From: osinski@chtm.eece.unm.edu (Marek Osinski)
Subject: Re: Akta .....
Date: Tue, 28 Jul 92 00:23:21 GMT
Organization: University of New Mexico, Albuquerque

In article <1992Jul25.163143.6072@newsroom.bsc.no> henryk@bsc.no (Henryk Modzelewski) writes:
>In article <cbjmvr@lynx.unm.edu> osinski@chtm.eece.unm.edu (Marek Osinski) writes:

>>Nastepne przeklamanie. Jesli ktos byl dysydentem, to kompletne dokumenty
>>rzeczywiscie zawieraly i te materialy o ktorych piszesz. Nie wystarczaly
>>one jednak, by znalezc sie na liscie. Kryterium stanowilo istnienie w
>>teczkach dokumentow swiadczacych niedwuznacznie o wspolpracy.

>Nie jest to prawda przynajmniej w swietle tego co mowil sam Macierewicz, ktory
>nie raz publicznie stwierdzal, ze sa to tylko wyciagi z akt, a nie lista
>agentow.  Uzywal, i nie tylko on, tego argumentu do obrony przez zarzutem
>nierzetelnosci i nieuzasadnionych oskarzen, co bylo zreszta wspominane w s.c.p.
>Uwazam za smieszne troche z jednej strony uzywanie raz w obronie Macierewicza
>argumentu, ze listy byly tylko wyciagami z akt, a z drugiej strony atakowanie
>osob na liscie stwierdzajac, ze listy byly oparte o kryterium wspolpracy.
>Trzeba sie na cos zdecydowac. Stwierdzenie nie odnosi sie Marku do Ciebie
>osobiscie, jako, ze nie ty broniles Macierewicza. Tym nie mniej taki argument
>byl juz w s.c.p. uzywany. Tak wiec mimo, ze nie bylo to zgodne z trescia
>uchwaly lustracyjnej, to wedlug Macierewicza i jego stronnikow byly to wyciagi
>z akt. Byl to jeden z glownych zarzutow wobec Macierewicza.
>
To ciekawe, wyglada na to, ze te same fakty interpretujemy inaczej. Otoz
moim zdaniem istnienie materialow obciazajacych w kartotekach MSW nie
wystarcza, aby obwolac kogokolwiek bylym agentem. Dopiero po
skonfrontowaniu tych danych z zeznaniami innych swiadkow oraz samego
podejrzanego mozna byloby zaczac wyciagac wnioski. W tym sensie
Macierewicz nie byl po prostu w stanie przedstawic Sejmowi listy
agentow, mogl jedynie  przedstawic liste osob podejrzanych o wspolprace
wlasnie na podstawie wyciagow z akt. Natomiast ngdy nie slyszalem,
aby Macierewicz tweirdzil, ze kazdy, kto mial jakiekolwiek akta w MSW
znalazl sie automatycznie na liscie.

>>Byla tylko jedna pomylka, i o tej publicznie poinformowal Macierewicz.
>>Jeden z poslow nosil to samo nazwisko, co konfident UB, ale chodzilo o
>>inna osobe, nie o niego.

>Pomylka jest raczej znamienna poniewaz zespol kwalifikujacy dysponowal dostepem
>do np. komputerowego systemu ewidencji ludnosci. Pomylka polegajaca na
>wstawieniu na liste czlowieka, ktorego tylko imie i nazwisko zgadzalo sie z
>danymi agenta moim zdaniem nie wystawia swiadectwa rzetelnosci zespolowi.
>
Zgoda.

>>Zadziwia mnie, ze tyle uwagi poswieca sie tej pomylce, a nikt nie zadaje
>>pytan o pozostale osoby, ktore znlazly sie na tej liscie. Jeden tylko
>>Chrzanowski wyjasnil, co oznaczaly dokumenty w jego aktach i zostal
>>z zarzutow oczyszczony: Tak, podpisal zgode, ze bedzie donosil na
>>kolegow gdy siedzial w stalinowskim wiezieniu, zostal wypuszczony,
>>po czy uprzedzil kolegow o tym, nie donosil , i z powrotem trafil
>>do wiezienia. Nie tylko ze umieszczenie jego nazwiska na liscie mu
>>nie zaszkodzilo, ale jeszcze zyskal na popularnosci dzieki temu,
>>ze sprawe do konca wyjasnil.

>Nie jest to prawda. Takimi osobami byli takze Osiatynski, Moczulski i w zeszlym
>tygodniu ujawnil sie jeszcze jeden, ale nie pamietam nazwiska. We wszystkich
>tych przypadkach akta zostaly sprawdzone i nie zawieraly zadnych obciazajacych
>materialow. Zreszta decyzja sejmowej komisji specjalnej zdecydowanie krytykuje
>sposob wykonania uchwaly. Z ta popularnoscia tez mozna by chyba polemizowac.
>
Dziekuje za uzupelnienie. Niestety moje informacje koncza sie 13 lipca,
w dniu gdy z Polski wyjezdzalem. Razem z Chrzanowskim mamy wiec 4 osoby
sposrod ilu - 60, 70 nazwisk umieszczonych na liscie? Wciaz nie pojmuje
zastanawiajacej ciszy wokol tych, ktorzy jednak maja cos na sumieniu.
Dlaczego nikt do tej pory nie zrezygnowal z poslowania?

>>A co powie np. pan Skubiszewski? Jak dotad milczy, ba, nadal jest ministrem
>>w rzadzie Suchockiej. A tymczasem to nie kto inny, a on wlasnie
>>odpowiedzialny byl za umieszczenie nieslawnego punktu 7 w traktacie
>>polsko-rosyjskim (wyslalem dzis wczesniej osobny posting na ten temat)
>>nie wspominajac nic o tym swemu szefowi Olszewskiemu. Czy w normalnym
>>spoleczenstwie demokratycznym nie domagano by sie, by albo wyjasnil
>>stawiane mu zarzuty, albo zrezygnowal?
>Suchocka przedstawiajac swoj rzad jednoznacznie stwierdzila, ze wszyscy
>ministrowie zostali zlustrowani i nie ma wsrod nich osob podejrzanych o
>wspolprace.
>
Niestety nie przekonuje mnie to. Konkretnie w przypadku Skubiszewskiego,
jesli sobie dobrze przypominam (taki maly margines na blad :-), wsrod
jego akt mialy sie znajdowac pokwitowania na odbior pieniedzy za 
wspolprace z UB w okolicach roku 1956. Moze ktos z kraju (Michal
Jankowski?) to potwierdzi? Nie wiem, na jakiej to podstawie pani
Suchocka moze jednostronnie wyrokowac o wynikach lustracji.

Jako mocno obciazajaca Skubiszewskiego przeslanke potraktowalbym tez
obecnosc owego nieszczesnego artykulu 7 w traktacie polsko-rosyjskim,
ktory potem musial byc w ostatniej chwili odkrecany. Pisalem juz
na ten temat cytujac artykul z Gazety Wyborczej o bazie w Chojnie.

>Byc moze nie wszystkie zalozenia sa prawidlowe, ale wnioski sa jak najbardziej
>trafne. Checa z uchwala lustracyjna byla prymitywna walka polityczna. I co
>najgorsze jej prymitywizm swiadczy o bezdennej glupocie politykow czy raczej
>poltykierow zasidajacych w Polskim Sejmie. Mam nadziej, ze nastepne propozycje
>lustracji czy dekomunizacji bede bardziej przemyslane.

Chcialbym abys, poza powyzszymi wnioskami, podal jakies argumenty ktore
moglyby mnie przekonac, ze owe wnioski sa sluszne. Niestety, Twoje
powyzsze argumenty do przekonywujacych nie naleza.

>Tu niestety nie moge sie zgodzic do konca z zadnym z Was. Jestem umiarkowanym
>zwolennikiem dekomunizacji czy lustracji. Uwazam, ze nalezy bezwzglednie scigac
>wszystkie te wykroczenia, ktore byly nie zgodne z uwczesnie obowiazujacym
>prawem. Uwazam, ze fakt bycia agentem czy nie powinien miec wplyw na
>uczestnictwo w zyciu poltycznym, ale wplyw bierny. Tzn. kazdy kto podejmuje sie
>pelnic wysokie funkcje w hierarchi panstwowej czy to polityczne czy
>administracyjne powinien podlegac lustracji wykonywanej przez niezawisle ciala.
>Ale wynik lustracji powinien byc tylko jednym z kryteriow oceny. I tak jezeli X
>chce byc poslem to lustracja powinna tylko stwierdzac czy np. jego dzialalnosc
>byla naganna moralnie czy nie, i jezeli tak to powinno to byc podane do
>wiadomosci wyborcom, ale to ci wyborcy powinni sami zdecydowac czy chca, zeby
>X ich reprezentowal czy nie. Zasada taka powinna obowiazywac dla wszystkich
>funkcji wybieralnych. Podobnie w administracji. Jezeli minister decyduje, ze
>jednak Y nadaje sie na dyrektora departamentu to jest to sprawa jego i tych,
>ktorzy o tym decyduja. Wazne, ze by dysponowali pelnym zestawem informacji.
>Natomiast kazdy kto decyduje sie na kariere powinien miec swiadomosc, ze tym
>samym decyduje sie na zlustrowanie swojej osoby i upublicznienie wynikow.
>Co wiecej uwazam, ze zasada ta powinna obowiazywac wszystkich i zawsze, a nie
>tylko bylych agentow. Uwazam, ze takie postepowani pozwoli odsunac od waznych
>funkcji osoby moralnie niepewne  w sposob cywilizowany, a przy tym nie zamknie
>drogi ludziom, ktorzy mimo tzw. bledow zdobyli sobie zaufanie czy to wyborcow
>czy to pracodawcow.

Zalozenie, ze nalezy tylko scigac tylko te wykroczenia, ktore byly
sprzeczne z owczesnie obowiazujacy prawem, oznaczaloby, ze nigdy nie
nastapiloby rozliczenie stalinowskich katow. Nie moge zaakceptowac
takiego punktu wyjscia. Oznaczalby on, ze dowolny dyktator moze sobie
ustanowic jakie chce prawa i byc pewnym, ze wszelkie zbrodnie ujda mu
na sucho, bo byly zgodne z prawem jakie ustalil. Jak pisalem wczesniej,
wazniejsze od kruczkow prawnych jest dla mnie elementarne poczucie
ludzkiej sprawiedliwosci i to powinno stanowic wykladnik postepowania,
a nie jakies legalistyczne argumenty w rodzaju prawa nie dzialajacego
wstecz.

Nalezaloby natomiast bardzo jasno okreslic, jakiego typu czyny podlegaja
karze, a jakie dyskwalifikuja z zajmowania waznych funkcji politycznych
w RP. Jak dotad, nie bylo chyba proby ustalenia tych podstawowych wrecz
zasad.
>
>Uwaza, ze dekomunizacja czy lustracja jest wazna i dla politykow i dla
>spoleczenstwa bo przede wszystkim pozwoli oczyscic atmosfere. Ale musi byc
>przeprowadzona w sposob rzetelny i zgodnie z przygotowanymi uregolowaniami
>prawnymi, a przy tym powinno nas byc stac na humanitaryzm.

Nie wiem co rozumiesz przez "humanitaryzm" w tym kontekscie. Jesli pelne
prawo podejrzanego do obrony i tzw. "due process of law", to sie z tym 
zgadzam. Jesli zas humanitaryzm mialby oznaczac wspanialomyslna gruba kreske, 
to ja sie pod tym nie podpisuje.

>Pozdrowienia,

I wzajemnie,

>Henryk

Marek