From: heckman@kingcong.UWaterloo.ca (Gerald Heckman)
Subject: Re: Le Canada Malade de la politique symbolique ...
Organization: University of Waterloo
Date: Mon, 6 Apr 1992 14:58:51 GMT


In article <1992Apr2.044524.6887@IRO.UMontreal.CA> plante@IRO.UMontreal.CA (Frederic Plante) writes:
>In article <1992Mar27.222242.3161@watserv1.waterloo.edu> heckman@kingcong.UWaterloo.ca (Gerald Heckman) writes:
>>In article <1992Mar27.020414.8610@IRO.UMontreal.CA> plante@IRO.UMontreal.CA (Frederic Plante) writes:
>>>In article <1992Mar26.024203.5614@watserv1.waterloo.edu>  
>>>heckman@kingcong.UWaterloo.ca (Gerald Heckman) writes:
>
>[...]
>>
>>>Si je reprends la citation de Trudeau:
>>>
>>>   "Ci c'est un non, nous avons tous dit que ce sera interprete
>>>    comme un mandat de changer la Constitution et de renouveler
>>>    le federalisme. Ce n'est pas moi seul qui le dis, ce sont
>>>    soixante-quatorze deputes liberaux a Ottawa et les Premiers
>>>    ministres de neuf autres provinces [...]" 14 mai, 1980.
>>>
>>>Il a promis de changer la Constitution ET de renouveler le federalisme
>>>(m'a faire comme toi, m'a jouer sur les mots).  
>>
>>Avant de m'accuser de jouer avec les mots il faudrait peut-etre que tu
>>demontres comment a ton avis, je joue avec les mots...

>Enerve-toi pas le poil des jambes.  Je ne t'ai pas accuse de malhonnetete.
>C'est juste que des fois, tu sembles un peu pointilleux sur le sens
>de certaines phrases.  J'ai essaye de faire la meme chose.  Trudeau
>a bien precise qu'il changerait la constitution ET renouvelerait le
>federalisme.  C'est donc qu'il faisait une difference entre les deux.

Le renouvellement du federalisme est le resultat, le changement de la
constitution est le moyen. Il renouvelle le federalisme en changeant la
constitution. Il specifie le resultat et le moyen. Ou est le probleme, enfin ?

>>>Il a clairement 
>>>change la constitution, mais a-t-il renouvele le federalisme?
>>>On pourrait en douter puisqu'il qu'a part la charte des droits 
>>>et libertes, il n'a fait que confirmer le statu quo.  Le federalisme,
>>>notre systeme politique, a tres peu change avec la constitution de
>>>82.

>>Qu'est ce qui est a la base de notre systeme federal ? La constitution
>>du Canada. Dire qu'on ne change pas le federalisme quand on change
>>la constitution est ridicule. (Comme tu devrais le savoir...)

>Ben voyons.  On peut tres bien changer la constitution sans changer
>le federalisme (comme ca ete fait en 82, a part la charte).
>
>Nous souffrons en ce moment des memes luttes de pouvoir qu'il y avait
>avant le rapatriement.  Ca prouve que rien n'a change.

Bon ! Si rien n'a change, oublions le rapatriement de 1982 ! C'etait 
pas necessaire d'en faire tout une histoire alors... ( :-) )
(Allons Frederic, penses un peu a ce qu'a ammene le nouvel accord
 de 1982, par exemple, la formule d'amendement...)

>>>De plus, comme tu devrais le savoir, l'expression "renouvellement
>>>du federalisme" revetait une signification tres particuliere au
>>>Quebec.  Les Quebecois voulaient que le gouvernement federal tienne
>>>compte leurs aspirations, et non pas isoler son gouvernement et 
>>>rapatrier la constitution sans son consentement.

>>Je suis d'accord que les Quebecois voulaient une entente entre
>>le gouvernement du Quebec et le gouvernement de Trudeau. C'est 
>>d'ailleurs pourquoi une majorite d'entre nous voulait que Levesque
>>appose sa signature sur l'accord en 1982. 

>Et maintenant?  Crois-tu que les quebecois croient que Trudeau a 
>tenu compte de leurs aspirations?  Avec le recul, que crois-tu que
>les quebecois pensent de cet episode?

Ah ! Voila une question interessante. Question differente de celle
qu'on examinait - a voir si l'option de Trudeau etait claire ou non.

Question a laquelle je n'ai pas de reponse.

Je sais que les opinions abondent a ce sujet, mais ce sont des opinions.
Je ne serai pas presomptueux au point de parler au nom de tous les
Quebecois. En 1982, une majorite des Quebecois penchait du cote du
rapatriement. Aujourd'hui, l'opinion publique a peut-etre changee
d'avis. A-t-elle ete eclairee au sujet des evenements de 1982, ou
a-t-elle au contraire ete obscurcie ? 

[...]
>>Quant a la signification de "federalisme renouvelle", il y'avait
>>peut-etre une interpretation nationaliste de cette phrase, comme le
>>suggere Allaire, mais comme je le repete depuis n jours, la
>>signification que Trudeau y accordait etait on ne peut plus claire,
>>et ce depuis 1968. Il ne pouvait pas avoir confusion entre la vision
>>de Trudeau et les aspirations nationalistes du temps. Si des nationalistes
>>ont cru que Trudeau adoptait leur position apres la defaite du PQ au
>>referendum, ils revaient en Technicolor, ou dormaient ou les deux.

>As-tu des preuves que la vision des quebecois du federalisme renouvele
>n'etait pas justement celle des nationalistes?  

Je n'ai pas affirme le contraire. Elle l'etait peut-etre.
Cette question revient a la precedente: que voulait la population
Quebecoise ?  Dans les articles precedants, je voulais tout 
simplement demontrer que l'option que presentait Trudeau etait claire.

Et toi, as-tu des preuves ?
Si tu en as, je te prie de les partager avec moi.

>>>> Il est interessant de noter qu'une des "verites" sur lesquelles se
>>>> base Allaire dans son rapport pour justifier sa decentralisation
>>>> massive est contenue dans la phrase suivante:
>>>> 
>>>>    [en parlant du soi-disant etat de "crise" qui caracterise les relations
>>>>     Canada-Quebec depuis si longtemps ...] 
>>>> 
>>>>     "Cet etat de fait culmine avec la promesse faite par le gouvernement
>>>>      federal au moment du referendum, d'un federalisme renouvele dans 
>>>>      le sens des aspirations du Quebec. Cet engagement ne sera pas tenu."
>>>>      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> 
>>>>     "Un Quebec libre de ses choix", rapport adopte au 25e congres du PLQ,
>>>>      mars 1991.
>>>> 
>>>> Or, nous savons qu'aucune promesse de ce genre n'a ete faite, et que 
>>>> le federalisme renouvele ne promettait ni decentralisation massive,
>>>> ni l'adoption de l'optique ou des "aspirations" du gouvernement du 
>>>> Quebec a cette epoque.  Meme Allaire parle de "promesses" brisees -
>>>> promesses qui n'ont en realite jamais ete faites.
>>>
>>>Ceci est TON interpretation de l'evenement.  Or il semble que plusieurs
>>>quebecois, Jean Allaire le premier, ont compris les choses differemment.
>>>Trudeau a joue sur les mots, et tu le sais bien.
>>
>>Montres moi quand et comment Trudeau a joue avec les mots et peut-etre
>>que "je le saurai bien". Avant d'accuser tout le monde de jouer avec
>>les mots, tu devrais peut-etre apporter tes preuves a l'appui. Pour
>>prouver ce que tu affirmes, il faudra que tu me trouves une reference
>>dans laquelle Trudeau et le gouvernement federal promettaient un
>>federalisme renouvelle "dans le sens des aspirations du Quebec", ce 
>>qui implique pour Allaire, dans le sens d'une plus grande decentralisation.
>>
>>Bonne Chance.

>Ai-je dit qu'il avait promis un federalisme renouvele dans le sens des
>aspirations du Quebec?  J'ai dit que le renouvellement du federalisme
>ne voulait pas dire pour les quebecois la meme chose que pour Trudeau
>(et ca, je n'en ai pas de preuve; mais pourquoi alors le gouvernement
>Bourassa veut reparer l'erreur de 82?).

Tu avais aussi dit que l'option de Trudeau etait vague et qu'il avait
joue avec les mots. C'est cette affirmation que je questionnais.

"L'erreur de 1982". Bonne question. Ca serait a Bourassa qu'il faudrait
demander cette question. Si c'est a partir de ce soi-disant fait
qu'il base ses demandes, ca serait peut-etre bien qu'il nous explique
ou etait exactement l'erreur.

>Mais toi, Gerald, en as-tu des preuves que pour les quebecois, renouvellement
>du federalisme voulait dire la constitution de 82?

Non. As-tu des preuves du contraire ? Allaire ? Bourassa ?

Ce n'est pas la question a laquelle je m'attaquais. Au cours
des semaines, j'ai affirme que le "federalisme renouvelle" de Trudeau
etait une option clairement definie, qui n'allait pas du tout dans le
sens d'une decentralisation massive, comme le demande Allaire.
Elle n'etait pas vague.

Dans ta derniere reponse, tu affirmes que le renouvellement du   
federalisme ne voulait peut-etre pas dire la meme chose pour la
majorite des Quebecois que pour Trudeau.

C'est bien possible. Pour le savoir avec exactitude (ou avec autant
d'exactitude que possible), il aurait fallu demander a chaque Quebecois(e)
ce qu'il (elle) voulait en 1982. Ce n'a pas ete fait. Des sondages ont
ete effectues, qui signalaient que la majorite des Quebecois voulaient
que Levesque signe l'accord. Ce n'est qu'une indication de ce que nous
voulions a l'epoque.

Tu sembles dire qu'avec le recul, les Quebecois ont realise que 1982 n'etait
pas une bonne affaire. La pensee de la majorite aurait selon toi evoluee
dans ce sens. 

Une question interessante serait peut-etre "avions-nous plus raison en 
1982 qu'aujourd'hui ?" ou bien "pourquoi l'opinion publique a t-elle
evoluee dans ce sens ?"

(Mais pourrions-nous continuer ce debat  sous un autre titre ? Tous ces
 ">>>>>" et ">>>>" me melent, et bientot, je risque de commencer un 
 argument avec moi-meme...  Cauchemar! ;-)  )

>Frederic Plante

Gerald Heckman