GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: התחננתי שנעשה הכול – זו השחצנות היחידה שאני מעז – חשבתי שתפסתי את הנושא והייתי יכול לקדם אותו טוב יותר.
אלי אלאלוף: נכשלתי בזה.
אלי אלאלוף: נכשלתי, ואסור לי להיכשל.
אלי אלאלוף: ידעתי שיקדימו את הבחירות.
אלי אלאלוף: קיימנו 23 דיונים, יותר מ-100 שעות דיונים פה בוועדה.
אלי אלאלוף: מי שיש לו ניסיון יודע להשוות.
אלי אלאלוף: רצינו להתקדם, והתקדמנו.
אלי אלאלוף: בהרבה מאוד סעיפים התקדמנו שונה ממה שהמשרד הביא לפה.
אלי אלאלוף: תיקנו הרבה דברים.
אלי אלאלוף: אני מקווה שהנציגים שלכם ואתם בעצמכם תדעו לשמור על מה שהתקדמנו, למרות שלצערי לא סיימנו.
אלי אלאלוף: ההערות שלכם כל כך נכונות, קשה לי להתווכח, אני אפילו לא אנסה לנחם אתכם.
אלי אלאלוף: המערכת לקויה, המערכת של משרד הביטחון שמטפלת בפצועים, נכי צה"ל, ומשפחות שכולות פחות, טעתה, טועה.
סגל מירס: אז מה אתה מציע?
אלי אלאלוף: אני מנומס, שמעתי את כולם בלי להפריע.
אלי אלאלוף: פה אני מסכם, אל תפריעו לי.
אלי אלאלוף: היא טעתה, היא חייבת לעשות חשבון נפש מינהלי, ארגוני, טיפולי.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שהחבר שהגיע מהצפון אומר לנו על המשפחות שלהם, והמשפחות הבדואיות במיוחד, אתם יודעים במה זה עולה להם לעומת המשפחות היהודיות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: איבדתי את אישתי, כבודו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שלוש פעמים היא ברחה ממני.
אלי אלאלוף: אני יכול להבין את הסבל של כל אחד.
אלי אלאלוף: זה לא קופסאות, אף אחד לא דומה לשני, והמשרד חייב להתייחס לכל אחד ואחד.
אלי אלאלוף: לא לדבר על האלפים, זה לא מעניין.
עידו גל רזון: אפשר להגיד משהו?
אלי אלאלוף: אני מסיים.
אלי אלאלוף: אמרתי את זה, אדוני היקר.
עידו גל רזון: אני עוד לא דיברתי.
אלי אלאלוף: אין לי יותר זמן.
אלי אלאלוף: הזמן לא שלי.
עידו גל רזון: אני רק רוצה להגיד שלמחסניות ולנשק אתם יכולים לדאוג לנו, לזה אין בעיה.
עידו גל רזון: לנצח בקרבות אנחנו מנצחים בשבילכם, ולא אמרנו "הפסדנו".
עידו גל רזון: אנחנו ניצחנו.
עידו גל רזון: מה קרה, אתם לא יכולים לנצח בשבילנו?
עידו גל רזון: אנחנו הלומי הקרב, מתמודדים עם מפלצות מולנו, מפלצות, שהם לא באות לפתור לנו את הבעיה, הם באות למשוך את הזמן, גם הוועדה הזאת.
עידו גל רזון: כל ההתכנסויות, כל הזמן שהשקענו לבוא לפה, זה בשביל כלום.
עידו גל רזון: לא השגתם כלום להלומי קרב.
עידו גל רזון: הינה עובדה, אותם אנשים עולים אליך לפה וצועקים ואומרים שהם בתחתית השפל.
אלי אלאלוף: אין לי ברירה, אלא לבקש להפסיק את הדיון פה.
אלי אלאלוף: אני מביא את מה שנקרא פה, התקנות השונות, לאישור הוועדה.
אלי אלאלוף: יהיו דיוני המשך גם כשאני לא פה.
רותי פרמינגר: אדוני, אני רוצה להגיד לך כמי שנמצא פה הרבה שנים, אני חושבת שקבעת סטנדרט מעולה לדיונים בוועדה.
רותי פרמינגר: נכון שיש הרבה חוסר רצון ממה שהגענו אליו, אבל אני חושבת שסללת את הדרך והוועדה הזאת לא תהיה מה שהייתה קודם, ותמיד היא תהיה קשובה לנו, לנכי צה"ל ולנפגעי פעולות איבה.
רותי פרמינגר: בשם נפגעי פעולות איבה אני מודה לך על הסבלנות, אורך הרוח וזה שזה מקום לכולנו להשמיע את מה שאנחנו רוצים להגיד.
רותי פרמינגר: יישר כוח ודרך צלחה לך איפה שתמשיך.
אבנר גולן: יושב-ראש הוועדה, גם בשם ארגון נכי צה"ל ונכי צה"ל, אני מבקש לברך אותך על העשייה, על העשייה המקצועית, המעמיקה והעניינית.
אבנר גולן: ליווית אותנו במשך ארבע שנות עבודה, עבודה מאומצת וראויה לשבח.
אבנר גולן: תודה רבה ובהצלחה.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, כמעט צוהריים טובים לכולם, חברי הכנסת המכובדים, באמת יש ייצוג מאוד מרשים.
אלי אלאלוף: היום 17 בדצמבר 2018, ט' בטבת התשע"ט, והשעה: 11:02.
אלי אלאלוף: נתבקשנו על ידי הנשיאות לקיים דיון מהיר בנושא הסטאז'רים שלומדים בחוץ לארץ.
אלי אלאלוף: רק אזהרה לפני הדיון: יש חקירה, ולכן אני מבקש להיות מאוד זהיר ולא להשתמש במושגים שיכולים, חס וחלילה, לפגוע באנשים.
טלב אבו עראר: ולא לציין בשמות.
אלי אלאלוף: לא בשמות, כמובן.
אלי אלאלוף: ולכן, אני מציע שנהיה זהירים.
אלי אלאלוף: נמצאת איתנו היועצת המשפטית שהזמנתי אותה – אני מודה באשמה – בדקה ה-90, אבל הסכימה לבוא ומיד הזהירה אותי מהנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: אז אני בטוח שנדע כולנו ביחד להיות זהירים.
אלי אלאלוף: בדרך כלל, דיון מהיר מתחיל במי שמציע.
אלי אלאלוף: אז יש פה ארבעה חברי כנסת שהציעו.
אלי אלאלוף: להגיד לכם את האמת, אני מתלבט אם ללכת לפי הנוהל, או לבקש מפרופ' שאול יציב להציג את הממצאים שלו, כי הוא נסע למקום, פגש מאות – ולכן אני מבקש את הסכמתכם.
אלי אלאלוף: המלצה שלי היא שהוא יתחיל.
לאה פדידה: אנחנו איתך, היושב-ראש.
אלי אלאלוף: תודה על האמון.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, פרופ' יציב.
אלי אלאלוף: תציג את עצמך לפרוטוקול, תפקידך והכול.
שאול יציב: אני מנהל את האגף לרישוי מקצועות רפואיים במשרד הבריאות.
שאול יציב: אני גם חבר בנשיאות המועצה המדעית.
שאול יציב: אני רוצה לנצל את הזדמנות הזאת שבאמת חברי כנסת מכובדים ואורחים חשובים – אני רוצה לנצל את ההזדמנות קצת לתאר בפניכם נושא שמטריד באמת את מנוחתי כבר תקופה יחסית ארוכה.
שאול יציב: אני חושב שהוא צריך, לדעתי, גם להטריד את מנוחת כולנו, מכיוון שלפתחנו נוצרה בעיה שמשמעותה עלולה להיות ירידה ברמת הרפואה במדינת ישראל במהלך השנים הקרובות.
שאול יציב: יש היום מספר אלפי סטודנטים ישראלים לרפואה שלומדים בבתי ספר לרפואה בחו"ל שרמתם נמוכה מאוד.
אלי אלאלוף: בתי ספר.
שאול יציב: בתי ספר לרפואה, שרמתם נמוכה מאוד.
שאול יציב: אני אומר את זה לא רק מידע תאורטי, אני נסעתי לשם כי אני מאמין בללמוד דברים מגורם ראשון.
שאול יציב: הייתי בארמניה, לאחרונה הייתי במולדובה, ביאשי ברומניה.
שאול יציב: נפגשת שם עם שרים, עם שר הבריאות, שר החינוך, עם דיקנים ורקטורים ועם הסטודנטים עצמם.
שאול יציב: והסתובבתי בכיתות, בבתי חולים, בכל מקום ששם הסטודנטים לומדים.
שאול יציב: אגב, הייתי יחד עם אחת היועצות המשפטיות של המשרד, ובאמת הדברים נבדקו לעומק.
שאול יציב: הייתי שם שבוע ימים, מהבוקר עד הערב התעסקתי רק בזה.
שאול יציב: אני רוצה שתבינו שיש לנו בעיה אסטרטגית ממדרגה ראשונה לגבי העתיד של רמת הרפואה במדינת ישראל.
שאול יציב: כך אני רואה את הדברים, משום שבתי הספר לרפואה האלה נותנים הוראה ברמה מאוד נמוכה.
שאול יציב: בעיקר מה שמדאיג אותי זה ששיעור החשיפה הקלינית היא מזערית, אם לומר בלשון המעטה.
שאול יציב: אני אתן לכם דוגמה.
שאול יציב: למשל, בביקור האחרון במולדובה שעשיתי, יש במולדובה 1,300 סטודנטים ישראלים לרפואה; 1,300 – שימו לב למספר – בבית ספר לרפואה אחד.
שאול יציב: 1,300 פלוס 200 סטודנטים לרפואת שיניים ועוד סטודנטים לרוקחות מישראל, ישראלים, שלומדים שם בבית ספר לרפואה אחד, עם בית חולים של 300 מיטות, שנותן הוראה לכל הסטודנטים האלה; בנוסף לסטודנטים מקומיים וסטודנטים מהודו ומכל מיני מקומות אחרים.
שאול יציב: זאת אומרת, לפחות לסדר גודל של 2,000 יש מקום אחד, בית חולים אחד שנותן הוראה.
שאול יציב: זה בלתי אפשרי.
שאול יציב: אני חושב שיש לנו פה חבר כנסת שמכיר טוב את המערכת הרפואית.
שאול יציב: הוא יודע שזה פשוט בלתי אפשרי שכל כך הרבה סטודנטים ילמדו קליניקה עם כל כך מעט שדות קליניים.
שאול יציב: צריך להבין, בבית ספר לרפואה היום יש שש שנות לימוד, מתוכן שלוש שנות לימוד – שנה רביעית, חמישי ושישית – אלה שנים קליניות לחלוטין.
שאול יציב: זאת אומרת, מהבוקר עד הערב הסטודנטים נמצאים בתוך מחלקות קליניות.
שאול יציב: שלא לדבר על הסטאז' אחר כך, שהוא גם מעין לימוד קליני, לפני שמקבלים דיפלומה.
שאול יציב: זאת אומרת, החשיפה בבית ספר לרפואה – עכשיו במקומות שיש בתי ספר ארבע-שנתיים, כל ארבעת השנים, ארבעת השנים הראשונות זה לימוד של תואר ראשון באחד המקצועות פלוס השלמות רלוונטיות לרפואה.
שאול יציב: אחר כך לארבע שנים קליניות, ארבע שנים לומדים קליניקה.
שאול יציב: לצערי הרב, אני אומר לכם את זה באמת בכאב לב, הסטודנטים האלה בקושי רואים חולים.
שאול יציב: הם מסתובבים לצד בובות, ראיתי בובות, הם בודקים, כי אין חולים ואין אפשרות לזה.
שאול יציב: אז יש שם בובות, הם לא לומדים רפואה כמו שצריך.
מאיר כהן: הוא בודק בובות.
שאול יציב: זה לא שהם לא מסוגלים ללמוד רפואה טוב.
שאול יציב: זה בגלל התנאים שם, בתוך בתי הספר האלה.
שאול יציב: צריך להבין, המצב הוא הרבה יותר גרוע בארמניה, כי שם זה ממש – אני כבר לא מדבר, כמו שאתה אמרת, אני לא רוצה להיכנס לצדדים שהמשטרה קשורה בהם וכולי, אבל אין לי צל של ספק, מתוך לימוד של המקום, שהם לומדים מעט מדי, פחות מדי, ללא חשיפה לדברים החשובים ביותר.
עיסאווי פריג': אבל אתה סוטה מהדיון.
אלי אלאלוף: אני ביקשתי ממנו לפתוח.
אחמד טיבי: הוא ביקש.
עיסאווי פריג': אה, ביקשת.
שאול יציב: עכשיו השאלה היא, כמובן, מה אנחנו - - -
אלי אלאלוף: מה המספרים בארמניה?
שאול יציב: בארמניה, לאורך השנים היו שם מאות רבות.
שאול יציב: יש שם בעיקר בית ספר לרפואה אחד, שרוב הסטודנטים – תראו, יש שם איזה ארבעה בתי ספר לרפואה.
שאול יציב: יש שניים שאפילו הארמנים עצמם לא מכירים בהם, שבהם למדו הישראלים.
קריאה: שניים?
שאול יציב: כן, יש שם שניים שהם לא מכירים בהם.
אחמד טיבי: שני בתי ספר.
אלי אלאלוף: שניים מתוך ארבעה.
שאול יציב: יש אחד שרובם הולכים אליו, שנקרא הייבוסק, ששם הרמה, כפי שתיארתי אותה, היא נמוכה, ויש ספקות לא מעטים אם הם באמת למדו את מלוא השנים.
אלי אלאלוף: וזה בית חולים, בארמניה יש בית חולים, כולם מסביב לבית חולים אחד.
שאול יציב: יש מעט מאוד חשיפה קלינית, אם בכלל.
שאול יציב: כדי להדגים לכם את זה, אני אגיד לכם עובדה.
שאול יציב: למשל, ב-10 השנים האחרונות בארמניה היו מאות רבות של סטודנטים.
שאול יציב: יש לפחות 40-30 מקצועות רפואה בלימודים הפרה-קליניים והקליניים.
שאול יציב: תכפילו את זה במספר השנים שהם היו שם, ותראו שמגיעים לכמה אלפים טובים.
שאול יציב: בכל התקופה הזאת לא היה סטודנט אחד שנכשל במקצוע אחד באיזושהי בחינה אי פעם.
שאול יציב: אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה.
שאול יציב: הנקודה השנייה, אין שם סטודנט אחד שהתחיל בשנה ראשונה וגמר בשנה שישית.
שאול יציב: רוב הסטודנטים באים לשם ממדינות אחרות, מבתי ספר לרפואה אחרים ששם הם נכשלו, או שהיה להם יקר מדי, או שהיה להם קשה מדי.
שאול יציב: ואז הם הגיעו להייבוסק לקבל את הדיפלומה.
שאול יציב: אלה שתי דוגמאות, אבל יש עוד הרבה.
שאול יציב: אני רוצה לתת לכם אפשרות לדבר.
מאיר כהן: אדוני, למה הלכת לשלושת המדינות אלה?
שאול יציב: אני אגיד לך למה.
שאול יציב: קודם כול, אתחיל עם מולדובה.
שאול יציב: במולדובה היה הציבור הגדול ביותר של סטודנטים.
שאול יציב: הלוואי שהייתי יכול ללכת לכל אחד מבתי הספר שלומדים בהם.
שאול יציב: אבל הלכתי למולדובה, למשל, בגלל שיש 1,500 סטודנטים שלנו שלומדים שם.
שאול יציב: היה לי חשוב מאוד, זה ציבור ענק.
מאיר כהן: לומדים באנגלית?
טלב אבו עראר: יש כאלה באנגלית, ויש ברוסית גם.
שאול יציב: לומדים באנגלית, כן.
שאול יציב: זה איזשהו קורס מקביל כביכול לבית ספר לרפואה.
שאול יציב: צריך להבין, הייבוסק בארמניה זה בית ספר פרטי לרפואה שכל עניינו זה – אני לא רוצה להגיד שמות – אבל החלק הכלכלי, נגיד כך בצורה עדינה, הוא פקטור חשוב מאוד ביותר.
מסעוד גנאים: אבל למה הוא מוכר בישראל, במשרד הבריאות?
מסעוד גנאים: השאלה למה הוא מוכר, למרות כל זה?
אלי אלאלוף: בואו נאפשר לו לסיים ונעבור לשאלות.
שאול יציב: יש שם בית ספר אחד בארמניה – ואני ספרתי לך – יש שם בית ספר אחד שהוא State University, שבדקנו אותו, והוא ברמה טובה יחסית.
שאול יציב: כמה סטודנטים אתם חושב שמצאתי שם?
שאול יציב: שלוש סטודנטיות נחמדות, גם כן מהמגזר, חכמות, נחמדות.
שאול יציב: היו שם רק שלוש.
עיסאווי פריג': רק ממשלתי אחד, רק ממשלתי אחד?
שאול יציב: אז שאלתי למה יש שלוש סטודנטיות בבית ספר כל כך טוב?
שאול יציב: והתשובה שלהם הייתה כי הן למדו שם משנה הראשונה עד השנה השישית.
שאול יציב: שאלתי למה יש כל כך מעט אם בית הספר לרפואה יחסית טוב?
שאול יציב: אז אמרו לי: שם זה לא 2,000 דולר בשנה, אלא 6,500 דולר בשנה; שם יש תנאי קבלה יותר קשים; שם צריך ללומד משנה הראשונה עד שנה השישית; שם הרמה היא יותר גבוהה.
שאול יציב: והיו רק שלוש סטודנטיות.
שאול יציב: הסטודנטיות האלה חזרו לארץ, ושלושתן עברו את בחינת הרישוי.
שאול יציב: שלושתן עברו את בחינת הרישוי.
שאול יציב: כך שאני רוצה שתבינו שאין פה איזושהי כוונה, חס וחלילה – ואני יושב עם חברי הכנסת המכובדים כאן, יושב איתם ומדבר איתם, אני בידידות איתם, ואני מסביר להם שבעצם אנחנו, כולנו אחראים לדבר שהוא מעל לכל פוליטיקה, לכל דבר אחר; אנחנו אחראים לבריאות העם במדינת ישראל.
שאול יציב: אנחנו רוצים שהרפואה במדינת ישראל תהיה ברמה שבכל העולם יודעים שהיא ברמה גבוהה, ברמה יחסית גבוהה.
שאול יציב: אם אנחנו לא ננקוט באמצעים מתאימים היום, בעוד 10 שנים המצב של רמת הרפואה במדינת ישראל יהיה הרבה-הרבה יותר גרוע.
שאול יציב: ויקימו גם ועדת חקירה שתצטרך לבדוק את זה.
לאה פדידה: אלי, אין להם מבחן בארץ?
שאול יציב: לכן אני באמת בא מתוך רצון טוב.
שאול יציב: אני בא מתוך כאב עמוק, מתוך דאגה גדולה מאוד לרמת הרפואה במדינת ישראל.
שאול יציב: אני חושב שכולנו צריכים להתייחס לעניין הזה לא כמעין מלחמה.
שאול יציב: לא צריך להיות ניגוד אינטרסים ביני וביניכם, משום שאני חושב שכולכם רוצים שהנכדים שלכם והילדים שלכם יקבלו רפואה בכל מקום שהם יסתובבו במדינת ישראל.
שאול יציב: אני לא חושב שיש בינינו חילוקי דעות.
לאה פדידה: יש לי שאלה, האם כשהם מגיעים לארץ הם לא אמורים לעבור מבחנים בארץ, למרות שהם למדו בארמניה?
שאול יציב: אוקיי.
שאול יציב: לא הגעתי לזה.
שאול יציב: מה שמשרד הבריאות מנסה כרגע – קודם כול, יש בעיה אקוטית ויש בעיה לטווח רחוק.
שאול יציב: מה אנחנו עושים עם הבעיה האקוטית, החריפה כרגע?
שאול יציב: אז קודם כול, בזמן הקרוב יהיו בארץ שבעה קורסי הכנה.
שאול יציב: למה שבעה?
אלי אלאלוף: ברשותך, פרופ' יציב, היות ואני קצת הכנתי את עצמי בזכותו, אני מציע שנתחיל עכשיו לפי הסדר.
שאול יציב: לא, כי היא שאלה לגבי - - -
אלי אלאלוף: אני יודע, אבל יש לנו סדר.
שאול יציב: מאה אחוז.
אלי אלאלוף: יש פה מציעים, יש להם זכויות יתר.
אלי אלאלוף: אז הראשונה היא סופה לנדבר, שאני לא רואה כרגע.
אלי אלאלוף: הבאה בתור היא באמת לאה פדידה, חברת הכנסת.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, זכות הדיבור שלך.
אלי אלאלוף: אחר כך נחזור.
אלי אלאלוף: תרשמו את הבקשות של המציעים, ואחר כך נעבור גם לדוברים חברי הכנסת עיסאווי פריג' וכן הלאה.
לאה פדידה: לפתוח את העיתון ולראות את הכותרת, שהתקבלו רופאים ורוקחים למערכת הבריאות שלא סיימו את הלימודים וללא רישיון, זה קשה, זה מזעזע.
לאה פדידה: כשאתה בא למרפאה, כשאתה בא לבית חולים, כשאתה בא לקנות איזשהו מרשם של תרופה, אתה רוצה להאמין שהאדם שמולך הוא איש מקצוע אמין ואתה מפקיד את היקר לך מכול, את חייך, זה יכול לעלות בחיים.
לאה פדידה: ולכן, הרצון העז שלי היה להעלות את זה כהצעה לסדר.
לאה פדידה: כשקראתי, וכשאני גם שומעת את דברייך, פרופ' שאול יציב, נראה לי ששוב אנחנו נתקלים במדיניות של פשרנות.
לאה פדידה: יכול להיות שבגלל שאין מספיק רופאים – ואנחנו כולנו עדים למערכת הבריאות שקורסת, כמעט כל שבוע חבר כנסת מגיש הצעה לסדר על מערכת בריאות מדממת וקורסת – יש מחשבה שזה מידה של פשרנות.
לאה פדידה: אין מספיק רופאים – בואו נעלים עין.
לאה פדידה: אין מספיק רוקחים – בואו נעלים עין.
לאה פדידה: ואני לא רוצה לחשוב רק שאולי בפריפריה הרבה יותר קל להעלים עין ולשים שם את הרופאים שלא סיימו.
לאה פדידה: עכשיו ממילא סיימו את הלימודים בארמניה, אבל אנחנו עדים בכתבה, כבוד היושב-ראש, גם אנשים שלא סיימו את לימודיהם התקבלו כרופאים וכרוקחים.
לאה פדידה: אז איפה אנחנו כמדינה?
לאה פדידה: מה המנגנון?
לאה פדידה: האם הם לא עוברים מבחנים בארץ?
לאה פדידה: מי מזהה אותם?
לאה פדידה: אם לא היה מתקבל מכתב אנונימי מרופא היינו עכשיו עדים לתופעה כזאת הולכת ומתרחבת?
לאה פדידה: אף אחד לא היה מתעורר.
לאה פדידה: עולים מכאן מספר שאלות.
לאה פדידה: מה מנגנון הבקרה?
לאה פדידה: מי בודק בארץ את הרישיונות?
לאה פדידה: מה פתאום לא עושים מבחן גם בארץ, אם אנחנו יודעים מראש שזאת אוניברסיטה שמועדת לפורענות?
לאה פדידה: למה היינו צריכים לחכות למכתב האנונימי?
אלי אלאלוף: הביקור של פרופ' יציב היה לפני הכתבה, בחודשים.
אלי אלאלוף: והוא יחסית חדש, למרות הוותק והידע שלו.
לאה פדידה: לא, בסדר.
לאה פדידה: השאלה הנוספת, כבוד היושב-ראש, בואו נשים יד על הלב, האם אנחנו לא רואים פה מדיניות פשרנות מול חוסר ואוזלת יד שאי אפשר לטפל באמת במצב הרפואי היום במערכת הבריאות?
לאה פדידה: אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש, לבדוק את הנושא, לתת פה מנגנונים וסעד, הגנה על האזרח.
לאה פדידה: האזרח חייב להיות מוגן, לדעת שיש פה מערכת ביקורת, לדעת שיש פה מישהו שדואג לו, לדעת שהוא מפקיד את חייו בידי רופא ורוקח שבאמת אמור לעשות את זה.
אלי אלאלוף: בבקשה, מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים: אני גם מברך את חבריי חברי הכנסת שנוכחים, שראו בדיון מאוד חשוב בעניין מאוד חשוב, משום שאנחנו מדברים, בהתחלה, על כשל ערכי.
מסעוד גנאים: משום שאנחנו מדברים בכל העניין של הרפואה שקשור לבריאות בני האדם.
מסעוד גנאים: מדובר בהצלת חיי אדם, מדובר בעבודת קודש.
מסעוד גנאים: מבחינה מסורית מה שקרה, כפי שאמרתי, הוא חמור ומסוכן מאוד.
מסעוד גנאים: אני גם מעלה את השאלות שהעלתה חברת הכנסת פדידה.
מסעוד גנאים: אני לא אתייחס לעניין המשפטי.
מסעוד גנאים: אין ספק שכל אחד מחזיק בחפותו עד שיוכח אחרת ועד שיהיה כתב אישום, ואנחנו לא מכלילים, אבל מדברים על התופעה כתופעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם בכלל יהיה כתב אישום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שלא יהיה.
מסעוד גנאים: אם כלל, בטח.
מסעוד גנאים: המשטרה לא נוכחת פה, אבל אני גם מעלה ביקורת - - -
אלי אלאלוף: אנחנו הזמנו.
לאה פדידה: הוא הסביר, הוא הסביר.
אלי אלאלוף: מנהלת הוועדה, ענת, מזכירה לי שהזמנו את המשטרה, והמשטרה סירבה לבוא כי היא באמצע החקירה.
אלי אלאלוף: היא מבקשת לא לקיים דיון סביב זה.
מסעוד גנאים: לא, בסדר.
מסעוד גנאים: אנחנו לא נדון לא בגוף החקירה ולא בכל הדברים האלה.
לאה פדידה: ולא בתופעה.
מסעוד גנאים: אבל הביקורת הייתה על האופן, על השיטה.
מסעוד גנאים: אלה לא פושעים שבאים בלילה, או על הבוקר, כדי לתפוס אותם ולגרור אותם.
מסעוד גנאים: היו יכולים להזמין אותם לחקירה והם היו באים לבד.
מסעוד גנאים: אני מדבר על האופן, על השיטה שבה נהגה המשטרה, ולא על החקירה.
מסעוד גנאים: החקירה צריכה להתקיים, אין ספק.
מסעוד גנאים: אין ספק, משום שאני הקדמתי ואמרתי כבר שזה כשל ערכי שאף אחד לא רוצה שרופא שמתעסק בעבודת קודש, בהצלת חיי אדם, שהתעודה שלו וכל הלימודים שלו יהיו מזיופים, שהוא השיג את התעודה שלו דרך שוחד ודרך מרמה.
מסעוד גנאים: עכשיו בקשר לשאלות, שאלה ראשונה, ד"ר יציב, משרד הבריאות היה שם.
אלי אלאלוף: פרופ'.
אלי אלאלוף: אל תוריד אותו בתואר.
אחמד טיבי: הוא המורה שלי.
אחמד טיבי: הוא המורה שלי במחלקת ילדים.
אלי אלאלוף: המורה של אחמד.
מסעוד גנאים: אז פרופ' יציב, השאלה הראשונה, אם המצב של מוסדות לימוד אלה בארמניה, ואפילו במולדובה, היה ידוע, למה הוא נשאר כמוסד מוכר בישראל?
מסעוד גנאים: ואנשים עדיין נרשמים לשם.
מסעוד גנאים: שניים, איך זה שאנשים או רופאים, או רוקחים, שקיבלו תעודות מזויפות דרך שוחד, ואחר כך הם עוברים את המבחן של משרד הבריאות, אחר כך הם משתלבים במערכת הבריאות?
מסעוד גנאים: לשתי השאלות האלה אנחנו רוצים לשמוע תשובות.
מסעוד גנאים: וגם מה המסקנות שלכם מכל הפרשה הזו כמשרד הבריאות?
מסעוד גנאים: אני לא הארכתי בדבריי.
אלי אלאלוף: רק שתדעו, הנושא הוא כל כך כבד שאני התחייבתי מראש לשני דיונים לפחות.
לאה פדידה: כל הכבוד לך, כבוד היושב-ראש.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, אנחנו נביא את הנתונים ואת הידע ואת ההתלבטויות של כל אחד, ונחזור לדיון נוסף, אני מקווה, עם הצעות קונקרטיות בחודש הקרוב.
אלי אלאלוף: זו ההתחייבות.
אלי אלאלוף: עיסאווי פריג', בבקשה, חבר כנסת.
עיסאווי פריג': ברכות ליוזמי הדיון המקוריים, אני הצטרפתי.
עיסאווי פריג': התעוררנו לפני כשלושה שבועות לכותרת בידיעות: "רישיון להרוג", "פצצה מתקתקת".
עיסאווי פריג': ואז היה מבצע קומנדו לילי לתפוס 40 טרוריסטים שהיה להם רישיון להרוג, חלקם רופאים, חלקם בתפקידים.
עיסאווי פריג': הייתה דרמה שכיסתה את כל אתרי החדשות.
עיסאווי פריג': תפסו 40 רופאים עם רישיון הריגה.
עיסאווי פריג': קמנו בבוקר, היינו נבוכים.
עיסאווי פריג': ואני מודה שמזה שנים אני מטפל בנושאים מהסוג הזה, כמו שאר חבריי חברי הכנסת הערבים, כי זה אחד הנושאים שאנחנו סובלים ממנו בתוך החברה שלנו.
עיסאווי פריג': ואני מודה שהרושם והריח שאני מקבל הם שישנם סטודנטים, חלק, אצלנו שניצלו פרצה – שאני לא יודע מה היא – בארמניה, שגרמה להם להקלה מסוימת, ועברו.
עיסאווי פריג': כן, אני מודה.
עיסאווי פריג': אני רואה את הדברים ואין לי את העניינים ברמות – אני כאבא, יש לי סטודנטית שלומדת רפואה בטכניון.
שאול יציב: איפה?
עיסאווי פריג': בטכניון, בארץ.
שאול יציב: מצוין.
עיסאווי פריג': היא רצתה לנסוע לחו"ל.
עיסאווי פריג': היא רצתה יחד עם חברה שלה לנסוע למולדובה ולמדינות האלו.
עיסאווי פריג': שלחו מכתב למשרד הבריאות שנתקבלו לאוניברסיטה ספציפית.
אלי אלאלוף: שם?
עיסאווי פריג': וקיבלו מכתב ממשרד הבריאות שזאת אוניברסיטה כשרה ומאושרת.
עיסאווי פריג': נסעו ללמוד – חברות של הבת שלי – נסעו ללמוד, וחזרו מואשמים ברישיון להרוג.
עיסאווי פריג': מי אשם?
עיסאווי פריג': מי ששלח ונתן את האישור, שנתן את הנשק להרוג?
עיסאווי פריג': או הסטודנט שנסע בתום לבו לאוניברסיטה ללמוד וחזר?
עיסאווי פריג': א', אדוני היושב-ראש, צריך להקים ועדת חקירה.
עיסאווי פריג': וצריך להקים ועדת חקירה שתחקור התנהלות משרד הבריאות ואגף הרישיונות, לפי התנהלותם מול הסטודנטים, שחלקם בהתכתבויות פנו ואני ראיתי – צריך לחקור את זה.
עיסאווי פריג': שניים, אדוני היושב-ראש, מאחר שיש לנו אחריות, אחריות חברתית, אחריות כלפי המשפחות, האימהות – כל אימא חולמת שהבן שלה יהיה רופא.
עיסאווי פריג': פרופ' יציב, אתה יודע את המספרים של הסטודנטים שלמדו בארמניה, במדינות בסימני שאלה.
עיסאווי פריג': בינינו, אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים שם, וזה לא המקום לפרט.
עיסאווי פריג': צריך לקחת את כל הסטודנטים האלו, שנסעו באישור וביודעין של מחלקת הרישיונות שהם יכולים ללמוד שם, ולאגד אותם, את כולם, כתקופת מעבר; להכין להם תוכנית לימודים מיוחדת, שתכשיר אותם, כדי שיעלו את הרמה איך שאתה אומר.
עיסאווי פריג': אבל חייבים לקבל טיפול מיוחד, כי חלקם נכנסו לשם באחריות המחלקה שלכם.
עיסאווי פריג': זו חובתנו.
עיסאווי פריג': דבר שלישי, סטודנט שקיבל אישור מכם וסיים בארמניה – אדוני – הלך, סיים סטאז', ועבר בחינות, וסיים את הסטאז', סיים את כל חובותיו באישור שלהם, ואחרי שסיים את הסטאז' ועבר בחינה, אמרו לו: אתה לא יכול לקבל רישיון.
עיסאווי פריג': מונחות אצלי על השולחן שתי בקשות כאלו.
עיסאווי פריג': מה האימא והאבא, והסטודנט, וההורים צריכים לחשוב כשאתם משלים אותם?
עיסאווי פריג': נותנים להם אישור לעשות סטאז', אישור לעשות את הבחינה, הם עוברים את הכול, ואתם אומרים להם אחרי זה: לא, טעינו; לא מגיע לך.
עיסאווי פריג': באיזו זכות אתם משחקים ברגשות ומשלים הורים ומשפחות שלמות בצורה כזו?
עיסאווי פריג': והם צריכים להיות הקורבן ומשלים המחיר.
עיסאווי פריג': אי-אפשר.
עיסאווי פריג': אסור להוציא אתכם מהאחריות.
עיסאווי פריג': אתם שותפים למחדל.
עיסאווי פריג': והיה מחדל, אני מודה.
עיסאווי פריג': אני מודה שהיה מחדל.
עיסאווי פריג': אבל אתם שותפים; אתם, בהתנהלות שלכם בשנים האחרונות, אדוני, כלפי ההורים והסטודנטים, שותפים.
עיסאווי פריג': ואסור שתצאו החוצה.
עיסאווי פריג': יש תקופת מעבר של סטודנטים, חייבים כולנו לגלות אחריות איך יוצאים יחד עם קבוצת המעבר הזו קדימה.
עיסאווי פריג': וזה חלק מרבים, אני לא רוצה לקחת את כל הדיון, אדוני.
אלי אלאלוף: בקשה, איימן עודה.
אלי אלאלוף: אחר כך – אחמד טיבי.
איימן עודה: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, פרופ' יציב, כולנו רוצים רופאים מוכשרים, כולנו רוצים להפקיד את חיינו, חיי הילדים שלנו בידי רופאים טובים וטובים מאוד.
איימן עודה: אבל הבעיה היא אחרת.
איימן עודה: הבעיה היא, פרופ' יציב, שאתם החלטתם לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק.
איימן עודה: וזה דבר גם לא מוסרי וגם לא נכון מבחינה מעשית, וגם אתם מנצלים את המעמד שלכם להגיד: מעכשיו אנחנו משנים את כללי המשחק באמצע.
איימן עודה: יש אוניברסיטאות שהן חוקיות במימד הבין-הלאומי, כולל מדינת ישראל, ואלה הן גם האוניברסיטאות בארמניה, והסטודנטים הגיעו לשם לפי הסכמה מובנת שזו אוניברסיטה חוקית.
איימן עודה: הם עברו את המבחנים שם בצורה רשמית, הגיעו למדינה כשסיימו, עברו את המבחן בהצלחה, ואתם אמרתם: סליחה, מעכשיו זה לא מספיק.
איימן עודה: אני בטוח שבשיטה הזו נגרם עוול גם לסטודנטים, גם לרופאים וגם למשפחותיהם, ששילמו הון עתק בשביל שהילדים שלהם ילמדו שם.
איימן עודה: אתה טוען שלא לומדים שם מספיק.
איימן עודה: אז צריך להחליט מה עושים.
איימן עודה: או שלא מכירים באוניברסיטה מלכתחילה – וזה fair enough – אומרים להם מלכתחילה: לא להגיע לשם, או שאומרים: סליחה, הבחינה הזו לא מספקת, והם צריכים לעבור קורס מסוים, קורס קליני, למשל, עם מבחן אחר כך, כי אני מבין שהחיים של אנשים חשובים מכול.
איימן עודה: אבל גם זה לא נעשה.
איימן עודה: מה נעשה בעצם?
איימן עודה: נעשו גם חקירות, גם משטרה, גם מעצרים באישון לילה, גם רעש תקשורתי כאילו מדובר על אני לא יודע מה, אנשים ביצעו אני לא יודע מה.
איימן עודה: פגעתם בהם, בשמם הטוב וגם בקריירה שלהם.
איימן עודה: כלומר, בכל יישוב אנשים יודעים - - -
אלי אלאלוף: לדעתך, זו תלונה של משרד הבריאות?
לאה פדידה: אני לא הצלחתי להבין.
איימן עודה: אבל אלה אנשים שגם אפשר להזמין אותם, ולא צריך לבוא אליהם.
אלי אלאלוף: אבל מי הגיש את התלונה?
לאה פדידה: אבל חלקם גם לא סיימו את הלימודים.
אלי אלאלוף: הייתה תלונה של משרד הבריאות שהזמינה את חקירת המשטרה?
איימן עודה: הייתה תלונה.
עיסאווי פריג': מ-2009.
אלי אלאלוף: ועכשיו התעוררו.
עיסאווי פריג': זה מדהים מה שקורה.
איימן עודה: גם עם הכותרות הרעשניות: "רישיון להרוג", ו"המגזר הערבי"; אני חושב שכולם מרוויחים מהרופאים המצוינים בקרב האוכלוסייה הערבית.
איימן עודה: למרות הקושי בקבלה לאוניברסיטאות, מבחן המו"ר המכשיל, הגבלת הגיל – זה בעצם נגד הערבים, כי היהודים מגיעים לצבא.
איימן עודה: שלא לדבר על בחינת הפסיכומטרי והבעיות הייחודיות של האוכלוסייה הערבית.
איימן עודה: גם קושי של הערבים להתקבל למקומות העבודה, גם במקומות שממילא סגורים, כמו הביטחון, וגם תחומים אחרים.
איימן עודה: מי כמו היהודים מבין את הסיטואציה הזו של מיעוט שמגיע למקומות העבודה ספציפיים, כי הוא מבין שמקומות אחרים הם נעולים, סגורים.
לאה פדידה: אני לא הבנתי.
לאה פדידה: כל אלה הם ערבים?
לאה פדידה: לא ידעתי שזה המגזר הערבי.
איימן עודה: גם שלא לדבר על בעיית הבריאות בעיקר באוכלוסייה הערבית.
איימן עודה: יש 33 בתי חולים רשמיים במדינת ישראל, אפס בתי חולים בקרב האוכלוסייה הערבית.
איימן עודה: ועם כל קושי כלפי האוכלוסייה שלנו, יוצאים בכותרת הרעשנית: "המגזר הערבי", ומטילים דופי בקבוצה לאומית שלמה.
איימן עודה: לכן, אני רוצה לחזור על הנקודה הקונקרטית.
איימן עודה: פרופ' יציב, קודם כול, צריך להתחיל את המשחק בצורה הוגנת.
איימן עודה: פה אי-אפשר ללמוד, נקודה.
איימן עודה: זה אחד.
איימן עודה: לא לתת להם להיכנס לפי ההסכמה מראש ואחר כך להגיד להם: לא.
איימן עודה: הדבר השני, אחרי שלמדו, אם יש לך טענה ספציפית פה ושם, אז הכן מבחן קליני, קורס קליני.
איימן עודה: אני בעד.
איימן עודה: אנחנו, בסופו של דבר, רוצים רופאים טובים ומצוינים לטובת כולנו.
איימן עודה: לכן, אני חושב שהמשרד צריך לחזור בו מהתלונה ולעשות את הכול בשביל להכשיר אותם שיהיו רופאים טובים פה בישראל.
אלי אלאלוף: תרשו לי, לפני אחמד, שהוא המומחה בתחום, אני רוצה רק להעיר הערה.
אלי אלאלוף: פרופ' יציב נכנס לתפקידו בשנה האחרונה.
מסעוד גנאים: מאחלים לו הצלחה.
אחמד טיבי: תכננתי לומר את זה, כן.
אלי אלאלוף: ואני מעז להגיד, כי אני - - -
עיסאווי פריג': אני יודע, הוא שנה בתפקיד.
עיסאווי פריג': אני לא מדבר עלייך, אישית, אדוני.
אחמד טיבי: חבל שלא אמרת את זה בנאום שלך.
עיסאווי פריג': אמרתי.
עיסאווי פריג': לא הבנת, אני לא מאשים אישית אף אחד.
עיסאווי פריג': אני מדבר על המחלקה.
לאה פדידה: הוא מאשים את המנגנון.
עיסאווי פריג': את המנגנון, אדוני.
עיסאווי פריג': פרופ' יציב - - -
לאה פדידה: עכשיו אני מבינה למה כל - - -
אלי אלאלוף: תרשו לי, אני רוצה להבהיר כמה נקודות חשובות.