From: ks@waldorf.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht)
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Auslaenderfeindlichkeit: ein Vorschlag
Followup-To: de.soc.politik
Date: 8 Sep 1992 10:13:09 GMT
Organization: University of Dortmund, West-Germany
Distribution: world
Reply-To: ks@irb.informatik.uni-dortmund.de
NNTP-Posting-Host: waldorf

In article <1992Sep8.070647.10138@rz.uni-karlsruhe.de>, hi61@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) writes:
|> In article <18akmrINNpaf@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE>, ks@waldorf.informatik.uni-dortmund.de (Kai Alexander Scharwacht) writes:
|> |> In article <1992Sep5.145857.8803@rz.uni-karlsruhe.de>, hi61@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) writes:
|> |> |> In article <1992Sep2.204707.850@tom.rz.uni-passau.de>, baier@forwiss.uni-passau.de (Joern Baier) writes:
|> |> |> |> In article <1992Sep1.161627.2859@rz.uni-karlsruhe.de> hi61@rz.uni-karlsruhe.de (Deck) writes, um allen Leuten seine Auslaenderfeindliche Einstellung zu 
|> |> |> |> zeigen:
|> |> Oh ja. Lies einem Auslaender, der womoeglich kein Deutsch kann, erst einmal
|> |> das gesamte StGB vor. Spassiger Einfall. Und noch die ganzen Bestimmungen
|> |> und Auflagen, die er erfuellen muss. Wenn Du dann damit fertig bist, ist
|> |> sein Antrag wahrscheinlich auch schon komplett bearbeitet worden...
|> Eine beliebte Art, einen Vorschlag abzulehnen: "Es geht nicht", "Es 
|> bringt nichts". 

Wenn Du Loesungswege benutzen moechtest, die offensichtlich nicht durchfuehr-
bar sind, bittesehr. Nur glaube ich kaum, dass dieses dann sehr viel bringt.
Du etwa ?

|> Wie sieht Dein Vorschlag aus: "Die Deutschen sollen sich zusammenreissen."
|> "Die Deutschen sind sowieso zu engstirnig." "Mehr Geld."
|> "Es gibt kein Asylproblem."
|> So wird das Problem nicht geloest, kurzfristig schon gar nicht.

Das hat auch nichts mit dem Problem des straffaelligen Asylbewerbers zu
tun. Es geht einfach darum, dass jemandem zunaechst seine Schuld _nachgewiesen_
werden muss (weil -> Rechtsstaat, woll), und er dann verurteilt wird (zu was
auch immer). Nur muss das Strafmass dem Vergehen angemessen sein (weil
-> Rechtsstaat), also auch die Folgen der Bestrafung (z.B. Abschiebung ->
Folter, Tod). Wenn also einem Asylbewerber bei Abschiebung der Tod droht,
dann halte ich einen deutschen Knast immer noch fuer sinnvoller. Oder
moechtest Du direkt oder indirekt an seinem Tod mitschuldig sein? Du solltest
Dir ueber die Konsequenzen Deiner Ansichten klar werden: es verlieren
u.U. wegen Seifeklauen Menschen ihr Leben !!

|> |> Ja, uns geht's dann ja nichts mehr an, was mit ihm passiert. Effektiv
|> |> bekommt er dann die Todesstrafe fuer's Seifeklauen.
|> Wenn Du schon so gern dramatisierst: Effektiv begeht er Selbstmord.

Du scheinst Dir ja auch immer vollkommen ueber die Konsequenzen Deines
Handelns im Klaren zu sein, genauso wie es jeder Asylbewerber sein muss...

Und wenn Deine Naechstenliebe so weit geht, dass Du sehenden Auges jemand
in den Tod schickst, na dann gute Nacht, Thomas. Du scheinst Dir ueber
die Konsequenzen dessen, was Du das vorschlaegst, _absolut_ nicht im
Klaren zu sein. Traurig, aber wahr.

|> |>                                                     Du hast ja tolle
|> |> Ansichten von Bruederlichkeit und Naechstenliebe (ach ne, gilt ja nur fuer
|> |> Deutsche, ich vergass...)
|> Interessanter Diskussionsstil.

Oh, ich halte mich noch zurueck. Normalerweise reagiere ich heftiger,
wenn jemand so leichtfertig mit Menschenleben umspringt wie Du.

|> Im uebrigen ist mein Vorschlag "asylantenfreundlicher" als Deiner.

Aha. _Das_ must Du mir jetzt aber mal genauer erklaeren. Wieso ist der
deutsche Knast (mein Vorschlag) schlechter als die Abschiebung (u.U. Beein-
traechtigung der koerperlichen Unversehrtheit) ??

|> (Halt, Du hast ja gar keinen.)

Du hast ihn nur nicht erkannt. :-(

|> |> Dann erzaehle uns doch einmal, was Du unter 'auf frischer Tat ertappt'
|> |> verstehst. Selbst unsere 'auf frischer Tat ertappten' Verbrecher haben
|> |> ein Recht auf eine Gerichtsverhandlung.
|> Man kann das Verfahren abkuerzen.

Aha. Wie ?

|> |> |> Du kannst den Rechtsstaat nicht auf unbegrenzt viele Leute ausdehnen.
|> |> Eine sehr interessante Feststellung. Der Rechtsstaat ist also nur fuer
|> |> einige da? Du solltest Dich vielleicht mal fragen, ob Dir signifikante
|> |> Artikel unseres GG noch bekannt sind.
|> Der Satz ist auf alle Faelle richtig. Es ist in der Praxis nicht 
|> durchfuehrbar, fuer jeden Menschen, der unser Land betritt, den
|> Rechtsstaat anzuwenden. Das gehoert zwar zu Deinem idealistischen Weltbild,
|> geht aber nun mal an der Realitaet vorbei.

Und Du nennst meinen Diskussionsstil 'interessant'. Erstens habe ich kein
'idealistisches' Weltbild, sondern eher ein fatalistisches. Und zweitens,
ich darf Dich zitieren (s.o.), 'Eine beliebte Art, einen Vorschlag abzulehnen:
 "Es geht nicht", "Es bringt nichts".' Du widersprichst Dir selbst.

Der Unterschied ist nur, dass in unserem Rechtsstaat die Gleichbehandlung
von Verbrechern vor dem Gesetz _PFLICHT_ ist. Das ist zwar leider oft nicht
der Fall, aber auch kein Grund, sich ab jetzt generell daran nicht mehr zu
halten. Ansonsten wirst Du vielleicht auch selbst einmal vor dem Problem
stehen, dass man Dich in den Knast gesteckt hat ohne ein rechtsstaatliches
Verfahren durchzufuehren. Waren halt keine Richter da. Pech, Thomas Deck.

|> |> |> Momentan sind die Gerichte hoffnungslos ueberlastet.
|> |> Das ist hoechstens ein Grund, mehr Mittel fuer's Personal bereitzustellen,
|> |> aber zu nichts sonst! Auch nicht, die Rechte einiger missliebiger
|> |> Personen einzuschraenken.
|> Der Ruf nach mehr Geld. Sehr originell.

Vielleicht faellt Dir Schlaumeier ja etwas besseres ein. Kein Geld fuer
Richter, ok, kein Problem, kriegt halt nur noch die Haelfte der Angeklagten (!)
ein ordentliches Verfahren, der Rest kommt praeventiv gleich in den Knast.

|> Aber dadurch, dass ich das Geld fuer diejenigen ausgeben will, die es
|> wirklich noetig haben, und nicht fuer sinnlose Gerichtsverfahren (z.B.).

Was fuer Dich sinnlos ist, ist fuer andere eine Existenzfrage. Aber das
kannst Du anscheinend nicht nachvollziehen, Du sitzt ja schoen warm
und sicher in einem "Rechtsstaat" (noch, denn wenn ich mir Deine Aeusserung
so anschaue :-/).

|> |> |> Das Wort "Verschwendung" ist deshalb angebracht, weil Aufwand und Erfolg
|> |> |> in keiner Relation stehen.
|> |> Was verstehst Du denn unter Erfolg? Das ist erstens subjektiv, und zweitens
|> |> glaube ich kaum, dass man _Deine_  Ansicht der Verhaeltnismaessigkeit auf
|> |> dieses Thema anwenden sollte. Dann haetten wir wohl bald keinen Sozialstaat
|> |> mehr.
|> Wenn Du auf meine Argumente schon nicht eingehen willst, dann spar Dir 
|> wenigstens derartige Kommentare.

Wo keine Argumente sind, kann ich auch nicht gegenargumentieren. Du hast
naemlich noch immer nicht zum Besten gegeben, wo Deiner Ansicht nach eine
positive Relation anfaengt. Also, wo beginnt fuer Dich "Erfolg" ? Bei
Wirtschaftsstrafverfahren, die Jahre dauern und meist bei einer milden
Geldstrafe fuer Firmenmanager, wenn ueberhaupt, enden? Oder erst bei
dem Versuch, RAF-Terroristen, die bereits mehrmals lebenslaenglich verurteilt
sind, das vierte oder fuenfte "Lebenslaenglich" aufzubrummen ?

|> |> |> Die Leute koennten sich z.B. in die dortige Deutsche Botschaft retten.
|> |> Naiv, naiv. Und wie gross sollen die Botschaften dann werden? Haben wir
|> |> dann 'ausgelagerte' Asylantenwohnheime, oder was? Hauptsache, die Auslaender
|> |> bleiben 'raus aus Deutschland, woll?
|> Den Satz, der danach folgte, hast Du fein saeuberlich weggelassen.
|> Ein Diskussionsstil, den Du in d.a.f. meisterhaft beherrscht (wie ich).
|> Hier ist er allerdings nicht ganz angebracht, meinst Du nicht?

Hier ist er nochmal, der Satz:
>Wo das nicht moeglich ist (z.B. Afghanistan, Bosnien), bleibt die
>bisherige Regelung in Kraft.

Dieser aendert allerdings nichts an meiner Aussage. Das Beispiel, das mir
vorschwebt, ist die Deutsche Botschaft in Ankara. Ein ausgelagertes
Wohnheim fuer verfolgte Kurden. Toll.

Desweiteren faende ich es auch ganz nett, wenn Du, statt auf meine Aussagen
staendig mit einem 'Du hast aber einen gemeinen Diskussionsstil' zu
antworten, gegenargumentieren wuerdest. Das ist vielleicht etwas
schwieriger, aber ich finde es interessanter. So wie jetzt langweilt es
mich eher ;-)

|> |> Du anscheinend auch nicht. Von einer 'Finanziellen Foerderung' sehe ich
|> |> naemlich nichts in Deinen Beispielen. Und Schueleraustausch bringt Ent-
|> |> wicklungslaendern natuerlich _extrem viel_ ;-)
|> So ist es. Er muss mindestens ein halbes Jahr dauern.

Und? Was haben wir dann davon ?

|> Und ein Austausch auf *allen* Ebenen ist sehr teuer.

Ach. Aber ich darf nicht nach zusaetzlichem Geld fuer Richter schreien?

|> |> Ausserdem wird dieser Austausch wohl kaum das Problem der _politischen_
|> |> Fluechtlinge loesen koennen. Oder sollen die Soldaten Beratung fuer
|> |> Putschversuche geben ?!
|> Vorschlag also abgelehnt. "Bringt eh' nichts."
|> War klar.

Sicher. Erstens lehnst Du meine Vorschlaege auch ab, weil sie angeblich
nicht durchfuehrbar sind, und zweitens waere eine genauere Begruendung,
_WAS_ sie denn bringen sollen, mal ganz nett von Dir. Immer nur Vorschlaege
in den Raum stellen, dass kann ich auch. Die Begruendung machts. Da hapert
es bis jetzt ganz gewaltig bei Dir, Thomas.

Ciao,
	Kai
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