GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנן פוטרמן: כאן מדובר עוד פעם בתפקיד של העובדים הסוציאליים והאחריות - - -
מירה סלומון: בתפקיד של הוועדות המקומיות.
אלי אלאלוף: אם את רוצה לדבר, את מכירה מספיק את המערכת.
חנן פוטרמן: ולכן גם אם ביצוע הבקרות בפועל יהיו בסמכות המוסד לביטוח לאומי, כמובן הדברים ייראו אחרת.
נתי ביאליסטוק כהן: המוסד לביטוח לאומי יעשה יותר בקרות מהוועדות?
חנן פוטרמן: המוסד לביטוח לאומי יבצע בקרות שהיום לא מבוצעות בהיקף - - -
אלי אלאלוף: נתי, אם אתה רוצה לדבר, בקול רם כדי שזה ייכנס לפרוטוקול ותקבל אישור.
אלי אלאלוף: אתה רוצה לחזור על ההערה שלך?
נתי ביאליסטוק כהן: הביקורת שעולה מדוח המבקר ואחר כך המסקנות של ועדת תמיר מעידות על כך שהוועדות המקומיות המקצועיות לא עושות תפקידן כהלכה, בין היתר נציג המוסד לביטוח לאומי מציין שהן לא עושות מספיק בקרות.
נתי ביאליסטוק כהן: הפתרון בדמות ביטול הוועדות לא תוקע לידינו שמעכשיו העבודה תיעשה טוב יותר, מכיוון ששוב ניתקל באותה בעיה של 35,000 מבקשי גמלת סיעוד מדי שנה.
נתי ביאליסטוק כהן: זה לא יקטן כנראה, רק יגדל, ואני לא רואה תוספות של כוח אדם לצורך העניין לביטוח הלאומי.
חנן פוטרמן: יש תוספות של כוח אדם.
אלי אלאלוף: תאפשר לו לסיים.
נתי ביאליסטוק כהן: איך נבטיח שהפעם הטיפול במקבל גמלת הסיעוד ייעשה כמו שצריך?
נתי ביאליסטוק כהן: אין כאן תשובה.
אלי אלאלוף: נאפשר עוד כמה שאלות לפני שהיא תענה.
אלי אלאלוף: את רוצה לשאול, נציגת מרכז השלטון המקומי?
מירה סלומון: לא ביקשתי לשאול שאלות, רק דייקתי את הדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, ואמרתי שהחובה לבצע את הבקרות היא חובה שחלה על הוועדה המקומית.
מירה סלומון: לרגע נרמז כאילו החובה מוטלת על העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים.
מירה סלומון: העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים הם רק צלע אחת בוועדה המקומית.
אלי אלאלוף: מה העמדה של מרכז השלטון המקומי להצעה של הביטוח לאומי היום?
מירה סלומון: אנחנו תומכים, אדוני, בהצעת החוק.
מירה סלומון: היא מוסכמת עלינו והיא נראית לנו נכונה.
אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להעיר פה?
נעה בן שבת: גם אם הבקרות על השירותים הן באחריות הוועדה המקומית, למוסד יש גם אפשרות לבדוק לפי סעיף 230, וגם חובה לפקח ולבקר את השירותים כבר היום.
נעה בן שבת: זאת אומרת, הביקורת על הבקרה לא בהכרח מביאה למסקנה הזאת שוועדת תמיר הגיעה אליה.
אלי אלאלוף: בבקשה תענה לי.
אלעד אליהו זכות: אני יועץ המנכ"ל לביטוח לאומי.
אלעד אליהו זכות: בהתייחס לשאלה שעלתה, דוח מבקר המדינה הצביע על כמה בעיות, וועדת תמיר הוקמה על ידי שר הרווחה לטובת המלצות איך מטפלים בחלק מהבעיות.
אלעד אליהו זכות: בעיה מהותית שעלתה שם זה שהאחראי על הביטוח הלאומי, לאו דווקא בעל הסמכות לבצע את כל הדברים, וזה באמת ניתן לגוף אחר בסוג של משולש בעל שלושה ראשים.
אלעד אליהו זכות: דבר נוסף שעלה שם זה חוסר האחידות בין ועדות מקומיות, מה שאנחנו מאוד מזהים שקיים היום.
אלעד אליהו זכות: ברגע שזה יהיה ראש אחד ולא שלושה ראשים, יש יותר יכולת לשלוט על האחידות, עד כמה שניתן, בין כלל הרשויות בארץ.
אלעד אליהו זכות: כמובן העודף הביורוקרטי שנוצר כיום, הליכה לכמה כובעים, יקטן, ולכן דוח ועדת תמיר ביקש לבטל את הוועדות המקומיות ולהעביר את הסמכות לגוף אחד, שהוא גם האחראי לפי דוח מבקר המדינה.
אלי אלאלוף: נאפשר תשובות.
אלי אלאלוף: נציג הביטוח הלאומי, היועץ המשפטי, רצית לתת תשובות?
חנן פוטרמן: על איזה שאלה בדיוק?
אלי אלאלוף: על השאלות.
אלי אלאלוף: הוא שואל אם יש לך כוח אדם כדי לבצע את השינוי הזה.
חנן פוטרמן: אני אעביר את השאלה הזאת לאייל מדן מהאוצר.
אייל מדן: היה דין ודברים בנושא בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר והגענו להסכמות.
אייל מדן: יש סיכום על תוספת של 101 תקנים באופן מיידי לעומת 84 שמתוקצבים בוועדות המקומיות, ותוספת נוספת של עוד 107 תקנים ביום העברת התקנים, כך שיהיה למוסד לביטוח לאומי די והותר תקנים לביצוע המטלות כפי שנדרשו מהוועדות המקומיות, אפילו מעבר למה שהיה עד היום.
נעה בן שבת: 84 תקנים היו לשלושת הגורמים בוועדות המקומיות ברשויות המקומיות?
נעה בן שבת: הרי שם מדובר גם על עובד המוסד, גם על עובד סוציאלי מטעם הרשות וגם על אחות או אח.
אייל מדן: מדובר על העובדים הסוציאליים שהיו בוועדות המקומיות.
נעה בן שבת: מה עם השירות של האחיות?
נעה בן שבת: מה עם השירות הרפואי?
נעה בן שבת: לאן הוא יעבור?
נעה בן שבת: איך יינתן לו ביטוי?
אלעד אליהו זכות: כחלק מכל תהליך העברת המקל לביטוח הלאומי, לקחנו חברת ייעוץ שעושה מיפוי עמוק מאוד של מה שקורה, היא יושבת הן עם ועדות מקומיות, עם רשויות מקומיות, עם מרכז השלטון המקומי וגם עם קופות החולים.
אלעד אליהו זכות: מהפילוח שהבנתי שקורה היום בשטח, המקרים הנדרשים להתערבות ולהתייעצות אפילו עם קופת החולים, מדובר במספר אחוזים בודדים מכלל המקרים.
אלעד אליהו זכות: כאמור יש המון מקרים שהם לאו דווקא מצריכים איזה התערבות רפואית מורכבת, מיוחדת, ובאמת בפילוח של הדבר הזה אנחנו לא מגיעים למסקנה שצריך התערבות וחובה לאשר כל מקרה וכל מקרה גם כשלא נדרש עם קופת החולים, אלא רק במקרים שיידרשו לכך.
אלעד אליהו זכות: ולכן כחלק מהמהלך שאנחנו מתכננים להפעיל כאשר זה יהיה אצלנו, תהיה התייעצות עם קופות החולים לפי שיקול דעת ולפי הצורך.
אלי אלאלוף: אני רואה את היתרונות של המעבר: דבר ראשון, אחידות בשירות שיינתן לאזרחים; דבר שני, קיצור הביורוקרטיה.
אלי אלאלוף: וזה מאוד חשוב שיהיה תהליך אחד, תהליך שני.
אלי אלאלוף: כשקבוצה אחת אחראית וקבוצה במסגרת השנייה אחראית וכו', זה ודאי סרבול; דבר שלישי, העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות עמוסים מאוד, וזה אמור לשחרר אותם.
אלי אלאלוף: שלושה התהליכים האלה מביאים אותנו לדעתי להצעת החוק שקיבלתי בה הדרכה, והדיון מחזק את ההתרשמות שלי שזה מהלך נכון.
אלי אלאלוף: אני רק מבקש שנוסיף בחוק שתהיה שיטת מחקר או הערכה שתלווה את העבודה לפחות במשך שנתיים, כדי לראות שהתהליך הוא חיובי ונכון, כפי שתוכנן והתכוונתם אליו.
אלי אלאלוף: פה יש רק כוונות טובות, ואם האוצר גם שחרר, הוא גם רואה התייעלות של המערכת.
אלי אלאלוף: אם זה מקובל עליכם, תכינו סעיף שאומר שיהיה ליווי של הערכה במשך שנתיים ושזה יבוא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כדי שנתרשם שהתהליך הזה היה נכון.
חנן פוטרמן: הערכה של מי, אדוני?
אלי אלאלוף: יש לכם מספיק עובדים שם.
רועי קרת: מי יהיה אחראי עליה?
רועי קרת: הביטוח הלאומי יהיה אחראי?
אלי אלאלוף: אני לא בעד לפצל ולחפש חאפרים.
נתי ביאליסטוק כהן: הביטוח הלאומי יגיש דיווח על מה שהוא עשה וגם על מה שהוא לא עשה.
אלי אלאלוף: יש לו מחלקת מחקר והערכה, שהם יעשו את זה.
נתי ביאליסטוק כהן: הוא יגיש לוועדה דוח מדי שנה מה הוא עשה ומה הוא לא עשה.
אלי אלאלוף: תן שנתיים כדי לבצע, ואחר כך אם בא לו, בכל שנה.
אלי אלאלוף: הוועדה תחליט בעקבות הדיון שיהיה על זה, שהוא בכל שנה יעשה.
אלי אלאלוף: בלאו הכי הוא אחראי על כל המערכת והוא עושה ודאי הערכה.
אלי אלאלוף: פה אני מציע ברשות
אלי אלאלוף: כם שזה יהיה דוח אחרי הערכה, אינטנסיבי, לא אינטנסיבי, של שנתיים של הפעלת החוק, ושיבוא לדיון בוועדה.
אלי אלאלוף: הדוח הזה יבוא לדיון בוועדה, ואז יאריכו, אולי יוסיפו כל שנה.
אלי אלאלוף: אני עכשיו מוגבל ברצונות אישיים.
נתי ביאליסטוק כהן: אתה מייצג את רוב חברי הוועדה כרגע.
אלי אלאלוף: זו הצעת חוק בהסכמת כולם, אבל זה לא אומר שאנחנו חותמת גומי.
נתי ביאליסטוק כהן: מאחר שאומנם נוספו תקנים, אבל אנחנו לא יודעים איך זה יבוצע, אני מציע שתתווסף חובת דיווח שנתית לוועדה.
אלי אלאלוף: אז אמרתי, לא בשנה הראשונה.
נתי ביאליסטוק כהן: הראשונה תהיה בעוד שנתיים, אבל מדי שנה.
אלי אלאלוף: נתי, אין לי זמן לוויכוחים, אני מסכים איתך.
אלי אלאלוף: אז יעשו דיווח אחת לשנה.
נעה בן שבת: דיווח אחת לשנה חוץ מהמחקר?
נתי ביאליסטוק כהן: החל מהשנה השנייה, תן להם זמן סביר להתארגן.
אלעד אליהו זכות: הביטוח הלאומי מקבל את ההצעה שלך, אנחנו חושבים שזה נכון מאוד, מכיוון שהמנגנון החדש, נצטרך לראות איך הוא קורה, רק נשמח להיות בתיאום לגבי הנוסח המדויק של אותה הצגה.
נעה בן שבת: בהמשך הדברים תקבל נוסח.
נעה בן שבת: יש לנו הערות בנוסח.
אלי אלאלוף: סעיף 2 – אנחנו מציעים להעביר מקום.
אלי אלאלוף: זה עניין נוסחי, אולי יחליטו לאחר מכן אחרת.
אלי אלאלוף: אנחנו מציעים לתקן את התיקון שהיה בסעיף 2 המקורי – לתקן אותו במסגרת סעיף 225.
אלי אלאלוף: סעיף 2 לתיקון הוא סעיף 225.
אלי אלאלוף: למעשה יש פה רבות מההוראות שהיו קיימות לגבי אותה ועדה מקומית-מקצועית, אבל יש פה חידוד אחד, שהקביעה צריכה להיות בהתחשב בבחירתו של הזכאי, בין אם לבחור לקבל את הגמלה בכסף או בעין, באיזה שירותים – הבחירה הזאת, צריך להתחשב בה, אי-אפשר שהקביעה תהיה שרירותית או שלא מתחשבת.
אלי אלאלוף: דבר נוסף, אנחנו אומרים שהמוסד קובע את השירותים.
אלי אלאלוף: אחרי שהוא קבע את הזכאות לגמלה, שזה ודאי עושה המוסד, בוחן את כל התנאים הפורמליים וגם את בדיקת מידת התלות – אחרי זה צריך לקבוע מי קובע את שירותי הסיעוד שיש לספק.
אלי אלאלוף: הרי בעניין הזה יכול להיות שצריך פה לבחון מה נכון לאותו אדם, וצריך פה לראות את אותו אדם.
אלי אלאלוף: יש פה גם צד שירותי, לא רק עניין פקידותי.
אלי אלאלוף: בוועדה המקומית היו לנו שלושה גורמים: העובד הסוציאלי, האחות ועובד המוסד, וכרגע לא ברור מי מהגורמים עושה את הקביעה הזאת.
אלי אלאלוף: אסור לעובדי הביטוח הלאומי לצאת לשטח?
נעה בן שבת: הכול מותר, אבל אני רוצה לתת דוגמאות, אדוני.
נעה בן שבת: למשל כשמדובר על בדיקת תלות, כתוב שבדיקת התלות תיעשה על ידי מי שהמוסד התקשר איתו לצורך בדיקת התלות, כשמדובר על בחירה, אדם שרוצה לבקש - - -
אלי אלאלוף: הוא יכול להשתמש בכל השיטות הקודמות.
אלי אלאלוף: הוא יכול לקנות שירות, הוא יכול בעצמו לעשות את זה.
אלי אלאלוף: לא שינינו את מהות הטיפול כדי לקבוע את תוכנית הסיעוד שלו, רק קבענו שנצמצם שלושה עקרונות שאמרתי, כל השאר נראה לי מובן מאליו.
נעה בן שבת: השאלה אם לא נכון, כפי שנעשה פה בסעיף, באותו סימן, בסעיף 225(ה).
נעה בן שבת: מדובר על כך שגורם מקצועי, כשאדם שרוצה לקבל גמלה ורוצה לקבל חלק מהסכומים בכסף – גורם מקצועי צריך לבקר בביתו.
אלי אלאלוף: לא ביטלנו את האפשרות הזאת, שימצאו במסגרת הוועדה של הביטוח לאומי את אותם פתרונות על בסיס אותם עקרונות, כולל ביקור.
אלי אלאלוף: את זה לא ביטלנו.
נעה בן שבת: יכול להיות שתהיה התקשרות.
נעה בן שבת: כמו ההתקשרות עם חברת הסיעוד תהיה עכשיו התקשרות עם גורם שייתן את הקביעות האלה של הזכאות - - -
אלי אלאלוף: ניתן לביטוח הלאומי - - -
נעה בן שבת: ניתן להם, ואז יכול להיות שאותה ביקורת שהייתה הבסיס לאותו מהלך, אותה ביקורת שאמרה שהמוסד לביטוח לאומי צריך להיות אחראי, ובפועל הוא השאיר את זה בידי חברת הסיעוד והשירות לא ניתן בצורה מתאימה, הביקורת הזאת תתגלגל עכשיו בגלגול חדש.
אלי אלאלוף: או בגלגול הישן, לא אכפת לנו מבחינה טכנית.
אלי אלאלוף: אני חושב שכשאנחנו מורידים את זה לפרטי פרטים, אחר כך אנחנו מתחילים לחפש איך לעקוף את הפרטים.
אלי אלאלוף: רצינו אחריות כוללת על הביטוח הלאומי, כולל הקביעה של סל השירותים, כולל הקביעה לפי הרצונות של מקבל הסיעוד, חלקו בשירות, חלקו בכסף.
אלי אלאלוף: תנו לביטוח הלאומי אחריות כוללת, שלא יהיה תירוץ: זה לא אני, זה הוא.
נעה בן שבת: אפילו לא דרישה שעובד סוציאלי הוא זה שיבחן - - -
אלי אלאלוף: זו בעיה של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: בפעם הראשונה שהביטוח הלאומי יקבע תוכנית כלשהי לסיעודי, שלא מתאימה לו, תראו מה יעשו בתקשורת.
אלי אלאלוף: תשאירו את האחריות הכוללת על הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: תתנו לביטוח הלאומי להיות אחראי למעשיו ולפעילותו.
נתי ביאליסטוק כהן: זו החשיבות של הדיווח.
אלי אלאלוף: אז יעשו.
אלי אלאלוף: כשיבואו בדיווח – לא צריך לשאול מה היה טוב ומה לא היה טוב.
נעה בן שבת: הבעיה בדיווח שאנחנו מקבלים את הדיווח מהמוסד לביטוח לאומי, ואין הערכה חיצונית של הסידור הסיעודי, האם הוא מקבל את השירותים, סקר שביעות רצון.
אלי אלאלוף: יש לי הערה בסוף הפעילות שלי בכנסת, ואני מודה באשמה, נהניתי ממנה.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה בעיה אחת מרכזית, ברגע שמתחילים לא להאמין למוסד, אנחנו מתחילים לשחרר אותו מאחריות.
אלי אלאלוף: כדאי שתשאירו את האחריות המלאה, גם זאת שלא מגודרת היום בנייר המשפטי.
אלי אלאלוף: תשאירו אחריות מקצועית, אחריות מוסרית, אחריות כוללת על המוסד לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: כשיבואו וייתנו דיווח, ואני מקווה שיהיו חברי כנסת טובים מאיתנו, הם ידעו לדרוש מהם את הדברים הנכונים.
אלי אלאלוף: אני לא בעד לפרט יותר מדי.
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני סומך על המוסד בכוונות וברצונות שלו, והוא גם יודע לבצע.
נתי ביאליסטוק כהן: זה באמת ארגון שיודע לבצע דברים כמו שצריך, אבל גם אנחנו פה, גם הארגונים פה, והדגלים האדומים מתנופפים קודם כול אצלנו - -
אלי אלאלוף: תעשו את עבודתכם.
נתי ביאליסטוק כהן: - - אנחנו נהיה על המשמר, אל דאגה.
אלי אלאלוף: אף אחד לא שחרר אתכם.
נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו צריכים את הדיווח.
אלי אלאלוף: לא ביקשנו לשחרר ולא לתת אפשרות לביקורת חיצונית.
אלי אלאלוף: תעשו מה שאתם חושבים לנכון.
נעה בן שבת: אותן הוראות שמקנות היום סמכויות לוועדה המקומית-מקצועית לגבי תשלום גמלת סיעוד לידי קביעת נותן השירותים שייתן את השירותים.
נעה בן שבת: במקרה סעיף קטן (ג), שאותו תיקנו פה בפסקה (3), מתייחס לתשלום גמלת סיעוד במקרה שאין שירותים, כשבפועל לא ניתנים שירותים לזכאי עד מועד קבלת השירותים.
נעה בן שבת: בנוגע למקרה שהיא קבעה שלא ניתנים שירותים, ואז יש זכאות לקבלה למוסד סיעודי.
נעה בן שבת: פה אנחנו מדברים על מצב של תשלום גמלה בכסף אם השירותים לא ניתנים כראוי.
נעה בן שבת: בגורם המקצועי נשאר העובד הסוציאלי של המוסד ומתאם הטיפול.
נעה בן שבת: אלה ההוראות שנוגעות למקבל הגמלה בכסף לעניין קביעת התאמה או בהיעדרה מתן שירותים בעין או מינוי מקבל גמלה, דברים שהיו עד עכשיו או בסמכות הוועדה המקומית או המוסד ונשארים רק בסמכות המוסד.
נעה בן שבת: הסעיף הזה, 225ב, נוגע למי שמקבל גמלה בכסף ורוצה לקבל שירותים כפי שקבעה הוועדה.
רועי קרת: ההצעה שהונחה על השולחן כללה ביטול של סעיף נוסף.
רועי קרת: אני לא יודע מי מהחברים פה ירצה לדבר על זה, אבל צריך להזכיר אותו לפרוטוקול, ביטול הנושא של מתאם הטיפול.
רועי קרת: זה משהו שנכנס בחוק ההסדרים האחרון.
רועי קרת: הממשלה ביקשה לבטל.
רועי קרת: אם הוועדה מתנגדת, שהדברים יירשמו, כי זה הממשלה הביאה, זה הנוסח שהונח פה.
אלי אלאלוף: אמרנו שלאחר מכן – זה היה בהתייעצות – אם תחליטו לבטל, לא מבטלים סעיף שכבר כלול בחוק הקודם ללא שום דיון בסיסי.
אלי אלאלוף: אני אפילו לא פותח דיון עליו.
נועם פליק: אם אפשר להציע - - -
אלי אלאלוף: אני לא פותח לדיון.
אלי אלאלוף: בנושא הזה או על הביטול?
נועם פליק: בנושא הזה לא על הביטול.
נועם פליק: רצינו להציע, אם אפשר – אני מבין שאדוני לא רוצה לבטל את הסעיף הזה – לנסות לפחות סעיף 225(ב) שהתקנות יהיו תקנות רשות ולא תקנות חובה כפי שקבוע היום.
נעה בן שבת: סעיף 225 קובע שיפעל מתאם טיפול, אבל הוא משאיר את כל ההוראות לתקנות, ובהוראה שנקבעה בחוק ההסדרים, התקנות היו תקנות חובה, כשהחובה גם להביאן עד 1 ביולי 2018.
נעה בן שבת: למעשה התקנות היו צריכות להיות כבר מונחות, והתקנות גם נותנות את הטעם ואת התוכן למה הוא מתאם הטיפול, אם זה תנאי הכשירות ואם זה ממש הגדרת התפקיד והסמכויות, איך נותנים את הסיוע, איך פועלים הממשקים בין מתאם הטיפול לגופים האחרים, איך מבקרים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר את הדיון הזה, את הנקודה הספציפית הזאת, כי הייתי מעורב באופן אישי בהצעה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שאחת הבעיות הקשות של המערכת זה חוסר הידע של הזכויות של האזרח, ולא עושים מספיק מאמץ להביא לידיעת האזרח מה "מגיע לו" או מה הוא צריך לקבל ואיך לקבל וכו'.
אלי אלאלוף: בדרך לפה מישהו מתקשר ושואל: איך אני נרשם לביטוח הלאומי?
אלי אלאלוף: הוא כבר שנתיים פה, הוא עולה חדש.
אלי אלאלוף: אמרנו שהיות ויש פה בעיה קשה מאוד של תיאום, מיצוי זכויות, הבנת החומר וכו', בחוק אז קבענו שיהיה מתאם פעילות.
אלי אלאלוף: אנחנו משאירים את זה בשלב זה.
אלי אלאלוף: אם הפונקציה הזאת תצליח כל כך טוב ותעמדו בלוח-הזמנים של התקנות, שלא עמדתם בו – לא לשכוח, לא עמדתם בהן – ביוני 2019, אני מקווה שתעמדו בזה, אז תדונו בכן או לא להשאיר.
אלי אלאלוף: בלאו הכי אי-אפשר יהיה להפעיל את זה כל עוד שאין תקנות והן גם לא תוקצבו.
אלי אלאלוף: לבטל זה לא דרך.
אלי אלאלוף: אני לא אתן יד לבטל את זה עכשיו.
נעה בן שבת: אפשר להפעיל גם ללא תקנות, אבל צריך לקבוע מיהו מתאם הטיפול.
אלי אלאלוף: מתאם הטיפול זה בחוק הקודם.
אלי אלאלוף: אל תכניסו את זה פה.
נעה בן שבת: זה ייקבע בחוק.
נעה בן שבת: הסעיף הזה הוא סעיף שנשאר מהסעיפים שנגעו לוועדה המקומית-מקצועית.
נעה בן שבת: הוא נוגע לוועדת העררים על החלטת ועדה מקומית-מקצועית.
נעה בן שבת: העניין הוא שהוועדה הזאת יושבת במוסד ועד היום היא בדקה את החלטת הוועדה החיצונית למוסד ועכשיו היא תדון בערר על המוסד עצמו, וזה הופך להיות מעין השגה.
נעה בן שבת: אני מבינה שזה גם מונע את האפשרות לפנות לבית הדין לעבודה.
אלי אלאלוף: לנציג משרד הבריאות יש הערות.
אלי אלאלוף: הוא מתעקש לדבר.
ניר קידר: תודה.
ניר קידר: אני רוצה להתייחס לסוגיית מתאם הטיפול.
ניר קידר: אני מסכים שזאת סוגיה משמעותית מאוד וחשובה, כשיש צורך גדול מאוד – אני מקווה שגם יתומחר - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שגייסנו תקציב מיוחד למרכזים למיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: אני לא יודע כמה ניצלתם מזה.
אלי אלאלוף: זה היה כ-10 מיליון שקל אם אני לא טועה.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם עשיתם עם זה משהו.
ניר קידר: המרכזים למיצוי זכויות של משרד הבריאות, חלקם כבר פועלים, חלקם - - -
אלי אלאלוף: זה היה במסגרת הביטוח הלאומי.
ניר קידר: גם משרד הבריאות.
ניר קידר: הסוגיה פה היא משמעותית.
אלי אלאלוף: התוספת הייתה עבור משרד הרווחה.
ניר קידר: הסוגיה של מתאם טיפול היא סוגיה משמעותית מאוד, היא גם תוקצבה ב-25 מיליון שקלים.
ניר קידר: אני חושב שמה שמיוחד פה, שלא עובדים פה כל משרד בנפרד, זה משרד הרווחה, זה הרשויות המקומיות, זה משרד הבריאות, זה קופות החולים, זה ביטוח לאומי – כולם ביחד בנושא הזה.
ניר קידר: המודל שגובש כרגע הוא מודל מאוד מורכב, הוא מודל שכולל גם אנשים מהרשויות, גם מקופות החולים.
ניר קידר: האחות היא מקופת החולים, העובדת הסוציאלית היא מהרשות המקומית.
ניר קידר: יש מודל נוסף שאנחנו מכניסים איש טכני יותר שדואג ממש למיצוי זכויות, שאפשר להקל על האחות ועל העובדת הסוציאלית.
ניר קידר: אנחנו גם רואים מודל שיכול להיות שהכול יהיה אחות ועובדת סוציאלית של קופות החולים.
ניר קידר: אנחנו יוצאים לדרך עם מתאם הטיפול בכמה מודלים שונים, וכרגע, בגלל שהתקציב לא מאפשר ברמה הלאומית, זה יתחיל ב-50 יישובים ברחבי הארץ.
ניר קידר: אם ניקח עכשיו כמה מודלים שונים, כשאנחנו לא יודעים מה הכי יעיל, נכניס אותם לרמת תקנות, שזה בהסכמת שלושה שרים, כל שינוי שנרצה לעשות, נחליט שאחד מהמודלים האלה הוא פחות, אנחנו רוצים אפילו להוסיף עוד יישובים, אחרי שקובעים את זה בתקנות שזה יהיה חובה, צריכים שוב את ההסכמה של שלושת השרים.
ניר קידר: אני בעד להשאיר את סוגיית מתאם הטיפול בחוק, אבל ההצעה של משרד הרווחה לקבוע את זה כתקנות רשות, לאפשר גמישות.
ניר קידר: אנחנו עדיין לא יודעים איך המודל הזה יעבוד בצורה הכי נכונה.
ניר קידר: אנחנו יוצאים כרגע עם שלושה מודלים שונים, לבדוק מה הכי יעיל, מה נותן את הדבר הכי טוב לאזרח בסופו של דבר.
ניר קידר: אני חושב שההצעה של משרד הרווחה היא הצעה טובה במובן הזה, ותאפשר להפעיל את המודל הזה בצורה הגמישה ביותר ולטובת אותם אנשים.
אלי אלאלוף: הפרוטוקול סובל הכול, הכול נרשם בפרוטוקול, אבל לא מקבלים היום המלצה מחברי הכנסת – היום זה "פה אחד" – לבטל את מתאם הפעולות האלה.
ניר קידר: לא לבטל, פשוט להפוך את התקנות לתקנות רשות.
אלי אלאלוף: בבקשה, תעשו את זה שם.
אלי אלאלוף: אני מקבל את זה ואני שמח, כי אתה לפחות היית נוכח בדוח העוני.
אלי אלאלוף: מיצוי הזכויות זה פונקציה שצריך לפתח כדי שאנשים יגיעו לזכויות שלהם.
ניר קידר: נקיים את זה אבל כתקנות רשות.
נעה בן שבת: כיום יש הוראה שאומרת שמתאם טיפול צריך לעשות את הקישור בין שירותי הסיעוד, הרווחה והבריאות, והוא אומר שהדברים האלה צריכים להיעשות לגבי המבטח בכלל, לא רק בתחום הסיעוד.
נעה בן שבת: הוא פועל, ובנוסף לזה הוא ממלא תפקידים, כפי שהוטלו עליו לפי החוק, הכול כפי שייקבע בתקנות.
נעה בן שבת: למעשה מה שאתה אומר שהתקנות יהיו תקנות רשות.
נעה בן שבת: השאלה מה יקרה אם זה לא תקנות חובה?
נעה בן שבת: אם זה לא חובה, מה יקרה אז?
נעה בן שבת: איך תפעילו את זה?
ניר קידר: החלטת הממשלה מינואר 2018, שייסדה את סוגיית מתאם הטיפול, גם אמרה שלא צריכים חקיקה.
ניר קידר: חברי הכנסת, ואני חושב שזה גם היה - - -
שמרית שקד גיטלין: זו הייתה הצעת הממשלה להביא את זה בחקיקה וגם הנוסח הספציפי.
ניר קידר: לא את מתאם הטיפול.
ניר קידר: גם הנוסח הראשוני שהוגש לא כלל את מתאם הטיפול, זה עלה פה בוועדה על ידי חברי הכנסת, ואני חושב שזו גם הייתה החלטה נכונה.
ניר קידר: זה לא מה שהוגש על ידי הממשלה.
שמרית שקד גיטלין: הנוסח הזה זה נוסח שהובא לנו מטעם הממשלה.
שמרית שקד גיטלין: הוא לא הובא בהצעת חוק ממשלתית, אבל הובא לאחר מכן מטעם אייל מדן.
ניר קידר: נכון.
ניר קידר: הייתה דרישה של חברי הכנסת, דרישה מוצדקת, הממשלה נענתה, ובאנו ועשינו את הדבר הזה.
אלי אלאלוף: איזה חברי כנסת?
ניר קידר: אלי אלאלוף וקארין אלהרר.
ניר קידר: שחשוב להכניס את סוגיית מתאם הטיפול לחקיקה.
אלי אלאלוף: בואו נישאר בסיכום הזה.
ניר קידר: לעשות תקנות שכוללות שלושה מודלים שונים ב-50 יישובים, שגם עליהם יש כללים מסוימים איך זה נקבע – כל שינוי כזה דורש בחוק הסכמה של שרי הבריאות האוצר והרווחה.
אלי אלאלוף: אף אחד מכם לא ויתר על זה.
אייל מדן: החשש שלנו שבמקום שהדבר הזה יצא לפועל, עצם ההסכמה בצורה מיטבית – עצם ההסכמה והדרישה להביא את זה לכנסת וששלושה שרים יסכימו על זה, יכול לתקוע את זה ולגרום לזה בסוף לא לצאת לפעול.
נעה בן שבת: אז אולי שר אחד?
אלי אלאלוף: תוותרו, אני מוכן להסתפק.
אלי אלאלוף: תחליטו על אחד מהם.
אלי אלאלוף: אני חושב שלשר יש גם אחריות על המעשים של הממשלה, אז לא צריך את שלושתם ולרוץ אחרי הלשכות של שלושתם.
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני לגמרי מסכים איתך לגבי החשיבות של מתאם הטיפול ואסור שחלילה מישהו יחשוב שהוא צריך לצאת מהחוק, אבל אני גם מסכים עם נציגי הממשלה שחובת תקנות עלולה דווקא לטרפד את זה, או לעכב את זה או לעקר מתוכן את הביצוע.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אציע שוב את ההצעה כמו קודם, אני מציע שהתקנות יהיו תקנות רשות ולא תקנות חובה, כי כל עוד לא יהיו תקנות יהיו תירוצים מספיק למה לא לעשות.
אלי אלאלוף: מה ההבדל בין רשות לחובה?
אלי אלאלוף: ששניהם לא מוגשים בזמן.
נתי ביאליסטוק כהן: קשה לגבש את ההסכמות ולהגיע לתקנות מוסכמות על כולם, וכל עוד התקנות אם הן תקנות חובה ואתה יכול לפעול רק על פיהן, אתה לא מקיים את השירות.
נתי ביאליסטוק כהן: אני מציע שזה יהפוך להיות תקנות רשות, אבל שוב, עם חובת דיווח ואולי קצת יותר קפדנית ממה שאמרנו קודם.
אלי אלאלוף: אנחנו מתכוונים לחובה, אני לא מבין למה רשות.
נעה בן שבת: הנוסח יהיה חובה, כי הוא גם כולל את כולם וגם התקנות אמורות ליצוק את כל התוכן לתפקיד מתאם הטיפול – מה הוא עושה, איך הוא עושה, איזה ממשקים, איזה אוכלוסיות, איזה הכשרה – כל התוכן של איך עושים את תיאום הטיפול.
אלי אלאלוף: נתי, אני לא יודע אם הביטוח הלאומי יודע איזה אחריות הוא לקח על עצמו פה.
נתי ביאליסטוק כהן: הוא יודע, בגלל זה שקלו לבטל את הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: תן לי, אני הקשבתי לך.
אלי אלאלוף: היא אחריות אדירה, אחריות כוללת על כל שירותי הסיעוד במדינה, שזה 180,000, 175,000 אנשים.
אלי אלאלוף: הוא לא יכול להרשות לעצמו לתת לזמן לעשות את שלו, לחכות, כי מחר בבוקר הוא צריך להתמודד, היום הוא כבר מתחיל להתמודד, אז תשאירו לו את האחריות הכוללת בלי להיכנס לפרטי פרטים.
אלי אלאלוף: בסוף יגידו: לא אמרתם לנו בחוק שצריך לעשות א', ב', ג'.
אלי אלאלוף: הם יגלו חלק גדול מהעבודה שלהם תוך כדי עשייה.
אלי אלאלוף: לא צריכים בכל פעם לחזור למחוקק כדי לבקש פסיק כזה או אחר.
אלי אלאלוף: תטילו עליהם אחריות כוללת, תתנו להם לפעול באופן מלא, מיידי, בקצב מטורף.
נתי ביאליסטוק כהן: זו המשמעות שהתקנות יהיו רשות ולא חובה.
אלי אלאלוף: לא רק כדי לקלוט את ה-35,000 החדשים בכל שנה, הוא גם אחראי על אלה שמקבלים היום את הסיעוד.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע, שזה יהיה חובה, לא רשות, ושיעשו את זה בלוח-זמנים שזה דורש.
אלי אלאלוף: יוני – לצערי אני כבר לא יהיה, בחרתי לא להיות פה - - -
נתי ביאליסטוק כהן: זה יוני 2018.
נתי ביאליסטוק כהן: התאריך היה יוני 2018, כלומר, לפני שישה חודשים.
נעה בן שבת: אדוני, יש שלושה שרים, בהסכמת שר האוצר ושר הבריאות.
נעה בן שבת: האם ההצעה שבמקום בהסכמה השר יוכל לפעול בהתייעצות?
אלי אלאלוף: לזה אני מוכן.
אלי אלאלוף: כל דבר שיקל בביורוקרטיה, אתם יודעים שזאת האהבה שלי.
אלי אלאלוף: אתם מוכנים להסתפק בהתייעצות שר הרווחה עם האחרים, בבקשה, כי זו האחריות המיניסטריאלית של הביטוח הלאומי.
נועם פליק: אם אדוני גם לא מקבל את הבקשה של תקנות רשות, אם אפשר, לדחות את המועד עד לבחינה של המודלים שיצאו, כדי שמבחינה מקצועית - - -
אלי אלאלוף: לא שמעת מה אמרתי לפני דקה?
נועם פליק: התקנות היו צריכות להיות מוגשות - - -
אלי אלאלוף: ביוני.
אלי אלאלוף: עבדתם, לא? לא ישבתם מאז החוק?
אלי אלאלוף: זה יותר משנה ומשהו.
נעה בן שבת: יש גם חובת דיווח.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אין זמן.
אלי אלאלוף: תגידו לסיעודיים שיחכו עוד קצת?
נועם פליק: כפי שאדוני שמע, זה לא שאנחנו מקלים ראש.
אלי אלאלוף: אני לא רואה את זה בסמכותי היום.
אלי אלאלוף: שיבוא היושב-ראש הבא, יחליט שיוני זה לא טוב, בבקשה, שהוא יהפוך את זה.
אלי אלאלוף: אני לא יכול לשחרר מי שבא, אני לא יודע מי זה בכלל.
ניר קידר: לגבי הצעה לשינוי ההתייעצות עם השרים – מכיוון שחצי מהמודל הוא מודל שמופעל על ידי קופות החולים, לא יכול להיות ששר הרווחה הוא זה שיקבע משהו בקופת החולים, בתקציב של קופת החולים, לכן ההסכמה של שני השרים, של הרווחה והבריאות, נדרשת פה.
אלי אלאלוף: אמרנו באחריות שר הרווחה, בהתייעצות עם השרים.
קריאה: שום שר לא יוותר על הסמכות שלו.
ניר קידר: אנחנו נותנים לשר הרווחה לקבוע תקנות איך קופות החולים יעבדו.
ניר קידר: אין היום דוגמה בחוק ששר הרווחה קובע בתקנות משהו שנמצא באחריות משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: נשאיר את שלושת השרים, בתקווה שהם ידברו אחד עם השני.
נעה בן שבת: ההוראה נשארת כפי שהיא.
נתי ביאליסטוק כהן: את המועדים אתה משאיר, או שאתה מזיז את המועדים ליוני 2019?
אלי אלאלוף: זו לא סמכות שלי יותר, עכשיו זה לא הזמן שאני שולט בו.
אלי אלאלוף: מי שיבוא אחריי, שיעשה מה שהוא רוצה.
נעה בן שבת: עוד שאלה לגבי הנושא של סמכות הערעור על החלטת ועדת העררים.
נעה בן שבת: הסמכות, הפנייה לבית הדין לעבודה היא כאשר מדובר בפנייה למבוטח עצמו לגבי קבלת הגמלה ולא על החלטת המוסד בנושא הזה.
נעה בן שבת: צריך שתהיה גם פנייה לבית הדין על החלטת המוסד בנושאים האלה.
רועי קרת: למה 391 לא מכסה את זה?
נעה בן שבת: בגלל שהוא מדבר על הזכאות, המטופל שלא מקבל את הגמלה, וזה לא כולל את החלטת ועדת העררים הזאת.
רועי קרת: למה לא?
רועי קרת: החלטת הוועדה משפיעה על הזכאות.
נעה בן שבת: עובדה שבמקומות אחרים שהייתה לך החלטת ועדת עררים, יש לך הוראה על פנייה לבית הדין לעבודה.
רועי קרת: זה נכון שבמקומות אחרים יש הוראות מפורשות.
רועי קרת: העובדה שגם היום מוגשות תביעות לבית הדין על החלטה של הוועדה הזאת.
רועי קרת: אם אין סמכות, אי-אפשר היה להגיש תביעות.
נעה בן שבת: כן, אבל בית הדין צריך לעשות שם התפתלות ולהגיד שהוא דן - - -
רועי קרת: הוא דן בהם.
נעה בן שבת: הוא דן, אבל למה להשאיר את המצב הזה?
נעה בן שבת: אתה מתקן את הסעיף, אני חושבת שצריך לקבוע פה גם סמכות פנייה לבית הדין האזורי לעבודה על החלטת ועדת העררים.
רועי קרת: מדובר בהוספת סעיף, אנחנו מבקשים שזה יהיה נוסח בתיאום.
רועי קרת: לטעמנו החוק בנוסחו הנוכחי מכסה את השאלה הזאת, אבל אין לנו התנגדות - - -
אלי אלאלוף: אתה לא חושב שכדי לדייק יותר התוספת מתאימה?
רועי קרת: הניסיון שלי שמוסיפים דברים חדשים, גם כשהכוונה טובה, לפעמים כל המוסיף גורע.