From: lkv@mania.RoBIN.de (Lutz Vieweg)
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Subject: Re: Staat und Religion (war Re: Grundgesetz (War: Re: Willy Brandts Tod))
Date: Sun, 08 Nov 1992 12:53:07 GMT
 <lPTVr*082@mania.RoBIN.de> <SPACE.92Nov5124834@ncc1701.stgt.sub.org>
Organization: The Funny Farm
X-Newsreader: Arn V1.00 alpha rel3

In article <SPACE.92Nov5124834@ncc1701.stgt.sub.org>, Lars Soltau writes:

> > Auch ich bin Atheist, aber ich habe mich inzwischen damit abgefunden, dass
> > eine "funktionierende Gesellschaft" (d.h. eine, die relativ hohen Wohlstand
> > fuer die ueberwiegende Mehrheit bieten kann) ohne eine starke Religion kaum
> > denkbar ist. [...]
> 
> Ich teile Deinen Pessimismus in Bezug auf die Menschen, aber ich kann nicht
> glauben, dass heute noch ernsthaft Leute durch die Furcht vor Ewiger Verdammnis
> von kriminellen Handlungen abgehalten werden.

> Das mit den irrationalen Aengsten zieht doch laengst nicht mehr. Nein, das
> einzige, was hilft, ist Androhung und konsequente Anwendung von Strafen.

Das sehe ich ganz anders: Der Aufwand, der betrieben werden muesste,
um halbwegs abschreckende Aufklaerungsraten - gerade bei Bagatelldelikten -
zu erreichen, steht in keinem Verhaeltnis zum volkswirtschaftlichen Nutzen
dieser Strafverfolgung. Gesteht man aber staatlicherseits ein, dass
dieses oder jenes Delikt (nehmen wir z.B. Fahrraddiebstahl) in der Regel
nicht geahndet werden kann, wird man sich stets wachsender Kriminalitaet
gegenuebersehen, denn welcher "ehrliche Buerger" moechte schon wie
ein Idiot dastehen, weil er sich keine Vorteile durch illegales tun
verschafft. Es gaebe natuerlich noch die Moeglichkeit, die Menschen
davon zu ueberzeugen, dass es sich viel schoener lebt in einer Welt
ohne Missetaeter - aber ich brauche Dich wohl gar nicht erst davon
zu ueberzeugen, dass soetwas nur ein frommer Wunsch bleiben wuerde...

Das irrationale Aengste "nicht mehr ziehen" halte ich ebenfalls fuer
falsch. Auch wenn die grossen Kirchen Mitglieder verlieren, so ist
das Beduerfnis fuer uebernatuerlichen Beistand doch voellig ungebrochen -
woher sonst kommt die Begeisterung fuer Esoterik, Ufo's, Wunderheiler
und so weiter und so weiter... nein, nein, die Menschen sind nicht
weniger (aber-)glaeubig als vor 100 Jahren - nur die Bindung an
wenige Monopolreligionen hat - und das auch nur in wenigen Staaten -
nachgelassen.

Nur ein Beispiel, von dem ich selbst nie geglaubt haette, soetwas mal
zu erleben: Beim Bund hatte ich mal den glorreichen Auftrag, zusammen
mit einem weiteren Frohndienstler in einem Munitionsdepot Wache zu
schieben - d.h., "Streife zu laufen" (ueber die Laecherlichkeit solcher
Aktionen koennte man sich an anderer Stelle mal unterhalten). Wir hatten
kaum das Wachlokal verlassen, da fing der gute Mann an, mich in ein
Gespraech ueber Uebernatuerliche Phaenomene, UFO's, Geistererscheinungen
u.s.w. zu verwickeln. Ich fand das zunaechst alles ganz lustig, und
ging darauf ein, um die Langeweile zu vertreiben, unterbrach ihn aber
ab und zu in seinem Redefluss, und machte ihm klar, wie abwegig
ich diese Geschichtchen fand. Ich sollte vielleicht noch dazusagen,
dass der Mann etwa 23 Jahre alt und verheiratet war, ein Kind war
unterwegs. Nun begab es sich, dass in jenem Mun-Depot ein Teilstueck
auf dem "vorgeschriebenen Streifenweg" relativ wenig beleuchtet war -
noch nicht einmal richtig dunkel. Zu meinem groessten Erstaunen
weigerte er sich dann ploetzlich, diesen Weg zu gehen, und auf meine
Frage nach dem "warum?" gab er indirekt zu, er fuerchte sich davor.
Ich habe nicht lange herumdiskutiert, weil es mir ja letztlich
egal sein konnte, ob wir nun diesen oder jenen Weg gingen, aber
ich konnte im weiteren Verlauf die Erkenntnis gewinnen, dass jener
sonst geistig gesunde (wenn auch nicht sehr helle) Mensch allen
ernstes die Begegnung mit "Ausserirdischen" oder "Geistern"
fuerchtete.

Seit diesem Erlebnis bin ich etwas aufmerksamer gegenueber derlei
seltsamen Aengsten geworden, und siehe da, wenn man genau hinsieht,
kann man sie so manches mal entdecken. Da waren z.B. die Leute,
die nur bei (leise) eingeschaltetem Radio schlafen wollten, denen
Begegnungen mit schwarzen Katzen fuerchterlichen Schrecken bereiteten
und derlei albernes Zeugs weiter. Was ich aber noch viel interessanter
fand: Wie viele der Leute, die von sich sagten, nicht an einen "Gott"
zu glauben, sich dennoch nicht getrauten, religioesen Aussagen in
entsprechender Konsequenz eine Absage zu erteilen. Dieses "aber es
koennte ja doch etwas zwischen Himmel und Erde geben, dass..." Gefasel
ist der deutlichste Ausdruck nichtorganisierter Religiositaet.

> Das
> Strafmass muss dabei im direkten Zusammenhang zum Profit der Straftat stehen.

Geht nicht. Wer definiert z.B. den "Profit" aus einer Vergewaltigung?

> Ein schoenes Beispiel ist der Drogenhandel.

Ich denke, gerade der Drogenhandel ist ein sehr schlechtes Beispiel,
da bei ihm die Abhaengigkeit von der Droge eine grosse Rolle spielt,
und Suechtige gar nicht abwaegen koennen, ob sich ein Verbrechen fuer sie
"lohnt". Die strengen Drogengesetze in den U.S.A. haben auch noch keinen
Erfolg gezeitigt.

> Wie schon jemand anders auf Dein Posting geantwortet hat, gibt es durchaus
> auch fuer Atheisten Moeglichkeiten, sich eine Moral auszudenken und diese
> rational zu begruenden. Das menschliche Zusammenleben gruendet auf Kooperation,
> da der Mensch ein Herdentier ist. Wer also rational denkt, wird zwangslaeufig
> auf den Kant'schen Kategorischen Imperativ in der ein oder anderen Form
> stossen.

Natuerlich - darauf, dass Kooperation sich auszahlen kann, wird jeder
kommen. Aber es gibt in unserer mobilen Gesellschaft nicht mehr
"die geschlossene Gruppe", in der sich Kooperation in jedem Fall fuer
den einzelnen sichtbar positiv auswirkt - wenn ich nach Hamburg fahre,
und dort einer Oma die Handtasche klaue, wird das, wenn polizeiliche
Ermittlungen erfolglos bleiben, mit hoechster Wahrscheinlichkeit keine
negativen Auswirkungen fuer mich haben. 

> Im Gegensatz zu Dir bin ich jedoch durchaus der
> Meinung, dass ein solcher Zwang aufrechterhalten werden kann, zumindest soweit,
> wie es fuer ein vernuenftiges Zusammenleben noetig ist. Allerdings muesste dafuer
> etwas mehr Muehe (Geld) investiert werden, als dies momentan bei uns getan
> wird.

Wenn man mit ein bisschen mehr Geld einfach so mehr Gesetzestreue
kaufen koennte.. schoen waer's. Erstmal braeuchte man dazu selbst
nicht korrumpierbare, Gesetzestreue Staatsdiener - und die wirst Du,
das ist auch eine Folge der schwindenden Kirchenautoritaet, immer
seltener finden...


> Abgesehen von der Minderzahl der Wirrkoepfe und Haltsuchenden, die heute noch
> ernsthaft religioes sind, kannst Du mit Hoelle und Fegefeuer keinen Hund mehr
> hinterm Ofen vorlocken.

Du irrst Dich - schau z.B. mal in ein Buch von Otto Prokop, hier ein
paar Zahlen daraus: 1974 glaubten 22% der Befragten einer IFAK-Studie
z.B. an die Moeglichkeit, aus den Sternen zukuenftige Ereignisse vorhersagen
zu koennen. 1958 glaubten (laut Allensbacher Institus fuer Demoskopie)
53% der BRD-Buerger an "das zweite Gesicht", 18% an Spuk, nach einer
GRAUL Umfrage bei Aerzten 40% an Wunderheilung und so weiter -
das sind immerhin Leute, die das zugegeben haben, wie gross die Zahl
der Leugner ist, die ihren Aberglauben nicht offenbaren wollen, kann
man nur erahnen... aber die Esoterik- und Okkultismusregale in den
Bibliotheken sind brechend voll...

> Du hast recht, es ist sehr schwierig, ohne Religion
> ein Chaos und nackte Anarchie zu verhindern, aber wir muessen es versuchen,
> denn eine andere Wahl haben wir nicht.

Doch, es waere z.B. moeglich, dass sich die geistig dazu befaehigten
wieder darauf besinnen, dass Religion ein wohlgehandhabtes Mittel
der Politik sein kann - zwei deutsche Parteien haben nicht zufaellig
ein "C" in ihrem Kuerzel...


> > Einen "Rechtsstaat" in Deinem Sinne wird es nie geben, und ich weiss
> > nicht, ob ich mir wuenschen sollte, in einem solchen zu leben.
> 
> Wie meinst Du das? Ein Rechtsstaat in meinem Sinne, zugegebenermassen eine
> Utopie, bedeutet, dass ein vorgegebener Satz von Regen fuer alle Buerger
> Gueltigkeit hat, egal ob sie der Katholischen Kirche oder dem Kleintier-
> zuechterverein angehoeren. Wenn ein Richter den Kirchenglocken einen "Laermbonus"
> (woertliches Zitat aus der Urteilsbegruendung) einraeumt, dann gruende ich halt
> meine eigene Religion, die zwingend vorschreibt, jeden Sonntag um 5 Uhr frueh
> in voller Lautstaerke ZZ Top zu hoeren.

Wenn Deine Religion dann die Leute auch dazu bringt, in der Woche brav
ihrem Tagwerk nachzugehen, und nicht ihres Naechsten Autoradio zu
begehren, dann ist das ja ok. Aber eine Religion kann
nur wirken, wenn sie eine beeindruckende Erscheinung ist.

> Ausserdem gibt es genug Gegenbeispiele in der
> Geschichte, in denen religioes Motivierte eine Menge Unheil angerichtet haben.

Gewiss, deshalb sollte man die Macht "Religion" nicht den Pfaffen
ueberlassen, sondern zum Wohle des Staates einsetzen, wenn man den
denn erhalten will.

> > Und es ist ihnen immerhin ueber Jahrhunderte gelungen, die Armen davon
> > abzuhalten, die Palaeste zu stuermen - wenn das nichts ist!
> 
> Das kannst Du nur zynisch meinen, hoffe ich mal. Die Rolle der Kirche als
> Komplize der Unterdrueckung im Laufe der Jahrhunderte ist so widerwaertig, dass
> trotz allem Zynismus auch mir der kalte Schauer den Ruecken runterlaeuft.

Nein, das war zwar ueberspitzt, aber durchaus nicht zynisch gemeint.
Religion ist eines der besten Mittel, soziale Unterschiede nicht in
Unruhen und Gewalt ausarten zu lassen. Denn die (z.B. christliche) Religion
sagt den Reichen, dass sie sich doch gefaelligst fuer die Armen zu erbarmen
haben, und den Armen, dass man nicht ob seines Reichtums ins ewige
Himmelreich eingeht - und so aehnlich laeuft das auch in anderen
Religionen, kurz, die Abrechnung der sozialen Ungerechtigkeiten
findet "nach dem (Maertyrer-)Tod" statt...

Eine Gesellschaft ohne soziale Ungleichheiten hat es noch nicht gegeben,
und Du wirst sie auch nicht schaffen koennen, da Menschen nunmal
ungleich geboren werden - also muss man Methoden ersinnen, damit
umgehen zu koennen.

Wer sagt denn, das ein unterdrueckter, aber ob seiner religioesen
Ueberzeugung gluecklicher Armer ein schlechteres Leben fuehrt als
ein Reicher Sack, der sich sein Seelenheil nicht kaufen kann (es sei
denn, man fuehrt den Ablass-Handel wieder ein ;)
Das Lebensqualitaet != Wohlstand ist, macht doch gerade die Attraktivitaet
vieler Sekten aus...


Aber eines haben, meiner Ansicht nach, bisher fast alle Religionen
falsch gemacht: Sie haben technischen Fortschritt zun verhindern
gesucht, anstatt sich seiner zu bedienen...


cu, Lutz Vieweg


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