From: kvdoel@cs.ubc.ca (Kees van den Doel)
Newsgroups: soc.culture.netherlands
Subject: Re: Wetenschap-2
Date: 6 Jan 1993 12:47:13 -0800
Organization: Computer Science, University of B.C., Vancouver, B.C., Canada
NNTP-Posting-Host: cascade.cs.ubc.ca

In article <1993Jan6.084006.1@uwovax.uwo.ca>
gerard@uwovax.uwo.ca (Gerard Stafleu) writes:

>> Precies, "werkelijkheid" = "lijst van alle (oer)feiten", tenminste, in
>> W.'s boek, of het echt zo is is een andere vraag.

>Er zijn twee vragen: 1) kan zo'n lijst bestaan, en 2), zelfs al zou dat
>kunnen, is het dan een nuttig/zinvol iets?

IMHO:
1) Ja, als de wereld uit een eindig aantal oerdingen bestaat. (`Kan' in
   de filosofische zin, "kan in principe".) Als dat niet zo is, als
   quarks weer bestaan uit blarks etc. ad inf. en al die sub-sub dingen
   verschillend van elkaar zijn, dan niet lijkt mij.
2) Nuttig? Je zult er geen $$ mee kunnen maken. Het enige nut voor mij
   zou zijn dat ik dan misschien het gevoel had iets van de wereld te
   weten, namelijk *dat* de wereld als LAF kan worden beschreven.

>> Ik vraag me af of de quantummechanica op de een of andere manier in
>> strijd is met W.'s wereldbeeld, ik zie dat eigenlijk niet zo erg. Je
>> zult wel bedoelen dat plaats en snelheid niet tegelijkertijd bestaan
>> etc., maar misschien betekent dit alleen dat je een andere verzameling
>> "oerdingen" hebt.

>Het onzekerheidsprincipe zegt dat we nooit de exacte toestand van een 
>deeltje (of voorwerp, het geldt ook macroscopisch) kunnen bepalen: hoe 
>meer we over de massa weten, hoe minder we over de plaats weten, en vice 
>versa.  Hieruit volgt onmiddelijk dat de "Lijst van Alle Feiten" (LAF) 
>niet kan bestaan: sommige feiten blijven altijd onbekend.  Nu kan je 
>natuurlijk het feit dat sommige feiten onbekend blijven ook een feit 
>noemen, maar dat verandert niets aan de onbekendheid van die sommige 
>feiten.

"Massa -> snelheid" bedoel je, neem ik aan. Er bestaan echter ook
interpretaties v.d. quantummechanica die geen reality toekennen aan
"plaats" en "snelheid" op hetzelfde moment. Met zo'n interpretatie kan
een LAF wel degelijk bestaan, het gaat er dus om om de oerdingen goed te
kiezen, zodat er geen "onweetbare" feiten overblijven. Op die manier
bekeken is de vraag "wat is de plaats en snelheid" gewoon een zinledige
vraag, net als "wat is de kleur en worbplug van een banaan?".

>Afgaande op de meer recente oerzaken onder jouw postings is W opweg naar 
>een definitie van wetenschap die redelijk overeenkomt met moderne 
>opvattingen: in de wetenschap maken we modellen die in bepaalde 
>eigenschappen overeenkomen met waarnemingen.  De struktuur van zo'n 
>model noemen we de "verklaring" van de waarnemingen.  Maar daarvoor heb 
>je geen aanname nodig van een LAF. []

W. heeft het niet specifiek over wetenschap, zijn boek is meer relevant
voor math. logic etc. geloof ik. Ik lees het als een soort spannend
verhaal, dat over het universum gaat. En net als in een verhaal bederft
het natuurlijk de pret om je steeds af te vragen of alles wat je leest
eigenljk wel "juist" is, of "kan". W. schrijft verderop ook dat zijn
boek eigenlijk onzin is, maar om te begrijpen dat het onzin is, moet je
het eerst *begrijpen*, daarna zie je in dat het onzin is, maar dan ben
je wel op een hoger niveau van enlightenment; zoiets in ieder geval.
Het doel vh. boek is om met begrip gelezen (en enjoyed) te worden, niet
om "stellingen" over wat wel of niet het geval is te poneren.
Maakt dit enige zin??

>Wat praktische hanteerbaarheid betreft, het lijkt me dat meer moderne 
>criteria, bijvoorbeeld Popper's falsificeerbaarheid, makkelijker 
>toepasbaar zijn, met minstens net zo goede resultaten.  

Die Popper zou volgens mij op oranje koeien gaan schieten als hij bij
jou in de buurt zou gaan jagen. Die "falsificeerbaarheid" is wel zo'n
geweldige trivialiteit. Natuurlijk kun je een uitspraak met een oneindig
domein niet verifieeren, ieder kind kan dat inzien. So what?
Wat veel interessanter is, is het gevoel dat er een soort mystieke
openbaring aan het einde van het pad vd. wetenschap zou kunnen liggen,
iets waartoe wetenschappers zich dikwijls laten leiden (tenminste de
beroemde genieen). Daar was W. IMHO meer in geinteresseerd: een
verheldering van dat gevoel, wat op zich alleen een esthetische functie
heeft, en geen praktische.

>Wat G\"odel betreft, die heeft aangetoond dat elk voldoende krachtig
>systeem inconsistent is.

Waaat?? Dat is nieuws voor mij. Waar, wanneer, hoe en waarom?

Kees
2.1513 Op deze manier bekeken behoort de afbeeldende betrekking, die het
       beeld bepaalt, ook tot het beeld.