From: nmiettin@klaava.Helsinki.FI (Niilo Martti M Miettinen)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia,sfnet.keskustelu.filosofia
Subject: Re: Rationaalisuuden k{sitteest{
Date: 1 Sep 92 13:20:43 GMT
	<LAGUS.92Aug27200548@kruuna.Helsinki.FI>
	<NMIETTIN.92Aug27215146@klaava.Helsinki.FI>
	<1992Aug27.221536.7406@mits.mdata.fi>
	<NMIETTIN.92Aug28175405@klaava.Helsinki.FI>
	<LAGUS.92Aug28184918@kruuna.Helsinki.FI
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki (Finland)


      >lagus@kruuna.Helsinki.FI (Krista Lagus) writes: 

>   Se, ett{ sin{ niin v{it{t, ei tarkoita ett{ todella tiet{isit, vaikka
>   katsonkin sinun olevan luotettava henkil|. Mielentila ei takaa
>   totuutta.

Joo, esimerkkej{ a priori tiedostani oli my|hemmin. Olisi kyll{
ollut selke{t{ laittaa jotain perusteluja jo t{h{n. Malttia.. :)

Min{k| luotettava henkil|?, kiitos :) :)
 
 > (K{yt{n t{ss{ artikkelissa Wittgensteinin ajatuksia,
 >  kirjasta "Varmuudesta", eli voitaisiin katsoa ett{ olen
 >  auktoriteettiuskoisesti omaksunut ne, mutta voitaisiin my|s katsoa
 >  ett{ ne minusta vaikuttivat j{rkevilt{ ja saavuin siis mielipiteeseeni
 >  rationaalisesti.

Olet oikeassa, toisaalta W. on auktoriteetti, mutten ep{ile, ettetk|
olisi lukenut h{nen mietteit{{n kriittisesti. Itse _tahtoisin_ jostain
syyst{ pit{{ mielipiteen muodostustasi siksi rationaalisena. My|nn{n, 
ett{ t{st{ seuraa my|s rationaalisen uskon mahdollisuus. Olen siis
ollut v{{r{ss{: uskokin voi olla rationaalista. En kuitenkaan suostu
siihen, ettei mielipiteelle voitaisi antaa m{{ritelm{{ rationaalinen
tai ei-rationaalinen. Rationaalisuus edellytt{{ siis kriittisyytt{
mielipidett{ muodostettaessa, muutenhan sit{ ei ole mahdollista 
edes perustella muuten kuin uskolla. Rationaalisuus ei siis takaa
tietoa, mutta se takaa ainakin pyrkimyksen tietoon. 

 
>>      1.1. Ei voida sanoa, koska tied{n, ett{ tietoa voidaan hankkia. 

  > Ahaa. Min{ en kuitenkaan tuota vakuutusta pid{ luotettavana todisteena
  > tiedon olemassaolosta tai siit{ ett{ sit{ voidaan hankkia. 

Juu, tiedon olemmassa oloa yreit{n todistaa my|emmin t{ss{ artikkelissa. 

T{ss{ niit{ kaipaamisia perusteluja on :) :

>>      Tied{n a priori, ett{ jokainen olio on identtinen itsens{ kanssa.
 
  >  Tarkoitatko identiteetill{ seuraavaa: "Jos x on olio ja R kuvaa

Kyll{, mik{ hyv{ns{ tieto kai kelpaa todisteeksi siit{, ett{ tieto on
mahdollista?  Jos ei kelpaa, niin mink{laisia kriteerej{ asetat tiedolle?
  
  > (T{m{nkaltaisen, matemaattisloogisen tiedon olemassaolon
  > mahdollisuuteen min{kin uskon.)

Uskot sen mahdollisuuteen, muttet tied{?

>>      Tied{n my|s, ett{ It{meress{ on kaloja, t{m{ on empiirist{ tietoa.
 
 >  (Huom. voidaanko olla varmoja ett{ It{meress{ my|s
 >  t{ll{ hetkell{ on kaloja? Empiirinen tieto kertoo maailmasta hetki
 >  sitten tai ennen sit{.) Ok, hyv{ksyn sen tieteellisen{ "tietona", joka
 >  on toistaiseksi-tietoa.

Mielest{ni t{m{nkaltainen tieto on syyt{ erottaa uskosta. Mik{li ep{ilet
tiedon luotettavuutta, voit testata sit{. Voin lainata onkea :)
Jos ilmoitan viett{neeni aamup{iv{n humanoidin kanssa, et voi mitenk{{n
testata v{itt{m{ni paikkaansapit{vyytt{.

Kysymys on kai nyt l{hinn{ siit{, ett{ sin{ tahtosit kutsua esim. t{t{
tietoa vahvaksi uskoksi tms.(?) Minun mielest{ni taas on selke{mp{{ puhua
empiirisest{ tiedosta. Empiirinen tieto poikkeaa toki a priori tiedosta.

Janne ja Jeesus (Jeesus@taltta) kirjoittivat my|s rationaalisuudesta
er{{nlaisena k{ytt{ytymisen optimaalisuutena. Useimmiten on optimaalisempaa
toimia empiirisen tiedon kuin sattuman avulla. Jos tahdot kalan, 
saat sen luultavammin It{merest{ kuin satunnaisesta paikasta maa-
pallolla.


>   Voisin my|s t{ss{ suhteessa muuttaa maailmankuvaani, jos huomattaisiin
>   ett{ historiaa on kirjoitettu pieleen. Olisitko silloin tiennyt ett{
>   Paasikivi on ollut maamme presidentti? (Esim. It{naapur(e)issa k{vi
>   monille historiallisille tiedoille juuri n{in.)

Historiallinen tieto ei ole varmaa, mutta on yleens{ perusteltavissa,  
it{naapurin historiallinen tieto ei sit{ ollut. Se oli enemm{n er{{nlaisen
poliittisen uskonnon dogmien mukaisiksi v{{rennetty{.  

Historiallinen tieto sis{lt{{ varmasti monia virheit{ ja ep{tarkkuuksia.
Mielest{ni kuitenkin my|s historiallinen tieto eroaa uskosta. Historial-
linenkin tieto on voitava perustella. 


>>      Tied{n, ett{ on olemassa ajattelua, t{m{ tieto on ontologinen.

>  Olisiko mahdollista kuvitella tilanne, jossa voisin ep{ill{ tuota
>   toteamusta, muuttamatta kielipelimme s{{nt|j{ kovin radikaalisti?

Siksi onkin mielekk{{mp{{ puhua tiedosta kuin uskosta. Vai eik|? 


>   Minusta kuitenkin tuntuu ett{ tuo tieto on joko subjektiivisen
>   intuitiivinen, jolloin "tunnet ajattelevasi" tai m{{rittelet jonkin
>   tietyn itsess{si tuntemasi prosessin "ajatteluksi", tai uskot
>   atoritaarisesti, ett{ ihmisiss{ on prosesseja jotka tekev{t
>   sit{-ja-sit{ ja kutsut niit{ ajatteluksi, kuten auktoriteettisi. Jos
>   olen v{{r{ss{, voisitko perustella kantaasi lis{{.

En v{itt{nyt, ett{ ihmisi{ olisi olemassa. Itseasiassa en tarkemmin
ajatellen kyll{ edes tied{ onko ajattelua olemassa, mutta tied{n, 
ett{ _jotain_ on olemassa. T{m{ tieto on selv{sti a priori. En oikeas-
taan kyll{ voi sanoa, ett{ tied{n (itse) jotain olevaksi. Kuullostaa
vaan hieman oudolta, jos kirjoitan: jotain on.

>   J{rki perustuu uskoon sik{li, ett{ lapsuudestamme maailmankuva aika
>   surelta osin toimii my|hemm{n maailmankuvan perustana.

Ahaa, ent{s DNA:n rakenteet. Sis{lt{v{tk| ne geneettist{ tietoa? 
Jos sis{lt{v{t, niin eik| lapsen uskomusten kehittyminen ohjaudu
suurelta osin t{m{n tiedon (vai uskon? :) varassa.

> Voit varmaan kumota tai vahvistaa seuraavan muistelemani "tiedon", eli
> ett{ alle kolmivuotiaiden maailmankuva on voimakkaassa hahmottumisvaiheessa
> ja ilmeisesti siksi alle kolmivuotiaana olosta ei j{{ paljonkaan
> muistoja.

Ei mulla ole tosta valitettavasti aavistustakaan. Auch, pit{is suorittaa
se kehityspsykka joskus.. Teoria nyt sin{ns{ kuullostaa rationaaliselta, 
koska..

 >  Ei ole kontekstia mihin kiinnitt{{ nuo muistot, koska
 >  konteksti on niin paljon muuttunut, ne ovat kokonaan toisenlajisia
 >  "muistoja".

se niin hyvin t{ss{ perustellaan. 

>   En usko ett{ alle kolmivuotias muodostaa maailmankuvaansa tietoisesti,
>   joten se ei ilmeisesti sovi m{{ritelm{{si rationaalisuudesta.
 

Maailmankuvan muodostaminen ei ole edes vastasyntyneell{ satunnaista. Vauva
reagoi eri tavalla eri {rsykkeisiin. En nyt kirjoita t{st{ enemm{n kun ei 
ole mit{{n l{hdeteosta (auktoriteettia :) just k{sill{. T{st{ on kuitenkin 
ainakin kirjassa Takala-Nummenmaa-Wright, Kokeellisen psykologian periaatteet.
No, ihmisell{ on kuitenkin jo syntyess{{n jonkinlaista a priori tietoa
muodoista. Ainakin ympyr{n muotoinen kuvio on vauvasta kiinnostavampi
(sit{ jaksetaan tarkkailla pidemp{{n) kuin satunnaiskuvio.

En ole kyll{ lainkaan varma nyt ton kirjan nimest{, se on ollut viel{
2 vuotta sitten psykan laitoksen p{{sykoekirjana. 
  

>  Muodostamme siis suuren osan maailmankuvaamme ei-rationaalisesti
>  (irrationaalisesti?). "J{rkevyys" saa merkityksens{ vain
>   maailmankuvamme muodostamaa taustaa vasten.

Ymm{rr{n mit{ tarkoitat, mutta uskon ihmisen rationaalisuuteen enemm{n.
Mielest{ni ihminen toimii yleens{ rationaalisesti.

>   t{rkeimp{n{ auktoriteettinani). Eli pyrin todellakin selkiytt{m{{n
>   itse asiaa. Minusta maailman jakaminen kielellisesti yh{
>   diskreetimpiin erillisiin vastakkaisiin olioihin ei vastaa todelista
>   kuvaa, vaan h{m{rt{{ ja yksinkertaistaa asioita.

Ymm{rr{n tarkoituksesi, mutta jos sanon, ett{ "Ihminen on rationaalinen
el{in", pyrin tuomaan m{{ritelm{ss{ni esiin jotain, joka on siin{ 
kontekstissa oleellista ihmiselle. Lis{ksi, jos m{{rittelen sen, mit{
rationaalisuudella tarkoitan, uskon my|s selkiytt{v{ni k{sityst{ni 
- en suinkaan h{m{rt{v{ni sit{.


Michael
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia,sfnet.keskustelu.filosofia