GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריק שמילוביץ: ושם אנחנו שמים את הדגש עכשיו על מניעה פרואקטיבית וללכת לאתרים מסוכנים ושם לעצור אותם עד שמתקנים את הליקויים, ולא לבוא ולהגיד: טוב, נהרג עכשיו עובד או נפצע קשה, ואחר כך אנחנו סוגרים את האתרים.
אריק שמילוביץ: אנחנו יותר משקיעים מאמץ במניעה.
אריק שמילוביץ: ללכת לאותם אתרים מסוכנים כשאנחנו רואים שיש ריבוי ליקויים, שאין שם מנהל עבודה, ואותם אנחנו סוגרים עד שאנחנו מוודאים שהם תיקנו את כל הליקויים.
אריק שמילוביץ: והדבר הזה אפקטיבי והוא מרתיע ואנחנו רואים.
אריק שמילוביץ: עדיין בחוק המספרים הקטנים אנחנו לא רואים שינוי, אבל אנחנו מזהים שכל השינוי – ויש שינוי בשוק, אנחנו רואים אתרים מסודרים יותר, מקפידים יותר על בטיחות, והלחץ מכל הכיוונים פועל, ואנחנו רואים אותו הלכה למעשה.
אריק שמילוביץ: לצערי, בחוק המספרים הקטנים אנחנו עדיין לא רואים תוצאות משביעות.
אלי אלאלוף: טוב, אני שמח לשמוע.
אלי אלאלוף: גם, כמו שאמרת, המטרה היא למנוע.
אריק שמילוביץ: למנוע, בטח.
אלי אלאלוף: אבל בהחלט כדאי שתלמדו את הלקחים שיש שם, כי אני לא יודע אם הקבלנים הקטנים מדווחים; כי זו אחת הבעיות הקשות שם.
אריק שמילוביץ: רוב התאונות שאנחנו מקבלים דיווח עליהן זה פחות מהקבלנים, זה יותר מהמשטרה, ממגן דוד אדום.
אלי אלאלוף: אז הם מרושתים איתכם.
אריק שמילוביץ: כן, הם מרושתים.
אריק שמילוביץ: ואנחנו מגיעים כך לאירועים עצמם, ואנחנו בודקים כל אירוע.
אריק שמילוביץ: יש גם מקומות שפועל נהרג בזמן שהוא עושה שיפוץ בבית פרטי של מישהו.
אריק שמילוביץ: ואנחנו בוחנים גם את המקרה שם.
אריק שמילוביץ: האם מקום כזה נקרא אתר בנייה ואני סוגר אותו, או הכוונה היא לסגור אתרים ולא לסגור בית פרטי שעובד נהרג בגלל שעשה איזו עבודה פיראטית, למרות שזה נמצא בשוליים?
אריק שמילוביץ: אבל אנחנו מטפלים בכל אירוע לגופו.
נעה בן שבת: אין לכם הגדרה ברורה מה נחשב אתר בנייה ומה לא?
אריק שמילוביץ: יש הגדרה.
אריק שמילוביץ: אבל זה כשאנחנו מקבלים דיווח שפועל נהרג במהלך עבודת שיפוץ - - -
מאיר כהן: כמה מפקחים יש לך היום?
אריק שמילוביץ: כרגע, שעוסקים בתחום הבנייה, יש לנו כ-27 מפקחים.
מאיר כהן: על כמה אתרים?
אריק שמילוביץ: אתרים עצמם שמדווחים לנו הם סדר גודל של כ-12,000 אתרים, אבל אנחנו יודעים בוודאות שיש לנו אתרים נוספים.
מאיר כהן: אתה לא רוצה לעשות הסבה?
מאיר כהן: אולי נעביר חוק הסבה של מפקחים ממשרד החינוך, שאין מה לעשות איתם?
מאיר כהן: במשרד החינוך יש 2,700 מפקחים.
יצחק מויאל: אבל הקריטריונים - - -
מאיר כהן: עזוב, נלמד אותם.
יצחק מויאל: צריך להיות מהנדס קודם כול.
יצחק מויאל: זו הבעיה.
אריק שמילוביץ: הנדסאי, טכנאי, למפקחים עצמם.
אלי אלאלוף: אתה זוכר את הבדיחה של הגשש?
אלי אלאלוף: שר המלחמה, אבל אין מלחמה, אז בוא נמנה.
אלי אלאלוף: אז אם נמנה את המפקחים של החינוך למפקחים על הבנייה, אז לא יהיה לא חינוך ולא בנייה.
מאיר כהן: אתה לא מתוסכל מזה, תגיד לי?
אריק שמילוביץ: מה אני?
מאיר כהן: אתה לא מתוסכל מזה?
מאיר כהן: אני רואה שהכוונות שלך נהדרות ושעם 27 עובדים - - -
אלי אלאלוף: אבל הוא קיבל אישור להגדיל.
אריק שמילוביץ: א', המשימה מאתגרת.
אריק שמילוביץ: כשנכנסנו לפני שנה היו לנו 18 מפקחים.
מאיר כהן: 18 מפקחים, יאללה.
אריק שמילוביץ: 18 מפקחים, במשך 50-40 שנה זה מה שהיה.
אלי אלאלוף: זה המקור של חברי הכנסת העתידיים.
אריק שמילוביץ: אז שואל איפה היינו לפני 10 שנים, לפני 20 שנה, לפני 30 שנה.
מאיר כהן: ויש לך תקנים ואתה - - -
אריק שמילוביץ: עכשיו קיבלנו בהסכם עוד 60 תקנים, ואם נמלא אותם, נקבל עוד 17 תקנים שהשר דאג.
מאיר כהן: קיבלת 60, ואם?
אריק שמילוביץ: קיבלנו 60 ב-2018 וב-2019 ביחד.
אריק שמילוביץ: במידה ונאייש את כל המשרות, יש אופציה נוספת לבחון תוספת של עוד 17 תקנים נוספים.
אריק שמילוביץ: מעבר לזה, יש לנו עוד כ-14 תקנים כרגע, שנמצאים במכרז אחרי ששדרגנו את השכר שלהם ואת התנאים שלהם בכלל לגיוס.
מאיר כהן: והם צריכים להיות מהנדסים?
מאיר כהן: הנדסאים?
אריק שמילוביץ: אז עכשיו פתחנו את המסלול שיכולים להתגייס גם טכנאים, גם הנדסאים, גם מהנדסים.
אריק שמילוביץ: אנחנו קוראים, ועכשיו אני קורא לכל מי שרוצה: אנחנו צריכים אתכם, בואו.
אריק שמילוביץ: אנחנו צריכים כוח שיעזור לנו בעבודה כל כך חשובה.
אריק שמילוביץ: זו עבודה מאתגרת מאוד ומאוד קשה, מאוד תובענית, אבל היא מליאת סיפוק, כי אנחנו מצילים חיים.
אלי אלאלוף: כשאתה אומר 60, זו תוספת ל-22 שהיו קיימים?
אריק שמילוביץ: זו תוספת ל-27 שיש כרגע.
אריק שמילוביץ: ועוד יש לנו כ-14 משרות לא מאוישות שגם בתהליך מכרז.
אלי אלאלוף: זה אומר שיהיה לך חצי צבא של 100 מפקחים בערך?
אריק שמילוביץ: זה אומר שיהיה לנו צבא גדול של קרוב ל-90 מפקחים שיכנסו לתחום הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו יכולים ללכת הביתה, חברים.
אריק שמילוביץ: המפקחים עצמם, עם כל הכבוד, הם פיקוח עליון.
אריק שמילוביץ: אנחנו מצפים מהקבלנים, מהעובדים, מכל מי שבמעגל הזה ובמלחמה הזאת לקחת חלק.
אריק שמילוביץ: זה לא נופל רק על המפקחים, עם כל הכבוד.
אריק שמילוביץ: זה נופל על כל השחקנים שנמצאים במגרש: על רשם הקבלנים, על משרד המשפטים, על כולם.
מאיר כהן: אתה צודק, אבל - - -
אריק שמילוביץ: כולם צריכים להיות שם, הפעילים האזרחיים.
אריק שמילוביץ: אנחנו נכנסים לשלב שבו אנחנו מזהים שהבנייה הופכת להיות בנייה צפופה יותר בערים, בתמ"אות, ששם אנחנו מזהים שהרשות המקומית היא שחקן מפתח שחייבת להכניס את היד שלה ולהגיד: גם אני רוצה לשים את היד שלי על התנאים להיתר ולהיות שותפה.
אריק שמילוביץ: כי אנחנו מזהים היום מנופים שנכנסים לרחובות צרים שאין שם גישה, לא פותחים מייצבים, מפעילים את המנוף, המנוף מתהפך על אזרחים, על קווי חשמל, על בניינים סמוכים.
אריק שמילוביץ: זו המגמה שאנחנו הולכים אליה.
אריק שמילוביץ: התמ"אות, ההתפתחות העירונית, ולא איזה אתר בנייה שנמצא בשום מקום.
מאיר כהן: אני דיברתי עם ראשי הערים - - -
אלי אלאלוף: סליחה, מאיר, רק שנייה, שנעדכן.
אלי אלאלוף: חיכינו לך, לכן לא התחלנו בדיון בחוק.
אלי אלאלוף: אז התחלנו בדיווח על סגירת אתרים.
אלי אלאלוף: זה החוק הראשון שהפעלנו יחד עם איל וחאג' יחיא; נתנו את המספר – 145 אתרים נסגרו עד הבוקר.
אריק שמילוביץ: אני על החוק הזה הייתי רוצה שיסגרו שני אתרים, או אתר אחד, או אפס אתרים; כי החוק מדבר על סגירה אחרי שקרה אירוע, ואני רוצה – כמה שהמספר יהיה יותר קטן, כך המספר יותר בריא בשבילי.
אריק שמילוביץ: אני יותר הולך לכיוון של סגירת האתרים.
אלי אלאלוף: לכולם.
מאיר כהן: וריבוי אתרים.
מאיר כהן: אנחנו לא רוצים לסגור אתרים.
מאיר כהן: אנחנו רוצים שכל האתרים יעבדו.
מאיר כהן: הבעיה שאנחנו מוציאים, לצערי הרב, אתרים ברמת בטיחות שלא מאפשרת המשך עבודה תקינה.
מאיר כהן: לגבי ראשי הרשויות שאמרת - - -
אריק שמילוביץ: כן, זה לא רק ראשי רשויות, זה כל המועצות, זה כל - - -
אלי אלאלוף: אתמול כשיצאתי מסביון, פתאום גיליתי איזו עיר חדשה עם בניינים ענקיים.
מאיר כהן: איפה הגעת?
מאיר כהן: לדימונה?
אריק שמילוביץ: ליד מחנה תל השומר יש בנייה.
מאיר כהן: אתה שומע, ראשי הרשויות רוצים לשתף פעולה, חלקם לפחות, אני יכול להעיד על חלקם.
מאיר כהן: אבל הם אומרים שהידע לא נמצא אצלם.
מאיר כהן: אולי ראוי שאתם תייצרו - - -
אריק שמילוביץ: אנחנו - - -
מאיר כהן: תקשיב רגע, אני לא אומר את זה כתוכחה, אני מנסה להציע, היות ושוחחתי גם.
מאיר כהן: תייצרו לא מנגנון, אלא דפי הסבר, שישבו אצל ראש הרשות ויגידו לו: כשאתה רואה את המנוף, או כשמישהו מבקש היתר למנוף ברחוב מסוים, יש א', ב', ג' דברים.
מאיר כהן: אין להם את זה.
מאיר כהן: לכן הם קוראים לכם ואומרים: אנחנו לא מבינים בזה כלום.
אריק שמילוביץ: אני חולק עלייך לחלוטין.
אריק שמילוביץ: אנחנו בשיח איתם, ואני קורא לכל ראשי הרשויות לקחת – ואנחנו נפגשנו עם חלקם, עם מהנדסי ערים.
מאיר כהן: אני הייתי ראש רשות 10 שנים.
מאיר כהן: מעולם לא היה שום דבר שאמר לי שאני צריך להשגיח על מנוף, או אם אני רואה מנוף, מה אני צריך לעשות.
מאיר כהן: ידעתי שאני צריך להתקשר אליכם?
אריק שמילוביץ: בתנאים להיתר, להיתר בנייה, מי ששולט על התקדמות הבנייה ברוב השלבים שלה זו הרשות המקומית.
אריק שמילוביץ: רשות המקומית – חסמת כביש, לכלכת את הכביש עם בטון, כל זה קנס שהן יודעות לעשות.
מאיר כהן: מנוף מהסוג הזה מופיע בתנאים להיתר?
אריק שמילוביץ: כל התנאים להיתרים אלה נמצאים שם.
אריק שמילוביץ: העניין הוא שהרשויות המקומיות באות ואומרות: ברגע שאני אכניס את התנאים להיתר, אני לוקח אחריות על עצמי, ואני לא רוצה.
אריק שמילוביץ: עכשיו אתה צוחק, אבל אני אומר לך שזו הבעיה.
אריק שמילוביץ: אני לא רוצה, אני רוצה שכולם יהיו אחראים.
אלי אלאלוף: לא, הוא רואה את הפנים של מי שאתה מתכוון אליו.
אלי אלאלוף: אז אנחנו חוזרים לנושא של הפגישה.
אריק שמילוביץ: בבקשה.
אלי אלאלוף: א', אני רואה שאתה מכיר את הנושא.
מאיר כהן: זה התפקיד שלו.
אלי אלאלוף: לא, כי הוא יחסית חדש.
אלי אלאלוף: אז ברור שזה טוב.
אלי אלאלוף: אז הצעת חוק שלנו היא: העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.
אלי אלאלוף: התיקון שבאנו לעשות הוא הסדרת מתן שירותי כוח אדם למפעלים הקשורים עם מפעילי עגורן.
אלי אלאלוף: אז מי רוצה לפתוח?
אלי אלאלוף: איל, אתה פותח?
איל בן ראובן: אני רוצה לומר רק מילה אחת לאנשים.
איל בן ראובן: אנחנו בעצם אחרי קריאה טרומית.
איל בן ראובן: אנחנו מכירים את החוק.
איל בן ראובן: נעשו לא מעט תיקונים במעבר שבין הטרומית לקריאה ראשונה בסך הכול בשיתוף פעולה מאוד-מאוד יפה של כל העוסקים במלאכה.
מאיר כהן: יום רביעי זה יעלה, לא?
אלי אלאלוף: אינשאללה, למה לא?
איל בן ראובן: המנופים הם כלים מסוכנים מאוד גם למנופאים, לפועלי הבניין, וגם לסביבה.
איל בן ראובן: ולכן, הנושא הזה הוא כל כך חשוב.
איל בן ראובן: אני כבר פה רוצה להודות ליושב-ראש ההסתדרות, שאתה מצטרף אלינו פה.
איל בן ראובן: זה לא דבר רגיל.
אלי אלאלוף: אתה גונב לי את התפקיד, אני רואה.
אלי אלאלוף: אני צריך להגיד לו.
אלי אלאלוף: אבל אני מרגיש אותו חלק מאיתנו.
איל בן ראובן: מרגיש, אני מרגיש שהוא איתנו לגמרי; אנחנו מרגישים ביחד.
איל בן ראובן: מה שאני מבקש מאנשים הוא באמת לדבר לעניין.
איל בן ראובן: כלומר, לראות שאנחנו דוהרים קדימה.
איל בן ראובן: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית בזמן המאוד קרוב, בזמן המאוד קרוב; אנחנו במומנטום.
איל בן ראובן: אנחנו צריכים לרוץ קדימה.
איל בן ראובן: ובואו נתחיל.
אלי אלאלוף: אבי, אתה רוצה?
אבי ניסנקורן: אני מברך על הצעת החוק.
אבי ניסנקורן: אני חושב שזה חלק מהצעדים שחייבים להיעשות בשביל לצמצם את הנגע הנורא הזה של תאונות בענף הבנייה.
אבי ניסנקורן: אני בטוח שהצעת החוק הזאת, ביחד עם יתר הצעדים, יפחיתו דרמטית את מספר הפגיעות, דרמטית.
אבי ניסנקורן: אני חושב שמתחילים לראות ניצנים של ירידה בחודשיים האחרונים.
אבי ניסנקורן: חייבים לא להרפות לרגע, לרגע, בכל הצעדים בשביל להוריד את הנגע הזה.
דב חנין: ראשית, גם אני רוצה להצטרף לברכה לך, יושב-ראש ההסתדרות, על ההצטרפות שלך לדיון הזה.
דב חנין: אני חושב שזה מבטא מחויבות של ההסתדרות לא רק בכותרת ובמאבק הגדול, אלא גם בפרטים, כי ההתמודדות עם תאונות העבודה זה הרבה מאוד פרטים קטנים וסגירת פרצות, חלקן יותר גדולות וחלקן יותר קטנות.
דב חנין: וכמו שאמרתי גם בהזדמנות אחרת, אני מאוד מאמין בשיתוף פעולה הדוק בינינו בכנסת ובין ההסתדרות בנושא הזה, כי שתי הזרועות האלה בשיתוף פעולה יכולות להתמודד בצורה יותר טובה עם הבעייתיות בתחום תאונות העבודה.
דב חנין: לגופה של הצעת החוק, אני רוצה להעיר הערה, שאני יודע שהיא לא יכולה להתקבל בשלב הזה, אבל אני אומר אותה לפרוטוקול.
דב חנין: הדבר הנכון היה שלא יהיו קבלני כוח אדם בתחום כזה כמו עגורנאות.
דב חנין: אני הייתי שואף למצב שבו מי שמפעיל עגורן יועסק באופן ישיר על ידי מי שמבצע את העבודה, כדי למנוע את התיווך הזה.
דב חנין: אני יודע שאנחנו עדיין לא שם.
דב חנין: אני אומר את זה כמטרה שלנו לעתיד.
דב חנין: לגבי הצעת החוק הזו, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריו של חברי; אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן.
דב חנין: יש לי כמה הערות קטנות לנוסח, אבל האמת היא שכל ההערות האלה יכולות לחכות.
אלי אלאלוף: תחכה לשלב הקריאה.
דב חנין: אני אומר מעבר לזה, מבחינתי, כל ההערות האלה יכולות להידחות לשלב שלאחר הקריאה הראשונה.
דב חנין: כי הנוסח הזה בבסיסו, לדעתי, עונה על הצרכים עם התיקונים שנעשו.
דב חנין: אם נאשר אותו היום לקריאה ראשונה, יכול להיות שאפשר יהיה כבר להשלים את זה אולי היום בערב.
אלי אלאלוף: אי-אפשר גם להעביר את זה.
נעה בן שבת: אני לא חושבת שמבחינת סדר הזמנים של המחקר זה יתאפשר, אני מתנצלת.
דב חנין: טוב, זה כבר לא בידינו.
דב חנין: במה שתלוי בנו אני הייתי מציע לשאוף לאשר אותו לקריאה ראשונה, כדי שאת הדיון על הפרטים נוכל לעשות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: בזכות ההערה של דב, אני רוצה באמת לחזור לדיון הראשוני – שלא היה מתוכנן אבל הוא חשוב –על החוק שעבר של סגירת האתרים.
אלי אלאלוף: אחת הנקודות – שזה גם חלק לא מהענישה, אלא מאזהרה לקבלנים – היא החובה של הקבלנים, שסוגרים את האתר, לשלם לעובדים, לכל העובדים שנמצאים באתר באותו יום לתקופת הסגירה.
אלי אלאלוף: וזה מי שיכול, בנוסף לעבודה של משרד העבודה – ואתם שמעתם, זה כבר השתפר לאין ערוך לעומת מה שהיינו – אז יש פה תפקיד של ההסתדרות להגן על העובדים, שיקבלו את מה שמגיע להם.
אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב, כי 145 אתרים שנסגרו זה מאות, אם לא אלפים, של עובדים שהיו צריכים לקבל.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, יש קבלנים ששוכחים לשלם את השכר.
מאיר כהן: מה אחוז הממוצע של קבלני משנה בתוך אתרי הבנייה פחות או יותר?
מאיר כהן: בדקתם את זה פעם?
מאיר כהן: זאת אומרת, עליהם זה לא יחול?
מאיר כהן: אם יש קבלן צבע - - -
אלי אלאלוף: זה חל על כולם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: על כולם.
אלי אלאלוף: זה לא אנחנו טועים, החוק קובע את זה.
אלי אלאלוף: זה שזה לא מיושם, אתה צודק.
אלי אלאלוף: יכול לברוח - - -
מאיר כהן: החוק אומר, מתייחס?
אריק שמילוביץ: אתר נסגר, אבל העובד בא לבצע עבודה קבלנית מסוימת, אם זה קבלן חשמל או כל קבלן אחר.
אריק שמילוביץ: אז הוא הולך, עושה במקום אחר, חוזר אחר כך.
אלי אלאלוף: בסדר, זה טיעון שלו.
אריק שמילוביץ: אחוז גבוה מהקבלנים הם קבלני משנה; כך השוק עובד, זה המנגנון של השוק.
מאיר כהן: לא, בסדר גמור.
אלי אלאלוף: בסדר, אבל אנחנו בדרך לחוק שיחייב את כולם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק מחייב את כולם.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא נחזור לדיון הקודם.
אלי אלאלוף: בואו נרוץ על זה, בבקשה.
אלי אלאלוף: אנחנו נעבור לקריאה, ומי שיש לו הערות שיתייחס לסעיף שניקרא, ואז זה יכנס לתיקון או להשלמה.
אלי אלאלוף: יש לך משהו כללי להגיד לנו?
צחי לב: כן, אדוני.
צחי לב: שמי צחי לב.
צחי לב: אני יועץ משפטי מטעם התאחדות בוני הארץ.
צחי לב: אנחנו באמת מברכים על החוק ועל הירתמות של הוועדה להצעת החוק.
צחי לב: רק שתי הערות קטנות לסדר-היום, כי מבחינתנו החוק צריך להתקדם כמה שיותר מהר.
צחי לב: אנחנו סבורים שצריך לייחד את החוק הזה לענף הבנייה ספציפית ולעגורני צריח, כי כרגע בניסוח זה לא - - -
אלי אלאלוף: אנו מסכימים איתך.
אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הרלוונטי תתייחס.
נעה בן שבת: אבל הבנתי מהמחקר של הממ"מ שיש עוד סוג של עגורנים.
נעה בן שבת: יש גם עגורנים ניידים שגם מאוד שכיחים באתרי בנייה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני לא הייתי מסכים לייחד את החוק לעגורני צריח.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא נעשה דיון פתוח, נעשה דיון ספציפי מסביב לכל סעיף.
אלי אלאלוף: אז להתחיל בקריאה, בבקשה.
דניאל בלמס: "הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – הסדרת מתן שירותי כוח אדם של עגורנאים), התשע"ז–2017
נעה בן שבת: אדוני, יש פה שתי הוראות כלליות.
נעה בן שבת: הוראה אחת דורשת – בדרך כלל קבלן כוח אדם צריך שיהיה לו רישיון משרד העבודה.
נעה בן שבת: כאן מוצע שבמקום רישיון יינתן לו היתר מיוחד, אבל הדרכים למתן ההיתר המיוחד הזה מאוד דומות לדרכי מתן הרישיון.
נעה בן שבת: וגם יש פה תנאי שמרחף מעל הכול, שהעגורנאי תמיד יהיה עגורנאי מוסמך; זאת אומרת, יעבור את ההסמכה הנדרשת לפי התקנות.
נעה בן שבת: הסמכה שניתנת היום, אני מבינה, לפי התקנות, נראה שגם על ידי משרד העבודה וגם על די משרד התחבורה, וגם על ידי הרשם לציוד הנדסי.
נעה בן שבת: אני מבינה שמשרד התחבורה – יש פה הנציג.
אלי אלאלוף: יש נציג פה?
אלי אלאלוף: ביקשנו שיגיע נציג.
מאיר כהן: הוא תקוע ברכבת מתל אביב לירושלים.
נעה בן שבת: פה יש תנאי שבאמת מגביל את הזכאות לקבלת הרישיון, כי הוא דורש שהתאגיד יהיה רק תאגיד שצמוד למטרה הזאת של שירותי כוח אדם של העגורנאים.
נעה בן שבת: ואולי אפשר לבקש ממשרד העבודה להסביר את הצורך הזה בהגבלה, שבאמת מגבילה את האפשרות לקבל את אותו היתר.
נעה בן שבת: זה באמת יוצר איזושהי הגבלה.
אלי אלאלוף: מי יכול לתת לנו את ההסבר שהיועצת שלנו מבקשת?
נעה בן שבת: לגבי הצורך בכך שיהיה תאגיד מיוחד למטרה זו.
דבי ספיר אליעזר: אני עורכת דין דבי ספיר אליעזר ממשרד העבודה.
דבי ספיר אליעזר: כעיקרון חוק העסקת עובדים על יד קבלני כוח אדם מסביר את הרישיונות לקבלני כוח אדם.
דבי ספיר אליעזר: נכון להיום, כל מי שמציב עובדים, מציב כוח אדם, נותן שירות כוח אדם, חייב ברישיון, כמעט כולם.
דבי ספיר אליעזר: יש סייגים, אני לא אכנס לזה.
דבי ספיר אליעזר: וגם מי שמציב עגורנאי חייב ברישיון.
דבי ספיר אליעזר: אלא מה?
דבי ספיר אליעזר: אותה חברה יכולה להציב עגורנאי, היא יכולה להציב מזכירה, היא יכולה להציב כל מיני סוגים של עובדים.
דבי ספיר אליעזר: והטענה שעלתה במסגרת הזאת היא שזה גם אחד הדברים שיש בו כדי לפגוע בבטיחות העובדים.
דבי ספיר אליעזר: אחד, אתה לא יכול לתת הוראות לחברת כוח אדם הזאת בקשר לעגורנאים, כי אם היא מעסיקה עגורנאי אחד ועשרה מזכירים ומזכירות, לצורך העניין, אז אתה תיתן הוראות שקשורות לבטיחות.
דבי ספיר אליעזר: זה דבר אחד.
דבי ספיר אליעזר: דבר שני, לצערנו אנחנו נוכחים, בקשר להעסקה של עגורנאים מוסמכים, שיש זיופים ויש אנשים שלא באמת עגורנאים מוסמכים.
איל בן ראובן: מאות, מאות.
דבי ספיר אליעזר: ואנחנו רוצים לבדוק שבאמת מי שמועסקים על ידי חברות קבלני כוח אדם יהיו עגורנאים מוסמכים.
דבי ספיר אליעזר: וזה נותן לנו את הכלי בעצם.
דבי ספיר אליעזר: בסופו של דבר, במסגרת הזאת, מה אנחנו שעושים הוא לומר: אתה תמשיך להיות קבלן כוח אדם, אנחנו לא פוגעים בעיסוק שלך, אלא שאם אתה רוצה להתעסק בהשמת כוח אדם שהם עגורנאים תתעסק רק בזה; ובמסגרת הזאת אנחנו נוכל לבחון כל מיני דברים שקשורים לבטיחות העובדים.
מאיר כהן: אבל את לא מצפה, נניח בואו ניקח סתם חברה שאני מכיר מעברי, שנקראת ORS, ויחליטו עכשיו ORS, או כל חברה אחרת, שהן מעסיקות פקידות, מזכירות, עובדים סיעודיים וכולי, וכולי.
מאיר כהן: יחליטו עכשיו להעסיק גם.
מאיר כהן: מה שאת אומרת, אם הבנתי את רוח החוק, שזה בסדר, הן לא חייבות להתעסק רק עם העגורנאים.
מאיר כהן: במידה ויפתחו, נניח איזה מחלקה או חברת בת - - -
דבי ספיר אליעזר: לא, מחלקה לא.
דבי ספיר אליעזר: היא חייבת להיות - - -
מאיר כהן: חברת בת.
אריק שמילוביץ: ח.פ.
מאיר כהן: ח.פ, שתתעסק בעגורנאים, הם יקבלו את כל ההתמחויות.
מאיר כהן: זה מה שזה אומר.
אריק שמילוביץ: כן, כן.
מאיר כהן: בסדר, עכשיו זה ברור.
מאיר כהן: סתם אני שואל, אם אני רוצה לפתוח חברת בת, מה הדברים הבסיסיים שאני חייב לפני שאני קולט את העגורנאים?
דבי ספיר אליעזר: תכף אנחנו נקרא את הסעיפים הנוספים, אבל כעקרון – אני לא מדברת על רשות החברות, לצורך העניין, אני מדברת על קבלן כוח אדם.
מאיר כהן: קבלן כוח אדם.
דבי ספיר אליעזר: קבלן כוח אדם – יפה, את רוצה לפרט?
דבי ספיר אליעזר: יפה אחראית על התחום הזה.
יפה סולמני: אני יפה סולמני, ראש מינהל הסדרה ואכיפה.
יפה סולמני: בעצם היום אני אחראית על כל הנושא של חוק קבלני כוח.
יפה סולמני: אז קודם כול, היום יש חברות, שמעסיקות עגורנאים ומנופאים, שיש להן רישיון, כי חוק קבלני כוח אדם חל כבר על כולם.
יפה סולמני: כבר לפני שלוש שנים או משהו כזה, שנתיים וחצי-שלוש, הוצאנו הודעה כמשרד והזמנו את כל החברות לבוא ולהסדיר את הרישוי; והיום יש קרוב ל-14-13 חברות שכבר יש להן רישיון.
יפה סולמני: מה שקורה הוא שהן לא מחויבות לעסוק רק בתחום הזה; הן יכולות לעסוק גם בתחומים אחרים.
יפה סולמני: וההסדרה פה בעצם מכניסה שני דברים.
יפה סולמני: אחד, היא אומרת: תעסוק רק בתחום הזה; ודבר שני, נכניס לך גם תנאי בטיחות שלא היו בעבר בחקיקה, שלא קיימים היום בתנאי הרישיון.
יפה סולמני: מה דורשים ברישיון?
יפה סולמני: קודם כול, מנהל מקצועי; יש דרישות בחוק למנהל מקצועי.
יפה סולמני: הוכחה של פתיחת תיק בביטוח הלאומי, במס הכנסה, או כל מה שקשור ונדרש לזה.
יפה סולמני: אנחנו בודקים את העבר של המנהל במשטרה אם יש לו עבר פלילי, וגם מה סוג העבר הפלילי שיש לו.
יפה סולמני: האם מדובר בחברה שמישהו עושה איזה שרשור חברות: סגר חברה לפני שנתיים, שלח את העובדים בלי זכויות, ופתאום הוא פותח חברה נוספת היום, או אם מישהו עומד מאחורי החברה הזאת.
מאיר כהן: אני חושב שהבנתי.
מאיר כהן: מה שאת אומרת הוא שאם אני מתעסק באלף ואחד דברים, אני חברת גדולה, והחלטתי לפתוח, אני צריך, בראש ובראשונה, מנהל מקצועי, מישהו שמבין.
יפה סולמני: לפתוח חברה נוספת.
יפה סולמני: גם מנהל עם ניסיון, בעל ניסיון ניהולי.
יפה סולמני: ויהיו דרישות בטיחות שנקרא עוד מעט.
דבי ספיר אליעזר: שבמסגרת החוק הזה.
איל בן ראובן: דרישות בטיחות שאתה חייב לעמוד בהן.
מאיר כהן: דרישות בטיחות, אבל מבחינת כוח אדם צריך מנהל מקצועי.
דבי ספיר אליעזר: והוא צריך גם להפקיד ערובה לטובת הבטחת זכויות העובדים מכוח החוק.
יפה סולמני: גם היום קיימת ערבות בנקאית.
מאיר כהן: גם תנאים וגם בטיחות.
יפה סולמני: היום קיימת ערבות בנקאית בגובה של רבע משכורת לשנה לכלל העובדים המועסקים אצלו, כדי להבטיח את זכויות העובדים שאם הוא לא שילם את זכויותיהם.
יפה סולמני: ובאמת יש חברות שנופלות ופושטות רגל ואנחנו משלמים שכר באמצעות תורמים.
אלי אלאלוף: אבל זו לא צורת העסקה היחידה, באמצעות חברות כוח אדם.
אלי אלאלוף: יש אפשרות להעסיק חברות קבלניות, שיכולות להעסיק ישירות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו חותרים להגיע למצב שהעסקה תהיה ישירה.
אלי אלאלוף: לא עושים אותם עבדים למערכת אחר כך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שאנחנו חותרים להגיע למצב שהעסקה תהיה ישירה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאנחנו מעדיפים.
אלי אלאלוף: בוודאי, זה הכי טוב.
אלי אלאלוף: כולנו חולמים על זה.
נעה בן שבת: אתם חושבים שהפרדה התאגידית הזאת משפרת את האכיפה?
נעה בן שבת: היא משפרת את אפשרויות האכיפה?
אבי ניסנקורן: אני אולי, אני יכול לענות?
יפה סולמני: היא משפרת בדבר אחד, שבעצם עוד יותר מכניסה חלק מהתנאים, תנאי בטיחות, שלא קיים לגבי כל חברת כוח אדם של מזכירה או מזכיר, או כל עובד אחר.
יפה סולמני: אז באמת הכנסנו פה את החלקים שהגוף המקצועי, שזה בטיחות בעבודה, הממונה על בטיחות בעבודה, ייתן את ה"אוקיי" שהחברה הזו, ברמת הבטיחות, עושה את מה שנדרש.
יפה סולמני: ואני כמינהל אבחן את כל הנושא של - - -
אלי אלאלוף: החברות שקיבלו הכרה זה העיסוק היחיד או גם דברים?
יפה סולמני: לא.
יפה סולמני: חלקן יחיד, חלקן מעורב.
דבי ספיר אליעזר: למעט תקדים – יש לנו בתחום הבניין גם תחום אחר, אבל שקשור לעובדים זרים, שהם קבלני כוח אדם, שמחתימים עובדים בבניין שהם עובדים זרים.
דבי ספיר אליעזר: אבל המשטר התאגידי הזה קשור יותר להיותם עובדים זרים ופחות – זה גם קשור לענף הבניין – אבל יותר קשור להיותם עובדים זרים.
אלי אלאלוף: להיותם עובדים זרים.
יפה סולמני: ובחברות שמירה וניקיון זה - - -
אבי ניסנקורן: אני רוצה רגע להמחיש למה, לדעתי, זה מאוד-מאוד חשוב.
אבי ניסנקורן: יש היום נניח חברה, נניח ORS כדוגמה, לא במישור הפרקטי, אלא כדוגמה - -
אלי אלאלוף: פעם הייתה שם ההסתדרות, אם אני לא טועה.
אבי ניסנקורן: כן, משנות ה-70'.
אבי ניסנקורן: - - ORS מעסיקה אלפי עובדים.
אבי ניסנקורן: ובין היתר, היא מעסיקה עובד שהוא עגורנאי.
אבי ניסנקורן: היא לא מבינה כלום בזה.
אבי ניסנקורן: היא שולחת מזכירה, שולחת עגורנאי, לא מבינה בזה כלום.
אבי ניסנקורן: עכשיו זה פתח לאי פיקוח ולאי ביצוע של פיקוח על אותו עגורנאי, כי אותה חברה לא מבינה בזה כלום.
אבי ניסנקורן: זה אחד מתוך אלפי עובדים.
אבי ניסנקורן: ברגע שזאת חברה, שאתה יכול לבטל לה את הרישיון, יש פה סנקציה, סנקציה אמיתית.
אבי ניסנקורן: ואותה חברה יודעת שמחר אפשר לבטל לה את הרישיון מטעמי בטיחות.
אבי ניסנקורן: וזה כתוב פה בהצעת החוק.
אבי ניסנקורן: והדבר השלישי, שציינו פה, והוא מאוד-מאוד חשוב, הוא הנושא של הזיופים.
אבי ניסנקורן: יש היום תופעה של חאפרים וזיופים.
אבי ניסנקורן: ברגע שאותה חברה יודעת שאם היא שולחת מישהו עם רישיון מזויף, יבטלו לה את הרישיון והיא לא תוכל להמשיך לעבוד בענף, אנחנו נסדיר דרך האכיפה הזאת את העובדה שלא יבואו חאפרים.
אבי ניסנקורן: לכן שלושת הדברים האלה, אני חושב, יביאו להגברת האכיפה.
נעה בן שבת: יש גם דרישה דומה לתאגיד שהוא ספציפי למטרה הזאת, וגם לגבי קבלן כוח אדם שמביא עובדים מחוץ לארץ.
נעה בן שבת: גם לגביו יש דרישה כזאת בחוק.
יצחק מויאל: אני יצחק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין.
יצחק מויאל: אני רוצה להשלים למה שאמר יושב-ראש ההסתדרות, אבי.
יצחק מויאל: אני חושב שזה חוק מדהים שיסייע לנו גם בעוד נדבך אחד, בנושא של השליטה בהעסקה, בשעות, שהן לא שעות למנופאים, והניצול של המנופאים.
יצחק מויאל: היום עשינו הסכם קיבוצי שמעסיק את המנופאים ונותן להם תנאים שלא היו קודם.
יצחק מויאל: גם נלחמנו בקטע של התשלום השחור.
יצחק מויאל: ואם אנחנו נשלים את מה שאמר אבי עכשיו לקטע של משהו ייעודי, אז תהיה לי כתובת.
יצחק מויאל: היום איזה כתובת?
יצחק מויאל: אין לך, הכול מבולגן.
יצחק מויאל: אבל ברגע שיש ייעוד לחברה גם בנושא של שעות – אני מצטרף למה שאמרה יפה סולמני – אנחנו בתיאום רציני מאוד עם משרד העבודה – לכל אלה שאנחנו יודעים לזהות.
יצחק מויאל: אם החוק הזה עובר ומאושר, נדע שיש 30 חברות, כמו תאגידי כוח אדם לעובדים זרים, שמעסיקים מנופאים, יהיה לך כתובת.
יצחק מויאל: היום אין כתובת.
יצחק מויאל: היום כל אחד יכול להעסיק מנופאים.
יצחק מויאל: והיום, אם יש ייעוד, הוא יקבל את ההסכם, הוא יקבל את התנאים, וידע גם את נושא האחריות בנושא של הבטיחות.
יצחק מויאל: ואני חושב שזה עוד צעד מדהים בטיפול הארוך בנושא העסקה ישירה.
אלי אלאלוף: זה חוק שלישי של החבורה.
יצחק מויאל: ותבורך על כך.
יצחק מויאל: אלי, עכשיו אני רוצה להשלים דבר אחד, ברשותך.
יצחק מויאל: בחברות המאורגנות –ואנחנו מצליחים, וזה קשה – למה שאמר ידיד חאג' יחיא – בחברות מאורגנות יש לנו שליטה.
יצחק מויאל: הם עובדים בחברה מסודרת, ועובדים מנופאים, הלוואי.
יצחק מויאל: אבל בגלל השאלה של מה שאמר מאיר, 60% מהמועסקים היום בענף הבניין הם קבלני משנה.
יצחק מויאל: וזו הבעיה, וזו הבעיה.
אלי אלאלוף: אבל זה לא אומר שאי-אפשר למצוא איזו נוסחה משפטית, שהאחריות תהיה על הקבלן הראשי.
אלי אלאלוף: את זה חייבים לעבור.
יצחק מויאל: בסדר, אבל זה תהליך ארוך.
יצחק מויאל: זה תהליך ארוך.
אלי אלאלוף: לא, זה לא תהליך ארוך.
איל בן ראובן: אלי, אנחנו עוסקים בזה.
איל בן ראובן: נגיע לשם, ביחד.
אלי אלאלוף: אנחנו עובדים על זה.
אלי אלאלוף: הינה, יש לי גנרל, שיודע לעשות את הדברים הרב-מערכתיים.
אלי אלאלוף: הוא בא מהצפון, אז שם יודעים גם לחפור והכול.
אלי אלאלוף: אוקיי, יופי, תודה.
נעה בן שבת: כן, רק עוד שאלה שעלתה.
נעה בן שבת: למעשה, השארנו את התאגידים שמביאים עובדים זרים.
נעה בן שבת: אני מבינה מגדעון זעירא מהממ"מ, שיש גם עגורנאים זרים בישראל עם רישיון, יש להם רישיונות – דיברת על 11 רישיונות?
יצחק מויאל: אבל אין אישור.
יצחק מויאל: לא נתנו אישור לזה, אני יודע.
גדעון זעירא: במסגרת מסמך שכתבנו, לבקשת חבר הכנסת איל בן ראובן – על פי נתונים מפברואר 2017, באותה עת היו 2,289 ישראלים בעלי תעודות הסמכה לעגורן צריח או העגורן נייד, או גם וגם.
גדעון זעירא: והיו גם מעט עובדים זרים, 11 עובדים זרים בעלי תעודות הסמכה בתוקף לעגורנים ניידים.
אלי אלאלוף: בעלי תעודת הסמכה ישראלית?
יצחק מויאל: כן, אלה רוב החברות שמועסקות בנמלים, לפי מה שאני יודע.
נעה בן שבת: השאלה היא אם יכול להיות שילוב של היתר קבלן כוח אדם שמעסיק גם עובדים זרים, אז הוא יקבל גם את ההיתר המיוחד של הזרים וגם ההיתר המיוחד של העגורנאים?
אבי ניסנקורן: הוא יצטרך לבקש בקשה מיוחדת.
יפה סולמני: אולי אלה מומחים, יכול להיות שמדובר במומחים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינתנו, העגורנאי צריך את ההיתר המיוחד.
דבי ספיר אליעזר: נמשיך הלאה.
אלי אלאלוף: להתקדם?
אלי אלאלוף: אז עגורנאים לא רוצים לדבר?