From: Dandier
Subject: Re: Les commentaires de Basil
Organization: CERN, CH-1211 Geneva 23, Switzerland
Date: Mon, 25 Jan 1993 11:39:48 GMT

In article <1020@tls-cs.cert.fr>, gaucher@tls-cs.cert.fr (Philippe Gaucher) writes:
|> In article <1993Jan22.102941.10740@dxcern.cern.ch>, Dandier writes: 
|> |> Meme remarque pour JUIF et ISRAELITE. Je crois meme savoir (mais n'en suis pas
|> |> tout a fait sur) que c'est le mouvement sioniste qui a entretenu la confusion,
|> |> ayant, a l'epoque, a l'esprit la creation d'un etat religieux (Israel) peuple
|> |> principalement de juifs. Il existe  donc egalement des juifs athees ou catholiques 
|> |> (Mgr Lustiger...).
|> |> 
|> |> 
|> |> Dandier			(dmarti@dsy-srv3.cern.ch)
|> 
|> 
|> Un juif athee ou catholique !!!!!!!!! Des elucubrations !!!!!!!!
|> Regardez la definition dans le dictionnaire avant de sortir une pareil
|> aberration.
|> 
|> Le seul juif catholique que je connaisse est Jesus Christ (avec les
|> apotres aussi) et encore ca peut se discuter. Ils etaient certainement
|> chretiens, mais catholique c'est une autre histoire.
|> 
|> Philippe Gaucher.


Aye! La, j'ai bien l'impression de m'etre engage dans une discussion sans
avoir beaucoup d'arguments. Les dictionnaires te donnent raison, confondant
dans la meme affection et avec une constance touchante, les termes de Juif,
Israelite et Hebreu. Seule la definition que Robert donne du mot Juif, reste
suffisamment ambigue, pour encourager ma mauvaise fois a tenter de sauver la 
face!

Robert ecrit:

JUIF:	 1 a. Descendant d'Abraham appartenant au peuple semite monotheiste, qui
vivait en Palestine et dont la dispersion ou diaspora commence a cette epoque
pour s'achever au secon siecle.

	1 b. Personne appartenant a la DESCENDANCE de ce peuple, repandue dans
le monde entier, (...) demeuree GENERALEMENT fidele a la religion et attachee 
aux traditions judaiques.


Bon, evidemment ca fait quand meme lege pour ma defense! Et pourtant, faut pas
rever, je n'ai rien invente. Je tirais ces elucubrations d'un papier que j'ai
lu il y a deja pas mal de temps, et qui tentait de distinguer les termes de
juif, d'hebreu et d'israelite. Je ne me rappelle plus les details, mais il
ressortait de l'analyse de l'auteur que ces termes recouvraient a l'origine
des notions differente, l'un designant plutot le peuple et sa descendance, se
referant donc plus a une race, tandis que l'autre se referait a la religion
traditionnelle de ce peuple. Je crois que l'auteur expliquait justement, ce
qu'il considerait comme une confusion, par le caractere relativement ferme de 
la religion israelite: comme on l'a deja souligne sur le rezo, il est en effet
assez difficile de s'y convertir. A l'oppose, celui qui abjurerait ca foi, serait
rejete culturellement par les siens. Ceci peut expliquer qu'en pratique on
ne considere plus comme un juif, celui qui renierait ca foi; ce que semble 
confirmer le "generalement" de la definition de Robert. 

Une autre hypothese, toute personnelle celle-la, m'est venue a la lecture des dicos.
Le terme Israelite, ne semble avoir ete utiliser en concurrence avec le terme Juif,
qu'a partir du moment ou ce dernier a pris une connotation pejorative, en raison
du racisme dont ils etaient victimes. Il est d'ailleurs assez amusant de noter,
qu'au XVIIeme siecle, Juif pouvait signifier usurier tandis qu'on utilisait
Israelite pour qualifier un homme franc et honnete!!! On peut donc penser, qu'a
cette epoque, les juifs aient preferer se faire appeller selon le terme 
designant leur confession plutot que celui designant leur peuple qui lui etait
de toute facon entierement fidele. Je le repete, cette hypothese n'engage que
moi...


En tout cas, si quelqu'un a des infos plus completes, ca serait sympa de me les
faire parvenir. Car si juif, hebreu et israelite sont tous equivalents, je ne
suis pas sur de bien comprendre comment il faut designer le peuple, lui-meme.

Tiens un autre element a verser au dossier: Saint Malachie, eveque irlandais
du XIIeme siecle, annonce dans ses propheties l'avenement d'un PAPE JUIF, pour
le debut du troisieme millenaire. Dans un ouvrage recent, Jean-Charles de
Fontbrune se demande d'ailleurs si ce pape ne pourrait pas etre...
Mgr Lustiger!!!

Comme quoi, d'autre catho semblent trouver ces nuances aussi "confusing"!

	Dandier			(dmarti@dsy-srv3.cern.ch)
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