GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק שמולי: אדוני, אני רוצה להחזיר אותנו לדיון הקודם, והיה על משרד הרווחה לבדוק לגבי תשושי נפש, או תשושים.
איציק שמולי: מה העלתה הבדיקה.
נועם פליק: אני ממשרד הרווחה.
נועם פליק: עדיין מונח על שולחן מנכ"ל המשרד, אני מניח שגם בדיונים מול האוצר, כי גם החוק שעבר אתמול מצלמות של אפס עד שלוש, וגם פה, זה נושאים שתוקצבו על ידי האוצר.
נועם פליק: גם החוק שעבר אתמול של המצלמות לגילאי אפס עד שלוש, וגם המצלמות בחוק הזה, כן תוקצבו על ידי האוצר, אצלנו עדיין לא.
נועם פליק: ולכן, כרגע זה לא הנושא שעדיין מובא לוועדה.
צפי הלל דיאמנט: האנשים שנמצאים בבתי אבות של משרד הרווחה מוגדרים כתשושים – הם עצמאיים, הם יכולים להביע את דעתם, יכולים לאשר או לסרב להתקנת מצלמות בחדרים שלהם.
צפי הלל דיאמנט: אין פה חובה כמו במוסדות של תשושי נפש, שלעתים הם לא כשירים משפטית, או סיעודיים שזה ביתם.
צפי הלל דיאמנט: נכון שתשושים מדובר על ביתם, אבל הניידות שלהם, העצמאות שלהם, היכולת שלהם להביע דעה היא הרבה יותר משמעותית מאשר המוסדות הסיעודיים.
אלי אלאלוף: בכל מקרה, לא ניתן לצרף את התשושים להצעה הזאת.
רון עוזרי: הערה כללית שהתייחס אליה חבר הכנסת שמולי ועו"ד ענת, כדי שלא נחזור על זה עוד פעם, כל פעם כתוב השר יאשר, את אמרת שיש איזה סעיף שבאופן כללי אומר שזה באישור ועדת הרווחה, ואז לא נחזור על זה בכל הסעיפים.
קטן אומר: זה הסעיף שקובע את החובה.
קטן אומר: הוא אומר שהמצלמות הן במרחב המשותף והפרטי, וכמובן, את המטרה.
קטן אומר: בנוסף, למנכ"ל משרד הבריאות יש אפשרות לפטור מחלקה או מוסד מהצבת המצלמות.
רועי קאהן: משרד האוצר מבין את החשיבות של הצעת החוק.
רועי קאהן: עם זאת, השינוי שנעשה בוועדה בהתקנת תקנות באישור שר אוצר להצעת חוק שמחייבת את כל בתי החולים הגריאטריים להתקין מצלמות, הופכת את הצעת החוק להצעת חוק תקציבית לפי חוק יסודות משק המדינה.
ענת מימון: לא, היא לא יכולה להיות הצעה תקציבית, היא הצעה ממשלתית.
ענת מימון: ההצעה הזאת לפי חוק יסוד משק המדינה, הצעה שהוגשה בידי הממשלה לא יכולה להיות תקציבית.
ענת מימון: זה שנעשו שינויים בתאום עם המשרדים, זה מחייב אתכם לחזור בממשלה אם אתם רוצים, מבחינת הכנסת זו לא הצעת חוק תקציבית.
ינון גוטגליק: אני מהלשכה המשפטית באוצר.
ינון גוטגליק: הסעיף הזה נוסף בוועדה, ולכן, אנחנו חושבים שזו הצעת חוק תקציבית, לאור הוספת הסעיף הזה, זה גם תקנון הכנסת מתייחס לזה שנעשו שינויים במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, או לפני כן.
ינון גוטגליק: אנחנו נשקול להחזיר את זה לוועדת שרים לאור השינוי הזה.
ענת מימון: זו לא הצעת חוק תקציבית.
ענת מימון: חשוב לי להגיד משפטית.
ענת מימון: אני אקריא את סעיף 6ג.
ענת מימון: כתוב: "הצעת החוק לא הוגשה בידי הממשלה".
איציק שמולי: תנסו להסביר לציבור למה אחרי כל התחקירים שהיו בתקשורת, יש את החוצפה למשוך את הצעת החוק.
איציק שמולי: נראה אותך.
ינון גוטגליק: לא אמרנו שנמשוך את הצעת החוק.
איציק שמולי: זה בדיוק מה שאמרת כרגע.
איציק שמולי: במקום לעזור, אתה רק שם פה מכשולים.
ינון גוטגליק: אנחנו לא שמים מכשולים, אבל צריך לתקצב את זה.
ינון גוטגליק: משרד הבריאות טוען שיש לו תקציב לזה דרך המכרז שהוא הולך לעשות, אנחנו לא מכירים את זה.
אלי אלאלוף: רק אתמול בלילה התעוררתם לעסק הזה?
ינון גוטגליק: אנחנו מתנצלים על ההתעוררות המאוחרת, זה לא היה בכוונת מכוון.
אלי אלאלוף: אז תמשיכו לדאוג לנושא הזה, אבל מחוץ לדיון.
ינון גוטגליק: אנחנו רק אומרים לפרוטוקול, שלדעתנו, מדובר בהצעת חוק תקציבית.
אלי אלאלוף: הפרוטוקול סובל הכול, אבל האחריות היא שלנו, ואנחנו נמשיך כהצעה שהיא לא הצעה פרטית.
ינון גוטגליק: העלות של הדבר היא כ-45 מיליון שקלים.
אלי אלאלוף: חד משמעית, אנחנו נמשיך בטיפול בחוק הזה, כדי להעביר אותו כפי שאנחנו מביאים, תעשו את שיעורי הבית שלכם בזמן.
אלי אלאלוף: עובר זמנו - בטל קורבנו.
אלי אלאלוף: תזכרו.
אלי אלאלוף: אני יודע מה הדעה של השר בעניין הזה, זה בכלל לא בכיוון שלכם.
אלי אלאלוף: אני מציע שרק תבדקו את זה.
ינון גוטגליק: אנחנו לא אמרנו שזו הצעה שאנחנו רוצים להוריד אותה, או משהו כזה.
ינון גוטגליק: יש לה עלויות, וכמו כל דבר שיש לו עלויות, צריך להתייחס לזה בהתאם.
איציק שמולי: זה מדהים שבדיון האחרון הזכרתם שיש עלויות, באמת מדהים, איפה הייתם עד היום?
איציק שמולי: אפילו לדיון אחד לא הגעתם.
איציק שמולי: אז יופי, תעשה את שיעורי הבית שלך בזמן.
איציק שמולי: מה אתה רוצה שהכנסת תעבוד לפי לוח הזמנים שלך?
איציק שמולי: זו שאלה רטורית, עם כל הכבוד לך.
אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לסעיף התקציבי.
אלי אלאלוף: אתם עושים שיעורי בית גם בבוקר, גם שבועות לפני כן.
אלי אלאלוף: יש לנו תשובות.
אביטוב זלקין: הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו, הוא לאן יוזרמו כל הצילומים.
אביטוב זלקין: כיוון שבסעיפים מאוחרים יותר, כתוב שהמנהל הכללי, והכוונה פה למנהל משרד הבריאות, הוא זה שרשאי להחליט מי יצפה ומי לא יצפה.
אביטוב זלקין: אנחנו חושבים שנכון יותר יהיה שיהיה חדר בקרה אחד מרכזי במשרד הבריאות, כל הנתונים יוזרמו לשם.
אביטוב זלקין: שם יישב מנכ"ל משרד הבריאות, יסמיך את כל מי שהוא מעוניין, יוכלו לצפות בכל רגע נתון, בכל נתון שירצו, במקום להקים חדרי בקרה בכל מוסד ומוסד.
אביטוב זלקין: אני גם משוכנע שתקציבית זה הרבה יותר זול.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, למרות שהוא מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: חשבתם על ההערה של החבר.
אורי פליישמן: לגבי סעיף (א) כתוב פה שיותקנו מצלמות במרחב המשותף.
אורי פליישמן: ההתקנה של המצלמות במרחב המשותף הוא לא מתחבר לתכלית של החוק איך שאנחנו רואים.
אורי פליישמן: הרעיון פה זה במקומות בהם החולים נמצאים בעצם כמעט בלעדי, אם אנחנו מדמים את זה לבית של המטופל, ולא במרחבים הציבוריים.
אורי פליישמן: המרחבים הציבוריים זה יכול להיות כל מרחב, זה מאוד רחב, וחוץ מזה, יש מספיק עיניים שמסתובבות שם, כמו שדיברנו במחלקות אחרות בבתי-חולים.
אלי אלאלוף: כבר שכחת שנתנו הגדרה מה זה המרחב המשותף.
אורי פליישמן: כן, אבל כתוב שיותקנו מצלמות גם במרחב המשותף.
אורי פליישמן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות במרחב הפרטי שזה תכלית החוק.
אורי פליישמן: דבר שני, ברווחתם ושלומם, זה מושג מאוד רחב.
אורי פליישמן: המטרה שלנו פה זה למנוע פגיעה לפי חוק העונשין, זה מאוד ברור.
אורי פליישמן: מה שקשור לרווחתם ושלומם של האנשים, יש מספיק את משרד הבריאות, ויש את ההנהלות שיודעות לתת טיפול בנושא של רווחתם ושלומם.
אורי פליישמן: המשמעות, שאם אתה משתמש במצלמה גם בכל נושא שקשור או שיש חשש שנוגע לרווחתם ושלומם, אנחנו מתפזרים פה לכיוונים בלתי נתפסים מבחינתנו.
ענת מימון: כאשר דנו בנוסח הקודם לגבי המרחב המשותף, שוב, יש להבחין בין מרחב ציבורי למרחב משותף.
ענת מימון: הכוונה למרחב שכן משמש את המאושפזים, ולהבנתי, אני לא מכירה את התחום וישבתי עם אנשי המקצוע, המאושפזים נמצאים חלק מרכזי מהיום שלהם באותו מרחב משותף, ולכן, גם שם יש חשיבות.
ענת מימון: אגב, נכון, אנחנו לא רק בונים את החקיקה על סמך מקרים מהעבר, אבל היו גם מקרים שבמרחב המשותף, אפילו שיש עיניים, הייתה פגיעה במאושפזים ולכן זה חשוב.
ענת מימון: יתרה מכך, מדובר בעצם בכל מרחב שבו יש פוטנציאל אפשרי לפגיעה.
ענת מימון: כלומר, אם המאושפז לא נמצא בחדר הצוות, והוא לא נמצא שם, שם אמרנו, זה נמצא מחוץ לתחום של המצלמות.
ענת מימון: אנחנו מדברים על מקום שהמאושפזים נמצאים בו.
מיטל גבאי: אני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות.
מיטל גבאי: בקשר לסעיף (ו), שמקנה את הסמכות למנהל הכללי לפטור מחובת התקנת מצלמות – היינו רוצים את האפשרות שהוא יוכל לשקול מדי פעם בהתאם לשינוי נסיבות, למשל, אם הוא נתן פטור, ואחרי שנה הוא חושב שצריך לבטל את הפטור וכן לחייב.
מיטל גבאי: אז או להוסיף את האפשרות של תקופה, או שאם זה ברור מהנוסח שיש בו את הסמכות.
אלי אלאלוף: בדרך כלל, היד שמתירה, היא גם היד שאוסרת.
מיטל גבאי: כן, אבל כרגע כאילו משתמע שאם הוא נתן פטור, אז הוא לא יכול לחזור בו.
אלי אלאלוף: תמצאו נוסח שמאפשרת את זה.
רון עוזרי: החוק הזה נועד כדי להגן על הזקנים, ולא להגן על בני משפחה או מישהו אחר.
רון עוזרי: אני רוצה להסביר.
רון עוזרי: הדיירים שוהים בפרוזדורים, שוהים בחדרי אוכל, שוהים גם במקומות ציבוריים אחרים, אני רוצה לדבר פה על טובת הזקנים.
רון עוזרי: אם אנחנו נגביל, נעשה פה שינוי כלשהו, ונגביל טריטוריה, מחר, כאשר נרצה לבדוק מקרה של אלימות נמצא את עצמנו עם גבולות, ופתאום לא יודעים מה קרה מחוץ לאותם גבולות, לכן החוק פה מנוסח היטב.
אורי פליישמן: האם המטבח מיועד ללינת - - - זה כמעט מקומם.
ורד וייס: לגבי הערה של חברתי כאן בנוגע לסעיף קטן (ב), אני חושבת שצריך להוסיף כאן סמכות גם לחדש את הפטור, או להאריך אותו, וכן הלאה.
ורד וייס: כי לפי הנוסח הקיים, נראה שאין סמכות כזו.
ורד וייס: בוא נגיד שהשר נתן פטור לתקופה של שנה, ופונים אליו עוד פעם, והוא אומר בסדר, אפשר להאריך את זה עוד.
ורד וייס: נראה לי שאין את הסמכות הזו, וכדאי אולי להוסיף אותו.
אורי פליישמן: אני חייב להעיר.
אורי פליישמן: אם אנשים חושבים שמטבח – יש פה הגדרה שהמרחב המשותף הוא חדר אשפוז -
אלי אלאלוף: זו פעם ראשונה שאתה בא לדיון?
אורי פליישמן: הייתי בדיונים אחרים אצל אדוני.
אלי אלאלוף: דנו בכל הדברים האלה, היו הערות, עברנו אותם.
אלי אלאלוף: אתה מחזיר אותנו עוד פעם.
אורי פליישמן: לא יעלה על הדעת, שיגידו פה, שבמרחב המשותף שנכשיר פה מטבחים, כדי שאנשים יוכלו להיות מאושפזים שם, וזה מה שנאמר.
אלי אלאלוף: אתה מנהל על מנהלים?
אלי אלאלוף: הם מכירים את הנושא יותר טוב ממך.
אלי אלאלוף: אתה יודע תיאורטית, הם יודעים בעבודה יום יומית והאחריות שלהם.
אורי פליישמן: אני לא בטוח, אדוני, שאדוני צודק בנקודה הזאת.
אורי פליישמן: אני מכיר את כל מערכת הבריאות ואת בתי החולים הגריאטריים.
אורי פליישמן: אני אומר דבר אחד, יש מרחב, אם האדם מאושפז שם, אז שהתייחסו אליו כאל מקום שהוא מאושפז בו.
אורי פליישמן: אבל שלא בדרך הזאת יכשירו את כל המערכת, בצורה כזאת שיוכלו להתקין מצלמות בכל מקום.
אלי אלאלוף: במה זה מפריע לך?
אורי פליישמן: זה מפריע שאדם - יש מחקרים שבמקומות עבודה – אדוני, אני יכול להעביר גם לאדוני מחקרים חד-משמעיים שבמקומות שהציבו מצלמות זה יוצר לחץ, ויוצר סטרס על העובדים.
אורי פליישמן: כל פעולה קטנה – יש שימוש, לא סתם מבקשים פה להרחיב את המעגל של המצלמות כדי להשתמש בהם, ולא לתת את זה למנהל בית החולים במקומות מסוימים, אלא לתת את זה בכל מקום - - -
אלי אלאלוף: מי שייהנה בסוף, גם, לא רק, זה גם העובדים.
אורי פליישמן: חד משמעית, יש כתם – כל פעם שקורה אירוע כזה, יש כתם על הרבה מאוד עובדים שלא בצדק.
אורי פליישמן: מצד שני, צריך לאזן בין הדבר הזה, לבין זה שרוצים להשתמש בזה עכשיו כל מקום.
שחר סומך: עשינו התייעצות קטנה, ואנחנו חושבים שזה נכון למחוק מסעיף 29ו (א) את "ברווחתם ובשלומם", בעקבות ההערה של ההסתדרות, כי באמת, הגדרה של פגיעה, אנחנו כבר הפנינו לחוק העונשין, ויש שם עבירה של הזנחה – זאת הייתה הכוונה.
שחר סומך: דבר נוסף, אנחנו כן חושבים שצריך להוסיף את הנושא של התקופה שלא תעלה על.
שחר סומך: דבר אחרון, לגבי הגדרת מרחב משותף, נגיע לזה בהמשך ביחס לשאלה אם אנחנו מייצרים פה הסדר - - - יכול להיות שאנחנו כן חושבים שצריך לדייק יותר את המונח של מרחב משותף.
שחר סומך: אני מציעה שנגיע לזה אחר כך.
שחר סומך: הכוונה היא באמת למקום שבו המאושפזים שוהים, שאנחנו יכולים להקביל את המקום הזה, כמו סלון ביתו של האדם, שהוא שוהה שם ברוב שעות היום, אנחנו לא מדברים במרחב משותף במקום שבו המאושפזים לא משתמשים בו – במסדרונות, המטבח - - -
איציק שמולי: במסדרון, בהחלט כן.
רון עוזרי: במסדרונות הם משתמשים.
שחר סומך: כנראה שיש מסדרונות שהמאושפזים עוברים דרכם, ומסדרונות שהמאושפזים לא עוברים דרכם.
שחר סומך: המטרה היא לדייק יותר את המרחב המשותף, נגיע בהמשך.
רון עוזרי: הכוונות פה, אנחנו מדברים על אותן כוונות.
רון עוזרי: ומוגדר פה בחוק - - -
אורי פליישמן: לא בטוח.
אלי אלאלוף: אתה לא שופט את הדברים של אחרים.
רון עוזרי: מוגדר פה בחוק – לשם מניעה ואיתור.
רון עוזרי: מחר ייפול עליי הכול אם אני לא הצלחתי לאתר, אם חלילה יקרה אלימות, אם אני לא אצליח לאתר אותה בזמן, או לפני הזמן.
רון עוזרי: אני מציע פה – אנשים שלא ראו את המחלקות, וזה בסדר, זה לא עוול.
רון עוזרי: אני מוכן לקבוע באיזה אזור בארץ שאתם רוצים – צפון, דרום, מרכז, לסייר אתכם יום שלם במחלקה סיעודית ולראות – ותראו מה זה המרחבים.
רון עוזרי: איפה כסאות הגלגלים נמצאים, אם הם נמצאים פתאום לבד עם מטפל או עם בן משפחה או עם מישהו אחר.
רון עוזרי: עושים חוק, צריך לעשות שהוא יצליח.
רון עוזרי: לא יקרה כלום לעובדים.
רון עוזרי: תאמין לי.
רון עוזרי: אין מגמה לתפוס אותם ולנצל, ולעשות מעקב.
רון עוזרי: יש לנו מספיק.
אביטוב זלקין: עוד הערה אחת.
אביטוב זלקין: אני כמובן מסכים לגבי כל מה שנאמר לגבי המרחב הציבורי.
אביטוב זלקין: ההסתייגות שלי קצת לגבי מרחב פרטי, תגידו לי, אם זה המקום לדון בנקודה הזו מאוחר יותר היום - הנושא של צילום בחדרי השירותים והמקלחת - - -
ענת מימון: החשיבות שגם מאושפז, גם עובד, כל אדם שנכנס, יידע שהוא מצולם.
ענת מימון: זה יהיה גם בכניסה שלט, וגם כמובן בחדרים, עם אפשרות הסירוב של המאושפז לצלם אותו במרחב הפרטי.
אביטוב זלקין: ההערה שלי מתייחסת לסעיף א' ולסעיף ב'.
אביטוב זלקין: בבית-חולים גריאטרי רגיל, לא גדול, יש מאות חדרים.
אביטוב זלקין: לפי הדרישה הזו, במאות חדרים, הצטרכו להיות מאות שלטים בארבע, חמש שפות בכל מקום, זה נשמע מוגזם ולא סביר.
אלי אלאלוף: אותו שלט יכלול את השפות.
אביטוב זלקין: כן, אחד, אבל שלט אחד במאות חדרים, ובמאות חדרי שירותים.
אביטוב זלקין: מספיק בכניסה לבית החולים, ולכל מחלקה, וכמובן ליידע כל בן משפחה, ומבחינתי גם להחתים כל בן משפחה בכתב, או נציגו החוקי.
אביטוב זלקין: אבל להתקין מאות שלטים בכל בית האבות, נשמע מוגזם.
אלי אלאלוף: הלוואי וזאת תהיה הבעיה.
אלי אלאלוף: בחדר מסוים המאושפז ביקש לא לצלם, אז לא יהיה שלט.
אלי אלאלוף: בחדר שלו לא יהיה.
אלי אלאלוף: כדאי שיהיה בכל מקום, שלא יגידו שהם הופתעו.
רון עוזרי: אדוני היושב-ראש, הכוונות שלנו הן טובות, ושהדבר יהיה מעשי.
רון עוזרי: שלא תבוא מחר בקרה של משרד הבריאות ותתפוס אותנו פה באיזו מילה וכשהיא לא מעשית.
רון עוזרי: קודם כל, אין חילוקי דעות, שכל מי שנמצא באזור, צריך לדעת בכל השפות, כפי שנדרש פה בחוק, גם בכניסה למחלקה, גם בכניסה הראשית לבית-חולים, וגם בכניסה למחלקה, הודות זה שמוצבות מצלמות.
רון עוזרי: אבל בכל חדר לשים את אותו שלט מורכב, זה לא מעשי, זה גם מכער.
רון עוזרי: זה מרחב מחיה של אנשים.
רון עוזרי: אפשר אולי להציב, לסכם על שלט קטן שהם מציבים כפי שביקשת, כי אחרת זה לא מעשי.
רון עוזרי: צריך קצת אסתטיקה, וגם מידע.
אלי אלאלוף: סומכים עליכם.
אביטוב זלקין: עוד פעם, אני מזמין לבית אבות תראו איך זה נראה.
אורי פליישמן: של פגיעה לפי חוק העונשין.
ענת מימון: לא, אבל אנחנו מאפשרים שימוש לפי דין.
ענת מימון: אנחנו נגיע לסעיף של השימוש במצלמות.
ענת מימון: זה לחקירה, וכשיש חשד.
ענת מימון: זה עניין של ניסוח.
ענת מימון: זה עניין של נסחות.
ענת מימון: בעצם, לכל מאושפז יש אפשרות סירוב, אבל רק במרחב הפרטי, כלומר, במרחב המשותף, הצילום ממילא מתקיים.
ענת מימון: הוא יכול לבקש שבמרחב הפרטי לא יצלמו אותו.
ענת מימון: הוא יכול לסרב, או הנציג החוקי שלו, ויש פה הסדר שאנחנו מפנים לחוק הכשרות, ככל שיש ביניהם חילוקי דעות.
ענת מימון: אם אי אפשר לקבל הסכמה, ברירת המחדל אומרת שכן התבצע צילום במרחב הפרטי.
אביטוב זלקין: הערה.
אביטוב זלקין: הרוב המוחלט של חדרי האשפוז של הדיירים במחלקות הסיעודיות הם חדרים לשניים.
אביטוב זלקין: עכשיו, דייר אחד מוכן, ודייר שני לא מוכן, בעייתי בתוך החדר, בעייתי עוד יותר בתוך השירותים.
אלי אלאלוף: אז תעבירו.
אלי אלאלוף: זה שלא מוכן תעבירו למקום שיהיה האדם הלא מוכן.
רון עוזרי: מלאכת אומנות לשלב בין דיירים.
אביטוב זלקין: אנחנו באמת לא מנסים להתחמק.
אביטוב זלקין: בעבודה היום יומית, הסיפור הזה יהפוך לבלתי אפשרי בשירותים, כי השירותים אחד לשני דיירים.
אביטוב זלקין: אם בכלל מצלמים בשירותים, שבעיניי יש בזה - - -
איציק שמולי: אתה באמת רואה גל של אנשים שעכשיו אומר, אני לא רוצה מצלמות?
אביטוב זלקין: בוודאי שכן.
איציק שמולי: אני אומר לא, לחלוטין לא.
איציק שמולי: אם הדיפולט הוא שיש מצלמה, לחלוטין לא.
אביטוב זלקין: לא בשירותים.
אביטוב זלקין: אנשים לא רוצים שיצלמו אותם בשירותים.
איציק שמולי: אנשים רוצים להיות מוגנים.
אלי אלאלוף: אתם תמצאו את הנוסחה הטכנית שאומרת שבחדר הזה, כולל השירותים שלהם, יהיו רק כאלה שמסכימים להיות מצולמים.
אלי אלאלוף: אל תעשו דיון משום דבר.
אלי אלאלוף: אתם לא מתעסקים עם קופסאות, זה סך הכול בני אדם שמבינים, ואם צריך להזיז שמאלה, ימינה, תעשו את זה.
איציק שמולי: מה המשמעות רשימה רפואית?
ענת מימון: רשומה רפואית, יש זכות לחולה לקבל את הרשומות הרפואיות שנוגעות אליו.
ענת מימון: הייתה בקשה שזה לא ייחשב רשומה רפואית.
ענת מימון: החולה יוכל לקבל את הצילומים ככל שיהיה תביעה, צו בית משפט.
ענת מימון: זה לא שלו.
איציק שמולי: אבל אם יש תלונה, מה קורה?
צפי הלל דיאמנט: ברגע שהצילום מוגדר כרשומה רפואית, זה הופך את המסמך מבחינת צורך השמירה בו, התיעוד, תהליך הרישום הוא הרבה יותר ארוך - שבע שנים לפחות.
צפי הלל דיאמנט: לכן, עלתה בקשה, והיא התקבלה והיא הגיונית.
צפי הלל דיאמנט: במידה ויש תלונה, אנחנו נקרא את זה בהמשך.
צפי הלל דיאמנט: במידה ויש תלונה, או חשד לאיזשהו אירוע, מחויב מנהל המוסד, לשמור את הצילומים ולא למחוק אותם בתוך פרק הזמן שהוגדר למחיקה.
צפי הלל דיאמנט: אם נגדיר את זה כרשומה רפואית, זה יכול להיות הרבה יותר מורכב ומסובך.
איציק שמולי: אני מחפש שאם באמת יש תלונה, שזה לא יהיה בתוך שמורת הטבע של המנהל.
צפי הלל דיאמנט: לא, זה מופיע בהמשך ויש התייחסות.
אלי אלאלוף: כולל העלויות החדשות שאנחנו עומדים לאשר.
צפי הלל דיאמנט: זו לא רשומה רפואית.
צפי הלל דיאמנט: נקבע פרק זמן לשמירה של צילומים, שמירה לתקופה.
צפי הלל דיאמנט: לכן זה הורד, ואז, הדבר היותר משמעותי, וזה מופיע בסעיפים שנקרא בהמשך, שבמידה ויש חשד כלשהו, אותו מקטע שהעלה את החשד, יחייב להיות שמור לתקופה ארוכה יותר מהתקופה שהוגדרה, כדי שיהיה אפשר לברר את העניין.
איה דביר: רק להדגיש, שבעצם, הדבר היחידי שכן מוצע בהצעת החוק, לקבוע כחובה לעדכון ברשומה הרפואית, ואת הבחירה הפוזיטיבית לצאת מההסדר הכופה, מחייב התקנת מצלמות.
איה דביר: אז רק הרכיב הזה של ויתור על סוג מסוים של פיקוח, ייכנס לתיעוד הרפואי, אבל לא כל המידע שנאגר במצלמות האלה, בעינינו מבחינה פרטנית לא היה צריך להיכנס לרשומה רפואית, אבל חשוב לנו להבהיר את זה.
ענת מימון: אני מעירה שגם פה זה באישור הוועדה.
ענת מימון: בעצם, הסעיף הזה, הוא הסעיף שלאור העקרונות שדיברנו עליהם, אנחנו בעצם גוזרים איך המצלמות האלה יופעלו.
ענת מימון: מה שבעצם חשוב, שקודם כל, הן יהיו גלויות, ויראו אותן.
ענת מימון: דבר נוסף, אי אפשר יהיה לפגוע בהן, או לכסות, או להפסיק עם איזה מתג את הצילום.
ענת מימון: הצילום במרחב הפרטי יהיה רק כאשר שני אנשים נמצאים במרחק של קירבה שמעוררת חשש שיכולה להיות רגיעה.
ענת מימון: כלומר, אם בן משפחה יושב בסמוך למיטה של המאושפז, ויש ביניהם מרחק, אז זה לא יצלם, וכנ"ל, כששני מאושפזים ישנים בחדר, או נמצאים במיטה שלהם בחדר, המצלמות לא יצלמו.
ענת מימון: בנוסף, הפיקוח הטכני, ההפעלה של המצלמות באופן טכני, זה רק גורם שהוסמך לכך.
ענת מימון: לצוות לא יהיה איזה שלט או אפשרות להפעיל או לכבות את המצלמות.
ענת מימון: בנוסף, מה שכבר דובר, הנושא שהמצלמות יהיו מטושטשות, הצילום עצמו יהיה מטושטש, וכמובן, ללא קול.
רון עוזרי: בדקנו את הפרטים הטכניים האלה עם אנשי מקצוע, מתברר שהדרישות האלה, ומיד אגיד איזה דרישות, כמו ההגבלה של מרחק, שהמערכת צריכה לזהות את המרחק.
רון עוזרי: שהמערכת צריכה לטשטש פנים, ורק אחרי זה לפתוח אותן אם רוצים עם דרישות שכמעט ולא נמצאות בשוק, רק אצל 10%, 20% מהספקים, זה מאוד מייקר, מאוד מגביל, מאוד מתחם ליבואן או שניים של מערכות מסוימות.
רון עוזרי: מה עוד, שהחוק מגביל אותנו בלראות את כל התמונות רק למטרה שלשמה קיים החוק.
רון עוזרי: זאת אומרת, שאם החוק לא יגביל את המרחקים, או אם החוק לא יגביל את הטשטוש, אף אחד לא יראה ולא מוסמך לראות את התמונות האלה, הן לא מסתובבות בריש גלי.
רון עוזרי: ולכן, התוספות הטכניות האלה מאוד, מאוד מכבידות ומייקרות.
רון עוזרי: כל המצלמות, אפילו בכנסת, לא עומדות בסטנדרטים כאלה.
רון עוזרי: פנינו לשלושה ספקים מאוד גדולים בשוק, והם שלושתם ישר השיבו לנו, ואמרו לנו, כמעט ולא קיים דבר כזה בשום מקום – דרישות טכניות כאלה.
רון עוזרי: ואז אחד מהם או שניים נזכרו ואמרו, כן, יש איזה יבואן אחד או שניים שאני יכול דרכו אולי לפתור את הבעיה הזו.
רון עוזרי: צריך לגזור על הציבור גזירה שהציבור יכול לעמוד בה לשם המטרה על הגנה על החוסים.
רון עוזרי: אנחנו לא נלך לראות את התמונות כל שני וחמישי, כי החוק מגביל אותנו גם סתם ככה לפתוח אותן.
רון עוזרי: אני לא רואה פה בעיה, שאם נסיר את המגבלות של מרחקים ושל טשטוש, התמונות לא תהיינה חשופות.
רון עוזרי: וכשנרצה לברר חלילה מקרי אלימות, הכול יהיה בפנינו.
אביטוב זלקין: אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם.
אביטוב זלקין: אם מוקד הבקרה יהיה כמו שהצעתי קודם במשרד הבריאות, ולא בתוך בתי האבות, קרי, גם אם אין טשטוש, אף מנהל בית לא יכול להשתמש בזה לצרכיו הוא, כי אין לנו גישה לזה בכלל.
לילך כהן: אנחנו כבר חיים שנה וחצי עם מצלמות בחדרים, ובמרחב - - - אני רוצה להגיד שיש פה פספוס אדיר.
לילך כהן: קודם כל, הצילום הוא רציף.
לילך כהן: לא ניתן להתחיל אותו ולסיים אותו בהתאם למרחק שנמצאים שני האנשים אחד מהשני.
לילך כהן: דבר שני, אם אנחנו באים להגן על הדיירים, גם העדר טיפול - - - אנחנו בעצם מפספסים פה.
לילך כהן: אם אנחנו רוצים לעשות צילום שמונע התעללות, ולא רק צילום שבודק התעללות בדיעבד, הצילום הרציף, יש לו משמעות מאוד גדולה, ואי אפשר להתחיל ולהפסיק אותו בהתאם למרחק שבין שני האנשים.
לילך כהן: דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לנושא שרק אם יש שני אנשים או יותר מצויים, אז המצלמה תצלם.
לילך כהן: גם העדר טיפול, הוא סוג של הזנחה והתעללות.
לילך כהן: העדר טיפול יכול להיות כשיש רק בן אדם אחד בחדר, ולכן, אנחנו רוצים להתייחס גם לסעיף הזה שיש פה באמת פספוס אדיר בהגנה על הדייר.
לילך כהן: דבר שני, בנושא של הטשטוש, גם פה יש פספוס, כי יש הרבה נושאים שאנחנו עולים עליהם בצילום הרציף ובמוקד שלנו שיושב 24/7.
לילך כהן: המוקד לא פעם כיוון אותנו לדייר שהוא במצוקה נשימתית, או באיזשהו סבל, ורצנו אליו מהר, בטשטוש פנים אנחנו לא נוכל לעשות את זה.
איציק שמולי: המטרה של החוק היא בסופו של דבר לקבוע סטנדרט מינימלי לסיפור הזה של המצלמות בכל הקשור להגנה על חסרי הישע.
איציק שמולי: זה שיש מוסדות שלקחו את הדבר הזה שני צעדים קדימה, תבורכו, והלוואי תשמשו מגדלור לכל האחרים.
איציק שמולי: אבל המטרה של הצעת החוק, זה לקחת את כולם, ולהעלות אותם לפחות למדרגה המינימלית, מה שלא קורה היום.
איציק שמולי: אחרי שאמרתי את זה, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שיש פה שאלות כאילו משרד הבריאות ומשרד המשפטים צריכים להידרש להם, מה התכלית של הטשטוש, מה התכלית של העדר צילום רציף.
איציק שמולי: להבנתי, מספר האנשים שיש להם נגישות לדבר הזה, היא מוגבלת ביותר.
עמיחי תמיר: צריך לזכור, היום תמונות זה פייל בענן, לכן, הרבה דברים אפשר להשיג ברמת תוכנה, ולא ברמת ההארד-וורד של איך לכוון מצלמה, צילום רציף, טשטוש וכיוצא בזה.
עמיחי תמיר: יש לחוק מטרה מאוד ברורה ואותה צריך לקיים.
עמיחי תמיר: לך, אדוני, אני אומר, היום תסתובב בירושלים יש מצלמות בכל מקום.
עמיחי תמיר: בוא לא נלך לגישה האמריקאית, אלא נעשה את העבודה כדי שהחוק יביא תועלת למטופלים.
עמיחי תמיר: אני מכיר, לצערי, את העולם הזה.
עמיחי תמיר: הוריי אמנם נפטרו לפני ארבע שנים, אבל כבר שנים רבות שהם נמצאים במוסדות האלה, וזו אחת הסיבות שאני כאן, כמובן, שיש הרבה נכים קשישים שזה רלבנטי גם לגביהם.
איה דביר: אני רוצה להתחיל בנקודה המרכזי.
איה דביר: מבחינתנו, משרד הבריאות בא וביקש לקדם הסדר שיאפשר שימוש במצלמות כדי להגן על חסרי ישע מפני פגיעה בהם.
איה דביר: אין ספק שפגיעה בהם כוללת גם הזנחה.
איה דביר: אבל בסופו של יום, הם ביקשו לקבוע חובה להתקין מצלמות כאמצעי של פיקוח, והציעו לעשות את זה בצומת, שבה מובן שהתחרות היא מאוד קשה בין הזכות לשמות הגוף והגנה על חסרי הישע.
איה דביר: לבין זכותם לפרטיות.
איה דביר: אבל בסוף המחשבה של להציב מצלמות במקומות הכי פרטיים של אנשים שהם כבולים אליהם, יותר מאדם כמונו שנמצא פה בחדר, יכול לעזוב את ביתו ולצאת לסידורים ולחזור.
איה דביר: הם נמצאים שם 24/7 וצופים בהם כל הזמן.
איה דביר: היא הפגיעה החמורה ביותר שניתן להעלות על הדעת בפרטיות - זה כמובן מובן לכולם.
איה דביר: ולכן, להבנתנו נקבעות במסגרת החקיקה הזאת כללי חובה של התקנת מצלמות, כדי לקדם ולאזן את הערך של הגנה על שלומם של החולים.
איה דביר: אבל לא ניתן להוסיף עליהם, הם לא סטנדרט מינימלי, ולא ניתן להרחיב אותו ולאפשר צילום פוגעני עוד יותר כדי להגשים את המטרה הזאת, שכן, התחושה שלנו הייתה, לפחות כך חשבנו לאורך גיבוש ההסדר הזה, שאנחנו כבר מגיעים למקומות שהם פשוט לא מידתיים.
איה דביר: מבחינה חוקתית אני לא עקבתי את השאלה הזאת מחדש, ואם זה הגיע לצומת הזאת, כמובן שנוכל לחזור הביתה למשרד המשפטים, ולהשיב תשובה שמקובלת גם על הקודקודים שלנו.
איה דביר: זה היה רק לגבי להסדיר את המינימום לעומת חובה.
איה דביר: מבחינתנו זה ההסדר המלא, ואין בלתו, ולא יכול להיות צילום עודף בנוסף, לא מטושטש, 24/7 רצוף.
איציק שמולי: אבל הוא קיים היום בפועל.
איה דביר: זה לא אומר שזה המצב התקין.
איה דביר: זה אומר שזאת פרקטיקה קיימת, אבל אנחנו חושבים שיש בה קושי לא מבוטל.
איה דביר: עוד נקודה שחשוב לי להדגיש, שאמרה פה לגבי מה קורה היום בפועל.
איה דביר: אנחנו לא חולקים על הדעה שחייבים לטפל גם בהזנחה, וההזנחה היא אכן פגיעה בחסרי ישע.
איה דביר: אלא מה, שלהבנתנו אם אנחנו מצלמים בכל נקודה של ממשק של מגע שיש למטופל עם מטפל או עם כל אדם שיגיע לחדרו, ויבקר אותו גם בני משפחה, גם אולי מטופל אחר שבא לשוחח אתו, מכלל ההן, אנחנו יכולים לגזור אחורה שלא היה טיפול.
איה דביר: כי אם באמת נראה שעל פני 24 שעות, רק פעם אחת נכנס גורם טיפולי לחדר, את תוכלי ללמוד על הזנחה – גם מזה שאין לך תיעוד של מספיק ביקורים של גורמי הרפואה בחדר הזה.
איה דביר: ולכן, בכלל לא נדרש לצלם 24/7.
איה דביר: אני מדגישה שהעובדה שנשארת לאדם מידה של פרטיות, כשהוא נמצא בינו לבין עצמו לבד, ולא בנוכחות של אדם אחר במרחק חצי מטר ממנו, מבטיחה לי שלא יהיה מצב שיהיה פגיעה אקטיבית בו והיא לא מתועדת, ומבטיחה לי גם את האפשרות ללמוד שהוא נמצא רק לבד וללא מפגש עם אנשים, וזה האידך גיסא של מסוג הזנחה.
איה דביר: לצד זאת, זה מבטיח לנו שבאמת יש שעות שלמות שבהם אדם איננו מצולם – לא כשהוא ישן ועושה עם עצמו דברים לבד, לא כשהוא במקרה כשיר, והולך לבד לשירותים ואין חשש שמישהו פוגע בו.
איה דביר: לפחות במקטעים האלה תיווצר לו זכות לפרטיות, מכאן האיזון העדין שנעשה.
איה דביר: לגבי טשטושים שניתנים להסתרה בטכנולוגיות אחרות.
איה דביר: אנחנו מבקשים להדגיש, שהמחשבה שכל פעם אומרת זה לא ידלוף, רק אחד יראה, היא מחשבה שאינה מביאה בחשבון מה שתמיד צריך להיות מובא בחשבון בהקשר של פרטיות, את הסיכון של שימוש לרעה.
איה דביר: יכול להיות, ובוודאי איננו הכלל, אבל יכול להיות מצב של או הפעלת שיקול דעת בצורה לא נכונה מצד מנהלים, או עובד סורר אחד שלא מקשיב, לא מציית, עושה עבירת משמעת ומדליף.
איה דביר: כל הכלים האלה הופכים את הסיכונים האלה למצומצמים יותר, וזו תכליתה.
איה דביר: גם איתם ניתן לפגוע שלא כדין ולרעה, אז זה הופך את הסיכון לרחוק יותר, את היכולת לבצע את הפגיעה הזאת למורכבת יותר.
איה דביר: מכאן כל ההגנות שנקבעו להסדר הזה שמטיל חובה לצלם במקומות שהם באמת יותר רגישים מכל מקום אחר שאפשר להעלות על הדעת.
שחר סומך: אני רק רוצה להדגיש.
שחר סומך: מבחינתנו בגלל שזו פעם ראשונה שאנחנו מטילים חובה לצלם אדם ברשות היחיד, חוק הגנת הפרטיות אוסר את זה במפורש.
שחר סומך: כלומר, סעיף 2(1) לחוק הגנת הפרטיות אומר: "לא יצולם אדם כשהוא ברשות היחיד".
שחר סומך: אני מזכירה שהזכות לפרטיות היא גם זכות חוקתית.
שחר סומך: לכן, ההסדר הזה הוא מבחינתנו לא הסדר מינימום ביחס למרחב הפרטי, הוא הסדר מקסימום.