GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול יציב: קודם כול, אני קצת מצטער שחלק מחברי הכנסת שהעלו פה באמת שאלות רציניות וחשובות לא נמצאים כדי בכל זאת לשמוע קצת הסבר לגבי הטענות שהועלו פה.
שאול יציב: אבל נעשה את זה אולי - - -
אלי אלאלוף: אבל יש להם זכות לקרוא את הפרוטוקול.
שאול יציב: אני מצטער, אבל לא מאשים.
שאול יציב: עכשיו אני רוצה משהו לגבי – עלתה פה נקודה - - -
מסעוד גנאים: אני לפחות נשארתי, מהמציעים.
שאול יציב: הייתה פה נקודה שבאמת חשובה מאוד.
שאול יציב: למה בעצם משרד הבריאות לפני שנים לא היה ער לעובדה שישנם בתי ספר לרפואה ברמה נמוכה ולמה למעשה לא מנעו מהם מללכת לשם?
שאול יציב: זו שאלה מאוד רצינית, בעלת משמעות.
שאול יציב: אני רוצה להסביר מה היה המצב.
שאול יציב: למעשה, כשסטודנט היה פונה ושואל את ד"ר שנון אם בית ספר מסוים מוכר או לא מוכר, יש ספר כזה כללי שרשומים בו כל בתי הספר לרפואה שלמעשה לא עברו אף פעם אקרדיטציה כלשהי, או בדיקה כלשהי.
שאול יציב: זה פשוט רישום של בתי ספר שהצהירו שיש להם כך וכך - - - וכולי והכניסו אותם לרשימה.
שאול יציב: עכשיו, מה שקרה לפני - - -
מסעוד גנאים: מאחר ואני לא רוצה - - -
שאול יציב: לא, לא, אל תפריע.
שאול יציב: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע.
שאול יציב: פשוט כדי לא לאבד את רצף הדברים.
שאול יציב: תראה, מה שקרה לפני זה הוא שלמעשה המערכת לא הייתה מודעת לעובדה שרמת בית הספר, למרות שנחשבו שם בית ספר, היא כה נמוכה.
שאול יציב: ולכן באמת לא הייתה התנגדות, או במקרים מסוימים אפילו ניתן, כאילו אמרו: כן, זה מוכר.
שאול יציב: אבל כשנכנסתי לתפקיד מיד הבנתי שצריך ללכת ולבדוק את הדברים במקום.
שאול יציב: ונסעתי לשם, למרות זאת.
שאול יציב: ואני חושב שזה למעשה פתח את הדרך להבנה של מה שקורה במקומות האלה.
שאול יציב: ולמעשה מהרגע שהבנו שיש בעיות, אנחנו התחלנו לבדוק את הנושא בצורה הרבה יותר רצינית.
שאול יציב: כלומר, זה לא שידעו שיש שם רמה נמוכה, וידעו שם בעיות מסוג הבעיות שאנחנו יודעים ונתנו להם ללכת, אלא פשוט לא הייתה מודעות לזה.
שאול יציב: הדבר הזה נילקח מתוך ידע בספרים שאף פעם לא בדקו מה בדיוק קורה שם וניתן אישור.
שאול יציב: כיום אנחנו אומרים לסטודנטים לרפואה: חבר'ה, יש רשימות כאלה ואחרות, אתם צריכים לבדוק טוב-טוב אם בתי ספר לרפואה האלה באמת נותנים רפואה טובה.
שאול יציב: עובדה היא שחלק מהסטודנטים הולכים לבתי ספר אחרים ברמה יותר גבוהה.
שאול יציב: הם הולכים להונגריה, הם הולכים לירדן, הם הולכים לבתי ספר לרפואה ששם הם בודקים והם יודעים.
שאול יציב: אנחנו, אגב, הולכים לפרסם - - - של סטודנטים, בכל אחד, כדי שאנשים ידעו.
שאול יציב: אבל באמת זה נעשה לא מתוך זלזול, פשוט לא ידעו שהמצב הוא כל כך גרוע.
שאול יציב: זה לגבי העניין הזה.
שאול יציב: אני רוצה גם שתבינו שלפחות – אני חושב שלא למשרד הבריאות, ובוודאי שגם לא לי, יש, חס וחלילה, משהו נגד המגזר הערבי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אף אחד לא חשב על זה.
שאול יציב: הוכחה לכך, בבחינה האחרונה, בבחינת הרישוי האחרונה –אני רוצה שתעו את זה – ניגשו 1,500 סטודנטים לבחינת רישוי.
שאול יציב: עכשיו כל 1,500 האלה קיבלו אישור ממני לגשת לבחינה.
שאול יציב: 1,500, זה לא שניים, שלושה, ארבעה, חמישה.
שאול יציב: נכון שחלק מזה הם כאלה שנרשמו בעבר, אבל חלק גדול מהם קיבלו אישור למרות שהם למדו בבתי ספר לא מי יודע מה.
שאול יציב: זאת אומרת, אין פה איזושהי כוונה לחסום באופן שיטתי את התלמידים מהגזר הערבי.
שאול יציב: ולכן, צריך להסתכל על זה בצורה חיובית, כי אחרת גם אלה לא היו ניגשים.
שאול יציב: לגבי קורסי הכנה, אני רוצה - - -
אלי אלאלוף: 1,500, סליחה, זה 500 יותר מאשר בשנה שעברה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה 50%.
שאול יציב: ניגשו הרבה.
שאול יציב: זאת אומרת, לא הייתה פה איזושהי מגמה לחסום, כי אחרת איך מגיעים למספר כזה.
שאול יציב: כך שגם כאלה שלמדו במולדובה וכאלה שלמדו, חוץ מאותם מקרים שאנחנו התרשמנו שיש שם מצב חירום.
שאול יציב: תבינו, רבים מהסטודנטים לומדים בשלושה-ארבעה בתי ספר לרפואה.
שאול יציב: תראו, חבל שחבר הכנסת טיבי לא נמצא פה, הוא למד רפואה.
שאול יציב: רפואה זה מקצוע שלומדים אותו נדבך על גבי נדבך.
שאול יציב: לומדים בהתחלה מדעי יסוד, אחר כך לומדים לימודים קליניים וכולי.
שאול יציב: תחשיבו על סטודנט שלומד שנתיים בירדן, הולך לשנתיים למולדובה, ואחרי זה – בכל המקומות האלה איכשהו קשה לו או שיקר לו, בסופו של דבר הולך לארמניה ושם הוא מקבל את הדיפלומה.
שאול יציב: באמת זו צורה מאוד-מאוד לא נכונה, ולא בריאה, ולא טובה, ולא מלמדת.
שאול יציב: רפואה זה מקצוע שאתה צריך ללמוד אותו מאל"ף עד תי"ו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אבל בין זה ובין זיוף יש מרחק.
שאול יציב: לא רק זה, כשהם באים לארמניה לא אומרים להם: תמשיך מהנקודה שסיימת.
שאול יציב: מקפיצים אותם שניים-שלושה סמסטרים, אומרים להם: כשתהיו בסמסטר, נניח, השמיני במקום השישי, תוך כדי כך תלמדו גם את שני הסמסטרים של זה, ומקפיצים אותם.
שאול יציב: למה מקפיצים אותם?
שאול יציב: בגלל שמדובר בבתי ספר לרפואה שבעיניהם מה שחשוב הוא החלק הכלכלי והמסחרי.
שאול יציב: ולכן, אני רוצה שתבינו, אין פה שום כוונה באמת.
שאול יציב: אני אומר לכם את זה בכל הכנות.
שאול יציב: חברי הכנסת שיושבים איתי יודעים שאני מתייחס בהבנה וברגישות לכל פנייה שלהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אין תלונות.
שאול יציב: אין פה כוונה כזאת.
שאול יציב: לגבי קורסי ההכנה הייתה שאלה, קורסי הכנה יתחילו במלוא הקצב, יהיו שבעה קורסי הכנה.
שאול יציב: הם במרס-אפריל מתחילים.
שאול יציב: אנחנו מוסיפים עוד שני קורסי הכנה, אחד בבאר שבע בדרום ואחד בעפולה בצפון.
שאול יציב: יש כיום עוד חמישה, זאת אומרת ביחד יהיו שבעה.
שאול יציב: אני רוצה שתבינו, חייבים לעשות – ואני רוצה באמת אולי נעביר את המסרים האלו – צריך לעשות סוויץ', שינוי קסטה לגבי מה משמעות של קורסי ההכנה האלה.
שאול יציב: אם בקורסי ההכנה האלה המטרה היא להשיג את 10 הנקודות, טעינו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: פספסנו.
שאול יציב: טעינו, הפסדנו.
שאול יציב: זאת לא המטרה של הקורסים האלה.
שאול יציב: המטרה של הקורסים האלה היא לשדרג את הידע, להכין אותם בצורה נכונה וטובה לבחינת הרישוי, לשדרג להם את הידע.
שאול יציב: נדמה לי שאתה אמרת לי, בצדק, שאולי צריך להוסיף להם גם איזשהו שדרוג קליני.
שאול יציב: אתה זוכר?
שאול יציב: אמרת לי את זה וזה נכון.
שאול יציב: משום שהם לא לומדים שם.
שאול יציב: זאת אומרת, התלמידים צריכים להתייחס לקורסי ההכנה כאיזשהו כלי שישדרג את הידע שלהם, שילמד אותם יותר טוב, שיוסיף להם ידע, שיכין אותם בצורה יותר טובה לבחינות הרישוי.
שאול יציב: ולא כאיזשהו כלי להשיג את הנקודות.
שאול יציב: מה שקרה עד עכשיו, קורסי ההכנה האלה נוהלו על ידי גופים פרטיים, חצי פרטיים כאלה שכל אחד עשה בחינה משלו ברמה משלו, וסילבוס משלו, וציונים משלו.
שאול יציב: היו קורסים ש-95% קיבלו 10 נקודות.
שאול יציב: והיו קורסים שקיבלו רק 20% וכל מיני דברים מהסוג הזה.
שאול יציב: הקורסים האלה יעברו שדרוג גם מבחינת התכנים, ומי שיהיה אחראי לקורסים האלה אלה הדיקנים בבית ספר לרפואה.
שאול יציב: הם לקחו על עצמם את התפקיד הזה לשדרג את הקורסים, שהבחינה תהיה בחינה אחידה, לכולם אותה בחינה, לכולם יהיה אותו סילבוס, והמורים ילמדו בדיוק אותו דבר בכל המקומות, ושהלימודים יהיו כאלה שיכינו אותם לבחינה.
שאול יציב: שיהיו רלוונטיים לבחינה ולא כל אחד - - -
איימן עודה: פרופ' יציב, אפשר שאלה, בבקשה?
שאול יציב: רק שנייה, תן לי רק לסיים.
איימן עודה: בסדר.
שאול יציב: ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להכניס לסטודנטים האלה את התודעה שישתמשו בקורסים האלה – אולי נצטרך להרחיב אותם, יכול להיות שצריך להאריך קצת, יכול להיות שצריך להוסיף אלמנט קליני בעניין, הכול אפשרי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן יצטרך את הציונים - - -
שאול יציב: הדיקנים מודעים לבעיות.
שאול יציב: הם מוכנים לעזור, הם מוכנים לשפר את הקורסים האלה, וצריך לנצל את זה בכיוון הנכון.
מסעוד גנאים: רק לשאלה האחרונה, שהנאשמים האלה - - -
שאול יציב: יש עוד דבר אחד.
שאול יציב: סליחה, עוד דבר אחד שהעלו כאן.
שאול יציב: איך זה יכול להיות שאנשים נתנו להם את האפשרות ללמוד ובסוף הם כאילו עברו את בחינת הרישוי - - -
מסעוד גנאים: איך עברו את המבחן?
שאול יציב: אפשר להתייחס?
עבד אל חכים חאג' יחיא: חשוב להתייחס לזה.
שאול יציב: תראו, מה שקורה הוא שיש שאלה שאני לא רוצה כרגע, מכיוון שאין לי מספיק עובדות – אבל לפעמים אני שואל את עצמי: איך זה יכול להיות שמישהו שלמד בבית ספר לרפואה ברמה כל כך נמוכה עובר בחינת רישוי?
שאול יציב: זאת שאלה שאני לא רוצה, חס חלילה, להאשים אף אחד, אני לא רוצה להעלות דברים לא מבוססים.
שאול יציב: אבל אנחנו צריכים, לדעתי, את הבחינה הזאת לעשות כך שהיא תהיה ברמה כזאת שמי שיעבור אותה יוכל אחר כך ללכת ולהיות סטאז'ר טוב ולהיות רופא טוב, ושהוא יוכל להתקבל להתמחות במקום טוב במדינת ישראל.
שאול יציב: בבחינה שהייתה עד עכשיו, היו בעיקר אלמנטים של ידע.
שאול יציב: היו אלמנטים של ידע, פחות התנסות קלינית, פחות חשיפה קלינית.
שאול יציב: אנחנו רוצים לשדרג את הבחינה הזאת כך שהיא תכלול גם אלמנטים של חשיפה קלינית, זאת אומרת, ידע קליני.
שאול יציב: ולכן, מי שילך וילמד בקורסים האלה צריך לדעת שכשהוא יבוא לבחינת רישוי הוא יצטרך להיחשף לשאלות שעוסקות בטיפול בחולים.
שאול יציב: אבל אולי נרחיב בעניין הזה בישיבה הבאה.
אלי אלאלוף: עוד שאלות?
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא קיבלנו תשובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים שהתחילו ללמוד באותן אוניברסיטאות לפני ההחלטה שלכם, איך תתייחסו אליהם?
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שנמצא בשנה שנייה, שלישית, רביעית.
שאול יציב: אז אני אגיד לך.
אלי אלאלוף: המבחן.
שאול יציב: לא, לא, אני אגיד לך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה את הזכאות לבחינה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא עבר את הבחינה, מבחינתי, הוא לא מתאים.
שאול יציב: תשמע, בפברואר 2016 אנחנו הוצאנו, באתר משרד הבריאות, אזהרה, אזהרת מסע ואמרנו: תדעו לכם, יש בעיות רציניות – עוד לפני שהמשטרה נכנסה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בשתי אוניברסיטאות מסוימות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני קיבלתי את זה בכתב, כי שאלתי.
שאול יציב: יש בעיות רציניות, אל תלכו ללמוד שם.
שאול יציב: ומי שלומד שם זה על אחריותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שהתחיל לפני?
שאול יציב: אבל יחד עם זאת, מי שהתחיל לפני פברואר 2016 אנחנו בודקים להם את התיקים, ויש כאלה שאישרנו להם לגשת לבחינה.
שאול יציב: צריך להבין, מי שלמד בשלושה בתי ספר לרפואה, אפילו התחיל קודם, וקפץ ממקום למקום, והקפיצו אותו וכולי, אלה אנשים שקשה לתת להם אפשרות לגשת לבחינה, ואנחנו מבקשים הוכחות כדי לראות שאנשים ראויים.
אלי אלאלוף: אבל לא פוסלים מראש מי.
שאול יציב: לא פוסלים מראש.
שאול יציב: את אלה לא פוסלים מראש, ואנחנו הולכים לבית משפט אפילו לפעמים על זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני - - -
אלי אלאלוף: אנחנו חרגנו.
אלי אלאלוף: ממתינים לדיון הבא עוד אנשים.
אלי אלאלוף: אני באמת רוצה להודות לך, פרופ' יציב, ולפרופ' פרת - -
אלי אלאלוף: - - ולחברי הכנסת, חברים שלי, במיוחד אלה ששרדו את הדיון, גם אם לא קיבלנו את כל התשובות שהיינו רוצים לקבל.
אלי אלאלוף: אני מצטער, כאזרח וגם כחבר כנסת, על הצורה שבה המשטרה פעלה בקרב התלמידים, או הסטודנטים, או הרופאים בכלל.
אלי אלאלוף: זה נראה לי נורא.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד שקבענו דיון נוסף.
אלי אלאלוף: אני מקווה בתיאום עם פרופ' יציב שנכין את הדיון הבא בחודש הקרוב כדי שנראה, כמו שאמרת פרופ' פרת, נראה את העתיד, נראה את הערכות העתידית בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אז זה מה שיהיה בדיון הבא שנתאם.
אלי אלאלוף: בבקשה, איימן.
איימן עודה: פרופ' יציב, הצעה קונקרטית, בבקשה.
איימן עודה: אנחנו יושבים ויש כלי תקשורת וכולם רואים אותנו.
איימן עודה: אני מציע כך: אנחנו, נציגי האוכלוסייה הערבית, יחד איתך נשב בשקט, נלמד את הסוגיה; אנחנו נעזור לאיפה הם לא צריכים להגיע.
איימן עודה: לא צריך שהם יעברו שם שש שנים ועם הרבה תשלומים והכול, לא צריך.
איימן עודה: יש לנו הרבה מה לתרום.
איימן עודה: האנשים הללו שנמצאים באמצע, לפני שהתקבלה החלטה כבר נכנסו לאוניברסיטאות הללו.
איימן עודה: איך אפשר לעשות איתם גם את המבחן הקליני, הקורס הקליני, איך אפשר לשפר ולהוציא מהם רופאים טובים.
אלי אלאלוף: ברשותך, איימן, למרות שרוב רובם של הסטודנטים שנקלעו למצבים קשים הם מהמגזר הערבי, אני חושב שזה גם דיון לאומי באחריות מלאה של המדינה.
אלי אלאלוף: אי-אפשר להפסיק את זה.
איימן עודה: כן, הוא נציג המדינה.
אלי אלאלוף: כי גם חלק מהם לא ערבים, וגם עליהם עבדו במירכאות.
איימן עודה: בוודאי.
איימן עודה: אבל יש לנו את התרומה שלנו.
אלי אלאלוף: לכן, אני מציע שנעשה את זה בוועדה פה בצורה ממלכתית ובאחריות הכנסת.
אלי אלאלוף: אז האם זה מקובל?
איימן עודה: מקובל, כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, בהחלט.
אלי אלאלוף: צהריים טובים, היום י"ז בטבת התשע"ט, 25 בדצמבר 2018, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שאנחנו בשעות האחרונות שנותרו לנו לתפקד ככנסת ה-20, אנחנו רוצים להעביר את כל מה שנראה לנו מאוד-מאוד חשוב והתקנה שבפניכם בעינינו חשובה מאוד.
אלי אלאלוף: אנחנו ברביזיה.
אלי אלאלוף: הצעת החוק בהובלה של חבר הכנסת איציק שמולי, שכמובן נמצא פה.
אלי אלאלוף: אנחנו פותחים את הדיון מחדש.
אלי אלאלוף: למי יש הערות?
ענת מימון: אני אציג את השינויים שנעשו.
ענת מימון: למעשה הנוסח שבפניכם כולל שינויים שנעשו.
ענת מימון: ההצעה עברה ניסוח ונערכו עוד כמה שינויים, חלקם על הגבול המעט מהותי, ולכן היה חשוב להציג אותם בפני הוועדה.
ענת מימון: אני פשוט אעבור במהירות על השינויים.
ענת מימון: בעמוד 1, ההגדרה של "בית חולים גריאטרי" – אני רק מבהירה שהכוונה היא לבית חולים שמיועד לטיפול בחולים שהם סיעודיים או תשושי נפש.
ענת מימון: הכוונה באמת לאשפוז ממושך של אותם חולים.
ענת מימון: יש מצב שכל בית החולים מיועד למטרה הזאת ויש מצב שמדובר רק על מחלקות בתוך בית חולים מסוים.
ענת מימון: לכן, לאורך כל החוק, כשאנחנו מדברים על בית חולים גריאטרי, אנחנו מתכוונים גם לבית חולים שכולו בית חולם גריאטרי וזה ייעודו, טיפול בגריאטריה, וגם לגבי מחלקות כאלה.
ענת מימון: זו ההגדרה בעמוד 1.
ענת מימון: בעמוד 2, ההגדרה של "מרחב משותף" – אני מזכירה שהמצלמות מצלמות במרחב הפרטי ובמרחב המשותף והיה חשוב לנו להגדיר מהו אותו מרחב משותף, כי למעשה יש לנו מרחב ציבורי, ששם אנחנו לא מסדירים את מה שקורה, יש את המרחב המשותף, שאלו מקומות שמשמשים את המאושפזים.
ענת מימון: הבהרנו את ההגדרה, אני קוראת אותה: כלומר, מדובר בחדרים שבאמת המאושפזים שוהים בהם במהלך רוב שעות היממה.
ענת מימון: אנחנו לא מכניסים פה את כל המעברים, חדר הצוות וכמובן דלפק הקבלה.
ענת מימון: אלה מרחבים ציבוריים והחוק שלנו לא מסדיר את מה שיקרה בהם.
ענת מימון: "נציג חוקי" – אנחנו משתמשים לאורך החוק פעמיים, גם בנושא של מסירת מידע למאושפז וגם בנושא של האפשרות שלו לסרב לנציג החוקי.
ענת מימון: אנחנו רק מבהירים מיהו אותו נציג חוק – מי שנכנס לגביו לתוקף ייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים, או מונה לו אפוטרופוס לעניינים אישיים, והכול לפי הוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.
ענת מימון: אני עוברת עכשיו לעמוד 3.
אלי אלאלוף: אתם מעדיפים להתייחס עכשיו או בסוף?
איה דביר: בהגדרה "בית חולים" אנחנו מבינים שיש כל מיני סוגי סיעודיים ולכן רצינו להציע למחוק את המילים "ומיועד כולו לטיפול בחולים כאמור" כי אנחנו מדברים רק על סיעודי ותשושי נפש רגילים.
איציק שמולי: את יכולה לחזור, בבקשה?
איה דביר: ממה שהבנו, יש כמה סוגים של מחלקות סיעודיות.
איה דביר: יש סיעודי מורכב, יש סיעודי צעירים – צפי תסביר יותר טוב ממני אבל אני רק אשלים את הטיעון – אנחנו מדברים על המחלוקות הסיעודיות הרגילות ומחלקות לתשושי נפש.
איה דביר: כרגע הניסוח מדבר על מצב שיש בתי חולים שכולם רק לסוג הזה של הסיעודי וזה לא קיים, תמיד יש כמה סוגים.
צפי הלל דיאמנט: לא, לא.
צפי הלל דיאמנט: זה קיים.
צפי הלל דיאמנט: שמי צפי הלל דיאמנט מהאגף לגריאטריה, משרד הבריאות.
צפי הלל דיאמנט: אני מסכימה חלקית עם חברתי.
צפי הלל דיאמנט: יש לנו מוסדות שיש בהם רק מחלקות סיעודיות ומחלקות של תשושי נפש, ויש מחלקות משולבות שבהן האשפוז הוא קצר יותר, מה שמוגדר כ"גריאטריה פעילה".
צפי הלל דיאמנט: המחלקות שמוגדרות כסיעודיות ותשושי נפש אלה מחלקות - - -
אלי אלאלוף: זו ההגדרה שקיימת היום, היא בסדר.
צפי הלל דיאמנט: זו ההגדרה הכי טובה וניתן למחוק את ה"כאמור" ולאחד את הפסקה.
אלי אלאלוף: לא, אני משאיר את הנוסח כפי שהוא כיום.
ורד וייץ: בעמ' 2 למעלה, בהגדרה של חלל משותף, על פי דברי היועצת המשפטית הכוונה היא לחדר אוכל ואין הכוונה לפרוזדורים ומסדרונות.
ורד וייץ: אז למה כתוב כאן מסדרון?
ענת מימון: עכשיו הקראתי את ההגדרה החדשה, מאז נעשו עוד שינויים.
ענת מימון: אני אקריא שוב: עמ' 3, הסעיף שעוסק בפטור מהחובה להתקין מצלמות – למעשה קבענו שהמנהל הכללי הוא זה שרשאי לקבוע את אותו פטור ואנחנו קובעים שהפטור יהיה לתקופה שיקבע המנהל הכללי והוא רשאי להאריך את הפטור הזה מעת לעת.
ענת מימון: לגבי הסמכות הזאת, אנחנו אומרים שהמנהל לא רשאי להעביר את הסמכות הזאת לאחר, למרות שלפי הפקודה את שאר הסמכויות הוא כן רשאי לאצול למישהו אחר, במשרדו כמובן.
איציק שמולי: יש לי שאלה בהקשר הזה: האם במסגרת כך שהמנהל, שאני מבין שהוא מנכ"ל משרד הבריאות, מחליט לתת פטור למישהו, צריך לדרוש בחקיקה שההחלטה תהיה מנומקת, או שזה מחויב מכוח זה שהוא נושא במשרה ציבורית?
ענת מימון: לפי כללי המשפט המינהלי החלטה שמתקבלת על ידי גורם מינהלי צריכה להיעשות בסבירות ולהיות מנומקת.
איציק שמולי: זאת אומרת שזו לא יכולה להיות תשובה שרירותית: אתם לא צריכים להתקין מצלמות וזהו?
ענת מימון: לא, זה לא יהיה סביר.
ענת מימון: התיקון הבא המהותי שחשוב לי להציג הוא בעמ' 6, בסעיף 29י, שעוסק בצפייה ושימוש בצילומים.
ענת מימון: אמרנו שאפשר יהיה לעשות שימוש בצילומים לפי הוראות חלק זה ואנחנו מבקשים להוסיף "או לפי צו של בית משפט".
ענת מימון: בהמשך יש הוראה שאומרת גורמים המוסמכים על פי דין אבל הבנתי שצריך לציין מפורשות צו של בית משפט כי לעתים זה נתון לפרשנות.
איה דביר: אין לנו התנגדות לזה.
אלי אלאלוף: הכול שקט, כולם מסכימים לכול.
נורית קורן: אדוני היושב-ראש, יש פה נציגים של משען וההסתדרות?
אורי פליישמן: יש מההסתדרות.
ענת מימון: עמ' 8, סעיף 29יג:
ענת מימון: אני מזכירה שדיברנו בסעיף שגם למנהל הכללי של משרד הבריאות תהיה אפשרות לדרוש את הצילומים במקרים מסוימים ובהתקיים התנאים שבסעיף.
ענת מימון: הוועדה ביקשה שאת הבקשה לקבל את הצילומים יוכל להגיש רק המנהל הכללי, כשכמובן לצפות או להשתמש בזה לבדיקה וחקירה אחר כך הוא יוכל לאצול.
ענת מימון: לכן אני מפנה אתכם לנוסח:
צפי הלל דיאמנט: אני חוששת שזאת גזירה שתקשה מאוד על אכיפה ובדיקה של תלונות.
צפי הלל דיאמנט: נכון להיום יש צוותי בקרה, מדובר בכ-100 אנשים של אגף לגריאטריה שמגיעים לבקרות בכלל המחוזות ובכלל המוסדות.
צפי הלל דיאמנט: אפשר להחליט לתת את הסמכות הזאת לאדם אחד בצוות הבקרה, אבל לבקש ולהגדיר שרק המנכ"ל יוכל לבדוק ולבקש לראות את הצילומים זה מאוד יקשה.
אלי אלאלוף: הוא יכול לבקש אבל הוא יכול לתת למי שהוא מוצא לנכון.
צפי הלל דיאמנט: אבל כאן כתוב שהוא אינו רשאי לאצול.
ענת מימון: הסמכות לבקש כתוב.
אורי פליישמן: זו הרחבה והיה על זה דיון בפעם שעברה.
אלי אלאלוף: היה ברור שהמנכ"ל מבקש ואחר כך הוא יכול להאציל את הטיפול לעובדים שהוא מוצא לנכון.
צפי הלל דיאמנט: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציג מקרה שקרה לנו לא פעם ולא פעמיים.
צפי הלל דיאמנט: בחלק מהמוסדות יש מצלמות.
צפי הלל דיאמנט: הגענו למקום, ראינו מטופל עם חבלה, ביקשנו – כי עדיין אין את החוק ואנחנו יכולים לבקש – מהמוסד לצפות במצלמות.
צפי הלל דיאמנט: חלק מהמוסדות אפשרו לנו, בדקנו וראינו מה קרה או לא קרה, וחלק מהמוסדות לא אפשרו לנו.
צפי הלל דיאמנט: זה בעצם מעקר את הסמכויות שלנו כבקרים לבדוק דברים.
צפי הלל דיאמנט: רק במקרה של חשד אני חושבת שיש מקום - - -
אורי פליישמן: אתם יכולים להגיש תלונה ומכוח התלונה להפעיל את הדבר הזה, אבל אנחנו רוצים את - - -
אלי אלאלוף: סליחה, זה לא דיון פתוח.
צפי הלל דיאמנט: כן, תודה.
אלי אלאלוף: אני אגיע אליך, חבר ההסתדרות.
איה דביר: אני רוצה להצטרף לבקשת משרד הבריאות.
איה דביר: בנינו חוק מאוד זהיר שלא מאפשר שימוש רחב במידע, שלא מאפשר צפייה אונליין, שמונע שימוש לרעה במידע הזה.
איה דביר: אם הרגולטור, שממילא קבע כללים לצערנו יותר מכפי הצורך, שולח פקח והפקח לא יכול לעשות כלום, הוא צריך לחזור הביתה, לקבל את המכתב מהמנכ"ל ואז לחזור ולצפות, אנחנו עושים אכיפה לא יעילה.
איה דביר: בסוף, כל הפגיעה העמוקה הזאת בפרטיות - - -
אלי אלאלוף: לבקרים שלכם אין טלפון?
איה דביר: מנכ"ל משרד הבריאות הוא לא גורם שזמין לפקח בטלפון ואפשר אונליין לקבל את האישור שלו.
אלי אלאלוף: אז הייתם רוצים לתת לכל דכפין, לכל בקר, לבקש את החומר?
איה דביר: ממש לא.
איה דביר: אפשר להציע פתרון למשל שמנכ"ל משרד הבריאות יהיה חייב להסמיך שני אנשים כמי שאחראיים על החוק הזה.
צפי הלל דיאמנט: בצוות בקרה, בכל צוות בקרה כי מדובר על מחוזות גם.
איה דביר: כן, בכל מחוז או משהו מהסוג הזה, כדי שבאמת משאבי הפיקוח ינוצלו בצורה יעילה, כי כרגע יש אגירה של מידע - - -
אלי אלאלוף: כמה מחוזות יש?
צפי הלל דיאמנט: שבעה מחוזות וצוות ארצי, שמונה צוותים בסך הכול.
צפי הלל דיאמנט: כ-100 אנשים.
אלי אלאלוף: שמתוך כל צוות יהיה אחד?
איציק שמולי: כמה אנשים יש בצוות?
צפי הלל דיאמנט: 17-15 איש.
אלי אלאלוף: אז אחד מכול צוות, מקובל?
אלי אלאלוף: ג'מעה, אתה אומר כן?
אלי אלאלוף: נורית?
אלי אלאלוף: אני מציע שמכול צוות המנכ"ל ימנה נציג, מכול צוות.
צפי הלל דיאמנט: האם אני יכולה לבקש שזה יהיה שניים שבמקרה ובן אדם אחד - - -
נורית קורן: זה יותר מידיי.
אלי אלאלוף: מאחד קפצנו לשמונה והשמונה לא מספיק לך?
מיטל גבאי: אבל זה אנשים שגם ככה נכנסים לכל פרט, יש להם סמכויות פיקוח.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה: אחד מכול מחוז ובמידת הצורך אחד ממחוז אחר יכול להחליף את הנציג.
צפי הלל דיאמנט: למלא את מקומו?
צפי הלל דיאמנט: ומהצוות הארצי.
צפי הלל דיאמנט: זאת אומרת, מדובר בשמונה אנשים.
אלי אלאלוף: שמונה אנשים זה צוות מספיק רחב.
צפי הלל דיאמנט: אותו אדם לצורך העניין יקבל טלפון בשעה מסוימת ויוכל לאשר את הבקשה?
אורי פליישמן: אנחנו חושבים שההרחבה הזו מיותרת כי יש לה פתרון בתוך הצעת החוק הקיימת היום.
אורי פליישמן: החשש שלנו – ואנחנו רואים את זה בכל מקום – שיותר מידיי עיניים יסתכלו בדבר הזה ויפשפשו בדבר הזה.
אורי פליישמן: יש סמכות גם למנהל בית החולים, ברגע שיש תלונה אומרים לו: תקשיב, יש פה בעיה והוא יכול לבדוק.
אורי פליישמן: ואם הם לא חושבים שהוא ישתמש בסמכותו הם יכולים לפנות למנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות יפתור את הבעיה.
אורי פליישמן: לכן, כל ההרחבות האלה - - -
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אני אוהב שאומרים: השר יעשה, השר יגיש, המנכ"ל יעשה – חבר'ה, הם מאוד עמוסים.
אלי אלאלוף: אני נשאר בעמדתי.
דניאל בן-שטרית: שמי דני בן שטרית ואני מנהל מרכז משולב לזקן בירושלים, אני עובד 40 שנה בתחום הגריאטרי.
דניאל בן-שטרית: ב"עידן הזהב".
דניאל בן-שטרית: זה מוסד ציבורי ללא מטרות רווח בירושלים.
דניאל בן-שטרית: בקטמון, מתחת לבית הספר דנמרק.
אלי אלאלוף: השוויצרים הקימו את זה?
דניאל בן-שטרית: נכון, זו תרומה לעיריית ירושלים.
אלי אלאלוף: יש לי עוד זיכרונות מתקופת עבודתי בקטמון.
דניאל בן-שטרית: אני יכול להגיד שאני פעם שלישית במפגש כזה ותמיד אני שומע תשבחות על המקום, מה שלצערי לא יהיה הלאה בגלל כל מיני סיבות, אם תרשו אני אוכל לספר עליהן.
דניאל בן-שטרית: בנושא של מצלמות – יש לי מצלמות כיום במה שמוגדר "מרחב משותף".
דניאל בן-שטרית: אני יכול להגיד לכם שאנחנו לא עבריינים, היחידים שיכולים לצפות בכל מה שיש לנו שם הם אני, כמנהל, ואם הבית, ואנחנו לא רואים את זה אלא רק כשיש בעיות, אם יש איזשהו צורך להיכנס לשם, אם יש נפילה, אם יש תחקור.
דניאל בן-שטרית: אני אספר שהיום הייתי צריך בשעה זו לקיים ישיבה עם בת משפחה, הקדמתי את זה, היא באה לבקש ממני להכניס מצלמה לחדר.
דניאל בן-שטרית: הרעיון המרכזי שלנו הוא שהמצלמות האלה הן כלי שמאוד-מאוד עוזר, גם לנו כדי לפקח.
דניאל בן-שטרית: במידה ויש בעיות אנחנו יכולים גם לפקח אונליין.
איציק שמולי: אם הוא כל כך עוזר, למה ברוב בתי האבות אין מצלמות?
דניאל בן-שטרית: אני לא יודע, אולי כי לא כולם רוצים לעשות.
איציק שמולי: אתה לא יודע ומנכ"ל האיגוד שלך, שמשמיץ אותנו בתקשורת, לא טורח כבר להגיע.
דניאל בן-שטרית: אני יכול להגיד שאני מצר על כך.
איציק שמולי: יכול להיות שאתה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
דניאל בן-שטרית: לא רק אני.
דניאל בן-שטרית: יש לי עוד חבר שנמצא כאן ויש - - -
איציק שמולי: יכול להיות שאתה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, אבל המטרה של המצלמות היא לא להחליף את כוח האדם, שאתם תנהלו את בתי האבות עם מצלמות.
איציק שמולי: המטרה של המצלמות היא להגן על הקשישים שנמצאים שם, לא לתת לכם לחסוך בכוח אדם.
איציק שמולי: זאת לא המטרה ולא למשטר את העובדים שלכם.
דניאל בן-שטרית: תאמין לי שאני לא חוסך בכוח אדם.
דניאל בן-שטרית: המצלמות שייכות לכולנו, זה כללי.
איציק שמולי: אני מאמין לך, לא מטיל בך דופי.
דניאל בן-שטרית: אני מצר על כך שהייתה התנגחות, לא הייתי שם.
איציק שמולי: לא הייתה התנגחות, הייתה השמצה.
דניאל בן-שטרית: השמצה, אוקיי.
דניאל בן-שטרית: אני לפחות מצר על כך.
אלי אלאלוף: אל תדבר בשם המשמיצים, אתה לא שם.
דניאל בן-שטרית: אני יכול רק להגיד בשמי, אחרי 43 שנים במסגרת העבודה, מצבי גרוע, כי אם היה לי כסף ומשרד הבריאות לא היה מקצץ לי באכזריות במחיר יום האשפוז – אני מקבל 800,000 שקל פחות ממה שקיבלתי לפני 10 שנים, ושוב, אני מוסד ציבורי ללא מטרות רווח שלא מכניס שקל יותר בסוף שנה לכיס שלי.
דניאל בן-שטרית: שם זו בדיוק הבעיה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, למרות שאנחנו באים עם חיוך אנחנו בלחץ זמן.
דניאל בן-שטרית: אני אסיים.
דניאל בן-שטרית: אני שמח על כך שיש מצלמות ואני תומך בכל לבי.
דניאל בן-שטרית: אני אומר, כל הכבוד ותודה רבה, זה צריך להיעשות בצורה מעט מושכלת מבחינתנו.
דניאל בן-שטרית: קחו את הניסיון שלנו.
דניאל בן-שטרית: זה יפה שיושבים מבחוץ אנשים - - -
אלי אלאלוף: אי אפשר להתחיל דיון כל פעם עם מי שמגיע מחדש, למרות שאנחנו שמחים שמגיעים.
אביטוב זלקין: אביטוב זלקין, מנהל בית אבות "נווה הורים" בירושלים.
אביטוב זלקין: ראשית, אני רוצה להבהיר שאנחנו, מנהלי בתי אבות, בעד החוק, לא נגדו.
אביטוב זלקין: אנחנו נשמח מאוד שתהיינה מצלמות, הן לא באות להחליף כוח אדם.
אביטוב זלקין: אנחנו רוצים לעשות ככל שביכולתנו כדי לדאוג לרווחתם של הקשישים.
אביטוב זלקין: גם בבית האבות שלי יש מצלמות שנים רבות אבל זה ממש לא משנה.
אביטוב זלקין: הבקשה הכפולה שלנו לגבי החוק הזה – והיא לא על מנת לעכב ולא שום דבר אלא באמת על מנת לייעל – היא: אחד, שיותר שימוש לצפייה לאנשים שהחוק יגדיר במרחבים המשותפים והציבוריים כדי לוודא שמירה על כבודם ושלומם של הדיירים, וזה לא במקום שום פיקוח ולא במקום שום דבר אחר.
אביטוב זלקין: אם אפשר לראות איך אדם נפל או איך מאכילים אדם, אם מטפלים בו כמו שצריך או לא, זה רק לרווחתו.
אביטוב זלקין: אנחנו ממש לא מתנגדים.
אביטוב זלקין: אנחנו מבקשים שבסעיף הזה המשפטנים ימצאו את הדרך להתיר את השימוש לצפייה ישירה למנהל בית אבות – אם תרצו להגדיר אחד או שניים מכול מקום, לא יותר – כדי לשמור על שלומם של הדיירים.
אביטוב זלקין: זו נקודה אחת שאנחנו מבקשים.
אלי אלאלוף: תגיד לי, זה עניין פוליטי?
אביטוב זלקין: ממש לא.
אלי אלאלוף: אז אתה יודע שהחבר שלך, שהיום לא פה ושממשיך לפגוע אותנו, עשה מזה עניין פוליטי.
אביטוב זלקין: אני לא מדבר בשמו.
אלי אלאלוף: לא אמרתי שאתה מייצג אותו, למרות השכנות ביניכם, המקרית, של הדיון האחרון.
אלי אלאלוף: יהיה לנו יותר קל לדון עניינית מאשר לדון עם לחץ פוליטי.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה ואני יכול להרשות לעצמי להגיד גם בשם החברים שיושבים פה.
אביטוב זלקין: אני מבטיח להעביר את המסר.
אלי אלאלוף: שיפסיק לעשות לנו את זה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נחזיר לו במטבע שלו.
אלי אלאלוף: אין לו סיכוי.
אלי אלאלוף: זו לא הרמה שלנו.
אביטוב זלקין: רק אם אני יכול עוד חצי משפט?
אלי אלאלוף: תן לנו בבקשה לנסות למצוא פתרון וכבר עכשיו.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, בוא נעשה הפרדה: הבקשה שהועלתה היא בקשה לגבי השטחים הציבורים והשטחים המשותפים.