From: "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.BITNET>
Subject: Re: Staatsethik
Organization: University of Karlsruhe, Germany
Date: Tue, 17 Nov 1992 10:42:20 GMT

Josef Moellers schreibt:
> In <1992Nov13.021739.114377@rrz.uni-koeln.de> aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. K
im
> ) writes:
..stuff deleted.
> Sie wird ihn davon abhalten, und ihm eventuell Zeit geben, darueber
> nachzudenken, statt erst einmal Schaden anzurichten.
> Im Uebrigen habe ich, z.B. als Autofahrer (ja, ich bin Umweltsuender!),
> oft an mir selbst erfahren, wie Gedankenlos man ist: Da steht ein Schild
> "70km", und ich fahre einfach mit 100 'dran vorbei. Warum sollte ich
> langsam fahren? Die Strasse ist trocken, gut uebersichtlich! Woher
> sollte ich denn wissen, dass hinter dem Haus da vorne eine Kreuzung
> ist? Aber die Androhung von Strafe (eventuell Gerichtsverfahren,
> Fuehrerscheinentzug) laesst mich den Fuss vom Gaspedal nehmen.
Da waere das richtige Verkehrsschild: Achtung, gefaehrliche
(unuebersichtliche) Kreuzung.
(Anmerkung: Bei uns im Dorf ist ein Engpass, wo sie ein
30 km-Schild hingestellt haben zusaetzlich zu dem "Engpass"-Schild.
Nachdem die Leute da teilweise immer noch durchgebrettert sind,
war es meiner Mutter zuviel - wir wohnen genau an dieser Stelle -
und sie rief mal bei dem fuer derartige Kontrollen zustaendigen Amt
an -- "kann nicht kontrolliert werden..."
Weiterhin hat AUCH mein Fahrlehrer die Meinung vertreten, dass hier
das Engpass-Schild ausreichen sollte. Entsprechend in deinem Fall..)
..stuff deleted.
> >>Wenn ich versuche, jemandem von seinem Treiben abzuhalten, dann bin ich,
> >>und das ist meine These, darauf angewiesen, seiner Kraft das
> >>Unrechtmaessige zu tun, eine _etwas_ groessere Kraft entgegenzusetzen.
>
> >Zunaechst halte ich es nicht fuer einer ausgemachte  Sache,  dass
> >man,  um  einen  Menschen "von seinem Treiben abzuhalten", seiner
> >Kraft   eine   etwas   groessere   Kraft   entgegensetzen   muss.
> >Tatsaechlich  trifft  dies  nur  dann zu, wenn der Mensch, der da
> >etwas treibt, jeglicher vernuenftiger Argumentation unzugaenglich
> >ist.  Natuerlich  gibt  es  solche  Menschen.  Interessanterweise
> >findet man sie umso haeufiger, je weiter oben man  in  beliebigen
> >hierarchischen  Strukturen  nach  ihnen sucht. Dies ist einer der
> >Gruende, weshalb ich  Hierarchie  als  Mittel  zum  konstruktiven
> >Umgang mit der Unvernunft im Menschen fuer ausgesprochen unsinnig
> >halte.
> >Weiter faellt mir an der o.g. These auf, dass das  "Treiben"  des
> >"jemanden"  als  "unrechmaessig"  bezeichnet wird. Da stellt sich
> >fuer mich die Frage,  auf  welche  weise  die  Unrechtmaessigkeit
> >irgendeines Handelns festgestellt werden soll.
>
> Tja, das muss ich doch wohl selber tun!
> In einer von Dir vorgeschlagenen Gesellschaft (hierarchie- und
> gewaltfrei) kann es keine Gesetze geben. Wer sollte sie denn
> verabschieden, wenn nicht eine ueber den anderen stehende
> "Koerperschaft". 84Mio Menschen einstimmig ein Gesetz verabschieden zu
> lassen, halte ich fuer unmoeglich.
Ich finde es ja auch legitim, sich gegen einem persoenlich zugefuegte
Gewalt zu wehren. Du etwa nicht?
(Das ist ja auch in der BRD erlaubt -- Notwehr und Nothilfe-Paragraphen)
> >Setzt man  schliesslich  die  Unrechtmaessigkeit  des  "Treibens"
> >voraus,  ist  damit  immer noch nicht automatisch gesagt, dass es
> >sinnvoll ist, dieses  Treiben  durch  das  Entgegensetzen  "einer
> >etwas  groesseren  Kraft" zu verhindern. Ein solcher Automatismus
> >kann nur konstruiert werden, wenn man das Einsetzen von Kraft  an
> >sich  als  rechtlich neutral ansieht. Ich bin und bleibe aber der
> >Ueberzeugung, dass der Einsatz von Kraft, Macht, Zwang  oder  wie
> >auch  immer  man  dazu sagt, zur Beschraenkung der Freiheit eines
> >Menschen schon fuer sich  genommen  ein  Unrecht  darstellt.  Der
Richtig. Nur zur Notwehr oder Nothilfe, wenn das eigene Leben oder
die eigene Gesundheit (oder bei Nothilfe die eines anderen Menschen)
bedroht sind, ist sie (Ausuebung von Kraft) als geringeres Uebel legitim.
> >Einsatz  von  Kraft  in  einem  Konflikt  ist  nichts anderes als
> >praktiziertes  Recht  des  Staerkeren,  das  von  irgendwem   mal
> >treffend  als  das  staerkste Unrecht bezeichnet wurde. Er kommt,
> >ethisch betracht, nur dann  in  Frage,  wenn  alle  sinnvollerern
> >Moeglichkeiten  zur  Loesung des Konflikts gescheitert sind *und*
> >das "Treiben" ein so grosses Unrecht darstellt, dass das  Unrecht
> >eines   Krafteinsatzes  verhaeltnismaessig  ist.  Dies  ist  eine
> >notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung fuer einen  ethisch
> >vertretbaren Krafteinsatz.
>
> Um zu meiner gestoerten Nachtruhe zurueckzukommen: ich war der Meinung,
> mit _mehreren_ Telefonaten "alle sinnvollen Loesungen" versucht zu
> haben. Mitten in der Nacht, nach mehreren vergeblichen Versuchen, Schlaf
> zu finden, kann ich jedenfalls nicht mehr klar denken!
>
> Und was das "praktizierte  Recht  des  Staerkeren" betrifft, so ist erst
> einmal der der "Staerkere", der mit Gewalt anfaengt, und der, der aus
> einem Konflikt als Sieger hervorgeht immer "der Staerkere".
> Ich kann natuerlich jedesmal, wenn mir jemand Gewalt antut, den Schwanz
> einziehen und mir sagen: "Der ist jetzt der Staerkere, und damit im
> Unrecht".
Er ist im Unrecht. Nicht weil er zufaellig der Staerkere ist, sondern
weil er Gewalt gegen einen Mitmenschen veruebt hat.
Dieses Unrecht rechtfertigt aber nicht automatisch ein weiteres
Unrecht (die Gegengewalt).
> Es geht mir auch nicht immer darum, festzustellen, wer der Staerkere
> ist, sondern, wer "Recht" hat! Und da ist mir eine unparteiische Stelle
> (hier die Polizei) gerade "recht".
Ganz neu... Die Polizei als rechtsprechende Gewalt?
Sind da nicht die Gerichte zustaendig??
>
> Vielleicht stelle ich hier "die Staerke des Rechts" gegen "das Recht des
> Staerkeren".
Unterscheide nur noch: positives Recht (was in den Gesetzbuechern steht)
und das, was ethisch gerecht ist...
>
> >>Da meine Kraft nicht ausreicht, z.B. etwa zwanzig laermende,
> >>angetrunkene Leute leise zu machen, oder mehrere Autos von den
> >>Buergersteigen zu schieben, muss ich mir jemanden suchen, der diese
> >>Kraft hat.
>
> >Kann sein, dass die derzeitige Strukturen sich  in  solchen  eher
> >banalen  Faellen  tatsaechlich  als  neutral  erweisen,  und ohne
> >diskriminierendes Ansehen  der  Person  oft  relativ  vernuenftig
> >verfahren.  Aber  das  ist  es  eben:  Im  Kleinen  wird  gerecht
> >gehandelt,  und  in  entscheidenden  Punkten   herrscht   krasses
> >Unrecht.  Ich  wuerde  gern  auf  mein  Recht,  die  Polizei  bei
> >naechtlicher  Ruhestoerung  zu  bemuehen,  verzichten,  wenn  ich
> >dafuer  vor  willkuerlichen  Polizeikontrollen  auf  naechtlichen
> >Radfahrten oder bei zufaelliger  raeumlicher  Naehe  des  Papstes
> >sicher waere.
>
> Zu den "willkuerlichen  Polizeikontrollen  auf  naechtlichen Radfahrten"
> weiter unten. Zur "zufaelliger  raeumlicher  Naehe  des  Papstes":
> Die Polizei hat u.a. zur Aufgabe, jede Person, ungeachtet ihres Standes,
> vor koerperlichem Schaden zu schuetzen (Jaja, das ist graue Theorie,
> aber so isses doch gedacht, oder?). Da es nun Menschen gibt, zu denen
> zaehle ich den Papst (der hat mehr Mordanschlaege hinter sich, als ich,
> und ist auch umstrittener). Wenn also Paulchen 'mal zu uns kommt, wird
> er von der Obrigkeit besonders geschuetzt. Dazu gehoert m.E. auch, dass
> keiner mit einer Waffe in seine Naehe kommt. Jetzt steht da so'n armer
> Beamter, der Frau und Kinder zu versorgen hat, und sieht Dich ankommen.
> Der muss jetzt blitzschnell 'ne Entscheidung treffen: eine falsche ("der
> hat keine Waffe, und der Papst ist ihm wurscht") oder eine falsche ("der
> _hatte_ eine Waffe und hat den Papst erschossen"). Er ueberlegt sich, ob
> die koerperliche Unversehrtheit eines einzelnen, unbedeutenden Papstes
> hoeher steht, als das Recht eines bedeutenden Jan Kim vor unberechtigter
> Durchsuchung. Dadurch wird fuer ihn die Durchsuchung zwar nicht
> berechtigter, aber doch "gerechtfertigter". Und er entscheidet sich fuer
> die Durchsuchung!
Hmmm.... Wenn ich ne Morddrohung bekomme, die ich der Polizei vorweisen
kann, bekomme ich dann vollstaendigen Personenschutz, wie sie jemand,
der in unserer Hierarchie fuehrend ist (Bandeskunzler etc) bekommt,
selbst wenn er keine konkrete Morddrohung vorweisen kann...
Seltsame Gleichbehandlung von Menschen unterschiedlichen Standes...
>
> [ ... ]
>
> >>Natuerlich darfst Du Dich gegen ungerechtfertigte Staatsgewalt wehren.
> >>Wenn Du aber etwas ungerechtfertigtes tust, darfst Du Dich nicht dagegen
> >>wehren, wenn ein Polizist kommt, und Dich daran hindern will.
>
> >In  den  folgenden  Faellen  tue  ich  demnach   entweder   etwas
> >Ungerchtfertigtes oder ich darf mich wehren:
> >* Ich fahre nachts auf meinem Fahrrad  irgendwo  lang  und  werde
> >angehalten   und   kontrolliert,  inklusive  Durchwuehlen  meiner
> >Hosentaschen.
>
> Freundliche Frage: "Darf ich bitte den Grund fuer diese Kontrolle
> erfahren?"
> Antwort: "Da vorne ist ..., wir muessen sicherstellen, dass ...".
Hmm.... Ob der Polizist nachts, wenn er lieber schlaeft, noch gewillt
ist, eine derartige Auskunft zu geben... Er ist ja auch "nur" ein
Mensch. Nur: Die Folgen SEINER Fehler sind hoeher als die MEINER
Fehler...
>
> >* Mein Vermieter hat es geschafft,  durch  staendiges  Hochsetzen
> >der  Miete im hoechsten gesetzlich noch zulaessigen Rahmen, diese
> >so hochzusetzen, dass ich sie nicht  mehr  aufbringen  kann.  Ich
> >werde von der Polizei zwangsgeraeumt.
>
> "Im hoechsten gesetzlich noch zulaessigen Rahmen"! Wenn es mehr Wohnraum
> als potentielle Mieter gaebe, wuerde er Dir Seine Butze jeden Monat
> tapezieren und Dir das Fruestuck an's Bett bringen.
> Zur Zeit sieht's doch eher so aus, dass es mehr potentielle Mieter als
> Wohnraum gibt. Und wenn der Staat da nicht eingreifen wuerde, und einen
> Kompromiss zwischen den Berechtigten Interessen der Mieter nach
> bezahlbarem Wohnraum, und den (berechtigten?) Interessen der Vermieter
> nach Ammortisation und Gewinn (sonst wuerde der sein Geld woanders
> anlegen) schaffen wuerde, indem er eine Rahmen fuer Mietsteigerungen
> schaffen wuerde, waerst Du schon vor einem Jahr 'rausgeflogen!
>
> Und da du "zwangsgeraeumt" wurdes, gehe ich davon aus, dass Du etwas
> haben wolltest, naemlich Seine Wohnung, ohne den gueltigen Preis zu
> bezahlen. Ich wuerde Dich auch mehrfach auffordern, auszuziehen, und
> wenn Du nicht gehst, wuerde ich vielleicht nicht die Polizei holen!
> Gut? Nee - ich wuerde Dir eine Schlaegerbande auf den Hals hetzen! Dann
> kanste froh sein, wenn De Deine Haut rettest, Dein Hab' und Gut' liegt
> in Truemmern!
Hmmmm.... Heutzutage sind Wohnungen wirklich extrem teuer...
Und findest Du es gut, jemanden, der nicht gerade sehr rosig verdient,
auf die Strasse zu setzen, nur weil der Mietspiegel selbst schon so
hoch ist, dass er selbst diesen nicht mehr aufbringen kann?
(also selbst wenn der Vermieter nur eine durchschnittliche Miete
verlangt...)
Schoener Sozialstaat (s. GG Art. 20)
Der Mietspiegel kann ja auch von den Vermietern in die Hoehe
getrieben werden:
Jeder Vermieter erhoeht die Miete so hoch, wie es nach dem
gegenwaertigen Mietspiegel gesetzlich zulaessig ist. Dadurch steigt
aber der Mietspiegel, da der sich irgendwie aus dem Durchschnitt
aller Quadratmetermieten errechnet.
Und dann kann er im naechsten Jahr mal wieder erhoehen...
>
> >* Mein Arbeitgeber kuendigt mir. Ich nehme Geld- und Sachwerte in
> >Hoehe  der Gewinne, die die Firma durch meine Arbeit gemacht hat,
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >aus der Firma mit, und werde wegen Diebstahls eingelocht.
Alles klar?? Den Nettogewinn, den die Fa. aus einem zieht...

> Na, Du hast ja vielleicht Vorstellungen! Als wenn Du alleinig diese
> Gewinne erwirtschaftet haettest! Die Firma hat in Dich investiert. Dir
> eventuell Kurse fuer die Weiterbildung bezahlt. Eine Infrastruktur
> aufgebaut, damit Du arbeiten kannst. Dir Geld zur Verfuegung gestellt,
> damit Du Deine Arbeit verrichten kannst.
> Darueberhinaus gibt es auch bim MPI Leute, die nicht direkt zum Gewinn
> des Unternehmens beitragen, oder fegt Ihr Eure Flure selbst und reinigt
> Eure Toiletten selbst? Bringt Ihr Eure Post selbst zum Postamt? Wie
> stehts mit der Ueberweisung der Gehaelter, macht Ihr das per
> Bankeinzug?
>
> Im Uebrigen bist Du ja nicht verpflichtet, da zu arbeiten, wenn Du
> meinst, dass dein Gehalt nicht dem entspricht, das Du "erwirtschaftest",
> geh' doch woanders hin. Vielleicht zahlt jemand anders Dich am Ende
> Deiner Arbeit aus! (Das ist jetzt nicht eines dieser
> Pauschal-Bemerkungen: "Wenn's Dir hier nicht gefaellt, ..."!)
Warum sollte ein anderer Arbeitgeber sozialere Loehne zahlen als der
eine? Die kapitalistische Wirtschaftsform ZWINGT ja den Arbeitgeber
dazu, Gewinne aus den Beschaeftigten zu ziehen, sonst wuerde er ja
schlichtweg PLEITE gehen. Und wer will schon, dass der eigene Arbeit-
Geber Pleite geht? Dann steht man ja auf der Strasse...

> Du suchst Dir einen Arbeitgeben, handelst mit ihm ein gehalt aus, fuer
> das Du ihm Deine Arbeitskraft zur Verfuegung stellst. Dieses Gehalt
> zahlt er Dir jeden Monat aus und ihr seid quitt.
Prinzip ja. Sog. Tarifverhandlungen.
Nur sind die Anfangsbedingungen ungleich. Wenn die Arbeitnehmer
"NEIN" sagen, hat der A-Geber noch Ruecklagen, um einen Streik durch-
zuhalten und letztlich die A-Nehmer dazu zu zwingen, fuer diese
abgelehnten Gehaelter zu arbeiten.
Wenn der A-Geber NEIN sagt, dann hat er ja die Moeglichkeit, keinen
Arbeitsvertrag zu schliessen und mit der Drohung, die A-Nehmer auf
der Strasse zu lassen, sie zu Konzessionen zwingen.
Auf jeden Fall hat der A-Geber mehr Wirtschaftsmacht, um seine
Vorstellungen durchzusetzen als die A-Nehmer.
> Wenn Du am Ende meinst, noch irgendwelche Ansprueche zu haben, musst Du
> sie geltend machen. Aber ich glaub' ja nicht, dass Dich da irgendjemand
> ueberhaupt Ernst nimmt!
>
> >Ich weiss, das Recht auf Widerstand gegen Unrecht auch von Seiten
> >der  Staatsmacht  ist  sogar  im Grundgesetz festgeschrieben. Nur
> >nuetzt mir das de facto rein gar nichts.
>
> Doch! Nur die Art des Widerstandes darfst Du Dir nicht selber aussuchen.
> Das ist Anarchie!
DOCH darf man sich die Mittel aussuchen. NUR:
Nach Art. 20 muss man erst den Rechtsweg gehen, dann erst ist
Widerstand erlaubt.
Weiterhin mal zu Begriffen:
Anarchie != Chaos.
Anarchie sind alle Organisationsformen, die herrschaftsfrei aufgebaut
sind.
"Das ist Anarchie" ist nur eine Ausflucht und kein Argument.
Wenn ich diesen Satz mal interpretiere:
Du verwendest deine Ablehnung hierarchiefreier Organisationsformen
als *Argument* gegen genaudiese. Nur: Eine Tautologie kann nichts
begruenden.
> Im GG und in den daraus abgeleiteten Gesetzen und Institutionen ist
> festgelegt, auf welchem Weg Du Widerstand leisten darfst. Z.B. indem Du
> vor Gericht gehst und den Polizisten anklagst, Dich unrechtmaessig
> durchsucht zu haben.
Richtig. Und wenn das Gericht nicht funzt, dann erlaubt Artikel
20(4) weitergehenden Widerstand. Lies dir mal IRGENDEINEN
GG-Kommentar zu Art. 20(4) durch.
>
> >>Mein "elementares Grundrecht" in diesem Fall war meine Nachtruhe.
> >>Ausserdem ist das, was die Leute da gemacht haben etwa KEINE Gewalt?
> >>Die haben mir einige unbequeme Stunden aufgezwungen. Und ich hatte keine
> >>Lust, diese Gewalt zu ertragen.
>
> >Sicher, das ist Gewalt "in Form von  Laerm".  Deine  Antwort  war
> >Gewalt in Form von Polizei. An was erinnert uns das... ?
Tja... Gewalt und Gegengewalt - das alte Lied :-/
..stuff deleted.
> >>Dem Polizisten wird aber das Recht genommen, von willkuerlicher
> >>Beschuldigung geschuetzt zu sein?
>
> >Das Ganze sollte besser aus dem Blickwinkel einer  demokratischen
> >Kontrolle  als  aus  dem  einer  juristischen  Schuldfeststellung
> >betrachtet  werden.  Wenn  jemand  kommt  und  sich   ueber   die
> >Behandlung  durch  einen  Polizisten  beschwert,  sollte dies die
> >"Abwahl" des Polizisten zur Folge haben. Der Polizist  wird  also
> >seinen  Job nicht los, weil ihn irgendeine Schuld trifft, sondern
> >weil ihm sein "Mandat" oder das Vertrauen entzogen wurde.
>
> "Abwahl" setzt aber erstens eine "Wahl" voraus. Wann werden denn bei
> Euch die Polizisten gewahlt?
Tja... Bei "uns" gibts keine Polizisten. Aber EIN Schritt in unsere
Richtung waeren tatsaechlich demokratisch gewaehlte Beamte der
Exekutive, also dass auch die Aemter der Exekutive
(und auch der Judikative) demokratisch gewaehlte und abberufbare
Mandate waeren.
> "Abwahl" setzt aber auch, nach meinem Verstaendnis von "Wahl" eine in
> irgendeiner Form realisierte Mehrheit fuer diese Abwahl voraus. Und wie
> willst Du einen Polizisten von der Mehrheit abwaehlen lassen, wenn nur
> Du Dich von ihm ungerecht behandelt gefuehlt hast?
Ganz einfach: Man bringt einen Antrag auf Abwahl ein mit Begruendung
und laesst die Basis darueber abstimmen...
>
> >Das   Recht   des   Polizisten,    sich    gegen    unzutreffende
> >Anschuldigungen   zu   wehren,   bleibt   natuerlich  von  seinem
> >Ausscheiden  aus  der  Polizei  unberuehrt.  Und  wenn  sich  die
> >Anschuldigungen   als  haltlos  erweisen,  steht  einer  erneuten
> >Polizeitaetigkeit  nichts  im  Wege.  Aber  waehrend  die   Sache
> >geklaert  wird,  muss  er  sein  Amt  ruhen lassen, wie dies auch
> >beschuldigte Politiker tun sollten, wenn sie  sowas  wie  Anstand
> >besitzen.  Und  wenn  keine  eindeutige  Klaerung  herbeigefuehrt
> >werden kann,  wird  der  Polizist  nicht  wieder  zugelassen:  Im
> >Zweifel fuer den Buerger, nicht fuer die Polizei!
>
> Das kommt fast auf's Gleiche heraus: Es ist ein klarer Verstoss gegen
> rechtstaatliche Prinzipien, wenn jemandem durch blosse Beschuldigung
> sein Amt oder seine Wuerden abgenommen werden. Was machen wir denn mit
NEIN. Du kannst ja ohne Schuldbeweis auch deinen Wahlkreisabgeordneten
in der naechsten Bundestagswahl abwaehlen (mit-abwaehlen natuerlich).
Das ist ja auch Rechtstaatlich.
Nur: Polizei nicht mehr als Beruf, sondern als Mandat. Das ist
das ganze.
> unserem armen, zu unrecht beschuldigten Polizisten, waehrend sein
> verfahren laeuft? Und wenn dann seine Schuld feststeht, kriegt der doch
> wieder keine Stelle. Erst hats Du gesagt, dass der Polizist bei jeder
> kleinsten Beschuldigung sein Amt verliert, er aber sofort Arbeit findet,
> da seine Schuld ja nicht erwiesen ist. Jetzt willst Du aber doch seine
> Schuld nachweisen, und ihn bei Unschuld im Amt belassen. Schuldige, die
> aus dem Polizeidienst entlassen werden, kriegen aber hoechstens noch bei
> Bewachungsunternehmen eine Stelle (Sarkasmus)! Das Verfahren gegen den
> Polizisten muss uebrigens oeffentlich sein!
Wenn "Polizist" ein Mandat ist, braucht man kein Verfahren mehr, sondern
nur die formelle Abwahl.
>
> >>>Diese Umkehr der Beweislast haette ausserdem die positive  Folge,
> >>>dass  ein  Polizist, dem an seinem Job gelegen ist, die Menschen,
> >>>mit denen er zu tun bekommt, anstaendig  behandelt.  Damit  waere
> >>>schon mal vieles besser als jetzt.
>
> >>Wie waere es, wenn Du die Poilizei "anstaendig  behandelst".
>
> >Ich pflege Polizisten mit derselben hoeflichen oder  unhoeflichen
> >Art  zu  begegnen,  die  mir  halt  zu  eigen  ist.  Viele meiner
> >Begegnungen  mit  Polizisten  sind  auch   durchaus   zivilisiert
> >verlaufen.
> >Wenn ich den taeglichen Machtmissbrauch  der  Polizei  kritisiere
> >und behaupte, dass die Polizei die sinnvollen Dinge, die sie tut,
> >auch ohne die Macht, die sie derzeit hat, tun koennte,  kann  ich
> >darin keine unanstaendige Behandlung der Polizei erkennen.
>
> Die Polizei hat (leider) neben dem Schlichten von Nachbarschaftsstreit
> auch andere Aufgaben. Sicher, bei einer Streife durch die Stadt
> braeuchte sie (aehnlich wie die Bobbys in London) sicher keine
> Schusswaffe. Aber hier in duL haben wir eine Dreiteilung der staatlichen
> Gewalt:
> - Legislative (Bundestag/-rat)
> - Jurisdiktion (Gerichte)
> - Exekutive (Polizei).
>
> Die Tatsache, dass die Exekutive in einer Hand ist, macht die Kontrolle
> dieser Exekutive einfacher. Wenn die Exekutive ueber mehrere Stellen
Nein - schwieriger. Je machtvoller ein Organ, desto schwieriger ist
es zu kontrollieren. Du kannst sicher deinem Gemeinderat leichter
auf die Finger schauen als deinem Wahlkreisabgeordneten im Bundestag.
Genauso kannst Du, wenn Du in einem Konzern arbeitest, deinem
Abteilungsleiter viel leichter auf die Finger gucken als dem
Geschaeftsfuehrer...
> aufgeteilt waere, wuerde es zu Kompetenzgerangel und Undurchsichtigkeiten
> kommen.
> Ich habe glaub' ich schon erwaehnt, dass die Polizei viele Aufgaben hat,
> die sie lieber nicht haette. Ich kann mir vorstellen, dass die Regelung
> des Verkehrs von anderen Stellen uebernommen wird. Z.B. unterliegt die
> Kontrolle des _stehenden_ Verkehrs ja auch dem Ordnungsamt und nicht der
> Polizei!
>
> >>Bis jetzt habe ich von Dir nur wueste Beschimpfungen und Anschuldigungen
> >>gehoert!
>
> >Wueste Beschimpfungen? Welche?
>
> Dass die Polizei willkuerliche Kontrollen durchfuehrt, dass sie
> Machtmisbrauch betreibt, um nur zwei zu nennen.
Willst Du behaupten, dass es keinerlei willkuerliche Kontrollen gaebe?
> Dass Du aich positive Erfahrungen mit der Polizei gemacht hast, lese ich
> in diesem Artikel zuerst!
Klar ist die Polizei nicht nur "schwarz"...
Manchmal sehe ich auch positive Auswirkungen der Polizei.
Nur: Sind die nicht substituierbar?
>
> [ ... ]
>
> >>Na, da wird sich sein Chef aber freuen! Du solltest Dich 'mal bei
> >>Frauenrechtlerinnen erkundigen, wie viele Arbeitgeber gluecklich sind,
> >>wenn Frauen so nach einigen Jahren ploetzlich zwischendurch aufhoeren um
> >>ein Kind zu bekommen. Der Arbeitsplatz wird ihnen aber garantiert, wenn
> >>sie wiederkommen wollen!
Das ist das Problem der profitorientierten Wirtschaft.
Darum: Wirtschaft nicht fuer den Profit, sondern fuer ALLE Menschen.
>
> >Die derzeitige Organisation der  Arbeitsteilung  ist  ohne  jeden
> >sinnvollen  Grund  so  starr. Ich habe bis heute nicht begriffen,
> >weshalb die Arbeitgeber fuer jedes bisschen Flexibilitaet bei der
> >Personalplanung,  das  man  von  ihnen  verlangt, so ein Gegreine
> >veranstalten. Sie fuerchten wohl, und das nicht zu Unrecht,  dass
> >jedwede  Abwechslung  den  Blick der Arbeitnehmer dafuer, dass es
> >auch andere als  die  in  der  Firma  ausgetretenen  Pfade  gibt,
> >schaerfen koennte.
>
> Der Arbeitgeber hat ein Interesse daran, dass seine Investitionen
> hoechsten Ertrag bringen. Jede Art von Reibung, Schlupf oder Stillstand
> kostet ihn Geld.
> Wenn Du Dir selber aussuchen koenntest, welche Arbeit Du als naechstes
> tun wolltest, oder ob Du am naechsten Tag ueberhaupt noch da bist und
> nicht bei der Konkurrenz, waere eine vernuenftige Planung unmoeglich.
> Dein Arbeitgeber koennte Dir kein Vertrauen schenken, da Du ja schon
> morgen alle Geheimnisse bei der Konkurrenz ausplaudern wuerdest.
Man darf sich auch in einer hierarchiefreien Gesellschaft durch
Vertraege binden. ABER:
In einer hierarchiefreien Gesellschaft gibt es keine Hierarchie
Arbeitgeber-Arbeitnehmer.
> Kurse besuchen geht auch nicht, wer weiss, was Du morgen lieber machen
> wuerdest.
> Eine neue Taetigkeit, weil Dir Deine alte nicht mehr gefaellt, bedeutet,
> dass Du Dich dort einarbeiten musst. Du erbringst also keine oder nur
> sehr wenig Leistung.
Und das ist nur in EINER Wirtschaftsform schlecht.
Es ist dafuer eine Bereicherung des Lebens desjenigen, der eben
"alles mal mitbekommen hat".
>
> Und was ein "bisschen Flexibilitaet bei der Personalplanung" angeht, so
> empfehle ich Dir, Dich einmal mit der Geschichte der Industrialisierung
> auseinanderzusetzen. Bei mir ist es schon ein wenig her, dass ich mich
> damit beschaeftigt habe, aber frueher waren Dinge wie "paritaetische
> Mitbestimmung" Fremdwoerter.
Und wie einflussreich sind die Gewekrschaften heute, wo formell
paritaetische Mitbestimmung herrscht? Die nuetzt immer noch nix, da
der Geldgeber sowieso nur auf einer Seite sitzt. Und die Wirtschafts-
macht entscheidet eben auch WESENTLICH mit.
>
> Mir ist unklar, wieso Du beim Max-Planck-Institut arbeitest und nicht in
> einer Kooperative, wo doch Arbeitgeber Ausbeuter sind! Zeige Du doch mit
Kooperative werden nicht gefoerdert. Da bekommen Privatunternehmen
in herkoemmlicher Art weit mehr Subventionen als Kooperative.
Weiterhin nehmen in der Marktwirtschaft die Abnehmer natuerlich das
billigste Angebot.
Und in Geldkosten ist die herkoemmliche Organisation tatsaechlich
leistungsfaehiger. Nur ist sie menschlich nicht so leistungsfaehig,
aber diese Art der Leistungsfaehigkeit ergibt nichts zaehl (zahl-)
bares.

> anderen, wie's besser geht. Aber die Sicherheit, die Dir eine Stelle in
> einem konventionellen Unternehmen bietet, ist doch durch nichts zu
> ueberbieten.
Wie gesagt: In kapitalistischen Dimensionen tatsaechlich.
> Wenn Kooperativen so viel besser und effizienter Arbeiten, weil den
> Menschen dort das Arbeiten Spass macht, waehrend es mir hier keinen
> Spass machen darf (sonst bekaeme ich Abzuege fuer LUGAPs), dann muessten
> doch so langsam alle herkoemmlichen Unternehmen von den Kooperativen vom
> Markt verdraengt werden, oder?
>
> >>(_Das_ kann man uebrigens auch als "Gewalt"
> >>gegenueber dem Arbeitgeben betrachten)
>
> >Kann man, ja.  Aber  man  muss  hier  mal  festhalten,  dass  die
> >Arbeitgeber  unter  der  Gewalt  und Kraft, die in unserem System
> >insgesamt ausgeuebt werden, erheblich weniger zu leiden haben als
> >die Arbeitnehmer.
>
> Na, das darfste aber duU nicht erzaehlen. Ich sitze hier relativ
> trocken, die aber haben ganz schoen zu kaempfen.
>
> >Loesen kann man dieses Problem, indem  man  zu  konsequenterweise
> >die  Hierarchie  in  der  Arbeitswelt  abbaut.  Dann wird weniger
> >"Gewalt" von Arbeitnehmern  auf  Arbeitgeber,  und  auch  weniger
> >"Gewalt"  von  Arbeitgebern  auf  Arbeitnehmer ausgeuebt, bis man
> >diese sinnlose Trennung schliesslich ganz beseitigt hat.
>
> Na ja, das ist Traumwelt. Sorry, aber ich kann's nicht anders
> bezeichnen.
Der Beweis steht aus, dass dies unmoeglich waere.
> Wie ich schon mal geschrieben habe, gibt es unter n Mitarbeitern
> _mindestens_ n Meinungen darueber, was am Besten zu tun sei.
> Darueberhinaus stehen die Interessen der Arbeitnehmer zum groessten Teil
> denen der Arbeitgeber diametral gegenueber.
> Der Arbeitnehmer moechte ein Riesengehalt, das seinen "Faehigkeiten" und
> seiner Leistung voll entspricht, moeglichst viel Freizeit und moeglichst
> wenig Einmischung in seine Taetigkeit.
> Der Arbeitgeber moechte einen Riesengewinn, der seine Investitionen
> lohnenswert macht, Arbeitnehmer die ihre Leistung 100% dem Unternehmen
> zur Verfuegung stellen und absolute Kontrolle ueber seine Leute.
>
> Der "Riesengewinn" (== Ertrag - Gehaelter und andere Kosten) dient
> verschiedenen Zwecken:
> - Entlohnung der Geldgeber (Dividende, Zinsen, ...)
Sind Zinsen ethisch gerechtfertigt?
Noch im Fruehkapitalismus wurde das Nehmen von Zinsen als
unchristlich bezeichnet und daher den Juden vorbehalten.
> - Ruecklagen fuer schlechte Zeiten (letztes Jahr bei uns 500Mio Miese)
> - Ruecklagen fuer Kosten der Zukunft (Betriebsrenten)
> - Neue Investitionen (neue Gebaeude, Entwicklungen)
>
> [ ... ]
>
> >>Also, 2% Gewinn mache ich anderswo auch und noch viel mehr!
> >>Warum also vermieten?
>
> >Naja, bei allem, was so viel Gewinn bringt, gibt es jemanden, auf
> >dessen Kosten dieser Gewinn gemacht wird. Bei Firmengewinnen sind
> >dies z.B. die Arbeiter. Im Zuge einer Umgestaltung der Wirtschaft
> >in Richtung mehr Gerechtigkeit (soziale und sonstige) und weniger
> >Hierarchie   wuerden   die   Gewinnmoeglichkeiten   mit   anderen
> >Anlagemoeglichkeiten also auch verschwinden.
Und die, die Gewinn machen koennen werden verschwinden, da solche
Trennungen wie Arbeitgeber/Arbeitnehmer auch aufgehoben werden sollen.

..stuff (Diskussion ueber den genauen Betrag des gerechtfertigten
Gewinns beim Vermieten) deleted.
> Und was die "vermeintlichen Mechanismen der Marktwirtschaft" angeht, so
> sind die Basisprinzipien "Angebot und Nachfrage". Die sind nicht
> "vermeintlich", sondern real. Wenn ich etwas habe, und viele andere
> moechten es auch haben, so kann ich dafuer einen hoeheren Preis
> verlangen, als wenn nur wenige es haben wollen. Und zur Zeit ist eben
> ein Mangel an Wohnraum. Als es noch ein Ueberangebot gab, waren Mieten
> niedrig. Da hat auch keiner gemeckert (ausser den Vermietern
> natuerlich)!
Markt funzt nur, wenn Konkurrenz da ist. Aber in einigen Sparten gibts
die de fakto nicht mehr.
..stuff deleted.
(in Sachen Mietwucher: s.o.)
> >Um  dies  vielleicht  klarzustellen:  Die  konkreten  Vorschlaege
> >verstehen   sich   eben   gerade  so,  dass  sie  auch  ohne  die
> >Voraussetzung einer vollstaendig hierarchiefrei  umstrukturierten
> >Gesellschaft  realisierbar  sind. Politisch durchsetzbar sind sie
> >aber wohl kaum :-(((
>
> Sie sind einfach nicht realisierbar!
Beweis...
> >>>Wenn Euer Laden nicht von einem  Arbeitgeber,  sondern  von  Euch
> >>>selbst  in  solidarischer  und partnerschaftlicher Weise gefuehrt
> >>>wuerde, waere an Entlassungen gar  kein  Gedanke.  Und  ausserdem
> >>>gaebe es vermutlich viel bessere Computer :-)
>
> >>Oder natuerlich auch nicht!
>
> >>Das geht vielleicht in einem kleinen Handwerksbetrieb mit 10-15
> >>Mitarbeitern, wo in einer Vollversammlung abgestimmt werden kann, nicht
> >>aber in einem Laden mit >10.000 Mitarbeitern in X verschiedenen
> >>Staedten.
>
> >Naja. Hier lauert mal  wieder  die  These,  dass  Gruppen,  deren
> >Groesse  eine  gewisse  Grenze ueberschreitet, *nur* hierarchisch
> >organisiert werden koennen. Ich warte immer noch auf ein Argument
> >zur  Stuetzung  dieser  These, das ueber das empirische "hat noch
> >nie funktioniert" herausgeht.
>
> Wenn Du von Menschen ausgehst, die verschiedene Wuensche, Vortsellungen,
> Emotionen besizten, und versuchst, mit diesen Menschen ein Ziel zu
> erreichen, dann wirst Du ohne einen "Vorgesetzten" nicht auskommen. Und
> bei einer kleinen Menge von Menschen, die sich ueber das Ziel und wie
> man es erreichen kann deutlich im klaren sind, mag das gehen. Je mehr
> Menschen Du nimmst (Menschen == Wuensche, Vortsellungen, Emotionen), je
> unklarer das Ziel oder je mehr Wege zum Ziel fuehren (koennen), die alle
> ihre Vor- und Nachteile haben, umso mehr brauchst Du eine "Institution",
> die die Richtung angibt. Und das nicht nur, weil das Ziel vielleicht
> nicht das Ziel aller ist, sondern auch, da, zur Erreichung von
> Synergieeffekten, einen gemeinsamen Weg gehen muss!
> Man kann bei Menschen eben keinen schluessigen Beweis liefern, dazu
> fehlen uns die Kenntnisse, aber es gibt ja immer wieder (kleine)
> Versuche, die _auch_ aufgrund mangelnder Fuehrung versagen.
> Und ich meine, dann reicht ein "das hat _so_ noch nie geklappt".
Hier wird mit Behauptungen hin und herdiskutiert.
Keiner bringt einen Beweis.
Ich will mal eine untermauerte Behauptung bringen in Sachen
Kapitalismus:
Das hat so nicht geklappt.
Grund: Die durch den Kapitalismus angeheizte Verschwendung unserer
(ALLER Menschen) Ressourcen wird uns, wenn wir sie nicht schnell
beenden, unsere Lebensbedingungen EXTREM verschlechtern.
.. stuff deleted.
> Punktuell auf Fehler des Systems zu zeigen, und fuer diese Punkte
> Alternativen aufzuzeigen, ist einfach. Ein Globalkonzept zu entwickeln,
> das von allen mitgetragen wird und vor allem realisierbar ist, ist
> schwierig, wenn nicht unmoeglich.
Dito umgekehrt...
> Du kannst nicht sagen: Da und da und da ist unser System schlecht,
> deshalb muss es geaendert werden. Fast jedes System hat seine Vor- und
> Nachteile, sei es hierarchich oder hierechielos, sei es gewaltsam oder
> gewaltfrei. Es kommt letztlich auf das an, was unter'm Strich
> herauskommt. Und da faehrt unser System, mit allen Unzulaenglichkeiten,
> eben besser als so manches andere.
> Auch wenn fuer den eine oder anderen das nicht so ausschaut. Du beklagst
> Dich, dass 80% der Bevoelkerung 20% ihre Gesellschaftsform aufzwingt, im
> gleichen Atemzug forderst Du aber, dass diese 80% die Gesellschaftsform
> der 20% uebernehmen muessen, weil diese 20% der Meinung sind, dass es
> besser ist.
Wir zwingen die 80% nicht dazu hierarchiefrei leben zu lassen.
Nur sollen SIE uns 20% mit ihrer Hierarchie in Ruhe lassen.
Ich hab nie zugestimmt, die deutsche Staatsbuergerschaft zu erwerben.
Ich hab dem Grundgesetz nie zugestimmt.
Ich hab den Polizeigesetzen nie zugestimmt.
(ich hab nicht mal darueber abgestimmt... -- bin grad 18)
Wenn ich geboren werde, gelten ueber mich Gesetze, an deren
entstehung ich nicht mitgewirkt habe - Demokratie??
..stuff (Diverse Vorwuerfe) deleted.
> >Wieder  mal  ein  Fall  von  unbegruendeter   Gleichsetzung   von
> >Organisation und Struktur mit Hierarchie.
>
> Hierarchie _ist_ eine Organisationsform bzw. Struktur. Entweder ich
eine von x moeglichen. Also nicht unbedingt die beste.
Du darfst einen Teil (also eine Moeglichkeit) nicht mit dem Ganzen
(Organisationsform) gleichsetzen.
> kontrolliere jemanden, und dann stehe ich per Definition ueber ihm, oder
> ich stehe auf gleicher Stufe, dann kann ich ihn nicht kontrollieren.
> Und wenn ich mir eine Gruppe Menschen so vorstelle (10, 100, 1000, 84 Mio,
> 3 Milliarden), so erzaehle mir doch bitte, welche Alternativen es gibt,
> ausser:
> - Alle Menschen stehen auf der gleichen Stufe und
> - Einige stehen hoeher als andere.
> Und in unserer Staatsform steht letztlich eben wieder das Wahlvolk ueber
> unserem Bundeskohl und waehlt ihn ab, wenn er's zu dumm treibt. So ist
Wie waehle ich JETZT den Kanzler ab?
Antwort garnicht, selbst wenn 80 Mio mit mir einverstanden waeren.
> es gedacht, so wird's gemacht, aber es wird eben immer wieder von den
> Machthabern pervertiert, z.B. indem man "alles oder nichts" nehmen muss.
..stuff deleted.
> Weil es eben "Hierarchiefreiheit" nicht geben kann, bei x Millionen
> Menschen!
Beweis steht aus.
> >>Ob wir hierarchiefrei leben koennen, wage ich auch zu bezweifeln.
> >>Das faengt bitte bei so Dingen wie "Feuerwehr" an. Wenn da nicht einer
> >>den Ueberblick behaelt und Befehle schreit, ...
>
> >Koordination und Arbeitsteilung haben nichts  mit  Hierarchie  zu
> >tun.  Jemand,  der  einen Feuerwehreinsatz koordiniert muss nicht
> >hierarchisch   ueber   den   anderen   Feuerwehrleuten    stehen,
> >ebensowenig  wie  jemand,  der  einen aus einer Parkluecke winkt,
> >hierarchisch ueber dem Ausparkenden stehen muss.
>
> Doch, er muss Anweisungen geben und diese Anweisungen muessen befolgt
> werden, bei der Feuerwehr sogar, ohne grossartig darueber nachzudenken.
> Auch bei jemandem, "der  einen aus einer Parkluecke winkt", hat
> derjenige, der winkt Macht ueber den anderen, wenn auch nur fuer kurze
> Zeit, und mit der ausdruecklichen Zustimmung des Autofahrers. Der
> Autofahrer gibt sich voellig in die Haende des anderen, weil er selbst
> den Ueberblick nicht hat. Der andere kann jetzt immer nur "Noch ein
> Meter" rufen, bis es kracht! Der Autofahrer begibt sich in voellige
> Abhaengigkeit zum Winker! Er folgt dessen Anweisungen, weil er ja aus
> der Parkluecke herauswill.
Der Unterschied: dem Hauptmann unterwerfe ich mich freiwillig und
fuer begrenzte Zeit.
Dem, der mich einweist (herauswinkt) unterwerfe ich mich genauso
freiwillig und noch kurzzeitiger.
Ausserdem dient hier die "Macht" wirklich einem konkreten,
offensichtlichen gemeinsamen Nutzen.
..stuff deleted.
> | Josef Moellers                | c/o Siemens Nixdorf Informationssysteme AG
|
> |  USA: mollers.pad@sni-usa.com | Abt. STO-XS 113          | Riemekestrasse
|
> | !USA: mollers.pad@sni.de      | Phone: (+49) 5251 835124 | D-4790 Paderborn
|
MfG, Felix
Felix Schroeter - uk1o@ibm3090.rz.uni-karlsruhe.de
>>>>> Hierarchical systems are for files, not for humans <<<<<
Xref: sparky de.soc.politik:2241 soc.culture.german:8271