From: matthew@stats.mu.oz.au (Maciek Blasikiewicz)
Subject: Re: To Mariusz
Organization: Computer Science, University of Melbourne, Australia
Date: Mon, 31 Aug 1992 01:53:28 GMT

kkniaz@eniac.seas.upenn.edu (Krzysztof W. Kniaz) writes:

>In article <1992Aug29.204730.17023@walter.cray.com> aleks@cray.com (Aleksander Mazur) writes:

>Stan zaprzeczenia dotyczyl spoleczenstwa (dobra: nie Ciebie, ale mnie
>i wielu ludzi ktorych znalem), ktore odrzucalo jakiekolwiek poczucie
>winy wobec narodu Zydowskiego. O holokauscie mowilo sie, owszem
>ale jednoczesnie tablice w Oswiecimiu wspominaly do niedawna o milionach
> Polakow,Rosjan, Grekow, Francuzow etc.. lecz nie Zydow.

To bylo zle.

>>Jezeli AL wymordowalo bojownikow
>>podziemia anty-hitlerowskiego, trzeba o tym mowic. 

>No to sie wreszcie ze mna zgodziles Alku! 

O wszystkim co bylo, przyjemnym czy nie, trzeba mowic. Pan A.Mazur ma
calkowita racje, domagajac sie rozjasnienia niektorych spraw dalej
ciemnoscia osnutych z czasow wojny i powojennych. Tylko po poznaniu
calej prawdy mozna bedzie obiektywnie ocenic co sie stalo a co nie.
Nie bedzie pyskowek typu: Wy zanizacie swoja wine! Nie, to wy nasza
wine wyolbrzymiacie! Dopiero kiedy stopien Polskiego antysemityzmu
zostanie poznany powszechnie, i nie bedzie kontrowersji odnosnie tego,
ludzie sie zawstydza, i szansa powtorzenia sie takich rzeczy zmaleje.
Podobnie, dopiero kiedy rola, lub jej brak, Zydow w UB w czasach
stalinowskich bedzie odslonieta, moze ludzie tacy jak S.Saal przestana
przedstawiac Zydow jedynie jako wieczne ofiary polskich oprawcow, lub
Polscy dawacze odporu przestana cytowac role Zydow w masowych mordach
Polakow po wojnie jako usprawiedliwienie na pogromy z tamtych czasow.

>>I trzeba wyraznie
>>zaznaczyc, ze po wojnie wyeksterminowano tylu a tylu bojownikow
>>zydowskich, i tylu a tylu polskich. Bardzo skromne oszacowania
>>mowia, ze wymordowano po wojnie ok. pol miliona ludzi.

Oczywiscie.

>Co to ma do rzeczy z tematem czyli holokaustem?

Temat zaczal S.Saal:

|From soc.culture.jewish Fri Aug 28 13:30:57 1992
|Newsgroups: soc.culture.jewish
|Path: cs.mu.OZ.AU!munnari.oz.au!uunet!cis.ohio-state.edu!pacific.mps.ohio-state.edu!linac!att!cbnews!cbnewsl!saal
|From: saal@cbnewsl.cb.att.com (samuel.saal)
|Subject: Re: Nazi camps
|Organization: liver ---> spleen
|Date: Thu, 27 Aug 1992 14:51:32 GMT
|Message-ID: <1992Aug27.145132.15605@cbnewsl.cb.att.com>
|References: <87072@netnews.upenn.edu> <1992Aug26.102942.14139@walter.cray.com> <300@chorus.chorus.fr>
|Lines: 16
|
|In article <300@chorus.chorus.fr> mir@opera.chorus.fr (Adam Mirowski) writes:
|
|>Ridiculous. If all Polish Jews have been killed, in your block
|>there would be 3 families out of 11 that lost relatives in
|>Auschwitz, and none of them would be Jewish.
|
|Most of Polish Jewry was wiped out during and after World War II.  Of
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|those remaining in that inhospitable country after the war, a good
|number left.  Are you using the word "all" so that it is seen as
|obviously incorrect so that you can deny the high percentages as well?
|If so, you are using a rhetorical device called a "straw man" and are
|doing so amatuerishly.
|-- 
|Sam Saal      kingfish!saal OR saal@kingfish.att.com
|		Note new machine name
|	Vayiftach HaShem et Peah Ha`Aton

W innym artykule S.Saal'a prezentuje "fakty":

|From soc.culture.jewish Thu Aug 27 14:21:53 1992
|Newsgroups: soc.culture.jewish
|Path: cs.mu.OZ.AU!munnari.oz.au!mips!mips!darwin.sura.net!zaphod.mps.ohio-state.edu!pacific.mps.ohio-state.edu!linac!att!cbnews!cbnewsl!saal
|From: saal@cbnewsl.cb.att.com (samuel.saal)
|Subject: Re: Auschvitz and $$$ & The Ontario Press Council
|Organization: liver ---> spleen
|Date: Wed, 26 Aug 1992 12:31:52 GMT
|Message-ID: <1992Aug26.123152.28125@cbnewsl.cb.att.com>
|References: <1992Aug21.153009.8660@schbbs.mot.com> <1992Aug25.115918.17339@cbnewsl.cb.att.com> <1992Aug26.020844.23397@eng.umd.edu>
|Lines: 62
|
|In article <1992Aug26.020844.23397@eng.umd.edu> rig@eng.umd.edu (Ronald
|Greenberg) writes:
|
|>In article <1992Aug25.115918.17339@cbnewsl.cb.att.com>
|>saal@cbnewsl.cb.att.com (samuel.saal) writes:
|
|>>In article <1992Aug21.153009.8660@schbbs.mot.com>
|>>swietor@ecf.toronto.edu (Maria Swietorzeck) writes:
|
|>>>       NAZI CAMPS BUILT BY THE GERMANS IN GERMAN-OCCUPIED POLAND
|
|>>>We urge you to do so by writing to the Press Council, and copying the editor 
|>>>of the Toronto Star and the Congress.
|
|>>Alternative text:
|
|>>I am aware of the complaint by the Canadian Polish Congress concerning
|>>the Toronto Star's use of appropriate wording to describe Nazi German
|>>concentration camps in German-occupied Poland.  I fully support the
|>>Toronto Star in this issue.  References to camps of unspecified origin
|>>and simply said to be located in Poland are factually accurate but
|>>deeply offensive to Poles trying to minimize their own participation in
|>>antisemitic atrocities before, during, and after World War II.  I
|>>believe that news stories should be clear on this point.
|
|>Sam, you've gone too far this time.  I agree that there was plenty of
|>participation of Poles in antisemitic atrocities and that many Poles
|>try to minimize it.  Still, the original article had a valid point
|>that it is more informative to refer to German camps or
|>German-occupied Poland.
|
|I'm not sure how long you've been reading SCJ, but I've been a
|participant (for better or worse) for quite some time.  Whenever the
|discussion turns to the Poland during the Holocaust we get the Polish
|apologists who claim that the attacks on Jews after WWII were because
|the Jews participated in some political group or other and it was these
|groups that were targeted.  Funny how the non-Jewish members of these
                                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|groups never did seem to have lost the numbers (let alone percentages)
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|of people as the Jews.
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|
|During the war, I beleive there would have been far fewer Polish Jews in
|the camps had it not been for the complicity of the local population.
|
|>Let's not have this become a Jewish/Polish flame war.  Please restrain
|>your urges to post on this subject.
|
|I will not be an apologist thru silence.
|
|If the border between assuring that the truth is known and a flame war is
|fuzzy, I'll risk it.  Please note.  I am in no way saying that all Poles
|are guilty.  I recognize that the Nazis extracted orders of magnitude
|damage on Poles for resistance activities.  I also know that Poles both
|saved Jews from, and turned them in to, the German occupiers.  There was
|both resistance and collaboration, both willing and unwilling.  My
|objection is to those Poles who deny any/all complicity.  Read, for
|example, any history books on the overtures made by the Warsaw Ghetto
|resistance leaders to the Polish underground for a truly frightening
|episode of Polish antisemitism.
|-- 
|Sam Saal      kingfish!saal OR saal@kingfish.att.com
|		Note new machine name
|	Vayiftach HaShem et Peah Ha`Aton

>> Zamiast
>>tego, slychac, ze Polacy ( a wiec takze rodziny pomordowanych ofiar)
>>wymordowali 1000 Zydow. Czy my czasem nie zyjemy w jakims
>>niesamowitym swiecie, gdzie maniacy wszystko ustawiaja ?

>Skad wziales ta liczbe ?

Z s.c.j:

|From soc.culture.jewish Fri Aug 28 13:43:34 1992
|Path: cs.mu.OZ.AU!munnari.oz.au!mips!decwrl!elroy.jpl.nasa.gov!swrinde!zaphod.mps.ohio-state.edu!pacific.mps.ohio-state.edu!linac!att!att!cbnewsl!sethr
|From: sethr@cbnewsl.cb.att.com (seth.r.rosenthal)
|Newsgroups: soc.culture.jewish
|Subject: Re: Nazi camps
|Message-ID: <1992Aug27.162730.22034@cbnewsl.cb.att.com>
|Date: 27 Aug 92 16:27:30 GMT
|References: <66791@hydra.gatech.EDU> <1992Aug25.171215.13718@src.umd.edu> <1992Aug25.180513.1357@cbnewsl.cb.att.com>
|Organization: AT&T Bell Laboratories
|Lines: 52
|
|In article <1992Aug25.180513.1357@cbnewsl.cb.att.com>, saal@cbnewsl.cb.att.com (samuel.saal) writes:
|> In article <1992Aug25.171215.13718@src.umd.edu> josip@src.umd.edu
|> (Josip Loncaric) writes:
|> 
|> >In article <66791@hydra.gatech.EDU> gt6390a@prism.gatech.EDU
|> >(BERNSTEIN,AVRON P) writes:
|> 
|> >>....  What many people
|> >>seem to either ignore or be simply ignorant about is just how many Poles were
|> >>exterminated by the Nazis as well.  
|> 
|> >  On August 22, 1939, [Adolf Hitler] allegedly announced to his generals:
|> 
|> quote describing Genghis Kahn's legacy , deleted.
|> 
|> >This threat had eventually caused an enormous death toll among Poles,
|> >which simply cannot be ignored in any historical analysis.
|> 
|> What I find most amazing about this sort of Polish apologetic is that
|> it makes the Poles look worse than had they just admited that the Jews
|> were the Nazis' target.  By saying Poles were the intended victim, they
|> portray themselves as evil+stupid because of their collaboration in the
|> Nazi's antisemitism while they themselves were allegedly getting
|> victimized. In an ironic sort of way, it makes their victimization
|> appear as a divine punishment.
|
|
|I really think this is all a little bit unfair.  Unquestionably
|there was Polish anti-semitism (over 1,000 Jews were murdered
                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|by Poles after the liberation of Poland 1945-46), but there
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|were also many Poles who saved Jews, and many Poles who got
|to hang next to the Jews they were trying to save.
|
|My cousin's wife's (Jewish) mother was deported twice,
|she was running guns into the Warsaw ghetto.  In both
|cases she was working with the Resistance in Aryan Warsaw
|and was able to escape to continue her work.  We should all
|have seen the story of the Polish sewer worker in Lwow who saved
|a family in the sewers, and there are many other such stories.
|
|In my own view, the Poles were ambivalent.  Mostly they
|didn't have the courage to risk their own lives for
|Jews, but there were some who did and suffered for it,
|some who did and got away with it, and some
|who collaborated with the Nazis.  The collaboration was
|much higher among Romanians, Hungarians, Ukrainians, Lithuanians
|than it was among Poles.
|
|		Seth Rosenthal
|
|
|Disclaimer: All opinions' are my own not my employers'.

>Ponadto,  niby tysiace mordow na nas
>usprawiedliwiaja setki mordow przez nas? Chyba tak nie sugerujesz?

Nie.  Na to nie mozna patrzec w skali narodowej. Kto nas zabijal? Kto
ich zabijal? Zabijali Zydow Polacy w pogromach, to ukarac winnych,
surowo.  Zabijali Ubecy partyzantow (Polskich i Zydowskich), to ukarac
winnych Ubekow (obojetne czy to byli Zydzi czy Polacy). Zabijali
partyzanci Ubekow w obronie wlasnej, to nie ponosza odpowiedzialnosci,
nie karac.  W drugiej sytuacji powyzej (Ubecy/partyzanci) mogli byc
Zydzi po obu stronach, mogli mordowac Polacy Zydow, Zydzi Polakow,
Zydzi Zydow, Polacy Polakow (jedni jako Ubecy, drudzy jako
partyzanci).  To byly polityczne rozgrywki, i nie powinno sie tego
przedstawiac w swietle polskiego antysemityzmu, bo to byla inna
sprawa.

Problem w tym, ze brak precyzyjnych danych. Jezeli ten 1000
zamordowanych Zydow to byly ofiary rasistowskich pogromow, to
odpowiedzialni powinni byc wylapani i ukarani. Nawet jezeli mozna
zrozumiec (ale to nie znaczy podzielac, uwazac za sluszne) pobudki
oprawcow, np. jakis Zyd (moze z UB, moze szmalcownik z czasow wojny)
przyczynil sie do smierci kogos z rodziny czy cos, to nigdy nie moga
one stanowic usprawiedliwienia. Na zlo nie moze byc usprawiedliwienia,
nigdy; moze byc tylko przebaczenie, ale to zalezy od drugiej strony.
Jezeli ten 1000 to byli Ubecy, pozabijani przez broniace sie przed
eksterminacja podziemie, to chyba jest usprawiedliwienie, co? I chyba
nie ma mowy o antysemityzmie.

>>A z drugiej strony trzeba takze sobie zdawac sprawe z tego, ze skoro
>>zadamy przedstawiania pod katem narodowosciowym (kto kogo mordowal)
>>to trzeba bedzie sporzadzic pelen bilans win - kto i kogo. Oczywiscie
>>ze tak powinno byc. Jest tylko jeden problem - jak przekonac
>>odpowiednich ludzi w Polsce, azeby zamiast mowic o przebaczaniu
>>i zapominaniu wreszcie zaczeli mowic o pelnej jawnosci.

>Osobliwe stwierdzenie samo w sobie, jest jednoczesnie potwierdzeniem
>mojej wszesniejszej tezy o zaprzeczaniu. Co w zasadzie chciales przez
>to powiedziec w kontekscie holokaustu? Ze niby Narod Zydowski sie potem mscil
>mordujac AK?

Ja tego nie zauwazylem u Pana A.Mazura. Tylko pokazujesz wszystkim jaka
nienawiscia napawasz do niego. Zachowaj troche spokoju. Nie wyczytuj z
tekstow innych dyskutantow czego tam nie ma.

Swoja droga, narod mscic sie nie moze, moga sie mscic jedynie jednostki.
I to jest ludzkie. Przytocze przyklad:

Na Litwie, po wlaczeniu do ZSRR w czasie wojny, duzo Zydow wstapilo do
NKWD. Jak szli Niemcy, Sowieci uciekali, a ludzie w pewnym miasteczku
zabrali sie za jeden komisariat, gdzie odbywaly sie przesluchiwania, i
z ktorego funkcjonariusze nie nawiali w czas.  Z parunastu z nich,
okolo trzy-czwarte bylo Zydami. Po wylapaniu funkcjonariuszy i
uwolnieniu ofiar (ze zgniecionymi kombinerkami jajkami (testicles), z
oczami powydlubywanymi lyzeczka do herbaty, z gwozdziami powbijanymi
w kolana, miedzy innymi), tlum wzial sie za masakre funkcjonariuszy.
Wszyscy zostali zamordowani - Zydzi i nie Zydzi. W Izraelu bylo to
okrzykniete jako wielki pogrom, zryw antysemityzmu na Litwie. Czy
zamordowani Zydzi byli zamordowani bo byli Zydami? Nie. Byli
zamordowani, bo byli katami NKWD.

>>>Problem w tym, ze my nie bardzo mamy ICH o co oskarzac,  a ONI nas maja.

To jest rozumowanie meczowe: jeden z nas kopnie bramke, to bramka dla
naszej druzyny, i podobnie z nimi. Aby moc stwierdzic to co jest
powyzej, NAJPIERW trzeba sporzadzic BILANS. Ja sie w to nie chce
wdawac, bo to prowadzi do uogolnien przez przypisywanie winy jednostki
calej grupie (czyli zbiorowa odpowiedzialnosc).

>>Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Czy przegladales jakas liste
>>zbrodniarzy, ktorzy eksterminowali po wojnie antyhitlerowskie
>>podziemie i elity polityczne ? Czy przegladales jakas liste
>>szmalcownikow ?

>Czy ja dwa razy nie napisalem o Zydach-szmalcownikach? 

Nie liczylem.

>co ma mordowanie AK po wojnie do holokaustu?

Do Holokaustu nic. Ale do mordow zydow po wojnie w Polsce ma tyle, ze
jezeli zginelo 500,000 Polakow po wojnie, to nie ma co sie dziwic, ze
bylo w tym 1,000 Zydow. Jezeli taki jest terror, ze ginie tyle ludzi,
to musza sie wsrod nich znalezc, statystycznie, reprezentanci kazdej
obecnej narodowosci.

>Czy zbrodnia przebija zbrodnie?

Nie.

>I czy sugerujesz jakis zorganizowany antypolski spisek zydowski?

Ja nie zauwazylem aby Pan A.Mazur sugerowal jakies spiski.

>Co ty wlasciwie proponujesz Alku , oprocz rozsiewania jadu?

Nie zauwazylem propozycji rozsiewania jadu, ale zauwazylem porzadanie
jawnosci. Czy te dwa sa rowne? Po prostu kiedy beda niesporne fakty,
bedzie mozna zakonczyc wieczne spory nad "kto i ile komu". Bedzie mozna
zaczac proces ewaluacji winy, zrozumienia dlaczego stalo sie jak sie
stalo, i bedzie mozna w koncu wyciagnac wnioski jak podobnym zajsciom
zapobiec w przyszlosci.

W niemczech denacyfikacja byla slaba, jak to paru dyskutantow na s.c.p
zauwazylo. Patrzcie co sie dzialo w Rostock'u w ubieglym tygodniu. To
jest tak jak z psychoza u jednostek, stlumione pamieci niewygodnych
zajsc zawsze wynuzaja sie po jakims czasie nabierajac jakas
nieprzyjemna forme. Trzeba popatrzec prawdzie w oczy, ale calej
prawdzie.


MB