GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רבקה לפינר: קחו בחשבון שמדובר על שמירה על ערך ריאלי, בין אם עלייה ובין אם ירידה.
רבקה לפינר: פשוט יותר קל לטפל במערכת כאשר יש את העדכון אחת לשנה.
מרדכי אלישע: אני רוצה לענות לה.
מרדכי אלישע: אני ריכזתי את נושא האגרות בחשכ"ל, הייתי סגן בכיר לחשב הכללי ומיפיתי את כל האגרות של הממשלה.
מרדכי אלישע: לצערי לא מספיק עקבנו אחר עדכון האגרות בפועל.
מרדכי אלישע: לכן מבחינתי אפשר גם לוותר על הדבר הזה, כי בסוף טובת הסטודנטים פה גוברת.
מרדכי אלישע: זה באמת סכום שולי.
מרדכי אלישע: המטרה היא לעודד את הסטודנטים ללמוד.
מרדכי אלישע: אם זה יוצר לך קושי – למרות שעד כמה שאני יודע לא תמיד אנחנו מצליחים במשרד האוצר לעקוב ולעדכן את המדדים ואת המחירים, ובטח לא לפרסם אותם – אם זה מפריע אז מבחינתנו אנחנו מוכנים גם לוותר לגמרי על ההצמדה.
רבקה לפינר: אמרתי שכל האגרות מתואמות ולמעשה צריך לשמור יותר על אחידות בנושא.
רבקה לפינר: לכן צריך לתאם את כל האגרות אחת לשנה לפי עליית המדד.
מרדכי אלישע: אין אחידות, ממש אין אחידות.
רבקה לפינר: כרגע אין אחידות.
רבקה לפינר: אנחנו מנסים ליצור את האחידות, ולכן כל אגרה שמגיעה לוועדה אנחנו מבקשים שהיא תתואם אחת לשנה לפי השינוי בשיעור המדד, בין אם עלייה ובין אם ירידה.
רבקה לפינר: אנחנו פשוט רוצים לשמור על ערך ריאלי.
חיים כץ: תודה רבה רבקה.
חיים כץ: היום יום שלישי בשבוע, 16 ביוני 2020, כ"ד בסיוון התש"ף.
חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה היום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: זה דיון מהיר בנושא: שינוי מנגנון חישוב הקצבאות למקבלי הבטחת הכנסה, כך שיתמרץ אותם להשתלב בשוק העבודה לנוכח המשבר הכלכלי.
חיים כץ: זה דיון מהיר של חברי הכנסת אורנה ברביבאי וסעיד אלחרומי.
חיים כץ: אנחנו סולחים לסעיד אלחרומי כי כנראה הוא נשאר אתמול עד מאוחר והיה לו קשה לקום.
חיים כץ: אורנה, בבקשה.
אורנה ברביבאי: קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות להציג את הנושא.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהוא חשוב ומשמעותי, וזאת הפלטפורמה והמקום הנכון והמתאים ביותר לדיון.
אורנה ברביבאי: לא ארחיב על נושא משמעויות והשלכות הקורונה, כולנו מכירים, מבינים ויודעים.
אורנה ברביבאי: המציאות הכלכלית היא מהקשות שידענו.
אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שהיקף האנשים שלא מועסקים והיקף הפגיעה במשפחות, בעיקר במשפחות מוחלשות ובאוכלוסיות חלשות, מחייב שינוי ומחייב עדכון שמתאים את ההכנסות למציאות הקיימת.
אורנה ברביבאי: אנחנו רואים היום מציאות שבה גם אימהות חד-הוריות, וגם אוכלוסיות נוספות שמשתכרות מעט יחסית, זכאיות לקצבת הבטחת הכנסה קטנה, בסדר גודל של 3,270 שקל, וכאשר הן עובדות מתוך זה מתקזז סדר גודל של 1,500 שקל.
אורנה ברביבאי: אני ניסיתי להתחקות אחרי הרציונל של המדינה, של המערכת, מה הרעיון לקזז.
חיים כץ: את יכולה לחזור על מה שאמרת?
חיים כץ: לא כל כך שמעתי.
אורנה ברביבאי: אם אני לוקחת כדוגמה אימא חד-הורית בת 38 עם שלושה ילדים שמשתכרת סדר גודל של 4,800 שקל ברוטו, היא זכאית לקצבת הבטחת הכנסה של 3,270 שקל, מתוכה יקוזזו לה 1,500 שקל בחודש אם היא תעבוד.
חיים כץ: אם היא תעבוד ותרוויח כמה?
אורנה ברביבאי: אם היא תשתכר סדר גודל של 8,000 בחודש היא תאבד את הקצבה בכלל ואת ההטבות שמגיעות לה.
אורנה ברביבאי: אנחנו רואים שדווקא האוכלוסיות המוחלשות נפגעות.
אורנה ברביבאי: ניסיתי להבין מה הרציונל, מה ההיגיון של המדינה דווקא לגבי האוכלוסיות הללו.
אורנה ברביבאי: יש אמירה שזה יפגע במוטיבציה שלהם לצאת לעבודה.
אורנה ברביבאי: אנחנו רואים, גם מסקרים שנעשו וגם מתרגום המציאות, שזה לא נכון.
אורנה ברביבאי: אנשים רוצים לעבוד, רוצים להשתכר בכבוד אבל הביטול או הקיצוץ של היקף הקצבה בהתאמה יוצר עיוות מובנה גם ביכולת ההשתכרות וגם במיצוי של פוטנציאל כוח העבודה במשק.
אורנה ברביבאי: אני מגיעה מעולם משאבי אנוש ואני יודעת להגיד שמכל בחינה שהיא, כשאתה מסתכל על אדם שרוצה ליצוק משמעות ותוכן בחייו, אנשים רוצים לעבוד ולהתפרנס בכבוד, אבל לא יכול להיות שבגלל המוטיבציה הזאת תהיה פגיעה ישירה בהיקף הקצבה.
אורנה ברביבאי: אדוני היושב-ראש, קח לדוגמה את המטפלות בסיעוד, ענף שנמצא בחוסר כוח אדם מתמיד.
אורנה ברביבאי: אם אנחנו מדברים ספציפית על הקורונה – זו האוכלוסייה הכי מוּעדת והכי קשת-יום, שמחייבת השגחה וטיפול.
אורנה ברביבאי: כשאתה מסתכל על המטפלות בסיעוד, על הקיצוץ שלהן, המדינה אומרת להן: תעבדו שעתיים ביום כדי שלא תאבדו את הקצבה, במקום שיהיה עידוד מובנה של היקף שעות העבודה ומענה לקשישים.
אורנה ברביבאי: יושב-ראש איגוד נותני שירותי הסיעוד אמר שאם המדינה לא תפגע בהבטחת הכנסה ניתן יהיה לקבל עוד 20 שעות טיפול לקשיש, שזה שקול לתוספת של 20,000 מטפלות חדשות.
אורנה ברביבאי: כלומר גם אם אתה מסתכל על זה דרך העיניים של מי היא אוכלוסיית היעד ואיך אתה מטפל וכמה מרוויחות כבר אותן מטפלות בסיעוד, על כל הספקטרום, גם של הקשישים וגם של מטפלות, נדרש לתת מענה.
אורנה ברביבאי: ב-2017 הייתה רפורמה לגבי אימהות חד-הוריות: במקום קיזוז של 60% בדלתא קוזזו רק 25%.
חיים כץ: מי עשה אותה?
אורנה ברביבאי: כבודו.
רן מלמד: אבל זה קיצץ להם במענקי העבודה, אדוני.
חיים כץ: רפורמה שהצליחה, דרך אגב.
אורנה ברביבאי: זה בדיוק הדוגמה.
אורנה ברביבאי: למה אני אומרת שהיא הצליחה?
אורנה ברביבאי: כי עובדה שהן עבדו.
אורנה ברביבאי: זה לא שבגלל זה שהדלתא קוצצה מ-60% ל-25% הן לא יצאו לעבוד.
אורנה ברביבאי: נהפוך הוא, הן עבדו.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהתוספת של מאות שקלים בהכנסה חודשית – נתתי כדוגמה את המטפלות, אני נותנת כדוגמה את החד-הוריות – מחייבת שינוי והתאמה, בטח במצב של משבר כלכלי שמחייב תיקון במנגנון – העלאת רף השכר שאפשר יהיה להשתכר ללא פגיעה בקצבה או לחילופין קיזוז חלק קטן יותר, כפי שעשית עם ההתאמה של ה-25%.
אורנה ברביבאי: אגב גם ביטוח לאומי להבנתי תומך בזה וחושב שדווקא בעת הזו כך נכון לעשות.
אורנה ברביבאי: אשמח אם תיקח את זה כיעד לתיקון, לשינוי ולהתאמה לגבי האוכלוסיות שכל כך זקוקות לזה.
חיים כץ: נציג משרד האוצר, תן לנו סקירה, אם אתה יודע, מה קרה מאז הורדת הדיסריגרד מ-60% ל-25%?
חיים כץ: כמה נכנסו למעגל העבודה?
חיים כץ: האם יש כוונה להמשיך להוריד את אחוזי המס לגובה המס הרגיל שמשלם כל אזרח רגיל שנכנס למעגל העבודה?
חיים כץ: האם אתם מתכוונים להכניס את זה גם למקבלי מזונות?
נתנאל אשרי: דבר ראשון, אני שמח על הדיון.
נתנאל אשרי: הנושא חשוב.
נתנאל אשרי: אגיד משהו על קצבת הבטחת הכנסה – הייעוד הראשוני והמרכזי של קצבת הבטחת הכנסה הוא להוות רשת ביטחון סוציאלית אחרונה עבור אלה שזקוקים לה, בין אם הם לא משתכרים בכלל ובין אם השכר שלהם מועט מאוד.
נתנאל אשרי: המטרה המשנית שלה, לצד כלים אחרים שאנחנו משתמשים בהם, היא כמובן עידוד עבודה, זאת לצד מענק עבודה ולצד המנגנון של הקצבה עצמו, שמנסה לנהל את הפשרה הזאת, בין להעניק רשת ביטחון סוציאלית הכי טובה שאנחנו יכולים להעניק ויחד עם זאת בין לא לפגוע בתמריצים לתעסוקה ולא ללכוד אנשים במלכודת עוני, שמשפיעה גם על העוני הבין-דורי, כפי שאנחנו יודעים היטב.
חיים כץ: כמה אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה נמצאים מעל קו העוני?
נתנאל אשרי: מעטים.
נתנאל אשרי: אין לי את הנתון.
חיים כץ: אז מה אתה מדבר איתי על קו העוני?
חיים כץ: אם כל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה נמצאים מתחת לקו העוני אז למה אתם לא מעלים את הקצבה כדי להעלות אותם מעל לקו העוני?
חיים כץ: אתה לא עושה כלום.
חיים כץ: אם אתה כבר הולך לעזור לאנשים אז תעלה אותם מעל לקו העוני.
חיים כץ: אני לא נכנס לעומק העוני, אני לא שם, אני לא בעומק העוני, אני בקו העוני, שהם ייצאו.
חיים כץ: אני בקואליציה ואורנה ברביבאי באופוזיציה.
חיים כץ: אני רוצה שתיתן לי כלים להגיד לה: אין אנשים מתחת לקו העוני.
חיים כץ: היא תשמח אם זה יהיה כך.
אורנה ברביבאי: כולנו נשמח.
חיים כץ: היא כנראה תשמח, למרות שהיא באופוזיציה, אז היא תחפש דברים אחרים לנגח בהם אותי.
חיים כץ: אבל תן כלים.
חיים כץ: למה אנחנו לא יוצרים מצב שיוריד את כמות העניים בישראל?
חיים כץ: היא דיברה על הבטחת הכנסה, ואכניס אותך גם לנושא השלמת הכנסה לאזרחים ותיקים.
חיים כץ: יש 400,000 איש.
חיים כץ: ב-1.8 מיליארד שקל אתה מוריד את קו העוני במדינת ישראל ב-10%.
נתנאל אשרי: התשובה לזה למיטב ידיעתי ידועה.
נתנאל אשרי: וגם אחד מן הדגלים שראש הממשלה מתגאה בו על הרפורמות שהוא הוביל בשנת 2003.
נתנאל אשרי: לראשונה בשנה שעברה הגענו למצב ששיעור העוני היה נמוך מהשיעור שלו ב-2003 וזה כתוצאה מהחלפת קצבאות בעבודה.
אורנה ברביבאי: נבדוק את זה שוב אחרי הקורונה.
נתנאל אשרי: בסדר גמור.
נתנאל אשרי: אני מדבר על מה שהיה עד עכשיו.
רן מלמד: לא לפי הדוחות של הביטוח הלאומי.
חיים כץ: רן מלמד, כאשר אתה בא לוועדה הזאת אתה לא מתפרץ.
חיים כץ: אם אתה רוצה לדבר – תרים את היד ותקבל רשות.
רן מלמד: אתה צודק, סליחה.
נתנאל אשרי: אנחנו תומכים כמובן במאבק בעוני באמצעות עבודה ולא באמצעות קצבאות.
נתנאל אשרי: אנחנו חושבים שמנגנון הקצבאות לוכד את המשפחות האלה במצב קשה לאורך זמן ושכרטיס הכניסה לשוק העבודה גם לדורות הבאים הוא השתתפות.
חיים כץ: אתה מדבר יפה, יש לך כושר ביטוי מעולה.
נתנאל אשרי: אתה רוצה שאתייחס לרפורמה שאתה הובלת בקצבת הבטחת הכנסה ומזונות?
חיים כץ: תתייחס לנקודות.
חיים כץ: מה התוכניות שלנו לשיפור מצב האזרחים במדינת ישראל?
חיים כץ: מה אנחנו הולכים לעשות?
נתנאל אשרי: בואו נדבר על הוראת השעה שעברה בשנת 2017 והוארכה בעוד שנתיים, עד לסוף שנת 2020.
נתנאל אשרי: לאחרונה קיבלנו את הנייר של הביטוח הלאומי והתוצאות הן אלה: שיעורי התעסוקה גדלו בעד נקודת אחוז אחת כתוצאה מן הרפורמה הזאת של האוכלוסייה הרלוונטית.
נתנאל אשרי: המשכורות עלו בסכומים של בין 60 שקלים לבין 480 שקלים, כשבתקופה המקבילה העלייה בשכר המינימום הייתה 475 שקלים.
נתנאל אשרי: כלומר אפקטיבית אנחנו לא רואים השפעה של הדבר הזה לא על שיעורי התעסוקה ולא על שיעורי התעסוקה.
חיים כץ: אני לא מבין את מה שאתה מדבר.
חיים כץ: תחזור מהתחלה ותסביר לאט-לאט לאנשים שלא מבינים מה אתה מדבר.
נתנאל אשרי: הנקודה הראשונה, שיעורי התעסוקה עלו עד נקודת אחוז אחת.
חיים כץ: מה זה נקודת אחוז?
חיים כץ: כמה היו שיעורי התעסוקה?
חיים כץ: כמה הם עכשיו?
חיים כץ: אני לא מבין מה זה נקודת אחוז.
נתנאל אשרי: לפי הנתונים שמופיעים מולי כאן מן המחקר שעשה הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים ב-2019 על 54% לעומת 53%.
חיים כץ: דבר על אנשים, אל תדבר על אחוזים.
חיים כץ: פה בוועדה דנים באנשים, בנפשות, לא באחוזים.
חיים כץ: אנשים – עובדים, עובדות, גמלאים, גמלאיות.
חיים כץ: אל תדבר איתי על נקודת אחוז.
נתנאל אשרי: הביטוח הלאומי עשה את המחקר שלו ואני משתמש בנתונים שלו.
נתנאל אשרי: אולי הם יודעים לענות טוב יותר ממני.
חיים כץ: אין לך נתונים שלך במשרד האוצר?
חיים כץ: לא באת מוכן.
נתנאל אשרי: באתי מוכן מאוד.
חיים כץ: תגיד לי כמה מובטלים היו, כמה השתפר, מה אנחנו עושים בדיסריגרד, כמה אנחנו יכולים להעלות או להוריד את המס.
חיים כץ: תדבר, תגיד מה אתה מציע.
חיים כץ: אנחנו המחוקקים רוצים לחוקק.
נתנאל אשרי: אני מציע שנדבר על זה בפורום שהוא לא הוועדה.
אורנה ברביבאי: סליחה, מה זאת אומרת?
אורנה ברביבאי: יש מקום אחר ראוי יותר לדון בזה?
טלי פלוסקוב: אז באיזה פורום?
נתנאל אשרי: אתם צודקים, בואו נדבר על זה כאן.
נתנאל אשרי: אני יכול להגיד את העמדה שלי על הנושא, בסדר גמור.
נתנאל אשרי: הורדת הדיסריגרד, לפי המחקרים שאני מסתכל עליהם, לא השפיעה בצורה חיובית, לא על שיעורי התעסוקה ולא על המשכורת עצמה.
חיים כץ: כמה אנשים עבדו?
טלי פלוסקוב: וכמה אנשים יצאו מעוני?
חיים כץ: כמה אנשים עבדו בשחור והרוויחו 466 שקלים עד שהורדנו את הדיסריגרד?
חיים כץ: כמה אנשים ירדו ב-466 שקלים?
חיים כץ: כמה אנשים הפסיקו להרוויח 466 שקלים?
נתנאל אשרי: אם היינו יודעים את הנתונים המדויקים של העבודה בשחור היא לא הייתה בשחור.
נתנאל אשרי: נכון?
נתנאל אשרי: היינו גובים על העבודה הזאת מס.
חיים כץ: אני לא יודע כמה פעמים תבוא לוועדה הזאת.
חיים כץ: לוועדה הזאת כאשר יש דיונים תבוא מוכן.
חיים כץ: אנחנו לא הולכים לישון כי אנחנו מתכוננים לישיבת הוועדה.
חיים כץ: אם אנחנו מתכוננים לישיבת הוועדה אנחנו רוצים שיתייחסו לחברי הכנסת בכבוד.
חיים כץ: אורנה ברביבאי הייתה פה עד 5 בבוקר, באה לפה לדיון, רוצה לקבל תשובות, אפילו שהדיון הוא בלי הצבעות וזה דיון מהיר.
נתנאל אשרי: זה בסדר גמור, אדוני היושב-ראש.
נתנאל אשרי: גם לא מקובלת הטענה שאני מגיע לא מוכן, בכל הכבוד.
אורנה ברביבאי: אז תן תשובות.
נתנאל אשרי: אנחנו מודאגים בנושא הזה לא פחות מכל חבר כנסת.
חיים כץ: אני צריך להאמין לך?
חיים כץ: אז תן לי תשובות: אם זה כך אז מה עשיתם בעקבות הפיילוט שעשינו על הורדת הדיסריגרד?
חיים כץ: כמה אנשים נכנסו למעגל העבודה?
חיים כץ: כמה יצאו ממעגל העבודה?
חיים כץ: האם כדאי להמשיך להוריד את הדיסריגרד?
חיים כץ: מה נקודת האיזון במצב השכר שאנחנו יכולים להעלות את הדיסריגרד?
חיים כץ: תן לי נתונים, תדבר.
נתנאל אשרי: אני אומר בפעם השלישית, על פי הנתונים שיש בידינו, וגם מהביטוח הלאומי, לא הייתה להורדת הדיסריגרד השפעה חיובית.
נתנאל אשרי: אנחנו לא יודעים להגיד על השפעה חיובית של הורדת הדיסריגרד.
טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, אני גם מבקשת לדבר, בבקשה.
טלי פלוסקוב: קודם כול, אני רוצה לברך את חברת הכנסת אורנה ברביבאי שהעלתה את הסוגיה הזאת.
טלי פלוסקוב: בוועדה הזאת הנושא של דיסריגרד עלה כבר כמה פעמים ולגבי קבוצות שונות של אנשים, כשאנחנו מדברים על חד-הוריות וכשאנחנו מדברים על אנשים שמקבלים מזונות וכשאנחנו מדברים על אזרחים ותיקים וכשאנחנו מדברים על נכים.
טלי פלוסקוב: אחת ההחלטות שאני גאה בה מאוד היא שאנחנו כן אישרנו לנכים, הגדלנו להם דיסריגרד ל-3.800, אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, ואני יודעת שיש לך חלק לא מבוטל בזה.
טלי פלוסקוב: גם לגבי אזרחים ותיקים אנחנו צריכים לתת אפשרות לאנשים לעבוד.
טלי פלוסקוב: רבותי, זה לא רק כסף, זה החיים שלהם.
טלי פלוסקוב: הם יוצאים לעבודה, הם מרגישים חלק מן החברה, וכאשר אנחנו מנכים להם את מה שהם מקבלים מן המדינה כהשלמת הכנסה – ואני מאוד אוהבת את המשפט הזה שאומרים לי מן האוצר ומן הביטוח הלאומי: אבל התפקיד של השלמת הכנסה הוא להוסיף.
טלי פלוסקוב: רבותי, להוסיף למה?
טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים פה לקחת בחשבון – אגב אני חייבת להגיד לכם שאני הגשתי גם הצעת חוק לגבי הגדלת הדיסריגרד לאזרחים ותיקים, בדיוק כפי שעשינו לגבי הקשישים.
חיים כץ: מה ההבדל בין אזרחים ותיקים לבין קשישים?
טלי פלוסקוב: ההבדל בדיסריגרד ענק.
טלי פלוסקוב: לגבי נכים, טעות שלי.
טלי פלוסקוב: דבר שני, אני רוצה להזכיר לכם דווקא נושא של הקטנת דיסריגרד אצל חד-הוריות.
טלי פלוסקוב: ברגע שאנחנו הורדנו מ-60 שקל ל-25 שקל, האם אתם יודעים שיש הרבה אנשים שאיבדו את הזכות לקבל מס הכנסה שלילי?
טלי פלוסקוב: מה אנחנו עושים?
טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים שהן ייצאו לעבודה.
טלי פלוסקוב: לקחנו מהן בעצם את הכלי לעודד אותן לצאת לעבודה.
טלי פלוסקוב: אי אפשר לקבל החלטות מצד אחד להיטיב כלכלית, ומצד שני דווקא לעשות צעד אחורה לגבי השיוך לחברה.
טלי פלוסקוב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני יודעת עד כמה הנושא הזה חשוב לך.
טלי פלוסקוב: אין אדם שיודע את המספרים טוב יותר ממך.
טלי פלוסקוב: אני מציעה שנבקש ממשרד האוצר ומן הביטוח הלאומי נתונים מדויקים לגבי כל קבוצה שעליה אנחנו מדברים היום כאן, איך הדיסריגרד משפיע על החיים של האנשים.
טלי פלוסקוב: שוב אני אומרת, כולם יודעים שאני מטפלת בהמון פניות של אזרחים ותיקים.
טלי פלוסקוב: מה שקורה שם הוא פשוט לא הוגן כלפיהם.
טלי פלוסקוב: אגב יש אנשים שלא מקבלים השלמת הכנסה כי הם הרוויחו פנסיה לא גדולה, אז הם מפסידים את כל הזכויות של אלה שמקבלים השלמת הכנסה.
טלי פלוסקוב: הסכום שהם מקבלים במקרים רבים הוא פחות משל אלה שמקבלים השלמת הכנסה, אם אנחנו נכניס את כל ההטבות שהמדינה נותנת.
טלי פלוסקוב: חייבים לעשות סדר בנושא הזה.
טלי פלוסקוב: אנחנו לא נוכל לעשות את זה אם אתם, אנשי המקצוע, לא תספקו לנו נתונים מדויקים.
טלי פלוסקוב: ועוד פעם, אני לגמרי מסכימה פה, אחוז זה מספר.
טלי פלוסקוב: אני צריכה להבין לכמה אנשים עזרתם, כמה אנשים הוצאנו מעל קו העוני.
טלי פלוסקוב: זו המטרה שלנו.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס לדברים ולהגיד שבמציאות הזאת עכשיו, במציאות הכלכלית החריגה שאנחנו נמצאים בה, לחכות עכשיו לבסיס נתונים – אנחנו יודעים מה המציאות.
אורנה ברביבאי: אתה בעצמך יודע היטב שהמשמעות עכשיו היא לגזור באמת כליה על אוכלוסיות רחבות.
טלי פלוסקוב: את מדברת על חירום.
טלי פלוסקוב: אני דיברתי על כל יום.
אורנה ברביבאי: היום הוא יום חירום, היום.
אורנה ברביבאי: להיפך, שיוכיחו הפוך.
אורנה ברביבאי: הביטוח הלאומי בעצמו מבין שהאוכלוסייה הזאת לא מיוצגת.
אורנה ברביבאי: גם אם אתה מסתכל על התקרה של גם וגם, אנשים לא נעשים עשירים, אתה בעצמך אומר, ממילא כולם לא עומדים במינימום ההכרחי הנדרש.
אורנה ברביבאי: אז עכשיו להמתין לעוד נתונים ועוד נתונים?
אורנה ברביבאי: לדעתי יש בשלות, בוודאי על רקע הקורונה, לקבל החלטה שנכון לא לפגוע, אלא להיפך, להוריד את הפער.
טלי פלוסקוב: אני מוסיפה עוד משהו, אדוני היושב-ראש.
טלי פלוסקוב: העלית את הסוגיה של עובדי סיעוד.
טלי פלוסקוב: לצורך העניין, אנחנו נמצאים היום במצוקת כוח אדם רצינית מאוד בתחום הסיעוד.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו ניתן לאותם אנשים גם לעבוד ולקבל השלמת הכנסה, אם הם לא יצטרכו לעבוד רק שלוש שעות ביום, אם הם יוכלו לעבוד שש שעות ביום לצורך העניין בלי להיפגע בהשלמת הכנסה – כולנו הרווחנו.
טלי פלוסקוב: אז למה אנחנו לא מקבלים החלטות על בסיס ההשלכות של ההחלטות?
חיים כץ: אחר כך אענה לכן.
חיים כץ: ננסה להתחבר לחבר הכנסת סמי אבו שחאדה בזום.
חיים כץ: ניסיתי אבל לא הצלחנו.
חיים כץ: נעבור לרן מלמד.
רן מלמד: אני מנהל פורום ארלוזורוב.
רן מלמד: אדוני היושב-ראש וחברות הכנסת, תודה על הדיון החשוב מאוד הזה.
רן מלמד: קודם כול צריך לברך את הכנסת שאישרה הבוקר ארבעה חודשים של ביטול האיסור על כפל קצבאות, שזה כבר משהו טוב.
רן מלמד: אני חושב שמן הוועדה הזאת צריך לצאת קול קורא קודם כול להאריך את ביטול הכפל הזה לפחות עד סוף שנת 2020, כי אנחנו נישאר במצב חירום לאורך זמן.
רן מלמד: זה דבר ראשון.
רן מלמד: דבר שני, מאז שנת 2003 משרד האוצר עושה ניסיונות באוכלוסיות מעוטות הכנסה.
חיים כץ: מה היה ב-2003?
רן מלמד: המשבר הכלכלי הגדול עם הקיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה, מזונות וכדומה.
חיים כץ: גם הקפאת קרנות הפנסיה.
אורנה ברביבאי: הוא מרענן לנו את הזיכרון.
רן מלמד: מאז יש ניסיונות של משרד האוצר להשתמש באוכלוסיות מעוטות הכנסה, הייתי קורא לזה – כמו שפן ניסיונות: בואו נראה מה אפשר לעשות.
רן מלמד: זה התחיל בתוכנית ויסקונסין, שבבסיס שלה הייתה יכולה להיות טובה אבל הביצוע היה לא טוב.
חיים כץ: מה היה בתוכנית ויסקונסין?
רן מלמד: הביצוע שלה היה כל כך נורא שהיית צריך לפעול כדי לבטל אותה.
חיים כץ: הצלחנו בסוף?
רן מלמד: הצלחת לבטל אותה.
חיים כץ: וזה היה טוב?
רן מלמד: אתה ושלי יחימוביץ' בזמנו.
חיים כץ: אני לבד.
חיים כץ: אף פעם לא כתרתי לי כתרים שלא מגיעים לי.
חיים כץ: הייתי יושב-ראש הוועדה וביטלתי אותה.
רן מלמד: אני מתנצל.
רן מלמד: יש היום את תוכנית מעגלי תעסוקה של שירות התעסוקה, שהיא בהחלט טובה.
רן מלמד: אבל אף פעם משרד האוצר לא ניסה לעשות פיילוט אחד שהוא נורא פשוט ואפשר להגדיר אותו בשורה אחת בהוראת שעה: בואו נבטל לשנה או לשנתיים את הדיסריגרד בכלל, בואו נבטל אותו.
רן מלמד: לא צריך לעלות.
חיים כץ: זה עולה.
חיים כץ: אל תגיד שלא.
רן מלמד: תשאיר בתוך המערכת את אלה שמקבלים היום.
טלי פלוסקוב: זה יעלה כי אתה מכניס אנשים חדשים שהיום לא מקבלים.
רן מלמד: אני אומר שלא.
רן מלמד: הרעיון הוא לצלם תמונת מצב.
חיים כץ: רן, תעשה עבודה מסודרת.
רן מלמד: עשיתי ואני אומר משהו מסודר.
חיים כץ: אני מדבר איתך עברית.
חיים כץ: תעשה עבודה מסודרת – כמויות, כספים וכולי ותעביר לוועדה.
חיים כץ: כדי להיות פרודוקטיביים ולהביא תוצאות צריך גם לעשות.
רן מלמד: אעשה ואגיד.
רן מלמד: כבר הכנתי לפני כמה שנים הצעת חוק בנושא, שהיו בה שתי אופציות.
רן מלמד: אחת היא האופציה שאומרת שיש באמת עלויות תקציביות כי מאפשרים לאנשים נוספים להיכנס למערכת.
רן מלמד: האופציה השנייה אומרת: נקפיא תמונת מצב ורק אלה שנמצאים היום במערכת יקבלו פטור מהדיסריגרד לתקופה של שנתיים.
חיים כץ: אתה לא יודע לעשות דבר כזה.
אורנה ברביבאי: מה תעשה עם החדשים?
רן מלמד: הם יישארו כרגע באותם תנאים.
חיים כץ: אתה לא יודע לעשות את זה.
חיים כץ: זה דבר שיבואו לבג"ץ ויגידו שיש אפליה.
רן מלמד: הבטחתי שאני אגיש את המסמך.
רן מלמד: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שחשוב לדבר על נושא המזונות בהקשר הזה כי נושא המזונות שונה מהבטחת הכנסה.
חיים כץ: אספר לך סיפור.
חיים כץ: לפני שבועיים, בתקופת הקורונה, אני שוכב לי בבית עם הרגליים על הספה, אשתי חוזרת מטיפול בנכדים כי כבר היה מותר לבקר אותם.
חיים כץ: היא שאלה אותי: מה עשית היום?
חיים כץ: אמרתי: מה עשיתי?
חיים כץ: לא עשיתי כלום, לא שידוע לי.
חיים כץ: היא אמרה: אז למה יש לך הפגנה בחוץ?
חיים כץ: אמרתי: אני לא יודע שיש הפגנה, הם שקטים.
חיים כץ: יצאתי החוצה ואמרתי: מה אתם רוצים ממני?
חיים כץ: אני לא יושב-ראש ועדה, אני חבר כנסת.
חיים כץ: על מה אתם מפגינים?
חיים כץ: אמרו: אנחנו רוצים שתעמוד בראש המאבק.
חיים כץ: אמרתי: בשביל זה אתם באים להפגין?
חיים כץ: להתראות.
אורנה ברביבאי: הם ידעו מה הם אמרו.
רן מלמד: לסיכום הדברים שלי, בנושא החד-הוריות והמזונות – מזונות אמורים להיגבות, לפחות ברובם, על ידי הביטוח הלאומי על פי פסקי הדין.
רן מלמד: זה אומר שמדובר במימון ביניים.
נתנאל אשרי: שיעורי הגבייה עומדים על 53%.
רן מלמד: זה פשלה של איך שאתם גובים, סליחה שאני אומר.
רן מלמד: נעשו מהלכים כדי להגדיל את הגבייה של הביטוח הלאומי, ואני חושב שאפשר להגדיל אותה.
רן מלמד: הביטוח הלאומי בעצמו הודיע בזמנו שהוא יכול להגיע ל-75%, ל-80% גבייה.
רן מלמד: צריך לעשות את זה.
רן מלמד: ואז אנחנו מדברים על מימון ביניים.
רן מלמד: אני חושב שפה אפשר בהחלט לתת סיוע מיוחד.
רן מלמד: הדבר האחרון, ובזה ברשותך אסיים, בגלל שמדובר בתקופת משבר, ואני מניח שהיא תימשך עד סוף השנה, מתקיים היום קמפיין ציבורי להעלאת קצבאות הקיום ב-20% לתקופת ביניים – נכות, הבטחת הכנסה וכדומה.
רן מלמד: מדברים על 50 מיליון שקלים לחודש לתקופה של עד סוף שנת התקציב.
רן מלמד: יש מסמך אצלך במייל, אדוני היושב-ראש, יש אצלכם חברי הכנסת.
רן מלמד: בכל אופן, אנחנו חושבים שצריך להגדיל את קצבאות הקיום, בלי קשר בכלל לכפל קצבאות.
רן מלמד: במצב היום לאנשים קשה מאוד להתקיים.
רן מלמד: אנחנו חושבים שצריך להגדיל את קצבאות הקיום ב-20%.
חיים כץ: נעשה ניסיון נוסף לעבור לזום ולהעלות את בקי כהן קשת.
בקי כהן קשת: אני מעמותת רבנים לזכויות אדם והפורום למאבק בעוני.
בקי כהן קשת: קודם כול, אני מצטרפת לברכות ליושב-ראש הוועדה, וגם לשינוי החשוב מאוד היום, שסוף-סוף, לפחות באופן זמני, לא יקזזו ממי שקיבל דמי אבטלה והבטחת הכנסה או קצבאות, דבר חיוני ונכון לשעה הזאת וראוי להעריך אותו.
חיים כץ: זה לכמה חודשים בודדים.
בקי כהן קשת: אני מברכת על הדיון הזה, שהוא גם חיוני ודחוף בגלל הקורונה וגם נושא שאנחנו עוסקים בו זמן רב מאוד, כמובן יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת וגם הביטוח הלאומי.
בקי כהן קשת: אמר נציג משרד האוצר שייעוד הבטחת הכנסה זה רשת ביטחון, אז אנחנו אומרים שיש לנו שתי מטרות.
בקי כהן קשת: אחת, זה אכן רשת ביטחון, והסכום לא מספיק, הוא פשוט לא מאפשר קיום מינימלי בכבוד.
בקי כהן קשת: לאוכלוסיות שמקבלות את זה אי אפשר מהסכום שהתקבל לקנות מזון וצרכים בסיסיים ביותר.
חיים כץ: כמה זה סכום מספיק?
בקי כהן קשת: אבל יותר מזה, יש לנו מטרה נוספת, שהיא להוציא אנשים מעוני.
בקי כהן קשת: כבר בוועדת אלאלוף הציג הביטוח הלאומי הצעה חלופית ראויה, לפיה הסכומים של הבטחת הכנסה והדיסריגרד ביחד יאפשרו לאדם שעובד לחלץ את עצמו מעוני.
בקי כהן קשת: אנשים לא יפסידו את ההבטחת הכנסה ולא יפסידו את הזכויות הנלוות עד שהם יצליחו להעלות את עצמם בעבודה עד לקו העוני.
חיים כץ: כמה זה סכום מספיק לזוג?
חיים כץ: 1,000 שקל?
חיים כץ: 8,000 שקל?
חיים כץ: 11,000 שקל?
חיים כץ: 13,000 שקל?
בקי כהן קשת: השאלה מה הוא קיום בכבוד היא שאלה מורכבת שנידונה הרבה גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא של פשיטת רגל.
בקי כהן קשת: אין ספק שיש על זה דיונים שונים במחלקות ובדיקה של ההוצאות המינימליות למשפחה.
בקי כהן קשת: גם בנושא של הבטחת הכנסה העלינו נושא מאוד קריטי, שלדוגמה משפחות עם שני ילדים ומשפחות עם חמישה ילדים מקבלות את אותו סכום.
בקי כהן קשת: נראה לי שלא משנה הוויכוח על גובה הסכום החיוני, אבל אין ספק שגם הילד השלישי, הרביעי והחמישי צריכים לאכול ולכן אין ספק שזה סכום לא מספיק.
בקי כהן קשת: אנחנו אומרים שלפחות אדם שעובד צריך להיות מוכר בדיסרגרד בצורה כזאת שהם ימשיכו לקבל הבטחת הכנסה עד קו העוני.
בקי כהן קשת: בצורה כזאת אנחנו מתמרצים אותם לעבוד וממשיכים לתת את רשת הביטחון עד שעולים מעל קו העוני, מה שנראה לנו חיוני כדי להגשים את שתי המטרות באיזון הראוי שבין עבודה ועידוד העבודה לבין רשת ביטחון מינימלי שאנשים זקוקים לה.
בקי כהן קשת: רק לסבר את האוזן, אני חושבת שמי שמשתתף בדיון הזה יודע אבל בכל זאת זה גם משודר: הדיסרגרד הוא סכום כל כך מזערי.
בקי כהן קשת: מדובר ב-528 שקלים ליחיד או 739 שקלים לזוג, או אפילו זוג עם ילדים.
בקי כהן קשת: כלומר ב-740 שקל זוג עם ילדים כבר מתחיל להפסיד את הסכומים שהוא יקבל בהשלמת הכנסה.
בקי כהן קשת: בסכומים הללו זה אבסורד גמור וזה בלתי אפשרי.
בקי כהן קשת: זה ההיפוך הגמור מן הכיוון שמשרד האוצר מדבר עליו, וכולנו רוצים, של עידוד תעסוקה ויציאה מעוני.
בקי כהן קשת: אנחנו מבקשים מאוד שיהיה דיון משמעותי על העלאת הדיסרגרד, ובתקופה המידית גם העלאת הסכומים של הקצבאות לאור מצב החירום.
חיים כץ: פרט למשרד האוצר, יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?
שרית דמרי: אני מן הלשכה המשפטית בביטוח לאומי.
שרית דמרי: אציין בקצרה שהוראת השעה בעניין הורה עצמאי חלה גם על חוק המזונות.
שרית דמרי: בהתאם להוראת השעה הוגש דוח לכנסת, הוא הוגש לפני מספר חודשים, זה הדוח שנתנאל אשרי מתייחס אליו.
שרית דמרי: ככל שהכנסת תבקש כמובן נעשה דיון מפורט על הממצאים.
שרית דמרי: זה דוח מפורט שהוגש כבר לכנסת.
חיים כץ: תעברי למספרים.
שרית דמרי: בגדול, אציין שני נתונים שעכשיו רשמתי.
שרית דמרי: ראינו עלייה, קטנה אמנם, של מספר ההורים העצמאים שהתחילו לעבוד בהשוואה בין ינואר 2017, שאז התחילה הורדת הדיסריגרד - - -
חיים כץ: מה זה מספר קטן?
שרית דמרי: אני יכולה להציג מספרים מוחלטים, שזה בין 10,362 הורים לבין 10,562 הורים.
שרית דמרי: ההבדל הוא לא גדול אבל באחוזים זה בין 50% - - -
שרית דמרי: 10,362 נשים חד-הוריות שעבדו בינואר 2017, ערב תחילת הוראת השעה.
חיים כץ: כמה הרוויחו?
שרית דמרי: ממוצע ההכנסה שלהם במועד הזה היה 2,700 שקל.
חיים כץ: מה היה הדיסריגרד?
שרית דמרי: אני חייבת להדגיש, הרפורמה לא שינתה את הדיסריגרד.
שרית דמרי: היא שינתה את מנגנון הניכוי מעל הדיסריגרד.
שרית דמרי: הדיסריגרד נשאר אותו דבר ברפורמה.
שרית דמרי: היה שינוי בשיעור הניכוי.
חיים כץ: כמה שכר הרוויחו בשביל לא להוריד את הדיסריגרד?
שרית דמרי: הדיסריגרד היה אותו דיסריגרד.
חיים כץ: את לא עונה על מה שאני שואל.
טלי פלוסקוב: הדיסריגרד לא השתנה.
חיים כץ: הדיסריגרד לא השתנה אבל הם עצרו את העבודה בהודעה בשביל לא לבטל את הדיסריגרד.
חיים כץ: עשו סיכום הכנסות, מה בלבן ומה בשחור, על מה יש הנחה, ועצרו.
חיים כץ: זה מה שעשו פה.
שרית דמרי: מבחינת ההכנסה, חשוב לציין שביולי 2019 ממוצע ההכנסה של קבוצת הנשים האלה – אני מציינת נשים כי הרוב הן נשים – קבוצת הנשים החד-הוריות, ההורה העצמאי, הייתה כבר 3,225 שקלים.
חיים כץ: מה קו העוני בביטוח הלאומי?
חיים כץ: זאת אומרת שכולם היו עניים.
שרית דמרי: ביחד עם הקצבה.
חיים כץ: היו עניים.
שרית דמרי: אני מן הלשכה המשפטית.
חיים כץ: את ביקשת לדבר, אני לא הכרחתי אותך.
שרית דמרי: שאלו אותי מי נציג הביטוח הלאומי כאן.
חיים כץ: את אומרת שזה לא נותן פתרון כי כל האנשים האלה מתחת לקו העוני.
שרית דמרי: אני אומרת שזה הכנסה מעבודה.
שרית דמרי: יש לצרף גם את ההכנסה מן הגמלה וממקורות אחרים.
שרית דמרי: אציין רק שמבחינת ביטוח לאומי, אנחנו כן מבקשים להאריך את הוראת השעה, לכל הפחות, או להפוך אותה להוראת קבע.
אורנה ברביבאי: כלומר בניגוד למה שאומר נציג משרד האוצר, מבחינת
אורנה ברביבאי: כם יש מגמה שמראה שזה לא מעכב את היציאה לעבודה, נהפוך הוא, יש עלייה.