From: rossi@opal.cs.tu-berlin.de (Oliver Rosenkranz)
Subject: Re: Anfaenger
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Organization: Techn. University of Berlin, Germany
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Date: Tue, 22 Dec 1992 12:46:04 GMT

Zu allererst moechte ich sagen, dass ich es sehr schaetze, dass man Kritik
auch konstruktiv anbringen kann und Lutz das hier tut. Da faellt es mir doch
sehr viel leichter, bei der Sache zu bleiben.

lum@cs.tu-berlin.de (Lutz Hofmann) writes:

>Rollenspiel ist nicht nur die Spielform sich in einen Charakter
>hineinzuversetzen, sondern auch LUSTIGES BEISAMMENSEIN...
>Allerdings ist auch Theater Rollenspiel oder R"auber und Indianer aus
>Deinen Kindertagen. Rollenspiel ist halt kein eng auslegbarer Begriff.
>!!!!!!
Ja, unter Rollenspiel kann man vieles verstehen. Aber wird doch wohl niemand
darauf kommen, Basketball als Rollenspiel zu sehen oder es ernsthaft so zu
nennen. Ich meine damit, dass Rollenspiel bedeutet, ROLLEN zu SPIELEN.
Insofern ein Stueck Schauspielerei, die MIR etwas zu kurz kommt, wenn ich
Hack&Slay spiele. Man koennte entgegnen, einen Schlaechter zu spielen, waere
auch das Spielen einer Rolle, ich sage, dass ist reine Triebbefriedigung.
Ist nicht schlecht, ist auf irgendeine Art ja auch noetig, doch warum kann
man das dann nicht zugeben, sondern muss darauf bestehen, dass das genauso
Rollenspiel ist wie alles andere ?
Ich glaube, einige Leute haben Probleme damit. Wenn WIR mal so richtig unsere
Triebe ausleben wollen, dann tun wir das zwar auch manchmal im Rahmen des
Rollenspiels, aber keiner von uns wuerde auf die Idee kommen, das ernsthaft
als Rollenspiel zu deklarieren.

>Bitte gib eine solche Situation an. (z.B. mit Feuerball oder
>Wahrheitsfindungszauber) 
Die Helden begleiten eine Gruppe Gaukler (alle nicht zauberkundig).
Der Zug der Gaukler zieht durch ein kleines Koenigreich. Einer der
Gaukler ist ein Spion, der Schmaehschriften ueber den Koenig ins Land
schmuggelt und sie dort an Kontaktleute weiterzugeben hat (NPC). Zwei
der Helden geraten irgendwie in die Faenge der hiesigen Spionageabwehr und
werden beauftragt, den Spion zu finden. Das Abenteuer beruht nun darauf,
dass die Helden den Spion erst zu einem Zeitpunkt entdecken, als er die
Schmaehschriften schon losgeworden ist, ca. zwei Wochen (spieltechnisch)
nach der Anwerbung der Helden geschieht. Kann nun einer der Helden die
beiden Zauber 'WAHRHEIT' und 'VERGESSEN', dann kann sich die Gruppe (und eine
halbwegs intelligente Gruppe kriegt das so hin, dass es nicht weiter auffaellt)
einen nach den anderen unter irgend einem Vorwand herauspicken und ihn
ausfragen, ohne dass der Meister gegen diesen Fakt etwas unternehmen kann.
Die Gaukler wuerden anschliessend von der Befragung nicht einmal etwas
mitbekommen. Dadurch kann so ein Abenteuer schon mal zusammenbrechen.
Ich weiss, dass es auch dort noch Mittel und Wege gibt, die Angelegenheit zu
retten oder anders weiterlaufen zu lassen.
Doch liegt fuer mich der Reiz des Rollenspiels gerade darin, solche Dinge
mit spieltechnischen Mittel herauszubekommen (was moeglich war/ist).
Ohne den Magie-User auf irgendeine Weise zu beschneiden, sind solche
Situationen manchmal nicht zu verhindern. Das mag man als Schwachstelle des
Abenteuers bezeichnen, doch ist das Abenteuer so aufgebaut, dass es OHNE
diesen Magieeinsatz jederzeit problemlos seinen Verlauf nehmen koennte, da
die Gruppe nicht in der Lage waere, den Spion ZU frueh zu entlarven.
Ausserdem wird in diesem Beispiel deutlich, dass Magie in diesen Faellen nur
aus Bequemlichkeit angewendet wird. Was bringt das schon an Erfahrung (und 
damit an EXP oder AP), wenn man erfolgreich zwei bis drei Sprueche castet.
Ein Detektivrollenspiel (was in der Fantasywelt spielt), hat nun einmal
dieses grundlegene Problem, was es durchaus rechtfertigt, wenn der Spielleiter
in gewissen Situationen Aktionen unterbindet, selbst wenn sie regelgerecht
waeren. Wie er das tut, ist reine Geschmacksache (ob mit vorgeschobenen
Gruenden d.h. argumentativ oder ob er den Spielern die Wahl laesst, ob sie
dem Magier die Arbeit ueberlassen wollen und vergnuegte 5 Minuten erleben
moechten oder lieber ein spannendes Abenteuer erleben und Erfahrung sammeln
sprich EXP).


>> >und deshalb werden manche module auch gar zu leicht loesbar, wenn die
>> >gruppe auch nur ueber einen halbwegs gescheiten magier verfuegt.
>> Was Du dann wahrscheinlich gutes Rollenspiel nennst.
>Ich nenne das zum Rollenspiel gehrig.
Ich nenne das zumindest in einigen Faellen das Rollenspiel stoerend.
Und zwar Rollenspiel im Sinne des Spielens einer Rolle (ja, auch der
Magier spielt eine Rolle...)

>> Ja, seit wann bleibt der Magier gaenzlich cool (ohne Probe), wenn er einen
>> Feuerball auf sich zurasen sieht oder ein nie gekanntes Monster sieht, einem
>> Daemonen gegenuebersteht oder mit hochgestellten Persoenlichkeiten verhandelt.
>Wohl schon. Er ist ja schlielich ein Held.
Warum dann in einigen Systemen die Proben auf Fear, Mut oder was weiss ich ?
Aber nicht alle Systeme haben solche Proben und selbst wenn, dann ist das
Verhalten des Spielers oft nicht das des Charakters (,obwohl der Spieler das
wuenscht).

>> System Warhammer (Fantasy),
>> (SINN des Abenteuers: Tochter wiederholen, bevor Vorge-
>> setzter zurueck).
>> Dem Magier entgegen sind ca. ein Dutzend Raeuber dabei, ihm entgueltig
>> den Garaus zu machen. Er schleudert einen Feuerball (Erlogenen Schwefelkugel-
>> besitz konnte ihm nicht nachgewiesen werden) auf die Raeubergruppe und bestand
>> auf Regelauslegung. Diese bewirkte, dass komplette Raeuberbande plattgemacht
>> wurde, ohne die Chance zu haben, dem zu entgehen.
>> Schlecht vorbereitet ? Noe.
>> Gruppe unterschaetzt ? Noe, wenn 15 Raeuber nicht reichen, einen niedrigstufi-
>> gen Charakter zu stoppen, dann weiss ich auch nicht mehr
>> Schlechter Verlierer ? Mag sein, denn sonst waere das Abenteuer zu Ende ge-
>> wesen und der Magier haette als einziger EXP bekommen, was sicherlich zu
>> saueren Gruppenmitgliedern gefuehrt haette.
>Wieso htte der Magier als einziger EXP bekommen? 
>
>Wieso wre das Abenteuer dann zuende gewesen? Bis Papi zurckkommt ist
>doch noch viel Zeit. Die Ruber knnen halt wiederkommen jetzt
>allerdings schlauer, denn jetzt wissen sie ja von dem Magier mit Feuerball.
Konnten sie nicht, erstens waren sie alle tot (bis auf die, die das Modul
eigentlich nicht vorsah und die der Spielleiter auftauchen liess -easy way),
zweitens hielten sich die Helden in einem riesigen Armeelager auf und haetten
die Tochter dann mit allen Moeglichkeiten und Magie geschuetzt (natuerlich
haette keiner der Helden und die Frau den Raum verlassen, bewacht von wem
weiss ich und so fort...). Keine Chance fuer stinknormale Sklavenraeuber,
die sich ihre Beute anderswo billiger und ohne so hohes Blutzoll holen
koennten.

>> Also tauchten weitere Raeuber auf und Magier hatte einfach nicht mehr die
>> Zeit, weitere Feuerbaelle zu schleudern 
>> Folge : Magier sauer, weil irgendwann niedergeknueppelt
>> (aber nicht tot, wie es wahrscheinlich 'normal' gewesen waere, wenn er so
>> viele der ihren ins Jenseits befoerdert hat).
>
>Das ist dann natrlich die billige Lsung. Das nennt man aber auch
>lineares Abenteuer und gefllt MIR nicht. Im brigen bin ich der
>Meinung, da diese Warhammer-situation kein Beispiel dafr ist, warum
>man eine Regel fr ein Abenteuer ndert. Bitte gib ein anderes Beispiel.
Die Regel wurde ja nur indirekt geaendert, indem der Spielleiter nicht zuliess,
dass der Held jede Runde einen Feuerball schmeisst (obwohl nach Regel okay)
bzw. dass er die Raeuber einfach schneller sein liess (obwohl vielleicht
nicht ganz 'reell', da sie ja erst aus ihrem Versteck kommen mussten - Er-
klaerung: Held in Kampfaktion und beschraenkter Radius, folglich nicht gesehen)
Er hat also diese Regel abgeaendert (ohne gross darueber zu diskutieren und
den Herren Magier, der sich mit etwas mehr Zeit sofort mit Anhang wegtelepor-
tiert haette, zu fragen, ob er damit einverstanden sei, was er natuerlich nicht
gewesen waere.



>Oh Mist, das habe ich bei meiner letzten Replik bersehen in seine
>Wichtigkeit. a) es gibt kein ECHTES Rollenspiel, wegen der groen
>abgedeckten Bandbreite. Rollenspiel was Oliver beschreibt hat was mit
>Schauspielerei zu tun aber doch nicht im berwiegenden Mae wie er
>andeutet.
>Allerdings kann ich es auch missverstanden haben, wenn seine SPieler
>sich zum Spielabend verkleiden und in Kulissen spielen. :-)
KEINE KOSTUEME UND KULISSEN, aber der Versuch, einen Charakter mit
Leben zu erfuellen und mit einem Verhalten auszustatten, das z.B. im
Mittelalter oder im Morgenland oder in einem anderem Aequivalent gepasst
haette und nicht einem normalgebildetem Europaeer des 20./21. Jahrhunderts.

>> Die ueberzeugt man nicht, die laesst man hineinschliddern (oder wenn es gar
>> nicht anders geht, dann zwingt man sie: Verfolgung, Steckbrief, Hexenverbren-
>> nung o.ae.)
>Zwingen? Nur in Ausnahmefllen. Wie wre es den mal mit Autostimulation.
Autostimulation ist das beste Mittel, doch kann man es halt nicht voraus-
setzen, sondern muss immer damit rechnen, einen Charakter zu einer Handlung
'bekehren' zu muessen, was mir im Uebrigen nicht gefaellt.
Das mit den Ausnahmefaellen sehe ich genauso, ich habe ja auch geschrieben:
WENN ES GAR NICHT ANDERS GEHT...


>Gre Lutz Hofmann
>      lum@cs.tu-berlin.de
Schliesse mich an...
--==rossi==--