From: sinkkone@kruuna.Helsinki.FI (Janne Sinkkonen)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia,sfnet.keskustelu.filosofia
Subject: Re: Rationaalisuus, j{rki, taito
Date: 3 Sep 92 20:44:03 GMT
	<SINKKONE.92Sep1095902@klaava.Helsinki.FI>
	<NMIETTIN.92Sep2012302@klaava.Helsinki.FI>
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki (Finland)

nmiettin@klaava.Helsinki.FI (Niilo Martti M Miettinen) writes:

>    >  V[itt{isin etteiv{t ihmiset usein tied{ sellaisia asioita joita he
>    >  luulevat tiet{v{ns{. He komputoivat vastauksen ei-kielellist{ tietoa
>    >  apuna k{ytt{en ja muotoilevat tuloksen kielelliseksi.
>
>   Tarkoitat ilmeisesti puutteellista tai virheellist{ tietoa. 

Ei, vaan tarkoitan ihan oikeata tietoa. Jos vaikka kysyt joltakin
paljonko on 1456+8769, niin tuskin h{nell{ on asiasta perusteltua
totta uskomusta. Samoin h{n ei ole muistissaan valmiina
palautettavaksi tietoa siit{, onko Oslo vai Helsinki pohjoisempana.
L{{k{rill{ ei v{ltt{m{tt{ ole tietoa todenn{k|isest{ diagnoosista
juuri _tietyill{_ oireilla jne. 

Uskon siis, ett{ suuri osa ns. tiedosta komputoidaan sit{
tarvittaessa, ja l{ht|kohtana on silloin usein ei-kielellinen
informaatio (jota kutsuin aiemmin intuitioksi). 

T{ss{ mieless{ tieteenfilosofinen tiedon k{site (=hyvin perusteltu
tosi uskomus) ei ihan vastaa intuitiota tiedosta. Luulisi n{et ettei
tietoa voi tulla lis{{ ellei saada lis{{ informaatiota. Tai en min{
tied{, ehk{ sit{ voikin.

>   Hassua muuten, ett{ ihmiset tiet{v{t kuitenkin eritt{in nopeasti
>   sen, mit{ he eiv{t tied{. Siis, jos kysyn: Tied{tk| montako
>   poliisia on Suomessa?  pystyt vastaamaan siihen hetkess{, jos et
>   tied{. Ihmiset pystyv{t sanomaan siis heti, etteiv{t he tied{
>   vastausta, jos he ovat siit{ varmoja. Vastaukset tulevat niin
>   nopeasti, etteiv{t ne n{yt{ vaativan siis juuri lainkaan proses-
>   sointia.

Joo... tuo p{tee ainakin silloin jos joku juttu on t{ysin ihmisen
tiet{misen ulkopuolella. Jos menn{{n asioihin jotka her{tt{v{t joitain
assosiaatioita, on tiet{misen tiet{minen paljon vaikeampaa.

>   En ole ainakaan kuullut shakkikokeista, joissa koehenkil|t
>   olisivat osanneet ensin sanoa kumpi voittaa ja vasta sen j{lkeen
>   keksineet sille perustelun.

T{ss{ on muutama lainaus asiaan liittyen.

Newell ja Simon:

	Sometimes de Groot's subject used very global phases such as
	"... and it's a won position for White", where it is not
	possible to see what structure or feature of the position
	leads to the evaluation. ("An example of hfumanb chess play in
	the light of chess playing programs", Carnegie I of Tech,
	August 1964, pp.10-11)

Poincare:

        Having reached Coutances, we entered an omnibus to go to some
        place or other. At the moment when I put my foot on step, the
        idea came to me, without anything in my former though seeming
        to have paved the way for it (h{n oli ty|skennellyt asian
        parissa ankarasti aiemmin). ... I did not verify the idea; I
        should not have had time, as upon taking my seat in the
        omnibus, I went on with a conversation already commenced, but
        I felt a perfect certainty. On my return to Caen, for
        convenience sake, I verified the result at my leisure.
        (Teoksessa Hadamard: The Psychology of Invention in the
        Mathematical Field.)

Ja Einstein (samasta teoksesta):

        Conventional words or other signs have to be sought for
        laboriously only in a second stage, when the mentioned
        associative play is sufficiently established and can be
        reproduced at will.
        
>      >>>  My|s tavalliset tunteet (pelko, rakkaus jne.) ovat hyvin
>      >>>  tarpeellisia.
>      >>   Niin ovat, mutta mink{ puolesta se argumentoi? 
>     > Niit{ k{ytet{{n ongelmanratkaisuun.
>   Tarkoitatko, ett{ niit{ on mahdollista k{ytt{{ jotenkin hyv{ksi
>   ongelmanrat- kaisuprosessissa (miten?) vai tarkoitatko sit{, ett{
>   niit{ k{ytet{{n aina?

Ne kertovat kuinka s{ilytet{{n sosiaaliset kontaktit, lis{{nnyt{{n ja
s{ilyt{{n hengiss{. Se ett{ joku asia esim. tuntuu pelottavalta johtuu
osaltaan siit{ ett{ meill{ on informaatiota, jota k{yt{mme tilanteen
arviointiin. Tuon arvioinnin tulos ilmenee tunteena.

En tied{ mink{ puolesta t{m{ argumentoi...

>   > Ja jos osaamme tehd{ edes likimain oikeita p{{t|ksi{ asian A perusteella,
>   > v{itt{isin ett{ A on informaatiota.

>   Olen samaa mielt{. Tuota, onko t{m{ ristiriidassa jonkin v{itt{m{ni kanssa
>   vai tahdotko argumentoida t{ll{ jotain?

Joo. Kun kysyit ett{ miten tunteet liittyv{t asiaan; yritin selitt{{ sit{.

>   kirjoitin muinoin: 
>      >>>> Pit{isi muistaa, ett{ esimerkiksi tiede nojaa filoso-
>      >>>> fiaan: Se ei tule toimeen ilman tietoa koskevia ennakko-oletuksia,
>      >>>> jotka ovat luonteeltaan filosofisia. 
>
>    >  Siis paradigmanmurroksia on ollut tieteess{ ennenkuin filosofit
>    >  keksiv{t kyseisen k{sitteen.
>
>   Ahaa, en tarkoittanut tietoa koskevilla ennakko-oletuksilla paradigomoja
>   tms. Tarkoitin tieteenfilosofisia kriteerej{ tiedolle, ilman niit{ on 
>   mahdotonta tehd{ rajaa esi, tieteen ja rajatieteen v{lille.

Minusta on kuitenkin hiukan liian voimakkaasti sanottu tuo "tiede
nojaa filosofiaan". Filosofia on varmasti selkeytt{nyt k{sityst{mme
siit{ mik{ on tiedett{ ja mik{ ei, ja samalla mik{ on hy|dyllist{
tieteen tavoin ja mik{ jotenkin muuten tai ei ollenkaan (rajatiede).
Mutta, vaikkei asiaa en{{ voi tiet{{k{{n, uskoisin ett{ tiede instituutiona
olisi olemassa ilman filosofiaakin. Tiedett{ tarvitaan, eik{ sit{
tarvittaisi yht{{n v{hemp{{ jos ymm{rt{isimme sen olemusta v{hemm{n.

>    > Eik| t{m{ viittaa siihen suuntaan ett{
>    > tiede ei aivan t{ysin ole filosofian pohjalta luotu instituutio, vaan
>
>   Olet oikeassa, mutta tuleeko tiede siis mielest{si toimeen ilman
>   filosofiaa?

No ainakin rajat h{m{rtyisiv{t ilman filosofiaa.

>   Michael

Janne
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia