From: heinau@Harpo.Chemie.FU-Berlin.DE (Vera Heinau)
Subject: Re: Gateway-TUeV (war: Hochgep
Reply-To: admin@methan.chemie.fu-berlin.de
Organization: Free University of Berlin, Germany
Date: Fri, 17 Apr 1992 03:06:22 GMT

Frank.Simon@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Frank 'Terra' Simon) writes:

>Heiko ist ja jetzt in Cuxhaven. Wir sind also erstmal unter uns. :-)

Glaubst Du :-)  (Wir ueberlassen Euch das Feld doch nicht einfach so... ;-)

>urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
>>In de.comm.gateways, article <1992Apr15.201139.5950@arbi.informatik.uni-oldenburg.de>,
>>  Frank.Simon@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Frank 'Terra' Simon) writes:
>
>>< Schliesslich ist es schoen zu sagen: "Ist doch einfach. MsgID gemaess
>>< RFC". Aber du meinst, du willst das nur fuer Subnet Seite definieren ?
>>< Eine solche Forderung muss aber auch im Fremdnetz selbst umgesetzt und
>>< abgebildet werden. => Kruecken => Probleme bei Implementation, Probleme
>>< bei Benutzertransparenz. 
>>Jawohl, ich will das nur fuer die Subnetzseite definieren.
>Gut. Das ist eine Moeglichkeit. Sie gefaellt mir auch besser, als die
>Vorstellungen von Heiko. Sage ich ganz offen. Und sowas halte ich auch 
>fuer machbar, allerdings nicht im vollen Umfang. :-)

He? Heiko hat nie etwas anderes gesagt, als dass er das NUR auf der Subnet-
seite festschreiben will. Nun habt Ihr schon zig Mails gewechselt und nicht
mal das ist dabei klar geworden?
Ich glaube, hier liegt ein Definitionsproblem vor. Mit "Subnet" oder 
"deutschsprachiger Teil des USENET" (meinetwegen auch DACH-Net (= USENET in
D, A und CH ;-)) meinen Heiko und ich nicht nur die de.*-Gruppen, sondern
auch die Gruppen zer.* und fido.* bzw. die dazu analogen Hierarchien mit
leicht abgewandelten Namen.
(Genauer natuerlich die diese Gruppen beziehenden/transportierenden Sites)

Ich bin der Meinung, dass diese Gruppen als USENET-Gruppen zu verstehen sind,
wenn sie erst einmal auf "unserer" Seite der Gateways eingespielt werden.
Sie sind naemlich fuer den Normalsysop und erst recht den Normaluser nicht
von den "echten" USENET-Gruppen zu unterscheiden. Daraus folgt, dass sie
auch mit den im USENET ueblichen Techniken und Verfahren verteilt werden
und dass sie mit den hier ueblichen Techniken beantwortet werden koennen.
.
Das hat uebrigens nichts mit "Vereinnahmen der Fremdnetze" oder so zu tun -
im Gegenteil. Landen gegatete de-Gruppen im Fido-Netz oder im Zerberus (und
heissen dort ja auch entsprechend den jeweiligen Konventionen), so sind das
eben Zerberus- oder Fido-Gruppen und zwar von dem Zeitpunkt an, an dem sie
das Gateway in Richtung Fido oder Zerberus (oder Maus oder Seven oder...)
verlassen haben.
Das Gateway sorgt also fuer ein Umwandlung der USENET-Gruppen in Gruppen
des jeweiligen Fremdnetzes und umgekehrt. Die Sysops der jeweiligen Netze
muessen die Gruppen nicht anders behandeln als "eigene" Gruppen - zumindest
sollte das in meinen Augen so sein. Ein Gateway hat also fuer die technische
Umsetzung der Regeln/Konventionen/Adressierungen des einen Netzes in die des
anderen Netzes zu sorgen.
Wofuer auf der anderen Seite die Sysops sorgen muessen, ist auch ganz klar:
Sie muessen ihren Usern klar machen, dass die Gruppen urspruenglich aus
anderen Netzen kamen (und ihre eigenen Artikel auch wieder dort eingespielt
werden) und dass in diesen Netzen die Gepflogenheiten u.U. stark von denen
im eigenen Netz differieren. Darueber muessen die User aufgeklaert werden
und sie muessen eben aufgefordert werden, sich an die Regeln/Netiquette des
anderen Netzes zu halten.
Ein solches Verfahren beschraenkt keines der beteiligten Netze in seiner
Eigenstaendigkeit (warum sollte man auch soetwas wollen?), aber erleichtert
den Umgang mit den Gruppen aus den anderen Netzen.

>>Wenn die Gates mit einigen der Moeglichkeiten hier (Crosspostings, relativ
>>"wildes" Spoolen, etc.) Probleme haben, dann muessen sie diese Probleme
>>unter sich loesen (Beruecksichtigen nur der ersten aufgefuehrten News-
>Alternative: Sie bieten diesen Dienst nicht an und sagen, ihr habt das
>nicht zu tun. Wer das doch tut, kriegt eben keine News aus den Fremd-
>netzen. :-)
>(Dies war ironisch gemeint. Genauso diese Situation will ich vermeiden).
>
>>etc.) oder sonst Moeglichkeiten finden, Probleme zu verhindern. Das koennte
>>zB so aussehen, dass Gate A eben nur Postings ins Zerberus importiert, die
>>von einem der in Mapschnipsel u.sub.[123] aufgefuehrten Systeme stammen,
>>und Gate B uebernimmt den Rest. Duplikatproblem geloest, _ohne_ dass
>>jeder Subnetz-Sysop, der die gegateten News fuehren will, aufpassen muss,
>>dass er wirklich nur mit den Systemen News austauscht, die ueber "seinen"
>>Gate laufen.

Genau. Wuenschenswert waere dann ferner, dass Gate A die Poistings, fuer 
die es nicht zustaendig ist, an Gate B weiterleitet. Ausserdem muss auch
bei einem solchen Konstrukt das Fernziel sein, dass beide Gates konform
arbeiten, so dass jedes Posting ueber jedes Gate eingespielt werden kann.
(Ich schrieb absichtlich *Fern*ziel - dass es zur Zeit nicht so ist und
wohl aufgrund der existierenden Software auch kaum ab morgen anders gehand-
habt werden kann, ist mir auch klar).

>Danke, Danke. :-)  Das ist die Idee der Zustaendigkeitsbereiche, die ich
>seit Jahr und Tag predige. Aber auf mich hoert ja keiner. :-))))

*gruebel*  ... muss wohl 'nen Grund haben... (*Kopf_einzieh*)

>Allerdings sehe ich die Arbeitsbereiche von Gateways ein wenig einge-
>schraenkter, um (erstmal) den anonymen Subnet-System nichtzulassen. 

Nein, das ist ein Buerokratismus, den ich allenfalls akzeptieren wuerde,
wenn er *zur Zeit* sein muss, der aber auf keinen Fall als Ziel gelten
darf.

>Der soll 
>sich erstmal anmelden und Informationen bekommen. Es gibt paar Probleme, die 
>mir einfach ignoriert werden:
>
>Im Z-Netz gibt es eine Koordination, die z.B. die Einhaltung der dortigen
>Nettiqette ueberwacht. Das gilt natuerlich fuer die /Z-NETZ/-Bretter. 
>Wenn diese Bretter nun im Subnet als zer.* auftauchen und jemand postet
>darin ... dann unterliegt er nach meinen Verstaendnis der Z-Netz-Nettiqette
>und nicht der UseNet- oder erst recht nicht der Subnet-Nettiqette. 

Ich glaube, darin sind sich alle einig.

>Wenn nun die Koordination im Rahmen von widerholten Verstoessen den Austrag
>dieses Systems verlangt bzw. das abklemmen, dann muss dem irgendwie Folge
>geleistet werden. 

Das waere doch kein Problem. Wenn die Gateways sowieso fuer bestimmte Berei-
che (Sites) zustaendig sind, dann muessen sie sowieso entsprechende Listen 
fuehren. Da ist es kein Problem, statt einer "Positiv-Liste" (diese Sites
haben sich bei mir angemeldet) eine "Negativ-Liste" (diese Sites duerfen 
hier nicht posten) zu fuehren.

>Andersfall wuerden sich die Z-Netz-Leute wohl von uns
>abklemmen. Um solche Probleme aus den Weg zu gehen, brauchst du irgendwann
>auch eine netzunabhaengige Nettiqette und damit allgemein gueltige
>Vorstellung, wie du mit diesem Medium umzugehen hast. Auch das ist heute
>noch nicht machbar, weil das ein langsamer Prozess ist.

Ja, das mag sein. So lange muessen eben die Sysops ihren usern den Unter-
schied in dem Verstaendnis und der Netiquette der einzelnen Netze klar machen.
Aber dass es jetzt noch nicht sofort machbar ist, heisst ja nicht, dass man
es nicht trotzdem anstreben kann (soetwas wuerde schliesslich viele frucht-
lose Diskussionen vermeiden).

>>< Wir muessen damit leben, dass bestimmte Wuenschen sich widersprechen. Eine
>>< Aufgabe der Gateway-Koordination wird es also sein Prioritaeten zu setzen.
>>Meine persoenliche Prioritaetenliste ist ganz klar zu umreissen: es gibt
>>x Gates, y Systembetreuer und z Benutzer. Im Normalfall ist x < y < z.
>>Folglich ist die Aufgabe der Gates, den Benutzern und Sysops den Umgang
>>mit den gegateten Sachen moeglichst einfach zu machen und dafuer zu
>Oder anders gesagt: Aufwand entspricht x > y > z. :-)  Da sind wir ja
>einer Meinung. :-)

Genau. Die *Gateways* haben fuer eine entsprechende Umsetzung zu sorgen, so
dass die Arbeit nicht an den Sysops und schon gar nicht an den Usern haen-
gen bleibt. Da gehen wir offensichtlich konform.

>>Du solltest aber auch sehen, dass das eine Sichtweise bedingt oder zumindest
>>nahelegt, die mit dem Rest des Subnetzes nicht unbedingt uebereinstimmt.
>Du darfst aber auch nicht uebersehen, dass ich diese Sichtweise nicht global
>vertrete. Vertreten tue ich Loesungen, die euren gleichen. Nur hier und
>heute will ich Loesungen haben, die Funktionieren und soweit wie moeglich
>dem Benutzer entgegenkommen. Daher habe ich ja den CoC-text verzapft. 

Wie das "hier und heute" aussieht, dass sieht man ja jeden Tag in der
Praxis. Aber worum es bei der hier gefuehrten Diskussion geht ist doch,
ein Konzept zu entwickeln, damit diese situation nicht auf ewig so bleibt,
sondern sich irgendwann mal bessert.

>Wenn sich die Gateways daran halten (und da sind prinzipielle Anforderungen,
>die keine riesigen technischen Detailpapier verlangen), dann kann im 
>erstem Schritt im UseNet so gearbeitet werden, wie mensch es gewoehnt
>hat. Zu beziehen waeren Gruppen durch "wildes Spooling", etc. Nur wenn
>jemand posten will, muss sich der SysOp an ein Gateway wenden, damit dieser
>ihn eintraegt, ihm eine Fremdnetzadresse zuweisst, uns seine Artikel
>und E-Mails weiterleitet. 

Nein. Das kann genausogut automatisch passieren, wie oben bei den Zustaen-
digkeitsbereichen ausgefuehrt.

>Wie das Gateways das jetzt genau im Detail
>macht, interessiert nicht den Benutzer und nicht den SysAdmin. Und einer
>Gateway-Koordination braucht das auch nicht interessieren. 

Hmm... sie sollte sich aber darum kuemmern, dass die eineindeutige Abbil-
dung auch tatsaechlich stattfindet.

>>Seite auf meiner Maschine lesen; im Zweifelsfall weil mich die Inhalte
>>interessieren, und nicht die sonstigen administrativen oder netztopo-
>>logischen Probleme.
>Das "mich" bezogen auf dich als Benutzer, unterschreibe ich ja. Nur
>das "mich" bezogen auf dich als SysOp, halte ich fuer paar Jaehrchen
>verfrueht. :-)

Auch fuer den Benutzer klappt es ja zur Zeit nicht immer. Dass es fuer 
den Sysop zur Zeit nicht der Fall ist, wissen wir auch. Aber darauf hinzu-
arbeiten, dass es in Zukunft (und damit meine ich nicht erst im naechsten
Jahrtausend) auch fuer den Sysop keinen Unterschied macht, ob die die
von seinem System transportierte Gruppe de.*, zer.*, fido.*, maus.* oder
sonstwas.* heisst, genau das muss doch das Ziel einer vernuenftigen Gateway-
Planung sein.

>>zu einfach mache. Genau das ist aber der Punkt -- die Moeglichkeiten der
>>Netze (im Subnetz: Quervernetzung, Crossposten) werden genutzt, ob die
>>Gates sie nun unterstuetzen oder nicht. 
>Genau. Es gibt Dinge, die muss mensch ermoeglichen. z.B. Crossposten.
>Es laesst sich eben nicht machen, dass dem Benutzer zu verbieten. Den
>interessiert das nicht. Wenn ich das aber zulasse, entstehen aus diversen
>Gruenden durch Crosspostings Dupes im Z-Netz. (Nicht im Subnet !). 

Soetwas liegt aber prinzipiell an der verwendeten Software oder der mangeln-
den Koordination. Und wenn das bei der jetzigen Situation PRINZIPIELL (und
nicht wegen eines einzelnen Programmierfehlers irgendwo) passiert, dann ist
genau das ein Fall fuer eine entsprechende Kommission.

>>hervorragend, Quervernetzung erhoeht die Uebertragungssicherheit,
>>Crossposten verringert den Speicherplatz und den Aufwand beim Lesen, ...
>Yep. Und vergroessert das Chaos. :-)

Aber nicht aus sich heraus, sondern weil die Moeglichkeit des Crosspostings
oder der Quervernetzung im bestehenden Konzept nicht korrekt beruecksich-
tigt ist.

>>vorbei. Der Gate kuemmert sich um das Funktionieren der vom System
>>vorgegebenen Adressen im jeweils anderen Netz und der Benutzer muss wohl
>>oder uebel Doku lesen (GATOR) oder mit anderen Netzadressen vergleichen,
>In einer Welt, die mit ISO-Domain-Adresse klarkommt, sollte es machbar
>sein, dass der Benutzer keine GATOR braucht. (Michael: Wir machen dich
>arbeitslos). 

Hier machst Du aber etwas, was Du uns oben vorwirfst: Du tust ja so, als
waere eine solche Implementation von heut auf morgen machbar.  :-)
Natuerlich ist es anzustreben, dass in allen Netzen einheitliche Adres-
sierungen vorgenommen werden, aber zur Zeit sind wir davon ja noch weit
entfernt (Michael: Ich fuerchte, so schnell wirst Du die Arbeit nicht los :-)

>>Es geht mir hier um zweierlei. Einmal die rein physikalische Tatsache,
>>dass einzelne Nachrichten vom Netz A ins Netz B wandern. Die Nachricht,
>>inkl der Art der Weiterleitung, hat sich dabei so vollstaendig wie irgend
>>moeglich an das System dem Netz B anzupassen. Das ist Sache der Gates.
>Aber der Benutzer im Netz A benutzt die Methoden die im Netz A ueblich
>sind. Da sind wir uns doch einig ? (Siehe deinen Crosspostingargument). 
>Es ist Aufgabe des Gateways das vernueftig umzusetzen. 

Aehm... Ja. Genau das haben wir doch gefordert.

>>Zum anderen geht es darum, dass die "Kultur" in /Z-NETZ/... eben eine
>>andere ist als in de.* und dass sich diese Netzkultur nicht nur deshalb
>>aendern kann, weil das Teil ploetzlich auch zer.z-netz.* heisst.
>>Mit diesen Unterschieden vernuenftig umzugehen ist Sache der Benutzer,
>>fuer die der ganze Kram schliesslich da ist.
>Klar. Das sind inhaltliche Sachen. Nettiqette, etc. Dafuer braucht
>mensch aber Informationen. Da sehe ich den Gateway- und den System-
>betreiber in der Pflicht, diese Informationen zu liefern.

Na klar, das sehe ich ebenso. (s.o.)
>
>>Es ist dem Sysop nicht damit gedient, wenn er zwar physikalisch eine
>>B-Netz-Nachricht hat, diese aber trotzdem wie eine A-Netz-Nachricht
>>behandeln muss (restriktive Weiterleitung im B-Netz, "nur damit irgend-
>>welche Gates das A-Netz nicht mit Dupes vollmuellen", ist keine Antwort.
>Nein. Aber erstmal eine Loesung. Nur eine, die nicht so gut ist und nur
>eine Uebergangsloesung sein kann. 

Genau. Und aus genau dem Grund muss etwas getan werden, damit es nicht
so ungeordnet weitergeht wie bisher.

>So. Aber jetzt: FROHE OSTERN !   Lasst uns naechste Woche weiter-
>diskutieren. 

Von mir aus gerne (diesen Artikel schicke ich aber dennoch raus - jetzt
habe ich ihn bis hierher geschrieben und erst jetzt Deinen Hinweis gelesen,
weil ich nach den ersten Zeilen des *lesens* Deines Artikels gemerkt habe:
"Jetzt musst Du aber sowieso ein *Followup* machen, dann liest Du den Artikel
dabei zu Ende" :-)

Frohe Ostern, Vera

-- 
 |~|    Vera Heinau     (+49 30 8382677)  |  Freie Universitaet Berlin 
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