From: peter@global.hacktic.nl (Peter Busser)
Newsgroups: nlnet.misc
Subject: Re: communisme
Date: Wed, 23 Sep 92 00:44:50 GMT
Distribution: nlnet
Organization: Global Village 1

muts@fys.ruu.nl (Peter Mutsaers) writes:

>Dus jij wilde serieus beweren dat de bevolking van de westerse landen,
>waaronder nederland, zo dom en geindoctrineerd is dat ze onderdrukt
>worden zonder het in de gaten te hebben?

Dat heb *IK* niet beweerd, ik beweerde alleen dat je niet zomaar in het wilde
weg kunt beweren dat we zo ontzettend vrij zijn en dat is wat *JIJ* deed. Dat
ik daar vraagtekens bij zet wil niet meteen zeggen dat ik het tegendeel beweer.
Je hebt het wel over 'sectarisch' denken (wat dat ook zijn moge) bij Marxisten,
maar hierboven geef je een staaltje van ouderwets zwart-wit denken.

>En jij denkt daarboven zover
>verheven te zijn dat jij daarover een oordeel kan vellen, en dus weet
>wat goed voor ons is?

Nee, jij wel dan? Ik beweer niet dat Marxisme goed is en ik beweer niet dat
Marxisme slecht is, dat doe jij. Denk jij dat je zover boven de rest verheven
bent dat je een oordeel kunt vellen, en dus weet wat slecht voor ons is?

>Dat bedoel ik nu met duidelijk sectarische
>kenmerken van het Marxisme, en bovendien een minachting van het
>inzicht en de mening van het individu.

Insgelijks. Het per definitie verwerpen van de gedachten van Marx vallen daar
ook onder. Of wou jij soms beweren dat kapitalisme zaligmakend is? Gelukkig
hebben we in Nederland geen puur kapitalisme maar een sociaal democratie. Voor
een redelijk puur kapitalistisch systeem moet je de oceaan over. Maar ja, als
je ziet wat voor een elende dat systeem veroorzaakt in 'The States', dan zie
je vanzelf dat ook niet alles is. Ja, als je rijk bent wel, maar als je arm
bent...

Verder kun je hoog en laag springen, of gewoon botweg negeren, maar 'onze' ver-
zorgingsstaat heeft zijn oorsprong bij de idee\"en van Marx cs. Zoveel weet ik
nou ook weer niet van geschiedenis, maar wel dat er in het tijdperk van de ver-
zuiling een krachtige socialistische beweging was in Nederland. Die beweging
heeft zijn oorsprong bij Marx en heeft zijn stempel gedrukt op onze samen-
leving. En blijkbaar vinden 'we' dat toch zo goed en vanzelfsprekend dat 'we'
daar helemaal niet bij stilstaan. Maar het is wel zo.

>  ik> Zeker weten dat in Nederland heden ten dage maar een zeer kleine
>  ik> minderheid zich onderdrukt voelt.
>  PB> Gut, hoe weet jij dat?

>Gut, hoe weet jij dat het anders is? Recent zijn in diverse kranten,
>waaronder in ieder geval het NRC, wat resultaten verschenen van
>opiniepeilingen waaruit bleek dat de Nederlander in meerderheid
>redelijk tot zeer tevreden is en bij de meest tevreden volkeren ter
>wereld hoort.

En? Wat zegt dat? Hou voor de gein eens een opiniepeiling bij mestvarkens?
Wie weet zijn die ook wel enorm tevreden... Dat je je niet onderdrukt voelt,
wil nog niets zeggen. Er zijn ook subtiele vormen van onderdrukking. Nogmaals,
ik zeg niet dat er daadwerkelijk onderdrukking is, maar het gaat denk ik te
ver om stellig te beweren dat er absoluut geen onderdrukking is of kan zijn in
Nederland. Als je zelf een onderdeel bent van 'het systeem', dan is het
moeilijk om daar een objectief oordeel over te geven.

>  PB> He, eindelijk eens iets zinnigs! Je zou eens voor een paar jaar
>  PB> naar Amerika moeten gaan om te kijken wat echt kapitalisme voor
>  PB> een elende veroorzaakt.  Dat kapitalisme niet goed werkt heeft
>  PB> men in West-Europa ook ingezien en niet voor niets dat de meeste
>  PB> Europese landen sociaal democratieen zijn. Natuurlijk is een
>  PB> sociaal democratie ook niet perfect, maar het is voor de burgers
>  PB> beter dan kapitalisme of communisme.

>Ik noem de staatsvorm in west europa ook kapitalisme, een 'sociaal
>kapitalisme' met mijn eigen woorden.

Nou ja, sociaal kapitalisme of sociaal democratie, of wat dan ook. Het is
geen puur kapitalisme in ieder geval, de overheid heeft behoorlijk wat in de
melk te brokkelen.

>Als je goed leest wat ik schreef
>zal je zien dat ik in het geheel niet enthousiast ben over het
>amerikaanse systeem, en erken ik ook dat het kapitalisme ook niet
>perfect is en bijsturing nodig heeft van de overheid, met name op
>sociaal gebied.

Nou, kijk, zie je, dat was helemaal niet zo moeilijk. Toch? Die sociale wortels
komen, zoals boven al vermeld, oorspronkelijk voort uit de socialistische
beweging. En die komt weer voort uit Marx en zijn volgelingen.

>  PB> wetgeving bestond. Gelukkig hebben we nu WW, AOW, WAO, bijstand,
>  PB> ziektekostenverzekeringen, enz. Raad eens aan wie we dat soort
>  PB> voor- zieningen te danken hebben?
>Aan alle politieke partijen in ons democratische bestel. Je wilde toch
>niet al deze zaken gaan opeisen door 1 politieke partij?

Nee, maar het ging eigenlijk om de oorsprong van die idee\"en, alhoewel ik
moet toegeven dat dat niet duidelijk was. De VS kennen ook een democratisch
bestel, maar daar gaat het heel wat minder sociaal aan toe. Communisme, 
socialisme en Marx zijn daar dan ook vieze woorden en de vrije markt een
tovermiddel. Daarom wordt er niet voor niets gezegd dat we een sociaal
democratie hebben. Als het woord democratie een sociaal beleid en sociale wet-
geving impliceerde, dan zou dat dubbel op zijn, vind je ook niet?

>Steeds was er
>een coalitie van een meerderheid nodig om deze dingen te bereiken en
>(gelukkig) was dit zelden 1 partij.

Dat is een detail, omdat in andere West-Europese landen er soms wel een
regering van 1 partij is en die landen hebben ook sociale wetgeving.

Greetings,
Peter Busser