From: "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.BITNET>
Subject: Re: Staatsethik
Organization: University of Karlsruhe, Germany
Date: Tue, 17 Nov 1992 15:42:30 GMT

Josef Moellers schreibt:
> >>In <1992Nov5.104220.22427@rz.uni-karlsruhe.de> "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUN
I2
> .BITNET> writes:
>
> Neenee, das war ich!
Kann ich bestaetigen.
> Dann komm' doch endlich 'mal mit einem konkreten Gegenvorschlag!
> Ich habe in einem anderen Posting auch schon dazu aufgerufen, mir doch
> einmal ein Volk zu benennen, das hierarchiefrei gelebt hat.
> Du sagst immer: "Es geht auch anders" und gibst einige Beispiele, wo es
> in bestehenden System knackt. Wenn ich in die Vergangenheit sehe, finde
> ich kein Volk, das ohne Hierarchie (Haeuptling, Aeltestenrat)
> ausgekommen ist. Und ich suche immer noch nach einer Organisationsform,
> die nichthierarchisch ist.
Nur weil es noch nie ein Gegenbeispiel gab, gehts prinzipiell
nicht ???
(Hinweis: Horst Stowasser: "Leben ohne Chef und Staat"
Eichborn-Verlag behandelt historische Beispiele, hierarchie-
aermere Gesellschaftsformen gegen die herrschende Ordnung
aufzubauen und zu verteidigen. Lesenswert - meine Meinung)
>
> Ich sehe da in Hierarchien keinen inhaerenden Widerspruch. Eine
> Hierarchie kann durchaus sinnvoll sein, um das Nebeneinander und
> Miteienander der Leute zu regeln, um _jedem_ ein groesstmoegliches Mass
> an Freiheit zu ermoeglichen. Ob und wieweit "wir uns" von diesem Ziel
> wieder entfernen, darueber koennen wird noch diskutierten und ich werde
> Dir da wohl mehr zustimmen als hier. Aber Hierarchie grundsaetzlich zu
> verdammen, ...
Du musst Dir im klaren sein, dass in einer Hierarchie die
gesamte Freiheit ungleich verteilt ist, naemlich "oben" mehr,
"unten" weniger. Also haben die "unten" in einer Hierarchie auf
keinen Fall die groesstmoegliche Freiheit. Um diese zu haben,
muessten sie "oben" stehen.
Also muessten alle oben stehen, damit die Freiheit gerecht
verteilt ist.
>
> S.o. Du stellst Freiheitseinschraenkung als Hauptgrund fuer Frustration
Er stellt sie NICHT als Hauptgrund dar.
Freiheitsbeschraenkung fuehrt zu ... -
so formulierte Jan Kim es. Nicht etwa "fuehrt ausschliesslich zu"
oder so..
> und Aggression hin. Ich habe in meinem anderen Posting versucht
> darzulegen, dass es eine Vielzahl anderer Gruende gibt, und dass nicht
> jede Frustration zu Aggression und damit zu (Gegen-) Gewalt fuehren
> muss.
>
> >3. In Hierarchien tritt das Bestreben zum Erhalt und  Ausbau  der
> >eigenen  Position  in Konkurrenz zu dem Bestreben, an der jeweils
> >m.o.w. sinnvollen Aufgabe der Organisation zu  arbeiten.  Dadurch
> >werden   in   erheblichem  Masse  kreative  menschliche  Energien
> >beansprucht, die dann nicht fuer die Arbeit an  der  Aufgabe  der
> >Organisation  zur  Verfuegung  stehen.
>
> Dem steht eine Gesellschaftsform entgegen, in der jeder seine Freiheit
> selber erstreiten muss. In der er staendig aufpassen muss, ob er nicht
> die Freiheit eines anderen verletzt. In der er staendig aufpassen muss,
> dass nicht ein andere seine Freiheit einschraenkt. In der er auch
> staendig nachweisen muss, dass der andere gerade seine Freiheit
> einschraenkt.
Muss man dies nicht auch hier nachweisen?
Man muss es gegen einen Polizisten nachweisen, der seine
Befugnisse etwas ZU weit ausgelegt hat.
Man muss es gegen Gesetze beweisen, die gegen Art. 1-19 GG
verstossen usw. usf.
> In unserer Gesellschaftsform geben die "ueber uns stehenden" die Grenzen
> der Freiheit vor. Damit ist klar, in welchem Rahmen wir uns bewegen
> duerfen und wir koennen uns mehr unserer eigentlichen Aufgabe widmen.
Und sie beschraenken damit unsere Freiheit, die fuer uns optimale
Lebensform zu finden.
Z.B. wird Homosexuellen vorgeschrieben, dass eine Ehe zwischen
ihnen die Freiheit der Heterosexuellen einschraenkt........
(Oder mit was fuer einem Argument koenntest Du begruenden, dass
unser ach so freiheitlicher Staat dieses Gesetz entgegen Art.2 GG
bestehen laesst?)
>
> Viele derer, die bei uns in der Hierarchie ueber uns stehen, muessen
> ihren Platz in der Hierarchie durch Leistung sichern. D.h. sie muessen
> gute Arbeit leisten, wollen sie ihre Stellung behalten.
Hmmmmmm :-(
Beispiel - sinngemaesses Zitat von H.A.Pestalozzi:
"Nach uns die Zukunft":
Ein schlechter Soldat bleibt Soldat, ein guter wird Offizier.
Ein schlechter Offizier bleibt ein solcher, ein guter wird Hauptmann
usw. bis oben zum General.
--> Auf jeder Stufe der Hierarchie steht ein schlechter, denn
wuerde er sein Amt gut ausfuehren, wuerde er aufsteigen...

-- nicht auf meinem Mist gewachsen, aber stellt denke ich
etwas ueberzeichnet und damit aber deutlicher als eine
realistische Formulierung ein grosses Problem von Hierarchien
dar.
> >4. Es gibt  keine  Moeglichkeit,  die  hierarchischen  Positionen
> >durch  irgendwelche  Rotationssysteme  so  unter  den Menschen zu
> >verteilen, dass die mit ihnen verbundenen Ungerechtigkeiten  sich
> >im   zeitlichen  Mittel  ausgleichen.  Daher  ist  hierarchischen
> >Strukturen ein gewisses Mass an Ungerechtigkeit immanent.
>                 ^^^^^^^^
>
> Auch hier wieder eine Relativierung: "gewisses" Mass.
> Jede Organisationsform mit _realen_ Menschen beinhaltet ein "gewisses"
> Mass an Ungerechtigkeit. Zeige mir eine Organisationsform, die keine
> Ungerechtigkeit beinhaltet. In einer Hierarchie bist _Du_ es vielleicht,
> der ungerecht behandelt wirst, in einer anderen Organisationsform bin
> _ich_ es vielleicht.
Aber ist das hierarchische System das mit dem geringsten
"gewissen" Mass an Ungerechtigkeit? Wir sagen eben: NEIN.
>
> >Alle diese Punkte sprechen dafuer, die  derzeitige  hierarchische
> >Organisation  der menschlichen Gesellaft nicht als unabaenderlich
> >hinzunehmen und die damit verbundenen Uebel als unvermeidlich  zu
> >akzeptieren,    sondern    vielmehr    nach   nichthierarchischen
> >Alternativen  zu  suchen. Insbesondere aufgrund des Unrechts, das
> >hierarchischen Strukturen immanent  ist,  kann  es  ethisch  kein
> >Recht  geben,  die  Suche  nach Alternativen zu behindern oder zu
> >verbieten.
>
> Dem stimme ich zu. Nur, wie bereits mehrfach erwaehnt, bitte ich doch um
> Beschreibung einer Organisationsform, die alle Nachteile beseitigt.
Beschreib DU mal ein hierarchisches System, das alle oben gezeigte
Nachteile beseitigt.
Das fehlt naemlich auch noch, obwohl die Vertreter von hierarchischen
Systemen damit weit mehr Erfahrung haben, um diese zu optimieren,
als wir die Erfahrung mit nichthierarchischen Systemen, um diese
zu optimieren.
>
> >Interessanterweise  kann  man  aus   ziemlich   unterschiedlichen
> >Klassen   von   Menschenbildern   eine  Verneinung  dieser  Frage
> >ableiten:
>
> >1. Eine weitverbreitete Klasse von Menschenbildern, zu denen auch
> >das von mir Zugrundegelegte zaehlt,  sieht  Triebe und  Emotionen
> >einerseits, und dass rationale Denken andererseits als die beiden
> >wesentlichen  Triebfedern menschlichen Handelns an.  Je  staerker
> >eine Emotion ist,  desto  mehr  wird  sie  das  rationale  Denken
> >dominieren,  d.h.  sich  zu  ihrer  Erfuellung   des   rationalen
> >Denkens  bedienen  und im Falle des Widerspruchs zwischen ihr und
> >dem rationalen Denken letzteres uebergehen. Zum Beispiel kann ein
> >abgrundtiefer  Hass,  eine  starke Aggression gegen einen anderen
> >Menschen,  sich  des  rationalen  Denkens  zum  Ausbrueten  eines
> >teuflischen  Mordplans  bedienen und einen Menschen dazu bringen,
> >diesen  entgegen  seiner  dem  rationalen  Denken  entspringenden
> >ethischen Bedenken auch auszufuehren.
> >Aus dieser Klasse von Menschenbildern folgt  als  Ziel  fuer  die
> >Organisation    der    menschlichen   Gesellschaft,   dass   alle
> >triebverstaerkenden   Einfluesse   vermieden   werden    muessen.
> >Konkreter  heisst  das,  dass, bevor Konflikte durch den massiven
> >Einsatz von Kraft, der m.o.w.  unweigerlich  aggressive  Gefuehle
> >nach   sich   zieht,   alle  Moeglichkeiten  der  Konfliktloesung
> >ausgeschoepft  werden  muessen.  Als  Idee  fuer  eine  sinnvolle
> >Organisation  der  Gesellschaft  erhaelt  man  damit,  ganz  grob
> >umrissen, eine Reihe von Instanzen kompetenter  Moderatoren  fuer
> >Diskussionen  zur  Konfliktloesung  und Entscheidungsfindung, und
> >fuer Faelle, in denen ein Krafteinsatz  unvermeidlich  ist,  eine
> >nichthierarchisch organisierte Gruppe, die diesen ausfuehrt.
Jan, da hst Du dich tatsaechlich in einen Widerspruch gefahren :-(
Diese Gruppe, die diesen ausfuehrt, steht ueber den restlichen
Menschen -> Hierarchie :-( :-(
Da hat Josef Moellers recht. Daher:
.. stuff deleted.
>
> >2. Eine  andere  Klasse  von  Menschenbildern  sieht  Triebe  und
> >Emotionen  als  einzige  Triebfeder fuer menschliches Handeln an.
> >Das  rationale  Denken  wird  danach  immer  von  den   Emotionen
> >instrumentalisiert,   aber   es  kommt  eben  darauf  an,  welche
> >Emotionen dominieren.
> >Unter dieser Annahme muss man  natuerlich  alles  vermeiden,  was
> >negative Emotionen, wie Frustration und Aggression ausloest. Eine
> >sinnvolle Organisation sollte also mit so wenig Krafteinsatz  wie
> >moeglich  auskommen  und  die  Menschen  hauptsaechlich durch das
> >Ansprechen der positiven Emotionen motivieren.
>
> Wieder: die Organisationsform ist Hauptverursacher von Frustrationen.
Nein. Sie ist EIN Verursacher, den man aber leichter beseitigen
kann als andere Ursachen wie Naturgewalten.
>
> Ich halte dem gegenueber, dass, wenn Triebe und Emotionen einzige
> Triebfeder sind, es eine unabhaengige Instanz geben muss, die die Triebe
> und Emotionen soweit in sinnvolle Bahnen lenkt, dass von ihnen kein
> Schaden ausgeht.
Kann es aber in diesem Fall nicht geben. Unter dieser Annahme
gibt es ja keine oder so gut wie keine Menschen, die rational
handeln koennten, also als Richter und Polizisten gerechterweise
auftreten koennten.
Selbst wenn 5 % der Menschen rational handeln koennten, wuerden
die anderen 95% diese nicht zu Polizisten etc machen.
Unter dieser Annahme waere eine "Anarchie" im landlaeufigen,
negativen Sinne nahezu unvermeidlich.
(Zum Begriff der Anarchie hab ich schon was geschrieben.)
Da sie aber nicht herrscht, ist diese Annahme 2. wohl nicht korrekt.
Darum hat Jan Kim auch andere Annahmen betrachtet.
>
> Ich habe auch nie behaupte, dass jemand behauptet habe ...
> Nur, _ich_ habe angedeutet, dass Gewalt auch ohne Hierarchie auftritt.
Und Jan hat angedeutet, dass ohne hierarchische, strukturelle
Gewalt, WENIGER Gewalt auftritt.
> Und dass eine der Aufgaben von Hierarchie ist, den Menschen objektiv
> aufzuzeigen, wie weit sie in ihrer Gewalt gehen duerfen, bzw. wenn sie
> zu weit gegangen sind, objektiv den Sachverhalt zu pruefen und "Recht zu
> sprechen".
Und diese Faehigkeit der Hierarchie bestreiten wir.
> Ich stelle die These auf, dass Hierarchie auch Gewalt der Menschen
> untereinander verhindert, indem sie Richtlinien fuer das Leben
> miteinander aufstellt. Richtlinien an die sich alle zu halten haben.
> Und dann steht die Frage im Raum: gibt es ohne Hierarchie mehr oder
> weniger Gewalt?
> Dies betrachtet Hierarchie aber nur vom Aspekt der Gewalt heraus.
> Hierarchie hat ja auch noch andere Funktionen.
> Ich denke da nur an die Tendenz der Menschen, fuer sich selbst
> Schwerpunkte zu setzen, bei denen eben _nicht_ das Gemeinwohl im
> Vordergrund steht (die aber auch nicht _gegen_ das Gemeinwohl gerichtet
> sind). D.h. Hierarchie als "Dienstleistung". Hierarchie als
> "Verwaltung".
Diese sind nichthierarchisch substituierbar.
> Willst Du Hierarchien abschaffen, so muss jede Entscheidung vom Volke
> getroffen werden. In dem Augenblick naemlich, in dem Du ein
Nein. Streng genommen ist auch ein Volksentscheid Supression:
Die Minderheit wird in ihrer Freiheit beschraenkt.
Ob ein Volksentscheid sagt: "Wir schaffen auf Steuerkosten 10
Jaeger 90 an" oder ob das ein Parlamentsbeschluss sagt, ist
mir schnurzpiepe. Ich bin immernoch dagegen.
> Entscheidungsgremium einsetzt, muss dieses Gremium Macht haben, seine
> Entscheidungen durchzusetzen. Nur ist es mir wurscht, ob ein Bewohner am
> anderen Ende unseres Dorfes in seimen Garten eine Garage bauen darf,
Ich denke, dass nach Art. 2 GG er auf SEINEM Garten auf jeden
Fall eine Garage bauen darf. Gravierende Gruende dagegen sind
hoechstens Denkmalschutz oder Umweltschutz.
> oder nicht. Das gilt natuerlich nicht fuer das Haus Gartenstrasse 7,
> weil ich gerade versuche das Haus Gartenstrasse 5 zu kaufen, und dann
> haette ich eine Garage direkt vor meiner Terasse.
>
> Das mit der "beliebig formbar"keit zielt natuerlich auch in die Richtung
> einer gewaltlosen, hierarchiefreien, _solidarischen_ Gesellschaft. Du
> muesstest alle Menschen zu solidarischen Wesen formen, damit keiner
> versucht, den anderen zu uebervorteilen. Hass, Neid, _Egoismus_, all das
> darf es nicht mehr geben. Aber auch nicht Liebe, denn wie viel Unrecht
> geht nicht von Liebe aus? Wenn Liebe nicht erwidert wird.
> Ich habe eben meine Probleme, mir eine Gesellschaft in unserer
                                                      ^^^^^^^^^^
> Groessenordnung vorzustellen, die ohne "oben" und "unten" auskommt. Die
  ^^^^^^^^^^^^^^^
Siehe Dezentralisierung...
Alte Forderung, auch von Marx im Zusammenhang mit der Pariser
Kommune geaeussert.
> auskommt ohne eine (gewaehlte) Koerperschaft, die Regeln fuer das
> Nebeneinander und Miteinander aufstellt. Nur darauf zu vertrauen, dass
> die Menschen "solidarisch" miteienander umgehen, heisst, den idealen
> Menschen vorauszusetzen und dieser ist eben nicht erzeugbar!
Dass er definitiv nicht erzeugbar ist, ist nicht bewiesen.
Allerdings wuerde ich ihn nicht voraussetzen, da auch nicht
bewiesen ist, dass eine Mehrheit soweit formbar ist.
>
> Du sagst, dass man Agressive Handlungen nicht unter Strafandrohung
> verhindern kannst, gibst aber das Beispiel, dass jemand dich zu einer
> nicht-aggressiven Handlung zwingt.
> Die aggressiven _Instinkte_ wird man auch wohl kaum bekaempfen koennen.
> Wir kommen nicht in die Koepfe und Gefuehle unserer Mitmenschen hinein.
> Was wir aber tun koennen ist, die Gewalt, die durch die aggressiven
> Instinkte entsteht, durch Androhung von Gegen-Gewalt einzudaemmen.
Ist das das einzige, was wir dagegen tun koennen?
Ausserdem sagst Du selbst, dass die aggressiven Instinkte nicht
unbedingt zu Gewalt fuehren.
> Dass man nicht stehlen darf, ist klar, oder? Kein normal denkende
> Mensch stiehlt! Und wenn es einer doch tut? "Sechs Wochen Arbeit
> waehrend der Freizeit in einer karitativen Einrichtung" ist sehr
> sinnvoll, fuer den Taeter aber letztendlich eine Strafe.
> Ich habe mehrfach meine eigene Familie als Beispiel genommen. Ich
> versuche auch immer wieder, Regeln zu begruenden. Mein Standardbeispiel
> ist: "Geh' nicht ohne _gut_ zu gucken ueber die Strasse". Warum? Weil
> sonst ein Auto kommt und Dich ueberfaehrt! Strafandrohung bringt nix,
> denn dann tut er's wenn er meint, dass ich es nicht sehe!
> Was tut man aber mit jemandem, der gemerkt hat, dass es so, wie er es
> tut, viel einfacher und bequemer ist, obwohl er damit anderen schadet?
> Beispiel: Buergersteig-Parker! Wir haben lange versucht, mit witzigen,
> teils lustigen, Zetteln, die Leute vom Buergersteig auf die Strasse zu
> bekommen. Resultat: Wir fanden eines Morgens etwa 20 unserer Zettel in
> unserem Briefkasten! Als sich das Ordnungsamt dann mal bequemt hat,
> jemanden zur Kontrolle vorbeizuschicken, hatten wir einige Wochen leere
> Buergersteige (Strafe: etwa 30 DM). Jetzt stehen sie wieder!
Richtig. Die Strafandrohung nutzt nix, da sie bis auf Deine
Ausnahme nie kontrolliert wird. Also ist die Strafandrohung
obsolet.
>
> >Stimmt. Aber wenn man annimmt, dass Frustration,  Aggression  und
> >Gewaltbereitschaft   durch   Zwang,   Gewalt   und   Krafteinsatz
> >ausgeloest werden, muss man anstreben, diese Ausloeser soweit wie
> >moeglich  einzudaemmen.  Da  Hierarchien sich auf den Einsatz von
> >Kraft als Hauptinstrument zur Motivation der  Menschen  stuetzen,
> >heisst  dies,  dass  man  nach  alternativen  Moeglichkeiten  zur
> >Organisation der menschlichen Gesellschaft suchen muss.
>
> Ich nehme an, dass Frustration und Aggression durch viele Dinge
> ausgeloest werden koennen. "Persoenliches Unvermoegen" war eines davon.
> Du sprichst sofort wieder von "Zwang, Gewalt und Krafteinsatz".
S.o. den gesellschaftlichen Zwang kann man leichter abschaffen/
reduzieren als persoenliches Unvermoegen.
>
> Und dass "Hierarchien sich auf den Einsatz von Kraft als Hauptinstrument
> zur Motivation der  Menschen  stuetzen" ist eine These, die wohl nur Du
> vertrittst. Hierarchien koennen auch durch Einsatz von Belohnung und
> Anerkennung motivieren. Motivation ist voellig unabhaengig von der
> Organisationsform. Die moderne Organisationslehre kennt _viele_ Formen
> von Motivation.
> Andererseits ist der Mensch erst einmal traege. Warum sollte er etwas
> tun? Hierachisch oder hierarchielos! D.h. es ist grundsaetzlich Kraft
> noetig, den Menschen zu etwas zu bewegen. Das kann eine abstossende
> Kraft sein (Strafandrohung, Androhung von Liebesentzug oder dem Entzug
> von Anerkennung, Privilegien) oder eine anziehende (Belohnung, Liebe,
> Anerkennung).
>
> >Dies muss nicht heissen,  dass  jeder  aktiv  Hierarchie  abbauen
> >muss.  Wer  fuer sich eine Moeglichkeit findet, innerhalb der ihn
> >umgebenden hierarchischen Strukturen sinnvoll  zu  leben  und  zu
> >handeln,  hat  alles Recht, das zu tun. Aber wer anderen Menschen
> >die   Suche   nach   gedachten,   gesprochenen   *und*   gelebten
> >Alternativen  verbieten  will, der hindert sie daran, ihre eigene
> >Menschlichkeit zu finden.
>
> Deine These am Anfang dieses Threads war, dass es einem Teil der
> Bevoelkerung gestattet sein muss, sich vom Rest abzukoppeln und nach
> seiner Facon gluecklich zu werden, a la "Freie Republik Wendland".
> Dem habe ich widersprochen und behauptet, dass wir dies nicht zulassen
> koennen. Schon aus Gruenden der Gleichheit aller nicht.
Aus Gruenden der Gleichheit kann ich dann also auch keine
organisatorischen Grenzen zwischen der BRD und der Schweiz
anerkennen. Also hier Volksentscheid oder dort keinen mehr.
Du erkennst doch sicher auch Kroatien oder Slowenien an?
Und das, obwohl Du dagegen bist, dass jemandem (den Kroaten,
den Slowenen) "gestattet sein muss, sich vom Rest abzukoppeln
und nach seiner Facon gluecklich zu werden" ??
Da ist ein Widerspruch...
>
> Daraus ist eine Diskussion ueber die (Vor- und) Nachteile unseres
> hierarchischen Systems entstanden mit der Frage, ob es anders geht.
> Ich habe immer wieder behauptet, und stehe noch dazu, dass es nicht
> anders geht.
Und ich stehe dazu, dass es anders geht. Und das solange, bis mir
BEWIESEN wird, dass es nicht geht.
>
> Deine Vorstellung ist, dass Du glaubst, dass Du Dich nicht mehr an die
> bestehenden Gesetze halten brauchst, weil sie Deinem Empfinden
> widersprechen. Es gibt viele andere, die dies auch glauben, und sogar
> Steine werfen, um ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen.
> Du darfst Deine Alternativen denken, sprechen und leben, aber nur im
> Rahmen der bestehenden Ordnung. Wenn Du damit diese Ordnung veraenderst,
> hast Du Glueck. Ich wuensche Dir dieses Glueck!
"Wenn man immer nur das Moegliche fordert, erreicht man nichts.
Wenn man dagegen das unmoegliche fordert, dann erreicht man wenigstens
das Moegliche". (M. Bakunin)
>
> --
> | Josef Moellers                | c/o Siemens Nixdorf Informationssysteme AG
|
> |  USA: mollers.pad@sni-usa.com | Abt. STO-XS 113          | Riemekestrasse
|
> | !USA: mollers.pad@sni.de      | Phone: (+49) 5251 835124 | D-4790 Paderborn
|
MfG, Felix.
Felix Schroeter - uk1o@ibm3090.rz.uni-karlsruhe.de
>>>>> Hierarchical systems are for files, not for humans <<<<<
Newsgroups: de.soc.politik