From: c34657b@saha.hut.fi (Tuomas Viljanen)
Subject: Re: Perustelemisesta (Re: Moraalifilosofiaa)
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
Distribution: sfnet
Date: Wed, 26 Aug 1992 14:16:32 GMT

In article <1992Aug20.134603.23892@cc.tut.fi> js@ee.tut.fi (Salmela Jarmo) writes:
>
>Siis t{ss{ hieman perustelemisesta ja ymm{rt{misest{. 
>Samoin my|s rationaalisen p{{ttelyn ongelmista.
>
>c34657b@saha.hut.fi (Tuomas Viljanen) writes:
>>Onko siis rationaalisuus taysin subjektiivinen kasite ? Onko rationaalisuutta
>>( = kaikkeen toimintaan on aina olemassa joku jarkiperainen syy) se, mita 
>>jokainen itse pitaa rationaalisuutena ? Syitahan voi jokainen aina keksia 
>>vaikka kuinka paljon, jotkut niista voivat vaikuttaa jopa ihan hyvilta.
>
>Rationaalisuus perustuu luonnollisesti uskomuksille ja arvoille,
>jotka ovat meille jokaiselle subjektiivisia. Ongelmat ovat
 ********************************************

Siis rationaalisuus on taysin subjektiivinen kasitys ! Eli rationalisuutta on
kaikki se toiminta, mille kukin itse keksii jonkin jarkevalta kuulostavan syyn.
Hmmmmm...

>P{{ttelyn ongelmina voidaan ajatella vaikka seuraavia virheit{:
> - mielivaltainen p{{ttely, jossa johtop{{t|kset vedet{{n kasaan
>   ilman todisteaineistoa. (Sodat ovat t{rkein vuorovaikutussuhde
>   eri maiden v{lill{.)
> - valikoiva abstraktio, jossa yksityiskohdat irroitetaan
>   kokonaisuudesta ja samalla muu relevantti informaatio kiellet{{n.
> - yliyleist{minen, jossa yhden tai kahden kokemuksen perusteella
>   muodostetaan s{{nt|, jota sovelletaan monenlaisiin tilanteisiin.
>   (Kaikki ven{l{iset ovat rikollisia)
> - suurentelu ja v{h{ttely 

Joo. Itse olen ymmartanyt rationaalisella toiminnalla tarkoitettavan toimintaa,
jossa paaasiallisena vaikuttimena ovat jarkisyyt, vastakohtana irrationaalisel-
le eli ei-jarkevalle toiminnalle, jossa vaikuttimina voivat olla atavistiset 
(vaistonvaraiset) tai emotionaaliset (tunneperaiset) syyt. Kun sanon, etta ih-
minen ei ole rationaalinen olento, tarkoitan, etta ihmisen toimia ohjaavat
pikemminkin emotionaaliset ja atavistiset vaikuttimet kuin jarkisyyt (vaikkapa
tupakanpoltto esimerkkina taysin irrationaalisesta toiminnasta (jossa vaikutti-
mina ovat taysin emotionaaliset seikat, eivat jarkisyyt)).

>Antisosiaalisuuden hallitsemassa persoonallisuuden h{iri|ss{

Tai suurvaltapolitiikassa. Tai politiikassa yleensa. Tai kilpailuyhteiskunnas-
sa, jollaista kohti olemme ikava kylla ilmeisesti menossa.

>ajatukset liikkuvat tutuilla linjoilla:

> - minun on aina varmistettava oma etuni

Realiteetti: Ihmiset ovat yksiloita ja jokainen pelaa ensisijaisesti omaan
pussiinsa ja sitten vasta toisten. Suurvaltapolitiikassa erittain nakyvaa,
yksiloiden valisessa kanssakaymisessa erittain paljon vahemman nakyvaa, mutta
silti todellista. Empiirisesti on osoitettavissa, etta ihmiset ovat ensi-
sijaisesti egoisteja, eivatka tee vapaaehtoisesti mitaan sellaista, mista ei
heille koidu mitaan hyotya.

> - me el{mme viidakossa ja vahvat henkil|t selviytyv{t

Realiteetti: Biologiaa ja olemassaolon taistelua emme voi kieltaa. Voimme vain 
lannistaa sen, mutta emme koskaan taysin kieltaa.

> - se, mit{ muut minusta ajattelevat, on minulle samantekev{{

Hapea on katsojan silmassa, kuten kauneuskin ? Jos olet vain tarpeeksi voimakas
voit nain vallan hyvin tehdakin :-(

> - lupauksista ei tarvitse pit{{ kiinni

Realiteetti: Lupauksia ei yleisesti pideta, jos niiden rikkomisen tuottama 
nettohyoty (bruttohyoty - haitat) on suurempi kuin niiden pitamisen tuottama 
nettohyoty.

> - minulla on oikeus tehd{ mit{ tahansa, jos se on minulle t{rke{{

Ks. kohta #1

>Siin{ sitten voi pohtia omaa todistusaineistoaan ja sen laatua ja
>k{ytt|{. 

Onko kokemus kuinka painavaa todistusaineistoksi ? Sanoisin, etta gramma koke-
musta vastaa tonnia teoreettista filosofiaa.

Suurvaltapolitiikassa erittain nakyvaa, ihmisyksiloiden valisessa kanssa-
kaymisessa varsin peiteltya ja katkettya toimintaa, mutta liian usein 
todellista. Esimerkkina vaikkapa kaksi hakijaa ja yksi tyopaikka -ongelma.
Ko. ajatuksenjuoksuun johtavat vaikuttimet eivat ihmisyksiloiden keskuudessa
ole tietenkaan yhta lapinakyvia ja selvia kuin viidakossa tai vaikkapa juuri
suurvaltapolitiikassa, mutta kaikesta huolimatta ne ovat olemassa ja niiden
kieltaminen on erittain typeraa. On tietysti typeraa paranoidin tavoin kuvitel-
la joka hetki ko. ajatuksenjuoksun mukaan, mutta viela typerampaa on ajatella,
etta kaikki ihmiset ovat yhta kiltteja kuin sina itse ja eivat missaan tapauk-
sessa toimi ko. ajatuksenjuoksun mukaan, jos siita on vain heille jotain 
hyotya. Realiteetit pysyvat, vaikkakin niiden ilmenemismuodot kylla muuttuvat.
Terve epaluuloisuus ihmissuhteissa on huomattavasti parempi asia kuin sini-
silmainen luottamus ja usko ihmiseen (eritoten tuntemattomiin), eivatka kaikki-
en ennakkoluulojen tarvitse valttamatta olla vaaria.

>>En ole koskaan vaittanyt, etta kaikki ihmisen toiminta olisi irrationaalista.
>>Vaitan, etta ihmiset usein kayttaytyvat taysin irrationaalisesti. Onko esim.
>>uuden Mersun ostaminen firman ollessa menossa nurin rationaalista toimintaa ?
>>Varmaan se on sita firman pomon mielesta (kohennetaan imagoa), mutta muiden
>>(esim. tyontekijoiden) mielesta se ei sita ole.
>
>Kummat k{ytt{ytyv{t ep{rationaalisesti, pomo vai ty|ntekij{t ja mill{
>perusteella? 

Pomo. Taysin jarjetontahan tuonkaltainen kerskakulutus on tilanteessa, jossa
taytyy pelastaa se, mita pelastettavissa on: niillakin rahoilla, mika ko.
typeryyteen menivat, olisi taatusti ollut paljon jarkevampaakin kayttoa firman
talouden kohentamiseksi, kuten investointi vaikkapa uuteen laitekantaan.

Viela kerran jugojen tilanteeseen: Onko mielestasi viattomien naisien ja lasten
kiduttaminen ja tappaminen siis rationaalista (jarkiperaista) toimintaa ?
Minusta se on pikemminkin emotionaalista, sokean vihan ohjaamaa teurastusta,
jossa ei jarjelle ja sen ohjaamalle toiminnalle ole paljoa sijaa. Syitahan ko.
toiminnalle aina loytyy, muttei paljoakaan jarkisyita.

>>En pida alkoholismia kovinkaan rationaalisena toimintana. Ryhdistaytyminen
>>ja raitistuminen olisi sita. Alkoholisti kieltaytyy nakemasta elaman tosi-
>>asioita, ja pakenee niita juomalla mielikuvitusmaailmaansa. Ei kovinkaan 
>>jarkevaa toimintaa.

>Mutta juuri viinan juojalle on luonnollisinta mahdollista puuhaa.
>Siin{h{n tuo rationaalisuuden ja p{{ttelyn ongelma onkin.
>Kohtalaisen turhaa on ruveta kielt{m{{n jotain puuhastelua
>vain kielt{misen ilosta, kun kuitenkin tekij{lle on itselleen
>ihan riitt{v{t perusteet ratkaisulleen. 

Niin, hanen omasta mielestaan, vaikka ne olisivatkin muista kuinka typeria ja 
lapinakyvia tai miten jarjettomia tahansa.

Kyseessa mielestani ovat tunneperaiset vaikuttimet (alkoholismi), ryyppaamisel-
le ei loydy jarkisyita. Tottakai holisti keksii toiminnalleen kaikenlaisia 
verukkeita ja tekosyita (kukapa ei), mutta jarkisyita ne eivat ainakaan ole.
Taman vuoksi en pida alkoholismia rationaalisena (jarkiperaisena) toimintana,
vaan puhtaasti tunneperaisena.

Eli siis mielestasi rationaalista toimintaa on kaikki se, mita kukin itse pitaa
rationaalisena ja jolle on keksittavissa jokin syy (veruke, keppihevonen tms) ?
Taidamme puhua eri asioista. Minulle rationaalisuus merkitsee jarkiperaista
kayttaytymista vaisto- ja tunneperaisen vastakohtana. 

> - jarmo salmela


  ++ Tuomas Viljanen                     ++ For a battle like Crecy, you do  ++
  ++ Lahderanta 20 A 19                  ++ not need a military genius like  ++
  ++ SF-02720 Espoo 72 FINLAND           ++ Edward III. All you need is an   ++
  ++ 358-0-592175 or c34657b@saha.hut.fi ++ idiot like the Duke of Alencon.  ++
Xref: sparky sfnet.keskustelu.psykologia:47 sfnet.keskustelu.filosofia:227