From: lkv@mania.RoBIN.de (Lutz Vieweg)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Re: "antifasch." Historik
Date: Tue, 10 Nov 1992 17:05:26 GMT
Organization: The Funny Farm
X-Newsreader: Arn V1.00 alpha rel3

In article <ZAP8V8T@netmbx.netmbx.de>, Erhard Sanio writes:

> >Faktum ist, dass ich und die meisten meiner Generation in der Schule
> >nicht weniger als 5 mal mit Deutschlands Geschichte von 33-45
> ..
> 
> ".. ich und die meisten meiner Generation" ist mal wieder ein unver-
> faelschter Vieweg. Es ist doch wohl leicht groessenwahnsinnig, zu
> behaupten, man habe den Ueberblick ueber den Unterricht "der meisten
> einer Generation" - aus dem Bauch heraus und ohne jede wissenschaft-
> lich fundierte Information.

Leider habe ich nicht so viel Zeit zum rumposten wie noetig waere,
um auf die grosse Mehrheit anderer Meinungen im Netz angemessen
reagieren zu koennen, aber ich finde es nicht nur falsch, sondern
extrem peinlich, was Du hier ablaesst. Warum bist Du, der groesste
Geisteswissenschaftler aller Zeiten, nur so verkannt worden, dass
man Dich nicht an das hoechste Ruder der deutschen Politik
gelassen hat - wo es Dir aufgrund "wissenschaftlich fundierter
Informationen" moeglich waere, gesellschaftliche Fehlentwicklungen
wenn schon nicht vorherzusehen, so doch erkennend zu korrigieren.
Deine angeblich objektive, wissenschaftliche Autoritaet existiert
nicht - und wenn Du Deinen Buechern entnehmen koenntest, welche
politischen Stroemungen sich in den letzten 3 Jahren in hessischen
Gymnasien abgezeichnet haben, wuerdest Du vielleicht auch nicht
anderer Leute Erfahrungen als Quatsch abtun.

Aber kommen wir erst mal zu Deinen haltlosen Vorwuerfen:

> Ob Deine Klagen ueber den Unterricht
> in Deiner Schule zutreffen oder nur aus dem Blickwinkel Deiner
> reichlich voreingenommenen Sicht existent waren, ist ohne Belang.

Woher weiss der Wissenschaftler Sanio denn, mit welch "voreingenommener
Sicht" ich die Schule besuchte? 

a) kann ich mich nicht erinnern, vor meinem Eintritt in die
   gymnasiale Unterstufe schon einmal Geschichtslektionen o.ae.
   genossen zu haben

b) Sind meine Eltern alles andere als rechtsextrem.

Woher also kam die von Dir unterstellte Voreingenommenheit?


> Diese Methode, aus oberflaechlicher Evidenz oder Koinzidenz und
> eigenen Vorurteilen simplifizierende Pauschalurteile zu formulieren,
> die anschliessend wortreich aufgeblasen werden, kennzeichnet eben
> auch die rechtsextremen und rechtspopulistischen Schundpostillen.
> Genau genommen ist sie ein Zeichen aeusserster Denkfaulheit wo nicht
> Boeswilligkeit.

Na da spricht ja wieder der richtige: Du faellst natuerlich keine
"simplifizierende(n) Pauschalurteile", aber ansonsten schreibst Du
an anderer Stelle:

"Additionally, the whole of the conservative 
 idiots had heated xenophobia and contributed to the sad situation 
 being the cause of the demonstration"

"mayor Diepgen, who is and always was a stupid asshole"

Aber auch Dein eigenes Verhaeltnis zu "oberflaechlicher Evidenz oder 
Koinzidenz" solltest Du mal naeher beleuchten:

> Ich habe einfach keine Lust, fuer jeden dieser brandstiftenden
> Biedermaenner, die in neonazistischen Verlagen publizieren,

Der Wissenschaftler spricht:
Siegerist = Neonazi
  => Siegerist's eigener Verlag = "neonazistischer Verlag" 
Siegerist publiziert in seinem eigenen Verlag
  => Siegerist = Neonazi   q.e.d.

> auf
> neonazistischen Veranstaltungen auftreten

Ist J.P. Satre z.B. auch ein Neonazi, weil er Flugblaetter seiner
politischen Gegner im Kampf um die Meinungsfreiheit in Frankreich
verteilte?

> von Neonazis zitiert
> und empfohlen werden

Das wurden noch ganz andere - "Jesus Christus" z.B., muss dann wohl auch
ein "Nazi" gewesen sein...

> und sich von Neonazis nicht distanzieren,

Ich nehme an, Du hast die Texte, in denen er genau dieses tut, gelesen?

> irgendein relativierendes Etikett zu erfinden (Nein, Herr Mohler,
> Siegerist, Krebs, Hoggan .. etc ad nauseam ist kein Nazi, er ist
> nur ein Arschloch ..). Wenn das Dein empfindliches Seelchen so
> trifft, schlafe ich trotzdem nicht schlechter. 

Es trifft nicht mich, sondern Deine hochwissenschaftliche Glaubwuerdigkeit.


Natuerlich weiss ich, dass ich nie jene hoeheren Sphaeren Eurer
wissenschaftlichen Durchlaucht erreichen werden, aber ich erdreiste
mich auch als nur-Physik-Student meine Meinung zu sagen:

> Nun - die USA oder das Vereinigte Koenigreich haben im Moment nicht das
> Problem akuter fremdenfeindlicher Pogrome, in Grossbritannien liegt das
> aber nicht zuletzt daran, dass auch eine konservative Regierung und
> Polizei die Zusammenrottung von Mobs der "National Front" gegen anders-
> farbige Mitbuerger doch recht konsequent unterbunden haben - einzelne
> Gewalttaten gegen Immigranten und britische Staatsbuerger anderer
> Herkunft und Hautfarbe hat es gleichwohl gegeben, wie auch ein weitver-
> breiteter Rassismus existiert. Die Kumpanei mit dem Terror, wie
> sie weite Kreise der deutschen Konservativen gezeigt haben, waere aber
> undenkbar gewesen. Den Gewalttaetern fehlte damit die positive Rueck-
> meldung durch die Reaktion von Teilen der politischen Eliten, weswegen
> sie sich weitgehend von politischen Themen ab- und anderer Randale zu-
> wandten.

Das die Asylbewerberzahlen Grossbritanniens weniger als ein Zehntel
der unseren sind, scheidet fuer Dich als Grund wahrscheinlich
voellig aus. Schoen waer's ja, wenn die britischen Politiker so
viel besser waeren als die unseren...


> Wenn Du in 13 Unterrichtsjahren 4 Unterrichtseinheiten Drittes Reich
> hattest, ist das nicht uebertrieben angesichts der Relevanz des Zweiten
> Weltkriegs und seiner Ergebnisse fuer die gesamte Weltpolitik. Dies
> duerfte sich auch im Rahmen der Unterrichtsempfehlungen bewegen und
> gerade ausreichen, um die Minimalinformationen ueber diesen Themen-
> komplex zu vermitteln. 

Ich hoffe nur, man hat Dich in der Schule auch z.B. 4 mal im
Loesen gekoppelter Differenzialgleichungssysteme unterrichtet, da diese doch
derart relevant fuer die Naturwissenschaften sind, und 4 Einheiten "gerade
ausreichen, um die Minimalinformationen ueber diesen Themenkomplex zu
vermitteln."

Dein Anspruch, Verbreiter objektiver Wahrheiten zu sein, kotzt
mich an.

> Wer sich durch solchen Unterricht
> in den Rechtsradikalismus getrieben fuehlt,

Ich kann mich nicht erinnern, mich einen Rechtsradikalen genannt zu
haben, aber da Du es ja tust, wirst Du wohl auch nichts dagegen
haben koennen, wenn ich Dich einen Linksradiken nenne, oder:

> Du kannst den Rest der Menschheit mal darueber erleuchten, woraus Du
> schliesst, dass ich "offenbar" dem Linksextremismus nahestehe.
> Wenn ich Deine obige Behauptung bestreite, dann deswegen, weil sie
> offenkundig unzutreffend ist. Der Linksextremismus hat immerhin 
> intellektuelle und philosophische Grundlagen, die durchaus bedenkens-
> und diskutierenswert sind, auch wenn die Diskussion mit dogmatisch
> verfestigten Ultralinken mitunter sehr anstrengend, selbst unmoeglich
> sein kann. Gleichwohl gehoert zu den Grundlagen der Ideologie dieser
> Leute ein Wissen, das eben nach dem zehnten Bier weder nachvollziehbar
> noch reproduzierbar ist.

Das Wissen, wie man Farbbeutel fuellt, Steine wirft und mit
Trillerpfeifen laermt, kann ich gewissen Leuten von der
Berlin-Demo wahrlich nicht absprechen - aber ob das rechte
Skins nicht auch gekonnt haetten? Aber nein, einen Vergleich
mit diesen hast Du Dir ja sogleich verbeten:

 [E. Sanio ueber Weizsaecker's Rede:]
"At several places of his speech he blamed "right wing and left wing
extremists", "rowdies" etc. in a questionable way, which made not much dif-
ference between people throwing firebombs at undefended people and probably
ill-mannered protestors throwing eggs at well-defended politicians. Those
parts were obviously included spontaneously and  not carefully considered,
but well, the president is a human being too and was obviously pissed off."

Ich nehme an, "Bullenschweine" und Politiker haben es gar nicht anders
verdient, als gewalttaetig angegriffen zu werden, was?

> Der angebliche Zusammenhang mit dem Schulunterricht ist voellig
> unlogisch.

Gut, das wir den Herrn Sanio unter uns haben, dem es ein leichtes
ist, nach den Gesetzen der Logik gesellschaftspolitische
Zusammenhaenge im zu klaeren. Da haette ich naemlich mal eine
Frage: Welche geheimnisvolle Macht hat mich (in Deinen Augen)
zum "Rechtsradikalen" gemacht?

Ich kann diese Frage ja leider nur auf mich beziehen, da Du mir anderenfalls
ja sofort vorwerfen wuerdest, ueber die entsprechenden Personen viel zu wenig
zu wissen.

Vielleicht noch eine Spur, die zu meiner politischen Irreleitung
fuehrte: Es sind ja leider nicht nur Lehrer an hessischen Schulen, die ihre
Schuldneurose ob der (nichtmal von ihnen begangenen) Nazi-Verbrechen auf 
ihre Lernbefohlenen uebertragen wollen.

Der tolle Kanzler spricht von der 'Gnade der spaeten Geburt'.  So als ob alle
Deutschen, die legitimerweise nicht ihr Leben fuer irgendeine Form des
Widerstandes riskierten, in ewiger Schuld seien. Es langt aber schon, nicht
(bekanntermassen) der Stasi angehoert zu haben, um als Ex-SEDler mit dem
Kanzler in Berlin demonstrieren zu duerfen.  Denn dass die KZ's in der
ehemaligen DDR nach dem Krieg von den Kommunisten weiterbenutzt wurden, kann
ja eigentlich nur revisionistische Propaganda sein.

Unser ach so weiser Bundespraesident ist da ehrlicher: Ginge es nach dem Willen
des Nazi-Offizierssohnes, muesste jedes deutsche Kleinkind dreimal so oft wie
eines anderer Nationalitaet fuer die Verbrechen der Ahnen einiger seiner
Mitbuerger Suehne und Busse tun. (O-Ton auf einem deutschen Historikertag:
"Singularitaet der deutschen Verbrechen", "das 3. Reich darf nicht zum 
Gegenstand  _ o b j e k t i v e r  Forschung _  gemacht werden").

In diesem Zusammenhang tut sich noch ein Raetsel auf: Warum nur
hege ich keinen Hass gegen "die Juden", und kann mit solchen
ohne weiteres zusammen leben und arbeiten - obwohl ich doch so
ein rechtes Arschloch bin, das die "Kollektivschuld" leugnet
und gerne das Asyl(-grund-)recht geaendert sehen moechte?


> >Gerade in geisteswissenschaftlicher Forschung gilt, dass nicht
> >sein kann, was nicht sein darf. Es gibt keine Moeglichkeit,
> >gesellschaftspolitsche Entwicklungen beweisbar auf Vorangegangenes
> >zurueckzufuehren - dazu fehlt die Vergleichsmoeglichkeit, und
> >Geschichte wiederholt sich nicht. Es bleibt also stets eine
> >Einschaetzungsfrage. Man kann meiner Ansicht nach noch viele
> >gute Theorien entwickeln, aber Du bist ja offenbar nicht bereit,
> >andere Meinungen als solche zu akzeptieren.
> 
> Ich darf mal eine Uebersetzung ins Deutsche versuchen (irgendwie steht
> Nationalismus in umgekehrter Proportion zur Sprachkompetenz):

Zu solch peinlicher Art, die Ueberlegenheit der eigenen Eloquenz
demonstrieren zu wollen, kann ich nur E. Sanio zitieren:

"...und eigenen Vorurteilen simplifizierende Pauschalurteile zu formulieren,
 die anschliessend wortreich aufgeblasen werden..."


> zu 1: Der Vorwurf beweist Ignoranz. Gerade in den Humanwissenschaften ist
>       man sich der methodischen Probleme durchaus bewusst - die Methoden,
>       nach denen Zusammenhaenge erforscht werden, werden daher offengelegt
>       und diskutiert. In den entsprechenden Disziplinen arbeiten Wissen-
>       schaftler mit den divergentesten politischen und gesellschaftlichen     
>       Wertvorstellungen - Konservative, Liberale und Progressive.

Interessanterweise zeigen sich bestimmte Fachbereiche allerdings nicht
interessiert, sich mit _wirklich unbeliebten_ Zeitgenossen 
argumentativ auseinanderzusetzen - sobald die Meinung zuvor
anerkannter Forscher vom gemeinsamen Konsens zu stark abweicht,
wird die Keule der Justiz geschwungen, um die Herren mundtot
zu machen. Klar wirst Du mir jetzt wieder anhaengen wollen, ich
sei auch noch selbst Verfechter revisionistischer Thesen, aber
vielleicht beruhigt Dich ja mein Eingestaendnis, dass ich wahrlich
nicht kompetent genug bin auf dem Gebiet der Historik, um in diese
(oeffentlich zu fuehren verbotene) Diskussion einzusteigen. Abgesehen
davon halte ich derlei Streiterei auch fuer wenig produktiv, egal
wer dabei recht hat.

>       Es zeugt
>       von Duemmlichkeit und Arroganz eines mit akademischer Arbeit unver-
>       trauten Studienanfaengers, wenn mit solchen Spruechen der Unwille,
>       sich mit fuer die eigenen Vorurteile bedrohlichen Argumentationen
>       auseinanderzusetzen, kaschiert wird  - "don't confuse me with facts".

Du Verkuender der unantastbaren Wahrheit hast leider bisher keine
"facts" gebracht, mit denen ich mich haette auseinandersetzen koennen.
Was ich von Dir neues hoerte, waren Meinungen und Thesen, mehr nicht.

> zu 3: Auch naturwissenschaftliche Theorien sind nicht "beweisbar", sondern
>       im besten Falle stabil nicht falsifiziert. Dass etwas "Einschaetzungs-
>       frage" ist, ist kein Freibrief fuer bloedes Geschwaetz.

Falsch - wenn etwas "Einschaetzungsfrage" ist, dann gibt es eben
kein Kriterium, um eine Meinung dazu objektiv als "bloedes Geschwaetz"
abzuqualifizieren. Wo bleibt Deine Logik?

Das auch die Naturwissenschaften mit der Subjektivitaet der Forscher
zu kaempfen haben, sollte allgemein bekannt sein, jedoch lassen
sich hier immerhin sehr viele Zusammenhaenge experimentell jederzeit
ueberpruefen, da sich die entscheidenden Parameter mit hinreichender
Genauigkeit vorgeben lassen. Von den Gesellschaftswissenschaften kann
man dies wohl kaum behaupten - oder wo ist das Labor, in dem sich
derartige Experimente serioes durchfuehren lassen?

>       Du solltest
>       Dir wirklich mal ein paar hundert Seiten Studien zur Jugendforschung
>       reinziehen, um zu begreifen, wieviel Arbeit sich Forscher machen,...

Ihre Arbeit mag die Forscher ehren, aber ebensowenig, wie Musikwissen-
schaftler notwendig oder auch nur aussergewoehnlich haeufig erfolgreiche
Musiker sind, werden Gesellschaftswissenschaftler notwendig oder
aussergewoehnlich haeufig erfolgreiche Politiker. Sad life, aber
die Welt ist halt so ungerecht.

> zu 4: Wie gesagt, mir ist nicht klar, welche Meinungen ("andere als solche")
>       ich nicht zu akzeptieren bereit bin. Richtig ist, dass ich es als
>       Zumutung empfinde, wenn mir das neonazistische Geschwaetz von der
>       Erniedrigung der Deutschen durch die Umerziehung im neuen Gewande
>       praesentiert wird.

Na, da sind wir uns doch mal recht aehnlich, denn ich empfinde es auch
als Zumutung, wenn mir das Geschwaetz vom boesen Deutschen und seiner ewigen
Schuld, oder die Behauptung, eine boese Allianz aus Kapital und Rassisten
betreibe die Infragestellung unseres Asyl(-grund-)rechts zur Fremdenhass-
aufwiegelung, in noch nicht einmal neuem Gewande praesentiert wird.

Aber so ist das nunmal im Netz, da gibt es solche und solche.


> Ich habe vielmehr die Erfahrung gemacht, dass auch unter Angehoerigen der
> Unterschicht bzw. der Arbeiterschaft durchaus die Faehigkeit und Bereit-
> schaft zum differenzierten Urteil, zu Toleranz und Humanitaet existiert -
> nicht weniger als in anderen Gesellschaftsschichten. Deine eigene Undiffe-
> renziertheit rechtfertigend auf diese Leute zu projizieren ist Ignoranz
> oder Heuchelei.

Wie schade, dass es noch keinem Staatsmann dauerhaft gelungen
ist, diese im Verborgenen schlummernden Eigenschaften der
"Unterschicht bzw. der Arbeiterschaft" zur Bluete zu bringen;
wahrscheinlich waren es Kapitalisten und Reaktionaere, die
den schoenen Vorsatz vereitelten, stimmt's?


> Die Asyldebatte wurde zu einer Zeit verschaerft wieder hochgefahren, als
> der Bankrott der Hauruck-Vereinigung immer deutlicher wurde und man einen
> neuen Suendenbock brauchte, nachdem die Golfkriegskosten wohl nicht mehr
> herhalten konnten, um die diversen Wortbrueche der Kohl-Administration zu
> kaschieren. 

Jaja, natuerlich, die C*U-Politiker sind so saudoof, dass sie eine
Debatte anleierten, die sie absehbar massenhaft Stimmen kostet(e). Dem
politischen Gegner kann man ja getrost beliebig wenig Intelligenz
unterstellen.

> >Selbst wenn - wie derzeit geplant - die Sozialhilfe fuer Asylanten
> >um 25% gekuerzt wird, egalisiert dies noch keineswegs die Erhoehung
> >der Kosten durch die rasant ansteigende Zahl von Asylanten. Dieses
> >Jahr werden nach den derzeitigen Zahlen knapp doppelt so viele
> >Asylanten wie letztes Jahr hierher kommen. Und das in unserem
> >Haushalt extem gespart werden muss (und wird), und davon auch
> >die Sozialausgaben betroffen sind, wirst Du wohl nicht bestreiten
> >wollen, oder? Was also ist unwahr an meiner Aussage?
> 
> Deine Behauptungen sind in der Tat nicht untypisch fuer rechtsradikale und
> rechtspopulistische Demagogie. 
> 
> Da gibt es zwei unverbundene Tatsachen:
> -  dass naemlich mehr fuer auslaendische Fluechtlinge ausgegeben wird, 
>    weil uns nicht mehr eine Mauer vom weniger wohlhabenden Teil Europas 
>    trennt und kommunistische Regierungen dort nicht mehr fuer Ordnung 
>    und Sesshaftigkeit der Bevoelkerungen sorgen, zum einen
> 
> -  dass es Kuerzungen am sozialen Netz, eine schon seit laengerem 
>    gescheiterte Wohnungsbaupolitik und eine sich verschaerfende 
>    Budgetkrise aufgrund der gescheiterten Vereinigung gibt, zum anderen.
> 
> Aus beiden einen Kausalzusammenhang zu machen und diesen nationalistisch-
> rassistisch zuzuspitzen: "weniger Geld fuer Deutsche  w e i l  immer mehr
> Geld fuer Asylanten", das ist Verlogenheit und Perfidie.

_Das_ soll ich geschrieben haben? Wo?

Das es zwischen beidem wohl keinen _kausalen_ Zusammenhang gibt, darueber
sind wir uns einig. Es gibt aber sehr wohl _einen_, nicht unwichtigen
Zusammenhang: Sowohl das soziale Netz, als auch die Asylbewerber,
werden aus den gleichen Quellen finanziert: Aus Steuereinnahmen.
Und wenn am Haushalt gekuerzt werden muss, dann, so meinen immer
mehr Menschen, soll doch bitte zu allererst an den Wohltaten fuer
zuwandernde gespart werden.

> Unwahr ist, dass generell gespart wird und weniger ausgegeben wird.
> Im Gegenteil gibt es gegenwaertig eine Ausgabenflut aufgrund der
> gescheiterten Vereinigung.

Die "Vereinigung" ist nicht gescheitert, sondern vollzogen worden -
da gibt es erst mal kein Zurueck mehr. Ob sie ein finanzielles
Debakel nach sich ziehen wird, ist eine andere Frage, die nichts
daran aendert, das wir jetzt _ein Staat_ sind.


> Die zweite Luege liegt darin, dass der gestiegene Zustrom, wenn
> vernuenftig und ohne die ueberfluessige Schmiererei im Grundgesetz
> verwaltet, muehelos beherrschbar waere.

Das ist doch genau die Art unbelegter (und ohne entsprechenden Versuch
auch nicht belegbare) Behauptung, die Du mir staendig vorwirfst.
Mir ist egal, wie die dramatisch steigende Zahl der Asylbewerber
reduziert wird, wenn andere das ohne GG-Aenderung koennen, haben
sie ja evt. Gelegenheit, das zu demonstrieren, ich bin jedenfalls
fuer einen Versuch _mit_ GG-Aenderung.


  [Asylanten, ...]
> Daneben gibt es die Menschen, die hierher als Buergerkriegsfluechtlinge 
> kommen und aus Opportunismus und Kontenschieberei der Buerokratie auf
> den Weg des Asylantrags verwiesen werden. Und dann gibt es die Asyl-
> bewerber, deren Antrag sich moeglicherweise nachher als unberechtigt
> erweist.
> Die ersten zwei Gruppen, 60-80% der Fluechtlinge, muessen wir aufgrund 
> internationaler Abkommen aufnehmen. Wer darueber ein Wort verliert, sollte
> erwaehnen, dass er damit Deutschland aus der internationalen Gemeinschaft
> herausloest - mit allen Konsequenzen. 

Wenn es sich tatsaechlich um 60-80% der hierherkommenden handelte, die
wir aufgrund "internationaler Abkommen" aufnehmen "muessen", dann waere
es meiner Ansicht nach angezeigt, sich diese Vertraege noch einmal durch
den Kopf gehen zu lassen - ich nehme allerdings an, dass diese Zahl
weit geringer ist. Zumindest wuerde eine entscheidende Aenderung des
Asylrechts den Attraktor beseitigen, der viele erst ausgerechnet
hierher lockt.


cu, Lutz Vieweg

PS: Schade das news-schreiben so brotlos ist - sonst haette ich nicht
    so oft das Gefuehl, meine Zeit zu verschwenden...

--
  "Herr von Weizsaecker ist weder Fisch noch Fleisch, er ist politisch
   sozusagen ein Klops." (Helmut Schmidt im Januar 1979)