From: aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim)
Subject: Re: Staatsethik
Reply-To: kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de
Organization: Regional Computing Center, University of Cologne, F. R. Germany
Date: Mon, 07 Sep 92 18:11:35 GMT

In <2514@mbpdo.UUCP> ws@mbpdo.UUCP (Wolfgang Schelongowski) writes:

>In article <1992Sep02.190315.121579@rrz.uni-koeln.de> 
>  kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de writes:

>Ob das "wissenschaftlich" ist oder nicht, interessiert mich nur am Rande. 
>Nur hat bis jetzt jede hierarchiefreie Gemeinschaft entweder durch 
>Eroberung von aussen oder den "Anarchen" von innen geendet. Jedenfalls
>hast Du kein einziges Gegenbeispiel genannt, also kennst Du wohl keins. 

Zustimmung, es gibt keins. Und die  "Hierarchen"  sind  nicht  so
ganz  unschuldig daran. In einen anderen Posting in diesem thread
habe ich bereits versucht darzulegen,  dass  eins  entscheidendes
Problem  der  derzeitigen  staatlichen hierarchischen Systeme die
aktive Unterdrueckung jeglicher Alternative ist.

>>In <2492@mbpdo.UUCP> ws@mbpdo.UUCP (Wolfgang Schelongowski) writes:
>>
>>>Sehr treffend karikiert solche Ablaeufe folgendes Graffiti:
>---->---->---->---->---->---->---^^^^^^^^
>>>(1. Sprayer) "Was Deutschland braucht, ist die Anarchie !"
>>>(2. Sprayer) "Ja, aber mit MIR als Anarchen !"

>>Fuer den 1. Sprayer ist  Anarchie  die  Freiheit  von  Fremdherrschaft
>>(vermute   ich   mal),   und   fuer   den   2.  Sprayer  ist  sie
>>Willkuerherrschaft. 

>Nein (zu dem letzten Nebensatz). Der 2. Sprayer ist ein Realist, 
>der weiss, wie Anarchie _endet_ !

Wer, wie dem 2. Sprayer hier unterstellt wird (oder ist  Wolfgang
S.  etwa der 2. Sprayer :-), glaubt, dass er weiss wie Hierarchie
_zwangsweise_ endet, weil er ein paar Beispiele kennt, wo  dieses
Ende  tatsaechlich  eingetreten ist, ist kein Realist sondern ein
Fatalist.

>>Das Problem  am  Gebrauch  von  "Anarchie"  im  (Un-)  Sinne  von
>>"Willkuerherrschaft"  ist, dass er meistens dazu dient, jemandem,
>>der gegen Herrschaft ist, zu unterstellen, er wolle  in  Wahrheit
>>Willkuerherrschaft.  

>In _Wahrheit_ will er das schon. Ob ihm (und Dir) aber _bewusst_ ist, 
>wie das _endet_, wage ich zu bezweifeln.

Also Du unterstellst mir, ich wolle zwar Hierarchiefreiheit, aber
mir  sei  nicht klar, dass dabei Despotie oder Zerfall rauskommen
muessen?  Oder  unterstellst  Du  mir,  dass  ich   in   Wahrheit
Willkuerherrschaft   wolle.  Ich  nehme  mal  an  ersteres,  denn
letzteres faende ich reichlich anmassend.
Dass Versuche zur Errichtung alternativer Gemeinschaftssysteme in
der  Vergangenheit  wiederholt  gescheitert sind und man sich von
dem angestrebten Ideal oft eher entfernt hat,  ist  mir  bekannt.
Allerdings  sehe  ich  nicht, dass der Realismus es deshalb jetzt
gebietet, von solchen Versuchen in  Zukunft  abzusehen.  Vielmehr
sollte  man  stetig  versuchen, die Organisation des menschlichen
Miteinanders zu verbessern, und dabei versuchen, die  Fehler  und
Katastrophen der Vergangenheit zu vermeiden.
Im Zusammenhang mit  der  Hierarchiefrage  beginnt  das  mit  der
Einsicht,    dass    Hierarchie    immer   ungerecht   ist:   Der
Hoehergestellte    ist    nicht    mit    dem     Untergeordneten
gleichberechtigt.  Also gibt es hier was zu verbessern, indem man
Hierarchie abbaut. Allerdings sollte  man  da  nicht  naiv  alles
bekaempfen,  was  nach  Hierarchie  riecht,  sondern eben aus der
Geschichte lernen. Da kann man viel mehr  lernen,  als  ich  hier
jetzt schreiben kann, daher nur zwei Beispiele:
1.  Revolutionen  mit  dem  Ziel  einer   besseren,   gerechteren
Gestaltung   der   menschlichen   Gemeinschaft   gingen  oft  mit
erheblicher Gewaltanwendung  vonstatten.  Die  Gewaltbereitschaft
erklaerte   sich   zunaechst  aus  der  Unzufriedenheit  mit  dem
herrschenden System, verselbstaendigte sich dann aber und  konnte
schliesslich   leicht   von  einem  Despoten  fuer  seine  Zwecke
instrumentalisiert werden. Wenn man also eine Veraenderung strikt
mit  friedlichen  Mitteln  anstrebt, duerfte die Gefahr, dass die
Veraenderung  letztlich  zu  einer  Despotie  fuehrt,   erheblich
verringert sein.
2. In der ehemaligen Sowjetunion wird derzeit  ein  altes  System
demontiert. Und obwohl das alte System weiss Gott nicht toll war,
wird es jetzt erstmal erheblich schlimmer (und schon redet  jeder
ueber  die  "Anarchie",  die  sich  in der SU breitmacht, voellig
faelschlicherweise). Einer der  Gruende  dafuer  ist,  dass  beim
Abbau  der  alten  Strukturen  nicht  ausreichend beruecksichtigt
wird, dass sie u.a. auch Versorgungsfunktion haben oder  sonstwas
Sinnvolles  "nebenbei"  tun.  Folgerung: Hierarchische Strukturen
sollten nicht einfach bekaempft werden, sondern dies muss mit der
gleichzeitigen     Errichtung    nichthierarchischer    Strukuren
einhergehen,  die  die  sinnvollen  Aspekte  der   hierarchischen
Strukturen erhalten und fortfuehren.

>>Darum  stoert  es  mich  auch, dass mir hier
>>schon zum zweiten Mal  in  diesem  thread  "Anarchie"  angehaengt
>>wird,  obwohl ich selbst den Begriff "Anarchie" niemals verwendet
>>habe.

>Hierarchiefrei ist doch anarchistisch, oder kann mich mal jemand mit
>richtigen Griechischkenntnissen korrigieren ? Hast Du nur Angst
>vor dem "Baader-Meinhof-Flair", der dem Wort Anarchie anhaengt ?

Nicht  dass  ich  griechisch  koennte,   aber   meine   Fachwort-
Pseudobildung  sagt  mir:  Das  Praefix  "an"  bedeutet "nicht-",
"Archie" bedeutet "Herrschaft". Was mir dabei fehlt, ist das Wort
"fremd-" (weiss jemand, wie das auf griechisch heisst?), denn ich
bin  gegen  Fremdherrschaft.  Diese  ist  in   einer   Hierarchie
unvermeidbar,  denn  Hierarchie  ist ja ein System aus Herrschern
und Beherrschten auf vielen Ebenen.
Natuerlich  will  ich  mich   auch   vom   "Baader-Meinhof-Flair"
abgrenzen,  z.B.  weil  ich  strikt fuer Gewaltlosigkeit bin, aus
Gruenden, die ich oben dargelegt habe.
Also nochmals: Wenn schon -Archie, dann bin ich  fuer  Autarchie,
also Selbstherrshaft.

>...
>>Klar, wenn man  voraussetzt,  dass  Hierarchien  im  menschlichen
>>Zusammenleben  unvermeidbar  sind,  kann man nur versuchen, ihren
>>Schaden zu minimieren. 

>Hier noch einmal die Frage nach Gegenbeispielen von _funktionierenden_
>hierarchiefreien / anarchistischen Gesellschaften. Aber bitte keine, die
> 1. funktioniert _haetten_, wenn nur ...
> 2. wohl behuetet in eine hierarchische Umgebung eingebettet waren
>    und dadurch beschuetzt wurden

#Ironie ON
Aus Gespraechen in  praehistorischen  Zeiten:  "Nur  die  Goetter
koennen  Feuer  anmachen. Menschen duerfen und koennen das nicht,
sonst fahren  sie  zur  Hoelle.  Also  nochmals  die  Frage  nach
Beispielen, wo Menschen Feuer angemacht haben."
#Ironie OFF

Wie bereits gesagt, es  gibt  diese  Beispiele  nicht.  Aber  die
Ungerechtigkeit,  die hierarchischen Strukturen immanent ist, ist
Anlass genug, weiter nach Alternativen zu suchen.

>>Aber fuer mich ist  die  Unumgaenglichkeit
>>von  Hierarchien  nun  mal  nicht erwiesen, und solange sie nicht
>>erwiesen ist, werde ich  nicht  aufhoeren,  ein  hierarchiefreies
>>Miteinander anzustreben.

>Bitte, niemand will Dich davon abhalten, nach_Deiner_eigenen_Fasson 
>zur Hoelle zu fahren. Andere Leute haben aber ihre Erfahrungen hinter 
>sich und wissen, wie ein "hierarchieFREIES Miteinander" endet: 
>Als Zerfall oder knallharte Despotie.

Ebenso will Dich  niemand  daran  hindern,  nach  Deiner  eigenen
Fasson  in  hierarchischen Strukturen zu leben. Aber andere Leute
wissen    aufgrund    ihrer    Erfahrungen,    dass    Hierarchie
gleichbedeutend mit Ungerechtigkeit ist. Und dass man schon jetzt
in  der  Hoelle  lebt,   wenn   man   aufhoert,  nach gerechteren
Alternativen  zu suchen.

>Uebrigens:
>Ein Huhn ist ein Verfahren eines Eies, mehr Eier zu erzeugen.
>Anarchie ist ein Verfahren der Hierarchie, mehr Hierarchie zu erzeugen.
>(Und umgekehrt, natuerlich ;-)

Also wie:
Hierarchie  ist  das  Verfahren  der   Hierarchiefreiheit,   mehr
Hierarchiefreiheit zu erzeugen?

Greetinx, Jan

 +- Jan Kim -- X.400:    S=kim;OU=vax;O=mpiz-koeln;P=mpg;A=dbp;C=de -+
 |             Internet: kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de               |
 |                                                                   |
 *----=<  hierarchical systems are for files, not for humans  >=-----*