From: osinski@chtm.eece.unm.edu (Marek Osinski)
Newsgroups: soc.culture.polish
Subject: Re: Komuna
Date: 28 Jul 92 02:38:45 GMT
Organization: University of New Mexico, Albuquerque

In article <1992Jul24.232621.1848@monu6.cc.monash.edu.au> s1137020@giaec.cc.monash.edu.au (Mariusz Prokopczyk) writes:
>In article <m!hm2q#@lynx.unm.edu> osinski@chtm.eece.unm.edu (Marek Osinski)
>writes:

Czesc dyskusji zwiazana z traktowaniem Jacka Tuszynskiego pomine, jako
ze ten temat chyba juz przycichl (puk puk w niemalowane drewno).

>>Temat dekomunizacji (znow, termin jest niewlasciwy, uzywam go z braku
>>lepszego) poruszylem dlatego, ze jest on glownym problemem podnoszonym
>>przez Jacka, a jakby nie zauwazanym przez krytykujacych go
>>respondentow.
>
>Dekomunizacja z samej definicji jest raczej processem usuwajacym
>elementy charkterystyczne dla systemu komunistycznego a nie jeszcze
>jedna wymiana "slugi na pana". Przemiany takie dla zabezpieczenia
>ciaglosci i sukcesu wymagaja tak zmian w rzadzie (na taki ktory bedzie
>chcial te zmiany przeprowadzac) jak i gwarancji ze elementy preciwne
>nowym zmianom nie beda w stania przejac ponownie swojej dyktatury.

Bardzo madre spostrzezenie. To wlasnie z tej ostatniej uwagi wynika,
ze dekomunizacja powinna sie rozciagac rowniez i na ludzi, a nie 
tylko elementy systemowe.

>W rewolucji komunistycznej dla zagwarantowania jej sukcesu Lenin
>odwolal sie do tzw. dyktatury proletariatu. Majac jednak doswiadczenia
>tamtej rewolucji wydaje sie ze demokracja jest chyba jednak znacznie
>lepszym tu gwarantem niz jakakolwiek inna dyktatura, wlaczajac w to
>dyktature antykomunistow. Wydaje sie wiec ze warunki gwarantujace
>przemiany nie wymagaja wcale wymiany calego bylego aparatu panstowego.

Tu dokonujesz jakiegos niezrozumialego przeskoku myslowego. Zgoda co
do demokracji jako gwaranta przemian. Nie rozumiem, dlaczego wymiana
bylego aparatu panstwowego (nie wiem, czy calego, to chyba zalezy od
definicji, co pod aparatem panstwowym rozumiemy) mialaby byc rownowazna
dyktaturze antykomunistow. Moglaby przeciez rownie dobrze byc rownowazna
demokratycznym rzadom antykomunistow (czy przeciwnikow komunizmu).

>Proces taki mial miejsce wlasnie po rewolucji w Rosji i pod pretekstem
>dyktatury proletariatu szybko przeksztalcil sie w dyktature nowego
>aparatu, ktory obecnie znamy jako dyktature komunistow. Podobna
>sytuacja miala miejsce po rewolucji francuskiej ktora po serii
>krwawych rozliczen doprowadzila w koncu do dyktatury Napoleona. Mozna
>wiec sadzic ze tego typu rozwiazanie jest nawet dosc niebepieczne, bo
>wyprowadzajace z rownowagi sily polityczne w panstwie. Ba, taka
>wymiana na calkiem nowy niedoswiadczony personel powoduje jeszcze
>wieksze zaklocenia w funcjonowaniu panstwa jako organizacji, a wiec
>przynosi dla spoleczenstwa wiecej strat niz ewentualnych zyskow.

Doswiadczenia poprzedniego personelu w skorumpowanym systemie
komunistycznym moga utrudniac, a nie ulatwiac, sprawowanie funkcji
w praworzadnym panstwie demokratycznym.

>(Skoro juz mowa o demokracji to nalezaloby wyraznie zaznaczyc ze
>srodki masowego przekazu jako potezne narzedzia ksztaltowania opini
>publicznej w systemie demokratycznym powinny byc dostepne rowniez
>dla ogolu a nie ograniczone tylko do tych kontrolowanych (czytaj:
>cenzurowanych) poprzez prywatne osoby badz organizacjie posiadajace
>odpowiednie fundusze finansowe.)

Oczywiscie. Na razie srodki masowego przekazu (szczegolnie telewizja)
sa traktowane przez kolejne rzady jako powolane do reprezentowania
ich linii. Nie dotyczy to tylko prasy.
>
>>Nie dlatego nalezy nomenklaturze (znow termin umowny) przeszkodzic
>>w dalszym umacnianiu swej pozycji, ze to ludzie bogaci, tylko dlatego,
>>ze to przestepcy, w szerokim rozumieniu tego slowa.
>>
>>Na zachodzie przestrzen miedzy handlarzami narkotykow i biednymi tez
>>sie powieksza, ale tylko do czasu, dopoki handlarz nie znajdzie sie
>>za kratkami, bo tam jest jego miejsce.
>>
>
>Dyskutowanie o rzeczach niezdefiniowanych przynajmniej w stopniu iz
>dopuszcza ze obydwoje mozemy miec co innego na mysli mija sie calkowicie
>z celem. Skoro wiec mowisz ze jest to termin umowny przynajmniej
>sprobuj go zdefiniowac na tyle jak go ty pojmujesz.
>
Nomenklatura - obejmuje osoby, ktore stanowiska swoje zajmowaly z racji
klucza partyjnego (stanowiska te byly zarezerwowane byly dla czlonkow
partii). Taka jest scisla definicja. Byl to sposob zapewnienia, ze
wladza bedzie utrzymana w rekach partii. Czlonkowie nomenklatury byli
wiec filarami, na ktorych ta wladza sie opierala (poza innymi waznymi
filarami, jak SB, MSW, czy WSI). 

Dlaczego termin umowny? Dlatego, ze pod pojecie nomenklatury podciagam
tez i te inne filary, lacznie z funkcjonariuszami partyjnymi, ktorzy 
innych poza partyjnymi stanowisk nie pelnili. 

Przestepcy - w sensie pospolitym definicja jest znana - ci co naruszali
obowiazujace wowczas prawo.

Jak rozumiem ten termin szeroko? Wlaczam tu tych, na ktorych opieral sie
system komunistyczny, ktory uwazam za przestepczy, poniewaz naruszal
podstawowe prawa czlowieka (tu przyszedl mi w sukurs Tomek Kazmierski
swym artykulem o potrzebie konstytucji zgodnej z prawem naturalnym).
A zatem wlaczam tu wszystkie filary systemu komunistycznego -
nomenklature, funkcjonariuszy partii (nie szarych czlonkow, ci czesto
nie wiedzieli co czynia), oraz pracownikow aparatu przemocy (SB, MSW
 - tez nie automatycznie wszystkich, tajnych wspolpracownikow SB, itp.)

Czy teraz uscislilem na tyle pojecia, ze przynajmniej wiemy, o czym
dyskutujemy?

>W moim pojeciu termin nomenklatura uzywa sie czesto naprzemiennie
>z terminem komunisci. Problem teraz kto jest komunista. Czy to kazdy
>kto nalezal do partii? Czy tylko osoby zajmujace w partii okreslone
>wyzsze stanowiska? Czy osoby bedace w SD czy ZSL tez do takich naleza?
>O trudnosciach z okresleniem stopnia winy za przynaleznosc do partii
>juz pisalem w poprzednim artykule, nie ma wiec sensu sie powtarzac.

Mam nadzieje, ze powyzsze uscislenia troche pomoga. Czlonkowie ZSL czy
SD powinni byc objeci dekomunizacja na tyle, na ile obejmowali 
stanowiska zagwarantowane dla nomenklatury.
>
>Patrzc z tamtego punktu widzenia traktowanie wszystkich jako przestepcow
>(zapomnijmy o tych handlarzach narkotykami bo to juz prawdziwa obsesja
>administracji amerykanskiej pod ktora wszystko chetnie sie podsuwa w
>miare zaistnienia potrzeby) jest dosc niebezpiecznym uogolnieniem.

To byl tylko przyklad z tymi handlarzami narkotykow. Rownie dobrze,
moze nawet lepiej, moglbym uzyc porownania z "inside traders" w rodzaju
Boesky'ego.

>Najczesciej prowadzi do tego powyzej wspomnianego "porewolucyjnego"
>wyrownywania krzywd co w rezultacie prowadzi do jeszcze wiekszej ilosci
>krzywd. W przypadku Polski po bezkrwawym rozmontowaniu podwalin
>komunizmu (przeprowadzenie wolnych wyborow) bylby to raczej osobliwy
>rodzaj "najpierw poddaj sie a pozniej ja ci doloze". 

Tu sie zupelnie nie zgadzam. Nie wierze, ze w 1989 roku komunie nawet
przez mysl przeszlo, ze w sposob trwaly mogliby zostac odsunieci od
wladzy. Wszak mieli moznego protektora w Moskwie, do ktorego w razie
potrzeby zawsze mozna byloby sie zwrocic.

Przeprowadzenie wolnych wyborow to dopiero pierwszy maly kroczek na
drodze do rozmontowania podwalin komunizmu. Jeszcze dzis, droga jest
daleka.

>Zastrzegam jednak
>jeszcze raz ze to co powiedzialem powyzej nie znaczy ze uwazam ze nowy
>system prawny panstwa nie powinien zapobiegac nieuczciwemu
>wykorzystywaniu swojej bylej pozycji przez tak byle partie jak i
>bezpartyjne osoby dla wyludzenia bylego mienia panstwowego itp (ale
>to juz jest odrebna sprawa). Podobnie tez mysle iz wszystkie osoby
>dopuszczajace sie przestepstw w przeszlosci powinno stanac przed
>sadem.
>
To jest oczywiste.

>>Oczywiscie, ze masz racje. Madry system prawny jest potrzebny, Kto
>>go jednak ma wprowadzic? Ugrupowaniem, ktore w Polsce zezwolilo
>>na korupcje na szczeblu rzadowym jest Kongres Liberalno-Demokratyczny,
>>bardzo ostatnio przez byla komune lubiany.
>
>Tu niestety wkraczasz w dziedzine dla mnie obca, bo nie mam wielkiego
>rozeznania w naszych nowych partiach politycznych. Ja preferuje
>dyskutowac o pryncipiach niz pamietac kto co mysli i robi. 

A ja odwrotnie, dyskusje o pryncypiach bez znajomosci realiow uwazam za
mijajaca sie z celem.

>Troche
>bylbym moze bardziej wstrzemiezliwy jezeli chodzi o wydawanie werdyktow
>na temat kto jest winny a kto nie. Podejrzewam ze znalazbys wielu
>zwolennikow KLD dyskutujacych twoj zarzut. 

Na pewno! Zarzut zreszta nie jest moj. Natomiast to, ze za rzadow 
Bieleckiego zezwolono na udzial bliskich krewnych czlonkow rzadu w stawaniu
na czele nowych spolek nie podlega najmniejszej watpliowsci. Napisze o
tym wkrotce, cytujac wdowe po Michale Falzmannie.

>O ile mnie pamiec nie myli
>byla tam sytuacja iz sejm nie chcial przyznac rzadowi Bieleckiego prawa
>do wydawania natychmiastowych ustaw aby przyspieszyc proces reform.
>Przyznam sie ze nie bardzo wiem dokladnie o co tam chodzilo ale moge
>sobie wyobrazic ze rzad mogl np. widziec potrzebe regulacji czegos
>ale niestey nie byl w stanie nic zrobic. Ale to tylko jedno z moich
>przypuszczen. Sejm ma ta zalete ze jest na ogol bardziej rozwazny ale
>tez o wiele wolniejszy.

Nie, to nie o to mi chodzilo (patrz wyzej).
>
>>Jeden z moich bliskich przyjaciol powiedzial mi, ze podczas gdy
>>za komuny nie byly rzadkie przypadki, ze powiedzmy czlonkowie
>>PZPR i ich przeciwnicy mogli sie spotkac na tej samej prywatce,
>>tak teraz nastepuje coraz szczelniejsza izolacja towarzyska
>>poszczegolnych grup, i na prywatce u zwolennikow Unii Demokratycznej
>>nie znajdziesz zwolennika ZChN.
>>
>
>Mysle ze cala tajemnica lezy w tym ze w ostatnim przynajmniej czasie
>rozluznienia, komunizm jednoczyl narod bo wszyscy sie z tego przy
>wodce nabijali. Oficialnie nikt wiele nie podskoczyl bo musial sie
>podporzadkowac do innych, w przeciwnym wypadku zbyt wiele tracil,
>wiec kazdy chociaz sobie przy wodce popsioczyl. Pieniadz i mozliwosci
>wyzwalaja ambicje, niezaleznosc, energie i wole walki o pozycje, stad
>i o podzial znacznie latwiej. Jakkolwiek mozna sie bylo spodziewac
>zroznicowanych zdan, osobiscie odbieram bardzo nieprzyjemnie jezeli
>walka z przeciwnikiem stanowi cel sam w sobie, a zapomina sie o celu
>prawdziwym, to jest jakie beda skutki takiego czy innego postepowania
>dla narodu. Mozna sadzic ze nasi politycy zapominaja ze ich kariera
>moze wyrosnac rowniez wtedy (a moze przede wszystkim wtedy) gdy sie
>jest w zgodzie z drugim.

Smutne, ale zgadzam sie z Toba.

>>Abys mogl lepiej zrozumiec co mam na mysli piszac o dlugu,
>>poczekaj az zaczne wysylac fragmenty ksiazki "Va bank i FOZZ".
>>Moze Tomek Kazmierski mi w tym dopomoze, bo tez ja juz ma.
>>
>
>Mysle ze to swietny i godny nasladowania pomysl.
>Czekam wiec na pierwszy odcinek.

Pierwszy odcinek dzisiaj, pod tytulem Argentynska Polska.

>(PS.Czy bedziesz uzywac do tego "scannera"? Czy po polsku to skaner?)

Niestety, nie posiadam scannera, a szkoda.
>
>>Znow dochodzimy do problemu nazewnictwa. Mozna definiowac komunizm
>>jako system idealny, jak go opisal Lenin. Zwolennikow takowego
>>rzeczywiscie ze swieczka w Polsce szukac, a gdybysmy nawet ich
>>znalezli, zapewne byliby blizej kategorii ofiar niz oprawcow.
>
>Mowiac o ofiarach natomiast moznaby sie latwo narazic komus komu taki
>ideowiec zamordowal np. jakiegos czlonka rodziny. Nalezy wiec mowic
>o okresie. W poczatkach komunizmu bylo wielu groznych ideowcow, ktorzy
>majac w sobie nienawisc zalozmy pokroju pana X, potrafili w momencie
>gdy im system na to przyzwolil odegrac sie "panu" za krzywde swoja czy
>swojej rodziny. Oczywiscie nie ulega watpliwosci ze czesto ta nienawisc
>byla spowodowana prawdziwa krzywda a jedynie podsycana przez teorie
>wyzwolenia, dobrobytu i godnosci czlowieka w komunizmie, podobnie jak
>i teraz jest wielu ktorzy doznali jakichs krzywd od komunistycznych
>"panow". I tak historia kolem sie toczy.

Tak, nieco sie zagalopowalem z tym stawianiem ideowego komunisty blizej
ofiar niz oprawcow. Cofam tamte slowa.
>
>>Bedzie to bardzo trudne i mam powazne obawy, ze predzej dojdzie
>>do krwawego wybuchu spolecznego niz uda sie przeprowadzic
>>rozliczenie z przeszloscia na drodze praworzadnej.
>
>Niestety podobne informacje tez otrzymuje z kraju. Ludzie sa niepewni
>jutra i panika robienia zapasow wyraznie daje sie zauwazyc.
>Bylby to najbardziej tragiczny z rozwoju wypadkow.
>
Tak, ale jak tego uniknac?

>Mariusz
>
>PS. Jeszcze nam z tego ksiazka wyjdzie!

Tylko wtedy, jesli sie podejmiesz redagowac jej ostateczna wersje :-)

Serdeczne pozdrowienia,

Marek Osinski
Newsgroups: soc.culture.polish