GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: מי שהגיש לא מוסתר ולא אנונימי; כל היתר – זה על פי שיקול דעת ויכולת.
אלי אלאלוף: היא אמרה בסדר, בואו נתקדם.
סימונה שטיינמץ: אני קשה, אה?
סימונה שטיינמץ: לפחות זה מעיד על כמה אני חופרת בבדיקות שלי.
אלי אלאלוף: לא, אני מבין אותך.
אלי אלאלוף: אני אומר לך, אני מעז להגיד עכשיו, לפי איך שאני מכיר אותך, זה לא חמישה ימים, זה גם לא ארבעה ימים – אם תרגישי שזה דחוף תעלי לאוטו ותרוצי.
סימונה שטיינמץ: זה גם נכון.
אלי אלאלוף: אבל כרגע אומרים שזה מחייב.
אלי אלאלוף: זה גם כלי בשבילך לבוא למשרד: תעמידו לי את הכלים הנדרשים כדי שאני אמלא את הפונקציה כפי שנקבע בתקנות שאושרו בכנסת.
קארין אלהרר: התקנות אמורות לעמוד גם בימים שאחרי סימונה.
קארין אלהרר: זה לא סימונה, זה הנציבות כמשל.
נעה בן שבת: אז אנחנו מורידים את הסיפה ואנחנו לא משנים משהו בנוסח הקיים?
נועם פליק: קבלת התלונה על ידי מי שהגיש אותה או משהו כזה.
ורד וינדמן: בשביל מה?
ורד וינדמן: גם כך כתוב את זה.
נועם פליק: אוקיי.
קארין אלהרר: זה הרבה זמן.
פנינה תמנו: 90 ימים זה הרבה זמן.
סימונה שטיינמץ: זה נשמע הרבה זמן אבל יש לפעמים תלונות, דרך אגב, שלא מגיעות מהילד אלא מגיעות כביכול בשמו של הילד, ועדיין אני כן מבקשת לברר אותן ויש הרבה מאוד עבודה מסביב עם הנוגעים בדבר.
סימונה שטיינמץ: יש לי היום תלונה, למשל, על ילדה באמנה שלא הגיעה מילדת האמנה.
סימונה שטיינמץ: יש לי הרבה מאוד עבודה מסביב, עוד לפני בכלל שאני מגיעה לילדה.
סימונה שטיינמץ: כל הדברים האלה כן לוקחים זמן.
סימונה שטיינמץ: אתם יכולים לראות, לפחות לגבי השנה הראשונה, שהבירור במרבית התלונות מסתיים הרבה יותר מוקדם.
קארין אלהרר: מה הממוצע, אגב?
סימונה שטיינמץ: לדעתי, כ-35 יום.
פנינה תמנו: אבל אם זה אקוטי, מה עושים?
סימונה שטיינמץ: ההתערבות הראשונה היא אקוטית.
סימונה שטיינמץ: אחרי זה, לפעמים יש מעקב, יש בקשה לעשות שינויים בתוך - - -
פנינה תמנו: בזמן הבדיקה – סליחה על הבורות, זה פשוט דיון ראשון שלי בעניין – הילד אומר: פוגעים בי מינית.
סימונה שטיינמץ: זה חובת דיווח.
פנינה תמנו: מוציאים.
פנינה תמנו: זה מה שרציתי לדעת פשוט.
נועם פליק: זה גם הזנחה, גם אלימות.
אלי אלאלוף: חובת דיווח למי?
נועם פליק: לפקיד סעד, למשטרה.
סימונה שטיינמץ: חוק הנוער.
סימונה שטיינמץ: זה בדרך כלל אוכל, אין לי טלפון, אין לי בגדים.
פנינה תמנו: מבלי לפגוע בהוראות כל דין, צריך לרשום את זה במפורש.
נעה בן שבת: זה רשום בהמשך.
נעה בן שבת: הסיפה פה תימחק.
נעה בן שבת: "תלונות שאין לברר 6.
נעה בן שבת: (א) הממונה על תלונות לא יברר תלונה, או חלק ממנה, שהיא כמפורט
להלן: תלונה בעניין התלוי ועומד בבית משפט או בבית דין או שבית משפט או בית דין הכריעו בו לגופו";
נטע ברק: עו"ד נטע ברק, אני הממונה המחוזית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי במחוז תל אביב.
נטע ברק: אנחנו ביקשנו להעיר בעניין הזה שראוי שהניסוח יהיה יותר מדויק וחד היות ובאופן שבו זה מנוסח כרגע ייתכנו מצבים שבהם העניין הוא תלוי בבית המשפט.
נטע ברק: לפי חוק הנוער למשל, כל עוד יש צו בעניינו של קטין – זה יכול להיות גם תיק שמתנהל שנים ארוכות והוא נמצא בצווים – ובמקביל לעובדה שההליך מתנהל בבית המשפט יכולה להיות תלונה.
נטע ברק: המשמעות המקורית של הסעיף הזה הייתה שלא נקבע מצב שבו משהו שראוי שבית משפט יהיה זה שיכריע בו, תהיה איזושהי בדיקה מקבילה.
נטע ברק: אני חושבת שהניסוח הזה צריך להיות קצת יותר חד בעניין הזה.
פנינה תמנו: לדעתי, הסעיף הזה צריך להיות מוסר לגמרי.
פנינה תמנו: אם אתם שואלים אותי, הוא לא צריך להיות בכלל פה.
אלי אלאלוף: בכמה מקרים אתם מטפלים במחוז תל אביב בשנה?
נטע ברק: במחוז תל אביב אנחנו מדברים על ייצוג קטינים גם כאפוטרופוסים לדין וכבאי כוח, גם בהליכים לפי חוק הנוער וגם בהליכים בבית משפט לענייני משפחה, ולעתים גם בהליכים אזרחיים אחרים.
נטע ברק: אנחנו מדברים במחוז תל אביב בלבד על כ-1,200 תיקים ובארץ למעלה מ-5,000.
פנינה תמנו: זה המון.
אלי אלאלוף: סימונה, את רוצה לרוץ על 1,000 מקרים?
נעה בן שבת: לא, זה לא התלונות, זה כל הילדים.
פנינה תמנו: זה לא התלונות שמגיעות אליה.
אלי אלאלוף: אם היא מגיעה ל-1,000 כאלה, אני אומר לכם, יגיעו אליה 1,000.
פנינה תמנו: אז הסעיף הזה בא לפסול את כל ה-1,000.
נטע ברק: לא, לא, חלילה.
פנינה תמנו: הוא יכול לפסול את כל ה-1,000 תיאורטית.
אלי אלאלוף: לא, זה רק אומר שזה מספרים מדהימים.
נועם פליק: המנגנון פה הוא באמת רק על תלונות על חיי היומיום של אותם ילדים, לא על עצם ההשמה שלהם, עצם ההוצאה מהבית או דברים כאלה.
נועם פליק: זה על חיי היומיום באותה מסגרת.
נועם פליק: זה המנגנון, זה החוק קובע.
נועם פליק: מה שנטע אמרה, ורצינו להבהיר את זה בדיון פה, שמדובר על תביעה שהיא על התלונה עצמה.
פנינה תמנו: זה לא ברור.
עדי חן: עו"ד עדי חן, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין.
עדי חן: אנחנו סבורים שההערה של חברת הכנסת תמנו היא הערה נכונה.
עדי חן: סעיף 6(א)(1) צריך להיות מוסר.
עדי חן: ברור שיש סמכויות שיפוט שבית משפט או בית דין הוא בעל הסמכות.
עדי חן: אני חושבת שכן צריכים להיות מעורבים בחיי היומיום של הילד.
עדי חן: הסעיף הזה הוא מיותר, הוא לא נכון, הוא פוגע.
פנינה תמנו: לדעתי, הממונה יהיה רשאי שלא לטפל בתלונה שנושאה תלוי ועומד בבית משפט.
נועם פליק: זו הייתה הכוונה.
פנינה תמנו: לא, כתוב "לא יברר".
נועם פליק: לא, לא "רשאי".
עדי חן: כשיש מחלוקת צו שיפוטי.
פנינה תמנו: אני משאירה פה שיקול דעת לנציבה.
קארין אלהרר: אבל צריך שיהיו קריטריונים מובנים.
פנינה תמנו: המשפט כרגע, כפי שהוא מנוסח, "לא יברר", אומר שהפרשנות היא מאוד-מאוד רחבה וצריך להסיר זאת.
פנינה תמנו: צריך להגיד שאם התלונה שמגיעה אליכם - - -
נועם פליק: תלונה שהנושא שלה מתנהל בבית משפט.
פנינה תמנו: מה זה "הנושא שלה"?
מצדה מצלאוי: תקיפה, אלימות.
נועם פליק: נגיד הוא מתלונן על האוכל ועכשיו באמת כבר תבעו אותם על כך שהם לא נותנים להם אוכל, אני נותן דוגמה היפותטית.
פנינה תמנו: אני רוצה שהיא תברר גם אם זה עומד בבית משפט.
פנינה תמנו: סליחה, אם הילד רעב היא תטפל בזה.
פנינה תמנו: לכן אני אומרת "רשאי".
פנינה תמנו: היא צריכה להפעיל שיקול דעת האם זה בכלל עניין שהיא צריכה להיכנס אליו או לא.
פנינה תמנו: אני חושבת שכרגע, איך שאתם שמים את זה, אתם כובלים את זה.
נועם פליק: זה בעייתי.
נועם פליק: זה גם שיבוש הליכי חקירה, גם שיבוש הליכי משפט.
קארין אלהרר: זו בעיה, הם לא ערכאה מקבילה.
פנינה תמנו: אבל צריך שאם ילד רעב היא תטפל.
קארין אלהרר: זו לא ערכאה מקבילה, אי אפשר.
פנינה תמנו: זו לא ערכאה מקבילה אבל זו ערכאה שאמורה לתת הגנה יתרה על הילדים בגלל שהמערכות שלנו עמוסות, גם בתי משפט עמוסים ואנחנו מבינים ששנים יכול להתנהל משפט על משהו שיכול להיות שבו בזמן הילד ממשיך להיפגע בצורה יומיומית או בצורה תדירה.
נועם פליק: ועדיין ההמלצות שלה לא יוכלו לגבור על המלצות של בית משפט.
פנינה תמנו: זה לא קשור, היא תוכל להביא דברים אחרים, היא תביא פתרונות.
ורד וינדמן: הרעיון היה שהנציבה לא תחליף בית משפט פלילי והרעיון היה שהנציבה לא תחליט לגבי ההשמה עצמה, אבל כל היתר, גם אם הוא מתנהל באופן אגבי בבית משפט לנוער, הכוונה לא להוציא אותו.
נועם פליק: אבל אם התלונה עצמה מתנהלת כרגע בדיון בבית משפט?
נועם פליק: אין סמכויות מקבילות, זה יכול לגרום לשיבוש הליכי משפט.
קארין אלהרר: זה יכול להיות בעייתי מאוד.
פנינה תמנו: נושא יכול להיות ברמת מאקרו ורמת מיקרו וזה עדיין אותו נושא.
פנינה תמנו: זו ממש הגדרה לא נכונה להגיד "נושא" כי לפעמים זה ספציפית על אותו מתלונן, בזמן שהנושא עצמו נדון בבית משפט.
קארין אלהרר: אולי אפשר לנסח את זה בצורה כזאת שאם זה אגב תיק אז זה בסדר, ואם זו הליבה של התיק אז זה לא בסדר.
נועם פליק: זו הכוונה.
נועם פליק: רשמנו גם להבהיר את זה בדיון, פשוט לא ידענו איך לנסח את זה.
נעה בן שבת: תלונה שנושאה העיקרי תלוי ועומד.
עדי חן: אפשר להציע פתרון?
עדי חן: כשמדובר בנושא תלוי ועומד ויש ספק – צריך לפנות לבית משפט.
עדי חן: רק בצו שיפוטי אפשר יהיה להימנע מלדון בתלונה.
עדי חן: אני חושבת שזה הכי נכון.
קארין אלהרר: נחכה לצו שיפוטי?
אלי אלאלוף: אני מתנצל על כך שאני נאלץ לסיים את הדיון.
אלי אלאלוף: אני רוצה להתנצל, בלהט דבריי פגעתי במפקחים מסוימים ואני מתנצל על כך וחוזר בי.
פנינה תמנו: פעם ראשונה שאני שומעת יושב-ראש שמתנצל אם בלהט הדברים הוא אמר דברים.
פנינה תמנו: אני אצטרף אליך, אם פגעתי אני מתנצלת.
אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה.
אלי אלאלוף: היום ה-18 לדצמבר 2018, י' בטבת, תשע"ט.
אלי אלאלוף: תרשו לי לומר מלה אישית בפומבי.
אלי אלאלוף: הייתה לי זכות גדולה להכיר את רונה רמון.
אלי אלאלוף: המרכז הראשון שהוקם על שם אילן רמון, היה בבאר שבע, באוניברסיטה בבניין הפיסיקה.
אלי אלאלוף: הצלחנו להקים יחידת פיסיקה לנוער על שם אילן רמון.
אלי אלאלוף: אחר כך, לצערנו, הוספנו אילן ואסף רמון.
אלי אלאלוף: אילן רמון הוא באר שבעי.
אלי אלאלוף: תלמיד מקיף ג', והמורה לפיסיקה שלו זילברמן, היה אחר כך ראש עיריית באר שבע.
אלי אלאלוף: כשחנכנו את המרכז, זילברמן, זכרונו לברכה היה עוד חי.
אלי אלאלוף: ביקשנו ממנו לפתוח את המרכז הזה, אני חייב להגיד לכם, שזו הייתה התרגשות אדירה, בגלל שילד באר שבע הגיע לאן שהוא הגיע.
אלי אלאלוף: חשבנו בדיוק כמו רונה, אחר כך, היא שכללה את המחשבות שלה בצורה מדהימה, אנושית, רגישה.
אלי אלאלוף: ממרכז אילן רמון באר-שבע, כל שנה 5,000 ילדים עברו נגישות, חשיפה, התמחות, בגרות, חמש יחידות בפיסיקה.
אלי אלאלוף: כשהתחלנו, לא חשבנו שנצליח להביא מדריכים, מורים.
אלי אלאלוף: התברר שהמוצר האחרון שהיה חסר שם, זה היה באמת המדריכים המדהימים – אפשר למצוא אותם בכל היחידות המאוד מיוחדות של צה"ל.
אלי אלאלוף: סחפנו אותה לדבר שזה לא היה פר מצדנו, אבל אמרנו לה שרק היא יכולה לשנות.
אלי אלאלוף: זה בזכות ההיסטוריה האישית שלה ושל משפחתה, אלפי ילדים יוכלו להיכנס לעולם שכאילו היה חסום בפניהם – לא כאילו, היה חסום בפניהם.
אלי אלאלוף: המרכז הזה יצר אחר כך מרכז מדעים לנוער באוניברסיטה, בשם "חוסידמן" – על שם יהודי יקר ממקסיקו – בכל התחומים מחקים את שיטת רמון.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, היה נורא לשמוע אתמול שהיא נפטרה בגיל כזה צעיר.
אלי אלאלוף: מצטער שלא ידעתי שהייתה חולה, אחרת הייתי יוצא, גם מעט לבוא ליהנות ממנה כמה שניות.
אלי אלאלוף: יהי זכרה ברוך ושל בעלה ובנה, ושייבדלו לחיים ארוכים הילדים שלה.
אלי אלאלוף: אנחנו סוף סוף בדיון ענייני.
אלי אלאלוף: אני יודע שנציג האוצר יש לו התעוררות מאוחרת בזמן האחרון, אל תעשו מזה שיטה, כי לא נתייחס לזה יותר.
אלי אלאלוף: היום אני מוכן להתייחס, זה לא אומר שאני מוכן לאמץ את ההערות שלכם.
אלי אלאלוף: הנושא הזה מתגלגל חודשים, ובשבועות האחרונים גם.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים להעיר הערות, שיהיה לכם אומץ לב לבוא לדבר אתי גם בשמונה בערב.
אלי אלאלוף: אתמול בערב אתם מודיעים על ההערות שלכם, שהן ודאי חשובות.
אלי אלאלוף: אבל אם אתם רוצים שזה יהיה ענייני, ולא סתם תירוץ – דיברנו איתם, אני מבקש לא יותר, זה לא מתאים – לא לאוצר, בוודאי לא לקידום נושא כל כך חשוב שאנחנו רוצים ביחד לקדם.
אלי אלאלוף: אני יודע גם שההסתדרות יש לה הצעות, כמעט חודש חדש.
אלי אלאלוף: אני מציע שהבסיס של הדיון יהיה הצעת חוק שהבאנו אחרי התלבטויות ותיקונים גם מוועדת שרים.
אלי אלאלוף: מי שרוצה להעיר, לשנות, להמליץ על שינוי, שיגיד בדיון הזה, לא במקום אחר.
אלי אלאלוף: כמה שתרצו, זכותכם המלאה, אבל פה מקבלים את ההחלטות.
ענת מימון: למעשה, הנוסח שבפניכם, זה נוסח שהוכן בעקבות הדיון הקודם בוועדה, שדובר על זה שיש רצון שהסעיפים המהותיים לצורך הפעלת ההסדר יהיו בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה, כמו שזה היה אמור להיות מלכתחילה.
ענת מימון: מה שנעשה פה בעצם, הסתמכנו על נוסח ממשלתי של התקנות של משרד הבריאות, יחד עם משרד המשפטים, משרד הבריאות, ניסינו לעשות איזשהו נוסח שכולל את ההוראות המהותיות.
ענת מימון: אני אקריא פשוט ונעבור סעיף, סעיף.
ענת מימון: יש פה הרבה סעיפים, ההסדר כולו פרוס על פני כל הסעיפים.
ענת מימון: נתייחס לכל הנקודות תוך כדי הקריאה.
ענת מימון: הצעת חוק פקודת בריאות העם אנחנו עדיין לא יודעים איפה בדיוק זה יהיה.
ענת מימון: אני רק אעיר, כמו שכתוב פה בצד, שאנחנו עוד שוקלים, ואנחנו נראה בדיוק מה יהיו גבולותיו של ההסדר שאנחנו נצביע ונחוקק פה, אבל ייתכן וזה לא יהיה בתוך פקודת בריאות העם, אלא בחוק נפרד שידבר על מצלמות בבתי-חולים סיעודיים.
ענת מימון: אבל כאמור, בסופו של ההסדר, אחרי שבאמת נעבור על כל הסעיפים, זה יוחלט מה האכסניה המתאימה להצעת החוק הזאת.
ענת מימון: אני לא בטוחה שאנחנו צריכים את ההסמכה הזאת כבר, נראה את זה כאשר נגיע לסעיף.
ענת מימון: אני מזכירה שאת רוב ההגדרות בעצם כבר בנוסח הקודם שהיה בהסמכה, אנחנו התייחסנו אליהם.
ענת מימון: אם יש הערות נוספות לגבי ההגדרות.
ענת מימון: בבקשה.
אלי אלאלוף: לנושא ההגדרות, רק ההגדרות.
ורד וייס: אני מההסתדרות החדשה.
ורד וייס: כפי שאנחנו העברנו, אנחנו סבורים שהתחולה של החוק צריכה להיות – של החלק, נקרא לו, צריכה להיות על בתי-חולים גריאטריים סיעודיים.
אלי אלאלוף: אמרנו לא בתי חולים, אנחנו רק מוסדות גריאטריים.
ענת מימון: לא, גם וגם.
ורד וייס: לא, פה יש גם וגם.
ורד וייס: כרגע, זה גם וגם.
ורד וייס: אנחנו סבורים שזה צריך להיות רק לגבי בתי-חולים סיעודיים, גריאטריים, גם משום שלמעשה הנושא עלה מתוך מקרים שהראו בבתי-חולים כאלה.
ורד וייס: בתי-החולים האלה הם ברובם גם מוסדות פרטיים, בעוד שלגבי בתי-חולים רגילים, לא שמענו למרבה השמחה על אירועים כאלה, והם גם ברמת פיקוח הרבה יותר גבוהה.
אלי אלאלוף: זה לא יזיק לנו שפעם יהיה לפני העגלה.
ורד וייס: אולי במקרים הנחוצים.
ורד וייס: אגב, באותו הקשר, אם אנחנו מדברים על סעיף ההגדרות.
ורד וייס: אנחנו סבורים שהשם של החלק הזה צריך להיות התקנת מצלמות לשם מניעה ואיתור של פגיעה בחסרי ישע.
ורד וייס: זה לגבי בית חולים.
ורד וייס: לגבי ההגדרה של מחלקה, בסוף רשום, כפי שיקבע השר בתקנות, לא נהיר לנו בדיוק למה הכוונה, אנחנו נשמח לשמוע הסבר.
ורד וייס: אנחנו סבורים שאין מקום להציב מצלמות במרחב משותף, במרחב שיש בו כל הזמן אנשים.
ורד וייס: כל הזמן רואים.
ורד וייס: זה בהגדרות.
אלי אלאלוף: אני בטוח שהתכוננתם על כל ההצעה, כרגע בסעיף ההגדרות בלבד.
ענת מימון: נכון, אבל ההוראה להצבת מצלמות, היא בסעיף שאומר, יוצבו מצלמות, ומסביר איפה זה מוצב.
ורד וייס: אני סבורה שאין צורך בהגדרה בכלל של מרחב משותף, כי אין צורך במצלמות.
ורד וייס: בהגדרה של פגיעה, אנחנו סבורים שההגדרה צריכה להיות – עבירת כהגדרתה בסעיף 398 ד(ח) לחוק העונשין שבוצעה כנגד חסר ישע המאושפז בבית חולים גריאטרי.
ורד וייס: שיהיה ברור בדיוק לטובת מי אנחנו עושים את החוק הזה.
אלי אלאלוף: אני מזכיר את כללי המשחק.
אלי אלאלוף: מתייחסים אך ורק לטקסט שיש מולכם.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לתקן אותו ולשנות אותו, לטקסט, לא להערות כלליות.
אורי פליישמן: אני כן יעיר שלוש הערות שנוגעות לפרספקטיבה.
אורי פליישמן: אנחנו מדברים על שלושה נדבכים שלטעמנו צריכים להיות בחוק הזה, זה משליך על נושא ההגדרות.
אורי פליישמן: דבר ראשון, אנחנו מדברים על הגדרה של בית-החולים.
אורי פליישמן: בתי-חולים גריאטריים – ההגדרה שקיימת כאן היא לא רק בתי-חולים גריאטריים, היא חולשת על כל - - -
איציק שמולי: זה מכוון.
איציק שמולי: אנחנו דיברנו על זה ואמרנו, לפחות מנקודת מבטי, אדוני היושב-ראש.
איציק שמולי: תכלית החוק זה לא לשים מצלמה במחלקה הפנימית.
איציק שמולי: מצד שני, אני אמרתי לכם גם באופן פרטי, ואתם לא הסתייגתם ממה שאמרתי.
איציק שמולי: יש מקום להצבה של מצלמות במחלקות גריאטריות בתוך בתי חולים, לא במחלקות פנימיות, ולא במרחבים אחרים.
איציק שמולי: אתם הסכמתם לזה.
איציק שמולי: מה אתם מעלים את זה שוב, ושוב?
איציק שמולי: אתם בעד החוק רק שהוא לא יהיה עליכם, וזה לא יעבוד.
אורי פליישמן: לא, זה לא הנושא.
איציק שמולי: זה כן הנושא.
אורי פליישמן: אני אבהיר את הנקודה שוב.
אורי פליישמן: יש פה תכלית.
אורי פליישמן: התכלית הזאת צריכה להיות ממוקדת.
אורי פליישמן: אם אנחנו מדברים על בתי-חולים גריאטריים, רוב האירועים שקרו זה באותם מקומות שהפיקוח - - -
אלי אלאלוף: מה הקשר לאירועים שקרו?
אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אפסיק אותך, ולא נשמע.
אלי אלאלוף: אז אני מוכן להגיד.
אלי אלאלוף: כשאמרנו שזה לא רק, וזה גם בבתי-החולים במחלקה הגריאטרית שלהם, זהו, לא ישונה.
אלי אלאלוף: אל תשכחו שאתם שלחתם הצעות, אנחנו לא משנים.
אלי אלאלוף: אל תשכחו מי מחליט.
אלי אלאלוף: אתמול, למשל, בחלק מהדיונים, פתאום הקהל גם הצביע אתנו – זה מעניין, הזדהות כזו מוחלטת, אני שמח.
אורי פליישמן: אנחנו מדברים מדם ליבנו.
אורי פליישמן: הנושא הזה קרוב אלינו.
אורי פליישמן: דבר ראשון, אם רוצים לעשות במחלקות גריאטריות, או סיעודיות, יותר נכון, בבתי-חולים כלליים, זה צריך להיות מוגדר בצורה מפורשת, כי יש פה חשש לזליגה.
אורי פליישמן: אני אתן דוגמה.
אורי פליישמן: כתוב פה שבכניסה לבתי-החולים תוצב מצלמה.
אורי פליישמן: עם כל הכבוד, הצבה של מצלמה בכניסה לבית-החולים, לא מקיימת תכלית של החקיקה הזאת.
אורי פליישמן: לכן, אם רוצים להיות, אנחנו נהיה מדויקים.
ענת מימון: כתוב שלט.
ענת מימון: מצלמה לא מוצבת בכניסה לבית-חולים.
ענת מימון: השלט יוצב בכניסה.
ענת מימון: המצלמה היא ברחב המשותף עם המרחב הפרטי.
אורי פליישמן: המרחב המשותף כולל גם את המסדרונות שהם נמצאים בכניסה לבית-החולים - בפירוש הרחב.
אורי פליישמן: אני אומר לכם שהרבה פעמים עושים פירוש רחב.
אורי פליישמן: דבר שני, שיהיה מיוחד וממוקד לנושא של פגיעה בחסרי ישע.
אורי פליישמן: כלומר, שאי אפשר יהיה לעשות בזה שום שימוש אחר מלבד ההגנה על חסרי ישע.
אלי אלאלוף: אתה הולך לדברים שאינם קשורים בהגדרות.
אורי פליישמן: חסר ישע שמאושפז במחלקות המסוימות, כן אפשר להגדיר את זה אחרת, שזה יהיה ממוקד, ושגם השתמשו במידה הרצויה מבחינת השימוש שזה חולש על כל העניין.
רון עוזרי: אני מרשת "נווה עמית", איגוד בתי אבות בדיור המוגן.
רון עוזרי: בהגדרות חסר פה הגדרה, ואני אסביר.
רון עוזרי: לפי פקודת בריאות העם, ולפי מנהג משרד הבריאות, המנהל, בדרך כלל, הוא המנהל הרפואי, קרי הרופא.
רון עוזרי: לעומת זאת, פה בהמשך, כשאנחנו מדברים המנהל, המנהל כוונתנו למנהל האדמיניסטרטיבי.
רון עוזרי: לכן, הצעתי היא, להוסיף בהגדרות מנהל בית-חולים, הכוונה היא למנהל האדמיניסטרטיבי.
ענת מימון: אני רק אעיר.
ענת מימון: כאשר דיברנו על נוסח, באמת, הייתה לנו התלבטות כשאנחנו משתמשים במונח מנהל, למי הכוונה.
ענת מימון: לפי הבנתי, ממשרד הבריאות אמרו שברישיון רשום אותו מנהל שמבחינתם הרפואי, והוא זה שנושא באחריות לכל העניין הזה.
רון עוזרי: בפועל הוא לא יעשה את כל הפעולות האלה הרופא.
צפי הלל דיאמנט: אני אחות אחראית בהדסה גריאטריה.
צפי הלל דיאמנט: ברישיון משרד הבריאות מופיע שמו של המנהל הרפואי ומספר הרישיון שלו.
צפי הלל דיאמנט: בפועל, מה שקורה הרבה פעמים, שהמנהל האדמיניסטרטיבי או הבעלים, הוא המנהל של המקום.
צפי הלל דיאמנט: יש מקום אולי לשים את שניהם.
אלי אלאלוף: אולי אפשר להגיד, או נציגו, כגון.
אלי אלאלוף: למה שלא נוכל לשים מנהל רפואי, הכוונה היא למנהל רפואי או נציגו.
ענת מימון: הפתרון שאנחנו חשבנו שברישיון יוסיפו גם מנהל אדמיניסטרטיבי, כלומר, יהיה מנהל - - -
רון עוזרי: זה כבר תהליך ארוך.
צפי הלל דיאמנט: רישוי של בית-חולים, תעודת רישיון של בית-חולים, מה שמופיע בה, זה שמו של מנהל הרפואי ומספר הרישיון שלו.
צפי הלל דיאמנט: להוסיף בתעודת הרישוי פה - יגידו לי המשפטנים אם זה אפשרי, או לא, לדעתי זה בעייתי.
אלי אלאלוף: אם זו בעיה, אז נשארים לפי הגדרה של משרד הבריאות.
אביטוב זלקין: אני מנהל בית אבות "נווה הורים" בירושלים.
אביטוב זלקין: בעניין הזה, מנהל רפואי נמצא גם על פי דרישות משרד הבריאות פעמיים, שלוש בשבוע בלבד.
אביטוב זלקין: הוא לא נמצא שם.
אביטוב זלקין: כלומר, להחיל עליו את כל הפיקוח הזה, זה לא מעשי.
אביטוב זלקין: לכן אנחנו מבקשים שיופיע מנהל אדמיניסטרטיבי.
רון עוזרי: אנחנו רוצים לבצע את החוק.
רון עוזרי: לא רוצים למצוא שהוא לא היה.
איה דביר: עד כמה שאני מבינה, וממה שאנחנו בדקנו, בגלל שלא חייב להיות מנהל אדמיניסטרטיבי, חייב להיות מנהל רפואי, חיפשנו את השרשרת האחרונה של האחריות.
איה דביר: כמובן, שזה לא גורע מהסמכות של כל בית-חולים, לשרשרת הסמכות הזאת, או את החובה הזאת שיש להתקין מצלמות, ולהגיד, פלוני, אלמוני, יהיה זה שאחראי על הביצוע.
איה דביר: אנחנו רוצים לדעת שיש גורם אחרון שנושא באחריות.
איה דביר: אני מדגישה, זאת אחריות פלילית לא לקיים את התקנות האלה.
איה דביר: צריך להיות גורם אחרון בשרשרת שהוא תמיד נמצא לפי מבנה הרישיון של משרד הבריאות.
איה דביר: והגורם הזה שמצאנו, הוא המנהל הרפואי.
איה דביר: אין שום מניעה שבסוף מי שיבצע את הפעולות יהיה המנהל האדמיניסטרטיבי ככל שהוא קיים.
הו רון עוזרי: הוא קיים, בתקן הוא קיים, משרה מלאה.
איה דביר: אבל מבנה הרישוי בתוך משרד הבריאות הוא כזה שאינו מחייב שמנהל אדמיניסטרטיבי יהיה קיים, ולכן, זה מסוכן להגדיר רק מנהל אדמיניסטרטיבי שאולי בכלל לא יהיה קיים.
אביטוב זלקין: אנחנו חייבים.
אביטוב זלקין: אסור לנו להפעיל מוסד בלי מנהל אדמיניסטרטיבי.
צפי הלל דיאמנט: בנהלים קיימת הגדרה למנהל אדמיניסטרטיבי, אבל אין לו חוות משפטית מבחינת הרישיון.
רון עוזרי: כן, אבל רק לחוק הזה, למצלמות.
רון עוזרי: אני מסכים אתך.
רון עוזרי: לגבי הרישיון, אני מאה אחוז מסכים אתך, כל מילה בסלע.
רון עוזרי: אני אומר רק לנושא המצלמות – האחריות לגבי המצלמות בלבד, הינה על המנהל האדמיניסטרטיבי.
אלי אלאלוף: אני בעד אחריות לפי מי שרשום ברישיון.
אלי אלאלוף: מנהל רפואי - תנסו למצוא את הנוסחה המתאימה שמכל מקום יחליט אם אפשר להעביר את זה הלאה למנהל אדמיניסטרטיבי, תעשו את זה, תמצאו את הנוסחה המשפטית או מי מטעמו.
צפי הלל דיאמנט: גם בדיונים המקדימים אנחנו העלנו את הסוגיה הזאת.
צפי הלל דיאמנט: אני חושבת שההצעה שלך היא נכונה, כי יכול להיות שמנהל הרפואי יוכל להסמיך מטעמו.
אלי אלאלוף: אם הוא גם כן לא כל יום, ומסיבותיו הוא לא יכול לתפקד, שיהיה ממלא מקום.
אורי פליישמן: אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון.
אורי פליישמן: מדובר פה במידע מאוד רגיש.
אורי פליישמן: הסמכות, ההיררכיה הבכירה ביותר זה המנהל הרפואי.
אורי פליישמן: זה לא קורה כל יום הדבר הזה, צריך להסתכל על החומרים.
אורי פליישמן: ולכן, מכיוון שמדובר במידע מאוד רגיש, המנהל האדמיניסטרטיבי גם בדרך כלל הוא עוסק בעניינים המשמעתיים במקום העבודה.
אורי פליישמן: אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ירוץ במישור המשמעתי, ושזה יישאר במישור שלשמו התכנסנו.
אביטוב זלקין: אדוני לא מבין מה זה בית אבות גריאטרי.
אלי אלאלוף: אני נשאר בעמדה שלי.
אלי אלאלוף: מי שרשום ברישיון יעמוד כאחראי, במידה והוא לא יכול או מסיבותיו למצוא את הנוסחה, להעביר את זה הלאה לאחד מבעלי תפקידים המרכזיים באותו מוסד.
אלי אלאלוף: סליחה, לא קיבלנו.
ענת מימון: זה בעצם הסעיף שלאורו כל הסעיפים נגזרים.
ענת מימון: המטרה היא באמת למנוע ולאתר פגיעה, יחד עם זאת, חשוב לעשות איזון ולשמור גם על כבוד ופרטיות של המאושפזים וכל אדם אחר, שכמובן כל אדם אחד, כולל את בני המשפחה, את העובדים – כל אדם אחר ששוהה במחלקה, זה מבחינתנו רחב וכולל את כולם.
אלי אלאלוף: לסעיף המטרה יש הערות?
אורי פליישמן: "תוך שמירה ככל האפשר על כבודם" אנחנו חושבים שצריך להוריד את "ככל האפשר", צריך לשמור, לא ככל האפשר, צריך להיות פה איזון, אבל צריך לשמור, ולא ככל האפשר.
אורי פליישמן: אחרי "השוהה" או "עובד במחלקה", חשוב לנו שיהיה כתוב במפורש "עובד", ההתנקשות הראשונה עם הנושא של הפרטיות של העובד פה.
ענת מימון: כל אדם זה כולל גם עובד.
ענת מימון: עובד הוא אדם מן הסתם, ולכן, לדעתנו, הסעיף "לרבות עובד", אין פה מחלקות.
אורי פליישמן: חשוב לנו להדגיש.
אלי אלאלוף: אז תוסיפו את זה.
רון עוזרי: לאור הניסיון בשטח, אני רוצה להתייחס להערה החשובה הזאת.
רון עוזרי: כשיש חלילה מקרה אלימות, כל מי ששהה במחלקה, חייבים לדעת מי היה שם.
רון עוזרי: לפעמים יכול להיות שבא איזה בן משפחה, לפעמים יכול להיות שבא עובד, עובד ממחלקה אחרת, לכן זה מכסה.
רון עוזרי: השוהה במחלקה, זה מכסה מצוין, זה משולם.
רון עוזרי: לא צריך להיות עם זה בעיה, כי חלילה, לא נראה את עצמנו מוגבלים בלא לראות מישהו שהיה חשד כלפיו.
ורד וייס: אם זה לא מפריע, וזה מובן מאליו, אז נרשום.
ענת מימון: אדוני, אני רוצה רק להסביר ולהעיר.
ענת מימון: כרגע, כל הסעיפים שאנחנו הולכים להקריא, בעצם, כתבנו אותם לאור ההסדר של בית חולים גריאטרי, מחלקה גריאטרית.
ענת מימון: במקור, ההצמחה שהממשלה הביאה הייתה רחבה, והם רצו לאפשר בעתיד אם ירצו להחיל את זה על מחלקות נוספות של חסרי ישע, לאפשר להחיל את ההסדר בתקנות.
ענת מימון: כרגע ניסחנו את זה כך שבהמשך שר הבריאות יוכל לקחת את ההסדר הזה בשינויים המחויבים ולהחיל את זה על מחלקות שהן לא גריאטריה.
ענת מימון: אחרי שסיימנו את תהליך העבודה, חשבנו שיכול להיות שההסדר שתפרנו, הוא הסדר באמת למידותיו של בית-חולים גריאטרי, מחלקה גריאטרית, ואנחנו לא בטוחים שהסדר כזה יכול להתלבש באמת לכל מחלקה אחרת.
ענת מימון: ולכן, אנחנו מביאים את זה לחברי כנסת שיחליטו האם הם באמת רוצים להשאיר את האפשרות העתידית האפשרית להחיל את זה.
ענת מימון: או ככל שבעתיד באמת יראו שההסדר הזה עובד טוב, וירצו להחיל אותו גם על מחלקות אחרות, יבואו ויחוקקו הסדר שיתאים למידות למחלקה האחרת שירצו להחיל עליה.
ענת מימון: זה סעיף שהוועדה תצטרך להכריע אם היא רוצה לאפשר את ההסמכה הזאת, או שהיא אומרת, אנחנו מחוקקים עכשיו רק על בתי חולים גריאטריים, מחלקות גריאטריות – זה ההסדר שלנו.
איציק שמולי: אני חושב, אדוני, שהתכלית כרגע מדברת על מאושפזים חסרי ישע, גריאטריים גם בבתי האבות וגם במחלקות הסיעודיות.
איציק שמולי: אני חושב שככל שיש הסמכה כזאת לשר שלדעתי היא מאוד רחבה, כדאי לכל הפחות שתהיה באישור, כאילו כדאי שנחזור לוועדת העבודה והרווחה.
ענת מימון: זה קיים.
ענת מימון: יש לנו סעיף בסוף של התקנות שאמרנו שכל התקנות לפי החלק יהיו באישור הוועדה.
ענת מימון: זה כן יהיה באישור וועדה התקנות האלה, השאלה היא אם להשאיר את ההסמכה או לא.
איה דביר: אני ממשרד המשפטים.
איה דביר: אני רוצה להתחבר למה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, ולהציע שאת הסעיף הזה נותיר לדיון אחרון, כי הוא מאוד נגזר ממה שייקבע בכל ההסדר.
איה דביר: בעצם, מה שקרה בהסדר הזה, שקבענו הוראות מסמיכות, מפורשות לעולם שבו יש חובה להתקין מצלמות בסיטואציה שהמחלקה מתפקדת במידה רבה כביתו של האדם.
איה דביר: הוא אדם שלא מסוגל להיות עצמאי, 24/7 הוא נמצא – בעצם מצלמים אותו בחדר השינה שלו, בשירותים שלו, בסלון שלו, שזה המרחב המשותף.
איה דביר: נכון שזה לא בדיוק בית פרטי, אבל זה נמצא באיזשהו תפר מאוד מיוחד.
איה דביר: המשמעות של להותיר את ההסמכה הרחבה הזאת, היא לא בהכרח רחבה כי היא מאוד מגדרת בגלל המאפיינים האלה שאמרנו, ולהפוך אותה ככלל מסגרת לכל הצילום במחלקות אחרות שמטפלות בחסרי ישע, לא בהכרח טובה לשני הצדדים של המטבע – לא להגנת הפרטיות, ולא להגשמת המטרות של הפיקוח.
איה דביר: אם למשל מדובר במחלקת ילודים, או בטיפול נמרץ, נדמה שהאיזונים צריכים להיות אחרים לגמרי.
איה דביר: גם אין שם חדר שינה ושירותים.
איה דביר: גם ההורים נמצאים שם כל הזמן ונותנים פיקוח אזרחי של עיניים על הילד מה שקורה, לצערנו, קצת פחות בעולם הגריאטרי.
איה דביר: ולכן, האיזונים שהחוק הזה יצור והמגבלות המיוחדות לסיטואציות המאוד רגישות של פרטיות שמתעוררות לגבי האוכלוסייה הגריאטרית, יכול לחסום את האפשרות אולי להציב מצלמות תחת משטר מגביל פחות, כי הסיכונים לפרטיות הם פחותים.
איה דביר: ולכן, אנחנו קצת חוששים מלקבוע מסמרות על התוקף של סעיף הסמכה כזה, לפני שאנחנו מבינים עד הסוף איך יהיה ההסדר, ומה יהיה יעיל יותר, יכול להיות שאין מנוס מלחזור לחוקק חקיקה חדשה.
אלי אלאלוף: נחזור בסוף הקריאה.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר, חברי איציק שמולי, נזעק להצעה הזאת בעקבות המצב במחלקות הגריאטריות.
אלי אלאלוף: אני חושב שזו זכות גדולה שלו שלקח את הנושא הזה לוועדה.
אלי אלאלוף: לאחר מכן, אם מחלקות אחרות יהיו זקוקות למערכת של מצלמות, אז מי שיבוא להציע את זה, אז שיבוא והתבסס על התקדימים שיש פה בהצעה הזאת.
אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה שנתנתק מהנושא הגריאטרי.
איציק שמולי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני דיי נוטה להסכים למה שאמרה נציגת משרד המשפטים.