From: thomas@aeon.in-berlin.de (Thomas Wolfram)
Subject: Re: "antifasch." Historik
Organization: Cities in Dust
Date: Fri, 13 Nov 1992 00:09:33 GMT

In <7ZQ8KVD@netmbx.netmbx.de> sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio) writes:
>In article <BxFFBE.1JC@aeon.in-berlin.de> thomas@aeon.in-berlin.de
>(Thomas Wolfram) writes:
>>In <ZAP8V8T@netmbx.netmbx.de> sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio) writes:
>>>In article <rucXr*T82@mania.RoBIN.de> lkv@mania.RoBIN.de
>(Lutz Vieweg) writes:
>>>>In article <4065@sapwdf.UUCP>, Dr Erhard Sanio writes:
>>[...]

>>Das mag schon so sein, diese philosophischen Grundlagen des Links-
>>extremismus waren aber wohl fuer die Millionen in Stalins Gulags er-
>..
>Sagen wir es mal deutlich: keine noch so ueberzeugende Philosophie oder
>Ideologie versoehnt die Opfer von Anhaengern derselben. Freilich hat das
>auch niemand behauptet. Insofern ist Dein Einwand irrelevant.

Eben das habe ich angemerkt. Nicht wer was, warum auch immer, behauptet
haben soll. Mein "Einwand" war, dass es dem Opfer ziemlich egal ist
ob es durch Theorie oder instinktiven Hass anderer Leute in Mitleidenschaft
gezogen wird. Dies ist irrelevant finde ich.

>>Die Linksextremisten sind nicht "besser boese" wenn sie Gewalt als
>>legitimes Mittel betrachten, nur weil die Theorien von Marx/Engels/
>>Lenin/Mao (oder wem auch immer) so kompliziert sind, dass sie sie
>>nach dem zehnten Bier vergessen, waehrend der Neonazi sein "Auslaender
>>raus" noch beherrscht.

>Niemand ist "besser boese", wenn er Gewalt anwendet, und Gewalt aufgrund
>theoretisch geschliffener Begruendung ist nicht besser als dumpfe Gewalt
>aus dem Bauch heraus, nur war das nicht der Punkt.

Dies habe ich ja gesagt und fuer mich ist dass der Punkt auf den es an-
kommt.

>Ich hatte (ohne jede Absicht, damit den Linksextremismus positiv hervorzu-
>heben, eher den Unterschied zwischen Rechtsextremismus und Konservativismus
>zu verdeutlichen) auf die intellektuelle Armut rechtsextremer "Theoriebildung"
>hingewiesen. Lutz meinte darauf behaupten zu muessen, diese existiere bei
>Linksextremisten in gleicher Form und gleichem Ausmass. Dem habe ich wider-
>sprochen.

Das habe ich auch so verstanden. Gleichwohl ich eben dies kommentieren
wollte um obiges nicht ungesagt zu lassen.

>>>>> Ein anderer Geschichtsunterricht
>>>>> haette dagegen einen Dreck geholfen. Uebrigens war der Geschichtsunter-
>>>>> richt in der DDR bei allen Schwaechen und ideologischen Einseitigkeiten
>>>>> weder antideutsch noch in allen Punkten schlecht, die Betonung sozial-
>>>>> historischer Aspekte war in manchen Aspekten durchaus gekonnt und ver-
>>>>> dienstvoll.
>>
>>Diese "gekonnte" und "verdienstvolle" Betonung sozialhistorischer Aspekte
>>war doch bloss Mittel zur "logischen" Rechtfertigung des Machtsystems!
>..

>Gewiss. Und? Widerspricht das dem oben Geschriebenen? 

JA! Und ich meine nicht Deine Debatte mit Lutz ueber den Unterricht als
Ursache fuer Neonazismus bei der Jugend. Ich wiederhole nochmal meine
Meinung: es war *kein Verdienst* des DDR-Geschichtsunterrichts sozial-
historische Aspekte so in einem einseitigem, verlogenem Geschichtsbild
zu benutzen (sprich: verfaelschen, faelschen). Diese Aspekte staendig zu
betonen und damit (uebertrieben gesagt) in einem Atemzug die "Macht der
Arbeiterklasse", den "antifaschistischen Schutzwall" u.ae. zu begruenden kann
jedenfalls nie "verdienstvoll" sein. Viele Regime benutzen Tatsachen
zusammen mit Luegen um ihre Theorien zu belegen mit deren Hilfe sie Macht
ausueben, das ist ein ein *mieser Trick*, aber kein Verdienst.
(Z.B. eine Wirkung des DDR Geschichtsunterrichts:
 Noch Oktober 1989 habe ich mit Leuten diskutiert, die behauptet haben,
 dass Stalin auch seine guten Seiten hatte. Das ist der gleiche Quatsch wie
 der Autobahn-Bloedsinn mit Hitler. Und dies waren normale Studenten.)
BTW, was der Unterricht (jedenfalls meiner) schon gar nicht war: gekonnt.
Ich glaube, dass auch Dir uebel werden wuerde, wenn Du nochmal die eine
oder andere verlogenen Stunde hoeren koenntest (besonders wenn die
Geschichtelehrerin gleichzeitig "Staatsbuergerkunde"lehrerin und um
allem die Krone aufzusetzen auch noch Parteisekretaerin (Partei=SED) war.)

[...]
>>schon gar nicht das man irgendetwas loest, indem wir alle Leute die
>>kommen wollen, bleiben lassen. Die Wohlstandsgesellschaft funktioniert
>>doch nur, weil andere aermer sind! Da koennen die nicht alle herkommen,
>>verstehst Du? Und wenn sie alle kommen, ist hier kein Wohlstand mehr
>>und niemand will mehr kommen.

>Ich sehe zwar nicht, dass "alle" kommen wollen, habe aber auch nie gesagt,
>dass "alle" kommen sollen. Ueber Zuwanderungsregelungen sollte man gleich-
>wohl diskutieren.

Alle nicht, dass die Zahl aber noch drastisch ansteigt, duerfte bei
der Lage in GUS-Staaten/Balkan/Afrika usw. zu erwarten sein.
Zur Einwanderung:
*BITTERE IRONIE ON*
Gut, wer darf rein? So wie in den USA, Kanada, Australien: Wissenschaftler,
Aerzte, Handwerker, Facharbeiter, eben die Leute die die armen Laender ja
sowieso nicht brauchen? ("brain-drain") Leute mit viel Geld wohl auch.
Oder nehmen wir auch 'n paar alte Krueppel die in Angola auf 'ne Mine ge-
laufen sind? Achso, die schaffen es ja sowieso nicht den Einwanderungs-
antrag zu stellen...
*BITTERE IRONIE OFF*
Ist also wohl nicht so einfach, denke ich. Gerecht kann es nie sein.
Die USA nimmt (wenn ich mich recht entsinne) pro Jahr vielleicht
40000-50000 Einwanderer auf. Da kommen so 10-50 Leute auf einen Platz.

>>Waere es da nicht besser gleich ein bischen mehr abzugeben, dass sie
>>nicht kommen muessen? (z.B. faire Preise fuer die Waren der Dritten Welt,
>>Agrarpr., Rohstoffe usw.) Dann koennen eben nicht mehr alle mit dem
>>Auto herumfahren oder 1000W mit der Mikrowelle verschwenden.

>Sicher waere das gut. Wie gut das mit dem Abgeben klappt, sehen wir aber
>gerade am Beispiel des Ostens. Generell halte ich das aber auch - jeden-
>falls so aus dem Aermel geschlackert - fuer nicht ganz ehrlich. In einer
>Marktwirtschaft, die immerhin den Eigennutz als ihren Motor betrachtet,
>sind Appelle an die Gemeinschaft und deren Opferbereitschaft ein system-
>fremdes Element - und das fuehrt zu Konflikten.
>Ich finde zwar, man muss versuchen, diese Konflikte zu loesen und Schritte
>in Richtung auf eine gerechte und langfristig tragfaehige internationale
>Wirtschaftsordnung zu machen - das ist aber alles andere als trivial.

Das habe ich ja nicht gesagt. Genau das finde ich eben auch. Im uebrigen
meinte ich auch nicht irgendwelche Appelle an die Bevoelkerung, sondern u.a.
Dinge wie fairere Abkommen fuer Dritte-Welt-Laender mit Weltbank/IWF,
der es ihnen ermoeglicht an ihrem eigenen Reichtum Geld zu verdienen,
d.h. mehr als die augenblicklichen Spottpreise fuer ihre Waren zu ver-
dienen. Bei den vorhandenen mafiaartigen internationalen Kartellen
(man denke nur an Kakao oder Kaffee) kann man wohl kaum noch von
"Markt"wirtschaft reden, wenn sie das Monopol ueber den Markt haben und
die Preise diktieren. Das waere eine Sache fuer internationale Wirt-
schaftsabkommen. (Ich weiss, dass da eine maechtige Lobby dagegensteht...)

>Mit dem Verzicht auf Auto und Mikrowelle des Nachbarn unter Beibehaltung
>der eigenen Anlage, Photoausruestung, Klamotten oder was immer geht es
>bestimmt nicht.

Naja, das ist wohl relativ. Mit Beibehaltung der Millionen Autos und der
Energieverschwendung (Abgase -> Klima) geht es nun aber ganz gewiss nicht.

>>Achso, wir brauchen ja Auslaender! Schliesslich werden wir weniger und 
>>"die Deutschen wollen die Dreckarbeiten nicht mehr machen". Aha, wir
>>brauchen Auslaender fuer unseren Dreck?! Ausserdem sichern sie ja dabei
>>gleich unsere Renten, wie praktisch. Und meistens wollen die ja gar
>>nicht so uebermaessig viel Lohn wie die deutschen Arbeiter, oder gar
>>Krankenversicherungen oder Arbeitsschutz! Und sie streiken auch nicht.

>Auch diese Einwaende sind nicht alle unzutreffend, nur frage ich mich, ob
>es verkehrt ist, auf die positiven Effekte der Einwanderung wie Innovation
>und Erhoehung der Witschaftsleistung hinzuweisen. Mit anderen Worten:
>Es mag zwar schade sein, darauf hinweisen zu muessen, dass ein Verhalten 
>gegenueber auslaendischen Mitbuergern, das schon der Anstand gebieten sollte,
>auch noch von Vorteil ist, aber haette man es lieber umgekehrt?

siehe *BITTERE IRONIE*
Ausserdem muss man sich ja fragen, wer die Vorteile hat. Z.B. von billigen
Arbeitskraeften? (mal angenommen er war nicht bei der Stasi und hat nicht
alles erfunden, dann ist G.Wallrafs "Ganz unten" da doch ganz interessant).
Der normale Bauarbeiter z.B. wird diese Vorteile bestimmt nicht einsehen.
Der Sachverhalt ist fuer ihn eindeutig: Grosse Firmen schliessen Vertraege
mit Leiharbeiterverleihfirmen (was fuer ein Wort), zahlen eine Pauschale
(weit billiger als selbst Arbeiter einzustellen) und der Rest liegt in
den Haenden dieser Firma, die stellt nur (z.B) polnische Arbeiter ein,
die nicht mal die Haelfte kriegen, geschweige denn irgendwie abgesichert
sind. Gibt es mal eine Razzia ist maximal der Verleiher dran, wenn ueber-
haupt.
Und der Bauarbeiter verliert seinen Job. Das kommt alle Tage vor und kann
man in diversen Reportagen im Fernsehen, Zeitungen sehen/lesen.
Naechstesmal waehlt er dann eben die Republikaner. Was will man ihm
denn auch erzaehlen? Davon bekommt er seinen Job nicht wieder.

Das hat im uebrigen gar nichts mit Demagogie zu tun, es ist leider so.

>Es ist aber demagogisch, zu behaupten, auslaendische legal hier eingereiste
>und arbeitende Kollegen haetten kein Streikrecht oder genoessen keinen
>Krankenversicherungs- oder Arbeitsschutz und unterlaegen keinen Tarifver-
>traegen. Und hier hat wohl niemand sich zum Anwalt illegaler Beschaeftigung
>aufgeworfen, soweit ich das ueberblicke.

s.o. und
Habe ich nicht gesagt, schon gar nicht, dass sie jemand befuerwortet.
Nur findet sie statt. Fakt ist, dass tausende Asylbewerber illegal ohne
diese Rechte fuer minderen Lohn arbeiten. (Sie duerfen legal gar nicht.)
Legale Gastarbeiter werden doch schon lange nicht mehr ins Land geholt.

>>Die meisten sind auslaenderfreundlich, aber nur solange sie sich dies leisten
>>koennen und vor der eigenen Haustuer kein Sinti-Zelt steht.

>Ich halte auch das fuer unangemessene und selbstgerechte Demagogie. Ich lebe
>seit Jahrzehnten mit Menschen verschiedenster Nationalitaet Tuer an Tuer und
>habe wiederholt mit Sinti zusammen gearbeitet, eine Zeitlang auch bei welchen
>gewohnt. Ich habe auch schon heftige Konflikte mit auslaendischen Mitbuergern
>gehabt und loesen muessen und kenne nicht nur den Sonntagsauslaender von der
>Begegnungswoche. Ich bin sicher, dass das auch vielen anderen hier so geht.
>Es ist schlicht nicht fair, denjenigen Blauaeugigkeit zu unterstellen, die
>wissen, dass man Toleranz einueben kann und dass das auch funktioniert.

(Bitte nicht so schnell mit dem Wort "Demagoge" wenn jemand seine Meinung
 aeussert. Ich habe naemlich gar nicht die Absicht ein Volksverhetzer zu
 sein, sondern habe nur meine Meinung gesagt.)

Das war ueberspitzt und ironisch gemeint und trifft in meinen Augen den
Kern der Sache. Kannst Du Dir ein Sinti-Lager in einer beliebigen Ein-
familienhaus-Gegend Besserverdienender oder gar Villengegend vorstellen?
Die Leute sind nicht auslaenderfeindlich, sie gehen gerne mal beim
Griechen oder Italiener essen. Aber ich glaube das waere ganz schnell weg.

Das Du andere Erfahrungen gemacht hast, glaube ich Dir gern,
aber das gilt doch nicht fuer jeden. Die Menschen sind im Allgemeinen sehr
intollerant, gerade gegen Fremde. Das kann man in fast jedem Land be-
obachten (USA (LA), Naher Osten, Jugoslawien,...). Und die Toleranz hat
dann ihre Grenzen, wenn es um die Verteilung geht und das zu Verteilende
womoeglich noch zu wenig ist.

>Ich will damit nicht gleich alle Weltprobleme loesen oder die Erde vor
>dem Untergang retten. Etwas mehr Toleranz und weniger Gewalt waeren schon
>ein Fortschritt. 

Das ist wahr.

[...]

>>>>cu, Lutz Vieweg

>>>regards, es

>>gruesse, Thomas

>regards, es

Gruesse, Thomas
-- 
  Thomas Wolfram, European Advanced Networking Test Center
  (Process Computing Center, Technical University of Berlin)
  Strasse des 17.Juni 135, 1000 Berlin 12, Germany
  +49 030 31421294, wolf@prz.tu-berlin.de, thomas@aeon.in-berlin.de