From: kissa@cortex.sai.vtt.fi     (Kimmo Saarinen)
Subject: Orjuus ... (oli Re: Moraalifilosofiaa (Re: Helvettiin vai ...))
Organization: Technical Research Centre of Finland (VTT/SAI)
Distribution: sfnet
Date: Tue, 5 Jan 1993 08:08:41 GMT

In article <HSAARIKO.93Jan4214545@lk-hp-7.hut.fi> 
hsaariko@snakemail.hut.fi (Henri M Saarikoski) writes:
>Kimmo Saarinen:
>>[Orjuudesta]:
>>Toisaalta voidaan ajatella, ett{ vain maltillinen suhtautumistapa
>>valtakulttuurin/yhteiskunnan perusrakenteisiin liittyviin
>>seikkoihin (kuten mm. orjuuskin on) on ainoa tapa edist{{ uuden
>>uskonnon levi{mist{ ja hyv{ksytt{vyytt{. Liian radikaali suhtautumistapa
>>esim. saarnaamalla liian voimakkaasti vallitsevaa yhteiskuntaa/
>>kulttuuria vastaan olisi luultavasti tehnyt asiasta poliittisen
>>ja alttiimman yhteiskunnan vastareaktioille.
>
>	Eik| kristittyjen t{ydellinen kielt{ytyminen keisarille uhrauksesta
>ole sitten radikaalia? 

(Hohhoijaa, s{{stin kaikkien kiusaksi my|s lainauksesi minun tekstist{,
 voisit lukea sen uudestaan ja ajatuksella.)

Kyse ei ole siit{, onko joku radikaalia vai ei, vaan siit{, ett{ joku
olisi _liian_ radikaalia, liian uutta ja outoa. Keisarille uhraamisesta
kielt{ytyminen oli radikaalia ja sen takia keisari sai aivan 'laillisen'
ja kansan enemmist|n silmiss{ oikeutetun syyn pist{{ kristittyj{
areenalle menett{m{{n henkens{. Koska keisari oli yhteiskunnan/valtion
p{{mies, niin sillin kysymyksest{ tuli poliittinen ja siten sit{ asiaa
my|s sitten kohdeltiin.

>En ole ollenkaan samaa mielt{ kanssasi ett{
>kristinuskon levi{misen auttamiseksi jotenkin 'tingittiin' Jeesuksen
>opetuksista. 

En ole sanonut mit{{n tuon suuntaista. Eih{n Jeesus minun muistaakseni
puhunut mit{{n suhteesta yhteiskuntaan (ei ainakaan evankeliumeissa,
voin olla v{{r{ss{). Juurihan sanoit, ett{ Paavali puhui esivaltaan
suhtautumisesta, jaminun tiet{{kseni Paavali ei tuntenut Jeesusta
(fyysist{ ns.) henkil|kohtaisesti.

Jeesuksen opetuksista ei tarvinnut tinki{, sill{ ne mahtuivat
riitt{v{n hyvin sen ajan toleranssien sis{{n. Jos se olisi ollut
radikaalimpi, niin se olisi merkinnyt vallankumouksellista
ainesta ja alttiimpaa tukahduttamistoimenpiteiden aloittamiselle.

>Mink{ takia apostolit olisivat saarnanneet yhteiskuntaa vastaan
>kun evankeliumi on osoitettu yksil|lle eik{ yhteiskunnalle? Probleemat
>'miten hallita kristillisesti?' ja 'mink{lainen tulisi kristillinen valtio
>olla?' tulivat ajankohtaisiksi vasta 300-400 luvulla kun valtionp{{miehi{
>k{{ntyi kristityiksi. Min{ en tosin n{e syyt{ miksi vapaa ja tasa-arvoinen
>demokratia olisi 'kristillisempi' valtio kuin luokkayhteiskuntainen monarkia.

Ohhoh. Eiv{tk| yksil|t muodosta yhteiskuntaa ? Eik| t{ll|in yhteiskunnan
tulisi kuvastaa yksil|n k{sityksi{ suhteistaan toisiin ? Vai tuleeko
yhteiskunta taivaasta ?

>Yhteiskunta on minusta vain instituutio jonka tarkoituksena on helpottaa
>ihmisten el{m{{ ja toimeentuloa. 

Niin mist{s se yhteiskunta sitten muodostuu, ts. mist{ se tulee ja
mit{ se kuvastaa ? Onko se syntynyt vallank{yt|n ymp{rille (siis
itseisarvona valta), vai yksil|n el{m{n ja toimeentulon helpottamiseksi
(itseisarvona yksil|n tarpeet) ?

>>No, kyll{ se [orjuus] on minusta absurdia : "Rakasta l{himm{ist{, niinkuin
>>itse{si ..",
>>"Ja niinkuin te kohtelette n{it{ pienimpi{, niin te kohtelette my|s minua ..."
>>tai jotain tuonne p{in muistan Jeesuksen sanoneen. Kuka haluaa orjuuttaa
>>Jeesusta ?
>
>	Korostan j{lleen eroa maallisen ja Jumalan valtion v{lill{.
>Kristuksessa kaikki on tasa-arvoiset: kuningas ja orja , piispa ja maallikko.
>Hengess{ kaikki kristityt ovat yht{: Kristus ei taatusti rakasta piispaa
>enemm{n kuin maallikkoa. Kukaan ei siis voi sanoa ett{ on jotain toista
>'kristitympi'.

Eik| Jeesuksen esimerkin seuraamisen tulisi n{ky{ sitten my|s k{yt{nn|ss{ ?
Eli orjuutta ei voi olla, koska ei voi _alistaa_ toista omaan
_mielivaltaan_ ja _oman_edun_ vuoksi ?

T{m{ kapselointi maallisen ja Jumalan valtion v{lille tekee minun
mielest{ni koko orjuuden kovin absurdiksi kristinuskossa : maan
p{{ll{ voidaan tehd{ mit{ vaan, kunhan uskotaan Jeesukseen ja avot,
orjuuskin on ihan hyv{ksytt{v{ asia ! Taivaassa kumminkin asiat
korjaantuvat !

Viitsitk| pikkaisen valaista minua poloista, mik{ minun n{kemyksell{ni
on sitten vialla.

>	Se ett{ maallisessa valtiossa on eri hierarkioita johtuu vain siit{
>yksinkertaisesta syyst{ ett{ yhteiskunta ei toimi jos ei ole jotajia ja
>johdettavia. Se onko sitten orjalaitos v{ltt{m{t|n yhteiskunnan toimivuudelle
>on sitten eri asia. Vastaisin ett{ ei ole (ainakaan en{{n).

Valtiossa on eri hierarkioita, vastuita ja komentosuhteita sen vuoksi,
ett{ ne pystyisiv{t t{ytt{m{{n niille asetetut vastuut ja teht{v{t.
Perimm{inen kysymys on, ett{ mit{ kohderyhm{{ n{m{ organisaatiot
ja komentohierarkiat sitten palvelevat. On hieman eri asia, toimivatko
n{m{ organisaatiot jonkun etuoikeutetun ihmisryhm{n vuoksi joidenkin
toisten ihmisryhmien (esim. orjien) kustannuksella, vaiko pyrkiv{tk|
n{m{ koko yhteiskunnan toimivuuden ja jokaisen yhteiskunnan j{senen
hyv{ksi (objektiivisessa mieless{).

>>Niin mist{s se moraali sitten tulee ?
>
>	Hypp{{ (j) artikkeliin 9273.

Referenssi on t{ysin hy|dyt|n, koska meid{n uutipalvelijassa
t{m{kin artikkeli on j{rjestyksess{ kirkkaasti tuon luvun
alapuolella.

Mutta itse asiaan. Min{ kysyin tuon kysymyksen, koska ihmettelen
suunnattomasti, miten ja mist{ Jumalan k{skyst{ tai opetuksesta
voidaan vet{{ oikeutus _orjuuden_ hyv{ksymiseksi. T{ss{ sinun
esitt{m{ss{si ajatusmaailmassa on niin huikea ristiriita minun
Jeesuksen opetuksista saamieni k{sitysteni kanssa, ett{ jomman
kumman k{sityksiss{ on vikaa aika rankasti. Jos se on minun
k{sityksiss{ni, niin Jeesuksen rakkaus ja k{yt{nn|n esimerkin
seuraaminen minun k{sitysteni pohjalta on muuttumassa kovin
itsekk{{lle, mielivaltaiselle ja ep{loogiselle pohjalle.

Onko vaimo orja vai tasavertainen kumppani ?

	k@	(???)
-- 
========================================================================
Kimmo Saarinen                         ! e-mail  kissa@cortex.sai.vtt.FI
Technical Research Centre of Finland   ! ... here ... and there ...
Medical Engineering Laboratory         !       ... usually nowhere ...