ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 209, 2000-11-14 00:00

חברי הוועדה: יוסי כץ                         יורי שטרן

מוזמנים: קרן סמיון                                     אגף תקציבים, משרד האוצר                          דוד ואיש                                       היועץ הכלכלי למערכת הבטחון                          ליאורה צברי, עו"ד                       לשכה משפטית, משרד הבטחון                          סנ"צ בלהה חרחס                         רמ"ד מסחר באט"ל                          ערן יעקבי                                      סגן יו"ר אגודת האדריכלים ומתכנני הערים                                                                                בישראל                          שמעון ירון                                    יו"ר ועדה כלכלית, ארגון האקדמאים                                                                                 העצמאיים                          מרדכי שיפמן                                יחסי ציבור, ארגון האקדמאים העצמאיים                          יעקב תלמודי                                מזכ"ל ארגון האקדמאים העצמאיים

קצרנית: נושא: 1. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון  - העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת.

קצרנית: 2. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון –העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של חבר הכנסת יורי שטרן.

קצרנית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת.

קצרנית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון –העדפת תוצרת הארץ),  התש"ס-2000, של חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: אנחנו עדים ב-5 השנים האחרונות למכרזים של משרדי ממשלה או של תאגידים ממשלתיים, כמו רשות שדות התעופה או חברת החשמל, שבפועל מונעים מהחברות הישראליות להשתתף.

יורי שטרן: הניסוח שלנו בשתי ההצעות הוא לא הכי טוב, כי אין שם בדרך כלל איסור הצהרתי.

יורי שטרן: פשוט אומרים חברה בעלת נסיון בינלאומי, או חברת ספנות שיש לה לא לפחות מ-10 אוניות להובלת דלקים.

יורי שטרן: מכניסים סעיפים שמפלים את החברות הישראליות.

יורי שטרן: לא נותנים להן בכלל להשתתף במכרזים האלה.

יורי שטרן: אין שום הגנה בפועל לתוצרת הארץ כשמדובר בתוצרת של שירותים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על שתי מערכות הגנה לציבור ענק, בראש וראשונה לספקי השירותים.

אברהם פורז: האם יש היום אפשרות למדינה או למי שחוק חובת המכרזים חל עליו לומר שבמכרז לא ישתתפו גורמים ישראלים?

יורי שטרן: הניסוח שלנו הוא לא ניסוח מוצלח כי אין איסור מילולי, אבל מכניסים כל מיני תנאים מפלים שמראש אומרים שהם רוצים חברה בעלת נסיון בינלאומי בבניית שדות תעופה.

דרורה ליפשיץ: האם אתה רוצה שלא נבקש נסיון כזה?

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, היית רוצה שמשרד שמעולם לא בנה שדה תעופה זה יהיה הפרוייקט הראשון שלו?

יורי שטרן: היות ואני הייתי אחד הגורמים שקידם את הקמת היחידה המיוחדת במכון הייצור, שהיא יחידה לפרוייקטים בינלאומיים, אני מכיר קצת את התחום.

יורי שטרן: יש לך בארץ הרבה מאוד חברות קטנות שהן חברות הנדסה.

יורי שטרן: הן עושות עבודות לגורמים בינלאומיים, בתחומים שמדינת ישראל כביכול בכלל לא עוסקת בהם.

אברהם פורז: אז יש לו נסיון.

יורי שטרן: אין לו נסיון כפי שמבקשים במכרזים האלה.

אברהם פורז: השאלה היא אם הדרישה לנסיון קודם היא איננה דרישה לגיטימית.

יורי שטרן: דרישה לגיטימית היא כזאת שמאפשרת  לגורם ישראלי, שהוא כן גורם מתמצה או מתמחה אבל לא בסידרי גודל בינלאומיים, להיות שותף, אפילו מוביל של החברה הזאת.

אברהם פורז: אנחנו מדברים פה בחקיקת חוק.

אברהם פורז: יכול להיות שאם אתה היית זה שמוציא את המכרז, היית עושה את זה אחרת.

אברהם פורז: החוק לא אוסר השתתפות של חברות ישראליות.

אברהם פורז: נסיון קודם הוא דבר לגיטימי.

אברהם פורז: איך אתה מנסח את מה שאתה רוצה?

דרורה ליפשיץ: אם דרישת המכרז תהיה באופן לא לגיטימי, אז חזקה על מי שרוצה שידע לתקוף את זה לא בדרך של חקיקה אלא בדרך של הכרעות משפטיות.

יורי שטרן: יש פה, לדעתי, צורך להגן על תוצרת הארץ התכנונית, האדריכלית באמצעות הבהרה נוספת בחוק המכרזים.

יורי שטרן: ההבהרה מתייחסת לכך שחוק חובת המכרזים חל גם על אספקת שירותים.

יורי שטרן: צריכים להיות נוהלים ותקנות שמסדירים את זה.

יורי שטרן: היום בפועל זה רק על טובין.

יורי שטרן: כל צורה של אפליה או מניעת השתתפות של החברות הישראליות, אם יש כאלה בשוק הזה, היא בלתי מתקבלת על הדעת.

יורי שטרן: יכול להיות שהניסוחים הראשוניים האלה שהצענו לא טובים.

יורי שטרן: כל מה ששמעתי עד כה זה שמה שקורה היום זה בסדר גמור.

יורי שטרן: המציאות מוכיחה שיש צורך לתקן, שמשהו קורה פה.

יורי שטרן: אני מציע שנאשר את זה לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: המשמעות ברורה.

יורי שטרן: הניסוחים יכולים להיות הרבה יותר מדוייקים.

ליאורה צברי: בחוק חובת המכרזים לא נאמר שמציעים ישראלים פסולים להשתתפות.

ליאורה צברי: זה הרי ברור.

ליאורה צברי: רוב המכרזים הנערכים בארץ הם עבור מציעים ישראלים.

ליאורה צברי: כשאנחנו סבורים שצריך לשתף מפאת הנסיון גם מציעים מחו"ל, אנחנו מציינים במפורש שהוא פתוח גם למשתתפים מחו"ל.

ליאורה צברי: בית המשפט בשורה ארוכה של פסקי דין קבע שבהחלט לגיטימי, אם דרוש נסיון של מציעים מחו"ל, לשתף גם מציעים מחו"ל.

שמעון ירון: בכל המכרזים שנעשו לגבי תכנון בשנים האחרונות, שזה רשות שדות התעופה, רשות הנמלים, כביש חוצה ישראל, מביאים מישהו מבחוץ.

שמעון ירון: התנאים במכרז פסלו חברות ישראליות מלהשתתף.

שמעון ירון: בכל אותן העבודות שהזכרתי, אפשר היה לעשות עבודת פירוט טובה יותר.

שמעון ירון: ניתן להרכיב את מבנה הבקשה להצעות בצורה כזאת שישראלים ישותפו, אפילו עם מעמד מוביל.

אברהם פורז: בתור קבלני משנה.

שמעון ירון: לא בתור קבלני משנה.

יוסי כץ: תחייב אותם לקחת מומחה זר בעל נסיון בינלאומי.

אברהם פורז: כשאתה רוצה לבנות שדה תעופה, אתה לא רוצה להכשל בזה.

אברהם פורז: אתה לא יכול להגיד למישהו שעוד לא בנה שדה תעופה מימיו שהוא הזוכה, רק שיקח לו יועץ.

אברהם פורז: מי היועץ?

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים על תוצאה כזאת אבסורדית.

יורי שטרן: לא מדובר פה על העברת ידע בינלאומי והרמת פרוייקטים ברמה הכי טובה והכי מתקדמת.

יורי שטרן: מדובר על איזו שהיא סטייה שנוצרה בשנים האחרונות.

יורי שטרן: אני לא רוצה להגיד איך היא נוצרה ומה טובות ההנאה שמקבלים האנשים שעושים את זה.

אברהם פורז: מה, אתה רוצה להגיד שבחו"ל נותנים להם שוחד?

יורי שטרן: יש לך תענוג מהנסיעות והמפגשים שאתה עושה.

אברהם פורז: אתה מגזים, לדעתי.

יורי שטרן: הבדיקה שעשו הגורמים המקצועיים הראתה שבהרבה מאוד פרוייקטים לא היתה שום סיבה לא לתת לחברות ישראליות להשתתף במכרזים ואפילו לזכות בהם.

יורי שטרן: בנתב"ג 2000 קבעו מראש שאין לפנות לחברות ישראליות כי אין מומחים לזה בארץ.

יורי שטרן: מברית המועצות הגיעו 2000 אנשים שבנו שם פרוייקטים מהגדולים בעולם.

יורי שטרן: למה אין מומחים?

יורי שטרן: איך הם יודעים אם יש מומחים או אין מומחים.

אברהם פורז: אתה צודק, אבל אני לא יודע איך יוצאים מזה.

שמעון ירון: יש דרך קלה לצאת מזה, וזה על ידי זה שאותם המשרדים הממשלתיים או החברות הממשלתיות יידרשו להוציא את הבקשה להצעות האלה כאשר 80% מהעבודה תעשה בארץ.

שמעון ירון: 80% זה מעט.

שמעון ירון: בנתב"ג בסופו של דבר כ-70%,80% נעשה על ידי ישראלים, רק רוב התשלום שולם לאמריקאים.

שמעון ירון: הישראלים קיבלו 30%.

שמעון ירון: אנחנו עשינו עבודות גדולות מאוד בארץ עם ייעוץ זר שהיה סך הכל 5% או 10%.

אברהם פורז: בפועל, יכול להיות  שזה שזכה מבין שהכי כדאי לו בארץ.

אברהם פורז: השאלה היא אם שיתוף הפעולה הזה הוא חלק מתנאי המכרז.

ליאורה צברי: בוודאי.

ליאורה צברי: יש הוראה אוטומטית.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לדאוג שבאותם מקרים שזכה גורם זר, חלק גדול מהעבודה תבוצע בארץ.

שמעון ירון: קורה לנו בדיוק אותו דבר שקורה לתעשיות הצבאיות שלא מייצרות לצה"ל.

שמעון ירון: כשהן באות לתורכיה, תורכיה לא קונה מהן כי צה"ל לא קונה מהן.

שמעון ירון: אותו הדבר קורה לנו בתכנון.

אברהם פורז: אם אני צריך לעבור ניתוח, אני לא רוצה להיות מנותח אצל אחד שזה הניתוח הראשון שהוא עושה.

יורי שטרן: יש לך בארץ חברות וגורמים שמסוגלים לעשות עבודות אבל מראש פוסלים מהם את זה.

ערן יעקבי: אני לא מבין למה במסגרת השיתוף הפעולה בין גורמים בארץ ובחו"ל נותנים עדיפות לאמריקאים לשכור את שירותנו בתור מבצעים, ולנו לא נותנים את האפשרות לשכור יועץ אמריקאי כחלק מהמכרז.

אברהם פורז: אם רוצים נסיון ממי שבנה שדה תעופה, לא יכולים להתחיל עם אחד שלא בנה אבל מביא יועץ שיש לו נסיון.

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

ערן יעקובי: למשרד ירון,שמעוני שחם אין בעיה לקחת יועץ או יועצים ועדיין לזכות במכרז.

אברהם פורז: אם הוא הולך למכרז בשיתוף פעולה של משרד שתכנן שדות תעופה בעולם הוא עונה על תנאי הכשירות.

יוסי כץ: אני מציע שנוסיף להצעה שלנו: "מכרז כאמור בסעיף 2 לא יכלול איסור השתתפות במישרין או בעקיפין".

ליאורה צברי: חבר הכנסת כץ, חוק חובת המכרזים קובע חובת שוויון.

יוסי כץ: אני מציע שנעגן בצורה מפורשת את האפשרות של החברות האלה להתמודד על מכרזים כאלה ביחד עם יועץ.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לאשר את סעיף 2א, כי אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

אברהם פורז: ברגע שאנחנו אומרים שהמכרז לא יאסור השתתפות של חברות ישראליות כאשר אנחנו יודעים שאין איסור השתתפות, אנחנו מביאים דבר לא רציני לכנסת.

אברהם פורז: אני לא יכול לתת לזה יד.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לדאוג לכך שכשההצעה באה בשיתוף של גורם בינלאומי עם גורם ישראלי זה יהיה לגיטימי.

אברהם פורז: אז אולי אפשר לקבוע שהישראלי הוא זה שיהיה המוביל.

אברהם פורז: דבר שני שאנחנו צריכים לקבוע כחלק מהתנאים במכרז הוא שאם כבר זכה במכרז גורם חוץ, הוא חייב לבצע חלק גדול מהעבודה בארץ.

אברהם פורז: אנחנו נקיים בהקדם ישיבה נוספת.

אברהם פורז: אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לכאן את נציגי הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, כדי שנשמע איך הם מציעים לנו לחזק את השיניים שלהם בקשר לנושא הזה,  לרבות העניין שאם יש גורם ישראלי שיכול להעזר בגורם בינלאומי זה דבר שלא יפסול אותו.