From: mrost@tpki.toppoint.de (Martin Rost)
Subject: Literaturverwaltung
Organization: Toppoint Mailbox e.V.
Date: Thu, 01 Oct 1992 21:16:20 GMT

Moin Joachim,

>> Noch einmal sei betont: Uns interessieren vorzugsweise die folgenden 
>> allgemeinen Kriterien einer Literaturverwaltung:
>> - Optimale Schnittstelle zum Editor/ zur Textverarbeitung.
                                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> - Optimale Moeglichkeit zur Aufnahme fremder Titelsammlungen, also:
>>  - Keinerlei Masken-/Format-, Rechner- oder Software Beschraenkungen.
>>  - Optimale Moeglichkeiten der Zusammenarbeit (also flexibelste 
>>    Import-/ Export-Moeglichkeiten).

> Was ist dabei ``Textverarbeitung''? Da der Artikel in de.comp.tex
>erschien, dachte ich, es dreht sich um (La)TeX. Da fehlen mir aber die
>Tags, die eine typographische Gestaltung ermoeglichen.

Wir arbeiten ebenfalls mit LaTex, gerade weil es eine 
professionelle Texterstellung in Editoren ermoeglicht, wollen aber 
Textverarbeiter nicht von vornherein von der Zusammenarbeit 
ausschliessen. Es gilt auch hierbei die kollektive Intelligenz zu 
nutzen. Die typographische Aufbereitung ist fuer uns in Sachen 
Literaturbearbeitung bisher von eher zweitrangiger Bedeutung. Wir 
arbeiten demnaechst an einer Programmumsetzung dieses Problems.

(...)

>>> Wie verhindert man, dass bei Mehrfachnennung eines Autors in
>>> unterschiedlichen Referenzen der Name unterschiedlich geschrieben
>>> wird? (Einmal als Theodor W. Adorno und einmal als Th.W. Adorno oder
>>> auch nur als T. Adorno...)
>> 
>> Wann passiert denn so etwas? In der Literaturliste wird per 
>> Konvention zuerst der Nachname und dann der Vorname aufgenommen.

> Welcher? T., Th. oder Th.W.? Oder evtl. doch Theodor W.?
>    (Du brauchst mir die Frage nicht zu beantworten, sie ist
> rhetorisch. Was ich aufzeigen will, ist folgendes: Wenn man eine
> Literatur-Datenbasis ueber mehrere Jahre hinweg aufbaut, wird man
> Inkonsistenzen in der Namenserfassung erhalten. Die machen sich aber
> in einem Artikel nicht gut. Ich kann da aus Erfahrung reden: in meiner
> persoenlichen Datenbasis sind etwas ueber 5000 Referenzen, und ich
> habe eine Menge Inkonsistenzen. :-( )

Ich sehe das Problem bei uns (noch?) nicht. Also ich allein bin 
derzeit mit vielleicht 3000 Titeln dabei und dieses Problem hat sich 
bei mir bisher nie auch nur andeutungsweise gestellt.

(...)

>>> Wie kann man zwischen Titeln und Kollektionstitel (fuer Konferenz-
>>> oder Sammelbaende) unterscheiden?
>> 
>> Gar nicht. Gib' doch bitte einmal ein konkretes Beispiel fuer die 
>> Notwendigkeit einer solchen Unterscheidung.

> Z.B.:

> {\sc Karl J. Lieberherr}, {\sc Ian Holland}, and {\sc Arthur J. Riel}:
> Object-oriented programming: An objective sense of style.
> In {\it Proceedings of the Conference on Object-Oriented Programming:
> Systems, Languages and Applications (OOPSLA)}, pages 323--334, San
> Diego,~CA, September~1988.
> ACM, SIG on Programming Languages, New York,~NY.
> Published as SIGPLAN Notices Vol.~23, No~11, November~1988.

> (In LaTeX markup). Ich habe zur besseren Uebersicht neue
> Informations-Subeinheiten an den Anfang einer Zeile plaziert.
>    Die Autorennamen sind in Kapitaelchen, der Kollektionstitel
> (``Proceedings of...'') in Kursiv. Er ist deswegen kursiv, weil es
> der Titel ist, nach dem man in Bibliotheks-Datenbanken (seien sie
> elektronisch oder ein Karteikasten) suchen muss.

Ja, ist sinnig. Sehe ich ein.

>    Dass der eigentliche Titel (``Object-oriented programming: ...'')
> nicht in Anfuehrungszeichen steht, zeigt an, dass es ein referiertes
> Werk ist; der Titel ist mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auch in
> Indices von publizierten Werken (MathSci, ACM Guide to the Computing
> Literature, etc.) bzw. in internationalen Datenbanken zur
> Literaturrecherche enthalten.
>    Die Adresse und das Datum hinter dem Kollektionstitel bezieht
> sich auf die Konferenz, nicht auf die Publikation.
>    Die Publikationsinformation (Zeitschrift und Datum) folgt ganz am
> Ende. Da hier der Konferenz-Organisator (ACM SIGPLAN) und der
> Publizierer uebereinstimmt, folgt nicht noch einmal eine weitere
> Angabe. Ansonsten wuerde hier noch der Verlag stehen, evtl. mit
> Serien-Angabe usw. (z.B. ``Lecture Notes in Computer Science~83,
> Springer, New York,~NY.'')

Ja, natuerlich. Sieht konsistent aus.

(...)

>>> [Jahreszahl hinter Herausgeber-Name.]
>> 
>> Wieso gehoert die Jahresangabe nicht dahin? Laut ZfS-Konvention 
>> gehoert sie in unserem Fachbereich da hin (und das macht auch viel 
>> Sinn!).

> Das ist aber nach meinem Wissen die Ausnahme.

Mag sein. Aber es ist DIE ZfS-Konvention und damit fuer uns 
masseblich. Und nicht ganz unwichtig, sie macht auch inhaltlich 
(historisch) einfach Sinn: Im Text (Luhmann 1968: 12) oder (Luhmann 
1988b: 45) zitiert zu sehen, verspricht einen hoeheren
Informationsgehalt als (T45) und aehnlich Kryptisches.

(...)

>>> Was macht ihr, wenn diese Zitation in einer Publikation benutzt
>>> werden soll, die nicht in Deutsch geschrieben ist? (Euer Kram ist
>>> offensichtlich inhaerent deutsch.)
>> 
>> Stimmt. Hoffnungslos immanent deutsch. In solch einem Fall muessten 
>> wir wohl entsetzlicherweise unter mentalen Schmerzen per Hand 
>> korrigieren.

> Das Problem dabei ist: Macht ihr das auch vollstaendig und korrekt?
> (Ich frage, weil ich das oft auch per Hand machen muss -- und wenn die
> Publikation draussen ist, finde ich dann doch noch Fehler. Das Komma
> vor `and' vergessen, oder vor `und' nicht weggemacht, etc.)

Solche Restprobleme kann man wohl nicht allgemein beheben.

>>> BibTeX und aequivalente Systeme, die Bibliographien mittels eines
>>> strukturierten Markups beschreiben, haben viele Probleme -- meiner
>>> Ansicht nach loest Euer Ansatz aber keines von denen und schafft
>> 
>>Ist definitiv auch nicht unser Ehrgeiz, BIBTEX-Probleme zu loesen.
>Hatte ich auch nicht so verstanden. Mein Punkt war nur: Schon BibTeX

Gut. Habe ich im Grunde auch so verstanden, dass Du es so nicht 
verstanden hattest, aber Minimalrhetorik kann ich mir halt nicht 
verkneifen :).

> ist kein adaequates Mittel, um Literatur-Referenzen zu verwalten.
> Zumindest ist es fuer mich nicht adaequat, um meine 5000 Referenzen
> zu verwalten. (Vielleicht bin ich auch zu bloed dazu. ;-) Mir helfen
> dabei auch Hilfsprogramme wie Bibcard oder das neue von den
> Muenchnern nicht weiter, weil meine Probleme in den *mangelnden*
> Strukturierungsmoeglichkeiten von BibTeX liegt. IMO habe ich nicht 
> zu viel Struktur bei der Erfassung, sondern zu wenig!

Nun ist die Differenz unserer Motive wohl geklaert: Du willst die 
perfekt gesetzte Referenz, einmal angelegt und dann fuer ewig 
brauchbar. Eine einsichtige Intention (und auch diejenige, die in 
dieser Group besser aufgehoben ist als unsere :)). Wir dagegen wollen 
mit Titel "arbeiten", sie schnell zur Hand haben, verschlagworten, 
viele Stichworte dazu machen koennen, Standort festhalten usw. Die 
Vernetzung von Titel liegt uns mehr am Herzen als optimales und 
flexibles Styling. Im Grunde waere es fuer uns aber auch kein 
Problem, Titel gleich optimal gesetzt zu notieren, jedoch aergerte 
mich einwenig das Mitschleppen so vieler Redundanzen. Mehr Sinn 
machte es, Titel "unbehandelt" wie bisher aufzunehmen und zu pflegen 
und dann, wenn die Veroeffentlichung (derer man ja nicht soo viele in 
seinem Leben hat) ansteht, in einem LIVE-Lauf weitgehend 
automatisiert die Standard-Befehle einzuflechten und den Rest per 
Hand erledigen. Eine Zeitbilanz duerfte fuer die Handnachbesserung 
sprechen.

>     Ich will dabei auch gar nicht anfangen zu disputieren, welche

Genau, Konsens ueber Dissens ist wohl das definierteste 
Einigungsniveau, das erreichbar ist.

> Zitiermethode die bessere ist. Ich bin da pragmatisch: die
> Zitiermethode wird mir von den Zeitschriften vorgegeben, in denen 
> ich publizieren will. Da hilft kein Diskutieren, da muss ich mich 
> dran halten.
>    ``publish or perish'' ;-(

Klar.

> PS: Persoenlich liegt mein Ansatz darin, ein non-standard DB(M)S zu
> benutzen und von da aus im SGML-Format (meinetwegen auch BibTeX, 
> tib, refer, o.ae.) zu extrahieren, damit hier die 
> publikationsspezifische Transformation geschehen kann, wobei die 
> typographischen Details erst durch das Satzsystem (latuernich TeX 
> ;-) hinzugefuegt werden.

Als Nichtinformatiker faellt es mir relativ leicht Dir ganz uneitel
zu offenbaren, dass ich die ersten beiden Zeilen Deines PS nicht 
verstehe. Aber den letzten drei Zeilen kann ich unumwunden 
zustimmen. Im Grunde habe ich eben ja genauso argumentiert. Haettest 
Du noch so viel Nerv, mir die ersten beiden zu erklaeren?

Gruss, Martin


-- 
 Martin Rost  * InterEUnet: mrost@tpki.toppoint.de
Germany/ Kiel *   Z-Netz  : MROST@KRISKI.ZER