HDTenEightyP/NetNews huggingface dataset:
From: elahde@tnclus.tele.nokia.fi
Subject: Re: Peruskoulu ja tasa-arvo
Organization: Nokia Telecommunications.
Distribution: sfnet
Date: Tue, 29 Sep 1992 11:25:45 GMT

In article <TAIPALE.92Sep29111426@node_4e6dc.kiloapo.tele.nokia.fi>, taipale@kiloapo.tele.nokia.fi (Pekka J Taipale) writes:
> Koska v{hemm{n lahjakkaita lapsia ei saada oppimaan kaikkea
> opetettavaa asiaa vaikka opetusresursseja satsattaisiin kuinka
> t{htitieteellisesti, ainoa tapa pyrki{ kohti yht{l{isi{
> oppimistuloksia on ollut pudottaa koulutuksen taso hyvin matalalle.
> 

Aloittaessani opiskelun minulla oli tosi kovia vaikeuksia, koska p{{sin
sek{ peruskoulun ett{ lukion l{pi tekem{tt{ yht{{n t|it{. Koulussa
heikomminkin menestyneet opiskelukaverit saivat tuplasti opintoviikkoja
paremmilla arvosanoilla, koska olivat oppineet opiskelemaan jo koulussa.

Sin{ns{ h{vett{v{{ panna oma laiskuutensa kouluj{rjestelm{n syyksi, mutta
muuten olen kyll{ sit{ mielt{, ett{ Jossakin On Jotain M{t{{, kun voi
k{yd{ koulua 12 vuotta tarvitsematta opiskella. Er{s tuttuni, joka on
juuri valmistumassa luokanopettajaksi, valitteli sit{, ettei koulussa
saa en{{ opettaa mit{{n - t{ytyy vain motivoida koko ajan. Ilmeisesti
tasap{ist{misj{rjestelm{{ kehitet{{n edelleen.

Eero
From: jokiniem@cs.Helsinki.FI (Jari Jokiniemi)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
Subject: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin? Marx
Date: 29 Sep 92 08:00:07 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Department of Computer Science

In article <1992Sep28.202429.25478@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>In <29288@hydra.Helsinki.FI> jokiniem@cs.Helsinki.FI writes:
>> Sen herra Jokiniemi luultavasti tekeekin. Suosittelisin samaa herra
>> Hokkaselle. Varsinkin kun herra Hokkanen on ottanut vastineeksi
>> lauseita, jotka eiv{t mitenk{{n liity k{sitelt{v{{n asiaan - ts. siihen,
>> onko Marx muotoillut oikeudenmukaisuutta herra Hokkasen esitt{m{ll{
>> tavalla. 
>> --                    
>  T{ytynee taas ryhty{ opettajaksi. Marx suosittaa k{ytett{v{ksi korkeaa
>progressiivista veroa ja yht{l{ist{ ty|velvollisuutta. Miksi n{m{ eiv{t liity
>ihanteeseen, ett{ jokaiselta kykyjens{ mukaan?  

Vaihtakaamme opettajan osaa noin hupimieless{. Herra Hokkanen tulkitsee
asiaa nyt niin, ett{ kun Marx on esitt{nyt ty|velvollisuutta ja
progressiivista veroa, niin t{ll|in Marx olisi herra Hokkasen mukaan
muotoillut oikeudenmukaisuusk{sitteen siten, ett{ jokaiselta kykyjens{
mukaan (ja jatko ainakin viel{ v{h{n aikaa sitten kuului, ett{
jokaiselle tarpeensa mukaan). T{ss{ on tehty jo melkoisia tulkintoja ja
p{{telmi{ niin sanotusti rivien v{list{. 

Asiayhteytt{ tarkastellen tulkinta on melkoisen rohkea. Kun Marx on vaivautunut
kirjoittamaan p{{lle tuhatsivuisen kokoelman taloudellisia havaintojaan
t{sm{llisten tilastojen kanssa kahdeksi kirjaksi (P{{oma osat I ja II),
joista tosin toisen joutui Engels viimeistelem{{n, niin on perin
ihmeellist{, ett{ Marx olisi sitten j{tt{nyt niinkin t{rke{n asian kuin
oikeudenmukaisuuden m{{ritelm{n edell{ esitetylle hataralle ja
tulkinnanvaraiselle pohjalle. Varsinkin kun Marx on k{ytt{nyt satoja
sivuja pelk{st{{n sellaisten tilastollisten yksityiskohtien kuvaamiseen,
kuinka ty|nantajat ovat yhdess{ pikku Englannissa riist{neet
ty|ntekij|it{. Varsinkin kun Marx on saanut jopa optiot, jotka siihen
aikaan eiv{t toden totta olleet kovin yleisi{ kauppatavaroita,
mahdutetuksi laajaan kirjaansa. Eik| moista perusteellisuutta 
oikeudenmukaisuusk{sityst{ paljon v{h{p{t|isemmiss{ asioissa osoittanut 
suurmies olisi kirjoittanut k{sityksens{ oikeudenmukaisuudesta kiistattoman
t{sm{lliseen muotoon, jos h{n olisi sellaista m{{ritelm{{ mielest{{n 
jossain tarvinnut?


-- 
Jari Jokiniemi /            / Technical Research Centre of Finland:
              /  OH2MPO    /    jjo@tik.vtt.fi                 +358 0 456 6009
DO IT NOW!   /  OH3BU     /   University of Helsinki: 
            /  HSC 1182  /      jokiniem@cs.Helsinki.FI jokiniemi@finuha.BITNET
From: jokiniem@cs.Helsinki.FI (Jari Jokiniemi)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
Subject: Re: Budjetti  Oli: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?
Date: 28 Sep 92 07:09:59 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Department of Computer Science

In article <1992Sep26.120236.8207@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>				Jos valtio ker{{ lis{{ rahaa
>kansalaisiltaan lis{{m{ll{ tuloveroa, v{lillisi{ veroja tai heikent{m{ll{
>palveluja ja etuisuuksia, voit jakolaskulla laskea, paljonko se on keskim{{rin
>henke{ tai oleellisesti veroja maksavaa kohti. 15 mrd mk/ 2 milj. = 7 500 mk.
>Pikkusumma suurituloiselle!

Oletat laskelmassasi siis, ett{ hyv{tuloisia on per{ti 2 miljoonaa
kappaletta. Muutenhan yht{ suurituloista kohti summa olisi jotain ihan
muuta. Henkil|kohtainen mutu-k{sitykseni asiasta on, ett{ ns. tavallinen
kansa ei alkuunkaan ole sit{ mielt{, ett{ ns. suurituloisia olisi noin
paljon. Muutenhan l{hes jokainen Suomen ty|t{tekev{ olisi jo m{{ritelm{n
mukaan suurituloinen. 

Veikkaisin, ett{ ns. tavallinen kansa pit{{ vain
noin 10 prosenttia v{est{ suurituloisena - korkeintaan. Siten yht{
suurituloista kohti tulisi 10-kertainen summa maksettavaksi, eli 75000
mk. Ottaen huomioon, ett{ tuossa 10-osassa v{est|{ vuositulot ovat
mutu-arvion perusteella luokkaa yli 12000 tai jotain sinne p{in, niin
melko helposti n{hd{{n, ett{ uudistuksen j{lkeen suurituloiset
joutuisivat keskim{{rin maksamaan enemm{n veroja kuin mit{ he
ansaitsevat. Melko l{helle samaa negatiivista tuloa p{{st{{n, vaikka
arvioni olisi niinkin pahasti pieless{, ett{ oikea palkkaraja ns.
suurituloisille olisi 20000 mk/kk.
-- 
Jari Jokiniemi /            / Technical Research Centre of Finland:
              /  OH2MPO    /    jjo@tik.vtt.fi                 +358 0 456 6009
DO IT NOW!   /  OH3BU     /   University of Helsinki: 
            /  HSC 1182  /      jokiniem@cs.Helsinki.FI jokiniemi@finuha.BITNET
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: pl@hakki.cs.tut.fi (Lehtinen Pertti)
Subject: Re: Progressio (oli Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?)
Organization: Finnish University and Research Network FUNET
Distribution: sfnet
Date: Tue, 29 Sep 1992 08:42:37 GMT

From article <1992Sep28.215256.1720@jyu.fi>, by VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT):
>> 	Suurituloisten tuskin tarvitsee juurikaan tehd{ lis{t|it{ p{rj{t{kseen,
>> 	ja siksi lis{ansioiden leikkaus heihin ei v{ltt{m{tt{ koske. Ja itse
>> 	annoit toisen syyn siihen, paljosta voi ottaa ja viel{ j{{ paljon.
>> 
>> 	Kuitenkin leikkaaminen kohdistuu pahimmin pienituloisiin, jotka
>> 	haluaisivat lis{tuloja ja joilta ne tehokkaasti leikataan pois, jopa
>> 	miinukselle.
>   Roskaa. Mit{ enemm{n ansaitsee, sit{  enemm{n siit{ j{{ puhtaana k{teen,
> vaikka joitakin ansiosidonnaisia sosiaalietuisuuksia tippuisikin pois.
> Lopullisesti n{m{ marginaalisetmiinus-tapaukset poistuvat, kun verojen ja
> etuisuuksien laskemisissa on siirrytty jatkuviin kaavoihin. 
>

	Toki j{{, ja pakkokin j{{d{. Mutta kuten itsekin aina painotat,
	ihmiset arvostavat muutakin kuin rahaa.

	Ja tehdyst{ ty|st{ tulee saada vastinetta enemm{n arvosta kuin siihen
	on uhrattu. Vastineeksi kelpaa raha, kunnia, tms.

	Suomalaisessa yhteiskunnassa veroprogressio tehokkaasti leikkaa
	ty|n teon lis{yksest{ tulevan rahan m{{r{{. Leikkaus ei saa olla
	liian tehokas, koska tehdyn ty|n arvo ihmiselle ei saa menn{
	negatiiviseksi.

	Vaikka ty|ntekoa onkin t{{ll{ perinteisesti arvostettu ja
	arvostetaan viel{, alkaa t{m{ arvostus tehokkaasti ravistua,
	jos ty|n tekeminen ei mill{{n tapaa paranna yhteiskunnallista
	asemaa (rahallisesti tai arvostuksella).

	Suomessakin perinteisesti ty|nteko ilman vastinetta on tuomittu
	hulluudeksi:

	"Hullu paljon ty|t{ tekee, viisas p{{see v{hemm{ll{"
	sanoo vanha sananlasku.

	Perinteisesti se ei kehota laiskotteluun, mutta sosiaaliturvan
	parantuessa saman ajatuksen varjolla voidaan tehd{ kaikenlaista.

	Tarinat rakennusmiehist{, jotka kes{n ty|skentelev{t kovalla
	palkalla ja talven el{v{t ansiosidonnaisella
	ty|tt|myysavustuksella eiv{ ehk{ ole tosia, mutta kertovat
	siit{, ett{ j{rjestelm{n hyv{ksik{ytt| ei ole kovinkaan
	kaukainen ja outo asia ihmisille.

	Opiskelija-asunnoilla ja opiskelijatuella keinottelu
	lienee tuttua kaikille opiskelijoille.

	T{llainen pikku hyv{ksi k{ytt| ohi ns. oikean mekanismin
	j{yt{{ pikkuhiljaa hyvinvointivaltion perusteita.

	Sosiaaliturvan peruste kuitenkin on se, ett{ enemmist|
	v{est|st{ tekee t|it{ ja maksaa sit{, v{hemmist|n
	el{ess{ sen varassa. T{ll|in on eritt{in t{rke{{
	turvata enemmist|n ylemmyydentunne turvan varassa
	el{viin n{hden. J{rjestelm{ sortuu jos liian suuri osa
	v{est|st{ siirtyy hyv{ksi k{ytt{jien puolelle.

	Kakkua ei ole jaettavaksi, jos leipuri puuttuu.

=====
pl@cs.tut.fi				! All opinions expressed above are
Pertti Lehtinen				! purely offending and in subject
Tampere University of Technology	! to change without any further
Software Systems Laboratory		! notice
-- 
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: raivio@niksula.hut.fi (Perttu Raivio)
Subject: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?
Organization: BREWTeX - Wine, women and song
	<TAIPALE.92Sep22095253@node_4ecea.kiloapo.tele.nokia.fi>
	<1992Sep22.145403.27191@jyu.fi> <1992Sep22.182108.11766@mits.mdata.fi>
	<1992Sep24.111014.19018@jyu.fi>
Distribution: sfnet
Date: 26 Sep 92 13:49:48

In article <1992Sep24.111014.19018@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>
>   On se kammottavaa kun jotkut viel{ puhuvat oikeudenmukaisuudesta...

	Kammottavaa on se, mit{ jotkut meist{ kirjaavat otsakkeen "Oi-
keudenmukaisuus" alle, viel{ ilmeisen tosissaan.

>    Ven{l{inen tuttavani valitteli muutama vuosi sitten, ett{ h{nen palkastaan
> alettiin peri{ tuloveroa. Ilmeisesti sit{ ennen ei siell{ ollut tuloveroa
> ollenkaan.

	Jos kaikille tulisi palkka suoraan valtiolta, kannattaisiko 
ensin maksaa summa X ja sitten peri{ takaisin summa Y? Tai tietenkin, 
jos halutaan ty|llist{{ ihmisi{ t{t{ ker{yst{ suorittamaan...

>    Kuuba on valaiseva esimerkki. Terveydenhuolto ja koulutus maassa on
> latinalaisen Amerikan parhaita. Kommunistihallinnon ansiota, ennen sit{
> koko maa oli peliluola ja porttola jenkkituristeille.

	Huh... Mites t{ss{ oikeudenmukaisuuden ihmevaltiossa sitten
n{hd{{n n{lk{{, vaikka sik{l{ist{ maata kai pit{isi myrkytt{{, jotta se
ei tuottaisi satoa? Ja n{lk{{ tihrustetaan pime{ss{, koska Kuuballa ei
ole varaa energiantuotantoon. Kyll{ Kuuban kommunistivallankumouksessa
mentiin aika rankasti ojasta allikkoon.

--
 Whale bone fields 'n belts, Whale bone farmhouse
 Cavorts girdled 'n latters uh lite, Cavorts girdled 'n latters uh lite
 Uh dipped amidst, Squirmin' serum 'n semen 'n syrup 'n semen 'n serum
 Stirrupped in syrup, Neon meate dream of a octafish
From: jokiniem@cs.Helsinki.FI (Jari Jokiniemi)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
Subject: Re: Budjetti  Oli: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?
Date: 29 Sep 92 07:25:54 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Department of Computer Science

In article <1992Sep28.142402.1847@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>In <29279@hydra.Helsinki.FI> jokiniem@cs.Helsinki.FI writes:
>> sijaan, ett{ joku lehm{nkauppoja tekev{ poliitikko p{{tt{isi. Vastaisit
>> nyt kuitenkin siihen varsinaiseen kysymykseenkin: miten paljon pit{{
>> tienata, jotta on suurituloinen?
>
>  Suurituloisuuden rajan m{{ritteleminen on tarpeetonta. Progressiivinen
>verotus hoitaa kelvollisesti ja oikeudenmukaisesti jaettavan supistumisen
>jakautumisen,

Kun kirjoitat lukuisissa kommenteissa, ett{ suurituloiset ovat ne,
joilta pit{{ ottaa enemm{n, niin sinun on t{ysin v{ltt{m{t|nt{
m{{ritell{, mik{ se suurituloinen on. Muuten kirjoituksistasi on
mahdotonta p{{tell{, kenelt{ sin{ tosiasiallisesti haluat ottaa pois.

-- 
Jari Jokiniemi /            / Technical Research Centre of Finland:
              /  OH2MPO    /    jjo@tik.vtt.fi                 +358 0 456 6009
DO IT NOW!   /  OH3BU     /   University of Helsinki: 
            /  HSC 1182  /      jokiniem@cs.Helsinki.FI jokiniemi@finuha.BITNET
From: jokiniem@cs.Helsinki.FI (Jari Jokiniemi)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
Subject: Re: Budjetti  Oli: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?
Date: 2 Oct 92 06:27:05 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Department of Computer Science

In article <1992Oct1.122837.12967@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>In <TAIPALE.92Sep29112402@node_4e6dc.kiloapo.tele.nokia.fi> taipale@kiloapo.tele.nokia.fi writes:
>> Ketk{ siis ovat suurituloisia?
>
>  Sit{ ei tarvitse m{{ritell{. Voidaan menetell{ esimerkiksi seuraavasti.
> L{hdet{{n nykyisest{ asteikosta. Tuloverojen nollakohta pidet{{n ennallaan. 
>Maarginaaliveroprosentti (verojen derivaatta tulojen funktiona) kerrotaan 
>vakiolla p. Vakio p valitaan niin suureksi, ett{ tarvittavat lis{verot
>kertyv{t. (Kaiken varalta t{t{ voidaan t{ydent{{ leikkurilla, joka huolehtii
>siit{, ett{ marginaaliveroprosentti ei nouse yli 95 %:n.

Hyv{tuloisten m{{rittely tavalla tai toisella on v{ltt{m{t|nt{, paitsi
jos tarkoituksena on nimenomaisesti pit{{ salassa aatteen todelliset
perusteet ja vaikutukset. T{ll|in on aivan luonnollista, ett{ kaikin
keinoin on estett{v{ t{sm{llisten tietojen levi{minen.

Vakion p periaate tuli selville. Nyt p{{semmekin varsinaiseen asiaan:
mik{ on p:n arvo? Toivoakseni n{en viel{ edes tupakkiaskinkansipaperina 
-tasoisen laskelman kuhunkin marginaaliveroluokkaan kuuluvien ihmisten
m{{r{st{, uudesta veroasteesta ja n{in saatavasta verokertym{st{. Kaikki
laskelman tekemiseen tarvittavat luvut ovat julkisia, joten riitt{{
n{hd{ (useita tunteja) vaivaa ja m{{r{t{ p:lle kokeilemalla sopivaa
suuruusluokkaa oleva arvo. Odotan innolla laskelman tuloksia.

-- 
Jari Jokiniemi /            / Technical Research Centre of Finland:
              /  OH2MPO    /    jjo@tik.vtt.fi                 +358 0 456 6009
DO IT NOW!   /  OH3BU     /   University of Helsinki: 
            /  HSC 1182  /      jokiniem@cs.Helsinki.FI jokiniemi@finuha.BITNET
From: korkiako@cs.Helsinki.FI (Jorma Korkiakoski)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
Subject: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?
Date: 28 Sep 92 09:12:22 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Finland

In <1992Sep27.214834.4619@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:

>   Kyll{. Olen suositellut rakastetulle p{{ministerillemme tutustumista J.M.
>Keynesin taloustieteellisiin kirjoituksiin ja olemaan uskomatta monetaristien
>h|pin|it{.

	No, valistapa meit{ pimeydess{ ja kerettil{isyydess{
	kulkevia siin{, miksi Keynes on "in" ja monetarismi
	h|pin{{.
-- 
areallyboringsignatureareallyboringsignatureareallyboringsignatureareally
+ Jorma O. Korkiakoski			        korkiako@cs.helsinki.fi +
+            "Tee varma sijoitus meill{!" Kansallis-Osake-Pankki        +
boringsignatureareallyboringsignatureareallyboringsignatureareallyborings
From: jokiniem@cs.Helsinki.FI (Jari Jokiniemi)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
Subject: Re: Oikeudenmukaisuus ? Pankit.
Date: 29 Sep 92 07:11:04 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Department of Computer Science

In article <1992Sep28.202957.25863@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>In <29291@hydra.Helsinki.FI> jokiniem@cs.Helsinki.FI writes:
>
>> In article <1992Sep26.121953.8556@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>> >  Edelliset hallitukset eiv{t niin tehneet. Siit{ ei seuraa, etteik| seuraavan
>> >nousukauden aikana olisi viisastuttu.
>> 
>> Jos ennenk{{n ei ole viisastuttu, niin mitenk{h{n se oikein olisi
>> tapahtunut juuri nyt?
>> 
>   Tuo l|ys{ induktiivinen yleistus on kuitenkin p{{argumenttisi
>kurjistamispolitiikkasi puolesta. On aihetta jo kurjistuspyrkimystesi kohteiden
>puolesta muistuttaa, ett{ parempia perusteita on esitett{v{, koska ihmisen
>lajityypillinen ominaisuus on oppimiskyky.

Kansallinen h{vityspolitiikkasi perustuu perustelemattomiin ja historian
t{ydellisesti v{{riksi osoittamiin oletuksiin siit{, ett{ ihmisen
oppimiskyvyst{ seuraisi jokin perustavaa laatua oleva muutos ihmisen
k{ytt{ytymist{ s{{televiin periaatteisiin. Ihminen on ker{nnyt
vuosituhansien ajan kirjoitettua tietoa siit{, miten ennen toimittiin.
Ihminen on n{ist{ kirjoista voinut lukea, miten ik{vi{ asioita ihmiset
kykenev{t toisilleen tekem{{n. Ihminen on n{ist{ kirjoista voinut lukea,
ett{ perimm{iset motiivit vaikuttavat aivan samoilta, tarkasteltiinpa
tuhat vuotta sitten el{nytt{ talonpoikaa tai ruhtinasta tai 60-luvun
radikaaliopiskelijaa tai teollisuusjohtajaa. Ihminen saa lis{ksi
vanhemmiltaan suuret m{{r{t tietoa siit{, mik{ heid{n aikaansa meni
pieleen tai hyvin ja kuinka olisi pit{nyt toimia. Ja t{st{ kaikesta
huolimatta ihminen vuosituhannesta toiseen k{ytt{ytyy aivan samojen
lakien mukaan. Miekka vain on korvattu tehokkaammilla kapineilla ja
sulkakyn{ kotimikrolla. On aihetta jo kansakunnan h{vitt{misen
est{miseksi syyt{ muistuttaa, ett{ on esitett{v{ paljon mutu-puheita
parempia todisteita ihmisen muuttumisesta, koska ihmisen lajityypilliset
k{ytt{ytymiset noudattavat nyt samoja luonnonlakea kuin ennenkin.
-- 
Jari Jokiniemi /            / Technical Research Centre of Finland:
              /  OH2MPO    /    jjo@tik.vtt.fi                 +358 0 456 6009
DO IT NOW!   /  OH3BU     /   University of Helsinki: 
            /  HSC 1182  /      jokiniem@cs.Helsinki.FI jokiniemi@finuha.BITNET
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT)
Subject: Re: Budjetti  Oli: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?
Organization: University of Jyvaskyla
Distribution: sfnet
Date: Sat, 26 Sep 1992 13:14:03 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.20

In <VVIRRANK.92Sep25122957@klaava.Helsinki.FI> vvirrank@cc.Helsinki.FI writes:
> Tehostamisen varaa on siis ainakin 8 mrd mk. Se on 5% budjetin menoista.
> Kerroppa nyt sitten mista tehostetaan?
> 

  Kautta linjan tehostamalla toimintoja. Uuden toimistotekniikan my|t{
hallinnossa tarvitaan v{hemm{n v{ke{. Ty|ntekij|iden toimenkuvia voidaan
laajentaa. 
  Kuitenkin terveydenhuollossa ja opetuksessa on viel{ niin paljon
parannettavaa, ett{ niiden alojen tehostamiss{{st|t on k{ytett{v{ miiden
sis{ll{.
From: jokiniem@cs.Helsinki.FI (Jari Jokiniemi)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
Subject: Re: Progressio johtaa regressioon. H|psis.
Date: 28 Sep 92 07:25:08 GMT
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Department of Computer Science

In article <1992Sep26.140727.10222@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>In <29268@hydra.Helsinki.FI> jokiniem@cs.Helsinki.FI writes:
>
>> In article <1992Sep24.082005.13865@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>> >   Ei lainkaan noin. On oikeudenmukaista, ett{ ihmisilt{ otetaan kykyjens{
>> >mukaan ja annetaan tarpeidensa mukaan.
>> 
>> Oikeudenmukaisuusk{sityksesi poikkeaa aika rajusti siit{, millainen
>> k{sitys minulla on. [{rimmilleen vietyn{ sinun esitt{m{ll{si tavalla on
>> oikein, ett{ jos min{ viljelen koko kes{n maata raataen pelloilla y|t{
>> p{iv{{ ja sin{ ryypiskelet rannalla, niin sadonkorjuun aikaan minun on
>> annettava sinulle enemm{n ruokaan, kuin mit{ min{ saan itselleni, jos
>> sinulla on enemm{n n{lk{.
>> -- 
>  Aivan, k{rjistettyn{. Et saa j{tt{{ l{himm{ist{si kuolemaan n{lk{{n. Muista
>kuitenkin ett{ ihmisilt{ otetaan kykyjens{ mukaan, ja sill{ perusteella juoppo
>voidaan h{tist{{ t|ihin. 

En ole viel{ n{hnyt h{tistett{v{n, eik{ se onnistukaan kuin hirvitt{vin
pakkokeinoin. 1700-luvulla niin tehtiin ainakin Englannissa, mutta systeemin
k{yt{nn|n toteutus oli niin julma, ett{ keskim{{r{inen elinik{ n{ihin
pakkot|ihin joutuneilla oli noin vuosi ty|n alkamisesta. 
-- 
Jari Jokiniemi /            / Technical Research Centre of Finland:
              /  OH2MPO    /    jjo@tik.vtt.fi                 +358 0 456 6009
DO IT NOW!   /  OH3BU     /   University of Helsinki: 
            /  HSC 1182  /      jokiniem@cs.Helsinki.FI jokiniemi@finuha.BITNET
From: vvirrank@cc.Helsinki.FI (Ville Virrankoski)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
Subject: Re: Budjetti  Oli: Re: Onko Suomella varaa s{{st|ihin?
Date: 28 Sep 92 08:38:42 GMT
	<1992Sep21.074916.13826@jyu.fi> <1992Sep21.161042.15381@mits.mdata.fi>
	<1992Sep21.212527.4375@jyu.fi> <RAIVIO.92Sep22092632@robocop.hut.FI>
	<1992Sep22.144658.26955@jyu.fi> <RAIVIO.92Se
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Finland
X-Reader: GNUS 3.13

In article <1992Sep26.120236.8207@jyu.fi> VMHOKKANEN@jylk.jyu.fi (VELI-MATTI HOKKANEN, MAT) writes:
>  Herraseni, unohdat, ett{ on kyse valtion tulo- ja menoarviosta. Tulovero
>koostuu kunnallis- ja valtionverosta.  Jos valtion tuloveroja ker{t{{n 56%
>enemm{n, ei tulovero niin paljoa kasva. Jos valtio ker{{ lis{{ rahaa
>kansalaisiltaan lis{{m{ll{ tuloveroa, v{lillisi{ veroja tai heikent{m{ll{
>palveluja ja etuisuuksia, voit jakolaskulla laskea, paljonko se on keskim{{rin
>henke{ tai oleellisesti veroja maksavaa kohti. 15 mrd mk/ 2 milj. = 7 500 mk.
>Pikkusumma suurituloiselle!

Kun mina kirjoitan, etta tuloverot (ja varallisuusverot) kasvavat 56%,
en tarkoita, etta ne kasvaisivat 56%-yksikkoa, vaan 56% eli jokainen
maksaisi puolet enemman valtionveroja. Keskimaarainen veroaste on n.40%
(opus ei ole juuri nyt kasilla...), josta kunnallisveron osuus 15-20%,
keskiarvona ehka 16.5-17%. 

Esittamasi veronkorotus nostaisi keskimaaraisen veroasteen 51-52%:iin...
Eli tuloverot nousisivat 56%.

Sitten jos mennaan valillisia veroja korottamaan, niin se on jo uusi 
ehdotus sinulta...pitaapa menna, ja kaivaa kirja esille...

VV
Newsgroups: sfnet.keskustelu.politiikka
From: jkorpela@lesti.hut.fi (Jukka Korpela)
Subject: Re: Peruskoulu ja tasa-arvo
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
	<1992Sep24.121543.20763@jyu.fi> <1992Sep25.062848.5456@sai.vtt.fi>
	<1992Sep26.115040.7997@jyu.fi> <pelle.717631436@vipunen.hut.fi>
	<1992Sep28.141015.777@jyu.fi>
	<TAIPALE.92Sep29111426@node_4e6dc.kiloapo.tele.nokia.fi>
Distribution: sfnet
Date: 30 Sep 92 09:14:23

In article <TAIPALE.92Sep29111426@node_4e6dc.kiloapo.tele.nokia.fi> taipale@kiloapo.tele.nokia.fi (Pekka J Taipale) writes:

   Peruskoulun takana ainakin nimellisesti oleva ajatus, ett{ kaikilla
   lapsilla on oltava yht{l{iset mahdollisuudet koulutukseen
   varallisuudesta riippumatta, on minun mielest{ni ehdottomasti oikea.
   Peruskoulu-uudistus oli siis ehdottomasti tarpeen. - -

Ensinn{kin: esitt{m{st{si ajatuksesta ei mitenk{{n seuraa, ett{
peruskoulu-uudistus oli tarpeen. Suomen peruskoulu, ideana tai
sen toteutumana, on eri asia kuin kuvaamasi hyvin yleinen
periaate. Siihen liittyy monia muita linjanvetoja.

T{rke{mp{{: Mihin esitt{m{si ajatus perustuu? Se varmaankin useimmista
kuulostaa kyll{ hienolta. Mutta:
1) Varallisuus- ja tuloeroja esiintyy todellisuudessa (eik{ peruskoulu-
   uudistus niit{ poistanut).
2) Yritykset poistaa em. erot yhteiskunnasta ovat osoittautuneet
   eritt{in ep{onnistuneiksi.
3) Kun kerran varallisuus- ja tuloeroja on, niin miksi varakkailla
   ja hyv{tuloisilla ei saisi olla oikeutta k{ytt{{ rahojaan
   hankkiakseen lapsilleen parempaa koulutusta? (Peruskouluj{rjestelm{
   ei sit{ mahdollisuutta poista mutta tekee sen varsin hankalaksi.)
   Siis vaikkapa ylity|ll{ hankittuja lis{tuloja saisi k{ytt{{
   hienomman auton ostamiseen, lomamatkoihin Etel{merelle tai
   viiniin, lauluun ja naisiin mutta ei parempaan koulutukseen lapsille?

Kaikkein suurin perusvika peruskoulussa on se, ett{ siin{ on asetettu
ennalta varsin tiukat oppiainesis{ll|t, opetusohjelmat ja tuntijaot.
Miksi kaikkien pit{isi edes yritt{{ oppia edes suunnilleen samoja
asioita? Viel{p{ samoilla opetusmenetelmill{.

   Erkki Ahon johdolla
   peruskoulu-uudistuksen johtot{hdeksi on tuli se, ett{ kaikkien lapsien
   tulee oppia yht{ paljon. YHT[l[ISET OPPIMISTULOKSET. [lyt|nt{.

T{h{n osittaisena korjauksena se, ett{ yht{l{isten oppimistulosten
tavoite oli ennen muuta Vuoden 1971 koulutuskomitean ideoima.
Kyseisen komitean aatemaailma on muutenkin n{kynyt koulutus-
reformeissa. (Esim. ammattikorkeakouluja se ei muistaakseni
esitt{nyt mutta ne sointuvat hyvin komitean ideoihin.)

Yucca