From: lindq@etek.chalmers.se (Johan Lindqvist)
Newsgroups: swnet.politik
Subject: Re: Human behandling av flyktingar
Date: 29 Dec 92 11:49:30 GMT
Reply-To: lindq@etek.chalmers.se (Johan Lindqvist)
Distribution: swnet
Organization: Chalmers University of Technology, Gothenburg, SWEDEN

In article <robert.725619516@abacus.hgs.se>, robert@abacus.hgs.se (Robert Nilsson) writes:
|> [Kristoffer Eriksson (ske@pkmab.se)]
|> >In article <robert.724922124@abacus.hgs.se> robert@abacus.hgs.se (Robert Nilsson) writes:
|> >>In <7574@pkmab.se> ske@pkmab.se (Kristoffer Eriksson) writes:
|> >>
|> >>>In article <robert.724663377@abacus.hgs.se> robert@abacus.hgs.se (Robert Nilsson) writes:
|> >>En fr}ga: Hur bek{mpar man en f|rtryckare/olikt{nkande i ett land ifr}n det
|> >>land man har flytt till?
|> 
|> >Man skickar pengar (eller andra nyttigheter) till de kamrater som
|> >fortfarande {r kvar. Man organiserar, leder och f|rs|rjer en motst}ndsr|relse.
|> 
|> Hur f|rs|rjer man en motst}ndsr|relse n{r man {r flykting i ett annat land?
|> Skickar socialbidrag?

Vad s{ger att flyktingar f|r all framtid lever p} socialbidrag?
Du har ju sj{lv beklagat dig |ver att socialbidraget inte r{cker till
'normal svensk standard', hur kan det d} r{cka f|r dem att skicka utomlands?
Enda m|jligheten {r att de frivilligt avst}r fr}n den lyx vi betraktraktar
som standard f|r att hj{lpa de sina 'p} plats' som du ju sj{lv f|rordar.



|> >Man samlar in och sprider information om de of|rr{tter som beg}s hemmavid,
|> >s} ingen luras tro att det {r en legitim regim som h{rskar d{r. Man startar
|> >radios{ndningar in |ver hemmalandet och underjordiska informationsn{tverk
|> >f|r att upplysa den inhemska befolkningen som fortfarande {r kvar, om allt
|> >det som regimen undanh}ller dem (t ex att saker kunde vara b{ttre). Man
|> >organiserar sig sj{lva, s} att man {r beredda att ta |ver p} r{tt s{tt, den
|> >dag hemmaregimen faller. Man uppmanar till handelsbojkott mot hemmalandet.
|> 
|> "den dag hemmaregimen faller"? Skall man v{nta tills de stridande lands-
|> kompisarna har skjutit klart d}, eller...?

Vad d} v{nta? Man arbetar ju p} f|r fullt f|r att snabba p} processen, och
att g|ra demokrati praktiskt m|jlig.



|> >Man verkar f|r milit{rt FN-ingripande mot hemmaregimen. Man tar v{rvning
|> >hos det nya landets utlandsspionage, och }terv{nder hem som hemlig agent.
|> >Osv. Ha lite fantasi.
|> 
|> Definiton av FN-ingripande: Vita bilar med texten 'UN' som trycker gasen
|> i botten n{r skottlossning utbryter och snabt tar sig bort ifr}n det
|> oroliga omr}det. M}h{nda morgonkaffet h{grar i de 'stridslystna' FN-soldaternas
|> sinnen.'
|> Bah!

Det m}ste vara din egen h|gst personliga definition d}. De f|ljer sina regler,
de regler som FNdelegaterna, med 2:a v{rldskrigets segermakter i spetsen,
satt upp, som s{ger att de ska vara FREDSBEVARANDE, inte 'genom vapenmakt
fredsskapande'.


|> >> G|r du som Jugoslaverna i Sverige och skjuter p} de
|> >>ifr}n den andra sidan som ocks} har flytt till samma land?
|> 
|> [ Kristoffer Eriksson: Alla jugoslaver i Sverige skjuter inte p}
|>   varandra. Dessutom handlar striderna mycket om landomr}den.
|>   Finns det inga landomr}den att er|vra minskar ocks} stridsviljan.
|>   Min sammanfattning - JL ]
|> 
|> Du kan v{l inte p}st} att man skjuter n}gon f|r att han har mark som man vill
|> }t?

Jod}, absolut. Jag har {nnu inte tr{ffat p} n}got krig i modern tid, och
vad jag kan p}minna mig nu inte heller tidigare, som inte haft (i huvudsak)
ekonomiska orsaker. Sedan f|rs|ker ledare motivera folket att g} ut i krig
av olika 'h|gre' motiv, som politik, religion (f|rdomar) etc.


|> Om du sedan flyr till ett annat land, kanske pga matbrist eller n}t
|> s}nt, har du d} automatiskt {ndrat }sikt? Eller rent av gett upp? Du sa ju
|> sj{lv att kampen forts{tter i ett annat land, och d} {r det v}l ganska l{tt
|> h{nt att man ger sig p} hatet personifierat, dvs motst}ndaren.

Men om motst}ndaren {r den regering som sk|vlar ens hembygd, varf|r d} ge
sig p} de som flytt denna regim?


|> >> Jag har tidigare disskuterat detta med att problemen bara byter land om
|> >>du byter innv}nare i dom.
|> 
|> >Enligt ovan menar jag att din farh}ga {r |verdriven.
|> 
|> K{rnan i problemet finns naturligtvis kvar, det {r ju d{rf|r m}nga med mej
|> vill l|sa problemen p} plats. Vad blir b{ttre i tex. Jugoslavien om vi tar
|> hit en massa krigsflyktingar. Observera att jag vill ha svar p} vad som blir
|> B{TTRE!

Inte mycket, men lite. De som flyr kan fortfarande k{mpa f|r sin sak
(internationella bojkotter mm) i st{llet f|r att d|. Men det blir inte
s{mre heller, f|r landet. Och f|r flyktingen blir det MYCKET b{ttre.


|> >>Det finns ingen sannolikhet i krig, det {r bara att tuta & k|ra f|r
|> >>f{derneslandet!
|> 
|> >Nonsens. Sannolikhet finns alltid.
|> 
|> Kuggfr}ga; Bygger denna sannolikhet m}h{nda p} befintlig statistik, eller...?

Delvis. Vad har det med saken att g|ra?
Du kan lyckas, du kan misslyckas. Chansen, sannolikheten, finns.


|> >>>Slutate Adolf sina dagar i ett attentat? 
|> >>
|> >>Ja, men kanske inte 'i'.
|> 
|> >Vad} "inte 'i'"?
|> 
|> Precis vad jag sa, att han inte dog 'i' ett attentat, men till f|ljd av ett
|> krig, vad jag vill minnas. 

Vad hade det med attentat att g|ra?
("Slutade Adolf sina dagar i ett attentat?" "Ja,...")


|> >>>Blev Lenin, Stalin eller Breznjev skjutna till d|ds? Dog Franco med st|vlarna p}?
|> >>>Var det ett skott som fick bort Pinochet fr}n makten? Har n}gon skjutit Saddam
|> >>>Hussein {n, utan att jag m{rkt det?
|> >>
|> >>Saddam i detta exempel {r inget bra exempel alls.
|> 
|> >D} f|ruts{tter jag att du godtog de |vriga exemplen? Det borde r{cka bra,
|> >redan det.
|> 
|> Jag skrev "Saddam i detta exempel {r inget bra exempel _alls_". Vad du sedan
|> f|ruts{tter {r t{mligen ointressant f|r n}gon av oss.

Ointressant f|r vem av er?

Godtog du f| de andra exemplen?



|> >Om irakierna hade haft s} stor tro till sin ledare, varf|r gav sig d}
|> >deras soldater s} fort fienden kom fram till dem, hellre {n att strida
|> >f|r sin store ledare? Och det enda som enar Irak, {r v{l Saddams hemliga
|> >polis och milit{ra styrkor.
|> 
|> Vad skall man vid fronten att g|ra med en h|grep i f|rsvar mot en Appache-
|> helikopter?

Hade SOLDATERNA h|grepar???
Kan man d} inte anse att USA anv{nde on|digt mycket v}ld mot Iraks arme
om den bara var utrustad med h|grepar. Det borde har r{ckt med en tank
att k|ra r{tt in i Saddams hus och hutat }t honom.
Dessutom {r det bra gjort av denna arme att er|vra Kuwait.
...Undrar var de var bev{nade med? Tandpetare?.......


|> Hitler {r d|d, men {nd} s} lever han, f|rst}r du nu? Det {r sv}rt att d|da
|> en redan d|d person. Var denne person popul{r n{r han d|dades s} l{r det
|> bli sv}rt att smutskasta dennes rykte. 

Hitler var v{l knappast popul{r n{r han d|dades, inte ens i Tyskland.
Och definitivt inte i Sverige.


|> Tja, {r man s} dum att man n|dv{ndigtvis m}ste korsa den d}varande Berlin-
|> muren f}r man skylla sig sj{lv.

Jag tycker inte detta beh|ver n}gon kommentar, egentligen.
Det f|rtj{nar inte n}gon.


|> >D{remot vore det en alldeles ypperlig id`, om man verkligen kunda f} alla
|> >soldater att fly, f|r d} blev det ju mycket riktigt inget krig. Bra argument
|> >_f|r_ flykt!
|> 
|> Om det inte blev n}got krig s} finns det ju ingen anledning att fly ifr}n ett
|> krig heller. Om man ist{llet t{nker sig att de slutade skjuta s} torde det bli
|> b}ttre...

Ja, visst. Men att tro n}got s}nt {r v{l lite v{l naivt. D} f}r de v{lja
det n{st b{sta (fly).


|> >>Det {r ju soldaterna som krigar, och vill inte dessa kriga s} blir det
|> >>inget krig!
|> 
|> >En aning naivt. Det finns n{mligen m}nga s{tt att tvinga en soldat att
|> >strida mot dennes vilja. Man kan t ex ha d|dsstraff p} desertering, och
|> >de flesta f|redrar trots allt att d|da n}gon annan hellre {n att sj{lv
|> >bli d|dad (och jag t{nker inte klandra dem f|r den preferensen).
|> 
|> Sn{lla du, nu s{ger du emot dig sj{lv h{r. Om nu dessa soldater inte vill
|> kriga (vilket du i ett p}st}ende tyckte var en bra ide), vilken skall d}  
|> s{tta ut d|dsstraff p} dem, vilka skall avr{tta dessa, och kan man egentligen
|> avr{tta ett helt folk f|r att de v{grade att kriga?

Det finns s{kert m{nniskor som utf|r det smutsiga jobbet. Det har det
alltid funnits.



|> >Att d| av sv{lt, {r en meningsl|s d|d.
|> 
|>  "Guds renande finger drar genom salongerna".
|> 			- <ok{nd person>  

Och vad menar du med detta ????
(Jag fasar.)


|> En liten fr}ga:
|> Att f|rs|ka f|rutsp} en tragedi och f|rhindra denna, {r det ocks} ok?
|> (om denna tragedi kan leda till d|d och sv{lt?)

Ja, visst.
(Men {ndam}let helgar inte medlen. F|rklara g{rna vad du menar med din fr}ga.)


|> >Jag pratar inte bara om, eller just om, Jugoslavien. Jag {r inte ens
|> >s{ker p} om Jugoslavien matchar vad jag t{nkte p} med "tv} disciplinerade
|> >sidor".
|> 
|> S} du tycker att Jugoslaver {r odisciplinerade?

Jugoslaver kan vara disciplinerade utan att deras armeer {r det.


|> >Jag skulle dessutom tro att flyktingstr|mmen ut ur landet (och inte bara
|> >bort fr}n fronten) skapas inte enbart av krigandet i sig, utan ocks} mycket
|> >av att det inte finns n}gonstanns inom landet dit man kan fly och _f|rs|rja_
|> >sig. Det {r ju inte mycket vunnet om man flyr till en annan ort, och s}
|> >sv{lter ihj{l d{r i st{llet f|r att bli skjuten, eftersom kriget f|rst|rt
|> >jordbruk, lager och handel. Men du kanske har n}gra bra tipps p} hur man
|> >lever p} luft?
|> 
|> Du kan v{l fly till ett grannland.

S} man ska fly trots allt?


|> >Om smal-{ndarna och tjock-{ndarna (ovan) krigar, spelar det dig d} n}gon
|> >roll vilken av sidorna som vinner? Ligger det n}got plus i att du hj{lper
|> >ena sidan vinna?
|> 
|> Nej, d{rf|r kan dom f} kriga ifred tills dom inser hur kn{ppa i huvudet dom
|> {r.

Men om de, vilket {r troligt, inte l}ter dig vara i fred.
Om du bor i ett omr}de d{r, s{g tjock{ndarna {r i klar majoritet, de
flesta tunn{ndare har flytt. Tjocksidan s{ger 'Om du bor h{r m}ste du
k{mpa f|r oss i v}r arme, annars {r du en fiende. Den som inte {r med
oss {r mot oss.'. Samtidigt vet du att tunn{ndarna t{nker bomba omr}det,
och troligen invadera och d|da alla tjock{ndarne och dess medl|pare, dvs
alla som inte hj{lper tunnsidan. Vad g{r du?
Sl}ss ensam mot hela landet? Propagerar f|r fred, med f|ljden att du av
tjocksidan anses som landsf|rr{dare och d|das?

Flyr?


|> Nu var fr}gan vad _du_ skulle g|ra i en krigssituation i Sverige. (f|r jag
|> antar att du befinner dig d{r n{ det h{nder)! Om vi antar att Sverige var i
|> krig, hur m}nga andra v{stl{nder skulle ocks} vara det d}? Massor skulle jag
|> gissa. Om Sverige drar ut i krig s} {r sannolikt Finland, Norge och Danmark
|> redan med i kriget eller redan {r ocuperade. Hur m}nga l{nder skall till och
|> kriga innan de nordiska l{nderna g}r med? Troligtvis m}nga!!!

Du har ju argumenterat f|r att andra (jugoslaver) ska fly till sina
grannl{nder. Varf|r ska de g|ra det som du p}st}r {r om|jligt?


|> >Man kan {ven f|rest{lla sig att det inte {r Sverige man flyr ifr}n i
|> >exemplen, utan n}got annat land. I varje fall kan jag det l{tt. Kan du?
|> 
|> Ja, och jag skulle inte kr{va s} mycket n{r jag kom till mitt nya land heller,
|> f|r den delen.

Men d} menar ju du att man, i vissa l{gen, b|r fly.


|> >Hur eventuellt insl{ppta flyktingar ska behandlas, kan f|rst}s diskuteras.
|> >Det {r egentligen en separat fr}ga. Du har d{remot framf|rt argument som
|> >f|rringar alla flyktingar, oavsett vad de flytt ifr}n, oavsett vad de har
|> >att erbjuda, och oavsett v}rt aktuella ekonomiska l{ge. (Du ifr}gas{tter
|> >att det finns n}gon godtagbar anledning att fly |ver huvud taget.)
|> 
|> Vad har de att erbjuda d}, som du s{ger h{r?

Kunnskap tex. Vad har du att erbjuda oss andra?


|> >Men om man nu tycker att man m}ste hj{lpa ig}ng flyktingarna p} n}got
|> >speciellt vis, och tycker att detta {r dyrt, kan man v{l l|sa det genom
|> >att kr{va }terbetalning av kostnaderna f|r det efter en tid.
|> >(Aff{rsid`: Ta ut en l|nsam r{nta ocks}.)
|> 
|> Om du skulle driva en aff{r efter dina tankeg}ngar skulle en konkurs att
|> st} f|r d|rren ganska snart!
|> }terbetalning? De mesta skulderna skrivs ju av n{r en person }terv{nder hem,
|> f|r det anses ju om|jligt f|r denne att }terbetala ett s}dant belopp. S} man
|> skall inte se det som ett l}n, se det som en g}va, f|r det {r precis vad det
|> {r (vad det {n heter). 

Hur m}nga }terv{nder hem, d}?


|> Och "att hj{lpa ig}ng flyktingarn", hur skulle det vara att hj{lpa ig}ng dagens
|> ungdom lite b{ttre, tack!

Precis. Startl}n till alla, oavsett st}llning. S} fungerar alla bidrag vi
har i dag (med undantag f|r dagpengar till de som v{ntar p} beslut p}
flyktingf|rl{ggning, men de har heller inga socialbidrag). Dvs svensk eller
flykting kvittar, det {r din situation som avg|r vilken hj{lp du ska f}.

Vill du kvotera denna hj{lp p} n}got s{tt? Hur?


|> Gissa vem som blev hatisk efter detta 'omv{nd-rasism'-beslut?

Hatisk mot vad? Beslutet (av de svenska myndigheterna) eller flyktingarna.
(Na-s {r det beslutet man ska kritisera.)


______________________________________________________________________________
Johan Lindqvist                     |Due to lack of interest, tomorrow
Gothenburg         Mail:            |has been cancelled.
Sweden      lindq@etek.chalmers.se  |
______________________________________________________________________________
Newsgroups: swnet.politik