From: TKOP-JJR@finou.oulu.fi
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Ikuisuus ilman rakkautta
Date: 14 Apr 92 15:07:48 GMT
 <92090.131340TKOP-JJR@finou.oulu.fi> <1992Apr1.050007.22578@nic.funet.fi>
Distribution: sfnet
Organization: University of Oulu, Finland

In article <1992Apr1.050007.22578@nic.funet.fi>, akoivuma@finsun.csc.fi (Antti
Koivumaki) says:
>In article <92090.131340TKOP-JJR@finou.oulu.fi> <TKOP-JJR@finou.oulu.fi>      :
>writes
>(Antti Koivumaki) says:
>
>>>Aina joskus joku kysyy, ett{ miten maailmassa voi olla pahaa, jos
>>>Jumala on hyv{. (...) (1) Yleisin tarjottu vastaus lienee
>>>se, ett{ ei voisi olla hyv{{, jos ei olisi pahaa. (2) Ihmiseth{n eiv{t olisi
>>>robotteja kummempia, jos he tekisiv{t Jumalan m{{r{{min{ vain hyv{{
>>>ilman omaa tahtoa. (...)
>>
>>Mulle j{{ v{h{n ep{selv{ksi, miten argumentit 1 ja 2 suhtautuvat/liittyv{t
>>toisiinsa. (...)
>>(..) kristillisest{ n{k|kulmasta (...) ihminen on valinnut
>>pahan - ihminen on _tietoisesti_ p{{tt{nyt toimia _vastoin_ Jumalan
>>toiveita ja ohjeita ja t{m{ on johtanut ihminen-Jumala -suhteen radikaaliin
>>muuttumiseen, (...)
>>ihminen on (...) olemuksellisesti muuttunut t{m{n v{{r{n valinnan my|t{,
>>ettei h{n ole en{{ kykenev{ palauttamaan rikkoutunutta suhdetta ennalleen
>>oman ponnistelunsa kautta, vaan t{m{n suhteen uudelleenrakentamisen
>>edellytyksen{ on Jumalan armo ja rakkaus ihmist{, luomustaan kohtaan.
>>
>>Mutta miss{ ajat takaa sanoessasi ettei hyv{{ voi olla ilman pahaa?
>>Ennenkaikkea, miten t{m{ liittyy 2-argumenttiin?
>
>En min{ aja takaa mit{{n. Toistan vain sen, mit{ monet kristityt, mm.
>C.S. Lewis ja D. Nylund sek{ jotkut t{{ll{ s.k.u:ssa ovat sanoneet.

Voi olla ett{ olet oikeassa. Voisitko kuitenkin antaa eksplisiittiset
n{ytteet Lewisilta ja Nylundilta - miss{ he toteavat ettei hyv{{ voi
olla ilman pahaa?

>>>(...)
>>>(1)He haluavat roboteiksi vailla omaa kyky{ tehd{
>>>valintoja. He haluavat paikkaan, jossa he eiv{t voi tuntea rakkautta.
>>>(2)Sill{ kyky rakastaa edellytt{{ valintaa, joka tehd{{n rakkauden ja
>>>rakastamattomuuden v{lill{. (3)Taivaassa t{t{ valintaa ei voi tehd{,
>>>koska siell{ ei tunneta pahuutta.
>>
>>1 ei pid{ paikkaansa, vaikka 2 pit{neekin paikkansa. Toisaalta on
>
>Robotti-termin k{ytt{minen ihmisest{, joka ei voi toimia (2):n
>edellytt{m{ll{ tavalla ei ole minun, vaan mm. C.S. Lewisin ja D. Nylundin
>keksint|{.

Viitteet?

>>(..) ihminen muututtuaan _tahtoo_ luonnollisesti, luonnostaan rakastaa
>>a)Jumalaa, b)l{himm{ist{. Onko t{m{ nyt sitten sit{, ett{ ihminen on
>>n{in muuttunut tahdottomaksi, ei-valitsevaksi robotiksi...ei minusta
>>ainakaan.
>
>Mist{ he sitten valitsevat? Paha on karkoitettu helvettiin. Mist{
>tulee vaihtoehto rakastamiselle? Miten taivaassa vallitseva hyvyyden
>ilmapiiri synnytt{{ potentiaalisen vihan, joka sitten voidaan j{tt{{
>valitsematta s{ilytt{en n{in paratiisi paratiisina?

En tied{.

>>Pikemminkin kyse kai on tilasta, jossa ihminen Jumalan kuvana
>>on ik{{n kuin kirkastettu, tavallaan palautettu siihen puhtauteen, jollainen
>>h{n alunperin Jumalan luomuksena oli
>
>Siis tilaan, jossa Aatami ja Eeva olivat. Jumalan kokeilu, joka meni
>pieleen heti kun mahdollisuus pieleenmenemiselle tuli.

En usko, ett{ kyseess{ on mik{{n kokeilu. Tai tietysti riippuu siit{,
miss{ mieless{ k{yt{t kokeilun k{sitett{. Jumalle kyse tuskin oli
kokeilusta, sill{ eih{n kaikkitiet{v{n tarvitse _kokeilla_ mit{{n.

>> ja toisaalta ihminen on l{pik{ynyt
>>oppimis- ja kehitysprosessin, jossa h{n on rakentanut suhdettaan Jumalaan
>>Jumalan avulla ja yhdess{ n{m{ seikat (kirkastuminen+kokemukset; joista
>>siis j{lkimm{inen aspekti erottaa ihmist{ siit{ _kokemattomuuden_ tilasta,
>>jossa h{n oli luomisty|n j{lkeen)
>
>Siis taivaaseen p{{sseit{ el{hdytt{{ jonkinlainen "Ei koskaan en{{!" - ajatus
>heid{n muistellessaan sit{, millaista el{m{ t{m{npuoleisessa oli.

En tied{. Tuskinpa ei-koskaan-en{{ -mentaliteetti on vallitseva.

>Jumalan uusi kokeilu, jonka onnistumiseen uskominen vaatii aikamoista
>optimismia, paitsi jos uskoo, ett{ mahdollisuus v{{r{{n valintaan on
>kertakaikkiaan otettu pois, niinkuin se onkin, koska v{{r{{n valintaan
>ohjaava pahuuden voima on sy|sty helvettiin (tms.).

Paha tosiaankin tullaan kukistamaan. Skisma n{ytt{{ siis liittyv{n
siihen voiko Taivasten valtakunnassa olla vapaata tahtoa etc.
Ovatko valitut ainoastaan tahdottomia robotteja jne.? Min{ en
usko ett{ n{in olisi.

>(..)
>-._.-._.-._.-._.-._.-._.-._.-._.-._.-._.-._. Antti Koivumaki
>-._.-._.-._.-._.-. Technical Research Centre of Finland (VTT)
>_.-._.-._.-._.-._.-._.-._.-._. Telecommunications Laboratory

 Jorma R.