From: aeg03@rrz.uni-koeln.de (cJan T. Kim)
Subject: Re: Staatsethik
Reply-To: kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de
Organization: Regional Computing Center, University of Cologne, F. R. Germany
Date: Wed, 18 Nov 92 17:44:04 GMT

In <1eafllINNk42@uranium.sto.pdb.sni.de> Josef Moellers <mollers.pad@sni.de> writes:

>In <1e973uINN16b7@rs1.rrz.Uni-Koeln.DE> aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim) writes:

>>>In <1992Nov5.104220.22427@rz.uni-karlsruhe.de> "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.BITNET> writes:

>Neenee, das war ich!

Oops, sorry... da hab' ich 'ne Zeile zuviel geloescht.

>>Ich  habe  nicht  gesagt,  dass   *alle*  Gewalt  vom  Staat  und
>>irgendwelchen  Machthabern auf  andere  Menschen  ausgeuebt wird.
>>Natuerlich kann Gewalt auch  von  Menschen,  die  unten  auf  den
>>Hierarchieleitern  stehen,  ausgeuebt werden. Wenn sie sich dabei
>>zusammentun, kann das sogar sehr deutlich  spuerbar  werden,  wie
>>z.B. bei dem OeTV-Streik im Fruehjahr dieses Jahres.

>Du suggerierst aber immer wieder, auch in diesem Posting, dass die von
>einer Hierarchie ausgehende Macht und Zwaenge Hauptursache fuer
>Frustration und Aggression sind.

Ich  suggeriere  das  nicht,  sondern  das  ist  meine  erklaerte
Meinung.  Du  hattest  sie  aber  mit  "Alle  Gewalt geht von den
staatlichen Machthabern  aus"  oder  so  aehnlich  wiedergegeben.
Diese  Wiedergabe  ist in zwei mir wichigen Punkten unzutreffend:
Erstens  ist  "die  Hauptursache"  nicht  gleich  "die  alleinige
Ursache", und zweitens ist die Macht, die in einer hierarchischen
Struktur von den Hochgestellten ausgeuebt wird, nicht alles,  was
dabei  an  Macht  ausgeuebt  wird. Die Gewalt, die von unten nach
oben und von Nebengeordneten aufeinander ausgeuebt  wird,  zaehtl
ebenfalls dazu und sollte nicht vernachlaessigt werden.

>>Es ist aber  definitiv  so,  dass  Menschen,  die  an  der  Basis
>>hierarchischer Strukturen stehen, mehr Gewalt ausgesetzt sind als
>>solche, die oben stehen, und dass die  Obenstehenden  mehr  Macht
>>auf andere ausueben als die an der Basis Stehenden. Wenn man  nun
>>eine  hierarchieaermere Organisation anstrebt, muessen die Oberen
>>in staerkerem Masse auf den Einsatz von Macht, Kraft oder  Gewalt
>>verzichten als das Fussvolk.

>Stimmt eigentlich soweit.

>>Da  Gewalt  aber  nicht  ausschliesslich  von  oben  nach   unten
>>ausgeuebt  wird,  waere es auch dumm, zu glauben, man brauche nur
>>die Maechtigen zu  entmachten  und  schon  habe  man  ein  (fast)
>>gewaltfreies  menschliches Miteinander. Anders als Josef Moellers
>>glaube  ich  aber  nicht,  dass  hierarchische   Strukturen   die
>>*einzige*  Moeglichkeit  sind,  die  menschliche  Gesellschaft zu
>>organisieren.

>Dann komm' doch endlich 'mal mit einem konkreten Gegenvorschlag!
>Ich habe in einem anderen Posting auch schon dazu aufgerufen, mir doch
>einmal ein Volk zu benennen, das hierarchiefrei gelebt hat.

Dieses  "Argument",  es  habe  noch  nie   ein   hierarchiefreies
menschliches  Miteinander gegeben, ist im Laufe dieser Diskussion
schon von W. Schelongowski, M. Jung und  jetzt  zum  wiederholten
Male   von  Dir  bemueht  worden.  Ich  kann  mich  da  auch  nur
wiederholen und  sagen,  dass  ich  diese  Denkweise  fuer  einen
klassischen  Fall  eines "vollstaendig intuitiven Schlusses von 1
auf n" halte.
Nach dieser Denkweise haetten sich die  Alliierten  nach  dem  2.
Weltkrieg beispielsweise sagen koennen: "Die Deutschen haben noch
nie in einer vernuenftigen Demokratie gelebt, also Bombe  drauf".
Glaubt Ihr, mit dieser Geisteshaltung haetten die Menschen jemals
aus dem Mittelalter heraus die  Aufklaerung  entwickeln  koennen?
Glaubt Ihr, man haette so die erste Weltumsegelung erreicht? Oder
das Rad entwickelt? Oder den Umgang mit dem Feuer  gelernt?  Wenn
man  sich immer nur an das haelt, was bekannt und "bewaehrt" ist,
und sei es noch so schlecht, dann beraubt man sich doch jeglicher
Chance zur Weiterentwicklung.
Das Argument scheint mir auch in sich absurd zu sein: Wann hat es
jemals  einen  Fall  gegeben,  wo eine neue Organisationsform "am
gruenen Tisch" bis ins letzte Detail gestaltet war, bevor man  zu
dieser ueberging?
Einen solchen Uebergang kann man nur dann  friedlich  vollziehen,
wenn  ein  Mindestmass  an  Freiheit  zur  gelebten Erprobung von
Alternativen besteht. Auf diese Freiheit hat jeder  Mensch  einen
ethisch  begruendeten  Anspruch.  Meine  zentraler Kritikpunkt am
derzeitigen System ist,  dass  es  den  Menschen  diese  Freiheit
nimmt.

Was konkrete Vorschlaege betrifft,  ich  habe  in  diesem  thread
bereits einige gemacht:

  * Einschraenkung der Bevorrechtigung von Polizisten
  * Gerechtere Beteiligung aller an in Betrieben erwirtschafteten
    Gewinnen
  * Gerechtere Beteiligung aller an Entscheidungen in Betrieben und
    sonstigen Gemeinschaften
  * Abschaffung des Schachers mit Grundrechten, insbesondere dem
    auf Wohnung.

In verschiedenen Postings ist darauf bereits eingegangen  worden,
und  ich  hoffe,  meinen  news-lag  demnaechst abbauen und darauf
antworten zu koennen.

>Du sagst immer: "Es geht auch anders" und gibst einige Beispiele, wo es
>in bestehenden System knackt. Wenn ich in die Vergangenheit sehe, finde
>ich kein Volk, das ohne Hierarchie (Haeuptling, Aeltestenrat)
>ausgekommen ist. Und ich suche immer noch nach einer Organisationsform,
>die nichthierarchisch ist.

>>		Sie  sind  *eine*  Moeglichkeit,  und  sie   haben
>>entscheidende Nachteile:
>>1.   Hierarchie   beinhaltet   immer   massive    Beschraenkungen
>>menschlicher  Freiheit.  Setzt  man voraus, dass groesstmoegliche
>							 ^^^^^^^^^
>>Freiheit fuer alle  Menschen  ein  durch  die  Ethik  gefordertes
>>Handlungsziel   ist,   ist  dies  ein  hierarchischen  Strukturen
>>inhaerenter Widerspruch zu diesem Ziel.

>Du schreibst selber "groesstmoegliche" Freiheit. Wieviel Freiheit ist
>denn "moeglich", ohne den anderen wiederum in seiner Freiheit zu
>beschraenken? Wer legt das fest? Nur auf die Toleranz und Solidaritaet
>zu vertrauen ist mir etwas zu vage.

Mir   scheinen   Toleranz    und    Solidaritaet    immer    noch
vertrauenswuerdiger  als Kohl, Waigel, Breuel, Cordus, Gauweiler,
Toepfer, Lambsdorff,  Schaeuble,  Engholm,  Lafontaine,  u.v.a.m.
zusammengenommen.

>Um ein umstrittenes Thema zu nehmen: Die Freiheit des einen, Zigaretten
>zu rauchen ist eine Beschraenkung der Freiheit des anderen, den Gestank
>und die Gesundheitsgefaerdung nicht ertragen zu muessen. Und umgekehrt!

>Ich sehe da in Hierarchien keinen inhaerenden Widerspruch. Eine
>Hierarchie kann durchaus sinnvoll sein, um das Nebeneinander und
>Miteienander der Leute zu regeln, um _jedem_ ein groesstmoegliches Mass
>an Freiheit zu ermoeglichen. Ob und wieweit "wir uns" von diesem Ziel
>wieder entfernen, darueber koennen wird noch diskutierten und ich werde
>Dir da wohl mehr zustimmen als hier. Aber Hierarchie grundsaetzlich zu
>verdammen, ...

Hae?? Du hast mir doch oben zugestimmt, dass Menschen,   die   an
der    Basis   hierarchischer   Strukturen  stehen,  mehr  Gewalt
ausgesetzt sind als solche, die oben stehen. Wie kannst  Du  dann
behaupten,  Hierarchie  sei  ein System, bie dem u.U. *jedem* ein
groesstmoegliches Mass an Freiheit ermoeglicht wird?
Fuer meine Begriffe ist Hierarchie ein System, das  explizit  den
Hoeherstehenden  Freiheit  auf  Kosten  der unter ihnen Stehenden
ermoeglicht. Damit ist sie dem Ziel, allen  die  groesstmoegliche
Freiheit   zu   ermoeglichen,   ferner   als   nichthierarchische
Strukturen.
Du gehst bei Deinen Ueberlegungen mal wieder davon aus, dass  die
Hoehergestellten  einer  Hierarchie ihre Position zugunsten ihrer
Untergebenen  ausnutzen.  Ich   warte   immer   noch   auf   eine
Gewaehrleistung  dafuer,  dass  sie dieses tun, die nicht auf die
Annahme von solidarischen  und  ethischen  Motivationen  bei  den
Herrschenden basiert.
Aus eigener Erfahrung kann ich nur  sagen,  dass  ich  NOCH  NIE,
weder  im  persoenlichen  Umfeld  noch  durch  die  oeffentlichen
Medien, von jemandem gehoert habe, der seine Macht zugunsten  der
von  ihm Beherrschten eingesetzt haette. Dabei schliesse ich mich
selbst ausdruecklich ein.

>>2.  Unabhaengig  davon  hat   die   Freiheitseinschraenkung   den
>>Nachteil,  dass  sie  bei   den   Menschen  zu   Frustration  und
>>Aggressivitaet   fuehrt.  Versucht  man,   diese   Aggressivitaet
>>wiederum    mit    Mitteln   der   Hierarchie   zu kontrollieren,
>>laeuft   man   Gefahr,   einen  Teufelskreis  zu schliessen.

>S.o. Du stellst Freiheitseinschraenkung als Hauptgrund fuer Frustration
>und Aggression hin. Ich habe in meinem anderen Posting versucht
>darzulegen, dass es eine Vielzahl anderer Gruende gibt, und dass nicht
>jede Frustration zu Aggression und damit zu (Gegen-) Gewalt fuehren
>muss.

Natuerlich fuehrt nicht jede Erfahrung von Zwang und  Frustration
notwendigerweise    zu    Gewalt,    ein   Mensch   hat   mehrere
Moeglichkeiten, mit solchen  Situationen  umzugehen.  Es  besteht
aber  ein  statistischer Zusammenhang. Wenn in einer Gesellschaft
mehr Zwang  angewandt  wird,  um  das  Handeln  der  Menschen  zu
beeinflussen,   ist  mit  einem  groesseren  Gewaltpotential  der
Menschen zu rechnen.

>>3. In Hierarchien tritt das Bestreben zum Erhalt und  Ausbau  der
>>eigenen  Position  in Konkurrenz zu dem Bestreben, an der jeweils
>>m.o.w. sinnvollen Aufgabe der Organisation zu  arbeiten.  Dadurch
>>werden   in   erheblichem  Masse  kreative  menschliche  Energien
>>beansprucht, die dann nicht fuer die Arbeit an  der  Aufgabe  der
>>Organisation  zur  Verfuegung  stehen.

>Dem steht eine Gesellschaftsform entgegen, in der jeder seine Freiheit
>selber erstreiten muss. In der er staendig aufpassen muss, ob er nicht
>die Freiheit eines anderen verletzt. In der er staendig aufpassen muss,
>dass nicht ein andere seine Freiheit einschraenkt. In der er auch
>staendig nachweisen muss, dass der andere gerade seine Freiheit
>einschraenkt.

Du verwechselst hier (zum wiederholten  Male)  Hierarchiefreiheit
mit dem Fehlen jeglicher Organisation. Natuerlich wird es auch in
einem nichthierarchischen menschlichen Miteinander einen "Rahmen"
des  alltaeglichen  Lebens,  oder  besser,  "ausgetretene  Pfade"
geben, auf denen man sich bewegen kann, ohne sich staendig  ueber
die  von Dir oben angesprochenen Probleme den Kopf zu zerbrechen.
Der Unterschied ist dabe aber der dass, bildlich gesprochen, dass
diese  ausgetretenen  Pfade  nicht,  wie  die  von der Hierarchie
erzwungenen Pfade, eingemauert sind, so dass niemand Alternativen
erproben  kann  und  man  sich  auf ihnen wie in der Kanalisation
bewegt.

>In unserer Gesellschaftsform geben die "ueber uns stehenden" die Grenzen
>der Freiheit vor. Damit ist klar, in welchem Rahmen wir uns bewegen
>duerfen und wir koennen uns mehr unserer eigentlichen Aufgabe widmen.

Wenn ich eine "eigentliche  Aufgabe"  habe,  dann  ist  das,  ein
moeglichst   sinnvolle,  freies  und  selbstbestimmtes  Leben  zu
fuehren. Der starre "Rahmen" der Fremdbestimmung  ist  mir  dabei
massiv im Wege.

>Viele derer, die bei uns in der Hierarchie ueber uns stehen, muessen
>ihren Platz in der Hierarchie durch Leistung sichern. D.h. sie muessen
>gute Arbeit leisten, wollen sie ihre Stellung behalten.

Naja. Dein Glaube  daran,  dass  sinnvolles  Handeln,  und  nicht
eiskalte   Machtpolitik,   zuverlaessig   den   Aufstieg  in  der
Hierarchie bewirken, ist wohl durch nichts zu erschuettern.

>In unserer Firma muessen also meine Vorgesetzten unsere Arbeit so
>planen, dass am Ende ein gut vermarktbares Produkt herauskommt. Das
>sichert meinen Arbeitsplatz und damit mein Einkommen und letztlich ein
>Stueck meiner Freiheit.
>In unserer Regierung muessen die "Volksvertreter" so regieren, dass sie
>bei der naechsten Wahl wiedergewaehlt werden. Wiedergewaehlt werden sie
>aber nur, wenn sie das getan haben, wass das Wahlvolk in der Mehrheit
>wuenscht. (Dies kann natuerlich zu Problemen fuehren, wenn sich z.B.
>unter der Bevoelkerung eine steigende Auslaenderfeindlichkeit bemerkbar
>macht)

Eine  seit  Generationen  bewaehrte  Methode,  wiedergewaehlt  zu
werden,  ist,  stets  dafuer  zu  sorgen,  dass  keine  sinnvolle
Alternative zur Wahl steht.

>>4. Es gibt  keine  Moeglichkeit,  die  hierarchischen  Positionen
>>durch  irgendwelche  Rotationssysteme  so  unter  den Menschen zu
>>verteilen, dass die mit ihnen verbundenen Ungerechtigkeiten  sich
>>im   zeitlichen  Mittel  ausgleichen.  Daher  ist  hierarchischen
>>Strukturen ein gewisses Mass an Ungerechtigkeit immanent.
>		^^^^^^^^

>Auch hier wieder eine Relativierung: "gewisses" Mass.

Ok, das war nicht korrekt formuliert. Genauer  muss  es  heissen:
"ein  entsprechendes  Mass", naemlich eben jenes, welches aus der
Ungleichberechtigung in der Hierarchie resultiert.

>Jede Organisationsform mit _realen_ Menschen beinhaltet ein "gewisses"
>Mass an Ungerechtigkeit. Zeige mir eine Organisationsform, die keine
>Ungerechtigkeit beinhaltet. In einer Hierarchie bist _Du_ es vielleicht,
>der ungerecht behandelt wirst, in einer anderen Organisationsform bin
>_ich_ es vielleicht.

Ungerechte   Behandlung   ist   nicht   notwendigerweise   gleich
Benachteiligung.  In  einem  hierarchischen  System  geniesst man
ungerechte Bevorzugung  gegenueber  den  Nachgeordneten  und  ist
gegenueber  den Vorgesetzen ungerechterweise benachteiligt. Diese
Unrecht laesst sich uebrigens auch *nicht* durch Unterschiede  in
der erbrachten Leistung, wie diese auch immer festgestellt werden
mag, rechtfertigen.
Kein Mensch ist perfekt  und  kann  sich  immer  allen  ethischen
Massstaeben entsprechend verhalten. Weder ein nichthierarchisches
System noch eine Hierarchie koennen etwas daran aendern. In einer
Hierarchie  wird  aber  eine gewisse Klasse von Unrecht, naemlich
das willkuerliche Einschraenken der  Freiheit  von  Untergebenen,
explizit zu "Recht" erklaert. In nichthierarchischen Systemen ist
dies nicht der Fall.

>>Alle diese Punkte sprechen dafuer, die  derzeitige  hierarchische
>>Organisation  der menschlichen Gesellaft nicht als unabaenderlich
>>hinzunehmen und die damit verbundenen Uebel als unvermeidlich  zu
>>akzeptieren,    sondern    vielmehr    nach   nichthierarchischen
>>Alternativen  zu  suchen. Insbesondere aufgrund des Unrechts, das
>>hierarchischen Strukturen immanent  ist,  kann  es  ethisch  kein
>>Recht  geben,  die  Suche  nach Alternativen zu behindern oder zu
>>verbieten.

>Dem stimme ich zu. Nur, wie bereits mehrfach erwaehnt, bitte ich doch um
>Beschreibung einer Organisationsform, die alle Nachteile beseitigt.

Warum denn gleich *alle* Nachteile? Wie bereits mehrfach  gesagt,
meine  ich,  dass  man  die Nachteile nur schrittweise abschaffen
kann. Dazu ist  aber  die  Freiheit,  alternative  Strukturen  zu
errichten und zu erproben, erforderlich. Man kann nicht alles bis
ins letzte Detail im Voraus planen und dann auf einen  Schlag  in
die Realitaet umsetzen.
Mir  scheint,  dass  Deine  Bedenken  sich  weniger   gegen   die
nichthierarchische  Idee  an  sich,  sondern  vielmehr  gegen die
derzeitige  geistige  Unvorbereitetheit  der  Menschen  auf   ein
solches  System richten. Natuerlich sind die meisten Menschen auf
ein  voellig  nichthierarchisches  System  unvorbereitet  --  wer
sollte sie auch vorbereiten, ihre Herrscher vielleicht?
Diese  Unvorbereitetheit  auf  nichthierarchische   Verhaeltnisse
wuerde den Versuch einer schlagartigen Umstellung unweigerlich zu
einem Kraftakt mit ungewissem Ausgang machen, selbst wenn er ohne
Gewalt,  die  das  Ziel ja verraten wuerde, moeglich waere. Meine
Vorstellung  ist  daher   die   der   schrittweisen   Abschaffung
hierarchischer  Strukturen,  begleitet von dazu parallelem Aufbau
nichthierarchischer  Alternativen, indem Vertrauensvorschuesse in
die   menschliche   Vernunft   schrittweise   von  hierarchischen
Entscheidungstraeger auf die von  den  jeweiligen  Entscheidungen
Betroffenen  uebertragen  werden.   Dies    gibt   den   Menschen
Gelegenheit,   neue   Freiheiten kennenzulernen   und    sinnvoll
zu    nutzen,   und  die  Gefahr  der  schlagartigen    Entladung
aufgestauter  Aggressionen    (nichts anderes    ist    das    so
gefuerchtete "Chaos-Anarchie-Szenario") wird gering gehalten.

[...]

>>Aus dieser Klasse von Menschenbildern folgt  als  Ziel  fuer  die
>>Organisation    der    menschlichen   Gesellschaft,   dass   alle
>>triebverstaerkenden   Einfluesse   vermieden   werden    muessen.
>>Konkreter  heisst  das,  dass, bevor Konflikte durch den massiven
>>Einsatz von Kraft, der m.o.w.  unweigerlich  aggressive  Gefuehle
>>nach   sich   zieht,   alle  Moeglichkeiten  der  Konfliktloesung
>>ausgeschoepft  werden  muessen.  Als  Idee  fuer  eine  sinnvolle
>>Organisation  der  Gesellschaft  erhaelt  man  damit,  ganz  grob
>>umrissen, eine Reihe von Instanzen kompetenter  Moderatoren  fuer
>>Diskussionen  zur  Konfliktloesung  und Entscheidungsfindung, und
>>fuer Faelle, in denen ein Krafteinsatz  unvermeidlich  ist,  eine
>>nichthierarchisch organisierte Gruppe, die diesen ausfuehrt.

>Also, diese "Reihe von Instanzen kompetenter Moderatoren" werden sich
>dann ganz schnell zu den uns bekannten "Gerichten" entwickeln. Und die
>"nichthierarchisch organisierte Gruppe" sieht mir wie eine "Polizei"

Die Konfliktmoderatoren und  die  nichthierarchisch  organisierte
Gruppe sind Gerichten bzw. der Polizei analog, aber nur insofern,
als  dass  sie  mit   vergleichbaren   Situationen,   die   unter
hierarchischen wie unter nichthierarchischen Verhaeltnissen stets
auftreten werden, befasst sind. Die  Art  und  Weise,  wie  diese
jeweils  analogen  Organisationen  mit  dem  Problem umgehen, ist
jedoch grundlegend verschieden.
Gerichte und Polizei verhaengen Sanktionen, die im Interesse  des
Staates  sind.  Die Interessen der Konfliktparteien bleiben dabei
weitestgehend   unberuecksichtigt.   Die   Intervention    dieser
Instanzen  bringt  im Regelfalle eine Menge neuen Unrechts in die
Sache, ohne dass das zuvor bestehende Unrecht (wenn es ueberhaupt
eins gab) aufgearbeitet oder sonstwas in Richtung einer gerechten
Konfliktloesung  getan  wird.  Dies  ist  uebrigens  eine  Quelle
starker  Frustration  fuer  die Konfliktparteien, die oftmals zum
Motor dafuer wird, dass ein  banaler  Nachbarschaftsstreit  durch
saemtliche Instanzen gepruegelt wird.
Nichthierarchische Strukturen, die mit Konfliktloesungen  zu  tun
haben,  tragen  dagegen  keinerlei eigenes Interesse in die Sache
hinein. Ihr Ziel ist es, entstandenes Unrecht bewusst zu  machen,
es  aufzuarbeiten  und soweit wie moeglich auszugleichen, bei der
Entwicklung gerechter Konfliktloesungen mitzuhelfen,  kurz,  dazu
beizutragen,  dass  allen Beteiligten das, was trotz menschlicher
Unvollkommenheit und ihrer Folgen moeglich ist, auch  ermoeglicht
wird.

>Mir ist es naemlich wurscht, ob der Polizist, der den Einbruch in meinem
>Haus aufklaert, oder fuer mich bei meinen Nachbarn interveniert,
>keinen, einen oder viele Vorgesetzte hat.

Fuer die konkreten Faelle, in denen man die Dienste  der  Polizei
beansprucht,   mag   es   gleichgueltig   erscheinen,  wie  diese
organisiert ist. Bedenkt man aber,  dass  die  Polizei  fuer  das
eigene  taegliche  Leben  eine erhebliche Bedeutung hat, ist ihre
Organisationsform aber ganz und gar nicht  wurscht.  Mir  ist  es
jedenfalls erheblich lieber, mit einer Gruppe Gleichberechtigter,
die auch mir als Gleichberechtigtem begegnen, zu  tun  zu  haben,
als  mit  Leuten,  die mit Macht ueber mich ausgestattet sind und
ihrerseits von noch Maechtigeren beherrscht werden.

>Er muss Macht haben, um die
>Entscheidungen, die die Moderatoren gefunden haben, durchzusetzen.

Der Gebrauch von Macht zur Durchsetzung  einer  an  sich  ethisch
richtigen  Entscheidung  ist  nur  dann gerechtfertigt, wenn alle
Mittel,  die  Entscheidung  mit  weniger  Unrecht  durchzusetzen,
ausgeschoepft sind.
Wichtiger als der Besitz von  Macht  ist  fuer  einen  Polizisten
daher  der  Besitz  bzw. die Beherrschung dieser mit weniger oder
gar keinem Unrecht verbundenen Mittel.

Wenn man zum Umgang  mit  Konflikten  hauptsaechlich  Macht  fuer
wichtig haelt, zeigt das fuer mich, dass man den Konfliktparteien
nicht zutraut, mit sinnvolleren Mitteln ansprechbar zu sein.  Ich
kann  nicht  aufhoeren,  mich  zu wundern, wie ein solch geringes
Vertrauen in die menschliche Vernunft mit einem grossen Vertrauen
in  die  edle  Motivation  hierarchisch Hochgestellter vereinbart
werden kann.

>Und auch die Moderatoren muessen Macht haben, Entscheidungen zu finden,
>die fuer einzelne unpopulaer und damit ungerecht, fuer die Gemeinschaft
>aber foerderlich und unter dem Strich gerecht sind.

Noch ein Beispiel fuer das mir wirklich voellig  unverstaendliche
Misstrauen  in  die  Moral  der  Machtlosen  und  das  fuer meine
Begriffe  voellig  unbegruendete  Vertrauen  in  die  Moral   der
Maechtigen:   Dem   machtlosen  "Einzelnen"  wird  ein  Intellekt
zugetraut,  der  es  ihm  gerade  mal  gestattet,  das  fuer  ihn
Unpopulaere   als   Unrecht   zu   begreifen.  Den  machthabenden
Moderatoren wird aber die  intellektuelle  Faehigkeit  zum  Blick
fuer  das  Allgemeinwohl  zugetraut,  nebst  der Faehigkeit, sich
nicht von der Macht korrumpieren zu lassen.

>>2. Eine  andere  Klasse  von  Menschenbildern  sieht  Triebe  und
>>Emotionen  als  einzige  Triebfeder fuer menschliches Handeln an.
>>Das  rationale  Denken  wird  danach  immer  von  den   Emotionen
>>instrumentalisiert,   aber   es  kommt  eben  darauf  an,  welche
>>Emotionen dominieren.
>>Unter dieser Annahme muss man  natuerlich  alles  vermeiden,  was
>>negative Emotionen, wie Frustration und Aggression ausloest. Eine
>>sinnvolle Organisation sollte also mit so wenig Krafteinsatz  wie
>>moeglich  auskommen  und  die  Menschen  hauptsaechlich durch das
>>Ansprechen der positiven Emotionen motivieren.

>Wieder: die Organisationsform ist Hauptverursacher von Frustrationen.

>Ich halte dem gegenueber, dass, wenn Triebe und Emotionen einzige
>Triebfeder sind, es eine unabhaengige Instanz geben muss, die die Triebe
>und Emotionen soweit in sinnvolle Bahnen lenkt, dass von ihnen kein
>Schaden ausgeht.

Unabhaengig wovon? Ich meine, in einem solchen Fall muessen  alle
Menschen  versuchen,  ihre  eigenen Triebe in sinnvolle Bahnen zu
lenken, und sie muessen anderen Menschen  dabei  helfen.  Wichtig
ist  dabei  aber vor allem, dass sie, um diese Lenkung der Triebe
zu erreichen, Macht nur als ultima ratio anwenden duerfen, da der
Machtgebrauch  an  sich  die  Triebe  in  unerwuenschte  Richtung
beeinflusst.

[3. Menschenbild vergruftet]

>Ich habe auch nie behaupte, dass jemand behauptet habe ...
>Nur, _ich_ habe angedeutet, dass Gewalt auch ohne Hierarchie auftritt.
>Und dass eine der Aufgaben von Hierarchie ist, den Menschen objektiv
>aufzuzeigen, wie weit sie in ihrer Gewalt gehen duerfen, bzw. wenn sie
>zu weit gegangen sind, objektiv den Sachverhalt zu pruefen und "Recht zu
>sprechen".

Das "objektive Recht", das derzeit von  Hierarchien  "gesprochen"
wird,  ist  und bleibt fuer mich eine Festschreibung von Unrecht,
das Maechtige stark bevorzugt und Machtlose stark  benachteiligt.
Und  selbst  wenn  eine  Hierarchie,  in der Macht nur in ethisch
gerechtfertigter  Weise  eingesetzt  wird,  theoretisch  moeglich
waere   (was   ich   stark   bezweifle),   ist   doch  mindestens
festzuhalten, dass diese Theorie kein bisschen weniger  grau  als
die einer nichthierarchischen Gesellschaft ist.
Oder kann mir hier irgendjemand ein Beispiel aus  der  Geschichte
nennen, wo eine solche Hierarchie mal existiert hat? :-)

>Ich stelle die These auf, dass Hierarchie auch Gewalt der Menschen
>untereinander verhindert, indem sie Richtlinien fuer das Leben
>miteinander aufstellt. Richtlinien an die sich alle zu halten haben.
>Und dann steht die Frage im Raum: gibt es ohne Hierarchie mehr oder
>weniger Gewalt?
>Dies betrachtet Hierarchie aber nur vom Aspekt der Gewalt heraus.
>Hierarchie hat ja auch noch andere Funktionen.
>Ich denke da nur an die Tendenz der Menschen, fuer sich selbst
>Schwerpunkte zu setzen, bei denen eben _nicht_ das Gemeinwohl im
>Vordergrund steht (die aber auch nicht _gegen_ das Gemeinwohl gerichtet
>sind). D.h. Hierarchie als "Dienstleistung". Hierarchie als
>"Verwaltung".

Hierarchie als "Dienstleistung", darueber habe ich  gut  gelacht.
Das  hat  mich an die Fernsehserie "Shogun" erinnert, die ich vor
Ewigkeiten mal gesehen habe. Da erklaert einer dem Protagonisten:
"Samurai, das heisst uebersetzt 'dienen'. Wenn Du etwas tust, was
dem Samurai nicht passt, dann dient er Dir damit, dass er Dir den
Kopf abschlaegt." (oder so aehnlich) :-)
Nein, tut mir leid, die  Dienstleistung  "Hierarchie"  wird  ohne
meinen  Auftrag  und gegen meinen erklaerten Willen erbracht, und
daher  bestehe  ich  auf  einer  sofortigen  und   vollstaendigen
Einstellung derselben.

>Willst Du Hierarchien abschaffen, so muss jede Entscheidung vom Volke
>getroffen werden.

Nein, jede Entscheidung muss von den Betroffenen gefaellt werden.
Diese  Gruppe  wird  in  vielen Faellen erheblich kleiner als ein
"Volk" sein. Und wenn sie mal die Groessenordnung eines  "Volkes"
hat,  besteht deswegen noch lange kein Bedarf, einen oder mehrere
Maechtige zu ernennen, die der  Gruppe  die  von  ihr  getroffene
Entscheidung dann aufs Auge druecken.
Fuer mich  ist  sowas  absurd.  Entweder  man  unterstuetzt  eine
Entscheidung  und  traegt  sie  mit, dann braucht man keinen, der
einen dazu zwingt. Oder man tut es nicht, dass  hat  niemand  ein
ethisch  begruendbares Recht, einen gegen den eigenen Willen dazu
zu zwingen.

>In dem Augenblick naemlich, in dem Du ein
>Entscheidungsgremium einsetzt, muss dieses Gremium Macht haben, seine
>Entscheidungen durchzusetzen.

Zum wiederholten Male: Macht ist keineswegs das einzige, sie  ist
in  jederlei Hinsicht das LETZTE Mittel, um Entscheidungen in die
Tat umzusetzen.

>Das mit der "beliebig formbar"keit zielt natuerlich auch in die Richtung
>einer gewaltlosen, hierarchiefreien, _solidarischen_ Gesellschaft. Du
>muesstest alle Menschen zu solidarischen Wesen formen, damit keiner
>versucht, den anderen zu uebervorteilen. Hass, Neid, _Egoismus_, all das
>darf es nicht mehr geben. Aber auch nicht Liebe, denn wie viel Unrecht
>geht nicht von Liebe aus? Wenn Liebe nicht erwidert wird.

Naja, man kann wohl lange darueber diskutieren, ob das dann  noch
Liebe  ist. Im Zusammenhang dieses threads schlage ich vor, diese
Faelle als durch Frustration erzeugte  Aggression/Destruktivitaet
zu behandeln.

>Ich habe eben meine Probleme, mir eine Gesellschaft in unserer
>Groessenordnung vorzustellen, die ohne "oben" und "unten" auskommt.

Die habe ich auch. Sie sind vermutlich ungefaehr so gross wie die
eines  Leibeigenen  im Mittelalter, sich unser derzeitiges System
vorzustellen.

>Die
>auskommt ohne eine (gewaehlte) Koerperschaft, die Regeln fuer das
>Nebeneinander und Miteinander aufstellt. Nur darauf zu vertrauen, dass
>die Menschen "solidarisch" miteienander umgehen, heisst, den idealen
>Menschen vorauszusetzen und dieser ist eben nicht erzeugbar!

Insbesondere kann man  aus  einem  normalen  Menschen  doch  wohl
keinen   idealen   Menschen  erzeugen,  indem  man  ihn  in  eine
Koerperschaft waehlt?!

>>>Die Frage, ob es so etwas wie angeborene Agressivitaet im menschen gibt,
>>>geht ueber in die Frage, ob Gewalt, Feindseligkeit und Zerstoerungswut
>>>nur durch aeussere Initiierung entstehen, oder ob sie auch spontan
>>>entstehen koennen, selbst unter Strafandrohung.

>>*Gerade* unter Strafandrohung!  Da  haben  wir  ihn  wieder,  den
>>Irrglauben,  man  koenne  die  aggressiven Instinkte selbst durch
>>Strafandrohungen bekaempfen. Nein, durch Strafandrohung wird  man
>>Frustration  und Aggression eines Menschen stets *erhoehen*: Wenn
>>jemand mich bittet, ihm bei irgendeiner sinnvollen Taetigkeit  zu
>>helfen,  werde ich dies im Regelfalle auch tun. Will er mich aber
>>mit physischer Gewalt dazu zwingen, werde ich  es  im  Regelfalle
>>ablehnen und eher bereit sein, mich mit dem Betreffenden auf eine
>>Auseinandersetzung einzulassen. Wenn ich schliesslich  von  einer
>>Uebermacht gezwungen werde, gegen die ich mich nicht wehren kann,
>>werde ich das von mir Verlangte moeglicherweise  tun,  und  dabei
>>aber  aufs  Staerkste frustriert werden. Dann dann wird fuer mich
>>das Wesentliche an der Situation nicht mehr die von mir verlangte
>>Taetigkeit,  sondern  der  auf  mich ausgeuebte Zwang sein. Genau
>>dies ist die Situation,  in  der  ich  mich  dem  heutigen  Staat
>>gegenueber befinde.

>Du sagst, dass man Agressive Handlungen nicht unter Strafandrohung
>verhindern kannst, gibst aber das Beispiel, dass jemand dich zu einer
>nicht-aggressiven Handlung zwingt.

Ich habe ja auch nie behauptet, dass Hierarchie einen  zu  Gewalt
zwingt. Es geht vielmehr darum, dass Macht, die Methode also, mit
der in Hierarchien die Menschen zu m.o.w.  sinnvollen  Handlungen
gebracht    werden,    unvermeidlich    Frust,   Aggression   und
Gewaltbereitschaft saet.
Mit dem Beispiel wollte ich zeigen, dass es in fast allen Faellen
sinnvollere,  zivilisiertere,  Methoden als Strafandrohung  gibt,
jemanden zu einer halbwegs sinnvollen Handlung zu bringen.
>>>nur schwach stimulierend wirken.

[...]

>Und dass "Hierarchien sich auf den Einsatz von Kraft als Hauptinstrument
>zur Motivation der  Menschen  stuetzen" ist eine These, die wohl nur Du
>vertrittst. Hierarchien koennen auch durch Einsatz von Belohnung und
>Anerkennung motivieren. Motivation ist voellig unabhaengig von der
>Organisationsform. Die moderne Organisationslehre kennt _viele_ Formen
>von Motivation.

Naja, Zuckerbrot und Peitsche sind doch wohl nur zwei  Spielarten
desselben   Unrechts,  das  man  mit  ungerechter  Privilegierung
bezeichnen kann. Im einen Fall werden die  Privilegien  gewaehrt,
im  anderen  Fall  entzogen.  Ersteres  ist  nicht  positiver als
Letzeres -- genauso, wie ein halbvolles Glas nicht besser ist als
ein Halbleeres.

>Andererseits ist der Mensch erst einmal traege. Warum sollte er etwas
>tun? Hierachisch oder hierarchielos! D.h. es ist grundsaetzlich Kraft
>noetig, den Menschen zu etwas zu bewegen. Das kann eine abstossende
>Kraft sein (Strafandrohung, Androhung von Liebesentzug oder dem Entzug
>von Anerkennung, Privilegien) oder eine anziehende (Belohnung, Liebe,
>Anerkennung).

Aber *irgendwo* aus dem Menschen muss der  Antrieb  doch  kommen!
Wenn  der  Mensch  so  "traege" ist, dass er irgendeine sinnvolle
Sache  nicht  tut,  wieso  sollte  er   dann   andererseits   die
Anstrengung  unternehmen,  eine  Hierarchie mit ihm selbst an der
Spitze aufzubauen, um diese sinnvolle Sache zu tun? Letzteres ist
doch um ein Vielfaches aufwendiger.

>Deine These am Anfang dieses Threads war, dass es einem Teil der
>Bevoelkerung gestattet sein muss, sich vom Rest abzukoppeln und nach
>seiner Facon gluecklich zu werden, a la "Freie Republik Wendland".
>Dem habe ich widersprochen und behauptet, dass wir dies nicht zulassen
>koennen. Schon aus Gruenden der Gleichheit aller nicht.

Wieso aus  Gruenden  der  Gleichheit?  Sind  staatstreue  Buerger
gleicher als solche, die eine Alternative wollen?
Wer ist hier "wir"? Ich fuer meinen Teil kann sehr gut  zulassen,
dass    mutige    Menschen   eine   moeglicherweise   gerechtere,
menschlichere Alternative zu unserem derzeitigen System erproben.
Dagegen   kann   ich  nicht  zulassen,  dass  unser  System  dies
verhindert. Allein weil nicht bewiesen werden kann, dass  es  das
bestmoegliche System ist, kann die Verhinderung der Erprobung von
Alternativen ethisch nicht gerechtfertigt werden.

Die Freie Republik Wendland war nie als Modell fuer ein  von  mir
befuerwortetes  alternatives  System  gemeint.  Ich war damals zu
jung, um mich daran aktiv zu beteiligen und habe auch sonst  viel
zuwenig Information ueber sie, um ueberhaupt sagen zu koennen, in
welchen Punkten ich mit ihr als Modell uebereinstimme.
Ich habe  die  Freie  Republik  Wendland  nur  als  sehr  reales,
drastisches  Beispiel  dafuer genommen, wie das derzeitige System
mit Versuchen, eine Alternative zu realisieren, umgeht: Es  macht
sie platt.

>Daraus ist eine Diskussion ueber die (Vor- und) Nachteile unseres
>hierarchischen Systems entstanden mit der Frage, ob es anders geht.
>Ich habe immer wieder behauptet, und stehe noch dazu, dass es nicht
>anders geht.

>Deine Vorstellung ist, dass Du glaubst, dass Du Dich nicht mehr an die
>bestehenden Gesetze halten brauchst, weil sie Deinem Empfinden
>widersprechen. Es gibt viele andere, die dies auch glauben, und sogar
>Steine werfen, um ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen.
>Du darfst Deine Alternativen denken, sprechen und leben, aber nur im
>Rahmen der bestehenden Ordnung.

Meine Empfindungen  haben  fuer  die  von  mir  vertretene  Ethik
keinerlei  Bedeutung.  Ich  glaube  auch  nicht,  dass  ich  mich
ihretwegen "nicht mehr an Gesetze zu halten  brauche".  Nach  der
von  mir vertretenen Ethik hat aber die Freiheit, ein sinnvolles,
selbstbestimmtes Leben zu fuehren, einen hoeheren Stellenwert als
alle  Gesetze. Wo der "Rahmen der bestehenden Ordnung" mich daran
hindert,  diese  Freiheit  fuer   mich   und   fuer   andere   zu
verwirklichen,  glaube  ich, ein ethisches Recht zu haben, diesen
Rahmen zu verlassen.  Und  ich  glaube,  in  diesen  Faellen  die
ethische   Pflicht   zu  haben,  fuer  eine  Abschaffung  solcher
Einschraenkungen einzutreten.

>Wenn Du damit diese Ordnung veraenderst,
>hast Du Glueck. Ich wuensche Dir dieses Glueck!

Danke fuer den guten Wunsch. Ich wuensche Dir  alles  Glueck  und
allen   Erfolg   dabei,  die  Dich  umgebenden  und  betreffenden
Strukturen nach Deinen Vorstellungen mitzugestalten.

Schliesslich sind die Strukturen fuer uns da, und nicht wir  fuer
die Strukturen!

Greetinx, Jan

 +- Jan Kim -- X.400:    S=kim;OU=vax;O=mpiz-koeln;P=mpg;A=dbp;C=de -+
 |             Internet: kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de               |
 |                                                                   |
 *----=<  hierarchical systems are for files, not for humans  >=-----*