From: johan@blade.stack.urc.tue.nl (Johan Wevers)
Newsgroups: nlnet.misc
Subject: Re: Zielepoten
Date: 19 Aug 92 12:46:06 GMT
Distribution: nlnet
Organization: MCGV Stack, Eindhoven University of Technology, the Netherlands.

casper@fwi.uva.nl (Casper H.S. Dik) writes:
>
>>1. Het christendom, dat ``verklaringen'' in de zin van goden en geesten
>>   uitbande, en
>
>Onzin. Het Christendom heeft geen verklaringen op grond van boze geesten
>uitgeroeid. De Romeinen waren wat dat betreft al veel verder.

Inderdaad. De Grieken hedden zelfs al de kennis om stoommachines te
bouwen. Alleen hebben ze die kennis niet toegepast: onderzoekers die
kennis toepasten kon toen niet: als filosoof/natuurkundige diende je
je verre te houden van zoiets laag bij de gronds als handwerk.

Of de Romeinen verder gekomen waren als hun beschaving niet instabiel
geworden was kan ik niet beoordelen.

>Een heel groot deel van de Romeinse technologie is pas weer aan
>het eind van de Middeleeuwen herontdekt/vrijgegeven. Het Christendom
>heeft voornamelijk een rol gespeeld in het onderdrukken van onderzoek
>en vooruitgang. De monniken hebben veel meer materiaal vernietigd dan
>behouden.

Dat klopt vanaf een gegeven tijdstip (ik ga niet discussieren over
welk jaar precies). Maar wat de grote sprong van het christendom
geweest is, is dat de mens langzaam ging inzien dat hij, behalve
een *deel van* de natuur, ook meester *over* de natuur kon zijn.

Die laatste houding heeft er verder voor gezorgd dat we vaak
totaal geen rekening met het milieu hebben gehouden, maar dank
zij onze toegenomen kennis kunnen we dat nu corrigeren.

Toen die levenshouding eenmaal ingeburgerd was, werd het christendom
een rem op verdere ontwikkelingen. Maar ik denk dat het een
noodzakelijke tussenstap is geweest tussen het aanbidden van de
natuur en de huidige wetenschap. De renaissance was vervolgens
een logisch vervolg op het christendom, en opende de weg naar
een samenleving waar religie een veel kleinere (geen?) rol speelt.

>Verder is het Rooms Katholiscisme niet zo verschillend van het Olympische
>gods model. Denk verder aan ``de Dood'' en ``de Zwarte Dood'', geesten
>die verantwoordelijk werden geacht en als verklaring werden gebruikt.

Die zaten niet meer zo diep in het leven van de intelegentsia ingebed
dan de natuurgoden van bv. de Germanen.

>Plus de enorme berg heiligen (al dan niet als geesten) die
>wonderen verrichten. Nee, het Christendom was een zeer grote
>achteruitgang na de Romeinen.

Dat is waar. Maar de Romeinse cultuur werd instabiel (decadentie en
zo), dus die heeft het nu eenmaal niet gered. Of onze beschaving daar
aan weet te ontsnappen is natuurlijk maar de vraag.

>>2. De renaissance, die het begin inluidde van de technische en
>>   wetenschappelijke vooruitgang, die uiteindelijk leidde tot de
>>   industrieele revolutie.
>
>De renaissance was het moment dat het geloof niet langer als leidraad
>in wetenschappelijk onderzoek werd gebruikt. De ontkerkeling
>van onderzoek heeft er voor gezorgd dat er eindelijk weer vooruitgang
>was.

Daar ben ik het mee eens. Ik beweer alleen dat het christendom een
(waarschijnlijk noodzakelijke) tussenstap geweest is tussen de
natuurgodsdiensten en het huidige, (vrij) atheistische onderzoek.

>Het centrale gezag van de kerk heeft zoch hiet altijd tegen verzet
>en loopt meestal enkele eeuwen achter de feiten aan.

Religie is een factor die naar mijn mening tegenwoordig al overbodig is.

> Omdat we een voorsprong hadden
>en omdat we een ze onderdrukten, hebben we die voorsprong behouden.

Wil jij beweren dat als wij geen kolonieen hadden gehad de mensen
in de derde wereld een hoger ontwikkelde technologie hadden dan ze
nu (van ons afgekeken) hebben?

>eens naar de voormalige Sovjet Unie en het voormalige Joegoslavie.
>Ik denk dat als wij een einde aan het geweld maken dat over enige
>weer meer geweld veroorzaakt.

Als je het verkeerd doet (bezetten die hap) vast wel.

>Misschien waar, in die zin dat wij ettelijke eeuwen nodig hebben gehad
>om aan een democratie te wennen. De winnaars trekken zich in jonge
>democratieen nooit wat aan van de verliezers, de verliezers gaan zich
>vervolgens gewapenderhand verzetten.

Daarom is het in m.n. Afrika ook zo'n puinhoop.

>Democratie moet met de paplepel
>ingegoten zijn wil het enigszins werken.

Juist. Daarom hadden wij het daar met de paplepel moeten ingieten.

>Het lijkt er bijna op dat geweld onvermijdelijk een gevolg is van
>dekolonisatie en wegvallen van onderdrukking. Of weet er misschien
>iemand een tegenvoorbeeld?

De Nederlandse Antillen mischien? Het is daar wel een puinzooi, maar
daar gaan wij nu toch (hopenlijk) orde op zaken stellen.

>Casper

******************************************************************** 
* J.C.A. Wevers                *         u\  _\       /e+        2 * 
* johan@blade.stack.urc.tue.nl *     1 |   \ u \  X  /         |   * 
******************************** P = - |    >   >---<     + ...|   * 
*     The only nature of       *     N |   /   /     \         |   * 
*     reality is physics       *         u/   /d     u\            *
********************************************************************