From: miju@keep.fantasy.sub.org (Michael Jung)
Newsgroups: de.soc.politik
Organization: The Fantasy Keep in Berlin
Subject: Re: Staatsethik
	<1992Aug28.020741.154352@rrz.uni-koeln.de>
	<1992Aug22.193822.161020@rrz.uni-koeln.de>
	<1992Aug18.155520.116218@rrz.uni-koeln.de>
	<4jp3rvAwFJ@LINK-NJD.zer.sub.org>
	<H.OVptTQ9QV1w@keep.fantasy.sub.org>
	<H.0nhHf1NrUWo@keep.fantasy.sub.org>
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Reply-To: miju@keep.fantasy.sub.org
X-Software: HERMES GUS 1.00 Rev. Jan 16 1992
Date: Sat, 05 Sep 1992 22:18:50 MEZ

In <1992Sep02.200936.123329@rrz.uni-koeln.de>, Jan T. Kim writes:
>In <H.iPdmbcnOkNo@keep.fantasy.sub.org> miju@keep.fantasy.sub.org (Michael Jung) writes:
>>In der Tat ist der Erhalt des Staates kein Selbstzweck. Der Erhalt der
>>Natur ist ebenfalls kein Selbstzweck. Da der Mensch aber ohne Natur
>>kaum leben kann, was, wie ich sagen wuerde, ebenfalls vom Staat gilt,
>>muss sie erhalten werden. Hier sind nicht die verschiedenen Zwecke
>>von Natur und Staat zu verwechseln, Selbstzwecke sind jedoch beide 
>>nicht.
>Die Natur ist Lebensgrundlage fuer die  Menschen,  ohne  Zweifel.
>Und  der  Staat  ist ebenso Lebensgrundlage fuer die Menschen ??!
>Also da komme  ich  beim  besten  Willen  nicht  mehr  mit.

Es ging um den Selbstzweck, nicht um die Lebensgrundlage.

>Dass "der Mensch kaum ohne Staat leben  kann"  ist,  vermute  ich
>mal,  so  gemeint, dass es fuer die Organisation des menschlichen
>Zusammenlebens keine reelle Alternative zum Staat gibt. Aber eine
>solche Behauptung muss mit handfesten Argumenten  belegt  werden,
>eine  fragliche  Analogie reicht da nicht.

Handfeste Argumente koennen nur gegen handfeste Alternativen ange-
bracht werden. Gegen die "Menge" aller Alternativen ist es schwer
bis unmoeglich vorzugehen. Ehrlich gesagt, traue ich es mir auch 
nicht zu.

>>>Und  weiterhin  muss  der  Schutz   menschlichen   Lebens   nicht
>>>notwendigerweise  mittels  Repressionen  erfolgen, [...]
>>Von Notwendigkeit hat auch niemand gesprochen, es ging um die prin-
>>zipielle Verwerflichkeit.
>Beides haengt  eng  miteinander  zusammen,  jedenfalls  wenn  man
>voraussetzt,  dass  Repressionen  nicht  per  se  was  Gutes oder
>Erstrebenswertes sind, sondern dass  man  sie  nach  Moeglichkeit
>vermeiden  sollte.  Unter dieser Voraussetzung kann man dann alle
>nicht notwendigen Repressionen als  verwerflich  ansehen.  Danach
>sind  Repressionen  zum  Schutz  menschlichen Lebens verwerflich,
>wenn dieses Ziel mit anderen Mitteln erreicht werden kann und sie
>damit nicht notwendig sind.

Ich sehe hier keinen Zusammenhang. Es bleibt dabei: Repressionen sind
zwar nicht notwendig, aber auch nicht prinzipiell verwerflich.

>>Das ist natuerlich schwer zu beurteilen. Wer soll ueberhaupt ent-
>>scheiden, ob die neuen Vorstellungen(!) den Staat wert sind?

>Diese Entscheidung muss jedem Menschen  individuell  offenstehen.
>Das  ist  ja  gerade mein Hauptkritikpunkt an unserem und anderen
>Staaten. Wenn 80% der Einwohner von Deutschland  in  einem  Staat
>wie  er  jetzt  ist  leben  wollen  dann  soll  sie daran niemand
>hindern, aber sie sollen auch die  20%,  die  das  nicht  wollen,
>daran hindern, ihre Vorstellungen zu verwirklichen.

"Doch, weil diese 20% die anderen 80% zwangslaeufig in Mitleidenschaft
ziehen werden. Sie selber werden auch effektiv nicht besser dastehen."
Auch hier wieder in Anfehrungszeichen, da ich mich im Moment ja im
Schattenboxen uebe:-)

>Ok, der Begriff der Repression ist tatsaechlich ziemlich schlecht
>definiert  in  diesem  thread. Das, was mir bei "Repressionen" im
>Zusammenhang dieses threads im Hinterkopf rumgeistert leitet sich
>von  den  Urspruengen dieses threads her. Da schrieb Michael Jung
>(ziemlich  woertlich):  "Wer  sich   als   Gegner   des   Staates
>bezeichnet,  muss  mit  Repressionen  rechnen.". Das habe ich als
>ethisch nicht  zu  rechtfertigenden  Umgang  mit  "Staatsgegnern"
>bezeichnet, so kam es zum Wechsel zum derzeitigen Subject.
>Aufgrund des Kontexts, der mir jetzt nicht mehr genau  einfaellt,
>habe   ich   mir   damals   unter  "Gegnern  des  Staates"  Leute
>vorgestellt, die Alternativen zum Staat  wollen,  und  das  nicht
>gerade   mit   Schusswaffen   druchsetzen  wollen.  Demnach  sind
>Repressionen in diesem Zusammenhang das, was solchen  Leuten  nun
>mal  passiert,  z.B.  Eingriffe  in das Recht auf informationelle
>Selbstbestimmung (Abhoeren, Beschatten), Berufsverbote,  explizit
>oder  de  facto  durch  Muell  im  Fuehrungszeugnis,  Festnahmen,
>Polizeikessel.
>Sowas gehoert fuer mich nicht zu  den  Einschraenkungen,  die  im
>menschlichen Zusammenleben unvermeidbar sind.

Die Frage ist, welche Mittel die Gegner des Staates waehlen. Dann
erst kann man die Angemessenheit von staatlichen Repressionen er-
messen. Repression ist natuerlich ein schlechtes Wort, da es mit
einer negativen Stimmung belastet ist. Aber als Beispiel hatte ich
schon das Beamtenrecht angefuehrt. Beamte werden auf das Grundge-
setz eingeschworen, meiner Meinung nach zu Recht.

>>[...]
>Ob die Realisierung  einer  Alternative  zum  Staat  unterdrueckt
>werden  darf,  das  haengt  also  von der Art der Alternative ab.

Genau!

>Welche Alternativen duerfen denn unterdrueckt werden? Alle,  weil
>die  Menschen  ja  nicht ohne Staat leben koennen? Was machen wir
>denn mit den Leuten, die das nun mal  nicht  glauben?  Mehr  oder
>weniger   dasselbe   wie   die   Kirche  mit  Nichtglaeubigen  im
>Mittelalter?

Eine Alternative, die unterdrueckt werden darf: Die eigenmaechtige
Abspaltung eines Teiles des Staats von diesem bis jener als Staat 
anerkannt ist.
Eine Alternative, die nicht unterdrueckt werden darf: Die Selbst-
aufloesung des Staates durch seine immanenten Mittel.

Schoene Gruesse,
        Michael
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