From: bsmajows@cip.informatik.uni-erlangen.de (Boris Majowski)
Newsgroups: de.rec.games.rpg
Subject: Re: Anfaenger
Date: Wed, 16 Dec 1992 15:24:30 GMT
Organization: CSD., University of Erlangen
NNTP-Posting-Host: faui00g.informatik.uni-erlangen.de

rossi@opal.cs.tu-berlin.de (Oliver Rosenkranz) writes:

>bsmajows@cip.informatik.uni-erlangen.de (Boris Majowski) writes:

>>nur sollte man irgendwann auch mal in andere systeme zumindest
>>reinschnuppern. Und sich nicht auf den standpunkt stellen:
>>"ich kenne DSA, das ist gut, und alles andere ist komplizierter schrott"
>Du verbreitest da das Vorurteil, dass ein DSAler, der andere Systeme nicht
>kennt, ueber diese Vorurteile hegt.
leider sind die meisten nur-DSA spieler, die ich kenne,
leider genau solche typen. pech fuer alle anderen, aufgeschlossenen DSA-spieler.


>>woher nimmt man den faehigen meister?
>>auch meister fallen nicht vom himmel.
>Dazu muss ich sagen, dass doch meistens der Spielleiter derjenige der Gruppe
>ist, der Engagement zeigt und vorbereitet ist/sein sollte.
jeder meister faengt mal klein an.
erzaehl bloss noch, du hast dein erstes gemeistertes abenteuer ganz souveraen
ueberstanden.

>Der Spieler im Allgemeinen kann sich bei einem Fortsetzungsabenteuer manchmal
>nur noch lueckenhaft an die Story und die handelnden Personen erinnern
>(langjaehrige Erfahrung). 
bei uns gibts seit neuestem die funktion des "gruppenreporters"
einer der mitspieler (nicht der SL, der ist eh ueberlastet)
erhaelt die ehrenwerte aufgabe, minutioes buch zu fuehren ueber die aktionen.
(naja ... plus minus ein paar sackgassen in bergwerken und aehnlicher 11-eskapaden)
das hat auch den vorzug, dass leute, die mal einen abend aussetzen mussten, 
sich in das bisherige geschehen einlesen koennen,
ohne drei sich widersprechende versionen der geschichte zu hoeren.


>Dagegen kann man per kurzer Wiedergabe des Geschehens
>von Seite des Meisters was tun, aber der Punkt ist, dass die Spieler meist
>einen egoistischen Standpunkt einnehmen und unterhalten werden wollen, ohne
>dass sie darauf achten, dass auch der Meister zu seiner Unterhaltung kommt.
also, ich weiss nicht.
ich unterhalt mich prima, wenn ich die kasper (gemeint: die Spieler) 
vor meinen aufgaben rumhampeln sehe (gemeint: sich intensiv mit der Loesung eines
Problems befassen).
oder wenn der erste vorbeikommende orc der hauptkaempferin zu einem ganz neuen 
make-up verhilft. 

>Meist beschweren sie sich dann aber darueber, dass sich der Spielleiter durch
>ueberzogenes Pruefen von Skills/Talenten/Eigenschaften etc oder grobe Monster
>seine Unterhaltung auf Kosten der Spieler-Charaktere schafft.
noe.
der orc war bloss level 2.
es war halt sein glueckstag

und ueberzogenes abpruefen von Skills/Talenten/Eigenschaften:
so ein regelreiter bin ich nicht.
wenn mir die aktion nicht allzu schwer vorkommt,
dann wird auf das explizite anwenden eines skills verzichtet.
(beispiel : das einschlagen auf einen wehrlos am boden liegenden.
der ist halt nach einer runde hin, lev15 hin oder oder Dolch +6 her)

auch sehe ich nicht unbedingt ein, fuer das ueberwinden einer treppe
gleich eine Probe auf Geschicklichkeit zu verlangen.
:-)

>Nun ja, aber Du hast in sofern Recht, dass das Meistern auch erst mal gelernt
>sein will.
ebent.
und als Utter Novice Master verlaesst man sich besser erstmal auf die
regeln. jedenfalls solange, bis man ein gefuehl fuer deren intuitive
auslegung bekommen hat. 


>>>Regeln sind nicht dazu da, der Gruppe
>>>das Leben schwer zu machen, sondern nur um Anregeungen zu bieten, 
>>>die Welt und das Abenteuer mit Leben zu fuellen. Wenn Rollenspiel-
>>>Abende in endlosen Regeldebatten ausarten, ist das Abenteuer tot.
>>na schoen, aber woran soll man sich als abenteurer halten,
>>- wenn der meister alle zwei abende neue regeln benutzt ?
>Na und, der Meister ist der Gesetzgeber und nicht das Rollenspielheft...
>Solange die Regeln jeweils vorher klar sind, reagieren gute Spieler mit
>der passenden Flexibilitaet darauf...
hmmmmmmmmm
und was, wenn nicht ?
auch ich als meister hab mal einen schlechten tag,
und "vergesse", dass es bei einem angriff von hinten eine erhoehte 
trefferchanche von +4 gibt. das ist aber eine (fuer den, der hinten steht)
ganz wichtige regel, und deshalb wird er auch drauf bestehen.


>>- wenn der meister eine aktion im widerspruch zu einer vorhandenen regel auslegt ?
>Na und ? Der Meister tut dieses doch in der Regel, damit der Spielfluss nicht
>empfindlich gestoert wird oder der Ultra-Magier das Abenteuer in ein paar
>Sekunden loest. Es mag zwar recht lustig sein, solche 'Schwachstellen' des
>Abenteuers durch Regelkniffe auszunutzen, die man vielleicht besser kennt
>als der Spielleiter selbst (halt durch langjaehrige Erfahrung), doch ei
>echtes Rollenspiel hat keine Regelkniffe notwendig.

>Merke: DER SPIELLEITER >DENKT SICH (MEIST) BEI REGELAUSLEGUNGEN ETWAS 
naaaaa jaaaa ....
wenns denn wahr waere 

>(und das ist in der Regel gerade >nicht, die Spieler ordentlich aergern zu koennen).
>Auch hier gilt, sei flexibel, es gibt immer mehrere Wege, durchs Abenteuer zu
>kommen.
schoen und gut.
aber wenns im modul nur einen weg gibt ?

situation:
auf der einen seite eine endhoehle, verschlossen durch eine tuer zum gang.
die tuer geht zum gang hin auf.
der Knaller(TM) geht in die hoehle hinein, loest die falle aus,
effekt : tuer zu
druck von innen : kein erfolg
zug von aussen : kein erfolg
idee : loch in die tuer bohren, seil durchschieben, innen an der tuer befestigen
(aussen befestigen liess der SL nciht zu)
dann die ganze gruppe draussen sich vor das seil gespannt und gezogen.
SL wuerfelt aus, ob erfolg.
"Oh, sogar kritisch erfolgreich. naja, dann stuerzt eben das gewoelbe ein. 
jeder draussen erhaelt 2W6 steinschaden, und drinnen 6W6."

denn im modul stand : die tuer ist nur von innen durch druecken zu oeffnen

>>- wenn der meister eine vorhandene regel ignoriert ?
>siehe oben...


>>- wenn fuer trivialitaeten ploetzlich eine probe erforderlich ist ?
>Da sprichst Du ein Problem an. Vereinbart doch einfach, eine Beschraenkung
>des Wuerfelns pro Rollenspielabend probeweise einzufuehren. Versuche einmal,
>den wahrscheinlich noch nicht so erfahrenen Spielleiter in die Geheimnisse
>der Wahrscheinlichkeit einzuweihen (1-14 auf W20 gelungen heisst halt, dass
>eine 30 %ige Wahrscheinlichkeit besteht, dass es schiefgeht). Eine Erklae-
>rung in Ruhe vorzutragen oder mal eine mehrstuendige (nicht erregte) Dis-
>kussion sollte da Abhilfe schaffen. MERKE : ABER REGELN HELFEN DIR DA AUCH
>NICHT WEITER.
das sind bei mir offene tueren.
sprich : so mach ich das schon laenger.
ich versuche (als SL) abzuschaetzen, wie schwer das maneuver ist.
leicht(50%) mittel(80%) schwer(100%) ziemlich schwer(120%) ...
und je nachdem bekommen die PC dann auf oder abschlaege auf ihre fertigkeiten.
wenn sie dann eh schon auf werte von 20 oder groesser kommen (= 100 % oder mehr)
dann spar ich mir das wuerfeln, ausser es sind kritische umstaende (auf der flucht, etc)

wenn sie nicht gehetzt werden, dann seh ich den sinn nicht, fuer eine aktion,
die weder gefaehrlich ist, noch besonders zeitkritisch ist, eine Probe zu verlangen

aber das wird halt in midgard-das-regelwerk nirgends erklaert, und deshalb
auch nicht von allen (midgard-)SL praktiziert

wo ich aber zustimme ist, dass man zum eigentlichen *rollen*spiel die meisten regeln 
ueberhaupt nicht benoetigt werden.


>>- wenn der meister einen zauberspruch ploetzlich ganz anders auslegt, als beim
>>  letzen anwenden desselben zauberspruchs, und dadurch der effekt verloren geht.
>Ist mir persoenlich noch nicht untergekommen. Vielleicht hilft es da von
>Spielerseite, nicht immer alles geheimhalten zu wollen (vielleicht auch
>unbeabsichtigt) und den Meister VOR der Anwendung zu fragen, ob bei gelungener
>Zauberprobe auf das und das mit dem und dem Aufschlag sich der gewuenschte
>Effekt einstellt. 
oder noch schlimmer: 
wenn die gruppe beschliesst, dass "auch mal ein anderer meister spielen soll"
und dieser neue meister dann alles ganz anders "und viel besser auslegt" :-)

>(Man kennt das ja: Der Spieler der den Magier spielt,
>blaettert in seinen zahlreichen Unterlagen und schweigt sich darueber aus.
>Alles wartet oder wartet auch nicht darauf, dass der Spieler endlich bekannt
>gibt, was er tut. Das dauert 'ne Weile und dann, in dem Augenblick, in dem der
>Meister schon hofft, seinem traurigen Schicksal entgehen zu koennen und
>mit der Handlung fortzufahren, wuerfelt der Spieler dann eine Probe vor sich
>hin und gibt selbst bekannt, dass sie gelungen ist (wenn sie es nicht war, dann
>hat der Spieler nur mal eben 'nen Probewurf hingelegt oder wollte natuerlich
>gar nicht zaubern). 
*grins*
kenn ich 

>Er teilt nun dem Meister und dem Rest der Gesellschaft
>mit, was er da getan hat und was das seiner Meinung nach fuer Auswirkungen
>haben sollte (regelgerecht oder nicht jetzt mal aussen vor). -- Vielleicht
>hoert sich das uebertrieben an, ist aber schon oft genau so abgelaufen.)
wie schon gesagt :
an einem abend klappt das, an einem anderen abend tritt eine ueberhaupt nciht
beabsichtigte wirkung ein. wo soll man da hinkommen, wenn man sich auf seine 
magie nicht mehr verlassen kann.


>>>Der Meister muss auch dem Mut haben, sich ueber Regeln hinwegzusetzen.
>>die gruppe darf nicht zum spielball des meisters werden.
>KORREKT !!!
>>auch ein meister kann mal einen schlechten tag haben, 
>>und dann muss die gruppe das ausbaden.
>Aber wenn die Spieler einen schlechten Tag haben, muss der Meister oder andere
>Spieler das ausbaden ???
meist andere spieler.
"ich nehm meine keule und brat dem meister eines ueber" kommt nicht ganz so gut wie:
"ich schubs die kaempferin, die grade durch einen kampf extrem abgelenkt ist,
auf ihren ungemein gefaehrlichen gegner, und benutz dessen verwirrung,
um ihm selber eine reinzusemmeln. anschliessend verteidige ich mich gegen 
die am boden liegende kaempferin"

>Jeder sollte sich zusammenreissen und seine Laune nicht an anderen auslassen
>und das nicht nur beim Rollenspiel...
hmmm ?
soso.
deshalb spiel ich doch.
um mich mal so ganz ausleben zu koennen.
wo kann ich sonst noch hingehen, und probleme mit der keule reizen ?

>>ich als meister gebe zu, dass ich manchen meiner spieler in punkto 
>>regelwissen unterlegen bin. deshalb bin ich dankbar, wenn man mich darauf
>>hinweist, dass manche situationen bereits in den regeln ausgelegt sind.
>HABE DOCH MEHR MUT ! Sei entschlossen genug und Dir Deiner Sache sicher.
>Wenn Du Entscheidungen triffst, die nicht mit irgendwelchen Regeln voellig
>uebereinstimmen, bleiben es trotzdem immer noch meisterliche Entscheidungen,
>die die Spieler akzeptieren sollten. 
was soll das ?
ich bin auch nur ein mensch.
und AUCH ICH HAB DAS RECHT AUF FEHLER
wenn den anderen eine unstimmigkeit auffaellt, dann haben 
sie das RECHT, mich darauf hinzuweisen.
na schoen, als meister hab ich ab und an das letzte wort,
aber ich bin gegen diktatur.
(die wenigen male, wo ichs probiert hab, waren ALLE meine spieler SAUER)
PUNKT


>HABE EINFACH DAS SELBSTVERTRAUEN, ein
>Regelwerk, das Du unvollstaendig kennst selbst zu vervollstaendigen.
>Hauptsache, die Entscheidungen, die Du triffst bleiben nachvollziehbar.
na schoen.
das mag ja angehen, aber was ist, wenn der SL wechselt ?
oder wenn eine entscheidung, die dem meister absulot klar und nachvollziehbar,
einem anderen experten der runde als an den haaren herbeigezogen erscheint ?



>>es gibt noch genug sachen, die in den regeln nicht beruecksichtigt werden,
>>die ich dann alleine entscheiden darf :-)
>Also, bei einigen Rollenspielsystemen faellt mir da wirklich nicht mehr
>viel ein, was noch nicht mit Regeln abgedeckt ist.
stimmt.
man muss nur wissen, wo es steht.
in so einer runde war ich auch mal.

aber es geht auch anders.
derzeit bin ich einer runde, wo es kein feststehendes regelwerk gibt.
es gibt das kampfsystem von Rolemaster, eigenschaften von GURPS, ein magiesystem
von ARS MAGICA, und weas weiss ich noch alles. 
und eine komplett eigenstaendige welt.
dort hat der meister nicht das problem, dass die spieler das regelwerk
aufschlagen koennen, und sagen koennen : 
hier steht das aber anders.
du machst als spieler nichts weiter, als deine rolle zu spielen.
und die meister teilen dir ab und an mit, ob deine aktion erfolgreich war oder nicht.
(kampf, magie, skill)
dabei kommt wesentlich mehr rollenspielfeeling auf, als bei reinen regelfreaks
(sehr subjektiv, aber das ist meine pers. meinung)




>>>Der Meister muss es im Gegenzug auch
>>>hinnehmen koennen, wenn die Spieler die Person, die sie retten sollten,
>>>leider erschlagen und die Leiche dann in den nahegelegenen Fluss werfen,
>>>um den Mord zu vertuschen. 
>>schicksal.
>>wenns eine gelungene aktion war, und alle (auch ich!!!) ihren spass dabei hatten,
>>ists nebensache, ob das abenteuer so ausgeht, wie ich mir das vorstelle, oder anders.
>Da kommen wir doch dann alle wieder zusammen, denn SPASS ist die Hauptsache
>bei Rollenspiel.
dem ist nix hinzuzufuegen

Boris!

---
int a[1817];main(z,p,q,r){/*BorisMajowskiErlangenGermanyEurope*/for(p=80;q+p-80
;p-=2*a[p])for(z=9;z--;)q=3&(r=getpid()+r*57)/7,q=q?q-1?q-2?1-p%79?-1:0:p%79-77
?1:0:p<1659?79:0:p>158?-79:0,q?!a[p+q*2]?a[p+=a[p+=q]=q]=q:0:0;/* ms0829@daphne
rrze.uni-erlangen.de */for(;q++-1817;)printf(q%79?"%c":"%c\n"," #"[!a[q-1]]);}
/*Hi!Ich bin ein .signature Virus.Mach mit und kopier mich in Dein .signature*/