Date: Thursday, 19 Nov 1992 09:11:57 CET
Newsgroups: soc.culture.netherlands
Subject: Re: Column Rik Zaal/de Volkskrant 11/XI: Druivenpluk
Organization: RISC, J.K. University, Linz; Austria
From: kstokker@risc.uni-linz.ac.at (Karel Stokkermans)

eric@flab.fujitsu.co.jp (eric) writes:
>Heee, een reactie!!!! Ik begon me al af te vragen of ik uberhaupt wel
>doorkwam.
>
[hier en daar wat weggelaten, hopelijk zonder de context te beschadigen]
[wat in Erics oorspronkelijke artikel stond wordt voorafgegaan door >> >]
[wat in mijn reactie stond door >>]

>> >Dat die Zaal iets heeft met immigranten (vooral illegale) zal alle

>> Wat bedoel je met "iets hebben met"? Het is kennelijk een 'hot topic'
>> in Nederland geworden (na de vliegramp in de Bijlmer, neem ik aan),
>> en dat een columnist daar regelmatig over schrijft, vooral als een
>> politicus weer eens een merkwaardige uitspraak doet, lijkt me normaal.
>
>Het was mijn indruk dat Rik Zaal wel erg veel over immigranten
>schreef. Ik had zijn column al in geen weken meer gezien (problemen,
>Hendrik? overigens bedankt voor het posten, want hoewel ik hem afzeik
>waardeer ik de service zeer), maar volgens mij gaat minstens driekwart
>van zijn columns over immigranten. Hot topic of niet, dat is wel erg
>veel. Bovendien zijn zijn reacties voorspelbaar emotioneel en niet
>bijzonder coherent (vind ik), dus dat gaat me een beetje vervelen.

Mij dus niet :-)

>> >trouwe lezers al lang geleden zijn opgevallen, maar wat-ie me nou
>> >brouwt? Moeten we respect voor illegalen hebben omdat ze de wet
>> >overtreden? Nou zullen er weinig Nederlanders zijn die de wet niet
>>
>> Respect hebben? Je zou je in elk geval kunnen afvragen waarom, voordat
>> je begint over "allemaal het land uit" (nog afgezien van de onmogelijkheid
>> en onwenselijkheid daarvan, met dank aan Sanna en de Groningse weekend-
>> redactie voor het artikel over het rapport van Zeevalking en co.).
>
>Het is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk wat je hiermee wilt
>zeggen.

De zin loopt ook niet helemaal... Ik vind in elk geval dat Rottenberg
maar eens moet nadenken voor hij wat roept. Maar daar blijk jij het dus
mee eens te zijn. Dat was me eerst niet geheel duidelijk.

>        In ieder geval, om mijn standpunt nog eens duidelijk te maken:
>Zaal gaat zo verschrikkelijk tekeer dat je de indruk krijgt dat hij
>vind dat je respect moet hebben voor illegalen omdat ze illegaal zijn.
>Dat is sentimentele kul. Je moet uiteraard respect hebben voor
>illegalen omdat het mensen zijn, in de eerste plaats, en begrip voor
>hun moeilijke positie lijkt me ook op zijn plaats, want die mensen
>zijn nou ook weer niet voor hun lol illegaal. Maar hoe je het ook
>wendt of keert, iemand die naar Nederland komt omdat hij het in z'n
>eigen land zo rot heeft handelt uit eigenbelang, en daar hoef je echt
>geen respect voor te hebben. Wel begrip, maar het woord 'respect' is
>hier volstrekt niet op z'n plaats.

Ok. Respect voor hun illegaal-zijn is inderdaad onzin. Respect voor hun
moeilijkheden niet, en dat bedoelde ik eigenlijk.

>En als je dan zo'n rechtse rakker hoort gaan van "alle illegalen het
>land uit, want die komen hier toch alleen maar uit de pot vreten", dan
>weet je dat zo'n figuur zijn (of haar) verstand niet gebruikt, want in
>het voorkomende geval had hij (of zij) precies hetzelfde gedaan. Maar
>dat is nog geen reden om in het andere uiterste te vervallen, zoals
>Zaal naar mijn mening deed.
>
>> Overigens slaat deze opmerking (die van mij, in de vorige zin, dus) meer
>> op Rottenberg dan op jou, want het is me niet geheel duidelijk of je
>> het nou met Rottenberg eens ben, Zaal af wil zeiken, of gewoon een
>> discussie op gang wilt brengen (in het laatste geval lijk je te hebben
>> gefaald, de s.c.n.-lezers weten wel aansprekender onderwerpen te vinden).
>
>De juiste antwoorden zijn nrs. 2 en 3. Rottenberg's oorspronkelijke
>opmerking vind ik dubieuze rechtsige borrelpraat.

Mooi.

[wat trivialiteiten waarover we het eens zijn weggelaten]
>
>> Wat is trouwens het fundamentele verschil tussen ongeoorloofd door een
>> stoplicht rijden en ongeoorloofd een grens oversteken (het eerste heeft
>> waarschijnlijk meer doden ten gevolge)?
>
>Dit vind ik niet zo'n succesvolle vergelijking, maar goed. Als je door

Nou ja, de vergelijking kwam van jou, of begreep ik dat verkeerd?

>rood rijdt bevind je je (na de daad) niet in ongeoorloofd gebied; als
>je illegaal de grens oversteekt wel. Lijkt me geen gering verschil.
>Vanuit de overtreder gezien: als je door rood rijdt zit je alleen fout
>terwijl je het doet, als je illegaal een land binnengaat zit je vanaf
>dat moment continu fout.

Daar staat dan tegenover dat veel mensen vaak door rood rijden :-)

>Over de wenselijkheid van het al of niet bestaan van grenzen wil ik
>het nu even niet hebben, want dat wordt echt weer zo'n eindeloze
>discussie.

[weer wat weggelaten]

>> >En dan nog eens wat anders: als Rottenberg kritiek heeft op
>> >volksvertegenwoordigers, of als hij vindt dat de wet "zonder aanziens
>> >des persoons" gehandhaafd dient te worden, dan mag hij dat toch
>> >zeggen? Het is *buitengewoon* bekrompen van Zaal dat hij dat aanmerkt
>> >als ondemocratisch, of als het zich toeeigenen van rechterlijke macht.
>>
>> Buitengewoon bekrompen? Het is wat overtrokken, wat Zaals goed recht is
>> trouwens, maar het kan geen kwaad politici zo nu en dan aan de grenzen
>> van hun competentie te herinneren. Vooral wanneer ze ongenuanceerde om
>> niet te zeggen populistische zaken als "alle illegalen zonder aanzien
>> des persoons het land uit" te berde brengen.
>
>En Kees van den Doel voegt daar aan toe:
>
>> Ik zou gezegd hebben:
>> Het kan geen kwaad politici zo nu en dan aan de onbegrenstheid
>> van hun incompetentie te herinneren. Vooral wanneer ze stompzinnige om
>> niet te zeggen fascistische zaken als "alle illegalen zonder aanzien
>> des persoons het land uit" te berde brengen.
>
>Nou krijg ik toch een beetje het gevoel dat jullie Rottenberg die
>uitspraak aan willen wrijven, maar dat gaat mij toch echt te ver hoor.
>Laten we alsjeblieft het woord "fascist" bewaren voor echte fascisten.

Inderdaad, ik heb het dan ook niet gebruikt. Maar Rottenberg bedoelde toch
te zeggen dat alle illegalen het land uit moesten? Ik weet eerlijk gezegd
niet, wat hij oorspronkelijk zei, maar uit Zaals column kreeg ik wel die
indruk.

>Maar we komen nu dus op een ander onderwerp uit, en dat is de vrijheid
>van de columnist om te overdrijven en anderszins met feiten te
>goochelen. Die vrijheid bestaat natuurlijk wel; maar het ligt er toch
>echt aan hoe je het doet. Zaal's column was verschrikkelijk
>laag-bij-de-gronds. Helaas heb ik het origineel niet meer bij de hand
>en kan ik dus niet precies aanwijzen waar ik nijdig over was (als

Ik helaas ook niet.

>iemand die kan herposten wil ik het wel laten zien), maar hij ging
>echt te ver. Er is maar een columnist in Nederland die mag liegen om
>zijn onderwerp te beledigen, en dat is Stoker. Zaal heeft dat niveau
>bij lange na niet. Het lijkt er misschien een beetje op dat we nu op
>het domein van de persoonlijke smaak komen, maar ik geloof vast dat
>als ik nu de beschikking had over Zaal's column en bv. die van Stoker
>over Neelie Smit-Kroes die hem de PC Hooftprijs heeft gekost, dat ik
>dan mijn mening hard zou kunnen maken.
>
>Er is inderdaad alle reden om over immigranten, integratie e.d. te
>schrijven, maar zoals Zaal het doet lijkt het alsof hij door dit
>probleem geobsedeerd is. En de enige columnist die door een onderwerp
>geobsedeerd mag wezen is... jawel, Stoker. Ik vind Stoker eerlijk
>gezegd behoorlijk onsympathiek, maar hij heeft een positie verworven
>waarin hij bepaalde dingen mag doen die andere mensen niet mogen.

Dat zie ik eigenlijk niet. En waar heeft Zaal precies gelogen?
(Zie beneden.)

>Rik Zaal is in mijn ogen een parvenu die probeert Stoker na te doen,
>en een matige columnist. (Zeg Hendrik, wat dacht je van Blokker? ^_^)

Je vroeg het wel niet aan mij, maar ik vind hem waardeloos :-)

>Samenvattend: inhoudelijk ben ik het wel met Zaal eens, in zoverre dat
>Rottenberg's opmerking ("het recht dient zonder aanzien des persoons
>toegepast te worden") gevaarlijke stemmingmakerij was. Maar het enige

Is dit wat je bedoelt met liegen? Uit "het recht dient zonder aanzien
des persoons toegepast te worden" te destilleren dat Rottenberg bedoelde
"alle illegalen moeten het land uit"? Dat is toch de indruk die Rottenberg
welbewust wekt, en dat noem ik populisme. Ik heb er geen probleem mee dat
Zaal dat duidelijk maakt door die conclusie ook inderdaad te trekken.
Als je met liegen dat gezeur over Rottenbergs gelobby om tot zijn
positie te komen bedoelt: dat is flauwekul, en een (poging tot :-)
imitatie van Stoker, en het heeft weinig met het onderwerp te maken,
maar ik vind dat tot Zaals vrijheid als columnist behoren. Persoonlijke
smaak?

>wat Zaal weet te melden is "nietes" (dus: het recht moet *met*
>aanzien des persoons (zeg je dat zo?) toegepast worden, en wordt dat
>gelukkig ook); en de rest van de column bestaat uit verdachtmakingen
>en stemmingmakerij. En, niet te vergeten, Zaal's hoogsteigen symptomen

Oog om oog...

>van het "ach-wat-zielig"-syndroom, waarin hij ons voorhoudt dat we
>illegalen moeten respecteren omdat ze illegaal zijn. Volgens mij zijn
>de illegalen zelf ook niet geholpen met dergelijk gewauwel.
>
>Ik zou het trouwens fijn vinden als ik trots kon zijn op het
>Nederlandse beleid tov illegalen, maar helaas... Nederland Gidsland???
>
>Groetjes,
>
>Eric.

Groeten,
Karel
--
-- Karel Stokkermans, RISC-Linz, Schloss Hagenberg, Austria, Europa
 -- email: kstokker@risc.uni-linz.ac.at
"O hoe vergeefs / des doelmans hand / zich strekte naar de bal    [  21-6-88,  ]
 die 'een minuut / voor tijd de Duitse / doellijn kruiste..."     [ J. Deelder ]