From: rkunenbo@cs.ruu.nl (Ronald Kunenborg)
Subject: Re: communisme
Date: Mon, 5 Oct 1992 12:37:10 GMT
Distribution: nlnet
Organization: Utrecht University, Dept. of Computer Science

In <MUTS.92Oct5104804@ruunfs.fys.ruu.nl> muts@fys.ruu.nl (Peter Mutsaers) writes:

>On Fri, 2 Oct 1992 17:09:58 GMT, rkunenbo@cs.ruu.nl (Ronald Kunenborg) said:
>
>>  RK> De armoede gaan verdelen is inderdaad niet zo nuttig. Maar
>>  RK> socialisten willen dan ook gewoon de rijkdom delen. Dus veel van
>>  RK> veel.
>>
>>Hetgeen gewoonweg niet werkt. "Verschil moet er zijn".
>
>  RK> Waarom? Ik zie absoluut geen rationele reden voor het inkomen
>  RK> van Freddie H.  en de familie F.-van V.
>
>De practijk laat het zien. Waarom de mens zo is als ie is weet ik ook
>niet.

Zou het misschien toch een ietsie pietsie aan het huidige kapitalistiese
systeem kunnen liggen waaronder we leven?

>>Economie is te gecompliceerd om te plannen. Dat is het hele probleem.
>
>  RK> Dat willen ekonomen ons graag doen geloven. En als je naar de
>  RK> rotzooi en anarchie van de vrije markt kijkt, lijkt dat ook
>  RK> plausibel. Maar geplande ekonomie is helemaal zo gekompliceerd
>  RK> niet.
>
>Alle plan-economieen zijn ten onder gegaan. Ook al wil je het oostblok
>niet zien als representant van het communisme, het is in ieder geval
>wel een representant van de plan economie.

Maar een plan-ekonomie met een aantal grote problemen:
1) Ondemokraties, gericht op de behoeften van een aantal burokraten en
   hun staat.
2) De ekonomie zat in een militaire konkurrentieslag met het Westen die
   ze nooit kon winnen. Uiteindelijk ging er zo veel geld naar bewapening
   dat er niets meer over was voor investeringen, konsumptiegoederen e.d.
3) De planning was onrealisties doordat de cijfers onbetrouwbaar waren - 
   managers gaven doelen op die ze nooit konden halen, omdat ze bang waren
   voor hun baan (en vroeger ook hun leven).

>De gevolgen zijn duidelijk,
>en ga me niet vertellen dat ze het expres in de soep hebben laten
>draaien; daar is zelfs voor misdadige diktators geen enkele reden
>voor, in tegendeel. Ook in China, waar geplande economie
>(staatsbedrijven) nu naast vrijere bedrijven en omstandigheden bestaan
>is het verschil overduidelijk.

Een vrije markt kan soms efficienter werken dan een slecht geplande ekonomie.
Dat zegt niets over socialistiese geplande ekonomieen. Bovendien is er in
Nederland en omringende landen (bijv. Zweden) ook veel planning. Om nog niet
eens te spreken van Japan, waar na WO2 vrijwel de hele industrie via het MITI
gepland werd.

>>1 mens is al nauwelijks psychologisch te doorgronden, laat staan een
>>hele samenleving. Het zal vast wel een chaotisch systeem zijn waar
>>kleine afwijkingen van de meetwaarden op termijn zeer grote
>>afwijkingen kunnen veroorzaken, net zoals het weer. Je kan er wel iets
>>van zeggen, maar een echte lange termijn voorspelling, laat staan
>>planning, is een illusie en gedoemd te mislukken.
>
>  RK> O nee he. Die dooddoener horen we ook al sinds de chaos-theorie
>  RK> opkwam.  Verzin eens iets nieuws - dit is al zo vaak weerlegd.
>
>Vaak inderdaad een dooddoener, maar niet altijd. De vergelijking met
>het weer (om het mode-woord chaos dan maar te vergeten) gaat goed op.
>Geloff me dat weersvoorspellers echt wel proberen en zoeken naar
>betrouwbare lange termijn voorspellingen. Het lukt gewoonweg niet op
>fundamentele gronden.

Wat betreft het weer heb je gelijk.

>Hetzelfde geld voor economie. Ik begrijp niet
>hoe jij als amateur-econoom (op zijn meest) durft te beweren dat het
>simpel is. Iedereen wil welvaart en er wordt overal op allerlei
>manieren hard geprobeerd het te verkrijgen. Tot nu toe slechts met
>resultaat in bijna(!) vrije economieen.

Wat betreft ekonomie, niet. "Iedereen wil welvaart" - dat is waar, alleen
is het verlangen naar voortbestaan van een bedrijf uiteindelijk onverenigbaar
met het verlangen naar welvaart van arbeiders. Bovendien is het verlangen
van welvaart van de ene kapitalist ook nog eens onverenigbaar met dat van
een andere (konkurrerende) kapitalist.

Dat zorgt inderdaad voor chaos. En is fundamenteel in een kapitalistiese ekonomie.
Maar aangezien een socialistiese ekonomie fundamenteel verschild, kan ik als
amateur-ekonoom toch beweren dat ekonomie simpel kan zijn.
(Haal genoeg variabelen weg en elk systeem wordt simpel).

>_________________________________________________________________________
>Peter Mutsaers.         |================================================ 
>muts@fys.ruu.nl         |        Quod licet bovi, non licet Jovi

Groeten,
-- 
Ronald Kunenborg, Ina Boudier-Bakkerlaan 89-3, 3582 XD Utrecht, The Netherlands

        "I believe we are on an irreversible trend toward more freedom
	      and democracy, but that could change." - Dan Quayle
Newsgroups: nlnet.misc