HDTenEightyP/NetNews huggingface dataset:
From: ak58910@cc.tut.fi (Antti Kivivalli)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Vallankumous!
Date: 5 Jan 1993 13:53:21 +0200
Organization: Tampere University of Technology, Computing Centre
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: cc.tut.fi

Kaikki jutut eivat suostuneet lahtemaan eilen joten
taalla ovat vahan nuo subjectitkin muuttuneet...

Olli kirjoittaa:

>Onko kukaan ajatellut, ett{ kaiken saastumisen {iti
>on ihminen? K|yh{t kehitysmaat, joille el{m{n vil-
>jaa tulee viljalti, joutuvat harjoittamaan maa-
>taloutta yh{ voimaper{isemmin.
>
>Salpietaria lantakokkareiden tilalle ja valuutta-
>velka maksuun vientiteollisuudella, joka kehitys-
>maissa on p{{asiasiassa massaprosesseja, jotka
>saastuttavat.

On ajatellut on, ja esimerkiksi sita, etta kehitysmaiden
maataloustuotannon nosto on valintakysymys. 'Voimaperaisesta'
maataloudesta on hyotya joillekin, 'eloperaisesta' joillekin
toisille.

>Olenkin taipuvainen uskomaan siihen, ett{
>valtioideologia, jonka mukaan valtiolla ei
>ole oikeutta puuttua kulutuksen kasvuun eik{
>kansalaisvapauksiin mm. lis{{ntymiseen ajaa
>itsens{ kaaokseen, jolloin joku totalitaarinen
>k|yhien liike ajaa rinnalle ja ohi.

Koyhien liike ei ole valttamatta totalitaarinen.

>Onko kukaan ajatellut, ett{ ymp{rist|n tehokas
>suojelu edellytt{isi demokratian, hyvin-
>vointiyhteiskunnan kuin my|s vapaakauppa-ajattelun
>uudelleenarviointia?

On. Esityslistaan ehdottaisin kuitenkin demokratian ja
talousjarjestelman uudelleenarviointia. Demokratia on
paras tahanastisista kokeiluista, mika ei suinkaan
tarkoita, etteiko sita voisi parantaa ja talousjarjestelma
kattaa hyvin nuo muut asiat. Tama kaikki tietysti sen
jalkeen kun on hieman keskusteltu siita, etta mika
tassa koko jutussa on oikein ideana.

>Kuka olisi siihen valmis?

Mina ainakin.

-- 

Antti Kivivalli            atma moksartham jagat hitayaca
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: mjalava@lk-hp-13.hut.fi (Mika Matti Jalava)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Mon, 11 Jan 1993 12:54:55 GMT

In article <1993Jan11.111333.18695@polaris.utu.fi> HIT@SARA.CC.UTU.FI (Harri Ilmari Toivonen) writes:

>ratkaistuksi kuin itsest{{n!  Kun haitallisten tuotteiden veroa/hintaa
>nostetaan, on selv{{, ett{ my|s tuotteen kuluttajat siirtyv{t vaihtoehtoisiin
>tuotteisiin tai v{hent{v{t muuten kulutustaan.

Riippuu siit{, miten vaihtoehtoisia tuotteita on saatavilla. Esim.
liikennepolttoaineiden veronkorotus ei minulle ole mik{{n kulutusta
suuntaava tekij{, vain yksinkertaisesti veronkorotus joka v{hent{{
k{ytett{viss{ olevia rahojani. T{m{ johtuu siit{, ett{ suureen osaan
liikkumistarpeitani julkinen liikenne ei kerta kaikkiaan voi tarjota
vaihtoehtoa. 

>Mihin veromarkkoja sitten
>k{ytet{{n, on kokonaan toinen juttu - asiaa ei tarvitse tekem{ll{ tehd{
>hankalaksi, veromarkkoja kyll{ budjetoidaan ymp{rist|n suojeluun, jos
>sellaiseen koetaan olevan tarvetta. Eih{n alkoholi- tai huviverojakaan ym.
>k{ytet{ huvituksiin, miksi haittavero olisi joku poikkeus. Suuntaus

Minusta "haitta"verojen ker{{minen ilman tarkoitusta k{ytt{{ vastaava
raham{{r{ haittojen korvaamiseen on jonkun (p{{tt{j{n) moraalin
pakkosy|tt|{ muille. Alkoholiveroa ei ker{t{ alkoholin ostoon,
tietenk{{n. Se pit{isi ker{t{ alkoholin aiheuttamien haittojen
korjaamiseen (terveydenhuollon lis{rasitus ym.). Huviveroa (?, en
muista koskaan maksaneeni) kai k{ytett{isiin sitten ko. huvituksen
haittojen korjaamiseen. Minusta tuotteille tai toiminnoille
erityisesti kohdistettuja veroja tulisi aina peri{ likimain niin
paljon kuin haittavaikutusten korjaaminen maksaa. Jos halutaan
rajoittaa jotakin toimintaa enemm{n kuin n{in syntyv{ hinta
automaattisesti tekee, tulee se tehd{ lains{{d{nn|llisesti, Suomen
malliin kielt{m{ll{ sit{ sun t{t{ (kuten sanoituksesta arvannet,
vastustan henkeen ja vereen kaikenlaisia ylenm{{r{isi{ kieltoja ja
rajoituksia). Muu rahantarve tulee t{ytt{{ v{litt|mill{ tai tasan
jakautuneilla v{lillisill{ veroilla.  Muutoin menn{{n moralisointiin
ja siihen, ett{ rahalla saa tehd{ mit{ huvittaa. Esim. polttoaineiden
korkealla verotuksella p{{st{{n tilanteeseen, jossa upporikkaan
huviajelu on "v{hemm{n tuomittavaa" (hinnalla on v{hemm{n merkityst{)
kuin k|yh{n ty|matkat tai kauppareissut.

	Mika
From: kv107581@lehtori.cc.tut.fi (Vahtolammi Kari)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Date: 8 Jan 1993 11:36:20 +0200
Organization: Tampere University of Technology, Computing Centre
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: cc.tut.fi

In article <1993Jan8.080647.3820@nntp.hut.fi> mjalava@lk-hp-13.hut.fi (Mika Matti Jalava) writes:
... Teksti{ poistettu
>Ei se, ett{ jonkin luonnonarvon tuhoamiselle m{{r{t{{n rahallinen
>korvaus tarkoita sit{, ett{ tuon summan maksamalla pilaaminen on
>sallittua. Kyll{ tiettyj{ asioita voidaan kielt{{ ja pit{{kin kielt{{
>mutta silti on j{rkev{{ m{{r{t{ vahingonkorvaukset kiellon
>rikkomisesta. N{iden korvauksien lis{ksi tulevat rangaistukset, kuten
>t{{ll{ joku kirjoitti rauhoitettujen el{imien osalta. Ei esim. se,
>ett{ joudun korvaamaan rikkomani toisen omaisuuden tee ilkivaltaa
>luvalliseksi. Ihan erikseen voidaan m{{r{t{ se, mit{ saa tehd{ ja mit{
>ei, sen lis{ksi tulisi m{{r{t{ kaikelle aiheutetulle tuholle hinta.
>Ei se, ett{ tehtaan johtaja istuu j{rven pilattuaan 5 vuotta
>vankilassa lohduta ranta-asukkaita l{hesk{{n niin paljon kuin se, ett{
>lis{ksi saavat rahallista korvausta tai ett{ korvauksilla yritet{{n
>paikata tuhoja.
>
>	Mika
Tuon viimeisen virkkeen kyll{ sulatan, eli hinnoitellaan sijaan luonnon
tuhoaja m{{r{t{{n korjaamaan vahinko (ei korvaamaan). Eli jos saastutat,
niin my|s putsaat.

Eli silloin ei tarvitsisi mietti{ hinnoittelua vaan korjauttaa vahingot mokan
tekij{ll{. 

Mielipiteiss{ ajetaan kuitenkin takaa samaa ajatusta eli tuhoajan on korvatta-
va vahinko. 

P.S. Olen kyll{ useasti kuullut paljon autoilevien pit{v{n sakkoa ylinopeudesta
tulevana ylim{{r{isen{ kuluna. Eli ylinopeutta saa ajaa mutta kiinnij{{dess{{n
joutuu maksamaan valtiolle t{st{ ilosta korvausta.

Ettei vain k{visi luonnon hinnoittelun kanssa samoin. Kun haluan ampua merikot-
kan, niin s{{st{n rahaa sakkoihin ja vahingonkorvauksiin. Ja selit{n sekoitta-
neeni el{imen johonkin suojelemattomaan lokkiin.


-- 
-----------------------------------------------------------------------------
Kari Vahtolammi            
kv107581@cc.tut.fi                       
-----------------------------------------------------------------------------
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: tpv@hila.hut.fi (Tepe Virtanen)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
Distribution: sfnet
Date: Mon, 11 Jan 1993 09:53:16 GMT

In article <BITTI.93Jan8142903@kaarne.cs.tut.fi> bitti@cs.tut.fi (Matti Rintala) writes:
>
>Ettei vain k{visi niin, ett{ ne, joilla on varaa, kulkisivat
>yksityisautoilla ja v{hempivaraiset k{ytt{isiv{t n{it{
>luontoyst{v{llisempi{ vaihtoehtoja.
>
T{ss{ onkin mielipiteeni pointti: julkiset kulkuv{lineet eiv{t kaikissa 
tapauksissa ole luontoyst{v{llisimpi{ vaihtoehtoja. Erilaisten tukiaisten
avulla ne kuitenkin ovat halvempia. Tavallisella ihmisell{ ei ole mit{{n
indikaattoria siit{, mit{ v{linett{ h{nen pit{{ k{ytt{{ toimiakseen
luontoyst{v{llisesti.

Lopputuloksen kannalta on ihan sama vaikka k{ytett{isi v{rillisi{ helmi{
osoittamassa suuretta, eli t{ss{ tapauksessa yst{v{llisyytt{ luonnolle.
Ihminen kuitenkin p{{tt{{, noudattaako h{n t{t{ merkint{{. Kyll{h{n
viinakin on aina hintansa v{{rti. H{nell{ vain pit{isi olla selke{ merkint{
p{{t|ksens{ pohjaksi.

Tepe
From: kv107581@lehtori.cc.tut.fi (Vahtolammi Kari)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Date: 11 Jan 1993 11:36:29 +0200
Organization: Tampere University of Technology, Computing Centre
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: cc.tut.fi

In article <1993Jan11.083458.22200@abo.fi> APURO@FINABO.ABO.FI (Antti Puro Tkkk) writes:
>

.. teksti{ poistettu 
>> Sama luonnossa. Jos kaadat t{rke{n pes{puun, niin nykyisin tied{t p{{sev{si 
>> siit{ rahalla. Mutta harkitsisitko tarkemmin jos joutuisit miettim{{n kuinka
>> saat uuden pes{puun ensi kes{ksi samaan kohtaan etk{ voisi korvata
>> rikett{ rahalla.   
>
>T{m{ on juuri sellainen esimerkki, jossa vahinkoa _ei voi_ korjata.
>> 
>Antti Puro
T{m{nkin vahingon voi muuten korjata. Esimerkiksi puutarhamessuilla (ammatti-
sellaisilla) esitell{{n koneita ja laitteita t{ysikasvuisten puiden siirtoon.

Esim. tuollainen 4-5 metrinen 6-7 metri{ latvukseltaan oleva omppapuu siirtyy
kivuttomasti ja juurtuu yleens{ siirtopaikalle. 

M{nnyll{ tarvitsee vain kaivaa hieman latvusta leve{mpi osa maata mukaan ja
jollain todenn{k|isyydell{ puu juurtuu uudelle kasvupaikalle. Yritt{j{ joka
esitteli menetelm{{ sanoi siirt{neensa tollaisen 20 metrisen koivun harjoitus-
mieless{ ja oli kuulemma onnistunut.

Jos joskus k{yt ameriikassa, niin voinet tutustua kuinka siell{ rakennetaan
pihoja. Tuodaan t{ysikasvuiset puut kasvatuspaikalta rekalla pihalle ja
istutetaan.

Eli ei pid{ heti sanoa ettei onnistu.

P.S. Silloin kun luontoa otetaan hy|tyk{ytt||n ja sen tilaa muutetaan, niin
silloin rahallinen korvaus on asiallinen toimintotapa. Esimerkiksi kun koski
valjastetaan, tehd{{n tekoaltaita jne. 
 

-- 
-----------------------------------------------------------------------------
Kari Vahtolammi            
kv107581@cc.tut.fi                       
-----------------------------------------------------------------------------
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: APURO@FINABO.ABO.FI (Antti Puro Tkkk)
Subject: Re: Salolainen Ymp{rist|uutisissa
Organization: Turku School of Economics and Business Administration
Distribution: sfnet
Date: Tue, 12 Jan 1993 13:30:18 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.24

In <1993Jan11.131359.403@polaris.utu.fi> HIT@SARA.CC.UTU.FI writes:

> In <1993Jan11.082321.21329@abo.fi> APURO@FINABO.ABO.FI writes:
> 
> !  Sunnuntaina tulleessa ymp{rist|uutisissa Pertti Salolainen
> !  puhui jotakin ymp{rist|n tilasta Suomessa ja maailmassa.
> !  Samalla n{ytettiin h{nen ottamiaan luontodioja. N{kik|
> !  kukaan ohjelmaa? Mit{ Pertti tarkemmin ottaen sanoi?
> !  
> !  Antti
> 
>   (Jos kirjoituksesi oli ironiaa, niin en ymm{rt{nyt sit{ siksi)
> 
Miksi h*tiss{ jokaisesta kirjoituksesta t{{ll{ nyysseiss{ pit{{
etsi{ ironiaa. Jos teksti on ironiaa, sen huomaa sit{ lukiessa,
ellei niin ei sitten.
From: bitti@cs.tut.fi (Matti Rintala)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Date: 8 Jan 93 14:29:03
Organization: Tampere University of Technology, Finland
Distribution: sfnet
	<1993Jan8.071458.2802@nntp.hut.fi>
NNTP-Posting-Host: kaarne.cs.tut.fi
In-reply-to: tpv@hila.hut.fi's message of Fri, 8 Jan 1993 07:14:58 GMT


On Fri, 8 Jan 1993 07:14:58 GMT,
tpv@hila.hut.fi (Tepe Virtanen) said:
-> Voitaisiin my|s ajatella, ett{ hinnoittelulla luodaan arvosteluperuste,
-> jonka kaikki ymm{rt{v{t.

Mutta kun raha arvosteluperusteena ei ole sama kaikille. Sen arvo on
pienituloiselle ihan eri kuin p|rssikeinottelijalle, joka yhdess{
illassa sattuu saamaan pari miljardia...

-> Jos meill{ olisi olemassa todellisiin haittoihin
-> perustuva haittavero liikenteelle, voisi kuluttaja aina ottaa halvimman
-> kulkuv{lineen ja olla varma siit{, ett{ toimii mahdollisimman luonto-
-> yst{v{llisesti.

Ettei vain k{visi niin, ett{ ne, joilla on varaa, kulkisivat
yksityisautoilla ja v{hempivaraiset k{ytt{isiv{t n{it{
luontoyst{v{llisempi{ vaihtoehtoja.

-> Tepe

--
***Matti Rintala*****( from _Mort_ by Terry Pratchett: )*****bitti@cs.tut.fi***
 I? KILL? said Death, obviously offended. CERTAINLY NOT. PEOPLE _GET_ KILLED,
BUT THAT'S THEIR BUSINESS. I JUST TAKE OVER FROM THEN ON.  AFTER ALL, IT'D BE
    A BLOODY STUPID WORLD IF PEOPLE GOT KILLED WITHOUT DYING, WOULDN'T IT?
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: lagus@plootu.Helsinki.FI (Krista Lagus)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: University of Helsinki (Finland)
	<1ibsvgINN331@cc.tut.fi> <1993Jan5.143640.8777@nntp.hut.fi>
	<LAGUS.93Jan5203807@plootu.Helsinki.FI>
	<SUUTARIN.93Jan6132301@hera.tre.tele.nokia.fi>
	<1993Jan11.111333.18695@polaris.utu.fi>
Distribution: sfnet
Date: Tue, 12 Jan 1993 22:13:16 GMT

In article <1993Jan11.111333.18695@polaris.utu.fi> HIT@SARA.CC.UTU.FI (Harri Ilmari Toivonen) writes:

   In <SUUTARIN.93Jan6132301@hera.tre.tele.nokia.fi> suutarin@tre.tele.nokia.fi writes:

   Paljon paremmilla ja jokseenkin realistisilla j{ljill{ ollaan, kun
   mietit{{n mik{ on esimerkiksi haittaj{rjestys bensa kontra freon
   jne..  Aineiden kemialliset vaikutukset ovat kuitenkin paremmin
   tiedossa ja aineita on my|s helpompi tutkia kuin luontokappaleiden
   haittavaikutuksia.

Kaikkihan on haitallista _jollekin_. Tai voit yritt{{ ehdottaa jotain
toimintaa/tuotetta, josta ei olisi mit{{n haittaa millek{{n luontoon
kuuluvalle, ja min{ lupaan keksi{ jonkin haitan.
	Siksi juuri pit{{ my|s eri luonnonosien arvo v{ltt{m{tt{
m{{ritell{, jos halutaan m{{ritell{ haitoille hintoja. Miten
haitallista on freon? Riippuu siit{, mit{ se aiheuttaa luonnolle, ja
kuinka vakavaksi tuo haitta katsotaan, ts. kuinka arvokas osa luontoa
sill{ tuhotaan/vahingoitetaan. Haitta on aina haittaa _jollekin_,
jonka arvo pit{{ olla tiedossa jos halutaan m{{ritt{{ haitan suuruus.

   Kokonaisvaltaisuudessaan verohinnoittelu haitallisille aineille
   tulee koitumaan kuitenkin mahdollisimman tasapuolisesti
   luontokappaleiden n{k|kulmastakin. Ongelmana on kuitenkin edelleen
   haittavaikutusten mittaaminen, mutta jos/kun joku aine on
   TODISTETTAVASTI haitallinen ei liene en{{ vaikeaa ryhmitell{
   haittojen vaikutuksia esimerkiksi ilmasto-vesist|- maaper{ tms.
   linjalla ja sitten kun halutaan suojella jotain ryhm{{ saastumista
   vastaan, nostetaan vain veroja ao. ryhm{n tuotteisiin esimerkiksi
   indeksin avulla. Aineita hinnoiteltaessa ollaan kuitenkin
   huomattavasti pienemm{ss{ mittakaavassa kuin luontokappaleita
   hinnoiteltaessa puhumattakaan omistuksellisista probleemista.

Kuulostaa ihan hyv{lt{. Eli ehdotat, ettei viel{ arvioida itse
luontokappaleiden hintaa, vaan j{tet{{n se joustavaksi muuttujaksi
t{h{n haittayht{l||n. Luonnon arviointi pit{{ kyll{ tehd{ my|s sinun
esimerkiss{si, mutta sen voisi tehd{ esim. kukin valtio erikseen
kullekin luonnonosalle.

   Ei sellaista p{{tt{j{{ ole ja on ajanhukkaa hakea sellaista!
   Markkinavoimat ovat ainoa puolueeton ja turhaa byrokratiaa
   v{hent{v{ p{{tt{j{ t{ss{ asiassa, kunhan se vain osataan valjastaa
   oikein.

Puhut verotuksesta ja markkinavoimista samassa yhteydess{. Kulutuksen
suuntaaminen verotuksella ei ole markkinatalouden mukaista, vaan
pikemminkin keskusjohtoisen talouden toimintaa.  Markkinavoimat
toimivat maksajien ehdoilla, eli rikkaita pit{{ valistaa. K|yhien
valistaminen ei paljon auta, koska heid{n on valittava se, mihin on
varaa.

Krista
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: tpv@hila.hut.fi (Tepe Virtanen)
Subject: Re: Pieleen meni
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
Distribution: sfnet
Date: Thu, 7 Jan 1993 09:23:30 GMT

In article <1ia8epINNd8a@cc.tut.fi> ak58910@cc.tut.fi (Antti Kivivalli) writes:
>Alamme vahitellen paasta ehka asiaankin ja otetaan tahan nyt
>Vahtolammin Karin mietteita:
>
>>Vaikka on v{liin aiheellista menn{ itseens{ ja mietti{ onko moraalisesti
>>oikein ampua el{imi{ tai kalastaa kaloja, niin t{rke{mpi{ ovat kuitenkin
>>ne mets{st{jien ja kalastajien asenteet. 
>
>Sita mielta siis minakin olen. Kaikenlaiset asenteet ovat tarkeita
>ja erityisesti ne, jotka liittyvat suhtautumiseen luontoon (toisiin
>ihmisiin, toisten omaisuuteen, jne.). Elainten oikeuksista omaan
>elamaansa olen jankuttanut taalla koska kukaan muu ei sita tee ja
>se voisi olla yksi avain luonnon kunnioittamiseen.
>

Mit{ on luonnon kunnioittaminen? Monet luonnonsuojelijat ovat innokkaasti
asettaneet itsens{ luonnon yl{puolelle pyrkiess{{n toimimaan ekologisesti
tms. Mik{ lihansy|j{el{in sy| mielummin hedelmi{, jos lihaakin on tarjolla?
Mik{ el{inlaji rajoittaa lis{{ntymist{{n ennenkuin yksil|n oma n{lk{
(muista lajitovereista piittaamatta) siihen pakottaa? Voisi viel{ kysy{
mik{ el{inlaji pyrkii kunnioittamaan ravintoketjussa alempana olevan
el{imen oikeuksia, mutta t{st{ voi olla vaikeaa saada tietoa.

Jos kunnioitat luonnon tapaa toimia, unohda suurin osa luonnonsuojelusta.
Kaikki mit{ teet, tulee tapahtua yksil|n tai lajin etujen ajamiseksi.
N{it{ etuja voivat sitten tietysti olla puhdas ymp{rist| ja monipuolinen
kasvi- ja el{inmaailma. 

Tepe
From: ak58910@cc.tut.fi (Antti Kivivalli)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: Tappava luonnonsuojelija?
Date: 4 Jan 1993 22:41:35 +0200
Organization: Tampere University of Technology, Computing Centre
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: cc.tut.fi

Henri Helanto jatkaa Wellun listaa ja vahan muutakin:

>	f) Hirvikantaa on _pakko_ (jos joku lukijoista ei ymm{rr{
>	   miksi, suosittelen puolueettoman ekologista tasapainoa
>	   k{sittelev{n kirjan lukemista) harventaa, johtuen 
>	   hirvelle sopivan ravinnon rajallisuudesta. Kyll{ min{
>	   mieluummin n{en hirven reik{ kyljess{ 10min sitten ta-
>	   pettuna kuin n{lk{{n n{{ntyneen{ keskell{ mets{{.

Taman minakin ymmarran ja mielellani otan vastaan jonkun 'puoluettoman
ekologista tasapainoa kasittelevan kirjan' nimen ja tekijan. Samoin
voidaan keskustella siita, minkalaisessa tasapainossa ihmisen taytyy
esim. hirvikantaa pitaa ja miksi.

>	g) Mets{ss{ k{vely on terveellisemp{{ kuin supermarketissa.

Tasta taisikin olla jo puhetta...

>	Kuin my|s. Se mik{ minua eniten ehk{ huvittaa el{insuojelu-
>	ihmisten jutuissa on sama n{k|kanta kuin lastenkirjoissa:
>	hirvi ei olekaan hirvi vaan persoona (!), karhut ovat nal-
>	leja jne. Tarpeeton el{inr{{kk{ys on ehdottoman tuomittavaa
>	mutta siin{ vaiheessa kun s{{ski{ aletaan suojelemaan ostan
>	isoimman laatikon RAIDia mit{ l|yd{n ja pid{n teurastusjuhlat.

Tuollaisia 'elainsuojeluihmisten juttuja' en ole nahnyt kuin lastenosastolla.
Edelleenkin suosittelen Peter Singerin kirjan Oikeutta elaimille (Animal
Liberation) lukemista.

Elainraakkayksestahan mina EN ole puhunut, enka edes ollut kieltamassa
metsastysta vaan kysellyt elainten tappamisen tarvetta ja vaittanyt
metsastysta virkistyksena ja ravinnonhankintana meille tarpeettomaksi
- tuota ekologisen tasapainon saatajamestariutta kannatta miettia.

>	Kysymys ei ole v{ltt{m{tt{ siit{ ett{ miksi vaan siit{ ett{
>	heikkovatsaisia koko homma etoo suunnattomasti. 

Etta miksi mita? No tuskin mitaan tarkeata. Itse tosin mielellani
kayttaisin tuota ihmisten ominaisuutta hyodykseni jos vain jotenkin
saisin heidat inhoamaan lihaa...

> 	Siis, minulle ainakaan ei ihmisten syrjiminen ole keskeist{
>	vaikka silloint{ll|in dumppaankin heid{n mielipiteens{
>	maan rakoon, astun keng{n korolla p{{lle & sylk{isen per{{n ;-)

Ja siemen itaa maan raosta...


-- 

Antti Kivivalli            atma moksartham jagat hitayaca
From: kv107581@lehtori.cc.tut.fi (Vahtolammi Kari)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: Pieleen meni
Date: 7 Jan 1993 18:49:46 +0200
Organization: Tampere University of Technology, Computing Centre
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: cc.tut.fi

In article <1993Jan7.092330.9843@nntp.hut.fi> tpv@hila.hut.fi (Tepe Virtanen) writes:
>In article <1ia8epINNd8a@cc.tut.fi> ak58910@cc.tut.fi (Antti Kivivalli) writes:
>>Alamme vahitellen paasta ehka asiaankin ja otetaan tahan nyt
>>Vahtolammin Karin mietteita:
>>
>>>Vaikka on v{liin aiheellista menn{ itseens{ ja mietti{ onko moraalisesti
>>>oikein ampua el{imi{ tai kalastaa kaloja, niin t{rke{mpi{ ovat kuitenkin
>>>ne mets{st{jien ja kalastajien asenteet. 
>>
>>Sita mielta siis minakin olen. Kaikenlaiset asenteet ovat tarkeita
>>ja erityisesti ne, jotka liittyvat suhtautumiseen luontoon (toisiin
>>ihmisiin, toisten omaisuuteen, jne.). Elainten oikeuksista omaan
>>elamaansa olen jankuttanut taalla koska kukaan muu ei sita tee ja
>>se voisi olla yksi avain luonnon kunnioittamiseen.
>>
>
>Mit{ on luonnon kunnioittaminen? Monet luonnonsuojelijat ovat innokkaasti
>asettaneet itsens{ luonnon yl{puolelle pyrkiess{{n toimimaan ekologisesti
>tms. Mik{ lihansy|j{el{in sy| mielummin hedelmi{, jos lihaakin on tarjolla?
>Mik{ el{inlaji rajoittaa lis{{ntymist{{n ennenkuin yksil|n oma n{lk{
>(muista lajitovereista piittaamatta) siihen pakottaa? Voisi viel{ kysy{
>mik{ el{inlaji pyrkii kunnioittamaan ravintoketjussa alempana olevan
>el{imen oikeuksia, mutta t{st{ voi olla vaikeaa saada tietoa.
>
>Tepe
>
>
Tepen kommentoimissa kommenteissa ei varmaankaan t{ll{ kertaa ajettu takaa
ns. luonnonsuojelijoiden asenteita mets{stykseen, vaan jutun poinntina on
ainakin itsell{ni (Kivivallin Antista en osaa sanoa) se ett{ vaikka siell{
mets{ss{ mets{stet{{n ja j{rvell{ kalastetaan, niin se ei ole kielletty{.

Mutta t{rke{mp{{ on se kuinka n{m{kin harrastukset suoritetaan. Eli menk{{p{
joskus katselemaan millaista j{lke{ urbaanit ns. kalastuksen harrastajat 
saavat aikaiseksi. Kalapaikalta l{hdett{ess{ j{ljelle j{{v{t siimas{kkyr{t,
roskat, pahimmassa tapauksessa pullot jne. Saati sitten jos tulee roskakalaa
(haukia etc). 

Eli mielest{ni siit{ on paha keskustella onko kalastus tai mets{stys kiellet-
t{v{. Mutta siit{ pit{{ keskustella kuinka niit{ harrastuksia harrastetaan.

Ja se mit{ tarkoitan luonnon kunnioittamisella on se, ettei sen tasapainoa
ehdoin tahdoin j{rkytet{. Eli yritet{{n kulkea siell{ aiheuttamatta tuhoa,
jos mets{stet{{n niin tehd{{n se tarpeeseen eik{ tappamisen ilosta ja samoin
kalastuksen kanssa. Otetaan kaloja vaan tarpeeseen ja kun ne riitt{v{t niin
nautitaan luonnosta eik{ ongita ylenm{{rin saalistamisen ilosta.

Sit{ min{ vaan yrit{n sanoa sill{ luonnon kunnioittamisella.


  



























-- 
-----------------------------------------------------------------------------
Kari Vahtolammi            
kv107581@cc.tut.fi                       
-----------------------------------------------------------------------------
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto