From: fjrei@kbsaar.saar.de (Franz-Josef Reichert)
Newsgroups: de.comp.sys.amiga.misc
Subject: Re:  AmiNet auf CD
Date: Sat, 21 Nov 1992 13:17:36 GMT
Reply-To: fjrei@kbsaar.saar.de (Franz-Josef Reichert)
 <w47-r*Cy4@kbsaar.saar.de> <1992Nov19.093032.11881@rz.uni-karlsruhe.de>
Organization: Private Amiga Site
X-Newsreader: Arn V1.00 beta rel2

In article <1992Nov19.093032.11881@rz.uni-karlsruhe.de>, Angela Schmidt writes:

> Ich habe schon mehrmals gesagt, dass ich den Produzenten eine
> _angemessene_ Aufwandsentschaedigung zugestehe.

	Wie definierst Du "angemessen"? Mit Stundenlohn
in DM x,--, wobei x e [5;1000]? Mit Opportunittskosten? In
Sachwerten zum Wiederbeschaffungswert? Zum Neuwert? Mit
progressiver/degressiver/linearer Abschreibung zu p% ber n
Jahre? Du siehst, das Feld ist viel zu komplex, um es mit den 
Worten "angemessen" zu umschreiben.

> Dazu zaehlt
> natuerlich auch der Zeitaufwand. Wenn jemand jedoch einen Kredit
                                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> aufnehmen muss, um solch ein Projekt durchzuziehen, dann soll
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> er/sie es doch bitte bleiben lassen.
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

	Aua, wo ist denn bitte der Unterschied:
	
		(1) Ich leihe mir DM 5.000,-- zu 8% p.a. bei der Bank und
		hoffe, den Kredit nach zwei Jahren inkl. aufgelaufener Zinsen
		zu 100% zurckzahlen zu knnen.
		
		(2) Ich investiere DM 5.000,--, die ich habe, und verzichte
		deswegen auf 8% Zinsen p.a., die ich bei Anlage des Kapitals
		erwirtschaften knnte. Ich hoffe, mein Kapital nach zwei
		Jahren, allerdings unter Verzicht auf die Zinsen, wiedergewonnen
		zu haben.
		
	_Beides_ kostet mich DM 832,-- in Cash Bar Kralle! Ob ich es
nun der Bank geben mu oder selbst darauf verzichten mu, unterm Strich
bleibt's doch das gleiche... eben DM 832,--, die ich nicht mehr habe!
Dabei ist sogar noch unbercksichtigt, da man mit DM 5.000,-- sicher
noch gewinnversprechenderere Vorhaben in die Tat umsetzen knnte; das
Beispiel mit der Geldanlage bei der Bank ist halt nur so schn anschaulich,
weil sich da Geld _vermehrt_, ohne das man auch nur einen Finger dafr krumm
machen mte.

	Da ist doch die Forderung mehr als gerechtfertigt, da
sich im Falle einer "gemeinntzigen" CD-Produktion, bei der ich alle
zwanzig Finger und Zehen _rotieren_ lassen mu, mein Kapital _wenigstens_
nicht _verzehren_ soll, so da ich am Ende _weniger_ habe als vorher, oder?

> Ausserdem habe ich nie etwas von 15 DM Endpreis gesagt. Das einzige
> Mal, dass diese Zahl von mir fiel, war, als ich Matthias' 10 DM
> Produktionskosten zu ca. 5 DM, fuer die man der amiga.physik
> neue Hardware kaufen koennte, addierte.

	Ehrlich, bei dieser Kalkulation glaube ich nicht, da
fr amiga.physik auch nur ein Zehnerpckchen Disketten herauskme :-).

> Aber interessant, dass Du sagst, man koenne 1000 Stueck fuer
> 5 DM pressen lassen... ;-)

	Der Preis ist doch egal. Ob das nun DM 5,--, 10,--
20,-- oder sonstwas sind. Ich wollte ja eben (und eigentlich
schon immer) zeigen, da die reinen _Presskosten_ nicht der
entscheidende Faktor sind. Vermutlich ist es so, da man bei
entsprechenden Auflagen sogar noch weit unter DM 5,-- kommen
kann. Auf die _brigen_ Kosten kommt es mir an, nur will die
offensichtlich hier niemand wahrhaben; sie werden regelmig
einfach _totgeschwiegen_!

> [...] Mit dem boesen Wolf oder Herrn O. konnte
> man noch halbwegs fertig machen. Bei Karstadt soll es ja schon
> Probleme gegeben haben und bei den CD-lern wird das leider nicht
> viel anders sein. Wenn ich nur Jura studieren wuerde... ;-)

	Oh oh, hatte ich doch neulich so eine PD-Liste bei
Karstadt in der Hand (ich war dort, um mir die Commodore-CD
"Hren + Sehen" gleich zweimal schenken zu lassen, will sagen,
ich hab' mir einfach zwei von den Werbeheftchen geholt :-), lag
zwar noch ein ganzer Packen da, man will aber doch nicht unmig
erscheinen...), und da stand auf fast jeder Seite mindestens einmal
"Achtung, diese Diskette ist nicht die originale Fish #xxx...".
Scheint also doch was gentzt zu haben.

	Und falls Du -rein aus Eigennutz- bedauerst, _nicht_
Jura studiert zu haben, kann ich Dich auch beruhigen: Hier wren die
Opportunittskosten des Jurastudiums sicher hher als die zu erwartenden
Anwaltshonorare fr Dein ganzes Leben :-). Auf deutsch: Geh' zum Anwalt,
wenn Du jemand verklagen willst. Das ist billiger als selbst studieren!
	
> |> 	Naja, fuer die Fish-CD ist halt ein kostenguenstig_*er*_es
> |> Upgrade mit einbegriffen.
> 
> Ja, aber ich bin mir _verdammt_ sicher, dass mit dem Update auch
> alle Unkosten abgeglichen werden.

	Arrrglll, *UN*Kosten gibt's nicht! Es gibt nur KOSTEN,
sonst nix :-)... Wenn die Kalkulation schlssig sein soll, deckt
der Erls aus dem Verkauf der ersten CD alle Kosten der Herstellung
dieser CD (wozu auch kalkulatorischer Unternehmerlohn bzw. Eigenkapital-
zinsen zhlen). Die Update-Kunden brauchen die eingeklammerten Kostenarten
gerechterweise nicht mitzutragen, weil sie ja beim Kauf ihrer eigenen ersten
CD fr eben diese schon aufgekommen sind.

> Also _muesste_ es auch moeglich
> sein, die Erst-CD zum Preis der Updates herausgeben.

	Nein, eben nicht! Machen wir doch mal ein fiktives Beispiel,
dann wird's vielleicht deutlicher. Angenommen, ich verkaufe von 1.000
neu produzierten CD's

	(a) Nach bisherigen Erfahrungen maximal 200 im Laufe einer
	Updateperiode an Neukunden.

	(b) 375 als Update an derzeit 500 registrierte Kunden,
	von denen erfahrungsgem ca. 75% unregelmig ein Update
	bestellen. Oder auch nicht.

	(c) 125 als Update an diejenigen Kunden, die bereits drei
	Updates im voraus verbindlich bestellt haben.
	
	(d) Die brigen, im gnstigsten Fall 300, sonst auch mehr an
	mich selbst, da sie vom nchsten Update wieder eingeholt werden
	und ich zu akzeptablen Preisen nicht weniger als 1.000 pressen
	lassen kann. Vielleicht noch als Werbeprsent, Ramschware oder
	Ersatzexemplare fr Ausschu zu verwerten. Ansonsten bleiben
	sie schlicht _brig_! Und wer soll die zahlen? Klar, immer der,
	der so dumm fragt... :-(
	
	Wer sollte nun Deiner Ansicht nach mehr/weniger bezahlen?
Mir erscheint die Abstufung (wenig)->(d)->(c)->(b)->(a)->(viel) am
gerechtesten. Als (beliebiger) Angehriger einer der vier Gruppen
empfnde ich es jedenfalls als ungerecht, wenn es nicht so wre.

	Mit den Leuten aus (b) und (c) kann ich doch wenigstens
_rechnen_, (a)lles andere steht noch _komplett_ in den Sternen. Auch,
ob dem (d)ummen August bei Zahlungsunfhigkeit von der Bank sein Amiga
gepfndet wird oder nicht :-).	

> Das hiesse,
> dass der Hersteller oder wer auch immer den Differenzbetrag (abzueglich
> Steuern u. ae.) einkassiert.

	Exakt! Aber nicht, um sich den Bauch zu fllen (wenn
ich mich recht entsinne, war hier sogar von Ferienhuschen die Rede),
sondern um fr die briggebliebenen und binnen vier Monaten _wertlosen_
Exemplare nicht auch noch _draufzahlen_ zu mssen.

	Du wirst mir jetzt entgegenhalten, da man durch 'Optimierung'
der angebotenen Menge eben _keine_ Exemplare brig htte. Damit kmen
aber auch alle Nachteile dieser Art 'Planwirtschaft' zum Tragen:

	*	Feste Preise: Stellen se sich nich' so an, stellen se
	sich halt an... And're wollen ooch...

	*	Mangel: Wenn se alle sin', sinn'se halt alle...
	
	*	Kosten: In Hunderterchargen pressen lassen ist eben
	teurer, als gleich tausend auf einmal. Geht nich', am Ende
	bleiben'se liegen.

	*	Qualitt: Wir verkoofen se, wie se aus de' Fabrik komme'.
	Koofen se se, oder lassen se se liegen... And're wollen ja ooch...

	Nicht besser, oder :-)...?

> Irgendwie werde ich das Gefuehl nicht los, dass die sich nach der
> Software bezahlen lassen, die auf der CD ist: am Anfang sind viele
> "neue" Programme drauf - bei den Updates kommt jeweils nur relativ
> wenig dazu...

	Was nichts an den mit der Herstellung einer CD verbundenen
Kosten ndert. Die fallen zu jeder neuen Release, egal mit wieviel
Prozent tatschlicher Reproduktion, jedesmal wieder in voller Hhe an.

> Wie? Heisst das, der Preis eines Updates berechnet sich danach, wie
> haeufig man ein Update bestellt?

	Haargenau!

> Das wuerde dann ja meine obige
> These bestaetigen... *ARGH*

	Neee, aber meine :-). s.o., (a)-(d) 

> Ich glaube allerdings nicht, dass der Faktor "Risiko" hier
> beruecksichtigt werden darf.

	Nein? Vier- bis fnfstellige Betrge wiedergewinnen
oder verlieren, das ist fr Dich kein Risiko? :-) Wohlbemerkt,
_wiedergewinnen_, d.h. am Ende nicht _rmer_ sein als vorher!
Von "Geld verdienen" ist da noch gar keine Rede.

> Als Herr O. seine Diskettenpreise
> mit Hilfe seiner Werbungskosten rechtfertigen wollte, haben ihm
> die Leute auch etwas gehustet.

	Was denn UM HIMMELSWILLEN "gehustet"? Bestenfalls hat
sich O. irgendwie blamiert (na und?), aber das war doch schon alles! Hat
er sich denn zu rechtfertigen? Wer sich in seinen Rechten verletzt fhlt,
der mag ihn doch verklagen! Und alle anderen mgen ihn vom Markt "husten",
indem sie nicht mehr bei ihm kaufen. Scheint dann aber doch anders gelaufen
zu sein, mit dem Herrn O...

> Wenn Herr X sagt, er bekommt pro
> Anzeige im worst case y Bestellungen, so dass er <Anzeigenpreis>/y
> auf jede Disk addieren muss, werden sich auch etliche Leute
> dagegen straeuben, auch wenn X!=O ;-).

	Offensichtlich sind "etliche" noch immer nicht genug,
damit auch Herr X demnchst keine Werbung mehr bezahlen kann, daher
auch keine Disketten mehr verkaufen wird und demnchst seinen Kramladen
dichtmachen mu.	

	Die Argumentation dieser Herren ist ja schon irgendwie
bescheuert genug, um sie damit durchfallen zu lassen. Nur leider
gibt ihnen eine Art bescheidener Erfolg in einer fr andere vielleicht
schmerzlichen Weise recht. Verdienen kann man eben nur Geld, das andere
gerade verlieren. brigens vollkommem _unabhngig_ von der Wirtschafts-
ordung.

> Aber bei CDs soll man ploetzlich kulant sein und den Mund
> halten - schliesslich wuerden sich einige Leute aergern, die
> vielleicht irgendwann auf die - ach so praktischen - CDs verzichten
> muessten oder nur noch zerstueckelte CDs haetten (hihi, ich denke
> gerade an Herrn O. und Bally).

	'Kulant den Mund halten' mu im Grunde jeder, der's
nicht auf Anhieb besser machen kann :-). Oder um es mal drastisch
auszudrcken:

	Ich will -als Kufer- bis zu meiner persnlichen
Preisobergrenze von DM xx,-- fr eine Ware gegebener Qualitt auf
einem freien Markt diese auch kaufen knnen! Und jeder, der sich
-aus welchen Grnden auch immer- diesem meinem Kaufbegehren in den
Weg stellt, der ist mein FEIND! Jeder, der mir dabei behilflich ist,
den tatschlichen (Markt-) Preis fr beschriebene Ware mglichst
gering zu halten, ist dagegen mein FREUND!

	Weiter im Text:
	
	Ich -als Programmautor- mchte mir darber klar werden,
welche mglichen Konsequenzen daraus erwachsen, wenn ich ein Programm
als PD/FD/Share in Umlauf bringe. Da ich es freiwillig tue und mich
niemand dazu zwingt, mu ich ggf. in Kauf nehmen, gegen etwaige mir
unangenehme, mit diesem Handeln aber erfahrungsgem verbundene Folgen
selbstndig vorzugehen.

	Ich denke weiterhin, da es Fred Fish nicht ohne Grund
vollkommen _egal_ ist, wer seine Disketten wie und vor allem zu welchem
_Preis_ verkauft. Was dadurch mglich wird, und was alles nicht htte
mglich sein knnen, wenn Fred diese Klauseln irgendwie eingeschrnkt
htte. Darber sollte vielleicht der eine oder andere mal nachdenken,
bevor er ein Programm auf Fish verffentlicht, gepaart mit einem schier
undurchdringlichen (und nicht selten im Streitfall wertlosen) Regelwerk,
wer alles seiner Ansicht nach was und wie darf und wer nicht. Vielleicht
wre aus dem Programm dann doch besser keine FD/PD/Share geworden?

> |> Ach ja, und man kann ja die alten CD's auch noch
> |> _weiterverkaufen_, die braucht man ja nicht mehr.
> 
> Aber man bekommt fuer jede CD insgesamt nur eine Update-Serie, oder?

	Richtig. Trotzdem ist der Wert der alten CD's damit
noch nicht gleich Null. Irgendjemand hatte nach meinem letzten
Posting bei mir angerufen und wollte eine alte CD kaufen, ich war
nicht da. Kann sich dieses JemandIN (SCR), am besten per EMail,
nochmal bei mir melden?

> |>"Abkassiert" werden
> |> eigentlich nur die, die kein weiteres Update haben wollen, aber
> |> schon einen Teil davon mit ihrem Eintrittspreis bezahlt haben;
> 
> Ich kann mir gut vorstellen, dass es jede Menge Disclaimer gibt,
> die so etwas ausschliessen!

	Ich wte nicht, welche existierende oder gerade
selbst erschaffene (!) Rechtsnorm einen x-beliebigen Kufer daran
hindern knnte, irgendwo im unendlichen Chaos einen Hunderter auf
den Ladentisch zu legen und dafr im Austausch eine CD zu erhalten.
Schlielich beziehen sich Updatekosten auf die CD, also das Medium
ansich, und nicht auf die Programme, die darauf gespeichert sind.
Oder sollte ich berlesen haben, da irgendein CD-Hersteller
regelmige Updates der _Software_ verspricht? Hmmmhh,... :-)

> Ausserdem sagst Du, man wuerde mit dem ersten Kauf Updates finanzieren.
> Soll das heissen, dass die CD-Firma die Updates mit dem Geld, das
> man dafuer hinblaettern muss, nicht ganz decken kann? Das glaube
> ich nicht!

	Nur bekommt die Firma ihr Geld fr die Updates eben
erst dann, wenn die Updates auch _verkauft_ wurden, nicht schon
zum Zeitpunkt Null, also des Beginnes aller Arbeiten zum geplanten
Update. Und Zwischenfinanzierung der Kosten geht halt auch nicht
zum Nulltarif. Wie bereits oben im Beispiel gezeigt, teilen sich
Upgrader und Neukunden die Produktionskosten. Nur zahlen die letzten
ein paar Mark mehr, die sie aber wieder herausbekommen knnen, wenn
sie selbst Upgrader werden. Genausogut knnte man die Produktionskosten
zu gleichen Teilen aufschlsseln, was allerdings objektiv nicht "gerecht"
wre. Man _mu_ ja nicht upgraden! Wrde jeder Neukunde gleich einen
Vetrag ber zehn Folgeupgrades unterzeichnen und davon drei im voraus
bezahlen, wre die Situation sicher wieder eine ganz andere.

> Es geht hier doch nicht drum, ob die _Kaeufer_ uebers Ohr gehauen
> werden - es geht vielmehr darum, dass man sich ueber eine Reihe
> von PD/FD-Programmierer/innen hinwegsetzt und gegen deren Bestimmungen
> in ihren Disclaimern handelt. Das ganze waere mir egal, wenn es
> sich bei den Programmen auf der CD ausschliesslich um _reine_PD_ oder
> um kommerzielle Software handeln wuerde. Aber so...

	OK, ich schlage dann vor, allen schwarzen, grauen oder
halbseidenen Geschftemachern einen _gehrigen_ Strich durch ihre
Rechnungen, wie immer sie auch aussehen mgen, zu machen. Man bringe
eine Fish-CD auf den Markt, die gerade mal einen _Bruchteil_ der bisher
verfgbaren CD's kostet. Man _rede_ aber nicht nur darber, sondern man
_mache_ es nun endlich auch mal!

	ICH KANN DAS NICHT! NEIN, NEIN, NEIN. Daher sei es
mir auch erlaubt, _nicht_ in den Chor der messerwetzenden Miesmacher
einzustimmen. Ich erklre mich hiermit offiziell zum dummen Konsum-Schaf,
dessen einziges Begehren es ist, eine Fish-CD mit kontinuierlicher
Upgrademglichkeit zu besitzen. Zwar nicht zu jedem, aber doch zu einem
akzeptablen Preis. Je billiger, desto besser. Und wer es unter DM 20,--
schafft, der darf zu mir sagen: "Du armes Schaf, Du tust mir leid..."
Ist das tolerierbar?

	Da die Frchte dieses Vorhabens dann allerdings auch nicht
mal einen Rechtsvorbehalt fr die eigentliche _Zusammenstellung_ enthalten
drfen, versteht sich im Sinne der Reinerhaltung des FD-Gedankens ja von
selbst. Das ist nmlich notwendige Voraussetzung dafr, da sich jeder x-
beliebige die Disk greifen darf, damit zum nchsten Presswerk wetzen und
sich mal eben y Kopien davon ziehen darf, die er dann wieder billig auf den
Markt werfen kann. Oder von mir aus auch berteuert anbieten und folgerichtig
darauf sitzenbleiben darf.

>     \ /&\   Angela Schmidt cand. inf. (Nessy@IRC) | Amiga //

	Unverdrossen auf die Fish-CD fr < DM 20,-- wartend...
Aber verzeiht mir, wenn ich in der Zwischenzeit aus den verfgbaren
Alternativangeboten das mir gnstigst erscheinende auswhle... :-)
Mhhh?!

-- 
Best regards,
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