From: kiesow@vati.fmi.uni-passau.de (Sven Kiesow)
Subject: Re: Wie man Jugoslawien helfen kann
Organization: University of Passau, W-Germany
Date: Tue, 28 Jul 1992 12:12:39 GMT

In article <AXEL.92Jul24180256@greco.uni-paderborn.de> axel@uni-paderborn.de (Axel Boldt) writes:
>Josef Moellers <mollers.pad@sni.de> schreibt:
>
>> In <AXEL.92Jul22165619@stones.uni-paderborn.de>
>> axel@uni-paderborn.de (Axel Boldt) writes:
>
>>>Es muessen endlich die Grenzen aufgemacht und die Leute *ermutigt*
>>>werden, herzukommen.
>
>> Ich glaube kaum, dass man die Leute "ermutigen" muss, um hierher zu
>> kommen. Hier ist doch das Land, wo Milch und Honig fliessen!
>
>>>Da die Buergerkriegsparteien kein Interesse an einem Stop der
>>>Kampfhandlungen haben, muss man wenigstens die rausholen, die
>>>rauswollen. Die uebrigen sollen sich meinetwegen die Koepfe
>>>einschlagen. 
>
>> Und nachdem die Serben dann ganz Bosnien-Herzegowina, Kroatien und
>> Slowenien ihrem Reich eingegliedert haben, haben sie endlich bekommen,
>> was sie wollten und ...
>
>Und sind in der Welt isoliert, mit einem kaputten Land. Im uebrigen

Na, ob sie lange isoliert sein werden bezweifel ich...

Es sieht dann doch so aus, das die REICHEN Deutschen ihren Aufbau be-
zahlen sollen, weil so doch sooo viel Geld haben und Doch so eine
grauenvolle Geschichte im Bezug auf den Balkan haben....

>gewinnen die Serben den Krieg nicht dadurch schneller, dass die bosnische
>Zivilbevoelkerung evakuiert wird. Aber das Ausfliegen von serbischen,
>kroatischen und bosnischen Deserteuren und Kriegsdienstverweigerern
>deeskaliert sofort: Wenn die ersten durchkommen und im Fernsehen
>erscheinen, werden's immer mehr.
>
>>>Mein Vorschlag: Jedes Flugzeug, das in Sarajewo startet, nimmt
>>>Fluechtlinge mit nach Deutschland; deutsche Busse fahren durch
>>>Kroatien bis an die bosnische Grenze und laden jeden ein, der mit
>>>will. Das waere Humanitaet, alles andere ist doch Laberei.
>
>>>Alle Aufgenommenen koennten eine bis zum Ende des Buergerkriegs
>>>befristete Aufenthaltsgenehmigung bekommen (waere im uebrigen nicht
>>>notwendig: nach der Genfer Fluechtlingskonvention darf sowieso niemand
>>>in eine Gegend abgeschoben werden, in der ihm Gefahr fuer Leib und
>>>Leben droht).
>
>> ... die Millionen, die zu uns gefluechtet sind, bleiben hier.
>
>Und unsere Rente ist gesichert (wg. Frauen und *Kinder*).

Bischen blauaeugig... Bei ueber 3 Millionen Arbeitslosen...
Wo sollen den die Beitraege herkommen, die die Fluechtlinge fuer unsere
Rente einzahlen ?

>
>> Und das naechste Mal, wenn's wieder irgendwo kracht, dann nehmen wir die
>> auch noch auf, 
>
>HOFFENTLICH
>
>> und das nachste Mal ... und irgendwann haengen wir dann
>> ein Schild an den Schlagbaum: "VOLL" 
>
>Wenn ich das hoere, koennte ich platzen. Schau Dir doch mal die
>Fluechtlingsstroeme in der Welt an. Wer nimmt den Millionen Leute auf?
>Entwicklungsstaaten, die ihre eigene Bevoelkerung kaum ernaehren

Was ist den mit den Fluechtlingen die wir aufnehmen ?
Schau dir doch mal die Zahl der Leute aus dem Osten an, die in den letzten
Jahren gekommen sind. Auch wenn sich die meisten auf ihre "deutschen"
Vorfahren berufen habe, kann man doch sagen, dass es alles (Wirtschafts-)
Fluechtlinge sind.

Zudem kann in einem Land in Afrika mit dem Geld, das hier EIN Fluechtling
pro Tag "verbraucht", mehr als das Zehnfache an Leuten ernaehrt werden...

>koennen. Letztes Jahr stand glaub ich Pakistan und irgendein
>zentralafrikanisches Land an der Spitze der Aufnahmelaender. Aber
>Deutschland ist voll! Wir sind *geizig* und *egoistisch*, nichts weiter.

Und da wir deiner Meinung nach reich sind, muessen wir ALLE aufnehmen ?
Wenn du reich bist, dann sag nicht das gleiche von anderen,
auch wenn es den Deutschen im Durchschnitt ganz gut geht..

Ausserdem man kann ja auch persoenlich was tun, oder ?
Wenn do doch fuer die Aufnahme von mehr Fluechtlingen bist, 
dann mach doch in deiner Wohnung platz.... Alles waere geregelt.

>
>> (stammt uebrigens nicht von mir, wurde schon in den 70'er Jahren von
>> einer niederlaendischen Politikerin benutzt). Jeder, der also des
>> anderen Land will (Iran-Irak, Irak-Kuweit), darf sich bedienen und
>> wir nehmen dann die Fluechtlinge einfach bei uns auf, wo wir doch
>> sooo viel Platz haben (oder wie Didi es 'mal im Fernsehen sagte:
>> "Die verlieren sich dann in den endlosen Weiten Deutschlands")!
>
>Ich habe nicht gesagt, dass sich jeder bei einem anderen Land bedienen
>darf. Ich habe nur gesagt, dass wir verdammt nochmal die Pflicht

Und dafuer muessen die Menschen mehr als 1000 Kilometer reisen, auch wenn in
viel kleinerer Entfernung zu ihrer Heimat ihre Sicherheit garantiert ist ?
Warum fluechtet ein Iraki nicht in den Iran, Saudi-Arabien,etc. ?

>haben, Leute aufzunehmen, die unverschuldet durch so eine Aggression
>in Not geraten. Sanktionen kann man trotzdem durchfuehren.
>
>Allerdings, Deine Loesung ist einfacher und sauberer: das naechste
>Mal, wenn's wieder irgendwo kracht, suchen wir uns einen Schuldigen
>und hauen drauf, mit allem was wir haben. Das macht Spass, wozu hat
>man schliesslich das viele teure Spielzeug ? Ganz geil wird's, wenn
>alles von der UNO abgesegnet ist, dann muss man nichtmal ein
>schlechtes Gewissen haben. Wenn allerdings das hohe
>UNO-Fluechtlingskommissariat Europa auffordert, jugoslawische
>Fluechtlinge aufzunehmen, dann hoert man geflissentlich weg.
>Fluechtlinge aufnehmen? Humanitaere Hilfe? Das ist doch langweilig und
>kostet nur Geld. Wir wollen nach Herzenslust Leute abschlachten! (Und


Klar, und morgen greifen wir uns AMERIKA....
Wohl ein bisschen uebertrieben deine Voraussicht...

>wenn die UNO nicht erlaubt, dass wir es selber machen, wollen wir es
>uns wenigstens life im Fernsehen anschauen). Und wenn man schlachten
>will, dann muss schliesslich jemand da sein, der sich schlachten
>laesst.  Also: bloss die Zivilbevoelkerung nicht evakuieren!

Ich weiss ja nicht, wo du lebst, aber die Bundeswehr hat doch ein paar
Regeln nach der sie sich richtet, im Gegensatz zu Armeen von Diktaturen
(siehe Saddam mit seinem Giftgas).

> 
>>>Warum geschieht das nicht? Haben die Deutschen nichtmal diese kleine
>>>Lektion aus ihrer Geschichte gelernt?
>
>> Ganz einfach, weil das u.a. keiner bezahlen will und kann.
>
>Quatsch. Der Golfkrieg war auch unheimlich teuer, konnte trotzdem
>bezahlt werden. Die Leute wollen militaerische, zackige, saubere
>Loesungen und keine Jugos in der Turnhalle.
>
>> Du stehst mit Deiner Meinung am einen Ende des Spektrums, Leute, die
>> jedem Auslaender hier am liebsten den Schaedel einschlagen wollen, am
>> anderen Ende des Spektrums. Und dazwischen liegen inzwischen ca. 84 Mio.
>> andere Deutsche, von denen ein (Gross-) Teil der Meinung ist, dass wir
>> schon genug Fluechtlinge aufnehmen. Letztendlich trifft die Bevoelkerung
>> (d.h. die Waehler der Politiker, die dies entscheiden) die
>> Entscheidung. Und so manch einer, dem dann die Turnhalle vor der Nase
>> weg-requiriert wird (um Dein Beispiel, s.u. zu verwenden), koennte dann
>> in's rechte Lager hinfallen.
>
>Ja, dass hab ich gerne: vorauseilender Gehorsam den Rechten
>gegenueber. Wir muessen das Asylrecht verschaerfen, sonst waehlen
>noch mehr Leute rechts. Warum machen wir nicht gleich das
>Parteiprogramm der Reps zum Regierungsprogramm, dann braucht sie
>keiner mehr zu waehlen. 
>
>Im uebrigen: wenn ein Grossteil der Deutschen wirklich der Meinung
>ist, wir naehmen schon genug Fluechtlinge auf, dann leiden die
>schlicht an verzerrter Wahrnehmung (s.o.: Fluechtlingsstroeme).
>
>>>Wuetend,
>>>  Axel.
>
>Immer noch, und nicht zu knapp.
>
>>>P.S. Ohh, ich vergass: Wenn wir die Leute in Sporthallen
>>>unterbraechten, koennte sich womoeglich ein Turnverein beschweren...
>>>Tja, das hab' ich uebersehen, der Vorschlag ist wohl doch nicht
>>>praktikabel.
>
>> Ich verstehe Deine Wut, auch mir kommt die Galle hoch, wenn ich sehe,
>> wie der Starke immer wieder dem Schwachen eins auf die Nuss haut. 
>
>Du meinst: 
>             der Starke = die EG
>           der Schwache = die Kriegsfluechtlinge
>oder?

 Komm mal von dieser Schnapsidee runter, immer gegen uns zu (Europaer)
 zu wettern... Was ist denn deine Meinung zu dem Konflikt ? Wie soll
 er beendet werden ? Wie lange soll er noch dauern ?

>
>
>> Was mich nur immer wieder wundert ist, die Aufregung, wenn der
>> Schwache sich Hilfe holt.
>
>*Dieser* Schwache bekommt nirgendwo Hilfe.

Wenn du die Nato bzw. UN daran hindern wuerdest, bekaeme er keine Hilfe...

>
>> Man koennte natuerlich versuchen, den Starken durch
>> Vertraege zum Einhalten zu bewegen, hat aber z.B. bei Addolf auch nix
>> genuetzt. Wie viele Waffenstillstandsvertraege muss man denn noch
>> schliessen, um zu merken, dass die Serben keine Ruhe geben wollen?
>> Ausserdem: wollen die Bosnier denn ueberhaupt fuer immer weg aus ihrem
>> Land? Das ist deren zuhause! Wenn Du denen sagst: "Kommt 'mal zu uns,
>> hier koennt Ihr bleiben", dann holst Du sie aus ihrer Heimat 'raus. Da,
>> wo sie geboren sind. Wenn's nur um den Frieden ginge, koennte man ja die
>> Bosnier, die auf dem von Serbien beanspruchten Gebiet leben, in den Teil
>> deportieren, pardon, umsieden, der nicht von Serbien beansprucht wird.
>> Aber die setzen sich doch nur deshalb so verbittert zur Wehr, weil's da
>> um ihr Zuhause geht! Und wenn es nur die Tatsache ist, dass da ihr Haus
>> steht, fuer das sie lange geschuftet haben.
>
>1.) Ich habe nicht dafuer plaediert, die Bosnier fuer immer aus ihrem
>Land wegzuholen.

Aber wie willst du das denn vermeiden, wenn sie am Ende des Konflikts keine
Heimat mehr haben, weil sie von den Serben einverleibt wurde ?

Sollen wir sie nach einem halben Jahr ins Meer schicken ?

>
>2.) Offensichtlich wollen die Bosnier temporaer raus aus ihrem Land,
>oder wie wuerdest Du die Fluechtlingswaggons in Kroatien
>interpretieren. (Im uebrigen faengst Du wieder mit den


Kroatien und Slowenien sind doch sicher, oder irr ich mich ?

>Selbstwiderspruechen an: wir leben doch im Land, wo Milch und Honig
>fliessen, hier kommt jeder gerne freiwillig hin.)
>
>3.) Die Frauen, Kinder, Verwundete, Alten, Deserteure und
>Kriegsdienstverweigerer setzen sich nicht "verbittert zur Wehr", die
>wollen einfach raus und wieder mal ruhig schlafen koennen.
>

Klar, auf Heimat pochen, aber nicht fuer sie Kaempfen...
Irgendjemand wird sich ja um uns kuemmern.

>> Es wird immer wieder gesagt, dass den Politikern doch klar sein sollte,
>> dass man mit Gewalt keine Konflikte loesen kann. Dabei wird oft
>> vergessen, dass der Konflikt ueberhaupt erst durch Gewalt
>> zustandegekommen ist, bzw. an sich Gewalt ist! Ich, Du, wir hier in
>> Deutschland, wir sind uns dessen bewust, aber die fanatischen Serben
>> sind der Meinung: "Draufhauen und siegen, und dann haben wir endlich,
>> was uns gehoert". Und die Politiker da stacheln das aus Machthunger ja
>> auch noch an.
>
>> Ich glaube kaum, dass man auf Dauer Konflikte dadurch entschaerfen kann,
>> dass man vor ihnen davonlaeuft. 
>
>Waere es gut oder schlecht gewesen, wenn die USA und die europaeischen
>Staaten in den 40er Jahren *alle* Juden aufgenommen haetten, die
>aufgenommen werden wollten?

Die europaeischen Staaten haetten und haben ja auch viel genuetzt
(siehe Grenzen von 1942)

>
>> Wenn jemand nach mehreren Versuchen, auf friedliche Weise einen
>> Konflikt zu beended, immer noch Gewalt anwendet, dann muss ihm
>> meiner Meinung nach gezeigt werden, wie weit er gehen kann, ohne
>> selbst in Gefahr zu geraten. Sonst wird die Welt bald von Leuten wie
>> Saddam Hussein und Milosevicz (sp?) beherrscht.
>
>Dir scheint die politische Situation in Jugoslawien glasklar zu sein,
>Du hast einen Schuldigen identifiziert. Ich sehe die Angelegenheit
>viel diffuser, bin mir nicht im klarem, ob alle serbischen Verbaende
>ueberhaupt noch einem Oberkommando unterstehen. Da bricht ein lang
>aufgestauter Nationalitaetenkonflikt los, den haelt niemand auf.

Und deshalb sollen wir nur einfach zuschauen, oder ?

Es ist doch ganz klar, das die Serben und die serbisch gefuehrte Bundes-
armee in ganz Jugoslawien Gebiete mit Serbischer Bevoelkerung an
Serbien angliedern wollen, oder ?

Wenn dir dann die Rolle des Hauptschuldigen nicht klar ist (Serben), 
dann weiss ich auch nicht mehr was fuer Argumente man verwenden soll,
um die zu Ueberzeugen....

>
>Du hast es zwar nicht explizit geschrieben, aber zwischen den Zeilen
>scheinst Du ein militaerisches Vorgehen gegen Serbien zu
>rechtfertigen. Hoffentlich bist Du dann wenigstens dafuer, vorher die
>*serbischen* Zivilpersonen zu evakuieren. Andernfalls waere es Mord.

Wieso ? schmeissen wir denn mit Atombomben, oder benutzen chemische
Waffen ?

>(Auch mit Evakuierung ist es natuerlich Mord, unser Verfassungsgericht
>naehert sich dieser Auffassung gluecklicherweise ja auch mehr und mehr
>an.)

Du kennst wohl den Unterschied zwischen (Selbst-) Verteidigung und Mord
nicht ?

>
>Axel.

Tschau, SVEN.

--
Semester  : Sven Kiesow, Finkenstr.2, 8390 Passau,      Germany, +49 851 82403
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               "MSV Duisburg, die Macht am Niederrhein"