From: maillet@tls-cs.cert.fr (Luc Maillet)
Newsgroups: soc.culture.french
Subject: Re: Defeat Maastricht - pas d'aaaasaaaaccccoord !
Keywords: interventionnisme, avis mitige
Date: 31 Jul 92 07:35:11 GMT
Organization: CERT Toulouse Dept of Computer Science, FRANCE

In article <1992Jul29.171547.20265@osf.org>, ivanov@vadier.gr.osf.org (Eric Ivanov) writes:
|> 
|> L'intervention etats-unienne dans la guerre du Koweit
|> (oui c'est de la phraseologie, et alors; les USA c'est pas
|> l'Amerique et la guerre du Golfe designait la guerre entre
|> l'Iran et l'Irak il n'y a pas si longtemps; les medias ont
|> merveilleusement reussi a enterrer la premiere en lui volant
|> son nom; pour mieux
|> faire oublier le soutien du bloc occidental au regime irakien,
|> ami hier et ennemi aujourd'hui?) devrait effectivement servir
|> de lecon en matiere d'interventionnisme.

  Ca s'appelle de la diplomatie. La fidelite aveugle est encore pire. Et pour
conserver de l'influence dans cette region, il fallait bien soutenir un des
deux chevaux... Ca ne veut pas dire que j'approuve la conduite. Mais ca me
parait parfaitement sense et logique.
|> 
|> George Bush avait promis qu'il ne ferait pas la guerre a un
|> peuple, mais a un homme. Le resultat: on estime a 200.000 le

  Entre 100 et 150000 [ source Jane's ], dont 50000 causes directement ou
collateralement par l'offensive "alliee", et 100000 par Saddam Hussein lui-meme
lors des diverses purges, controles de population, et "droit du peuple irakien
a disposer de lui-meme"...

|> nombre de civils tues et Hussein est toujours la. Malgre les
|> supplications de certains officiers qui enjoignaient les
|> coalises d'aller jusqu'a Bagdad. Bush l'a-t-il menage afin de s'en
|> resservir a des fins electorales? Il doit etre en train d'hesiter
|> entre la Bosnie et l'Irak en ce moment.

  Il n'hesite pas vraiment. Il se demande seulement si il faut intervenir avant
les elections, ou s'il faut laisser faire le nouveau president - quelqu'il soit

|> 
|> La "frappe chirurgicale": elle n'aurait concerne que 10 ou 15% des
|> bombardements.
|> La veille des premiers bombardements, l'opinion francaise etait
|> contre "l'intervention" a 60% environ. Apres 2 jours d'education
|> de masse en matiere de bombes guidees au laser qui ne frapperaient
|> que les mechants irakiens et pas les gentils, 60% etaient pour.
|> Chiffre qui a augmente des lors quand on a vu que ca ne coutait
|> rien en vies occidentales non plus.
|> 
|> L'apres-guerre: repression des rebellions chiite et kurde. Et ca continue
|> aujourd'hui au Kurdistan. L'embargo tue la population (mortalite
|> infantile x10) alors que Hussein est indeboulonnable.

  Ca confirme ce que je pense au sujet de l'ONU. De toutes manieres, il faudra
un gendarme mondial dans les annees a venir. Et je prefere que ce ne soit pas
l'armee US. Voir la difference entre le traitement des problemes irakiens et  yougoslaves pour la raison.
|> 
|> L'arrestation de Noriega a coute 500 vies dont 200 ou 300 civiles.
|> J'imagine l'effet que ca ferait, les Marines qui debarquent a Toulouse
|> ou Grenoble
|> appuyes par des helicopteres et qui rasent la moitie du campus
|> pour arreter tous les subversifs qui propagandent sur s.c.f.

  Jusqu'a preuve du contraire, on n'a pas pour chef d'etat un general qui
trempe jusqu'au cou dans le trafic de drogue, et qui est passible d'une
centaine d'annees de prison aux US. Mais voir commentaire suivant.

|> 
|> La Cour Supreme des EU a declare legale l'intervention de son armee
|> sur sol etranger afin d'arreter toute personne ayant commis un crime
|> sur le territoire des EU. Si ca ce n'est pas de l'imperialisme !!!
|> La Maison Blanche se reserve donc le droit d'arreter Milan Panic
|> si jamais il a detenu de la drogue quand il vivait en Californie?
|> On devrait faire pareil: le Conseil d'Etat pondrait un decret analogue
|> approuve par le Conseil Constitutionnel et on trouverait qq chose a
|> reprocher a G. Bush (il a bien ete a la tete de la CIA).

  Et vous voulez conserver la situation actuelle? Les US craignent comme la
peste le developpement de contre-pouvoirs a leur hegemonie militaire ( cf les
documents du Pentagone sur la force de defense europeenne ). Raison de plus
pour en creer. Et l'ONU est tout designe pour ca, parce que ca fera consensus
 ( exception faite des US, bien sur, mais bon... ). Ca decouragera peut-etre
les US d'aller jouer les barbouzes chez les autres avant de demander l'avis de
qui que ce soit. D'ailleurs, je propose de donner des pouvoirs similaires a
Interpol, histoire de mondialiser aussi la police.

|> 
|> Il y a eu tout de meme une intervention militaire des EU qui nous a
|> sauves (du nazisme et peut-etre du communisme), c'etait la 2eme GM.
|> Mais la reconciliation a ete possible grace a la denazification de
|> l'Allemagne. Or il n'y a pas eu de "de-husseinisation" en Irak en 1991.
|> La lecon de cette histoire, je pense, c'est qu'il faut absolument gerer
|> l'apres-guerre au lieu de laisser couver des inimities qui risquent
|> de re-peter tot ou tard (le Koweit s'arme en missiles Patriot).
|> La solution, ce serait l'unification de l'Irak et du Koweit. Pas
|> avec les dirigeants actuels, evidemment.
|> 
|> Un autre argument qui me vient a l'esprit, contre l'interventionnisme:
|> en ce moment les negociations entre Israeliens et Palestiniens semblent
|> reprendre, grace aux efforts de J. Baker entre autres. Il parvient a
|> un meilleur resultat que 10.000 soldats onusiens en Croatie et en Bosnie.

  Si les choses se calment en Israel, c'est parce que l'armee israelienne a
commence par purger le territoire de tout groupement arme d'importance. Une
fois qu'un camp n'a plus d'armes en nombre, donc que la situation est stable
a defaut d'etre pacifique, on peut s'asseoir a la table de negociations.
  Quant aux efforts diplomatiques, Lord Carrington est sur le dossier depuis
environ six mois, et qu'a-t-il obtenu? Une serie de cessez-le-feu qui n'ont pas
dure plus de quelques heures. Parlez-moi de resultats...

|> 
|> Pour l'intervention:
|> 2 millions de refugies.
|> environ 40 ou 50.000 morts.

  C'est du a l'intervention, ca? j'ai pas tout suivi dans l'affaire, c'est sur.

|> Pas de raison que ca cesse vu l'intransigeance de Milosevic, des
|> militaires ex-communistes et de l'opportunisme de Tudjman qui est en campagne
|> electorale en ce moment.
|> Des Croates et Des Serbes se sont entendus sur le dos des Bosniaques
|> en general (pas que les musulmans; en 1990 un sondage parmi les Croates
|> de Bosnie indiquait q'ils etaient a 70% contre la cantonisation de la Bosnie).
|> Le president de la Bosnie reclame une intervention en desespoir de cause.
|> 
|> 
|> Alternatives?
|> -Retablir l'ordre et la justice en Serbie. Le climat actuel semble
|> favoriser le regne de la loi du plus fort, et ca deteint forcement sur
|> les republiques voisines.

  Et vous faites comment, pour retablir l'ordre? Une question comme ca.


|> Ca semble etre la tache a laquelle s'est
|> attele le nouveau ministre de la justice federal (d'apres VREME, journal
|> d'opposition serbe).
|> -Etablir des tribunaux de guerre (sous l'egide de l'ONU?)
|> pour juger les crimes de guerre. Dans les deux camps.
|> Ca refroidira peut-etre les ardeurs des plus irreductibles a defaut
|> de les inquieter. Utiliser l'accusation de "crime contre l'humanite".
|> C'est applicable a mon avis a la deportation de populations.
|> Ca se fait en Hongrie en ce moment ou 48 skinheads ayant commis des
|> ratonnades contre des tziganes, des noirs et des arabes sont inculpes
|> sous cette charge.

  Pour etablir des tribunaux de guerre, il faut d'abord attraper les accuses.
J'attends...


|> -Opposer la non-violence a la violence. Sinon c'est la perpetuation de la loi
|> du plus fort. Je pense qu'une intervention militaire creerait un sursaut
|> nationaliste meme chez les plus moderes des Serbes. A ce titre je crois
|> que l'ONU ne devrait JAMAIS avoir le droit d'intervenir activement dans
|> un conflit. Non seulement une armee pacifique donne le bon exemple mais
|> une armee non pacifique damne son ame. Et quand l'ame est damnee...

  Bel exemple d'idealisme... mais si vous allez opposer la non-violence a la
violence la-bas, je peux vous predire votre avenir: une balle de Dragunoff
dans le crane. Etre contre le surarmement, OK. Devenir un pigeon qu'on envoie
au tir de foire, pas d'accord...

|> -Appuyer les forces democratiques en Serbie pour qu'elles continuent
|> a faire pression sur le pouvoir. Il est aux abois, sinon il n'aurait
|> pas joue la carte du milliardaire californien Panic.

  Enfin une mesure realiste! J'approuve et j'applaudirais des deux mains si
elles n'etaient pas occupees par le clavier...

|> -Faire pression sur la Croatie pour eviter qu'elle se militarise
|> et que les civils ne s'arment en abondance. Il y a toujours des Serbes
|> en Croatie et vice-versa. Faudrait pas que ca recommence.
|> -Que les diplomates occidentaux disent haut et fort que Mate Boban, chef de la
|> republique autoproclamee de Herzeg-Bosnia (croate) et Karadzic (chef
|> des milices serbes ou chef militaire; boucher, quoi) se sont rencontres
|> regulierement en dehors des negociations officielles (source VREME).
|> -faire pression sur la Croatie et la Serbie pour que les lois favorisent
|> les mariages inter-nationaux. Il y en a deja 1 million (dont celui de
|> mes parents).
|> -exprimer la guerre en dollars et montrer clairement a qui elle profite.
|> Mais la, OK, je reve.

  Vous l'avez dit.
|> 
|> D'autres idees, gens du reseau? Commentaires? "Comment faire" ?
|> lance-flammes -> /dev/null
|> corrections -> ricou@humus.cs.huji.ac.il qui mettra la note finale :)
|>

  Mettons les choses au point: je ne suis PAS un militariste accompli. Mais
je ne crois pas pour autant a la paix "naturelle" . Pour moi, l'etat de paix
est toujours impose, par un gendarme de preference. Ca s'appelle " Law
enforcement ": faire respecter la loi. Ca s'applique a tous les niveaux.

  Histoire de proposer une autre mesure possible, tout aussi irrealiste dans
l'optique actuelle : interdire sur la totalite du globe la vente d'armes a
tout particulier ou toute organisation non supranationale. Vous reglerez
presque tous les problemes avec ca, mais bon... c'est beau de rever.

|> --
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|>    |          Eric Ivanov          |   |  e-mail :  ivanov@gr.osf.org  |
|>    |    OSF Research Institute     |   |      or :  ivanov@ri.osf.fr   |
|>    |     2 avenue de Vignate       |   |   phone :  (+33) 76.63.48.96  |
|>    |    38610 GIERES   FRANCE      |   |     fax :  (+33) 76.51.05.32  |
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  Toujours a votre service pour des discussions comme ca...

 	cordialement,
						Z.