From: mjung@math.TU-Berlin.DE (Michael Jung)
Subject: Re: Staatsethik
Organization: FB3, TU-Berlin, Germany.
	<1992Aug28.020741.154352@rrz.uni-koeln.de>
	<1992Aug22.193822.161020@rrz.uni-koeln.de>
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	<1992Sep06.223032.122702@rrz.uni-koeln.de>
	<MJUNG.92Oct2142357@stokes.math.TU-Berlin.DE>
	<1992Oct05.183222.106636@rrz.uni-koeln.de>
Date: Tue, 6 Oct 1992 12:35:35 GMT

In article <1992Oct05.183222.106636@rrz.uni-koeln.de> aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim) writes:
   In <MJUNG.92Oct2142357@stokes.math.TU-Berlin.DE> mjung@math.TU-Berlin.DE (Michael Jung) writes:
   >In article <1992Sep06.223032.122702@rrz.uni-koeln.de> aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim) writes:

   Um das vielleicht mal etwas konkreter zu machen: Ich sehe  nicht,
   weshalb  die  m.o.w.  sinnvollen "staatlichen Leistungen" mit den
   m.E.  schwer  ertraeglichen  Uebeln  untrennbar  verbunden   sein
   sollen.    Zum   Beispiel   halte   ich   den   Unterhalt   eines
   Verkehrswegenetzes fuer  eine  prinzipiell  sinvolle  "staatliche
   Leistung"  (insbesondere  wenn das mal vernuenftig und nicht nach
   Krause-Art gemacht wuerde...). Auch  ein  allgemeines  Schulwesen
   halte  ich  fuer  sinnvoll. Aber um diese Dinge zu gewaehrleisten
   braucht   man   keinen   Staat   mit    Meldeunwesen,    Polizei,
   Verfassungsschutz,   Bundeswehr,  Regierung,  Behoerdenwasserkopf
   usw.usf.

Fuer das Verkehrswegenetz braucht man
a) ein Meldewesen, um Kosten auf die Nutzer abwaelzen zu koennen und
kriminelle Handlungen zu verringern (im wesentlichen Fahrerflucht),
b) Polizei, um Problemfaelle des Verkehrs oder im Verkehr zu regulieren,
c) eine Regierung, die die Art und Weise desselben bestimmt und
d) einen Behoerdenkopf, der a)-c) verwaltet, plant, etc.

Ich befuerworte damit nicht das damit verbundene Unwesen, aber es ist
naiv, zu glauben, ein Verkehrsnetz (ein Schulwesen...) plane, erhalte
und verwalte sich von selber. Dies geht nur bei sehr, sehr kleinen -wesen.

   >Ich denke, die 80% haben ein Recht, den 20% etwas zu gebieten (im bis-
   >herigen Sinne).
   So? Wie sieht denn die *ethische*  Herleitung  fuer  ein  solches
   Recht aus? Ich meine, dass *niemand* ein Recht haben kann, jemand
   anderem irgendwas zu "gebieten". Die blosse  Tatsache,  dass  man
   eine  Mehrheit  hinter sich bringen konnte, kommt auf keinen Fall
   als Begruendung duer ein Recht, der Minderheit  zu  gebieten,  in
   Frage.

Natuerlich hat das wenig mit der Mehrheit zu tun. Das Recht auf freie
Meinungsaeusserung beruht nicht auf einer Mehrheitsentscheidung. Und
ich "gebiete", dass man es mir gewaehrt. Und mein Nachbar kann mir
"gebieten", nicht nachts um zwei mit Flutlicht meinen Rasen zu maehen
(wenn ich einen haette). Das ist zwar nicht so sehr ethisch, aber
spiegelt die Situation wieder. Wenn also eine Rechtfertigung gesucht
wird, muss man dass am konkreten Fall tun. Prinzipiell ist es jeden-
falls nicht so, das *niemand* *nie* ein Recht hat  zu gebieten.

   [...]
   Dieser Vergleich hinkt doch arg  (infolge  von  Tritten  auf  die
   Fuesse? ;-). Der Vergleich waere angebracht, wenn die 20% die 80%
   dabei stoeren wuerden, in dem von letzteren  gewollten  Staat  zu
   leben.  Tatsaechlich  ist  es  aber eher so, dass die 80% die 20%
   daran hindern, in  dem  von  diesen  gewollten  "Nicht-Staat"  zu
   leben. Wenn diese 20% sich nun dagegen wehren und dabei den Staat
   der 80% beeintraechtigen, ist das eindeutig die Schuld  der  80%.
   Wer  jemanden  einsperrt,  kann  sich  nicht  auch  noch darueber
   beklagen, dass der Eingesperrte ausbrechen will.

Die 20% hindern auch die 80% daran in ihrem, naemlich den mit 100% 
Staat zu leben. Was dazu fuehrt, dass die 20% gehindert werden..., die
20% sich wehren...

   >Deshalb - unter Anderem - die die Anfuehrungszeichen.
   Also mal angenommen, die Abloesung der  20%  vom  Staat  der  80%
   beeintraechtigt  die  80%  in  keiner Weise. Duerfen die 80% dann
   immer noch die 20% am Aufbruch hindern?

Das ist eine Frage vom Typ: angenommen 2+2=1, ist dann 2+3=2 ?
Diese falsche Fragestellung begegnet mir auch an anderen Stellen des Textes.

   [...]
   >Das liegt vielleicht daran, dass die Alternativen zum einen diffus oder
   >nicht gangbar sind und zum anderen versucht wird, mit den falschen Mitteln 
   >zu arbeiten.
   Koennte das vielleicht daran liegen, dass nach der Definition des
   Staates gar keine "richtigen Mittel" verfuegbar sind?

Ich habe Mittel vorgestellt (unten), aber sie sind nicht so einfach zu 
gebrauchen. wie "schwupps, weg bin ich".

   >Auch ich argumentiere prinzipiell gegen Alternativen, ohne
   >sie zu kennen. Auf einer anderen Ebene geschieht hier das gleiche.
   Bei Deiner Argumentation gegen Alternativen gehst Du regelmaessig
   davon  aus,  dass  diese  den  Staat,  und  damit  die  in diesem
   verbleibenden "Nicht-Alternativler" in unzumutbarer  und  ethisch
   nicht  vertretbarer  Weise  belasten  [...], aber  es sollte doch 
   hinlaenglich klar geworden sein, dass ich sowas nicht  als  ethisch
   tragbare  "Alternative" ansehe.

Was Du nicht als ethisch tragbar ansiehst, kann ich mir mittlerweile
vorstellen, aber nicht was als ethisch tragbar ansiehst. Ich kenne 
keine solche Alternative.

   [...]

   >In der Politik gibt es nie von Beteiligten unabhaengige Kriterien. Sie 
   >sind immer einem Standpunkt zuzuordnen. Das ist aber keine "kardinaler
   >Fehler". Uebrigens sind Rechte i.d.R immer einseitig.

   Dass Rechte derzeit meistens deprimierend einseitiger Natur sind,
   ist  mir  aus  eigener schmerzlicher Erfahrung bekannt. Aber Ziel
   einer  "Staatsethik"  kann  es  doch  wohl  nicht  sein,   diesen
   unethischen  Zustand  zu  rechtfertigen. Gerade weil der Staat in
   seiner derzeitigen Form so weit  von  jeglichem  ethischen  Ideal
   entfernt  ist,  ist  ein  grosser  Freiraum  zum  Realisieren von
   Alternativen unerlaesslich. Der Staat  sollte  diesen  nicht  mir
   Repressionen  einschraenken,  sondern  wenn  ihm wirklich am Wohl
   seiner Buerger gelegen ist, sollte er sie  zum  Nachdenken  ueber
   und Erproben von Alternativen ermuntern.

Es ist nichts unethisches daran, dass Rechte einseitig sind, es gehoert
notwendig dazu! Das ergibt einen grossen Berg von Problemen, wenn gewisse
Leute annehmen, sie haetten Rechte auf irgendetwas und andere Leute
dies nicht so sehen. Und was idealiter vorliegt, ist ein anderes Thema.
Nachdenken ist immer gut, aber erproben ist - mit aehnlichen moeglichen
katastrophalen Folgen wie bei der Kernkraft - nicht von vornherein gutzu-
heissen.

   [...]
   Hmm, wie sagt mir diese "Genau" jetzt,  weshalb  meine  Forderung
   nach  einem  gerechten  Verfahren  zur Abloesung vom Staat falsch
   ist? Nach dem bisher Gesagten sieht es fuer mich so aus, dass nur
   eine    mit    mindestens    absoluter    Mehrheit   beschlossene
   Selbstaufloesung des Staates eine Alternative ermoeglichen  kann.

Im Prinzip richtig.

   Ich uebertrage das mal auf eine andere Situation:
   Auf einer Insel bricht ein Vulkan aus. Die Menschen fluechten vor
   den  Lavamassen  und  kommen dabei ans Meer. Dort finden sie eine
   Halbinsel, die vor den Lavastroemen sicher  scheint.  80%  wollen
   nun dort bleiben und warten, bis sich der Vulkan beruhigt und die
   Lava erkaltet. 20% befuerchten aber noch heftigere Ausbrueche und
   wollen  die Insel verlassen. Dies ist den 20% aber nur gestattet,
   wenn sie weitere 31% von ihrer  Auffassung  ueberzeugen  koennen,
   dann  ein  Verfahren  beschliessen,  wie  ein Verlassen der Insel
   beschlossen werden kann, und dann mittels dieses  Verfahrens  den
   Beschluss zum Verlassen der Insel herbeifuehren.
   So ein Vorgehen ist doch wohl denkbar schwachsinnig. Viel  besser
   waere  es  in  dieser Situation doch, jedem die Entscheidung fuer
   eine der Moeglichkeiten zu ueberlassen.

Nun stehen den Menschen aber nur 6 Boote zur Verfuegung. 20% benoetigen
also 2 Boote. Kaeme nun die Lava naeher und weitere 20% wollen die
Insel verlassen, sind weitere 2 Boote verschwunden. Wollten nun die
restlichen 60% eine Weile aufs Meer fahren, teils um Nahrung zu besorgen,
teils um auf lavafreie Gebiete zu uebersiedeln, reichen die 2 Boote nicht
mehr.
So ein Vorgehen ist doch wohl auch denkbar schwachsinnig.

Schoene Gruesse,
	Michael