HDTenEightyP/NetNews huggingface dataset:
From: kv107581@cc.tut.fi (Vahtolammi Kari)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Date: 7 Jan 1993 11:40:07 +0200
Organization: Tampere University of Technology, Computing Centre
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: cc.tut.fi

In article <1993Jan5.143640.8777@nntp.hut.fi> mjalava@lk-hp-13.hut.fi (Mika Matti Jalava) writes:
...  Pikkuisen teksti{ poistettu
>Mutta luonnolle (tai sen osille) on kerta kaikkiaan annettava jokin
>rahallinen arvo tai sille annettua arvoa on voitava verrata
>rahallisiin n{k|kohtiin, koska muuten p{{dyt{{n siihen, ett{
>mink{{nlaista taloudellista toimintaa ei voi olla koska se vaikuttaa
>luontoon. Eri asia on, miten luonto hinnoitellaan, mutta hinnan t{ytyy
>olla realistinen (ei esim. varpunen=1000 mk tms.) koska muuten kaikki
>toiminta kuihtuu. Toki min{kin pid{n luotoa enemm{n arvoisena kuin
>mill{ sit{ nyky{{n myyd{{n (kovin paljon aivan ilmaiseksi), mutta ei
>minusta voida l{hte{ siit{k{{n, ett{ luonnon hyv{ksik{ytt| tai
>kuormittaminen on mahdotonta.
>
>	Mika
>
Tosi materialistinen n{k|kanta ett{ kaikki pit{isi rahassa mitata. Eli
joskus muinaisuudessa er{s islamilainen mies sanoi, ett{ ei se ole uskoa
kuinka monta kertaa kumarran Mekkaan p{in vaan se mit{ tunnen syd{mess{ni.

Samoin ajatellen en oikein ymm{rr{ kuinka voidaan edes haaveilla jonkin
luontohy|dykkeen hinnoittelua ettei sit{ tuhottaisi. Jos luontoa halutaan
k{ytt{{ tai kuormittaa, niin se on teht{v{ luonnon ehdoilla. 

Esimerkiksi nyt kun katsellaan tuota pient{ |ljytuhoa tuolla Shetlannissa, niin
ei sen vahinkoja voi arvoida kyll{ mitenk{{n rahassa. (Ainaskin minua hirvitt{{
sen vahingon tuho niin paljon ettei sit{ rahalla korvata).

Eli mielest{ni se on vain omantunnon puhdistamista, kun sanotaan ett{
saat ampua hirvet sukupuuttoon 10 miljardin markan korvauksella. 

P.S. Paljonko maksaisivat sitten kaksivuotiaan pikkutyt|n t{htisilm{t. Kai
nekin pit{isi sitten rahassa mitata kanssa.

-- 
-----------------------------------------------------------------------------
Kari Vahtolammi            
kv107581@cc.tut.fi                       
-----------------------------------------------------------------------------
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: APURO@FINABO.ABO.FI (Antti Puro Tkkk)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Turku School of Economics and Business Administration
Distribution: sfnet
Date: Mon, 11 Jan 1993 08:34:58 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.24


> Mielest{ni esimerkiksi Dubaissa t{ll{inen raaka asennekasvatus toimii oikein 
> hyvin. K|yh{t siirtoty|l{iset eiv{t uskalla varastaa mit{{n kun pelkona
> on k{den katkaisu ja palautus kotimaahan. 
> 
...
> Asennekasvatusta on muunkinlaista kuin t{m{ sanominen: "Ei noin saa tehd{".
> Kyll{ minua ainakin on opettettu menetelm{ll{: "Jos et ymm{rr{ puhuttua
> teksti{, niin k{rsi ja korjaa vahinkosi". 
> 
Nyt alan ymm{rt{{ ne islam-vaikutteiset esimerkit. :)
 
> Sama luonnossa. Jos kaadat t{rke{n pes{puun, niin nykyisin tied{t p{{sev{si 
> siit{ rahalla. Mutta harkitsisitko tarkemmin jos joutuisit miettim{{n kuinka
> saat uuden pes{puun ensi kes{ksi samaan kohtaan etk{ voisi korvata
> rikett{ rahalla.   

T{m{ on juuri sellainen esimerkki, jossa vahinkoa _ei voi_ korjata.
> 
> Aiheesta on toisaalta turha kinata, en min{ ainaskaan anna periksi. 
> -- 
Totta. Hedelm{lliselle keskustelulle on edellytys, ett{ kumpikin osapuoli
on valmis muuttamaan mielipidett{{n, jos toinen esitt{{ riitt{v{n
vakuuttavat perustelut. T{ss{ asiassa tuntuu olevan niin voimakas
tunnelataus pohjalla, ettei kukaan helpolla luovu omasta mielipitees-
t{{n, vaikka kuulisi mink{laiset perustelut.

Antti Puro
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: sinkkone@klaava.Helsinki.FI (Janne Sinkkonen)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: University of Helsinki (Finland)
	<1ibsvgINN331@cc.tut.fi> <1993Jan5.143640.8777@nntp.hut.fi>
	<LAGUS.93Jan5203807@plootu.Helsinki.FI>
	<SUUTARIN.93Jan6132301@hera.tre.tele.nokia.fi>
	<1993Jan11.111333.18695@polaris.utu.fi>
	<LAGUS.93Jan13001316@plootu.Helsinki.FI>
Distribution: sfnet
Date: Tue, 12 Jan 1993 23:02:07 GMT

lagus@plootu.Helsinki.FI (Krista Lagus) writes:

   Puhut verotuksesta ja markkinavoimista samassa yhteydess{. Kulutuksen
   suuntaaminen verotuksella ei ole markkinatalouden mukaista, vaan
   pikemminkin keskusjohtoisen talouden toimintaa.  Markkinavoimat
   toimivat maksajien ehdoilla, eli rikkaita pit{{ valistaa. K|yhien
   valistaminen ei paljon auta, koska heid{n on valittava se, mihin on
   varaa.

Koska veroja kuitenkin ker{t{{n, voidaan niit{ ker{t{ sellaisilla
perusteilla jotka v{hent{v{t tuhoja, luullakseni.

Luonnonsuojelu vaatii resurssien k{yt|n uudelleensuuntaamista lyhyen
aikav{lin kannalta ep{optimaalisesti, eli luontoa s{{st{en. Vapaa
kilpailu ei sellaista voi mitenk{{n tehd{. Vaihtoehtoja ovat
moraaliseettinen suuntaaminen, eli valistus, ja toisaalta
taloudelliset toimenpiteet. Niiden on pakko olla globaaleja, eli
keskusjohtoisia.

En oikein usko tuohon valistamiseen suoranaisesti. Ep{suorasti eli
ensimm{isen{ toimenpiteen{ se sensijaan on
jossain-m{{rin-demokratiassa v{ltt{m{t|nt{. Sit{ vain olisi pit{nyt
alkaa tehd{ jo v{h{n aiemmin.

Tuhoista on eniten haittaa k|yhille. Maksajia ovat k|yh{t, eiv{t
rikkaat (siis ihan oikeasti: k|yhi{ on niin paljon, ett{ he kuluttavat
suurimman osan kaikesta). Valtaa ja rahaa omaavat eiv{t toimi jonkin
etiikan tai v{ltt{m{tt{ edes omien mielipiteidens{, vaan...  rahan
mukaan. Muuten he eiv{t olisi rikkaita. Valtaa pit{v{t ovat siis
kiinni koneistossa ja markkinavoimissa,  ja toisaalta heid{n
henkil|kohtainen etunsa vaatii suojelutoimenpiteit{ vasta kaikkein
viimeiseksi.

Verotus on mielest{ni oikea keino. Sit{ on vain vaikea toteuttaa globaalisti.

Janne
From: kv107581@lehtori.cc.tut.fi (Vahtolammi Kari)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Date: 11 Jan 1993 16:55:42 +0200
Organization: Tampere University of Technology, Computing Centre
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: cc.tut.fi

In article <1993Jan11.120534.24018@polaris.utu.fi> HIT@SARA.CC.UTU.FI (Harri Ilmari Toivonen) writes:
>In <1ihovvINNb08@cc.tut.fi> kv107581@lehtori.cc.tut.fi writes:
>
...  Omaa teksti{ poistettu

>!  17 miljoonaa ja se ei taloudellisesti kannata. Eli on pyhien teknokraattien
>!  tahto ett{ kaikki pit{{ hinnoitella niin ettei niit{ raaski tuhota.
>
>Emmek| me sitten ole tulossa juuri sellaisesta tilanteesta, jossa jokainen on
>saanut tehd{n niin kuin on halunnut ilman mit{{n hinnoittelua luonnolle
>aiheutettujen haittojen perusteella?  Oletko sin{ sit{ mielt{, ett{ luonnon
>tila on yhdentekev{{ tai ett{ siit{ ei ihmisen tarvitse huolehtia?

Olen siell{ t{{ll{ sanonut, ett{ tuhoaja korjatkoon j{lkens{. Eli hinnoitte-
lua vastustan enk{ suinkaa tuhoamista. 

Siis raha ei ratkaise vaan asenteet!



-- 
-----------------------------------------------------------------------------
Kari Vahtolammi            
kv107581@cc.tut.fi                       
-----------------------------------------------------------------------------
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: HIT@SARA.CC.UTU.FI (Harri Ilmari Toivonen)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Computer Science, University of Turku
Distribution: sfnet
Date: Mon, 11 Jan 93 12:05:34 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.23

In <1ihovvINNb08@cc.tut.fi> kv107581@lehtori.cc.tut.fi writes:

!  "Jos en n{e nukkumaan menness{ t{htitaivasta niin silm{t eiv{t mene kiinni, 
!  se on Allahin tahto ett{ nukun ulkona", N{in totesi er{s beduiini kun h{nelt{ 
!  kysyttiin miksei h{n halua nukkua talossa.
!  
!  Eli luonnon kanssa on sama ongelma. Kun kaikki hinnoitellaan ritt{v{n korke-
!  alle, niin kaikki uskovat ettei kenell{k{{n ei ole varaa tuhota sit{.
!  Kyll{ mieluummin insin||rienkin pit{isi l{hte{ siit{ ettei ole eettisesti 
!  oikein saastuttaa j{rve{ kuin siit{ ett{ j{rven saastuttaminen maksaa
!  17 miljoonaa ja se ei taloudellisesti kannata. Eli on pyhien teknokraattien
!  tahto ett{ kaikki pit{{ hinnoitella niin ettei niit{ raaski tuhota.

Emmek| me sitten ole tulossa juuri sellaisesta tilanteesta, jossa jokainen on
saanut tehd{n niin kuin on halunnut ilman mit{{n hinnoittelua luonnolle
aiheutettujen haittojen perusteella?  Oletko sin{ sit{ mielt{, ett{ luonnon
tila on yhdentekev{{ tai ett{ siit{ ei ihmisen tarvitse huolehtia?

!  Luonnon hinnoittelussa rahasta tehd{{n ep{jumala, joka ratkaisee kaikki
!  pulmat. 

(Ep{)jumalaksi minusta muodostuu paremminkin luonto ja siin{h{n ei kait ole
mit{{n pahaa uskonnollisestikaan ajatellen.
From: ak58910@cc.tut.fi (Antti Kivivalli)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: Pieleen meni
Date: 4 Jan 1993 22:59:05 +0200
Organization: Tampere University of Technology, Computing Centre
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: cc.tut.fi

Alamme vahitellen paasta ehka asiaankin ja otetaan tahan nyt
Vahtolammin Karin mietteita:

>Vaikka on v{liin aiheellista menn{ itseens{ ja mietti{ onko moraalisesti
>oikein ampua el{imi{ tai kalastaa kaloja, niin t{rke{mpi{ ovat kuitenkin
>ne mets{st{jien ja kalastajien asenteet. 

Sita mielta siis minakin olen. Kaikenlaiset asenteet ovat tarkeita
ja erityisesti ne, jotka liittyvat suhtautumiseen luontoon (toisiin
ihmisiin, toisten omaisuuteen, jne.). Elainten oikeuksista omaan
elamaansa olen jankuttanut taalla koska kukaan muu ei sita tee ja
se voisi olla yksi avain luonnon kunnioittamiseen.

Yksi mahdollisuus on tietty lahtea ihmisen hyotynakokohdista. Se
voi toimiakin aika hyvin jos osataan nahda kaikkien osasten merkitys
planeettamme kokonaisuuden kannalta. Minun ainakin on vaikea nahda
mita eroa ihmisen kannalta on silla onko puussa kiipeileva lintu valko-
selkatikka vai erivarinen sukulaisensa. Tai onko Saimaassa norppia
vai ei.

-- 

Antti Kivivalli            atma moksartham jagat hitayaca
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: cs04988t@brando.uwasa.fi (Heikki rock Bl}field)
Subject: Re: Tappava luonnonsuojelija?
Organization: University of Vaasa, Finland
Distribution: sfnet
Date: Thu, 7 Jan 1993 11:32:31 GMT

In article <wellu.726095008@milla.ee.tut.fi> wellu@milla.ee.tut.fi (Veli-Matti Junkkari) writes:

>	b) tappamalla hirven v{henn{n samalla hirven mets{lle
>	   aiheuttamaan tuhoa ja n{in omalta osaltani kohennan
>	   sek{ Suomen, ett{ perheeni taloutta. Pitk{ll{ aika-
>	   v{lill{ tosin.
>	c) tappamalla hirven saatan pelastaa joidenkin ihmisten
>	   hengen (hirvikolari). Ok, t{m{ kohta on _eritt{in_
>	   naiivi; koko maailman kannalta lienee parempi jos
>	   he kuolisivat onnettomuudessa.

miten on sitten lintujen mets{styksen kanssa?

Mielest{ni hirvenmets{stys on t{rke{{, ihminen on ainoa joka hirvikantaa
verottaa.
Sen sijaan kaiken maailman sorsilla lienee ilman ihmist{kin kantaa
rajoittavia vihollisia.

?
--

							Heikki B.

Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: mjalava@lk-hp-11.hut.fi (Mika Matti Jalava)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Thu, 7 Jan 1993 09:29:59 GMT

In article <LAGUS.93Jan5203807@plootu.Helsinki.FI> lagus@plootu.Helsinki.FI (Krista Lagus) writes:

>Samaa mielt{, mutta keyt{nn|n ongelma: Jos luonto on omaisuutta, niin
>kenelle sen tuhoaja maksaa? Mink{laisissa "paloissa" k{ytt|oikeutta
>voidaan myyd{? Luonnossahan yhden asian paikallinen muuttaminen,
>saattaa vaikuttaa toisiin paikkoihin hyvinkin kaukana. Eli vastaus
>"maksetaan valtiolle" ei riit{.

Siin{p{ todellinen pulma. Joku kirjoittikin, ettei veroja voida
"korvamerkit{", eli j{{ pois mahdollisuus "haittaverojen" k{yt|st{
vahinkojen korjaamiseen/korvaamiseen todellisille k{rsij|ille.
Ihmettelen suuresti t{t{ periaatetta, minusta voitaisiin hyvinkin
tietyt verot merkit{ k{ytett{v{ksi aiheutettujen haittojen tai kulujen
peitt{miseksi. Esimerkkin{ ajoneuvovero ja polttoainevero, jotka
voitaisiin k{ytt{{ liikenteen aiheuttamiin kuluihin ja haittoihin eik{
kuten nyt: ker{t{{n kolme kertaa niin paljon rahaa kuin liikenteen
kustannukset yhteiskunnalle ovat eik{ loppua suinkaan k{ytet{
liikenteen ymp{rist|tuhojen korjaamiseen. Maksaisin mielell{ni vaikka
v{h{n enemm{nkin bensa (tai oikeastaan diesel :-) litrasta, jos raha
ei menisi vain "jonnekin" vaan tiet{isin ett{ t{ll{ rahalla saisin
ihan oikeasti edes v{h{n puhtaamman omantunnon. Sellaiset kulut, jotka
t{ytyy kerta kaikkiaan peitt{{ eik{ niille ole selv{{ maksajaa
maksettakoon tuloveroista, liikevaihtoverosta yms. jotka eiv{t ole
selv{sti johonkin tiettyyn tarkoitukseen ker{tt{vi{.

>Kuka/mik{ instanssi voisi olla riitt{v{n vastuuntuntoinen ja maapallon
>kokonaistilanteen tasapuolisesti huomioonottava, niin ett{ vastuu
>hinnoittelusta ja rahojen ohjaamisesta vahinkoa k{rsineille? Miten
>p{{tet{{n, kuka yleens{ on k{rsinyt vahinkoa, esim. sademetsien
>hakkuista tai It{meren saastuttamisesta?

Viel{ edellist{kin vaikeampi pulma. En tied{. Yritt{minenkin olisi
kuitenkin parempi kuin nykytilanne, jossa "kukaan ei korvaa mit{{n".

	Mika
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: mjalava@lk-hp-11.hut.fi (Mika Matti Jalava)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Thu, 7 Jan 1993 09:22:25 GMT

In article <1ici9oINN6c9@cc.tut.fi> ak58910@cc.tut.fi (Antti Kivivalli) writes:

>Jos se tuntuu noin valttamattomalta niin siita vaan hinnoittelemaan.
>Ehka kuvittelen selviavani jalleen helpommalla antamalla kaikelle
>olevaiselle itseisarvon, toteamalla kaiken toiminnan vaikuttavan
>luontoon ja jatkamalla siten valttamatonta pahaa.

Tuo on helpompaa, mutta t{ll|in tulee kovin paljon ongelmia siit{,
mit{ saa tehd{ ja mink{ verran. Jollekulle "v{ltt{m{t|n paha" on aivan
eri asia kuin jollekulle toiselle. Jonkinlaiset tarpeeksi tiukat
pelis{{nn|t tarvitaan.

>Mika on varpusen realistinen hinta kun tuo on ilmeisesti liian
>korkea?

(sanoin pilanp{iten tonnin liian korkeaksi hinnaksi varpuselle)
Sanotaan vaikkapa n{in: Omistan pensasaidan. Haluan leikata sen, mutta
samalla varpuspari menett{isi pes{paikkansa ja viisi varpusen poikasta
j{{ kuoriutumatta huolimatta yrityksist{ni siirt{{ pes{ turvaan (en
muuten tied{ ollenkaan mihin aikaan pensasaitoja leikataan, mutta t{m{
vain esimerkkin{). En ole valmis maksamaan viitt{tuhatta markkaa
varpusten elinolojen turvaamiss{{ti|lle korvauksena t{st{ tuhosta.
Enk{ pid{ oikeudenmukaisena n{in korkean korvauksen vaatimista. Mik{
olisi j{rkev{ hinta? Mielest{ni pensasaidan saa leikata vahingoista
huolimatta, mutta jos v{ltt{m{tt{ halutaan oikeasti k{ytt{{ varpusia
esimerkkin{ korvattavista tuhoista, niin uskon niille l|ytyv{n
kohtuullisemmankin hinnan.

>Enta hirvi, koska kuten taalla on esitetty, niin olemalla oma
>itsensa ja syomalla puiden kasvaimia se aiheuttaa vahinkoa ihmisen
>taloudelliselle toiminnalle, niin onko sen hinta toisinaan
>negatiivinen?

Kyll{ varmasti. Moni mets{nomistaja olisi valmis maksamaan siit{, ett{
joku toimittaisi tuholaisen pois h{nen mailtaan. Eli h{nelle hirven
arvo on negatiivinen. Toisaalta mets{st{j{lle saman hirven arvo on
positiivinen (vaikka h{n joutuu siit{ kaatoluvan maksamaankin).

	Mika
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: jkorpela@snakemail.hut.fi (Jukka Korpela)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
	<BITTI.93Jan8142903@kaarne.cs.tut.fi>
	<1993Jan11.095316.3460@nntp.hut.fi>
Distribution: sfnet
Date: 11 Jan 93 10:32:14 GMT

In article <1993Jan11.095316.3460@nntp.hut.fi> tpv@hila.hut.fi (Tepe Virtanen) writes:

   T{ss{ onkin mielipiteeni pointti: julkiset kulkuv{lineet eiv{t kaikissa 
   tapauksissa ole luontoyst{v{llisimpi{ vaihtoehtoja. Erilaisten tukiaisten
   avulla ne kuitenkin ovat halvempia.

Hyv{ pointti. Laitetaan t{h{n viel{ todistuskin silt{ varalta, ett{ joku ei
tuota yksinkertaista toteamusta usko: Bussi, joka kuljettaa yht{ matkustajaa,
saastuttaa enemm{n per matkustajakilometri kuin henkil|auto. Puhumattakaan
siit{, ett{ bussi ajaa ilman yht{{n matkustajaa. Sellaistakin tapahtuu,
koska bussiliikenne on s{{nnelty{ ja luvanvaraista, ja ns. julkinen valta
ns. huolehtii haja-asutusalueista asettamalla monenlaisia ehtoja luville
(eli vaatii ajamaan busseja (l{hes) tyhjin{).

   Lopputuloksen kannalta on ihan sama vaikka k{ytett{isi v{rillisi{ helmi{
   osoittamassa suuretta, eli t{ss{ tapauksessa yst{v{llisyytt{ luonnolle.

Ei nyt sent{{n. Supertiedostavat ylivihre{t ehk{ ottaisivat v{rilliset
helmet huomioon, mutta rahan vaikutus on paljon suurempi.

Yucca
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: HIT@SARA.CC.UTU.FI (Harri Ilmari Toivonen)
Subject: Re: Salolainen Ymp{rist|uutisissa
Organization: Computer Science, University of Turku
Distribution: sfnet
Date: Mon, 11 Jan 93 13:13:59 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.23

In <1993Jan11.082321.21329@abo.fi> APURO@FINABO.ABO.FI writes:

!  Sunnuntaina tulleessa ymp{rist|uutisissa Pertti Salolainen
!  puhui jotakin ymp{rist|n tilasta Suomessa ja maailmassa.
!  Samalla n{ytettiin h{nen ottamiaan luontodioja. N{kik|
!  kukaan ohjelmaa? Mit{ Pertti tarkemmin ottaen sanoi?
!  
!  Antti

  (Jos kirjoituksesi oli ironiaa, niin en ymm{rt{nyt sit{ siksi)

Tulihan tuo kassottua.  Valitan, en muista sanatarkkaan!

Pertti kuitenkin kertoi luontoharrastuksistaan (luontokuvaus ja mets{ss{
samoaminen), ettei ole mik{{n rakentamista ja teknologian kehittymist{
itseisarvona pit{v{ henkil|, kuten yleinen mielipide toimittajan mukaan
on ollut ymm{rt{vin{{n. Kertoipa viel{ nykyisess{ tilanteessa, kun budjetti
on tiukalla, olevan pakko kuitenkin v{hent{{ my|s luonnonsuojelullisia
m{{r{rahoja. Toimittaja mainitsi my|s sivumennen Pertin valinneen sijaisekseen
(en tied{ miksi ajaksi) jonkun luonnonsuojelijaksi vihkiytyneen tyypin, jonka
nime{ en muista.

Sitten asia osa; Pertti piti vapaata markkinataloutta sellaisenaan luonnolle
vahingollisena, mutta j{rkev{sti hallittuna ymp{rist|yst{v{llisimp{n{
vaihtoehtona, l{hinn{ vastuukysymyksien siivitt{min{.
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: mjalava@lk-hp-11.hut.fi (Mika Matti Jalava)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Mon, 11 Jan 1993 07:55:35 GMT

In article <yHB4wB13w165w@regulus.sterna.pulp.nullnet.fi> pjh@regulus.sterna.pulp.nullnet.fi (Pertti J. Heikkinen) writes:

>Sallinet vastauksen yksinkertaisesti omalla esimerkill{si:
>
>Varpusen pesint{ kest{{ noin kaksi viikkoa. Pensasaitasi ei taatusti 
>pilaannu kahdessa viikossa vaikka sen leikkausta tuon verran siirt{isitkin.

Toki, n{inh{n asiat tulisi hoitaa. Eli esimerkkini ei sittenk{{n ollut
kovin hyv{. Onhan aina asioita, joiden vaikutukset ovat
pitk{aikaisemmat. Esimerkiksi jonkun valkoselk{tikan pesim{alueen
hakkuut (jotka tulisi pikimmiten kielt{{, kyll{ sit{ mets{{ riitt{{ ja
rahaakin noiden pl{nttien omistajille korvauksiksi). Usein on olemassa
esitt{m{si kaltainen hyv{ ratkaisu, mutta joskus tulee eteen
sellaisiakin tilanteita, ett{ todella on valittava taloudellisen ja
luonnonarvon v{lill{. Ja osassa n{it{ tapauksia on luonnonarvoistakin
tingitt{v{, muuten toiminta loppuu kokonaan. Toivottavasti vain
aletaan v{hitellen oppia, ett{ MY\S niist{ taloudellisista arvoista on
voitava joskus tinki{!

	Mika
From: kv107581@lehtori.cc.tut.fi (Vahtolammi Kari)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Date: 8 Jan 1993 16:43:06 +0200
Organization: Tampere University of Technology, Computing Centre
Distribution: sfnet
NNTP-Posting-Host: cc.tut.fi

In article <1993Jan8.112157.20788@abo.fi> APURO@FINABO.ABO.FI (Antti Puro Tkkk) writes:
.. Omia mielipiteit{ poistettu
>
>Kuten t{{ll{ on jo taidettu mainita, kaikkia vahinkoja ei voi korjata koko-
>naan. On kohtuullista, ett{ vahingon aiheuttaja korjaa j{lkens{ niin hyvin 
>kuin se on mahdollista, mutta t{m{n lis{ksi voi olla kohtuullista vahingon 
>k{rsineit{ kohtaan, ett{ heille maksetaan rahallinen korvaus.
>
>Antti Puro
Ent{s jos niit{ asenteita pyritt{isiin muokkaamaan siihen suuntaan ettei
tarvitsisi mietti{ kuinka vahinkoja korjataan ja mit{ se maksaa. Vaan
mietitt{isiin kuinka v{ltyt{{n niilt{ vahingoilta.

Eli kyll{ mielest{ni on t{rke{mp{{ muuttaa asenteita ennemmin kuin hinnoitella
luontoa. 

Esimerkki el{v{st{ el{m{st{. Katselin itselleni soutuvenett{ ja vertailin lasi-
kuituista ja puuvenett{ toisiinsa. Kyll{ viimeisen{ valintakriteerin{ tuli vas-
taan hinta.

Lasikuituisen etuina oli:
	- helppohoitoinen
	- useinmiten kevyit{ soutaa
	- kelluvat pinnalla t{ydess{ vesikuormassa

Puisen etuina olivat perinteiset:
	- Valmistetaan materiaalista jota Suomessa on yllin kyllin
	- Suht koht kierret{ttev{ tuote. Kun se on huono, niin poltetaan
	- Useinmiten hyvi{ soutaa
	- Hiljaisia kun ollaan kalassa
	- Ja puuhaa koko kev{{ksi jos aikoo nauttia kauniista veneest{

Negatiivisi{ puolia l|ytyi vain lasikuituveneest{. Sit{ ei oikein voi
kierr{tt{{, niiss{ k{ytet{{n uusiutomatottomia luonnonvaroja jne. (
no kyll{h{n puuveneess{kin on metalliosia.)

Todellinen syy puuveneen hankinnalle olisi kuitenkin se, ett{ minut on opettet-
tu arvostamaan puuveneit{. Eli sama koskee luontoa. Miksi keinotekoisesti
hinnoittelmaan sit{, kun samaan lopputulokseen pit{isi p{{st{ asennekasvatuk-
sella. 

P.S. Esimerkki kyll{ ontuu, mutta menk||n perjantaip{iv{n piikkiin.


-- 
-----------------------------------------------------------------------------
Kari Vahtolammi            
kv107581@cc.tut.fi                       
-----------------------------------------------------------------------------
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto
From: APURO@FINABO.ABO.FI (Antti Puro Tkkk)
Subject: Re: rahaa haluaa kuluttaja
Organization: Turku School of Economics and Business Administration
Distribution: sfnet
Date: Thu, 7 Jan 1993 12:46:31 GMT
X-News-Reader: VMS NEWS 1.24

> >Mutta luonnolle (tai sen osille) on kerta kaikkiaan annettava jokin
> >rahallinen arvo tai sille annettua arvoa on voitava verrata
> >rahallisiin n{k|kohtiin, koska muuten p{{dyt{{n siihen, ett{
> >mink{{nlaista taloudellista toimintaa ei voi olla koska se vaikuttaa
> >luontoon.

> >	Mika

> Tosi materialistinen n{k|kanta ett{ kaikki pit{isi rahassa mitata. Eli
> joskus muinaisuudessa er{s islamilainen mies sanoi, ett{ ei se ole uskoa
> kuinka monta kertaa kumarran Mekkaan p{in vaan se mit{ tunnen syd{mess{ni.
> 
> Samoin ajatellen en oikein ymm{rr{ kuinka voidaan edes haaveilla jonkin
> luontohy|dykkeen hinnoittelua ettei sit{ tuhottaisi. Jos luontoa halutaan
> k{ytt{{ tai kuormittaa, niin se on teht{v{ luonnon ehdoilla. 
> 
> Kari Vahtolammi            

Rahassa mittaaminen onkin materialistista, oikein. Mutta se tarkoittaa vain
sit{, ett{ p{{t|ksenteolle on jokin peruste, ei pelkk{ mutu-tieto. Se,
toimivatko p{{t|ksentekij{t luonnon ehdoilla vai ei, riippuu sitten hin-
noittelusta, josta Mika on t{{ll{ puhunut.

Minuakin hirvitt{{ tuo Shetlannin |ljytuho. Talousteorian mukaan toiminta
kannattaa, jos siit{ saatavat hy|dyt ylitt{v{t kustannukset (rahassa mi-
tattuna tietenkin). T{m{n mukaan |ljyn ker{ys, poltto, lapioiminen...
kannattaa niin kauan, kun rajakustannukset (yhden lis{|ljy-yksik|n poiston
aiheuttamat kustannukset) ovat pienemm{t kuin rajatuotot (t{m{n |ljym{{r{n
poistamisesta aiheutuvat "tuotot"=ihmisten, el{imien ja kasvien elinolosuh-
teissa tapahtuva paraneminen). T{m{ taas tarkoittaa sit{, ett{
taloudellisesti j{rkev{{ ei ole poistaa kaikkea |ljy{ (koska jossakin vai-
heessa rajakustannukset kasvavat liian suuriksi)! Nyttemmin tulevaisuuden
tutkimuksen harrastajat ovat tutkineet t{llaisia ymp{rist|p{{t|ksentekoon 
liittyvi{ asioita ja todenneet, ett{ t{ll{ tavalla ajatellen maapallo
hiljalleen saastuu ja muuttuu elinkelvottomaksi. T{m{ johtuu p{{t|ksenteki-
j|iden lyhytn{k|isyydest{. Aikav{li on korkeintaan 50, ehk{ jopa 100 vuotta,
kun luonnon kannalta pari tuhatta vuottakin on viel{ lyhyt aika.

Minusta kyse on juuri t{ss{ groupissa parjatusta hinnoittelusta. Jos hin-
noittelemme puhtaan luonnon, el{imet ja kasvit, riitt{v{n korkealle, puh-
taan luonnon puolesta toimiminen on my|s taloudellisten teorioiden mukaan
kannattavaa jopa pitk{ll{ aikav{lill{. Raha mittarina on siis vain keskus-
telun v{line. Siihen, onko 1000 mk varpusesta sopiva hinta, en ota kantaa.

Antti
Newsgroups: sfnet.keskustelu.ymparisto