From: Frank.Simon@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Frank 'Terra' Simon)
Subject: Re: Gateway-TUeV (war: Hochgep
Organization: University of Oldenburg, Germany
Date: Wed, 15 Apr 1992 11:30:11 GMT

Hallo Vera, 

225 Zeilen ... puuuh ... und das vor Ostern. :-)

heinau@Harpo.Chemie.FU-Berlin.DE (Vera Heinau) writes:
[Splitting]
>Hmm, igendwie muss ich Matthias aber zustimmen. Es kann in keinem Fall
>sinnvoll sein, die gleichen Newsartikel in unterschiedlichen Hierarchien
>einzuspielen.
Es kann nicht sinnvoll sein. Ja. Es kann in keinen Fall sinnvoll sein. Nein.
Da stell ich mich stur. Ich hatte damals im Endeffekt die Wahl zwischen
den drei aufgefuehrten Punkten. Und die Moeglichkeit der unterschiedliche
Hierachien war fuer mich die allerletzte Moeglichkeit, die ich dann aber
auch anwenden musste.

>>Newshierachie namens zer.*. Dabei traten Defizite in der GateBau auf, die
>>auch nach mehrfacher Kritik UND Korrekturvorschlaegen nicht geaendert
>>wurden. Also gab es drei Loesungen:
>>a) Mit den Defiziten leben (wollte ich wg. der Benutzer nicht)
>Das ist ja wohl keine Loesung, sondern Kapitulation der Gemeinschaft vor
>einigen unbelehrbaren Betreibern.
Tjae. Da muttu dir aber auch die Strukturen angucken. Die Abnahme von 
Gateway-Software incl. Vorgabe der GateBau und Ausschlussmoeglichkeit
war einigen Leuten im Z-Netz durch (Wahl?) zugestanden worden. Die
"Gemeinschaft" kuemmerte sich darum wenig. Die Sysops sahen nur Dupes 
und dachten an ihre Geldboerse. 

>>c) Also habe ich fuer mich eine Inselloesung geschaffen.
>Naja, das mag ja fuer Dich eine Loesung sein (und im Spezialfall sogar
>sinnvoll), aber das kann ja nicht als globale Loesung empfohlen werden.
Nein. Das tue ich auch nicht. Aber gleiche Hierachien (bzw. die Internet
meist daraus folgende "wilde Verteilung") geht erst, wenn die dadurch
entstehenden Pronleme (Adresseriung, Dupes, etc) geloesst sind. Es gibt 
Gateways, wo es dafuer Loesungen gibt und die benutzen auch gleiche
Hierachienamen. 

>Stimmt. Man kann nicht darauf hoffen, dass aus dem Chaos von selbst kon-
>struktive Ideen entstehen und sich als Standard durchsetzen.
Na gut. Da erlaube ich mir Optimist zu sein. :-)  
(Oder uebersetzt: Mir gehen die Argumente aus). 

>>Eine TUeV muss mit Testdaten arbeiten. Es gibt paar Dinge (ich erwaehne
>>nur das mit der Laenge von Artikeln), die technisch korrekt, aber aus
>>bestimmten Gruenden eben doch vereinheitlicht sein muessen. 
>Verstehe ich nicht. Was heisst "technisch korrekt, aber vereinheitlicht"?
z.B. wird ein korrekte Netcall-Datei erzeugt. Du kannst es dir angucken.
Alles perfekt. Genau gemaess dem "Hitchikers Guide to the Zerberus". 
Sogar RFC kann super umgesetzt sein. Aber dann macht das eine Gateway
aus TAB's Spaces, der andere fuellt die letzte Zeile mit Spaces auf
80 Zeichen auf oder solche Details. Alles ist gemaess Spezifikation
der Netze technisch vollkommen ok. 

Nur weil dadurch die Artikel ploetzlich verschieden Lang sind, gibt es bei 
aelteren Zerberus-Systemen Dupes. Also muss mensch sich auf etwas einigen, 
und alle anderen muessen das so machen. Es sollte trivial sein, dass sich 
vernueftige Leute hinsetzen und sich dann auf etwas einigen. Auch bei diesen 
Beispiel kann ich keine Glaubensdiskussion entdecken. 
Aber ... Die Fragen werden aber garnicht aufgeworfen oder ignoriert. Und 
das ist die tagtaegliche Problematik mit der ich zu kaempfen hatte (bis
ich mir nach einen halben Jahr entnervt auf eine Inselloesung zurueck-
gezogen habe).

>>Das heisst 
>>ein TUeV braeuchte ein Referenzsystem an dem sich alle anderen zu
>>orientieren haetten. 
Das ist eben die Konsequenz, wenn etwas in den netzspezifischen Formaten
nicht beschrieben wurde, weil es auch fuer das Netz sinnlos ist.

>Meine volle Zustimmung. Wenn ich daran denke, wieviele Mails und Gespraeche
>nur deshalb erforderlich sind, weil man eine bestimmte Hierarchie ueber das
>Gateway X bezieht und nun sicherstellen soll, dass die Artikel sich nicht
>mit denen aus dem Gateway Y mischen. Und jedesmal die Frage, wenn solche
>Artikel von einer anderen Site eingespielt werden - sind die nun von dem
>"richtigen" Gateway oder nicht?
Dafuer gibt es aber auch andere Sichtweisen. UseNet-SysOps lieben es jede 
Hierachie so zu behandeln, wie sie es mit den UseNet-Hierachien gewoehnt 
sind. Also einfach auf Teufel komm raus in sys-Files unter all.all laufen 
lassen. Dabei wird ignoriert, dass
a) verdammt schnell das Subnet oder Internet als Transitnetz missbraucht
   wird,
b) dadurch Probleme entstehen. Und jetzt mal ganz ehrlich. WARUM soll
   sich ein Gatewaybetreiber sich hinsetzen, damit die UseNet-SysOps
   ihrer gewohnten Gedankenlosigkeit hingeben koennen ?

Ich will gern bei Konzepten auch dem SysAdmin die Arbeit vermindern
helfen. Aber zentral ist fuer mich der Benutzer. Fuer den gibt es die
Netze. Und wenn ich Entlastung des Benutzers nur auf Kosten des
Sysadmins umsetzen kann ... tjae ... Pech gehabt. :-)
Es geht hier nur um Prioritaeten. Vielleicht habe ich das nicht so
klar gemacht.

Wenn ein Fido-system sich ans Usenet anschliesst, also z.B. de.*, 
comp.* oder sonstwas haben will, dann hat es gefaellist so zu arbeiten,
dass es im UseNet zu keinen Dupes, zu einheitlicher (ISO-Domain)
Adressierung, etc kommt. 
Wenn aber ein Subnet-System Zerberus-News haben will, dann hat es gefaelligst
sich an die Moeglichkeiten des Zerberus und seiner Gateways zu orientieren.
Und die Gateways haben sich gefaellst am Benutzer und nicht am Urnetz
oder den SysAdmins zu orientieren.

>Du redest hier aber um das Problem herum. Fakt ist, dass Matthias gar 
>nicht verlangt hat, dass die Gatewaysoftware auf prinzipielle hundert-
>prozentige Funktionalitaet ueberprueft wird. Fakt ist ferner, dass viele
>Leute sich nicht mal um Minimalanforderungen gekuemmert haben - und zumin-
>dest soetwas kann ein TUeV schon im Ansatz verhindern.
Inzwischen habe ich von Heiko eine E-Mail bekommen und inzwischen ist
mir klarer, welche Art von Fehlern er meint. Ich bezieh mich natuerlich
stark auf die Probleme bei Gateways Z-Netz/UUCP. Und da sind eben die
Probleme verstaerkt genau solche Detailprobleme oder menschliches
Versagen. Und wenn du einen TUeV hast der nach ... na ... sagen wir mal 
... einen halben bis einen Jahr die prinzipiellen Fehler beseitigt
hast, dann hast du mit dutzenden von Gateways zu kaempfen, wo du mit
Detailproblemen zu kaempfen hast. :-)

>Viel sinnvoller waere es doch, wenn sich ein paar erfahrene Usenetter zu-
>sammenfinden wuerden, um zu spezifizieren, welche Bedingungen ein Gateway
>ins (deutschsprachige) Usenet erfuellen *muss*, damit es ans Netz gehen
>kann. Dass ein solcher Entwurf einer Spezifikation nicht auf Anhieb per-
>fekt sein kann, sollte wohl klar sein.
Hah. Also geht es nicht mehr um ein Gateway-TUeV, sondern auch um eine
Spezifikation von Gateways. Darueber habe ich auch eine Meinung:

a) Es gibt eine (GateBau). Viele Probleme prinzipieller Art sind da
   geloesst. 
b) Die GateBau hat Defizite in Detailfragen. Die machen auch (und auch
   nicht weniger) Probleme. Dabei hast du natuerlich recht, dass die
   Einhaltung von a) moeglich und machbar ist. 
c) Die GateBau hat prinzipielle Probleme, weil sie rein technische
   Gesichtpunkte als Loesung ansieht.

>erfahrung, um entsprechende Probleme nicht zu erkennen. Das heisst aber
>nicht zwangslaeufig, dass man nicht versuchen sollte, derartige Probleme
>auch mal zu loesen und nicht nur zu bemaengeln oder zu diskutieren.
Vielleicht bin ich nur abgeschreckt, weil ich gesehen habe wie es den
GateBauern und der Gateway-Koordination ergangen ist. Arbeit, Stress, 
Nerven (mind. die letzten beiden Punkte wird evntl. unterschaetzt). 

>Erstens bin ich der festen Ueberzeugung, dass sich fuer einen vernuenftig
>konzipierten Gateway-TUeV auf Usenetseite Leute finden wuerden (wenn ich 
[..]
Gut ... fangen wir mal an. *meld* ... (ich gebe gern zu, dass ich erst
Heiko gefragt habe, ob er auch bei so einer Abnahmestelle mitarbeiten
wuerde :-) ) ... 

... wie sieht's mit den anderen aus. Matthias ? Michael Keukert ? 
Freiwillige vor. :-)

>Zweitens ist es meiner Meinung nach auch der falsche Weg, zu sagen:
>'Also erst will ich wissen, wer die Arbeit macht, und dann mache ich mir
>darueber Gedanken, ob eine solche Arbeit ueberhaupt sinnvoll ist.'
Na. Die Reihenfolge stimmt nicht, da ich mir eben schon viel Gedanken
(und Arbeit) mit Gateway-Spezifkationen und deren Einhaltung gemacht
habe. Also fuehle ich mich damit nicht angesprochen. :-)

Der Satz sollte nur hinweisen, dass mensch nicht zusehr theoretisieren
sollte. Selbst an einer (deutsche UseNet)-Spezifikation von Gateways
wuerde ich mich erst mitsetzen wollen, wenn klar ist wer spaeter dafuer
sorgt, dass die Arbeit nicht umsonst war und wenn mehrere Leute sie
machen.

>>Eben. Im EARN/Bitnet gab es auch manchmal Dupes z.B. in Listservern. Und ?
>>Es ist eben das Risiko der Vernetzung, mit solchen sinnlosen Traffic zu
>>leben. 
>Nein. Dem kann und will ich nicht zustimmen. Du magst Recht haben, dass 
>Deine Aeusserung den derzeitigen Zustand beschreibt. Aber in keinem Fall
>wuerde ich soetwas als gottgegeben hinnehmen und sagen 'das ist eben so,
>das wird immer so sein und deshalb unternehme ich keine Anstrengungen,
>das zu aendern'.
Solange bei entstehen dieser Probleme die Ursache behoben wird, ist
es die EINZIGE Moeglichkeit mit Unzulaenglichkeiten bei der Software-
Entwicklung umzugehen. Keiner hat gesagt, dass du ein bestimmtes Problem
als gottgegeben hinnehmen sollst. Aber die Existens von Probleme bei
Gateways an sich, wirst du nie ausmerzen koennen und daher musst du lernen 
damit zu leben.

>>Daher sind mir "Abklemmungsgedanken" oder solche Saetze wie, "Wer
>>bis zum 1.4.1992 kein Gatebau-konformes System benutzt, wird abgeklemmt"
>>einfach nur suspekt.
>Warum? Irgendwann muss man doch zu der Erkenntnis kommen, dass "wilde"
>Gateways dem Netzgedanken nur schaden koennen.
Eine gewisse Vorgabe und eine gewisse "Buerokratie" bin ich bereit hinzu-
nehmen. Aber wenn ich bestimmte Vorstellungen fuer den Anschluss an
Fremdnetze habe (die eben sich mehr darauf konzentrieren den Benutzer
das Leben zu erleichtern (und evntl. den Gateway-Betreiber und dem
Systemadministrator mehr Arbeit zu machen) dann sollte das nicht durch
Abklemmungsdrohungen behindert werden. Besonders nicht, wenn mensch sich
die Arbeit macht Konzepte und Routinen (z.B. Gatebaukonforme MsgId mit
Splitting habe ich mal vorgelegt), und die dann schlicht und einfach
ignoriert werden. Bevor ich mich abklemmen lasse, ziehe ich mich eben
auf einer Inselloesung zurueck und warte, ob sich die Einsicht bei anderen
(oder vielleicht auch bei mir) durchsetzt. 

>Stimmt doch gar nicht. Wie willst Du denn sicherstellen, dass Dir keiner
>Deiner Feeds ungefragt solche Artikel einspielt, weil er bei sich
>eingetragen hat, dass er "alles" zu Dir schickt und ihm ebenfalls irgend-
>jemand solche artikel einspielt (und sei es nur als Crossposting).
>Das kannst Du nicht. 
Oh doch. Ich kann. Da kenne ich nix. Das funktiniert ja auch (wie du ja 
lebhaft mit znet.*, comlink.* bei UniOl mitbekommst, nachdem ich mich
dazu durchgedrungen habe, dass auch konsequent durchzuziehen (seit
Anfang des Jahres).

>Hmm... und alle Transportsites triffst Du damit auch. Ich sehe es ehrlich
Richtig. Das bezweifle ich ja auch nicht. Ich sage ja nicht, dass alles
"frei" sein soll. Meine Restriktionen mache ich nur an anderer Stelle.

>Aber ich wuerde etliches darum geben, wenn wir diesen Service bieten koenn-
>ten, ohne uns staendig darum kuemmern zu muessen, von welchem Gateway wel-
>che Gruppen kommen, wohin wir sie ohne Probleme weitergeben koennen und 
>wohin nicht usw...
Bis du diese Situation hast, dauert es noch paar Jahre kontinuerlicher
Entwicklung. Und zwar in den Netzen. Bei der Zerberus-Software, bei
der Maus-Software, etc. Gateways sind und bleiben Uebergangsloesungen
um mit Kruecken zu arbeiten. Softwareentwickler von Mailboxsoftware
die der Meinung sind, dass sie bei "ihren" Leisten bleiben wollen 
(z.B. fido-Software) werden eines Tages einfach durch Benutzerwechsel
einschlafen. 

Mir geht es darum, dass die SysAdmins im Zweifels auch Verantwortung
haben. Wenn z.B. zwei verschiedene Fido-Hierachien in Berlin oder
Ulm zusammenknallen, dann kann mensch eben argumentativ auch den
SysAdmin in Ulm (aehm. :-) ) die Schuld geben und nicht umbedingt nur
den Gateway-Betreibern die garnicht wussten, was diese komischen
Internet-Fuzzies mit ihren News anstellen. :-)

Um das klarzustellen: Die Situation bei den Fido-Gates ist katastrophal.
Nehmt das also eher als Beispiel, den als An- oder Entschuldigung. :-)

Sooo ... Zusammengefasst und Erlaeutert:

a) Meine Wenigkeit ist bereit an Spezifikationen und einer Abnahmestelle
   oder "TUeV' mitzuarbeiten. Dabei werde ich versuchen, dass technische
   Spezifikation fuer die Implementation um administrative Regeln fuer
   den Betrieb von Gateways erweitert wird. Ich will eben keinen
   "Technischen Ueberwachungsverein". Gruende habe ich vorgetragen.
   
b) Das Thema "Vernetzt die Netze" ist wahnsinnig komplex. Da haengt
   eben auch die prinzipielle Entwicklung der Mailbox-Software, die
   Standardisierung von Adressen, sogar Dinge wir Preispolitik (aus
   der sich z.B. mit die Geschwindigkeit dieses Prozesses ableitet)
   mit drin. Keiner soll sich die Illusion machen, dass durch ein TUeV
   und Spezifikationen alle Probleme loesen werden. Das ist unmoeglich.
   Und keiner soll glauben, dass er damit weniger Arbeit haben wird, 
   wie jetzt. (Sollte es dann doch so sein, kann sich jeder freuen. :-) )

c) Die Arbeit muss in erster Linie bei den Gateway-Betreibern liegen.
   Aber die SysAdmins von teilnehmenden Systeme haben auch mit Mehrarbeit
   zu rechnen, wenn sie (uebers UseNet hinaus) an anderen Netzen teil-
   nehmen wollen. Der Benutzer darf nur minimal durch die Teilnahme
   an anderen Netzen belastet werden.

Terra
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