From: Josef Moellers <mollers.pad@sni.de>
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Staatsethik
Date: 16 Nov 1992 11:00:05 +0100
Organization: Siemens Nixdorf Informationssysteme AG, Paderborn, Germany


In <1992Nov13.114237.7157@rz.uni-karlsruhe.de> "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.BITNET> writes:

>Josef Moellers schreibt:

[ ... ]

>>
>> Man koennte tatsaechlich danach streben, Gewalt zu minimieren, wenn die
>> "Rest-Gewalt" ungefaehrlich waere. Der Hintergedanke hinter dem Konzept
>> des "Gewaltmonopols des Staates" ist, soweit ich es begreife, dass es
>> imer Gewalt geben wird (s.u.) und dass diese Gewalt haeufig Gegen-Gewalt
>> ausloesen wird. Dadurch, dass der Staat sich das Recht vorbehaelt, als
>> Unparteiischer eben diese Gegen-Gewalt auszuueben, verhindert er
>> Selbstjustiz.
>Hmmmm.... Der Staat ist ja kein perfektes Wesen. Also kann er nie
>wirklich voellig unparteiische Urteile sprechen, aufgrund derer er
>selektiv Gegengewalt im geringst-notwendigen Masse ausueben kann/
>koennte.
>Der Staatsapparat besteht ja auch aus Menschen, die (s.u.) einen
>gewissen persoenlichen Aggressionstrieb haben, den sie (s.u.)
>auch nicht immer so kanalisieren koennen, dass er sich nicht
>in willkuerlicher (und damit nicht gerechter) Gewalt aeussern koennte.

Aber seine Urteile unterliegen oeffentlicher Be-urteil-ung. Wenn Du der
Meinung bist, ein Urteil sei parteiisch, kannst Du in die Berufung
gehen.

>Ausserdem bezweifle ich die Neutralitaet des Staates in der Rechts-
>sprechung. Z.B. Klagen von Buergern gegen grosse Industrieunternehmen
>wegen Verstoessen gegen bestehende Umwelt-Gesetze.
>Da haben die "kleinen" Buerger kaum eine Chance, da die Unternehmen
>dank ihrer Wirtschaftsmacht viele Moeglichkeiten haben, ihre
>Suenden entweder zu verdecken oder sonst irgendwie ein guenstiges
>Urteil zu sprechen. Ausserdem:
>Hast Du je einen Wirtschaftsboss eines Unternehmens im Knast
>gesehen, nachdem ein Urteil wegen Umweltstraftaten (oder
>Straftaten gegen das Aussenwirtschaftsgesetz) rechtskraeftig war?
>In den meisten Faellen ist es doch so, dass eine Geldstrafe verhaengt
>wird, die das Unternehmen aus der Portokasse zahlt. Danach:
>Weiter so :-(

Dem kann ich unumschraenkt zustimmen.
Da ist in der Vergangenheit viel versaeumt worden: Da hat 'mal ein
Bauer seinen Guelleeimer im nahen Fluss ausgewaschen, und weil das so
prakrisch war, hat er das naechste mal seinen Guellewagen ... usw.
Da hat der Staat nicht rechtzeitig reagiert. Ich aergere mich auch immer
darueber, dass die Strafen so niedrig ausfallen. Die brauchen ja nicht
einmal fuer die Behebung des Schadens aufkommen. Solange es billiger
ist, seinen Muell in die Landschaft zu kippen, so lange wird es auch
getan. Die Herren Richte lassen sich wahrscheinlich zu sehr vom Geheule
der Bosse beeinflussen, eine hohe Strafe wuerde Arbeitsplaetze kosten.
    Das mag im einen oder anderen Fall ja auch stimmen, aber
gesamt-oekologisch (und vielleicht auch -oekonomisch) ist das natuerlich
BS!

>> Wenn mir jemand (gewollt, ungewollt, vielleicht sogar unbewust oder
>> misverstanden) Gewalt antut, so kann ich mich an den Staat (z.B. Polizei,
>> Staatsanwaltschaft) wenden, mit der Bitte um "Gegen-Gewalt". Der Staat,
>> als Unparteiischer, wird die Sache untersuchen, und eventuell
>> feststellen, dass ich das alles misverstanden habe. Damit wird
>> unberechtigte Gegen-Gewalt von meiner Seite und damit eventuell
>> Eskalation (der andere fuehlt sich dann eventuell unberechtigterweise
>> von mit "vergewaltigt") verhindert.
>Nur: In manchen Faellen sagt er dann "Du hast es missverstanden",
>wo dies gar nicht so klar ist.

"In dubio pro reo"?
Immerhin gibt es Gesetze, in denen steht (mehr oder weniger eindeutig),
was darf und was nicht darf. Und ich kann mir einen Rechtsanwalt nehmen,
der fuer mich entscheidet, ob ich es tatsaechlich missverstanden habe
(um es mal so auszudruecken).
Das ist eben fuer mich die zweite Bedeutung von Gesetzen: neben der
"Richtlinie" was man tun bzw nicht tun darf, der Massstab fuer eine
Entscheidung hinterher.

>> Natuerlich kann man darueber diskutieren, ob staatliche Gewalt nicht
>> inzwischen zum Selbstzweck geworden ist, wie man gelegentlich annehmen
>> koennte. Ansatz dieses Threads ist aber, den Staat und damit seine
>> Gewaltorgane, grundsaetzlich abzuschaffen, da der Mensch eigentlich
>> friedfertig ist und keinerlei Schutzes von oben bedarf.
>Ich behaupte, dass die meisten Menschen tatsaechlich friedfertig
>sind. Diejenigen, die tatsaechlich Gewalt an anderen Menschen
>ausueben, sind Leute, die eben (ohne unbedingt etwas dafuer zu
>koennen) eine niedrige Schwelle des Aggressionstriebs und eine
>niedrige Ausloeseschwelle fuer (Aggression->Gewalt) haben.
>Gerade weil sie nicht unbedingt was dafuer koennen, muss man sowieso
>fragen, ob in diesem Fall "Strafe" noch berechtigt ist...

Das eine sind die Verfahren "Der Staat gegen ...", wo am Ende eine
Strafe im herkoemmlichen Sinne herauskommt.
Das andere sind Verfahren "Moellers gegen ...", wo jemand mir gegenueber
Gewalt ausgeuebt hat, und ich so etwas wie Schadensersatz verlangen
kann.
Wenn ich z.B. mit meinen Kindern spazieren gehe, und alle Nase lang vom
Buergersteig 'runter muss, weil jemand den fuer einen Parkstreifen
haelt, dann moechte ich am liebsten einen spitzen Nagel nehmen und ...
Ratsch! Bis jetzt hat mich eigentlich nur die moegliche Strafe davon
abgehalten!
Androhung von Strafe kann also durchaus zur Erhoehung der
Ausloeseschwelle fuer Gewalt sein.
Sie kann auch Hinderungsgrund fuer eine "Affekttat" sein. Frag' doch
'mal Leute, die ein oder zwei Bierchen zuviel gekippt haben, warum sie
nicht mehr mit dem Auto fahren. Weil sie den Verkehr gefaehrden? Nein,
fahren koennen die noch B-{) Aber der Fuehrerschein, der ist doch zu
wertvoll!

>Wenn Du oben von Selbstjustiz redest:
>Ich bin auch gegen diese. Aber Selbstschutz kannst Du niemandem
>absprechen. Und Selbstschutz existiert auch in einer herrschafts-
>freien Gesellschaft.

Wo aber liegt die Grenze zwischen Selbstschutz und -justiz? Klar, im
einen Falle ist es gegen die Gewalt direkt gerichtet, im zweiten Fall
kommt sie erst spaeter. Da gibt es aber eine gewaltige Grauzone.
Zum anderen: wie viel Gewalt darf ich zum Selbstschutz einsetzen? Und
ueberhaupt, warum soll ich mich selbst schuetzen? Ich habe besseres zu
tun, als mich und die meinen den ganzen Tag zu schuetzen. Ich moechte
z.B. unter dem Schutz einer "Schutzmacht" ungestoert meiner Arbeit und
meinem Vergnuegen nachgehen, darauf vertraeuend, dass sie
a) sofort gerufen werden kann, wenn ich sie brauche
b) von sich aus darueber wacht, dass mir kein Leid angetan wird.

[ ... ]

>> Dies war ein _Beispiel_, das zeigen soll, dass es eben Einfluesse aus
>> der Umgebung gibt, die keine "Gewalt" im herkoemmlichen Sinne sind.
>> Als "Umgebung" koennte man auch die Natur sehen: Der Sturm gestern abend
>> hat unseren Kindern ihren Martinszug verdorben. Das koennte natuerlich
>> wieder eine Folge der Umweltpolitik des Staates sein ... Wie waer's dann
>> mit einem Vogel, der mir auf meine schoene neue Jacke sch...t?
>Bringt eine von Nicht-Menschen (z.B. Natur -> Dein Beispiel Sturm
>oder Tier -> Vogel, der seine Sch****e auf Dir ablaesst) ausgeuebte
>"Gewalt" einen zu erhoehter Gewaltneigung gegen Mitmenschen?
>Es ist doch (fast :-() jedem klar, dass das keine bewusst ausgeuebte
>Gewalt ist, die obendrein nicht von anderen Menschen verhindert
>werden kann.

Das ist ja das Problem! Es ist mir klar, dass ich nichts gegen den Sturm
und den Vogel ausrichten kann. Frustriert, weil sie mich am Erreichen
meiner Ziele gehindert haben, bin ich trotzdem. Und gerade _weil_ ich
nichts gene diese "Naturgewalten" ausrichten kann, suche ich mir ein
anderes Ziel fuer meine Agressionen. (Anm.: "Ich" als fiktive Person)
Vielleicht nicht als direkte Folge, so kann aber die unterdrueckte
Agression bei einem wesentlich geringeren Grund zu ueberhoehter Reaktion
fuehren.

>(Sturm ist nicht unbedingt Folge der Umweltpolitik - es gab
>schon immer Stuerme.)

Ich wollt' ja nur sicherstellen, dass kein Einwand mehr moeglich ist.

>> >-- Followups zu diesem Thema aber bitte unter neuem Subject.
>> >Anmerkung2: Wenn es keinen Staat mehr geben sollte, duerften mit
>> >hoher Wahrscheinlichkeit auch Fahrpreise der Vergangenheit angehoeren,
>> >auch ohne Verstaatlichung.)
>Sorry - unklar ausgedrueckt. Es ging darum, dass die Verstaatlichung
>auch auf eine Form von nichtstaatlichem Gemeineigentum uebertragen
>werden kann - und fuer die Verwendung von Gemeineigentum kann man
>schlecht von einem Menschen, der ja Miteigner ist, Geld oder
>sonstige Bezahlung (Naturalien) verlangen.

Trotzdem muss auch Gemeinschaftseigentum gepflegt und gewartet werden.
Die Menschen, die es bedienen, muessen fuer ihre Arbeit entlohnt werden.
Gelegentlich muss der Dienst erweitert werden, dafuer sind Investitionen
noetig.
Die Benutzung von Gemeineigentum kann durchaus Verbrauch von Material
bedeuten (Bus fahren -> Diesel verbrauchen).

All dies verursacht Kosten, die doch sinnvollerweise von denen getragen
werden sollten, die das Geminschaftseigentum auch benutzen.

>> Das verstehe ich nicht! Warum darf ich dann mit meinem Pferdekarren
>> (Strassen gibt's nicht mehr, Autos auch nicht) keinen Fahrpreis z.B. in
>> Form von Naturalien erheben?
>Darfst Du schon. Nur wird dieser Preis erheblich gedrueckt,
>und zwar gegen 0.

Und wieso wird der Preis gegen 0 gedrueckt? Ich biete eine Dienst an,
arbeite dafuer (Pferd pflegen, Karren in Schuss halten, ab und zu einen
neuen Karren, mit Polstersizten z.B. B-{), und darf nichts dafuer
verlangen? Wovon soll ich denn leben? Was soll ich und meine Familie essen?

>> >> - persoenliches Unvermoegen, z.B. wenn man einen Kursus, der dem
>> >>   beruflichen Weiterkommen dienen soll, nicht besteht
>> >Wenn ich einen Kurs, eine Klausur, eine Pruefung nicht bestehe, dann
>> >wird jemand der vernuenftig denkt, diese Frustration-> Aggression
>> >nicht durch Gewalt gegen Unschuldige abbauen, auch nicht durch Gewalt
>> >gegen sich selbst, sondern er wird sie umsetzen in Anstrengungen,
>> >es "das naechste Mal besser zu machen".
>>
>> An dieser Stelle geht's erst 'mal nur um die Ursachen von Frustration,
>> nicht um ihre Bewaeltigung (dazu mehr unten). Und wenn man eine Pruefung
>> das x-te mal "endgueltig nicht bestanden" hat, dann kann man sich
>> zehnmal so sehr anstrengen, die gewuenschte Zukunft ist und bleibt
>> (zumindest was diesen Weg angeht) verbaut.
>Das liegt wieder an einer staatlichen oder staatsaehnlichen Bestimmung,
>die die maximalzahl der Versuche festlegt. Wenn es keinen Staat gibt,
>gibt es solche Beschraenkungen nicht mehr....
>(Es sei denn es gaebe eine andere hierarchische Ordnung, die das
>festlegt, aber diese koennte man dann ja als neuen Staat bezeichnen)

Muss ich mir eben ein anderes Beispiel fuer "persoenliches Unvermoegen"
ausdenken. Seufz!
Ich moechte Franzoesisch lernen, weil ich meinen naechsten Urlaub
in Fronkreisch verbringen moechte. Aber sosehr ich mich auch anstrenge,
diese Sprache wird mir immer verschlossen bleiben.
Oder ich habe ein Gedaechtnis wie ein Sieb, und das wurmt mich, wenn ich
etwas vergesse!
Oder ich moechte gerne Bergsteigen, bin aber nicht schwindelfrei!
Alles Faelle von persoenlichem Unvermoegen, bei denen ich den Einfluss
des Staates beim besten Willen nicht erkennen kann.

[ ... ]

>> Wie gesagt, es sind hier nur Beispiele. (Ich _liebe_ Beispiele B-{)
>> "Strittige Motive" koennen auch sein: zwei Einladungen zum Essen am
>> selben Abend, zwei Mitglieder des bevorzugten Geschlechts (neutral
>> genug?), die einem beide gut gefallen, Geld, das man eben nur einmal
>> ausgeben kann (persoenliche Erfahrung).
>Der gesunde Menschenverstand ist sich aber im klaren, dass ein
>solches Dilemma nicht durchbrochen werden kann, und kann sich damit
>abfinden.

Der "gesunde Menschenverstand" ja, aber der setzt eben in gewissen
Situationen aus. Da werden brave Buerger zu Totschlaegern, treusorgende
Vaeter zu Toechter-Vergewaltigern.
Man braucht doch nur 'mal die Zeitungen aufzuschlagen, um die Tragik
menschlichen Daseins zu erkennen. Und mit "Zeitung" meine ich jetzt
nicht "Bild" oder "Super Illu"! Da reicht eine normale Tageszeitung.
"Mann erschiesst erst treulose Ehefrau, dann sich selbst" "Frau
schneidet treulosem Ehemann im Schlaf Glied ab" "Junger Mann zetruemmert
Auto von ex-Freundin"
Alles Taten, bei denen der "gesunde Menschenverstand" ausgesetzt hat.
Da hat dann der Richter seine Probleme bezueglich des Urteils: Die
Leute sind genug gestraft, mit dieser Tat fertig zu werden, andererseits
muss er aufpassen, dass es keine Nachahmungstaeter gibt. Um so
erfreulicher, dass gelegentlich Strafen wie "Ein Jahr Arbeit an einer
karitativen Einrichtung" verhaengt werden.

[ ... ]

>> >> - Fantasie, bei der das Ziel in der Einbildung erreicht wird.
>> >Das waere ein konstruktiver Weg, der aber erst dann eingeschlagen
>> >werden sollte, wenn klar ist, dass das Ziel nicht in der Realitaet
>> >erreicht werden kann.
>>
>> Was aber passiert, wenn jemand merkt, dass es eben nur Fantasie ist?
>Wenn man die Fantasie bewusst aufbaut, dann merkt er es eh sofort.
>Aber auch dann kann eine solche Fantasie durchaus eine Befriedigung
>darstellen, wenn auch nicht so stark, wie wenn das Ziel tatsaechlich
>erreicht worden waere.

Von mir aus kann jemand nach einer Enttaeuschung in einer Fantasiewelt
leben. Es geht ja hier letztlich _auch_ darum, dass nicht jede
Frustration zu Agression und weiter zur Gewalt fuehrt. Agression war ja
nur eine der moeglichen Folgen von Frustration, Fantasie eine andere.

[ ... ]

>> Keine Theorie, insbesondere ueber den Menschen und was ihn bewegt, ist
>> "das Gelbe". Aber sie wird, wenn sie nicht gerade hanebuechen ist, doch
>> das Verhalten eines mehr oder weniger grossen Teils der Menschen
>> ziemlich genau beschreiben.
>Richtig. Aber ist diese Theorie, die das Verhalten einer Majoritaet
>beschreibt, wirklich die Aggression-als-Instinkt Theorie oder
>die Mensch-als-vernuenftiges-natuerlicherweise-gemeinschaftlich-
>denkendes-Wesen Theorie? (jeweils mit einer bestimmten Minoritaet
>als Ausnahme...)

Wie waere es mit:
Der Mensch ist ein vielschichtiges Wesen. In ihm schlummern viele
verschiedene Kraefte, gute wie boese. Je nach Entwicklung kommen mal die
einen, mal die anderen Kraefte zum Tragen. Manchmal verkuemmern einzele
Kraefte voellig, manchmal liegen sie nur jahrelang verborgen, um durch
einen, oftmals unscheinbaren, Ausloeser zum Vorschein zu kommen.

Ich tendiere weder zum Extrem des "der Mensch ist von Natur aus boese",
als zum Extrem "der Mensch ist von Natur aus gut". Die erste kann nicht
erklaeren, warum es immer noch Menschen gibt, die zwar in einer
gewalttaetigen Umgebung aufwachsen, sich aber dem Frieden verschreiben.
Ebensowenig kann die andere erklaeren, warum das Umgekehrte stattfinden
kann.

Ich denke da eben zurueck in die Vergangenheit. Wenn der Mensch
grundsaetzlich friedfertig ist, wo kommen dann unsere Konflikte her?
Irgendwann muss es ja den Anfang gegeben haben, als der erste Mensch
(und ich meine hier nicht Adam, sondern eventuell Kain), einen Knueppel
aufhob, und seinem Nebenbuhler den Schaedel zertruemmerte. Warum hat er
das getan? Weil er ein vernuenftiges-natuerlicherweise-gemeinschaftlich-
denkendes-Wesen ist? Weil er durch die Hierarchie zur Gewalt getrieben
wurde? Wohl kaum! Vielleicht weil der andere ihm seine Frau wegnehmen
wollte, oder seine Wintervorraete. Who knows!

(Ebenso frage ich mich, wo denn unsere hierarchische Struktur herkommt.
Man nenne mir ein Volk auf der Welt, das ohne Hierarchien auskommt bzw.
auskam. Auf der ganzen Welt sind unabhaengig voneinder (Stammes-)
Hierarchien entstanden.)

[ ... ]

>> "Vom Prinzip her" - klar. Nur ist, wie eben die Ethologen behaupten, der
>> Mensch nicht beliebig formbar und somit unsere Reaktion auf Frustration
>> individuell verschieden.
>Ja, richtig. Nur... Wie weit gehen die Grenzen in beiden Richtungen?
>(Grenzen der Formbarkeit meine ich) Und in welchem "Punkt" beginnen
>die meisten Menschen zu Beginn ihres Lebens?

Man kann durchaus annehmen, dass alle Menschen gleich geboren werden.
Musikalitaet mag erblich sein (ist auch umstritten), aber ueber die
Genetik der Agression habe ich noch nichts gelesen.
ALso ist es die Umgebung, die Erziehung, die Erfahrung, die einen
Menschen formen. Trotzdem kommt es immer wieder vor, dass aus der Masse
der gewaltorientierten ein friedfertiger Mensch hervortritt. Und ebensoe
sind manche Eltern erstaunt, wenn sich ihr "wohlerzogener" Sproessling
ploetzlich als Steinewerfer vor einem Asylbewerberheim entpuppt.

Dass man Menschen in beide Richtungen formen kann, sieht man immer
wieder. Waere dies nicht so, koennte ich meine Nebentaetigkeit als Vater
und (Mit-)Erzieher an den Nagel haengen. Fraglich ist aber, ob man das
Resultat garantieren kann. Und da behaupte ich (und mit mir wohl die
Ethologen), dass dem nicht so ist!

[ ... ]

>> Kultur wird m.E. durch viele Faktoren gepraegt: durch die Geschichte
>> eines Volkes, durch die Kontakte, die es hat, durch die Landschaft, in
>> der sie lebt, sogar durch das Klima. Es scheint mir unmoeglich, ein Volk
>> dazu zu bringen, seine alte Kultur _voellig_ abzuschuetteln und eine
>> neue, synthetische, anzunehmen.
>Nein. Aber in dem Text sah es so aus, als ob die Kultur eine feste
>Konstante waere. Das ist sie nicht.

Nein, ist sie auch nicht.
Kultur ist immer von den Menschen abhaengig, von ihrer Bildung, von
ihrer Umgebung, von ihrer Geschichte _und von den Kultur, auf die sie
aufbauen_.

Um auf die "Formbarkeit" der Menschen zurueckzukommen: Um eine absolut
gewaltlose, hierarchiefreie, solidarische Gesellschaft zu erreichen,
musst Du _alle_ Menschen zu gewaltlosen, hierarchiefreien, solidarischen
Wesen machen. Die Erziehung dieser Zukunftswesen, obliegt aber immer
noch den gewaltbereiten, hierarchischen, egoistischen Menschen von
heute. Ich verwende viel Zeit darauf, meine Kinder zu friedfertigen,
toleranten Menschen zu erziehen. Viele andere auch. Manch einer hat aber
keine Zeit dazu. Fuer manch einen sieht die Welt eben so aus, dass man
in ihr kaempfen muss, um seine Position zu behaupten bzw. auszubauen.
Und so werden sie ihre Kinder erziehen: "Nimm was Du kriegen kannst, die
anderen werden genauso denken".
Das mag alles eine Folge der Gesellschaft sein, in der wir leben. Aber
die Gesellschaft der Zukunft baut eben auf der Gesellschaft von heute,
auf den Menschen von heute auf. Und wir koennen nur ganz vorsichtig,
behutsam und langsam Veraenderungen im Grossen herbeifuehren. (Im
Kleinen koennen wir alle vier Jahre 'mal eine neue Regierung waehlen,
eine die den Menschen mehr Solidaritaet abverlangt, auch den "Grossen")
    Ich bin kein Pessimist! Ich glaube das es moeglich ist, eine bessere
Gesellschaft zu erzeugen, aber Knall auf Fall geht das nicht.

>> >> Die Frage, ob es so etwas wie angeborene Agressivitaet im menschen gibt,
>> >> geht ueber in die Frage, ob Gewalt, Feindseligkeit und Zerstoerungswut
>> >> nur durch aeussere Initiierung entstehen, oder ob sie auch spontan
>> >> entstehen koennen, selbst unter Strafandrohung. Man nimmt an, dass beim
>> >> Menschen, wie auch bei anderen Arten, Bosheit und Kampf ebenso wie Panik
>> >> und Flucht instinktive Reaktionen sind.
>> >Nur: Inwieweit und wie stark sind Bosheit etc. im heutigen Menschen, der
>> >mehrere zehntausend Jahre von der Steinzeit entfernt ist, noch
>> >vom Instinkt vorgegeben?
>>
>> Kann ich auch nicht sagen. Dem Text nach zu urteilen, geht Beloff
>> jedenfalls davon aus, dass gewisse Instinkte eben noch von damals
>> vorhanden sind, zumal sie ja bis in die juengere Vergangenheit (und
>> damit meine ich ebenein paar hundert Jahre) noch ganz brauchbar waren.
>Ja. Er geht davon aus. Andere gehen von was anderem aus, auch NACH
>den Behavioristen.
>>
>> >> Agressivitaet als instinktive Reaktion bedeutet aber nicht, dass wir
>> >> alle jetzt potentielle Moerder sind. Ebensowenig wie wir alle, trotz unsere
>s
>> >> Sexual-Instinkts, potentielle Vergewaltiger sind. Wenn unsere
>> >> Frustrationstoleranz nur niedrig genug ist, werden wir zu agressiven
>> >> Handlungen faehig, ebenso wie jemand, der sexuell ausgehungert ist,
>> >> eher durch erotische Dinge stimuliert wird, die fuer "normale" Menschen
>> >> nur schwach stimulierend wirken.
>> >Und wer Aggressivitaet zeigt, zeigt sie nicht immer als Gewalt.
>> >Also mal "mathematisch": p(X) heisst Wahrscheinlichkeit von X.
>> >p(Gewalt)=p(Frustration)*p(Frustration->Aggression)*
>> >p(Aggression->Gewalt)
>> >Die Gesellschaft bestimmt alle 3 Wahrscheinlichkeiten auf der
>> >rechten Seite mit. Somit hat sie Einfluss (und zwar gewaltigen,
>> >da in dritter Potenz) auf die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch
>> >Gewalt ausuebt.
>> >Deine These ist, dass man p(Gewalt) nie gegen Null bringt.
>> >Ich glaube, dass Du damit recht hast.
>> >(siehe das ausgeschnittene aus dem oben gequoteten Posting,
>> >wo ich die zwei Extremstandpunkte dargelegt und gleich eingeschraenkt
>> >habe).
>> >Nur glaube ICH, dass p(Gewalt) sehr stark reduziert werden kann.
>>
>> Meine Frage ist nun (siehe Anfang): Wie werden wir mit eben diesem
>> p(Gewalt) > 0 fertig? Diese ist ja vom einen Mitglied unserer
>> Gesellschaft gegen das andere gerichtet! Muss jeder selber zusehen, wie
>> er sich dieser erwehrt? Oder schaffen wir eine unabhaengige
>  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! das ist Selbstschutz, der auch in der BRD
>zulaessig ist.

S.o. Damit ueberlassen wir es jedem einzelnen, sich sein Recht zu
erkaempfen. Den Notwehrparagraphen (den 'mal jemand als "Ueberbleibsel
des 3. Reiches" und "unselig" genannt hat) musste ich 'mal auswendig
lernen, im Jiu-Jitsi-Training.
Was aber ist, wenn der eine Gewalt gegen mich ausuebt die
gerechtfertigt ist? Z.B. wenn meine Ziele und Wuensche dem des
Gemeinwohls entgegenstehen? Oder wenn die Wuensche und Ziele meines
Nachbarn durchaus legitim, meinen aber diametral entgegen stehen?
    Ich finde es da schon beruhigend, wenn es ein objektives Regelwerk
gibt ("Gesetze" oder wie immer man dieses Regelwerk nennen will), nach
dem man gehen kann, wenn es Uneinigkeit gibt. Der Notwehrparagraph
regelt uebrigens nur einen "Angriff auf Leib, Leben oder Ehre", wenn ich
mich recht entsinne, nicht aber z.B. auf "Freiheit".

>> Schiedsstelle? Das waere aber schon wieder "staatliche Gewalt"!
>Und hier geht es nicht um den direkten Schutz. So schnell ist die
>Polizei gar nicht zur Stelle, wenn ich anrufe und sage:
>"jemand bedroht mich mit dem Messer", um mich zu SCHUETZEN.
>ALso kann es nur um Bestrafung gehen...

Fuer den Fall gibt's ja den (o.e.) Notwehrparagraphen.
Du koenntest auch versuchen, den Angreifer so lange hinzuhalten, bis die
Poilzei kommt, und ihn "fachgerecht entsorgt".
Wie sieht's denn aus, wenn Du aus dem Fenster schaust und einen von
Deinem Vermieter angeheuerten Schlaegertrupp? Wenn Du aus "persoenlichem
Unvermoegen" nicht in der Lage bist, Dich eines Angriffs zu erwehren,
den Angriff aber ueberlebst und jetzt Schadenersatz forderst?
Oder Du hoerst in der Nacht das Klirren von Scheiben in Deiner Wohnung ...

Es gibt immer Situationen, in denen eine Funktion nicht ausreichend ist.
Es ist aber relativ unwahrscheinlich, dass Du in Deiner Wohnung so
mir-nichts-dir-nichts angegriffen wirst. Denkbar waere, dass Du z.B.
durch eine, als "gefaehrlich" bekannte, Gegend gehst und von jemandem
angegriffen wirst. An solchen Stellen sollte es auch eine erhoehte
Polizeipraesenz geben.

[ ... ]

>> Und da ist meine These eben, dass wir _im Prinzip_ staatliche Gewalt
>> brauchen, als Ausgleich zwischen den (strittigen) Interessen der
>> Menschen, als Gegen-Gewalt zur Gewalt des einen gegen den anderen.
>> Dass diese staatliche Gewalt ein gewisses Eigenleben fuehrt, ist
>> bedauerlich, aber ist es zu verhindern? Wir leben inzwischen in einer
>> aeusserst komplexen Gesellschaft. Gesetze werden heutzutage nicht mehr
>> neu geschaffen, sondern nur noch in irgendeiner Weise verfeinert.
>> Dazu kommt sicher, dass auch Polizisten, Richter, Bundestagsabgeordnete
>> und Minister Menschen sind, die ihren Emotionen, Wuenschen,
>> Beduerfnissen unterliegen.
>Muessen wir in einer so komplexen Gesellschaft leben?
>In einer STARK dezentralen Struktur kann diese gemeinschaftlich
>ausgeuebte (Gegen-)Gewalt nie so ein Eigenleben fuehren, wie
>es bei den relativ zentralen gegenwaertigen Strukturen der Fall ist.
>Wie waere es mit Dorfgemeinschaften, die zur Loesung von
>grossflaechigeren Problemen sich zusammensetzen und lockere
>Koordinationsstrukturen bilden?
>Also dass es nicht heisst: Bundesrecht bricht Landesrecht,
>sondern im Zweifel fuer die Kommune (meint Dorfgemeinschaft).
>(Bei Staedten sollte die Stadt in sinnvolle Stadtviertel aufgeteilt
>werden, die dann ganz genauso wie eine Dorfgemeinschaft organisiert
>wird.)
>Nur ein Vorschlag, das Eigenleben einer Staatsgewalt zu minimieren.
>Das konkrete Beispiel ist vielleicht nicht gut, aber das Prinzip,
>das ich meine: echte DEzentralisierung fuehrt zu uebersichtlichen
>Strukturen.

Oder auch nicht! Sicher, fuer alle Probleme, die lokal geloest werden
koennen, wird die Sache uebersichtlicher (Subsidiaritaetsprinzip). Aber
in dem Augenblick, wo die Dorfgemeinschaften untereinander Kontakte
haben, oder wo Dienste fuer jede Dorfgemeinschaft ineffizient werden
(Krankenhaus, Feuerwehr, ...), muessen uebergreifende Strukturen
gebildet werden.
Beispiel: OePNV. Meinst Du, jede DG koennte ihren eigenen OePNV
organisieren? Wenn ich dann von Elsen (in der DG lebe ich), in die
Innenstadt von Paderborn fahre, muss ich durch 2 andere DGen. Heisst
das, dass ich dann dreimal umsteigen muss? Also einen uebergreifenden
OePNV. Wer organisiert den? Wer legt fest, wo welche Busse fahren
(nehmen wir 'mal an, dass es noch Busse gibt, sonst koennten das auch
Eselskarren sein B-{)? Gut, jede DG schickt einen Repraesentanten in den
"Aufsichtsrat" des Verkehrsbetriebes. Wer kontrolliert den
Repraesentanten? Die DG! Klar! Erkundige Dich 'mal ueber die Struktur
und Zusammensetzung des Bundestages. Da gibt es Wahlkreise
("Dorfgemeinschaften"), die einen Abgeordneten waehlen (Direktmandat).
Dieser Abgeordnete koennte theoretisch seinem Wahlkreis verantwortlich
sein, aber wie viele Leute interessiert das denn? Sieh' Dich 'mal um,
wie viele Leute sich aktiv an der Politik beteiligen! Dann sind es eben
wieder nur ein paar Aktive, die Poilitik machen. Und dass ein
Abgeordneter nur "seinem Gewissen verantwortlich" ist, hat wohl
historische Gruende!
Das Problem hier liegt wohl eher darin, dass die meisten Leute zu bequem
sind, sich aktiv in der Politik zu engagieren. Und das wird durch
kleinere DGen auch nicht besser. Und in dem Augenblick, wo Du zum x-ten
Mal versuchst, Deine DG zu einer einstimmigen Haltung in Bezug auf die
Abwasserbeseitigung zu bewegen, von den 5000 Bewohnern aber wieder nur
20 gekommen sind, oder die Leute, neben deren Haus die Klaeranlage
gebaut werden soll, immer noch nicht zustimmen, wirst Du entweder eine
Entscheidung per einfacher Mehrheit treffen, oder den Leuten erklaeren,
dass es eben besser fuer das Allgemeinwohl ist, wenn sie den Gestank der
Faulschlaemme ertragen.

Ich persoenlich habe Besseres zu tun, als jeden zweiten Tag einer
DG-Versammlung beizuwohnen, nur weil _vielleicht_ etwas besprochen
wuerde, das mich betrifft.

>> Das soll nicht heissen, dass wir alles akzeptieren, was die da tun. Aber
>> das alles nur wegen seiner Fehler abschaffen? Wenn _mir_ der Kragen
>> richtig platzt, werde ich aktiv in die Politik gehen. Solange werde ich
>> mein Scherflein dadurch beitragen, dass ich mir einerseits nicht alles
>> gefallen lasse und andereseits meine Kinder zu toleranten,
>> selbstbewusetn Menschen erziehe. Amen!
>ReAmen :-)
-- 
| Josef Moellers		| c/o Siemens Nixdorf Informationssysteme AG  |
|  USA: mollers.pad@sni-usa.com	| Abt. STO-XS 113	   | Riemekestrasse   |
| !USA: mollers.pad@sni.de	| Phone: (+49) 5251 835124 | D-4790 Paderborn |