From: axel@uni-paderborn.de (Axel Boldt)
Subject: Re: Wie man Jugoslawien helfen kann
Organization: Uni-GH Paderborn, Fachbereich Mathematik/Informatik
	<AXEL.92Jul24180256@greco.uni-paderborn.de> <josef.712224975@uranium>
	<AXEL.92Jul29002130@jenis.uni-paderborn.de> <josef.712392460@uranium>
Date: Fri, 31 Jul 1992 14:39:50 GMT

Josef Moellers <mollers.pad@sni.de> schreibt:
> In <AXEL.92Jul29002130@jenis.uni-paderborn.de>
> axel@uni-paderborn.de (Axel Boldt) writes:
>>Josef Moellers <mollers.pad@sni.de> schreibt:
>>> In <AXEL.92Jul24180256@greco.uni-paderborn.de> 
>>> axel@uni-paderborn.de (Axel Boldt) writes:

[Es geht um Sanktionsbrecher:]

>>voellig Deiner Meinung. Aber ein trivial zu loesendes, politisches
>>Problem: Jedes Unternehmen, was illegal exportiert, wird enteignet.
>>Eine radikale Forderung? Im Gegensatz zu einer geplanten Schlachterei
>>ja wohl kaum.

> Jetzt bleib' aber mal auf dem Teppich! Du glaubst doch wohl kaum selbst,
> dass das durchsetzbar ist, oder? Ausserdem scheint es ja wohl nicht so
> zu sein, dass man lediglich auf alle Postpakete mit metallischem Inhalt
> schauen muss, ob da "Serbien" als Bestimmungsland 'draufsteht! Das geht
> ueber Strohmaenner und Drittfirmen im Ausland. Du wirst dem Lieferanten
> erst einmal nachweisen muessen, dass er davon gewusst hat. Und diese
> Lieferanten verdienen dann mit ihren "sauberen" Geschaeften genug Geld
> um sich die besten Anwaelte der Welt zu leisten!

Dass die Forderung momentan nicht durchsetzbar ist, beeindruckt mich
allerdings wenig. Wenn das das Kriterium fuer richtige Politik waere,
koennte ich gleich aus dem Koalitionsprogramm abschreiben.

Das zweite Argument, man koennte die Schuldigen nur selten bestrafen,
stimmt zwar wahrscheinlich, zielt aber daneben: Es kommt hier
hauptsaechlich auf den Abschreckungseffekt an. Im Gegensatz zu
Gewaltverbrechern fuehren Wirtschaftskriminelle vorher stets eine
Risiko-Nutzen-Analyse durch. Und da die Enteignung ihres Unternehmens
fuer selbige ja der GAU ist, ginge diese stets negativ aus.

Michael Jung bringt andere Gegenargumente:

> Das Problem ist natuerlich alles andere als trivial. Das "Unternehmen, das
> illegal exportiert" gibt es schlechthin nicht. Erstens stehen Aktionaere,
> die wenig Einfluss auf das Handeln der Firmenbetreiber haben, fuer deren
> Aktionen gerade. Zweitens laesst sich das ganze kaum auf "Unternehmen"
> hochziehen, denn es sind im Zweifelsfalle Einzelpersonen, die ihre
> Kompetenzen dadurch ueberschritten haben, dass sie fuer die Firma illegal
> exportiert haben, die verantwortlich sind. Enteignung ist also nur bei 
> Privatbesitz moeglich. Und ob eine solche Loesung ueberhaupt sinnvoll ist, 
> steht sowieso in Frage: Arbeitsplaetze stehen auf dem Spiel, oder es handelt
> sich um eine Scheinfirma, etc. Das ganze ist alles andere als trivial

> Schoene Gruesse,
> 	Michael

Zu den Aktiengesellschaften: Auch die koennte man enteignen; alle
Aktien wuerden wertlos. Wenn man eine Aktie kauft, wird man
Miteigentuemer und daher auch fuer alles mitverantwortlich, was das
Unternehmen tut. Auf diese Weise wuerden erstens die Kurse von
verdaechtigen Firmen ins Bodenlose fallen und zweitens von den
Aktionaeren via Aufsichtsrat ein riesiger Druck ausgeuebt.

Das Problem der Einzelpersonen hat man ueberall: Auch ein Minister
muss gehen, wenn ein Nachgeordneter Mist macht. War halt mangelhafte
Kontrolle.

Und zu den Arbeitsplaetzen: die Unternehmen werden ja nicht gesprengt,
sondern einfach meistbietend versteigert (Vorbesitzer darf nicht
mitbieten, Erloes geht in die Fluechtlingshilfe).

Und wieder Josef:

> Ich verstehe nicht, warum von allen Laendern dieser Welt unbedingt immer
> nur wir die Fluechtlinge aufnehmen muessen? Klar, wir sind eines der
> reichsten Laender der Welt, aber Frankreich, USA, Japan sind auch reich.
> Und immer nur auf unsere Geschichte zeigen ...
> Wir nehmen Fluechtlinge auf. Wir nehmen, wenn ich mich recht entsinne,
> die meisten Fluechtlinge auf.

Falsch. Vielleicht unter den reichen Laendern die meisten, sonst aber
nicht. 

Ich habe auch nicht gefordert, dass nur wir Fluechtlinge aufnehmen
sollen. Aber meine Kritik richtet sich nunmal natuerlicherweise zuerst an
diejenigen, die mich gegen meinen Willen international vertreten. Wenn
die stockauslaenderfeindlichen Japaner keine Fluechtlinge aufnehmen,
dann finde ich das schlimm, gehe deswegen aber nicht hier auf die
Strasse.

> Und ueber Menschlichkeit gesprochen:
> Ich habe gestern in den Nachrichten folgendes gehoert:
> Die UN sieht davon ab, Kinder aus Sarajewo zu evakuieren, da sie keine
> Kriterien aufstellen kann, welche Kinder zuerst/ueberhaupt gerettet
> werden.

Wiedermal ein triviales Problem: Man holt einfach alle raus.

>>Ich weiss nicht, was es soll, dass Du hier staendig irgendwelche
>>reaktionaeren 'Argumente' aufzaehlst. Die sind alle offenbar falsch, und
>>das kann man vernuenftigen Menschen auch klarmachen. Wenn Du der
>>Meinung bist, dass unserer Regierung Humanitaet nicht so wichtig
>>ist wie Volkes Meinung, dann habe ich dafuer wiedermal nur ein Wort:
>>pervers. (Obwohl es wahrscheinlich stimmt.)

> Was ist denn ein "vernuenftiger Mensch". Wohl nur einer, der Deiner
> Argumentation folgt, oder? 

Genauer: Dies ist notwendig, aber nicht hinreichend.

> Schau' Dich doch 'mal um. Wuerde unsere
> (Um)Welt heute so aussehen, wenn alle Menschen "vernuenftig" waeren?
> Vernunft und Sachlichkeit ist eines, Emotionen und Irrationalitaet ist
> etwas anderes. Die allermeisten Probleme, die wir heute auch hier haben
> sind doch nicht Folge von Unvernunft, sondern von Gedankenlosigkeit
> einerseits und Emotionalitaet andereseits.

Zustimmung. Hab auch nicht behauptet, dass es nach obiger Definition
viele vernuenftige Menschen gibt...

> Und wenn dann der
> "vernuenftige" Mensch in der Wahlkabine steht, eventuell nachdem er an
> der Turnhalle voller Bosnier vorbeigekommen ist (viele Wahllokale sind
> in Schulen), was dann? Wie viele "vernuenftige" Menschen gibt's denn
> hier in duL? Wie viele Leute waehlen denn Reps, oder CSU? (Au Mann,
> jetzt kriege ich auch noch von der anderen Seite eins drueber weil ich
> die CSU in einem Satz mit den Reps genannt habe B-{)

Wenn Du Deine Politik an dieser Angst vor den Ultrarechten
ausrichtest, billigst Du ihnen so aber schon einen erheblichen
Einfluss zu, bevor sie ueberhaupt in die Parlamente gewaehlt werden.
Und das finde ich falsch.

>>> Du wirfst mir etwas spaeter "Selbstwidersprueche" vor, aber einerseits
>>> sollen wir das machen, was der hohe Fluechtlingskommisar der UNO
>>> fordert, wenn aber der Sicherheitsrat der UNO etwas fordert, dann "Nein
>>> danke"?

>>Was fordert der denn? Bomben auf Belgrad? Hat er seinerzeit Bomben auf
>>Bagdad gefordert? Ich kann mich nicht erinnern.

> Das ist auch nicht Sache des hFk.

Ich hatte den Sicherheitsrat gemeint.

> Aber der Sicherheitsrat, ein Organ der UNO wie der hFk auch, hat
> damals die Aktionen gegen den Irak angeordnet/gutgeheissen.

Ich wuerde sagen, er hat sie erlaubt. 'Angeordnet' sicher nicht. Und
deswegen ist es kein Selbstwiderspruch, wenn ich einerseits der Meinung bin, man
haette diese Erlaubnis am besten ignoriert, und andererseits die Forderung
der Fluechtlingskommissarin fuer gerechtfertigt halte.

>>>>Waere es gut oder schlecht gewesen, wenn die USA und die europaeischen
>>>>Staaten in den 40er Jahren *alle* Juden aufgenommen haetten, die
>>>>aufgenommen werden wollten?

>>> Waere (im Nachhinein) vielleicht besser gewesen, den Nazis sofort ein's
>>> ueber den Schaedel zu hauen, das haette die vielen hunderttausend
>>> Kriegsopfer in Russland und an den anderen Fronten das Leben gerettet!

>>Die deutschen Juden waeren dabei allerdings auch gestorben.

> Sollen wir jetzt Menschenleben gegen Menschenleben verrechnen? Oder
> sind vielleicht die Millionen Russen, die waehrend der
> Russlandfeldzuege getoetet worden sind, weniger wert als die Millionen
> Juden, die ermordet wurden. Im Uebrigen muss man sich dann fragen, wie
> viele Juden denn dann noch vergast worden waeren.
> Man wird kaum einen Agressor komplett ohne Verluste (auch unter der
> Zivilbevoelkerung) stoppen koennen, aber ihm freie Bahn zu lassen
> duerfte m.E. mehr Opfer kosten.
> Leider ist dies graue Theorie, da der zweite Weltkrieg eben Geschichte
> ist und man nicht das ganze nochmal von Vorne anfangen kann, nur um 'mal
> zu sehen, wie's denn ausgegangen waere, wenn.

Ich wollte nur klarstellen, dass Du Dich auch mit einem noch so
fruehen und noch so brutalen Draufschlagen nicht von der Verpflichtung
freikaufen kannst, die Fluechtlinge rauszuholen und aufzunehmen (und
zwar vorher!). Ansonsten toetest Du Menschen, die Du doch eigentlich vor
dem boesen Tyrannen retten wolltest.

>>>>Du hast es zwar nicht explizit geschrieben, aber zwischen den Zeilen
>>>>scheinst Du ein militaerisches Vorgehen gegen Serbien zu
>>>>rechtfertigen. Hoffentlich bist Du dann wenigstens dafuer, vorher die
>>>>*serbischen* Zivilpersonen zu evakuieren. Andernfalls waere es Mord.
>>>>(Auch mit Evakuierung ist es natuerlich Mord, unser Verfassungsgericht
>>>>naehert sich dieser Auffassung gluecklicherweise ja auch mehr und mehr
>>>>an.)

>>> Ich sehe es nicht als "Mord". Diese Art der Toetung hat niedere
>>> Beweggruende, wenigstens von der gesetzlichen Regelung her. 

>>Ja, stimmt, dieser witzige Paragraph stammt noch von den Nazis. Die
>>RAF hat sich also auch nur 'Toetungen', keiner Morde schuldig gemacht?

> Au. Also, ich bin 'mal fuer so eine bemerkung von es mit "Verteufelung"
> geruegt worden. Aber sei's drum. Es gibt viele Gesetze, die waehrend der
> Zeit des Nationalsozialismus geschaffen wurden. Wenn wir alle die
> abschaffen wuerden, dann bliebe von unserem BGB nicht viel uebrig.

Was die Sache nicht unbedingt besser macht.

> Ueber die Beweggruende der RAF kann an anderer Stelle diskutiert werden.
> Ob die Toetung von hohen Beamten und Funktionaeren mit edlen Zielen
> gerechtfertigt werden koennen oder mit Notwehr, wage ich zu bezweifeln.
> Oder die Leute, die bei Sprengstoffattentaten auf Einrichtungen der
> Industrie oder des oeffentlichen Lebens umgekommen sind ...

Wie kommst Du jetzt auf einmal auf den Irak-Krieg? ;-)


Bis denn,
  Axel.