From: jos@and.nl (Jos Horsmeier)
Newsgroups: nlnet.misc
Subject: Re: Zielepoten
Date: 21 Aug 92 15:20:58 GMT
Distribution: nlnet
Organization: AND Software BV Rotterdam

In article <5110@tuegate.tue.nl> johan@blade.stack.urc.tue.nl (Johan Wevers) writes:
|In article <3252@dozo.and.nl> jos@and.nl (Jos Horsmeier) writes:
|>
|>In Afrika was dat ook het geval. De mensen trokken veelal rond, brandden
|>een klein stukje bos plat en leefden daar van de oogst die ze daar ver-
|>bouwden.
|
|Toen leefden er daar ook veel minder mensen dan nu.

Ja, net als hier toen. Nu houden wij ons in stand door andere gedeelten
van de wereld uit te buiten. Snap je 'm?

|>Toen ze gedwongen werden op een (1) plek te blijven wonen
|>(koloniale landsgrenzen) ging het mis. Toen veranderde het in een
|>vorm van roofbouw (ze kenden immers niet anders) en wij waren in die
|>tijd te beroerd om die `nikkertjes' een andere manier van landbouw
|>te leren.
|
|We zijn nu al heel wat jaren bezig om ze betere landbouwmethoden te
|leren. Dat werkt vaak heel goed. Het BNP van veel Afrikaanse landen
|stijgt dan ook. Alleen, de bevolking daar neemt sneller toe.

Ja, dat komt omdat we daar op ontoelaatbare wijze alle zeden en
gewoonten die die mensen daar hadden, te verbieden en ze een 
restant aan te bieden van onze `beschaving'. Daar hoef je echt
niet diep over na te denken om tot de conclusie te komen dat
zulke praktijken altijd een slechte afloop zullen hebben.

|>Als we ze maar tot het christelijke geloof wisten te bekeren,
|>dan waren wij al tevreden.
|
|Ik niet. Religie is een overblijfsel uit de steentijd, en geeft
|voornamelijk ellende.

Ja, dat heb je kunnen zien aan de gevolgen die het gehad heeft in
Afrika. Fijne jongens hoor, die missionarissen.

|>Wat is daar logisch aan? Ben jij soms ook een voorstander van
|>persoonlijk wapenbezit of zo? `Logisch toch, in zo'n overbevolkte
|>stad. Je moet je toch op een ordentelijke manier kunnen verdedigen.'
|
|Hier ben ik het helemaal mee eens. Mensen die perse een wapen willen
|hebben (bv. om er iemand mee te overvallen) krijgen er toch wel een.

Ja, dat is waar. Maar ik begrijp deze zin van jou niet: ik stel een
vraag en jij beweert het er helemaal mee eens te zijn. Waar ben je
het dan mee eens? 

|>Maak jij dat tegenwoordig uit, of mensen te redden zijn of niet?
|>Je geeft trouwens geen antwoord op de vraag: A dus B, en jij
|>antwoord: als A dan B ... vreemd.
|
|Nee, ik zeg: als ze niet te redden zijn, verhongeren ze toch, of wij
|daar nu wat aan doen of niet. Als we ze nu helpen, krijg je het probleem
|over een paar jaar (paar \in{0,1,2}) erger terug. Net zolang totdat er
|niet meer te helpen is. Dan zijn er netto meer mensen verhongert, dus
|is er meer leed geleden.

Ja, als je zo helpt als wij nu doen: ongestructureerd af en toe een
beetje geld en voedsel geven (oh, wat zijn we weer altruistisch bezig)
zonder na te denken _hoe_ je die mensen het beste kunt helpen. Als 
iedereen net zo zou denken als jij doet, dan was er bijv. in de 
medische wetenschap nog steeds geen enkele andere genezingswijze 
uitegevonden buiten het aderlaten en amputaties: als de krukkige
hulp niet baat, dan negeer je ze gewoon en laat ze lekker in hun
eigen sop gaarkoken. Waar zit bij jou je sociale gevoel toch?

|>|Nee, ik bedoel te zeggen dat ik niet denk dat ze daar in staat zijn
|>|om een goed lopend bestuur op poten te zetten. Net zo min als je een
|>|kind van 3 jaar voor zijn/haar eigen opvoeding kunt laten zorgen.
|>
|>Durf jij de mensen daar te vergelijken met 3 jarige kinderen die het
|>allemaal nog niet zo weten en aan het handje van papa/mama genomen
|>moeten worden?
|
|Uiteraard. Wijs me eens een Afrikaans land aan (buiten Zuid Afrika)
|waar het bestuur gee chaos is, en waar geen (semi)-politiestaat is.

Ja, het is daar inderdaad contintaal een zooitje. En daar zijn wij
debet aan. (Even voor de goede orde:) met het woordje `wij' bedoel
ik integraal de westerse `beschaving,' niet iemand persoonlijk.

|>Die mensen hadden het daar prima voor elkaar voordat
|>wij er met onze imperialistische, op handel verzotte mentaliteit
|>aan kwamen zetten en de boel kwamen verzieken.
|
|Beschavingen komen nu eenmaal met elkaar in contact. Toen dat
|plaatsvond waren wij technisch niet eens zo veel verder dan zij
|nu. Ik voel mij verder in het geheel niet ``schuldig'' aan iets
|dat mijn voorouders 200 jaar geleden gedaan hebben. Dat soort
|voorouder cultuur is iets van 2000 jaar geleden.

Ja, zo weet ik er nog wel een paar. Alles wat je doet is even
later in het verleden gebeurd. Alleen is hier het verschil, dat
we nog steeds dat hele continent zo'n beetje uitbuiten en als
afvalbak gebruiken. Zo'n 200 jaar geleden is het _begonnen_
met die wanpraktijken, maar tot op de dag van vandaag roven
we daar alles wat van onze gading is, weg. Als samenleving
mag je je daar ook vandaag de dag best schuldig over voelen.

|> Door botte dwang,
|>en door niets anders, waren ze genoodzaakt om te `mogen' ruiken
|>aan de restanten van wat wij beschaving noemen.
|
|Onzin. Beschavingen die met elkaar in contack komen nemen vaak
|dingen van elkaar over. Tenslotte mogen wij ook dankbaar zijn
|dat de Romeinen tot hier doorgedrongen zijn.

Ja, dat was echt een zegen voor de mensheid. Maar niet heus ...
Die Romeinen gebruikten dit stukje moeras gewoon als wingebied
(zo er al iets te halen viel) Ze hadden daar echt geen nobele
bedoelingen mee. Volledig analoog verloopt het nu in Afrika. 
Moeten we dan maar de redenering volgen: `we mogen blij zij dat
de Romeinen hier vroeger de beest uithingen, dus moeten zij
maar blij zijn (wanneer? over 2000 jaar?) dat wij daar nu
al zo'n paar honderd jaar de boel aan het vergriepen zijn?

|>Als je niet begrijpt
|>dat je mensen daar mee verziekt, dan ben je wel heel erg kortzichtig
|>bezig. 
|
|Als die mensen dan zo verziekt zijn volgens jou hebben ze nog onze
|leiding nodig.

Ja, dat zullen ze vast waarderen en nodig hebben: degenen die er
voor gezorgd hebben dat het daar zo'n janboel is, gaan er nu een
beetje de leider lopen uithangen (dat hebben we altijd al een 
leuk tijdverdrijf gevonden, met alle gevolgen vandien.)
Denk je nu echt dat wij zomaar in staat zijn, met onze houding
tegenover dat soort problemen, dat we daar eventjes, zonder gigantische
investeringen, de boel daar weer op een rijtje kunnen zetten? Zeker
die investeringen zijn voor onze, door kortzichtige economische
driften gedreven, ontoelaatbaar, dus houden we het er maar op dat
een periodieke vertoning van een of andere Mies Bouwman kloon
die wat geld van ons losweekt, voldoende is om onze rol als
regelaar en verbeteraar weer te verzekeren. Kom nou ...

|>Stel je eens voor dat een aantal eeuwen geleden het omgekeerde
|>zou zijn gebeurd? 
|
|Onze beschaving en technologie zijn op het huidige pijl gekomen door
|(heel schematisch):
|
|1. Het christendom, dat ``verklaringen'' in de zin van goden en geesten
|   uitbande, en
|2. De renaissance, die het begin inluidde van de technische en
|   wetenschappelijke vooruitgang, die uiteindelijk leidde tot de
|   industrieele revolutie.
|
|Alle andere beschavingen op deze planeet zijn nooit veel verder gekomen
|dan (1.). Alle technologie vanaf de stoommachine komt van ons.

Ja, dat is zo. Maar ik betwijfel of dat wel de goede weg is waar
we nu zo ver in zijn gekomen. Nog nooit in al de tijd dat de mens
bestaat zijn we er in gelsaagd om er zo'n gigantisch puinhoop van
te maken als nu. Fijne beschaving ...

|>gaan beweren dat die mensen nog niet geestelijk volwassen genoeg zijn
|>om een `goed lopend bestuur' op poten te zetten, dat gaat me te ver.
|
|Nou, ze bewijzen anders continu dat ik gelijk heb.

Ja, bij mensen die zo kronkelig denken als jij, bewijzen ze dat.
En ze bewijzen erbij dat het zeker niet dit soort mensen mag zijn
die over dit soort problematiek enige zeggenschap mag hebben. Het
gaat dan van kwaad tot erger.

|>wij hadden (en sommmigen hebben dat nog steeds niet) geen besef dat
|>je niet zomaar in een beschaving, een samenleving kan gaan lopen 
|>hakken, dingen uit zijn verband rukken, andere (vreemde) wetten gaan
|>opleggen, zonder dat je de hele boel uit zijn evenwicht haalt.
|
|Die landen wilden veel te vlug onafhankelijk worden. De Britten bv.
|zagen op een gegeven moment best wel in dat India ooit onafhankelijk
|zou worden, maar zagen dat pas op een tijdsschaal van een eeuw 
|gebeuren. WO II gooide roet in het eten. De gevolgen van te snelle
|onafhankelijkheid van kolonieen zie je nu. In Suriname willen ze
|al weer aansluiting bij Nederland.

Ja, het is daar een zooitje. De Nederlandse regering was dan ook
maar wat blij toen in '75 Joop de Uil in dat stadion Suriname
onafhankelijk kwam verklaren. Dat scheelde toch weer een hoop
in verantwoordelijkheid en ontwikkelingsgelden. Nu was het tenminste
een onafhankelijk land, die haar eigen boontjes diende te doppen.
Dat beetje geld wat er nog naartoe ging was verre van genoeg.

Jos aka jos@and.nl