HDTenEightyP/NetNews huggingface dataset:
From: suutarin@tre.tele.nokia.fi (Jari Suutarinen)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Nokia Cellular Systems, Tampere, Finland
	<1ibsvgINN331@cc.tut.fi> <1993Jan5.143640.8777@nntp.hut.fi>
	<LAGUS.93Jan5203807@plootu.Helsinki.FI>
Distribution: sfnet
Date: Wed, 6 Jan 1993 11:23:01 GMT

In article <LAGUS.93Jan5203807@plootu.Helsinki.FI> lagus@plootu.Helsinki.FI (Krista Lagus) writes:

> In article <1993Jan5.143640.8777@nntp.hut.fi> mjalava@lk-hp-13.hut.fi (Mika Matti Jalava) writes:

>    Mutta luonnolle (tai sen osille) on kerta kaikkiaan annettava jokin
>    rahallinen arvo tai sille annettua arvoa on voitava verrata
>    rahallisiin n{k|kohtiin, koska muuten p{{dyt{{n siihen, ett{
>    mink{{nlaista taloudellista toimintaa ei voi olla koska se vaikuttaa
>    luontoon. Eri asia on, miten luonto hinnoitellaan, mutta hinnan t{ytyy
>    olla realistinen (ei esim. varpunen=1000 mk tms.) koska muuten kaikki
>    toiminta kuihtuu. Toki min{kin pid{n luotoa enemm{n arvoisena kuin
>    mill{ sit{ nyky{{n myyd{{n (kovin paljon aivan ilmaiseksi), mutta ei
>    minusta voida l{hte{ siit{k{{n, ett{ luonnon hyv{ksik{ytt| tai
>    kuormittaminen on mahdotonta.

> Samaa mielt{, mutta keyt{nn|n ongelma: Jos luonto on omaisuutta, niin
> kenelle sen tuhoaja maksaa? Mink{laisissa "paloissa" k{ytt|oikeutta
> voidaan myyd{? Luonnossahan yhden asian paikallinen muuttaminen,

Eik|s n{m{ nykyiset ymp{rist|, bensa yms. verot ole juuri t{llaisia maksuja.
Kun maksat polttoaineestasi hiukan enemm{n niin voit hyv{ll{ omallatunnolla
kaasutella niin paljon kuin haluat. Sin{ns{ tietysti ihan hyv{ ett{ saastutta-
misesta joutuu maksamaan mutta jotenkin vaan tulee mieleen anekauppa. Toinen
juttu on sitten viel{ se, ett{ n{it{ ymp{rist|n nimiss{ ker{tt{vi{ veroja ei
edes k{ytet{ ymp{rist|n suojeluun, verojahan ei kuulemma voi korvamerkit{.
 
> saattaa vaikuttaa toisiin paikkoihin hyvinkin kaukana. Eli vastaus
> "maksetaan valtiolle" ei riit{. Enk{ muutenkaan antaisi valtion
> haltuun luontoamme, ensimm{iseksi laman tullessahan he alkaisivat
> myyd{ peruskalliotamme ydinj{tevarastoksi jne.

EIk|h{n tuo p{de kaikkiin muihinkiin ryhmiin, niin  markkinavoimiin kuin 
yksityisiin ihmisiinkin. Sekaan saattaa tietysti eksy{ joku poikkeuksellisen
vastuuntuntoinen ja muitakin kuin lyhytn{k|isi{ etuja ajatteleva mutta
p{{s{{nt|isesti raha ratkaisee. Miksi ylip{{ns{ joku voi omistaa luontoa,
metsi{ yms? 

> Kuka/mik{ instanssi voisi olla riitt{v{n vastuuntuntoinen ja maapallon
> kokonaistilanteen tasapuolisesti huomioonottava, niin ett{ vastuu
> hinnoittelusta ja rahojen ohjaamisesta vahinkoa k{rsineille? Miten
> p{{tet{{n, kuka yleens{ on k{rsinyt vahinkoa, esim. sademetsien
> hakkuista tai It{meren saastuttamisesta?

Hyvi{ kysymyksi{. Pahoin pelk{{n ettei moista p{{tt{j{{ ole. Ja vaikka olisikin
eiv{t valtiot sen paremmin kuin ihmisetk{{n hyv{ksyisi p{{t|ksi{. Saavutetuista
eduista ei tingit{, elintasosta puhumattakaan.

Jari Suutarinen
--
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: HIT@SARA.CC.UTU.FI (Harri Ilmari Toivonen)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Computer Science, University of Turku
Distribution: sfnet
Date: Tue, 12 Jan 93 10:16:03 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.23

In <1993Jan11.141302.6827@polaris.utu.fi> PARONKYTO@SARA.CC.UTU.FI writes:

!  In <1993Jan11.124615.27349@polaris.utu.fi> HIT@SARA.CC.UTU.FI writes:
!  > 
!  > Oli syy mik{ tahansa verojen luontovaikutukset ovat silti kiist{m{tt|m{t.
!  
!  Esimerkki !

Esimerkkej{ varmaan l|ytyy kumpaankin suuntaan riippuen siit{, kuinka
onnistuneesti haittavero on osattu toteuttaa; T{m{ ei kuitenkaan ole n{in
alkuvaiheessa kuitenkaan haittaveroj{rjestelm{n turhaksi tekev{ pointti
vaan osoitus siit{, ett{ asiaan pit{isi paneutua syv{llisemmin.
Mutta my|nt{net sen, ett{ jos esimerkiksi fosfaatteja sis{lt{v{n pesuaineen
hintaa lis{t{{n haittaveron avulla, saippuapohjaiset (ei fosfaatteja)
pesuaineet tulevat kilpailukykyisemmiksi markkinoilla.

!  > paitsi, jotta rahvas (tarkoittanet kouluttamatonta v{est|{) saataisiin
!  > oppimaan ajattelemaan luontoyst{v{llisesti, pit{isi kouluttaminen aloittaa
!  > luonnotieteist{ (esim biologia, kemia, fysiikka, logiikka). Suurista
!  > ihmisryhmist{ puhuttaessa (vrt. kehitysmaat), se olisi lis{ksi mahdotonta ja
!  > en kyll{ usko 'h|mp|tyksen' kaikkia edes kiinnostavan!
!
!  Kaikki saavat silti olla mukana "valitsemassa" p{{tt{ji{.

Kyll{, uskon kyll{ edustukselliseen demokratiaan, koska se on j{rjestelm{n{
ihmisi{ motivoiva (kaikilla on mahdollisuus edet{ pitk{lle) ja my|s
edustajien vastuuntuntoa kohottava (heid{n pit{{ seurata palautetta
valitsijoiltaan). Ep{kohtiakin tietty l|ytyy, mutta en kuitenkaan tied{
parempaakaan vaihtoehtoa. Ihmisten asenteet ja kriittisyys on my|s hyvin
oleellinen asia demokraattisessa j{rjestelm{ss{, joten siihen panostaminen
on hyvin t{rke{{ pitk{ll{ t{ht{yksell{. Asennekasvatus pit{isi olla kuitenkin
hyvin johdonmukaista eik{ ailahdella puolelta toiselle lyhyess{ ajassa, jotta
kasvatuksen uskottavuus s{ilyy.

Ja olen kyll{ sit{ mielt{, ett{ edustajat (lue hallitus) kesken{{n miettiv{t
mahdolliset uhkakuvat ja p{{tt{v{t niist{. Vaikeissa kysymyksiss{ voidaan
esille j{tt{{ esimerkiksi kaksi ehdotusta, joihin sitten kysyt{{n laajempaa
mielipidett{.
  
!  > Realistinen vaihtoehto on my|s kulutuksen v{hent{minen.
!  
!  Helpommin sanottu kuin tehty. Ei kai olla lipsumassa komentotalouteen.

Hyv{ kysymys, mutta komentotalous on kuitenkin kovin kaukana
haittaveroj{rjestelm{st{. Haittaverot j{tt{v{t kuitenkin lopullisen
p{{t|ksenteon kuluttajalle itselleen, n{in ei ole komentotaloudessa.
Komentotaloudessa minun ymm{rt{{kseni kerrotaan kuluttajille mit{ tuotetta tai
kuinka paljon he saavat tuotetta k{ytt{{.

!  > Mitk{ olivat dieselveron perusteen aikanaan?
!  > Eik| dieselvero olisi ilman muuta korvattava haittaverolla?
!  
!  Ei kai nimell{ ole merkityst{.

Ei nimell{, mutta jos diesel-|ljy tuomitaan haitalliseksi (en tied{)
verrattuna esim. bensaan, on ilman muuta huolehdittava, ett{ aikaisemmat
vastaavaan tarkoitukseen ker{tyt verot poistetaan.
From: wellu@malla.ee.tut.fi (Veli-Matti Junkkari)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Date: 12 Jan 93 09:31:43 GMT
Organization: Tampere University of Technology, Computing Centre
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: malla.ee.tut.fi

kv107581@cc.tut.fi (Vahtolammi Kari) writes:

>Eli mielest{ni se on vain omantunnon puhdistamista, kun sanotaan ett{
>saat ampua hirvet sukupuuttoon 10 miljardin markan korvauksella. 

	Mutta onko hirvien arvon funktio lukum{{r{n suhteen
	lineaarinen?
	Miten selit{t v{h{lukuisten el{inlajien t{ysrauhoituksen?

	- wellu
-- 
..mik{???    - No, steady-state error.
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: lagus@plootu.Helsinki.FI (Krista Lagus)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: University of Helsinki (Finland)
	<1ibsvgINN331@cc.tut.fi> <1993Jan5.143640.8777@nntp.hut.fi>
Distribution: sfnet
Date: Tue, 5 Jan 1993 18:38:07 GMT

In article <1993Jan5.143640.8777@nntp.hut.fi> mjalava@lk-hp-13.hut.fi (Mika Matti Jalava) writes:

   Mutta luonnolle (tai sen osille) on kerta kaikkiaan annettava jokin
   rahallinen arvo tai sille annettua arvoa on voitava verrata
   rahallisiin n{k|kohtiin, koska muuten p{{dyt{{n siihen, ett{
   mink{{nlaista taloudellista toimintaa ei voi olla koska se vaikuttaa
   luontoon. Eri asia on, miten luonto hinnoitellaan, mutta hinnan t{ytyy
   olla realistinen (ei esim. varpunen=1000 mk tms.) koska muuten kaikki
   toiminta kuihtuu. Toki min{kin pid{n luotoa enemm{n arvoisena kuin
   mill{ sit{ nyky{{n myyd{{n (kovin paljon aivan ilmaiseksi), mutta ei
   minusta voida l{hte{ siit{k{{n, ett{ luonnon hyv{ksik{ytt| tai
   kuormittaminen on mahdotonta.

Samaa mielt{, mutta keyt{nn|n ongelma: Jos luonto on omaisuutta, niin
kenelle sen tuhoaja maksaa? Mink{laisissa "paloissa" k{ytt|oikeutta
voidaan myyd{? Luonnossahan yhden asian paikallinen muuttaminen,
saattaa vaikuttaa toisiin paikkoihin hyvinkin kaukana. Eli vastaus
"maksetaan valtiolle" ei riit{. Enk{ muutenkaan antaisi valtion
haltuun luontoamme, ensimm{iseksi laman tullessahan he alkaisivat
myyd{ peruskalliotamme ydinj{tevarastoksi jne.

Kuka/mik{ instanssi voisi olla riitt{v{n vastuuntuntoinen ja maapallon
kokonaistilanteen tasapuolisesti huomioonottava, niin ett{ vastuu
hinnoittelusta ja rahojen ohjaamisesta vahinkoa k{rsineille? Miten
p{{tet{{n, kuka yleens{ on k{rsinyt vahinkoa, esim. sademetsien
hakkuista tai It{meren saastuttamisesta?

Krista
From: rl85979@cs.tut.fi (Lehtinen Reijo Tapani)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Date: 9 Jan 93 15:00:50
Organization: Tampere Univ. of Technology, Finland.
Distribution: sfnet
	<1ibsvgINN331@cc.tut.fi> <1993Jan5.143640.8777@nntp.hut.fi>
	<LAGUS.93Jan5203807@plootu.Helsinki.FI>
	<SUUTARIN.93Jan6132301@hera.tre.tele.nokia.fi>
NNTP-Posting-Host: naakka.cs.tut.fi
In-reply-to: suutarin@tre.tele.nokia.fi's message of Wed, 6 Jan 1993 11:23:01 GMT

In article <SUUTARIN.93Jan6132301@hera.tre.tele.nokia.fi> suutarin@tre.tele.nokia.fi (Jari Suutarinen) writes:

 Kun maksat polttoaineestasi hiukan enemm{n niin voit hyv{ll{ omallatunnolla
 kaasutella niin paljon kuin haluat. Sin{ns{ tietysti ihan hyv{ ett{ saastutta-
 misesta joutuu maksamaan mutta jotenkin vaan tulee mieleen anekauppa. Toinen
 juttu on sitten......

	Tai kaasutella niin paljon kuin sinulla on rahaa !!
	
	K{sitt{{kseni ymp{rist|verojen idea on ohjata kulutusta pois
	ymp{rist|{ kuormittavista kohteista. T{ss{ suhteessa 
	ymp{rist|verojen idea poikkeaa muista veroista siin{, 
	ett{ veron nimenomainen tarkoitus on v{hent{{ veron
	kohteena olevan resurssin kulutusta. Kun taas muussa
	verotuksessa ajatuksen ainakin pit{isi mielest{ni olla se ett{
	otetaan mahdollisimman paljon niin, ett{ taloudellinen 
	toiminta, johon verotus kohdistuu, ei h{iriinny.


   > Kuka/mik{ instanssi voisi olla riitt{v{n vastuuntuntoinen ja maapallon
   > kokonaistilanteen tasapuolisesti huomioonottava, niin ett{ vastuu
   > hinnoittelusta ja rahojen ohjaamisesta vahinkoa k{rsineille? Miten
   > p{{tet{{n, kuka yleens{ on k{rsinyt vahinkoa, esim. sademetsien
   > hakkuista tai It{meren saastuttamisesta?

Hyvi{ kysymyksi{. Pahoin pelk{{n ettei moista p{{tt{j{{ ole. Ja vaikka olisikin
eiv{t valtiot sen paremmin kuin ihmisetk{{n hyv{ksyisi p{{t|ksi{. Saavutetuista
eduista ei tingit{, elintasosta puhumattakaan.


	Ihmisten olisi aika keksi{, ett{ puhdas It{meri ja terveet
	sademets{t ovat osa elintasoa siin{ miss{ saldo pankkitilill{. 

--
 	' my name is repa, i live on the seventh floor '


Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: HIT@SARA.CC.UTU.FI (Harri Ilmari Toivonen)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Computer Science, University of Turku
Distribution: sfnet
Date: Mon, 11 Jan 93 12:46:15 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.23

In <SK73171.93Jan9211113@naakka.cs.tut.fi> sk73171@cs.tut.fi writes:

!  In article <RL85979.93Jan9150050@naakka.cs.tut.fi> rl85979@cs.tut.fi (Lehtinen Reijo Tapani) writes:
!  
!  > 	K{sitt{{kseni ymp{rist|verojen idea on ohjata kulutusta pois
!  > 	ymp{rist|{ kuormittavista kohteista. T{ss{ suhteessa 
!  > 	ymp{rist|verojen idea poikkeaa muista veroista siin{, 
!  > 	ett{ veron nimenomainen tarkoitus on v{hent{{ veron
!  > 	kohteena olevan resurssin kulutusta. Kun taas muussa
!  
!  Ymp{rist|verojen tarkoitus on t{sm{lleen sama kuin kaikilla muillakin
!  veroilla, eli valtion pohjattoman kukkaron t{ytt{minen. Sana
!  "ymp{rist|" on heitetty mukaan vain h{m{{m{{n rahvas luulemaan, ett{
!  t{ss{ toimitaan mukamas ymp{rist|n hyv{ksi, kun se on nyt niin muotia.

Oli syy mik{ tahansa verojen luontovaikutukset ovat silti kiist{m{tt|m{t.

Ja kuinka sitten saada t{m{ rahvas uskomaan muuta tiet{ esim. asenteiden
kautta, kun kaikki mit{ porvari sanoo ja paasaa on vain jotain kieroilua,
jossa t{ytyy olla jotain m{t{{ ja ainakaan se ei ole totta!

Sit{ paitsi, jotta rahvas (tarkoittanet kouluttamatonta v{est|{) saataisiin
oppimaan ajattelemaan luontoyst{v{llisesti, pit{isi kouluttaminen aloittaa
luonnotieteist{ (esim biologia, kemia, fysiikka, logiikka). Suurista
ihmisryhmist{ puhuttaessa (vrt. kehitysmaat), se olisi lis{ksi mahdotonta ja
en kyll{ usko 'h|mp|tyksen' kaikkia edes kiinnostavan!
  
!  Jos todellista liikennep{{st|jen alennusta haluttaisiin tehd{, niin
!  autovero m{{r{ytyisi polttoaineen saasteveikutuksen nojalla. Eli s{hk| ja
!  vedynpolttokenno olisivat 0%, maakaasu, nestekaasu ja rypsidiesel
!  sitten jonkin verran enemm{n. Bensa ja diesel|ljy voisivat sitten
!  vaikka kallistua kun tarjottaisiin realistinen vaihtoehto.

Realistinen vaihtoehto on my|s kulutuksen v{hent{minen.
  
!  Nykyk{yt{nt|h{n on m{{r{t{ vaihtoehtoisille voimanl{hteille normaalin
!  autoveron lis{ksi moninkertainen (8?) dieselvero viel{ p{{lle.

Tuota min{kin olen ihmetellyt..
Mitk{ olivat dieselveron perusteen aikanaan?
Eik| dieselvero olisi ilman muuta korvattava haittaverolla?

Mit{ sitten autoveroon tulee, sill{ ei ole mit{{n tekemist{ polttoaineveron
kanssa minusta, koska ne (auto ja polttoaine siis) eiv{t ole vaihtoehtoisia!
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: HIT@SARA.CC.UTU.FI (Harri Ilmari Toivonen)
Subject: Re: Salolainen Ymp{rist|uutisissa
Organization: Computer Science, University of Turku
Distribution: sfnet
Date: Tue, 12 Jan 93 14:01:34 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.23

!  Miksi h*tiss{ jokaisesta kirjoituksesta t{{ll{ nyysseiss{ pit{{
!  etsi{ ironiaa. Jos teksti on ironiaa, sen huomaa sit{ lukiessa,
!  ellei niin ei sitten.

En halua mit{{n 'metakeskustelua', mutta ent{s jos en ollut varma.
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: mjalava@lk-hp-13.hut.fi (Mika Matti Jalava)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Fri, 8 Jan 1993 08:06:47 GMT

In article <1ihovvINNb08@cc.tut.fi> kv107581@lehtori.cc.tut.fi (Vahtolammi Kari) writes:

>Eli luonnon kanssa on sama ongelma. Kun kaikki hinnoitellaan ritt{v{n korke-
>alle, niin kaikki uskovat ettei kenell{k{{n ei ole varaa tuhota sit{.
>Kyll{ mieluummin insin||rienkin pit{isi l{hte{ siit{ ettei ole eettisesti 
>oikein saastuttaa j{rve{ kuin siit{ ett{ j{rven saastuttaminen maksaa
>17 miljoonaa ja se ei taloudellisesti kannata. Eli on pyhien teknokraattien
>tahto ett{ kaikki pit{{ hinnoitella niin ettei niit{ raaski tuhota.

Ei se, ett{ jonkin luonnonarvon tuhoamiselle m{{r{t{{n rahallinen
korvaus tarkoita sit{, ett{ tuon summan maksamalla pilaaminen on
sallittua. Kyll{ tiettyj{ asioita voidaan kielt{{ ja pit{{kin kielt{{
mutta silti on j{rkev{{ m{{r{t{ vahingonkorvaukset kiellon
rikkomisesta. N{iden korvauksien lis{ksi tulevat rangaistukset, kuten
t{{ll{ joku kirjoitti rauhoitettujen el{imien osalta. Ei esim. se,
ett{ joudun korvaamaan rikkomani toisen omaisuuden tee ilkivaltaa
luvalliseksi. Ihan erikseen voidaan m{{r{t{ se, mit{ saa tehd{ ja mit{
ei, sen lis{ksi tulisi m{{r{t{ kaikelle aiheutetulle tuholle hinta.
Ei se, ett{ tehtaan johtaja istuu j{rven pilattuaan 5 vuotta
vankilassa lohduta ranta-asukkaita l{hesk{{n niin paljon kuin se, ett{
lis{ksi saavat rahallista korvausta tai ett{ korvauksilla yritet{{n
paikata tuhoja.

	Mika
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: APURO@FINABO.ABO.FI (Antti Puro Tkkk)
Subject: Salolainen Ymp{rist|uutisissa
Organization: Turku School of Economics and Business Administration
Distribution: sfnet
Date: Mon, 11 Jan 1993 08:23:21 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.24

Sunnuntaina tulleessa ymp{rist|uutisissa Pertti Salolainen
puhui jotakin ymp{rist|n tilasta Suomessa ja maailmassa.
Samalla n{ytettiin h{nen ottamiaan luontodioja. N{kik|
kukaan ohjelmaa? Mit{ Pertti tarkemmin ottaen sanoi?

Antti
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: siljamo@cc.Helsinki.FI (Niilo Siljamo)
Subject: Re: Tappava luonnonsuojelija?
Organization: University of Helsinki, Finland
	<1992Dec5.112018.10502@nntp.hut.fi> <1992Dec6.083038.11808@cc.tut.fi>
	<wellu.726095008@milla.ee.tut.fi> <hhelanto.726111993@vipunen.hut.fi>
X-Reader: GNUS 3.13
Distribution: sfnet
Date: Mon, 4 Jan 1993 08:25:33 GMT

In article <hhelanto.726111993@vipunen.hut.fi> hhelanto@vipunen.hut.fi (Henri R Helanto) writes:

>	Kuin my|s. Se mik{ minua eniten ehk{ huvittaa el{insuojelu-
>	ihmisten jutuissa on sama n{k|kanta kuin lastenkirjoissa:
>	hirvi ei olekaan hirvi vaan persoona (!), karhut ovat nal-
>	leja jne. Tarpeeton el{inr{{kk{ys on ehdottoman tuomittavaa
>	mutta siin{ vaiheessa kun s{{ski{ aletaan suojelemaan ostan
>	isoimman laatikon RAIDia mit{ l|yd{n ja pid{n teurastusjuhlat.
>
>	Kysymys ei ole v{ltt{m{tt{ siit{ ett{ miksi vaan siit{ ett{
>	heikkovatsaisia koko homma etoo suunnattomasti. 

Ilmeisestik{{n et tarkoita edell{ ymp{rist|nsuojelijoita etc., vaan
ns. ymp{rist|hihhuleita, joita on valitettavan paljon. Pit{{ muistaa
k{ytt{{ oikeaa termi{, muuten voi synty{ ik{vi{ v{{rink{sityksi{.
--
Niilo.Siljamo@Helsinki.FI        +   There must be one place left in the world
University of Helsinki, Finland  +   where the mountains meet the sea
                                 +   (Midnight Oil)
       
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: taipale@kiloapo.tele.nokia.fi (Pekka J Taipale)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: NEMBLA (North European Meat&Beer Love Association)
	<yHB4wB13w165w@regulus.sterna.pulp.nullnet.fi>
Distribution: sfnet
Date: Mon, 11 Jan 1993 14:38:49 GMT

In article <yHB4wB13w165w@regulus.sterna.pulp.nullnet.fi> pjh@regulus.sterna.pulp.nullnet.fi (Pertti J. Heikkinen) writes:
>Hyv{. Esimerkkisi on erinomaisen kuvaava, todella.

>Sallinet vastauksen yksinkertaisesti omalla esimerkill{si:

>Varpusen pesint{ kest{{ noin kaksi viikkoa. Pensasaitasi ei taatusti 
>pilaannu kahdessa viikossa vaikka sen leikkausta tuon verran siirt{isitkin.

Muistaakseni Mika Jalava juuri kirjoitti, ett{ t{m{ varpusjuttu on
vain kuvitteellinen esimerkki, eli oletetaan ett{ pensasaidan leikkuu
olisi teht{v{ varpusen pesint{aikaan eik{ sit{ voisi helposti siirt{{.

Kommenttisi henkii ajattelua, ett{ kaikki ymp{rist|{ v{h{nkin
vahingoittava toiminta olisi helposti teht{viss{ jotenkin muuten, ja
luontoa saastutetaan ja tuhotaan vain tuhoamisen itsens{ tuottaman
huviksi (nk. Kapteeni Planeetta-syndrooma).

Todellisuus on toisenlainen - jotkut ymp{rist|tuhot voitaisiin ehk{
v{ltt{{ helposti, mutta hyvin usein ei.

--
Pekka.Taipale@hut.fi
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: mjalava@lk-hp-13.hut.fi (Mika Matti Jalava)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Tue, 5 Jan 1993 14:36:40 GMT

In article <1ibsvgINN331@cc.tut.fi> ak58910@cc.tut.fi (Antti Kivivalli) writes:

>Taalla on ollut puhetta arvoista ja asenteista. Talla mallilla
>yritamme istuttaa luontoa mammonismin arvoihin. Ajatusleikkina
>ihan kiva, mutta ei edesauta vallankumousta. Ehdotan hylkaamista.

Mutta luonnolle (tai sen osille) on kerta kaikkiaan annettava jokin
rahallinen arvo tai sille annettua arvoa on voitava verrata
rahallisiin n{k|kohtiin, koska muuten p{{dyt{{n siihen, ett{
mink{{nlaista taloudellista toimintaa ei voi olla koska se vaikuttaa
luontoon. Eri asia on, miten luonto hinnoitellaan, mutta hinnan t{ytyy
olla realistinen (ei esim. varpunen=1000 mk tms.) koska muuten kaikki
toiminta kuihtuu. Toki min{kin pid{n luotoa enemm{n arvoisena kuin
mill{ sit{ nyky{{n myyd{{n (kovin paljon aivan ilmaiseksi), mutta ei
minusta voida l{hte{ siit{k{{n, ett{ luonnon hyv{ksik{ytt| tai
kuormittaminen on mahdotonta.

	Mika
From: wellu@malla.ee.tut.fi (Veli-Matti Junkkari)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: Pieleen meni
Date: 12 Jan 93 11:00:43 GMT
Organization: Tampere University of Technology, Computing Centre
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: malla.ee.tut.fi

kv107581@lehtori.cc.tut.fi (Vahtolammi Kari) writes:

>Mutta t{rke{mp{{ on se kuinka n{m{kin harrastukset suoritetaan. Eli menk{{p{
>joskus katselemaan millaista j{lke{ urbaanit ns. kalastuksen harrastajat 
>saavat aikaiseksi. Kalapaikalta l{hdett{ess{ j{ljelle j{{v{t siimas{kkyr{t,
>roskat, pahimmassa tapauksessa pullot jne. Saati sitten jos tulee roskakalaa
>(haukia etc). 

	Puhut kyll{ asiaa. Kymijoessakin sai kalastaa ennen, kunnes
	muutamat _tosi_ kalamiehet {kk{siv{t paikan. Taitaa Kymijoki
	olla liian l{hell{ autotiet{...

	Tuo roskakalavertauksesi hauista sopii kyll{ paremmin Pohjois-
	Suomeen. En toistaiseksi ole t{{ll{ etel{ss{ t|rm{nnyt edes
	yhteen heitteillej{tettyyn haukeen, mutta Kessij{rven rannassa
	niit{ oli k{rp{sten ruokana useampi kilo.


	- wellu









>-- 
>-----------------------------------------------------------------------------
>Kari Vahtolammi            
>kv107581@cc.tut.fi                       
>-----------------------------------------------------------------------------
-- 
..mik{???    - No, steady-state error.
From: ak58910@cc.tut.fi (Antti Kivivalli)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Date: 5 Jan 1993 19:59:20 +0200
Organization: Tampere University of Technology, Computing Centre
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: cc.tut.fi

Mika ei kannata ehdotustani:

>Mutta luonnolle (tai sen osille) on kerta kaikkiaan annettava jokin
>rahallinen arvo tai sille annettua arvoa on voitava verrata
>rahallisiin n{k|kohtiin, koska muuten p{{dyt{{n siihen, ett{
>mink{{nlaista taloudellista toimintaa ei voi olla koska se vaikuttaa
>luontoon. 

Jos se tuntuu noin valttamattomalta niin siita vaan hinnoittelemaan.
Ehka kuvittelen selviavani jalleen helpommalla antamalla kaikelle
olevaiselle itseisarvon, toteamalla kaiken toiminnan vaikuttavan
luontoon ja jatkamalla siten valttamatonta pahaa.

>Eri asia on, miten luonto hinnoitellaan, mutta hinnan t{ytyy
>olla realistinen (ei esim. varpunen=1000 mk tms.) koska muuten kaikki
>toiminta kuihtuu. 

Mika on varpusen realistinen hinta kun tuo on ilmeisesti liian
korkea?

Enta hirvi, koska kuten taalla on esitetty, niin olemalla oma
itsensa ja syomalla puiden kasvaimia se aiheuttaa vahinkoa ihmisen
taloudelliselle toiminnalle, niin onko sen hinta toisinaan
negatiivinen?

>Toki min{kin pid{n luotoa enemm{n arvoisena kuin
>mill{ sit{ nyky{{n myyd{{n (kovin paljon aivan ilmaiseksi), mutta ei
>minusta voida l{hte{ siit{k{{n, ett{ luonnon hyv{ksik{ytt| tai
>kuormittaminen on mahdotonta.

Ei minustakaan - kuten sanoin se lienee vaistamatonta.

-- 

Antti Kivivalli            atma moksartham jagat hitayaca