HDTenEightyP/NetNews huggingface dataset:
From: aps@cs.tut.fi (Suntioinen Ari)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Organization: Tampere University of Technology, Finland.
	<1992Aug31.115428.12283@cs.joensuu.fi>
	<1992Aug31.140738.12233@klaava.Helsinki.FI>
	<1992Aug31.160830.18868@cs.joensuu.fi>
	<APS.92Sep5132250@kaarne.cs.tut.fi>
	<1992Sep7.105200.27453@cs.joensuu.fi>
Distribution: sfnet
Date: Mon, 7 Sep 1992 16:24:18 GMT

In article <1992Sep7.105200.27453@cs.joensuu.fi> asiivo@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) writes:

=> 	Elaimet voidaan luokitella n:lla tavalla eri "sukupuihin".

Yleens ne luokitellaan sukulaisuuden (= samanlaisten ominaisuuksien)
perusteella.  Ja se ett kaksi ei-sukulaislajia on sattunut
havaitsemaan jonkin kyttytymismuodon jossain tilanteessa hyvin
toimivaksi ei mielestni ole riittv peruste evoluutioteorian
julistamiseksi huuhaaksi.

Ja nyt mennkseni jonkinasteisiin henkilkohtaisuuksiin, niin 
herra Siivon jutut yleisesti ottaen tuntuvat aika heikosti
perustelluilta. Kysymys kuluukin: tunnenko min yksikseni nin, vai
onko niiss oikeasti jotain outoa?

--
    Ari Suntioinen -- aps@cs.tut.fi        "Never send a man where
    Opiskelijankatu 4 C 162                 you can send a flame."
    33720 Tampere,  Finland
-- 
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: aalto@cc.helsinki.fi (Erkki '\rkki' Aalto, University of Helsinki)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Lajittelua (Oli: Evoluution eri muotoja?)
Date: 9 Sep 92 09:59:31 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki

In article <1992Sep9.073312.21914@nntp.hut.fi>, jtyrkko@vipunen.hut.fi (Juha-Petri Tyrkk|) writes:
>
> <1992Sep8.135120.1@cc.helsinki.fi> Erkki '\rkki' Aalto:
>
>> Lajin kriteeri ei ole ulkoasu vaan lis{{ntymisisolaatio.
>
>   Onko lajilla muita, kenties geneettisi{ m{{ritelmi{?

Lis{{ntymisisolaatioon perustuva on yleisin, ns. biologinen lajik{site.
Seh{n nyt perustuu genetiikkaan, jos joku. Muunlaisiakin m{{ritelmi{
tietysti on, niit{ tarvitaan erityisesti eli|ille, jotka eiv{t lis{{nny
suvullisesti. Niiden kohdalla lis{{ntymisisolaatio ei tietenk{{n ole
kelvollinen kriteeri.

> Ehk{ tarvittaisiin
> uusi termi kuvaamaan sit{ olentojoukkoa, joka saadaan irroitetuksi samasta
> perim{st{ pelk{st{{n aktivoituneita alueita vaihtelemalla? Ehk{ kaikki
> n{m{ olennot eiv{t kykene edes lis{{ntym{{n kesken{{n.
>
T{t{ en tajua alkuunkaan, selvenn{.


\rkki
From: aalto@cc.helsinki.fi (Erkki '\rkki' Aalto, University of Helsinki)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: DNA (oli: Vedenpaisumus)
Date: 9 Sep 92 08:00:43 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki

In article <87RsqB5w165w@jybox.jyu.fi>, otto@jybox.jyu.fi (Otto J. Makela) writes:
> Teemu Makinen writes:
>
>> Kaikki elama maapallolla kayttaa samaa DNA-koodijarjestelmaa (ja vasenkatista
>> formaattia) A T C G , vaikka siihen ei ole mitaan ilmeista syyta. Tama patee
>> niinkin kummallisiin olioihin kuin syvanmeren anaerobisiin rikkibakteereihin.
>
> Eik|s jotkut antibiottituotannossa k{ytett{v{t homeet ole jotenkin
> dramaattisesti erilaisia DNA:ltaan, muistini v{itt{{ ett{ oikeak{tisi{ ?
>
Geneettinen koodi on kaikissa tutkituissa eli|ss{ suunnilleen sama. Joissakin
yksityiskohdissa l|ytyy eroja er{ist{ yksisoluisista ja mitokondrioista.
'Vasen- ja oikeak{tisyys' on sitten  aivan eri asia. Kaikkien eli|den
proteiineissa olevat aminohapot ovat L-isomeereja (johdettavissa L-alaniinista,
m{{ritell{{n jotenkin siten, ett{ kun alaniinimolekyyli{ katsoo jostain
suunnasta, jokin ryhm{ sohottaa silloin vasemmalle). D-aminohappoja l|ytyy
ainakin bakteerien soluseinist{, mutta ei koskaan proteiineista. Hiilihydraatit
taas ovat D-isomeerej{ (johdettavissa D-glyseraldehydist{), en muista
kuulleeni, ett{ L-sokereita esiintyisi miss{{n eli|ss{.

\rkki
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio,sfnet.keskustelu.uskonto
From: patsijee@phoenix.oulu.fi (Juha P{tsi)
Subject: Re: Jumalan pojat (Re: Vedenpaisumus)
Organization: University of Oulu, Finland
X-Newsreader: Tin 1.1 PL4
Distribution: sfnet
Date: Thu, 10 Sep 1992 09:14:15 GMT

> Jos Jeesus on Jumalan poika,
> miten Jeesus voi olla Jumala? Sen viel{ voisi ymm{rt{{, jos olisi
> sanottu, ett{ Jeesus on jumala. T{ll|in jumala-sanalla olisi ollut
> laajempi merkitys, mutta Jumala isolla kirjoitettuna ei kai voi
> tarkoittaa muuta kuin sit{ yht{ tietty{ olentoa, jolla toisten mielest{
> on ja toisten mielest{ ei ole tiettyj{ ominaisuuksia (olemassaolosta
> alkaen), mutta joka kai kaikkien mielest{ silti on eri olento kuin
> Jeesus. Vai olenko ymm{rt{nyt jotain perustavanlaatuista v{{rin? 

Et taida olla ensimm{inen, joka ajattelee, ettei Jeesus voi olla Jumala.
Esim. juutalaiset (siis ainakin osa heist{), muslimit, jehovan todistajat
ajattelevat niin.

Raamatussa sanotaan, ett{ Jumala on yksi.  T{m{ sana on useimmissa yhteyksiss{
ihan tavallinen lukusana, yksi.  T{m{ voi tarkoittaa my|s useasta osasta
koostuvaa, erottamatonta kokonaisuutta. (Hebreassa on my|s sana, joka tarkoittaa
absoluuttisesti yht{ ainoaa.)  Jumalasta puhutaan monikossa 'me' tai 'Jumalat'
(Elohim).  Johanneksen evankeliumin alussa kerrotaan, ett{ sana oli Jumalan
luona ja sana oli Jumala.  Jumalan nimeksi mainitaan my|s 'Is{, Poika ja 
Pyh{ Henki'.

Juha P{tsi

  
 

Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio,sfnet.keskustelu.uskonto
From: patsijee@phoenix.oulu.fi (Juha P{tsi)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Organization: University of Oulu, Finland
Followups: sfnet.keskustelu.uskonto
X-Newsreader: Tin 1.1 PL4
Distribution: sfnet
Date: Tue, 8 Sep 1992 09:15:20 GMT

> Mik on mielestsi todistusaineisto, joka puoltaa raamatun/uskontojen
> oikeellisuutta?  Se, ett sin ja N muuta uskovat niihin, ei
> mielestni riit (tai saattaa se joillekin riittkin, mutta ei sit
> todistusmateriaaliksi voi kutsua).

Voit testata itse pit{{k| se, mit{ Raamatussa v{itet{{n/luvataan paikkansa.
Jos todella etsit totuutta, toteat kyll{ onko juttu puppua

mahdolliset followupit sfnet.keskustelu.uskontoon

Juha P{tsi 

Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: aps@cs.tut.fi (Suntioinen Ari)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Organization: Tampere University of Technology, Finland.
	<1992Aug31.115428.12283@cs.joensuu.fi>
	<1992Aug31.140738.12233@klaava.Helsinki.FI>
	<1992Aug31.160830.18868@cs.joensuu.fi>
Distribution: sfnet
Date: Sat, 5 Sep 1992 11:22:50 GMT

In article <1992Aug31.160830.18868@cs.joensuu.fi> asiivo@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) writes:

=> 	PS. Miksi merikihu saalistaa kuin varpushaukka ? Onko geeni hyp{nnyt 
=> 	petolinnuista lokkeihin ?

Miksi naapurin set on yht karvainen kuin Jaavalainen orankutanki?
Onko Geeni hypnnyt Ihmisapinoista setn vai pinvastoin?

(Eli suomeksi: mit oikein ajoit tuolla kysymyksellsi takaa?)

--
    Ari Suntioinen      "I love the smell of napalm in the morning.
    aps@cs.tut.fi        The whole hell... smells like... victory."
-- 
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
From: patsijee@phoenix.oulu.fi (Juha P{tsi)
Subject: Re: Ruttu, {{net
Organization: University of Oulu, Finland
X-Newsreader: Tin 1.1 PL4
Distribution: sfnet
Date: Mon, 14 Sep 1992 09:23:09 GMT

> >> 	Jos n{in on, alan erikoisl{{k{ri varmaan tekee diagnoosin.
> >> 	K{sitt{{kseni {{nien kuulemista ja kuolleiden/kummitusten
> >> 	kanssa jutustelua ei v{ltt{m{tt{ pidet{ rohkaisevana merkkin{.
> >
> >Olet oikeassa.  Jos kuulen olemattomia on kysymys psykoottistasoisesta
> >h{iri|st{.  Miten ois vaikka kapea-alainen indusoitu harhaluuloisuush{iri|?
> >Valitettavasti minulla ei ole mink{{nlaista sairauden tuntoa.
> 
> Ei ole muuten dementikollakaan (siis sit{ sairaudentuntoa).
> 
> En sano, ett{ uskossa oleminen olisi sairaus, mutta ajattelepa
> asiantilaa dementikon kannalta. Ihan vakavissasi. Miten tilanne
> eroaa ?

Dementikoilla _on_ sairaudentunto sairauden alkuvaiheessa, siin{ ero :)
  
Jos perustat maailmankuvasi j{rjen p{{telmiin _ja_ hylk{{n
Raamatun Jumalan sanana, niin on ihan raamatullista pit{{
uskoa hulluutena.  

Minun todellisuuteni, havainto- ja kokemusmaailmani voi olla jonkun
toisen mielest{ harhoja, halusinaatiota, realiteettien hukkumista tms.
psykoosin oireita.  Minun todellisuudessani n{m{ 'oireet' ovat kuitenkin
yht{ todellisia kuin t{m{ n{pp{imist|, jota nyt n{pyttelen.
   
Juha P{ts
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
From: ks54079@cs.tut.fi (Saarinen Kimmo Samuli)
Subject: Re: Ruttu, {{net
Organization: Tampere University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Mon, 14 Sep 1992 10:53:48 GMT

In article <1992Sep14.092309.5124@ousrvr.oulu.fi> 
patsijee@phoenix.oulu.fi (Juha P{tsi) writes:
>> Ei ole muuten dementikollakaan (siis sit{ sairaudentuntoa).
>> 
>> En sano, ett{ uskossa oleminen olisi sairaus, mutta ajattelepa
>> asiantilaa dementikon kannalta. Ihan vakavissasi. Miten tilanne
>> eroaa ?
>
>Dementikoilla _on_ sairaudentunto sairauden alkuvaiheessa, siin{ ero :)

Miten on Jumal-kaipuun kanssa ? Eik| se edell{ uskoon tuloa ?
Miss{{n vaiheessa ?
  
>Jos perustat maailmankuvasi j{rjen p{{telmiin _ja_ hylk{{n
>Raamatun Jumalan sanana, niin on ihan raamatullista pit{{
>uskoa hulluutena.  

Maailma on muutenkin hullu paikka, ett{ ei t{ss{ voi uskoa
pit{{ hulluuksista huonoinpana. [itini uskoo, iso{itini uskoo
my|s, enk{ min{ ole heit{ minnek{{n laitokseen toimittanut :-)

>Minun todellisuuteni, havainto- ja kokemusmaailmani voi olla jonkun
>toisen mielest{ harhoja, halusinaatiota, realiteettien hukkumista tms.
>psykoosin oireita.  Minun todellisuudessani n{m{ 'oireet' ovat kuitenkin
>yht{ todellisia kuin t{m{ n{pp{imist|, jota nyt n{pyttelen.

Jos olet onnellinen todellisuudessasi, niin onneksi olkoon !
Mutta jos joku on onnellinen omassa todellisuudessaan, niin mist{
tied{t olevasi ehdottomasti oikeammassa kuin toinen ?

Ja ennenkuin saat minut kiinni esitt{m{st{ni kysymyksest{ :
- min{ en voi sanoa olevani ehdottomasti oikeammassa kuin toinen
- min{ puhun vain sen tiedon ja ep{ilyksen pohjalta, joka minulla on
- min{ ja sin{ olemme omien aivojemme (ja sit{kautta omien
  todellisuuksiemme) vankeja
- kyselem{ll{ voin oppia, jos en uskomaan, niin ainakin ymm{rt{m{{n
  muita ihmisi{ ja muuta maailmaa
- toimin t{ss{kin kovin itsekk{ist{ syist{, kuten huomaat
Meill{ on paljon yhteist{ ja paljon omaa. Miten on sinun mielest{si ?

	k@	(krnau?)
-- 
ks54079@cs.tut.fi           Kyll{ mies kissan nostaa,
kissa@cortex.sai.vtt.fi      jos h{nt{ kest{{.        - san. lasku Jaalasta
-- 
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
From: patsijee@phoenix.oulu.fi (Juha P{tsi)
Subject: Re: Teoriat syntym{st{ ja kuolemasta
Organization: University of Oulu, Finland
X-Newsreader: Tin 1.1 PL4
Distribution: sfnet
Date: Mon, 7 Sep 1992 08:33:56 GMT

 
> Mit{ erilaisia teorioita on syntym{st{ ja kuolemasta?
>  
> Eli kirjoa on mutta onko kirjoja? Mit{ mielt{ te itse kukin
> olette? Oma k{sitykseni seuraa tuota pikaa.

Raamattussa sanotaan, ett{ ihminen on el{v{ sielu.  (Ei siis: 'ihmisess{ on
el{v{ sielu')  Jokainen lapsi on yksi ihminen ihan alusta asti.

Ihminen on Raamatun mukaan iankaikkisuus olento, joka ei lakkaa olemasta
silloin kun madot popsii kuolleen ruumiin suihinsa.

Juha P{tsi 

 

Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
From: aps@cs.tut.fi (Suntioinen Ari)
Subject: Luterilaisuuden (Kristillisyyden?) epreiluudesta
Organization: Tampere University of Technology, Finland.
Distribution: sfnet
Date: Mon, 7 Sep 1992 16:46:35 GMT


Mikli peruskoulun pakollisilta uskonnontunneilat jotain oikein
ymmrsin, niin onko luterilaisuuden (ja muiden lieveilmiiden
(= jehovat, jne)) perusta se, ett taivaisiin psevt vain ja
ainoastaan vain ne, jotka uskovat Jeesukseen Kristukseen Jumalan
Ainoaan .. jne jne ..

Jos noin on, niin siit seuraa mielestni outo seikka: Valitsemme
jostain Papua-uudenguinean viidakkojen syvereist pimpelipom-heimoa
edustavan keskivertoyksiln, joka ei luultavasti ole ikn kuullutkaan
Jeesuksesta Kristuksesta.  Kun tmn tyypin maallinen vaellus sitten
aikanaan katkeaa, on hnet tuomittu ikiajoiksi helvetin liekkeihin:
hn kunnei uskonut Jeesukseen.

Toisena esimerkkin voidaan ajatella vaikka kaikkia niit maita,
joissa paikallisen kulttuurin vaikutuksesta vallitsevana uskontona on
joku ei kristillinen uskonto. Jokainen kyseisess maassa syntynyt on
kytnnss tuomittu helvettiin heti syntymhetkelln.

Minusta tuo on vaan niin vrin (ja niin eprealistista).

--
    Ari Suntioinen -- aps@cs.tut.fi        "Never send a man where
    Opiskelijankatu 4 C 162                 you can send a flame."
    33720 Tampere,  Finland
--
From: csmaso@uta.fi (M.G. Soikkeli)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Legenda jumalan vaillinnaisuudesta
Date: 15 Sep 92 09:16:23 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Tampere, Finland


Kun min{ olin pieni poika oli is{ll{ni, savolaisten satanistien
v{lipapilla tapana kertoa meille veitsi{ teroittaville kullanmuruille
seuraavaa satua:

---------------

Olipa kerran ns. kaikkivoipa jumala. Muuttuakseen h{nen piti luoda 
jotain joka olisi h{nest{ itsest{{n riippumatonta, sill{ h{n oli my|s 
kaikki materiaalisesti oleva, koska h{nell{ oli voima kaikkeen 
materiaaliseen. Vain h{nest{ itsest{{n riippumaton asia pystyisi 
muuttamaan h{nt{ kuin sy|p{kasvain. Ongelma olikin se, ett{ jos h{n 
loisi jotain itsest{{n riippumatonta niin t{m{n asian tai olennon 
tarkoitusper{ kuitenkin m{{r{isi sen toimintoja - olento tai asia ei 
olisi aidosti vapaa. Niinp{ jumala sai loistoidean: h{n loi alemman 
jumalan, jolle antoi vapaat k{det luoda millaisen jumalan tahansa. 
T{m{ teki mit{ piti ja loi itse{{n alemman jumalan, jolle antoi vapaat 
k{det luoda millainen jumala tahansa. Ja t{m{ jatkui liki {{rett|miin - 
mik{ tietysti oli ollut alkuper{isen ylimm{n jumalan tarkoitus. Mutta 
nyt h{nell{ ei ollut en{{ aavistustakaan mit{ h{nt{p{{n viimeinen 
jumala mahtaisi luoda, millaisen jumalan.
	Vaikka jumalia oli liki {{ret|n m{{r{ (t{h{n maailman aikaan 
m{{riss{ ei oltu niin tarkkoja kuin nyky{{n budjettimiljardeja 
siirt{vill{ jumalilla) he mahtuivat mukavasti kaikkeuden eri 
kolkkiin. Ja jokainen jumala edelleen loi yhden alemman jumalan, 
jonka kyvyt ja voimat olivat vaillinnaisemmat kuin edellisen, 
kunnes lopputulos oli surkea henkinen r{{p{le, jolla ei ollut mit{{n 
kykyj{ muuttaa itse{{n eik{ kaikkeuden rakennetta. Niinp{ se pystyi 
luomaan (sill{ se kumminkin oli jumalinen otus) en{{ sellaisen 
olennon, jossa ei ollut mit{{n jumalallista vaan pelkk{{ tuhkaa ja limaa
( = ihmisen). Ylin jumala hihkui riemusta:
	-Wautsi! T{m{ olento tulee muuttamaan vapaudessaan kaiken.
	Samassa ylin jumala kuuli jostain kaukaa yl{puoleltaan 
raskaan jumalaisen huokaisun:
	-Voi vittu, taas meni pieleen.

--
mg
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
From: patsijee@phoenix.oulu.fi (Juha P{tsi)
Subject: Re: Ly|, Raamatussakin ly|d{{n
Organization: University of Oulu, Finland
X-Newsreader: Tin 1.1 PL4
Distribution: sfnet
Date: Mon, 7 Sep 1992 08:23:53 GMT

>V{itit Sananlaskujen kirjassa olevan ristiriitaisuuksia.  Oliko v{ite
> >perusteeton vai onko siell{ todella jotain kesken{{n ristiriitaista?
> 
> 	Muistaakseni siell{ on kohta, jossa kehotetaan antamaan tyhm{{n kysymyk-
> 	seen tyhm{ vastaus ja toisaalla taas varoitetaan, ett{ jos n{in tekee,
> 	niin saa itsekin tyhm{n maineen. 

Muistaakseni siell{ sananlaskuissa ei kehoiteta vastaamaan tyhm{{n kysymykseen
tyhm{sti, vastaamaan tyhm{{n kysymykseen, ettei tyyppi luulis itte{{n viisaaksi,
kukaan ei pysty vastaamaan kysymykseen. (unohdin Raamattuni eiliseen kyl{paikkaan,
en voi tarkistaa...)

Toisaalla kehoitetaan olemaan vastaamatta tyhm{{n kysymykseen, ettet joutuisin
samoihin {lytt|myyksiin mukaan.  (T{m{kin on ulkomuistista, sorry!)

Mielest{ni t{ss{ ei valoteta niink{{n saman asian kahta puolta, vaan annetaan
ohjeet kahteen ihan eri tilanteeseen.

Juha P{tsi


Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
From: gvbraun@vipunen.hut.fi (Toni Kotinurmi)
Subject: Re: Luterilaisuuden (Kristillisyyden?) epreiluudesta
Reply-To: gvbraun@vipunen.hut.fi (Toni Kotinurmi)
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Tue, 8 Sep 1992 16:45:18 GMT

In article <1992Sep8.132523.28994@funet.fi> hmj@cs.tut.fi (J{rvinen Hannu-Matti) writes:
>In article <jhakumak.715893840@messi.uku.fi> jhakumak@messi.uku.fi (Juhana Hakum{ki) writes:
>>asiivo@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) writes:
>>>aps@cs.tut.fi (Suntioinen Ari) writes:
>>>>Jos noin on, niin siit{ seuraa mielest{ni outo seikka: Valitsemme
>>>>jostain Papua-uudenguinean viidakkojen sy|vereist{ pimpelipom-heimoa

>>pom heimon keskivertoj{sen on heimonsa piiriss{ tunnettu ihan "hyv{n{ j{tk{-
>>n{", kaivanut elannon sademets{st{ perheelleen, auttanut kavereitaan pulassa
>>jne, huolehtinut heimonsa hyv{st{ jne. Lopulta aika j{tt{{ t{st{kin ihmi-
>>sest{ ja sanotaan viikkoa ennen kuin l{hetyssaarnaajat raivaavat tiens{ kyl{{n,
>>tai viel{ parempaa -viikkoa ennen kuin edes jonkinlainen kielellinen kontakti
>>heimoon on saatu- "sankarimme" kuolee... ja joutuu helvettiin!
>>Viitsitk| hieman selkiytt{{ tilannetta? Oliko t{ll{ el{m{ll{ muuta merkityst{

>Min{ en olisi vastannut kuten A., vaan lainauksella Roomalaiskirjeest{
>(2. luvun jakeet 11-16):
>
>"Sill{ Jumala ei katso henkil||n.  Sill{ kaikki, jotka ilman lakia ovat
>synti{ tehneet, ne my|s ilman lakia hukkuvat, ja kaikki, jotka lain
>alaisina ovat synti{ tehneet, ne lain mukaan tuomitaan; sill{ eiv{t
>lain kuulijat ole vanhurskaita Jumalan edess{, vaan lain noudattajat
>vanhurskautetaan.  Sill{ kun pakanat, joilla ei lakia ole,
>luonnostansa tekev{t, mit{ laki vaatii, niin he, vaikka heill{ ei
>lakia ole, ovat itse itsellens{ laki ja osoittavat, ett{ lain teot
>ovat kirjoitetut heid{n syd{miins{, kun heid{n omatuntonsa
>my|t{-todistaa ja heid{n ajatuksensa kesken{{n syytt{v{t tai my|s
>puolustavat heit{ - sin{ p{iv{n{, jona Jumala on tuomitseva ihmisten
>salaisuudet Kristuksen  Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan."

>Hannu-Matti Jarvinen, hmj@cs.tut.fi

Eli mit{ min{ t{ss{ luen ( viitsitk| hmj selkiytt{{ mit{ _itse_ luet ? );

 Yksi, ei v{ltt{m{tt{ toivottu saatika hyv{ esimerkki, mutta k{rjistetty
tilanne:
  Jos jollain pakanaheimolla on 'luonnostansa' ollut ihmissy|nti{,
eiv{tk{ he ole syd{miss{{n edes voineet kuvitella t{llaisten tapojen
olevan vastoin yleisi{ moraalihyveit{ ( sy|m{ll{ vihollisen syd{men
saa h{nen rohkeutensa _ja kunnioittaa_ t{t{ vihollista ) niin he p{{tyv{t
Jlan valtakuntaan.

  Ensimm{iseen kysymykseen vastaus:
  Miksi t{llainen ihmissy|nti olisi 'luonnotonta' ? Onko niin v{{rin
kunnioittaa vihollista ?
Kommentteja ?

Kysymys :
Miksi Jla asettaa ihmiset eri arvoisiksi; miksi jotkut syntyv{t
alueille miss{ Jlan lain noudattaminen rangaistaan ja palvotaan 'ep{'jlia ?

Toni
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
From: kukkonen@niksula.hut.fi (Sami Kukkonen)
Subject: Re: Testing, testing
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet
Date: 9 Sep 92 13:21:32

P{tsi kertoo:

>Voit testata itse pit{{k| se, mit{ Raamatussa v{itet{{n/luvataan paikkansa.
>Jos todella etsit totuutta, toteat kyll{ onko juttu puppua

	Oleellisin lupaus Raamatussa lienee se, ett{ kuollessaan
	Jeesukseen uskovat pelastuvat taivaallisten lihapatojen {{reen
	ja saavat ikuisen el{m{n. Oletko sin{ jo testannut t{m{n lupauksen?

	V{hemm{n t{rkeit{ Raamatun v{itteit{/lupauksia on pupuksi
	osoitettavissa vaihteleva m{{r{ valitun teologisen katsanto-
	kannan mukaan. L{hdekirjallisuutena voi k{ytt{{ mit{ tahansa
	kelvollista raamatunselitysteosta, jopa konservatiivinen IRT
	(Iso Raamatun Tietosanakirja) kelpaa.
	
	Skeptisell{ mittarilla Raamattu on puppua. Enk{ aio tappaa
	itse{ni saadakseni selville, onko se suurinkin lupaus
	katteeton.

--
kukkonen@niksula.hut.fi/ Everything in this article is factual, and any
kukkonen@unda.fi      / resemblance to actual persons, places or organizations
    < Ardberg >      / living, dead or drunk, is purely intentional.
From: norrdahl@cc.helsinki.fi
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Jumalan pojat
Date: 8 Sep 92 16:26:04 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki

> lausuman, etten voi olla kommentoimatta. Jos Jeesus on Jumalan poika,
> miten Jeesus voi olla Jumala? 
  ...
> Mauri

 Lyhyesti aiheesta Jumalan pojat / Jumalan Poika:

 Nimityst{ 'Jumalan pojat' on k{ytetty Jumalan luomista henkivalloista.
 Joissakin yhteyksiss{ olen t|rm{nnyt k{ytt||n, jossa termi pit{{
 sis{ll{{n kaikki henkiolennot (enkelit jne), toisissa yhteyksiss{
 sanalla on tarkoitettu tietty{ osaa henkivalloista (er{{nlaista
 'kastia').

 Jumalan Poika taas on eri asia. Ero on Raamatun mukaan siin{, ett{
 enkelit jne henkivallat ovat luotuja olentoja (kuten ihminenkin on
 luotu), kun taas Jeesus on syntynyt (ei luotu). Jeesus on siten samaa
 olemusta kuin Is{ns{ (kuten lapsi on samaa olemusta kuin vanhempansa).
 Eroa luodun ja syntyneen v{lill{ voisi yritt{{ selvent{{ ajattelemalla
 taiteilijaa. T{m{ taiteilija siitt{{/synnytt{{ lapsen ja sitten tekee 
 savesta taideteoksen t{st{ lapsesta. Oikea lapsi on syntynyt, taideteos
 on luotu. Tai otetaanpa esimerkki luomiskertomuksesta: nainen luotiin
 miehen kylkiluusta, joten mies ja nainen ovat samaa olemusta.

 No, vertaukset ovat aina vajavaisia, joten {lk{{ ottako n{it{ liian
 yksityiskohtaisesti. Toivottavasti vertaukset kuitenkin auttoivat
 k{sitt{m{{n mit{ tarkoittaa 'samaa olemusta'. Jeesus on siis samaa
 olemusta kuin Is{ns{ (Jumala Jumalasta, kuten vanha uskontunnustus
 asian ilmaisee), enkelit, me sun muut luodut taas eiv{t ole. 

                                                           Kai 
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
From: hmj@cs.tut.fi (J{rvinen Hannu-Matti)
Subject: Re: Luterilaisuuden (Kristillisyyden?) epreiluudesta
Organization: Tampere University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Tue, 8 Sep 1992 13:25:23 GMT

In article <jhakumak.715893840@messi.uku.fi> jhakumak@messi.uku.fi (Juhana Hakum{ki) writes:
>asiivo@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) writes:
>>aps@cs.tut.fi (Suntioinen Ari) writes:
>>>Jos noin on, niin siit{ seuraa mielest{ni outo seikka: Valitsemme
>>>jostain Papua-uudenguinean viidakkojen sy|vereist{ pimpelipom-heimoa
>>>edustavan keskivertoyksil|n, joka ei luultavasti ole ik{n{ kuullutkaan
>>>Jeesuksesta Kristuksesta.  Kun t{m{n tyypin maallinen vaellus sitten
>>>aikanaan katkeaa, on h{net tuomittu ikiajoiksi helvetin liekkeihin:
>>>h{n kunnei uskonut Jeesukseen.

>>	Siksi tata sanomaa saarnataankin kaikkialla maailmassa yli 4 miljoonan
>>	ihmisen voimalla. 

>Hienoa. Sanaillaanpa hieman toisin ja kuvitellaan tilanne: t{m{n em. pimpeli-
>pom heimon keskivertoj{sen on heimonsa piiriss{ tunnettu ihan "hyv{n{ j{tk{-
>n{", kaivanut elannon sademets{st{ perheelleen, auttanut kavereitaan pulassa
>jne, huolehtinut heimonsa hyv{st{ jne. Lopulta aika j{tt{{ t{st{kin ihmi-
>sest{ ja sanotaan viikkoa ennen kuin l{hetyssaarnaajat raivaavat tiens{ kyl{{n,
>tai viel{ parempaa -viikkoa ennen kuin edes jonkinlainen kielellinen kontakti
>heimoon on saatu- "sankarimme" kuolee... ja joutuu helvettiin!
>Viitsitk| hieman selkiytt{{ tilannetta? Oliko t{ll{ el{m{ll{ muuta merkityst{
>kuin tuottaa lis{{ ty|voimaa helvettiin vai mik{ hommassa on mielest{si idea? 

Min{ en olisi vastannut kuten A., vaan lainauksella Roomalaiskirjeest{
(2. luvun jakeet 11-16):

"Sill{ Jumala ei katso henkil||n.  Sill{ kaikki, jotka ilman lakia ovat
synti{ tehneet, ne my|s ilman lakia hukkuvat, ja kaikki, jotka lain
alaisina ovat synti{ tehneet, ne lain mukaan tuomitaan; sill{ eiv{t
lain kuulijat ole vanhurskaita Jumalan edess{, vaan lain noudattajat
vanhurskautetaan.  Sill{ kun pakanat, joilla ei lakia ole,
luonnostansa tekev{t, mit{ laki vaatii, niin he, vaikka heill{ ei
lakia ole, ovat itse itsellens{ laki ja osoittavat, ett{ lain teot
ovat kirjoitetut heid{n syd{miins{, kun heid{n omatuntonsa
my|t{-todistaa ja heid{n ajatuksensa kesken{{n syytt{v{t tai my|s
puolustavat heit{ - sin{ p{iv{n{, jona Jumala on tuomitseva ihmisten
salaisuudet Kristuksen  Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan."
-- 
-----
Hannu-Matti Jarvinen, hmj@cs.tut.fi
Opinions of tut != opinions of mine, and vice versa.
TTKK on samaa mielt{ kanssani siit{, ett{ en edusta sen mielipidett{.
-- 
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto