From: stefan@sinus.stgt.sub.org (Stefan Bechtold)
Subject: Re: Ueber den Begriff "Bildungsmusik" (war: Literatur ueber S. Prokofiew)
Organization: Sinus Stuttgart, Germany
Distribution: de
Date: Sat, 12 Sep 1992 16:12:28 GMT

bkruem@ciba-geigy.ch (Michael Krueger) writes:

>>Frage: Woraus besteht die akademische Musiklehre ? 
>Das gibt eine lange Liste, aber fuer einen Komponisten interessant ist bestimmt
>(Liste nicht erschoepfend): Intervallehre, Skalenlehre, Harmonielehre,
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Genau darin liegt das Problem: man kann gar die Liste gar nicht vervoll-
staendigen. Es gibt immer noch einen Punkt, der fuer einen Komponisten
interessant ist...

>>Und ihre Weiterentwicklung ?

>Diese akademischen Regeln beschrieben (beschreiben) ja nur den Status-Quo 
>der der Musikauffassung, die Weiterentwicklung kommt durch Musiker, in dem sie
>Werke schaffen, die die Grenzen dieser Lehren sprengen. Die Theoretiker
>versuchen dann, diese Entwicklungen wieder in ihr Lehrgebaeude einzufuegen,
>oder der Musiker selbst entwickelt gleich seine Theorie mit.
Meine Zustimmung...

>>Baut die sogenannte U-Musik nicht auch auf der akademischen Musiklehre
>>auf (wenn man darunter mal solche Bereiche wie Melodik und Harmonik
>>versteht) ? Ist das dann auch E-Musik ?

>Die sogenannte U-Musik kann man natuerlich auch nach Melodik und Harmonik
>usw. analysieren und man wird z.B. in der Harmonik finden, dass sie
>meist nichts enthaelt, was ueber die Dur-Moll-Tonalitaet der klassischen
>Harmonielehre hinausgeht. Im Gegenteil, sie bleibt weit dahinter zurueck.

Ja, und nochmal meine Frage: ist das dann auch E-Musik ?

>>Ich weiss nicht, aber Bildungsmusik klingt so abgehoben elitaer. Das klingt
>>eher so, als ob die Musik selbst bilden wuerde, und das ist ja wohl nur in
>>eingeschraenktem Masse moeglich. 
>>Vielleicht analog zur Bildenden Kunst die Bildende Musik ?
>>(Wobei auch die Frage ist, was bildende Kunst ist ...)

>"Der Ausdruck Bildungsmusik ist in der Rockliteratur bereits eingefuehrt
>worden, um mit ihm die sogenannte hoehere Kunstmusik von Europa (oder

Warum ist die "Bildungsmusik" hoehere Kunstmusik ? Ist das nicht
etwas einschraenkend ? Es gibt doch wohl noch andere Musikarten, die
sicher zur "hoeheren Kunst" (was auch immer das sein mag) gerechnet
werden koennen...

>unter europaeischem Einfluss) zu bezeichnen, die ihre Anfaenge in der
>mittelalterlichen Mehrstimmigkeit hat und ihre letzte Auspraegung in der
>Avantgarde der sechziger Jahre gefunden hat. Die Berechtigung dieses
>Ausdrucks ergibt sich aus der Ueberlegung, dass die sonstigen Bezeichnungen
>fuer jenes kuenstlerisch wie auch soziologisch umreissbare Gebiet, das

Das ist eben die Frage: besonders in unserer heutigen Zeit ist es
meiner Meinung nach schwierig, die "Bildungsmusik" kuenstlerisch oder
soziologisch zu umreissen, von abgrenzen ganz zu schweigen. Es gibt
zu viele Grenzfaelle, "Zwitter" (z.B. der Jazz-Pianist Keith Jarrett), 
die einen Umriss zu verschwommen machen.

Auch bei dieser Definition des Begriffes "Bildungsmusik" von T. Kneif
kommt wieder das selbe Problem auf. Der Begriff wird nur indirekt
definiert: Kneif nennt einen zeitlichen und stilistischen Bereich, dessen
Musik er als "Bildungsmusik" sehen wuerde. Doch damit ist der Begriff
wieder nicht definiert, sondern nur erklaert. Eine Definition muss
es ermoeglichen, neu entstandene Musik einzustufen. Es muessen also
bestimmte Kriterien existieren, die es moeglich machen, zu sagen:
"dieses Stueck gehoert zur Bildungsmusik oder nicht". Wenn dies nicht
der Fall ist, also keine Kriterien zur Bestimmung der Musikrichtung
existieren (was ich glaube), dann existiert keine Definition des 
Begriffes Bildungsmusik (oder andere Begriffe wie E-Musik, klassische
Musik...).
Fazit: Eine Kategorisierung von Musik ist nicht moeglich, da es keine
eindeutigen Unterscheidungskriterien gibt.

>Der Ausdruck "ernste Musik" schliesslich ist eine dilettantische Begriffs-
>marke, die heute nur noch von der GEMA und von einigen Rundfunkanstalten
>verwendet wird. [...] Die sogenannten "ernsten" Komponisten wie Bach,
>Mozart, Beethoven, Debussy und Strawinsky haben viele unernste, eben
>auf intellektuelles und sinnliches Vergnuegen abzielende Werke geschrieben."
Das stimmt allerdings...

>Dass der Begriff "elitaer" klingt, war sogar voll beabsichtigt. Nochmal
>T. Kneif:

>"[...] von Bildungsmusik zu sprechen, und mit dieser Wortwahl dem Selbst-
>verstaendnis des Bildungsbuergers Rechnung zu tragen, der in der Rockmusik
>das "Ungebildete" verachtet."

Ich darf mal kurz aus deinem ersten Posting zitieren:

|Message-ID: <1992Sep3.113018.14508@nntphost.ciba-geigy.ch>
|Date: Thu, 3 Sep 1992 11:30:18 GMT
|
|Ich persoenlich finde daher die Bezeichnung "Bildungsmusik" fuer das, was
|ansonsten gelegentlich E-Musik (s.o.) oder klassische Musik (was ist das?
|Wiener Klassik? alles bis zum 20.Jh.? Stockhausen?) geeigneter.

Und noch mal:
|Ich hoffe aber klargestellt zu haben, dass mit der Unterteilung kein
|"gut" oder "schlecht", "intelligent" oder "dumm" oder sonstiges verbunden
|ist, was Deine obigen Vorschlaege suggerieren.

Irgendwie ein Widerspruch, oder ? Einerseits verwendest du den Begriff
Bildungsmusik mit der Einschraenkung, damit keine Wertung der Musik
zu verbinden, andererseits enthaelt die von dir angefuehrte Erklaerung
des Begriffes durch T. Kneif eine sehr starke Wertung !

>Nur das hat sich natuerlicherweise schon sehr veraendert, und bald wird
>es im Establishment nur noch Leute geben, die mit Rockmusik aufgewachsen
>sind.
Glaubst du wirklich ?

>Ja, es ist schwer, aber solche Kategorisierungen erleichtern, trotz ihrer
>Maengel die Kommunikation, vorausgesetzt man ist sich ueber solche
>Begriffe einig.
Das stimmt, leider brauchen wir solche Kategorien ...

>>Weiteres Problem ist, dass jedenfalls ich keine gute Definition
>>des Begriffes Musik kenne. Wie soll man dann noch innerhalb
>>der Musik unterscheiden, wenn man gar nicht genau weiss, was
>>Musik ist ?

>Oh ja, das ist eine gute Frage. Versuchen wir es mal mit:

>"Musik enthaelt zwei Elemente: das akustische Material und die geistige Idee.
>Beide stehen nicht wie Form und Inhalt nebeneinander, sondern verbinden
>sich zu einer ganzheitlichen Gestalt."

>Anti-Kunst"werke" wie das oben erwaehnte "Tacet in drei Saetzen" von Cage
>koennen wir da prima aussondern, es ist naemlich gar keine Musik.
Wirklich ? War nicht eine Idee Cages, die Geraeusche der Zuhoererschaft
miteinzubeziehen (also das uebliche Husten usw. als Teil seines 
Stueckes anzusehen) ? Dann ist es ja auf einmal wieder Musik.

Ausserdem, wenn es keine Musik waere, was dann ?

Von Ligeti gibt es auch so ein Stueck (Name leider entfallen), das drei-
saetzig ist, wobei in jedem Satz jeweils ein Ton gespielt wird. Nach
deiner Definition waere das dann Musik. Der Unterschied zu dem 
Stueck von Cage ist aber doch wirklich sehr klein, oder ?

Frage: Was verstehst du unter einer geistigen Idee ?

Ich sitze gerade am Computer, tippe auf die Tastatur, produziere also
"akustisches Material", habe auch eine geistige Idee, naemlich auf dein
Posting zu antworten, und schon bin ich Komponist ;-) ?

>Eine andere Definition (von F.Zappa):
>"Musik ist, was der Zuhoerer als Musik begreift."

>Hmm, verlegt die Verantwortung auf den Hoehrer. Da nehm' ich doch einen
>Kuhfurz und such mir jemand, der das als Musik empfindet. Schon bin ich
>Komponist.
Meld das mal bei der Gema an :-)

Das Problem bei dieser Definition ist, dass sich ja die Meinung der
Zuhoerer aendern koennen. Anfangs wird ein Stueck vielleicht nicht
als Musik empfunden, spaeter als Meisterwerk angesehen. Das Stueck
selber hat sich nicht veraendert, es wurde nur ueber Nacht zu
Musik. Etwas verwunderlich...

>Schoen, koennen wir doch diskutieren. Wer kann noch andere Definitionen
>fuer Musik beitragen? Allerdings wird es wohl eine Laiendiskussion werden,

Ich zitiere mal aus dem Riemann:
"Musik ist [...] die kuenstlerische Gestaltung des Klingenden, das als
Natur- und Emotionslaut die Welt und die Seele im Reich des Hoerens
in begriffsloser Konkretheit bedeutet, un das als Kunst in solchem
Bedeuten vergeistigt 'zur Sprache' gelangt kraft einer durch
Wissenschaft (Theorie) refelktierten und geordnetet, daher auch in sich
selbst sinnvollen und sinnstiftenden Materialitaet." (Ausschnitt aus
einem sechsspaltigen Artikel).

Eigentlich nicht schlecht, die Definition, aber ist z.B. eine General-
pause in irgendeinem Stueck, die ja nicht klingt, keine Musik ?
Gehoert diese Stille nicht auch zur Musik ? Kann also Musik auch
etwas Nichtklingendes sein ?

>Musikwissenschaftler hat es hier wohl noch nicht? Hallo?
Wohl leider eher nicht :-( Da gibts halt nur rec.music.classical...

Ich hab vor kurzem ein Interview mit Ligeti gehoert, der den Begriff
E-Musik mit "elitaere Musik" uebersetzt. Was ist davon zu halten ?

Ich glaub, jetzt reichts...

Tschuess,
Stefan
-- 
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