From: "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.BITNET>
Subject: Re: Staatsethik
Organization: University of Karlsruhe, Germany
Date: Tue, 17 Nov 1992 15:42:28 GMT

Josef Moellers schreibt:
(Anmerkung: Ich hab die OePNV-Diskussion mal abgespaltet.)
-- some stuff is being deleted --
> In <1992Nov13.114237.7157@rz.uni-karlsruhe.de> "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2
.B
> ITNET> writes:
> Aber seine Urteile unterliegen oeffentlicher Be-urteil-ung. Wenn Du der
> Meinung bist, ein Urteil sei parteiisch, kannst Du in die Berufung
> gehen.
Ricvhtig. Einmal Berufung, einmal Revision, einmal BVG, dann ist
Sense. Und wenn ich nen Schadenersatzprozess gegen irgendwelche
Grossindustrie wegen Umweltsuenden usw. fuehre, werd ich denn
sicher in ALLEN Instanzen verlieren. (hab ich schon in der
letzten Mail geschrieben, wie dus auch gequotet hast)
>
> >Ausserdem bezweifle ich die Neutralitaet des Staates in der Rechts-
> >sprechung. Z.B. Klagen von Buergern gegen grosse Industrieunternehmen
> >wegen Verstoessen gegen bestehende Umwelt-Gesetze.
s.o.
> >Da haben die "kleinen" Buerger kaum eine Chance, da die Unternehmen
> >dank ihrer Wirtschaftsmacht viele Moeglichkeiten haben, ihre
> >Suenden entweder zu verdecken oder sonst irgendwie ein guenstiges
> >Urteil zu sprechen. Ausserdem:
Korrektur: .. zu erwirken.
> >Hast Du je einen Wirtschaftsboss eines Unternehmens im Knast
> >gesehen, nachdem ein Urteil wegen Umweltstraftaten (oder
> >Straftaten gegen das Aussenwirtschaftsgesetz) rechtskraeftig war?
> >In den meisten Faellen ist es doch so, dass eine Geldstrafe verhaengt
> >wird, die das Unternehmen aus der Portokasse zahlt. Danach:
> >Weiter so :-(
Zeilen geloescht. (Beispiele zu lascher Bestrafung von Umweltsuenden)
>
> >> Wenn mir jemand (gewollt, ungewollt, vielleicht sogar unbewust oder
> >> misverstanden) Gewalt antut, so kann ich mich an den Staat (z.B. Polizei,
> >> Staatsanwaltschaft) wenden, mit der Bitte um "Gegen-Gewalt". Der Staat,
> >> als Unparteiischer, wird die Sache untersuchen, und eventuell
> >> feststellen, dass ich das alles misverstanden habe. Damit wird
> >> unberechtigte Gegen-Gewalt von meiner Seite und damit eventuell
> >> Eskalation (der andere fuehlt sich dann eventuell unberechtigterweise
> >> von mit "vergewaltigt") verhindert.
> >Nur: In manchen Faellen sagt er dann "Du hast es missverstanden",
> >wo dies gar nicht so klar ist.
>
> "In dubio pro reo"?
In dubio erst mal versuchen, den Zweifel auszuraeumen mit allen
legitimen Mitteln. Nur wenn das wirklich nicht geht, dann pro reo.
Bei bestimmten Angeklagten wird aber kaum Muehe angewandt, Zweifel
auszuraeumen, sondern eben mal ein Freispruch ausgefertigt.
Z.B. Prozesse gegen ungerechtfertigt ausgeuebte Polizeigewalt.
(Da gabs ein Buch, das ich gelesen hatte in Sachen Polizei...
Da ging mir erst mal ein Licht auf in Sachen
"Polizei - dein Freund und Helfer" :-( Leider ist das ne Weile
her und ich bezog das Buch aus der Buecherei, so dass es schwierig
sein wird, den Hinweis zu finden -- SCHADE.)

> Immerhin gibt es Gesetze, in denen steht (mehr oder weniger eindeutig),
Oft (bewusst?) weniger eindeutig...
> was darf und was nicht darf. Und ich kann mir einen Rechtsanwalt nehmen,
> der fuer mich entscheidet, ob ich es tatsaechlich missverstanden habe
> (um es mal so auszudruecken).
Jaja.. Wer den besseren Anwalt hat gewinnt :-/
> Das ist eben fuer mich die zweite Bedeutung von Gesetzen: neben der
> "Richtlinie" was man tun bzw nicht tun darf, der Massstab fuer eine
> Entscheidung hinterher.
Das soll die Bedeutung von Gesetzen im Idealfall sein.
> Das eine sind die Verfahren "Der Staat gegen ...", wo am Ende eine
> Strafe im herkoemmlichen Sinne herauskommt.
> Das andere sind Verfahren "Moellers gegen ...", wo jemand mir gegenueber
> Gewalt ausgeuebt hat, und ich so etwas wie Schadensersatz verlangen
> kann.
Da wuerde ich nicht trennen. Wenn ich zu 10000 DM Schadenersatz
verurteilt werde, macht es mir genausoviel aus, wie wenn ich
zo 10000 DM Geldstrafe verurteilt werde.
> Wenn ich z.B. mit meinen Kindern spazieren gehe, und alle Nase lang vom
> Buergersteig 'runter muss, weil jemand den fuer einen Parkstreifen
> haelt, dann moechte ich am liebsten einen spitzen Nagel nehmen und ...
> Ratsch! Bis jetzt hat mich eigentlich nur die moegliche Strafe davon
> abgehalten!
Das ist ein Beispiel, das auch bei uns gilt:
Enzberg, enge Ortsdurchfahrt.
Da ist unser Haus, genauer:
Unten drin eine Bank, oben unsere Wohnung.
Geht man vorn vorbei, steht da ein Auto von jemandem, der grad
nen Sparvertrag bei der Bank abschliesst :-(
Aber da nuetzt es garnichts, die Polizei zu rufen.
Wenn diese sofort anmarschiert, reicht das immer noch nicht, um
den Suender zu erwischen.
Anmerkung: Die stehen so eng an der Wand, dass man sich nicht mal
durchQUETSCHEN kann. Ausserdem ist da der Verkehr oft relativ stark,
so dass man da ewig warten muss, bis man IRGENDWIE mal weiterkommt.
> Androhung von Strafe kann also durchaus zur Erhoehung der
> Ausloeseschwelle fuer Gewalt sein.
> Sie kann auch Hinderungsgrund fuer eine "Affekttat" sein. Frag' doch
> 'mal Leute, die ein oder zwei Bierchen zuviel gekippt haben, warum sie
> nicht mehr mit dem Auto fahren. Weil sie den Verkehr gefaehrden? Nein,
> fahren koennen die noch B-{) Aber der Fuehrerschein, der ist doch zu
> wertvoll!
Da kenn ich einen, dem ist das auch egal. Da wirkt die Strafandrohung
absolut NICHT. Der faehrt heim, ob er grad 0.0 Promille oder
2.0 Promille hat...
>
> Wo aber liegt die Grenze zwischen Selbstschutz und -justiz? Klar, im
> einen Falle ist es gegen die Gewalt direkt gerichtet, im zweiten Fall
> kommt sie erst spaeter. Da gibt es aber eine gewaltige Grauzone.
Selbstschutz ist nichts anderes als das, was im Gesetz unter
"Notwehr" und "Nothilfe" laeuft. Nicht mehr und nicht weniger.
Nur, dass bislang es einige Faelle gibt, wo die Notwehr eines
Polizisten weiter ausgelegt wird, dagegen die eines Buergers
extrem eng.
> Zum anderen: wie viel Gewalt darf ich zum Selbstschutz einsetzen? Und
> ueberhaupt, warum soll ich mich selbst schuetzen? Ich habe besseres zu
> tun, als mich und die meinen den ganzen Tag zu schuetzen. Ich moechte
> z.B. unter dem Schutz einer "Schutzmacht" ungestoert meiner Arbeit und
> meinem Vergnuegen nachgehen, darauf vertraeuend, dass sie
> a) sofort gerufen werden kann, wenn ich sie brauche
> b) von sich aus darueber wacht, dass mir kein Leid angetan wird.
b) trifft hierzulande fast nicht zu.
Ich hab mich mal erkundigt:
Wenn ich ne Morddrohung schriftlich und nachweisbar bekomme,
bekomme ich trotzdem keinen Personenschutz.
(Ja, das stimmt WIRKLICH! Ich hab einen, der Personenschutz
als BERUF macht mal dazu befragt. Immerhin erlaubt unser
gnaedige Staat, dass wir auf eigene Kosten - weit ueber 100DM
pro Tag - einen privaten Personenschuetzer engagieren)
Dagegen bekommen Leute, die oben stehen in der Hierarchie
stets Personenschutz, und das selbst wenn gerade keine konkrete
Bedrohung herrscht.
(Auch jetzt, wo die abstraktere Bedrohung durch z.B. RAF wesentlich
geringer ist als noch vor einem bis 20 Jahren...)
>
> [ ... ]
>
> Das ist ja das Problem! Es ist mir klar, dass ich nichts gegen den Sturm
> und den Vogel ausrichten kann. Frustriert, weil sie mich am Erreichen
> meiner Ziele gehindert haben, bin ich trotzdem. Und gerade _weil_ ich
> nichts gene diese "Naturgewalten" ausrichten kann, suche ich mir ein
> anderes Ziel fuer meine Agressionen. (Anm.: "Ich" als fiktive Person)
> Vielleicht nicht als direkte Folge, so kann aber die unterdrueckte
> Agression bei einem wesentlich geringeren Grund zu ueberhoehter Reaktion
> fuehren.
Tja.. Und die durch einen Staat unterdrueckte Aggression, zu was
fuehrt die?
Ausserdem hast Du selbst gesagt, dass die Aggression nicht immer
zu Gewalt gegen Menschen fuehrt.
Z.B. koennen die Kinder aus der Aggression, die durch den Sturm
und den damit verhinderten Martinszug entsteht, dadurch
"rauslassen", dass sie sich zusammensetzen und irgendwelche
Gesellschaftsspiele miteinander machen...

> >> >-- Followups zu diesem Thema aber bitte unter neuem Subject.
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Muss ich mir eben ein anderes Beispiel fuer "persoenliches Unvermoegen"
> ausdenken. Seufz!
> Ich moechte Franzoesisch lernen, weil ich meinen naechsten Urlaub
> in Fronkreisch verbringen moechte. Aber sosehr ich mich auch anstrenge,
> diese Sprache wird mir immer verschlossen bleiben.
> Oder ich habe ein Gedaechtnis wie ein Sieb, und das wurmt mich, wenn ich
> etwas vergesse!
Zwingt dich diese Frustration zur Gewalt gegen andere Menschen?
NEIN. Du selbst hast ja gesagt, dass Frustration/Aggression
nicht unbedingt zu persoenlicher Gewalt fuehrt.
> Oder ich moechte gerne Bergsteigen, bin aber nicht schwindelfrei!
> Alles Faelle von persoenlichem Unvermoegen, bei denen ich den Einfluss
> des Staates beim besten Willen nicht erkennen kann.
Ich auch nicht. Hat also nicht mehr allzuviel mit Staatsethik zu tun.
Darum: .stuff deleted.
Wir sehen ja auch ein, dass es Gewalt ausserhalb der Staatsgewalt
gibt. Nur sehen wir nicht ein, dass eine hierarchische Ordnung
der einzige/beste Weg ist, diese Primaer-Gewalt zu beherrschen.
> Man braucht doch nur 'mal die Zeitungen aufzuschlagen, um die Tragik
> menschlichen Daseins zu erkennen. Und mit "Zeitung" meine ich jetzt
> nicht "Bild" oder "Super Illu"! Da reicht eine normale Tageszeitung.
> "Mann erschiesst erst treulose Ehefrau, dann sich selbst" "Frau
> schneidet treulosem Ehemann im Schlaf Glied ab" "Junger Mann zetruemmert
> Auto von ex-Freundin"
Da hilft auch der Staat nix mehr. Da muesste der Staat jedem Menschen
einen Personenschuetzer zuordnen, denn die Bestrafung eines Moerders
macht den Ermordeten nicht mehr lebendig...
> Alles Taten, bei denen der "gesunde Menschenverstand" ausgesetzt hat.
> Da hat dann der Richter seine Probleme bezueglich des Urteils: Die
> Leute sind genug gestraft, mit dieser Tat fertig zu werden, andererseits
> muss er aufpassen, dass es keine Nachahmungstaeter gibt. Um so
> erfreulicher, dass gelegentlich Strafen wie "Ein Jahr Arbeit an einer
> karitativen Einrichtung" verhaengt werden.
Eine solche Strafe ist VIEL besser als Knast, gerade bei Taetern,
bei denen der Richter davon ueberzeugt ist, dass sie keine
kaltbluetigen Moerder sind, sondern dass sie "nur" im Affekt
gehandelt haben.
Ob das die OPTIMALE Strafe ist, ist die Frage, aber sie ist eine
relativ gute Strafe. Wenn alle Straftaten, ausser die von nachgewiesen
kaltbluetig handelnden Taetern, so geahndet werden WUERDEN, dann
waere uns schon viel geholfen.
> [ ... ]
>
> >> >> - Fantasie, bei der das Ziel in der Einbildung erreicht wird.
> >> >Das waere ein konstruktiver Weg, der aber erst dann eingeschlagen
> >> >werden sollte, wenn klar ist, dass das Ziel nicht in der Realitaet
> >> >erreicht werden kann.
> >>
> >> Was aber passiert, wenn jemand merkt, dass es eben nur Fantasie ist?
> >Wenn man die Fantasie bewusst aufbaut, dann merkt er es eh sofort.
> >Aber auch dann kann eine solche Fantasie durchaus eine Befriedigung
> >darstellen, wenn auch nicht so stark, wie wenn das Ziel tatsaechlich
> >erreicht worden waere.
>
> Von mir aus kann jemand nach einer Enttaeuschung in einer Fantasiewelt
> leben. Es geht ja hier letztlich _auch_ darum, dass nicht jede
> Frustration zu Agression und weiter zur Gewalt fuehrt. Agression war ja
> nur eine der moeglichen Folgen von Frustration, Fantasie eine andere.
Ich hab nix gesagt, dass sich derjenige in eine Fantasiewelt zurueck-
ziehen soll...
Manchmal scheinst Du aber in deinen Ausfuehrungen davon auszugehen,
dass Frustration stets zu Aggression und diese zu persoenlicher
Gewalt fuehrt. (Z.B. das Beispiel mit dem Vogel, der einem irgend-
wohin sch****t)
> [ ... ]
>
> >> Keine Theorie, insbesondere ueber den Menschen und was ihn bewegt, ist
> >> "das Gelbe". Aber sie wird, wenn sie nicht gerade hanebuechen ist, doch
> >> das Verhalten eines mehr oder weniger grossen Teils der Menschen
> >> ziemlich genau beschreiben.
> >Richtig. Aber ist diese Theorie, die das Verhalten einer Majoritaet
> >beschreibt, wirklich die Aggression-als-Instinkt Theorie oder
> >die Mensch-als-vernuenftiges-natuerlicherweise-gemeinschaftlich-
> >denkendes-Wesen Theorie? (jeweils mit einer bestimmten Minoritaet
> >als Ausnahme...)
>
> Wie waere es mit:
> Der Mensch ist ein vielschichtiges Wesen. In ihm schlummern viele
> verschiedene Kraefte, gute wie boese. Je nach Entwicklung kommen mal die
> einen, mal die anderen Kraefte zum Tragen. Manchmal verkuemmern einzele
> Kraefte voellig, manchmal liegen sie nur jahrelang verborgen, um durch
> einen, oftmals unscheinbaren, Ausloeser zum Vorschein zu kommen.
Sieht gut aus.
>
> Ich tendiere weder zum Extrem des "der Mensch ist von Natur aus boese",
> als zum Extrem "der Mensch ist von Natur aus gut". Die erste kann nicht
> erklaeren, warum es immer noch Menschen gibt, die zwar in einer
> gewalttaetigen Umgebung aufwachsen, sich aber dem Frieden verschreiben.
> Ebensowenig kann die andere erklaeren, warum das Umgekehrte stattfinden
> kann.
Richtig. Das hab ich auch schon geschrieben...
(Die Probleme dieser zwei extreme)
>
> Ich denke da eben zurueck in die Vergangenheit. Wenn der Mensch
> grundsaetzlich friedfertig ist, wo kommen dann unsere Konflikte her?
> Irgendwann muss es ja den Anfang gegeben haben, als der erste Mensch
> (und ich meine hier nicht Adam, sondern eventuell Kain), einen Knueppel
> aufhob, und seinem Nebenbuhler den Schaedel zertruemmerte. Warum hat er
> das getan? Weil er ein vernuenftiges-natuerlicherweise-gemeinschaftlich-
> denkendes-Wesen ist? Weil er durch die Hierarchie zur Gewalt getrieben
> wurde? Wohl kaum! Vielleicht weil der andere ihm seine Frau wegnehmen
> wollte, oder seine Wintervorraete. Who knows!
Seltsam.... Oben stellst Du ausgewogen das Problem der Mensch-
Grundsaetzlich-nur-gut-Auffassung gegenueber dem Problem der
Mensch-von-Grund-auf-nur-schlecht-Auffassung.
Jetzt wirst Du aber wieder einseitig.
>
> (Ebenso frage ich mich, wo denn unsere hierarchische Struktur herkommt.
> Man nenne mir ein Volk auf der Welt, das ohne Hierarchien auskommt bzw.
> auskam. Auf der ganzen Welt sind unabhaengig voneinder (Stammes-)
> Hierarchien entstanden.)
>
> Man kann durchaus annehmen, dass alle Menschen gleich geboren werden.
> Musikalitaet mag erblich sein (ist auch umstritten), aber ueber die
> Genetik der Agression habe ich noch nichts gelesen.
Mein Klavierlehrer meint, dass Vererbung bei der Musikalitaet auch
nur zu ca. EIN Prozent eine Rolle spielt.
> ALso ist es die Umgebung, die Erziehung, die Erfahrung, die einen
> Menschen formen. Trotzdem kommt es immer wieder vor, dass aus der Masse
> der gewaltorientierten ein friedfertiger Mensch hervortritt. Und ebensoe
> sind manche Eltern erstaunt, wenn sich ihr "wohlerzogener" Sproessling
> ploetzlich als Steinewerfer vor einem Asylbewerberheim entpuppt.
>
> Dass man Menschen in beide Richtungen formen kann, sieht man immer
> wieder. Waere dies nicht so, koennte ich meine Nebentaetigkeit als Vater
> und (Mit-)Erzieher an den Nagel haengen. Fraglich ist aber, ob man das
> Resultat garantieren kann. Und da behaupte ich (und mit mir wohl die
> Ethologen), dass dem nicht so ist!
Ne. Garantieren kann man nix.
Aber: In einer stark gewalttaetigen Umgebung wird aus einem
anfangs "neutralen" Menschen zu 80% ein gewalttaetiger, vielleicht
zu 20% ein friedliebender. (Zahlen ohne Gewaehr, nur als Beispiel.
Ersetze 80% durch eine beliebige Zahl signifikant > 50%,
20 durch 100%-der anderen...)
In einer relativ friedlichen Umgebung ist das umgekehrt.
Das wirst Du nicht bestreiten koennen.
>
> Um auf die "Formbarkeit" der Menschen zurueckzukommen: Um eine absolut
> gewaltlose, hierarchiefreie, solidarische Gesellschaft zu erreichen,
> musst Du _alle_ Menschen zu gewaltlosen, hierarchiefreien, solidarischen
           ^^^^^^ ??
> Wesen machen. Die Erziehung dieser Zukunftswesen, obliegt aber immer
> noch den gewaltbereiten, hierarchischen, egoistischen Menschen von
> heute. Ich verwende viel Zeit darauf, meine Kinder zu friedfertigen,
> toleranten Menschen zu erziehen. Viele andere auch. Manch einer hat aber
> keine Zeit dazu. Fuer manch einen sieht die Welt eben so aus, dass man
> in ihr kaempfen muss, um seine Position zu behaupten bzw. auszubauen.
> Und so werden sie ihre Kinder erziehen: "Nimm was Du kriegen kannst, die
> anderen werden genauso denken".
Tja... Und zumindest im Wirtschaftsleben der Konkurrenz wird man
dazu GEZWUNGEN, und zwar durch gesellschaftlichen Einfluss.

> Das mag alles eine Folge der Gesellschaft sein, in der wir leben. Aber
> die Gesellschaft der Zukunft baut eben auf der Gesellschaft von heute,
> auf den Menschen von heute auf. Und wir koennen nur ganz vorsichtig,
> behutsam und langsam Veraenderungen im Grossen herbeifuehren. (Im
> Kleinen koennen wir alle vier Jahre 'mal eine neue Regierung waehlen,
> eine die den Menschen mehr Solidaritaet abverlangt, auch den "Grossen")
Es ist aber nicht gottgegeben, dass wir nur alle 4 Jahre Einfluss
auf die Politik nehmen koennen.
>     Ich bin kein Pessimist! Ich glaube das es moeglich ist, eine bessere
> Gesellschaft zu erzeugen, aber Knall auf Fall geht das nicht.
Hab ich das behauptet??
>
> S.o. Damit ueberlassen wir es jedem einzelnen, sich sein Recht zu
> erkaempfen. Den Notwehrparagraphen (den 'mal jemand als "Ueberbleibsel
> des 3. Reiches" und "unselig" genannt hat) musste ich 'mal auswendig
> lernen, im Jiu-Jitsi-Training.
Und? Wenn ich mit dem Messer bedroht bin, MUSS ich mich ja wehren.
Willst Du wegen des obigen Zitats den Notwehr-Paragraphen abschaffen?
Wenn ja, muessen wir in Zukunft erstmal das Glueck haben,
OHNE UNS ZU WEHREN, die Polizei rufen zu koennen, also dass der
gnaedige Mensch, der uns bedroht, uns zur Telefonzelle laesst, und
dass er uns dann solange leben laesst, bis die Polizei kommt und
uns endlich -- nach einer Viertel Stunde reiner Fahrzeit --
rettet.

> Was aber ist, wenn der eine Gewalt gegen mich ausuebt die
> gerechtfertigt ist? Z.B. wenn meine Ziele und Wuensche dem des
> Gemeinwohls entgegenstehen? Oder wenn die Wuensche und Ziele meines
> Nachbarn durchaus legitim, meinen aber diametral entgegen stehen?
Wer definiert Gemeinwohl? Vom Kohl lass ich mir nicht vorschreiben,
was ich als Gemeinwohl ansehe.
>     Ich finde es da schon beruhigend, wenn es ein objektives Regelwerk
> gibt ("Gesetze" oder wie immer man dieses Regelwerk nennen will), nach
> dem man gehen kann, wenn es Uneinigkeit gibt. Der Notwehrparagraph
> regelt uebrigens nur einen "Angriff auf Leib, Leben oder Ehre", wenn ich
> mich recht entsinne, nicht aber z.B. auf "Freiheit".
Richtig. Aber den Angriff auf die Freiheit regelt der Art. 2 GG
in Verbindung mit der Rechtswegegarantie des Art. 19(2) und
dem Widerstandsrecht nach Art. 20(4).
>
> Fuer den Fall gibt's ja den (o.e.) Notwehrparagraphen.
> Du koenntest auch versuchen, den Angreifer so lange hinzuhalten, bis die
> Poilzei kommt, und ihn "fachgerecht entsorgt".
> Wie sieht's denn aus, wenn Du aus dem Fenster schaust und einen von
> Deinem Vermieter angeheuerten Schlaegertrupp? Wenn Du aus "persoenlichem
Vermieter gibts in der Hierarchie. Da gibts auch Polizei.
Und ohne Polizei gibts keine Vermieter, zumindest nicht solche, die
mit Schlaegertrupps anmarschieren. Grund:
Es gibt weit aus mehr Mieter als Vermieter heutzutage. D.h.
ein solcher Schlaegertrupp haette eh keine Chance. Und da die
Vermieter auch taktisch klug sind, werden sie das wohl sein lassen,
da sie wissen, dass die Mieter -- solidarisch vereint, um sich
gegenseitig Nothilfe gegen Gewalt zu leisten -- die Gewalt dieser
von Dir erwaehnten Trupps zurueckweisen koennen.
> Unvermoegen" nicht in der Lage bist, Dich eines Angriffs zu erwehren,
> den Angriff aber ueberlebst und jetzt Schadenersatz forderst?
> Oder Du hoerst in der Nacht das Klirren von Scheiben in Deiner Wohnung ...
>
> Es gibt immer Situationen, in denen eine Funktion nicht ausreichend ist.
> Es ist aber relativ unwahrscheinlich, dass Du in Deiner Wohnung so
> mir-nichts-dir-nichts angegriffen wirst. Denkbar waere, dass Du z.B.
> durch eine, als "gefaehrlich" bekannte, Gegend gehst und von jemandem
> angegriffen wirst. An solchen Stellen sollte es auch eine erhoehte
> Polizeipraesenz geben.
Gibts aber nicht. Die suchen lieber nach Parksuendern....
Im Ernst: Gab es in Rostock erhoehte Polizeipraesenz?
Selbiges in vielen anderen Gegenden.
2. Beispiel: Gibt es in Berlin-Kreuzberg, wo diejenigen, die
sich Autonome nennen, die Gewalt ausueben, erhoehte Polizeipraesenz?
Schon eher, aber trotzdem nicht :-)
In Rostock : p(Polizeipraesenz) = 2%
In Kreuzberg: p(""") = 2.1 % :-/
>
> [ ... ]
> >Nur ein Vorschlag, das Eigenleben einer Staatsgewalt zu minimieren.
> >Das konkrete Beispiel ist vielleicht nicht gut, aber das Prinzip,
> >das ich meine: echte DEzentralisierung fuehrt zu uebersichtlichen
> >Strukturen.
>
> Oder auch nicht! Sicher, fuer alle Probleme, die lokal geloest werden
> koennen, wird die Sache uebersichtlicher (Subsidiaritaetsprinzip). Aber
> in dem Augenblick, wo die Dorfgemeinschaften untereinander Kontakte
> haben, oder wo Dienste fuer jede Dorfgemeinschaft ineffizient werden
> (Krankenhaus, Feuerwehr, ...), muessen uebergreifende Strukturen
> gebildet werden.
Richtig und bei uns ist die Situation genau umgekehrt.
Im Zweifel entscheidet der Bund.
Sonst das Land, und darunter gibts nix (zumindest in der
"hoechsten" Gewalt, naemlich der Legislative).
Das ist zentralistisch, wenn auch nicht total zentralistisch...
> Beispiel: OePNV. Meinst Du, jede DG koennte ihren eigenen OePNV
> organisieren? Wenn ich dann von Elsen (in der DG lebe ich), in die
> Innenstadt von Paderborn fahre, muss ich durch 2 andere DGen. Heisst
> das, dass ich dann dreimal umsteigen muss? Also einen uebergreifenden
> OePNV. Wer organisiert den? Wer legt fest, wo welche Busse fahren
> (nehmen wir 'mal an, dass es noch Busse gibt, sonst koennten das auch
> Eselskarren sein B-{)? Gut, jede DG schickt einen Repraesentanten in den
> "Aufsichtsrat" des Verkehrsbetriebes. Wer kontrolliert den
> Repraesentanten? Die DG! Klar! Erkundige Dich 'mal ueber die Struktur
> und Zusammensetzung des Bundestages. Da gibt es Wahlkreise
> ("Dorfgemeinschaften"), die einen Abgeordneten waehlen (Direktmandat).
> Dieser Abgeordnete koennte theoretisch seinem Wahlkreis verantwortlich
> sein, aber wie viele Leute interessiert das denn? Sieh' Dich 'mal um,
> wie viele Leute sich aktiv an der Politik beteiligen! Dann sind es eben
> wieder nur ein paar Aktive, die Poilitik machen. Und dass ein
> Abgeordneter nur "seinem Gewissen verantwortlich" ist, hat wohl
> historische Gruende!
Guck in das Gesetz:
Der BT-Abgeordnete kann nicht wirksam kontrolliert werden, sonst
koennte man ihn ja jederzeit, wenn er etwas gegen die Interessen
des Wahlkreis macht, abwaehlen.
Ausserdem: Wenn Ihr ihn in 4 Jahren abwaehlt, dann kommt er ueber
seinen gesicherten Listenplatz sowieso wieder rein...

> Das Problem hier liegt wohl eher darin, dass die meisten Leute zu bequem
> sind, sich aktiv in der Politik zu engagieren. Und das wird durch
> kleinere DGen auch nicht besser. Und in dem Augenblick, wo Du zum x-ten
Denk ich schon. Wenn die Leute merken: Ich kann was bewirken -
dann betaetigen sie sich. Wenn sie merken, dass sie unter 80 Mio.
untergehen, dann resignieren sie.
Wenn ich hier auch nur ins Leere schreiben wuerde, dann wuerde ich
nicht mehr viel schreiben.
> Mal versuchst, Deine DG zu einer einstimmigen Haltung in Bezug auf die
> Abwasserbeseitigung zu bewegen, von den 5000 Bewohnern aber wieder nur
> 20 gekommen sind, oder die Leute, neben deren Haus die Klaeranlage
> gebaut werden soll, immer noch nicht zustimmen, wirst Du entweder eine
> Entscheidung per einfacher Mehrheit treffen, oder den Leuten erklaeren,
> dass es eben besser fuer das Allgemeinwohl ist, wenn sie den Gestank der
> Faulschlaemme ertragen.
Ne. Dann werden Stimmzettel verteilt und das ganze wird
von jedem abgestimmt.
>
> Ich persoenlich habe Besseres zu tun, als jeden zweiten Tag einer
> DG-Versammlung beizuwohnen, nur weil _vielleicht_ etwas besprochen
> wuerde, das mich betrifft.
Ich auch. Aber jeden Monat wuerde ich kommen.
Fuer die Zwischenzeit gibt es Methoden, Repraesentanten so
zu bestimmen, dass sie der Kontrolle des Volkes direkt unterliegen.
Stichwort: Raetesystem (Nachlesen).
>
> >> Das soll nicht heissen, dass wir alles akzeptieren, was die da tun. Aber
> >> das alles nur wegen seiner Fehler abschaffen? Wenn _mir_ der Kragen
> >> richtig platzt, werde ich aktiv in die Politik gehen. Solange werde ich
> >> mein Scherflein dadurch beitragen, dass ich mir einerseits nicht alles
> >> gefallen lasse und andereseits meine Kinder zu toleranten,
> >> selbstbewusetn Menschen erziehe. Amen!
> >ReAmen :-)
Sodele... Langes Posting :-/
Jetzt hab ich lange rumdiskutiert ueber das Problem einer DG am Schluss
Es geht ja nicht darum, ob genau das DG-System DIE Abhilfe ist.
(Vielleicht ist sies, vielleicht ist sie aber der groesste
Mist, der je durch die News ging...)
> --
> | Josef Moellers                | c/o Siemens Nixdorf Informationssysteme AG
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> |  USA: mollers.pad@sni-usa.com | Abt. STO-XS 113          | Riemekestrasse
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> | !USA: mollers.pad@sni.de      | Phone: (+49) 5251 835124 | D-4790 Paderborn
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MfG, Felix.
Felix Schroeter - uk1o@ibm3090.rz.uni-karlsruhe.de
>>>>> Hierarchical systems are for files, not for humans <<<<<
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