From: dik@cwi.nl (Dik T. Winter)
Newsgroups: nlnet.misc
Subject: Re: communisme
Date: 27 Sep 92 00:03:13 GMT
Distribution: nlnet
Organization: CWI, Amsterdam

In article <MUTS.92Sep26195023@ruunfs.fys.ruu.nl> muts@fys.ruu.nl (Peter Mutsaers) writes:
 > On Fri, 25 Sep 1992 12:04:55 GMT, rkunenbo@cs.ruu.nl (Ronald Kunenborg) said:
 >   RK> Een paar voorbeeldjes: onderdrukking in allerlei landen in Europa van
 >   RK> minderheden, ook in Nederland. Onderdrukking van de Ieren, zigeuners,
 >   RK> homosexuelen, noem maar op. Gebeurd allemaal in nette parlementaire
 >   RK> democratieen. Dan heb ik het nog niet eens over de VS (onderdrukking van
 > Geen van deze voorbeelden wordt onderdrukt.
Eh?  Voorbeelden worden zelden onderdrukt ;-).  Maar: homesexualiteit is voor
mannen verboden in het Verenigd Koninkrijk (voor vrouwen niet omdat men
Victoria niet durfde duidelijk te maken dat dat bestond).  Ook in Nederland
worden homosexuelen in sommige beroepen geweerd.  Zigeuners worden op vele
plaatsen in Europa onderdrukt, weliswaar niet zo drastisch als in de tweede
wereldoorlog, maar toch.  Ieren weet ik zo snel niet zeker.

 > VS is zoals ik eerder zei nauwelijks een democratie. Echter wat
 > onderdrukking van extreem linken betreft wel want de gemiddelde
 > Amerikaan is nog steeds anti Marxist/communist.
Bedoel je nu echt dat wat betreft de onderdrukking van extreem links
de VS democratisch handelt?  Is het dan democratisch om groepen te
onderdrukken omdat de meerderheid het er mee eens is?  Zo ja dan is
het dus democratisch dat in een land ethnische meerderheid A ethnische
minderheid B uitroeit omdat A (de meerderheid) het er mee eens is.
Dat is wel een heel bekrompen (en letterlijke) definitie van het begrip
democratie.  In het algemeen wordt bij het begrip democratie ook gevoegd
de eis dat iedereen gelijke mogelijkheden heeft.  Maar inderdaad, met
die bekrompen definitie is onderdrukking zeer wel mogelijk.  Goed:
Nederland blijft democratisch, maar we sluiten Peter Mutsaers op in
een interneringskamp.  Daar is vast wel een meerderheid voor te vinden.
 > 
 >   RK> Duitsland kende tot voor kort het beroepsverbod voor alles wat
 >   RK> links was.  In Nederland kunnen leden van de SAP nog steeds geen
 >   RK> baan krijgen bij PTT, NS, en veel grote bedrijven (Philips met
 >   RK> name).
 > Terecht. Hoe kan een kapitalistisch bedrijf nu mensen in dienst nemen
 > waarvan bekend is dat ze het fundamenteel oneens zijn met het bedrijf
 > en diens manier van werken. Het zou nogal zelf-destructief zijn om dan
 > anti-kapitalisten aan te nemen.
PTT is pas recentelijk een kapitalistisch bedrijf geworden en NS is dat
nog steeds niet.  De reden was trouwens dat SAP leden mogelijk gevoelige
gegevens aan het Oostblok zou toepspelen.  Nog afgezien van het feit dat
ik niet inzie dat er bij zowel PTT als bij NS gevoelige gegevens de ronde
doen, zie ik ook niet in dat een postbode ooit met dergelijke gegevens in
aanraking komt.  Bij Philips ligt het wat grappiger.  Communicatie met het
Oostblok was niet zo relevant, meer relevant is bedrijfsspionage: kapitalisme
pur-sang.

 >                                 Hoe zou een SAP-sympatisant het
 > trouwens over zijn hart kunnen krijgen bij een dergelijk bedrijf te
 > gaan werken? De enige reden die ik kan zien is om van binnen uit
 > sabotage te plegen.
Elders schreef je dat iedereen bereid moet zijn om te werken.  Misschien
kunnen ze dat over hun hart verkrijgen omdat ze willen werken?

 >                     Nogmaals, een terechte houding van deze bedrijven dus.
Bij PTT en NS was het niet zozeer een houding van het bedrijf als wel een
houding van de overheid.
 > 
 >   RK>En dan heb ik het nog niet eens over onderdrukking die wat subtieler is,
 >   RK> zoals bijvoorbeeld vrouwen regelmatig ondervinden.
 > Deze subtielere vormen komen niet door de overheid (stimuleert zelfs
 > het tegendeel) maar zijn afhankelijk van de houding en het milieu van
 > de individuen.
Maar ze komen wel voor bij de overheid.

 >                En in een democratie willen we wel stimuleren, maar
 > houden we er niet van mensen te hersenspoelen tot correct gedrag,
 > zoals in communistische landen het geval is/was.
Nee.  Je geeft ze eenvoudig geen baan zodat ze van de honger omkomen.
 > 
<geen commentaar op de herhalingen>

 > Kijk eens aan; hier zien we weer een staaltje van de klassieke
 > ideologische Bolsjevisten-Mensjevisten tegenstelling (Mensjevisten die
 > je net nog een compliment gaf) tussen revolutie geleid door arbeiders
 > of boeren.
<en bij dialectische discussies haak ik ook af>
 > 
 > Helaas, geen tijd om de rest af te kraken :-). Een volgende keer
 > maar weer.
Mag je mij ook afkraken.
-- 
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj  amsterdam, nederland
home: bovenover 215, 1025 jn  amsterdam, nederland; e-mail: dik@cwi.nl