From: cascino@fys.ruu.nl (Giuseppe Cascino)
Subject: Re: communisme
Organization: Physics Department, University of Utrecht, The Netherlands
Distribution: nlnet
Date: Thu, 8 Oct 1992 12:38:19 GMT

rkunenbo@cs.ruu.nl (Ronald Kunenborg) schijft :

[ik beweer:]
>>Dat een revolutie als vanzelf gaat, of spontaan kan natuurlijk niet. Maar
>>Marx zag wel degelijk in de geschiedenis geschreven dat vroeg of laat
>>er een communistische heilstaat zou komen (dus niet spontaan , maar wel
>>onvermijdelijk). Zoals het niet spontaan gaat regenen in Nederland (bij-
>>voorbeeld omdat het onbewolkt is) maar vroeg of laat is het wel onver-
>>mijdelijk. 

>Alleen voor de Stalinisten was het onvermijdelijk. Wat Marx betrof waren
>er twee mogelijkheden - of het socialisme, of het barbarisme (na een
>definitieve overwinning van de oude heersers).

Toch enigzinds in tegenspraak tot je vorige mailtje.
Stel trouwens dat de democratie de definitieve overwinning boekt :
is dit dan het barbarisme ?
Nogmaals , ik merk dat je m'n tegenargumenten keer op keer afdoet
als Stalinistisch gelul (een beetje plat gezegd). Kan je die onzin
niet wat meer achterwege laten ?

>>Het uitgooien van oude heersers is een fenomeen, aldus Marx, wat je in
>>de hele geschiedenis ziet (thes+antithese -> synthese). Het houdt dus
>>niet direct in dat men de richting van het communisme opgaat. Echter
>>die revolutie zal nog komen (weer aldus Marx) en dat zal per definitie
>>de laatste zijn (want niemand zou meer behoefte hebben voor een nieuwe
>>revolutie in dit aardse paradijs).

>Die revolutie komt uiteindelijk wel maar of deze succesvol is is een tweede.
>Als deze dat is, is het zeer waarschijnlijk ook de laatste omdat je in een
>klassenloze maatschappij moeilijk een revolutionaire klasse kunt krijgen.

Je moet wel consequent zijn, als Marx-aanhanger. Dus beweer niet dat
het "zeer waarschijnlijk" is dat enz. enz. ,maar dat het dan VASTSTAAT
dat enz. enz. . Waarom zou je trouwens in een klasseloze maatschappij
geen opstand kunnen krijgen ? (Je probeert dit aardig te verdoezelen
door te spreken van een revolutionaire KLASSE, wat natuurlijk niet kan
bestaan in een KLASSELOZE maatschappij. In dit soort woordenspelletjes
trap ik niet in !)
>
>>Zo, je staat dus te wachten op slechtere tijden zodat jij en je
>>communistische vrienden je slag kunnen slaan (o ja, welke groepering
>>profiteerde ook van dit soort omstandigheden ?).

>Ik voorzie slechtere tijden - niet dat ik dat wil of leuk vind, maar die
>komen er gewoon aan. De krisis neemt toe, overal ter wereld zie je grote
>en kleine oorlogen oplaaien, het fascisme komt weer op, etc. etc.

Goh, dat zeggen de Jehova-getuigen ook elke keer. Ach, alles heeft z'n
up en downs. Kijk maar naar de hele 20e eeuw, Europa is er uiteindelijk
niet communistischer op geworden (en dat is maar goed ook).

>Ondertussen zullen socialisten, dus ik ook, proberen mensen uit te leggen
>dat dit niet iets spontaans, mystieks of natuurlijks is, maar voortkomt
>uit de manier waarop dit systeem werkt.

Nogmaals, het begrip spontaan heb ik niet gebruikt.

>En ja, in tijden van krisis heb je meestal meer gevechten tegen pogingen
>om die krisis op arbeiders af te wentelen - en in die strijd helpen wij 
>voor zover mogelijk mee. In die strijd veranderen de ideeen van mensen ook
>sneller dan daarbuiten. Dus maken we daar gebruik van. 

Dus toch. Maar fascisten doen dit toch ook ? (rethorische vraag overigens)

>Maar als je zegt dat we daar op zitten te wachten, dan is dat onzin. Niemand
>(en wij helemaal niet) zit te wachten op ellende.

Maar je toch wel balen als communist dat je in goede tijden je ei niet
kwijt kan. 

>>Alleen nog even
>>de "arbeiders" (mensen die werken bij Shell of Philips, ambtenaren,
>>verpleegsters enzo) wakker schudden, dat ze niet zo burgelijk moeten
>>denken en dat ze echt beter af zijn met wat de links intellectuelen te
>>bieden hebben. 
>>Voel je je wel lekker ?

>"Strawman" taktieken zoals bovenstaande zal ik maar negeren. Dit vecht je
>maar uit met iemand die het bovenstaande beweert heeft en niet met mij.

Strawman ? Nog nooit van gehoord. De bewering is overigens uit mijzelf
geheel spontaan (nugebruik ik het dus toch, wat inconsequent van mij)
ontsproten uit de geest. Moet ik nu zeker met mij zelf in discussie gaan ?

>>)Maar voor de rest, even goede vrienden.

>Okee.

Vooruit dan maar weer.

Giuseppe.