From: sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
Subject: Re: Raucher und Umweltschutz (Neu: Jetzt mit Umwelt)
Organization: netmbx, Berlin, Germany
Date: Sun, 6 Sep 1992 20:37:55 GMT


In article <1992Sep5.000136.29184@ira.uka.de> maus@ira.uka.de (Thomas Maus) writes:
>In <HEINER.SCHORN.92Sep4185129@phaedros.waldschrat.umu.se> Heiner.Schorn@waldschrat.umu.se writes:

>>Wenn, wie Du schreibst, Passivrauchen "als die unfreiwillige Aufnahme
>>von Tabakrauch" definiert ist, dann sind Nichtraucher, die freiwillig
>>mitrauchen keine Passivraucher. Trotzdem werden sie anscheinend als
>>Passivraucher gezaehlt, weil in diesem Fall 'nicht zwischen "willigen"
>>und "unwilligen" unterschieden' wird. Das hoert sich irgendwie nicht
>>nach einer sauberen Anwendung der Definition an.

>Ich habe klar geschrieben, Raucher werden nicht mitgezaehlt!

>Wieviele Nichtraucher rauchen denn willig mit, nach Deiner Meinung?
>Wieviele Nichtraucher wuerden noch willig mitrauchen, wenn sie ueber
>die Gefahren des Passivrauchens wirklich informiert waeren?
>Gehoert zur freien Willensbildung nicht genuegend Information?

>Wuerde Deine Argumentation auf andere Umweltprobleme angewandt, koennten 
>wir gleich einpacken ... 

Eben nicht. Es geht (auch Heiner, wenn ich ihn richtig verstehe) um den 
Unterschied Gesundheitsproblem vs. Umweltproblem. Und dabei geht es weniger
um die Frage Verursacher vs. Nichtverursacher.

Also: Wenn ich aus eigenem Antrieb etwas tue oder unterlasse, von dem ich
weiss, dass es gesundheitsschaedlich ist, gehe ich von einem Gesundheits-
problem aus. Wenn ich in eine laute Disco gehe, Drachen fliege, Alkohol
oder andere Drogen zu mir nehme usw., wenn ich zu fett oder zuviel Suesses
oder zuviel Fleisch esse, gefaehrde ich meine Gesundheit.
Dasselbe ist der Fall, wenn ich entweder selbst rauche oder mich freiwillig
in verraeucherte Bereiche (Kneipe, Raucherabteil, Raucherecke bzw. -cafeteria
der Firma) begebe, weil ich mit den Rauchern zusammensein moechte . Wer als
Nichtraucher/in mit einem/r Raucher/in zusammenlebt und das Rauchen entweder
in der gesamten Wohnung oder in Teilen davon toleriert, ist gleichfalls
freiwillig Passivraucher und sollte sich ueber eine gewisse Gefaehrdung der
eigenen Gesundheit im klaren sein. Ueber solche Gesundheitsprobleme sollte
in der Tat umfassend aufgeklaert werden, denn Du hast voellig recht, dass
wirkliche Freiwilligkeit nur bei Kenntnis der Risiken existieren kann.
Trotzdem ist das ein Gesundheits- und kein Umweltproblem, wie immer man
auch Umwelt definieren will, denn ich kann es durch einfache Unterlassung
abstellen.

Demgegenueber sind Umweltprobleme nicht durch einfaches Handeln oder Unter-
lassen zu vermeiden, wenn auch durch gemeinschaftliches Handeln (Energie-
oder Wassersparen, Muellvermeidung, Vermeidung von motorisierten Individual-
verkehrsmitteln usw.) Umweltprobleme zu vermindern, teilweise sogar zu 
beseitigen sind.
Und wohlgemerkt, nur das unvermeidbare Mitrauchen von Passivrauchern kann
als Umweltproblem gewertet werden. Sonst kommen wir zu einer zwangsweisen
"Beglueckung" derjenigen, die den Kontakt mit Rauchern nicht meiden wollen.
Als naechstes wuerden dann Beethoven, Schostakowitsch und heavy metal
verboten (Laermschutz ist Umweltschutz!).

>Ein WIRKLICH GUTER GRUND, alle Umweltverschmutzungen gleich zu behandeln, 
>und umfassende Oekobilanzen aufzustellen, ist:

>die Vergleichbarkeit. 

>So kommt man zu gut begruendbaren Prioritaeten und kann die Wirksamkeit 
>von Massnahmen beurteilen. Das ewige Gegacker 'Die Anderen sind doch 
>wenigstens genau so schlimm. Es ist doch ungerecht, dass wir dran kommen` 
>wuerde an Boden verlieren, wenn Umweltverschmutzungen nach einer einheitlichen 
>Vorgehensweise beurteilt wuerden. (rein zufaellig beschreitet die Oekologie 
>genau diesen Weg.)

Ganz meiner Meinung. Das heisst auch, dass aus solchen Bilanzen selbstge-
waehlte Lebens- und Gesundheitsrisiken draussen bleiben muessen. Natuerlich
muss auch ueber solche Risiken umfassend aufgeklaert werden, trotzdem sind
sie kein Umweltproblem im engeren Sinne. 

Wohlgemerkt: Es ist klar, dass das schwer ist. Gleichwohl gibt es auch
fuer Raucher Dosis-Wirkungsstudien, die zeigen, dass es hier abschaetzbare
und quantifizierbare Beziehungen gibt.

>Als Beispiel fuer die Notwendigkeit umfassender Oekobilanzen, sind 
>wissenschaftlich unserioese Argumentationen, wie die von 
>Erhard Sanio (nimm's bitte nicht persoenlich, Erhard!) neulich in 
><3879@sapwdf.UUCP>.

Ich nehme das zwar nicht persoenlich, aber ich erinnere mal an das Beispiel
mit der einen Zigarette, deren Rauch angeblich 	15000 m^3 so verseuchen kann,
dass in der Industrie Atemschutz getragen werden muesste. Ohne das zurueck-
zunehmen, gehst Du nunmehr davon aus, dass pro 30m^3 alle 48 Minuten eine
Zigarette geraucht werden muss, um die von Dir fuer Bueros und Restaurants
ohne weiteren Beleg als typisch deklarierten Konzentrationen zu erreichen,
die weit unter den MAK-Werten liegen, welche bei 8-stuendiger Exposition
pro Tag (und 40stuendiger pro Woche) noch als unschaedlich gelten sollen.

Mir geht es um realistische Risikoabschaetzung, nichts anderes. Und bevor
man an Passivrauchen dachte, verglich man Raucher und Nichtraucher (darun-
ter Passivraucher und Nichtpassivraucher) und kam auf ein bei typischen
Krankheiten (Lungen-, Kehlkopfkrebs, Kreislauferkrankungen) um den Faktor
5-50 erhoehtes Erkrankungsrisiko und eine Minderung der Lebenserwartung
um 8-10 Jahre (wobei der Faktor 5 einen maessigen Zigarettenkonsum von
< 20 Zigaretten/Tag charakterisiert und das Risiko des Durchschnittsrauchers
30 mal so hoch ist wie das des Nichtrauchers, eine der toedlichen "Raucher-
krankheiten" zu bekommen. ). Wenn diese Daten nicht "ueberholt"
sind und das Risiko der Passivraucher, an rauchertypischen Krankheiten
wie Lungenkrebs und Herzinfarkt zu erkranken, nach mehreren von Dir zitier-
ten Studien "um 50% hoeher" als bei Nichtpassivrauchern liegt, bleibt 
wenig Raum fuer Horrorzahlen von 36000-300000 Toten im Jahr allein 
durch das Passivrauchen, wenn nicht in der BRD mehrere Male soviel
Leute sterben sollen, als tatsaechlich sterben (ich habe uebrigens
festgestellt, dass erheblich weniger sterben, als ich grob nach einer
nicht altersgruppengewichteten Lebenserwartung errechnet habe, naemlich 
697730 in 1989 - BRD, alte BL). Wenn Studien "ueberholt" sind, sollte man
zeigen, wo und wieso, das aber nicht bloss behaupten, weil die darin
veroeffentlichten Schaetzungen fuer den beabsichtigten Zweck zu niedrig
erscheinen.

>Es geht einfach nicht an, einzelne (moeglichst kleine) Zahlen herraus 
>zu picken und nur auf diesem Gebiet eine Sache mit verschiedenen, jeweils 
>geschickt gewaehlten anderen zu vergleichen. Dies koennte ich genauso 
>gut anders herum machen.

Dass ich die Werte "herauspicke", die mir fragwuerdig erscheinen, ist mein
gutes Recht. Die mir nachvollziehbar sind, werde ich kaum kritisieren.

>Man muss Gleiches mit Gleichem vergleichen:
>Also Emissionen mit Emissionen, Immissionen mit Immisionen, Mortalitaets-
>ueberschuesse mit Mortalitaetsueberschuessen und so weiter.

Genau das. Wenn ein Mensch im Strassenverkehr getoetet wird, ist es egal,
ob er Raucher war oder Nichtraucher, ob Passivraucher oder Aidskranker,
an der Ursache ist nicht zu ruetteln. Dies mit wackligen Hochrechnungen 
zu vergleichen, die je nach Autor zwischen ein paar Hundert und mehreren
Hunderttausend schwanken, ist eben voellig unserioes. Ebenso kann dem
Arbeitstier nicht einfach das zwanzigfache dessen ueber lange Zeit zugemutet
werden, was dem Normalbuerger nach wenigen Minuten die Gesundheit schwerwie-
gend schaedigen soll. Ein Schadstoff ist nicht dadurch harmloser, dass mit
seiner Emission Arbeitsplaetze geschaffen bzw. Gewinne erzielt werden.

Erlaeutere uebrigens bitte einmal, was ein "Mortalitaetsueberschuss" sein
soll bzw. was er hier zu suchen haben soll.

>Und man braucht ein Rahmenwerk, in dem diese Dinge gewichtet zusammengefasst
>werden und dann --- und erst wirklich dann --- kann man verschiedene 
>Umweltbelastungen vergleichen!

Ja. Dazu gehoert, dass Menschen, die Opfer ihrer selbstgewaehlten ungesunden
Lebensweise geworden sind, nicht als Opfer von Umweltproblemen gezaehlt werden.
Ferner gehoert dazu die Einsicht in den Unterschied zwischen ungesunden Lebens-
weisen, die Individuen schaedigen und der nachhaltigen, gegebenenfalls irre-
versiblen Unbewohnbarmachung des Planeten.

>Ich kann hier doch nicht alle verfuegbaren Materialien besorgen, lesen 
>und eintippen --- ich hab' auch noch andere Arbeit!
Die haben andere auch. Und ich denke, dass viele Deine Tipparbeit durchaus
zu wuerdigen wissen. Deswegen solltest Du akzeptieren, dass sie zunaechst
einmal alle Ihnen erreichbaren Quellen checken, bevor sie Zeit finden, in
die Unibibliothek zu laufen und die gesamten stark widerspruechlichen 
Quellen zu pruefen. Und es ist wohl klar, dass man sich als erstes auf
offenkundige Ungereimtheiten stuerzt.

In dem Zusammenhang noch ein Nachtrag zur "Minderheit" Raucher: Laut dtv-
Atlas Oekologie rauchen weltweit 70% der erwachsenen Maenner und 35% der
erwachsenen Frauen (als Quelle wird die WHO angegeben). Traurig aber wohl wahr.

>ThoMaus!

regards, es
Newsgroups: de.soc.umwelt