From: muts@fysap.fys.ruu.nl (Peter Mutsaers)
Subject: Re: communisme
Organization: Rijks Universiteit Utrecht
	<3432@dozo.and.nl>
Distribution: nlnet
Date: Tue, 15 Sep 1992 06:49:31 GMT

>>On 14 Sep 92 16:04:47 GMT, jos@and.nl (Jos Horsmeier) said:

  Jos> Voordat ik weer een enorm verhaal begin: er is en heel groot
  Jos> verschil tussen de ideologieen van Marx en de pogingen tot de
  Jos> realisatie ervan.  Maar goed ... er is geen dictatuur van het

Deze grote zogenaamde discrepantie tussen theorie en praktijk zegt
m.i. toch heel wat over de inherente waarde en kwaliteit van de
theorie, vooral als die zo gebaseerd is op princiepes in de menselijke
ontwikkeling en natuur.

  Jos> Iedereen met minstens twee levende hersencellen had zowiezo
  Jos> kunnen voor- spellen dat Johan tegen het Marxisme zou zijn want
  Jos> die jongen is een grote wandelende cliche-encyclopedie. Noem ze
  Jos> maar op: negers, communisten, golfoorlog, Somalie, mariniers,
  Jos> junks, vrouwen etc. etc. en dat ventje begint de meest

Die obsessie van nlnet.misc met de eigenschappen van 1 persoon boeit
me niet bijzonder. Echter zou ik liever altijd de verkondigde meningen
willen bespreken zonder de auteurs een etiket op te plakken (let wel
ik verdedig hem niet maar wil wel objectief blijven reageren).

  Jos> Om het ook even `extreem' te stellen: ik denk niet dat in een
  Jos> Marxistische samenleving de `nietsnutten' zomaar niets
  Jos> hadden/hebben kunnen nutten.  De samenleving _zelf_, d.w.z. de
  Jos> mensen _zelf_, letten erop, zo krijg je ook een vorm van
  Jos> competitie. Natuurlijk wordt er op gelet of mensen de kantjes

Indien dit 'opletten' niet gebeurt (zoals in het kapitalisme) op een
wijze waarin het simpelweg in je eigen belang is je best te doen maar
door controle (of die absurde competities met fotos van de arbeider
van de maand boven de fabriekspoort etc.) denk ik dat de geestelijke
vrijheid ernstig ingeperkt wordt (zoals dus ook in de SU en China
duidelijk te zien was. Namelijk of je stimuleert het doordat het
systeem je straft als je de kantjes eraf loopt (kapitalisme, maar wel
onvolmaakt) of:
        je krijgt een verstikkende sociale controle.

  Jos> ervan af lopen, dat gebeurt hier ook. Zoals ik al schreef, een
  Jos> puur socialistische maatschappijvorm heeft veel weg van een
  Jos> anarchie.  En ook bij anarchieen zie je (spontaan) dat soort
  Jos> controlemechanismen ontstaan. Kijk maar eens naar dit usenet

Het gaat mij veel te ver om usenet te vergelijken met de
maatschappelijke verhoudingen. Op usenet mag bijna alles omdat je
vrijwel niemand schade kan berokkenen door iets wel of juist niet te
doen, behalve beledigingen (wat dan ook aan de lopende band gebeurt)
terwijl het management van usenet in handen is van systeembeheerders
die qua functie en verantwoordelijkheid niet te vergelijken zijn met
de gemiddelde gebruikers. Ik weet zeker dat usenet inelkaar zou
storten als nodes (inclusief de grote als uunet en mcsun) beheerd
zouden worden door jan en alleman. 
Nee ik geloof echt niet dat een vorm van anarchie op
samenlevingsniveau kan werken. Altijd zal er vroeger of later een
nieuwe heersende klasse ontstaan in een mooi jasje (wat m.i. dan ook
de reden is dat Marx idee nergens volmaakt is geimplementeerd).

  Jos> Versta me niet verkeerd: het Marxisme is niet mijn ideaal, maar
  Jos> die man zijn ideeen zaten een stuk beter in elkaar dan welke
  Jos> poging tot realisatie ervan ook. Natuurlijk was/is het in een
  Jos> heleboel communistische landen een dictatoriaal zooitje, ik ga
  Jos> dat zeker noet goed lopen praten maar wederom: de realisatie
  Jos> van de ideeen van Marx en Engels hadden (IMHO) weinig te maken
  Jos> met die ideeen zelf. En dat wilde ik even aan Johan kwijt.

En toch ben ik ervan overtuigd dat vele redelijk onafhankelijke
pogingen tot implementatie zijn geweest, die (om bovengenoemde reden)
allen verworden zijn tot 'dicatoriale zooitjes'. De ideeen zijn dus
mischien goed bedoeld maar intrinsiek onuitvoerbaar en fout.

groeten,
--
_________________________________________________________________________
Peter Mutsaers.         |================================================ 
muts@fys.ruu.nl         |        Quod licet bovi, non licet Jovi