From: aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim)
Subject: Re: Staatsethik
Organization: Regional Computing Center, University of Cologne, F. R. Germany
Date: Mon, 05 Oct 92 18:32:22 GMT

In <MJUNG.92Oct2142357@stokes.math.TU-Berlin.DE> mjung@math.TU-Berlin.DE (Michael Jung) writes:

>In article <1992Sep06.223032.122702@rrz.uni-koeln.de> aeg03@rrz.uni-koeln.de (Jan T. Kim) writes:

>   Der Staat soll doch, nach Deinen Ausfuehrungen, deshalb  erhalten
>   werden,  weil er fuer das Leben der Menschen aehnlich unabdingbar
>   ist  wie  eine  halbwegs  unverseuchte  Natur.  Wofuer  ich  eine
>   halbwegs   unverseuchte   Natur   zum   Leben  brauche,  ist  mir
>   einigermassen klar, wozu ich zum Leben einen Staat  brauche,  ist
>   mir dagegen voellig unklar. Wenn ich das, was mir persoenlich von
>   seiten  des  Staates  widerfahren  ist,  gegeneinander  aufwiege,
>   ueberwiegen die Nachteile deutlich. Erschwerend kommt noch hinzu,
>   dass das viele "staatliche  Leistungen",  die  ich  als  sinnvoll
>   ansehe, auch ohne den Staat genauso moeglich waeren.

>Da kommen wir der Sache vielleicht naeher, ich sehe naemlich keine Moeg-
>lichkeit, ohne Staat in akzeptabler Weise diejenigen Leistungen weiter-
>zubehalten, die der Staat bisher erbringt.

Um das vielleicht mal etwas konkreter zu machen: Ich sehe  nicht,
weshalb  die  m.o.w.  sinnvollen "staatlichen Leistungen" mit den
m.E.  schwer  ertraeglichen  Uebeln  untrennbar  verbunden   sein
sollen.    Zum   Beispiel   halte   ich   den   Unterhalt   eines
Verkehrswegenetzes fuer  eine  prinzipiell  sinvolle  "staatliche
Leistung"  (insbesondere  wenn das mal vernuenftig und nicht nach
Krause-Art gemacht wuerde...). Auch  ein  allgemeines  Schulwesen
halte  ich  fuer  sinnvoll. Aber um diese Dinge zu gewaehrleisten
braucht   man   keinen   Staat   mit    Meldeunwesen,    Polizei,
Verfassungsschutz,   Bundeswehr,  Regierung,  Behoerdenwasserkopf
usw.usf.
Fuer einen  Anteil  der  geneigten  Leserschaft  von  d.s.p.  mag
folgender  Vergleich anschaulich sein: Wenn man in einem Institut
arbeitet, dessen Arbeit man fuer sinnvoll haelt, heisst das  noch
lange  nicht,  dass  man was fuer die Verwaltung dieses Instituts
uebrig haben muss. In vielen Faellen behindert die Verwaltung die
Arbeit  in einem Institut viel mehr als sie zu unterstuetzen, und
sollte daher gesundgeschrumpft oder abgeschafft werden.

[...]

>Ich denke, die 80% haben ein Recht, den 20% etwas zu gebieten (im bis-
>herigen Sinne).

So? Wie sieht denn die *ethische*  Herleitung  fuer  ein  solches
Recht aus? Ich meine, dass *niemand* ein Recht haben kann, jemand
anderem irgendwas zu "gebieten". Die blosse  Tatsache,  dass  man
eine  Mehrheit  hinter sich bringen konnte, kommt auf keinen Fall
als Begruendung duer ein Recht, der Minderheit  zu  gebieten,  in
Frage.

>Alleine dadurch, dass Rechte der 80% durch die 20% ver-
>letzt werden, kommt es dazu. Sind in einer Gruppe von 10 Leuten zwei der 
>Meinung, sie koennten den anderen auf die Fuesse treten, duerfen die
>anderen sich dagegen zur Wehr setzen.

Dieser Vergleich hinkt doch arg  (infolge  von  Tritten  auf  die
Fuesse? ;-). Der Vergleich waere angebracht, wenn die 20% die 80%
dabei stoeren wuerden, in dem von letzteren  gewollten  Staat  zu
leben.  Tatsaechlich  ist  es  aber eher so, dass die 80% die 20%
daran hindern, in  dem  von  diesen  gewollten  "Nicht-Staat"  zu
leben. Wenn diese 20% sich nun dagegen wehren und dabei den Staat
der 80% beeintraechtigen, ist das eindeutig die Schuld  der  80%.
Wer  jemanden  einsperrt,  kann  sich  nicht  auch  noch darueber
beklagen, dass der Eingesperrte ausbrechen will.

>   ... Und dass die Abloesung der 20% von den 80% die 80%  zwangslaeufig
>   in  Mitleidenschaft  zieht,  ist  nun  wirklich keine ausgemachte
>   Sache.

>Deshalb - unter Anderem - die die Anfuehrungszeichen.

Also mal angenommen, die Abloesung der  20%  vom  Staat  der  80%
beeintraechtigt  die  80%  in  keiner Weise. Duerfen die 80% dann
immer noch die 20% am Aufbruch hindern?

>   >Auch hier wieder in Anfehrungszeichen, da ich mich im Moment ja im
>   >Schattenboxen uebe:-)

>   Ich habe es in diesen thread bewusst vermieden, die Alternativen,
>   die  fuer  mich in Frage interessant waeren, konkret zu benennen.
>   Es geht mir naemlich nicht darum, fuer eine bestimmte Alternative
>   zu  plaedieren.  Gegenstand  meiner Kritik ist vielmehr, dass der
>   Staat in seiner heutigen Form  fuer  Alternativen  generell  icht
>   offen  ist,  sondern sie mit Repressionen verhindert. Dazu hat er
>   m.E. ethisch kein Recht.

>Das liegt vielleicht daran, dass die Alternativen zum einen diffus oder
>nicht gangbar sind und zum anderen versucht wird, mit den falschen Mitteln 
>zu arbeiten.

Koennte das vielleicht daran liegen, dass nach der Definition des
Staates gar keine "richtigen Mittel" verfuegbar sind?

>Auch ich argumentiere prinzipiell gegen Alternativen, ohne
>sie zu kennen. Auf einer anderen Ebene geschieht hier das gleiche.

Bei Deiner Argumentation gegen Alternativen gehst Du regelmaessig
davon  aus,  dass  diese  den  Staat,  und  damit  die  in diesem
verbleibenden "Nicht-Alternativler" in unzumutbarer  und  ethisch
nicht  vertretbarer  Weise  belasten  (s.o.). Solche Alternativen
sind zwar durchaus denkbar  (z.B.  Kolonialisierung  durch  einen
anderen  Staat),  aber  es sollte doch hinlaenglich klar geworden
sein, dass ich sowas nicht  als  ethisch  tragbare  "Alternative"
ansehe.
Fuer mich ist die relevante Frage in  diesem  Zusammenhang:  Darf
der Staat den Versuch, eine nichtstaatliches, nichthierarchisches
menschliches Miteinander aufzubauen, mit Repressionen verhindern,
auch  wenn die alternative Organisation zu einer friedlichen oder
partnerschaftlichen Koexistenz mit dem Staat bereit ist?
Ich sehe nicht, wie man eine  ethische  Rechtfertigung  fuer  den
Staat   zum   Einsatz   von  Repressionen  gegen  eine  derartige
Alternative herleiten kann. Dass eine ethische Rechtfertigung zur
Verhinderung  von  Alternativen,  die  z.B.  die  Ausbeutung  der
Buerger des Staates beinhalten, u.U. machbar ist, ist  klar.  Die
"friedlichen"  und  die  "ausbeuterischen"  Alternativen kann man
aber  nicht  in  einen  Topf  werfen,  um  dann  gegen   jegliche
Alternative zu argumentieren.

[...]

>In der Politik gibt es nie von Beteiligten unabhaengige Kriterien. Sie 
>sind immer einem Standpunkt zuzuordnen. Das ist aber keine "kardinaler
>Fehler". Uebrigens sind Rechte i.d.R immer einseitig.

In der Sprueche-Ecke auf der "Letzten  Seite"  der  Sueddeutschen
Zeitung  habe ich mal vor vielen Jahren folgenden Spruch gefunden
(Urheber habe ich leider vergessen): "Das Recht des Starkeren ist
immer das staerkste Unrecht."
Dass Rechte derzeit meistens deprimierend einseitiger Natur sind,
ist  mir  aus  eigener schmerzlicher Erfahrung bekannt. Aber Ziel
einer  "Staatsethik"  kann  es  doch  wohl  nicht  sein,   diesen
unethischen  Zustand  zu  rechtfertigen. Gerade weil der Staat in
seiner derzeitigen Form so weit  von  jeglichem  ethischen  Ideal
entfernt  ist,  ist  ein  grosser  Freiraum  zum  Realisieren von
Alternativen unerlaesslich. Der Staat  sollte  diesen  nicht  mir
Repressionen  einschraenken,  sondern  wenn  ihm wirklich am Wohl
seiner Buerger gelegen ist, sollte er sie  zum  Nachdenken  ueber
und Erproben von Alternativen ermuntern.

>   Ethisch ist fuer mich, dass im Falle einer Abspaltung keine Seite
>   zum   Gebrauch   von  Gewalt  (Repressionen)  mit  dem  Ziel  der
>   Verhinderung der Abspaltung berechtigt ist.  Beide  Seiten  haben
>   die   freie   Entscheidung   der   jeweils   Andersdenkenden   zu
>   respektieren  und  auch  Nachteile,  die  aus  dem  Wegfall   der
>   ausscheidenden Menschen und aus der Spaltung an sich resultieren,
>   hinzunehmen.

>Gewalt ist sehr dehnbar. Waere eine Mauer und Transitverbot um ein
>eigenstaendiges Berlin eine Gewaltanwendung, die dem umgebenden Staat
>nicht gestattet ist? Ansonsten halte ich das "Hinnehmen der Nachteile
>durch die freie Entscheidung" ziemlich blauaeugig. Was ist mit den
>ganzen Sezessionsbewegungen in ganz Europa von Nordirland bis zur
>Tuerkei? Ist es ueberhaupt moeglich, sie alle zu akzeptieren? Ich denke
>nein.

Der  neue  Nationalismus  ist  tatsaechlich  alles   andere   als
hilfreich  bei  dem  Verscuch,  eine sinnvollere Organisation des
menschlichen Miteinanders  zu  finden.  Aber  es  waere  ziemlich
beschraenkt,  den  "alten  Nationalismus" als einzige Alternative
zum neuen Nationalismus zu betrachten.  Das  sagenhaft  Dumme  am
neuen   Nationalismus   ist,  dass  er  nach  langen  Turbulenzen
territorialer    und    ethnischer     Umstrukturierungen     und
Neuorganisationen, die mit bittersten Einzelschicksalen verbunden
sind,  bestenfalls  erreichen  kann,  was  der  derzeitige   alte
Nationalismus  jetzt  erreicht hat. Ich glaube kaum, dass wir uns
so eine Wiederholung der Geschichte leisten koennen  (Umwelt  und
so).
Was  gefragt  ist,  ist  nicht   eine   Alternative   zum   neuen
Nationalismus, sonder eine Alternative zum Nationalismus.

>   Meine o.g. Kritik an der Art des Staates, mit Menschen, die  eine
>   andere  Alternative  wollen,  umzugehen,  heisst  in diesem Sinne
>   konkret:  Es  gibt  kein  Verfahren,  nach  dem   sich   Menschen
>   "geordnet"  und  anhand  gerechter,  unabhaengiger  Kriterien vom
>   Staat loesen koennen.

>Falsch, siehe unten.

>   >Eine Alternative, die nicht unterdrueckt werden darf: Die Selbst-
>   >aufloesung des Staates durch seine immanenten Mittel.

>   Ein Silberstreifen am Horizont? Diese "immanenten Mittel" gibt es
>   zwar  meines  Wissens  derzeit  nicht, aber sie koennten immerhin
>   durch die derzeitigen immanenten Mittel geschaffen weren.

>Genau.

Hmm, wie sagt mir diese "Genau" jetzt,  weshalb  meine  Forderung
nach  einem  gerechten  Verfahren  zur Abloesung vom Staat falsch
ist? Nach dem bisher Gesagten sieht es fuer mich so aus, dass nur
eine    mit    mindestens    absoluter    Mehrheit   beschlossene
Selbstaufloesung des Staates eine Alternative ermoeglichen  kann.
Ich uebertrage das mal auf eine andere Situation:
Auf einer Insel bricht ein Vulkan aus. Die Menschen fluechten vor
den  Lavamassen  und  kommen dabei ans Meer. Dort finden sie eine
Halbinsel, die vor den Lavastroemen sicher  scheint.  80%  wollen
nun dort bleiben und warten, bis sich der Vulkan beruhigt und die
Lava erkaltet. 20% befuerchten aber noch heftigere Ausbrueche und
wollen  die Insel verlassen. Dies ist den 20% aber nur gestattet,
wenn sie weitere 31% von ihrer  Auffassung  ueberzeugen  koennen,
dann  ein  Verfahren  beschliessen,  wie  ein Verlassen der Insel
beschlossen werden kann, und dann mittels dieses  Verfahrens  den
Beschluss zum Verlassen der Insel herbeifuehren.
So ein Vorgehen ist doch wohl denkbar schwachsinnig. Viel  besser
waere  es  in  dieser Situation doch, jedem die Entscheidung fuer
eine der Moeglichkeiten zu ueberlassen.

Greetinx, Jan

 +- Jan Kim -- X.400:    S=kim;OU=vax;O=mpiz-koeln;P=mpg;A=dbp;C=de -+
 |             Internet: kim@vax.mpiz-koeln.mpg.dbp.de               |
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 *----=<  hierarchical systems are for files, not for humans  >=-----*