From: poser@vxdsyc.desy.de (Till Poser  -  ZEUS OFFLINE)
Subject: Re: V2, Bomber Harris & politische Kultur, was Re: A-4/V-2 Jahrestag
Reply-To: Poser@vxdsyc.desy.de
Organization: Deutsches Elektronen Synchrotron, Experiment ZEUS bei HERA
Date: Thu, 15 Oct 1992 22:09:53 GMT

In article <ALTI.92Oct14195822@copinsay.dcs.ed.ac.uk>, alti@dcs.ed.ac.uk 
(Thorsten Altenkirch) writes:
|>In article <1992Oct13.203355.15475@dscomsf.desy.de> poser@vxdsyc.desy.de 
|>(Till Poser  -  ZEUS OFFLINE) writes:
|>   Zum einen stellt der 
|>   Versuch die Peenemuende-Party mit dem Hinweis auf das Harris-Denkmal 
|>   zu legitimieren eine logisch unzulaessige Linkage zweier voellig
|>   unterschiedlich zu bewertenden Phaenomene dar.
|>
|>Es hilft wohl nicht darauf hinzuweisen, da\3 ich diesen thread nicht
|>initiiert habe. Allerdings mu\3 ich zugeben, da\3 mir soetwas durch
|>den Kopf ging, als ich von den Protesten der britischen Regierung
|>gegen die V2 Feierlichkeiten h"orte.
|>
|>Es mag paradox klingen, aber das einzige, was in einer politischen
|>Diskussion nun wirklich unzul"assig ist, ist sich selber als Richter
|>aufzuschwingen, was ein "zul"assiges Thema" ist. Das ist genau das,
|>was Du und auch Erhard Sanio immer wieder machen.

Man kann ueber die Fragwuerdigkeit von Harris und seiner Kriegsfuehrung 
diskutieren und die britische Ehrung von Harris in Frage stellen.

Man kann darueber diskutieren, was Peenemuende und die A4/V2 fuer die
deutsche Geschichte darstellen und ob die Konstruktion der V2 tatsaechlich 
als eine Glanztat deutscher oder menschlicher Technologiegeschichte zu werten
ist.

Das eine aber mit dem anderen zu verbinden, post hoc, und sich, ob nun aus
gekraenktem Selbstwert- oder Nationalgefuehl oder anderen Motiven heraus,
eine Rechtfertigungstheorie zu stricken ist historisch und moralisch gesehen
mehr als problematisch. Dies aber ist als gut-reflex auf entsprechende
Vorhaltungen geschehen. Ein Unrecht ist ein Unrecht, auch ohne Vergleiche.

Ich war etwas befremdet ueber die Harris-Denkmalgeschichte. Ich halte einige 
der Aktionen der Alliierten im 2. Weltkrieg fuer fragwuerdig genug, dasz ich
annehme, dasz ihre Planer und Ausfuehrer bei einem Equivalent der Nuernberger
Prozesse ziemlich schlecht ausgesehen haetten (wozu ich Harris im uebrigen
nicht zaehle). Das hat aber trotzdem nichts zu tun mit dem Ausgangspunkt des 
vorliegenden Streits.

|>   Zum anderen ist der
|>   Versuch Harris (und anderere alliierte Kommandeure) als Kriegsverbrecher 
|>   zu brandmarken so ziemlich exakt das, was die Nationalzeitung und 
|>   aehnlich geartete Blaetter schon seit Jahren versuchen, naehmlich 
|>   die deutsche Schuld am und im 2.Weltkrieg mit dem Hinweis auf 
|>   angebliche oder wirkliche Vergehen der Alliierten sueffig zu 
|>   relativieren und zu vernebeln. Wer sich dieser Taktik bedient, darf 
|>   sich nicht ueber entsprechende Reaktionen wundern.
|>
|>Ich kann mich nicht entsinnen, da\3 ich oder andere in dieser
|>Diskussion versucht h"atten, die deutsche Kriegsschuld in Frage zu
|>stellen. Es ging nicht um das Ziel die Nazis zu besiegen (das m.E.
|>eher und konsequenter h"atte verfolgt werden sollen) sondern um die
|>Mittel, die dabei verwendet wurden. 

Ein wesentliches Problem moderner Kriegsfuehrung ist, dasz es sehr schwer
geworden ist, die Legitimitaet und Auswahl von Mitteln und Zielen, resp. 
die Verhaeltnismaeszigkeit des Einsatzes, zu rechtfertigen. Ein weiteres
Problem besteht darin, dasz den jeweiligen Seiten nur bruchstueckweise
Informationen und Einsichten ueber den jeweilgen Gegner zur Verfuegung
stehen und dasz diese zu Fehlinterpretationen und Ueberreaktionen fuehren.
Bei einem modernen Krieg ist das gesamte Hinterland des Gegners Teil des
Schlachtfelds, nicht nur die Front, da die wichtigsten Faktoren heutzutage
die Versorgung, Ausruestung, Beweglichkeit und Kommunikation sind, die es zu 
erodieren gilt. Der 2.Weltkrieg war der erste Krieg dieser Art und die
Alliierten haben, da sie den Krieg mit WWI-Methoden zu fuehren begannen, 
bittere Niederlagen hinnehmen muessen. 

Eine vollstaendige Bewertung militaerischen Handelns fand und findet stets 
statt, nach dem sich die Staubwolken gelegt haben statt. Ein Soldat kann, 
und musz, sich an "akzeptable" Regeln, wie die Haager Landkriegsordnung 
halten, aber seine primaere Aufgabe ist es, die militaerische Kapazitaet 
des Gegners zu vernichten, bei moeglichst vollstaendiger Erhaltung der 
eigenen Kapazitaeten. Aber auch diese "Regeln" geben ihm einen weiten 
Ermessenspielraum.

Es gibt _keine_ sauberen Kriege. Es gibt _keine_ heldischen Kriege. Es gibt
_keine_ schoenen Kriege. Es hat sie nie gegeben. Krieg ist organisierter 
Mord, egal wie er entstanden ist, oder wie berechtigt er im Einzelfalle auch
sein mag.

|>Trotz der Gefahr gleich wieder einen auf den Deckel zu bekommen,
|>m"ochte ich diese Diskussion mit der Diskussion um die Kriegsf"uhrung
|>der Allierten im Iraq vergleichen. Auch wenn m.E. die Kriegsschuld und
|>auch die Notwendigkeit nicht in Frage zu stellen sind, so darf man
|>doch "uber die Mittel, die dabei verwendet wurden diskutieren, ohne
|>deshalb ein Unterst"utzer Sadam Husseins zu sein, oder?

Man darf. Aber man musz sich vor Augen fuehren, dasz die Golf-Alliierten
ihren Krieg genau so fuehrten, wie ich es oben ausgefuehrt habe. Das
Hauptaugenmerk lag hierbei auf der eigenen Verlustminimierung. Die wesentlich
interessantere Frage ist aber immernoch, ob man ihm nicht haette ausweichen
koennen, oder ob ein spaeterer Zeitpunkt nicht ein aehnliches Ergebnis bei
geringeren menschlichen Auswirkungen haette bewirken koennen. 

|>Ich vermute eher, da\3 ihr eher deswegen so aufgebracht seid, weil ihr
|>meint, da\3 man als Deutscher in dieser Situation die Klappe halten
|>sollte. Vielleicht ist da was dran, ich f"uhlte mich aber immer eher
|>als m"ogliches Opfer der Nazis (und ihresgleichen) denn als Mitt"ater
|>(durch Geburt).

Noch einmal: meine Reaktion bezog sich auf die Verquickung incommensurabler
Groeszen und den Versuch, eindeutig besetzte Begriffe neu zu belegen, und 
das hat zweifelsohne stattgefunden.

[...]

|>   Im uebrigen vermag ich beim besten Willen den obigen zwei Absaetzen nicht 
|>   wesentlich mehr als "Baeh, Du bist soo gemein zu <...>!" entnehmen. Das 
|>   ist nicht besonders abendfuellend, speziell wenn es denn so "pedestrian" 
|>   daher kommt. Mit Streitkultur hat das allerdings herzlich wenig zu tun. 
|>
|>Es ist haargenau dieser Stil, der mir so auf die Nerven geht. Ich habe
|>ganz konkret den Versuch kritisiert, den Gegener in einer Diskussion
|>in die Ecken der Nazis abzuschieben. Wer ist denn hier demagogisch,
|>wenn Du das nur mit "Baeh, Du bist soo gemein zu <...>!"
|>zusammenfassen kannst?

So? Was sollte dann bitte die Phrase "Klang Deiner eigenen Worte genie\3t und 
Dich  dar"uber freust, da\3 Du so sch"on arrogant und zynisch argumentieren
kannst"? Ist das nicht simples Zurueckgekeife, das mit der dem eigentlichen
Vorwurf nur noch peripher zu tun hat? Kein Ego-Trip?

Das ganze fing zwar stark an, liesz aber im zweiten Teil ganz schoen nach.
Zum Oel auf die Wogen gieszen taugt das nicht. Ich beziehe mich bei einem
Posting ausschlieszlich auf den vorliegenden Inhalt und am eigenen Anspruch
gemessen entbehrte der nicht einer gewissen Duerftigkeit. 

|>   So, so! Nun ja, es war auch eine ziemliche Frechheit, auf mehreren Ebenen.
|>
|>Seine postings sollte man aber besser auch nicht auf die Goldwaage
|>legen... Zugestanden, der Vorwurf er wolle sich als Besch"utzer
|>aufspielen, war daneben (wenn auch nicht v"ollig unbegr"undet), aber
|>seine Einsch"atzungen "dummes Gerede" etc, sind einfach offen
|>beleidigend. 

Vorsicht. Wer eine Punkt-zu-Punkt-Kommunikation haben will, verlegt sich 
auf E-Mail. Wer seine Meinung hier der Oeffentlichkeit zum Frasz vorwirft, 
musz erwarten, dasz diese Oeffentlichkeit auf diese Meinung eingeht, denn 
das ist ja wohl der Daseinszweck des Netzes. Wer dann auf einem trauten 
Zwiegespraech besteht oder den Eindringlingen dann irgendwelche ulterior 
motives vorwirft, bezieht Schlaege. Im uebrigen, wenn schon Werners Postings
beleidigend erscheinen, wie kommen da erst meine weg?

|>| Thorsten Altenkirch         	| Nein Herr, der Wagen nicht,	  
	
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