From: rkunenbo@cs.ruu.nl (Ronald Kunenborg)
Subject: Re: communisme
Date: Thu, 15 Oct 1992 14:03:55 GMT
Distribution: nlnet
Organization: Utrecht University, Dept. of Computer Science

In <1992Oct8.123819.8996@fys.ruu.nl> cascino@fys.ruu.nl (Giuseppe Cascino) writes:

>rkunenbo@cs.ruu.nl (Ronald Kunenborg) schijft :
>[Guiseppe schrijft:]
>>>Dat een revolutie als vanzelf gaat, of spontaan kan natuurlijk niet. Maar
>>>Marx zag wel degelijk in de geschiedenis geschreven dat vroeg of laat
>>>er een communistische heilstaat zou komen (dus niet spontaan , maar wel
>>>onvermijdelijk). Zoals het niet spontaan gaat regenen in Nederland (bij-
>>>voorbeeld omdat het onbewolkt is) maar vroeg of laat is het wel onver-
>>>mijdelijk. 
>
>>Alleen voor de Stalinisten was het onvermijdelijk. Wat Marx betrof waren
>>er twee mogelijkheden - of het socialisme, of het barbarisme (na een
>>definitieve overwinning van de oude heersers).
>Toch enigzinds in tegenspraak tot je vorige mailtje.
Dat is dan mijn fout. 

>Stel trouwens dat de democratie de definitieve overwinning boekt :
>is dit dan het barbarisme ?

Dat ligt eraan- als er nog wat overeind staat na die definitieve overwinning,
misschien niet. 

>Nogmaals , ik merk dat je m'n tegenargumenten keer op keer afdoet
>als Stalinistisch gelul (een beetje plat gezegd). Kan je die onzin
>niet wat meer achterwege laten ?

Het spijt me, maar de meeste argumenten die je gebruikt zijn in feite gericht 
tegen wat de Stalinisten van het Marxisme brouwden 
(waar je groot gelijk in hebt) en niet tegen mijn opvattingen van het
Marxisme. Aan de ene kant heeft jouw opvatting van het kommunisme nogal wat
elementen van het Stalinisme (niet zo vreemd), aan de andere kant val je die
ook aan.

Dat brengt mij in de positie dat je met je aanval op die versie v/h/ Marxisme
gelijk hebt, maar dat je de plank misslaat wanneer je denkt het over
revolutionair-socialisme te hebben.

En wat dat betreft probeer ik duidelijk te zijn - als een uitleg er een is,
die pas onder Stalin "ontdekt" werd, dan zeg ik dat. Dat is geen "afdoen", 
maar signaleren.

>>>Het uitgooien van oude heersers is een fenomeen, aldus Marx, wat je in
>>>de hele geschiedenis ziet (thes+antithese -> synthese). Het houdt dus
>>>niet direct in dat men de richting van het communisme opgaat. Echter
>>>die revolutie zal nog komen (weer aldus Marx) en dat zal per definitie
>>>de laatste zijn (want niemand zou meer behoefte hebben voor een nieuwe
>>>revolutie in dit aardse paradijs).
>
>>Die revolutie komt uiteindelijk wel maar of deze succesvol is is een tweede.
>>Als deze dat is, is het zeer waarschijnlijk ook de laatste omdat je in een
>>klassenloze maatschappij moeilijk een revolutionaire klasse kunt krijgen.
>
>Je moet wel consequent zijn, als Marx-aanhanger. Dus beweer niet dat
>het "zeer waarschijnlijk" is dat enz. enz. ,maar dat het dan VASTSTAAT
>dat enz. enz.

Daar heb je gelijk in. Dat "zeer waarschijnlijk" was een understatement. Is
daar ook een symbool voor, zoals de :)?

>Waarom zou je trouwens in een klasseloze maatschappij
>geen opstand kunnen krijgen ? (Je probeert dit aardig te verdoezelen
>door te spreken van een revolutionaire KLASSE, wat natuurlijk niet kan
>bestaan in een KLASSELOZE maatschappij. In dit soort woordenspelletjes
>trap ik niet in !)

(Herlees die zin eens... :)) 
Zonder gekheid, tegen wie zou die opstand moeten gaan? Tegen welke
onderdrukker? Er is geen onderdrukker meer, want de noodzaak daarvoor (de
klassenstrijd) is weggevallen.

>>>Zo, je staat dus te wachten op slechtere tijden zodat jij en je
>>>communistische vrienden je slag kunnen slaan (o ja, welke groepering
>>>profiteerde ook van dit soort omstandigheden ?).
>
>>Ik voorzie slechtere tijden - niet dat ik dat wil of leuk vind, maar die
>>komen er gewoon aan. De krisis neemt toe, overal ter wereld zie je grote
>>en kleine oorlogen oplaaien, het fascisme komt weer op, etc. etc.
>Goh, dat zeggen de Jehova-getuigen ook elke keer

Dat is dan misschien het enige punt waarop ik ze gelijk wil geven. Het wordt
er trouwens niet minder waar door, als je dat soms wilt impliceren.

>Ach, alles heeft z'n
>up en downs. Kijk maar naar de hele 20e eeuw, Europa is er uiteindelijk
>niet communistischer op geworden (en dat is maar goed ook).

Persoonlijk vond ik WOI en II toch vrij botte downs. En om dat nou met een
schouder-ophalen af te doen gaat mij te ver.

>>Ondertussen zullen socialisten, dus ik ook, proberen mensen uit te leggen
>>dat dit niet iets spontaans, mystieks of natuurlijks is, maar voortkomt
>>uit de manier waarop dit systeem werkt.
>
>Nogmaals, het begrip spontaan heb ik niet gebruikt.

Dat klopt. Mystiek ook niet, en natuurlijk ook niet, geloof ik. Maar anderen
wel en je hoort het regelmatig in diskussies ("de mens is van nature slecht"
e.d.).  Daar refereerde ik aan.

>>En ja, in tijden van krisis heb je meestal meer gevechten tegen pogingen
>>om die krisis op arbeiders af te wentelen - en in die strijd helpen wij 
>>voor zover mogelijk mee. In die strijd veranderen de ideeen van mensen ook
>>sneller dan daarbuiten. Dus maken we daar gebruik van. 

PS: in mijn andere posting vul ik dit aan vanuit een andere invalshoek.
(krisis- tegenstellingen scherper, meer strijd, maar ook meer angst voor
baantje dus evt. minder strijd. Wat er gebeurd ligt niet vast. krisis niet
automaties gunstig voor socialisten).

>Dus toch. Maar fascisten doen dit toch ook ? (rethorische vraag overigens)

Dat klopt. Daar proberen we dan ook wat aan te doen, hoe beperkt de
mogelijkheden daarvoor ook zijn. Kijk, in een krisis zien (sommige) mensen dat 
de manier waarop het systeem werkt, niet zo goed uitpakt voor hen. Als er dan
mensen zijn die dit kunnen verklaren, kunnen die groepen (snel) groeien.

Voor fascisten geld dit helemaal als de gevestigde politieke partijen daarin
meegaan en hen gelijk geven, in de hoop de racistiese stemmen te behouden.
Dat mislukt dan, maar ondertussen wordt racisme en fascisme steeds
respektabeler.

>>Maar als je zegt dat we daar op zitten te wachten, dan is dat onzin. Niemand
>>(en wij helemaal niet) zit te wachten op ellende.
>
>Maar je toch wel balen als communist dat je in goede tijden je ei niet
>kwijt kan. 

Mijn ei kan ik altijd kwijt. Ook in goede tijden (daar heeft de GIS een eigen
blaadje voor :)). Waar ik pas echt van baal is als fascisten groeien, racisten
meer stemmen krijgen en de GIS te klein is om daar effektieve aktie tegen te
ondernemen. Als we iets te zeggen hebben over bepaalde onderwerpen, maar
de middelen niet hebben om meer dan een paar-honderd  mensen te bereiken.

>>>Alleen nog even
>>>de "arbeiders" (mensen die werken bij Shell of Philips, ambtenaren,
>>>verpleegsters enzo) wakker schudden, dat ze niet zo burgelijk moeten
>>>denken en dat ze echt beter af zijn met wat de links intellectuelen te
>>>bieden hebben. 
>>>Voel je je wel lekker ?
>
>>"Strawman" taktieken zoals bovenstaande zal ik maar negeren. Dit vecht je
>>maar uit met iemand die het bovenstaande beweert heeft en niet met mij.
>
>Strawman? Nog nooit van gehoord. 

Strawman-taktiek: je zegt (ten onrechte) dat iemand iets beweerd heeft en 
vervolgens breek je die bewering & persoon af, op die niet gedane bewering. 

Het "voel je je wel lekker" impliceerde dat ik het voorgaande beweerd had.
Aangezien ik het blijkbaar net zulke onzin vind als jij, ga ik er niet op in.

>De bewering is overigens uit mijzelf
>geheel spontaan (nugebruik ik het dus toch, wat inconsequent van mij)
>ontsproten uit de geest. Moet ik nu zeker met mij zelf in discussie gaan ?

>>>)Maar voor de rest, even goede vrienden.
>>Okee.
>Vooruit dan maar weer.
>
>Giuseppe.

Met vriendelijke groeten,
-- 
Ronald Kunenborg, Ina Boudier-Bakkerlaan 89-3, 3582 XD Utrecht, The Netherlands

        "I believe we are on an irreversible trend toward more freedom
	      and democracy, but that could change." - Dan Quayle
Newsgroups: nlnet.misc