From: kirjner@tucker.berkeley.edu (Carlos Kirjner)
Newsgroups: soc.culture.brazil
Subject: Re: Israel
Date: 16 Oct 1992 08:03:30 GMT
Organization: University of California, Berkeley
Distribution: world
Reply-To: kirjner@tucker.berkeley.edu (Carlos Kirjner)
NNTP-Posting-Host: tucker.berkeley.edu


In article <1992Oct16.061805.29663@fs7.ece.cmu.edu>,
mayor@bayes.ece.cmu.edu (Gilberto S. Mayor) writes:
> >Que e isso Gilberto? Ninguem aqui e ingenuo. Voce realmente nao fez
> >comparacoes explicitas, mas elas estavam la pra qualquer um que lesse
> >as suas perguntas. To wit:
> 
> Olha Carlos, a afirmacao e' minha e eu acho que devo saber melhor o que
> eu ando pensando que voce, nao ?
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Sem duvida que eu nao posso adivinhar o que voce esta pensando.
So ler o que voce escreve. E foi isso o que eu fiz. Agora se voce
quiser uma segunda chance pra explicar melhor....

____________________________________________________________________________
>[...]
> No entanto, acho que todo o sofrimento da  Segunda Guerra Mundial nao serve 
> como desculpa para legitimar a violacao dos direitos humanos naquela regiao.
> O que me deixou irritado no comeco foi todo mundo trazendo a tona a Segunda
> Guerra e esquecendo os conflitos tao atuais.
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No comeco? Quem foi que trouxe a segunda guerra a tona pra justificar 
o que quer que seja? Eu nao vi ninguem faze-lo. Com certeza *eu* nao fiz.
Sera que voce pode dar um exemplo? Eu duvido que possa. E se voce for
faze-lo, por favor inclua o trecho que eu escrevi. 

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> >E verdade que os PTistas defendem o exterminio de nordestinos,
> >judeus e negros no Brasil e o estabelecimento de campos de exterminio?
> >Voce ve^, eu nao fiz nenhuma comparacao, so uma pergunta....
> 
> Minha pergunta foi : E o massacre no campo de prisioneiros palestinos
> governado por Israel ? Esta foi a minha pergunta. A sua nao faz nenhum
> sentido. Acho que voce anda meio cansado ai' com a sua tese...
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Isso simplesmente nao e verdade, ou seja, e MENTIRA. A sua pergunta foi:

>And what about the palestinians concentration camps ?
                                 ^^^^^^^^^^^^^^
>I remember that there was a huge holoucast in one palestian camp some
years ago...
                             ^^^^^^^^^^^^^^^

Eu posso andar cansado com a minha tese, mas *eu* ainda sei ler. 

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> >Pode ser que voce nao tenha tido intencao de comparar nada, mas *eu*
> >acho que foi uma forma infeliz de comecar a sua "cata de informacoes".
> >Pelo menos uma cata de informacoes objetivas (se e que tal coisa existe).
> 
> Por fim acho que este e' um assunto extremamente delicado. Basta falar mal
> de Israel e chovem acusacoes de anti-semita, nazista e sei mais o que. Como
> se o governo de Israel fosse muito santo... 
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Nao, voce nao "falou mal" de Israel, voce insinuou (veja a versao real das
suas perguntas) que os palestinos viviam em campos de concentracao e que
eram/foram vitimas de um holocausto. E nao de um holocausto qualquer, um
"huge holoucast"(sic). Nao fui eu quem usou as palavras, foi voce. E elas
nao sao sagradas ou proibidas, nao. Mas eu acho que se voce quer fazer insi
nuacoes serias como essas, e bom que pelo menos voce tenha a minima ideia do
que esta falando antes de comecar. Ou nao as faca.  Como eu disse, se voce
estava realmente a "cata de informacoes",  voce escolheu uma maneira bem
inadequada de comecar.

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> Por fim, estou de saco cheio de discutir este assunto. Mesmo porque ja' deu
> para perceber que as suas opinioes sao imutaveis ne' Carlos...
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Ja esta de saco cheio? Mas eu pensei que tinha sido voce que estava interessa
do e que queria discutir e que estava a "cata de informacoes". Ou sera que 
ouvir o "outro lado" enche o saco tao rapido? 

Eu estou aqui querendo saber a quais das minhas opinioes voce se refere. Que
o que acontece nos territorios e diferente do Holocausta judaico na 2 Guerra,
e que os palestinos nao vivem em campos de concentracao? Olha, elas nao sao
imutaveis, mas eu confesso que voce vai precisar de um belo argumento pra
muda-las. Pode ter certeza que elas nao sao baseadas em coisas que eu
vagamente lembro ter acontecido varios anos atras, ou no que "eu li na 
imprensa brasileira". Assim pra muda-las voce vai ter que apresentar pelo 
menos UM argumento. Talvez eu seja exigente demais....Mas sua tentativa de 
colocar-me como inflexivel e ridicula. Se nao, qual exatamente e a opiniao 
que eu recuso mudar, e qual e o argumento racional que voce apresentou para 
faze-lo?
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> Bem, antes que eu pare de responder todos posts relacionados a este assunto,
> gostaria de agradecer a forma educada que varias pessoas (Nelson, etc)
> se posicionaram sobre um assunto tao delicado.
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E verdade. Tao delicado que a gente sai falando de "concentration camps"
e "huge holoucast" assim gratuitamente e ainda acha que os outros nao tem
razao de protestar uma linguagem objetiva e desapaixonada dessas. Ora faca-me
o favor, mesmo hipocrisia tem limites! Mas como eles falam em ingles,
"put up or shut up". Eles tem razao. Parece que pelo menos nisso nos
concordamos.

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> Bem, Carlos, a palavra agora e' sua. Por aqui vou acompanhando o vice do
> Perot e desligando o meu "ouvidor geral". Mesmo porque as discussoes com
> voce sao interminaveis, a nao ser, que eu concorde com voce em tudo.
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O que exatamente a gente estava discutindo? Os campos de concentracao, ou
os "huge holoucast"[s]? Voce nao precisa concordar comigo em NADA. So precisa
discutir e apresentar argumentos, o que voce nao fez.

> 
>  Gilberto
>  
> >Carlos Kirjner                       INTERNET: kirjner@kuhn.Berkeley.EDU



Carlos Kirjner                       INTERNET: kirjner@kuhn.Berkeley.EDU
EECS UC-Berkeley                               kirjner@diva.Berkeley.EDU
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