From: arturo@CIVILGATE.CE.UIUC.EDU (Tena-Colunga)
Newsgroups: soc.culture.mexican
Subject: Re: temblor
Date: 7 Apr 92 06:04:32 GMT
Organization: University of Illinois Urbana


      Vamos a ver que nos dice Javier Cruz ...


>>      Si, el problema es que se lleguen a "conclusiones" con modelos
> >sustentados
>> por
>>puro jarabe de pico, ?no crees? Eso de afirmar que su modelo sirve y que
>> identifico
>>que en la Av. Alvaro Obrego'n deberi'an  presentarse resonancia de ondas
>>SUPERFICIALES con un modelo que, planteado como es, definitivamente habla
>>de ONDAS DE CUERPO, realmente suena raro,

>        ?Cua'les conclusiones?  ?Cua`l resonancia? Yo no escribi' nada de
>eso, mano. Charros,


      Generalmente me he distinguido por analizar las implicaciones de los
"hechos" o hipo'tesis de quienes presentan algo. No tiene porque' estar
necesariamente escrito.

>?asi' defendiste tu tesis?

      Ya ve's, habemos quienes ya lo hicimos con e'xito ante sinodales de
primera categori'a A NIVEL MUNDIAL... :->

>.Lo que yo dije entonces es
>lo que acabo de escribir alla' arriba pero con menos tecnicismos. A saber:
>que puede haber habido interferencia constructiva a lo largo de ciertos
>frentes de choque, alguno(s) de los cuales parecen haber coincidido EN ESA
                                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>OCASION con el trazo de la Av. Alvaro Obrego'n. Nadie dijo que se hubiera
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

      ?No te parece una fa'bula? Honestamente alguien puede hablar de tal
"precisio'n" sin hacer estudios complejos y ante cualquier nu'mero de
incertidumbres que se tienen en las caracteri'sticas globales del modelo
del Valle de Me'xico. Claro, con la ciencia y con el pico se puede llegar
muy lejos... :->


>concluido que habra' "resonancia" en el Cine Me'xico cada vez que la porra
>grite una Goya en CU. Por otro lado, no entiendo bien a que' te refieres
>con ondas "superficiales" y "de cuerpo"; ?tiene que ver con la amplitud de
>la onda comparada con la profundidad del subsuelo?

      Tiene que ver con las caracteri'sticas de la onda en general, incluyendo
velocidad de propagacio'n, efecto y amplitud. Ya se explico' esto ma o meno
en otro arti'culo.

>        La resonancia, en efecto, esta' determinada por la diferencia entre
>las frecuencias naturales del suelo y de la estructura construida en e'l.

      Ma's bien por la similiridad entre ambas frecuencias naturales...

>Sin embargo, ?es la resonancia el u'nico mecanismo destructivo de un
>terremoto?

      No, pero en el comportamiento de sistemas estructurales ante sismos,
definitivamente la resonancia estructural es muy indeseable. La diferencia
entre algunos edificios que colapsaron y otros que u'nicamente fueron da~ados
fue' el que unos entraron en resonancia por sus caracteri'sticas y los otros
no. Claro, existen casos de edificios colapsados por otros motivos (golpeteo,
entre edificios, torsio'n, pisos flexibles, columnas cortas, errores en las
conexiones, pobre construccio'n, etc, etc, etc).

>Yo no lo se', por eso pregunto. Pero se me ocurre que si el
>sismo es trepidatorio, entonces las amplitudes de las ondas que interfieren
>son directamente relevantes.

  El efecto trepidatorio depende exclusivamente de las ondas superficiales...

>Y, bien mirado, si es oscilatorio tambie'n.

      Si es oscilatorio y armo'nico, las estructuras de periodos naturales
similares al de la onda armo'nica son las que se vera'n sujetas a respuestas
amplificadas, y si la excitacio'n es relativamente larga, pueden ser da~adas
severamente...

>?Podri'an darnos a los simples mortales que no somos inge~eros s'ismicos
>una idea de las amplitudes de las ondas del de 1985? ?fueron del orden de
>centi'metros; medio metro?

      A los ingenieros si'smicos nos interesan ma's las aceleraciones ma'ximas
que los desplazamientos ma'ximos del terreno. En dado caso, el desplazamientos
ma'ximo del terreno obtenido de la doble integracio'n de los acelerogramas del
sismo fue' de 21 cm (SCT). En CU fue de 6 cm...

>>      De acuerdo contigo en cuanto a la vora'gine de rebotes. En lo que soy
>>un poco esce'ptico es en creer que la magnitud de estas refracciones son
>>lo suficientemente importantes como para influir la respuesta en el valle.
>>Creo que si estos rebotes fueran importantes ocasionari'an el que en los
>> registros
>>de la zona del lago existiera un contenido de frecuencias ma's rico de los
>                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> cuales
>>hasta el momento se han medido, pues se encontrari'an rebotando y chocando
>>ondas de diferentes longitudes (frecuencias). El contenido de frecuencias de
> >los
>>acelerogramas registrados en la zona del lago es relativamente pobre. Esto
>> implica
>>que las ondas son filtradas de alguna manera.

>        ?Por que'? Hasta donde yo se', la reflexio'n no altera la frecuencia.
>Puede disminuir la amplitud y cambiar la fase, pero la onda reflejada
>conserva la frecuencia de la onda incidente. En consecuencia, la riqueza de
>frecuencias en el espectro no tiene nada que ver con la importancia relativa
>de las ondas reflejadas.

      Tu creeras que no, pero si' tiene que ver. En discontinuidades, las
las u'nicas ondas que se reflejan son aquellas que tienen la misma longitud
que la discontinuidad (valles, depresiones, monta~as, etc. Entonces, si la
refraccio'n de las primeras ondas en rebotar de retache al Valle fuera
la misma que se transmitieron, entonces el contenido de frecuencias del
final de los acelerogramas seri'a comparable al del inicio, y las amplitudes
comparables, lo que no sucede en la zona del lago... Si comparas un acelorograma
de CU (roca) con el de SCT(lago), te podra's dar cuenta que aunque las
 amplitudes
son menores, el contenido de frecuencias en CU es ma's rico, y lo puedes
corroborar con un espectro de Fourier... ?Quien filtra las ondas? Los civiles
ponemos nuestros ahorritos con la arcilla del lago, basados en estudios
experimentales...

>        Por otro lado, afirmar que las ondas reflejadas han sido filtradas
>so'lo porque los acelerogramas registran un espectro pobre es equivalente a
>encender un receptor de radio AM, escucharlo un rato, y luego decir sin
>rubor que no existen las transmisiones de onda corta porque tu radio no las
>capta.

      Lo que no entiendo es como alguien que no es familiar al problema
no se ruboriza por ilustrarnos de algo de lo que no ha estudiado. Quiza's
sea porque se identifica con Poniatowska... :->

>>>Y
>>>ma's que descabellada la idea del Ing. Castillo lo que creo que ha alarmado
 (o
>>>al menos asi me parecio') a Arturo Tena es la forma en que los no expertos
>>>hablan acerca de lo que el conoce muy bien.
>
>>      :-) ?Que' comes que adivinas? Y la culpa no es de los no expertos,
>>es de nosotros que dejamos a los periodistas que les den informaciones
>>sensacionalistas mientras muchos de nosotros nos quedamos pasivos ante
> ^^^^^^^^^^^^^^^^
>>ellas "por no perder tiempo".
>
>        ?Onde estuvo la informacio'n sensacionalista? Un perio'dico
                                                          ^^^^^^^^^^
>respetable (La Jornada... ?o tambie'n es de tercera, como te parece
 ^^^^^^^^^^^
>a ti' que es la habilidad poli'tica de Castillo?) publico' las hipo'teis
>de un reconocido cienti'fico mexicano respecto de ALGUNOS ASPECTOS del
>feno'meno de 1985 que pudieran contribuir a explicar el alti'simo da~o
>que causo'.

      !Que' barbaridad! ?Acaso tu haces referencia a arti'culos
de perio'dicos en tus investigaciones de tipo cienti'fico? ?Son
de confiar? ?En que universidad esta's? ?En las academias Vazquez? :->
?1/2? :->  Por otra parte, existe una gran posibilidad que el cienti'fico
haya sido "interpretado" por el "erudito" periodista de una manera
equi'voca. Conozco 2-3 casos de ilustres investigadores de la UNAM que han
decidido no conceder ma's entrevistas a periodistas por esta causa...

>El reportaje no aparecio' "cinco di'as despue's del terremoto"
>sino bastante despue's, e incluso se mencionaba en e'l la superposicio'n
>de mapas que mencione' la otra vez. Eso no lo hace en cinco di'as ni la
>bancada del PRI en la Ca'mara de Diputados.

      Huuuuuy! ?Has escuchado de las fotocopiadoras? Te hacen ese trabajo
en unos cuantos segundos... :-> No se necesita mucha "ciencia" para sobreponer
informacio'n de dudosa calidad sobre mapas obtenidos despue's de a~os de
arduo trabajo...


>>Los periodistas son unos mito'manos
>
>    ... si' ya vas: y toditos los inge~eros son hijos del
>        Peyote Asesino y la Bruja Lisco, ?no? ...

      Yo no dije que todos, pero en cuanto a sismos se
refiere, la ignorancia del periodismo es generaliza... Lo
peor de todo no son los u'nicos... :-(

>>responsables del gran nivel de desinformacio'n y
>>sensasionalismo acerca de los sismos. Cuando entrevistan a un
>>ingeniero generalmente tergiversan lo que les dijo para hacer su
>>noticia "ma's interesante", o enfatizan u'nicamente los aspectos
>>que puedan darle a su historia un tono sensacionalista. La
>>mejor prueba de ello es Helena Poniatowska...
>
>        Demasiados a~os en gringolandia, me temo.

      ?Que' mosco te pica a ti'? A poco crees que para leer/escuchar
a Poniatowska tengo que estar en Me'xico?  Hace 3 a~os la invitaron
aqui' a dar una pla'tica sobre escritoras latinoamericanas , que es
un tema en el que parece ser algo competente. En cuanto a sismos, no
solo es una ignorante, sino mentirosa y sensacionalista. Y no lo digo
exclusivamente yo, pregu'ntale al Dr. Rosenblueth que piensa de sus
"ensayos" sobre sismos...


>La u'nica forma en
>que semejante afirmacio'n pueda tener alguna validez es creyendo que
>los lectores somos una manga de incre'dulos y pendejos, incapaces de
>ana'lisis intelectual y de discernir la informacio'n que tiene me'rito
>de la que no lo tiene.

      No todos, pero existen quienes de vez en cuando se proyectan
gacho... :->

>No es asi', me consta: se' de gente que no le
>cree a los noticieros de la Telemisa.

>        En cuanto a Poniatowska, es la segunda pedrada seguida. La
>u'ltima vez la llamaste criminal, asi' noma's. ?TKE? ?Eso pasa cuando
>uno acaba el doctorado?

      Javier, no se' porque' de repente me recuerdas a los que murieron
en la tragedia de San Juanico... Te recomiendo que te vayas a comprar
glicerina antes de que sea demasiado tarde... :->


      Saludos,



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|  ARTURO TENA COLUNGA      Department of Civil Engineering            |
|                           University of Illinois at Urbana-Champaign |
|   e-mail :                                                           |
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| "Mexico lindo y querido, si muero lejos de ti, que digan que estoy   |
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|  dormido, y que me traigan aqui"                                     |
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