From: harm@quest.sub.org (Harm Luebben)
Newsgroups: de.comp.misc
Subject: Re: DTP-Fuehrerschein (war: Text versus DTP)
Date: 5 Nov 92 21:43:56 GMT
Reply-To: harm@quest.sub.org
Organization: QUEST systems GmbH, Dortmund, Germany

So, einleitend muss ich zu dieser TeX <> DTP competition erwaehnen, dass 
sich  meine Aeusserungen hinsichtlich DTP nur auf "FrameMaker" beziehen, 
da ich nur bei diesem Programm ausreichend fundierte Aussagen zu der 
Leistunmgsfaehigkeit machen kann.

Erst einmal herzlichen Dank an Lutz Birkhan, der die Aussage Peter Funks
ueber das kondensierte Wissen der Buchdrucker mit Fakten hinterlegte.
Nun, im einzelnen zu den von ihm angesprochenen Leistungsmerkmalen:

1. Absatzformatierung: FrameMaker organisiert das Dokument u.a. in Absatzformaten, d.h. ich lege eine beliebige Anzahl Absatzformate mit Informationen ueber Abstaende zu anderen Absaetzen u. Raendern 
oben/unten/links/rechts/erste Zeile, Type, Trennungsregeln, Tabulatoren,
Absatznummerierungsregeln (1.a, II., A.iv), etc. an.
Diese Absatzformate kann ich danach abrufen und einzelne Formatinformationen (z.B. nur die Abstaende und Stellung im Dokument (immer oben auf der 
Seite)) in andere Absatzformate kopieren.
Absatzformate sind koennen nachtraeglich global, auch in mehreren Dokumenten
gleichzeitig geaendert werden.
Zusaetzlich gibt es "Zeichenformate", ein Katalog von Typendefinitionen,
die fuer die Verwendung anderer Typen (z.B. fuer Hervorhebungen) innerhalb
des Absatzes abgerufen werden koennen.
Dies in Kombination mit dokumentweiten Definitionen (Ein-, Doppelseitig,
Vorgabeseiten fuer Textfluesse und hinterlegte, sich wiederholende Grafiken,
Referenzseiten fuer das Layout von z.B. Fussnoten) entsprechen ungefaehr 
dem was ich bei LaTeX als "style" kenne mit dem Unterschied, dass ich den 
style bei der Erstellung sehen kann.
  
1.a Schusterjungen/Hurenkinder:
Bei FrameMaker nur als Zeilenanzahl eines Absatzes definierbar, welche 
nicht alleine auf einer Seite setehn duerfen.
(Schusterjungen == Hurenkinder)
Die definierbaren Trennungsregeln beinhalten u.a. auch die maximale Anzahl 
der Trennungen innerhalb eines Absatzes und direkt untereinander, das
kuerzeste getrennte Wort, den kuerzesten Praefix und kuerzesten Suffix.


>TeX achtet auch
>darauf, dass auf eine sehr dicht gesetzte Zeile nicht eine sehr weit gesetzte
>Zeile folgt (weil der Kontrast sonst sehr auffallen wuerde).

Tja, passe.
Ich kann wohl die maximale, minimale und optimale Setzdichte und Wortabstand
einstellen aber FrameMaker entscheidet Zeile fuer Zeile individuell neu ohne
auf die vorhergehende einzugehen.

2. Mathematischer Formelsatz:
Neben allen Merkmalen von TeX enthaelt hier FrameMaker noch die Moeglichkeit
Formeln auf Wunsch aufzuloesen und ist hierbei lernfaehig.
D.h. ein fuer FrameMaker nicht vereinfachtes Integral kann ihm fuer den 
spaeteren Gebrauch aufzuloesen beigebracht werden.
(Nicht grad das was ich von einem DTP-System erwarte aber irgendwo muss
das Memory ja hin)

3. Rivers:
Ich habe keinerlei Kenntnis, dass FrameMaker hierfuer Optimierungsregeln
schon durch die Reglementierung der Wort-Zeihenabstaende rivers vermeiden
laesst.
Andererseits habe ich in meinen Dokumenten noch keine rivers entdecken
koennen.

4. french-, american spacing.
Ich passe wider. (Halte es aber auch nicht fuer besonders signifikant,
aehnlich den Formelsatzfeatures des FrameMaker)
FrameMaker benutzt so genommen nur das frenchspacing.
Dies liesse sich zwar durch Veraenderung der Unterschneidungsregeln fuer
die Zeichen "," und "!" aendern, ist aber nicht aus dem Lieferumfang
abrufbar.

>Die strikte Trennung von Form und Inhalt ist auch bei TeX-Benutzern nicht
>unumstritten. Knuth selbst z.B. aendert seinen Text so lange, bis er auch
>optisch "richtig" ist. Im allgemeinen kann man aber wohl davon ausgehen,
>dass ein sorgfaeltig erstellter Style keine oder nur sehr wenige manuelle
>Nachbearbeitungen erfordert. Je mehr nachgebessert werden muss, desto
>schlechter war wohl das uspruengliche Design, bzw. es wurden eben einige
>Faelle einfach nicht beruecksichtigt. Und da ist es wiederum vorteilhaft,
>wenn man wie in TeX auch Fallunterscheidungen, komplexe Formeln etc. im
>Style verwenden kann, denn dann ist es oft gar nicht mal noetig, manuell
>einzugreifen.

Ich meine dass im "automatischen Satz" sowohl bei TeX als auch DTP fuer
buchdruckerkunstaehnlichen Satz (wenn ich ihn den wollte) manuelle
Justierungen abweichen von Formaten und styles notwendig sind.
Aestisches Empfinden ist unmoeglich mit Regelwerken in Prozentangaben
abzudecken.
Aber dies ist ein gemeinsames Problem von TeX und DTP, was ersteres
dadurch nicht besser macht.

>Frage am Rande: gibt es inzwischen auch DTP-Systeme, die auch die *nach-
>traegliche* Aenderung des Styles erlauben? Also dass ich mit meinem
>"Hausstyle" den Text eingebe, und mein Nachbar dann meinen Text ohne
>Aenderung mit seinem eigenen Style formatiert?

Wenn z.B. die Absatz-/Zeichenformate unter dem gleichen Namen abgelegt
wurden, ist dieses sofort moeglich.
Ansonsten muss jedes Format einzeln kopiert/angeglichen werden, wobei
ich selektiv nur die Tabulatoren oder Typen eines anderen Formates 
uebernehmen kann.

>> Ich wuerd daher die mangelhafte Qualitaet von DTP-erzeugnissen nicht
>> auf das Konto "DTP an sich" schreiben.
>
>Naja, sie wird von DTP-Systemen zumindest gefoerdert, da brauch ich mir
>nur die vielen mit DTP erstellten Werbeblaetter anzuschauen, die in immer
>groesserer Anzahl mit immer schlechterer Qualitaet ins Haus flattern.
>In der "Prae-DTP-Zeit" war das weit weniger schlimm. Ich bezweifle
>wie gesagt nicht, dass DTP in den richtigen Haenden gute Ergebnisse
>hervorbringen kann. Aber das ist wohl mit fast jedem Programm so.

Neben Zustimmung hier noch ein kleiner Opinion-Input:
Ich kenne *nur* technische Dokumentation, die mit TeX erstellt wurde und
kann diese an Hand des Layouts sofort als mit TeX erstellt identifizieren.
Dadurch, dass hier anscheinend immer der gleiche "style" verwandt wurde,
erscheint das Layout auf Dauer langweilig.
  
>
>> Urspruenglich ging es um die These: Mit TeX ist es einfacher *automatisch*
>> besseren Satz herzustellen, was ich fuer Unfug halte.
>> (Ok, es war andersherum formuliert: "Mit DTP ist es einfacher *automatisch*
>> schlechteren Satz erstellen" - genauso Unfug)
>> 
>> Zu obiger Aussage ging es mir um das Werkzeug DTP, wo ich neben den Satz-
>> funktionen Ergaenzungen zu Buchfunktionen, Querverweisen, automatischer
>> Inhalts-/Index- Sonstwas-Generierung habe, was gerade bei Werksatz die
>> Arbeit erheblich vereinfacht.
>
>Ich verstehe das Argument nicht ganz. Willst Du damit sagen, dass DTP wegen
>der Bereitstellung von Funktionen fuer Querverweise, Inhaltsverzeichnis- und
>Indexerstellung Pluspunkte beim Werksatz (gegenueber TeX) sammeln kann?

Ja, sicherlich.
Da meiner Ueberzeugung nach die Schwemme von aesthetisch anekelnden
Publikationen auf die *Fehlbedienung* von DTP zu fuehren ist, also die
Aussage "Mit dies und das wird es *automatisch* schlechter" obsolet ist, 
ging ich auf die restlichen Unterscheidungsmerkmale DTP<>TeX ein, was
fuer mich insbesondere im Werksatz Faehigkeiten zur Buchorganisation,
Quesrverweisen, Fussnotenverwaltung, Indexerstellung etc. sind.
Deshalb verstehe ich die Verwendung von TeX *besonders* im Werksatz nicht,
da z.B. technische Handbuecher in erster Linie *funktionieren* muessen,
also einfach zu lesen, exakt durchnummerierte Kapitel etc. sein/haben
muessen. (... zu koennen, geworden, sollen sein ... ;-) )

Vergl. hierzu meine Forderung nach dem DTP-Fuehrerschein.

>Es mag ja sein, dass heutige DTP-Programme sowas generell anbieten, weil sie
>sonst keiner mehr verwenden wuerde, aber urspruenglich waren das Funktionen,
>die erst in etwas fortgeschritteneren (und entsprechend teureren) DTP-
>Programmen als Besonderheit gross herausgestellt wurden. Und das ist auch

Sicher wuerde ich wahrscheinlich kein DTP-Programm verwenden, wenn diese 
Leistungen nicht angeboten wuerde, allerdings verstehe ich CorelDraw und 
PageMaker nicht als DTP-, sondern als Malprogramm fuer Flugblaetter.

[.. Probleme der software bei Querverweisen ..]
>Es eruebrigt sich eigentlich, darauf hinzuweisen, dass solche Querverweise
>(im weiteren Sinne) von Anfang an in TeX (zumindest LaTeX) vorhanden sind,
>ja sogar selbstverstaendlich sind. Und wer diesbezueglich spezielle
>Wuensche hat, kann die entsprechenden Makros von TeX auch aendern und
>seinen eigenen Beduerfnissen anpassen, z.B. Bibliographien in jedem Kapitel
>(auch ein "Querverweis im weiteren Sinne", ich weiss gar nicht, ob sowas
>von DTP-Systemen ueberhaupt angeboten wird), differenzierte Stichwortver-
>zeichnisse, die z.B. zwischen Erwaehnung und Definition eines Wortes unter-
>scheiden, usw.

Bibliographien sind nur eine Art der unzaehligen Moeglichkeiten bei 
Querverweisen bei FrameMaker.
Querverwqeise werden hierbei als "Marker" bezeichnet und eingeordnet,
wobei ich die Moeglichkeit habe eine Marke als Index, Thema und weiteren
40 verschiedenen Marker-Arten zu markieren um schliesslich ein Dokument
automatisch aus einem subset dieser Marker zu generieren.
(Verzeichnis aller Abbildungen, Inhaltsverzeichnis, Index)
Hierbei kann die generierte Datei noch mit den Texten eines gewissen 
Absatzformates gemischt werden.
(alle Kapitelueberschriften kombiniert mit Marken des Typs "Fehlermeldung"
und Abbildungsverzeichnis und Querverweisen in andere Dokumente)

>      A complete document development process involves a number of subtasks
>   ranging from authoring, reading, filing, to printing. There are certain
>   aspects of document development that are best-suited to a source-language
>   approach while others are easier to deal with using direct-manipulation
>   techniques. A hybrid paradigm combining the best of both approaches
>   seems most desirable. In such a hybrid system, a document has at least
>   two representations: a *source* representation with embedded commands
>   that yields flexible high-level abstractions, and a *target* represen-
>   tation displaying an object's final appearance that gives precise
>   placement and orientation in response to direct manipulations.

Von FrameMaker gibt das MIF (Maker Interchange Format), welches eine
Makrosprache darstellt, die als Input und Output von FrameMaker verstanden
wird und das Dokument komplett beschreibt.
Es gibt hierzu, aehnlich zu TeX, eine Vielzahl von Filtern um MIF in 
Postscript, Word, HPGL etc. hin- und zurueckzuwandeln.
Leider ist dies, aenlich wie TeX, nicht als Standard zu bezeichnen, da
FrameMaker-typische Eigenleistungen in dieser Sprache abgebildet werden.

Frage: Wie bringt SGML den Leistungsumfang von allen Systemen unter einen
Hut ohne zum intermedialen Format zu verkuemmern, was nur die 
Basisinformation abbilden kann.

>
>Der Unterschied ist vielleicht etwas leichter in Grafik-Systemen zu sehen:
>bestimmte grafische Elemente (z.B. eine Comic-Figur) sind auf jeden Fall
>einfacher mit der Maus zu zeichnen als per Programmiersprache (grafische
>Befehle). Andererseits sind viele regelmaessige Figuren einfacher und vor
>allem exakter algorithmisch zu definieren. Wenn ich z.B. fuenf Rechtecke
>in Kreisform um ein mittleres Rechteck anordnen will, dann hab ich erheblich
>zu kaempfen, wenn ich das allein mit der Maus erledigen muss. Hab ich dagegen
>die Moeglichkeit, ein kleines Prograemmchen zu schreiben, dann ist diese
>Aufgabe relativ einfach (z.B. mit Turtle-Grafik: fuenf Vektoren, jeweils
>um 360/5 = 72 Grad versetzt, bestimmen die Mittelpunkte der Rechtecke).

.. oder ich definier mir in FrameMaker einen "Textflow", der
Postscript-Code enthaelt.

Ich hoffe der Verteufelung von DTP Einhalt geboten zu haben.

h a r m
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