From: ry66@rz.uni-karlsruhe.de (Andreas Ley)
Subject: Re: Lasst endlich die 8-Bit-Umlaute sein !!
Reply-To: ley@rz.uni-karlsruhe.de
Organization: University of Karlsruhe, Germany
Date: Sat, 7 Nov 1992 19:20:42 GMT

In article <MgoXr*QT3@zikzak.in-berlin.de>, amk@zikzak.in-berlin.de (Andreas M. Kirchwitz) writes:
|> Ist es unbedingt notwendig, Umlaute in News zu verwenden, obwohl es dafuer
|> noch keinen Standard gibt und bekannt ist, dass es noch div. Systeme (vor

Das kann man einfach nicht behaupten, es gibt einen Standard!

|> allem leider an zentralen Positionen) gibt, die damit nicht klarkommen?
|> Tatsache ist, dass es noch genug Systeme gibt, die das achte Bit killen.

Das ist *sigh* leider richtig... Wenn man allerdings bei dem bisherigen
Standard fuer den Transport bleibt (naemlich nur 7 bit zu verwenden), gibt's
wenigstens mit den servern keine Probleme. Um die zu beeinflussen, ist man
ja tatsaechlich auf den good-will der newsadmins angewiesen, 'nen client
kann man sich immer selber compilieren.

Es wird immer (na ja, wenigstens in den naechsten paar Jahren) irgendwo
auf der Welt news-systeme geben, die MSBs futtern. Deswegen kann sich ein
server eigentlich nur dann 8-bit-clean schimpfen, wenn er auch beruecksichtigt,
dass seine feeds das eventuell nicht sind und dem Rechnung traegt. Z.B. indem
er einen 8-bit Artikel auf 7 bit encoded (mit KI-Programm, das entscheidet,
ob qe oder base64 angebracht ist...). Dann kann man Platz und Zeit sparen,
indem man 8-bit ausnutzt, wo es geht, und lebt trotzdem mit den vereinzelten
7-bit-links.

|> Wenn man schon unbedingt Umlaute verwenden muss (z.B. weil der Text dies
|> zwingend erforderlich macht), dann wenigstens codiert (es bietet sich MIME
|> "quoted-printable" an, was zwar fuer Mails gedacht, aber auch fuer News gut
|> zu gebrauchen ist), so dass man sie (wenn man auf einen codierten Artikel

Weil es fuer mail gedacht ist, ist es automagisch auch fuer news gedacht.
RFC-1036:                         "Therefore, the rule is adopted that
    all USENET news messages must be formatted as valid Internet mail
    messages, according to the Internet standard RFC-822."
Es duerfte wohl kein Verstoss gegen die Regel sein, diesen Satz auch auf
Erweiterungen von RFC-822 anzuwenden.

|> stoesst) bei Bedarf decodieren kann (sei es ueber einen speziellen Pager,
|> sei es ueber ein spezielles externes Programm).
|> 
|> Wer Umlaute verwendet (wie auch immer codiert), nervt damit hoechstens
|> die unzaehligen News-Leser, deren Software das nicht bearbeiten kann, weil
|> es dafuer keine Standards gibt.

MIME ist ein Standard. Den natuerlich erst mal gar keine News-Software kann.
Aber irgendwann muss man anfangen. Und man sollte sich freuen, dass es zuerst
einen Standard gibt und dann die Implementierungen kommen - es duerfte wohl
jeder Erfahrungen mit dem umgekehrten Fall haben, meist wird dann nichts mehr
aus dem Standard.
Natuerlich sind die Leute genervt, wenn sie ihre News nicht vernuenftig lesen
koennen. Aber solang niemand genervt ist, macht sich auch keiner die Arbeit,
die NewsReader mal an die Neuerungen anzupassen. Jetzt muss man die Autoren
halt mal anmailen, es waere doch mal Zeit fuer eine aktuelle Version. Oder
man steckt tatsaechlich auch mal selber ein bisschen Arbeit rein.

|> Den News-Admins ist das doch voellig schnuppe, ob sich die News-Leser
|> aergern.  Oder glaubt hier jemand, die 7-Bit-News-Admins werden ehrfurchts-
|> voll ihre Systeme auf 8 Bit umstellen und per Hand MIME in alle Newsreader
|> einbauen, nur weil so ein paar eingebildetete, deutsche Amiga-Hirsels das
|> Netz mit ihren ureigensten Vorstellungen von codierten Umlauten begluecken?

Sicher nicht alle. Wahrscheinlich nur sehr wenige. Aber es gibt welche, die
tun das tatsaechlich! Und wie gesagt, mit 7-bit-servern kann man leben, und
MIME-clients kann jeder selber installieren (sobald es sie gibt...). Dass das
nicht effizient ist, ist mir auch klar - aber es gibt einen Weg! Und seit ich
hier an der Uni bin, hatten wir Studenten immer irgendwo ein zentrales
Directory, wo wir _unsere_ Sachen hingelegt und uns den Plattenplatz geteilt
haben - einige davon sind dann auch in's globale System gewandert!

|> Leute, denkt realistisch.  So wichtig seid Ihr nicht!

Das ist das Problem, dass die meisten Admins fuer sich arbeiten und nicht
fuer die Benutzer ("Die sind doch eh' nur da, um die DAU-Stories zu liefern!").
Real Programmers sind eine Elite und werden es wohl immer bleiben - das
ist wohl zutiefst menschlich und wird sich so schnell nicht aendern lassen.

|> Wer so scharf auf Umlaute in News ist, kann ja dabei helfen, einen passenden
|> RFC zu entwickeln.

RFC-1341. Oder spricht irgendwas dagegen?

|> Aber BITTE, schafft doch erstmal eine anerkannte Grundlage, bevor Ihr
|> Umlaute verwendet  (zur Zeit jeder so wie es ihm gerade passt :-(

Ich hab' hier eigentlich noch nicht viel anderes als MIME gesehen, und das
gibt's schon seit Juni. Und die ae oder "a Schreibweise war doch auch frueher
schon verbreitet und hat nie ernsthafte Diskussionen ausgeloest.

|> Aber zur Zeit verwenden hier diverse Leute absichtlich Umlaute (8 Bit).
|> Und teilweise nur, um anderen zu zeigen, was fuer tolle Typen sie sind...
|> und was fuer Looser doch all diejenigen sind, die damit nix anfangen
|> koennen (nicht etwa, weil sie sie nicht darstellen koennen, sondern meist
|> weil unzaehlige Hops vorher irgendeine Site den Artikel in die Finger ge-
|> kriegt hat, die mit Vergnuegen ueberall das achte Bit killt).

Die meisten Beschwerden kamen aber ueber encodete Artikel, die gerade das
vermeiden wollten.

|> 	DENKT mal nach (bevor Ihr flamet)...   Andreas

Das Problem ist doch, dass alle innovativ sein wollen (obwohl, Umlaute sind
nicht grad die neueste Errungenschaft der Menschheit), aber ohne was dafuer
zu tun, sprich es muss alles mit nicht dafuer vorgesehener Software gehen.
Das klappt halt nicht. 

Bye, Andy

(Ich bin echt gespannt, wohin diese ganze Diskussion noch fuehrt. Vielleicht
kommt dabei ja tatsaechlich mal ein MIME-konformer NewsReader raus?)

------------------------------------------------------------------------------- 
   Andreas Ley       !  "Even when you're   !  Email: ley@rz.uni-karlsruhe.de 
   Nelkenstr. 9      !   a genius, life is  !         s_ley@irav1.ira.uka.de
 W-7500 Karlsruhe 1  !   a mystery!"        !         RY66@DKAUNI2.BITNET
   Germany           !  Doogie Howser, M.D. !  Voice: +49 721 84 10 36