HDTenEightyP/NetNews huggingface dataset:
From: krl@niksula.hut.fi (Keijo L{nsikunnas)
Subject: Re: Tyhmist{ tykinruokaa ? (oli Re: Kuka pelk{{ sotilasta ...)
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
	<1992Aug31.064240.11179@nntp.hut.fi> <1992Aug31.113821.28461@jyu.fi>
Distribution: sfnet
Date: 31 Aug 92 16:02:09

In article <1992Aug31.113821.28461@jyu.fi> kiasis@jyu.fi (Kimmo Asser Isokoski) writes:

   Ja mit{s t{m{ sitten tarkoittaa? Tottahan toki min{kin olen n{hnyt
   kymmeni{ tuhansia tappoja TV:st{. L{hinn{ viihteellisess{ muodossa.

Siin{h{n se vika onkin. Kuolema ja tappaminen ei ole mit{{n viihdett{.
Mit{ enemm{n se on sit{ sen helpompi on iskostaa p{{h{n ajatus toisen
ihmisen tappamisesta. 

   Ja muutamia oikeita kuolemia uutisissa ja dokumenteissa.
   Mutta TV viihde on fantasiaa ja se on HIEMAN eri juttu kuin pit{{
   k{siss{{n oikeaa rynn{kk|kiv{{ri{ ja t{hd{t{ sill{ kohti "vihollisena"
   esiintyv{{ ihmist{ ja vet{{ liipaisimesta.

Tai ottaa kaverin revolveri jota luulee tyhj{ksi ja pamauttaa sill{
ven{l{isess{ ruletissa aivonsa pellolle. (tapahtui kotiseudullani
kes{ll{).






--
** Keijo
Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: kiasis@jyu.fi (Kimmo Asser Isokoski)
Subject: Re: Tyhmist{ tykinruokaa ? (oli Re: Kuka pelk{{ sotilasta ...)
Organization: University of Jyvaskyla, Finland
Distribution: sfnet
Date: Fri, 4 Sep 1992 11:32:12 GMT

In article <1992Sep3.210404.15889@nntp.hut.fi> f36655e@taltta.hut.fi (Kalle Mikkola) writes:

>>>tyyliin: "Suo, tulta!" tai "Pakenevaa vihollista; ampukaa!"
>>>
>>>Varsinkin tuo viimeinen k{sky oli sellainen jossa ajattelevan ihmisen
>>>pit{isi j{tt{{ k{sky t{ytt{m{tt{. Kuviteltu vihollinen per{{ntyi
>>>mutta seh{n ei merkitse taistelussa sit{, etteik| "vihollista" 
>>>saisi yritt{{ tappaa. Selk{{n ampuminen on luonnollisesti itsens{kin
>>>kannalta turvallisin vaihtoehto.
>
>Miten selk{{n ampuminen olisi sodassa sen ep{eettisemp{{ kuin muu 
>tappaminen? Jos vaikkapa vihollinen hy|kk{{ |||...lounasrajan yli 
>Suomeen ja katsomme, ett{ puolustautumattomuus olisi moraalitonta,
>koska se motivoisi kaikkia muitakin vihollisia hy|kk{ilyihin ymp{ri
>maailmaa, meid{n kai tulee hyv{ksy{ vihollisen tappaminen kaikista
>suunnista. Siit{kin huolimatta, ett{ ne "viholliset" ovat todn. viatto-
>mia k{skyl{isi{. T{m{ siis jos katsomme sodan (omalta osaltamme)
>oikeutetuksi.
>
>Ja neh{n ovat vihollisia. :)
>
Koska alun esimerkki oli alunperin minun k{sialaani, niin kommentoin
hieman.
Alunperin esimerkki oli kommentti artikkeliin, jossa todettiin
ettei armeijassa opeteta tappamaan. 
Selk{{n ampuminen ei tietenk{{n ole sotatilanteessa sen ep{eettisemp{{
kuin muunlainenkaan tappaminen. Esimerkill{ pyrinkin esitt{m{{n, ett{
mist{ varusmieskoulutuksessa loppujen lopuksi on kysymys.
Tarkoitushan on ett{ koulutuksen j{lkeen osaa _sotatilanteessa_
tappaa ja tuhota mahdollisimman tehokkaasti ja rationaalisesti.
Tarkoitus on my|s opettaa tottelemaan k{skyj{ kutakuinkin sokeasti
ja unohtamaan turhat moraaliset pohdinnat ja individualismi.
Jermuiluun ei suhtauduta Suomen armeijassa sen suopeammin kuin
miss{{n muussakaan armeijassa.

-Kimmo Isokoski-

Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: skoponen@daredevil.cs.hut.fi (Seppo K Koponen)
Subject: Re: Sana ihmisen ja aseen v{liss{ (Re: Kuka pelk{{ sotilasta)
Keywords: Ruotuv{ki, Sivari
Reply-To: skoponen@niksula.hut.fi (Seppo K Koponen)
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
Distribution: sfnet
Date: Wed, 26 Aug 1992 12:24:27 GMT

In article <6451@kielouta.fi> csmaso@uta.fi (M.G. Soikkeli) writes:

>Sivaristakin l|ytyv{t paradoksinsa, koska se yritt{{ l|yt{{
>paikkaansa pasifististen ideaalien ja Suomen (armeijaa
>suosivan) k{yt{nn|n v{lilt{. Sivari ei tied{ miss{ m{{rin
>raportoida asioista sellaisina kuin ne ovat ja sellaisina kuin
>niiden pit{isi olla.

Heh heh, Kansan Uutisilla oli m{nn{vuosina varmaan samat ongelmat,
kun ei haluttu uskoa asioiden oikeata laitaa niin kirjoitettiin 
sitten niin kuin niiden toivottiin olevan. Olisiko Sivarilla samaa
todellisuuden pelkoa?

--
Name:  Seppo Koponen	 	(( 
Email: skoponen@niksula.hut.fi   )) "...the impact of the landing causes
Tel(home):=> +358 0 547 1997	((   him to catch an edge, and at 50 mph,
   (work):          401 3527	 ))  recoveries are hard to find..."
Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: kiasis@jyu.fi (Kimmo Asser Isokoski)
Subject: Re: Tyhmist{ tykinruokaa ? (oli Re: Kuka pelk{{ sotilasta ...)
Organization: University of Jyvaskyla, Finland
Distribution: sfnet
Date: Fri, 4 Sep 1992 11:51:26 GMT

In article <Bu1uD8.H9w@lut.fi> pohjala@lut.fi (Janne Pohjala) writes:
>kiasis@jyu.fi (Kimmo Asser Isokoski) writes:

>>Armeija opetti tehokkaasti hy|dynt{m{{n n{m{kin taipumukseni :-)
>>My|s kiroilutaito kehittyi tavalla jota en olisi uskonut mahdolliseksi.
>
>	Ja juuri siksi sotilaspassi on joskus hyvinkin kysytty{
>	tavaraa ty|h|notossa, koska siin{ n{kyy onko sinulla
>	n{it{ piilevi{ lusmuilutaipumuksia, jotka armeija toi
>	esiin. Itse en palkkaisi t|hin ket{{n jolla on yleisar-
>	vostelussa arvosanana heikko, mik{li en tunne hakijaa
>	todella hyvin ja luottaisin siihen ett{ h{n tarvittaessa
>	todella tekee ty|ns{, eik{ vain ole aina sairaslomalla
>	kun "ei oikein huvita ja v{h{n selk{{kin kolottaa".

Sotilaspassissani on yleisarvosana hyv{ ja aliupseerikoulun
todistuksessa taisi per{ti olla kiitett{v{ yleisarvosana.
Voi ty|nantaja parkaa, joka niiden perusteella minusta tekee
johtop{{t|ksi{ :-)

Passiin kai tulee merkint{ vain jos heitt{ytyy todella vastarannan-
kiiskeksi ja on jatkuvasti kapiaisten kanssa napit vastakkain.

Yleens{ ty|paikkahaastattelussa kysyt{{n vain onko varusmiespalvelu
tullut suoritettua. Vain kerran minulta on kysytty sotilasarvoa ja
passia ei ole kysytty kertaakaan.

-Kimmo Isokoski-
From: t35123n@taltta.hut.fi (Jeesus)
Subject: Re: Rationaalisuuden k{sitteest{
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
Distribution: sfnet
Date: Mon, 31 Aug 1992 13:55:21 GMT

   Min{ puolestani arvaan ett{ kukaan ei tied{ mit{{n.
   En siis tied{ sit{, koska silloinhan tiet{isin jotain.

   Jos ihminen muuten ylip{{t{ns{ voisi tiet{{ jotain, niin
   olisi varmaan j{rkev{{ olettaa ett{ ihminen voi tiet{{ 
   vain {{rellisen m{{r{n asioita.

   Voisiko siis olla ett{ joku tiet{{ {{rellisen m{{r{n asioita ?

   Vaikkapa n{in:

     1) Matti tiet{{ ett{ korpit ovat mustia

   Ja helposti ajatteli ett{ matti tiet{{ my|s seuraavan..

     2) Matti tiet{{ ett{ Matti tiet{{ ett{ korpit ovat mustia

   Miten h{n h{n voisi samalla sek{ tiet{{ jotain ihan varmasti
   ett{ olla ep{varma siit{ tiet{{k| ? Silloinhan h{n vain _arvelisi_
   tiet{v{ns{, eli luulisi, riippumatta siit{ onko luulo tosi vai 
   ep{tosi

   Ja varmaan matti tiet{isi viel{ seuraavatkin:

     3) Matti tiet{{ ett{ Matti tiet{{ ett{ Matti tiet{{ ett{ korpit..
     4) Matti tiet{{ ett{ Matti tiet{{ ett{ matti tiet{{ ett{ Matti..
     5) Matti tiet{{ ett{..
     .
     .
     .

   Hmm.. mutta nyth{n Matti tiet{{ {{rett|m{n m{{r{n asioita.
   Joko Matilla on {{rett|m{t aivot tai sitten tuon tiet{misen
   t{ytyy loppua johonkin.

   Vaikkapa:

     Matti ei tied{ ett{ Matti tiet{{ ett{ korpit ovat mustia.

   Siis Matti tiet{{ jotain mutta ei tied{ tiet{v{ns{ sit{. Skitso tyyppi :)  

   Jaa.. varmaan tiet{misen voi m{{ritell{ niin ett{ tuo on mahdollista..
   mutta varmaan sen voi m{{ritell{ niinkin ett{ tuo on mahdotonta.

   Ja huomatkaa etten v{it{ t{ss{ todistaneeni mit{{n. Enh{n edes usko
   ett{ mit{{n voidaan tiet{{ :)


   
 T{ss{p{ sitten se piste siknature
 .....  .   ..... . .....   .   . :...: ..... .     .   .  .   . ... 
   :   ...  :...: : :   :    . .  :   : :...: :     :   :  ::. : :  :
   :  .   . :     : :...:     .   :...: :  :  :.... :...:  : ::: :..:
Xref: sparky sfnet.keskustelu.psykologia:54 sfnet.keskustelu.filosofia:234
From: js@ee.tut.fi (Salmela Jarmo)
Subject: Re: Perustelemisesta (Re: Moraalifilosofiaa)
Organization: Tampere University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Thu, 27 Aug 92 08:56:00 GMT


Viljaselle rationaalisuus ilmeisesti tarkoittaa samaa asiaa
kuin h{nen omien uskomustensa, arvojensa ja tunteidensa mukainen
toiminta. 

Mist{h{n h{nell{ nuo arvot, uskomukset ja tunteet sitten mahtavat
synty{ - ilmeisesti jonkinlaisesta tyhji|st{?

Antisosiaalisuuden hallitsemassa persoonallisuuden h{iri|ss{
l|ytyv{t juuri samanlaiset ajatuskulut, jotka Viljaselle ovat
"rationaalisia".

>Onko kokemus kuinka painavaa todistusaineistoksi ? Sanoisin, etta gramma koke-
>musta vastaa tonnia teoreettista filosofiaa.

Mielenkiitoista onkin vasta Viljasen antama _tulkinta_ omille
kokemuksilleen.

Ja siten serbien ruoskimiseen ja heid{n toimintansa perusteihin:

>Minusta se on pikemminkin emotionaalista, sokean vihan ohjaamaa teurastusta,
>jossa ei jarjelle ja sen ohjaamalle toiminnalle ole paljoa sijaa. Syitahan ko.
>toiminnalle aina loytyy, muttei paljoakaan jarkisyita.

Juuri tuollaisella asenteella on hyv{ jatkaa emotionaalista, sokean
vihan ohjaamaa teurastusta. 
Ehk{ rakenatavmpaa olisi vaikuttaa noiden tunneper{isten reaktioiden
syntymiseen ja ilmenemiseen.

>Taidamme puhua eri asioista. Minulle rationaalisuus merkitsee jarkiperaista
>kayttaytymista vaisto- ja tunneperaisen vastakohtana. 
>  ++ Tuomas Viljanen     

Tuokin on varsin omaper{inen tulkinta.

- jarmo salmela

             


-- 
- jarmo salmela - the Man with the Muckrake - diurnarius scientificus -
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia
From: t35123n@taltta.hut.fi (Jeesus)
Subject: Re: Perustelemisesta (Re: Moraalifilosofiaa)
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
Distribution: sfnet
Date: Wed, 26 Aug 1992 16:42:45 GMT

In article <1992Aug26.141632.5286@nntp.hut.fi> c34657b@saha.hut.fi (Tuomas Viljanen) writes:
>Viela kerran jugojen tilanteeseen: Onko mielestasi viattomien naisien ja lasten
>kiduttaminen ja tappaminen siis rationaalista (jarkiperaista) toimintaa ?
>Minusta se on pikemminkin emotionaalista, sokean vihan ohjaamaa teurastusta,
>jossa ei jarjelle ja sen ohjaamalle toiminnalle ole paljoa sijaa. Syitahan ko.
>toiminnalle aina loytyy, muttei paljoakaan jarkisyita.
>

   Se saattaa hyvinkin olla rationaalista toimintaa.

   Min{ m{{rittelisin rationaalisuudeksi sen ett{ asetettuihin
p{{m{{riin pyrit{{n mahdollisimman tehokkaasti. Jos p{{m{{r{n{
on kroaattien ajaminen pois serbialueelta niin serbit toimivat
minusta rationaalisesti.

   P{{m{{r{t sin{ns{ eiv{t minusta koskaan ole rationaalisia. Ihmisen
p{{m{{r{t syntyv{t monenlaisista vieteist{ ja vaistoista. Logiikalla
on niiden kanssa v{h{n tekemist{.






 t{ss{p{ sitten se piste siknature
 .....  .   ..... . .....   .   . :...: ..... .     .   .  .   . ... 
   :   ...  :...: : :   :    . .  :   : :...: :     :   :  ::. : :  :
   :  .   . :     : :...:     .   :...: :  :  :.... :...:  : ::: :..:
From: nmiettin@klaava.Helsinki.FI (Niilo Martti M Miettinen)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia
Subject: Re: Rationaalisuuden k{sitteest{
Date: 27 Aug 92 19:51:46 GMT
	<1992Aug26.141632.5286@nntp.hut.fi> <1992Aug27.085600.3811@cc.tut.fi>
	<NMIETTIN.92Aug27152109@klaava.Helsinki.FI>
	<LAGUS.92Aug27200548@kruuna.Helsinki.FI>
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki (Finland)

>In article <LAGUS.92Aug27200548@kruuna.Helsinki.FI>
>lagus@kruuna.Helsinki.FI (Krista Lagus) writes:

>   Valaisevaa. Mit{h{n sitten "j{rkiper{inen" tarkoittaa? ([l{ sano ett{
>   se on "tunneper{isen" vastakohta). "J{rki" ja "tunne" ovat
>   arkipsykologian huuhaak{sitteist|{.

Rationaalisella eli j{rkiper{isell{ mielipiteen muodostuksella tarkoitetaan
sit{, ett{ on valmis ja kykenev{ perustelemaan mielipiteens{ tai k{sityksens{.
K{sitys perustuu siis tietoon, vastakohtana ei-rationaalinen mielipiteenmuo-
dostus, joka perustuu uskoon tai intuitioon. T{m{ erottaa esim. filosofian ja
uskonnon toisistaan.

>   En ole koskaan kuullut taidon psykologiasta. Mit{ se on?

Pertti Saaruluoma on kirjoittanut samannimisen kirjan. L|ytyy psykologian
laitoksen kirjastosta, siit{ varmaan saa paremman kuvan aiheesta kun pys-
tyn nyt itse antamaan. T{ss{ nyt kuitenkin lyhyt yritys:

Taitojen psykologiassa on kysymys l{hinn{ siit{, miten noviiseista kehittyy
eksperttej{, tai miss{ suhteissa noviisit ja eksperit eroavat toisistaan. 
Eniten t{t{ on tutkittu erilaisilla shakkikokeilla. Simonhan huomasi
tutkiessaan shakinpelaajien taitoja, ett{ heid{n lyhytkestoisen
muistinsa raja on "joustava". T{m{ oli kai sinulle tuttua, olethan kognitio-
tieteilij{ :). Shakkimestareiden suoritukset asemien muistamisessa ylitt{v{t
reilusti ne 4-7 yksikk|{, joita pidet{{n lyhytkestoisen muistin kapasiteettina.
Taitojen psykologia tutkii mm. sit{, mink{laista tietojen organisoimista t{m{n
taustalla on. Taitojen psykologiaa on tietysti tutkittu monilla muillakin 
ryhmill{ kuin shakinpelaajilla. Jos aihe kiinnostaa, niin lukaise se kirja,
siin{ aihetta k{sitell{{n kattavasti.


Tietysti olisi helpompaa sanoa, ett{ taitojen psykologia tutkii taitoja, 
mutta sin{ et taida pit{{ keh{m{{ritelmist{. ;) 

  > Krista
From: nmiettin@klaava.Helsinki.FI (Niilo Martti M Miettinen)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia
Subject: Re: Rationaalisuuden k{sitteest{
Date: 28 Aug 92 14:09:35 GMT
	<1992Aug26.141632.5286@nntp.hut.fi> <1992Aug27.085600.3811@cc.tut.fi>
	<NMIETTIN.92Aug27152109@klaava.Helsinki.FI>
	<LAGUS.92Aug27200548@kruuna.Helsinki.FI>
	<NMIETTIN.92Aug27215146@kl
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki (Finland)


In article <NMIETTIN.92Aug27215146@klaava.Helsinki.FI> nmiettin@klaava.Helsinki.FI (Niilo Martti M Miettinen) writes:


  >>   En ole koskaan kuullut taidon psykologiasta. Mit{ se on?

  > Pertti Saariluoma on kirjoittanut samannimisen kirjan.

Muistin v{{rin, kirjan nimi on Taitavan ajattelun psykologiaa.

Michael
Xref: sparky sfnet.keskustelu.psykologia:50 sfnet.keskustelu.filosofia:230
From: lagus@kruuna.Helsinki.FI (Krista Lagus)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia
Subject: Re: Rationaalisuuden k{sitteest{
Date: 27 Aug 92 18:05:48 GMT
	<1992Aug26.141632.5286@nntp.hut.fi> <1992Aug27.085600.3811@cc.tut.fi>
	<NMIETTIN.92Aug27152109@klaava.Helsinki.FI>
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki (Finland)

nmiettin@klaava.Helsinki.FI (Niilo Martti M Miettinen) writes:

   N{in varmaankin, mutta Rationaalinen tarkoittaa j{rkiper{ist{. 

Valaisevaa. Mit{h{n sitten "j{rkiper{inen" tarkoittaa? ([l{ sano ett{
se on "tunneper{isen" vastakohta). "J{rki" ja "tunne" ovat
arkipsykologian huuhaak{sitteist|{.

   Enp{ nyt pit{isi kovin omaper{isen{. Rationaalisuus tarkoittaa juuri j{rki-
   per{isyytt{. T{h{n liittyy valmius ja kyky perustelemaan toimintansa/mieli-
   piteens{. Tieteess{ rationaalisen perustelun menetelm{{ pidet{{n ainoana
   oikeana totuuden etsimisen keinona (havainto, p{{ttely). Sin{ns{ pelkk{ 
   havainnon luonne on jo eritt{in filosofinen kysymys. Ja eritt{in tiukasti
   sidottuna havaitsemisen ja taidon psykologiaan. 

En ole koskaan kuullut taidon psykologiasta. Mit{ se on?

Krista
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia
From: nmiettin@klaava.Helsinki.FI (Niilo Martti M Miettinen)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia,sfnet.keskustelu.filosofia
Subject: Re: Rationaalisuuden k{sitteest{
Date: 31 Aug 92 16:34:55 GMT
	<NMIETTIN.92Aug31135945@klaava.Helsinki.FI>
	<1992Aug31.141608.26450@mits.mdata.fi>
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki (Finland)


In article <1992Aug31.141608.26450@mits.mdata.fi> jjj@mits.mdata.fi (Joni Jarvenkyla) writes:

   >>Ent{ onko mielt{ erottaa uskoa ja tietoa toisistaan? Vai pit{{k| meid{n
   >>tyyty{ siihen, ettemme voi tiet{{ sen paremmin kolmion muotoa kuin Juma-
   >>lan olemassa olemista? Jos tahdomme tehd{ eron tiedon ja uskon v{lille,
   >>niin meid{n my|s perustella se jotenkin. 

  > Niin, ent{ sitten? N{m{ perustelut voivat olla olemassa sek{
  > harkitsevilla ett{ impulsiivisilla ihmisill{.

Totta. En toki tahdo jakaa ihmisi{ aina oikeassa oleviin tai 
aina v{{r{ss{ oleviin. Tarkoitin, ett{ mielipiteenmuodostus
voi olla rationaalista tai ei-rationaalista. Ihmisi{ en toki
l{hde jakamaan lokeroihin, aikaisemmin olenkin maininnut mie-
lipiteeni siit{, ettei t{ysin rationaalista ihmist{ voi olla.
Sama koskee tietysti my|s ei-rationaalista. 


>   Voin toistaa edelleenkin etten ymm{rr{, mill{ lailla "rationaalisuus" ja
>   "tunteellisuus" olisivat mahdollisessa ristiriidassa.

Eiv{t ne ole ristiriidassa. Mutta tiedon tukena ne ovat hieman eriarvoisia.
Rationaaliseen mielip.muodostukseen kuuluu aina my|s p{{ttely ja kriit-
tisyys (t{m{ ei tietenk{{n est{ sit{, ett{ intuitio olisi osa prosessia).
Ei-rationaalisessa mielipteenmuodostuksessa taas nojaudutaan pelkk{{n
intuitioon, auktoriteettiin tai tunteeseen. Perusteluihin ei olla
kykenevi{.


>   On t{ysin mahdollista toimia rationaalisen
>   tunteellisesti omaksi tyydytyksekseen, tai vaikka p{invastoin jos
>   niikseen tulee.

En tosin tied{, mit{ tarkoittaa toimia tunteellisen rationaalisesti, 
mutta uskon sen min{kin mahdolliseksi. Olen puhunut _mielipiteen_
muodostamisen rationaalisuudesta. Olen siis puhunut rationaalisuudesta
filosofian k{sitteen{. On totta, ett{ rationaalisuudella on my|s psy-
kologiassa omat merkityksens{, jotka ovat osittain p{{llekk{isi{ filo-
sofian merkitysten kanssa. Eroja kuitenkin l|ytyy, joten voi olla hie-
man h{m{{v{{ puhua samaan aikaan rationaalisuudesta persoonallisuuden-
piirteen{, tekona ja mielipiteenmuodostamisen keinona.

Keskustelu rationaalisuudesta l{hti liikkeelle kun kommentoin
T. Viljasen arviota omasta yhteiskuntafilosofiastaan. Siksi
kysymys on ollut filosofian k{sitteest{, eik{ psykologian
-vaikka keskustelua onkin k{yty my|s psykologia-ryhm{ss{.



Michael
Xref: sparky sfnet.keskustelu.psykologia:37 sfnet.keskustelu.filosofia:217
From: lagus@kruuna.Helsinki.FI (Krista Lagus)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia,sfnet.keskustelu.filosofia
Subject: Re: Rationaalisuuden k{sitteest{
Date: 28 Aug 92 16:49:18 GMT
	<LAGUS.92Aug27200548@kruuna.Helsinki.FI>
	<NMIETTIN.92Aug27215146@klaava.Helsinki.FI>
	<1992Aug27.221536.7406@mits.mdata.fi>
	<NMIETTIN.92Aug28175405@klaava.Helsinki.FI>
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki (Finland)

nmiettin@klaava.Helsinki.FI (Niilo Martti M Miettinen) writes:

   Oletan t{ss{ nyt tietenkin, ett{ tietoa voi ylip{{ns{
   olla olemassa ja ihminen voi sit{ jotenkin hankkia. 
...

Joni> Onko siis rationaalista uskonnollisuutta sanoa "en tied{ mist{ el{m{ saa
Joni> alkunsa, ja uskon ett{ Jumala on t{m{n takana"?

   Kysymys on siis siit{, voiko uskoa rationaalisesti? Mielest{ni ei.
   Usko ei perustu siihen rationaalisuuden m{{ritelm{{n, jonka olen
   esitt{nyt. Kenenk{{n muun ei tietenk{{n tarvitse m{{ritelm{{ni
   hyv{ksy{ :).

Aiemmin sanot olettavasi ett{ tietoa voi olla ja sit{ voidaan hankkia.
Voidaanko sanoa ett{ uskot n{in?  (Jos ei voida, miksi sitten perustat
sille argumentointiasi?) Jos voidaan, niin onko tuo usko rationaalinen
usko?

Min{ uskon ett{ ns. uskonnollinen usko on uskojan kannalta
samankaltaista kuin muutkin uskomukset.

Uskotteko, ett{ ihmiset voivat uskoa asioihin eri vahvuudella? Min{
uskon. Ehk{ silloin voitaisiin kutsua tuon vahvemman p{{n uskomuksia
tiedoksi. (Ihmiset ainakin tekev{t n{in arkiel{m{ss{{n.)

   Niinp{, usko ei perustu j{rkeen, siksi ihmisen on helppo uskoa
   mihin tahansa, vaikka iltalehden horoskooppiin.

Usko ei perustu j{rkeen, totta, vaan j{rki perustuu uskoon :)

Joni>Omasta mielest{ni mainitsemasi m{{ritelm{n mukaan rationaalisuudella ja
Joni>irrationaalisuudella on sama perusta - edellinen on vain harkitumpi ja
Joni>j{lkimm{isess{ valmis vastaus pompahtaa pinnalle humpsis tuosta vain.

   Oleellinen ero oli juuri tuo "harkinta", j{rkiper{isyys  vs. usko, tunne. 

J{rki"per{isyys" viittaa k{sitykseen, ett{ perimm{isen{ olisi
kuitenkin joku muu kuin usko, ts. "j{rki".  Jos kyseess{ on harkittu
uskominen, niin eik| sit{ sitten voisi kutsua juuri siksi? Minusta
sanapari "rationaalinen" ja "irrationaalinen" ovat luonteeltaan
bin{{risi{, vastakohtia joista jompi kumpi on v{ltt{m{tt{, kokonaan
tosi. Harkinta taas voi olla eri syvyist{, ja siksi vastaisi minusta
paremmin uskomustodellisuutta.

   Michael

Krista
From: nmiettin@klaava.Helsinki.FI (Niilo Martti M Miettinen)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia
Subject: Re: Rationaalisuus, j{rki, taito
Date: 31 Aug 92 12:25:07 GMT
	<1992Aug26.141632.5286@nntp.hut.fi> <1992Aug27.085600.3811@cc.tut.fi>
	<NMIETTIN.92Aug27152109@klaava.Helsinki.FI>
	<SINKKONE.92Aug27205635@klaava.Helsinki.FI>
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki (Finland)


> sinkkone@klaava.Helsinki.FI (Janne Sinkkonen) writes:
 
>   Toisaalta my|s Mikaelin ajatus siit{, ett{ rationaalinen toiminta on
>   tarpeen vaatiessa voitava perustella, eli ett{ syyt toimintaan on
>   osattava ilmaista symbolisesti (kielellisesti) tuntui j{rkev{lt{. T{m{
>   on kuitenkin eri asia kuin ensimm{inen rationaalisuus: toimia voi
>   optimaalisesti ajattelematta lainkaan, jos on harjoitellut tarpeeksi
>   tai tekee sen vahingossa.

Liit{n rationaalisuuden k{sitteeseen ehdottomasti my|s tietoisuuden.
Mielest{ni on mielet|nt{ puhua j{rkiper{isyydest{, jos toiminta ei
vaadi lainkaan ajattelemista.


>   Erottelu tunteen ja j{rjen v{lill{ on mielet|n.

En ole samaa mielt{, olisitko valmis hyv{ksym{{n tutkimustuloksen
joka perustuu tunteeseen? Ent{ jos se perustuu j{rkeen? 

"Tunsin huoneessa demonin l{sn{olon" 

"Pintaan osuva {{ni ja siit{ heijastuva {{ni muodostavat yht{ suuret
kulmat pinnan normaalin kanssa"


> Ihmisen ei-kielellinen
>  p{{ttely jota voisi kutsua vaikkapa taidoksi tai intuitioksi perustuu
>  nimenomaan sille milt{ _tuntuu_, ja yleens{ se on hyvin tehokasta.

Intuitio ei ole ainakaan tieteenfilofisessa mieless{ tietoa (hyvin perustel-
tu tosi uskomus). Mielest{ni jo t{m{n vuoksi intuitio ja tieto tulee
voida erottaa toisistaan.

>  My|s tavalliset tunteet (pelko, rakkaus jne.) ovat hyvin tarpeellisia.
 
Niin ovat, mutta mink{ puolesta se argumentoi? 

 > Tunteet ja j{rki sekoittuvat toisiinsa. Se mihin selvi{ perusteita
 > kaivataan on l{hinn{ kommunikointi muiden ihmisten kanssa. Kielen
 > voi jakaa muttei intuitiota.

Niinh{n ne sekoittuvat, mutta ovat silti eri asioita. 


>> Pit{isi muistaa, ett{ esimerkiksi tiede nojaa filoso-
>> fiaan: Se ei tule toimeen ilman tietoa koskevia ennakko-oletuksia,
>> jotka ovat luonteeltaan filosofisia. 

  > Kuinkahan paljon nuo oletukset on keksitty vasta sen j{lkeen kun
  > tiedett{ on alettu tehd{. Newton muotoili lakinsa kauan ennenkuin Kuhn
  > keksi ajatuksen paradigmamurroksista.

Huh!? Platon, Aristoteles..
  
 >  Janne

Michael