From: Josef Moellers <mollers.pad@sni.de>
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Staatsethik
Date: 13 Nov 1992 11:46:32 +0100
Organization: Siemens Nixdorf Informationssysteme AG, Paderborn, Germany
NNTP-Posting-Host: uranium.sto.pdb.sni.de

In <1992Nov13.021739.114377@rrz.uni-koeln.de> aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim) writes:

[ ... ]

>Die Gewalt eines Ordnungsamtsdienstes, wie ich ihn  (ins  Unreine
>hinein)  vorgeschlagen  habe,  ist definitiv geringer als die der
>Polizei, denn er soll ja, nach meinem Vorschlag,  nicht  mit  den
>ganzen Sondervollmachten, Schusswaffen usw. ausgestattet werden.

"Sondervollmachten" klingt gut! Und was die Schusswaffen angeht, kannst
Du von mir aus vorschlagen, dass ein Polizist vor jedem Einsatz
entscheiden muss, ob er seine Schusswaffe bei sich traegt, oder nicht.
Er koennte dann hinterher (in dreifacher Ausfertigung) einen Bericht
ueber jeden Einsatz schreiben und begruenden, warum er die Schusswaffe
bei sich getragen hat.

>>1. Ich glaube kaum, dass es in jedem Fall so freundlich zuende geht, wie
>>in meinem. Wenn einer ordentlich "einen getankt" hat, kann er schon 'mal
>>physisch gewalttaetig werden, und die Herren vom Ordnungsamt muessen
>>sich dann wohl gegen diesen Angriff auf ihre Person zur Wehr setzen.
>>2. Woher willst Du wissen, dass der Leiter dieser "Ordnungsamts-Truppe"
>>nicht auch von dieser Macht missbrauch machen wird?

>Da er weniger Macht hat, hat  er  auch  weniger  Gelegenheit  zum
>Missbrauch.

Ein kleiner Keim von Macht und Mechtgelueste koennen immer dazu fuehren,
diese Macht auszuweiten. Und der eine OA-Leiter will vielleicht nur
Kosten fuer den Buerger sparen, wenn er gewisse Taetigkeiten anderer
Dienststellen mit den seinen zusammenlegt, der naechste tut dies, weil
er eben gerne viele Leute unter sich hat (Profilierungssucht) und der
naechste macht das aus Machtstreben.

[ ... ]

>Zweifellos kann man durch Strafandrohungen sehr grossen  Einfluss
>auf   das   Handeln   von   Menschen  ausueben.  Man  kann  diese
>Moeglichkeit  auch  dazu  nutzen,  die  Menschen  am  Verursachen
>irgendwelcher  Schaeden  zu hindern. Was man durch Drohungen aber
>eben *nicht* erreicht, ist, dass die  betroffenen  Menschen  sich
>ueber  die Sache Gedanken machen. Dies war die Behauptung, an der
>ich mich stark  gestossen  habe.  Ich  halte  sie  naemlich  fuer
>ausgesprochen  gefaehrlich, da sie nur allzu gern zur Begruendung
>autoritaerer  Prinzipien  in  der  Erziehung,  der  Politik,  der
>Philosphie und sonstwo herangezogen wird.

Sie wird ihn davon abhalten, und ihm eventuell Zeit geben, darueber
nachzudenken, statt erst einmal Schaden anzurichten.
Im Uebrigen habe ich, z.B. als Autofahrer (ja, ich bin Umweltsuender!),
oft an mir selbst erfahren, wie Gedankenlos man ist: Da steht ein Schild
"70km", und ich fahre einfach mit 100 'dran vorbei. Warum sollte ich
langsam fahren? Die Strasse ist trocken, gut uebersichtlich! Woher
sollte ich denn wissen, dass hinter dem Haus da vorne eine Kreuzung
ist? Aber die Androhung von Strafe (eventuell Gerichtsverfahren,
Fuehrerscheinentzug) laesst mich den Fuss vom Gaspedal nehmen.

Ich bin gar nicht in der Lage, als kleiner mensch, mir die Tragweite
einer jeden Handlung vor Augen zu halten: 'mal schadet's, mal schadet's
nicht!
Mir ist eine "glatte" Grenze zu dem, was ich tun darf und was nicht,
lieber als eine, bei der ich mir jedes Mal Gedanken darueber machen
muss, ob ich _vielleicht_ jemandem damit schade. Dann wuerde ich
naemlich _gar nichts_ mehr tun. So schuetzen mich Gesetze, die mich
irgendwo einengen, indem sie mir die Sicherheit geben, dass wenn ich sie
nicht ueberschreite, mir keiner was kann.

Um bei dem Beispiel oben zu bleiben: wenn ich da 70 fahre, bin ich
_rechtlich_ gesehen, weniger schuldig. Von meiner allgemeinen Vorsicht
beim Autofahren befreit mich das natuerlich nicht.

[ ... ]

>>Wenn ich versuche, jemandem von seinem Treiben abzuhalten, dann bin ich,
>>und das ist meine These, darauf angewiesen, seiner Kraft das
>>Unrechtmaessige zu tun, eine _etwas_ groessere Kraft entgegenzusetzen.

>Zunaechst halte ich es nicht fuer einer ausgemachte  Sache,  dass
>man,  um  einen  Menschen "von seinem Treiben abzuhalten", seiner
>Kraft   eine   etwas   groessere   Kraft   entgegensetzen   muss.
>Tatsaechlich  trifft  dies  nur  dann zu, wenn der Mensch, der da
>etwas treibt, jeglicher vernuenftiger Argumentation unzugaenglich
>ist.  Natuerlich  gibt  es  solche  Menschen.  Interessanterweise
>findet man sie umso haeufiger, je weiter oben man  in  beliebigen
>hierarchischen  Strukturen  nach  ihnen sucht. Dies ist einer der
>Gruende, weshalb ich  Hierarchie  als  Mittel  zum  konstruktiven
>Umgang mit der Unvernunft im Menschen fuer ausgesprochen unsinnig
>halte.
>Weiter faellt mir an der o.g. These auf, dass das  "Treiben"  des
>"jemanden"  als  "unrechmaessig"  bezeichnet wird. Da stellt sich
>fuer mich die Frage,  auf  welche  weise  die  Unrechtmaessigkeit
>irgendeines Handelns festgestellt werden soll.

Tja, das muss ich doch wohl selber tun!
In einer von Dir vorgeschlagenen Gesellschaft (hierarchie- und
gewaltfrei) kann es keine Gesetze geben. Wer sollte sie denn
verabschieden, wenn nicht eine ueber den anderen stehende
"Koerperschaft". 84Mio Menschen einstimmig ein Gesetz verabschieden zu
lassen, halte ich fuer unmoeglich.

>Setzt man  schliesslich  die  Unrechtmaessigkeit  des  "Treibens"
>voraus,  ist  damit  immer noch nicht automatisch gesagt, dass es
>sinnvoll ist, dieses  Treiben  durch  das  Entgegensetzen  "einer
>etwas  groesseren  Kraft" zu verhindern. Ein solcher Automatismus
>kann nur konstruiert werden, wenn man das Einsetzen von Kraft  an
>sich  als  rechtlich neutral ansieht. Ich bin und bleibe aber der
>Ueberzeugung, dass der Einsatz von Kraft, Macht, Zwang  oder  wie
>auch  immer  man  dazu sagt, zur Beschraenkung der Freiheit eines
>Menschen schon fuer sich  genommen  ein  Unrecht  darstellt.  Der
>Einsatz  von  Kraft  in  einem  Konflikt  ist  nichts anderes als
>praktiziertes  Recht  des  Staerkeren,  das  von  irgendwem   mal
>treffend  als  das  staerkste Unrecht bezeichnet wurde. Er kommt,
>ethisch betracht, nur dann  in  Frage,  wenn  alle  sinnvollerern
>Moeglichkeiten  zur  Loesung des Konflikts gescheitert sind *und*
>das "Treiben" ein so grosses Unrecht darstellt, dass das  Unrecht
>eines   Krafteinsatzes  verhaeltnismaessig  ist.  Dies  ist  eine
>notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung fuer einen  ethisch
>vertretbaren Krafteinsatz.

Um zu meiner gestoerten Nachtruhe zurueckzukommen: ich war der Meinung,
mit _mehreren_ Telefonaten "alle sinnvollen Loesungen" versucht zu
haben. Mitten in der Nacht, nach mehreren vergeblichen Versuchen, Schlaf
zu finden, kann ich jedenfalls nicht mehr klar denken!

Und was das "praktizierte  Recht  des  Staerkeren" betrifft, so ist erst
einmal der der "Staerkere", der mit Gewalt anfaengt, und der, der aus
einem Konflikt als Sieger hervorgeht immer "der Staerkere".
Ich kann natuerlich jedesmal, wenn mir jemand Gewalt antut, den Schwanz
einziehen und mir sagen: "Der ist jetzt der Staerkere, und damit im
Unrecht".
Es geht mir auch nicht immer darum, festzustellen, wer der Staerkere
ist, sondern, wer "Recht" hat! Und da ist mir eine unparteiische Stelle
(hier die Polizei) gerade "recht".

Vielleicht stelle ich hier "die Staerke des Rechts" gegen "das Recht des
Staerkeren".

>>Da meine Kraft nicht ausreicht, z.B. etwa zwanzig laermende,
>>angetrunkene Leute leise zu machen, oder mehrere Autos von den
>>Buergersteigen zu schieben, muss ich mir jemanden suchen, der diese
>>Kraft hat.

>Kann sein, dass die derzeitige Strukturen sich  in  solchen  eher
>banalen  Faellen  tatsaechlich  als  neutral  erweisen,  und ohne
>diskriminierendes Ansehen  der  Person  oft  relativ  vernuenftig
>verfahren.  Aber  das  ist  es  eben:  Im  Kleinen  wird  gerecht
>gehandelt,  und  in  entscheidenden  Punkten   herrscht   krasses
>Unrecht.  Ich  wuerde  gern  auf  mein  Recht,  die  Polizei  bei
>naechtlicher  Ruhestoerung  zu  bemuehen,  verzichten,  wenn  ich
>dafuer  vor  willkuerlichen  Polizeikontrollen  auf  naechtlichen
>Radfahrten oder bei zufaelliger  raeumlicher  Naehe  des  Papstes
>sicher waere.

Zu den "willkuerlichen  Polizeikontrollen  auf  naechtlichen Radfahrten"
weiter unten. Zur "zufaelliger  raeumlicher  Naehe  des  Papstes":
Die Polizei hat u.a. zur Aufgabe, jede Person, ungeachtet ihres Standes,
vor koerperlichem Schaden zu schuetzen (Jaja, das ist graue Theorie,
aber so isses doch gedacht, oder?). Da es nun Menschen gibt, zu denen
zaehle ich den Papst (der hat mehr Mordanschlaege hinter sich, als ich,
und ist auch umstrittener). Wenn also Paulchen 'mal zu uns kommt, wird
er von der Obrigkeit besonders geschuetzt. Dazu gehoert m.E. auch, dass
keiner mit einer Waffe in seine Naehe kommt. Jetzt steht da so'n armer
Beamter, der Frau und Kinder zu versorgen hat, und sieht Dich ankommen.
Der muss jetzt blitzschnell 'ne Entscheidung treffen: eine falsche ("der
hat keine Waffe, und der Papst ist ihm wurscht") oder eine falsche ("der
_hatte_ eine Waffe und hat den Papst erschossen"). Er ueberlegt sich, ob
die koerperliche Unversehrtheit eines einzelnen, unbedeutenden Papstes
hoeher steht, als das Recht eines bedeutenden Jan Kim vor unberechtigter
Durchsuchung. Dadurch wird fuer ihn die Durchsuchung zwar nicht
berechtigter, aber doch "gerechtfertigter". Und er entscheidet sich fuer
die Durchsuchung!

[ ... ]

>>Natuerlich darfst Du Dich gegen ungerechtfertigte Staatsgewalt wehren.
>>Wenn Du aber etwas ungerechtfertigtes tust, darfst Du Dich nicht dagegen
>>wehren, wenn ein Polizist kommt, und Dich daran hindern will.

>In  den  folgenden  Faellen  tue  ich  demnach   entweder   etwas
>Ungerchtfertigtes oder ich darf mich wehren:
>* Ich fahre nachts auf meinem Fahrrad  irgendwo  lang  und  werde
>angehalten   und   kontrolliert,  inklusive  Durchwuehlen  meiner
>Hosentaschen.

Freundliche Frage: "Darf ich bitte den Grund fuer diese Kontrolle
erfahren?"
Antwort: "Da vorne ist ..., wir muessen sicherstellen, dass ...".

>* Mein Vermieter hat es geschafft,  durch  staendiges  Hochsetzen
>der  Miete im hoechsten gesetzlich noch zulaessigen Rahmen, diese
>so hochzusetzen, dass ich sie nicht  mehr  aufbringen  kann.  Ich
>werde von der Polizei zwangsgeraeumt.

"Im hoechsten gesetzlich noch zulaessigen Rahmen"! Wenn es mehr Wohnraum
als potentielle Mieter gaebe, wuerde er Dir Seine Butze jeden Monat
tapezieren und Dir das Fruestuck an's Bett bringen.
Zur Zeit sieht's doch eher so aus, dass es mehr potentielle Mieter als
Wohnraum gibt. Und wenn der Staat da nicht eingreifen wuerde, und einen
Kompromiss zwischen den Berechtigten Interessen der Mieter nach
bezahlbarem Wohnraum, und den (berechtigten?) Interessen der Vermieter
nach Ammortisation und Gewinn (sonst wuerde der sein Geld woanders
anlegen) schaffen wuerde, indem er eine Rahmen fuer Mietsteigerungen
schaffen wuerde, waerst Du schon vor einem Jahr 'rausgeflogen!

Und da du "zwangsgeraeumt" wurdes, gehe ich davon aus, dass Du etwas
haben wolltest, naemlich Seine Wohnung, ohne den gueltigen Preis zu
bezahlen. Ich wuerde Dich auch mehrfach auffordern, auszuziehen, und
wenn Du nicht gehst, wuerde ich vielleicht nicht die Polizei holen!
Gut? Nee - ich wuerde Dir eine Schlaegerbande auf den Hals hetzen! Dann
kanste froh sein, wenn De Deine Haut rettest, Dein Hab' und Gut' liegt
in Truemmern!

>* Mein Arbeitgeber kuendigt mir. Ich nehme Geld- und Sachwerte in
>Hoehe  der Gewinne, die die Firma durch meine Arbeit gemacht hat,
>aus der Firma mit, und werde wegen Diebstahls eingelocht.

Na, Du hast ja vielleicht Vorstellungen! Als wenn Du alleinig diese
Gewinne erwirtschaftet haettest! Die Firma hat in Dich investiert. Dir
eventuell Kurse fuer die Weiterbildung bezahlt. Eine Infrastruktur
aufgebaut, damit Du arbeiten kannst. Dir Geld zur Verfuegung gestellt,
damit Du Deine Arbeit verrichten kannst.
Darueberhinaus gibt es auch bim MPI Leute, die nicht direkt zum Gewinn
des Unternehmens beitragen, oder fegt Ihr Eure Flure selbst und reinigt
Eure Toiletten selbst? Bringt Ihr Eure Post selbst zum Postamt? Wie
stehts mit der Ueberweisung der Gehaelter, macht Ihr das per
Bankeinzug?

Im Uebrigen bist Du ja nicht verpflichtet, da zu arbeiten, wenn Du
meinst, dass dein Gehalt nicht dem entspricht, das Du "erwirtschaftest",
geh' doch woanders hin. Vielleicht zahlt jemand anders Dich am Ende
Deiner Arbeit aus! (Das ist jetzt nicht eines dieser
Pauschal-Bemerkungen: "Wenn's Dir hier nicht gefaellt, ..."!)
Du suchst Dir einen Arbeitgeben, handelst mit ihm ein gehalt aus, fuer
das Du ihm Deine Arbeitskraft zur Verfuegung stellst. Dieses Gehalt
zahlt er Dir jeden Monat aus und ihr seid quitt.
Wenn Du am Ende meinst, noch irgendwelche Ansprueche zu haben, musst Du
sie geltend machen. Aber ich glaub' ja nicht, dass Dich da irgendjemand
ueberhaupt Ernst nimmt!

>Ich weiss, das Recht auf Widerstand gegen Unrecht auch von Seiten
>der  Staatsmacht  ist  sogar  im Grundgesetz festgeschrieben. Nur
>nuetzt mir das de facto rein gar nichts.

Doch! Nur die Art des Widerstandes darfst Du Dir nicht selber aussuchen.
Das ist Anarchie!
Im GG und in den daraus abgeleiteten Gesetzen und Institutionen ist
festgelegt, auf welchem Weg Du Widerstand leisten darfst. Z.B. indem Du
vor Gericht gehst und den Polizisten anklagst, Dich unrechtmaessig
durchsucht zu haben.

>>Mein "elementares Grundrecht" in diesem Fall war meine Nachtruhe.
>>Ausserdem ist das, was die Leute da gemacht haben etwa KEINE Gewalt?
>>Die haben mir einige unbequeme Stunden aufgezwungen. Und ich hatte keine
>>Lust, diese Gewalt zu ertragen.

>Sicher, das ist Gewalt "in Form von  Laerm".  Deine  Antwort  war
>Gewalt in Form von Polizei. An was erinnert uns das... ?

Tja, an was erinnert Dich das? Ich weiss nicht, an was dies Jan Kim
erinnert, mich erinnert das an gar nix!
Meine erste Antwort war, das Kopfkissen ueber den Kopf zu ziehen. Keine
Reaktion auf der anderen Seite. Zweite Antwort: Fenster zu, immer noch
keine Reaktion. Dritte Antwort: Telefon. Reaktion: "Jaja, machen
wir", weiter nix. Dritte Antwort: nochmal Telefon, Reaktion: "Jetzt
legen wir erst richtig los". Vierte Antwort: Anruf bei der Polizei als
"Ornungshueter". Reaktion: Zwei Beamte, die wohl ihre Dinstwaffen nicht
abgelegt haben, stuermen das Haus, schiessen wie wild ... neinein,
Reaktion: Es klingelt an der Tuer, die Hausherrin macht auf, zwei Beamte
erklaeren, dass sich ein Nachbar gestoert fuehlt, und es herrscht Ruhe!
Endlich, um 3.00 Uhr nachts!

Es kann sogar sein, dass ich dreimal angerufen habe.

[ ... ]

>>Dem Polizisten wird aber das Recht genommen, von willkuerlicher
>>Beschuldigung geschuetzt zu sein?

>Das Ganze sollte besser aus dem Blickwinkel einer  demokratischen
>Kontrolle  als  aus  dem  einer  juristischen  Schuldfeststellung
>betrachtet  werden.  Wenn  jemand  kommt  und  sich   ueber   die
>Behandlung  durch  einen  Polizisten  beschwert,  sollte dies die
>"Abwahl" des Polizisten zur Folge haben. Der Polizist  wird  also
>seinen  Job nicht los, weil ihn irgendeine Schuld trifft, sondern
>weil ihm sein "Mandat" oder das Vertrauen entzogen wurde.

"Abwahl" setzt aber erstens eine "Wahl" voraus. Wann werden denn bei
Euch die Polizisten gewahlt?
"Abwahl" setzt aber auch, nach meinem Verstaendnis von "Wahl" eine in
irgendeiner Form realisierte Mehrheit fuer diese Abwahl voraus. Und wie
willst Du einen Polizisten von der Mehrheit abwaehlen lassen, wenn nur
Du Dich von ihm ungerecht behandelt gefuehlt hast?

>Das   Recht   des   Polizisten,    sich    gegen    unzutreffende
>Anschuldigungen   zu   wehren,   bleibt   natuerlich  von  seinem
>Ausscheiden  aus  der  Polizei  unberuehrt.  Und  wenn  sich  die
>Anschuldigungen   als  haltlos  erweisen,  steht  einer  erneuten
>Polizeitaetigkeit  nichts  im  Wege.  Aber  waehrend  die   Sache
>geklaert  wird,  muss  er  sein  Amt  ruhen lassen, wie dies auch
>beschuldigte Politiker tun sollten, wenn sie  sowas  wie  Anstand
>besitzen.  Und  wenn  keine  eindeutige  Klaerung  herbeigefuehrt
>werden kann,  wird  der  Polizist  nicht  wieder  zugelassen:  Im
>Zweifel fuer den Buerger, nicht fuer die Polizei!

Das kommt fast auf's Gleiche heraus: Es ist ein klarer Verstoss gegen
rechtstaatliche Prinzipien, wenn jemandem durch blosse Beschuldigung
sein Amt oder seine Wuerden abgenommen werden. Was machen wir denn mit
unserem armen, zu unrecht beschuldigten Polizisten, waehrend sein
verfahren laeuft? Und wenn dann seine Schuld feststeht, kriegt der doch
wieder keine Stelle. Erst hats Du gesagt, dass der Polizist bei jeder
kleinsten Beschuldigung sein Amt verliert, er aber sofort Arbeit findet,
da seine Schuld ja nicht erwiesen ist. Jetzt willst Du aber doch seine
Schuld nachweisen, und ihn bei Unschuld im Amt belassen. Schuldige, die
aus dem Polizeidienst entlassen werden, kriegen aber hoechstens noch bei
Bewachungsunternehmen eine Stelle (Sarkasmus)! Das Verfahren gegen den
Polizisten muss uebrigens oeffentlich sein!

>>>Diese Umkehr der Beweislast haette ausserdem die positive  Folge,
>>>dass  ein  Polizist, dem an seinem Job gelegen ist, die Menschen,
>>>mit denen er zu tun bekommt, anstaendig  behandelt.  Damit  waere
>>>schon mal vieles besser als jetzt.

>>Wie waere es, wenn Du die Poilizei "anstaendig  behandelst".

>Ich pflege Polizisten mit derselben hoeflichen oder  unhoeflichen
>Art  zu  begegnen,  die  mir  halt  zu  eigen  ist.  Viele meiner
>Begegnungen  mit  Polizisten  sind  auch   durchaus   zivilisiert
>verlaufen.
>Wenn ich den taeglichen Machtmissbrauch  der  Polizei  kritisiere
>und behaupte, dass die Polizei die sinnvollen Dinge, die sie tut,
>auch ohne die Macht, die sie derzeit hat, tun koennte,  kann  ich
>darin keine unanstaendige Behandlung der Polizei erkennen.

Die Polizei hat (leider) neben dem Schlichten von Nachbarschaftsstreit
auch andere Aufgaben. Sicher, bei einer Streife durch die Stadt
braeuchte sie (aehnlich wie die Bobbys in London) sicher keine
Schusswaffe. Aber hier in duL haben wir eine Dreiteilung der staatlichen
Gewalt:
- Legislative (Bundestag/-rat)
- Jurisdiktion (Gerichte)
- Exekutive (Polizei).

Die Tatsache, dass die Exekutive in einer Hand ist, macht die Kontrolle
dieser Exekutive einfacher. Wenn die Exekutive ueber mehrere Stellen
aufgeteilt waere, wuerde es zu Kompetenzgerangel und Undurchsichtigkeiten
kommen.
Ich habe glaub' ich schon erwaehnt, dass die Polizei viele Aufgaben hat,
die sie lieber nicht haette. Ich kann mir vorstellen, dass die Regelung
des Verkehrs von anderen Stellen uebernommen wird. Z.B. unterliegt die
Kontrolle des _stehenden_ Verkehrs ja auch dem Ordnungsamt und nicht der
Polizei!

>>Bis jetzt habe ich von Dir nur wueste Beschimpfungen und Anschuldigungen
>>gehoert!

>Wueste Beschimpfungen? Welche?

Dass die Polizei willkuerliche Kontrollen durchfuehrt, dass sie
Machtmisbrauch betreibt, um nur zwei zu nennen.
Dass Du aich positive Erfahrungen mit der Polizei gemacht hast, lese ich
in diesem Artikel zuerst!

[ ... ]

>>Na, da wird sich sein Chef aber freuen! Du solltest Dich 'mal bei
>>Frauenrechtlerinnen erkundigen, wie viele Arbeitgeber gluecklich sind,
>>wenn Frauen so nach einigen Jahren ploetzlich zwischendurch aufhoeren um
>>ein Kind zu bekommen. Der Arbeitsplatz wird ihnen aber garantiert, wenn
>>sie wiederkommen wollen!

>Die derzeitige Organisation der  Arbeitsteilung  ist  ohne  jeden
>sinnvollen  Grund  so  starr. Ich habe bis heute nicht begriffen,
>weshalb die Arbeitgeber fuer jedes bisschen Flexibilitaet bei der
>Personalplanung,  das  man  von  ihnen  verlangt, so ein Gegreine
>veranstalten. Sie fuerchten wohl, und das nicht zu Unrecht,  dass
>jedwede  Abwechslung  den  Blick der Arbeitnehmer dafuer, dass es
>auch andere als  die  in  der  Firma  ausgetretenen  Pfade  gibt,
>schaerfen koennte.

Der Arbeitgeber hat ein Interesse daran, dass seine Investitionen
hoechsten Ertrag bringen. Jede Art von Reibung, Schlupf oder Stillstand
kostet ihn Geld.
Wenn Du Dir selber aussuchen koenntest, welche Arbeit Du als naechstes
tun wolltest, oder ob Du am naechsten Tag ueberhaupt noch da bist und
nicht bei der Konkurrenz, waere eine vernuenftige Planung unmoeglich.
Dein Arbeitgeber koennte Dir kein Vertrauen schenken, da Du ja schon
morgen alle Geheimnisse bei der Konkurrenz ausplaudern wuerdest.
Kurse besuchen geht auch nicht, wer weiss, was Du morgen lieber machen
wuerdest.
Eine neue Taetigkeit, weil Dir Deine alte nicht mehr gefaellt, bedeutet,
dass Du Dich dort einarbeiten musst. Du erbringst also keine oder nur
sehr wenig Leistung.

Und was ein "bisschen Flexibilitaet bei der Personalplanung" angeht, so
empfehle ich Dir, Dich einmal mit der Geschichte der Industrialisierung
auseinanderzusetzen. Bei mir ist es schon ein wenig her, dass ich mich
damit beschaeftigt habe, aber frueher waren Dinge wie "paritaetische
Mitbestimmung" Fremdwoerter.

Mir ist unklar, wieso Du beim Max-Planck-Institut arbeitest und nicht in
einer Kooperative, wo doch Arbeitgeber Ausbeuter sind! Zeige Du doch mit
anderen, wie's besser geht. Aber die Sicherheit, die Dir eine Stelle in
einem konventionellen Unternehmen bietet, ist doch durch nichts zu
ueberbieten.
Wenn Kooperativen so viel besser und effizienter Arbeiten, weil den
Menschen dort das Arbeiten Spass macht, waehrend es mir hier keinen
Spass machen darf (sonst bekaeme ich Abzuege fuer LUGAPs), dann muessten
doch so langsam alle herkoemmlichen Unternehmen von den Kooperativen vom
Markt verdraengt werden, oder?

>>(_Das_ kann man uebrigens auch als "Gewalt"
>>gegenueber dem Arbeitgeben betrachten)

>Kann man, ja.  Aber  man  muss  hier  mal  festhalten,  dass  die
>Arbeitgeber  unter  der  Gewalt  und Kraft, die in unserem System
>insgesamt ausgeuebt werden, erheblich weniger zu leiden haben als
>die Arbeitnehmer.

Na, das darfste aber duU nicht erzaehlen. Ich sitze hier relativ
trocken, die aber haben ganz schoen zu kaempfen.

>Loesen kann man dieses Problem, indem  man  zu  konsequenterweise
>die  Hierarchie  in  der  Arbeitswelt  abbaut.  Dann wird weniger
>"Gewalt" von Arbeitnehmern  auf  Arbeitgeber,  und  auch  weniger
>"Gewalt"  von  Arbeitgebern  auf  Arbeitnehmer ausgeuebt, bis man
>diese sinnlose Trennung schliesslich ganz beseitigt hat.

Na ja, das ist Traumwelt. Sorry, aber ich kann's nicht anders
bezeichnen.
Wie ich schon mal geschrieben habe, gibt es unter n Mitarbeitern
_mindestens_ n Meinungen darueber, was am Besten zu tun sei.
Darueberhinaus stehen die Interessen der Arbeitnehmer zum groessten Teil
denen der Arbeitgeber diametral gegenueber.
Der Arbeitnehmer moechte ein Riesengehalt, das seinen "Faehigkeiten" und
seiner Leistung voll entspricht, moeglichst viel Freizeit und moeglichst
wenig Einmischung in seine Taetigkeit.
Der Arbeitgeber moechte einen Riesengewinn, der seine Investitionen
lohnenswert macht, Arbeitnehmer die ihre Leistung 100% dem Unternehmen
zur Verfuegung stellen und absolute Kontrolle ueber seine Leute.

Der "Riesengewinn" (== Ertrag - Gehaelter und andere Kosten) dient
verschiedenen Zwecken:
- Entlohnung der Geldgeber (Dividende, Zinsen, ...)
- Ruecklagen fuer schlechte Zeiten (letztes Jahr bei uns 500Mio Miese)
- Ruecklagen fuer Kosten der Zukunft (Betriebsrenten)
- Neue Investitionen (neue Gebaeude, Entwicklungen)

[ ... ]

>>Also, 2% Gewinn mache ich anderswo auch und noch viel mehr!
>>Warum also vermieten?

>Naja, bei allem, was so viel Gewinn bringt, gibt es jemanden, auf
>dessen Kosten dieser Gewinn gemacht wird. Bei Firmengewinnen sind
>dies z.B. die Arbeiter. Im Zuge einer Umgestaltung der Wirtschaft
>in Richtung mehr Gerechtigkeit (soziale und sonstige) und weniger
>Hierarchie   wuerden   die   Gewinnmoeglichkeiten   mit   anderen
>Anlagemoeglichkeiten also auch verschwinden.
>Die Sache mit den 2% Gewinn pro Jahr bezogen auf  das  vermietete
>Objekt   entstand   uebrigens   hier  im  Netz  in  einem  thread
>"Mietergewerkschaft",    den   ich    mal    losgetreten    habe.
>Dahinter steckt folgende Ueberlegung:  Wenn  ein  Haus  vermietet
>wird,  verzichtet  der  Vermieter auf Eigennutzung. Dafuer sollte
>er entschaedigt werden.  Der Vermieter ist in  jedem  Falle  aber
>vollstaendig   entschaedigt, wenn  sein  kumulativer  Gewinn  den
>Wert des vermieteten Hauses erreicht. Denn dann kann er sich  ein
>anderes Haus von dem  Gewinn kaufen oder bauen, und damit tun und
>lassen was er will.
>Wenn man nun annimmt, dass ein Haus mindestens  50  Jahre  steht,
>erzielt  der  Vermieter  bei  einem  jaehrlichen  Gewinn  von  2%
>innerhalb dieser Zeit eben  einen  kumulativen  Gewinn,  der  dem
>Gesamtwert   des   Hauses  entspricht.  Nach  den  vermeintlichen
>Mechanismen der Marktwirtschaft  muss  man  ihm  dann  vielleicht
>etwas mehr Gewinn zugestehen, damit sich die Vermietung lohnt.
>Derzeit liegt der jaehrliche Gewinn bei Vermietungen aber bei  um
>die  10%,  und  wenn  man damit die o.g. Rechnung anstellt, sieht
>man, dass der Vermieter in  diesem  Fall  schon  nach  10  Jahren
>komplett  durch seine Mieter ausgezahlt ist. Das Haus gehoert ihm
>aber nach den 10 Jahren noch ganz genauso wie zu Anfang,  und  er
>kann  weiter  die fetten Gewinne einstreichen, ohne eine Leistung
>dafuer zu  erbringen.  Ich  meine,  dass  diese  Betrachtung  die
>Anatomie  der  strukturellen Ungerechtigkeit und Umverteilung, in
>unserer Marktwirtschaft sehr schoen verdeutlicht.

Das ist eine Milchmaedchenrechnung wie sie im Buche steht!
1. Ein Haus das 50 Jahre steht, bedarf eines gewissen Unterhalts, der
   Kosten verursacht. Das eine Haus mehr, das andere Haus weniger.
2. Um nach 50 Jahren ein neues, gleichwertiges Haus zu bauen, braucht
   man mehr als 50*2% des _heutigen_ Bauwerts des Hauses.
3. Kaum einer wird heute ein Haus bauen koennen, ohne dass er Kredite
   aufnehmen muss. Selbst wenn die Banken minimale Zinsen nehmen wuerden
   (die gerade ihre Kosten decken, ohne Milliardengewinne zu machen),
   muesstest Du diese, vielleicht nochmal 2%, zu den Gewinnen fuer den
   Vermieter hinzuaddieren.

Und was die "vermeintlichen Mechanismen der Marktwirtschaft" angeht, so
sind die Basisprinzipien "Angebot und Nachfrage". Die sind nicht
"vermeintlich", sondern real. Wenn ich etwas habe, und viele andere
moechten es auch haben, so kann ich dafuer einen hoeheren Preis
verlangen, als wenn nur wenige es haben wollen. Und zur Zeit ist eben
ein Mangel an Wohnraum. Als es noch ein Ueberangebot gab, waren Mieten
niedrig. Da hat auch keiner gemeckert (ausser den Vermietern
natuerlich)!

>>Und wer soll den Mieterschutz denn ueberwachen und notfalls
>>durchsetzen?

>Wie waer's mit der Polizei? Indem sie sich auf  die  Seite  derer
>stellt,    die   sich   weigern,   Mieten   oberhalb   der   o.g.
>Mietwuchergrenzen zu zahlen?

Wer definiert denn, was "Mietwucher" ist? Der Gesetzgeber muss, bei der
derzeitigen Marktlage fuer Mietwohnungen (und Wohnraum allgemein)
Anreize schaffen, damit sich Leute bereitfinden, Wohnraum zu schaffen.
Ich wuerde es sofort selber tun, wenn ich 50DM/qm verlangen koennte.
_Darf_ ich aber nicht, also lass' ich's. Und wenn Dein Vermieter meint,
eine Miete oberhalb der Mietwuchergrenze verlangen zu koennen, kannst Du
ihn vor den Kadi zitieren. Die Grenzen sind festgelegt, u.a. ueber den
Mietspeigel und die maximal moegliche Mieterhoehung.

>Um  dies  vielleicht  klarzustellen:  Die  konkreten  Vorschlaege
>verstehen   sich   eben   gerade  so,  dass  sie  auch  ohne  die
>Voraussetzung einer vollstaendig hierarchiefrei  umstrukturierten
>Gesellschaft  realisierbar  sind. Politisch durchsetzbar sind sie
>aber wohl kaum :-(((

Sie sind einfach nicht realisierbar!

>>>Wenn Euer Laden nicht von einem  Arbeitgeber,  sondern  von  Euch
>>>selbst  in  solidarischer  und partnerschaftlicher Weise gefuehrt
>>>wuerde, waere an Entlassungen gar  kein  Gedanke.  Und  ausserdem
>>>gaebe es vermutlich viel bessere Computer :-)

>>Oder natuerlich auch nicht!

>>Das geht vielleicht in einem kleinen Handwerksbetrieb mit 10-15
>>Mitarbeitern, wo in einer Vollversammlung abgestimmt werden kann, nicht
>>aber in einem Laden mit >10.000 Mitarbeitern in X verschiedenen
>>Staedten.

>Naja. Hier lauert mal  wieder  die  These,  dass  Gruppen,  deren
>Groesse  eine  gewisse  Grenze ueberschreitet, *nur* hierarchisch
>organisiert werden koennen. Ich warte immer noch auf ein Argument
>zur  Stuetzung  dieser  These, das ueber das empirische "hat noch
>nie funktioniert" herausgeht.

Wenn Du von Menschen ausgehst, die verschiedene Wuensche, Vortsellungen,
Emotionen besizten, und versuchst, mit diesen Menschen ein Ziel zu
erreichen, dann wirst Du ohne einen "Vorgesetzten" nicht auskommen. Und
bei einer kleinen Menge von Menschen, die sich ueber das Ziel und wie
man es erreichen kann deutlich im klaren sind, mag das gehen. Je mehr
Menschen Du nimmst (Menschen == Wuensche, Vortsellungen, Emotionen), je
unklarer das Ziel oder je mehr Wege zum Ziel fuehren (koennen), die alle
ihre Vor- und Nachteile haben, umso mehr brauchst Du eine "Institution",
die die Richtung angibt. Und das nicht nur, weil das Ziel vielleicht
nicht das Ziel aller ist, sondern auch, da, zur Erreichung von
Synergieeffekten, einen gemeinsamen Weg gehen muss!
Man kann bei Menschen eben keinen schluessigen Beweis liefern, dazu
fehlen uns die Kenntnisse, aber es gibt ja immer wieder (kleine)
Versuche, die _auch_ aufgrund mangelnder Fuehrung versagen.
Und ich meine, dann reicht ein "das hat _so_ noch nie geklappt".

>[...]

>>Was ich damit sagen will:
>>Menschen sind verschieden. Jeder hat seine eigenen Vorstellungen davon,
>>wie's zu gehen hat oder auch nicht. Aber es gibt Situationen, in denen
>>muss einer nach langer solidarischer und partnerschaftlicher Diskussion
>>mit der Faust auf den Tisch hauen und sagen: "Da geht's lang". Heinz
>>Nixdorf hat das frueher getan und vielleicht ginge es uns etwas besser,
>>wenn er noch lebte.

>Wenn    die    Diskussion    tatsaechlich     solidarisch     und
>partnerschaftlich  war,  schadet  es  nichts,  wenn irgendwer die
>gemeinsam beschlossenen Entscheidungen nochmal zusammenfasst, und
>dabei  kann  er  soviel  er  will  mit  der  Faust  auf den Tisch
>eindreschen. Schlimm ist es aber, wenn der, der mit der Faust auf
>den  Tisch  schlaegt,  ausschliesslich  seine eigene Entscheidung
>verkuendet und diese dann allen Betroffenen aufs  Auge  gedrueckt
>wird.

Ich habe aber angedeutet, dass es Gelegenheiten gab und gibt (und solche
Gelegenheiten hatten wir viele), bei denen eben _keine_ "gemeinsam
beschlossenen Entscheidungen" getroffen wurden, sondern jeder an seinem
Standpunkt festgehalten hat. Und es hat sich immer wieder gezeigt, dass
eine schlechte Entscheidung manchmal besser war als gar keine!

>Ob Heinz Nixdorf nun  eher  ein  polternder  Diskussionsmoderator
>oder ein autoritaerer Entscheider war, kann ich nicht beurteilen.

Meist letzteres, obwohl ich das nur aus der Ferne (von gaaaanz unten
nach gaaanz oben) beurteilen konnte!

>>[ ... ]

>>Also, ich hoer' jetzt auf.

>>Du hast ein Bild von der Polizei und dem Staat, das absolut auf "Gewalt"
>>geeicht ist. Fuer Dich ist die Polizei eben nur Bereitschaftspolizei,
>>die mit massiver physischer Gewalt gegen friedliebende Demonstranten
>>vorgeht.

>Die Polizei interessiert mich im Zusammenhang mit der Staatsethik
>gar  nicht  so besonders. Es geht in diesem thread hauptsaechlich
>darum,  ob  die  Ausuebung  von  Kraft  auf  Menschen  im  Rahmen
>hierarchischer Strukturen prinzipiell ethisch gerechtfertigt ist.
>Die Polizei spielt in diesem Zusammenhang hauptsaechlich  deshalb
>eine  Rolle, weil sie ein exponierter Vollstrecker dieser Kraefte
>ist und sich daher als Beispiel oft geradezu aufdraengt.

>>Fuer Dich ist der Staat nur dazu da, dem Buerger alle Rechte zu nehmen
>>und ihn unmuendig zu machen.

>Nein, nicht nur. Ich habe oft darauf hingewiesen, dass der Staat,
>die  Wirtschaft  und  viele  andere hierarchische Strukturen auch
>sinnvolle Dinge tun, und dass es deshalb gefaehrlich  ist,  diese
>Strukturen   zu   bekaempfen,   ohne   gleichzeitig  Alternativen
>aufzubauen.   Ich   bin   aber   davon   ueberzeugt,   dass    es
>hierarchiefreie Alternativen gibt, die mehr Frieden, Freiheit und
>soziale und sonstige Gerechtigkeit  bieten  als  die  derzeitigen
>hierarchischen Organisationen. Zumindest aber ist das Ausmass der
>dem derzeitigen System inhaerenten Einschraenkungen der Menschen,
>der Ungerechtigkeiten und Unzulaenglichkeiten so gross, dass eine
>Einstellung  der  Suche  nach  derartigen  Alternativen   ethisch
>unvertretbar ist.

Punktuell auf Fehler des Systems zu zeigen, und fuer diese Punkte
Alternativen aufzuzeigen, ist einfach. Ein Globalkonzept zu entwickeln,
das von allen mitgetragen wird und vor allem realisierbar ist, ist
schwierig, wenn nicht unmoeglich.
Du kannst nicht sagen: Da und da und da ist unser System schlecht,
deshalb muss es geaendert werden. Fast jedes System hat seine Vor- und
Nachteile, sei es hierarchich oder hierechielos, sei es gewaltsam oder
gewaltfrei. Es kommt letztlich auf das an, was unter'm Strich
herauskommt. Und da faehrt unser System, mit allen Unzulaenglichkeiten,
eben besser als so manches andere.
Auch wenn fuer den eine oder anderen das nicht so ausschaut. Du beklagst
Dich, dass 80% der Bevoelkerung 20% ihre Gesellschaftsform aufzwingt, im
gleichen Atemzug forderst Du aber, dass diese 80% die Gesellschaftsform
der 20% uebernehmen muessen, weil diese 20% der Meinung sind, dass es
besser ist.

Ueberhaupt bist Du der Meinung, Gesetze duerften nur dazu da sein, die
Machthaber in ihrer Macht einzuschraenken. Gesetze soll es eben nur fuer
die anderen geben, nicht fuer Dich: Wenn Du in der gemieteten Wohnung
wohnen bleiben willst, dass darf es kein Gesetz geben, dass Dich da
heraustreibt, es muss aber Gesetze geben, die den Vermietern nur 2%
Gewinn zugestehen. Es darf kein Gesetz geben, nachdem ein Polizist
an Dir Personenkontrollen durchfuehren darf, es muss aber ein Gesetz
geben, nachdem ein Polizist "abgewaehlt" werden kann! Gewalt (oder
"Kraft") nein, es sei denn, sie ist gegen andere gerichtet.

>>Alle Gewalt von unten ist nur durch die Gewalt von oben
>>zustandegekommen.
>>Wuerde man die staatliche Gewalt abschaffen, wuerden wir alle
>>freidfertig nebeneinander wohnen, alle 84 Mio in duL, alle x Milliarden
>>auf dieser Welt.

>Oh  oh  oh...  habe  ich  mich  wirklich   einer   solch   naiven
>Schwarzweissmalerei schuldig gemacht?

Ja!

>>Dass nicht alles perfekt ist, weiss ich auch. Und die Sache mit dem
>>Kessel von Hamburg, den Demos in Muenchen, u.ae. Faelle kann ich auch
>>nicht gutheissen.
>>Aber meine These ist, dass bei einer immer dichter werden Bevoelkerung
>>eine gewisse kontrollierende, steuernde Organisation notwendig ist. Und

>Wieder  mal  ein  Fall  von  unbegruendeter   Gleichsetzung   von
>Organisation und Struktur mit Hierarchie.

Hierarchie _ist_ eine Organisationsform bzw. Struktur. Entweder ich
kontrolliere jemanden, und dann stehe ich per Definition ueber ihm, oder
ich stehe auf gleicher Stufe, dann kann ich ihn nicht kontrollieren.
Und wenn ich mir eine Gruppe Menschen so vorstelle (10, 100, 1000, 84 Mio, 
3 Milliarden), so erzaehle mir doch bitte, welche Alternativen es gibt,
ausser:
- Alle Menschen stehen auf der gleichen Stufe und
- Einige stehen hoeher als andere.
Und in unserer Staatsform steht letztlich eben wieder das Wahlvolk ueber
unserem Bundeskohl und waehlt ihn ab, wenn er's zu dumm treibt. So ist
es gedacht, so wird's gemacht, aber es wird eben immer wieder von den
Machthabern pervertiert, z.B. indem man "alles oder nichts" nehmen muss.

>>um Reibungen zwischen den immer dichter aufeinander lebenden Menschen zu
>>verhindern, oder wenigstens Exszesse zu vermeiden, brauchen wir m.E.
>>eine "neutrale" "Gewalt".
>>Ich habe beides in Anfuehrungszeichen gesetzt, da ich mir auch bewusst
>>bin, dass (auch hier) Ideale nicht erreicht werden koennen.

>Sie  koennen  u.a.  deshalb  nicht  erreicht  werden,  weil   die
>"Gewalt",  die dem Ideal entsprechend strikt "neutral" eingesetzt
>werden soll, ja  wohl  von  irgendwelchen  Menschen  kontrolliert
>werden  muss.  Und  zu  strikter  Neutralitaet  ist  kein  Mensch
>imstande, auch beim besten Willen nicht.
>Noch problematischer ist bei diesem Ideal, dass sich keine  Macht
>von  selbst aufbaut und erhaelt. Man muss vielmehr die Macht, die
>man hat, benutzen, um diese zu stabilisieren und auszubauen,  und
>das hat nichts mit strikter Neutralitaet zu tun.
>Mir ist bei dem Ideal einer "neutralen Gewalt" also  nicht  klar,
>wie  eine  fortdauernde  und  unbedingte  Neutralitaet der Gewalt
>gewaehrleistet werden soll. Mir ist auch nicht klar, wieso dieses
>Ideal  erstrebenswerter  oder sonstwie besser sein sollte als das
>der Hierarchiefreiheit. Schliesslich ist mir unklar, weshalb  das
>Ideal  der "neutralen Gewalt" realistischer sein soll als das der
>Hierarchiefreiheit -- heute  sind  wir  von  beiden  gleich  weit
>entfernt.

Weil es eben "Hierarchiefreiheit" nicht geben kann, bei x Millionen
Menschen!

>>Ob wir hierarchiefrei leben koennen, wage ich auch zu bezweifeln.
>>Das faengt bitte bei so Dingen wie "Feuerwehr" an. Wenn da nicht einer
>>den Ueberblick behaelt und Befehle schreit, ...

>Koordination und Arbeitsteilung haben nichts  mit  Hierarchie  zu
>tun.  Jemand,  der  einen Feuerwehreinsatz koordiniert muss nicht
>hierarchisch   ueber   den   anderen   Feuerwehrleuten    stehen,
>ebensowenig  wie  jemand,  der  einen aus einer Parkluecke winkt,
>hierarchisch ueber dem Ausparkenden stehen muss.

Doch, er muss Anweisungen geben und diese Anweisungen muessen befolgt
werden, bei der Feuerwehr sogar, ohne grossartig darueber nachzudenken.
Auch bei jemandem, "der  einen aus einer Parkluecke winkt", hat
derjenige, der winkt Macht ueber den anderen, wenn auch nur fuer kurze
Zeit, und mit der ausdruecklichen Zustimmung des Autofahrers. Der
Autofahrer gibt sich voellig in die Haende des anderen, weil er selbst
den Ueberblick nicht hat. Der andere kann jetzt immer nur "Noch ein
Meter" rufen, bis es kracht! Der Autofahrer begibt sich in voellige
Abhaengigkeit zum Winker! Er folgt dessen Anweisungen, weil er ja aus
der Parkluecke herauswill.

>>Und oft genug muessen Nachteile fuer den einzelnen in Kauf genommen
>>werden, um fuer andere, oder sogar auf lange Sicht fuer alle, etwas
>>Gutes herauszuholen. Und die Entscheidungen muessen "von oben" getroffen
>>werden.

>Gerade Entscheidungen, bei  denen  Nachteile  Einzelner  in  Kauf
>genommen  werden,  um Vorteile fuer alle zu erreichen, koennen am
>besten in  solidarisch-partnerschaftlicher  Weise  getroffen  und
>getragen  werden.  Denn  Solidaritaet  ist es ja, um was es dabei
>zentral geht, und die kann zwar  vielleicht  denen  "unten"  "von
>oben" verordnet werden, aber die Oberen selbst koppeln sich davon
>mit allerschoenster Regelmaessigkeit ab:
>*  Waehrend  dem  Fussvolk  bei  der   Krankenversicherung   eine
>Solidargemeinschaft   mit   Nichtverdienenden   verordnet   wird,
>versichern sich die Oberen privat zu Kosten, die bezogen auf  das
>monatliche    Einkommen    ein    Bruchteil    der    Belastungen
>durchschnittlicher Lohnempfaenger durch die AOK ausmachen.

Ist mir auch ein Dorn im Auge. Vielleicht merken die privat Versicherten
im Alter, was sie daran haben! Dann uebersteigt naemlich der Beitrag den
"Bruchteil    der    Belastungen" erheblich!

>* Waehrend die Politiker die Bevoelkerung zum Sparen  auffordern,
>sind  sie  sich quer durch alle Parteien einig, dass Abgeordnete,
>Minister und Parteien mehr Geld kriegen sollen.

Dass es wohl auch anders geht, zeigt sich jetzt in Hessen!

>*   Arbeitgeberverbaende    sehen    zwar    ein,    dass    eine
>Pflegeversicherung  notwendig  wird,  aber  bestehen darauf, dass
>diese fuer die Arbeitgeber kostenneutral gestaltet wird.

Und ich und die Gewerkschaften fordern, dass sie fuer uns Arbeitnehmer
kostenneutral gestaltet wird!
Ich will jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass ich den AG nach dem
Mund rede, aber die zahlen schon 50% von Krankenversicherung,
Arbeitslosenversicherung. Wenn das so weiter geht, gehen eben immer mehr
Auftraege in Billiglohnlaender.

Aber die Arbeitgeber werden's wohl noch verkraften!

>Mir ist raetselhaft, wie man im Angesicht solcher Vorgaenge  noch
>auf  solidaritaetsorientierte  Entscheidungen  "von  oben" hoffen
>kann.

>>Ich glaube eben nicht, dass 84 Mio Menschen alle gleich sind.
>>Und in einer Gemeinschaft dieser Groesse wird es immer unterschiedliche
>>Menschen mit verschiedenen Beduerfnissen, Wuenschen, Emotionen geben.
>>Das wirst Du nicht abstreiten koennen. Und es braucht doch nur einen
>>unter dieesn 84 Mio zu geben, der eben _nicht_ seine Beduerfnisse dem
>>Allgemeinwohl unterordnen will, der, vielleicht krankhaft,
>>herrschsuechtig ist. Der wird dann sicher versuchen, seine Wuensche und
>>Beduerfnisse zu befriedigen. Und er wird sicher Leute finden, derer er
>>sich bedienen kann.

>Es  gibt   zumindest   derzeit   eine   ganze   Menge   krankhaft
>Herrschsuechtiger,  und  vielleicht wird es die immer geben. Aber
>was nuetzt uns unser derzeitiges System  dabei?  Es  stellt  doch
>gerade  die  Strukturen  zur  Verfuegung,  die  ein  Ausleben der
>Herrschsucht  ermoeglichen.   Kohl,   Reuter,   Breuel,   Niefer,
>Gauweiler...  das  sind  doch  alles  klassische  Beispiele  fuer
>Herrschsucht, und es  ist  niemand  in  Sicht,  der  diese  Leute
>therapiert und die Bevoelkerung vor den Folgen ihrer Herrschsucht
>schuetzt.

Aber in einer Gesellschaft, die blind auf das Gute im Menschen vertraut,
haben solche Leute auch Moeglichkeiten, Macht zu erlangen und
auszubauen.
Deine Beispiele koennen durchaus Beispiele von "Herrschsucht" sein, aber
auch von "Fanatismus" in Bezug auf die eigenen Grundsaetze. Wenn ich
gewisse Grundsaetze habe, dann strebe ich danach, diese Grundsaetze zu
verwirklichen. Dazu benoetige ich Macht, denn nicht alle Menschen teilen
meine Grundsaetze. Du hast auch Grundsaetze, nur das Problem fuer dich
ist, dass Du fuer die Durchsetzugn dieser Grundsaetze Macht brauchst,
und die lehnst Du ja ab: klassiches Beispiel fuer ein Dilemma!
Muss ganz schoen frustrierend sein. Ich hoffe, Deine
Frustrationstoleranz ist entsprechend hoch!

>>Und wenn Du meinst, dass sich 20% nicht von 80% ihr Leben diktieren
>>lassen duerfen, dann frag' doch mal die 20% (Zahl mag darueber oder
>>darunter liegen) der Bevoelkerung, die gegen Auslaender sind!

>In den Artikeln, durch die die 20% und die 80%  geisterten,  ging
>es  besonders  darum,  dass das Recht zur Mitentscheidung auf die
>beschraenkt werden sollte, die  von  der  Entscheidung  betroffen
>sind.   Und   das  waeren  dann  nun  mal  auch  die  betroffenen
>Auslaender.

Wer ist denn alles "mitbetroffen"? Um 'mal ein Extrem zu nennen: in der
Chaostheorie geht man davon aus, dass der Fluegelschlag eines
Schmetterlings in Japan das Wetter hier in Europa beeinflussen kann.
Beispiel Auslaender: sind wir nicht alle davon betroffen, wenn wir Tuer
und Tor fuer alle Armen dieser Welt oeffnen? Du verlangst Solidaritaet,
sprichst uns aber die Betroffenheit ab?
Einerseits waere es gerecht, wenn wir ueber die Gehaelter der Minister
u.ae. abstimmen, da wir das ja schliesslich von unseren Steuern
bezahlen, aber ueber Asylbewerber duerfen wir nicht abstimmen, obwohl
deren Unterbringung und Versorgung _auch_ von unseren Steuergeldern
bezahlt werden?

Ich werd' den verdacht nicht los, dass Du immer gerne feine Unterschiede
machst und Dich und die Deinen vom Rest der Menschen abkoppeln willst.
Wie oben bereits geschildert: Kontrolle ja, aber nur fuer die anderen.
Abstimmung ja, aber nur ueber die Politikergehaelter.
Du kannst nicht "gleiches Recht fuer alle" fordern, Dich aber
gleichzeitig ausschliessen.
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