From: jos@and.nl (Jos Horsmeier)
Newsgroups: nlnet.misc
Subject: Re: communisme
Date: 14 Sep 92 11:44:13 GMT
Distribution: nlnet
Organization: AND Software BV Rotterdam

In article <5389@tuegate.tue.nl> johan@blade.stack.urc.tue.nl (Johan Wevers) writes:
|jeroenh@sci.kun.nl (Jeroen Huinink) writes:
|
|>Een aantal vragen:
|>Is na de val van de communistische regimes definitief bewezen dat het 
|>communisme niet werkt, of dat alleen de leninistische/stalinistische variant
|>heeft afgedaan?
|
|Ik acht het veel waarschijnlijker dat het communisme, zolals dat door Marx
|beschreven is, nooit kan werken. Dat geld voor alle totalitaire systemen,
|want die zullen altijd eerst een politiestaat moeten scheppen om de burgers
|``op te voeden'' met hun ``idedalen'', en vervolgens zullen de machthebbers
|zodanig aan de macht gewend zijn dat ze  die niet meer willen afstaan.

Marx heeft nooit zo het communisme beschreven. Zeker niet als een totali-
tair systeem. Marx ging uit (samen met Engels) van een intrinsieke tegen-
stelling tussen de bezittende klasse en de arbeidende klasse. De bezittende
klasse bezat het kapitaal, het land en de produktie middelen. Volgens
Marx was dat geen houdbare situatie (de arbeidende klasse werd uitgebuit)
en zou leiden tot een teloorgang van de bezittende klasse. Hierdoor
zou de arbeidende klasse aand de macht komen en zou er een socialistische
samenleving ontstaan die uiteindelijk zou moeten leiden tot een klassen-
loze samenleving: een communistische samenleving. Zo'n ideale communis-
tische samenleving heeft nooit ergens bestaan, ondanks de pogingen
van de ex-USSR, het maoisme, cuba etc.

Marx en Engels gingen uit van het zogenaamde `dialectisch materialisme.'
(een beetje rare benaming IMHO, maar goed ...) Hierbij accepteerden
ze niet de identiteitswet (iets is iets en zo blijft het,) maar waren
van mening dat een samenleving het resultaat was van haar voorgeschiedenis.
Die voorgeschiedenis was in hun ogen een voortdurende strijd tussen de
heersende (bezittende) klasse en de arbeidende klasse. Een samenleving
was een proces, niet een gegeven `iets.' Zoals bij zoveel processen,
kunnen bij kwantitatieve toenames, de kwalitatieve aspecten opeens
omslaan. Zo ook, dachten zij, bij een kapitalistische samenleving:
deze zou omslaan naar een socialistische samenleving en uiteindelijk
uitmonden in een communistische, klassenloze samenleving waarbij
_iedereen_ het voor het zeggen had, je zou het een vorm van anarchie
kunnen noemen die zichzelf in stand houdt daar ze niet kan vervallen
tot de voorgegane (klassen kennende) samenlevingsvormen.

Waar jij de baarlijke nonsens vandaan haalt om die samenlevingsvorm,
die Marx en Engels voor ogen stond, totalitair of autoritair te
noemen, is mij een compleet raadsel ...

|>In hoeverre heeft kennis van de theorien van Marx voorkomen dat ze uitkwamen?
|>  (Vergelijk de axioma's van de psychohistorie in de Foundation serie van
|>   Asimov.)
|
|Vanwege de opbouw van de politiestaat: helemaal niet. De theorie\"en van
|Marx werken gewoon niet. In de boeken van Asimov gaat men uit van een
|wetenschap die blijkbaar wel klopt, en de reden waarom voorkennis daar
|niet mag is dat de psychohistorie van Asimov veel nauwkeuriger uitspraken
|over de toekomst toelaat dan de vage, algemene diengen die Marx beweerde.

`In de boeken van Asimov'? Je bedoelt toch niet Isaac Asimov? Dan lees 
je echt teveel SF boekjes Johan ...

|>Is het niet zo dat het verhaal van Marx over arbeiders en kapitalisten zich
|>laat vertalen naar de houding van het Westen tov de rest van de
|>wereld? 
|
|Nee. In Marx' theorie kwamen de burgers van een land tegen hun eigen
|regering in opstand, en niet tegen de regering van een ander land.

Ja, zo kun je het wel vertalen: Een bezittende klasse _moet_ in Marxs'
ogen wel een arbeidende, of uitbuitbare, klasse hebben om zichzelf
in stand te kunnen houden. Intern (de westerse `beschaving') hebben
we (de bezittende klasse) geen uitbuitbare klasse meer; daarom zoeken
we het wat verder weg. De analogie is vrij makkelijk te zien. Dat jij
haar niet ziet verbaast me niets ...

|>Zijn de idealen van Marx niet nog steeds geldig?
|>  (Gemeenschappelijk bezit van de kapitaal-goederen;
|
|Ik denk niet in de zin die Marx bedoelde. Maar er bestaat tegenwoordig
|zoiets als winstdeling, sommige bedrijven keren dat uit in aandelen. Zo
|worden de arbeiders ook mede-eigenaar van het bedrijf (in de hoop dat ze
|dan ook meer zullen doen voor het bedrijf).

Marx bedoelde dat wel in die zin ...

|>   gelijke rechten voor alle burgers;
|
|Dat was helemaal niet wat Marx wilde: hij wilde iedereen nivelleren.
|Dat is iets heel anders dan het ideaal van de verlichting: iedereen gelijk
|*voor de wet*.

Dat was helemaal _wel_ wat Marx wilde. Je bent een vervelend, naar,
rabiaat rechts propaganda balletje. Niets meer en niets minder.
Alles is gemeenschappelijk bezit, in Marxs' samenlevingsvorm: de 
bezittende klasse verliest niets, de arbeidende klasse krijgt er
alleen maar _bij_. Alles wat er anders wordt voor de, voorheen,
bezittende klasse, is het feit dat ze geen anderen meer kunnen
uitbuiten. _Zo_ wilde Marx dat graag, er is alleen niet zoveel
van terecht gekomen ...

|Om een omschrijving te geven die ik ooit eens in de Sta-Vast gelezen heb:
|we vergelijken burgers met hardlopers. liberalen vinden dat iedereen
|gelijk moet starten. Communisten vinden dat iedereen gelijk moet finishen.

En wat is daar tegen? Wat is er mis met een gelijkheidsideaal? Is het
nooit tot je botte hoofd doorgedrongen dat de woorden `socialisme'
en `sociaal' nauw aan elkaar verwant zijn? Kijk maar eens in een
willekeurige encyclopie (niet in je verzameling jaargangen KIJK)
naar de betekenis van `sociaal gedrag,' In de mijne staat er zoiets
als: 

`gedrag dat het mogelijk maakt dat individuen van eenzelfde soort
in elkaars nabijheid kunnen leven.'

Ik vind dat wel een aardige omschrijving ... en ik vind jou een
naar, in staat tot onderdrukken van anderen, dom, mannetje.

Jos aka jos@and.nl
Newsgroups: nlnet.misc