From: "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.BITNET>
Subject: Re: Staatsethik
Organization: University of Karlsruhe, Germany
Date: Fri, 20 Nov 1992 12:52:27 GMT

Josef Moellers schreibt:
> Jetzt habe ich schon _3_ Followups am Hals ...
> Siehe "Staatsethik ... die (vor)letzte"
Noch diesen ....
Aber Plaedoyer kommt getrennt... Brauchste also nicht hier zu antworten.
>
> In <1992Nov17.154228.16801@rz.uni-karlsruhe.de> "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI
2.
> BITNET> writes:
>
> >Josef Moellers schreibt:
> >(Anmerkung: Ich hab die OePNV-Diskussion mal abgespaltet.)
Jetzt hab ichs immer noch nicht getan :-((
Aber in den naechsten Tagen werd ichs lostreten.
Vielleicht beteiligen sich ja andere ausser
Josef Moellers, Jan Kim und meiner Wenigkeit.

> >-- some stuff is being deleted --
> >> In <1992Nov13.114237.7157@rz.uni-karlsruhe.de> "Felix Schroeter" <UK1O@DKAU
NI
> 2
> >.B
> >> ITNET> writes:
> >> Aber seine Urteile unterliegen oeffentlicher Be-urteil-ung. Wenn Du der
> >> Meinung bist, ein Urteil sei parteiisch, kannst Du in die Berufung
> >> gehen.
> >Ricvhtig. Einmal Berufung, einmal Revision, einmal BVG, dann ist
> >Sense.
>
> Nicht ganz! Ein Berufungsverfahren kann die Sache an das urspruengliche
> Gericht zurueckverweisen! Ich muss zugeben, dass ich nicht weiss, ob
> danach die Berufung wieder moeglich ist! Aber im Wesentlichen ist es nun
> mal so. Man wollte wohl vermeiden, dass jemand, der auf seinem Unrecht
> beharrt, ewig lange 'rumprozessiert. Das BVG faellt dan ja auch kein
> Urteil im herkoemmlichen Sinne sonder macht eine Grundsatzaussage.
> Oder?
>
> >       Und wenn ich nen Schadenersatzprozess gegen irgendwelche
> >Grossindustrie wegen Umweltsuenden usw. fuehre, werd ich denn
> >sicher in ALLEN Instanzen verlieren. (hab ich schon in der
> >letzten Mail geschrieben, wie dus auch gequotet hast)
>
> Na ja, das mit dem "sicher" ist mir nicht so klar. Andererseits werden
> sich die grossen Firmen vorher ueberlegt haben, ob das, was sie da tun,
> irgendwie rechtlich machbar ist (Luecke im Gesetz und so, siehe unten
> "mehr oder weniger eindeutig"). Dann wirst Du, der vielleicht spontan
> handelt, das Gesetz anders interpretieren. Aber dazu mehr unten.
Klar ueberlegen die sichs vorher...
Aber wenn sie DOCH mal verurteilt werden, dann eben nur glimplich..
s. unten das 4fachgequotete und Josefs Kommentar dazu.
>
> >>
> >> >Ausserdem bezweifle ich die Neutralitaet des Staates in der Rechts-
> >> >sprechung. Z.B. Klagen von Buergern gegen grosse Industrieunternehmen
> >> >wegen Verstoessen gegen bestehende Umwelt-Gesetze.
> >s.o.
> >> >Da haben die "kleinen" Buerger kaum eine Chance, da die Unternehmen
> >> >dank ihrer Wirtschaftsmacht viele Moeglichkeiten haben, ihre
> >> >Suenden entweder zu verdecken oder sonst irgendwie ein guenstiges
> >> >Urteil zu sprechen. Ausserdem:
> >Korrektur: .. zu erwirken.
>
> Hab' ich auch nicht anders gelesen!
>
> >> >Hast Du je einen Wirtschaftsboss eines Unternehmens im Knast
> >> >gesehen, nachdem ein Urteil wegen Umweltstraftaten (oder
> >> >Straftaten gegen das Aussenwirtschaftsgesetz) rechtskraeftig war?
> >> >In den meisten Faellen ist es doch so, dass eine Geldstrafe verhaengt
> >> >wird, die das Unternehmen aus der Portokasse zahlt. Danach:
> >> >Weiter so :-(
> >Zeilen geloescht. (Beispiele zu lascher Bestrafung von Umweltsuenden)
> >>
> >> >> Wenn mir jemand (gewollt, ungewollt, vielleicht sogar unbewust oder
> >> >> misverstanden) Gewalt antut, so kann ich mich an den Staat (z.B. Polizei
,
> >> >> Staatsanwaltschaft) wenden, mit der Bitte um "Gegen-Gewalt". Der Staat,
> >> >> als Unparteiischer, wird die Sache untersuchen, und eventuell
> >> >> feststellen, dass ich das alles misverstanden habe. Damit wird
> >> >> unberechtigte Gegen-Gewalt von meiner Seite und damit eventuell
> >> >> Eskalation (der andere fuehlt sich dann eventuell unberechtigterweise
> >> >> von mit "vergewaltigt") verhindert.
> >> >Nur: In manchen Faellen sagt er dann "Du hast es missverstanden",
> >> >wo dies gar nicht so klar ist.
> >>
> >> "In dubio pro reo"?
> >In dubio erst mal versuchen, den Zweifel auszuraeumen mit allen
> >legitimen Mitteln. Nur wenn das wirklich nicht geht, dann pro reo.
> >Bei bestimmten Angeklagten wird aber kaum Muehe angewandt, Zweifel
> >auszuraeumen, sondern eben mal ein Freispruch ausgefertigt.
> >Z.B. Prozesse gegen ungerechtfertigt ausgeuebte Polizeigewalt.
> >(Da gabs ein Buch, das ich gelesen hatte in Sachen Polizei...
> >Da ging mir erst mal ein Licht auf in Sachen
> >"Polizei - dein Freund und Helfer" :-( Leider ist das ne Weile
> >her und ich bezog das Buch aus der Buecherei, so dass es schwierig
> >sein wird, den Hinweis zu finden -- SCHADE.)
>
> Ich glaube gern, dass es dieses Buch gibt. Es gibt Buecher ueber so
> ziemlich alles.
Ich werd mich nicht weiter darauf berufen. Okay?
> a) So ein Buch ist so eine einseitige Sache. Da werden Dinge
>    geschrieben, die von der "Gegenseite" schlecht geradegerueckt werden
>    koennen
> b) Wenn einer einen Brast auf "die da oben" hat, und er hat die Macht,
>    ein Buch darueber zu schreiben und zu veroeffentlichen, dann tut er
>    das. Das ist auch eine Art der Macht. Nennt sich sogar
>    "Pressefreiheit"! Wie steht's im "Zen and the art of the Internet":
>    Wer die (Drucker-)Presse hat, hat die Freiheit.
> Ich denke in diesem Zusammenhang an Wallraffs Buch "Ganz unten". Das ist
> hinterher ganz schoen verrissen worden. Von allen Seiten. Insbesondere
> in der Richtung, dass Wallraff das Unrecht, dass er anklagt bewust und
> aktiv herausgefordert habe.
> Aber ich kenne das o.e. Buch nicht, kann also wenig darueber sagen.
Welches jetzt ? Das vom Wallraff kennste oder nicht?
>
> >> Immerhin gibt es Gesetze, in denen steht (mehr oder weniger eindeutig),
> >Oft (bewusst?) weniger eindeutig...
>
> Das umgekehrte wird den Gesetzgebern oft vorgehalten, dass Gesetze
> naemlich zu kompliziert sind! Sind sie zu eindeutig, dann finden pfiffige
> Anwaelte immer Loecher, durch die sie schluepfen koennnen. Sind sie zu
> allgemein, kann man auch nix damit anfangen.
Das ist das Problem... Und grosse Firmen koennen sich bessere Anwaelte
leisten, die noch feinere Loecher auffinden, als kleine Normalbuerger.

> Beispiele:
> Eindeutig?: "Man darf an Sonn- und Feiertagen keine Waesche im Garten an
> der Waescheleine aufhaengen" (Gibt's zwar so nicht, wir haben aber schon
> massig Aerger mit unserer Sonntagswaesche gehabt)
> -> Darf ich meine Badehose zum trocknen 'raushaengen? (Ist doch keine
>    Waesche, oder?) Oder meine Waesche auf meiner Terasse?
> Allgemein?: "Bei Glaette muss gestreut werden" (Dieser Vorschlag einer
> Aenderung kam hier 'mal in 'nem Leserbrief einer Tageszeitung)
> -> Ich halte 'mal kurz meinen Salzstreuer aus dem Fenster: Dann habe ich
>    gestreut. Oder ich kippe massiv Tausalz auf den Buergersteig. Im
>    einen Fall wird sich die alte Dame freuen, wenn sie mal rutschen
>    darf, im andern Fall die Natur.
Hast ja recht, obwohl Du spitzfindig bist von wegen Salzstreuer :-)
> Bei uns an der Fachhochschule (Enschede/NL) hatten wir auch "Einfuehrung
> in Jura". Da hat unser Dozent (ein Anwalt) 'mal ein paar Anklagen
> vorgelesen. Nach denen konnte einer, der in Enschede einen jungen Mann
> in der Mittagszeit auf dem Marktplatz ausgeraubt hatte, genausogut fuer
> einen Bankueberfall in Amsterdam zur spaeten Nacht in einer
> Seitenstrasse belangt werden (Ende Uebertreibung). Aber das war eben so
> allgemein gehalten, da ja eine Anklageschrift nicht einfach waehrend des
> Verfahrens praezisiert werden darf!
>
> Daher doch wohl die Zweiteilung: Legislative und Jurisdiktion.
>
> >> was darf und was nicht darf. Und ich kann mir einen Rechtsanwalt nehmen,
> >> der fuer mich entscheidet, ob ich es tatsaechlich missverstanden habe
> >> (um es mal so auszudruecken).
> >Jaja.. Wer den besseren Anwalt hat gewinnt :-/
>
> Und wenn wir die Hierarchie abschaffen, dann hat der Recht, der besser
> argumentieren kann. Wenn einer schon Lampenfieber hat, wenn er vor mehr
Das hat man jetzt schon.... Ein guter, teuerer Anwalt oder gar ein
Staatsanwalt ist doch besser als ein billiger Anwalt, den ich mir
noch leisten kann...
> als zwei Personen reden muss, dann wird er sich nicht rechtfertigen
> koennen. Und der, der hochtrabende Reden schwingen kann, redet den
> anderen in Grund und Boden.
>
> >> Das ist eben fuer mich die zweite Bedeutung von Gesetzen: neben der
> >> "Richtlinie" was man tun bzw nicht tun darf, der Massstab fuer eine
> >> Entscheidung hinterher.
> >Das soll die Bedeutung von Gesetzen im Idealfall sein.
>
> Was ist denn Deiner Meinung nach, die Bedeutung von Gesetzen? Ach ja:
> uns hier unten zu entmuendigen. Dann lies' mal das ArbeitsSchutzGesetz!
Kenn ich nicht... Aber der Idealfall eines Gesetzes waere, wenn es klar
sagen wuerde: Genau das darfste nicht. Und da darfs dann aber keine
Loecher geben, durch die der teuerere Anwalt des Chemiekonzerns X
noch durchschluepfen kann.
>
> >> Das eine sind die Verfahren "Der Staat gegen ...", wo am Ende eine
> >> Strafe im herkoemmlichen Sinne herauskommt.
> >> Das andere sind Verfahren "Moellers gegen ...", wo jemand mir gegenueber
> >> Gewalt ausgeuebt hat, und ich so etwas wie Schadensersatz verlangen
> >> kann.
> >Da wuerde ich nicht trennen. Wenn ich zu 10000 DM Schadenersatz
> >verurteilt werde, macht es mir genausoviel aus, wie wenn ich
> >zo 10000 DM Geldstrafe verurteilt werde.
>
> Nur, das eine Verfahren "Der Staat gegen Felix Schroeter" wird es in
> einer hierarchiefreien Gesellschaft mangels "Staat" nicht mehr geben.
> Das Verfahren "Moellers gegen Schroeter" aber wohl!
Ne. Weil mir niemand einen Richter ueber die Sache "Moellers vs
Schroeter" aufzwingen darf. Also gibts dann ein Verfahren, wenn wir
beide dem Schiedsrichter vertrauen und und freiwillig dem Verfahren
unterziehen.
>
> >> Wenn ich z.B. mit meinen Kindern spazieren gehe, und alle Nase lang vom
> >> Buergersteig 'runter muss, weil jemand den fuer einen Parkstreifen
> >> haelt, dann moechte ich am liebsten einen spitzen Nagel nehmen und ...
> >> Ratsch! Bis jetzt hat mich eigentlich nur die moegliche Strafe davon
> >> abgehalten!
> >Das ist ein Beispiel, das auch bei uns gilt:
> >Enzberg, enge Ortsdurchfahrt.
> >Da ist unser Haus, genauer:
> >Unten drin eine Bank, oben unsere Wohnung.
> >Geht man vorn vorbei, steht da ein Auto von jemandem, der grad
> >nen Sparvertrag bei der Bank abschliesst :-(
> >Aber da nuetzt es garnichts, die Polizei zu rufen.
> >Wenn diese sofort anmarschiert, reicht das immer noch nicht, um
> >den Suender zu erwischen.
> >Anmerkung: Die stehen so eng an der Wand, dass man sich nicht mal
> >durchQUETSCHEN kann. Ausserdem ist da der Verkehr oft relativ stark,
> >so dass man da ewig warten muss, bis man IRGENDWIE mal weiterkommt.
>
> Oh, da gaebe es noch"
> - Briefe an das Ordnungsamt mit Bitte um besondere Kontrolle (hat bei
>   uns was gebracht, zwar nur ein oder zwei mal, aber wenigstens etwas)
Nunja... In einer anderen Sache: Dort, wo wir wohnen, ist ein
Engpass mit 30km/h Begrenzung.
Als da die Leute weiterhin durchgebrettert sind, hat meine Mutter mal
auf dem entsprechenden Amt angerufen -->
"Tut uns leid, wir koennen das nicht kontrollieren"
und es wird weiter gebrettert.
> - Leserbrief an die oertliche Zeitung. Moeglichst mit Photo!
Hmmmmm...
>
> >> Androhung von Strafe kann also durchaus zur Erhoehung der
> >> Ausloeseschwelle fuer Gewalt sein.
> >> Sie kann auch Hinderungsgrund fuer eine "Affekttat" sein. Frag' doch
> >> 'mal Leute, die ein oder zwei Bierchen zuviel gekippt haben, warum sie
> >> nicht mehr mit dem Auto fahren. Weil sie den Verkehr gefaehrden? Nein,
> >> fahren koennen die noch B-{) Aber der Fuehrerschein, der ist doch zu
> >> wertvoll!
> >Da kenn ich einen, dem ist das auch egal. Da wirkt die Strafandrohung
> >absolut NICHT. Der faehrt heim, ob er grad 0.0 Promille oder
> >2.0 Promille hat...
>
> Dann versuch' es 'mal mit gut zureden. Oder appelliere an seine
> Solidaritaet! Wahrscheinlich haben die ihn noch nie erwischt! Es gibt
> zwar Leute, die zum x-ten mal vor dem Richter stehen wegen Trunkenheit
> am Steuer (Im Zusammenhang mit dem Jura-Unterricht haben wir auch 'mal
> das Amtsgericht Almelo besucht. Da war dann der Fall eines Mannes, der
> zum wiederholten Male vor dem Kadi stand. Jedesmal das Gleiche! Jedesmal
> hat der Richter die Strafe etwas verschaerft! Hat nix genutzt!), aber
> fuer viele ist es eben _doch_ ein Grund, zu Fuss zu gehen!
>
> >> Wo aber liegt die Grenze zwischen Selbstschutz und -justiz? Klar, im
> >> einen Falle ist es gegen die Gewalt direkt gerichtet, im zweiten Fall
> >> kommt sie erst spaeter. Da gibt es aber eine gewaltige Grauzone.
> >Selbstschutz ist nichts anderes als das, was im Gesetz unter
> >"Notwehr" und "Nothilfe" laeuft. Nicht mehr und nicht weniger.
> >Nur, dass bislang es einige Faelle gibt, wo die Notwehr eines
> >Polizisten weiter ausgelegt wird, dagegen die eines Buergers
> >extrem eng.
>
> Das ist wohl eine Konsequenz aus der Tatsache, dass ein Polizist als
> "Hueter der Ordnung" umgekehrt besonderen Schutz gegen Angriffe hat.
Ist also ein Polizist gleicher als ein Normalbuerger?
Art 3 GG.....
>
> >> Zum anderen: wie viel Gewalt darf ich zum Selbstschutz einsetzen? Und
> >> ueberhaupt, warum soll ich mich selbst schuetzen? Ich habe besseres zu
> >> tun, als mich und die meinen den ganzen Tag zu schuetzen. Ich moechte
> >> z.B. unter dem Schutz einer "Schutzmacht" ungestoert meiner Arbeit und
> >> meinem Vergnuegen nachgehen, darauf vertraeuend, dass sie
> >> a) sofort gerufen werden kann, wenn ich sie brauche
> >> b) von sich aus darueber wacht, dass mir kein Leid angetan wird.
> >b) trifft hierzulande fast nicht zu.
>
> Na, also das stimmt ja so nicht ganz! Aus der Tatsache, dass man etwas
> nicht unbedingt sieht, darf man doch nicht schliessen, dass es sie nicht
> gibt! Zum einen alleine die Tatsache DASS ich sie rufen koennte, bzw.
> dass sie nach einem Alarm kaemen ist schon Schutz. Zum anderen
Ohne Notwehr wuerde es mir nix bringen, s.u.
> verhindern sie durch Streife fahren wohl so manches (obwohl ich sie in
> unserer Strasse noch nie gesehen habe). Zum dritten koennen die einen
> Straftaeter "vorlaeufig festnehmen", damit der keinen weiteren Schaden
> anrichtet.
> Irgendwo hast Du aber auch Recht, da die Polizei nicht so direkt von
> sich aus taetig werden darf. Ermitteln tut (darf?) z.B. nur die
> Staatsanwalt. Dazu bedient sie sich der Polizei. Und einen
> (potentiellen) Starftaeter "vorsorglich" zu behindern duerfen sie auch
> nicht.
>
> >Ich hab mich mal erkundigt:
> >Wenn ich ne Morddrohung schriftlich und nachweisbar bekomme,
> >bekomme ich trotzdem keinen Personenschutz.
> >(Ja, das stimmt WIRKLICH! Ich hab einen, der Personenschutz
> >als BERUF macht mal dazu befragt. Immerhin erlaubt unser
> >gnaedige Staat, dass wir auf eigene Kosten - weit ueber 100DM
> >pro Tag - einen privaten Personenschuetzer engagieren)
>
> Moeglichst den, den Du befragt hast B-{)
>
> >Dagegen bekommen Leute, die oben stehen in der Hierarchie
> >stets Personenschutz, und das selbst wenn gerade keine konkrete
> >Bedrohung herrscht.
>
> >(Auch jetzt, wo die abstraktere Bedrohung durch z.B. RAF wesentlich
> >geringer ist als noch vor einem bis 20 Jahren...)
>
> An den Beispielen Papst Johannes Paul II, (ex-Innenminister) Wolfgang
> Schaeuble und ex-Praesident Reagen sieht man, dass es wohl immer eine
> latente Gefahr fuer die Jungs gibt.
Was war mit Paulchen und Ronny?
Was mit Schaeuble war, weiss ich - tut mir auch leid fuer ihn...
>
> >> [ ... ]
> >>
> >> Das ist ja das Problem! Es ist mir klar, dass ich nichts gegen den Sturm
> >> und den Vogel ausrichten kann. Frustriert, weil sie mich am Erreichen
> >> meiner Ziele gehindert haben, bin ich trotzdem. Und gerade _weil_ ich
> >> nichts gene diese "Naturgewalten" ausrichten kann, suche ich mir ein
> >> anderes Ziel fuer meine Agressionen. (Anm.: "Ich" als fiktive Person)
> >> Vielleicht nicht als direkte Folge, so kann aber die unterdrueckte
> >> Agression bei einem wesentlich geringeren Grund zu ueberhoehter Reaktion
> >> fuehren.
> >Tja.. Und die durch einen Staat unterdrueckte Aggression, zu was
> >fuehrt die?
Korrektur: Kann die fuehren..
> >Ausserdem hast Du selbst gesagt, dass die Aggression nicht immer
> >zu Gewalt gegen Menschen fuehrt.
> >Z.B. koennen die Kinder aus der Aggression, die durch den Sturm
> >und den damit verhinderten Martinszug entsteht, dadurch
> >"rauslassen", dass sie sich zusammensetzen und irgendwelche
> >Gesellschaftsspiele miteinander machen...
>
> Ich habe, obwohl die These Frustration erzeugt Aggression erzeugt
> Gewalt" griffig ist, in meinem Artikel darauf hingewiesen, dass ich
> (auch und vielleicht vor allem durch Lektuere der beiden Buecher) davon
> ueberzeugt bin, dass
> - Frustration auch andere Folgen als Aggression haben kann (bei
>   entsprechend hoher Frustrationstoleranz sogar keine?)
Habe ich zugestimmt. Aber sie KANN auch Aggression zur Folge haben.
> - Aggression nicht unbedingt in Gewalt gegen andere Menschen ausarten
>   muss.
Hab ich auch zugestimmt. Aber sie KANN auch zur Gewalt fuehren.
Das sagst Du unten ja selbst.
>
> Das Problem ist, dass wenn man frustriert ist, diese Frustration in
> Aggression uebergehen _kann_. In dem Augenblick hakt aber oft unser
> gesunder Menschenverstand aus! Du wirst die Kinder nur als besonnener
> Erwachsener, der die Sacher nuechten ueberschaut, dazu bringen, ihre
> Frustration anders als durch Aggression und Gewalt loszuwerden. Was
> meinst Du, wie oft meine Frau oder ich unseren Kindern erklaeren, dass
> das, was da passiert ist, doch "gar nicht so schlimm ist, wie es
> aussieht"!
Richtig. Aber in diesem Zusammenhang mindert der Staat diese Frustration
eh nicht. Also ist in diesem Beispiel der Staat nicht schaedlich, aber
auch nicht besonders nuetzlich.
>
> Aber noch zum Thema "Gesellschaftsspiele". Die meisten dieser Spiele
> haben immer noch _einen_ Gewinner! Und selbst zweiter zu sein ist schon
> "verloren"! Wir haben zwar im Kindergarten Spiele, bei denen "das Spiel
> gewinnt/verliert gegen die Spieler", aber was tun, wenn die Spieler
> tatsachlich verlieren? Oder wenn der, der den letzten Stein gegen den
> Bagger einsetzt, von den anderen neidisch als "Gewinner" betrachtet
> wird.
Der Unterschied zwischen einem Gesellschaftsspiel und der Konkurrenz
im Schulleben (Stichwort:Notendruck) und der im Arbeitsleben
(der bessere wird eingestellt...) ist:
Man kann sagen: Ja, ich spiele mit oder nein, ich spiele nicht mit.
Dies kann man nicht in der Schule/im Arbeitsleben :-/
>
> Bei unseren (3,5,6 Jahre) hat uebrigens die Wahrheit gut geholfen! Denen
> ist inzwischen klar, dass wenn wir etwas sagen, dass wir (meistens B-{)
> nicht luegen.  Jedenfalls nicht bewust! Und wenn wir sagen, dass es zu
> gefaehrlich waere, bei dem Sturm einen Martinszug zu machen und das die
> Leuchten sowieso nicht leuchten, dann sehen die das tatsaechlich ein!
Das heisst, dass Eure Kinder durch Praezedenzfaelle, also dadurch, dass
IHR Ehrlichkeit vorgeschossen habt, gelernt haben, dass versucht,
ehrlich zu sein, und darauf ein Vertrauen in Euch gegruendet haben.
>
> >> >> >-- Followups zu diesem Thema aber bitte unter neuem Subject.
> >         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> Muss ich mir eben ein anderes Beispiel fuer "persoenliches Unvermoegen"
> >> ausdenken. Seufz!
> >> Ich moechte Franzoesisch lernen, weil ich meinen naechsten Urlaub
> >> in Fronkreisch verbringen moechte. Aber sosehr ich mich auch anstrenge,
> >> diese Sprache wird mir immer verschlossen bleiben.
> >> Oder ich habe ein Gedaechtnis wie ein Sieb, und das wurmt mich, wenn ich
> >> etwas vergesse!
> >Zwingt dich diese Frustration zur Gewalt gegen andere Menschen?
> >NEIN. Du selbst hast ja gesagt, dass Frustration/Aggression
> >nicht unbedingt zu persoenlicher Gewalt fuehrt.
>
> Es muss keine direkte, bewuste Gewalt gegen andere Menschen sein.
> Aber ich kann diese Frustration z.B. dadurch abzureagieren versuchen,
> indem ich laute Musik hoere -> Gewalt gegen den Nachbarn.
Das ist ein Rechtekonflikt, auch bei uns in der BaeAerrDae zwischen
Deiner Freiheit, Musik zu hoeren (auch laut) und der des Nachbarn,
seine Ruhe zu haben... Aber dieser Konflikt muss ja nicht unbedingt
durch ein Gesetz und einen Richterspruch ausgeraeumt werden, sondern
kann auch durch guetliche Einigung (die geht oefter als man zuerst
denkt) einen Kompromiss zwischen den beiden Anspruechen finden.

> Es haengt eben alles davon ab, in welchem Gemuetszustand mich die
> schlechte Nachricht erreicht! Es koennte der Tropfen sein, der das Fass
> zum ueberlaufen bringt. Die "Kleinigkeit", die mich platzen laesst!
Da kann auch ein Staat nix daran tun.
>
> >> Oder ich moechte gerne Bergsteigen, bin aber nicht schwindelfrei!
> >> Alles Faelle von persoenlichem Unvermoegen, bei denen ich den Einfluss
> >> des Staates beim besten Willen nicht erkennen kann.
> >Ich auch nicht. Hat also nicht mehr allzuviel mit Staatsethik zu tun.
> >Darum: .stuff deleted.
>
> Mit Staatsethik direkt nicht.
> Was ich damit zeigen wollte war, dass es in _jeder_ Gesellschaftsform
> Gewalt geben wird. Dass Frustration durch absolut harmlose Ursachen
> erzeugt werden kann. Dass in (seltenen) Faellen diese Frustration zu
> Aggression und diese wieder in einigen Faellen zu Gewalt fuehrt.
> Dies alles um die Theorie einer "gewaltfreien Gesellschaft" ad absurdum
> zu fuehren. Und um einen Grund dafuer zu finden, dass eine hoehere Macht
> (im Idealfall) unparteiisch solche Gewalttaten verhindert bzw
> gesellschaftlich aechtet und eventuell unter Strafe stellt.
Richtig. Aber die Frage war: Wo gibts mehr Gewalt?
In einer hierarchischen oder einer nichthierarchischen Gesellschaft?
>
> >Wir sehen ja auch ein, dass es Gewalt ausserhalb der Staatsgewalt
> >gibt. Nur sehen wir nicht ein, dass eine hierarchische Ordnung
> >der einzige/beste Weg ist, diese Primaer-Gewalt zu beherrschen.
>
> Dafuer setzt ihr auf den gesunden Menschenverstand, auf das Gute im
> Menschen, das ihn vor solcher Gewalt zurueckhaelt. Nur, dass dieser
> "gesunde Menschenverstand" entweder auch 'mal krank werden kann oder
> aber temporaer aussetzt. Und dann muss das Opfer dieser gewalt selber
> sehen, wie es fertig wird, da keiner Macht ueber den armen Gewalttaeter
> hat um ihn an seiner Tat zu hindern!
>
> >> Man braucht doch nur 'mal die Zeitungen aufzuschlagen, um die Tragik
> >> menschlichen Daseins zu erkennen. Und mit "Zeitung" meine ich jetzt
> >> nicht "Bild" oder "Super Illu"! Da reicht eine normale Tageszeitung.
> >> "Mann erschiesst erst treulose Ehefrau, dann sich selbst" "Frau
> >> schneidet treulosem Ehemann im Schlaf Glied ab" "Junger Mann zetruemmert
> >> Auto von ex-Freundin"
> >Da hilft auch der Staat nix mehr. Da muesste der Staat jedem Menschen
> >einen Personenschuetzer zuordnen, denn die Bestrafung eines Moerders
> >macht den Ermordeten nicht mehr lebendig...
>
> Umgekehrt werden die Zeitungen wohl kaum von den Faellen berichten, bei
> denen die Polizei gerade noch rechtzeitig gekommen ist! Obwohl ...
> erinnern kann ich mich schon, 'mal so was gelesen zu haben!
Klar. Die Polizei ist nicht voellig "schwarz" (boese im ethischen Sinne)
Nur ist die Frage: Lassen sich ihre guten Auswirkungen nicht auch
auf nichthierarchische Weise substituieren?
>
> >> Alles Taten, bei denen der "gesunde Menschenverstand" ausgesetzt hat.
> >> Da hat dann der Richter seine Probleme bezueglich des Urteils: Die
> >> Leute sind genug gestraft, mit dieser Tat fertig zu werden, andererseits
> >> muss er aufpassen, dass es keine Nachahmungstaeter gibt. Um so
> >> erfreulicher, dass gelegentlich Strafen wie "Ein Jahr Arbeit an einer
> >> karitativen Einrichtung" verhaengt werden.
> >Eine solche Strafe ist VIEL besser als Knast, gerade bei Taetern,
> >bei denen der Richter davon ueberzeugt ist, dass sie keine
> >kaltbluetigen Moerder sind, sondern dass sie "nur" im Affekt
> >gehandelt haben.
> >Ob das die OPTIMALE Strafe ist, ist die Frage, aber sie ist eine
> >relativ gute Strafe. Wenn alle Straftaten, ausser die von nachgewiesen
> >kaltbluetig handelnden Taetern, so geahndet werden WUERDEN, dann
> >waere uns schon viel geholfen.
>
> Sag' ich ja "Um so erfreulicher"!
>
> Aber was tun wir denn mit Deinen "kaltbluetig handelnden Taetern". Die
> sind ja doch wohl krank und muessen in ein Krankenhaus, oder? Und wer
Also. Weg mit Gefaengnissen.
Affekttaeter leisten ein halbes Jahr Arbeit in sozialen Einrichtungen,
krankhafte Taeter werden psychologisch/psychiatrisch behandelt.

> stellt letztendlich fest, was ein "kaltbluetiger Mord" und was eine "Tat
> aus dem Affekt" war? Ich kann mir vorstellen, dass es Faelle gegeben
Heute stellen es die Richter fest. Kann dies etwa nicht substituiert
werden?
> hat, wo jemand des Mordes angeklagt war, sich aber vor Gericht
> herausgestellt hat, dass es eigentlich eine Tat aus dem Affekt war.
> Umgekehrt geht's natuerlich auch: Da verteidigt sich ein kaltbluetiger
> Moerder mit der Behauptung, er habe aus Selbstverteidfigung oder im
> Affekt gehandelt, weil dann die Strafe milder ist!
>
> >> [ ... ]
> >>
> >> >> >> - Fantasie, bei der das Ziel in der Einbildung erreicht wird.
> >> >> >Das waere ein konstruktiver Weg, der aber erst dann eingeschlagen
> >> >> >werden sollte, wenn klar ist, dass das Ziel nicht in der Realitaet
> >> >> >erreicht werden kann.
> >> >>
> >> >> Was aber passiert, wenn jemand merkt, dass es eben nur Fantasie ist?
> >> >Wenn man die Fantasie bewusst aufbaut, dann merkt er es eh sofort.
> >> >Aber auch dann kann eine solche Fantasie durchaus eine Befriedigung
> >> >darstellen, wenn auch nicht so stark, wie wenn das Ziel tatsaechlich
> >> >erreicht worden waere.
> >>
> >> Von mir aus kann jemand nach einer Enttaeuschung in einer Fantasiewelt
> >> leben. Es geht ja hier letztlich _auch_ darum, dass nicht jede
> >> Frustration zu Agression und weiter zur Gewalt fuehrt. Agression war ja
> >> nur eine der moeglichen Folgen von Frustration, Fantasie eine andere.
> >Ich hab nix gesagt, dass sich derjenige in eine Fantasiewelt zurueck-
> >ziehen soll...
> >Manchmal scheinst Du aber in deinen Ausfuehrungen davon auszugehen,
> >dass Frustration stets zu Aggression und diese zu persoenlicher
> >Gewalt fuehrt. (Z.B. das Beispiel mit dem Vogel, der einem irgend-
> >wohin sch****t)
>
> Neineinein! Nur sind die Beispiele, bei denen Frustration _nicht_ zu
> Aggression und damit zu Gewalt fuehren, hier weniger relevant. Genauso,
> wie ihr ja auch die regelnde, steuernde Form der Hierarchie ausser Acht
> lasst. Oder die Faelle, in denen die Polizei tatsaechlich den
> schwaecheren schuetzt. Oder die Faelle, in denen Gesetze zum Schutz des
> kleinen Mannes erlassen werden.
Klar: Sowohl Polizei, als auch Gesetze, als auch Hierarchie ist nicht
AUSSCHLIESSLICH schwarz.
Nur: Ist das Uebel, das wir uns mit Hierarchie einhandeln akzeptabel
im Vergleich zu den Vorteilen, die sie bringt?
>
> >> [ ... ]
> >>
> >> >> Keine Theorie, insbesondere ueber den Menschen und was ihn bewegt, ist
> >> >> "das Gelbe". Aber sie wird, wenn sie nicht gerade hanebuechen ist, doch
> >> >> das Verhalten eines mehr oder weniger grossen Teils der Menschen
> >> >> ziemlich genau beschreiben.
> >> >Richtig. Aber ist diese Theorie, die das Verhalten einer Majoritaet
> >> >beschreibt, wirklich die Aggression-als-Instinkt Theorie oder
> >> >die Mensch-als-vernuenftiges-natuerlicherweise-gemeinschaftlich-
> >> >denkendes-Wesen Theorie? (jeweils mit einer bestimmten Minoritaet
> >> >als Ausnahme...)
> >>
> >> Wie waere es mit:
> >> Der Mensch ist ein vielschichtiges Wesen. In ihm schlummern viele
> >> verschiedene Kraefte, gute wie boese. Je nach Entwicklung kommen mal die
> >> einen, mal die anderen Kraefte zum Tragen. Manchmal verkuemmern einzele
> >> Kraefte voellig, manchmal liegen sie nur jahrelang verborgen, um durch
> >> einen, oftmals unscheinbaren, Ausloeser zum Vorschein zu kommen.
> >Sieht gut aus.
>
> Danke!
Bitte
>
> >>
> >> Ich tendiere weder zum Extrem des "der Mensch ist von Natur aus boese",
> >> als zum Extrem "der Mensch ist von Natur aus gut". Die erste kann nicht
> >> erklaeren, warum es immer noch Menschen gibt, die zwar in einer
> >> gewalttaetigen Umgebung aufwachsen, sich aber dem Frieden verschreiben.
> >> Ebensowenig kann die andere erklaeren, warum das Umgekehrte stattfinden
> >> kann.
> >Richtig. Das hab ich auch schon geschrieben...
> >(Die Probleme dieser zwei extreme)
> >>
> >> Ich denke da eben zurueck in die Vergangenheit. Wenn der Mensch
> >> grundsaetzlich friedfertig ist, wo kommen dann unsere Konflikte her?
> >> Irgendwann muss es ja den Anfang gegeben haben, als der erste Mensch
> >> (und ich meine hier nicht Adam, sondern eventuell Kain), einen Knueppel
> >> aufhob, und seinem Nebenbuhler den Schaedel zertruemmerte. Warum hat er
> >> das getan? Weil er ein vernuenftiges-natuerlicherweise-gemeinschaftlich-
> >> denkendes-Wesen ist? Weil er durch die Hierarchie zur Gewalt getrieben
> >> wurde? Wohl kaum! Vielleicht weil der andere ihm seine Frau wegnehmen
> >> wollte, oder seine Wintervorraete. Who knows!
> >Seltsam.... Oben stellst Du ausgewogen das Problem der Mensch-
> >Grundsaetzlich-nur-gut-Auffassung gegenueber dem Problem der
> >Mensch-von-Grund-auf-nur-schlecht-Auffassung.
> >Jetzt wirst Du aber wieder einseitig.
>
> Nein, ich versuche nur zu zeigen, dass Gewalt schlechthin und unsere
> heutige Lage im Besonderen nicht von irgendwelchen gewaltsuechtigen,
> hierarchiebesessenen Menschen herbeigefuehrt wurde, sondern aus der
> Natur des Menschen stammt. Eben der Natur, dass es Gutes wie Boeses im
> Menschen gibt und dass es Aufgabe der Gemeinschaft ist, das Boese zu
> unterdruecken. Das Problem dabei ist nur, dass dann gelegentlich auch
> das Gute leidet. Immerhin: wer entscheidet, was gut und was boese ist?
Warum soll der Politiker X.Y. das besser entscheiden koennen als ich?
>
> >> (Ebenso frage ich mich, wo denn unsere hierarchische Struktur herkommt.
> >> Man nenne mir ein Volk auf der Welt, das ohne Hierarchien auskommt bzw.
> >> auskam. Auf der ganzen Welt sind unabhaengig voneinder (Stammes-)
> >> Hierarchien entstanden.)
> >>
> >> Man kann durchaus annehmen, dass alle Menschen gleich geboren werden.
> >> Musikalitaet mag erblich sein (ist auch umstritten), aber ueber die
> >> Genetik der Agression habe ich noch nichts gelesen.
> >Mein Klavierlehrer meint, dass Vererbung bei der Musikalitaet auch
> >nur zu ca. EIN Prozent eine Rolle spielt.
> >> ALso ist es die Umgebung, die Erziehung, die Erfahrung, die einen
> >> Menschen formen. Trotzdem kommt es immer wieder vor, dass aus der Masse
> >> der gewaltorientierten ein friedfertiger Mensch hervortritt. Und ebensoe
> >> sind manche Eltern erstaunt, wenn sich ihr "wohlerzogener" Sproessling
> >> ploetzlich als Steinewerfer vor einem Asylbewerberheim entpuppt.
> >>
> >> Dass man Menschen in beide Richtungen formen kann, sieht man immer
> >> wieder. Waere dies nicht so, koennte ich meine Nebentaetigkeit als Vater
> >> und (Mit-)Erzieher an den Nagel haengen. Fraglich ist aber, ob man das
> >> Resultat garantieren kann. Und da behaupte ich (und mit mir wohl die
> >> Ethologen), dass dem nicht so ist!
> >Ne. Garantieren kann man nix.
> >Aber: In einer stark gewalttaetigen Umgebung wird aus einem
> >anfangs "neutralen" Menschen zu 80% ein gewalttaetiger, vielleicht
> >zu 20% ein friedliebender. (Zahlen ohne Gewaehr, nur als Beispiel.
> >Ersetze 80% durch eine beliebige Zahl signifikant > 50%,
> >20 durch 100%-der anderen...)
> >In einer relativ friedlichen Umgebung ist das umgekehrt.
> >Das wirst Du nicht bestreiten koennen.
>
> Das habe ich auch nie bestritten. Und Deine 80% wuerde ich sogar als
> niedrig betrachten wollen.
> Bevor Ihr jetzt auf mich springt und die "hierarchische Gewalt" als
> Faktor einbringt: Es gibt solche Gewalt und solche. Ich empfinde eben
> die "staatliche Gewalt" als organisierende, regulierende Gewalt. Dadurch
Sie sollte es sein... Aber: Macht korrumpiert.
> fuehrt mich diese nicht zu Gegen-Gewalt. Ich koennte Euch jetzt
> vorhalten, dass Eure Einstellung zur staatlichen Gewalt eine
> Fehleinschaetzung ist, die Euch zu einer (unberechtigten?) Gegen-Gewalt
> fuehrt. Toleranz gegen staatliche Gewalt wuerde Euch zu friedfertigeren
> Menschen machen.
Soso... Sind wir etwa NICHT friedfertig?
Wenn wir nicht jetzt einigermassen friedfertig waeren, wuerden wir
vielleicht jeden Mai mit den Autonomen Randale machen.
ABER: Randale ist keine Form der fairen politischen Auseinandersetzung.
Genauso ist aber Unterdrueckung andersartiger Organisationsformen zu
sehen. (s. freie Republik Wendland, siehe Deine Meinung gegenueber
Alternativen)
>
> >> Um auf die "Formbarkeit" der Menschen zurueckzukommen: Um eine absolut
> >> gewaltlose, hierarchiefreie, solidarische Gesellschaft zu erreichen,
> >> musst Du _alle_ Menschen zu gewaltlosen, hierarchiefreien, solidarischen
> >           ^^^^^^ ??
> >> Wesen machen. Die Erziehung dieser Zukunftswesen, obliegt aber immer
> >> noch den gewaltbereiten, hierarchischen, egoistischen Menschen von
> >> heute. Ich verwende viel Zeit darauf, meine Kinder zu friedfertigen,
> >> toleranten Menschen zu erziehen. Viele andere auch. Manch einer hat aber
> >> keine Zeit dazu. Fuer manch einen sieht die Welt eben so aus, dass man
> >> in ihr kaempfen muss, um seine Position zu behaupten bzw. auszubauen.
> >> Und so werden sie ihre Kinder erziehen: "Nimm was Du kriegen kannst, die
> >> anderen werden genauso denken".
> >Tja... Und zumindest im Wirtschaftsleben der Konkurrenz wird man
> >dazu GEZWUNGEN, und zwar durch gesellschaftlichen Einfluss.
>
> Mir fehlen hier zwar die noetigen Literaturstellen, aber ich tendiere
> dazu, auch Konkurrenzdenken als menschliche Eigenschaft zu sehen.
> Angefangen mit dem Konkurrenzdenken zweier Menschen, die sich um den
> selben Partner bemuehen. Oder das Konkurrenzdenken derer, die das
> gleiche Stueck Wild verfolgen, oder das gleiche Stueck Land beackern
> moechten!
>
> Aber trotzdem, wie viele Generationen willst Du warten, um dieses
> Konkurrenzdenken auszumerzen?
Mir ists egal. Es muss aber ein ANFANG gemacht werden, sonst muessen
wir unendlich Generationen warten.
>
> >> Das mag alles eine Folge der Gesellschaft sein, in der wir leben. Aber
> >> die Gesellschaft der Zukunft baut eben auf der Gesellschaft von heute,
> >> auf den Menschen von heute auf. Und wir koennen nur ganz vorsichtig,
> >> behutsam und langsam Veraenderungen im Grossen herbeifuehren. (Im
> >> Kleinen koennen wir alle vier Jahre 'mal eine neue Regierung waehlen,
> >> eine die den Menschen mehr Solidaritaet abverlangt, auch den "Grossen")
> >Es ist aber nicht gottgegeben, dass wir nur alle 4 Jahre Einfluss
> >auf die Politik nehmen koennen.
>
> Mir waere eine Regelung wie in der Schweiz auch lieber (z.B. betreffend
> Maastricht). Aber Frankreich (und im geringen Mass auch England) haben
> gezeigt, dass oft das eigentliche Thema doch wieder mit anderen Dingen
> verknuepft wird. Dass eine Entscheidung fuer/gegen Maastricht als
> Entscheidung fuer/gegen eine Person ausgelegt wird.
Das kommt dadurch, dass so ein Volksentscheid von oben angeordnet
wird. Das entartet zur sog. akklamatorischen Demokratie.
Hitler hat ja auch, um sich gegen seine politischen Gegner zu festigen,
geschickte Volksabstimmungen durchgefuehrt.

> Dazu kommt, dass die Argumentation oft nicht fair ist. Dass die
> Information nicht gerecht verteilt ist. Dass das Wissen um die
> Hintergruende nicht gerecht verteilt ist. Dass auch "der Durchblick"
> nicht gerecht verteilt ist.
Und was foerdert diese Ungleichverteilung?
(ausser natuerlichen Unterschieden der Menschen)
Warum gehen Beamtensoehnchen eher aufs Gymnasium als Arbeitersoehnchen?

> Wenn man mich heute fragen wuerde, ich waere gegen Maastricht. Erstens
> weil es gewisse Leute bei uns gibt (H.K.), die diese Vertraege, koste es
> was es wolle, durchbringen wollen (ist so 'ne Eigenschaft von mir: je
> mehr Begeisterung ich bei anderen verspuere, um so reservierter bin
> ich!). Zweitens, weil ich den Buerokraten in Bruessel nicht fuer 5Pf
> traue.
> Andererseits, wenn ich mir die USA ansehe, dann geht's da doch auch ganz
> gut (bitte keine Flames, ich habe genug an den Amis auszusetzen).
>
> >>     Ich bin kein Pessimist! Ich glaube das es moeglich ist, eine bessere
> >> Gesellschaft zu erzeugen, aber Knall auf Fall geht das nicht.
> >Hab ich das behauptet??
>
> Gelegentlich wurde der Eindruck erweckt, als ob das ginge. So a'la
> "Freie Republik Wendland": Wir proklamieren die "gewaltlose,
> hierarchiefreie, solidarische Gesellschaft" und alles ist Paletti.
Ich hab, als ich frisch eingestiegen bin, klar dargelegt, dass es
Schritt fuer Schritt gehen muss.
Aber wenn wir den ersten Schritt verboten bekommen, koennen wir nie
den zweiten tun.
>
> >> S.o. Damit ueberlassen wir es jedem einzelnen, sich sein Recht zu
> >> erkaempfen. Den Notwehrparagraphen (den 'mal jemand als "Ueberbleibsel
> >> des 3. Reiches" und "unselig" genannt hat) musste ich 'mal auswendig
> >> lernen, im Jiu-Jitsi-Training.
> >Und? Wenn ich mit dem Messer bedroht bin, MUSS ich mich ja wehren.
> >Willst Du wegen des obigen Zitats den Notwehr-Paragraphen abschaffen?
> >Wenn ja, muessen wir in Zukunft erstmal das Glueck haben,
> >OHNE UNS ZU WEHREN, die Polizei rufen zu koennen, also dass der
> >gnaedige Mensch, der uns bedroht, uns zur Telefonzelle laesst, und
> >dass er uns dann solange leben laesst, bis die Polizei kommt und
> >uns endlich -- nach einer Viertel Stunde reiner Fahrzeit --
> >rettet.
>
> _Ich_ stelle ihn gar nicht in Frage. Das hat jemand anders getan!
> Ich habe aber auch schon 'mal eine Stunde mit einem Briten darueber
> diskutiert, wie man sich gegen einen direkten, gewalttaetigen Angriff
> schuetzen muesse. Er tendierte zu der Behauptung: "Ein toter Angreifer
> ist keine Gefahr", ich tendierte zu "Ein Kampfunfaehiger Angreifer ist
> keine Gefahr" und setzte z.B. einen Knieschuss gegen einen Kopfschuss.
Warum brachtest Du dann das Zitat, das gegen den Notwehrparagraphen
gerichtet ist?
>
> >> Was aber ist, wenn der eine Gewalt gegen mich ausuebt die
> >> gerechtfertigt ist? Z.B. wenn meine Ziele und Wuensche dem des
> >> Gemeinwohls entgegenstehen? Oder wenn die Wuensche und Ziele meines
> >> Nachbarn durchaus legitim, meinen aber diametral entgegen stehen?
> >Wer definiert Gemeinwohl? Vom Kohl lass ich mir nicht vorschreiben,
> >was ich als Gemeinwohl ansehe.
>
> Dann eben von wem? Von 80% der Gemeinschaft? Von 99,99%? Von 50.01%?
Nein. Ich bin ein von Natur aus frei geborener Mensch. Also lass
ich keine Mehrheit ueber mich diktieren.
>
> >>     Ich finde es da schon beruhigend, wenn es ein objektives Regelwerk
> >> gibt ("Gesetze" oder wie immer man dieses Regelwerk nennen will), nach
> >> dem man gehen kann, wenn es Uneinigkeit gibt. Der Notwehrparagraph
> >> regelt uebrigens nur einen "Angriff auf Leib, Leben oder Ehre", wenn ich
> >> mich recht entsinne, nicht aber z.B. auf "Freiheit".
> >Richtig. Aber den Angriff auf die Freiheit regelt der Art. 2 GG
> >in Verbindung mit der Rechtswegegarantie des Art. 19(2) und
> >dem Widerstandsrecht nach Art. 20(4).
Halt... 19(2) sagt aus, dass Grundrechte in ihrem Wesensgehalt keines-
falls angetastet werden duerfen. Woanders im 19 steht dann die
Rechtswegegarantie.
>
> In Art 2(2) steht eben auch nur, dass die "Freiheit der Person [...]
> unverletzlich" ist! Erstreiten muss man die Freiheit aber dann immer
> noch selber.
> Im uebrigen stehen in Art 2 aber Einschraenkungen:
> 1.) Art 2(1): "... soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht
>     gegen die verfassungsmaessige Ordnung oder das Sittengesetz verstoesst"
> 2.) Art 2(2): "In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetztes
>     eingegriffen werden"!
> Mein GG ist alt. Art 20(4) gabs damals (1966) noch nicht B-{)
> Art 19(4) koennte man so etwas wie ein "Widerstandsrecht" ablesen. Aber
> da steht eben auch nur was ueber "Rechtsweg" bzw. sogar "ordentlicher
> Rechtsweg". Im uebrigen erweiter Art 19(3) die Grundrechte auch auf
> "inlaendische juristische Personen"! (Art 20 ff regelt das Verhaeltnis
> zwischen Bund und Laendern)
20 regelt den Grundaufbau der BRD. Inzwischen eben mit Widerstandsrecht
gegen jede Bedrohung der Verfassung (einschliesslich Grundrechte), wenn
alle anderen Mittel offensichtlich versagen.
(Also erst vors Gericht, dann Widerstand.)
>
> >> Fuer den Fall gibt's ja den (o.e.) Notwehrparagraphen.
> >> Du koenntest auch versuchen, den Angreifer so lange hinzuhalten, bis die
> >> Poilzei kommt, und ihn "fachgerecht entsorgt".
> >> Wie sieht's denn aus, wenn Du aus dem Fenster schaust und einen von
> >> Deinem Vermieter angeheuerten Schlaegertrupp? Wenn Du aus "persoenlichem
> >Vermieter gibts in der Hierarchie. Da gibts auch Polizei.
> >Und ohne Polizei gibts keine Vermieter, zumindest nicht solche, die
> >mit Schlaegertrupps anmarschieren. Grund:
> >Es gibt weit aus mehr Mieter als Vermieter heutzutage. D.h.
> >ein solcher Schlaegertrupp haette eh keine Chance. Und da die
> >Vermieter auch taktisch klug sind, werden sie das wohl sein lassen,
> >da sie wissen, dass die Mieter -- solidarisch vereint, um sich
> >gegenseitig Nothilfe gegen Gewalt zu leisten -- die Gewalt dieser
> >von Dir erwaehnten Trupps zurueckweisen koennen.
>
> Und die, die noch keine Mieter sind, es aber werden wollen? Die haben
> keine Rechte?
Ja welche Rechte haben die denn JETZT? Klaer mich da bitte auf, wenn
es Deine Zeit erlaubt.
> Und was das "solidarisch vereint" entgegenstellen: Frag' doch 'mal die
> Asylbewerber, ob sie sich den Neonazis "solidarisch vereint"
> entgegenstellen wuerden!
> Aber auch hier wieder: ich muss mir meine Rechte selbst erkaempfen! Nee
> danke. Da nehme ich doch lieber eine Mieterschutzgesetz und akzeptiere,
> dass ein Vermieter Pflichten, aber auch Rechte hat! Und wenn die
> Nachfrage das Angebot uebersteigt, dann sitzt der Vermieter am laengeren
> Hebel. Umgekehrt waer's mir lieber!
Klar sitzt er am laengeren Hebel.... Besonders jetzt.
>
> >> Unvermoegen" nicht in der Lage bist, Dich eines Angriffs zu erwehren,
> >> den Angriff aber ueberlebst und jetzt Schadenersatz forderst?
> >> Oder Du hoerst in der Nacht das Klirren von Scheiben in Deiner Wohnung ...
> >>
> >> Es gibt immer Situationen, in denen eine Funktion nicht ausreichend ist.
> >> Es ist aber relativ unwahrscheinlich, dass Du in Deiner Wohnung so
> >> mir-nichts-dir-nichts angegriffen wirst. Denkbar waere, dass Du z.B.
> >> durch eine, als "gefaehrlich" bekannte, Gegend gehst und von jemandem
> >> angegriffen wirst. An solchen Stellen sollte es auch eine erhoehte
> >> Polizeipraesenz geben.
> >Gibts aber nicht. Die suchen lieber nach Parksuendern....
>
> Also, bei uns in der Kneipengegend sieht man sie aber haeufiger als in
> unserem Wohngebiet. (Ich hab' mal mitten 'drin gewohnt, in 'ner
> Kneipengegend)
>
> >Im Ernst: Gab es in Rostock erhoehte Polizeipraesenz?
>
> Ich war nicht in Rostock dabei (auf _keiner_ Seite)! Also kann ich nicht
> beurteilen, wie die Kraefteverhaeltnisse waren und wer auf Seiten der
> Polizei die Befehlsgewalt hatte. Wenn das ex-VoPos waren, dann hatten
> die bestimmt ihre Probleme mit Dingen die nicht sein konnten, weil nicht
> durften!
Sache war, dass NICHT verhindert wurde, dass Brandstiftung an dem Asyl-
bewerberheim veruebt wurde.
>
> >Selbiges in vielen anderen Gegenden.
> >2. Beispiel: Gibt es in Berlin-Kreuzberg, wo diejenigen, die
> >sich Autonome nennen, die Gewalt ausueben, erhoehte Polizeipraesenz?
> >Schon eher, aber trotzdem nicht :-)
>
> Da versucht man eben, die Gegen-Gewalt auf ihre Gewalt zu minimieren.
Soso... Sitzstreiks gegen AKW werden gewaltsam aufgelest, danach wird
der Paragraph "Noetigung" so gebogen, dass die Blockierer deswegen
belangt werden koennen. Andererseits wird in Rostock BRANDSTIFTUNG
geduldet.
Die "Noetigung" der Sitzblockierer hat vielleicht einen LKW-Transport
an der Durchfahrt gehindert, okay.
Aber die Brandstiftung bedrohte das LEBEN und die koerperliche
Unversehrtheit von einigen Menschen.
>
> >In Rostock : p(Polizeipraesenz) = 2%
> >In Kreuzberg: p(""") = 2.1 % :-/
Soll sagen: Selbst unsere Hierarchie ist nicht faehig, diese Gewalt
zu verhindern, seien es Krawalle in Rostock oder in Kreuzberg.
>
> >> [ ... ]
> >> >Nur ein Vorschlag, das Eigenleben einer Staatsgewalt zu minimieren.
> >> >Das konkrete Beispiel ist vielleicht nicht gut, aber das Prinzip,
> >> >das ich meine: echte DEzentralisierung fuehrt zu uebersichtlichen
> >> >Strukturen.
> >>
> >> Oder auch nicht! Sicher, fuer alle Probleme, die lokal geloest werden
> >> koennen, wird die Sache uebersichtlicher (Subsidiaritaetsprinzip). Aber
> >> in dem Augenblick, wo die Dorfgemeinschaften untereinander Kontakte
> >> haben, oder wo Dienste fuer jede Dorfgemeinschaft ineffizient werden
> >> (Krankenhaus, Feuerwehr, ...), muessen uebergreifende Strukturen
> >> gebildet werden.
> >Richtig und bei uns ist die Situation genau umgekehrt.
> >Im Zweifel entscheidet der Bund.
> >Sonst das Land, und darunter gibts nix (zumindest in der
> >"hoechsten" Gewalt, naemlich der Legislative).
> >Das ist zentralistisch, wenn auch nicht total zentralistisch...
>
> OK, ein Regierungspraesident, ein Oberkreisdirektor, ein Buergermeister
> (bzw. die denen organisatorisch nahestehenden Beschlussorgane) koennen
> keone Gesetze erlassen. Aber es gibt auf diesen Ebenen Verordnungen, die
> in meinen Augen Gesetzeskraft haben. Ich denke da ganz konkret an eine
> "Baumsatzung", die es hier in PB (noch) nicht gibt. Da wird hier
> abgeholzt, was die Kettensaege hergibt. Andernorts darfst Du nicht 'mal
> einen etwas tiefer haengenden Ast absaegen, wenn der Deine
> Garageneinfahrt versperrt.
>
> Als Gegenbeispiel fuer Zentralistisch sehe ich die USA: Da brauch sich
> ein Verbrecher nur auf das Gebiet des Nachbarstaates zu retten und ist
> erst 'mal sicher. Da gelten in einem Staat Gesetze, die im anderen Staat
> nicht gelten! So nach dem Motto: "Haette ich das Papier zwei Meter
> weiter aus dem Fenster geworfen, haette ich keine $20 Strafe zahlen
> muessen!"
So Grundlegendes wie Gesetze zum Schutz von Grundrechten - nichts
anderes ist die Intention des StGB (Paragraphen ueber Straftaten
gegen Person etc.) - duerfen ruhig zentral sein. Grund:
die Menschenrechte sind in Nord-de gleich wie in Sued-DL.

> Aber es scheint ja doch einiges zu geben, was Laendersache ist.
> Schule, _Polizei_, ...
>
> >> Beispiel: OePNV. Meinst Du, jede DG koennte ihren eigenen OePNV
> >> organisieren? Wenn ich dann von Elsen (in der DG lebe ich), in die
> >> Innenstadt von Paderborn fahre, muss ich durch 2 andere DGen. Heisst
> >> das, dass ich dann dreimal umsteigen muss? Also einen uebergreifenden
> >> OePNV. Wer organisiert den? Wer legt fest, wo welche Busse fahren
> >> (nehmen wir 'mal an, dass es noch Busse gibt, sonst koennten das auch
> >> Eselskarren sein B-{)? Gut, jede DG schickt einen Repraesentanten in den
> >> "Aufsichtsrat" des Verkehrsbetriebes. Wer kontrolliert den
> >> Repraesentanten? Die DG! Klar! Erkundige Dich 'mal ueber die Struktur
> >> und Zusammensetzung des Bundestages. Da gibt es Wahlkreise
> >> ("Dorfgemeinschaften"), die einen Abgeordneten waehlen (Direktmandat).
> >> Dieser Abgeordnete koennte theoretisch seinem Wahlkreis verantwortlich
> >> sein, aber wie viele Leute interessiert das denn? Sieh' Dich 'mal um,
> >> wie viele Leute sich aktiv an der Politik beteiligen! Dann sind es eben
> >> wieder nur ein paar Aktive, die Poilitik machen. Und dass ein
> >> Abgeordneter nur "seinem Gewissen verantwortlich" ist, hat wohl
> >> historische Gruende!
> >Guck in das Gesetz:
> >Der BT-Abgeordnete kann nicht wirksam kontrolliert werden, sonst
> >koennte man ihn ja jederzeit, wenn er etwas gegen die Interessen
> >des Wahlkreis macht, abwaehlen.
>
> Wie gesagt, das hat wohl historische Gruende!
Welche? Noch NIE war in DL ein Parlamentarier vorzeitig
abberufbar.
>
> >Ausserdem: Wenn Ihr ihn in 4 Jahren abwaehlt, dann kommt er ueber
> >seinen gesicherten Listenplatz sowieso wieder rein...
>
> Nur noch Direktmandate? Den Bundestag moechte ich sehen: ein paar
> hundert verschiedene Paarteien. Waer' vielleicht doch nicht schlecht!
> Meinen Segen hast Du!
Parteien? Wenn die Wahlkreise uebersichtlich genug sind - dafuer kann
man sorgen - dann kann der Kandidat seine Meinungen direkt darlegen.
>
> >> Das Problem hier liegt wohl eher darin, dass die meisten Leute zu bequem
> >> sind, sich aktiv in der Politik zu engagieren. Und das wird durch
> >> kleinere DGen auch nicht besser. Und in dem Augenblick, wo Du zum x-ten
> >Denk ich schon. Wenn die Leute merken: Ich kann was bewirken -
> >dann betaetigen sie sich. Wenn sie merken, dass sie unter 80 Mio.
> >untergehen, dann resignieren sie.
>
> Ich wuerde auch resignieren, wenn ich als Bewohner einer laendlichen
> Gegend gegen die Ueber_macht_ der Landwirte nichts ausrichten kann!
>
> >Wenn ich hier auch nur ins Leere schreiben wuerde, dann wuerde ich
> >nicht mehr viel schreiben.
>
> Das geht 'runter wie Sahne! B-{)
>
> >> Mal versuchst, Deine DG zu einer einstimmigen Haltung in Bezug auf die
> >> Abwasserbeseitigung zu bewegen, von den 5000 Bewohnern aber wieder nur
> >> 20 gekommen sind, oder die Leute, neben deren Haus die Klaeranlage
> >> gebaut werden soll, immer noch nicht zustimmen, wirst Du entweder eine
> >> Entscheidung per einfacher Mehrheit treffen, oder den Leuten erklaeren,
> >> dass es eben besser fuer das Allgemeinwohl ist, wenn sie den Gestank der
> >> Faulschlaemme ertragen.
> >Ne. Dann werden Stimmzettel verteilt und das ganze wird
> >von jedem abgestimmt.
>
> Dann stellt sich heraus, dass 80% der Waehler 20% ihren Willen
> aufdruecken, nur weil die 80% diesen Gestank nicht in ihrer Naehe haben
> wollen. Was hast Du damit erreicht? Wie Du selber oben schreibst (mit
> den 10000DM Strafe): Mir ist es egal ob die 80% von 84Mio oder von 5000
> sind, ich hab' den Gestank! (Gott sei Dank in Wirklichkeit nicht)
>
> >> Ich persoenlich habe Besseres zu tun, als jeden zweiten Tag einer
> >> DG-Versammlung beizuwohnen, nur weil _vielleicht_ etwas besprochen
> >> wuerde, das mich betrifft.
> >Ich auch. Aber jeden Monat wuerde ich kommen.
> >Fuer die Zwischenzeit gibt es Methoden, Repraesentanten so
> >zu bestimmen, dass sie der Kontrolle des Volkes direkt unterliegen.
> >Stichwort: Raetesystem (Nachlesen).
>
> Und wenn ein Rat seine Sache gut macht, wird er nochmal gewaehlt. Und
> weil er dann schon die Erfahrung hat, nochmal. Und dann darf er auch
> noch ...
Lies mal nach, wie das Raetesystem gedacht ist.
>
> >> >> Das soll nicht heissen, dass wir alles akzeptieren, was die da tun. Aber
> >> >> das alles nur wegen seiner Fehler abschaffen? Wenn _mir_ der Kragen
> >> >> richtig platzt, werde ich aktiv in die Politik gehen. Solange werde ich
> >> >> mein Scherflein dadurch beitragen, dass ich mir einerseits nicht alles
> >> >> gefallen lasse und andereseits meine Kinder zu toleranten,
> >> >> selbstbewusetn Menschen erziehe. Amen!
> >> >ReAmen :-)
> >Sodele... Langes Posting :-/
> >Jetzt hab ich lange rumdiskutiert ueber das Problem einer DG am Schluss
> >Es geht ja nicht darum, ob genau das DG-System DIE Abhilfe ist.
> >(Vielleicht ist sies, vielleicht ist sie aber der groesste
> >Mist, der je durch die News ging...)
>
> Sei's drum!
>
> Wir sollten zu einem Schluss kommen -> "Staatsethik ... die (vor)letzte"
> --
> | Josef Moellers                | c/o Siemens Nixdorf Informationssysteme AG
|
> |  USA: mollers.pad@sni-usa.com | Abt. STO-XS 113          | Riemekestrasse
|
> | !USA: mollers.pad@sni.de      | Phone: (+49) 5251 835124 | D-4790 Paderborn
|
MfG, Felix.
Felix Schroeter - uk1o@ibm3090.rz.uni-karlsruhe.de
>>>>> Hierarchical systems are for files, not for humans <<<<<
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