From: kalkan@ramz.ing.tu-bs.de (Ove Kalkan)
Subject: Re: Lasst uns nach Gruenden suchen...
Organization: Mechanikzentrum, Technische Universitaet Braunschweig, Germany
Distribution: de
Date: Tue, 15 Dec 1992 07:07:48 GMT

In article <1992Dec11.111822@rbg.informatik.th-darmstadt.de>, promillo@rbg.informatik.th-darmstadt.de (frank schaffer) writes:
|> In article <1992Dec9.075503.10815@ibr.cs.tu-bs.de>,
|>  kalkan@ramz.ing.tu-bs.de (Ove Kalkan) writes:

|> > Wenn du also sagst die BW ist nicht dazu dar Leute abzuknallen sondern nur fuer
|> > die Landesverteidigung, dann frag dich doch einmal - du warst ja schliesslich
|> > beim Bund - wie das dort vonstatten geht. Ich glaube kaum das man daran denkt
|> > den boesen Feind mit Bluemchen zu empfangen.
|> 
|> 
|> Es gibt immer noch einen Unterschied zwischen Moerdern und Soldaten, auch wenn
|> einige Extremisten das nicht wahrhaben wollen!Nebenbei ging es in dieser
|> Diskussion um Loesungen, wie man den Nazi-Terror bekaempfen kann. Da setzte ich
|> mit dem Vorschlag ein, den, von extremistischen Rattenfaengern gefaehrdeten
|> Jugendlichen, in der Bundeswehr eine Grundlage zu geben, die sie zu verant-
|> wortungsvollen Mitbuergern werden laesst.Natuerlich besteht der Sinn der
|> Bundeswehr darin, im Verteidigungsfall die Bevoelkerung der Bundesrepublik zu
|> schuetzen. Dass sie das bestimmt nicht mit "Blumenstraeussen" an den Feind macht,
|> ist doch wohl klar. Die Bundeswehr ist -Gottseidank- keine Hippiekommune!

1. Der Unterschied zwischen Moedern und Soldaten ist lediglich, dass die
Soldaten gesellschaftlich anerkannte potentielle Moerder im Staatsauftrag sind.
Das Resultat: Mensch tot ist bei beiden das selbe.
2. Es ist sehrwohl klar, was der Grund fuer diese Diskussion war und ist. Jedoch
halte ich es fuer nicht angebracht, deine voellig ueberzogene Pro-Milliaer
Haltung zu unterstuetzen, zumal dein Loesungsvorschlag
a) nicht viel mit demokratischer Erziehung
b) Aberziehung der Gewaltbereitschaft
bei den sog. Rechten zu tun hat oder bewirken wuerde.
Ersteres weil die Bundeswehr trotz gegenteiliger Behauptungen im Grunde keine
demokratische Struktur hat und somit auch nicht zur Demokratie erziehen kann
und Zweitens weil die potentielle Asylheimanzuender dann bereits nach
Erreichen der Schulpflicht fuer wenigsten 20 Jahre eingezogen werden muessten
um sie schaedlichen Einfluessen gegenueber abzuschirmen.
Alles andere waere Humbug und wuerde in den Koepfen sowieso keine
Veraenderung bewirken, ausser das die Gewalttaeter nur noch um so besser mit
Waffen umgehen koennten.

|> > |> > > Eine Bundeswehrausbildung besteht nicht nur aus gruessen lernen und wild in der
|> > |> > > Gegend herumballern.
|> > |> > Ach ja, da gibts noch die sog. "politische Ausbildung", wo den jungen armen
|> > |> > Bundis etwas konservatives Gedankengut vorgefuehrt wird.
|> > 
|> > In einem Land in dem das Recht auf freie Meinung gelten sollte ist "politischer
|> > Erziehungsunterricht" eigentlich fehl am Platze.
|> > 
|> > |> Dieses "konservative Gedankengut" fuehrt jedenfalls nicht zu extremistischen
|> > |> Spinnereien und Terror, wie ihn gewisse kahlgeschorene Gestalten und vermummte
|> > |> Finsterlinge verbreiten. Es kann keinem schaden!
|> > 
|> > Es fuehrt nur dazu das viele, viele Soldaten bereitwillig den Befehlen ihrer
|> > Generaele folgen und im Kriegfuehren auch noch einen Sinn sehen.
|> > Sie dir mal an - brauchst nur ein einfaches Geschichtsbuch - wozu das
|> > "konservative Gedankengut", fuer mich nichts anderes als purer Millitarismus,
|> > fuehrt - Stichworte 1914, 1939, etc..
|> 
|> 
|> Wenn erwuenscht, kann ich ja auch einmal die dunklen Kapitel der juengeren
|> Geschichte aufzaehlen, in denen blinder Pazifismus zur Katastrophe gefuehrt hat.

Beispiel? Alle Konflikte der juengeren Zeit, vor allem nach Ende des Kalten
Krieges, haetten auch ohne millitaerische Operationen geloest werden koennen --
allerdings nur wenn man darauf verzichtet mitr Waffen Geschaefte zu machen.

|> Doch noch etwas zu Befehl und Gehorsam in der Bundeswehr:
|> Im Verteidigungsfall kann das LEBEN von Untergebenen und Vorgesetzten davon 
|> abhaengen, dass ein bestimmter Befehl schnell ausgefuehrt wird, auch wenn
|> der Sinn nicht sofort erkennbar sein sollte. Wenn jemand "volle Deckung" bruellt
|> und man sich nicht in ebensolche begibt, weil man sich nicht schmutzig machen
|> will, kann es schon zu spaet sein. 

Der Verteidigungsfall wuerde auch bedeuten sich mal mit dem Gedanken
anzufreuden atomisiert zu werden.
Also ich weiss ja nicht wie das bei dir ist, aber mein Interesse mich am Leben zu
erhalten ist sicherlich staerker als Herrn Kohl in seinem Bunker zu schuetzen.

|> Dass ein Bundeswehrsoldat sich auch im
|> Verteidigungsfall zu weigern hat, Gefangene zu foltern u.s.w. wird ihm auch
|> beigebracht. Der durchschnittliche Bundeswehrsoldat ist keine blind gehorchende
|> Killermaschine, er bekommt das Denken nicht verboten. Er verlernt es auch nicht,
|> ganz im gegenteil!

Wenn man es mal ganz genau betrachtet sollte sich jeder Soldat, egal welcher
Nation, weigern Menschen zu foltern, den es ist eigentlich -- so banal das jetzt
auch klingen mag -- unmenschlich und sollte von einem denkenden Wesen im
ausgehenden 20Jhd. als solches erkannt werden.
Dass das nicht der Fall ist heisst doch nur, das Soldaten mit ihrer Zivilkleidung
auch etwas viel wichtigeres ablegen.

|> 
|> > |> > > Eine Diskussion ueber das deutsche Offizierskorps und seine Ideale koennen wir
|> > |> > > demnaechst in dieser newsgroup fuehren. Zumindest werden Verbrecher von der
|> > |> > > Bundeswehr nicht geschuetzt!
|> > |> > Einzelne "kleine" Verbrecher vielleicht wirklich nicht, aber dafuer die
|> > |> > "grossen" wie die tuerkische Regierung...
|> > 
|> > [Text verschoben weil er hier thematisch besser passt]
|> > |> > > Es kommt darauf an, wozu Waffen eingesetzt werden.
|> > |> > Guck in den NATO-Partner Tuerkei, wohin immer noch genuegend Waffen geliefert
|> > |> > werden, auch von unserer so tollen BRD...
|> > |> > Und was wird mit den Waffen gemacht:
|> > |> > Offiziell:
|> > |> >   Einmotten, um sie eh nie zu verwenden
|> > |> > In Wirklichkeit:
|> > |> >   Kurden umbringen.
|> > > 
|> > |> Die Tuerkei hat Probleme mit kommunistischen Terrorbanden. (PKK)
|> > |> Dass die Zivilbevoelkerung darunter leidet,ist schlimm, doch wuerde
|> > |> unter einem kommunistischen Regime in der Tuerkei noch viel mehr Leid entstehen.
|> > [Text ende]
|> > 
|> > Es kommt darauf an wie man es sieht. Die andere Interpretation waere die
|> > Kurden haben ein Problem mit tuerkischen Besatzern, Unterdrueckern, etc..
|> > Das heisst nicht das ich die Ziele der PKK unbedingt fuer richtig halte, jedoch
|> > entspricht die Darstellung des Kurdenproblems wie du sie abgibst genau der
|> > Haltung der Maechtigen in diesem Lande. Menschenrechte ja, aber nur solange es
|> > keine Kommunisten sind.
|> 
|> > |> Wenn ein Verbrecher durch einen Anderen abgeloest wird, ist nichts gewonnen.
|> > |> Mit der tuerkischen Regierung, mit Oezal und Demirel, kann man reden, mit 
|> > |> kommunistischen Terroristen nicht. Zumindest sind in der tuerkischen Regierung
|> > |> Ansaetze zu weiterer Demokratisierung vorhanden, waehrend die PKK nur die Gewalt
|> > |> zu kennen scheint.
|> > 
|> > Gewonnen vielleicht nichts, aber das ist kein Grund eine neofaschistische
|> > pseudodemokratische Millitaerdiktatur wie in der Tuerkei zu tolerieren und gar
|> > noch zu unterstuetzen.
|> > Man solle einmal bedenken das die Tuerkei, neben ihrer auf millitaerischer
|> > Konfrontation hinauslaufenden Aussenpolitik - die Operationen der tuerkischen
|> > Armee im Nordirak sind wohl kaum mit dem Voelkerrecht vereinbar - hat die
|> > Tuerkei einen Antrag auf Mitgliedschaft in der EG gestellt.
|> > Wollen wir bloss alle hoffen das es nicht soweit kommt und fragliche
|> > wirtschaftliche Aspekte Menschliche ueberwiegen.
|> > 
|> 
|> In der Tat eine schwierige Frage, ich persoenlich glaube, dass
|> - Wilde Rundumschlaege, die die Zivilbefoelkerung treffen, mit die groesste  
|>   Sauerei in einem Krieg sind. (von ihrer militaerischen Unsinnigkeit einmal
|>                                 abgesehen)

Geh einmal davon aus, das sich die Lasten eines Krieges immer mehr auf die
Zivilbevoelkerung verteilen als auf die Soldateska.
Die Zeit der Feldschlachten wie bei Julius Caesar oder Napoleon sind vorbei,
heute werden ganze Doerfer niedergebrannt weil sich dort eventuell ein einziger
Feind verstecken koennte (Vietnam) oder Staedte grossflaechig bombardiert
(Irak) oder ethnische Saeuberungen durchgefuehrt (ex-Yugoslavien).

|> - Es der kurdischen Bevoelkerung unter PKK Herrschaft aber noch viel schlechter
|>   ginge.

Oekonomisch oder Psychologisch. Im Endeffekt ist es auch egal ob besser oder
schlechter. Fakt ist nur, das die Kurden unterdrueckt und als Menschen zweiter
Klasse (ein Vergleich zu Hitler-Deutschland liegt nahe) behandelt werden.
Das ist aus menschlicher Sicht ein Zustand der beendet werden sollte, egal ob von
Kommunisten oder Kapitalisten durch Revolution oder durch Reformen
innerhalb der Tuerkei (sehr unwahrscheinlich).

|> In der EG muesste sich die Tuerkei gewissen Standarts anpassen, die
|> Mitgliedschaft waere eine Chance, dort schnell etwas zu verbessern.

Ich sehe das genau entgegebgesetzt. Die EG sollte sich als Staatenbund mit
demokratischer Grundordnung ausfassen, in die nur demokratische Staaten
aufgenommen werden und keine Diktaturen, schliesslich entscheidet die EG auch
immer mehr ueber unser Leben und das moechte ich nicht freiwillig
selbsternannten Potentaten ueberlassen.

|> > Noch etwas zum Schluss: Du solltest deine unbedingte Pro-Haltung zur
|> > Bundeswehr vielleicht noch einmal ueberdenken und dir einmal ein paar
|> > Gedanken machen was z.B. Out-Of-Area Einsaetze bedeuten, heimliche
|> > Waffenlieferungen an Land xy mit parlamentarisch kontrolliert oder schlicht
|> > unrefektiertes Ausfuehren von Befehlen mit Demokratie zu tun haben.
|> 
|> Dazu ein andermal mehr, leider muss ich fuer heute Schluss machen, aber naechste
|> Woche geht's hier weiter.
|> 
|> > Zum Zweiten: Ich halte es nicht fuer besonderst geschickt Werbeprospekte der
|> > Bundeswehr oder Pressemitteilungen der Bundesregierung als Argument zu
|> > verwenden oder einfach nur zu rezitieren.
|> > 
|> > |> > MfG, Felix.
|> > 
|> > |> Tschuess, 
|> > |> Frank
|> > 
|> > MfG, Ove
|> 
|> Frank.

MfG, Ove.