From: poser@vxdsyc.desy.de (Till Poser  -  ZEUS OFFLINE)
Subject: Re: Neugermanischer Tribalismus, was Re: A-4/V-2 Jahrestag
Reply-To: Poser@vxdsyc.desy.de
Organization: Deutsches Elektronen Synchrotron, Experiment ZEUS bei HERA
Date: Fri, 9 Oct 1992 22:36:56 GMT

In article <3946@sapwdf.UUCP>, sanio@sapwdf.UUCP (Dr Erhard Sanio) writes:

Erhard, gleich mal vorneweg, ich kann weder Dir ganz zustimmen, noch ist
Rossners demagogische Desavouierung fuer mich akzeptabel. Im folgenden werde 
ich mich auf folgende Quellen beziehen:

Der Zweit Weltkrieg, Vizeadmiral aD Paul Ruge et al.
The Official History of the Second World War, HM Stationary Office
The History of the Second World War, Sir Basil Liddell-Hart
(Dies letztere ist im uebrigen eine exzellente Analyse, nur empfehlenswert)

|>In article <H.ea.dFbvExUILC2@rossi.han.de> ros@rossi.han.de writes:
|>>In <3941@sapwdf.UUCP>, Dr Erhard Sanio writes:
|>
|>>>Die RAF hat einen grossen Teil der Verluste auch bei Frontfliegereinsaetzen
|>>>und Angriffen auf Industrieanlagen, Verkehrs- und Militaereinrichtungen er-
|>>>litten. Genau genommen waren die Staedtebombardements ein Versuch, bei nie-
|>>>drigeren Verlusten gleichwohl das feindliche militaeroekonomische Potential
|>>>zu treffen, was zwar auch meiner Meinung nach misslang, aber keineswegs
|>sinn-
|>>>los war. 
|>
|>>Falsch, der ueberwiegende Anteil der Bombenangriffe galt den Staedten, nicht
|>>den Fabriken. Gerade wegen der dafuer benoetigten grossen Anzahl von Flug-
|>>zeugen kam es zu den grossen eigenen Verlusten an Besatzungen. Seit wann 
|>>besitzen Staedte ein 'militaeroekonomisches' Potential und wieso ist es 
|>>sinnvoll sie zu zerstoeren. Angriffe gegen die Infrastruktur der Konzentra-
|>>tionslager wurden sogar abgelehnt, obwohl man wusste, was dort vorgeht.
|>
|>Statt vorlaut "Falsch" zu schreiben, waeren vielleicht ein paar Referenzen
|>ganz angenehm. Soll hier ein Mythos gestrickt werden, die grausamen Alliier-
|>ten mit ihren "Terrorangriffen" haetten die Industrie verschont und statt-
|>dessen ihre entmenschte Wut an der Zivilbevoelkerung ausgelassen? Sind 
|>etwa Fabriken und Verkehrsknotenpunkte nicht angegriffen worden? Soll hier
|>deutschnationale Geschichtsrevision betrieben werden?

Es sollten hier ein paar Fakten im Kopf behalten werden:

1) Das Konzept des Bombenkriegs gegen zivile Ziele, insbesondere Staedte,
   zur Untergrabung der Moral ("terrorising", Liddell-Hart) der Bevoelkerung 
   entstand waehrend WW I unter dem Eindruck der Angriffe der deutschen 
   Gotha-Bomber (und Zeppeline) auf London. Diese hatten eine verheerende 
   psychologische Wirkung, da sich die englische Bevoelkerung bis dato sicher 
   vor Feindeinwirkung waehnte. Der Bombenkrieg gegen die Zivilbevoelkerung
   wurde zwischen den Kriegen von Army Air Arm und Bomber Command weiter
   als kriegsentscheidende Strategie gewertet und weiterentwickelt, obwohl
   es mittlerweile internationale Abkommen zu seiner Verhinderung gab. 
   Gleichwohl war Bomber Command bei Ausbruch des Krieges, und auch in '40,
   personell und materiell fuer weitreichende strategische Offensiven nicht
   ausgestattet.

2) Das deutsche Reich begab sich des Schutzes durch die internationalen
   Abkommen, nachdem sie im Mai '40 Rotterdam und im August London 
   (zunaechst versehentlich, dann gezielt), Coventry und Birmingham mit
   vernichtendem Feuer belegten. Goebbels propagandisierte schamlos mit 
   der Coventry-Aktion, sprach von "Coventrieren" anderer britischer 
   Staedte und dichtete mehrere tausend Tote und unsagbare Verwuestungen
   ebendort hinzu. Er gab damit Churchill das Stichwort zu durchaus zu 
   rechtfertigenden Vergeltungsaktionen.

3) Bomber Command war in der Zeit zwischen Ende '40 und Herbst '43 der
   _einzige_ offensive Schlagarm Groszbritaniens. Es war fuer die Moral
   der Bevoelkerung wichtig und notwendig, dasz dieser Arm genutzt wurde.
   Er war die einzige Moeglichkeit, einem scheinbar uebermaechtigen und
   unschlagbaren Gegner von Groszbritannien aus zu trotzen und verletzen. 
   Es war demnach wichtig, dasz Meiers Hifthorn ueber dem Reich erklang.

4) Bis zum Ende '43 war die technische Ausruestung, i.e. Zielsuchradar,
   Bombardierungszielgeraete, Nachtzielgeraete et al., der Bomber, sowohl 
   derer von Bomber Command als auch der 8. USAAF, die '41 in England 
   stationiert wurde, so unzulaenglich, i.e. Zielsicherheit >=1000 Yards,
   dasz die "Official History" anmerkt, dasz die Groesszenordnung eines
   Ziels, das von Bomber Command im Nachtangriff bekaempft werden konnte,
   eine ganze deutsche Stadt war. "Chirurgische" Operationen mit exakter
   Bambardierung waren im Nachtangriff nicht moeglich, und Tagangriffe 
   ueber Deutschland verboten sich wegen des Mangels an Jaegerbegleitschutz,
   da dessen Reichweite nicht grosz genug war, um in die Zielgebiete 
   vordringen zu koennen.

5) Zwischen '40 und '43 war die materielle Ausstattung von Bomber Command
   nicht gut genug, um dem 3.Reich mehr als Nadelstiche zu versetzten. Das
   Wichtigste Hindernis blieb der fehlende Jagdschutz, waehrend die Deutschen
   in dicht gestaffelten Abfangpositionen hingen. Der Schlacht um Koeln und
   der Schlacht um Schweinfurt war fuer die Briten, resp. die Amerikaner, ein
   komplettes Desaster, mit unakzeptabel hohen Verlusten bei 
   vernachlaessigbarem zugefuegten Schaden. Harris war bis '44 nicht mehr in 
   der Lage, eine "1000-Bomber"-Flotte aufzustellen. Das einzige Highlight,
   die Vernichtung der Ruhr- und Moenetalsperren wurde mit dem Verlust von 
   50% der eingesetzten speziell ausgebildeten Manschaften erkauft. Die
   Verlustquoten insgesamt rangierten in der Zeit zwischen 3-9% monatlich.

6) Die Situation aenderte sich Ende '43, wo zusaetzlich zu neuen Navigations-
   und Zielgeraeten nebst Bombardierungsstrategien (Tannenbaeume, 
   Pfandfinder- und Markierungseinheiten) die neuen Jaegergenerationen wie 
   Moscitos und Hurricanes in groszer Stueckzahl zum Einsatz kamen. Die 
   Zeilsicherheit verbesserte sich auf ca. 300 yards (im Nachteinsatz), so 
   dasz jetzt Punktziele erfolgversprechend bekaempfte werden konnten. 

7) Air Marshal (nicht Admiral, im uebrigen) Harris war bis zu Kriegsende 
   davon ueberzeugt, dasz "terrorising" eine richtige Strategie war. Er hat
   dafuer teilweise die Bombadierung anderer Ziele, i.e. Oel-, 
   Verbindungs- und Luftziele vernachlaessigt, als schon klar war (Herbst 
   1943),  dasz die Staedte zu bombardieren nichts wirklich einbrachte. 
   Das ist in den entsprechenden Standardwerken auch demgemaesz gewuerdigt
   worden. Liddell-Hart schaetzt, dasz die Westfront bei Konzentration auf
   reine Kriegsziele schon Ende '44 kollabiert waere. Es war nicht zuletzt
   die 8.USAAF, die durch Punktangriffe auf kriegswichtige Produktionsanlagen
   die Produktion und vor allem die Treibstoffversorgung des Reichs Ende'44
   zum erliegen brachte, waerend Bomber Command im wesentlichen immer noch 
   mit dem Bombardieren ziviler Ziele baeschaeftigt war. Zu der Zeit war die 
   Luftabwehr ueber dem Reich durch Treibstoffmangel (_nicht_ durch 
   Flugzeugmangel) so erodiert, dasz die Bomberflotten tun konnten was sie
   wollten und fliegen konnten, wohin sie wollten.

   Harris war ein starr- und eigensinniger Mann, der die Situation zuletzt 
   nicht richtig einschaetzte und dadurch sinnlos Leiden erzeugte. Der 
   Angriff auf Dresden, und da sind wir uns wohl einig, war eine absolute 
   ueberfluessige Katastrophe. Auf der anderen Seite sind Harris' Offensiven
   sowohl von Churchill als auch von den Joint Chiefs of Staff akzeptiert
   und unterstuezt worden. Es sollte hier auch erwaehnt werden, dasz die 
   amerkanischen Angriffe auf Tokio, Nagoya, Kyoto und Osaka, die _rein_
   gegen die Zivilbevoelkerung gerichtet waren, genau die entgegengesetzte
   Wirkung zeitigten, nach den verheerenden Verlusten in der Zivilbevoelkerung
   zogen Millionen von Staedtern aufs Land und die schon hochstrapazierte
   japanische Kriegswirtschaft brach fast voellig aus Arbeitermangel 
   zusammen. Die Terror-Strategie war in diesem Falle also goldrichtig.

   Auf der anderen Seite war die Zeit zwischen '40 und '44 eine notwendige
   Lernphase, bei der sowohl die Moeglichkeiten als auch die Grenzen von 
   Luftoffensiven mit den bestehenden technischen Moeglichkeiten ausgelotet
   werden muszten (man sollte dabei bedenken, dasz die deutsche Luftwaffe 
   sich diese "Fertigkeiten" '36-'37 in Spanien erwarb), und die letztendlich
   auch zum notwendigen Paradigmenwechsel fuehrte. Die meisten Verluste in
   Bomber Command sind waehrend dieser Periode entstanden. Ich habe keine 
   Probleme mit Harris' Kriegsfuehrung bis dahin, danach aber, als seine 
   Strategie offenkundig nichts nuetzte und sogar kontraproduktiv war, ist 
   seine militaerische, und moralische, Position mehr als fragwuerdig.

|>Warum die Konzentrationslage im Osten nicht angegriffen wurden, ist mir
|>zwar auch nicht klar. 

Bis Mitte '44 gab es kein Jaeger mit genuegender Reichweite. Danach war 
sowohl Bomber Command als auch die 8.USAAF von England aus und die 15. USAAF
von Italien aus voll auf damit beschaeftigt, den Invasionen in Frankreich
und Italien, als auch dem Vordringen der Soviets im Sueden Osteuropas 
Unterstutzung zu geben. 

|>                      Hier ist aber Admiral Harris nicht die richtige
|>Adresse,
|>da die Reichweite der Lancasters hierfuer nicht ausreichte. Diese Ziele
|>waren bis Ende 1944 den Fernbombern, im wesentlichen B-17 der USAF vor-
|>behalten.
|>Die Frage, worin im 2. Weltkrieg das militaeroekonomische Potential der
|>Staedte des Reichs bestand, ist eigentlich schon fast zu dumm, um auf sie
|>einzugehen. Die angegriffenen Staedte waren saemtlich Zentren kriegswichtiger
|>Industrien und/oder Verkehrsknotenpunkte. Die Alliierten hofften, mit den
|>Bombardements die Produktion und damit den Nachschub fuer die Truppen der
|>Nazis zu stoeren, eine keinesfalls abwegige Idee, da in Fabriken Menschen
|>arbeiten, die auch irgendwo wohnen muessen. Dass durch Aufraeumaktionen, 
|>Evakuierungen und Reparaturen die Arbeitsproduktivitaet stieg, konnte kaum
|>angenommen werden. Sicherlich ist das eine brutale Art der Kriegfuehrung,
|>auch gegen einen brutalen und verbrecherischen Gegner.

Vorsicht. Natuerlich spielt all das was Du aufgefuehrt hast eine Rolle, der
Bombenkrieg auf die Staedte allgemein war aber explizit dazu ausgelegt, die 
"Moral der Zivilbevoelkerung" zu brechen. Luftangriffe wie der auf Freiburg 
im November '44, einer Stadt mit minimalem industriellen, strategischen und
militaerischen Potential, ist nicht anders zu bewerten. Hamburg, Bremen, 
Frankfurt und vor allem Berlin stehen da auf einem ganz andren Blatt. Die 
Angriffe sind zum Teil auch gefuehrt worden, um die deutsche Luftabwehr mit 
hilfe des Jagdschutzes ausbluten zu lassen, speziell die auf Hamburg und 
Berlin, und das ist ein sinnvolles, ein legitimes militaerisches Ziel. 

|>Uebrigens waren die Verluste gerade der grossen Bomberflotten eher niedriger,
|>da sich hier die Bomber gegenseitig abschirmen konnten und der Jagdbegleit-
|>schutz verhaeltnismaessig klein bleiben konnte (100 Bomber mussten mit annae-
|>hernd genausoviel Jagdschutz begleitet werden wie 1000).

Das ist nicht ganz korrekt, wie sich bei der Schlacht um Koeln zeigte. Ein
genuegend groszer Begleitschutz (dessen Zahl sehr wohl eine Funktion der zu
beschuetzenden Zahl von Bombern ist) ist unerlaeszlich, wenn das Abwehrnetz
des Gegners noch funktioniert. Spaeter, in der Hochzeit der groszen 
Bomberflotten, war die Abwehrkapazitaet der Luftwaffe durch Treibstoff- und
Pilotenmangel stark reduziert, so dasz ein verhaeltnismaeszig kleiner 
Jaegerverband als Ausputzer ausreichte. Zur Erinnerung, als im Herbst'44 der
Luftkrieg gegen das Reich wieder aufgenommen wurde, gab es zur Verteidigung
zu der Zeit weniger als 60 einsatzbereite Jaeger im gesamten westlichen 
Reichsgebiet, i.e. bis zur Elbe.

[...]

|>>Die Verantwortung trug Churchill, aber die Strategie und die Angriffs-
|>>ziele gingen von Harris aus - und das waren bewusst die Staedte und die 
|>>Zivilbevoelkerung.

So what? Das war im Einklang mit der Gesamtstrategie, und in der Anfangszeit
zweifelsohne sinnvoll.

[...]

|>Er hat die Staedte aus militaerischen Erwaegungen als Angriffsziel
|>ausgewaehlt, nicht aus Hass oder Verruecktheit. Dabei mag ein gewisser
|>Korpsegoismus die realistische Einschaetzung der Effizienz des Bomben-
|>krieges getruebt haben.

Richtig, siehe oben.

|>>[ bekannten und immer wiederholten Parolen von E.S. geloescht ]
|>
|>unreife Polemik, wenn man nichts zu erwidern weiss ..

Wunderst Du Dich etwa ueber Rossners Ausfaelle? Du hast ihm schon haeufiger
das Fell gegerbt (metaphorisch latuernich), kein Wunder dasz er Dich immer 
wieder anzunehmen versucht.

|>>Nein - genau das ist die Debatte. Terrorangriffe auf Koeln, Hamburg,
|>>Dresden,... haben mit Kriegsfuehrung nichts zu tun, sondern sind Massenmord.
|>>Genauso wie der Abwurf der Atombombe oder amerikanischen Angriffe auf 
|>>vietnamesische Staedte vor 20 Jahren.

Dresden, nun ja! Koeln und speziell Hamburg mit seinem Hafen, den Werften und
der Industrie aber waren absolut legitime Ziele. Die Schlacht um Hamburg,
bspw. bestand aus 33 Einsaetzen, deren Ziel es war, unter anderem eben diese
Ziele zu neutralisieren und vor allem die Lufabwehr zu vernichten. Nicht 
legitim?

Zum Thema Kernwaffeneinsat im Japan ist genuegend Tinte vergossen worden, das
allgemeine Urteil ist, dasz die Alliierten die Verteidigungsbereitschaft und
den Opferwillen der Japaner bei einer Invasion groeblich ueberschaetzt haben.
Die Amerikaner waren ziemlich schockiert von Iwo Jima und Okinawa und wollten
daher die Japaner zur Aufgabe ohne eigene Blutverluste zwingen (im uebrigen, 
auf Iwo sind ca 25000 Japaner bis zum letzten Mann kaemfend getoetet worden 
und auf Okinawa ca. 200000. Das sollte die Erwartung der Amerikaner 
verstaendlich machen). Die Entscheidung, die Kernwaffen einzusetzen ist bis
heute bei den Alliierten hoechst umstritten.

Was Nord-Vietnam angeht, wenn die Amerikaner die Sperrwerke am Schwarzen Da,
Roten Hong und am Chay bombardiert und zerstoert haetten, was durchaus in
ihrer Macht stand, haetten sie auf einen Schlag Opfer in Millionenhoehe 
erzeugt und den Krieg mit einem gewaltigen Knirschen zum stehen gebracht.
Das wuszten sie. Sie haben es nicht gemacht. Ich will hier nicht die 
amerikanische Kriegsfuehrung in Vietnam verteidigen, aber Massenmord um 
seiner selbst willen ist dort nicht praktiziert worden.

Es zeugt aber schon von groszer Boeswilligkeit, wenn man den Zweiten 
Weltkrieg, an dessen Berechtigung als Verteidigungskrieg der Alliierten
wohl keiner Zweifel hat, mit dem moralisch in der Tat ausgesprochen 
fragwuerdigen Vietnam-Krieg vermengt. Man bekommt naemlich den Eindruck,
als wollte da jemand durch die Hintertuer den Hitlerkrieg exonorieren.

Das ist ein wenig zu durchsichtig und ein wenig zu abgeschmackt.

[...]
|>                                                  Kritisierbar ist das
|>Verhaeltnis der eingesetzten Mittel zu ihrem Beitrag zur Kriegfuehrung
|>und zum zu erwartenden Erfolg.
|>Ausserdem ist nicht jeder Angriff gleich zu bewerten: so ist der Angriff
|>auf Dresden in der Tat am schwersten nachvollziehbar.

Eben. Es scheint Rossner nich ganz klar zu sein, dasz auch die Alliierten 
selbst Probleme mit diesem und einer Reihe von anderen Angriffen hatten.
Nach dem Krieg natuerlich.

[...]
|>>>setzung als reichlich nassforsch. Es spricht fuer den Charakter der
|>Alliierten
|>>>als zivilisierte Nationen, dass sie gleichwohl die Unmenschlichkeit dieser
|>>>Art von Kriegfuehrung sahen und nicht besonders stolz darauf waren.
|>
|>>Den Toten und den Davongekommenen duerfte es ziemlich wurst sein, ob die
|>>Alliierten darauf stolz sind oder nicht. Geurteilt wird nach dem Handeln,
|>>nicht ob jemand 'Bauschmerzen' bei Angriffen auf die Zivilbevoelkerung 
|>>bekommt oder nicht. 

So what? Das erste und wichtigste Kriegsziel in Europa war es, das 3.Reich
in die Knie zu zwingen, mit allen politisch durchsetzbaren Mitteln. Das die
Nazis sich auch nicht so besonders zurueckhielten mit der gezielten Vernichtung
von Zivilbevoelkerung, in der Tat, wie erwaehnt, diese Strategie unter groszem 
propagandistischem Trompeten als erste anwanden, sollte wohl hinlaenglich 
bekannt sein. Im uebrigen, wer den Sturm saeht, kann sich die Ernte gleich 
abholen. Die ca. 7 Millionen getoeteten Deutschen im 2.Weltkrieg waren eine 
direkte Konsequenz der verbrecherischen Politik der Nazis. Da beiszt die
Maus keinen Faden ab.

|>>Nochmal: der ueberwiegende Teil der Bombenangriffe galt der Zivil-
|>>bevoelkerung, nicht der Industrie.
|>
|>Unfug wird durch Wiederholung nicht besser. Die RAF hat waehrend des Krieges 
|>eine Menge von Auftraegen erfuellt, das Bombardement der Industriestaedte
|>des Reichs war einer davon. Ziel der Bombardements war die Niederschlagung 
|>der Aggression, die Zerstoerung der Industriestaedte wurde als Mittel zu
|>diesem Zweck gesehen und benutzt. Es gibt eine grosse Zahl von Staedten ohne 
|>kriegswichtige Industrie, die nicht ein einziges mal angegriffen wurden.
|>Es war der "totale Krieg" der Nazis, der diese Angriffe herausforderte,
|>nicht der schlechte Charakter alliierter Kommandeure. 

Amen, Brother, and preach it! Da versucht jemand ganze Schwaerme von 
Red Herrings schwimmen zu lassen.

|>Wie gesagt, von einem allgemein-humanistischen Standpunkt aus kann man
|>diese Angriffe als uebermaessig kritisieren (ueber den unzeitgemaessen 
|>und etwas makabren Charakter der Harris-Ehrung ist ohnehin genug gesagt
|>worden, auch in Grossbritannien). Die neue Grossschnauzigkeit, mit der
|>allerdings diese Angriffe ausgerechnet von Deutschland aus zum Anlass
|>genommen werden, neonationalistische Schamlosigkeiten zu bemaenteln
|>und zu rechtfertigen, gibt aber zu denken.

In der Tat. Es ist die unglaublich erbaermliche Frechheit, mit der die 
deutsche Luft- und Raumfahrtindustrie versucht hat, die A4/V2 zu einer 
technologischen Grosztat, freischwebend sozusagen im moralischen Raum als
schluszendliche Wohltat fuer die Menschheit, hochzustilisieren, die mich 
so erboszt. Die politische Instinktlosigkeit dieses voll*********** 
Para*******s, seinen als Schirmherrschaft umgemuenzten Lobbyismus als 
Trauerarbeit fuer die dabei mutwillig vernichteten Menschen zu verbraemen,
als schon klar war, dasz das mit nichten der Fall war, zeugt von der
intellektuellen  Qualitaet unserer derzeit existierenden politischen Kaste. 
Man kann nicht soviel fressen wie man kotzen moechte.

Was die Briten mit Harris machen ist mir schnurzpipe! Selbst wenn die
Anwuerfe Rossners qua Harris so stimmen wuerden, gaebe es fuer mich keinen, 
aber auch ueberhaupt keinen, Grund diesem (schlechten) Beispiel folge zu 
leisten und selbst einen Schlaechter, resp. ein Mordwerkzeug, zu feiern.

|>Zwischen ihr und dem Terror gegen Auslaender keine Verbindung zu sehen,
|>faellt schwer.

In der Tat.

|>>alex
|>
|>regards, es

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