From: me@grmbl.saar.de (Martin Emmerich)
Subject: Re: RfD: de.talk.jokes.tasteless
Reply-To: me@grmbl.saar.de
Organization: ME Inc.
Date: Mon, 4 Jan 1993 21:10:13 GMT

In <SPACE.93Jan2044158@ncc1701.stgt.sub.org> space@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau) writes:

>>>>>> On Tue, 29 Dec 1992 08:51:11 GMT,
> me@grmbl.saar.de (Martin Emmerich) said:

>> In <SPACE.92Dec26143359@ncc1701.stgt.sub.org>
> space@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau) writes:

>>>>>>>> On Fri, 25 Dec 92 21:58:25 MET,
>>> kosta@blues.kk.sub.org (Kosta Kostis) said:

>>>> Das Netz wird grer, unberschaubarer und bestimmt auch fr die ble
n

>>>> Nazi-Hetze interessant, wenn wir's nicht gleich im Keim ersticken.

>>>Und wenn wir dann schon beim Ersticken sind, machen wir bei
>>>Abtreibungs{befrwortern|gegnern}, Sadomasochisten, vielleicht auch
>>>bei Machos in soc.men gleich weiter. Das wre nicht das Netz, das ich
>>>mir fr die Zukunft vorstelle. Ich bin nur heilfroh, da Du nicht die
>>>Mglichkeit hast, Deine Vorstellungen in die Tat umzusetzen. Auch die
>>>Nazi-Witze in de.talk.jokes wirst Du nicht verhindern knnen.

>> Was mich an der "Argumentation" (man kann es wirklich nur noch
>> in Anfuehrungszeichen schreiben) von Herrn Soltau so ankotzt,
>> sind diese Art Rundumschlaege gegen alle, die nicht gleich
>> seiner Meinung sind.

>Man nennt diese Art der Argumentation "reductio ad absurdum". Dabei wird
>die Argumentation des Gegenbers logisch fortgesetzt. Wenn sich durch
>die konsequente Fortsetzung ein Endzustand, den auch der Gegenber nicht
>verwirklicht sehen mchte, erreichen liee, ist dadurch gezeigt, da die
>Argumente des Gegenber subjektiv und nicht konsequent sind.

Die Art und Weise der Fortsetzung (die Du offenbar fuer logisch
haelst - das _ist_ eben Dein Fehler) ist aber an sich schon
absurd. Und dann ist es keine Argumentation mehr, sondern nur
noch Polemik. Nichts gegen Polemik, ich benutze sie ja selber.
Nur gebe ich sie nicht als Argumentation aus. Das ist der
entscheidende Unterschied!

>Im konkreten Fall:

>> Es hat niemand davon gesprochen, nur noch "politically correct"
>> Postings zuzulassen, wie er das neulich unterstellt hat. Es hat ausser
>> ihm selbst niemand davon gesprochen, gegen o.g.  Minderheiten
>> vorzugehen.

>Gratuliere, Du hast gut aufgepat (warum eigentlich immer 3. Person?).

Ganz einfach, weil mich Deine Argumentationsweise im ersten
Moment so angeekelt hat, dass ich mich ganz bewusst von Dir
distanzieren wollte.

>Es lge ja auch im Interesse keines meiner Argumentationsgegenber (ich
>vermeide das Wort "Gegner", obwohl es mir bei einer so
>undifferenzierten, polemischen und unqualifizierten Stellungnahme
>schwerfllt).

Ich bestreite nicht dass meine Stellungnahme polemisch ist. Ich
bestreite aber, dass es Deine nicht ist.

>Ich fhre meine Argumentation also etwas aus, damit auch Du sie
>(vielleicht) nachvollziehen kannst (nicht mit ihr bereinstimmen, das
>wage ich ja gar nicht zu hoffen, nur nachvollziehen).

Eben _weil_ ich sie nachvollziehen kann, bringt sie mich so auf
die Palme!

>Es macht fr mich keinen Unterschied, ob jemand versucht,
>Rechtskonservativen das Recht auf freie Meinungsuerung zu nehmen, oder
>Linken oder wem auch immer. Solange ich nicht offen zu Gewalttaten
>aufrufe, habe ich das Recht, auch unbequeme Meinungen kundzutun. Bei
>vielen Leuten, die sich zu diesem Thema hier geuert haben, habe ich
>den Eindruck, sie gestnden freie Meinungsuerung jedem Menschen auer
>den Rechtskonservativen zu.

>Ich habe versucht, diese (in meinen Augen) Inkonsequenz zu
>verdeutlichen, indem ich das "im Keim Ersticken" (in diesem Zusammenhang
>ein recht widerwrtiger Ausdruck) auf andere Meinungen ausgeweitet habe,
>die vielen Leuten genau so zuwider sind, wie Euch der Slogan "Auslnder
>raus!", der, um es nochmal klarzustellen, fr mich noch eine legitime
>Meinungsuerung darstellt, da noch nicht auf konkrete und illegale
>Mittel zur Verwirklichung des propagierten Ziels verwiesen wird.

Ich stimme Dir zu, dass der Ausdruck widerwaertig ist. Ich
stimme 

Das ist Quatsch! Der Slogan "Auslaender raus!" hat einen ganz
eindeutigen Kontext. Er ist eben nicht mehr ein "wertfreier"
Satz. Genauso, wie niemand mehr "Arbeit macht frei" sagen kann,
ohne dass ein bestimmter Kontext wirksam wird, der mit dem
eigentlichen Inhalt des Slogans ueberhaupt nichts zu tun hat, 
genausowenig ist es heute moeglich, noch "Auslaender raus!" zu
sagen, ohne einen kriminelle Mittel zum Erreichen dieses Zieles
mit zu unterstellen. Sprache ist eben sehr stark
kontextbehaftet.

Ein anderes Beispiel: Im Deutschen war es immer ueblich,
Schwarze als "Neger" zu bezeichnen. Und zwar im Gegensatz zum
englischen Sprachraum _ohne_Abwertung_. Durch den kulturellen
Austausch (Literatur, Film etc.) hat dennoch "Neger" den
Beigeschmack von "nigger" bekommen, weswegen ich das Wort auch
nicht verwenden wuerde.

Insofern ist nicht mehr rechtskonservativ, wer "Auslaender
raus!" propagiert.

>Da Du so heftig reagierst und es weit von Dir weist, die Rechte der oben
>angefhrten Randgruppen beschneiden zu wollen, solltest Du Dir
>vielleicht noch einmal berlegen, worin der Unterschied zwischen Deiner
>Abneigung gegen rechte Parolen und der Abneigung beispielsweise der
>EMMA-Strmer-Fraktion gegen Sadomasochisten in alt.sex.bondage besteht,
>ja, ob es einen grundlegenden Unterschied berhaupt gibt.

Ich habe in den Emma-Artikeln keine Ablehnung von
Sadomasochismus gefunden, das nur nebenbei. Allerdings wird
darin beispielsweise allen Lesern von alt.sex.bondage
unterstellt, sie teilten die Phantasien eines Einzelnen, der
davon traeumt, Frauen am Spiess zu roesten.

>> Geradezu erstaunlich ist die Tatsache, dass er anderen vorwirft,
>> sie handelten nach der Maxime "der (hoehere) Zweck heiligt die
>> (nicht immer ganz sauberen) Mittel". Diesen Fehler macht der
>> selbsternannte Hueter der freien Meinungsaeusserung nur selber.
>> Um das hehre Ziel zu verteidigen, wird nach Leibeskraeften
>> diffamiert, unterstellt und polemisiert.

>Es tut mir leid, da Du Dich berufen fhlst, meine Argumentation zu
>analysieren, wo Du sie doch offensichtlich nicht einmal ansatzweise
>verstanden hast. Es mag an den Schwchen einer Diskussion ber's Netz
>liegen oder an Deinem Unwillen, mich zu verstehen, das sei
>dahingestellt.

Ich habe Deine "Argumentation" sehr wohl verstanden. Du glaubst,
Punkte gegen Deine Gegener machen zu koennen, indem Du sie mit
der EMMA-Redaktion auf eine Stufe stellst.

>Dann sollte der Pragmatiker doch einsehen, da es besser ist, die
>unliebsamen Witze zu bndeln, damit die Wahrscheinlichkeit kleiner wird,
>da sie ungewollt gelesen werden.

>> A posteriori kann allenfalls mit Protest reagiert werden.

>Aber bitte in de.talk.jokes.d, denn es ist nicht sehr nett, Leute mit
>Eurem Protest zu belstigen, die diesen gar nicht hren wollen.

Es ist auch nicht nett, Leute, die Witze lesen wollen, mit
rassistischer Hetze zu begluecken.

>> Das einzig Wirksame, was hier moeglich ist, ist tatsaechlich
>> eine Art "Zensur im eigenen Kopf" (ein ueberhaupt nicht
>> passender Ausdruck).

>Ich fhre diesen Allgemeinplatz noch etwas weiter:
>Es wre zweifelsohne das Beste, wenn sich alle Nazis dieser Welt im
>neuen Jahr dazu entschlssen, ihre politische Haltung zu berdenken und
>ihre Xenophobie abzulegen.

>Das bringt uns ungefhr soviel weiter wie die Feststellung, da jeden
>Morgen die Sonne aufgeht.

Das ist typisch fuer den von mir kritisierten Diskussionsstil.
Du behauptest, meinen Gedanken weiterzufuehren, tust das aber
gar nicht und landest in einem Allgemeinplatz, der mit dem
Ursprungsgedanken ueberhaupt nichts zu tun hat. Das ist doch
keine Argumentation mehr!

>> Komischerweise treffen eine ganze Reihe stilistischer Merkmale
>> des vorliegenden Postings auch auf die dort vorherrschenden
>> Postings zu.

>Ich kann das nicht beurteilen, da mir meine Zeit zu schade ist, um
>(de.)alt.flame zu lesen. Viele der Flames, die ich bis jetzt im Usenet
>gelesen habe (mehr als mir lieb wren) enthielten jedoch als
>kennzeichnendes Merkmal einen hnlichen Mangel an Verstndnis der
>Position des Gegenbers wie Dein unerbaulicher Beitrag.

Ich habe de.alt.flame auch schon eine Weile nicht mehr gelesen.
Nicht mangels Zeit, sondern mangels Interesse.

Moment mal, wer stempelt den "Gegner" denn zum grossen Zensor,
der nur mit der grossen Schere herumrennt und alles abschneidet,
was ihm nicht passt? Ist das "Verstaendnis fuer die Position des
Gegenuebers" ? Fuer mich nicht.

-- 
Martin  Emmerich
me@grmbl.saar.de

Please keep that crap out of misc.jobs.offered!
Newsgroups: de.talk.jokes.d