GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך וגנר: שוב, הרציונל של ההחמרה הזו היה שלא מתקיימות הנסיבות האחרות.
לילך וגנר: כי בדרך כלל, כשתוקפים איש צוות רפואי זה כדי להכשיל את המותקף בתפקידו - - -
מירב בן ארי: לא, להכשיל זה השלוש שנים.
לילך וגנר: לא, זה החמש שנים.
לילך וגנר: רציתי לחדד כדי ש - - -
מירב בן ארי: אני רואה את החוק המקורי.
מירב בן ארי: החוק המקורי אומר - - -
לילך וגנר: אני מפנה לסעיף 382(א).
מירב בן ארי: אה, את הולכת לראשון, להתכוון להכשיל - - -
לילך וגנר: נ כן, בדרך כלל זה מתקיים.
לילך וגנר: עכשיו, כשמדובר פה בתחום לא - - -
מירב בן ארי: תקרא את זה מאיר.
לילך וגנר: מה שאני אומרת - - -
מירב בן ארי: ראית את סעיף 1?
לילך וגנר: זה לא שאני חושבת שזה לא חמור לתקוף אנשי צוות רפואי.
מירב בן ארי: תתנו לו רגע את המקור כי גם הוא - - -
לילך וגנר: זה נועד להוסיף על הנסיבות המחמירות.
מאיר כהן: זה תקף ל-"בטרם"?
לילך וגנר: לגמרי.
לילך וגנר: יש פסיקה - - -
מאיר כהן: כל עובד ציבור - - -
לילך וגנר: יש לי אפילו פסיקה שמייחסת ל-"בטרם" ולמוקדים רפואיים והם נחשבים עובדי ציבור.
לילך וגנר: אני מוכנה לבדוק.
לילך וגנר: אני אפנה אתכם הוצאנו פסיקה כדי להדגים את זה.
מירב בן ארי: אז אני חושבת, לילך, קחי אוויר.
לילך וגנר: אני אומרת שוב, אם יש קושי שיש עובדים מסוימים ששייכים לצוות הרפואי- -
מירב בן ארי: הכנסנו אותם.
לילך וגנר: - - ובית משפט כתב לגביהם שהוא אינו רואה אותם כעובדי ציבור, אני אשמח לראות את זה כי להבנתי הם כולם בפנים.
לילך וגנר: ואם צריך להבהיר את זה אנחנו נבהיר את זה.
מירב בן ארי: רגע, זו הבהרה שהיא חשובה, וחברי הכנסת יכולים לראות בחוק המקורי שיש כאן החמרה של חמש שנים לא רק אם הוא מטפל באדם שמצוי בסכנת חיים, ולא רק אם הוא מזוין בנשק חם או קר או שמבצע בצוותא, אלא גם אם הוא התכוון להכשיל אותו בתפקידו או למנוע או להפריע.
איילת נחמיאס ורבין: מהיכן את קוראת?
איילת נחמיאס ורבין: זה לא מה שאנחנו קוראים.
מירב בן ארי: תני לה את זה.
מירב בן ארי: זה החוק המקורי והאדומים זה ההוספות ששלנו.
איילת נחמיאס ורבין: לא, זה ממש לא זה.
מירב בן ארי: מה את רוצה להעיר, נציגת משרד הבריאות?
ניבה אזוז: אני רוצה להעיר שמאוד קשה להפריד, מה הבן אדם התכוון?
ניבה אזוז: ברגע שהשופט יצטרך להתחיל לפרש האם הוא התכוון להפריע או האם הוא התכוון - - -
מירב בן ארי: אבל זה ברור, יש מצלמות, רואים.
איילת נחמיאס ורבין: לא, זה גם נכון - - -
מירב בן ארי: היום רואים.
מירב בן ארי: שההוא בביתר עילית בא עם הכיסא, הוא בא להרביץ.
ניבה אזוז: בתוך החדר של הרופא, בתוך החדר של האחות - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל יקירה, אני לא קלטתי את שמך, אני לא שומעת.
ניבה אזוז: ניבה אזוז.
איילת נחמיאס ורבין: תשמעי, זה נכון לגבי כל עבירה פלילית כי זה היסוד הנפשי.
איילת נחמיאס ורבין: העניין של הכוונה, אני אומרת לך את זה עכשיו כעורכת דין, זאת הבעיה, אבל זאת בעיה בכל מקרה.
איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שצריך לייצר את זה במין צורה , יכול להיות שפה צריך להכניס תיקון לפי - - -
לילך וגנר: אני אולי אגיד שגם חלה לגבי זה הנחת ה סבירות לא צריך להוכיח דווקא כוונה - -
איילת נחמיאס ורבין: רגע, רגע, מירב.
לילך וגנר: - - אלא גם מצב שאלו התוצאות הצפויות של מעשיו של הבן אדם, נכלל בזה.
לילך וגנר: ולכן מבחינתנו המקרים האלה כן נכנסים.
לילך וגנר: לא צריך ממש להוכיח שהוא התכוון אלא די בכך שהוא צפה שהוא יכשיל אותו בתפקידו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: היות ובינתיים אפילו פה זה עומד על פרשנות אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לנוסח שיהיה גם מובן.
מירב בן ארי: זה הנוסח.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו לא מבינים ביננו - - -
לילך וגנר: התקנות קובעות, זו לא פרשנות.
מירב בן ארי: זה מובן.
מירב בן ארי: דווקא - - -
מאיר כהן: אם זה הנוסח אז הוא בסדר.
לילך וגנר: זה כתוב בחוק העונשין בסעיף 20(ב).
עבד אל חכים חאג' יחיא: שהנוסח יהיה ברור ולא צריכים לתת פרשנויות.
לילך וגנר: זו לגמרי לא פרשנות.
לילך וגנר: זה ממש משהו שכתוב בחוק.
מאיר כהן: אם זה הנוסח אז בסדר.
מירב בן ארי: אני חושבת שזה הגיוני ועכשיו כשהרחבנו את זה גם לכל מי שנותן שירותי בריאות - -
מאיר כהן: הבהרת את עצמך.
מירב בן ארי: - - וגם לכל מי שנותן עזרה ראשונה והצלת חיים לדעתי זה נראה טוב.
מירב בן ארי: ואם מאיר שגם היה פה בשיא המתח בעניין נראה לי שאנחנו הבנו.
מירב בן ארי: חבר הכנסת דן סידה, אתה רוצה להוסיף לפני שאני נותנת גם להם?
דן סיידה: אני רציתי, הלא כל הנושא הזה עלה בגלל התקיפות החוזרות ונשנות בשנים האחרונות.
דן סיידה: אז כל מה שנאמר פה בעצם רוצים לומר אמירה נוספת שרוצים להחמיר, ושהנושא ייכנס לתודעת מי שמגיע לחדרי המיון.
דן סיידה: השאלה אם השימוש בחוק הקיים ולא מעבר לזה זה ייתן את האפקט הדרוש.
מירב בן ארי: אוקיי, נחה דעתנו ממה שקורה כרגע כאן עם משרד המשפטים.
דן סיידה: אם נחה דעתך אז בסדר.
מירב בן ארי: זה נראה בסדר.
מירב בן ארי: חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, מה שרציתי זה שהנוסח יהיה ברור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על חמש שנות מאסר שזה לא עונש קל.
מירב בן ארי: אנחנו נקריא גם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים לתת את הביטחון ואת ההגנה לצוותי הרפואה אבל אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמישהו שיש לו חולה ובא, והוא קצת נודניק, ורוצה לדעת מה קורה, לקרוא לזה "הפריע בעבודתו" ואז ילך לכלא לחמש שנים אז אנחנו גם צריכים לדאוג שזה - - -
מאיר כהן: זה לא המקרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך: לדאוג כי אנחנו מדברים על - -
מירב בן ארי: שזה יהיה מדויק.
מירב בן ארי: - - תקיפה, לא הפרעה שזה במקרה שאני הצעתי עכשיו, חשוב לו או שהוא בלחץ או במתח כי יש לו קרוב משפחה: בן או אישה ואנחנו נקרא לזה הפרעה בתפקיד, אז אני חושב שבזה אנחנו גם מגזימים כי אנחנו מדברים על חמש שנות מאסר.
מירב בן ארי: זה יהיה מדויק שהוא מתכוון להכשיל איש צוות.
מירב בן ארי: עוד התייחסויות, המשרד לביטחון פנים, אתם רוצים להתייחס?
מירב בן ארי: הסתדרות הרופאים, מי מדבר?
זאב פלדמן: שמי זאב פלדמן, אני יושב-ראש ארגון רופאי המדינה וסגן יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.
זאב פלדמן: קודם כל, אני רוצה להודות לחברות הכנסת בן ארי וורבין וחבר הכנסת שמולי, שלא נמצא, על הצעת החוק.
זאב פלדמן: אני חושב שהמסר הוא חשוב וההתעסקות בנושא היא חשובה.
זאב פלדמן: כמו שאמרה חברת הכנסת ורבין, כל מגע היום עם מערכת הבריאות הוא מגע לא נעים, הוא מגע לא נעים כי אנחנו נתקלים בצורך בהמתנה של שעות ארוכות בחדרי המיון, נתקלים בצפיפות במחלקות האשפוז, ואת לא הזכרת את הדוח של פגיות שפורסם אתמול, שאומר שפגים מתים במדינת ישראל בגלל מחסור במשאבים.
זאב פלדמן: אז על הרקע הזה אנחנו, עובדי מערכת הבריאות: אחיות, רופאים, וכל אדם אחר שנמצא ונותן שירות לציבור שמגיע בעת מחלתו אנחנו מרגישים שאנחנו במתקפה כשאנחנו המחסום שנמצא בין משאבים לא מספיקים ותנאים פיזיים רעים במערכת הבריאות לבין הציבור שצריך לקבל את השירות הזה.
זאב פלדמן: עכשיו, יש כמה מעגלים, כשבאים לדבר על אלימות יש כמה מעגלים.
זאב פלדמן: כמעגל הראשון זה מה שאמרה חברת הכנסת בן ארי היוזמות הפרטיות, לחצני המצוקה והגעת השלייגרים שמגיעים להגן על הרופאים, אנשי הביטחון ותחנות המשטרה זו האבטחה המידית של הסביבה הפיזית וההגנה הפיזית על החיים של הרופא ועל שלמותו הגופנית.
זאב פלדמן: המעגל השני שהוא לא פחות חשוב זה מעגל של ההרתעה, ופה מבחינתי מהות הדיון.
זאב פלדמן: יש חשיבות רבה לאמירה הציבורית שיוצאת מפה, מהכנסת על כך שרף הענישה הוא גבוה לתוקפי עובדי מערכת בריאות: אחיות, רופאים וכל מי שנותן שירות רפואי הכנסת הלכה צעד גדול בכך שעשתה את זה לגבי עובדי חירום ואני חושב שצריך להרחיב את ההגדרה הזו כמו שדיברתם קודם לכלל עובדי מערכת הבריאות.
זאב פלדמן: כי כולנו באותו מקום.
זאב פלדמן: הדם של המורים לא יותר סמוק מדמינו, הדם של תוקפי בעלי חיים שרף הענישה לגביהם הוא יותר גבוה מרף הענישה הנוכחי עובדי בריאות.
זאב פלדמן: ואני רוצה להביא שני סיפורים, דוגמה ל - - -
מירב בן ארי: אני מתנצלת, שתי דקות דיבור, אין לנו זמן, אנחנו צריכים להצביע.
מירב בן ארי: אני מתנצלת ומודה לך אבל כל המטרה של הדיון הזה היא להצביע על החוק.
מירב בן ארי: מנכ"ל הסתדרות האחיות, שתי דקות אדוני ואנחנו עוברים להקראה של החוק.
אורי פליישמן: תודה רבה.
אורי פליישמן: דבר ראשון, אנחנו ישבנו בשביל לסבר את האוזן על דוח הוועדה של מור יוסף אנחנו כבר ישבנו על היישום שלו והכנסנו את זה במסגרת הסכם שבעצם יש לו שלושה נדבכים.
אורי פליישמן: וזה חשוב מאוד שהוועדה תשמע את זה כי הנדבך הראשון זה הנושא של הביטחון האישי, הדבר השני זה אכיפה והרתעה שזה בעצם נושא הדיון שלנו, והנושא השלישי זה נושא, חברת הכנסת מירב בן ארי - - -
אורי פליישמן: אני אומר שישנם שלושה נדבכים לוועדה של מור יוסף.
אורי פליישמן: אחד זה הביטחון האישי, השני זה אכיפה והרתעה וזה חלק מהדיון שלנו היום, והנושא השלישי זה עומסים.
אורי פליישמן: שלא נשכח שבסופו של דבר כשאדם מגיע למערכת הבריאות והוא נתקל בתורים בלתי-נסבלים שהתשתיות הן במצב שהן נמצאות קשה מאוד, אני לא אומר שאני מצדיק אלימות, בשום פנים ואופן, אבל יש לזה משמעות ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה כל הזמן להשאיר את צד הנושא הזה.
מירב בן ארי: הוועדה הזו עוסקת בכך כל הזמן, בתקנים וב - - -.
אורי פליישמן: אני יודע אני רק אומר שגם בנושא של האלימות יש לזה הקשר.
אורי פליישמן: עכשיו, לגבי הנושא הזה של החמרת הענישה צריך לשים לב, אני דיברתי אתמול עם מאהר בשעה 20:00 בערב, מאהר שנפגע, ששרפו לו את הרכב שלו ושל אשתו, ששרפו להם אותו בעקבות הטיפול או היעדר טיפול או התלונות לגבי הטיפול שהיו במרפאה.
אורי פליישמן: מאהר לא נכלל, אני חושש ואני אומר את זה כאן אני חושש שאח במרפאה לא ייכלל בתוך הדבר הזה.
מירב בן ארי: הוא ייכלל.
אורי פליישמן: דבר ראשון, שכשאנחנו מדברים על צוותים אזי מדובר בכל הצוותים, צריך להיות שטח סטרילי, מערכת הבריאות בכללותה צריכה להיות שטח סטרילי מבחינת אלימות וזה יכול להתקיים בשני תנאים: התנאי הראשון שאנחנו מדברים על כל מערכת הבריאות, כל מוסד שלפי פקודת בריאות העם מוכר כמוסד רפואי שנותן שירות רפואי ייכלל בפנים.
אורי פליישמן: בין אם זה מרפאה ובין אם זה מיון קדמי.
מירב בן ארי: זה מה שיהיה בחוק הזה.
אורי פליישמן: סבבה.
אורי פליישמן: דבר שני, זה הנושא של המטפלים: דמו של אף אחד לא יותר סמוק גם בתוך מערכת הבריאות.
אורי פליישמן: כל מי שנותן שירות, אגב, יש לנו - - -
מירב בן ארי: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
אורי פליישמן: עוד דבר אחד, יש מתנדבים גם, ויש אנשים שנותנים שירות שהם לא עובדים בהכרח, ולכן אנחנו צריכים גם להקפיד שאנשים שמתנדבים, כל אדם שנמצא במערכת הבריאות בין הוא מאבטח, בין אם הוא עובד משק לא יהיה חשוף לאלימות זו.
אורי פליישמן: זה הכול.
יניב בצלאל: יניב בצלאל, מנהל ביטחון ארצי של שירותי בריאות כללית.
יניב בצלאל: מאבטחים לא נכללים בדבר הזה.
מירב בן ארי: מאבטחים של בתי חולים.
יניב בצלאל: בתי חולים ומרפאות, לא נכללים בזה מכיוון שהם אינם מוגדרים כמטפלים בחוק זכויות זכויות חולה.
לילך וגנר: אבל זה לא נכון, אני - - -
מירב בן ארי: כן, כן - - -
לילך וגנר: יש אפילו תקדים של תקיפת מאבטחים, והם הואשמו בתקיפת עובד ציבור.
מירב בן ארי: איזה פסק דין?
שמרית שקד: איזה מספר?
לילך וגנר: ת.
לילך וגנר: פ תל אביב 8442/12/2017 מדינת ישראל נגד מרדכי - - -
יניב בצלאל: הם נכנסים לעובדי ציבור הכלליים.
לילך וגנר: הם נכנסים להגדרת עובד ציבור.
שמרית שקד: לנו יש פסק דין של העליון - - -
אורי פליישמן: אפרופו, היה פסק דין של אחות במרפאה שטענו שהותקפה ולא הסכימו להכיר בה כעובדת ציבור והיא אחות במרפאה של קופת חולים כללית.
מירב בן ארי: אז אתה מוזמן להביא לנו את פסק הדין לקריאה שנייה ושלישית ואם צריך נתקן.
אורי פליישמן: מצוין, תודה רבה.
מירב בן ארי: זה בדיוק מה שרצינו, לקבל, על זה שלא הכירו בה כעובדת ציבור.
מירב בן ארי: אתה תביא את זה לפגישה.
מירב בן ארי: בואו נתחיל, זה גם ככה יחזור לפני קריאה שנייה ושלישית לעוד דיון.
אורי פליישמן: אוקיי.
לילך וגנר: יש לי רק אוד הערה קטנה.
מירב בן ארי: לא, לא, זה בדיוק מה שהוחלט בוועדת שרים שיהיו נתונים - - -
לילך וגנר: לא על זה.
לילך וגנר: רציתי רק להגיד שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר נזרי נפגש עם נציגות האחיות, ויש טיפול בנושא של תקיפת אחיות, ונקבעו ישיבות המשך - - -
אורי פליישמן: יש לנו פגישה בשבוע הבא.
לילך וגנר: נכון, יש לנו פגישה בשבוע הבא.
מירב בן ארי: אנחנו חוזרים לפה.
מירב בן ארי: בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית.
מירב בן ארי: המיזוג קודם?
מאיר כהן: לא, קראי קודם.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל אני רוצה לעשות מיזוג, מה יש לך?
מאיר כהן: אה, על המיזוג אנחנו מצביעים.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר אבל - - -
שמרית שקד: תכף נצביע על מיזוג.
שמרית שקד: אנחנו נקרא קודם: "הצעת חוק העונשין (תיקון –תקיפת צוות רפואי), התשע"ח-2018 אני רק אולי אפנה את כולם לסעיפים על מנת שיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים.
שמרית שקד: יש לנו את סעיף 382א שמדבר על תקית עובד ציבור.
שמרית שקד: כבר היום החוק אומר: "התוקף עובד הציבור או מי שממלא חובה או תפקיד המוטלים עליו על פי דין או מי שנותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות לציבור, והתקיפה קשורה למילוי חובתו או תפקידו של הנתקף, דינו – מאסר שלוש שנים".
שמרית שקד: ההצעה בעצם רוצה לציין במפורש את מי שנותן שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כנכלל בסעיף הזה.
שמרית שקד: עמדת משרד המשפטים כפי שנמסרה לנו שהם כבר נכללים בסעיף הזה היום.
מירב בן ארי: אבל זה לא כתוב אז הם הסכימו.
שמרית שקד: אנחנו בעצם מציינים במפורש את מי שנותן שירותי בריאות לפי חוק בוטח בריאות ממלכתי כנכלל בזה .
שמרית שקד: זו האפשרות הראשונה שמסומנת כאן באדום.
שמרית שקד: עכשיו נסביר במה מדובר.
אורי פליישמן: צריך להרחיב את הדבר הזה.
שמרית שקד: שנייה, אני רק אומר על מה מדובר.
אורי פליישמן: זה לא רק חירום.
מירב בן ארי: זה מה שעשינו.
מירב בן ארי: מגיש עזרה ראשונה.
אורי פליישמן: זה לא רק עזרה ראשונה.
אורי פליישמן: אדם שנותן שירות אמבולטורי - - -
שמרית שקד: סעיף קטן (ג) היום בעצם יוצר אוירה חמירה יותר כלפי אדם שתוקף עובד חירום כאשר הוא מטפל באדם שמצוי בסכנת חיים או בסכנה חמורה לשלמות הגוף, או כאשר הוא עובד בחדר מיון, דינו לפי אותו הסעיף – מאסר חמש שנים.
שמרית שקד: "עובד חירום" מוגדר – רופא, סטז'ר, אח, מיילד, חובש, מי שממלא תפקיד במד"א או אדם אחר הממלא תפקיד בחדר מיון.
שמרית שקד: עלתה בעצם הצעה של ועדת השרים להרחיב את הגופים שמדובר עליהם ואחר כך היה ביננו דין ודברים שאולי במקום להגדיר את הגופים יש להגדיר את בעלי התפקידים הנוספים שכרגע לא נכללים בסעיף.
שמרית שקד: כי באותם גופים אני מניחה שנכללים כבר חובשים, רופאים שנכללים היום בסעיף.
שמרית שקד: ולכן, ההצעה הייתה בעצם להוסיף את מגישי עזרה ראשונה שהם לא נכללים היום בסעיף.
זאב פלדמן: זה לא מספיק.
אורי פליישמן: אבל הוצאתם 90% ממערכת הבריאות בחוץ.
מירב בן ארי: אדם המגיש עזרה ראשונה - - -
מירב בן ארי: לא, אדם שהגיש עזרה ראשונה.
זאב פלדמן: זה לא רק בחדרי מיון, זה גם במחלקות הפנימיות וגם במרפאות שבקופות החולים.
מירב בן ארי: לא, זה לא חדרי מיון.
איילת נחמיאס ורבין: זה על הכול.
אורי פליישמן: זה לא הכול.
זאב פלדמן: זה לא, בואו נקרא את זה עוד פעם.
זאב פלדמן: בואי תקראי את זה עוד פעם.
זאב פלדמן: זה לא מה היא אמרה.
מירב בן ארי: שנייה, רגע, אני לא שומעת.
מירב בן ארי: כן איילת.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת.
איילת נחמיאס ורבין: זה כן צריך לוודא, שבאמת אנחנו יודעות שזה בכל מקום שבו ניתן שירות רפואי.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, מקופות חולים ועד בתי חולים.
איילת נחמיאס ורבין: ובבתי חולים זה לא יכול להיות ייעודי רק לחדרי מיון, זה ברור.
לילך וגנר: ברור, ברור.
לילך וגנר: אז בואו רק נבהיר את זה לפרוטוקול, גם כדי להניח את דעתם של האורחים שלנו.
שמרית שקד: סעיף קטן ג לא תלו בכלל במקור.
שמרית שקד: זאת אומרת שישנה הבחנה.
שמרית שקד: סעיף קטן ג מדבר על שתי סיטואציות.
מאיר כהן: יש הבחנה כלשהי בחדר מיון?
לילך וגנר: הסיטואציה הראשונה זה כשהוא עובד בחדר מיון ואז זה תלוי מקום, וזה לא משנה אם האדם מצוי בסכנת חיים או לא.
לילך וגנר: ואז לא משנה מי בעל התפקיד, בחדר מיון זה כולם, לגבי מקומות אחרים צוינו - - -
איילת נחמיאס ורבין: תני לי רגע להבין, לילך - - -
אורי פליישמן: מה ההבדל בין חדר מיון - - -
איילת נחמיאס ורבין: לילך, אני רוצה להבין, הסיבה שהגדירו בכל זאת באופן ספציפי, ייחדו סעיף שאומר : רופא, סטז'ר מיילד בחדר מיון כהגדרתו בחוק זכויות החולה, אז ממה זה נובע?
איילת נחמיאס ורבין: האם זה מכלל זה שאנחנו שומעים הן אז אנחנו שומעים לאו לגבי מחלקות אחרות?
לילך וגנר: לא, לגמרי לא.
איילת נחמיאס ורבין: האם מישהו יכול לפרש את זה ככה?
לילך וגנר: לא, אי-אפשר לפרש את זה ככה.
איילת נחמיאס ורבין: בוודאות?
אורי פליישמן: זה פורש ככה.
לילך וגנר: לא - - -
מירב בן ארי: אבל תקשיב, אחת ההחלטות של ועדת שרים הייתה שאם היה מקום לפרשנות יביאו את זה לפה לדיון.
מירב בן ארי: לכן, הצעתי לך את זה, ולכן אמרתי לך שלקריאה שנייה ושלישית אם תראה את זה תביא לנו.
אורי פליישמן: אבל מצד שני, דבר ראשון זה נכון, דבר שני ברמה הלוגית למה לרשום - - -
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבין - - -
מירב בן ארי: רגע, אני לא יכולה לשמוע - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל זו שאלה שקשורה אליו.
איילת נחמיאס ורבין: זה פורש אחרת בפסיקה?
אורי פליישמן: בפסיקה, כן.
אורי פליישמן: עכשיו, יותר מזה אני אומר אם זה כבר כתוב במפורש בחוק העונשין אז צריך להגדיר אותו בצורה מפורשת.
איילת נחמיאס ורבין: אני גם חושבת ככה.
אורי פליישמן: עכשיו, כרגע, הפירוש הוא מצומצם.
אורי פליישמן: אנחנו אומרים שהפירוש הוא מצומצם.
אורי פליישמן: גם בהיבט של המטפלים.
מירב בן ארי: רגע, אבל זה לא נכון כי זה בדיוק מה שהחוק החדש עושה.
מירב בן ארי: הוא מרחיב את ההגדרה, סליחה כל הדיון שהיה בכנסת היה הרחבת מעגל הזכאים אני קוראת לזה כי אני מעולם הרווחה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל לא בהכרח המיקום.
מירב בן ארי: לא, המיקום לא רלוונטי.
מירב בן ארי: אם הוא מגיש עזרה ראשונה - - -
אורי פליישמן: המיקום כן רלוונטי.
מירב בן ארי: אתה מפריע לי מאוד.
אורי פליישמן: סליחה, אני מתנצל.
מירב בן ארי: תקשיב, מספיק, מי שמדברת זו לילך ואחר כך נעבור להצבעה.
מירב בן ארי: כל ההערות הנוספות תגענה לכאן לקריאה שנייה ושלישית.
לילך וגנר: אני אתן לכם אפילו דוגמה, תקיפה בחדר לידה שהוגדרה כתקיפה כזאת אז זה לא נכון שזה רק בחדרי מיון.
לילך וגנר: גם בפועל - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני מבינה - - -
אורי פליישמן: אז למה זה כתוב?
לילך וגנר: זה לא כתוב.
לילך וגנר: בעיני זה לא כתוב.
איילת נחמיאס ורבין: לילך, אבל תקשיבי שנייה, למדתי משפטים לפני הרבה שנים, אני כבר לא זוכרת מה למדתי, אבל ככל שאני זוכרת בחוק העונשין כשבכל זאת מייחדים כחלק מהסעיף הגדרה ספציפית שאומרת ומציינת את חדר המיון זה נראה לי מוזר.
לילך וגנר: זה נועד להרחבה אבל אולי אני אסביר את הרציונל, ואם אתם חושבים שהנוסח לא מספיק ברור - - -
זאב פלדמן: זה עניין של הבנת הנקרא ובהבנת הנקרא זה לא עובד.
אורי פליישמן: אנחנו גם רוצים ליצור הרתעה.
אורי פליישמן: בחוק שהוא מגמגם אין הרתעה.
לילך וגנר: הנוסח בעיני, תנו לי להשלים, הנוסח בעיני הוא מדויק.
לילך וגנר: הנוסח מתייחס לכמה קבוצות שנכללות בהגדרת עובד חירום.
לילך וגנר: מדובר ברופא, סטז'ר, אח מיילד, חובש, מי שממלא תפקיד במד"א
מירב בן ארי: אני מבקשת רגע שקט.
לילך וגנר: או, יש את ה-"או", אדם אחר הממלא תפקיד בחדר מיון.
לילך וגנר: אני אסביר את ההגדרה: הרי ברור שאנשי מד"א הם לא בחדר מיון.
לילך וגנר: חובש הוא לא בחדר מיון, ברור שמדובר - - -
זאב פלדמן: אז תכתבי עובדי רפואה חמש שנים.
מירב בן ארי: אדוני, אתם לא יכולים להתפרץ יותר.
זאב פלדמן: פשוט צריך למחוק פה.
לילך וגנר: כל האנשים האלה, כולל כל מי שנמצא בחדר מיון ועוד הם נכנסים להגדרה.
אורי פליישמן: אז נוריד "חדר מיון" שיהיה ברור שזה כולם.
לילך וגנר: זה נכון שהסעיף עצמו דורש בדיקה נוספת.
לילך וגנר: שמדובר במישהו שמטפל באדם שמצוי בסכנת חיים.
לילך וגנר: הטיפול באותו אדם שנמצא בסכנת חיים או סכנה חמורה איננו תלוי מיקום.
לילך וגנר: לא משנה איפה הוא מטפל באותו בן אדם.
מירב בן ארי: אני לא רואה כאן מיקום, אני לא רואה כאן שום מיקום.
לילך וגנר: גם ברחוב, גם במרפאה אחרת.
מירב בן ארי: אני רואה כאן הגדרה של מי שמגיש עזרה ראשונה.
לילך וגנר: ושוב.
לילך וגנר: אני לא ראיתי בעיה של פסיקה ואם יש פסיקה אחרת ביקשתי שיביאו אותה לעיוני כדי שאני אוכל אולי להשתפר - - -
מירב בן ארי: אז על מה הם מדברים?
לילך וגנר: כרגע רק שמעתי אמירות בלי שאף אחד העביר לי ולו פסק דין אחד שמעלה את הבעיות האלה.
מירב בן ארי: או כאשר הוא מטפל באדם שמצוי בסכנת חיים או שהוא - - - כתוב "או" לא כתוב "ו".
אורי פליישמן: אבל למה לרשום "סכנת חיים" כשאנחנו מדברים על כל מערכת הבריאות, למה ליצור את ההחרגה הזו?
אורי פליישמן: למה לא להיות - - -
אורי פליישמן: שנייה, אני מתנצל, אבל למה לא להיות ברור?
אורי פליישמן: חבר'ה אנחנו מדברים פה על הרתעה, אנחנו מדברים על מגיפה שקוראת במערכת הבריאות.
אורי פליישמן: בוא נעשה את זה חד-משמעי.
אורי פליישמן: לא צריך לכתוב: "חדרי מיון", "חדר קדמי".
מירב בן ארי: אדוני, אני מבקשת, סיימת לדבר.
מירב בן ארי: מספיק, די, שמעתי.
מירב בן ארי: אנחנו, סיימתם כולם.
מירב בן ארי: אני מנהלת וועדות מה זה השכונה הזאת?
מירב בן ארי: אני גם לא שומעת כלום כי זה צועק וזה צועק.
מירב בן ארי: ועוד אתם צוות רפואי.
מירב בן ארי: ככה, אני רוצה רגע להבהיר.
מאיר כהן: אני מקווה שלא ככה אתם מנהלים ניתוח.
מירב בן ארי: אני מאוד מקווה.
מירב בן ארי: החוק הזה מרחיב את מעגל האנשים שנכנסים להגנה.
מירב בן ארי: הדבר היחיד שעלה כאן שהוא נשאר בצריך עיון, יהיה כאן עוד דיון בהכנה לשנייה ושלישית.
מירב בן ארי: אתם תביאו את הדברים איתכם ליועצת המשפטית, תשלחו לה במייל, זה קל מאוד.
מירב בן ארי: ואם כן, נעשה את הדיון ונפתח את החוק.
מירב בן ארי: כרגע, כמו שהוא, גם אני, גם איילת, גם מאיר, שלושתנו שאנחנו בתוך העניין הזה ומראש באנו בעמדה של מינוס נהיינו בפלוס כי הבנו את הרציונל של משרד המשפטים.
מירב בן ארי: לכן, אני הולכת עכשיו להצבעה וכל ההערות לגבי נושאים שנראים לכם שנויים במחלוקת, אנא מכם, תשלחו ונקיים פה עוד דיון תרבותי והגון כדי שנבין אן יש איזו לקונה או שכחנו עובד אחד במערכת הבריאות אנחנו נתקן את זה.
מירב בן ארי: אני יכולה לעבור להצבעה היועצת המשפטית?
מירב בן ארי: אני חייבת ללכת לחינוך.
מירב בן ארי: יש דקה לסיים.
שמרית שקד: קיבלנו את הודעת משרד האוצר שההצעה היא לא תקציבית לכן הוועדה יכולה לקבוע שהצעת החוק תהיה לא תקציבית.
מירב בן ארי: כן, הצעת החוק אינה תקציבית.
שמרית שקד: אתם רוצים להצביע על מיזוג של שתי הצעות החוק?
מירב בן ארי: מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק?
מירב בן ארי: התשעח–2018, עם הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי) התשע"ח–2018 נתקבלה.
איילת נחמיאס ורבין: יופי, אפשר ללכת.
שמרית שקד: עכשיו על הצעת החוק כפי שהוקראה.
מירב בן ארי: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?
מירב בן ארי: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת צוות רפואי), התשע"ח–2018 נתקבלה, ותעלה לקריאה ראשונה במליאה.
מירב בן ארי: הצעת החוק נתקבלה, ותעלה לקריאה ראשונה במליאה, ותחזור לוועדה לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית עם כל ההערות שלכם.
מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מירב בן ארי: היום ה-5 בדצמבר, כ"ז בכסלו תשע"ט.
מירב בן ארי: נפתח את הדיון במסגרת ציון יום האיידס הבינלאומי.
מירב בן ארי: הערות לסדר היום: בדיקות HIV לנשים בהריון.
מירב בן ארי: קודם כל, אודה שאני בעניינים.
מירב בן ארי: ליוויתי את התהליך כבר לפני שנתיים.
מירב בן ארי: קראתי שוב את מה ששלחתם גם מהוועד שעושה עבודה חשובה מאוד.
מירב בן ארי: קראתי גם את העמדה של משרד הבריאות.
מירב בן ארי: אני אודה שהדיון פה הוא מעניין, כי אני בסוג של התלבטות.
מירב בן ארי: כי מצד אחד, באמת, זה שקרו 6 מקרים בשנה האחרונה של תינוקות – לפחות מה שאני קראתי, ואתם תאירו את עיניי.
מירב בן ארי: מצד שני, לפתוח את בדיקת HIV לכל הנשים בהיריון.
מירב בן ארי: בקיצור, אני דווקא אומרת שהדיון הזה הוא מעניין, כי חשוב לי לשמוע.
מירב בן ארי: אני קראתי את הכול אתמול.
מירב בן ארי: הייתי, ליוויתי, ישבתי עם הוועד כמה פעמים, אני נמצאת איתם, הייתי איתם בכמה דיונים כאן.
מירב בן ארי: ישבנו גם בפורום מצומצם יותר אצל אלאלוף, לכן, הדיון הזה הוא מעניין, הוא סופר רלבנטי.
מירב בן ארי: ב-1 לדצמבר, ציינו את יום האיידס הבינלאומי, ולכן, הדיון הזה הגיע לכנסת.
מירב בן ארי: לדעתי, דיון חשוב מאוד, והוא פולו-אפ לכמה דיונים שנעשו כאן כבר בשנים האחרונות, לפחות מאז שאני כאן.
מירב בן ארי: נתחיל מהוועד למלחמה באיידס.
מיכל חוברס: אני פרופ' מיכל חוברס, יושב ראש החברה לרפואת איידס.
מיכל חוברס: אפרופו יום האיידס, באמת, חלו הרבה שינויים ב-HIV, והיום יש טיפולים נפלאים, ומדובר על זה שאנשים חיים בתוחלת חיים כמעט מלאה.
מיכל חוברס: יש שני יוצאי דופן לדבר הזה, אחד – אנשים שמתגלים מאוד מאוחר, שאז מערכת החיסון שלהם כבר הרוסה.
מיכל חוברס: השני, אין לנו מושג מה תוחלת החיים של ילדים שנולדים עם HIV, כי כל הבנייה שלהם נעשית בתנאים אחרים.
מיכל חוברס: אחרי שאמרתי את זה, אני שוב זזה רגע הצידה.
מיכל חוברס: אנחנו אספנו מידע על כל האנשים החדשים שהתגלו עם HIV במהלך חמש שנים במדינת ישראל.
מיכל חוברס: כרבע מהם היו נשים, זה היה מספר לא זניח לחלוטין.
מיכל חוברס: אם אנחנו מסתכלים על המצב שבו הם התגלו, אם הסידי פור הממוצע באוכלוסייה היה 340, אז בגברים הוא היה 360, שזה מצב יותר טוב, בנשים הוא היה 260.
מיכל חוברס: כלומר, הנשים התגלו הרבה יותר מאוחר.
מיכל חוברס: ואם אני אגיד את זה בצורה יותר בוטה, רבע מהאנשים התגלו, לא רבע, שליש, כשמערכת החיסון שלהם הייתה הרוסה.
מיכל חוברס: סידי פור מתחת ל-200, מחלות אופורטוניסטיות, אנשים שהתגלו עם P.C.P.
מיכל חוברס: - - - במוח, תוחלת החיים שלהם לא תהיה אותו דבר.
מיכל חוברס: אז אנחנו במצב במדינת ישראל, שנשים מתגלות מאוד מאוחר.
מיכל חוברס: עכשיו אני חוזרת לבדיקות בהיריון.
מאיר כהן: ולמה?
מיכל חוברס: למה?
מיכל חוברס: כי אף אחד לא חושב שהן בסיכון ל-HIV, הן בפחות סיכון מגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים שזה בעצם מה שנמצא מתחת לפנס, הם מחוץ לאור של הפנס.
מיכל חוברס: גם כשהן מגיעות עם תסמונות שמחשידות ל-HIV, בבן אדם אחר אף אחד לא חושב.
מיכל חוברס: אף אחד לא חושב, ועד שהן לא מגיעות במצב קשה לבית חולים, לא עושים להן בדיקה.
מיכל חוברס: בדיקה אחרת נעשית שאם הן נמצאות במערכת נישואין עם גבר שלא מציג את עצמו ככזה שמקיים יחסי מין עם גברים, הגבר מתגלה, ואז בעקבות זה בודקים את האישה.
מיכל חוברס: אנחנו הסתכלנו - 40% מהנשים בכלל באמת מתגלות כשהן חולות במצב מאוד מתקדם, ועוד 20% כשהבן זוג שלהן מתגלה.
מיכל חוברס: כמעט לא עושים בדיקות לנשים, להוציא נשים שהן היי ריסק, ששוב, זה בדרך כלל מהקהילה האתיופית, ואז יש אינדיקציה לבדוק אותן בהיריון.
מיכל חוברס: כיוון שהרופאים הגניקולוגים לא רגילים לעשות בדיקות בהיריון - - -
מירב בן ארי: יש עוד כמה אוכלוסיות בסיכון, חוץ מיוצאי אתיופיה.
מיכל חוברס: נשים שמשתמשות בסמים, הגניקולוג לא תמיד יודע.
מיכל חוברס: נשים שהבן זוג שלהן משתמש בסמים, אף אחד לא יודע.
מיכל חוברס: או שהבן זוג שלהן מקיים יחסי מין עם גברים, גם הן לא יודעות.
מיכל חוברס: כלומר, ודאי שאשה כשהיא נדבקה, הייתה לה סיבה.
מיכל חוברס: אבל הרופא לא יודע את הסיבה, והאשה לא יודעת את הסיבה, אז אף אחד לא בודק אותה.
מיכל חוברס: ולכן, אני חושבת שלבדיקה בהיריון יש שתי סיבות.
מיכל חוברס: לגלות את האשה, ולטפל בה כך שהתינוק לא ייוולד חולה.
מיכל חוברס: כאשר מטפלים באישה בהיריון, יש לנו היום מידע הולך ומצטבר, שאם מטפלים באישה כל ההיריון, הסיכוי לילד עם HIV הוא אפסי, לעומת 25% במקרה הרגיל.
מיכל חוברס: הסיבה הנוספת לטפל בה, לגלות נשים יותר מוקדם.
מיכל חוברס: נשים זה ציבור לא קיים, שקוף, זה ציבור שקוף בתחום HIV כמו בכל מיני תחומים אחרים.
מאיר כהן: יש לי הפתעות בשבילך אחרי אתמול.
מאיר כהן: קרה משהו טוב אתמול.
מיכל חוברס: בתור אשה הרבה שנים, אני מאוד מקווה שזה נכון.
אברהם נגוסה: אני מבין שדיברת על יוצאי אתיופיה, אז כל מי שמגיע מאתיופיה, אני מדבר על העולים, אז עוברים כולם את הבדיקה.