From: strobl@gmd.de (Wolfgang Strobl)
Subject: Re: Fahren ohne Licht
Organization: GMD, Sankt Augustin, Germany
Date: Sun, 26 Jul 1992 12:13:48 GMT

In <1992Jul22.120303.18541@coli.uni-sb.de> Espen J. Vestre <espen@coli.uni-sb.de> writes:


>Wolfgang Strobl schreibt:
>>In <1992Jul21.075421.10357@coli.uni-sb.de> espen@coli.uni-sb.de (Espen
>J. Vestre) writes:
>>
>>>In article <strobl.711662464@gmd.de> strobl@gmd.de (Wolfgang Strobl) 
>>>writes:
>>>> 
>>>> Aber ich finde es bezeichnend, wie Du hier freihaendig den Kontext
>>>> wechselst. Es ging bislang um die These, dass eine Beschraenkung der
>>>> PKWs auf Standlicht in der hell erleuchteten Stadt wuenschenswert sei,
>>>> weil das Licht dort nicht fuer die Ausleuchtung des Fahrfeldes,
>>>> sondern nur fuer die gegenseitige Erkennbarkeit notwendig ist.
>>>> 
>>>Das stimmt aber nicht.  Besonders bei nassem Asphalt (im Herbst), und
>auf 
>>>schlecht beleuchteten Strassen (von denen gibt es jede Menge -- ein 
>>>generelles Abschaffen der Abblendlichtbenuetzung innerorts wuerde
>riesige 
>>>Investitionen fr Strassenbeleuchtung mit sich fuehren) braucht man das 
>>>Licht auch um Hindernissen, Fahrradfahrer ohne Licht und Fussgaenger 
>>>(hoffentlich nicht in scharzer Kleidung oder ohne Reflektoren) frueh
>genug 
>>>zu erkennen.
>>
>>Das stimmt aber doch. Es *ging* um diese These. Das scheinst Du auch
>>nicht zu bezweifeln, glaube ich.
>>
>urgks.  Sind denn solche Kommentare notwendig??

Ja, ich denke schon. Wenn aus einem Diskussionsvorschlag (Abschaffen
des Abblendlichts in der Stadt) ploetzlich ein Strohmann aufgebaut
wird, gegen den sich trefflich argumentieren laesst, so ist eine
gewisse Vorsicht angebracht, wenn es darum geht, das zu verstehen,
was *gemeint* ist, und nicht das, was *geschrieben* wurde.

>Aber wenn es unbedingt sein muss:  Was m.M.n. nicht stimmt, ist nicht
>dasz es um diese These ging, sondern dasz Abblendlicht in der Stadt nur
>fuer die gegenseitige Erkennbarkeit notwendig sei.  Das sollte doch
>ziemlich klar sein, wenn man ein Paar Worte weiter liest?

Sicher. Deswegen habe ich mich ja auch auf die obige Bemerkung,
die ich nur der guten Ordnung halber gemacht habe, beschraenkt.

>>Ob auch Fahrradfahrer etwas sehen, ist wohl voellig egal.

>Ist nicht egal.  

Das kommt aber in Deinem obigen Absatz in keiner Weise 
zum Tragen. Dort machst Du Dir lediglich darueber Gedanken,
wie *Autofahrer* in bestimmte Faellen (nicht ausreichende
Strassenbeleuchung, Naesse) sehen koennen. Auf das
schon mehrfach vorgebrachte Argument, dass Abblendlicht
*gerade bei Naesse* Radfahrer besonders blendet, gehst
Du nicht ein. Und eine Diskussion der Frage, wie man einen 
moeglichen Verzicht auf das Abblendlicht in der Stadt an den
Stellen regelt, wo keine Beleuchtung der Strasse gegeben
ist, halte ich so lange fuer entbehrlich, wie ueber die
urspruenglich gemeinte Konstellation: in der Stadt, PKW-Fahrfeld
ausreichend beleuchtet, keine Einigkeit besteht.

>Auf der anderen Seite verstehe ich bis jetzt nicht,
>wieso Abblendlichter dort so unheimlich blenden wo es schon so hell
>erleuchtet ist.  Wenn es nach der Devise "Fahrradfahrer sollen moeglichst
>viel sehen, egal wie" ginge, sollte man Abblendlicht erst auf den
>_dunklesten_ Strassen auf dem Lande abschaffen.

Wenn eine Strasse durch Strassenbeleuchtung, Schaufensterbe-
leuchtung, Hausbeleuchtung etc. hell erleuchtet ist, so hat
dies normalerweise (Ausnahmen beiseite) keine Blendung zur
Folge. Anders das Abblendlicht, bei dem es nicht ver-
meidbar ist, dass man bisweilen (d.h. regelmaessig) 
vom direkten, gerichteten Lichtkegel getroffen wird, 
und wo auch schon das Streulicht je nach dem Umstaenden
eine Blendung durch Ueberstrahlen zur Folge haben kann,
etwa dann, wenn zwar die Strasse, nicht aber der Radweg
beleuchtet ist.

Dies verschlechtert die Sichtbedingungen von Radfahrern
erheblich, und verbessert die von PKW-Fahrern nicht
wesentlich.  Der Lichtkegel auf der Strasse ist 
zur Ausleuchtung derselben nicht notwendig, bestenfalls
fuehrt die etwas bessere Beleuchtung des PKW-Fahrfeldes
dazu, dass Dinge ausserhalb des Lichtkegels schlechter
wahrgenommen werden. Speichen-, Front- und Heck-
reflektoren strahlen zwar viel heller zurueck, muessen
aber auch mit weitaus helleren Lichtquellen im Blick-
feld (dem Abblendlicht anderer Fahrzeuge naemlich) 
konkurrieren, so das es sich auch hier mehr oder weniger
gleichbleibt. 

Die Situation ausserorts, auf dunken Landstrassen ist
eine ganz andere. Dort fahren die Autos viel schneller, 
die Abstaende sind viel groesser (dadurch wird auch die
Lichtmenge geringer). Radfahrer muessen oft lange Strecken 
auf Seitenstreifen oder abgetrennten Radwegen fahren,
die nicht alle 100 Meter durch Kreuzungen o.Ae. unter-
brochen sind.
 
Wo nicht, ist das Abblendlicht notwendig, um
entweder die Reflektoren oder die Raeder selber
durch direkte Beleuchtung sichtbar zu machen.
Ganz abgesehen davon, dass es notwendig dafuer
ist, das Fahrfeld der PKWs zu beleuchten.

Alles Dinge, die in der Stadt, bei ausreichender
Strassenbeleuchtung, nicht zutreffen.

Ich habe uebrigens nie die Devise aufgestellt, "Fahrrad-
fahrer sollen moeglichst viel sehen, egal wie", sondern
nur angemerkt, dass man bei der Beleuchtungsdiskussion
auch die Sehbeduerfnisse der Fahrradfahrer nicht
gaenzlich ignorieren sollte.

[... Fahrradspiegel]

>So 'nen Fahrradspiegel wo man von hinten genauso geblendet wird wie im
>Innenspiegel eines Autos moechte ich gern sehen.

Ich habe damit keine Erfahrung. Aber ich kann mir nicht vorstellen,
dass es grosse Unterschiede geben soll, insbesondere wenn man
in dem Fahrradrueckspiegel tatsaechlich etwas sieht. Wenn der
Spiegel ohnehin unbrauchbar ist, glaube ich gerne, dass er auch
nicht blendet.

Was sagen dann die Benutzer von Fahrradrueckspiegeln dazu?

>>Genauso die Radfahrer auf linken Radwegen.

>Die sollten sowieso nicht gebaut werden.

Aber sie sind gebaut worden, es werden immer noch welche gebaut
(abmarkiert), und sie werden so schnell nicht verschwinden.

Abgesehen davon gibt es genuegend Strassen, auch in der Stadt, die
so ueberdimensioniert und ohne Ueberquerungsmoeglichkeit gebaut
wurden, dass es keine andere praktikable Moeglichkeit gibt, als
auf beiden Seiten die Radwege als Zweirichtungs-Radwege auszulegen.

Vorausgesetzt, man loest das Problem nicht einfach dadurch, dass
man den Radverkehr unterdrueckt, indem man lange Umwege erzwingt.

>>>Noch ein Vorteil des Abblendlichtes:  Man kann als Auto- oder Radfahrer 
>>>fruehzeitig Autos aus Zeitenstrassen oder in Kurven erkennen.
>>
>>Exakt das ist ein Nachteil fuer's Fahrrad, den ich die ganze
>>Zeit zu erklaeren versuche. Das Auto wird schon durch das
>>Licht, das es vor sich herwirft, erkennbar, das Fahrrad erst
>>durch seine Speichenreflektoren, also dann, wenn es i.d.R. 
>>schon viel zu spaet ist.

>Auf der anderen Seite hat der Fahrradfahrer dann den ruecksichtslosen
>Autofahrer schon gesehen, und passt auf.  

Das Argument verstehe ich nicht. Es ging doch nicht darum, ob
jemand ruecksichtslos ist, sondern wer wen wann und wie sieht.

>>Anders ausgedrueckt: faehrt man als Autofahrer so, dass man
>>auch noch dann anhalten kann, wenn man den Radfahrer durhc
>>seine Speichenreflektoren sieht, so ist das Abblendlicht
>>des querenden PKWs nicht noetig.

>Als Autofahrer sollte man immer so fahren dasz man halten kann wenn
>irgendwas in den Weg kommt, insbesondere Fahrradfahrer die sich korrekt
>verhalten.  Nun ist es aber so, dasz viele Autofahrer ruecksichtslos
>fahren - ob mit Abblendlicht oder nicht.  Und fuer die Fahrradfahrer und
>Fussgaenger ist es ein Vorteil, wenn man die Ruecksichtslosen so frueh
>wie moeglich sieht.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Zunaechst wuerde ich argwoehnen,
dass ich in einem solchen Fall einen ruecksichtslosen Autofahrer als
erstes *hoeren* und nicht sehen wuerde. Darueberhinaus gibt der
Lichtkegel keinen Aufschluss ueber die gefahrene Geschwindigkeit.

Der eigentliche Punkt ist aber folgender: ich habe Dein urspruengliches
Argument - man kann als Auto- oder Radfahrer Autos aus Seitenstrassen 
frueher erkennen - so verstanden, dass Du auf diese Weise mit
groesserer Sicherheit einem Autofahrer aus einer vorfahrtberechtigten
Seitenstrasse Vorfahrt gewaehren kannst, denn bei dem musst Du damit
rechnen, das er einfach durchfaehrt. 

Hast Du aber die VOrfahrt, so wirst Du Dich i.d.R. darauf
verlassen, dass man sie Dir nicht nimmt.

Der Bezug auf den "ruecksichtslosen Autofahrer" scheint mir 
aber nun darauf hinzudeuten, dass es Dir um den Fall geht,
wo DU die Vorfahrt hast, m.a.W. Du haeltst das Abblendlicht
deswegen fuer zweckmaessig, weil es Dich in die Lage versetzt,
auch dann noch anzuhalten, wenn Dir jemand die Vorfahrt nimmt.

Das aber halte ich fuer unwahrscheinlich, ausser Du bremst
ohnehin an jeder Kreuzung bis zum Stillstand ab, egal ob
Du Vorfahrt hast oder nicht.

Aber ehe ich jetzt zu sehr ins spekulieren komme: vielleicht
erklaerst Du doch noch etwas genauer, welche Situation genau
Du vor Augen hast?

>>Wozu es notwenig sein soll, Autos als Radfahrer fruehzeitig
>>in Kurven an ihrem Abblendlicht zu erkennen, muesstest Du
>>erst naeher erlaeutern.

>Es wundert mich dasz Du, als Fahrradfahrer durch das ganze Jahr, diesen
>Vorteil bei Glaette nie zu schaetzen gewusst hast.

Abgesehen davon, dass ich Autos viel frueher hoere als dass ich
sie sehe, bin ich die letzten Jahre bei Glaette immer entweder
auf voellig autofreien Strecken (Radroute entlang der Bahn)
gefahren oder auf Strecken, die so voller Blech standen, dass es
auf den einen erkannten Wagen mehr oder weniger nicht ankam.

Die Reaktion "schnell weg hier, es kommt ein Auto" verstehe
ich ja. Aber innerorts gibt es dafuer wenig Gelegenheit, so 
oder so. Jedenfalls finde ich das als Begruendung fuer das
Abblendlicht (innerorts, bei heller Beleuchtung) nicht besonders
zugkraeftig.

>>>ps.  Ich war fast 20 Jahre lang Radfahrer in der Stadt, vor ich
>ueberhaupt
>>>     Fuehrerschein gemacht habe.  Und ich waere eher auf die Idee
>>>     gekommen, gegen Windmuehlen zu kaempfen, als gegen Abblendlicht.
>>
>>Damals gab es: weniger Autos, weniger Strassenbeleuchtung, geringere Ge-
>>schwindigkeiten, schmalere Strassen und insbesondere kaum
>>Halogenlicht.
>>

>Damals vor vier Jahren?

Damals, vor 24 Jahren :-).

Wolfgang Strobl
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