From: s1137020@giaec.cc.monash.edu.au (Mariusz Prokopczyk)
Subject: Re: Komuna
Organization: Monash University College Gippsland, Churchill, 3842, Australia
Date: Thu, 30 Jul 1992 19:21:58 GMT

In article <3-mmz3c@lynx.unm.edu> osinski@chtm.eece.unm.edu (Marek Osinski) writes:
>Czesc dyskusji zwiazana z traktowaniem Jacka Tuszynskiego pomine, jako
>ze ten temat chyba juz przycichl (puk puk w niemalowane drewno).

Za wczesnie to powiedziales :-)

>In article <1992Jul24.232621.1848@monu6.cc.monash.edu.au>
>s1137020@giaec.cc.monash.edu.au (Mariusz Prokopczyk) writes:
>>Dekomunizacja z samej definicji jest raczej processem usuwajacym
>>elementy charkterystyczne dla systemu komunistycznego a nie jeszcze
>>jedna wymiana "slugi na pana". Przemiany takie dla zabezpieczenia
>>ciaglosci i sukcesu wymagaja tak zmian w rzadzie (na taki ktory bedzie
>>chcial te zmiany przeprowadzac) jak i gwarancji ze elementy preciwne
>>nowym zmianom nie beda w stania przejac ponownie swojej dyktatury.
>
>Bardzo madre spostrzezenie. To wlasnie z tej ostatniej uwagi wynika,
>ze dekomunizacja powinna sie rozciagac rowniez i na ludzi, a nie
>tylko elementy systemowe.

Zgadzam sie, ale tylko w stopniu zapewniajacym przeksztalcenie dyktatury
w demokracje.

>>W rewolucji komunistycznej dla zagwarantowania jej sukcesu Lenin
>>odwolal sie do tzw. dyktatury proletariatu. Majac jednak doswiadczenia
>>tamtej rewolucji wydaje sie ze demokracja jest chyba jednak znacznie
>>lepszym tu gwarantem niz jakakolwiek inna dyktatura, wlaczajac w to
>>dyktature antykomunistow. Wydaje sie wiec ze warunki gwarantujace
>>przemiany nie wymagaja wcale wymiany calego bylego aparatu panstowego.
>
>Tu dokonujesz jakiegos niezrozumialego przeskoku myslowego.

Jezeli widzisz przeskok to znaczy ze nie bardzo sie tu rozumiemy,
bo ja kontunuowalem ciag swojego toku myslenia.

>.... Zgoda co
>do demokracji jako gwaranta przemian. Nie rozumiem, dlaczego wymiana
>bylego aparatu panstwowego (nie wiem, czy calego, to chyba zalezy od
>definicji, co pod aparatem panstwowym rozumiemy) mialaby byc rownowazna
>dyktaturze antykomunistow.

Dlatego ze ta druga strona (tzn. antykomunistow) zapewniajac sobie
wladze moglaby prowadzic przemiany caloksztaltu systemu rzadzenia
prowadzace do zapewnienia sobie ciaglosci tej wladzy.

>.... Moglaby przeciez rownie dobrze byc rownowazna
>demokratycznym rzadom antykomunistow (czy przeciwnikow komunizmu).

Jezeli ktos zapewnia sobie wylacznosc wladzy (np: poprzez odsuniecie
komunistow) to raczej nie mozna tego zaliczyc do demokracji, nieprawdaz?
W momencie wyraznego zaklocenia rownowagi sil politycznych, isnieje
zawsze realne niebezpieczenstwo przejecia wladzy i dalszej kontroli
przez silniejsza strone. Z drugiej strony wydaje mi sie ze masz na
mysli ze obecnie istniejace w roznym stopniu antykomunistyczne
stronnictwa w Polsce sa wystarczajaco rowno podzielone aby zapobiec
przejeciu wladzy przez jedna strone, nawet w wypadku calkowitego
odsuniecia komunistow od wladzy. Osobiscie podejrzewam jednak ze
tej rownowagi szybko by zabraklo w niedlugim czasie. Druga rzecza
jest ze jezeli odsunalbys komunistow od prawa reprezentacji
popierajacej ja czesci spoleczenstwa, to odmowilbys demokratycznych
praw dla tej grupy do bycia reprezentowanym w rzadach.

>>Proces taki mial miejsce wlasnie po rewolucji w Rosji i pod pretekstem
>>dyktatury proletariatu szybko przeksztalcil sie w dyktature nowego
>>aparatu, ktory obecnie znamy jako dyktature komunistow. Podobna
>>sytuacja miala miejsce po rewolucji francuskiej ktora po serii
>>krwawych rozliczen doprowadzila w koncu do dyktatury Napoleona. Mozna
>>wiec sadzic ze tego typu rozwiazanie jest nawet dosc niebepieczne, bo
>>wyprowadzajace z rownowagi sily polityczne w panstwie. Ba, taka
>>wymiana na calkiem nowy niedoswiadczony personel powoduje jeszcze
>>wieksze zaklocenia w funcjonowaniu panstwa jako organizacji, a wiec
>>przynosi dla spoleczenstwa wiecej strat niz ewentualnych zyskow.
>
>Doswiadczenia poprzedniego personelu w skorumpowanym systemie
>komunistycznym moga utrudniac, a nie ulatwiac, sprawowanie funkcji
>w praworzadnym panstwie demokratycznym.

Jest w tym duzo racji, dlatego wydaje mi sie ze nalezaloby jak
najszybciej uruchomic demokratyczne czynniki regulujace zarzadzanie
panstwem, ktore odsunelyby tych ludzi od sprawowanych przez nich
funkcji w sposob niejako naturalnej ewolucji, a nie tworzenie
prawnych precedensow dla niedemokratycznych przepisow pozbawiania
jakiejs grupy naleznych im praw. Demokracji nie buduje sie na
niedemokracji, choc nie musi to byc od razu dyktatura.

>>Dyskutowanie o rzeczach niezdefiniowanych przynajmniej w stopniu iz
>>dopuszcza ze obydwoje mozemy miec co innego na mysli mija sie calkowicie
>>z celem. Skoro wiec mowisz ze jest to termin umowny przynajmniej
>>sprobuj go zdefiniowac na tyle jak go ty pojmujesz.
>>
>Nomenklatura - obejmuje osoby, ktore stanowiska swoje zajmowaly z racji
>klucza partyjnego (stanowiska te byly zarezerwowane byly dla czlonkow
>partii). Taka jest scisla definicja. Byl to sposob zapewnienia, ze
>wladza bedzie utrzymana w rekach partii. Czlonkowie nomenklatury byli
>wiec filarami, na ktorych ta wladza sie opierala (poza innymi waznymi
>filarami, jak SB, MSW, czy WSI).
>
>Dlaczego termin umowny? Dlatego, ze pod pojecie nomenklatury podciagam
>tez i te inne filary, lacznie z funkcjonariuszami partyjnymi, ktorzy
>innych poza partyjnymi stanowisk nie pelnili.
>
>Przestepcy - w sensie pospolitym definicja jest znana - ci co naruszali
>obowiazujace wowczas prawo.
>
>Jak rozumiem ten termin szeroko? Wlaczam tu tych, na ktorych opieral sie
>system komunistyczny, ktory uwazam za przestepczy, poniewaz naruszal
>podstawowe prawa czlowieka (tu przyszedl mi w sukurs Tomek Kazmierski
>swym artykulem o potrzebie konstytucji zgodnej z prawem naturalnym).
>A zatem wlaczam tu wszystkie filary systemu komunistycznego -
>nomenklature, funkcjonariuszy partii (nie szarych czlonkow, ci czesto
>nie wiedzieli co czynia), oraz pracownikow aparatu przemocy (SB, MSW
> - tez nie automatycznie wszystkich, tajnych wspolpracownikow SB, itp.)
>
>Czy teraz uscislilem na tyle pojecia, ze przynajmniej wiemy, o czym
>dyskutujemy?

Wyjasniles to jedno swietnie, wprowadziles inne ktore nasuwaja mi
nastepne watpliwosci. Np: przestepcy w szeroko przez ciebie pojetym
znaczeniu. Czy juz wczesniej wspomniany przezemnie dyrektor dokladajacy
wszelkich staran w rozwoj zakladu i dobro swojej zalogi tez jest wg
ciebie przestepca? Czy jest nim rektor wyzszej uczelni starajacy sie
o wysoki poziom swojej uczelni w imie ze musimy przetrwac ten ciezki
okres? W twojej definicji mieszcza sie oni zarowno w nomenklaturze
jak i przestepcach! Przytaczalem rowniez przyklad szarego czlonka
partii wyrzadzajacego wiecej szkody niz niejeden wysoko postawiona
osobistosc. Mysle ze zbyt mocne uogolnianie i sprowadzanie wszystkich
ludzi o pewnych przekonaniach politycznych (np. partii - takze tych
obecnych) do wspolnego mianownika mozna uwazac za zbyt niebezpieczne
jezeli chcielibysmy uwazac sie za obiektywnych i sprawiedliwych.

>>W moim pojeciu termin nomenklatura uzywa sie czesto naprzemiennie
>>z terminem komunisci. Problem teraz kto jest komunista. Czy to kazdy
>>kto nalezal do partii? Czy tylko osoby zajmujace w partii okreslone
>>wyzsze stanowiska? Czy osoby bedace w SD czy ZSL tez do takich naleza?
>>O trudnosciach z okresleniem stopnia winy za przynaleznosc do partii
>>juz pisalem w poprzednim artykule, nie ma wiec sensu sie powtarzac.
>
>Mam nadzieje, ze powyzsze uscislenia troche pomoga. Czlonkowie ZSL czy
>SD powinni byc objeci dekomunizacja na tyle, na ile obejmowali
>stanowiska zagwarantowane dla nomenklatury.

A co jezeli facet byl tylko kierownikiem wydzialu ale za to "wzorowym"
dzialaczem?
To i tak dobrze ze nie proponujesz ich zamykac do obozow dla opornych
jak to robili dawni komunisci. Nasza pani premier musialaby pewnie
troche posiedziec ku radosci jej oponentow oczywiscie.

>>Najczesciej prowadzi do tego powyzej wspomnianego "porewolucyjnego"
>>wyrownywania krzywd co w rezultacie prowadzi do jeszcze wiekszej ilosci
>>krzywd. W przypadku Polski po bezkrwawym rozmontowaniu podwalin
>>komunizmu (przeprowadzenie wolnych wyborow) bylby to raczej osobliwy
>>rodzaj "najpierw poddaj sie a pozniej ja ci doloze".
>
>Tu sie zupelnie nie zgadzam. Nie wierze, ze w 1989 roku komunie nawet
>przez mysl przeszlo, ze w sposob trwaly mogliby zostac odsunieci od
>wladzy. Wszak mieli moznego protektora w Moskwie, do ktorego w razie
>potrzeby zawsze mozna byloby sie zwrocic.
>
>Przeprowadzenie wolnych wyborow to dopiero pierwszy maly kroczek na
>drodze do rozmontowania podwalin komunizmu. Jeszcze dzis, droga jest
>daleka.

Chocby byl najmniejszy i spowodowany zwykla orientacja ze nie maja
szans wygrania czy liczeniem ze i tak w przyszlosci wygraja, to
zapewnil poczatek bezkrwawych przemian, i to sie liczy. Mszczenie sie
po czasie na kazdym kto pasuje nam do jakichs sztywno przyjetych ram
byloby niczym wiecej jak pozbywaniem sie niewygodnego przeciwnika
wykorzystujac nasza obecna przewage. Prawda ze zawsze to latwiejsze
niz wysilenie sie na taka dzialanosc ktora zapewnilaby nam zdecydowane
poparcie spoleczenstwa. Nie mysl ze ja mam jakas sympatie dla tych ludzi.
To co pisze wynika z moich przekonan odnosnie demokracji, nie sympatii
do tych ludzi.

>>Zastrzegam jednak
>>jeszcze raz ze to co powiedzialem powyzej nie znaczy ze uwazam ze nowy
>>system prawny panstwa nie powinien zapobiegac nieuczciwemu
>>wykorzystywaniu swojej bylej pozycji przez tak byle partie jak i
>>bezpartyjne osoby dla wyludzenia bylego mienia panstwowego itp (ale
>>to juz jest odrebna sprawa). Podobnie tez mysle iz wszystkie osoby
>>dopuszczajace sie przestepstw w przeszlosci powinno stanac przed
>>sadem.
>>
>To jest oczywiste.
>
>>Tu niestety wkraczasz w dziedzine dla mnie obca, bo nie mam wielkiego
>>rozeznania w naszych nowych partiach politycznych. Ja preferuje
>>dyskutowac o pryncipiach niz pamietac kto co mysli i robi.
>
>A ja odwrotnie, dyskusje o pryncypiach bez znajomosci realiow uwazam za
>mijajaca sie z celem.

Zastrzeliles mnie na miejscu. Nawet sie nie spytales czy sie poddaje :-)
Nie wiem czy jest sens wiele dyskutowac. Dodam wiec tylko ze zasady
roznych galezi wiedzy opieraja sie na realiach nie abstrakcji. Dotyczy
to rowniez ekonomii, socjologii, filozofii czy nauk politycznych.

>>In article <m!hm2q#@lynx.unm.edu> osinski@chtm.eece.unm.edu (Marek Osinski)
>>writes:
>>>Abys mogl lepiej zrozumiec co mam na mysli piszac o dlugu,
>>>poczekaj az zaczne wysylac fragmenty ksiazki "Va bank i FOZZ".
>>>Moze Tomek Kazmierski mi w tym dopomoze, bo tez ja juz ma.
>>
>>Mysle ze to swietny i godny nasladowania pomysl.
>>Czekam wiec na pierwszy odcinek.
>
>Pierwszy odcinek dzisiaj, pod tytulem Argentynska Polska.
 
Czytalem! Pierwsza klasa! Az mie kusilo aby od razu cos napisac.
Niestety mysli mam wiecej niz mozliwosci przelewania ich na ... ekran.

>>>Bedzie to bardzo trudne i mam powazne obawy, ze predzej dojdzie
>>>do krwawego wybuchu spolecznego niz uda sie przeprowadzic
>>>rozliczenie z przeszloscia na drodze praworzadnej.
>>
>>...
>>Bylby to najbardziej tragiczny z rozwoju wypadkow.
>
>Tak, ale jak tego uniknac?

Mozliwosci zapobiezenia temu mamy praktycznie zadne. Obawiam sie
ze dopoki ludzie nie naucza sie rozwiazywac swoich problemow przy
pomocy rozmowy a nie przemocy, ich szanse na trwaly sukcess sa
niestety niewielkie. Zyczylbym sobie aby choc nasza dyskusja tutaj
mogla byc dobrym przykladem dla naszych politykow :-)

>Serdeczne pozdrowienia,
>
>Marek Osinski

nawzajem

Mariusz

Newsgroups: soc.culture.polish