From: Josef Moellers <mollers.pad@sni.de>
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Staatsethik
Date: 17 Nov 1992 10:57:09 +0100
Organization: Siemens Nixdorf Informationssysteme AG, Paderborn, Germany
NNTP-Posting-Host: uranium.sto.pdb.sni.de

In <1e973uINN16b7@rs1.rrz.Uni-Koeln.DE> aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim) writes:

>Zunaechst  was  Organisatorisches:   Ich   bin   leider   infolge
>irgndwelcher  Probleme  beim Umzug des Rechners, auf dem ich news
>lese, zeitweise an der  Verfolgung  derselben  gehindert  worden.
>Daher  an  dieser  Stelle nochmal die Bitte, mir zu sagen, wo ich
>eine ftp-Halde  oder  einen  Mailserver  finden  kann,  der  alte
>Usenet-Artikel im Angebot hat.
>Da ich an diesem thread besonders  interessiert  bin,  bitte  ich
>alle, die privat postings daraus aufbewahrt haben, mir eine Liste
>von diesen zu mailen, oder einfach die  Postings  selbst,  wenn's
>nicht zuviel ist.

>>In <1992Nov5.104220.22427@rz.uni-karlsruhe.de> "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.BITNET> writes:

Neenee, das war ich!

>>Nach der o.g. Definition fuehrt "Gewalt" dazu, dass man das, was mach tun
>>moechte, nicht tun kann. Nach John F. Hahn [An introduction to
>>Psychology] ist dies (Grund fuer) Frustration. Folgen der Frustration
>>kann u.a. Agression sein, die wiederum zu Gewalt fuehrt.

>>Jan Kim hat nun die These aufgestellt, dass "Alle Gewalt geht vom Staate
>>aus", bzw. von den Machthabern, so dass die Gewalt ausstirbt, nimmt man
>>den Machthabern erst einmal ihre Faehigkeit, Gewalt auszuueben, aehnlich
>>wie Wasser sich im Sande verlaeuft.

>Ich  habe  nicht  gesagt,  dass   *alle*  Gewalt  vom  Staat  und
>irgendwelchen  Machthabern auf  andere  Menschen  ausgeuebt wird.
>Natuerlich kann Gewalt auch  von  Menschen,  die  unten  auf  den
>Hierarchieleitern  stehen,  ausgeuebt werden. Wenn sie sich dabei
>zusammentun, kann das sogar sehr deutlich  spuerbar  werden,  wie
>z.B. bei dem OeTV-Streik im Fruehjahr dieses Jahres.

Du suggerierst aber immer wieder, auch in diesem Posting, dass die von
einer Hierarchie ausgehende Macht und Zwaenge Hauptursache fuer
Frustration und Aggression sind.

>Es ist aber  definitiv  so,  dass  Menschen,  die  an  der  Basis
>hierarchischer Strukturen stehen, mehr Gewalt ausgesetzt sind als
>solche, die oben stehen, und dass die  Obenstehenden  mehr  Macht
>auf andere ausueben als die an der Basis Stehenden. Wenn man  nun
>eine  hierarchieaermere Organisation anstrebt, muessen die Oberen
>in staerkerem Masse auf den Einsatz von Macht, Kraft oder  Gewalt
>verzichten als das Fussvolk.

Stimmt eigentlich soweit.

>Da  Gewalt  aber  nicht  ausschliesslich  von  oben  nach   unten
>ausgeuebt  wird,  waere es auch dumm, zu glauben, man brauche nur
>die Maechtigen zu  entmachten  und  schon  habe  man  ein  (fast)
>gewaltfreies  menschliches Miteinander. Anders als Josef Moellers
>glaube  ich  aber  nicht,  dass  hierarchische   Strukturen   die
>*einzige*  Moeglichkeit  sind,  die  menschliche  Gesellschaft zu
>organisieren.

Dann komm' doch endlich 'mal mit einem konkreten Gegenvorschlag!
Ich habe in einem anderen Posting auch schon dazu aufgerufen, mir doch
einmal ein Volk zu benennen, das hierarchiefrei gelebt hat.
Du sagst immer: "Es geht auch anders" und gibst einige Beispiele, wo es
in bestehenden System knackt. Wenn ich in die Vergangenheit sehe, finde
ich kein Volk, das ohne Hierarchie (Haeuptling, Aeltestenrat)
ausgekommen ist. Und ich suche immer noch nach einer Organisationsform,
die nichthierarchisch ist.

>		Sie  sind  *eine*  Moeglichkeit,  und  sie   haben
>entscheidende Nachteile:
>1.   Hierarchie   beinhaltet   immer   massive    Beschraenkungen
>menschlicher  Freiheit.  Setzt  man voraus, dass groesstmoegliche
							 ^^^^^^^^^
>Freiheit fuer alle  Menschen  ein  durch  die  Ethik  gefordertes
>Handlungsziel   ist,   ist  dies  ein  hierarchischen  Strukturen
>inhaerenter Widerspruch zu diesem Ziel.

Du schreibst selber "groesstmoegliche" Freiheit. Wieviel Freiheit ist
denn "moeglich", ohne den anderen wiederum in seiner Freiheit zu
beschraenken? Wer legt das fest? Nur auf die Toleranz und Solidaritaet
zu vertrauen ist mir etwas zu vage.
Um ein umstrittenes Thema zu nehmen: Die Freiheit des einen, Zigaretten
zu rauchen ist eine Beschraenkung der Freiheit des anderen, den Gestank
und die Gesundheitsgefaerdung nicht ertragen zu muessen. Und umgekehrt!

Ich sehe da in Hierarchien keinen inhaerenden Widerspruch. Eine
Hierarchie kann durchaus sinnvoll sein, um das Nebeneinander und
Miteienander der Leute zu regeln, um _jedem_ ein groesstmoegliches Mass
an Freiheit zu ermoeglichen. Ob und wieweit "wir uns" von diesem Ziel
wieder entfernen, darueber koennen wird noch diskutierten und ich werde
Dir da wohl mehr zustimmen als hier. Aber Hierarchie grundsaetzlich zu
verdammen, ...

>2.  Unabhaengig  davon  hat   die   Freiheitseinschraenkung   den
>Nachteil,  dass  sie  bei   den   Menschen  zu   Frustration  und
>Aggressivitaet   fuehrt.  Versucht  man,   diese   Aggressivitaet
>wiederum    mit    Mitteln   der   Hierarchie   zu kontrollieren,
>laeuft   man   Gefahr,   einen  Teufelskreis  zu schliessen.

S.o. Du stellst Freiheitseinschraenkung als Hauptgrund fuer Frustration
und Aggression hin. Ich habe in meinem anderen Posting versucht
darzulegen, dass es eine Vielzahl anderer Gruende gibt, und dass nicht
jede Frustration zu Aggression und damit zu (Gegen-) Gewalt fuehren
muss.

>3. In Hierarchien tritt das Bestreben zum Erhalt und  Ausbau  der
>eigenen  Position  in Konkurrenz zu dem Bestreben, an der jeweils
>m.o.w. sinnvollen Aufgabe der Organisation zu  arbeiten.  Dadurch
>werden   in   erheblichem  Masse  kreative  menschliche  Energien
>beansprucht, die dann nicht fuer die Arbeit an  der  Aufgabe  der
>Organisation  zur  Verfuegung  stehen.

Dem steht eine Gesellschaftsform entgegen, in der jeder seine Freiheit
selber erstreiten muss. In der er staendig aufpassen muss, ob er nicht
die Freiheit eines anderen verletzt. In der er staendig aufpassen muss,
dass nicht ein andere seine Freiheit einschraenkt. In der er auch
staendig nachweisen muss, dass der andere gerade seine Freiheit
einschraenkt.
In unserer Gesellschaftsform geben die "ueber uns stehenden" die Grenzen
der Freiheit vor. Damit ist klar, in welchem Rahmen wir uns bewegen
duerfen und wir koennen uns mehr unserer eigentlichen Aufgabe widmen.

Viele derer, die bei uns in der Hierarchie ueber uns stehen, muessen
ihren Platz in der Hierarchie durch Leistung sichern. D.h. sie muessen
gute Arbeit leisten, wollen sie ihre Stellung behalten.
In unserer Firma muessen also meine Vorgesetzten unsere Arbeit so
planen, dass am Ende ein gut vermarktbares Produkt herauskommt. Das
sichert meinen Arbeitsplatz und damit mein Einkommen und letztlich ein
Stueck meiner Freiheit.
In unserer Regierung muessen die "Volksvertreter" so regieren, dass sie
bei der naechsten Wahl wiedergewaehlt werden. Wiedergewaehlt werden sie
aber nur, wenn sie das getan haben, wass das Wahlvolk in der Mehrheit
wuenscht. (Dies kann natuerlich zu Problemen fuehren, wenn sich z.B.
unter der Bevoelkerung eine steigende Auslaenderfeindlichkeit bemerkbar
macht)

>4. Es gibt  keine  Moeglichkeit,  die  hierarchischen  Positionen
>durch  irgendwelche  Rotationssysteme  so  unter  den Menschen zu
>verteilen, dass die mit ihnen verbundenen Ungerechtigkeiten  sich
>im   zeitlichen  Mittel  ausgleichen.  Daher  ist  hierarchischen
>Strukturen ein gewisses Mass an Ungerechtigkeit immanent.
		^^^^^^^^

Auch hier wieder eine Relativierung: "gewisses" Mass.
Jede Organisationsform mit _realen_ Menschen beinhaltet ein "gewisses"
Mass an Ungerechtigkeit. Zeige mir eine Organisationsform, die keine
Ungerechtigkeit beinhaltet. In einer Hierarchie bist _Du_ es vielleicht,
der ungerecht behandelt wirst, in einer anderen Organisationsform bin
_ich_ es vielleicht.

>Alle diese Punkte sprechen dafuer, die  derzeitige  hierarchische
>Organisation  der menschlichen Gesellaft nicht als unabaenderlich
>hinzunehmen und die damit verbundenen Uebel als unvermeidlich  zu
>akzeptieren,    sondern    vielmehr    nach   nichthierarchischen
>Alternativen  zu  suchen. Insbesondere aufgrund des Unrechts, das
>hierarchischen Strukturen immanent  ist,  kann  es  ethisch  kein
>Recht  geben,  die  Suche  nach Alternativen zu behindern oder zu
>verbieten.

Dem stimme ich zu. Nur, wie bereits mehrfach erwaehnt, bitte ich doch um
Beschreibung einer Organisationsform, die alle Nachteile beseitigt.

>>Ist aber staatliche Gewalt der alleinige Grund fuer Gewalt von unten,
>>wie immer so gerne behauptet wird?

>[Aufzaehlung diverser Quellen von Frust und Gewalt geloescht]

>>Wie oben bei der Aufzaehlung der Gruende fuer Frustration deutlich ist,
>>gibt es neben der (initialen) Gewalt, eine Vielzahl von anderen Zuendern
>>fuer die Frustration, die teilweise nichts, aber auch gar nichts mit
>>Gewalt in irgendeiner Form zu tun haben.

>Natuerlich  kann  Frustration  auch  ohne  staatlichen   Einfluss
>entstehen,  ich  stimme  den ganzen Ausfuehrungen im Wesentlichen
>zu. Die Frage ist aber, ob Gewalt, oder meinetwegen  auch  Kraft,
>das  *einzige*  Mittel  zum  Umgang  mit der spontan auftretenden
>Aggressivitaet ist.
>Interessanterweise  kann  man  aus   ziemlich   unterschiedlichen
>Klassen   von   Menschenbildern   eine  Verneinung  dieser  Frage
>ableiten:

>1. Eine weitverbreitete Klasse von Menschenbildern, zu denen auch
>das von mir Zugrundegelegte zaehlt,  sieht  Triebe und  Emotionen
>einerseits, und dass rationale Denken andererseits als die beiden
>wesentlichen  Triebfedern menschlichen Handelns an.  Je  staerker
>eine Emotion ist,  desto  mehr  wird  sie  das  rationale  Denken
>dominieren,  d.h.  sich  zu  ihrer  Erfuellung   des   rationalen
>Denkens  bedienen  und im Falle des Widerspruchs zwischen ihr und
>dem rationalen Denken letzteres uebergehen. Zum Beispiel kann ein
>abgrundtiefer  Hass,  eine  starke Aggression gegen einen anderen
>Menschen,  sich  des  rationalen  Denkens  zum  Ausbrueten  eines
>teuflischen  Mordplans  bedienen und einen Menschen dazu bringen,
>diesen  entgegen  seiner  dem  rationalen  Denken  entspringenden
>ethischen Bedenken auch auszufuehren.
>Aus dieser Klasse von Menschenbildern folgt  als  Ziel  fuer  die
>Organisation    der    menschlichen   Gesellschaft,   dass   alle
>triebverstaerkenden   Einfluesse   vermieden   werden    muessen.
>Konkreter  heisst  das,  dass, bevor Konflikte durch den massiven
>Einsatz von Kraft, der m.o.w.  unweigerlich  aggressive  Gefuehle
>nach   sich   zieht,   alle  Moeglichkeiten  der  Konfliktloesung
>ausgeschoepft  werden  muessen.  Als  Idee  fuer  eine  sinnvolle
>Organisation  der  Gesellschaft  erhaelt  man  damit,  ganz  grob
>umrissen, eine Reihe von Instanzen kompetenter  Moderatoren  fuer
>Diskussionen  zur  Konfliktloesung  und Entscheidungsfindung, und
>fuer Faelle, in denen ein Krafteinsatz  unvermeidlich  ist,  eine
>nichthierarchisch organisierte Gruppe, die diesen ausfuehrt.

Also, diese "Reihe von Instanzen kompetenter Moderatoren" werden sich
dann ganz schnell zu den uns bekannten "Gerichten" entwickeln. Und die
"nichthierarchisch organisierte Gruppe" sieht mir wie eine "Polizei"
aus.
Mir ist es naemlich wurscht, ob der Polizist, der den Einbruch in meinem
Haus aufklaert, oder fuer mich bei meinen Nachbarn interveniert,
keinen, einen oder viele Vorgesetzte hat. Er muss Macht haben, um die
Entscheidungen, die die Moderatoren gefunden haben, durchzusetzen.
Und auch die Moderatoren muessen Macht haben, Entscheidungen zu finden,
die fuer einzelne unpopulaer und damit ungerecht, fuer die Gemeinschaft
aber foerderlich und unter dem Strich gerecht sind.

>2. Eine  andere  Klasse  von  Menschenbildern  sieht  Triebe  und
>Emotionen  als  einzige  Triebfeder fuer menschliches Handeln an.
>Das  rationale  Denken  wird  danach  immer  von  den   Emotionen
>instrumentalisiert,   aber   es  kommt  eben  darauf  an,  welche
>Emotionen dominieren.
>Unter dieser Annahme muss man  natuerlich  alles  vermeiden,  was
>negative Emotionen, wie Frustration und Aggression ausloest. Eine
>sinnvolle Organisation sollte also mit so wenig Krafteinsatz  wie
>moeglich  auskommen  und  die  Menschen  hauptsaechlich durch das
>Ansprechen der positiven Emotionen motivieren.

Wieder: die Organisationsform ist Hauptverursacher von Frustrationen.

Ich halte dem gegenueber, dass, wenn Triebe und Emotionen einzige
Triebfeder sind, es eine unabhaengige Instanz geben muss, die die Triebe
und Emotionen soweit in sinnvolle Bahnen lenkt, dass von ihnen kein
Schaden ausgeht.

>3. Ein weiteres,  meiner  Ansicht  nach  veraltetes  Menschenbild
>nimmt an, dass der Mensch von Natur aus stark aggressiv veranlagt
>ist. Mit diesem Menschenbild kommt man natuerlich um das Problem,
>dass  Hierarchie Aggressivitaet ausloesen kann, herum. Allerdings
>hat man damit noch keinen Schritt  in  Richtung  eines  Arguments
>*fuer*   eine   hierarchische   Organisation   der   menschlichen
>Gesellschaft gemacht.

Dieses Menschenbild lehne ich ab. Ich gehe von dem Menschenbild aus,
dass der Mensch von Natur aus alle Richtungen in sich hat: Kreativitaet,
Toleranz, Solidaritaet, Liebe aber auch Agression, Furcht, Hass, Neid,
Eifersucht (und viele mehr). Und je nach der Situation und der Historie
reagiert man mal so mal so.

>>Dass ein Mensch beliebig formbar ist, und damit seine
>>Frustrationstoleranz beliebig hoch schraubbar ist, wird allgemein
>>abgelehnt. Diese These wurde etwa zwischen den beiden Weltkriegen von
>>den Behaviouristen vertreten, inzwischen aber von den Ethologen
>>verworfen und hat einer Instinkt-Theorie Platz gemacht.

>Meines Wissens hat in diesem thread niemand behauptet, der Mensch
>sei  beliebig  formbar,  weder  explizit  noch implizit. Ich habe
>lediglich darauf hingewiesen,  dass,  von  der  Warte  bestimmter
>ethologischer  und  psychologischer  Theorien aus betrachtet, die
>hierarchische  Strukturen  als  Ausloeser  eines  Grossteils  der
>Gewalttaetigkeit von Menschen in Frage kommen, und dass damit die
>These,  Hierarchie  schuetze vor menschlicher Gewalt, fragwuerdig
>ist.

Ich habe auch nie behaupte, dass jemand behauptet habe ...
Nur, _ich_ habe angedeutet, dass Gewalt auch ohne Hierarchie auftritt.
Und dass eine der Aufgaben von Hierarchie ist, den Menschen objektiv
aufzuzeigen, wie weit sie in ihrer Gewalt gehen duerfen, bzw. wenn sie
zu weit gegangen sind, objektiv den Sachverhalt zu pruefen und "Recht zu
sprechen".
Ich stelle die These auf, dass Hierarchie auch Gewalt der Menschen
untereinander verhindert, indem sie Richtlinien fuer das Leben
miteinander aufstellt. Richtlinien an die sich alle zu halten haben.
Und dann steht die Frage im Raum: gibt es ohne Hierarchie mehr oder
weniger Gewalt?
Dies betrachtet Hierarchie aber nur vom Aspekt der Gewalt heraus.
Hierarchie hat ja auch noch andere Funktionen.
Ich denke da nur an die Tendenz der Menschen, fuer sich selbst
Schwerpunkte zu setzen, bei denen eben _nicht_ das Gemeinwohl im
Vordergrund steht (die aber auch nicht _gegen_ das Gemeinwohl gerichtet
sind). D.h. Hierarchie als "Dienstleistung". Hierarchie als
"Verwaltung".
Willst Du Hierarchien abschaffen, so muss jede Entscheidung vom Volke
getroffen werden. In dem Augenblick naemlich, in dem Du ein
Entscheidungsgremium einsetzt, muss dieses Gremium Macht haben, seine
Entscheidungen durchzusetzen. Nur ist es mir wurscht, ob ein Bewohner am
anderen Ende unseres Dorfes in seimen Garten eine Garage bauen darf,
oder nicht. Das gilt natuerlich nicht fuer das Haus Gartenstrasse 7,
weil ich gerade versuche das Haus Gartenstrasse 5 zu kaufen, und dann
haette ich eine Garage direkt vor meiner Terasse.

Das mit der "beliebig formbar"keit zielt natuerlich auch in die Richtung
einer gewaltlosen, hierarchiefreien, _solidarischen_ Gesellschaft. Du
muesstest alle Menschen zu solidarischen Wesen formen, damit keiner
versucht, den anderen zu uebervorteilen. Hass, Neid, _Egoismus_, all das
darf es nicht mehr geben. Aber auch nicht Liebe, denn wie viel Unrecht
geht nicht von Liebe aus? Wenn Liebe nicht erwidert wird.
Ich habe eben meine Probleme, mir eine Gesellschaft in unserer
Groessenordnung vorzustellen, die ohne "oben" und "unten" auskommt. Die
auskommt ohne eine (gewaehlte) Koerperschaft, die Regeln fuer das
Nebeneinander und Miteinander aufstellt. Nur darauf zu vertrauen, dass
die Menschen "solidarisch" miteienander umgehen, heisst, den idealen
Menschen vorauszusetzen und dieser ist eben nicht erzeugbar!

>>[ Das Folgende ist ein Auszug aus: John Beloff, Psychological Sciences,
>>A Review of modern Psychology]:
>>Diese sieht Agression, genauso wie den Sexualtrieb, als Instinkt, wobei
>>erstaunliche Parallelen, vor allem bei den Maennern, zwischen den beiden
>>existieren. So kann man zeigen dass das Hormon, das das sexuelle
>>Verhalten bestimmt, auch fuer agressives Verhalten (mit-)
>>verantwortlich ist. Es ist klar, dass dem sexuellen Verhalten ein klar
>>erkennbares Ziel zugrundeliegt, das des Erhaltes der Art. Einerseits
>>kann agressives Verhalten als Ueberbleibsel aus der Zeit betrachtet
>>werden, als man noch sein Grundgebiet verteidigen musste, oder im Stamm
>>seinen Platz in der Hierarchie. Damit haette Agression in der modernen
>>Gesellschaft nur noch destruktiven Charakter.

>Da frage ich mich, seit wann die Zeit, in der man seinen Platz in
>der  Hierarchie  durch  Aggressivitaet  verteidigen  musste, denn
>vorbei? Seit wann muss ein Vorgesetzter keine  "Autoritaet"  mehr
>verbreiten?  Seit  wann  gibt  es  keinen  Sexismus und sonstiges
>"Mobbing" mehr am Arbeitsplatz?

Alles destruktiv, so wie Beloff es schreibt!

>>Andererseit behaupten
>>verschiedene Psychologen, dass ohne ein gewisses Mass an Agression keine
>>der kreativen Leistungen,die wir der Ruhelosigkeit und dem Ehrgeiz des
>>Menschen verdanken, zustandekommen waeren.
>>Was aber auch die Funktion von Sexualitaet und Agression sind, die
>>Formen, die sie bei den Menschen annehmen sind durch ihre Kultur
>>bestimmt, jedoch die fundamentalen heftigen Verlangen, die Wuensche und
>>Emotionen, die mit ihnen zusammenhaengen, sind angeboren.
>>Die Frage, ob es so etwas wie angeborene Agressivitaet im menschen gibt,
>>geht ueber in die Frage, ob Gewalt, Feindseligkeit und Zerstoerungswut
>>nur durch aeussere Initiierung entstehen, oder ob sie auch spontan
>>entstehen koennen, selbst unter Strafandrohung.

>*Gerade* unter Strafandrohung!  Da  haben  wir  ihn  wieder,  den
>Irrglauben,  man  koenne  die  aggressiven Instinkte selbst durch
>Strafandrohungen bekaempfen. Nein, durch Strafandrohung wird  man
>Frustration  und Aggression eines Menschen stets *erhoehen*: Wenn
>jemand mich bittet, ihm bei irgendeiner sinnvollen Taetigkeit  zu
>helfen,  werde ich dies im Regelfalle auch tun. Will er mich aber
>mit physischer Gewalt dazu zwingen, werde ich  es  im  Regelfalle
>ablehnen und eher bereit sein, mich mit dem Betreffenden auf eine
>Auseinandersetzung einzulassen. Wenn ich schliesslich  von  einer
>Uebermacht gezwungen werde, gegen die ich mich nicht wehren kann,
>werde ich das von mir Verlangte moeglicherweise  tun,  und  dabei
>aber  aufs  Staerkste frustriert werden. Dann dann wird fuer mich
>das Wesentliche an der Situation nicht mehr die von mir verlangte
>Taetigkeit,  sondern  der  auf  mich ausgeuebte Zwang sein. Genau
>dies ist die Situation,  in  der  ich  mich  dem  heutigen  Staat
>gegenueber befinde.

Du sagst, dass man Agressive Handlungen nicht unter Strafandrohung
verhindern kannst, gibst aber das Beispiel, dass jemand dich zu einer
nicht-aggressiven Handlung zwingt.
Die aggressiven _Instinkte_ wird man auch wohl kaum bekaempfen koennen.
Wir kommen nicht in die Koepfe und Gefuehle unserer Mitmenschen hinein.
Was wir aber tun koennen ist, die Gewalt, die durch die aggressiven
Instinkte entsteht, durch Androhung von Gegen-Gewalt einzudaemmen.
Dass man nicht stehlen darf, ist klar, oder? Kein normal denkende
Mensch stiehlt! Und wenn es einer doch tut? "Sechs Wochen Arbeit
waehrend der Freizeit in einer karitativen Einrichtung" ist sehr
sinnvoll, fuer den Taeter aber letztendlich eine Strafe.
Ich habe mehrfach meine eigene Familie als Beispiel genommen. Ich
versuche auch immer wieder, Regeln zu begruenden. Mein Standardbeispiel
ist: "Geh' nicht ohne _gut_ zu gucken ueber die Strasse". Warum? Weil
sonst ein Auto kommt und Dich ueberfaehrt! Strafandrohung bringt nix,
denn dann tut er's wenn er meint, dass ich es nicht sehe!
Was tut man aber mit jemandem, der gemerkt hat, dass es so, wie er es
tut, viel einfacher und bequemer ist, obwohl er damit anderen schadet?
Beispiel: Buergersteig-Parker! Wir haben lange versucht, mit witzigen,
teils lustigen, Zetteln, die Leute vom Buergersteig auf die Strasse zu
bekommen. Resultat: Wir fanden eines Morgens etwa 20 unserer Zettel in
unserem Briefkasten! Als sich das Ordnungsamt dann mal bequemt hat,
jemanden zur Kontrolle vorbeizuschicken, hatten wir einige Wochen leere
Buergersteige (Strafe: etwa 30 DM). Jetzt stehen sie wieder!

>>Man nimmt an, dass beim
>>Menschen, wie auch bei anderen Arten, Bosheit und Kampf ebenso wie Panik
>>und Flucht instinktive Reaktionen sind.
>>Agressivitaet als instinktive Reaktion bedeutet aber nicht, dass wir
>>alle jetzt potentielle Moerder sind. Ebensowenig wie wir alle, trotz unseres
>>Sexual-Instinkts, potentielle Vergewaltiger sind. Wenn unsere
>>Frustrationstoleranz nur niedrig genug ist, werden wir zu agressiven
>>Handlungen faehig, ebenso wie jemand, der sexuell ausgehungert ist,
>>eher durch erotische Dinge stimuliert wird, die fuer "normale" Menschen
>>nur schwach stimulierend wirken.

>>Fazit: Gewalt erzeugt Gegengewalt. Jedoch gibt es neben der stattlichen
>>(oder machterhaltenden) Gewalt noch andere Ausloeser fuer Gewalt, die
>>jenseits unseres Einflusses liegen.
>>Das Ziel einer "gewaltlosen Gesellschaft" ist also eine Utopie, die nie
>>erreicht werden kann.

>Stimmt. Aber wenn man annimmt, dass Frustration,  Aggression  und
>Gewaltbereitschaft   durch   Zwang,   Gewalt   und   Krafteinsatz
>ausgeloest werden, muss man anstreben, diese Ausloeser soweit wie
>moeglich  einzudaemmen.  Da  Hierarchien sich auf den Einsatz von
>Kraft als Hauptinstrument zur Motivation der  Menschen  stuetzen,
>heisst  dies,  dass  man  nach  alternativen  Moeglichkeiten  zur
>Organisation der menschlichen Gesellschaft suchen muss.

Ich nehme an, dass Frustration und Aggression durch viele Dinge
ausgeloest werden koennen. "Persoenliches Unvermoegen" war eines davon.
Du sprichst sofort wieder von "Zwang, Gewalt und Krafteinsatz".

Und dass "Hierarchien sich auf den Einsatz von Kraft als Hauptinstrument
zur Motivation der  Menschen  stuetzen" ist eine These, die wohl nur Du
vertrittst. Hierarchien koennen auch durch Einsatz von Belohnung und
Anerkennung motivieren. Motivation ist voellig unabhaengig von der
Organisationsform. Die moderne Organisationslehre kennt _viele_ Formen
von Motivation.
Andererseits ist der Mensch erst einmal traege. Warum sollte er etwas
tun? Hierachisch oder hierarchielos! D.h. es ist grundsaetzlich Kraft
noetig, den Menschen zu etwas zu bewegen. Das kann eine abstossende
Kraft sein (Strafandrohung, Androhung von Liebesentzug oder dem Entzug
von Anerkennung, Privilegien) oder eine anziehende (Belohnung, Liebe,
Anerkennung).

>Dies muss nicht heissen,  dass  jeder  aktiv  Hierarchie  abbauen
>muss.  Wer  fuer sich eine Moeglichkeit findet, innerhalb der ihn
>umgebenden hierarchischen Strukturen sinnvoll  zu  leben  und  zu
>handeln,  hat  alles Recht, das zu tun. Aber wer anderen Menschen
>die   Suche   nach   gedachten,   gesprochenen   *und*   gelebten
>Alternativen  verbieten  will, der hindert sie daran, ihre eigene
>Menschlichkeit zu finden.

Deine These am Anfang dieses Threads war, dass es einem Teil der
Bevoelkerung gestattet sein muss, sich vom Rest abzukoppeln und nach
seiner Facon gluecklich zu werden, a la "Freie Republik Wendland".
Dem habe ich widersprochen und behauptet, dass wir dies nicht zulassen
koennen. Schon aus Gruenden der Gleichheit aller nicht.

Daraus ist eine Diskussion ueber die (Vor- und) Nachteile unseres
hierarchischen Systems entstanden mit der Frage, ob es anders geht.
Ich habe immer wieder behauptet, und stehe noch dazu, dass es nicht
anders geht.

Deine Vorstellung ist, dass Du glaubst, dass Du Dich nicht mehr an die
bestehenden Gesetze halten brauchst, weil sie Deinem Empfinden
widersprechen. Es gibt viele andere, die dies auch glauben, und sogar
Steine werfen, um ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen.
Du darfst Deine Alternativen denken, sprechen und leben, aber nur im
Rahmen der bestehenden Ordnung. Wenn Du damit diese Ordnung veraenderst,
hast Du Glueck. Ich wuensche Dir dieses Glueck!

-- 
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