From: "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.BITNET>
Subject: Re: Staatsethik
Organization: University of Karlsruhe, Germany
Date: Thu, 12 Nov 1992 10:52:21 GMT

Josef Moellers schreibt:
> In <1992Nov5.104220.22427@rz.uni-karlsruhe.de> "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2
.B
> ITNET> writes:
>
> [ Teil geloescht ]
>
> >Allerdings muss der Abbau der strukturellen Gewalt langsam erfolgen,
> >da mit noch voellig von der jetzigen Gesellschaft gepraegten Menschen
> >schlecht eine gewaltfreie, hierarchielose Gesellschaft aus dem
> >Aermel geschuettelt werden kann.
>
> >--
> >mfG, Felix - uk1o@ibm3090.rz.uni-karlsruhe.de
> >Followup bitte weiterhin an die NG, damit alle was davon haben.
> >--
> >Definition Gewalt:
> >Gewalt sind Massnahmen, die das Niveau des Aktuellen unter
> >das Niveau des Potentiellen druecken.
> >direkte Gewalt ist physisch ausgeuebte Gewalt
> >strukturelle Gewalt sind Massnahmen, die ihren Zwang aus der
> >Drohung direkter Gewalt oder anderer zwingend wirkenden Massnahmen
> >herleiten (z.B.: Wenn Du keine Miete zahlst, dann kommt
> >der Raeumungsbefehl. Oder: Wenn Du bei der Arbeit nicht tust, was
> >der Chef sagt, dann -> byebye - zumindest diese Drohungen als
> >letzte Konsequenz...)
Zu dieser Definition habe ich vergangenen Freitag noch einen
Ausschnitt von Galtung als Zitat gepostet. Vielleicht lesenswert?!
>
> Nach einem etwas verleangerten Wochenende, an dem ich Zeit hatte, 'mal
> das eine oder andere Buch zu diesem Thema zu befragen:
>
> Kann es soetwas wie eine "gewaltlose" Gesellschaft ueberhaupt geben?
>
> Nach der o.g. Definition fuehrt "Gewalt" dazu, dass man das, was mach tun
> moechte, nicht tun kann. Nach John F. Hahn [An introduction to
> Psychology] ist dies (Grund fuer) Frustration. Folgen der Frustration
> kann u.a. Agression sein, die wiederum zu Gewalt fuehrt.
So kann ich dem zustimmen, solange man nicht behauptet, Frustration
fuehrt stets&immer zur Aggression.
Weiterhin fuehrt Aggression nicht automatisch zur Gewalt gegen
Mitmenschen (Gewalt im Sinne der oben gequoteden Definition).
Dazu siehe unten, wo ich dein Zitat aus dem erwaehnten Buch teilweise
kommentiert habe.

> Jan Kim hat nun die These aufgestellt, dass "Alle Gewalt geht vom Staate
> aus", bzw. von den Machthabern, so dass die Gewalt ausstirbt, nimmt man
> den Machthabern erst einmal ihre Faehigkeit, Gewalt auszuueben, aehnlich
> wie Wasser sich im Sande verlaeuft.
So heisst es ja auch im Grundgesetz:
Alle *STAATSGEWALT* geht vom Volk aus, sie wird von ihm per Wahlen...
und *durch die Organe der 3 Gewalten* ausgeuebt.
(sinngemaess aus Artikel 20)

> Ist aber staatliche Gewalt der alleinige Grund fuer Gewalt von unten,
> wie immer so gerne behauptet wird?
Wenn nicht, also wenn Gewalt auch spontan/ohne "staatliche Einmischung"
entsteht, ist es nicht trotzdem erstrebenswert, das Mass der Gewalt
insgesamt zu mindern, wenn man es schon nicht auf 0 bringen kann?

> Wenn man Gewalt als Folge von Agression und diese als Folge von
> Frustration sieht, so stellt sich die Frage, ob es neben Gewalt auch
> andere Gruende fuer Frustration geben kann.
>
> Hahn nennt folgende Gruende fuer ein Versagen beim Erreichen der
> gesteckten Ziele:
> - die Umgebung, z.B. wenn man wegen einer Verkehrsstauung den Zug nicht
>   erreicht
Dann liegt der Grund fuer die Frustration an der Verkehrspolitik,
die so massiven Auto(oder sonstigen)-Verkehr zulaesst,anstatt ihn
durch attraktive Gegenangebote (OePNV) zurueckzudraengen.
(Anmerkung: Ich bin dafuer, dass alle OePNV verstaatlicht werden oder
unter staatliche Kontrolle kommen, ausschlieslich von Steuergeldern
finanziert werden, und so die Fahrpreise == 0 werden. Der Buerger
bekommt seine Steuergelder ja durch eingesparte Fahrtgebuehren bzw.
eingesparten Aufwand fuers Autofahren zurueck. So wuerde man sich noch
besser ueberlegen, ob man Auto oder Bus/Zug/Strassenbahn faehrt.
-- Followups zu diesem Thema aber bitte unter neuem Subject.
Anmerkung2: Wenn es keinen Staat mehr geben sollte, duerften mit
hoher Wahrscheinlichkeit auch Fahrpreise der Vergangenheit angehoeren,
auch ohne Verstaatlichung.)

> - persoenliches Unvermoegen, z.B. wenn man einen Kursus, der dem
>   beruflichen Weiterkommen dienen soll, nicht besteht
Wenn ich einen Kurs, eine Klausur, eine Pruefung nicht bestehe, dann
wird jemand der vernuenftig denkt, diese Frustration-> Aggression
nicht durch Gewalt gegen Unschuldige abbauen, auch nicht durch Gewalt
gegen sich selbst, sondern er wird sie umsetzen in Anstrengungen,
es "das naechste Mal besser zu machen".

> - strittige Motive, z.B. wenn jemand etwas unternehmen moechte, jedoch
>   Angst davor hat (Ziel: koerperliche Unversehrtheit).
Hmmm.. Das frustriert tatsaechlich, da hast Du recht.
Frage: Woher kommen (koennen kommen) solche Aengste?
Fall 1: Es ist eine konkrete Angst/Furcht vor einer tatsaechlichen
Gefahr, die in der geplanten Unternehmung liegt. Dann muss sich
derjenige aber ueberlegen, ob er das Risiko eingehen will oder von
seinem Vorhaben endgueltig Abschied nehmen soll.
Fall 2: Diffuse Angst vor irgendeiner imaginaeren Gefahr.
Da lass ich die Frage mal offen und bitte Dich oder jemand anderen,
einen Vorschlag zur Beantwortung dieser Frage zu bringen.
>
> Als Folgen der Frustration sieht er:
> - Ruhelosigkeit und Nervositaet
> - Doppelte Anstrengung, das Ziel doch noch zu erreichen
Das waere eine sehr gute Umsetzung der Frustration. Dieser Weg ist
konstruktiv...
> - Agression, die gegen die "Frustrationsquelle" oder gegen unbeteiligte
>   Dritte gerichtet ist, die aber auch unterdrueckt werden kann.
Hoffentlich :-)                         ^^^^^^^^^^^^
> - Depression
Die tritt nach mehrfacher aehnlicher Frustration ein, insbesondere
wenn man resigniert hat gegenueber dem Problem.
> - Apathie
Aehnlich wie Depression.
> - Regression, in der fruehere Gewohnheiten wieder aufgenommen werden
>   oder sogar kindliches Verhalten gezeigt wird
Hmmm... Was koennte einen Menschen veranlassen, nach einer evtl.
wiederholten Frustration in irgendwelche fruehere Verhaltensweisen
zu regredieren? (ernsthafte Frage, da ich kein Psychologie-Profi
bin)
> - Fantasie, bei der das Ziel in der Einbildung erreicht wird.
Das waere ein konstruktiver Weg, der aber erst dann eingeschlagen
werden sollte, wenn klar ist, dass das Ziel nicht in der Realitaet
erreicht werden kann.
>
> Das es, neben Agression, auch andere Folgen der Frustration gibt, fuehrt
> ja dazu, dass nicht jede Frustration sofort Gewalt zur Folge hat.
Richtig.
> Darueberhinaus besitzen die Menschen unterschiedliche
> Frustrationstoleranzen, die sogar noch von der Situation abhaengen
> (einmal kann mich eine Enttaeuschung nicht kratzen, ein andermal
> reagiere ich Agressiv).
> Und auch die Agression kann ja z.B. durch
> -mit-der-Faust-auf-den-Tisch-hauen "verpuffen".
Richtig. Und das waere allerhoechstens Gewalt gegen Dinge, aber
nicht unbedingt gegen andere Menschen. Einen Tisch kann man ersetzen,
wenn er zu Bruch geht. Die Gesundheit oder die Lebensqualitaet, die
einem Menschen durch Gewalt verloren geht, kann man nicht im Nachhinein
ersetzen. Somit ist es lange nicht so schlimm, wenn man nach einer
Frustration seine Aggression an Dingen abreagiert.

> Wie oben bei der Aufzaehlung der Gruende fuer Frustration deutlich ist,
> gibt es neben der (initialen) Gewalt, eine Vielzahl von anderen Zuendern
> fuer die Frustration, die teilweise nichts, aber auch gar nichts mit
> Gewalt in irgendeiner Form zu tun haben.
>
> Dass ein Mensch beliebig formbar ist, und damit seine
> Frustrationstoleranz beliebig hoch schraubbar ist, wird allgemein
> abgelehnt. Diese These wurde etwa zwischen den beiden Weltkriegen von
> den Behaviouristen vertreten, inzwischen aber von den Ethologen
> verworfen und hat einer Instinkt-Theorie Platz gemacht.
Aber die Instinkt-Theorie ist auch nicht das Gelbe. Die Wahrheit wird
wohl sowieso irgendwo dazwischen liegen. Es gibt auch heute Kritiken
gegen die Instinkt-Theorie, die ich von Konrad Lorenz
("Das sogenannte Boese") her kenne. (Guck mal unter Erich Fromm,
den genauen Titel weiss ich nicht :-( )

> [ Das Folgende ist ein Auszug aus: John Beloff, Psychological Sciences,
> A Review of modern Psychology]:
> Diese sieht Agression, genauso wie den Sexualtrieb, als Instinkt, wobei
> erstaunliche Parallelen, vor allem bei den Maennern, zwischen den beiden
> existieren. So kann man zeigen dass das Hormon, das das sexuelle
> Verhalten bestimmt, auch fuer agressives Verhalten (mit-)
> verantwortlich ist. Es ist klar, dass dem sexuellen Verhalten ein klar
> erkennbares Ziel zugrundeliegt, das des Erhaltes der Art. Einerseits
> kann agressives Verhalten als Ueberbleibsel aus der Zeit betrachtet
> werden, als man noch sein Grundgebiet verteidigen musste, oder im Stamm
> seinen Platz in der Hierarchie. Damit haette Agression in der modernen
Aha... Hierarchie und Aggression im Zusammenhang...
Worum ging die Diskussion doch?
(nicht persoenlich nehmen. Nicht als Angriff auf Dich und die, die
aehnliche Meinung wie Du haben, gemeint.)
> Gesellschaft nur noch destruktiven Charakter. Andererseit behaupten
> verschiedene Psychologen, dass ohne ein gewisses Mass an Agression keine
> der kreativen Leistungen,die wir der Ruhelosigkeit und dem Ehrgeiz des
> Menschen verdanken, zustandekommen waeren.
Das kann gut sein. Also muss Aggression ja garnicht zur Gewalt fuehren,
jeder Mensch ist - vom Prinzip her - also in der Lage, seine
(meinetwegen natuerliche, instinktive) Aggression in positive,
konstruktive Handlungen umzusetzen.

> Was aber auch die Funktion von Sexualitaet und Agression sind, die
> Formen, die sie bei den Menschen annehmen sind durch ihre Kultur
> bestimmt, jedoch die fundamentalen heftigen Verlangen, die Wuensche und
> Emotionen, die mit ihnen zusammenhaengen, sind angeboren.
Also nochmal: Aggression ist natuerlich, aber inwieweit Aggression
zur Gewalt fuehren kann, wird durch die Kultur, also letztendlich
durch die Gesellschaft gepraegt. (Die Gesellschaft ist ja Traeger
und Urheber der Kultur. Ohne Gesellschaft keine Kultur.)

> Die Frage, ob es so etwas wie angeborene Agressivitaet im menschen gibt,
> geht ueber in die Frage, ob Gewalt, Feindseligkeit und Zerstoerungswut
> nur durch aeussere Initiierung entstehen, oder ob sie auch spontan
> entstehen koennen, selbst unter Strafandrohung. Man nimmt an, dass beim
> Menschen, wie auch bei anderen Arten, Bosheit und Kampf ebenso wie Panik
> und Flucht instinktive Reaktionen sind.
Nur: Inwieweit und wie stark sind Bosheit etc. im heutigen Menschen, der
mehrere zehntausend Jahre von der Steinzeit entfernt ist, noch
vom Instinkt vorgegeben?

> Agressivitaet als instinktive Reaktion bedeutet aber nicht, dass wir
> alle jetzt potentielle Moerder sind. Ebensowenig wie wir alle, trotz unseres
> Sexual-Instinkts, potentielle Vergewaltiger sind. Wenn unsere
> Frustrationstoleranz nur niedrig genug ist, werden wir zu agressiven
> Handlungen faehig, ebenso wie jemand, der sexuell ausgehungert ist,
> eher durch erotische Dinge stimuliert wird, die fuer "normale" Menschen
> nur schwach stimulierend wirken.
Und wer Aggressivitaet zeigt, zeigt sie nicht immer als Gewalt.
Also mal "mathematisch": p(X) heisst Wahrscheinlichkeit von X.
p(Gewalt)=p(Frustration)*p(Frustration->Aggression)*
p(Aggression->Gewalt)
Die Gesellschaft bestimmt alle 3 Wahrscheinlichkeiten auf der
rechten Seite mit. Somit hat sie Einfluss (und zwar gewaltigen,
da in dritter Potenz) auf die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch
Gewalt ausuebt.
Deine These ist, dass man p(Gewalt) nie gegen Null bringt.
Ich glaube, dass Du damit recht hast.
(siehe das ausgeschnittene aus dem oben gequoteten Posting,
wo ich die zwei Extremstandpunkte dargelegt und gleich eingeschraenkt
habe).
Nur glaube ICH, dass p(Gewalt) sehr stark reduziert werden kann.
>
>
> Fazit: Gewalt erzeugt Gegengewalt. Jedoch gibt es neben der stattlichen
> (oder machterhaltenden) Gewalt noch andere Ausloeser fuer Gewalt, die
> jenseits unseres Einflusses liegen.
> Das Ziel einer "gewaltlosen Gesellschaft" ist also eine Utopie, die nie
> erreicht werden kann.
Aber das Ziel einer moeglichst gewaltarmen Gesellschaft ist doch
realisierbar, oder? Und ich glaube nicht, dass die BRD ein Beispiel
fuer eine moeglichst gewaltarme Gesellschaft ist.
>
> --
> | Josef Moellers                | c/o Siemens Nixdorf Informationssysteme AG
|
> |  USA: mollers.pad@sni-usa.com | Abt. STO-XS 113          | Riemekestrasse
|
> | !USA: mollers.pad@sni.de      | Phone: (+49) 5251 835124 | D-4790 Paderborn
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MfG, Felix
Felix Schroeter - uk1o@ibm3090.rz.uni-karlsruhe
Followup bitte an die NG, damit andere auch was davon haben.
>>>>> Hierarchical systems are for files, not for humans <<<<<
Disclaimer: Ich wende mich nicht gegen Menschen, die bestimmte
            Auffassungen vertreten, sondern nur gegen bestimmte
            Auffassungen.
Newsgroups: de.soc.politik