From: ivanov@vadier.gr.osf.org (Eric Ivanov)
Subject: Interventionnisme
Reply-To: ivanov@vadier.gr.osf.org (Eric Ivanov)
Organization: OSF Research Institute
Date: Fri, 31 Jul 1992 15:17:37 GMT


In article <435@tls-cs.cert.fr>, maillet@tls-cs.cert.fr (Luc Maillet) writes:
|> In article <1992Jul29.171547.20265@osf.org>, ivanov@vadier.gr.osf.org
(Eric Ivanov) writes:
|> |> 
|> |> L'intervention etats-unienne dans la guerre du Koweit
|> |> (oui c'est de la phraseologie, et alors; les USA c'est pas
|> |> l'Amerique et la guerre du Golfe designait la guerre entre
|> |> l'Iran et l'Irak il n'y a pas si longtemps; les medias ont
|> |> merveilleusement reussi a enterrer la premiere en lui volant
|> |> son nom; pour mieux
|> |> faire oublier le soutien du bloc occidental au regime irakien,
|> |> ami hier et ennemi aujourd'hui?) devrait effectivement servir
|> |> de lecon en matiere d'interventionnisme.
|> 
|>   Ca s'appelle de la diplomatie. La fidelite aveugle est encore pire.
Et pour
|> conserver de l'influence dans cette region, il fallait bien soutenir un des
|> deux chevaux... Ca ne veut pas dire que j'approuve la conduite. Mais ca me
|> parait parfaitement sense et logique.

Ici je critiquais la censure et la couverture CNN de la guerre
qui aurait du s'appeler "guerre du Koweit".
Quant a choisir un cheval... Je ne me rappelle pas que des pays comme
la Norvege, les Pays-Bas aient pris position pour un des deux agresseurs.
Et si je me trompe pour ces deux-la, il doit surement y en avoir d'autres
qui n'ont pas choisi d'appuyer un camp ou l'autre.
Des interets industriels francais, etats-uniens, etc. etaient en jeu,
c'est tout.
Il faudrait supprimer Dassault, Thomson et Matra qui accaparent des
ingenieurs francais pour fabriquer des engins de mort.
Qu'on aille pa me dire que l'industrie civile n'a pas de debouches
pour ces gens-la.

|>   Ca confirme ce que je pense au sujet de l'ONU. De toutes manieres,
il faudra
|> un gendarme mondial dans les annees a venir. Et je prefere que ce ne
soit pas
|> l'armee US. Voir la difference entre le traitement des problemes
irakiens et  yougoslaves pour la raison.

OK pour le gendarme international quand l'ONU sera financee a parite
egale par tous les continents ou quand elle ne siegera plus a New York.
Dans l'etat actuel des choses l'ONU est la caution morale de l'imperialisme
des Etats-Unis, et de l'Europe dans le cas de la guerre du Koweit.

OK pour une armee europeenne qui ferait le gendarme sous mandat de l'ONU
a condition que la CE ne devienne pas le successeur des EU.

Maintenant je pense que la prevention des conflits devrait aussi rentrer
en ligne de compte. La solution du gendarme international ne fait que
perpetuer la loi du plus fort, et c'est contagieux.

Prevention ou intervention ? les deux.

|> |> 
|> |> L'arrestation de Noriega a coute 500 vies dont 200 ou 300 civiles.
|> |> J'imagine l'effet que ca ferait, les Marines qui debarquent a Toulouse
|> |> ou Grenoble
|> |> appuyes par des helicopteres et qui rasent la moitie du campus
|> |> pour arreter tous les subversifs qui propagandent sur s.c.f.
|> 
|>   Jusqu'a preuve du contraire, on n'a pas pour chef d'etat un general qui
|> trempe jusqu'au cou dans le trafic de drogue, et qui est passible d'une
|> centaine d'annees de prison aux US. Mais voir commentaire suivant.

Je ne suis pas sur de comprendre: qq soient les crimes de Noriega (tiens
il avait pas collabore avec la CIA dans le passe?) on ne tue pas des
innocents pour l'arreter. Vous ne defendez tout de meme pas ce type
d'arrestation?

Et si on applique cette logique jusqu'au bout, le Panama a le droit de
promulguer la meme loi, d'aller arreter le chef des forces armees (a
Acapulco par exemple ou il prend peut-etre des vacances "meritees")
qui a dirige cette "operation" et le trainer devant les tribunaux
panameens pour meurtre de 200+ personnes. Il s'agit bien de crimes
commis sur le sol panameen.
Juste retour des choses ou vengeance?
Je n'envisage meme pas le cas
ou l'arrestation aurait lieu aux EU et ferait le meme nombre de victimes!

A ce stade, ce n'est pas une bavure, mais l'intention deliberee de frapper
un grand coup dans l'opinion ricaine ou tout du moins sa fraction
decerebree qui confond politique et couilles. Le proces de Noriega
est de plus une farce, la justice a promis de l'argent, des reductions
de peine et l'immunite a des tas de trafiquants pour qu'ils temoignent
a charge contre Noriega (src: Courrier International). En voila des manieres
de retablir la justice et la securite...

|> |> 
|> |> La Cour Supreme des EU a declare legale l'intervention de son armee
|> |> sur sol etranger afin d'arreter toute personne ayant commis un crime
|> |> sur le territoire des EU. Si ca ce n'est pas de l'imperialisme !!!
|> |> La Maison Blanche se reserve donc le droit d'arreter Milan Panic
|> |> si jamais il a detenu de la drogue quand il vivait en Californie?
|> |> On devrait faire pareil: le Conseil d'Etat pondrait un decret analogue
|> |> approuve par le Conseil Constitutionnel et on trouverait qq chose a
|> |> reprocher a G. Bush (il a bien ete a la tete de la CIA).

|>   Et vous voulez conserver la situation actuelle? Les US craignent comme la
|> peste le developpement de contre-pouvoirs a leur hegemonie militaire
( cf les
|> documents du Pentagone sur la force de defense europeenne ). Raison de plus

Enfin une bonne nouvelle!

|> D'ailleurs, je propose de donner des pouvoirs similaires a
|> Interpol, histoire de mondialiser aussi la police.

Pour Interpol je nuancerais mon avis parce qu'ils n'ont pas les memes
methodes que les Marines. Mais qui peut prevoir l'avenir? La collaboration
me semble preferable, en definissant des regles strictes qui edictent
a la fois les droits et les devoirs d'une police nationale vis-a-vis
des autres.
(Mais si ca se trouve, c'est deja fait?)


|> |> 
|> |> Pour l'intervention:
|> |> 2 millions de refugies.
|> |> environ 40 ou 50.000 morts.
|> 
|>   C'est du a l'intervention, ca? j'ai pas tout suivi dans l'affaire,
c'est sur.

Je me suis mal exprime. Il fallait lire : "Arguments en faveur de
l'intervention:".
Ce que je n'ai pas dit non plus dans mon precedent message (ou je presente
des arguments pour et contre l'interventionnisme) :
1) des dizaines d'arguments philosophiques contre l'interventionnisme
   ne contrebalancent pas de simples faits (les 2 millions de refugies).
2) mais peut-etre qu'en additionnant des actions modestes on arrive a
   qq chose.
3) intervention et actions pacifiques sont-elles incompatibles ? (sur le
terrain; c'est pas la peine de discuter philosophie si il y a moyen de
renouer entente entre forces opposees en X et pas en Y; on fait la paix
en X et on intervient en Y).

|> |> Alternatives?
|> |> -Retablir l'ordre et la justice en Serbie. Le climat actuel semble
|> |> favoriser le regne de la loi du plus fort, et ca deteint forcement sur
|> |> les republiques voisines.
|> 
|>   Et vous faites comment, pour retablir l'ordre? Une question comme ca.

Arreter les gangs armes qui commencent a se propager en Serbie
(ce n'est qu'une suggestion.)
Il y a une police, une justice qui bat de l'aile en ce moment mais
elle a fonctionne dans le passe. Il ne s'agit que de retablir une
situation anterieure avant que les choses ne se degradent trop.
J'y ai deja voyage dans le passe et j'y ai ete plus a l'aise qu'a
Boston recemment.

|>   Pour etablir des tribunaux de guerre, il faut d'abord attraper les
accuses.
|> J'attends...

Des accuses potentiels, il y en a a la pelle qui se baladent en plein
jour a Belgrade. Les plus irreductibles trouveront moyen de s'echapper, OK.
Mais il faut au moins les terroriser, en attrapant les plus faibles.
Ca devrait pas etre difficile de toute facon: nettoyer un village de sa
population civile n'a jamais ete une preuve de courage (le patriotisme
etant une autre forme de lachete, ce qui explique le relachement de la
justice en Serbie).
Des juges pas du tout tentes par la Grande Serbie, il  doit bien en avoir
aussi.
Faire savoir aux criminels de guerre qu'ils ne sont pas approuves par
la population, c'est aussi le travail de toute la nation. Pas facile
mais faisable. Voir notamment les manifs a Belgrade (fin juin debut juillet?)

|> |> -Opposer la non-violence a la violence. Sinon c'est la
perpetuation de la loi
|> |> du plus fort. Je pense qu'une intervention militaire creerait un sursaut
|> |> nationaliste meme chez les plus moderes des Serbes. A ce titre je crois
|> |> que l'ONU ne devrait JAMAIS avoir le droit d'intervenir activement dans
|> |> un conflit. Non seulement une armee pacifique donne le bon exemple mais
|> |> une armee non pacifique damne son ame. Et quand l'ame est damnee...
|> 
|>   Bel exemple d'idealisme... mais si vous allez opposer la non-violence a la
|> violence la-bas, je peux vous predire votre avenir: une balle de Dragunoff
|> dans le crane. Etre contre le surarmement, OK. Devenir un pigeon
qu'on envoie
|> au tir de foire, pas d'accord...

Les forces onusiennes n'ont pas toujours ete des clowns. L'interposition
n'est pas un vain mot. C'est ce que j'entends par opposer la non-violence
a la violence. J'avais lu l'interview d'un casque bleu d'origine belge
qui etait tres heureux de travailler a la paix plutot qu'a la guerre.
Comme quoi ils ne sont pas irrecuperables (les militaires, pas les Belges).

Il me semble qu'au moins a Chypre ils sont parvenus a un resultat.
Ailleurs, au Liban, au Cambodge, je ne sais pas.
 
|> |> -Appuyer les forces democratiques en Serbie pour qu'elles continuent
|> |> a faire pression sur le pouvoir. Il est aux abois, sinon il n'aurait
|> |> pas joue la carte du milliardaire californien Panic.
|> 
|>   Enfin une mesure realiste! J'approuve et j'applaudirais des deux mains si
|> elles n'etaient pas occupees par le clavier...
 
Vous ne savez pas vous y prendre :

BRAVO! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! BRAVO!

|>   Mettons les choses au point: je ne suis PAS un militariste accompli. Mais
|> je ne crois pas pour autant a la paix "naturelle" . Pour moi, l'etat de paix
|> est toujours impose, par un gendarme de preference. Ca s'appelle " Law
|> enforcement ": faire respecter la loi. Ca s'applique a tous les niveaux.

Franchement je vois pas les guerres comme ca. C'est plutot un acte de
conquete, pas une operation de police. Ou alors seulement pour maintenir
l'ordre dans une region conquise (le debut de la guerre d'Algerie par exemple).

|>   Histoire de proposer une autre mesure possible, tout aussi irrealiste dans
|> l'optique actuelle : interdire sur la totalite du globe la vente d'armes a
|> tout particulier ou toute organisation non supranationale.

Je reve, mais vous, vous delirez :-) et puis cela ne transposerait-il
pas les conflits a l'echelle des continents ? NAFTA contre ASEAN,
CE contre OUA? C'est peut-etre un risque a prendre.


En conclusion j'ajouterais que les EU feraient mieux de s'occuper de
leurs problemes internes en appliquant des solutions propres a eux
plutot que de s'appuyer sur leur puissance militaire et d'imposer
l'ordre du monde qui les arrange. Ce en quoi ils ne feraient que copier
des tas de pays (en Europe ou ailleurs) qui n'ont pas le meme 
complexe de superiorite.
Mais je crois que nous sommes d'accord la-dessus, Z?