GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שחר סומך: זה המקסימום שאנחנו יכולים לחשוב עליו, בשים לב לזה שאנחנו מדברים לפעמים על אוכלוסייה שלא יכולה לסרב.
שחר סומך: כלומר, אם אדם הוא דמנטי ואין לו אפוטרופוס חוקי, הצילום התבצע, והוא לא יוכל להגיד, לא, אני לא מעוניין שתצלמו אותי.
שחר סומך: לכן, מהבחינה הזאת, רק לדייק שאנחנו מדברים פה על הסדר שהוא מקסימום, לא מינימום.
איציק שמולי: הפיקוח שלכם הוא עם המציאות, לא אתנו.
איציק שמולי: הדבר הזה קיים היום.
מיטל גבאי: יש פה בעיה שאנחנו חייבים להציף אותה בוועדה.
מיטל גבאי: השאלה האם החובות שאנחנו מטילים מכוח החוק הזה, גם על המרחב הפרטי, וגם על המרחב המשותף, הם באמת מינימום או מקסימום.
מיטל גבאי: זה ישפיע על האפשרות להתקין מצלמות גם לתכליות אחרות, בין אם זה במרחב הפרטי שאפשר לדון עליהם גם בנפרד, בין אם זה במרחב המשותף או אפילו הציבורי של בית החולים ששם נהוג גם להתקין מצלמות לצרכים של אבטחה, למניעת גניבות, כל מיני תכליות נוספות שהיום עושים בהם שימוש דיי נפוץ.
מיטל גבאי: המשמעות של מינימום או מקסימום היא מאוד חשובה להבנה, גם בשלב הזה שאנחנו דנים על הסעיפים האלה, כי אם אומרים שהחובות פה הם יוצרים רף של מקסימום, זאת אומרת, שכל הסדר אחר הוא בלתי אפשרי מהרגע שהחוק הזה יחול.
מיטל גבאי: לדעתנו, קיימות כאמור תכליות נוספות ולא פחות חשובות גם, וחשובות גם, שראוי שהם ימשיכו להתקיים, ואפשר לדון איפה הן מתקיימות - אם במרחב.
אלי אלאלוף: כשנגיע לדיון, אנחנו נתייחס.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים להיכנס פה לדיון המשפטי הזה האם זה מינימום, האם זה מקסימום.
איציק שמולי: זה כרגע לא חלק אינטגרלי מהצעת החוק.
איציק שמולי: אנחנו צריכים לקרוא את החוק כפי שהוא על סעיפיו ולאשר או לא לאשר אותו, בלי להיכנס לכל הדיונים.
אלי אלאלוף: כמו שהוא כתוב, זה עונה להערות שהיו פה ממשרד המשפטים.
איציק שמולי: אגב, אני חייב לומר ששכנעתם אותי לפחות בטיעונים של אי הצילום הרציף.
רון עוזרי: חברים, תבואו לבקר.
רון עוזרי: אני מספר לכם סיפורים, 30 שנה אני בתחום.
רון עוזרי: אשר לצילום כשהדייר לבד.
רון עוזרי: אני קם בבוקר, מספר לכם סיפור מהחיים.
רון עוזרי: אנחנו רואים כל הצוות המטומה גדולה בידו של הדייר, המטומה כחולה, חבר הכנסת שמולי, שאתה יוזם החוק.
רון עוזרי: אנחנו מקיימים דיון, אני מדבר על בית שיש בו מצלמות.
רון עוזרי: אני אישית עברנו בלילה מה היה במצלמה – הדייר שיחק עם המעקה של המיטה ופגע ביד שלו.
רון עוזרי: אני לא אדע את הסיפור הזה לפי הכללים שלכם.
רון עוזרי: יבואו אליי בני משפחה לקבל הסברים, הם לא יקבלו שום הסברים.
רון עוזרי: חברים, אנחנו צריכים פה פתרון לבעיה.
רון עוזרי: דבר שני, יש פה סעיף בעייתי של צפייה, המגבלות של צפייה.
רון עוזרי: נגיע לסעיף הזה, תגבילו בצפייה מבחינה משפטית, אבל אל תכניסו אותנו למפרטים שהם לא מעשיים.
רון עוזרי: אנחנו רוצים להציב מצלמות, לא רוצים מחר לבוא ולערער על הצבת המצלמות האלה.
רון עוזרי: זה לא מעשי המפרטים האלה – הטשטוש, המרחקים לא מעשי.
אביטוב זלקין: עוד הערה אחת קטנה שמתייחס דווקא למרחב ציבורי.
אביטוב זלקין: הזנחה, זה גם אם המטפל לא האכיל דייר.
אביטוב זלקין: אם הכול מטושטש, והדייר ישב ואף אחד לא נתן לו לאכול, אני לא יכול לראות את זה.
אביטוב זלקין: אם יש לי היום מצלמות במרחבים הציבוריים שבאמצעותם אנחנו מפקחים, רואים את ההתנהלות איך העבירו, לאן לקחו גנבות וכו', אנחנו שמחים לדאוג לקשישים.
רון עוזרי: אל תגבילו אותנו בלדאוג לקשישים, אתם מגבילים אותנו.
ענת מימון: אפשר בטשטוש לעשות רק במרחב הפרטי?
איציק שמולי: ממילא במרחב המשותף הערכת העבודה שיש יותר מבן אדם אחד.
שחר סומך: ההנחה היא שגם המרחב המשותף, זה מרחב שבו נמצאים המטופלים רוב שעות היום, ושזה מרחב שמתפקד כמו סלון ביתם של המאושפזים.
שחר סומך: זה לא מרחב שהוא לחלוטין ציבורי.
אלי אלאלוף: אין לכם תשובות פשוטות כן ולא.
אלי אלאלוף: אתם מלומדים, זה נפלא, אבל תהיו תכליתיים, תגידו.
שחר סומך: אני רק אענה לחשש.
אלי אלאלוף: העולם המטושטש הזה שאתם רוצים להכניס, אני רוצה להבין.
אלי אלאלוף: הדרישה הזאת של טשטוש פנים של החוסה, זה דבר שאי אפשר לחיות בלעדיו.
שחר סומך: זה עוד - - - שבו אנחנו מגינים על הפרטיות של האדם, בהנחה - - -
אלי אלאלוף: אני מבין שאין לכם תשובה.
רון עוזרי: אז אל תצלמו.
אלי אלאלוף: יש פתגם בצרפתית מאוד קצר – מה שמבינים טוב, אומרים בקיצור, במעט מלים ואז זה מתבטא.
אלי אלאלוף: אם אתם מאריכים את זה, זה אומר שאתם רוצים - - -
שחר סומך: אז אפשר להסיר את הטשטוש.
שחר סומך: ברגע שאנחנו רוצים לצפות בצילומים כדי לחקור אירוע מסוים, ניתן יהיה להסיר את הטשטוש, זה מופיע בחוק.
צפי הלל דיאמנט: אני רוצה להציע פתרון שאני חושבת שהוא יהיה מקובל.
צפי הלל דיאמנט: אני חושבת שצילום בחדרי השירותים ראוי שיהיה מטושטש.
צפי הלל דיאמנט: אדם ערום, וראוי שיהיה מטושטש.
צפי הלל דיאמנט: לגבי החדר הפרטי, אפשר לשקול כן טשטוש, לא טשטוש, כי לפעמים מלבישים את האדם כשמחליפים לו חיתול במיטה.
צפי הלל דיאמנט: במרחב הציבורי, לעניות דעתי, אין צורך בטשטוש.
אלי אלאלוף: נראה לי שזו הנוסחה שמסכמת את הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: בהגדרה זה כתוב.
ורד וייס: רציתי לומר בעניין האיזונים והבלמים שמשרד המשפטים דיבר עליו.
ורד וייס: במרחב הציבורי, יש דווקא מעבר או שהייה של הרבה מאוד אנשים שאינם רלבנטיים לא לאירוע, ולא למאושפזים.
ורד וייס: זה יכול להיות מבקרים, זה יכול להיות אורחים, זה יכול להיות אנשי מקצוע ועבודה למיניהם שבאים ומסתובבים שם.
ורד וייס: יש הרבה מאוד אנשים שהפרטיות שלהם תפגע מבלי שזה מקדם את השגת המטרה כפי שהיא הוגדרה.
ורד וייס: אני חושבת שצריך לשקול היטב לפני שמאפשרים צילום שאיננו מטושטש גם במרחב הציבורי.
ורד וייס: מעבר לזה, יש לנו מספר הערות נקודתיות לנוסח - - -
לילך כהן: אני חושבת שהשאלה אם זו דרישת מינימום או מקסימום היא מאוד מהותית.
לילך כהן: אני נכנסת לזה כי זה יוציא לנו מהחוק את - - -
איציק שמולי: בסדר, זה לא דיון באקדמיה עכשיו.
איציק שמולי: אני מבקש ממך, אל תיכנסי לפינה הזאת.
לילך כהן: זה בסדר, אבל זה קריטי.
איציק שמולי: לא, זה לא קריטי.
לילך כהן: זה מפספס את המהות.
אלי אלאלוף: חברים, אפשר לדון בנוסחה הזאת, היא הייתה צריכה להיות הכי פשוטה בעולם, והפכה להכי מסובכת בעולם, בזכות המומחיות והידע, העקרונות, המשפט, מה שתרצו.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יהיו מצלמות.
אלי אלאלוף: זה יגן על הפציינטים שם.
אלי אלאלוף: זה יופעל בצורה ששומרת על הפרטיות.
אלי אלאלוף: כרגע, נכנסנו לתחומים של פלפול.
אלי אלאלוף: יש לך זמן לפלפולים כאלה, אנחנו רוצים לקדם את החוק המאוד פשוט הזה.
אלי אלאלוף: תשאירו אותו כמו שהוא, ולא ניכנס לפרטי פרטים ולספקולציות מיותרות.
איציק שמולי: אנחנו מצביעים על מה שכתוב בחוק, לא על מה שלא כתוב בחוק.
אלי אלאלוף: עוד נקודה אחת, אני רוצה להוסיף.
אלי אלאלוף: מי שיש לו התלבטויות טכנולוגיות, בבקשה, תפנו למשרד הבריאות שהוא ייתן לכם את התשובות.
אלי אלאלוף: אל תנסו להסביר לי טכנולוגיה.
רון עוזרי: למי אנחנו פונים במשרד הבריאות?
אלי אלאלוף: זו בעיה אחרת.
אלי אלאלוף: תפנו למשרד הבריאות, נרשום את זה.
אלי אלאלוף: למרות הרבה התלבטויות, ואני חושב שאיציק הצטרף אליי, זה שנצביע היום ונאפשר להעלות את זה למליאה לקריאה שנייה ושלישית, כי זו הצעת חוק ממשלתית, והיא לא צריכה דיון נוסף.
אלי אלאלוף: אז תעזרו לנו להגיע לסיכום הזה.
ענת מימון: אנחנו עוברים לסעיף 29י.
ענת מימון: בעמוד 6.
ורד וייס: הערה אחת בלבד לסעיף הזה.
אלי אלאלוף: רק בטוח שאחר כך תזכרי את ההערה בעוד שבועיים.
ורד וייס: אני אקרא את הפרוטוקול.
אלי אלאלוף: חבר'ה יש גבול כמה כל הערה שפתאום עולה לכם צריכה להיאמר.
אלי אלאלוף: בוא נשתדל לחיות בלי ההערה הזאת.
ורד וייס: לגבי 29י(ב) " ולא יועברו או יחוברו לכל מאגר מידע אחר ללא הסמכה כדין?
ורד וייס: – למה הכוונה?
ורד וייס: למה זה צריך להיות מחובר באיזשהו אופן ומתישהו למאגר מידע אחר, זה מסוכן.
ענת מימון: יכול להיות שיש איזושהי הסמכה בחוק שתאפשר את זה.
ענת מימון: אנחנו לא רוצים לשלול את האפשרות.
ורד וייס: אבל זה משהו רחב שאנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים פה.
שחר סומך: הכוונה הייתה לאפשר למוסד המשטרה להשתמש בצילומים ככל שהצילומים האלה תפסו עבירה שהיא לא עבירה של פגיעה בחסר ישע, אלא בשוד, פריצה, וכל דבר אחר.
ורד וייס: מה זה קשור למטרת החוק הזה?
שחר סומך: זה לא קשור למטרת החוק.
שחר סומך: אנחנו רק רצינו לא לגרוע מהסמכויות הכלליות של המשטרה.
אלי אלאלוף: זה הביטחון של הפציינט, מה הבעיה?
אורי פליישמן: אם זה לתכלית מסוימת של חקירה משטרתית בנושא פשע, זה דבר אחד.
אורי פליישמן: אבל על פי דין זה יכול להיות להרבה מאוד מטרות.
ענת מימון: מה למשל?
ענת מימון: יש חשש שבדין מאפשרים לקבל מידע?
אורי פליישמן: כרגע לא עולה.
אורי פליישמן: אבל טוב מאוד - - -
רון עוזרי: כאשר קורה אירוע, אנחנו יודעים עליו תוך שעתיים, יום, יומיים, ימים ספורים, זה לא שפתאום אחרי חודשיים מגלים שהייתה חבלה ביד, או חלילה קרה משהו, איזושהי אלימות.
רון עוזרי: הדרישה, וגם אם אני אתייחס לחוק המעונות שאתמול עבר, הדרישה של 90 ו-60 יום, מי שכתב את זה טכנית לא לקח בחשבון איזה - - -
אלי אלאלוף: מה עשו במעונות יום - 30 יום.
אלי אלאלוף: אז אנחנו נאמץ את השיטה.
רון עוזרי: 30 ו-14 בציבורי.
צפי הלל דיאמנט: כי במעונות יום, הילד בסוף היום הולך הביתה.
צפי הלל דיאמנט: בסוף השבוע הוא לא נמצא - - -
רון עוזרי: מה הקשר לאורך הזמן?
צפי הלל דיאמנט: אפשר אולי לקצר חלק מפרק הזמן, ולשקול להוריד את מספר הימים.
צפי הלל דיאמנט: 30 יום זה לא רלבנטי.
צפי הלל דיאמנט: אני מנסה להסביר.
צפי הלל דיאמנט: כי גם מניסיוננו, בירור של תלונות, אז עד שמוגשות תלונות, זה לוקח יותר מ-30.
צפי הלל דיאמנט: לכן, 30 יום זה לא רלבנטי.
צפי הלל דיאמנט: ילד במעון יום הולך בסוף היום הביתה.
צפי הלל דיאמנט: ההורים רואים אותו.
צפי הלל דיאמנט: הקשיש נמצא במוסד מסביב לשעון זה הבית שלו, הוא לא הולך לשום מקום אחר.
צפי הלל דיאמנט: אתה חושב שאפשר פחות ימים, אפשר לדון על משך הימים, אולי פחות מ-90.
צפי הלל דיאמנט: אני חושבת להשאיר ככה, לשקול בעתיד אולי להפחית.
אלי אלאלוף: למה לא מנגנון הפוך - עכשיו נאשר 60 יום ואם יש צורך להאריך.
צפי הלל דיאמנט: זה גם אפשרות.
רון עוזרי: אני מדבר על כל אירועי האלימות שנתקלתי בהם.
רון עוזרי: לא קרה מקרה שקיבלנו תלונה ביותר מ-7 עד 14 יום על אלימות, לא קרה.
רון עוזרי: אני מדבר אתך על 30 שנה.
רון עוזרי: עכשיו אנחנו נכנסים במקומות שלא שומרים 30 יום גג, יש גם 14.
אלי אלאלוף: זה עולה לך כסף?
רון עוזרי: בוודאי, כל האחסון, זה מערכות שונות, זו לוגיסטיקה שונה, כי זה הרבה מצלמות, זו לא מצלמה אחת.
רון עוזרי: אין, לא קיים.
רון עוזרי: לא שומרים היום יותר מ-14 עד 30 יום.
צפי הלל דיאמנט: הצילום הוא לא צילום רציף.
רון עוזרי: לבקש ולהגיע לוועדה, זה קל, אבל אנחנו מיישמים את זה בשטח, אנחנו לא יושבים במשרד וזורקים הערות ומבקשים.
רון עוזרי: אנחנו רוצים ליישם את החוק, לצאת מפה כשנרשם חוק, שאני יכול מחר ללכת ללחוץ ואני מבצע אותו בלי מגבלות.
אלי אלאלוף: הבנו את הבעייתיות.
איציק שמולי: שמולי אתה מוכן ללכת אתי על פשרה - במקום 90, ל-30.
ענת מימון: אז אני מסכמת – במרחב הפרטי זה 60 ימים, במשותף – 45 ימים.
ענת מימון: כעיקרון, יש פה איסור באמת לעשות איזשהו שימוש שלא לפי ההוראות שעכשיו אנחנו מסדירים.
ענת מימון: בנוסף, מי שיוכל לגשת לאותם צילומים יהיו אנשים שיוגדרו מראש, שזה מנהל בית החולים, הוא הצטרך לקבוע מורשי גישה נוספים, כלומר, זה שלושה בבית-חולים, ואם יש 10 מחלקות, אפשר שיהיו גם עשרה מורשי גישה כשאחד בכל מחלקה, אבל הם צריכים להיות בדרג ניהולי, שזה הנהלת בית חולים, שהנהלת בית חולים זה מנהל אדמיניסטרטיבי, מנהל תיעודי ומנהל רפואי.
ענת מימון: בנוסף, זה יכול להיות גם רופא שהוא מנהל מחלקה, או אחות אחראית מחלקה.
ענת מימון: יש את כל הנושא שלתעד את הגישה, כלומר, גם מי שהוא מורשי בגישה, לא יכול סתם לגשת לצילומים ולצפות.
ענת מימון: אנחנו נראה שיש סיבה, וגם יהיה תיעוד לכל גישה כזאת למערכת וצפייה בצילומים.
אורי פליישמן: לגבי מורשי הגישה, אני מצמצמים את הפגיעה בפרטיות, בזה שנותנים להרבה אנשים לצפות בדבר הזה.
אורי פליישמן: אנחנו מבקשים שזה יהיה בידי מנהל בית החולים שהוא יצפה בזה.
אורי פליישמן: הרי אפשר לראות את הקופסא השחורה הזאת רק בהינתן שיש תלונה או שיש בעיה או שיש חשד, החשדות האלה לא עולים כל יום.
אורי פליישמן: אז יבוא מנהל בית החולים שהוא הסמכות הבכירה ביותר, שבו, בעצם, על פי רישיון הוא אחראי על כל הדבר הזה, ושהוא יצפה בדברים.
אורי פליישמן: כל ההסמכה הזאת בעצם פותחת את זה גם מבחינת הפגיעה בפרטיות, וגם מבחינת השימוש בזה.
אורי פליישמן: זה מתקשר לסעיף 29ט(5) כתוב שם – שזה יהיה בעת ביצוע בירור בקרה וחקירה בסעיף 29ט(א)ץ.
אורי פליישמן: אם אתה מחבר את שני הדברים ביחד, אתה נותן פה מרחב מאוד גדול לשימוש בדבר הזה.
אורי פליישמן: אנחנו מבקשים בנושא של בירור ובקרה – המצלמות האלה לא נועדו לבירור ובקרה.
אורי פליישמן: הם נועדו לחקירה של אירוע לפי החוק.
אביטוב זלקין: אני רוצה להסתייג מההערה שנאמרה פה.
אביטוב זלקין: אם זה יוטל רק על מנהל בית חולים, זה לא יוכל לקרות באופן כזה.
צפי הלל דיאמנט: מנהל בית החולים לא בהכרח מכירים את המטופלים או את הצוות, לכן, אני חושבת שההסמכה שניתנה פה היא הסמכה אמנם רחבה, אבל עדיין מינימלית בתוך העניין.
אלי אלאלוף: אנחנו משאירים את ההגדרה כפי שהיא.
ענת מימון: פה אנחנו בעצם אומרים, אם המורשה רואה איזשהו אירוע שמעורר חשש לפגיעה, הוא צריך כמובן לדווח למנהל, אלא אם כן, זה אירוע שקשור למנהל, ואז הוא מדווח למנכ"ל משרד הבריאות.
ענת מימון: בנוסף, אם עד עכשיו קבענו שהשמירה תהיה לתקופה ל-60 ו-45 ימים, ברגע שיש דיווח כזה על אירוע חשוד, הצילומים יישמרו עד שיושלמו הליכי הבדיקה לגבי אותו אירוע.
ענת מימון: כעיקרון, אמנם אין חדר בקרה במשרד הבריאות כמו שביקשתם, אבל מנכ"ל משרד הבריאות יוכל לבקש את הצילומים מאת מנהל בית החולים, ולקבל העתק מהם, וכל זה באמת לצורך פיקוח והשגחה ובדיקת תלונות.
ענת מימון: בנוסף, יש לנו פה הוראה כללית של מסירת מידע ומסמכים שיש לרגולטור, אז בהקשר של ביצוע הוראות חלק זה.
אביטוב זלקין: זה לא ברור לי.
אביטוב זלקין: אם אפשר להסביר, אם אין סתירה בין סעיף (ג) לסעיפים הקודמים.
ענת מימון: סעיף קטן (ג) זה פשוט כללי שאנחנו מוסיפים בסמכויות פיקוח שאנחנו נותנים לרגולטור, החלק הזה נמצא תחת פיקוחו.
ענת מימון: לכן, התבקשנו על ידי משרד הבריאות להוסיף סעיף שמאפשר לו לבקש מידע ומסמכים אחרים, כלומר, יש חשש כזה, הוא קיבל את הצילומים.
ענת מימון: הוא יוכל לבקש את סידור העבודה של אותו יום.
ענת מימון: אגב, הסמכות שממילא קיימת, לא אמורה להוסיף ולגרוע.
אביטוב זלקין: רק שאלתי, האם כשהתכוונתי אם אין סתירה, בסעיף (א) שמדברים על המנהל הכללי.
אביטוב זלקין: כלומר, להבנתי, איך שאני קורא את זה, רק הוא יכול לבקש ממני כמנהל בית החולים לקבל צילומים.
אביטוב זלקין: לא כל מפקח אחר ממשרד הבריאות או ממקום אחר.
ענת מימון: הצילומים זה רק למנכ"ל.
צפי הלל דיאמנט: כל הבקרים וכל הפקחים בעצם של משרד הבריאות, בעצם מקבלים את סמכותם ממנכ"ל משרד הבריאות, כך שהפיקוח נעשה ישירות.
ענת מימון: אבל הבנתי שאת הצילומים רציתם לתת את הסמכות רק למנכ"ל.
רון עוזרי: הסעיף הזה, כדי לחזק אותו, אני חוזר על הבקשה שלנו, ואנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה מהוועדה, שתיקחו בחשבון את הבקשה להציב חדר בקרה במשרד הבריאות.
רון עוזרי: אל תתעלמו מזה.
רון עוזרי: תמצאו את הפתח לדון בכך בכובד ראש שיהיה חדר בקרה במשרד הבריאות.
רון עוזרי: אנחנו לכאורה מעמיסים על עצמנו.
צפי הלל דיאמנט: 22 אלף מיטות אשפוז – 280 מוסדות.
אלי אלאלוף: אם כבר אתה רוצה שליטה מרכזית, אז צריך להיכנס לשליטה אזורית, ואחר כך לעלות לרמה ארצית.
איציק שמולי: כן, רוני, בוא נתחיל מזה שבכל בית אבות יהיה כפי שיש בחלק מבתי האבות - חדר בקרה כזה, אחרי זה נבוא בדרישות למשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: אני מקווה שתהיה פעולה מונעת המצלמות.
אלי אלאלוף: אם יגיעו חלילה למצב שצריך שליטה מרכזית ממוקד אחד, זה סימן שהמצב חמור מאוד.
אלי אלאלוף: אני בטוח שיגיעו גם לזה.
מיטל גבאי: הסעיף כרגע מנוסח שהסמכות היא למנהל הכללי, פה היינו רוצים לאפשר שזה יהיה גם מי מטעמו.
מיטל גבאי: זאת אומרת, יש בקרים שנכנסים למוסדות, הכוונה היא שהם אלו שיוכלו - - -
אלי אלאלוף: הוא יקבל את החומר ויעביר אותו לחלק מסמכויותיו בצורה אחראית.
מיטל גבאי: לא להעברה, כבר בבקרה אם הם רוצים לבדוק כמו שהם מפקחים על כל דבר.
אלי אלאלוף: אל תתנו לכל מפקח אפשרות זה מוגזם.
אלי אלאלוף: שהוא ייתן אחרי שהוא לוקח את האחריות, הוא יכול להעביר את זה - - -
איציק שמולי: אתם מזכירים לנו פה בצדק כמה הסיפור של הפרטיות זה חרדת קודש, אז כאילו מה עכשיו?
איה דביר: אם אפשר להציע הצעת פשרה בהמשך להערת משרד הבריאות.
איה דביר: מצד אחד, היות שכבר מצלמים ממילא, ואנחנו כן רוצים שהרגולטור יוכל לצפות ולברר ולהתערב באופן אפקטיבי אם כבר קורה משהו, כי לשם כך בעצם יצרנו את כל הפגיעה הזאת, אולי אפשר לחשוב על מתווה של לקבוע סמכות לאצול את הסמכות שלו לארבעה גורמים מספיק בכירים, ספציפיים, שנמנה בחקיקה.
אלי אלאלוף: אתם נכנסים לדרכי עבודה של המפקחים במערכת.
אלי אלאלוף: אתם כאילו בניתם כלי כדי שהמפקחים יהיה להם איך לעבוד, זה חשוב, אבל זאת לא המטרה.
אלי אלאלוף: תשאירו את האחריות על מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא יכול להעביר הלאה אבל בשליטה של מנכ"ל משרד הבריאות, אחרת זה אנדרלמוסיה.
אלי אלאלוף: כל אחד ייקח, וחלק מהמפקחים שאני מכיר גם ממערכות - זה בשביל מה אני אלך, אני אלך לצילומים, אני אקבל את הכול, מה שאני רוצה, אני אשב בבית, אני אשלוט.
מיטל גבאי: צריך להבהיר בנוסח, כרגע, אנחנו חוששים ממצב שזה התפרש שרק המנהל רשאי לצפות.
אלי אלאלוף: מי שמבקש, מי שמוסמך לבקש את הצילומים זה המנכ"ל.
אלי אלאלוף: הוא יכול להעביר את זה הלאה למי שהוא מוצא לנכון.
אלי אלאלוף: רק הוא מבקש, והוא רשאי.
איציק שמולי: מהרגע שזה אצלו בילד, שיעשה מה שמותר לו במסגרת החוק.
נועם פליק: שיהיה ברור שהמנכ"ל יוכל להעביר את זה.
איציק שמולי: לא, זה לא ברור.
איציק שמולי: החוק מדבר על זה שהמנכ"ל הוא היחידי שמותר לו לבקש ולקבל.
איציק שמולי: מה שמותר למנכ"ל לעשות במסגרת החוק היום, מותר לו לעשות במסגרת החוק היום, אנחנו לא נכנסים לדבר הזה.
אלי אלאלוף: לבקש רק הוא.
ענת מימון: נחדד את הנוסח, שהמנהל הכללי רשאי לבקש את הצילומים ולצפות, הוא יוכל להסמיך אחרים גם.
ורד וייס: סליחה, לא שמעתי.
ענת מימון: אמרתי שהמנהל הכללי הוא זה שראשי לדרוש את הצילומים ולבקש אותם לידיו, אבל הוא יוכל להסמיך לצורך עניין מסוים אדם אחר לצפות באותם צילומים.
ורד וייס: אבל סליחה...
אלי אלאלוף: רגע, לא קיבלת.
אלי אלאלוף: שאלת שאלה, קיבלת תשובה, עכשיו הוא.
ורד וייס: לא, אדוני, אני שואלת שאלה במסגרת רשות הדיבור.
ורד וייס: אבל אם אדוני לא רוצה לתת לי רשות דיבור זה בסדר, אדוני מחליט.
אלי אלאלוף: לא קיבלת מספיק?
אלי אלאלוף: מה, את מרגישה שאני בולם אותך?
ורד וייס: כן.
אלי אלאלוף: טעות בתפיסתך בתחושתך.
אביטוב זלקין: אם רוצים להגדיר את זה כך, אז אני אבקש, כשם שהוגדרו מי הם מורשי הצפייה במוסד, שיוגדרו פה גם מי למי רשאי המנכ"ל.
אלי אלאלוף: אני רק מזכירה לך, מה הייתה השאלה שלך, לא שמעת מה שהיא אמרה, אז היא ענתה לך, וזה היה ההמשך.
ורד וייס: בסדר, יכול להיות שיש אי הבנה.
ורד וייס: ביקשתי רשות דיבור קודם, אבל תוך כדי היועצת המשפטית אמרה משהו ולא הבנתי, אז בהתחלה שאלתי.
ורד וייס: לא לצורך כך ביקשתי מלכתחילה את רשות הדיבור, אבל לא חשוב.
ורד וייס: מה שאנחנו היינו מבקשים, דיברנו על זה גם בדיון הקודם, שתהיה הוראה מפורשת שאומרת, שלא יותר שימוש בצילומים ככלי ניהולי בידי הנהלת בית החולים, לא לענייני פיקוח משמעת וכן הלאה.
ורד וייס: כי הרי זו איננה המטרה.
ורד וייס: אבל יש לנו הוראות שמדברות על פיקוח, על בקרה.
ורד וייס: למשל, כאשר נותנים רשות למנהל הכללי.
ורד וייס: כתוב כאן – "לצרכי פיקוח ובקרה במסגרת פיקוח" – פיקוח ובקרה על מה?
ורד וייס: על הפעלת המצלמות, על העובדים - על מה?
ורד וייס: עכשיו נתתם איזושהי הרחבה שהוא יכול לאצול את סמכויותיו, שאנחנו לא יודעים למי הוא יאצול את סמכויותיו.
אלי אלאלוף: אם יש ברוך באיזה מקום, חלילה, אתם רוצים שלא נשתמש בחומר שקיים?
ורד וייס: לא.
אלי אלאלוף: בשביל מה, למה לבלום את זה מראש?
ורד וייס: זה נצמד לנושא הברוך, זה בסדר.
ורד וייס: אבל יש כאן ניסוחים שמרחיבים – רווחתם, שלומם.
אלי אלאלוף: אם זה מיטיב עם הפציינט, למה לא?
אלי אלאלוף: למה החומר הזה לא טוב כדי לשפר את התנאים של האנשים?
ורד וייס: אני לא חושבת שמצלמות אמורות להיות הכלי שיתקן את כל מה שלא בסדר.
אלי אלאלוף: למה לא כן.
אלי אלאלוף: אז אני אגיד לך כן.
אורי פליישמן: יכולים לעשות בזה שימוש ציני.
ורד וייס: משום שאנחנו מדברים כאן בנושא - - - של התנגשות בין אינטרסים מאוד חשובים שניהם.
ורד וייס: אני חושבת שכדי להציג את המטרה מצד אחד, תוך שמירה על האיזונים והבלמים של הגנה על הפרטיות גם של המאושפזים, וגם של העובדים.
ורד וייס: אגב, כל אדם אחר שמגיע לשם.
ורד וייס: צריך לצמצם.
ענת מימון: אפשר לכתוב - לצרכי פיקוח והשגחה בלבד במסגרת ביקורות שעורך בית החולים לצורך בדיקת תלונה מעלה חשש לפגיעה במאושפז.
איציק שמולי: זאת לא המטרה של החוק.
אורי פליישמן: זה בדיוק העניין.
איציק שמולי: אל תתקנו את כל מערכת הבריאות על הגב של החוק הזה.
רון עוזרי: אם החליפו טיטול לדייר, והשאירו אותו פתוח עם הצואה שלו והלכו באמצע, זו הגנה על חסרי ישע.
רון עוזרי: אם זה לא אכפת לכם, לי זה אכפת.
איציק שמולי: אתה רוצה שאני אתן לך כמה דוגמאות של מנהלים שידעו מה קורה בתוך בית האבות שלהם ולא נקפו אצבע?
איציק שמולי: אתה רוצה להיכנס אתי לדיון הזה.
רון עוזרי: פושעים, עבריינים לכלא.
איציק שמולי: פושעים – והם היו בתוך הארגון שלך - - - למגרש הזה.
רון עוזרי: לכלא, לא בארגון שלי.
איציק שמולי: בחוק הזה אל תתקנו את כל מערכת הבריאות, תעשה לי טובה.
רון עוזרי: איציק, זה לא בארגון שלנו ואל תשמיץ.
איציק שמולי: מה שהציעה היועצת המשפטית בעיניי זה בסדר, זה מאוזן, ואפשר להתקדם עם זה, אדוני היושב ראש.
רון עוזרי: לא צריך לשנות, זה מה שאני אומר, לא צריך לשנות כלום.
ענת מימון: זה סעיף באמת משמעותי.
ענת מימון: הסעיף הזה למעשה אומר, בחוק הזה, אנחנו מסדירים מבחינת המחוקק את הדרך שבה אפשר להתקין מצלמות במרחב משותף ופרטי, בתוך בית חולים סיעודי, למעט ההסדרה הזאת, אסור להתקין מצלמות אחרות באותם מרחבים.
ענת מימון: בנוסף, זה אומר כמובן, שאם זה מצלמות שאינן קבועות – אם בן משפחה מצלם בטלפון, או דברים כאלה, כמובן, שזה לא בא למנוע את זה.
ענת מימון: אני רק אומרת שיש סעיף דומה בחוק שאושר אתמול לעניין משפחתונים, גם שם מדובר בהסדר שהוא קובע את איך שמצלמים, ובלתו אין צילומים אחרים.
שחר סומך: בעצם, אנחנו נמצאים פה בחקיקה שאין כמוה בעולם, שבו המחוקק מגיע למקום, ומטיל חובה להתקין מצלמות.
שחר סומך: כמו אתמול, עשינו את זה בחוק שאושר בפעוטונים, שיש בו הוראה דומה, שבו המחוקק מגיע, ועושה שני דברים.
שחר סומך: מצד אחד, על מוסדות שאין בהם היום מצלמות, הוא מטיל חובה להתקין את המצלמות.
שחר סומך: מהצד השני, הוא אומר מה התכליות שלשמן המצלמות האלה מותקנות.
שחר סומך: כלומר, משני הצדדים, אנחנו מתערבים פה במצב הקיים.
שחר סומך: מי שאין לו מצלמות, שיהיה חייב להתקין אותן למטרות האלה, ומי שיש לו מצלמות יוכל להתקין אותן למטרות האלה.
שחר סומך: כלומר, אנחנו מייצרים פה חובה והוראות נורמטיביות שתכליתן הגנה על המאושפזים.
שחר סומך: ככל שאנחנו פותחים את ההסדר הזה למצלמות אחרות, בעצם, כל החוק הזה מתרוקן מתוכן, כי אנחנו אומרים, תהיה פה מצלמה אחת שחובה להתקין אותה, ובעצם חובה להתקין בכל המוסדות.
שחר סומך: אנחנו עשינו את כל ההסדרים המאוד יפים והמפורטים האלה שמטרתם להגן על פרטיות בזירה הספציפית הזאת של המוסד שהוא גם ביתו של האדם שהוא שוהה בו כל הזמן.
שחר סומך: מהצד השני, אם אנחנו מבטלים את ההסדר השלילי הזה, אנחנו בעצם אומרים, אז תהיה פה מצלמה אחת, ולידה, מצלמה אחרת שבעצם מייתרת את כל - - -
אלי אלאלוף: לא התכוונתם בעצם להגיע למסקנה שכל מה שקשור לפרט בתוך הבניין, הוא צריך להיות קשור לפרט עם כל המגבלות והיתרונות שיש.
אלי אלאלוף: לעומת זאת, כל מה שחיצוני ושמירה על המתקן במקומות מסוימים, זה בסדר.
אלי אלאלוף: זה ברור שיש יותר ממערכת אחת פנים, ואחת בחוץ.
אלי אלאלוף: הפנים, לפי ההגדרות שלכם, החוץ, לפי הביטחון הנדרש למתקן.
אלי אלאלוף: אני לא יודע למה זה מסובך, זה לא צריך להיות מסובך.
שחר סומך: יש לנו גם בסעיף (ב) – זאת שאלה שעלתה בפעוטונים, והכנסנו את הנושא גם לכאן, ששאלו מה קורה עכשיו אם יש לי מצלמה שהיא לא קבועה ומותקנת מכוח החוק הזה.
שחר סומך: אני עכשיו באה ורוצה לצלם עם הסמארטפון שלי, באה ורוצה לצלם, או שאני כמאושפזת, רוצה לצלם איזה מסיבת יום הולדת שאני עושה למאושפז, אז אין מניעה לעשות את השימוש הזה.
שחר סומך: השימוש הוא רק ביחס למצלמות שהמחוקק הטיל חובה להתקין אותה באופן קבוע ולא ארעי.
שחר סומך: הערת נוסח, למחוק את סעיף (ב) – מותקנות – "מצלמות שאינן קבועות למטרות שונות" - - -
מיטל גבאי: הסעיף הזה בעצם הולך למנוע הצבת מצלמות בכל שטח בית החולים גם במרחבים המשותפים, ציבוריים, שהם בעצם לא לפי ההסדר שקבוע פה בחוק.
מיטל גבאי: זה משהו שצריך באמת להבין את המשמעויות שלו, כי בעיקר, במרחבים המשותפים והציבוריים בבית החולים שהם לא בחדרים של המאושפזים, יש מצלמות שהן קיימות לתכליות אחרות שאמרתי קודם - גנבות, כל מיני צרכים.
מיטל גבאי: לא, לפי הסעיף הזה, זה לא יהיה אפשרי יותר.
אלי אלאלוף: אני שוב אומר, כל מה שקשור לביטחון ושמירה על הנכסים וכל הדברים האלה - תעשו, זה לא אמור להיות מצלמות שנכנסים לחיים הפרטיים של המאושפזים.
שחר סומך: אפשר להוריד את המרחבים המשותפים.
שחר סומך: צריך לחדד כי הנוסח לא מאפשר.
אלי אלאלוף: אני מציע שכל מה שקשור לביטחון, לשמירה על הנכסים, ודאי שלא נתנגד - ההיפך.
ענת מימון: למעשה, להוריד את המרחב המשותף.
שחר סומך: אנחנו בעצם לא מחילים את החובה להתקין מצלמות במרחב המשותף ביחד – אני מנסה לחדד.
ענת מימון: להגיד, בית חולים לא יפעיל מצלמות במרחב הפרטי, אלא לפי הוראות חלק זה.
ענת מימון: ברור שתהיה חובה כי הסעיף מחייב להתקין במרחב המשותף, אבל יהיו גם מצלמות אחרות שכבר קיימות היום.
ענת מימון: הכניסה, הדלפק של האחיות, זה לא מרחב משותף.
אלי אלאלוף: אנחנו אומרים המרחב המשותף שלא בשימוש של החוסים.
אלי אלאלוף: המסדרון שמביא מהחדר לחדר האוכל, זה שימוש שלהם, זה ברור.
אלי אלאלוף: אי אפשר להכניס כל מיני מערכות.
שחר סומך: ההוראות האלה יחולו על המרחב המשותף, שזה הסלון של האנשים שהם - - -
אלי אלאלוף: סליחה, אתן המשפטניות מוצאות את כל המלים הנדרשות לכל מצב.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים איפה שהולך ליום יומי שלו החוסה, שתהיה אפשרות לעקוב אחריו.
אלי אלאלוף: לכל מה שקשור למערכות הכלליות, המנהל, משרד המנהל, כניסה לבניין, לא מעניין, אני לא בעד להמשיך.
אלי אלאלוף: העקרונות ברורים.
אלי אלאלוף: איפה שחיי היום יום של החוסה.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, תשבו אחר כך ותנסחו את זה.
אלי אלאלוף: המקומות שבהם חוסה משתמש בהם, יהיה מותר רק לזה.
רון עוזרי: אני רוצה לספר שני סיפורים מהשנה האחרונה.
רון עוזרי: אני מבקש לא לזלזל במה שאני אומר.
רון עוזרי: אנחנו נמצאים מעל שנות אלפיים - - -
איציק שמולי: רק אין זמן.
איציק שמולי: אנחנו לא נספיק להעביר את החוק מרוב שהוא חשוב.
רון עוזרי: איציק, לא צריך להעביר את החוק בכל מחיר, צריך להעביר שיהיה מעשי.
איציק שמולי: צריכים להעביר את החוק בכל מחיר.
איציק שמולי: בכל סעיף אתם מספרים שלושה סיפורים עם כל הכבוד.
רון עוזרי: מה אתם רוצים – שנלחם נגדו בקריאה שנייה ושלישית, אני לא רוצה את זה.
רון עוזרי: אל תעמיד אותנו.
רון עוזרי: אתם רצים ולא מקשיבים.
איציק שמולי: אתה יכול להילחם עם מה שאתה רוצה.
רון עוזרי: מקום אחד שהיושב-ראש ודאי הסכים אתי, לפי הסעיף הזה, זה עדיין בעיה, גנבו לנו מכונית, ראינו מי גנב אותה.
רון עוזרי: גנבו בפרוזדור תמונה ששווה 30 אלף דולר, ומצאנו מי גנב אותה, ואתכם אולי זה לא מעניין, אתם רוצים להפוך את בתי האבות לבתי תמחוי – התקדמנו, השקענו.
רון עוזרי: גנבו לנו מחשב, במזכירות, בעמדת פקיד הקבלה.
רון עוזרי: דרך המצלמות עלינו על זה.
רון עוזרי: לפי הסעיף הזה בחוק, אנחנו לא יכולים להציב את המצלמות האלה וזה לא מקובל.
איציק שמולי: כבוד היושב-ראש אמר פה עשר פעמים שזה לא נוגע למצלמות האבטחה.