From: aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim)
Subject: Re: Staatsethik
Reply-To: kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de
Organization: Regional Computing Center, University of Cologne, F. R. Germany
Date: Wed, 02 Sep 92 20:09:36 GMT

In <H.iPdmbcnOkNo@keep.fantasy.sub.org> miju@keep.fantasy.sub.org (Michael Jung) writes:

>In der Tat ist der Erhalt des Staates kein Selbstzweck. Der Erhalt der
>Natur ist ebenfalls kein Selbstzweck. Da der Mensch aber ohne Natur
>kaum leben kann, was, wie ich sagen wuerde, ebenfalls vom Staat gilt,
>muss sie erhalten werden. Hier sind nicht die verschiedenen Zwecke
>von Natur und Staat zu verwechseln, Selbstzwecke sind jedoch beide 
>nicht.

Die Natur ist Lebensgrundlage fuer die  Menschen,  ohne  Zweifel.
Und  der  Staat  ist ebenso Lebensgrundlage fuer die Menschen ??!
Also da komme  ich  beim  besten  Willen  nicht  mehr  mit.  Wenn
ueberhaupt,  kann  der  Staat nicht ohne Menschen leben, wenn man
ueberhaupt davon reden kann, dass der Staat "lebt".
Dass "der Mensch kaum ohne Staat leben  kann"  ist,  vermute  ich
mal,  so  gemeint, dass es fuer die Organisation des menschlichen
Zusammenlebens keine reelle Alternative zum Staat gibt. Aber eine
solche Behauptung muss mit handfesten Argumenten  belegt  werden,
eine  fragliche  Analogie reicht da nicht.

>>Und  weiterhin  muss  der  Schutz   menschlichen   Lebens   nicht
>>notwendigerweise  mittels  Repressionen  erfolgen, [...]

>Von Notwendigkeit hat auch niemand gesprochen, es ging um die prin-
>zipielle Verwerflichkeit.

Beides haengt  eng  miteinander  zusammen,  jedenfalls  wenn  man
voraussetzt,  dass  Repressionen  nicht  per  se  was  Gutes oder
Erstrebenswertes sind, sondern dass  man  sie  nach  Moeglichkeit
vermeiden  sollte.  Unter dieser Voraussetzung kann man dann alle
nicht notwendigen Repressionen als  verwerflich  ansehen.  Danach
sind  Repressionen  zum  Schutz  menschlichen Lebens verwerflich,
wenn dieses Ziel mit anderen Mitteln erreicht werden kann und sie
damit nicht notwendig sind.

>>>wie auch der Verstoss gegen andere 
>>>"allgemeine" Verhaltensregeln und der Gebrauch von staatlichen Insti-
>>>tutionen/Instrumenten zum Kampf gegen den Staat.
>>Das kommt drauf an, was man denn anstelle des Staates anstrebt.

>Das ist natuerlich schwer zu beurteilen. Wer soll ueberhaupt ent-
>scheiden, ob die neuen Vorstellungen(!) den Staat wert sind?

Diese Entscheidung muss jedem Menschen  individuell  offenstehen.
Das  ist  ja  gerade mein Hauptkritikpunkt an unserem und anderen
Staaten. Wenn 80% der Einwohner von Deutschland  in  einem  Staat
wie  er  jetzt  ist  leben  wollen  dann  soll  sie daran niemand
hindern, aber sie sollen auch die  20%,  die  das  nicht  wollen,
daran hindern, ihre Vorstellungen zu verwirklichen.

>>Dass Freiheitsbeschraenkungen bei Konflikten  unumgaenglich  sein
>>koennen  habe  ich  ja  bereits ausgefuehrt. Wenn man auch solche
>>Einschraenkungen als Repressionen bezeichnet (ich tue das nicht),
>>koennen auch Repressionen ethisch betrachtet zulaessig sein.

>Wenn man Repressionen als verwerfliche Gewaltmittel definiert, dann
>ist diese Diskussion hohl; natuerlich sind diese verwerflich.

Ok, der Begriff der Repression ist tatsaechlich ziemlich schlecht
definiert  in  diesem  thread. Das, was mir bei "Repressionen" im
Zusammenhang dieses threads im Hinterkopf rumgeistert leitet sich
von  den  Urspruengen dieses threads her. Da schrieb Michael Jung
(ziemlich  woertlich):  "Wer  sich   als   Gegner   des   Staates
bezeichnet,  muss  mit  Repressionen  rechnen.". Das habe ich als
ethisch nicht  zu  rechtfertigenden  Umgang  mit  "Staatsgegnern"
bezeichnet, so kam es zum Wechsel zum derzeitigen Subject.
Aufgrund des Kontexts, der mir jetzt nicht mehr genau  einfaellt,
habe   ich   mir   damals   unter  "Gegnern  des  Staates"  Leute
vorgestellt, die Alternativen zum Staat  wollen,  und  das  nicht
gerade   mit   Schusswaffen   druchsetzen  wollen.  Demnach  sind
Repressionen in diesem Zusammenhang das, was solchen  Leuten  nun
mal  passiert,  z.B.  Eingriffe  in das Recht auf informationelle
Selbstbestimmung (Abhoeren, Beschatten), Berufsverbote,  explizit
oder  de  facto  durch  Muell  im  Fuehrungszeugnis,  Festnahmen,
Polizeikessel.
Sowas gehoert fuer mich nicht zu  den  Einschraenkungen,  die  im
menschlichen Zusammenleben unvermeidbar sind.

[Ueber Alternativen zum Staat]

>Das Denkverbot wird auch nicht erteilt. "Trotzdem darf die Realisierung
>solcher Loesungen mit dieser Begruendung unterdrueckt werden."
>Diesen Satz muss ich allerdings in Anfuehrungszeichen setzen, denn mir
>ist unklar, wie diese momentan hoechst abstrakten Loesungen aussehen 
>und ob ihnen derart begegnet werden kann oder soll.

Ob die Realisierung  einer  Alternative  zum  Staat  unterdrueckt
werden  darf,  das  haengt  also  von der Art der Alternative ab.
Welche Alternativen duerfen denn unterdrueckt werden? Alle,  weil
die  Menschen  ja  nicht ohne Staat leben koennen? Was machen wir
denn mit den Leuten, die das nun mal  nicht  glauben?  Mehr  oder
weniger   dasselbe   wie   die   Kirche  mit  Nichtglaeubigen  im
Mittelalter?

Fragend, Jan

 +- Jan Kim -- X.400:    S=kim;OU=vax;O=mpiz-koeln;P=mpg;A=dbp;C=de -+
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 *----=<  hierarchical systems are for files, not for humans  >=-----*