From: RCIRIT%DENVER@VAXF.Colorado.EDU (REMZI CIRIT)
Newsgroups: soc.culture.turkish
Subject: HALAM-AMCAM VE KAYA-1 (KAYA'nin Utbe ile ilgili carpitmasi)
Date: 15 Dec 1992 12:30:11 -0600
Organization: UTexas Mail-to-News Gateway
NNTP-Posting-Host: cs.utexas.edu


#####################################################################
mr kaya asagida iki kisim halinde cevaplayacagim yazinda beni ilk
defa guldurdun bakalim niye :

 <X>From: kg+02@me.unda.edu (Kaya Guralp) Subject: MUHAMMED'E
<X>MEKKELILERIN TEKLIF ETTIGI SERVETI, MUHAMMED'IN REDDETMESI
 
<X>BU yazimi daha sonra yayinlamayi dusunuyordum ama genel istek uzerine
<X>gonderiyorum. Ilginc bulacaginizi umuyorum. Biraz Sherlock
<X>Holmesculuk yapip carpitilan gercekleri aciga
<X>cikaracagiz.``Peygamber'in malda gozu yoktu. Onun icin
<X>Mekkelilerin, peygamberliginden vazgecmesi icin teklif ettikleri
<X>mal, mulk ve kralligi reddetmistir'' tezinin sacmaligini, ortaya
<X>koyacagim. Boylelikle, Islamci arkadaslarin savunduklari, tezlerden
<X>birisindeki palavralar da ortaya cikacak.
 
Mr Kaya, tabi Sherlocklari bizde severiz hele birde Sherlockculuk oynayipda
kendilerini avutanlar bir baska oluyor, boyleri arkadaslari bilmem ama benim
icin bayagi fan oluyor. Simdi bakalim KENDIMIZI BIRKAIP TEZLERI DANS ETTIRELIM.
VE BILMECENIN ADINIDA bizim Turkish Sherlock icin TEZLERIN BITMEYEN DANSI
KOYALIM. Buyrun Mr Kaya neler buyurmussunuz beraber gorelim.

 
<X>Hosunuza gidecegini biliyorum. Lutfen okuyun.

Hosumuza gitmek ne demek zevkden bes kose oluyoruz. Bakalim simdi ne kadar
hoslanacagiz ve kim hoslanacak.

 -------gereksiz kisimlar mesaj kisa olsun diye tiras edildi----
 
 Simdi dansi dah azevkli hale getirmek icin celiski diye iddia ettiginize
 bakalim
 
<X>OLAYDAKI CELISKILER: -------------------- 
<x>1. KRALLIK TEKLIF
<X>EDILMESI: Muhammed'e krallik/baskanlik teklif edilmis olmasi biraz
<X>ilginc. Zaten Mekke'de kral diye bir sey yokmus. Mekke krallikla
<X>yonetilmiyormus. Bir meclis bulunmakta ve bir sorun oldugunda,
<X>zenginler toplanip karar verirlermis. Muhammed'e krallik teklif
<X>edilmesi biraz garip. Yani kral olmak istedigi dusunulen bir insana
<X>krallik teklif etmek, hele hele krallikla/baskanlikla yonetilmeyen
<X>bir kasabada.

Ahha Mr Kaya cahilligin gercekden bu kadari cok fazla, Mr Kaya sokaga cik
yoldan bizim turist George cevir sor , ona 6.ci ve 7.ci yuzyilda Mekke de
krallik olmadigini bilir Mr Kaya. Helal olsun Mekkede krallik olmadigni
bilir. Krallik cevirilerdn akyanklana bir olay. Orada soz sahibi olan 
yonetici anlaminda kullanilir. Mr Kaya sakin bir daha bu yola gidip,
o donemin mekke toplumu hakkinda birsey bilmediginiz ortaya cikacak. arkadas
lara ayip olacak.

<X>2. MAL MULK HEDIYE EDILMESI: Buyuk bir olasilikla Muhammed'e mal
<X>mulk teklif edildi. Muhammed'in zengin bir insan oldugunu ve o
<X>sirada tek istediginin dikkat cekmek oldugunu dusunun. Cevresinde
<X>kendisine saygi duyan bir suru insan var, bunu tehlikeye atmak
<X>istemez. Diger bir olasilik da, bir pazarligin meydana gelmesi ve
<X>peygamber'in bu teklifi az bulmasi.

Simdi gercekden benu guldurdun. Ister inan ister inanma olmamis
olsaydi tezi uzerinde calisiyorsun. Iyi bende simdi dusunun Papa
musluman olsydi diye dusunun diye baslayip, uzerinde yuzlerce teori
yurutebilirim. Yapma etme mr Kaya kendi kuruntularini, yada batidaki
deyimiyle conspriacy teorilerini bize yazip vaktimizi aliyorsun. Bak
siz istesenizde istemesenizde, inansanizda inanmasanizda obur tarfada
zaman isrzfini sebeb oldugun icin davaci olurum :-) :-)

<X>
<X>3. PEYGAMBER'IN ILK SEFERDE RED ETMEMESININ SEBEBI: Muhammed
<X>Utbe'yle konustuktan sonra, hemen cevabini soylememis. Muhammed
<X>demek ki dusunmus. Sonra reddetmis. Bu ilginc bir olay. Nedeni
<X>bilinmiyor. Nedensiz olamaz, cunku Allah'in elcisi olan bir insanin
<X>bu teklifi ilk seferinde kestirip atmasi lazim, Utbe'nin geri donup
<X>digerleriyle konusmasi, sonra Muhammed'in yanina tekrar gelmesi bir
<X>pazarligin olmasi olasiligini akla getiriyor.

Simdi Bakalim Mr Kaya M. Haykal, "The Life Of Muhammad" adli kitabin
96 ve 97 sayfalarinda olayi nasil anlatiyor. Evet Utbe ibn Rabi'ah
o zaman bulundugu toplum icinde ayilan bilinen birisi ve bir toplantida
Kureyslilri ikn ediyor ve Muhammade'in eger dunya mali isteklerini v zevk
lerini tatmin edersek bu isten vagecer diyorlar ve gun gittikce artan 
muslumanlarin sayisini azaltmaya calisiyorlar. ve onu elci olarak gonderi
yorlar. Yukaridaki sozler abakrsak yine oyle olsaydi soyle olurdu. hatir
larsan bir zaman Ozal da birine veridigi cevap da bilem halamin neyi olsaydi
amcam olurdu diye. Buraasi bunu soylemenin yeri degil ama, senin yaptigin
bundan baska bir sey degil.

<X>Utbe'nin geri dondukten sonra Mekke'lilerle konusmasina
<X>baktigimizda, onemli bir sey konusmadiklarini anliyoruz. Yani Utbe
<X>bunlara gelmis, ``Muhammed beni cok etkiledi'' demis ve gerisin
<X>geriye Muhammed'in yanina donmus. Muhammed de bu teklifi
<X>reddettigini ikinci seferde soylemis. Bu kisimda bir celiski var.
 
 Iki defa ayni teklifi yapmak icin gittine dair kitabin sayfa nosunu verir
 misiniz kullandigi kaynaklara bakmak istiyorum.
 
<X>Ilginc olan diger bir nokta da, Muhammed'in ilk seferde tam olarak
<X>ne soylediginin bilinmemesi. Sadece Utbe'ye bazi ayetler okudugunu
<X>biliyoruz. Ayetleri okuduktan sonra, peygamber anlatilana gore hic
<X>bir sey dememis. Soyle bir sey demesini beklerdim : ``cevabimi daha
<X>sonra verecegim''. Yani bir sey soylememis olmasi mantiksiz. Ne
<X>diyebilir? Soylenebilecek tek laf olan bu cumle soylendiginde
<X>Muhammed'in dusunmek icin zaman istedigi anlamini veriyor. Bu
<X>yuzden bu konuda herhangi bir iz yok. Ya cikarilmis ya da hakikaten
<X>bir sey soylememis.

Ah kaya ahh sen gercekden iyi hikaye yazarsin, ac bir bak bakalim neler
soylemis, cogu kitabda benim yukarida verdigim Haykal'in kitabinda acikca
(sayfa 96) okuna kisimlarin Secde suresinden oldugu belirtiliyor, (al-sajda)
eger Turan Dursundan baska kitap okumaya aniyetin varsa rica etsem, Kur'anda
Secde suresini okurmusun, niye Utbe'nin etkilendigini gorursun.

 
<X>Peygamber Utbe'ye ayetleri okuduktan sonra, Utbe onun yanindan hic
<X>bir sey soylemeden hemen ayrilmis ve sonra geri gelmis. Hic bir sey
<X>soylemeden ayrildigini kabul edersek de, hem mantiksiz oluyor hem
<X>de olayda bir kopukluk gozukuyor.

Kaya gene afedersin ama halamin seyi olsa amcam olurdu mantigi ile gidiyorsun
dusunursek" "olsaydi" vs kelimler kullanmak bundan baska bir sey degil.

 
<X>4. UTBE PEYGAMBER'IN YANINA NEDEN SADECE IKI KERE GELDI
<X>Mekkelilerin gelen hac mevsimi (o zamanda araplar Kabe'yi ziyaret
<X>ederlemis) dolayisiyla, oldukca rahatsiz olduklari gozden kacmiyor.
<X>Ve her yolu da denedikleri anlasiliyor. Ama Utbe'nin peygamberin
<X>yanina sadece neden iki kez geldigini merak ediyorum. Yani teklif
<X>veren taraf Mekkeli zenginler olsaydi, Mekkeliler iki defadan fazla
<X>gelip gidip, Muhammed'i ikna etmeye calismalarini beklerdim. Bu
<X>olay, aslinda Utbe'nin teklif veren taraf olmadigini gosteriyor.
<X>Teklifleri yapan peygamber'in kendisidir.

Al gene halam ve amcamin hikayesi, niey bi kadar teklif ile ugrsacagiz
demisler ve baski yoluylamucadel eetmisler, Bu oyladan sonra artan 
baski olaylarini okurken gozundn kacmi herhalde. Ondan sonrada muslumanlar
"Abbyssina" goc ediyorlar (bir kismi) Simdi anladinmi niye oyle oldugunu


 
<X>Peygamber'in yanina gelen Utbe, peygamber'den en istedigini sorar.
<X>Peygamber de onlardan kendisine uymalarini ve yoneticileri olmak
<X>istedigini soyler. Bu teklifi Utbe, diger Mekkelilere tasir.
<X>Mekkeliler Utbe'den bunu hafifletmesini isterler. Utbe, geri doner
<X>ama peygamberi fikrinden vazgeciremez. Ve pazarlik sona erer. Diger
<X>olasilik da, peygamberin isteklerini Mekkeliler kabul edilemez
<X>bulmalari ve reddetmeleridir. Red cevabini da Muhammed'e Utbe
<X>iletir.

iste burada halam ve amcam arasindaki iliski teorisini kullanmamak icin
bir kayank ve sayfa numarasi rica ediyorum. yalniz papazlarin yazdiklari
kitablar olmasin,  Yukaridakilerin kayangi ne , asagida verdigin iki 
genel kaynak hikaye lutfen sayfa nosu ver, onlarin kullandiklari kaynak
lara bakmak istiyorum.

<X>Simdi teklif veren tarafin, peygamber oldugunu dusunelim. Bu 4.
<X>madde de soylediklerimle biraz aykiri kaliyor. Bu sekilde
<X>peygamber'in Utbe, ilk sefer, yanindan ayrilirken neden bir sey
<X>soylemedigi anlasilamiyor. Bu yuzden Peygamber'in kral olmak
<X>istedigini Utbe'ye soyledigi acikliga kavusuyor.
 
 Simdi afedersin halamin seyinin oldugunu dusunelim demek istiyorsun.
 Bu soz bu tartismaya kesinlikl gitme ama, bundan baska senin bu
 yaptigin saptirmayi hikayeyi, olamayan seyleri olmus gibi gostermeni
 anlamis degilim.
 
<X>5. UTBE'YLE KONUSURKEN YALNIZLARMIS: Peygamber Kabe'nin yaninda
<X>yalnizmis. Utbe konusmak icin peygamber'in yalniz oldugu bir zamani
<X>secmis. Konusma ikisi arasinda gecmis. Ucuncu bir kisi bulunmamis.
<X>Bu, ortada bir pazarligin olmasi olasiligini guclendiriyor.

Haydi kaya olsaydi, olabilirdi vs kelimeleri olamayn durumlarla ugrasip
vakit kaybetmeye niyetim yok.

<X>6. UTBE'NIN ETKILENMIS OLMASI: Bu oldukca garip bir olay. Cunku
<X>Utbe Mekkelilerle konusmak icin ilk seferinde peygamberin yanindan
<X>ayrilip, geri dondugunde digerleri, rivayete gore, ``kafana ne
<X>dustu?'' anlaminda bir soru sormuslar. O da, ``Muhammed'in
<X>soyledikleri siir degil, Tanri'nindir, benim kalbimi etkiledi''
<X>anlaminda bazi sozler demis. Isin ilginc tarafi, musluman olmamis.
<X>Ta ki, Muhammed Mekke'yi fethetmis, o zaman peygamber onu yanina
<X>cagirtmis ve ondan sonra musluman olmus. O zamana kadar peygambere
<X>karsi savasanlarin icinde yer almis. Mekke'nin fethinden sonra,
<X>muslumanlara katilmis ve hadisleri, hadis kitaplarinda yer almis.
<X>Artik hadislerin nasil da abartildigini dusunun.

Olmayabilir, o anda soylenen ayetlerden etkilanmis olmasi musluman olmasi
nimi gerektiryor. Utbe o zaman toplumun ileri gelenlerinden.  Simdi bunun
uzerine teorimi uyduracagiz. Sonradan musluman oldu diye hadis kitablarinda
aktardigi hadisler hadis kitablarinda yer almayacak mi? Bir kisinin hadisin
kabul edilmesi icin, bir suru sart var, yalan soylememsi olamsindan bilmem
abdest alisina kadar bir suru sart var
Onalri tutuyorsa neden alinmasin. O na bakarsak herkes sonradan musluman 
oldu hic kimsenin aktsardigi hadisleri kabul etmemek gerek. Zamaninda
kiz cocuklarini diri diri gomerken sonradan musluman olduysalar. ne yapaca
giz guvensiz insanlar mi diyecegiz.


<X>7. TEKLIFTE KADINLARIN BULUNMAMASI Diger ilginc nokta da,
<X>Muhammed'e olan bu teklifte kadinlarin bulunmamasi. Yani kadin
<X>teklif edilmemis. Bu konuyu arastiriyorum. Su ana kadar
<X>baktiklarimda, bu konuda bir ifade yok.

Teklif kadi teklif edildi onu nereden aldiniz. Hem kendiniz soyluyorsunuz
hemde arasturyorum. gayet iyi bir yontem

Esas sorularina mesaj uzunn olmasin diye ikinci kismda cevap vermeye 
calisacagim.

Remzi cirit


*****
Dusunuyorum oylesye varim diye sahia dogru soyluyorsa, dunya nufusunda Mr
Kaya'nin sayilmamsi gerekir.
*********
Devam edecek