HDTenEightyP/NetNews huggingface dataset:
From: petri@digiw.fi (Petri Alhola)
Subject: Re: Kansalaispalvelulla totalitarismiin
Reply-To: petri@digiw.fi (Petri Alhola)
Organization: Digiware , Helsinki Finland
Distribution: sfnet
Date: Thu, 01 Oct 92 09:35:37 GMT

In article <SILJAMO.92Sep30132723@plootu.Helsinki.FI> siljamo@cc.Helsinki.FI (Niilo Siljamo) writes:
>In article <1992Sep30.090525.5612@digiw.fi> petri@digiw.fi (Petri Alhola) writes:

>>riippuu t{ysim siit{, mik{ on vihollisen tarkoitus. Neuvostoliitto
>>halusi saada maa-aluetta, ei tehd{ kansanmurhaa. Siisp{
>>heid{n ei edes tarvinnut ajatella kaupunkien pommittamista. 
>>Jos joku ei halua kansanmurhaa, niin silloin ei liene syyt{ sen
>>enemp{{ pommittaa pakolaisia kuin kaupunkejakaan.
>
>Kuten Ville on jo todennut, suurin osa viime sodan siviiliuhreista
>syntyi pakolaisten (eli evakkojen) keskuudessa.

Sattui vain olemaan, ett{ neuvostoliitolla ei ollut soveltuvaa kalustoa,
tai ett{ heill{ ei todellakaan ollut muuta tarkoitusta kuin vallata
karjala. 

Muualla oli toisin, muistaakseni Sakasa piiritti leningradia pitk{{n
ja siell{ taisi tulla todella paljon kuolleita. Samaten englanti 
pommitti hyvin tehokaasti saksan kaupunkeja, eli heill{ oli kalustoa
ja sellainen strategia. Englannin pommitusten tuloksena monista
saksan kaupungeista tuli raunioita, ja olen kyll{ lukenut
riitt[v{sti tarinoita tulimyrskyist{ yms pommien ja palopommien
aikaansaannoksista. Ja olihan se hirosima ja nagasakikin kaupunkeja !!.

Nykyiset sodat eiv{t en{{ toimi niin kuin Suomen ja NEuvostoliiton
sota toisen mailmansodan aikana, eli ett{ ammutaan vain rajanyli.
Kyll{ nyky{{n l{hes kaikissa sodissa pyrit{{n ilmaylivoimaan, 
ja kaupunkien ett{ huollon tuhoamiseen. Kyll{p{ ne amerikkalaisetkin
kovasti pommittivat bagdadia.

>Miss{k|h{n n{m{ kymmenet sodan aiheuttamat n{l{nh{d{t ovat? My|nn{n,
>ett{ sota voi aiheuttaa n{l{nh{d{n, mutta en usko ollenkaan siihen,
>ett{ se olisi ainoa syy.

Jos elintarvikehuolto tuhotaan, niin kyll{ siin{ ihmiset alkavat
n{lk{{ n{hd{. Miksi muuten jugoslaviassa n{ht{isiin n{lk{{ ?.
Tietysti joissakin kehitysmaissa ep{eduliset luonnonolosuhteet
viel{ edesauttavat tilannetta. 

Petri



Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: jahve@machina.hut.fi (Juha Ahvenainen)
Subject: Re: Kansalaispalvelulla totalitarismiin
Reply-To: jahve@machina.hut.fi (Juha Ahvenainen)
Organization: Helsinki University of Technology
Distribution: sfnet
Date: Mon, 5 Oct 1992 08:13:27 GMT

In article <BvHwLw.83M@lut.fi> pohjala@kyy.cc.lut.fi (Janne Pohjala) writes:
>
>
>	Niin niist{ tulimyrskyist{ viel{ sen verran ett{ Dresden taidettiin
>	sodan loppuvaiheessa pommittaa kertaheitolla soral{j{ksi ja my|s
>	suuri osa v{est|st{ kuoli. Kaupungin asujaimisto oli kyll{ pommisuo-
>	jissa, mutta kun yll{olevat talot syttyiv{t kortteleittain palamaan
>	ne polttivat menness{{n kaiken hapen ja ihmiset tukehtuivat suojiinsa.
>
>	Mutta toisaalta, kun liittotuneet kuulivat aikaansaannoksistaan
>	p{{tettiin totaalisista mattopommituksista luopua (k{sitt{{kseni).
>	T{st{ voisi joku asiaa paremmin tunteva valistaa.
>

H{m{r{sti muistelen Lukeneeni noista pommituksista joitain aika kivoja
yksityiskohtia. Dresdenin Uhrien m{{r{ oli eritt{in suuri, koska kaupunki
oli t{ynn{ pakolaisia. Sen l{hell{ ei ollut ollut oikestaan ollenkaan soti-
laallisia kohteita joten sit{ pidettiin turvallisena. Pommitusten aikana
kaupungin alueella arvellaan olleen n.600 000 ihmist{, kun kaupungin
v{kiluku ennen sotaa oli muistaakseni reilut satatuhatta on pommisuojat
olleet aika t{ysi{. Muistan jostain kuulleeni jutun, jossa kerrottiin
amerikkalisten varoittaneen pommituksesta lentolehtisin ja k{skeneet
ihmisten paeta turvaan l{heiselle niitylle. Kyseinen niitty sitten
pommitusten aikana perusteelisesti TNT-kynnettiin. Pommituksen j{lkeen
ihmiset pakenivat l{heiseen pikkukaupunkiin turvaan. Amerikkalaiset
surasivat eli pistiv{t senkin kyl{n parin p{iv{n per{st{ matalaksi.

Dresdenin pommitusten uhrien lukum{{r{ ei koskaan selvitetty, mutta olen 
kuullut arvion olevan luokkaa 100 000-150 000 (t{ss{ kyll{ saatta olla
yksi nolla liikaa, kun tuntuu mahdottoman suurelta). Mutta jos se 
pit{{ kutinsa, niin luku on mahtava.

Noista tappoiluvuista sin{ns{. Tuo pikkukahakka tappoi Euroopassa reilut
30 miljoona ihmist{, joista NL:n ja it{euroopan osuus oli n. 20 milj,
saksalaisten n. 4.5-5 milj. Brittej{ ja Amerikkalaisia kuoli n. 300 000
molempia.

Juha
-- 
	Juha Ahvenainen			tel home 358-0-468 2710		
	JT 6 B 106			    work 358-0-4354 3705
	02150 ESPOO			
	FINLAND				email  jahve@machina.hut.fi
Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: petri@digiw.fi (Petri Alhola)
Subject: Re: Kansalaispalvelulla totalitarismiin
Reply-To: petri@digiw.fi (Petri Alhola)
Organization: Digiware , Helsinki Finland
Distribution: sfnet
Date: Wed, 30 Sep 92 09:05:25 GMT

In article <SILJAMO.92Sep29172830@plootu.Helsinki.FI> siljamo@cc.Helsinki.FI (Niilo Siljamo) writes:
> 
>Vai ett{ todenn{k|isesti? Montakos siviili{ Suomessa kuoli viime
>sodissa pommituksissa ja taisteluissa? Jos v{it{t, ett{ on
>todenn{k|isemp{{ kuolla pommituksissa, niin voisitko yst{v{llisesti
>esitt{{ tarvittavat laskelmat virhearvioineen?

riippuu t{ysim siit{, mik{ on vihollisen tarkoitus. Neuvostoliitto
halusi saada maa-aluetta, ei tehd{ kansanmurhaa. Siisp{
heid{n ei edes tarvinnut ajatella kaupunkien pommittamista. 
Jos joku ei halua kansanmurhaa, niin silloin ei liene syyt{ sen
enemp{{ pommittaa pakolaisia kuin kaupunkejakaan.

Silti voi synty{ tilanteita Sarajevon malliin, jossa siviilit
joutuvat aluetta valloittavien sotilaiden jalkoihin ja kuolevat
suurin joukoin. Samaten on kokemuksia nyky{{n kymmenist{ maista,
joissa kansaa kuolee sadoin tuhansin, sodan aiheuttaman n{l{nh{d{n
seurauksena.

Petri
Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: petri@digiw.fi (Petri Alhola)
Subject: Re: Kansalaispalvelulla totalitarismiin
Reply-To: petri@digiw.fi (Petri Alhola)
Organization: Digiware , Helsinki Finland
Distribution: sfnet
Date: Wed, 30 Sep 92 08:56:04 GMT

In article <SILJAMO.92Sep29170311@plootu.Helsinki.FI> siljamo@cc.Helsinki.FI (Niilo Siljamo) writes:
>In article <1992Sep29.102101.2260@digiw.fi> petri@digiw.fi (Petri Alhola) writes:
>
>Vaihtoehto 2 on aivan ilmeinen, koska voi olettaa, ett{ saat jostakin
>korvausta. Toisekseen pankkiry|st|t ovat niit{ rikoksia, jotka
>enimm{kseen selvitet{{n.
>

Toisaalta kansainv{linen painostus ja kauppasaarrotkin purevat
jos annetaan aikaa.

>>Minun omaisuuteni Suomessa on asuntoni josta siit{kin osa on pankin
>>sek{ pieni m{{r{ irtainta omaisuutta. Jos poistun sotatoimialueelta
>>menet{n ne ja joudun aloittaman tyhj{st{ omaisuuden ker{[misen
>>jossain toisessa EY maassa. En pakolaisena, muistathan ett{ ETA
>>sopimuksen my|t{ minulla on oikeus vapaasti muuttaa ja hakea
>>ty|t{ jokaisesta ETA maasta. S{{st{n omani ja rakkaiteni hengen
>>mutta menetin omaisuuteni. Luotan , ett{ maa saadaan joskus takaisin
>>kansainv{lisen painostuksen tuloksena.
>
>Saathan sin{ aloittaa, jos pystyt. Usein kyll{ pakolaiset joutuvat
>lojumaan pitk{{n leireill{, tekem{{n toisarvoista ty|t{, jne., koska
>pakolaisella on harvoin todistuksia hankitusta koulutuksesta ja
>ty|kokemuksesta. Menee aikansa ennenkuin saat hankittua vastaavat
>uudessa maassa. Toisaalta kaikki pakolaiset eiv{t osaa kieli{, joilla
>p{rj{{ uudessa maassa, samaten siin{ hajoaa oma kulttuuri. Aika harva
>on t{ysin valmis luopumaan kulttuuristaan ja tavoistaan. 

Nyt kuitenkin puhutaan ETA maasta, Suomesta. Suomalainen ei ole
pakolainen , vaan ETA kansalainen euroopassa. Itse en muuten ole 
kertaakaan joutunut esitt{m{{N yht{{n todistusta t|it{hakiessani,
koskaan. Yleens{ ty|nantajat ovat enemm{n kiinnostuneita siit{, mit{
henkil| osaa. Et yleens{k{{n voi verrata koulutettua teollisuusmaan
kansalaista kouluttamattomaan kehitysmaan pakolaiseen.

Mik{ t{ss{ Suomalaisessa kultuurissa on niin ihmeellist{ muuhun
l{nsieurooppalaiseen kultuuriin verrattuna, ett{ olistt valmis
uharaamaan sen edest{ rakkaimpasi ja yst{v{si.

>>Vai yrit{nk| h{rk{p{isesti puolustaa tuota pient{ p{{omaa ja uhraan
>>minulle t{rkeiten ihmisten ja oman henkeni.
>
>Useimmat tulkitsevat puolustavansa nimenomaan omaisiaan. Pakomatka on
>paljon suurempi riski, jos kukaan ei j{{ hidastamaan vihollista.

Ja kuten Sarajevossa ynn{ muissa kaupungeissa on todettu, sotatoimialueelle
j{{minen on suurempi riski kuin sielt{ poistuminen.

Petri


Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: pohjala@lut.fi (Janne Pohjala)
Subject: Re: Kansalaispalvelulla totalitarismiin
Date: Mon, 28 Sep 1992 16:25:48 GMT
Distribution: sfnet
Organization: 11010011-Club Lappeenranta, Finland

petri@digiw.fi (Petri Alhola) writes:
>In article <Bv38sq.2qJ@lut.fi> pohjala@lut.fi (Janne Pohjala) writes:
>>
>>	Eli jos v{it{t ett{ suomesta evakuoidaan 5 miljoonaa ihmist{
>>	pois nopeammin kuin ilman hidastusta hy|kk{{v{ vihollinen
>>	etenee, niin usko sitten. Tuskin kovin moni muu uskoo.
>>	No sinullehan riitt{{kin se ett{ ITSE p{{set pois.

>En sanonut miss{{n, ett{ riitt{{, ett{ p{{sen vain itse pois.
>Toisaalta, jos j{t{mme ihmiset t{nne sodan ajaksi, niin 
>eik|h{n nuo pommitukset, n{l{nh{t{ ja sairaudetkin aiheuta
>omat tappoinsa, ja ep{ilen voimakkaasti, ett{ niin kuolee enemm{n
>kuin siirtym{ll{ pois sodan jaloista.

	Niin kuoleekin, kun kaikki yritt{v{t vain p{{st{ karkuun ja
	kukaan ei yht{{n edes yrit{ est{{ vihollista tappamasta
	suojattomia pakenijoita. Varma loppu koko jengille, jos vain
	vihollinen niin haluaa. Luotatko hy|kk{{j{{n niin paljon,
	ette{ uskot ettei se ammu juuri sinua pakomatkalla ?

	Ent{s jos militaristisotahullut yriit{isiv{t hidastaa ja
	haitata vihollisen etenemist{ sen verran ett{ v{est| saadaan
	evakuoitua edes jonkinlaisessa j{rjestyksess{. Vai oletko
	sit{ mielt{ ett{ parempi olla t{ysin vihollisen armoilla,
	kuin edes yritt{{ tehd{ pakenijoille aikaa p{{st{ karkuun.

	Vaan kuka se on joka yritt{{ pelastaa muita kiinnitt{m{ll{
	vihollisen huomiota itseens{ ja hidastaa sit{, ett{ muille
	j{{ aikaa pelastaa itsens{. Ideologi, joka kulkee kertomassa
	vihollisen joukkojen keskell{ totuutta siit{, miten v{{rin
	t{llainen toiminta on ?

>Mutta eiv{tp{ k{y kauppaa kanssamme, eiv{tk{ ole YK:ssa...
>He tekiv{t oman valintansa, samaten ne jugoslaavit, jotka eiv{t
>erityisemmin halua sotaa ovat siirtyneet l{nteen.

	Eiv{t k{y kauppaa kanssamme ja se onkin sitten lie heid{n
	suurin ongelmansa t{ll{ hetkell{ ? Vanhuksen viimeinen henk{isy
	rynn{kk|kiv{{rin osuman j{lkeen lienee sitten "Ja me ei edes kuuluta
	en{{ YK:n j{seniin.."

	Moiset asiat lienev{t hyvin toisarvoisia siin{ vaiheessa kun
	ruokaa ei ole ja henkikin saattaa l{hte{ t{ysin yll{tt{en.
	Siin{ vaiheessa maan ulkomaankaupan tila ja j{senyys YK:ssa 
	eiv{t paljoa paina. Sill{ vain saadaan ulkomaat tuntemaan, ett{
	he ovat tehneet jotain..


						JiiPee
-- 
	" Back to the old drawing board "     -  Wile E Coyote

Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: jkorpela@lesti.hut.fi (Jukka Korpela)
Subject: Re: Totalitarismi ja demokratia
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
	<1992Sep24.105631.15001@digiw.fi> <1992Sep25.092420.26316@cc.tut.fi>
	<1992Sep25.132413.20045@digiw.fi>
Distribution: sfnet
Date: 28 Sep 92 13:11:01

In article <1992Sep25.132413.20045@digiw.fi> petri@digiw.fi (Petri Alhola) writes:

   - - n{en ett{ totalitarismi!=yksinvaltius.

Min{ n{en samoin. Tosin totalitarismi-sanaa k{ytet{{n (jopa
sanakirjoissa yms.) suunnilleen diktatuuri-sanan synonyymina,
mutta se ei ole j{rkev{{. Miksi k{ytt{{ kaksi sanaa saman
asian nime{miseen ja j{tt{{ toinen asia vaille nime{?
(Ehk{ siksi, ett{ newspeakin periaatteiden mukaisesti
ihmiset eiv{t huomaa asiaa jos sill{ ei ole nime{?)

Vanha kunnon Nykysuomen sivistyssanakirja sanoo suunnilleen,
ett{ totalitarismi on valtioj{rjestys, jossa valtion valta
ulottuu yhteiskunnan kaikille aloille. T{st{ itse sanakin
johtuu, perimm{inen kantasanahan on latinan "totus" 'kaikki'.
(Monien mielest{ valtio on sama kuin yhteiskunta; ehk{ siksi,
ett{ he el{v{t totalitarismissa eiv{tk{ osaa muunlaista tilannetta
ajatellakaan?)

Totalitarismi-k{site siis liittyy kysymykseen siit{, miten
laajalle valtion toimiala ja valta ulottuu, diktatuuri-k{site
taas siihen, kuka tai ketk{ valtiovaltaa k{ytt{v{t.

On t{ysin mahdollista, ett{ valtio on totalitaristinen ja
samanaikaisesti esim. siin{ mieless{ demokraattinen, ett{
ylin valtiovalta kuuluu yleisill{ vaaleilla valitulle
eduskunnalle. Eik{ vain mahdollista... Tietysti totalitarismi
on ristiriidassa kansalaisvapauksien kanssa mutta se on eri juttu.

Yucca
Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: julf@penet.fi (Ze Julf)
Subject: Re: Totalitarismia vastaan tietosuojakielt{ytymisell{
Organization: Penetic, Espoo, Finland
Distribution: sfnet
Date: Mon, 5 Oct 1992 18:17:34 GMT

Artikkelissa <TAIPALE.92Oct5102500@node_4ecea.kiloapo.tele.nokia.fi>
taipale@kiloapo.tele.nokia.fi (Pekka J Taipale) kirjoittaa:

>Haluaisin perustaa tukiorganisaation joka tukee my|s muita kaltaisiani
>totalitarismin vastustajia. Yhdistyksen nimeksi olen suunnitellut
>Tietototalitarismistop ry.

>Alas informaatiototalitarismi!

Rock And Roll! Gutaa! Suomalaiset ovat her{{m{ss{ barrikaadeille. Mihin laitan
nimeni?

	Julf, informaatioriistokapitalisti...

-- 
Johan Helsingius, Oy Penetic Ab, Kuusikallionkuja 3 B 25, 02210 Espoo, Finland
net: julf@penet.fi   bellophone: int. +358 0803 0659  fax: int. +358 013900166
Oouuummmmooouummmmaaaaooommmmuuuuaaaahhhoooommmuuummmmuuuuummmmmmaaaaaaaaaa...
Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: pohjala@lut.fi (Janne Pohjala)
Subject: Re: Sodan uhrit
Date: Tue, 6 Oct 1992 11:17:44 GMT
Distribution: sfnet
Organization: 11010011-Club Lappeenranta, Finland

petri@digiw.fi (Petri Alhola) writes:
>In article <VVIRRANK.92Oct1144230@plootu.Helsinki.FI> vvirrank@cc.Helsinki.FI (Ville Virrankoski) writes:

>>Miljoonas kolmas kerta: Eivat ne pommittaneet Bagdadia vaan kohteita sen
>>sisalla!

>Mit{ eroa sill{ on, kun kuolet kaupungissa, koska satut olemaan l{hell{
>salaista kohdetta tai et, olet kuollut kumminkin. Se kohde on osa
>kaupunkia, siis kaupunkia pommitettiin ja ihmisi{ kuoli.

	Ei sin{ voi olla noin tyhm{, kun kerran osaat k{{n k{{nt{{
	noneeseeskin virran p{{lle, n{yttelet vain.

	Siis sill{ on eroa jos pommituksessa kuolee 10 tai 800 000 ihmist{.
	( t{sm{ase vs. mattopommitus )

	Sinn{ on eroa elon laskuopin mukaan noin 799 990 ihmishenke{.

	Sinun logiikallasi poliisin pit{si taltuttaa hulluna poliiseja
	ammuskeleva rikollinen r{j{ytt{m{ll{ atomipommi l{hi|ss{, koska
	seh{n on ihan sama....

	NNNNNNNNNNNNNNNnnnnnnnnnnnnnnNGGGGGGGGggggggggggHHHHHHHHHHHHHhhhh,
	no nyt helpotti, kohta laitan followupit .varaventtiiliin.



							JiiPee

-- 
	" Back to the old drawing board "     -  Wile E Coyote
From: siljamo@cc.Helsinki.FI (Niilo Siljamo)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
Subject: Re: Kansalaispalvelulla totalitarismiin
Date: 30 Sep 92 11:42:12 GMT
	<wellu.717670046@milla.ee.tut.fi> <1992Sep29.094513.1569@digiw.fi>
	<SILJAMO.92Sep29173317@plootu.Helsinki.FI>
	<1992Sep30.091048.5712@digiw.fi>
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Finland
X-Reader: GNUS 3.13

In article <1992Sep30.091048.5712@digiw.fi> petri@digiw.fi (Petri Alhola) writes:

>Keskusteluhan alkoi juuri siit{, ett{ M.G Soikkeli samaten kuin min{kin
>olimme huolestuneita totalitarismin kasvusta. Samaten, jos annat
>nyt avoimen valtakirjan itsesi k{yutt{miseen sotatoimiin, niin mist{
>tied{t ett{ millainen hallitus on kymmenen vuoden kuluttua.

Hmmmm... Saattehan te tietysti olla huolissanne.

En muuten ole antanut mit{{n avointa valtakirjaa, minusta
asevelvollisuuden suorittaminen ainoastaan osoittaa, ett{ ko. henkil|
on todenn{k|isesti k{ytett{viss{, jos se katsoo, ett{ tarvitaan
sotilaallista puolustusta. Jos Paavo-set{ p{{tt{{ l{hte{ Uralille, en
varmasti ole k{ytett{viss{, vaikka armeijassa olenkin jo ollut. Kyll{
min{ sent{{n osaan j{rke{ni k{ytt{{. Vihjeeksi niille, jotka pohtivat,
miten aion v{ltt{{ osallistumisen hy|kk{yssotiin, voin todeta, ett{
minulla on rinkka ja polkupy|r{. Puolustussota on asia erikseen,
ep{ilen kuitenkin, ett{ geofyysikolle on parempaakin k{ytt|{ kuin
l{{kint{miehen teht{v{.

>Eli asevelvollisuusarmeija on asevelvollisuusarmeija hallituksesta
>riippumatta. Samaten oliko USA:n hallitus totalitaarinen vietnamin 
>sodan aikana ?

Enp{ oikein usko, ei se kyll{ demokraattinenkaan ollut, eik{ ole.

>>Tyyppi on kielt{ytynyt suorittamasta asevelvollisuuttaan, jonka
>>Suomessa voi suorittaa my|s siviilipalveluksella. Siviilipalvelusta ei
>>k{sitt{{kseni suoriteta armeijassa, joten olet v{{r{ss{.
>
>Lehtitietojen mukaan k.o henkil| on m{{r{tty ilmoittautumaan VARUSKUNNASSA
>ja muutaman kerran viety sinne poliisin toimesta. Samaten tuomiot lienee
>tulleet sotilaskarkuruudesta. 
>
>Vaikuttaa ainakin mielest{ni aika totalitaariselta.

Tietysti tuomio tulee sotilaskarkuruudesta, kun tyyppi ei ole
ilmoittanut haluavansa siviilipalvelukseen. K{sitt{{kseni pit{{
sent{{n itse kertoa, ettei halua armeijaan, ei kukaan nyt sent{{n
ajatuksia pysty lukemaan. Luulen, ett{ jos tyyppi olisi ilmoittanut
haluavansa siviilipalvelukseen ja sitten j{tt{nyt menem{tt{, niin
poliisit olisivat raahanneet sen siviilipalveluspaikkaansa. Minulle
riitt{{ se, ett{ Amnesty on hyv{ksynyt suomalaisen siviilipalveluksen
kelvolliseksi vaihtoehdoksi. Jos jollakin on jotain vastaan
jupisemista, niin jupiskoon rauhassa, systeemi ei ole tuossa suhteessa
totalitaarinen.
--
Niilo.Siljamo@Helsinki.FI        +   There must be one place left in the world
University of Helsinki, Finland  +   where the mountains meet the sea
                                 +   (Midnight Oil)
       
Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: vvirrank@cc.Helsinki.FI (Ville Virrankoski)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
Subject: Re: Totalitarismi ja demokratia
Date: 28 Sep 92 13:31:24 GMT
	<1992Sep24.105631.15001@digiw.fi> <1992Sep25.092420.26316@cc.tut.fi>
	<1992Sep25.132413.20045@digiw.fi> <JKORPELA.92Sep28131101@lesti.hut.fi>
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Finland
X-Reader: GNUS 3.13

In article <JKORPELA.92Sep28131101@lesti.hut.fi> jkorpela@lesti.hut.fi (Jukka Korpela) writes:
>On t{ysin mahdollista, ett{ valtio on totalitaristinen ja
>samanaikaisesti esim. siin{ mieless{ demokraattinen, ett{
>ylin valtiovalta kuuluu yleisill{ vaaleilla valitulle
>eduskunnalle. Eik{ vain mahdollista... Tietysti totalitarismi
>on ristiriidassa kansalaisvapauksien kanssa mutta se on eri juttu.

Olisiko sitten totalitarismin vastakohta anarkia?

VV
From: siljamo@cc.Helsinki.FI (Niilo Siljamo)
Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
Subject: Re: Voiko vaistaa Re: Kansalaispalvelul..
Date: 29 Sep 92 11:10:48 GMT
	<1992Sep27.222433.1@tnclus.tele.nokia.fi>
	<1992Sep28.132843.573@digiw.fi>
	<SILJAMO.92Sep28172035@plootu.Helsinki.FI>
	<VVIRRANK.92Sep28183646@klaava.Helsinki.FI>
Distribution: sfnet
Organization: University of Helsinki, Finland
X-Reader: GNUS 3.13

In article <VVIRRANK.92Sep28183646@klaava.Helsinki.FI> vvirrank@cc.Helsinki.FI (Ville Virrankoski) writes:

>>Tunnut luottavan kovasti YK:n ja EY:n ihmeit{ tekev{{n voimaan. Onko
>>sinulla jotain realistisia perusteita v{itt{{, ett{ ne jotenkin
>>todella muuttuisivat tuon idealistisen n{kemyksesi mukaisiksi?
>
>Olettekos muuten tutkineet Amnestyn listaa, kuinka moni hallitus
>puuttuu sielta? Se voisi olla hyva indikaattori siita, kuinka hyvin
>EY/YK voisi toimia noin idealistisen kannan edistamiseksi.
>
>EY:n naapurivaltiot (miksei myos kaukaisemmatkin) voivat hyvinkin saada
>kompleksin EY:sta, varsinkin jos se ryhtyy harrastamaan esittamaasi
>tykkivenepolitiikkaa ja toimimaan maailmanpoliisina, varsinkaan kun heilla 
>ei ole sanansijaa EY:n paatoksiin. 

Lipsahtikos t{m{ kommentiksi v{{r{{n viestiin? En min{ ole esitt{nyt
mit{{n tykkivenepolitiikkaa. Taitaa olla Alhola, joka sit{ on
esitt{nyt. Ville, katso kenelle vastaat.
--
Niilo.Siljamo@Helsinki.FI        +   There must be one place left in the world
University of Helsinki, Finland  +   where the mountains meet the sea
                                 +   (Midnight Oil)
       
Newsgroups: sfnet.keskustelu.yhteiskunta
From: pohjala@kyy.cc.lut.fi (Janne Pohjala)
Subject: Re: Kansalaispalvelulla totalitarismiin
Date: Fri, 2 Oct 1992 13:30:17 GMT
Distribution: sfnet
Organization: Lappeenranta University of Technology, Finland

petri@digiw.fi (Petri Alhola) writes:

>Siis, jos ei hyv{ksy yhteiskunnan militaristisia/totalitaristisia
>suuntauksia, niin istukoot vaikka koko ajan vankilassa !!

>Muistaakseni t{t{ periaatetta k{ytettiin ahkerasti muunmuassa
>entisess{ neuvostoliitossa. Ja useimmat my|nsiv{t, ett{ kyseinen
>maa oli totalitaristinen. Kun nyt Suomessa entist{ useammin 
>aletaan soveltaa n{it{ totalitaristisia ajatuksia, ja niit{
>jopa n{in avoimesti netiss{kin esitet{{n, niin on kyll{ totalitarismin
>pelolle aihetta !!

	Aha, aina ilmestyy jotain uutta. Mist{s vuodesta alkaen neukkulassa
	sai valita asellisen ja aseettoman palvelun v{lilt{ ???

	Suomssahan ei ole mit{{n pakkoa suorittaa aseellista palvelua,
	vaan voi my|s valita aseettoman palvelun. Idenana on se ett{
	jokaisella on kansalaisvelvollisuus palvella maataan, yksi tapa
	t{h{n on asellinen palvelu, toinen aseeton ja vaikka kolmas
	verojen maksaminen. Voisitko itse olettavasi saavasi valtiolta
	jotain, jos et edes anna sille mit{{n. Itseasiassa yksi vaihtoehto
	siin{ tapauksessa, ettei halua antaa valtiolle mit{{n, voisi olla
	kansalaisuuden poistaminen. Sittenh{n sit{ voisi vapaasti l{hte{
	etsim{{n sit{ ihannemaata, kun on vapautunut totalitarismin ikeest{.

	Eik{ maa mielest{ni ole totalitaristinen jos se asettaa yhteisesti
	sovittuja vaatimuksia kansalaisilleen. Jos voisit kielt{yty{ esi-
	merkiksi verojen maksamisesta, niin eik| se olisi v{{rin muita
	kohtaan ? Jos taas t{llainen yhteis{ sopimuksia vastaan rikkominen
	ei olisi rangaistavaa, niin pian kukaan ei katsoisi velvollisuudekseen
	maksaa verojaan ja hoitaa velvollisukksiaan. Se olisi Suomen loppu,
	siin{ muodossa kuin me sen nyt tunnemme. Tietenkin jos pit{{ anar-
	kistista valtiota ihanteenaan ja on valmis el{m{{n villinl{nnen
	malliin, niin kai siiten voi kuviella kaikkien velvollisuuksien
	poistamista, mutta samalla poistuvat kaikki ne instannsit jotka 
	ovat t{h{n asti suojanneet kansalaista. 

	Eli jos sin{ haluat el{{ t{llaisessa yhteiskunnassa, kuin suomi
	nyky{{n on, olisi sinun syyt{ ymm{rt{{ ettei siviilipalvelus 
	ole rangaistus, vaan oma osuutesi ty|panoksesta yhteis|{ kohtaan.
	Jos et sit{ halua suorittaa, niin et sin{ silloin halua el{{
	t{ss{ yhteiskunnassakaan. 

						JiiPee



-- 
	" Back to the old drawing board "     -  Wile E Coyote

Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia
From: t35123n@taltta.hut.fi (Yoghurt)
Subject: Re: Psykohistoria
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
Distribution: sfnet
Date: Wed, 30 Sep 1992 13:54:32 GMT

In article <1992Sep30.082634.18303@klaava.Helsinki.FI> tretjako@klaava.Helsinki.FI (Juha Tretjakov) writes:
>
>  Eik| "psykohistoria" olekaan kirjailija I.Asimovin keksim{ "tiede"

   Eeh.. senh{n keksi matemaatikko Hari Seldon Terminus-planeetalla.
   Tai keksii.. joskus miljardin vuoden p{{st{.

 T{ss{p{ sitten se piste siknature
 .....  .   ..... . .....   .   . :...: ..... .     .   .  .   . ... 
   :   ...  :...: : :   :    . .  :   : :...: :     :   :  ::. : :  :
   :  .   . :     : :...:     .   :...: :  :  :.... :...:  : ::: :..:
Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia
From: mjh@stekt1.oulu.fi (Mauri Haikola)
Subject: Re: Psykohistoria
Reply-To: mjh@stekt.oulu.fi
Organization: University of Oulu, Dept. of EE, Finland
	<1992Sep30.082634.18303@klaava.Helsinki.FI>
	<1992Sep30.135432.14475@nntp.hut.fi>
Distribution: sfnet
Date: Wed, 30 Sep 1992 14:51:19 GMT

In article <1992Sep30.135432.14475@nntp.hut.fi> t35123n@taltta.hut.fi (Yoghurt) writes:
> In article <1992Sep30.082634.18303@klaava.Helsinki.FI> tretjako@klaava.Helsinki.FI (Juha Tretjakov) writes:
> >
> >  Eik| "psykohistoria" olekaan kirjailija I.Asimovin keksim{ "tiede"

>    Eeh.. senh{n keksi matemaatikko Hari Seldon Terminus-planeetalla.
>    Tai keksii.. joskus miljardin vuoden p{{st{.

Tarkoitat kai Trantor-planeettaa. Terminus oli se planeetta, jolle
S{{ti| perustettiin, kun Seldon oli saanut ty|ns{ kutakuinkin
valmiiksi. Lis{tietoja Asimovin kirjoista.

Mauri