From: kkniaz@eniac.seas.upenn.edu (Krzysztof W. Kniaz)
Newsgroups: soc.culture.polish
Subject: Re: To Mariusz
Date: 29 Aug 92 20:51:21 GMT
Organization: University of Pennsylvania

In article <1992Aug29.190101.10084@monu6.cc.monash.edu.au> s1137020@giaec.cc.monash.edu.au (Mariusz Prokopczyk) writes:

>>
>>Perhaps you should read some honest history books - Bartoszewski would
>>be the best choice.
>
>Who is he? One of writers on the Jewish martyrology and Polish oppression?
>I apologize for that sarcasm.

Wladyslaw Bartoszewski jest bardzo znanym historykiem II Wojny Swiatowej
(kiedys IIIPR emitowal jego historie Powstania Warszawskiego), ambasadorem
RP w Niemczech (chyba lub Austrii). Jego autorytet w skomplikowanych
probelmach tyczacych II wojn. Sw. jest niekwestionowany w Polsce , Niemczech
i Izraelu. Dodam, ze Bartoszewski nie byl wydawany przez wladze PRL-u
(to dla tej czesci czytelnikow, dla ktorych takie detale sa niezbedne),
takze z jego ksiazek o historii uczyc sie nie mogles.
>
>First of all lets quote Ian:
>    >  Well, to set the record straight, the Poles are indeed guilty of
>    >  disorganized oppression of their minorities, both before, during
>    >  and after the WWII.  They didn't do enough to save their Jewish
>    >  and Gypsy brethren because, as prof.  Wladyslaw Bartoszewski once
>    >  pointed out, "they are of this land but not to our liking" ("on
>    >  jest z ojczyzny mojej, ale go nie lubie").
>
>Well, for whom his evaluation is a straight record?

Na przyklad dla mnie. IMHO przez ostatnie kilkadziesiat
lat spoleczenstwo polskie zylo w stanie ,nazwijmy to, samozaprzeczenia.
Wygodnie przyjelismy postawe niewinnej ofiary, z tym wieksza latwoscia, gdyz
komunistyczne media (i podreczniki historyczne) taka wizje nam oferowaly.
Dla nich (tj komunistow) "wspolna martyrologia" byla jakze porecznym
wehikulem ze swiata (nie)realnego socjalizmu do fantazji "narodowego panteonu".
W tym wszystkim holocaust jakby nie mial miejsca, oplakiwano przeciez
6 milionow Polakow wymordowanych przez okupanta (z czego naturalnie troche 
wiecej niz POLOWE stanowili Zydzi, BTW przepraszam za niescislosc na S.C.J).
Czy mowiono o Polakach donoszacych na Zydow, lub innych Polakow ukrywajacych
Zydow? Czy wspomniano o powojennych pogromach? NIE! Wezmy np oslawiony
serial "Polskie Drogi" czyli PRLowska wersje historii. CZy bylo tam
miesjce na podlych Polakow? Osobiscie nie pamietam, choc moze mam slaba
pamiec... Czy wiedzielismy o mordach dokonywanych przez AL na oddzialach
ZOB-u? Tez NIE! Caly czas karmiono nas ta slodkawa papka niewinnosci i
martyrologii!

A z drugiej strony mamy przeciez Zydow , ktorzy przezyli i ich historie.
Naturalnie , przeszli oni przez pieklo ukrywania sie, skazani na
wegetacje zwierzyny lownej. Nic zatem dziwnego, ze moga miec uraz i
swiadomie opowiadac nieprawde. Ale sa i tacy, ktorzy oddaja nam
honor i mowia prawde o pomocy jakiej im udzielono; jednak i CI
"sprawiedliwi" gdy sie ich zapyta przyznaja ze smutkiem, ze ilosc
"aktywnych antysemitow" nie byla mikroskopijna!

Nalezy zatem zwalczac (lub wyjasniac) fundamentalistow typu Saula Saala,
ktorzy nie bardzo wiedza o czym pisza, ale trzeba tez wyzbyc sie
klamliwych pretensji do niewinnosci.


>(Have you noticed that "... the Poles are indeed guilty ..."?)
>                                      ^^^ ps.MP
Umknelo to moim oczom - dlaczego zatem mu tego nie wytknales? Zamiast
tego walnales argumentami typu ponizej:

>>> May be not enough Poles had lost
>>>their lives for protecting others?
>
>Did it ever occured to you why(!) there were antysemitic emotions?
>Or do Jews treat themselves as angels whom bad Poles persecute?
>If you got brain, just think - think "why?" (not only "how?" - sorry,
>that is another sarcasm.)

No wlasnie wytlumacz mi. Twoje pytania wcale nie sa retoryczne. Ponadto
powyzsze pytanie w kontekscie holocaustu, brzmi po prostu nieprzyzwoicie.
(Naturalnie spiesze dodac, iz wiem o istnienu szmalcownikow-Zydow)

>
>Now try to explain it to me why "You can hardly use this argument here."?

Jak juz wspomialem, w dyskucji chodzi konkretnie o Polakow pomagajacych
zabijac Zydow. Niektorzy twierdza, ze bylo takich wielu i ze cale
polskie spoleczenstwo po prostu czekalo na okazje aby sie Zydow pozbyc etcc
(takie konkluzje wyciaga Lanzmann w Shoah), inni (glownie my) bagatelizujemy
sprawe , twierdzac ,ze przypadki wspolpracy byly minimalne. Oba punkty
widzenia sa IMHO falszywe. Rozsadnie nastawieni Zydzi mowia natomiast o
licznych (choc nie masowych, niestety z braku konkretnych licznb w rodzaju z
ilu donosow Gestapo aresztowalo Zydow/Polakow, dyskucje maja raczej
charakter filologiczny)
przypadkach, nie zapominajac przy tym dodac ,ze i ich wspolrodacy
trudnili sie szmalcownictwem , slowem staraja sie zachowac obiektywizm.
Osobiscie zgadzam sie z tym punktem widzenia (moze Ty tez, choc nie wiem
, bo Ty masz przeciez mozg i pewnie wymyslisz cos innego)

>on their questions. Does a below question ring a bell as well?
>
>"How do you know Krzysztof, that Matthew was wrong ?" Aleksander Mazur
Onze napisal o 6 milionach Polakow a nie obywateli polskich zabitych
przez Niemcow - lekko ponad polowa (Znowu przepraszam za niedokladnosc
powinienem byl napisac more than a half zamiast most) to Polscy Zydzi.
Mozna sie naturalnie sprzeczac o ten milion (tzn o 3.2 lub 2.2 mln
Polskich Zydow) , ale chyba nie o fakt.


>Do you really think that if you accuse the other side of something
>it will start to love or respect you? If not, then what do you need that
>elaboration on it for?

Problem w tym, ze my nie bardzo mamy ICH o co oskarzac,  a ONI nas maja.

Problemu sarkazmu podejmowal tu nie bede, jesli chcesz moge Ci prywatnie
objasnic definicje, sposoby uzycia i zrozumienia sarkazmu na 
przykladzie tekstu Iana.


Tekst Iana reprezentowal wg mnie ostatnia grupe pogladow, dlatego uzylem
slowa careful i wise.

>
>PS/PS. Czy przeszkodzi ci jezeli bede uzywal jezyka polskiego?
>       Widze ze to i tak zostaje tylko w polskiej grupie.


--

Krzysztof Kniaz, University of Pennsylvania | If you can't learn  
Lab for Research on the Structure of Matter | to do it well,
Philadelphia, PA, 19104, USA                | learn to enjoy doing it badly.
Newsgroups: soc.culture.polish