From: taipale@kiloapo.tele.nokia.fi (Pekka J Taipale)
Subject: Re: Paskanjauhantaa
Organization: none
	<SINKKONE.92Jul27132820@plootu.Helsinki.FI>
	<1992Jul29.075354.19725@nntp.hut.fi>
	<1992Jul29.110015.23530@nntp.hut.fi>
	<SEPPOI.92Jul30115255@jytko.jyu.fi>
Distribution: sfnet
Date: Thu, 30 Jul 1992 14:35:50 GMT


T\564h\386n alkuun pit\987\465 sanoa ett\123 n\121m\078
jyv\454skyl\232l\432iset skandit alkavat k\323yd\434 hermoille.

(Anteeksi. En voinut sille mit{{n. T{m{h{n ei liity mitenk{{n asiaan).

In article <SEPPOI.92Jul30115255@jytko.jyu.fi> seppoi@jytko.jyu.fi (Seppo Ihalainen) writes:

<paljon vuodatusta PC:n DOSin ja OS/2:n surkeudesta poistettu>

>> Syyn{ on yksinkertaisesti se ett{ PC on niin
>> yksinkertainen ja helppo j kaikki toimii. 

>Hmmm .. tmn tytyy olla ironiaa. Olen kyttnyt ja kiroillut dossia 
>koko sen historian ajan - ja ainakaan vite ja(?) kaikki toimii ei
>ainakaan pid paikkaansa.

Min{ en k{yt{ tietokonetta k{ytt{misen vuoksi. Olen jo ohittanut sen
vaiheen. Yrit{n vain saada ty|ni tehdyksi. (T{ss{ tapauksessa se on
ohjelmankehityst{ ja testausta mikrokontrolleriymp{rist||n).

Olen tehnyt hommaa sek{ PC:ss{ ett{ Apollo-ty|asemissa. PC:ll{ on
rajoituksensa, kyll{. DOS ja reaalimoodi on hidas eik{ hy|dynn{
prosessoria kunnolla, kyll{. Mutta mit{ v{li{ sill{ on? Kun editoin
tiedostoa editorilla, kaikki sujuu hyvin. Kone ei kaatuile sen enemp{{
kuin ty|asemakaan.  Sitten voin tehd{ k{{nn|ksen, ja se onnistuu
riitt{v{n nopeasti, mik{ on k{{nt{j{st{ riippuen nopeammin tai
hitaammin kuin ty|asemassa. Voin ajaa ohjelmaa simulaattorissa, ja se
toimii nopeammin kuin vastaava simulaattori Apollossa (en tied{ miksi,
k{sitt{m{t|nt{h{n se on).

Apollossakin voin tehd{ samoja asioita. Editorina voin k{ytt{{ Gnu
Emacsia, joka kyll{ p{ihitt{{ PC-editorit, ja jolla voi lis{ksi lukea
my|s newssej{. Toisaalta PC ja joku tekstieditori (esim. Microsoft
Editor) tallettaa tiedoston levylle nopeammin kuin t{m{ Apollo ja Gnu
Emacs. En kirjoittele elisp-koodia huvikseni, ainakaan kovin usein.

Koneiden paremmuus riippuu siit{ mit{ teen. Pelkk{{n editointiin ja
k{{nn|ksiin DOS on riitt{v{, ja eritt{in toimintavarma. Toisaalta on
sovelluksia joissa ty|asema on parempi. En edelleenk{{n n{e syyt{
uskonnonomaiseen julistukseen ty|asemien ylivoimaisuudesta.

>> Ty|asemissa on aika usein
>> kaikenlaisia ihmeellisi{ asetusjuttuja, k{ytt|j{rjestelm{ on
>> SysV/BSD-hybridi josta ei ota selv{{ |rkkik{{n ja ty|kalut ovat
>> bugisia. 

>Millaisia asetusjuttuja Unixissa on?  

Kirjoitin {skeisen tapeltuani juuri useita tunteja, jotta saisin
ohjelmani k{{ntym{{n BSD-ymp{rist||n. Oletusasetukset ovat System
V-tyyliset. Se oli sitten kyll{ pienest{ kii, mutta niinh{n se on aina.

Muistan my|skin tapelleeni erin{isen kerran rootnoden kanssa jotta
saisin jonkun ohjelman py|rim{{n t{ss{ Apollossa. Yleens{ on kyll{
helpompaa menn{ suosiolla jonnekin telnetill{, joskin silloin joutuu
tyytym{{n vt100:n kautta ajettavaan k{ytt|liittym{{n ja unohtamaan
hiiren yms. Eroa PC:n eri ohjelmiin ja ymp{rist|ihin ei siis ole j{rin
hirve{sti.

>Olen yllpitnyt Unix koneita
>vaivaiset 4 vuotta ja en ole trmnnyt mihinkn muihin
>asetusongelmiin kuin X:n asetuksien kanssa muutamat ihmiset on
>tapelleet ja ongelmat on lhinn luokkaa - mitk vrit kvis hyvin
>yhteen. 

Nyt kyll{ n{ytt{{ jo silt{ ett{ k{yt|ss{ on idealismin valikoivat
silm{lasit... Olen min{kin X:{{ k{ytt{nyt, ja kyll{ siin{kin on omat
hauskuutensa.  Eiv{t tietystik{{n sen pahemmat kuin Windowsissakaan.
Mutta jos joku uskoo ett{ v{rien valinta on X:n vaikein asia, niin 
ihmettelen.

>Heh onko tuollainen todellakin tapahtunut joskus? Unix koneet kaatuvat
>harvoin nppilyvirheist. Muutaman kerran tiedn kaatuneen - ja
>nppin oli virtanappula :-)

T{ss{ ty|asemassa py|rii kaksi eri ikkunointij{rjestelm{{, joista
yleens{ k{ytet{{n toista (Domain/OS) mutta joidenkin ohjelmien (juuri
Interleaf) kanssa pit{{kin k{ytt{{ toista (X:{{). Kyseiset
ikkunointij{rjestelm{t k{ytt{v{t hiiren nappuloita aivan eri tavalla.
On jokseenkin v{ist{m{t|nt{ ett{ joskus X:ss{ tulee vahingossa
painettua Domainin tapaan hiiren keskimm{ist{ nappulaa. Seurauksena on
satunnaisen ruudulla olleen tekstin kopioituminen joukoksi komentoja.
N{it{ ohjelmia ajaessaan kone sitten yleens{ kaatuu. Tai menee siis
niin juntturaan ett{ konsoli ei toimi, telnetill{ ei p{{se sis{{n ja
ainoa tapa saada kone taas k{ytt||n on buutata se - ja sit{ varten
t{ytyy hakea paikalle systeemitukihenkil| ja mahdollisesti
tukihenkil|st{ riippuen kuunnella manauksia tyhmist{ k{ytt{jist{.

>Mit ihmett on hmr? Taitaa tarkoittaa sit kun MSDOSilla
>pelejlataava ongelmanuori ei osaa tehd jotain koneella kun se ei
>toimi samoin kun videopeli kotona?

Jos tuo oli tarkoitettu henkil|kohtaiseksi t|lv{isyksi, niin voin
kertoa ett{ se ei oikein pure. Olen k{ytt{nyt UNIXia ennen MS-DOSia,
ja sek{ k{ytt|ymp{rist|n{ ett{ ohjelmoinnin kohdeymp{rist|n{ UNIX on
minulle kyll{ tutumpi kuin MS-DOS. On lapsellista ryhty{ kehumaan
mit{ kaikkea sit{ osaakaan, mutta nyt t{ytyy kai kuitenkin kertoa,
ett{ hallitsen kyll{ molemmat ymp{rist|t ihan riitt{v{n hyvin.

Ja sit{paitsi, kuten (Real Programmers Don't Use Pascal) toteaa:
"UNIX is a glorified video game".  ;-)

>No tyasemissa pyritetn ohjelmistoja joita pc:ll ei oel
>mahdollista edes kytt. Interleaf on yksi esimerkki tllisesta.

Se ett{ saako jotain tietty{ ohjelmistoa ty|asemalle mutta ei PC:lle
ei ole minusta kovin oleellista. Oleellista on se, ett{ ty|t saa
tehty{, eli tarvittava sovellus on olemassa ja toimii. Oleellista on
my|s se, ett{ PC ja Word for Windows palvelisi minun
tekstink{sittelytarpeitani paremmin kuin Interleaf. Moni muu on
sanonut samaa. Kaikki dokumentit pit{{ kuitenkin kirjoittaa
Interleafilla, koska se on firman politiikka. Ja kyll{ min{ sen
ymm{rr{n, t{ytyyh{n k{yt|ss{ olla joku yhten{inen systeemi.

Mieleeni ei kuitenkaan tule mit{{n oleellisia ominaisuuksia joita
Interleafissa olisi mutta WinWordissa ei. Ehk{ niit{ on, min{ en vain
ole koskaan tarvinnut. Oletko sin{?

>Interleafin en ole koskaan huomannut kaataneen konetta.  Missihmeess
>on sellaisia Unix-koneita jotka kaatuilisivat esim pivittin tai
>viikoittain ?

Voisin kertoa kauhutarinoita muinaisaikojen Niksulasta, mutta ne eiv{t
kyll{ ole t{t{ p{iv{{, joten olkoon. T{{ll{ Telenokialla apollot
kaatuilevat kuitenkin aina joskus. T{ss{ hetki sitten istuin puoli
tuntia toimettomana, kun kotihakemistoni katosi jonnekin. Noodi, jossa
se sijaitsee fyysisesti, oli kaatunut.

>Interleafin lataus kesti mopossa tyasemassa 14.8 sec - Joka johtuu pitklti
>monimutkaisien lisp kirjastojen ja desctopin avaamisesta.

Teill{ on melkoisia myllyj{ mopotkin. T{{ll{ lataus tosiaan kest{{
pari minuuttia n{iss{ tehokkammissa ty|asemissa (Apollo Series 400),
vanhoissa 2500-sarjan koneissa homman voi unohtaa suosiolla.

>Interleaf on todellakin yksi hitaimmin latautuvista ohjelmista.
>Se ei myskn ole paras mahdollinen julkaisujrjestelm, mutta
>puutteineenkin on paljon parempi ja monipuolisempi kuin mikn
>DOS/Windows vastaava ohjelmisto.

No ei taatusti ole, jos saan tekstini (tai vaikkapa pienen muutoksen
johonkin dokumenttiin) kirjoitettua, talletettua ja printattua PC:ll{
jo ennen kuin Interleaf ehtii k{ynnisty{ ty|asemassa.

>Tyaseman etu on monipuolisempi - helppokyttisempi ymprist joka
>toimii luotettavasti. Mahdollistaen monipuolisemman ja tehokkaamman
>kytn.

Jos sanat "helppok{ytt|inen", "monipuolinen" ja "tehokas" m{{ritell{{n
sopivasti, niin n{in varmaan on. [l{ kuitenkaan odota, ett{ kaikki
k{ytt{v{t juuri sinun m{{rittelyj{si.

>Kun aletaan kyttmn
>konetta muuhunkin kuin tekstinksittelyyn ja taulukkolaskinta ja
>piirtelyohjelmaa ja aletaan todenteolla tekemn tit tietokoneella
>niin MSDOS/Windows muodostavat liian rajoitetun ja epvakaan
>ympristn tynteolle.

Mit{ on "ruveta todella tekem{{n t|it{ tietokoneella"? Tarkoitatko ett{
tekstink{sittely, laskenta jne. eiv{t ole mit{{n ty|ntekoa? 

T{ss{ on havaittavissa jonkinlaista tosimies-mentaliteettia. Mutta
miksi pit{{ v{heksy{ muiden tekem{{ ty|t{?

Miksi on niin vaikea ymm{rt{{ ett{ tietokoneita ty|ss{{n k{ytt{vien
ihmisten tarpeet ja odotukset vaihtelevat, ja se mik{ on sinulle paras
ei v{ltt{m{tt{ ole paras muille?

Newsgroups: sfnet.atk.sodat