From: maus@ira.uka.de (Thomas Maus)
Subject: Gesundheitsprobleme vs Umweltprobleme (Was: Raucher und Umweltschutz)
Organization: Univ. Karlsruhe
Date: Mon, 7 Sep 1992 20:47:10 GMT

In <FRR6GHP@netmbx.netmbx.de> sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio) writes:


>In article <1992Sep5.000136.29184@ira.uka.de> maus@ira.uka.de (Thomas Maus) writes:

>>Ein WIRKLICH GUTER GRUND, alle Umweltverschmutzungen gleich zu behandeln, 
>>und umfassende Oekobilanzen aufzustellen, ist:

>>die Vergleichbarkeit. 

>>So kommt man zu gut begruendbaren Prioritaeten und kann die Wirksamkeit 
>>von Massnahmen beurteilen. Das ewige Gegacker 'Die Anderen sind doch 
>>wenigstens genau so schlimm. Es ist doch ungerecht, dass wir dran kommen` 
>>wuerde an Boden verlieren, wenn Umweltverschmutzungen nach einer einheitlichen 
>>Vorgehensweise beurteilt wuerden. (rein zufaellig beschreitet die Oekologie 
>>genau diesen Weg.)

>Ganz meiner Meinung. Das heisst auch, dass aus solchen Bilanzen selbstge-
>waehlte Lebens- und Gesundheitsrisiken draussen bleiben muessen. Natuerlich
>muss auch ueber solche Risiken umfassend aufgeklaert werden, trotzdem sind
>sie kein Umweltproblem im engeren Sinne. 

Die Methodik ist so schon komplex genug. Deswegen wird in der Oekologie 
nicht noch zusaetzlich zwischen Verursacher und freiwilligen bzw. 
unfreiwilligen Opfern getrennt, damit die Komplexitaet irgendwie handhabbar 
bleibt.

Bei meinen Zahlen existiert immerhin eine klare Trennung zwischen Verursachern
(Rauchern) und Opfern (Passivrauchern).

>Wohlgemerkt: Es ist klar, dass das schwer ist. Gleichwohl gibt es auch
>fuer Raucher Dosis-Wirkungsstudien, die zeigen, dass es hier abschaetzbare
>und quantifizierbare Beziehungen gibt.

>Ich nehme das zwar nicht persoenlich, aber ich erinnere mal an das Beispiel
>mit der einen Zigarette, deren Rauch angeblich 	15000 m^3 so verseuchen kann,
>dass in der Industrie Atemschutz getragen werden muesste.

Wie schon gesagt: ich habe unverantwortlich verharmlost.
Aus der zweiten Tabelle [tox 2.1] mit Cancerogenen und der Nachweisgrenze 
von ca 10^-14 g/m^3 ergibt sich allein fuer Hydrazin, also einen der 
im Zigarettenrauch schwach vertretenen Stoffe, dass der Zigarettenrauch einer 
Zigarette selbst an Arbeitsplaetzen, an denen mit Hydrazin gearbeitet wird (!),
auf 9,6 Millionen Kubikmeter Luft verteilt werden muesste, eh der Atemschutz 
abgelegt werden darf.

Fuer N-Dimethylnitrosamin ergeben sich zwischen 14,3 Milliarden und 
104 Milliarden Kubikmeter.

>Ohne das zurueckzunehmen, 

Brauch' ich nicht. 
Ich denke, dass 15000 m^3 sicherlich keine Uebertreibung waren ...

>gehst Du nunmehr davon aus, dass pro 30m^3 alle 48 Minuten eine
>Zigarette geraucht werden muss, um die von Dir fuer Bueros und Restaurants
>ohne weiteren Beleg als typisch deklarierten Konzentrationen zu erreichen,

Ich gehe nicht davon aus: Es ist nachzulesen in [M8], wenn Du mir nicht 
glaubst. Ausserdem ist eine Luftaustauschrate des halben Raumvolumens
pro Stunde hoch.

>die weit unter den MAK-Werten liegen, welche bei 8-stuendiger Exposition
>pro Tag (und 40stuendiger pro Woche) noch als unschaedlich gelten sollen.

Zum wiederholten Male: MAK-Werte gelten nur fuer Arbeitsplaetze, an denen 
der Umgang mit den fraglichen Stoffen unvermeidlich ist. 
Hier wird unter anderem eine robuste Gesundheit der Exponierten und zum 
anderen eine gewisse wirtschaftliche Abwaegung vorrausgesetzt.

Die MAK/20-Werte werden, bis es was besseres gibt, als Richtwert fuer die 
Exponierung von Personen verwendet, die nicht mit dem fraglichen Stoff 
arbeitet muessen und stellen in diesem Kontext OBERGRENZEN und keine 
Mittelwerte da. (Und sie beziehen sich auf alle Schadstoffimmissionen, 
nicht nur den Tabakrauch!)

Oder erlebe ich gerade --- in de.soc.umwelt ! ---, wie den Behoerden 
vorgeworfen wird, die Grenzwerte zum Schutz der Bevoelkerung seien viel 
zu niedrig; den Buergern koenne ohne weiteres mehr zugemutet werden?

>Mir geht es um realistische Risikoabschaetzung, nichts anderes. Und bevor
>man an Passivrauchen dachte, verglich man Raucher und Nichtraucher (darun-
>ter Passivraucher und Nichtpassivraucher) und kam auf ein bei typischen

Was ein schwerer methodischer Fehler war und die Korrektur der Risiken 
nach oben noetig machte.

>Krankheiten (Lungen-, Kehlkopfkrebs, Kreislauferkrankungen) um den Faktor
>5-50 erhoehtes Erkrankungsrisiko und eine Minderung der Lebenserwartung
>um 8-10 Jahre (wobei der Faktor 5 einen maessigen Zigarettenkonsum von
>< 20 Zigaretten/Tag charakterisiert und das Risiko des Durchschnittsrauchers
>30 mal so hoch ist wie das des Nichtrauchers, eine der toedlichen "Raucher-
>krankheiten" zu bekommen. ). Wenn diese Daten nicht "ueberholt"

Aus obigen Grund sind die Daten ueberholt, aber sie geben zumindest eine
untere Abschaetzung.

>sind und das Risiko der Passivraucher, an rauchertypischen Krankheiten
>wie Lungenkrebs und Herzinfarkt zu erkranken, nach mehreren von Dir zitier-
>ten Studien "um 50% hoeher" als bei Nichtpassivrauchern liegt, bleibt 
>wenig Raum fuer Horrorzahlen von 36000-300000 Toten im Jahr allein 

Diese "Horrorzahl" entstammt [U3, p.57], hochgerechnet auf 60 Millionen 
Bundesbuerger. Bedenkt man, welchen Anteil die Herzkreislauferkrankungen 
ausmachen, sind die Zahlen durchaus plausibel.

>durch das Passivrauchen, wenn nicht in der BRD mehrere Male soviel
>Leute sterben sollen, als tatsaechlich sterben (ich habe uebrigens
>festgestellt, dass erheblich weniger sterben, als ich grob nach einer
>nicht altersgruppengewichteten Lebenserwartung errechnet habe, naemlich 
>697730 in 1989 - BRD, alte BL). 

Selbst wenn man von 140000 vorzeitigen Sterbefaellen bei Rauchern und 
300000 bei Nichtrauchern durch Tabakrauch ausgeht, macht es "bloss"
2/3 der Todesfaelle aus. Natuerlich sterben die Leute irgendwann
(Nein, auch echte Nichtraucher sind nicht unsterblich ;-),
aber die Frage ist, woran und wieviel spaeter ... (s.u.)

>Wenn Studien "ueberholt" sind, sollte man
>zeigen, wo und wieso, das aber nicht bloss behaupten, weil die darin
>veroeffentlichten Schaetzungen fuer den beabsichtigten Zweck zu niedrig
>erscheinen.

Ich habe immer nur Zahlen verwendet, die ich nachweisen kann, auch wenn 
ich Indizien dafuer hatte, dass sie inzwischen als zu niedrig betrachtet 
werden. Insbesondere habe ich keine Zahlen nach oben korrigiert.
Mein Zweck ist, gut begruendete untere Grenzen fuer die Schaeden anzugeben.
Deshalb habe ich gut "abgehangene" Aussagen, ueber die die wissenschaftl. 
Kritik schon hinweg gefegt ist ohne sie ueber den Haufen zu werfen, 
zitiert. Um anzudeuten, dass es sich hier um Untergrenzen und nicht um 
irgendwelche wuesten, kurzlebigen Horrorzahlen handelt, habe ich mir 
erlaubt, auf das Alter der Quellen und die Tatsache, dass sie inzwischen 
als zu niedrig bewertet werden, hinzuweisen.

Ich glaube, es waere an der Zeit, dass Du, Erhard Sanio, Deinen Zweck 
mal klar aeusserst.

>>Es geht einfach nicht an, einzelne (moeglichst kleine) Zahlen herraus 
>>zu picken und nur auf diesem Gebiet eine Sache mit verschiedenen, jeweils 
>>geschickt gewaehlten anderen zu vergleichen. Dies koennte ich genauso 
>>gut anders herum machen.

>Dass ich die Werte "herauspicke", die mir fragwuerdig erscheinen, ist mein
>gutes Recht. Die mir nachvollziehbar sind, werde ich kaum kritisieren.

Du darfst gerne Werte herrauspicken, die Dir fragwuerdig erscheinen:
zur Ueberpruefung habe ich Quellen angegeben.

Was Du jedoch beispielsweise in <3879@sapwdf.UUCP> tust, ist etwas voellig 
anderes:

Du vergleichst die intragestinale Aufnahme (metallischen) Cadmiums mit der
inhalativen von Cadmiumoxid, sowie die Emission von NOx allgemein mit 
der der Zigaretten.

Dies ist unwissenschaftlich aus mehreren Gruenden:

1. Es ist willkuerlich (vielleicht weil ein korrekter Vergleich dem 
beabsichtigten Zweck zuwiderlaeuft?). Genauso gut koennte man die 
Cadmiumemissionen des Verkehrs (0 g/a) mit denen der Zigaretten vergleichen,
sowie die NOx-Inkorporation ueber die Nahrung (0 g/a) mit derjenigen 
durch Passivrauchen. Das saehe aehnlich dramatisch aus, wenn auch mit 
anderem Vorzeichen und waere ebenso unsinnig.

2. Du vergleichst Aepfel mit Birnen, naemlich verschiedene Darstellungsformen 
des Cadmiums und verschiedene Inkorporationspfade.

3. Du vergleichst nur in Einzelpunkten, in denen leicht groessere Quellen 
zu finden sind. Fuer einen Gesamtvergleich muss man alle Schadstoffe 
vergleichen. 
Als Gegenbeispiel zu Sanio's Vorgehen seien kurz die PAH 
(Polyzyklische Aromatische Kohlenwasserstoffe) erwaehnt: 
Nach [U4, p.50] werden insgesamt etwa 500-1000 t/a in der alten BRD
durch Industrie, Verkehr und Haushalte emittiert.
Die ZigarettenEMISSIONEN (die zu ~90% Immissionen sind) koennen hier 
mithalten.

>>Man muss Gleiches mit Gleichem vergleichen:
>>Also Emissionen mit Emissionen, Immissionen mit Immisionen, Mortalitaets-
>>ueberschuesse mit Mortalitaetsueberschuessen und so weiter.

>Genau das. Wenn ein Mensch im Strassenverkehr getoetet wird, ist es egal,
>ob er Raucher war oder Nichtraucher, ob Passivraucher oder Aidskranker,
>an der Ursache ist nicht zu ruetteln. Dies mit wackligen Hochrechnungen 
>zu vergleichen, die je nach Autor zwischen ein paar Hundert und mehreren
>Hunderttausend schwanken, ist eben voellig unserioes.

Bitte weise nach, wo die Hochrechnungen der von mir zitierten Autoren 
"wackelig" sind.

>Ebenso kann dem
>Arbeitstier nicht einfach das zwanzigfache dessen ueber lange Zeit zugemutet
>werden, was dem Normalbuerger nach wenigen Minuten die Gesundheit schwerwie-
>gend schaedigen soll. Ein Schadstoff ist nicht dadurch harmloser, dass mit
>seiner Emission Arbeitsplaetze geschaffen bzw. Gewinne erzielt werden.

Es geht bei MAK-Werten um Immissionen, nicht um Emissionen. 
Eine Ueberschreitung der MAK/20-Werte will der Staat aus Vorsorgegruenden 
vermeiden. Die "Arbeitstiere" stehen unter medizin. Ueberwachung und sollten 
nur mit wenigen MAK-Stoffen in Beruehrung kommen. Weiteres siehe [U2].

>Erlaeutere uebrigens bitte einmal, was ein "Mortalitaetsueberschuss" sein
>soll bzw. was er hier zu suchen haben soll.

Es gibt mehrere Methoden die "Todesopfer" durch eine Einwirkung X zu 
bestimmen. Sei B die Mortalitaet (Sterberate) derjenigen auf die X einwirkt
(etwa Raucher), N die der Nichtbetroffenen (etwa Nichtraucher, schliesst in
der Regel Passivraucher ein):

1. Mortalitaetsverhaeltnis als B/N.

2. Mortalitaetsdifferenz als B-N.

3. Mortalitaetsueberschuss als (B-N)/N.

4. Die verbliebene Lebenserwartung in einer Altersklasse fuer Betroffene 
und Nichtbetroffene.

5. Verlorene Lebenszeit. Dieser Wert setzt sich scheinbar fuer Oekobilanzen 
durch, er wird jedenfalls in der Literatur des Umweltbundesamtes (UBA)
bevorzugt verwendet.

[Div. Veroeffentl. des UBA; Versicherungsmedizin, 1. Sept. 1988, p.117f]

>>Und man braucht ein Rahmenwerk, in dem diese Dinge gewichtet zusammengefasst
>>werden und dann --- und erst wirklich dann --- kann man verschiedene 
>>Umweltbelastungen vergleichen!

>Ja. Dazu gehoert, dass Menschen, die Opfer ihrer selbstgewaehlten ungesunden
>Lebensweise geworden sind, nicht als Opfer von Umweltproblemen gezaehlt werden.

Also alle Leute, die jemals ein Auto, Elektrizitaet etc. benutzt haben, nicht 
als Opfer der daraus resultierenden Umweltverschmutzung gezaehlt werden?

>Ferner gehoert dazu die Einsicht in den Unterschied zwischen ungesunden Lebens-
>weisen, die Individuen schaedigen und der nachhaltigen, gegebenenfalls irre-
>versiblen Unbewohnbarmachung des Planeten.

Autounfaelle schaedigen nur Individuen (Pardon, das ist sehr zynisch :-(
Passivrauchen schaedigt das Erbgut.

Wenn Du gesteigerten Wert auf eine qualitative Unterscheidung zwischen 
"schaedigt nur Individuum" und "schaedigt Planeten irreversibel" legst,
faengst DU Dir ein nettes Problem ein:

Es wird jedesmal sofort verlangt, Deine Einteilung wissenschaftlich zu 
beweisen --- bis dahin: keine Massnahmen (das Spiel sollte jeder von 
uns schon mitbekommen haben).
Es ist, IMHO, ausserdem naiv, auf Saetze wie "schaedigt nur Individuum" zu 
bauen, wenn mein Haendewedeln hier in einer Woche das Wetter in Peking 
beeinflusst.

>[deleted] Deswegen solltest Du akzeptieren, dass sie zunaechst
>einmal alle Ihnen erreichbaren Quellen checken, bevor sie Zeit finden, in
>die Unibibliothek zu laufen und die gesamten stark widerspruechlichen 
>Quellen zu pruefen.

Pardon, welche "stark widerspruechlichen"?

>In dem Zusammenhang noch ein Nachtrag zur "Minderheit" Raucher: Laut dtv-
>Atlas Oekologie rauchen weltweit 70% der erwachsenen Maenner und 35% der
>erwachsenen Frauen (als Quelle wird die WHO angegeben). Traurig aber wohl wahr.

Immer noch eine Minderheit, es sei denn Kinder und Alte werden nicht 
mitgezaehlt. Zudem nimmt das Rauchen in den Industrielaendern ab.
Die Zigarettenindustrie versucht in der Dritten Welt den geringeren 
Kenntnisstand zu nutzen und verstaerkt dort ihr Engagement (ist doch 
nett von ihnen =-[ )

In der BRD raucht etwa ein Drittel der Bevoelkerung.
["Rauchfrei", Bundeszentrale fuer gesundheitliche Aufklaerung]
(Woraus sich schliessen laesst, das der Tabakrauch (und Folgen des 
Passivrauchens) als Umweltproblem gewertet werden, da sie vom 
Umweltbundesamt betreut werden, waehrend Rauchen ein Problemkind des
Gesundheitsministeriums ist.)

Gruesse, ThoMaus.
Newsgroups: de.soc.umwelt