From: Josef Moellers <mollers.pad@sni.de>
Subject: Re: Wie man Jugoslawien helfen kann
Date: Mon, 27 Jul 1992 08:16:15 GMT
Organization: Siemens Nixdorf Info.Sys. AG, Paderborn, Germany

In <AXEL.92Jul24180256@greco.uni-paderborn.de> axel@uni-paderborn.de (Axel Boldt) writes:

>Josef Moellers <mollers.pad@sni.de> schreibt:

>> In <AXEL.92Jul22165619@stones.uni-paderborn.de>
>> axel@uni-paderborn.de (Axel Boldt) writes:

>>>Es muessen endlich die Grenzen aufgemacht und die Leute *ermutigt*
>>>werden, herzukommen.

>> Ich glaube kaum, dass man die Leute "ermutigen" muss, um hierher zu
>> kommen. Hier ist doch das Land, wo Milch und Honig fliessen!

>>>Da die Buergerkriegsparteien kein Interesse an einem Stop der
>>>Kampfhandlungen haben, muss man wenigstens die rausholen, die
>>>rauswollen. Die uebrigen sollen sich meinetwegen die Koepfe
>>>einschlagen. 

>> Und nachdem die Serben dann ganz Bosnien-Herzegowina, Kroatien und
>> Slowenien ihrem Reich eingegliedert haben, haben sie endlich bekommen,
>> was sie wollten und ...

>Und sind in der Welt isoliert, mit einem kaputten Land. Im uebrigen
>gewinnen die Serben den Krieg nicht dadurch schneller, dass die bosnische
>Zivilbevoelkerung evakuiert wird. Aber das Ausfliegen von serbischen,
>kroatischen und bosnischen Deserteuren und Kriegsdienstverweigerern
>deeskaliert sofort: Wenn die ersten durchkommen und im Fernsehen
>erscheinen, werden's immer mehr.

Am Besipiel Chinas sieht man sehr schoen, wie lange so eine "Isolation"
haelt. Wenn's um's Geld geht, hoert die Moral auf! Und in ein paar
Jahren spricht keiner mehr vom Krieg, denn irgendwo kommt das Geld her und
dann kommen wieder Auftraege aus Serbien und dann bricht die ganze
Isolation zusammen.

>>>Mein Vorschlag: Jedes Flugzeug, das in Sarajewo startet, nimmt
>>>Fluechtlinge mit nach Deutschland; deutsche Busse fahren durch
>>>Kroatien bis an die bosnische Grenze und laden jeden ein, der mit
>>>will. Das waere Humanitaet, alles andere ist doch Laberei.

>>>Alle Aufgenommenen koennten eine bis zum Ende des Buergerkriegs
>>>befristete Aufenthaltsgenehmigung bekommen (waere im uebrigen nicht
>>>notwendig: nach der Genfer Fluechtlingskonvention darf sowieso niemand
>>>in eine Gegend abgeschoben werden, in der ihm Gefahr fuer Leib und
>>>Leben droht).

>> ... die Millionen, die zu uns gefluechtet sind, bleiben hier.

>Und unsere Rente ist gesichert (wg. Frauen und *Kinder*).

>> Und das naechste Mal, wenn's wieder irgendwo kracht, dann nehmen wir die
>> auch noch auf, 

>HOFFENTLICH

>> und das nachste Mal ... und irgendwann haengen wir dann
>> ein Schild an den Schlagbaum: "VOLL" 

>Wenn ich das hoere, koennte ich platzen. Schau Dir doch mal die
>Fluechtlingsstroeme in der Welt an. Wer nimmt den Millionen Leute auf?
>Entwicklungsstaaten, die ihre eigene Bevoelkerung kaum ernaehren
>koennen. Letztes Jahr stand glaub ich Pakistan und irgendein
>zentralafrikanisches Land an der Spitze der Aufnahmelaender. Aber
>Deutschland ist voll! Wir sind *geizig* und *egoistisch*, nichts weiter.

Ich sehe folgende zwei Gruende dafuer, dass diese Laender so viele
Fluechtlinge aufnehmen:
1. Sie sind Nachbarlaender von Krisengebieten (Kroatien liegt neben
   Bosnien-Herzegowina).
2. Die Bevoelkerung hat haeufig enge Beziehungen zur Bevoelkerung dieser
   Krisengebiete.

>> (stammt uebrigens nicht von mir, wurde schon in den 70'er Jahren von
>> einer niederlaendischen Politikerin benutzt). Jeder, der also des
>> anderen Land will (Iran-Irak, Irak-Kuweit), darf sich bedienen und
>> wir nehmen dann die Fluechtlinge einfach bei uns auf, wo wir doch
>> sooo viel Platz haben (oder wie Didi es 'mal im Fernsehen sagte:
>> "Die verlieren sich dann in den endlosen Weiten Deutschlands")!

>Ich habe nicht gesagt, dass sich jeder bei einem anderen Land bedienen
>darf. Ich habe nur gesagt, dass wir verdammt nochmal die Pflicht
>haben, Leute aufzunehmen, die unverschuldet durch so eine Aggression
>in Not geraten. Sanktionen kann man trotzdem durchfuehren.

Siehe oben, wie gut "Sanktionen" funktionieren. "Bayern" ist nicht in
der Adria, weil die EG da unbedingt Krieg spielen will, sondern um die
Sanktionen zu ueberwachen. Griechenland haelt sich z.B. nicht daran.
Sued-Afrika hat keine Probleme mit Sanktionen gehabt, auch der Irak hat
waerend des Golfkrieges Gueter aus Nachbarlaendern bekommen.

[ Teil geloescht ]

>> Du stehst mit Deiner Meinung am einen Ende des Spektrums, Leute, die
>> jedem Auslaender hier am liebsten den Schaedel einschlagen wollen, am
>> anderen Ende des Spektrums. Und dazwischen liegen inzwischen ca. 84 Mio.
>> andere Deutsche, von denen ein (Gross-) Teil der Meinung ist, dass wir
>> schon genug Fluechtlinge aufnehmen. Letztendlich trifft die Bevoelkerung
>> (d.h. die Waehler der Politiker, die dies entscheiden) die
>> Entscheidung. Und so manch einer, dem dann die Turnhalle vor der Nase
>> weg-requiriert wird (um Dein Beispiel, s.u. zu verwenden), koennte dann
>> in's rechte Lager hinfallen.

>Ja, dass hab ich gerne: vorauseilender Gehorsam den Rechten
>gegenueber. Wir muessen das Asylrecht verschaerfen, sonst waehlen
>noch mehr Leute rechts. Warum machen wir nicht gleich das
>Parteiprogramm der Reps zum Regierungsprogramm, dann braucht sie
>keiner mehr zu waehlen. 

Was heisst hier "vorauseilender Gehorsam den Rechten gegenueber"?
Ich sehe nur (wie z.B. auch schon ein prominenter NRW-Politiker)
Probleme, wenn wir in immer groessern Mengen Fluechtlinge aufnehmen,
oder sogar, wie Du es verlangst, diese auch noch abholen.
Und es ist nun 'mal leider so, dass eben die paar Fluechtlinge, die n Mal
Sozialhilfe kassieren, oder mit Rauschgift handeln, eher in die
Schlagzeilen kommen, als die hunderttausende, die brav hier warten, bis
sie wieder in ihre Heimat zurueckduerfen. Und wenn dann die
Boulevardpresse wieder so einen Fall aufzeigt und dann vielleicht noch
darauf hinweist, dass wieder kein Geld fuer dies oder jenes da ist, oder
die Zahl der Drogentoten in der ersten Haelfte dieses Jahres um
soundsoviel hoeher ist als im gesamten Vorjahr, dann kommt eben ein Herr
Schoenhuber und weiss, was er (fuer seine Sache) zu sagen hat.

Wie gesagt, ich stehe mit meiner Meinung in diesem Punkt nicht allein.
Ich glaub' das war F. Fahrtmann (SPD, fuer alle die, die's nicht
wissen), der der "multikulturellen Gesellschaft" abgesagt hat.

>Im uebrigen: wenn ein Grossteil der Deutschen wirklich der Meinung
>ist, wir naehmen schon genug Fluechtlinge auf, dann leiden die
>schlicht an verzerrter Wahrnehmung (s.o.: Fluechtlingsstroeme).

"Genug" ist immer relativ. Das kann sein "genug", weil
- wir kein Geld haben, (stimmt nicht, geb' ich Dir recht),
- wir keinen Platz haben, (idem),
- bei uns schon zu viele Auslaender herumlaufen (fuer manch einen
  reicht's eben, wenn er auf "seinem" Markt eher das Gefuehl hat auf
  einem Basar zu sein)
- "die uns dann noch mehr Arbeitsplaetze wegnehmen" oder aber "uns noch
  mehr auf dem Portemonnaie liegen"

Du musst bedenken, dass eben unsere Regierung diesen Schritt unternehmen
muss, und wir leben in einer Demokratie, wo die Regierung alle vier
Jahre von der Bevoelkerung wiedergewaehlt werden will! Und ich glaube
eben kaum, dass Du fuer Deine Ansichten bei der Bevoelkerung eine
Mehrheit finden wirst. Humanitaet hin, Humanitaet her. Und der hohe
Fluechtlingskommisar braucht sich darueber eben keine Gedanken zu
machen.

Fuer viele ist es eine Sache, Geld zu geben z.B. fuer die
Fluechtlingslager in Kroatien (oder z.B. fuer einen Krieg gegen Irak).
"Das ist eine relativ ueberschaubare Sache und wenn man nix mehr geben
 will, dann kann man ja wieder aufhoeren. Aber Fluechtlinge hier hin
 holen? Wie lange bleiben denn die hier? Wie viel wird das denn kosten?
 Sozialhilfe auch noch?"

Du wirfst mir etwas spaeter "Selbstwidersprueche" vor, aber einerseits
sollen wir das machen, was der hohe Fluechtlingskommisar der UNO
fordert, wenn aber der Sicherheitsrat der UNO etwas fordert, dann "Nein
danke"?

>>>Wuetend,
>>>  Axel.

>Immer noch, und nicht zu knapp.

>>>P.S. Ohh, ich vergass: Wenn wir die Leute in Sporthallen
>>>unterbraechten, koennte sich womoeglich ein Turnverein beschweren...
>>>Tja, das hab' ich uebersehen, der Vorschlag ist wohl doch nicht
>>>praktikabel.

>> Ich verstehe Deine Wut, auch mir kommt die Galle hoch, wenn ich sehe,
>> wie der Starke immer wieder dem Schwachen eins auf die Nuss haut. 

>Du meinst: 
>             der Starke = die EG
>           der Schwache = die Kriegsfluechtlinge
>oder?

Nein,
	der Starke		der Schwache
	Serbien			Kroatien
	Serbien			Bosnien-Herzegowina
	Irak			Kuwait
	die chin. Regierung	ihre Bevoelkerung

>> Was mich nur immer wieder wundert ist, die Aufregung, wenn der
>> Schwache sich Hilfe holt.

>*Dieser* Schwache bekommt nirgendwo Hilfe.

>> Man koennte natuerlich versuchen, den Starken durch
>> Vertraege zum Einhalten zu bewegen, hat aber z.B. bei Addolf auch nix
>> genuetzt. Wie viele Waffenstillstandsvertraege muss man denn noch
>> schliessen, um zu merken, dass die Serben keine Ruhe geben wollen?
>> Ausserdem: wollen die Bosnier denn ueberhaupt fuer immer weg aus ihrem
>> Land? Das ist deren zuhause! Wenn Du denen sagst: "Kommt 'mal zu uns,
>> hier koennt Ihr bleiben", dann holst Du sie aus ihrer Heimat 'raus. Da,
>> wo sie geboren sind. Wenn's nur um den Frieden ginge, koennte man ja die
>> Bosnier, die auf dem von Serbien beanspruchten Gebiet leben, in den Teil
>> deportieren, pardon, umsieden, der nicht von Serbien beansprucht wird.
>> Aber die setzen sich doch nur deshalb so verbittert zur Wehr, weil's da
>> um ihr Zuhause geht! Und wenn es nur die Tatsache ist, dass da ihr Haus
>> steht, fuer das sie lange geschuftet haben.

>1.) Ich habe nicht dafuer plaediert, die Bosnier fuer immer aus ihrem
>Land wegzuholen.

>2.) Offensichtlich wollen die Bosnier temporaer raus aus ihrem Land,
>oder wie wuerdest Du die Fluechtlingswaggons in Kroatien
>interpretieren. (Im uebrigen faengst Du wieder mit den
>Selbstwiderspruechen an: wir leben doch im Land, wo Milch und Honig
>fliessen, hier kommt jeder gerne freiwillig hin.)

>3.) Die Frauen, Kinder, Verwundete, Alten, Deserteure und
>Kriegsdienstverweigerer setzen sich nicht "verbittert zur Wehr", die
>wollen einfach raus und wieder mal ruhig schlafen koennen.

>> Es wird immer wieder gesagt, dass den Politikern doch klar sein sollte,
>> dass man mit Gewalt keine Konflikte loesen kann. Dabei wird oft
>> vergessen, dass der Konflikt ueberhaupt erst durch Gewalt
>> zustandegekommen ist, bzw. an sich Gewalt ist! Ich, Du, wir hier in
>> Deutschland, wir sind uns dessen bewust, aber die fanatischen Serben
>> sind der Meinung: "Draufhauen und siegen, und dann haben wir endlich,
>> was uns gehoert". Und die Politiker da stacheln das aus Machthunger ja
>> auch noch an.

>> Ich glaube kaum, dass man auf Dauer Konflikte dadurch entschaerfen kann,
>> dass man vor ihnen davonlaeuft. 

>Waere es gut oder schlecht gewesen, wenn die USA und die europaeischen
>Staaten in den 40er Jahren *alle* Juden aufgenommen haetten, die
>aufgenommen werden wollten?

Waere (im Nachhinein) vielleicht besser gewesen, den Nazis sofort ein's
ueber den Schaedel zu hauen, das haette die vielen hunderttausend
Kriegsopfer in Russland und an den anderen Fronten das Leben gerettet!

Ich glaube nicht, dass die die Situation der Juden im dritten Reich mit
der Situation der Kroaten/Bosnier/Herzegowiner in ex-Jugoslawien
vergleichen kannst.

>> Wenn jemand nach mehreren Versuchen, auf friedliche Weise einen
>> Konflikt zu beended, immer noch Gewalt anwendet, dann muss ihm
>> meiner Meinung nach gezeigt werden, wie weit er gehen kann, ohne
>> selbst in Gefahr zu geraten. Sonst wird die Welt bald von Leuten wie
>> Saddam Hussein und Milosevicz (sp?) beherrscht.

>Dir scheint die politische Situation in Jugoslawien glasklar zu sein,
>Du hast einen Schuldigen identifiziert. Ich sehe die Angelegenheit
>viel diffuser, bin mir nicht im klarem, ob alle serbischen Verbaende
>ueberhaupt noch einem Oberkommando unterstehen. Da bricht ein lang
>aufgestauter Nationalitaetenkonflikt los, den haelt niemand auf.

Aber die Haltung der Regierung in Belgrad ist doch eindeutig: heute
morgen stand in der Zeitung, dass Belgrad soeben die Grenzen neu gezogen
hat. Die Tscheddniks (sp?) sind zwar autonom, wuerden aber m.E. auf
Anordnungen aus Belgrad gehorchen.
Ich bin mir aber nicht ganz so sicher ob es einfach nur ein
"Nationaliaetenkonflikt" ist. Als die Serben noch auf die Kroaten
eindroschen, war es in BH relativ ruhig (wenn ich mich richtig
entsinne). Da haben Serben, Kroaten, Bosnier, Moslems und andere
friedlich nebeneinander gewohnt. Im selben Dorf, Haus an Haus.
Das galt auch fuer Kroatien. Und dann kommen die Belgrader und schon
ist's ein "Nationaltiaetenkonflikt". Das ist auch zu einfach!

>Du hast es zwar nicht explizit geschrieben, aber zwischen den Zeilen
>scheinst Du ein militaerisches Vorgehen gegen Serbien zu
>rechtfertigen. Hoffentlich bist Du dann wenigstens dafuer, vorher die
>*serbischen* Zivilpersonen zu evakuieren. Andernfalls waere es Mord.
>(Auch mit Evakuierung ist es natuerlich Mord, unser Verfassungsgericht
>naehert sich dieser Auffassung gluecklicherweise ja auch mehr und mehr
>an.)

Ich sehe es nicht als "Mord". Diese Art der Toetung hat niedere
Beweggruende, wenigstens von der gesetzlichen Regelung her. Ich habe
militaerisches Vorgehen gegen Agressoren immer als "Notwehr" gesehen und
sehe es immer noch so. Und wenn es dann die Zivilbevoelkerung trifft,
dann ist das fuer mich damit vergleichbar, wenn z.B. die Polizei hier
bei uns einen Amoklaeufer stoppt und dabei einen Passanten trifft.
Totschlag? fahrlaessige Toetung?

>Axel.

Josef
-- 
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