From: aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim)
Subject: Re: Staatsethik
Reply-To: kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de
Organization: Regional Computing Center, University of Cologne, F. R. Germany
Date: Fri, 28 Aug 92 02:07:41 GMT

In <H._DYqp37yYGE@keep.fantasy.sub.org> miju@keep.fantasy.sub.org (Michael Jung) writes:

>In <1992Aug22.193822.161020@rrz.uni-koeln.de>, Jan T. Kim writes:

>>Die "sinnvolle Begruendung" ist die, dass die Ethik (meine  Ethik
>>jedenfalls)    sagt,   dass   Menschen   sich   gegenseitig   ein
>>selbstbestimmtes Leben zu ermoeglichen haben. Die  Menschen,  die
>>gemeinsam  einen Staat bilden, sind davon nicht ausgenommen. Auch
>>dann nicht, wenn andere Menschen fuer sich selbst bestimmen, dass
>>sie  manches,  vieles  oder  alles anders machen, haben und leben
>>wollen als dieser Staat es will.

[...]

>Dass Menschen sich gegenseitig ein selbstbestimmtes Leben ermoeglichen
>sollen, ist ein schoenes Ziel und als Ideal zu gebrauchen, ist aber
>nicht ohne Einschraenkungen zu verwirklichen. 

Dieses Ideal laesst sich  zwar  vielleicht  niemals  vollstaendig
verwirklichen, aber trotzdem sollte man versuchen, ihm moeglichst
nahezukommen.

>Wenn Menschen etwas anders
>machen wollen, als der Staat es vorsieht: fein. Wenn aber gegen Prin-
>zipien verstossen wird, die den Staat am Leben erhalten, darf dieser
>zu Repressionen greifen (IMHO).

Der Staat hat als solcher zunaechst mal ueberhaupt  keine  Rechte
(ethisch  betrachtet, nicht juristisch). Alle seine Rechte leiten
sich von den Rechten der Menschen ab, die den Staat  bilden.  Die
Erhaltung des *Staates* kann kein Selbstzweck sein.

>Ich will nur ein paar Beispiele an-
>fuehren: das Erschiessen von anderen Staatsbuergern sollte vom Staat 
>mit Repressionen beantwortet werden,

Das  ist  was  ganz  anderes,  hier  geht  es  um  die  Erhaltung
*menschlichen   Lebens*.   Und   die   ist  sicherlich  eins  der
wichtigsten ethischen Ziele, die es  gibt.  Jeder  Mensch  sollte
alles  in  seiner  Macht  Stehende  tun, um die Ermordung anderer
Menschen und die Gefaehrdung ihres  Lebens  zu  verhindern.  Ganz
egal  ob  diese  anderen  nun Buerger desselben Staates sind oder
Asylanten in Rostock...
Die  Erhaltung  des  Staates  ist  aber   keinesfalls   mit   der
menschlichen  Lebens  gleichzusetzen,  denn Menschen koennen sehr
wohl auch ohne Staat leben. Sogar  besser  als  mit,  wuerde  ich
sagen.
Und  weiterhin  muss  der  Schutz   menschlichen   Lebens   nicht
notwendigerweise  mittels  Repressionen  erfolgen,  obwohl sie zu
diesem Zweck durchaus gerechtfertigt sein koennen. Sie sind  aber
in keinem mir bekannten Fall sonderlich gut geeignet, um ein fuer
alle Beteiligten moeglichst sicheres Miteinander  langfristig  zu
erreichen.  Nochmal  das  aktuelle  Beispiel Rostock: Kurzfristig
wird man da wohl mit viel Polizei  "fuer  Ruhe  sorgen"  muessen,
aber langfristig kann das Problem nur durch Sozialmassnahmen usw.
entchaerft werden.

>wie auch der Verstoss gegen andere 
>"allgemeine" Verhaltensregeln und der Gebrauch von staatlichen Insti-
>tutionen/Instrumenten zum Kampf gegen den Staat.

Das kommt drauf an, was man denn anstelle des Staates anstrebt.

>Kann dies auch ein Polizeistaat anfuehren? Sicherlich, aber aehnlich 
>wie ein Mensch seiner Menschenrechte enthoben werden kann, kann auch 
>ein Staat seine "Rechte" verlieren, indem er gegen seine "Pflichten"
>verstoesst.

Ein Mensch kann seine  Menschenrechte  nicht  verlieren  und  sie
koennen  ihm  auch  nicht  aberkannt  werden oder sowas. Sie sind
unveraeusserlich.  Du  meinst   vermutlich   die   "buergerlichen
Ehrenrechte" (oder so aehnlich heisst das, es ist schon spaet).

>>Ich denke, darin, dass voneinander abweichende Lebensgestaltungen
>>keine  Repressionen rechtfertigen stimme ich wohl mit den meisten
>>ueberein.  Aber  auch  wenn  es   zu   Konflikten   kommt,   sind
>>Repressionen keine Loesung. Die ethisch sinnvolle Verfahrensweise
>>in diesem Fall ist m.E. die, dass  man  miteinander  die  Loesung
>>sucht,  die allen Beteiligten ein Hoechstmass an Selbstbestimmung
>>ermoeglicht und dass dann alle mit  dieser  Loesung  leben,  auch
>>wenn  es  fuer  sie  nicht optimal ist. Die eigenen Vorstellungen
>>mittels Repressionen durchzusetzen, weil man dazu in der Lage ist
>>(also  z.B.  weil man der Staat ist) ist zwar praktikabel, bequem
>>und hat eine lange Tradition, aber  ethisch  ist  das  fuer  mich
>>nicht.

>Ich glaube nicht, dass die meisten Leute Repressionen fuer nicht zu 
>rechtfertigen halten. Es geht immer um die Qualitaet der Repression.
>Viele Leute halten Geschwindigkeitsbegrenzungen fuer eine Repression,
>oder Nichtraucherzonen usw., stimmen aber anderen Repressionen (z. B.
>von den eben genannten) wiederum zu. Repressionen koennen, wenn es zu 
>Konflikten kommt, durchaus Loesungen sein, sie moegen unbefriedigend
>sein und auch nicht die besten. Aber manchmal sind es sogar die
>einzigen! Das schliesst natuerlich nicht aus, dass alle Beteiligten
>gemeinsam nach einer Loesung suchen.

Dass Freiheitsbeschraenkungen bei Konflikten  unumgaenglich  sein
koennen  habe  ich  ja  bereits ausgefuehrt. Wenn man auch solche
Einschraenkungen als Repressionen bezeichnet (ich tue das nicht),
koennen auch Repressionen ethisch betrachtet zulaessig sein.
Zum gemeinsamen Suchen nach  besseren  Loesungen  sei  angemerkt,
dass   dabei   kein   Denkverbot   fuer   solche  Loesungen,  die
Alternativen zum Staat beinhalten, gelten darf. Die  Realisierung
solcher  Loesungen  darf  keinesfalls  mit  der  Begruendung, sie
gefaehrde das "Leben des Staates" unterbunden werden,  schon  gar
nicht mit Repressionen.

>Ausserdem habe ich nie gesagt,
>man solle Vorstellungen mit Repressionen durchsetzen, WEIL man dazu in
>der Lage ist.

Nein, in dieser Form hast Du das nicht gesagt. Du hast  in  einem
frueheren  Posting  mal  geschrieben:  "Wer  sich  als Gegner des
Staates bezeichnet, muss mit Repressionen rechnen. Das  ist  fast
schon  trivial."  (aus  dem Gedaechtnis zitiert, sinngemaess aber
hoffentlich richtig wiedergegeben). Darauf bezog sich meine Rede:
Es  ist  zwar  trivial,  dass  der  Staat,  der zur Ausuebung von
Repressionen in der Lage ist, von dieser Faehigkeit auch Gebrauch
macht,  aber  ethisch  gerechtfertigt  ist das deswegen nicht. So
war's gemeint.

Greetinx, Jan

 +- Jan Kim -- X.400:    S=kim;OU=vax;O=mpiz-koeln;P=mpg;A=dbp;C=de -+
 |             Internet: kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de               |
 |                                                                   |
 *----=<  hierarchical systems are for files, not for humans  >=-----*
Xref: sparky de.soc.politik:1340 soc.culture.german:6164