From: jarmo@ae.tut.fi (Jarmo Sorvari)
Subject: Re: Kaikkivaltiasta ei ole ?
Organization: Tampere University of Technology, Finland
Distribution: sfnet
Date: 18 Dec 92 17:55:06


Sorry kun vastaus viipyi.

In article <1992Dec8.173515.15929@ousrvr.oulu.fi> ktikkane@phoenix.oulu.fi (Kari Tikkanen) writes:

> Jarmo Sorvari kirjoitti  3 Dec 92 15:27:13 :
>  >G|del osoitti, ett{ mik{{n aksioomaj{rjestelm{ ei ole aukoton.
>  >T{llaisella vaillinaisella ty|kalulla pyrit todistamaan jotain
>  >kohteesta, joka *oletuksen mukaan* on {{ret|n, ja joka *oletuksen
>  >mukaan* on luonut sinut?

> Mita G"del todella sanoi: Mitaan riittavan laajaa aritmetiikan sisaltavaa
> formaalia systeemia ei voida todistaa taydelliseksi eika ristiriidattomaksi.
> (G"delin epataydellisyyslauseet 1 ja 2.(1931)). Sen sijaan G"del osoitti
> jo 1930, etta predikaattilogiikka on taydellinen . Samoin predikaattilogiikan
> aksiomat ovat ristiriidattomia. Propositiologiikalla on samoin. Ja vain naita
> taydellisia logiikoita olemme (mina ja Hannu-Matti)  kayttaneet. Siis G"del
> ei pure vaan tukee meita.  

Tuosta en voi jatkaa, en tunne asiaa tarpeeksi.

>  >Luultavasti (auttakaa joku!) jossain tietoteoriassa on jokin
>  >standarditulos, ett{ organismi ei pysty hahmottamaan kokonaisuuksia,
>  >jotka ovat kompleksisempia kuin se itse.

> Muistaakseni New Scientist-lehdessa on ollut tasta juttua. Olen kuullut, etta
> ns. Turingin kone ("kaikkien tietokoneiden aiti" -matem. malli) ei voi
> ennustaa seuraava askeltaan. Nyt ongelmaksi jaa, onko havaitsija (ihminen) 
> deterministinen algoritmi. Jos ei (kuten uskon), niin paattelysi ei pure.
> Ja jos silti purisi, niin kaikkitietavalle oliolle tulisi ongelmia, 
> silla ei voisi ennustaa itsensa seuraavaa tilaansa ja paatoksiaan.

Jaa, siis Jumala on Turingin kone, niink|?

Siis tarkoitin, ett{ kun oletat edes hypoteettisesti Jumalan
(kaikkivaltiaan) olemassaolon, olet tilanteessa, jossa suhteesi
Jumalaan on {{rellisen suhde {{rett|m{{n.  Tietenkin sellaisessa
tilanteessa tuo pienen ongelman voi mukavuussyist{ unohtaa, ja jatkaa
rinta kaarella todistustaan.  Oli se l{piviennilt{{n kuinka
formaalisti korrekti hyv{ns{ (mist{ tosin Hannu-Matilla on ollut omat
varauksensa), todistus on rakennettu lentohiekalle.

Teht{v{ ei ole hyvin asetettu, vaan se on h|lm|sti asetettu, enk{ voi
v{ltt{{ liev{{ hilpeyden tunnetta ajatellessani todistustasi
(anteeksi).

Pit{isi todeta, ett{ (Jumalasta mit{{n todistamis)teht{v{ on
inherenttisesti ratkaisematon.

Viittaan edelleen my|s t{h{n {{rett|myys-ongelmaan.  Kun todistelet
Jumalasta, viet logiikkasi p{{ttelys{{nn|t tavallaan operoimaan siihen
laajuuteen, miss{ Jumala on, siis {{rett|myyteen.  S{ilyv{tk|
p{{ttelys{{nn|t {{rett|myydess{?

[{rett|myydess{ ei esimerkiksi s{ily {{rellisen ominaisuus
"kokonaisuus on osaansa suurempi", aritmetiikka menee uusiksi (alef_0
+ alef_0 = alef_0), jne.  Mutta propositio- ja predikaattilogiikalla
voidaan tyynesti {{rett|myydess{ operoida?

Viel{ minua h{iritsee se, ett{ oletat tiet{v{si, mit{ kaikkivaltius
on.  Kun olen juttuja (muidenkin) seurannut, n{ytt{{ silt{ ett{ mik{
tahansa, mink{ ihminen vain pystyy keksim{{n, t{ytyy olla mahdollista
kaikkivaltiaalle.  Ehk{ on, ehk{ ei, mutta siis *tied{tk|*?  Pystyyk|
Jumala luomaan (puhtaasti) sinisen pallon, joka on kuitenkin
(puhtaasti) punainen?  Osaako Jumala luoda -- vaikkapa kivest{
veistettyn{ -- kolmion, joka on kuitenkin py|re{? Pystyyk| Jumala
olemaan olemassa ja olla olematta yht{ aikaa?  Kyll{k|, koska Jumala
on kaikkivaltias?

Siis, mist{ tied{t, niin ett{ t{h{n ominaisuuteen nojaava premissi
loisi lujan pohjan loogiselle todistukselle?

Raamatussa ei varmaankaan ole tyhjent{v{{ esityst{ Jumalan
ominaisuuksista, edes kaikkivaltiuden ominaisuuksista.

Ehk{ sinun pit{isi harjoitella ensin suunnattoman paljon
yksinkertaisemmilla ongelmilla, kuten "onko pyyteet|nt{ rakkautta
olemassa?", ja sitten edet{ asteittain Jumalaan.  :-)

>  >Eik| olisi mielenkiintoista, jos tosiaan *vasta* armon vuonna 1992
>  >Suomen Oulussa kehitet{{n formaali 15 kohdan Jumalan
>  >olemassaolemattomuustodistus?

> Kiellan todistuksellani Raamatun mukaisen kaikkivaltiaan olemassaolon tai 
> ainakin rajoitan sita.

Korjaus: v{it{t kielt{v{si tai ainakin rajoittavasi.


Hyv{{ Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen l{hestyv{{ syntym{p{iv{{!
--
-----------------------------------------------------------------------------
! Jarmo Sorvari                         Control Engineering Laboratory      !
! jarmo@ae.tut.fi                       Tampere University of Technology    !
--------------------------------------- BOX 527, 33101 Tampere, Finland -----
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto