From: space@ncc1701.stgt.sub.org (Lars Soltau)
Newsgroups: de.soc.recht,de.soc.misc,soc.culture.german
Subject: Re: Staat und Religion (war Re: Grundgesetz (War: Re: Willy Brandts Tod))
Followup-To: de.soc.misc,soc.culture.german
Date: 10 Nov 92 10:56:35 GMT
Organization: United Federation of Planets
	<SPACE.92Oct24155510@ncc1701.stgt.sub.org> <lPTVr*082@mania.RoBIN.de>
	<SPACE.92Nov5124834@ncc1701.stgt.sub.org> <3PdYr*I92@mania.RoBIN.de>
NNTP-Posting-Host: ncc1701.stgt.sub.org
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
In-reply-to: lkv@mania.RoBIN.de's message of Sun, 08 Nov 1992 12:53:07 GMT

Eine der interessantesten Diskussionen seit langem. Lutz bringt Argumente ein,
die mir noch nie in den Sinn gekommen sind.

>>>>> On Sun, 08 Nov 1992 12:53:07 GMT, lkv@mania.RoBIN.de (Lutz Vieweg) said:

> In article <SPACE.92Nov5124834@ncc1701.stgt.sub.org>, Lars Soltau writes:

>> Das mit den irrationalen Aengsten zieht doch laengst nicht mehr. Nein, das
>> einzige, was hilft, ist Androhung und konsequente Anwendung von Strafen.

> Das sehe ich ganz anders: Der Aufwand, der betrieben werden muesste, um
> halbwegs abschreckende Aufklaerungsraten - gerade bei Bagatelldelikten - zu
> erreichen, steht in keinem Verhaeltnis zum volkswirtschaftlichen Nutzen
> dieser Strafverfolgung. Gesteht man aber staatlicherseits ein, dass dieses
> oder jenes Delikt (nehmen wir z.B. Fahrraddiebstahl) in der Regel nicht
> geahndet werden kann, wird man sich stets wachsender Kriminalitaet
> gegenuebersehen, denn welcher "ehrliche Buerger" moechte schon wie ein Idiot
> dastehen, weil er sich keine Vorteile durch illegales tun verschafft.

Wenn Du nur den Nutzen dieser einen Strafverfolgung (wiederbeschafftes
Fahrrad) einberechnest, hast Du latrnich Recht. Durch jedes aufgeklrte
Verbrechen werden aber potentielle Verbrecher abgeschreckt, d.h. es werden
Verbrechen verhtet, wie Du ja selber schreibst. Wenn also mit einem
bestimmten Aufwand eine Fahrrad-Klauer-Bande aufgesprt wird, dann mu man als
Nutzen dieser Aktion sowohl die zurckbeschafften Fahrrder als auch die nicht
gestohlenen ansehen. Dann sieht die Bilanz schon freundlicher aus.

> Es gaebe natuerlich noch die Moeglichkeit, die Menschen davon zu
> ueberzeugen, dass es sich viel schoener lebt in einer Welt ohne Missetaeter
> - aber ich brauche Dich wohl gar nicht erst davon zu ueberzeugen, dass
> soetwas nur ein frommer Wunsch bleiben wuerde...

Brauchst Du nicht. Ich bin Misanthrop, anscheinend genau wie Du. Der Mensch
kennt von Natur aus keine Moral, ein Gewissen mu ihm erst anerzogen werden.
Eine solche Erziehung ist aber nicht wasserdicht, ganz zu schweigen davon, da
bei vielen diese Erziehung so dilettantisch ausgefhrt wurde, da sie kein
Verstndnis fr Moral und Gewissen mitbekamen.

> Das irrationale Aengste "nicht mehr ziehen" halte ich ebenfalls fuer falsch.
> Auch wenn die grossen Kirchen Mitglieder verlieren, so ist das Beduerfnis
> fuer uebernatuerlichen Beistand doch voellig ungebrochen - woher sonst kommt
> die Begeisterung fuer Esoterik, Ufo's, Wunderheiler und so weiter und so
> weiter... nein, nein, die Menschen sind nicht weniger (aber-)glaeubig als
> vor 100 Jahren - nur die Bindung an wenige Monopolreligionen hat - und das
> auch nur in wenigen Staaten - nachgelassen.

Und wie willst Du die versplitterten Mystizismen zur Staats- und
Moralerhaltung nutzen? Solange Du das Volk unter einer religisen Fuchtel
hast, kannst Du durch Gewinnung der Oberpfaffen so ziemlich alles erreichen,
was Du willst. Aber UFO-Glauben und Esoterik lassen sich nicht sehr gut an
eine Moral anhngen, oder?

> Nur ein Beispiel, von dem ich selbst nie geglaubt haette, soetwas mal
> zu erleben:
[Beispiel fr offensichtich mental gestrten Mann (bengstigenderweise mit
Gewehr in der Hand) gelscht.]

> Seit diesem Erlebnis bin ich etwas aufmerksamer gegenueber derlei seltsamen
> Aengsten geworden, und siehe da, wenn man genau hinsieht, kann man sie so
> manches mal entdecken. Da waren z.B. die Leute, die nur bei (leise)
> eingeschaltetem Radio schlafen wollten, denen Begegnungen mit schwarzen
> Katzen fuerchterlichen Schrecken bereiteten und derlei albernes Zeugs
> weiter.

Traurig, bringt uns aber nicht weiter. Es geht doch um die Durchsetzung einer
Moral, durch Religion (d.h. Androhung von himmlischer Gerechtigkeit) oder
Gesetze (d.h. Androhung von irdischer Gerechtigkeit). Was nutzt einem da der
``normale Aberglaube''?

> Was ich aber noch viel interessanter fand: Wie viele der Leute, die von sich
> sagten, nicht an einen "Gott" zu glauben, sich dennoch nicht getrauten,
> religioesen Aussagen in entsprechender Konsequenz eine Absage zu erteilen.
> Dieses "aber es koennte ja doch etwas zwischen Himmel und Erde geben,
> dass..." Gefasel ist der deutlichste Ausdruck nichtorganisierter
> Religiositaet.

Schon wrmer. Man mte also dieses latente Denken ausnutzen, um der Masse
eine Moral nahezubringen. Ist es dafr aber organisiert genug? Reicht eine
solche ``nichtorganisierte Religiositt'' aus, um die notwendige Abschrek-
kung zu erzielen?

>> Das Strafmass muss dabei im direkten Zusammenhang zum Profit der Straftat
>> stehen.

> Geht nicht. Wer definiert z.B. den "Profit" aus einer Vergewaltigung?

Da mu man halt bestimmte Richtlinien erfinden. Einen gewissen Profit
(seelischer Natur, durch Ausleben seiner Triebe) erfhrt sicher auch der
Vergewaltiger oder Randalierer. Wie Marx gesagt hat, Profit steht im frontalen
Gegensatz zur Moral. Wenn der Profit steigt, schweigt das Gewissen. Es mssen
sich also (wie auch immer gearteter) Profit und Angst vor Strafe die Waage
halten.

>> Ein schoenes Beispiel ist der Drogenhandel.

> Ich denke, gerade der Drogenhandel ist ein sehr schlechtes Beispiel, da bei
> ihm die Abhaengigkeit von der Droge eine grosse Rolle spielt, und Suechtige
> gar nicht abwaegen koennen, ob sich ein Verbrechen fuer sie "lohnt".

Ich sprach vom Drogen*handel*, der (bis auf die unterste Schicht) durchweg von
Nicht-Schtigen abgewickelt wird, die sehr genau Risiko und Gewinn abwgen.

Du hast Recht, das Prinzip der Abschreckung schlgt bei der
Beschaffungskriminalitt total fehl, deswegen nutzen ja auch Alarmanlagen,
bessere Schlsser etc. nichts gegen Junkies. Wenn die Kripo rt, das einen
Dieb schon minimale Verzgerungen abschrecken knnen, weil es immer leichtere
Beute gibt, hat sie fr Profis wohl Recht, aber Junkies denken halt nicht mehr
klar. Das einzige wirksame Mittel gegen Beschaffungskriminalitt (ich hab mal
gehrt, ein Drittel der in deutschen Gefngnissen Einsitzenden wren
Drogenschtige wg. Beschaffungskriminalitt, kann das jemand besttigen?) ist
die Freigabe von Drogen. Es geht den Staat sowieso nichts an, womit sich seine
Brger umbringen. Aber ich schweife schon wieder ab.


> Die strengen Drogengesetze in den U.S.A. haben auch noch keinen Erfolg
> gezeitigt.

Abschreckung = Strafma * Aufklrungsquote.

Das Strafma in den USA hat die Obergrenze erreicht. Die Aufklrungsquote ist
aber trotzdem noch so niedrig, da der Gewinn die Abschreckung aufheben kann.
Es gibt einfach Verbrechen, die so profitabel sind, da man sie durch
Abschreckung nicht verhindern kann. Dabei sind wir uns vllig einig. Ich halte
blo die Religion nicht fr einen wirksamen oder auch wnschenswerten Ersatz
fr staatliche Abschreckung.


> Natuerlich - darauf, dass Kooperation sich auszahlen kann, wird jeder
> kommen. Aber es gibt in unserer mobilen Gesellschaft nicht mehr "die
> geschlossene Gruppe", in der sich Kooperation in jedem Fall fuer den
> einzelnen sichtbar positiv auswirkt - wenn ich nach Hamburg fahre, und dort
> einer Oma die Handtasche klaue, wird das, wenn polizeiliche Ermittlungen
> erfolglos bleiben, mit hoechster Wahrscheinlichkeit keine negativen
> Auswirkungen fuer mich haben.

Doch, wenn Du ``superrational'' denkst. Du mut zu dem Schlu kommen, da
andere sich die gleichen Gedanken machen wie Du. Das heit, wenn Du nicht
kooperierst, kann es sein, da Du auch Leute triffst, die nicht kooperieren.
In der Spieltheorie ist das eine verbreitete Theorie.

Zum konkreten Beispiel: Wenn Du der Oma in Hamburg die Tasche klaust, kann es
sein, da Du zurck kommst und ein Hamburger Dich berfllt, beim nchten
Besuch im McDonalds. :-) Whrend es zwar keinen direkten kausalen Zusammenhang
gibt, httest Du jedes Recht verloren, Dich als Opfer zu fhlen.

> Wenn man mit ein bisschen mehr Geld einfach so mehr Gesetzestreue kaufen
> koennte.. schoen waer's. Erstmal braeuchte man dazu selbst nicht
> korrumpierbare, Gesetzestreue Staatsdiener - und die wirst Du, das ist auch
> eine Folge der schwindenden Kirchenautoritaet, immer seltener finden...

Urks. Jetzt mach aber mal einen Punkt. Korrumpierbarkeit und Kirchentreue sind
m.E. vllig orthogonal. Gerade die konservativen Staatsdiener, denen ich noch
am ehesten Kirchentreue bescheinigen (unterstellen) wrde, haben am meisten
Dreck am Stecken. Je hher man kommt, desto weniger ehrliche Leute trifft man.

>> Abgesehen von der Minderzahl der Wirrkoepfe und Haltsuchenden, die heute
>> noch ernsthaft religioes sind, kannst Du mit Hoelle und Fegefeuer keinen
>> Hund mehr hinterm Ofen vorlocken.

> Du irrst Dich - schau z.B. mal in ein Buch von Otto Prokop, hier ein
> paar Zahlen daraus:
[Beispiele fr dmmlichen Aberglauben gelscht.]

Zurck zum Thema, wie willst Du solchen Aberglauben ausnutzen?

>> Du hast recht, es ist sehr schwierig, ohne Religion ein Chaos und nackte
>> Anarchie zu verhindern, aber wir muessen es versuchen, denn eine andere
>> Wahl haben wir nicht.

> Doch, es waere z.B. moeglich, dass sich die geistig dazu befaehigten wieder
> darauf besinnen, dass Religion ein wohlgehandhabtes Mittel der Politik sein
> kann - zwei deutsche Parteien haben nicht zufaellig ein "C" in ihrem
> Kuerzel...

``Das C in unserem Namen, mit Jesus in einem Boot.
  Einer ging leider baden, doch wir warfen ihn noch rechtzeitig ber Bord.''
		-- Herbert Grhnemeyer

Im Ernst, mit Religion kann man viel zu viel Schindluder treiben (hat man auch
zur Genge getan), so da ich fr meinen Teil Religion als Mittel der Politik
fr viel zu gefhrlich im Verhltnis zum erzielbaren Nutzen ansehe.

>> Wenn ein Richter den Kirchenglocken einen "Laermbonus" (woertliches Zitat
>> aus der Urteilsbegruendung) einraeumt, dann gruende ich halt meine eigene
>> Religion, die zwingend vorschreibt, jeden Sonntag um 5 Uhr frueh in voller
>> Lautstaerke ZZ Top zu hoeren.

> Wenn Deine Religion dann die Leute auch dazu bringt, in der Woche brav ihrem
> Tagwerk nachzugehen, und nicht ihres Naechsten Autoradio zu begehren, dann
> ist das ja ok. Aber eine Religion kann nur wirken, wenn sie eine
> beeindruckende Erscheinung ist.

Ich spreche der christlichen Religion und schon gleich der Kirche, die ja den
Lrm macht, absolut ab, heute noch Leute von Straftaten abzuhalten (bei uns
zumindest).

>> Ausserdem gibt es genug Gegenbeispiele in der Geschichte, in denen
>> religioes Motivierte eine Menge Unheil angerichtet haben.

> Gewiss, deshalb sollte man die Macht "Religion" nicht den Pfaffen
> ueberlassen, sondern zum Wohle des Staates einsetzen, wenn man den denn
> erhalten will.

Und? Sind die Staatsdiener weniger geneigt, die Religion zu mibrauchen?
Selbst noch im Dritten Reich wurden im Rahmen der ``Gleichschaltung'' die
Kirchen ins nationalsozialistische Gesamtkonzept einbezogen und haben auch
brav dabei mitgemacht.

>> > Und es ist ihnen immerhin ueber Jahrhunderte gelungen, die Armen davon
>> > abzuhalten, die Palaeste zu stuermen - wenn das nichts ist!
>> 
>> Das kannst Du nur zynisch meinen, hoffe ich mal. Die Rolle der Kirche als
>> Komplize der Unterdrueckung im Laufe der Jahrhunderte ist so widerwaertig, dass
>> trotz allem Zynismus auch mir der kalte Schauer den Ruecken runterlaeuft.

> Nein, das war zwar ueberspitzt, aber durchaus nicht zynisch gemeint.
> Religion ist eines der besten Mittel, soziale Unterschiede nicht in Unruhen
> und Gewalt ausarten zu lassen.

Selbstverstndlich ist sie das, aber nicht alle sozialen Unterschiede sind
auch gerechtfertigt. Im Mittelalter wren die Massen durchaus im Recht
gewesen, htten sie die Palste gestrmt (sie haben's ja sogar 1525 mal
versucht). Dann wird aus der Kirche sehr schnell ein Komplize.

> Eine Gesellschaft ohne soziale Ungleichheiten hat es noch nicht gegeben, und
> Du wirst sie auch nicht schaffen koennen, da Menschen nunmal ungleich
> geboren werden - also muss man Methoden ersinnen, damit umgehen zu koennen.

Natrlich, aber die Gesellschaft mu permeabel bleiben. Ein fhiger, aber in
eine untere soziale Schicht Geborener mu die Mglichkeit erhalten, sich durch
eigene Kraft selbst hochzuarbeiten. Stichwort ``Chancengleichheit''. Wenn
natrlich ein Reicher seinem trotteligen Kind alles vererbt, riecht das schon
nach Ungerechtigkeit, denn ein Fhigerer, weil eines armen (relativ) Arbeiters
Kind, mag in schlechtereren Verhltnissen leben. Prinzipiell mu aber gelten:
"Jeder ist seines Glckes Schmied".

> Wer sagt denn, das ein unterdrueckter, aber ob seiner religioesen
> Ueberzeugung gluecklicher Armer ein schlechteres Leben fuehrt als ein
> Reicher Sack, der sich sein Seelenheil nicht kaufen kann (es sei denn, man
> fuehrt den Ablass-Handel wieder ein ;)

Jetzt krieg ich's aber langsam mit der Angst zu tun. Sag blo noch, da Du die
Unterdrckung der Massen im Mittelalter und bis in den Frhkapitalismus
gutheit.

Wie gesagt, eine wirklich interessante Diskussion. Eigentlich hier fehl am
Platz. Vielleicht sollten wir mal de.soc.philosophie beantragen? Wir knnten
zumindest von de.soc.recht nach de.soc.misc umziehen. Ich hab das Follow-Up
schon gesetzt.
--
Lars Soltau	bang: <insert ridiculously long path>	    BIX: -- no bucks --
		smart: space@ncc1701.stgt.sub.org

Will kein Gott auf Erden sein, sind wir selber Goetter.
Newsgroups: de.soc.recht