From: s1137020@giaec.cc.monash.edu.au (Mariusz Prokopczyk)
Subject: Re: medal dla zdrajcy
Organization: Monash University College Gippsland, Churchill, 3842, Australia
Date: Mon, 9 Nov 1992 09:39:43 GMT

In <1992Nov3.090955.10825@fuw.edu.pl>
michals@fuw.edu.pl (Michal Szleper) writes:
>Mariusz Prokopczyk pisze:
>>Jak sam slusznie zauwazasz nie ulega watpliwosci ze Kuklinski zdradzil.
>>Problem polega raczej na fakcie czy zdrada ta jest rowniez zdrada
>>narodu i ojczyzny, czy tez jak inii uwazaja zasluga. Aby odpowiedziec
>>na pytanie "jaka szkode przyniosl Kuklinski Polsce" szczegolnie
>>w wymiarach finansowych czy zagrozenia bezpieczenstwa, nalezaloby
>>bardzo dobrze znac zakres jego dzialalnosci jak i sytuacje wojska
>>polskiego, a to obawiam sie zaden z naszych czytelnikow nie jest
>>w stanie podac czy przeanalizowac. Mozemy jedynie podyskutowac
>>jaki wplyw moralny na spoleczenstwo moze miec takie postepowanie.
>
>No wiec wlasnie.  Ja tez nie mam wystarczajacego zasobu informacji
>zeby jednoznacznie ocenic dzialalnosc Kuklinskiego, totez nigdy
>nie klasyfikowalem go jako bohatera badz zdrajce.  Ty natomiast
>nie pozostawiles watpliwosci co do twojej opinii.

Podejrzewam ze nie bardzo uwaznie czytales moja wypowiedz.
Ja pisalem ze bez dokladniejszych informacji trudno jest
ocenic szkody (!) jakie wyrzadzil Polsce Kuklinski, a nie ustalic
zwykly fakt czy byl on zdrajca czy tez nie. Wystarczy np. ze
przekazal dokumentacje czolgu (Ale fucha dla Amerykanow co? :-))
Zgadzam sie natomiast ze aby wlasciwie ocenic dzialanosc (postawe
moralna) Kuklinskiego to rowniez wskazana by byla jak najlepsza
znajomosc faktow tak z jego dzialanosci jak i warunkow w ktorych
dzialal.

>Na czym ja wiec opierasz?
>Na tym co slyszales w propagandzie stanu wojennego?

Co do swojej opini to opieram ja przede wszystkim na samym pojeciu
zdrady, ktora okreslilbym jako zlamanie danego komus przyrzeczenia
czy pozyskanego u niego zaufania; sprzeniewierzenie sie. Jednym
slowem tam gdzie zdradzony podmiot spodziewa sie wiernosci, a jego
interesy zostaja skompromitowane lub porzucone na rzecz osob
trzecich, badz to otwarcie, badz podstepnie.

Nalezaloby tu chyba zaznaczyc ze jakkolwiek z punktu widzenia ofiary
czyli zdradzonego podmiotu, zdradzajaca osoba bedzie zawsze nazywala sie
zdrajca, to z punktu widzenia osob na rzecz ktorych popelniono zdrade
okreslenie na zdrajce moze byc rozne. Zalezec to bedzie od powagi
popelnionego czynu jak i od stosunku emocjonalnego mowcy do wyzej
wspomnianych elementow skladowych zdrady. Tak wiec terminy moga
przybrac cala game, poczawszy od pogardy i traktowania zdradzajacej
osoby jak "psa ktory zdradzil swojego pana", poprzez "szpiega" czy
bardziej neutralnego "agenta", az do "bohatera" wlacznie.

Wydaje sie ze nie popelniam tu jakiegos kardynalnego bledu, jako ze
Ty sam piszesz:  "Owszem, Kuklinski zdradzil.  Tylko kogo - tutaj
interpretacja nie jest tak trywialna."

Zgadzam sie wiec ze jest to kwestia interpretacji jakiego terminu
uzyjemy na okreslenie Kuklinskiego. Ja nazywam go zdrajca poniewaz
bardzo nie lubie i nie mam zaufania do tych "sliskich typow" co to
ida na wlasna reke w konszachty z obcymi. To bardzo latwo wchodzi
w nawyk :-). Dzisiaj z tym a jutro z innym. No chyba ze to "urodzony"
Amerykanin.
Po drugie to uwazam ze wojsko polskie bylo (i jest) najlepszym
obronca (nawet od armii amerykanskiwej :-)) niezawislosci dla
Polski i narodu polskiego, i kompromitacja interesow tego wojska
jest sprzeczna z interesem calego narodu (tu mozemy smialo brac
przyklad z armi amerykanskiej :-)).

(PS. Wlasnie wczoraj ogladalem "Daniel" - film o E. i J. Rosenberg.
Bardzo wstrzasajaca historia. A we Wroclawiu w ramach dekomunizacji
zamieniono wlasnie nazwe ulicy poprzednio noszacej ich imie.
Widac W. Dobosiewicz nie myli sie w swoim artykule twierdzac ze ocena
zdrajcy i bohatera jest funkcja czasu. Dla mnie najdziwniejszym
jednak jest fakt ze rzekoma demokracje zaczyna sie od zmiany symboli
i pomnikow, a nie ustalenia przepisow zapewnieniajacych ta demokracje.)

Co do drugiego pytania, tj. czy opieram swoja opinie na propagandzie
stanu wojennego? to moja odpowiedz musi byc zdecydowanie negatywna.
Wspominalem juz ze z Kraju wyjechalem w 1980 roku i takowa propaganda
jest mi prawie calkowicie obca.

>A przy okazji, jak bardzo smiechu warte sa te sondaze opinii
>publicznej mowiace o bardzo niskiej akceptacji spolecznej dla
>Kuklinskiego!  Ciekawe jaki procent z tych, co nazwali Kuklinskiego
>po prostu zdrajca, potrafiloby odpowiedziec na pytanie, kim on
>w ogole byl.  Jesli spoleczenstwo polskie Kuklinskiego zna
>wylacznie z propagandy komuny, to nie dziwmy sie sondazom.

Wuglada na to ze od czasu stanu wojennego Polacy przestali czytac,
sluchac i ogladac prase, radio i TV. Czyzby to z braku propagandy?
To tak sie wszystko popsulo? :-)

>>>>Przy okazji sprawy Kuklinskiego dowiedzialem sie rowniez ze to nasze
>>>>polskie wojsko to wcale nie stalo na strazy naszego narodu.

>>>Ach, dopiero teraz sie dowiedziales.  Bo zawsze wydawalo Ci sie,
>>>ze to w dobrym interesie naszego narodu mordowano ludzi w 1970
>>>i ciemiezono Polske w latach 80.

>>Jakkolwiek do 80 roku przebywalem w kraju, nigdy nie slyszalem
>>powaznego oskarzenia pod adresem wojska polskiego o mordowanie
>>narodu, czy jakiekolwiek inne argumenty wskazujace ze byla to
>>organizacja antypolska czy antynarodowa. Jezeli wiec posiadasz
>>jakies przyklady na swoje twierdzenia to chetnie ich wyslucham.

>Mariusz, nie badz smieszny. ....

Jakkolwiek lubie dowcip to powyzsze nie pisalem dla smiechu.
A jezeli to ja jestem smieszny to czy moglbys bardziej dokladnie
okreslic na czym ta moja smiesznosc polega?

>...  Jesli nie przyjmujesz do wiadomosci
>oczywistych faktow, jaka role pelnilo LWP w latach '80, to
>obawiam sie, ze nie mamy o czym dluzej rozmawiac. ....

Jakkolwiek rozmawiac nie musimy, to pozwol ze zwroce Twoja uwage
ze moj problem nie polega w tym wypadku na tym ze "nie przyjmuje
do wiadomosci" tych jak to piszesz "oczywistych faktow", (jakkolwiek
zgadzam sie ze moge nie zaakceptowac przypisanej im przez kogos
interpretacji) lecz na tym ze nie sa mi znane fakty gdzie to
wojsko polskie bylo przyczyna iz "mordowano ludzi w 1970 i ciemiezono
Polske w latach 80" (to cytat z Twojej poprzedniej wypowiedzi).
W moim przekonaniu to wojsko polskie generalnie sluzylo narodowi
polskiemu i zdrada interesow tego wojska jest zdrada dla interesow
bezpieczenstwa narodu. Nie twierdze natomiast ze rzad staral sie
wykorzystywac wojsko (najczesciej sa to pewne specjalne oddzialy)
do swoich interesow (z reguly to ktory rzad tego nie probuje).

Napewno pochwalilbym pana Kuklinskigo gdyby prowadzilby dzialanosc
przeciwko niedemokratycznemu rzadowi podobnie jak to czynila
Solidarnosc. To moze jednak bylo zbyt duzym ryzykiem dla niego,
a moze oferowalo zbyt mala korzysc?

>....  Nie bede zajmowal sie udowadnianiem, ze 2+2=4.

Sadzilem, po prostu, ze skoro tak twierdzisz to mozesz uzasadnic
na jakich przeslankach opierasz swoja opinie ze wojsko polskie
bylo antypolska i antynarodowa organizacja.

>>Niepotrzebnie zametniasz tu pojecie interwencji sowieckiej. Jezeli
>>jak twierdzisz plan interwencji nie byl fikcja, co oznaczalo inwazje
>>wojsk sowieckich na polskie terytorium, a nastepnie twierdzisz
>>ze stan wojenny byl juz taka interwencja, to nie bardzo wiem czy mam
>>rozumiec ze stan wojenny byl inwazja wojsk sowieckich. Jakkolwiek
>>mozna dyskutowac o realiach stanu wojennego i jego celowosci, to
>>jednak jest to raczej oddzielny temat od zdrady Kuklinskiego.

>Tak, calkowicie sie zgadzam.  Po grzyba wiec sam zaczales o tym
>mowic?

Aby dac przyklad jak sprzeczne argumenty bywaja uzywane na obrone
wlasnych pogladow. (Cytat ponizej) A "po grzyba" Ty o tym mowiles?

Przy okazji warto chyba wspomniec calosc:

>>>>Najsmieszniejszy jest jednak fakt ze czesto ci sami ludzie ktorzy
>>>>twierdza ze Kuklinski dzieki swojej dzialalnosci wybawil nas od najazdu
>>>>"przyjaciol", argumentuja w innym miejscu ze takowego planu wcale
>>>>nie bylo i ze grozba takowego najazdu byla tylko wymyslona dla
>>>>stworzenia wytlumaczenia na wprowadzenie stanu wojennego.
>>>>Coz, widac argumenty zbyt czesto zaleza od pogladow wlasciciela
>>>>na sprawe a nie odwrotnie.

>>>Twoj artykul mnie wlasnie o tym przekonal.

>>Jezeli masz na mysli iz zachowuje sztywne poglady bez wzgledu na
>>argumenty przytaczane w dyskusji, to jestem bardzo ciekawy na
>>podstawie jakich fragmentow mojego artykulu potrafiles wyciagnac
>>taki wniosek.

Odpowiedzi jak do tej pory nie otrzymalem.
Czyzbys lubial wydawac niekorzystne opinie o innych tanim kosztem,
a potem unikal klopotliwych pytan?

>>Jezeli myslisz ze ktos moze sadzic ze sowieci zachowali "formalnie
>>czyste rece" poniewaz zbrojnie nie wkroczyli do Polski, to
>>podejrzewam ze bardzo nisko oceniasz inteligencje Polakow.

>O co ci chodzi?  Jaka dostrzegasz korelacje miedzy wkroczeniem
>sowietow do Polski a inteligencja Polakow?  Bo ja zadnej.

Jezeli juz to odwrotnie proporcjonalna. :-)
Ale o tym juz w innym artykule.

|     Michal~ Szleper                |     "All you need is love, love,   |

Mariusz