From: johan@blade.stack.urc.tue.nl (Johan Wevers)
Newsgroups: nlnet.misc
Subject: Re: communisme
Date: 15 Sep 92 08:33:00 GMT
Distribution: nlnet

In article <3432@dozo.and.nl> jos@and.nl (Jos Horsmeier) writes:

>het proletariaat dicteert zichzelf en dat kan nooit een dictatuur zijn.
>Maar nogmaals: in die realisatiepogingen is daar nooit wat van terecht
>gekomen.

Nee, en dat *KAN* ook niet volgens mij. Trouwens, in Nederland bestaan
er niet eens meer proletariers. De theorie\"en van Marx gingen uit van
de maatschappij van de vorige eeuw, en zijn niet meer van toepassing op
de huidige samenleving.

>loze maatschappij verliep/zou verlopen konden ze niet aangeven. Dat het
>in de praktijk op een gewelddadige manier verliep is niet te wijten
>aan de ideeen van Marx, slechts aan degenden die (deden alsof ze) ze 
>nastreefden.

Natuurlijk wel: iedereen met meer dan 2 hersencellen kan van te voren
voorspellen dat dat erg geweldadig gaat, en leidt tot een politiestaat.

>En daarom noem ik Johan Wevers een rabiaat rechts propaganda balletje.

Ik vind jou een stuk links, werkschuw (mischien ook wel langharig) tuig.
Zo, dat lucht op.

>Natuurlijk; ik wilde alleen maar aangeven dat het begrip `socialisme'
>een verwantschap heeft met het begrip `sociaal.'

Alleen maar qua spelling. Dat er inhoudelijk enige overeenkomst zou
bestaan zeggen zij zelf wel, maar daar ga ik tegenwoordig toch aan
twijfelen. (Ik bedoel hier dus duidelijk niet het socialisme zoals
dat in de vorige eeuw bestond).

>socialisme niet het alleenrecht op het begrip `sociaal,' maar het
>streeft datzelfde begrip wel na.

Zeggen ze zelf.....

>De manier waarop kwallen als Johan
>het socialisme afschilderen staat ver bezijden de ideeen die Marx
>erover had. 't Was geen boeman ...

Hij wilde anders niet dat zijn dochter met een arbeider trouwde, dat
was beneden haar stand o.i.d. ........

>Om het ook even `extreem' te stellen: ik denk niet dat in een Marxistische
>samenleving de `nietsnutten' zomaar niets hadden/hebben kunnen nutten.

Tot nu toe is dat anders uitstekend gelukt in elk Marxistisch experiment.
Dat is ook een van de redenen dat het niet werkt.

>De samenleving _zelf_, d.w.z. de mensen _zelf_, letten erop, zo krijg
>je ook een vorm van competitie. Natuurlijk wordt er op gelet of mensen
>de kantjes ervan af lopen, dat gebeurt hier ook.

Nederland is anders al zo socialistisch dat misbruik van uitkeringen door
grote groepen mensen niet eens meer als fout gezien wordt.

>een puur socialistische maatschappijvorm heeft veel weg van een anarchie.
>En ook bij anarchieen zie je (spontaan) dat soort controlemechanismen
>ontstaan.

Ja, zelfs bij de `autonomen' schijnt er enige controle te bestaan. Ze
richten hun eigen terreur in.

>maar wederom: de realisatie van de ideeen van Marx en Engels hadden (IMHO)
>weinig te maken met die ideeen zelf. En dat wilde ik even aan Johan kwijt.

Ideeen die in principe niet kunnen werken kunnen natuurlijk in de praktijk
nooit goed gerealiseerd worden.

>Jos aka jos@and.nl

******************************************************************** 
* J.C.A. Wevers                *         u\  _\       /e+        2 * 
* johan@blade.stack.urc.tue.nl *     1 |   \ u \  X  /         |   * 
******************************** P = - |    >   >---<     + ...|   * 
*     The only nature of       *     N |   /   /     \         |   * 
*     reality is physics       *         u/   /d     u\            *
********************************************************************