GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעה בן-שבת: להוסיף ממש אמירה?
ד"ר אורית קמיר: לא צריך להגיד את זה, זה ברור.
ד"ר אורית קמיר: לא צריך לכתוב את זה בחוק, הם יעשו את זה ממילא.
ד"ר אורית קמיר: חוק זה לא בייביסיטר.
דבורה אליעזר: שזה ייכתב מפורשות.
אלי אלאלוף: אתם יכולים להגיד הרבה דברים ולחזור עליהם, אבל יש לנו שלוש דקות, אני רוצה להתקדם.
נעה בן-שבת: סעיף קטן (ב), אמרנו שהוא לגבי הנושא של מפעילי שירות, משרתי שירות במסגרת השירות, ואני מבינה שהשארנו את זה לסוף.
מרב מיכאלי: אבל עובדי קבלן זה ממש מחויב המציאות.
מרב מיכאלי: זה לא לדיון.
מרב מיכאלי: זה ממש לא לדיון.
נעה בן-שבת: זאת אומרת, עובד הקבלן, גם הוא יכול לפנות והמעסיק צריך לדאוג גם לו למניעת התעמרות במסגרת העבודה.
ד"ר אורית קמיר: כמו בחוק למניעת הטרדה מינית.
ד"ר אורית קמיר: אותו דבר.
נעה בן-שבת: בסעיף קטן (א), הנוסח המקורי בא מתוך תפיסה שהעובד הוא הנפגע בהתעמרות, ואם אנחנו מניחים שיכול להיות שנפגע בהתעמרות גם המעסיק, כמובן זה צריך להיות מי שהתעמרו בו, זאת אומרת זה לא רק העובד.
אלי אלאלוף: אני מציע שנעצור פה, עד סעיף 9.
ד"ר איתן מאירי: הערה לסיום.
ד"ר איתן מאירי: שמי איתן מאירי, אני מומחה לפסיכולוגיה תעסוקתית ומטפל על בסיס יומיומי בפוסט-טראומתיים ונפגעי התעמרות.
ד"ר איתן מאירי: אני רק רוצה לומר שבשלוש וחצי השנים האלה שהחוק נמצא בהליכים, הצטרפו למשפחת מדינת ישראל מעל 5,000 איש עם פוסט-טראומה מורכבת.
ד"ר איתן מאירי: מתים כתוצאה ישירה ועקיפה מהתעמרות בעבודה הרבה יותר אנשים מאשר אנחנו חולמים.
אלי אלאלוף: מאיפה אתה משיג נתונים כאלה, אדוני?
ד"ר איתן מאירי: אני אוכל לתת את כל הנתונים.
אלי אלאלוף: אני מציע שתפיץ אותם לאנשי המקצוע של המשרדים השונים.
ד"ר איתן מאירי: אני אשמח להפיץ לכל אחד גם את המחקרים.
ד"ר איתן מאירי: המחקר הגדול בעולם על עובדים סוציאליים, התעמרות in-house, נעשה פה בישראל, על-ידי ועל קולגות שלי.
אלי אלאלוף: על העובדים הסוציאליים?
ד"ר איתן מאירי: על עובדים סוציאליים בעובדים סוציאליים.
ד"ר איתן מאירי: אני אשמח להעביר לכבודו את התמצית ולכל מי שרוצה.
אלי אלאלוף: בעוד שתי דקות יושבת-ראש הסתדרות העובדים הסוציאליים בחדר שלי.
ד"ר איתן מאירי: אנחנו בדיבור שוטף.
ד"ר איתן מאירי: מדובר על תופעה שהיא פי ארבעה בהיקף מאשר הטרדות מיניות.
ד"ר איתן מאירי: ושוב, כמות אנשים שנמוגים, מתים, משפחות שמתפרקות, והנזקים והסבל הם בל יתוארו, וכל יום שאנחנו מתעכבים אנחנו מונעים את הצמצום של התופעה.
ד"ר איתן מאירי: התופעה לא תיעלם אבל החוק יעזור בצמצום.
ד"ר אורית קמיר: בכמה מזה על ידי הלקוחות שלהם?
אלי אלאלוף: חבל שאמירה כל כך חשובה אתה אומר לנו בדקה ה-91, וזה הזמן שבדרך כלל הפועל באר שבע מפסידה.
אלי אלאלוף: אני מודה לך ואני מתנצל.
אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד אם תפיץ בקרבנו את הסקרים האלה.
אילן גילאון: מלאכתנו פשוטה ומרובה ונעשה אותה בקיצור.
אילן גילאון: היום אנחנו עוסקים בעניין פטור מנטל כבד, כלומר מקומות שמחזור העסקאות שלהם מצומצם מטבע הדברים, או שההנגשה לא תגיע ליותר מאשר אחוז מסוים מן המחזור, והמחזור הוא הממד היחיד שאנחנו מתעסקים איתו, כדי שיהיה ברור, ולא לבלבל את זה עם שיעור הרווח, שיעור הרווח השולי.
אילן גילאון: מחזור העסקות במקום – מה הפטור מבחינת הנגישות שלו.
אילן גילאון: פשוט לגמרי.
אילן גילאון: ראיתי פה את התקנות המוצעות והן הגונות.
אילן גילאון: בבקשה נדבר על זה.
אילן גילאון: מי שיש לו משהו להגיד, בבקשה.
דורון יהודה: רק היום ראיתי את התקנות ועיינתי בהן כרגע.
דורון יהודה: אני בא להגיד משהו שקצת מפריע לי.
דורון יהודה: מפריע לי בשם הנכים, אנחנו רוצים שנכים יצאו לעבודה.
דורון יהודה: כל הזמן אומרים: נכים צריכים לצאת לעבודה.
דורון יהודה: כאשר יש מקום שמעסיק עובדים והוא בא לקבל פטור ולא לעשות הנגשה כדי שאני אוכל להגיע לעבודה, אני חושב שזה דבר פסול.
דורון יהודה: אסור לנו להסכים לזה.
דורון יהודה: עלינו לדאוג, להיפך, שכל מקום יהיה נגיש כדי שנכה יוכל להיקלט בעבודה.
דורון יהודה: אחרת, אין טעם בכל הדבר הזה.
דורון יהודה: ישבנו ימים, ישבנו שנים, הכנו את מה שהכנו, ופתאום אני שומע על פטורים.
דורון יהודה: אגיד לך משהו שאני חווה אותו בכל יום.
דורון יהודה: אני רוצה לקנות חולצה.
דורון יהודה: אני בא לחנות ויש מדרגה גבוהה.
דורון יהודה: בעל החנות לא עושה שיפוע כי העירייה לא מרשה לו, או שיש שיקולים אחרים.
דורון יהודה: אני לא יכול להיכנס לחנות, לכן אני קונה את הבגדים וצריך ללכת הביתה, לבדוק אם הם מתאימים לי או לא, לחזור לחנות ולהחזיר את הבגדים שלא מתאימים, לקחת עוד בגדים, ללכת הביתה, כי לחנות אני לא יכול להיכנס.
דורון יהודה: אני חושב שהפטורים האלה לא יכולים להמשיך, הם חייבים להיפסק.
דורון יהודה: אנחנו צריכים שמדינת ישראל תהיה נגישה לציבור הנכים.
דורון יהודה: זה לא מעניין אותי.
דורון יהודה: אתה רוצה לעשות עסק – תעשה רמפה.
דורון יהודה: יש בניין ויש פיר – שיעשו מעלית.
דורון יהודה: זה אל"ף-בי"ת.
דורון יהודה: הוא לא עושה את זה לבד, יש בבניין עוד אנשים, עוד מפעלים, כולם ביחד יתקינו את המעלית.
דורון יהודה: למה אנחנו צריכים כל הזמן לתת פטורים?
אילן גילאון: לא יוקם עסק בישראל, לא משנה מה גודלו, אם הוא לא יהיה מונגש.
אילן גילאון: הוא צריך להיות מונגש מאל"ף ועד תי"ו.
דורון יהודה: צריך להנגיש את כל המקומות.
דורון יהודה: הגיע הזמן שלא ניתן כל הזמן פטורים.
דורון יהודה: אתה יודע מה אומרים לי כל אנשי העסקים?
דורון יהודה: אנחנו נבקש פטור – יתנו לנו פטור.
דורון יהודה: אז אתה לא תיכנס לחנות.
אילן גילאון: בדיוק לכן אנחנו מדברים כאן על איזשהו קנה מידה, מתי יש פטור ומתי אין פטור.
אילן גילאון: אתה מתפרץ לדלת פתוחה מאוד.
אילן גילאון: אתה מדבר כאילו רק אתמול נפגשנו וכאילו לא דיברנו אף פעם, כאילו ההיסטוריה מתחילה אתמול ולא לפני כן.
אילן גילאון: יש כאן תהליכים שמתפתחים, יש תהליכים שקורים במשך זמן.
אילן גילאון: בסופו של דבר, עד שלא נשריש את רעיון הנגישות – החוק הוא לא הדבר החשוב ביותר.
אילן גילאון: הדבר החשוב ביותר הוא שכל אחד יוכל להבין את הצורך בעניין הזה, שזה כן גורם לו למחזור גדול יותר, שזה כן משביח לו את הנכס ושגם נכון לעשות את זה.
אילן גילאון: ישבתי עם החבר'ה וסיפרתי להם על הדוגמה המפורסמת שאני כל פעם מספר לכם, שכאשר הייתי בירושלים בלשכת הבריאות המחוזית ליד מגרש הרוסים, ראיתי שם על דלת השירותים את הסימון לשירותי נכים.
אילן גילאון: פתחתי את הדלת – לא שירותי נכים ולא נעליים, כלום.
אילן גילאון: קראתי למנהל ואמרתי לו: תגיד, מה הדבר הזה?
אילן גילאון: הוא אמר לי: נו, אנחנו בדיוק עכשיו בהכנת שירותי הנכים ולכן כבר שמנו את השלט.
אילן גילאון: תשמע, חביבי, ראיתי אנשים מזייפים כסף, מזייפים אמנות, מזייפים אורגזמות, אבל שירותי נכים – זו הפעם הראשונה שאני רואה שאנשים מזייפים.
אילן גילאון: ואז אחרי שיצאתי אמרתי: וואלה, כנראה שהולך לנו בכל זאת משהו כי יש כאן איזו התקדמות.
אילן גילאון: אני חושב שהמידתיות היא נכונה.
אילן גילאון: אין לי עניין להפוך את כל האנשים לעבריינים, אין לי עניין לסגור את כל העסקים.
אילן גילאון: יש לי עניין שאנשים יבינו בצורה מדורגת מה חובתם, מה עניינם ולמה זה טוב, שבסופו של דבר זה מצב של Win–Win.
אבנר עורקבי: פטור בשל נטל כבד מדי - -
אילן גילאון: תשאל את השאלה כשיגיע הזמן, לא עכשיו.
אילן גילאון: נתחיל בהקראה.
אבנר עורקבי: - - מישהו יכול לתת לי פטור מנכות קיימת?
אילן גילאון: מה זה פטור מנכות קיימת?
אבנר עורקבי: אני קיים, אני נכה קיים.
אבנר עורקבי: אתה יכול לתת לי פטור?
אילן גילאון: תבוא אליי אחרי זה, אני אתן לך.
אילן גילאון: נו, באמת, איזו מין שאלה זאת?
רחמים קייסי: כתוב פה שמי שהמחזור שלו הממוצע מעל 1.1 מיליון שקל לא חייב לעשות שירותים לנכים.
רחמים קייסי: כמה עולה היום להתקין שירותים לנכים?
אילן גילאון: אנחנו נתקדם וכל אחד יאמר את דברו בסעיף עצמו.
אילן גילאון: די, גמרנו.
נתי ביאליסטוק כהן: יש לי הערה מקדמית.
אילן גילאון: מרגע זה אין הערות מקדמיות.
אילן גילאון: כל ההערות יהיו לגופו של עניין.
אילן גילאון: נתי ביאליסטוק, לא.
אילן גילאון: הבנתי את המגמה.
נתי ביאליסטוק כהן: אין לי מגמה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שלמיטב ידיעתי והבנתי התקנות לא הובאו להתייעצות עם ארגונים.
אבנר עורקבי: גם לא אלינו.
אבנר עורקבי: לא ראינו את זה.
אילן גילאון: התקנות לא הובאו לידיעתם?
יהודה דורון: קראתי אותן כרגע.
יהודה דורון: אנחנו נצא לבד.
אילן גילאון: תצא לבד, בסדר.
אילן גילאון: אני מנסה לקדם עניין ואתם רוצים לעכב אותו.
אילן גילאון: יש לך משהו ענייני להגיד לגבי הנושאים המוקראים כאן, בבקשה.
יהודה דורון: אני רוצה לומר לך משהו ענייני אבל אתה לא מקשיב.
אילן גילאון: בזה הסתיים.
יהודה דורון: אני דיברתי עם הנציבות.
אילן גילאון: זה הסתיים.
אילן גילאון: עכשיו אתה רוצה להתייחס – תגיב לכל סעיף לגופו.
אילן גילאון: אני רוצה להתחיל בהקראה.
אילן גילאון: אין טעם לדבר על רעיונות ערטילאיים.
נתי ביאליסטוק כהן: זה לא הועבר להתייעצות.
הדס אגמון: מר ביאליסטוק, זה הועבר להתייעצות.
הדס אגמון: זה הופץ באופן רחב מאוד בשנת 2016 לכל רשימות התפוצה של הארגונים, של האנשים שעוסקים בנגישות, כל רשימות התפוצה שאליהן הופצו מסמכים בעבר.
נתי ביאליסטוק כהן: אני לא זוכר שהועבר אליי.
הדס אגמון: תבדוק.
הדס אגמון: אני יודעת שזה הופץ.
יהודה דורון: את משקרת.
הדס אגמון: מכיוון שאתה תמיד מקבל את מה שאנחנו מפיצים אז אני מניחה שקיבלת גם את זה.
יהודה דורון: אנחנו פנינו אליכם בשאלה למה אתם לא משתפים אותנו.
אילן גילאון: די, אם תדבר עכשיו מילה, תצא.
יהודה דורון: אז אני יוצא.
אילן גילאון: תצא, בבקשה, גמרנו.
אילן גילאון: אי אפשר פה לשמוע, אי אפשר פה להתקדם.
אילן גילאון: זה מעולם לא קרה בדיונים האלה.
אילן גילאון: גם אתם רוצים להתחיל לעכב?
אילן גילאון: מה הבעיה שלכם?
יהודה דורון: אנחנו רוצים לדעת - - -
אילן גילאון: תדעו כל דבר בעתו.
אילן גילאון: פה זה מקום שהוא שלכם, הוא לא נגדכם.
יהודה דורון: איך שאתה רוצה.
יהודה דורון: זו הצורה שלך.
אילן גילאון: זו הצורה שלי?
אילן גילאון: תודה רבה לך, יהודה, אני מודה לך מאוד.
אילן גילאון: מי שאין לו מה לעשות, שייצא.
רחמים קייסי: מי הם הארגונים שישבתם איתם?
רחמים קייסי: אף ארגון לא קיבל את התקנות.
רחמים קייסי: עם מי ישבתם?
אילן גילאון: בבקשה לסגור את הדלת.
אילן גילאון: סמדר אונה, משהו לגופן של התקנות שכתובות כאן?
אילן גילאון: שמענו מספיק הערות כלליות, תודה רבה, אני לא נבנה מזה.
אילן גילאון: רק הערות לגבי הדברים שכתובים כאן.
סמדר אונה: הבסיס של כל התקנות צריך להיות שנכה יכול לקבל את השירותים שהוא אמור לקבל, לפחות שירותי בריאות.
סמדר אונה: אני לא יכולה לקבל שירותי בריאות.
אילן גילאון: אבל זה לא פה, ריבונו של פתח תקווה.
אילן גילאון: פה מדובר על עסקים קטנים שמחזור העסקות שלהם קטן מ-100,000 שקל.
נתי ביאליסטוק כהן: פטור מלא זה במישור הזה.
נתי ביאליסטוק כהן: יש כאן גם עסקים שמקבלים 10 מיליון שקל בשנה.
אילן גילאון: אבל הם צריכים להנגיש את עצמם.
סמדר אונה: זכותי לקבל את השירותים האלה.
קריאה: מקבלים פטור ממעלית.
נתי ביאליסטוק כהן: תגיד לי, אילן, אשאל אותך שאלה לגופו של עניין: פטור ממעלית – בגלל ההכנסות או בגלל מספר העובדים באותו עסק?
אילן גילאון: אין הכנסות.
אילן גילאון: יש מחזור.
אילן גילאון: למה נקבע המחזור?
אילן גילאון: אני מסביר, שיהיה ברור.
אילן גילאון: המחזור הוא גודל העסקות.
אילן גילאון: ככל שהמקום הוא בגודל עסקות רחב יותר כך הוא צריך להנגיש את העסק בצורה אוטומטית.
נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מתווכח איתך.
נתי ביאליסטוק כהן: הכנסות ומחזור זה אותו דבר.
אילן גילאון: לא, יש רווח ויש מחזור.
נתי ביאליסטוק כהן: זה אותו דבר.
נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מדבר על רווח.
נתי ביאליסטוק כהן: ארגון שמחזור העסקות שלו הוא מעל 10 מיליון שקל, אבל כל השירותים שהוא נותן הם לנכים, צריך לקבל פטור?
נתי ביאליסטוק כהן: אין כאן שום התייחסות לצד של הלקוחות.
אילן גילאון: אתה מכיר את ההוא שאמר שבאף מקום לא היה כתוב שכל שחקני הכדורגל צריכים להיות בני אדם?
אילן גילאון: את זה צריך היה צריך לכתוב בתקנות.
אילן גילאון: בוא, אתה לא אמור להגיד הערה כזאת כי היא הערה סתמית.
נתי ביאליסטוק כהן: היא לא הערה סתמית.
נתי ביאליסטוק כהן: תאר לעצמך שארגון כמו זה שאני מנהל, מחזור העסקות שלו ירד מתחת ל-10 מיליון שקל – אז אני לא חייב להתקין מעלית.
הדס אגמון: שלוש שנים, ובשנה שלאחר מכן תרוויח יותר ותצטרך להתקין מעלית.
הדס אגמון: נותנים פטור זמני לשלוש שנים.
פנינה בן דוד: הסכומים כאן באמת קטנים מאוד יחסית ולכן יש לי בעיה עם הכותרת, כי הכותרת היא "פטור בשל נטל כבד מדי".
פנינה בן דוד: נטל כבד מדי יכול להיות גם לפעמים על עסקים גדולים יותר, על מחזורים גדולים יותר.
פנינה בן דוד: אם היה כתוב "פטור לעסקים קטנים ומזעריים" – הכול מסתדר לי, אבל מכיוון שכך, אצלנו לדוגמה יש לפעמים תקופות קשות, גם לעסקים גדולים, הרווחיות שלהם נמוכה מאוד.
פנינה בן דוד: לכן בעיקרון כשפנינו והערנו לגבי התקנות האלה ביקשנו שההתייחסות תהיה לשורה התחתונה, כי זה מה שקובע אם עסק יכול או לא יכול.
פנינה בן דוד: מעבר לזה, חשוב לי מאוד שייכנס לכאן סעיף סל.
אילן גילאון: הסעיף הזה הוא פטור פרטני למי שייגש לנציבות וימצאו שהוא צריך פטור פרטני.
הדס אגמון: זה כבר קיים בחוק.
הדס אגמון: לא צריך את זה בתקנות.
הדס אגמון: כפי שהיום בתי מלון פונים לבקש פטור פרטני.
אילן גילאון: פנינה, הרעיון מובן, דנו בזה.
פנינה בן דוד: אתן לכם מקרה ספציפי, שניגשנו לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ויכלו לפתור את זה רק בגלל שלא היו תקנות על נטל כבד מדי.
פנינה בן דוד: פטרו את זה על סעיף של נטל כבד מדי.
פנינה בן דוד: אם הייתי ניגשת אחרי שאתם מעבירים את התקנות ומבקשת לפי נטל כבד מדי לא היו פוטרים אותי.
הדס אגמון: לא נכון.
הדס אגמון: למה את אומרת את זה?
הדס אגמון: זה לא מייתר את הסעיף.
אילן גילאון: חברים, אנחנו מבינים את זה.
אילן גילאון: מה שמנסים כאן להגיד ב"נטל כבד" הוא מה שורת הרווח.
אילן גילאון: אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון בכלל, כי מלון כאשר הוא בונה את עצמו צריך להיות ערוך להיקף הפעילות שלו מבחינת הנגישות, ואיך אתה יכול להכיר את היקף הפעילות שלו – על פי היקף המחזור שלו ולא משהו אחר.
אילן גילאון: לכן מי שנמצא במצב מיוחד יוכל לבקש פטור פרטני.
אילן גילאון: בבקשה, אייל לב ארי.
אילן גילאון: אני מצטער על כל זה.
אילן גילאון: זה פשוט לא מתאים למקום הזה, חבר'ה.
אילן גילאון: לכולנו יש את אותו אינטרס, את אותו עניין.
אילן גילאון: אין מי שיותר רוצה נגישות ממני.
רחמים קייסי: לא נראה לנו.
אבנר עורקבי: עשית הרבה ישיבות, מלא ישיבות.
יהודה דורון: תן לנו.
אילן גילאון: אני לא נותן לכם כלום.
אילן גילאון: יש לך הערה קונקרטית לגבי נושא הסכום, לגבי הגובה, לגבי כל דבר – תדבר.
אילן גילאון: אני לא רוצה לשמוע שום דבר עקרוני.
אבנר עורקבי: אבל עשית הרבה ישיבות.
רחמים קייסי: עכשיו אתה הורס הכול במכה אחת.
אבנר עורקבי: ערכת המון ישיבות.
אבנר עורקבי: למה הם לא באו בזמן שערכנו את הישיבות?
אילן גילאון: מי זה "הם"?
אבנר עורקבי: אלה שעכשיו רוצים לשנות את זה ולתת פטור.
אילן גילאון: מי זה הם שרוצים להוציא פטור?
אילן גילאון: תגיד לי, באמת, אתה שומע את עצמך?
אילן גילאון: מי רוצה פטור?
אילן גילאון: אני לא נותן לאף אחד שביקש פטור.
אבנר עורקבי: כתוב "פטור בשל נטל כבד מדי".
נתי ביאליסטוק כהן: אבל אתה נותן פטור סוג.
אילן גילאון: חבר'ה, אני מצפה שתבינו דברים בסיסיים.
אילן גילאון: אנחנו קובעים נטל כבד מדי כאן.
אילן גילאון: אף אחד לא פנה, אף אחד לא ביקש.
אילן גילאון: אני מקווה שגם בהמשך ינגישו.
אילן גילאון: הבעיה המרכזית שאתם לא עוסקים בה, וזה בגלל שאתם מתעסקים במקרה הזה באמת בקטנות, היא שאנחנו לא יכולים לאכוף את החוק בכלל, ולאו דווקא אצל אלה שנותנים להם פטור.
אילן גילאון: אז מה אתה רוצה, להפוך את כולם לעבריינים, את כל מי שלא יכול לעשות את זה?
אבנר עורקבי: היו להם הרבה שנים לעשות את זה.
אילן גילאון: היית פה.
אילן גילאון: עכשיו תהיה בשקט ואל תפריע לי.
סמדר אונה: יש אוכלוסייה אחת שצריך להחריג אותה.
אילן גילאון: אני לא רוצה לשמוע כלום.
אילן גילאון: אנחנו מקריאים.
אילן גילאון: אם למישהו יש הערה, שירים יד ויגיד בקיצור את תגובתו לגבי התקנה שמוקראת כאן.
אילנה בניש: אני מסכימה עם הגברת.
אילן גילאון: את מתפרצת, אילנה.
אילן גילאון: את כל כך מנומסת שלא נעים לי לשסע אותך אבל אני מצטער, אני רוצה לדון לגופו של עניין.
אילן גילאון: הייתי פעם במקום שאמרו "מגן דוד אדום" ואז כולם אמרו "שיהיה יותר אדום".
אילן גילאון: סליחה, חבר'ה.
סמדר אונה: לא היה מזיק בכלל שיהיו אמבולנסים מונגשים לנכים.
אילן גילאון: מאה אחוז, בסדר גמור.
אייל לב ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (פטור בשל נטל כבד מידיי מביצוע התאמות במקום ציבורי שהוא בניין קיים ובשירות ציבורי), התשע"ח-2018
נתי ביאליסטוק כהן: איך אתה מגדיר את המחזור.
אייל לב ארי: זה פרק הפטורים בתקנות בניין קיים שקיימות כבר משנת 2011.
אייל לב ארי: מדובר רק בבניינים קיימים.
איתן עמרם: אני עו"ד איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.
איתן עמרם: קודם כול, מבלי לפתוח את הנושא, רק לומר נקודה – זו לא הפעם הראשונה שאנחנו באים לכאן עם ארגונים העוסקים בתחום ואנחנו לא בתמונה.
איתן עמרם: Keep it in mind.
איתן עמרם: זה חוזר חדשות לבקרים.
איתן עמרם: הרציונל אומר שאנחנו רוצים לתת פטור מטעמים כאלה ואחרים, בשל נטל כבד מדי, לכל אותם חייבים שמחזור המכירות שלהם הוא מסכומים כאלה ואחרים.
איתן עמרם: נניח שאנחנו מסכימים שבאמת צריך לעשות את האיזון ולאפשר להם לקבל את הפטור, אבל למה רק לבניין קיים?
אילן גילאון: כי בניין חדש מחויב להנגשה מראש.
איתן עמרם: אבל לאותו אדם אין כסף.
איתן עמרם: למה תעשה לו את זה?
אילנה בניש: אז שלא יבנה בניין חדש.
איתן עמרם: הו, אז שגם לא יפתח עסק בבניין קיים.
איתן עמרם: אני מדבר על הרציונל.
הדס אגמון: אני רוצה לענות.
הדס אגמון: עוד לא הגענו להוראת התחולה של התקנות האלה.
הדס אגמון: בסוף התחולה של התקנות האלה היא על עסקים שקיימים כעת.
הדס אגמון: עסק חדש שייפתח מיד אחרי אישור התקנות לא יהיה זכאי לפטור, בדיוק כפי שאתה אומר.
איתן עמרם: יפה.
איתן עמרם: אני מסכים איתך.
איתן עמרם: אבל את פשוט תגדילי, על בסיס הרציונל שאת אומרת, את פשיטות הרגל של עסקים קטנים.
איתן עמרם: לא יהיה שווה להם לפתוח עסק.
איתן עמרם: אני אומר, לא רק שאנחנו נדפקים – וסליחה על הביטוי – לגבי עסקים קיימים, אלא גם החדשים, את מתירה להם לפתוח.
איתן עמרם: זאת אומרת, את מגדילה - - -
הדס אגמון: אני לא מבינה.
הדס אגמון: אתה טוען לשני הכיוונים.
איתן עמרם: סליחה, אני לא טוען לשני הכיוונים.
איתן עמרם: אנחנו לא נוכל להיכנס לעסקים שכבר קיימים, לעומת העסקים החדשים שכן חייבים בהנגשה.
הדס אגמון: צריך למצוא פתרון.
הדס אגמון: אנחנו מנסים להביא פתרון מאוזן.
איתן עמרם: הפתרון הוא לא דרך התקנה הזאת.
איתן עמרם: כשאת פוגעת בי את צריכה לתת לי משהו מאוזן יותר.
איתן עמרם: לקחת לי את אפשרות ההנגשה, כלומר אותם חברים לא ייכנסו למקומות ובתי מסחר שהם עסקים קטנים.
הדס אגמון: האיזון הוא שהתקנות ככלל מחייבות הנגשה, ואנחנו עושים פה חריג לחובת ההנגשה.
הדס אגמון: צריך להסתכל על התמונה המלאה.
הדס אגמון: אנחנו עושים פה חריג.
נתי ביאליסטוק כהן: פטור סוג זה לא חריג.
הדס אגמון: אנחנו עושים פטור מצומצם מאוד, שהוא פטור זמני לשלוש שנים, כדי לא להביא למצב שעלויות ההנגשה גורמות להשלכה כלכלית כבדה מדי.
הדס אגמון: זו בדיוק ההסמכה שניתנה לשרת המשפטים.
איתן עמרם: נניח שאני מסכים איתך וזה בסדר.
איתן עמרם: איפה נמצא כאן שר האוצר?
איתן עמרם: אני צריך שבסופו של דבר תהיה לי הנגשה.
איתן עמרם: אל תשכחו שאתם הנציבות והכוח שאתם שואבים הוא מנציגי ארגוני הנכים, לא ממשהו אחר.
איתן עמרם: אל תתבלבלו.
אילן גילאון: אתה מתכוון לעסק או למבנה?
אילן גילאון: יש בניין קיים ויש בניין חדש.
אילן גילאון: בניין חדש צריך להיבנות לפי תקנות חדשות, מיותר לומר את זה.
אילן גילאון: מה קורה אם מחר אני פותח מכולת חדשה בבניין ישן?
אילן גילאון: זה מה שאתה שואל בעצם, נכון?
איתן עמרם: האחריות חלה גם על בעל הנכס וגם על השוכר.
איתן עמרם: תלוי באיזה מקום אתה נכנס.
איתן עמרם: זאת אומרת, בבניין ישן - - -
אילן גילאון: זאת אומרת, אני לא יכול לפתוח עסק חדש במקום בלתי מונגש אם הוא בבניין ישן.
הדס אגמון: אתה יכול, אבל אתה לא תקבל את הפטורים האלה.
נתי ביאליסטוק כהן: איפה זה כתוב פה?
הדס אגמון: בסוף, בהוראת תחולה.
אילן גילאון: הנה, אז קיבלת תשובה.
איתן עמרם: לא נחה דעתי.
נתי ביאליסטוק כהן: אגב, אני יכול להעיר עוד הערה בהקשר הזה?
אילנה בניש: יש לי שאלה.
יהודה דורון: אני רוצה להעיר הערה.
אילן גילאון: אותו דבר שאומר איתן עמרם?
יהודה דורון: יש לי שאלה אחרת.
יהודה דורון: אני לא רוצה להגיד אותו דבר, אני רוצה להגיד משהו קצת שונה.
אילנה בניש: אבל אני מנסה לדבר פה כבר כמה דקות.
אילן גילאון: יהודה דורון, נתי ביאליסטוק, אילנה בניש וסמדר אונה בסוף.
יהודה דורון: כשישבנו עם שאול יהלום והנושא הזה עלה לדיון, דיברנו על זה שהייתה מגמה להפסיק לתת פטור לעורכי דין שיושבים במשרדים למעלה, לרופאי שיניים וכולי.
יהודה דורון: אני מצטט את מה שהיה.
יהודה דורון: אמרנו שאנחנו לא רוצים שהם ימשיכו להיות במקומות לא נגישים.
יהודה דורון: יש להם זמן.
אילן גילאון: אתה מכיר עורך דין שיפתח משרד בשביל פחות מ-100,000 שקל?
אילן גילאון: יש מישהו כזה?
יהודה דורון: יש.
יהודה דורון: העורך דין שלנו יש לו - - -
אילן גילאון: איתן עמרם, אתה תלך לפתוח עסק במחזור כזה?
איתן עמרם: אתה יודע כמה בוגרי לשכה קיימים היום?
יהודה דורון: במשרדים כאלה קטנים?
אילן גילאון: יש מה שנקרא המצב הסביר.
אילן גילאון: אני מציע לכם להתחשב גם בו, בצדק הטבעי.
יהודה דורון: אני רוצה לגעת בנקודה.
יהודה דורון: הייתי בדיונים שם ואני מנסה להזכיר מה היה.
יהודה דורון: זה היה לפני שהייתה נציבות.
יהודה דורון: אז היה דיון ודיברנו על זה שהמטרה היא להגיד להם: יש לכם פרק זמן להחליף את המקומות שלכם למקומות שיהיו נגישים לנכים.
יהודה דורון: זו הייתה המגמה, ואתה היום אומר לי שהמגמה היא לתת להם פטור.
יהודה דורון: אתה גורם לי לא להגיע לאנשים שאני רוצה להגיע אליהם.
יהודה דורון: אני רוצה להגיע לכל אדם, כפי שמגיע אדם בריא.
אילן גילאון: מה ההצעה שלך?
יהודה דורון: אדם בריא רוצה להגיע אל מי שהוא שמחליט.
יהודה דורון: יש לי רואה החשבון שהיה למעלה, הוא ראה את הבעיה שלי ואז הוא ירד עם כל המשרד שלו.
אילן גילאון: זה בדיוק התהליך שמתרחש.
אילן גילאון: זה התהליך הטבעי ביותר.
יהודה דורון: אבל אם ניתן אפשרויות כאלה, כפי שכרגע מוצע, הייתי אומר דבר כזה: אין לי בעיה להבין את זה אבל היום רק ראינו.
יהודה דורון: הארגון שלי קיים כבר יותר מ-40 שנים, מ-1978.
יהודה דורון: מישהו הזמין אותי ואמר לי: בוא תשמע, בוא תראה?
יהודה דורון: ואני פניתי אליהם.
יהודה דורון: הם לא קראו לנו.
יהודה דורון: היום הם קראו לי, היום אני מוזמן אליכם, היום רק הזמנתם אותי אחרי שרבתי אתכם ואמרתי שאני עושה הפגנה וסוגר לכם את המשרד.
אילן גילאון: אם הישיבה הזאת לא הייתה נערכת עוד שנתיים אז זה היה בסדר?
אילן גילאון: תודה, אני רגיל לדבר הזה.
אילן גילאון: ממי אני מקבל על הראש?
אילן גילאון: מכל האנשים, כי אני עונה לכל אדם בטלפון, אז יורדים עליי.
אילן גילאון: אם הייתי עושה כמו כולם ולא עושה את זה, זה היה בסדר, אז לאף אחד לא היו טענות.
אילן גילאון: המטרה היא להתקדם באופן בטוח ונכון, בקצב מצוין.
יהודה דורון: המטרה שלנו, ציבור הנכים, להגיע לכל מקום.
אילן גילאון: חברים, כל האנשים נכים, אין אנשים בלתי נכים.
אילן גילאון: כל בני האדם או מוגבלים או – אני כל פעם חוזר על זה עד לזרא – כולם.
אילן גילאון: זה לא דבר שלומדים באוניברסיטה, להיות נכה.
יהודה דורון: יש מוגבלים ויש מוגבלים.
אילן גילאון: לכל אדם יש פוטנציאל להיות מוגבל.
יהודה דורון: עוד פעם, אני צריך שירותי נכים ואילו אדם רגיל לא צריך שירותי נכים; אני צריך דלתות רחבות ואילו אדם אחר לא צריך.
אילן גילאון: אזמין אותך לשעת קבלה, תסביר לי מה זה אנשים מוגבלים, אני לא מבין בזה ...
יהודה דורון: אתה יודע.
אילן גילאון: אני בוודאי יודע, אבל אני גם צריך להתקדם באיזשהו מקום.
יהודה דורון: מה האסון לשבת ולתת לנו זמן לקרוא את זה ולהבין מה הולך?
אילן גילאון: למה אתה בא לישיבה ולא אומר את הדברים האלה לפני שאנחנו מקיימים אותה?
יהודה דורון: כי אני לא הייתי בישיבה.
אילן גילאון: אתם רוצים שנפזר את הישיבה כדי שאתם תוכלו לדבר?
אבנר עורקבי: גם אתמול דיברתי אתך.
אילן גילאון: על מה דיברת איתי?
אילן גילאון: אמרת לי שהיום ב-12 יש ישיבה.
אבנר עורקבי: אמרת לי שאתה בכלל לא יודע על הישיבה הזאת.
אילן גילאון: טוב, בסדר גמור.
אילנה בניש: אני מבקשת לציין משהו קטן, בבקשה.
אילנה בניש: אני חושבת שאולי כדאי לשקול להוסיף לכותרת של התקנות שמדובר בעסקים קטנים, להמחיש את זה כבר ברמת הכותרת.
אילנה בניש: שלחתי מספר הערות ליועצים המשפטיים.
אייל לב ארי: זה לא הגיע אליי.
הדס אגמון: רובן התקבלו.
הדס אגמון: שלחת אותן באוגוסט ורובן קיבלו מענה בנוסח.
אילנה בניש: אני לא קיבלתי מענה.
הדס אגמון: אבל תראי שרובן קיבלו מענה בנוסח.
אילנה בניש: ברשותכם, ראשית, אין לי את הנוסח האחרון, אשמח לקבל אותו.
אייל לב ארי: הוא עלה לאתר הוועדה כבר בשבוע שעבר.
אילנה בניש: יכול להיות שפספסתי.
אילנה בניש: אבדוק.
אילנה בניש: בכל אופן, אני רוצה לומר שהרבה מאוד פעמים כשאדם פרטי פותח עסק במס הכנסה, אם הוא מקבל עוסק פטור או עוסק מורשה זה לא קשור לגובה ההכנסות שלו אלא לסוג משלח היד.
הדס אגמון: קיבלנו את ההערה הזאת.
אילנה בניש: בסדר, תודה.
סמדר אונה: יש לי הערה שהיא מעבר לנושא הזה, אבל בגישה לנושא הזה.
סמדר אונה: בערך 3% מן האוכלוסייה חיים בעולם שקוראים לו קיבוצים.
סמדר אונה: אין דבר כזה עסק בגדלים כאלה בתוך הקיבוצים.
אילן גילאון: אבל זה לא קשור לעניין פה.
אילן גילאון: אנחנו לא מדברים על קיבוצים.
סמדר אונה: זה בדיוק ממין העניין.
סמדר אונה: אני לא יכולה להגיע לשום עסק במערכות הקיבוציות.
אילן גילאון: יש תקנות שקשורות למקום שבו את גרה.
סמדר אונה: אני לא יכולה להיכנס.
סמדר אונה: שם צריך לעשות החרגה.
אילן גילאון: אתם רוצים שאכניס פה גם תקנות לשעת חירום?
אילן גילאון: זה לדיון אחר.
סמדר אונה: לא, זה בדיוק לסעיף הזה.
סמדר אונה: זה אומר שחברי קיבוצים לשום עסק שקיים בתוך הקיבוצים לא יוכלו להיכנס בכלל עם החרגה כזאת.
סמדר אונה: שם צריך להיות אולי הסך הכול הקיבוצי לכל העסקים שלו כי כל המבנים שם ישנים, אין מבנים חדשים במערכת הזאת.
סמדר אונה: היום עם היוזמות בתוך הקיבוצים יש המון עסקים קטנטנים כאלה ונכים בקיבוצים לא יכולים להגיע ולקבל שום שירות לדברים הטריוויאליים – מספרה, מרפאת שיניים, לקנות במכולת הפנימית שלנו.
סמדר אונה: זה 3% מן האוכלוסייה, ששם צריך לחשוב על החרגה, שזה לא יהיה פר הבניין או פר העסק אלא אולי פר הסך הכול בתוך הקיבוץ, מחשבה מן הסגנון הזה.
סמדר אונה: אני מתכוונת להעלות את זה.
סמדר אונה: צריך לתת לזה מענה.
אילן גילאון: את צודקת, זה יובא בחשבון.
נתי ביאליסטוק כהן: אם התקנות ייכנסו לתוקף - - -
אילן גילאון: מה קורה בקבוצות או בצורות חיים שונות מהרגילות שאנחנו מכירים – זו שאלה לעניין.
נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה לחזור ולומר, כשאנחנו מדברים על סכומים כמַפתח או על גודל העסק, אנחנו לא לוקחים בחשבון את מהות העסק ואת סוג השירותים שהם נותנים.
נתי ביאליסטוק כהן: צריך למצוא דרך להחריג עסקים שהשירות שלהם – קודם כול, יש עסקים שבהגדרה השירות שלהם נועד לאנשים נכים.
נתי ביאליסטוק כהן: הם יפלו פה.
אילן גילאון: שירות שנועד לאנשים נכים לא ינגיש את עצמו לאנשים נכים?
אילן גילאון: אני רוצה להבין את ההיגיון שאתה מנסה לדבר עליו.
הדס אגמון: תציג דוגמה.
הדס אגמון: אנחנו מדברים על עסקים.
הדס אגמון: אני חייבת לתהות, איזה היגיון כלכלי יש?
הדס אגמון: אם מדובר במקום שכל מה שהוא עושה הוא להתאים כיסאות גלגלים לאנשים - - -
אילן גילאון: ואנשים נכים לא יכולים להגיע אליו.
הדס אגמון: הוא רוצה שאנשים יגיעו אליו.
הדס אגמון: אני לא מצליחה להבין את הדוגמה.
אייל לב ארי: תציג דוגמה ספציפית.
נתי ביאליסטוק כהן: עוד לא נתתם פטור למערכת הבריאות אבל למשל - - -
הדס אגמון: הסמכות פה היא לא על מערכת הבריאות.
נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, את מתפרצת לדבריי ולא סיימתי אותם.
אילן גילאון: מערכת הבריאות היא לא העסק.