GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן ורשבסקי: בטח רוצים.
אלי אלאלוף: נו, תרים יד.
דן ורשבסקי: נותנים כבוד.
אלי אלאלוף: אתה רגיל להיות בגובה, הפעם לא בבניין להסתכל שם.
דן ורשבסקי: אני ורשבסקי דן, יושב-ראש ועד הארצי של המנופאים.
דן ורשבסקי: אני רוצה להגיד, קודם כול, תודה רבה לכל מי שעזר לקדם את החוק הזה: אבי ניסנקורן, איציק מויאל, איל בן ראובן, לך כבודו, לחאג' יחיא, ולהתאחדות בוני הארץ.
אלי אלאלוף: בוא, תן לנו לקחת קרדיט לבד.
דן ורשבסקי: זה חשוב שידעו מי עזר ומי מכיר את הבעיות שלנו.
דן ורשבסקי: לאחר שעשינו את ההסכם הקיבוצי למנופאים, בגלל המחיר היחסית סביר, נכנסו לשוק כל כך הרבה חברות חאפריות, והשוק הזה כל כך פרוץ.
דן ורשבסקי: ולצערי הרב, גם לאף גורם אכיפה אין את היכולת המקסימלית לפקח על החברות, או על מה שקורה היום בענף המנופאים ועגורן צריח.
אלי אלאלוף: זה מה שהחוק הזה אמור לתקן.
דן ורשבסקי: אמור לתקן.
דן ורשבסקי: בנוסף, אני רוצה להגיד שהיום רוב התאונות בענף הבניין, שקורות באתרים שיש בהם מנוף, בדרך כלל אלה אתרים שבהם ספקית השירות של המנוף היא ספקית חאפרית.
דן ורשבסקי: זה לא כוח אדם בעל רישיון.
דן ורשבסקי: שתיים, היום חברה ייעודית – אחרי שהסכם הזה יעבור, אני מאמין שאפשר וצריך לעשות צ'ק ליסט – שחברה כזאת, שמגיעה לאתר, לפי הצ'ק ליסט, גם תבדוק את התנאים של הקבלן; ולא תספק סתם מנופאי בשביל להרוויח עוד כמה ג'ובות, אלא פשוט תשמור על הבטיחות של המנופאי.
דן ורשבסקי: היום, בגלל שיש הרבה חברות חאפריות, חברה שהמנופאי שלה שומר על בטיחות באתר בנייה פשוט מוחלף תוך שתי דקות מהאתר, כולל שעות נוספות – כולנו כבר דיברנו על זה.
אלי אלאלוף: כן, אבל זה עוד לא הנושא שלנו.
דן ורשבסקי: אני מאמין שהחברות הייעודיות האלו, שיהיה להן כף מאוזניים – ההיתר המיוחד הזה – ישמרו גם על זכויות העובדים, גם על בטיחות העובדים.
דן ורשבסקי: ואני כמעט בטוח שהחוק הזה לא רק ישפר את כל העניין המנופאים, אלא ישפיע על כל ענף הבניין של עובדים עם מנופאים, כי זה בטיחות.
דן ורשבסקי: בדרך כלל, כמו שאמרתי, רוב התאונות קורות באתרים שבהם המנופאים הם חאפרים.
דן ורשבסקי: בנוסף, זה יקל מאוד על האכיפה של מינהל הבטיחות.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני מציע לחזור לדיון.
אלי אלאלוף: כרגע עברנו לקריאת החוק, אז אם יש לך הערות ספציפיות לסעיפים שאנחנו מתייחסים, בבקשה.
אלי אלאלוף: אם לא, דיון כללי נעשה בהמשך.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, בואו נמשיך.
נעה בן שבת: למעשה, אדוני, כמו שאמרנו, אומנם מדובר בהיתר מיוחד, אבל הוא בעצם מאוד דומה – תהליך הקבלה שלו, הדברים שנבדקים בו הם גם הדברים שנבדקים במתן רישיון; ובנוסף לזה, הדברים שמופרטים כאן.
נעה בן שבת: וכאן יש גם כמה שינויים מההוראות, או החמרות מסוימות, שנוגעות לנושא המסוים של בטיחות בעבודה.
נעה בן שבת: דבר ראשון, הנושא של אישור מפקח עבודה ראשי כתנאי – זה הכול לדרישות של משרד העבודה, אולי הם יכולים לפרט על הדברים האלה – גם אישור של מפקח עבודה לעניין העמידה בדרישות בטיחות בעבודה, גם קביעת תנאים בהיתר צריכים להיעשות בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי.
נעה בן שבת: אבל הנושא של ביטול היתר והתליה שלו, או הסירוב לתת היתר הם טעונים גם כן התייעצות עם מפקח עבודה ראשי, שהוא יבצע פה את השימוע בנושא הזה.
נעה בן שבת: מכיוון שבחוק הראשי גם כאשר מבוטל היתר, יש אפשרות להמשיך ולהעסיק את העובדים, מוצע שהעסקה כזאת – בגלל שאנחנו מדברים על נושא הבטיחות – העסקה תיעשה רק בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי.
נעה בן שבת: גם בנוסף לדיווחים שניתנים לפי אותו חוק, אז יינתן עוד פעם אישור על העמידה בתנאי בטיחות אחת לשנה.
איל בן ראובן: יש פה מעטפת מאוד הדוקה.
איל בן ראובן: וזה מה שחשוב.
איל בן ראובן: ואני אומר לכם, זה נאמר פה על ידי מישהו - - -
מאיר כהן: לרבות לוח זמנים.
איל בן ראובן: שנייה רגע, אני מדבר על פעם אחת מקצוענות, ופעם אחת אנחנו – באמצעות החוק הזה ובאמצעות חוקים אחרים – אנחנו משנים תרבות פה; תרבות של מקצוענות בתחום הבנייה.
איל בן ראובן: זה לב העניין בעניין הזה.
איל בן ראובן: ולכן, זה עוד חוק, ועוד חוק, ועוד חוק, ואנחנו, אני מקווה, נגיע ליעד.
מאיר כהן: ספציפית, יש כאן לוח זמנים מאוד ברור לאדוני, מפקח העבודה?
איל בן ראובן: תכף נגיע לזה.
דבי ספיר אליעזר: אולי אני אסביר.
אלי אלאלוף: כן, דבי, בבקשה.
דבי ספיר אליעזר: כעיקרון – אני חוזרת להתחלה – יש לנו שני ראשים לרישיונות.
דבי ספיר אליעזר: ראש אחד הוא הראש הכללי שקשור לזכויות עובדים ושהוא עדיין מתקיים.
דבי ספיר אליעזר: עדיין אנחנו מדברים על קבלני כוח אדם.
דבי ספיר אליעזר: אם זה היה מדובר על העסקה ישירה, לא היינו מדברים על זה.
דבי ספיר אליעזר: והראש השני הוא ראש הבטיחות, שהוא מתווסף לחברה המיוחדת הזאת.
דבי ספיר אליעזר: ההיתר יינתן על ידי מי שאחראי על הרישיונות באופן כללי, כי הוא עדיין צריך לבחון שמתקיימים כל התנאים של החוק כדי לקבל רישיון כמו כל קבלן כוח אדם.
דבי ספיר אליעזר: אבל אותו מינהל, שיפה סולמני עומדת בראשו, לא מבין בבטיחות.
דבי ספיר אליעזר: אנחנו רוצים שנושאים של בטיחות ייבדקו על ידי מי שאחראי על הבטיחות, שהוא מפקח עבודה הראשי.
דבי ספיר אליעזר: ואז בעניין זה אנחנו אומרים: אחד, לצורך דרישות בטיחות ככל שייקבעו, מי שייבחן וייתן אישור שהן שמתקיימות יהיה מפקח עבודה הראשי; הדבר השני, בבוא השר, או מואצל הסמכות של השר, לבטל, לשלול, לפעול מבחינה מינהלית כלפי בעל הרישיון, והטעמים הם טעמים של בטיחות – ביו השאר, יכול להיות שיש גם טעמים אחרים, אני לא יודעת, העסקה בניגוד לחוקי עבודה הסוציאליים, אבל יכול להיות שיש גם איזשהו פן של בטיחות, לא חייב להיות רק פן של בטיחות – אך בעניין הזה הגורם נותן הרישיון וגם המבטל יתייעץ עם מפקח עבודה ראשי.
דבי ספיר אליעזר: וכמובן, כדי שהוא ייתן את עמדתו, הוא גם צריך לשמוע את המפוקח.
אלי אלאלוף: גם זה יתורגם מהחוק למעשים באמצעות נהלים פנימיים שלכם שתעבירו או דרך תקנות?
דבי ספיר אליעזר: לא.
דבי ספיר אליעזר: אלה נהלים פנימיים, וגם, לדעתי, זה די מוסדר גם מכוח החוק.
אלי אלאלוף: דרך נהלים, ברור, כדי שלא נבזבז זמן כי החוק יכול להיכנס.
דבי ספיר אליעזר: אבל גם כשזה מוסדר מכוח החוק, כל הצעת החוק אנחנו - - -
אלי אלאלוף: לנו יש עניין רב שהחוק - - -
דבי ספיר אליעזר: לא, אבל - - -
אלי אלאלוף: סליחה, מותר לי גם לפעמים.
אלי אלאלוף: אני מקשיב לך, זו תגובה לדברייך.
דבי ספיר אליעזר: סליחה, אני מתנצלת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תקנות, לא תקנות, מה שצריך אנחנו נכניס פה כדי שנוכל להפעיל את החוק.
אלי אלאלוף: לא יהיו תקנות.
נעה בן שבת: לא צריך תקנות כרגע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא צריכים תקנות בכלל.
אלי אלאלוף: לא תיכנס.
אלי אלאלוף: כל העקרונות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני אומר לאיל, אלה תקנות עד ביאת המשיח.
נעה בן שבת: בכל בקשה להיתר מקיימים את התייעצות, והדרישות הן דרישות שקבועות בחוק.
דבי ספיר אליעזר: שני דברים.
דבי ספיר אליעזר: אחד, מבחינת אם זה ייעשה בנהלים בחוק, אנחנו בכוונה הכנסנו את הדברים האלה בחוק, כדי שהדברים יהיו ראויים וגם ברורים מי שאמור להיות מפוקח.
איל בן ראובן: טוב מאוד.
אלי אלאלוף: הינה, משרד המשפטים באה לתת לנו עזרה.
דבי ספיר אליעזר: הדבר השני – טוב, אולי איה תעיר על זה.
אלי אלאלוף: בואי תסיימי.
דבי ספיר אליעזר: הדבר השני הוא שאנחנו גם רוצים את החוק הזה מהר ככל האפשר.
דבי ספיר אליעזר: אבל צריך לחשוב – לקראת הקריאה השנייה ושלישית, בהידברות בין כולנו – אם זה נכון שזה יתחיל מיידי או שצריך זמן.
נעה בן שבת: סליחה, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף התחילה.
נעה בן שבת: אדוני, אני חייבת להגיד שאני חושבת שכבר בקריאה הראשונה יש מקום לחשוב על מועד תחילה, כי אנחנו מדברים על קבלנים שפועלים וצריך להתחשב בנושא הזה.
אלי אלאלוף: ולכן אני אמרתי את האמירה שלי, שזה כיוון נכון.
נעה בן שבת: כמעט, כמעט מיידי, אבל עדיין יש פה צורך בהתארגנות.
נעה בן שבת: יש פה פגיעה בחופש העיסוק.
יפה סולמני: צריך שקבלנים שקיימים בשטח - - -
אלי אלאלוף: בוודאי נתחשב, אבל כל מי שרוצה להבא את הנושא הזה שייקח בחשבון את הכיוון של היושב-ראש.
יפה סולמני: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש חברות היום שהיו בסדר והגישו בקשה לרישיון ויש להן רישיון.
אבי ניסנקורן: שיגישו עוד פעם.
יפה סולמני: רגע, החברות האלה עוסקות גם בדברים אחרים.
יפה סולמני: המשמעות של החוק הזה היא או שתפסיק את מה שעשית בעבר, או שתפתח עוד חברה.
יפה סולמני: עכשיו אלה תהליכים שצריך לתת לאותם גורמים להתארגן, כי הוא לא היה שם.
אבי ניסנקורן: לפתוח חברה זה - - -
אלי אלאלוף: אם הוא רוצה להעסיק את העובדים האלה, הוא צריך להיות עם חברה בתנאים החדשים של החוק.
יפה סולמני: נכון.
יצחק מויאל: דווקא לאלה שעובדים היום הכי קל.
יצחק מויאל: מי שמועסק היום הוא הכי קל.
יצחק מויאל: הוא עושה את זה בשבוע.
אלי אלאלוף: באמת, לא רוצים פזיזות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מסכימים שאנחנו נקבע גם לוחות זמנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: נדון בלוחות הזמנים כשנגיע לזה.
אלי אלאלוף: אבל אני אומר שנעשה אותם בזמן קצר ככל האפשר.
מאיר כהן: לכן שאלתי.
מאיר כהן: לעשות לוח זמנים.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, נציגת משרד המשפטים.
איה דביר: אני איה דביר, משרד המשפטים.
איה דביר: לגבי הסעיף שהקראנו, אני רק מבקשת לשקף שבסופו של יום הוא מעגן בחקיקה הליכים, שמבחינת מינהל תקין צריכים לקרות ממילא.
איה דביר: זה חשוב לחדד, לפחות בדברי ההסבר, שזה לא גורע משיקול הדעת של מינהל ההסדרה והאכיפה לקבוע גם במקומות שלא פירטו את תנאי ההיתר, תנאים בהיתר, ומהחובה שלהם לקיים שימוע לפני ששוללים היתר.
איה דביר: אלה מושכלות יסוד של משפט מינהלי.
איה דביר: ואני חוששת שהפירוט שנוצר פה מהטעמים שחברותיי הציגו, שהן רוצות בעצם להצביע על זה שההליך המקצועי בתחום בטיחות בעבודה קורה אל מול מפקח עבודה הראשי, שהם לא גורעים מהסדרים כללים שקיימים לגבי שלל ההיתרים האחרים שניתנים לקבלני כוח אדם.
איה דביר: ולגבי הוראות התחילה, בסופו של יום אנחנו רוצים לטייב את מנגנוני הבטיחות.
איה דביר: אבל אנחנו גם לא רוצים שבתקופת הביניים ועד שיקימו ויגייסו אנשים עם כשירויות – דיברו רבות על זה שרוצים ייחוד עיסוק כדי לייצר מומחיות גבוהה יותר בתחום הזה – זה איזשהו תהליך שאורך זמן, וצריך גם לא לפגוע בשוק הקבלנות של הבנייה בפועל היום ולייצר מצב שאין עגורנאים פעילים, וגם לטייב - - -
אבי ניסנקורן: לא, זה לא פוגע בשום דבר.
אלי אלאלוף: כן, עדיף לפגוע בבטיחות של העובד.
איה דביר: הרי אני חושבת שאם תינתן לייעוץ המשפטי שהות ניתן יהיה לגבש הוראות מעבר מאוזנות מספיק שיבטיחו את הכללים הכי חשובים באופן מיידי כבר בתקופת המעבר, ובכל זאת יתנו זמן לחברות להתארגן.
מאיר כהן: את רואה איזו חברת בנייה שנסגרת בגלל שיש תקופת מעבר או הוראה ספציפית?
אבי ניסנקורן: לא צריך.
איה דביר: אני רואה שבתקופת מעבר אין עגורנאים.
איה דביר: אם לא מסדירים איך, ואם כל מה שהיה עד היום נשלל.
אבי ניסנקורן: קודם כול, יש לנו גם העסקה ישירה.
אבי ניסנקורן: דבר שני, גם בהעסקה קבלנית, יש חברות ייחודיות גם היום בענף הזה; זה לא שאין חברות ייחודיות בענף הזה.
אבי ניסנקורן: יש כמה חברות ייחודיות, שחלקן עם מאות עגורנאים, שמתמחות בתחום הזה.
אבי ניסנקורן: והדבר השלישי, זה לא לוקח הרבה זמן; העובדים נמצאים.
אבי ניסנקורן: הרי אנחנו לא מדברים עכשיו על הכשרת העגורנאים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מתחילים מאפס.
אבי ניסנקורן: תקופת המעבר צריכה להיות מינימלית.
אבי ניסנקורן: אנחנו בתקופת חירום.
אבי ניסנקורן: ולכן, צריך לקבוע תקופה – אף אחד לא אומר שזה יהיה יום למחרת – אבל תקופה מינימלית, כי זמן התארגנות הוא מאוד קצר.
איה דביר: אני לא חושבת שיש פער בין - - -
דן ורשבסקי: כבודו, רוב חברות כוח אדם שמעסיקות מנופאים הן כבר חברות שמעסיקות רק מנופאים.
דן ורשבסקי: למספר חברות מצומצם שעכשיו נכנס יש שניים-שלושה מנופאים.
דן ורשבסקי: רובן ייחודיות למנופאים כבר היום.
אלי אלאלוף: אנחנו, ברשותכם, נמשיך.
איל בן ראובן: בואו נמשיך.
נעה בן שבת: כמובן בכפוף לדברים שאמרנו, שלמעשה, על ההיתר יחולו כל ההוראות שחלות לגבי רישיון.
נעה בן שבת: ובנוסף לזה ההוראות שקבועות בחוק הזה.
נעה בן שבת: למעשה, אדוני, יש פה איזושהי הוראת הרחבה – גם היא לפי הצעת משרד העבודה – שנועדה להבהיר שאנחנו מדברים על קבלן כוח אדם שאי-אפשר להתחפש ולהגיד: אני, למעשה, לא קבלן כוח אדם, אני קבלן שירות, אני רק נותן שירותי עגורנאים, אבל ללא אספקת העגורן.
נעה בן שבת: אז הוא בעצם נועד להתחפש.
נעה בן שבת: אני לא יודעת אם צריך היה את הבהרה הזאת, אבל היא נועדה להבהיר שלא - - -
דבי ספיר אליעזר: מניסיון עם מה שקרה מ-1996, בשנת 2000 קבלני כוח אדם, לאחר שנכנסו הוראות מסוימות בתוך חוק העסקת קבלני כוח אדם והזליגה לקבלני שירותים, לדעתנו, ההוראה הזאת חשובה והכרחית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לנו התנגדות.
נעה בן שבת: זה הצד השני של אותו עניין.
נעה בן שבת: זאת אומרת, אם יש לנו גם קבלן שירותים אמיתי, שמגיע עם העגורן ונותן את כל השירותים, גם ההתקשרות איתו לא בעייתי וגם התקשרות ישירה עם העגורנאי המוסמך, וגם העסקה הישירה של העגורנאי המוסמך, כל האפשרויות אחרות נשארות.
נעה בן שבת: מטפלים פה במקטע של מתן שירותי כוח אדם של העגורנאים.
אלי אלאלוף: היו התלבטויות כאלה שחשבו שזה מבטל את האפשרות הזאת, כך שברור שאנחנו שומרים על העיקרון.
אלי אלאלוף: אין פה בלעדיות לאף אחד.
נעה בן שבת: רגע, אני מבינה שמשהו לא הגיוני.
דבי ספיר אליעזר: כמובן שהעיקרון מקובל.
דבי ספיר אליעזר: אני אומרת שאנחנו אחר כך בנוסח נצטרך קצת אולי לחשוב על זה שאנחנו – יש העסקה ישירה גם על ידי קבלני משנה שמביאים את העגורן עצמו.
דבי ספיר אליעזר: צריך לחשוב אם אנחנו לא עשינו - - -
נעה בן שבת: לא, אם כך, אם משתמע כך, אולי צריך להגיד: התקשרות ישירה עם קבלן שירותים שייתן גם את שירותי העגורן גם את שירותי העגורנאי.
אבי ניסנקורן: לא, לא שירותים.
דבי ספיר אליעזר: נשאיר את "מבצע הבנייה", כי זה נראה לי הכי נכון.
דבי ספיר אליעזר: אני כן מציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, ננסה לכלול את כל העסקות הישירות.
אלי אלאלוף: אז שיהיה ברור, אנחנו רוצים שרק אנשי מקצוע יתעסקו בתחום הזה; לא אנשים אחרים.
איל בן ראובן: כל נושא המקצוענות חל גם על הדבר הזה.
דן ורשבסקי: שתהיה העסקה ישירה בתלוש שכר ולא דרך כל דבר אחר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הלב של החוק הזה – המקצוענות.
דבי ספיר אליעזר: זה חייב להיות.
דבי ספיר אליעזר: זה שיש כאלה בעיות בתלוש שכר זה לא - - -
דן ורשבסקי: תלוש שכר, כי היום כל אחד עוסק מורשה נכנס, כביכול אמור לעבוד ושם קבלני משנה וזה מתחיל - - -
נעה בן שבת: אדוני, עכשיו השאלה אם נשארים עם הנוסח הזה של סעיף קטן (ז) או שרוצים לשנות אותו?
אלי אלאלוף: לא, לא רוצים לשנות אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בשלב זה נשאר.
יפה סולמני: אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית להכניס משהו בתחום הזה.
יפה סולמני: בכלל, בעיקרון, חברה שיש לה רישיון יכולה גם לקנות שירותים מחברה אחרת שיש לה רישיון.
יפה סולמני: ואם אנחנו רוצים כאן למנוע - - -
אלי אלאלוף: חברה שאין לה?
יפה סולמני: שיש לה רישיון, דוגמה בתחום השמירה.
יפה סולמני: אני זכיתי במכרז בתחום השמירה, אני לא מעסיק עובדים, יש לי רישיון.
יפה סולמני: ואני עכשיו קונה את השירותים מחברה אחרת.
אלי אלאלוף: כמו במוניות.
אלי אלאלוף: לי יש רישיון מונית, אבל הוא נוהג.
אבי ניסנקורן: כן, כן.
יפה סולמני: כן, שרשור של פעילויות.
יפה סולמני: אני חושבת שדווקא כאן – בגלל שכולנו מדברים על נושא של הבטיחות, שהוא מאוד משמעותי – יש מקום לחשוב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לחייב שחברה שיש לה רישיון תבצע את העבודה אך ורק באמצעות עובדיה, ולא באמצעות חברות אחרות שיש להן גם רישיון.
יפה סולמני: ואז אתה סוגר את זה שחברה לא יכולה לקנות את השירות הזה מגורם אחר.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד נכון.
דן ורשבסקי: כבודו - - -
דן ורשבסקי: זה מצוין.
דן ורשבסקי: זה מצוין מה שהיא אמרה, וזה דבר מאוד - - -
אלי אלאלוף: אבל אתה עוד לא קיבלת את רשות הדיבור.
דן ורשבסקי: סליחה.
אלי אלאלוף: אתה רוצה להיות חבר כנסת, בוא תלמד את הכללים.
אלי אלאלוף: אתה תהיה בסדר גמור.
דן ורשבסקי: לא, לא.
דן ורשבסקי: אתם עושים עבודה מצוינת.
דן ורשבסקי: עזוב, תן לי לעשות מה שאני אוהב.
נעה בן שבת: השאלה אם אתם רוצים עכשיו להכניס את זה, או לבדוק קודם אם יש כמה פעמים - - -
מאיר כהן: שיבדקו את זה.
נעה בן שבת: מתי מתחילים לבדוק את הנושא הזה?
יפה סולמני: בואו נשב על זה.
יפה סולמני: אני מציעה כשנשב על זה, לקראת הקריאה השנייה, נלבן את זה בצורה מסודרת.
נעה בן שבת: לקבל נתונים מתי, כמה.
איל בן ראובן: בואו נמשיך, סימנו את הנקודה הזאת כנקודה חשובה.
יפה סולמני: לא, אבל כמה שזה קורה - - - אני חושבת שזה נכון לייחד את החברה רק לתחום הזה, והתקשרות תהיה רק איתה, ולא יהיה שרשור של חברות עם איזשהו משחק שבסוף, גם מבחינת זכויות עובדים, העובד בסוף מקבל את השקט במקום עבודה.
איל בן ראובן: נקודה חשובה, נכונה, תיכנס.
נעה בן שבת: אבל כבר רוצים להכניס את זה עכשיו?
נעה בן שבת: אני חושבת שאולי צריך לבדוק גם מה ההשלכות ומה ההשפעות של דבר כזה.
איל בן ראובן: אנחנו נותנים לכם את הקרדיט.
איל בן ראובן: תנסחו את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבדל הוא בניסוח.
עבד אל חכים חאג' יחיא: על העיקרון אנחנו מסכימים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: על העיקרון הסכמנו, תנסחו אתם.
אלי אלאלוף: קריאה שנייה ושלישית.
נעה בן שבת: - - - ניסוח לקריאה שנייה ושלישית.
נעה בן שבת: אחר כך נוכל לבדוק את השלכות של זה, כי בכל זאת יש פה הגבלה של התקשרויות.
אלי אלאלוף: אנחנו לא ממהרים מדי.
דבי ספיר אליעזר: עדיף לשנייה ושלישית, כי צריך להבין – זה רעיון של יפה, שהוא מאוד-מאוד יפה, אבל לא הבנו אותו עד הסוף.
דבי ספיר אליעזר: אז אני חושבת שצריך - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מסכימים על העיקרון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תבדקו, תנסחו, תבואו אלינו.
נעה בן שבת: אפשר רק עוד שאלה.
נעה בן שבת: אנחנו בעצם לקחנו את ההגדרה הזאת – "מבצע בנייה" – מההגדרה שנכנסה בתיקון לחוק הביטוח הלאומי.
נעה בן שבת: אבל אנחנו מדברים על מישהו שמבצע את העבודה באמצעות קבלנים העובדים עבורו.
נעה בן שבת: האם זה הכרחי שהוא מבצע את העבודה באמצעות קבלנים?
נעה בן שבת: אם אנחנו אומרים שהוא מתקשר ישירות, אז ייתכן שהוא גם לא מבצע את העבודה באמצעות – יכול להיות שהוא באמת – אין פה דרישה של קבלנים.
נעה בן שבת: יכול להיות שהוא מבצע את העבודה בעצמו.
נעה בן שבת: הוא קבלן לעבודות הנדסה בנאיות, ואנחנו לא נכנסים לשרשרת הקבלנים.
נעה בן שבת: אז אולי הסיפה פה היא מיותרת: "באמצעות קבלנים העובדים עבורו".
אלי אלאלוף: אדון מויאל, רצית להעיר הערה?
יצחק מויאל: היא בדיוק התייחסה לזה.
דבי ספיר אליעזר: הייתה חשיבה מאחורי זה.
נעה בן שבת: סליחה, רק עוד שנייה על הנקודה הזאת.
נעה בן שבת: שם הייתה חשיבה, כי רצו לתפוס שרשרת של העסקות קבלניות.
נעה בן שבת: אבל השאלה אם זה מתאים פה.
נעה בן שבת: יכול להיות שפה דווקא צריך לדבר על מי שמבצע את העבודה.
נעה בן שבת: הוא יכול להתקשר עם עגורנאי, בין אם הוא בתוך השרשת, כרגע, לפני שאנחנו נכנסים להצעה שהציע יפה סולמני.
דבי ספיר אליעזר: אני לא יודעת.
דבי ספיר אליעזר: אני לא הייתי מורידה את זה בשלב הזה.
דן ורשבסקי: מי שמבצע בנייה זה בדרך כלל קבלן המבצע בנייה, ולא מי שמתחתיו.
נעה בן שבת: עוד דבר אחד, הנושא של האתתים ירד מהצעת החוק.
נעה בן שבת: הוא היה בהצעת החוק המקורית והוא ירד.
דן ורשבסקי: נכון.
אלי אלאלוף: נושא של?
נעה בן שבת: האתתים.
מאיר כהן: נושא האתתים ירד.
ענת כהן שמואל: מה זה אתתים?
נעה בן שבת: אתתים הם אלה שמסמנים למפעיל העגורן איך לבצע את העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא צריך להיות מאוד מקצועי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא רק מסמן, הוא גם קושר את הדברים שהעגורן מרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: והקשירה היא חלק חשוב, לא רק לסמן, כי בהרבה מקרים הם נפלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני רואה שבשלב זה אנחנו – בואו נחשוב על זה קדימה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נגיע לקריאה ראשונה בלי ונחשוב איך אפשר להתקדם.
דבי ספיר אליעזר: אני רק רוצה לומר לגבי טענה שעלתה בקשר לעגורנאים שהם עובדים זרים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו לא נעשה את הוויכוח עכשיו.
אלי אלאלוף: רגע, רק אחד מדבר.
אלי אלאלוף: כן בבקשה, דבי.
דבי ספיר אליעזר: עגורנאים שהם עובדים זרים מגיעים כעובדים מומחים, הם לא מגיעים כמבצעים.
אבי ניסנקורן: כאתתים.
נעה בן שבת: עגורנאים זרים, דיברנו קודם על אם צריך היתר כפול.
אריק שמילוביץ: עגורנאים, אני חוזר חזרה לעניין של הממ"מ.
אלי אלאלוף: ה-11 האלה שהגיעו?
אריק שמילוביץ: ל-11 שיש.
אבי ניסנקורן: אז מה איתם?
דבי ספיר אליעזר: הם לא מגיעים באמצעות תאגידי כוח אדם; הם מגיעים על ידי איזשהו קבלן מבצע בנייה, או קבלן שמזמין אותו במיוחד.
דבי ספיר אליעזר: זה תהליך אחר מהתהליך שמגיעים דרך כלל עובדי הבניין.
יפה סולמני: זה בעצם העסקה ישירה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז שילכו לפי העסקה ישירה.
יפה סולמני: זה העסקה ישירה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זו העסקה ישירה, זה לא פה.
אלי אלאלוף: לא, מאפשרים העסקה ישירה.
דבי ספיר אליעזר: ברור, ברור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים להגיע למצב של העסקה ישירה.
דבי ספיר אליעזר: לא, בגלל שהועלתה השאלה בקשר לעובדים זרים שמועסקים על יד קבלנים, אני מבהירה שהם מגיעים כעובדים מומחים.
אלי אלאלוף: הוא רק ציין את העובדה שלא הכנסנו.
אלי אלאלוף: אמרנו שגם לעובדים זרים יהיה רישיון ישראלי.
דבי ספיר אליעזר: עובדים זרים שמגיעים לענף הבנייה הם מגיעים דרך תאגידי כוח אדם.
אלי אלאלוף: לא ענף הבנייה בכלל, אני אומר רק העגורנאים.
דן ורשבסקי: אבל אין עגורנאים שהם פועלים זרים.
אלי אלאלוף: יש 11 כרגע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אומרים שיש 11.
דן ורשבסקי: זה מנוף נייד, ולא עגורן צריח.
דן ורשבסקי: זה מנוף אחר.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, רצית גם אתה להגיד?
יצחק מויאל: כן, רציתי להוסיף לגבי האתתים.
יצחק מויאל: אם אנחנו מדברים על מקצוע ייחודי של החברה שמעסיקה עגורנאים, היא לא מעסיקה את האתתים.
יצחק מויאל: מי שמעסיק את האתתים זו החברה.
יצחק מויאל: ולכן, צריך להשאיר את זה פה.
יצחק מויאל: דבר שני, הערה כללית, איפה שכתוב בכל ההגדרות לגבי העגורנאי מוסמך, צריך להוסיף: "בעל רישיון בתוקף".
יצחק מויאל: הרי איפה הבעיה שלנו?
יצחק מויאל: יש עגורנאי מוסמך - - -
אבי ניסנקורן: ברור, ברור.
יצחק מויאל: אבל זה לא כתוב, אבי.
נעה בן שבת: אבל לא צריך לכתוב את זה.
יצחק מויאל: זה ברור?
נעה בן שבת: - - - שזה ברור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מובן.
יצחק מויאל: לא, אבל מתייחסים בסעיף קטן (ו) – למה אני אומר את זה?
יצחק מויאל: זו שאלה כללית, כי איפה הבעיה?
יצחק מויאל: יש עגורנאי מוסמך, אבל הם עובדים כי אין להם רישיון, כי אחת לשנתיים צריך לעשות איזו הכשרה.
יצחק מויאל: הוא לא בתוקף.
יצחק מויאל: אז מה אם יש לו רישיון?
נעה בן שבת: בסדר, אז הוא לא בעל הסמכה.
אלי אלאלוף: אז הוא לא יכול – הוא לא מוסמך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כמו רישיון נהיגה שלך; אם הוא לא בתוקף, אתה תוכל לנהוג?
נעה בן שבת: הייתה הצעה לגבי העגורן, לצמצם את העגורנאים.
נעה בן שבת: אנחנו מפנים להגדרה שבתקנות.
נעה בן שבת: בדרך כלל, אנחנו לא מפנים להגדרות שבתקנות, כי אנחנו לא בחקיקה ראשית, ותקנות יכולות להשתנות.
נעה בן שבת: אנחנו נבדוק, ברשותכם, אדוני, אם צריך לשנות את הנוסח, להפנות לפקודה ולדבר על העגורן לפי הפקודה.
נעה בן שבת: אבל פשוט רצינו להיות ספציפיים פה כרגע, אז אולי לקריאה הראשונה, נשאיר את זה כפי שזה תוך הפנייה לתקנות ואחר כך נבדוק את הנושא.
אלי אלאלוף: יופי, בדיוק.
נעה בן שבת: הייתה הצעה לצמצם את זה רק לעגורנים שפועלים בענף הבנייה.
נעה בן שבת: השאלה אם רוצים.
נעה בן שבת: אני מבינה שמדובר בעגורן צריח ובעגורן נייד בעיקר.
גדעון זעירא: באותו מסמך שהזכרתי, למינהל הבטיחות לא היו נתונים על אפיון של עגורנים לפי ענף הבניין.
גדעון זעירא: איש מקצוע שעוסק בתחום אמר שעקרונית עגורני צריח מאפיינים את ענף הבניין.
גדעון זעירא: עגורנים ניידים נפוצים בענף הבניין, אבל לא רק בענף הבניין.
גדעון זעירא: וכך גם עגורן להעמסה עצמית.
גדעון זעירא: עגורן גשר עילי ועגורן שער, שמופיעים בתקנות, צוינו בפנינו כאופייניים יותר למפעלים.
גדעון זעירא: אבל, שוב, הכול זה איזושהי חוות דעת, ולא נתונים שקיבלנו.
גדעון זעירא: ועולה פה שאלה: האם אנחנו יכולים לדעת בוודאות מה נכנס בענף הבניין ומה לא?
נעה בן שבת: והשאלה היא אם רוצים דווקא לדבר על ענף הבניין, או רוצים לדבר על בטיחות בעבודה באופן כללי?
נעה בן שבת: נכון שענף הבניין מניע את התהליך, אבל רצינו לדבר באופן רחב.
איל בן ראובן: ענף הבניין.
איל בן ראובן: אנחנו רוצים למקד – אנחנו כרגע מתמקדים בכל התהליך בסעיף הבניין.
אבי ניסנקורן: כן.
איל בן ראובן: ולכן, אני מציע שגם פה נעבוד על נושא הבניין, כי אם אנחנו מתפשטים אנחנו מאבדים קצת את - - -
נעה בן שבת: אז רוצים דווקא לדבר על עגורן צריח ועגורן נייד?
עבד אל חכים חאג' יחיא: עגורן שנותן שירות לבניין, שעובד בבניין.
דן ורשבסקי: עגורן צריח הוא אך ורק בענף הבנייה.
אבי ניסנקורן: נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה עגורן שעובד בנמל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על העגורן שנמצא בבניין.
אלי אלאלוף: זה גם שעובד במפעל, עכשיו במפעלים הגדולים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: לזה מתכוונים.
אלי אלאלוף: רצית משהו, נציג הקבלנים?
נעה בן שבת: רגע, אבל אז יש לנו - - -
אלי אלאלוף: הוא גם התחיל מזה, היועצת המשפטית, אם אני לא טועה.
אבי ניסנקורן: עגורן צריח הפועל באתר הבנייה.
נעה בן שבת: כן, העגורן פועל בענף הבנייה, אבל העגורנאי – אנחנו מדברים על העגורנאים מוסמכים לעגורן.
נעה בן שבת: הרי כל עגורנאי יש לו הסמכה לסוג מסוים של עגורן, וגם כנראה לכל מיני פעולות בתוך הפעולה של העגורנאים.
נעה בן שבת: אז אנחנו מדברים עגורנאי שמוסמך להפעיל עגורן צריח ועגורן נייד, נכון?
אבי ניסנקורן: לא, לא.
אבי ניסנקורן: המיקוד הוא אחר.
דן ורשבסקי: רק עגורן צריח.
אלי אלאלוף: רגע, לא קיבלת את רשות הדיבור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: למה צריח?
עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא נייד גם?
עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא נייד?
דן ורשבסקי: כי נייד לא שייך רק לבנייה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, שעובד בבניין, אפילו אם זה נייד, אני רוצה שיהיה בתוך החוק הזה.
אבי ניסנקורן: הכוונה היא שאם הוא מוצב - - -
איל בן ראובן: - - - לא ברור לי.
נעה בן שבת: אנחנו הרי מדברים על מי שמפעיל את העגורן.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שמי שנמצא בפעילות שלו באתר בנייה.
נעה בן שבת: אבל אנחנו הרי נותנים הוראה כרגע בכלל לא לאתר בנייה.
נעה בן שבת: ההוראה שלנו עכשיו היא לקבלן כוח אדם ששולח את העגורנאים.
אבי ניסנקורן: אבל אם הוא לא שולח אותם לאתר הבנייה – אם את מגדירה עגורנאי כמי שמוצב באתר בנייה, אז ברגע שזאת ההגדרה, אם את מפעילה עגורנאים לא באתר הבנייה, את מחוץ להגדרה.
אלי אלאלוף: כן, זה מחוץ לתחום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מחוץ לחוק.
דבי ספיר אליעזר: אנחנו שמענו על ההערה הזאת אתמול, ואני חייבת לומר שיש אצלנו - - -
אבי ניסנקורן: מה זאת אומרת המוצב באתר בנייה?
דבי ספיר אליעזר: אנחנו שמענו על הטענה הזאת אתמול או שלשום על ידי ההסתדרות.
דבי ספיר אליעזר: אמרו לנו שיש שאלה בקשר להגדרה.
דבי ספיר אליעזר: ובתוך המשרד עוד יש סוג של חילוקי דעות פנימיים בקשר לנושא הזה, מה נכון.
דבי ספיר אליעזר: בואו נגיד כך: אם אנחנו נכניס את כולם, את כל העגורנאים בתוך הרישיון המיוחד, אז מצד אחד אנחנו מגבילים את חופש העיסוק של אותה חברה שעוסקת רק בזה ומאפשרים לה גם להתעסק במשהו אחר; ומצד שני, אנחנו לא מאפשרים לחברות שמתעסקות בכל התחומים להתעסק בעגורנאים שהם לא עגורנאי צריח.
דבי ספיר אליעזר: אז אצלנו נוצרה סוג של מחלוקת מה נכון יהיה לעשות כאן.
דבי ספיר אליעזר: אז תחליטו מה שתחליטו.
דבי ספיר אליעזר: אני כן מבקשת לפתוח את הנושא לקראת הקריאה השנייה ושלישית.
דבי ספיר אליעזר: אנחנו נוכל לעשות חשיבה קצת יותר – קצת לזקק את הנושא ולהבין את ההשלכות שלו.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, דני.
דן סיידה: אם כבר שמו את זה בהגדרה שכל עגורן – לא משנה נייד או צריח – שנמצא בתוך אתר בנייה, זה עונה על הכול.
נעה בן שבת: אז אתה שואל איפה נמצא העגורן, ואנחנו מדברים בכלל על האנשים שאמורים להפעיל את אותו העגורן.
נעה בן שבת: אז אם אנחנו אומרים: כל עגורנאי הצריח, נטפל בכל עגורנאי הצריח, אז אנחנו יכולים לדבר: אנשים שמוכשרים לטפל בעגורני צריח.
נעה בן שבת: אבל אנחנו לא יכולים לדבר על איפה נמצא הבן אדם, כי אנחנו מגבילים את מי שמעסיק את הבן אדם, מישהו שבכלל נמצא מחוץ לתמונה, הוא לא מכיר את אתר הבנייה.