From: karri@ee.tut.fi (Karri Tapani Palovuori)
Subject: Re: Taivaskanavalla ei ole abortteja?
Organization: Tampere University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Tue, 15 Dec 92 15:49:43 GMT


In article <1992Dec15.130759.4102@sai.vtt.fi> kissa@cortex.sai.vtt.fi     (Kimmo Saarinen) writes:

Yhteenvetona kirjoittamasi ajatukset ainakin selvensivat minulle
nakemystasi. Kiitos. Mutta olen kylla silti vahvasti eri mielta:


>{idin edut ovat aina siki|n etujen p{{ll{/yll{/
>ymp{rill{, {iti on siki|lle kuin itse el{m{.

Eiko 'etujen' laadulla ole mitaan merkitysta? Toiselle kyseessa on 
elama/kuolema, toiselle tyypillisesti epamukavuus/(pienempi?)epamukavuus.


>Mutta jos {iti ei halua, syyst{ tai toisesta, suostua
>siki|n kasvualustaksi ? Syyt voi olla esim. siin{, ettei
>{iti tunne pystyv{ns{ t{ytt{m{{n vastuuta lapsestaan nyt,
>eik{ l{hitulevaisuudessa. 

Mielestani tuo ei riita syyksi toisen ihmisen elaman riistamiseen.
Yhteiskunta kylla huolehtii lapsesta sen syntyman jalkeen, jos aiti
ei (silloinkaan) kykene siihen pystyvansa.


>Lapsi ei miss{{n tapauksessa saisi
>olla _rangaistus_, t{ll{ on kasvamisessa ja kasvatuksessa
>hyvin kauaskantoiset seuraukset. 

Abortilla on viela kauaskantoisemmat ja voimakkaammat seuraukset.


>Siin{ vaiheessa, kun {iti toteaa, ettei pysty t{t{ vastuuta
>kantamaan, on p{{t|s yksinomaan {idin.

Pitaako tama nyt lukea niin, etta kannatat _taysin_ vapaata aborttia?
Vaikka - eikos se Suomessa sellainen kaytannossa olekin. Ihmettelen
vaan, etta samaa logiikkaa (onneksi) ei sovelleta kaikissa muissakin
tapauksissa, joissa toinen ihminen aiheuttaa toiselle hetkellista
epamukavuutta ja on taman varassa.


>Mutta jos on
>jo ennalta n{ht{viss{, ettei lapsi tule saamaan riitt{v{n
>hyv{{ kasvuymp{rist|{ kehitty{kseen tasapainoiseksi ihmiseksi,
>niin onko t{ll|in t{t{ siki|t{ kohtaan reilua saattaa t{m{
>t{nne k{rsim{{n ja aiheuttamaan k{rsimyst{. 

Mutta kun juuri kirjoitit (ehdin jo deletoida), etta sita tulevaisuutta
ei voi tietaa. Ja helposti on nahtavissa, etta lahes kaikki pitavat elamaansa
elamisen arvoisena. Mikseivat nama ihmiset olisi pitaneet?


>Kumpi on suurempaa
>vastuuntuntoa : tehd{ aborttip{{t|s, koska tiet{{ ettei pysty lapselle
>hyvi{ el{m{n ev{it{ antamaan, vai tavallaan j{tt{{ t{m{n heitteille
>tiedostaan huolimatta ?

Aborttipaatokset siis tehdaan lapsen parhaaksi? No johan on paksua.


>Ja koska t{ss{ asiassa lopullisen p{{t|ksen ja vastuun ottaa
>{idit, joita me miehet emme pysty olemaan, niin meill{ miehill{
>ei ole muuta kuin puheoikeus, eik{ p{{t{nt{valtaa.

Vaarin. Meilla ihmisilla on tassa paatantavalta, silla asia koskee
sellaisten ihmisten etuja, jotka itse eivat voi itseaan puolustaa.
Pitaako heikompia (viattomia) puolustaa, on tietysti kunkin oma
nakemys. Oman nakemykseni mukaan se on oikein.


>Kyse ei ole absoluuttisesta rajasta. Kyse on {idin n{kemyksest{/
>tuntemuksesta omista kyvyist{{n/mahdollisuuksistaan kasvuymp{rist|n 
>luomisen suhteen.

Kyse on kylla lapsen kannalta nimenomaan absoluuttisesta rajasta. 


>>>Vihje 2: eik| lapsen toivottavuudella ole asian kanssa mit{{n tekemist{ ?
>>
>>Toivottu kenelle? aidille? Isalle? Naapurille? Varsin harva on itselleen
>>ei-toivottu. Oletko sina? 
>
>Ja siki|lt{k| asiaa kysyt{{n ? 

Toivottavasti. Aikuisena. Ja itse asiassa meista jokainen joka paiva vastaa
siihen kysymykseen. Ylivoimainen enemmisto samalla tavalla.

>Ja mik{ mahtaa olla vastaus ? 

Todella harva pitaa elamaansa ei-elamisenarvoisena.

>Puhutko
>sin{ siki|n suulla ?

Ehkapa olisi ollut taas helpompaa valita lopuksi 'a' , mutta aika
monella ihmisryhmalla rupeaa menemaan heikosti, jos kukaan ulkopuolinen
ei heita puolusta mukavuuden menetyksen pelosta. Ihan riittavan usein
niinkin tulee tehtya...


>>Saako ei-toivotut ihmiset tappaa?
>
>Ensinn{kin, siki|n tiedostamisen tila/ajattelukyky ei viel{
>pitk{{n 3kk j{lkeen ole sill{ tasolla, ett{ se osaisi havainnoida
>maailmaa saati muodostaa mit{{n k{sityst{ siit{. T{lt{ pohjalta
>siki| ei edes tied{ olevansa olemassa (n{in oletan).

Ja nain itsekin uskon. Sikiolla kuitenkin on elama ja tulevaisuus, joita
ei ole oikeutta silta riistaa. Sen enempaa kuin muiltakaan ihmisilta.


>Toiseksi, onko tappamisessa aina kyse sallimisesta tai eisallimisesta ?
>Jos min{ joskus vaivun tiedostamattomaksi/ajatuksettomaksi, 
>keinotekoisesti yll{pidett{v{ksi (ja varmasti jo ei-toivotuksi)
>solum|ykyksi jonnekin teho-osastolle, koneistani saa huoletta
>katkaista virran.

Mutta tama on _oma_ ratkaisusi _omasta_ elamastasi. Onko sinulla oikeus
tehda sen jonkun toisen elamasta? Enta haluatko jonkun toisen tekevan 
sen sinun elamastasi sinulta kysymatta? Ja vielapa sen toisen maaritte-
lemasta syysta sen toisen arvoasteikolla. 


>Siki|n kuollessa katosi osa mahdollisuuksista tulevaisuudessa,

Osa?

>kuin my|s aivokuolleen elintoimintojen lakatessa. Aivokuolleen
>kohdalla erona on ollut tietoinen osallistuminen maailman
>kulkuun edes jonkin aikaa.

Ja (jos kyseessa on edelleen esimerkkisi) se, etta omasta elamastasi
voit toki paattaa. Sikio sen sijaan ei voi.


>Hoitolaitoksessa lapsella on my|s suuremmat mahdollisuudet k{rsimiseen
>kuin haudassa.

Hoitolaitoksessa lapsella on lopuksi myos suuremmat edellytykset oman
elamansa onnellisuuden arvioimiseen kuin haudassa.

>Mit{ on el{m{, ja mit{ on onnellinen el{m{ ? 

No _varmaa_ ainakin on, etta eraassa tapauksessa ne eivat lapsen kohdalle
satu.


>[idille voi j{{d{ traumoja, mutta ei v{ltt{m{tt{. Tarumoja j{{ vain
>silloin, kun tekee abortin vastoin omaa tahtoaan (mik{ olisi kovin
>outo juttu).

??? Tuo ei kylla lainkaan vastaa sita, mita olen muualta kuullut.


>Se vain, ett{ n{m{ asiat ovat monisyisempi{, kuin paljas _murhaajaksi_
>leimaaminen. 

Varmasti. Onneksi kukaan ei muuta ole vaittanytkaan. Eri asia sitten,
onko monisyisyys niin suurta, etta se oikeuttaa toisen tappamiseen.

>Se vain, ett{ rukoilemisen sijasta tulisi tehd{ t|it{,
>ettei tulisi tarvetta abortteihin. 

Varmasti. Tai ainakin rukoilemisen lisaksi.

>Se vain, ett{ yhteiskunnasta
>ja jokaisesta yksil|st{ t{{ll{ tulisi saada sellaisia, jotka tajuavat
>vastuunsa ja kykenev{t my|s sen kantamaan. 

Varmasti. Ensimmainen askel tahan suuntaan on sosiaalisten aborttien 
kielto.

>Se vain, ett{ pid{n
>rukoilemista t{ss{ asiassa vain p{{ns{ pensaaseen pist{misen{.

Tuolle ei kai ole mitaan perusteita, ellei se sitten tarkoita samalla
muusta toiminnasta (lahinna kai vaikuttamisesta) luopumista.


>Min{ keskustelin t{st{ kanssasi my|s viime kerralla. Mutta
>lopputuloksen joko muistat tai tulkitset v{{rin. Tajunnan
>olemassaolo on nukkujalla kiistaton, siki|ll{ ei ole alussa
>edes aivojakaan.

Ilmeisesti sitten seka muistan, etta tulkitsen (vaarin). 
(Virheellisen?) muistikuvani mukaan nukkujan tappaminen olisi
ollut vaarin siksi, etta se a) on kiellettya ja b) se aiheuttaa
nukkujan laheisille karsimysta. No onhan siita jo aikaakin.


>Jos pystyt minulle selvitt{m{{n, mik{ on el{m{ (prosessina), mihin
>ihmisen olemassaolo (itsetunto ja -tajunta) perustuu, mik{ on
>sielu ja miss{ vaiheessa se ihmisen siki||n astuu, niin olen
>valmis muuttamaan n{k|kantaani t{h{n aborttiin. 

Etpa paljoa pyydakaan. Noilla ehdoilla lienee aika turvallista
luvata mita tahansa. Mutta luulenpa, ettei nykyinenkaan kantasi
ei ole naiden ehtojen tayttymisen kautta muodostunut.

>Muussa tapauksessa
>pid{n aborttia valitettavana tapahtumana, joka on oltava naisen
>p{{tett{viss{ ja jonka l{pik{yneit{ naisia on ymm{rrett{v{ ja
>tuettava, eik{ miss{{n tapauksessa tuomittava.

Ymmarrettava, kylla. Tuettava, kylla. Tuomittava, ei.

Hyvaksyttava, ei. 


>Jotenkin minulle on j{{nyt sellainen kuva sinusta, ett{ sinulta
>on turha odottaa ymm{rt{myst{ ja my|t{tuntoa. 

Se on tietysti valitettavaa, ja osaltaan selittaa, miksi keskustelu
on niin vaikeaa, mutta mihinkaan varsinaiseen havaintoon se tuskin
perustuu.

>Mielummin py|r{hd{t
>Jumalasi sel{n taakse huutamaan "Murha!", "Murha!". 

>Toisin sanoen
>alan v{hitellen inhota sinua ja sinunkaltaisiasi. 

>Kuka sin{ olet muita
>ihmisi{ tuomitsemaan ? 

>Julkikristitty viel{!

Ehka lisakeskustelu talta pohjalta sitten on turhaa. :-( 
   

>Luonnollisesti voit tuntea minua kohtaan aivan samoin ...

En. Sen sijaan itsestani kylla tuntuu, etta tulkitset kirjoitukseni
tasan ylla mainitsemastasi perspektiivista. Jolloin ne tietysti
edelleenkin vahvistavat nakemystasi.

>Pid{n meinaan tuota "murhaajaksi" leimaamista
>aikamoisena loukkauksena er{st{ abortin l{pik{ynytt{ yst{v{{ni
>ja minun h{nen suhteensa tekem{{ni ty|t{ kohtaan.

Tietaakseni en ole _kenestakaan_ sanonut _yhtaan mitaan_.


Karri