From: "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.BITNET>
Subject: Re: Staatsethik
Organization: University of Karlsruhe, Germany
Date: Thu, 19 Nov 1992 11:52:59 GMT

Jan T. Kim schreibt:
(Zeilen, denen ich kommentarlos zustimme, werden geloescht.
Teilweise kommentiere ich auch Aeusserungen des von Jan gequoteten
Josef Moellers.)
> In <1eafllINNk42@uranium.sto.pdb.sni.de> Josef Moellers <mollers.pad@sni.de> w
ri
> tes:
>
> >In <1e973uINN16b7@rs1.rrz.Uni-Koeln.DE> aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim) w
ri
> tes:
> >Dann komm' doch endlich 'mal mit einem konkreten Gegenvorschlag!
> >Ich habe in einem anderen Posting auch schon dazu aufgerufen, mir doch
> >einmal ein Volk zu benennen, das hierarchiefrei gelebt hat.
Anmerkung: Ich hab mal GRUNDZUEGE !! eines Gegenvorschlags gebracht.
Betonungen:            ^^^^^^^^^^    ^^^^^
>
> Was konkrete Vorschlaege betrifft,  ich  habe  in  diesem  thread
> bereits einige gemacht:
>
>   * Einschraenkung der Bevorrechtigung von Polizisten
>   * Gerechtere Beteiligung aller an in Betrieben erwirtschafteten
>     Gewinnen
Das geht aber kaum, wenn noch ein Chef (in marxschen Begriffen:
ein Kaitalist, selbst wenn dieser aus 1000 Aktionaeren besteht...)
existiert, der sagt:
"ICH habe investiert. Deshalb will ICH auch den Gewinn."
>   * Gerechtere Beteiligung aller an Entscheidungen in Betrieben und
>     sonstigen Gemeinschaften
Richtig. D.h. alle Arbeiter eines Betriebes stimmen gemeinsam mit
dem/den Eigner(n) desselben ab, was gemacht wird.
Das Abstimmungsergebnis muss dann aber fuer beide Seiten bindend
sein.
Problem: Schutz einer Minderheit, sei es unter den Arbeitern,
sei es unter den Eignern.
>   * Abschaffung des Schachers mit Grundrechten, insbesondere dem
>     auf Wohnung.
Dann muesste man Immobilien kollektivieren.
(Wogegen ich nichts haette :-)
>
> >>2.  Unabhaengig  davon  hat   die   Freiheitseinschraenkung   den
> >>Nachteil,  dass  sie  bei   den   Menschen  zu   Frustration  und
> >>Aggressivitaet   fuehrt.  Versucht  man,   diese   Aggressivitaet
> >>wiederum    mit    Mitteln   der   Hierarchie   zu kontrollieren,
> >>laeuft   man   Gefahr,   einen  Teufelskreis  zu schliessen.
>
> >S.o. Du stellst Freiheitseinschraenkung als Hauptgrund fuer Frustration
> >und Aggression hin. Ich habe in meinem anderen Posting versucht
> >darzulegen, dass es eine Vielzahl anderer Gruende gibt, und dass nicht
> >jede Frustration zu Aggression und damit zu (Gegen-) Gewalt fuehren
> >muss.
>
> Natuerlich fuehrt nicht jede Erfahrung von Zwang und  Frustration
> notwendigerweise    zu    Gewalt,    ein   Mensch   hat   mehrere
> Moeglichkeiten, mit solchen  Situationen  umzugehen.  Es  besteht
> aber  ein  statistischer Zusammenhang. Wenn in einer Gesellschaft
> mehr Zwang  angewandt  wird,  um  das  Handeln  der  Menschen  zu
> beeinflussen,   ist  mit  einem  groesseren  Gewaltpotential  der
> Menschen zu rechnen.
Auf jeden Fall: Freiheitsbeschraenkung ist ein Grund fuer Gewaltbereit-
schaft. Niemand behauptet(e), sie sei der einzige...
Freiheitsberaubung fuehrt zu Frustration, die ihrerseits ein Faktor
bei der Entstehung von Gewalt ist.
Da muss auch Josef Moellers mir zustimmen, zumindest wenn er dem
von ihm zitierten Psychologen zustimmt.
>
> >>3. In Hierarchien tritt das Bestreben zum Erhalt und  Ausbau  der
> >>eigenen  Position  in Konkurrenz zu dem Bestreben, an der jeweils
> >>m.o.w. sinnvollen Aufgabe der Organisation zu  arbeiten.  Dadurch
> >>werden   in   erheblichem  Masse  kreative  menschliche  Energien
> >>beansprucht, die dann nicht fuer die Arbeit an  der  Aufgabe  der
> >>Organisation  zur  Verfuegung  stehen.
>
> >Dem steht eine Gesellschaftsform entgegen, in der jeder seine Freiheit
> >selber erstreiten muss. In der er staendig aufpassen muss, ob er nicht
> >die Freiheit eines anderen verletzt. In der er staendig aufpassen muss,
> >dass nicht ein andere seine Freiheit einschraenkt. In der er auch
> >staendig nachweisen muss, dass der andere gerade seine Freiheit
> >einschraenkt.
>
> Du verwechselst hier (zum wiederholten  Male)  Hierarchiefreiheit
> mit dem Fehlen jeglicher Organisation. Natuerlich wird es auch in
Das ist auch das Prblem des Begriffs Anarchie.
Diejenigen, die sich hinter den Begriff stellen, meinen damit
nichts anderes als irgendeine Organisationsform ohne Hierarchie,
also nichts anderes als das, was Jan und ich (und andere !?) hier
vertreten.
Viele andere verwechseln Anarchie mit einer Lebensform, wo die Menschen
nur auf sich alleine gestellt sind und KEINERLEI gesellschaftliche
Organisation haben, wo also letztlich WIRKLICH ein Chaos droht.
Und jetzt wird gesagt:
hierarchiefreie Organisation -> Anarchie -> Chaos, jeder kloppt jeden.
Dem ist nicht so.            ^            ^
einer der beiden Pfeile ist naemlich ein Trugschluss:
Bei Begriff Anarchie Nr 1 der zweite, bei Begriff Anarchie Nr.2
der erste.
> einem nichthierarchischen menschlichen Miteinander einen "Rahmen"
> des  alltaeglichen  Lebens,  oder  besser,  "ausgetretene  Pfade"
> geben, auf denen man sich bewegen kann, ohne sich staendig  ueber
> die  von Dir oben angesprochenen Probleme den Kopf zu zerbrechen.
> Der Unterschied ist dabe aber der dass, bildlich gesprochen, dass
> diese  ausgetretenen  Pfade  nicht,  wie  die  von der Hierarchie
> erzwungenen Pfade, eingemauert sind, so dass niemand Alternativen
> erproben  kann  und  man  sich  auf ihnen wie in der Kanalisation
> bewegt.
Richtig. Es existiert also weiterhin eine Ordnung (Organisation),
nur ist jedem freigestellt, ob er diese Ordnung fuer sich uebernehmen
will oder ob er eine andere Ordnung einhalten will.
Es koennten also im Prinzip 2 Organisationsformen auf einem Gebiet
existieren und da sie sich nicht ausschliessen, muessen sie sich
nicht gegenseitig bekaempfen (wie jetzt die hierarchische <-> eine
nichthierarchische), sondern sie koennen sogar kooperieren.
>
> >Viele derer, die bei uns in der Hierarchie ueber uns stehen, muessen
> >ihren Platz in der Hierarchie durch Leistung sichern. D.h. sie muessen
> >gute Arbeit leisten, wollen sie ihre Stellung behalten.
>
> Naja. Dein Glaube  daran,  dass  sinnvolles  Handeln,  und  nicht
> eiskalte   Machtpolitik,   zuverlaessig   den   Aufstieg  in  der
> Hierarchie bewirken, ist wohl durch nichts zu erschuettern.
Leider :-(
Siehe auch mein neuliches Beispiel mit der Armee...

> >In unserer Firma muessen also meine Vorgesetzten unsere Arbeit so
> >planen, dass am Ende ein gut vermarktbares Produkt herauskommt. Das
> >sichert meinen Arbeitsplatz und damit mein Einkommen und letztlich ein
> >Stueck meiner Freiheit.
Das koennten die Arbeiter auch gemeinschaftlich, ohne Vorgesetzte,
machen... s.o. die partiellen Gegenvorschlaege von Jan.
> >In unserer Regierung muessen die "Volksvertreter" so regieren, dass sie
> >bei der naechsten Wahl wiedergewaehlt werden. Wiedergewaehlt werden sie
> >aber nur, wenn sie das getan haben, wass das Wahlvolk in der Mehrheit
> >wuenscht. (Dies kann natuerlich zu Problemen fuehren, wenn sich z.B.
> >unter der Bevoelkerung eine steigende Auslaenderfeindlichkeit bemerkbar
> >macht)
>
> Eine  seit  Generationen  bewaehrte  Methode,  wiedergewaehlt  zu
> werden,  ist,  stets  dafuer  zu  sorgen,  dass  keine  sinnvolle
> Alternative zur Wahl steht.
Ist euch der Spruch nicht bekannt??
Wenn Wahlen etwas aendern koennten, waeren sie verboten.
Wenn hier die naechste BT-Wahl ansteht, muss ich mir es hundert Mal
ueberlegen, wie ich handle.
Gehe ich nach einem Ausschliessungsverfahren vor, muss ich alle
Entraege auf dem Wahlzettel ROT durchstreichen und fertig.
Das halte ich aber fuer nicht so sinnvoll..
Daher also das geringste Uebel aussuchen :-(
>
> >>4. Es gibt  keine  Moeglichkeit,  die  hierarchischen  Positionen
> >>durch  irgendwelche  Rotationssysteme  so  unter  den Menschen zu
> >>verteilen, dass die mit ihnen verbundenen Ungerechtigkeiten  sich
> >>im   zeitlichen  Mittel  ausgleichen.  Daher  ist  hierarchischen
> >>Strukturen ein gewisses Mass an Ungerechtigkeit immanent.
> >               ^^^^^^^^
>
> >Auch hier wieder eine Relativierung: "gewisses" Mass.
>
> Ok, das war nicht korrekt formuliert. Genauer  muss  es  heissen:
> "ein  entsprechendes  Mass", naemlich eben jenes, welches aus der
> Ungleichberechtigung in der Hierarchie resultiert.
Lieber Josef, gestehe dem Jan auch mal nen Irrtum zu, zumal er ihn
hier korrigiert hat.
>
> >>Alle diese Punkte sprechen dafuer, die  derzeitige  hierarchische
> >>Organisation  der menschlichen Gesellaft nicht als unabaenderlich
> >>hinzunehmen und die damit verbundenen Uebel als unvermeidlich  zu
> >>akzeptieren,    sondern    vielmehr    nach   nichthierarchischen
> >>Alternativen  zu  suchen. Insbesondere aufgrund des Unrechts, das
> >>hierarchischen Strukturen immanent  ist,  kann  es  ethisch  kein
> >>Recht  geben,  die  Suche  nach Alternativen zu behindern oder zu
> >>verbieten.
>
> >Dem stimme ich zu. Nur, wie bereits mehrfach erwaehnt, bitte ich doch um
> >Beschreibung einer Organisationsform, die alle Nachteile beseitigt.
NA ALSO !! Du gibst uns also das Recht, uns Alternativen zu suchen.
Nur: Eine Alternative muss wachsen, genauso wie alle bisherigen
Systeme gewachsen sind. --> Das derzeitige System darf Alternativen
nicht bekaempfen.
Sonst gehts wieder so wie mit der "freien Republik Wendland".
Sie war ein Versuch, eine Alternative im kleinen zu erproben.
Sie wurde durch den Einsatz von "Kraft" (Gewalt) zerschlagen, und dann
heisst es womoeglich, sie habe an sich nicht funktionieren KOENNEN :-(
Klar hat sie nicht funktionieren koennen, aber nicht weil sie innere
Widersprueche hatte, sondern weil sie von aussen durch eine Uebermacht
zerschlagen wurde.
Anmerkung: Fuer mich gilt das gleiche, was auch Jan zur Fr. Republik
Wendland geschrieben hat: ich kenne sie nicht genau, also kann ich
zu ihrer Struktur nichts sagen. Aber fest steht, dass sie ein
Versuch war, eine Alternative zum bestehenden System zu erproben.
>
> Warum denn gleich *alle* Nachteile? Wie bereits mehrfach  gesagt,
> meine  ich,  dass  man  die Nachteile nur schrittweise abschaffen
> kann. Dazu ist  aber  die  Freiheit,  alternative  Strukturen  zu
> errichten und zu erproben, erforderlich. Man kann nicht alles bis
> ins letzte Detail im Voraus planen und dann auf einen  Schlag  in
> die Realitaet umsetzen.
Tja... Dieses "Argument":
Ihr koennt uns kein fertiges Modell sagen --> Es funzt eh net.
Macht erstmal nen fertigen Entwurf :-(

> Mir  scheint,  dass  Deine  Bedenken  sich  weniger   gegen   die
> nichthierarchische  Idee  an  sich,  sondern  vielmehr  gegen die
> derzeitige  geistige  Unvorbereitetheit  der  Menschen  auf   ein
> solches  System richten. Natuerlich sind die meisten Menschen auf
> ein  voellig  nichthierarchisches  System  unvorbereitet  --  wer
> sollte sie auch vorbereiten, ihre Herrscher vielleicht?
..flame on.
Klar. Die sind ja nur ethisch motiviert. Nur sie haben die Macht,
den Menschen das neue System (nichthierarchisch) einzutrichtern und
danach sich selbst abzusetzen.
..flame off.
Im Ernst:
Wie soll ein hierarchischer Chef besser ueber nichthierarchische
Alternativen aufgeklaert sein als ein untenstehender?
Nur dadurch, dass er die Hierarchie verinnerlicht hat, konnte er
erst die von der Hierarchie geforderte Leistung, naemlich
"Faehigkeit zur Menschenfuehrung", erbringen.

> Diese  Unvorbereitetheit  auf  nichthierarchische   Verhaeltnisse
> wuerde den Versuch einer schlagartigen Umstellung unweigerlich zu
> einem Kraftakt mit ungewissem Ausgang machen, selbst wenn er ohne
> Gewalt,  die  das  Ziel ja verraten wuerde, moeglich waere. Meine
> Vorstellung  ist  daher   die   der   schrittweisen   Abschaffung
> hierarchischer  Strukturen,  begleitet von dazu parallelem Aufbau
> nichthierarchischer  Alternativen, indem Vertrauensvorschuesse in
> die   menschliche   Vernunft   schrittweise   von  hierarchischen
> Entscheidungstraeger auf die von  den  jeweiligen  Entscheidungen
> Betroffenen  uebertragen  werden.   Dies    gibt   den   Menschen
> Gelegenheit,   neue   Freiheiten kennenzulernen   und    sinnvoll
> zu    nutzen,   und  die  Gefahr  der  schlagartigen    Entladung
> aufgestauter  Aggressionen    (nichts anderes    ist    das    so
> gefuerchtete "Chaos-Anarchie-Szenario") wird gering gehalten.
Zu diesem Szenario s.o. meine Ausfuehrungen zum Begriff Anarchie.
>
> [...]
>
> >Also, diese "Reihe von Instanzen kompetenter Moderatoren" werden sich
> >dann ganz schnell zu den uns bekannten "Gerichten" entwickeln. Und die
> >"nichthierarchisch organisierte Gruppe" sieht mir wie eine "Polizei"
Instanzen hoert sich in der Tat hierarchiegefaehrdet an.
Aber aus den unten stehenden Ausfuehrungen schliesse ich,
dass diese Moderatoren, sozusagen Schiedsrichter, von beiden
Konfliktparteien gemeinsam angerufen werden:
"Wir sind nicht in der Lage, unseren Konflikt gemeinsam zu loesen.
Koennt Ihr uns helfen?"
Die "Unterwerfung" unter diese ist zeitlich eingegrenzt und geschieht
auf voellig freiwilliger Basis.
>
> Die Konfliktmoderatoren und  die  nichthierarchisch  organisierte
> Gruppe sind Gerichten bzw. der Polizei analog, aber nur insofern,
> als  dass  sie  mit   vergleichbaren   Situationen,   die   unter
> hierarchischen wie unter nichthierarchischen Verhaeltnissen stets
> auftreten werden, befasst sind. Die  Art  und  Weise,  wie  diese
> jeweils  analogen  Organisationen  mit  dem  Problem umgehen, ist
> jedoch grundlegend verschieden.
> Gerichte und Polizei verhaengen Sanktionen, die im Interesse  des
> Staates  sind.  Die Interessen der Konfliktparteien bleiben dabei
> weitestgehend   unberuecksichtigt.   Die   Intervention    dieser
> Instanzen  bringt  im Regelfalle eine Menge neuen Unrechts in die
> Sache, ohne dass das zuvor bestehende Unrecht (wenn es ueberhaupt
> eins gab) aufgearbeitet oder sonstwas in Richtung einer gerechten
> Konfliktloesung  getan  wird.  Dies  ist  uebrigens  eine  Quelle
> starker  Frustration  fuer  die Konfliktparteien, die oftmals zum
> Motor dafuer wird, dass ein  banaler  Nachbarschaftsstreit  durch
> saemtliche Instanzen gepruegelt wird.
Insbesondere wenn beide Rechtschutzversicherungen haben :-/

> Nichthierarchische Strukturen, die mit Konfliktloesungen  zu  tun
> haben,  tragen  dagegen  keinerlei eigenes Interesse in die Sache
> hinein. Ihr Ziel ist es, entstandenes Unrecht bewusst zu  machen,
> es  aufzuarbeiten  und soweit wie moeglich auszugleichen, bei der
> Entwicklung gerechter Konfliktloesungen mitzuhelfen,  kurz,  dazu
Genau das:                                     ^^^^^^
> beizutragen,  dass  allen Beteiligten das, was trotz menschlicher
> Unvollkommenheit und ihrer Folgen moeglich ist, auch  ermoeglicht
> wird.
Letztlich versuchen die "Schiedsrichter", den beiden Konfliktparteien
zu einer Distanzierung zu der Sache zu verhelfen.
>
> >Er muss Macht haben, um die
> >Entscheidungen, die die Moderatoren gefunden haben, durchzusetzen.
>
> Der Gebrauch von Macht zur Durchsetzung  einer  an  sich  ethisch
> richtigen  Entscheidung  ist  nur  dann gerechtfertigt, wenn alle
> Mittel,  die  Entscheidung  mit  weniger  Unrecht  durchzusetzen,
> ausgeschoepft sind.
Wer stellt dies fest?
Sorry, ich kann mich mit Gebrauch von Macht/Kraft in dieser Sache
GARNICHT anfreunden.
> Wichtiger als der Besitz von  Macht  ist  fuer  einen  Polizisten
> daher  der  Besitz  bzw. die Beherrschung dieser mit weniger oder
> gar keinem Unrecht verbundenen Mittel.
D.h. der Polizist sollte statt Schiessuebungen praxisnahe Uebung
                               ^^^^^^^^^^^^^^^ z.B.
im Umgang mit Menschen und im einvernehmlichen Schlichten von Zaenken
absolvieren.
>
> Wenn man zum Umgang  mit  Konflikten  hauptsaechlich  Macht  fuer
> wichtig haelt, zeigt das fuer mich, dass man den Konfliktparteien
> nicht zutraut, mit sinnvolleren Mitteln ansprechbar zu sein.  Ich
> kann  nicht  aufhoeren,  mich  zu wundern, wie ein solch geringes
> Vertrauen in die menschliche Vernunft mit einem grossen Vertrauen
> in  die  edle  Motivation  hierarchisch Hochgestellter vereinbart
> werden kann.
Das ist das ganze Problem....
Da wird einerseits gesagt: Der einzelne kann ohne eine Hierarchie
nicht moralisch handeln, andererseits muessen dafuer "Chefs" da sein,
die selbst OHNE Vorgesetzte !!!! moralisch handeln koennen.
>
>
> [3. Menschenbild vergruftet]
>
> >Ich habe auch nie behaupte, dass jemand behauptet habe ...
> >Nur, _ich_ habe angedeutet, dass Gewalt auch ohne Hierarchie auftritt.
> >Und dass eine der Aufgaben von Hierarchie ist, den Menschen objektiv
> >aufzuzeigen, wie weit sie in ihrer Gewalt gehen duerfen, bzw. wenn sie
> >zu weit gegangen sind, objektiv den Sachverhalt zu pruefen und "Recht zu
> >sprechen".
>
> Das "objektive Recht", das derzeit von  Hierarchien  "gesprochen"
> wird,  ist  und bleibt fuer mich eine Festschreibung von Unrecht,
> das Maechtige stark bevorzugt und Machtlose stark  benachteiligt.
> Und  selbst  wenn  eine  Hierarchie,  in der Macht nur in ethisch
> gerechtfertigter  Weise  eingesetzt  wird,  theoretisch  moeglich
> waere   (was   ich   stark   bezweifle),   ist   doch  mindestens
> festzuhalten, dass diese Theorie kein bisschen weniger  grau  als
> die einer nichthierarchischen Gesellschaft ist.
> Oder kann mir hier irgendjemand ein Beispiel aus  der  Geschichte
> nennen, wo eine solche Hierarchie mal existiert hat? :-)
Scheint nicht so... Aber von uns eines verlangen fuer eine hierarchie-
lose Gesellschaft.
Sowieso:
Irgendwann gibt es etwas immer zum ersten Mal:
irgendwann wurde das Lehnswesen erfunden, irgendwann dann die
absolute Monarchie, spaeter die moderne konstitutionelle
Monarchie, und irgendwann der Parlamentarismus.
Als letzterer erfunden wurde, wurde auch nicht gefragt:
"Wo gabs das jemals?" Wenn dies gefragt worden waere, haetten wir
noch jetzt keine parlamentarische Demokratie.
Genauso unberechtigt ist also diese Frage bei nichthierarchischer
Organisation.
>
> >Ich stelle die These auf, dass Hierarchie auch Gewalt der Menschen
> >untereinander verhindert, indem sie Richtlinien fuer das Leben
Hierarchie ist wie gesagt EINE Moeglichkeit, individuelle Gewalt
einzudaemmen, ABER: Auf Kosten eines nicht akzeptablen Masses an
struktureller Gewalt (aber davon hat J.M. scheinbar erst von mir gehoert:
in meinem Posting zum Thema Gewalt / Definition bei Galtung)
> >miteinander aufstellt. Richtlinien an die sich alle zu halten haben.
> >Und dann steht die Frage im Raum: gibt es ohne Hierarchie mehr oder
> >weniger Gewalt?
> >Dies betrachtet Hierarchie aber nur vom Aspekt der Gewalt heraus.
> >Hierarchie hat ja auch noch andere Funktionen.
> >Ich denke da nur an die Tendenz der Menschen, fuer sich selbst
> >Schwerpunkte zu setzen, bei denen eben _nicht_ das Gemeinwohl im
> >Vordergrund steht (die aber auch nicht _gegen_ das Gemeinwohl gerichtet
> >sind). D.h. Hierarchie als "Dienstleistung". Hierarchie als
> >"Verwaltung".
>
> Hierarchie als "Dienstleistung", darueber habe ich  gut  gelacht.
> Das  hat  mich an die Fernsehserie "Shogun" erinnert, die ich vor
> Ewigkeiten mal gesehen habe. Da erklaert einer dem Protagonisten:
> "Samurai, das heisst uebersetzt 'dienen'. Wenn Du etwas tust, was
> dem Samurai nicht passt, dann dient er Dir damit, dass er Dir den
> Kopf abschlaegt." (oder so aehnlich) :-)
:-/
> Nein, tut mir leid, die  Dienstleistung  "Hierarchie"  wird  ohne
> meinen  Auftrag  und gegen meinen erklaerten Willen erbracht, und
> daher  bestehe  ich  auf  einer  sofortigen  und   vollstaendigen
> Einstellung derselben.
Richtig. Wenn Josef Hierarchie als Dienstleistung zu sehen, muss er
uns freistellen, ob wir sie in Anspruch nehmen oder nicht, wie das
bei jeder anderen Dienstleistung selbstverstaendlicherweise der
Fall ist.
>
> >Willst Du Hierarchien abschaffen, so muss jede Entscheidung vom Volke
> >getroffen werden.
Nein. Auch Diktatur einer Mehrheit ist strukturelle Gewalt gegenueber
der Minderheit, wenn diese zur Einhaltung des Mehrheitsbeschlusses
GEZWUNGEN wird.
>
> Nein, jede Entscheidung muss von den Betroffenen gefaellt werden.
> Diese  Gruppe  wird  in  vielen Faellen erheblich kleiner als ein
> "Volk" sein. Und wenn sie mal die Groessenordnung eines  "Volkes"
> hat,  besteht deswegen noch lange kein Bedarf, einen oder mehrere
> Maechtige zu ernennen, die der  Gruppe  die  von  ihr  getroffene
> Entscheidung dann aufs Auge druecken.
Siehe Stichwort DEZENTRALISIERUNG.
> Fuer mich  ist  sowas  absurd.  Entweder  man  unterstuetzt  eine
> Entscheidung  und  traegt  sie  mit, dann braucht man keinen, der
> einen dazu zwingt. Oder man tut es nicht, dass  hat  niemand  ein
> ethisch  begruendbares Recht, einen gegen den eigenen Willen dazu
> zu zwingen.
Lieber Josef: Lese mal Art.1 GG:
"...unveraeusserliche Menschenrechte..."
Art.2 GG: persoenliche Freiheit
Art.19(2) Grundrecht (also auch Freiheit) darf GRUNDSAETZLICH!!
nicht im Wesensgehalt angetastet werden.
--
Wird es aber. Das ist ein Widerspruch in der bestehenden Ordnung.
..zigte Widerholung von Josef&Jan gestrichen.

> >Das mit der "beliebig formbar"keit zielt natuerlich auch in die Richtung
> >einer gewaltlosen, hierarchiefreien, _solidarischen_ Gesellschaft. Du
> >muesstest alle Menschen zu solidarischen Wesen formen, damit keiner
> >versucht, den anderen zu uebervorteilen. Hass, Neid, _Egoismus_, all das
> >darf es nicht mehr geben. Aber auch nicht Liebe, denn wie viel Unrecht
> >geht nicht von Liebe aus? Wenn Liebe nicht erwidert wird.
Hmmmm... Das ist wirklich KEINE Liebe mehr, wenn sie ein unbedingtes
Verlangen (also versuchte Machtausuebung) gegenueber dem Objekt der
"Liebe" ist.
> Naja, man kann wohl lange darueber diskutieren, ob das dann  noch
> Liebe  ist. Im Zusammenhang dieses threads schlage ich vor, diese
> Faelle als durch Frustration erzeugte  Aggression/Destruktivitaet
> zu behandeln.
>
> >Ich habe eben meine Probleme, mir eine Gesellschaft in unserer
> >Groessenordnung vorzustellen, die ohne "oben" und "unten" auskommt.
>
> Die habe ich auch. Sie sind vermutlich ungefaehr so gross wie die
> eines  Leibeigenen  im Mittelalter, sich unser derzeitiges System
> vorzustellen.
Ausserdem steht nicht fest, dass wir unbedingt die ganze jetzige
BRD in EINE grosse Organisation umwandeln muss. s.o.
Dezentralisierung.

> >Die
> >auskommt ohne eine (gewaehlte) Koerperschaft, die Regeln fuer das
> >Nebeneinander und Miteinander aufstellt. Nur darauf zu vertrauen, dass
> >die Menschen "solidarisch" miteienander umgehen, heisst, den idealen
> >Menschen vorauszusetzen und dieser ist eben nicht erzeugbar!
>
> Insbesondere kann man  aus  einem  normalen  Menschen  doch  wohl
> keinen   idealen   Menschen  erzeugen,  indem  man  ihn  in  eine
> Koerperschaft waehlt?!
Wieder das Problem der Hierarchie....
>
> Ich habe ja auch nie behauptet, dass Hierarchie einen  zu  Gewalt
> zwingt. Es geht vielmehr darum, dass Macht, die Methode also, mit
> der in Hierarchien die Menschen zu m.o.w.  sinnvollen  Handlungen
> gebracht    werden,    unvermeidlich    Frust,   Aggression   und
> Gewaltbereitschaft saet.
> Mit dem Beispiel wollte ich zeigen, dass es in fast allen Faellen
> sinnvollere,  zivilisiertere,  Methoden als Strafandrohung  gibt,
> jemanden zu einer halbwegs sinnvollen Handlung zu bringen.
> >>>nur schwach stimulierend wirken.
Da gibts noch einige ausser uns, die dem zustimmen.
> [...]
>
> >Und dass "Hierarchien sich auf den Einsatz von Kraft als Hauptinstrument
> >zur Motivation der  Menschen  stuetzen" ist eine These, die wohl nur Du
> >vertrittst. Hierarchien koennen auch durch Einsatz von Belohnung und
> >Anerkennung motivieren. Motivation ist voellig unabhaengig von der
> >Organisationsform. Die moderne Organisationslehre kennt _viele_ Formen
> >von Motivation.
>
> Naja, Zuckerbrot und Peitsche sind doch wohl nur zwei  Spielarten
> desselben   Unrechts,  das  man  mit  ungerechter  Privilegierung
> bezeichnen kann. Im einen Fall werden die  Privilegien  gewaehrt,
> im  anderen  Fall  entzogen.  Ersteres  ist  nicht  positiver als
> Letzeres -- genauso, wie ein halbvolles Glas nicht besser ist als
> ein Halbleeres.
Netter Vergleich :-)
>
> >Andererseits ist der Mensch erst einmal traege. Warum sollte er etwas
> >tun? Hierachisch oder hierarchielos! D.h. es ist grundsaetzlich Kraft
> >noetig, den Menschen zu etwas zu bewegen. Das kann eine abstossende
> >Kraft sein (Strafandrohung, Androhung von Liebesentzug oder dem Entzug
> >von Anerkennung, Privilegien) oder eine anziehende (Belohnung, Liebe,
> >Anerkennung).
>
> Aber *irgendwo* aus dem Menschen muss der  Antrieb  doch  kommen!
> Wenn  der  Mensch  so  "traege" ist, dass er irgendeine sinnvolle
> Sache  nicht  tut,  wieso  sollte  er   dann   andererseits   die
> Anstrengung  unternehmen,  eine  Hierarchie mit ihm selbst an der
> Spitze aufzubauen, um diese sinnvolle Sache zu tun? Letzteres ist
> doch um ein Vielfaches aufwendiger.
Oder die Leistung erbringen, um mal Dampf ins System zu bringen :-)
         ^^^^^^^^ (um erst mal Einfluss zu bekommen)
>
> >Deine These am Anfang dieses Threads war, dass es einem Teil der
> >Bevoelkerung gestattet sein muss, sich vom Rest abzukoppeln und nach
> >seiner Facon gluecklich zu werden, a la "Freie Republik Wendland".
> >Dem habe ich widersprochen und behauptet, dass wir dies nicht zulassen
> >koennen. Schon aus Gruenden der Gleichheit aller nicht.
>
> Wieso aus  Gruenden  der  Gleichheit?  Sind  staatstreue  Buerger
> gleicher als solche, die eine Alternative wollen?
#define flame(genau)
> Wer ist hier "wir"? Ich fuer meinen Teil kann sehr gut  zulassen,
> dass    mutige    Menschen   eine   moeglicherweise   gerechtere,
> menschlichere Alternative zu unserem derzeitigen System erproben.
> Dagegen   kann   ich  nicht  zulassen,  dass  unser  System  dies
> verhindert. Allein weil nicht bewiesen werden kann, dass  es  das
> bestmoegliche System ist, kann die Verhinderung der Erprobung von
> Alternativen ethisch nicht gerechtfertigt werden.
>
> Die Freie Republik Wendland war nie als Modell fuer ein  von  mir
> befuerwortetes  alternatives  System  gemeint.  Ich war damals zu
> jung, um mich daran aktiv zu beteiligen und habe auch sonst  viel
> zuwenig Information ueber sie, um ueberhaupt sagen zu koennen, in
> welchen Punkten ich mit ihr als Modell uebereinstimme.
> Ich habe  die  Freie  Republik  Wendland  nur  als  sehr  reales,
> drastisches  Beispiel  dafuer genommen, wie das derzeitige System
> mit Versuchen, eine Alternative zu realisieren, umgeht: Es  macht
> sie platt.
s.o.

> >Daraus ist eine Diskussion ueber die (Vor- und) Nachteile unseres
> >hierarchischen Systems entstanden mit der Frage, ob es anders geht.
> >Ich habe immer wieder behauptet, und stehe noch dazu, dass es nicht
> >anders geht.
>
> >Deine Vorstellung ist, dass Du glaubst, dass Du Dich nicht mehr an die
> >bestehenden Gesetze halten brauchst, weil sie Deinem Empfinden
> >widersprechen. Es gibt viele andere, die dies auch glauben, und sogar
> >Steine werfen, um ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen.
> >Du darfst Deine Alternativen denken, sprechen und leben, aber nur im
> >Rahmen der bestehenden Ordnung.
>
> Meine Empfindungen  haben  fuer  die  von  mir  vertretene  Ethik
> keinerlei  Bedeutung.  Ich  glaube  auch  nicht,  dass  ich  mich
> ihretwegen "nicht mehr an Gesetze zu halten  brauche".  Nach  der
> von  mir vertretenen Ethik hat aber die Freiheit, ein sinnvolles,
> selbstbestimmtes Leben zu fuehren, einen hoeheren Stellenwert als
> alle  Gesetze. Wo der "Rahmen der bestehenden Ordnung" mich daran
Auch nach Art.1 GG stehen die Menschenrechte ueber ALLEM gesetzen
Recht. Somit wuerde es reichen, wenn mal Art.1 GG wirklich ausgefuehrt
WUERDE.
> hindert,  diese  Freiheit  fuer   mich   und   fuer   andere   zu
> verwirklichen,  glaube  ich, ein ethisches Recht zu haben, diesen
> Rahmen zu verlassen.  Und  ich  glaube,  in  diesen  Faellen  die
> ethische   Pflicht   zu  haben,  fuer  eine  Abschaffung  solcher
> Einschraenkungen einzutreten.
>
> >Wenn Du damit diese Ordnung veraenderst,
> >hast Du Glueck. Ich wuensche Dir dieses Glueck!
Ich hoffe, dass der Wunsch auch fuer mich gilt :-)
Wenn ja: auch danke.
> Danke fuer den guten Wunsch. Ich wuensche Dir  alles  Glueck  und
> allen   Erfolg   dabei,  die  Dich  umgebenden  und  betreffenden
> Strukturen nach Deinen Vorstellungen mitzugestalten.
>
> Schliesslich sind die Strukturen fuer uns da, und nicht wir  fuer
> die Strukturen!
Das ist der Casus Cnactus in Kurzform...
>
> Greetinx, Jan
>
>  +- Jan Kim -- X.400:    S=kim;OU=vax;O=mpiz-koeln;P=mpg;A=dbp;C=de -+
>  |             Internet: kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de               |
>  |                                                                   |
>  *----=<  hierarchical systems are for files, not for humans  >=-----*
>
MfG, Felix.
Felix Schroeter - uk1o@ibm3090.rz.uni-karlsruhe.de
>>>>> Hierarchical systems are for files, not for humans <<<<<
Newsgroups: de.soc.politik