From: root@chshost.in-berlin.de (Thomas Liening)
Subject: Re: Sinn der Insekten (was Re: Tempolimit - Die Wahrheit, Teil 1: Autobahnen sind sicher)
Organization: Creative Hard- & Software, Berlin, Germany
Date: Wed, 22 Jul 1992 11:47:55 GMT

Hallo !

rys@apollo.inf.ethz.ch (Michael Rys) writes:

>TL => Thomas Liening
>MR => Michael Rys

Ich werde zugunsten der Uebersichtlichkeit die Zitierweise von Michael
Rys uebernehmen, auch wenn es im VI ziemlich viel Arbeit macht.

MR>Also stimmen wir darin ueberein, dass nicht das Fortbestehen der Natur
MR>an sich vom Menschen bestimmt wird, sondern nur in Einzelfaellen.
MR>Worin wir wohl nie uebereinstimmen werden, ist das (moegliche) Ausmass.

Richtig.

MR>Wenn einzelne Menschen wollten, koennten sie tatsaechlich das Leben
MR>auf der Erde zum grossen Teil ausloeschen, allerdings ist m.E. der
MR>Einschlag eines interstellaren Kometen wahrscheinlicher.
MR>Auch gibt die Summation von Potentialen nicht ein Potential
MR>das der Summation der Werte entspricht, gibt es doch einige Methoden, die
MR>andere ausschliessen.

Mag sein; trotzdem genuegt mir auch dieses Ausmass, um davon zu sprechen,
dass das (moegliche) Verhalten des Menschen zur Ausuebung von existenz-
bedrohender Macht ueber die Tier- und Pflanzenwelt *prinzipiell geeignet*
ist. Eine unmittelbare, schnelle Zerstoerung der Natur durch den Menschen
halte ich fuer genauso unwahrscheinlich wie Du; allerdings hoffe ich,
dass wir zumindest insoweit uebereinstimmen, dass eine "schleichende"
Zerstoerung der Natur z. B. durch uebermaessige Umweltverschmutzung 
mehr oder minder schon heute stattfindet.
Unter solchen Voraussetzungen halte ich es nicht fuer unwahrscheinlich,
dass bei gleichbleibendem Verhalten der Menschen die Natur immer weiter
zurueckgedraengt wird, bis sie dem Punkt der Nichtlebensfaehigkeit sehr
nahe kommt, und dass bis zum Erreichen dieses Punktes hoechstens noch
ein paar hundert Jahre vergehen.
Andererseits muessen die Menschen sich nicht so umweltschaedigend wie
heute verhalten, um selbst leben zu koennen, und letztlich ist es genau
dies, weshalb ich meine, dass ueber das Mittel unseres Verhaltens die
Kontrolle ueber das Fortbestehen der Natur besitzen.

MR>2. Ausserdem moechte ich immer noch von dem "wir" ausgenommen werden. Weder 
MR>   ist es meine Ansicht (noch die vieler anderer Menschen), dass die 
MR>   Menschheit das Wichtigste auf der Erde ist, noch bestimme ich (wissentlich) 
MR>   durch mein Handeln ueber den Fortbestand der GESAMTEN Tier- und 
MR>   Pflanzenwelt oder einzelner Spezies.
 
TL>Du bestimmst - ob wissentlich oder unwissentlich, ist fuer die Tatsache
TL>an sich unerheblich - durch Dein Tun daran mit. Auch, ob Du als Einzelner
TL>- wenn ueberhaupt - Deine Moeglichkeiten zur Mitbestimmung ausnutzt
TL>oder nicht, ist fuer meine Einschaetzung nicht wichtig. Es reicht, wenn
TL>die *Moeglichkeit* dazu besteht.

MR>Also auch hier fuehrst Du den Begriff der "Moeglichkeit" ein, den Du
MR>in unserer bisherigen Diskussion meines Wissens nicht gebrauchtest.
MR>Allerdings ist dieser Begriff m.E. hier fehl am Platz, da wir hier
MR>ueber MEINEN Beitrag (oder nicht) zum Nicht-Fortbestand der GESAMTEN
MR>Tier- und Pflanzenwelt oder einzelner Spezies diskutieren. Ich kann
MR>Dir versichern, dass meine Moeglichkeiten nicht ausgenutzt werden.

Mit "Mitbestimmung ueber den Fortbestand der Tier- und Pflanzenwelt"
meinte ich sowohl unterstuetzende als auch schaedigende Massnahmen.
Beispiel: Wenn jemand fuer alles und jedes das Auto als Verkehrs-
mittel benutzt, schaedigt er - unter anderem - die Natur. Verwendet
er Pfand- statt Einwegflaschen fuer seine Getraenke, unterstuetzt er
sie (dies deshalb, weil man ganz ohne Flaschen nicht auskommen kann).
Das ist nur ein ganz kleiner Anteil an allen direkt oder indirekt die
Natur betreffenden Massnahmen, aber gerade hierbei ist es wichtig,
auch die Relevanz seines Verhaltens als Einzelner zu erkennen.

TL>(...) Das kommt zwar einer Zerstoerung von Natur in immer
TL>groesserem Masse gleich, aber so lange noch genuegend davon "uebrig"
TL>ist, so dass wir leben koennen, ist das den meisten Menschen im
TL>Prinzip egal.
 
MR>Ist hier Natur = Tier- und Pflanzenwelt (ohne Menschen)?
MR>Oder eher Natur = Lebensraum fuer die Tier- und Pflanzenwelt (mit Menschen)?
 
TL>In erster Linie die erste Definition, wuerde ich sagen. Allerdings leidet
TL>auch die Menschheit mehr und mehr unter ihrem (falschen) Verhalten.

MR>Die Differenzierung betraff eher zwischen Lebensraum oder Lebewesen.
MR>Allerdings bezweifle ich es in jedem Fall, dass es den meisten Menschen
MR>egal ist. Aber da auch ich nicht weiss, was den meisten Menschen egal
MR>ist, sehe ich eher meine Aufgabe darin, zu versuchen denen, welchen es
MR>egal ist, die Augen zu oeffnen.

Ich gebe zu, mich da (wieder einmal) etwas falsch ausgedrueckt zu haben.
Ich haette eigentlich nicht "egal", sondern "so wenig wichtig, dass 
diesen Menschen andere Dinge wesentlich wichtiger sind" sagen sollen.
Ungeheuer viele Leute werden sagen, dass ihnen Zerstoerung der Natur
*nicht* egal ist, wenn man sie danach fragt. Mindestens ebensoviele
Leute haben ihren Teil an Naturschaedigung aber nicht auf das machbare
Minimum reduziert - aus was fuer Gruenden auch immer, Bequemlichkeit
duerfte da einen sehr hohen Stellenwert einnehmen. Es ist ihnen also
zwar nicht egal, sie verhalten sich aber dennoch nicht entsprechend.

MR>Liegt es vielleicht daran, dass zu viele Leute meinen, die anonyme Masse, der 
MR>sie ja angehoeren, sei verantwortlich und deshalb muessen sie als 
MR>Einzelpersonen nicht handeln? Ich weiss es nicht, aber einer der 
MR>Gruende koennte dies durchaus sein.
 
TL>Das ist m. E. sogar einer der wichtigsten Gruende.

MR>Deshalb muss der Mensch als Individuum angesprochen werden, und nicht
MR>als die Menschheit. Die Leute muessen zuerst persoenlich geweckt werden,
MR>bevor man sie mit Verallgemeinerungen oder unpersoenlichen Differenzie-
MR>rungen (s.o.) eindeckt.

Zustimmung. Allerdings formuliere ich meine Postings hier oder anderswo
in der Regel nicht so, als wuerde ich damit versuchen, andere Menschen
von meinen Ansichten zu ueberzeugen, wohl wissend, dass meine Meinung
nicht die richtige sein muss.

MR>Hmm, Diskutieren will geuebt sein und braucht nunmal eine gewisse Zeit.
MR>Meistens wissen nur wenige, was mit einer schlecht formulierten Aussage
MR>gemeint ist. Das geschieht mir haeufig (sowohl als Lesender wie als 
MR>Schreibender).
MR>Zu Lernen und Ueben, sich klar auszudruecken, hilft in allen moeglichen
MR>Bereichen, nicht nur in den NetNews :-).

Bei der Darlegung eindeutiger Sachverhalte (z. B. in einer Mathematik-
klausur :-)) habe ich damit auch keine Schwierigkeiten bei der Schrift-
form. Erst, wenn auch Dinge mit dabei sind, bei denen die persoenliche
Meinung, ethische Werte etc. eine bedeutende Rolle spielen, fehlt mir
eigentlich einiges an rhetorischen Mitteln - Satzpausen, Betonungen, Gesten
etc., kurz: alles, was sich in Schriftform nur sehr begrenzt darstellen
laesst. Deshalb kommt es vor, dass ich ueber einen geschriebenen Absatz
eine Viertelstunde nachdenken muss, bis mir eine geeignete Formulierung
in den Sinn kommt, die moeglichst wenig enthaelt, das noch missverstanden
werden koennte, und die trotzdem so gut wie moeglich die beabsichtigte
Wirkung hat. Bei Artikeln von z. T. mehreren hundert Zeilen Laenge wird
es dann mit meiner Zeit echt knapp ...

TL>Die Natur mag darueber
TL>anderer Meinung sein, aber wir allein haben inzwischen die Kontrolle
TL>und die Verantwortung darueber, was auf der Erde geschieht.
 
MR>Kontrolle nein (s.oben). Verantwortung nicht darueber was auf der Erde 
MR>geschieht, sondern fuer das, was wir als Einzelne durch unser Handeln 
MR>erreichen.
 
TL>Wieso impliziert meine Aussage, dass die Menschheit fuer ihr Tun und
TL>damit fuer das, was auf der Erde geschieht, verantwortlich ist, dass
TL>alle Menschen dasselbe, also etwas als Einheit tun? 

MR>Kannst Du diese Frage bitte umformulieren? Ich habe Muehe, den Satz zu
MR>zerlegen (es ist schon spaet). Falls dies eine Doppelfrage ist:

Hmmm ... ich habe das Gefuehl, dass oben ein Stueck Zitat fehlt, worauf
sich meine Frage bezog. Leider ist das hier bei mir schon wieder expired :-(

MR>2. Auf Grund Deines bisherigen Gebrauches von "wir" i.S. der Einheit
MR>   "Menschheit" nahm ich an, dass Du ein unbestimmbares Kollektiv
MR>   verantwortlich machst, wo wir (als Einzelne und Mitglieder einer
MR>   Gruppe) die Verantwortung zu tragen haben. Ich sprach niergendswo
MR>   davon, dass "wir" alle dasselbe tun.

Dann ist meine Frage auch ueberfluessig; ich sehe, dass Du mich doch
richtig verstanden hattest.

TL>Die Summe dessen,
TL>was alle Einzelpersonen tun, und die Reaktion der Tier- und Pflanzen-
TL>welt darauf, ist das, was auf der Erde geschieht. Die Summe aller
TL>Einzelpersonen ist die Menschheit. Also ist die Menschheit verantwort-
TL>lich fuer das, was auf der Erde geschieht.

MR>Siehe oben. Im Prinzip ja, nur dass der Begriff "Menschheit" als
MR>Verantwortungstraeger m.E. nicht statthaft ist, da somit die 
MR>Verantwortung zu schnell von einer Einzelperson auf ein anonymes
MR>Kollektiv abgeschoben werden kann.

Ja, und das ist es auch genau, was meiner Ansicht nach heutzutage ge-
schieht. Ich heisse das nicht etwa gut, aber ich verstehe auch nicht,
warum ich das im Rahmen dieser Diskussion nicht vereinfachend sagen
soll. Ich gehe davon aus, dass die Leute, die hier lesen, sich darueber
im klaren sind, dass Veraenderungen nur von Einzelpersonen ausgehen
koennen.

TL>Philosophie ist theoretisch, es wird viel "gelabert",
TL>ohne dass man einen wirklich greifbaren, praxisorientierten Ansatz-
TL>punkt hat. Ich bin Praktiker, und wenn es auf den Austausch von Argumenten
TL>ankommt, bleibe ich auch auf dieser Ebene.

MR>Das Gebiet der Philosophie ist m.E. Grundlage der sogenannten praktischen 
MR>Ansaetze und Argumentationen und bietet daher viele praxisorientierte Ansaetze
MR>(z.B. Dialektik, Decartesianisches Weltbild, Holistik, Logik, Begriffsbildung). 

Mit diesem Satz hast Du schon einen Grund dafuer geliefert, weshalb ich
mich philosophischen Auseinandersetzungen lieber enthalten moechte: Zwei
der von Dir verwendeten Begriffe kenne ich nicht - ich weiss weder,
was Holistik ist (dass es sich dabei um eine Ganzheitslehre handelt, habe
ich gerade aus dem Woerterbuch erfahren), noch, was genau das "Descartes-
ianische Weltbild" ausmacht. Wenn ich ueber Aussagen erst lange nach-
denken oder mich durch geeignete Lektuere informieren muss, bevor ich
sie verstehen kann, sind sie fuer mich als Diskussionsgrundlage nicht
akzeptabel. Ich habe zwar prinzipiell nichts dagegen, in dieser Hinsicht
etwas dazuzulernen, aber nicht, wenn es sozusagen zwangsweise geschieht.

MR>Praxisorientiert ueber etwas zu diskutieren, ohne genaue Begriffsbildung
MR>(z.B. Natur ist Sein und nicht Seiendes (cf. Heidegger)) ist m.E. sinnlos.

Wobei ich die Meinung von Heidegger in diesem Punkt nicht teile. Die
Natur ist fuer mich etwas Existierendes, nicht die Existenz selbst.
Wahrscheinlich liegt das aber daran, dass wir auch nicht derselben
Meinung sein werden, was die Bedeutung des Begriffes "Existenz" selbst
angeht. Fuer mich ist Existenz nicht gleich Leben.

MR>Hmm, dass Du ueber die Plausibilitaet entscheidest, einmal gefasste Meinungen
MR>zu aendern, ist Dein gutes Recht. Nur scheinst Du gerade in dem Bereich in dem
MR>wir uns bewegen meines Erachtens:

MR>1. unklar auszudruecken, so dass es zu einigen Missverstaendnissen kommt und/oder
MR>2. gewisse Meinungen (aus was fuer Motiven auch immer) fuer immer einbetoniert
MR>   zu haben.

2. sicher, und 1. offenbar auch, wenn ich hier sehe, wie sich unsere
Definitionen bestimmter Begriffe, die ich eigentlich als klar voraus-
gesetzt hatte, unterscheiden.

Gruss, Thomas.
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