From: ziemowit@ohstpy.mps.ohio-state.edu
Newsgroups: soc.culture.polish
Subject: Re: Wszystko i nic (piosenka Kazika)
Date: 16 Aug 92 13:40:33 EDT

In article <1992Aug15.134509.26043@monu6.cc.monash.edu.au>, s1137020@giaec.cc.
monash.edu.au (Mariusz Prokopczyk) writes:
> Przyznam ze nie bardzo rozumie dlaczego kierujesz do mnie swoje slowa
Mariuszu!
Pozwol, ze przypomne Ci fakty. Tydzien temu zamiescilem w soc.culture.polish
tekst rapowskiej piosenki zawierajacy dwa slowa powszechnie uwazane za
obrazliwe; rzeczone slowa  wykropkowalem. Odpisal mi Krzysiek ustosunkowujac 
sie do owej piosenki pozytywnie. Wtedy do akcji wkroczyles Ty, piszac :
> To zastanawiajace jak dla niektorych osob niewiele potrzeba do szczescia. 
>Pare wulgarnych wyrazow i juz wydaje mu sie ze jest najbardziej 
> postepowa i oswiecona osoba.
Slowa te skierowales do Mariusza, ale w posredni sposob obrazaly one takze i
mnie. Stad tez rzecza zrozumiala byla moja odpowiedz, ktora Cie tak zdziwila i
ktora wywolala Twoj nastepny baaardzo dlugi list. 
  Ale zobaczmy co masz w nim do powiedzenia. 

> Twierdzenie ze "aby niecenzuralne slowa byly srodkiem, a nie celem"
> musze potraktowac jako o bardzo watpliwej wartosci. 
> 
> Zacznijmy od drugiego przypadku - gdy wulgarny text ma byc celem, a nie
> srodkiem. 
Tu nastepuje Twoj przydlugi wywod konczacy sie stwierdzeniem:
>. Zgadzam sie wiec w tym
> wypadku z twoim pogladem ze wulgarne slowa nie powinny byc celem.
Druga czesc mojej tezy byla oczywista nawet dla przedszkolaka, ale teraz
bierzesz na warsztat jej pierwsza czesc. 

> Teraz popatrzmy na przypadek gdy slowa maja byc srodkiem. Jezeli np.
> kilka osob rozmawia na korytarzu blokujac przejscie, a ja podejde
> i powiem "sp..laj", to zauwaz ze tez jest to srodek na osiagniecie
> czegos, tj. slowa nie sa celem samym w sobie, nie mowie ich dla samego
> faktu mowienia. Z drugiej strony moge podejsc i powiedziec "przepraszam".
> Zauwaz znowu ze ten drugi sposob przyjal sie w cywilizowanym
> spoleczenstwie jako przyjemna forma w publicznych kontaktach
> miedzyludzkich. Nalezalo by zatem odrzucic ze "srodek" jest
> dostatecznym wytlumaczeniem (o ile cos nim w ogole moze byc?)
> na uzycie wulgarnych slow czy zwrotow.
W zyciu tak, ale niekoniecznie w sztuce!
Zauwaz, ze swoja teze odnioslem do muzyki i literatury, a Ty przenosisz ja na
kontakty miedzyludzkie, wypaczajac tym samym moja mysl. Jednym z zadan
literatury i sztuki jest artystyczna prowokacja, wstrzasniecie odbiorca i
zmuszenie go w ten sposob do przemyslen czy innych pozytywnych zachowan i w tym
szlachetnym celu nawet mocne slowa sa czesto stosowane. A to, czy szlachetny
cel uswieca te srodki, to sprawa gustu odbiorcy, a o gustach jak wiadomo
nie ma sensu dyskutowac.   
 
> Dalej piszesz:
>>To samo mozna odniesc do rocka, ... 
> Tzn uwazasz ze wulgarnosc jest uzywana w nim jako celowy srodek sluzacy
> osiagnieciu czegos, czy tak?
Tak! Chyba wyrazilem sie wczesniej jasno?
> 
>>... zwlaszcza ze jest to rodzaj muzyki stworzony przez sfrustrowana
>>mlodziez i wyrazajacy jej bunt, ...
> 
> Niejeden znawca rocka dostalby palpitacji serca od tego. 
No to jak wedlug ciebie narodzil sie rock'n'roll? Bo z tego, co ja wiem, to
powstal z najsmutniejszej muzyki, jaka jest blues. Na poczatku lat 50-ych
zaczeto go grac coraz szybciej i po mutacji zwanej boogie-woogie "blues
splodzil dziecko, ktore nazwano rock'n'rollem". Tak wiec u podloza rocka lezy
frustracja i bunt Czarnych z gett Chicago i New Yorku, a przyczyna popularnosci
pierwszych bialych Rock'n'rollowcow byl innego rodzaju bunt bialej mlodziezy 
amerykanskiej przeciwko stylowi bycia ich rodzicow. Zauwasz przy tym, ze lata 
najbardziej obfitujace w nowe brzmienia w rocku to te, w ktorych wojny i kryzysy
ekonomiczne powodowaly frustracje i bunt mlodziezy. Przyklady : 2-ga pol. lat
50-ych (wojna w Korei) i 2-ga pol. lat 60-ych (Wietnam i zamieszki miastach) w
USA, polowa lat 70-ych w W. Brytanii (kryzys w przemysle ciezkim) i wreszcie
poczatek lat 80-ych w Polsce. 

> Rock to nie tylko frustracja czy bunt, choc czesto sfrustowana mlodziez
> tak go lubi interpretowac (tez bylem mlody) to takze wspaniala zabawa,
A czy ja twierdze, ze nie? Kazdy znajdzie tu cos dla siebie.

>>... a nic tak nie podkresla tych uczuc
>>jak jedno czy dwa dosadne wyrazenia.
> 
> Tu w fatalny sposob obnazyles swoja delikatnie mowiac prostote uczuc.
Za malo mnie znasz aby wypowiadac tak mocne sady.

> Chcialem wypowiedziec sie nieco szerzej na ten temat, ale przyszlo mi
> do glowy ze moze lepiej bedzie jak najpierw zapytam cie: Czy jestes
> w stanie mi wytlumaczyc, dlaczego "nic tak nie podkresla tych uczuc
> (frustracji i buntu rozumie - przyp.MP) jak jedno czy dwa dosadne
> wyrazenia"?
Pozwol mi troche zmodyfikowac ten poglad, bo wyrazilem go zbyt skrajnie.
Dosadne wyrazenia sa jednym z WIELU srodkow wyrazajacych bunt i frustracje. To,
czy sie je stosuje i akceptuje, jest indywidualna sprawa tworcy i odbiorcy. Czy
jestem teraz bardziej klarowny?
>
>>W  wystukanej przeze mnie na siec
>>piosence Kazika wlasnie wystepuja dwa czy trzy tego typu slowa, wiec jest to
>>akurat tyle, aby nie bylo za duzo, jak pare ziarenek pieprzu w dobrej zupie. 
> A co jezeli ktos wcale nie lubi pieprzu?
To zamawia inna zupe. Nikt Cie nie zmusza do sluchania piosenek Kazika, tak jak
nikt mnie nie zmusza do np czytania  powiesci Orzeszkowej.

> Albo jak ktos ma zdecydowanie bardziej "pikantny" gust od twojego?
> Czy jednego nazwiesz purysta a drugiego ..., no wlasnie - jak?
> 
Chyba tylko "pieprzysta" -;)  
>
>>  Zreszta nie tylko w rocku trafiaja sie wulgaryzmy.> 
>>Nafaszerowane sa nimi
>>piosenki Georgesa Brassensa, Jacquesa Brella, songi Bertolda Brechta czy tez
>>naszego Jacka Kaczmarskiego.
> 
> Tu tradycyjnie juz chyba w takich dyskusjach a praktycznie z braku innych
> argumentow druga strona ucieka sie do przykladow z zycia na poparcie ...
> tak wlasciwie to czego? Wulgaryzmu?
Nie popieram wulgaryzmu. Stwierdzam tylko jego istnienie w innych rodzajach
muzyki niz rockowa. 
> 
> Zauwaz (znowu to zauwaz) ze dzieci jak nie umieja wytlumaczyc swojego
> postepowania to zawsze mowia "a bo on tez ...". Mysle jednak ze nie brak
> ci wlasnego zdania, prawda? (te dwa czy trzy ziarenka pieprzu ...).
Ty natomiast na rozsadny, a niewygodny dla Ciebie argument, odpowiadasz 
porownaniem mnie do dziecka.

> Z drugiej strony, jakby przyklad mialby byc jakims decydujacym argumentem,
> to porownujac tych co tworza bez wulgaryzmow, do tych biednych wyszukanych
                                                        --------
> przez ciebie przykladow? Eh! Mowic sie nie chce!   (podkreslenie Z.O.)
Hmm, Brecht i Kaczmarski rzeczywiscie zdobyli popularnosc zaledwie lokalna, 
ale Brassens i Brel jednak maja trwale miejsce w muzyce i literaturze 
europejskiej. Ale, jest Twoim prawem nie akceptowac ich. 

> Jesli zas chodzi o Jacka Kaczmarskiego to bardzo go lubie,
> z tym jednak, ze w tych jego nagraniach ktore posiadam, wulgaryzmow
> nie znalazlem. 
Szkoda (a wlasciwie to dobrze!) ze zostawilem w Polsce kasete z jego koncertem 
bodajze z 1986 w Paryzu. Bylo tam bardzo duzo brzydkich slow w piosenkach i 
"ginekologiczne" dowcipy pomiedzy nimi.

>Byc moze gdybym slyszal takowe, to stwierdzilbym
> z niesmakiem ze poszedl na latwizne bo mu juz zabraklo konceptu.
Ja wlasnie sluchalem tego z takim uczuciem, bo to byl moj szlachetny idol
spiewajacy z rynsztoka. Za duzo pieprzu zupelnie zepsulo te zupe.

> Oczywiscie wynika z tego ze wlasnie niewiele ambicji potrafie zobaczyc
> w przytoczonych przez ciebie slowach piosenki Kazika. 
Po raz kolejny jest to sprawa gustu. Ja go cenie, bo wyraza opinie pewnej 
grupy spolecznej o wspolczesnej rzeczywistosci w Polsce. A takze bosam przed 
10 dniami wrocilem z krotkiego pobytu w kraju...   

> Aby dac ci przyklad tworcow ktorymi ja sie zawsze zachwycalem to np:
> Pink Floyd (moi ulubiency), Janis Joplin, Bob Dylan czy Jimi Hendrix,
> w Polsce zas Niemen. Oczywiscie bylo ich znacznie wiecej. I wbrew pozorom
Tos mi kolega! Mam chyba ze 30 plyt tych wykonawcow i rzeczywiscie cenie nie
tylko ich muzyke, ale i teksty. 
 
> Oh, zupelnie bym zapomnial o tej wzbudzajacej kontrowersje Madonnie.
> Nie wiem dlaczego (?), ale lubie ja. 
Ja tez, zwlaszcza w telewizji -;)

>Czy moze wielkosc na tym polega?
> Dlaczego jednak mialbym szydzic z tych co jej nie lubia?
> Moze oni maja racje?
Twoja tolerancja jest na razie selektywna, ale to dobry poczatek. Moze 
sprobowalbys ja rozszerzyc takze na zwolennikow "pieprzyzmu"?
> 
> Ale tak wlasciwie to: Co to wszystko co napisales ma wspolnego z tym
> co ja napisalem Krzyskowi?
Zadales to samo pytanie na poczatku i tam tez na nie odpowiedzialem. 

> 
> Mariusz
Pozdrowienia z Ohio,
Ziemek

PS. Moze jesli nie mnie, to dasz sie przekonac Witkacemu. Oto co pisze on w
przedmowie do "Pozegnania Jesieni":
(UWAGA: tym razem nie wykropkowalem wystepujacych tu 2 wulgarnych slow, gdyz 
takowe dzialanie wypaczyloby sens mysli autora.)
"...Uwazam, ze opisanie pewnych rzeczy, o ile one daja pretekst do
wypowiedzenia innych, istotniejszych, musi byc dozwolone. Stefan Zeromski
umiescil odnosnik w "Przedwiosniu", w ktorym pisze, ze wstrzymuje sie w danem
miejscu od opisu pewnych scen, dlatego, ze polska publicznosc tego nie lubi.
Nie uwazam tego za sluszne. Wobec tego co pisza Francuzi (przychodzi mi na mysl:
Mirbeau, Paul Adam, Margeuritte), nie uwazam, zeby rzeczy zawarte w tej ksiazce
byly zbyt przepotwornione. Czasem lepsza jest kropka nad "i" i ogonek przy "e",
niz dyskretne kropeczki i myslniki. Od czasu jak Berent wydrukowal slowo
"skurwysyn" ("Ozimina") a Boy zdanie, w ktorem bylo "rzna sie jak dzikie osly"
(Przedmowa do "Panny de Maupin") uwazam, ze mozna sie czasem nie krepowac, o
ile sie to oplaca w innym wymiarze. Oczywiscie zawsze mozna powiedziec: "co
wolno ksieciu, nie wolno prosieciu", - trudno, trzeba zaryzykowac. ..."
Z.
Newsgroups: soc.culture.polish