From: jos@and.nl (Jos Horsmeier)
Newsgroups: nlnet.misc
Subject: Re: communisme
Date: 14 Sep 92 16:04:47 GMT
Distribution: nlnet
Organization: AND Software BV Rotterdam

In article <MUTS.92Sep14152639@ruunfs.fys.ruu.nl> muts@fysap.fys.ruu.nl (Peter Mutsaers) writes:
|>>On 14 Sep 92 11:44:13 GMT, jos@and.nl (Jos Horsmeier) said:
|[ in antwoord op J. Wevers ]
|
|  Jos> Waar jij de baarlijke nonsens vandaan haalt om die
|  Jos> samenlevingsvorm, die Marx en Engels voor ogen stond,
|  Jos> totalitair of autoritair te noemen, is mij een compleet raadsel
|  Jos> ...
|
|Hoe wou jij dan het idee van de dictatuur van het proletariaat
|interpreteren. Over wie dicteren ze dan als er geen klassen meer zijn?
|Op zijn minst in de overgangsfase stond hen wel degelijk een
|totalitair, en op zijn minst een autoritair, regime voor ogen.

Voordat ik weer een enorm verhaal begin: er is en heel groot verschil
tussen de ideologieen van Marx en de pogingen tot de realisatie ervan.
Maar goed ... er is geen dictatuur van het proletariaat (in Marxs' ogen)
het proletariaat dicteert zichzelf en dat kan nooit een dictatuur zijn.
Maar nogmaals: in die realisatiepogingen is daar nooit wat van terecht
gekomen.

|  Jos> Dat was helemaal _wel_ wat Marx wilde. Je bent een vervelend,
|  Jos> naar, rabiaat rechts propaganda balletje. Niets meer en niets
|  Jos> minder.  Alles is gemeenschappelijk bezit, in Marxs'
|  Jos> samenlevingsvorm: de bezittende klasse verliest niets, de
|  Jos> arbeidende klasse krijgt er alleen maar _bij_. Alles wat er
|  Jos> anders wordt voor de, voorheen, bezittende klasse, is het feit
|  Jos> dat ze geen anderen meer kunnen uitbuiten. _Zo_ wilde Marx dat
|  Jos> graag, er is alleen niet zoveel van terecht gekomen ...
|
|Ook hier weer in de overgangsfase zeker niet. En later zouden
|afwijkende meningen (diegenen die iets voor zichzelf willen houden)
|wel een lesje geleerd worden. Dat noem ik geen gelijkheid voor de wet.
|Het kwam er gewoon op neer dat de bezittende klasse een kopje kleiner
|moest worden gemaakt. Overigens, is wie niet enthousiast is voor Marx
|ideeen tegenwoordig opeens een rechtse bal? Marx was zeker een
|gematigd middenfiguur?

Die overgangsfase verliep in Marxs' en Engels' ogen volledig ongecontro-
leerd. Hoe de ommezwaai van een klassen maatschappij naar een klassen-
loze maatschappij verliep/zou verlopen konden ze niet aangeven. Dat het
in de praktijk op een gewelddadige manier verliep is niet te wijten
aan de ideeen van Marx, slechts aan degenden die (deden alsof ze) ze 
nastreefden.

Ik noem niet iedereen die het oneens is met het Marxisme een `rechtse bal,'
maar Johan Wevers noem ik dat wel: een griezelige, rabiaat rechtse bal!
En dat noem ik hem niet omdat hij toevallig tegen het Marxisme is, maar
dat noem ik hem omdat hij in een waterval van enge meningen zich goed
in zijn aars heeft laten kijken hoe vies hij denkt.

Iedereen met minstens twee levende hersencellen had zowiezo kunnen voor-
spellen dat Johan tegen het Marxisme zou zijn want die jongen is een
grote wandelende cliche-encyclopedie. Noem ze maar op: negers, communisten, 
golfoorlog, Somalie, mariniers, junks, vrouwen etc. etc. en dat ventje
begint de meest walgelijke cliches erover te spuiten; je kent ze wel.
En daarom noem ik Johan Wevers een rabiaat rechts propaganda balletje.

Zo, dat lucht op ...

|  Jos> |Om een omschrijving te geven die ik ooit eens in de Sta-Vast gelezen heb:
|  Jos> |we vergelijken burgers met hardlopers. liberalen vinden dat iedereen
|  Jos> |gelijk moet starten. Communisten vinden dat iedereen gelijk moet finishen.
|
|  Jos> En wat is daar tegen? Wat is er mis met een gelijkheidsideaal? Is het
|  Jos> nooit tot je botte hoofd doorgedrongen dat de woorden `socialisme'
|  Jos> en `sociaal' nauw aan elkaar verwant zijn? Kijk maar eens in een
|  Jos> willekeurige encyclopie (niet in je verzameling jaargangen KIJK)
|  Jos> naar de betekenis van `sociaal gedrag,' In de mijne staat er zoiets
|  Jos> als: 
|
|Aha, diegenen die zich socialist noemen hebben dat later gedaan dan
|het woord sociaal ontstond. Betekent dat dat zij het alleenrecht op
|sociaal gedrag kunnen opeisen en als enige het recht hebben te
|definieren wat sociaal is? Het lijkt mij heel sociaal als iedereen
|dezelfde startkansen heeft.

Natuurlijk; ik wilde alleen maar aangeven dat het begrip `socialisme'
een verwantschap heeft met het begrip `sociaal.' Natuurlijk heeft het
socialisme niet het alleenrecht op het begrip `sociaal,' maar het
streeft datzelfde begrip wel na. De manier waarop kwallen als Johan
het socialisme afschilderen staat ver bezijden de ideeen die Marx
erover had. 't Was geen boeman ...

|                            Wat je er van maakt is je eigen
|verantwoordelijkheid. Overigens moet hier wel een sociaal vangnet zijn
|aangezien geluk bij wat je bereikt ook een rol kan spelen en dat zou
|zoveel mogelijk beperkt moeten worden, inzoverre moet het kapitalisme
|enigszins ingeperkt worden. Maar afgezien daarvan zie ik niet in
|waarom een 'gelijke finnish' sociaal is, in tegendeel, het is
|bijzonder a-sociaal als harde werkers toch slechts gelijk kunnen
|finnishen met nietsnutten (om twee extremen te noemen). Om nog maar
|niet te spreken over wat er gebeurt met de arbeidsmoraal als gelijke
|finnish gegarandeerd is.

Om het ook even `extreem' te stellen: ik denk niet dat in een Marxistische
samenleving de `nietsnutten' zomaar niets hadden/hebben kunnen nutten.
De samenleving _zelf_, d.w.z. de mensen _zelf_, letten erop, zo krijg
je ook een vorm van competitie. Natuurlijk wordt er op gelet of mensen
de kantjes ervan af lopen, dat gebeurt hier ook. Zoals ik al schreef,
een puur socialistische maatschappijvorm heeft veel weg van een anarchie.
En ook bij anarchieen zie je (spontaan) dat soort controlemechanismen
ontstaan. Kijk maar eens naar dit usenet ...

Versta me niet verkeerd: het Marxisme is niet mijn ideaal, maar die
man zijn ideeen zaten een stuk beter in elkaar dan welke poging tot 
realisatie ervan ook. Natuurlijk was/is het in een heleboel communistische
landen een dictatoriaal zooitje, ik ga dat zeker noet goed lopen praten
maar wederom: de realisatie van de ideeen van Marx en Engels hadden (IMHO)
weinig te maken met die ideeen zelf. En dat wilde ik even aan Johan kwijt.

groetjes,

Jos aka jos@and.nl
Newsgroups: nlnet.misc