GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק גורביץ: יגידו לו הבנק: תן לי ערבות – הינה, יש לי ערימה של פח ושל עצים, זאת הערבות שאני אתן?
יצחק גורביץ: ואחר כך תחייבו את הקבלן במציאות הזאת.
יצחק גורביץ: במקום שנעשה את הדברים כמו שצריך, שנבחן את הדברים כמו שצריך.
יצחק גורביץ: נפילה מגובה זה לא בהכרח רק נפילה מפיגום.
יצחק גורביץ: ואני אומר: כל מי שפגע בפיגום, כל מי שמפעיל פיגום לא נכון, כל מי שהתקין פיגום לא נכון – מצידי לתלות אותו.
יצחק גורביץ: אבל זאת לא הסוגיה, אנחנו באים לפתור בעיות.
יצחק גורביץ: לכן אני אומר: התקנות הללו, איך שהוצגו, במהירות שהוצגו, שלא נוכל אפילו להביא אינפוטים רציניים, כולל יצרנים פה בארץ – זה לא נכון, זו עבודה לא נכונה, זו עבודה לקויה שנובעת מאיזשהם הסכמים בין יושב ראש ההסתדרות לבין הממשלה.
יצחק גורביץ: אנחנו לא חלק, לצערנו.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם: אני מאוד אוהב את המעורבות של ההסתדרות.
יצחק גורביץ: אני גם.
אלי אלאלוף: אבל עד היום אני לא יכול להגיד ששום דבר שהתקבל פה זה לא באחריות חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: רק חברי הכנסת מחליטים.
אלי אלאלוף: יכולים לקבל חוות דעת מכל גוף, כולל מההסתדרות, אבל אני לא ישבתי לעשות שום הסכם על חשבון דיון בוועדה.
אלי אלאלוף: אז כל שאר פסטיבל השמועות, ורס"ר שמועתי שקיבל דרגות רמטכ"ל לא אצלנו.
אלי אלאלוף: ואני אומר את זה לכולם, כולל מי שרומז שאולי אנחנו מכירים איזה חברה – אני לא מכיר שום חברה שעוסקת בפיגומים, ולא הסכמתי - -
יצחק מורי: אז איך החליפו את התקנות ביום חמישי?
יצחק מורי: איך החליפו את התקנות?
אלי אלאלוף: - - ולא הסכמתי לשבת עם אף לוביסט בנושא הזה, שיהיה ברור.
מאיר שמש: שמש מאיר, אני גם נציג של קבלני הפיגומים.
מאיר שמש: ברשות כבוד היושב-ראש, קשה לי מאוד לא להסכים עם כולם פה, חוץ מדבר אחד, שאני אקרא פה מה-RIA, ותעזרו לי לפרש אותו.
מאיר שמש: רשום: בשנים אלה התרחשו 50 תאונות עבודה קטלניות בבנייה, 15 מתוך התאונות הקטלניות הללו, 30%, היו נמנעות אם במקום העבודה היה מותקן פיגום תקין ותקני – בסוגריים: 11 מתוכם נגרמו כתוצאה מעבודה לא בטיחותית על הפיגום, וארבע בהיעדר פיגום במקום שהיה נדרש בו פיגום.
מאיר שמש: עכשיו, סליחה, קצת מתמטיקה: מתוך ה-50 תאונות 15 בפיגום, זאת אומרת 30% מהתאונות קשורות לפיגום.
מאיר שמש: מתוך 15 התאונות – 11 בגלל שימוש לא נכון בפיגום או שלא היה פיגום.
מאיר שמש: אז כבר הגענו שנשארו ארבע תאונות קשות מתוך ה-50 תאונות.
מאיר שמש: מה שזה אומר, שזה 4 מתוך 80 – 8% מהתאונות בבניין - -
קריאה: 50.
מאיר שמש: - - קרו אולי בגלל פיגום, ולא כמו שזה מופיע – 30 – שאז מבינים את זה לא נכון.
מאיר שמש: אני מאמין שזו טעות שלא התכוונו אליה.
אלי אלאלוף: אז נוותר על 8% תאונות?
מאיר שמש: לא, לא, אני אומר שצריך לדייק.
מאיר שמש: לפי מה שנקרא פה זה 8% ולא 30%.
אלי אלאלוף: הוויכוח הוא - - -
מאיר שמש: לא, לא, חס וחלילה, על כל בן אדם צריך.
מאיר שמש: אבל רק צריך להציג דברים בצורה נכונה.
מאיר שמש: אני אתן עוד דוגמה.
אלי אלאלוף: אנחנו נבקש שיתקנו את זה, אם ימצאו לנכון, הממ"מ.
נעה בן שבת: זה לא מהממ"מ זה ב-RIA.
מאיר שמש: גם ב-RIA וגם אצל הממ"מ.
אלי אלאלוף: אוקיי, לא חשוב כרגע.
אלי אלאלוף: כרגע זה לא לעניין.
מאיר שמש: עכשיו לגבי הנושא עצמו, כבוד היושב-ראש יודע כמה אני שולח לו חומרים, ולכל אחד מחברי הוועדה ולכולם, על הנושא של הבטיחות.
מאיר שמש: ואני רוצה לציין לטובה את חבר הכנסת חאג' יחיא שבאמת עונה לכל שיחת טלפון, ובאמת יש לו רצון למנוע את התאונות, והוא רואה את זה גם מצידנו.
מאיר שמש: אי אפשר להכחיש את זה.
מאיר שמש: וגם אריק שמילוביץ', שמשום מה לא הגיע לפה, כנראה שהוא מרגיש שאין לו תשובות מה להגיד פה.
נעה בן שבת: לא, אדוני, לתת לדבר, אבל יש לך טענה?
מאיר שמש: סליחה, הוא נמצא פה?
נעה בן שבת: אם אריק שמילוביץ' לא מגיע לפה – חסרים פה אנשים של משרד העבודה?
מאיר שמש: אני שואל: אני נמצא?
נעה בן שבת: מה הקשר אם הוא נמצא.
מאיר שמש: ארז מימון התפטר?
נעה בן שבת: בסדר, אדוני, אבל מה הקשר?
מאיר שמש: לא, אני שואל.
מאיר שמש: לא, אל תעני, רק אני שואל.
מאיר שמש: סליחה, אני רק שואל.
נעה בן שבת: סליחה, אדוני, אני רוצה לדעת מה הטענה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר על התקנות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אל תדבר מסביב.
מאיר שמש: אולי לא נחה דעתם מהתקנות האלה?
נעה בן שבת: אולי כן נחה דעתו, ויש מישהו אחר - - -
מאיר שמש: אז אולי נקרא לו?
אלי אלאלוף: אני בוועדת חקירה שלך?
מאיר שמש: לא.
מאיר שמש: סליחה.
אלי אלאלוף: תודה שהתעצבנת.
מאיר שמש: סליחה, לענייננו.
אלי אלאלוף: אדוני, אני רוצה להגיד לך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר לעניין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על תקנות ולא על אנשים.
אלי אלאלוף: יש לכם שיטה.
אלי אלאלוף: אם אתם חושבים שהשיטה זה למשוך את הדיון כדי שלא נקבל החלטות, אז אתם טועים.
מאיר שמש: לא, חס ושלום.
מאיר שמש: אני אהיה קצר.
אלי אלאלוף: אז לעניין בבקשה.
מאיר שמש: הפתרונות שאנחנו חושבים עליהם זה פתרונות פשוטים: הוספת פקחים באתרי הבנייה; להכשיר את הפועלים שעובדים על הפיגום ואת מנהלי העבודה על האחריות שיש בפיגום; לפתוח בתי ספר לבטיחות; הכשרה של עובדי פיגומים; לאסור על ציוד מכני להתקרב לפיגום, כי רוב התאונות קורות או שחפרו מתחת לפיגום או שמנוף פגע בפיגום.
מאיר שמש: צריך לבדוק שיהיה לכל מנוף מצלמה בקצה שלו, שיראה לאן הוא מגיע ובמה הוא פוגע, וזה ימנע הרבה הרבה תאונות.
מאיר שמש: חבריי אמרו פה הרבה על התוספת של האבזור, ושלחתי גם הרבה סרטונים, ביקשתי מהוועדה להעלות את הסרטון, אפילו סרטון קצרצר, כדי שיראו שאפשר להתאים את הפיגום הישראלי - - -
אלי אלאלוף: אנחנו לא הפכנו לוועדת התקן.
אלי אלאלוף: תעבירו את זה למשרד העבודה.
אלי אלאלוף: אני אבקש לסיים.
מאיר שמש: לא, אפשר בעלות מינימלית להפוך את הפיגום לתקני, ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה מהפיגום של ה-67 ס"מ, שזה מתכון לתאונות.
מאיר שמש: והדבר הכי חשוב: אף אחד לא עשה פה פיילוט, לא ניסו לפרק את הפיגום האירופי הזה כשאין מנוף בבניין.
מאיר שמש: ואני אמרתי גם לחברי איציק ואמרתי את זה לחמוטל, ואמרתי לכל בוני הארץ.
אלי אלאלוף: הבא בתור.
מאיר שמש: סליחה רגע, בבקשה, סליחה, מדובר פה בחיי אדם.
אלי אלאלוף: לא, מספיק, אני קובע מתי להפסיק.
אלי אלאלוף: אני מפסיק אותך, תודה רבה.
אלי אלאלוף: ההערות האחרונות היו לעניין, ההתחלה הייתה בזבזנית.
יעקב נרקונסקי: צהריים טובים.
יעקב נרקונסקי: שמי קובי נרקונסקי, אני נציג של חברת מ.צ.ב.
יעקב נרקונסקי: , אנחנו אחד משלושת היצרנים הגדולים בארץ.
יעקב נרקונסקי: אני חושב שאנחנו אולי היצרן היחידי במדינת ישראל שמייצר פיגומים, גם בארץ וגם בחו"ל, ומייצא אותם לאירופה תחת תקינה אירופית.
יעקב נרקונסקי: ואנחנו מייצאים לחו"ל את הפיגום הישראלי, כמו שאנחנו מספקים אותו כאן במדינת ישראל ב-20 או ב-25 שנה האחרונות, בתוספת אבזור שמותאם לתקנות הבטיחות האירופיות.
יעקב נרקונסקי: האבזור הזה לא נמכר עד היום במדינת ישראל רק בגלל דבר אחד – חוסר דרישה מצד הקבלנים.
יעקב נרקונסקי: הם לא מעוניינים לשלם יותר יקר על עדכון הפיגום עבור תקינה אירופית.
יעקב נרקונסקי: זה דבר ראשון.
יעקב נרקונסקי: דבר שני, לגבי בדיקת הפיגום.
אלי אלאלוף: מה שם החברה שלכם?
יעקב נרקונסקי: חברת מ.צ.ב.
אלי אלאלוף: כן, תמשיך.
יעקב נרקונסקי: דבר שני, הפיגום שמיוצר אצלנו כאן בארץ ומיוצר גם במפעל שלנו בחו"ל מיוצר בהתאם לכל התקנים האירופים, בהתאם לעובי הצינור, בהתאם לכל הסטנדרטים, כמו שנהוג באירופה.
יעקב נרקונסקי: הפיגום הישראלי שקיים כאן
יעקב נרקונסקי: במדינת ישראל הוא פיגום זהה לפיגום אנגלי שמיוצר באנגליה.
יעקב נרקונסקי: ובאנגליה יש לו את כל התקנים ואת כל האישורים.
יעקב נרקונסקי: והוא פיגום ברוחב עד 90 ס"מ, כי הוא נועד להתאים למדינת ישראל, שבמדינת ישראל הפועלים עולים ביחד עם חומרים וביחד עם ציוד לעבוד, הם לא עולים רק לטייל מסביב לבניין.
יעקב נרקונסקי: אף אחד כאן בוועדה הזאת לא בדק – ואני נמצא רוב הזמן באירופה ואני מטפל בדברים האלה – אף אחד לא בדק כמה תאונות יש באירופה מפיגומים.
יעקב נרקונסקי: אף אחד לא בדק מה ההבדל - - -
אלי אלאלוף: יש לך הערכה?
ג'מעה אזברגה: יש לך מושג?
ג'מעה אזברגה: נתונים?
יעקב נרקונסקי: יותר מאשר במדינת ישראל רק בגלל אופי הפיגום, ואני אסביר לכם גם למה.
יעקב נרקונסקי: באירופה לא נהוג לחפות את כל הבניין בפיגום במדרכים, להבדיל ממדינת ישראל.
יעקב נרקונסקי: באירופה נהוג לחפות רק את המיקום שצריך לעבוד בו.
יעקב נרקונסקי: ואז נוצר מצב שבחלק גדול מהבניין אין מדרכים.
יעקב נרקונסקי: פועלים נופלים באירופה כתוצאה מזה.
יעקב נרקונסקי: במדינת ישראל יש לנו סוג אחר של עבודה.
יעקב נרקונסקי: אנחנו מחפים את הבניין באבן, אנחנו מחפים אותו בטיח.
יעקב נרקונסקי: זאת אומרת, מחפים את כל הבניין בפיגום.
יעקב נרקונסקי: עכשיו, הפיגום שמיוצר במדינת ישראל, במידה ונוסיף עליו את האביזרים שיש צורך להוסיף בהתאם לתקינה האירופית, הוא יהיה תקני לחלוטין, אין צורך להחליף את הפיגום.
יעקב נרקונסקי: עכשיו, אני כיצרן מאוד מאוד אשמח כשמחר בבוקר אני אצטרך להחליף את כל הפיגומים כאן במדינת ישראל, יהיה לי שוק חדש של מיליארד שקל.
יעקב נרקונסקי: זה שווי הפיגום.
יעקב נרקונסקי: אני עומד מאחורי המספרים האמיתיים של בין 5 ל-6 מיליון מטר פיגום שקיים במדינת ישראל.
יעקב נרקונסקי: אני יודע מה אנחנו היצרנים מכרנו בשנים האחרונות, וזה לא מיליון ורבע מטר פיגום, זה 5 עד 6 מיליון מטר פיגום, מה שקיים כאן.
יעקב נרקונסקי: וזה אומר מחר בבוקר מחירי הדירות יתייקרו, במידה וצריך להחליף את כל הפיגום הזה ב-15 עד 20 אלף שקל לכל יחידת דיור.
יעקב נרקונסקי: אני לא חושב שזאת מטרת הוועדה הזאת.
יעקב נרקונסקי: אני חושב שמטרת העבודה הזאת זה דבר ראשון להוסיף בטיחות.
יעקב נרקונסקי: ואם המטרה של הוועדה הזאת היא להוסיף בטיחות, אז יש צורך לטפל בנושא הבטיחות.
יעקב נרקונסקי: באירופה לא נהוג לפתוח אתר בנייה בבוקר לפני שממונה הבטיחות עבר במו ידיו ובמו רגליו על הפיגום.
אלי אלאלוף: אני חושב שהיה ברור, ותודה על האינפורמציה המלומדת שלך.
אלי אלאלוף: יש עוד?
הדס תגרי: הדס תגרי, מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין.
הדס תגרי: טוב, נאמרו פה המון המון דברים, אני אשתדל מאוד להתייחס בקצרה.
הדס תגרי: אנחנו שלוש שנים במאבק הזה, כולנו פה שמסביב לשולחן, והנושא של נפילות מגובה הוא אחד הדברים המרכזיים.
איל בן ראובן: הדס, את יכולה לקרב את הרמקול?
איל בן ראובן: אנחנו לא שומעים אותך.
הדס תגרי: דבר ראשון, הטענה של המהירות.
הדס תגרי: וצריך להזכיר את זה, אולי כאילו כולם יודעים, אבל שוב מתעלמים.
הדס תגרי: התקן הזה שאותו עכשיו רוצים לשדרג, כדי שבאמת יחילו אותו, למרות שבעצם כבר החילו אותו, הוא מחייב מ-2014.
הדס תגרי: מדצמבר 2016 אסור למכור או להשכיר פיגומים שלא על פי התקן הזה.
הדס תגרי: ואני לא אומרת את זה בלעומתיות או בחוסר אמפתיה, כל קבלני הפיגומים שיושבים פה, כל יצרני הפיגומים שמכינים פיגומים שלא על פי התקן הזה, עוברים על החוק ויודעים את זה.
קריאה: לא יודעים את זה.
הדס תגרי: אז אם אתם לא יודעים את זה, אז אתם - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: להשתמש במילים שהן יותר מכובדות, מה זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול לא להסכים, אבל "שקר"?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא עושים את העבודה שלכם.
הדס תגרי: אם אתם לא יודעים את זה, אתם לא עושים את העבודה שלכם.
הדס תגרי: גם משרד העבודה לא עשה את העבודה שלו, אבל התקן הזה – ובוודאי שלמעלה משנה שהוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא יושבת על נושא הפיגומים, על התקן הזה, החלה של התקן שנקרא התקן האירופי.
הדס תגרי: זה על השולחן, זה לא מלפני חודש כשפרסמו את התקנות, זה לא מלפני חודשיים כשפרסמו את ה-RIA.
הדס תגרי: זה מדצמבר 2016 שהוא תקן מחייב, וזה יותר משנה שמדברים על זה שאנחנו הולכים למהלך של להפסיק עם עצימת העין הזאת שהתקן הזה מחייב.
הדס תגרי: ובעצם משרד העבודה היה יכול להיכנס לכל אתרי הבנייה ולהגיד להפסיק את העבודה, כי להגיד שאסור למכור ואסור להשכיר אבל מותר להשתמש זה הרי ישראבלוף שלא תופס מבחינה משפטית.
הדס תגרי: ברור שכל קבלן שהרשה שיתקינו אצלו באתר פיגום שלא על פי התקן - - - לעבור על החוק.
הדס תגרי: אז קודם כול אני אומרת שכולם פה מודעים לזה.
הדס תגרי: אז איפה הייתם עד היום?
הדס תגרי: היו לכם שיפורים, היו לכם הצעות, יכול להיות שחלקן טובות, יכול להיות שחלקן פחות טובות – המהלך הזה הוא מהלך שאנחנו מדברים עליו כבר המון המון זמן, אבל רק כשהחרב מתהפכת מעל הראש, אז פתאום מגיעים לפה אנשים שלא היו פה בדיונים עד עכשיו.
הדס תגרי: אז קודם כול בוא נשים את זה בקונטקסט הזה.
הדס תגרי: והמשמעות היא שאנחנו עכשיו בדקה ה-99.
הדס תגרי: אנחנו יושבים פה היום ביום הזה בגלל שהכנסת הזאת הולכת להתפזר, ובגלל שאם התקנות האלה לא ימוצו, ובתקנות האלה יש שיהוי לגבי התחולה שלהן, והתחולה שעליה מדובר היא שמאז יתחילו להתקין פיגומים, זה לא שצריכים להחליף בן לילה את הפיגומים בכל אתרי הבנייה, כל הפיגומים שכבר הותקנו אפשר יהיה להמשיך להשתמש בהם.
הדס תגרי: יש פה שיהוי ויש כל מיני דברים שצריך לעשות, אבל אם המהלך הזה לא ייכנס לתוקף אנחנו מפסידים פה הזדמנות היסטורית.
הדס תגרי: אני חייבת להתייחס לעוד דברים שעלו פה.
הדס תגרי: הנושא של הנתונים.
הדס תגרי: זה נכון שלאף אחד אין נתונים מדויקים כמה בדיוק נחסוך אם מחר בבוקר יתחילו באמת להתקין את הפיגומים על פי התקן החדש, יהיו בכל אתרי הבנייה.
הדס תגרי: אבל יש לנו מספיק מידע על מקרים רבים של תאונות קטלניות וקשות שתועדו באתרי בנייה, שאנשים נפלו מפיגומים, פיגומי הזקפים, שהיו חסרים משטחים, שהיו חסרים מעקות, שהקשירות – אבל תשמעו, אתם מדברים על אכיפה, גם אנחנו מדברים על אכיפה, כולנו רוצים יותר אכיפה, אבל לא יכול להיות מפקח בכל אתר בנייה.
הדס תגרי: ומדברים על הגורם האנושי.
הדס תגרי: המטרה בתקנות הבטיחות ובנהלים ובציוד היא שיהיה מרווח מצומצם יותר לגורם האנושי, כי מה לעשות, בני אדם הם בני אדם, ומה לעשות שבישראל התרבות היא לא תרבות כמו - - - עכשיו, הפיגום על פי התקן החדש הוא פיגום שאין בו אלתורים.
הדס תגרי: הרי תסתכלו, כולכם תצאו לרחוב, אתם לא צריכים להיות אנשי מקצוע - - -
יצחק מורי: את בטוחה שאין בו אלתורים?
קריאה: אז בוא נראה לך שלא.
יצחק מורי: האלתורים אותו דבר בדיוק.
יצחק מורי: בדיוק אותו דבר.
אלי אלאלוף: חבר יקר, אף אחד לא הפריע לך כשאמרת מה שאמרת.
הדס תגרי: צאו ותסתובבו - - - תסתכלו איך נראים המעקות, ותסתכלו שאין קרשי רגל.
הדס תגרי: ואני רואה גם את מתקיני הפיגומים, ואני לא יודעת, אף אחד פה, חלקכם אני מכירה ויודעת שאכפת לכם, אבל תצאו ותראו, גם בזמן שמתקינים את הפיגומים ולא מתקינים אמצעים ולא מתקינים קרשי רגל, ומחסירים פה ומחסירים שם ומחסירים שם, זה לא שכל קבלני הפיגומים - - - אז הרעיון בפיגום החדש הוא שיהיה פחות – לא שלא יהיה בכלל, יהיה פחות מרווח לאלתור – ויהיה יותר נוח לעבוד לפועל, שכשהוא פותח את המעקה כדי להעלות ציוד, אז הוא בקלות מרכיב ומפרק ומרכיב ומפרק, ולא אומר: טוב, אני מתעצל עכשיו - - -
עופר נוריאלי: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שיש לנו פתרונות לזה.
הדס תגרי: לא, בקטע הכלכלי.
קריאה: אסור לו לפתוח מעקה.
הדס תגרי: חבר הכנסת אלאלוף, דיברו פה הרבה מאוד אנשים מצד אחד.
אלי אלאלוף: אדון - - -
רוני מזרחי: שלום, בוקר טוב, אני רוני מזרחי, נשיא לשכת הקבלנים בישראל.
רוני מזרחי: הנושא של הבטיחות קרוב לליבנו, הקבלנים.
רוני מזרחי: קבלני הפיגומים אכן צריכים לעבור איזשהו חינוך, איזשהם ימי עיון שבהם יסבירו להם את נושא הבטיחות.
רוני מזרחי: לגבי תקן הפיגומים – אני קבלן שעובד בארץ 40 שנה, ועובד מזה כ-20 שנה גם בחו"ל, גם בארצות הברית וגם באירופה.
רוני מזרחי: הבעיה היא לא תקן אירופי או תקן אמריקני.
רוני מזרחי: זה כמו להגיד: האם תאונה נעשית מרכב אירופי, מרכב אמריקני?
רוני מזרחי: התאונה נגרמת בגלל אנשים.
רוני מזרחי: אנשים בארץ – יש לנו בעיה של משמעת, יש לנו בעיה של חינוך ויש בעיה של תרבות.
רוני מזרחי: הבעיה הגדולה ביותר, שצריך להעביר הכשרה מסוימת את קבלני הפיגומים.
רוני מזרחי: צריך להעניק להם תעודה.
רוני מזרחי: מרכיב פיגומים צריך לעבור להערכתי קורס בן שבוע ימים, שבו הוא ידע את הכללים, את החוקים, את התקנות, הוא ידע את המשמעות והוא עלול לשלם על זה בנושא פלילי.
רוני מזרחי: יחד עם זאת, להטיל עליהם ביום אחד מטלות כאלו קשות זה לא סביר.
רוני מזרחי: לכן מה שאני אומר, שצריך לעשות כזה דבר: אחד, אם רוצים להחליף את התקן, לתת להם 24 חודש להתארגן.
רוני מזרחי: מדובר פה על פיגומים בשווי של מיליארד שקל; 5 מיליון מטר מרובע כפול 200 ש"ח – מיליארד שקל גרוסו מודו.
רוני מזרחי: ומדינת ישראל, שחשוב לה נושא הבטיחות, מה שהיא אמורה לעשות, היא אמורה לתת ערבות מדינה לקבלני הפיגומים להחליף את הציוד, ולא ביום אחד, אלא לתת להם שנתיים זמן.
רוני מזרחי: אנחנו הקבלנים בעצמנו גם מחזיקים פיגומים.
רוני מזרחי: מעולם לא קרתה תאונה בגלל פיגום – לא נפל ברזל ולא נשבר ברזל – התאונה היא רק גורם אנושי, כאשר התקן צריך להקפיד בנושא ביסוס הפיגום.
רוני מזרחי: כשביסוס הפיגום נכון, אז גם כשיש חורף וגשם קשה אז הוא לא ייפול.
רוני מזרחי: כשישימו לוחות שני צול דפוקות כמו שצריך לפי התקן לא תהיה תאונה.
רוני מזרחי: כשהפועל לא ירצה לקצר מחוץ לסולם, ויתחיל לטפס כמו קוף מבחוץ – לא תהיה תאונה, כי ברגע שהוא הולך על משטח והוא עולה בסולם הוא לא ייפול.
רוני מזרחי: המעקה שיש הוא מספק.
רוני מזרחי: התרבות והחינוך – פה הבעיה.
רוני מזרחי: אדוני, פה צריך להוציא תקן לקבלני פיגומים, החוק צריך להכשיר אותם, וצריך להראות להם מה כן נכון לעשות.
רוני מזרחי: לכן זה לא חשוב אם זה תקן 1139 או התקן האמריקני או התקן הישראלי.
רוני מזרחי: אנחנו עובדים כבר שנים, המשפחה שלי עובדת 60 שנה עם אותם פיגומים של בן דוד.
רוני מזרחי: הבעיה האנושית, ופה עלינו לשים את תשומת ליבנו.
רוני מזרחי: אני גם קורא לקבלני הפיגומים, שהם במקרה היום חברים אצלנו בלשכה, להישמע להוראות, להקפיד על בטיחות, ולהנחות את העובדים שלהם.
רוני מזרחי: אני גם אצלם רואה שמתקינים בלי קסדה, ואני שואל: גם בפיגומים?
רוני מזרחי: כן, גם בפיגומים קסדה.
רוני מזרחי: אי לכך, מה שאני מבקש מאדוני, להשעות את הנושא לתקופה קצרה.
רוני מזרחי: תיתנו לנו 14 יום, אנחנו נשב עם קבלני הפיגומים, נשב עם נציג ממשלת ישראל, ונסער מוחות איך אנחנו קובעים להם כללים – אחת, לרישיון קבלן; שתיים, על כללי בטיחות, וכללי בטיחות מתמשכים.
רוני מזרחי: זה לא שמת פיגום, נעלמת לחצי שנה – לא, פיגום צריך לעבור ביקורת כל שבוע וכל חודש, בטח בימים כמו בחורף שלנו דהיום, שפתאום האדמה שוקעת.
רוני מזרחי: כל התאונות, אדוני, בדוק על ידי, כל התאונות שנעשו זה מנוף הוריד בלה על פיגום, 900 קילו, טונה על פיגום, בוודאי שזה לא מחזיק; פתאום הניפו איזושהי תבנית גדולה והורידה פיגום, או שאיזה טרקטוריסט חכם היה צריך אדמה וחפר מתחת לפיגום.
רוני מזרחי: אי לכך, אדוני, אני חושב, הנושא חשוב, הנושא הוא בליבנו, הנושא הוא בטיחות, מבקש מאדוני להקצות לנו שבועיים ימים זמן, לגבש איתם כללים ללימוד הנושא, ולהבטיח את נושא החינוך והתרבות של המתקינים ושל העובדים שלהם.
רוני מזרחי: תודה, אדוני.
אלי אלאלוף: אני אבקש מהמשרד להגיב לכל ההערות, והיו הרבה מאוד הערות מאוד ענייניות, אני מקווה שרשמתם.
אלי אלאלוף: אני גם רשמתי, אז מה שלא אני אזכיר לכם.
אלי אלאלוף: ואל תפריעו, please, שמענו אתכם בצורה הכי קדושה שיכולה להיות.
סיגל מרד: סיגל מרד מהלשכה המשפטית במשרד העבודה.
סיגל מרד: אני רוצה להתחיל קודם כול בכן לחדד דבר משמעותי שנאמר כאן, וזה בעצם מה מהות התיקון הזה שעליו אנחנו מדברים כאן היום.
סיגל מרד: אנחנו עושים בעצם השלמה להסדרה שקיימת כבר היום.
סיגל מרד: אמרו את זה, וחשוב לי להסביר את הניואנסים של הדבר הזה.
סיגל מרד: כבר היום במסגרת תקנות הבטיחות בעבודה (מכירה והשכרה), זה תקנות משנת 2001, חלה החובה שכל פעולה של מכירה – כשהגדרה של פעולת מכירה היא הגדרה מאוד רחבה, היא כוללת השכרה, היא כוללת מסירה לשימוש לשם מכירה, היא כוללת עוד הרבה מאוד אפשרויות – אומרת שאסור למכור למפעל מכונה או פריט שאינם עומדים בדרישות הפקודה, התקנות או התקן.
סיגל מרד: כשבעצם במסגרת אותן תקנות נקבע לעניין פיגום זקפים – ואני מתמקדת כרגע בפיגום זקפים, כי זה התיקון המשמעותי שבו אנחנו מתעסקים היום – לעניין פיגום זקפים חייבים היו לעמוד בהוראות תקן 1139 חלק 1.
סיגל מרד: התקן בעצם עבר שינויים.
סיגל מרד: עוד לפני השינוי של 2014 הייתה חובה לספק לאתרי בנייה, שהם חלק ממקומות העבודה שחלה עליהם הפקודה, פיגומים שעומדים בהוראות התקן.
סיגל מרד: ב-2014 עשה מכון התקנים רוויזיה, ובעצם החליט לאמץ את התקן האירופי.
סיגל מרד: לא אנחנו בוחרים איזה תקן יאומץ על ידי מכון התקנים.
סיגל מרד: לפי דין מכון התקנים הוא הגוף היחיד שרשאי לעבד תקנים במדינת ישראל, והוא זה שבחר לאמץ את התקן האירופי, בשים לב להרבה מאוד משתנים שמשפיעים גם על קלות המסחר בישראל וקלות הפעולה של סוחרים במדינת ישראל.
סיגל מרד: ובעצם במסגרת השינוי הזה שנעשה ב-2014 ניתנה תקופה של שנתיים לצורך היערכות של השוק, כי הבינו שיש לזה משמעויות מבחינת הסוחרים בפיגומים, והבינו שצריך לתת להם להיערך.
סיגל מרד: ולכן אנחנו היום נמצאים בסוף 2018, שנתיים אחרי השנתיים שניתנו להיערכות, ואנחנו בעצם שומעים טענות של השטח שאומרים: רגע, לא נערכנו.
סיגל מרד: עכשיו, נאמרו כאן אמירות כמו האמירה של נוריאלי, שהיא אמירה מוצדקת, שמבחינת מכון התקנים עדיין הוא לא השלים את פעולות ההיערכות שלו.
סיגל מרד: אנחנו נפגשנו עם אנשי מכון התקנים, אנחנו קיבלנו התחייבות מפורשת מצד מכון התקנים להיערך לצורך ביצוע הבדיקות הנדרשות לפי התקן הזה עד מועד כניסת התקנות האלה לתוקף, כי מבחינתנו מצב שבו אדם רוצה להיות בסדר ולא יכול להיות בסדר הוא לא מצב שבכלל הדעת סובלת.
ורדה אדוארדס: אני רק אוסיף לדברי עורך דין סיגל מרד.
אלי אלאלוף: רק שם ותפקיד.
ורדה אדוארדס: ורדה אדוארדס.
ורדה אדוארדס: מכון התקנים התחייב לעבוד בפרק זמן מאוד קצר לאור באמת הצורך שיוצרות התקנות האלה.
ורדה אדוארדס: אנחנו הבנו גם מהם שיש אצלם כבר כמה בקשות לאישור עמידה בתקן של כמה יצרנים מקומיים, והם כרגע במהלך באמת של הכנה והיערכות לבדיקה ולתת את האישורים הנדרשים.
עופר נוריאלי: גברת ורדה, אנחנו נשמח מאוד.
עופר נוריאלי: אנחנו נשמח מאוד.
עופר נוריאלי: אנחנו רוצים, מברכים.
אלי אלאלוף: העבירו אינפורמציה, ואנחנו שמחים שאתם שמחים.
אלי אלאלוף: אוקיי, בוא נמשיך, בבקשה.
סיגל מרד: נקודה שנייה שחשוב לי להתייחס אליה היא בעצם כל הנקודה שמתייחסת ללוחות הזמנים לעבודה שלנו ומה שקרה כאן.
סיגל מרד: צודק אדוני היושב-ראש, בעצם הדיונים על הנושא התחילו עוד הרבה קודם.
סיגל מרד: גם באה קריאה מאוד מפורשת מהוועדה ודרישה מהמשרד: תתכבדו ותסדירו את הנושא הזה בצורה המהירה ביותר והנמרצת ביותר, וזה בדיוק מה שאנחנו עשינו.
סיגל מרד: אבל בתהליך העבודה פעלנו בצורה מאוד שיטתית ומסודרת, תוך איסוף נתונים.
סיגל מרד: ככל שעלה בידנו, לפני שבכלל התחלנו במלאכת כתיבת התקנות נעשתה עבודה כפי שמתחייב, עבודה שנקראת הערכת השפעת רגולציה, RIA בלשון העם, ובעצם במסגרת הזאת נאספו נתונים מהשטח.
סיגל מרד: אני לוקחת בחשבון שחלק מהנתונים היו גם אומדנים, כי אין כאן מספרים – פנו לכל מיני גורמים, ביקשו נתונים, ועל בסיסם בעצם נוצר המסמך.
סיגל מרד: אנחנו לוקחים בחשבון - - -
יצחק גורביץ: אלה אמירות לא נכונות.
<< אורח >> יעקב פלקסר: אף אחד לא דיבר איתנו ולא עם קבלני הפיגום.
אלי אלאלוף: קיבלת רשות הדיבור?
אלי אלאלוף: תקבל רשות הדיבור בסוף, אל תדאג.
סיגל מרד: במסמך עצמו אנחנו התייחסנו למה בעצם מדובר בהערכה.
סיגל מרד: אנחנו לוקחים בחשבון שכשיש לנו הערכות, הן לא תמיד יהיו מדויקות, ברמה של כל מספר שבעצם נזרק כאן לחלל יכול להיות המספר הזוכה.
סיגל מרד: אין כאן בסיסי נתונים או מרשם של איזה גוף מסודר, שרושם מי וכמה ואיפה.
סיגל מרד: מבחינת לוחות זמנים – אחרי שבעצם מסמך ה-RIA פורסם להערות הציבור, נאספו הערות הציבור, נכתב מסמך מסכם במשרד, והוא פורסם יחד עם טיוטת התקנות שלנו.
סיגל מרד: הפרסום בוצע ב-19 בנובמבר.
סיגל מרד: באותו פרסום גם פנינו לכל הגורמים שרק רוצים להעיר: תנו לנו הערות.
סיגל מרד: המועד האחרון שנקבע להערות היה 3 בדצמבר, אבל, אדוני היושב-ראש, כל מי שרצה לשלוח לנו, ושלח לנו הערות גם לאחר מכן, אנחנו לא התעלמנו מאף הערה שהתקבלה, גם אם היא לא התקבלה במועד הרלוונטי.
יצחק מורי: יש התעלמות מוחלטת מהנתונים, כשהגבנו על ה-RIA.
סיגל מרד: כל ההערות שהתקבלו היו חלק מהבסיס לעבודה המקצועית שלנו.
סיגל מרד: בחנו כל טענה וטענה, קיימנו התייעצויות גם גורמים נוספים, כששמענו אי אלו הערות לגבי מה כן התקן אומר, מה התקן לא אומר, האם זה בסדר, איך זה מתיישב.
סיגל מרד: לקחנו יועצים מקצועיים, שליוו גם את העבודה שלנו באופן מקצועי, כדי שבסופו של דבר נגיע לכאן עם התוצר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לבוא איתו לוועדה ברגע הזה.
מאיר שמש: אז למה החלפתם את אבי דריקס היועץ?
אלי אלאלוף: תפסיק להרים את היד, תתעייף בסוף.
אלי אלאלוף: אני דואג לבריאות שלך.
אלי אלאלוף: תן לה לסיים, אחר כך תקבל את רשות הדיבור בשקט.
מאיר שמש: למה החלפתם את אבי דריקס היועץ?
מאיר שמש: החלפתם את אבי דריקס היועץ.
אלי אלאלוף: מי זה אבי דריקס היועץ?
אלי אלאלוף: מכדורגל?
אלי אלאלוף: אני רק דריקס אחד מכיר.
מאיר שמש: היועץ של משרד העבודה.
מאיר שמש: יועץ הבטיחות שהיה להם.
קריאה: זה בכלל לא מעניינך - - -
קריאה: אבי דריקס תומך בתקן החדש ובהחלה - - -
יצחק מורי: למה שיניתם תקנות מלפני שבוע?
יצחק מורי: מי אחראי על התקנות?
יצחק מורי: איך יכול להיות ששינו תקנה - - -
אלי אלאלוף: חבר, אני מזהיר אותך פעם ראשונה.
אלי אלאלוף: ואל תביא אותי למצב שאני נאלץ לעשות מה שאני שונא.
קריאה: לא, זה רק מתוך רגשות.
אלי אלאלוף: אז רגשות רגשות - - -
יצחק מורי: חבר הכנסת, ש-2.5 מיליון ישקיע, כשאני בן 30, ואני שם את הבית שלי ואת הילדים שלי, שאני בניתי עסק בעשר אצבעות.
יצחק מורי: 2.5 מיליון שקל אני השקעתי, ואתה אומר לי תירגע?
יצחק מורי: אני לא יכול להירגע, הדם שלי זורם כבר שבועיים.
אלי אלאלוף: אז תצא עד שתירגע.
אלי אלאלוף: תצא, אדוני, עד שתירגע.
אלי אלאלוף: תצא עד שתירגע.
יצחק מורי: זה לא קשור, כבר שבועיים אני לא נרגע.
אלי אלאלוף: תירגע בחוץ, אדוני.
אלי אלאלוף: תירגע בחוץ.
אלי אלאלוף: כשתרגיש שנרגעת, תחזור לפה.
אלי אלאלוף: ואל תחממו את האווירה, כי יש לנו זמן, תאמינו לי, אני אפתיע אתכם.
סיגל מרד: אנחנו קיבלנו הערות גם מארגוני המעבידים, מהתאחדות בוני הארץ.
סיגל מרד: קיבלנו פניות, קיבלנו את ההתייחסויות שלהם, והבאנו אותן בחשבון בתהליך הבחינה שלנו.
סיגל מרד: צודקים התאחדות בוני הארץ שהם לא קיבלו מאיתנו מכתב שמתייחס לכל טענה וטענה שלהם.
<< אורח >> יעקב פלקסר: אני לא חושב שזה למלא את חובת ההתייעצות שקבועה בחוק.
סיגל מרד: לא, אז אנחנו חולקים עליך.
סיגל מרד: מבחינתי במסגרת הליך היוועצות - - -
<< אורח >> יעקב פלקסר: יש הוראות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
אלי אלאלוף: רגע, קיבלת רשות דיבור?
סיגל מרד: במסגרת הליך ההיוועצות אני מחויבת לשמוע את כל העמדות, אני לא חייבת להיכנס עכשיו להתדיינות, אם כי בכל סוגיה שהרגשנו שאנחנו לא בטוחים, היו גם טלפונים לחמוטל ששאלנו שאלות.
סיגל מרד: היו תוך כדי התהליך בחינה ושמיעה של מה שיש להתאחדות בוני הארץ לומר בעניין הזה בכמה סשנים.
סיגל מרד: בסשן הראשון בשלב של ה-RIA, בסשן השני כשהפצנו את טיוטת התקנות להערות הציבור.
סיגל מרד: הדלת שלנו פתוחה בפני כל גורם שרוצה לבוא ולהעיר הערות.
מאיר שמש: זו הייתה בדיחה יפה.
סיגל מרד: אנחנו בשום שלב לא אמרנו לגורם שאנחנו לא מעוניינים לשמוע את ההערות שלו.
סיגל מרד: וחלק מההערות כמובן הוטמעו בנוסח.
אלי אלאלוף: חברים, נחזור לדיון רציני בבקשה?
מאיר שמש: - - - אל תיתנו לו את המספר טלפון, שלא יתקשר אליי.
אלי אלאלוף: אז תצא.
אלי אלאלוף: חוץ מזה, מי שלא יושב ליד השולחן לא מדבר.
אלי אלאלוף: יש נהלים בכנסת הזאת.
אלי אלאלוף: בבקשה, שב ואם תקבל רשות תדבר.
סיגל מרד: חלק לא מבוטל מההערות שקיבלנו הטמענו בתוך הנוסח, חלק מההערות גרמו לנו ללכת ולעשות שיעורי בית נוספים לפני שאנחנו באים לכאן לוועדה.
סיגל מרד: ולכן בעצם התקיימו הישיבות שלנו עם אנשי מכון התקנים להבין קצת יותר, הרחבנו את ההתייעצויות המקצועיות שהיינו צריכים לעשות.
סיגל מרד: לא זלזלנו בשום הערה שקיבלנו, לא התעלמנו משום הערה שקיבלנו, לכל דבר נתנו את המשקל המתאים ובחנו והתייחסנו.
סיגל מרד: מבחינת ההערות השונות – עלו הרבה מאוד הערות, אני תוך כדי אנסה להתייחס, וורדה גם תשלים ממה שאת יכולה.