From: christof@station4.ifib.uni-karlsruhe.de (No Name)
Subject: Re: Ueberzeugen
Organization: Uni Karlruhe IFIB (arch)
	<92203.170000UMV001@DBNMEB1.BITNET>
	<CHRISTOF.92Jul22121555@station4.ifib.uni-karlsruhe.de>
	<92204.171915UMV001@DBNMEB1.BITNET>
Date: Thu, 30 Jul 1992 15:33:28 GMT

In article <92204.171915UMV001@DBNMEB1.BITNET> UMV001@DBNMEB1.BITNET (Christa Keil) writes:

   >
   >Ach ja, die Frauen... Das Problem ist wohl stark frauenTYP-abhaengig! Es
   >gibt eben Frauen (gerade im universitaeren und pseudo-intellektuellen,
   >gewalt-emanzipierten bereich), die wirklich alles versuchen, so unattraktiv
   >wie moeglich zu wirken (das sind uebrigens dann auch die, die am ehesten
   >vergewealtigungsopfer werden....). bei diesen frauen kann wahrscheinlich
   >nur jahr(zehnt)e lange, geduldige ueberzeugungsarbeit helfen. wer also viel
   >zeit hat....und Liebe natuerlich!

   Es gibt halt Frauen mit einem Selbstbewusstsein und es gibt
   welche denen das voellig fehlt.

Hm, das scheinen aber viele zu sein...

   Aber davon abgesehen, ist das nicht unbedingt was frauenspezi-
   fisches.

Da hast du natuerlich vollkommen recht!

   Wenn ich mir manche fettharigen, verschwitzten, schmuddeligen
   Maenner anguck, moeglichst mit 'nem ungepflegtem Bart, dem
   selbstgestrickten Pullover/Socken .. dann wird mir auch ganz
   anders, nur kann ich nicht unbedingt sagen, das das dann
   positiv gemeint ist.

Du hast sogar total recht!

   Und wenn wir dann auch schon mal beim polemisieren sind..
   so von wegen:
   >gibt eben Frauen (gerade im universitaeren und pseudo-intellektuellen,
   >gewalt-emanzipierten bereich), die wirklich alles versuchen, so unattraktiv
   >wie moeglich zu wirken                                                 n

   Koennte ich natuerlich sowas von mir geben wie:

   Wenn ich mir da (gerade im Bezug auf eine Stadt wie KA,
   wo doch die Mehrzahl der Studenten Maenner im "technischen"
   Bereich sind), die "Typischen Informatik-, Physik-, E-Technik-,
   Mathematikstudenten" "Typischen Informatik-, Physik-, E-Technik-,
   Mathematikstudenten" anschaue... dann weiss ich nicht,
   was die meisten Frauen daran begeistern soll?

   Die meisten kommen mir vor wie Wesen aus einer voellig
   anderen Dimension. Ich muss wohl nicht betonen das Saetze wie
   "Ich versteh nun ueberhaupt nicht.. ich sitze den ganzen
    Tag in der Uni am Rechner. Und ich lerne keine Frau kennen!"
   oder
   "Ich hab aber keine Lust raus zu gehen, wohin denn auch,
    wenn ich wohin gehe und muss mir das Gebalze um eine
    Frau angucken, dann frustriert mich das, weil ich ja
    eh keine Chance hab"

   "normal" sind.

   Aber ich bin ja weder unfair noch bin, noch alle ueber
   einen Kamm schere..
   lass ich das einfach mal so stehen, das es in Ruhe sacken
   kann.

Bravo! Gefaellt mir gut, deine angebliche "polemisierung". wenn ich eine
frau waere, wuerde ich wahrscheinlich auch an den meisten  "Typischen
Informatik-, Physik-, E-Technik-, Mathematikstudenten" vorbeigucken...

(ich als ex-Info-Studi bin natuerlich eine der loeblichen Ausnahmen...
gutaussehend, attraktiv mit boxershorts aus seide usw.usf.....)

   >es gibt allerdings (ein GluecK!) auch echt -"emanzipierte" sagt man wohl im
   >20. jahrhundert dazu- Frauen, die versuchen, sich so attraktiv wie moglich
   >zu machen
   Das eine hat sehr wenig mit dem anderen zu tun.
   Die Tatsache, das eine Frau Reizwaesche traegt oder sich so
   attraktiv wie moeglich macht, hat nun wirklich nichts mit
   Emanzipation oder dem IQ zu tun.

nana, bist du dir da so sicher?


   >irgendwie scheint bei den meisten
   >frauen eben tatsaechlich immer noch die vorstellung zu herrschen, dass
   >alles, was mit sex zu tun hat, irgendwie schmutzig, negativ, billig, nuttig
   >usw. ist. und so verhaelt es sich eben auch mit reizwaesche, sexuellen
   >perversionen usw.


   Nein, ich glaube nicht das das so ist.
   Bei vielen Frauen und bei eben sovielen Maennern ist das eine reine
   Erziehungssache und irgendwann muss ihnen einfach mal die Erkenntnis
   kommen, das nicht alles was man von daheim in der Hinsicht mit bekom-
   men hat auch sinnvoll ist.

ich befuerchte noch viel schlimmeres: gerade viele maenner(!! insbesondere
auch junge!!!!) erschrecken mich immer wieder mit ihren spiessigen Ansichten ueber die schlimmen,
billigen nutten (die sie natuerlich heimlich besuchen) und den lieben,
braven frauen, die natuerlich alles andere als sexy sind...

   >fazit: wer guten sex will, ohne seine besten jahre in muehevoller
   >ueberzeugungsarbeit zu vergeuden, sucht sich -wie jahrtausendelang
   >bewaehrt- eine oder mehrere maetressen, die auf dem gebiet keine probleme
   >haben, fuer nebenbei.....oder?

   Das ist wohl eine Moeglichkeit das "Problem" zu loesen, in
   der Tat.
   Nur ob das so befriedigend ist, permanent die Partnerin zu
   betruegen und beluegen?
   Oder ihr vorzuspielen, das man gluecklich mit ihr ist, aber
   wahre Befriedigung nur bei einer anderen findet.

tja, aber gibt's wirklich andere moeglichkeiten????

   Das ist dann doch das gleiche was Du Frauen vorwirfst, das sie
   bestimmte Sachen nur einem Mann zuliebe machen aber nicht aus
   "Ueberzeugung", oder die nur "stillhalten" aus Angst ihn zu
   verlieren.


   >   |>Aber vielleicht hat der ein oder die andere einen Tip. Allerdings, die
   >   |>Bemerkung, dass sie auch was davon hat (ich meine in Bezug auf die
   >   |>gegenseitige Wirkung),hat leider nicht gezogen...
   >   Es gibt nun einmal Frauen, die durchaus eine Art "Angst" haben davor.
   >
   >wie ich sagte: fuer die meisten (deutschen?) frauen, gilt nach wie vor: sex
   >ist schmutzig, und man tut's nur, um dem geliebten 'ne freude zu machen.



   >   |>Also meine Frage an die Maennlein unter Euch, wie habt Ihr Eu're Maedels
   >   |>dazu  gebracht (wenn's sie's nicht sowieso schon) und an die Weiblein,
   >   |>warum weigert sie sich
   <..>
   >   sie kommt sie nicht so billig vor...
   >   weil halt irgendwo z.b. bei roter oder schwarzer Waesche im Hinter-
   >   kopf dieses nuttenhaftige anhaengt.
   >
   >ja, das nuttenhaftige, das ist ja sooooo schlimm! die boesen, boesen
   >nutten, die -wenn sie gut sind- verstehen, was maenner moegen.

   Du kannst "leider" die Erziehung keinem aus dem Kopf pruegeln.
   Frauen bekommen im Normalfall eine Erziehung von daheim mit,
   die mehr oder weniger sagt "'Anstaendige' Frauen tun das-und-das
   NICHT"

   Eine verklemmte Mutter wird ihrer Tochter bestimmt nicht sagen
   "Tu was Dir gefaellt? Probier aus... " oder "Man muss viele
   Froesche kuessen bis man den 'Prinzen' findet" denn das waere
   in ihren Augen (d. Mutter) absolut unmoeglich.

wie gesagt, ich befuerchte, dass es oft gerade die maenner sind, die den
frauen solche normen einimpfen...

   >nein, so gut zu ihrem mann will natuerlich keine frau sein....

   Das ist absolut Quatsch.
   Aber es fuer viele Frauen (genau wie fuer viele Maenner) nicht
   einfach ueber den beruehmten Schatten zu springen.

   Letztens war z.B. die Diskussion ueber S/M.
   Das ist eine aehnliche Situation. Wenn Du auf einmal an eine Frau
   geraets, die Dir sagt "Los schlag mich" (nur als Beispiel), ist
   es noch lange nicht jedermanns Sache, das dann auch zu machen.

ja klar. aber generell freue ich mich ueber jede frau, die *ueberhaupt*
irgendwelche (evtl. perversen) vorstellungen ueber sex, ihre neigungen und
wuensche hat. wenn sie die dann sogar aeussert, hat sie bei mir allein
schon ein abendessen gut. und wenn ihre wuensche nicht meine sache sind,
wuerde ich bestimmt nicht auf die idee kommen, eine szene zu machen,
sondern hoechstens mein bedauern ueber mein unvermoegen in dieser hinsicht
aeussern und konstrukti alternativen vorschlagen.

das dumme bei den frauen ist halt das theater, das sie dann abziehen, weil
sie es irgenwie immer als persoenliche beleidigung auffassen. (z.b. wenn
ich vorschlage, mit einer andern gemeinsamen freundin einen flotten 3er zu
machen, heisst es: bin ich dir allein etwa nicht gut genug?...-nur als beispiel)

   >   Und wenn man im Kopf eine Vorstellung hat ala "Sowas tragen nun ein-
   >   mal Nutten.. und wieso will er mich denn nun mit sowas gleichstellen?"
   >   dann muss man halt versuchen, darauf entsprechend ein zugehen.
   >
   >wie entsetzlich! was habt ihr frauen nur gegen maedchen, die von ihrem
   >geschaeft so viel verstehen, dass die nachfrage nie ausgeht. (und zwar
   >primaer durch verheiratete und gebundene maenner!)

   Ich fuer mein Teil hab nichts gegen Nutten, warum auch?

Du bist die erste! Bravo!

   Umgekehrt "solls" das auch geben...

echt? kann ich mir nicht vorstellen. soviel ich weiss, ist die "umgekehrte"
branche um groessenordnungen(!) kleiner.

   >Erstens braucht man dazu nicht in den Sex-Shop, preiswerte und schoene
   >gibt's auch bei C&A!!!

   Stimmt .. allerdings ist es auch nicht jedermans Sache in das
   entsprechende Geschaeft zu gehen, die bedienen sich dann lieber
   im anonymen Versandhandel.

warum eigentlich immer diese verklemmte einstellung? wenn ich mit meiner
freundin "pikante" sachen kaufe, will ich auch eine natuerliche,
unverkrampfte einstellung dazu haben. und dass es einigermssen
funktioniert, zeigt ja das warenangebot stinknormaler kaufhaeuser,
geschaefte usw.

   Ich fuer mein Teil zieh ueberigens ein Waeschefachgeschaeft vor,
   da bezahl ich nur unwesentlich mehr habe dafuer aber eine bessere
   Waeschequalitaet, die einem nicht nach mehrmaligen tragen/waschen
   in Einzelteilen entgegen gefallen kommt.
..nur *unwesentlich* mehr? nach meinen -stuemperhaften- messungen kommt man
locker auf unterschiede von einigen(!) hundert prozent.

ansonsten mein kompliment, das war die beste post hier seit langem!

ch
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  ch