GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבורה אליעזר: לגבי קבלני שירותים בניקיון ובשמירה כתוב ככה: שהשר, לאחר התייעצות עם ארגון העובדים הגדול וארגוני מעסיקים, ובאישור ועדה, רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה – כמובן בקשר לקבלני שירות ניקיון ושמירה – לא יחולו לגבי סוגים מסוימים של קבלני שירות או לסוגים מסוימים של שירות בתחומים המפורטים בתוספת.
גיורא וואלה: אני מציע לא לגעת.
איל בן ראובן: דבי, בואי נתכנס.
איל בן ראובן: אתם לוקחים אותנו עכשיו - - -
אלי אלאלוף: אנחנו נשארים בהגדרה שלנו.
אלי אלאלוף: יש אפשרות לעובד עגורן פרטי להתקשר באופן ישיר עם הקבלן ויש אפשרות באמצעות חברת כוח אדם בתנאים שאמרנו.
צחי לב: הערה טכנית קלה.
צחי לב: אני רק מציע בסעיף 9א(א) בסיפה, "שהוא עובדו של הקבלן", לכתוב "עובדו של קבלן כוח האדם".
צחי לב: בגלל שאנחנו במדיניות של קבלנים ובנייה, שלא יהיה בלבול פה.
נעה בן שבת: זה תנאי מקדים לקבלת ההיתר.
נעה בן שבת: ההיתר המיוחד הוא בא במקום הרישיון, אבל צריך לבדוק לצורך ההיתר הזה גם את כל הבדיקות הרגילות שחלות לגבי רישיון, וכל ההוראות שנוגעות למתן הרישיון וביטולו – כל ההוראות האלה יחולו בשינויים המחויבים על ההיתר הזה, ויש פה דרישות נוספות.
נעה בן שבת: התנאי שנוגע לדרישות בטיחות בעבודה, בגלל שהוא דורש מומחיות, ביקש המשרד להכניס את התיקון הזה שהבדיקה של ההתקיימות של התנאי הזה תיעשה בידי מפקח עבודה ראשי או אדם שהוסמך על ידו.
נעה בן שבת: שוב, המעורבות של מפקח עבודה ראשי נעשית כי זאת המומחיות שלו, ולכן נדרשת מעורבותו בנושא הזה.
אלי אלאלוף: חבר, הבנת הכול, גם אם קוראים מהר?
מיכאל גרוס: קצת.
מיכאל גרוס: אחר כך אני אקרא לאט.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה שנסביר יותר, נסביר.
מיכאל גרוס: אם אפשר, תסביר יותר.
אלי אלאלוף: גם אני פעם הייתי עולה חדש, ולא גמרתי.
אלי אלאלוף: אחרי 52 שנה אני עוד עולה חדש.
נעה בן שבת: קבלן כוח אדם מכל סוג צריך לקבל רישיון לפעול כקבלן כוח אדם.
נעה בן שבת: אנחנו כאן דורשים מקבלן כוח האדם לקבל היתר מיוחד.
נעה בן שבת: זאת אומרת, לא את הרישיון הרגיל, אלא היתר מיוחד.
נעה בן שבת: הוא לא צריך לקבל גם רישיון וגם היתר מיוחד, אלא הוא מקבל את ההיתר המיוחד שכולל את כל ההוראות שנוגעות לרישיון, את כל התנאים שכרגיל דורשים לרישיון, שנבדקים על ידי אותם גורמים שבודקים את הרישיון, ובדרך הרגילה, אבל יש לו גם עוד סט של הוראות שמלווה אותו, שנועד להבטיח את הבטיחות בעבודה, כי זו הרי מטרת כל הצעת החוק הזאת, נושא הבטיחות בעבודה.
נעה בן שבת: מכיוון שמי שממומחה בנושא הזה הוא מפקח העבודה הראשי ולא הגורם הרגיל שנותן את הרישיונות לקבלני כוח אדם, זו מומחיות שונה, אז הפן הזה של דרישות בטיחות בעבודה נבחן בכל שלב על ידי מפקח העבודה הראשי.
מיכאל גרוס: קודם כול, חברות כוח אדם בגדול זה סוכנים לשיבוץ עובדים.
מיכאל גרוס: הם לא יכולים בפועל לתמוך בבטיחות, אלא לוקחים מנהלים ובעלי אתרי בנייה.
מיכאל גרוס: אין בדרך כלל במקום תומכים בבטיחות.
מיכאל גרוס: כוח אדם זה בסך הכול סוכנים שמשבצים את הפועלים, מנופאים, לאתרי בנייה.
אלי אלאלוף: חברות כוח אדם הן לא אחראיות על הבטיחות באתר, זה הקבלן הראשי שאחראי על הבטיחות באתר.
אלי אלאלוף: אל תשכח את זה.
אלי אלאלוף: חברת כוח אדם שמתעסקת בסוג העובדים האלה צריכה לקבל הכשרה מתאימה כדי לדעת לאן לשלוח, איך לשלוח ובאיזה תנאים לשלוח, זה לא רק לעשות תיווך להרוויח עליו ולקחת כסף, יש להם אחריות.
אלי אלאלוף: הם לא סתם חברת כוח אדם שמנקה או משפצת, היא תתעסק גם בעגורנאים, בגלל המורכבות של העובדים בתחום הזה.
אלי אלאלוף: חברת כוח אדם עשתה עד עכשיו את זה וראינו שלא הדריכו מספיק טוב ולא טיפלו בזה מספיק טוב.
אלי אלאלוף: אנחנו דואגים באמצעות הדרישות מחברת כוח האדם לעובד עצמו.
נעה בן שבת: גם ההדרכה וגם בדיקת הרישיונות.
אלי אלאלוף: אני תחת הרושם של שלושתנו, החברים שלי, כשהיינו באשדוד ואמרו לאלכסיס לרדת, וכשהוא ירד למטה קראו לו "בוריס".
מיכאל גרוס: אני יודע מניסיון שברוב המקרים אם המנופאי לא יסכים לא לשמור על הבטיחות מחליפים אותו במנופאי אחר.
דן ורשבסקי: בגלל זה רוצים בטיחות, שהוא יהיה חייב.
אלי אלאלוף: בשביל זה יש חוקים רבים.
אלי אלאלוף: זה לא במקרה שבנקודה הספציפית הזאת יש חוק מיוחד לעגורנאים, וזה בזכות החברים שלך.
מיכאל גרוס: קודם כול הם מעיפים עגורנאי צריח מאתרי בנייה, כוח אדם נותן להם עגורנאי אחר.
מיכאל גרוס: זה לא נחשב פיטורים לא כדין, כי הוא עובד של כוח אדם.
דן ורשבסקי: החוק פותר את זה עכשיו.
דן ורשבסקי: אנחנו יושבים לפתור את זה.
דן ורשבסקי: אני רוצה להוסיף, כבודו – זה חלק ממה שהוא אמר וחידדת את זה – שחשוב שלחברת כוח אדם עם היתר מיוחד תהיה אחריות על הפועל.
דן ורשבסקי: למה?
דן ורשבסקי: בגלל הדברים שהוא אמר ובגלל הדברים שאתה חידדת.
דן ורשבסקי: היום, כשאני אומר לו: יש לי ככה וככה, במקום שיחליף אותי, הוא ידאג שיפתרו לי את הבעיות באתר עצמו.
דן ורשבסקי: לכן חשוב שלחברת כוח אדם תהיה אחריות על הבטיחות בתוך האתר על המנופאי שעובד שם.
מיכאל גרוס: זה צריך להיכנס בחוק דיני עבודה, שהפיטורים לא כדין.
מיכאל גרוס: ממש צריך להכניס את הנושא הזה בחוק דיני עבודה.
אלי אלאלוף: מה רצית להגיד, חבר?
אלי אלאלוף: לא הבנו מה שאמרת כרגע.
מיכאל גרוס: אני עוד פעם חוזר, כמו שאמר דן ורשבסקי, הוא גם אמר לי בפגישות אישיות שהיינו בהן קודם, שאם בעלי אתרי בנייה מפטרים מנופאים, זה לא נחשב פיטורים שלא כדין, כי הוא עובד של חברת כוח אדם, הוא לא עובד של אתר הבנייה.
מיכאל גרוס: הם בכל רגע יכולים להתקשר לחברת כוח אדם ולהחליף אותו כמו גרביים – צריך להפסיק עם הנושא הזה – ברוב המקרים בגלל שהוא לא רוצה לשבור את הבטיחות.
נעה בן שבת: ההיתר למשל יכול לבדוק אולי גם מקרים של אי-התחשבות בטענות של בטיחות בעבודה, החלפת עובדים על רקע סירוב לעבוד כשאין תנאי בטיחות.
נעה בן שבת: זה אחד מהתנאים שאפשר לקבוע בתנאי ההיתר.
מיכאל גרוס: פיטורים שלא כדין לא נכנס בדיני עבודה.
אלי אלאלוף: אתה כבר נכנסת לנושא של העסקת עובדים בכלל ואיך מפטרים או לא מפטרים, וזה לא נכנס לפה.
מיכאל גרוס: סבלתי מזה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו לא עושים חוק לכל הכיוונים.
אלי אלאלוף: זה חוק ספציפי.
אלי אלאלוף: זה החוק, הוא לא פותר את הבעיות שאתה מעלה.
אלי אלאלוף: הן אמיתיות, אבל לא בחוק הזה.
נעה בן שבת: פסקה (4) כאן נמחקה.
נעה בן שבת: היא הייתה בנוסח הכחול - - -
אלי אלאלוף: יש פה גם נושאים שכדאי שתביאו להסתדרות.
אלי אלאלוף: היא עושה עבודה טובה, היא מקצועית והיא צריכה לעשות את זה.
אלי אלאלוף: כל הסתדרות שתרצה, שלא יגידו שאני משווק הסתדרות זו או אחרת.
נעה בן שבת: פסקה (4) השמטנו, היא דיברה על כך שאחת לשנה ייתנו אישור על עמידה בדרישות לעניין בטיחות בעבודה במהלך תוקפו של ההיתר, אבל מכיוון שהתברר שההיתר יכול להינתן או לשנה, או לשנתיים, או לשלוש, זה יכול להיות גם המועדים, וגם בגלל שאנחנו אומרים שכל נושא תנאי ההיתר שנוגעים לדרישות בטיחות בעבודה אמור להיבדק באופן שוטף, או כפי שנבדק על ידי מפקח עבודה ראשי, ממילא ההוראה הזאת מתייתרת.
איל בן ראובן: אני מעלה פה שאלה בעניין הזה.
איל בן ראובן: אנחנו עכשיו מייצרים חוקים חדשים ואנחנו מתכוונים שהם יתממשו.
איל בן ראובן: אני קצת חושש פה בעניין הזה.
איל בן ראובן: הקביעה הזאת שפעם בשנה ייבדק ההיתר הזה, לפחות בנקודת היציאה לדרך אני מציע לעמוד בעניין הזה.
איל בן ראובן: למיטב הבנתי, אם ניתן לעניין הזה עכשיו שלוש שנים – הוא קיבל עכשיו היתר לשלוש שנים – אני אומר לכם שהדבר הזה לא ייבדק.
איל בן ראובן: בגלל שאנשים יהיו עסוקים במיליון ואחד דברים אחרים.
איל בן ראובן: לכן קיבוע פעם בשנה.
איל בן ראובן: זה לא מיליון דברים, פעם בשנה נבדוק שההיתר הזה הוא נכון, הוא מקובל, הוא עובד.
איל בן ראובן: רבותיי, אנחנו פה על הקשקש בדברים האלה.
איל בן ראובן: הרגשתי מאוד טוב עם הפסקה הזאת שאומרת שנבדוק את זה.
איל בן ראובן: אני חושש מזה, שחברה שתקבל עכשיו היתר לשלוש שנים או לארבע שנים, שתהיה רדידות בדרך.
איל בן ראובן: אני חושב שהפסקה הזאת מחייבת את כולם לראות פעם בשנה שמישהו יסתכל שהכול בסדר.
אריק שמילוביץ: אני קצת חולק.
אריק שמילוביץ: אני מסתכל על זה קצת אחרת.
אריק שמילוביץ: אני חושב שהפיקוח שלנו הוא פיקוח שמתבצע באתרי בנייה.
אריק שמילוביץ: אם אנחנו נזהה שיש באתר בנייה הפרה כזאת או אחרת, נלך למקור אם זה יהיה הפרה עם עגורנאים.
אריק שמילוביץ: אני לא רוצה לכבול את עצמי בצורה כזאת שאני עכשיו אהיה מחויב להיכנס להיתרים.
אריק שמילוביץ: אם נשים את זה בסדר עדיפות ראשון כרגע, שאנחנו נבדוק את זה וניתן לזה קדימויות בנושא האכיפה, זה יתבצע.
אריק שמילוביץ: אני לא רוצה עכשיו במסגרת החוק לקבע את זה בצורה כזאת, כי אנחנו נכנסים לסדרה של חוקים ובקרות שאני לא רוצה שזה יסנדל אותי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי הצעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו בחוק הזה אנחנו כאילו מקימים, כי אנחנו מתניעים חברות שיהיו ייחודיות - - -
אריק שמילוביץ: אנחנו מסדירים.
אריק שמילוביץ: חלק קיימות.
איל בן ראובן: אנחנו מסדירים.
אלי אלאלוף: כמה חברות כאלה יש היום?
אריק שמילוביץ: כרגע 14 חברות.
איל בן ראובן: מה הבעיה לבדוק?
אלי אלאלוף: מה הבעיה לבדוק פעם בשנה ב-14 חברות?
איל בן ראובן: אריק, ברגע שאתה אומר את המילה "פיקוח", אתה יודע שזה מעלה אצל כולנו פה את העניין של פיקוח.
איל בן ראובן: כי אנחנו יודעים מה מצב המפקחים, אנחנו יודעים כמה הם עסוקים ואנחנו יודעים שכרגע עדיין רבים מהמפקחים אינם.
איל בן ראובן: אתה מבטיח פה משהו שאני לא בטוח - - -
אריק שמילוביץ: אני לא מבטיח כלום, להפך.
אריק שמילוביץ: אתה עכשיו גורם לי לכך שאני אכנס - - -
איל בן ראובן: היושב-ראש שאל שאלה נורא נכונה.
איל בן ראובן: כמה חברות כאלה יהיו?
איל בן ראובן: 20, 30?
אריק שמילוביץ: אני לא יודע להגיד כמה יהיו.
איל בן ראובן: הן יגישו פעם בשנה.
נעה בן שבת: אתה מציע לא רק לחייב אותו בבדיקה, אלא שאתה אומר:
נעה בן שבת: תתנו להם בתקופה הראשונה של הפעלת החוק הזה – תתנו להם רישיונות לתקופה שלא תעלה על שנה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שנה ושיחדשו.
נעה בן שבת: אתה רוצה הוראת מעבר לכמה שנים, שייתנו להם - - -
איל בן ראובן: אני רוצה להתחיל, לצאת לדרך.
איל בן ראובן: אם אתם רוצים, תקראו לזה "פיילוט".
איל בן ראובן: נתחיל עם בודקים, נראה שזה עובד, בעוד שלוש שנים ישב פה מי שישב פה, הוא יראה שהעסק עובד כמו שצריך, הכול בסדר, אני אפתח את זה.
איל בן ראובן: כרגע אני מציע לא ללכת לקולה, אלא לבדוק את הדברים כדי שנדע באמת שהדברים קורים.
איל בן ראובן: אחרת, אני ארגיש לא נוח.
עבד אל חכים חאג' יחיא: התחלתי בזה שבשנה הראשונה תהיה חייבת בדיקה.
דבורה אליעזר: זה כתוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אנחנו יכולים גם להוסיף אחרי השנה הראשונה.
דבורה אליעזר: זה כתוב בחוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא הזה של שלוש שנים – אני לא רוצה לבדוק אחרי שלוש שנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שהפיקוח יהיה בשנה הראשונה, ואחר כך בשנה הראשונה 90% מכל העבודה הזאת תגובש שם, כי הם לא יכניסו אנשים לא מוסמכים, כשלא יהיו הדרכות, כשלא תהיה אבטחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם העבודה תהיה כבר קיימת, היא תזרום.
דבורה אליעזר: אם זה לגבי השנה הראשונה, זה כבר כתוב בחוק.
דבורה אליעזר: מה שכתוב בחוק שהרישיון בפעם הראשונה של החידוש מתחדש בתוך שנה, זאת אומרת שאחרי שנה צריך לבדוק עוד פעם.
דבורה אליעזר: בפעם השנייה זה בכל פעם אחרי שנתיים.
דבורה אליעזר: אחרי השנה הראשונה ייבדק האישור - - -
נעה בן שבת: בחברה חדשה.
דבורה אליעזר: מבחינת כלל החברות.
איל בן ראובן: איפה זה כתוב?
דבורה אליעזר: אנחנו מחילים את ההוראות הכלליות שבחוק, את זה אתם לא רואים.
דבורה אליעזר: סעיף 2 קובע, (ב) "רשיון לפי סעיף זה יינתן לראשונה לתקופה של שנה אחת", (ג) "רשיון לפי סעיף זה ניתן לחדש לתקופות של שנתיים בכל פעם, ורשאי השר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לחדשו לתקופה הקצרה משנתיים או לתקופה שאינה עולה על שלוש שנים".
עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הכוונה, שאחרי השנה הראשונה זה ייבדק.
אלי אלאלוף: בכל שנתיים.
איל בן ראובן: בשנה הראשונה זה ייבדק אחרי שנה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואחר כך פעם בשנתיים, ויש סמכות לשר לקצר או להאריך עד שלוש שנים.
נעה בן שבת: אני רוצה להבין אם צריך לשנות.
נעה בן שבת: אתם מדברים גם על חברות שפועלות?
נעה בן שבת: אתם רוצים גם אותן לבדוק.
נעה בן שבת: זה יהיה כהוראת שעה, שהיתר מיוחד שניתן לראשונה, יראו אותו כאילו שהוא רישיון ראשון.
איל בן ראובן: זה צריך להיות כתוב פה.
איל בן ראובן: צריך לעשות לזה תיקון.
דבורה אליעזר: השאלה אם צריך לכתוב את זה.
נעה בן שבת: את אומרת שזו פרשנות שממילא שתוכלו לתת, שזה היתר.
דבורה אליעזר: מדובר בהיתר ראשון מסוגו שניתן, גם אם לחברות שהעסיקו, גם עגורנאים וגם לא עגורנאים, ניתן רישיון מכוח החוק הקיים.
נעה בן שבת: את אומרת שזאת הפרשנות שתתנו לזה?
נעה בן שבת: השאלה מה הפרשנות שתתנו לזה.
נעה בן שבת: אם זאת הפרשנות, אולי לא צריך לכתוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שכדאי לכתוב את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עדיף לכתוב את זה.
איל בן ראובן: פעם ראשונה יהיה כתוב בחוק "אחרי שנה", ואחרי כן אפשר לעשות את זה פעם בשנתיים.
איל בן ראובן: זה כתוב.
איל בן ראובן: זה נראה לי פשוט מאוד.
אלי אלאלוף: מה עוד, חברים?
נעה בן שבת: זו תהיה הוראת מעבר, שההיתרים שניתנו לראשונה לפי חוק זה, יהיו לתקופה של שנה בלבד.
נעה בן שבת: כמובן נצטרך ניסוח.
נעה בן שבת: אמרנו "פטור מחובת רישיון", אבל על ההיתר חלות כל ההוראות שנוגעות לרישיון, ובנוסף לזה הוראות נוספות.
נעה בן שבת: זאת אומרת, גם אם הוא קורא לעצמו משהו אחר, אבל בפועל הוא נותן שירותי כוח אדם, יחולו עליו הוראות החוק.
נעה בן שבת: סעיף קטן (ו), חשבנו שאפשר להוריד.
נעה בן שבת: האמירה הייתה כמובן שזה לא מונע התקשרויות שהן התקשרות ישירה, או עם מבצע הבנייה, או אפילו התקשרות ישירה עם קבלן שירות אמיתי, שמביא איתו את העגורנאי ואת העגורן, ולכן חשבנו למחוק אותו.
נעה בן שבת: אולי אפשר להציע, בעקבות ההערה שנאמרה פה, להוסיף לסעיף קטן (ה), שאומר ש"הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שמספק שירותי עגורנאות", אבל הן לא ימנעו התקשורת עם מי שהוא לא קבלן כוח אדם והוא לא קבלן כאמור באותו סעיף קטן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מסרבל.
גיורא וואלה: אם זה מובן מאליו, אני חושב שאפשר - - -
דבורה אליעזר: השאלה היא מה זה העסקה ישירה.
דבורה אליעזר: אנחנו רוצים למנוע שרשור, וכשאנחנו מתחילים לשאול מה זאת העסקה ישירה כשיש שרשור, אנחנו נכנסים לשאלה ניסוחית, שהיא לא מתחייבת, מכיוון שאנחנו יודעים שבכל מקרה ניתן להעסיק בהעסקה ישירה, לכן עדיף לא לכתוב את זה.
גיורא וואלה: זה בדיוק מה שאמרתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מובן מאליו.
נעה בן שבת: אנחנו מוחקים את הסעיף כי הוא מיותר.
איל בן ראובן: אני רק רוצה לשאול את אריק.
איל בן ראובן: כשקראתי את זה אתמול בערב, שאלתי איך אנחנו מבטיחים – אולי לא צריך להכניס את זה פה – איך אנחנו מבטיחים שגם צורות ההתקשרות האחרות ממלאות את היבטי הבטיחות?
איל בן ראובן: כלומר, שלא נהיה בסיטואציה שלעובדי כוח אדם חתכנו פה עניין והוא ברור מאוד, אבל השאר מדלגים מעל זה.
אלי אלאלוף: תן לו לחשוב על זה, אבל זה לא בחוק.
איל בן ראובן: זה לא בחוק הזה.
אריק שמילוביץ: זה לא בחוק, זה בתקנות, התנאים פה נותנים דגש, תשומת לב - - -
איל בן ראובן: תרשום את זה כנקודה, אני אשאל אחר כך.
אריק שמילוביץ: זה מרקר, לצורך העניין.
איל בן ראובן: בואו נרוץ, אני אשאל את השאלה אחר כך, זה לא קשור כרגע.
אלי אלאלוף: צריך לבנות את זה בעיקר עם החשב הכללי של האוצר, עם מי הוא מתקשר, אם הוא נותן אפשרות להתקשר לקבלן ראשי ואין-סוף קבלני משנה, ואין לך שום שליטה על המערכת, או שאתה מחליט שיש קבלן ראשי, ואתה מדבר אך ורק דרך הקבלן הראשי.
נעה בן שבת: אולי בכלל התחום של העגורנים והכשרת העגורנים צריך גם בדיקה.
אריק שמילוביץ: אנחנו עושים רוויזיה בנושא הזה, זה חלק מהתהליך שאנחנו עושים שם, כי יש שם לקונות - - -
אלי אלאלוף: אני רואה איפה אתם הולכים להסתבך.
אלי אלאלוף: פה זה מסובך מאוד.
אלי אלאלוף: זה שינוי שיטות התקשרויות, בעיקר בין המדינה לבין הקבלנים.
נעה בן שבת: סעיף קטן (ז) בסעיף זה אנחנו מוחקים את ההגדרה "מבצע הבנייה", כי היא הייתה לצורך אותו סעיף שמחקנו קודם.
נעה בן שבת: ""עגורנאי מוסמך" – עגורנאי שיש לו - - -".
נעה בן שבת: זה מה שנשאר כשאנחנו מורידים את העגורן הנייד.
נעה בן שבת: ויש פה תוספת אם רוצים להוסיף אותה, להגיד שתהיה אפשרות להוסיף עוד עגורנאים, כפי שיקבע השר בתקנות.
נעה בן שבת: אני אקרא את התוספת הזאת, ברשותכם.
נעה בן שבת: נוסיף גם את הצעת משרד המשפטים: "ורשאי הוא לקבוע כאמור את העגורן בהתאם למאפייני העגורן".
נעה בן שבת: הם הציעו "או הענף שבו הוא פועל", אבל אם אנחנו רוצים לייחד את זה רק לענף הבנייה, אפשר לייחד את זה גם לענף הבנייה, כפי שהוועדה תחליט.
איל בן ראובן: לי אין בעיה.
אלי אלאלוף: רק לענף הבנייה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הסמכות של השר להרחיב בעתיד.
איל בן ראובן: אם בעתיד ייווצר צורך במשהו אחר, אנחנו נותנים סמכות לשר לעשות את זה.
איל בן ראובן: זה גם נותן תשובה לשאלות קודמות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בינתיים זה לא מעכב את החוק שלנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חוקים שמעוכבים בגלל תקנות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מעכב את החוק.
איל בן ראובן: אני מציע ללכת עם זה, זה תיקון טוב.
איה דביר: חשבנו שאם הכוונה היא להרחיב את התחולה של התקנות האלה – התקנות האלה בסוף פוגעות בחופש העיסוק – אם הכוונה היא להרחיב את התחולה, ואנחנו סוטים מהמודל שישנו כרגע, בטח אם לא מייחדים את זה לענף הבנייה, זה נראה לנו עוד יותר נכון, ורוצים להגיד שבסיכונים גבוהים במיוחד, יכול להיות שנרצה להכניס כלי עבודה נוספים, אולי רק מענפים מסוימים ולא מענפים אחרים, כי אני מבינה מהתיאורים המקצועיים שניתנו פה שרמת הסיכון היא נגזרת של ענף במידה רבה, צריך לתת את הסמכות המפורשת למקד איפה אנחנו עושים את הסדרת העיסוק ההדוקה יותר.
נעה בן שבת: מה היית מציעה לכתוב במקום זה?
נעה בן שבת: האם הנוסח הזה, שקוראים אותו עם כל הסיפה שלו, צריך יהיה להוסיף עוד משהו?
איה דביר: לא, זה בסדר.
איה דביר: אני מבינה שכרגע לא ייחדנו את זה לענף הבנייה.
נעה בן שבת: את האפשרות להוסיף פה - - -
איה דביר: לגבי עגורן צריח - - -
נעה בן שבת: גם לגבי עגורן צריח זה לא יוחד לענף הבנייה.
נעה בן שבת: עגורן צריח מטבעו מאפיין יותר את ענף הבנייה.
נעה בן שבת: זה לא יוחד אליו.
איה דביר: אבל למשל אם תרצו להכניס עגורנאי צריח חדשים לא בענף הבנייה, אלא בענפים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חל עליהם.
איה דביר: בעצם הם בפנים כבר עכשיו.
איה דביר: לפי הנוסח הם בפנים כבר עכשיו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: התוספת הזאת לתת לשר סמכות להוסיף.
איה דביר: התוספת תוכל להיות על כל המכשירים הנוספים על כל ענף או רק בחלק מהענפים.
איה דביר: זה הנוסח שיש כרגע, הנוסח שאנחנו הצענו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאנחנו עושים בתוספת הזאת, שאנחנו פותחים את החוק הזה לאפשרות של התפתחות בעתיד דרך תקנות, לאותו תחום.
איה דביר: רק לגבי סוגי מפעילים של עגורנאים נוספים, כאשר לגבי צריח זה לא היה מיוחד לענף מיוחד מלכתחילה.
אלי אלאלוף: רישיון לעגורן ניתן באמצעות הכשרה במוסדות מסוימים?
אריק שמילוביץ: כרגע יש לצערי רק אחד, אבל נקבל רישיון ממשרד התחבורה.
אלי אלאלוף: יש רק מסגרת אחת?
אריק שמילוביץ: כרגע יש מסגרת אחת מפוצלת, אנחנו פועלים להרחיב ובכלל לעשות קצת שינויים בתהליכים, כי מצאנו לקונות מסוימות בתהליך של ההכשרה.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזהיר, יכול להיות שחברה שעוסקת בעגורנאים, בהעסקתם, יכולה בסוף להיות הגוף המכשיל.
אלי אלאלוף: אני רק מזהיר שזה לא יעשה אותם משועבדים לגוף שהכשיר אותם.
אלי אלאלוף: חלק מהדברים קורים.
אלי אלאלוף: קיבלת הכשרה אצלי, הרישיון הוא שלי, לא שלך.
אריק שמילוביץ: לא ניתן לזה לקרות.
אלי אלאלוף: אני רואה את זה, זה נעשה בתמימות.
אלי אלאלוף: במשרד העבודה כשהוא שם בית ספר במפעל מסוים, הוא מכשיר אותו, הוא נשאר במפעל, ותחשבו מה קורה לו בסוף.
עבד אל חכים חאג' יחיא: במיוחד בטכנאי גז, ראינו את זה בוועדת הכלכלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: טכנאי גז – החברות מכשירות.
נעה בן שבת: משרד העבודה ביקש שהתחילה תהיה שישה חודשים מיום פרסומו של החוק.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה הרבה זמן כדי להיערך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שישה חודשים זה הרבה מדי.
איל בן ראובן: אני מודה שאני לא אוהב את זה, אבל אני עכשיו אחרי פגישה עם החברה.
אלי אלאלוף: נשאיר את זה ככה.
איל בן ראובן: אתם יודעים מה הכי שכנע אותי?
איל בן ראובן: הכי שכנע אותי שיש חגים באמצע.
אלי אלאלוף: חג הבחירות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחרי הבחירות.
אלי אלאלוף: תקופת הבחירות זה הרבה זמן, זה שלושה חודשים.
קריאה: - - - לעגורני צריח?
נעה בן שבת: הם מיוחדים רק לעגורני צריח, אבל לא לעגורני צריח באתר הבנייה, כי אנחנו מדברים על חברה שמספקת את כוח האדם.
נעה בן שבת: אדוני, יכול להיות שיהיו גם על הנוסח הזה כמה תיקוני ניסוח - - -
אלי אלאלוף: נסמיך אותך, ברשותך, ואנחנו מאמינים ברוח הדברים.
אלי אלאלוף: אני מבטיח לכם, נשבע, שהיא תעשה את זה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה להודות לכם, נציגי משרד העבודה, על שיתוף הפעולה שהוא שונה ממה שקיבלנו פה בהתחלת הדיונים על נושא הבטיחות באתרי הבנייה; לכל העגורנאים למיניהם שבאו והסבירו את כל הכאב והסבל שלהם; למשרד המשפטים – הם תמיד פה ואנחנו תמיד לומדים מכם; להסתדרות, שחבל שהגעתם רק בסוף, היינו צריכים אתכם גם בהתחלה; לנציגים של התאחדות הקבלנים, בוני הארץ, בזכותכם יש גם טוב ואפשר לעשות עוד יותר טוב.
אלי אלאלוף: באופן אישי זו חוויה אדירה לעבוד אתכם, לקדם את השירות לאזרח הבודד.
אלי אלאלוף: זה יותר חשוב מאשר למנגנון.
אלי אלאלוף: תחשבו על זה, האזרח הבודד לבד, קשה לו להתמודד, אבל המנגנון יודע להתגונן, ויש לו מספיק כוח לעשות את זה.
אלי אלאלוף: תודה לממ"מ על כל העבודה שעשיתם איתנו פה ובדברים אחרים, שיהיה בהצלחה.
אלי אלאלוף: אני בהתרגשות אישית.
אלי אלאלוף: מי בעד החוק?
אלי אלאלוף: זה פה אחד, שלושה חברים.
איל בן ראובן: בשם כולנו – אני משוכנע שאני אומר בשם כולנו פה, תודה לך, כבוד היושב-ראש .
איל בן ראובן: (מחיאות כפיים באולם הוועדה.
איל בן ראובן: )
אלי אלאלוף: תודה לעמודי התווך של הוועדה.
אלי אלאלוף: יש פה עמודי תווך מדהימים, שקשה להאמין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני שסוגרים את הדיון אני מבקש זכות דיבור במליאה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני, אנחנו מודים לך ואנחנו בטוחים שאפילו בקדנציה הבאה, מתי שנצטרך אותך גם לייעוץ וגם לדחוף את העניינים קדימה, אנחנו נמצא אותך.
אלי אלאלוף: אני מתנדב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בטוח שתהיה מוכן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שעשית עד היום בטוח שאין לו - - -.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, 27 בדצמבר 2018, י"ט בטבת התשע"ט, השעה 11:35.
אלי אלאלוף: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 212), התשע"ט-2018.
אלי אלאלוף: הנושא של ביטול הוועדות המקומיות ובמקום זה הקמת ועדה בביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה שינוי נכון מאוד.
אלי אלאלוף: גם אם יש ועדות מקומיות – ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל הרשויות שהפעילו אותן בצורה מוצלחת – ליבנו עם אלה שלא הצליחו לתת את השירות בצורה הולמת.
אלי אלאלוף: אני יודע שאנשי משרד הבריאות יגידו שבוועדות הביטוח הלאומי יש צורך גם לדאוג לייצוג רפואי.
אלי אלאלוף: כשנגיע בקריאת החוק לנקודה הזאת, אנחנו נתייחס ברצינות, כי זה באמת נימוק כבד.
אלי אלאלוף: אני מבקש שהכול יהיה מהר.
אלי אלאלוף: תגידו את כל האמת שלכם, אבל מהר.
אלי אלאלוף: מותר לי לתפקד עוד שלושה ימים, תעזרו לי להספיק, כדי שנמשיך ביחד לעשות מה שעשינו במהלך שלוש שנים וחצי.
אלי אלאלוף: בהזדמנות זו מי שאני לא אראה, אולי בהמשך, אני מבקש להודות לכם, לכל מי שהיה איתנו, במיוחד נציגי הממשלה, לפקידים המדהימים.
אלי אלאלוף: גיליתי הרבה ידע, תיקנתי את התדמית שהייתה לי בראש על חלק מעובדי המדינה.
אלי אלאלוף: בראבו על המסירות.
אלי אלאלוף: הייתם צריכים לעבוד קצת יותר מהר, כדי להספיק יותר, כי ראינו את החוקים והתקנות שהעברנו פה בוועדה, גם בזכותכם – ההצבעה היא רק שלנו – בזכות הידע והניסיון שלכם וקידום תפיסת העולם שלכם.
אלי אלאלוף: וזה מותר.
אלי אלאלוף: פקיד זה לא חס ושלום מי שמקבל הוראה ומבצע בלבד, יש לו שיקול דעת, כולל שיקול דעת ברגישות אישית.
אלי אלאלוף: זה לא נראה בעיניי דבר פסול, כעובד מדינה לשעבר וכעובד ציבור הרבה שנים.
אלי אלאלוף: שיהיה לנו בהצלחה.
אלי אלאלוף: אני בעד להתחיל בקריאה של הצעת החוק אם אין לכם הערות.
נעה בן שבת: אפשר לתת רקע למה רוצים?
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי, למה אתם ממליצים על זה?
אלי אלאלוף: קיבלתי הסבר מהמנכ"ל והשתכנעתי, אבל בבקשה.
חנן פוטרמן: אני אפתח ואומר שכיום קיימים 177,000 זכאים לגמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, 35,000 זכאים חדשים מדי שנה.
אלי אלאלוף: כמה בשנה?
חנן פוטרמן: 35,000 זכאים מתווספים מדי שנה והמספר הולך וגדל.
חנן פוטרמן: לאחר שהמוסד מאשר את התביעה לגמלה לסיעוד, מועברת על כך הודעה לוועדה המקומות-מקצועית.
חנן פוטרמן: יש היום 314 ועדות כאלה מקומיות- מקצועיות, שיושבים בהן אחות של שירותי בריאות, עובד סוציאלי של שירותי הרווחה ועובד של המוסד לביטוח לאומי.
חנן פוטרמן: התפקיד של הוועדות האלה הוא לקבוע את סל השירותים, את נותן השירותים, את זהות נותן השירותים ולבצע בקרות על טיב השירות.
חנן פוטרמן: היום הלכה למעשה הוועדות פועלות לא כמצופה, הן מבחינת זמן הטיפול בהסדרה של סל השירותים וקביעת נותן השירותים והן בנושא של הבקרות.
חנן פוטרמן: הרחיב על כך מבקר המדינה בדוח ביקורת מיוחד שהוצא באוקטובר 2017.
חנן פוטרמן: שם, בדוח הביקורת, נקבע שהעובדים הסוציאליים דיווחו על קיום של פחות ממחצית ממספר הביקורים שהיה עליהם לקיים בבתי הזכאים.
חנן פוטרמן: כבר כיום בנוסף הביטוח הלאומי עם הגשת התביעה ותביעת הזכאות יוצר קשר במה שמכונה במוסד לביטוח לאומי "מסלול ירוק", יוצר קשר טלפוני עם הזכאי או משפחתו, מבררים כבר בשלב הזה את הצרכים שלו, ולמעשה בחלק גדול, ב-95% מהמקרים האלה, הוועדה המקומית מאשרת את מה שכבר - - -
אלי אלאלוף: אושר בוועדה.
חנן פוטרמן: מה שכבר נאמר בשיחת הטלפון למוסד לביטוח לאומי.
חנן פוטרמן: גם דוח ועדת תמיר, ועדה שמונתה בעקבות דוח המבקר, גם היא הגיעה למסקנה - - -
אלי אלאלוף: האם היא סיימה את עבודתה?
חנן פוטרמן: היא סיימה את עבודתה והגישה את ממצאיה במאי 2018.
אלי אלאלוף: חבל שלא הבאתם את זה לדיון בוועדה.
חנן פוטרמן: כללנו את זה בדברי ההסבר להצעת החוק.
אלי אלאלוף: הייתם צריכים להביא אותו לוועדה.
חנן פוטרמן: גם הוועדה הזאת המליצה על צמצום, עד כדי ביטול סמכותן של הוועדות המקומיות כמנגנונים לבדיקת איכות ולהשאירן למקרים מיוחדים, אם בכלל, שיוגדרו על ידי המוסד לביטוח לאומי.
נעה בן שבת: ראיתם המלצה בדוח המבקר?
חנן פוטרמן: אני אסיים עוד משהו אחד, ואני אתייחס אם יהיו שאלות.
חנן פוטרמן: דוח המבקר הטיל את מלוא האחריות של הטיפול בקשישים, הזכאים לגמלת סיעוד, על המוסד לביטוח לאומי, וגם בדוח הביקורת של מבקר המדינה וגם בדוח ועדת תמיר וגם במוסד לביטוח לאומי הגיעו למסקנה שכדי לקחת את מלוא האחריות, אנחנו גם צריכים לקבל את מלוא הסמכות.
חנן פוטרמן: המוסד לביטוח לאומי מבקש למעשה לבטל את מנגנון הוועדות המקומיות, להעביר את הטיפול במה שניסו לעשות עד היום בוועדות המקומיות אל המוסד לביטוח לאומי.
חנן פוטרמן: הדבר גם נאמר ונקבע על סמך ניסיון שלנו, של 30 שנה, מאז 1988, שאנחנו מפעילים את חוק הסיעוד.
חנן פוטרמן: ההיקפים של התביעות של הזכאים הם כבר לא אותם היקפים שהיו בתחילת הדרך.
חנן פוטרמן: המוסד לביטוח לאומי יכול לעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר, וכדי לעשות את זה אנחנו חייבים לקבל למעשה את מלוא הסמכות והאחריות לגבי כל המנגנון הזה והטיפול בקשישים.
חנן פוטרמן: זה לעניין אחד.
חנן פוטרמן: לעניין השני - - -
נעה בן שבת: אם אפשר שנייה, יותר לעניין האחד.
נעה בן שבת: השתמע מדבריך כאילו דוח המבקר המליץ לבטל את הוועדות ולהעביר אותן לביטוח הלאומי.
נעה בן שבת: אני לא ראיתי את זה, ראיתי שהוא מבקר את המוסד על כך שהוא לא מבצע את הבקרות כנדרש ובשל כך הטיפול נפגע, אבל הוא לא המליץ על הפתרון הזה.
חנן פוטרמן: זה נאמר בדוח ועדת תמיר.
חנן פוטרמן: מבקר המדינה הטיל את מלוא האחריות בטיפול בקשישים על המוסד לביטוח לאומי, בין היתר הוא סקר את נושא הבקרות, הוא מצא אותו לקוי.
חנן פוטרמן: אני שב ומזכיר שהבקרות הן מתפקידן של הוועדות המקומיות.
חנן פוטרמן: ברגע שהבקרות לא נעשות בהיקף הנדרש, המוסד לביטוח לאומי כאן למעשה, אי-אפשר להטיל עליו את האחריות כאשר הוא לא אמון על הבקרות בבתי הזכאים.