From: johan@blade.stack.urc.tue.nl (Johan Wevers)
Newsgroups: nlnet.misc
Subject: Re: Fundamenten van de technologische beschaving.
Date: 20 Aug 92 10:26:56 GMT
Distribution: nlnet
Organization: MCGV Stack, Eindhoven University of Technology, the Netherlands.

casper@fwi.uva.nl (Casper H.S. Dik) writes:
>
>Het lijkt me sterk dat het christendom dat als enige had. Het lijkt me
>dat de enorme Zuid Amerikaanse irrigatie werken ook moeten gelden als
>``meesters over de natuur''.

Ja, maar die culturen zijn nooit verder gekomen. Het is de vraag of dat 
ooit gebeurt zou zijn als ze niet vernietigd waren. Tenslotte was de
Inca cultuur al over haar hoogtepunt heen toen de Spanjaarden daar
arriveerden.

>De Katholieke kerk heeft bovendien lange
>tijd onderzoek aan de natuur verboden.

Niet helemaal: er vond in de middeleeuwen toch wel onderzoek plaats.
Alchemisten hebben de basis gelegd voor ed huidige chemie.

>We zijn de natuur dan ook nog steeds niet de baas, tenzij je met
>de baas ``we kunnen het niet onderwerpen, maar wel vernietigen'' bedoelt.

We weten nu vaak al wat de invloed van bepaalde handelingen zal zijn.
Dat is al een hele vooruitgang.

>>Dat is waar. Maar de Romeinse cultuur werd instabiel (decadentie en
>>zo), dus die heeft het nu eenmaal niet gered. Of onze beschaving daar
>>aan weet te ontsnappen is natuurlijk maar de vraag.
>
>De instabiliteit heeft meer te maken met het wegvallen van de basis
>(goedkope arbeid door slavernij).

De basis van slavenarbeid is nu juist een van de belemeringen om niet
verder te ontwikkelen. Als er geen slaven zijn moet je iets anders
(beters) vinden.

>>Daar ben ik het mee eens. Ik beweer alleen dat het christendom een
>>(waarschijnlijk noodzakelijke) tussenstap geweest is tussen de
>>natuurgodsdiensten en het huidige, (vrij) atheistische onderzoek.
>
>Mijn bewering is dat we zonder het Christendom al 1000 jaar verder
>zouden zijn geweest.

Waarschijnlijk zou Europa dan onder de voet gelopen zijn door de Moren.
Anders zouden we, na de val van het Romeinse rijk (dat, behalve aan
zijn decadentie, ook ten onder is gegaan aan grote volksverhuizingen),
ook in een duistere periode terecht gekomen zijn. Of we daar zonder
een centraal, bindend element als het christendom eerder uit gekoemen
waren, durf ik ten zeerste te betwijfelen.

>Eventueel. De Romeinen waren op een gegeven moment zeer ver tov anderen.
>Het heeft meer dan 1000 jaar geduurd voor we weer zo ver waren.

In 1400 waren ze echt wel wat verder dan in de Romeinse tijd hoor.

>die tijd had iemand anders verder kunnen komen. Een technologische
>achterstand is niet in te halen behalve door afkijken of door
>een terugval van degene  die je in wil halen.

Nee, maar op eigen kracht hadden de huidige derde wereldlanden, IMO
geen technologische maatschappij kunnen opbouwen.

>Je kan de strijdende partijen niet uit elkaar houden, tenzij je de boel
>bezet.

Mischien wel. Maar als dat teveel levens aan onze kant gaat kosten kun
de de fanatici beter elkaar laten uitmoorden.

>Er zijn dingen die je niet kan leren zonder het te ondervinden. Ik denk
>dat als we vrijheid en democratie waren gaan prediken, zonder dat we
>ze dat direct zouden geven (``eerst moeten jullie het geleerd hebben'')
>alleen maar meer ellende zou geven. Als mensen mij zo paternalistisch
>zouden bejegenen zou ik zo ook direct de schedel willen inslaan.

Dan ben jij nog niet rijp voor democratie :-(

>Mijn stelling is dat het niet mogelijk is om een dictatoriaal geregeerd land
>vreedzaam over te laten gaan in een democratie zonder de nodige strijd.

Hmmmm. Al eens naar Polen gekeken? En de DDR? Toegegeven, dit zijn wel
landen met een (semi) westerse cultuur.

>Dus geen tegenvoorbeeld. Andere voorbeelden van dekolonisatie die op
>oorlog of algehele puinhoop uitdraaiden: Noord, Midden en Zuid Amerika.

Noord Amerika??????

>Casper

******************************************************************** 
* J.C.A. Wevers                *         u\  _\       /e+        2 * 
* johan@blade.stack.urc.tue.nl *     1 |   \ u \  X  /         |   * 
******************************** P = - |    >   >---<     + ...|   * 
*     The only nature of       *     N |   /   /     \         |   * 
*     reality is physics       *         u/   /d     u\            *
********************************************************************
Newsgroups: nlnet.misc