From: danisch@ira.uka.de (Hadmut Danisch )
Subject: Re: Raucher und Umweltschutz (Neu: Jetzt mit Umwelt)
Reply-To: danisch@ira.uka.de
Organization: Univ. Karlsruhe
Date: Wed, 26 Aug 1992 22:18:15 GMT

sanio@sapwdf.UUCP (Dr. Erhard Sanio) writes:

>In article <1992Aug25.112419.8931@ira.uka.de> danisch@ira.uka.de writes:
[..]
>Du bist hier ja fuer kraeftige Worte bekannt, weniger fuer den Versuch,
>auf die Argumentation anderer einzugehen. 

Mir ist nicht ganz klar, inwieweit Du hiermit auf meine Argumentation
eingehst 8^}  Ein Mann der sanften Toene bist Du auch nicht gerade.
Ausserdem muss mir eine Argumentation, auf die ich eingehen soll, als
Argumentation erkennbar sein und nicht als Polemik getarnt sein.
(Normalerweise ist es ja andersherum: Die Polemik im Argumentationspelz :-)

Zum Thema Argumentation: Was willst Du mit obigem Satz eigentlich sagen?


>Die Diskussion hier fing an
>mit der Thematik "Rauchen und Umweltschutz". Das war auch der einzige
>Grund, warum ich mich hier eingeklinkt habe (da ich nicht rauche).

Was ist Umwelt, was ist Umweltschutz? Sind Mitmenschen Teil der
Umwelt? 


>Fassen wir also mal zusammen:

>Rauchen ist eine umweltschaedigende Konsumgewohnheit.

Ja.


>Dies macht groesst-
>moegliche Ruecksichtnahme auf unfreiwillige eventuelle Mitraucher notwendig,
>da die Umweltschaedigung zu 99% im Immissionsrisiko in verraeucherten Raeumen
>liegt.

Viel Ja, aber nicht alles Ja.


>Die absolute Umweltschaedigung (auch die durch Kippen) ist laecherlich
>gering.

Nun gut, das Matterhorn, das ohne jeden Zweifel zur Umwelt gehoert,
wird durchs Rauchen nicht so doll geschaedigt. Die Kuehe auf der
Weide vielleicht auch noch nicht so sehr. Aber Menschen und alles,
was in ihrer Naehe "lebt" (Hunde, Baggerseen, Parks, Grundwasser).


>Es waere schoen, wenn wir keine anderen Muell- und Umweltsorgen
>haetten als Luftverschmutzung (Emission) durch Rauchen und das Problem
>der Kippenentsorgung (Alle Kippen der Bundesrepublik in einem Jahr wiegen
>nicht mehr als 50 Schrottautos und enthalten weniger Sondermuell als diese).

Erstens waere es wirklich schoen, denn Rauchen ist die am leichtesten
abzustellende Luft- und Umweltverschmutzung. 

Zweitens isses falsch: Alle Kippen der BRD in einem Jahr = 50 Schrottautos
stimmt nicht.

Rechnung (*PRO TAG*):
400.000.000 Zigaretten (pro Tag in der alten BRD)
0.5 g pro Zigarettenstummel macht:

4 * 10^8 * 5 * 10^-4 kg = 200.000 kg = 200 t 

Pro Jahr:

200 t * 365 = 73.000 t

was bedeutet, dass Deine Autos ueber 1000 t wiegen und damit
gegen die StVZO verstossen!  


Zigaretten enthalten definitiv mehr und giftigere Schadstoffe als
Schrottautos des gleichen Gewichts. Gefaehrlich an Autos sind im 
wesentlichen: Oel, Bremsfluessigkeit und -belaege, Batterie, Auspuffanlage.
Diese duerfen aber nicht einfach auf den Muell wandern, sondern muessen
entsorgt werden (Oel in die Gegend schuetten ist strafbar, mit Kippen 
machts jede/r [RaucherIn]). Eine Tonne Kippen dagegen ist ueberhaupt
nicht wiederzuverwerten (wieso eigentlich "wieder"?) und landet
einfach so ohne Recycling oder Schutzmassnahmen im Klo oder auf
der Muellkippe. 


>Insofern macht es durchaus Sinn, die Umweltbeeintraechtigung Rauchen mit
>anderen umweltschaedlichen Konsumgewohnheiten wie Autofahren, Wasser- und
>Energieverschwendung, Wasch-/Putzmittel- und Kosmetikagebrauch, Fleisch-
>verzehr und was auch immer zu vergleichen. Umweltbeeintraechtigungen 
>wirken schliesslich lokal und global, teils kurz-, teils sehr langfristig
>auf Lebensqualitaet und Gesundheit der Menschen ein.

Genau. Diese Gegenueberstellung ist ueberfaellig. Wir werden das demnaechst
mal machen. Thomas Maus hat da schon wieder eine Menge Fakten 
(Zahlenmaterial satt), und das laesst das Rauchen gar nicht gut aussehen.



> Genau genommen bedroht
>weder das aktive noch das passive Rauchen den Bestand der planetaren Oekolo-
>gie oder der Menschheit, das kann aber z.B. vom motorisierten Verkehr 
>zumindest tendenziell behauptet werden, ebenso von anderen oekologisch
>relevanten Konsumgewohnheiten.

Oekologie ist die *Lehre* vom Zusammenwirken der Natur, also ein
abstrakter Begriff. Den kannst Du nicht totfahren und nicht totrauchen.
Aber wenn Du die Menschen umbringst, die diese Lehre betreiben, 
dann wird's uebel. Pro Jahr sterben in der alten Bundesrepublik 
ca. 140.000 (Stand 1974) am aktiven Rauchen und nochmal die
Haelfte dazu am passiven Rauchen. So viele schafft der motorisierte
Verkehr lange nicht. 



>Dies wird vor allem von "militanten Nichtrauchern" ungern gehoert, teils 
>zu Recht, weil ein solcher Vergleich keine Entschuldigung fuer das Ein-
>nebeln der Mitmenschen ist, vor allem kein Freibrief fuer Ruecksichtslosig-
>keit und Ruepelei, teils aber auch aus einem schwer ertraeglichen Pharisaeer-
>tum heraus. Schliesslich ist Fingerzeigen leicht, man selbst hat diesen
>Fehler ja nicht. 

Ich will nicht mit dem Finger zeigen, ich will, dass man mich in Ruhe laesst
und mich nicht einnebelt (Man kanns wohl nicht oft genug sagen)!

>Anderen etwas verbieten ist auch befriedigender als die
>eigenen Gewohnheiten zu aendern.

Ich will nicht anderen etwas verbieten, ich will, dass man mich in Ruhe laesst
und mich nicht einnebelt (Man kanns wohl nicht oft genug sagen)!

> Daher wohl auch die wuetenden Reaktionen 
>auf zarte Hinweise auf solche Zusammenhaenge.

Das waren eher wuetende Hinweise auf zarte Zusammenhaenge...



>Nun lassen sich die Probleme unfreiwilligen Mitrauchens durchaus beherrschen.
>Wer - wie Du - gar nicht freiwillig in die Naehe von Rauchern kommt, duerfte
>nach den von Thomas und anderen vorgestellten Zahlen (800-2000 Todesursachen
>aus jaehrlich 1,1 Millionen gestorbenen Bundesbuergern) kaum unter den 
>"Gluecklichen" sein, die messbare gesundheitliche Beeintraechtigungen durch
>passives Mitrauchen erleiden. Das hauptsaechliche Gesundheitsrisiko betrifft
>wohl Leute, die taeglich Stunden in verraeucherten Bereichen zubringen. Es 
>geht also vornehmlich darum, den unfreiwilligen laengeren Aufenthalt in 
>solchen Bereichen zu unterbinden.

Ja schon. Aber die wenigsten machen das freiwillig. Ich kenne keinen, der
eigentlich Nichtraucher ist und freiwillig den Qualm sucht. Es gibt nur
Leute, die sich mehr oder weniger dagegen wehren oder das Uebel in Kauf 
nehmen. ( Die obigen 800-2000 Toten pro Jahr beziehen sich nur auf den
Lungenkrebs, es gibt da noch viel mehr Todesarten, die durch passivrauchen
verursacht werden.)





>Ein wichtiger Teil der notwendigen Konsequenzen ist heute bereits gezogen,
>wird aber von einigen ruecksichtslosen Rauchern mehr oder weniger oft
>durchbrochen. In einigen Bereichen haben es Nichtraucher auch heute noch
>schwer, wenn sie nicht mitrauchen wollen und sind Verbesserungen noetig.
>Einhaltung von Rauchverboten sollte kein Thema sein muessen, gerade Raucher
>sollten auch im eigenen Interesse (dass sie eben nicht ausgegrenzt und
>"gejagt" werden) dafuer und gegen Gedanken- und Ruecksichtslosigkeit
>eintreten. 

Ja.

>Ueber Art und Umfang der Rauchverbote soll und kann man 
>dagegen diskutieren.

Ueber die Art wohl nicht, ueber den Umfang schon (so gross wie moeglich).


>die Sucht der Raucher mokieren (man kann ernsthaft der Meinung sein, dass
>Rauchen eine Sucht ist, das erfordert meiner Meinung nach eher mehr als 
>weniger Toleranz. Leute, denen es Spass macht, einen Kettenraucher nach
>seiner Fluppe gieren zu sehen, sind pervers und kraenker als der Suechtige).

1. Es sind die Raucher, die das Rauchen als Sucht oder auch nicht als
   Sucht bezeichnen, je nachdem, wie es gerade passt. Mich interessiert es 
   eigentlich ueberhaupt nicht, ob es eine Sucht ist. Das aendert naemlich 
   nichts an der Giftigkeit und am Gestank.

2. Einen Kettenraucher nach seiner Fluppe gieren zu sehen, macht keinen 
   Spass. Es ist ein ganz erbaermlicher Anblick.





>Toleranz ist auch im Freizeitbereich (Kneipen etc.) angesagt. Hier sind
>Gewinnerwaegungen das Problem: in bestimmten Altersgruppen stellen Raucher
>die Mehrheit und damit auch die Mehrheit der Kunden.

Es gibt keine Altersgruppe, in der die Raucher die Mehrheit stellen.
Und in den ganz alten Altersgruppen gibt es auffaellig wenige Raucher...


>Der Konflikt besteht hier darin, dass Raucher ein Lokal, in dem sie sich 
>nicht wohlfuehlen (z.B. wegen eines generellen Rauchverbots) wohl meiden
>werden. Ich sehe da aber durchaus Moeglichkeiten fuer Kompromisse. Und
>da haben Raucher auch Anspruch auf "Feedback", immerhin sind die Nichtraucher
>auch freiwillig da und haben sich auf einen modus vivendi zu verstaendigen.

In der Bevoelkerung stellen die Nichtraucher die Mehrheit, in den Kneipen
nicht unbedingt. Eine Minderheit draengt hier die Mehrheit zurueck und 
schraenkt deren Freizeitbereich ein.




>Leute, die sich unter keinen Umstaenden dem Zigarettenrauch aussetzen wollen
>(oder koennen), koennen natuerlich schwerlich dadurch Toleranz zeigen, dass
>sie das Rauchen in ihrer Anwesenheit gestatten. 

Stimmt.

>Sie koennen sie aber dort,
>wo das Rauchen gestattet ist, durch eine entsprechend zurueckhaltende 
>Reaktion zum Ausdruck bringen. Der hoefliche Hinweis darauf, dass man das
>Rauchen nicht gut vertraegt, bewegt selbst hartnaeckige Kettenraucher eher
>zum Verzicht als der vorwurfsvolle Flunsch, die flammende Anklage oder das
>demonstrative Verlassen des Raums. 

Stimmt nicht. Funktioniert (ganz ehrlich) nur in den seltensten Faellen.
Ausserdem sind Raucher, die dann aufhoeren, nicht "hartnaeckig" und
der Qualm ist immer noch da. Es ist eine den "hartnaeckigen Kettenraucher"
auszeichnende Eigenschaft, sich ueber hoefliche Bitten hinwegzusetzen.


>Ich konnte selbst schon beobachten, wie
>in Raucherbueros beim Eintreten bestimmter Nichtraucher die Zigarette aus-
>gemacht bzw. angezuendet wurde, Du darfst dreimal raten, woran das lag (ich
>fand es trotzdem etwas kindisch).

Nach allen meinen Erfahrungen werden die Zigaretten beim Eintreten eines
Nichtrauchers nur dann ausgemacht, wenn von diesem Nichtraucher bekannt ist,
dass er umgehend entsprechende Beschwerden, Strafanzeigen usw. vom Stapel
laesst oder sonst fuer Folgen sorgt. ThoMaus meint, das sorgt fuer
eine Evolution bei den Nichtrauchern: Nur die wehrhaften ueberleben.



>Das "Recht, andere zu verletzen", laesst sich im uebrigen auf jede umwelt-
>schaedliche Konsumgewohnheit anwenden, von Autofahren ueber Hamburger fressen
>bis zum Gebrauch energiefressender Geraete und frag mich was noch alles.
>Obwohl es ein solches "Recht" im Prinzip nicht gibt, wird es gleichwohl
>tagtaeglich (auch von Dir) in Anspruch genommen.
>Der andere eindampfende Raucher verursacht bei (.. insert number ..)Personen
>einen Krebs oder Herzinfarkt, der Autofahrer faehrt (.. insert number ..)
>Kinder tot und verursacht (..) toedliche Krankheiten etc etc, wobei jede
>der einzusetzenden Zahlen erheblich unter Eins liegen duerfte.

Ueber 30 Millionen Autofahrer in der alten BRD verursachen viel 
weniger Tote als die 20 Millionen Raucher. Siehe oben.

>Die reichsten 10% der Bewohner dieses Planeten (zu denen wir zaehlen) ver-
>braten weit ueber die Haelfte aller Ressourcen und versauen entsprechend
>die Umwelt. Und so weiter.

Lassen z.B. auf wertvollem Ackerland Drogen anbauen (Tabak, Koka, Opium,...).


>Jemand, der Dich und Deine Konsumgewohnheiten kennt, koennte Dir (wie mir
>und den meisten anderen) vermutlich muehelos einen Haufen Unnoetigkeiten
>und Ruecksichtslosigkeiten nachweisen, es sei denn, Du bist ein Oekoheiliger,
>was ich bezweifle.

Ein Oekoheiliger bin ich nicht, ich halte auch nichts vom Muesli-Trip.
Aber ich schade meiner Umwelt bestimmt weniger, als die meisten Raucher.
Ausserdem haben Raucher ihre Angewohnheit ja nicht statt einer
anderen schaedlichen Angewohnheit, sondern zusaetzlich. Es geht schon
allein darum, was man so fallen laesst. Ich achte sehr darauf, keinen
Muell (egal wie gross) irgendwo fallen zu lassen. So was ist nichts
fuer Oekoheilige, das gehoert einfach zum guten Benehmen. Weichspueler
verwende ich nicht, Waschmittel sehr wenig. Baden in der Badewanne
lasse ich bleiben, dafuer gehe ich duschen. Im Fotolabor habe ich mal
rumgepanscht, habe es aber aus Umweltschutzgruenden aufgegeben, als ich
mitgekriegt habe, wie schwierig es ist, die Abwaesser von einem kleinen
privaten Labor ordnungsgemaess zu entsorgen, sowohl beim "Loswerden",
als auch beim "Weiterverarbeiten". Ich fotografiere viel, verwende
aber Diafilme und lasse diese in Grosslabors entwickeln, die die
Bruehe wiederaufbereiten muessen. Ich stelle demnaechst auf digitale
Bildverarbeitung um. 

Ganz ohne Umweltbeeintraechtigung geht's in unserer Gesellschaft nicht,
aber ich gebe mir zumindest Muehe. Das hat nichts mit Oekoheiliger
oder so zu tun. Das sollte eigentlich selbstverstaendlich sein und
keiner weiteren Erwaehnung beduerfen. Raucher sind da offensichtlich
anderer Meinung, was ihre Kippen angeht.



>wer aber als
>Nichtraucher nach dem Prinzip "nach mir die Sintflut" zu leben beansprucht,
>verwirkt meiner Meinung nach jedes Recht, sich moralisch selbst ueber 
>ruepelhafte Raucher zu mokieren.

Wieso sind es denn jetzt die Nichtraucher, die nach dem Prinzip
"nach mir die Sintflut" zu leben beanspruchen? Du hast bisher nichts
dargelegt, wieso die Nichtraucher ihre Umwelt staerker schaedigen als die
Raucher. Es ist andersherum !!!




>Zweitens den Versuch, an alledem etwas zu aendern, womoeglich ohne die 
>Illusion, dass sich schnell (wenn ueberhaupt) etwas bessert. Das wuerde
>bei Rauchern bedeuten, dass man sich der Kleinklimabelastung durch die
>eigene Gewohnheit bewusst ist und die Interessen der Nichtraucher achtet,
>und zwar hoeher als das eigene Beduerfnis.

Wenn es den Rauchern bisher nicht bewusst wurde, dann wird es
ihnen auch in Zukunft nicht bewusst werden.

Dass es sich bei der Aussicht, etwas aendern zu koennen, nicht
um eine Illusion handelt, beweisen Laender wie die USA, Kanada,
Singapur, Frankreich. Warum soll das bei uns nicht funktionieren?



>Fuer Nichtraucher heisst das
>allerdings, dass eine selbstkritische Haltung angesagt ist, und nicht 
>Aufgeregtheit und Selbstgerechtigkeit.

Das musst Du mir naeher erklaeren! Welcher Nichtraucher war hier
aufgeregt oder Selbstgerecht?

Solltest Du mich  gemeint haben (schliesslich antwortest Du auf meinen
Artikel):
Ich bin nicht aufgeregt, ich bin ganz einfach stinksauer und ganz oben
auf der Palme. Hat sich so im Lauf der Jahre entwickelt.

Selbstgerecht ist doch einer, der seine Lebensweise fuer andere als
angemessen betrachtet. 

Ich will anderen nicht meine Lebensweise aufdraengen, ich will selbst
so leben, wie ich will (Man kanns wohl nicht oft genug sagen)!


>regards, es


Hadmut

PS: Ich hatte zwar schon mal gefragt, aber keine Antwort bekommen:
    Es wuerde mich brennend interessieren, welchen Doktortitel Du 
    traegst.