ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 8, 1999-08-01 15:30

סאלח טריף: אני פותח את הישיבה ומתחיל אותה בבקשה בהולה של הממשלה, שהיתה מבוהלת גם קודם.

סאלח טריף: הממשלה באה אלינו לפני כשבוע, אם אתם זוכרים, כאשר היא לא היתה מוכנה מבחינת הצעת החוק הכחולה ולכן החזרנו אותה חזרה, גם בגלל נימוקים ענייניים וגם בגלל הנימוק הזה.

סאלח טריף: שר המשפטים יוסי ביילין דיבר איתי.

סאלח טריף: רק היום בבוקר קיבלנו הודעה שהממשלה מבקשת, בהזדמנות חגיגית שאנחנו מתכנסים היום , לפטור את החוק הזה מחובת הנחה כדי שנוכל לגלגל אותו.

סאלח טריף: כמובן שזה לא חוק ששנוי במחלוקת מבחינה פוליטית.

סאלח טריף: לא זו הבעיה.

סאלח טריף: הבעיה היא עקרונית בעניין של למה צריך לפטור מחובת הנחה ולמה הבהילות, למה תמיד הממשלה נזכרת ברגע האחרון .

יורי שטרן: יש לי שאלה לתוכן החוק.

יורי שטרן: אפשר לשאול?

סאלח טריף: אנחנו לא ניגע בתוכן החוק.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע את עורך-דין מזוז.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לדעת אם מדובר בחוק שעלה על סדר-היום של הכנסת בשבוע שעבר ונפל?

סאלח טריף: לא דנו בזה, לא הבאתי את זה בכלל לדיון .

סאלח טריף: הוא לא שוחרר מחובת הנחה והוא לא בא לכאן להחלטה.

ויצמן שירי: זה היה בשבוע שעבר במליאה

ראובן ריבלין: האם זה אותו חוק ששחררנו מחובת הנחה בשבוע שעבר ולבסוף הממשלה משכה אותו?

סאלח טריף: התשובה היא לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה היה בדיון והתקבלה הסתייגות.

ראובן ריבלין: גם בפעם הזאת אני צודק.

סאלח טריף: אני מתנצל.

סאלח טריף: פה בוועדה לא שחררנו מחובת הנחה, זה מה שאני יודע.

סאלח טריף: עורך דין מזוז, בבקשה.

מני מזוז: מדובר בהארכת תוקף של חוק מ1967-, שכל כמה שנים מוארך תוקפו.

מני מזוז: הוא מסדיר בעיקרו את כל מערכת החיים, הזכויות והחובות של הישראלים תושבי האזורים יהודה, שומרון וחבל עזה.

מני מזוז: יש בו גם מעט הוראות שעוסקות בנושאים של עזרה משפטית בין מדינת ישראל לרשות הפלשתינית.

מני מזוז: התוקף של החוק הזה בעצם פקע במאי.

מני מזוז: בגלל הבחירות הוא קיבל ארכה אוטומטית מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת עד לתחילת חודש ספטמבר.

מני מזוז: לכן, יש דחיפות ולא היתה אפשרות אחרות.

מני מזוז: היו בחירות, לא היתה ממשלה ועכשיו יש כנסת שיוצאת לפגרה.

מני מזוז: לכן, מבחינת העיתוי אנחנו נמצאים בדקה התשעים השמונים ותשע פסיק תשע של הזמן להאריך את החוק.

מני מזוז: החוק הזה עבר קריאה ראשונה ביום ראשון שעבר, למיטב זכרוני, הגיע לוועדת החוקה, אושר בוועדת החוקה פה אחד ללא שום הסתייגויות.

מני מזוז: אחרי הדיון בוועדת החוקה, חבר-הכנסת בני אלון, שאינו חבר הוועדה ושלא נכח בדיון, הגיש הסתייגות.

מני מזוז: ההסתייגות היא לא לעצם החוק.

שלמה שוהם: הוא קיבל אישור מיוחד מיושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות התקבלה על ידי הכנסת והממשלה משכה את החוק.

מני מזוז: אני עכשיו רק מסביר איך זה קרה.

מני מזוז: הוגשה הסתייגות לא בדיון, לא בצורה המסודרת והתקינה, אבל לא זה הדיון שלנו פה.

ראובן ריבלין: עורך-דין מזוז, לא הבנתי מה זה התקבלה שלא כדין.

ראובן ריבלין: הגשתם בג"ץ?

ראובן ריבלין: בשביל מה להעיר הערה כזאת?

מני מזוז: לא אמרתי התקבלה שלא כדין.

מני מזוז: בכל אופן, הוגשה הסתייגות והיא עברה במליאה ברוב של 8 נגד 10.

מני מזוז: הממשלה החליטה היום למשוך את החוק, שכולל את ההסתייגות, ולהגיש אותו מחדש בנוסח זהה לחלוטין שאושר בקריאה ראשונה ושאושר פה אחד בוועדת החוקה.

מני מזוז: מכיוון שאנחנו נמצאים בדקה, כפי שאמרתי התשעים, אנחנו מבקשים שני אישורים: אישור לחזור ולהגיש את אותה הצעת חוק בנוסח דומה בתוך אותו מושב לפי סעיף 133; ואנחנו מבקשים גם את הפטור מחובת הנחה לכל הקריאות לפי סעיפים 113 ו125-, כלומר בשתי הקריאות על מנת להספיק להעביר את זה.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, האם זה נוהל תקין?

סאלח טריף: בכל זאת הכנסת נתנה את דעתה לכך שחבר הכנסת הגיש הסתייגות והיא התקבלה.

סאלח טריף: עכשיו לחזור בחזרה ולהפוך את כל העולמות כדי לתקן את זה, האם אנחנו צריכים לתת לזה יד?

סאלח טריף: צבי ענבר הנוהל הלא תקין מתחיל, לדעתי, בכך שהסתייגויות מובאות למליאה בלי שעברו דרך המסננת של הוועדה.

סאלח טריף: כלומר, התקנון קובע הסדר שיאפשר למיין, בשלב הדיון בהסתייגויות, הסתייגויות שחורגות מהנושא של הצעת החוק.

סאלח טריף: לכן, התקנון קבע הסדר שעל פיו, לגבי מי שאיננו חבר הוועדה בוודאי, הוא מגיש הצעה, מזמינים אותו לוועדה - - -

סאלח טריף: הוא מנמק אותה, מצביעים עליה ואחר-כך היא הופכת להסתייגות.

סאלח טריף: זה הנוהל שקיים.

צבי ענבר: בדיוק, זה הנוהל והנוהל הזה לא קויים, כי אם ההצעה היתה עולה בוועדה, היה יכול נציג הממשלה לטעון שזה נושא חדש ולהביא אותו להכרעת ועדת הכנסת.

צבי ענבר: כאשר עושים קיצורי דרך בוועדה ולא מעלים את כל ההסתייגויות, את כל ההצעות האחרות בוועדה, נמנעת מהממשלה אפשרות לטעון נושא חדש, וכך מגיע למליאה, פעמים רבות, הסתייגות שלא שייכת לחוק ושלא עברה בכלל בדיון בוועדה.

סאלח טריף: הנושא ברור.

סאלח טריף: אני יכול לבקש ממך שבעניין הזה אולי נתקן את התקנון כך שלא יהיה אפשר לעשות את זה בעתיד, למנוע את זה.

צבי ענבר: זה כבר כתוב בתקנון.

סאלח טריף: איך זה מתאפשר?

צבי ענבר: יושבי ראש ועדה אומרים: בסדר, תוסיף הסתייגות אחרי הדיון, בלי להביא את זה לוועדה.

סאלח טריף: למה לא כתוב שהסתייגות כזאת, גם אם היא מתקבלת, דינה פסול?

שלמה שוהם: בוועדה הזאת היה אמור להתקיים דיון בבוקר.

ראובן ריבלין: בוועדת החוקה, לא בוועדה הזאת.

שלמה שוהם: בוועדת החוקה.

שלמה שוהם: בערב, משום שאירעו שני דברים, היה הסיפור של פרופסור רובינשטיין, ובבוקר היתה השאלה אם נקיים את הדיון או לא בגלל הבעיות של ההסתייגויות בחוק הרחבת הממשלה, אמר יושב-ראש הוועדה שהישיבה הזאת לא תתקיים.

שלמה שוהם: הוא אמר את זה בנוכחות חבר-הכנסת בני אלון.

שלמה שוהם: כשעה אחר-כך הוא חזר בו וחבר-הכנסת בני אלון לא קיבל הודעה על חזרתו בו.

שלמה שוהם: בא חבר-הכנסת בני אלון אל יושב-ראש הוועדה ואמר: אדוני, אני התכוננתי להגיש הסתייגות בוועדה.

שלמה שוהם: אנא ממך, במקרה חריג זה, שהוא מעבר למתן סתם אישור הסתייגויות, תן לי אפשרות להסתייג.

שלמה שוהם: זה דבר אחד.

שלמה שוהם: דבר שני, אני לא רוצה להכנס לשאלה אם זה היה נושא חדש או לא נושא חדש, אבל אם מאריכים תוקפן של תקנות שעת חירום, יש להניח שהנושא הזה הוא חלק מתוך אותן תקנות.

שלמה שוהם: אפשר להתווכח על זה, אבל לא ברור לי שזה נושא חדש באופן מובהק.

שלמה שוהם: ההסתייגות של חבר-הכנסת בני אלון היא הסתייגות שמבחינה מסויימת מונעת מהממשלה להמשיך ולפעול על פי החוק הזה, משום שהיא מתנה את החוק הזה בהדדיות ואז אם לא תהיה הדדיות תהיה בעיה, דבר שמונע מהממשלה להמשיך ולפעול.

שלמה שוהם: אולי זה טוב, אולי זה רע, אני לא נוגע לגופו של עניין, רק צריך לומר שזו הסתייגות מהותית ביותר לעניין החוק הזה.

צבי ענבר: על כל פנים הממשלה לא היתה מודעת בכלל שיש דבר כזה שהיא צריכה להתכונן לו.

צבי ענבר: לכן, כשקרה מה שקרה מבלי שהממשלה היתה מודעת לו ומבקשת לחזור בה מהצעת החוק הקודמת ולהגיש הצעת חוק חדשה, הנושא הזה לשיקולכם כעת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מופתע ממה שאומרים היועצים המשפטיים הנכבדים.

ראובן ריבלין: היתה הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית שהונחה על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: בהצעת החוק הזאת, שהיתה ידועה לכל, גם לחברי הכנסת הפשוטים וגם לממשלה, היו הסתייגויות, לא רק של חבר-הכנסת בני אלון, היו ארבע הסתייגויות.

ראובן ריבלין: מזלה של הממשלה ששלוש מההסתייגויות, המסתייגים לא היו ורק בני אלון היה.

זהבה גלאון: הוא בעל עניין.

ראובן ריבלין: מה פירוש הוא בעל עניין?

ראובן ריבלין: כל אחד מאתנו הוא בעל עניין.

ראובן ריבלין: באה הממשלה וביקשה, יחד עם יושב-ראש הוועדה הנכבד, להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אם היה הליך לא תקין במסגרת הוועדה, ודאי שהממשלה היתה צריכה לבוא ולומר לוועדה שהיא לא מסכימה להחלטתה.

ראובן ריבלין: ואם היא לא היתה מסכימה להחלטתה והוועדה בכל זאת היתה קובעת שבדין הוגשה ההסתייגות, הרי היא היתה יכולה לנהוג בכל מיני אמצעים שעומדים לרשותה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, ביום הקובע ובשעה היעודה עלתה לדיון שאלת הסתייגותו של חבר-הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: יותר מכך, חבר-הכנסת בני אלון נימק בנימוקים כבדי משקל את הסתייגותו והסביר גם עד כמה הסעיף הזה הוא מסוכן לטעמו ושחשוב מאוד שעיקרון מסויים יבוא לידי ביטוי אם וכאשר יחוקקו את החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני התכוונתי להצביע בעד החוק.

ראובן ריבלין: לאחר ששמעתי את חבר-הכנסת בני אלון השתכנעתי משני טעמים.

ראובן ריבלין: קודם כל, כי נמוקיו שכנעו אותי.

ראובן ריבלין: ב.

ראובן ריבלין: משום שחשבתי שצריך להכות את הממשלה כשהיא לא מוכנה.

ראובן ריבלין: לכן כך היה הדבר והצבענו.

ראובן ריבלין: הממשלה ניסתה לגייס את הרוב הדרוש והיא לא הצליחה, כי הממשלה חושבת שכל פעם כאשר היא תיכשל היא תוכל לבוא אל ועדת הכנסת ובפגרה לעשות מעשים שהם מובנים מאליהם.

סאלח טריף: אם בני אלון הצליח להעביר הסתייגות מול קואליציה כל כך גדולה של הממשלה, מגיע לו צל"ש.

זבולון אורלב: במליאה היו פחות מעשרה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר עוד דבר.

ראובן ריבלין: חבריו של בני אלון אמרו לו: אל תדבר, אל תדבר, הבנו את הנימוק.

ראובן ריבלין: הוא אמר: לא, לא.

ראובן ריבלין: הנימוקים חשובים כמו ההצבעה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה שכל עם ישראל ידע מדוע אסור לשחרר ואסור לעשות דבר מבלי שתהיה הדדיות.

ראובן ריבלין: הוא דיבר ואפילו הוא לא רצה לנצל את האפשרות להשיג רוב מזדמן.

ראובן ריבלין: והנה, היושב-ראש העמיד להצבעה את החוק והחוק התקבל בצורה כזאת שההסתייגות התקבלה.

ראובן ריבלין: אז בא יושב-ראש הוועדה ומשך את החוק על פי הצעתי.

ראובן ריבלין: אני לא רואה מקום, כשהממשלה לא מגייסת רוב, שהיא תעשה "מסחרה" מהכנסת וגם עוד תטען שההליכים שהכנסת נוהגת בהם הם לא כשרים.

ראובן ריבלין: ההליך היה כשר, ומשהונח החוק על שולחן הכנסת היה צריך לומר שמה שהונח על שולחן הכנסת לא הונח כדין.

ראובן ריבלין: לעצם העניין, אני באמת חושב שהחוק חשוב.

ראובן ריבלין: חשוב שהכנסת תכריע בו.

ראובן ריבלין: ולכן, אני באופן אישי אמנע משחרור חובת הנחה.

ראובן ריבלין: הנימוקים הם לא בסדר.

סאלח טריף: אני חושב שהחוק באמת חשוב.

סאלח טריף: מי בעד לאשר לממשלה להגיש את החוק?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: מי נמנע?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בקשת הממשלה להביא מחדש את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט 1999- נתקבלה.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: מי בעד שחרור החוק מחובת הנחה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: מי נמנע?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בקשת הממשלה לשחרר את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט 1999- בכל הקריאות נתקבלה.

סאלח טריף: אנחנו מאשרים זאת בכל הקריאות.

סאלח טריף: ב.

סאלח טריף: הצעה למינוי ועדה ציבורית לבדיקת תנאי עבודת חברי הכנסת

סאלח טריף: אני התייעצתי עם יושב-ראש הכנסת ורציתי להרכיב את הוועדה לתקופת הפגרה.

סאלח טריף: חבר-הכנסת מיקי איתן אמר שאנחנו צריכים להרכיב את חברי הוועדה שתבדוק את תנאי העבודה של חברי הכנסת, נושאי הלשכה, טלפונים וכו'.

סאלח טריף: כרגע מוצעים שלושה שמות שאני רוצה להביא לידיעת

סאלח טריף: כם והם: פרופסור יצחק גלנור, שהיה נציב שירות המדינה, יצחק קאול, שבקיא בהרבה מערכות והוא איש ידוע וד"ר יוסף גינת, שגם היה בממשלה, באקדמיה וכן הלאה.

זהבה גלאון: תמיד אני תוהה איך בוחרים רק גברים.

סאלח טריף: אם יש לך הצעה לאשה אני מיד אחליף.

זהבה גלאון: ניתן להוסיף אשה.

זבולון אורלב: יש לי הצעה.

זבולון אורלב: אהובה פיינמסר שהיתה מנכ"לית של הטלוויזיה החינוכית.

ראובן ריבלין: פרופסור יולי תמיר.

סאלח טריף: יולי תמיר נגועה, כי היא צריכה להיות חברת כנסת בהמשך.

נעמי חזן: היא התפטרה מהרשימה שלכם.

סאלח טריף: את בטוחה?

נעמי חזן: מאה אחוז.

נעמי חזן: פרופ' יולי תמיר התפטרה מהרשימה.

נעמי חזן: בגלל זה היא הופיעה בתקשורת.

סאלח טריף: ניקח גם את פרופ' יולי תמיר.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, יש פה הצעה שיהיו שתי נשים ושלושה גברים.

רוני מילוא: להוסיף גם את הגברת אהובה פיינמסר שהיתה מנכ"לית הערוץ החינוכי.

ראובן ריבלין: אנחנו מורידים את יולי ומוסיפים אותה.

ראובן ריבלין: יולי תמיר הסכימה?

סאלח טריף: אני אבדוק איתה.

סאלח טריף: המלצה לבחירת יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

סאלח טריף: רבותי, אנחנו מציעים את בחירתו של חבר-הכנסת יורי שטרן ליושב-ראש הוועדה לענייני העובדים הזרים ואני מבקש את אישורכם לכך.

סאלח טריף: ה צ ב ע ה ההצעה לבחירת חבר-הכנסת י' שטרן ליו"ר הוועדה לענייני העובדים הזרים נתקבלה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה.

סאלח טריף: ד.

סאלח טריף: אישור מינוי יושב-ראש ועדת המשנה לפניות הציבור

סאלח טריף: עוד דבר.

סאלח טריף: חבר-הכנסת אמנון כהן יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור.

סאלח טריף: אנחנו מבקשים שגם בתקופת הפגרה הוועדה תתכנס במידת הצורך.

סאלח טריף: אמנון כהן חבר-כנסת צעיר וחדש, שיכול לתת הרבה למען הציבור.

סאלח טריף: רבותי, תרשו לי בשמכם לברך את חבר-הכנסת אמנון כהן ולאחל לו שיעשה עבודה למען הציבור.

זבולון אורלב: אפשר לצרף את קולי למען הפרוטוקול בעד אמנון כהן?

סאלח טריף: גם קולך יצורף.

סאלח טריף: כולנו מאשרים מחדש בשמחה ובאהבה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: אני רוצה גם לברך את כל החברים.

אמנון כהן: אני רוצה יוזמה גם מכם.

אמנון כהן: כל העיוותים שיש במשרדי הממשלה נתקן אותם.

אמנון כהן: הכינוס הראשון יהיה עם כל נציבי תלונות הציבור של משרדי הממשלה וגופים ציבוריים כדי שנדע מול מי אנחנו עובדים ולאחר מכן נתחיל לעבוד.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.