From: s_titz@ira.uka.de (Olaf Titz)
Newsgroups: de.admin.news.misc
Subject: Re: [uka.rz] Re: News und der Staat
Date: 8 Jan 1993 14:18:53 GMT
Organization: Fachschaft math/inf, Uni Karlsruhe, FRG
Distribution: world
NNTP-Posting-Host: irau36.ira.uka.de

In article <1993Jan8.090451.9486@fzi.de>  fweber@fzi.de (Franz Weber) writes:
>
>Am FZI hatten wir eine ganz aehnliche Diskussion mit aehnlichen
>Positionen. Auch bei uns sind die news-Gruppen alt.sex.* gesperrt. Ich
>halte diese Entscheidung sowohl fuer das FZI als auch fuer die
>Universitaet fuer richtig.

Ich halte sie f"ur falsch. 

Erstens: Ich bin grunds"atzlich f"ur Meinungsfreiheit und gegen
Zensur. Auch und gerade eine Universit"at hat die Aufgabe, den freien
Diskurs der Menschen zu f"ordern und sich, was den Inhalt dieses
Diskurses angeht, mit Zensurmassnahmen rauszuhalten. Das ist ein
freies Land, auch und gerade im Wissenschaftsbetrieb.

Zweitens: Die Auswahl der zu sperrenden Gruppen folgt fragw"urdigen
Kriterien. Mehr dazu siehe unten.

Drittens: Wer einmal akzeptiert, dass Newsgruppen zensiert werden, der
wird auch dann nichts sagen, wenn es um (z.B.) politische Themen geht.
(Ohne sich von Anfang an unglaubw"urdig zu machen.)

>Da das posten von Artikeln fuer die meisten, die Zugang zu den news
>haben, umsonst ist und da die Autoren weitgehend anonym sind, verhalten
>sich Autoren oft anders, als sie es normalerweise im Umgang mit anderen
>Personen tun wuerden. Ein bekanntes Phaenomen ist zum Beispiel, dass
>man viel schneller dazu neigt, persoehnlich verletzend zu werden
>(flames). Es fuehrt aber insbesondere auch zu einem Missbrauch des

Dieses Argument kann, wenn "uberhaupt, dann nur gegen das Netz als
Ganzes gerichtet sein. Nat"urlich verhalten sich die Leute anders, als
wenn sie Dir gegen"uberstehen. Auch am Telephon verhalten sie sich
anders. In der Zeitung wird anders geschrieben, etc, etc.

Dass das Potential, das hier vorhanden ist, missbraucht werden kann,
ist klar. Aber missbraucht werden kann so gut wie alles.

>Netzes. Die Verbreitung von (nicht nur verbotener) Pornographie ist
>dabei ein besonders gravierender Fall, der deshalb auch einer
>besonderen Reaktion bedarf.

Was ein 'besonders gravierender Fall' ist, definiert sich jeder
selbst, und jeder kommt dabei zu anderen Ergebnissen. Du magst
vielleicht Pornographie f"ur besonders schlimm halten. F"ur andere
sind das vielleicht alle politischen Meinungs"ausserungen, die nicht
mit ihren eigenen Ansichten konform gehen. Diese Leute k"onnen das
dann vielleicht ebenso gut begr"unden ('Das sind Gedanken, die sind so
gef"ahrlich, dass man sie nicht verbreiten soll'). 

Ganz unabh"angig davon, was ich von Pornographie im allgemeinen halte:
Ich sehe das auch als Missbrauch des Netzes an (genauso wie Flamewars
z.B.) Da ich allerdings weiss, das andere Leute, die sich mit genau
der gleichen Berechtigung am Netz beteiligen, hier andere Meinungen
und Pr"aferenzen haben, MUSS ich das tolerieren und kann NICHT diese
eine Sache als etwas Besonderes ansehen. (F"ur mich selber vielleicht,
das heisst wenn ich einen eigenen Newsfeed habe (derzeit nicht) kann
ich mir die Gruppen aussuchen, die ich bewusst nicht lesen will,
genauso wie ich Subscription- und Killfiles benutze, aber ich kann
diese meine Meinung nicht mit technischen Mitteln (Feed-Beschr"ankung)
anderen aufzwingen.)

>Pornographie bedeutet zunaechst einmal die Darstellung des
>Geschlechtsaktes.  Ob dies zulaessig ist, dazu gibt es verschiedene
>moralische Positionen. Ungeachtet dessen bedeutet jedoch Pornographie

Eben, und damit gibt es auch unterschiedliche Wertungen, was die
Verbreitung solchen Materials im Netz angeht. Du kannst Deine Meinung
dar"uber jederzeit "aussern, und f"ur Dich die Konsequenzen daraus
ziehen, *aber nicht f"ur andere*.

>in der Praxis
>
>- dass es ausschliesslich und um nichts anderes geht als um eben diesen
>Geschlechtsakt und ihn damit zu einer sinnentlehrten Handlung macht
>- Pornographie nahezu ausschliesslich fuer Maenner gemacht wird und
>zwar in einer Weise die oft fuer Frauen diskriminierend ist.

Richtig, aber in diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant.

>Gerade diese beiden Punkte unterscheiden die Verbreitung von
>Pornographie von anderen Missbraeuchen des Netzes.

"Ahnliche Gr"unde lassen sich auch f"ur so ziemlich alles andere
anf"uhren. Flame-Wars z.B. sind ausschliesslich dazu da, eine andere
Person "offentlich herabzuw"urdigen. Das unterscheidet sie von allen
anderen Missbr"auchen des Netzes. Warum zensiert man keine Flamewars
weg? 

(Ganz einfach: weil das eben nicht so einfach mit 'grep' "uber die
Gruppennamen geht.)

>Die news-Gruppen alt.sex.* zu sperren kann natuerlich nicht
>zuverlaessig verhindern, dass Pornographie weiterhin ueber die news
>verbreitet wird. Aber die Massnahme ist wirkungsvoll, denn damit hat

Dann lass es bleiben, denn die Einordnung eines bestimmten Postings
unter (z.B.) alt.sex ist genauso willk"urlich wie (z.B.) unter
comp.os.vms. Das ist lediglich ein Etikett, was dem Artikel aufgeklebt
wird, damit es im Dateisystem sortiert werden kann. Man postet keine
Gruppen, sondern Artikel.

>man die Hauptquelle zunaechst einmal unterbunden und je mehr

Das m"ochte ich sehr bezweifeln. Oder sitzt die Hauptquelle im FZI???

Ernsthaft: News sind unter Garantie nicht die Hauptquelle f"ur
Pornographie, und schon gar nicht die Hauptquelle f"ur die
gesellschaftlichen Zust"ande, die deren Verbreitung verursachen/
f"ordern. 

>news-Server sich dieser Sperrung anschliessen um so wirkungsvoller ist
>die Massnahme. Ausserdem ist die Sperrung auch ein Signal: wir finden

Genau: je mehr News-Server sich entschliessen, wegen der missliebigen
Artikel de.soc.politik, soc.culture.german (Propaganda!),
de.soc.verkehr (ebenfalls!), de.alt.flame (Beschimpfungen!), etc.
nicht mehr zu f"uhren, umso wirkungsvoller ist die Massnahme. Aber ist
das erw"unscht? Die Antwort muss eindeutig NEIN lauten. Hier herrscht
genauso wie in der ganzen Gesellschaft Meinungsfreiheit (de facto noch
ein bisschen mehr wie in der ganzen Gesellschaft), und dazu geh"ort
auch und vor allem, dass man von der eigenen Meinung Abweichendes
toleriert. Eine 'wirkungsvolle Massnahme' gegen Pornographie und die
dahinter stehenden pers"onlichen und gesellschaftlichen Zust"ande ist
es auf jeden Fall nicht - das entsprechende Material l"asst sich auf
anderen Wegen leichter und in gr"osserer Menge beschaffen.

>die Verbreitung von Pornographie ueber das Netz nicht in Ordnung!

Das l"asst sich mit wohlbegr"undeten Postings klarmachen (und
insbesondere mittels pers"onlicher Mail an alle Autoren derartiger
Postings - nochmal, es geht um POSTINGS, nicht Gruppen), aber nicht
mit Abklemmen, Zensur, Unterdr"uckung, Polizeistaatsmethoden.

>Solche Signale sind wichtig. Die Qualitaet der news haengt davon ab wie
>wir mit ihnen umgehen. Und manchmal bedarf es dazu auch klarer
>Stellungnahmen dazu, was die Grenzen sind.

Zustimmung. Aber an der richtigen Stelle. Und eine durch nichts
sachlich gerechtfertigte pauschale Vorzensur (man beachte, in der
Einleitung hast Du es angesprochen, dass hier wieder einmal alles mit
*sex* im Namen mit Pornographie gleichgesetzt wird!) ist etwas mehr
als eine 'Stellungnahme'.

>Die Sperrung der news-Gruppen alt.sex.* kann man als Zensur bezeichnen,
>wenn man will. Diese Zensur darf aber nicht gleich bewertet werden wie
>die Zensur als Mittel der Unterdrueckung des politischen Gegners oder
>aehnliches. Dazwischen liegen Welten. Freie politische

NEIN, DAS IST GENAU DAS GLEICHE!!!!

Du musst verstehen, dass *Deine* eigenen moralischen Masst"abe NICHT
allgemeing"utlig sind und dass die Unterdr"uckung einer
Meinungs"ausserung (=Zensur) UNABH"ANGIG VOM INHALT IMMER eine
Unterdr"uckung ist.

Deine Argumentation l"auft darauf hinaus: 'Zensur ist verwerflich, wenn
sie mir nicht passt. Sie ist nicht verwerflich, wenn ich genauso denke
wie der Zensor'. Das ist die ideologische Quelle, aus der sich in
Unterdr"uckungsstaaten die pr"aventive Zensur der gesamten Presse
speist. Das ist aus meiner Sicht "UBERHAUPT KEIN UNTERSCHIED. Die
Argumentation ist genau die gleiche, nur mit anderen inhaltlichen
Kriterien gef"ullt.

>Meinungsaeusserung und kulturelle Entfaltung sind grundlegended
>Menschenrechte. Die Sperrung einer news-Gruppe, die im wesentlichen zur
>Verbreitung von Pornographie dient, beraubt niemanden einer
>unverzichtbaren Freiheit.

Doch, sie beraubt ihn eben der unverzichtbaren Freiheit auf
Meinungs"ausserung und kulturelle Entfaltung (mal ganz unabh"angig von
der rein subjektiven Argumentation '...im Wesentlichen zur... dient.'
Die ist ganz einfach unkorrekt.) Diese Grundrechte sind "uberhaupt
nicht abh"angig von ihrem Inhalt, und werden sie einmal grunds"atzlich
beschnitten, dann gibt es kein Halten mehr. Die n"achsten (oder
vielleicht "ubern"achsten) Gruppen sind GARANTIERT die politischen,
und dann m"ochte ich mal sehen, was diejenigen, die Zensur f"ur das,
was sie selber nicht gut finden, vehement bef"urworten, dann sagen.

Olaf

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