HDTenEightyP/NetNews huggingface dataset:
From: vvirrank@cc.Helsinki.FI (Ville Virrankoski)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
Subject: Re: Oikeudenmukaisuus ? Pankit.
Date: 2 Oct 92 07:19:12 GMT
	<1992Sep28.202957.25863@jyu.fi> <29301@hydra.Helsinki.FI>
	<1992Sep29.223715.10424@jyu.fi>
	<SILJAMO.92Sep30122838@plootu.Helsinki.FI>
	<1992Oct1.142638.16157@jyu.fi>
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Finland
X-Reader: GNUS 3.13

In article <1992Oct1.142638.16157@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>> No jaa, miten sen nyt ottaa. Kyll{ jonkinlainen osa ihmisen
>> k{ytt{ytymisest{ on geeneihin sitoutunutta, prosenttiosuutta en rupea
>> arvioimaan. Ainoa asia mik{ k{ytt{ytymisen kannalta on oleellisesti
>> muuttunut, on v{est|n m{{r{ (kaupungit etc.), mutta se ei ole vaikuta
>> kovinkaan paljon itse k{ytt{ytymiseen. Perhe t{rkeimp{n{ sosiaalisena
>> yksikk|n{ on s{ilynyt kaikkien historian myllerrysten l{pi. Siksi
>> minusta voi sanoa, ett{ k{ytt{ytymisen pohja on pysynyt samana, eik{
>> oleellisia muutoksia voi havainta kuin pieniss{ yksityiskohdissa.
>> 
>  Perheen kokemat muutokset ovat oleellisia. Muita oleellisia muutoksia on
>orjuuden poistuminen. 

Loppujen lopuksi ydinperheen kokemat muutokset mitattomia. 
Siis jos poistetaan nimike 'orjuus', niin orjuus katoaa? Ehei,
se on vain muuttanut muotoansa nykyiseen tekniseen tilanteeseen sopivaksi. 
Samaten kuten perhe. Tietaakseni ei ole esitetty mitaan kayttaytymis-
psykologiaan liittyvaa teoriaa, joka kasittelisi vain heimoyhteisoa
tai modernia kilpailuyhteiskuntaa. (Jos joku tietaa, korjatkoon minua.)

>> Ai niin, meinasin unohtaa. Jos kerran ihmisen k{ytt{ytymist{
>> s{{telev{t lait eiv{t sinusta ole luonnonlakeja, niin mit{ lakeja ne
>> sitten ovat? Eiv{t kai vain eduskunnan s{{t{mi{?
>
>  Mario Mungen edustaman ns. emergentin materialismin mukaan esimerkiksi
>sosiaaliset lainalaisuudet eiv{t ole luonnonlakeja: ne viittavat
>yhteiskunnallisiin olioihin (yhteis|, luokka, loinen,..), eiv{t
>luonnonolioihin eik{ niit{ voida johtaa luonnonlaeista.
>  Eduskunnan s{{t{m{t lait ovat oikeammin s{{nt|j{. S{{nn|n voi rikkoa
>ilman ett{ se kumoutuu, mutta laki kumoutuu, jos sit{ vastoin tapahtuu.

Eli jos mina rikon lakia, niin laki kumoutuu...

Tietenkin koko artikkelissa yksi puhuu aidasta, toinen aidan seipaista...

VV
From: vvirrank@cc.Helsinki.FI (Ville Virrankoski)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
Subject: Re: Suomalainen geeniaines (Oli Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?)
Date: 6 Oct 92 09:16:28 GMT
	<veli.718273066@tkk.tele.fi> <1992Oct5.175723.14082@penet.fi>
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Finland
X-Reader: GNUS 3.13

In article <1992Oct5.175723.14082@penet.fi> julf@penet.fi (Ze Julf) writes:
>Artikkelissa <veli.718273066@tkk.tele.fi> veli@tkk.tele.fi
>(Veli Kokkonen) kirjoittaa:
>
>>>>>>>>>>>>> T{t{ nyt ei ole pakko jatkaa t{ll{ voorumilla loputtomiin.
>>>>>>>>>>>> Onpas!
>>>>>>>>>>> Eip{s!
>>>>>>>>>> Onpas!
>>>>>>>>> Eip{s!
>>>>>>>> Onpas!
>>>>>>> Eip{s!
>>>>>> Onpas!
>>>>> Eip{s!
>>>> Onpas!
>>> Eip{s!
>> Onpas!
>Eip{s!

Tassa vaiheessa olisi ehka asiallista siirtaa keskustelu 
alt.fan.monty-python:iin.

>
>	Julf, joka aina saa viimeisen sanan. Kun kukaan muu ei sit{ huoli.

VV
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT)
Subject: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin? Marx
Organization: University of Jyvaskyla
Distribution: sfnet
Date: Mon, 28 Sep 1992 20:24:29 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.20

In <29288@hydra.Helsinki.FI> jokiniem@cs.Helsinki.FI writes:

> >> >  Marx muotoili tiivisti inhimillisen oikeudenmukaisuuden maksiimin: 
> >> >jokaiselle tarpeidensa mukaan, jokaiselta kykyjens{ mukaan.
> >> 
> >> Hevonpaskaa. Marx muotoili oikeudenmukaisuuden l{hinn{ siten, ett{ on
> >> v{{rin, ett{ harvat rikastuvat sortamalla monia. Marxin mukaan on
> >> oikein, ett{ monet ottavat aseet k{teens{ ja niiden voimalla vallan
> >> ja vapauden sorrosta itselleen. Tuo Marxin ajatus on itse asiassa 
> >> kohtuullisen kapitalistinen, noin perusteiltaan: on oikein, ett{ se joka
> >> tekee ty|n, saa nauttia ty|ns{ hedelmist{. 
> >> 
  Kyll{p{ herra Jokiniemell{ on kertaamista Marx-opinnoissaan. Mit{h{n Marx
sanoi kapitalismin olemuksesta ja lis{arvosta, jonka kapitalisti riist{{ sen
tuottavalta ty|ntekij{lt{{{n? On melkoista lev{per{isyytt{ 
kutsua Marxin etiikkaa
tai Marxin hahmottelemaa kommunismin etiikkaa pohjimmaltaan kapitalismiksi.
> >
> >  Silm{ilin Marxin ja Engelsin valittuja teoksia  (6 osaa, Edistys, Moskova
> >1978). En valitettavasti l|yt{nyt kyseist{ kohtaa, mutta Kommunistisen
> >puolueen manifestin luvun Proletaarit ja kommunistit lopussa (osa 2, s. 357)
> >lukee:
> > "Edistyneimmiss{ maissa voidaan kuitenkin soveltaa seuraavia toimenpiteit{:
> >  ....
> >  2. Korkea progressiivinen vero.
> >  ....
> >  8. Samanlainen ty|velvollisuus kaikille,....
> >  ....
> >  10. Kaikkien lasten yhteiskunnallinen ja maksuton kasvatus.....
> >.... "
> >  Herra Jokiniemi jatkanee Marx-opintojaan.
> 
> Sen herra Jokiniemi luultavasti tekeekin. Suosittelisin samaa herra
> Hokkaselle. Varsinkin kun herra Hokkanen on ottanut vastineeksi
> lauseita, jotka eiv{t mitenk{{n liity k{sitelt{v{{n asiaan - ts. siihen,
> onko Marx muotoillut oikeudenmukaisuutta herra Hokkasen esitt{m{ll{
> tavalla. 
> --                    
  T{ytynee taas ryhty{ opettajaksi. Marx suosittaa k{ytett{v{ksi korkeaa
progressiivista veroa ja yht{l{ist{ ty|velvollisuutta. Miksi n{m{ eiv{t liity
ihanteeseen, ett{ jokaiselta kykyjens{ mukaan?  
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: taipale@kiloapo.tele.nokia.fi (Pekka J Taipale)
Subject: Re: Budjetti  Oli: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?
Organization: none
	<29279@hydra.Helsinki.FI> <1992Sep28.142402.1847@jyu.fi>
Distribution: sfnet
Date: Tue, 29 Sep 1992 09:24:02 GMT

In article <1992Sep28.142402.1847@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>  Suurituloisuuden rajan m{{ritteleminen on tarpeetonta. Progressiivinen
>verotus hoitaa kelvollisesti ja oikeudenmukaisesti jaettavan supistumisen
>jakautumisen,

Hah! Jotta voitaisiin m{{ritell{ veroasteikot, joiden mukaan
progressiivinen verotus toimitetaan, pit{{ m{{ritell{ se, mist{
tuloluokista otetaan enemm{n ja mist{ v{hemm{n. Eli pit{{ m{{ritell{
progressioon vaikuttavat tulorajat. Jokin "suurituloisen" m{{ritelm{,
josta l{htien progressio alkaa kirist{{ verotusta huomattavasti
nykyisest{.

Ketk{ siis ovat suurituloisia?
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: jjj@mits.mdata.fi (Joni Jarvenkyla)
Subject: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin? Marx.
Organization: Microdata Oy, Helsinki, Finland
Distribution: sfnet
Date: Fri, 25 Sep 1992 16:32:39 GMT

In article <1992Sep24.112451.19484@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>Mutta siiten kun on kyse yhteiskunnasta, huit hiiten kaikki j{rki ja aiempi
>pohdiskelu.

Niin, t{m{n "j{rjen" k{ytt| (muita vastaavia mainitsemiasi kohtia:
"oikeudenmukaisuus", "moraali") tarkoittaa eitt{m{tt{ sit{, ett{ tehd{{n
Suomesta {{risosiaalidemokraattinen hyv{n matkaa kommunismiin vivahtava
holhousvaltio.

Mit{ tulee taloustieteellisiin ehdotuksiisi, niin niihin en edes puutu.

--
jjj@mits.mdata.fi     Thanks, Life; thanks, Death    And the other me:
jjj@niksula.hut.fi    for freeing me from self       Jenny L{rv{joki
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT)
Subject: Re: Oikeudenmukaisuus ? (oli Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin? )
Organization: University of Jyvaskyla
Distribution: sfnet
Date: Sat, 26 Sep 1992 11:50:40 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.20

In <1992Sep25.062848.5456@sai.vtt.fi> kissa@cortex.sai.vtt.fi writes:

> Onko kuule ymm{rryksess{ vikaa ? T{ytyyk| kaikki v{{nt{{ rautalangasta ?

  J{rjett|myyksi{ on vaikea ymm{rt{{.
> 
> Ensinn{kin, mit{ on _hyvinvointivaltio_ ja miten niin sit{ ollaan
> lopettamassa ?
> 
  Kaksi keskeist{ hyvinvointivaltion peruspilaria on peruskoulu-uudistus
ja kansanterveyslaki. Molemmilla pyrittiin tasaamaan koulutuksellista ja
terveydellist{ erilaisuutta ja ep{tasarvoa. Alempien sosiaalikuokkien lapset
saivat varojen puuttuessa huonomman ja alempitasoisemman koulutuksen ja pysyiv{t 
luokassaan. Samoin alemmissa sosiaaliluokissa sairastettiin enemm{n ja kuoltiin
nuorempina. Alueelliset erot olivat suuria. Terveyskeksuksia perustettiin,jotta
l{{k{ri olisi l{hell{ sairaita, ja mahdollisimman varhaisessa vaiheessa
saataisiin sairaat hoitoon. Raskas keskussairaalan erikoishoito oli kallista.
  Molemmat uudistukset ovat olleet menestyksekk{it{: erot ovat kaventuneet.
Mutta eiv{t niin paljon, kuin silloin tavoiteltiin. Siksi ty|t{ on jatkettava,
ei luovuttava siit{.
 
  Nykyinen pellehallitus on tuomassa lukukausimaksut keskiasteen oppilaitoksiin
ja korkeakouluihin samoin kuin terveyskeskuksiin. Molemmilla teoillaan ep{tasa-
arvoa ajava {{rioikeistohallituksemme purkaa hyvinvointivaltiota. Viel{
radikaalimpaa itsekkyytt{ ja v{h{osaisista piittaamattomuutta l|ytyy surullisen 
paljon t{lt{ palstalta.  

> Toiseksi, jos t{t{ nykyist{ systeemi{ ei olisi ollut silloin, kun
> ylip{{t{{n tulin koululaitoksen piiriin, niin minulla olisi ollut
> mit{ luultavammin ihan eri kuviot. On sit{ ihmiset kouluttaneet
> itse{{n aiemminkin.


  Jotkut kykeniv{tkin. Joillakin oli varakkaat vanhemmat, jotka kustansivat
lastensa oppikoulun, jotkut k|yh{t vanhemmat saattoivat suurin uhrauksin
kouluttaa vain yhden lapsistaan. 
  Tuohon autuuteenko halaat?
> 
> Kolmanneksi, min{ en halua eroon "hyvinvointivaltiosta". Mutta min{
> n{en, ett{ kohta ei ole mit{{n mahdollisuutta "hyvinvointivaltioon",
> jollei taloutta saada kuntoon. Hyvin{ vuosina elettiin velan p{{lle,
> koneistoihin tuli klappia, ja osaksi tarpeettomia palveluja 
> kehitettiin valtionavun automaatin avulla. Min{kin el{n velan
> p{{ll{, ja haluaisin p{{st{ siit{ eroon.
> 
  Viheli{iset politrukit ovat heitt{neet silmillesi hiekkaa. Ei
hyvinvointivaltiosta luopumiseen ole mit{{n pakkoa.
 
> Perusprosentti 34,5, lis{prosentti 53,0. Ainoa, mik{ t{ss{ est{{
> vaipumasta ep{toivoon on se, ett{ joskus minun ei tarvitse
> laskea joka pennin per{{n. Tosin se nykyisess{ systeemiss{
> onnistuu vasta sitten, kun olen yli viiskymppinen. Mihin
> hiivattiin min{ sit{ rahaa en{{ silloin niin kipe{sti 
> tarvitsisin?
> 
  Silloinhan sit{ sopii maksella veroja iloisin mielin.
From: jokiniem@cs.Helsinki.FI (Jari Jokiniemi)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
Subject: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin? P{{ttelyst{.
Date: 6 Oct 92 10:42:01 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Department of Computer Science

In article <TAIPALE.92Oct6090833@node_4e6dc.kiloapo.tele.nokia.fi> taipale@kiloapo.tele.nokia.fi (Pekka J Taipale) writes:
>In article <1992Oct5.170630.26826@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>Ongelma on siin{ ett{ Suomi ei nyt ota lainaa opiskellakseen, tai
>muuhun tulevaisuudessa tuottavaan investointiin, vaan kuluttaakseen.
>Kulutusluottoja. Tuttu sana, eik| olekin? Lis{velkaa vanhan velan
>korkojen maksuun. Oletko kenties katsellut jotakin TV:n
>ajankohtaisohjelmaa viime aikoina? Etk| ole huomannut, miten
>katkerasti nuo velkaa velkojen p{{lle ottaneet ihmiset syytt{v{t
>pankkeja, markkinoita, olosuhteita?

Kumma juttu muuten, ett{ velalliset syytt{v{t (ainakin julkisuudessa)
suurin piirtein kaikkia muita paitsi itse{{n. Muut ilmeisesti
kutakuinkin pakottivat n{m{ puolustuskyvytt|m{t raukat ottamaan
korkeakorkoista lainaa etel{nmatkaan ja muuhun kulutukseen. Muut eiv{t
antaneet asuntovelallisillekaan mink{{nlaista mahdollisuutta edes
yritt{{ asua vuokralla. Muut (syylliset) v{kisin saivat ihmisi{ ostamaan
uuden asunnon ennen kuin entist{ on edes yritetty myyd{. Muut ovat
syyllisi{. Aina ne muut.
-- 
Jari Jokiniemi /            / Technical Research Centre of Finland:
              /  OH2MPO    /    jjo@tik.vtt.fi                 +358 0 456 6009
DO IT NOW!   /  OH3BU     /   University of Helsinki: 
            /  HSC 1182  /      jokiniem@cs.Helsinki.FI jokiniemi@finuha.BITNET
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT)
Subject: Re: Budjetti  Oli: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?
Organization: University of Jyvaskyla
Distribution: sfnet
Date: Sat, 26 Sep 1992 16:24:19 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.20

In <SILJAMO.92Sep26171429@plootu.Helsinki.FI> siljamo@cc.Helsinki.FI writes:

> In article <1992Sep26.120236.8207@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
> 
> >  Herraseni, unohdat, ett{ on kyse valtion tulo- ja menoarviosta. Tulovero
> >koostuu kunnallis- ja valtionverosta.  Jos valtion tuloveroja ker{t{{n 56%
> >enemm{n, ei tulovero niin paljoa kasva.
> 
> Joka tapauksessa melkein puolet kumminkin. Tuo ero ei muuta ajatustasi
> virheellisest{ oikeaksi.

  Vuoden 1991 valtion tuloveroasteikon mukaan 154 000 markan verotettavasta
tulosta tulovero on 9 430 mk, kunnallisvero ja kirkollisvero, vakuutus ym. 
maksut 22 % (riippuu kunnasta ja seurakunnasta, olkoon nyt n{in, Jkl:n mukaan),
se on 33 880 mk. Yhteens{ 43310 mk, joka on 28 % verotettavasta tulosta.
Jos tulovero nousee 56%, se nousee summaan 14 710 mk, jolloit verot yhteens{
ovat 48591 mk, jotka ovat verotettavasta tulosta 31,6 %. Verot nousivat
12,2 % (48591/43310=1,122). Onhan tuo melkein 50% !
> 
> >                                        Jos valtio ker{{ lis{{ rahaa
> >kansalaisiltaan lis{{m{ll{ tuloveroa, v{lillisi{ veroja tai heikent{m{ll{
> >palveluja ja etuisuuksia, voit jakolaskulla laskea, paljonko se on keskim{{rin
> >henke{ tai oleellisesti veroja maksavaa kohti. 15 mrd mk/ 2 milj. = 7 500 mk.
> >Pikkusumma suurituloiselle!
> 
> Kukas nyt on t{llainen suurituloinen? Anna selv{t tulorajat. Minusta
> tuo on melko suuri summa, jos bruttopalkka on 150 000 mk. Se on suuri
> summa, jos tulot ovat 300 000 mk. 
> 

  Kun puhutaan budjettis{{st|ist{, ei pid{ kategorisesti vieroksua verojen
korotuksia. Jos verojen korotusten sijasta tulee tuhansin markoin
palvelumaksuja, voikin keskivertoperheelle k{yd{ niin, ett{ sama raha silt{
otetaan, meni se palvelumaksuina vai veroina.
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: no104956@cc.tut.fi (Ojala Nikolas)
Subject: Niukkuus
Organization: Tampere University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Tue, 29 Sep 92 10:37:45 GMT


Jukka Korpela kirjoitti:

>Tietysti tuloeroja johtuu my|s esim. perityn omaisuuden eroista.
>Mutta jos kerran ihmisell{ on oikeus ty|ns{ tuloksiin, niin miksi
>h{nell{ ei olisi oikeutta s{{st{{ niit{ ja j{tt{{ perinn|ksi -
>kai siin{ nimenomaisessa tarkoituksessa, ett{ perilliset siit{
>hy|tyisiv{t?

Miksi on mielest{si oikeudenmukaista, ett{ jotkut syntyv{t upporikkaina
ja toiset rutik|yhin{ ? Upporikkaasta voi tulla vainoharhainen ja kova
samalla kun rutik|yh{st{ katkera ja kova.

Elintason liiallinen ep{tasapaino demoralisoi sek{ rikkaita ett{ k|yhi{.
Etenkin, jos on niit{, jotka eiv{t meinaa pysy{ hengiss{ omalla ns.
elintasollaan.

K|yh{t ajautuvat rikollisuuteen. Rikokset ovat tietysti tuomittavia,
mutta samalla jotenkin ymm{rrett{vi{. Kannattaisi keskitty{ rikolli-
suuden ehk{isemiseen kurjuutta v{hent{m{ll{. Se taas voisi onnistua
esimerkiksi leikkaamalla prosentuaalisesti (liikevaihtoverot) ja jaka-
malla leikattu osuus m{{r{llisesti tasan (kansalaispalkka).
Eik{ ole edes monimutkainen toimenpide. T{m{ vaihtoehto ei my|sk{{n
houkuttele ihmisi{ ty|tt|m{n{ el{miseen, kuten nykyinen ansiosidonnainen
ty|tt|myysturva toisinaan tekee.

>Marxkin muuten esitti, ett{ periaatteesta 'Jokaiselle ty|ns{ mukaan'
>voidaan siirty{ periaatteeseen 'Jokaiselle tarpeidensa mukaan'
>vasta lopullisessa kommunistisessa yhteiskunnassa, jossa tuotannon
>taso on niin korkea, ett{ mist{{n ei en{{ ole niukkuutta. Sellaisen
>toteutumiseen uskokoon ken viel{ haluaa.

Niin kai periaatteessa t{m{ voisi toimiakin, mutta niukkuus ei lopu
koskaan kenelt{k{{n, jos eettinen ilmapiiri ei muutu. Ylt{kyll{isyys
tuntuu olevan kulttuurillinen itseisarvo, jonka eteen ollaan valmiita
haaskaamaan my|s elint{rke{ ymp{rist|kin. Niukkuutta on my|s upporik-
kailla, mutta he eiv{t tunnista sen todellista luonnetta, vaan luulevat
sen helpottavan suuremman rikkauden tai vallan my|t{.

Taloudellinen hy|ty on se porkkana, joka saa ihmiset tekem{{n ty|t{.
Ehk{ joskus ihmisille kelpaa joku muukin porkkana. En tosin tied{
mik{ se olisi. Muurahaiset tekev{t ty|t{ ilman oman voiton halua.
Ihmiset eiv{t voi noin vain muuttua muurahaisiksi, vaikka sellainen
pyyteet|n ty|nteko kokonaisuuden eteen v{ist{m{tt{ johtaisikin par-
haaseen mahdolliseen lopputulokseen.

Oikeudenmukaisuus on vaikea asia. Kukahan keksisi yleisp{tev{n m{{ri-
telm{n oikeudenmukaisuudelle? Toinen asia on yhteiskunnan toimivuus.

>Yucca

Nikolas
-- 
"   Nikolas Petri Ojala      # Static truth is     # My home address is:   "
" An Engineering Student of  # dead truth and only # Finninmaenkatu 4 H 75 "
"Tampere University of Tech. # dead truth can be   # 33710 Tampere Finland "
"   no104956@cc.tut.fi       # held as a theory.   # Tel: 931 - 186 169    "
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT)
Subject: Re: Oikeudenmukaisuus ? Pankit.
Organization: University of Jyvaskyla
Distribution: sfnet
Date: Mon, 28 Sep 1992 20:29:57 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.20

In <29291@hydra.Helsinki.FI> jokiniem@cs.Helsinki.FI writes:

> In article <1992Sep26.121953.8556@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
> >  Edelliset hallitukset eiv{t niin tehneet. Siit{ ei seuraa, etteik| seuraavan
> >nousukauden aikana olisi viisastuttu.
> 
> Jos ennenk{{n ei ole viisastuttu, niin mitenk{h{n se oikein olisi
> tapahtunut juuri nyt?
> 
   Tuo l|ys{ induktiivinen yleistus on kuitenkin p{{argumenttisi
kurjistamispolitiikkasi puolesta. On aihetta jo kurjistuspyrkimystesi kohteiden
puolesta muistuttaa, ett{ parempia perusteita on esitett{v{, koska ihmisen
lajityypillinen ominaisuus on oppimiskyky.
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: kissa@cortex.sai.vtt.fi     (Kimmo Saarinen)
Subject: Hyvinvointivaltio ? (oli Re: Onko Suomella ...? P{{ttelyst{.)
Organization: Technical Research Centre of Finland (VTT/SAI)
Distribution: sfnet
Date: Fri, 2 Oct 1992 13:57:49 GMT

Edelleenk{{n herra Hokkanen ei ole suostunut sanomaan, mik{ on 
hyvinvointivaltio, mitk{ ovat v{h{osaiset ja hyv{osaiset, mik{
on se yhteiskunnan antamien palvelujen m{{r{ ja taso, jotka
minimiss{{n takaisi t{m{n "hyvinvointivaltion" m{{ritelm{n.

Jos hyvinvointivaltio mitataan sill{ palvelujen, tukien ja
oikeuksien m{{r{ll{/tasolla, mik{ on nyt, niin voidaanko
muutaman vuoden takaisen tason sitten osoittavan ei-hyvinvointivaltiota ?

In article <1992Oct2.120320.9762@jyu.fi> 
VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>vvirrank@cc.Helsinki.FI writes:
>> Mina esitan laskun jakamista niin, etta kaikki karsisivat nyt, ja 
>> hyotyisivat myohemmin, kuin etta osa karsisi nyt, ja kaikki muut myohemmin.
>> 
>  Mit{ perusteita sinulla on, ett{ on vain n{m{ vaihtoehdot? Mihin tiet{-
>mykseen perustuu kuvitelmasi, ett{ jos nyt ei lopeteta hyvinvointivaltiota,
>seuraa yleinen romahdus my|hemmin? N{ht{v{sti ei mit{{n, vain moraalisia ja
>poliittisia p{{h{npinttymi{ luokkaa "Kaikki on ostettava k{teisell{, ei
>velaksi".

Mihin tiet{mykseen perustuu kuvitelmasi, ett{ nyt _lopetetaan_
hyvinvointivaltio (mit{ se ikin{ sitten tarkoittaakaan) ?

Trendi on selv{ : jos velanottoa ei lopeteta, niin jo velanhoitoon
menee kohta niin paljon valtion varoja, ett{ muuhun ei j{{ paljoakaan
jaettavaa. Mihin tiet{mykseen perustuu kuvitelmasi, ett{
velanotto t{ss{ tilanteessa ei aiheuttaisi lis{{ vaikeuksia
tulevaisuudessa? N{ht{v{sti ei mihink{{n, vain moraalisia ja
poliittisia p{{h{npinttymi{ luokkaa "Hyvinvointivaltiota ei saa
lopettaa, velanottoa on lis{tt{v{".

	k@	(!!!)
-- 
========================================================================
Kimmo Saarinen                         ! e-mail  kissa@cortex.sai.vtt.FI
Technical Research Centre of Finland   ! ... here ... and there ...
Medical Engineering Laboratory         !       ... usually nowhere ...
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT)
Subject: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin? Kuuba.
Organization: University of Jyvaskyla
Distribution: sfnet
Date: Mon, 28 Sep 1992 21:02:28 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.20

In <VVIRRANK.92Sep28105350@klaava.Helsinki.FI> vvirrank@cc.Helsinki.FI writes:
> 
> Jenkit taas on kytkeneet kauppasaarron toisinajattelevien vapauttamiseen ja
> poliittiseen uudistukseen (monipuoluejarjestelma). Ilmeisesti sina vastustat
> kumpaakin toimenpidetta?
> 
> Kenet jenkit on muuten valinneet Kuuban uudeksi hallitsijaksi?

  Ei ole mit{{n perusteita haihatella, ett{ Yhdysvaltain Kuuban-politiikassa
ihmisoikuksilla olisi muuta virkaa kuin propagandak{ytt|.  Niin on jenkkien
rautasaapas latinalaisen Amerikan kansoja polkenut. Milloin on
monipuoluej{rjestelm{ kumottu ja demokraattisesti valittu presidentti
murhautettu (Chile, Allende), milloin on vallattu koko maa (Grenada), milloin
sit{ on yritetty (Kuuba, Sikojen lahti). Aivan ongelmitta Yhdysvaltain
politikkaan on sopinut oikeistolaisten diktatuurien tukeminen, mutta
vasemmistolainen diktatuuri, se ei saa jatkua...
  Kuubassa on aika poliittisten uudistusten tulla, mutta ei amerikkalaisten
pystytt{m{n nukkehalituksen my|t{. Kaavailtu nukkehallitus l|ytyy jo Floridan
kuubalaisten yhtyneist{ nationalisti- ja mafiapiireist{. Nimi{ en muista, noin
kuukausi sitten hankkeista uutisoitiin.
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: julf@penet.fi (Ze Julf)
Subject: Re: Suomalainen geeniaines (Oli Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?)
Organization: Penetic, Espoo, Finland
Distribution: sfnet
Date: Fri, 2 Oct 1992 11:20:57 GMT

Artikkelissa <TAIPALE.92Oct2105529@node_4e6dc.kiloapo.tele.nokia.fi>
taipale@kiloapo.tele.nokia.fi (Pekka J Taipale) kirjoittaa:

>Ja seuraavaksi Julf valjastaa korskean ratsunsa ja karauttaa haisevien
>ugrilaumojen halki vailla rihmankiert{m{{, pukeutuneena vain
>puolentoista metrin mittaiseen tukkaansa...

Eee.. Ki{h... kr||h... tihihi... hohoho...

[l{ helskutissa yllyt{... Ellei t{{ll{ olisi niin penteleen kylm{...

>Jotenkin tuo stereotypia suomalaisesta maailmalla kuulostaa tutulta,
>mutta silti se kuulostaa ennen kaikkea stereotypialta.

Kaikissa stereotypioissa on kiusallinen m{{r{ totuutta. Joissakin liikaakin.

	Julf, joka harmittele, ettei keksinyt k{ytt{{ tuota Godiva-kikkaa Naked
	Nude Art Showssa...

-- 
Johan Helsingius, Oy Penetic Ab, Kuusikallionkuja 3 B 25, 02210 Espoo, Finland
net: julf@penet.fi   bellophone: int. +358 0803 0659  fax: int. +358 013900166
Oouuummmmooouummmmaaaaooommmmuuuuaaaahhhoooommmuuummmmuuuuummmmmmaaaaaaaaaa...
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT)
Subject: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?
Organization: University of Jyvaskyla
Distribution: sfnet
Date: Mon, 28 Sep 1992 21:29:30 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.20

In <VVIRRANK.92Sep28111138@klaava.Helsinki.FI> vvirrank@cc.Helsinki.FI writes:
> >   T{ll{ palastalla monet ovat v{itt{neet, ett{ progressiivinen verotus vie
> >ty|motivaation ja tekee ihmisist{ laiskoja. Esimerkkini n{lk{isest{
> >ty|ntekij{st{ osoittaa, ett{ v{ite on ep{tosi. Suppeamman v{itteen
> >Suomen progressiivinen verotus vie 70 %:lta ty|ntekij|ist{ ty|motivaation ja
> >tekee heist{ laiskoja perusteleminen on teht{v{ empiirisesti huolellisella
> >tutkimuksella. Sit{ ei todista mutu-tieto tai kavereiden puheet kes{ty|paikassa
> >10 vuotta sitten. Miss{ asiaa on tutkittu, miss{ tutkimus on julkaistu,
> >millaista kritiikki{ se on saanut? 
> >   On painavat perusteet ep{ill{, ett{ koko progressiivinen-verotus-vie ... 
> >h|pin{n toistaminen on vain halpahintaista propagandaa, jolla pyrit{{n
> >oikeuttamaan yhteiskunnallisen ep{oikeudenmukaisuuden lis{{minen.
> 
> Kuulostaa ihan samanlaiselta kuin parikymmenta vuotta sitten seinilla
> olleet julisteet: 'Ei palkankorotukset aiheuta inflaatiota'
> 
  Kuulostele vain, mutta tunnetko tutkimuksia, jotka osoittavat,ett{ useimmista
suomalaisista ankara verotus ja hyv{ sosiaaliturva tekee laiskoja? Osaatko
antaa l{hdeviitteen yhdest{k{{n? My|s tutkija Markus J{ntti, jota
aiheesta haastateltiin HS:n taloussivulla 27.9. tutustuisi hyvin mieluusti
moiseen tutkimukseen, sill{ h{nen tuntemansa tutkimukset eiv{t kuvitelmaasi 
tue.
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka