From: casper@fwi.uva.nl (Casper H.S. Dik)
Subject: Re: Zielepoten
Organization: FWI, University of Amsterdam
Distribution: nlnet
Date: Wed, 19 Aug 1992 14:14:52 GMT

johan@blade.stack.urc.tue.nl (Johan Wevers) writes:

>casper@fwi.uva.nl (Casper H.S. Dik) writes:
>>
>>>1. Het christendom, dat ``verklaringen'' in de zin van goden en geesten
>>>   uitbande, en
>>
>>Onzin. Het Christendom heeft geen verklaringen op grond van boze geesten
>>uitgeroeid. De Romeinen waren wat dat betreft al veel verder.

>Inderdaad. De Grieken hedden zelfs al de kennis om stoommachines te
>bouwen. Alleen hebben ze die kennis niet toegepast: onderzoekers die
>kennis toepasten kon toen niet: als filosoof/natuurkundige diende je
>je verre te houden van zoiets laag bij de gronds als handwerk.

Ze hebben wel wat stoom toestellen gebouwd. Iets waar je een muntje
in gooide en dan gebeurde er wat.

>Dat klopt vanaf een gegeven tijdstip (ik ga niet discussieren over
>welk jaar precies). Maar wat de grote sprong van het christendom
>geweest is, is dat de mens langzaam ging inzien dat hij, behalve
>een *deel van* de natuur, ook meester *over* de natuur kon zijn.

Het lijkt me sterk dat het christendom dat als enige had. Het lijkt me
dat de enorme Zuid Amerikaanse irrigatie werken ook moeten gelden als
``meesters over de natuur''. De Katholieke kerk heeft bovendien lange
tijd onderzoek aan de natuur verboden.

>Die laatste houding heeft er verder voor gezorgd dat we vaak
>totaal geen rekening met het milieu hebben gehouden, maar dank
>zij onze toegenomen kennis kunnen we dat nu corrigeren.

We zijn de natuur dan ook nog steeds niet de baas, tenzij je met
de baas ``we kunnen het niet onderwerpen, maar wel vernietigen'' bedoelt.

>Toen die levenshouding eenmaal ingeburgerd was, werd het christendom
>een rem op verdere ontwikkelingen. Maar ik denk dat het een
>noodzakelijke tussenstap is geweest tussen het aanbidden van de
>natuur en de huidige wetenschap. De renaissance was vervolgens
>een logisch vervolg op het christendom, en opende de weg naar
>een samenleving waar religie een veel kleinere (geen?) rol speelt.

Ik denk dat het christendom voor duistere jaren heeft gezorgd en als
bijna perfect onderdrukings instrument heeft gefunctioneerd van
+/- 500 to +/- 1500 onze jaartelling.

>>Plus de enorme berg heiligen (al dan niet als geesten) die
>>wonderen verrichten. Nee, het Christendom was een zeer grote
>>achteruitgang na de Romeinen.

>Dat is waar. Maar de Romeinse cultuur werd instabiel (decadentie en
>zo), dus die heeft het nu eenmaal niet gered. Of onze beschaving daar
>aan weet te ontsnappen is natuurlijk maar de vraag.

De instabiliteit heeft meer te maken met het wegvallen van de basis
(goedkope arbeid door slavernij).

>Daar ben ik het mee eens. Ik beweer alleen dat het christendom een
>(waarschijnlijk noodzakelijke) tussenstap geweest is tussen de
>natuurgodsdiensten en het huidige, (vrij) atheistische onderzoek.

Mijn bewering is dat we zonder het Christendom al 1000 jaar verder
zouden zijn geweest.

>> Omdat we een voorsprong hadden
>>en omdat we een ze onderdrukten, hebben we die voorsprong behouden.

>Wil jij beweren dat als wij geen kolonieen hadden gehad de mensen
>in de derde wereld een hoger ontwikkelde technologie hadden dan ze
>nu (van ons afgekeken) hebben?

Eventueel. De Romeinen waren op een gegeven moment zeer ver tov anderen.
Het heeft meer dan 1000 jaar geduurd voor we weer zo ver waren. In
die tijd had iemand anders verder kunnen komen. Een technologische
achterstand is niet in te halen behalve door afkijken of door
een terugval van degene  die je in wil halen.

>>eens naar de voormalige Sovjet Unie en het voormalige Joegoslavie.
>>Ik denk dat als wij een einde aan het geweld maken dat over enige
>>weer meer geweld veroorzaakt.

>Als je het verkeerd doet (bezetten die hap) vast wel.

Je kan de strijdende partijen niet uit elkaar houden, tenzij je de boel
bezet.

>>Democratie moet met de paplepel
>>ingegoten zijn wil het enigszins werken.

>Juist. Daarom hadden wij het daar met de paplepel moeten ingieten.

Er zijn dingen die je niet kan leren zonder het te ondervinden. Ik denk
dat als we vrijheid en democratie waren gaan prediken, zonder dat we
ze dat direct zouden geven (``eerst moeten jullie het geleerd hebben'')
alleen maar meer ellende zou geven. Als mensen mij zo paternalistisch
zouden bejegenen zou ik zo ook direct de schedel willen inslaan.

Mijn stelling is dat het niet mogelijk is om een dictatoriaal geregeerd land
vreedzaam over te laten gaan in een democratie zonder de nodige
strijd.

>>Het lijkt er bijna op dat geweld onvermijdelijk een gevolg is van
>>dekolonisatie en wegvallen van onderdrukking. Of weet er misschien
>>iemand een tegenvoorbeeld?

>De Nederlandse Antillen mischien? Het is daar wel een puinzooi, maar
>daar gaan wij nu toch (hopenlijk) orde op zaken stellen.

Dus geen tegenvoorbeeld. Andere voorbeelden van dekolonisatie die op
oorlog of algehele puinhoop uitdraaiden: Noord, Midden en Zuid Amerika.

Casper
-- 
						|	Casper H.S. Dik
						|	casper@fwi.uva.nl