From: lbs@tkmhp4.physik.uni-karlsruhe.de (Lech Borkowski)
Subject: Re: feminizm
Reply-To: lbs@tkm.physik.uni-karlsruhe.de
Organization: University of Karlsruhe, Germany
Date: Sun, 27 Sep 1992 05:37:50 GMT

In article <1992Sep23.094132.12975@walter.cray.com> aleks@cray.com (Aleksander Mazur) writes:
>>
>>In article <1992Sep21.070704.29983@walter.cray.com> aleks@cray.com (Aleksander Mazur) writes:
>>>
>>>In article <1992Sep20.052231.8605@rz.uni-karlsruhe.de> lbs@tkm.physik.uni-karlsruhe.de writes:
>>>>
>>>> Od kiedy feminizm jest ruchem eksremalnym? Owszem, sa nurty
>>>>ekstremalne w feminizmie, feminizm nie jest jednolity.
>>>>Klopot w tym, ze slowo feminizm w Polsce nabralo zlego znaczenia
>>>>i czesc ludzi mysli, ze chodzi o jakas rewolucje, a najczesciej
>>>>nie wiedza co to jest.
>>>>
>>>Chyba roznica miedzy nami polega zasadniczo na definicji, co okresla
>>>sie przez feminizm, i mysle ze takze Matylda rozrozniala w swojej
>>>wypowiedzi ruch kobiecy i ruch feministyczny. Wlasnie sadze,
>>>ze ekstremalnosc ruchow feministycznych powoduje  duze szkody dla kobiet
>>>i przez te ekstremalnosc ruchy kobiece nie moga dojsc do glosu,
>>>bo wielu ma juz dosc sluchania feministek.
>>
>> Jesli pewna radykalna frakcja ma do tego stopnia wplywac 
>>na percepcje umiarkowanych ruchow feministycznych, to dlaczego
>>ze rozne ruchy ekstremalne reprezentowane przez mezczyzn
>>- np. (neo)nazisci, rasisci, Republikanie w Niemczech,
>>Le Pen we Francji, D. Duke w USA itd. nie kompromituja reszty
>>partii politycznych, ktore sa reprezentowane w wiekszosci
>>przez mezczyzn?
>
>W wiekszosci tak, ale nie z zalozenia jako tylko dla mezczyzn.
>Gdyby utworzona zostala partia do ktorej mogliby nalezec tylko
>mezczyzni, to byloby duzo smiechu a nawet zgorszenia. W niektorych

 Polski Sejm byl juz nieraz przyczyna smiechu a nawet zgorszenia.
A jest w nim druzgocaca przewaga mezczyzn.
(Mam na mysli Sejm ostatniej kadencji wybrany w wolnych wyborach.)

>krajach zabrania sie na przyklad dzialania partii na zasadach
>etnicznych bo to prowadzi do podzialow spolecznych, a nie wspolpracy
>tak wszedzie potrzebnej. Dlaczego w przypadku kobiet mialoby byc
>inaczej ? Chyba wiele kobiet takze ignoruje ruchy feministyczne
>i generalnie nie sa uwazane za reprezencyjne dla wiekszosci
>kobiet. Gdyby bylo inaczej to przynajmniej w niektorych krajach
>o dogodnych ordynacjach wyborczych byloby okolo polowy feministek
>w parlamentach. A tu tylko gdzieniegdzie jakas feministka
>w parlamencie sie pojawi i na tym koniec. Chyba nie jest to spisek
>mezczyzn, ze tak jest.

 Znajomosc feminizmu w Polsce jest praktycznie zadna. 
Uczniowie i studenci sie o tym nie ucza, literatury na ten
temat jest bardzo malo. Dolozmy jeszcze hierarchie koscielna, ktora
boi sie tego jak ognia (piekielnego). 

 Do ruchow i partii, ktore zajmuja sie w duzej mierze
problemami kobiet, moze przystapic kazdy mezczyzna. Skad to
zalozenie, ze ruch feministyczny skupia wylacznie kobiety?
Pomylka!

>> To troche nie tak. Premier Suchocka powiedziala dla Der Spiegel
>>ostatnio, ze chcialaby widziec wiecej kobiet w rzadzie, ale
>>partie tworzace koalicje rzadzaca nie wysunely kobiecych
>>kandydatur.
>
>Bo byc moze nie maja odpowiednich kandydatek w swoich gronach.
>Prawda jest, ze nie tak duza liczba kobiet jest naprawde
>zainteresowana polityka i rozgrywkami politycznymi. Premier
>Suchocka chcac widziec wiecej kobiet w rzadzie powinna zachecic
>kobiety do szerszego udzialu kobiet w partiach politycznych,
>to jest jedyna droga. Wysuwanie kandydatur kobiet do rzadu
>dlatego tylko, ze sa kobietami jest nie do przyjecia.

 Szczegolnie, gdy decyzje o wysuwaniu kandydatur podejmuja
w zdecydowanej wiekszosci mezczyzni. Sadzac po wypadkach
ostatniego roku w polskiej polityce, wydaje sie, ze niektorzy
mezczyzni trafili do rzedu i/lub do parlamentu tylko
dlatego ze sa mezczyznami. 

>> Sek w tym, ze eliminacja z kobiet z szeregow pracownikow
>>i wypchniecie ich na zasilek dla bezrobotnych oznacza mniej
>>wiecej tyle, co powrot do czasow sprzed 100 i wiecej lat.
>>Trzeba pamietac o tym, ze zasilki zawsze beda duzo nizsze
>>od normalnych pensji. Ludzie najmniej zarabiajacy maja
>>z reguly najmniej do powiedzenia w spoleczenstwie, i to
>>zarowno w sferach obyczajowych jak i w strukturze wladzy 
>>oraz w nauce, sztuce itd. Po prostu historia konstruowana
>>w przeszlosci i obecnie przez rozne osrodki zapisuje
>>wszystko, tylko nie wychowanie dzieci i zycie z zasilku,
>>niewazne czy to kobieta samotna zyje z zasilku czy kobieta
>>zyje z mezczyzna i on pracuje i sie ta kobieta opiekuje.
>>No i kolo sie zamyka: kobiety maja bardzo malo miejsca
>>w historii, w ktorej pelno jest mordu na lewo i prawo,
>>wojen i nienawisci, a praktycznie cicho jest o tym, jak
>>naprawde ludzie zyli na co dzien. Pominiecie zycia
>>codziennego w nauczaniu historii demoralizuje w pewnym
>>sensie kolejne pokolenia. Gloryfikuje sie ilosc zarznietych
>>przeciwnikow i wygranych bitew, z czego potem produkuje sie
>>kolejne mity o wyzszosci narodu A nad narodem B. 
>>
>> Czy mozna sobie wyobrazic wejscie do parlamentu i/lub
>>rzadu ludzi utrzymujacych sie z zasilku dla bezrobotnych?
>>Takie przypadki, jesli sie zdarzaja, sa bardzo rzadkie.
>>
>Ale tez nie mozna generalizowac i tutaj. W wielu przypadkach
>mezczyzni znajduja szybciej prace niz kobiety poniewaz
>czuja sie zobowiazani zgodnie z tradycja do kontynuacji
>swojej roli zywicieli rodzin. Z drugiej strony wiele
>kobiet widzi swoja tradycyjna role w rodzinie. Jest tez wiele

 Stereotyp. Kobieta sie poswieca i wyrzeka sie realizacji
swojego rozwoju zawodowego, a mezczyzna sie nie poswieca
i rozwija sie zawodowo. 
 Nie jest to takie niewinne: kobieta po kilku latach spedzonych
na utrzymaniu meza ma duzo nizsza pozycje spoleczna i rodzinna.
Wystarczy poobserwowac. W chwilach konfliktow mezczyzni
bardzo czesto wyciagaja argument,  ze to oni zarabiaja pieniadze
a kobieta powinna byc im wdzieczna za przynoszenie pieniedzy
do domu.

>przypadkow odwrotnych i najlepiej zeby bezrobocie bylo znacznie
>mniejsze.

>> Mysle, ze trzeba ostroznie poslugiwac sie pojeciem normalnosci.
>>Wedlug pewnych kryteriow normalnosci bardzo wielu artystow
>>i wielu naukowcow nalezaloby uznac za nienormalnych. 
>>Na dodatek: kto ma prawo przydzielac etykietki roznym
>>grupom: wy jestescie normalni a wy nie?
>>
>To sa z reguly osobiste odczucia i oceny. Na ogol postawa
>wiekszosci uwazana jest za normalna. Ekstremalne postawy
>czesto sa uwazane juz za nie tak calkiem normalne i trudno
>cos na to poradzic.

 Ostroznie z ta "normalnoscia". Kto byl normalny w Niemczech
rzadzonych przez nazistow? Kto byl normalny w sredniowieczu tam,
gdzie palono czarownice? Kto byl normalny w poludniowych
stanach nalezacych obecnie do USA, za czasow gdy niewolnictwo
bylo legalne?

 A teraz tak: jest problem czy go nie ma?
Przyklad: Jesli np. osoba A napada w miejscu publicznym osobe B 
i jezeli jest to zjawisko czesto spotykane w skali calego kraju, 
to zgodzimy sie, ze jest to problem, prawda? Mowimy wtedy, ze 
mamy do czynienia z wysoka przestepczoscia. A teraz, jezeli mezczyzna A
bije kobiete B w domu i jest to zjawisko bardzo rozpowszechnione
w skali kraju, to tez mamy problem, prawda?
Czyzby nie widac bylo zadnego zwiazku miedzy stereotypami
panujacymi w Polsce a poziomem agresji i przemocy w domu?

>> Ciagle wspominasz o pokrzykiwaniu feministek. Tymczasem ja bylem
>>kilka razy w Polsce w ciagu ostatniego roku i nie zauwazylem
>>tego "pokrzykiwania". Demonstracje-protest moze zorganizowac
>>praktycznie kazda grupa. Sam fakt organizowania przez kogos
>>demonstracji nie jest faktem dyskredytujacym poglady i opinie
>>reprezentowane przez owego kogos, prawda?
>>
>Demonstracje rozumiane jako protesty przeciwko prawnej dyskryminacji
>sa calkiem na miejscu. Natomiast demonstracje ktore maja na celu
>przekonanie innych do swoich pogladow to juz sprawa dyskredytujaca
>i najczesciej nie budzaca poparcia.

 1) Wiece urzadzane przez partie polityczne zdominowane przez
mezczyzn maja na celu przekonanie do wlasnych pogladow.
Czy mam przytaczac przyklady z roznych krajow, w tym z USA?
 2) Demonstracje feministyczne maja czesto na celu zmiane
konkretnych ustaw prawnych, albo zapobiezenie takim zmianom.
Od kiedy sam fakt organizowania demonstracji, wiecow 
i zgromadzen  w celu przekonania innych do swoich pogladow
jest "sprawa dyskusyjna i najczesciej nie budzaca poparcia"?
Przeciez to sa elementarne wolnosci konstytucyjne w wielu
krajach. 
 
 Jesli np. w Niemczech wyjda na ulice ludzie protestujacy
przeciwko napadom na azylantow, to przeciez nie robia
nic innego jak demonstruja swoje poglady i zachecaja
innych do przyjecia takich samych.

>> Nie mozna mowic osobie X, ze powinna pojsc na zasilek, bo
>>uwazamy, ze nie jest owa praca pociagajaca dla tej osoby.
>>Osoba X decyduje sama, czy uwaza owa prace za pociagajaca
>>czy nie. Po czym rozpoznajemy, czy dana praca jest pociagajaca
>>dla meczyzn, a nie jest pociagajaca dla kobiet? Czy mamy 
>>wszechorganiajace przepisy na ten temat, komu wolno uwazac
>>pewna prace za pociagajaca, a komu nie?
>>
>> Nalezy raczej mowic o polityce kadrowej firm.
>>
>W warunkach konkurencji firmy na ogol kieruja sie swoim
>interesem a nie checia dyskryminacji. Nie jest takze zle
>z kwalifikacjami kobiet w Polsce. Roznice widzialbym w postawach
>kobiet i mezczyzn ktorzy czesto widza inne role w rodzinach
>i jedni traktuja poszukanie jakiejkolwiek pracy za nieodzowna
>koniecznosc, inni nie. Jesli kobiety chca zmienic te tradycyjne
>postawy to maja szersze mozliwosci do dzialania poprzez wychowanie
>dzieci w rodzinach. Ruchy feministyczne nie maja takiej szansy
>i niewiele poza szumem z ich dzialalnosci wynikaloby.

 Czyzbys zalozyl, ze feministki nie moga lub nie chca miec dzieci? :-) 
Wybacz, ale bardzo nie podoba mi sie przedostatnie zdanie
z powyzszego paragrafu. Jest to bardzo seksistowskie stwierdzenie.
Odsylasz kobiety do domu, niech tam mecza sie z dziecmi.
Przeciez nie trzeba wielkiej przenikliwosci, zeby zauwazyc,
ze edukacja dzieci i mlodziezy sklada sie z roznych elementow.
To co widza w domu, to czego ucza sie w szkole, to czego
ucza sie na religii, to czego ucza sie od swoich rowiesnikow, itd. 

>>>nie musialy pracowac. Moze w tym takze lezy przyczyna wiekszego
>>>bezrobocia. A poza tym to tak bardzo nie warto generalizowac.
>>>Sa tacy ludzie, ktorzy przedkladaja sukcesy zawodowe nad rodzinnymi,
>>>a sa tacy ktorzy mysla odwrotnie. I tak jakos mozaika sie uklada.
>>
>> Ale presja spoleczna takze formuluje pewne stereotypy, ktorym
>>maja kobiety i mezczyzni sie poddawac. 
>>
>> Korwin-Mikke umiescil owe opinie w swoim programie politycznym,
>>wiec mamy do czynienia z kampania polityczna. Kto chce, moze
>>nazwac to walka polityczna.
>>
>> Przeciw komu czemu owi "mezczyzni-emancypatorzy" chca walczyc?
>>
>To jest walka o postawy, idee i modele a nie o prawa. Jakie konkretne
>prawa wylacznie dla mezczyzn Mikke sformulowal ?

 Juz napisalem wczesniej, co glosi Korwin-Mikke. Prawo mezczyzn do
wylacznego utrzymywania rodziny. Miejsce kobiety - nianczyc
dzieci i siedziec w domu. Sposob realizacji tego planu nie
musi sie wiazac z zakazaniem kobietom pracy. Mysle, ze wystarczy im
tak obrzydzic prace i utrudnic, ze beda zmuszone ja porzucic. 
Wiecej dowiesz sie z pisaniny K-M, jakimi dokladniej metodami
on chce osiagnac ten cel. 

 Postawy, idee i programy partii politycznych i ich przywodcow
sa podstawami, na ktorych owe partie opieraja sie w walce o wladze
i w staraniach o zmiane systemu prawno-ekonomicznego panstwa.

>> 
>> Poniewaz slowo "ekstremista/ekstremistka" ma zdecydowanie
>>negatywne znaczenie, mysle ze dobrze byloby najpierw zdefiniowac
>>w miare dokladnie owo slowo zanim sie go bedzie szeroko uzywac.
>>
>Postawa daleko odbiegajaca od postaw wiekszosci. A ze tak jest
>z feministkami to swiadczy o tym brak poparcia w wyborach przez
>wiekszosc kobiet.

 Brak poparcia w wyborach jest swiadectwem czegos innego.
Jednym z elementow jest po prostu ignorancja. Innym elementem
jest presja tradycjonalistow/konserwatystow, takze presja
wlasnego otoczenia. Trzeba sobie uswiadomic, kobiety
poddane sa silnej presji w Polsce. Nie trzeba tlumaczyc,
ze nie kazdy/kazda umie i ma sily sie z tej presji uwolnic.
Proste obserwacje psychologiczne wykazuja, ze wielu ludzi
ma leki przed straceniem przynaleznosci do jakiejs grupy
i co sie z tym wiaze, akceptacji spolecznej, mimo ze pewne
rzeczy w strukturze i sposobie dzialania grupy tym jednostkom
sie nie podobaja. 

>> Zdaje sie, ze sugerujesz, ze caly ciezar odpowiedniego wychowania
>>spoczywa na kobietach, wiec "jesli nie wychowuja odpowiednio,
>>to same sa sobie winne?" Czyzby "blame the victim"?
>>
>> Nie tylko ekstremistki krytykuja pewne postawy. Ostatnio pewna
>>znana organizacja miedzynarodowa (niestety zapomnialem jej nazwe)
>>przeprowadzila badania, z ktorych wyniklo, ze najmniej pomagaja
>>w domu kobietom Polacy (w porownaniu do innych badanych krajow).
>>Wyniki te byly ostatnio opublikowane w gazetach, slyszalem o nich
>>tez w amerykanskim National Public Radio.
>>
>> Na koniec wspomne o sferze obyczajow. Seksizm w zyciu obyczajowym,
>>wlaczajac w to takze "sexual harassment" jest powszechny.
>>I jakie sa postawy w Polsce na temat tzw. "date rape" or "marital rape"?
>>
>> I dorzuce jeszcze to: ktokolwiek jezdzil w Polsce pociagami widzial 
>>na pewno jak czesto kobiety sa obiektem mniej lub bardziej natarczywej 
>>agresji.
>>
>
>Nie caly ciezar, ale ze swojej natury maja znacznie wiekszy wplyw
>na wychowanie. Wiec moze tak bardzo nie czuja sie ofiarami ?
>Ofiary zwykle robia wszystko, zeby zapobiec na przyszlosc
>nieprawidlowosciom i solidaryzuja sie z innymi ofiarami oraz ofiarami

 Jednym z najlepszych srodkow obrony jest niezaleznosc finansowa,
z czym sie takze wiaze pozycja spoleczna. Jest to czesc programu
feministycznego. 

>potencjalnymi. Co do wiktymizacji kobiet w Polsce to nie bylbym
>tego taki pewny. Ostatnio dochodza np. przerazajace wiadomosci

 Czyzby? A nic ci nie wiadomo o uzywaniu przemocy fizycznej przez mezczyzn 
wobec kobiet, w domu i w miejscach publicznych, takze w Polsce? 
Oprocz przemocy fizycznej mamy tez do czynienia z napasciami
werbalnymi. 
 Albo np. sposob traktowania samotnej dziewczyny/kobiety z dzieckiem
w niektorych srodowiskach. 
itd.
 Psychologia ofiary to nie to samo co sposob myslenia osoby 
nie poddanej zadnej (o)presji. Mysle, ze tego nie trzeba
specjalnie wyjasniac. Wystarczy poczytac na ten temat. 
Trzeba sobie uswiadomic, ze w konserwatywnym spoleczenstwie
i w trudnych warunkach finansowych uzyskanie niezaleznosci
i godnosci osobistej przez ofiare przemocy ze strony osob "bliskich"
nie jest problemem trywialnym.
 Zreszta, nie musi to byc jawna przemoc. Wystarczy tyranizacja
psychiczna.

>o wiktymizacji kobiet w armii amerykanskiej i malo kto ma pojecie
>co z tym fantem zrobic. Dziwnym zbiegiem okolicznosci amerykanskie
>feministki tego problemu nie bardzo wydaja sie dostrzegac. Natomiast

 Dostrzegaja.

>o wiele bardziej widoczne jest tu zaangazowanie zarowno kobiet jak i mezczyzn
>ktorzy dzialaja w regularnych partiach politycznych.

 To, co jest widoczne, zalezy od tego gdzie patrzysz.

 Upierasz sie przy klasyfikacji feminizmu jako ruchu ekstremalnego.
No coz, kiedys niektorym wydawalo sie, ze nie noszenie gorsetu
lub noszenie spodni przez kobiety jest ekstremalne.
Jeszcze nie tak dawno kobiety za kierownica samochodu
budzily zdziwienie wsrod "normalnych" ludzi...

>A. Mazur

 Lech Borkowski