From: space@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau)
Newsgroups: de.soc.recht,soc.culture.german
Subject: Re: Staat und Religion (war Re: Grundgesetz (War: Re: Willy Brandts Tod))
Date: 09 Nov 92 09:51:53 GMT
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In-reply-to: tmg@midget.saar.de's message of Sat, 7 Nov 1992 14:11:23 GMT

>>>>> On Sat, 7 Nov 1992 14:11:23 GMT, tmg@midget.saar.de (John Tmg) said:

> space@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau) writes:

>>Ich teile Deinen Pessimismus in Bezug auf die Menschen, aber ich kann nicht
>>glauben, da heute noch ernsthaft Leute durch die Furcht vor Ewiger Verdammnis
>>von kriminellen Handlungen abgehalten werden.

>>Wie schon jemand anders auf Dein Posting geantwortet hat, gibt es durchaus
>>auch fr Atheisten Mglichkeiten, sich eine Moral auszudenken und diese
>>rational zu begrnden. Das menschliche Zusammenleben grndet auf Kooperation,
>>da der Mensch ein Herdentier ist. Wer also rational denkt, wird zwangslufig
>>auf den Kant'schen Kategorischen Imperativ in der ein oder anderen Form
>>stoen.

> Wichtig ist allerdings, dass (wie vorher schon jemand schrieb) das persoen-
> liche Wohl (das durch Kooperation wohl gesteigert werden kann), teilweise
> in krassem Gegensatz zur Erhaltung der Welt/Menschheit steht.
> Dieser Konflikt, den eine moderne Ethik behandeln muss, ist durch eine
> kant'sche Ethik nicht zu bewaeltigen, da der kategorische Imperativ prinzipiell
> auf die Erkennbarkeit der Folgen einer Handlung abstellt, globalen Problemen
> (deren Folgen unabsehbar sind) gegenueber aber unbrauchbar wird. Auch die 
> Frage, ob es ueberhaupt wuenschenswert ist, dass die Menschheit fortbesteht, 
> ist mit klassischer Ethik kaum eine Antwort zu finden.

Ich sehe das Problem, aber nicht die Lsung. Unsere (deutsche) Gesellschaft
ist lngst zu religionslos, als da sich durch religise Moral noch das
Verhalten der Masse effektiv beeinflussen lassen wrde, wobei dieser Trend
(meiner Meinung nach zum Glck) noch anhlt. Wenn also eine Moral, die auf
Maximierung des Gemeinwohls abzielt, nicht mehr begrndbar ist, sitzen wir
ganz schn in der Klemme.

> Wenn die Bevoelkerung nur wegen der erwarteten Strafe nicht verboten handelt,
> waere unser Staat schon laengst vollkommen am Ende. Gerade die juengsten
> Ereignisse zeigen ja, dass eine Strafandrohung (ueber deren Hoehe es ver-
> schiedene Meinungen gibt) zB gegen Rechtsradikale kaum Wirkung zeigt.
> Der Staat ist immer auf kooperative Buerger angewiesen (zB auch was die
> Steuerzahlung angeht).

Richtig, ein demokratischer Rechtsstaat kann zwar mit einem gewissen
Prozentsatz an kriminellem Potential in der Bevlkerung fertig werden, wenn
dieser aber die 50%-Marke erreicht oder berschreitet, wird es unmglich, mit
demokratischen Mitteln fr eine moralische Gesellschaft zu sorgen.

Je mehr wir darber diskutieren, desto mehr wird mir klar, da Lutz' Thesen
durchaus ihre Berechtigung haben. Ich sehe nur leider nicht wie er die weiter
bestehende Wirksamkeit der religisen Moral. Auch birgt religise Moral eine
Menge Risiken. Sie kann leicht zu einer Moral verkommen, die mir als nicht
mehr wnschenswert erscheint. Zum Beispiel die Azteken fhrten im Namen ihrer
Gtter Kriege, um die Gefangenen opfern zu knnen, da sonst die Welt
untergehen wrde. Whrend die christliche Religion vom Grundsatz her besser
ist (zumindest bis Frauenhasser Paulus auf der Bildflche erscheint), gab es
in der Geschichte doch eine Menge Beispiele, wie selbst eine Religion, zu
deren obersten Grundstzen die Liebe gehrt, zu Folterungen und Eroberungen
mibraucht werden kann.

Das oberste Ziel kann daher nur die Errichtung eines auf Vernunft basierenden
Moralsystems sein. Was kann eine solche Moral zum obersten Ziel haben? Ist
z.B. die Erhaltung der menschlichen Rasse wnschenswert? Ich kenne Leute,
deren innigster Wunsch es ist, die menschliche Rasse wrde schnell und ohne
weiteren Schaden zu verursachen aussterben, um die Natur wieder sich selbst zu
berlassen. 

Grundstzlich ist es fraglich, ob unter Eliminierung smtlicher Gefhle
(Schutz der Nachkommen etc.) eine Moral begrndbar ist, die Ziele jenseits des
Lebens des einzelnen hat, das heit, wie soll ich es mir gegenber begrnden,
da ich eben nicht alle Resourcen verbrauchen und die Umwelt verschmutzen
darf, wenn es fr meine Lebensspanne halt grad noch so reicht?

> Es gibt ein Land in dieser Welt dass die Strafmasserhoehungspolitik mit sehr
> grossem Erfolg gegen illegale Drogen eingesetzt hat: China. Todesstrafe fuer
> jegliche Art von Drogenbesitz, also auch fuer Suechtige. Folge war und ist
> eine der niedrigsten Zahl von Drogenabhaengigen in der Welt.

Ist es denn fr einen Staat berhaupt von Belang, wieviele Drogenabhngige es
gibt, bzw. geht es den Staat etwas an? Unter einem Staat verstehe ich die
Abtretung gewisser Individualrechte an eine Gemeinschaft, von der ich im
Gegenzug Untersttzung und Schutz erhalte. Dabei sollte der Staat nur dort
eingreifen, wo er gebraucht wird, d.h. wenn ich jemand erst bezahlen mu,
damit er sein Verbrechen (Drogenhandel) an mir ausbt, kann ich auf staatliche
Verfolgung durchaus verzichten. Ich komme etwas vom Thema ab, deshalb nur
soviel: Der Staat kann in diesem Kampf nur verlieren. Das Risiko (als Produkt
aus Strafma und Aufklrungsquote) kann nicht hoch genug gesetzt werden, um
den Profit aufzuwiegen. Dazu kommt, da eine Menge wirklich krimineller
Elemente sehr viel Geld in die Hand bekommt, mit dem sie unsere geldbetonte
Gesellschaft dann prompt unterminieren knnen. Der schwerste Schlag fr Dealer
wre die Legalisierung aller Drogen.

> Fuer einen menschenwuerdigen und demokratischen Staat sind Strafen kein
> Mittel zur Politikgestaltung, da sie (auch des Rechtsstaatsprinzips wegen)
> immer zu niedrig sein werden, um zB Drogenhandel nach deiner obigen
> Vorstellung zu unterbinden.

Da auch ein menschenwrdiger und demokratischer Staat immer mit einem
Prozentsatz von potentiellen Kriminellen zu leben hat, sind Strafen ein
notwendiges bel. Man kann noch so viel diskutieren, viele Leute hlt eben
doch nur die Androhung von Strafe von Straftaten ab. Dabei steigt der
Prozentsatz dieser potentiellen Kriminellen mit sinkender Tragweite der
Straftat oder auch Ordnungswidrigkeit. Als Beispiel unterstelle ich weit mehr
als fnfzig Prozent der autofahrenden Bevlkerung, ohne Risiko eines
Strafzettels jederzeit zu Falschparken bereit zu sein, ohne an die Folgen z.B.
fr Behinderte mit Rollstuhl oder Mtter mit Kinderwagen zu denken.

Fr schwerere Straftaten sinkt der Prozentsatz der potentiellen Tter, z.B.
wren bestimmt nicht 50% der Deutschen bereit, auf der Strae andere Leute
auszurauben, wenn sie dies ohne Risiko tun knnten. Wenn ich mich selbst als
`typischen Brger' betrachte (etwas riskant, ich wei), dann mu ich zugeben,
da auch ich schon falsch geparkt habe (trotz Androhung von Strafe) und auch
ohne Risiko vermutlich fter falsch parken wrde (bin halt auch nur ein
Mensch), hingegen auch, wenn dies mit keinerlei Risiko verbunden wre, nicht
mit der Knarre auf die Strae ginge, um Leute auszurauben.
--
Lars Soltau	bang: <insert ridiculously long path>	    BIX: -- no bucks --
		smart: space@ncc1701.stgt.sub.org

Will kein Gott auf Erden sein, sind wir selber Goetter.