GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: הפנייה וכל הזימון לדיון היה די מהיר כי אופיר ביקש.
חיים כץ: יכול להיות שלא קיבלת את הזמן המתאים לצבור נתונים ולהתכונן.
חיים כץ: אנחנו באנו ללמוד ולנסות ולשפר.
חיים כץ: אנחנו חלילה לא תוקפים כאן אף אחד.
חיים כץ: אף אחד לא נמצא כאן לא במשפט ולא בכלום.
חיים כץ: כשאנחנו מבקשים נתונים, אנחנו רוצים לדעת את הנתונים.
חזי משיטה: כל נתון שתבקשו, תקבלו.
חיים כץ: אנחנו נעביר לך בצורה מסודרת דף עם שאלות שלנו.
חיים כץ: נקבע דיון נוסף.
חיים כץ: נמשיך את הדיון עכשיו אבל נקבע דיון נוסף.
חיים כץ: אני רואה שאלעזר שטרן ביקש לדבר וכנראה הוא בקי מאוד בעניין ואורנה בוודאי בקיאה.
חיים כץ: יש את אופיר שבקי בנושא ואת אופיר השני.
חיים כץ: אני פחות בקי אבל אני מאמין שאם אני אשתדל, אני אצליח ללמוד.
חיים כץ: יהיה דיון נוסף.
חיים כץ: עורך דין ארז יער שמטפל בהלומי קרב, מה לא מצא חן בעיניך כשהוא דיבר?
ארז יער: אני עורך דין שעוסק אך ורק בייצוג לוחמים מול משרד הביטחון.
חיים כץ: כמה כאלה יש לך?
ארז יער: מאות.
ארז יער: לרבות מצוק איתן.
חיים כץ: כמה מהם אחרי 20 שנים?
ארז יער: מעטים מאוד.
חיים כץ: כמה אחרי שנתיים?
חיים כץ: מתוך שלוש שנים.
ארז יער: אני לא רוצה להישמע כמו ראש האגף ולהגיד שאני אמציא את הנתונים, אבל אני לא אנחש אותם.
ארז יער: אני אומר שרוב הפניות שיש לי, אלה אנשים שהמתינו בין שלוש לארבע שנים אחרי הפציעה שלהם.
חיים כץ: כמה זמן הם המתינו עד שהם פנו אליך בגלל שהם לא קיבלו תשובה מהמערכת?
ארז יער: חלקם שנים ארוכות, לרבות פצועי צוק איתן.
ארז יער: כלומר, פצוע מצוק איתן שמנהל קרב מול משרד הביטחון שש שנים.
ארז יער: מ"מ בהנדסה, לא מישהו שנמצא במקום אחר.
אלעזר שטרן: אתה אמרת שאתה מייצג לוחמים?
חיים כץ: בוועדה כאן לא מפריעים.
אלעזר שטרן: לא רציתי להביע את דעתי.
אלעזר שטרן: רציתי לשמוע את המילה שהוא אמר.
ארז יער: לוחמים.
ארז יער: זאת המילה שאמרתי.
ארז יער: אני אומר שבעוד שלכל אדם ברור שאם לוחם שהיה בקרב יצא עם PTSD או עם פוסט טראומה שנגרמה דרך הקרב, למשרד הביטחון זה שלא ברור.
ארז יער: הם מבקשים הוכחות מתיק בית הספר, לראות אם הפרעת בשיעורים, כל מסמך אפשרי כדי לנסות לראות שאולי הפוסט טראומה התחילה בגיל הגן.
חיים כץ: כמה אחוזי הצלחה יש לך?
ארז יער: אני לא רוצה להשתחצן, אבל אני מייצג רק אנשים שמגיע להם ואני לא מוותר עד שיש להם הכרה.
חיים כץ: זאת אומרת, אתה מאה אחוזי הצלחה?
קריאה: לגבי אלה שהוא יייצג מהעמותה שלי, מאה אחוזי הצלחה.
חיים כץ: גם לא רשום בפרוטוקול מי דיבר.
חיים כץ: זאת אומרת, זה לא בא לידי ביטוי.
ארז יער: אני אנסח את זה כך.
ארז יער: את החובש מבינת ג'בייל, שמשרד הביטחון מנהל בו קרב כבר 14 שנים, אני אייצג מצדי עד יומי האחרון כדי שתהיה לו הכרה.
ארז יער: זה כבר עניין עקרוני.
חיים כץ: חבר הכנסת אלעזר שטרן, ביקשת רשות דיבור.
אלעזר שטרן: אני חושב שאופיר ביקש, ויפה שנענית לדיון בטווח הזמן הזה.
חיים כץ: אין חקיקה.
חיים כץ: כשתהיה חקיקה, יהיה יותר קשה.
אלעזר שטרן: כמו שהבנת, כמו שגם כתוב, הוועדה הוקמה ב-2009, אז התחילו לדבר על זה בגלוי.
חיים כץ: איזו ועדה?
אלעזר שטרן: הוועדה על הלומי קרב.
אלעזר שטרן: על המעטפת, זה אחרי.
אלעזר שטרן: שיהיה ברור, אני סיימתי תפקיד.
חיים כץ: אין לנו טענות אליך.
חיים כץ: אנחנו רוצים לקבל אינפורמציה.
אלעזר שטרן: אני אמשיך אתך.
אלעזר שטרן: אני חושב שנכי צה"ל בקרב, ולעורך דין יער יש הרבה עבודה, כיוון שלאורך השנים, ולא משנה כרגע חלוקת ההאשמות, אדם, גם אם הוא נפצע בקרב, לצערי הרב כשהוא מגיע למשרד הביטחון, במקרים רבים מדי הוא סוג של חשוד.
אלעזר שטרן: עכשיו לך תוכיח.
אלעזר שטרן: לי יש סיבות מקלות למשרד הביטחון.
אלעזר שטרן: אני חושב שאם השנים התפתחה קלות בלתי נסבלת לגבי מה זה נכה צה"ל.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, פגעו מאוד במושג הזה אבל הדיון הזה הוא דווקא על אלה, כיוון שמדובר בהלומי קרב, אז מה שאמרתי קודם על אוסף ההגדרות של נכי צה"ל, ההרחבה הגדולה מדי, היא לא תופסת לדיון הזה.
אלעזר שטרן: הדיון הזה הוא דיון, ולכן אני גם שאלתי, על לוחמים כי רק הם יכולים להיות הלומי קרב או מי שהיה בשדה גם אם הוא לא בדיוק לוחם.
קריאה: פרמדיקים.
אלעזר שטרן: גם אם הוא לא בדיוק לוחם אבל אם הוא היה בסביבת הלחימה.
קריאה: סביבה קרבית.
אלעזר שטרן: אולי צריך להוסיף כאן עוד דבר אחד.
אלעזר שטרן: הרבה מאוד שנים להיות הלום קרב היה סוג של בושה כי זה כאילו אתה לא מספיק חזק, להבדיל מזה שחטפת כדור.
אלעזר שטרן: אם אתה הלום קרב, סימן שיש לך בעיה נפשית וזה גם דבר שכאילו לא רואים אותו.
אלעזר שטרן: לכן החשדנות כלפיך הייתה הרבה יותר גדולה.
אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הזה, גם בגלל מה שאופיר אמר קודם, גם בגלל הטריות – מ-2009, זה כלום – בעיסוק בתחום הזה.
אלעזר שטרן: אני כן חושב שמשרד הביטחון, זה לא יכול להיות כך.
אלעזר שטרן: אנשים שעבורם נולד המושג נכה צה"ל – אני לא אומר שמי שנפגע באימון ביעד מבוצר הוא פחות או לא, אבל אין לי ספק שאם תלך ברחוב ותשאל מה זה נכה צה"ל, ייקחו אותך לקרב, לחוויות האלה.
אלעזר שטרן: יסלח לי עורך דין יער, על פניו הוא היה אמור להיות מיותר כאן.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, המערכת הייתה צריכה לקחת את הפצועים האלה, לא משנה אם הם הלומי קרב או נכים מצוק איתן, כמו שהוא אומר לך, להעלות אותם על ראש שמחתה ורק לשאול במה היא יכולה לעזור להם.
אלעזר שטרן: אני אומר את הדברים האלה לפתיחה.
חיים כץ: אתה יודע כמה זמן ארך עד שהעברנו את חוק אלמנות צה"ל?
חיים כץ: 62 שנים.
חיים כץ: רבנו על הרטרואקטיביות ואז אני שאלתי כמה עולה בעל.
חיים כץ: בואו נתרגם בכסף את הדפיקה בדלת כאשר מודיעים לאישה שהבעל נהרג.
חיים כץ: שאלתי כמה שווה קידוש של שבת, כמה שווה הליכה לאסיפת הורים.
חיים כץ: תקשיב, הייתי כאן בתקופות הקודמות ואני חושב שקידמנו לא מעט את כל הנושא של נכי צה"ל.
חיים כץ: לאחרונה, לפני שעזבתי, התחילו לדון על ועדת גורן.
חיים כץ: החקיקה נגמרה?
קריאה: חצי כך וחצי כך.
קריאה: יש חוסר שביעות רצון מוחלט.
קריאה: יש ערעורים מאוד גדולים.
חיים כץ: זה לא לפה ולא לשם.
חיים כץ: אנחנו בוועדה הזאת כל הזמן נכשלים בנושא ה-זום.
חיים כץ: בואו ננסה להעלות את יושב ראש ארגון נכי צה"ל ואני מקווה שנצליח.
חיים כץ: נקווה שהוא גם ישמע אותנו וגם נוכל לדבר אתו.
חיים כץ: נאחל לו החלמה מלאה כי הוא עבר תהליך של הקרנות וכימותרפיה.
חיים כץ: עידן, אתה שומע אותנו?
עידן קלימן: צהרים טובים.
עידן קלימן: שומע מצוין.
עידן קלימן: צהרים טובים לך אדוני יושב ראש הוועדה ולכל חברי וחברות הכנסת הנכבדים.
עידן קלימן: באמת, דיון מאוד מאוד חשוב.
עידן קלימן: דיון שלדעתי לא מדבר רק על נכי צה"ל אלא גם על החוסן הלאומי שלנו.
עידן קלימן: אני קצת התפלאתי על הנתונים שנתן ראש אגף השיקום.
עידן קלימן: אני יודע שהוא מחזיק במשרדו תיק ספציפי של לוחם ביחידה סודית ומעל שנתיים לא היה מסוגל, עדיין לא מסוגל, להגיש ועדה רפואית.
עידן קלימן: אני בהחלט עומד מאחורי הדברים שאמר עורך דין ארז יער לגבי אורך הטיפול.
עידן קלימן: ישנם אנשים שמטופלים שנה, שנתיים ואף יותר עד שהם מגיעים בכלל לוועדה פעם ראשונה.
עידן קלימן: מעבר לזה, אני רוצה לתת לך רקע בקצרה.
עידן קלימן: אני נכנסתי לתפקיד ביולי 2019 ואיך שנכנסתי לתפקיד פעלתי מול מנכ"ל משרד הביטחון אודי אדם להקמת ועדת בדיקה על התנהלות אגף השיקום לאור הממצאים הקשים של דוח מבקר המדינה שקבע שאגף השיקום בהתנהלותו מסכן את חיי נכי צה"ל.
עידן קלימן: הוועדה הזו נקראת ועדת איל בן ראובן.
חיים כץ: אתה מדבר עכשיו רק על הלומי קרב.
עידן קלימן: הוועדה גם מתייחסת בפרק נפרד וייחודי להלומי קרב ואני מיד מגיע לזה, אדוני.
עידן קלימן: אני כן הגעתי מוכן עם סטטיסטיקות ונתונים.
עידן קלימן: ממצאי דוח הביניים.
עידן קלימן: בשל הקורונה, הוועדה הייתה צריכה להפסיק באיזשהו שלב את הפגישות שלה ולכן היא הוציאה דוח ביניים ב-11 במאי 2020.
עידן קלימן: אני חושב שהדוח מדבר בעד עצמו ובישיבה הבאה אני אגיע אדוני ואני אציג אותו בפני החברים.
עידן קלימן: לעניין ה-PTSD באופן ספציפי.
עידן קלימן: אני מקריא לך כמה שורות מתוך הדוח.
עידן קלימן: היקף הבעיה של נפגעי פוסט טראומה על רקע מבצעי, לחימה ב-PTSD הולך ומתגבר.
עידן קלימן: סוגיית ה-PTSD מתפתחת באופן תמידי.
עידן קלימן: לאגף אין תקציב ומשאבים לנושא מחקר ופיתוח ולכן האגף נשאר מאחור.
עידן קלימן: חסך זה הביא להקמת עמותות אזרחיות שמטפלות היום בעניין.
עידן קלימן: משיחות עם בעלי מקצוע מקרב עובדי האגף עולה שקיימת בעיה באבחון מדויק ובלוח זמנים סביר להכרה בפונה.
עידן קלימן: כיום לא קיימת כתובת מקצועית נגישה וידועה במערכת הביטחון לפניות של חיילים החשים בתסמינים של מצוקה.
עידן קלימן: היחידה לתגובות קרב בצה"ל עושה עבודה טובה, אך היא חסרה משאבים הנדרשים למענה מקיף וכולל.
עידן קלימן: כיום, בעת הגשת בקשה להכרה, קצין התגמולים מחויב לבצע פעולות לא נכונות של בדיקה לגבי עברו להכרה על מנת לקבוע קשר לשירות.
עידן קלימן: דרישה לבדיקת עברו של החולה בטרם התגייס מביאה להתארכות משמעותית בתהליך ההכרה ויוצרת לא פעם תסכול בקרב הפונים שצריכים להוכיח שהם אכן נפגעו והם סובלים, כאשר מנגד בעת גיוסו חייל זה הוגדר ככשיר לשירות.
עידן קלימן: התארכות התהליך משמיטה את היכולת של הגורמים המטפלים לתפוס את הפונה בשעת הזהב המאפשרת לייצר תהליך שיקום אפקטיבי במקום ניתוב החולה לתהליך של הזדקקות לתגמולים לאורך זמן.
עידן קלימן: נכון להיום אחוזי הנכות נקבעים לנפגעי PTSD באופן זמני, לתקופה ארוכה, ובכך מהווים תמריץ שלילי לתהליך שיקום התעסוקה.
עידן קלימן: כיום מענה הכולל את כלל מעגלי החיים, משפחה, התנהלות שוטפת ועוד, טיפול ב-PTSD.
עידן קלימן: מעבר לזה, ברמה הכוללנית, מעבר לחוסר האמון העמוק שקיים בין אגף שיקום לארגון נכי צה"ל, לא קיימת מערכת יחסי גומלין מסודרת וקבועה בין משרד הביטחון לאגף שיקום נכים וארגון נכי צה"ל.
עידן קלימן: אגף שיקום נכים פועל לפי תפיסת הפעלה פנימית שאינה מפורסמת בשקיפות לנכי צה"ל.
עידן קלימן: האגף פועל בלחץ של חוסר משאבים קבוע ולא סביר ולכן האגף נאלץ לפעול במוד של שרידות שפוגע באיכות מענה שיקומי לנכי צה"ל.
עידן קלימן: מערכות המידע של אגף השיקום מיושנות, אינן מותאמות לצרכים של הנכים ואינן עונות לצרכים העכשוויים.
עידן קלימן: לגבי שירותי הרפואה, סמכויות הרופא המוסמך המחוזי כמתכלל של הטיפול הרפואי נשחקו על ידי כך שגורמים מינהלתיים וכספיים משנים החלטות רופא או שאינם מוציאים לפועל החלטות רפואיות.
עידן קלימן: מחסור מתמשך ברופאים.
עידן קלימן: מערך רפואה שנשען על תקינה ישנה.
עידן קלימן: חוסר הכשרה וטיפוח של מערך עובדי מינהלה רפואיים באגף שיקום בכל הדרגים ובכל המחוזות.
עידן קלימן: התערבות גורמי מינהלה של יועמ"ש, כספים וכלכלה, תגמולים ורווחה בשיקולים רפואיים עד כדי ביטול המלצות והחלטות רופאים שהם האחראים על פי חוק.
חיים כץ: עידן, יש לך משהו טוב להגיד?
עידן קלימן: אני אומר שאני לא מפנה כאן כל אצבע מאשימה לאנשי אגף השיקום.
עידן קלימן: הדוח הוא דוח חריף ביותר.
עידן קלימן: הוא לא מכוון נגד אנשי אגף שיקום.
עידן קלימן: הוא דוח שמצביע על מצב.
עידן קלימן: אסור לנו להתעלם מהמצב.
עידן קלימן: הביקורת היחידה שלי, כאשר אנשי אגף שיקום באים ומדברים, אני הייתי מצפה מהם שיציפו את המצב בשקיפות הראויה.
עידן קלימן: אני אומר משפט אחרון כי אני מבין שיש כאן לחץ של זמן.
חיים כץ: אני רוצה להעלות את נציגת צה"ל .
עידן קלימן: אדוני, משפט אחרון.
חיים כץ: משפט אחרון
עידן קלימן: מדובר כאן באמת בפגיעה בחוסן הלאומי ואני אומר שהממצאים הקשים מחייבים אותנו להעלות את השאלה האם משרד הביטחון ראוי שימשיך לטפל בנכי צה"ל או האם אנחנו צריכים להיערך לאיזשהו שינוי, להוציא את הטיפול למשרד אזרחי ייעודי שיטפל בנכי צה"ל.
עידן קלימן: נכון להיום אחת משתיים: או שיהיה כאן
עידן קלימן: שינוי גישה ושינוי פרסונלי עמוק, או שבאמת ועדת העבודה והרווחה - ואני יודע בדיוק מה עשית לטובת נכי צה"ל בעבר – תשקול באופן רציני ביותר להוציא את הטיפול של נכי צה"ל מאגף השיקום ובמשרד הביטחון בכלל.
רווית רובינשטיין: אני פסיכולוגית קלינית, מדריכה ומפקדת היחידה לתגובות קרב.
רווית רובינשטיין: חשוב לי לספר על היחידה.
רווית רובינשטיין: ראש אגף השיקום התייחס קודם ואני אפרט קצת יותר על היחידה שלנו.
חיים כץ: יש לך חמש דקות.
רווית רובינשטיין: היחידה היא יחידה צבאית שהוקמה במהלך מלחמת שלום הגליל ביוזמה משותפת בין אגף שיקום וחיל רפואה.
רווית רובינשטיין: היחידה מתקיימת מאותה תקופה והמימון ברובו, כמעט כולו, על ידי אגף שיקום.
רווית רובינשטיין: היחידה שלנו נותנת מענה לאזרחים שסובלים ממצוקה סביב השירות הצבאי שלהם.
רווית רובינשטיין: אנחנו מקבלים פונים ליחידה ללא חובת הוכחה, ללא צורך בהכרה, ללא תשלום וללא הגבלה של זמן מאירוע הלחימה.
רווית רובינשטיין: האבחון ביחידה נעשה על ידי קריטריונים מקצועיים ברמה עולמית ואנחנו נותנים שירותי טיפול מאוד מגוונים, גם ברמה הפרטנית, זוגית, קבוצתית.
קריאה: זה רק אבחון.
קריאה: זה לא טיפול.
חיים כץ: למה יש כל כך הרבה טענות?
רווית רובינשטיין: אתה שואל אותי למה יש טענות?
רווית רובינשטיין: כמו שאמרתי, אנחנו לא אמונים על תהליך התביעה.
רווית רובינשטיין: אנחנו בעצם יחידה שנותנת טיפול ללא קשר לקביעת הכרת הנכות.
רווית רובינשטיין: אם יש אדם שתובע לתביעה, הוא יכול לקבל אצלנו טיפול גם לפני שהוא הוכר לנכות, טרם קיבל הכרה כנכה צה"ל.
רווית רובינשטיין: אצלנו הוא יכול לקבל טיפול בהתאם למצבו.
רווית רובינשטיין: צריך לסייג ולומר שיש מקרים מאוד קיצוניים כמו מקרים שצריכים אשפוז או מקרים כאלה שאנחנו לא יכולים לתת מענה, כאשר אז אנחנו מפנים לקהילה.
רווית רובינשטיין: אבל המענה אצלנו הוא מאוד מאוד רחב ומתמקצע בנושא של טיפול בהפרעה פוסט טראומתית.
רווית רובינשטיין: זה כל מה שאנחנו עושים ובזה אנחנו מומחים.
חיים כץ: יאיר גולן, בבקשה.
יאיר גולן: באתי במיוחד לצורך הדיון החשוב הזה.
חיים כץ: אנחנו מודים לך שבאת.
יאיר גולן: לפני מספר שבועות היה אירוע לציון 20 שנים ליציאה מלבנון.
יאיר גולן: פגשתי שם את מיטב חייליי וקציניי כשאני הייתי מח"ט בדרום לבנון.
יאיר גולן: הדבר המדהים היה שמתוך 10 אנשים שהיו שם - שמונה פוסט טראומתיים.
יאיר גולן: אף לא אחד מהם הוכר על ידי אגף השיקום של משרד הביטחון.
יאיר גולן: אצל חלקם הסימפטומים הופיעו אחרי חמש שנים, אחרי 10 שנים ואצל אחד אחרי 17 שנים, אז הסימפטומים התפרצו.
יאיר גולן: אין להם למי לפנות.
יאיר גולן: אין להם כתובת.
חיים כץ: יש להם.
חיים כץ: עכשיו יש להם כתובת.
יאיר גולן: הם לא יכולים לפנות לאגף השיקום כי דורשים מהם דוח פציעה.
יאיר גולן: איזה דוח פציעה הוא יביא מלפני 17 שנים?
יאיר גולן: הוא שואל אותי אם אני זוכר שהוא היה אצלי קצין ואני אומר לו שבטח שאני זוכר.
יאיר גולן: והוא אומר לי שאני לא מבין מה זה עשה לו.
יאיר גולן: הוא מוצא את עצמו בלילה יושב בפינה ערום ורועד.
יאיר גולן: סיוטים נוראיים.
יאיר גולן: אנשים משותקים.
יאיר גולן: המענה הוא הרבה יותר מאשר שיחה עם פסיכולוגית של צה"ל.
יאיר גולן: זה מענה מקיף.
יאיר גולן: זה מענה למשפחה.
יאיר גולן: זה מענה לילדים.
יאיר גולן: צריך לייצר כאן מצב ולקלוט אותו בחזרה בחברה.
יאיר גולן: אנשים מספרים לי שהם לא עובדים כבר חמש שנים ו-10 שנים.
חיים כץ: והם לא מוכרים כנכים?
יאיר גולן: הם לא מוכרים.
חיים כץ: ממה הם חיים?
קריאה: הם לא חיים.
יאיר גולן: המשפחה תומכת.
יאיר גולן: אני נותן כאן דוגמאות.
יאיר גולן: לא עשיתי על זה מחקר יסודי אבל אני מביא כאן דוגמאות.
יאיר גולן: כשהייתי סגן רמטכ"ל, הגיעה אלי אישה נהדרת, ענת סמסונג, שמוציאה מסעות לפוסט טראומתיים.
יאיר גולן: אף אחד לא מוכר.
יאיר גולן: אף אחד.
יאיר גולן: היא מוציאה אותם לטיולים תרפוייטים בעולם.
חיים כץ: תגידו, אתם הייתם אלופים בצה"ל?
יאיר גולן: אני הייתי.
חיים כץ: איך זה הגיע למצב כזה?
יאיר גולן: אני אגיד לך בדיוק.
יאיר גולן: כסגן הרמטכ"ל הלכתי והשגתי לה תקציבים.
יאיר גולן: צה"ל לא יכול לתת תקציבים, רק דרך משרד הביטחון.
יאיר גולן: ההכרה ממשרד הביטחון.
חיים כץ: 2 אחוזים פחות מההכרה של הרמטכ"ל לפנסיה ויש לנו תקציב.
יאיר גולן: אדוני היושב ראש, אני צריך ללמד אותם בירוקרטיה?
יאיר גולן: אני אומר שבסופו של דבר נדרש מענה כולל.
יאיר גולן: צריך לראות את הבעיה ואת כל המכלול שלה.
יאיר גולן: צריך לראות היכן נדרשת הכרה כנכה או לא נדרשת.
יאיר גולן: היכן נדרש טיפול קצר טווח והיכן נדרש ליווי ארוך טווח.
יאיר גולן: אני חושב שצריכים להיות קריטריונים שאפשר לסווג את האנשים.
יאיר גולן: צריך לדון בהם בהקשר המשפחתי הכולל, בהקשר החברתי הכולל, מי קולט אותם, מי מטפל בהם, איזה אפשרויות עומדות בפניהם.
יאיר גולן: האנשים האלה היום נסמכים על עמותות בהם יש אנשים נהדרים שעושים את הכי טוב שהם יודעים אבל זה שלא מענה מערכתי.
יאיר גולן: אלה אנשים כולם היו חיילים וקצינים קרביים.
חיים כץ: עידן רול.
עידן רול: תודה היושב ראש, האמת שיש לי הרבה מה לומר בסוגיה אבל מפאת קוצר אני אודה לך אם תוכל להעביר את זמן הדיבור שלי לנציג של לוחמים שנמצא כאן.
חיים כץ: עמותת שומרים נפשם.
ליאור לוי: שלום.
ליאור לוי: תודה רבה על ההזמנה.
ליאור לוי: אני מנכ"ל קבוצת פרולוג'יק ויושב ראש עמותת שומרים נפשם בהתנדבות.
ליאור לוי: אני מצטרף למה שאמר יאיר גולן.
ליאור לוי: כולם מתעסקים כאן בנכות וכולי, הבעיה היא שהחבר'ה שלא מוכרים ואין להם נכות, אין להם כתובת.
ליאור לוי: הם גם לא יודעים שיש לה ם פוסט טראומה.
ליאור לוי: הם כנראה ידעו את זה בגיל 30, 40, או בגיל יותר מאוחר.
ליאור לוי: אנחנו עושים יחד עם פסיכולוג ששמו עמית פייקובסקי, שאני מניח שאתה מכיר אותו, הוא מלווה את העמותה, הוא אחראי בתגובות קרב.
חיים כץ: אתה מניח אבל לא מכיר.
ליאור לוי: עשינו עיבוד של הטראומה עם צוות מחאן צנחנים שהיו בצוק איתן ועשינו זיהוי ומיפוי ראשוני של הצוות שזקוק לעזרה.
ליאור לוי: מתוך צוות שלם כ-25 חבר'ה, המשכנו בטיפול פרטני.
ליאור לוי: העניין הוא שאנשים שהם לא נכים, אין להם כתובת וזה אחד הדברים שצריך לשים לב אליהם ולתת להם מקום שם תהיה מודעות לנושא הזה כי לא יודעים באמת מה הם עוברים.
חיים כץ: אני אתן להגיב, אבל אנחנו נקיים דיון נוסף.
יאיר שביט: כבוד היושב ראש, אני הלום קרב שעומד בראש העמותה.
חיים כץ: סליחה, יש כללים בכנסת.
חיים כץ: אני יכול לגלוש קצת אבל יש כללים.
חיים כץ: הכנסת היא מקום מאוד מסודר.
חיים כץ: אחר כך נוזפים בי ואני לא רוצה בכך.
חיים כץ: גם אתה לא רוצה שינזפו בי כי אני בא לכאן לשרת את המטרות שלך.
חיים כץ: אני בא לנסות לעזור.
יאיר שביט: אני בטוח.
יאיר שביט: אני בן 50, רואה חשבון.
יאיר שביט: אני מ"פ לשעבר ביחידה מובחרת של גבעתי ואחר כך מ"פ בפלחה"ן של חטיבה 5 במילואים.
יאיר שביט: השתתפתי בשירות הצבאי שלי בכמה קרבות שחלקם הותירו בי צלקת.
יאיר שביט: האירוע הראשון בו השתתפתי היה בנובמבר 1990, לפני 30 שנים.
יאיר שביט: לקח לי 24 שנים עד שהבנתי בכלל מה עובר עלי כל ה-24 שנות האלה.
יאיר שביט: גידלתי משפחה, ילדים, ורק אחרי 24 שנים אזרתי את הכוח ואת האומץ להגיע ליחידה לתגובות קרב ולאגף השיקום.
חיים כץ: אחרי כמה שנים?
יאיר שביט: אחרי 24 שנים.
יאיר שביט: אני חייב לומר שמהחוויה האישית שלי כיאיר, גם היחידה לתגובות קרב, כשחזרתי משם פעם ראשונה, התקשרתי לאשתי ואמרתי לה: הגעתי למקום הנכון.
יאיר שביט: קרוב ל-20 שנים מהפציעה הראשונה.
יאיר שביט: הם עושים עבודה נהדרת.
יאיר שביט: אין לי ביקורת, וגם לא על עובדי אגף השיקום, בחוויה האישית שלי.
יאיר שביט: אבל אני עומד היום בראש עמותה שנקראת ההלם והקרב שמטפלת ומייצגת לוחמים ולוחמות הלומי קרב אבל לא את המשפחות שלהם.
יאיר שביט: דיבר כאן קודם האלוף שטרן ויאיר גולן על אלה שלא מוכרים, וזה כמו בתורת המשחקים.
יאיר שביט: אנחנו רואים אתה-20 אחוזים כמו שחזי אמר שמוכרים אבל אנחנו לא רואים את אלה שהם עד 20 אחוזים ואנחנו עוד יותר לא רואים את הנשים ואת הילדים.
יאיר שביט: אני רוצה להקריא לכם שלושה משפטים של מישהו שהוא הלום קרב וכתב לי: "הבוקר הילד שלי קם רטוב.
יאיר שביט: הוא כבר בן שמונה אבל עדיין עושה במיטה.
יאיר שביט: הפסיכולוגית בבית הספר רמזה לאשתי שזה קורה בגלל שהוא מתמודד עם אבא הלום קרב.
יאיר שביט: הוא הלך לחפש נחמה בזרועות שלי.
יאיר שביט: אני כמו מטומטם מתעורר מסומם ורואה גם את עצמי מלא פיפי.
יאיר שביט: השד הזה שקוראים לו הלם קרב פעיל בבקרים יותר מבלילות.
יאיר שביט: בעצם הוא פעיל בלילות אבל יוצא החוצה אל העולם בבקרים.
יאיר שביט: כמו אידיוט התכתי בו את כל אפלת הלילה.
יאיר שביט: פתאום ראיתי אותו יושב בצד החדר עם הראש בין הידיים ובוכה.
יאיר שביט: באותו הרגע היה בא לי להרוג את עצמי.
יאיר שביט: אני שונא את עצמי, שונא את המדינה שהפקירה אותי, שהפקירה אותי ועוד אלפי ילדים שכנראה כמוהו, שונא את המערכת שנותנת לילדים לאכול את דם המלחמה ששפכו עבורה, שונא ומתבייש בעצמי ובא לי למות".
יאיר שביט: זה ציטוט מדויק.
יאיר שביט: אני יכול להראות לכולם בפייסבוק.
יאיר שביט: אני מנסה לומר שיש לאגף השיקום סטטיסטיקות מעבר למה שמר משיטה הציג.
יאיר שביט: בדוח מאפריל 2017 על מצבם של הלומי קרב, על השלכות על המשפחה.
יאיר שביט: זה נוגע לכך שהם לא יוצאים מהבית פי שלושה מנכי צה"ל רגילים, מעשנים פי שניים מנכי צה"ל רגילים, אבטלה פי שניים מאשר נכי צה"ל רגילים, מדווחים על בדידות, על תחושת בדידות.
יאיר שביט: אלה הבעיות.
יאיר שביט: הנשים במשפחה.
יאיר שביט: מתקשרת אלי אימא, אישר של הלום קרב, ואומרת לי שעלתה לארץ, התנדבה לשירות לאומי, בעלה הלום קרב, השתתף בקרב נדמה לי בג'נין, והיא אומרת לי שהילדים שלה לא רוצים לשרת בצבא.
יאיר שביט: חברים, כאן נכשלנו.
יאיר שביט: אני, אתם, לא משנה מי.
יאיר שביט: כאן נכשלנו.
יאיר שביט: אם הילדים שלה לא רוצים לשרת בצבא, כאן נכשלנו.
יאיר שביט: אנחנו מייצגים לוחמים ולוחמות הלומי קרב שיצאו בשם המדינה.
יאיר שביט: אני נשלחתי בשם המדינה.
יאיר שביט: לא סבתא שלי שלחה אותי ולא אף אחד.
יאיר שביט: המדינה היא זאת שצריכה לקחת בדיוק אחריות על הדברים האלה שאנחנו רואים כאן במחקר לא מלפני 200 שנים אלא מלפני שלוש שנים.
יאיר שביט: תודה רבה.
שפרה שחר: מנכ"לית בית חם לכל חייל.
שפרה שחר: אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון וגם סומכת עליו שהוא איש שיודע להזיז דברים במדינה.
שפרה שחר: קיבלנו כאן קודם או ניסו להציג כאן מצג שווא כאילו הליך הכרה הוא הליך של צ'יק וצ'ק.
שפרה שחר: אני מלווה לוחמים עטורי צל"ש, חלקם קצינים, היו מ"מ בצוק איתן, במלחמת לבנון השנייה, שעדיין לא מוכרים.
שפרה שחר: עוברים שבעה מדורי גיהינום, לא פחות, מאגף השיקום בהליך ההכרה.
שפרה שחר: לצערנו הרב בלי עורך דין אי אפשר לצלוח את זה.
שפרה שחר: עורך דין יער יושב לידי, חברי הטוב, הוא היה מוכן להיות מובטל בהקשר הזה.
שפרה שחר: זה דבר שהוא בלתי נתפס.
שפרה שחר: אני חושבת שאם אנחנו מדברי על משהו אופרטיבי, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לאפשר ללוחמים האלה לעבור מסלול ירוק שלא קיים היום.
שפרה שחר: קודם כל ברור שאם הם השתתפו בקרב כל כך קשה, ברור שהם הלומי קרב אלא אם כן יוכח אחרת.
שפרה שחר: אנחנו מלווים כרגע מ"מ מצוק איתן שה-מ"פ שלו התקשר אלי וסיפר לי את האירוע המזעזע – שאני בכלל לא מבינה איך אפשר לחיות אחריו - בגללו יש לו הלם קרב והבן אדם עדיין לא מוכן כי עדיין מחפשים אצל המורה שרה בכיתה ב' אם הוא הפריע ועדיין מחפשים כל מיני דברים, לראות אם הוא הגיש בקשה לרישיון נשק עוד לפני שהוא התגייס.
שפרה שחר: זה לא נורמלי.
שפרה שחר: בן אדם היה מ"מ בחיל הנדסה והבן אדם לא חי.
שפרה שחר: הוא חי באוטו ישן, בחורף לא היה לו כסף אפילו להדליק את המנוע, אז הוא ישן באוטו קר.
שפרה שחר: אין לו אוכל, אין לו כלום.
שפרה שחר: העמותה שלי תומכת בו, בין אם זה ייצוג משפטי, בין אם אלה תלושי מזון.
שפרה שחר: וזה לא היוצא מהכלל.
שפרה שחר: זה הכלל.
שפרה שחר: יושב כאן ראש אגף השיקום ומשקר.
שפרה שחר: משקר לפרוטוקול, שזה כאילו היוצא מהכלל.
חיים כץ: אתה תגיב.
חזי משיטה: אני לא אגיב לה.
שפרה שחר: כולנו יודעים שאנחנו מתכנסים כאן בגלל קמפיין שהיה בשבוע שעבר שאנחנו עומדים מאחוריו בגל"צ.
שפרה שחר: משרד הביטחון ניסה לעשות את הכול.
חיים כץ: למה את מתכנסת כאן?
חיים כץ: כולנו יודעים שאת מתכנסת כאן בגלל אופיר סופר.
שפרה שחר: גם בגלל אופיר.
חיים כץ: בגלל אופיר סופר שבקש.
שפרה שחר: אופיר סופר ביקש.
חיים כץ: לא קמפיין ולא סיפורים.
חיים כץ: כולנו יודעים.
חיים כץ: לפחות אני יודע.
שפרה שחר: הייתה סדרת כתבות ואני מודה מאוד לחבר הכנסת אופיר סופר על שנדרש לנושא.
שפרה שחר: באותה יחידה אין אפילו פסיכיאטר אחד.
שפרה שחר: רק שתדעו את זה.
אופיר סופר: אני רוצה לחדד את מה שאמר היושב ראש לדיון הבא.
אופיר סופר: אם לא יהיה לנו את המספרים, את הנתונים, את הזמנים המוצעים, כמה זמן הם מחכים עד הוועדה ומהוועדה, לא תהיה תועלת לדיון.
אופיר סופר: חשוב שלדיון נקבל את הנתונים.
שפרה שחר: גם אחרי ההכרה הם עוברים מדורי גיהינום.
חיים כץ: אם תתפרצי, את לא תוזמני לפעם הבאה.
חזי משיטה: אני לא אתייחס לאמירה של שפרה.
חיים כץ: תעשה מה שאתה רוצה.
חיים כץ: יש לך כמה דקות.
חיים כץ: אמרו כאן דברים קשים על צה"ל ועל ההתייחסות, ואמרו את זה אלופים לשעבר.
חזי משיטה: אני אתייחס גם לזה.
חזי משיטה: אני חייב להגיד לחברי הוועדה ולנוכחים כאן.
חזי משיטה: אגף שיקום עובד על פי חוק.
חזי משיטה: ירצה המחוקק לשנות את החוק – אפשר לשנות את החוק ולעבוד לפי חבריי כאן ממול, עורכי הדין ושפרה שחור.
חיים כץ: יכול להיות שאנחנו לא בסדר.
חזי משיטה: אז כל מי שיכריז שהוא PTSD, אבל זה לא עובד כך.
חזי משיטה: זה לא יכול לעבוד כך.
חזי משיטה: אם יחוקקו, אני חושב שהאגף יזרום עם זה ויפעל כך אבל כיום זה לא כך.
חזי משיטה: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עידן.
חזי משיטה: עידן, בכניסתו לתפקידו כיושב ראש, הדבר הראשון שהוא עשה, הוא נשא נאום לפיו השיקום מתעלל בנכי צה"ל.
חזי משיטה: זו אמירה חמורה, מסיתה כנגד 250 עובדי אגף שיקום.
חזי משיטה: זה לא כך.
חזי משיטה: לדברים שהוא אמר, אני אתייחס ואני אגיד.
חיים כץ: אתה בא לגמור חשבון עם עידן שאמר ככה.
חזי משיטה: אני לא גומר חשבון.
חיים כץ: יש בעיה ומצוקה.
חזי משיטה: יש בעיה.
חיים כץ: צריך לראות איך אנחנו מנסים לעזור להלומי הקרב.
חיים כץ: לא שתגיד לה ולא שתגיד לי ולא שתגיד להם.
חזי משיטה: אנחנו עושים.
חיים כץ: ההופעה שלך כאן הייתה הופעה, לא רוצה להגיד, לא שאלנו אותך שאלות מתאימות, לא הכנו אותך, באת לא בפרטים.
חיים כץ: בוועדה הזאת אנחנו יורדים לפרטים, אנחנו רוצים להבין, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו רוצים לקבל תשובות.
חיים כץ: אנחנו לא עובדים בסיסמאות.
חזי משיטה: אדוני, יש לי תשובות לא פחות טובות משל הדוברים כאן.
חיים כץ: אבל לא הבאת אותם היום.
חזי משיטה: לא פחות טוב ממה שנאמר כאן.
חזי משיטה: הבאתי את כל מה שביקשתם ממני.
חזי משיטה: ביקשתם ממני שלושה פרקים ברמת המקרו והם כאן אתי.
חזי משיטה: תפיסות הפעלה באגף שיקום מפורסמות לנכי צה"ל באתר.
חזי משיטה: אין לי שום בעיה של תקציב ואני אומר את זה כאן קבל עם, עולם ונכי צה"ל.
חזי משיטה: אין למשרד הביטחון בעיה של תקציב לטפל בנכי צה"ל.
חזי משיטה: קיימים רופאים.
חזי משיטה: לא מתערבים בהחלטות רופאים.
חזי משיטה: אני לא אגע באף דוגמה, לא של עידן.
חיים כץ: אני אגיד לך מה אתה יוצר כאן.
חיים כץ: אתה יוצר מצב שנקים תת ועדה שתדון רק בפוסט טראומה וכל שבוע יהיה כאן דיון רציף עד שהבעיה תיפתר.
חיים כץ: כל שבוע יהיה כאן דיון רציף.
חיים כץ: תהיה כאן תתו ועדה ובכל יום שלישי באופן קבוע יבואו לכאן וידונו והבעיה תיפתר.
חיים כץ: צוהריים טובים.
חיים כץ: היום יום שני בשבוע, 15 ביוני 2020, כ"ג בסיוון התש"ף.
חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדיון השני היום, בנושא: הרפורמה בשירותים להתפתחות הילד.
חיים כץ: אבקש מרואה חשבון ליאור ברק להציג לנו בבקשה את מה שיש להציג.
ליאור ברק: אני מן האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן במשרד הבריאות.
ליאור ברק: אגע במספר נקודות.
ליאור ברק: לפני כעשור המדינה החליטה לאפשר לתת החזרים בתחום התפתחות הילד לילדים שאורך התור שלהם מעל שלושה חודשים.
ליאור ברק: ההחלטה הייתה נכונה לשעתה.
ליאור ברק: היא בעצם אמרה: בילדים עיכוב בתחילת הטיפול יכול להיות משמעותי, אי אפשר לחכות שנה–שנתיים, עכשיו זה הזמן, והזמן הוא קריטי, ולכן אפשרנו את הדבר הזה.
ליאור ברק: עם השנים ראינו שזה יצר מספר מגמות שיוצרות לא מעט בעיות בשוק.
ליאור ברק: לא מעט מטפלים עברו לעבוד במסלול פרטי.