From: rossi@opal.cs.tu-berlin.de (Oliver Rosenkranz)
Subject: Re: Anfaenger
Content-Type: text/plain
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Organization: Techn. University of Berlin, Germany
Mime-Version: 1.0
Date: Fri, 18 Dec 1992 22:51:52 GMT

bsmajows@cip.informatik.uni-erlangen.de (Boris Majowski) writes:

>rossi@opal.cs.tu-berlin.de (Oliver Rosenkranz) writes:
>>bsmajows@cip.informatik.uni-erlangen.de (Boris Majowski) writes:
>>>rossi@opal.cs.tu-berlin.de (Oliver Rosenkranz) writes:
>>>>bsmajows@cip.informatik.uni-erlangen.de (Boris Majowski) writes:

>>>>>woher nimmt man den faehigen meister?
>>>>>auch meister fallen nicht vom himmel.
>>>>Dazu muss ich sagen, dass doch meistens der Spielleiter derjenige der Gruppe
>>>>ist, der Engagement zeigt und vorbereitet ist/sein sollte.
>>>jeder meister faengt mal klein an.
>>>erzaehl bloss noch, du hast dein erstes gemeistertes abenteuer ganz souveraen
>>>ueberstanden.
>>Bitte lies erst den ganzen Text. Ich bin auch der Meinung, dass das Meistern
>>gelernt sein will. Doch ist es doch so, dass eine Spielrunde sich ihren
>>Spielleiter selbst waehlt. Und dieser ist dann auserkoren, all die Arbeit zu
>>uebernehmen, zu denen sich die anderen zu schade sind, zu denen die anderen
>>zu faul sind oder von denen die anderen nicht ausreichend Ahnung haben.
>>Dieses Engagement wird von den Spielern aber nicht ausreichend gewuerdigt
>>(oft, Ausnahmen best. d. Regel).
>stimmt schon.
>nur hast du oben anklingen lassen:
>"es genuegt, sich auf ein abenteuer vorzubereiten und engagiert zu sein"
>dabei hast du was wichtiges vergessen (?) : improvisation.
>du kannst nicht alles vorbereiten
>ab und an machen deine spieler etwas so hirnrissiges,
>das du als SL ploetzlich unvorbereitet da stehst.
>willst du dann die aktion abwuergen ?
>... oder den spielern gelegenheit zum freien agieren geebn ?
Gut, dass wir beide das erkannt haben, doch macht man sich ja meist anfangs
keine Vorstellung davon, wieviel Improvisationstalent noetig ist. Also muss
man dass im Laufe seiner "Spielleiter-Karriere" lernen...

...
>>>>Dagegen kann man per kurzer Wiedergabe des Geschehens
>>>>von Seite des Meisters was tun, aber der Punkt ist, dass die Spieler meist
>>>>einen egoistischen Standpunkt einnehmen und unterhalten werden wollen, ohne
>>>>dass sie darauf achten, dass auch der Meister zu seiner Unterhaltung kommt.
>>>also, ich weiss nicht.
>>>ich unterhalt mich prima, wenn ich die kasper (gemeint: die Spieler) 
>>>vor meinen aufgaben rumhampeln sehe (gemeint: sich intensiv mit der Loesung eines
>>>Problems befassen).
>>>oder wenn der erste vorbeikommende orc der hauptkaempferin zu einem ganz neuen 
>>>make-up verhilft. 
>>Da hast Du mich vielleicht missverstanden. Ich meinte nicht, dass der Meister
>>nicht auf seine Kosten kommt, doch muss er meist selbst dafuer sorgen, was
>>meist zu Ungunsten der Spieler ausgeht (Triebbefriedigung des Meisters).
>>Ich meinte, dass der Meister (ich jedenfalls) durch schoenes Rollenspiel der
>>Charaktere eine Geschichte erzaehlen kann, die es wert ist, erzaehlt zu
>>werden. Das hat wenig mit billigen Lachern und Schadenfreude zu tun (was
>>auch seinen Platz hat/haben sollte). Nein, aber ich glaube, dass es einen
>>wahren Spielleiter freut, wenn die von ihm entwickelte Geschichte stimmiges
>>Rollenspiel ermoeglicht und von den Spielern angenommen wird.
>danke fuer die unterstellung.
>ich bin also kein "wahrer" spielleiter ?
>zu guetig.
Doch, natuerlich leitest Du ein Spiel, bist also auch ein Spielleiter, aber
das ist der Typ, der beim Monopoly die Bank uebernimmt auch.

>wenn sich die runde amuesiert/gut unterhaelt :
>wen stoerts ?
>immerhin machen wir das, um uns einen netten abend zu machen,
>und nicht, um einen preis fuer hochgestochenstes rollenspiel zu bekommen.
Wenn Dir an stimmungsvollen Rollenspiel so wenig liegt, dann behaupte doch
nicht, ein Rollenspiel zu spielen. Wie waer's mit: LUSTIGES BEISAMMENSEIN
BEI KNABBERZEUG UND GETRAENKEN UND BEILAEUFIGEN VERSUCHEN, TRIEBE AUSZULEBEN.
Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will das nicht abwerten oder ins Laecher-
liche ziehen, doch versuche doch mal, mehr als fuenf Minuten lang als Spiel-
leiter mit Worten eine Atmosphaere zu bieten, in der sich auch der letzte
Doesbattel in Deiner Runde nicht wie KARL SCHMIDT, sondern wie der Charakter
selbst fuehlt und diesen entsprechend verantwortungsvoll handeln laesst.
Du wirst sehen, das ist ein anderes Gefuehl fuer jeden und der Humor kommt
dabei bestimmt auch nicht zu kurz. Wenn das aber nicht das ist, was Du/Ihr
willst/wollt, dann nenne das, was Ihr da spielt doch aber bitte nicht Rollen-
spiel.

>>Das ist vielleicht vergleichbar mit der Freude einen Micky-Maus-Band zu lesen
>>im Gegensatz zur Freude, einen wirklich guten Fantasy-Roman zu lesen.
>>Aber jedem das seine...
>na schoen, dann manch ich also mickymaus-rollenspiel ?
>und nur du (und alle anderen "wahren" SL) macht also richtig gutes fantasy-rollenspiel ?
>
>mir langt es, wenn ich und meine runde einen schoenen abend hatten.
>dazu brauchen wir nicht unbedingt geistig hochgestochen zu sein,
>oder alle elfen zu sein, du elf (in dem fall IST das ist eine beleidigung!)

Oh, jetzt ist er aber beleidigt...wie dumm von mir...

Aber im Ernst, nichts ist am Lesen von Micky-Maus-Heften doof oder albern.
Ich sitze beim Rollenspiel ja auch nicht ununterbrochen da und ueberlege,
wie jenes noch besser auszudruecken waere und ob die Spieler jenes 'inter-
essante' Detail mitbekommen haben und so fort.
Auch ich liege ein gutes Stueck der Spielzeit auf dem Boden und lache mich
kaputt. Damit auch Du das kapierst : DER SPASS IST DIE HAUPTSACHE DABEI.
Aber halt nicht alles. Warum erzaehlt Ihr Euch denn dann nicht gleich den
ganzen Abend Witze ? Dann faellt das stressige Wuerfeln und Charakterbogen
ausfuellen gleich weg und Ihr habt Spass pur.
Ach so, noch eins. Ich halte mich nicht fuer einen geistigen Ueberflieger,
doch wenn Du Rollenspiel, das mehr als lachen und Triebe befriedigen bietet
fuer eine Sache von eben solchen Typen haeltst, dann tut mir das leid.
Das hat nichts mit Geist zu tun, sondern eher mit Fantasie.

>
>>>>Meist beschweren sie sich dann aber darueber, dass sich der Spielleiter durch
>>>>ueberzogenes Pruefen von Skills/Talenten/Eigenschaften etc oder grobe Monster
>>>>seine Unterhaltung auf Kosten der Spieler-Charaktere schafft.
>>>noe.
>>>der orc war bloss level 2.
>>>es war halt sein glueckstag
>>>
>>>und ueberzogenes abpruefen von Skills/Talenten/Eigenschaften:
>>>so ein regelreiter bin ich nicht.
>>>wenn mir die aktion nicht allzu schwer vorkommt,
>>>dann wird auf das explizite anwenden eines skills verzichtet.
>>>(beispiel : das einschlagen auf einen wehrlos am boden liegenden.
>>>der ist halt nach einer runde hin, lev15 hin oder oder Dolch +6 her)
>>>
>>>auch sehe ich nicht unbedingt ein, fuer das ueberwinden einer treppe
>>>gleich eine Probe auf Geschicklichkeit zu verlangen.
>>>:-)
>>Na siehst Du, Du improvisierst doch auch...Wenn jetzt aber eine Regel
>>besagt, dass auch wehrlose Opfer noch nach normalen Kampfregeln zu be-
>>kaempfen sind (was durchaus schwachsinnig ist aber das gibt es), dann
>>muesstest Du nach Deiner Argumentation danach vorgehen, wenn Dich einer
>>der Spieler darauf anspricht (Vielleicht will er ja mit dem Opfer noch
>>ein wenig spielen, oder er ist selbst das wehrlose Opfer).
>ohhh danke 
>ein lob von einem "wahren" spielleiter.
>ich bin uebergluecklich und rahms mir ein
Kein Platz mehr an den Waenden, da haengt schon mein WAHRER-SPIELLEITER-
DIPLOM.

>scherz beiseite
Du sagst es...

>>>>Nun ja, aber Du hast in sofern Recht, dass das Meistern auch erst mal gelernt
>>>>sein will.
>>>ebent.
>>>und als Utter Novice Master verlaesst man sich besser erstmal auf die
>>>regeln. jedenfalls solange, bis man ein gefuehl fuer deren intuitive
>>>auslegung bekommen hat. 
>>NOCH BESSER: Man wird gar nicht erst Spielleiter, bevor man zumindest die
>>Grundregeln gut beherrscht und ein Gefuehl dafuer bekommt, wie man Probleme
>>loest und Regeln aufstellt o.ae.
>was ist gut beherrscht ?
Pass auf: Du solltest Dich so mit den Regeln vertraut machen, dass Dich die
Spieler nicht alle mitleidig anschauen, die die Wuerfel aus der Hand nehmen
und Dir zeigen, wie's geht.
>alle regeln auswendig aufsagen koennen ?
Zumindest die : Der Meister sagt, wo's langgeht und wer ueberlebt.

>incl referenz auf seitennummer und querverweise ?
Einziger Querverweis auf die Regel : Bei Zuwiderhandlung obiger Regel :
Und der Spielleiter sprach "Die Rache sei mein."

>wie bekommt man ein gefuehl dafuer, wie man (SL-)probleme loest ?
Genauso, wie man das Gefuehl fuer einen Orgasmus bekommt, durch Ausprobieren.

>in welchem regelwerk wird das erklaert ?
Handbuch : Die Schule des Lebens

>wer nimmt die pruefung ab ?
Deine Mitspieler

>und wie qualifiziert man sich zum "wahren" spielleiter ?
Man macht fuenfzig Liegestuetze und spricht dann sechzig mal den Satz :
Ich bin eine beleidigte Leberwurst, aber daraus mache ich mir nichts.

>tacheles:
>mir gehts hier nicht um vergangene einzelfaelle,
>sondern um loesungswege fuer die zukunft.
>(auch tips von anderen gruppen, die mit mehreren wechselnden SL erfahrungen haben)
>
>unser loesungsweg bisher :
>die reinen Midgard-originalregeln ohne wenn und aber.
>(da keiner von uns (speziell ich) lust hat, die ganzen regelaenderungen schriftlich
>in allen tausend einzelheiten auszuarbeiten.)
Oh Mann, schnall doch endlich mal, dass ich nicht davon rede, eigene Regelwerke
oder Aenderungskataloge zu entwerfen. Es geht darum, dass bei hunderten von
Regeln es schon mal vorkommen kann, dass man nicht alle im Kopf hat und dass
dann halt etwas improvisiert wird oder eine Regel, die bei einem Abenteuer
stoeren wuerde halt fuer dieses Abenteuer geaendert wird.
Ich sehe da kein Problem und meine Gruppen haben damit auch keins.

>>>auch ich als meister hab mal einen schlechten tag,
>>>und "vergesse", dass es bei einem angriff von hinten eine erhoehte 
>>>trefferchanche von +4 gibt. das ist aber eine (fuer den, der hinten steht)
>>>ganz wichtige regel, und deshalb wird er auch drauf bestehen.
>>Wenn es diese Regel gibt und ihr mit dieser Regel spielt, dann ist es doch
>>auch okay, dass er Dich daran erinnert, doch wenn er der Meinung ist, bloss
>>weil da ein Regelbuch existiert und er sich extra von hinten anschleicht,
>>damit es +4 gibt, dann bist Du durchaus als Meister gut beraten, ihm das abzu-
>>gewoehnen, es sei denn ihr spielt KETTENSAEGENARNOLD UND SEINE SIEBEN TROLLE.
>oh danke , auch im namen des 4. trolls
>(arnold kann nicht lesen )
>es ist fact, dass es bessere angriffschanchen gibt,
>wenn sich der PC von hinten anschleicht.
>oder auch von hinten angreift, wenn es die gelegenheit zulaesst.
>wenn ich da als meister, nur weil derselbe PC das nun schon zum Xten mal in serie
>versucht das mache,was du weiter unter vorschlugst, dann hab ich aber erhebliche 
>rechtfertigungsprobleme.  wenn deine gruppen damit leben koennen : bitte. 
>meine gruppen sind keine elfen.:
Wo ist das Rechtfertigungsproblem, wenn Du diesem Typen erzaehlst, er sei
ungeschickterweise auf einen Ast gelatscht (oder habe sonstwie ein Geraeusch
verursacht), was dazu fuehrt, dass das Opfer im Umdrehen begriffen ist.
Schon ist das Opfer in Bewegung und hat den Angreifer von hinten bemerkt und
der Bonus ist futsch. Du hast Improvisation gefordert, hier hast Du sie.

>>Es kommt doch beim Rollenspiel nicht auf das Motto an : I DO WHATEVER GIVES
>>THE MOST PLUSSES. So spielen nur Munchkins.
>wenn scheinbar der einzige weg der ist, die wache/wasauchimmer umzubringen,
>dann gehst du als "wahrer" elf nat hin, stellst dich vor das opfer, 
>sagst freundlich: " ich will dich umbringen" und schlaegst dann erst zu ?
>na danke
KEIN KOMMENTAR...

>>>situation:
>>>auf der einen seite eine endhoehle, verschlossen durch eine tuer zum gang.
>>>die tuer geht zum gang hin auf.
>>>der Knaller(TM) geht in die hoehle hinein, loest die falle aus,
>>>effekt : tuer zu
>>>druck von innen : kein erfolg
>>>zug von aussen : kein erfolg
>>>idee : loch in die tuer bohren, seil durchschieben, innen an der tuer befestigen
>>>(aussen befestigen liess der SL nciht zu)
>>>dann die ganze gruppe draussen sich vor das seil gespannt und gezogen.
>>>SL wuerfelt aus, ob erfolg.
>>>"Oh, sogar kritisch erfolgreich. naja, dann stuerzt eben das gewoelbe ein. 
>>>jeder draussen erhaelt 2W6 steinschaden, und drinnen 6W6."
>>Weitere Moeglichkeiten: Gezielte Sprengladungen (bei SF-Rpg) gegen Scharniere
>>-Zersaegen der Holztuer
>war aus stein
Stein ist nicht unzerstoerbar. So koennen die Scharniere in den meisten Fael-
len durch harte Metallgegenstaende geknackt werden, was bei cleverer Hebel-
konstruktion die Tuer nach aussen kippen laesst. Okay, ein bisschen theoretisch
doch das ist die Falle auch.

>>-Sprengen der Steintuer durch Hitze (Feuerlanze o.ae.)
>feuerlanze ? sprengen ? in midgard ?
>du beliebst zu scherzen, oh "wahrer" Spielleiter
Sorry, ich kenne die Midgard-Regeln nicht, aber ein Aequivalent dazu gibt es
sicherlich in jedem Regelwerk.
>>-Aushebeln der Tuer
>ging nicht, haben wir probiert, und der SL meinte : keine chanche
>
>>-Tunnel unter der Tuer durch
>steinboden, und keiner hatte eine spitzhacke im gepaeck
>
>
>>es gibt sicherlich noch viel mehr Loesungen...
>sicher.
>es hat uns auch *nur* zwei std gekostet, den SL zu ueberreden, 
>die moeglichkeit mit dem seil um ziehen ueberhaupt zuzulassen
Du sagst, dass es offenbar manchmal nur eine Moeglichkeit gibt, Probleme
zu loesen. Das mag ja sogar sein. Doch meist ist es so, dass sich der
SPIELLEITER oder der MODULAUTOR eine Moeglichkeit ausdenken. Abweichende
Loesungsvorschlaege werden dann sabotiert ("Tut mir leid, Jungs, alles aus
Stein und luftdicht und antimagisch und ...."). Das ist in diesem Moment
zwar sch**** fuer die Spieler, doch meinst Du nicht, dass die Art, solche
Probleme erst zu schaffen, zu beschissen ist, als dass man dafuer eintreten
sollte, dass beizubehalten. Vielleicht solltet Ihr (falls Ihr das genauso
seht) mit dem Spielleiter sprechen und ihn sich auch nicht rausreden lassen
(Aber so stand es doch im Modul...). Der Spielleiter ist doch nicht dazu da,
die Spieler nach Kraeften zu behindern, sondern ihnen bei gutem Rollenspiel
und bei cleveren Vorschlaegen bzgl. Problemen zu HELFEN.


>>>denn im modul stand : die tuer ist nur von innen durch druecken zu oeffnen
>>Wen kuemmert's was im Modul steht ?
>den spielleiter, oh "wahrer" spielleiter ?
Den sollte das aber am wenigsten kuemmern.
Wozu ist er denn sonst Spielleiter (oder ist er etwa verlaengerter Arm des
Modulautors?).


>>>>>- wenn fuer trivialitaeten ploetzlich eine probe erforderlich ist ?
>>>>Da sprichst Du ein Problem an. Vereinbart doch einfach, eine Beschraenkung
>>>>des Wuerfelns pro Rollenspielabend probeweise einzufuehren. Versuche einmal,
>>>>den wahrscheinlich noch nicht so erfahrenen Spielleiter in die Geheimnisse
>>>>der Wahrscheinlichkeit einzuweihen (1-14 auf W20 gelungen heisst halt, dass
>>>>eine 30 %ige Wahrscheinlichkeit besteht, dass es schiefgeht). Eine Erklae-
>>>>rung in Ruhe vorzutragen oder mal eine mehrstuendige (nicht erregte) Dis-
>>>>kussion sollte da Abhilfe schaffen. MERKE : ABER REGELN HELFEN DIR DA AUCH
>>>>NICHT WEITER.
>>>das sind bei mir offene tueren.
>>>sprich : so mach ich das schon laenger.
>>>ich versuche (als SL) abzuschaetzen, wie schwer das maneuver ist.
>>>leicht(50%) mittel(80%) schwer(100%) ziemlich schwer(120%) ...
>>>und je nachdem bekommen die PC dann auf oder abschlaege auf ihre fertigkeiten.
>>>wenn sie dann eh schon auf werte von 20 oder groesser kommen (= 100 % oder mehr)
>>>dann spar ich mir das wuerfeln, ausser es sind kritische umstaende (auf der flucht, etc)
>>>
>>>wenn sie nicht gehetzt werden, dann seh ich den sinn nicht, fuer eine aktion,
>>>die weder gefaehrlich ist, noch besonders zeitkritisch ist, eine Probe zu verlangen
>>So ists recht...das ganze laesst sich aber noch viel weiter ausbauen (siehe
>>weiter unten).
>noch weiter ?


>>>aber das wird halt in midgard-das-regelwerk nirgends erklaert, und deshalb
>>>auch nicht von allen (midgard-)SL praktiziert
>>ALSO DASS MAN NICHT ALLES PROBEN MUSS IST DOCH NUN WIRKLICH KEINE FRAGE, DIE
>>DAS REGELWERK BEANTWORTEN MUSS. DAS SAGT EINEM DER NORMALE MENSCHENVERSTAND
>>UND UEBER SOWAS VERFUEGT DOCH EIGENTLICH JEDER ZIVILISIERTE MITTELEUROPAEER
>>(ALLE ANDEREN AUCH, steckt eure Flames nach /dev/null).
>ja, oh "wahrer" spielleiter
>aber andere spielleiter denken da anders darueber, oh "wahrer" spielleiter
>muss ich jetzt annehmen, dass nicht alle SL "zivilisierte" mitteleuropaeer sind ?
Jede Menge Gesuelze deinerseits, aber keine Argumente, weswegen diese Spiel-
leiter diese Haltung annehmen (und warum Du das verteidigst).

>>>>>- wenn der meister einen zauberspruch ploetzlich ganz anders auslegt, als beim
>>>>>  letzen anwenden desselben zauberspruchs, und dadurch der effekt verloren geht.
>>>>Ist mir persoenlich noch nicht untergekommen. Vielleicht hilft es da von
>>>>Spielerseite, nicht immer alles geheimhalten zu wollen (vielleicht auch
>>>>unbeabsichtigt) und den Meister VOR der Anwendung zu fragen, ob bei gelungener
>>>>Zauberprobe auf das und das mit dem und dem Aufschlag sich der gewuenschte
>>>>Effekt einstellt. 
>>>oder noch schlimmer: 
>>>wenn die gruppe beschliesst, dass "auch mal ein anderer meister spielen soll"
>>>und dieser neue meister dann alles ganz anders "und viel besser auslegt" :-)
>>Ja und, das wird doch wohl von jedem noch verlangt werden koennen, dass er sich
>>auf neue Begebenheiten einstellen kann. Die Regeln (wenn denn schon vorhanden)
>>sind doch nun wirklich nicht dazu da, fuer alle Ewigkeiten zu gelten.
>>Dann kann man gleich Monopoly spielen.
>ja, oh "wahrer" spielleiter
>aber wo finde ich das haltbarkeitsdatum auf meinen regeln ?
>ab wann muss ich sie gegen neue austauschen ?
Get lost...


>>>>(Man kennt das ja: Der Spieler der den Magier spielt,
>>>>blaettert in seinen zahlreichen Unterlagen und schweigt sich darueber aus.
>>>>Alles wartet oder wartet auch nicht darauf, dass der Spieler endlich bekannt
>>>>gibt, was er tut. Das dauert 'ne Weile und dann, in dem Augenblick, in dem der
>>>>Meister schon hofft, seinem traurigen Schicksal entgehen zu koennen und
>>>>mit der Handlung fortzufahren, wuerfelt der Spieler dann eine Probe vor sich
>>>>hin und gibt selbst bekannt, dass sie gelungen ist (wenn sie es nicht war, dann
>>>>hat der Spieler nur mal eben 'nen Probewurf hingelegt oder wollte natuerlich
>>>>gar nicht zaubern). 
>>>*grins*
>>>kenn ich 
>>Und, findest Du das nicht schrecklich ???
>welcehs ?
>das endlose blaettern in den unterlagen ?
>oder das umdefinieren des WW in einen testwuerfelversuch ?
Das ganze Procedere !

>
>>>>Er teilt nun dem Meister und dem Rest der Gesellschaft
>>>>mit, was er da getan hat und was das seiner Meinung nach fuer Auswirkungen
>>>>haben sollte (regelgerecht oder nicht jetzt mal aussen vor). -- Vielleicht
>>>>hoert sich das uebertrieben an, ist aber schon oft genau so abgelaufen.)
>>>wie schon gesagt :
>>>an einem abend klappt das, an einem anderen abend tritt eine ueberhaupt nciht
>>>beabsichtigte wirkung ein. wo soll man da hinkommen, wenn man sich auf seine 
>>>magie nicht mehr verlassen kann.
>>Zu ernstzunehmendem Rollenspiel...
>>MERKE : EIN ORDENTLICHES MODUL KANN MAN IMMER OHNE MAGIEEINSATZ LOESEN.
>ja, oh "wahrer" spielleiter
>und deshalb werden manche module auch gar zu leicht loesbar, wenn die
>gruppe auch nur ueber einen halbwegs gescheiten magier verfuegt.
Was Du dann wahrscheinlich gutes Rollenspiel nennst.

>>Was heisst, man muss sich auf seine Magie verlassen koennen :
>>Stell Dir einen realen Magier vor, der aus irgendwelchen Gruenden (Probe ge-
>>packt oder Werte hoch genug,...) davon ausgeht, dass sein Spruch so klappt,
>>wie er sich dass vorstellt. Er laesst dabei aber viele Merkmale und andere
>>Einfluesse ausser Acht. Da waere z.B. 
>- die Magieresistenz des anderen Wesens
>annehmbar. trotzdem sollte der meister fair bleiben und die resistenz nicht ins astronomische projizieren
>
>- oder Ablenkung durch die Aussenwelt, 
>seltsam.
>ausser einen treffer im kampf geht da fast nix.
Ja, seit wann bleibt der Magier gaenzlich cool (ohne Probe), wenn er einen
Feuerball auf sich zurasen sieht oder ein nie gekanntes Monster sieht, einem
Daemonen gegenuebersteht oder mit hochgestellten Persoenlichkeiten verhandelt.
Da gibt es so viele G'schichten...Selber denken macht mehr Spass (an dem es Dir
so sehr liegt).

>- Stoerungen in der Astralen Ebene oder
>die gehen einem midgardmagier sowas von am arsch vorbei ...
Ja, aber einem genervten Spielleiter vielleicht nicht...

>- ganz einfach die momentane Befindlichkeit des Magiers und vieles vieles mehr.
>na toll.
>superidee.
>danke , oh "wahrer" spielleiter
>
>>KEIN REGELSYSTEM KANN SO ETWAS ERFASSEN. 
>und kein meister kann das einer halbwegs intelligenten gruppe plausibel machen.
Das heisst wohl : intelligent = sklavisch aufs Wuerfelergebnis fixiert und
				regelkundig und nicht aufs Maul gefallen,
				wenn es darum geht, seine eigene Position
				zu staerken. 
Echt geil...

>
>>Und das kann ein Meister, der nicht
>>moechte, dass der Spruch so klappt, wie der Magier das will auch immer an-
>>fuehren.
>irgendwann hast du dann einen stinksauern magier.
>ganz toll.
Stehen Magier jetzt schon auf der Liste schuetzenswerter Wesen oder was ?
Wenn der Magier halt dauernd darauf versessen ist, Dinge zu unternehmen,
die das Spielkonzept knacken o.ae. (und ein Mitglied einer 'intelligenten'
Gruppe merkt sowas recht schnell), dann muss er doch damit rechnen, dass der
Meister zu allen erlaubten und unerlaubten Mitteln greift, das zu verhindern.
Nicht so, wenn das Konzept an sich nicht gefaehrdet ist. Dann lass den Magier
doch machen, was er will.


>>Wer kann schon sagen, wie ein Spruch gelingt, den ein Magier mitten im Kampf-
>>getuemmel in einer ihm fremden Sprache in aller Hast und Eile in finsterster
>>Nacht an einem Datum spricht, an dem der Gott des Wassers (oder bla) einen
>>grossen Einfluss auf die Geschicke der Menschen hat, waehrend ein Daemon,
>>der zuvor noch niemals von der Gruppe gesehen wurde den besten Freund des
>>Magiers zerfleischt und bereits zwei Pfeile das linke Bein des Zaubererers
>>durchbohren. Wenn dazu noch von Ferne her das Kampfgeschrei der Orks fuer
>>Unruhe unter den eigenen Leuten sorgt und die Kleider aller aus der Gruppe
>>von der letzten Flussueberquerung noch leicht feucht sind. Warnte nicht
>>auch die Wahrsagerin im letzten Ort die Gruppe davor, jenen Friedhof zu ent-
>>weihen, auf dem das ganze gerade stattfindet? DAS KANN NUR DER SPIELLEITER
>>ENTSCHEIDEN UND DAS TUT ER (MEIST) MIT EINEM HINTERGEDANKEN.
>du irrst.
>das kann nur ein "wahrer" spielleiter entscheiden.
>da ich aber zum einen keine gruppe von elfen habe, mit der ich sowas
>anstellen koennte, noch ein wahrer spielleiter bin,
>und zum anderen den leuten(vor allem dem magier) auch hinterher noch
>ohne skrupel ins gesicht sehen will, unterlass ich fuer meinen teil
>solche spaesse. denn wie heisst es doch so schoen :
Tut mir leid um Dich...aehh, fuer Dich.

>wenn man als SL schon zu solchen mitteln greifen muss,
>- dann hat man sich schlecht vorbereitet, sonst wuerde dieser 
>   spruch nicht so viel schaden anrichten
>- dann hat man die gruppe unterschaetzt
>- dann ist man ein schlechter verlierer
Bullshit. Beispiel :
System Warhammer (Fantasy),
Runde aus vier Mitgliedern der 2. Carrier (etwa 2.-3. Level in DSA = niedrig).
Zwei Mitglieder sind bei Armee. Vorgesetzter wird zu Spezial-Auftrag abgezogen
und bittet Gruppe, auf Tochter aufzupassen. Truppe entschliesst sich, Haus
zu ueberwachen (nachdem Ueberlegungen aus Angst vor Vorgesetztem zurueckge-
stellt wurden, die Tochter einfach zu fesseln oder sie gefangenzuhalten).
Tochter haelt Gruppe einige Zeit auf Trapp. Zwei der Mitglieder koennen nicht
reiten. Tochter schon. Tochter reitet in Wald in einiger Entfernung, als
zwei Mann schlafen, einer auf Patroullie ist und der Magier Wache schiebt.
Dieser kann nicht reiten, kommt ihr aber mit einiger Verspaetung hinterher und
gerade noch dazu, wie Raeuberbande Tochter ueberwaeltigt und versucht, sie
in den Wald zu zerren (SINN des Abenteuers: Tochter wiederholen, bevor Vorge-
setzter zurueck). Magier stuerzt sich ins Getuemmel und ist hoffnungslos
unterlegen. Doch irgendwie gelingt es ihm unter unzaehligen Verletzungen, sich
zur Tochter durchzuschlagen und sich mit ihr mit dem Ruecken an einen Baum zu
stellen. Dem Magier entgegen sind ca. ein Dutzend Raeuber dabei, ihm entgueltig
den Garaus zu machen. Er schleudert einen Feuerball (Erlogenen Schwefelkugel-
besitz konnte ihm nicht nachgewiesen werden) auf die Raeubergruppe und bestand
auf Regelauslegung. Diese bewirkte, dass komplette Raeuberbande plattgemacht
wurde, ohne die Chance zu haben, dem zu entgehen.
Schlecht vorbereitet ? Noe.
Gruppe unterschaetzt ? Noe, wenn 15 Raeuber nicht reichen, einen niedrigstufi-
gen Charakter zu stoppen, dann weiss ich auch nicht mehr und singe HACK&SLAY.
Schlechter Verlierer ? Mag sein, denn sonst waere das Abenteuer zu Ende ge-
wesen und der Magier haette als einziger EXP bekommen, was sicherlich zu
saueren Gruppenmitgliedern gefuehrt haette.
Also tauchten weitere Raeuber auf und Magier hatte einfach nicht mehr die
Zeit, weitere Feuerbaelle zu schleudern (Schwefelkugel ziehen, mit Zauber
belegen und werfen), obwohl er laut Regelsystem jede Kampfrunde dazu in der
Lage gewesen waere (Wie gemein von mir). Mit seinem Vorrat an Kugeln haette
er noch locker Einhundertzwanzig Raeuber gekillt, ohne in Astralenergie-Not
zu geraten. Toll. Folge : Magier sauer, weil irgendwann niedergeknueppelt
(aber nicht tot, wie es wahrscheinlich 'normal' gewesen waere, wenn er so
viele der ihren ins Jenseits befoerdert hat).
Pech gehabt, da muss er durch, Regelwerk hin oder her...

>>>>>>Der Meister muss auch dem Mut haben, sich ueber Regeln hinwegzusetzen.
>>>>>die gruppe darf nicht zum spielball des meisters werden.
>>>>KORREKT !!!
>>>>>auch ein meister kann mal einen schlechten tag haben, 
>>>>>und dann muss die gruppe das ausbaden.
>>>>Aber wenn die Spieler einen schlechten Tag haben, muss der Meister oder andere
>>>>Spieler das ausbaden ???
>>>meist andere spieler.
>>Also wenn ich Spielleiter bin, frustet es mich schon, dass Spieler FGH mal
>>wieder fast besinnungslos seinem Alkoholrausch nachhaengt und sein Kollege
>>WET mal wieder seine Unterlagen vergessen hat. Sicher kann ich dann sogenannte
>>Strafmassnahmen verhaengen, doch das will ich eigentlich gar nicht und es sorgt
>>nur fuer noch mehr Frust.
>ueber was man  sich alles aufregen kann.
>mich stoert es vielmehr,
>wenn ein elf uns seine neue tussi vorfuehren will, und dann dabei vor lauter 
>rumgebaggere an dem abend kein spielfluss mehr aufkommt. 
>wenn der halbe abend mit der auslegung von spezifischen spruechen 
>verlorengeht, weil SL und zauberer verschiedene ansichten ueber deren wirkung haben
>etc.
Ansichtssache...


>>>>Jeder sollte sich zusammenreissen und seine Laune nicht an anderen auslassen
>>>>und das nicht nur beim Rollenspiel...
>>>deshalb spiel ich doch.
>>>um mich mal so ganz ausleben zu koennen.
>>>wo kann ich sonst noch hingehen, und probleme mit der keule reizen ?
>>Ich meine, ich will Dir das nicht nehmen, doch Du solltest auch daran denken,
>>ob auch alle anderen in der Gruppe Deiner Meinung sind oder ob das manchen
>>vielleicht auf den Keks geht. Also ich hasse DUNGEONS und HACK&SLASH. Das ist
>>fuer mich kein Rollenspiel, sondern ein schlechtes Computer-Ballerspiel.
>weia, ein echter elf
>na schoen.
>aber es soll ja geruechteweise gruppen geben,
>die ab und an auch mal eine zuenftige schlaegerei haben wollen
>oder in denen auch mal ein *gekauftes* modul gespielt wird
>
>schoen fuer dich, dass du nur feinsinnige abenteuer spielst, in denen 
>es nur raetsel zu loesen gibt.
Danke, gegen ab und zu EINE zuenftige Schlaegerei habe ich auch nichts, wohl
aber gegen FLIESSBANDKILLER.


>>Vielleicht probierst Du es mal damit, da kannst Du Deine Laune auch alleine
>>so richtig ausleben. ECHTES Rollenspiel hat doch mehr mit SCHAUSPIELEREI zu
>>tun. Wenn beides mal zueinanderfindet, ist nichts dagegen zu sagen, doch
>>wenn aus Rollenspiel reines Monster-,Meister- und Charakterkillen wird, dann
>>geht der Sinn dabei verloren.
>na schoen, ich spiele also hack&slay
>mit ein paar rollenspiellelementen darin.
>reicht dir das als abgrenzung?
>nicht, dass ich dein kostbares "wahres" rollenspiel beschmutze.
Kostet Dich das so viel Ueberwindung, es endlich (nach ueber 100 KB Text)
zuzugeben ???

>>Wenn es in einem Adv. nur noch darum geht, es zu ueberleben und moeglichst
>>viele EXPs und Schaetze/mag. utensilien zu bekommen, dann weiss ich auch
>>nicht mehr.
>oha.
>da geht dir der gute rat aus ?
>wie schade 
>wie motiviert man denn sonst einen soeldner oder einen spitzbuben oder einen glueckritter ?
>wenn nicht mit geld und schaetzen ?
>einfach nur so durch die welt ziehen? 
Die ueberzeugt man nicht, die laesst man hineinschliddern (oder wenn es gar
nicht anders geht, dann zwingt man sie: Verfolgung, Steckbrief, Hexenverbren-
nung o.ae.)


>>>>>ich als meister gebe zu, dass ich manchen meiner spieler in punkto 
>>>>>regelwissen unterlegen bin. deshalb bin ich dankbar, wenn man mich darauf
>>>>>hinweist, dass manche situationen bereits in den regeln ausgelegt sind.
>>>>HABE DOCH MEHR MUT ! Sei entschlossen genug und Dir Deiner Sache sicher.
>>>>Wenn Du Entscheidungen triffst, die nicht mit irgendwelchen Regeln voellig
>>>>uebereinstimmen, bleiben es trotzdem immer noch meisterliche Entscheidungen,
>>>>die die Spieler akzeptieren sollten. 
>>>was soll das ?
>>>ich bin auch nur ein mensch.
>>>und AUCH ICH HAB DAS RECHT AUF FEHLER
>>>wenn den anderen eine unstimmigkeit auffaellt, dann haben 
>>>sie das RECHT, mich darauf hinzuweisen.
>>>na schoen, als meister hab ich ab und an das letzte wort,
>>>aber ich bin gegen diktatur.
>>>(die wenigen male, wo ichs probiert hab, waren ALLE meine spieler SAUER)
>>>PUNKT
>>Solange Deine Entscheidungen logisch sind und nicht nur Darmerzeugnisse, wird
>>sich auch keiner auf den Schlips getreten fuehlen. atuerlich muss vorher klar-
>>gestellt werden, dass Du mehr Wert auf Logik und gesunden Menschenverstand
>>legst als auf sklavische Regelbueffelei.
>logisch ?
>so logisch wie oben dein beispiel mit dem magier?
>das ist mir zu hoch, bzw seh ich die darin enthaltene logik nicht
Stehst wohl nicht so sehr auf Logik, was ?


>ausserdem akzeptieren wirs auch manchmal, dass wir eben nebenbei uns auch 
>sonst noch treffen und dabei *nicht* midgard spielen.
>(kannst du dir das vorstellen ? nein ? schade)
Echt ? Was macht Ihr da ? Schlammcatchen oder Wrestling schauen ?
Bitte, erzaehl's mir, ich bin soooooo neugierig ?

>
>>>>HABE EINFACH DAS SELBSTVERTRAUEN, ein
>>>>Regelwerk, das Du unvollstaendig kennst selbst zu vervollstaendigen.
>>>>Hauptsache, die Entscheidungen, die Du triffst bleiben nachvollziehbar.
>>>na schoen.
>>>das mag ja angehen, aber was ist, wenn der SL wechselt ?
>>>oder wenn eine entscheidung, die dem meister absulot klar und nachvollziehbar,
>>>einem anderen experten der runde als an den haaren herbeigezogen erscheint ?
>>Frag NACH dem SPIELABEND nach seiner Begruendung und diskutiere mit ihm darue-
>>ber. Wenn das sachlich geschieht, werden alle Beteiligten davon lernen und man
>>wird sich einigen koennen. Und jetzt frag mich bitte nicht, was wenn man sich
>>nicht einigen kann (Dazu sage ich nur noch KOPFSCHUSS).
>na schoen.
>wenns kleinigkeiten sind : ok.
>aber wenn von der entscheidung der kopf deines PC abhaengt?
>ich zumindest haenge *sehr* an meinen inkarnationen.
>und deshalb kaempfe ich drum, wenn ich sterbe, dass ich weiterlebe
Wenn Du stirbst, lebst Du nicht weiter ? Oder glaubst Du an ein Leben
danach ?
Ich finde meine Spielfiguren auch sympathisch (sonst wuerde ich sie nicht
spielen), aber ich identifiziere mich nicht mit ihnen.


>>>>>es gibt noch genug sachen, die in den regeln nicht beruecksichtigt werden,
>>>>>die ich dann alleine entscheiden darf :-)
>>>>Also, bei einigen Rollenspielsystemen faellt mir da wirklich nicht mehr
>>>>viel ein, was noch nicht mit Regeln abgedeckt ist.
>>>stimmt.
>>>man muss nur wissen, wo es steht.
>>>in so einer runde war ich auch mal.
>>>
>>>aber es geht auch anders.
>>>derzeit bin ich einer runde, wo es kein feststehendes regelwerk gibt.
>>>es gibt das kampfsystem von Rolemaster, eigenschaften von GURPS, ein magiesystem
>>>von ARS MAGICA, und weas weiss ich noch alles. 
>>>und eine komplett eigenstaendige welt.
>>>dort hat der meister nicht das problem, dass die spieler das regelwerk
>>>aufschlagen koennen, und sagen koennen : 
>>>hier steht das aber anders.
>>>du machst als spieler nichts weiter, als deine rolle zu spielen.
>>>und die meister teilen dir ab und an mit, ob deine aktion erfolgreich war oder nicht.
>>>(kampf, magie, skill)
>>>dabei kommt wesentlich mehr rollenspielfeeling auf, als bei reinen regelfreaks
>>>(sehr subjektiv, aber das ist meine pers. meinung)
>>Nein, ich glaube, diese Erfahrung macht jeder, der es mal ausprobiert.
>>Ich gehe sogar noch weiter. Wir haben eine Spielrunde, in der GAR KEIN
>>Regelsystem gilt, auch keine Teilregelsysteme. Hier sind alle gezwungen,
>>moeglichst ohne Wuerfeln auszukommen, was das Spiel nicht nur beschleunigt,
>>sondern auch unsinnige Kaempfe reduziert. Sollte es aber absolut nicht zu
>>umgehen sein, dass gewuerfelt wird, dann entscheidet der Meister, wieviel
>>Prozent Erfolgsaussichten bestehen und sagt dieses an. Dann wird mit einem
>>Prozentwuerfel (2 W10) gewuerfelt und danach entschieden. Pro Rollenspiel-
>>abend nimmt dabei jeder HOECHSTENS 2-3 mal die Wuerfel zur Hand.
>kein teilsystem ?
>garkeine fertigkeiten ?
>garkeine regeln fuer den kampf ?
>ihr muesst elfen sein, oder einen spielleiter, der etwas fairer ist als du
Sorry, aber in meinen geleiteten Runden ist in langen Jahren erst ein Charakter
abgekratzt. In oben erwaehnter Runde ist jeder mal Meister, das wechselt bei
jedem Mal.

>
>>Nebeneffekt dabei ist, dass man ohne Regelsystem auch gleich auf die jeweilige
>>Fantasywelt verzichten kann. Stattdessen entsteht im laufe der Abenteuer eine
>>eigene vielschichtige Welt, in der man zwar ueberall Anlehnungen an bekannte
>>Welten findet, aber doch teilweise arg entfremdet. Das regt die Fantasie an
>>und macht doppelt so viel Spass. Diese Welt hat den grossen Vorteil, dass sie
>>ohne weiteres veraenderbar ist und nicht so starr wie die meissten gegebenen
>>Welten.
>es zwingt dich keiner, midgard oder was auch immer zu nehmen, und es auf eine 
>eigene welt zu versetzen. du benutzt halt die regeln von wasweissich, und spielst
>damit auf deiner eigenen (oder sonsteiner) welt.
>
>zB hab ich eine gruppe, in der wir midgard auf der welt Krynn spielen.
>
>es haengt ganz von der gruppe und dem SL ab, was daraus wird.
>
>
>>Praedikat: Unbedingt empfehlenswert...
>mag ja sein.
>aber was ist mit leuten, die noch keine 5 jahre rollenspieler sind ?
>an was sollst du dich halten?
>was fuer fertigkeiten beherrscht dein PC ?
>wieviel kampfvermoegen traiust du dir zu ?
>was macht ihr, wenn ihr neue leute in die gruppe bekommt ?
>wie erklaert ihr denen, was und wie ihr spielt ?
>wie kommen die damit zurecht ?
Warum sollten die sich ueberhaupt an Regeln klammern ?
Wenn einer/mehrere da sind, die ihnen obige Konzept praesentieren und
sie etwas 'bei der Hand nehmen' klappt das wunderbar (ist bei uns geschehen).

>
>Boris!
>PS: sorry an alle, die bis hierhin ausgehalten haben.
>ich dachte nicht, dass es so laenglich wird

Me too!

tschoe mit oe
--==rossi==--

Gram ist was fuer Leute, denen die Argumente ausgehen...