From: mike@sabrina.dei.unipd.it (Lorenzo Micheletto 260777/IL)
Subject: Re: Missionari in orbita
Keywords: (!)
Organization: D.E.I. Universita' di Padova, Italia
Date: Fri, 6 Nov 1992 11:49:08 GMT

In article <1992Nov5.084521.19914@ghost.dsi.unimi.it> massari@ghost.dsi.unimi.it (gianmario massari) writes:
>mike@sabrina.dei.unipd.it (Lorenzo Micheletto 260777/IL) writes:
>
>>In article <1992Nov2.150547.11555@ghost.dsi.unimi.it> bertarel@ghost.dsi.unimi.it (Il Conte Berta) writes:
.........
Giusto per non fare confusione:
>>> == bertarel
>> == mike
> == massari

>>Per Galilei il discorso e' simile ...ha subito riabilitazioni multiple
>>poiche certa gente (paradossalmente anche gente che si definisce cattolica)
>>ancora non credeva fosse stato riabilitato.
>
>>>Si notano piu' punti di contatto tra la vicenda degli E.T. e la finalmente
>>> chiarita vicenda di Galilei.
>
>Il fatto che sia chiarita si scontra decisamente con il fatto che E' e RIMANE
>uno (purtroppo dei TANTI) buchi neri nella Storia di una Entita' Politica
>(si, proprio politica) che ha poco a che fare con le idee di Cristo.
>Politica perche' e' proprio questo che fa..politica e non religione.
>
Non proprio, attualmente fa religione, se questo ha poi ricadute politiche
e' tutta un altra storia.

>>Anche la chiesa (sia come credenti, sia come clero) e' piena di scienziati
>>e lo era anche ai tempi di Galileo.
>
>Chi sono questi scienziati di cui e' piena la Chiesa. Forse non ti stai
>confondendo con la Religione......
>
Uff! Tu parli in modo improprio, per chiesa si intende comunita dei
credenti,ecc. ecc. Ma tu forse ti confondi con il clero o con 
l' edificio a cui si da il nome di chiesa.

>A mio parere sonno due cose assolutamente distanti.
>Esistono scienziati cattolici (anzi penso siano la
>maggioranza...siamo pur sempre un paese cattolico) ma 
>per fortuna sono pochissimi quelli che si ritengono in accordo con
>il dogmatismo della Chiesa di Roma.
>
Io stavo parlando dei tempi di Galileo, come risulta da cio che seguiva nel
mio posting ...

>>Le idee di Galileo erano qualcosa di incredibilmente innovativo
>>erano il rinascere del metodo scientifico in un mondo in cui la scienza stessa
>>era piu "mantenimento delle conoscenze precedenti" che ricerca della 
>>conoscenza. 
>
>Beh, chi pensi mantenesse l'oscurantismo che hai descritto? Non certo Galileo,
>ma forse qualcuno che Galileo ha costretto all'abiura.
>
Che HA costretto Galileo all' abiura vorrai dire. :-)
Guarda che in quel periodo il clero era incancrenito di brutto
e che i vari regnanti tentavano di piegare la chiesa alle loro mire.

>
>>Nonostante la cattiva fama, la chiesa cattolica e' sempre stata molto piu
>>mite di quanto si immagini.
>
>Non mi risulta..Spiegalo a quelli che dal VII sec d.C. hanno cercato di 
>rivivere l'esperienza cristiana (e non cattolica!!) secondo un 
>personale modo di vedere il Vangelo e che sono stati massacrati 
>(fisicamente intendo) dagli eserciti dei Cattolicissimi paesi Europei.
>
Dei PAESI EUROPEI hai detto, non ho detto prima che a quei tempi
i capi di stato pensavano di usare la religione a loro uso e consumo ?
Non per niente i movimenti scismatici che hanno avuto successo
(vedi anglicani e luterani) erano appoggiati da capi di stato.

>>Tanto per fare un esempio... molti ebrei cacciati dalla Spagna
>
>Appunto!!!!
>
>>della cattolicissima regina che finanzio Colombo si stabilirono
>>NELLO STATO PONTIFICIO!
>>La stessa inquisizione non era certo cosi brutale come la si dipinge
>>in certi "romanzi storici".
>
>Beh, adesso mi sembra che si sfiori il patetico. Accetto che tu dica
>che la Chiesa d'oggi possa essere diversa (e forse potremo discuterne,
>perche' trovo che ci sia qualcosa di buono--purtroppo solo
>in alcuni religiosi e non nella Chiesa--) ma non cercare di negare
>orrori che ancora fanno paura. Per favore...
>
E CHI LI NEGA ? Ma tu giudichi con il tuo metro cose che sono avvenute
in tempi in cui si usava un metro molto diverso!
I secoli non sono secondi, chiaro?
Inoltre se consideri i tempi che correvano, non era certo l' inquisizione
o la gerarchia cattolica la cosa piu terribile.

Se uno straniero ti dicesse "voi italiani ai tempi dell' impero romano
vi siete macchiati di crimini terribili, consideravate gli schiavi
meno degli animali, ecc. ecc." tu cosa penseresti?
(Notare, nello stesso periodo ed anche piu tardi gli Atzechi facevano
 sacrifici umani ed "ORA" , NEL VENTESIMO SECOLO fino a qualche anno fa
 in Arabia Saudita esisteva ancora la schiavitu)
(ufficialmente e' stata dichiarata illegale poco prima che
 arrivassero gli americani per Desert Storm) (questione di immagine,credo)

Pensa ora che effetto mi fanno certi discorsi....

>
>
>>Quello che molti ...disinformati... (a volte mi viene da usare un termine
>>moolto piu pesante ) sembrano ignorare e che:
>
>>a) La chiesa cattolica ha DIMENSIONE PLANETARIA e per mantenere
>>   L' UNITA DEI FEDELI deve (SI! DEVE!) avere una struttura relativamente
>>   rigida.
>
>Ma perche' imporre questo a chi se ne strafrega della Chiesa, a chi non
>si riconosce nell'idea di Cristo...o a chi, semplicemente, ha gia' un
>dio in cui credere (la minuscola era voluta).
>Non ti sembra si tratti di  metodi pressoche' dittatoriali,
>Stalinista, come diresti tu (accapponata la pelle, eh!!).
>
Ti comunico che una squadra punitiva di gesuiti armati con bibbie
calibro 45 e' sulle tue tracce. :-)
Stalin disse ridendo a suo tempo: " E quanti soldati ha il Papa?"
(nessuno, se si escludono le guardie svizzere dotate di coreografiche picche
 e di efficaci bombolette lacrimogene)
Chi impone cosa ? Se la chiesa cattolica imponesse davvero le cose
e fosse davvero stalinista come dici tu .....
... avresti i gesuiti alla porta. :-) :-) :-)

>
>>   Nonostante questo limite mi sembra che abbia superato molto bene
>>   la prova del tempo, 
>
>Su questo non sono d'accordo, cosa intendi per "molto bene"?
>
Sopravvivere e continuare la propria missione nonostante
tutti i casini fatti o subiti.
Il prete del mio paese una volta disse:" Se i cattolici sono arrivati
fin qui nonostante certi preti,frati e suore  e' segno dopotutto
che un occhio di riguardo Dio lo ha!"

>>b) Piu grosso sei, piu nemici ti fai, specialmente se provi a seguire
>>   la parola di Cristo.
>
>Ripeto che non mi sembra che il Papa segua la parola di Cristo.
>Perche', se e' cosi', spiegami quel guazzabuglio che si chiama
>Potere Temporale della Chiesa!!!
>
Il potere temporale serve per evitare che la chiesa soccomba
al potere politico e/o economico e si riduca ad un branco di
servi dei potenti (o di aspiranti tali).

>
>>   La Chiesa Cattolica rompe le scatole a molti
>>   e molti la attaccano, indirettamente ed anche direttamente.
>
>Ed e' giusto che la si attacchi. Ognuno ha il diritto (e forse il dovere)
>di esprimere la propria opinione. Se questo e' in contrasto con la Chiesa,
>perche' deve essere costretto al silenzio?
>
E chi ha parlato di costringere al silenzio ?
Volevo solo mettere bene in chiaro che non e' detto che certe accuse
vengano dalla bocca della verita.

Tanto per fare un esempio: Hai presente il premio Nobel assegnato a
Rigoberta Menchu ? Su alcuni giornali si e' scritto che tale premio era
uno schiaffo alla chiesa cattolica .....
Questo perche Rigoberta Menchu e' un india ed opera per la difesa
dei diritti e delle tradizioni degli indios.
Cio che il giornalista si e' guardato bene di dire e' che la Menchu
e' anche una CATECHISTA e che e' una dei consiglieri del vescovo
della sua diocesi (della Menchu intendo).

>>   Qualche esempio ?
>>     * Difesa degli Indios della foresta amazzonica:
>
>>                 -la chiesa cattolica cerca di evangelizzare gli indios
>
>Una domanda: Ma chi ha chiesto ai Missionari di evanegelizzare gli indios?
>Gli Indios stessi? Non mi pare.
>Eppoi perche' portare la parola divina quando gli indios gia' credono
>in un insieme di divinita' (e non attaccare queste loro credenze, perche'
>io potrei fare lo stesso con le tue).
>
Chi lo ha chiesto ? Dio, naturalmente! :-)
Tu parli di diritto di esprimere la propria opinione e poi ti scandalizzi
se dei missionari esprimono la loro ? 
Brr! In genere e' la gente che gira con croci uncinate tatuate in fronte
che la pensa come te !


>>                  (notare, CERCA, i missionari non vanno li con il mitra)
>>                  ed allo stesso tempo ne difende i diritti
>>                 -le multinazionali ed i grandi proprietari terrieri
>>                  vogliono le terre dove vivono gli indios
>>		  e quindi non vanno tanto d' accordo (eufemismo)
>>                  con i missionari.
>
>In Brasile ogni buon possidente ricco, bavoso e con voglia di espandersi,
>possiede una cappella privata, finanzia la parrocchia della sua citta',
>ed e' ritenuto un cristiano modello....
>
Da chi ? Dagli indios ? Dai missionari ?
Non e' cio che fai che ti rende cristiano, e' cio che sei!

>Forse esagero...ma la situazione e' molto simile.
>
Spiegati meglio.

>
>>                 -gli antropologi vorrebbero che l' amazzonia restasse
>>                  una specie di "giardino del passato" e quindi se la 
>>                  prendono a male se i missionari cercano di alzare il livello
>>                  di vita degli indios.
>
>Alzare il livello di vita? Ma questi missionari insegnano la parola del
>tuo dio, o sono essi stessi degli dei? Bah.
>
I missionari non operano solo in campo religioso, ma anche in campo sociale.
( non lo sapevi ?!?!? )

>>     * America Latina in generale:
>>                 -la chiesa opera a favore dei poveri
>>                 -chi e' al governo preferisce che i poveri se ne stiano
>>                  al loro posto e quindi...
>
>Vallo a dire a Pinochet, che baso' la sua dittatura sulla croce sopra il
>fucile.
Vallo a dire anche a chi ha contribuito a cacciare Pinochet!

>E vallo a dire a chi uccise  Romero...erano, o sbaglio, mercenari
>statunitensi intenzionati ad eliminare il pericolo rosso dalle coste ameri-
>cane...
>
Appunto! Secondo te hanno ucciso Romero perche diceva "siate buoni con 
 chi ci governa, non gli rompete le scatole" oppure perche era scomodo ?

>PERCHE' SETTE. PERCHE', la Chiesa pensa di essere l'unica religione acconsentita?
>Sbaglio o anch'essa era una setta al momento della sua nascita?
>
Si, era una setta, ma non ora.
Procurati un vocabolario per spiegazioni ulteriori sui due termini.

>
>>    Molte cose che si dicono sulla chiesa cattolica provengono da gente che 
>>    ha interesse nel ridurla a qualcosa di  
>>    "inoffensivo" (una organizzazione di gente carina che fa opere di
>>    bene e che non rompe le scatole).
>
>Perche',la Chiesa cosa dovrebbe fare? Assoggettare tutto il mondo ad una
>idea che forse a non tutti piace?
>
NAA! Ma deve avere il diritto di difendere le sue idee, non ti sembra?
O forse pensi che sia una buona cosa privare dei diritti civili i cattolici?

>
>>c) La chiesa cattolica non e' un movimento fondamentalista islamico
>>   ne un branco di telepredicatori che si basa sull' Antico Testamento
>>   (i libri della Bibbia scritti prima del Vangelo)
>
>Questione di punti di vista...ti farei conoscere  il parrocco
>del mio paese, e forse anche tu parleresti di fondamentalismo
>cattolico.....
>
Wow! Non e' che quando pensi ad un cattolico, inconsciamente
pensi al tuo parroco fondamentalista ?
Beh! In questo caso comincio a capire come mai pensi certe cose.

>
>>L' unica cosa che hai azzeccato e' che la parola di DIO (scusami le maiuscole)
>>va trasmessa a tutti. 
>
>????????????PERCHE"????????????
>E se io non la volessi, me la fai ingoiare con un bel litro di Olio di ricino?
>
Esempio di trasmissione:

Hai ricevuto il messaggio, hai capito cosa ti ho detto?
Bene! Se non ti interessa son fattacci tuoi (fai quel che ti pare
e dove ti pare, io l' olio di ricino non te lo do)
se invece ti interessa tanto meglio.

E' questo che intendo per trasmettere.

>
>
>
>>>C'e' da sperare che prima o poi, dopo avere affrontato tali argomenti cosi' im-
>>>portanti, qualcuno a Roma si occupi di chiarire altre questioni irrisolte come 
>>>ad esempio il comportamento della Chiesa sostenuto durante la deportazione
>>>degli Ebrei o durante la "conquista delle americhe" (Colombo per me non c'entra niente).
>>>
>>Tu hai capito tutto, non e' vero ? :-)
>
>Forse neanche lui l'ha capito, ma certo qualcuno certe domande non se
>le pone nemmeno, vero?!

Sbagliato. :-)

>BEh, in effetti hai ragione...se l'ha fatto il Papa, vuol proprio dire
>che e' giusto, va bene, ed e' da santificare. 
>
Naa! Sbagliato pure questo, il Papa in genere non e' infallibile
ed in alcuni casi ...meglio stendere un velo pietoso.

>>>Non ho messo le faccine, per il sollievo di Vince, ma spero si capisca il tono
>>>ironico.
>>>
>>>				       Stefano Bertarello.
>
>>Spero che anche tu capisca il mio tono ironico (qualche faccina l' ho messa
>>ma mi sarebbero venuti i crampi se le avessi messe tutte dove servivano).
>
>
>Onestamente io non ne ho messe perche' non ho proprio notato ironia nel tuo
>forward. Ho solo sentito una gran puzza di fondamentalismo, irredentismo,
>e dogmatismo.
>
Non e' che prima di te al terminale si e' seduto il parroco del tuo paese ?
  :-) :-) :-) :-)
Tanto per fare un esempio io ho trovato veramente grottesco
che uno scriva che la chiesa ha riabilitato Galileo giorni fa
quando invece chiunque puo ben vedere che la cosa risale al tardo 1600.

Posso capire che alcuni ritengano la chiesa cattolica una specie di
super forza oscurantista ....ma come mai che le scuole private rette
da religiosi insegnano anche il modello eliocentrico ? 
(tutta roba all' indice sino a qualche giorno fa
 secondo il parere di alcuni "illuminati", no? :-) )
Possibile che nessuno ci abbia pensato?

E poi tutti quei grossolani luoghi comuni, tutte quelle mezze verita ...
Non ho resistito , ho regolato la tastiera su "Flame on" ed ho risposto.

Se questo e' fondamentalismo,irredentismo ecc. ecc.
allora io sono colpevole .... ma alcuni chiamano tutto cio difesa
delle proprie idee.

>Spero di essermi sbagliato, e che si sia trattato solo della puzza di bruciato
>che sento levarsi dal terminale. Lo spero proprio....
>
>			Ciao
>
>				Gianmario
>
Pure io spero di essermi sbagliato su di te ....

			Ciao
				Lorenzo