From: ry53@rz.uni-karlsruhe.de (Angela Schmidt)
Subject: Re:  AmiNet auf CD
Reply-To: Angela@rz.uni-karlsruhe.de
Organization: Nessyhoehle@I501.NessyNet.de	
Date: Mon, 23 Nov 1992 14:51:17 GMT

In article <0ow0s*DB4@kbsaar.saar.de>, fjrei@kbsaar.saar.de (Franz-Josef Reichert) writes:
|> In article <1992Nov19.093032.11881@rz.uni-karlsruhe.de>, Angela Schmidt writes:
|> 	Wie definierst Du "angemessen"? Mit Stundenlohn
|> in DM x,--, wobei x e [5;1000]? Mit Opportunittskosten? In
|> Sachwerten zum Wiederbeschaffungswert? Zum Neuwert? Mit
|> progressiver/degressiver/linearer Abschreibung zu p% ber n
|> Jahre? Du siehst, das Feld ist viel zu komplex, um es mit den 
|> Worten "angemessen" zu umschreiben.

Ich gebe zu - es ist komplex. Aber "angemessen" sind in etwa
die Kosten, die man einem gewhnlichen PD-Hndler zugesteht.
Wenn Mr. O fr eine Kopierstunde 1000 DM haben will, so ist das
bestimmt _nicht_ angemessen. Demnach darf auch Mr. CD nicht
soviel verlangen.

Genausowenig wie Mr. O fr jede Diskette ein neues Laufwerk
gebraucht hat, braucht Mr. CD fr jede CD eine neue Festplatte.
Man kann also durchaus Parallelen ziehen. Und nur weil CDs
fr einige Leute so furchtbar praktisch sind, sollte man nicht
dazu bergehen, Mr. CD alle Rechte einzurumen.

[5000 DM bei 8% und 2 Jahren Laufzeit = 832 DM Zins gelscht]

|> 	_Beides_ kostet mich DM 832,-- in Cash Bar Kralle! Ob ich es
|> nun der Bank geben mu oder selbst darauf verzichten mu, unterm Strich
|> bleibt's doch das gleiche... eben DM 832,--, die ich nicht mehr habe!

Deine 832,-- DM bercksichtigen nicht, da Du IMHO wahrscheinlich
schon nach einem halben Jahr einen Groteil des Geldes zurckgezahlt
bzw. wieder gut angelegt haben kannst. Das wrde die Zahl nmlich
drastisch reduzieren.

|> Dabei ist sogar noch unbercksichtigt, da man mit DM 5.000,-- sicher
|> noch gewinnversprechenderere Vorhaben in die Tat umsetzen knnte;

Nur zu. Ich nehme es niemandem bel, der sein Geld _nicht_ in
irgendwelche FD-CDs steckt!

|> 	Da ist doch die Forderung mehr als gerechtfertigt, da
|> sich im Falle einer "gemeinntzigen" CD-Produktion, bei der ich alle
|> zwanzig Finger und Zehen _rotieren_ lassen mu, mein Kapital _wenigstens_
|> nicht _verzehren_ soll, so da ich am Ende _weniger_ habe als vorher, oder?

Ok - einverstanden. Die 8% Zinsen kann er haben. Aber nur auf
das Geld, welches er noch in Form von CDs bei sich herumliegen
hat. Also nicht unbedingt 832 DM.

|> 	Ehrlich, bei dieser Kalkulation glaube ich nicht, da
|> fr amiga.physik auch nur ein Zehnerpckchen Disketten herauskme :-).

Bei den Kalkulationen, die ich schon so gesehen habe, springt sogar 
ein Amiga mit einer Gigabyte-Platte und ausreichend Laufwerken fr
die amiga.physik heraus. ;-)

|> > [...] Mit dem boesen Wolf oder Herrn O. konnte
|> > man noch halbwegs fertig machen. Bei Karstadt soll es ja schon
|> > Probleme gegeben haben und bei den CD-lern wird das leider nicht
|> > viel anders sein. Wenn ich nur Jura studieren wuerde... ;-)
|> 
|> 	Oh oh, hatte ich doch neulich so eine PD-Liste bei
|> Karstadt in der Hand (ich war dort, um mir die Commodore-CD
|> "Hren + Sehen" gleich zweimal schenken zu lassen, will sagen,
|> ich hab' mir einfach zwei von den Werbeheftchen geholt :-), lag
|> zwar noch ein ganzer Packen da, man will aber doch nicht unmig
|> erscheinen...), und da stand auf fast jeder Seite mindestens einmal
|> "Achtung, diese Diskette ist nicht die originale Fish #xxx...".
|> Scheint also doch was gentzt zu haben.

Ja, aber soweit mir bekannt ist, hat ein gewisser O.W. aus Wuppertal
schon erhebliche Schwierigkeiten mit Karstadt bekommen. Man mge
mich berichtigen, wenn das jetzt ein Gercht war.

Die Aufkleber auf den Disketten sind wohl damals, als Karstadt alle
deutschen PD-Autoren angeschrieben hat, um eine schriftliche
Erlaubnis zu erbetteln, dazugekommen.

Aber das ist ein gutes Beispiel: Nur weil Mr. X seine FD gerne
in einem Kaufhaus kaufen wrde, statt sie bei einem Bekannten
zu kopieren (oder einen PD-Hndler aufzusuchen), darf Kaufhaus K
noch lange nicht smtliche FD-Programme verkaufen.

BTW: Auf einem Schreiben hat Karstadt allerhand versichert (reine
Unkostendeckung - kein Gewinn, usw.) - der Wisch, den man ihnen
unterschreiben sollte, hat Karstadt dann aber so ziemlich alle
Optionen offen gelassen... Manchmal halten sie einen fr ganz
schn bescheuert...

|> 	Arrrglll, *UN*Kosten gibt's nicht! Es gibt nur KOSTEN,

Sorry... Ich bin halt keine BWL-lerin (sp?).

|> sonst nix :-)... Wenn die Kalkulation schlssig sein soll, deckt
|> der Erls aus dem Verkauf der ersten CD alle Kosten der Herstellung
|> dieser CD (wozu auch kalkulatorischer Unternehmerlohn bzw. Eigenkapital-
|> zinsen zhlen). Die Update-Kunden brauchen die eingeklammerten Kostenarten
|> gerechterweise nicht mitzutragen, weil sie ja beim Kauf ihrer eigenen ersten
|> CD fr eben diese schon aufgekommen sind.

Aehm - wie hoch ist denn Dein kalkulatorischer Unternehmerlohn bzw.
Deine Eigenkapitalzinsen? Die Summe dieser Faktoren mte doch
der Differenz zwischen Erstpreis einer CD und Updatepreis entsprechen.
Diese Differenz jedoch ist ziemlich hoch - um die 50 DM, wenn ich
mich recht erinnere...

|> > Das hiesse,
|> > dass der Hersteller oder wer auch immer den Differenzbetrag (abzueglich
|> > Steuern u. ae.) einkassiert.
|> 
|> 	Exakt! Aber nicht, um sich den Bauch zu fllen (wenn
|> ich mich recht entsinne, war hier sogar von Ferienhuschen die Rede),
|> sondern um fr die briggebliebenen und binnen vier Monaten _wertlosen_
|> Exemplare nicht auch noch _draufzahlen_ zu mssen.

Oops - jetzt sprichst Du von vier Monaten. Vorhin hast Du die
Zinsen von zwei Jahren ausgerechnet. Ha - erwischt ;-) Wenn nach
einem drittel Jahr schon wieder ein Update kommt, so heit das doch,
da nach einem drittel Jahr der grte Teil verkauft ist/sein sollte.
In 4 Monaten bringen Dir 5000 DM jedoch nur noch 133,33 DM Zinsen,
keine 832 DM. Ja, ich wei, hier ist noch nicht bercksichtigt,
da eventuell nach vier Monaten noch CDs als totes Kapital brig sind,
dafr ist auch nicht bercksichtigt, da viele CDs auch wesentlich
frher verkauft werden. Aber meinetwegen einigen wir uns auf 200 DM.
Bei einer Auflage von 1000 Stck wird also jede CD um 20 Pfennig
plus Steuern u. . teurer. Wow, ist das viel... ;-)

|> 	Du wirst mir jetzt entgegenhalten, da man durch 'Optimierung'
|> der angebotenen Menge eben _keine_ Exemplare brig htte. Damit kmen
|> aber auch alle Nachteile dieser Art 'Planwirtschaft' zum Tragen:

Wenn Du's schon so schn anbietest, kann man's ja mal tun. ;-)
*entgegenhalt* ;-)

|> 	*	Mangel: Wenn se alle sin', sinn'se halt alle...

Na und? Ich kann mir auch keinen zweiten A1000 mehr kaufen. ;-)
BTW: In Neu-Ulm, beim Media Markt gibt es einen A3000/16/(40|52??)
fr knapp 2000 DM. Mit vollem Service und voller Garantie!
Nur so als Bonbon fr alle, die immer noch fleiig mitlesen! ;-)
Die Betonung liegt aber auf _einen_.

|> > Ich glaube allerdings nicht, dass der Faktor "Risiko" hier
|> > beruecksichtigt werden darf.
|> 
|> 	Nein? Vier- bis fnfstellige Betrge wiedergewinnen
|> oder verlieren, das ist fr Dich kein Risiko? :-) Wohlbemerkt,
|> _wiedergewinnen_, d.h. am Ende nicht _rmer_ sein als vorher!
|> Von "Geld verdienen" ist da noch gar keine Rede.

Eine _faire_ Vorgehensweise wre, wenn die Erwartungswerte
"Reingewinn" und "Reinverlust" gleich wren. Dann erst
knnte man mathematisch von Gewinn=0 sprechen. Auch wenn dies immer
noch mit vielen Disclaimern kollidieren wrde. Du wirst mir sicherlich
nicht widersprechen, wenn ich jetzt behaupte, da der erste
Erwartungswert den zweiten betragsmig locker bersteigt.
Ja, ich vermute sogar, da der zweite recht nahe an Null
herankommt und die Variable "Gewinn" dadurch ziemlich hoch
liegt. Das ist nicht mehr fair.

Sorry, wenn meine Variablennamen nun heftige Reaktionen in
den Teilen, die bei Dir fr BWL zustndig sind, hervorrufen. ;-)


|> > Als Herr O. seine Diskettenpreise
|> > mit Hilfe seiner Werbungskosten rechtfertigen wollte, haben ihm
|> > die Leute auch etwas gehustet.
|> 
|> 	Was denn UM HIMMELSWILLEN "gehustet"?

Frag mal Olli - der hat am lautesten gehustet ;-). Ich wei nicht,
was _genau_ passiert ist. Jedenfalls hat es unter anderem dazu gefhrt,
da sich Herr O. das nchste mal besser berlegt hat, ob er 
stillschweigend Programme von Fish-Disketten lscht.

|> 	'Kulant den Mund halten' mu im Grunde jeder, der's
|> nicht auf Anhieb besser machen kann :-).

Wieso mu man den Mund halten, wenn man es selber nicht besser
machen kann? Wenn zum Beispiel Flachredakteur Gametester ein Spiel
kauft, das nicht auf seinem Rechner luft, so mu er doch auch
nicht 'kulant den Mund halten' - auch wenn er selber nicht
programmieren kann und es somit auf Anhieb nicht besser machen
kann. Im Gegenteil - er sollte der Welt sogar von seinen schlechten
Erfahrungen berichten. Wo ist da jetzt der entscheidende Unterschied?

|> 	Ich will -als Kufer- bis zu meiner persnlichen
|> Preisobergrenze von DM xx,-- fr eine Ware gegebener Qualitt auf
|> einem freien Markt diese auch kaufen knnen! Und jeder, der sich
|> -aus welchen Grnden auch immer- diesem meinem Kaufbegehren in den
|> Weg stellt, der ist mein FEIND! Jeder, der mir dabei behilflich ist,
|> den tatschlichen (Markt-) Preis fr beschriebene Ware mglichst
|> gering zu halten, ist dagegen mein FREUND!

Ich fhle mich ja schon ganz arg wie Dein FEIND und Dein FREUND
zugleich... *grins* 

|> 	Ich -als Programmautor- mchte mir darber klar werden,
|> welche mglichen Konsequenzen daraus erwachsen, wenn ich ein Programm
|> als PD/FD/Share in Umlauf bringe. Da ich es freiwillig tue und mich
|> niemand dazu zwingt, mu ich ggf. in Kauf nehmen, gegen etwaige mir
|> unangenehme, mit diesem Handeln aber erfahrungsgem verbundene Folgen
|> selbstndig vorzugehen.

Ich sehe, Du bist also dafr, da die Leute, die ihr Programm auf
bestimmten PD-Serien oder hnlichem nicht sehen wollen, es eben
in der Schublade verstauben lassen. Auch eine Einstellung - allerdings
nicht meine. Ich bin eher der Meinung, da Leute, die FD auf
irgendwelchen Medien gegen Geld tauschen, sich ihre Ware und deren
Disclaimer vorher genauer anschauen mssen.

|> 	Ich denke weiterhin, da es Fred Fish nicht ohne Grund
|> vollkommen _egal_ ist, wer seine Disketten wie und vor allem zu welchem
|> _Preis_ verkauft. Was dadurch mglich wird, und was alles nicht htte
|> mglich sein knnen, wenn Fred diese Klauseln irgendwie eingeschrnkt
|> htte. Darber sollte vielleicht der eine oder andere mal nachdenken,
|> bevor er ein Programm auf Fish verffentlicht, gepaart mit einem schier
|> undurchdringlichen (und nicht selten im Streitfall wertlosen) Regelwerk,
|> wer alles seiner Ansicht nach was und wie darf und wer nicht. Vielleicht
|> wre aus dem Programm dann doch besser keine FD/PD/Share geworden?

Was schtzt Du - bei welcher Fish-Disketten-Nummer wren wir, wenn alle
Leute mit einschrnkendem Disclaimer ihr Programm fr sich behalten
htten oder es auf einer anderen Serie verffentlicht htten? Und
wieviel Prozent der Software wrde etwas taugen?

Vor einem Jahr dachte ich noch, FTP-Server wren das non-plus-ultra
um FD zu vertreiben - leider ein Irrtum...

|> 	Ich wte nicht, welche existierende oder gerade
|> selbst erschaffene (!) Rechtsnorm einen x-beliebigen Kufer daran
|> hindern knnte, irgendwo im unendlichen Chaos einen Hunderter auf
|> den Ladentisch zu legen und dafr im Austausch eine CD zu erhalten.
|> Schlielich beziehen sich Updatekosten auf die CD, also das Medium
|> ansich, und nicht auf die Programme, die darauf gespeichert sind.
|> Oder sollte ich berlesen haben, da irgendein CD-Hersteller
|> regelmige Updates der _Software_ verspricht? Hmmmhh,... :-)

Aber wenn Mr. O. 10 DM fr das Medium Diskette verlangt, dann
schreist Du? (Nun ja, ob _DU_ schreist wei ich nicht. Aber
es schreien/schrien (?) dieselben Leute, die jetzt das Gegenteil
tun - hallo Holger... ;-)

|> > in ihren Disclaimern handelt. Das ganze waere mir egal, wenn es
|> > sich bei den Programmen auf der CD ausschliesslich um _reine_PD_ oder
|> > um kommerzielle Software handeln wuerde. Aber so...
|> 
|> 	OK, ich schlage dann vor, allen schwarzen, grauen oder
|> halbseidenen Geschftemachern einen _gehrigen_ Strich durch ihre
|> Rechnungen, wie immer sie auch aussehen mgen, zu machen. Man bringe
|> eine Fish-CD auf den Markt, die gerade mal einen _Bruchteil_ der bisher
|> verfgbaren CD's kostet. Man _rede_ aber nicht nur darber, sondern man
|> _mache_ es nun endlich auch mal!

Und wenn es noch so gut gemeint ist. Wer sagt einem, da nicht
_irgendein_ Programmierer kommt und man danach selber Hypermedia
ist...? Meine anderen Argumente brauche ich ja nicht schon wieder
zu wiederholen, oder?

|> akzeptablen Preis. Je billiger, desto besser. Und wer es unter DM 20,--
|> schafft, der darf zu mir sagen: "Du armes Schaf, Du tust mir leid..."

Wenn ich nur Zeit htte - alleine dafr wrde es sich lohnen... ;-)

|> Aber verzeiht mir, wenn ich in der Zwischenzeit aus den verfgbaren
|> Alternativangeboten das mir gnstigst erscheinende auswhle... :-)

Schon verziehen - ehrlich. Fr Dich ist das zugegebenermaen weitaus
preiswerter und bequemer als 750 Disketten. Aber drehe mir jetzt
damit bitte nicht die Worte im Munde um: Fish-CDs _sind_ zu teuer.
IMHO. Allein die Tatsache, da 1 MB Diskette teurer ist als 1 MB CD
sagt noch _gar nichts_ aus!

Gewissen Firmen werde ich jedoch _nicht_ verzeihen.

|> Mhhh?!

Klingt nach Schwarzwald-Elch. Zuviel SWF3 gehrt, oder was...?


     V v
  @/@@=\   Uff - meine Vorlesung ist ja schon halb vorbei...
    00 &=-      Angela 
oOoO_/` \\_
    \ /&\   Angela Schmidt cand. inf. (Nessy@IRC) | Amiga //
  |>O<|         EMail: Angela@rz.uni-karlsruhe.de | 1000 // 
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