From: TKOP-JJR@finou.oulu.fi
Newsgroups: sfnet.keskustelu.uskonto
Subject: Re: Jumala itsess{{n ja ihmisk{sitys Jumalasta (oli Re: Ateismista)
Date: 14 Apr 92 14:27:14 GMT
 <1992Mar24.132723.1227@nic.funet.fi> <1992Mar27.123541.23398@ousrvr.oulu.fi>
 <1992Mar31.122827.28255@nic.funet.fi>
Distribution: sfnet
Organization: University of Oulu, Finland

In article <1992Mar31.122827.28255@nic.funet.fi>, akoivuma@finsun.csc.fi (Antti
Koivumaki) says:
>In article <1992Mar27.123541.23398@ousrvr.oulu.fi> jorma@tolsun.oulu.fi (Jorma
>Ronkainen) writes:
>>(...) tarkoitukseni oli my!nt{{
>>sen mahdollisuuden olemassaolo, ett{ Raamatun ydin (ja itse asiassa koko
>>R.) olisikin 'vain' Jumala-uskon henkeytt{m{. Se, ett{ asian laita todella
>>olisikin n{in ei tietenk{{n johda v{ist{m{tt{ siihen, ettei Jumalaa olisi
>>olemassa.
>
>Joo, ei tietenk{{n v{ist{m{tt{, mutta eik| olisi v{hint{{nkin h{mmen-
>t{v{{ todeta, ett{ ylivoimaisesti t{rkein dokumentti Jumalan olemassaolosta
>olisikin Jumalaa koskevilta osiltaan tekaistu?

Kyll{. Se olisi eritt{in h{mment{v{{.

>>Eli en tiet{{kseni suoranaisesti ep{illyt Jumalan olemassaoloa. Ainoastaan
>>my!nsin, ett{ esitt{m{si c-skenario on mahdollinen.
>
>Minusta n{m{ ovat asiasis{ll|lt{{n eritt{in l{hell{ toisiaan (...)

Minusta taasen niiden v{lill{ on tietty, _ratkaiseva_ ero...
No ehk{ t{st{ tosiaan ei kannata jatkaa ;-)

>>Toiseksi - jos on niin, ett{ esitt{m{si c-vaihtoehto (johon ilmeisesti
>>itse uskot??)
>
>Pid{n sit{ gigamonta kertaluokkaa uskottavampana selityksen{ sille ett{
>kristinusko on olemassa.

Miten t{llainen Jumala-usko syntyy? Miksi esimerkiksi Johannes kertoo
_omin_silmins{_n{hneens{_ ja _omin_k{sin_kosketelleensa_ asioita,
joista h{n kertoo? Uskotko, ett{ Johannes valehtelee? Vai uskotko,
ett{ Johannes _uskoo_ olevansa totuudellinen, mutta itse asiassa
onkin vain jonkinlaisen Jumala-uskon sokaisema, so. h{nen kertomansa
on v{{ristynyt suhteessa objektiiviseen todellisuuteen johtuen h{nen
jonkinlaisesta uskonnollisesta ekstaasista tms.?

>>(...) miksi ihmeess{ Raamattu ja kristinusko
>>maalaa aika synk{n kuvan ihmisen mahdollisuuksista selvit{ ilman
>>Jumalaa? Eik! uskonnollisuuden (tarkoitan t{ll{ 'pelkk{{' Jumala-uskoa
>>ilman mit{{n reaalista yhteytt{ transsendenssiin)
>
>Reaalinen yhteys transsendenssiin???

:-) Tarkoitin sill{ sit{, ett{ yhteys transsendenssiin mahdollistuu
vain siten, ett{ transsendensista k{sin puututaan, otetaan yhteytt{
t{h{n maailmaan ja t{m{n uskon tapahtuneen siten kuin se Raamatussa
kerrotaan. Siis kyse on siit{, ett{ Jumala on ilmoituksensa mukaan
tuonpuoleinen, ajan ja paikan yl{- ja ulkopuolella eik{ ihmiselle
ole syntiinlankeemuksen my|t{ mahdollista (eik{ haluakaan, sill{
h{n on 'k{{nt{nyt selk{ns{' Jumalalle) olla yhteydess{ Jumalaan,
ellei Jumala itse tule transsendenssista aikaan ja paikkaan -
t{m{ tapahtuukin radikaalisti Jeesuksessa Kristuksessa!!

>>voisi pikemminkin
>>olettaa johtavan sellaisen metafyysisen mallin konstruointiin, jossa
>>Jumala olisi jonkinlainen taivaallinen joulupukki (...)
>>Nylund toteaa (...) 'En yrit{k{{n
>>puolustaa mit{{n taivaansinisi{ sunnuntaiaamun unelmia jostakin ep{-
>>m{{r{isest{ korkeammasta voimasta, jonka selk{rangaton rakkaus l{mmitt{{
>>mielt{ mutta ei velvoita mihink{{n; taivaallisesta joulupukista, joka aina
>>vain antaa mutta ei koskaan pyyd{ mit{{n'. (Ajankohtainen 3, s.23)
>
>Jos sin{ ja D. Nylund pid{tte ajatusta joulupukkijumalasta huonona,
>niin eik| olekin j{rkeenk{yp{{, ett{ my|s muinaiset israelilaiset laatiessaan
>jumalakuvaa havaitsemansa 'yleisen ilmoituksen' pohjalta eiv{t p{{tyneet
>moiseen selk{rangattomaan joulupukkiin, vaan p{{tyiv{t uskottavampaan
>Jumalaan?

Hyv{ pointti. Joko on niin, ett{ profeetat p{{ttiv{t _laatia_ jonkinlaisen
Jumalan tai sitten on niin, ett{ _Jumala_ilmoittaa_itsest{{n_ profeettojen
kautta. Ja sitten on tietysti viel{ t{m{ sinun Jumala-usko -teoria,
josta haluaisin kuulla enemm{n.

>>Eik! ihmisest{ (ihmisen ehdoilla) l{htev{ ep{m{{r{inen Jumala-usko
>>johda pikemminkin New Age-sillisalaatin kaltaisiin unelmiin ihmisest{
>>jumalana etc.?
>
>Kyll{h{n se johtaa my|s sellaiseen, ainakin nyky{{n. Ehk{ kuitenkin
>joskus tuhansia vuosia sitten se ei sellaiseen voinut johtaa. Ja
>voisiko olla niin, ett{ pitemm{n p{{lle t{llaiset New Age-tyyppiset
>selitykset eiv{t kuitenkaan t{yt{ ihmisten enemmist|n jumalakaipuuta,
>vaan, kuten historiakin on osoittanut (vai onko?), sen kaipuun t{ytt{{
>paremmin israelilaisten Jumala ja h{nen lukuisat variaationsa.

Jumalakaipuuta? Mit{ on jumalakaipuus? T{m{ liittyy varmasti jotenkin
Jumala-uskoon. Voisitko selitt{{ kuinka?

>Ilmeisesti olet sit{ mielt{, ett{ kaikki muut jumalakuvat kuin
>itse omaksumasi, ovat ihmisten keksint|{.

Puhumme siis kristinuskon Jumalasta suhteessa muiden uskontojen
jumaliin... Uskon ett{ Pyh{ kolmiyhteinen Jumala oli, on ja
tulee olemaan ennen kaikkea muuta.

>Min{ olen l{hes t{sm{lleen
>samaa mielt{, erona vain se erilaisten jumalakuvien lukum{{r{{n
>n{hden {{rimm{isen pieni yksityiskohta, ett{ minun mielest{ni my|s
>sinun omaksumasi jumalakuva on ihmisten keksint|{. Sinun mielest{si
>maailmassa on 23422675 v{{r{{ jumalakuvaa, minun mielest{ni niit{ on
>23422676. Maailmankuvamme ovat aika l{hell{ toisiaan.

:-)

>>Mitk{ nimenomaiset seikat kristinuskossa ovat mielest{si
>>sellaisia, joiden kohdalla uskovan on lakattava ajattelemasta
>>koko asiaa?
>
>Esim. ajatus siit{, ett{ kaikkivaltias Jumala, joka on luonut maailman-
>kaikkeuden jokaisen hiukkasen ja niit{ koskevat luonnonlait, katsoi
>aikoinaan tarpeelliseksi kertoa israelilaisille, ett{ avionrikkoja pit{{
>tappaa heittelem{ll{ h{nt{ kivill{. Eik| t{ss{ sinun mielest{si ole
>jotain totaalisen j{rjet|nt{? Etenkin kun nyky{{n Jumala ei en{{ katso
>aiheelliseksi jaella mink{{nlaisia ohjeita mist{{n asiasta.

Kielt{m{tt{ kuulostaa rankalta. Miss{ kohdassa VT:ssa asia muuten
kerrotaan?

Viimeiseen lauseesi on todettava, ett{ Jumala vaikuttaa Pyh{ll{ Hengell{
t{n{{nkin.

>Esim. v{ite viimeisen tuomion oikeudenmukaisuudesta, josta yritin
>taannoin surkealla menestyksell{ k{ynnist{{ keskustelua otsikolla
>"Murhaaja taivaassa, murhattu kadotuksessa." Onko sinulla rationaalinen
>perustelu sille, ett{ Jumala voisi toimia oikeudenmukaisesti l{hett{ess{{n
>osan ihmisist{ helvetin iankaikkisiin kauhuihin (tms.)?

Jos sanon t{h{n jotakin, niin tod.n{k. pid{t selityst{ irrationaalisena. ;-)
Uskon, ett{ Jumala kutsuu jokaista ihmist{ _henkil|kohtaisesti_  -
se joka (toistuvasti) kielt{{ kutsun, valitsee n{hd{kseni kadotuksen
_tietoisesti_. Kyse on siis vapaudesta valita ja vastuusta kantaa valinnan
seuraukset. Irrationaalista? Ei. Oikeudenmukaista?

>N{inh{n kristin-
>uskon mukaan tulee k{ym{{n, vaikka moni kristitty ei ilmeisesti asiaa
>halua tunnustaakaan, vaan mieluummin ryhtyy puhumaan Jumalan suunnattomasta
>rakkaudesta kun pit{isi ryhty{ puhumaan vihasta, joka ep{uskoisiin kohdistuu.

On puhuttava samanaikaisesti Pyh{n Jumalan vihasta synti{ ja v{{ryytt{
kohtaan (mik{ merkitsee _jokaisen_ ihmisen joutumista vihan kohteeksi)
ja Armollisen Jumalan tarjoamasta pelastuksesta Jeesuksessa Kristuksessa
(jota siis _tarjotaan_jokaiselle_ihmiselle_ ilman heid{n omaa ansiotaan).

>-._.-._.-._.-._.-._.-._.-._.-._.-._.-._.-._. Antti Koivumaki
>-._.-._.-._.-._.-. Technical Research Centre of Finland (VTT)
>_.-._.-._.-._.-._.-._.-._.-._. Telecommunications Laboratory

 Jorma R.