GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל מרד: לעניין השאלה של למה אימצו דווקא את התק האירופי – אז הסברתי, בעצם מי שמעבד את התקן זה מכון התקנים, הוא זה שבוחר איזה תקן יאומץ.
סיגל מרד: לעניין הסוגיה של פירוקים של קשירות של פיגומים, שמפרקים מיטות, מפרקים כל מיני עניינים – פעם אחת מבחינת התקן האירופי יש יותר קושי לפרק כל מיני מחברים אימפרוביזוריים ששמים; פעם שנייה בעצם קבענו הוראות שיבטיחו פיקוח גבוה יותר מפני שינויים שנעשים על ידי עובדים, קבענו איסור של עובד לעשות את השינויים האלה.
סיגל מרד: מבחינת מה עושים עם ציוד פיגומים שלא עומד בהוראות התקן – מעבר לתקופת המעבר שניתנה, נאמר כאן גם בדיון שישנן התאמות שאפשר לעשות אותן, ובעצם אין המשמעות היא שעושים עכשיו מדורה גדולה ושורפים את הכול, אלא יש דברים שאפשר לעשות עם הציוד הקיים, כדי להגיע לרמה של עמידה בהוראות התקן.
איל בן ראובן: סיגל, יש לי רק שאלה, כי הנקודה הזאת היא נקודה שעלתה בכובד ראש על ידי האנשים, ואני מקבל את ההערה.
איל בן ראובן: כלומר, בין השאר נדמה לי שאנחנו דנים פה גם על אפשרות של לעשות איזשהם תיקונים, אם נחשוב שצריך לעשות אותם כדי להעביר אותם.
איל בן ראובן: אני שואל את השאלה לגבי הסיפור הזה של איך אנחנו לוקחים מלאי קיים ומחדשים אותו, כי בתקנה, מה שכתוב, נדמה לי, יש איזושהי חתימה סופית על הקיים - -
קריאה: שם היצרן - - -
איל בן ראובן: - - על שם היצרן וכו' וכו'.
איל בן ראובן: תחשבו על איך אנחנו מצליחים לייצר מצב, שאם מישהו מהחברים הטובים האלה תיקן, הביא את האבזור הקיים, עשה את כל ההנחיות, צריך למצוא את הדרך שאנחנו מאפשרים לו לבדוק את זה, לראות אם זה אכן עומד בתקן, בתיקנון הקיים, אנחנו מאשרים את זה.
איל בן ראובן: כי התשובה של ההערה מאוד מאוד מדברת אליי, אני לא מתייחס כרגע להאם זה 1.6 מיליון, האם זה 15 מיליון, זה לא העניין כרגע.
איל בן ראובן: השאלה היא איך אנחנו מייצרים מצב שמי שלוקח את ההערות שלנו, את התקנה הזאת, ומתקן על בסיס הקיים – לא קונה חדש אלא יכול לתקן – ואנחנו בדקנו את זה, כלומר נתנו לזה את ה-stamp.
איל בן ראובן: צריך להעביר את זה, צריך לאפשר לזה ללכת.
קריאה: זה תקנות אחרות.
איל בן ראובן: אני מבקש שתרשמו את זה, כי זה נושא שיכול - - -
סיגל מרד: ניתן על זה את הדעת.
אלי אלאלוף: אבל זה יהיה בקריאה המפורטת.
אלי אלאלוף: כשנגיע לקריאה מפורטת - - -
מאיר שמש: סליחה, כבודו, בשביל זה צריך שולחן עגול, שדיברנו עם חאג' יחיא לעשות אותו - - -
אלי אלאלוף: רק שנייה, אני רוצה שתסיים את דבריה, היועצת המשפטית של משרד העבודה.
סיגל מרד: בנקודה הזאת אני כן מבקשת רק את ההתייחסות שוורדה תיתן, לעניין מה שנשמע כאן על רוחב הפיגום, על ה-67, 80, 90 – נאמרו כל מיני מספרים.
ורדה אדוארדס: אז אולי כמה השלמות באמת לדברים שנאמרו על ידי עורך דין סיגל מרד.
ורדה אדוארדס: אני רוצה להדגיש שבעצם נכון שעיקר הפוקוס הוא על אימוץ התקן הישראלי שאימץ את התקן האירופי, ובעצם חיוב מעבר לשימוש בפיגומי זקפים שעומדים בתקן הישראלי.
ורדה אדוארדס: וזה באמת מהלך מאוד חשוב שהתקנות האלה עושות.
ורדה אדוארדס: אבל אני בטוחה שכולכם שמתם לב שיש עוד כמה נקודות חשובות בתקנות, שהן גם עונות על חלק מהשאלות שנשאלו כאן.
ורדה אדוארדס: לדוגמה, הרבה מהדוברים לפניי הזכירו את העניין של פיגומים שמותקנים בשטח ואז נעשים בהם שינויים, ואז בעצם הפיגום שהיה בתחילת דרכו בסדר הוא הופך להיות לא בטיחותי.
ורדה אדוארדס: אנחנו הוספנו בתקנות שני סעיפים מאוד חשובים לעניין הזה.
ורדה אדוארדס: סעיף אחד נוגע לזה שמנהל העבודה, שכבר קודם בתקנות הנוכחיות חייב לבדוק את הפיגום עם השלמת העבודה והוא חייב לבדוק את הפיגום מדי שבוע וכדומה, הוספנו גם את החיוב שלו לבדוק את הפיגום אחרי כל שינוי שידוע עליו שנעשה.
ורדה אדוארדס: ברגע שנודע לו שנעשה איזשהו שינוי בפיגום הוא חייב לבדוק אותו.
ורדה אדוארדס: וזו נקודה מאוד חשובה שנכנסה כאן.
ורדה אדוארדס: נוסף על כך גם איסור.
ורדה אדוארדס: בעצם אנחנו הכנסנו סעיף שאומר: אסור לעשות שינוי בפיגום אלא באישור של מנהל עבודה.
ורדה אדוארדס: כלומר, אנחנו גם אוסרים על כל מיני עובדים וכדומה, או אנשים אחרים שמשום מה מחליטים שהפיגום לא מוצא חן בעיניהם, לבצע שינויים בפיגום אלא באישור מנהל עבודה.
ורדה אדוארדס: כלומר, ניסינו לסגור בתקנות גם באמת את העניין הזה, שהוא עניין חשוב ואנחנו לא מתעלמים ממנו.
ורדה אדוארדס: לגבי סוגיית הרוחב – המדיניות שלנו, הרעיון שעומד מאחורי השינוי בתקנות הוא שברגע שאנחנו מאמצים לגבי פיגומי זקפים את התקן, אז התקן בעצם קובע את כל ההוראות לגבי התכן של הפיגומים ולגבי הדרישות הפיזיקליות של האלמנטים וכדומה.
ורדה אדוארדס: ולכן אנחנו לא רצינו שתיווצרנה סתירות בין דרישות שהיו קיימות כבר בתקנות לבין מה שהתקן קובע, לגבי פיגומי זקפים.
ורדה אדוארדס: ולכן אנחנו הורדנו כמה דרישות שהיו קיימות בתקנות ואמרנו:
ורדה אדוארדס: על פיגומי זקפים הם לא יחולו, מאחר שהתקן כבר נותן את המענה לנקודות האלה.
ורדה אדוארדס: זה בעצם מה - - -
אלי אלאלוף: סיימתם את הדברים שלכם?
מאיר שמש: לא הבנו.
מאיר שמש: את יכולה להסביר?
אלי אלאלוף: רגע, רגע, אני שואל.
אלי אלאלוף: אתה מאיר ששולח כל הזמן?
אלי אלאלוף: אז תשים את שמך מלא לפחות, כי כשעוברים לווטסאפ שלך הכול נעלם, נשארו תמונות.
אלי אלאלוף: אני לא עונה לתמונות.
אלי אלאלוף: ואני רואה, לפי הסגנון, מי אתה.
אלי אלאלוף: כן, הגיע הזמן שקצת דרך ארץ, זה לא יזיק לנו במדינה שלנו.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד כמה מילים כדי שנבין לאן הולכים.
אלי אלאלוף: דבר אחד, זה ברור שאנחנו נעשה הכול כדי לא לפגוע כלכלית בקבלני הפיגומים היום.
קריאה: והיצרנים.
אלי אלאלוף: והיצרנים.
אלי אלאלוף: וכל מי שאתם רוצים.
אלי אלאלוף: ונעשה הכול כדי שמבחינה כלכלית נמצא את הפתרונות הנדרשים.
אלי אלאלוף: אני לא נכנס לחלק הטכני, כי החלק הטכני הוא שיח ביניכם.
אלי אלאלוף: דבר שני, לוח הזמנים.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבע לוח זמנים שהשולחן הזה יראה שהוא הגיוני, הגון, כלפי כולם.
אלי אלאלוף: לא נכתוב משהו ואחר כך לא עמדנו, אי אפשר לעמוד בזה.
אלי אלאלוף: אני לא מחפש שום עונש קולקטיבי פה ולא עונש בכלל.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מחפשים לפגוע בכם כלכלית – אל תמכור את הבית שלך חס וחלילה – ולא רוצים לקבוע לכם לוח זמנים שלא תוכלו לעמוד בזה.
אלי אלאלוף: אז שתי הנקודות האלה נתמודד איתכם.
אלי אלאלוף: שלוש, אנחנו נקבע שני דיונים נוספים עוד בקדנציה הזאת, דהיינו מחר מ-13:30 עד שעה 16:00 נעבוד, ומחרתיים יום שלישי נעבוד ב-08:00 בבוקר עד 11:00.
אלי אלאלוף: ביחד זה נותן לנו חמש וחצי שעות עם גם.
אלי אלאלוף: ההודעה האחרונה שלי: אני מבקש ממשרד העבודה להיות פנוי לדיונים איתכם, ולענות לכל השאלות הטכניות המקצועיות שנדרשות.
אלי אלאלוף: כל שאר הדברים הפרוצדורליים – הודיעו, לא הודיעו, קיימנו דיון, לא קיימנו דיון – לא חשוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא רלוונטי.
אלי אלאלוף: זה לא לדיון - - -
רוני מזרחי: אדוני, אתם תבחנו גם את נושא ערבות מדינה לרכישת ציוד חדש?
אלי אלאלוף: אני אומר - - - זה לא הזמן הזה.
אלי אלאלוף: אי אפשר היום לחייב שום משרד לקחת אחריות תקציבית כלשהי, כי פשוט אין לנו סמכות ואין לנו מנגנון שיכול.
אלי אלאלוף: ברגע שהודיעו הכנסת מתפזרת, ברגע הזה אין יותר החלטות כלכליות, תקציביות, שיחייבו את הממשלה בצורה משמעותית.
אלי אלאלוף: אבל אנחנו יכולים להשאיר הודעה בסוף שיש צורך לעשות את הבדיקה שתידרש.
אלי אלאלוף: אלה הדברים שאני רוצה.
אלי אלאלוף: עכשיו, אם יש לכם הערות על הדברים, בבקשה, לדברים שנאמרו על ידי משרד העבודה.
אלי אלאלוף: שאני גם רוצה לציין, החבר שדיבר על הבנייה, זה כבר לא משרד הכלכלה, כי הבעיות שלך הן פה במשרד העבודה, אל תלך לחפש.
אלי אלאלוף: אני יודע שהמדינה דואגת לבלבל את עצמה.
יהודה כהן: לא, הוא התכוון לנושא של העסקים הקטנים של רן קויתי.
אלי אלאלוף: בסדר, אבל מבחינה מקצועית זה משרד העבודה.
אלי אלאלוף: מאיר, אמרת מספיק, בוא ניתן לאחרים.
מאיר שמש: משהו קצר.
אלי אלאלוף: אחר כך אני אחזור אליך, אל תדאג.
יצחק גורביץ: כבוד היושב-ראש, שוב, הסוגיה של לקיים דיונים פה באופן רצוף וכו' זה מראה את הרצון שלכם לשפר את המצב, אבל זה גם מחייב את הצדדים פה לשתף איתנו פעולה עם הדברים שאנחנו נביא, אם בכלל.
יצחק גורביץ: לא יכול להיות שפה נאמרים דברים, שהם קיבלו את ההערות שלנו - - -
אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך טריוויאלי מה שאתה אומר, שזה ברור.
יצחק גורביץ: לנו היה טריוויאלי שאנחנו מביאים אומדן – לא סתם אומדן, לא סתם הערכת אצבע, אלא מבוסס – לנו היה טריוויאלי שהדבר הזה יקבל ביטוי; כמו גם הערות נוספות, היה טריוויאלי שהדברים האלה יקבלו ביטוי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כנראה לא שמעת את היושב-ראש, שאמר תשבו ביחד.
אלי אלאלוף: הם יהיו לרשות
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא תשבו אחרי שמסיימים את התקנות, תשבו כדי להשפיע על התקנות.
יצחק גורביץ: אז על רקע המילה הזאת, רק אנחנו מבקשים: קחו את המסמכים שעד עכשיו הועברו, ותלמדו ותתייחסו אליהם באופן פרטני, כי יש שם הערות שלא קיבלו שום מענה, מתוך אותו לחץ, אותה דחיפות.
יצחק גורביץ: שום מענה.
אלי אלאלוף: אז אני שוב חוזר, אני מאמין יותר למילה מאשר למילה בכתב.
אלי אלאלוף: תשבו.
אלי אלאלוף: אני יכול עכשיו להרשות לפנות לסמנכ"ל המשרד, ותעמיד את כל הצוות לרשותם.
מרדכי אלישע: זה לא אומר רק שאנחנו נקבל את כל מה שאתם אומרים.
יצחק גורביץ: אין בעיה.
יצחק גורביץ: אתה יודע, רק סוגיות עובדתיות, ואותו שני וי כחול שידענו שקראתם.
יצחק גורביץ: אולי יצא משהו יותר טוב.
אלי אלאלוף: הגברת לידך מי זאת?
חמוטל בן יעקב: חמוטל בן יעקב, התאחדות בוני הארץ.
חמוטל בן יעקב: באמת אכן העברנו הערות.
חמוטל בן יעקב: הלוואי והיו מרימים לי טלפון והיינו מדברים, קיבלתי מייל אחד על הערה אחת, שכן התייחסו, לא התייחסו זה לא משנה – לא ממש התייחסו.
חמוטל בן יעקב: אבל חשוב לי כן להגיד, מבין כל ההערות שהיו פה יש הערה אחת שלי שאף אחד לא אמר אותה, והיא כן מאוד מאוד חשובה שתתייחסו אליה, זה זהות מתכנן הפיגומים.
חמוטל בן יעקב: בתקנה המוצעת נקבע שמתכנן הפיגומים יהיה מי שרשאי לתכנן את המבנה.
חמוטל בן יעקב: אני קונסטרוקטורית, עסקתי שבע שנים בקונסטרוקציה, אין שום קשר בין תכנון מבנה לבין תכנון פיגומים.
חמוטל בן יעקב: גם היום מתכנני הפיגומים הם לרוב בכלל מהנדסי מכונות ולא מהנדסי קונסטרוקציה.
חמוטל בן יעקב: זאת אומרת, יש כאן סעיף בתקנה שפשוט צריך לשנות אותו כי אי אפשר לעמוד בו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: או להבהיר אותו.
קריאה: אנחנו התייעצנו בעניין הזה.
סיגל מרד: בסדר, אז נדבר.
סיגל מרד: אנחנו מבחינתנו נשארים כאן אחרי הדיון בשביל להספיק לשבת - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, בסדר, תרשמו.
אלי אלאלוף: זה באמת נראה מספיק רציני שתתייחסו.
אלי אלאלוף: אני רק אומר שב-12:00 החדר הזה מתפנה כי יש דיון נוסף.
אלי אלאלוף: אתם רוצים חדר?
אלי אלאלוף: נמצא לכם.
סיגל מרד: לא, אנחנו נשב במזנון, הכול בסדר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש ליד אולמות פנויים, היום לא כל הוועדות - - -
מאיר שמש: אדוני היושב-ראש, דובר עם חבר הכנסת חאג' יחיא, שאני מעריך אותו באמת - - -
אלי אלאלוף: כמה פעמים תגיד כדי שנשתכנע?
מאיר שמש: אני אגיד על עצמי: אני בן אדם חרדי, בן אדם ימני, רחוק ממנו, אבל אני יכול להגיד - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: הערותיך לא יתקבלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה קשור?
מאיר שמש: - - בחודש הזה הכרתי בן אדם שבאמת אני מוריד את הכובע.
מאיר שמש: ואני יכול להגיד שהוא היחיד פה מכל השולחן שיודע גם מה זה מסטרינה, ואי אפשר גם לערבב אותו.
מאיר שמש: ולהקים שולחן עגול עם חאג' יחיא, עם נציג שלנו של קבלני הפיגומים, נציג של לשכת - - -
אלי אלאלוף: תפסיק לתת לנו עצות.
אלי אלאלוף: מאיר, מספיק כבר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו כבר אחרי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם הצעה לשבת, תשבו עוד היום, תתקדמו ותבואו מחר.
אלי אלאלוף: אוקיי, תודה, לעניין.
אלי אלאלוף: איסי, בבקשה.
ישראל איסי נסים: עוד פעם אני אומר, באמת חשוב לנו להגיד את זה, ואני חושב שאני מדבר בשם רובנו: המטרה היא אחת, לשמור על חיי אדם.
ישראל איסי נסים: אבל בא משרד העבודה, ואני אומר לך שאנחנו מרגישים שהוא באיזשהו מקום, מחוסר היכולות שלו לאכוף את הבטיחות באתרים – ואני אומר את זה מניסיון בשטח של 25 שנה – חוסר יכולת לאכוף את הבטיחות באתרים, אין ויכוח על העניין הזה, אני חושב שאתם מסכימים איתי.
ישראל איסי נסים: אתם לוקחים קורבן, באה הדס ומדברת פה דברים, באמת בלי שום ניסיון מקצועי, בלי שום ידע.
ישראל איסי נסים: פיגום אירופי – הפיגום הישראלי והפיגום האירופי נקשר בדיוק באותה השיטה.
ישראל איסי נסים: אם מפרקים קשירות בפיגום אירופי הוא נופל, אם מפרקים קשירות בפיגום ישראלי הוא נופל
הדס תגרי: - - - על קשירות, דיברתי על משטחים.
ישראל איסי נסים: דיברת גם על הקשירות, וגם על משטחים.
אלי אלאלוף: נסים, תודה רבה.
יצחק מורי: כי לא זימנתם אותנו - - -
הדס תגרי: איפה הייתם שלוש שנים כשדיברנו על בטיחות של עובדים?
מאיר שמש: לא היינו פה, אף אחד לא הזמין אותנו.
מאיר שמש: לא ידענו עליכם.
יצחק מורי: אף אחד לא הזמין אותנו.
הדס תגרי: לא עניין אתכם - - -
ישראל איסי נסים: סליחה רגע, אני אסיים רק לדבר.
מאיר שמש: למה לא – את יודעת כמה נשלם פרמיה בביטוח?
הדס תגרי: עובדה שלא ראיתי אתכם - - -
אלי אלאלוף: מאיר, מאיר.
מאיר שמש: אף אחד בביטוח לא רצה לבטח אותנו.
קריאה: תהיה בשקט, מאיר.
קריאה: תן לו רגע לדבר, לאיסי.
ישראל איסי נסים: תן לי לסיים לדבר, מאיר.
מאיר שמש: למה להוציא לשון הרע?
אלי אלאלוף: חבל, על שתי דקות שנשארו לנו אני אוציא אותך.
אלי אלאלוף: בבקשה, נסים, תסיים.
ישראל איסי נסים: תראה, עוד הפעם אני אומר: המטרה היא משותפת, אבל באמת יש פה הרגשה שהוציאו אותנו מהמשוואה.
ישראל איסי נסים: יש פה נתונים שאתם שיניתם על רוחב המשטחים.
ישראל איסי נסים: אין לי מושג, אני מאוד הייתי רוצה לדעת מאיפה לקחת את זה.
אלי אלאלוף: אוקיי, אני מציע שתדון בזה אחרי הישיבה.
ישראל איסי נסים: זה אבסורד, זה מעורר פה אורות אדומים ברמה אבסורדית ושערורייתית.
אלי אלאלוף: אוקיי, נסים זה שם פרטי או משפחה?
ישראל איסי נסים: משפחה אבל זה בסדר.
אלי אלאלוף: אז אדון נסים, תדונו בזה מיד אחרי הישיבה.
ישראל איסי נסים: בשמחה, אם - - -
אלי אלאלוף: אני שוב מודה לכולם על הרוח של הדיון הזה.
אלי אלאלוף: ובבקשה, אלישע.
מרדכי אלישע: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד משהו מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.
מרדכי אלישע: הדיון הזה היה מאוד מקצועי, אבל כביכול עלה פה נושא של עלויות ונושא של זמנים וכו'.
מרדכי אלישע: אנחנו נשב עם מי שצריך לשבת, אנחנו נבחר עם מי שיכול לתרום הכי הרבה כאן, ובשם כולם כמובן.
מרדכי אלישע: יחד עם זאת, אני מחזיר אותנו לדיון ולנושא העיקרי: אנחנו באנו להציל חיים.
מרדכי אלישע: באנו להציל חיים, וזאת המטרה, ולפי זה יהיו התקנות.
מרדכי אלישע: היום זה לא היה על הפוקוס, אז אני מחזיר את כולנו לעניין הזה.
מרדכי אלישע: זו המטרה של כולנו.
<< אורח >> יעקב פלקסר: אני לא חושב שיש מחלוקת בעניין הזה.
מרדכי אלישע: כמו שהיא אמרה, מ-2014 היו אמורים לעשות את השינויים, ואנחנו נהיה על זה.
אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה, איל.
אלי אלאלוף: ואחר כך, חאג' יחיא, אתה רוצה להגיד מילה?
אלי אלאלוף: אבל מילה ממש.
איל בן ראובן: טוב, חברים, תראו, א', אני רוצה באמת להודות ליושב-ראש על הדיון החשוב מאוד שהיה פה.
איל בן ראובן: אני אומר לכם, אני כבר נמצא פה הרבה זמן, לא הייתי בהרבה דיונים עם כל כך הרבה פתיחות של לשמוע את כל האנשים, לתת להם לומר את מה שיש.
איל בן ראובן: בשורה התחתונה, נדמה לי שמה שאמר כבוד היושב-ראש, והוא יתקן אותי, בכך שהוא בעיקר, הוועדה הזאת, מקדישה את מחר ואת מחרתיים לדבר הזה, אני רוצה שיובן פה לכולם מה המשמעות של הדבר הזה.
איל בן ראובן: המשמעות של הדבר הזה, שביום שלישי התקנות האלה עוברות, נקודה.
איל בן ראובן: ולכן כל מי שרוצה להשפיע, ניתנה פה אמירה: נא לבוא להשפיע.
איל בן ראובן: אני פונה גם למשרד, מבקש, אני ישבתי הבוקר עם אנשים מאוד מכובדים, יש דברים שאפשר לתקן אותם באמת ולעשות, ולהעביר את הדבר הזה.
איל בן ראובן: עוד פעם, אין פה דבר שעבר בכנסת, שכולם מאושרים וקיבלו 100, את כל מה שהם רצו.
איל בן ראובן: לכן כל כך חשוב לי לומר לכם: ביום שלישי אנחנו יוצאים מכאן במצב שבו בעוד זמן שנקבע אנחנו עוברים לליגה אחרת בנושא פיגומים במדינת ישראל, נקודה.
איל בן ראובן: לכך צריך לבוא.
איל בן ראובן: ולכן את כל הדברים, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, מהעבר ולמה לא עשיתי וכן עשיתי – רבותיי, חבל על הזמן.
איל בן ראובן: חבל על הזמן, דברו על העתיד, דברו על מה צריך, מה מתקנים, ועם זה מתקדמים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: משפט אחד שלי.
אלי אלאלוף: אה, כן, אני התחייבתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אני פונה לחברים מהצד הזה: יהיו תקנות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: במקום ליילל ולהגיד אנחנו מפסידים ולהגיד: אנחנו מפסידים ואנחנו מפסידים, תגידו איפה יש סעיפים שאתם חושבים שצריך לתקן אותם, בתנאי שזה לא יהיה על חשבון הבטיחות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: והעניין הכספי, אנחנו גם נעלה אותו ונדון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ומספיק לשמוע את היושב-ראש שאמר: אני לא אאפשר לך למכור את הבית, אמר לך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז המשמעות של זה, שיהיה גם קשר, שלמדינה יהיה צד בנושא הזה במידת הצורך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה גם ידון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל על הבטיחות אנחנו לא נוותר.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, חבר.
אלי אלאלוף: אחרון אחרון וגם חביב.
רוני פנחס: אני בן אדם פרטי.
רוני פנחס: רוני פנחס.
רוני פנחס: מכל הסיפורים פה – דיברתם על להחליף, ליגה אחרת, נעבור – אם המדינה לא יודעת להמציא תקן שלה, היא עושה העתק הדבק, תקן אירופי, תקן שווייצרי.
רוני פנחס: בשביל זה יש לכם מומחים, אנחנו המדינה הכי מתקדמת טכנולוגית, כל העולם לומד מאיתנו.
רוני פנחס: בכל תחום ישראל זה הכי טוב עד עכשיו.
רוני פנחס: ברגע שאתה הולך להפוך את הציוד, להביא במיליארד שקל, אתה עושה פה נזק לכל המדינה במיליארדים.
רוני פנחס: זה עופר, זה מ.צ.ב., זה אפילו אנשים שאוספים ברחוב, שאין להם כסף.
רוני פנחס: אדם מקבל משכורת מהמדינה, אנשים אוספים פסולת ברזל, שולחים את זה ליהודה פלדות למחזר את זה, וזה הופך להיות פיגום.
רוני פנחס: אף אחד פה לא דיבר על חיי אדם, בכל הסיפורים האלה.
אלי אלאלוף: לא, לא, זה אני לא מסכים.
רוני פנחס: אף אחד לא דיבר שיש מנופאי – המנהל עבודה ערבי, המנופאי רוסי, התאילנדי מקבל את החומר והסיני מפרק את הקשירות.
אלי אלאלוף: וזה נקרא עבודה עברית?
רוני פנחס: ואחר כך הוא מדבר איתך על ליגה אחרת.
רוני פנחס: למה אנחנו צריכים את אירופה פה?
אלי אלאלוף: אוקיי, אני מודה לכם.
אלי אלאלוף: אני מתנצל שאני מפסיק.
אלי אלאלוף: נמשיך מחר, תשריינו את הזמן מ-13:30 וביום שני.
אלי אלאלוף: טוב, חברים, היום ה-25 בדצמבר 2018, י"ז בטבת תשע"ט, והשעה 10:38.
אלי אלאלוף: הדיון הזה אמור להסתיים לפחות עד 11:30.
אלי אלאלוף: תבינו שהיום כל דקה בוועדה מאוד מאוד חשובה לנו, ולאור חשיבות הנושא כללנו את זה בסדר-היום של היום האחרון של הכנסת לפני הפיזור מחר.
אלי אלאלוף: אז please, כל מי שרוצה רשות דיבור, כמה שיותר קצר, אני בטוח שהכול לעניין.
נעה בן שבת: אז, אדוני, באמת הנוסח כרגע שלפניכם גם כולל את התיקונים שנעשו בדיון הקודם וגם בדיון אתמול.
נעה בן שבת: למשל, סעיף קטן (ד) בסעיף 4 נמחק לגבי השפות, הסיפה בסעיף 5(א) נמחקה.
נעה בן שבת: ואנחנו כרגע הגענו לסעיף 6(א)(1).
נעה בן שבת: שינינו גם את הנוסח פה: תלונה שנושאה העיקרי הוא נושא התלוי ועומד בבית משפט או בבית דין או שבית משפט או בית דין הכריעו בו לגופו.
נעה בן שבת: והדיוק הזה או החידוד הזה מבהיר שאנחנו מדברים על תלונה שממש אותו נושא הוא הנושא שבעיקרו – אולי צריך להוסיף את המילה גופו באיזושהי צורה – נושא שהוא או גופו תלוי, כמו שכתוב בסיפה, שהוא גופו תלוי ועומד בבית המשפט.
נעה בן שבת: בפסקה (2) אני מזכירה שאנחנו מדברים על תלונה שהממונה לא יברר תלונה או חלק ממנה שהיא כמפורט להלן.
נעה בן שבת: זאת אומרת, אם יש תלונה שחלק ממנה אי אפשר לברר, למשל כי זה נושא שנדון לגופו, זה לא אומר שלא דנים בכל התלונה אלא רק באותו חלק שבו יש מניעה לדון: וכאן השאלה אם באמת מתאים שתהיה לנו איזושהי אמירה כזאת שבכלל אפילו לא מברר.
נעה בן שבת: מדוע שבמקום זאת יברר ויודיע שאין עילה להתערבות?
סימונה שטיינמץ: אני אתן לכם דוגמה חמה מאתמול, שילד התקשר - - -
אלי אלאלוף: Please, אין לי זמן.
אלי אלאלוף: תלכו לעניין, תגידו כן, תגידו לא.
סימונה שטיינמץ: אנחנו רוצים את הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: רוצים?
אלי אלאלוף: בוא נאשר.
נעה בן שבת: כאן זה החלטות שיפוטיות, יש דרך לערער עליהן או לתקוף אותן לא דרך מנגנון התלונה.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, רק שם לפרוטוקול.
ורד וינדמן: ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד.
ורד וינדמן: אני אחרי הרבה מחשבה על הסעיף הזה שעבר שינויים, חושבת שצריך להוריד אותו.
ורד וינדמן: הממונה צריך לבדוק את התלונות ולמצוא דרך לברר בצורה שלא תפגע בקטין.
ורד וינדמן: ובכל מקרה, אני חושבת שאי אפשר להגיד בסעיף, שמראש הנציב או הנציבה יבדקו מה יקרה כתוצאה מהבירור לפני שנעשה בירור בכלל.
אלי אלאלוף: מה אומרת הנציבה בעניין?
סימונה שטיינמץ: א', שסיכמנו את הדברים מראש, וכבר הסברתי למה.
סימונה שטיינמץ: יש מצבים שבהם התלונה - - -
אלי אלאלוף: את בעמדה דומה?
סימונה שטיינמץ: הסעיף הזה חייב להיות, משום שיש תלונות שהבירור שלהם הוא בירור שכרוך בחשיפת שמו של הילד, כי זה מאוד מאוד ספציפי.
סימונה שטיינמץ: אני מוכנה שלסעיף הזה, אולי ורד תסכים אז, יוסף: ובתנאי שהדבר תואם עם הקטין.
נועם פליק: רשום את זה: לאחר בירור שערך עם המתלונן.
נועם פליק: זה רשום.
סימונה שטיינמץ: אז זה מה שסיכמנו, שעושים את זה עם המתלונן.
סימונה שטיינמץ: אם יש מתלונן שמעדיף שכרגע הדבר הזה כרוך בחשיפת שמו שלו, אז זה מותר גם לקטין לחשוב שזה משהו - - -
אלי אלאלוף: הוא מסוגל לבד להחליט כן או לא לחשוף?
סימונה שטיינמץ: קודם כול הוא לא לבד, אנחנו מדברים על זה ביחד.
אלי אלאלוף: לא, הוא לא מדבר עם עצמו.
אלי אלאלוף: אבל לא חייבים לדבר עם האפוטרופוס שלו או האחראי עליו - - -
סימונה שטיינמץ: הוא לא חייב לשתף אף אחד אם הוא לא רוצה.
אלי אלאלוף: ואז אם הוא יגיד לא רוצה, למרות שאתם חושבים שיש צורך בהתערבות?
סימונה שטיינמץ: אז אנחנו נדבר על זה - - -
נעה בן שבת: יש סעיף על זה, שמאפשר להמשיך לדון גם אם התלונה בוטלה.
אלי אלאלוף: לא, אבל גם אם הילד לא רוצה, צריך שיישאר שיקול דעת - - -
מצדה מצלאוי: לא, אז יש.
אלי אלאלוף: הוא לא חייב לדעת הכול ולשקול הכול.
מצדה מצלאוי: סעיף 8(א).
אלי אלאלוף: מה זה אומר שם?
מצדה מצלאוי: שאין בביטול התלונה כשלעצמו כדי להוות עילה להפסקת הבירור, והממונה רשאי להמשיך בבירורה למרות הביטול.
אלי אלאלוף: אוקיי, מצוין.
אלי אלאלוף: אז בוא נשמע נוסח אחר.
נעה בן שבת: אמרנו פגיעה משמעותית.
נעה בן שבת: זו צריכה להיות פגיעה משמעותית, לא סתם איזו פגיעה.
נעה בן שבת: רק עוד דבר אחד אני רוצה להגיד: יש בחוק איסור לגרום לקטין לבטל את התלונה, אז מאוד חשוב שיהיה סעיף של אי בירור, הממונה בעצם לא גורם לו לבטל את התלונה למרות שהוא חושב - - -
נועם פליק: זאת לא הכוונה.
נעה בן שבת: כדי שידע שאין לברר ויוכל לדבר על כך.
נעה בן שבת: ההוראות האלה מדברות על כך שאפשר אפילו להטיל קנס במקרה מסוים על מי שסירב למלא את הדרישה, ויש סעיף בחוק ועדות חקירה שמאפשר להחיל את הוראותיו על גורם שמוסמך לקבל מידע כדין.
נעה בן שבת: אתם לא רציתם אבל להרחיב את זה לסעיפים אחרים שם בחוק ועדות חקירה.
נעה בן שבת: שוב, יש פה את האיזון הדק בין הדברים.
נעה בן שבת: אתם אומרים "הגנה על פרטיותו, בטחונו ושלומו" זה ממש עומד לפעמים בסתירה – הוא נמצא בסיכון לביטחון ולשלום?
נעה בן שבת: דיברנו על זה.
נעה בן שבת: ילד עם מוגבלות צריך את ההתאמה גם במועד הבירור של התלונה.
סימונה שטיינמץ: הערת שוליים.
סימונה שטיינמץ: בתקווה שלנציבות יהיה את האמצעים.
ורד וינדמן: היא לא שוליים.
נעה בן שבת: כי הם צריכים אמצעים ממש של לפעמים תמלול, לפעמים - - - שפת סימנים.
אלי אלאלוף: כרגע אנחנו לא בשלב של בניית האמצעים, אבל העיקרון כן.
סימונה שטיינמץ: לכן אמרתי.
סימונה שטיינמץ: זו הייתה הערת שוליים.
נעה בן שבת: אני לא יודעת אם צריך לכתוב את הדברים האלה.
מצדה מצלאוי: זהו, נראה לנו מיותר.
נעה בן שבת: אתם חושבים שזה מיותר?
נעה בן שבת: כי ממילא הן מוסיפות.
נעה בן שבת: כי יש שם סמכויות בחוק, ואנחנו כמובן לא גורעים מהן, רק מוסיפים עליהן.
נעה בן שבת: יש פה הצעה חלופית של משרד המשפטים, שאמר שאם פה נאמר באופן סתמי שהממונה לפי שיקול דעתו יכול להמשיך בבירור למרות הביטול, מציע משרד המשפטים חלופה שאומרת שאם הוא סבר שיש חשש לשלומו הגופני, הנפשי של ילד או ילדים אחרים, או אם סבר כי בירורה של התלונה נדרש לשם שמירת טובתו של הילד על אף ביטול התלונה.
נעה בן שבת: השאלה אם צריך את התוספות האלה או שאפשר - - -
מצדה מצלאוי: אני פשוט הייתי משלבת את ההצעה שלנו עם סעיף 8(א), ופשוט אומרת בהמשך לסיפה: ואולם אין בביטול התלונה כשלעצמו כדי להוות עילה להפסקת הבירור והממונה רשאי להמשיך בבירורה למרות הביטול.
מצדה מצלאוי: אבל הייתי כן ממשיכה: אם סבר שישנו חשש לשלומו הגופני, הנפשי של הילד.
מצדה מצלאוי: זאת אומרת, להגדיר את הסיבה למה, לעשות את זה הרבה יותר מדויק.
מצדה מצלאוי: זה בדיוק הרי מה שיושב-ראש הוועדה אמר מקודם.
מצדה מצלאוי: ברגע שהוא שוכנע שיש פה חשש לפגיעה בשלומו, בביטחונו, אז אנחנו רוצים שזו תהיה העילה להמשך התלונה.
מצדה מצלאוי: הרי בסופו של דבר הילד ביטל את תלונתו או המתלונן ביטל את תלונתו.
מצדה מצלאוי: אז רק במקרים חריגים אנחנו נמשיך לברר למרות שרצונו של הילד להפסיק לברר.
מצדה מצלאוי: אז צריך לפחות להצדיק את זה בזה שזה לצורך שמירה.
נעה בן שבת: אבל השאלה אם החריג הוא לא מדי מצומצם.
נעה בן שבת: אנחנו מדברים על שלומו הגופני והנפשי.
נעה בן שבת: ואם באמת מתברר שיש נוהג לקרוא בשמות – לא נפגע שלומו, הוא בסדר הילד, הוא עומד בזה מבחינה פסיכולוגית, אבל קוראים כולם בשמות כל הזמן לילדים, או יש איזו התנהלות לא ראויה.
נעה בן שבת: לא נפגע שלומו, אבל אלה התנהגויות לא ראויות.
נעה בן שבת: למה שהן ימשיכו?
ורד וינדמן: הנוסח הזה מאוד מאוד מצומצם, וזו לא הייתה הכוונה.
מצדה מצלאוי: אבל זה בא כדי להגן על רצונו של הילד.
מצדה מצלאוי: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שברגע שילד ביטל את תלונתנו – יכול להיות שיש לילד הזה קושי, הוא לא רוצה לבטל את תלונתו, ולכן רצינו שרק במקרים שיש חשש לשלומו, לביטחונו.
מצדה מצלאוי: זאת אומרת, לצמצם את זה כדי לשמור על רצונו ועל האוטונומיה של המתלונן.
ורד וינדמן: אז אני מציעה שלכל הפחות תרחיבו את זה לטובתו של הילד או ילדים אחרים.
נעה בן שבת: אז אם יש חשש לפגיעה בטובתו של הילד או ילדים אחרים?
אלי אלאלוף: את משפטנית?
ורד וינדמן: בעוונותיי.
נעה בן שבת: זו החלופה השנייה שהציע משרד המשפטים: שמירת טובתו של הילד או ילדים אחרים.
קריאה: הוא יכול לפעול בכל אחת מהדרכים וכולן ביחד.
קריאה: המפקח הנוגע לעניין, כמובן, אם זו מסגרת – המפקח על המסגרות; אם זה אומנה – המפקח על האומנה.
קריאה: זאת אומרת, בפסקה זו אנחנו רואים מה אפשר לעשות.
קריאה: אפשר לדרוש את תיקון הליקוי, אפשר להמליץ גם לגורמים, אותם גורמים שמפורטים בחוק שבפניהם אפשר להמליץ, על פעולות, שיכולות להיות פעולות גם מאוד משמעותיות – סיום אומנה, שלילת רישיון אומנה, או הוצאה ממסגרת, ואפילו על הפסקת עבודה או העברה של עובד במסגרת שאינה אומנה.
נעה בן שבת: עכשיו, עוד דיוק אחד, שהממונה על התלונות רשאי לדרוש מהמפקח הנוגע לעניין דיווח על תיקון הליקויים ועל יישום ההמלצות לפי פסקה זו.
נעה בן שבת: מי שאמור לעקוב אחרי יישום ההמלצות למעשה זה הפיקוח, אבל אם הממונה דרש את זה הוא צריך לדווח - - - (3) – אדוני, רק מכיוון שמאוד שינינו פה את הנוסח, ובכלל את נוסח התקנות, מכיוון שאנחנו לא רוצים שייווצר מצב שצריך יהיה לחזור לרוויזיה בגלל קוצר הזמן, אם אפשר בבקשה לאפשר את תיקוני הניסוח – אני נזכרת בזה אגב זה, ובכלל בתקנות האלה אם נדרשים תיקונים שהם תיקוני ניסוח ולא תיקוני מהות – אם הוועדה יכולה בבקשה להסמיך לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אוקיי, בשם הוועדה מסמיכים אתכם.
אלי אלאלוף: היא מאוד אמינה.
נעה בן שבת: זאת אומרת, אם יש חובת דיווח על התעללות, אז יש את ההוראות שחלות, אז פועלים לפי חוק העונשין.
נעה בן שבת: אם יש עבירה אחרת, צריך להביא אותה לידיעת היועץ המשפטי של המשרד, הוא כבר ידווח לשאר הגורמים כפי שהוא יראה לנכון.
נעה בן שבת: עכשיו אתם מדברים על עבירה פלילית נגד ילד רק; או חשש שנעברה עבירה משמעתית לפי כל דין, וזה באופן רחב יותר.