From: jkb@Lise.Unit.NO (J|rn Kristian Baltzersen)
Subject: Re: Men no.ef var ikke d|d! (Re: Demokrati) 
Organization: Norwegian Institute of Technology
Date: Sat, 19 Dec 92 14:07:49 GMT

In article <1992Nov27.142608.21895@ugle.unit.no>, jafitv@termo.unit.no (Jan Arne Fagertun) writes:

 [Klipp,klipp]

 > 
 > 
 > Du vil altsaa si at de som styrer de store multinasjonale selskapene,
 > og reklamefolkene, er stokk dumme som ikke forstaar at de ikke kan
 > paavirke folk med reklame ?
 >
Du tar, som vanlig, feil. Det er klart at de pvirker folk, men kan ikke gi
Cola-konsernet ansvaret for at den enkelte drikker Coca Cola. Den enkelte velger
faktisk det selv, men du mener kanskje at Cola-drikkerne er i en eller annen
slags hypnotisk kontroll av Cola-konsernet (?). Forvrig kan jeg si at jeg ikke
drikker Cola, selvom jeg faktisk har sett endel Cola-reklamer (det tror vel ikke
du noe p (?), for du mener vel at det er noe jeg ikke velger selv (?).

 [Klipp,klipp]

 > 
 > Ja, hvorfor skulle den enkelte kapitalist tenke paa miljoe og
 > ressurser ?

Bl.a. fordi markedskreftene krever det. En bedrift som har en drlig
miljpolitikk, er drlig likt blant konsumentene. En bedrifts "goodwill" er en
avgjrende faktor i bedriftens strategi.
	Et renseanlegg kan faktisk g med overskudd, men det vil vel ikke du
akseptere, for det stemmer vel ikke med din skremselspropaganda (?).

 > 
 > Her kommer vi inn paa noe som lenge har vaert diskutert paa venstresida
 > i norsk politikk - forskjellen mellom objektive og subjektive
                                         ^^^^^^^^^
 > interesser :
   ^^^^^^^^^^
 > De fleste ser at det er i menneskehetens - og i framtidig produksjons
 > interesse aa ta vare paa miljoeet. Men de samme sier: "Hvis jeg (bare
 > jeg) skal ta slike hensyn, vil jeg fort gaa konk. Derfor kan jeg ikke
 > gjoeere det."
 > 
 > Jeg sier ikke dette for aa moralisere over dem som sier det - de har
 > fullstendig rett. Det er ikke snakk om moral her i det hele tatt, det
 > er snakk om aa organisere samfunnet paa en slik maate at man KAN legge
 > om produksjonen i den retningen alle mener er det eneste fornuftige,
                                   ^^^^
 > uten at den enkelte, lille (og bare han/hun) faar svi.
 > 

Hva er objektive interesser? Er det noen interesser som er edlere enn andre? Hvis
man holder en folkeavstemning (ikke ndvendigvis i tilknytning til EF-debatten),
og 'en holdning fr 60% oppslutning, mens en annen fr 25% og en siste 15%, er
da frstnevnte holdning et uttrykk for en objektiv interesse? Eller mener du
virkelig, som du sier, at alle egentlig er enige, og at det er den holdningen som
alle "enes om", som er et uttrykk for objektive interesser? Dette minner meg om
tidligere valgresultatet i en viss del av Europa: 99,9%....

 [Klipp,klipp]

 > 
 > 
 > Jeg er enig i at EF kan representere en sterkere overbygning over
 > kapitalismen enn det vi har i dag. Men jeg ser ikke saa veldig lyst
 > paaa situasjonen naar EF samtidig innfoerer "de fire frihetene", som
 > gaar ut paa at nasjonalstaten eller EF (overbygningen) skal blande seg
 > minst mulig inn med begrensing av "naeringsfriheten".
 > 

Er du klar over at Norge, i ES, vil f en konsesjonslovgivning som er strengere
enn tidligere. Man vil kunne ha sterke eierbegrensninger. Det som imidlertid er
viktig, er at man ikke skiller mellom statsborgere av forskjellige ES-land. Det
som de fire friheter gr ut p, er at det skal vre fri flyt mellom
landegrensene. Innenfor denne rammen kan det gis reguleringer av bde nasjonale
og EF-myndigheter. som et annet eksempel, kan jeg nevne at en lokalbefolkning i
Norge kan f beholde sine enerettigheter til jakt. Det forutsetter at
rettighetene knyttes til bosted, og ikke til statsborgerskap.

 > Og naar det gjelder det du sier om erstatning - hva slags erstatning
 > kan du tenke deg er god nok for en som har faatt varig oedelagt sin
 > helse - kanskje endog tatt sin doed av miljoeforurensing ?
 >

Jeg har ikke sagt at forurensning er greit s lenge forurenseren betaler
erstatning. Nr uopprettelige skade er skjedd, er det (dessverre) den eneste form
for erstatning som kan gis, penger. Hvis du ikke skjnte dette poenget:
straff/erstatning skal vre et incitament for potensielle forurenser til ikke 
forurense. Og til det du sier om tap av liv og helse:
	Uaktsomt drap er straffbart etter de fleste lands straffelover.
Selvflgelig m man bevise ethvert tilfelle, for  avsi en dom. Nr man har
bevist de enkelte tilfeller av ddsfall, nedsatt helse, miljdeleggelser og
materielle skader, kan det avtjenes straff og/eller bli avkrevet erstatning. Nr
dette ikke er tilfelle, er det kun anledning til  bruke virkemidler som har
selve forurensningene  gjre, og ikke konsekvensene av dem.

Slik fungerer det ellers p lignende omrder i samfunnet, og slik kan samfunnet
fungere uten at man kaster markedskonomien p historiens skraphaug (noe som ikke
ville la seg gjre, av grunner jeg ikke vil komme inn p her).
 
 > 
 > |>  
 > |> Det har nettopp vaert en politisk "revolusjon" i Europa. Hvis jeg
 > |> ikke husker helt feil, var det kommunistene som *TAPTE* i den.
 > |> Men du er kanskje ikke villig til aa innroemme nederlag?
 > 
 > 
 > Feil igjen. Jeg tapte ingenting - jeg vant. Det var oppriktig talt en
 > lettelse aa bli kvitt "kommunistene" i Oest-Europa.
 > 

Typisk sosialister. Jeg gr utifra at du mener at de st-europeiske folk kun
gjorde opprr mot deres politiske umyndiggjrelse, og ikke mot plankonomien(?).

 > 
 > |>  
 > |> Joern K. Baltzersen
 > |> 
 > --
 > 
 > +---------------------------------------------------------------------+
 > | Jan Arne Fagertun, Research Engineer, SINTEF Division Thermodynamics|
 > | E-mail: Jan.A.Fagertun@termo.unit.no                                |
 > | Phone : +47 7 596890                            Fax  : +47 7 944513 |
 > | Mail  : SINTEF/Varmeteknikk, 7034 Trondheim, Norway                 |
 > +---------------------------------------------------------------------+

Jrn K. Baltzersen
Newsgroups: no.ef