From: mschenk@research.ptt.nl (Mike Schenk +31 70 33 23926)
Subject: Re: Fundamenten van de technologische beschaving.
Organization: PTT Research
Distribution: nlnet
Date: Thu, 20 Aug 1992 12:52:18 GMT

In article <5124@tuegate.tue.nl>, johan@blade.stack.urc.tue.nl (Johan Wevers) writes:
> casper@fwi.uva.nl (Casper H.S. Dik) writes:
>>
>>Het lijkt me sterk dat het christendom dat als enige had. Het lijkt me
>>dat de enorme Zuid Amerikaanse irrigatie werken ook moeten gelden als
>>``meesters over de natuur''.
> 
> Ja, maar die culturen zijn nooit verder gekomen. Het is de vraag of dat 
> ooit gebeurt zou zijn als ze niet vernietigd waren. Tenslotte was de
> Inca cultuur al over haar hoogtepunt heen toen de Spanjaarden daar
> arriveerden.
> 
>>De Katholieke kerk heeft bovendien lange
>>tijd onderzoek aan de natuur verboden.
> 
> Niet helemaal: er vond in de middeleeuwen toch wel onderzoek plaats.
> Alchemisten hebben de basis gelegd voor ed huidige chemie.

Inderdaad, maar dit was wel door de kerk verboden op straffe van 
allerlei enge zaken.

>>We zijn de natuur dan ook nog steeds niet de baas, tenzij je met
>>de baas ``we kunnen het niet onderwerpen, maar wel vernietigen'' bedoelt.
> 
> We weten nu vaak al wat de invloed van bepaalde handelingen zal zijn.
> Dat is al een hele vooruitgang.

Ik noem dat achteruitgang. Als je niet weet dat bepaald gedrag 
negatieve effecten hebben, dan is het je niet echt kwalijk te 
nemen. Als je echter wel weet dat jouw gedrag negatieve effecten 
heeft en je doet het toch, dat noem ik misdadig.

>>>Dat is waar. Maar de Romeinse cultuur werd instabiel (decadentie en
>>>zo), dus die heeft het nu eenmaal niet gered. Of onze beschaving daar
>>>aan weet te ontsnappen is natuurlijk maar de vraag.
>>
>>De instabiliteit heeft meer te maken met het wegvallen van de basis
>>(goedkope arbeid door slavernij).
> 
> De basis van slavenarbeid is nu juist een van de belemeringen om niet
> verder te ontwikkelen. Als er geen slaven zijn moet je iets anders
> (beters) vinden.
> 
>>>Daar ben ik het mee eens. Ik beweer alleen dat het christendom een
>>>(waarschijnlijk noodzakelijke) tussenstap geweest is tussen de
>>>natuurgodsdiensten en het huidige, (vrij) atheistische onderzoek.
>>
>>Mijn bewering is dat we zonder het Christendom al 1000 jaar verder
>>zouden zijn geweest.
> 
> Waarschijnlijk zou Europa dan onder de voet gelopen zijn door de Moren.

En misschien ware we dan wel veel beter af.

> Anders zouden we, na de val van het Romeinse rijk (dat, behalve aan
> zijn decadentie, ook ten onder is gegaan aan grote volksverhuizingen),
> ook in een duistere periode terecht gekomen zijn. Of we daar zonder
> een centraal, bindend element als het christendom eerder uit gekoemen
> waren, durf ik ten zeerste te betwijfelen.

Dat is dus juist de oorsprong van alle ellende. Wij christenen 
voelden ons onderling verbonden en veel beter dan al die 
zwartjes. Hierdoor gaven we onszelf het recht die zwartjes uit te 
buiten.
 
>>Eventueel. De Romeinen waren op een gegeven moment zeer ver tov anderen.
>>Het heeft meer dan 1000 jaar geduurd voor we weer zo ver waren.
> 
> In 1400 waren ze echt wel wat verder dan in de Romeinse tijd hoor.

Oh ja, ik denk het niet maar verklaar je zelf eens nader.

> 
>>die tijd had iemand anders verder kunnen komen. Een technologische
>>achterstand is niet in te halen behalve door afkijken of door
>>een terugval van degene  die je in wil halen.
> 
> Nee, maar op eigen kracht hadden de huidige derde wereldlanden, IMO
> geen technologische maatschappij kunnen opbouwen.

Niet een exact dezelfde technologische maatschappij als de onze. 
Maar een technologische maatschappiuj opbouwen was zonder onze 
inmenging vast wel gelukt.

>>Je kan de strijdende partijen niet uit elkaar houden, tenzij je de boel
>>bezet.
> 
> Mischien wel. Maar als dat teveel levens aan onze kant gaat kosten kun
> de de fanatici beter elkaar laten uitmoorden.

Wie zegt dat het fanatici zijn, volgens mij waren wij (in de vorm 
van missionarissen) dat.

>>Er zijn dingen die je niet kan leren zonder het te ondervinden. Ik denk
>>dat als we vrijheid en democratie waren gaan prediken, zonder dat we
>>ze dat direct zouden geven (``eerst moeten jullie het geleerd hebben'')
>>alleen maar meer ellende zou geven. Als mensen mij zo paternalistisch
>>zouden bejegenen zou ik zo ook direct de schedel willen inslaan.
> 
> Dan ben jij nog niet rijp voor democratie :-(

Jij ook niet gezien je uitlatingen in vorige threads.

>>Mijn stelling is dat het niet mogelijk is om een dictatoriaal geregeerd land
>>vreedzaam over te laten gaan in een democratie zonder de nodige strijd.
> 
> Hmmmm. Al eens naar Polen gekeken? En de DDR? Toegegeven, dit zijn wel
> landen met een (semi) westerse cultuur.

In polen is flink gestreden al was het geen echte oorlog en de 
DDR is een wat vreemd geval. De echte strijd is en wordt namelijk 
in Rusland gestreden.
 
>>Dus geen tegenvoorbeeld. Andere voorbeelden van dekolonisatie die op
>>oorlog of algehele puinhoop uitdraaiden: Noord, Midden en Zuid Amerika.
> 
> Noord Amerika??????

Ja de Burgeroorlog weet je wel.

    Mike