From: poser@vxdsyc.desy.de (Till Poser)
Subject: Re: Wo bleibt die Friedensbewegung?
Followup-To: de.soc.politik,soc.culture.german,de.alt.flame
Reply-To: Poser@vxdsyc.desy.de
Organization: Deutsches Elektronen Synchrotron, Experiment ZEUS bei HERA
Date: Wed, 29 Jul 1992 17:14:50 GMT

In article <tebarth.712305139@test35>, 
tebarth.bln@sni.de (Dominik Tebarth) writes:

|>sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio) writes:

Rising to the bait, Erhard? 

|>> In article <tebarth.712219181@test35> tebarth.bln@sni.de (Dominik Tebarth)
|>> writes:

|>>> [Geschwaetz ueber stasigesteuerte Friedensbewegung geloescht, wird auch
|>>>  in der Wiederholung nicht lesbarer]

|>> [Erhards veraergerte Antwort gekuerzt]

|>> So, das musste einfach gesagt werden, ich bin schliesslich nicht der "Haut
|>> den Lukas" fuer Hitzegeschaedigte.
|>
|>Oh, ein Sensibelchen.
|>Genaugenommen hab ich Dich nur ganz am Rande erwaehnt und wollte
|>nur mal sehen, ob Du anbeisst. 

Hat er leider. Und sich viel zu viel Muehe mit der Antwort gegeben.

|>                               Ein "Hauen" kann ich beim besten
|>Willen nicht erkennen, ich wuerde eher von ein paar zynischen,
|>sarkastischen und bitterboesen, meinentwegen auch unsachlichen
|>Bemerkungen sprechen.

Unsachlich ja. Im uebrigen war es wenig mehr als ein kalkuliertes 
Dreinschlagen auf bewuszt verzerrte Feindbilder zu Propagandazwecken.
Stammtischparolen! Unredlich ist das Wort, dasz hier passt.

|> [haarstraeubende "Empirie" zum selben Thema geloescht, s.o.s]

|>> am jugoslawischen
|>> Buergerkrieg nur die Commies, Saddam, Ghaddafi und Milosevic schuld
|>						     ^^^^^^^^^
|>immerhin, 1 Treffer 

Billig, sehr billig! Es ist so einfach, ein komplexes Problem in die
0-dimensionalitaet zu quetschen und einen einzigen Suendenbock zu finden.

|>> sind und wir so schnell wie moeglich viel Blut fuer Oel, bosnische
|>> Babies und das christliche Abendland vergiessen wollen, moechte ich
|>> doch um konstruktive Vorschlaege bitten, wie und wessen. 
|>
|>
|>Mit Saddam und Ghaddafi das ist Quatsch, die stehen in diesem Fall
|>vermutlich sogar auf der richtigen Seite.
|>Mit dem christlichen Abendland das ist besonders grosser Quatsch,
|>weil die Taeter in diesem Fall "Christen" und die Opfer Muslime sind.

Nun, das werden Kroaten und Serben, die ebenfalls betroffen sind, mit
einiger Verwunderung hoeren. 

|>"Konstruktive" Vorschlaege:

Um Himmels willen, ein Stammtischstratege!

|>- Verhundertfachung der jetzt in Sarajewo eingesetzten UNO-Truppen

Amuesant! Das waeren 1.4 Millionen Soldaten. Wo sollen die bitte her kommen?  Wer soll sie unterhalten? Wer soll sie kommandieren? Wo sollen sie anlanden? 
Wie sollen sie ausgeruestet sein? Wie lange sollen ihr Einsatz dauern?
Auf welcher _Rechtsgrundlage_ sollen sie bitte handeln?

|>- EINMAL zurueckschiessen auf die Artillerienester der Cetniks 

Nu, und? Das tun die Bosnier und die Kroaten auch schon seit einiger Zeit,
mit gemischten Resultaten (es ist ja nicht so, dasz die ueber keinerlei
schweres Material verfuegten).Ein Infantrie-Moerser eben ist eine ziemlich 
effektive und leicht bewegliche Waffe.

|>- Flottenbesuch in Dubrovnik auf Einladung der dortigen Bevoelkerung

Etwa so wie die "New Jersey" vor Beirut? Was sollen bitte Schiffswaffen
gegen Freischaerler ausrichten?

|>- Entsendung von massiv bewaffneten Konvois in alle belagerten
|>  Staedte

Wieviel bewaffnete Konvois in unuebersichtlichem Gelaende gegen Freischaerler 
ausrichten koennen, darueber koennen die Soviets ein gar trauriges Liedlein 
singen. Koenne im uebrigen deutsche Soldaten der ehemaligen Heeresgruppe
Sued auch.

|>Nach meiner Einschaetzung waer dann dort ganz schnell Ruhe.

Es sollte vielleicht nicht vergessen werden, dasz Jugoslavien waehrend der
Kriegsjahre 41-44 eine ganze deutsche Heeresgruppe, etwa ein italienisches 
Corps und ein paar rumaenische Divisonen gebunden hat, das sind ca. 400.000
Mann, und zwar trotz zum Teil freundschaftlich gesonnener Volksgruppen, 
gerade in Kroatien. Es war ein scheuszlicher, ein blutiger Partisanenkrieg, 
bei dem es auf beiden Seiten kein Pardon gab, ueber Jahre hinweg.

|>Die bisherigen UNO-Aktivitaeten haben immerhin schon einige
|>kleine Erfolge gezeigt. Sind bloss einfach zu wenige, die Jungs.

Aus dem einfachen Grunde, weil die UNO-Truppen als _Puffer_ und als
_Schlichter_, als "honest broker" auf den Wunsch aller Parteien gekommen
sind, und nicht als Eroberer und Angreifer. Sie sind Friedenstruppen,
sollte das noch nicht bekannt sein. Wenn den UN-Truppen der moralische
Schutzschild abhanden kommen, sind sie Freiwild, genau sowie es die 
jetztigen Gegner sind und dann gnade ihnen Gott. 

Wenn die ersten Leichen viehisch abgeschlachteter, im uebrigen ganz gleich 
von wem auch immer, UNO-Soldaten auftauchen, wird sich die Akzeptanz der
betroffenen Nation zum Thema UN-Einsatz ganz schnell verfluechtigen. Oder
sollen wir vielleicht die selben Methoden verwenden wie unsere Gegner?

Zusammenfassung der "konstruktiven Vorschlaege": Duennpfiff! 

Es sind gerade mal eben so aus dem Aermel geschuettelte, gefaellig
hemdsaermelige Brachialitaeten, die sich ueber alle politischen, 
militaerischen, rechtlichen  und moralischen Realitaeten hinwegsetzen.
Das ist zwar ganz lustig im Biergarten, hat aber in einer ernsthaften 
Diskussion keinen Platz. 

|>> Soll die
|>> Bundeswehr oder soll sie nicht?
|>
|>Im Rahmen eines UNO-Einsatzes: Ja.
|>Steuererhoehungen wegen der Kosten : Ja.

Noch mal zum geistigen Mitschreiben: 
Was waere das Ziel eines UNO-Einsatzes? 
Und ein realistisches Ziel, wenn ich bitten darf.

Im uebrigen: In einem Rechtsstaat haelt man sich an Recht und Gesetz. Das 
             ist so ueblich. Dazu gehoert auch und gerade die Verfassung.
             Nach Art.24,Art.25 und Art.87 GG sowie Art.6 des NATO 
             Vertrages ist es den Streitkraeften dern BRD _explizit_ 
             verboten, an Einsaetzen dieser Art teilzunehmen. 

Und des weiteren: Ich hielte einen Einsatz deutscher Truppen in Jugoslavien
                  aus historischen Gruenden fuer eine Katastrophe. 

|>> Schmeissen wir gleich Bomben auf 
|>> Belgrad
|>
|>Nicht noetig (s.o.), obwohl, gerecht faend ich's schon.

Das ist das Gerechtigkeitsempfinden eines Barbaren. Das ist ungefaehr genau
so angebracht und moralich wie deutsche Geiselerschieszungen in der selben
Gegend vor 47 Jahren. Zum Knochenkotzen!

|> [Geschwaetz geloescht]

|>> Aendern wir noch das Grundgesetz oder kuemmern wir uns nicht um derlei
|>> Feinheiten?
|>
|>Wir fragen zusammen mit der SPD das BVG in Karlsruhe.
|>Dann brauchen wir uns selber nicht zu einer Entscheidung bequemen ;-)

So weit kaeme es noch, dasz die Judikative die Aufgaben der Legislative
uebernehmen duerfte. Ich moechte einmal annehmen, dasz die Verfassungsrichter 
ein etwas besseres Verfassungsverstaendnis haben. Sie koennten 
allerhoechstens den "Beobachtungsauftrag" der "Bayern/Niedersachsen" gut
heiszen, obwohl ich hoffe dasz unserem groszschnauzigen Auszenminister der 
Kamm zurechtgestutzt wird. Wer sich so weit vorgewagt hat wie er, dem gehoert 
es dasz er sich international unsterblich blamiert.

|>> Natuerlich muessen wir erst mal im eigenen Haus fuer Ordnung sorgen und
|>> mit Defaitisten aufraeumen, z.B. dem General Schmueckle, der oeffentlich
|>> ausspricht, dass man in den exjugoslawischen Buergerkrieg schnell rein-
|>> aber sehr schwer und nicht ohne schwerste Verluste wieder rauskommt.
|>> Er bezieht sich dabei auf so unwichtige Details wie die Kampftaktik der
|>> Buergerkriegsparteien, die Gelaendebeschaffenheit usw. - typischer 
|>> Etappengeneral, der Angst um seine blankgeputzten Panzer hat.
|>
|>Wie schon oben gesagt, erstmal auf die sanfte Tour,
|>nur mit der grossen Zahl.
|>Das geht auch ohne schwerste Verluste.
|>Ansonsten bleibt natuerlich wirklich zu klaeren, wie die
|>Cetniks wieder aus den "gereinigten" Gebieten Bosniens verjagt
|>werden koennen. 

Da schon die obigen "konstruktiven Vorschlaege" gober Unfug waren, laeszt
die Qualitaet dieser Folgerungen doch sehr zu wuenschen uebrig.

|>               Aber vermutlich gehen Leuten wie Dir erst dann
|>die Augen auf, wenn sich auch in Oberschlesien bewaffnete Deutsch-
|>staemmige zusammentun und dort Polen-freie Zonen zu er-
|>kaempfen.

Eine ziemlich durchsichtige Vermengung politischer und historischer 
Hintergruende, reine zynische Propaganda.

Im uebrigen ich nehme an, dasz wenn es mal solche Menschen gaebe, diese
durch Geschwaetz wie dieses geistig aufmunitioniert werden wuerden.  

|>> Hast Du eigentlich auch schon Vorschlaege fuer die Behandlung von Unver-
|>> besserlichen wie mir, die die Vorfreude am frisch-froehlichen Krieg fuer
|>> die gute Sache von vorneherein vermiesen wollen?
|>
|>Wieso ? Jeder hat das Recht auf seine freie Meinung.

Harlan Ellison: "Everybody has the right to an _informed_ opinion!"

Ich kann an den obendrueber stehenden Ausfuehrungen wenig Informiertes 
finden.

|>> : Warum ist eigentlich ein Krieg 
|>> "vor unserer Haustuer" in Europa schlimmer als einer in Kurdistan,
|>> Afghanistan, im Punjab, in Sri Lanka, in Papua, Timor, Somalia und und 
|>> und ..? Wieso kann man bei den einen "zusehen", bei dem anderen nicht?
|>
|>Provozierend ?????
|>Da hast Du was nicht  ganz verstanden. DU und die FRIEDENSBEWEGUNG
|>haben sich doch noch nie ueber diese ganzen Kriege    
|>aufgeregt, die alles eins gemeinsam haben: Die eine Partei
|>sind nicht die US-Imperialisten.
|>Die FREIEDENSBEWEGUNG geht jetzt NICHT auf die Strasse, wo
|>der Krieg viel naeher ist (und wahrscheinlich auch schon schlimmer)
|>als der Golfkrieg.

Oder wo es niemanden gibt, der ein Ansprechpartner waere. Es ist ueberaus
langweilig und abgeschmackt, der Friedensbewegung vorzuhalten, sie wuerde
sich nicht zeigen. Die vielen einzelnen Gruppen, aus denen das stark
heterogene Spektrum besteht, das mit dem Begriff Friedensbewegung 
zusammengefaszt wird, tun sehr wohl etwas, wie Finanzierung und 
Durchfuehrung von Nothilfe, usw.. Ihr vorzuhalten, keine Demonstrationen
durchzufuehren ist unredlich, weil diese keinerlei sittlichen oder besser
noch politischen Naehrwert haetten. Es hoert naemlich keiner zu.

Und nur zu demonstrieren um der Erwartungshaltung und den Befindlichkeiten
einiger rechtsgerichteter Polemiker zu genuegen, je nun! 

|>> Wenn Dominiks Unverschaemtheiten bloss ein Hilfeschrei waren, 
|>> weil er auch
|>
|>Nein, war kein Hilfeschrei. Bin mir meiner Sache ziemlich sicher.
|>Du solltest mich mal erleben, wenn ich unverschaemt bin ;--)

Ich glaube, ich kann darauf dankend verzichten. Aber der Sache sehr sicher
zu sein, nun, simplistische Loesungen sind fuer simple Gemueter.

|>> nicht durchblickt, meinetwegen. Ich behaupte aber gar nicht, besser durchzu-
|>> blicken oder zu wissen, was zu tun ist. 
|>                  ^^^^^^
|>Da enttaeuschst Du mich aber ganz massiv. Du weisst doch sonst alles !
|>Ansonsten sind Leute, die beim Thema Bosnien so tun, als ob sie
|>"nicht durchblicken" im besten Fall bemitleidenswerte Naivlinge,
|>vermutlich aber eher Leute, die so ihre Probleme mit Begriffen wie
|>"gut" und "boese" haben. Selten war eine Sache so klar.
   ^^^       ^^^^^
Ich glaube hier liegt das wesentliche Problem. Wenn man die Welt im
Scherenschnitt sieht, nach dem einfachen Strickmuster "Wir" gegen "Euch"
wobei natuerlich "Wir" die "Guten" sind, ist die Loesung aller Probleme
sehr einfach und mit einem "Starken Arm" zu bewerkstelligen. 

Ich hingegen sehe die Welt differenzierter, mit mehr Grautoenen (und im 
uebrigen nicht so erbaermlich emotional), und ich moechte mich im 
Augenblick mit keiner der Parteien des Buergerkrieges ins Bett legen, und 
mich nicht fuer die Ziele einer Partei prostituieren.

Vor allem halte ich es fuer eine bodenlose Blauaeugigkeit, anzunehmen, dasz
mit einem Eingreifen wie oben beschrieben auch nur irgendwie eines der 
Probleme geloest wuerde, und sei es auch nur fuer kurze Zeit. Wenn Erhard 
sagt dasz er nicht weisz was zu machen sinnvoll waere, dann ist er in 
hervoragender Gesellschaft mit den meisten Politkern und Militaers in der
Welt. 

|>> Aber Losballern, weil man nicht 
|>> weiss, was zu tun ist, halte ich nicht fuer ehrenhaft, und nicht Schiessen
|>> aus dem selben Grund nicht fuer Feigheit.
|>
|>Ein wahres Wort. Aber wie schon gesagt, die Praemisse ist verkehrt. 

Seine Praemisse ist richtig und sie ist ehrlich. Auf Grund halbgarer
Betroffenheiten und unausgegorenen Einschaetzungen sich, und vor allem
andere, vor allem andere die in diesen Sumpf muessen, in unabsehbare 
Abenteuer zu stuerzen ist nicht mehr als juveniler Leichtsinn.

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