From: Josef Moellers <mollers.pad@sni.de>
Subject: Re: Wie man Jugoslawien helfen kann
Date: Wed, 29 Jul 1992 06:47:40 GMT
Organization: Siemens Nixdorf Info.Sys. AG, Paderborn, Germany

In <AXEL.92Jul29002130@jenis.uni-paderborn.de> axel@uni-paderborn.de (Axel Boldt) writes:

>Josef Moellers <mollers.pad@sni.de> schreibt:
>> In <AXEL.92Jul24180256@greco.uni-paderborn.de> 
>> axel@uni-paderborn.de (Axel Boldt) writes:
>>>Josef Moellers <mollers.pad@sni.de> schreibt:
>>>> In <AXEL.92Jul22165619@stones.uni-paderborn.de>
>>>> axel@uni-paderborn.de (Axel Boldt) writes:

>[...]

>>>> Und nachdem die Serben dann ganz Bosnien-Herzegowina, Kroatien und
>>>> Slowenien ihrem Reich eingegliedert haben, haben sie endlich bekommen,
>>>> was sie wollten und ...

>>>Und sind in der Welt isoliert, mit einem kaputten Land. Im uebrigen
>>>gewinnen die Serben den Krieg nicht dadurch schneller, dass die bosnische
>>>Zivilbevoelkerung evakuiert wird. Aber das Ausfliegen von serbischen,
>>>kroatischen und bosnischen Deserteuren und Kriegsdienstverweigerern
>>>deeskaliert sofort: Wenn die ersten durchkommen und im Fernsehen
>>>erscheinen, werden's immer mehr.

>> Am Beispiel Chinas sieht man sehr schoen, wie lange so eine "Isolation"
>> haelt. Wenn's um's Geld geht, hoert die Moral auf! Und in ein paar
>> Jahren spricht keiner mehr vom Krieg, denn irgendwo kommt das Geld her und
>> dann kommen wieder Auftraege aus Serbien und dann bricht die ganze
>> Isolation zusammen.

>voellig Deiner Meinung. Aber ein trivial zu loesendes, politisches
>Problem: Jedes Unternehmen, was illegal exportiert, wird enteignet.
>Eine radikale Forderung? Im Gegensatz zu einer geplanten Schlachterei
>ja wohl kaum.

Jetzt bleib' aber mal auf dem Teppich! Du glaubst doch wohl kaum selbst,
dass das durchsetzbar ist, oder? Ausserdem scheint es ja wohl nicht so
zu sein, dass man lediglich auf alle Postpakete mit metallischem Inhalt
schauen muss, ob da "Serbien" als Bestimmungsland 'draufsteht! Das geht
ueber Strohmaenner und Drittfirmen im Ausland. Du wirst dem Lieferanten
erst einmal nachweisen muessen, dass er davon gewusst hat. Und diese
Lieferanten verdienen dann mit ihren "sauberen" Geschaeften genug Geld
um sich die besten Anwaelte der Welt zu leisten!

>[...]

>>>> und das nachste Mal ... und irgendwann haengen wir dann
>>>> ein Schild an den Schlagbaum: "VOLL" 

>>>Wenn ich das hoere, koennte ich platzen. Schau Dir doch mal die
>>>Fluechtlingsstroeme in der Welt an. Wer nimmt den Millionen Leute auf?
>>>Entwicklungsstaaten, die ihre eigene Bevoelkerung kaum ernaehren
>>>koennen. Letztes Jahr stand glaub ich Pakistan und irgendein
>>>zentralafrikanisches Land an der Spitze der Aufnahmelaender. Aber
>>>Deutschland ist voll! Wir sind *geizig* und *egoistisch*, nichts weiter.

>> Ich sehe folgende zwei Gruende dafuer, dass diese Laender so viele
>> Fluechtlinge aufnehmen:
>> 1. Sie sind Nachbarlaender von Krisengebieten (Kroatien liegt neben
>> Bosnien-Herzegowina).
>> 2. Die Bevoelkerung hat haeufig enge Beziehungen zur Bevoelkerung dieser
>> Krisengebiete.

>Da hast Du sicher recht. Nur muessen auch solche Fluechtlinge
>untergebracht und versorgt werden. Wenn diese Laender das schaffen,
>haben wir nicht das geringste Recht zu behaupten, bei uns ginge das
>nicht.

Ich behaupte ja auch nicht allgemein, "das geht nicht". Aber vor allem
Punkt 2. kann man doch wohl nicht so ohne weiteres wegdiskutieren.
Und da werden eben viele Leute sagen: "Was haben wir denn mit denen zu
tun?"

Ich verstehe nicht, warum von allen Laendern dieser Welt unbedingt immer
nur wir die Fluechtlinge aufnehmen muessen? Klar, wir sind eines der
reichsten Laender der Welt, aber Frankreich, USA, Japan sind auch reich.
Und immer nur auf unsere Geschichte zeigen ...
Wir nehmen Fluechtlinge auf. Wir nehmen, wenn ich mich recht entsinne,
die meisten Fluechtlinge auf.

Und ueber Menschlichkeit gesprochen:
Ich habe gestern in den Nachrichten folgendes gehoert:
Die UN sieht davon ab, Kinder aus Sarajewo zu evakuieren, da sie keine
Kriterien aufstellen kann, welche Kinder zuerst/ueberhaupt gerettet
werden.

>[...]

>>>> Du stehst mit Deiner Meinung am einen Ende des Spektrums, Leute, die
>>>> jedem Auslaender hier am liebsten den Schaedel einschlagen wollen, am
>>>> anderen Ende des Spektrums. Und dazwischen liegen inzwischen ca. 84 Mio.
>>>> andere Deutsche, von denen ein (Gross-) Teil der Meinung ist, dass wir
>>>> schon genug Fluechtlinge aufnehmen. Letztendlich trifft die Bevoelkerung
>>>> (d.h. die Waehler der Politiker, die dies entscheiden) die
>>>> Entscheidung. Und so manch einer, dem dann die Turnhalle vor der Nase
>>>> weg-requiriert wird (um Dein Beispiel, s.u. zu verwenden), koennte dann
>>>> in's rechte Lager hinfallen.

>>>Ja, dass hab ich gerne: vorauseilender Gehorsam den Rechten
>>>gegenueber. Wir muessen das Asylrecht verschaerfen, sonst waehlen
>>>noch mehr Leute rechts. Warum machen wir nicht gleich das
>>>Parteiprogramm der Reps zum Regierungsprogramm, dann braucht sie
>>>keiner mehr zu waehlen. 

>> Was heisst hier "vorauseilender Gehorsam den Rechten gegenueber"?
>> Ich sehe nur (wie z.B. auch schon ein prominenter NRW-Politiker)
>> Probleme, wenn wir in immer groessern Mengen Fluechtlinge aufnehmen,
>> oder sogar, wie Du es verlangst, diese auch noch abholen.
>> Und es ist nun 'mal leider so, dass eben die paar Fluechtlinge, die n Mal
>> Sozialhilfe kassieren, oder mit Rauschgift handeln, eher in die
>> Schlagzeilen kommen, als die hunderttausende, die brav hier warten, bis
>> sie wieder in ihre Heimat zurueckduerfen. Und wenn dann die
>> Boulevardpresse wieder so einen Fall aufzeigt und dann vielleicht noch
>> darauf hinweist, dass wieder kein Geld fuer dies oder jenes da ist, oder
>> die Zahl der Drogentoten in der ersten Haelfte dieses Jahres um
>> soundsoviel hoeher ist als im gesamten Vorjahr, dann kommt eben ein Herr
>> Schoenhuber und weiss, was er (fuer seine Sache) zu sagen hat.

>Und 'seine Sache' ist: "Wir duerfen nicht soviele Auslaender
>reinlassen." Und weil wir Angst davor haben, dass Bumann Schoenhuber das
>sagen koennte, lassen wir doch einfach nicht soviele Auslaender rein.

Es ist ja vielleicht zu ertragen, dass er das sagt. Wenn
- er es nur im stillen Kaemmerlein taete und niemand es hoerte/laes
- keiner ihm daraufhin folgen wuerde.
Ich habe wenig Angst davor, dass Schoenhuber das nur sagt. Vor den
Konsequenzen habe ich Angst! Und versteife Dich bitte nicht auf
"Schoenhuber", es gibt auch Leute in Regierungskreisen, die solche
Sprueche vom Stapel lassen! Oder Leute, die solche Sprueche nicht machen
und statt dessen Asylantenheime in Brand stecken.
Aber, das koennte man ja mit Kameras ueberwachen, oder (s.o.
"Satellitenueberwachung eines Embargos").

>>>Im uebrigen: wenn ein Grossteil der Deutschen wirklich der Meinung
>>>ist, wir naehmen schon genug Fluechtlinge auf, dann leiden die
>>>schlicht an verzerrter Wahrnehmung (s.o.: Fluechtlingsstroeme).

>> "Genug" ist immer relativ. Das kann sein "genug", weil
>> - wir kein Geld haben, (stimmt nicht, geb' ich Dir recht),
>> - wir keinen Platz haben, (idem),
>> - bei uns schon zu viele Auslaender herumlaufen (fuer manch einen
>> reicht's eben, wenn er auf "seinem" Markt eher das Gefuehl hat auf
>> einem Basar zu sein)
>> - "die uns dann noch mehr Arbeitsplaetze wegnehmen" oder aber "uns noch
>> mehr auf dem Portemonnaie liegen"

>> Du musst bedenken, dass eben unsere Regierung diesen Schritt unternehmen
>> muss, und wir leben in einer Demokratie, wo die Regierung alle vier
>> Jahre von der Bevoelkerung wiedergewaehlt werden will! Und ich glaube
>> eben kaum, dass Du fuer Deine Ansichten bei der Bevoelkerung eine
>> Mehrheit finden wirst. 

>Ich bin gerade dabei, es zu versuchen.

Viel Glueck!

>> Humanitaet hin, Humanitaet her. Und der hohe
>> Fluechtlingskommisar braucht sich darueber eben keine Gedanken zu
>> machen.

>> Fuer viele ist es eine Sache, Geld zu geben z.B. fuer die
>> Fluechtlingslager in Kroatien (oder z.B. fuer einen Krieg gegen Irak).
>> "Das ist eine relativ ueberschaubare Sache und wenn man nix mehr geben
>> will, dann kann man ja wieder aufhoeren. Aber Fluechtlinge hier hin
>> holen? Wie lange bleiben denn die hier? Wie viel wird das denn kosten?
>> Sozialhilfe auch noch?"

>Ich weiss nicht, was es soll, dass Du hier staendig irgendwelche
>reaktionaeren 'Argumente' aufzaehlst. Die sind alle offenbar falsch, und
>das kann man vernuenftigen Menschen auch klarmachen. Wenn Du der
>Meinung bist, dass unserer Regierung Humanitaet nicht so wichtig
>ist wie Volkes Meinung, dann habe ich dafuer wiedermal nur ein Wort:
>pervers. (Obwohl es wahrscheinlich stimmt.)

Was ist denn ein "vernuenftiger Mensch". Wohl nur einer, der Deiner
Argumentation folgt, oder? Schau' Dich doch 'mal um. Wuerde unsere
(Um)Welt heute so aussehen, wenn alle Menschen "vernuenftig" waeren?
Vernunft und Sachlichkeit ist eines, Emotionen und Irrationalitaet ist
etwas anderes. Die allermeisten Probleme, die wir heute auch hier haben
sind doch nicht Folge von Unvernunft, sondern von Gedankenlosigkeit
einerseits und Emotionalitaet andereseits. Und wenn dann der
"vernuenftige" Mensch in der Wahlkabine steht, eventuell nachdem er an
der Turnhalle voller Bosnier vorbeigekommen ist (viele Wahllokale sind
in Schulen), was dann? Wie viele "vernuenftige" Menschen gibt's denn
hier in duL? Wie viele Leute waehlen denn Reps, oder CSU? (Au Mann,
jetzt kriege ich auch noch von der anderen Seite eins drueber weil ich
die CSU in einem Satz mit den Reps genannt habe B-{)

>> Du wirfst mir etwas spaeter "Selbstwidersprueche" vor, aber einerseits
>> sollen wir das machen, was der hohe Fluechtlingskommisar der UNO
>> fordert, wenn aber der Sicherheitsrat der UNO etwas fordert, dann "Nein
>> danke"?

>Was fordert der denn? Bomben auf Belgrad? Hat er seinerzeit Bomben auf
>Bagdad gefordert? Ich kann mich nicht erinnern.

Das ist auch nicht Sache des hFk.
Aber der Sicherheitsrat, ein Organ der UNO wie der hFk auch, hat
damals die Aktionen gegen den Irak angeordnet/gutgeheissen.

>>>> Ich glaube kaum, dass man auf Dauer Konflikte dadurch entschaerfen kann,
>>>> dass man vor ihnen davonlaeuft. 

>>>Waere es gut oder schlecht gewesen, wenn die USA und die europaeischen
>>>Staaten in den 40er Jahren *alle* Juden aufgenommen haetten, die
>>>aufgenommen werden wollten?

>> Waere (im Nachhinein) vielleicht besser gewesen, den Nazis sofort ein's
>> ueber den Schaedel zu hauen, das haette die vielen hunderttausend
>> Kriegsopfer in Russland und an den anderen Fronten das Leben gerettet!

>Die deutschen Juden waeren dabei allerdings auch gestorben.

Sollen wir jetzt Menschenleben gegen Menschenleben verrechnen? Oder
siond vielleicht die Millionen Russen, die waehrend der
Russlandfeldzuege getoetet worden sind, weniger wert als die Millionen
Juden, die ermordet wurden. Im Uebrigen muss man sich dann fragen, wie
viele Juden denn dann noch vergast worden waeren.
Man wird kaum einen Agressor komplett ohne Verluste (auch unter der
Zivilbevoelkerung) stoppen koennen, aber ihm freie Bahn zu lassen
duerfte m.E. mehr Opfer kosten.
Leider ist dies graue Theorie, da der zweite Weltkrieg eben Geschichte
ist und man nicht das ganze nochmal von Vorne anfangen kann, nur um 'mal
zu sehen, wie's denn ausgegangen waere, wenn.

>> Ich glaube nicht, dass die die Situation der Juden im dritten Reich mit
>> der Situation der Kroaten/Bosnier/Herzegowiner in ex-Jugoslawien
>> vergleichen kannst.

>Ich glaube das schon. Die Situation ist ganz einfach: Lebensgefahr.

Akzeptiert, wobei ich eben darauf hinauswollte, dass jeder einzelne Jude
Zielscheibe der Nazis war und die Nazis wohl erst Ruhe gegeben haetten,
wenn der letzte Jude ermordet wurden waere. Den Serben geht's ja wohl in
erster Linie um das Land, die Bevoelkerung ist zweitrangig.

>[...]

>>>Du hast es zwar nicht explizit geschrieben, aber zwischen den Zeilen
>>>scheinst Du ein militaerisches Vorgehen gegen Serbien zu
>>>rechtfertigen. Hoffentlich bist Du dann wenigstens dafuer, vorher die
>>>*serbischen* Zivilpersonen zu evakuieren. Andernfalls waere es Mord.
>>>(Auch mit Evakuierung ist es natuerlich Mord, unser Verfassungsgericht
>>>naehert sich dieser Auffassung gluecklicherweise ja auch mehr und mehr
>>>an.)

>> Ich sehe es nicht als "Mord". Diese Art der Toetung hat niedere
>> Beweggruende, wenigstens von der gesetzlichen Regelung her. 

>Ja, stimmt, dieser witzige Paragraph stammt noch von den Nazis. Die
>RAF hat sich also auch nur 'Toetungen', keiner Morde schuldig gemacht?

Au. Also, ich bin 'mal fuer so eine bemerkung von es mit "Verteufelung"
geruegt worden. Aber sei's drum. Es gibt viele Gesetze, die waehrend der
Zeit des Nationalsozialismus geschaffen wurden. Wenn wir alle die
abschaffen wuerden, dann bliebe von unserem BGB nicht viel uebrig.

Ueber die Beweggruende der RAF kann an anderer Stelle diskutiert werden.
Ob die Toetung von hohen Beamten und Funktionaeren mit edlen Zielen
gerechtfertigt werden koennen oder mit Notwehr, wage ich zu bezweifeln.
Oder die Leute, die bei Sprengstoffattentaten auf Einrichtungen der
Industrie oder des oeffentlichen Lebens umgekommen sind ...

>> Ich habe militaerisches Vorgehen gegen Agressoren immer als
>> "Notwehr" gesehen und sehe es immer noch so. Und wenn es dann die
>> Zivilbevoelkerung trifft, dann ist das fuer mich damit vergleichbar,
>> wenn z.B. die Polizei hier bei uns einen Amoklaeufer stoppt und
>> dabei einen Passanten trifft.  Totschlag? fahrlaessige Toetung?

>Vielleicht passt folgender Vergleich besser: 
> - "Davorne haelt ein Gangster Geiseln in einer Bankfiliale fest." 
> - "Sprengen Sie das Gebaeude."

Das ist eben eine Frage der verhaeltnismaessigkeit der Mittel.
Keiner verlangt, eine Atombombe auf Jugoslawien abzufeuern, aber
wenn die Geiselgangster eine Geisel nach der anderen erschiessen
wuerden, wuerde das Bankgebaeude irgendwann gestuermt um weiteres
Blutvergiesasen unter den Geiseln zu verhindern!

>Tschuess,
>  Axel.

Bye,
Josef
-- 
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