From: rjsalvad@iastate.edu (Ricardo J Salvador)
Subject: Re: Flameos S(t)alinistas
Organization: Iowa State University, Ames, IA
Date: Fri, 14 Aug 1992 08:06:30 GMT

In article <Bstv91.E0L@math.uwaterloo.ca> alopez-o@neumann.uwaterloo.ca (Alex Lopez-Ortiz) writes:
>In article <1992Aug10.053828.4508@news.iastate.edu>, rjsalvad@iastate.edu (Ricardo J Salvador) writes:
>>  
>> Esta mentalidad es muy comu'n y delata el raciocinio del capital.  Dice:
>> la riqueza proviene de la inversio'n saga'z del capitalista; haciendose
>> bien esta u'ltima se crea riqueza anteriormente inexistente y esta
>> beneficia al populacho por concepto de sueldos, salarios, prestaciones y
>> dema's beneficios del empleo.  Muy ligada a esta mentalidad esta' la
>> concepcio'n lineal del "avance" materialista:
>> 
>> agricultura  --> industrializacio'n --> sociedad consumista
>
>Esto es mas bien
>   
>  agricultura  --> industrializacio'n --> mayor bienestar social

No'tese que originalmente puse "avance materialista."  El bienestar
social en la actualidad se mide a puro concepto econo'mico, y por eso
me atengo a que lo que resulta es una sociedad consumista.  Dice
tanto el economista como el consumidor: aqui' el que gana es el que
anota mayor puntuacio'n.  Y esto que' remoto vi'nculo tendra' con
el bienestar social (donde yo pondri'a tales frivolidades como lo
son el acceso econo'mico de _todos_ a la medicina, al conocimiento,
al tiempo personal).  Mide el bienestar de cualquier sociedad
industrial asegu'n los economistas y luego compara lo mismo con
i'ndices sociales como lo son el cri'men, la desnutricio'n, las
enfermedades infecciosas, el quebrantamiento familiar, y los dos
cuadros resultantes te dicen cosas muy distintas.  Lo que yo puse
al principio me parece mas fiel a lo hechos, aunque muy bien se' que
el economista pone en su pizarro'n lo que tu' pusiste, y desafortunadamente
el estudiante es demasiado do'cil...

>O de hecho, como la agricultura siempre hace falta, el avance es:
>
>  agricultura  --> incremento en productividad --> mayor bienestar social.

Gran error.  La productividad no puede incrementar indefinidamente.
Si convirtieramos tu diagrama en funcio'n la implicacio'n seri'a
que para mayor bienestar social es menestar la mayor productividad, cosa
cual no cuadra con dos factores: 1) rara vez en las sociedades humanas
surgen los conflictos por escace's de recursos (cuando esto se define
como insuficiencia para suplir las necesidades mi'nimas de todos) sino
que por la manera en que los recursos se _DISTRIBUYEN_, y 2) toda vez
que la productividad _aparente_ exceda aquella sustentable por los
recursos locales, esto implica o robo y empobrecimiento de otra gente
en otra parte, o robo a los descendientes de los presentes, y por lo
tanto no concuerdo en que a esto se le puedo considerar "mayor bienestar
social."  Lo sera' para unos pocos, pero no para todos.  Y este es un
detalle que comunmente no se reconoce por las "dificultades" que presenta.

>Esto yo lo concibo como progreso.

Y aqui' como ves yo tengo cierta dificultad.  En primer lugar recuerda
que mi cri'tica no fue' tan so'lo del esquema, sino que de su modo
lineal.  Sencillamente, creo que hay que buscar puntos de equilibrio
en funcio'n de lo que es equitativo socialmente hablando y de lo que
es sustentable ecolo'gicamente hablando.  La mera idea del "progreso"
como algo capa'z de medirse tan so'lo por el aumento, el crecimiento,
la magnificacio'n, etc., me parece tan miope como para no ser siquiera
digno de un ser con capacidad de raciocinio, conciencia y vaticinio
(que piensa en el futuro---piensa en el futro un gusano? la mosca?
el simio?  Pues francamente no lo puedo saber con seguridad, las
ardillas y las hormigas parecen hacerlo, pero en definitiva es claro
que los economistas no lo hacen ;)  Sus recomendaciones casi siempre
son buenas tan so'lo o bajo condiciones de equilibrio (o sea en este
instante noma's y si nada me cambia) o en condiciones irrealistas que
suponen materia prima ilimitada.  Hasta comentarlo mas me parece inecesario.

>> y esto se concibe por progreso.  Al creerse tal fantasi'a no se toma en
>> cuenta que al abandonar a la agricultura por cualquier trabajo asalariado
>> se pierde la autosuficiencia en el aspecto mayor de la existencia humana,
>> que es la capacidad de alimentarse a uno mismo. 
>
>Capacidad que tambien se pierde, digamos, en el momento que dejamos de cazar.

Muy, pero muy de acuerdo.

>?En que consiste el progreso en terminos de bienestar social? 

(Ejemplo de lo que yo pondri'a ya lo cite' anteriormente)

>En que una pequena parte de la poblacion produzca alimentos necesarios para
>la mayoria de la poblacion, permitiendo entonces que esta mayoria provea
>servicios a TODA la poblacion en general.

Ah!  O sea que ya no existe el hambre en donde esto se logra?
Si esto sucediera, algo me podria's alegar.  Respo'ndeme noma's esto
(como un so'lo ejemplo de lo que considero fallo en tu argumento):
suponte que un peque~o agricultor, ya sea en Iowa o en Chignahuapan,
caiga presa de un ca'ncer.  Acaso le beneficia a e'l que 1) pertenezca
a la minori'a que alimenta a la mayori'a, 2) que esa mayori'a posea
recursos y servicios para 'TODA LA POBLACIO'N EN GENERAL?' como tu' lo
dices?  Lo mas probable es que ese peque~o agricultor no tenga el
dinero para valerse del supuesto avance me'dico que segu'n tu ejemplo es
producto del esfuerzo conjunto de la sociedad.  Por ma's que el peque~o
productor sea un eslabo'n inprescindible de esa sociedad, si no tiene
$$$ (lo cual sera' cierto en su condicio'n de _peque~o_ productor, razo'n
por la cual lo cito como ejemplo) entonces para e'l no han habido
avanzes me'dicos...

>>  Tales individuos
>> dependientes tienen conocimientos y "habilidades" muy especializadas
>> (un concepto clave de la revolucio'n industrial es la _deshabilitacio'n_
>> del empleado, o sea que el tal so'lo tiene que saber hacer una so'la
>> cosa y hacerla repetidamente) y pasan a ser 1) seguros consumidores
>> del sector capitalista ("Ay, te fijaste que las teles japonesas son
>> lo ma'ximo!), 2) intelectual y socialmente nulas (entre sus preocupaciones
>> diarias sobre el sueldo, su hipoteca, su seguro, la tasa de intere's,
>> sus inversiones, sus ahorros, etc., la tendencia natural es al
>> conservadurismo y el egoismo, primero yo y los dema's que se chinguen),
>> embobadas con sus cositas materiales y preocupaciones absurdas (estuvo
>> pero padre la ceremonia de inauguracio'n de las olimpadas, verda?) 
>
>La avaricia y vacuidad de las personas son tan viejas como la humanidad.

De acuerdo.

>No producto del desarrollo capitalista.

No tan de acuerdo.  ?Podri'amos convenir por lo menos en que el capitalismo
propicia ma's a lo tal?  Yo lo digo porque el enfoque del capitalismo
es precisamente lo material.

>Te apuesto que los aztecas y griegos
>ya hablaban de lo padre que estuvo el juego de pelota/inauguracion de las
>olimpiadas. 

Con ciertas correcciones en detalle que no valen poner aqui', de acuerdo
tambie'n con que ciertos mexitin y ciertos griegos cla'sicos lo haci'an
tambie'n (recuerda que tanto mexitin como griegos siguen vivos y siguen
aportando).  Las e'lites de toda sociedad se definen en torno al lujo
de poderse embobar a cuestas de otros pobres bueyes.  Pero esto no se'
porque viene al caso. Entendise que yo implicaba algo contrario?
 
>El grueso de las personas no tienen preocupaciones que se puedan llamar 
>trascendentes, pero acusar al capitalismo de ello es incorrecto. Lo que
>pasa es que el capitalismo avanzado provee el tiempo libre para 
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Peque~a correcio'n.  La tendencia es que se cuente con _menos_ tiempo
libre conforme se "avance" en el capitalismo.  Si mal no recuerdo,
en EU las "horas libres" han decai'do de algunas 20 semanales hace 30
a~os hasta alrededor de algunas 12 en el presente.  A mas largo plazo,
ya en otra discusio'n hemos discutido el poco esfuerzo y el poco tiempo
que le cuesta vivir a un recolector en comparacio'n con lo que le cuesta
al agricultor...

>dedicarse a ellas (cuenta los "newsgroups" y a los ociosos que participamos
>en ella como un ejemplo)

Chin!  Ahora si' que me rajaste en la pura madre!

Ni hablar, mejor ya le paramos pues.

Hasta moztla,
Ricardo