From: s1137020@giaec.cc.monash.edu.au (Mariusz Prokopczyk)
Subject: Re: Wszystko i nic (piosenka Kazika)
Organization: Monash University College Gippsland, Churchill, 3842, Australia
Date: Sat, 15 Aug 1992 13:45:09 GMT

In article <13324.2a8982f0@ohstpy.mps.ohio-state.edu>
ziemowit@ohstpy.mps.ohio-state.edu writes:
>In article <1992Aug12.180403.21998@monu6.cc.monash.edu.au>,
s1137020@giaec.cc.monash.edu.au (Mariusz Prokopczyk) writes:
>>
>> To zastanawiajace jak dla niektorych osob niewiele potrzeba do szczescia.
>> Pare wulgarnych wyrazow i juz wydaje mu sie ze jest najbardziej
>> postepowa i oswiecona osoba.
>>
>> Jezeli chodzi o muzyke zas, to zdecydowanie preferuje cos bardziej
>> ambitnego, przynajmniej jezeli chodzi o slowa wczesniej przytoczone.
>> Od wiecej komentarza sie powstrzymam. Przypuszczam ze i twoi sluchacze
>> to zrobili, bo stwierdzili ze szkoda puszczac slow na wiatr.
>
>Drogi Mariuszu!
>  Pare miesiecy temu przez soc.culture.polish przetoczyla sie dyskusja na temat
>uzywania wulgaryzmow w literaturze. Teza, ku ktorej ja sie sklanialem  bylo to
>aby niecenzuralne slowa byly srodkiem, a nie celem.  To samo mozna odniesc do
>rocka, zwlaszcza ze jest to rodzaj muzyki stworzony przez sfrustrowana
>mlodziez i wyrazajacy jej bunt, a nic tak nie podkresla tych uczuc
>jak jedno czy dwa dosadne wyrazenia. W  wystukanej przeze mnie na siec
>piosence Kazika wlasnie wystepuja dwa czy trzy tego typu slowa, wiec jest to
>akurat tyle, aby nie bylo za duzo, jak pare ziarenek pieprzu w dobrej zupie.
>  Zreszta nie tylko w rocku trafiaja sie wulgaryzmy. Nafaszerowane sa nimi
>piosenki Georgesa Brassensa, Jacquesa Brella, songi Bertolda Brechta czy tez
>naszego Jacka Kaczmarskiego. Czy to jest ta ambitniejsza muzyka, o ktorej
>wspomniales?
>
>> Mariusz
>Ziemek Oblakowski

Przyznam ze nie bardzo rozumie dlaczego kierujesz do mnie swoje slowa
ale tym nie mniej sprobuje na nie odpowiedziec jak umie.

Twierdzenie ze "aby niecenzuralne slowa byly srodkiem, a nie celem"
musze potraktowac jako o bardzo watpliwej wartosci. Zalozmy najpierw
prawdziwosc twojej tezy.

Zacznijmy od drugiego przypadku - gdy wulgarny text ma byc celem, a nie
srodkiem. Kiedy takie cos mozna uznac ze ma miejsce? Chyba tylko wtedy
gdy wypowiadamy tekst dla samego tekstu, dla samego faktu isnienia
takich slow czy zwrotow, nie majac zadznych innych celow na widoku,
jakoze wowczas taki tekst stalby sie srodkiem do ich osiagniecia.
Zauwaz ze czlowieka dzialanie z reguly ma za zadanie sluzyc jakiemus
celowi, w przeciwnym wypadku okreslamy je jako bezcelowe lub bardziej
popularnie bezmyslne. Zatem mowic wyrazy wulgarne nie jako srodek do
osiagniecia jakiegos celu (powiedzialbym "bez celu" czyli dla samych
siebie) znaczy tyle co mowic je w sposob bezmyslny. To ze wielu ludzi,
szczegolnie gdy za mlodych lat wpadnie w taki nalog ich uzywania na
skutek mody, i wypowiada je pozniej bezmyslnie, jest zjawiskiem dosc
czestym i nie trzeba chyba nikogo przekonywac. Zgadzam sie wiec w tym
wypadku z twoim pogladem ze wulgarne slowa nie powinny byc celem.

Teraz popatrzmy na przypadek gdy slowa maja byc srodkiem. Jezeli np.
kilka osob rozmawia na korytarzu blokujac przejscie, a ja podejde
i powiem "sp..laj", to zauwaz ze tez jest to srodek na osiagniecie
czegos, tj. slowa nie sa celem samym w sobie, nie mowie ich dla samego
faktu mowienia. Z drugiej strony moge podejsc i powiedziec "przepraszam".
Zauwaz znowu ze ten drugi sposob przyjal sie w cywilizowanym
spoleczenstwie jako przyjemna forma w publicznych kontaktach
miedzyludzkich. Nalezalo by zatem odrzucic ze "srodek" jest
dostatecznym wytlumaczeniem (o ile cos nim w ogole moze byc?)
na uzycie wulgarnych slow czy zwrotow.

Dla oszczedzenia czytelnikom dalszych wywodow odnosnie co? gdzie? kiedy?
nie powinno sie, mozna, nalezy itd, itp, uzywac wulgarnej mowy pozwol, ze
podkresle tylko bezzasadnosc twoich sklonnosci ku powyzszej tezie.

Dalej piszesz:
>To samo mozna odniesc do rocka, ...

Tzn uwazasz ze wulgarnosc jest uzywana w nim jako celowy srodek sluzacy
osiagnieciu czegos, czy tak?

>... zwlaszcza ze jest to rodzaj muzyki stworzony przez sfrustrowana
>mlodziez i wyrazajacy jej bunt, ...

Niejeden znawca rocka dostalby palpitacji serca od tego. Mam wrazenie
ze ograniczasz sie do bardzo waskiego spojrzenia przez wlasny pryzmat.
Rock to nie tylko frustracja czy bunt, choc czesto sfrustowana mlodziez
tak go lubi interpretowac (tez bylem mlody) to takze wspaniala zabawa,
dziewczyny (teraz tez i chlopcy - to mowie z punktu widzenia chlopaka),
a czesto tez alkohol, narkotyki, seks, rozpusta i gruba forsa dla ...
"sfrustowanych grajkow". Chyba ze chcesz powiedziec ze zabawa jest
przejawem frustracji. W takim wypadku musialbym wyznac ze nie zdawalem
sobie sprawy ze jestem sfrustrowany bo dalej lubie sie bawic.

>... a nic tak nie podkresla tych uczuc
>jak jedno czy dwa dosadne wyrazenia.

Tu w fatalny sposob obnazyles swoja delikatnie mowiac prostote uczuc.
Chcialem wypowiedziec sie nieco szerzej na ten temat, ale przyszlo mi
do glowy ze moze lepiej bedzie jak najpierw zapytam cie: Czy jestes
w stanie mi wytlumaczyc, dlaczego "nic tak nie podkresla tych uczuc
(frustracji i buntu rozumie - przyp.MP) jak jedno czy dwa dosadne
wyrazenia"?

>W  wystukanej przeze mnie na siec
>piosence Kazika wlasnie wystepuja dwa czy trzy tego typu slowa, wiec jest to
>akurat tyle, aby nie bylo za duzo, jak pare ziarenek pieprzu w dobrej zupie.

A co jezeli ktos wcale nie lubi pieprzu?
Albo jak ktos ma zdecydowanie bardziej "pikantny" gust od twojego?
Czy jednego nazwiesz purysta a drugiego ..., no wlasnie - jak?

>  Zreszta nie tylko w rocku trafiaja sie wulgaryzmy.

To prawda.

>Nafaszerowane sa nimi
>piosenki Georgesa Brassensa, Jacquesa Brella, songi Bertolda Brechta czy tez
>naszego Jacka Kaczmarskiego.

Tu tradycyjnie juz chyba w takich dyskusjach a praktycznie z braku innych
argumentow druga strona ucieka sie do przykladow z zycia na poparcie ...
tak wlasciwie to czego? Wulgaryzmu?

Zauwaz (znowu to zauwaz) ze dzieci jak nie umieja wytlumaczyc swojego
postepowania to zawsze mowia "a bo on tez ...". Mysle jednak ze nie brak
ci wlasnego zdania, prawda? (te dwa czy trzy ziarenka pieprzu ...).
Z drugiej strony, jakby przyklad mialby byc jakims decydujacym argumentem,
to porownujac tych co tworza bez wulgaryzmow, do tych biednych wyszukanych
przez ciebie przykladow? Eh! Mowic sie nie chce!

>Czy to jest ta ambitniejsza muzyka, o ktorej
>wspomniales?

Jak widzisz z mojej odpowiedzi powyzej to nie koniecznie to.
Jesli zas chodzi o Jacka Kaczmarskiego to bardzo go lubie,
z tym jednak, ze w tych jego nagraniach ktore posiadam, wulgaryzmow
nie znalazlem. Byc moze gdybym slyszal takowe, to stwierdzilbym
z niesmakiem ze poszedl na latwizne bo mu juz zabraklo konceptu.
Ale to tylko "moze". Staram sie nie oceniac innych na podstawie
cudzych relacji.

Jezeli zas chodzi o muzyke "te bardziej ambitna", to sadzac
z przytoczonych przez ciebie przykladow, zbyt skrajnie mnie
zrozumiales. Pozwol ze przytocze jeszcze raz swoje slowa:
>> Jezeli chodzi o muzyke zas, to zdecydowanie preferuje cos bardziej
>> ambitnego, przynajmniej jezeli chodzi o slowa wczesniej przytoczone.
Slowa "preferuje cos bardziej ambitnego" znacza wlasnie to - "cos co
jest ambitniejsze", a nie - "tylko to, co jest ambitne".
Oczywiscie wynika z tego ze wlasnie niewiele ambicji potrafie zobaczyc
w przytoczonych przez ciebie slowach piosenki Kazika. Zauwaz ze pisze
"przynajmniej", gdyz muzyki niestety nie znam. W tym miejscu nalezaloby
okreslic co uwazam za ambitniejsze i dlaczego uwazam slowa Kazika za
malo ambitne, czyli jakimi kryteriami sie kieruje przy ocenie czegos.
Nie moge jednak tego zrobic, bo wymagaloby to powaznego traktatu.
Ogranicze sie wiec tylko do pewnych pytan, na ktore radze odpowiedziec
sobie samemu: Co przedtawiaja dane slowa? Co maja na celu osiagnac,
(Chyba nie sa bezmyslne?) a co osiagaja?
Jezeli trzeba, zastosuj petle do tego ostatniego pytania.

Osobiscie lubie wywazyc sobie jakie sa pozytywne a jakie negatywne
cele czy skutki. Jezeli bedziesz mial problem ze zdefiniowaniem
celow to sugeruje ze ambicje sa tam niewielkie. Jezeli ... itd.

Aby dac ci przyklad tworcow ktorymi ja sie zawsze zachwycalem to np:
Pink Floyd (moi ulubiency), Janis Joplin, Bob Dylan czy Jimi Hendrix,
w Polsce zas Niemen. Oczywiscie bylo ich znacznie wiecej. I wbrew pozorom
wcale nie zawsze tacy anielscy. Najczesciej jednak musialy odpowiadac
mi ich teksty, ktore powinny miec sens, cos mowic, cos wyrazac z czym
moglbym sie porownac i dac "swiatu dowod" ze jestem wrazliwy, ze widze
i zlo i piekno, a nie jak te "wapniaki" zapatrzeni w pieniadze i kariery.
(Skad my to znamy!) I o dziwo, nie byly mi potrzebne do tego dosadne
wyrazenia, choc sam nie moge powiedziec o sobie abym byl powiedzmy ...
zawsze grzecznym.

Gdybym mial wymienic swoje wszystkie "zamilowania" muzyczne to
podejrzewam ludzie by padli tu z nudow, tym bardziej ze nie mam
pamieci tak do wykonawcow jak i utworow. Wiec tylko w skrocie niektore:
Enya - "Watermark" i "Shepherd Moons" (moja ostatnia "milosc"), Enigma,
ciagle sluchani: (wczesniej wspomniani+), Mike Oldfield (gl.Five miles out),
Childlight, Jean-Michel Jarre, ELO, Clapton, Santana, John Lennon, no
i oczywiscie wiele polskich kawalkow ktore od kogos uda mi sie zdobyc,
plus te stare jak Niemen (gl. z Norwida), SBB, Skrzek, Slask i Mazowsze
tez! Ah! Tysiace innych ...
Wlasnie leci Frente - "Ordinary Angels" na MTV - pierwsza klasa!
Zyc sie chce! Gee! Pieprzu nie dodali! Jak ty to mozesz zniesc?
O, a teraz Guns'n'roses - "Knocking on haven's door".

Prawda ze brakuje mi tu nowosci polskiej muzyki.
Oh, zupelnie bym zapomnial o tej wzbudzajacej kontrowersje Madonnie.
Nie wiem dlaczego (?), ale lubie ja. Czy moze wielkosc na tym polega?
Dlaczego jednak mialbym szydzic z tych co jej nie lubia?
Moze oni maja racje?

Ale tak wlasciwie to: Co to wszystko co napisales ma wspolnego z tym
co ja napisalem Krzyskowi?

>Ziemek Oblakowski

Mariusz

Newsgroups: soc.culture.polish