HDTenEightyP/NetNews huggingface dataset:
From: c34657b@saha.hut.fi (Tuomas Viljanen)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Valloituksen teologia
Date: 7 Apr 92 06:44:35 GMT
Distribution: sfnet
Organization: Helsinki University of Technology, Finland

In article <1992Apr2.113223.11054@cc.tut.fi> ak58910@cc.tut.fi (Kivivalli Antti) writes:
>
> Jos l|yd{t
>jonkun buddhalaisuuden edustajan, mill{ tarkoitan esim.
>vanhempaa munkkia, luostarin johtajaa, pyhimyst{, lamaa,
>bodhisattvaa, tms., joka hyv{ksyy tappamisen, niin muutan
>k{sityst{ni buddhalaisuudesta ja olen melkein valmis
>uskomaan kyyniseen legendaan "kaikkien uskontojen nimeen
>on tapettu ihmisi{".
>
Kelpaisiko vastaukseksi Takeda Shingen ? H{n vaikutti 1500-luvulla
Japanissa, ja h{nt{ luonnehdittiin "buddhalaiseksi militantiksi".
H{n oli toiminut yamabushina ja tehnyt munkkilupauksen, eli oli siis
hieman keskiajan hengellisten ritarien tapainen kaveri, vain hieman
fanaattisempi. H{nen varusteisiinsa kuului mm. kolme suurta kattilaa
rikollisten keitt{miseen el{v{lt{. L{hde: Sun Tzu,  _Sodank{ynnin taito_,
Tietosanoma OY.

Toinen vastaava tapaus olisi tietysti Musashibo Benkei, joka vaikutti
Japanissa 1100-luvun lopulla, eli siis Gempei-sodan aikana. H{n oli
my|s yamabushi, h{nen suosikkiaseensa oli naginata (hilparin kaltainen
varsiase) ja h{n oli Minamoto no Kuro Yoshitsunen asetoveri.
L{hde: Stephen Turnbull, Osprey Elite #23 _The Samurai_, Osprey.

Niin, miksik|h{n buddhalaisluostareilla yleens{ _oli_ yamabusheja
(yamabushi=soturimunkki) ? Zenin tunnetuin muotohan lienee Miekan tie ?
Japanin historiassa on ilke{n monta rekister|ity{ tapausta siit{,
ett{ luostarit olivat syyllistyneet maantierosvouteen ja muihin veri-
t|ihin.

WRG:n sotapelis{{nn|iss{ japanilaiseen keskiaikaiseen armeijaan
on mahdollista saada liittolaisina "eri luostareiden yamabusheja"
sek{ niille "kannettava sota-alttari eli mikoshi", joka luokitellaan
"pyh{ksi armeijanstandaariksi". Yamabushit on luokiteltu fanaatikoiksi,
jota tavalliset samurait _eiv{t_ ole. Ko. sotapelis{{nn|t, joita k{ytet{{n
mm. upseerikoulutuksessa Englannin armeijassa ja kaikissa virallisissa
englantilaisissa sotapeliturnauksissa, on tehty yhteisty|ss{ arkeologien
ja historioitsijoiden kanssa. Ovat muuten hyv{t, mutta monimutkaiset.
(Wargames Research Group, War Games Rules 3000 BC-1485 AD by Phil Barker;
 armeijalistakirjoista l|ytyy 180 erilaista armeijaa).

Ett{ t{llaista teksti{ kyyniselt{ agnostikolta t{ll{ kertaa.

>! Antti Kivivalli !           



  ++ Tuomas Viljanen                     ++ For a battle like Crecy, you do  ++
  ++ Lahderanta 20 A 19                  ++ not need a military genius like  ++
  ++ SF-02720 Espoo 72 FINLAND           ++ Edward III. All you need is an   ++
  ++ 358-0-592175 or c34657b@saha.hut.fi ++ idiot like the Duke of Alencon.  ++
From: paasivir@jyu.fi (Risto Paasivirta)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Noin 2000 vuotta sitten...
Date: 13 Apr 92 18:34:56 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Jyvaskyla, Finland

In article <AHOI.92Apr13021829@vipunen.hut.fi> 
ahoi@vipunen.hut.fi (Arto J Hoikkala) writes:
>No ainahan se on mahdollista, eiv{t kaikki ole rehellisi{. Kuitenkin
>kaikki Josefuksen kirjoituksien kopiot ovat t{lt{ osin samanlaisia.
>(Eip{ tuosta muuten tarvitsisi paljon kiistell{.)

Ei tarvi kiistella. Ovat naes kopioita ainoasta meille sailyneesta 
kopiosta :-) 

>Arto

 	Risto


-- 
/* Risto Paasivirta, paasivir@jyu.fi (130.234.0.6) */int a[33235],*b=a,c=1e4,d=
33234,e,f,g=0,h,i;main(){for(e=d;e--;*b++=2);*b=4;for(e=2501;e--;printf("%04d",
h))for(b=a+d,f=d;f>-1;g*=f--){i=*b*c+g;h=f?2*f+1:c;g=i/h;*b--=i%h;h=g;}}
From: paasivir@jyu.fi (Risto Paasivirta)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Noin 2000 vuotta sitten...
Date: 11 Apr 92 15:21:02 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Jyvaskyla, Finland

In article <AHOI.92Apr11031239@vipunen.hut.fi> 
ahoi@vipunen.hut.fi (Arto J Hoikkala) writes:
>>   Onko nykyaan tutkijoita jotka pitavat todennakoisena, etta se viite
>>   on Josefuksen kirjoittama?
>Varmasti on. Onko muuten tietoa milt{ pohjalta tuo teksti olisi
>tuomittu ep{per{iseksi. Voihan se olla jopa ironiaa tai pilkkaa!

Eli kuka/ketka? Seuraava perustuu epaamaaraisen muistikuvaan jostakin
jonka olen jostain lukenut, ja joka luultavasti saattoi liittya ihan
eri viitteeseen (Tacituksen)

Homma oli jotenkin sellainen, etta Josefuksen (Tacituksen?) viitetta
Jeesukseen eivat (antiikin aikana?) lainanneet sellaiset kristityt kir-
joittajat, jotka muuten olivat lainanneet Josefusta (Tacitusta?)..

Joka tapauksessa 'epaperaiset' myohemmin lisatyt kommentit/korjaukset
ovat yleisia antiikin kirjallisuudessa. (Kun kirjat kopioitiin kasin,
niin kasinkirjoitetut kommentit tarttuvat helposti matkaan..)

>Ylipappi Kaifas oli siis se kaveri, joka innokkaimpana oli tuomitsemassa
>Jeesusta.

Ei sinulla sattuisi olemaan muita kuin Raamatullisia viitteita tuosta?

>Arto
	Risto
-- 
/* Risto Paasivirta, paasivir@jyu.fi (130.234.0.6) */int a[33235],*b=a,c=1e4,d=
33234,e,f,g=0,h,i;main(){for(e=d;e--;*b++=2);*b=4;for(e=2501;e--;printf("%04d",
h))for(b=a+d,f=d;f>-1;g*=f--){i=*b*c+g;h=f?2*f+1:c;g=i/h;*b--=i%h;h=g;}}
From: tio_mk@tac.fi (Matti Koskivirta)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Jumala itsess{{n ja ihmisk{sitys Jumalasta (oli Re: Ateismista)
Date: 15 Apr 92 12:19:47 GMT
Distribution: sfnet
Organization: City of Tampere

In article <1992Apr15.073049.11278@ousrvr.oulu.fi>,
jorma@tolsun.oulu.fi (Jorma Ronkainen) writes:

>>Eik| se ole aika 'omahyv{ist{' ? 
> 
> En tied{. Mielest{ni ihminen, joka tunnustaa Jumalan sellaisena kuin H{n
> ilmoittaa itsest{{n Raamatussa ei ole ainakaan omahyv{inen. Kristillisyyteen
> liittyy oleellisesti n!yryys.
> 
>>Saako sen sanoa/tunnustaa, kun kerta samalla tuomitsee 
>>kaikkien muiden Jumalat ?
> 
> Siis saako sanoa mit{? Siis saanko sanoa etten ole omahyv{inen vaikka
> tuomitsen blaa blaa? Niink!? Mutta enh{n min{ ole tuominnut toisten
> jumalia. Vai tarkoititko jotakin muuta?

Tarkoitin, ett{ kun sanot, ett{ sinun Jumalasi on 'muita ennen' tai
'muiden Jumalien yl{puolella' tms., niin samalla tuomitset muiden
Jumalat/jumalattomuudet omaa (kristittyjen) Jumalaa huonommaksi.
Ep{suorasti tuomitset samalla my|s n{m{ muut ihmiset (ovathan hekin
uskossaan tod. n{k. ihan yht{ vakuuttuneita kuin sin{ olet), sill{
erona sinuun on vain se, ett{ sinun kristilliselt{ kannaltasi katsoen
n{m{ muut ihmiset ovat kadotettuja v{{r{uskoisia.
Etk| n{in todeten tai ajatellen jo tuomitse muita ja etk| silloin esim.
riko jo omassa uskossasikin (k{sitt{{kseni) olevaa ohjetta "[lk{{ tuomitko
ettei teit{ tuomittaisi" ?

Siis: Mik{ sin{ olet (tai min{ olen tai Raamattu on) sanomaan mik{ on
"oikea Jumala" tai mik{ Jumala on parempi kuin joku toinen Jumala/jumalat-
tomuus ? Eik| toisen uskon/uskonnottomuuden tuomitessaan aina aseta my|s
itse itsens{ toisen yl{puolelle ? Onko sellainen oikeaa 'n|yryytt{'
ja/tai oikein ? 

>>Ent{ pit{{k| se tunnustaa ? Julkisesti ? Miksi/Miksi ei ?
>
> Kristinuskon n{k!kulmasta kyse on siit{, ettei kukaan ihminen kerta
> kaikkiaan pysty t{ytt{m{{n lakia, so. el{m{{n ja olemaan sill{ tavoin
> ett{ h{n olisi puhdas Jumalan silmien edess{. T{m{n mukaan kaikki
> ihmiset 'et{{ntyv{t' Jumalasta sanoin, teoin ja ajatuksin.

T{ss{(kin) olen kristinuskon kanssa eri mielt{.
L{ht|kohtana hyv{ss{ uskossa - jos sellaista nyt yleens{ tarvitaan - pit{isi
p{invastoin olla se, ett{ jokainen ihminen on ehdottoman 'puhdas' ja 'hyv{'
kunnes toisin osoitetaan. Siis ett{ syytetyn ei tarvitsisi todistaa
syytt|myytt{{n kuten esim. osallistua mihink{{n uskonnollis-sosiaalisiin
liturgioihin yms. ollakseen ehdottoman hyv{ksytty, vaan taivasosuuden
tms. palkinnon saadakseen tai edes rangaistuksen v{ltt{miseksi riitt{isi
se, ett{ kukaan/mik{{n 'syytt{j{' ei olisi koskaan todistanut ko.
ihmisen olevan syyllinen.

Kristitty Jumalasi ei mielest{ni t{ss{ suhteessa noudata kunnollista
oikeusk{yt{nt|{. Vet{net mukaan Raamatun Jumalan sanana asiasta, mutta
muista: Min{ en siihen usko esim. juuri siksi, ett{ sen avulla voi
liikaa yleist{{ ja yksinkertaistaa asioita ja tuomita muita.

>  Jorma R.

Matias
From: norrdahl@cc.helsinki.fi
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Aikakausista
Date: 10 Apr 92 20:07:33 GMT
Distribution: tut manse fi sfnet,sfnet
Organization: University of Helsinki

>>      Raamatun mukaan on olemassa erilaisia aikakausia, ja eri aikakausina 
>>      on voimassa osittain erilaiset s{{d|kset. Esim. 
> ....
>>                                                        Kai
> 
> Joten my|s meid{n aikanamme Raamattuun kootuja tekstej{ on syyt{
> lukea ja tulkita eri tavalla kuin 1800-luvulla USA:ssa ja
> 1500-luvulla Wurtenbergissa tai ylip{{t{{n milloinkaan aiemmin
> tai my|hemmin.

>  - jarmo salmela


  S{{d|kset eiv{t muutu jatkuvasti. Ainoastaan harvoina erityishetkin{.
  T{llaisia hetki{ ovat olleet esim. Mooseksen lain saaminen (josta alkoi
  lain aikakausi) ja Jeesuksen ristinkuolema + Pyh{n Hengen vuodatus (josta
  alkoi ns. seurakunnan aika). Seuraava muutos onkin sitten t{m{n 'seurakun-
  nan ajan' p{{ttyminen yl|stempaukseen.

                                                    Kai
From: paasivir@jyu.fi (Risto Paasivirta)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Noin 2000 vuotta sitten...
Date: 9 Apr 92 21:49:21 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Jyvaskyla, Finland

In article <AHOI.92Apr9024606@vipunen.hut.fi> 
ahoi@vipunen.hut.fi (Arto J Hoikkala) writes:
(Jeesuksen historiallisuus)
>Jos se olisi kaikille itsest{{n selv{{, niin olisinkohan postittanut
>koko juttua :-) Omalla logiikallani on vaikea kuvitella tilannetta
>jossa kaikki todisteet olisivat keksittyj{/v{{rennettyj{, mukaanlukien
>Raamattu.

Mutta (Raamattu poislukien) todisteita historiallisesta Jeesuksesta
on aika vahan. Ja kuten sanottua, useimmat ovat yhden lauseen mit-
taisia viitteita jotka eivat ole erityisen hedelmallisia.. (Suetonius,
Neron elamankerta) "-- kristittyja, ihmisia, jotka olivat omaksuneet
uudenlaisen ja vaarallisen taikauskon, rangaistiin --" (Suetonius, 
Claudiuksen elamankerta) Juutalaiset, jotka aiheuttivat jatkuvasti
levottomuutta Chrestuksen (*) heita siihen yllyttaessa, han karkoitti
Roomasta. 

Todisteita kylla loytyy... mutta osoittavatko ne itsestaanselvasti
mitaan...

Toki myonnan, etta jos Raamattu oletetaan oleellisesti historiallisesti
oikeaksi, niin historiallisen Jeesuksen olemassaolo on itsestaanselvaa.

(*) muuten onko kenellakaan tarkempaa selitysta taman Chrestus-hepun
henkilollisyydesta. Painovirhe vai eri henkilo?

(Josefuksen viite.)
>Korjaisin "kiistelty viite".

Onko nykyaan tutkijoita jotka pitavat todennakoisena, etta se viite
on Josefuksen kirjoittama? (Minun tietoni perustuvat muutamaan
tietosanakirja-artikkeliin, joissa kaikissa sanotaan etta sita
nykyaan pidetaan epaperaisena, en sen tarkemmin ole tutustunut
Josefus-tutkimukseen...)

>haudattiin saddukeus nimelt{ Josef Bar Kaifas. Kaifas on kuulemma
>harvinainen nimi ja k{y yll{tt{en yksiin UT:n ylipappi Kaifaan
...
>Mit{ t{m{ sitten todistaa? Joillekin ehk{ sen, ett{ UT:ssa ainakin
>yhden ylipapin nimi on otettu tosiel{m{st{. Toisille se saattaa
>kertoa enemm{nkin UT:n todellisuudesta.

Siis? Mika olikaan linkki historialliseen Jeesukseen?

>Arto

	Risto
-- 
/* Risto Paasivirta, paasivir@jyu.fi (130.234.0.6) */int a[33235],*b=a,c=1e4,d=
33234,e,f,g=0,h,i;main(){for(e=d;e--;*b++=2);*b=4;for(e=2501;e--;printf("%04d",
h))for(b=a+d,f=d;f>-1;g*=f--){i=*b*c+g;h=f?2*f+1:c;g=i/h;*b--=i%h;h=g;}}
From: js@ee.tut.fi (Salmela Jarmo)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Valloituksen Jumala (krist.) Re: Buddhalaiset militantit
Date: 16 Apr 92 06:31:18 GMT
Distribution: sfnet
Organization: Tampere University of Technology


Historia ei tee mit{{n, historialla ei ole mit{{n merkityst{,
me ihmiset voimme anataa sille merkityksen - n{inh{n Popper
jyr{{ historianismia, jolla voidaan sumuttaa meit{ uskomaan
melkein mit{ tahansa.

c34657b@saha.hut.fi (Tuomas Viljanen) writes:
>Historia on hyva ihmisluonteen opettaja, kaytanto viela parempi.  Enpa usko,
>etta Japanissakaan jotkut lahimmalta pellolta taistelukentalle haalitut ashi-
>garut olisivat olleet kovinkaan uskonkiihkoisia, vaikka saman armeijan
>samurait sita ehka olivatkin. Uskonnosta ja sen tulkinnasta riippumatta sodan-
>kaynti ja raakuudet ovat olleet kaikkialla samanlaisia. 

Jos haluat _uskoa_ ett{ sotimiselle ja raakuudelle ei ole yleens{
mit{{n todellista syyt{, niin toki niin voit uskoa asioiden niin
oleavan. Ihmisluonnon "todellisella" olemuksella voidaan selitt{{
samoin kuin aivan mit{ tahansa fatalistista n{kemyst{, niin my|s
tarkot-korteilla, biorytmeill{ ja astrologialla.

>Valloituksen teologia
>ei ole mikaan kristinuskolle ominainen kasite, vaikka Salmelan kaltaiset anti-
>klerikalistit (ei siis ateistit) toisin yrittavatkin vaittaa.

Minusta kysymys on siit{ n{kemyksest{ joka on tarjolla uskontoon,
Amerikan valloitus oli nimenomaan uskonnollisesti mielek{s hanke.
Muut hy|dyt tulivat sitten my|hemmin. Valloittajat olivat nimenomaan
evankeliuminsa asialla.

>Milla tavalla sinun mielestasi juuri kristinusko on muita uskontoja julmempi,
>verisempi ja vakivaltaisempi ? 

Uskonto joka julistaa rakkautta, mutta johtaa tosiasiallisiin
raakuuksiin, vaikuttaa jotenkin ristiriitaisemmalta kuin muut.

 - jarmo salmela
From: ks54079@cs.tut.fi (Saarinen Kimmo Samuli)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: UT: n todellisuus
Date: 13 Apr 92 14:25:56 GMT
Distribution: sfnet
Organization: Tampere University of Technology

In article <AHOI.92Apr13020217@vipunen.hut.fi> 
ahoi@vipunen.hut.fi (Arto J Hoikkala) writes:
>Kun ihminen ensimm{isen kerran lukee Raamattua p{{tteleek| h{n,
>ett{ se on totta koska se on Jumalan sanaa? Ei, ja kuitenkin
>h{n voi tulla lopputulokseen, ett{ t{m{n t{ytyy olla totta.

Hep ! Kun ihminen lukee Raamattua ensimm{ist{ kertaa, h{n lukee
sit{ varmaankin tiet{m{tt{ sen olevan Jumalan sanaa ?

Eik|s Raamattua todellakin _markkinoida_ Jumalan sanana, ja totena
sellaisena ?

Tabula rasa, hohoi ?

>En. Tuollaisen kirjan kirjoittajan on t{ytynyt olla jonkin sortin
>t{r{ht{nyt tai vaihtoehtoisesti h{n kaipasi mainetta ja rahaa. Ja
>usein kirjan ristiriitainen tai muuten ep{p{tev{ksi havaittava tieto
>kertoo valheellisuudesta (en tosin ole lukenut Koraania enk{ monia
>muitakaan).

Miten niin ? Kenties h{n uskoi asioiden todellakin olevan niin kuin
on kirjoittanut ?

>Onhan selv{{ ettei mik{{n t{m{nkaltainen sovi Raamatun kirjoittajiin.
>a) Koska heit{ oli monta. b) Raamattu on oleellisen ristiriidaton.
>c) Raamatun sis{lt| taistelee sit{ vastaan.

a) tulivat samasta kulttuurista ja tiesiv{t edelt{jiens{ t|ist{
b) oleellisen ristiriidaton ? Ehk{ koostamisprosessinsa vuoksi,
   mutta kyll{ sielt{ ristiriitaisuuksia l|ytyy, jotka vaan
   pyrit{{n _selitt{m{{n_ ristiriidattomiksi
c) ja miten niin taistelee ?

Eiv{tk| hekin uskoneet siihen, mit{ olivat kirjoittamassa ?

>Eik|h{n osa Raamatusta ole kirjoitettu kuulopuheiden perusteella, mutta
>monesta kohtaa tulee ilmi, ett{ kirjoittaja itse on kokenut tai n{hnyt
>jotain sellaista joka on pakottanut h{net kirjoittamaan.
>
>Se jos yksi ihminen olisi n{hnyt tai kokenut jotain ei tietenk{{n takaa
>mit{{n. Mutta kun monet kirjoittajat toisistaan riippumatta kokevat ja
>n{kev{t tapahtumia ja kirjoittavat niist{ omat n{kemyksens{, niin t{y-
>tyyh{n asialla olla jonkinlainen pohja. Etenkin kun kirjoitukset ovat
>toisiaan vahvistavia ja k{yt{nn|llisesti katsoen ristiriidattomia.

Vaan olivatko n{m{ kirjoittajat t{ysin tiet{m{tt|mi{ toisistaan ?
Ep{ilen etteiv{t (pahus kun en muista referenssej{).

>Valikoiden toki. Sanoohan Johanneskin evankeliumissaan: "On paljon muu-
>takin, mit{ Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin,
>luulen, etteiv{t koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pit{isi
>kirjoittaa." Mutta eih{n kirjan totuusarvoa voi tuomita sen takia,
>ettei se kerro kaikkea, mik{{n kirja ei kerro.

Joo, mutta kun menn{{n tulkitsemaan jotain, olisi syyt{ tiet{{
my|s ne poisj{tetty osuuskin. Ei tarvitse valehdella, osatotuudetkin
riitt{v{t ...

Kuulopuheilla on tapana kummasti muuttua levitess{{n, samoin
muistikin on aika valikoiva epeli, joten minua kyll{ ep{ilytt{{
kaikki 'sanantarkat' tai 'kirjaimelliset' totuude, mit{ Raamatun
sis{lt||n tulee.

Joten, so what ?


-- 
ks54079@cs.tut.fi           Kyll{ mies kissan nostaa,
kissa@cortex.sai.vtt.fi      jos h{nt{ kest{{.        - san. lasku Jaalasta
From: js@ee.tut.fi (Salmela Jarmo)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Tappava usko (Re: Jumala itsess{{n ....)
Date: 15 Apr 92 08:05:26 GMT
Distribution: sfnet
Organization: Tampere University of Technology


<TKOP-JJR@finou.oulu.fi> writes:
>Miten t{llainen Jumala-usko syntyy? Miksi esimerkiksi Johannes kertoo
>_omin_silmins{_n{hneens{_ ja _omin_k{sin_kosketelleensa_ asioita,
>joista h{n kertoo? 


Miksi _minun_ pit{isi kaikkea uskoa? 
Johannes eteenkin kertoo muihin opetuslapsiin verrattuna kohtuullisen
paljon h{m{r{per{isempi{ juttuja, jotka kyll{ v{hent{v{t
uskottavuutta. 

Jumala-kuvia on runsaasti, toiset niist{ ovat h|lm|mpi{ kuin toiset.
Ja t{ss{ niist{ yksi:

>On puhuttava samanaikaisesti Pyh{n Jumalan vihasta synti{ ja v{{ryytt{
>kohtaan (mik{ merkitsee _jokaisen_ ihmisen joutumista vihan kohteeksi)
>ja Armollisen Jumalan tarjoamasta pelastuksesta Jeesuksessa Kristuksessa
>(jota siis _tarjotaan_jokaiselle_ihmiselle_ ilman heid{n omaa ansiotaan).

Mit{p{ tuo sitten tarkoittaa k{yt{nn|ss{: joillekin se tarkoittaa
varmaankin lain ja synnin korostamista, joillekin muille jotain muuta.
Mutta varsin harvat uskovaiset tunutvat luottavan jumalaansa niin
paljoa, ett{ j{tt{v{t rajanvedon jumalansa hommaksi. Minusta se on
omituista. 

 - jarmo salmela
From: ahoi@vipunen.hut.fi (Arto J Hoikkala)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Noin 2000 vuotta sitten...
Date: 9 Apr 92 00:46:06 GMT
	<AHOI.92Apr7094730@vipunen.hut.fi> <1992Apr7.173842.24327@jyu.fi>
Distribution: sfnet
Organization: Helsinki University of Technology, Finland


> >> Onko tarkoituksesi todistaa, etta Jeesus on historian henkilo, vai
> >
> >No tuo nyt oli sit{ varten ettei joku unohtaisi 'edellisen' kohdan
> >itsest{{nselvyytt{. Mit{ tulee 'j{lkimm{isen' kohdan kommenttiisi,
> >niin eip{ tuosta litaniasta haittaakaan ole.
>
> Niin sivumennen sanoen, ei tuo niin itsestaanselvaa ole.

Jos se olisi kaikille itsest{{n selv{{, niin olisinkohan postittanut
koko juttua :-) Omalla logiikallani on vaikea kuvitella tilannetta
jossa kaikki todisteet olisivat keksittyj{/v{{rennettyj{, mukaanlukien
Raamattu.

> lopulta kyllastyin hommaan. Muutama yhden lauseen maininta kristi-
> tyista muutamalla roomalaisella historioitsijalla ja Josefuksen
> epaperaisena pidetty viite. Lukianos (satiirikko) oli ainoa joka
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> uhrasi muutaman kappaleen kristityile...

Korjaisin "kiistelty viite".

> (En ole tarkistanut mainitsemiasi uusia loytoja. Lieneeko vaivan
> arvoista?)

No l|yt| vain todistaa, ett{ vuoden 43 jKr tienoilla Jerusalemiin
haudattiin saddukeus nimelt{ Josef Bar Kaifas. Kaifas on kuulemma
harvinainen nimi ja k{y yll{tt{en yksiin UT:n ylipappi Kaifaan
kanssa (nimi, ik{ ja asuinpaikka). Papin etunimi Josef sen sijaan
l|ytyy Josefuksen kirjoituksista. Ik{ varmistettiin sek{ luista
ett{ papin suuhun laitetusta rahasta.

Mit{ t{m{ sitten todistaa? Joillekin ehk{ sen, ett{ UT:ssa ainakin
yhden ylipapin nimi on otettu tosiel{m{st{. Toisille se saattaa
kertoa enemm{nkin UT:n todellisuudesta.

Ja l{hdeh{n oli:
Iltalehti 1.4. ja 4.4., molemmissa suurinpiirtein sama artikkeli
ja viitteet ulkomaisiin lehtiartikkeleihin (en muista tarkemmin).

Arto
--
	* Arto.Hoikkala@hut.fi * ahoi@niksula.hut.fi *
Help me! I have lost my .signature (#%&$#! those .sig viruses)
From: ahoi@vipunen.hut.fi (Arto J Hoikkala)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: UT:n todellisuus
Date: 9 Apr 92 01:39:16 GMT
Distribution: sfnet
Organization: Helsinki University of Technology, Finland


Otsikko voisi olla yht{ hyvin Raamatun todellisuus, mutta k{sitt{{kseni
ajatukset jo pelk{st{ UT:sta koskevat yht{ hyvin koko raamattua. UT
on vain helpompi k{sitell{ "tuoreutensa" takia.

Siisp{ kysymykset kaikille:

1. Onko Uusi Testamentti totta, v{{risteleek| se totuutta vai onko
   se t{ysin satua? a) Historiallisesti? b) Hengellisesti?

2. Miksi UT on sitten kirjoitettu?

Jokaisella on varmasti jonkinlainen mielipide kysymyksest{ 1, mutta
voitko oman vastauksesi pohjalta selitt{{ kysymyksen 2.

Oma vastaukseni:
 1. a) l{hes yksityiskohdittain totta, b) totta
 2. Halu kertoa totuus muille. Eli se mit{ me kaikki, emme tosin aina,
    tunnemme. (Emmeh{n me kirjoita t{nnek{{n valehdellaksemme!!!)

Arto
--
	* Arto.Hoikkala@hut.fi * ahoi@niksula.hut.fi *
Help me! I have lost my .signature (#%&$#! those .sig viruses)
From: norrdahl@cc.helsinki.fi
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Rukouksella parantaminen
Date: 10 Apr 92 20:02:35 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki

> Millaisia sairauksia parani? Joitakin esimerkkej{
> olisi paikallaan. Olisikohan noista jonkinlaisia 
> dokumentteja. N{ill{ paranemisilla kun on ollut
> taipumusta h{vit{ kun niit{ on alettu etsi{...
> 
> Kalle

 Olen periaatteessa maastoty|jaksolla kes{kuun loppuun, joten vastaus-
 v{lit venyv{t. 

 Kun kyliss{ tarjottiin halukkaille tilaisuus tulla rukoiltavaksi,
 paikalle tulevilla oli suurinpiirtein kaikkia seudulla esiintyvi{
 vaivoja. Tavallisimpia tietysti ns. 'pikkuvaivat' (erilaiset kivut),
 mutta joukossa oli vakavampiakin (kuuroja, sokeita, mykki{, rampoja jne).
 Aluksi rukoiltiin joidenkin puolesta erityisesti, jotta ihmiset n{kisiv{t
 kuinka homma sujuu. Sitten oli vuorossa yhteinen rukous parantumisen
 puolesta, ja lopuksi aloitettiin rukous kaikkien halukkaiden puolesta
 yksi kerrallaan (useita rukoilijoita). Loppu venyi pikkutunneille, ja 
 kun v{ke{ riitti ja v{symys painoi kaikkia, niin loppuvaiheessa ei edes
 kyselty paraniko: nopea rukous vaan ja seuraava. Joten minulla ei t{ll{
 hetkell{ ole tietoa siit{ kuinka moni parani. Tied{n vaan ett{ parantu-
 neita oli. Asiaa mutkistaa viel{ se, ett{ oli useita tapauksia, joissa
 sairas ei parantunut t{ysin rukoushetkell{, mutta oli terve seuraavaan
 aamuun menness{ (=parani muutamassa tunnissa). 

 Useimmat tapaukset olivat sellaisia, ett{ parantumisen testaaminen oli
 siin{ tilanteessa mahdotonta. Yritimme kipupotilaiden kohdalla aluksi
 sit{, ett{ pistimme joksikin aikaa odottelemaan, ja jos kivut eiv{t 
 palanneet, parantuminen hyv{ksyttiin. Sitten siirryimme vain siihen,
 ett{ sanoimme: kerro paikallisille pastoreille my|hemmin kun olet varma
 siit{ ett{ sairaus/kivut eiv{t ole tulleet takaisin. N{k|vikaisten
 kohdalla yritettiin v{lill{ jonkinmoista alkeellista n{k|testi{ ja 
 kuurojen kohdalla napsuttelua yms testej{. Raajavaivaisia ja selk{vaivaisia
 pistettiin liikkumaan.

 Kaikki sairaudet eiv{t parantuneet ainakaan heti. En muista {kki{ yht{{n
 t{ysin sokeaa joka olisi parantunut (vaikeita n{k|vikoja kyll{), enk{
 yht{{n raajatonta jolle olisi kasvanut raaja. Sen sijaan kuuroja kyll{
 parani (eiv{t kaikki mutta osa), selk{- ja raajavikoja parani ja paljon
 kiputapauksia. Minulla on kuvia joistakin parantuneista henkil|ist{ ja
 {{nitin joidenkin parantuneiden todistuksia. Sen parempia todistuksia
 ei voinut saada, koska l{{k{reit{ ei ollut mailla halmeilla.

 Jokainen voi olla mit{ mielt{ haluaa parantumisen syyst{. Mutta heille
 parantuminen oli iso asia. Jostain kiputilasta parantuminen voi tuntua
 kuultuna pikkujutulta, mutta kun kivusta on k{rsinyt kuukausia tai
 vuosia, eik{ ole mahdollisuutta l{{k{riin/l{{kkeisiin, kipujen l{hteminen
 on tosi iso asia. Joidenkin hindujen kohdalla se oli niin suuri henkil|-
 kohtainen todistus, ett{ he tekiv{t parannuksen ja tulivat uskoon.

                                                       Kai