From: bsmajows@cip.informatik.uni-erlangen.de (Boris Majowski)
Newsgroups: de.rec.games.rpg
Subject: Re: Anfaenger
Date: Fri, 18 Dec 1992 10:46:10 GMT
Organization: CSD., University of Erlangen
NNTP-Posting-Host: faui00d.informatik.uni-erlangen.de

rossi@opal.cs.tu-berlin.de (Oliver Rosenkranz) writes:
>bsmajows@cip.informatik.uni-erlangen.de (Boris Majowski) writes:
>>rossi@opal.cs.tu-berlin.de (Oliver Rosenkranz) writes:
>>>bsmajows@cip.informatik.uni-erlangen.de (Boris Majowski) writes:
>>>>nur sollte man irgendwann auch mal in andere systeme zumindest
>>>>reinschnuppern. Und sich nicht auf den standpunkt stellen:
>>>>"ich kenne DSA, das ist gut, und alles andere ist komplizierter schrott"
>>>Du verbreitest da das Vorurteil, dass ein DSAler, der andere Systeme nicht
>>>kennt, ueber diese Vorurteile hegt.
>>leider sind die meisten nur-DSA spieler, die ich kenne,
>>leider genau solche typen. pech fuer alle anderen, aufgeschlossenen DSA-spieler.
>Vielleict haeltst Du es ja doch lieber mit den aufgeschlosseneren Typen, ich
>schon...


>>>>woher nimmt man den faehigen meister?
>>>>auch meister fallen nicht vom himmel.
>>>Dazu muss ich sagen, dass doch meistens der Spielleiter derjenige der Gruppe
>>>ist, der Engagement zeigt und vorbereitet ist/sein sollte.
>>jeder meister faengt mal klein an.
>>erzaehl bloss noch, du hast dein erstes gemeistertes abenteuer ganz souveraen
>>ueberstanden.
>Bitte lies erst den ganzen Text. Ich bin auch der Meinung, dass das Meistern
>gelernt sein will. Doch ist es doch so, dass eine Spielrunde sich ihren
>Spielleiter selbst waehlt. Und dieser ist dann auserkoren, all die Arbeit zu
>uebernehmen, zu denen sich die anderen zu schade sind, zu denen die anderen
>zu faul sind oder von denen die anderen nicht ausreichend Ahnung haben.
>Dieses Engagement wird von den Spielern aber nicht ausreichend gewuerdigt
>(oft, Ausnahmen best. d. Regel).
stimmt schon.
nur hast du oben anklingen lassen:
"es genuegt, sich auf ein abenteuer vorzubereiten und engagiert zu sein"
dabei hast du was wichtiges vergessen (?) : improvisation.
du kannst nicht alles vorbereiten
ab und an machen deine spieler etwas so hirnrissiges,
das du als SL ploetzlich unvorbereitet da stehst.
willst du dann die aktion abwuergen ?
... oder den spielern gelegenheit zum freien agieren geebn ?
(" wir erforschen das bergwerg. da drin steckt bestimmt die loesung... <2 h spaeter>
was soll das heissen? schon wieder sackgasse ? das war der letzte tunnel ?
hier drin ist ja ueberhaupt NICHTS! " .. der SL schickte die PC durch ein 
improvisiertes Dungeon, weil er sich vorher nicht vorstellen konnte,
dass man auf die idee kommen koennte, da reinzugehen)





>Aprospos: Mein erstes Abenteuer ist uebrigens voll nach hinten losgegangen.
und ich dachte schon, ich rede mit clark kent persoenlich :-)

>Das passiert mir aber inzwischen hoffentlich nicht mehr, da ich meine Art,
>an ein Abenteuer ranzugehen geaendert habe. Ich ueberlasse es den Helden,
>irgendeinen Loesungsweg zu finden (nicht unbedingt den vorgegebenen) und
>lasse ihnen dabei absolut freie Hand. Ich reagiere fast nur spontan auf ihre
>Aktionen (d.h. wenn die Helden best. Infos nicht bei Gruppe A in Stadt X
>holen wollen, dann zwinge ich sie nicht dazu und doch kommen sie irgend-
>wann an die Infos, die sie brauchen. Doch werden sie nie erfahren, was der
>'richtige' Weg gewesen waere bzw. sie nehmen an, den 'richtigen' Weg gefunden
>zu haben.
das meinte ich mit inprovisieren


>>>Der Spieler im Allgemeinen kann sich bei einem Fortsetzungsabenteuer manchmal
>>>nur noch lueckenhaft an die Story und die handelnden Personen erinnern
>>>(langjaehrige Erfahrung). 
>>bei uns gibts seit neuestem die funktion des "gruppenreporters"
>>einer der mitspieler (nicht der SL, der ist eh ueberlastet)
>>erhaelt die ehrenwerte aufgabe, minutioes buch zu fuehren ueber die aktionen.
>>(naja ... plus minus ein paar sackgassen in bergwerken und aehnlicher 11-eskapaden)
>>das hat auch den vorzug, dass leute, die mal einen abend aussetzen mussten, 
>>sich in das bisherige geschehen einlesen koennen,
>>ohne drei sich widersprechende versionen der geschichte zu hoeren.
>Das lobe ich mir, Engagement von Spielerseite. Hat man nicht oft...
>Es gibt eventuell ein kleines Problem dabei : Der Schreiberling kommt vor lau-
>ter Mitschrift nicht mehr zum Rollenspiel oder kommt bei Infos z.B. nicht mehr
>nach, was den Spielfluss hemmt.
noe.
das wird gehandhabt wie in real auch
du notierst dir ja auch nicht waehrend dem kampf, was passiert,
sondern abends in ruhe in der gaststube oder beim nachtlager.
udn du musst nciht minutioues ueber alles buch fuehren
es reicht, dass du notierst, was an highlights vorgefallen ist.
(kaempfe, wichtige informationen, etc)
nicht soooo ausfuehrlich, wie michael jungs abenteuer :-)



>>>Dagegen kann man per kurzer Wiedergabe des Geschehens
>>>von Seite des Meisters was tun, aber der Punkt ist, dass die Spieler meist
>>>einen egoistischen Standpunkt einnehmen und unterhalten werden wollen, ohne
>>>dass sie darauf achten, dass auch der Meister zu seiner Unterhaltung kommt.
>>also, ich weiss nicht.
>>ich unterhalt mich prima, wenn ich die kasper (gemeint: die Spieler) 
>>vor meinen aufgaben rumhampeln sehe (gemeint: sich intensiv mit der Loesung eines
>>Problems befassen).
>>oder wenn der erste vorbeikommende orc der hauptkaempferin zu einem ganz neuen 
>>make-up verhilft. 
>Da hast Du mich vielleicht missverstanden. Ich meinte nicht, dass der Meister
>nicht auf seine Kosten kommt, doch muss er meist selbst dafuer sorgen, was
>meist zu Ungunsten der Spieler ausgeht (Triebbefriedigung des Meisters).
>Ich meinte, dass der Meister (ich jedenfalls) durch schoenes Rollenspiel der
>Charaktere eine Geschichte erzaehlen kann, die es wert ist, erzaehlt zu
>werden. Das hat wenig mit billigen Lachern und Schadenfreude zu tun (was
>auch seinen Platz hat/haben sollte). Nein, aber ich glaube, dass es einen
>wahren Spielleiter freut, wenn die von ihm entwickelte Geschichte stimmiges
>Rollenspiel ermoeglicht und von den Spielern angenommen wird.
danke fuer die unterstellung.
ich bin also kein "wahrer" spielleiter ?
zu guetig.
wenn sich die runde amuesiert/gut unterhaelt :
wen stoerts ?
immerhin machen wir das, um uns einen netten abend zu machen,
und nicht, um einen preis fuer hochgestochenstes rollenspiel zu bekommen.


>Das ist vielleicht vergleichbar mit der Freude einen Micky-Maus-Band zu lesen
>im Gegensatz zur Freude, einen wirklich guten Fantasy-Roman zu lesen.
>Aber jedem das seine...
na schoen, dann manch ich also mickymaus-rollenspiel ?
und nur du (und alle anderen "wahren" SL) macht also richtig gutes fantasy-rollenspiel ?

mir langt es, wenn ich und meine runde einen schoenen abend hatten.
dazu brauchen wir nicht unbedingt geistig hochgestochen zu sein,
oder alle elfen zu sein, du elf (in dem fall IST das ist eine beleidigung!)


>>>Meist beschweren sie sich dann aber darueber, dass sich der Spielleiter durch
>>>ueberzogenes Pruefen von Skills/Talenten/Eigenschaften etc oder grobe Monster
>>>seine Unterhaltung auf Kosten der Spieler-Charaktere schafft.
>>noe.
>>der orc war bloss level 2.
>>es war halt sein glueckstag
>>
>>und ueberzogenes abpruefen von Skills/Talenten/Eigenschaften:
>>so ein regelreiter bin ich nicht.
>>wenn mir die aktion nicht allzu schwer vorkommt,
>>dann wird auf das explizite anwenden eines skills verzichtet.
>>(beispiel : das einschlagen auf einen wehrlos am boden liegenden.
>>der ist halt nach einer runde hin, lev15 hin oder oder Dolch +6 her)
>>
>>auch sehe ich nicht unbedingt ein, fuer das ueberwinden einer treppe
>>gleich eine Probe auf Geschicklichkeit zu verlangen.
>>:-)
>Na siehst Du, Du improvisierst doch auch...Wenn jetzt aber eine Regel
>besagt, dass auch wehrlose Opfer noch nach normalen Kampfregeln zu be-
>kaempfen sind (was durchaus schwachsinnig ist aber das gibt es), dann
>muesstest Du nach Deiner Argumentation danach vorgehen, wenn Dich einer
>der Spieler darauf anspricht (Vielleicht will er ja mit dem Opfer noch
>ein wenig spielen, oder er ist selbst das wehrlose Opfer).
ohhh danke 
ein lob von einem "wahren" spielleiter.
ich bin uebergluecklich und rahms mir ein

scherz beiseite
ich schreieb hier, sowohl was mir als spieler widerfaehrt, als auch meine erfahrungen
als SL. letzteres ist in einer gruppe vorgekommen, in der in spieler war.

und das opfer (nicht der am boden) durfte mehrere kampfrunden auf dem wehrlosen
herumhacken, weil er dauernd nicht traf.
(einen wehrlosen, bewegungslos am boden liegenden)


>BLOEDSINNIG...
mein reden, oh du "wahrer" spielleiter

>>>Nun ja, aber Du hast in sofern Recht, dass das Meistern auch erst mal gelernt
>>>sein will.
>>ebent.
>>und als Utter Novice Master verlaesst man sich besser erstmal auf die
>>regeln. jedenfalls solange, bis man ein gefuehl fuer deren intuitive
>>auslegung bekommen hat. 
>NOCH BESSER: Man wird gar nicht erst Spielleiter, bevor man zumindest die
>Grundregeln gut beherrscht und ein Gefuehl dafuer bekommt, wie man Probleme
>loest und Regeln aufstellt o.ae.
was ist gut beherrscht ?
alle regeln auswendig aufsagen koennen ?
incl referenz auf seitennummer und querverweise ?
wie bekommt man ein gefuehl dafuer, wie man (SL-)probleme loest ?
in welchem regelwerk wird das erklaert ?
wer nimmt die pruefung ab ?
und wie qualifiziert man sich zum "wahren" spielleiter ?



>>>>>das Leben schwer zu machen, sondern nur um Anregeungen zu bieten, 
>>>>>die Welt und das Abenteuer mit Leben zu fuellen. Wenn Rollenspiel-
>>>>>Abende in endlosen Regeldebatten ausarten, ist das Abenteuer tot.
>>>>na schoen, aber woran soll man sich als abenteurer halten,
>>>>- wenn der meister alle zwei abende neue regeln benutzt ?
>>>Na und, der Meister ist der Gesetzgeber und nicht das Rollenspielheft...
>>>Solange die Regeln jeweils vorher klar sind, reagieren gute Spieler mit
>>>der passenden Flexibilitaet darauf...
>>hmmmmmmmmm
>>und was, wenn nicht ?
>Wenn die Spieler nicht flexibel sind, dann sind sie doch selbst schuld.
>Ich sage doch nicht, dass jeweils von Spieltag zu Spieltag das komplette
>Regelwerk sich aendert.
ja, oh "wahrer" Spielleiter
die spieler sind schuld.
wie recht du doch hast.
warum bin ich nicht selber darauf gekommen

>Doch wenn der Meister X komplett nach Regeln spielt und beim naechsten mal
>leitet Meister Z das Spiel und befindet Regel ABC fuer unsinnig und erklaert
>sie durch folgende Regelung ... ersetzt oder befindet, darueber entscheide er
>im Einzelfall, dann muss das doch jeder akzeptieren koennen. Wer das nicht
>kann, der ist doch penetrant.
ja, oh "wahrer" Spielleiter
doch was, wenn der ehrwuerdige meister Z das mit den worten "Da faellt mir noch ein:
Der Zauberspruch, den du eben gesprochen hast, hat heute folgende wirkung ... " beginnt?

tacheles:
mir gehts hier nicht um vergangene einzelfaelle,
sondern um loesungswege fuer die zukunft.
(auch tips von anderen gruppen, die mit mehreren wechselnden SL erfahrungen haben)

unser loesungsweg bisher :
die reinen Midgard-originalregeln ohne wenn und aber.
(da keiner von uns (speziell ich) lust hat, die ganzen regelaenderungen schriftlich
in allen tausend einzelheiten auszuarbeiten.)


ein anderer loesungsweg waere :
jeder meister ist fuer das verantwortlich, was bei ihm definiert wurde
entweder hat dann jeder meister seine eigene welt incl seiner eigenen regeln,
die nur auf seiner welt gelten, und SONST NIRGENDS,
oder waerend dem spiel wird bei regelunstimmigkeiten halt der entsprechende
meister gefragt. (der ja auch mit am tisch sitzt)



>>auch ich als meister hab mal einen schlechten tag,
>>und "vergesse", dass es bei einem angriff von hinten eine erhoehte 
>>trefferchanche von +4 gibt. das ist aber eine (fuer den, der hinten steht)
>>ganz wichtige regel, und deshalb wird er auch drauf bestehen.
>Wenn es diese Regel gibt und ihr mit dieser Regel spielt, dann ist es doch
>auch okay, dass er Dich daran erinnert, doch wenn er der Meinung ist, bloss
>weil da ein Regelbuch existiert und er sich extra von hinten anschleicht,
>damit es +4 gibt, dann bist Du durchaus als Meister gut beraten, ihm das abzu-
>gewoehnen, es sei denn ihr spielt KETTENSAEGENARNOLD UND SEINE SIEBEN TROLLE.
oh danke , auch im namen des 4. trolls
(arnold kann nicht lesen )
es ist fact, dass es bessere angriffschanchen gibt,
wenn sich der PC von hinten anschleicht.
oder auch von hinten angreift, wenn es die gelegenheit zulaesst.
wenn ich da als meister, nur weil derselbe PC das nun schon zum Xten mal in serie
versucht das mache,was du weiter unter vorschlugst, dann hab ich aber erhebliche 
rechtfertigungsprobleme.  wenn deine gruppen damit leben koennen : bitte. 
meine gruppen sind keine elfen.:

>Es kommt doch beim Rollenspiel nicht auf das Motto an : I DO WHATEVER GIVES
>THE MOST PLUSSES. So spielen nur Munchkins.
wenn scheinbar der einzige weg der ist, die wache/wasauchimmer umzubringen,
dann gehst du als "wahrer" elf nat hin, stellst dich vor das opfer, 
sagst freundlich: " ich will dich umbringen" und schlaegst dann erst zu ?
na danke


>>>>- wenn der meister eine aktion im widerspruch zu einer vorhandenen regel auslegt ?
>>>Na und ? Der Meister tut dieses doch in der Regel, damit der Spielfluss nicht
>>>empfindlich gestoert wird oder der Ultra-Magier das Abenteuer in ein paar
>>>Sekunden loest. Es mag zwar recht lustig sein, solche 'Schwachstellen' des
>>>Abenteuers durch Regelkniffe auszunutzen, die man vielleicht besser kennt
>>>als der Spielleiter selbst (halt durch langjaehrige Erfahrung), doch ei
>>>echtes Rollenspiel hat keine Regelkniffe notwendig.
>>>Merke: DER SPIELLEITER >DENKT SICH (MEIST) BEI REGELAUSLEGUNGEN ETWAS 
>>naaaaa jaaaa ....
>>wenns denn wahr waere 
>Also wenn der Spielleiter danach entscheidet, ob seine Olle zu Hause gutes
>Mittagessen gekocht hat oder dergleichen, dann solltet ihr ihn auswechseln.
>Er ist dazu nicht geeignet.
ich werd meinen SL mal danach fragen.
gelobet seien die "wahren" spielleiter, denen sowas nie passiert


>>>(und das ist in der Regel gerade >nicht, die Spieler ordentlich aergern zu koennen).
>>>Auch hier gilt, sei flexibel, es gibt immer mehrere Wege, durchs Abenteuer zu
>>>kommen.
>>schoen und gut.
>>aber wenns im modul nur einen weg gibt ?
>Mit ein wenig Fantasie gibt es immer mindestens zwei bis drei Wege (nicht
>durchs Dungeon, sondern Wege, ein Problem bzw. das Abenteuer zu loesen).
fuer das gesamtabenteuer ? 
evtl
wenns denn der designer beruecksichtigt hat.
manche dinge erscheinen dem designer beim entwurf sooo simpel, dass er halt nur einen 
weg dafuer beruecksichtigt.
(siehe unten, die falle. dass da nur ein einzelner drin sitzt, darauf kam er n icht.
fuer die ganze gruppe waere es auch kein problem gewesen)


>>situation:
>>auf der einen seite eine endhoehle, verschlossen durch eine tuer zum gang.
>>die tuer geht zum gang hin auf.
>>der Knaller(TM) geht in die hoehle hinein, loest die falle aus,
>>effekt : tuer zu
>>druck von innen : kein erfolg
>>zug von aussen : kein erfolg
>>idee : loch in die tuer bohren, seil durchschieben, innen an der tuer befestigen
>>(aussen befestigen liess der SL nciht zu)
>>dann die ganze gruppe draussen sich vor das seil gespannt und gezogen.
>>SL wuerfelt aus, ob erfolg.
>>"Oh, sogar kritisch erfolgreich. naja, dann stuerzt eben das gewoelbe ein. 
>>jeder draussen erhaelt 2W6 steinschaden, und drinnen 6W6."
>Weitere Moeglichkeiten: Gezielte Sprengladungen (bei SF-Rpg) gegen Scharniere
>-Zersaegen der Holztuer
war aus stein

>-Sprengen der Steintuer durch Hitze (Feuerlanze o.ae.)
feuerlanze ? sprengen ? in midgard ?
du beliebst zu scherzen, oh "wahrer" Spielleiter

>-Aushebeln der Tuer
ging nicht, haben wir probiert, und der SL meinte : keine chanche

>-Tunnel unter der Tuer durch
steinboden, und keiner hatte eine spitzhacke im gepaeck

>-Ausloesemechanismus finden (der die Tuer hat zuschlagen lassen) und diesen
> dann je nach dessen Art umbauen oder invertieren,rueckgaengig machen oder
> zerstoeren
hatten wir.
eine *grosse*, im boden eingelassene balkenwaage als ausloeser
ein federmeschanismis zum zumachen der tuer.
balkenwaage : im boden eingelassen, und deshaln unangreifbar
federmeschanismus: in der wansd eingelassen (STEIN!!!!) und deshalb unangreifbar.


>es gibt sicherlich noch viel mehr Loesungen...
sicher.
es hat uns auch *nur* zwei std gekostet, den SL zu ueberreden, 
die moeglichkeit mit dem seil um ziehen ueberhaupt zuzulassen

>MERKE: Es kommt nicht darauf an, dass die Helden alle Bedingungen erfuellen,
>die sich der Modul-Autor ausgedacht hat. Es geht vielmehr darum, dass die
>Spieler vor Probleme gestellt werden, die sie loesen muessen. Wenn sie gute
>Einfaelle haben, ueber die man vorher vielleicht selber noch gar nicht nach-
>gedacht hat, dann sollte man ihnen schon ein wenig entgegenkommen. Nur wenn
>sie sich nach logischen Gesichtspunkten bloed anstellen, dann sollten sie
>auch nicht unbestraft bleiben.
na schoen.
mag ja sein, dass wir (die gruppe) *wussten*, das da eine falle ist.
der Knaller(TM) war halt *extrem* neugierig.
... und dann stand ja noch im modul : " die tuer ist nur von innen durch druecken zu oeffnen"



>>denn im modul stand : die tuer ist nur von innen durch druecken zu oeffnen
>Wen kuemmert's was im Modul steht ?
den spielleiter, oh "wahrer" spielleiter ?


>>>>- wenn fuer trivialitaeten ploetzlich eine probe erforderlich ist ?
>>>Da sprichst Du ein Problem an. Vereinbart doch einfach, eine Beschraenkung
>>>des Wuerfelns pro Rollenspielabend probeweise einzufuehren. Versuche einmal,
>>>den wahrscheinlich noch nicht so erfahrenen Spielleiter in die Geheimnisse
>>>der Wahrscheinlichkeit einzuweihen (1-14 auf W20 gelungen heisst halt, dass
>>>eine 30 %ige Wahrscheinlichkeit besteht, dass es schiefgeht). Eine Erklae-
>>>rung in Ruhe vorzutragen oder mal eine mehrstuendige (nicht erregte) Dis-
>>>kussion sollte da Abhilfe schaffen. MERKE : ABER REGELN HELFEN DIR DA AUCH
>>>NICHT WEITER.
>>das sind bei mir offene tueren.
>>sprich : so mach ich das schon laenger.
>>ich versuche (als SL) abzuschaetzen, wie schwer das maneuver ist.
>>leicht(50%) mittel(80%) schwer(100%) ziemlich schwer(120%) ...
>>und je nachdem bekommen die PC dann auf oder abschlaege auf ihre fertigkeiten.
>>wenn sie dann eh schon auf werte von 20 oder groesser kommen (= 100 % oder mehr)
>>dann spar ich mir das wuerfeln, ausser es sind kritische umstaende (auf der flucht, etc)
>>
>>wenn sie nicht gehetzt werden, dann seh ich den sinn nicht, fuer eine aktion,
>>die weder gefaehrlich ist, noch besonders zeitkritisch ist, eine Probe zu verlangen
>So ists recht...das ganze laesst sich aber noch viel weiter ausbauen (siehe
>weiter unten).
noch weiter ?



>>aber das wird halt in midgard-das-regelwerk nirgends erklaert, und deshalb
>>auch nicht von allen (midgard-)SL praktiziert
>ALSO DASS MAN NICHT ALLES PROBEN MUSS IST DOCH NUN WIRKLICH KEINE FRAGE, DIE
>DAS REGELWERK BEANTWORTEN MUSS. DAS SAGT EINEM DER NORMALE MENSCHENVERSTAND
>UND UEBER SOWAS VERFUEGT DOCH EIGENTLICH JEDER ZIVILISIERTE MITTELEUROPAEER
>(ALLE ANDEREN AUCH, steckt eure Flames nach /dev/null).
ja, oh "wahrer" spielleiter
aber andere spielleiter denken da anders darueber, oh "wahrer" spielleiter
muss ich jetzt annehmen, dass nicht alle SL "zivilisierte" mitteleuropaeer sind ?



>>>>- wenn der meister einen zauberspruch ploetzlich ganz anders auslegt, als beim
>>>>  letzen anwenden desselben zauberspruchs, und dadurch der effekt verloren geht.
>>>Ist mir persoenlich noch nicht untergekommen. Vielleicht hilft es da von
>>>Spielerseite, nicht immer alles geheimhalten zu wollen (vielleicht auch
>>>unbeabsichtigt) und den Meister VOR der Anwendung zu fragen, ob bei gelungener
>>>Zauberprobe auf das und das mit dem und dem Aufschlag sich der gewuenschte
>>>Effekt einstellt. 
>>oder noch schlimmer: 
>>wenn die gruppe beschliesst, dass "auch mal ein anderer meister spielen soll"
>>und dieser neue meister dann alles ganz anders "und viel besser auslegt" :-)
>Ja und, das wird doch wohl von jedem noch verlangt werden koennen, dass er sich
>auf neue Begebenheiten einstellen kann. Die Regeln (wenn denn schon vorhanden)
>sind doch nun wirklich nicht dazu da, fuer alle Ewigkeiten zu gelten.
>Dann kann man gleich Monopoly spielen.
ja, oh "wahrer" spielleiter
aber wo finde ich das haltbarkeitsdatum auf meinen regeln ?
ab wann muss ich sie gegen neue austauschen ?


>>>(Man kennt das ja: Der Spieler der den Magier spielt,
>>>blaettert in seinen zahlreichen Unterlagen und schweigt sich darueber aus.
>>>Alles wartet oder wartet auch nicht darauf, dass der Spieler endlich bekannt
>>>gibt, was er tut. Das dauert 'ne Weile und dann, in dem Augenblick, in dem der
>>>Meister schon hofft, seinem traurigen Schicksal entgehen zu koennen und
>>>mit der Handlung fortzufahren, wuerfelt der Spieler dann eine Probe vor sich
>>>hin und gibt selbst bekannt, dass sie gelungen ist (wenn sie es nicht war, dann
>>>hat der Spieler nur mal eben 'nen Probewurf hingelegt oder wollte natuerlich
>>>gar nicht zaubern). 
>>*grins*
>>kenn ich 
>Und, findest Du das nicht schrecklich ???
welcehs ?
das endlose blaettern in den unterlagen ?
oder das umdefinieren des WW in einen testwuerfelversuch ?


>>>Er teilt nun dem Meister und dem Rest der Gesellschaft
>>>mit, was er da getan hat und was das seiner Meinung nach fuer Auswirkungen
>>>haben sollte (regelgerecht oder nicht jetzt mal aussen vor). -- Vielleicht
>>>hoert sich das uebertrieben an, ist aber schon oft genau so abgelaufen.)
>>wie schon gesagt :
>>an einem abend klappt das, an einem anderen abend tritt eine ueberhaupt nciht
>>beabsichtigte wirkung ein. wo soll man da hinkommen, wenn man sich auf seine 
>>magie nicht mehr verlassen kann.
>Zu ernstzunehmendem Rollenspiel...
>MERKE : EIN ORDENTLICHES MODUL KANN MAN IMMER OHNE MAGIEEINSATZ LOESEN.
ja, oh "wahrer" spielleiter
und deshalb werden manche module auch gar zu leicht loesbar, wenn die
gruppe auch nur ueber einen halbwegs gescheiten magier verfuegt.

>Was heisst, man muss sich auf seine Magie verlassen koennen :
>Stell Dir einen realen Magier vor, der aus irgendwelchen Gruenden (Probe ge-
>packt oder Werte hoch genug,...) davon ausgeht, dass sein Spruch so klappt,
>wie er sich dass vorstellt. Er laesst dabei aber viele Merkmale und andere
>Einfluesse ausser Acht. Da waere z.B. 
- die Magieresistenz des anderen Wesens
annehmbar. trotzdem sollte der meister fair bleiben und die resistenz nicht ins astronomische projizieren

- oder Ablenkung durch die Aussenwelt, 
seltsam.
ausser einen treffer im kampf geht da fast nix.

- Stoerungen in der Astralen Ebene oder
die gehen einem midgardmagier sowas von am arsch vorbei ...

- ganz einfach die momentane Befindlichkeit des Magiers und vieles vieles mehr.
na toll.
superidee.
danke , oh "wahrer" spielleiter

>KEIN REGELSYSTEM KANN SO ETWAS ERFASSEN. 
und kein meister kann das einer halbwegs intelligenten gruppe plausibel machen.
es sei denn, er ist wahrer spileleiter in einer gruppe von elfen ?

>Und das kann ein Meister, der nicht
>moechte, dass der Spruch so klappt, wie der Magier das will auch immer an-
>fuehren.
irgendwann hast du dann einen stinksauern magier.
ganz toll.
und von sowas lass ich mir "niedere beweggruende" unterstellen

>Wer kann schon sagen, wie ein Spruch gelingt, den ein Magier mitten im Kampf-
>getuemmel in einer ihm fremden Sprache in aller Hast und Eile in finsterster
>Nacht an einem Datum spricht, an dem der Gott des Wassers (oder bla) einen
>grossen Einfluss auf die Geschicke der Menschen hat, waehrend ein Daemon,
>der zuvor noch niemals von der Gruppe gesehen wurde den besten Freund des
>Magiers zerfleischt und bereits zwei Pfeile das linke Bein des Zaubererers
>durchbohren. Wenn dazu noch von Ferne her das Kampfgeschrei der Orks fuer
>Unruhe unter den eigenen Leuten sorgt und die Kleider aller aus der Gruppe
>von der letzten Flussueberquerung noch leicht feucht sind. Warnte nicht
>auch die Wahrsagerin im letzten Ort die Gruppe davor, jenen Friedhof zu ent-
>weihen, auf dem das ganze gerade stattfindet? DAS KANN NUR DER SPIELLEITER
>ENTSCHEIDEN UND DAS TUT ER (MEIST) MIT EINEM HINTERGEDANKEN.
du irrst.
das kann nur ein "wahrer" spielleiter entscheiden.
da ich aber zum einen keine gruppe von elfen habe, mit der ich sowas
anstellen koennte, noch ein wahrer spielleiter bin,
und zum anderen den leuten(vor allem dem magier) auch hinterher noch
ohne skrupel ins gesicht sehen will, unterlass ich fuer meinen teil
solche spaesse. denn wie heisst es doch so schoen :
"Der Spielleiter sollte unparteiisch sein und weder die Helden noch die Monster bevorzugen"
dies gilt nat. nicht fuer "wahre" spielleiter.

wenn man als SL schon zu solchen mitteln greifen muss,
- dann hat man sich schlecht vorbereitet, sonst wuerde dieser 
   spruch nicht so viel schaden anrichten
- dann hat man die gruppe unterschaetzt
- dann ist man ein schlechter verlierer

>>>>>Der Meister muss auch dem Mut haben, sich ueber Regeln hinwegzusetzen.
>>>>die gruppe darf nicht zum spielball des meisters werden.
>>>KORREKT !!!
>>>>auch ein meister kann mal einen schlechten tag haben, 
>>>>und dann muss die gruppe das ausbaden.
>>>Aber wenn die Spieler einen schlechten Tag haben, muss der Meister oder andere
>>>Spieler das ausbaden ???
>>meist andere spieler.
>Also wenn ich Spielleiter bin, frustet es mich schon, dass Spieler FGH mal
>wieder fast besinnungslos seinem Alkoholrausch nachhaengt und sein Kollege
>WET mal wieder seine Unterlagen vergessen hat. Sicher kann ich dann sogenannte
>Strafmassnahmen verhaengen, doch das will ich eigentlich gar nicht und es sorgt
>nur fuer noch mehr Frust.
ueber was man  sich alles aufregen kann.
mich stoert es vielmehr,
wenn ein elf uns seine neue tussi vorfuehren will, und dann dabei vor lauter 
rumgebaggere an dem abend kein spielfluss mehr aufkommt. 
wenn der halbe abend mit der auslegung von spezifischen spruechen 
verlorengeht, weil SL und zauberer verschiedene ansichten ueber deren wirkung haben
etc.


>>"ich nehm meine keule und brat dem meister eines ueber" kommt nicht ganz so gut wie:
>>"ich schubs die kaempferin, die grade durch einen kampf extrem abgelenkt ist,
>>auf ihren ungemein gefaehrlichen gegner, und benutz dessen verwirrung,
>>um ihm selber eine reinzusemmeln. anschliessend verteidige ich mich gegen 
>>die am boden liegende kaempferin"
>STRESS fuer ALLE Beteiligte...
noe, stress fuer die kaempferin.
was legt sie sich auch mit einem einarmigen banditen an :-)
(dafuer durfte sie auch seinen arm tragen )


>>>Jeder sollte sich zusammenreissen und seine Laune nicht an anderen auslassen
>>>und das nicht nur beim Rollenspiel...
>>deshalb spiel ich doch.
>>um mich mal so ganz ausleben zu koennen.
>>wo kann ich sonst noch hingehen, und probleme mit der keule reizen ?
>Ich meine, ich will Dir das nicht nehmen, doch Du solltest auch daran denken,
>ob auch alle anderen in der Gruppe Deiner Meinung sind oder ob das manchen
>vielleicht auf den Keks geht. Also ich hasse DUNGEONS und HACK&SLASH. Das ist
>fuer mich kein Rollenspiel, sondern ein schlechtes Computer-Ballerspiel.
weia, ein echter elf
na schoen.
aber es soll ja geruechteweise gruppen geben,
die ab und an auch mal eine zuenftige schlaegerei haben wollen
oder in denen auch mal ein *gekauftes* modul gespielt wird

schoen fuer dich, dass du nur feinsinnige abenteuer spielst, in denen 
es nur raetsel zu loesen gibt.


>Vielleicht probierst Du es mal damit, da kannst Du Deine Laune auch alleine
>so richtig ausleben. ECHTES Rollenspiel hat doch mehr mit SCHAUSPIELEREI zu
>tun. Wenn beides mal zueinanderfindet, ist nichts dagegen zu sagen, doch
>wenn aus Rollenspiel reines Monster-,Meister- und Charakterkillen wird, dann
>geht der Sinn dabei verloren.
na schoen, ich spiele also hack&slay
mit ein paar rollenspiellelementen darin.
reicht dir das als abgrenzung?
nicht, dass ich dein kostbares "wahres" rollenspiel beschmutze.

>Wenn es in einem Adv. nur noch darum geht, es zu ueberleben und moeglichst
>viele EXPs und Schaetze/mag. utensilien zu bekommen, dann weiss ich auch
>nicht mehr.
oha.
da geht dir der gute rat aus ?
wie schade 
wie motiviert man denn sonst einen soeldner oder einen spitzbuben oder einen glueckritter ?
wenn nicht mit geld und schaetzen ?
einfach nur so durch die welt ziehen? 

>Mein Tip: Versuche doch einmal, ein Abenteuer VOELLIG OHNE KAMPF und vollkommen
>FREI von GEFAHREN FUER LEIB und SEELE zu spielen, das laenger als 3-4 Stunden
>dauert. Keine Monster und keine Toten und Schwerverletzten wegen Wuerfelpechs
>und dafuer mehr Intrigen und Raetsel, Reisen und verschollene Legendeninhalte.
>VERSUCH's EINFACH MAL.
schoen und gut.
wie waere es, neben voellig unbrauchbaren ratschlaegen mal mit was konkretem ?
in den gekauften modulen ueberwiegen nun mal kampf und schaetze
wie waere es mit ein bischen entwicklungshilfe fuer nicht-ganz-so-erfahrene rollenspieler
mit leichtem hack&slay einschalg ?

(wir nehmen auch gebrauchte spielleiter)
((gruss an den AKF kiel und  Ingo :-) )



>>>>ich als meister gebe zu, dass ich manchen meiner spieler in punkto 
>>>>regelwissen unterlegen bin. deshalb bin ich dankbar, wenn man mich darauf
>>>>hinweist, dass manche situationen bereits in den regeln ausgelegt sind.
>>>HABE DOCH MEHR MUT ! Sei entschlossen genug und Dir Deiner Sache sicher.
>>>Wenn Du Entscheidungen triffst, die nicht mit irgendwelchen Regeln voellig
>>>uebereinstimmen, bleiben es trotzdem immer noch meisterliche Entscheidungen,
>>>die die Spieler akzeptieren sollten. 
>>was soll das ?
>>ich bin auch nur ein mensch.
>>und AUCH ICH HAB DAS RECHT AUF FEHLER
>>wenn den anderen eine unstimmigkeit auffaellt, dann haben 
>>sie das RECHT, mich darauf hinzuweisen.
>>na schoen, als meister hab ich ab und an das letzte wort,
>>aber ich bin gegen diktatur.
>>(die wenigen male, wo ichs probiert hab, waren ALLE meine spieler SAUER)
>>PUNKT
>Solange Deine Entscheidungen logisch sind und nicht nur Darmerzeugnisse, wird
>sich auch keiner auf den Schlips getreten fuehlen. atuerlich muss vorher klar-
>gestellt werden, dass Du mehr Wert auf Logik und gesunden Menschenverstand
>legst als auf sklavische Regelbueffelei.
logisch ?
so logisch wie oben dein beispiel mit dem magier?
das ist mir zu hoch, bzw seh ich die darin enthaltene logik nicht

>Sag den Leuten, die sich bei Dir beschweren, weil eventuelle Verguenstigungen
>wegfallen, dass sie dadurch andere Verguenstigungen geniessen wuerden, die
>sie im festgelegten Regelwerk nicht haetten und dass niemand bevorteiligt und
>benachteiligt wuerde. Wenn Du Dich daran haeltst wirst Du ziemlich schnell
>jene Spieler herausfiltern, die Rollenspiel um seinetwillen spielen und Du
>wirst relativ rasch merken, welche das Rollenspiel dazu benutzen, um sich
>zu profilieren (bestimmte Heldentypen, weil man damit mehr machen kann als
>mit anderen, bestimmte Rasse mit der gleichen Begruendung, bestimmte Waffen
>etc wegen der damit verbundenen Boni und so fort...)

ach ja.
schoen
und dann ?
wir sind keine fanatiker
wir spielen midgard, weils wir unseren spass haben wollen.
und nicht, um einen preis fuer fanatisches rollenspiel zu kriegen
die einen brauchen halt unbedingt den +10 morgenstern mit integrirtem feuerball
zum "spass haben" und den anderen reicht es, wenn sie die gefahr 
an die wand reden koennen

ausserdem akzeptieren wirs auch manchmal, dass wir eben nebenbei uns auch 
sonst noch treffen und dabei *nicht* midgard spielen.
(kannst du dir das vorstellen ? nein ? schade)



>>>HABE EINFACH DAS SELBSTVERTRAUEN, ein
>>>Regelwerk, das Du unvollstaendig kennst selbst zu vervollstaendigen.
>>>Hauptsache, die Entscheidungen, die Du triffst bleiben nachvollziehbar.
>>na schoen.
>>das mag ja angehen, aber was ist, wenn der SL wechselt ?
>>oder wenn eine entscheidung, die dem meister absulot klar und nachvollziehbar,
>>einem anderen experten der runde als an den haaren herbeigezogen erscheint ?
>Frag NACH dem SPIELABEND nach seiner Begruendung und diskutiere mit ihm darue-
>ber. Wenn das sachlich geschieht, werden alle Beteiligten davon lernen und man
>wird sich einigen koennen. Und jetzt frag mich bitte nicht, was wenn man sich
>nicht einigen kann (Dazu sage ich nur noch KOPFSCHUSS).
na schoen.
wenns kleinigkeiten sind : ok.
aber wenn von der entscheidung der kopf deines PC abhaengt?
ich zumindest haenge *sehr* an meinen inkarnationen.
und deshalb kaempfe ich drum, wenn ich sterbe, dass ich weiterlebe


>>>>es gibt noch genug sachen, die in den regeln nicht beruecksichtigt werden,
>>>>die ich dann alleine entscheiden darf :-)
>>>Also, bei einigen Rollenspielsystemen faellt mir da wirklich nicht mehr
>>>viel ein, was noch nicht mit Regeln abgedeckt ist.
>>stimmt.
>>man muss nur wissen, wo es steht.
>>in so einer runde war ich auch mal.
>>
>>aber es geht auch anders.
>>derzeit bin ich einer runde, wo es kein feststehendes regelwerk gibt.
>>es gibt das kampfsystem von Rolemaster, eigenschaften von GURPS, ein magiesystem
>>von ARS MAGICA, und weas weiss ich noch alles. 
>>und eine komplett eigenstaendige welt.
>>dort hat der meister nicht das problem, dass die spieler das regelwerk
>>aufschlagen koennen, und sagen koennen : 
>>hier steht das aber anders.
>>du machst als spieler nichts weiter, als deine rolle zu spielen.
>>und die meister teilen dir ab und an mit, ob deine aktion erfolgreich war oder nicht.
>>(kampf, magie, skill)
>>dabei kommt wesentlich mehr rollenspielfeeling auf, als bei reinen regelfreaks
>>(sehr subjektiv, aber das ist meine pers. meinung)
>Nein, ich glaube, diese Erfahrung macht jeder, der es mal ausprobiert.
>Ich gehe sogar noch weiter. Wir haben eine Spielrunde, in der GAR KEIN
>Regelsystem gilt, auch keine Teilregelsysteme. Hier sind alle gezwungen,
>moeglichst ohne Wuerfeln auszukommen, was das Spiel nicht nur beschleunigt,
>sondern auch unsinnige Kaempfe reduziert. Sollte es aber absolut nicht zu
>umgehen sein, dass gewuerfelt wird, dann entscheidet der Meister, wieviel
>Prozent Erfolgsaussichten bestehen und sagt dieses an. Dann wird mit einem
>Prozentwuerfel (2 W10) gewuerfelt und danach entschieden. Pro Rollenspiel-
>abend nimmt dabei jeder HOECHSTENS 2-3 mal die Wuerfel zur Hand.
kein teilsystem ?
garkeine fertigkeiten ?
garkeine regeln fuer den kampf ?
ihr muesst elfen sein, oder einen spielleiter, der etwas fairer ist als du


>Nebeneffekt dabei ist, dass man ohne Regelsystem auch gleich auf die jeweilige
>Fantasywelt verzichten kann. Stattdessen entsteht im laufe der Abenteuer eine
>eigene vielschichtige Welt, in der man zwar ueberall Anlehnungen an bekannte
>Welten findet, aber doch teilweise arg entfremdet. Das regt die Fantasie an
>und macht doppelt so viel Spass. Diese Welt hat den grossen Vorteil, dass sie
>ohne weiteres veraenderbar ist und nicht so starr wie die meissten gegebenen
>Welten.
es zwingt dich keiner, midgard oder was auch immer zu nehmen, und es auf eine 
eigene welt zu versetzen. du benutzt halt die regeln von wasweissich, und spielst
damit auf deiner eigenen (oder sonsteiner) welt.

zB hab ich eine gruppe, in der wir midgard auf der welt Krynn spielen.

es haengt ganz von der gruppe und dem SL ab, was daraus wird.


>Praedikat: Unbedingt empfehlenswert...
mag ja sein.
aber was ist mit leuten, die noch keine 5 jahre rollenspieler sind ?
an was sollst du dich halten?
was fuer fertigkeiten beherrscht dein PC ?
wieviel kampfvermoegen traiust du dir zu ?
was macht ihr, wenn ihr neue leute in die gruppe bekommt ?
wie erklaert ihr denen, was und wie ihr spielt ?
wie kommen die damit zurecht ?


Boris!
PS: sorry an alle, die bis hierhin ausgehalten haben.
ich dachte nicht, dass es so laenglich wird

---
int a[1817];main(z,p,q,r){/*BorisMajowskiErlangenGermanyEurope*/for(p=80;q+p-80
;p-=2*a[p])for(z=9;z--;)q=3&(r=getpid()+r*57)/7,q=q?q-1?q-2?1-p%79?-1:0:p%79-77
?1:0:p<1659?79:0:p>158?-79:0,q?!a[p+q*2]?a[p+=a[p+=q]=q]=q:0:0;/* ms0829@daphne
rrze.uni-erlangen.de */for(;q++-1817;)printf(q%79?"%c":"%c\n"," #"[!a[q-1]]);}
/*Hi!Ich bin ein .signature Virus.Mach mit und kopier mich in Dein .signature*/