From: s1137020@giaec.cc.monash.edu.au (Mariusz Prokopczyk)
Subject: Re: Komuna
Organization: Monash University College Gippsland, Churchill, 3842, Australia
Date: Fri, 24 Jul 1992 23:26:21 GMT

In article <m!hm2q#@lynx.unm.edu> osinski@chtm.eece.unm.edu (Marek Osinski)
writes:
>In article <1992Jul22.193229.18691@monu6.cc.monash.edu.au>
s1137020@giaec.cc.monash.edu.au (Mariusz Prokopczyk) writes:
>>
>>Przede wszystkim wydaje mi sie iz mieszasz niepotrzebnie dwa
>>odzielnne tematy. Reakcje czytelnikow na zachowanie J.T., ktorego
>>nie bardzo wiem dlaczego usilujesz bronic, z czescia opini wyrazona
>>przez tegoz czlowieka. Pan J.T. w moich oczach niestety nie zasluguje
>>na najmniejsze uznanie wykazujac nie tylko brak poszanowania dla
>>drugiego czlowieka, ale takze zupelny brak logiki i argumentacji
>>w wyrazanych przez siebie pogladach. Pan J.T. raz wyzywa, innym
>>razem niemalze wyciska litosc z czytelnika, jednak w zadnym
>>z artykulow w tej swojej tworczosci nie potrafil uzasadnic
>>chocby w powierzchowny sposob wartosci w swoim mysleniu.
>>Przyczyna jest raczej prozaiczna - tych wartosci po prostu niewiele
>>tam jest. Nie znaczy to jednak ze poszczegolne elementy jego
>>niespojnego myslenia nie sa przedmiotem troski czy rozwazan dla
>>innych czytenikow. Wyglada mi na to ze te wlasnie wartosci wylowiles
>>i przedstawiasz jako obrone dla powyzszego pana.
>>
>
>Otoz nie sadze, ze niepotrzebnie mieszalem te dwa tematy. Jacka
>Tuszynskiego bronie dlatego, ze reakcje na jego wypowiedzi zupelnie
>nie uwzgledniaja faktu, ze nie jest on urodzony czy wychowany w Polsce,
>nie zna jezyka tak dobrze jak inni, nie zna z wlasnego doswiadczenia
>polskich realiow, a wie tylko tyle, co wyczyta lub uslyszy od innych.
>Uwazam, ze zamiast zrazac takich ludzi jak Jacek, nalezy im pomoc
>poprzez udzielanie rzeczowych informacji lub prostowanie bledow
>(nie jezykowych, oczywiscie), ktore popelniaja. Jesli czytales
>uwaznie p.s.c. w okresie ostatniego tygodnia, to zapewne zauwazyles,
>ze kilkakrotnie takie wlasnie komentarze do wypowiedzi Jacka wyslalem.
>Choc Jacek na zaden z nich nie odpowiedzial, mam nadzieje, ze je
>przeczytal i zrozumial.
>

Czy aby nie przesadzasz z ta wyrozumialoscia? Mysle ze to bardzo
szlachetne jezeli ktos zadaje sobie trud i czasem nawet na bardzo
naiwne pytania cierpliwie odpowiada. Niewiedza jednak nie moze byc
usprawiedliwieniem na wymadrzanie sie czy ublizanie innym. Jezeli
niewiele wiem na dany temat to slucham innych lub co najwyzej pytam
gdy cos wydaje mi sie niejasne, a nie na sile wciskam im co jest
racja. Poprzez taka postawe mozna doczekac sie tylko ze otoczenie
odsunie nas od siebie. Nie chce bawic sie tu w wywody psychologiczne
bo moglbym przytoczyc cos na potwierdzenie swoich wczesniejszych
spostrzezen. Powiem wiec tylko krotko ze nawet czlowiek wypuszczony
z lasu nie ma licencji na ublizanie innym i wczesniej czy pozniej
musi zaakceptowac przyjete normy jezeli chce byc traktowany na rowni
ze wszystkimi. Chyba nie chcesz porownywac pana J.T. do czlowieka
wypuszczonego z lasu? Prawda jest ze milosc czasami czyni cuda i jezeli
masz taka ochote mozesz probowac tego srodka w stosunku do tego pana.
Jak widzisz nikt cie nie krytykowal za probe jego zrozumienia i
grzecznego tlumaczenia. Sugerowanie jednak innym ze sa w bledzie
(bo po to chyba wyrazasz swoja tego typu opinie) wiedzac ze oni nie
podzielaja twojego punktu widzenia moze narazic cie na zupelnie
niepotrzebna krytyke. No coz mimo twoich argumentow ja dalej obstaje
przy swoim. Aby tego pana tolerowac trzeba go badz kochac badz rozumiec,
a ja niestety ani jednego ani drugiego nie umie osiagnac.

>Temat dekomunizacji (znow, termin jest niewlasciwy, uzywam go z braku
>lepszego) poruszylem dlatego, ze jest on glownym problemem podnoszonym
>przez Jacka, a jakby nie zauwazanym przez krytykujacych go
>respondentow.
>

Podobnie jak ty, ja rowniez mam duze watpliwosci czy wypowiedzi pana
J.T. mozna uznac za dekomunizacje. Mi przypomina to bardziej zjawisko
zwane postrewolucja, ktore jednak w zadnym okresie ani po rewolucji
francuskiej ani rosyjskiej, nie nazywano demonarchizmem czy
dekapitalizacja. Wowczas to rowniez obiecywano wszyskim rownosc
a osoby zwiazane z dawna warstwa kierujaca rownano badz o glowe badz
z gruntem.

Dekomunizacja z samej definicji jest raczej processem usuwajacym
elementy charkterystyczne dla systemu komunistycznego a nie jeszcze
jedna wymiana "slugi na pana". Przemiany takie dla zabezpieczenia
ciaglosci i sukcesu wymagaja tak zmian w rzadzie (na taki ktory bedzie
chcial te zmiany przeprowadzac) jak i gwarancji ze elementy preciwne
nowym zmianom nie beda w stania przejac ponownie swojej dyktatury.
W rewolucji komunistycznej dla zagwarantowania jej sukcesu Lenin
odwolal sie do tzw. dyktatury proletariatu. Majac jednak doswiadczenia
tamtej rewolucji wydaje sie ze demokracja jest chyba jednak znacznie
lepszym tu gwarantem niz jakakolwiek inna dyktatura, wlaczajac w to
dyktature antykomunistow. Wydaje sie wiec ze warunki gwarantujace
przemiany nie wymagaja wcale wymiany calego bylego aparatu panstowego.
Proces taki mial miejsce wlasnie po rewolucji w Rosji i pod pretekstem
dyktatury proletariatu szybko przeksztalcil sie w dyktature nowego
aparatu, ktory obecnie znamy jako dyktature komunistow. Podobna
sytuacja miala miejsce po rewolucji francuskiej ktora po serii
krwawych rozliczen doprowadzila w koncu do dyktatury Napoleona. Mozna
wiec sadzic ze tego typu rozwiazanie jest nawet dosc niebepieczne, bo
wyprowadzajace z rownowagi sily polityczne w panstwie. Ba, taka
wymiana na calkiem nowy niedoswiadczony personel powoduje jeszcze
wieksze zaklocenia w funcjonowaniu panstwa jako organizacji, a wiec
przynosi dla spoleczenstwa wiecej strat niz ewentualnych zyskow.
(Skoro juz mowa o demokracji to nalezaloby wyraznie zaznaczyc ze
srodki masowego przekazu jako potezne narzedzia ksztaltowania opini
publicznej w systemie demokratycznym powinny byc dostepne rowniez
dla ogolu a nie ograniczone tylko do tych kontrolowanych (czytaj:
cenzurowanych) poprzez prywatne osoby badz organizacjie posiadajace
odpowiednie fundusze finansowe.)

>>>Czy rzeczywiscie nie maja racji ci, ktorzy wskazuja na
>>>to, iz byla nomenklatura bogaci sie, gdy jednoczesnie spoleczenstwo
>>>ubozeje?
>>
>>Czy zauwazyles ze identyczne zjawisko odbywa sie na zachodzie?
>>Przestrzen miedzy biednymi i bogatymi sie powieksza. Czy jest
>>to dobry sposob aby odsunac ich od wladzy czy zabrac dobra?
>>I czy w koncu nie przypominalo by to tego starego komunistycznego
>>podejscia?
>
>Nie dlatego nalezy nomenklaturze (znow termin umowny) przeszkodzic
>w dalszym umacnianiu swej pozycji, ze to ludzie bogaci, tylko dlatego,
>ze to przestepcy, w szerokim rozumieniu tego slowa.
>
>Na zachodzie przestrzen miedzy handlarzami narkotykow i biednymi tez
>sie powieksza, ale tylko do czasu, dopoki handlarz nie znajdzie sie
>za kratkami, bo tam jest jego miejsce.
>

Dyskutowanie o rzeczach niezdefiniowanych przynajmniej w stopniu iz
dopuszcza ze obydwoje mozemy miec co innego na mysli mija sie calkowicie
z celem. Skoro wiec mowisz ze jest to termin umowny przynajmniej
sprobuj go zdefiniowac na tyle jak go ty pojmujesz.

W moim pojeciu termin nomenklatura uzywa sie czesto naprzemiennie
z terminem komunisci. Problem teraz kto jest komunista. Czy to kazdy
kto nalezal do partii? Czy tylko osoby zajmujace w partii okreslone
wyzsze stanowiska? Czy osoby bedace w SD czy ZSL tez do takich naleza?
O trudnosciach z okresleniem stopnia winy za przynaleznosc do partii
juz pisalem w poprzednim artykule, nie ma wiec sensu sie powtarzac.

Patrzc z tamtego punktu widzenia traktowanie wszystkich jako przestepcow
(zapomnijmy o tych handlarzach narkotykami bo to juz prawdziwa obsesja
administracji amerykanskiej pod ktora wszystko chetnie sie podsuwa w
miare zaistnienia potrzeby) jest dosc niebezpiecznym uogolnieniem.
Najczesciej prowadzi do tego powyzej wspomnianego "porewolucyjnego"
wyrownywania krzywd co w rezultacie prowadzi do jeszcze wiekszej ilosci
krzywd. W przypadku Polski po bezkrwawym rozmontowaniu podwalin
komunizmu (przeprowadzenie wolnych wyborow) bylby to raczej osobliwy
rodzaj "najpierw poddaj sie a pozniej ja ci doloze". Zastrzegam jednak
jeszcze raz ze to co powiedzialem powyzej nie znaczy ze uwazam ze nowy
system prawny panstwa nie powinien zapobiegac nieuczciwemu
wykorzystywaniu swojej bylej pozycji przez tak byle partie jak i
bezpartyjne osoby dla wyludzenia bylego mienia panstwowego itp (ale
to juz jest odrebna sprawa). Podobnie tez mysle iz wszystkie osoby
dopuszczajace sie przestepstw w przeszlosci powinno stanac przed
sadem.

>>Mysle ze lepszym wyjsciem byloby wprowadzenie takiego systemu
>>prawnego ktory okreslaby legalne limity prowadzenia pewnych
>>dzialan i zabranialby tym ludziom pod grozba konkretnych kar
>>wykorzystywania swoich stanowisk do machinacji na szkode
>>spoleczenstwa. Nie wiem jak w Stanach ale w Australii wystarczy
>>ze firma pana posla X dostanie jakies zlecenie rzadowe na $5 to
>>facet z reguly musi sie pozegnac parlamentem. Oczywiscie nie
>>sadzmy ze tu sa sami uczciwi. Po prostu wiedza co sie oplaca.
>>Patrzac na sprawy tutejsze nie wierze abysmy nie mieli w Polsce
>>dobrych prawnikow. Poniewaz jednak ciagle mam sygnaly ze
>>w Polsce ludzie najbardziej sie skarza na balagan i bezprawie
>>mysle ze wielu elementom tak w sejmie jak i w partiach zalezy
>>na jak najdluzszym utrzymywaniu takiego stanu. Mysle ze baczne
>>obserwowanie zachowan naszych poslow bedzie najlepszym lekarstwem
>>na doprowadzenie do trzezwosci co niektorych partii i politykow
>>przy nastepnych wyborach, jezeli nie potrafia one czy oni patrzec
>>w przyszlosc. Zobaczymy tez co na to poradzi nasza nowa pani
>>premier, bo na prezydenta osobiscie juz przestalem liczyc.
>>Teraz najlepiej lubie go sluchajacego innych. Przykre ze czlowiek
>>dla ktorego kiedys miale wiele szacunku (i nie tylko ja) zapomnial
>>sie zupelnie kim jest i co powinien reprezentowac.
>>
>Oczywiscie, ze masz racje. Madry system prawny jest potrzebny, Kto
>go jednak ma wprowadzic? Ugrupowaniem, ktore w Polsce zezwolilo
>na korupcje na szczeblu rzadowym jest Kongres Liberalno-Demokratyczny,
>bardzo ostatnio przez byla komune lubiany.
>

Tu niestety wkraczasz w dziedzine dla mnie obca, bo nie mam wielkiego
rozeznania w naszych nowych partiach politycznych. Ja preferuje
dyskutowac o pryncipiach niz pamietac kto co mysli i robi. Troche
bylbym moze bardziej wstrzemiezliwy jezeli chodzi o wydawanie werdyktow
na temat kto jest winny a kto nie. Podejrzewam ze znalazbys wielu
zwolennikow KLD dyskutujacych twoj zarzut. O ile mnie pamiec nie myli
byla tam sytuacja iz sejm nie chcial przyznac rzadowi Bieleckiego prawa
do wydawania natychmiastowych ustaw aby przyspieszyc proces reform.
Przyznam sie ze nie bardzo wiem dokladnie o co tam chodzilo ale moge
sobie wyobrazic ze rzad mogl np. widziec potrzebe regulacji czegos
ale niestey nie byl w stanie nic zrobic. Ale to tylko jedno z moich
przypuszczen. Sejm ma ta zalete ze jest na ogol bardziej rozwazny ale
tez o wiele wolniejszy.

>Niestety, moj niedawny pobyt w Polsce (wrocilem przed tygodniem)
>napawa mnie pesymizmem, jesli chodzi o mozliwosc obiektywnej
>oceny partii lub politykow przy okazji nastepnych wyborow. Spotkalem
>bardzo niewielu ludzi o otwartych umyslach. Wiekszosc ma juz ustalone
>poglady i nie chce nawet slyszec, co inna strona ma do powiedzenia.
>
>Jeden z moich bliskich przyjaciol powiedzial mi, ze podczas gdy
>za komuny nie byly rzadkie przypadki, ze powiedzmy czlonkowie
>PZPR i ich przeciwnicy mogli sie spotkac na tej samej prywatce,
>tak teraz nastepuje coraz szczelniejsza izolacja towarzyska
>poszczegolnych grup, i na prywatce u zwolennikow Unii Demokratycznej
>nie znajdziesz zwolennika ZChN.
>

Mysle ze cala tajemnica lezy w tym ze w ostatnim przynajmniej czasie
rozluznienia, komunizm jednoczyl narod bo wszyscy sie z tego przy
wodce nabijali. Oficialnie nikt wiele nie podskoczyl bo musial sie
podporzadkowac do innych, w przeciwnym wypadku zbyt wiele tracil,
wiec kazdy chociaz sobie przy wodce popsioczyl. Pieniadz i mozliwosci
wyzwalaja ambicje, niezaleznosc, energie i wole walki o pozycje, stad
i o podzial znacznie latwiej. Jakkolwiek mozna sie bylo spodziewac
zroznicowanych zdan, osobiscie odbieram bardzo nieprzyjemnie jezeli
walka z przeciwnikiem stanowi cel sam w sobie, a zapomina sie o celu
prawdziwym, to jest jakie beda skutki takiego czy innego postepowania
dla narodu. Mozna sadzic ze nasi politycy zapominaja ze ich kariera
moze wyrosnac rowniez wtedy (a moze przede wszystkim wtedy) gdy sie
jest w zgodzie z drugim.

>>>Czy jest w porzadku, ze ci, ktorzy powinni odpowiadac za
>>>doprowadzenie Polski do ruiny (46 mld $ dlugu) nie tylko sa bezkarni,
>>>lecz nadal sa w uprzywilejowanej pozycji?
>>
>>Czy ktos w Stanach probuje pociagnac Regana czy partie republikanska
>>do odpowiedzialnosci za doprowadzenie do wybuchu deficytu handlowego
>>przekraczajacego wszystkie wytyczane czy przewidywane limity?
>>(wowczas chyba ponad 200 mld dol.) Jaka powinna byc kara za to?
>>Kto by mial o tym decydowac? Czyz nie byloby to bardziej na zasadzie
>>"teraz badz nam krolem, a jutro ... cie zetniemy"? Czyz to nie ten
>>ktory ustanawia krola jest odpowiedzialny? Czyzby wiec postawic
>>wszystkich partyjnych przed sadem? No dobrze, a co np. z takim panem
>>Urbanem? Czerwony lis nr.1. Pierwszy do oglupiania spoleczenstwa
>>(tylko giwere i w ta kite ...). A jak na Regana glosowalo 28%
>>spoleczenstwa to tez ja oskarzyc? Gdzie granica i gdzie roznica?
>>Zbyt duzo pytan bez odpowiedzi.
>
>Abys mogl lepiej zrozumiec co mam na mysli piszac o dlugu,
>poczekaj az zaczne wysylac fragmenty ksiazki "Va bank i FOZZ".
>Moze Tomek Kazmierski mi w tym dopomoze, bo tez ja juz ma.
>

Mysle ze to swietny i godny nasladowania pomysl.
Czekam wiec na pierwszy odcinek.
(PS.Czy bedziesz uzywac do tego "scannera"? Czy po polsku to skaner?)

>>Pozwol wiec ze teraz przedstawie pare moich wlasnych spojrzen.
>>Osobiscie jeszcze w zyciu nie spotkalem osoby ktora powiedzialaby
>>ze kocha komunizm. Nawet ci najbardziej "wybijajacy sie komunisci"
>>nabijali sie z tego systemu ktory sluzyl im do robienia kariery i
>>pieniedzy. Jezeli ktos mysli ze ci ludzie roznili sie czy roznia
>>w swojej postawie od zachodniego kapitalisty ta popelniaja wielki
>>blad. Natura ludzi tego pokroju jest taka sama niezaleznie w jakim
>>systemie sie ich spotka. Co ciekawsze, probujac ich tepic, tepimy
>>najbardziej przedsiebiorcza i zaradna grupe spoleczenstwa. Grupe
>>przyszlych kapitalistow i przedsiebiorcow. To moze brzmic jak
>>paradoks, ale to oni wlasnie umieli najlepiej przystosowac sie
>>do stworzonych przez system komunistyczny warunkow. To oni sa tymi
>>ludzmi ktorzy umieja zwalczyc wszystkie "przeciwnosci losu" na drodze
>>do osiagniecia celu. Brzmi dumnie? Nieco mniej jezeli dodam ze to
>>oni najczesciej sa tymi ludzmi bez skrupulow ktorzy umieja
>>bezpardonowo rozprawic sie ze swoimi przeciwnikami czy przeszkodami
>>ktore stana im na drodze do kariery czy celu ktory pragna osiagnac.
>>To sposrod nich, gdyby im pozwolic, bylby zdolny narodzic sie
>>nastepny Napoleon, Hitler, Stalin czy inny despota. Czy na zchodzie
>>ktos ich probuje tepic? Prawdopodobnie szybko by go okrzyknieto
>>komunista. Istniejacy tu system nie pozwala takiemu na zagarniecie
>>wladzy. Reguly gry sa po prostu inne.
>>
>Znow dochodzimy do problemu nazewnictwa. Mozna definiowac komunizm
>jako system idealny, jak go opisal Lenin. Zwolennikow takowego
>rzeczywiscie ze swieczka w Polsce szukac, a gdybysmy nawet ich
>znalezli, zapewne byliby blizej kategorii ofiar niz oprawcow.
>

Tu mialbym dwie uwagi. Jezeli mowimy juz o komunizmie idealnym, to
raczej nalezaloby mowic glownie o Marksie. Lenin byl bardziej praktykiem
czy tez pragmatykiem jak preferuje filozofia, czego dowodem jest
z sukcessem przeprowadzona rewolucja, a ten "idealny" system byl
jedynie celem bardziej realnych metod jego osiagniecia.
Mowiac o ofiarach natomiast moznaby sie latwo narazic komus komu taki
ideowiec zamordowal np. jakiegos czlonka rodziny. Nalezy wiec mowic
o okresie. W poczatkach komunizmu bylo wielu groznych ideowcow, ktorzy
majac w sobie nienawisc zalozmy pokroju pana X, potrafili w momencie
gdy im system na to przyzwolil odegrac sie "panu" za krzywde swoja czy
swojej rodziny. Oczywiscie nie ulega watpliwosci ze czesto ta nienawisc
byla spowodowana prawdziwa krzywda a jedynie podsycana przez teorie
wyzwolenia, dobrobytu i godnosci czlowieka w komunizmie, podobnie jak
i teraz jest wielu ktorzy doznali jakichs krzywd od komunistycznych
"panow". I tak historia kolem sie toczy.

>Jest jeszcze komunizm realny, ktory dobrze byloby jakos nazwac,
>tylko nie wiem jak. Chodzi mi o system, jaki w Polsce faktycznie
>panowal. Aby mogl on funkcjonowac, wcale nie bylo potrzebne, bys
>go kochal. Wystarczylo, bys umial z niego korzystac, to najlepiej
>

(Totez napisalem ze nikt go nie kochal.)

>zapewnialo jego zywotnosc. Bylo tez w porzadku, jesli byl Ci
>obojetny. Wrogiem stawales sie dopiero, gdy zaczynales miec inne
>od obowiazujacego zdanie i starales sie, bys mogl swoje przekonania
>glosic publicznie. Istota tego systemu bylo to, ze stwarzal
>ogromne mozliwosci naduzyc, czym zwiazywal ze soba tych "najbardziej
>przedsiebiorczych" ludzi. Wlasnie dlatego, ze byly to naduzycia,
>powinno byc mozliwe pociagniecie ich do odpowiedzialnosci.
>Niestety, w praktyce okazuje sie to bardzo trudne. Twoje watpliwosci:
>
>>Powyzszymi przykladami chcialem wykazac jak trudno nawet w idealnych
>>warunkach byloby podjac decyzje odnosnie w jaki sposob wymierzac
>>sprawiedliwosc. Kogo karac? Kto byl winny? Kogo odsunac od wladzy?
>>Komu zabrac prawo do prowadzenia przedsiebiorstw? Czy wreszcie komu
>>zabrac majtek i posiadlosci? Kto mialby rzekome sledztwo przeprowadzac?
>>Kto bylby sedzia czy lawnikami? Jak to wszystko selekcjonowac?
>>A bylo tych czerwonych kolo miliona, co? Trzeba by chyba jakis
>>oddzial nieprzekupnych aniolow sciagnac z nieba!
>
>sa jak najbardziej uzasadnione.
>
>>Pozostaje zatem jeszcze jedno pytanie. Czy nalezy zrezygnowac
>>z jakichkolwiek prob rozliczania sie z przeszloscia? Mimo powyzszych
>>przekonan moim zdaniem napewno nie! Wszystkich tych ktorzy lamali
>>prawo nalezalo by bezwzglednie scigac. Niewatpliwie potrzebne jest
>>do tego uruchomienie dodatkowych organow wymiaru sprawiedliwosci,
>>srodkow dla zapewnienia pomocy prawnej dla ofiar czy swiadkow,
>>no i oczywiscie oskarzonych. W tak trudnej sytuacji gospodarczej
>>napewno nie jest to latwa sprawa. Miejmy jednak nadzieje ze ktos
>>w koncu to zrobi zanim spoleczenstwo calkowicie utraci wiare
>>w jakakolwiek sprawiedliwosc spoleczna, bo wowczas o rozklad i
>>anarchie nie jest trudno.
>>
>Bedzie to bardzo trudne i mam powazne obawy, ze predzej dojdzie
>do krwawego wybuchu spolecznego niz uda sie przeprowadzic
>rozliczenie z przeszloscia na drodze praworzadnej.
>
>Serdeczne pozdrowienia,
>
>Marek Osinski
>

Niestety podobne informacje tez otrzymuje z kraju. Ludzie sa niepewni
jutra i panika robienia zapasow wyraznie daje sie zauwazyc.
Bylby to najbardziej tragiczny z rozwoju wypadkow.

pozdrowienia

Mariusz

PS. Jeszcze nam z tego ksiazka wyjdzie!

Newsgroups: soc.culture.polish