From: space@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau)
Newsgroups: de.talk.jokes.d,de.admin.news.groups
Subject: Re: RfD: de.talk.jokes.tasteless
Date: 02 Jan 93 02:41:58 GMT
Organization: United Federation of Planets
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	<1992Dec29.085111.13169@grmbl.saar.de>
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Content-Transfer-Encoding: 8bit
In-reply-to: me@grmbl.saar.de's message of Tue, 29 Dec 1992 08:51:11 GMT

>>>>> On Tue, 29 Dec 1992 08:51:11 GMT,
 me@grmbl.saar.de (Martin Emmerich) said:

> In <SPACE.92Dec26143359@ncc1701.stgt.sub.org>
 space@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau) writes:

>>>>>>> On Fri, 25 Dec 92 21:58:25 MET,
>> kosta@blues.kk.sub.org (Kosta Kostis) said:

>>> Das Netz wird grer, unberschaubarer und bestimmt auch fr die ble
>>> Nazi-Hetze interessant, wenn wir's nicht gleich im Keim ersticken.

>>Und wenn wir dann schon beim Ersticken sind, machen wir bei
>>Abtreibungs{befrwortern|gegnern}, Sadomasochisten, vielleicht auch
>>bei Machos in soc.men gleich weiter. Das wre nicht das Netz, das ich
>>mir fr die Zukunft vorstelle. Ich bin nur heilfroh, da Du nicht die
>>Mglichkeit hast, Deine Vorstellungen in die Tat umzusetzen. Auch die
>>Nazi-Witze in de.talk.jokes wirst Du nicht verhindern knnen.

> Was mich an der "Argumentation" (man kann es wirklich nur noch
> in Anfuehrungszeichen schreiben) von Herrn Soltau so ankotzt,
> sind diese Art Rundumschlaege gegen alle, die nicht gleich
> seiner Meinung sind.

Man nennt diese Art der Argumentation "reductio ad absurdum". Dabei wird
die Argumentation des Gegenbers logisch fortgesetzt. Wenn sich durch
die konsequente Fortsetzung ein Endzustand, den auch der Gegenber nicht
verwirklicht sehen mchte, erreichen liee, ist dadurch gezeigt, da die
Argumente des Gegenber subjektiv und nicht konsequent sind.

Im konkreten Fall:

> Es hat niemand davon gesprochen, nur noch "politically correct"
> Postings zuzulassen, wie er das neulich unterstellt hat. Es hat ausser
> ihm selbst niemand davon gesprochen, gegen o.g.  Minderheiten
> vorzugehen.

Gratuliere, Du hast gut aufgepat (warum eigentlich immer 3. Person?).
Es lge ja auch im Interesse keines meiner Argumentationsgegenber (ich
vermeide das Wort "Gegner", obwohl es mir bei einer so
undifferenzierten, polemischen und unqualifizierten Stellungnahme
schwerfllt).

Ich fhre meine Argumentation also etwas aus, damit auch Du sie
(vielleicht) nachvollziehen kannst (nicht mit ihr bereinstimmen, das
wage ich ja gar nicht zu hoffen, nur nachvollziehen).

Es macht fr mich keinen Unterschied, ob jemand versucht,
Rechtskonservativen das Recht auf freie Meinungsuerung zu nehmen, oder
Linken oder wem auch immer. Solange ich nicht offen zu Gewalttaten
aufrufe, habe ich das Recht, auch unbequeme Meinungen kundzutun. Bei
vielen Leuten, die sich zu diesem Thema hier geuert haben, habe ich
den Eindruck, sie gestnden freie Meinungsuerung jedem Menschen auer
den Rechtskonservativen zu.

Ich habe versucht, diese (in meinen Augen) Inkonsequenz zu
verdeutlichen, indem ich das "im Keim Ersticken" (in diesem Zusammenhang
ein recht widerwrtiger Ausdruck) auf andere Meinungen ausgeweitet habe,
die vielen Leuten genau so zuwider sind, wie Euch der Slogan "Auslnder
raus!", der, um es nochmal klarzustellen, fr mich noch eine legitime
Meinungsuerung darstellt, da noch nicht auf konkrete und illegale
Mittel zur Verwirklichung des propagierten Ziels verwiesen wird.

Da Du so heftig reagierst und es weit von Dir weist, die Rechte der oben
angefhrten Randgruppen beschneiden zu wollen, solltest Du Dir
vielleicht noch einmal berlegen, worin der Unterschied zwischen Deiner
Abneigung gegen rechte Parolen und der Abneigung beispielsweise der
EMMA-Strmer-Fraktion gegen Sadomasochisten in alt.sex.bondage besteht,
ja, ob es einen grundlegenden Unterschied berhaupt gibt.

> Geradezu erstaunlich ist die Tatsache, dass er anderen vorwirft,
> sie handelten nach der Maxime "der (hoehere) Zweck heiligt die
> (nicht immer ganz sauberen) Mittel". Diesen Fehler macht der
> selbsternannte Hueter der freien Meinungsaeusserung nur selber.
> Um das hehre Ziel zu verteidigen, wird nach Leibeskraeften
> diffamiert, unterstellt und polemisiert.

Es tut mir leid, da Du Dich berufen fhlst, meine Argumentation zu
analysieren, wo Du sie doch offensichtlich nicht einmal ansatzweise
verstanden hast. Es mag an den Schwchen einer Diskussion ber's Netz
liegen oder an Deinem Unwillen, mich zu verstehen, das sei
dahingestellt.

> Den meisten hier im Netz ist klar, dass z.B. Nazi-Witze in
> de.talk.jokes a priori nicht verhindert werden koennen. Nur die
> Kritik daran in derselben Newsgroup auch nicht. Und die Kritik
> daran auch nicht... usw. usf.

Dann sollte der Pragmatiker doch einsehen, da es besser ist, die
unliebsamen Witze zu bndeln, damit die Wahrscheinlichkeit kleiner wird,
da sie ungewollt gelesen werden.

> A posteriori kann allenfalls mit Protest reagiert werden.

Aber bitte in de.talk.jokes.d, denn es ist nicht sehr nett, Leute mit
Eurem Protest zu belstigen, die diesen gar nicht hren wollen.

> Das einzig Wirksame, was hier moeglich ist, ist tatsaechlich
> eine Art "Zensur im eigenen Kopf" (ein ueberhaupt nicht
> passender Ausdruck).

Ich fhre diesen Allgemeinplatz noch etwas weiter:
Es wre zweifelsohne das Beste, wenn sich alle Nazis dieser Welt im
neuen Jahr dazu entschlssen, ihre politische Haltung zu berdenken und
ihre Xenophobie abzulegen.

Das bringt uns ungefhr soviel weiter wie die Feststellung, da jeden
Morgen die Sonne aufgeht.

> Komischerweise treffen eine ganze Reihe stilistischer Merkmale
> des vorliegenden Postings auch auf die dort vorherrschenden
> Postings zu.

Ich kann das nicht beurteilen, da mir meine Zeit zu schade ist, um
(de.)alt.flame zu lesen. Viele der Flames, die ich bis jetzt im Usenet
gelesen habe (mehr als mir lieb wren) enthielten jedoch als
kennzeichnendes Merkmal einen hnlichen Mangel an Verstndnis der
Position des Gegenbers wie Dein unerbaulicher Beitrag.
--
Lars Soltau	bang: <insert ridiculously long path>	    BIX: -- no bucks --
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Will kein Gott auf Erden sein, sind wir selber Gtter.
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