GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי קרת: לטעמנו יש סמכות בחוק היום לגשת לבית הדין, היא גם עובדת, אנשים ניגשים לבית הדין, אף אחד לא ערר על זה שיש סמכות לגשת לבית הדין, ולכן לא חייבים להוסיף סעיף שיגיד את זה עוד פעם, אבל אפשר.
רועי קרת: אנחנו לא מתנגדים.
נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שזה ראוי, כדי שלא יגידו שזה הליך שהוא פנים מוסדי והוא נשאר בתחום המוסד.
נעה בן שבת: ראוי שתהיה אפשרות לפנות לבית הדין על ההחלטה.
רועי קרת: אין מחלוקת שראוי שתהיה, אנחנו פשוט אומרים שיש.
אלי אלאלוף: היא קיימת בלי לציין את זה במדויק.
רועי קרת: אנחנו מבקשים שהנוסח יתואם.
אלי אלאלוף: זו כבר פרשנות בין משפטנים.
אלי אלאלוף: בכל מקרה גם כשלא כתוב אפשר לגשת לבית המשפט.
נעה בן שבת: אדוני, אתה אומר לו שבסופו של דבר מה שנקבע זה איך משולמת הגמלה, דרך תשלום הגמלה, ולכן זה ייחשב כאילו שזה מטופל שתובע את הגמלה שלו.
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי כבר עושה את זה היום, הוא כבר משלם היום את זה.
אלי אלאלוף: היה מנגנון - - -
נעה בן שבת: כשהייתה ועדה מקומית, היו פונים לוועדת עררים על ההחלטה של הוועדה המקומית.
נעה בן שבת: כעת משאירים בכל זאת למרות שמבטלים את הוועדה המקומית, וזה כאילו הליך פנימי במוסד.
נעה בן שבת: בכל זאת שולחים את המבוטח, אומרים לו: לפני שתפנה לבית הדין לעבודה, אתה צריך לפנות קודם כול לוועדת העררים ואחרי זה לא מבהירים - - -
שי סומך: יש עדכון.
נעה בן שבת: - - - ואחר כך לא מבהירים איך הוא פונה בכל זאת לבית הדין האזורי לעבודה אם הוא לא מרוצה מההחלטה הזאת.
אלי אלאלוף: נציג משר המשפטים, שי סומך.
שי סומך: אם אני מבין נכון, נראה לי שאפשר להסכים עם הביטוח הלאומי שבמקום ועדת העררים תהיה השגה למנהל יחידת הגמלאות.
רועי קרת: כן, אבל היא מדברת על משהו אחר.
שי סומך: לא תהיה ועדת עררים, אלא תהיה השגה לדרג יותר בכיר במוסד לביטוח לאומי.
נעה בן שבת: תהיה השגה במקום הסעיף הזה של ועדת עררים?
שי סומך: זה הרבה יותר נכון שתהיה השגה ולא ערר לוועדת העררים.
רועי קרת: לא במקום ועדת עררים, אלא ב-233, אחרי התיקון, במקום שיהיה כתוב "המוסד", יהיה כתוב "מנהל יחידת הגמלאות במוסד".
נעה בן שבת: השאלה אם יש מודל כזה אחר בחוק היום.
רוחמה מרזם: בניידות יש השגות על החלטת - - -
רועי קרת: בתחליף של ועדת השומה עשינו משהו כזה, ציינו בחוק מיהו הגורם שאליו משיגים, כשהוא הגורם הבכיר במינהל.
רוחמה מרזם: אני מאגף הסיעוד.
רוחמה מרזם: בעברי עבדתי במחלקת ניידות, ושם יש אפשרות להגיש השגה במקום ערר על החלטה של המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.
נעה בן שבת: אדוני, נקבע את זה כהשגה, ואז ברורה האפשרות של פנייה על החלטת המוסד.
נתי ביאליסטוק כהן: אומר היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי שהוא לא מערער על כך שיש זכות גם על התהליך הזה לפנות לבית הדין, ושיש לבית הדין סמכות.
נתי ביאליסטוק כהן: אני מניח שהוא לא יטען שאין סמכות כשהוא יגיע לדיון כזה.
נתי ביאליסטוק כהן: זאת השאלה, האם יש סמכות או אין סמכות.
שמרית שקד גיטלין: אדוני, ביקשת סעיף מחקר, אז אנחנו מציעים נוסח שאומר - - -
רועי קרת: המילה "מחקר" כידוע - - -
רועי קרת: הערכה, או בדיקת נתונים, או סקירה.
רועי קרת: מחקר זה משהו אחר.
אלי אלאלוף: הערכה זה הרבה יותר מסקירה.
אלי אלאלוף: סקירה זה עשיתי, אני רוצה הערכה.
נעה בן שבת: הערכה של מה?
אלי אלאלוף: של הפעלת התוכנית בעקבות החוק הזה.
שמרית שקד גיטלין: כמו שאדוני אמר, כאשר קיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי במסמכים קודמים מעקב זה היה מסמך קצר ותמציתי.
שמרית שקד גיטלין: הוא לא נתן לוועדה את כל ההיבטים שהוא נותן כאשר אנחנו כותבים "מחקר".
רועי קרת: נתנו את מה שאנחנו יודעים לתת.
רועי קרת: אם רוצים מחקר, תכתבו מחקר.
רועי קרת: לנו יש בעיה עם מחקר.
רועי קרת: מחקר זה משהו הרבה יותר - - -
אלי אלאלוף: לא מחקר – הערכה.
שמרית שקד גיטלין: הערכה.
שמרית שקד גיטלין: המוסד יערוך הערכה - - -
רועי קרת: יבצע הערכה.
רועי קרת: אני רוצה להזכיר שגם לכנסת יש מינהל מחקר יותר גדול ממינהל המחקר שלנו.
שמרית שקד גיטלין: אולי "הערכה ובדיקה"?
נעה בן שבת: אולי "הערכה מחקרית".
נעה בן שבת: בכל זאת הצד המחקרי נמצא שם.
נעה בן שבת: הערכה יכולה להיות כל מיני דברים - - -
רועי קרת: אני רוצה להציע, יש מינהל מחקר בכנסת - - -
אלעד אליהו זכות: המילה "מחקר" על פי רוב מדברת על השוואת מצב קיים למצב שלאחר מכן.
אלעד אליהו זכות: בשביל דבר כזה אנחנו צריכים דאטה שיהיה מושווה עם המנגנון החדש - -
רועי קרת: וקבוצת ביקורת.
אלעד אליהו זכות: - - אין לנו דאטה כזה.
אלעד אליהו זכות: מחקר בדרך כלל מדבר על ניסיון לבחון האם יש לו השפעה כזאת או אחרת, בגלל זה המילה "מחקר" באמת בעייתית.
אלעד אליהו זכות: העניין פה הוא הוא שינוי של מנגנון, ולכן הסקירה או הבחינה מבחינת ארגון ושיטות, שהיא תתייחס למשך הטיפול, להקלה ביורוקרטית, אולי גם לתחושה של הבן אדם, ולכן המילה "מחקר" בעייתית פה.
אלעד אליהו זכות: "יבצע בחינה וידווח לוועדה".
אלי אלאלוף: בנקודה הזאת יש לי עמדה ברורה, לעצמי לפחות.
אלי אלאלוף: מחקר לא מאפשר מהלכים יישומיים.
אלי אלאלוף: הערכה זה אומר שאפשר להיכנס מייד לתיקונים של המערכת, לכן אני בעד הערכה פנים מוסדית, שלא יבואו מבחוץ, יעשו הערכה ואחר כך ילכו עם הידע שלהם החוצה, וצריך יהיה לרוץ אחריהם לקבל אינפורמציה ולשלם עוד יותר.
אלי אלאלוף: לכן אני אומר "הערכה פנים מוסדית", ואני סומך על שיקול הדעת המקצועי של יחידת ההערכה, בקרה ומחקר, אני לא יודע איך זה נקרא שם.
אלי אלאלוף: בסוף זה ד"ר גוטליב, או שהוא פרופסור עכשיו, שיעשו שם את העבודה הזאת.
אלעד אליהו זכות: היות שהתיקון ייכנס לתוקף רק בעוד כמה חודשים, מינהל המחקר שלנו מבקש שההצגה לוועדת העבודה תהיה בסוף שנת 2020.
אלי אלאלוף: שנתיים אמרנו.
אלעד אליהו זכות: זה שנה וחצי.
אלעד אליהו זכות: שנתיים גם בסדר.
אלי אלאלוף: נתנו עד שנתיים.
שי סומך: נעה, אני מפנה את תשומת הלב לכך שצריך למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בסעיף 233.
נעה בן שבת: אתה עובר להשגה.
נעה בן שבת: השאלה, האם אין לנו הוראות בתוך כמה זמן?
נעה בן שבת: למעשה לוועדת העררים יש תקנות שפועלים על פיהן, עם מועדים, וזה דבר שהולך פה לאיבוד במעבר להשגה.
רועי קרת: נצטרך לתקן אותן.
שי סומך: את רוצה שעדיין יהיו תקנות?
נעה בן שבת: יש אולי הוראות בתקנות שצריך לשמור עליהן, בתוך כמה זמן מקבלים תשובה בהשגה כזאת, איך מגישים אותה.
שי סומך: אפשר.
שי סומך: אפשר למחוק רק את סעיף קטן (ג) ואת סעיף קטן (ב) להשאיר לגבי השגות.
שי סומך: אפשרות אחרת היא לומר שהתקנות הקיימות יחולו בשינויים המחויבים לגבי השגה, ולהשאיר את הסמכות לתקן אותן כדי שלא יהיה ואקום.
נעה בן שבת: יש עניין בהשגה בניגוד לוועדה, יש שני חברים נוספים שהם רופא ואחות.
נעה בן שבת: אם אנחנו הולכים למודל ההשגה, אנחנו מאבדים את היתרון הזה שבודק את הטענות גם על הרמה הזאת של הטיפול.
נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שאולי כדאי לחזור לוועדת עררים ובכל זאת לקבוע סמכות ערעור לבית הדין האזורי.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להשאיר מנגנון מסובך.
אלי אלאלוף: שהממונה יתייעץ עם מי שהוא רוצה, אבל תפסיקו לכנס אנשים.
אלי אלאלוף: אנשים כל הזמן בישיבות ולא בעבודה.
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, המנגנון של ועדה או של זכות ערר לפני בית הדין פועל לטובת המבוטח, זה לא פוגע בו.
נתי ביאליסטוק כהן: הרבה פעמים זה יחסוך את הביורוקרטיה, שהיא הרבה יותר מסורבלת, של הגשת - - -
אלי אלאלוף: חברים, יש לי קצת ניסיון בחיים מהוועדות.
נתי ביאליסטוק כהן: אם אתה מונע את הדרך לערער, אז הדרך היחידה היא ישר אחרי קבלת החלטה ללכת לבית הדין לעבודה, ובית הדין לעבודה זה לא דבר יותר קל, מהיר או פשוט.
אלי אלאלוף: הוא יכול לעשות השגה לממונה על המערכת, ושהוא יעשה את העבודה ומהר עם כל הצוות שלו.
אלי אלאלוף: תתחילו להשקיע גם כסף בוועדת ערר, לכנס אותם ולתאם את המועדים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני בעד להשאיר בפקידות שהיא צריכה להיות אחראית כמה שיותר על כל התחומים ביחד.
נעה בן שבת: הייתה היום ועדת עררים ומסרו לנו פרטים איזה עניינים מגיעים לוועדת עררים, ולפעמים זה ממש פניות על - - -
אלי אלאלוף: כל מנגנון שתפתחי תמיד ינוצל.
נעה בן שבת: לא אמרתי שינוצל לרעה.
נעה בן שבת: הכוונה היא שהמוסד קובע שמגיעים שירותים כאלה או אחרים, ובן אדם אומר שהוא רוצה שמישהו אחר יסתכל על זה, ובאותה ועדת עררים ישבו גם אחות או רופא, והיו קבועים דרכים איך דנים בה.
נעה בן שבת: אולי אפשר להשאיר את המנגנון הזה ולא להתחיל לפעול מחדש, רק לאפשר ערעור על אותה ועדת עררים לבית הדין לעבודה.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, הוויכוח בינינו האם צריך מערכת נוספת כדי להגיע אליה או להעביר אליה את ההשגות לקבלת השירות שאמורים לקבל.
אלי אלאלוף: אני אומר "לא", תשאירו את זה במנגנון הקיים, שלדעתי הוא בטוח חייב להיות מספיק רגיש לבקשות של המבוטחים.
נעה בן שבת: אז על החלטה של המוסד פונים ישר לבית הדין לעבודה.
אלי אלאלוף: מייד - - -
נתי ביאליסטוק כהן: זו המשמעות.
אלי אלאלוף: תן לי רק להסביר את עצמי.
נעה בן שבת: אני פשוט לא יודעת מה זה המנגנון הקיים, כי המנגנון הקיים מדבר על ועדות מקומיות, על החלטה שלהן הולכים לוועדת עררים במוסד ואחר כך - - -
אלי אלאלוף: לא קיימות יותר ועדות מקומיות.
אלי אלאלוף: יש צוות בביטוח הלאומי, ולביטוח הלאומי יש - - -
נעה בן שבת: - - - הביטוח הלאומי יעשה את זה, אנחנו לא יודעים, לא קבענו - - -
אלי אלאלוף: כרגע תשאירו את זה, אולי בתקנות שלו הוא יעשה או לא יודע מה יעשה.
אלי אלאלוף: אני לא בעד הקמת מנגנון של ועדות ערר.
ביאליסטוק כהן: המנגנון הזה כבר קיים, אדוני.
חנן פוטרמן: משאירים את המנגנון הקיים?
אלי אלאלוף: יש היום ועדת ערר שהיא לא קשורה לוועדות המקומיות?
נעה בן שבת: היא לא קשורה לוועדות המקומיות, היא בוחנת את ההחלטות שלהן.
נתי ביאליסטוק כהן: היא סמכות הערעור.
אלי אלאלוף: אם זה קיים, סליחה, אני חוזר בי, מכל הנאום שלי.
אלי אלאלוף: אם יש ועדת ערר קיימת, שישאירו אתה בעבודה.
רבקה רוזנברג בושם: אני מנהלת תחום סיעוד בביטוח הלאומי.
רבקה רוזנברג בושם: המנגנון קיים היום, אבל הוא מסורבל והוא בעייתי.
רבקה רוזנברג בושם: היום הוועדה לעררים מורכבת ממנהל תחום בגמלאות, מאחות ומעובד סוציאלי, ויש לנו קושי גם בגיוס של אחיות וגם בגיוס של עובדים סוציאליים לוועדה לעררים, וזה גורם לעיכובים רבים בוועדה.
אלי אלאלוף: ועלויות רבות.
רבקה רוזנברג בושם: שלא לדבר על זה.
רבקה רוזנברג בושם: יש לנו קושי גדול מאוד, וזה גורם לעיכובים רבים וביכולת שלנו לתת מענה לזכאים, לכן אם זה היה נשאר רק מנהל התחום בתור גורם שאפשר לערער אליו, זה היה מקל על כל התהליך.
נעה בן שבת: יש לכם עכשיו 101 תקנים של עובדים סוציאליים שמגיעים למוסד, ואתם לא צריכים - - -
רבקה רוזנברג בושם: העובדים הסוציאליים האלה לא יוכלו לשבת בוועדה לעררים.
נעה בן שבת: עובד סוציאלי אחד שישב בוועדה.
רבקה רוזנברג בושם: לא, כי הערעור יהיה עליהם.
נעה בן שבת: אני לא מדברת שכל ה-101 ישבו בוועדות העררים.
רבקה רוזנברג בושם: הוא צריך לעשות את העבודה שלו, הוא לא מעל.
רבקה רוזנברג בושם: יש לנו גם אחיות ויש לנו בעיה עם זה, אנחנו מעדיפים שזה יהיה רק מנהל יחידת הגמלאים.
אלי אלאלוף: רק להגיד למישהו שילך לוועדת העררים, הוא כבר ייכנס לפניקה.
אלי אלאלוף: עזבו את זה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה צריך להעמיד על הביטוח הלאומי מיליון ועדות.
אלי אלאלוף: כל נושא הוועדות הרפואיות זה כבר מכה על האזרח.
נתי ביאליסטוק כהן: אחרת אתה מעמיס על בתי המשפט.
אלי אלאלוף: שילך לבית המשפט, יותר טוב, אולי זה יהיה יותר זריז.
נתי ביאליסטוק כהן: באחריות זה לא יהיה יותר זריז ובטח לא יותר קל, ועוד עורך דין יעשה סיבוב.
אלי אלאלוף: אתם כל הזמן מוציאים מהסמכויות של הפקידים בעבודתם.
אלי אלאלוף: תפסיקו לעשות את זה.
אלי אלאלוף: לדעתי תתנו אחריות על הפקיד, ושהפקיד יחליט מלמטה למעלה, כולל אם הוא לא טוב, שילך לבוס ויקבל הנחיית בוס.
אלי אלאלוף: אני לא יודע למה צריך כל הזמן ועדות וועדות ערר.
אלי אלאלוף: קודם כול, זה כסף.
אלי אלאלוף: אם לא הרגשתם, אף אחד לא בא בהתנדבות.
אלי אלאלוף: אם אתם מאוהבים בזה, תשאירו, אני לא מאוהב בזה.
אלי אלאלוף: אני בעד שפקיד יקבל סמכויות מאל"ף עד תי"ו, ושיפתור את הבעיות של האזרח ולא ועדות.
אלי אלאלוף: מה זה פה, ועדה לתקוף או לא לתקוף את הכור בעירק?
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, סליחה שאני מתפרץ, אבל לפקיד יש סמכויות לפתור את הבעיות, אבל מה שקורה שלעתים המבוטח חושב אחרת.
אלי אלאלוף: אתה רוצה להמשיך בשיטה הקיימת במדינה שאף אחד לא סומך על אף אחד?
נתי ביאליסטוק כהן: למה לא סומך על אף אחד?
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אם מבוטח חושב שהוא נפגע מהחלטה של פקיד שיש לו את כל הסמכויות, הוא רוצה מקום לפנות אליו.
נעה בן שבת: אתה מציע שהשגה תהיה הדרך?
אלי אלאלוף: אין תלונות הציבור בביטוח הלאומי?
אלי אלאלוף: אין מערכת של תלונות?
אלי אלאלוף: הייתי רוצה שכל פקיד יהיה כמוני, שייתנו לנו את הסמכות להחליט.
אלי אלאלוף: למה נבחרים יכולים להחליט?
נתי ביאליסטוק כהן: גם אחרי שנתנו לך את הסמכות להחליט, יש גוף שניתן לערור עליו.
אלי אלאלוף: בית המשפט.
נתי ביאליסטוק כהן: אם המשמעות של מה שאתה רוצה זה לשלוח מבוטח שנפגע או חש נפגע מהחלטה של פקיד ישר לתהליך הביורוקרטי והמסורבל של בית דין לעבודה, אתה גורם לו נזק, אתה לא מביא פתרון.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אמרתי - - -
אלי אלאלוף: לא שלחתי אותו.
נתי ביאליסטוק כהן: אתה אמרת לו: תקבל את כל מה שהפקיד אומר.
אלי אלאלוף: אם היית מבין ערבית מרוקאית, הייתי עונה לך.
נתי ביאליסטוק כהן: תנסה.
נתי ביאליסטוק כהן: כבר כל כך הרבה שנים אני נשוי למרוקאית.
אלי אלאלוף: אני מאמין בזריזות של פקיד שפונה למנהל שלו ואומר לו: תשמע, הוא לא מסתפק בתגובה שלי, תגיב אתה.
אלי אלאלוף: זה מנגנון הרבה יותר מהיר מוועדה – תחכה, הוועדה תתכנס, באותו יום רופא או אחות לא פנויים.
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני מסכים איתך לחלוטין - - -
אלי אלאלוף: מספיק, תשאירו סמכויות בגופים המקצועיים.
נתי ביאליסטוק כהן: אני מסכים איתך לחלוטין, זה מנגנון הרבה יותר מהיר, אבל אני גם יודע להגיד לך ב-95% מה יהיו התוצאות שלו.
נעה בן שבת: השגה – למי הצעת קודם?
נעה בן שבת: לראש אגף - - -
קריאה: היום זה תחום.
שי סומך: מנהל אגף הגמלאות.
אלעד אליהו זכות: זה המנהל של המנהל של - - -
נעה בן שבת: בתוך כמה זמן צריך להחליט בהשגה הזאת?
שי סומך: צריך לשאול את הביטוח הלאומי.
שי סומך: יש אפשרות אולי להחיל חלק מההוראות של התקנות בשינויים המחויבים.
נעה בן שבת: אני לא חושבת שצריך.
אלי אלאלוף: מקסימום בתוך שבוע.
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני אגלה לך סוד.
אלי אלאלוף: נתי, אני פונה אליהם.
אלי אלאלוף: תגיבו, הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: שבוע, שבועיים?
רועי קרת: זאת בעיה.
אלי אלאלוף: היועץ המשפטי, לאור ההערכה האישית שיש לי אליך, ואתה יודע למה, מה אומרת אשת המקצוע?
רבקה רוזנברג בושם: היועץ המשפטי רצה להגיד שהיום אין מועד, אבל אנחנו חושבים ש-30 יום זה מספיק.
אלי אלאלוף: אנשים יסבלו 30 יום?
רבקה רוזנברג בושם: לא.
רבקה רוזנברג בושם: הם לא סובלים.
אלי אלאלוף: הדלת שלך לא פתוחה שהעובד שלך ייכנס אלייך ויגיד: הנה הבעיה שלי ותפתרי אותה?
רבקה רוזנברג בושם: זה לא העובד שלי נכנס אליי, הזקן פונה.
רבקה רוזנברג בושם: אני פשוט לא רוצה לתת זמן של שבוע-שבועיים, זה מעט מדי.
רבקה רוזנברג בושם: אני אומרת 30 יום, אני בטוחה שנעשה את זה מהר יותר.
אלי אלאלוף: הסתפקתי ב-21 יום.
רועי קרת: בתקנות שחלות היום אין מועד בתוך כמה זמן הוועדה צריכה להחליט.
רועי קרת: היא יכולה להחליט מתי שהיא רוצה.
רועי קרת: יש מועד כמה זמן צריך לקחת למוסד מהיום שהוועדה החליטה עד שהוא מודיע למבוטח, וזה לבד 30 יום.
אלי אלאלוף: אנשי הביטוח הלאומי היקרים, מה יותר חשוב לכם האזרח או המנגנון?
רועי קרת: ברור שהאזרח.
אלי אלאלוף: בבקשה, 21 יום.
רועי קרת: אנחנו לא רוצים שיהיה כתוב משהו שלא נהיה מסוגלים לבצע אותו.
אלי אלאלוף: 21 יום.
אלי אלאלוף: יש שעות נוספות, מותר בשירות הציבורי.
נעה בן שבת: אנחנו מוחקים את ההוראות האחרות בסעיף שנגעו לחברות של אח או רופא, לפי מה שנאמר פה, וגם את התקנות בנושא הזה.
נעה בן שבת: עכשיו יהיה סעיף המחקר.
שמרית שקד גיטלין: המוסד יבדוק ויעריך את ההשפעה של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' ), התשע"ט-2018, כלומר, התיקון הנוכחי, על מקבלי גמלת סיעוד בשנים 2020 ו-2021, וידווח על הממצאים והמסקנות מהם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ב-1 בינואר בשנים 2021 ו-2022.
נעה בן שבת: זה לא דיווח מתמשך מאותו מועד ואילך.
אלי אלאלוף: אני לא אחייב אותם.
נועם פליק: שר העבודה והרווחה רוצה להגיש הסתייגות לגבי התקנת תקנות רשות.
אלי אלאלוף: אני לא מעלה את החוק.
אלי אלאלוף: לא לשכוח שזה בא בסמכות של ועדת ההסכמות.
נועם פליק: אנחנו מסירים את הבקשה.
אלי אלאלוף: למדתי כמה דברים בשלוש שנים וחצי.
נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהבקשה של השר מוצדקת, אדוני.
נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שזה יהיה לטובת המבוטחים אם התקנות יהיו תקנות רשות ולא תקנות חובה.
אלי אלאלוף: נתי, אתה מפתיע אותי.
אלי אלאלוף: אני יודע על הדאגה שלך - - -
נתי ביאליסטוק כהן: אתה רוצה שאני אראה לך כמה חוקים שנכתבו במדינת ישראל, שאישרתם כחוק, לא מיושמים בפועל בגלל שתקנות לא הותקנו?
אלי אלאלוף: אני לא מוכן שתשים את זה קולקטיבי על מיליון שנה, אני מספיק מצטער על זה שלא הצלחתי ב-100%, אבל הצלחנו בוועדה הזאת באחוזים גבוהים מאוד.
נתי ביאליסטוק כהן: בגלל שאני יודע מה החשיבות של מתאם, ואני יודע מה הסכנה בתקנות חובה שלא יותקנו ולא יעמדו בלוחות-הזמנים שהכתבתם, אני חושב שתקנות רשות יהיו דווקא לטובת המבוטח במקרה הזה.
אלי אלאלוף: תסביר לי במה.
נתי ביאליסטוק כהן: מכיוון שהם יתחילו לעבוד כבר עכשיו ולגבש את המודל של העבודה גם בהוראות פנימיות, כי ראית שזה חשוב.
אלי אלאלוף: בחובה לא?
נתי ביאליסטוק כהן: לא, כי הכול תלוי בתקנות.
נתי ביאליסטוק כהן: אתה צריך שיהיו תקנות כדי - - -
אלי אלאלוף: הם לא מטפלים בניירות, המשרד הזה והמוסד לביטוח לאומי, הם קיימים כדי לטפל באזרח, הם צריכים לעשות את זה במהירות האפשרית, ואני סומך עליהם.
נתי ביאליסטוק כהן: אם אתה קובע שדמותו של המתאם תיקבע בתקנות, כל עוד לא קבעת את התקנות, אין דמות למתאם למשל.
אלי אלאלוף: ניסו להכניס לנו את המתאם, לא כללנו את זה בחוק הזה.
נתי ביאליסטוק כהן: התקנות שעליהן מדברים הן תורת ההפעלה לצורך העניין של המתאם.
אלי אלאלוף: הוא לא בחוק הזה, לא בתיקון הזה.
נעה בן שבת: התיקון לא דן בו.
נעה בן שבת: אתם רוצים הפעלה?
נעה בן שבת: זה לסעיף הבא, סעיף התחילה והתחולה שמבקש שתחולתו של החוק הזה יהיה ב-1 ביוני 2019.
נעה בן שבת: בסעיף זה יום התחילה יחול על תביעה לגמלת סיעוד שהוגשה ביום התחילה ואילך.
נעה בן שבת: זאת אומרת, יש זמן אם רוצים לבוא ולסדר, לשנות, להביא תקנות על עניינים מסוימים, להביא תקנות על עניינים אחרים, לשנות את המודל – יש זמן לעשות את זה בכנסת הבאה.
אלי אלאלוף: אם ייבחר יושב-ראש יותר מבין בעניין.
נעה בן שבת: גם לקיים את הדיון, אדוני.
אלי אלאלוף: שיעשה את זה בדיון שלו.
נעה בן שבת: לקיים דיון, זה דבר שנקבע לפני חוק ההסדרים האחרון.
נעה בן שבת: עוד לא יבשה הדיו עליו וכבר מבקשים לבטל ולשנות.
אלי אלאלוף: שלא תחשבו, זה לא דיון קל, במיוחד שאני לבד.
אלי אלאלוף: זה לא מקל עליי.
אלי אלאלוף: תבינו שיש פה הרבה שיקול דעת, ואני לא מתבייש להגיד שזה על בסיס ההבנות האישיות שלי.
אלי אלאלוף: אני לא מתבייש להגיד.
אלי אלאלוף: אני מחפש רק מה טוב לאזרח.
אלי אלאלוף: בעיניי ההמלצה שלנו, הדיון שקיימנו, שמים את האזרח במרכז העניינים של החוק, וזו האוכלוסייה הכי חלשה שלא תמיד יודעת להתלונן, לכן אני רוצה להשאיר את כל האחריות על הפקידות, שאני סומך עליה מראש.
אלי אלאלוף: אני סומך, אל תתנו כל הזמן תירוצים לחלק מהמנגנון להגיד שזה לא תלוי בו.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תמנו אנשים ותנו להם את כל האחריות, תבינו שהם ירוצו יותר מהר.
אלי אלאלוף: זה על סמך ניסיון של 50 שנות שירות בשירות הציבור.
נעה בן שבת: סיימנו לקרוא את ההצעה.
אלי אלאלוף: בהתרגשות אני עובר להצבעה.
אלי אלאלוף: תודה שבאתם ותודה שאתם נלחמים על העקרונות.
אלי אלאלוף: אם אני מגיב, זה מתוך הערכה אישית לכל מי שנמצא פה.
מירה סלומון: ככל הנראה נהיה בדיון אחרון אצל אדוני בכנסת הזאת.
אלי אלאלוף: יש לנו עוד משהו.
נתי ביאליסטוק כהן: יש ביום ראשון.
מירה סלומון: אנחנו, מרכז השלטון המקומי, ככל הנראה נהיה בדיון אחרון אצל אדוני בכנסת הזאת, ואדוני אמר לא אחת שהוא לא מתכנן להתמודד לכנסת הבאה.
מירה סלומון: אנחנו מבקשים מאוד להודות לאדוני על הדרך הארוכה ולאחל לו הצלחה בהמשך דרכו.
מירה סלומון: תודה רבה לאדוני.
אלי אלאלוף: שלום, בוקר טוב לכולם, היום 19 בדצמבר 2018, י"א בטבת תשע"ט, השעה 08:47.
אלי אלאלוף: הנושא הוא: הצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט–2018.
אלי אלאלוף: אני חושב שעברנו על זה בהכנה, ונראה לי שזה די ברור.
אלי אלאלוף: את רוצה לפתוח בכמה מילים, קארין?
קארין אלהרר: קודם כול תודה רבה על הדיון.
קארין אלהרר: באמת יצוין שהוא נעשה מאוד מאוד מהר.
קארין אלהרר: שתי הערות כלליות אם אפשר לפני ההקראה.
קארין אלהרר: אני מבינה שלא נכנס נושא התקינה לתוך התקנות.
קארין אלהרר: אני מבינה שעל-פי הייעוץ המשפטי תקינה לא נכנסת, אבל שיהיה ברור שכרגע פועל יוצא של הדבר הזה זה שיש נציבה אחת, בן אדם אחד עם עוד כוח עזר ממש מינימלי.
קארין אלהרר: זו ההערה הראשונה.
קארין אלהרר: הערה שנייה, בדיון הקודם, גם במהלך הדיון בחוק העיקרי, עלתה הסוגיה של הייעוץ המשפטי של הנציבות ולנציבות.
קארין אלהרר: זה לא סוד שכשה
קארין אלהרר: צעתי את נושא הנציבות חלמתי וראיתי בעיני רוחי נציבות עצמאית לחלוטין.
קארין אלהרר: משרד הרווחה התנגד בתוקף, ואמר שהנציבות תהיה מה שיותר עצמאית.
קארין אלהרר: אני יכולה לעלות על דעתי מצב שבו יזדקקו לייעוץ משפטי בנציבות, אם הייעוץ המשפטי יהיה רק זה של משרד הרווחה אנחנו יכולים לומר שלום ולא להתראות לעניין החצי עצמאות שעליה דיברו.
קארין אלהרר: הייתי מבקשת מהמשרד לתת איזשהו מענה בדמות ייעוץ משפטי עצמאי לנציבות כדי שאפילו למראית עין נגיד שזאת נציבות עצמאית.
אלי אלאלוף: הייתה לי התייעצות בפגישה פורמלית, לא מקרית, עם מנכ"ל משרד הרווחה והשאר, ואחד, הוא הבטיח בפגישה הזאת שהוא יוסיף תקן מיידי; שניים, כשהוא ירגיש שיש לחץ על הנציבות הוא ימצא את הפתרונות הנוספים הנדרשים.
אלי אלאלוף: אז החלק השני לא נמצא בצורה מסודרת במערכת המסודרת של האדמיניסטרציה, אבל הכוונות טובות.
אלי אלאלוף: לא באתי לעשות דיון ולבקש השלמת תקנון או תיקון החוק אפילו.
אלי אלאלוף: אם אנחנו רואים בחודשיים שלושה הקרובים שזאת שיטה כדי לבלום את העבודה של הנציבות אז אני אדע שנצטרך לפעול, אני ואת.
אלי אלאלוף: אני לא רואה שנציבות, שזה גוף שבמהותו צריך להיות עצמאי, הוא לא יכול להיות בשליטה ובהשפעה ובפגיעה טכנית באמצעות המערכת של המשרד הרלוונטי.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע שברגע שנמצא לנכון, לקיים דיון עם או בלי התייעצות.
אלי אלאלוף: אם הנציבות מרגישה עצמאות, בבקשה, שתגיד כמה שלא טוב לה, אבל גם אם היא מסיבותיה לא מביאה את זה לדיון אנחנו בדרכים האחרות נקבל את האינפורמציה, נקיים דיון, ואפילו ננקוט בהליכים שמאפשרים את בניית העצמאות שלה.
אלי אלאלוף: לגבי הייעוץ המשפטי האמת שלא חשבתי לעשות את זה, אבל נבדוק את זה.
אלי אלאלוף: אני מציע שנבדוק אם לנציבות או לייעוץ המשפטי של המשרד יש רעיונות, ולא רק חיוכים יפים, אז תגלגלו לנו את זה, בסדר?
ורד וינדמן: אפשר הערה כללית בבקשה?
ורד וינדמן: אני רוצה רק להגיד משהו כללי כמבוא לתקנות ובהתייחס למה שאמרת, אדוני, על מה שאמר מנכ"ל משרד הרווחה.
ורד וינדמן: התקנות האלה ברובן נועדו לאפשר נגישות.
ורד וינדמן: הדוח של הנציבה שנדון פה בהרחבה, אחד הדברים הכי מעניינים שהוא הראה בקשר לכוח האדם הוא שמרבית התלונות והפניות הגיעו כתוצאה מהביקורים של הנציבה במסגרות השונות.
ורד וינדמן: לומר שהתקן יהיה תלוי בלחץ הוא לומר משהו - - -
אלי אלאלוף: אל תשימי בפי דברים שלא אמרתי, ולא התכוונתי להגיד.
אלי אלאלוף: אני יודע להגיד מה שאני רוצה.
ורד וינדמן: נאמר שככל שיהיה עומס על הנציבה – אז אני לא אגיד בהשוואה למה שהוא אמר.
ורד וינדמן: אני אגיד שהעומס על הנציבה – באמירה הזו אין מספיק היגיון, כי ככל שיהיה יותר כוח אדם תהיה יותר נגישות וכך יהיו גם יותר פניות.
ורד וינדמן: הנגישות תלויה בכוח האדם ולא להפך, וזאת אמירה שמאוד חשוב לומר.
ורד וינדמן: התקנות חשובות מאוד לאפשר נגישות.
ורד וינדמן: אבל אם לא תהיה תקינה לכוח אדם אז התקנות האלה יעשו עבודה חלקית בלבד.
ורד וינדמן: ולכן יש לכנסת, לוועדה החשובה הזו תפקיד מאוד משמעותי בהקשר של מימוש הזכויות שקבענו פה בחקיקה היסטורית עבור הילדים הללו.
אלי אלאלוף: נקיים דיון פנימי, נתכונן, כי אני באמת לא מוכן, אין לי תשובות בינתיים, חוץ מזה שאני מסכים איתך.
אלי אלאלוף: אבל בואי נעשה את העבודה בצורה מסודרת, לא עכשיו להתחיל אחת, שתיים, שלוש, מה, מי, מו.
אלי אלאלוף: בואו נכין את עצמנו לדיון כזה ונקיים אותו.
סימונה שטיינמץ: אני רוצה להוסיף עוד איזשהו פן מקצועי לדיון הזה ולחשיבות.
סימונה שטיינמץ: אני חושבת שמקצועית זה לא נכון שאדם אחד עושה את כל הדברים.
אלי אלאלוף: מסכימים, מסכימים.
סימונה שטיינמץ: אחד, במובן שהוא גם נמצא שם, הוא גם בודק, אין שם עוד עיניים, אין איזושהי היררכיה שגם מבקרת את עצמה בתוך הנציבות.
אלי אלאלוף: חשבתם להציג מבנה ארגוני של כוח אדם שנדרש לנציבות?
סימונה שטיינמץ: חד-משמעית, הוגש כבר מזמן.
קארין אלהרר: למי הוא הוגש?
סימונה שטיינמץ: הוגש למנכ"ל.
אלי אלאלוף: למשרד.
אלי אלאלוף: תביאו את זה לפה.
סימונה שטיינמץ: והמנכ"ל הגיש את זה למשרד האוצר על מנת שמשרד האוצר יממן.
אלי אלאלוף: לא מעניין אותי האוצר, האוצר תמיד רוצה לקבל נייר.
אלי אלאלוף: אתם יודעים אחר כך מה עושים מהנייר.
קארין אלהרר: טייארה.
אלי אלאלוף: לפה.
אלי אלאלוף: לדעתי כל עוד שאנחנו פה, אחרים יישארו, אז תביאו לנו את זה, תנו לנו על מה להילחם.
קארין אלהרר: אלי, תשקול מחדש.
אלי אלאלוף: תביאו לנו על מה להילחם.
אלי אלאלוף: אמרו לי שאין מספיק תקנים, אז הלכתי ואמרתי לו כמו נבך: תביא לי תקן אחד, נו, מתי תוסיף?
אלי אלאלוף: אז הוא אמר: כן, תיקח.
אלי אלאלוף: אבל אם היה לי מסמך הייתי בא ואומר: או זה או שיהיו דברים אחרים במדינה.
קארין אלהרר: אגב, יש לך את המסמך הזה כאן?
נועם פליק: לקיים את החקיקה.
סימונה שטיינמץ: לוחשים לי פה שאני צריכה להגיד שקיבלתי תקן, ואני מבקשת לחדד את הנושא הזה ושלא יהיה - - -
אלי אלאלוף: זה בעקבות הפגישה במזנון הכנסת.
סימונה שטיינמץ: סליחה, קודם כול לא התקבל תקן של בורר תלונות.
סימונה שטיינמץ: התקבל תקן של צוערת - - -
אלי אלאלוף: please, אל תיכנסי כרגע לזה.
סימונה שטיינמץ: פשוט אתה לא יכול לבוא ולהגיד את זה.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא ניכנס לנושא כי לא התכוננו אליו.
אלי אלאלוף: אני בעד להכין את עצמנו.
אלי אלאלוף: קצת הכנה מונעת בזבוז זמן בוועדה, ובוועדה יש לנו מעט מדיי זמן.
אלי אלאלוף: אז, בבקשה, אם תעבירו לנו מה התקן הרצוי, מה המבנה הארגוני הרצוי אז אנחנו אתכם.
אלי אלאלוף: לא תביאו, איך את רוצה שאני אהיה שותף?
אלי אלאלוף: יש לך פה מספיק חברים שרוצים להיאבק בשבילך.
סימונה שטיינמץ: אם זו הכתובת אז זה יועבר.
אלי אלאלוף: שתביני, מותר לי להגיד לאור הוותק שלי במערכת שאת זה עכשיו את צריכה לבנות.
אלי אלאלוף: כי אם יתרגלו לראות את המערכת שלך רזה כזאת ומתקיימת, את תגישי דוח כל שנה, אז בשביל מה אתה נלחם?
אלי אלאלוף: עכשיו, עכשיו את מעצבת את המבנה שלך בעזרת הוועדה, זה התפקיד שלנו.
אלי אלאלוף: את רוצה להציג את התקנות שהגשת לנו?
אלי אלאלוף: מישהו רוצה להציג את זה או שמייד ניכנס לקריאה?
ענת כהן שמואל: אין לך הרבה זמן, יש רק שעה.
סימונה שטיינמץ: רק אגיד מילה.
סימונה שטיינמץ: מדובר פה בתקנות שנכתבו, לפחות הבסיס שלהן לפני התיקונים, בשולחן עגול שהיו שותפים לו גם המגזר השלישי, גם המדינה, גם בוגרים, אחת מהן יושבת כאן, אוריאן יושבת כאן, ותכף דוד גם יכנס.
סימונה שטיינמץ: כולנו יחד ישבנו וחשבנו, וזה התוצר.
סימונה שטיינמץ: מכאן יהיו עוד כל מיני תיקונים משפטיים.
סימונה שטיינמץ: הוצאנו את זה גם החוצה לאנשים שיוכלו להגיב.
סימונה שטיינמץ: מבחינתי אפשר להתחיל להקריא את התקנות.
אביטל בגין: רק בשתי מילים.
אביטל בגין: אחת, להצטרף מבחינת הסיוע המשפטי לבעיה שיש בכוח האדם, ולצורך בפתרונות.
אביטל בגין: ובמעבר לתקנות, לברך ולהגיד תודה באמת על השיתוף שהיה פה בהכנת התקנות, שיתוף פעולה שמאפשר עבודה טובה ותוצאה שאני חושבת שמטיבה עם כולם.
אביטל בגין: זהו.
אביטל בגין: תודה לממונה ולמשרד הרווחה.