From: wusel@hactar.hanse.de (Kai 'wusel' Siering)
Date: Mon, 09 Nov 1992 03:00:35 +0100
Organization: Villa Straylight, Hamburg, FRG
Newsgroups: de.comp.sys.amiga.misc
Reply-To: "Kai 'wusel' Siering" <wusel@hactar.hanse.de>
Subject: Re: Lasst endlich die 8-Bit-Umlaute sein !!
X-Newsreader: Ann 0.9
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
MIME-Version: 1.0
Copyright: Nachdruck, auch auszugsweise, ohne schriftliche Einwilligung des Autors bei Strafe verboten.

In article <1992Nov7.192042.9557@rz.uni-karlsruhe.de>, ry66@rz.uni-karlsruhe.de (Andreas Ley) writes:

% In article <MgoXr*QT3@zikzak.in-berlin.de>, amk@zikzak.in-berlin.de (Andreas M. Kirchwitz) writes:

[...]
% |> Wer Umlaute verwendet (wie auch immer codiert), nervt damit hoechstens

     Was, wenn  nicht eine (Art der) Kodierung ist die Umschreibung mittels
`ae' usw.?  Mit anderen  Worten:  Du forderst die Abschaffung der Umlaute -
bist Du eigentlich Schweizer? =:-< (Man nehme das nicht zu persnlich ...)

% |> die unzaehligen News-Leser, deren Software das nicht bearbeiten kann, weil
% |> es dafuer keine Standards gibt.
%
% MIME ist ein Standard. Den natuerlich erst mal gar keine News-Software kann.

Right.

% Aber irgendwann muss man anfangen. Und man sollte sich freuen, dass es zuerst
% einen Standard gibt und dann die Implementierungen kommen - es duerfte wohl
% jeder Erfahrungen mit dem umgekehrten Fall haben, meist wird dann nichts mehr
% aus dem Standard.
% Natuerlich sind die Leute genervt, wenn sie ihre News nicht vernuenftig lesen
% koennen. Aber solang niemand genervt ist, macht sich auch keiner die Arbeit,
% die NewsReader mal an die Neuerungen anzupassen. Jetzt muss man die Autoren

     Exakt meine  Meinung.  Es  ist  nervig,  z.  B.  Ralphs  Artikel  ber
cbm(ehq|ger)  zu  bekommen,  bar aller MSBs. Aber ohne die *Nachfrage* nach
MIME-Implementationen  wird  es  selbige  -  meiner Meinung nach - nur sehr
zgerlich  geben;  fr die seltenen Flle knnte man ja notfalls `metamail'
ausbuddeln ...

     Nein, es  *gibt*  einen  Standard;  ursprnglich  zwar  entwickelt fr
Mail,  aber  mindestens  genauso  gut  fr  News  zu  verwenden. Mit diesem
Standard   ist   es,  eine  ihn  vernftige  untersttzende  Implementation
vorausgesetzt,  wunderbar  einfach mglich, unter anderem Umlaute sicher zu
transportieren.  Ob  eine  Holzhammer-hnliche  Methode sinnvoll ist - nun,
jedenfalls  wurde  auf   das   Problem   hingewiesen. Das nun leider einige
Umlautverwendung verdammen, war zu erwarten =:-<

% halt mal anmailen, es waere doch mal Zeit fuer eine aktuelle Version. Oder
% man steckt tatsaechlich auch mal selber ein bisschen Arbeit rein.

     Oder macht  sich's ganz einfach und stempelt den Wunsch als `elitres'
oder gar `vorpubertres' Gehabe ab. Nunja, jeder, wie er kann.

% |> Den News-Admins ist das doch voellig schnuppe, ob sich die News-Leser
% |> aergern.  Oder glaubt hier jemand, die 7-Bit-News-Admins werden ehrfurchts-
% |> voll ihre Systeme auf 8 Bit umstellen und per Hand MIME in alle Newsreader
% |> einbauen, nur weil so ein paar eingebildetete, deutsche Amiga-Hirsels das
% |> Netz mit ihren ureigensten Vorstellungen von codierten Umlauten begluecken?
%
% Sicher nicht alle. Wahrscheinlich nur sehr wenige. Aber es gibt welche, die
% tun das tatsaechlich! Und wie gesagt, mit 7-bit-servern kann man leben, und
% MIME-clients kann jeder selber installieren (sobald es sie gibt...). Dass das

     Kann er  (jener  `jeder' =:->) vielleicht - nur will er das vielleicht
nicht,  kostet ihn ja, na, sagen wir, eine Stunde Arbeit. Statt dessen sagt
er  `das  war  schon  immer  so,  Umschreiben ist sowieso das Nonplusultra,
halte Dich geflligst daran wie wir alle'.

     Es mag  ja  vielen  egal sein, ob man mit Maen oder Massen hantiert -
mir  ist  es  das nicht. Die deutsche Schriftsprache hat zum Glck Umlaute,
meine   Tastatur   ebenfalls,   der   Amiga   zuflligerweise   einen   vom
MIME-Standard  untersttzten  Zeichensatz (i. e. es ist keine *zustzliche*
Software  notwendig,  hat man die Umlaute in ISO-8859-1 erst mal auf seinem
Amiga;  unter  X11  gibt es Zeichenstze, die Latin1 vollstndig darstellen
knnen;  Leute  an  Textterminals  haben  allerdings  evtl. Probleme ...) -
Problem  sind  einzig  7-Bit-Links,  an denen kann *ich* aber nichts ndern
(auer  den  Posthamster  anzumailen,  wahrscheinlich  mit  einem  gewissen
Lacherfolg  =:-<).  Quoted-Printable-Encoding  halte  ich  aber derzeit fr
nicht  verwendbar,  da es nach mehrmaligem Quoten (und ggf.  sogar schon im
Orignal)  ziemlich  unleserlich wrde - und die Mehrzahl der Leser hat eben
noch keine Mglichkeit, das zu dechiffrieren.

     Ich verweise  brigens  auf  die `Hinweise zum Maschinenschreiben' des
Duden  (Bd.  1):  die  Umschreibung  mit  `ae'  usw. wird als _Mglichkeit_
genannt  fr  den  Fall,  da  bestimmte Zeichen auf der Tastatur _fehlen_.
Nun, bei mir fehlen sie nicht ... =:->

% nicht effizient ist, ist mir auch klar - aber es gibt einen Weg! Und seit ich

Yupp.

[...]
% |> Aber BITTE, schafft doch erstmal eine anerkannte Grundlage, bevor Ihr
% |> Umlaute verwendet  (zur Zeit jeder so wie es ihm gerade passt :-(
%
% Ich hab' hier eigentlich noch nicht viel anderes als MIME gesehen, und das
% gibt's schon seit Juni. Und die ae oder "a Schreibweise war doch auch frueher
% schon verbreitet und hat nie ernsthafte Diskussionen ausgeloest.

Es ist schon ein wenig schwieriger, sich folgendes zu merken:

=E4 (a-Umlaut)
=F6 (o-Umlaut)
=FC (u-Umlaut)
=DF (Eszett)
=C4 (A-Umlaut)
=D6 (O-Umlaut)
=DC (U-Umlaut)

`ae'  oder  `"a'  liest  sich  einfacher  (obwohl  mir  die  Verwendung des
Anfhrungszeichens  sowohl  in  der  ihm  zugedachten Funktion als auch als
Zeichen  fr  `Tddelchen  ber  dem  foldenden Buchstaben' hufig Probleme
bereitet) ...

% |> Aber zur Zeit verwenden hier diverse Leute absichtlich Umlaute (8 Bit).

Freilich.

% |> Und teilweise nur, um anderen zu zeigen, was fuer tolle Typen sie sind...
% |> und was fuer Looser doch all diejenigen sind, die damit nix anfangen
% |> koennen (nicht etwa, weil sie sie nicht darstellen koennen, sondern meist
% |> weil unzaehlige Hops vorher irgendeine Site den Artikel in die Finger ge-
% |> kriegt hat, die mit Vergnuegen ueberall das achte Bit killt).
%
% Die meisten Beschwerden kamen aber ueber encodete Artikel, die gerade das
% vermeiden wollten.

     Kam mir  auch  so  vor ... Ralph, Du kannst das doch sicher mir Zahlen
be-/widerlegen?

% |>    DENKT mal nach (bevor Ihr flamet)...   Andreas
%
% Das Problem ist doch, dass alle innovativ sein wollen (obwohl, Umlaute sind
% nicht grad die neueste Errungenschaft der Menschheit), aber ohne was dafuer
% zu tun, sprich es muss alles mit nicht dafuer vorgesehener Software gehen.
% Das klappt halt nicht.
%
% Bye, Andy
%
% (Ich bin echt gespannt, wohin diese ganze Diskussion noch fuehrt. Vielleicht
% kommt dabei ja tatsaechlich mal ein MIME-konformer NewsReader raus?)

     Selbst die   Billigstlsung  (7bit/8bit/binary/quoted-printable/base64
in  8-Bit-Text  wandeln  -  und  zwar im internen Pager) wre schon mal ein
Fortschritt;  dann  knnten  diejenigen, die selber keinen Wert auf Umlaute
legen, wenigstens die Postings der `Gegenseite' lesen.

     Bei den  unterschiedlichen  8859-Zeichenstzen sehe ich allerdings ein
Problem:  wer  generiert  einen  skalierbaren  `Festbreitenzeichensatz' fr
ISO-8859-2 bis -9 und `schenkt' ihn der Allgemeinheit?

MfG,
			kai

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 _ //   Kai 'wusel' Siering, Villa Straylight, Hamburg, Germany. Go for MIME!
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"Haben  sie  schon mal  an  einem  Toten  gerochen,  der  2 Wochen  hinter einer
Muelltonne  lag?"  -  "Nein."  -  "Na,  das  koennen  wir dann ja nach dem Essen
machen."                                                        -- Sledge Hammer