From: aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim)
Subject: Re: Staatsethik
Reply-To: kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de
Organization: Regional Computing Center, University of Cologne, F. R. Germany
Date: Sun, 06 Sep 92 22:30:32 GMT

In <H._manzIu6iMM@keep.fantasy.sub.org> miju@keep.fantasy.sub.org (Michael Jung) writes:

>In <1992Sep02.200936.123329@rrz.uni-koeln.de>, Jan T. Kim writes:
>>In <H.iPdmbcnOkNo@keep.fantasy.sub.org> miju@keep.fantasy.sub.org (Michael Jung) writes:
>>>In der Tat ist der Erhalt des Staates kein Selbstzweck. Der Erhalt der
>>>Natur ist ebenfalls kein Selbstzweck. Da der Mensch aber ohne Natur
>>>kaum leben kann, was, wie ich sagen wuerde, ebenfalls vom Staat gilt,
>>>muss sie erhalten werden. Hier sind nicht die verschiedenen Zwecke
>>>von Natur und Staat zu verwechseln, Selbstzwecke sind jedoch beide 
>>>nicht.
>>Die Natur ist Lebensgrundlage fuer die  Menschen,  ohne  Zweifel.
>>Und  der  Staat  ist ebenso Lebensgrundlage fuer die Menschen ??!
>>Also da komme  ich  beim  besten  Willen  nicht  mehr  mit.

>Es ging um den Selbstzweck, nicht um die Lebensgrundlage.

Der Staat soll doch, nach Deinen Ausfuehrungen, deshalb  erhalten
werden,  weil er fuer das Leben der Menschen aehnlich unabdingbar
ist  wie  eine  halbwegs  unverseuchte  Natur.  Wofuer  ich  eine
halbwegs   unverseuchte   Natur   zum   Leben  brauche,  ist  mir
einigermassen klar, wozu ich zum Leben einen Staat  brauche,  ist
mir dagegen voellig unklar. Wenn ich das, was mir persoenlich von
seiten  des  Staates  widerfahren  ist,  gegeneinander  aufwiege,
ueberwiegen die Nachteile deutlich. Erschwerend kommt noch hinzu,
dass das viele "staatliche  Leistungen",  die  ich  als  sinnvoll
ansehe, auch ohne den Staat genauso moeglich waeren.

>>>>Und  weiterhin  muss  der  Schutz   menschlichen   Lebens   nicht
>>>>notwendigerweise  mittels  Repressionen  erfolgen, [...]
>>>Von Notwendigkeit hat auch niemand gesprochen, es ging um die prin-
>>>zipielle Verwerflichkeit.
>>Beides haengt  eng  miteinander  zusammen,  jedenfalls  wenn  man
>>voraussetzt,  dass  Repressionen  nicht  per  se  was  Gutes oder
>>Erstrebenswertes sind, sondern dass  man  sie  nach  Moeglichkeit
>>vermeiden  sollte.  Unter dieser Voraussetzung kann man dann alle
>>nicht notwendigen Repressionen als  verwerflich  ansehen.  Danach
>>sind  Repressionen  zum  Schutz  menschlichen Lebens verwerflich,
>>wenn dieses Ziel mit anderen Mitteln erreicht werden kann und sie
>>damit nicht notwendig sind.

>Ich sehe hier keinen Zusammenhang. Es bleibt dabei: Repressionen sind
>zwar nicht notwendig, aber auch nicht prinzipiell verwerflich.

Aber die nicht notwendigen sind prinzipiell verwerflich.

>>[...] Wenn 80% der Einwohner von Deutschland  in  einem  Staat
>>wie  er  jetzt  ist  leben  wollen  dann  soll  sie daran niemand
>>hindern, aber sie sollen auch die  20%,  die  das  nicht  wollen,
>>daran hindern, ihre Vorstellungen zu verwirklichen.

>"Doch, weil diese 20% die anderen 80% zwangslaeufig in Mitleidenschaft
>ziehen werden. Sie selber werden auch effektiv nicht besser dastehen."

Ob die 20% "effektiv besser dastehen" (nach der Loesung  von  den
80%),  das  wird man wohl dem Urteil der 20% ueberlassen muessen.
Klar, wenn es wirklich der authentische Willen der  80%  ist,  in
einem  Staat zu leben, dann kann man wohl vermuten, dass die sich
gluecklicher schaetzen werden als die 20%,  die  sich  vom  Staat
geloest  haben.  Das hindert aber die 20% nicht daran, das anders
zu sehen. Und insbesondere erwaechst daraus den 80%  kein  Recht,
die  20%  mittels  Repressionen  "wieder auf den rechten Pfad" zu
bringen.
Und dass die Abloesung der 20% von den 80% die 80%  zwangslaeufig
in  Mitleidenschaft  zieht,  ist  nun  wirklich keine ausgemachte
Sache.

>Auch hier wieder in Anfehrungszeichen, da ich mich im Moment ja im
>Schattenboxen uebe:-)

Ich habe es in diesen thread bewusst vermieden, die Alternativen,
die  fuer  mich in Frage interessant waeren, konkret zu benennen.
Es geht mir naemlich nicht darum, fuer eine bestimmte Alternative
zu  plaedieren.  Gegenstand  meiner Kritik ist vielmehr, dass der
Staat in seiner heutigen Form  fuer  Alternativen  generell  icht
offen  ist,  sondern sie mit Repressionen verhindert. Dazu hat er
m.E. ethisch kein Recht.
Wenn jemand meint, das Leben in einem  Staat  sei  fuer  ihn  das
Richtige,    das    Beste    und   das   Wahre,   dann   hat   er
selbstverstaendlich das Recht, mit Gleichgesinnten in einen Staat
zu  bilden.  Er  hat  aber  kein  Recht, Andersdenkende zu diesem
zweifelhaften Glueck zu  zwingen.  Ob  die  Andersdenkenden  eine
Minderheit   sind,  spielt  dabei  ueberhaupt  keine  Rolle.  Die
Mehrheit muss in diesem Fall halt ohne die Minderheit einen Staat
bilden.  Und  wenn  die  Mehrheit  schrumpft,  weil die vom Staat
Benachteiligten dauernd Richtung Minderheit abbroeckeln, dann ist
der Staat halt doch nicht so toll gewesen.

>Eine Alternative, die unterdrueckt werden darf: Die eigenmaechtige
>Abspaltung eines Teiles des Staats von diesem bis jener als Staat 
>anerkannt ist.

Und warum  darf  diese  Alternative  unterdrueckt  werden?  Diese
Konstruktion  hat  einen kardinalen Fehler, denn es gibt kein von
beiden  beteiligten  Parteien  unabhaengiges  Kriterium,  ob  die
Abspaltung  anerkannt  wird  oder  nicht.  Vielmehr hat der Staat
dabei ein einseitiges Recht, ueber die Anerkennung und damit  die
"Rechtmaessigkeit"  der  Abspaltung zu entscheiden. Mit Ethik hat
das fuer mich nichts mehr zu tun.
Ethisch ist fuer mich, dass im Falle einer Abspaltung keine Seite
zum   Gebrauch   von  Gewalt  (Repressionen)  mit  dem  Ziel  der
Verhinderung der Abspaltung berechtigt ist.  Beide  Seiten  haben
die   freie   Entscheidung   der   jeweils   Andersdenkenden   zu
respektieren  und  auch  Nachteile,  die  aus  dem  Wegfall   der
ausscheidenden Menschen und aus der Spaltung an sich resultieren,
hinzunehmen.
Meine o.g. Kritik an der Art des Staates, mit Menschen, die  eine
andere  Alternative  wollen,  umzugehen,  heisst  in diesem Sinne
konkret:  Es  gibt  kein  Verfahren,  nach  dem   sich   Menschen
"geordnet"  und  anhand  gerechter,  unabhaengiger  Kriterien vom
Staat loesen koennen.

>Eine Alternative, die nicht unterdrueckt werden darf: Die Selbst-
>aufloesung des Staates durch seine immanenten Mittel.

Ein Silberstreifen am Horizont? Diese "immanenten Mittel" gibt es
zwar  meines  Wissens  derzeit  nicht, aber sie koennten immerhin
durch die derzeitigen immanenten Mittel geschaffen weren.

Greetinx, Jan

 +- Jan Kim -- X.400:    S=kim;OU=vax;O=mpiz-koeln;P=mpg;A=dbp;C=de -+
 |             Internet: kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de               |
 |                                                                   |
 *----=<  hierarchical systems are for files, not for humans  >=-----*
Xref: sparky de.soc.politik:1583 soc.culture.german:6490 de.soc.recht:882