From: wenzel@marsu.tynet.sub.org (Markus Wenzel)
Newsgroups: de.rec.music.misc
Organization: Palumbian Networks Ltd.
Subject: Re: CD-Preise und DCC/DAT
	<1992Dec4.185441.5651@informatik.uni-bremen.de>
	<H.ea.Y0vkXiSvCFQ@marsu.tynet.sub.org>
	<1992Dec9.185111.11443@informatik.uni-bremen.de>
Reply-To: wenzel@marsu.tynet.sub.org
X-Software: HERMES GUS 1.04 Rev. Sep  5 1992
Date: Sat, 12 Dec 1992 13:23:58 MET

In <1992Dec9.185111.11443@informatik.uni-bremen.de>, Christoph Koerner writes:
> In article <H.ea.Y0vkXiSvCFQ@marsu.tynet.sub.org> wenzel@marsu.tynet.sub.org writes:
> Die Frage ist nun: Mit wieviel Geld kann man welche Verbesserungen
> erreichen? Viele 500.- CD-Spieler (z.B. die 1 Bit-MASH von T.) sind
> heute schon so gut, dass ihr Outputsignal auch teuren Boxen voll
> gerecht wird. Bevor man also 6 Riesen in einen CD-Player steckt, kauft
> man sich besser neue Boxen. Wenn man die schon hat, dann ist das Geld
> immer noch besser in einen Verstaerker investiert (allerdings auch
> nicht die vollen 6K).
Natuerlich bringt ein Naim CDI an einer Japan-Kompaktanlage mit Aldi-Boxen
nichts. Aber davon redet hier ja auch (hoffentlich) keiner.

> Die Modifizierung des Klangbildes durch den Verstaerker ist
> tatsaechlich nicht zu unterschaetzen. Von besser/schlechter (und vor
> allem teurer = besser) zu reden ist nicht besonders sinnvoll, da z.B.
> die meisten Verstaerker aus Fernost "mehr Hoehen" bringen als
> vergleichbare europaeische. Das liegt nicht daran, dass man etwa in
> Japan "bessere" Geraete bauen wuerde/koennte, sondern die Hersteller
> orientieren sich an den Hoergewohnheiten/Vorlieben der Bevoelkerung
> (oder an dem, was sie dafuer halten). Europaeische Verstaerker klingen
> im Schnitt etwas dunkler und reflektieren nach Meinung der Hersteller
> damit unsere Hoergewohnheiten.
Neben der Frage des persoenlichen Geschmacks, die natuerlich bei HiEnd
stets eine grosse Rolle spielt, auch das bestreitet keiner, gibt es aber
sehr wohl Verstaerker, die gewisse Details eben noch uebertragen,
die man bei anderen nicht mehr wahrnimmt. Das ist alles sehr schwer zu
beschreiben, aber meiner Meinung nach sehr gut zu hoeren.

> Die Musik ist das, was Du hoerst, und das kommt auf keinen Fall nur
> aus der Signalquelle. Dass die Unterschiede bei verschiedenen
> CD-Spielern so drastisch sein sollen, wie Du behauptest, halte ich
> bestenfalls fuer urban (high end?) legend, wahrscheinlich war das
> Stueck, dass Du auf dem 6100er gehoert hast, wirklich ein anderes.
Nein. Ich hab die CD selbst gewechselt.

> Ich habe solche Vergleichstests auch schon gemacht und zwischen
> CD-Spielern im Preisbereich von 700 bis ca. 5000 Mark keine wirklich
> nennenswerten Unterschiede festgestellt. 
Dann hast Du vielleicht nicht mein musikalisch geschultes Gehoer, vielleicht
schliesse ich da zu sehr von mir auf andere. Ich bin aber sicher nicht der
einzige, der solche Unterschiede hoert.

> Tip: Mach mal einen Test, bei
> dem Du nicht weisst, wieviel der Player, der gerade laeuft, kostet.
Verkauf mich doch nicht fuer bloed. Da haettest Du alle Player hinter
Kartons verstecken koennen, und nach einer Minute haette ich gesagt: "
Genau den einen da und sonst keinen!"
Mich machts ja auch nicht gluecklich, dass die Teile so unverschaemt teuer
sind, aber die Firmen haben sicher hohe Entwicklungskosten, die sie bei
geringen Stueckzahlen (Naim ist ja nicht Sony!) wieder hereinholen muessen,
ganz zu schweigen davon, dass ein Fachverkaeufer (oder Freak) in einem 
HiEnd-Laden ja auch von etwas leben muss, schliesslich nimmt der sich auch
mehrere Stunden Zeit fuer einen Kunden, was im HiFi-Discount keiner tut.

> Dass alles an den Boxen liegt, glaube ich nicht, sonst braeuchte ich
> ja keinen CD-Spieler. Nur lohnt es sich nicht, an bestimmten Stellen
> ueberproportional viel Geld auszugeben/zu investieren, wenn man
> mit derselben Summe groessere Verbesserungen erreichen kann, indem man
> z.B. in die Boxen investiert.
Sicherlich. Nur gingen wir urspruenglich mal von dem Streitgespraech
"LP contra CD" aus, und jetzt sind wir bei "Kauf Dir doch einfach bessere
Boxen statt einen teureren CD" angelangt - IMHO off topic.
 
> >Sicher sind die Raeumlichkeiten und die Aufstellung von grosser Wichtigkeit,
> >aber bei Vergleichen dieser Art gehe ich davon aus, dass solcherlei Vorarbeiten
> >bereits als optimal geloest angesehen werden koennen.
> 
> Optimal fuer den jeweiligen Raum. Equalizer lohnen sich bei kleinen
> Raeumen z.B. ueberhaupt nicht, trotzdem holen sich viele 15qm-Bewohner
> die dicken 33-Frequenzbaender-pro-Kanal-Kisten fuer n DM. Dafuer gibt
> es nur ein Wort: High-End-Fanatismus (oder war es Dummheit?).
Du disqualifizierst Dich gerade: Bei einem echten HighEnder wirst Du nie
und nimmer jemals einen Equalizer finden!!! Das waere ja der Gipfel der
Klangverfaelschung! (s.a. Topic "Bass- und Hoehenregler" :-))

> Das gleiche gilt fuer alle Geraete, die mehrere taused DM kosten. Wenn sie
> tatsaechlich in der Lage sind, den Klang zu "verbessern," dann nur
> unter Bedingungen, die die Vorteile dieser Geraete auch zur Geltung
> bringen. (Man kann z.B. auch eine 1 GB Festplatte an einen ZX81
> anschliessen, aber eine 20 MB Platte kriegt man damit auch nie voll,
> die taete es also auch.)
Dass die Preis- und Qualitaetskategorien der einzelnen Komponenten zusammen-
passen muessen, ist ja klar. Dennoch bekommst Du bei Beruecksichtigung dieser
Forderung auf einem Preislevel von mehreren kDM pro Geraet eben etwas ganz
anderes geboten als fuer 5 kDM komplett. Wenn Du meinst, diese Unterschiede
nicht zu hoeren, dann hast Du viel Geld gespart, denn dann sind Deine Ohren
das schwaechste Glied der Kette. (Das ist nicht beleidigend gemeint!)

> Diese Definition schraenkt die Zahl der ernstzunehmenden
> High-End-Geschaefte drastisch ein, was auch in Ordnung ist. Denn die
> Jungs dort wollen (na was wohl?) ver-kau-fen. Es herrscht dort
> manchmal ein gewisser Snobismus, der einer objektiven Grundlage
> gewoehnlich entbehrt.
Snobismus und Freaktum sicherlich. Man braucht ja immer ein bisschen 
Mysterium, um sich von der Masse zu distanzieren. 
Die objektive Grundlage kann man allerdings hoeren!

> >Sorry, aber das ist mir noch nicht passiert. Wie ich schon sagte: Je mehr
> >man hoert, desto weniger wird man von momentanen subjektiven Klangempfindungen
> >getaeuscht.
> 
> Au weia! Wenn mich mein subjektives Klangempfinden schon taeuscht,
> dann kann ich mich ja auf gar nichts mehr verlassen. Das beste wird
> sein, ich setze mich beim Hoeren an ein Oszilloskop, das die Boxen
> ueberwacht, dann weiss ich immer gleich, wie gut es gerade klingt. :-)
Willst Du mich eigentlich absichtlich missverstehen? Mit einem Oszi hoerst
Du gar nix. Ich meine nur: Man kann sein Gehoer trainieren, das muss z.B.
jeder Musiker im Laufe seiner Ausbildung, genauso wie man meinetwegen eine
Sportart trainieren kann oder auch seinen Geschmackssinn (deshalb der
Vergleich mit dem Weinkenner).

> Habe ich auch gesehen/gehoert (leider nur im Fernsehen).
> Nochmal zur Veredelung: Das ist nicht nur Sache kuenstlicher
> Nachbearbeitung (davon halte ich auch nichts), sondern passiert bei
> hochwertigen Mikrophonen automatisch. Mikrophone sind leider nicht so
> "objektiv" (s.u.).
Klar, aber wir haben ja wohl (ausser ins Konzert gehen) keine Alternative.

> Das ist mit Sicherheit moeglich. Nur klingen wird es zu Hause ganz
> anders als im Konzert selbst. Der Effekt epileptischer
> Begeisterungsanfaelle muss dabei ja nicht ausbleiben :-)
Headbanging? :-))
 
> Das ist genau mein Punkt. Man entkommt der Subjektivitaet nicht *und*
> die etablierte Form der Wiedergabe ueber zwei Lautsprecher kommt dem
> live-Hoeren klangbildlich so wenig nahe, dass man den Versuch, von
> originalgetreuer Wiedergabe zu sprechen, gleich vergessen kann. Den
> Spass an der Musik muss man sich davon nicht verderben lassen.
Da sind wir einer Meinung. (Ausnahmsweise? :-)

> Es klingt *sicher* toll, nichts dagegen einzuwenden, aber dieser Klang
> ist eine Eigenheit der Aufnahme, die speziell zu dem Zweck der
> Wiedergabe auf einer HiFI-Anlage gemacht wurde (um es klar zu sagen:
> ich find's gut). Mit 2 oder 4 Mikrophonen wie sie konventionell
> benutzt werden *wird* "manipuliert," d.h. was diese Dinger "hoeren"
> und umsetzen ist *nicht* das, was man selber hoeren wuerde.
Aber wenigstens eine Naeherung, mit der man leben kann.
 
> Aus diesem prinzipiellen bedingten "Dilemma" gibt es bislang nur einen
> Ausweg: Das ist die Kunstkopftechnik. Wenn Du die Moeglichkeit hast,
> hoer Dir das mal an. Wahrscheinlich willst Du danach nie wieder was
> anderes hoeren.  Die Abbildung einzelner Klangquellen im Raum wird
> hier (und nur hier) wirklich realisiert. Bezeichnenderweise ist eine
> Wiedergabe von Kunstkopfaufnahmen ueber Lautsprecher nicht moeglich
> (nur Kopfhoerer), weil die Beschallung der beiden Ohren auf 100%ig
> getrennten Kanaelen erfolgen muss, sonst geht der raeumliche Effekt
> verloren.
Sollte ich wohl mal machen. Leider hab ich eine gewisse Abneigung gegen
vom Kopfhoerer eingesperrte Ohren, erstens spuert man die Baesse ab
gewissen Lautstaerken eher im Bauch, und zweitens hab ich nach einer
Stunde Kopfhoerer rote Ohren.
 
> P.S. Dass Deine Anlage gut klingt, steht mit Sicherheit ausser Frage.
Sie koennte mit einigen kDM aber noch ganz anders... aber lassen wir das ;-)


-- 
/dev                Markus Wenzel, University of Stuttgart
/usr/spool/mail     wenzel@marsu.tynet.sub.org / @rus.uni-stuttgart.de
~/.ircrc/nick       Marsu
/etc/motd           >> Any kind of work is a little death. <<  --  ALF