From: Josef Moellers <mollers.pad@sni.de>
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Staatsethik
Date: 12 Nov 1992 14:44:39 +0100
Organization: Siemens Nixdorf Informationssysteme AG, Paderborn, Germany
NNTP-Posting-Host: uranium.sto.pdb.sni.de

In <1992Nov12.105221.9134@rz.uni-karlsruhe.de> "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.BITNET> writes:

>Josef Moellers schreibt:

 [ ... ]

>>
>> Nach einem etwas verleangerten Wochenende, an dem ich Zeit hatte, 'mal
>> das eine oder andere Buch zu diesem Thema zu befragen:
>>
>> Kann es soetwas wie eine "gewaltlose" Gesellschaft ueberhaupt geben?

 [ ... ]

>> Ist aber staatliche Gewalt der alleinige Grund fuer Gewalt von unten,
>> wie immer so gerne behauptet wird?
>Wenn nicht, also wenn Gewalt auch spontan/ohne "staatliche Einmischung"
>entsteht, ist es nicht trotzdem erstrebenswert, das Mass der Gewalt
>insgesamt zu mindern, wenn man es schon nicht auf 0 bringen kann?

Man koennte tatsaechlich danach streben, Gewalt zu minimieren, wenn die
"Rest-Gewalt" ungefaehrlich waere. Der Hintergedanke hinter dem Konzept
des "Gewaltmonopols des Staates" ist, soweit ich es begreife, dass es
imer Gewalt geben wird (s.u.) und dass diese Gewalt haeufig Gegen-Gewalt
ausloesen wird. Dadurch, dass der Staat sich das Recht vorbehaelt, als
Unparteiischer eben diese Gegen-Gewalt auszuueben, verhindert er
Selbstjustiz.
Wenn mir jemand (gewollt, ungewollt, vielleicht sogar unbewust oder
misverstanden) Gewalt antut, so kann ich mich an den Staat (z.B. Polizei,
Staatsanwaltschaft) wenden, mit der Bitte um "Gegen-Gewalt". Der Staat,
als Unparteiischer, wird die Sache untersuchen, und eventuell
feststellen, dass ich das alles misverstanden habe. Damit wird
unberechtigte Gegen-Gewalt von meiner Seite und damit eventuell
Eskalation (der andere fuehlt sich dann eventuell unberechtigterweise
von mit "vergewaltigt") verhindert.
Natuerlich kann man darueber diskutieren, ob staatliche Gewalt nicht
inzwischen zum Selbstzweck geworden ist, wie man gelegentlich annehmen
koennte. Ansatz dieses Threads ist aber, den Staat und damit seine
Gewaltorgane, grundsaetzlich abzuschaffen, da der Mensch eigentlich
friedfertig ist und keinerlei Schutzes von oben bedarf.

>> Wenn man Gewalt als Folge von Agression und diese als Folge von
>> Frustration sieht, so stellt sich die Frage, ob es neben Gewalt auch
>> andere Gruende fuer Frustration geben kann.
>>
>> Hahn nennt folgende Gruende fuer ein Versagen beim Erreichen der
>> gesteckten Ziele:
>> - die Umgebung, z.B. wenn man wegen einer Verkehrsstauung den Zug nicht
>>   erreicht
>Dann liegt der Grund fuer die Frustration an der Verkehrspolitik,
>die so massiven Auto(oder sonstigen)-Verkehr zulaesst,anstatt ihn
>durch attraktive Gegenangebote (OePNV) zurueckzudraengen.
>(Anmerkung: Ich bin dafuer, dass alle OePNV verstaatlicht werden oder
>unter staatliche Kontrolle kommen, ausschlieslich von Steuergeldern
>finanziert werden, und so die Fahrpreise == 0 werden. Der Buerger
>bekommt seine Steuergelder ja durch eingesparte Fahrtgebuehren bzw.
>eingesparten Aufwand fuers Autofahren zurueck. So wuerde man sich noch
>besser ueberlegen, ob man Auto oder Bus/Zug/Strassenbahn faehrt.

Dies war ein _Beispiel_, das zeigen soll, dass es eben Einfluesse aus
der Umgebung gibt, die keine "Gewalt" im herkoemmlichen Sinne sind.
Als "Umgebung" koennte man auch die Natur sehen: Der Sturm gestern abend
hat unseren Kindern ihren Martinszug verdorben. Das koennte natuerlich
wieder eine Folge der Umweltpolitik des Staates sein ... Wie waer's dann
mit einem Vogel, der mir auf meine schoene neue Jacke sch...t?

>-- Followups zu diesem Thema aber bitte unter neuem Subject.
>Anmerkung2: Wenn es keinen Staat mehr geben sollte, duerften mit
>hoher Wahrscheinlichkeit auch Fahrpreise der Vergangenheit angehoeren,
>auch ohne Verstaatlichung.)

Das verstehe ich nicht! Warum darf ich dann mit meinem Pferdekarren
(Strassen gibt's nicht mehr, Autos auch nicht) keinen Fahrpreis z.B. in
Form von Naturalien erheben?

>> - persoenliches Unvermoegen, z.B. wenn man einen Kursus, der dem
>>   beruflichen Weiterkommen dienen soll, nicht besteht
>Wenn ich einen Kurs, eine Klausur, eine Pruefung nicht bestehe, dann
>wird jemand der vernuenftig denkt, diese Frustration-> Aggression
>nicht durch Gewalt gegen Unschuldige abbauen, auch nicht durch Gewalt
>gegen sich selbst, sondern er wird sie umsetzen in Anstrengungen,
>es "das naechste Mal besser zu machen".

An dieser Stelle geht's erst 'mal nur um die Ursachen von Frustration,
nicht um ihre Bewaeltigung (dazu mehr unten). Und wenn man eine Pruefung
das x-te mal "endgueltig nicht bestanden" hat, dann kann man sich
zehnmal so sehr anstrengen, die gewuenschte Zukunft ist und bleibt
(zumindest was diesen Weg angeht) verbaut.

>> - strittige Motive, z.B. wenn jemand etwas unternehmen moechte, jedoch
>>   Angst davor hat (Ziel: koerperliche Unversehrtheit).
>Hmmm.. Das frustriert tatsaechlich, da hast Du recht.
>Frage: Woher kommen (koennen kommen) solche Aengste?
>Fall 1: Es ist eine konkrete Angst/Furcht vor einer tatsaechlichen
>Gefahr, die in der geplanten Unternehmung liegt. Dann muss sich
>derjenige aber ueberlegen, ob er das Risiko eingehen will oder von
>seinem Vorhaben endgueltig Abschied nehmen soll.
>Fall 2: Diffuse Angst vor irgendeiner imaginaeren Gefahr.
>Da lass ich die Frage mal offen und bitte Dich oder jemand anderen,
>einen Vorschlag zur Beantwortung dieser Frage zu bringen.

Wie gesagt, es sind hier nur Beispiele. (Ich _liebe_ Beispiele B-{)
"Strittige Motive" koennen auch sein: zwei Einladungen zum Essen am
selben Abend, zwei Mitglieder des bevorzugten Geschlechts (neutral
genug?), die einem beide gut gefallen, Geld, das man eben nur einmal
ausgeben kann (persoenliche Erfahrung).

>> Als Folgen der Frustration sieht er:
>> - Ruhelosigkeit und Nervositaet
>> - Doppelte Anstrengung, das Ziel doch noch zu erreichen
>Das waere eine sehr gute Umsetzung der Frustration. Dieser Weg ist
>konstruktiv...

Ist aber nicht immer praktikabel, z.B. wenn das Ziel einmalig ist!

>> - Agression, die gegen die "Frustrationsquelle" oder gegen unbeteiligte
>>   Dritte gerichtet ist, die aber auch unterdrueckt werden kann.
>Hoffentlich :-)                         ^^^^^^^^^^^^
>> - Depression
>Die tritt nach mehrfacher aehnlicher Frustration ein, insbesondere
>wenn man resigniert hat gegenueber dem Problem.
>> - Apathie
>Aehnlich wie Depression.
>> - Regression, in der fruehere Gewohnheiten wieder aufgenommen werden
>>   oder sogar kindliches Verhalten gezeigt wird
>Hmmm... Was koennte einen Menschen veranlassen, nach einer evtl.
>wiederholten Frustration in irgendwelche fruehere Verhaltensweisen
>zu regredieren? (ernsthafte Frage, da ich kein Psychologie-Profi
>bin)

Beispiel: Jemand ist Alkoholiker gewesen und faellt durch eine tiefe
Enttaeuschung zurueck an die Buddel.

>> - Fantasie, bei der das Ziel in der Einbildung erreicht wird.
>Das waere ein konstruktiver Weg, der aber erst dann eingeschlagen
>werden sollte, wenn klar ist, dass das Ziel nicht in der Realitaet
>erreicht werden kann.

Was aber passiert, wenn jemand merkt, dass es eben nur Fantasie ist?

 [ ... ]

>> Wie oben bei der Aufzaehlung der Gruende fuer Frustration deutlich ist,
>> gibt es neben der (initialen) Gewalt, eine Vielzahl von anderen Zuendern
>> fuer die Frustration, die teilweise nichts, aber auch gar nichts mit
>> Gewalt in irgendeiner Form zu tun haben.
>>
>> Dass ein Mensch beliebig formbar ist, und damit seine
>> Frustrationstoleranz beliebig hoch schraubbar ist, wird allgemein
>> abgelehnt. Diese These wurde etwa zwischen den beiden Weltkriegen von
>> den Behaviouristen vertreten, inzwischen aber von den Ethologen
>> verworfen und hat einer Instinkt-Theorie Platz gemacht.
>Aber die Instinkt-Theorie ist auch nicht das Gelbe. Die Wahrheit wird
>wohl sowieso irgendwo dazwischen liegen. Es gibt auch heute Kritiken
>gegen die Instinkt-Theorie, die ich von Konrad Lorenz
>("Das sogenannte Boese") her kenne. (Guck mal unter Erich Fromm,
>den genauen Titel weiss ich nicht :-( )

Keine Theorie, insbesondere ueber den Menschen und was ihn bewegt, ist
"das Gelbe". Aber sie wird, wenn sie nicht gerade hanebuechen ist, doch
das Verhalten eines mehr oder weniger grossen Teils der Menschen
ziemlich genau beschreiben.

>> [ Das Folgende ist ein Auszug aus: John Beloff, Psychological Sciences,
>> A Review of modern Psychology]:
>> Diese sieht Agression, genauso wie den Sexualtrieb, als Instinkt, wobei
>> erstaunliche Parallelen, vor allem bei den Maennern, zwischen den beiden
>> existieren. So kann man zeigen dass das Hormon, das das sexuelle
>> Verhalten bestimmt, auch fuer agressives Verhalten (mit-)
>> verantwortlich ist. Es ist klar, dass dem sexuellen Verhalten ein klar
>> erkennbares Ziel zugrundeliegt, das des Erhaltes der Art. Einerseits
>> kann agressives Verhalten als Ueberbleibsel aus der Zeit betrachtet
>> werden, als man noch sein Grundgebiet verteidigen musste, oder im Stamm
>> seinen Platz in der Hierarchie. Damit haette Agression in der modernen
>Aha... Hierarchie und Aggression im Zusammenhang...
>Worum ging die Diskussion doch?
>(nicht persoenlich nehmen. Nicht als Angriff auf Dich und die, die
>aehnliche Meinung wie Du haben, gemeint.)

Neinein (wegen "persoenlich nehmen")!
Aber koennen wir denn das Rad zurueckdrehen und unseren Vorfahren
vorschreiben hierarchielos zu leben, da wir heute Probleme mit den
Folgen ihres Tuns haben? Wohl kaum!
Aber Beloff schreibt ja auch: "kann ... betrachtet werden", nicht "ist ..."

>> Gesellschaft nur noch destruktiven Charakter. Andererseit behaupten
>> verschiedene Psychologen, dass ohne ein gewisses Mass an Agression keine
>> der kreativen Leistungen,die wir der Ruhelosigkeit und dem Ehrgeiz des
>> Menschen verdanken, zustandekommen waeren.
>Das kann gut sein. Also muss Aggression ja garnicht zur Gewalt fuehren,
>jeder Mensch ist - vom Prinzip her - also in der Lage, seine
>(meinetwegen natuerliche, instinktive) Aggression in positive,
>konstruktive Handlungen umzusetzen.

"Vom Prinzip her" - klar. Nur ist, wie eben die Ethologen behaupten, der
Mensch nicht beliebig formbar und somit unsere Reaktion auf Frustration
individuell verschieden.

>> Was aber auch die Funktion von Sexualitaet und Agression sind, die
>> Formen, die sie bei den Menschen annehmen sind durch ihre Kultur
>> bestimmt, jedoch die fundamentalen heftigen Verlangen, die Wuensche und
>> Emotionen, die mit ihnen zusammenhaengen, sind angeboren.
>Also nochmal: Aggression ist natuerlich, aber inwieweit Aggression
>zur Gewalt fuehren kann, wird durch die Kultur, also letztendlich
>durch die Gesellschaft gepraegt. (Die Gesellschaft ist ja Traeger
>und Urheber der Kultur. Ohne Gesellschaft keine Kultur.)

Kultur wird m.E. durch viele Faktoren gepraegt: durch die Geschichte
eines Volkes, durch die Kontakte, die es hat, durch die Landschaft, in
der sie lebt, sogar durch das Klima. Es scheint mir unmoeglich, ein Volk
dazu zu bringen, seine alte Kultur _voellig_ abzuschuetteln und eine
neue, synthetische, anzunehmen.

>> Die Frage, ob es so etwas wie angeborene Agressivitaet im menschen gibt,
>> geht ueber in die Frage, ob Gewalt, Feindseligkeit und Zerstoerungswut
>> nur durch aeussere Initiierung entstehen, oder ob sie auch spontan
>> entstehen koennen, selbst unter Strafandrohung. Man nimmt an, dass beim
>> Menschen, wie auch bei anderen Arten, Bosheit und Kampf ebenso wie Panik
>> und Flucht instinktive Reaktionen sind.
>Nur: Inwieweit und wie stark sind Bosheit etc. im heutigen Menschen, der
>mehrere zehntausend Jahre von der Steinzeit entfernt ist, noch
>vom Instinkt vorgegeben?

Kann ich auch nicht sagen. Dem Text nach zu urteilen, geht Beloff
jedenfalls davon aus, dass gewisse Instinkte eben noch von damals
vorhanden sind, zumal sie ja bis in die juengere Vergangenheit (und
damit meine ich ebenein paar hundert Jahre) noch ganz brauchbar waren.

>> Agressivitaet als instinktive Reaktion bedeutet aber nicht, dass wir
>> alle jetzt potentielle Moerder sind. Ebensowenig wie wir alle, trotz unseres
>> Sexual-Instinkts, potentielle Vergewaltiger sind. Wenn unsere
>> Frustrationstoleranz nur niedrig genug ist, werden wir zu agressiven
>> Handlungen faehig, ebenso wie jemand, der sexuell ausgehungert ist,
>> eher durch erotische Dinge stimuliert wird, die fuer "normale" Menschen
>> nur schwach stimulierend wirken.
>Und wer Aggressivitaet zeigt, zeigt sie nicht immer als Gewalt.
>Also mal "mathematisch": p(X) heisst Wahrscheinlichkeit von X.
>p(Gewalt)=p(Frustration)*p(Frustration->Aggression)*
>p(Aggression->Gewalt)
>Die Gesellschaft bestimmt alle 3 Wahrscheinlichkeiten auf der
>rechten Seite mit. Somit hat sie Einfluss (und zwar gewaltigen,
>da in dritter Potenz) auf die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch
>Gewalt ausuebt.
>Deine These ist, dass man p(Gewalt) nie gegen Null bringt.
>Ich glaube, dass Du damit recht hast.
>(siehe das ausgeschnittene aus dem oben gequoteten Posting,
>wo ich die zwei Extremstandpunkte dargelegt und gleich eingeschraenkt
>habe).
>Nur glaube ICH, dass p(Gewalt) sehr stark reduziert werden kann.

Meine Frage ist nun (siehe Anfang): Wie werden wir mit eben diesem
p(Gewalt) > 0 fertig? Diese ist ja vom einen Mitglied unserer
Gesellschaft gegen das andere gerichtet! Muss jeder selber zusehen, wie
er sich dieser erwehrt? Oder schaffen wir eine unabhaengige
Schiedsstelle? Das waere aber schon wieder "staatliche Gewalt"!

>> Fazit: Gewalt erzeugt Gegengewalt. Jedoch gibt es neben der stattlichen
>> (oder machterhaltenden) Gewalt noch andere Ausloeser fuer Gewalt, die
>> jenseits unseres Einflusses liegen.
>> Das Ziel einer "gewaltlosen Gesellschaft" ist also eine Utopie, die nie
>> erreicht werden kann.
>Aber das Ziel einer moeglichst gewaltarmen Gesellschaft ist doch
>realisierbar, oder? Und ich glaube nicht, dass die BRD ein Beispiel
>fuer eine moeglichst gewaltarme Gesellschaft ist.

Im letzten stimme ich Dir uneingeschraenkt zu. Ich stimme Dir auch zu,
wenn Du sagst, dass ein nicht unwesentlicher Teil dieser Gewalt vom
Staate selber ausgeht.

Der Kasus Knacktus ist doch, ob wir mit diesem Teil nicht leben
_muessen_?
Und da ist meine These eben, dass wir _im Prinzip_ staatliche Gewalt
brauchen, als Ausgleich zwischen den (strittigen) Interessen der
Menschen, als Gegen-Gewalt zur Gewalt des einen gegen den anderen.
Dass diese staatliche Gewalt ein gewisses Eigenleben fuehrt, ist
bedauerlich, aber ist es zu verhindern? Wir leben inzwischen in einer
aeusserst komplexen Gesellschaft. Gesetze werden heutzutage nicht mehr
neu geschaffen, sondern nur noch in irgendeiner Weise verfeinert.
Dazu kommt sicher, dass auch Polizisten, Richter, Bundestagsabgeordnete
und Minister Menschen sind, die ihren Emotionen, Wuenschen,
Beduerfnissen unterliegen.

Das soll nicht heissen, dass wir alles akzeptieren, was die da tun. Aber
das alles nur wegen seiner Fehler abschaffen? Wenn _mir_ der Kragen
richtig platzt, werde ich aktiv in die Politik gehen. Solange werde ich
mein Scherflein dadurch beitragen, dass ich mir einerseits nicht alles
gefallen lasse und andereseits meine Kinder zu toleranten,
selbstbewusetn Menschen erziehe. Amen!

-- 
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