From: muts@fys.ruu.nl (Peter Mutsaers)
Subject: Re: communisme
Organization: Rijks Universiteit Utrecht
	<MUTS.92Sep21083609@ruunfs.fys.ruu.nl> <12316@global.hacktic.nl>
Distribution: nlnet
Date: Mon, 28 Sep 1992 14:59:59 GMT

On Wed, 23 Sep 92 00:44:50 GMT, peter@global.hacktic.nl (Peter Busser) said:

  ik> En jij denkt daarboven zover
  ik> verheven te zijn dat jij daarover een oordeel kan vellen, en dus weet
  ik> wat goed voor ons is?

  PB> Nee, jij wel dan? Ik beweer niet dat Marxisme goed is en ik
  PB> beweer niet dat Marxisme slecht is, dat doe jij. Denk jij dat je
  PB> zover boven de rest verheven bent dat je een oordeel kunt
  PB> vellen, en dus weet wat slecht voor ons is?

Je draait de feiten om, en rukt mijn passage uit zijn verband. Dit
was geen commentaar op Marxisme in het algemeen, maar op de bewering
van Marxisten dat onze tevredenheid en gevoel van vrijheid niets wil
zeggen, want we zijn geindoctrineerd en 'omgekocht' door de
kapitalisten. Die bewering vind ik inderdaad met
recht arrogantie tov de 'domme slachtoffers' van het kapitalisme.

  PB> Insgelijks. Het per definitie verwerpen van de gedachten van
  PB> Marx vallen daar ook onder. Of wou jij soms beweren dat
  PB> kapitalisme zaligmakend is? Gelukkig hebben we in Nederland geen
  PB> puur kapitalisme maar een sociaal democratie. Voor een redelijk
  PB> puur kapitalistisch systeem moet je de oceaan over. Maar ja, als
  PB> je ziet wat voor een elende dat systeem veroorzaakt in 'The
  PB> States', dan zie je vanzelf dat ook niet alles is. Ja, als je
  PB> rijk bent wel, maar als je arm bent...

Ik verwerp ze niet per definitie, maar met argumenten. Bovendien heb
ik nooit beweerd dat kapitalisme zaligmakend is, en als je iets beter
had gelezen had je in diverse artikelen kunnen lezen at ik zeer
tevreden ben met het Nederlandse bestel, maar totaal niet met het
Amerikaanse politieke systeem, wat een farce is.

  PB> maar 'onze' ver- zorgingsstaat heeft zijn oorsprong bij de
  PB> idee\"en van Marx cs. Zoveel weet ik nou ook weer niet van

Niet alles wat sociaal is is het alleenrecht van Marx. De sociaal
democratie heeft zich al in een vroeg stadium van Marx afgekeerd. 

  PB> geschiedenis, maar wel dat er in het tijdperk van de ver-
  PB> zuiling een krachtige socialistische beweging was in Nederland.
  PB> Die beweging heeft zijn oorsprong bij Marx en heeft zijn stempel
  PB> gedrukt op onze samen- leving. En blijkbaar vinden 'we' dat toch

(herhaling van eerdere artikelen)
Net zoals de christen-democraten en de liberalen. Allen hebben hun
steentje bijgedragen. Ook hier weer kun je niet alle verworvenheden
op laten eisen door 1 partij. Dit zou alleen kunnen als de sociaal
democraten deze hele periode een meerderheid hadden gehad.

>Gut, hoe weet jij dat het anders is? Recent zijn in diverse kranten,
>waaronder in ieder geval het NRC, wat resultaten verschenen van
>opiniepeilingen waaruit bleek dat de Nederlander in meerderheid
>redelijk tot zeer tevreden is en bij de meest tevreden volkeren ter
>wereld hoort.

  PB> En? Wat zegt dat? Hou voor de gein eens een opiniepeiling bij
  PB> mestvarkens?  Wie weet zijn die ook wel enorm tevreden... Dat je
  PB> je niet onderdrukt voelt, wil nog niets zeggen. Er zijn ook
  PB> subtiele vormen van onderdrukking. Nogmaals,

Ik zou ons niet met mestvarkens willen vergelijken. Als je mensen
serieus neemt zal je moeten respecteren dat ze zelf wel uit kunnen
maken hoe zij zich hun situatie inschatten. Indien bijv. de bevolking
van Albanie gelukkig zou zijn geweest hadden wij ook moeten accepteren
dat ze geen verandering willen, ook al kunnen wij ons dat niet
voorstellen. Hoe iemand tot zo'n overtuiging komt daar kan je lang en
breed over praten, indoctrinatie, opvoeding, omkoperij etc. etc. Maar
het gaat erom dat het op een gegeven moment hun eigen keuze is. Mensen
zijn geen dieren en kunnen voor zichzelf denken; natuurlijk is ieder
ook het product van zijn omgeving.

--
_________________________________________________________________________
Peter Mutsaers.         |================================================ 
muts@fys.ruu.nl         |        Quod licet bovi, non licet Jovi
Newsgroups: nlnet.misc