From: kvdoel@cs.ubc.ca (Kees van den Doel)
Newsgroups: soc.culture.netherlands
Subject: Re: Wetenschap-2
Date: 20 Dec 1992 16:03:44 -0800
Organization: Computer Science, University of B.C., Vancouver, B.C., Canada
NNTP-Posting-Host: cascade.cs.ubc.ca

Ik moet helaas zeggen dat ik Tom's reactie op wat ik schreef over
bovenstaand onderwerp toch weer vrij irritant vind. Ik had Tom in mijn
killfile gezet omdat, als hij hier iets serieus post, hij dat op zo'n
hoog opbeblazen, irritant toontje doet, dat ik mij toch weer geroepen
voel om corrigerend op te treden. Als iemand eens een leuke woordspeling
maakt, begrijpt hij het niet, als iemand een interessant punt naar voren
brengt is dat volgens hem niet relevant, enz. enz. Door zijn postings
niet meer te lezen hoopte ik dus te voorkomen, dat ook ik in een soort
moeras van onbegrip en verwarring zou worden getrokken. Over zijn melige
lolligheden zal ik het nu maar niet hebben.

Ik stopte hem dus in mijn killfile, niet omdat ik boos op hem was, maar
om te voorkomen dat ik steeds weer uit irritatie op hem zou gaan
reageren. Ik bedoel het bovenstaande ook niet als kritiek op hem, maar
als een beschrijving van mijn geestestoestand, het kan best aan mij
liggen.

Nu zal ik hem eens heel kalm en poeslief antwoorden, misschien is dat
wel de manier om weer een flame oorlog te voorkomen. (Na alles weer tot
< 80 chars terug te brengen, zucht. Hoe doe je dat automatisch in emacs?
Misschien kan Rob dat eens uitleggen?)

In article <92355.121329TGG1@psuvm.psu.edu>
<TGG1@psuvm.psu.edu> [Tom Geurts] writes:

>>Alleen begrijp ik niet helemaal wat nou een  falsifieerbare defi-
>>nitie is. Volgens mij is dat een contradictio in terminis.
>
>Een uitspraak die zo uit de "Tractatus Logico-Philosophicus" van
>Wittgenstein zou kunnen komen.

Hoezo? Bedoel je dat als compliment, or what? Het lijkt mij grote onzin,
omdat dat boek over totaal andere zaken gaat. Leg dat nu eens uit,
waarom jij vind dat die uitspraak van mij uit dat boek zou kunnen komen.

>Zie je nou echt niet in dat jouw redenering zelf niet intern consistent
>is?

Welke redenering bedoel je nu? Ik zei alleen dat een definitie iets
anders is dan een stelling, en dat Poppers "falsifieerbaarheid" op
stellingen betrekking heeft en niet op definities. Daar valt verder niet
over te discussieren, volgens mij.

>Lees de volgende zin nou nog eens:
>
>>Een definitie is namelijk per definitie niet falsifieerbaar,  anders
>>zou  het geen definitie maar een (wetenschappelijke) stelling zijn.
>
>Buiten het feit dat je hier een semantisch probleem opwerpt en geen
>filosofisch

Sommigen geloven dat alle filosofische problemen semantische problemen
zijn. Ik niet, maar semantiek en filosofie zijn wel onuitwarbaar in
elkaar verwoven. Je spreid hier wat ik "hokjesgeest" noem ten toon.
(Leuke taalverkrachting? Hoort er nu een `t' in spreid, soms weet ik het
echt niet...)

>probleem, kun je in een zin niet "een definitie per definitie"
>gebruiken.

Dat kan best, omdat ik twee verschillende begrippen (definitie en
definitie) in die zin gebruikte, die alleen toevallig door hetzelde
symbool ("definitie") in de taal worden aangeduid. "Een definitie kan
niet falsifieerbaar zijn" is een saaie manier om te zeggen wat ik
bedoelde.

>Is dit nou dezelfde persoon die het over oerfeiten heeft?

Wat hebben Sachverhalten hier nu weer mee te maken? Wel leuk dat je mijn
vertaling van dit begrip overneemt, trouwens.

>Als je wilt redeneren vanuit het logisch positivisme,

Dat wil ik helemaal niet, ik redeneer vanuit mezelf. Die hele tweede
Weense school (of was het eerste, of derde? In de muziek zijn er in
ieder geval twee, ik bedoel dus Russell, Frege etc...) kan mij gestolen
worden.

>dan moet je wel een aantal basisregels van die filosofie in acht nemen.

Basisregels van het logisch positivisme? Leg dat eens uit.

>En Kees, laat alsjeblieft een argumentum ad hominem als "Popper
>napraten"

Ik kan er ook niets aan doen dat jij dat doet. Als je nu zelf eens iets
origineels te zeggen had...

>en "honderdmaal herkauwde gemeenplaatsen die in elk inleidend werkje
>over dit onderwerp te vinden zijn" voortaan achterwege.

Ik doelde daarmee eigenlijk op het stukje van de Verschrikkelijke
Sneeuwman. Ik schreef dat voordat jouw stukje verscheen. Helaas vind ik
het achteraf ook op jouw stukje van toepassing. Dit bedoel ik niet als
flame, dit vind ik gewoon.

>Want als we daar aan beginnen en ik er ook nog wel een paar en geloof
>me, ik hoef niet ver te zoeken in jouw recente postings.

Hoezo? Maak dat nu eens "hard", zoals ze dat in de zachte sector geloof
ik uitdrukken.

>>Wat wel interessant is, is dat het doen van definities, hoewel op
>>zich  niets  toevoegend  aan  een  theorie, toch mensen op ideeen
>>brengt om die theorie te generaliseren of uit te breiden, waar ze
>
>Laten we dit voor een andere discussie bewaren en niet alles erbij gaan
>halen. Als jouw interesses hier liggen, dan moet je dit apart naar voren
>brengen, anders verzand een op zich interessant discussie weer zo snel. Ik
>doe mijn best om het gestructureerd te houden, dus werk een beetje mee.

Dat vind ik nu echt een dom en bekrompen standpunt. Als je dat niet
begrijpt lijkt het mij niet mogelijk om uit te leggen waarom. Of schrijf
je dat gewoon om irritant te zijn?

>Tot slot wil ik stellen dat ik vind dat ik wel heb aangetoond dat Marx'
>stelling oorspronkelijk van Plato komt, jij ondersteunde me daar zelfs in.
>Als je het niet met me eens bent, dan moet je met argumenten komen en niet
>met een zijdelingse sneer.

Je hebt wel een beetje gelijk. Schreef je niet dat het van Aristoteles
en Plato was? Volgens mij heb je jezelf alleen maar belachelijk gemaakt
met die hele citaat-toestand. Ook is dit een totaal zinloze discussie.
Het enige dat iets kan aantonen is een exact citaat uit Plato en een
exact citaat uit Marx, met paginanummers etc., en al het andere gezeur
over wie die uitspraak over opium en religie nu heeft gedaan slaat
helemaal nergens op.


Kees
2.01231 Om een oerding te kennen moet ik niet zozeer al zijn externe,
Newsgroups: soc.culture.netherlands