From: baier@forwiss.uni-passau.de (Joern Baier)
Subject: Re: Auslaenderfeindlichkeit: ein Vorschlag
Organization: University of Passau, Germany
Date: Tue, 15 Sep 1992 10:04:56 GMT

In article <1992Sep14.143901.5696@rz.uni-karlsruhe.de> hi61@rz.uni-karlsruhe.de (Deck [TD1]) writes:

In article <1992Sep14.100500.29025@tom.rz.uni-passau.de>, baier@forwiss.uni-passau.de (Joern Baier [JB]) writes:

In article <1992Sep12.133622.20499@rz.uni-karlsruhe.de> hi61@rz.uni-karlsruhe.de (Deck [TD2]) writes:


TD2>[...]
TD2>Das hast Du jetzt falsch verstanden. Sie wird nicht von Einheimischen
TD2>angemacht (waer ja noch schoener), sondern von Asylanten. Und zwar erst, 
TD2>seit es hauptsaechlich Zigeuner sind. Mit dieser Volksgruppe scheint
TD2>es tatsaechlich die meisten Probleme zu geben. Sie haben eine recht
TD2>seltsame Vorstellung von menschlichem Zusammenleben (vorsichtig
TD2>ausgedrueckt).
JB> Das trieft ja mal wieder nur so von Vorurteilen. Warum schreibst Du nicht
JB> direkt, was Du denkst: "Zigeuner stehlen, vergewaltigen deutsche Frauen
JB> und fressen kleine Kinder."

TD1>Joern Baier weiss, was ich denke, interessant.
Genau weiss ich es nicht, aber man gelangt zwngslaeufig zu dieser Vermutung
(s.u.).

TD1>Merkst Du wirklich nicht, wer hier staendig Vorurteile verbreitet?

TD1>Dass Zigeuner mehr Probleme haben mit dem Zusammenleben mit anderen
TD1>Menschen (Nicht-Zigeunern) als andere Volksgruppen, laesst sich belegen.
TD1>Durch eigene Beobachtung und durch Statistiken.
TD1>Es laesst sich auch erklaeren.
TD1>[...]
TD1>Immerhin gab es diese (und andere) Probleme mit anderen Asylbewerbern nicht.
TD1>Und in den Statistiken bzgl. Straftaten, fallen Zigeuner oefter negativ
TD1>auf als andere Volksgruppen.
Da haben wir es wieder: Der Verweis auf "Statistiken" zur Untermauerung
angeblich wahrer Aussagen. Damit der geneigte USENET-Leser wenigstens
die theoretische Chance hat, Deiner Argumentation zumindest ansatzweise
zu folgen, waerst Du unter diesen Umstaenden bereit, Dir die Muehe zu
machen und uns mitzuteilen, wo diese "Statistiken" nachzulesen sind?

TD1>[...]
JB> Vielleicht koennten sich einmal die (2?) Frauen am Usenet aeussern, wie oft
JB> sie tagtaeglich von Deutschen angemacht werden?
JB> 
TD1>Das tut zwar nichts zur Sache,
Doch, s.u.

TD1>aber ich sehe dennoch nicht ein, warum
TD1>in unserem Dorf ploetzlich Verhaeltnisse herrschen muessen wie in
TD1>Karlsruhe abends auf dem Europaplatz. Und schon gar nicht durch Leute,
TD1>denen durch unseren Staat und durch unsere Gemeinde geholfen wird.
Kann mir mal jemand, der nicht so voreingenommen ist wie Thomas, erklaeren,
was es mit dem Europaplatz in Karlsruhe auf sich hat?

JB> Eine seltsame Vorstellung, was das menschliche Zusammenleben mit Romas und
JB> Sintis betrifft, haben uebrigens die Deutschen im Zweiten Weltkrieg gezeigt.
JB> 500.000 Angehoerige dieser Volksgruppen wurden in den KZs umgebracht.
JB> 
TD1>Ich widerspreche Dir nicht,
Immerhin etwas Positives.

TD1>aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Erstens kann man diese Tatsache nicht oft genug wiederholen, da sie leider
in Deutschland ziemlich in Vergessenheit geraten ist, zweitens zeigt es, dass
Vorurteile gegen Roma und Sinti bei den sogenannten ehrbaren Buergern leider
keine voruebergehende Erscheinung sind.

TD1>Fassen wir Deine Argumente zusammen:
TD1>- "Thomas Deck hat Vorurteile."
TD1>- "Frauen werden auch von Deutschen angemacht."
TD1>- "Verweis auf die Geschichte."
TD1>
TD1>(Was folgt aus letzterem eigentlich?
TD1>Die Zigeuner verhalten sich tatsaechlich falsch, aber sie duerfen das,
TD1>als Ausgleich sozusagen?)
Natuerlich gibt die Ermordung von 500.000 Angehoerigen ihrer Volksgruppen
den Roma und Sinti nicht das Recht, gegen unsere Rechtsordnung verstossen.

Aber noch 'mal ganz langsam zum Mitlesen:
In jeder Gruppe von Menschen gibt es schwarze Schafe. Offenbar hast Du (bzw.
Deine Freundin) schon einmal negative Erfahrungen mit Roma oder Sinti
gemacht. Du schliesst dann daraus:

TD2>Mit dieser Volksgruppe scheint
TD2>es tatsaechlich die meisten Probleme zu geben. Sie haben eine recht
TD2>seltsame Vorstellung von menschlichem Zusammenleben (vorsichtig
TD2>ausgedrueckt).

Ich halte diesen Schluss fuer falsch, da man von Einzelfaellen keinen Schluss
auf die Gesamtheit machen darf.
Daraufhin habe ich mich gefragt, wie kommt es, dass jemand, der ja einen
gewissen Bildungsgrad vorweisen kann, derartig denkt. Meine einzige Erklaerung
war (und ist):

JB> Das trieft ja mal wieder nur so von Vorurteilen. Warum schreibst Du nicht
JB> direkt, was Du denkst: "Zigeuner stehlen, vergewaltigen deutsche Frauen
JB> und fressen kleine Kinder."

Oder kuerzer:
TD1>- "Thomas Deck hat Vorurteile."

Ich habe dann - offenbar vergeblich - versucht, Dir die Absurditaet Deiner
Gedanken vorzufuehren, indem ich das Beispiel mit den Sachsen gebracht habe.


TD1>Gruss, Thomas.

Tschuess,
		Joern

(Ich habe das folgende einfach mal an den Schluss gestellt.)
JB> DISCLAIMER: Wenn ich nicht zu allen Aussagen von Thomas Stellung nehme, so
JB> heisst dies nicht, dass ich dann damit einverstanden bin. Es ist lediglich
JB> so: Thomas verzapft soviel Mist, dass ich einfach nicht hinterherkomme :-).

TD1>Man kann aus dieser Aussage ja so einiges folgern ...
TD1>Zumindest koennte man meinen, Joern Baier wuerde sich den Teil des
TD1>"Mistes" heraussuchen, den er am leichtesten widerlegen kann ...

TD1>Vielleicht suchst Du Dir etwas anderes aus meinem "Mist" heraus, um es
TD1>zu widerlegen. Schlimmer kann's nicht werden.
Wenn ich Dein Geschreibsel als "Mist" bezeichnet habe und Du deshalb tief
betroffen bist, tut es mir leid. Also aendern wir obigen Satz:
"Thomas trifft in seinen Artikel viel zu viele falsche Aussagen, als dass
ich auf jede einzelne dezidiert eingehen koennte."
Ein Problem ist auch, dass Du eine Behauptung einfach noch einmal wiederholst,
ohne neue Argumente zu bringen (Bsp. Deine abenteuerliche Behauptung zur
Reichweite des Rechtsstaates). Ich halte es dann fuer ueberfluessig, meine
Argumente ebenfalls zu wiederholen.

TD1>Aber am besten laesst Du es bleiben.
Wahrscheinlich hast Du recht. Dich kann ich ich nicht ueberzeugen, waehrend
der Grossteil der Leser dieser Gruppe ohnehin nicht so denkt wie Du.

TD1>In dieser NG sollte man sachliche Argumente austauschen, und das ist
TD1>zwischen uns beiden nicht moeglich.
Angesichts des faschistoiden Geseiheres, was Du, Alexander Rossner, Lutz
Vieweg u.a. hier taeglich verbreiten, bin ich noch relativ sachlich.
-- 
Joern Baier     (baier@forwiss.uni-passau.de) 
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