From: f88ho@efd.lth.se (Hans Olsson)
Subject: Re: Vetenskap
Organization: Lund Institute of Technology, Sweden
Distribution: swnet
Date: Thu, 17 Dec 1992 16:37:05 GMT

In article <d1ph.724344121@dtek.chalmers.se> d1ph@dtek.chalmers.se (Patrik Helsing) writes:
>f88ho@efd.lth.se (Hans Olsson) writes:
>>In article <d1ph.724112764@dtek.chalmers.se> d1ph@dtek.chalmers.se (Patrik Helsing) writes:
[Oraderat]
>>>f88ho.efd.lth.se writes
>>>>In article <d1ph.723929392@dtek.chalmers.se> d1ph@dtek.chalmers.se (Patrik Helsing) writes:
>>>>>Torgny.THolerus@SKHB.SU-KOM.SU.SE (Torgny Tholerus SKHB) writes:
>>>>>>Ge mej ett laboratorium lika stort som Jordens yta, s} ska
>>>>>>jag redan om 5 miljarder }r genom ett kontrollerat
>>>>>>experiment bevisa evolutionsteorins korrekthet!
>>>>>
>>>>>>Kort sagt: Att ha som princip att en teori m}ste kunna
>>>>>>bevisas genom kontrollerade experiment, det {r en vettig
>>>>>>princip.  Men denna prinip {r inte till{mpbar f|r alla
>>>>>>teorier.  
>>>>>
>>>>>Skulle du kunna exemplifiera dig med n}gon annan (natur)vetenskaplig 
>>>>>teori vars giltighet inte kan testas med hj{lp av experiment?
>>>
>>>>Massor av astronomiska och geologiska teorier har samma problem 
>>>>(t.ex. hur stj{rnor bildas och utvecklas, galaxkollisioner).
>>>
>>>Jag tror nog att man har ganska s{kra indikationer p} hur det
>>>g}r till n{r stj{rnor bildas och utvecklas, men s} l{nge man
>>>inte kan _bevisa_ det s} tycker jag inte man ska betrakta det
>>>som ett faktum.

>>>Jag tror nog att man har ganska s{kra indikationer p} hur det
>>>g}r till n{r stj{rnor bildas och utvecklas, men s} l{nge man
>>>inte kan _bevisa_ det s} tycker jag inte man ska betrakta det
>>>som ett faktum.
>
>>Och hur skall man bevisa dem?
>>Dvs:
>>Kr{ver du eller kr{ver du inte ett kontrollerat experiment f|r att du 
>>skall anse att teorier {r bevisade?
>
>>Om du inte kr{ver kontrollerade experiment utan enbart att teorins 
>>f|ruts{gelser st{mmer |verens med vad vi observerar (inklusive alla
>>experiment vi f}r f|r oss att utf|ra) s} har vi bevis b}de f|r stj{rnors 
>>utveckling och evolutionsteorin.
>
>>Om du kr{ver kontrollerade experiment s} kommer vi _aldrig_ att kunna 
>>bevisa _n}gra_ teorier f|r dessa fenomen av det enkla sk{let att 
>>experimenten kr{ver miljardtals }r (och {ven en aning energi/massa). 
>
>>Om du inte h}ller med om denna slutsats kr{ver jag att du f|rklarar 
>>hur teorier f|r dessa fenomen skall vara utformad f|r att det skall 
>>vara m|jligt att bevisa dem f|r dig. Om du inte klarar av det {r din
>>definition p} bevis s} idealiserad att den inte {r anv{ndbar.
>
>Jag anser att f|ljande {r en vetenskaplig metod:
>(1) Man observerar n}gonting man vill f|rklara.
>(2) Fakta och observationer sammanst{lls. F|rklaringsmodell utarbetas.
>(3) Nya fakta och observationer st|djer f|rklaringsmodellen
>    => Modellen upph|js till teori.
>(4) Nya fakta och observationer st|djer ej f|rklaringsmodellen
>    => G} tillbaka till ruta (2).
>(5) Alla fakta och observationer st|djer teorin
>    => Teorin upph|js till naturlag.
>
>Vad g{ller experiment h}ller jag med det Dan Kiselman skrev i
>en tidigare postning. Dvs om man har observerat n}gonting
>s} godtar jag naturligtvis detta som argument.
> Vad g{ller f|ruts{gelser s} anser jag att man utg}ende fr}n
>f|rklaringsmodellen ska kunna s{ga att "utifr}n de h{r f|rut-
>s{ttningarna s} kommer det h{r att h{nda".
>
>Om du tycker att stj{rnors utveckling {r bevisad utifr}n min
>version av vetenskaplig metod s} {r det v{l bara bra. Jag
>{r ingen astronom. Det var _du_ som sa att dessa teorier
>har problem med bevisbarheten inte jag. 

Det sa jag absolut inte.
Jag svarade bara p} en fr}ga du st{llt.
Att jag anser att de har _samma_ problem {r en annan sak,
dvs huvuddragen {r k{nda men inte alla detaljer.

Dvs olika detaljer i f|rklaringsmodellen {r p} plats 1-5 (hur passerar man 4?)
(F|r att undvika missf|rst}nd: huvuddragen p} plats 5 fr}nsett namnet)

Ang}ende fakta har jag i stort sett samma uppfattning som Kiselman.
Det enda jag vill till{gga {r att om du tror att termodynamikens 
2:a huvudsats s{ger att komplexa strukturer inte kan uppkomma av sig sj{lv
s} kan du inte f} salt-kristaller heller.

Och att ett universitet tar upp en teori kan helt enkelt bero
p} att teorin {r k{nd och universiteten vill vara allm{nnbildande 
(t.ex. tas steady-state-teorin med stor s{kerhet upp i astronomikurser).

Om de verkligen l{r ut den som _sann_ skulle jag vilja ha reda p} var.
-- 
----------
Hans Olsson   Email: f88ho@efd.lth.se   
Newsgroups: swnet.politik