From: mtkeinan@cc.helsinki.fi (Markku T. Keinanen)
Subject: Re: Kaikkivaltiasta ei ole ?
Reply-To: mtkeinan@cc.helsinki.fi
Organization: University of Helsinki
	<JARMO.92Dec18175506@ae.ae.tut.fi>
	<MTKEINAN.92Dec22000929@plootu.Helsinki.FI>
	<JARMO.92Dec23170021@ae.ae.tut.fi>
Distribution: sfnet
Date: Wed, 23 Dec 1992 19:59:02 GMT

In article <JARMO.92Dec23170021@ae.ae.tut.fi> jarmo@ae.tut.fi (Jarmo Sorvari) writes:

 > <JARMO.92Dec18175506@ae.ae.tut.fi>
 > 	<MTKEINAN.92Dec22000929@plootu.Helsinki.FI>
 > Distribution: sfnet
 > Date: 23 Dec 92 17:00:21
 > Lines: 61


 > In article <MTKEINAN.92Dec22000929@plootu.Helsinki.FI> mtkeinan@cc.helsinki.fi (Markku T. Keinanen) writes:

 > > In article <JARMO.92Dec18175506@ae.ae.tut.fi> jarmo@ae.tut.fi (Jarmo Sorvari) writes:

 > >  > [{rett|myydess{ ei esimerkiksi s{ily {{rellisen ominaisuus
 > >  > "kokonaisuus on osaansa suurempi", aritmetiikka menee uusiksi (alef_0
 > >  > + alef_0 = alef_0), jne.  Mutta propositio- ja predikaattilogiikalla
 > >  > voidaan tyynesti {{rett|myydess{ operoida?

 > >    Joukko-opissa operoidaan predikaattilogiikan pohjalta. Jos sanot
 > > ylip{{ns{ tiet{v{si jotain noista alefeistasi, jaat logiikkasi meid{n
 > > muiden kanssa.

 > Kysymykseni *henki* oli, onko inhimillinen logiikka riitt{v{ ty|kalu
 > Jumalan olemassaolon tai -olemattomuuden selvitt{miseksi.  Ja
 > kysymyksenasettelun filosofiset perusteet.  Se puoli n{ytt{{ j{{v{n
 > edelleenkin auki.

   Mutta ei pit{isi silloin viitata {{rett|myyteen ja {{rett|mien 
kardinaalilukujen eksplisiittisiin ominaisuuksiin joukko-opissa, joka 
ei olennaisesti ole muuta kuin predikaattilogiikassa muotoiltu 
{{rett|myyden teoria. 
   Toisaalta, jos v{it{t, ett{ inhimillinen logiikka ei ole RIITT[V[
ty|kalu jonkin asian olemassaolon ja EI-olemassaolon selvitt{miseksi,
en oikein osaa sanoa sit{, mist{ puhut. Onko sinusta niin, ett{
inhimillinen logiikka voidaan hyv{ksy{, mutta se ei riit{ vastaamaan
kysymykseen Jumalan olemassaolosta. Vai niin, ett{ inhimillinen
logiikka ei p{de Jumalan olemassaoloa koskevissa kysymyksiss{.
  Jos vastauksesi on j{lkimm{inen, et puhu olemassaolosta tai
EI-olemassaolosta, vaan ainoastaan teeskentelet puhuvasi. Jos vastauksesi
on edellinen, saat ainakin hyl{t{ ajatuksen Jumalan kaikkivaltiudesta. 

 > >  > Viel{ minua h{iritsee se, ett{ oletat tiet{v{si, mit{ kaikkivaltius
 > >  > on.  Kun olen juttuja (muidenkin) seurannut, n{ytt{{ silt{ ett{ mik{
 > >  > tahansa, mink{ ihminen vain pystyy keksim{{n, t{ytyy olla mahdollista
 > >  > kaikkivaltiaalle.  Ehk{ on, ehk{ ei, mutta siis *tied{tk|*?  Pystyyk|
 > >  > Jumala luomaan (puhtaasti) sinisen pallon, joka on kuitenkin
 > >  > (puhtaasti) punainen?  Osaako Jumala luoda -- vaikkapa kivest{
 > >  > veistettyn{ -- kolmion, joka on kuitenkin py|re{? Pystyyk| Jumala
 > >  > olemaan olemassa ja olla olematta yht{ aikaa?  Kyll{k|, koska Jumala
 > >  > on kaikkivaltias?

 > >    Mainitsemasi esimerkit ovat k{sitteellisi{ ristiriitaisuuksia. Ne
 > > eiv{t osoita mit{{n puheemme kohteesta, vaan niiden esiintyminen
 > > osoittaa, ett{ puheemme ei ole ristiriidatonta.

 > Aivan.  Pointtini meni ilmeisesti hieman ohi.  Kaikivaltius Jumalan
 > ominaisuutena tunnutaan t{{ll{ tiedett{v{n erinomaisen hyvin,
 > varsinkin niiden keskuudessa, jotka eiv{t Jumalaa tunnusta.  Ja kun
 > todistetaan siit{ k{sityksest{, mink{ todistaja on tuosta
 > ominaisuudesta saanut, miten paljon sill{ on tekemist{ Jumalan kanssa?

   Ymm{rr{n "kaikkivaltiuden" k{sitteen kuten uskon useimpien
ymm{rt{v{n: olento on kaikkivaltias, jos se voi (kykenee) tekem{{n
mink{ tahansa teon p. T{llaisen k{sityksen olen ymm{rt{{kseni saanut
nimenomaan uskonnonopetuksen v{lityksell{.
   Haluatko siis kielt{{ sen, ett{ Jumala on kaikkivaltias t{ss{ mieless{? 
Voisiko olla niin, ett{ on olemassa tekoja, joihin Jumala ei pysty? Ja
lopulta miten Raamatun opetukset liittyv{t t{h{n?

 > >    Kuten niin moneen kertaan on osoitettu, "kaikkivaltiaan olennon"
 > > k{site ei ole ristiriidaton: [...]

 > Kyll{, kyll{.  Mutta edelleen, kuinka hyvin olemme ymm{rt{neet Jumalan
 > t{m{n ominaisuuden?

Voit tietenkin antaa k{sitteelle "kaikivaltias" uuden merkityksen. 
Katso edell{. 

 > >  > Ehk{ sinun pit{isi harjoitella ensin suunnattoman paljon
 > >  > yksinkertaisemmilla ongelmilla, kuten "onko pyyteet|nt{ rakkautta
 > >  > olemassa?", ja sitten edet{ asteittain Jumalaan.  :-)

 > >  Valitettavasti, minulle kristillisen Jumalan rakkaus on n{ytt{ytynyt
 > > kaikkea muuta kuin pyyteett|m{n{ rakkautena. Jos en n{et usko H{neen,
 > > el{n jatkuvan nihilointiuhan alaisena.
 > Sama "paradoksi", jossa min{kin elin kauan aikaa.  Toivotaan, ett{
 > asia muuttuu sinunkin kohdaltasi!

     Arvostan vilpitt|myytt{si, mutta en voi ajatella tilannetta,
jossa voisin kunnioittaa kristillist{ Jumalaa. Jos H{n on, tietenkin
ei-kaikkivaltiaana ja muut uskonopin ristiriidat H{nen olemuksestaan
puhdistettuna, on H{n edelleen olento, jonka kanssa en mielell{ni ole
miss{{n tekemisiss{.    

 > Hyv{t joulut!

Samoin.
 
> --
 > -----------------------------------------------------------------------------
 > ! Jarmo Sorvari                         Control Engineering Laboratory      !
 > ! jarmo@ae.tut.fi                       Tampere University of Technology    !
 > --------------------------------------- BOX 527, 33101 Tampere, Finland -----
Markku


--
Markku T. Kein{nen           mtkeinan@cc.helsinki.fi  
Korkeavuorenkatu 2a B 28B    tel. +358-0-669520        
00140 Helsinki 14, Finland                           





Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto