From: nico@cs.ruu.nl (Nico Verwer)
Subject: Re: communisme
Date: Tue, 15 Sep 1992 07:31:52 GMT
Distribution: nlnet
Organization: Utrecht University, Dept. of Computer Science

In <3428@dozo.and.nl> en <3432@dozo.and.nl> schrijft jos@and.nl (Jos Horsmeier)
de enige follow-ups die ergens op slaan in deze discussie.
Hoewel ik het eigenlijk te druk heb zal ik ook maar weer eens mijn
positie in de Hall Of Flame gaan verdedigen. Vanwege andere bezigheden
dan nieuws posten zal ik enkele korte opmerkingen makken.

>In article <MUTS.92Sep14152639@ruunfs.fys.ruu.nl> muts@fysap.fys.ruu.nl
(PeterMutsaers) writes:
>|Hoe wou jij dan het idee van de dictatuur van het proletariaat
>|interpreteren. Over wie dicteren ze dan als er geen klassen meer zijn?
>|Op zijn minst in de overgangsfase stond hen wel degelijk een
>|totalitair, en op zijn minst een autoritair, regime voor ogen.
>
>Voordat ik weer een enorm verhaal begin: er is en heel groot verschil
>tussen de ideologieen van Marx en de pogingen tot de realisatie ervan.
>Maar goed ... er is geen dictatuur van het proletariaat (in Marxs' ogen)
>het proletariaat dicteert zichzelf en dat kan nooit een dictatuur zijn.

De notie `dictatuur van het proletariaat' is afkomstig van Lenin. Hij
werkt dit uit in ``staat en revolutie'', wat overigens ook populair is
onder anarchisten.
De `dictatuur van het proletariaat' bestaat in de overgangsfase van
kapitalisme naar socialisme, als de arbeidersklasse er net in is
geslaagd om de heersende klasse eruit te gooien. Deze legt zich daar
natuurlijk niet bij neer onder het motto ``volgende keer beter'', maar
zal op allerlei manieren de macht terug proberen te krijgen. Om dat te
voorkomen moeten de arbeiders (het proletariaat) zorgen dat de (ex-)heersende
klasse zijn snode plannen niet kan uitvoeren. Daarvoor zullen bepaalde
machtsmiddelen nodig zijn, dus dictatuur. Zoals Lenin zelf al aangeeft
moet dictatuur hier niet in de zin van `politiestaat' maar meer als
`uitgeoefende macht' opgevat worden.
Marx heeft nooit een situatie gezien waarin dit aan de orde was
(afgezien van de Parijse commune), en schrijft hier dus weinig over.

Wat er in de jaren na 1917 in Rusland is gebeurd is weer een heel ander
verhaal, waarover ik misschien later nog eens iets post. In ieder geval
heeft het tussen (ruwweg) 1925 en 1930 steeds meer met de ontkenning van
de idee"en van Marx, Engels Lenin enz. te maken dan met de realisatie
ervan.

>|>Is het niet zo dat het verhaal van Marx over arbeiders en kapitalisten zich
>|>laat vertalen naar de houding van het Westen tov de rest van de
>|>wereld? 
>Ja, zo kun je het wel vertalen: Een bezittende klasse _moet_ in Marxs'
>ogen wel een arbeidende, of uitbuitbare, klasse hebben om zichzelf
>in stand te kunnen houden. Intern (de westerse `beschaving') hebben
>we (de bezittende klasse) geen uitbuitbare klasse meer; daarom zoeken
>we het wat verder weg. De analogie is vrij makkelijk te zien. Dat jij
>haar niet ziet verbaast me niets ...

Hier ben ik het toch niet mee eens, Jos.
Het marxistische begrip uitbuiting gaat erom dat een arbeider, d.w.z.
iedereen die gedwongen is om voor een loon te werken om te kunnen leven,
meer produceert dan hij/zij als loon krijgt. Wat er over blijft is voor
de `baas/kapitalist' (wat dus niet een persoon hoeft te zijn, maar wat
ook een multinational kan zijn), die dat (voor een groot deel) gebruikt
om zijn bedrijf in de concurrentiestrijd met andere kapitalisten
overeind te houden.
Interessant voor het begrip uitbuiting is de verhouding tussen datgene
dat de arbeider produceert, en hoeveel hij/zij terug krijgt in de vorm
van loon. Het gaat er niet om dat uitbuiting `zielig' of `verwerpelijk'
is; Marx verbindt er geen moreel oordeel aan.
In deze zin is er dus een heel grote uitgebuitte klasse in de westerse
samenleving, die veel erger wordt uitgebuit dan die in (bijvoorbeeld)
Ethiopi"e (hoe vreselijk de situatie daar ook is!).
De bezittende klasse is echter geen klasse in de zin van een
samenhangend geheel (dat is de arbeidersklass ook niet); onderling
heerst een felle concurrentie, en de ene kapitalist zal de andere een
poot uitdraaien war die maar kan.
Dat geld ook voor de westerse heersende klasse, en hun zwakkere derde
wereld-collega's.
Gedurende de hele jaren 80 was er een netto kapitaalstroom uit de 3e
wereld naar het westen. Dat geld ging niet naar jou en mij (zodat we het
weer hadden kunnen terugstorten), maar naar banken, die het voor het
grootste deel gebruiken om hier te investeren, zodat het westen weer een
concurrentievoordeel t.o.v. de 3e wereld krijgt, enzovoort.
Wij zijn daar hier alleen in zoverre schuldig aan, dat we nog steeds
niet `onze' heersende klasse eruit gegooid hebben. Dat dat meer te
wijten was aan het feit dat we niet zoveel kans daarvoor hadden, dan aan
onze onwil, weet ik ook.

>|>Zijn de idealen van Marx niet nog steeds geldig?
>|>  (Gemeenschappelijk bezit van de kapitaal-goederen;

Als die in gemeenschappelijk bezit zijn, zijn het per definitie (van
Marx) geen kapitaalgoederen meer. Wel is het ideaal van een
gemeenschappelijk beheer van produktiegoederen nog steeds geldig,
volgens mij.

Overigens ben ik het helemaal eens met Jos als die zegt:

>Ik noem niet iedereen die het oneens is met het Marxisme een `rechtse bal,'
>maar Johan Wevers noem ik dat wel: een griezelige, rabiaat rechtse bal!
>En dat noem ik hem niet omdat hij toevallig tegen het Marxisme is, maar
>dat noem ik hem omdat hij in een waterval van enge meningen zich goed
>in zijn aars heeft laten kijken hoe vies hij denkt.

-- Nico.
Newsgroups: nlnet.misc