From: kissa@cortex.sai.vtt.fi     (Kimmo Saarinen)
Subject: Re: Orjuus ... (oli Re: Moraalifilosofiaa (Re: Helvettiin vai ...))
Organization: Technical Research Centre of Finland (VTT/SAI)
Distribution: sfnet
Date: Thu, 7 Jan 1993 12:22:01 GMT

In article <HSAARIKO.93Jan5233711@lk-hp-7.hut.fi> 
hsaariko@snakemail.hut.fi (Henri M Saarikoski) writes:
>Kimmo Saarinen kirjoittaa:
>> Eih{n Jeesus minun muistaakseni puhunut mit{{n suhteesta yhteiskuntaan (ei
>>ainakaan evankeliumeissa, voin olla v{{r{ss{).
>
>Mat. 22:15- (Jeesus ja veroraha)

No eip{ Jeesus paljoa kantaa ottanut esivaltaan, yhteiskuntaan ja
valtioon. Matteus evankelistana, hmm. Matteuksesta evankelistana
on sanottu jotain sen suuntaista, ett{ h{nell{ oli jotenkin
tarkoitushakuinen tyyli ja k{sittelytapa ... pragaakohan muisti ?

>>Bla bla...
>>Jeesuksen opetuksista ei tarvinnut tinki{, sill{ ne mahtuivat
>>riitt{v{n hyvin sen ajan toleranssien sis{{n. Jos se olisi ollut
>>radikaalimpi, niin se olisi merkinnyt vallankumouksellista
>>ainesta ja alttiimpaa tukahduttamistoimenpiteiden aloittamiselle.
>
>Mik{ nyt on ongelmasi? Joko puhumme t{ysin ohi toistemme suiden tai sitten
>puhumme aivan eri asioista. Eik| Jeesuksen sanoma ole sitten jotenkin 
>radikaali ainakin henkisess{ mieless{? Jos tarkoitat 'radikaalilla' 
>yhteiskunta
>radikalismia saatat olla oikeassa sill{ mit{{n islamin tapaista vk aatetta
>siihen ei sis{lly. 

Ongelmaniko ? Ehk{ toisen (sinun) saaminen ymm{rt{m{{n ajatuksiani.

Pointtini on, ett{ orjuus on yhteiskunnallinen ilmi|. Suhtautuminen
orjuuteen on kulloiseenkin (ajasta ja aikakaudesta riippuvaan)
ihmis/oikeusk{sitykseen liittyv{ asia. Jeesus ei suoraan ole puhunut
yhteiskuntaan liittyvist{ seikoista (apostolit ehk{ enemm{n) joten
Raamatusta ei _eksplisiittist{_ ohjetta l|ydy suhteessa esivaltaan
ja yhteiskuntaan, vaan suhtautuminen t{ytyy perustaa Raamatussa
ja Evankeliumeissa kerrottuun, _implisiittisess{_ muodossa olevaan
k{sitykseen. Sit{ (Raamattua, Jeesuksen sanomaa) siis t{ytyy tulkita.

Jeesuksen sanoma oli henkisess{ mieless{ radikaali, mutta se radikaalius
ei merkinnyt yhteiskunnallista radikaaliutta, koska sen ei katsottu
(oletan) liittyv{n yhteiskuntarakenteeseen. Siihenh{n Paavalinkin
sanoma "esivallalle se mik{ esivallan on" - asenne ilmeisesti t{ht{si.
Kristinusko ei politisoitunut, joten t{lt{ pohjalta esivallan kannalta 
oli yksi ja sama, oliko kristitty tahi ei.

Orjuuteen liittyy olennaisesti se, ett{ orja ei ole vapaa tai
oikeuksiltaan itseens{ tasavertainen is{nt{ns{ kanssa (ei siis mit{{n
rotuun liittyv{{ juttua, vaan omistukseen liittyv{ seikka). Niimp{
sellainen moraali, joka katsoo toisen omistavan toisen yksil|n on
ainakin t{h{n maailmanajan kuvaan n{hden kovin omituinen. "[l{ himoitse 
toisen omaisuutta" on yksi s{{nt|, jonka luulisi koskevan kristitty{.

>	IMHO yhteiskunnan ei tarvitse kuvastaa yksil|n k{sityksi{ suhteistaan
>toisiin, eik{ yhteiskunnallinen asema tarvitse kuvastaa ihmisen arvoa toiseen
>n{hden (v{ltt{m{tt{, vaikka usein n{in on). 

Mihink{ perustat n{kemyksesi (yhteiskunnan ei tarvitse kuvastaa yksil|n
k{sityksi{ suhteistaan toisiinsa)? Eli mist{ tasa-arvo ja yhteiskunnallinen
oikeudenmukaisuus ? Kyll{/ei ?

>	Erityinen Kristillisyys ei mielest{ni tarvitse n{ky{ valtion lain-
>s{{d{nn|ss{ koska kansalaiset itse voivat sit{ n{ytt{{.

Eik| yhteiskunnan lakien tulisi kuvastaa niit{ oikeusnormeja
jotka taas perustuvat yksil|iden maailmankuvaan ja arvoihin ?
Tarkoitan t{ll{ sit{, ett{ jos lait eiv{t noudata yksil|iden
oikeusk{sityst{, niin tilanne on aika kest{m{t|n. Samoin, jos
ulkoisesti noudatetaan jotain toista normik{sityst{ ja
ajatuksissa jotain toista, riippuen tilanteesta, niin seh{n 
johtaa kaksinaismoraaliin. Ei liene tavoiteltava tilanne ?

>>Eli orjuutta ei voi olla, koska ei voi _alistaa_ toista omaan
>>_mielivaltaan_ ja _oman_edun_ vuoksi ?
>
>	Riippuu aivan mit{ orjuus pit{{ sis{ll{{n. Jos se sis{lt{{ aiheetonta
>mielivaltaa ja hy|dynt{mist{ sotii se Kristuksen esimerkki{ vastaan. Itse
>_idea_ ett{ ihmisell{ on 'is{nt{' ei mielest{ni ole _sin{ll{{n_ Kristuksen
>oppien vastainen. Lue Mat. 8. 8-10 .

Kun ei ole Raamattua k{sill{. Mutta sanooko Jeesus sitten niin, ett{
toisen ihmisen omistaminen on oikeutettua ? Omistaminen siin{
mieless{, ett{ is{nn{ll{ on t{ydellinen valta omistettavan suhteen ?

>>Mutta itse asiaan. Min{ kysyin tuon kysymyksen, koska ihmettelen
>>suunnattomasti, miten ja mist{ Jumalan k{skyst{ tai opetuksesta
>>voidaan vet{{ oikeutus _orjuuden_ hyv{ksymiseksi.
>
>	Ei ole kysymys ett{ kristityt hylk{isiv{t/hyv{ksyisiv{t orjuuden
>Jeesuksen opetuksen perusteella vaan yleens{ vallitsevien olosuhteiden
>perusteella. Uudella ajalla _ei_ mielest{ni ole ollut sellaisia yhteis-
>kunnallisia tai historiallisia olosuhteista ett{ luja luokka-hierarkia olisi
>ollut toimivaa ja hienoa. Luulen kuitenkin ett{ 'orjien' kristitty is{nt{
>antiikin aikanakin kohteli orjia kuten normaaleja palvelijoita. Ilmeisesti
>k{sit{t orjalla jotain joka on tummaihoinen sek{ piiskan ja raipan alla
>n{lk{palkalla? T{m{ on tietenkin Jeesuksen opetuksien vastaista. Apartheidikin
>on t{ysin tuomittavaa koska se on _kaikissa_ olosuhteissa perusteetonta.

Aha, siis Raamatun sanoman soveltaminen on aikaan ja paikkaan
sidottu ? Sit{ tulkitaan olosuhteiden mukaan ? Mites sen kristityn
moraalin suhteen sitten on ? Eik| taustalla olekaan absoluuttiset
m{{r{ykset ja lait ?

>	T{ll{ orja-esimerkill{ haluan vain tuoda esiin sen tosiasian ett{ on
>mielest{ni v{{rin ajatella ett{ kristillisell{ rakkaudella olisi jotkin
>absoluuttiset olosuhteista riippumattomat arvot (esim. 'ainoastaan
>demokratinen valtio voi olla kristitty', 'juominen on synti{' tms.)

????

>Emme el{ en{{n lakiuskonnon alla kuten Israel ennen AD 0 :aa. V{itt{mist{
>kuten 'tappaminen on aina synti{' voi keskustella sitten erikseen, mutta itse
>liityn kyll{ Franciskuksen leiriin...
>	Toivottavasti kantani selkeni...

Kanta on selv{, mutta perusteesi eiv{t.

>>Onko vaimo orja vai tasavertainen kumppani ?
>
>	Unohtaen kokonaan huhut Nicean kirkolliskokouksen kannanotoista naisen
>sielun olemassaoloon on kirkot aina sanoneet ett{ Kristuksessa nainen on
>samanarvoinen kuin mies. Naisasiakysymyksess{ ei kuitenkaan voi ikin{ voi
>ummistaa silm{ns{ niille tosiseikoille ett{ nainen on fysikaalisesti heikompi
>kuin mies sek{ saattaa saada lapsen. 

Heikkous on suhteellista ...

>Ei my|sk{{n voida kiist{{ ett{ evoluutio olisi jotenkin korostanut 
>naisen tiettyj{ luonteenpiirteit{ (l{hde: viimevuoden
>TIME). N{iden tosiasioiden varjossa voidaan sitten keskustella onko nainen
>yht{ sovelias esim. hengelliseen virkaan kuin mies. En nyt rupea ottamaan
>kantaa puolesta tai vastaan.

Kysyin tuon vaimo-kysymyksen sen vuoksi, ett{ vallank{yt|n kannalta
vaimo voi olla orjan asemassa. Jos kristinuskon pohjalta orjuus
voidaan katsoa hyv{ksytt{v{ksi niin vaimoa voidaan kristinuskon
moraalin pohjalta orjuuttaa, mik{li ei sitten jouduta ristiriitaan
aviovaimosta sanottujen asioiden kanssa. 

Sanooko Raamattu mit{{n vaimojen lukum{{r{st{ ?

Ettei vain olisi kaikuja juutalaisen paimentolaiskansan eettisist{
ja k{ytnn|n normeista ? Ett{ se siit{ moraalista ...

	k@	(???)
-- 
========================================================================
Kimmo Saarinen                         ! e-mail  kissa@cortex.sai.vtt.FI
Technical Research Centre of Finland   ! ... here ... and there ...
Medical Engineering Laboratory         !       ... usually nowhere ...
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto