From: silber@orfeo.Eng.Sun.COM (Eric Silber)
Newsgroups: soc.culture.german
Subject: Der Dritte Mann ( Re: Betrachtungen z.B.d.3.R. II )
Date: 13 Jan 1993 02:27:03 GMT
Organization: Sun
NNTP-Posting-Host: orfeo

In article <ofIkA9u00VBNQ0n10a@andrew.cmu.edu> os22+@andrew.cmu.edu (Oliver Schulte) writes:
...
>Hier ist er also, in Urauffuehrung auf dem Netz: Der erste Dialog
>der abendlaendischen Literatur, in dem Sokrates NICHT das letzte
>Wort behaelt.
>----------------------------------------------------------------
<Sokrates und Protogoras schlucken Bier und plaudern in der Kneipe,
 es ging um Schuld und Wille dann ... >

>S.: "Was soll das heissen, die Schuldfrage ist eine schlechte
>Frage?"
>P.: "Das heisst erstens, dass es nicht klar ist, aufgrund welcher
>Kriterien man entscheiden soll, wann jemand Schuld hat und wann
>nicht. Und zweitens, dass es nicht nuetzlich ist, diese Frage zu
>verfolgen."
>S.: "Was einem nuetzt oder nicht, muss doch jeder selbst
>entscheiden. Wenn es mir etwas bringt, mich mit einer Frage zu
>beschaeftigen, kannst Du daran nichts aendern."

 Hallo ! Darf ich hier ein Bisschen einmischen? Also, da sagt der Eine
 dass wenn der Grund nicht klar ist, dann ist's nicht nuetzlich
 zu entscheiden! Siehst de, wenn ick im Nebel bei hundert fu"nfzig
 Stundenkilometer fahre, dann ist's auch nicht klar, ick will aber 
 keineswegs gegen eine Mauer stossen!

>P.: "Im Prinzip hast du recht. Aber erstens kann ich darstellen,
>warum es MIR nichts bringt, und zweitens kann ich dafuer werben,
>dass wir als Gruppe unseren Interessen am besten dienen, wenn wir
>in einer bestimmten Weisen handeln; in diesem Fall, keine Energie
>in bestimmte Fragen investieren."
>S.: "Dazu muessten wir erstmal uebereinstimmen, was denn unsere
>gemeinsamen Interessen sind."
>P.: "Stimmt. Es soll solche Uebereinstimmungen geben, zumindest ab
>und zu. Fuer das juengste Beispiel muesste ich erstmal
>nachdenken."
 
 Okay wir sind in wenigstens einer Haltung einig, Herr Ober,
 nochmals drei Mass!  Das schmeckt, seht Ihr, wir verfu"gen u"ber
 das Wichtigste was wir brauchen um zu Entscheiden, wir haben
 das Gefu"hlsvermo"gen und dazu auch das Mitleidsvermo"gen.
 Ach die zwei sind so eng im Gespra"ch gebunden, sie merken es nicht ...

>S."Ob nun die Frage etwas nuetzt oder nicht - offensichtlich ist
>es wahr, dass die Nazis schuld haben. Wie kannst Du sagen, dass
>es nicht klar ist, wie wir die Wahrheit dieses Satzes entscheiden
>sollen, wenn er doch offensichtlich wahr ist?"
>P.: "Genauer gesagt, wollte ich sagen, dass die Bedeutung des
>Satzes `Jemand ist schuldig' nicht klar ist."
>S.: "Wieso nicht?"
>P.: "Was bedeutet er denn fuer dich?"
>S.: "Jemand, der eine schlechte Tat begeht, ist schuldig."
>P.: "Wenn das deine Definition ist, dann habe ich nichts
>hinzufuegen. Ich verabscheue und veruteile die Taten der Nazis
>genauso wie Du. Aber ich bezweifle, dass das eine hinreichende
>Definition ist."
>S.: "Warum?"
>P.: "Es gab einmal eine Frau, die vor die Wahl gestellt wurde,
>dass ihre Quaeler entweder ihren Sohn oder ihren Bruder toeten
>wurden. Sie schickte ihren Bruder in den Tod. Also ist sie am Tod
>ihres Bruders schuldig, nach der gegebenen Definition."

 Hallo! Hallo! heisst det nicht ,,reductio ad absurdem'' or so wat ?

>S.: "Zunaechst einmal wuerde ich sagen, dass nicht wirklich sie
>die Tag begangen hat, sondern die grausamen Soldaten. Und sie
>hatte keine Alternative, die die schlechte Tat vermied. Es stand
>ausserhalb ihrer Moeglichkeiten."
>P.: "Du hast zweifellos recht. Wie ist es mit folgendem. Sagen
>wir, es gaebe einen kleinen Jungen namens Albert, dem ein
>gewissenloser Doktor namens Watson anerzogen hat, sich
>unwiderstehlich vor Ringfoermigen zu fuerchten. Das hat Watson
>getan, indem er jedesmal Albert Stromstoesse gab, wenn er etwas
>Ringfoermiges zeigte, Belohnungen bei rechteckigen Figuren. Als
>erwachsener Mann sah Albert, wie bei einer Anlegestelle ein
>anderer Mann ins Wasser fiel. Dieser Mann konnte nicht schwimmen,
>und weder konnte es Albert. Doch es war ein Rettungsring in der
>Naehe. Albert konnte seine Phobie nicht ueberwinden, und der Mann
>ertrank. Ist er schuldig? Oder ist Watson schuldig?"

 Na guck mal! det Moral ist nicht eine Sache von transitiver Logik!
 Man rechnet nicht mit der Moral, man lebt sie!

>S.:"Albert hatte die Moeglichkeit, sich anders zu verhalten."
>P.:"Aber sein Psyche war so verformt worden, dass sie ihn
>unwiderstehlich davon abhielt."
>S.:"Das gibt es nicht; man kann sich immer ueberwinden."
>P.:"Wie waere es nun, wenn Albert nicht gewusst haette, wofuer
>ein Rettungsring da ist. Es ist nicht so schwer, sich zu
>ueberlegen, was der Zweck eines solchen Dinges an der
>Anlegestelle ist. Albert begreift es aber nicht, und der Mann
>ertrinkt. Ist er immer noch schuldig?"
>S.:"Dummheit schuetzt vor Schuld nicht."
>P.:"Es fragt sich aber, was ungewoehnliche und schuldhafte
>Dummheit ist, und wann dagegen nur ein Jahrhundertgenie die
>rettende Loesung sieht. Aber gut, wie ist es mit diesem: In "Effi
>Briest" gibt der Vater seine junge Tocher Effi zum Baron
>Innstetten in die Ehe. Aus unserer Sicht ist es klar, dass die
>Ehe fuer die junge lebenslustige Frau nicht befriedigend sein
>kann. Doch nach den Massstaeben ihrer Gesellschaft geurteilt, ist
>dies eine gute Partie. Auf dem Grabe Effis stellt die Mutter die
>Frage, ob diese Ehe nicht doch ein Fehler war. Der Vater lenkt ab
>mit der Sentenz: `Das ist ein weites Feld, Luise.' Waren die
>Eltern nicht schuld? Mit anderen Worten, wenn jemand aufrichtig
>glaubt, das Richtige zu tun, aber das Falsche tut, ist er dann
>ein Schuldiger?"

 Wer gefu"hlsfa"hig UND Mitleidfa"hig ist ist in der Lage
 moralisch zu handeln.

>S.:"Selbstverstaendlich. Jedermann muss sich immer ueberlegen,
>was die ethische Rechtfertigung seiner Handlungen ist. Wenn er
>eine unethische Handlung als ethisch ansieht, dann hat er einen
>ethischen Fehler gemacht, der ihn zum Schuldigen macht."
>P.:"Wieweit muss denn diese ethische Pruefung gehen? Tust du das
>denn immer, jede Entscheidung, jede Handlung auf Herz und Nieren
>zu pruefen, ob Deine Gruende ethisch unanfechtbar sind?"
>S.:"Nein. Aber deshalb mache ich Fehler, und ich bekenne mich zu
>meiner Schuld. Nur ist meine Schuld Gottseidank geringer als die
>der Nazis. Man kann im Prinzip immer wissen, was richtig ist."
>P.:"Du klingst wie ein Katholik - `wir leben alle in der Suende.'

 Na lass dos! die Moral hat gar nichts mit der Religion zu tun.
 Die Religion verfu"hrt eher die Moral weil die Moral wie sie von
 der Religion gepredigt wird dient der Institution der Religion
 und nicht in erster Linie die Gerechtigkeit.
 Das Gebet entscheidet sich also nicht gru"ndlich vom Tyraneneid.

P weiter:
>Ich darf dich daran erinnern, dass gesagt worden ist: `Vergib
>ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.' Noch ein Fall: In New
 
  Se wissen's Mensch! Se wissen es! 
  Prost ! Prost dem neuen ZeitAltar!

>York gab es eine koreanische Ladenbesitzerin. Sie war 21. Ihr
>Mann hatte sie aus Korea nachkommen lassen. Der Laden gehoerte
>beiden, aber er liess sie alleine in ihm arbeiten, und hatte
>stattdessen einige Affaeren. Sie sprach kein Wort Englisch und
>war isoliert. Junge Schwarze aus der Nachbarschaft kamen
>regelmaessig ins Geschaeft und machten kleinere Diebstaehle. Sie
>kaufte schliesslich eine Pistole, und beim naechsten Diebstahl
>drohte sie mit ihr, damit die Diebe die Ware wieder zurueckgeben
>wuerden. Die reagierten aber nicht, und bewegten sich auf sie zu.
>Die Koreanerin erschoss eine sechzehnjaehrige Schwarze. Sie mag
>sich bedroht gefuehlt haben, aber es war keine Notwehr. Ist ein
>Mensch, der aus tiefer seelischer Bedraengnis handelt, ein boeser
>Mensch?"
>S.:"Das ist keine Art, mit seinen Problemen umzugehen. Sie haette
>nicht zu schiessen brauchen. Aber das ist ja gar nicht unser
>Thema. Wir reden nicht von konditionierten Kleinkindern oder
>unwissenden Erwachsenen oder konventionellen Eltern oder armen
>Einwanderern; wir sprechen von kaltbluetigen Machthabern, die
>Millionen brutal und grausame umgebracht haben - ohne dass ihre
>Opfer sie in irgendeiner Weise bedroht haetten."
>P.:"Zweifellos. Ich wollte aber auf einige Annahmen hinweisen,
>die meiner Meinung nach Deiner Art, Schuld zuzusprechen,
>zugrundeliegen. Naemlich dass man immer einsehen kann, das die
>eigenen Handlungen falsch sind (wie Kant gemeint hat), und dass
>man immer die seelische Kraft haben kann, diese Einsicht in die
>Tat umzusetzen. Wie ist es mit der Gegenthese: Man wird mit

 man muss auch unterscheiden zwischen einem Fehler und einer 
 bo"sen Tat.  Im Falle der obigen Frau ko"nnte es
 ''entweder oder'' sein, im Falle der Nazis besteht kein Zweifel,
 die nazis waren bo"sartige Menschen die bo"sartige 
 Greueltaten durchgefu"hrt haben. 
 Was? Ein Vierter fragt: He du was bist du? bist'de Ausla"nder?
 Ja, eben. 
 
<....>
>P.:"Ich weiss es nicht. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen,
>dass Du bei der Verteilung von Schuld freien Willen bei den
>Schuldigen vorausgesetzt hast, zumindest wenn Du wie ueblich
>folgern willst, dass der Schuldige ein boeser Mensch ist, oder
>zumindest dem Unschuldigen moralisch unterlegen. Aus der Sicht
>der Deterministen, verhalten sich sowohl der Schuldige als auch
>der Unschuldige so aufgrund ihrer Erfahrungen und ihrer Anlagen.
>Also ist es kein besonderes Verdienst unschuldig zu sein. Damit

  Na Verdienst, Gottesdienst und so weiter.

>die Zusprechung von Schuld moralische Bedeutung bekommt (und
>welche sollte sie sonst haben), brauchst Du Willensfreiheit."

     Willensfreiheit bei Wahnfried am Theodisee!

>S.:"Gibt es denn keinen Mittelweg zwischen Determinismus und
>Willensfreiheit?"
  Ja, das ist schon eine Frage; vielleicht ist es eine 
  Sache von Quanten und von Quark(s), wir schwanken zwischen
  Gut und Bo"se, zwischen Freiheit und Knechtschaft

>P.:"Das koennte schon sein; viele haben einen solchen zu finden
>versucht, ich auch. Diese Frage ist zu schwer fuer unser heutiges
>Gespraech.
>Bisher habe ich allgemein gesprochen; zu den Nazis im besonderen
>moechte ich noch bemerken, dass meiner Meinung nach Grausamkeit,
>und insbesonders grosse Grausamkeit, aus Angst auf der Seite des
>Grausamen kommt. Die Nazis hatten grosse Angst vor den Juden

 Angst? Angst vor dem Su"ndenbock?  Die nazis haben die
 ju"dische Minderheit der Deutschen angstlos benutzt, ausnutzt,
 vernichtet. Wieso soll ein Galinski weniger 'deutsch' sein als ein
 Kempinski?  Echtes urdeutsches Blut kreist nur in den Tra"umen
 der Rassenpolitiker.

>(oder was die Juden fuer sie darstellten), und sie waren, soweit
>ich sehen kann, tatsaechlich ueberzeugt, dass diese eine Gefahr

 Quatsch! Quatsch! Zu dritt Quatsch! Gefahr? (s. oben)

>bedeuteten. Wie es moeglich ist, dass Menschen zu einer solch
>voellig unbegruendeten Angst, zu einer solch verblendeten
>Meinung, und zu einem so abscheulichen Hass kommen, ist zunaechst
>unbegreiflich. Wenn man sich aber um eine ernsthafte

 Unbegreiflich? Frag mal die bo"sartigen Heiligen die die Pogroms
 im Mittelalter gestiftet haben.  POlitik! einfach dir POlitik
 der Tyranen.

>psychologische und soziologische Analyse bemueht, wird es langsam
>begreiflich, aber natuerlich bleiben ihre Taten verwerflich und
>verabscheuenswert. Ich kann mich ueber ihre Taten nicht stark
>genug ausdruecken, und will lieber schweigen. Aber das ist der
>Inhalt des zweiten Teiles meiner Behauptung: Die Frage nach der
>Schuld ist nicht so wichtig und nuetzlich, wie der Versuch einer
>Analyse der pyschischen Antriebe der Taeter. Wer einfach Schuld

 Besser sollte man die Mitla"ufer analysieren, ohne Mitla"ufer
 la"uft det faule Ding gar nicht!

>zuspricht und sie als boese abstempelt, macht es sich zu leicht.
>Und meiner Erfahrung nach ist es nicht einfach, einen Menschen,
>dessen Handlungsgruende man begreift (aber deshalb laengst nicht
>akzeptiert!) moralisch zu verurteilen; eher ist man geneigt, ihn
>zu verachten. Und wenn man dann seinen Werdegang versteht, geht
>auch die Verachtung oft verloren."
>S.:"Egal wieviel ich von den Nazis begreife, ich werde sie immer
>schuldig und boese finden."
>P.:"Da befindest Du Dich, wenn ich sie richtig verstehe, im
>Widerspruch zu Jesu Ethik."

 Na wider Nebensachen, Nebenbedingungen , Nacht und Nebel Sachen.
 Bevor all die Weltreiserei der Kanonenreichen Europa"er
 wusste man in Neu Guinea gar nix von J.C., die Frage um
 die Moral war da doch ebenso lebendig ebenso gegenwa"rtig als
 an den Mittelmeerufern!!

>S.:"Ich glaube nicht an Gott."
>P.:"Ich auch nicht. Nichtsdestotrotz kann es richig sein, was
>Jesus gesagt hat - ich habe einiges in meinem Aufsatz dazu
>bemerkt."
>S.:"Ich weiss: In der Gemeinschaft soll jeder versuchen, den
>anderen zu verstehen und mit ihm zusammenzuarbeiten. Ich werde

 Was wir auf Englisch ,,the golden rule'' nennen ist nicht von
 J.C. erfunden oder zum erstenmal verku"ndet

>ein Nazischwein nie verstehen koennen, und schon gar nicht mit
>ihm zusammenarbeiten."
>P.:"Wir kommen wohl besser zum zweiten Teil, der Frage danach,
>was wichtig ist. Hast Du schon mal ein kaputtes Auto gehabt?"
>S.:"Allerdings. Gerade auf dem Weg zur Gerichtsverhandlung ist es
>liegengeblieben."
>P.:"Das klingt so, als ob Du auf das Auto sauer warst."
>S.:"Schon. Aber das nuetzt ja nichts."
>P.:"Was hast Du getan?"
>S.:"Ich habe es zur Werkstatt gebracht."
>P.:"Du hast das Auto nicht zur Strafe in die Garage gestellt?"
>S.:"Unsinn."
>P.:"Oder hast Dir ueberlegt, ob diese Tat besonders schlimm war,
>oder ob es noch schlimmer haette sein koennen, oder ob es noch
>schlechtere Autos gibt?"
>S.:"Bloedsinn."
>P.:"Mir scheint diese bloedsinnige Haltung Deiner Art, Menschen zu beurteilen,
>ziemlich aehnlich zu sein."
>S.:"Wieso? Menschen und Autos sind doch ganz andere Dinge."
>P.:"Nur, wenn man Willensfreiheit annimmt. Aber da waren wir
>schon. Was war mit dem Auto?"
>S.:"Schlechter Vergaser."
>P.:"Und hast Du seitdem wieder ein Auto gekauft?"
>S.:"Ja."
>P.:"Und auf den Vergaser geachtet?"
>S.:"Natuerlich."
>P.:"Wenn Du nicht herausbekommen haettest, woran der Fehler lag,
>haette Dir das beim naechsten Mal wieder passieren koennen. Das
>ist im Prinzip mein Argument mit den Nazis: Es ist zumal fuer die
>spaeteren Generationen nicht so wichtig, ob sie nun besonders
>boese waren oder nicht, wie es nicht wichtig ist, ob das kaputte
>Auto besonders schlecht ist oder nicht. Wichtig ist zu verstehen,
>was sie zu ihren Handlungen trieb, damit wir das Uebel erkennen
>und bekaempfen koennen, bevor es uns schadet."

 Ja wir wissen's ein jeder moralfa"higer Mensch weiss es auch, seit eh und
 je, die KirchtUrmler wissen es auch, sie handeln aber als ob es nicht
 so wa"re.  Die Pogroms von vor 2000 J. sollte es nicht gegeben haben,
 die Pogroms von vor 2000 J. sollte es nicht gegeben haben,
 die Pogroms von vor 1000 J. sollte es nicht gegeben haben,
 die Pogroms von vor 50 J. sollte es nicht gegeben haben,
 die Pogroms von gestern sollte es nicht gegeben haben.a

 Mais ou sont les neiges d'antan? Wo liegt unser Geda"chtnis,
 unsere Erinnerung?

>S.:"Aber die Nazis waren einmalig. Autos mit schlechtem Vergaser
>gibt es immer wieder, aber solche Teufel nicht."
>P.:"Wenn ich Milgrams Experimente betrachte, gewisse Geschichten
>hoere, und sehe, was die Nazis getrieben hat, bin ich mir nicht
>so sicher in deinem Glauben an die Menschheit. Jedenfalls kann es
>nicht schaden, auf Nummer Sicher zu gehen, und abzuschaetzen,
>wieweit solche Kraefte, die die Nazis hochgebracht haben, auch in
>unserer Gesellschaft schlummern."
>S.:"Nur zu - solange Du vor lauter Verstehen nicht anfaengst, den
>Bruedern zu verzeihen."
>P.:"Sei unbesorgt. Doch die Sonne steht hoch. In der Stadt klagt
>man einen Philosophen an, dass er die Jugend verderbe. Vielleicht
>fehlt auch ihm das rechte Gespuer fuers Boese und fuer die
>Schuld. Lass uns hingehen und zuhoeren."

 Na! Wir haben die Sache durch und durch diskutiert! 
 jetzt macht der Kellner Schluss, wir mu"ssen weg,
 wie heisst die Kneipe? ,,Mexico City"' ? Ach ja, ich sehe!
 bis spa"ter!