From: space@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau)
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Subject: Re: Staat und Religion (war Re: Grundgesetz (War: Re: Willy Brandts Tod))
Date: 06 Nov 92 09:36:35 GMT
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In-reply-to: bader@informatik.uni-stuttgart.de's message of Tue, 3 Nov 1992 14:08:56 GMT

>>>>> On Tue, 3 Nov 1992 14:08:56 GMT,
 bader@informatik.uni-stuttgart.de (Markus Bader) said:

> Es ist doch immer das gleiche. Gerade die regen sich am meisten ueber
> die Kirche auf, die sich ein paar Saetze spaeter auf Dinge berufen und
> Rechte einfordern, die ohne die Kirche und das Christentum nicht denkbar
> waeren.

Das ist ein schlechter Witz. Wenn Du nur "ohne Christentum" geschrieben
httest, dann wrde ich Dich einfach auf Plato verweisen, der sich schon
etliche Jahre vor Jesus und der Erfindung des Christentums recht detaillierte
Gedanken ber Staatsformen und Verfassungen gemacht hat. Da Du aber allen
Erntes die Kirche als Miturheber einer freiheitlichen Verfassung nennst, mu
ich wohl doch auch die blutige Geschichte der Kirche (katholisch und
evangelisch) in Europa und auch exportiert in Nordamerika ins Spiel bringen.

Schon in dem ersten Jahrzehnt nach der Einfhrung des Christentums als
Staatsreligion des Rmischen Reiches haben die Christen mehr Heiden umgebracht
als umgekehrt seit der Erfindung des Christentums. Von den mutwillig
zerstrten Kulturgtern, als da wren Tempel und Statuen antiker Gottheiten,
ganz zu schweigen.

Im Mittelalter war die Kirche stets eng mit den diktatorischen Machthabern
verstrickt, Gottesgnadentum etc., der Hinweis auf ein schnes Leben nach dem
Tod sollte den ausgebeuteten Massen das beschissene Dahinsiechen vor dem Tod
ertrglicher machen und sie davon abhalten, die "gottgewollte" Ordnung zu
strzen. Die ersten Kritiken am Absolutismus (nach dem Bauernkrieg) wurden in
der Aufklrung laut, und es ist sicher kein Zufall, da die nahmhaften
Aufklrer allesamt mit der Kirche nicht viel im Sinn hatten. Als dann in den
amerikanischen Kolonien der erste Staat mit einer freiheitlichen Verfassung
entstand (noch vor der franzsichen Revolution), war es meiner Meinung nach
wieder kein Zufall, da die Staatsgrnder ebenfalls berzeugte Nicht-Christen,
wenn auch nicht Atheisten waren. Washington, Jefferson, Franklin haben sich
alle wiederholt dagegen gewehrt, das Christentum als Staatsreligion der neuen
Nation aufzunehmen und auch entsprechende Passagen in die Verfassung mit
aufgenommen.

Noch im Kaisserreich war die Kirche ein stetiger Komplize des Status Quo und
damit an der Unterdrckung immer auch beteiligt. Allein durch die Segnung der
Kanonen etc. hat sich die Kirche auch am 1.WK mitschuldig gemacht. Nicht
genug, auch im 3.Reich hat sich die Kirche nicht mit Ruhm bekleckert.
Vielleicht kam ihr der Antisemitismus der Nazis gerade recht?

Kurz, die einzige Periode, in der man dem Christentum keine Verschwrung mit
unrechtmigen Machthabern anlasten kann, ist die Zeit von der Grndung der
Sekte bis zu der offiziellen Tolerierung durch Kaiser Konstantinus.

> Geht doch in ein islamisches Land und schaut euch die Rechtstaatlichkeit und
> vor allem die Religionsfreiheit (auch fuer Atheisten) dort an, dann werdet
> ihr merken, was es bedeutet, wenn im GG etwas von Verantwortlichkeit vor
> Gott steht.

Tja, der Islam ist halt 600 Jahre nach dem Christentum ins Leben gerufen
worden, und wenn ich von heute 600 Jahre zurckrechne, sehe ich in Europa
berall brennende Scheiterhaufen. Man kann nur hoffen, da der Islam ein
bichen weniger lang braucht, um zu seinen anfnglich recht toleranten
Geisteshaltungen zurckzufinden. Im Jerusalem der Kreuzfahrer lebten
jedenfalls Moslems, Juden und Christen eintrchtig nebeneinander, mit
festgeschriebenen Rechten fr die Nicht-Moslems, bevor die Kreuzfahrer kamen
und in einer einzigen Nacht die gesamte Bevlkerung, Mnner, Frauen und
Kinder, einschlielich der orientalischen Christen, abmurksten.

> Wenn ihr dann meint, es handelt sich dabei um irgendein Druckmittel (sonst
> kommst ihr in die Hoelle), dann habt ihr hoechstens einige ausgewaehlte
> Kapitel aus der Bibel gelesen und redet damit von Dingen, von denen ihr
> keine Ahnung habt/haben wollt.

Mit diesem Druckmittel hat die Kirche im Mittelalter, als tatschlich noch
Leute diesen Schmarrn geglaubt haben, eine Menge Geld gemacht. Erst Luther hat
an dieser Praxis etwas auszusetzen gehabt.

> Wenn ich die Einstellung meiner atheistischen Vorredner haette, haette ich
> schon laengst einen Strick genommen und mich erschossen. Dann waere es
> naemlich voellig egal, auf welche Art der zweite Hauptsatz der Thermodynamik
> erfuellt wird.

Ich empfehle dringend das Studium von alt.atheism[.moderated]. Ich kann hier
nicht alles wiederholen, aber nur weil uns Atheisten der Fatalismus fehlt,
trotz aller Unbill im hiesigen Leben auf das nchste zu warten, mssen wir
noch lange nicht am fehlenden Sinn des Lebens verzweifeln.

Warum mu denn das Leben unbedingt einen Sinn haben, auer dem, da man es fr
sich und seine Umgebung so angenehm wie mglich gestalten sollte? Wer es nicht
ertragen kann, da er letztlich eine durch ein paar Jahrmillionen der
Evolution geformte Masse Eiwei ist, die nach hundert Jahren wieder in ihre
Bestandteile zerfallen ist, der wende sich halt irgend einem Mystizismus zu,
aber er verschone mich damit.
--
Lars Soltau	bang: <insert ridiculously long path>	    BIX: -- no bucks --
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Will kein Gott auf Erden sein, sind wir selber Goetter.
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