From: stefano@ecf.toronto.edu (Bruno Di Stefano)
Subject: Re: differenze culturali
Organization: University of Toronto, Engineering Computing Facility
Date: Thu, 23 Jul 1992 18:18:36 GMT

In article <1992Jul22.182916.5502@magnus.acs.ohio-state.edu> pmiragli@magnus.acs.ohio-state.edu (Pierluigi Miraglia) writes:
>Un paio di riflessioni dopo ~6 anni di USA.
>Mi sento alquanto partecipe dello stato d'animo di colui (credo Paolo
>Fiorini, ma la mia short term memory e' assai difettosa) che disse: dopo
>12 anni, non sono ne' di qua ne' di la'. E' uno stato d'animo fastidioso,
>ma non senza peculiari vantaggi, tra i quali l'opportunita' di predicare
>vigorosamente contro sia gli italiani che gli americani con cognizione di
>causa. (Una volta fatta l'esperienza di almeno due culture diverse, e'
>impossibile credere che gli esseri umani siano animali razionali, come di
>diceva quello - ma gia' avverto l'incombente presenza di Bruno da Toronto
>su questo network, lui che esperi' se ben ricordo venti culture diverse).
>
...speaking of the devil...

Dopo una lunga assenza da s.c.i., dovuta non a ferie, ma ad un paio 
di progetti impegnativi, ti faccio un login e mi trovo chiamato in causa.

Purtroppo ho esperienza di prima mano di sole 5 culture diverse, ma potrei
campare ancora abbastanza a lungo da arrivare alle 20 auguratemi da
Pierluigi.

Partiamo con qualche considerazione generale sulle differenze culturali.
Bisogna confrontare entita` che siano paragonabili. Dipende da che parte 
d'Italia si confronta con che parte d'America. Dipende da che classe 
sociale Italiana si confronta con che classe sociale Americana. Gli 
Americani vivono nell'illusione della classless society, ma in realta` 
le classi sociali esistono in America come altrove, ma proprio per 
via dell'illusione (o del mito) della classless society spesso si 
confrontano entita` non paragonabili. La classless society deriva 
dal mito della middle class Americana, che in realta` include almeno 
5 classi diverse, usando un metodo d'analisi Europeo, cioe` un metodo 
con una maggiore granularita` (almeno in questo campo). Il muratore, 
l'idraulico, il proprietario di dry cleaning, l'insegnante, il militare 
di carriera, il dirigente d'azienda, il prorietario di ditta con 300 
dipendenti, il politico, il poeta, il filosofo, etc, sono tutti membri 
della middle class Americana e si identificano (in their mind) con essa. 
A me sembra logico pero` che essi abbiano abitudini ed aspirazioni 
diverse. La mia esperienza sembra confermare queste differenze. 
A questo aggiungasi le differenze di tipo etnico-religioso che 
giocano un ruolo importante per le prime 2 o 3 generazioni dall'arrivo 
sul suolo Americano (il 2 o 3 dipende da molti fattori su cui si potrebbe 
scrivere fino ad avere i crampi alle dita).

Ho l'impressione che la massa degli autori/autrici di postings su differenze
culturali confrontino situazioni non paragonabili, perche` la massa di loro
appartengono ad una classe sociale diversa rispetto a quella con cui vengono 
a contatto in nord America.

Io sono una persona molto orientata alla vita cittadina (sono nato e
cresciuto a Roma) e mi trovo molto male nelle piccole localita`, siano
esse in Italia, in altri paesi d'Europa, o in nord America. Pero`
non sto male in posti come Montreal (non molto Americana, lo riconosco),
Toronto, N.Y. City, Boston, e simili.

Sperimentando le sudette 5 culture, sono giunto alla conclusione che le
differenze maggiori che esistono tra individui sono quelle di tipo
sociale. In breve, non ho trovato quasi differenze tra professori
universitari Italiani, Tedeschi, Olandesi, Canadesi, Americani.
Non c'e` molta differenza tra gli ingegneri Italiani e gli altri
Europei (PS gli ingegneri USA sono un discorso a parte su cui posso
elaborare a parte. Gli ingegneri USA hanno un problema culturale
o, meglio, di assenza di cultura).

Secondo me i "problemi" di cui si parla sono imputabili alla scarsa
densita` di popolazione tipica di molte citta` e cittadine USA. La 
scarsa densita`, dovuta alle single houses, a volte molto lontane
l'una dall'altra, fa si` che gli individui crescano meno integrati
nella societa`, meno abituati a parlare con il prossimo. Nella tipica
citta` Italiana, percorrendo km 1 a piedi si puo` passare dalla casa
di uno stuolo di amici con cui parlare...La densita` fa si` che non
si sia mai soli. Io sono stato capace di riprodurre un simile stile
di vita a Toronto. Anche se ci sono moltissimi Italiani (circa 1/5
degli abitanti), la piu` gran parte dei miei amici (99%) non sono Italiani.
La mia vita ha pero` conservato quelli che potevano essere i lati
positivi di Roma, senza pero` averne quelli negativi. Abito in
un condominio in centro e (freddo a parte) vivo in una maniera
molto Europea. Peraltro ho scoperto che gli Americani ed i Canadesi
di queste grandi citta` vivono piu` o meno alla stessa maniera.

>Sugli amici americani: io ho ottimi amici qui, ma sono d'accordo che in
>generale i rapporti umani con gli americani e tra gli americani sono
>superficiali e in generale scoraggianti. Secondo me, il motivo principale
>(da buon materialista storico) e' un fatto dominante nella vita qui e
>assente in Italia e in buona parte d'Europa: la mobilita' continua.
>Uno qui e' fortunato a "crescere" (cioe' a vivere 18 anni) nello stesso
>posto. Dopo quella fatidica scadenza, e' una roulette geografica. (Questa
>e' una generalizzazione, d'accordo, ma ci sono generalizzazioni vere,
>dopotutto). Come si fa a mantenere solidi, profondi rapporti quando sai
>che tra 5 o 6 anni potresti trovarti a 2000 M di distanza?
>
Qui non sono d'accordo. Anche in Italia ci sono intere categorie che
cambiano casa e citta` costantemente. Il mio liceo romano era frequentato
da molti figli di militari di carriera (la citta` militare di Roma era a
km 5). Questa era gente che cambiava casa e citta` ogni 2 o 3 anni, fino
a quando il loro padre non arrivava ad una promozione (tipicamente 
maresciallo se sotto ufficiale o maggiore se ufficiale). I funzionari delle
tasse in Italia  cambiano almeno 5 sedi durante la loro carriera. Gli 
ingegneri della SIP, dell'ENEL, dell'ENI, etc (almeno 4 o 5 sedi durante
la loro carriera). Funzionari di prefettura, giudici, giornalisti, etc.
Ho un amico che lavora in marketing all'ILVA (siderurgia)
ed ha cambiato ufficio 5 volte e casa 3 volte dall'Agosto del 1990
(si` e` sempre in Lombardia, non a km 2000 di distanza, ma ai fini pratici,
per l'impatto sugli eventuali figli che cambiano scuola e tutti i loro
amici, non c'e` alcuna differenza).

>Il secondo problema e' la situazione sul lavoro (most jobs). Il fatto e'
>che
>gli americani vivono molto peggio di noi, perche' vivono nel terrore.
>Terrore di perdere il posto (facilissimo, anche dopo 25 anni nella
>stessa azienda), terrore di non acquisire quelle che considerano le
>caratteristiche fondamentali dell'"arrivato" (2 macchine, casa, etc.),
>e altri assortiti spaventi. La mia impressione e' che la gente non si
>voglia "legare" a nessuno per paura che questo legame possa trasformarsi
>in un impedimento.
>
Anche qui ho l'impressione che tu non stia confrontando realta` non 
confrontabili.

La societa` Americana era stabilissima al mio arrivo, nel 1978, quando era
impensabile che si licenziasse qualcuno con 7 o 8 anni di anzianita`.
Quando c'erano le recessioni si licenziavano gli assunti dell'ultimo anno.
Gli Americani cambiavano lavoro per avere aumenti di stipendio. Nel campo
dell'elettronica (quello che conosco meglio) era normale che una ditta
offrisse il 10% di aumento per rubare un designer ad un'altra ditta. Era
un giochetto facile: si completava un anno con una ditta; ci si faceva
dare la salary review (tipicamente, se non si era improduttivi, si riceveva
il 10% di aumento); si andava da un'altra ditta e si faceva capire che
si era disposti a considerare un offerta; si riceveva l'offerta con il
10% in piu` e la si mostrava alla propria ditta per vedere se erano
pronti a fare l'offer matching (cioe` ti davano un ulteriore aumento
per trattenerti) o se ti lasciavano andar via; ... Io stesso in 50 mesi
ho triplicato il mio stipendio con questo meccanismo (beh, mi hanno dato
piu` del 25% ogni volta ed ho fatto il giochino 6 volte).

Dal 1982 le cose sono cambiate e, causa l'ideologia reaganiana, l'insicurezza
si e` istituzionalizzata. Mi accorgo pero` che l'insicurezza si sta trasferendo
anche ad altri paesi. Leggi l'Espresso di 2 settimane fa ed il Manifesto
e troverai la lista dei licenziamenti in corso. Quando si parla della 
possibilita` di dover licenziare 50,000 ferrovieri in Italia, quando si
parla di privatizzare 2 banche e tutte le aziende alimentari dell'IRI,
non ci si aspetta certo che i privati manterranno gli stessi livelli
occupazionali dello stato. 

Per farla breve, da quel che leggo ho l'impressione che una politica
reaganiana, sia pure attenuata, sia arrivata in Europa e che si
sviluppera` in tutta la sua virulenza nei prossimi 5 anni. In Grecia,
per la prima volta nella storia di quel paese, si sono licenziati degli
impiegati statali e la cosa e` uno shock culturale simile a quello che
sarebbe se si facesse (e forse si fara`) in Italia.

Ogni volta che c'e` una privatizzazione lo stato si scarica una parte del
deficit, passa la ditta a gruppi che non devono comprare il consenso
popolare per ricevere voti, e risolve il problema dei licenziamenti
senza rumore (politico).

Di fatto, negli ultimi 12 mesi almeno una ditta Italiana su due ha 
licenziato almeno un dipendente (fonte Panorama ed Espresso).

L'Olivetti, la Siemens, la Philips insieme hanno licenziato circa 
50,000 persone in Europa nel 1991.

>Il secondo problema e' la situazione sul lavoro (most jobs). Il fatto e'
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>che
 ^^^^
>gli americani vivono molto peggio di noi, perche' vivono nel terrore.
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Terrore di perdere il posto (facilissimo, anche dopo 25 anni nella
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>stessa azienda), 
^^^^^^^^^^^^^^^^

In realta` la massa della gente, almeno quella che conosco io, e`
tutt'altro che terrorizzata. Si impara a vivere nell'insicurezza ed
a cambiare posto di lavoro. L'insicurezza e` tipica dell'impiegato
statale Italiano, il quale sta male al solo pensiero di non avere
il posto fisso garantito per legge, anche se lui/lei e` completamente
improduttivo. Anche in Italia pero`, il mio amico che ha cambiato
lavoro 6 volte dal 1980 al 1990, non ha avuto alcuna palpitazione 
quando la Coopers Lybrand di Milano (suo settimo datore di lavoro)
non l'ha potuto piu` tenere e lui si e` dovuto trovare un'altro lavoro.

>                                L'unico investimento affettivo che sembra
>fortemente sentito e' quello coniugale (infatti mi sembra piu' fortemente
>sentito che in Italia, dove il matrimonio e' adesso percepito come
>un accessorio inutile).
>
Non sono in grado di confermare e/o negare questo statement relativamente
al 1992, ma le cose stavano cosi` in Italia nel mio ambiente fin dal 1966.

>Vorrei comunque aggiungere che la mia esperienza personale con gli amici
>in Italia non e' uniformemente positiva. In Italia ci si vede con gli
>amici molto di piu', ma francamente io non ho mai particolarmente
>apprezzato questo fatto. A me piace, che so, andare in vacanza insieme
>per un mese, ma trovo stancante doversi incontrare a cena per 4 sere
>la settimana, pena l'essere indiziati di scarso apprezzamento dell'
>amiciza "an sich". (Tra l'altro, sembra che molti di coloro i quali
>insistono su questa continua "vicinanza" siano poi colti da completa
>catatonia affettiva quando si tratta invece di scrivere una lettera
>o di rispondere a un biglietto d'auguri).
>
Confermo al 100%.

>Ciao!
>PL.
>-- 
>Pierluigi Miraglia       Miraglia.1@osu.edu
>Dept. of Philosophy, The Ohio State University
>Logic before Frege: "Metalanguage? It's like when you talk about
>football in French" (Intro. to Symbolic Logic anonymous)

Ciao

	Bruno

Bruno Di Stefano
stefano@ecf.toronto.edu		(course related matters)
bruno@bullet.ecf.toronto.edu	(professional matters)
-- 
Bruno Di Stefano
stefano@ecf.toronto.edu		(course related matters)
bruno@bullet.ecf.toronto.edu	(professional matters)