From: s1137020@giaeb.cc.monash.edu.au (Mariusz Prokopczyk)
Subject: Re: To Mariusz
Organization: Monash University College Gippsland, Churchill 3842, Victoria, AUSTRALIA.
Date: Wed, 2 Sep 1992 14:09:03 GMT

In article <87397@netnews.upenn.edu>
kkniaz@eniac.seas.upenn.edu (Krzysztof W. Kniaz) writes:
>In article <1992Aug29.190101.10084@monu6.cc.monash.edu.au>
>s1137020@giaec.cc.monash.edu.au (Mariusz Prokopczyk) writes:
>>In article <87119@netnews.upenn.edu>
>>kkniaz@eniac.seas.upenn.edu (Krzysztof W. Kniaz) writes:
>>>
>>>Perhaps you should read some honest history books - Bartoszewski would
>>>be the best choice.
>>
>>Who is he? One of writers on the Jewish martyrology and Polish oppression?
>>I apologize for that sarcasm.
>
>Wladyslaw Bartoszewski jest bardzo znanym historykiem II Wojny Swiatowej
>(kiedys IIIPR emitowal jego historie Powstania Warszawskiego), ambasadorem
>RP w Niemczech (chyba lub Austrii). Jego autorytet w skomplikowanych
>probelmach tyczacych II wojn. Sw. jest niekwestionowany w Polsce , Niemczech
>i Izraelu. Dodam, ze Bartoszewski nie byl wydawany przez wladze PRL-u
>(to dla tej czesci czytelnikow, dla ktorych takie detale sa niezbedne),
>takze z jego ksiazek o historii uczyc sie nie mogles.

Dziekuje bardzo za ta informacje. Co prawda nie obiecuje ze zerkne do
jego utworow ze wzgledu na brak czasu, ale ... moze? Czy myslisz ze
wlasnie ten autor byl podstawa dla Iana do wydania oceny ze Polacy
"did not do enough to save Jewish or Gypsies"?

>>First of all lets quote Ian:
>>    >  Well, to set the record straight, the Poles are indeed guilty of
>>    >  disorganized oppression of their minorities, both before, during
>>    >  and after the WWII.  They didn't do enough to save their Jewish
>>    >  and Gypsy brethren because, as prof.  Wladyslaw Bartoszewski once
>>    >  pointed out, "they are of this land but not to our liking" ("on
>>    >  jest z ojczyzny mojej, ale go nie lubie").
>>
>>Well, for whom his evaluation is a straight record?

>Na przyklad dla mnie. ....

Wlasnie, ale nie dla mnie. Chyba proste, co? Dlatego napisalem tam m.in
>>Most certainly not for me, especially if expressed by my enemy!
>>........
>>Next note that my rhetoric question was directed to Ian. I call it rhetoric
>>because I do not believe that anybody can make non-biased evaluation on
>>such subject, no matter how carefully he would collect historical facts
>>and documents. How you are going to define what is enough and what is not?
>>How you are going to measure it? What for you is not enough, for me can be
>>too much, agree?

Wcale nie twierdze ze nie mozesz miec takiego czy innego pogladu.
Nie rozumie tylko dlaczego po tym tekscie probujesz mie dalej przekonac
o swojej racji, nie odpowiadajac na zadane pytania?
Wolalbym abysmy skonczyli najpierw wczesniej podjety temat.
Dyskutujac w lansowany przez ciebie sposob mozemy przejechac przez
cala encyklopedie nigdy nie dochodzac do zadnych wnioskow.
Chyba nie o to ci w dyskusji chodzi, co?
Popatrzmy wiec znowu na Twoje poglady.

>IMHO przez ostatnie kilkadziesiat
>lat spoleczenstwo polskie zylo w stanie ,nazwijmy to, samozaprzeczenia.

Co to znaczy ze spoleczenstwo zylo w stanie samozaprzeczenia?
Juz cie o to zapytal twoj "ulubieniec" - Olek.
Czy to jest to co ponizej opisales?
Obawiam sie czy ty aby sobie sam nie zaprzeczasz?

(mowa o polskim spoleczenstwie)
>Wygodnie przyjelismy postawe niewinnej ofiary, z tym wieksza latwoscia, gdyz
>komunistyczne media (i podreczniki historyczne) taka wizje nam oferowaly.

Pozwol ze zadam ci nastepne pytanie:
Czy Zydzi naleza do polskiego spoleczenstwa czy tez nie?
Bo jezeli:
    a) TAK - to znaczy ze i oni przyjeli postawe niewinnej ofiary,
    b) NIE - to znaczy ze Ty nie jestes Zydem bo przyznajesz sie do
             przynaleznosci do tego polskiego spoleczenstwa (mowisz "my").
Tak czy inaczej przyznajesz sie do przyjecia postawy niewinnej ofiary.
Co prawda ja nie, ale swoja droga nie widze powodu dlaczego inni nie
mieli by przyjac takiej postawy.

>Dla nich (tj komunistow) "wspolna martyrologia" byla jakze porecznym
>wehikulem ze swiata (nie)realnego socjalizmu do fantazji "narodowego panteonu"

Tu juz zaczynasz pisac "poezje". Co to jest "poreczny wehikul ze swiata
(nie)realnego socjalizmu do fantazji "narodowego panteonu""?
Czy mozesz to wytlumaczyc w rzeczowy sposob bez uciekania sie
do jakichs poetyckich przenosni, porownan i patosu?
Aby choc jeszcze troche posunac nasza dyskusje do przodu, pozwol ze zaloze
ze z jakiegos wzgledu nie podoba ci sie "wspolna martyrologia".
Tu znowu jednak nasuwaja sie pytania, jak np. jezeli jestes czescia
polskiego spoleczenstwa (bo piszesz "my") to nie rozumie dlaczego
"wspolna martyrologia" ci nie odpowiada?

>W tym wszystkim holocaust jakby nie mial miejsca, oplakiwano przeciez
>6 milionow Polakow wymordowanych przez okupanta (z czego naturalnie troche
>wiecej niz POLOWE stanowili Zydzi, BTW przepraszam za niescislosc na S.C.J).

Znowu podejrzewam ze nie bardzo wiesz co mowisz.
Jezeli "oplakiwano przeciez 6 milionow Polakow wymordowanych przez okupanta
(z czego naturalnie troche wiecej niz POLOWE stanowili Zydzi, ...)" to jak
mozesz napisac ze "w tym wszystkim holocaust jakby nie mial miejsca"?
Czyz to nie byla wlasnie zaglada tych 6 milionow?
Znowu wiec zaprzeczasz samemu sobie, a mowisz ze to spoleczenstwo.
A moze nie wiesz co to jest holocaust? Zerknij wiec do jakiegos slownika.

>Czy mowiono o Polakach donoszacych na Zydow, lub innych Polakow ukrywajacych
>Zydow?

Skoro slyszalem o tym wiec cos tam musiano chyba mowic.

>Czy wspomniano o powojennych pogromach? NIE!

Przyznaje ze nic mi o tym nie bylo wiadomo az do momentu przeczytania
czegos tutaj o tym.

>Wezmy np oslawiony
>serial "Polskie Drogi" czyli PRLowska wersje historii. CZy bylo tam
>miesjce na podlych Polakow? Osobiscie nie pamietam, choc moze mam slaba
>pamiec...

Nie mam pojecia dlaczego "Polskie Drogi" sa wg ciebie PRLowska wersja
historii. Pamietam ze byl taki film, ale nie bardzo juz wiem o czym.
Czy jest jakis powod ze film ten powinien pokazywac podlych Polakow?

>Czy wiedzielismy o mordach dokonywanych przez AL na oddzialach
>ZOB-u? Tez NIE!

Ja nawet nie wiem co to byly oddzialy ZOB-u.

>Caly czas karmiono nas ta slodkawa papka niewinnosci i
>martyrologii!

Czy martyrologia moze byc slodka papka? Moze i tak. Pamietam jako
dzieciaki mielismy juz tak jej dosyc ze nawet kawaly na ten temat
traktowalo sie jako dobry dowcip.
Czy niewinnosc moze taka byc? Nie wiem. Sadzac po tobie wyrobilo to
w tobie nienawisc nie tylko do karmicieli (komunistow rozumie) ...
Ale czy to aby napewno tylko przez ta papke niewinnosci?
Moze jakas inna "slodka papke" tez ci dodawano, jak np. nienawisci, co?
Co zrobic, kazdy ma swoje urazy.

Tyle na dzisiaj. Czekam na odpowiedzi, ale rzeczowe.

Mariusz

Newsgroups: soc.culture.polish