From: kzyx@vax5.cit.cornell.edu
Newsgroups: soc.culture.brazil
Subject: re: reserva
Date: 27 Jul 92 18:35:02 EDT
Distribution: soc
Organization: Cornell University

kirjner@tucker.berkeley.edu (Carlos Kirjner) escreve:

>In article <1992Jul19.140356.13825@vax5.cit.cornell.edu>,
>kzyx@vax5.cit.cornell.edu writes:
>> 
>> 	Por independente eu estou querendo dizer que o pais dispoe
>> de uma massa critica de engenheiros, tecnicos e outros trabalhadores
>> capazes de produzir bens nos mais variados ramos do setor. Independencia
>> implica diversifica@ao.
>> 	Note bem que isso nao significa que devamos produzir tudo possivel
>> e imaginavel. Por exemplo, acho de grande importancia que o Brasil
>> tenha uma linha de fabrica@ao de microcontroladores (UCP, ROM, RAM
>> DAC e ADC em uma pastilha), porem nao vejo grande necessidade a curto
>> prazo de nos preocuparmos com a fabrica@ao de microprocessadores
>> complexos equivalente a INTEL, NEC, ou Mororola. 
>
>Eu concordo.  Nao so concordo como acho fundamental que *antes* de se
>estabelecer o que pode e o que nao pode ser importado, se as multina
>cionais podem ou nao vender o que quer que seja no pais, ou se vamos
>investir (e quanto) na Universidade ou nao, e preciso estabelecer um
>novo PLANIN.

	Concordo que e' saudavel ter diretrizes. Pode-se tambem
discutir se seria suficiente apenas um programa de incentivos
ou se seria necessario uma presen@a maior do governo atraves
de investimentos (como aqui nos EUA: programa espacial, sistemas
de misseis, etc), ou ainda uma presen@a do governo como um
verdadeiro guia em areas especificas (programa VLSI e o computador
da quinta gera@ao, no Japao).
	No momento, eu considero de maior urgencia que se mantenha
as condi@oes minimas necessarias para que pessoas qualificadas
continuem a trabalhar no pais.  

>Assim, mesmo supondo que tenhamos tecnologia pra projetar e *fabricar* os
>microcontroladores que voce descreveu (A/D-CPU-D/A, etc..), o que nao
>sendo facil, parece factivel e razoavel como um primeiro passo, o que a
>gente faz com a fatia do mercado que exige tecnologias mais complexas
>(DSP, Telecom., microcontroladores que implementam algoritmos mais com
>plexos, PC's, workstations, etc..)?

	Uma politica que eu considero bem sucedida e' o programa
de subsitui@ao de importa@oes empregado pelos militares no setor
de telecomunica@oes, uma combina@ao de esfor@os da Unicamp e cpqd's.
Teria que ser modificado de maneira a for@ar empresarios a competirem
mais, procurando desenvolver seus produtos para obter vantagem
competitiva atraves da diferencia@ao (adi@ao de valor). Isto e', 
teria que ser adaptado de maneira a ter um maior dinamismo. 
	Em um programa desse tipo poder-se-ia importar o que nao 
existe no pais, porem a nacionaliza@ao deveria trazer vantagens
competitivas suficientes, de maneira a incentivar as empresas a 
a procurarem um fornecedor nacional. Bem como deveria incentivar
a existencia de varios fornecedores para um mesmo produto.  
	Em outras palavras, o primeiro passo e' garantir a existencia
de pessoal qualificado e incentivar a forma@ao de mais pessoas
qualificadas. Isso deveria tornar atraente uma expansao economica
na dire@ao de tecnologias mais complexas. 

>Outra problema e qual a extensao da reserva. Se por um lado a ausencia
>total de restricoes a importacao, digamos, de microncotroladores equiva
>lentes aos produzidos por (^: Santos&Santos vai colocar a empresa nacio
>nal numa posicao dificil que pode comprometer sua existencia (o que a
>gente nao quer), por outro se tal empresa for colocada numa posicao con
>fortavel onde tem sua fatia do mercado garantida *por lei*, o que vai
>o- correr e que o preco relativo dos seus produtos vai aumentar
>demasiadamen te (o que a gente nao quer), e ela nao vai ter por que
>desenvolver e atu alizar tecnologia (o que a gente tambem nao quer).

	Note que no sistema que visualizo nao seria a santos&santos
que teria a fatia do mercado garantido por lei, mas sim todos
brasileiros e/ou estrangeiros que queiram fabricar no pais e
desenvolver para seu mercado, investindo tanto em linha de produ@ao
como em pesquisa (de fato). Patenteando e recebendo royalties.
Empregando do operario ao PhD.
	Deve-se evitar a todo custo a armadilha do fornecedor unico.
Pode-se imaginar varios mecanismos que forcem as empresas a se manterem
dinamicas. A filosofia basica e' mante-las permanentemente brigando
pelo mercado. (A importa@ao como mecanismo de pressao nao deve
ser desprezada.)

>Isso num mundo onde, algoritmos cada vez mais complexos estao sendo
>utili zados e implementados em microcontroladores (um manipulador
>"multifingered" e um pouquinho mais complicado de controlar que uma
>ignicao eletronica ou uma maquina ferramenta ...), que sao cada vez
>mais complexos (e um comenta rio sememlhante vale, eu creio, pra todos
>os setores da industria).

	Veja acima. 
	Uma vez criada condi@oes para a existencia de pessoal altamente
qualificado, pela cria@ao de empregos no setor e outros incentivos. A absor@ao
e desenvolvimento de tecnologias mais sofisticadas sera' mais facil.
O primeiro passo, com determina@ao ou nao, e' sempre o mais dificil.
Eu defendo a tese de que somos tao capazes quanto qualquer outro
povo do mundo, com o adicional de sermos descontraidos e criativos ;)
E' necessario, no entanto, pormos nossas qualidades para trabalhar
a favor do nosso desenvolvimento.


>> 	Note bem que industria independente e' uma versao fraca
>> de tecnologia independente. E', na verdade, o primeiro passo para
>> se ter tecnologia independente. Em outras palavras, industria
>> independente nao significa que ela seja necessariamente auto-suficiente,
>> mas sim que estamos capacitados.
>> [....]
>
>Eu ainda nao entendi(desculpe, mas eu sempre fui lento...). Eu proponho
>um thought experiment. Suponhamos que Santos&Santos e um conglomerado
>industri al. Suponhamos tambem que tal conglomerado compreende toda a
>industria de informatica do pais e que produz um unico produto:
>microcontroladores (A/D, D/A, CPU, RAM, ROM num chip). O que eu quero
>saber e o seguinte: da sintese logica a fisica de plasmas, o que e que
>esse conglomerado deve domi nar pra ser e onde ele deve investir sua
>R&D pra *permanecer* "independente"?  Tudo? A que nivel e em que
>horizonte de tempo voce propoe que isso seja atingi do, levando em
>conta que o pais simplesmente nao tem grana pra financiar pesqui sa e
>desenvolvimento em areas tao *diversas*? O que ele (o conglomerado)
>pode importar sem comprometer sua independencia?  Qual percentagem do
>capital do con glomerado deve ser nacional? Does it matter? Esse
>conglomerado deve incluir uma "Appli ed Materials" ou pode comprar
>equipamento da Apllied Materials em San Jose e ainda ser independente?

	O objetivo sem duvida e' desenvolver uma tecnologia independente.
Infelizmente uma tecnologia independente nao surge da noite para o dia,
e' necessario muito trabalho.
	A condi@ao mais fraca e' uma industria que iniciaria tecnologicamente
dependente porem independente em outros aspectos (administrativamente,
escolha de investimento, escolha de fornecedores, modifica@ao
de projetos, etc), cabendo ao governo a vigilancia para que isso
acontecesse, caso contrario a empresa perderia todos os incentivos
(oferecidos pelo governo).
	Temos que nos desenvolver em varias dire@oes, mas nao em todas
as subdire@oes, pelo menos nao inicialmente.
	Poderiamos usar as necessidades do sistema de telecomunica@oes
para investir em fabrica@ao de CI's para o setor.

>Os departamentos de CS em todo o mundo explodiram nas decadas de 70 e
>80.  Academico que escrevia livro de sistemas lineares na decada de 60,
>hoje e professor emerito de Computer Science.  Foi consequencia do
>barateamento e da difusao de uma nova tecnologia. 

	Os departamentos de eletrica tambem. Alias, pelo mundo,
os departamentos de informatica (ou ciencia da computa@ao) tiveram
sua origem (na maioria dos casos) em departamentos de engeharia
eletrica (alguns originaram-se dos departamentos de matematica).
Por que e' que no Brasil as engenharias eletrica nao tiveram
o mesmo crescimento que os departamentos de informatica? Na
verdade andamos para tras, uma vez que a linha de processamento
de silicio da UNICAMP estava em decadencia no inicio da decada de
80.

>Eu nao vejo como voce pode concluir que a enfase em informatica veio
>com a reserva de mercado.  A enfase se deve(u), eu creio, (i) a demanda
>por profissionais na area a qual, por sua vez, foi consequencia do
>barateamento da tecnologia e da necessidade de modernizacao do pais;
>(ii) "investimento" nos departamentos das universidades publicas.

	Veja acima. 
	Se nao ha' uma industria de equipamentos de informatica,
a demanda e' por programadores, para tanto bastaria contratar uns
programadores em pascal e C (e algumas outras linguagens menos
populares) e ter-se-ia um departamento de "ciencia da computa@ao"
capaz de atender as necessidades de um pais subdesenvolvido.
Quanto ao investimento, ele existiu, mas ele nao foi igual
para toda a universidade. Havia dinheiro para projetos em informatica.
Alem disso a existencia da reserva fez com que a industria procurasse
a universidade atras de projetos com potencial de comercializa@ao.

>> estamos bastante defasados em engenharia.
>>
>>E voce acha que aprender a "projetar micros" (haspas porque a gente
>>podia discutir em qual nivel a gente aprendeu a projetar) com
>>arquiteturas simi lares aos micros da decada passada e' um resultado
>>aceitavel pra qualquer politica de informatica, sob qualquer definicao
>>de independencia industrial?  Eu acho que nao, e creio que voce
>>concorda.

	O que estou dizendo e' que a arquitetura basica de um 486
fabricado pela compaq hoje nao e' muito diferente do IBM-PC (8086). 
Varias das "inova@oes" (memoria cache, MMU, etc.) ja' haviam sido
implementadas em mainframes na decada de 60. O avan@o foi na verdade
na habilidade de colocar tudo em uma pastilha. O avan@o foi na
Intel, Motorola, NEC. 
	Somos tao capacitados a serem integradores de sistemas
como certas empresas (como a compaq, gateway, dell, acer que 
adicionam valor do tipo: servi@o ao consumidor, pre@o, garantia, qualidade). 
A falta de maior desenvolvimento nessa area e' uma consequencia
de que desenvolvimento nao foi premiado (e' caro desenvolver).
A existencia de joint ventures onde o parceiro brasileiro nao
era incentivado a modificar o produto, terminou afetando
aqueles que faziam algum desenvolvimento, passamos entao
a fase de trocar etiqueta, fase em que a reserva perdeu todo
o sentido.

>Mas ainda mais importante, sera que o custo que tal esforco demandou,
>valeu a pena (considerando que o resultado foi aprender a "projetar
>micros")? E mes mo que tenha valido a pena (o que e dificil de
>estabelecer), como voce mesmo parece indicar, reverse engineer micros
>esta anos-luz distante de qualquer in dependencia industrial (nos nao
>aprendemos a fabricar (montar!=fabricar) mi cros, certo?) .

	A area da reserva foi exatamente o microcomputador.
Aprender a projetar micros significa que a reserva atingiu
o objetivo. O erro foi por restri@oes nas importa@oes
de circuitos integrados sem um esfor@o equivalente para fabrica-los
no pais. Em uma epoca em que a propria intel (em seu esfor@o
de controlar o mercado) estava passando sua tecnologia
para outras empresas.
	O aspecto positivo de "reverse engineering" e' que
ha' pessoas capacitadas para tal. Ficaria muito feliz se
tivessemos engenheiros em quantidade capazes de fazer o que a
amd fez, isto e', "reverse engineered" o 386 da intel.

>O que a gente faz enquanto nao temos essa capacidade? Mesmo que
>houvesse di nheiro (nao ha), vontade politica (tambem nao ha'), e a
>sociedade estivesse convencida que investimento massivo em pesquisa vai
>ser vantajoso (nao esta), nos estamos falando de horizontes de tempo
>relativamente grandes (anos? decadas?), e eu nao sei se e viavel
>esperar ate que essa independencia seja conse guida.  Porque sem se
>modernizar, nossa industria e nossos servicos vao ter dificuldade cada
>vez maior de competir por mercados internacionais, e isso a gente
>tambem nao quer...

	E' exatamente por causa dessa falta de vontade politica
que hoje eu me preocupo menos com a independencia tecnologica
e me preocupo mais com a retomada do crescimento em todos os
setores, nao so' na planta@ao de soja.
	Com rela@ao a competir em mercados internacionais. Estamos
competindo como sempre, produtos agricolas e produtos industrializados
em geral de baixa qualidade, porem baratos. 
	Com rela@ao a sociedade, temos o problema de sempre. Uma
universidade elitista, cujo retorno para a sociedade e' muito
pequeno. (Aqui eu incluo tanto os incompetentes como os que estudam
problemas cujo resultados sao publicaveis em revistas internacionais,
porem sem grande importancia para o pais).

>> dos governantes brasileiros. Multinacionais procuram maximizar
>> os lucros dentro de um espa@o de restri@oes definido pelos governos
>> dos varios paises (os quais elas fazem de tudo para influenciar).
>> Cabe, portanto, ao governo (assumindo que ele esta' defendendo
>> os interesses da na@ao e nao dos individuos que o compoe) fazer
>> com que  na@ao tambem saia ganhando algo. 
>
>Eu nao poderia concordar mais. 
> 
>Mas ainda ha quem defenda a tese de que o desenvolvimento tecnologico 
>nacional na area so pode ser alcancado independentemente das empresas 
>multinacionais e propoe assim um fechamento do mercado para estas empre

	Isso nao funciona, a China esta' ai' para atestar. Hoje ha' ate'
fabrica da Motorola em terriorio Chines.

>sas.  Tal atitude parece basear-se na hipotese de que por nenhuma razao 
>tais empresas estariam dispostas a transferir tecnologia de ponta, hipo
>tese esta justificada em geral por teorias conspiratorias onde as empre

	Elas nao vao transferir tecnologia. Por outro lado, elas irao
criar empregos, pagar impostos. E' algo que se bem administrado o
povo tambem sai ganhando.

>Eu proponho, entretanto, que, por uma questao de eficacia e inteligen
>cia, ao contrario da antiga lei de informatica, qualquer legislacao que
>regulamente a operacao de empresas internacionais no pais deve conter
>dispositivos bem estudados que tornem possivel a estas empresas
>explorar o mercado brasileiro, caso elas estejam dispostas a transferir
>tecnologia, treinar mao-de-obra de alto nivel, nacionalizar seus
>produtos de acordo com a disponibilidade de componentes nacionais (e
>participar da capacitacao de fornecedores nacionais), e apoiar grupos
>de pesquisa no pais.  Note que tal ideia e independente de qualquer
>especulacao sobre o carater das multinacionais ou da sua disposicao de
>transferir tecnologia ou nao em quaisquer condicoes.  As questoes
>passam entao a ser quais sao e como operam tais dispositivos, como se
>quantifica diferentes formas de transferencia de tecnologia em areas
>distintas, e como separar o aceitavel do inaceitavel.   Elas so podem
>ser respondidas com base numa estrategia coordenada de desenvolvimento
>da area (e e' por isso que eu fico insistindo pra gente discutir o  
>que e industria independente, em quais setores a gente pretende
>e tem condicoes de se capacitar, em qual horizonte de tempo, etc...  

	Concordo!

>> 
>> 	Acontece que eu tenho uma copia de um documento do
>> consulado que proibe expressamente que se leve um automovel
>> para o Brasil. Isso para mim e' reserva. E' irrelevante para
>> a discussao se o automovel nacional  e' taxado ou nao. O automovel
>> importado tambem poderia ter impostos altos, e dai'?
>
>Estranho, mas minha irma tem um Lada, importado, comprado num
>revendedor Lada em Sao Paulo.  Hoje me disseram que a Hyundai vai
>comecar a vender carros no mercado nacional (o preco base parece que e

	O LADA e' um pessimo exemplo. Posto e' um carro sovietico
de baixa qualidade que deveria vir a ser fabricado no pais. Acredito
que a importa@ao foi para testar o mercado (posso estar errado).

	Ja' um Hyundai, bem, esse ainda nao chegou. De qualquer
forma, o que disse originalmente e' que tu podes levar um computador
d'aqui e nao ter maiores problemas. Porem se levares um carro
pode ser que tenhas que manda'-lo de volta.

>Eu concordo que nao e ideal permitir que as multis importem kits pra monta
>rem o que bem entenderem, mas o extremo oposto tambem nao vai funcionar.
>
>Saudacoes,
>
>Carlos Kirjner                       INTERNET: kirjner@kuhn.Berkeley.EDU

	Inte'
	Edval
esantos@ee.cornell.edu