From: aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim)
Subject: Re: Staatsethik
Reply-To: kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de
Organization: Regional Computing Center, University of Cologne, F. R. Germany
Date: Fri, 13 Nov 92 02:17:39 GMT

In <1d8pgqINN1jl@uranium.sto.pdb.sni.de> Josef Moellers <mollers.pad@sni.de> writes:

>In <1992Nov03.214716.158685@rrz.uni-koeln.de> aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim) writes:

>>[Polizei gegen lautstarke naechtliche Fete in der Nachbarschaft]

[Vorschlag: Unbewaffneter Ordnungsdienst statt Polizei]

>Im Uebrigen wird durch Deinen Vorschlag, das Ordnungsamt dafuer
>einzusetzen, eine "Gewaltform" durch eine gleichwertige ersetzt.
>Denn 

Die Gewalt eines Ordnungsamtsdienstes, wie ich ihn  (ins  Unreine
hinein)  vorgeschlagen  habe,  ist definitiv geringer als die der
Polizei, denn er soll ja, nach meinem Vorschlag,  nicht  mit  den
ganzen Sondervollmachten, Schusswaffen usw. ausgestattet werden.

>1. Ich glaube kaum, dass es in jedem Fall so freundlich zuende geht, wie
>in meinem. Wenn einer ordentlich "einen getankt" hat, kann er schon 'mal
>physisch gewalttaetig werden, und die Herren vom Ordnungsamt muessen
>sich dann wohl gegen diesen Angriff auf ihre Person zur Wehr setzen.
>2. Woher willst Du wissen, dass der Leiter dieser "Ordnungsamts-Truppe"
>nicht auch von dieser Macht missbrauch machen wird?

Da er weniger Macht hat, hat  er  auch  weniger  Gelegenheit  zum
Missbrauch.

>>>Einen zum letzten entschlossenen nicht, aber das Gros der Leute, die es
>>>eben gelegentlich nicht so genau nehmen. Ich will denen gar nicht
>>>Mutwilligkeit nachsagen, nur Gedankenlosigkeit. Und wenn da die Gefahr
>>>einer Strafe hintersteht, dann macht man sich eben doch seine Gedanken.

>>Erzeugung von Nachdenklichkeit und Ruecksicht mittels Gewalt  und
>>ihrer   Androhung.   Eine   der   hohlsten,   psychologisch   und
>>verhaltensbiologisch unsinnigsten Methoden, die ich kenne.

>1. psychologisch: Das erste Beduerfniss eines Menschen ist nach
>   (koerperlicher) Unversehrtheit.
>2. verhaltensbiologisch: In der Tierwelt gibt es unzaehlige Beispiele,
>   wie sich Tiere durch ihr Verhalten vor Schaden schuetzen.

Zweifellos kann man durch Strafandrohungen sehr grossen  Einfluss
auf   das   Handeln   von   Menschen  ausueben.  Man  kann  diese
Moeglichkeit  auch  dazu  nutzen,  die  Menschen  am  Verursachen
irgendwelcher  Schaeden  zu hindern. Was man durch Drohungen aber
eben *nicht* erreicht, ist, dass die  betroffenen  Menschen  sich
ueber  die Sache Gedanken machen. Dies war die Behauptung, an der
ich mich stark  gestossen  habe.  Ich  halte  sie  naemlich  fuer
ausgesprochen  gefaehrlich, da sie nur allzu gern zur Begruendung
autoritaerer  Prinzipien  in  der  Erziehung,  der  Politik,  der
Philosphie und sonstwo herangezogen wird.

>>>Gewalttaten sind eines, aber Gedankenlosigkeit und Bequenlichkeit sind
>>>etwas anderes. Du solltest Dich 'mal bei Deinem zustaendigen Landgericht
>>>erkundigen, wie viele Faelle von gewaltsamen Auseinandersetzungen es
>>>zwischen Nachbarn gibt!

>>Wie bereits anklang, sehe ich die  Ursache  fuer  das  derzeitige
>>Ausmass  der  Gewaltbereitschaft  der Menschen darin, dass sie in
>>diesem System viel zuviel Zwang aufeinander  ausueben.  Man  wird
>>dieses Problem durch Gerichte und Repressionen nur verschlimmern.
>>Angehen kann  man  es  nur  durch  Milderung  und  Lockerung  der
>>Zwaenge,  also  z.B.  das  Ersetzen  derzeitiger Strukturen durch
>>gewaltaermere oder noch besser gewaltfreie Strukturen.

>Ich rede hier nicht von "Gewaltbereitschaft".
>Ich vermeide _bewusst_ das Wort "Anarchie", versuche Du bitte nicht, mir
>das Wort "Gewalt" in den Mund zu legen.

Versuche  ich  gar  nicht.  Du   hast   oben   von   "gewaltsamen
Auseinandersetzungen"  geschrieben.  Ich  habe in meinem followup
die     Neigung      zu      gewaltsamen      nachbarschaftlichen
Auseinandersetzungen kurz als "Gewaltbereitschaft" bezeichnet und
meine Auffassung zu ihrer Herkunft dargelegt.
Wenn Du anstelle des Begriffs "Gewalt" lieber  "Kraft"  verwenden
moechtest,  ist  mir das recht -- ich werde bis auf weiteres dazu
uebergehen. In der Sache aendert sich dadurch aber nichts.

>Wenn ich versuche, jemandem von seinem Treiben abzuhalten, dann bin ich,
>und das ist meine These, darauf angewiesen, seiner Kraft das
>Unrechtmaessige zu tun, eine _etwas_ groessere Kraft entgegenzusetzen.

Zunaechst halte ich es nicht fuer einer ausgemachte  Sache,  dass
man,  um  einen  Menschen "von seinem Treiben abzuhalten", seiner
Kraft   eine   etwas   groessere   Kraft   entgegensetzen   muss.
Tatsaechlich  trifft  dies  nur  dann zu, wenn der Mensch, der da
etwas treibt, jeglicher vernuenftiger Argumentation unzugaenglich
ist.  Natuerlich  gibt  es  solche  Menschen.  Interessanterweise
findet man sie umso haeufiger, je weiter oben man  in  beliebigen
hierarchischen  Strukturen  nach  ihnen sucht. Dies ist einer der
Gruende, weshalb ich  Hierarchie  als  Mittel  zum  konstruktiven
Umgang mit der Unvernunft im Menschen fuer ausgesprochen unsinnig
halte.
Weiter faellt mir an der o.g. These auf, dass das  "Treiben"  des
"jemanden"  als  "unrechmaessig"  bezeichnet wird. Da stellt sich
fuer mich die Frage,  auf  welche  weise  die  Unrechtmaessigkeit
irgendeines Handelns festgestellt werden soll.
Setzt man  schliesslich  die  Unrechtmaessigkeit  des  "Treibens"
voraus,  ist  damit  immer noch nicht automatisch gesagt, dass es
sinnvoll ist, dieses  Treiben  durch  das  Entgegensetzen  "einer
etwas  groesseren  Kraft" zu verhindern. Ein solcher Automatismus
kann nur konstruiert werden, wenn man das Einsetzen von Kraft  an
sich  als  rechtlich neutral ansieht. Ich bin und bleibe aber der
Ueberzeugung, dass der Einsatz von Kraft, Macht, Zwang  oder  wie
auch  immer  man  dazu sagt, zur Beschraenkung der Freiheit eines
Menschen schon fuer sich  genommen  ein  Unrecht  darstellt.  Der
Einsatz  von  Kraft  in  einem  Konflikt  ist  nichts anderes als
praktiziertes  Recht  des  Staerkeren,  das  von  irgendwem   mal
treffend  als  das  staerkste Unrecht bezeichnet wurde. Er kommt,
ethisch betracht, nur dann  in  Frage,  wenn  alle  sinnvollerern
Moeglichkeiten  zur  Loesung des Konflikts gescheitert sind *und*
das "Treiben" ein so grosses Unrecht darstellt, dass das  Unrecht
eines   Krafteinsatzes  verhaeltnismaessig  ist.  Dies  ist  eine
notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung fuer einen  ethisch
vertretbaren Krafteinsatz.

>Da meine Kraft nicht ausreicht, z.B. etwa zwanzig laermende,
>angetrunkene Leute leise zu machen, oder mehrere Autos von den
>Buergersteigen zu schieben, muss ich mir jemanden suchen, der diese
>Kraft hat.

Kann sein, dass die derzeitige Strukturen sich  in  solchen  eher
banalen  Faellen  tatsaechlich  als  neutral  erweisen,  und ohne
diskriminierendes Ansehen  der  Person  oft  relativ  vernuenftig
verfahren.  Aber  das  ist  es  eben:  Im  Kleinen  wird  gerecht
gehandelt,  und  in  entscheidenden  Punkten   herrscht   krasses
Unrecht.  Ich  wuerde  gern  auf  mein  Recht,  die  Polizei  bei
naechtlicher  Ruhestoerung  zu  bemuehen,  verzichten,  wenn  ich
dafuer  vor  willkuerlichen  Polizeikontrollen  auf  naechtlichen
Radfahrten oder bei zufaelliger  raeumlicher  Naehe  des  Papstes
sicher waere.

>>>Wenn ich mich zur Durchsetzung meiner Rechte nicht der anonymen Gewalt
>>>des Staates bedienen kann, sondern selber zusehen muss, wie ich mir mein
>>>recht verschaffe, wird so mancher sicher _mir_ gegenueber rabiat werden.
>>>Dann soll sich doch ein Polizist angreifen lassen. Der geniesst dann den
>>>Schutz des Paragraphen "Widerstand gegen die Staatsgewalt".

>>Wie schoen fuer ihn. Er darf "Staatsgewalt" gegen  mich  anwenden
>>und  ich  darf  mich  noch  nicht  mal dagegen wehren. Ganz tolle
>>Ethik, diese Staatsethik.

>Natuerlich darfst Du Dich gegen ungerechtfertigte Staatsgewalt wehren.
>Wenn Du aber etwas ungerechtfertigtes tust, darfst Du Dich nicht dagegen
>wehren, wenn ein Polizist kommt, und Dich daran hindern will.

In  den  folgenden  Faellen  tue  ich  demnach   entweder   etwas
Ungerchtfertigtes oder ich darf mich wehren:
* Ich fahre nachts auf meinem Fahrrad  irgendwo  lang  und  werde
angehalten   und   kontrolliert,  inklusive  Durchwuehlen  meiner
Hosentaschen.
* Mein Vermieter hat es geschafft,  durch  staendiges  Hochsetzen
der  Miete im hoechsten gesetzlich noch zulaessigen Rahmen, diese
so hochzusetzen, dass ich sie nicht  mehr  aufbringen  kann.  Ich
werde von der Polizei zwangsgeraeumt.
* Mein Arbeitgeber kuendigt mir. Ich nehme Geld- und Sachwerte in
Hoehe  der Gewinne, die die Firma durch meine Arbeit gemacht hat,
aus der Firma mit, und werde wegen Diebstahls eingelocht.

Ich weiss, das Recht auf Widerstand gegen Unrecht auch von Seiten
der  Staatsmacht  ist  sogar  im Grundgesetz festgeschrieben. Nur
nuetzt mir das de facto rein gar nichts.

>Mein "elementares Grundrecht" in diesem Fall war meine Nachtruhe.
>Ausserdem ist das, was die Leute da gemacht haben etwa KEINE Gewalt?
>Die haben mir einige unbequeme Stunden aufgezwungen. Und ich hatte keine
>Lust, diese Gewalt zu ertragen.

Sicher, das ist Gewalt "in Form von  Laerm".  Deine  Antwort  war
Gewalt in Form von Polizei. An was erinnert uns das... ?

>>>>  * Der Polizei werden alle Rechte zu  willkuerlichen  Kontrollen
>>>>entzogen.  Wenn ein Polizist bezichtigt wird, dennoch eine solche
>>>>Kontrolle ausgeuebt zu haben, muss er gehen, auch  wenn  ihm  der
>>>>Fall  nicht  nachgewiesen  werden  kann. Dies ist aber mit keinem
>>>>Ehrverlust verbunden, und der Einstieg in einen machtfreien Beruf
>>>>wird ihm finanziert.

>>>Na, also da rollen sich mir ja die Fussnaegel auf B-{)
>>>Eine einfache, boswillige Anzeige reicht? Da werden ja alle
>>>rechtsstaatlichen Grundlagen mit Fuessen getreten!

>>Nein. Es ist allerdings eine  teilweise  Umkehr  der  Beweislast.
>>Dies  deshalb,  weil  es viel eher einem Polizisten zumutbar ist,
>>einen anderen Beruf zu ergreifen, zumal wenn ihm dies  finanziert
>>wird,  als es einem Menschen zumutbar ist, dass seine Grundrechte
>>durch willkuerliche Kontrollen, Verdaechtigungen und  Schlimmeres
>>mit Fuessen getreten werden.

>Dem Polizisten wird aber das Recht genommen, von willkuerlicher
>Beschuldigung geschuetzt zu sein?

Das Ganze sollte besser aus dem Blickwinkel einer  demokratischen
Kontrolle  als  aus  dem  einer  juristischen  Schuldfeststellung
betrachtet  werden.  Wenn  jemand  kommt  und  sich   ueber   die
Behandlung  durch  einen  Polizisten  beschwert,  sollte dies die
"Abwahl" des Polizisten zur Folge haben. Der Polizist  wird  also
seinen  Job nicht los, weil ihn irgendeine Schuld trifft, sondern
weil ihm sein "Mandat" oder das Vertrauen entzogen wurde.
Das   Recht   des   Polizisten,    sich    gegen    unzutreffende
Anschuldigungen   zu   wehren,   bleibt   natuerlich  von  seinem
Ausscheiden  aus  der  Polizei  unberuehrt.  Und  wenn  sich  die
Anschuldigungen   als  haltlos  erweisen,  steht  einer  erneuten
Polizeitaetigkeit  nichts  im  Wege.  Aber  waehrend  die   Sache
geklaert  wird,  muss  er  sein  Amt  ruhen lassen, wie dies auch
beschuldigte Politiker tun sollten, wenn sie  sowas  wie  Anstand
besitzen.  Und  wenn  keine  eindeutige  Klaerung  herbeigefuehrt
werden kann,  wird  der  Polizist  nicht  wieder  zugelassen:  Im
Zweifel fuer den Buerger, nicht fuer die Polizei!

>>Diese Umkehr der Beweislast haette ausserdem die positive  Folge,
>>dass  ein  Polizist, dem an seinem Job gelegen ist, die Menschen,
>>mit denen er zu tun bekommt, anstaendig  behandelt.  Damit  waere
>>schon mal vieles besser als jetzt.

>Wie waere es, wenn Du die Poilizei "anstaendig  behandelst".

Ich pflege Polizisten mit derselben hoeflichen oder  unhoeflichen
Art  zu  begegnen,  die  mir  halt  zu  eigen  ist.  Viele meiner
Begegnungen  mit  Polizisten  sind  auch   durchaus   zivilisiert
verlaufen.
Wenn ich den taeglichen Machtmissbrauch  der  Polizei  kritisiere
und behaupte, dass die Polizei die sinnvollen Dinge, die sie tut,
auch ohne die Macht, die sie derzeit hat, tun koennte,  kann  ich
darin keine unanstaendige Behandlung der Polizei erkennen.

>Bis jetzt habe ich von Dir nur wueste Beschimpfungen und Anschuldigungen
>gehoert!

Wueste Beschimpfungen? Welche?

>_Ich_ bin von der Polizei bis jetzt immer "anstaendig  behandelt"
>worden, auch wenn ich mich nicht immer ihrer Dienste bedient habe.

>>Sinnvoll  waere  es,  wenn  jeder,  der  Polizist  werden   will,
>>zunaechst  mal  so acht bis zehn Jahre ein normales Leben fuehrt,
>>also studiert, einen Beruf ergreift oder aehnliches. Wenn er dann
>>in  den Polizeidienst tritt, fuehrt er seine bisherige Taetigkeit
>>weiter, wird aber fuer den Polizeidienst befreit.

>Na, da wird sich sein Chef aber freuen! Du solltest Dich 'mal bei
>Frauenrechtlerinnen erkundigen, wie viele Arbeitgeber gluecklich sind,
>wenn Frauen so nach einigen Jahren ploetzlich zwischendurch aufhoeren um
>ein Kind zu bekommen. Der Arbeitsplatz wird ihnen aber garantiert, wenn
>sie wiederkommen wollen!

Die derzeitige Organisation der  Arbeitsteilung  ist  ohne  jeden
sinnvollen  Grund  so  starr. Ich habe bis heute nicht begriffen,
weshalb die Arbeitgeber fuer jedes bisschen Flexibilitaet bei der
Personalplanung,  das  man  von  ihnen  verlangt, so ein Gegreine
veranstalten. Sie fuerchten wohl, und das nicht zu Unrecht,  dass
jedwede  Abwechslung  den  Blick der Arbeitnehmer dafuer, dass es
auch andere als  die  in  der  Firma  ausgetretenen  Pfade  gibt,
schaerfen koennte.

>(_Das_ kann man uebrigens auch als "Gewalt"
>gegenueber dem Arbeitgeben betrachten)

Kann man, ja.  Aber  man  muss  hier  mal  festhalten,  dass  die
Arbeitgeber  unter  der  Gewalt  und Kraft, die in unserem System
insgesamt ausgeuebt werden, erheblich weniger zu leiden haben als
die Arbeitnehmer.
Loesen kann man dieses Problem, indem  man  zu  konsequenterweise
die  Hierarchie  in  der  Arbeitswelt  abbaut.  Dann wird weniger
"Gewalt" von Arbeitnehmern  auf  Arbeitgeber,  und  auch  weniger
"Gewalt"  von  Arbeitgebern  auf  Arbeitnehmer ausgeuebt, bis man
diese sinnlose Trennung schliesslich ganz beseitigt hat.

>>>Und die Vermieter vermieten ihre Haeuser dann aus Goodwill, oder wie,
>>>oder was?
>>>Ich habe gerade meine letzte Mieterhoehung bekommen: "Nur 17,nochwas
>>>Prozent". Nun ist leider durch Uebersiedler und Studenten der
>>>Wohnungsmarkt hier in PB leergefegt. Angobot+Nachfrage -> hohe Mieten!
>>>Ich werd' den Teufel tun und ausziehen! Gott sei Dank hat der Staat die
>>>Mieterhoehungen auf 30% in drei Jahren limitiert, ich moechte nicht
>>>wissen, was ich sonst bezahlen muesste! Und ich glaube kaum, dass unser
>>>Haus lange Zeit leer stehen wuerde, auch wenn der neue Mietvertrag eine
>>>wesentlich hoehere Miete enthalten wuerde! Gott sei Dank gibt es so
>>>etwas wie einen Kuendigungsschutz fuer Mietwohnungen (und -haeuser)!

>>Natuerlich gibt es einen gewissen gesetzlichen Mieterschutz, aber
>>es  muesste  halt  viel mehr sein. Die maximale Mieterhoehung pro
>>Jahr sollte z.B. eng  an  die  Inflationsrate  gekoppelt  werden.
>>Ausserdem    sollte    als    zusaetzliches   Mietwucherkriterium
>>aufgenommen werden, dass der Vermieter nicht mehr als  2%  Gewinn
>>pro  Jahr  bezogen  auf  den  Wert des vermieteten Objekts machen
>>darf.

>Also, 2% Gewinn mache ich anderswo auch und noch viel mehr!
>Warum also vermieten?

Naja, bei allem, was so viel Gewinn bringt, gibt es jemanden, auf
dessen Kosten dieser Gewinn gemacht wird. Bei Firmengewinnen sind
dies z.B. die Arbeiter. Im Zuge einer Umgestaltung der Wirtschaft
in Richtung mehr Gerechtigkeit (soziale und sonstige) und weniger
Hierarchie   wuerden   die   Gewinnmoeglichkeiten   mit   anderen
Anlagemoeglichkeiten also auch verschwinden.
Die Sache mit den 2% Gewinn pro Jahr bezogen auf  das  vermietete
Objekt   entstand   uebrigens   hier  im  Netz  in  einem  thread
"Mietergewerkschaft",    den   ich    mal    losgetreten    habe.
Dahinter steckt folgende Ueberlegung:  Wenn  ein  Haus  vermietet
wird,  verzichtet  der  Vermieter auf Eigennutzung. Dafuer sollte
er entschaedigt werden.  Der Vermieter ist in  jedem  Falle  aber
vollstaendig   entschaedigt, wenn  sein  kumulativer  Gewinn  den
Wert des vermieteten Hauses erreicht. Denn dann kann er sich  ein
anderes Haus von dem  Gewinn kaufen oder bauen, und damit tun und
lassen was er will.
Wenn man nun annimmt, dass ein Haus mindestens  50  Jahre  steht,
erzielt  der  Vermieter  bei  einem  jaehrlichen  Gewinn  von  2%
innerhalb dieser Zeit eben  einen  kumulativen  Gewinn,  der  dem
Gesamtwert   des   Hauses  entspricht.  Nach  den  vermeintlichen
Mechanismen der Marktwirtschaft  muss  man  ihm  dann  vielleicht
etwas mehr Gewinn zugestehen, damit sich die Vermietung lohnt.
Derzeit liegt der jaehrliche Gewinn bei Vermietungen aber bei  um
die  10%,  und  wenn  man damit die o.g. Rechnung anstellt, sieht
man, dass der Vermieter in  diesem  Fall  schon  nach  10  Jahren
komplett  durch seine Mieter ausgezahlt ist. Das Haus gehoert ihm
aber nach den 10 Jahren noch ganz genauso wie zu Anfang,  und  er
kann  weiter  die fetten Gewinne einstreichen, ohne eine Leistung
dafuer zu  erbringen.  Ich  meine,  dass  diese  Betrachtung  die
Anatomie  der  strukturellen Ungerechtigkeit und Umverteilung, in
unserer Marktwirtschaft sehr schoen verdeutlicht.

>Und wer soll den Mieterschutz denn ueberwachen und notfalls
>durchsetzen?

Wie waer's mit der Polizei? Indem sie sich auf  die  Seite  derer
stellt,    die   sich   weigern,   Mieten   oberhalb   der   o.g.
Mietwuchergrenzen zu zahlen?
Um  dies  vielleicht  klarzustellen:  Die  konkreten  Vorschlaege
verstehen   sich   eben   gerade  so,  dass  sie  auch  ohne  die
Voraussetzung einer vollstaendig hierarchiefrei  umstrukturierten
Gesellschaft  realisierbar  sind. Politisch durchsetzbar sind sie
aber wohl kaum :-(((

>>Wenn Euer Laden nicht von einem  Arbeitgeber,  sondern  von  Euch
>>selbst  in  solidarischer  und partnerschaftlicher Weise gefuehrt
>>wuerde, waere an Entlassungen gar  kein  Gedanke.  Und  ausserdem
>>gaebe es vermutlich viel bessere Computer :-)

>Oder natuerlich auch nicht!

>Das geht vielleicht in einem kleinen Handwerksbetrieb mit 10-15
>Mitarbeitern, wo in einer Vollversammlung abgestimmt werden kann, nicht
>aber in einem Laden mit >10.000 Mitarbeitern in X verschiedenen
>Staedten.

Naja. Hier lauert mal  wieder  die  These,  dass  Gruppen,  deren
Groesse  eine  gewisse  Grenze ueberschreitet, *nur* hierarchisch
organisiert werden koennen. Ich warte immer noch auf ein Argument
zur  Stuetzung  dieser  These, das ueber das empirische "hat noch
nie funktioniert" herausgeht.

[...]

>Was ich damit sagen will:
>Menschen sind verschieden. Jeder hat seine eigenen Vorstellungen davon,
>wie's zu gehen hat oder auch nicht. Aber es gibt Situationen, in denen
>muss einer nach langer solidarischer und partnerschaftlicher Diskussion
>mit der Faust auf den Tisch hauen und sagen: "Da geht's lang". Heinz
>Nixdorf hat das frueher getan und vielleicht ginge es uns etwas besser,
>wenn er noch lebte.

Wenn    die    Diskussion    tatsaechlich     solidarisch     und
partnerschaftlich  war,  schadet  es  nichts,  wenn irgendwer die
gemeinsam beschlossenen Entscheidungen nochmal zusammenfasst, und
dabei  kann  er  soviel  er  will  mit  der  Faust  auf den Tisch
eindreschen. Schlimm ist es aber, wenn der, der mit der Faust auf
den  Tisch  schlaegt,  ausschliesslich  seine eigene Entscheidung
verkuendet und diese dann allen Betroffenen aufs  Auge  gedrueckt
wird.
Ob Heinz Nixdorf nun  eher  ein  polternder  Diskussionsmoderator
oder ein autoritaerer Entscheider war, kann ich nicht beurteilen.

>[ ... ]

>Also, ich hoer' jetzt auf.

>Du hast ein Bild von der Polizei und dem Staat, das absolut auf "Gewalt"
>geeicht ist. Fuer Dich ist die Polizei eben nur Bereitschaftspolizei,
>die mit massiver physischer Gewalt gegen friedliebende Demonstranten
>vorgeht.

Die Polizei interessiert mich im Zusammenhang mit der Staatsethik
gar  nicht  so besonders. Es geht in diesem thread hauptsaechlich
darum,  ob  die  Ausuebung  von  Kraft  auf  Menschen  im  Rahmen
hierarchischer Strukturen prinzipiell ethisch gerechtfertigt ist.
Die Polizei spielt in diesem Zusammenhang hauptsaechlich  deshalb
eine  Rolle, weil sie ein exponierter Vollstrecker dieser Kraefte
ist und sich daher als Beispiel oft geradezu aufdraengt.

>Fuer Dich ist der Staat nur dazu da, dem Buerger alle Rechte zu nehmen
>und ihn unmuendig zu machen.

Nein, nicht nur. Ich habe oft darauf hingewiesen, dass der Staat,
die  Wirtschaft  und  viele  andere hierarchische Strukturen auch
sinnvolle Dinge tun, und dass es deshalb gefaehrlich  ist,  diese
Strukturen   zu   bekaempfen,   ohne   gleichzeitig  Alternativen
aufzubauen.   Ich   bin   aber   davon   ueberzeugt,   dass    es
hierarchiefreie Alternativen gibt, die mehr Frieden, Freiheit und
soziale und sonstige Gerechtigkeit  bieten  als  die  derzeitigen
hierarchischen Organisationen. Zumindest aber ist das Ausmass der
dem derzeitigen System inhaerenten Einschraenkungen der Menschen,
der Ungerechtigkeiten und Unzulaenglichkeiten so gross, dass eine
Einstellung  der  Suche  nach  derartigen  Alternativen   ethisch
unvertretbar ist.

>Alle Gewalt von unten ist nur durch die Gewalt von oben
>zustandegekommen.
>Wuerde man die staatliche Gewalt abschaffen, wuerden wir alle
>freidfertig nebeneinander wohnen, alle 84 Mio in duL, alle x Milliarden
>auf dieser Welt.

Oh  oh  oh...  habe  ich  mich  wirklich   einer   solch   naiven
Schwarzweissmalerei schuldig gemacht?

>Dass nicht alles perfekt ist, weiss ich auch. Und die Sache mit dem
>Kessel von Hamburg, den Demos in Muenchen, u.ae. Faelle kann ich auch
>nicht gutheissen.
>Aber meine These ist, dass bei einer immer dichter werden Bevoelkerung
>eine gewisse kontrollierende, steuernde Organisation notwendig ist. Und

Wieder  mal  ein  Fall  von  unbegruendeter   Gleichsetzung   von
Organisation und Struktur mit Hierarchie.

>um Reibungen zwischen den immer dichter aufeinander lebenden Menschen zu
>verhindern, oder wenigstens Exszesse zu vermeiden, brauchen wir m.E.
>eine "neutrale" "Gewalt".
>Ich habe beides in Anfuehrungszeichen gesetzt, da ich mir auch bewusst
>bin, dass (auch hier) Ideale nicht erreicht werden koennen.

Sie  koennen  u.a.  deshalb  nicht  erreicht  werden,  weil   die
"Gewalt",  die dem Ideal entsprechend strikt "neutral" eingesetzt
werden soll, ja  wohl  von  irgendwelchen  Menschen  kontrolliert
werden  muss.  Und  zu  strikter  Neutralitaet  ist  kein  Mensch
imstande, auch beim besten Willen nicht.
Noch problematischer ist bei diesem Ideal, dass sich keine  Macht
von  selbst aufbaut und erhaelt. Man muss vielmehr die Macht, die
man hat, benutzen, um diese zu stabilisieren und auszubauen,  und
das hat nichts mit strikter Neutralitaet zu tun.
Mir ist bei dem Ideal einer "neutralen Gewalt" also  nicht  klar,
wie  eine  fortdauernde  und  unbedingte  Neutralitaet der Gewalt
gewaehrleistet werden soll. Mir ist auch nicht klar, wieso dieses
Ideal  erstrebenswerter  oder sonstwie besser sein sollte als das
der Hierarchiefreiheit. Schliesslich ist mir unklar, weshalb  das
Ideal  der "neutralen Gewalt" realistischer sein soll als das der
Hierarchiefreiheit -- heute  sind  wir  von  beiden  gleich  weit
entfernt.

>Ob wir hierarchiefrei leben koennen, wage ich auch zu bezweifeln.
>Das faengt bitte bei so Dingen wie "Feuerwehr" an. Wenn da nicht einer
>den Ueberblick behaelt und Befehle schreit, ...

Koordination und Arbeitsteilung haben nichts  mit  Hierarchie  zu
tun.  Jemand,  der  einen Feuerwehreinsatz koordiniert muss nicht
hierarchisch   ueber   den   anderen   Feuerwehrleuten    stehen,
ebensowenig  wie  jemand,  der  einen aus einer Parkluecke winkt,
hierarchisch ueber dem Ausparkenden stehen muss.

>Und oft genug muessen Nachteile fuer den einzelnen in Kauf genommen
>werden, um fuer andere, oder sogar auf lange Sicht fuer alle, etwas
>Gutes herauszuholen. Und die Entscheidungen muessen "von oben" getroffen
>werden.

Gerade Entscheidungen, bei  denen  Nachteile  Einzelner  in  Kauf
genommen  werden,  um Vorteile fuer alle zu erreichen, koennen am
besten in  solidarisch-partnerschaftlicher  Weise  getroffen  und
getragen  werden.  Denn  Solidaritaet  ist es ja, um was es dabei
zentral geht, und die kann zwar  vielleicht  denen  "unten"  "von
oben" verordnet werden, aber die Oberen selbst koppeln sich davon
mit allerschoenster Regelmaessigkeit ab:
*  Waehrend  dem  Fussvolk  bei  der   Krankenversicherung   eine
Solidargemeinschaft   mit   Nichtverdienenden   verordnet   wird,
versichern sich die Oberen privat zu Kosten, die bezogen auf  das
monatliche    Einkommen    ein    Bruchteil    der    Belastungen
durchschnittlicher Lohnempfaenger durch die AOK ausmachen.
* Waehrend die Politiker die Bevoelkerung zum Sparen  auffordern,
sind  sie  sich quer durch alle Parteien einig, dass Abgeordnete,
Minister und Parteien mehr Geld kriegen sollen.
*   Arbeitgeberverbaende    sehen    zwar    ein,    dass    eine
Pflegeversicherung  notwendig  wird,  aber  bestehen darauf, dass
diese fuer die Arbeitgeber kostenneutral gestaltet wird.

Mir ist raetselhaft, wie man im Angesicht solcher Vorgaenge  noch
auf  solidaritaetsorientierte  Entscheidungen  "von  oben" hoffen
kann.

>Ich glaube eben nicht, dass 84 Mio Menschen alle gleich sind.
>Und in einer Gemeinschaft dieser Groesse wird es immer unterschiedliche
>Menschen mit verschiedenen Beduerfnissen, Wuenschen, Emotionen geben.
>Das wirst Du nicht abstreiten koennen. Und es braucht doch nur einen
>unter dieesn 84 Mio zu geben, der eben _nicht_ seine Beduerfnisse dem
>Allgemeinwohl unterordnen will, der, vielleicht krankhaft,
>herrschsuechtig ist. Der wird dann sicher versuchen, seine Wuensche und
>Beduerfnisse zu befriedigen. Und er wird sicher Leute finden, derer er
>sich bedienen kann.

Es  gibt   zumindest   derzeit   eine   ganze   Menge   krankhaft
Herrschsuechtiger,  und  vielleicht wird es die immer geben. Aber
was nuetzt uns unser derzeitiges System  dabei?  Es  stellt  doch
gerade  die  Strukturen  zur  Verfuegung,  die  ein  Ausleben der
Herrschsucht  ermoeglichen.   Kohl,   Reuter,   Breuel,   Niefer,
Gauweiler...  das  sind  doch  alles  klassische  Beispiele  fuer
Herrschsucht, und es  ist  niemand  in  Sicht,  der  diese  Leute
therapiert und die Bevoelkerung vor den Folgen ihrer Herrschsucht
schuetzt.

>Und wenn Du meinst, dass sich 20% nicht von 80% ihr Leben diktieren
>lassen duerfen, dann frag' doch mal die 20% (Zahl mag darueber oder
>darunter liegen) der Bevoelkerung, die gegen Auslaender sind!

In den Artikeln, durch die die 20% und die 80%  geisterten,  ging
es  besonders  darum,  dass das Recht zur Mitentscheidung auf die
beschraenkt werden sollte, die  von  der  Entscheidung  betroffen
sind.   Und   das  waeren  dann  nun  mal  auch  die  betroffenen
Auslaender.

Greetinx, Jan

 +- Jan Kim -- X.400:    S=kim;OU=vax;O=mpiz-koeln;P=mpg;A=dbp;C=de -+
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