From: maus@ira.uka.de (Thomas Maus)
Subject: Re: Radwegbenutzungspflicht 
Organization: Univ. Karlsruhe
Date: Sun, 20 Dec 1992 20:21:16 GMT

In <strobl.724717521@gmd.de> strobl@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:

>In <1992Dec17.234513.8597@ira.uka.de> maus@ira.uka.de (Thomas Maus) writes:

>>In <strobl.724110297@gmd.de> strobl@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:

>>>In <WRO949B@heaven7.in-berlin.de> martini@heaven7.in-berlin.de (Martin P. Ibert) writes:

[...]

>>Dass Unfallrisiko haengt auch vom Fahrverhalten des Radfahrers ab. 
>>(Ich unterstelle aber niemandem, der einen Unfall hat mangelhaftes 
>>Fahrverhalten--mich selbst hatt's auch schon geputzt)

>Hm. Ich habe den Vergleich - ich bin 15 Jahre oder so unfallfrei
>mit dem Auto gefahren, trotz recht unbekuemmerter Fahrweise. Aber
>auf dem Rad hat's mich jetzt doch nach wenigen (etwa halb so vielen)
>Jahren erwischt, obwohl ich (nach eigener Einschaetzung) sehr viel
>vorsichtiger und defensiver fahre als mit dem Auto. Aber es gibt halt 
>Situationen auf dem Rad, die sieht man den Unfall kommen, und kann 
>nichts dagegen tun, ohne Verkehrsregeln zu brechen oder das Rad-
>fahren aufzugeben. Gerade Radwege spielen dabei eine Hauptrolle. 

Ich sagte `auch'. Aber wenn ich einen Unfall kommen sehe, scheren 
mich Verkehrregeln wenig, wenn die Uebertretung mich rettet! 


>>Ich bin jahrelang viel in einer Stadt ohne Radwege gefahren 
>>(Trier, hat sich inzwischen stark geaendert) und habe mir dort eine 
>>sehr defensive und wache Fahrweise angewoehnt. Ich beobachte haeufig 
>>Radfahrer vor mir auf den Radwegen, die voellig tumb durch die Gegend 
>>radeln, nach der Devise auf einem Radweg hab' ich uneingeschraenkte 
>>Vorfahrt (O-Ton einer Bekannten, die ich im Krankenhaus besuchen musste :-(

>Nur der Klarstellung halber: was ist "eingeschraenkte Vorfahrt"? 

>Ich dachte immer, entweder hat man sie, oder man hat sie nicht?

Richtig. Und die Tatsache, dass man sich auf einem Radweg bewegt, verschafft 
einem eben nicht automatisch die Vorfahrt (wie ich ihr im Krankenhaus dann 
erklaeren musste, gilt auch fuer sie rechts-vor-links, wenn nichts anderes 
geregelt ist).


>>Wenn ich sehe, dass Leute, ohne ueberhaupt auf restlichen Verkehr 
>>(also Autos UND Fussgaenger) zu achten:

>>- ueber rote Ampeln fetzen

>Sehe ich auch haeufig, und aergere mich nicht wenig darueber.

>Andererseits ist es ein gaengiges Autofahrer-Klischee.

???

[Story ueber idiotische Radwegkonstruktion und unverschaemten Autofahrer, 
der ohne Situationskenntnis losquatscht ...]


>>- knapp an Hauseingaengen und -ausfahrten vorbei rasen

>Ja, solche Radwege gibt es hier in Bonn auch, haufenweise.
>Leider ist es vorgeschrieben, sie zu benutzen.

Wir sind uns, denke ich, einig, dass es Radwege ein Refugium sein koennen 
(fuer langsame, gemuetliche Radfahrer) und ein Hindernis (fuer schnelle 
Radfahrer). IMHO, sollte, aus Gruenden der Geschindigkeitshomogenitaet, 
schnelle Radfahrer (je nach vorhandenem Radweg) die Strasse benutzen 
duerfen. 


>>- Radwege in die falsche Richtung benutzen und noch nicht einmal 
>>darauf achten, ob der Autofahrer (der angestrengt die andere Richtung 
>>absucht) sie bemerkt hat

>Genau. Auf eben einem solchen Radweg hat es mich im Oktober erwischt.

>Leider war es vorgeschrieben, diesen Radweg in die falsche Richtung
>zu benutzen. Waere es nicht vorgeschrieben, wuerde ich ihn nicht
>benutzen, sondern auf der Strasse fahren. Dort waere das nicht 
>passiert. (Dass die betreffende Vorschrift durch Verbiegen des
>anderslautenden Wortlautes der StVO zustandekommt, hilft mir
>nicht weiter).

Wie war die Beschilderung? 
(Sprich: sollte da nicht etwas die Autofahrer darauf hinweisen, dass 
sie hier in beiden Richtungen Radler zu erwarten haben?)

>>dann graust es mir als Radfahrer! 

>Mir auch.

>>Ich nehme einfach mal an, seit die Pionierzeit vorueber ist, und 
>>Greti und Pleti radfahren, fahren auch mehr Trantueten und es gibt mehr 
>>Unfaelle (aehnlich wie die Unfallraten der weiblichen Autofahrer sich 
>>anglichen). Die Trantueten (also diejenigen, die sich mit Geschwindigkeiten 
>>bewegen, die ihren (momentanen) Wahrnehmungsfaehigkeiten nicht angemessen 
>>sind) sind ein generelles Problem im Verkehr (auch wenn sie als Autofahrer 
>>mehr Schaden anrichten koennen).

>Was soll ich dazu sagen? Wenn ich die Strecke, die ich mit dem Auto in
>gut 20 Minuten schaffe, mit dem Rad in 35-45 Minuten zuruecklegen will,
>muss ich mit einer Geschwindigkeit fahren, die sowohl meine als auch
>(noch viel mehr) die Wahrnehmungsfaehigkeiten von Autofahrern ueber-
>fordert, sofern ich mich an die vorgeschriebenen Radwege halte. 

>Was schlaegst Du vor: doch lieber Auto fahren?

Ich kann Deine lokale Situation nicht beurteilen. Ich persoenlich lege 
mir meine Routen halt moeglichst sicher zurecht und bin an den Gefahrstellen 
besonders vorsichtig. 
Ist Deine Strecke besonders gefaehrlich, normalerweise keine Staustrecke, 
schlecht mit OePNV versorgt und kannst Du eventuell noch jemanden mitnehmen? 
Dann vielleicht doch Auto ... 
(Und bei Deiner Fussverletzung vielleicht in naechster Zeit eh!)

>>>Ich kann ueber uninformierte Sprueche wie Deinen nur lachen -
>>>allerdings bleibt mir das Lachen manchmal im Halse stecken.

>>Nun, dann lach' mal. 
>>Dummheit zeigt aber nicht der, der uninformiert ist, sondern derjenige, 
>>der Wissensmaengel bei anderen bemerkt und ihnen das Wissen nicht wie 
>>einen Mantel hinhaelt, sondern wie einen nassen Lappen um die Ohren schlaegt. 

>Ich halte es da mit der schrittweisen Eskalation: sachlich und
>freundlich anfangen, aber auch einem Streit nicht aus dem Wege
>gehen, wenn technische Argumente einfach ignoriert werden.

D'accord!


>>Auch ich halte das "Integrationsdogma" des ADFC fuer einen Konfrontationskurs, 
>>ehe ich nicht bessere Argumente hoere. 

>Dann tu' das mal. Worin besteht Deiner Meinung nach denn das
>"Integrationsdogma" des ADFC? Ich habe davon noch nichts gehoert.

s.u.


>>Eine Menge Leute fuehlen sich auf 
>>Radwegen sicherer 

>Zugegeben. Aber sicherer fuehlen und sicherer sein sind zwei Paar
>Schuhe. 

>Deine Argumentation ist ziemlich leichtfertig.

Haengt stark von der Situation ab: 
eine Hauptverkehrsader mit guten Radwegen befahr ich lieber auf dem 
Radweg, da dort nur die Kreuzungspunkte gefaehrlich sind. 


>>und fuer Kinder (bis ~16), aeltere oder irgendwie 
>>gehandicappte Radfahrer halte ich sie fuer einen Gewinn. 

>Im Prinzip ja, wenn auf ihnen nicht dauernd all diese schnell
>fahrenden Radfahrer unterwegs waeren, die dort nicht fahren wollen,
>aber fahren muessen.

>Wie war das noch mit dem "Integrationsdogma"? :-(

Ceterum censeo (;-), Verkehr gehoert nach Geschwindigkeitsklassen sortiert, 
sodass die Relativgeschwindigkeiten kleinstmoeglichst bleiben. 
Ergo: schnelle Radfahrer auf die Strasse (wenn dort 30-50km/h Hoechstge- 
schwindigkeit herrscht ..)

Aber auch fuer Radfahrer gilt: sie sollten ihre Geschwindigkeit den 
Umstaenden anpassen. Das Verlangen einiger Radfahrer, immer und ueberall 
Hoechstgeschwindigkeit fahren zu koennen, erinnert mich dumpf an 
gewisse Autofahrer (vielleicht ja Umsteiger?) ...

>>Ich benutze sie 
>>selbst gerne bei starkem Verkehr, bei mehrspurigen Strassen und wenn 
>>ich muede bin, da man zwischen den Gefahrenpunkten (Einmuendungen) die 
>>Aufmerksamkeit etwas schleifen lassen kann. 

>Ich auch, aber ich bin mir, offenbar im Gegensatz zu Dir (korrigiere
>mich, wenn's nicht stimmt), der Gefahr, die darin liegt, sehr wohl
>bewusst.

Nein, nicht im Gegensatz. Ich bin mir der besonderen Gefahren, die 
jeweils auf Strasse oder Radweg herrschen, (hoffentlich) weitesgehend 
bewusst und versuche sie durch mein Verhalten zu minimieren.


>>>>Und ich benutze
>>>>Radwege freiwillig auch dann, wenn sie denn nicht so dolle sind, weil ich
>>>>einfach Angst habe, auf der Strasse zu fahren.

>>>Das steht Dir frei, und ich wuensche Dir von ganzem Herzen, dass
>>>Du gut damit faehrst.

>>Eben, es geht um die Freiheit der Wahl: ich will waehlen koennen, wann ich 
>>Radweg nehme und wann nicht, aber ich will DEFINITIV Radwege! 

>Wer hat etwas anderes behauptet? Aber wenn Du derzeit von den
>Verwaltungen Radwege verlangst, bekommst Du welche, die Du benutzen
>MUSST, und die so aussehen, dass man sie eigentlich NIEMANDEM 
>zumuten kann.

Das haengt wohl sehr von der Stadt ab. Diejenigen, die ich benutze (in 2
Staedten) stellen mich groesstenteils zufrieden. 


>>(Und ich bin bisher noch nie gemassregelt worden, wenn ich, nach Abwaegung 
>>der Umstaende, die Strasse dem Radweg vorgezogen habe (auch in Anwesenheit 
>>von Polizei!))

>Ich werden regelmaessig von Autofahrern (und Busfahrern) mit teilweise
>lebensgefaehrlichen Fahrmanoevern gemassregelt, wenn ich, nach Abwaegung
>der Umstaende, die Strasse dem Radweg vorziehe. Deswegen tue ich es,
>trotz Abwaegung, meist dann doch seltener, als ich es eigentlich wollte.

Meine Guete, Bonn muss ja ein wuestes Pflaster sein ...

>Darueberhinaus sind ja sogar schon Leute verurteilt worden, weil sie
>auf der Strasse fuhren, weil sie den Radweg fuer unzumutbar hielten.

>Schliesslich und endlich geht es weniger um die Massregelung, als
>darum, wie man im Falle eines Konfliktes oder Unfalls dasteht. Hier 
>- und ich wiederhole mich - vermag ich mich der allgegenwaertigen
>Haltung: man darf alles, man darf sich nur nicht erwischen lassen,
>nicht anzuschliessen.  Ich moechte Radfahren koennen, ohne jeder-
>zeit mit einem Bein im Knast oder im Schuldturm zu sitzen.

D'accord!

[...]


>>Was, denke ich, eher zu Qualitaetsverbesserungen fuehrt, sind 
>>Haftungsansprueche der Radler gegen die Betreiber der Radwege (so, wie es 
>>fuer Fussgaenger und Autofahrer meines Wissens der Fall ist). 

>Hast Du das schon mal probiert, als Radfahrer? Wir schon.

Vielleicht war ich etwas undeutlich: 
Politisch (oder juristisch) sollten die Radfahrer diese Haftung praeventiv
generell zur Geltung verhelfen, nicht erst im Einzelfall nach dem Schaden.

Gruss, ThoMaus