From: delval@Csli.Stanford.EDU (Alvaro del Val)
Subject: Re: 1492
Organization: Stanford University CSLI
Date: Fri, 16 Oct 1992 07:25:51 GMT

In article <18155@ucdavis.ucdavis.edu> ez007856@hamlet.ucdavis.edu writes:
>En <92854@netnews.upenn.edu> Carlos Montufar escribe:

{Edelmiro dice]
>Si, tienes razon. Se parecian un poco a los reyes despoticos que se llamaban 
>"catolicos" quienes "a nombre de Dios" asesinaron y persiguieron a miles de 
>judios, torturaron a milies de "paganos" a traves de un esbirro apellidado 
>Torquemada, quien en su corte inquisitoriale trataba a su gente en formas que 
>hoy serian consideradas crueles e inhumanas.  Todos podemos aprender un poquito 
>de la "raza" del conquistador leyendo cualquier libro sobre la "leyenda" negra, 
>que tiene muy poco de leyenda y mucho de realidad historica.
>

Se que me estoy metiendo en lios respondiendo al inefable Edelmiro,
pero bueno... Vaya por delante que no soy historiador, asi que no
pretendo distinguirme por el rigor de mis afirmaciones. Pero
respondiendo a alguien que se ha distinguido en otras ocasiones por
decir barbaridades como que la poblacion de Irlanda del Norte,
Cataluna y el Pais Vasco quiere la independencia pero no se le permite
votar por ella, creo que no corro mucho peligro :-) Vaya tambien por
delante que estoy muy en desacuerdo tanto con el tono como con el
contenido del mensaje de Carlos Montufar al que Edelmiro esta
respondiendo. Ahora, al grano.

Sin intentar defender a Torquemada ni las acciones de la corona
espanola en latinoamerica, y admitiendo que hay mucho de realidad
historica detras de la leyenda negra, si quisiera mencionar que la tal
leyenda fue tambien un instrumento politico del imperio ingles para
desprestigiar al espanol con el objetivo de facilitar el poder cometer
ellos el mismo tipo de barbaridades en la misma escala. Uno de los
resultados de esto es que la inquisicion espanola se ha convertido en
prototipo mundial de brutalidad. Pero si lees a historiadores (no
espanoles) sobre la Europa de la epoca, veras que en temas de
persecucion religiosa, torturas, etc., el "record" espanol es muy
similar al de otros paises europeos. Por supuesto, esto NO lo
justifica, pero por favor pongamos las cosas un poco en perspectiva.

>>   La gente de Espa~na trajo a America civilizacion, cultura, y oportunidades
>>de superarse a todos los Indios.  Sin ella, gente que es hoy profesional
>>y vive relativamente bien y con amplias oportunidades de mejorar, no serian
>>mas que chasquis corriendo de un lugar a otro para dar un mensaje que se
>>le occurio dar al Inca.  
>
>!La corona espan~ola lo unico que trajo a America fue la inquisicion y el 
>oscurantismo por mas de cuatro siglos!  No fue sino hasta la revoulcion 
>francesa (burguesa) que Europa vio un poquito de luz, mientras que la "libertad 
>igualdad y fraternidad" no llegaban al "nuevo" mundo.  Las pocas oportunidades 
>para "mejorar" que ha tenido el nativo americano (lo de "indio" se los dejamos 
>a los que habitan la india) las consiguieron a sangre y fuego en luchas que 
>derramaron muchisima sangra, tal como la revolucion mexicana, por
ejemplo.  Los  

Lo de que la revolucion mexicana dio oportunidades a los nativos para
mejorar, mejor lo dejamos. A lo mas que se llego es a la politica
paternalista del Instituto Indigenista, y todo esto puntuado con
prohibiciones de hablar los lenguajes nativos y de usar las ropas
nativas, impuestas con violencia si era necesaria, dentro de un
programa de "mexicanizacion" al servicio de un proyecto
ultranacionalista al que los indigenas importaban muy poco. Pueblos a
los que no llegan carreteras, luz ni telefono tienen en su centro el
local del PRI; el unico objetivo de esta politica indigenista era
extender los tentaculos de su poder. La cosa adquiere a veces
proporciones tragicomicas, como por ejemplo el que el auge de
religiones protestantes entre los indigenas fuera respondido con
indignacion como producto de "influencias extranjerizantes".  Nativos,
si, pero catolicos, parecia ser el mensaje subyacente. Y esto no es
cosa del pasado solamente.  Incluso ahora, el fenomeno de los
indigenas protestantes expulsados de sus pueblos, desposeidos de sus
propiedades, sus casas quemadas, (en Chiapas, en la frontera sur de
Mexico, para ser mas exactos) esta siendo justificado por el hecho de
que estas acciones han sido decididas de acuerdo con los sistemas de
gobierno indigenas - es decir, por los "mayordomos", en su gran
mayoria caciques cooptados por el PRI.

(Y yo que pensaba que el indomable Edelmiro se oponia a todas las
dictaduras, y helo aqui defendiendo la casi centenaria dictadura
mexicana)

>los campesinos del teatro lopesco.  Los espan~oles nunca han tradado a los 
>indios como pares, y si dudas averigua un poco mas sobre personajes

Muy cierto; y los mejicanos tampoco; ni los ladinos tratan a otros
indios como pares. Desgraciadamente, el racismo es terriblemente
dificil de eliminar. El valor del movimiento anti-centenario es que
por primera vez los indigenas de todo el continente americano se han
unido para defender sus reivindicaciones *actuales* ante sus gobiernos
*actuales*. Al contrario que tu, Rigoberta Menchu (a juzgar por unas
declaraciones suyas que oi hace tiempo en la radio) tiene la capacidad
de distinguir al gobierno y a la poblacion espanola actuales de la
historia imperial, y de las necesidades concretas de los indigenas
*ahora*.

>Amaru y otros heroes por el estilo.  Ahora, cuando las tierras americanas ya no 
>les pertenecen gracias a las luchas de liberacion del siglo pasado, dicen 
>querer tratarlos mejor que las oligarquias sudamericanas, cuando todos sabemos 
>bien que en Madrid, todo latinoamericano es un "indiano" o un
"sudaca".

Quienes exactamente "dicen" tal cosa? Oigo acaso la voz de todos los
espanoles hablando al unisono?  Por lo demas, los pocos nativos
americanos que "tenemos" que "tratar" en Espana son inmigrantes; que
yo sepa, nadie ha propuesto en Espana que el gobierno espanol tome la
responsabilidad sobre politica indigenista en latinoamerica. Pero
aparentemente, y por razones que se me escapan, con tal de atacar a
los espanoles actuales eres capaz de defender a las oligarquias
latinoamericanas, igual que antes has defendido al PRI. No tengo
ninguna objecion a una discusion tranquila y objetiva de las acciones
del imperio espanol (y, dicho sea de paso, ni me siento orgulloso ni
culpable de estas acciones), por muy mal parado que este pueda salir
de la discusion. Pero para que mezclas a los espanoles actuales en
esta discusion?

En cuanto a lo de que en Madrid todo latinoamericano es un "indiano"
(palabra que jamas he oido en Espana referida a los latinoamericanos)
o un sudaca, acaso has preguntado a todos los madrilenos su opinion?
Esto es una estupidez del calibre de "todos los gringos son racistas",
e ignora las acciones de muchos grupos que estan intentando luchar por
sensibilizar a la poblacion sobre el racismo y mejorar las condiciones
de los inmigrantes. (Logicamente, estos grupos se concentran en la
poblacion norte y centro africana, que es de donde provienen la
mayoria de la inmigracion). Tienes toda la razon en que existe racismo
en Espana; la tarea de sensibilizacion se hace ademas mas dificil
porque hasta muy recientemente Espana no habia sido receptor neto de
inmigrantes, y como resultado la poblacion es muy homogenea. La
cuestion es como resolverlo, no ver quien es capaz de atacar mas a
quien.

>
>Si.  Por suerte nadie esta celebrando el incario.  Oye, hablando de imperios, 
>hay uno que se te olvido incluir en la lista y que llego a su fin en 1898.  
>Incluye aquel que empezo con el ascenso de Carlos I de Alemania y termino  con 
>el Tratado de Paris de 1898.  Un imperio que nunca entendio el fenomeno de 
>Bolivar hasta que ya era muy tarde.  Un imperio que ya nadie recuerda y que no 
>nos dejo piramides ni carrteras andinas. Un imperio que nos trajo lo peor de 
>Europa.  Un imperio difunto que se empecina en celebrar el genocidio mas 
>despiadado de la historia, y que se ha quedado solito en la "celebracion" de 
>ese tiempo pasado del que hablaba Manrique.  Asi que si algo debimos conmemorar 
>(muy pocos lo hicieron) este pasado  12 de octubre, fue el que este imperio 
>haya llegado a su muerte natural, de la cual nunca se podra
recuperarse.

De nuevo, la mania de atribuir todos los males de la Latinoamerica
actual al imperio espanol. Presumiblemente, el imperio ingles trajo
sin embargo "lo mejor de Europa". ?Es tan dificil entender que la
revolucion industrial se produjo en el siglo XIX, despues de que casi
todo el continente americano (EEUU incluido) se hubiera independizado,
y que el grado de bienestar actual de los pueblos tiene a menudo poco
que ver con lo que pudo ocurrir antes de ella? (Compara niveles de
riqueza relativos en torno al cambio de siglo XIX-XX de paises
colonizados por ambos imperios, con la situacion ahora)

Con respecto al tema de la "celebracion", de nuevo estas meando fuera
de tiesto. Parafraseando el articulo que aparecio en el New York Times
con motivo de la clausura de la Expo, "Spain has decided [sic] that,
no matter the merits or demerits of Columbus, he should not be allowed
to spoil the party". [Dice Colon, y no "el imperio espanol", porque
por una de esas peculiaridades del discurso ideologico made in USA, la
polemica sobre el centenario parece haber sido reflejada en la prensa
aqui -al menos NYT y San Francisco Examiner- exclusivamente como una
polemica sobre si (el individuo) Colon "era heroe o villano"]. El tono
general del articulo es basicamente que el pasado imperial ha sido el
gran ausente del centenario en Espana, lo cual es cierto. Si crees que
la Expo ha sido una celebracion de este pasado imperial, te puedo
decir que en dos dias que estuve alli, la unica referencia que vi a
este pasado fue una tienda de souvenirs llamada "Quinto Centenario".
No estuve en las exposiciones historicas de la Isla de la Cartuja,
pero amigos mexicanos mios que estuvieron alli (y que han participado
activamente en el movimiento anti-centenario) las consideraron
excelentes (de lo que puede deducirse, no-imperialistas). La Expo era
sin lugar a dudas una operacion de imagen (y ha sido muy criticada en
Espana, entre otras cosas por su coste, pero, ves, aunque te parezca
mentira no todos los espanoles piensan de la misma forma sobre todos
los temas que a ti te disgustan) pero el objetivo era dar una imagen
de pais moderno, bla, bla, bla, etc, no reinstaurar una relacion
neocolonialista con latinoamerica o refugiarse en la nostalgia de un
supuesto "pasado de oro". (Que en cualquier caso a todos los efectos
se fue a la mierda, con perdon, muy pronto -mucho antes de 1898, de
hecho antes de las primeras guerras de independencia-, tras dejar a
Espana endeudada hasta las cejas con los banqueros europeos y con una
hiperinflacion en gran medida debida a la plata americana).

>Edelmiro
>
>"Espan~a no puede dar lo que no tiene"
>--Eugenio Maria de Hostos

Es esta cita una nueva muestra de tu gran profundidad de pensamiento?
Lo que me sorprende es que dada tu capacidad para la generalizacion
salvaje, no hayas advertido que "X no puede dar lo que no tiene" es
cierto para todo X. No hace falta ser linguista para darse cuenta. 

Y por si todavia no te ha quedado claro: NO estoy defendiendo al
(muerto y buen muerto) imperio espanol. Simplemente pido que nos dejes
a los espanoles actuales en paz. Se que otros en este newsgroup
tambien agradecerian que mantuvieras ese pico de oro cerrado mucho mas
a menudo, pero les dejare a ellos que te lo pidan :-)

Alvaro