From: eric@flab.fujitsu.co.jp (eric)
Newsgroups: soc.culture.netherlands
Subject: Re: Column Rik Zaal/de Volkskrant 11/XI: Druivenpluk
Date: 19 Nov 92 12:16:09 GMT
	<ERIC.92Nov12104855@matisse.ling.flab.fujitsu.co.jp>
	<19921118.094853181711.NETNEWS@ALIJKU11>
Organization: Fujitsu Laboratories Ltd., Kawasaki, Japan.
In-reply-to: kstokker@risc.uni-linz.ac.at's message of 18 Nov 92 09:47:26 GMT

Heee, een reactie!!!! Ik begon me al af te vragen of ik uberhaupt wel
doorkwam.

Afijn, en hoewel ik hier eigenlijk helemaal geen tijd voor heb, toch
maar even reageren.

In article <19921118.094853181711.NETNEWS@ALIJKU11>,
kstokker@risc.uni-linz.ac.at (Karel Stokkermans) writes:

> eric@flab.fujitsu.co.jp (eric) schreef (al een paar dagen geleden, maar ik
> dacht dat iemand anders wel zou reageren in plaats van over amerikaanse
> toiletten of de verschillende categorien taalfouten te leuteren):
> 
> >In article <5153.721477451@cca.vu.nl>, hendrik@cca.vu.nl (Hendrik te
> >Winkel, maar eigenlijk Rik Zaal) writes:
> >
> >> (*van alles weggegooid*)
> >>
> >> De illegalen van nu overtreden de
> >> wet uit pure noodzaak. Die handelwijze
> >> verdient respect. En misschien wel een
> >> andere, wat minder provinciale wetge-
> >> ving. Met veel aanziens des persoons.
> >
> >Dat die Zaal iets heeft met immigranten (vooral illegale) zal alle
> 
> Wat bedoel je met "iets hebben met"? Het is kennelijk een 'hot topic'
> in Nederland geworden (na de vliegramp in de Bijlmer, neem ik aan),
> en dat een columnist daar regelmatig over schrijft, vooral als een
> politicus weer eens een merkwaardige uitspraak doet, lijkt me normaal.

Het was mijn indruk dat Rik Zaal wel erg veel over immigranten
schreef. Ik had zijn column al in geen weken meer gezien (problemen,
Hendrik? overigens bedankt voor het posten, want hoewel ik hem afzeik
waardeer ik de service zeer), maar volgens mij gaat minstens driekwart
van zijn columns over immigranten. Hot topic of niet, dat is wel erg
veel. Bovendien zijn zijn reacties voorspelbaar emotioneel en niet
bijzonder coherent (vind ik), dus dat gaat me een beetje vervelen.

> >trouwe lezers al lang geleden zijn opgevallen, maar wat-ie me nou
> >brouwt? Moeten we respect voor illegalen hebben omdat ze de wet
> >overtreden? Nou zullen er weinig Nederlanders zijn die de wet niet
> 
> Respect hebben? Je zou je in elk geval kunnen afvragen waarom, voordat
> je begint over "allemaal het land uit" (nog afgezien van de onmogelijkheid
> en onwenselijkheid daarvan, met dank aan Sanna en de Groningse weekend-
> redactie voor het artikel over het rapport van Zeevalking en co.).

Het is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk wat je hiermee wilt
zeggen. In ieder geval, om mijn standpunt nog eens duidelijk te maken:
Zaal gaat zo verschrikkelijk tekeer dat je de indruk krijgt dat hij
vind dat je respect moet hebben voor illegalen omdat ze illegaal zijn.
Dat is sentimentele kul. Je moet uiteraard respect hebben voor
illegalen omdat het mensen zijn, in de eerste plaats, en begrip voor
hun moeilijke positie lijkt me ook op zijn plaats, want die mensen
zijn nou ook weer niet voor hun lol illegaal. Maar hoe je het ook
wendt of keert, iemand die naar Nederland komt omdat hij het in z'n
eigen land zo rot heeft handelt uit eigenbelang, en daar hoef je echt
geen respect voor te hebben. Wel begrip, maar het woord 'respect' is
hier volstrekt niet op z'n plaats.

En als je dan zo'n rechtse rakker hoort gaan van "alle illegalen het
land uit, want die komen hier toch alleen maar uit de pot vreten", dan
weet je dat zo'n figuur zijn (of haar) verstand niet gebruikt, want in
het voorkomende geval had hij (of zij) precies hetzelfde gedaan. Maar
dat is nog geen reden om in het andere uiterste te vervallen, zoals
Zaal naar mijn mening deed.

> Overigens slaat deze opmerking (die van mij, in de vorige zin, dus) meer
> op Rottenberg dan op jou, want het is me niet geheel duidelijk of je
> het nou met Rottenberg eens ben, Zaal af wil zeiken, of gewoon een
> discussie op gang wilt brengen (in het laatste geval lijk je te hebben
> gefaald, de s.c.n.-lezers weten wel aansprekender onderwerpen te vinden).

De juiste antwoorden zijn nrs. 2 en 3. Rottenberg's oorspronkelijke
opmerking vind ik dubieuze rechtsige borrelpraat.

> >overtreden (vooral voor het stoplicht en op het belastingformulier),
> >maar dat is natuurlijk niet moedig, dus dat zijn eigenlijk maar
> >tweederangs-burgers. Nee, dan illegalen: die verlaten land, cultuur,
> >familie en vrienden om bij ons in de glastuinbouw te komen werken. Dat
> >is pas moedig. Dat zijn pas echte mensen. Als ik het goed begrijp,
> >tenminste. Nog even en ik ga me er voor schamen dat ik legaal ben, en
> >niet in een kas werk. (Ik kan me trouwens niet herinneren hier ooit
> 
> Daar hoef je je heus niet voor te schamen, maar je gelukkig prijzen omdat
> je nooit de behoefte hebt gevoeld om ergens illegaal te gaan wonen kan
> af en toe geen kwaad.

Uiteraard, uiteraard. Maar nogmaals, zoals ik Zaal's column lees zou
ik me inderdaad moeten schamen omdat ik niet illegaal ben.

> Wat is trouwens het fundamentele verschil tussen ongeoorloofd door een
> stoplicht rijden en ongeoorloofd een grens oversteken (het eerste heeft
> waarschijnlijk meer doden ten gevolge)?

Dit vind ik niet zo'n succesvolle vergelijking, maar goed. Als je door
rood rijdt bevind je je (na de daad) niet in ongeoorloofd gebied; als
je illegaal de grens oversteekt wel. Lijkt me geen gering verschil.
Vanuit de overtreder gezien: als je door rood rijdt zit je alleen fout
terwijl je het doet, als je illegaal een land binnengaat zit je vanaf
dat moment continu fout.

Over de wenselijkheid van het al of niet bestaan van grenzen wil ik
het nu even niet hebben, want dat wordt echt weer zo'n eindeloze
discussie.

> >een kas gezien te hebben, maar illegalen worden in Japan in ieder
> >geval zonder pardon noch omhaal het land uitgeschopt. Betekent dat dat
> >illegalen in Japan meer respect verdienen dan in Nederland?)
> >
> >Maar als we nu een "wat minder provinciale wetgeving" krijgen, dan
> >zijn de illegalen niet illegaal meer, en verdienen ze dus ook niet
> >langer ons respect, lijkt me. Kunnen we dat die mensen wel aandoen?
> 
> Me dunkt dat een al dan niet legaal-geworden illegaal wel zonder jouw
> respect kan.

Dit was eigenlijk meer een opmerking om Zaal een beetje in de zeik te
zetten. Hij gebruikte het woord respect ook zo veel...

> >En dan nog eens wat anders: als Rottenberg kritiek heeft op
> >volksvertegenwoordigers, of als hij vindt dat de wet "zonder aanziens
> >des persoons" gehandhaafd dient te worden, dan mag hij dat toch
> >zeggen? Het is *buitengewoon* bekrompen van Zaal dat hij dat aanmerkt
> >als ondemocratisch, of als het zich toeeigenen van rechterlijke macht.
> 
> Buitengewoon bekrompen? Het is wat overtrokken, wat Zaals goed recht is
> trouwens, maar het kan geen kwaad politici zo nu en dan aan de grenzen
> van hun competentie te herinneren. Vooral wanneer ze ongenuanceerde om
> niet te zeggen populistische zaken als "alle illegalen zonder aanzien
> des persoons het land uit" te berde brengen.

En Kees van den Doel voegt daar aan toe:

> Ik zou gezegd hebben:
> Het kan geen kwaad politici zo nu en dan aan de onbegrenstheid
> van hun incompetentie te herinneren. Vooral wanneer ze stompzinnige om
> niet te zeggen fascistische zaken als "alle illegalen zonder aanzien
> des persoons het land uit" te berde brengen.

Nou krijg ik toch een beetje het gevoel dat jullie Rottenberg die
uitspraak aan willen wrijven, maar dat gaat mij toch echt te ver hoor.
Laten we alsjeblieft het woord "fascist" bewaren voor echte fascisten.

Maar we komen nu dus op een ander onderwerp uit, en dat is de vrijheid
van de columnist om te overdrijven en anderszins met feiten te
goochelen. Die vrijheid bestaat natuurlijk wel; maar het ligt er toch
echt aan hoe je het doet. Zaal's column was verschrikkelijk
laag-bij-de-gronds. Helaas heb ik het origineel niet meer bij de hand
en kan ik dus niet precies aanwijzen waar ik nijdig over was (als
iemand die kan herposten wil ik het wel laten zien), maar hij ging
echt te ver. Er is maar een columnist in Nederland die mag liegen om
zijn onderwerp te beledigen, en dat is Stoker. Zaal heeft dat niveau
bij lange na niet. Het lijkt er misschien een beetje op dat we nu op
het domein van de persoonlijke smaak komen, maar ik geloof vast dat
als ik nu de beschikking had over Zaal's column en bv. die van Stoker
over Neelie Smit-Kroes die hem de PC Hooftprijs heeft gekost, dat ik
dan mijn mening hard zou kunnen maken.

Er is inderdaad alle reden om over immigranten, integratie e.d. te
schrijven, maar zoals Zaal het doet lijkt het alsof hij door dit
probleem geobsedeerd is. En de enige columnist die door een onderwerp
geobsedeerd mag wezen is... jawel, Stoker. Ik vind Stoker eerlijk
gezegd behoorlijk onsympathiek, maar hij heeft een positie verworven
waarin hij bepaalde dingen mag doen die andere mensen niet mogen. 
Rik Zaal is in mijn ogen een parvenu die probeert Stoker na te doen,
en een matige columnist. (Zeg Hendrik, wat dacht je van Blokker? ^_^)

Samenvattend: inhoudelijk ben ik het wel met Zaal eens, in zoverre dat
Rottenberg's opmerking ("het recht dient zonder aanzien des persoons
toegepast te worden") gevaarlijke stemmingmakerij was. Maar het enige
wat Zaal weet te melden is "nietes" (dus: het recht moet *met*
aanzien des persoons (zeg je dat zo?) toegepast worden, en wordt dat
gelukkig ook); en de rest van de column bestaat uit verdachtmakingen
en stemmingmakerij. En, niet te vergeten, Zaal's hoogsteigen symptomen
van het "ach-wat-zielig"-syndroom, waarin hij ons voorhoudt dat we
illegalen moeten respecteren omdat ze illegaal zijn. Volgens mij zijn
de illegalen zelf ook niet geholpen met dergelijk gewauwel.

Ik zou het trouwens fijn vinden als ik trots kon zijn op het
Nederlandse beleid tov illegalen, maar helaas... Nederland Gidsland???

Groetjes, 

Eric.
-
--
-----------------------------------------------------------------------------
Tim van der Avoird             `It's the subtle differences that heighten
NEC Research Institute, Inc.    similarity and yet refuse to let things seem
Princeton, NJ, USA              the same. Pure Tim, for those who understand.'
e-mail: tim@research.nj.nec.com                       phone: (609) 951-2901
-----------------------------------------------------------------------------