From: Josef Moellers <mollers.pad@sni.de>
Newsgroups: de.soc.politik
Subject: Re: Staatsethik
Date: 19 Nov 1992 14:47:09 +0100
Organization: Siemens Nixdorf Informationssysteme AG, Paderborn, Germany
NNTP-Posting-Host: uranium.sto.pdb.sni.de

In <1992Nov18.174404.103567@rrz.uni-koeln.de> aeg03@rrz.uni-koeln.de (cJan T. Kim) writes:

>In <1eafllINNk42@uranium.sto.pdb.sni.de> Josef Moellers <mollers.pad@sni.de> writes:

>>In <1e973uINN16b7@rs1.rrz.Uni-Koeln.DE> aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim) writes:

>>>>In <1992Nov5.104220.22427@rz.uni-karlsruhe.de> "Felix Schroeter" <UK1O@DKAUNI2.BITNET> writes:

>>Neenee, das war ich!

>Oops, sorry... da hab' ich 'ne Zeile zuviel geloescht.

No problem!

[...]
>>Dann komm' doch endlich 'mal mit einem konkreten Gegenvorschlag!
>>Ich habe in einem anderen Posting auch schon dazu aufgerufen, mir doch
>>einmal ein Volk zu benennen, das hierarchiefrei gelebt hat.

>Dieses  "Argument",  es  habe  noch  nie   ein   hierarchiefreies
>menschliches  Miteinander gegeben, ist im Laufe dieser Diskussion
>schon von W. Schelongowski, M. Jung und  jetzt  zum  wiederholten
>Male   von  Dir  bemueht  worden.  Ich  kann  mich  da  auch  nur
>wiederholen und  sagen,  dass  ich  diese  Denkweise  fuer  einen
>klassischen  Fall  eines "vollstaendig intuitiven Schlusses von 1
>auf n" halte.
>Nach dieser Denkweise haetten sich die  Alliierten  nach  dem  2.
>Weltkrieg beispielsweise sagen koennen: "Die Deutschen haben noch
>nie in einer vernuenftigen Demokratie gelebt, also Bombe  drauf".
>Glaubt Ihr, mit dieser Geisteshaltung haetten die Menschen jemals
>aus dem Mittelalter heraus die  Aufklaerung  entwickeln  koennen?
>Glaubt Ihr, man haette so die erste Weltumsegelung erreicht? Oder
>das Rad entwickelt? Oder den Umgang mit dem Feuer  gelernt?  Wenn
>man  sich immer nur an das haelt, was bekannt und "bewaehrt" ist,
>und sei es noch so schlecht,
		    ^^^^^^^^
Das ist eine Unterstellung! Bleib bitte neutral!
>			      dann beraubt man sich doch jeglicher
>Chance zur Weiterentwicklung.
>Das Argument scheint mir auch in sich absurd zu sein: Wann hat es
>jemals  einen  Fall  gegeben,  wo eine neue Organisationsform "am
>gruenen Tisch" bis ins letzte Detail gestaltet war, bevor man  zu
>dieser ueberging?
>Einen solchen Uebergang kann man nur dann  friedlich  vollziehen,
>wenn  ein  Mindestmass  an  Freiheit  zur  gelebten Erprobung von
>Alternativen besteht. Auf diese Freiheit hat jeder  Mensch  einen
>ethisch  begruendeten  Anspruch.  Meine  zentraler Kritikpunkt am
>derzeitigen System ist,  dass  es  den  Menschen  diese  Freiheit
>nimmt.

Das Problem ist, dass jeder Mensch _seine_ Auffassung von der idealen
Gesellschaft hat. Ich muss an dieser Stelle (leider) auf gewisse Gruppen
hinweisen, denen eine "reinrassige" Gesellschaft "ideal" ist. Haben die
auch einen "ethisch begruendeten Anspruch" darauf, diese Freiheit zu
erproben? Und wenn sich dann herausstellt, dass es da friedfertiger
zugeht, da Rassenunruhen oder vielleicht sogar nur ihr eigener Hass auf
Auslaender der Vergangenheit angehoeren.

Nein! Du darfst alles probieren, aber bitte im Rahmen unserer
staatlichen Ordnung, also z.B. unserer Gesetze. Wenn eine Gruppierung
meint, die Gesetze seien eine Form der Unterdrueckung und gehoerten
abgeschafft, dann bleibt sie nicht im Rahmen unserer Ordnung.
Du wirst das System nur von innne und mit seinen eigenen Mitteln
bekaempfen koennen und duerfen!

>Was konkrete Vorschlaege betrifft,  ich  habe  in  diesem  thread
>bereits einige gemacht:

>  * Einschraenkung der Bevorrechtigung von Polizisten
... im Gleichschritt mit der Einschrankung der Freiheit von Ungesetzlichen!

>  * Gerechtere Beteiligung aller an in Betrieben erwirtschafteten
>    Gewinnen
Und Jan Kim entscheidet, was "gerecht" ist? Und wer ist "alle"?
Was ist "Gewinn"?
Kennst Du die Annekdote mit dem franzoesichen Millionaer? Ich glaub' es
war Baron Rothschild. Er hoerte inmal das Gespraech zweier Bettler, man
muesse sein Vermoegen aufteilen. Er ging zu ihnen, drueckte jedem 10
Franc in die Hand und sagte: "Und wenn es dann 'mal so weit ist, sagen
Sie bitte, sie haetten Ihren Anteil schon bekommen".

>  * Gerechtere Beteiligung aller an Entscheidungen in Betrieben und
>    sonstigen Gemeinschaften
Na ja, was ich davon halte, habe ich schon gesagt!

>  * Abschaffung des Schachers mit Grundrechten, insbesondere dem
>    auf Wohnung.
Wer eine hat, kann dies trefflich fordern! Aber meinst Du wirklich, man
solle dieses Grundrecht abschaffen B-{)?

>In verschiedenen Postings ist darauf bereits eingegangen  worden,
>und  ich  hoffe,  meinen  news-lag  demnaechst abbauen und darauf
>antworten zu koennen.

[ ... ]

>>Du schreibst selber "groesstmoegliche" Freiheit. Wieviel Freiheit ist
>>denn "moeglich", ohne den anderen wiederum in seiner Freiheit zu
>>beschraenken? Wer legt das fest? Nur auf die Toleranz und Solidaritaet
>>zu vertrauen ist mir etwas zu vage.

>Mir   scheinen   Toleranz    und    Solidaritaet    immer    noch
>vertrauenswuerdiger  als Kohl, Waigel, Breuel, Cordus, Gauweiler,
>Toepfer, Lambsdorff,  Schaeuble,  Engholm,  Lafontaine,  u.v.a.m.
>zusammengenommen.

Dann geh' doch bitte in die Politik. Ich waehle Dich dann zum
Bundeskanzler!

>>Um ein umstrittenes Thema zu nehmen: Die Freiheit des einen, Zigaretten
>>zu rauchen ist eine Beschraenkung der Freiheit des anderen, den Gestank
>>und die Gesundheitsgefaerdung nicht ertragen zu muessen. Und umgekehrt!

>>Ich sehe da in Hierarchien keinen inhaerenden Widerspruch. Eine
>>Hierarchie kann durchaus sinnvoll sein, um das Nebeneinander und
>>Miteienander der Leute zu regeln, um _jedem_ ein groesstmoegliches Mass
>>an Freiheit zu ermoeglichen. Ob und wieweit "wir uns" von diesem Ziel
>>wieder entfernen, darueber koennen wird noch diskutierten und ich werde
>>Dir da wohl mehr zustimmen als hier. Aber Hierarchie grundsaetzlich zu
>>verdammen, ...

>Hae?? Du hast mir doch oben zugestimmt, dass Menschen,   die   an
>der    Basis   hierarchischer   Strukturen  stehen,  mehr  Gewalt
>ausgesetzt sind als solche, die oben stehen. Wie kannst  Du  dann
>behaupten,  Hierarchie  sei  ein System, bie dem u.U. *jedem* ein
>groesstmoegliches Mass an Freiheit ermoeglicht wird?

Gewalt hat mit "groesstmoeglicher Freiheit" wenig zu tun. Wenn ich
Gewalt einsetze, um den Freiheitsdrang des einen einzudaemmen, um dem
naechsten mehr Freiheit zu geben, dann ist das sinnvoll. Wenn ich
Steuern mit Gewalt von einem eintreibe, um den sozial Schwaecheren
oeffentliche Einrichtungen zu finanzieren oder sogar das Leben zu
ermoeglichen (ueber Arbeitslosen- und Sozialhilfe), dann ist das doch
nicht schlecht. Also hat das eine wenig mit dem anderen zu tun!

>Fuer meine Begriffe ist Hierarchie ein System, das  explizit  den
>Hoeherstehenden  Freiheit  auf  Kosten  der unter ihnen Stehenden
>ermoeglicht. Damit ist sie dem Ziel, allen  die  groesstmoegliche
>Freiheit   zu   ermoeglichen,   ferner   als   nichthierarchische
>Strukturen.

Nein, Hierarchie ist ein System, bei dem die Meinungsvielfalt und damit
Entscheidungsschwaeche vieler, auf die Kompetenz einiger uebertragen
wird. Dass dies bei uns pervertiert ist, sage ich schon 'mal selber!

>Du gehst bei Deinen Ueberlegungen mal wieder davon aus, dass  die
>Hoehergestellten  einer  Hierarchie ihre Position zugunsten ihrer
>Untergebenen  ausnutzen.  Ich   warte   immer   noch   auf   eine
>Gewaehrleistung  dafuer,  dass  sie dieses tun, die nicht auf die
>Annahme von solidarischen  und  ethischen  Motivationen  bei  den
>Herrschenden basiert.

Also erwartest Du von 80% der Bevoelkerung einer hierarchielosen und
solidarischen Gesellschaft, dass sie ihre Wuensche und Beduerfnisse
zugunsten der 20% aufgeben!

>Aus eigener Erfahrung kann ich nur  sagen,  dass  ich  NOCH  NIE,
>weder  im  persoenlichen  Umfeld  noch  durch  die  oeffentlichen
>Medien, von jemandem gehoert habe, der seine Macht zugunsten  der
>von  ihm Beherrschten eingesetzt haette. Dabei schliesse ich mich
>selbst ausdruecklich ein.

Und das glaubst Du, wird in einer zukuenftigen, idealen Gesellschaft
anders? Ich glaube eher, dass jedes kleinste Kruemelchen Macht ein
Kristallisationspunkt fuer immer mehr Macht ist. D.h. Du darfst in
Deiner idealen Gesellschaft absolut keine Macht zulassen!

[ ... ]

>>S.o. Du stellst Freiheitseinschraenkung als Hauptgrund fuer Frustration
>>und Aggression hin. Ich habe in meinem anderen Posting versucht
>>darzulegen, dass es eine Vielzahl anderer Gruende gibt, und dass nicht
>>jede Frustration zu Aggression und damit zu (Gegen-) Gewalt fuehren
>>muss.

>Natuerlich fuehrt nicht jede Erfahrung von Zwang und  Frustration
>notwendigerweise    zu    Gewalt,    ein   Mensch   hat   mehrere
>Moeglichkeiten, mit solchen  Situationen  umzugehen.  Es  besteht
>aber  ein  statistischer Zusammenhang. Wenn in einer Gesellschaft
>mehr Zwang  angewandt  wird,  um  das  Handeln  der  Menschen  zu
>beeinflussen,   ist  mit  einem  groesseren  Gewaltpotential  der
>Menschen zu rechnen.

Dies ist aber unabhaengig davon, wo diese Gewalt herkommt. Und wenn dann
die Initialgewalt nicht von mir, sondern von oben kommt, kann
Gegen-Gewalt auch nicht gegen mich, sondern gegen die da oben gehen.
Frueher, als es noch Feudalherren (Graf Lambsdorff) gab, war
Solidaritaet unter den Untergebenen an der Tagesordnung. Die haben sich
zusammengerauft, um gegen "die da oben" an zu gehen. Die groesste Quelle
der Gewalt war die der Feudalherren. Heute kann jeder Gewalt gegen jeden
ausueben. Also zurueck zur Feudalherrschaft?

[ ... ]

>>Dem steht eine Gesellschaftsform entgegen, in der jeder seine Freiheit
>>selber erstreiten muss. In der er staendig aufpassen muss, ob er nicht
>>die Freiheit eines anderen verletzt. In der er staendig aufpassen muss,
>>dass nicht ein andere seine Freiheit einschraenkt. In der er auch
>>staendig nachweisen muss, dass der andere gerade seine Freiheit
>>einschraenkt.

>Du verwechselst hier (zum wiederholten  Male)  Hierarchiefreiheit
>mit dem Fehlen jeglicher Organisation. Natuerlich wird es auch in
>einem nichthierarchischen menschlichen Miteinander einen "Rahmen"
>des  alltaeglichen  Lebens,  oder  besser,  "ausgetretene  Pfade"
>geben, auf denen man sich bewegen kann, ohne sich staendig  ueber
>die  von Dir oben angesprochenen Probleme den Kopf zu zerbrechen.
>Der Unterschied ist dabe aber der dass, bildlich gesprochen, dass
>diese  ausgetretenen  Pfade  nicht,  wie  die  von der Hierarchie
>erzwungenen Pfade, eingemauert sind, so dass niemand Alternativen
>erproben  kann  und  man  sich  auf ihnen wie in der Kanalisation
>bewegt.

Nein. Ich versuche bewust, den Unterschied zwischen Hierarchiefreiheit
und dem Fehlen jeglicher Organisation zu bewahren. Nur versuche ich mir
eben eine Gesellschaft vorzustellen, bei der es keine zentrale Stelle
gibt, die Regeln fuer das Zusammenleben aufstellt und deren Befolgung
sichert. Diese zentrale Stelle haette naemlich Macht, die Regeln nach
ihrer Vorstellung aufzustellen. Damit gibt es keine festen Regeln, und
jeder kann, je nach Gemuetslage, sein Rechtsempfinden ausleben.
Ich glaube eben kaum, das es eine Gesellschaft ohne Gesetze (oder auch
einfach nur "festgeschriebene Regeln") geben kann. Und erklaere mir
bitte, wer diese Regeln aufstellt und wer das Einhalten dieser regeln
ueberwacht.

>>In unserer Gesellschaftsform geben die "ueber uns stehenden" die Grenzen
>>der Freiheit vor. Damit ist klar, in welchem Rahmen wir uns bewegen
>>duerfen und wir koennen uns mehr unserer eigentlichen Aufgabe widmen.

>Wenn ich eine "eigentliche  Aufgabe"  habe,  dann  ist  das,  ein
>moeglichst   sinnvolle,  freies  und  selbstbestimmtes  Leben  zu
>fuehren. Der starre "Rahmen" der Fremdbestimmung  ist  mir  dabei
>massiv im Wege.

Stimmt, in einer hierarchiefreien Gesellschaft gibt es keine Aufgaben!

>>Viele derer, die bei uns in der Hierarchie ueber uns stehen, muessen
>>ihren Platz in der Hierarchie durch Leistung sichern. D.h. sie muessen
>>gute Arbeit leisten, wollen sie ihre Stellung behalten.

>Naja. Dein Glaube  daran,  dass  sinnvolles  Handeln,  und  nicht
>eiskalte   Machtpolitik,   zuverlaessig   den   Aufstieg  in  der
>Hierarchie bewirken, ist wohl durch nichts zu erschuettern.

Felix hat in einem anderen Posting L. Peters Theorien aufgefuehrt,
wonach jeder in der Hierarchie bis zur Stufe seiner Unfaehigkeit
aufsteigt, da nur die Faehigen weiter aufsteigen! (Deshalb sitzen
ueberall nur Kohlkoepfe). Das solltet Ihr eben untereinander ausmachen.

Aber dass ich nur durch "Machtstreben" nach oben komme, ist mir neu.
Ich komme nach oben, wenn ich dem uebernaechsten in der Hierarchie
zutraeglich bin. Gelegentlich sizten aber in der Hierarchie Leute, die
a) _wirklich_ unser Wohl im Auge haben
b) die naechste Wahl gewinnen moechten.
Ueber diesen Umweg wird auch schon 'mal was in unserem Sinne getan.

>>In unserer Firma muessen also meine Vorgesetzten unsere Arbeit so
>>planen, dass am Ende ein gut vermarktbares Produkt herauskommt. Das
>>sichert meinen Arbeitsplatz und damit mein Einkommen und letztlich ein
>>Stueck meiner Freiheit.
>>In unserer Regierung muessen die "Volksvertreter" so regieren, dass sie
>>bei der naechsten Wahl wiedergewaehlt werden. Wiedergewaehlt werden sie
>>aber nur, wenn sie das getan haben, wass das Wahlvolk in der Mehrheit
>>wuenscht. (Dies kann natuerlich zu Problemen fuehren, wenn sich z.B.
>>unter der Bevoelkerung eine steigende Auslaenderfeindlichkeit bemerkbar
>>macht)

>Eine  seit  Generationen  bewaehrte  Methode,  wiedergewaehlt  zu
>werden,  ist,  stets  dafuer  zu  sorgen,  dass  keine  sinnvolle
>Alternative zur Wahl steht.

Zur Zeit hast Du Recht, was die "Alternativen" angeht. Stell' Du Dich
doch zur Wahl!
Aber wie Kohl Einfluss auf die SPD und ihre Waehlbarkeit nehmen kann,
ist mir raetselhaft.

>>>4. Es gibt  keine  Moeglichkeit,  die  hierarchischen  Positionen
>>>durch  irgendwelche  Rotationssysteme  so  unter  den Menschen zu
>>>verteilen, dass die mit ihnen verbundenen Ungerechtigkeiten  sich
>>>im   zeitlichen  Mittel  ausgleichen.  Daher  ist  hierarchischen
>>>Strukturen ein gewisses Mass an Ungerechtigkeit immanent.
>>		^^^^^^^^

>>Auch hier wieder eine Relativierung: "gewisses" Mass.

>Ok, das war nicht korrekt formuliert. Genauer  muss  es  heissen:
>"ein  entsprechendes  Mass", naemlich eben jenes, welches aus der
>Ungleichberechtigung in der Hierarchie resultiert.

So, jetzt sind wir schon bei "entsprechende". Immer noch relativ, da Du
hier die Ungerechtigkeit gegen die Vorteile abwaegst. Und da legt der
eine eben andere Gewichte an als der andere.

>>Jede Organisationsform mit _realen_ Menschen beinhaltet ein "gewisses"
>>Mass an Ungerechtigkeit. Zeige mir eine Organisationsform, die keine
>>Ungerechtigkeit beinhaltet. In einer Hierarchie bist _Du_ es vielleicht,
>>der ungerecht behandelt wirst, in einer anderen Organisationsform bin
>>_ich_ es vielleicht.

>Ungerechte   Behandlung   ist   nicht   notwendigerweise   gleich
>Benachteiligung.  In  einem  hierarchischen  System  geniesst man
>ungerechte Bevorzugung  gegenueber  den  Nachgeordneten  und  ist
>gegenueber  den Vorgesetzen ungerechterweise benachteiligt. Diese
>Unrecht laesst sich uebrigens auch *nicht* durch Unterschiede  in
>der erbrachten Leistung, wie diese auch immer festgestellt werden
>mag, rechtfertigen.

Man koennte es aber damit rechtfertigen, dass fuer gewisse Stellungen in
der Hierarchie gewisse Faehigkeiten benoetigt werden. Ich, "ganz unten"
brauche dazu bloss technischen Sachverstand. Der naechste muss schon
Personal planen koennen, d.h. den richtigen Mitarbeiter fuer die
richtige Aufgabe (das hat uebrigens nichts mit Macht oder so zu tun, nur
mit Aufgabenverteilung, da man oft seine Faehigkeiten falsch
einschaetzt). Der naechsthoehere kann dann schon etwas die Projekte
planen. Muss sich also ueberlegen, welche Aufgabe als naechste geloest
werden muss. Dann muessen Produkte geplant werden. Usw. D.h. die
jeweilige Entlohnung (und ich zaehle Privilegien und Freiheiten als
"Entlohnung"), richtet sich nicht unbedingt nach "der erbrachten
Leistung", sondern auch nach den erwuenschten Faehigkeiten. Und wenn
meine Firma einem Top-Planer keine Top-Entlohnung bietet, tut's die
Konkurrenz. Und dann sind wir einen guten Mann los und koennen sehen, wo
wir bleiben.

>Kein Mensch ist perfekt  und  kann  sich  immer  allen  ethischen
>Massstaeben entsprechend verhalten. Weder ein nichthierarchisches
>System noch eine Hierarchie koennen etwas daran aendern. In einer
>Hierarchie  wird  aber  eine gewisse Klasse von Unrecht, naemlich
>das willkuerliche Einschraenken der  Freiheit  von  Untergebenen,
>explizit zu "Recht" erklaert. In nichthierarchischen Systemen ist
>dies nicht der Fall.

Da schraenken dann 80% (oder vielleicht sogar 50.01% die Rechte der
anderen ein. Nur weil Du diesmal auf der Seite der eingeschraenkten
Klasse sitzt, muss das im anderen Fall nicht umgekehrt sein. Und was
machst Du, wenn in einer hierarchiefreien Gesellschaft die Mehrheit aus
einer gewissen Stimmung heraus Dinge beschliesst, die "bei Tageslicht
betrachtet" ethisch-moralisch nicht zu rechtfertigen sind? Beispiel:
Todesstrafe?

>>>Alle diese Punkte sprechen dafuer, die  derzeitige  hierarchische
>>>Organisation  der menschlichen Gesellaft nicht als unabaenderlich
>>>hinzunehmen und die damit verbundenen Uebel als unvermeidlich  zu
>>>akzeptieren,    sondern    vielmehr    nach   nichthierarchischen
>>>Alternativen  zu  suchen. Insbesondere aufgrund des Unrechts, das
>>>hierarchischen Strukturen immanent  ist,  kann  es  ethisch  kein
>>>Recht  geben,  die  Suche  nach Alternativen zu behindern oder zu
>>>verbieten.

>>Dem stimme ich zu. Nur, wie bereits mehrfach erwaehnt, bitte ich doch um
>>Beschreibung einer Organisationsform, die alle Nachteile beseitigt.

>Warum denn gleich *alle* Nachteile? Wie bereits mehrfach  gesagt,
>meine  ich,  dass  man  die Nachteile nur schrittweise abschaffen
>kann. Dazu ist  aber  die  Freiheit,  alternative  Strukturen  zu
>errichten und zu erproben, erforderlich. Man kann nicht alles bis
>ins letzte Detail im Voraus planen und dann auf einen  Schlag  in
>die Realitaet umsetzen.
>Mir  scheint,  dass  Deine  Bedenken  sich  weniger   gegen   die
>nichthierarchische  Idee  an  sich,  sondern  vielmehr  gegen die
>derzeitige  geistige  Unvorbereitetheit  der  Menschen  auf   ein
>solches  System richten. Natuerlich sind die meisten Menschen auf
>ein  voellig  nichthierarchisches  System  unvorbereitet  --  wer
>sollte sie auch vorbereiten, ihre Herrscher vielleicht?

Wie Du schon in einem anderen Posting selbst schreibst: Ich bin in
dieses System hineingeboren. Ich kenne kein anderes und ich habe mich
mit ihm abgefunden. So wie sich viele (ex-) DDR-Buerger irgendwann mit
der Tatsache abgefunden haben, in ihrem System zu leben. Dass es dort zu
einem Umsturz gekommen ist, ist vielleicht Leuten wie Dir zu verdanken.
Aber frag' doch mal die Bewohner der FNL, ob sie so gluecklich darueber
sind? Das DDR-Regime mag machtbesessen und korrupt gewesen sein, aber
die Mieten 'drueben waren mit unseren nicht zu vergleichen. Und wie
steht's mit der Arbeitslosenquote aus? Und Gewaltverbrechen?
Kohl hat die _auch_ nur verarscht!

>Diese  Unvorbereitetheit  auf  nichthierarchische   Verhaeltnisse
>wuerde den Versuch einer schlagartigen Umstellung unweigerlich zu
>einem Kraftakt mit ungewissem Ausgang machen, selbst wenn er ohne
>Gewalt,  die  das  Ziel ja verraten wuerde, moeglich waere. Meine
>Vorstellung  ist  daher   die   der   schrittweisen   Abschaffung
>hierarchischer  Strukturen,  begleitet von dazu parallelem Aufbau
>nichthierarchischer  Alternativen, indem Vertrauensvorschuesse in
>die   menschliche   Vernunft   schrittweise   von  hierarchischen
>Entscheidungstraeger auf die von  den  jeweiligen  Entscheidungen
>Betroffenen  uebertragen  werden.   Dies    gibt   den   Menschen
>Gelegenheit,   neue   Freiheiten kennenzulernen   und    sinnvoll
>zu    nutzen,   und  die  Gefahr  der  schlagartigen    Entladung
>aufgestauter  Aggressionen    (nichts anderes    ist    das    so
>gefuerchtete "Chaos-Anarchie-Szenario") wird gering gehalten.

Meine Befuerchtung ist nur, dass es in dem zukuenftigen System nicht
besser ist als jetzt. Und das wir ueber kurz oder lang wieder da sind,
wo wir jetzt sind.
Ich wuerde dies in einem SChlussplaydingsbums gerne noch mal
zusammenfassen!

[...]

>>Also, diese "Reihe von Instanzen kompetenter Moderatoren" werden sich
>>dann ganz schnell zu den uns bekannten "Gerichten" entwickeln. Und die
>>"nichthierarchisch organisierte Gruppe" sieht mir wie eine "Polizei"

>Die Konfliktmoderatoren und  die  nichthierarchisch  organisierte
>Gruppe sind Gerichten bzw. der Polizei analog, aber nur insofern,
>als  dass  sie  mit   vergleichbaren   Situationen,   die   unter
>hierarchischen wie unter nichthierarchischen Verhaeltnissen stets
>auftreten werden, befasst sind. Die  Art  und  Weise,  wie  diese
>jeweils  analogen  Organisationen  mit  dem  Problem umgehen, ist
>jedoch grundlegend verschieden.
>Gerichte und Polizei verhaengen Sanktionen, die im Interesse  des
>Staates  sind.  Die Interessen der Konfliktparteien bleiben dabei
>weitestgehend   unberuecksichtigt.   Die   Intervention    dieser
>Instanzen  bringt  im Regelfalle eine Menge neuen Unrechts in die
>Sache, ohne dass das zuvor bestehende Unrecht (wenn es ueberhaupt
>eins gab) aufgearbeitet oder sonstwas in Richtung einer gerechten
>Konfliktloesung  getan  wird.  Dies  ist  uebrigens  eine  Quelle
>starker  Frustration  fuer  die Konfliktparteien, die oftmals zum
>Motor dafuer wird, dass ein  banaler  Nachbarschaftsstreit  durch
>saemtliche Instanzen gepruegelt wird.

Gerichte (nicht die Polizei!) verhaengen Sanktionen, die _nicht nur_ im
Interesse des Staates sind. Wenn z.B. ein Schwerverbrecher eingesperrt
wird, ist das auch in meinem und Deinem Interesse. Soviel zu "Der Staat
gegen ...".
Wenn Zivilgerichte Urteile faellen, dann sind diese in der regel im
Interesse einer der Parteien. Sonst wuerde keiner mehr die Gerichte
bemuehen. Z.B. wurde hier in PB geurteilt, dass ein Bauunternehmer
_nicht_ nach einem geaenderten bebauungsplan auf einmal 10 Reihenhaeuser
dahin setzen durfte, wo 3 freistehende Haeuser geplant waren. Er muss
die Bauruine entfernen! Im Interesse der Bewohner. Es kann einem
Feste-feierer untersagt werden, nach 10.00 Abends laute Musik zu machen,
oder z.B. als Kompromiss, dass er einmal im jahr bis 2.00 feiern darf,
dies aber mindestens 14 Tage vorher in der nachbarschaft bekanntmachen
muss. Im Interesse der Anwohner.
Das Problem mit dem "durch dir Instanzen pruegeln" liegt eben an den
Unterschiedlichen Beduerfnissen der Leute. Im Prinzip haben eben beide
Recht! Was will man da machen? Und da aendert auch eine ideale
Gesellschaft nichts 'dran!

>Nichthierarchische Strukturen, die mit Konfliktloesungen  zu  tun
>haben,  tragen  dagegen  keinerlei eigenes Interesse in die Sache
>hinein. Ihr Ziel ist es, entstandenes Unrecht bewusst zu  machen,
>es  aufzuarbeiten  und soweit wie moeglich auszugleichen, bei der
>Entwicklung gerechter Konfliktloesungen mitzuhelfen,  kurz,  dazu
>beizutragen,  dass  allen Beteiligten das, was trotz menschlicher
>Unvollkommenheit und ihrer Folgen moeglich ist, auch  ermoeglicht
>wird.

Dazu muss aber erst einmal festgestellt werden, wer denn nun Recht hat
und wer nicht. Erst dann steht fest, wer denn nun Unrecht hat und somit
dieses Unrechts bewust gemacht werden kann. Und wenn, wie oben erwaehnt
und am hier am Beispiel des Tabakkonsums exemplifiziert (schoenes Wort!),
beide Parteien irgendwie meinen im Recht zu sein, oder sogar im Recht
sind? Gibt es "Hoehenunterschiede" im Recht? Ein Recht steht hoeher als
das andere? Koerperliche Unversehrtheit vs. freie Entfaltung der
Persoenlichkeit?

>>Mir ist es naemlich wurscht, ob der Polizist, der den Einbruch in meinem
>>Haus aufklaert, oder fuer mich bei meinen Nachbarn interveniert,
>>keinen, einen oder viele Vorgesetzte hat.

>Fuer die konkreten Faelle, in denen man die Dienste  der  Polizei
>beansprucht,   mag   es   gleichgueltig   erscheinen,  wie  diese
>organisiert ist. Bedenkt man aber,  dass  die  Polizei  fuer  das
>eigene  taegliche  Leben  eine erhebliche Bedeutung hat, ist ihre
>Organisationsform aber ganz und gar nicht  wurscht.  Mir  ist  es
>jedenfalls erheblich lieber, mit einer Gruppe Gleichberechtigter,
>die auch mir als Gleichberechtigtem begegnen, zu  tun  zu  haben,
>als  mit  Leuten,  die mit Macht ueber mich ausgestattet sind und
>ihrerseits von noch Maechtigeren beherrscht werden.

Mit Gleichberechtigten wuerde ich mich auf stundenlange Diskussionen
einlassen B-{)

>>Er muss Macht haben, um die
>>Entscheidungen, die die Moderatoren gefunden haben, durchzusetzen.

>Der Gebrauch von Macht zur Durchsetzung  einer  an  sich  ethisch
>richtigen  Entscheidung  ist  nur  dann gerechtfertigt, wenn alle
>Mittel,  die  Entscheidung  mit  weniger  Unrecht  durchzusetzen,
>ausgeschoepft sind.
>Wichtiger als der Besitz von  Macht  ist  fuer  einen  Polizisten
>daher  der  Besitz  bzw. die Beherrschung dieser mit weniger oder
>gar keinem Unrecht verbundenen Mittel.

... die aber wieder _Macht_mittel sind! Und Macht zieht Macht an!

>Wenn man zum Umgang  mit  Konflikten  hauptsaechlich  Macht  fuer
>wichtig haelt, zeigt das fuer mich, dass man den Konfliktparteien
>nicht zutraut, mit sinnvolleren Mitteln ansprechbar zu sein.

Nach 3-4 Telefonaten traute ich denen das nicht mehr zu. Vorher: ja!
Und dem, der aus Verzweiflung ueber die mislungene Ernte letztes Jahr,
bei mir einbricht, um mir meine (mageren) Vorraete zu klauen, traue ich
das auch nicht mehr zu!

>							       Ich
>kann  nicht  aufhoeren,  mich  zu wundern, wie ein solch geringes
>Vertrauen in die menschliche Vernunft mit einem grossen Vertrauen
>in  die  edle  Motivation  hierarchisch Hochgestellter vereinbart
>werden kann.

Ich bin sehr wohl bereit, Konflikte verbal an zu gehen, aber nur bis zu
einem gewissen Punkt. Dann ist fuer mich Schluss! Und etwa 3.00 Uhr
nachts war Schluss!

>>Und auch die Moderatoren muessen Macht haben, Entscheidungen zu finden,
>>die fuer einzelne unpopulaer und damit ungerecht, fuer die Gemeinschaft
>>aber foerderlich und unter dem Strich gerecht sind.

>Noch ein Beispiel fuer das mir wirklich voellig  unverstaendliche
>Misstrauen  in  die  Moral  der  Machtlosen  und  das  fuer meine
>Begriffe  voellig  unbegruendete  Vertrauen  in  die  Moral   der
>Maechtigen:   Dem   machtlosen  "Einzelnen"  wird  ein  Intellekt
>zugetraut,  der  es  ihm  gerade  mal  gestattet,  das  fuer  ihn
>Unpopulaere   als   Unrecht   zu   begreifen.  Den  machthabenden
>Moderatoren wird aber die  intellektuelle  Faehigkeit  zum  Blick
>fuer  das  Allgemeinwohl  zugetraut,  nebst  der Faehigkeit, sich
>nicht von der Macht korrumpieren zu lassen.

Nein, ich sehe nur den Ersatz einer Macht durch eine andere!

[ ... ]

>>Ich halte dem gegenueber, dass, wenn Triebe und Emotionen einzige
>>Triebfeder sind, es eine unabhaengige Instanz geben muss, die die Triebe
>>und Emotionen soweit in sinnvolle Bahnen lenkt, dass von ihnen kein
>>Schaden ausgeht.

>Unabhaengig wovon? Ich meine, in einem solchen Fall muessen  alle
>Menschen  versuchen,  ihre  eigenen Triebe in sinnvolle Bahnen zu
>lenken, und sie muessen anderen Menschen  dabei  helfen.  Wichtig
>ist  dabei  aber vor allem, dass sie, um diese Lenkung der Triebe
>zu erreichen, Macht nur als ultima ratio anwenden duerfen, da der
>Machtgebrauch  an  sich  die  Triebe  in  unerwuenschte  Richtung
>beeinflusst.

Ist ja sicher alles richtig, nur ist jeder offen dafuer, sich von
anderen in der Bewaeltigung ihrer eigenen Triebe helfen zu lassen? Und
kann jeder andere helfen? Bedarf das nicht einer psychologischen
Ausbildung? Und vor allem wieder: was sind "sinnvolle Bahnen"? Neonazis
wissen sehr wohl, was fuer sie "sinnvolle Bahnen" sind, in die sie die
Triebe andere lenken.

>[3. Menschenbild vergruftet]

>>Ich habe auch nie behaupte, dass jemand behauptet habe ...
>>Nur, _ich_ habe angedeutet, dass Gewalt auch ohne Hierarchie auftritt.
>>Und dass eine der Aufgaben von Hierarchie ist, den Menschen objektiv
>>aufzuzeigen, wie weit sie in ihrer Gewalt gehen duerfen, bzw. wenn sie
>>zu weit gegangen sind, objektiv den Sachverhalt zu pruefen und "Recht zu
>>sprechen".

>Das "objektive Recht", das derzeit von  Hierarchien  "gesprochen"
>wird,  ist  und bleibt fuer mich eine Festschreibung von Unrecht,
>das Maechtige stark bevorzugt und Machtlose stark  benachteiligt.

Diese These bestimmt Dein Denken (und auch handeln?) Ich glaube, Dein
Haupt-Problem ist, dass Du vor den herrschenden Strukturen kapituliert
hast. Ich selber wundere mich manchmal, wieviel Macht ich letztlich doch
habe. Wenn sich z.B. mein Chef ueber mich aufregt, deute ich an, dass es
auch noch andere Stellen gibt, die mir sinnvolle Aufgaben zutragen
koennen! In der Situation unserer Gruppe (5 "Indianer", davon macht
einer SW-Verwaltung), waere ein Ausfall einer Person dramatisch!

>Und  selbst  wenn  eine  Hierarchie,  in der Macht nur in ethisch
>gerechtfertigter  Weise  eingesetzt  wird,  theoretisch  moeglich
>waere   (was   ich   stark   bezweifle),   ist   doch  mindestens
>festzuhalten, dass diese Theorie kein bisschen weniger  grau  als
>die einer nichthierarchischen Gesellschaft ist.
>Oder kann mir hier irgendjemand ein Beispiel aus  der  Geschichte
>nennen, wo eine solche Hierarchie mal existiert hat? :-)

Da Ethik ein Moralbegriff ist, haengt dies stark von den
Moralvorstellungen des Volkes ab. Aber es hat z.B. in der roemischen
Geschichte 'mal einen Zeitpunkt gegeben, an dem hat ein Kaiser diese
eine Tuer schliessen koennen -> Frieden im Land. Oder vielleicht
Griechenland zum Zeitpunkt seiner Bluete -> Philisophie und Mathematik
waren Hauptbeschaeftigung der denker. Aegypten unter den Pharaoen? Die
Majas, Inkas?

>>Ich stelle die These auf, dass Hierarchie auch Gewalt der Menschen
>>untereinander verhindert, indem sie Richtlinien fuer das Leben
>>miteinander aufstellt. Richtlinien an die sich alle zu halten haben.
>>Und dann steht die Frage im Raum: gibt es ohne Hierarchie mehr oder
>>weniger Gewalt?
>>Dies betrachtet Hierarchie aber nur vom Aspekt der Gewalt heraus.
>>Hierarchie hat ja auch noch andere Funktionen.
>>Ich denke da nur an die Tendenz der Menschen, fuer sich selbst
>>Schwerpunkte zu setzen, bei denen eben _nicht_ das Gemeinwohl im
>>Vordergrund steht (die aber auch nicht _gegen_ das Gemeinwohl gerichtet
>>sind). D.h. Hierarchie als "Dienstleistung". Hierarchie als
>>"Verwaltung".

>Hierarchie als "Dienstleistung", darueber habe ich  gut  gelacht.
>Das  hat  mich an die Fernsehserie "Shogun" erinnert, die ich vor
>Ewigkeiten mal gesehen habe. Da erklaert einer dem Protagonisten:
>"Samurai, das heisst uebersetzt 'dienen'. Wenn Du etwas tust, was
>dem Samurai nicht passt, dann dient er Dir damit, dass er Dir den
>Kopf abschlaegt." (oder so aehnlich) :-)
>Nein, tut mir leid, die  Dienstleistung  "Hierarchie"  wird  ohne
>meinen  Auftrag  und gegen meinen erklaerten Willen erbracht, und
>daher  bestehe  ich  auf  einer  sofortigen  und   vollstaendigen
>Einstellung derselben.

Also, wenn Du und ich und wir alle eine bestimmte Dienstleistung
benoetigen, dann kann diese von einer zentralen Stelle vielleicht besser
und effizienter erbracht werden, als wenn wir diese jeder einzeln
erbringen. Z.B. die Planung des OePNV. Diese Planung bedarf aber einer
gewissen Stellung ueber uns, da nicht die Wuensche eines jeden einzelnen
beruecksichtigt werden koennen. Daher muss der Planer unabhaengig von
uns entscheiden und hat die Befugnis, uns Fahrplaene aufzudiktieren.

>>Willst Du Hierarchien abschaffen, so muss jede Entscheidung vom Volke
>>getroffen werden.

>Nein, jede Entscheidung muss von den Betroffenen gefaellt werden.
>Diese  Gruppe  wird  in  vielen Faellen erheblich kleiner als ein
>"Volk" sein. Und wenn sie mal die Groessenordnung eines  "Volkes"
>hat,  besteht deswegen noch lange kein Bedarf, einen oder mehrere
>Maechtige zu ernennen, die der  Gruppe  die  von  ihr  getroffene
>Entscheidung dann aufs Auge druecken.

Wer ist aber "betroffen"? Wenn ich mir ansehe, wer alles wogegen
demonstriert ...
Bin ich betroffen, wenn Neonazis Asylbewerberheime anzuenden? Innerlich
ja, aber das bin ich auch, wenn auch voellig anders, wenn jemand sein
Haus blassrosa anstreicht, das Haus aber am anderen Ende des Dorfes
steht! Bin ich betroffen, wenn jemand einen Baum in seiner Einfahrt
umhackt? Wenn mir der Baum im Sommer guten Schatten spendet, ja!
Sind z.B. auslaendische Investoren betroffen, wenn unsere Regierung
Entscheidungen trifft? Haben die deshalb (aktives/passives) Wahlrecht?
(Das die Einfluss auf andere Weise nehmen ist klar).

>Fuer mich  ist  sowas  absurd.  Entweder  man  unterstuetzt  eine
>Entscheidung  und  traegt  sie  mit, dann braucht man keinen, der
>einen dazu zwingt. Oder man tut es nicht, dass  hat  niemand  ein
>ethisch  begruendbares Recht, einen gegen den eigenen Willen dazu
>zu zwingen.

Was aber, wenn die Mehrheit eine Entscheidung unterstuetzt, ich aber
nicht? Da ist es dann irrelevant, ob dies 50.01%, 80% oder 99.99% sind.
Und wenn ich der einzige bin, der dagegen ist?

>>In dem Augenblick naemlich, in dem Du ein
>>Entscheidungsgremium einsetzt, muss dieses Gremium Macht haben, seine
>>Entscheidungen durchzusetzen.

>Zum wiederholten Male: Macht ist keineswegs das einzige, sie  ist
>in  jederlei Hinsicht das LETZTE Mittel, um Entscheidungen in die
>Tat umzusetzen.

Jaja Einsicht in die ethische Begruendung der Entscheidung oder so!
Ich begreife ja, dass Entscheidungen gegen mich gefaellt werden muessen,
aber solange von mir verlangt wird, dass ich zustimmen muss ...
Da kommt mir immer der Vergleich mit dem, der frueher den Rohrstock in
der Schule holen musste ... das war meistens der, der auch versohlt
wurde!

>>Das mit der "beliebig formbar"keit zielt natuerlich auch in die Richtung
>>einer gewaltlosen, hierarchiefreien, _solidarischen_ Gesellschaft. Du
>>muesstest alle Menschen zu solidarischen Wesen formen, damit keiner
>>versucht, den anderen zu uebervorteilen. Hass, Neid, _Egoismus_, all das
>>darf es nicht mehr geben. Aber auch nicht Liebe, denn wie viel Unrecht
>>geht nicht von Liebe aus? Wenn Liebe nicht erwidert wird.

>Naja, man kann wohl lange darueber diskutieren, ob das dann  noch
>Liebe  ist. Im Zusammenhang dieses threads schlage ich vor, diese
>Faelle als durch Frustration erzeugte  Aggression/Destruktivitaet
>zu behandeln.

Dann nenne es Verliebtsein, Verknalltsein, Wasimmersein. Tatsache ist,
dass gerade die Emotionen in diesem Gebiet fuer viel Frustration und vor
allem _grosse_ Frustration sorgen. Und dann haben wir wieder
Ungleichheit ("der hat 'ne Frau, ich nicht"), Aggression, Destruktivitaet!

>>Ich habe eben meine Probleme, mir eine Gesellschaft in unserer
>>Groessenordnung vorzustellen, die ohne "oben" und "unten" auskommt.

>Die habe ich auch. Sie sind vermutlich ungefaehr so gross wie die
>eines  Leibeigenen  im Mittelalter, sich unser derzeitiges System
>vorzustellen.

>>Die
>>auskommt ohne eine (gewaehlte) Koerperschaft, die Regeln fuer das
>>Nebeneinander und Miteinander aufstellt. Nur darauf zu vertrauen, dass
>>die Menschen "solidarisch" miteienander umgehen, heisst, den idealen
>>Menschen vorauszusetzen und dieser ist eben nicht erzeugbar!

>Insbesondere kann man  aus  einem  normalen  Menschen  doch  wohl
>keinen   idealen   Menschen  erzeugen,  indem  man  ihn  in  eine
>Koerperschaft waehlt?!

Aber man kann den besseren Menschen in eine Koerperschaft waehlen. Und
wenn er nicht der bessere ist, dann waehlen wir eben naechstes Mal einen
anderen!

Im uebrigen geht es mir darum, zu zeigen, dass auch eine ideale
Gesellschaft nicht ohne (wenn auch flachere) Hierarchie auskommt. Auch
wenn es eine zweischichtige Hierarchie ist.

[ ... ]

>>Du sagst, dass man Agressive Handlungen nicht unter Strafandrohung
>>verhindern kannst, gibst aber das Beispiel, dass jemand dich zu einer
>>nicht-aggressiven Handlung zwingt.

>Ich habe ja auch nie behauptet, dass Hierarchie einen  zu  Gewalt
>zwingt.

Doch! Hierarchie sei nur dazu da, die "unten" zu unterdruecken, das
erzeuge Frustration, damit Aggression und Gegen-Gewalt!

>	 Es geht vielmehr darum, dass Macht, die Methode also, mit
>der in Hierarchien die Menschen zu m.o.w.  sinnvollen  Handlungen
>gebracht    werden,    unvermeidlich    Frust,   Aggression   und
>Gewaltbereitschaft saet.
>Mit dem Beispiel wollte ich zeigen, dass es in fast allen Faellen
>sinnvollere,  zivilisiertere,  Methoden als Strafandrohung  gibt,
>jemanden zu einer halbwegs sinnvollen Handlung zu bringen.

Ja, man koennte ihm suggerieren, es sei "nur zu seinem Besten" B-{)
Wenn einer meint, dass seine persoenlichen Ziele mit denen der
Gemeinschaft strittig sind, dann kannst Du versuchen, was Du willst, um
ihn "zu einer halbwegs sinnvollen Handlung zu bringen". Er wird's nicht
tun!

>>>>nur schwach stimulierend wirken.

>[...]

>>Und dass "Hierarchien sich auf den Einsatz von Kraft als Hauptinstrument
>>zur Motivation der  Menschen  stuetzen" ist eine These, die wohl nur Du
>>vertrittst. Hierarchien koennen auch durch Einsatz von Belohnung und
>>Anerkennung motivieren. Motivation ist voellig unabhaengig von der
>>Organisationsform. Die moderne Organisationslehre kennt _viele_ Formen
>>von Motivation.

>Naja, Zuckerbrot und Peitsche sind doch wohl nur zwei  Spielarten
>desselben   Unrechts,  das  man  mit  ungerechter  Privilegierung
>bezeichnen kann. Im einen Fall werden die  Privilegien  gewaehrt,
>im  anderen  Fall  entzogen.  Ersteres  ist  nicht  positiver als
>Letzeres -- genauso, wie ein halbvolles Glas nicht besser ist als
>ein Halbleeres.

Also, lass Dir 'mal von einem Kenner erzehlen, was es da alles an
Motivationsmittel gibt, bzw. an Beduerfnissen, die Befriedigt werden
wollen:
- nackte Existenz (Leben)
- Essen und Trinken
- Kleidung
- Dach ueber dem Kopf
- Geld
- Privilegien (ja!)
- Anerkennung
- innere Genugtuung.
Und jetzt ueberleg' mal, wie viele Menschen Du mit jedem dieser Dinge
Motivieren kannst, bei der Vielfalt der Menschen!

>>Andererseits ist der Mensch erst einmal traege. Warum sollte er etwas
>>tun? Hierachisch oder hierarchielos! D.h. es ist grundsaetzlich Kraft
>>noetig, den Menschen zu etwas zu bewegen. Das kann eine abstossende
>>Kraft sein (Strafandrohung, Androhung von Liebesentzug oder dem Entzug
>>von Anerkennung, Privilegien) oder eine anziehende (Belohnung, Liebe,
>>Anerkennung).

>Aber *irgendwo* aus dem Menschen muss der  Antrieb  doch  kommen!
>Wenn  der  Mensch  so  "traege" ist, dass er irgendeine sinnvolle
>Sache  nicht  tut,  wieso  sollte  er   dann   andererseits   die
>Anstrengung  unternehmen,  eine  Hierarchie mit ihm selbst an der
>Spitze aufzubauen, um diese sinnvolle Sache zu tun? Letzteres ist
>doch um ein Vielfaches aufwendiger.

Indem er klein anfaengt! Z.B. indem sich eine Horde Jaeger in grauer
Steinzeit zusammengetan haben und dem gefolgt sind, der ihnen die meiste
Beute versprach _und auch lieferte_! Als Gegenzug hat er vielleicht die
schoenste Frau bekommen oder so. Als Nachfolger waehlte man dann seinen
Sohn, denn der hat vom Papa am meisten gelernt. Der hat dann auch die
Arbeitsteilung eingefuehrt. Dass _sein_ Sohn wiederum der naechste
Nachfolger wurde, war schon von Anfang an klar! ... (Komprimierte
Darstellung)

Du tust immer so, als waere unsere heutige Gesellschaftsform so Knall
auf Fall von irgendwelchen Machthunrigen eingefuehrt worden, so per
Dekret! Runter von ihr geht's aber nur schrittweise!

>>Deine These am Anfang dieses Threads war, dass es einem Teil der
>>Bevoelkerung gestattet sein muss, sich vom Rest abzukoppeln und nach
>>seiner Facon gluecklich zu werden, a la "Freie Republik Wendland".
>>Dem habe ich widersprochen und behauptet, dass wir dies nicht zulassen
>>koennen. Schon aus Gruenden der Gleichheit aller nicht.

>Wieso aus  Gruenden  der  Gleichheit?  Sind  staatstreue  Buerger
>gleicher als solche, die eine Alternative wollen?
>Wer ist hier "wir"? Ich fuer meinen Teil kann sehr gut  zulassen,
>dass    mutige    Menschen   eine   moeglicherweise   gerechtere,
>menschlichere Alternative zu unserem derzeitigen System erproben.
>Dagegen   kann   ich  nicht  zulassen,  dass  unser  System  dies
>verhindert. Allein weil nicht bewiesen werden kann, dass  es  das
>bestmoegliche System ist, kann die Verhinderung der Erprobung von
>Alternativen ethisch nicht gerechtfertigt werden.

"Gleichheit", weil vielleicht andere Leute sich eine andere Richtung
denken. Frag' 'mal die Schnuerstiefel mit Buerstenschnitt! Duerfen die
eine Alternative basierend auf Fremdenhass und Auslaenderfeindlichkeit
ausprobieren? Jeder, der auch nur annaehernd wie ein Tuerke aussieht,
wird Krankenhausreif geschlagen!

>Die Freie Republik Wendland war nie als Modell fuer ein  von  mir
>befuerwortetes  alternatives  System  gemeint.  Ich war damals zu
>jung, um mich daran aktiv zu beteiligen und habe auch sonst  viel
>zuwenig Information ueber sie, um ueberhaupt sagen zu koennen, in
>welchen Punkten ich mit ihr als Modell uebereinstimme.
>Ich habe  die  Freie  Republik  Wendland  nur  als  sehr  reales,
>drastisches  Beispiel  dafuer genommen, wie das derzeitige System
>mit Versuchen, eine Alternative zu realisieren, umgeht: Es  macht
>sie platt.

Es zwingt sie vielleicht, sich an die hier bestehenden Gesetze zu
halten. Und diese standen dann vielleicht den Vortsellungen der Bewohner
von Wendland diamtral entgegen, so dass sie meinten, die Gesetze haetten
dort keine Geltung! S.o.

[ ... ]

>Meine Empfindungen  haben  fuer  die  von  mir  vertretene  Ethik
>keinerlei  Bedeutung.  Ich  glaube  auch  nicht,  dass  ich  mich
>ihretwegen "nicht mehr an Gesetze zu halten  brauche".  Nach  der
>von  mir vertretenen Ethik hat aber die Freiheit, ein sinnvolles,
>selbstbestimmtes Leben zu fuehren, einen hoeheren Stellenwert als
>alle  Gesetze. Wo der "Rahmen der bestehenden Ordnung" mich daran
>hindert,  diese  Freiheit  fuer   mich   und   fuer   andere   zu
>verwirklichen,  glaube  ich, ein ethisches Recht zu haben, diesen
>Rahmen zu verlassen.  Und  ich  glaube,  in  diesen  Faellen  die
>ethische   Pflicht   zu  haben,  fuer  eine  Abschaffung  solcher
>Einschraenkungen einzutreten.

Letzeres (Einsetzen fuer Abschaffung): Ja, unbedingt!
Ersteres (Rahmen verlassen): nein, s.o.

>>Wenn Du damit diese Ordnung veraenderst,
>>hast Du Glueck. Ich wuensche Dir dieses Glueck!

>Danke fuer den guten Wunsch. Ich wuensche Dir  alles  Glueck  und
>allen   Erfolg   dabei,  die  Dich  umgebenden  und  betreffenden
>Strukturen nach Deinen Vorstellungen mitzugestalten.

>Schliesslich sind die Strukturen fuer uns da, und nicht wir  fuer
>die Strukturen!

Und wir sind Teil der Strukturen, oder?

Ich denke da immer an den Spruch: "Nur wer sich nicht bewegt, spuert die
Ketten nicht". Mag sein. Aber ich denke auch immer an eine goldene
Segler-Regel: Willst Du dahin, wo der Wind weht, musst Du die Nase nicht
in selbigen legen, sondern Kreuzen.
-- 
| Josef Moellers		| c/o Siemens Nixdorf Informationssysteme AG  |
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