From: fany@fons.nbg.sub.org (Martin Sluka)
Newsgroups: de.admin.news.misc,de.talk.misc
Followup-To: de.talk.misc
Organization: Chaos Research Home Lab
Subject: Re: Netzkultur
	<1992Aug6.100415.21740@oops.zigzag.hanse.de>
	<1992Aug7.095444.27888@amylnd.stgt.sub.org>
	<1992Aug9.212317.6058@quando.quantum.de> <B4X52F@math.fu-berlin.de>
	<F5R5D2I@math.fu-berlin.de> <H.G_AUek59b&2@fons.nbg.sub.org>
	<H.N_gZ2fJ1cLs@fons.nbg.sub.org> <1992Aug14.125627.9656@gmd.de>
X-Software: HERMES GUS 1.03 Rev. Apr 14 1992
Date: Sun, 16 Aug 1992 10:07:40 +0200

Hiya!

In <1992Aug14.125627.9656@gmd.de>, Juergen Christoffel writes:
> In <H.N_gZ2fJ1cLs@fons.nbg.sub.org> schrieb Martin Sluka
> (any@fons.nbg.sub.org):
>
> >Wieso? Eine Signature _hat_ nun mal eben durch "-- " vom Rest des Bodys
> >abgetrennt zu sein, ganz abgesehen von dieser Statistik. Vernuenftige
> >Saftware (z.B. HERMES) macht das auch selbsttaetig.
>
> Ich bezweifle "_hat_ nun mal eben" doch sehr. Es spricht zwar nichts
> gegen eine solche Konvention, aber fuer den Inhalt des Artikel-Body
> gibt es bisher keinen Standard. Ich schau aber gleich nochmal durch
> die RFC's, ob ich was verpasst habe.

Nun gut, ich nehm's zurueck. Aber halten wir mal fest: Es ist allgemein
ueblich, die Signatur durch "-- " abzutrennen. Um z.B. das statistische
Auswerten der Postings zu erleichtern, sollte sich jeder daran halten,
denn ich sehe keinen Grund, der dagegen spricht.

> Die Signatur ist ein (eher redundantes) Stilmittel des Netzes, in der
> jemand Daten unterbringt, die in der Regel in den Headern vorhanden
> sein sollten (s.u.) und/oder ein Zitat aus mehr oder weniger obskuren
> Quellen, mit dem jemand zeigen moechte, wie witzig oder belesen sie
> ist.

Manchmal ist es m.E. aber schon ganz erheiternd, nach einem ellenlangen
todernsten Artikel mal zur Auflockerung einen guten Spruch, ein (klei-
 nes) ASCII-Bild oder aehnliches zu lesen. Desweiteren hilft die
Signature bei der Identifizierung des Absenders -- einen Namen, mit dem
ich eine gute Signature asoziiere, kann ich mir leichter merken.

> (Das ueblicherweise mechanisierte Anfuegen der Signatur steht
> dabei meines Erachtens im krassen Gegensatz zur beabsichtigten
> Originalitaet des Inhalts ;-)

Meinst Du mit "mechanisierte(s) Anfuegen" das blosse Anhaengen, oder
dass zusaetzlich automatisch ein Spruch eingefuegt wird?

> Wenn jemand den Inhalt eines Artikels automatisch analysieren moechte,
> darf er nicht die Muehe scheuen, einen etwas intelligenteren
> heuristischen Algorithmus zu entwerfen, der den wesentlichen Inhalt
> des Artikels vom unwesentlichen Abspann (Grusswort und ggf. Signatur)
> trennt. Testdaten gibt's im Newsspool genug. 

Warum denn so umstaendlich, wenn's auch so einfach ginge? (s.o.)

> >* Auch Dein
>
> >> Gruss,
> >> 	Thomas
>
> >  wuerde dann Deiner Signature zugerechnet.
>
> Vom sittlichen Naehrwert her rechne ich solche Teile durchaus dem
> Abspann zu.  Beim Lesen ueberspringe ich ihn moeglichst und "aergere"
> mich immer darueber, wenn ich dadurch unnoetig oft weiterblaettern
> muss.

Ach Du Armer! Ich kann mir die Schwielen an Deiner Hand bildlich vor-
stellen. ("Arbeiten Sie auf'm Bau?" -- "Nein, ich lese SubNet.")

> Wir sollten uns in den News durchaus von der Briefkultur trennen, die
> da sagt: ein Schreiben besteht aus Briefkopf, Anrede, Text,
> Schlussfloskel und Unterschrift. Greifen wir die Analogie News /
> Schwarzes Brett auf:

Das ist ein schlecht gewaehlter Vergleich. Ein schwarzes Brett dient
nunmal nicht zu Diskussionen, sondern lediglich, um Neuigkeiten bekannt-
zugeben. Wenn ich eine Liste poste, schreibe ich (normalerweise) auch
keine Anrede drueber und keinen Gruss drunter.

> dort haengt man keine Zettel auf, die mit Sehr
> geehrte Damen und Herren, Hallo, Howdy oder Liebe Leser anfangen;
> statt dessen schreibt man einfach, worum es geht und das war's dann.
> Deshalb wird wohl niemand der Unhoeflichkeit verdaechtigt werden.
>
> Nicht zu vergessen, dass die meisten Artikel ja nicht als Unikate,
> sondern als ein Text unter vielen in einer Gruppe oder einem Thread
> gelesen werden. Schreiben wir von mir aus noch ein Namenskuerzel als
> Abschluss und ersparen uns dann gegenseitig die "freundlichen
> Gruesse", das "Ciao" und was es alles noch gibt.

Was ich z.B. tue. Ich sehe aber auch kein Problem darin, wenn jemand ei-
nen einzeiligen Gruss druntersetzt, mit anderen Worten: Es ist mir abso-
lut egal, genauso wie es mir egal ist, ob jemand eine Anrede ueber sein
Posting setzt -- Tatsache ist aber, dass auch eine originelle Anrede
auch ungemein bei der Identifizierung des Absenders helfen kann.
(Hurz! ;^) )

Und mich interessiert schon, wer das Posting verbrochen hat, das ich ge-
rade lese. Damit meine ich nicht, dass ich im From:-Header nachschaue,
und sage: "Ach ja, das ist ja von Juergen Christoffel", sondern viel-
mehr, dass ich inzwischen eine ganze Menge meiner Pappenheimer B^) ken-
ne, und mir bei manchen schon gar nix mehr dabei denke, wenn sie mal
wieder totalen Schwachfug verbreiten.

> In <H.G_AUek59b&2@fons.nbg.sub.org> schrieb Martin Sluka
> (fany@fons.nbg.sub.org):
> >In <B4X52F@math.fu-berlin.de>, Vera Heinau writes:

> >> Und man muss schon 'ne ganze Menge ueberlange Sig's verhindern, um Listen
> >> von ueber 300 KB damit zu rechtfertigen...
> 
> Jein. Ein paar ueberlange Sig's, auch wenn's nur ein paar KByte sind,
> stoeren deutlich mehr, als *ein* Artikel mit der zig-fachen Laenge.
> Denn diesen einen Artikel kann ich rasch ueberspringen, waehrend ich
> bei den anderen Artikeln oft nochmal eine Seite blaettern muss, um zu
> sehen, das dort, wo ich Eigenleistung erhoffte, nur noch Quotes und
> Abspann stehen.

.include eine.Runde.Mitleid

> Das primaere Problem wirklich nicht die *Menge* der Daten, die durch
> den Rechner geschaufelt werden. Dem ist das egal.

Als fany@gmd.de waer' mir das auch egal, aber meiner Telefonrechnung ist
es das bei einem 2400bps-Modem weniger.

> Und mir auch,
> solange is in vernuenftigen Massen bleibt. Fuer den potentiellen Leser
> ist es laestig, durch all den Kram zu blaettern, der eigentlich
> ueberfluessig ist. (Bei Artikeln, die mit einer Bildschirmseite Quotes
> anfangen, erspare ich's mir deshalb meist, ueberhaupt weiter zu lesen

Manchmal ist es nunmal aber noetig, gleich am Anfang ein laengeres Zitat
zu bringen, um den Sachverhalt klar darzustellen. Man muss das natuer-
lich im Einzelfall abwaegen.
Hier z.B. nehme ich lieber in Kauf, ein paar unnoetige Zeilen von Dir zu
zitieren, als den Gedankengang zu zerrupfen und damit Missverstaendnis-
sen die Bahn zu bereiten.

> und schon manch einer hat sich durch unmaessige Quotes fuer einen
> Monat in mein Kill-File gewuselt (pun intended))

Harhar.

> Gegen knappe zwei- oder dreizeilige Signaturen habe ich nichts. Es
> muss aber nicht der Spruch der Woche, die Line-Art des Monats und noch
> drei verschiedene Email-Adressen, sowie Fax-, Telefon- und Autonummer
> sein. Ersteres wird ganz schnell langweilig

, dient dafuer aber zur Identifizierung des Absenders und zur gelegent-
lichen Aufheiterung (s.o.),

> und fuer den Rest reicht
> eine Email-Adresse und ggf. die Telefonnummer aus; den Rest kann ich
> dann bei Bedarf erfragen. Und erzaehl mir niemand, dass irgendwas die
> Header kaputtmacht -- ich sage dann nur: bring' die Software halt in
> Ordnung.

dito: Schreib Dir doch Deinen tollen "etwas intelligenteren heuristi-
schen Algorithmus", und lass die Signatures von dem kappen.

> >> Tschuess, Vera
> 
> >Martin.
> 
> Besonders "lieb" sind mir die Leute, die sich nicht die Muehe machen,
> beim Quoten den Abspann anderer wegzulassen. Es waere (zu) schoen (um
> wahr zu sein), wenn sich die Autor*en im Netz die Muehe machten, an
> die potentiellen Leser zu denken und ihnen zuliebe ein bisschen Arbeit
> zu investieren.

Du tust mir ja _so_ leid, Du glaubst es kaum. *heul*

Das Zitieren von Veras Gruss ist zwar mit Sicherheit redundant, jedoch
kann sich Dein vielzitierter "potentieller Leser" dabei abschliessend
nochmal denken: "Ach ja, _die_ war das (, die der fany da zitiert hat)."
Ich bin kein Psychologe, aber ich wage zu behaupten, dass das die Archi-
vierung des Postings in Deinem internen neuronalen Netzwerk erleichtert.
Und ein bisschen was sollte ja schon haengen bleiben, oder?

Desweiteren brachte ich dieses Zitat in meinem Artikel, um den etwas
langsameren unter den "potentiellen Lesern" genug Zeit zu geben, um
ueber meinen Mega-Vorschlag zu schmunzeln. ;^)

Ne, Schmarrn, ich finde z.B., auch wenn Du das vielleicht nicht nach-
vollziehen kannst oder willst, dass gerade dieses Zitat meinen Artikel
unheimlich aufgelockert hat. Im MausNet z.B. haette ich sicherlich
nichts gequotet, nur meinen "Vorschlag" gebracht und vielleicht noch mit
"Martin." unterschrieben. Andererseits muss ich sagen, dass ich mich mit
dem MausNet und den meisten anderen Netzen irgendwie auch ueberhaupt
nicht anfreunden kann, weil sie m.E. ziemlich "kalt" sind (Ganz abgese-
hen vom Informationsgehalt z.B. im Fido, aber das ist ein anderes The-
 ma), und es ein grosser Unterschied ist, ob ich ein MausNet- oder ein
SubNet-Posting lese. Im ersteren Fall brauche ich vielleicht fuenf bis
zehn Sekunden, fuer ein SubNet-Posting, dass ich wirklich _lese_ muss
ich mir ungleich mehr Zeit nehmen, das tue ich dann aber auch gerne,
letztlich bleibt dabei sehr viel mehr in meinem Hirnkastl kleben, als
wenn ich tausend an sich unheimlich informative Kommentare am Stueck le-
 se) Allerdings muss man natuerlich auch differenzieren zwischen bei-
spielsweise einer de.comp-Gruppe und einer de.talk-Gruppe.

> Denkt ab und zu daran: ihr schreibt, damit andere es lesen. Und nicht,
> um unter die Top-Ten der Poster zu kommen, oder?

Na, einige scheint's da aber schon zu geben. (Hi Snuggles! ;^) )

> Und gebt euch deshalb ein bisschen mehr Muehe, zumindest beim Editieren
> von Quotes. Es lohnt sich.

Siehst Du? Das z.B. ist nun auch redundant. Genaugenommen hast Du das
alles schon mal weiter oben geschrieben, und jemand, der Deinen Artikel
bis zu diesem Punkt verfolgt hat, weiss bereits, dass Du das sagen
willst. Du setzt es aber nochmal als eine Art "Summary" drunter, damit
der grundlegende Gedanke Deines Artikels nochmal klar rauskommt, und die
Einordnung und Speicherung (s.o.) Deiner Aussage erleichtert. (Womit ich
 nicht behaupten moechte, dass ich mich in einem halben Jahr noch an
 Dein Posting erinnern werde, aber wie gesagt, irgendwas bleibt m.E. im-
 mer haengen) Und so ist das m.E. mit den Signatures / redundanten Zita-
ten auch.

Abschliessend moechte _ich_ sagen, dass ich denke, dass gerade diese an
sich "unnoetigen" Sachen das SubNet so liebenswert ;^) machen, schliess-
lich sind wir ja alle keine Maschinen *abgedroschene-Phrasen-dresch*.
Jemand, der das Netz als reines Informationsmedium versteht, mag das an-
ders sehen, und ich respektiere das auch, nicht zuletzt durch den
Followup-To:-Header dieses Artikels *mit-dem-Zaunpfahl-wink* B^) , aber
trotzdem waere derjenige mit einem Brockhaus vielleicht besser bedient.

> 	-- Juergen

*aetsch* ;^)

Ich wuensche allen, die es bis hierher ausgehalten haben, einen gesegne-
ten Sonntag, ;^)
Martin.

-- 
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