From: paasivir@jyu.fi (Risto Paasivirta)
Subject: Re: Moraalien vertailua
Organization: University of Jyvaskyla, Finland
Distribution: oy,sfnet
Date: Sat, 15 Aug 1992 01:20:09 GMT

In article <1992Aug14.165939.1@cc.helsinki.fi> norrdahl@cc.helsinki.fi writes:
> Humanistinen moraali kuulostaa kauniilta, mutta mielestni keskeisin
> kysymys on siin, miten se selvi maailman pyrittmisest eli
> toimiiko yhteiskunta, jonka pohjana on tm moraalivaihtoehto.

Mitk ovat kriteerit 'yhteiskunnan toimimiselle'? Kyllhn monet
ihmiset selvivt/ovat selvinneet niin humanistisesti johdetussa 
demokratiassa, totalitaarisessa poliisivaltiossa kuin uskonnollisten 
lakien mukaan johdetussa yhteiskunnassa. Ainoa yhteiskuntamuoto,
joka selvsti 'ei toimi', on sisllissota...

> Tuo ajatuksesi voi toimia ihan hyvin niiss tapauksissa, joissa
> eri vaihtoehdot ovat omalta kannalta suurinpiirtein neutraaleja.
> Silloin voisi "humanistisin perustein" valita sen vaihtoehdon, joka
> hydytt muita eniten. Varmasti lytyy mys ihmisi, jotka humanis-
> tisen vakaumuksensa mukaisesti voisivat valita toisia hydyttvn
> vaihtoehdon mys silloin, kun siit on itselle selv haittaa.
> Mutta, mutta...ongelmakin lytyy.

Tietysti. Mutta esittmssni muodossa tuo moraalimalli ei vaadi
ihmisi valitsemaan muita hydyttv vaihtoehtoa jos siit aiheu-
tuu itselle haittaa, vaan minimoimaan vahingot. Aina voi kehitt
tilanteita, jotka ovat mahdottomia mille tahansa moraalille.
(Esim. tysin kompromissiton eturistiriita kahden samaa moraalia 
noudattavan vlill, jossa toinen krsii ja toinen hytyy ilman
jakomahdollisuutta.)

> Ongelmaa voi hahmottaa peliteorian kannalta. Peli pyrii ihan hyvin
> niin kauan kuin kaikki pelaavat samoilla (humanistisilla) peli-
> snnill. Mutta peli ei ole evolutiivisesti vakaa: mutantti-
> strategia "fuskaan kun siit on minulle hyty" prjisi peliss
> paremmin kuin 'sntjen mukaan' pelaava.

En ole asiaa tarkemmin tutkinut, mutta ymmrtkseni simuloiduissa 
peleiss parhaiten prj strategialla, ett toimii yhteistyss 
muiden, paitsi 'fuskaajien' kanssa. Olenko vrss?

> Eli esitmsi strategia pystyisi pyrittmn yhteiskuntaa vain siin
> tapauksessa, ett fuskaajien osuus pysyy riittvn pienen. Mik
> sitten pitisi fuskaajien mrn tarpeeksi alhaalla? Mitkn eettiset

Jos moraali on se, ett pitisi toimia 'yleisjrkevsti', niin
ei kai silloin ole muuta konstia kuin opettaa ihmiset kytt-
mn aivojaan. Mik kytnnss voi olla hankalaa, ihmiset ovat
erityisen hyvi tekemn typeryyksi.

> esteet eivt riit, koska humanistisessa arvomaailmassa ei ole
> absoluuttista hyv ja pahaa. Tss inhorealistisessa maailmassa

Eiks dynaaminen suhteellinen hyv ja paha ole aivan yht kytt-
kelpoinen ja ehk viel enemmn kulloiseenkiin tilanteeseen sopiva...

> lytyy aina runsaasti niit, jotka ovat valmiita rikkomaan ihmisten
> vliset sopimukset, jos siit hytyy. En keksi mitn muuta keinoa
> fuskaajien mrn rajoittamiseen (humanistisessa maailmassa) kuin
> tehokkaan valvonnan (fuskaajat kiinni ja pelist pois).

No, mitenk kristillinen maailma hoitaa kytnnss tmn yhteiskun-
nallisten 'fuskaajien' ongelman. Valvonta on tehokasta, mutta kiinni-
jneet joutuvat pelist pois vasta kuolla kupsahtaesaan?

Minun esittmni malli: ei valvontaa, pelist pois kun kupsahtaa,
ei vaikuta kytnnn maallisen yhteiskunnan kannalta yhtn sen
heikommalta. Vai nyttk?

> Joten ollaan palattu "kiinnijmisen moraaliin" ainoana realistisena
> humanistisena moraalivaihtoehtona. Vai onko olemassa jokin muu 

Jos fuskaajien ongelma on kytnnssa niin paha, ett yhteiskunta
lakkaa toimimasta, niin tullan loogiseen tulokseen, ett fuskaajien
eliminoiminen on mys ainoa kytnnss realistinen esitetyist 
vaihtoehdoista, kristillinen mukaanlukien. Sanohan, miss meni pieleen?

> vaihtoehto, jota en itse hoksannut? Humanistit, hoi! Auttakaapa nyt
> kristitty mess. Kertokaa minulle, miss meni pieleen.

Jos olisi vaikka se, etta varsinkin sellaisessa moraalissa, miss ei 
tunneta muuta arvoa kuin hyty/haitta, ei fuskaamisesta ole hyty.
(By definition, jos rikot moraalia, teet haittaa itsellesi)

>                                                         Kai

	Risto
-- 
/*paasivir@jyu.fi*/int a[3302],b=3301,*c=a,d,e,f;main(){for(e=b;--e;*c++=1);*c
=2;for(d=2001;d--;printf("%05d",f))for(c=a,e=b;e;f/=e--){f+=*c*1e5;*c++=f%e;}}
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto