From: "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.BITNET>
Subject: Re: Staatsethik
Organization: University of Karlsruhe, Germany
Date: Tue, 10 Nov 1992 15:42:29 GMT

Josef Moellers schreibt:
> In <1992Nov5.145230.3001@rz.uni-karlsruhe.de> "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.
BI
> TNET> writes:
>
> >Michael Jung schreibt:
> >> In article <1992Nov5.104220.22427@rz.uni-karlsruhe.de> "Felix Schroeter" <U
K1
> O
> >@D
> >> KAUNI2.BITNET> writes:
> >>
> >>    Ich selbst tendiere eher zum Standpunkt A , obwohl ich das Problem
> >>    sehe, das ich oben dargestellt habe. Ich denke eben, dass kein Mensch
> >>    von Natur aus *AUSSCHLIESSLICH* gut ist, also dass er durchaus auch
> >>    Anlagen zur Aggression/Gewalt hat. Andererseits hat er - im Prinzip,
> >>    also von Natur aus - Faehigkeiten, diese A/G zu kontrollieren.
> >>    Beim Mensch muss die A/G eben von der Vernunft kontrolliert werden,
> >>    da der Instinkt, der in der Tierwelt diese Rolle uebernimmt, beim
> >>    Menschen sehr schwach ausgepraegt ist.
> >>
> >> Mir ist nicht klar, warum Gewalt ein Gegenpol zur Vernunft darstellt.
> >Findest Du es vernuenftig, wenn Du das Opfer physischer Gewalt wirst?
> >Findest Du es vernuenftig, wenn Du irgendwie unterdrueckt wirst?
> >(-> strukturelle Gewalt)
> >Ich denke/hoffe doch nicht.
> >>
> >>    Nach obigem tendiere ich also dazu, das Ideal einer Gesellschaft
> >>    ohne struktureller Gewalt zu befuerworten.
> >>
> >> Der Moeglichkeitsnachweis steht noch aus. Um es kantisch zu formulieren:
> >> Die Bedingungen der Moeglichkeit einer solchen Gesellschaft sind nicht
> >> gegeben.
> >Der Unmoeglichkeitsbeweis steht auch noch aus.
> >Jegliche Versuche, eine *EINIGERMASSEN* hierarchiearme/-lose
> >Gesellschaft aufzubauen, kamen bisher nicht weit, aber da war oft
> >auch militaerische Gewalt (oder sonstige Gewalt...) entweder der
> >Nachbarlaender oder der Vertreter der alten - staatlichen -
> >Ordnung im Spiel.
>
> Da wir nicht im Alleingang eine hierarchiearme/-lose Gesellschaft
> aufbauen koennen, muss es also weltweit geschehen.
Warum geht es nicht, auf dem Gebiet der jetzigen BRD die Hierarchien
abzubauen?

> Und wie willst Du _weltweit_ alle existierenden Gesellschaftsformen
> vereinheitlichen? Was willst Du mit Religionen machen, denen von Ihrem
> Gott die Verbreitung ihrer Lehren auch unter Ausnutzung von Gewalt
> vorgeschrieben ist? Gerade das Beispiel "Religion" zeigt, dass es immer
> Hierarchien gegeben hat und geben wird. Also, ich sehe da _enorme_
> Probleme! Die Organisiationsform, die sich eine Gesellschaft waehlt,
> wird stark von Ihrer Geschichte und Kultur beeinflusst.
Muessen die Religionen immer gleich bleiben? Wenn du so schreibst,
musst Du Dir darueber im klaren sein, dass diese Worte auch als
Argument fuer den religioesen Fanatismus interpretiert werden koennen.
Und ich *HOFFE*, dass Du diesen ablehnst, da er die Religionsfreiheit,
die auch im gegenwaertigen Grundgesetz festgehalten ist, verletzt.
Es ist richtig, dass die Vorgeschichte eines Landes einen mass-
geblichen Einfluss auf die Gesellschaftsform ausuebt. Aber dieser
Einfluss ist nicht allumfassend, sonst koennten wir jetzt GARNICHTS
veraendern. Ist doch logisch?!

> Und etwas anderes fiel mir heute morgen beim Fruehstueck (mit dem
> Nachwuchs) ein(*):
> Gesetz dem Fall, wir haetten (national oder international) die
> hierarchiearme/-lose Gesellschaft realisiert. D.h. alle Menschen sind
> gleich, es gibt keine Hierarchie, keiner kann Macht ueber den anderen
> ausueben. Insbesondere wird es keine "Ordnungsmacht" (Polizei) geben.
> D.h. es gibt keine Macht, die der Kriminalitaet einen Riegel vorschieben
> kann. OK, die Gesellschaft kann Kriminalitaet (wie auch schon Gewalt"
> "aechten", aber das ist doch so, als wenn unsere existierende
> Gesellschaft die Gewalt gegen Auslaender verurteilt.
Meinst Du, dass ohne Polizei auf einmal jeder oder fast jeder
kriminell wuerde? Oder gibt es nicht auch Menschen, die das Leben
und die Persoenlichkeitsrechte anderer aus PRINZIP, nicht nur aus
Furcht vor einer Ordnungsmacht achten?
Weiterhin: Wenn Du meinst, dass die Menschen von Natur aus zu Egoismus
neigen, dann kann man ja folgende Argumentation darauf aufbauen:
Die Regierenden (also diejenigen, die eine Staatsmacht ausueben,
z.B. Angehoerige einer Regierung) sind auch Menschen, neigen also
selbst zu Egoismus. Wie wollen Leute, die selbst zu Egoismus neigen,
Egoismus vermeiden, was Du als Ziel einer hierarchischen Ordnung
(und als Argument dafuer) hinstellst?

> Um auf meinen urspruenglichen Punkt zurueckzukommen: Als Vater von drei
> Kindern glaube ich, folgendes Behaupten zu koennen: Nach der Geburt ist
> ein Kind, was Werte, was sein Verhaeltnis zu Aggression und Gewalt
> angeht und insebsondere was sein Vermoegen, mit Frustration
> fertigzuwerden angeht, voellig unbelastet. Natuerlich lernen Kinder, was
> Aggression und Gewalt angehen, von ihren Eltern. Ich erschrecke immer
> wieder, wenn ich Verfehlungen meinerseits von meinen Kindern nachgemacht
> bekomme. Oft wird dies aber von den Kindern voellig unreflektiert getan.
> Die Kinder sehen ein Verhalten der Eltern und kopieren dies, ohne ueber
> Hintergruende nachzudenken. Verhalten der Eltern wird daher oft
> misverstanden und dieses misverstandene Verhalten wird unreflektiert
> VERSTAERKT! Und wer ist schon perfekt? Und dann hat man verschiedene
> Kinder, die sich verschieden entwickeln, zu verschiedenen Erwachsenen.
Darin, was das Neugeborene angeht (oben in dem Abschnitt) gebe ich
Dir recht. Nun ist die Frage: lernen Kinder das Fehlverhalten von
Eltern, das es durchaus geben kann (nobody is perfect), als bewusste
Ausuebung von Aggression oder nicht zunaechst einmal wertneutral?
Weiterhin: Verstaerkt sich eine Verhaltensweise, die ein Kind nur
selten mitbekommt (da die Eltern - das will ich mal voraussetzen -
sich bemuehen, Fehlverhalten zu vermeiden) wirklich sooooo stark?
--
Gerade weil Kinder dieses Verhalten unreflektiert mitmachen, wird
das Kind durch das Erlernen *EINER* aggressiven Verhaltensweise
noch lange nicht zu einem Menschen, der Aggression stets einsetzt,
um Ziele zu erreichen (sog. Ellenbogenmensch).

> Ausserdem, war es nicht Freud, der sagte dass Frustration Aggression
> erzeugt?
Die sog. FA-Theorie, die Du hier zitierst, kommt nicht von Freud,
sondern von einem amerikanischen Psychologen namens Dollard.
Weiterhin stimmt nicht jede Psychologische Theorie. Auch diese
FA-Theorie ist umstritten. Aber setzen wir mal, dass sie gelte.
Wird nicht durch Zwaenge ein grosses und vermeidbares Mass an
Frustration erzeugt, die nach unserer Annahme auch Aggression
hervorruft? Du wirst sicher nicht vermeiden koennen, dass unsere
hierarchische Ordnung auch Zwaenge in sich enthaelt.
Diese beginnen fuer ein junges Kind, selbst wenn es daheim keine
Zwaenge erfaehrt, im Kindergarten oder in der Schule.
Ihm wird eine Art des Lernens aufgedraengt, naemlich die, die gerade
zufaellig den paedagogischen Vorstellungen des Lehrers/der Lehrerin
entspricht. Ihm wird ein Lerntempo aufgedraengt. Dies kann durchaus
soweit fuehren, dass das Kind resigniert, was sich darin zeigt, dass
der natuerliche Lerntrieb schwaecher ist oder gar ganz verschwindet.
(also verdraengt wird.)

> (*)Um des Erlebnis zu erklaeren: Unsere 3 jaehrige Tochter hat von Oma
> eine Spielzeug-Armbanduhr bekommen und unser 6 jaehriger Sohn moechte
> diese haben. Unsere Tochter gab die Uhr aber nicht ab! -> Frust, Wut.
Ob man solche Streitereien von 2 jungen Kindern mit Schlaegereien
von aelteren Jugendlichen oder jungen Erwachsenen, mit Koerperverletzung
und aehnlichen Verbrechen gleichsetzen/vergleichen kann?
> Ich hoffe, ich starte hiermit keinen neuen Thread, wie ich meine Kinder
> zu erziehen habe B-{)
Ich habe nicht vor, mich weiters in die Erziehung Deiner Kinder
einzumischen. Nur waere es sinnvoll, wenn sie den Begriff
"Freiheit" praktisch erfahren koennten, denn "Freiheit" ist
(angeblich) auch die Grundlage unserer Staatsform.
Ich denke weiterhin, dass nur der, der selbst nicht unterdrueckt/
diskriminiert wird, echte Toleranz gegenueber andersartigen
und andersdenkenden Menschen entwickeln kann.
> --
> | Josef Moellers                | c/o Siemens Nixdorf Informationssysteme AG
|
> |  USA: mollers.pad@sni-usa.com | Abt. STO-XS 113          | Riemekestrasse
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MfG, Felix
Felix Schroeter - uk1o@ibm3090.rz.uni-karlsruhe.de
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>>>>> Hierarchical systems are for files, not for humans <<<<<
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