From: lagus@kruuna.Helsinki.FI (Krista Lagus)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia,sfnet.keskustelu.filosofia
Subject: Re: Rationaalisuuden k{sitteest{
Date: 31 Aug 92 21:51:39 GMT
	<LAGUS.92Aug27200548@kruuna.Helsinki.FI>
	<NMIETTIN.92Aug27215146@klaava.Helsinki.FI>
	<1992Aug27.221536.7406@mits.mdata.fi>
	<NMIETTIN.92Aug28175405@klaava.Helsinki.FI>
	<LAGUS.92Aug28184918@kruuna.Helsinki.FI
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki (Finland)

nmiettin@klaava.Helsinki.FI (Niilo Martti M Miettinen) writes:

   >lagus@kruuna.Helsinki.FI (Krista Lagus) writes: 
   >   Aiemmin sanot olettavasi ett{ tietoa voi olla ja sit{ voidaan hankkia.
   >   Voidaanko sanoa ett{ uskot n{in? 

   Skeptikko tietenkin v{itt{isi, ett{ kysymys on uskosta. Itse kuitenkin
   v{it{n tiet{v{ni, ett{ tietoa on olemassa. 

Se, ett{ sin{ niin v{it{t, ei tarkoita ett{ todella tiet{isit, vaikka
katsonkin sinun olevan luotettava henkil|. Mielentila ei takaa
totuutta. (K{yt{n t{ss{ artikkelissa Wittgensteinin ajatuksia,
kirjasta "Varmuudesta", eli voitaisiin katsoa ett{ olen
auktoriteettiuskoisesti omaksunut ne, mutta voitaisiin my|s katsoa
ett{ ne minusta vaikuttivat j{rkevilt{ ja saavuin siis mielipiteeseeni
rationaalisesti. En tied{ miten asia on, en en{{ edes pysty
v{ltt{m{tt{ erottelemaan mielipiteit{ni jotka olivat ennen ja j{lkeen
Wittgensteinin lukemisen.)

   T{m{ menee jo syntaktisestikin hankalaksi, koitan koota kysymykset kasaan..

Olen pahoillani, tarkoitukseni ei ollut kirjoittaa ep{selv{sti.

   "Jos ei voida sanoa" viittaa ilmeisesti minun k{sitykseeni asiasta.
   T{ss{ on nyt itse asiassa 2 kysymyst{, voidaanko sanoa jotain (1.1) ja
   jos ei voida, niin mihin perustan argumentaationi (1.2).

Tuota tarkoitin (Oli siin{ kaksi lausettakin :)

   1.1. Ei voida sanoa, koska tied{n, ett{ tietoa voidaan hankkia. 

Ahaa. Min{ en kuitenkaan tuota vakuutusta pid{ luotettavana todisteena
tiedon olemassaolosta tai siit{ ett{ sit{ voidaan hankkia. 

   1.2. Perustan t{m{n siihen, ett{ olen valmis perustelemaan tietoni.

Hyv{, kuuntelen (luen) perustelusi (vai ovatko ao. lauseet nyt ne
perustelusi?)

   Tied{n a priori, ett{ jokainen olio on identtinen itsens{ kanssa.

Tarkoitatko identiteetill{ seuraavaa: "Jos x on olio ja R kuvaa
identiteettirelaationta, niin xRx." T{ss{ tapauksessa A priori
-tietosi on tautologia, eli tied{t asian koska olet niin m{{ritellyt.
(T{m{nkaltaisen, matemaattisloogisen tiedon olemassaolon
mahdollisuuteen min{kin uskon.)

   Tied{n my|s, ett{ It{meress{ on kaloja, t{m{ on empiirist{ tietoa.

Mit{ olet tehnyt saadaksesi selville tuon, eli mit{ tieteellist{
metodia k{ytit?  (Huom. voidaanko olla varmoja ett{ It{meress{ my|s
t{ll{ hetkell{ on kaloja? Empiirinen tieto kertoo maailmasta hetki
sitten tai ennen sit{.) Ok, hyv{ksyn sen tieteellisen{ "tietona", joka
on toistaiseksi-tietoa.

   Paasikivi on ollut maamme presidentti, t{m{ on historiallinen tieto.

En ep{ile t{t{, koska t{m{ tieto kuuluu minunkin maailmankuvaani.
Voisin kyll{ aivan hyvin, historiaa tuntemattomana, ep{ill{kin sit{.
Voisin my|s t{ss{ suhteessa muuttaa maailmankuvaani, jos huomattaisiin
ett{ historiaa on kirjoitettu pieleen. Olisitko silloin tiennyt ett{
Paasikivi on ollut maamme presidentti? (Esim. It{naapur(e)issa k{vi
monille historiallisille tiedoille juuri n{in.)

   Tied{n, ett{ on olemassa ajattelua, t{m{ tieto on ontologinen.

(Se, ett{ jokin tieto kuuluu ontologian piiriin, ei ole perustelu
sille, miten asia tiedet{{n.)

T{m{ v{ite on kiinnostavin kaikista. T{t{ minun on mahdoton asettaa
kyseenalaiseksi, se on liian syv{lle rakennettu uskomusj{rjestelm{{ni.
Voidaanko siis edes sanoa ett{ t{m{ on tietoa, jos se ei voi kumoutua?
Olisiko mahdollista kuvitella tilanne, jossa voisin ep{ill{ tuota
toteamusta, muuttamatta kielipelimme s{{nt|j{ kovin radikaalisti?

Minusta kuitenkin tuntuu ett{ tuo tieto on joko subjektiivisen
intuitiivinen, jolloin "tunnet ajattelevasi" tai m{{rittelet jonkin
tietyn itsess{si tuntemasi prosessin "ajatteluksi", tai uskot
atoritaarisesti, ett{ ihmisiss{ on prosesseja jotka tekev{t
sit{-ja-sit{ ja kutsut niit{ ajatteluksi, kuten auktoriteettisi. Jos
olen v{{r{ss{, voisitko perustella kantaasi lis{{.

   Mielest{ni nuo v{itteet ovat perusteltavissa, toisin kuin usko:
   Uskon Jumalaan. Usko ei perustu mihink{{n edellisist{ tiedon la-
   jeista. 

Mit{ jos se johtuukin siit{, ett{ sit{ ei ole rakennettu sinun
j{rjestelm{{si riitt{v{n tiukasti. Monien muiden ihmisten
j{rjestelm{{n se on rakennettu, pienest{ pit{en. Mutta usko Jumalaan
tosiaan eroaa selv{sti muista mainitsemistasi asioista.

     > Usko ei perustu j{rkeen, totta, vaan j{rki perustuu uskoon :)

   Perustuuko  a priori tieto perustuu uskoon? Miten muuten j{rki perustuu
   uskoon, voisitko hieman selitt{{ tarkemmin. 

J{rki perustuu uskoon sik{li, ett{ lapsuudestamme maailmankuva aika
surelta osin toimii my|hemm{n maailmankuvan perustana. Voit varmaan
kumota tai vahvistaa seuraavan muistelemani "tiedon", eli ett{ alle
kolmivuotiaiden maailmankuva on voimakkaassa hahmottumisvaiheessa ja
ilmeisesti siksi alle kolmivuotiaana olosta ei j{{ paljonkaan
muistoja. Ei ole kontekstia mihin kiinnitt{{ nuo muistot, koska
konteksti on niin paljon muuttunut, ne ovat kokonaan toisenlajisia
"muistoja".

En usko ett{ alle kolmivuotias muodostaa maailmankuvaansa tietoisesti,
joten se ei ilmeisesti sovi m{{ritelm{{si rationaalisuudesta.
Muodostamme siis suuren osan maailmankuvaamme ei-rationaalisesti
(irrationaalisesti?). "J{rkevyys" saa merkityksens{ vain
maailmankuvamme muodostamaa taustaa vasten.

     > J{rki"per{isyys" viittaa k{sitykseen, ett{ perimm{isen{ olisi
     > kuitenkin joku muu kuin usko, ts. "j{rki".
     > Jos kyseess{ on harkittu uskominen, niin eik| sit{ sitten voisi kutsua
     > juuri siksi?

   Tarkoitatko, ettei ole mielek{st{ puhua tiedosta? Tied{tk| oman nimesi?
   Jos ja kun tied{t sen, niin miksi pit{isi sanoa, ett{ uskot harkitusti, 
   ett{ nimesi on Krista. Eik| tuo ole pelk{st{{n h{m{rt{v{{, selkiytt{misen
   sijasta? Mielest{ni kysymys on tiedosta, ei uskosta.

Mielest{ni ihmisill{ etenkin k{sitteiden "tieto", "rationaalisuus",
"j{rki" jne kohdalla maailmankuva joka ei vastaa tieteellist{
maailmankuvaa. Syv{lle juurtuneita k{sityksi{ sanojen merkityksist{
(ts. siit{ millainen maailmamme on) on vaikea muuttaa. Min{ yrit{n
t{ss{kin kiinnitt{{ laajempaa huomiota noiden sanojen outoon
arkik{ytt||n, niin ett{ se k{ytt| muuttuisi tai niin ett{ noiden
sanojen tilalla alettaisiin k{ytt{{ sanoja jotka vastaavat paremmin
tieteellist{ maailmankuvaa (johon min{ aika pitk{lti uskon,
t{rkeimp{n{ auktoriteettinani). Eli pyrin todellakin selkiytt{m{{n
itse asiaa. Minusta maailman jakaminen kielellisesti yh{
diskreetimpiin erillisiin vastakkaisiin olioihin ei vastaa todelista
kuvaa, vaan h{m{rt{{ ja yksinkertaistaa asioita.

   >  Minusta sanapari "rationaalinen" ja "irrationaalinen" ovat luonteeltaan
   >  bin{{risi{, vastakohtia joista jompi kumpi on v{ltt{m{tt{, kokonaan
   >  tosi. Harkinta taas voi olla eri syvyist{, ja siksi vastaisi minusta
   >  paremmin uskomustodellisuutta.

   Dogmaatikko ei ole kykenev{ perustelemaan mielipidet{{n. Dogmaatikko
   esit{{ lopullisia mielipiteit{, joista ei voida keskustella. Dogmaatti-
   suuteen ei kuulu totuuden etsint{ vaan auktoriteetti (henkil| tai teos)
   on totuuden tae. Dogmaattisuus on uskoa puhtaimmillaan. 

Ok. Min{ sanoisin ett{ dogmaattisuus on stagnoitunutta, paikalleen
jym{ht{nytt{ uskoa joka ei suostu ottamaan uusia "todisteita"
huomioon, kun on kerran muodostanut kantansa. My|s monista "tiedoista"
on pidetty kiinni dogmaattisesti (ei v{hiten kirkon vaikutuksesta).

Esimerkki t{llaisesta dogmaattisesta uskomuksesta voisi olla "vapaa
tahto" (joka uskomus siis saattaa osoittautua v{{r{ksi / monien
mielest{ on v{{r{). Jotkut my|s rinnastavat "vapaan tahdon"
ajatteluun, eli tarkoittavat ajattelulla sit{, ett{ ihminen jotenkin
luo itsen{isesti ajatuksia, jotka eiv{t ole determinismin t{ysin
m{{r{{mi{, ja jota ei (siksi?) voida toteuttaa koneilla. Sin{ sanot
tiet{v{si ett{ ajattelua on olemassa. T{ytyy taas kerran sanoa ett{ en
oikein tied{ mit{ tarkoitit. Sanan "ajattelu" merkitys on muuttumassa,
ja minusta muutosta tulisi tapahtua my|s sanojen "tieto", "usko(mus)",
"rationaalisuus", "tuntemus" arkimerkityksiss{.

   Mielest{ni t{ss{ on selke{ ero esimerkiksi tiedeyhteis|ss{ hyv{ksytt{v{{n
   tietoon (uskonnon ja tieteen ero). Tieto on rationaalista ja kriittist{.
   Ero ei ole siis ainoastaan liukuvaaa (eri syvyist{) vaan kysymys on eri
   asioista.

Minusta edelleenk{{n selke{{ eroa ei ole. Olemme vain p{{tt{neet vet{{
rajan johonkin.

   Michael

Krista
Xref: sparky sfnet.keskustelu.psykologia:45 sfnet.keskustelu.filosofia:223