GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתי ביאליסטוק כהן: יש כל מיני עסקים בתחום הבריאות שיכולים להיות עסקים קטנים, בין אם זה בתי מרקחת, בין אם זה חברות ייעוץ ואבחון וכדומה.
נתי ביאליסטוק כהן: לעתים אין לאדם עם המוגבלות ברירה מכיוון שמישהו זכה בזיכיון או מכרז של משרד ממשלתי והוא הגוף היחיד שהנכה יכול לפנות אליו.
נתי ביאליסטוק כהן: אז אכפת להוא אם הוא מונגש או לא מונגש?
נתי ביאליסטוק כהן: יגיעו אליו בכל מקרה כי אין מישהו אחר.
נתי ביאליסטוק כהן: זה דבר אחד.
נתי ביאליסטוק כהן: דבר שני, בראייה קצת יותר רחבה, בכל הכבוד, יש גם שירותים שניתנים אמנם לציבורים נוספים אבל אדם עם מוגבלות חייב לעשות בהם שימוש.
נתי ביאליסטוק כהן: למשל התיאור שנתן יהודה דורון על זה שהוא צריך למדוד חולצה ברחוב כי אין לו אפשרות להיכנס לחנות בגדים - - -
אילן גילאון: תהיו בריאים כולכם – יש דוגמאות פרטניות מכאן ועד אלף.
נתי ביאליסטוק כהן: זו לא דוגמה פרטנית.
אילן גילאון: יהודה, איפה זה היה, ברחוב הרצל?
אילן גילאון: אי אפשר לקיים דיון כל כך בלתי רציני.
נתי ביאליסטוק כהן: אל תגחיך את זה.
אילן גילאון: אתם מנסים להביא דוגמאות מאוד פרטניות.
יהודה דורון: זה לא דוגמאות.
יהודה דורון: אני מזמין אותך לבוא אליי ואראה לך שזה כל העיר.
אילן גילאון: אני הכול חוץ מעולה חדש.
אילן גילאון: מה שאתה מכיר גם אני מכיר.
רחמים קייסי: אני רוצה אמבולנס נגיש.
נתי ביאליסטוק כהן: לפני שבועיים–שלושה ניתן פה צו שנותן פטור לדואר, כלומר הארכת זמנים לדואר.
נתי ביאליסטוק כהן: חלק מן השירותים שהדואר נותן וקיבלו פטור הם שירותים שניתנים בתוך עסקים אחרים.
נתי ביאליסטוק כהן: הזהרתי אתכם אז.
אילן גילאון: אתה יודע מה העמדה שלי לגבי הפטור הזה.
נתי ביאליסטוק כהן: הסבירו לי שהעסק לא פטור אלא רק שירותי הדואר בתוך העסק פטורים.
נתי ביאליסטוק כהן: הנה פטרתם עכשיו שירות דואר חשוב מאוד, שירות בסיסי של הדואר, לא שירות פרימיום, על כל העסקים הקטנים שנותנים את זה אצלם, נתתם פטור עכשיו.
נתי ביאליסטוק כהן: השלמתם את הצד השני ונתתם עכשיו פטור גורף.
אילן גילאון: נגמרו ההערות הכלליות.
נתי ביאליסטוק כהן: זה לא הערה כללית.
נתי ביאליסטוק כהן: זה מתייחס למה שמופיע פה.
אילן גילאון: מה אתה מציע להוסיף?
אילן גילאון: מי שיש לו הערה היום, שיציע את החלופה שלה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני מציע חלופה, שלמשל החוק הזה לא יחול על מקום שבו ניתן פטור לפי צו הדואר.
נתי ביאליסטוק כהן: בואו נתחיל עם זה.
נתי ביאליסטוק כהן: הדס אגמון, הבנת אותי?
הדס אגמון: הבנתי את הטענה אבל אני חושבת שאתה מערבב בין שני דברים.
נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מערבב.
יהודה דורון: הוא לא מערבב.
יהודה דורון: הוא אומר דברים נכונים.
הדס אגמון: הייתי בדיון.
הדס אגמון: הטענה שלך הייתה שבגלל הפטור מהדואר אותה חנות תהיה פטורה.
נתי ביאליסטוק כהן: אז הסברתם לי שלא.
הדס אגמון: נכון, כי זה לא משם.
הדס אגמון: אם החנות הזאת במקרה נופלת אל תוך הקריטריונים פה אז יכול להיות שהיא תקבל פטור מהתקנת בית שימוש.
הדס אגמון: אין פה פטור מכבש כניסה כמו בדוגמת החנות.
נתי ביאליסטוק כהן: יש כאן פטור מהכול.
הדס אגמון: רק לעוסק הפטור יש פטור מהכול.
אילן גילאון: חבל שאנשים מדברים לפני שהם קוראים את החומר.
הדס אגמון: פטור מהכול יש רק לעסק שהמחזור שלו מתחת ל-100,000 שקל בשנה.
אילן גילאון: חברים, אם לא אוכל לקיים את הדיון אפזר את הישיבה.
אילן גילאון: אין שום בעיה, תחכו.
אילן גילאון: נחכה ואין לי שום בעיה.
רחמים קייסי: אנחנו הולכים פה אחורה ממה שהיה.
אילן גילאון: אתם מעירים הערות שמשבשות את הדיון.
אילן גילאון: הלכת, אז למה חזרת?
אילן גילאון: מי שיש לו הערה, יעיר.
אילן גילאון: אם כתוב "100,000" תציעו למשל "120,000", לא משנה לי, אבל יהיו רק הערות ענייניות.
אילן גילאון: אל תיתנו לי את ה"גנרל דה בט" של כל אחד מכם ותלמדו אותנו מה זה מוגבלות, מה זה נכים, מה זה נגישות.
אילן גילאון: כולנו יודעים לא פחות טוב מכם.
קריאה: אף אחד לא מלמד אותך.
אילן גילאון: נמשיך בהקראה.
אילן גילאון: מי שיש לו הערה ספציפית יצביע ותינתן לו זכות דיבור.
אילן גילאון: בבקשה לקרוא.
אייל לב ארי: פרק ד' לתקנות הנגישות לבניין קיים – זה פרק הפטור בתקנות ההן.
אייל לב ארי: בפסקה (1) זה עד 100,000 שקלים.
אילן גילאון: זה כתוב?
אייל לב ארי: עוסק פטור הוא מי שהמחזור שלו עד 100,000 שקל, לא יותר.
אייל לב ארי: זה ההגדרה של "עוסק פטור" בחוק המע"מ.
אילן גילאון: על זה אפשר לדבר.
אבנר עורקבי: אתה מתכוון למחזור שלו באותו בית עסק?
אבנר עורקבי: כי יש מי שאין להם בית עסק אחד.
אבנר עורקבי: למשל יש רופאים שנמצאים במקומות לא מונגשים.
אבנר עורקבי: אם המקום הזה לא מונגש והמחזור שלו פחות מ-100,000 שקל, יש לו קליניקה פרטית והוא מקבל אנשים, גם פה מגיע לו פטור?
אילן גילאון: כלומר אם אתה מתייחס אליו כרשת או כמקום נפרד.
אבנר עורקבי: אתה מתכוון למחזור בתוך העסק עצמו או גם מחוץ לעסק?
הדס אגמון: בתוך העסק.
הדס אגמון: אם הוא רשת בתי קפה אז הוא חייב.
הדס אגמון: אם הוא רופא שיש לו שלוש קליניקות, אני לא בודקת את ההכנסה בכל סניף וסניף.
אילן גילאון: אין חברה בת.
אבנר עורקבי: אבל הוא מטפל בלקוח גם בקופת חולים וגם בבית חולים וגם בקליניקה פרטית.
הדס אגמון: זה סיפור אחר, תקנות אחרות.
אבנר עורקבי: מן הקליניקה הפרטית בבניין אחר הוא מרוויח את הכסף שלו.
אבנר עורקבי: השאלה שלי על הקליניקה הספציפית שלו, שבאים אליו חולים לקבל טיפולים, ושם יש מדרגות.
הדס אגמון: רגע, סליחה, אם הוא נותן שירות – מה זה קליניקה פרטית?
הדס אגמון: שוב, זה בתקנות אחרות, בתקנות בריאות.
הדס אגמון: גם נותני שירות עצמאי הם בתקנות בריאות.
אבנר עורקבי: הוא עצמאי.
הדס אגמון: עדיין זה לא בתקנות האלה.
הדס אגמון: אני יכולה לענות על השאלה אם אני עוד פעם הולכת לדוגמת בתי הקפה או חנויות הנעליים, אבל להשתמש בדוגמה הזאת לגבי רופא זה להסיט את הדיון.
אבנר עורקבי: למשל רופא שיניים או אופטומטריסט.
הדס אגמון: גם רופא שיניים.
הדס אגמון: כל מערכת הבריאות.
הדס אגמון: האופטומטריסט גם.
אילן גילאון: ניקח לדוגמה מניקור.
אילן גילאון: הדוגמה ברורה או לא?
אילן גילאון: תגידי מה מחייב בנושא הבריאות.
הדס אגמון: תקנות בריאות נמצאות עדיין בדיונים, כפי שאתם יודעים.
הדס אגמון: אין בהן סעיפי פטור.
נתי ביאליסטוק כהן: הן במצב קשה הרגע כי המועד עבר ולא נתתם עוד צו.
נתי ביאליסטוק כהן: הם חשופים מאוד.
אילן גילאון: חבר'ה, אם אתם רוצים לערב את כל החשבונות שיש לנו, יש לי יותר חשבונות מכם עם הנציבות, יותר ממה שאתם מאמינים.
אילן גילאון: אני רוצה להתקדם בדבר אחד בלבד, בנושא של פטור מנטל כבד לעסקים.
אילן גילאון: אם תהיה עוד הערה אפזר את הישיבה, ואני לא נוהג לאיים.
איתן עמרם: הערה לפסקה (4).
איתן עמרם: קודם כול אני רוצה לחדד שהמהות כאן היא שמדובר בבניין קיים ויש את הבעלים או את החייב.
איתן עמרם: צריך להבין ששירות חל על כולם, לא משנה מה מסגרת המחזור שלו.
איתן עמרם: שירות חל על כולם.
איתן עמרם: זה עבר כבר ב-2017.
איתן עמרם: אנחנו מדברים כאן על הנגשה פיזית, הנגשת המבנה.
איתן עמרם: כלומר מדובר במבנה של בעל עסק, של החייב, שהוא הבעלים.
איתן עמרם: אחרת, המבנה הקיים, אם צריך לעשות הנגשת רמפה או מעלית היא חלה על הבעלים.
הדס אגמון: לא תמיד.
הדס אגמון: תלוי אם יש היתר בנייה.
הדס אגמון: אם אין צורך בהיתר בנייה האחריות היא על המחזיק.
איתן עמרם: אין צורך בהיתר בנייה.
איתן עמרם: זאת אומרת אם אני חייב בהיתר בנייה, כלומר נדרש שינוי המבנה החיצוני.
איתן עמרם: אם יש שינוי במבנה החיצוני האחריות היא על הבעלים של הבניין.
הדס אגמון: אבל אנחנו מכירים את המאטריה.
הדס אגמון: בואו נתקדם.
איתן עמרם: זאת אומרת שפה אנחנו מכניסים לקטגוריה חייבים שיש להם מחזור נמוך והם הבעלים או המחזיקים בנכס.
איתן עמרם: את אומרת בפסקה (4): "מחזור של 10 מיליון שקל", זה 800,000 שקל בחודש.
איתן עמרם: ב-800,000 שקל אי אפשר לבנות מעלית חיצונית?
איתן עמרם: אגב, זה מבנה, זה לא קומה.
שי ברמן: אי אפשר, אדוני, אנחנו במסעדות לא יכולים.
שי ברמן: אז מה לעשות?
שי ברמן: אנחנו רוצים שיהיה - - -
איתן עמרם: יפה, אתה יודע כמה קומות – אתה לא חייב מעלית לקומה 1, אז תעשה רמפה קטנה.
אייל לב ארי: אבל אין פטור מרמפה.
איתן עמרם: אני מדבר על מעלית.
איתן עמרם: אני לא אוכל להיכנס למעלית הזאת.
איתן עמרם: לא אעלה שלוש קומות ברגל.
איתן עמרם: אתה יודע מה זה 10 מיליון שקלים?
איתן עמרם: זה מיליון שקל בחודש.
איתן עמרם: יש לי הסתייגות, אני מצטער.
אילן גילאון: תעלה הסתייגות על זה.
אילן גילאון: אני מבין שפתאום שכחנו מה הן התקנות, מה אנחנו צריכים לקבוע באמצעותן.
אילן גילאון: יש דברים פרטניים שאי אפשר לקבוע כאן.
אילן גילאון: אנחנו צריכים לקבוע את קנה המידה, קודם כול בשאלה המרכזית: האם יש פטור מנטל כבד או אין.
אילן גילאון: על זה צריך להחליט.
אילן גילאון: אמרת: לא צריך להיות דבר כזה, העסק לא צריך להיות פטור בשום מקרה, בשום צורה.
נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות שהוא צריך להיות פטור פרטנית אבל לא בפטור גורף, פטור סוג.
אילן גילאון: שום דבר איננו גורף.
אילן גילאון: זה העניין הראשון.
אילן גילאון: העניין השני, זה חייב להתמצות בנימוקים אובייקטיביים, שאנחנו קבענו אותם כמחזור העסקות כי הוא מבטא את גודל העסקה.
אילן גילאון: תעשו דיכוטומיה בחשיבה שלכם.
אילן גילאון: לא כל אחד יכול להביא את הדוגמה הפרטנית שלו, שהוא רוצה לקנות חולצה ויש לו מדרגה.
אילן גילאון: זה לא הנקודה כאן.
אילן גילאון: אנחנו לא דנים בזה.
אבנר עורקבי: זה לא הנקודה פה.
איתן עמרם: יש פטור בחוק ועכשיו מדברים מתי כן.
איתן עמרם: אנחנו צריכים לומר מהו הרף שאנחנו כאנשים מוגבלים מוכנים להגביל את עצמנו.
אילן גילאון: אי אפשר לדון כך.
אילן גילאון: יש לי הרגשה שאתם במגמה שלא נוכל להתקדם בכלום.
אילן גילאון: ההערות שאתם מביאים פה מהבית, עם כל הכבוד לכם, ואני מכבד את כולכם, הן בלתי אפשריות ואי אפשר להתקדם בדיון הזה.
אילן גילאון: מצטער, זה מעולם לא קרה כאן.
אילן גילאון: אני לא יודע מה קורה.
נתי ביאליסטוק כהן: הדיון הוא ענייני ואנשים מדברים.
אילן גילאון: הדיון לא ענייני.
נתי ביאליסטוק כהן: הוא ענייני לחלוטין.
נתי ביאליסטוק כהן: אני חולק עליך.
נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שנכנסת לכאן עם החלטה להעביר את התקנות האלה ויהי מה, ואתה לא רוצה לשמוע, אז אנחנו מפריעים לך.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל יש לי גם הערה.
אילן גילאון: אתה מביא לי הערות שגם אני בצד שלך לגמרי, באופן מובהק.
נתי ביאליסטוק כהן: לכן אני מופתע ומותר לי לטעות לפעמים, זה בסדר.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, אם אפשר לחזור ולהגיד הערה עניינית לפסקה (4).
אילן גילאון: בטח מותר לך.
נתי ביאליסטוק כהן: כפי שאתה אומר, קבעת רף אובייקטיבי, מחזור העסקים של אותו ארגון.
נתי ביאליסטוק כהן: אז למה נכנסו העובדים?
נתי ביאליסטוק כהן: מה עניין כמות העובדים?
אילן גילאון: זאת שאלה מצוינת.
הדס אגמון: אענה.
הדס אגמון: המטרה הייתה לעשות הערכה של האיתנות הכלכלית של העסק, היכולת שלו לעמוד בהוצאה חד-פעמית, אבל גבוהה, של הנגשה.
הדס אגמון: אנחנו נעזרנו בחברה כלכלית שעשתה עבורנו מחקר כדי להגיע למספרים.
הדס אגמון: אחת ההנחות הייתה שבעסק בסדר גודל מסוים גם הפרמטר של העובדים הוא פקטור משמעותי ביכולת לקבל, לצורך העניין, הלוואה מן הבנק בשביל לעשות את ההנגשה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני חולק, ואסביר למה.
נתי ביאליסטוק כהן: לפי דעתי עסק שמגלגל 10 מיליון שקל בשנה ויש לו שלושה עובדים, איתנותו הפיננסית גבוהה לאין שיעור מעסק שמגלגל 10 מיליון שקל בשנה ויש לו 20 עובדים.
שי ברמן: אתה טועה.
שי ברמן: חבר שלי, אני רוצה להגיד לך, אנחנו אתכם.
שי ברמן: אנחנו מאוד רוצים להנגיש את העסקים שלנו.
שי ברמן: זה גם צורך חברתי וגם צורך עסקי שלנו, טוב לנו לעסק שהוא יהיה מונגש.
שי ברמן: בסופו של דבר ההגדרות של עסק קטן ובינוני נמדדות לפי מחזור הפעילות וכמות העובדים.
שי ברמן: אין מה לעשות, הפרמטר של כמות העובדים הוא אינדיקציה האם זה עסק קטן יותר או גדול יותר.
שי ברמן: נכון, כפי שאומר נתי ביאליסטוק, זה יכול לפעמים ליפול בין הכיסאות.
שי ברמן: אבל ברוב המקרים עסק של 10 מיליון שקל לעומת עסק של 100 מיליון שקל – בעסק של 100 מיליון שקל יש כמות עובדים גדולה יותר.
שי ברמן: לעצם העניין, יש פה כמה דברים, כמו לדוגמה פסקה (3).
שי ברמן: המחזור הממוצע של 1.1 מיליון שקל – אנחנו מבקשים, מכיוון שאנחנו עסקים שסובלים מתחלופה גבוהה, העסקים שלנו 80% מהם נסגרים בחמש השנים הראשונות לפעילות שלהם, לכן אני מבקש שהמחזור יעמוד לא על 1.1 מיליון שקל כפי שכתוב פה אלא על 3 מיליון שקל.
שי ברמן: צריך להבין למה.
שי ברמן: רוב העסקים בתחום שלנו שהם במחזור כזה, מדובר על בתי קפה קטנים בגודל של 50 מטר, 40 מטר, 60 מטר.
שי ברמן: לרובם יש קושי אמיתי להנגיש את העסק שלהם.
שי ברמן: מחזור כזה של 3 מיליון שקל נחשב אצלנו מחזור קטן, מקסימום בינוני.
רחמים קייסי: זה לא מפריע לכם לעשות שירותים לנכים.
רחמים קייסי: כמה עולה להתקין שירותים?
שי ברמן: סליחה, לא הפרעתי לך.
שי ברמן: דבר נוסף, דובר כאן על עסק חדש במבנה קיים.
שי ברמן: אם אנחנו מחריגים עסק חדש במבנה קיים מהפטור הזה, בגלל הסיבות שהזכרתי קודם, בשל התחלופה של בתי העסק אצלנו, בעצם מעקרים את התקנות האלה במידה רבה מן התוכן שלהן.
שי ברמן: אם עסק שנכנס למבנה קיים פותח בית קפה או דוכן של 30 מטר, של 40 מטר, של 50 מטר ויש לו בעיה אמיתית להנגיש את המקום לטובת אנשים עם מוגבלויות - - -
אילן גילאון: הדברים שאמרת ברורים.
אילן גילאון: את רוצה להשיב על זה?
הדס אגמון: אענה על שני הדברים.
הדס אגמון: דבר ראשון, עשינו הערכה כמה עולים – בודדנו את מרכיבי ההנגשה שעולים הכי הרבה כסף.
הדס אגמון: הקביעה של המחזור פה נועדה לשים אותנו במצב שבו עלות ההנגשה הזאת היא 5% ופחות מן המחזור.
הדס אגמון: כך הגענו למספרים האלה של 1.1 מיליון שקל בהקשר של בית שימוש, של 3 מיליון שקל כשזה יחידת אחסון.
הדס אגמון: לכן להתחיל לשחק פה עכשיו עם המספרים – זה פוגע באחידות של קריטריון שאנחנו רוצים לשמור עליו.
הדס אגמון: בכל אופן, הקפיצה מ-1.1 ל-3 מיליון היא משמעותית מאוד מבחינת היקף העסקים שאנחנו מדברים עליהם.
הדס אגמון: דבר נוסף, לגבי העסק החדש – הנחת המוצא שלנו היא שבסופו של דבר העסקים האלה צריכים להיות מונגשים.
הדס אגמון: אנחנו נותנים פה פטור למשך שלוש שנים, עד שהעסק יהיה מספיק איתן כלכלית כדי לעשות את ההנגשה.
יהודה דורון: ואם הוא לא יהיה?
הדס אגמון: אם הוא לא יהיה אז הוא יבקש שוב פטור, ויבקש שוב פטור, כי אנחנו לא רוצים שההנגשה תכביד מדי על עסקים.
סמדר אונה: - - -
הדס אגמון: לגבי עסקים חדשים במבנה קיים – בדרך כלל כשעסק נכנס למיקום חדש זה כרוך ממילא בהשקעה שקשורה בארגון המבנה, רכישת ציוד וכן הלאה, ולכן בנקודת הזמן הזאת עלויות ההנגשה נטמעות בתוך העלויות הכלליות של בניית עסק חדש.
הדס אגמון: זה תשובה ראשונה.
הדס אגמון: תשובה שנייה לכך היא שאם ניתן לעסק החדש הזה בנקודת הזמן הראשונה את הפטור וניפול עליו שלוש שנים אחרי כן, ייצא שהוא עושה את ההוצאה הזאת פעמיים כי הוא ארגן את העסק שלו.
הדס אגמון: נכון שכבר בשלב א' הוא יטמיע את ההנגשה בפנים ולא שאתן לו פטור ואפול עליו בהמשך פתאום עם ההוצאה הזאת.
שי ברמן: בסופו של דבר מטרת הפטור היא לעזור לעסקים קטנים.
נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שאתה טועה במטרת הפטור.
הדס אגמון: מטרת הפטור היא שההנגשה לא תהווה נטל כלכלי כבד מדי, זו המטרה.
שי ברמן: מבחינה כלכלית, להיפך – אם זה עסק חדש הנטל הכלכלי הוא גדול יותר.
הדס אגמון: אבל העסק החדש עושה שיפוצים.
הדס אגמון: כאשר אני קונה חנות נעליים אני כבר משנה את הדברים.
אילן גילאון: יעשו פה חישובים.
אייל לב ארי: זה גם תנאי ברישוי עסקים לעסק חדש.
נתי ביאליסטוק כהן: לא קיבלתי תשובה לגבי כמות העובדים.
אילן גילאון: אני קצת נמנעתי בעניין כמות העובדים כי יש כאן בעיה.
אילן גילאון: אמרתי לכם בהתחלה.
אילן גילאון: מה שהכי לא נגיש כאן זה החוקים והפרמטרים שאנחנו לוקחים, שהם רבים מדי ומסובכים מדי.
אילן גילאון: אנחנו צריכים לפשט את ההסבר כדי שכולם יוכלו להבין אותם.
אילן גילאון: זה הדבר הכי טוב שיכול להיות מבחינת המבנה השקוף של החוק שלנו.
אילן גילאון: גם אני הופתעתי שהעובדים נכנסו אל תוך החישוב הזה.
איתמר גזלה: אם אני יכול להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.
איתמר גזלה: אני מן הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.
איתמר גזלה: נושא כמות העובדים הוא לדעתי קריטי.
איתמר גזלה: המחקרים שאנחנו עושים כל הזמן, גם בהגדרות שלנו של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים אנחנו מדברים על הגדרה שהיא דואלית, גם של מחזור וגם של מספר עובדים, וזה לא סתם.
איתמר גזלה: הסיבה שההגדרה הזאת קיימת, כי יש המון סוגי עסקים שמתאפיינים בסוגים שונים של פעילות עסקית.
איתמר גזלה: יכול להיות עסק עם שלושה עובדים ועם מחזור של 10 מיליון שקלים, אבל הרווחיות שלו תהיה 2% כי הוא קונה סחורות ואז מוכר אותן.
איתמר גזלה: המחזור שלו יהיה גבוה מאוד, הוא יכול להעסיק שני עובדים, אבל הרווחיות שלו תהיה נמוכה.
נתי ביאליסטוק כהן: גם אתה אומר שכמות העובדים לא רלוונטית לצורך שאנחנו מדברים עליו, להגדרת נטל כבד מאוד.
איתמר גזלה: היא מאוד רלוונטית.
איתמר גזלה: לא הבנת את הנקודה שלי.
איתמר גזלה: היא מאוד רלוונטית כי עסק כזה כן צריך, גם אם המחזור שלו גבוה מאוד, גם לו הנטל יהיה כבד מאוד אם יש לו - - -
פנינה בן דוד: למה לא ללכת על רווחיות?
איתמר גזלה: רווחיות זה קריטריון שאי אפשר ללכת עליו בחוקים, זה בעייתי מאוד.
פנינה בן דוד: למה?
יהודה דורון: צריך להוציא את כל נושא התעסוקה מן הקריטריון.
נתי ביאליסטוק כהן: נושא העובדים, לצורך ההגדרה שלשמה נועדו התקנות, לא רלוונטי.
הדס אגמון: מה אתה מציע?
נתי ביאליסטוק כהן: פשוט לא לדבר על מספר העובדים.
אילן גילאון: לפי הדוגמה שאתה הבאת, כלומר אם יש לך יותר עובדים אז הנטל עליך גדול יותר.
איתמר גזלה: אני אומר שגם מחזור וגם מספר העובדים – שניהם אינדיקציות לאיתנוּת של עסק.
איתמר גזלה: עסק שיכול להרשות לעצמו להעסיק הרבה עובדים - - -
יהודה דורון: זה פותח פתח לכולם.
איתמר גזלה: אני מתייחס לעניין באופן עקרוני, בשל שיווי המשקל.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל הוא לא קשור, הוא לא רלוונטי.
איתמר גזלה: להתייחס רק למחזור לרוב זה עיוות כלכלי.
אילן גילאון: עם כל הכבוד, העסק הכי איתן יכול להיות שיש בו רק מועסק אחד והמחזור שלו הוא 40 מיליון שקלים.
איתמר גזלה: נכון.
איתמר גזלה: אצלנו הוא לא יוגדר כעסק קטן.
אילן גילאון: הוא לא יהיה פטור, אבל העיקרון שאתה אומר, האיתנות ומספר העובדים – אני אומר שהמחזור בהחלט ממחיש את ההיקף של העסק.
איתמר גזלה: ממחיש, בהחלט, אבל הוא לא יכול להיות הקריטריון היחיד.
יהודה דורון: כמו חנות ירקות, שאין לך עליה ביקורת.
הדס אגמון: אנחנו הכנסנו את הפרמטר של העובדים רק בשתי תקנות משנה.
נתי ביאליסטוק כהן: אז תוותרי עליהן כי זה לא רלוונטי.
הדס אגמון: אני מנסה להבין את ההערה.
הדס אגמון: הכנסנו את זה רק במקום שבו חשבנו שזה כבר עושה איזשהו הבדל.
הדס אגמון: במקומות שבהם לא הייתה השלכה למספר העובדים כי הסכומים היו צמודים - - -
אילן גילאון: ואם העובדים הם בכמות שהם עצמם דורשים איזשהו סוג של הנגשה, כנראה חלקם, אז אולי יש בזה היגיון.
הדס אגמון: מה אתם מציעים?
נתי ביאליסטוק כהן: אני מציע שתישארי רק במחזור.
הדס אגמון: מספר העובדים אִפשר לי להגיד, למשל בהקשר למעלית, שמי שיש לו 20 עובדים ומעלה אני נותנת לו את הפטור רק אם המחזור שלו הוא מעל 10 מיליון שקלים, בעוד שהכלל היה 9 מיליון שקלים.
הדס אגמון: אם אתה מציע עכשיו למחוק את מספר העובדים, מה אתה מציע שיהיה הפרמטר?
נתי ביאליסטוק כהן: מבחינתי, כמה שיותר לצמצם את הפטור.
נתי ביאליסטוק כהן: אם את רוצה להוריד את זה ל-9 מיליון שקל - - -
הדס אגמון: אני לא רוצה לצמצם.
נתי ביאליסטוק כהן: או רק ל-10 מיליון שקל – סבבה, טוב לי עם זה, אז תמחקי את הקריטריון השני.
הדס אגמון: 10 מיליון שקל זה יותר.
הדס אגמון: אם אני אומרת "10 מיליון שקלים ומטה", אני מכניסה לזה יותר עסקים.
נתי ביאליסטוק כהן: לא, מה פתאום.
נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להגיד לך שוב, פה תחריגי רק עסק שמעסיק עובדים עם מוגבלות.
קריאה: זה יהיה בלתי אפשרי.
קריאה: באף מקום נכים לא יוכלו לעבוד.
סמדר אונה: אני רוצה להציע משהו.
אילן גילאון: כן, אבל משהו שפותר לנו בעיה, לא שמסבך לנו.
סמדר אונה: כן, כן.
סמדר אונה: אני מציעה להוסיף פה עניין של סוגי עסקים כמו מסעדות, מרפאות, מספרות, מכולת וכן הלאה.
סמדר אונה: צריכה להיות התייחסות אחרת.
סמדר אונה: גם השירותים שהנכה דורש מן העסקים האלה – זה לא טרגי שאני לא אכנס למסעדה - - -
אילן גילאון: לא, זה בדיוק מה שמסבך פה את העניין.
אילן גילאון: אנחנו לא יכולים ללכת על פי הדבר הזה.
סמדר אונה: לפי סוגים מסוימים.
סמדר אונה: עסק של מסעדה שונה מאוד מעסק של רופא שיניים, שיש שם שניים–שלושה עובדים.
הדס אגמון: נכון, אבל לכן הם לא בתקנות האלה.
סמדר אונה: במסעדה יש הרבה סטודנטים וכל מיני כאלה.
סמדר אונה: אבל אל רופא השיניים נכה צריך להגיע יותר מאשר למסעדה.
סמדר אונה: נניח שאני אוותר על המסעדה אם לא אוכל להגיע אליה, אבל על הביקור אצל רופא השיניים אני לא יכולה לוותר.
אילן גילאון: חברים, אתם תיכנסו לתוך ים של דברים, של אפיונים ושל הסברים ששום דבר כאן לא יהיה מובן לאף אחד ולא תבינו לאן אפשר ללכת ולאן לא.
אילן גילאון: לכן צריך לקחת קריטריון שיש לו נושא מוביל.
אילן גילאון: מצאנו את נושא המחזור כנושא שאליו אפשר להתייחס כקריטריון.
אילן גילאון: מה שאתם מציעים פה – אז אנחנו באמת נתחיל לתת עכשיו לכל אדם הנגשה נפרדת.
אילנה בניש: יש לי הצעה.
אילן גילאון: שמפשטת ולא מסבכת.
אילנה בניש: זאת הכוונה שלי, אני מקווה שאכן כך.
אילנה בניש: כשמדברים על 10 מיליון שקל ו-20 מיליון שקל זה נראה לי הרבה מאוד כסף.
אילנה בניש: לדעתי חסרה לנו אינפורמציה חשובה מאוד והיא עלויות ההנגשה ביחס למחזור השנתי.
הדס אגמון: 5%, זה הפרמטר שהיה.
אילנה בניש: בסדר.
אילנה בניש: אני חושבת שאולי כדאי לשקול - - -
אילן גילאון: לא יותר מ-5%.
אילנה בניש: איכשהו לקחת את ה-5% האלה ולפרוט אותם, ל-0.5% לעסקים קטנים מאוד, משהו בסגנון.
אילנה בניש: אני לא מגובשת על זה כרגע.
הדס אגמון: זה בדיוק מה שעשינו.
אילן גילאון: אתם עשיתם לפי סוגים של הנגשה והיא מדברת על סכומים.
יהודה דורון: יש בעיה שאני רוצה להבין אותה ורוצה להציג אותה פה כדי שתבין את הבעיה.
יהודה דורון: אני הולך עם אשתי, שהיא בריאה, למסעדה.
יהודה דורון: אני אוכל וצריך לשטוף ידיים, או שפתאום יש לי הרעלה מהאוכל שאכלתי ואני צריך להיכנס לשירותים.
יהודה דורון: לא יהיו שירותי נכים במסעדות גדולות?
אילן גילאון: אבל זה עניין של קביעת המחזור.
יהודה דורון: אם המחזור של המסעדה נמוך.
אילן גילאון: אז לא תלך למסעדה הזאת.
אילן גילאון: הוא יידע מראש שלא תהיה בה.
יהודה דורון: הגברת שלי רוצה ללכת לשם אבל בגלל שאני נכה אני לא יכול להיכנס לשם.
יהודה דורון: איפה ההיגיון שלכם?
אילן גילאון: אתה מגיע לרזולוציות שהן לא בדיון פה.
יהודה דורון: אתה צריך להתייחס לנשמה של הנכה.
אילן גילאון: מצטער, אין לי אפשרות.
אילן גילאון: אני חייב להיות אובייקטיבי בדברים האלה, לא על פי רצונה של אשתי או אחותי, אני לא יכול ללכת לפי זה.
אילן גילאון: אם יש מקום שזה הולך למוטט אותו – מה זה נטל כבד?
אילן גילאון: – לא אחיל עליו.
אילן גילאון: מה זה אומר מבחינתו?
אילן גילאון: שהוא יודע מראש שאתה לא תבוא אליו ואז הוא יהיה עוד יותר במצוקה, כי אילו הוא היה יכול לתת לך להיכנס – אני בונה יותר על התמריץ הזה, שאנשים ירצו להנגיש את עצמם כי הם ירצו להרוויח יותר, ולא מה שאתה אומר.
יהודה דורון: אבל בפועל זה לא קורה.
סמדר אונה: בכל ירושלים יש מספרה נגישה אחת.
פנינה בן דוד: יש כאן חוסר לוגיקה.
פנינה בן דוד: בקטע של יחידה מיוחדת נגישה קבעתם 3 מיליון שקלים ואילו במעלית קבעתם 10 מיליון שקלים.
פנינה בן דוד: אין מלון שיש לו מחזורים כאלה, זה נגיד צימרים, אבל אם הוא פטור מהמעלית, נניח שיש לו מחזור של 9 מיליון שקלים, הוא יהיה פטור ממעלית אבל הוא יצטרך לעשות יחידה מיוחדת.
פנינה בן דוד: אז איך הנכה יגיע בדיוק ליחידה המיוחדת אם אין מעלית?
הדס אגמון: הוא יתקין אותה בקומת הקרקע.
פנינה בן דוד: לא תמיד אפשר.
הדס אגמון: אז שיפנה לפטור הנדסי.
פנינה בן דוד: אולי כדאי שתסנכרנו את היחידה הזאת גם עם 10 מיליון שקל שכתבתם בעניין התקנת מעלית.
הדס אגמון: את רוצה שאתן פטור פה?
הדס אגמון: שייפנו בפטור פרטני.
הדס אגמון: את אומרת שזה רק הצימר שיש לו גם מעלית.
פנינה בן דוד: אני אומרת לך ש-3 מיליון זה צימרים, זה לא מלונות.
פנינה בן דוד: אין מלונות שהמחזורים שלהם כאלה.
הדס אגמון: זה צימרים שיש להם מעלית?
פנינה בן דוד: אני לא יודעת.
פנינה בן דוד: אז מלון של 10 חדרים או צימר.
הדס אגמון: זה כל כך אזוטרי שתיפנו לפטור פרטני.
פנינה בן דוד: אבל ברגע שאת קובעת על יחידה מיוחדת 3 מיליון שקל - - -
אילן גילאון: פנינה בן דוד, הנקודה שלך מובנת.
אילן גילאון: תיפנו לפטור פרטני.
אילן גילאון: אני חייב להתקדם עכשיו.
קריאה: אתה משאיר את זה כך, 10 מיליון שקל?
אילן גילאון: כן, אני משאיר כך, 10 מיליון שקל.
נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מוותרים על מספר העובדים?
איתמר גזלה: צריך לזכור ש-10 מיליון שקל זה לא רווח אלא זה מחזור שנתי של עסק קטן על פי ההגדרה שלנו.
איתמר גזלה: עסק זעיר זה עד 2 מיליון שקל, עסק קטן זה עד 20 מיליון שקל.
אילן גילאון: אתם מוכנים עכשיו להקשיב למה שהוא אומר?
איתמר גזלה: מחזור מכירות זה לא רווח.
איתמר גזלה: תפרידו בין המושגים האלה.
אילן גילאון: דווקא בזמן הדיון כאן כולם רוצים להביא את כל זיכרונותיהם מן הקיץ.
אילן גילאון: זה לא מתקדם.
רחמים קייסי: אתה חוזר אחורה ממה שכבר נאמר בהתחלה.
רחמים קייסי: כל הזמן חוזרים אחורה.
אילן גילאון: תסביר את כל זה עוד פעם.
נתי ביאליסטוק כהן: הבנתי את העניין.
נתי ביאליסטוק כהן: אני רק לא מבין את העניין של כמות העובדים.
נתי ביאליסטוק כהן: מה זה רלוונטי לצורך בהנגשה לציבור?
הדס אגמון: זה לא רלוונטי לצורך בהנגשה.
הדס אגמון: זה רלוונטי להערכת האיתנות הכלכלית של העסק.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל הערכת את האיתנות הכלכלית של העסק על פי המחזור שלו.
נתי ביאליסטוק כהן: העובדים – זה רעש מיותר.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר לך שוב, יהיו עסקים שיהיו להם פחות עובדים אבל הם יהיו איתנים הרבה יותר ויכולים להרשות לעצמם הרבה יותר, כי אנחנו לא מודדים את הרווח אלא אנחנו מודדים רק את המחזור.
נתי ביאליסטוק כהן: את יודעת מה, אולי שווה לי להוסיף עוד עובד, או לחלק שניים לחצאי משרות כדי לקבל את הפטור ולא לעשות את המעלון.
נתי ביאליסטוק כהן: אפצל משרה לשני עובדים, כי לא דיברת על משרות.
נתי ביאליסטוק כהן: זה לא קשור.
נתי ביאליסטוק כהן: לקחתם את זה מהרשות לעסקים קטנים, שיש להם הגדרות לסיוע כלכלי.
נתי ביאליסטוק כהן: זה לא רלוונטי לפטור הזה.
איתמר גזלה: אני מוחה.
איתמר גזלה: זה מאוד רלוונטי לאיתנות הפיננסית.
איתמר גזלה: אנחנו יחידה שגם עוסקת במחקר.
אילן גילאון: אם יש לך 12 עובדים אז נעשה מעלית אנכית בלי דלת נפתחת; אם יש לך 18 עובדים נעשה מעלון.
אילן גילאון: אני מבקש מכם לבחור פרמטר אחד, שהוא הקולע וההוגן ביותר, שמגדיר את ההיקף, וגומרים איתו.
הדס אגמון: אני לא חושבת שזה הכרחי אבל אני מקבלת את טענת הרעש המיותר.
אילן גילאון: ישראלי – דבֵר פשוט.
הדס אגמון: מכיוון שהפרמטר של העובדים איפשר לנו לתת שני - - -
אילן גילאון: תשקללו אותו בתוך המחזור.
הדס אגמון: נעשה פה את הממוצע בין שני המספרים ונוריד את פרמטר העובדים.
הדס אגמון: בסדר?
אילן גילאון: אני חושב שזה יותר פשוט.
הדס אגמון: נקבע 9.5 מיליון שקל ו-4.750 מיליון שקל.
אילן גילאון: במתמטיקה אני לא מבין כלום, למדתי בבית ספר שבו בכיתה ו' הלכנו לצבא כי היינו בני 18 ...
סמדר אונה: תוכלי להסביר לי משהו בפסקה (5), לגבי הפיר?
סמדר אונה: כדי להעלות נכים לא חייבים שתהיה מעלית עם פיר.
סמדר אונה: ב', לא תמיד חייבת להיות מעלית.
סמדר אונה: יש עוד פתרונות.
אייל לב ארי: לכן ציינו כאן פטורים רק להתקנת מעלית.
אייל לב ארי: הפטור הוא ממעלית אבל במחזור הזה הוא לא פטור ממתקני הרמה חלופיים אחרים.
אייל לב ארי: כפי שאתם רואים בהמשך, בפסקאות (6), (7) ו-(8) הפטורים הם למעלונים וכדומה.
סמדר אונה: במעלית הכי יקר זה הפיר.
אילן גילאון: מבחינתנו האדם צריך להגיע למעלה.
אילן גילאון: לא חשוב במה הוא נוסע.
סמדר אונה: לא מובן לי הנוסח כאן.
סמדר אונה: יכול להיות שזה נכון.
אילן גילאון: אני לא נכנס לסוג המעלית, לפירמה של המעלית ולמהירות של המעלית, מצטער.
סמדר אונה: זה המשמעות של מה שכתוב כאן בפסקה (5)?