From: rkunenbo@cs.ruu.nl (Ronald Kunenborg)
Subject: Re: : communisme
Date: Thu, 15 Oct 1992 13:36:16 GMT
Distribution: nlnet
Organization: Utrecht University, Dept. of Computer Science

In <1992Oct8.120456.6631@fys.ruu.nl> cascino@fys.ruu.nl (Giuseppe Cascino) writes:

>rkunenbo@cs.ruu.nl (Ronald Kunenborg) tikt uit :
>
>>Maar voorspellingen gebaseerd op objectieve feiten en overeenkomsten met
>>historiese gebeurtenissen zijn iets anders dan bot giswerk (alhoewel het
>>wel G.I.S.werk is :)). En als iemand een voorspelling doet rond een 
>>voetbalwedstrijd kan dat op 2 manieren: je kunt zeggen dat het 2-0 wordt
>>of je kunt zeggen dat de ene kant waarschijnlijk wint. Dat laatste is
>>het soort voorspellingen dat je kan maken.
>
>Dat laatste snap ik niet. Waarom zou je niet mogen voorspellen dat een
>ploeg met 2-0 zal winnen, terwijl je wel mag voorspellen dat een bepaalde
>ploeg zal winnen ? 

Je MAG het eerste natuurlijk wel voorspellen, maar KUN je dat ook met enige
redenering onderbouwen (een niet-triviale graag)? 
Dat een ploeg van een andere zal winnen (bijv. Nederland-Malta, voorspelling
is dat Nederland wint) is met een logische redenering te onderbouwen, of
het 2-0 of 13-0 wordt is niet meer te onderbouwen, maar is puur gokwerk en
afhankelijk van ongelooflijk veel faktoren.

[ jouw verhaal was wat ik bedoelde - deleted ]

>>Zekerheden worden in de geschiedenis en politiek nooit gegeven. Je kunt
>>wel de rol v/h toeval sterk beperken.
>
>Het toeval is iets wat je niet in de hand hebt, je kunt het wel zo veel
>mogelijk proberen te vermijden in je beredeneringen.

Natuurlijk. Maar je zult er op een bepaald moment rekening mee moeten houden.
en dan proberen de toevalsfaktor zo klein mogelijk te krijgen.

>[ik schreef in m'n vorige mail : ]
>>>En wat die laatste voorspelling
>>>van jouw betreft : zitten de communisten ook niet te wachten op een
>>>crisis zodat ze de macht kunnen grijpen ?
>[antwoord Ronald :]
>>Nee.
>Leg me dat maar eens uit, en dat in overeenstemming met de Marxistische
>ideologie !

Ten eerste wil ik "de macht" niet "grijpen", ten tweede is het niet zo dat
ik op een krisis zit te wachten, of er met verlangen naar uitkijk
(Als dat zo was zou ik wel propagandist worden van het kapitalisme).

Krises hebben 2 belangrijke eigenschappen: Ten eerste wordt het voor 
kapitalisten moeilijker om arbeidsrust te kopen, en/of hervormingen door te 
voeren - tegenstellingen tussen arbeid en kapitaal worden scherper en 
makkelijker duidelijk te maken. Ten tweede worden arbeiders moeilijker in
beweging te krijgen op het moment dat er veel werklozen zijn; in tijden van
krisis is het nog veel erger om ontslagen te worden dan in tijden van hausse.
En iemand die te krities is loopt nog altijd een verhoogd risiko op ontslag,
of zelfs nergens te worden aangenomen.

Dus alhoewel een krisis mogelijkheden biedt om duidelijk te maken wat voor
systeem het kapitalisme precies is, is er ook een zeker risiko dat
arbeiders niet meer in beweging durven komen.

>>>Simplistisch van jouw om alle negatieve dingen naar een man te schuiven,
>>>te weten Stalin.
>>Dat doe ik dus niet. 
>Dat doe je wel. 

Goed, om deze diskussie op een intelligenter peil te brengen: wijs maar een
posting aan waar ik dat deed.

>>>Iets wat alle communisten deden na de dood van Stalin.
>>Alle zgn. "communisten", misschien. Maar voor mij (en helaas de rest
>>v/d wereld) eindigde het Stalinisme niet bij Stalin.
>
>Ik denk dat je zelfs mag zeggen dat het Stalinisme al voor Stalin bestond.
>Ik zou daarom mijn bewering willen corrigeren in : Simplistisch van
>jouw om alle negatieve dingen onder het kopje Stalinisme te schuiven.

Ook dat doe ik niet. De negatieve dingen die ONDER HET STALINISME gebeurden
waren wel degelijk het gevolg van de Stalinistische politiek en ideeen. 
Daarom kan ik die dingen (zoals de gedwongen collectivisatie, het binnenvallen
van Polen in '39, het uitroeien v/d oppositie, Praag, Budapest, Afghanistan
etc.) op de rekening van de Stalinisten schuiven. Met simplisme heeft dat
niets te maken.

>Alsof Leninisme niets te doen heeft met het Stalinisme.

Het Leninisme zoals jij het bedoeld, inklusief kultus, was iets dat pas onder
het Stalinisme opkwam: het was een mantel waarmee de Stalinisten zich tooiden.
Met Lenin's ideeen had het weinig te maken, met die van de Stalinistiese
burokratie des te meer.

[stukje over of Stalin ideoloog was - deleted ]

>>De theorie van `socialisme in een land' valt bijvoorbeeld in zijn geheel aan
>>Stalin toe te schrijven - voor Stalin had niemand het erover. Zelfs Stalin
>>zelf was het tot ver na de revolutie nog eens met het standpunt dat de
>>revolutie verloren was zonder uitbreiding naar buiten. Toen de burokraten
>>echter de macht in handen hadden was deze theorie strijdig met hun belangen
>>en werd hij vervangen door een andere theorie.
>
>Je eerste bewering is inderdaad een heel bekende. Hij sluit daarnaast
>ook heel mooi aan op mijn laatste: Stalin was een praktische "ideoloog",
>zeg maar een realist (en geen idealist).

Een realist die volkomen brak met alle ideeen daarvoor. Dat is precies wat ik
de hele tijd zeg: er loopt geen rechte lijn van Lenin naar Stalin, Stalin had
als vertegenwoordiger van de nieuwe heersende klasse kompleet andere
("realistische") belangen - het opbouwen van een groot leger, het veilig
stellen van markten en grondstoffen, het neerslaan van oppositie en het snel
industrialiseren van de ekonomie.

Stalin's realisme was het realisme van een heersende klasse die alleen stond
in een vijandige wereld. Lenin's "idealisme" was het realisme van de
revolutionair-socialist die de belangen van de arbeidersklasse probeert te
realiseren.

>>Een theorie waarin de burokraten de onfeilbare erfgenamen van de onfeilbare
>>Lenin werden volgde al snel, evenals de repressie.
>
>Wil je nu echt nog steeds beweren dat onder het bewind van Lenin geen
>repressie is geweest. Waarop baseer je die bewering (ofwel : kan je
>die hard maken) ?

Natuurlijk was er repressie onder "het bewind" van Lenin - maar niet gericht
naar binnen. De Rode repressie was gericht tegen de Witten, tegen de rechtse
sociaal-revolutionairen nadat ze begonnen waren met het opblazen van
Bolsjewieken, tegen iedereen die een bedreiging vormde voor de revolutie. 
En daarbij ging het bot toe. Maar zeker gezien de omstandigheden (overal waar
de Witten kwamen was het eerste wat ze deden het ophangen/doodmartelen van
alles wat maar enigzins verdacht werd van medewerking aan de Roden) in de
burgeroorlog hadden de Bolsjewieken weinig keus - in het begin hadden ze een
hoop officieren vrijgelaten met een belofte van goed gedrag, waarna die
officieren vervolgens naar de Witten gingen. Bovendien, in een burgeroorlog
waarin de overwinning van de Witte legers zeker lijkt, is gevangenisstraf een
lachertje. Je wordt toch bevrijd als de Witten komen.

Begrijp me niet verkeerd, repressie is iets waar ik zeker niet naar uitkijk. 
En de Bolsjewieken hebben fouten gemaakt hiermee. Maar in de omstandigheden die
er toen waren kan ik begrijpen waarom de repressie werd toegepast. 

>[nog even teruggaand op voorspelbaarheid van de toekomst]
>>>Het Marxisme zegt dit wel , zeker door de Hegeliaanse dialectiek
>>>op de geschiedenis toe te passen.

>>Stalinistische dogmatiek. 

>Wat is dit nu voor een idioot antwoord ? Wel even serieus blijven.
>Het lijkt wel alsof je zegt dat de grootste anti-communist Stalin
>is geweest, en dat alle tegenstanders van het communisme hun tegenwerpingen
>van Stalin hebben overgenomen. Wat een bulshit !

Wat overtrokken, maar uiteindelijk is dat wel zo'n beetje de kern van de zaak.
En de meeste tegenstanders praatten Stalin graag na - wat is er mooier dan te
kunnen roepen hoe smerig die kommunisten wel niet zijn, gelardeerd met
voorbeelden als Praag, Budapest en Afghanistan! Het enige wat je moet doen is
gewoon zeggen dat Stalin gelijk heeft en inderdaad een grote kommunist is. 

En dat gebeurde dan ook prompt, met de vriendelijke medewerking van vrijwel
geheel on-krities links.

En zeker gezien het aantal Bolsjewieken dat onder Stalin werd afgemaakt kun je 
het Stalinisme als anti-kommunisties beschouwen.

[we zijn het eens over het kommunisme als eindpunt v/d geschiedenis volgens
 Marx, geloof ik - deleted]

>>>Daaruit valt ook op te maken dat alle andere gemeenschapsvormen gedoemt
>>>zijn te mislukken, omdat dat geen eindstations kunnen zijn.
>Precies. Maar dat wil niet zeggen dat ik het de deze stelling eens ben.
>Sterker nog : ik ben het er niet mee eens, omdat het uit een duim
>gezogen verhaal is van Marx.

Pardon: je reageert op jouw eigen stelling, waar ik het niet helemaal
mee eens was. 

>>Uiteindelijk "mislukken" (verdwijnen) ze onder invloed van de klassenstrijd:
>>de revolutionaire klasse gooit de oude heersers eruit en sticht een nieuwe 
>>maatschappij.

Dit was wat ik zei. en als aanvulling: dat eruit gooien is tot nu toe altijd
gebeurd, maar onvermijdelijk is het nooit geweest. Bijvoorbeeld in China werd
dit proces meer dan 1000 jaar tegengehouden door de nieuwe klasse letterlijk
te vernietigen zodra deze enige macht verwierf.

>>>Om op het tweede punt in te gaan : Lenin heeft onder andere
>>>concentratiekampen opgezet, niet alleen zozeer vanwege de uitschakeling
>>>van zijn kapitalistische vijanden, ook vanwege zijn communistische
>>>concurrenten (de Mensjewieken). 
>
>>Tsja. Dit soort onzin duikt regelmatig op. Het enige wat ik hierop kan zeggen
>>is "waar en wanneer werden ze opgericht?". Meestal volgt er geen antwoord, of
>>wordt er verwezen naar kampen onder Stalin.
>
>Uit je laatste bewoordingen ("Meestal ..") concludeer ik al dat er af en toe
>wel een antwoord erop gegeven wordt. Ik denk dat ik eens wat boeken doorblader
>om te zien of het wel of niet waar is (niet dat er wat in de boeken staat
>nu per definitie waar is, maar een vergelijking van verschillende boeken
>zou toch een resultaat moeten opleveren). De bewering van de concntratiekampen
>heb ik uit verscheidene kringen gehoord, maar ik wil het wel dubbelchecken.
>Het zou ook mooi zijn als jij kan laten zien dat het niet waar is.

Okee, ik zal proberen referenties naar betrouwbare geschiedkundige bronnen op
te zoeken (algemeen bekende geschiedkundigen, standaardwerken e.d.).

Wat ik me goed kan voorstellen is dat er in bepaalde gevallen zoveel
krijgsgevangenen werden gemaakt dat daar alleen in kampen ruimte voor was
(het kwam voor dat hele brigades en divisies gevangen werden genomen).
Maar of het een stelselmatig politieke beslissing was, betwijfel ik toch zeer.
Maar goed, ik zal verder de referenties afwachten.

>>Afgezien daarvan, bedoel je met concentratiekampen de kampen zoals die
>>gebruikt werden door ieder leger, of vernietigingskampen ?
>Heeft ieder leger dan een concentratiekamp (dus ook de Nederlandse) ?

Niet altijd, maar bijvoorbeeld in Indonesi\"e, was er een berucht kamp 
waar nationalisten werden opgesloten.

>Ze zullen vast wel in tijde van oorlog een krijgsgevangekamp hebben.
>Maar dat laatste bedoel ik dus niet. De revolutie in Rusland was geen
>gewone oorlog tussen verschillende bevolkingsgroepen (zoasl normaal) maar een
>ordinaire machtstrijd. Dan verdwijnen niet alleen de militaire tegenstanders
>in kampen maar ook de niet-militaire tegenstanders (dus ideologische 
>tegenstanders). 
>De term vernietigingskampen, dus die van de Duitsers in
>de tweede wereldoorlog, bedoel ik er dus niet mee. Neemt niet weg dat veel
>ideologische tegenstanders (naar wat ik vernomen heb, maar ik wil dat best
>nog wel eens checken) in kloede bloede vermoord zijn (in de concentratiekampen
>onder andere). 
>
>>>En dat de arbeidersklasse (die nauwelijks
>>>bestond in Rusland) tijdens de revolutie voor haar leven aan het vechten was >>is je reinste flauwekul. 
>
>>Ik verwijs naar Finland, naar wat er gebeurde na Witte overwinningen, naar de
>>pogroms die gestimuleerd werden door de Witte legers, naar de moordpartijen
>>op arbeiders door de Witten en naar de samenstelling van de Witte en Rode
>>legers. 
>
>Kan je misschien ook verwijzen naar de literatuur, waar je dit allemaal
>vandaan haalt (zal ik zover mogelijk in het vervolg ook doen) ?

Okee. Dit is in ieder geval goed gedokumenteerd, dus dat is geen probleem.

>>Iemand die nog durft te beweren -waarschijnlijk door botte onwetendheid- dat
>>de arbeiders niet voor hun leven vochten in 1917 weet OF niets van Rusland in
>>die tijd, OF is doelbewust aan het liegen.
>
>Geen van tweeen. Het is niet zo dat ik NIETS weet van Rusland, het is ook
>niet zo dat ik DOELBEWUST aan het LIEGEN ben. Wat ik vooral op deze
>bewering op tegen heb dat het zo algemeen is : alsof alle (of zeg
>maar tenminste 90 %) arbeiders voor de revolutie (en dus ook voor hun
>leven) aan het vechten waren. Het lijkt me zo onwaarschijnlijk, dat ik
>deze bewering uiterst twijfelachtig vind.

Okee, dat kan ik me voorstellen. Maar - bedenk dat het grootste deel van de
bevolking uit boeren bestond (+/- 90%), dat het grootste deel van de arbeiders
vertegenwoordigd was in raden, lid was van een vakbond of zelfs van de
Bolsjewieken (die een fors aantal leden hadden na de revolutie), 

voeg daarbij de (in die tijd welbekende) gewoonte van de Witten om alles wat
Rood was (of daarvan verdacht werd) te vermoorden, het bij de Russische
arbeiders bekende lot van de Finnen en de samenstelling van de Witte legers (de oude overheersers) dan is het misschien wat beter voorstelbaar hoe veel
arbeiders hun levenskansen na een Witte overwinning inschatten.

>>>De meeste jongens en mannen waren voor de revolutie in
>>>de weer tegen de ("fascistiche", hoewel die term toen nog niet bestond)
>>>Duitsers. Ze waren al blij dat ze daar vanaf waren toen Lenin een verdrag
>><sloot met zijn ideologische vijand.
>
>>Jawel. Weer wordt hier 1917/18 verward met de Tweede Wereldoorlog.
>>En inderdaad waren de soldaten blij dat die rot-oorlog gestopt werd. En?
>>Dat ze daarna doorvochten tegen de Witten i.p.v. zich tegen de Bolsjewieken
>>te keren zegt zeker niets, he?
>
>Hoe bedoel je dat ik de eerste wereldoorlog verwar met de tweede ? 
>Had je gehoopt zeker!

Nou nee - de diskussie wordt er niet beter van, op z'n zachtst gezegd.

>Ik gebruikte het woord fascistisch hier in de
>zin dat het volk een sterke (en machtige leider) wil: Dat was in
>de eerste WO keizer Wilhelm II (die lekker in Nederland tot 1941
>mocht verblijven in Doorn, de schurk). In ieder geval was Duitsland
>toen een kapitalisch land. Toch reden voor Lenin om de strijd voort
>te zetten (Het was toch Stalin die de revolutie in een land wilde) ?

Nee, want revolutie kun je niet brengen op de lopen van geweren. Bovendien
hadden de Bolsjewieken geen keus - ze konden niet doorvechten zonder leger
en voorraden, dus sloten ze zo snel mogelijk een verdrag.

>Jazeker, ging de strijd verder tegen de witten (een ordinaire
>machtsstrijd nogmaals), maar dat weerhield Lenin er niet van om 
>de Mensjewieken uit te schakelen (en andere socialistiche krachten).

Nadat diezelfde Mensjewieken overgingen tot bomaanslagen.

>Trouwens hoe kom je erbij dat de soldaten die tegen de Duitsers vochten
>opeens allemaal tegen de Witten tekeer gingen ? Wat een onzin.

Ook de samenstelling van het Rode leger zal ik opzoeken :).

>>Groeten,
>Insgelijks. Giuseppe.

Met vriendelijke groeten,
-- 
Ronald Kunenborg, Ina Boudier-Bakkerlaan 89-3, 3582 XD Utrecht, The Netherlands

        "I believe we are on an irreversible trend toward more freedom
	      and democracy, but that could change." - Dan Quayle
Newsgroups: nlnet.misc