From: goudal@hector.greco-prog.fr (Frederic GOUDAL)
Newsgroups: soc.culture.french
Subject: Re: Traduction Automatique
Date: 7 Oct 92 08:00:11 GMT
Organization: GRECO Programmation du CNRS - Bordeaux,France

In article <41167@imag.imag.fr>, serasset@imag.fr (Gilles Serasset) writes:
> 
> 
> In article  Meryem Marzouki, marzouki@archi.imag.fr writes:
> 
>>Je ne suis pas specialiste de traduction automatique, mais je ne trouve
>>pas la procedure proposee par Frederic si absurde que ca, il me semblait
>>en effet que la majorite des problemes provenait des ambiguites des
>>langues, plutot que des differences entre les langues. Peux-tu
>>infirmer/confirmer ?
>>
> 
> Sa proposition n'est pas absurde, mais elle n'apportera rien.
> En effet, l'ambiguite est le gros problemes.
> "Pierre prend la boule et la lance" a deux interpretation. C'est une
> ambiguite reelle.
C'est a dire qu'il n'existe pas de traduction unique. sans contexte

> "Le professeur envoi l'eleve chez le directeur parce qu'il a jete du
> papier" ne l'es pas pour l'homme.
Enfin.. ne l'est pas parce qu'on a un contexte culturel tres fort qui
associe "envoi l'eleve chez le directeur" a punition, et "jeter du
papier" a faute. On peut imaginer un contexte ou le prof envoie son
eleve chez le directeur parce que le prof ou le directeur a jete du
papier. Bon c'est plus alambique, mais ce n'est pas impossible.


Par contre, la machine ne peut pas
|> savoir qui est "il": le prof, l'eleve ou le directeur. L'homme utilise
|> ses connaissances pour desambiguiser.
|> Si on analyse du francais et qu'ensuite on regenere, il y a de forte
|> chance qu'une eventuelle erreur d'analyse soit invisible apres generation.
Dans les cas que tu cite si la machine fait un choix determine, il n'y
a pas "erreur" comme tu le dit puisque tous les choix sont corrects
independamment du contexte. De plus, on peut aussi traduire "il" par
"celui-ci" ou "ce dernier" ou "le premier" ... traductions qui levent
l'ambiguite. Il faudrait dans un systeme de traduction que si la
source est non ambigue, alors l'objet aussi, par exemple ce gener de
phrase avec un pronom pouvant s'appliquer a trois noms, peut ne pas
etre ambigue en allemand si chaque nom est d'un genre different, mais
etre anbigue en francais si les trois sont de meme genre, donc la
traduction efficace doit lever l'ambiguite 

> Cette proposition semble correcte en cas d'analyse vers une structure
> completement semantique. Mais dans ce cas, la traduction n'est pas
> possible. Puisque depuis une "idee" un "concept" ou une "representation
> du sens", on peut generer une infinite de textes plus ou moins longs. Et
> le traducteur (meme humain) colle au texte.
> Je m'explique:
> 

> Si je dis "ce cheval blanc dort" je pourrais generer. Il existe un
> cheval, ce cheval est blanc. ce cheval dort. Certe, pour verifier
> l'analyse c'est pas mal ( mais bon, pour verifier un programme, on
> construit rarement un programme plus complique pour visualiser les
> resultats, sinon faut aussi verifier ledit programme).
Ben si on le fait justement, cf les analyseurs de protocoles, les
debuggers, etc etc...

De plus ta traduction fait partie des traduction valables, meme si
elle est de mauvaise qualite. Le pb est de choisir des criteres
d'indiscernabilite.Coller au texte, c'est aussi essayer de faire
passer le style du texte, et ca c'est un autre pb. (comme par exemple
la traduction de Niezsche qui fqait des phrases tres longues et
rigoureuses en allemand, et dont la traduction est tres lourde en
francais, je renvoie a Goedel Escher et Bach, pour une bonne
discussion sur la qualite d'une traduction, et y trouver des arguments
qui autorisent meme des changement semantiques, quand la traduction
est a realiser sur la forme du texte (il faut en grtos dans certains
cas preserver une "meta-semantique" plutot que la semantique).

> La proposition etait donne pour la traduction automatique. Dans ce cadre,
> je ne pense pas qu'elle soit applicable. En effet, en traduction on colle
> au texte source et ainsi les erreurs se resorberont.

> Par contre, et j'ai eu tort de ne pas le signaler. Cette approche peut
> eventuellement verifier certaines application du Traitement des langues
> que ces anglophones nous obligent a qualifier de naturelles.

C'est neanmoins ce que je pensais egalement, et je crois que un
avancee dans ce domaine serait egalement un avancee dans le domaine de
la traduction automatique.

> J'espere que cela t'a interesse.
oui
> Gilles,

-- 

goudal@geocub.greco-prog.fr          "Why can't we reach the sun?"
oral-mail : babbs			 Pink Floyd