From: cascino@fys.ruu.nl (Giuseppe Cascino)
Subject: Re : communisme
Organization: Physics Department, University of Utrecht, The Netherlands
Distribution: nlnet
Date: Thu, 8 Oct 1992 12:04:56 GMT

rkunenbo@cs.ruu.nl (Ronald Kunenborg) tikt uit :

>Maar voorspellingen gebaseerd op objectieve feiten en overeenkomsten met
>historiese gebeurtenissen zijn iets anders dan bot giswerk (alhoewel het
>wel G.I.S.werk is :)). En als iemand een voorspelling doet rond een 
>voetbalwedstrijd kan dat op 2 manieren: je kunt zeggen dat het 2-0 wordt
>of je kunt zeggen dat de ene kant waarschijnlijk wint. Dat laatste is
>het soort voorspellingen dat je kan maken.

Dat laatste snap ik niet. Waarom zou je niet mogen voorspellen dat een
ploeg met 2-0 zal winnen, terwijl je wel mag voorspellen dat een bepaalde
ploeg zal winnen ? Nogal een willekeurig onderscheid hoor, Ronald.
Je zou natuurlijk wel de eerste voorspelling kunnen opsplitsen in 2
verschillende : namelijk dat ploeg A zal winnen, en dat ploeg A twee
doelpunten zal maken (en geen tegen treffers kijgen).
Tevens is het natuurlijk zo dat je kan zeggen dat een voorspelling
waarschijnlijker is dan de ander, of van zichzelf zeer onwaarschijnlijk
is. Bijvoorbeeld de voorspelling : FC Utrecht wint met 20-0 van Ajax.

>Zekerheden worden in de geschiedenis en politiek nooit gegeven. Je kunt
>wel de rol v/h toeval sterk beperken.

Het toeval is iets wat je niet in de hand hebt, je kunt het wel zo veel
mogelijk proberen te vermijden in je beredeneringen.

[ik schreef in m'n vorige mail : ]
>>En wat die laatste voorspelling
>>van jouw betreft : zitten de communisten ook niet te wachten op een
>>crisis zodat ze de macht kunnen grijpen ?

[antwoord Ronald :]
>Nee.

Leg me dat maar eens uit, en dat in overeenstemming met de Marxistische
ideologie !

>>Simplistisch van jouw om alle negatieve dingen naar een man te schuiven,
>>te weten Stalin.

>Dat doe ik dus niet. 

Dat doe je wel. 

>>Iets wat alle communisten deden na de dood van Stalin.

>Alle zgn. "communisten", misschien. Maar voor mij (en helaas de rest
>v/d wereld) eindigde het Stalinisme niet bij Stalin.

Ik denk dat je zelfs mag zeggen dat het Stalinisme al voor Stalin bestond.
Ik zou daarom mijn bewering willen corrigeren in : Simplistisch van
jouw om alle negatieve dingen onder het kopje Stalinisme te schuiven.
Alsof Leninisme niets te doen heeft met het Stalinisme.


>Onzin - Stalin schreef wel degelijk een hoop ideologiese werken. Okee,
>waardevol en/of origineel waren ze niet, maar het was wel degelijk iemand
>die zich bezig hield met het uitstippelen van de politiek. 

OK, laat ik dan zeggen dat Stalin geen filosofische ideoloog was, maar
meer een praktische.

>De theorie van `socialisme in een land' valt bijvoorbeeld in zijn geheel aan
>Stalin toe te schrijven - voor Stalin had niemand het erover. Zelfs Stalin
>zelf was het tot ver na de revolutie nog eens met het standpunt dat de
>revolutie verloren was zonder uitbreiding naar buiten. Toen de burokraten
>echter de macht in handen hadden was deze theorie strijdig met hun belangen
>en werd hij vervangen door een andere theorie.

Je eerste bewering is inderdaad een heel bekende. Hij sluit daarnaast
ook heel mooi aan op mijn laatste: Stalin was een praktische "ideoloog",
zeg maar een realist (en geen idealist).

>Een theorie waarin de burokraten de onfeilbare erfgenamen van de onfeilbare
>Lenin werden volgde al snel, evenals de repressie.

Wil je nu echt nog steeds beweren dat onder het bewind van Lenin geen
repressie is geweest. Waarop baseer je die bewering (ofwel : kan je
die hard maken) ?

[nog even teruggaand op voorspelbaarheid van de toekomst]
>>Het Marxisme zegt dit wel , zeker door de Hegeliaanse dialectiek
>>op de geschiedenis toe te passen.

>Stalinistische dogmatiek. 

Wat is dit nu voor een idioot antwoord ? Wel even serieus blijven.
Het lijkt wel alsof je zegt dat de grootste anti-communist Stalin
is geweest, en dat alle tegenstanders van het communisme hun tegenwerpingen
van Stalin hebben overgenomen. Wat een bulshit !

>>Het Marxisme zegt ook dat
>>de communistische heilsstaat het eindstation is van de geschiedenis,
>>althans wat betreft de veranderingen in de onderbouw en bovenbouw.

>Dat is waar: als klassenstrijd de motor is van de geschiedenis, dan is het
>met het verdwijnen van de klassenmaatschappij ook afgelopen met de voortgang
>in de geschiedenis.

Eindelijk zijn we het over een puntje eens. Hoera !

>>Daaruit valt ook op te maken dat alle andere gemeenschapsvormen gedoemt
>>zijn te mislukken, omdat dat geen eindstations kunnen zijn.

Precies. Maar dat wil niet zeggen dat ik het de deze stelling eens ben.
Sterker nog : ik ben het er niet mee eens, omdat het uit een duim
gezogen verhaal is van Marx.

>Uiteindelijk "mislukken" (verdwijnen) ze onder invloed van de klassenstrijd:
>de revolutionaire klasse gooit de oude heersers eruit en sticht een nieuwe 
<maatschappij.

>>Om op het tweede punt in te gaan : Lenin heeft onder andere
>>concentratiekampen opgezet, niet alleen zozeer vanwege de uitschakeling
>>van zijn kapitalistische vijanden, ook vanwege zijn communistische
>>concurrenten (de Mensjewieken). 

>Tsja. Dit soort onzin duikt regelmatig op. Het enige wat ik hierop kan zeggen
>is "waar en wanneer werden ze opgericht?". Meestal volgt er geen antwoord, of
>wordt er verwezen naar kampen onder Stalin.

Uit je laatste bewoordingen ("Meestal ..") concludeer ik al dat er af en toe
wel een antwoord erop gegeven wordt. Ik denk dat ik eens wat boeken doorblader
om te zien of het wel of niet waar is (niet dat er wat in de boeken staat
nu per definitie waar is, maar een vergelijking van verschillende boeken
zou toch een resultaat moeten opleveren). De bewering van de concntratiekampen
heb ik uit verscheidene kringen gehoord, maar ik wil het wel dubbelchecken.
Het zou ook mooi zijn als jij kan laten zien dat het niet waar is.

>Afgezien daarvan, bedoel je met concentratiekampen de kampen zoals die
>gebruikt werden door ieder leger, of vernietigingskampen ?

Heeft ieder leger dan een concentratiekamp (dus ook de Nederlandse) ?
Ze zullen vast wel in tijde van oorlog een krijgsgevangekamp hebben.
Maar dat laatste bedoel ik dus niet. De revolutie in Rusland was geen
gewone oorlog tussen verschillende bevolkingsgroepen (zoasl normaal) maar een
ordinaire machtstrijd. Dan verdwijnen niet alleen de militaire tegenstanders
in kampen maar ook de niet-militaire tegenstanders (dus ideologische 
tegenstanders). De term vernietigingskampen, dus die van de Duitsers in
de tweede wereldoorlog, bedoel ik er dus niet mee. Neemt niet weg dat veel
ideologische tegenstanders (naar wat ik vernomen heb, maar ik wil dat best
nog wel eens checken) in kloede bloede vermoord zijn (in de concentratiekampen
onder andere). 

>>En dat de arbeidersklasse (die nauwelijks
>>bestond in Rusland) tijdens de revolutie voor haar leven aan het vechten was >>is je reinste flauwekul. 

>Ik verwijs naar Finland, naar wat er gebeurde na Witte overwinningen, naar de
>pogroms die gestimuleerd werden door de Witte legers, naar de moordpartijen
>op arbeiders door de Witten en naar de samenstelling van de Witte en Rode
>legers. 

Kan je misschien ook verwijzen naar de literatuur, waar je dit allemaal
vandaan haalt (zal ik zover mogelijk in het vervolg ook doen) ?

>Iemand die nog durft te beweren -waarschijnlijk door botte onwetendheid- dat
>de arbeiders niet voor hun leven vochten in 1917 weet OF niets van Rusland in
>die tijd, OF is doelbewust aan het liegen.

Geen van tweeen. Het is niet zo dat ik NIETS weet van Rusland, het is ook
niet zo dat ik DOELBEWUST aan het LIEGEN ben. Wat ik vooral op deze
bewering op tegen heb dat het zo algemeen is : alsof alle (of zeg
maar tenminste 90 %) arbeiders voor de revolutie (en dus ook voor hun
leven) aan het vechten waren. Het lijkt me zo onwaarschijnlijk, dat ik
deze bewering uiterst twijfelachtig vind.

>>De meeste jongens en mannen waren voor de revolutie in
>>de weer tegen de ("fascistiche", hoewel die term toen nog niet bestond)
>>Duitsers. Ze waren al blij dat ze daar vanaf waren toen Lenin een verdrag
><sloot met zijn ideologische vijand.

>Jawel. Weer wordt hier 1917/18 verward met de Tweede Wereldoorlog.
>En inderdaad waren de soldaten blij dat die rot-oorlog gestopt werd. En?
>Dat ze daarna doorvochten tegen de Witten i.p.v. zich tegen de Bolsjewieken
>te keren zegt zeker niets, he?

Hoe bedoel je dat ik de eerste wereldoorlog verwar met de tweede ? 
Had je gehoopt zeker ! Ik gebruikte het woord fascistisch hier in de
zin dat het volk een sterke (en machtige leider) wil: Dat was in
de eerste WO keizer Wilhelm II (die lekker in Nederland tot 1941
mocht verblijven in Doorn, de schurk). In ieder geval was Duitsland
toen een kapitalisch land. Toch reden voor Lenin om de strijd voort
te zetten (Het was toch Stalin die de revolutie in een land wilde) ?
Jazeker, ging de strijd verder tegen de witten (een ordinaire
machtsstrijd nogmaals), maar dat weerhield Lenin er niet van om 
de Mensjewieken uit te schakelen (en andere socialistiche krachten).
Trouwens hoe kom je erbij dat de soldaten die tegen de Duitsers vochten
opeens allemaal tegen de Witten tekeer gingen ? Wat een onzin.


>Groeten,
>-- 
>Ronald Kunenborg, Ina Boudier-Bakkerlaan 89-3, 3582 XD Utrecht, The Netherlands

Insgelijks. Giuseppe.