From: lkv@mania.RoBIN.de (Lutz Vieweg)
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Subject: Re: Staat und Religion (war Re: Grundgesetz (War: Re: Willy Brandts Tod))
Date: Thu, 12 Nov 1992 09:23:01 GMT
 <lPTVr*082@mania.RoBIN.de> <SPACE.92Nov5124834@ncc1701.stgt.sub.org> <3PdYr*I92@mania.RoBIN.de>
 <SPACE.92Nov10125635@ncc1701.stgt.sub.org>
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X-Newsreader: Arn V1.00 alpha rel3

In article <SPACE.92Nov10125635@ncc1701.stgt.sub.org>, Lars Soltau writes:

 [Aufwand fuer Verfolgung von z.B. Fahrraddiebstahl]
> Wenn Du nur den Nutzen dieser einen Strafverfolgung (wiederbeschafftes
> Fahrrad) einberechnest, hast Du latuernich Recht. Durch jedes aufgeklaerte
> Verbrechen werden aber potentielle Verbrecher abgeschreckt, d.h. es werden
> Verbrechen verhuetet, wie Du ja selber schreibst. Wenn also mit einem
> bestimmten Aufwand eine Fahrrad-Klauer-Bande aufgespuert wird, dann muss man als
> Nutzen dieser Aktion sowohl die zurueckbeschafften Fahrraeder als auch die nicht
> gestohlenen ansehen. Dann sieht die Bilanz schon freundlicher aus.

Diese Rechnung geht - so glaube ich - nicht auf. Um wirksam soetwas
wie Fahrradklau verhindern zu koennen, beduerfte es schon einer
Heerschaar von Polizisten und einem gewaltigen Verwaltungsapparat,
der deren Aktionen koordiniert. Da ist der geringe Wert eines
Fahrrades schnell wieder aufgewogen (wie viele Stunden muss ein
Polizist fuer den Lohn arbeiten, der den Gegenwert eines
Fahrrades darstellt?).

Aber da keiner von uns seine These wird belegen koennen, sollten wir
diese Diskussion vielleicht in den Hintergrund stellen.

> Ich bin Misanthrop, anscheinend genau wie Du. Der Mensch
> kennt von Natur aus keine Moral, ein Gewissen muss ihm erst anerzogen werden.
> Eine solche Erziehung ist aber nicht wasserdicht, ganz zu schweigen davon, dass
> bei vielen diese Erziehung so dilettantisch ausgefuehrt wurde, dass sie kein
> Verstaendnis fuer Moral und Gewissen mitbekamen.

Bei uns werden Kinder nach wie vor von ihren Eltern erzogen, und alles
andere waere wohl auch z.Zt. kaum realisierbar. Aber Eltern sind nicht
notwendigerweise faehige Didakten und Paedagogen, die ihren Kindern eine
komplexe Moral auf Basis einer hoechst abstrakten Philosophie nahe
bringen koennten. Solange die meisten Eltern einfach ihren simplen
Glauben an bestimmte, religioese Moralgebaeude weitergeben konnten,
wurde den Kindern zwar die Moeglichkeit genommen, sich unvoreingenommen
ihre eigene Philosophie zurechtzulegen, aber das hat gesellschaftlich
wesentlich weniger Schaden angerichtet, als die derzeitige
Orientierungslosigkeit vieler Eltern, die sich in einem dramatischen
Niedergang zivilisierter Umgangsformen unter Heranwachsenden
aeussert.

Um keine Missverstaendnisse aufkommen zu lassen: Ich finde es durchaus
unbefriedigend, ausgerechnet Religion hier zum Mittel der Wahl zu
erklaeren, da ich mich selbst ja keiner solchen anhaengig fuehle.
Aber die gesellschaftliche Entwicklung bereitet mir Sorge - ein
Blick in die letzten paar SPIEGEL-Ausgaben zeigt schnell, wohin
der Zug der (un)erzogenen Kinder rast...

> Und wie willst Du die versplitterten Mystizismen zur Staats- und
> Moralerhaltung nutzen? Solange Du das Volk unter einer religioesen Fuchtel
> hast, kannst Du durch Gewinnung der Oberpfaffen so ziemlich alles erreichen,
> was Du willst.

Natuerlich birgt Religiositaet stets die Gefahr des Fanatismus und
des Missbrauchs. Auf jeden Fall sollte eine grosse Kirche sehr
foederalistisch organisiert sein, aber vor allem duerfen die
"Oberpfaffen" eben keine solchen sein, sondern streng kontrollierte
Vorbilder ihrer eigenen Religion - da finden sich durchaus genug,
und solgange diese durch ein nichttotalitaeres, weltliches Regime
insoweit kontrolliert werden, dass sie nicht ins fundamentalistische
abgleiten, faende ich das durchaus denkbar. 

> Aber UFO-Glauben und Esoterik lassen sich nicht sehr gut an
> eine Moral anhaengen, oder?

Durchaus - nur hat es eine verweltlichte Kirchenfuehrung versaeumt,
die Beduerfnisse ihrer Schaefchen nach Wundern, Mythen und derlei
zu befriedigen. Lasst doch ruhig Leute heilig sprechen, die
objektiv gar nichts wunderliches getan haben, das tut niemandem
weh, und solange Wunderheiler, denen der heilige Geist hoechstpersoenlich
erschienen ist, Steuern zahlen, ist das doch auch o.k.


> Es geht doch um die Durchsetzung einer
> Moral, durch Religion (d.h. Androhung von himmlischer Gerechtigkeit) oder
> Gesetze (d.h. Androhung von irdischer Gerechtigkeit). Was nutzt einem da der
> ``normale Aberglaube''?

Der "normale Aberglaube" ist nur deshalb nicht mehr "religioeser Glaube",
weil sich keine entsprechende Kanalisierung mehr abspielt - der latent
vorhandene Wunderglauben such sich eben seinen Ausdruck...

> Ist es dafuer aber organisiert genug? Reicht eine
> solche ``nichtorganisierte Religiositaet'' aus, um die notwendige Abschrek-
> kung zu erzielen?

Nein, eben deshalb muss die Sache organisiert werden - und das sollten
besser gemaessigte Leute tun, bevor sich fundamentalistische Spinner
und Gluecksritter der Sache annehmen.

 ["Profit" aus Verbrechen]
> Da muss man halt bestimmte Richtlinien erfinden. Einen gewissen Profit
> (seelischer Natur, durch Ausleben seiner Triebe) erfaehrt sicher auch der
> Vergewaltiger oder Randalierer.

Da sind wir so ziemlich einer Meinung - aber anstatt den Befriedigung
suchenden sein Glueck in Vergewaltigungen suchen zu lassen, sollte
sich eine Religion dazu dienen, Seelenheil zu verkaufen; nein,
natuerlich _nicht_ mit Ablassbriefen, sondern mit dem bewaehrtem
Schema: Sei lieb zu Deinem Naechsten, und werde dafuer gluecklich,
jetzt und in Ewigkeit (Amen ;)


> Das einzige wirksame Mittel gegen Beschaffungskriminalitaet ist
> die Freigabe von Drogen.

Da sind wir einer Meinung.

> Es geht den Staat sowieso nichts an, womit sich seine
> Buerger umbringen.

Nich womit, aber wie. Jemand, der sich erhaengt, richtet in der Regel
keinen grossen, volkswirtschaftlichen Schaden damit an. Einer,
der jahrzehntelang dahinsiecht, und dabei noch kriminell wird,
schon. Meiner Ansicht nach: Freigabe des Verkaufs harter Drogen, aaber:
Nicht dreckiges Heroin vom Strassendealer, sondern hochoffiziell
aus dem Automaten an der Ecke von Bayer, Schering oder welchem
Pharmakonzern auch immer zum guenstigen Preis. Dann liesse sich
a) kontrollieren, dass die harten Drogen, die verkauft wuerden,
   die Leute nicht arbeitsunfaehig machten, und
b) koennten immerhin noch Steuereinnahmen aus dem Drogenverkauf
   einen Teil des durch Drogenkonsum entstehenden Schadens ausgleichen.

Und noch besser: Die Leute mit Disposition zum Drogenkonsum bekaemen
ihren "Kick" durch ekstatische Meditation oder Weihrauch beim
Gottesdienst - das kaeme noch weitaus guenstiger... zumal wenn man
ihnen dann noch suggerieren koennte, ehrenamtliche, soziale Dienste
wuerden sie zu noch gluecklicheren Menschen machen.


> Es gibt einfach Verbrechen, die so profitabel sind, dass man sie durch
> Abschreckung nicht verhindern kann. Dabei sind wir uns voellig einig. Ich halte
> bloss die Religion nicht fuer einen wirksamen oder auch wuenschenswerten Ersatz
> fuer staatliche Abschreckung.

Ein Ersatz ist sie sicher nicht - nur eine Ergaenzung, die Leute
Gesetze befolgen laesst, deren direkter Nutzen fuer sie nicht
sichtbar ist. 

> Du musst zu dem Schluss kommen, dass
> andere sich die gleichen Gedanken machen wie Du. Das heisst, wenn Du nicht
> kooperierst, kann es sein, dass Du auch Leute triffst, die nicht kooperieren.
> In der Spieltheorie ist das eine verbreitete Theorie.

Die Spieltheorie vernachlaessigt zwei wichtige Punkte:

a) Die immense Groesse des "Spielfeldes" (mit derzeit >4 Millarden "Spielern")
b) Die verhaeltnismaessig kurze "Spieldauer" (stat. laecherliche 70 Jahre)

Beides zusammen fuehrt dazu, dass die Spieler "ihren Anteil vom Topf"
mitnehmen moechten, bevor sie ausscheiden, und das macht die
Kooperation sehr schnell kaputt.

> > eine Folge der schwindenden Kirchenautoritaet, immer seltener finden...
> 
> Urks. Jetzt mach aber mal einen Punkt. Korrumpierbarkeit und Kirchentreue sind
> m.E. voellig orthogonal

Das hohe Spitzenfunktionaere zur Korruption neigen, ist klar, aber
entscheidend ist doch, dass sich heute selbst der durchschnittliche
Polizist keiner bindenden Moral mehr verpflichtet fuehlt - was der
Verbrechensbekaempfung sicher nicht gerade foerderlich ist.

> Im Ernst, mit Religion kann man viel zu viel Schindluder treiben (hat man auch
> zur Genuege getan), so dass ich fuer meinen Teil Religion als Mittel der Politik
> fuer viel zu gefaehrlich im Verhaeltnis zum erzielbaren Nutzen ansehe.

Dann verrate mir nur, ob (und wenn ja wie) Du die Entwicklung zu immer
mehr Gesetzlosigkeit an der Basis des Volkes stoppen willst.
Mit dem Einsatz immer mehr Gesetzeshueter, deren eigene Gesetzestreue
zu wuenschen uebrig laesst? Oder willst Du, wie im alten Sparta, die
Kindererziehung in Staatlichen Institutionen durchfuehren lassen -
damit der negative Einfluss laengst nicht mehr "tugendhafter" Eltern
ausgeschlossen wird?

> Ich spreche der christlichen Religion und schon gleich der Kirche, die ja den
> Laerm macht, absolut ab, heute noch Leute von Straftaten abzuhalten (bei uns
> zumindest).

Halte ich fuer falsch, aber dass kann ich natuerlich schlecht belegen -
da kann ich hoechstens Erfahrungen wiedergeben, die ich mit entsprechenden
Leuten gemacht habe (also solchen, die noch nicht einmal eine unabge-
stempelte Briefmarke wiederverwenden...)

> >> Ausserdem gibt es genug Gegenbeispiele in der Geschichte, in denen
> >> religioes Motivierte eine Menge Unheil angerichtet haben.

Haben sie, keine Frage, aber nicht-religioese Asoziale werden
nicht weniger Unheil anrichten - wart's ab...

> Und? Sind die Staatsdiener weniger geneigt, die Religion zu missbrauchen?
> Selbst noch im Dritten Reich wurden im Rahmen der ``Gleichschaltung'' die
> Kirchen ins nationalsozialistische Gesamtkonzept einbezogen und haben auch
> brav dabei mitgemacht.

Das zeigt doch, dass die von mir angedachte Nutzbarmachung der Kirche
fuer den Staat durchaus realisierbar ist - es muss ja nicht unbedingt ein
totalitaeres Regime sein, dass sich des institutionalisierten
Aberglaubens bedient, oder?

> Im Mittelalter waeren die Massen durchaus im Recht
> gewesen, haetten sie die Palaeste gestuermt

Aus unserer Sicht: ja. Aus damaliger: Wer kann das wissen? Jedenfalls
geht es uns doch heute nicht schlecht, nur weil die Armen damals
erfolglos aufgemuckt haben, oder?

> Natuerlich, aber die Gesellschaft muss permeabel bleiben. Ein faehiger, aber in
> eine untere soziale Schicht Geborener muss die Moeglichkeit erhalten, sich durch
> eigene Kraft selbst hochzuarbeiten. Stichwort ``Chancengleichheit''.

Ist ganz meine Meinung - eine Religion wie ich sie mir vorstelle, sollte
dem auch nicht im Wege stehen. Ich will ja nicht das Kasten-System des
Hinduismus hier einfuehren...

> Sag bloss noch, dass Du die
> Unterdrueckung der Massen im Mittelalter und bis in den Fruehkapitalismus
> gutheisst.

Nein, tue ich nicht, aber darum ging es auch nie: Unterdruecker ist,
wer sich Dummheit oder mangelnde Durchsetzungsfaehigkeit anderer
dazu zu nutze macht, ihnen Schaden zuzufuegen (d.h. sie z.B. in
Armut zu halten). Mir ginge es darum, die Dummheit breiter Schichten
dazu auszunutzen, sie gesellschaftliche Umgangsformen zu eigen machen
zu lassen, deren langfristigen Nutzen sie selbst nicht begreifen
koennen, die ihnen aber selbst in Form einer wohlhabenden Gesellschaft
Vorteile bringt.

> Wie gesagt, eine wirklich interessante Diskussion. Eigentlich hier fehl am
> Platz. Vielleicht sollten wir mal de.soc.philosophie beantragen?

Warum nicht - eine entsprechende Area im FidoNet erwies sich aber als
peinlich niveaulos - jeder 2. Artikel war von dem Format "Und die
Bibel hat doch recht!" (Werner Keller)...

> Wir koennten
> zumindest von de.soc.recht nach de.soc.misc umziehen. Ich hab das Follow-Up
> schon gesetzt.

Ich lese derzeit weder de.soc.misc noch de.soc.recht, nur soc.culture.german.
Eine entsprechende Umbestellung wuerde eine Weile dauern...

cu, Lutz Vieweg

PS: "Lieber Gott, wir danken Dir fuer gar nichts, denn wir
     haben alles selbst bezahlt!"  ('Bart Simpson')

Xref: sparky de.soc.misc:358 soc.culture.german:8272