HDTenEightyP/NetNews huggingface dataset:
From: cust_ts@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Vedenpaisumus (J-P T, osa 3)
Date: 28 Aug 92 14:00:47 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki

In article <APS.92Aug28155000@kaarne.cs.tut.fi> aps@cs.tut.fi (Suntioinen Ari) writes:
>Itse olen muuten sitd mieltd, ettd jos raamatusta lvytyy yksikin kohta
>joka on asiamielessd (siis ei painovirheen vuoksi) vddrin,
>epdjohdonmukainen, ristiriitainen tms. niin jo se yksistddn asettaa
>koko teoksen arvon kyseenalaiseksi --- eli jos yksi kohta on puppua,
>niin mikd takaa ettei muutkin ole?

(Eh, voisitko yst{v{llisesti k{ytt{{ "[]\{}|"-merkkej{?)

Tarkemmin: Jos l|ytyy yksi kohta, jonka voidaan osoittaa olevan
v{{rin, se ei tarkoita ett{ kaikki on v{{rin, MUTTA: se tarkoittaa ett{
Raamatun jorinat eiv{t ole totta 'by default', ett{ muita kriteereit{
voi ja pit{{ k{ytt{{ Jorinoiden tarkastelussa.
-- 
-Tero Sand
  EMail: cust_ts@cc.helsinki.fi     Snail mail: Auroran Sairaala os. 6-1
  (if that doesn't work, try                    Nordenskioldinkatu 20
   cust_ts@kruuna.helsinki.fi)                  00250 Helsinki 25, Finland
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: js@ee.tut.fi (Salmela Jarmo)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Organization: Tampere University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Thu, 27 Aug 92 13:32:32 GMT


>>Valitan, ett{ t{m{ on taas n{it{ "mit{ m{rehti{ tarkoittaa Raamatussa"
>>-juttuja, mutta kun vanhoja tekstej{ tutkitaan, t{ytyy muistaa my|s
>>jotain siit{ ymp{rist|st{, jossa kirjoitus on tehty. 
>Jeez, mutta pit{{ ymm{rt{{ se syy, miksi vedenpaisumusta kumoavia
>juttuja tehd{{N: siksi, ett{ kreationistit v{itt{t tulvian selitt{v{n
>maakerrostumat, vuoret ja (ennenkaikkea) fossiilil|yd|ksien jakaantuman.

Toisaalta minun on todella vaikea ymm{rt{{ kreationistien tarvetta 
v{{rink{ytt{{ Raamattuun koottuja tekstej{ kirjaimellisesti.
Ainoa lunetva tulkinta on halu k{ytt{{ Raamttua ajamaan esim.
rotuerottelua (Jumala loi erikseen mustat ja valkoiset) ja muuta
vastaava sekoilua.

-- 
- jarmo salmela - the Man with the Muckrake - diurnarius scientificus -
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: kukkonen@niksula.hut.fi (Sami Kukkonen)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet
Date: 26 Aug 92 16:42:47

J-P Tyrkk| kirjoittaa:

>  Todenn{k|isemmin siksi, ett{ heit{ on useaan otteeseen kielletty
>kirjoittamasta ajatuksistaan t{h{n ryhm{{n.

	Voinet antaa viitteet siihen, kuka on kielt{nyt ja
	milloin ja mill{ auktoriteetilla? 

	Jos kirjoittelet (tieteelliselt{ kannalta) typeryyksi{, saat
	toki kovaakin kritiikki{, mutta se ei ole sama kuin kielto
	kirjoittaa. T{nne voi ihan vapaasti kirjoittaa, jos on
	rohkeutta my|s keskustella n{kemyksist{{n.

	Ei kai t{llaisessa asiassa tarvitse langeta vanhaan "meit{
	vainotaan" itkuvirteen?

	

	
--
kukkonen@niksula.hut.fi/ Everything in this article is factual, and any
kukkonen@unda.fi      / resemblance to actual persons, places or organizations
    < Ardberg >      / living, dead or drunk, is purely intentional.
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: asiivo@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Organization: University of Joensuu
Distribution: sfnet
Date: Wed, 2 Sep 1992 15:27:31 GMT

sepiirai@polaris.utu.fi (Seppo Sakari Piirainen) writes:
>Sadut, tarinat, legendat ovat levinneet ja levi{v{t yh{ yli kieli-
>ja kulttuurirajojen. (Vertaa nykyajan urbaani tarinat.)Huomattava osa 
>suomalaisestakin suullisesta kansanperinteest{ on vaellustarinoita. 
>Vanhan testamentin kertomuykset osin ovat kulkeutuneet juutalaisille 
>ymp{r|ivilt{- ja aikaisemmilta kulttuureilta. Esim. jumalan pojat, jotka 
>mainitaan raamatussa kahteenkin kertaan, liittyv{t muihin vanhempiin 
>it{maisiin uskontoihin. Miten kreationistit selitt{v{t n{m{ jumalan pojat? 
>(Maininnat ovat Jobin kirjan alussa ja oliko se ensimm{isess{ Mooseksen 
>kirjaasa.) 

	Silloin tietoliikenneyhteydet olivat oleellisesti heikommat. 



-- 

		Andreas - Siperian Sirri   Siberian Stint

	No ITU, love, evolution.           Tuusniemi ! Siis imein suut !
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: aps@cs.tut.fi (Suntioinen Ari)
Subject: Re: Vedenpaisumus (J-P T, osa 2)
Organization: Tampere University of Technology, Finland.
	<KUKKONEN.92Aug26164247@exterminator.hut.fi>
	<1992Aug28.075326.13076@nntp.hut.fi>
Distribution: sfnet
Date: Fri, 28 Aug 1992 13:26:55 GMT

In article <1992Aug28.075326.13076@nntp.hut.fi> jtyrkko@vipunen.hut.fi (Juha-Petri Tyrkk|) writes:

=> vedenpaisumuksessa (1 Moos 7:21). Paikallinen tulva tuskin h{iritsisi
=> esimerkiksi albatrossia, jolla on tapana k{yd{ muutaman viikon
=> ruokareissuilla maapallon vastakkaisella puolella. Sen sijaan vajaa
=> vuosi maailmanlaajuisessa tulvassa, ilman kuivaa maata, voisikin jo
=> tehd{ niist{ lopun.

Paitsi ett maapallo oli luonnollisesti tuohon aikaan viel
maapannukakku. Tlt pohjalta globaalinen tulva ei ole mahdollinen,
sill ylimrinen vesi olisi valunut laidalta pois?

--
     _____________________________________________________________________
    /                                                                     \
    !  O   Ari Suntioinen -- aps@cs.tut.fi -- AS72226@FINTUTA.BITNET   O  !
    \_____________________________________________________________________/
-- 
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: hmj@cs.tut.fi (J{rvinen Hannu-Matti)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Organization: Tampere University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Thu, 27 Aug 1992 14:29:53 GMT

In article <1992Aug27.133232.26873@cc.tut.fi> js@ee.tut.fi (Salmela Jarmo) writes:
>Toisaalta minun on todella vaikea ymm{rt{{ kreationistien tarvetta 
>v{{rink{ytt{{ Raamattuun koottuja tekstej{ kirjaimellisesti.
>Ainoa lunetva tulkinta on halu k{ytt{{ Raamttua ajamaan esim.
>rotuerottelua (Jumala loi erikseen mustat ja valkoiset) ja muuta
>vastaava sekoilua.

Rotuerottelua? Kuka nyt on tuollaista p{{st{nyt suustaan? Miss{
sanotaan jotain erikseen luomisesta? Vai oliko t{m{ vain esimerkki
ilman, ett{ n{in olisi todella tapahtunut?

(Ainoa mieleeni tuleva v{ite, jossa mustat ja valkoiset erotellaan, on
tullut mormooneilta. He nimitt{in v{itt{v{t (tai ainakin joskus
tekiv{t niin), ett{ Raamatussa mainittu Kainin merkki olisi juuri
musta iho, ja mustat olisivat siksi jotenkin alempia. Mormoonit eiv{t
aikaisemmin hyv{ksyneet mustia j{seni{, mutta tiet{{kseni tilanne on
muuttunut. Joka tapauksessa, Raamattu ei kerro mink{lainen oli Kainin
merkki, eik{ ainakaan minun tiet{{kseni erottele ihmisi{ ihonv{rin
mukaan.)
-- 
-----
Hannu-Matti Jarvinen, hmj@cs.tut.fi
Opinions of tut != opinions of mine, and vice versa.
TTKK on samaa mielt{ kanssani siit{, ett{ en edusta sen mielipidett{.
-- 
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: asiivo@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Organization: University of Joensuu
Distribution: sfnet
Date: Mon, 31 Aug 1992 11:58:26 GMT

hmj@cs.tut.fi (J{rvinen Hannu-Matti) writes:
>Hyp{t{{np{ hetkeksi Uuden testamentin puolelle: evankeliumeissa
>kerrotaan, kuinka KOKO maailma pantiin verolle. Kuitenkaan roomalaiset
>eiv{t verottaneet intialaisia tai kiinalaisia puhumattakaan amerikan
>intiaaneista. Maailma tarkoitti siis "tunnettua maailmaa".

	Nii-in. 

>Vedenpaisumuskertomus on huomattavan vanha, ja erilaisia toisintoja
>siit{ esiintyy muuallakin kuin vain Raamatussa. Niinp{ p{{telm{n{
>voisi olla, ett{ suuri ja todella mahtava tulva on tuhonnut
>Mesopotamian hamassa muinaisuudessa. Tulva on ollut niin suuri, ett{
>koko "tunnettu maailma" - joka silloin on ep{ilem{tt{ ollut melko
>pieni - on j{{nyt veden alle.

	H|p|, h|p|. Mitenk{ vedenpaisumuslegendoja olisi silloin ollut ymp{ri
	maailmaa, muissakin kuin jokikulttuureissa ?
-- 

		Andreas - Siperian Sirri   Siberian Stint

	No ITU, love, evolution.           Tuusniemi ! Siis imein suut !
From: cust_ts@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Vedenpaisumus
Date: 1 Sep 92 09:02:39 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki

In article <1992Aug31.160830.18868@cs.joensuu.fi> asiivo@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen) writes:
>cust_ts@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand) writes:
>>Olemassaoleva todistusaineisto tukee nimenomaan evoluutioteoriaa eik{
>>mit{{n muuta. Alas esitt{{ todisteita, mies!
>
>	Miten ja miten. Mikroevoluutio: kyll{. Makro: ei. Evoluution puolesta
>	ei ole todisteita - liian paljon puuttuvia lenkkej{. Sen sijaan vaikut-
>	taa silt{, ett{ lajit ilmestyiv{t varsin yht{kkisesti. Jonkin verran on
>	kehityst{ tapahtunut mikroevoluution puitteissa. 

Ensinn{kin: puuttuvia linkkej{ on, toki, mutta ne korkeintaan
todistavat, ett{ niit{ ei ole l|ydetty tai ett{ niit{ ei ole muodostunut
- vai yrit{tk| v{itt{{, ett{ joka ainoa elukka fossiilisoituu?
Toiseksi: Mit{ varten sinulle ei ole ongelma se, ett{ n{it{ lenkkej{
_on_ l|ydetty, _paljon_?

Muistaakseni sci.skeptics'iss{ joku esitti seuraavan havainto esimerkin
siit{, millaista on v{itell{ kreationistien kanssa (A=kreationisti):

A: Onko X'n ja Z'n v{limuotoa?
B: On, Y.
A: No ent{ Y'n ja Z'n?
B: On, Y1.
A: Hmm.. no, ent{ Y1'n ja Z'n?
B: On, Z1.
	(N{in jatkuu muutama viikko, jonka j{lkeen)
A: No ent{ Y123'n ja Z67'n?
B: Ei, sit{ ei olla l|ydetty.
A: Ahha! Siin{s n{et!

----------

Toisin sanoen, koska 100%'sta ketjua ei ole (eik{ tule), kreationistit
v{itt{v{t ettei makroevoluutiota ole. Itse vahvasti ep{ilen, ett{ vaikka
t{llainen ketju olisi, he keksisiv{t jonkin tekosyyn, koska heid{n
mielest{{n Raamatun kirjallinen tulkinta on absoluuttinen totuus, se on
se mist{ l{hdet{{n liikkeelle.

----

Kolmanneksi haluaisin kysy{, miksi mikroevoluutio jatkettuna tarpeeksi
kauan ei johda makroevoluutioon? Eik| eli|n muoto ja sen muut
ominaisuudet olekaan koodattu DNA'han?
-- 
-Tero Sand
  EMail: cust_ts@cc.helsinki.fi     Snail mail: Auroran Sairaala os. 6-1
  (if that doesn't work, try                    Nordenskioldinkatu 20
   cust_ts@kruuna.helsinki.fi)                  00250 Helsinki 25, Finland
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: asiivo@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Organization: University of Joensuu
Distribution: sfnet
Date: Mon, 31 Aug 1992 11:54:28 GMT

cust_ts@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand) writes:
>- syy miksi olemassaoleva teoria on virheellinen ("Raamatun-kirjallisen-
>  tulkinnan-vastaisuus" ei oikein kelpaa)

	Evoluutio on virheellinen, koska olemassaoleva todistusaineisto ei tue 
	evoluutiota. Siin{ merkityksess{ kaikki UFOteoriat ovat samassa l{ht|-
	kohdassa evoluution kanssa. Niit{ vaan ei pidet{ yht{ absoluuttisina 
	totuuksina.
-- 

		Andreas - Siperian Sirri   Siberian Stint

	No ITU, love, evolution.           Tuusniemi ! Siis imein suut !
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: jtyrkko@vipunen.hut.fi (Juha-Petri Tyrkk|)
Subject: Re: Vedenpaisumus (J-P T, osa 1)
Reply-To: jtyrkko@vipunen.hut.fi (Juha-Petri Tyrkk|)
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Fri, 28 Aug 1992 07:47:20 GMT

Vastaukseksi eri artikkeleihin (osa 1):

<KUKKONEN.92Aug26164247@exterminator.hut.fi> Sami Kukkonen:

>	Voinet antaa viitteet siihen, kuka on kielt{nyt ja
>	milloin ja mill{ auktoriteetilla? 
>
>	Jos kirjoittelet (tieteelliselt{ kannalta) typeryyksi{, saat
>	toki kovaakin kritiikki{, mutta se ei ole sama kuin kielto
>	kirjoittaa. <...>

>	Ei kai t{llaisessa asiassa tarvitse langeta vanhaan "meit{
>	vainotaan" itkuvirteen?

  En tarkoita kritiikki{, vaan vaatimuksia tyyliin "viek{{ t{m{ ****
saaste pois t{st{ ryhm{st{". Minua saa vapaasti kritisoida, mutta
jos minun kirjoitteluni h{iritsee liikaa muita kirjoittajia tai
rikkoo ryhm{n otsaketta vastaan, olen valmis ainakin v{hent{m{{n sit{.
Kreationistien vaiteliaisuuden takana saattaa olla t{llaisiakin
syit{, ik{{n kuin j{{nteit{ huomaavaisuudesta. :-)

<1992Aug27.080822.27663@klaava.Helsinki.FI> Tero Sand:

> <...> Ainoa vaatimus, mit{ on esitetty, on ett{ jos alkaa
> kumoamaan olemassaolevia tieteellisi{ teorioita, <...>

  Minun tavoitteeni eiv{t ole n{in pitk{ll{. Minulle riitt{{ esitt{{
eri{v{ mielipide v{itt{m{{n, ett{ evoluutioteoriaa ei en{{ tarvitse
ep{ill{.

> <...> pit{{ esitt{{

> - syy miksi olemassaoleva teoria on virheellinen ("Raamatun-kirjallisen-
>   tulkinnan-vastaisuus" ei oikein kelpaa)

  P{{m{{r{ni ei ole ollut kumota evoluutioteoriaa, vaikka monet
ajatukseni ovatkin t|rm{nneet sen kanssa vastakkain. Olen vain tuonut
esiin sen kohtia, jotka hankautuvat yhteen todellisuusk{sitykseni
kanssa, ja n{m{ kohdat ovat olleet useimmiten muualla kuin fysiikan
ja biologian alueella.

  Todistusaineisto ei kuitenkaan ole aina evoluutioteorialle otollista,
ja teorian kannattajat joutuvat valmistelemaan hyvinkin ty|l{it{
selityksi{ joidenkin fossiilil|yt|jen kohdalla.

> - tilalle uusi teoria, mielell{{n sit{ tukevine faktoineen

  Niit{ tehd{{n koko ajan, tosin muut kuin min{.

> - l{hdeaineistonsa tutkimus

  Monien tutkielmien alussa mainitaan erityisesti, ett{ ty|ss{
on k{ytetty samaa dataa evoluutioteoreetikkojen kanssa.

> Onkelma on, ett{ ne ovat ristiriidassa todistusaineiston kanssa.

  Nykyinen k{sityksemme sopii kielt{m{tt{ huonosti yhteen joidenkin
Raamatusta johdettujen aikojen kanssa. Mutta sek{ tieteellinen
k{sitys ett{ raamatuntulkinnat voivat avartua. Min{ uskon, ett{
lopussa (lue: lopun j{lkeen :-) ) kumpikaan ei tee toiselleen
v{kivaltaa.

                                               Juha-Petri Tyrkk|

                                               jtyrkko@vipunen.hut.fi

Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: asiivo@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Organization: University of Joensuu
Distribution: sfnet
Date: Wed, 2 Sep 1992 15:24:46 GMT

cust_ts@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand) writes:
>Kolmanneksi haluaisin kysy{, miksi mikroevoluutio jatkettuna tarpeeksi
>kauan ei johda makroevoluutioon? Eik| eli|n muoto ja sen muut
>ominaisuudet olekaan koodattu DNA'han?

	Siin{ se ihme juuri onkin. Todisteiden nojalla voidaan sanoa, ett{ siit{
	ei ole havaintoja. Ilmeisesti DNA ei en{{ pysty venym{{n suurempiin 
	muutoksiin, eli on olemassa tietty raja, mink{ sis{ll{ laji liikkuu. Jos
	sit{ yritet{{n ylitt{{, tulokseksi saadaan vain rampoja banaanik{rp{si{.
-- 

		Andreas - Siperian Sirri   Siberian Stint

	No ITU, love, evolution.           Tuusniemi ! Siis imein suut !
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: asiivo@cs.joensuu.fi (Antti Siivonen)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Organization: University of Joensuu
Distribution: sfnet
Date: Mon, 31 Aug 1992 16:08:30 GMT

cust_ts@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand) writes:
>Olemassaoleva todistusaineisto tukee nimenomaan evoluutioteoriaa eik{
>mit{{n muuta. Alas esitt{{ todisteita, mies!

	Miten ja miten. Mikroevoluutio: kyll{. Makro: ei. Evoluution puolesta
	ei ole todisteita - liian paljon puuttuvia lenkkej{. Sen sijaan vaikut-
	taa silt{, ett{ lajit ilmestyiv{t varsin yht{kkisesti. Jonkin verran on
	kehityst{ tapahtunut mikroevoluution puitteissa. 

	PS. Miksi merikihu saalistaa kuin varpushaukka ? Onko geeni hyp{nnyt 
	petolinnuista lokkeihin ?
-- 

		Andreas - Siperian Sirri   Siberian Stint

	No ITU, love, evolution.           Tuusniemi ! Siis imein suut !
From: cust_ts@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Vedenpaisumus
Date: 27 Aug 92 11:59:00 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki

In article <1992Aug27.094932.26312@funet.fi> hmj@cs.tut.fi (J{rvinen Hannu-Matti) writes:
>Valitan, ett{ t{m{ on taas n{it{ "mit{ m{rehti{ tarkoittaa Raamatussa"
>-juttuja, mutta kun vanhoja tekstej{ tutkitaan, t{ytyy muistaa my|s
>jotain siit{ ymp{rist|st{, jossa kirjoitus on tehty. 

Jeez, mutta pit{{ ymm{rt{{ se syy, miksi vedenpaisumusta kumoavia
juttuja tehd{{N: siksi, ett{ kreationistit v{itt{t tulvian selitt{v{n
maakerrostumat, vuoret ja (ennenkaikkea) fossiilil|yd|ksien jakaantuman.
-- 
-Tero Sand
  EMail: cust_ts@cc.helsinki.fi     Snail mail: Auroran Sairaala os. 6-1
  (if that doesn't work, try                    Nordenskioldinkatu 20
   cust_ts@kruuna.helsinki.fi)                  00250 Helsinki 25, Finland
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: hmj@cs.tut.fi (J{rvinen Hannu-Matti)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Organization: Tampere University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Thu, 27 Aug 1992 09:49:32 GMT

Minua on h{mm{stytt{nyt se ty|m{{r{, mink{ ihmiset eri puolella maailmaa
ovat n{hneet vedenpaisumuskertomuksen todenmukaisuuden ja mahdottomuuden
todistelussa. Varsinkin, kun mielest{ni molemmat ovat oikeassa :-)

Aloitetaan siit{ mahdottomuudesta. Lienee ilmiselv{{, ett{ tarvittava
vesim{{r{ ei kertakaikkiaan ole voinut tulla maapallolla olevista
vesist{. Johtop{{t|ksi{ on t{m{n j{lkeen kaksi: vedenpaisumusta ei
globaaliina ole koskaan ollutkaan, tai sitten Jumala loi/toi
maapallolle v{liaikaisesti paisumukseen tarvittavan veden. L{htek{{mme
minimi-ihmeest{, ja valitkaamme ensimm{inen vaihtoehto.

Sitten siit{ todellisuudesta. Mesopotamiassa on arkeologisissa
kaivauksissa asuinkerrosten alapuolelta l|ydetty savea yms. tulvan
j{{nteit{ sis{lt{v{ kerros, jonka alapuolella on j{lleen asutusten
j{{nteit{ (viittaus t{h{n l|ytyi Aapeli Saarisalon "Raamatun
sanakirjasta", vanhahko opus (30-luvulta), mutta tuskin ne kerrostumat
mihink{{n ovat l{hteneet sen j{lkeen).  Voidaan siis p{{tell{, ett{
Mesopotamiassa on jossain vaihdessa ollut melkoinen tulva. Raamattu
kuitenkin mainitsee, ett{ koko maailma olisi ollut veden alla.
Hyp{t{{np{ hetkeksi Uuden testamentin puolelle: evankeliumeissa
kerrotaan, kuinka KOKO maailma pantiin verolle. Kuitenkaan roomalaiset
eiv{t verottaneet intialaisia tai kiinalaisia puhumattakaan amerikan
intiaaneista. Maailma tarkoitti siis "tunnettua maailmaa".
Vedenpaisumuskertomus on huomattavan vanha, ja erilaisia toisintoja
siit{ esiintyy muuallakin kuin vain Raamatussa. Niinp{ p{{telm{n{
voisi olla, ett{ suuri ja todella mahtava tulva on tuhonnut
Mesopotamian hamassa muinaisuudessa. Tulva on ollut niin suuri, ett{
koko "tunnettu maailma" - joka silloin on ep{ilem{tt{ ollut melko
pieni - on j{{nyt veden alle.

Kokonaisp{{telm{ olisi siis se, ett{ tulva on todella tapahtunut ja
ollut niin suuri, ett{ tulvan kohteeksi joutuneitten mielest{ koko
heid{n tuntemansa maailma hukkui. Kuitenkaan tulva ei ollut globaali,
koko maailman kattava, siin{ mieless{ kuin me maailman ymm{rr{mme.

Valitan, ett{ t{m{ on taas n{it{ "mit{ m{rehti{ tarkoittaa Raamatussa"
-juttuja, mutta kun vanhoja tekstej{ tutkitaan, t{ytyy muistaa my|s
jotain siit{ ymp{rist|st{, jossa kirjoitus on tehty. 
-- 
-----
Hannu-Matti Jarvinen, hmj@cs.tut.fi
Opinions of tut != opinions of mine, and vice versa.
TTKK on samaa mielt{ kanssani siit{, ett{ en edusta sen mielipidett{.
-- 
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio,sfnet.keskustelu.uskonto
From: otapappi@cs.hut.fi (Heikki Lindfors)
Subject: Re: Vedenpaisumus
Follow-Up: sfnet.keskustelu.uskonto
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
Distribution: sfnet
Date: Fri, 28 Aug 1992 20:19:21 GMT

In article <4eg6PB2w165w@jybox.jyu.fi> otto@jybox.jyu.fi (Otto J. Makela) writes:

 > Skeptinen l{hestymistapa valmiisiin teorioihin kyll{ kuuluu tiedemiesten
 > perusty|kaluihin, mutta asioiden r{{ppiminen vain siksi ett{ ne saadaan
 > sopimaan omiin etuk{teispyrkimyksiin ei.

	Olen samaa mielt{. Sensijaan en ymm{rr{, miksi tarvitsee nimitell{:

> --- yritys saada datat sopimaan er{{ss{ satukirjassa annettuun
> selitykseen.

	... kun mit{ ilmeisimmin on kyse Raamatun erilaisista tulkinnoista,
	joista viel{ yritys tehd{ siit{ jonkinlainen luonnontieteellinen
	selitysteos on kirkon ja tieteellisen raamatuntutkimuksen 
	taholta selke{sti torjuttu.

	Nimittely on siis aivan turhaa ja vaikeuttaa vain keskustelua
	- ainakin kreationistien kanssa :-(

> Otto J. Makela

	Follow-Up:t sfnet.keskustelu.uskonto-ryhm{{n, kiitos!

	Heikki L.
--
  -------------------------------------------------------------
  Heikki Lindfors	korkeakoulupastori	otapappi@hut.fi    
  -------------------------------------------------------------
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: jtyrkko@vipunen.hut.fi (Juha-Petri Tyrkk|)
Subject: Re: Vedenpaisumus (J-P T, osa 4)
Reply-To: jtyrkko@vipunen.hut.fi (Juha-Petri Tyrkk|)
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Fri, 28 Aug 1992 08:44:29 GMT


  Kolmessa edellisess{ osassa on j{lleen puitu evoluutioteorian ja
Raamatun v{list{ vastakkainasettelua. Kreationistit esittelev{t
huomautuksiaan ja evoluutikot per{{v{t mitattavia ja aistittavia
todisteita.

  Itse en voi todistaa evoluutioteoriaa v{{r{ksi, ja tuskin kukaan
muukaan meist{ ihmisist{. Tai my|sk{{n oikeaksi. Historia pysyttelee
sinnikk{{sti h{m{r{n peitossa, eiv{tk{ sen uumenista hamuillut
mittaustulokset ole l{hesk{{n niin yksik{sitteisi{ kuin me
toivoisimme. Liian paljon j{{ oletusten varaan.

  Raamattu sanoo ulottuvansa l{pi ja yli historian, mutta se ei
taas tarjoa meille tieteenn{lk{{ tyydydtt{v{{, yksityiskohtaista
raporttia luonnosta. Ent{ jos se tarjoaisi? Tiet{m{tt|myys voi
olla meille tarpeellinen vastal{{ke nihilismi{ ja egoismia vastaan,
joiden seurauksista me k{rsimme jo t{ll{ tiet{myksen asteella. Tai
tarpeellinen johonkin muuhun tarkoitukseen.

  Minun ei tarvitse kumota evoluutioteoriaa. Minun ei tarvitse olla
edes oikeassa puolustaessani jotakin ihmisten kehittelem{{
vaihtoehtoteoriaa. Syy siihen, ett{ saatan niin tehd{, on se, ett{
minusta olisi {lyllisesti (aivan niin: {lyllisesti ;-) )
ep{rehellist{ nielaista evoluutioteoria purematta, ja siksi luonnollinen
reaktioni on tarttua n{pp{imist||n.  Raamattu on ainoana l{hteen{
maailmassa onnistunut vastaamaan tyydytt{v{sti syvimpiin kysymyksiini
ja todistanut minulle itsens{ luotettavaksi el{m{ni varrella. Jos sen
rinnalle ilmaantuu kilpailun ja k{rsimyksen asianmukaisiksi siunaava
ja maailman tarkoituksen eettisesti tyhjiin halventava teoria,
seurauksena on helposti hengellinen ruoansulatush{iri|.

  Kirjoitukseni ovat olleet p{{asiassa vastineita; juuri nyt en muista
yht{k{{n tekem{{ni keskustelunavausta evoluution tai kreationismin
alueelta, ja ne vastineet, joita olen kirjoittanut, olen kirjoittanut
avauksiin, joissa on varsin suoraan puhuteltu minun tapaani ajattelevia
henkil|it{. Olen siis ollut varsin passiivinen :-) ja pikemminkin
koetellut vanhoja teorioita kuin sorvaillut uusia.

  En ole viel{k{{n tuonut esiin Suuria Todisteita, Jotka Murskaavat
Evoluutioteorian. T{ss{ tiedon ja tiet{m{tt|myyden kaaoksessa asiat
on helppo saattaa kyseenalaisiksi, jolloin minusta on tehokkaampaa
odottaa niin kauan, ett{ ne tulevat itsest{{n ilmeisiksi. Siihen
asti voin t|llistell{ dinosaurusten luurankoja, tutkailla niiden
ruumiinrakennetta ja arvailla itsekin niiden elintapoja riippumatta
siit{, kuolivatko ne liitukauden tuntumassa vai el{{k| niit{
viel{kin jossakin muutama yksil| (terveisi{ varsiev{kaloille).

  Keskusteluja k{yd{{n paljon, mutta kaikki niist{ eiv{t nosta
esiin uutta teoriaa. Ty|t{ kuitenkin tehd{{n koko ajan, joten
veikkaanpa, ett{ luvassa on sek{ uutta evoluutio-oppia ett{
uutta kreationismia.

                                                  Juha-Petri Tyrkk|

                                                  jtyrkko@vipunen.hut.fi

Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio