HDTenEightyP/NetNews huggingface dataset:
From: colby@bu-bio.bu.edu (Chris Colby)
Newsgroups: talk.origins
Subject: a clarification
Date: 27 Sep 92 01:27:52 GMT
Organization: animal -- coelomate -- deuterostome

In article <96858@bu.edu> colby@bu-bio.bu.edu (Chris Colby) writes:

> when you look at large groups
>of organisms, biological traits are hierarchically distributed.

>sponges cnidarinas flatworms   nemotodes        arthropods  echinoderms
>       ctenophores probiscids  rotifers	annelids    chordates
>						mollusks
>       ________________________________________________________________
>       (all the above animals have a more complex devlopmental plan
>	than sponges)
>                   ----------------------------------------------------
>                                _______________________________________
>                                               ________________________

[deletions]

In my response to McGrath, I included the above (now edited) diagram
intended to show a hierarchy. In it I only followed the subdivisions
down one "path". The end result was protostomes (arthropods and etc.)
and deuterostomes (echinoderms and etc.) had the most subdivisions.
I should point out that this is only a consequence of following that
particular path -- I did not mean to imply that outgroups (where I did
not fill in any further information) were more primitive or less
evolved. I could have followed any (or all) lineages and showed
different subdivisions (and therefore a hierarchy), but I singled
out the path leading to more familiar organisms because I thought
the characteristics might be a bit more, well... familiar.

I could have just as easily (if I knew anything about sponge
taxonomy) started out with "sponges" and "other animals" and
continued to divide up the sponge phylum (Porifera). All 
lineages of organisms have equally long evolutionary histories.
Within any phylum you can find species with highly derived
characters along with less derived characters. In fact, 
all species are a mix of derived and ancestral characters, that's
where the hierarchy bit comes from. In the diagram I simply
chose to mention increasingly derived characters in the path
leading to chordates.

So, in any case, I didn't mean to imply an _overall_ more/less 
specialized direction to the diagram. If I was a sponge or a 
jellyfish, or writing for an audience of sponges or jellyfish, 
I would have filled in the diagram with different information.

(I got some email telling me I was implying "higher" and "lower"
so I thought I'd try to clear that up.)

Chris Colby 	---	 email: colby@bu-bio.bu.edu	---
"'My boy,' he said, 'you are descended from a long line of determined,
resourceful, microscopic tadpoles--champions every one.'"
 	--Kurt Vonnegut from "Galapagos"


Article 16619 of talk.origins:
From: kukkonen@niksula.hut.fi (Sami Kukkonen)
Subject: Re: Tarjous, josta ei voi kielt{yty{
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet.keskustelu.evoluutio
Date: 5 Nov 92 12:13:47

Markus Lampola kertoo:

>V{it|s:	Evoluutio ei ole tiedett{, vaan uskoa. N{in ollen
>	sen tueksi ei voida esitt{{ vastaansanomattomia
>	todisteita.

	M{{ritelm{si evoluutiosta oli perin outo, joten voisit
	kertoa, mik{ olisi sinulle vastaansanomaton todiste.
	On nimitt{in niin, ett{ tieteellist{ teoriaa on periaattessa
	mahdoton todistaa ehdottoman oikeaksi, se voidaan vain osoittaa
	v{{r{ksi. Se mik{ on tiedemiehille vastaansanomatonta voi
	olla sinulle puppua.

	Kaikkien hermojen s{{st{miseksi voisit siis ensin sanoa,
	mink{kaltaisen aineiston hyv{ksyt todisteeksi. Evoluutiokes-
	kustelujen historian perusteella on nimitt{in oletettavaa, ettet 
	hyv{ksy mit{{n,	koska se olisi uskontosi vastaista. Jos n{in
	on, ei todistelussa ole mit{{n mielt{.

	Rahat voit sitten antaa vaikka Siivoselle, h{nell{ ei ole
	kuulemma edes leip{{.

	

	
--
kukkonen@niksula.hut.fi/ Everything in this article is factual, and any
kukkonen@unda.fi      / resemblance to actual persons, places or organizations
    < Ardberg >      / living, dead or drunk, is purely intentional.
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: kissa@cortex.sai.vtt.fi     (Kimmo Saarinen)
Subject: Re: Tiede vs. evoluutioteoria
Organization: Technical Research Centre of Finland (VTT/SAI)
Distribution: sfnet.keskustelu.evoluutio
Date: Wed, 11 Nov 1992 07:51:17 GMT

In article <LAMPOLA.92Nov10135613@node_2f68c.tele.nokia.fi> 
Markus.Lampola@ntc.nokia.com writes:
>Geologia tuli edell{ k{sitellyksi, seuraavana on fysiikka: Se ett{
>aine voisi organisoitua itsest{{n monimutkaisi rakenteiksi ilman
>{lyllist{ ohjausta on ristiriidassa termodynamiikan toisen peruslain
>kanssa.

Oletan, ett{ tarkoitat my|s informaation kasvun itsest{{n olevan 
ristiriidassa termodynamiikan toisen p{{s{{nn|n kanssa ? No, siin{
mieless{ se voisi olla, koska information prosessointi vaatii
energiaa. Mutta ainakin maapallo on avoin systeemi, johon tuodaan
energiaa (aurinko).

Nyt on huomattava, ett{ informaatioteorian entropia, ja termodynamiikan
entropia ovat eri k{sitteit{, niiden v{lill{ on heikko analogia.

Mutta aineen organisoitumiseen : aine voi organisoitua monimutkaisiksi
rakenteiksi my|s ilman {lyllist{ ohjausta. Esimerkkin{ vaikka kiteytyminen.

Tominnallinen monimutkaisuus, s{ilyv{ muoto jne. tarvitsevat informaatiota
toiminnallisuuden ja muodon rakentamisesta. Kun on olemassa joku
mekanismi informaation s{ilytt{miseen (muisti) ja hyv{ksik{ytt||n, niin 
uuden informaation syntyminen (voi) tapahtu(u/a) yritys ja erehdys
menetelm{ll{ (jota muuten ihmisetkin soveltavat). Erehdys johtaa
h{vi{miseen (unohtuu) ja onnistuminen selviytymiseen (muuntunut
informaatio s{ilyy). Yksinkertainen mekanismi.

Eli tutustupa tuohon termodynamiikan toiseen p{{s{{nt||n hiukan
tarkemmin, mit{ se todella sanoo, ennenkuin hutkit sill{ sellaisia
asioita, joihin se ei sovellu.

Yksi hyv{ "perusteos" evoluutioon liittyen on Richard Dawkins'in
"Sokea Kellosepp{". Kannattaisi lukea.

	k@	(...)
-- 
========================================================================
Kimmo Saarinen                         ! e-mail  kissa@cortex.sai.vtt.FI
Technical Research Centre of Finland   ! ... here ... and there ...
Medical Engineering Laboratory         !       ... usually nowhere ...
From: aalto@phcu.helsinki.fi (Erkki '\rkki' Aalto, University of Helsinki)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: RE: Termodynamiikan II peruslaki
Date: 13 Nov 92 13:32:25 GMT
Distribution: sfnet.keskustelu.evoluutio
Organization: University of Helsinki, Finland

In article <LAMPOLA.92Nov13134854@node_2f68c.tele.nokia.fi>, lampola@tele.nokia.fi (Markus Lampola) writes:
>
> Ehk{p{, mutta pelkk{ energian tuominen systeemiin ei viel{ riit{
> informaation syntymiseen. Atomipommi lis{{ ep{j{rjestyst{ eik{ v{henn{.
>
> 						Markus Lampola

Ei, mutta autokatalyysi riitt{{, kuten olen t{{ll{ jo monta kertaa maininnut.

\rkki
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: mikouh@polaris.is.s.u-tokyo.ac.jp (Mika Kouhia)
Subject: Re: Evol. ja maailman synty (E. Aalto)
Reply-To: mika@is.s.u-tokyo.ac.jp
Organization: Dept. of Information Science, Univ. of Tokyo, Japan.
Distribution: sfnet
Date: 9 Nov 92 12:13:31

lampola@tele.nokia.fi (Markus Lampola) writes:

   Onko siis niin, ettei maailman ja el{m{n synnylle l|ydy muuta kokonaisesityst{
   kuin Raamatun luomiskertomus?

Joo, n{inh{n se tietenkin on. Millek{{n muulle kansalle, kuin juutalaisille,
ei ole tullut mieleen, ett{ mist{h{n t{nne on tultu. Her{{ nyt jo ja lue 
ensiksi vaikka Kalevala.
--
Mika	mika@is.s.u-tokyo.ac.jp
From: ks54079@cs.tut.fi (Saarinen Kimmo Samuli)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: J. Salmelan todisteet
Date: 9 Nov 1992 16:23:11 GMT
Organization: Tampere University of Technology
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: kaarne.cs.tut.fi

In article <LAMPOLA.92Nov9110923@node_2f68c.tele.nokia.fi> 
Markus.Lampola@ntc.nokia.com writes:
>
>Esitt{miss{si todisteiss{ puhuttiin eri lajien v{limuodoista
>ja todisteista, jotka puhuvat niiden puolesta. Toisaalta
>tekstiss{ korostetaan sit{, ett{ tieteellinen k{sitys evoluutiosta
>ei sis{ll{ lajien muuttumista toisiksi. Miksi todisteita
>lajien muuttumisesta toisiksi esitet{{n, jos ilmi| ei
>lainkaan kuulu aiheeseen?

Hmm, oletkohan sin{ ymm{rt{nyt asioita hiukan v{{rin ?

Evoluutio selitt{{ sen mekanismin, mik{ voi johtaa lajiutumiseen.
Siksi lajiutuminen on todiste evoluution paikkansapit{vyydest{.
Lajiutuminen ei ole itsetarkoitus, vaan seuraus perim{n muuntumisesta
ja luonnonvalinnasta.

>Mit{ ko. todisteilla oikeastaan halutaan todistaa? Sit{k|, ett{
>perim{ss{ tapahtuu muutoksia enemm{n tai v{hemm{n? Tuskin kuitenkaan
>sit{, ett{ ihminen olisi kehittynyt apinasta?

Sill{ halutaan todistaa, ett{ evoluutiota tapahtuu, ja ett{ 
sit{ voidaan k{ytt{{ monen eri luonnonilmi|n (eli|ihin, niiden
v{listen suhteiden ja k{ytt{ytymisen) selityksen pohjana.

	k@	(?)
-- 
ks54079@cs.tut.fi           Kyll{ mies kissan nostaa,
kissa@cortex.sai.vtt.fi      jos h{nt{ kest{{.        - san. lasku Jaalasta
From: cust_ts@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Windows, tietokoneohjelmat ja biologiset eli|t (oli: Re: Ihmisen ja apinan esi-is{)
Date: 11 Nov 92 07:39:06 GMT
Distribution: sfnet.keskustelu.evoluutio
Organization: University of Helsinki

Kirjoittelinpa eilen hivenen ep{selv{sti, pyyd{n anteeksi, olin v{synyt.
Selvennet{{np{ v{h{n:

In article <1992Nov10.155017.15639@klaava.Helsinki.FI> cust_ts@klaava.Helsinki.FI (Tero Sand) writes:
>In article <LAMPOLA.92Nov10153111@node_2f68c.tele.nokia.fi> Markus.Lampola@ntc.nokia.com writes:
>>
>>Jos bitti voi k{{nty{ itsekseen vinoon, se ei viel{ todista, ett{
>>Windows 3.0 voisi itsekseen p{ivitty{ Windows 3.1:ksi
>>
>
>Ei itsekseen, vaan ajattele seuraavaa skenariota: Windows 3.0'sta
>tehd{{n 50 miljoonaa kopiota p{iv{ss{ (vaikeata, my|nnet{{n), ja joka
>kopioon tulee muutama virhe. N{m{ kopiot l{hetet{{n 50 milj. eri
>tyypille, jotka valkkaavat ne, jotka ovat jotenkin parempia - seuraavana
>p{iv{n{ homma toistetaan n{ille valituille.
>
>T{st{ mit{ todenn{k|isimmin ei tule Windows 3.1, mutta jokin tyystin
>erilainen paketti siit{ tulee muutamassa miljoonassa vuodessa.
>
>T{m{ skenario eroaa el{m{st{ parissa ratkaisevassa suhteessa. El{m{ss{
>kopioimisen suorittaa ohjelma itse, ja mit{{n {lyllist{ filtteri{ ei ole
>- filtterin{ toimii viikatemies.

Ensinn{kin, minun t{ytyy todeta, ett{ periaate on oikea -
variaatio+filtteri tuottaa.. |h, variaatioita ja kehityst{ ihan eri
tavalla kuin puhdas sattumanvaraisuus (mit{ kreationistit yleens{
v{itt{v{t evoluution olevan). Mutta eroa on, paljon - eik{ suinkaan
biologisille eli|ille ep{edulliseen suuntaan. Biologiset eli|t ovat
paaaaaaaaaaljon 'fault-toleranttejampia' ({rg) kuin ohjelmat. Jos
Windows-koodissa flipataan yksi bitti, on eritt{in paljon mahdollista,
ett{ systeemi kaatuu, jos ei heti niin pian kumminkin. Jos taas jonkin
eli|n DNA'ssa muutetaan yht{ (mit{? Askelmaa?), voi olla ettei tapahdu
mit{{n. Jos taas jokin geeni muuttuu, ja sen my|t{ sen tuottama
proteiini, ei suinkaan ole sanottua, ett{ sen toiminta lakkaa.
Silloinkin, kun muutokset ovat radikaaleja (esim. hedelm{k{rp{sen
tuntosarvien tilalla on jalat), ei eli| ole lakannut olemasta - mit{
Windowsin kaatuminen siis vastaa.

	Tero Sand
-- 
	EMail: cust_ts@cc.helsinki.fi   or   custts@cc.helsinki.fi
   "I feel most ministers who claim they've heard God's voice are eating
too much pizza before they go to bed at night, and it's really an 
intestinal disorder, not a revelation." - Reverend Jerry Falwell
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: JANIEMI@finabo.abo.fi (Jarmo Niemi TUY)
Subject: Re: Lajit ?
Organization: Abo Akademi University, Finland
Distribution: sfnet
Date: Thu, 12 Nov 1992 11:15:26 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.23


In <JKORPELA.92Nov12071520@lesti.hut.fi> jkorpela@lesti.hut.fi writes:

> In article <1992Nov11.084201.12029@abo.fi> JANIEMI@finabo.abo.fi (Jarmo Niemi TUY) writes:
> 
>    "Laji":han on yksi niit{ vain ihmisten p{{ss{ ja kommunikaatiossa
>    asustavia h{rveleit{, joita ei ole todellisuudessa olemassa.
> 
> Kyll{ ja ei.
> 
> Olet oikeassa siin{, ett{ lajin k{site ei ole ollenkaan niin ongelmaton,
> kuin yksinkertaistetuissa biologian esityksiss{ kuvataan. Tavanomainen
> m{{ritelm{ lajista (joukkona eli|it{, jotka lis{{ntyv{t kesken{{n mutta
> eiv{t muiden eli|iden kanssa) ei esimerkiksi sovellu niihin eli|ihin, jotka
> lis{{ntyv{t vain suvuttomasti. Moderni m{{ritelm{ lajille on kai suunnilleen
> "joukko eli|it{, jotka p{tev{ taksonomi luokittelee yhdeksi lajiksi" :-)
> 
> Olet v{{r{ss{ siin{, ett{ lajin k{site on sittenkin olennaisesti objektiivi-
> sempi kuin biologisen taksonomian muut yksik|t (alalaji, suku, heimo ym.).
> Eli|iden ryhmittely lajeiksi on kyll{ tulkinnanvaraista, mutta esimerkiksi
> lajien ryhmittely suvuiksi jne. on viel{ paljon "mielivaltaisempaa" - se on
> l{hinn{ lajien moninaisuuden takia tarpeellinen sovinnainen apukeino, joka
> on verrattavissa vaikkapa yleisten kirjastojen luokitusj{rjestelm{{n.
> Itse asiassa taksonomian "korkeammat" yksik|t ovat evoluutioteorian kannalta
> osittain aika kummallisia sik{li, ett{ ne eiv{t mitenk{{n suoraan vastaa
> konstruoidun sukupuun haarautumisia. (On esim. hassua, ett{ luukalat,
> rustokalat, linnut ja nis{kk{{t ovat kesken{{n samantasoisia taksonomisia
> yksik|it{. Luukalat ja rustokalat erosivat toisistaan paljon paljon
> ennen kuin linnut ja nis{kk{{t kehittyiv{t er{ist{ dinosaurusryhmist{.)

My|nn{n auliisti, ett{ laji on paljon selvempi k{site kuin monet muut takso-
nomiset k{sitteet. Se, mit{ halusin argumentoida oli, ett{ lajit ja niiden
rajat eiv{t ole mit{{n... tekisi mieli sanoa "jumalansanaa", mutta taitaa
olla parasta j{tt{{ sanomatta... Genetiikassa n{ytet{{n puhuvan paljon mie-
luummin populaatioista, kuin lajeista. 

> 
> """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
> " Jukka "Yucca" Korpela, kaikkien alojen erikoisdiletantti             "
> "      Ja t{m{ on mun logoni: m{ runoilen kuin vogoni.                 "
> """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Jarmo Niemi   Biokemia, Turun Yliopisto
              20500 Turku
              921-6335758
              janiemi@finabo.abo.fi

"You may quote me"
	-this sentence
		(quoted from Douglas R. Hofstadter:Metamagical themas)
			{therein reprinted from Scientific American,
			January, 1981}
				[and probably published even before]
From: lampola@tele.nokia.fi (Markus Lampola)
Subject: RE: Tarjous... (TMakinen)
Reply-To: Markus.Lampola@ntc.nokia.com
Organization: kpd
Distribution: sfnet.keskustelu.evoluutio
Date: Thu, 5 Nov 1992 13:43:01 GMT



> Evoluutio on ajan myota tapahtuva muutos populaation geenikannassa. Geenikanta
> on kaikkien lajin tai populaation sisaltamien geenien joukko.

Siis my|s Tshernobylin onnettomuuden siivoajien geeneiss{ tapahtui *evoluutiota*.

> Evoluutio ei ole morfologisia muutoksia.
> Evoluutio ei ole kehitysta.

Puhumme siis t{ysin eri asiasta.

> Vastaansanomattomia todisteita evoluution tapahtumisesta:

> Tetraploidiset kasvilajit _Tragopogon_ _mirus_ ja _Tragopogon_ _miscellus_ ovat
> todistettavasti syntyneet (allopolyploidisesti) viitisenkymmenta vuotta sitten.
> Tapahtuma havainnoitiin paikan paalla.

Mit{ tapahtui konkreettisesti?

> Hedelmakarpanen _Rhagoletis_ _pomonella_ lajiutuu parhaillaan kahtia
> orapihlajissa ja omenapuissa elaviin lajeihin. Huomaa, etta monet tutkijat
> yrittivat aluksi todistaa, etta asia ei ole nain. Myos he tulivat
> vakuuttuneiksi siita, etta lajiutuminen todella on kaynnissa.

T{ss{ hedelm{k{rp{nen kuitenkin pysyy hedelm{k{rp{sen{.

> Oahun elaintarhasta 1916 karannut wallabipariskunta on nykyisen Havaijilaisen
> wallabikannan esivanhemmat. Havaijin wallabit ovat nyt eri lajia kuin
> Australialaiset sukulaisensa ja pystyvat syomaan paikallisia kasveja, jotka
> ovat myrkyllisia kantamuodolle.

T{ss{ wallabi pysyy wallabina.

> Naita voi postittaa skiljoona lisaa lahdeviitteineen kaikkineen.

Niin voi.

Valitettavasti en voi viel{ luovuttaa sinulle tonnia, koska en saanut
todisteita minun evoluutioksi kutsumalleni ilmi|lle. Ovatko mainitsemasi
kasvi, k{rp{nen ja wallabi yleisesti hyv{ksytyt ja t{rkeimm{t todisteet
evoluution puolesta?

Edelleen toivon, ett{ joku esitt{isi t{sm{lliset evoluutioteorian 
p{{v{itt{m{t.



						Markus Lampola
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: lampola@tele.nokia.fi (Markus Lampola)
Subject: Tiede vs. evoluutioteoria
Reply-To: Markus.Lampola@ntc.nokia.com
Organization: kpd
Distribution: sfnet.keskustelu.evoluutio
Date: Tue, 10 Nov 1992 11:56:13 GMT


Tero Sand kirjoittaa:

> Haluaisin t{h{n v{liin huomauttaa, ett{ *havainnot* tukevat
> evoluutioteoriaa. N{m{ samat *havainnot* eiv{t tue Raamatun tarinoita, ja
> ovat usein ristiriidassa niiden kanssa

Seuraavassa seikkoja, jotka puhuvat Raamatun luomisteorian puolesta kehitysoppia
vastaan (korvaa sana "kehitysoppi", sanoilla "evoluutio", "kosmologia" tai 
"abiogeneesi" valintasi mukaan):

	- Geologisista kerrostumista l|ytyy kivettyneit{ PYSTYSS[ olevia
	  puiden fossiileja, jotka l{p{isev{t evolutionistisen ajanlaskun
	  mukaan miljoonien vuosien kerrostumat. T{m{ romuttaa 
	  uniformitarianistisen teorian siit{, ett{ kerrostumat olisivat
	  syntyneet vuosimiljoonien aikana kerrostumalla. Havainto
	  sensijaan tukee vedenpaisumusteoriaa, koska se selitt{{
	  geologisten kerrostumien syntyneen niin nopeasti, etteiv{t ko.
	  puunrungot ehtineet lahota

	- Vedenpaisumusteoria selitt{{ luonnollisesti |ljy- ja hiilikenttien
	  synnyn, mit{ kehitysoppi ei tee.

	- Pre-kambrikauden kerrostumista ei ole l|ytynyt fossiileita, mik{ on
	  luonnollista, koska fossiilit voivat synty{ vain {killisen 
	  hautautumisen seurauksena. T{m{ massiivinen hautautumisilmi|
	  on ollut maailmanlaajuinen katastrofi (=vedenpaisumus).

	- Tunnettua on, ettei t{ydellist{ geologista kerrossarjaa l|ydy
	  mist{{n ja ett{ monissa paikoissa kerrostumat ovat kehitysopin
	  kannalta v{{r{ss{ j{rjestyksess{.

> Viel{ yksi huomautus. Jos haluat romuttaa evoluutioteorian, on pantava
> uusiksi my|s molekyylibiologia, genetiikka, astronomia, geologia,
> fysiikka... a tall order, niin sanoakseni.

Geologia tuli edell{ k{sitellyksi, seuraavana on fysiikka: Se ett{
aine voisi organisoitua itsest{{n monimutkaisi rakenteiksi ilman
{lyllist{ ohjausta on ristiriidassa termodynamiikan toisen peruslain
kanssa.

==> ainakin fysiikka ja geologia on evoluutiota vastaan!

						Markus Lampola
From: aalto@phcu.helsinki.fi (Erkki '\rkki' Aalto, University of Helsinki)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Evoluutio ei liity el{m{n syntyyn!
Date: 6 Nov 92 13:22:35 GMT
Distribution: sfnet.keskustelu.evoluutio
Organization: University of Helsinki, Finland

In article <LAMPOLA.92Nov6133148@node_2f68c.tele.nokia.fi>, lampola@tele.nokia.fi (Markus Lampola) writes:
>
> Teemu M{kinen kirjoittaa:
>
>> Evoluutio ei liity maailmankaikkeuden eika elaman syntyyn.
>
> Hei, t{st{h{n olen samaa mielt{! Tarkoittaako t{m{ ett{
> Darwinin Lajien synty -teoksella ei olekaan mit{{n tekemist{
> *evoluution* kanssa?
>
Ei tarkoita. Kirjassa ei muuten k{sitell{ sen enemp{{ maailmankaikkeuden
kuin el{m{nk{{n synty{. Evoluutioteoria voi olla t{sm{lleen paikkansapit{v{,
vaikka nykyiset k{sitykset kosmologiasta ja el{m{n synnyst{ olisivat t{ysin
v{{r{t. Esimerkiksi jos alkur{j{hdyskosmologia olisi v{{r{ ja steady-state
kosmologia oikea (havaintojen valossa ei yht{{n uskottavaa), evoluutioteoria
ei siit{ h{tk{ht{isi p{tk{{k{{n. Samoin n{iss{ oloissa voisi el{m{n syntyminen
elottomasta aineesta olla t{ysin mahdotonta, {{rett|m{n vanhassa steady-state
naailmankaikkeudessa olisi aina ollut el{m{{, ja mikrobit levi{isiv{t uusille
planeetoille muinaisen Arrheniuksen idean mukaan. Evoluutioteoria voisi
edelleen olla t{ysin p{tev{.

\rkki
From: aalto@phcu.helsinki.fi (Erkki '\rkki' Aalto, University of Helsinki)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Subject: Re: Muuli
Date: 10 Nov 92 12:54:30 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Finland

In article <1992Nov10.115305.4331@polaris.utu.fi>, eepee@polaris.utu.fi (Esa-Pekka P{lvim{ki) writes:
> In article <1992Nov10.110119.29058@abo.fi> JANIEMI@finabo.abo.fi (Jarmo Niemi TUY) writes:
>>In <LAMPOLA.92Nov9151516@node_2f68c.tele.nokia.fi> lampola@tele.nokia.fi writes:
>>
>>>
>>> T. M{kinen kirjoittaa:
>>>
>>> > Oikein muistat. Muuli sen sijaan ei normaalioloissa lisaanny. (on steriili)
>>>                                       ^^^^^^^^^^^^^^^
>>>
>>> Lis{{ntyyk| muuli jossain olosuhteissa? Jos, niin miss{?
>>>
>>> 						Markus Lampola
>>
>>Ei lis{{nny. Muuli ei tuota elinkykyisi{ sukusoluja, koska hevosen ja aasin
>>kromosomien pariutuminen meioosissa ei onnistu.
>
> Osaako joku kertoa, mist{ tuo johtuu? Ihan vaan ajatusleikkin{ voisi olettaa,
> ett{ meioosin ep{onnistumisen syy saattaa olla jonkun entsyymin puutos. No,
> entsyymin puutos voi johtua vaikkapa yhdest{ v{{r{st{ em{ksest{ DNA:ssa. No,
> jollekin muulille saattaa jonain p{iv{n{ tulla pistemutaatio, jonka tuloksena
> v{{r{ em{s korvautuu oikealla, ja entsyymi{kin valmistuu. No, t{m{ muuli
> sattuu sitten lis{{ntym{{n toisen muulin kanssa ja....no niin, siin{h{n
> evoluutiota on taas tapahtunut. Syntynyt uusi laji; lis{{ntyv{ muuli.
>

Johtuupi siit{, ett{ meioosissa jokainen kromosomi tunnistaa kaverinsa
ja pariutuu sen kanssa (siis asettuu viereen ja muodostaa parin, ei
kaksimielisyyksi{, kiitos). Muulissa hevosen ja aasin kromosomit eiv{t
tunnista toisiaan kunnolla vaan esim. yksi hevosen kromosomi voi tunnistaa
kaverikseen p{tki{ useammasta aasin kromosomista ja yritt{{ pariutua niiden
kaikkien kanssa. T{m{n johdosta meioosin lopussa kromosomit ovat aivan
tillin tallin, ja sukusoluihin tulee ep{m{{r{isi{ ja elinkelvottomia
kromosomiyhdistelmi{. Joskus hyv{ll{ tuurilla saattaa synty{ elinkelpoisia
sukusoluja, ja sit{ varten muuli ehk{ voi joskus saada j{lkel{isen.
Kasveilla, kuten t{{ll{kin on kerrottu, lajien risteytyminen voi tuottaa
uusia lajeja, kun risteym{n kromosomit kaksinkertaistuvat. Sen j{lkeen
jokaisella kromosomilla on taas itsens{ kaltainen kaveri, ja meioosi sujuu.
El{imet ovat jostain syyst{ paljon herkempi{ kromosomistojen s|rkkimiselle,
siksi moista ei niille ainakaan yleens{ tapahdu.

\rkki
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
From: js@ee.tut.fi (Salmela Jarmo)
Subject: Vaihotehoinen kreationismi
Organization: Tampere University of Technology
Distribution: sfnet.keskustelu.evoluutio
Date: Wed, 11 Nov 92 09:13:28 GMT


Miksi Lampola tyytyy vain mesopotamialais-juutalais-kristilliseen
myyttiin? Miksi h{n ei keksi muita maailman syntymiseen liittyvi{
myytej{? Miksi turhaan olla rajoittunut.

Olisiko Kalevala sittenkin Raamattua uskottavampi? 
Kalevalan paremmuus EI tietenk{{n kerro mit{{n tieteellisist{
teorioista, mutta on aikakin samalla tasolla olevaa pohdintaa.

Ehk{p{ kuulemme pit{v{t perusteet sille, miksi maailma ei ole
syntynyt sotkan munasta vaan jumalan hengest{? Munamyytti
on muistaakseni ensinn{kin vanhempi kuin luomismyytti ja
maantieteellisesti laajemmalle levinnyt.

-- 
- jarmo salmela - the Man with the Muckrake - diurnarius scientificus -
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio