From: sanio@sapwdf.UUCP (Dr. Erhard Sanio)
Newsgroups: de.soc.umwelt
Subject: Re: Raucher und Umweltschutz (zurueck zum Thema)
Date: 2 Sep 92 11:32:14 GMT
Reply-To: sanio@sapwdf.UUCP (Dr. Erhard Sanio)
Organization: S.A.P. AG  Walldorf, Germany

In article <1992Aug28.222405.29025@ira.uka.de> maus@ira.uka.de (Thomas Maus) writes:

>Ich werde auch nochmal auf einen aelteren Artikel von ihm eingehen
>(<K615JGV@netmbx.netmbx.de>) kurx [esA], da die dort durchgefuehrten
> Rechnungen und die ihnen zugrundeliegenden Zahlen, IMHO, unhaltbar sind.

Zu den Be- und Verrechnungen einen kurzen Kommentar: Es sind in der Tat 
erhebliche Fehler vor allem in der letzen Rechnung, wo ich einen Wert pro
Tag als Wert pro Jahr praesentiert habe. Auch in dem oben zitierten posting
(ich habe es nicht mehr) hatte ich Tageswerte berechnet, weiss aber nicht,
ob ich die schon falsch bezeichnet hatte. Es sieht auch so aus, dass
ich mich da bei einigen Rechnungen gleichfalls verhauen habe. Auf jeden 
Fall sorry fuer die Schlamperei und danke fuers Nachrechnen.

>In <3857@sapwdf.UUCP> sanio@sapwdf.UUCP (Dr. Erhard Sanio) writes:

>>Die absolute Umweltschaedigung (auch die durch Kippen) ist laecherlich
>>gering. 

>Betrachtet man nur die belebte und unbelebte Natur unter AUSSCHLUSS des
>Menschen, so mag man sie als gering, jedoch keineswegs als laecherlich
>einstufen. 

Ich bleibe bei dieser Formulierung, da praktisch alle anfallenden Schadstoffe
bei anderen (auch natuerlichen) Prozessen der Verbrennung, Verschwelung und
aehnlicher Vorgaenge auch und in unvergleichlich hoeherer Quantitaet auftreten.
Darauf werde ich unten noch eingehen.

>Nimmt man jedoch den Menschen hinzu (und der ist ein Teil der Natur) und
>seine unmittelbare Umwelt, so ist diese Einschaetzung voellig verkehrt.

Wenn ich von "absoluter" Umweltschaedigung sprach, sollte klar gewesen sein,
dass fuer diesen Teil der Betrachtung Menschen (und Innenraeume) ausgeklam-
mert waren. Ich habe klar geschrieben, dass Rauchen (ueber die Immission in
Innenraeumen) als Umwelt-, nicht nur als individuelles Gesundheitsrisiko
gesehen werden muss. Insofern war die Einschaetzung weder voellig noch ueber-
haupt verkehrt. Ausserdem ging es mir ueberwiegend um die Kippen, die man
schon aus aesthetischen Gruenden nicht wild in die Gegend streuen sollte,
die aber gleichwohl keine nennenswerte Beeintraechtigung der Boden- oder
Gewaesserqualitaet darstellen.

>Genau dies tut die Oekologie seit Jahren, denn anders sind gewisse 
>`Umwelterkrankungen' wie etwa Pseudokrupp, der weitestgehend durch 
>rauchende Eltern verursacht wird, nicht zu erklaeren.

Bisher war beim Pseudokrupp (einem ploetzlichen, krampfartigen Verschluss
des Kehlkopfes, aehnlich den "Krupp" bzw "croup" genannten Anfaellen bei
Diphterie) insbesondere die Korrelation der Krankheit (die besonders bei
Kleinkindern lebensbedrohlich sein kann) mit dem Wohnen in industriellen
Ballungsgebieten auffaellig, soweit ich weiss (koennte das mal ein Mediziner
checken?).
Dass der Pseudokrupp durch rauchende Eltern "verursacht" wird, ist eine
nicht zu haltende Behauptung. Dass das Rauchen der Eltern ein Kofaktor ist,
legen die von Dir genannten Daten (bei 95% der erkrankten Kinder rauchte
mindestens ein Elternteil) nahe. Wenn ich allerdings in Erwaegung ziehe,
dass nach Angaben des Berliner Gesundheitssenators etwa 76% der 18-45-
jaehrigen BerlinerInnen rauchen (stand vor einigen Wochen in der Zeitung),
frage ich mich, wieviel Prozent der Kinder zwei Elternteile haben, die
nicht rauchen, kaum ueber 15%. Ein erheblicher Teil der Korrelation duerfte
daher der Auspraegung "Personen zwischen 18 und 45 Jahren" und ihrer Verknuep-
fung mit dem Merkmal "Eltern" geschuldet sein, ob Personen mit Kindern (wegen
des Stresses) haeufiger rauchen als kinderlose, waere noch zu pruefen. 
Wohlgemerkt spricht vieles fuer den Rat, unter keinen Umstaenden in
Anwesenheit von Kindern zu rauchen, aber alleine die Tatsache, dass 5%
der Pseudokruppkinder Nichtraucher als Eltern haben, zeigt schon die
Unhaltbarkeit der obigen Formulierung.
Richtiger (wenn auch weniger dramatisch) waere die Formulierung, dass
das Auftreten der Krankheit bei Rauchern als Eltern deutlich
erhoeht scheint.

>Und fuer den Menschen, als Teil der Umwelt, ist TABAKRAUCH der 
>RISIKOFAKTOR Nr.1! (siehe [tox])
Auch das folgt nicht aus Deinem (sehr informativen) Artikel.
Es wird mehrfach eine Quelle zitiert, die Passivrauchen als groesste 
Aufnahmequelle von Luftschadstoffen bezeichnet, was ich bei allem 
Respekt vor dem Autor fuer in dieser allgemeinen Form falsch halte.
Ich selbst halte mich im allgemeinen eher selten in Raeumen auf, wo
geraucht wird, hingegen fast immer in schadstoffbelasteten Ballungs-
gebieten. In ersteren halte ich mich 99% der Zeit freiwillig auf, in
letzteren eher gezwungenermassen. Wenn ich es vermeiden will, nehme
ich keine messbaren Mengen Tabakrauch auf, hingegen 24 Stunden am
Tag die Schadstoffe aus der Umgebungsluft. 


>>(Alle Kippen der Bundesrepublik in einem Jahr wiegen
>>nicht mehr als 50 Schrottautos und enthalten weniger Sondermuell als diese).

>Hier hast Du VOELLIG UNRECHT: eine Gegenrechnung.
..
Stimmt, das war daneben.

>Nun zum Sondermuell in 50 Schrottautos:
>Ordnungsgemaesse Entsorgung der Batterien und Oele sind Vorschrift, 
>es findet zumindest ein gewisses Recycling statt. Die einzigen Stoffe 
>im Auto, die den Inhaltsstoffen der Kippen an Gefaehrlichkeit gleichen 
>finden sich im gebrauchten Motoroel und im Russ der Auspuffanlage. 
>(Wer hat, bitte genauere Infos posten!)

Nun ja, wer Mist schreibt hat die Pruegel verdient ...

.. erstens hatte ich pro Tag gemeint und mich zweitens noch verrechnet
(peinlich). Lediglich dass Autos mehr Sondermuell enthalten, halte ich 
weitgehend aufrecht. Wenn es beim Auto mit Benzin, Oel und Batterien
getan waere, waere das toll. Leider ist auch der groesste Teil der Lacke,
Hohlraumisolierungen, Grundierungen, Daemmstoffe, Polsterstoffe, Dichtungen
usw. alles andere als unbedenklich, sowenig wie Reifen u.a., ebenso Getriebe-
und Hinterachsoele u.a. .
Der (im Grunde) sondermuellpflichtige Anteil eines Schrottautos duerfte 
gut 15% des Gewichts ausmachen, was man von der Kippe nicht behaupten kann.
Es hat schon seine Gruende, warum man zur Ruecknahmepflicht der Autos kom-
men will, und da handelt es sich um Groessenordnungen von mehreren Millionen
Tonnen mit einer Giftfracht im Bereich einiger hunderttausend Tonnen, dazu um
Giftstoffe, die grossenteils natuerlich nicht vorkommen und entsprechend auch
nicht abgebaut werden koennen.

Das untenstehende ist in diesem Sinn zu verstehen (nicht als Anregung, Kippen
wahllos in der Gegend zu verstreuen)

>Zum Sondermuell in den Zigarettenkippen:

>Cancerogene Stoffe in Zigarettenkippen:
>---------------------------------------
..
Viele dieser Stoffe entstehen bei allen Verbrennungen organischer Stoffe,
Akrolein auch in grossen Mengen beim Erhitzen von Fett.
Nitrose Gase (Nitrosamine) entstehen beim sauren Zerfall von Nitriten,
die in Land- und Forstwirtschaft (Stickstoffduenger) sowie natuerlich
entstehenden Nitrosamine duerften weit ueber dem Anteil in Zigaretten-
kippen liegen. Zu den Schwermetallen weiter unten .
..
>
>Giftige Stoffe in Zigarettenkippen:
>-----------------------------------
>Kohlendioxid            8882568 kg/a (8883 Tonnen/a)
Widerspruch! Kohlendioxid ist kein Giftstoff, sondern ein normaler und not-
wendiger Teil der Biosphaere. Selbst wenn der Tabak nicht geraucht wuerde,
sondern ganz normal auf dem Feld verrotten wuerde, wuerde dabei CO2 frei.
Es wird nicht mehr Sauerstoff verbraucht, als vom Chlorophyll der Tabak-
pflanzen produziert wurde.
Giftig ist CO2 nur, wenn seine Konzentration in der Atemluft erheblich
ueber den 4% der menschlichen Ausatmungsluft liegt (Selbst die taugt
bekanntlich noch zur Atemspende). Soviele Zigaretten, um das zu erreichen,
koennen gar nicht geraucht werden.
Etwas anderes ist es, wenn man den Kohlenstoff aus Kambrium und Karbon, als
(vor allem im letzteren) die Athmosphaere fuer uns nicht atembar war, aus-
buddelt und abfackelt, wie es mit den fossilen Brennstoffen geschieht.
Zu Stickoxid und Kohlenmonoxid lassen sich aehnliche Einwaende machen.

..

>In [esA] kommt Erhard Sanio ohne naehere Rechnung auf 600 kg Kondensat/Jahr.
>FALSCH, es sind mindestens 8351 TONNEN/JAHR, siehe unten!
War auch als Tageswert gemeint und wie ich meine auch geschrieben (trotz-
dem verrechnet).
>Die Zigaretten wuerden bei den Stickoxiden immerhin ein zwanzigstel der 
>8000 t/a in der alten Brd (der Wert ist aus [esA]) ausmachen.
Falsch, das war auch ein Tageswert (habe ich das wirklich nicht geschrieben?).
Pro Jahr waren es 1984 ca. 3 Mill. to NOx, die Zigaretten wuerden davon ein
Siebenhundertdreissigstel ausmachen.

>Die Emissionen der 160,6 Milliarden Zigaretten, hauptsaechlich in 
>Innenraeumen geraucht stellen den staerksten Immissonsfaktor dar.

Ich finde, auch das kann man so nicht stehen lassen. In Raeumen, wo
nicht geraucht wird, ist die Immission Null.
In Raeumen, wo sich nur Raucher aufhalten, duerfte der Schaden unter dem
des Rauchens selbst liegen. In Raeumen, die gelueftet werden, ist die
Immission nach kurzer Zeit ebenfalls nahe Null.
Zum Rauchgehalt fuehrst Du folgende Simulation auf:

}Eine Simulation (mittels eines Klimaraumes) eines Bueros mit 
}30 m^3 Luftvolumen und einer Luftaustauschrate
}von 15 m^3/Stunde ergab bei 10 gerauchten Zigaretten ueber 8 Stunden Werte, 
}wie sie in Restaurants und Bueros (also *leicht* verrauchten Raeumen!) 
Die Bueros, in denen ich normalerweise arbeite, haben eine Deckenhoehe von
4m (einschl. abgehaengter Decke). Ein Raum mit 30m^3 Rauminhalt haette 
7 Quadratmeter, also Besenkammerabmessungen (z.B. 2,73*2,73 m), zwei Leute
wuerden kaum darin Platz finden (Vorschriften!) und in einem solchen Schrank
sollen dann noch ohne Lueftung (ein Luftaustauch von 250 Liter/Minute oder
15m^3/h entspricht dem Luftaustausch geschlossener Raeume) 10 Zigaretten
geraucht werden. Ein solcher Raum waere nicht leicht verraeuchert, sondern
total vernebelt, selbst ein Hardcoreraucher wuerde schreiend fluechten.

Wer nicht mit Rauchern (die obendrein nicht lueften) in einem Raum arbeitet,
wenig in veraeucherten Kneipen sitzt und nicht mit einem/r Raucher/in zusam-
menlebt, duerfte der Rauchimmission bestenfalls wenige Minuten am Tag in
messbarer Quantitaet ausgesetzt sein. MAK-Werte gehen von einer taeglich min.
8-stuendigen und woechentlich 40-stuendigen Belastung mit dem Schadstoff 
aus. Dass beim Zigarettenrauch, den unfreiwillig kaum einer so lange ertragen
muss, nur ein Zwanzigstel gelten soll, ist zwar menschenfreundlich, aber
nur maessig logisch im Vergleich zu anderen Schadstoffen.

>Da sich diese Werte unmittelbar aus der Anzahl Zigaretten/Jahr und 
>dem Schadstoffgehalt des Nebenstroms berechnen, stellen sie ziemlich 
>sichere MINDESTMENGEN dar. Die Angaben erfolgen in [kg/a], da Tonnen [t] 
>keine SI-Einheiten sind und mir sonst sicherlich wieder einer 
>Manipulation vorwirft :-(

Ich weiss nicht, wer Dir Manipulation vorgeworfen hat (ich nicht).
Ich gehe unten mal auf die Sachen ein, die ich kommentierenswuerdig
im Sinne einer Relativierung finde.


>Emission cancerogener Stoffe (ohne MAK-Wert!) durch Zigaretten
>--------------------------------------------------------------
..
>Cadmium                       69,1 -    115,6 kg/a
Zu Cadmium habe ich gefunden (dtv-Atlas Oekologie, Muenchen 1991, S. 218), 
dass zwischen 83 und 94 Mikrogramm je Woche mit der Nahrung aufgenommen
werden. Das bedeutet, dass die Nahrung die zwanzigfache Menge enthalten
muss, da nur 5% des Cadmiums aus der Nahrung resorbiert werden. Hiernach
enthalten die menschlichen Ausscheidungen in der BRD jaehrlich 6,5 bzw.
7,4 Tonnen Cadmium (bitte nachrechnen, Bevoelkerung 79,67 Mill.)
Auch die anderen Metalle befinden sich in vergleichbaren Mengen in der
Nahrung. Tatsache ist allerdings, dass Zigarettenraucher eine erhoehte
Cadmiumaufnahme haben (doppelt so hoch wie der Durchschnitt). Das liegt
wohl daran, dass sie sich mit der Tiefinhalation des Hauptstromrauchs
Kondensatdepots in der Lunge anlegen, aus denen das Cadmium in Ruhe
resorbiert werden kann.

>Emission giftiger Stoffe durch Zigaretten
>-----------------------------------------
>Kohlendioxid            71948000 - 121895400 kg/a (72000 - 122000 t/a)
s. oben, die Atmosphaere enthaelt 2,5 Billionen Tonnen Kohlendioxid, die
Meere ca. 52 Billionen, dazu ist die Oxidation von Kohlenstoff aus Biomasse
keine Umweltschaedigung.

..
>Kohlenmonoxid            7387600 -   9796600 kg/a ( 7388 -   19797 t/a)
auch hier gilt: nur > 33 mg/m^3 (MAK-Wert) im Innenraum ist bedenklich.
Gegenueber den ca. 6 Mill. to/a aus Haushalten, Industrie, Kraftwerken und
Verkehr (davon ca. 4 Mill. to/a durch den Kraftverkehr) ist das keine er-
waehnenswerte Quantitaet.

>Ammoniak                  825484 -   1381160 kg/a (  825 -    1381 t/a)
Ammoniak ist eigentlich kein Gift, solange es keine hohen Konzentrationen
erreicht. Es kommt in der Natur vielfach vor und in grossen Mengen, ebenso
in der landwirtschaft.

>Stickstoffoxide (NOx)     321200 -    481800 kg/a (  321 -     482 t/a)
Die jaehrlichen NOx-Emissionen liegen bei uns bei ca. 3 Mill. Tonnen, davon
ueber die Haelfte aus dem Kraftverkehr.
Alle Zahlen aus Schuelerduden Oekologie, Mannheim 1988, S. 162. Das ist eine
Graphik, daher keine so genauen Zahlen.

>>Genau genommen bedroht
>>weder das aktive noch das passive Rauchen den Bestand der planetaren Oekolo-
>>gie oder der Menschheit, das kann aber z.B. vom motorisierten Verkehr 
>>zumindest tendenziell behauptet werden, ebenso von anderen oekologisch
>>relevanten Konsumgewohnheiten.

>UNSINN! Pardon, aber: Die Oekologie ist die Lehre von der Umwelt.

>Bleibt die sinngemaesse Behauptung mit "planetarer Oekosphaere" nach dem 
>Lesen obiger Zahlen uneingeschraenkt bestehen?

Ja.  Und zwar aus dem Grund, dass ich nicht sehe, dass der Bestand der Mensch-
heit, noch weniger der Bestand und die Qualitaet ihrer natuerlichen Umwelt
durch das Rauchen gefaehrdet ist. Das ist etwas anderes als Beeintraechtigung
und Gefaehrdung von Individuen durch aktives und passives Rauchen. Um auf-
zuzeigen, dass die Menschheit innerhalb der naechsten (insert number) Jahre
ausstirbt, wenn weiter geraucht wird, muesste man schon unglaubliche Ver-
renkungen anstellen (und dann waers immer noch nicht plausibel), hingegen
kann man beim Verkehr, Verbrauch fossiler Brennstoffe usw. schwerlich nach-
weisen, dass auch nur noch ein Jahrhundert weitergemacht werden kann wie 
bisher, aehnlich in einer Menge von Bereichen wie Energiebereitstellung,
Wasserwirtschaft, chemische Industrie, Landwirtschaft u.a. .
 

>Ansonsten kann alles, was wir Menschen anrichten nur die Biosphaere 
>enorm veraendern, sodass uns und vielen Tier- und Pflanzenarten das 
>Ueberleben unmoeglich wird. Das Leben selbst werden wir nicht vernichten 

Sicher. Aber das Rauchen schaedigt zwar eine Menge Menschen (vor allem 
Raucher), und ueber die Risiken des Passivrauchens sollte gewiss besser
aufgeklaert werden. Eines der wirklich brennenden Umweltprobleme ist das
Rauchen keinesfalls. Es ist allerdings ein Problem der Gesundheit und
des Umgangs der Menschen miteinander.

..
>>nach den von Thomas und anderen vorgestellten Zahlen (800-2000 Todesursachen
>>aus jaehrlich 1,1 Millionen gestorbenen Bundesbuergern) kaum unter den 
>>"Gluecklichen" sein, die messbare gesundheitliche Beeintraechtigungen durch
>>passives Mitrauchen erleiden. Das hauptsaechliche Gesundheitsrisiko betrifft
>>wohl Leute, die taeglich Stunden in verraeucherten Bereichen zubringen. Es 
>>geht also vornehmlich darum, den unfreiwilligen laengeren Aufenthalt in 
>>solchen Bereichen zu unterbinden.

>Die Zahl 800-2000 bezieht sich ausschliesslich auf den Lungenkrebs.

Falsch. Die Zahl von 400 Erkrankungen an Lungenkrebs pro Jahr wurde in
dem von Olaf Maennig geposteten "Bild der Wissenschaft"-Artikel genannt.
In Deinem Artikel "Medizinische Aspekte .." wurde eine Zahl von 1000
Lungenkrebserkrankungen von Passivrauchern im Jahr genannt. In beiden
Faellen wurde die Zahl der toedlichen Kreislauferkrankungen als genauso
hoch wie die der Lungenkrebserkrankungen geschaetzt (eine wohl akzeptable
Extrapolation aus dem entsprechenden Verhaeltnis bei Rauchern). Daher die
Zahlen von 800-2000.

>Die Gesamtzahl der Opfer durch Passivrauchen wird in der alten BRD
>(60 Mill. Einwohner) auf 36000 - 300000 pro Jahr geschaetzt (siehe [tox])!
>Die Schaeden sind natuerlich dosisabhaengig.

Ich habe die entsprechenden Abschnitte gelesen und habe schwerwiegende
methodische Einwaende. Man kann nicht eine statistisch geminderte Lebens-
erwartung mit "Opfern" gleichsetzen, insbesondere dann nicht, wenn das
Ausmass der Minderung nicht benannt werden kann.
Noch unserioeser ist es, diese potentiellen Opfer mit den unwiderruflich
Toten Verkehrsopfern zu vergleichen und zu sagen, es seien viel mehr.
Allein aus den Verkehrsunfaellen gibt es jedes Jahr eine Viertelmillion
Verletzte, deren Lebenserwartung in vielen Faellen durch das Unfallge-
schehen vermindert sein duerfte. Diese sind mit den Opfern einer potentiell
geminderten Lebenserwartung vergleichbar, wobei bei den Verkehrsopfern
bekannt ist, dass einige zehntausend relativ kurz nach dem Unfall sterben,
weitere zehntausende nach mehrjaehriger Invaliditaet.
All das sind noch nicht die Umweltopfer des Strassenverkehrs durch Immissionen
in Luft, Wasser und Boden.

Zahlen wie die obigen, die Hochrechnungen auf dem Gebiet der Mortalitaet 
versuchen, sind daher mit aeusserster Vorsicht zu geniessen.
Meines Erachtens ist das Zahlenmaterial eine recht willkuerliche Hoch-
rechnung aus der Annahme einer generellen Beeintraechtigung der Lebens-
erwartung. Wenn man von einer Gesamtmortalitaet von 847.000 pro Jahr in der
alten BRD (Bevoelkerung/Lebenserwartung) ausgeht, heisst das, dass hiernach
4,25-35,4% der Todesursachen auf das Passivrauchen zurueckzufuehren sein
sollen (eine amerikanische Studie kam auf 50.000 fuer die USA, das waeren
1,54% der dortigen Mortalitaet, also fuer die BRD 13.000 Faelle). Nimmt man
die hoehere Zahl und nimmt nur an, dass Raucher doppelt so stark geschaedigt
sind, sterben durch Rauchen mehr als 100% der tatsaechlich insgesamt im
Jahr Gestorbenen.

>>Ueber Art und Umfang der Rauchverbote soll und kann man dagegen diskutieren.

>Ueber die Art der Rauchverbote kann man nicht diskutieren (Halbe Rauchverbote 
>funktionieren genauso wenig wie halbe Schwangerschaften). 

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Vereinbarungen mit Kollegen ("raucht,
wenn ich nicht da bin, aber lueftet hinterher") durchaus eingehalten wurden.
Das gleiche galt fuer Abmachungen wie "ich sage, wenn es mir zuviel wird".
Ich behaupte nicht, dass das ueberall geht, je mehr Leute und je weniger
man sie kennt, desto weniger ist das moeglich.

>Ueber den Umfang sollten wir hier diskutieren. Dies ist von Anfang an mein 
>Ziel und die Uebersichtsartikel dienen der entsprechenden Meinungsbildung.
>Vielleicht sollten wir noch ein wenig warten, bis [tox] verdaut ist.

>Ich bin sicherlich kein Oekoheiliger. Ich denke jedoch, dass ein Raucher 
>SEHR VIEL ASKETISCHER leben muss, als ich dies tue, um gleichziehen zu 
>koennen.

Ich bin natuerlich auch keiner, glaube aber nicht, dass ein Raucher so viel
asketischer leben muss, um gleichzuziehen. Ich halte die Diskussion insoweit
fuer nuetzlich, dass zum einen den Rauchern der Fremdschaedigungsaspekt
ihrer Gewohnheit klarer wird. Andererseits ist mir auch wichtig, dass die
Proportionen gewahrt bleiben. 



regards, es