From: ST403400@BROWNVM.BROWN.EDU (javier cruz mena)
Newsgroups: soc.culture.mexican
Subject: Re: temblor
Date: 7 Apr 92 06:03:32 GMT
Organization: Brown University


        Jorge A. Arzate escribe:

>Arturo Tena escribe:
>
>>      Efectivamente existe la teori'a del rebote ela'stico, sin embargo,
>>cuando una onda si'smica viaja de un medio a otro (distinto tipos de
>>suelos/formaciones rocosas) una parte se refleja (rebota) y otra se
>>transmite. Dadas (1) las condiciones geolo'gicas del valle de Me'xico,
>                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>(2) la proporcio'n de la onda si'smica que es reflejada es mi'nima con
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>respecto a la que se transmite.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>No creo que lo que afirmas en estas dos frases (subralladas y numeradas por
>mi) sea conocido adecuadamente
>como pareces dar a entender. La estructura geologica de la cuenca
>del Valle
>de  Mexico sigue siendo un enigma en su mayor parte y consecuentemente no se
>puede hablar con certidumbre acerca de la cantidad de energia que
>se refleja o se transmite.

        Puesto que yo me avente' a explicar lo poco que se' acerca de las
especulaciones de Heberto Castillo alla' por 1985, encuentro que hace falta
aclarar un poco de lo que se trata el asunto.
        En primer lugar, yo no dije por ningu'n lado, ni lo dijo Castillo
que yo sepa, que las reflexiones fueran perfectamente ela'sticas. No so'lo
es que no exista tal cosa en el reino de la fi'sica cla'sica, sino que de
hecho es insustancial en esta discusio'n. Ciertamente que debe haber una
onda transmitida que sale del Valle y se va mucho a jorobar ma's alla' del
Tepeyac, lleva'ndose un cacho de la energi'a incidente con ella. La cosa es
estimar el porcentaje de energi'a de la onda que si' rebota (esto es, la
amplitud de la onda reflejada). De modo que la pregunta aqui' es: ?co'mo
sabemos que la onda reflejada es despreciable en comparacio'n con la
transmitida?
         Desde luego que la cosa es au'n ma's compleja
porque la onda original seguramente que no es monocroma'tica sino un paquete
de ondas bastante desordenado (supongo yo) con un espectro de frecuencias
dos tres amplio. Algunos componentes de este espectro pudieran ser "filtrados"
de acuerdo con la naturaleza del suelo. ?Voy bien?

        Continu'a Arturo Tena:

>      O.K. Jorge, pero creo definitivamente esta'n lejos de representar
>condiciones de frontera de borde libre (para reflejar una onda de igual
>magnitud pero de signo contrario) o de empotramiento perfecto (para
>reflejar una onda de igual magnitud y signo), que seri'a, en mi opinio'n,
>el u'nico caso en que tales rebotes pudieran ocasionar amplificaciones
>importantes en una regio'n dada.

        No veo por que'. Lo que hay que tener en cuenta aqui' es que
las ondas reflejadas hara'n interferencia no so'lo entre ellas mismas
sino tambie'n con los frentes de onda que siguen entrando al valle
detra's del frente original. Cada vez que dos frentes viajando en
direcciones opuestas interfieran entre si', pasara' una de tres cosas:
cancelacio'n absoluta (que equivaldri'a, en este contexto, a encontarse
el billete del premio gordo perdido en un asiento del tren ligero),
interferencia destructiva (crestas con valles, dando por resultado
una cancelacio'n parcial) o, el peor caso, interferencia constructiva,
cuyo resultado es justamente la destruccio'n de lo que tuviera la muy
mala pata de haber sido construido justamente ahi'.
        Aclaro, antes de que me lluevan togazos y birretazos, que estoy
hablando en te'rminos de ondas como las de sonido, por ejemplo, que son
ondas de presio'n, propaga'ndose en un medio razonablemente isotro'pico
y no demasiado dispersivo. La segunda pregunta del di'a es: ?que' tanto
se asemeja este modelo a los modelos de ondas si'smicas? ?Que' tipo de
descomposicio'n de Fourier cabri'a esperar de una onda como las del 85?



>>Yo no digo que Heberto Castillo sea geofisico,

>      No, es ingeniero civil estructurista (bastante bueno por cierto),
>y poli'tico de tercera... :-)

>>ni tampoco conozco el modelo de
>>que se ha hablado, pero por lo visto parece que en todo caso es un modelo
>>regional.


>      Si, el problema es que se lleguen a "conclusiones" con modelos
 >sustentados
> por
>puro jarabe de pico, ?no crees? Eso de afirmar que su modelo sirve y que
> identifico
>que en la Av. Alvaro Obrego'n deberi'an  presentarse resonancia de ondas
>SUPERFICIALES con un modelo que, planteado como es, definitivamente habla
>de ONDAS DE CUERPO, realmente suena raro,

        ?Cua'les conclusiones?  ?Cua`l resonancia? Yo no escribi' nada de
eso, mano. Charros, ?asi' defendiste tu tesis? Lo que yo dije entonces es
lo que acabo de escribir alla' arriba pero con menos tecnicismos. A saber:
que puede haber habido interferencia constructiva a lo largo de ciertos
frentes de choque, alguno(s) de los cuales parecen haber coincidido EN ESA
OCASION con el trazo de la Av. Alvaro Obrego'n. Nadie dijo que se hubiera
concluido que habra' "resonancia" en el Cine Me'xico cada vez que la porra
grite una Goya en CU. Por otro lado, no entiendo bien a que' te refieres
con ondas "superficiales" y "de cuerpo"; ?tiene que ver con la amplitud de
la onda comparada con la profundidad del subsuelo?


>>      Si estas hipo'tesis fueran ciertas, entonces las ondas si'smicas
>>jama's hubieran dejado de "rebotar" en el valle, y se seguiri'an
>>amplificando hasta hoy en di'a. ?no lo crees?

        Niguas: existe, afortunadamente, la disipacio'n de la energi'a.
De no ser por ella, au'n estari'amos oyendo la Goya del u'timo campeo-
nato de los Pumas.

>La resonacia estructural
>tiene que ver con aspectos ma's sencillos : La frecuencia natural del
>terreno (funcio'n de la estratigrafi'a) y la del edificio (funcio'n del
>sistema estructural y geometri'a) tienen que estar encuatadas o ser muy
>similares. Punto.
>
>>Insisto que a escala regional el fenomeno de refleccio'n debe jugar un papel
>>no-secundario.

>      Tu opinio'n contra la mi'a. Yo si creo que sea secundario. El tiempo
>nos dara' la razo'n a alguno de los dos... :-)


        La resonancia, en efecto, esta' determinada por la diferencia entre
las frecuencias naturales del suelo y de la estructura construida en e'l.
Sin embargo, ?es la resonancia el u'nico mecanismo destructivo de un
terremoto? Yo no lo se', por eso pregunto. Pero se me ocurre que si el
sismo es trepidatorio, entonces las amplitudes de las ondas que interfieren
son directamente relevantes. Y, bien mirado, si es oscilatorio tambie'n.
?Podri'an darnos a los simples mortales que no somos inge~eros s'ismicos
una idea de las amplitudes de las ondas del de 1985? ?fueron del orden de
centi'metros; medio metro?

>      De acuerdo contigo en cuanto a la vora'gine de rebotes. En lo que soy
>un poco esce'ptico es en creer que la magnitud de estas refracciones son
>lo suficientemente importantes como para influir la respuesta en el valle.
>Creo que si estos rebotes fueran importantes ocasionari'an el que en los
> registros
>de la zona del lago existiera un contenido de frecuencias ma's rico de los
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> cuales
>hasta el momento se han medido, pues se encontrari'an rebotando y chocando
>ondas de diferentes longitudes (frecuencias). El contenido de frecuencias de
 >los
>acelerogramas registrados en la zona del lago es relativamente pobre. Esto
> implica
>que las ondas son filtradas de alguna manera.

        ?Por que'? Hasta donde yo se', la reflexio'n no altera la frecuencia.
Puede disminuir la amplitud y cambiar la fase, pero la onda reflejada
conserva la frecuencia de la onda incidente. En consecuencia, la riqueza de
frecuencias en el espectro no tiene nada que ver con la importancia relativa
de las ondas reflejadas.
        Por otro lado, afirmar que las ondas reflejadas han sido filtradas
so'lo porque los acelerogramas registran un espectro pobre es equivalente a
encender un receptor de radio AM, escucharlo un rato, y luego decir sin
rubor que no existen las transmisiones de onda corta porque tu radio no las
capta. Por eso pregunte' antes que' tipo de descomposicio'n de Fourier
cabe esperar de un frente de ondas si'smicas.


>>Y
>>ma's que descabellada la idea del Ing. Castillo lo que creo que ha alarmado (o
>>al menos asi me parecio') a Arturo Tena es la forma en que los no expertos
>>hablan acerca de lo que el conoce muy bien.

>      :-) ?Que' comes que adivinas? Y la culpa no es de los no expertos,
>es de nosotros que dejamos a los periodistas que les den informaciones
>sensacionalistas mientras muchos de nosotros nos quedamos pasivos ante
 ^^^^^^^^^^^^^^^^
>ellas "por no perder tiempo".

        ?Onde estuvo la informacio'n sensacionalista? Un perio'dico
respetable (La Jornada... ?o tambie'n es de tercera, como te parece
a ti' que es la habilidad poli'tica de Castillo?) publico' las hipo'teis
de un reconocido cienti'fico mexicano respecto de ALGUNOS ASPECTOS del
feno'meno de 1985 que pudieran contribuir a explicar el alti'simo da~o
que causo'. El reportaje no aparecio' "cinco di'as despue's del terremoto"
sino bastante despue's, e incluso se mencionaba en e'l la superposicio'n
de mapas que mencione' la otra vez. Eso no lo hace en cinco di'as ni la
bancada del PRI en la Ca'mara de Diputados.


>Los periodistas son unos mito'manos

    ... si' ya vas: y toditos los inge~eros son hijos del
        Peyote Asesino y la Bruja Lisco, ?no? ...

>responsables del gran nivel de desinformacio'n y
>sensasionalismo acerca de los sismos. Cuando entrevistan a un
>ingeniero generalmente tergiversan lo que les dijo para hacer su
>noticia "ma's interesante", o enfatizan u'nicamente los aspectos
>que puedan darle a su historia un tono sensacionalista. La
>mejor prueba de ello es Helena Poniatowska...

        Demasiados a~os en gringolandia, me temo. La u'nica forma en
que semejante afirmacio'n pueda tener alguna validez es creyendo que
los lectores somos una manga de incre'dulos y pendejos, incapaces de
ana'lisis intelectual y de discernir la informacio'n que tiene me'rito
de la que no lo tiene. No es asi', me consta: se' de gente que no le
cree a los noticieros de la Telemisa.
        En cuanto a Poniatowska, es la segunda pedrada seguida. La
u'ltima vez la llamaste criminal, asi' noma's. ?TKE? ?Eso pasa cuando
uno acaba el doctorado?


        javier cruz mena.