GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: אנחנו כוועדה קודם כל נוציא פנייה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לתת לנו תגובתם לעניין הזה, ואני ואלי אלאלוף יו"ר הוועדה, אנחנו ניקח חלק משמעותי באירוע הזה עד שנביא אותו לפתרון, כי אנחנו לא יכולים להמשיך ככה, בטח לא לתת למתמחים האלה שעשו משימה לאומית, ואני לא אומרת את זה בזלזול, משמעותית מאוד, עברו עם המשפחה שלהם לפריפריה מתוך מטרה אחת שבעיניי זו ציונות, ובאמת לסייע למערכת הבריאות, תסלחו לי, החולה מאוד שנמצאת בפריפריה, שאמנם אמר כאן מנהל בית החולים סורוקה בגאווה גדולה, וגם באשדוד, שזו מערכת בריאות מצוינת, אבל אם היא לא תקבל את הסיוע מהממשלה, היא בהחלט הולכת למקום גרוע מאוד, כי ראינו מה תרומתם העצומה של המתמחים.
אלי אלאלוף: אנחנו היום ב-11.12.2018, ג' בטבת תשע"ט.
אלי אלאלוף: השעה 12:20 כמעט.
אלי אלאלוף: אני מאוד מתנצל, הנושא הקודם תפס במה לאור החשיבות שלו, הנושא של הבריאות והתחייבויות עובדי המערכת במיוחד המתמחים שלא קיבלו מה שהתחייבו כלפיהם.
אלי אלאלוף: אני מקווה שנוכל להתמודד נקודתית עם הנושא הזה.
אלי אלאלוף: נושא הבריאות הוא הרבה יותר מורכב ונקיים דיון על כך בזמן נוסף.
אלי אלאלוף: על סדר-היום במסגרת יום זכויות האדם הבינלאומי אנחנו מקיימים דיון על העובדים השעתיים.
אלי אלאלוף: אם יש באמת עובדים שקופים, אז זה העובדים האלה לדעתי.
אלי אלאלוף: זה הדבר הכי פוגע בעובד למרות שזה חלק מהצרכים של המשק, ודאי של חלק מהמעסיקים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שמגילת זכויות האדם זה עבודה של יהודי יקר בשם רנה קסין, צרפתי שעמד בראש מערכת "כל ישראל חברים" עשרות שנים.
אלי אלאלוף: בצרפתית זה נקרא Alliance Israélite Universelle שאני גאה להיות בוגר בתי הספר שלהם במרוקו.
אלי אלאלוף: במרוקו היו עשרות בתי ספר, אלפי תלמידים יהודים וגם חלק לא יהודים שלמדו בבתי ספר של "כל ישראל חברים", כפי שאמרתי Alliance Israélite Universelle, באווירה של שלטון שמאפשר לכל מיעוט לקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו, וזה ביטוי מדהים שבמרוקו קיבלנו חינוך יהודי שהשאיר אותנו גם עם הרגשה טובה כמרוקאים, ולרובנו גם אפשר חינוך ציוני ולכן אנחנו גם פה.
אלי אלאלוף: רנה קסין היה באמת איש זכויות האדם ועמד בראש הארגון הזה עשרות שנים.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שבמערכת המשפט הצרפתית יש מסורת בלתי רגילה.
אלי אלאלוף: המייסד של "כל ישראל חברים" היה אדולף כרמיה שהיה שר המשפטים תחת נפוליאון השלישי ב-1860, ולכן גם ב-1870 הם הקימו את מקווה ישראל.
אלי אלאלוף: מקווה ישראל חוגג שנה הבאה 150 שנה.
אלי אלאלוף: זה רק אומר לכם מה הוא כוח של יוזמה אישית של קבוצה של שבעה אנשים שלא היו להם לא אמצעים, לא כלום, אבל חזון היה להם איך נותנים חינוך יהודי אוניברסלי לכל הקהילות בעולם של הים התיכון.
אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים פה בארץ והנושא הוא נושא של העובדים השעתיים.
אלי אלאלוף: יש פה נציגת ההסתדרות?
אלי אלאלוף: אתם רואים כמה הם חשובים בעולם הזה, העובדים השעתיים?
אלי אלאלוף: אפילו ההסתדרות לא מתעניינת בהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: פעם שמעתי שרצו לצאת לשביתה בגללם.
אלי אלאלוף: נעשתה עבודה דרך הלשכה המרכזית.
אלי אלאלוף: אנחנו ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הגוף האובייקטיבי בעיניי, לתת לנו תמונה של כוח האדם שלא מקבל את מה שמגיע לו.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שהמצגת הזאת בסוף הדיון תהיה באתר של הוועדה ותוכלו לגשת וללמוד אותה, אז אני באמת מבקש מנציג הלשכה המרכזית, יגאל, להציג לנו את המצגת.
אלי אלאלוף: תודה מראש על העבודה שלך.
יגאל אייזנמן: שלום לכולם, יגאל אייזנמן מהסקר החברתי.
יגאל אייזנמן: (הצגת מצגת) קצת רקע על הסקר החברתי.
יגאל אייזנמן: מדובר על סקר שנתי שוטף שמתקיים החל משנת 2002 והוא נעשה על האוכלוסייה הקבועה של מדינת ישראל מגיל 20 ומעלה.
יגאל אייזנמן: כל שנה יש לנו מדגם חדש, פלוס-מינוס 10,000 נפשות נדגמים.
יגאל אייזנמן: שיעור ההרשמה הוא כ-80%, כ-7,500 שאלונים כל שנה, מלאים.
יגאל אייזנמן: כל שנה הנושא מתחלף.
יגאל אייזנמן: יש לנו נושאים קבועים שהם חוזרים על עצמם מדי שנה, בין השאר שאלות על תעסוקה כמו שנראה עוד מעט, ויש נושא אחד או שניים שמתחלפים, שנחקרים לעומק מדי שנה.
יגאל אייזנמן: אלה הם הנושאים הקבועים שלנו.
יגאל אייזנמן: אנחנו רואים שתעסוקה, הפרק האמצעי במספר 8 הוא אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו חוזרים עליהם מדי שנה.
יגאל אייזנמן: הנושא של עובדים שעתיים לא נחקר באופן קבוע, אבל הוא כן נחקר בשנת 2016.
יגאל אייזנמן: אלו הם הנושאים השנתיים של שנת 2016 - תנאי עבודה והתאגדויות עובדים שאנחנו רואים פה בסעיף הראשון, חוזה העסקה וחישוב השכר, כלומר יש לנו נתונים מעודכנים לשנת 2016 על עובדים שעתיים.
יגאל אייזנמן: אם ניכנס קצת לנתונים, אנחנו רואים שבסך הכול כ-23% ממועסקים בני 20 ומעלה הם עובדים שעתיים בעוד שכ-70% הם עובדים לפי משכורת חודשית, והשאר, מדובר על עובדים שעובדים בשכר יומי או בעבודה בקבלנות.
יגאל אייזנמן: אני מזכיר שמדובר על שכירים.
ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת "השאר".
יגאל אייזנמן: למה כתוב 6%?
יגאל אייזנמן: כ-6% פחות או יותר זה מה שמשלים לנו ל-100%.
יגאל אייזנמן: מדובר על כ-2.5% שכר יומי וכ-3.5% של עבודה בקבלנות.
יגאל אייזנמן: שוב, על שכירים מדובר.
יגאל אייזנמן: כשאנחנו מסתכלים על הפערים לפי מין, אנחנו רואים שנשים יותר מועסקות בשכר לפי שעה מאשר גברים.
ג'מאל זחאלקה: באיזה סדר גודל, של אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפים מדובר?
יגאל אייזנמן: אנחנו מדברים על כרבע פלוס-מינוס מכלל המועסקים.
ג'מאל זחאלקה: אבל מה המספרים האבסולוטיים?
יגאל אייזנמן: אם כמועסקים פחות או יותר כ-3 מיליון, אז רבע מ-3 מיליון פחות או יותר.
ג'מאל זחאלקה: 750,000.
אלי אלאלוף: 750,000 מה?
ג'מאל זחאלקה: עובדים שעתיים.
יגאל אייזנמן: עובדים לפי שעה.
ג'מאל זחאלקה: 750,000 זה מספר מדהים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שעתי, לרוב זה שכר מינימום.
יגאל אייזנמן: בכל אופן, אם נסתכל בחלוקה לפי גיל, אז אנחנו רואים שזה נפוץ בעיקר בגילאים הצעירים, כלומר עד גיל 25 ובגילאים המבוגרים מעל גיל 65.
יגאל אייזנמן: אנחנו רואים שאנשים בגיל העבודה העיקריים, נגיד בין 35 ל-64, האחוזים נעים בין 16% ל-19% שזה תמיד האדום שלמעלה, זה העובדים לפי שעות.
יגאל אייזנמן: אם נסתכל על קבוצת אוכלוסייה, אנחנו רואים שאין כל כך פערים גדולים בין יהודים לערבים.
יגאל אייזנמן: בקרב הנשים אנחנו רואים שהאחוז הוא זהה, כלומר נשים יהודיות ונשים ערביות, שתיהן כ-27% עובדות לפי בסיס שעתי.
יגאל אייזנמן: באופן כללי אנחנו רואים שיהודים, גם לפי חודשי וגם לפי שעתי עובדים יותר מאשר ערבים.
יגאל אייזנמן: שוב, האחוז הוא כל אחד מתוך אותה קבוצה, כלומר זה לא מתוך כלל האוכלוסייה אלא מתוך קבוצה של יהודים.
יגאל אייזנמן: זה גם לא מדבר על אחוז המועסקים, כי האוכלוסייה פה זה המועסקים בני 20 ומעלה, כלומר מתוך המועסקים היהודים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: מתוך המועסקים, לא משנה כמה אחוז מהאוכלוסייה שלהם עובדים וכמה מובטלים.
יגאל אייזנמן: נכון, אלא מתוך האוכלוסייה של היהודים שמועסקים, אז 70% הם בשכר חודשי ו-22% הם בשכר שעתי, ובקרב הערבים 67% בשכר חודשי ו-20% בשכר שעתי, שאנחנו רואים פה שבאמת הפערים במועסקים לפי בסיס חודשי, כמעט ואין הבדלים או אצל הערבים בכלל אין הבדלים, אבל לפי שעות אנחנו רואים שיש פה הבדלים.
ג'מאל זחאלקה: יש לך את הנתון כמה מתוך המועסקים השעתיים הם ערבים?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אחוז מסך כול המועסקים.
יגאל אייזנמן: אני צריך לבדוק את זה, כי אני יודע כמה אחוז מתוך הערבים הם מועסקים שעתיים, אבל כמה מתוך המועסקים, אני יכול לבדוק.
יגאל אייזנמן: כרגע אין לי את זה פה, אבל אני יכול לבדוק ולהגיד.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שצריך לעשות קצת מתמטיקה ולהגיע למסקנה הזאת.
יגאל אייזנמן: אני יכול לעשות את החישוב.
יגאל אייזנמן: יש לנו גם מחולל לוחות באינטרנט, שזה די קל להוציא את זה משם.
יגאל אייזנמן: בכל אופן, אם נסתכל לפי תעודת השכלה הגבוהה ביותר, אז אנחנו רואים שאנשים בעלי תעודת בגרות כתעודה הגבוהה ביותר הם הקבוצה עם האחוז הגבוה ביותר של עובדים שעתיים.
יגאל אייזנמן: ככל שההשכלה עולה, אז אנחנו רואים שהאחוז יורד, כלומר אנשים עם השכלה אקדמית, האחוז לפי שעות הוא נמוך יותר.
מאירה בסוק: סליחה, יש לי שאלה.
מאירה בסוק: מרצים באוניברסיטה שהם לא קבועים, שהם מקבלים חוזה לשלושה חודשים ואז הם מפוטרים כי לא רוצים לתת להם קביעות, האם הם נחשבים כעובדים שעתיים?
יגאל אייזנמן: אני לא יודע, תלוי אם בסיס חישוב השכר שלהם הוא שעתי או חודשי.
יגאל אייזנמן: יכול להיות שהם מקבלים משכורת חודשית על פי בסיס חודשי.
יגאל אייזנמן: אני לא מכיר בדיוק את המקרה הספציפי הזה.
מאירה בסוק: לא מקרה ספציפי, זה קורה הרבה היום באוניברסיטאות, שהם לא משאירים אותם.
יגאל אייזנמן: אבל יכול להיות שבסיס ההעסקה שלהם הוא חודשי ולא שעתי.
מאירה בסוק: אז זה כאילו לא נחשב.
יגאל אייזנמן: אני לא יודע.
יגאל אייזנמן: אני לא חושב שזה המקרה פה.
יגאל אייזנמן: עובדים שהחישוב שלהם פשוט לפי שעה.
אלי אלאלוף: באוניברסיטה כפי שאת יודעת, שש שעות הוראה זה משרה מלאה, אז הם לא מקבלים לפי שעה, הם מקבלים לפי משרה.
אלי אלאלוף: גם לפעמים שלוש שעות זה חצי משרה.
יגאל אייזנמן: אם נסתכל לפי חישוב של ענף כלכלי ומשלח-יד, אז אנחנו רואים שזה נפוץ עיקר בקרב עובדי השירותים.
יגאל אייזנמן: כאן זה יותר מאשר בקרב עובדי הייצור, ובקרב עובדים בלתי-מקצועיים יותר מאשר בקרב עובדים מקצועיים.
יגאל אייזנמן: אצל עובדים בלתי-מקצועיים זה מגיע ל-37% מקרב העובדים הבלתי-מקצועיים שהם עובדים על בסיס שכר לפי שעה.
יגאל אייזנמן: אם נסתכל לפי היקף המשרה, זה כמובן לא מפתיע, עובדים במשרה חלקית כמובן הם יותר לפי בסיס של שעות וגם עובדים שעובדים פחות מ-35 שעות בשבוע, זה גם בעצם מראה שהם לא במשרה מלאה.
יגאל אייזנמן: האחוזים יותר גבוהים בקרב האוכלוסייה הזאת.
יגאל אייזנמן: השקף האחרון פה זה לפי הכנסה, שזה גם לא מפתיע.
יגאל אייזנמן: אנחנו רואים שאנשים עם הכנסה נמוכה עד 4,000 שקל ברוטו בחודש, למעלה מ-50% מהם הם לפי בסיס של שעות וככל שההכנסה עולה, אנחנו רואים שהחישוב לפי שעות הולך ויורד.
יגאל אייזנמן: אם נסכם את הדברים, אנחנו רואים שעבודה תמורת שכר לפי שעות נפוצה יותר בקרב נשים, צעירים ומבוגרים מעל גיל 65 ומעלה, בעלי תעודת בגרות כתעודה הגבוהה ביותר, עובדים בלתי-מקצועיים בעיקר בענפי השירותים, עובדים במשרה חלקית שעובדים פחות מ-35 שעות בשבוע, ובעלי הכנסה נמוכה, בעיקר אלה המשתכרים עד 4,000 שקל בחודש.
אלי אלאלוף: חבל שאנשי ההסתדרות לא באו לשמוע את הדברים האלה.
אלי אלאלוף: אתם השכנים שלהם, לא, נעמ"ת?
אלי אלאלוף: נעמ"ת זה לא שכנים שלהם?
אלי אלאלוף: זה קצת הסתדרות.
מאירה בסוק: שכנים, אבל משהו אחר.
אלי אלאלוף: אז תיקחו לפחות את המספרים של הנשים ותראו שזה די מזעזע.
ג'מאל זחאלקה: 750,000 זה המספר.
אלי אלאלוף: האמת, שמי שמגיע לו קרדיט לדיון הזה זו האגודה לזכויות האזרח.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול רק שאלת הבהרה.
אלי אלאלוף: האם התופעה הזאת הולכת וגדלה או מצטמצמת?
אלי אלאלוף: אתם יכולים להשוות את זה?
יגאל אייזנמן: אין לנו כל כך נתונים משנים קודמות כי אנחנו לא שואלים את זה באופן קבוע.
יגאל אייזנמן: שאלנו את זה ב-2016 ובינתיים לא שאלנו את זה מאז, כך שאין לנו כל כך בסיס להשוואה.
יגאל אייזנמן: אין לנו נתונים עדכניים יותר על בסיס שעתי.
אלי אלאלוף: אני שמח שמשרד העבודה פה.
אלי אלאלוף: באמת תודה, דבי, שאת פה.
אלי אלאלוף: יש עוד משרד פה?
קריאה: חינוך גם.
אלי אלאלוף: אוקי, אז בואו נאפשר לחברי כנסת להתערב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה שעובדים שעתיים, עשיתם בדיקה כמה מהם אפילו שהם עובדים לפי שעה, יש להם קביעות מסוימת או הם צריכים גם לנדוד ממקום למקום?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם עובדים שעתיים אבל הם קבועים במקום עבודה שעובדים לפי שעה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי זה חלק שהוא גם חשוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש לו את הביטחון התעסוקתי שאפילו אם הוא עם שכר נמוך, יש לו קביעות במקום שהוא יכול להמשיך לחיות לפחות?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי חלק מהם עובדים לפי שעה בעבודות מזדמנות, עוסקים חודשיים-שלושה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו ראינו גם חברות כוח אדם שהעסיקו אנשים עשרה חודשים, מפטרים אותם, לך תשב בבית חודשיים-שלושה, אנחנו נחדש לך.
אלי אלאלוף: אבל זה לא ספציפי לעובדים שעתיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לרוב הם עובדים לפי שעה, במיוחד אני אתן דוגמא, שומרים בבתי ספר למשל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם עובדים, מפטרים אותם, אותן חברות כוח אדם של השמירה, לכן חשוב לנו גם בין הנתונים שאנחנו נדע את החלק הזה, כי אם יש חלק שהם עובדים, רואים שהם עובדים לפי שעה אבל הם חצי מובטלים, אז על זה גם אנחנו צריכים לתת את הדעת.
אלי אלאלוף: בבקשה, יוזמת הדיון, נציגת האגודה לזכויות האזרח.
דבי גילד-חיו: עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.
דבי גילד-חיו: קודם כל אני רוצה לברך באמת על הדיון המאוד חשוב דווקא ליום זכויות אדם, ואני ממש מברכת אותך על זה.
דבי גילד-חיו: רציתי קודם כל להתייחס לגבי הנתונים שהוצגו, לציין שיש אוכלוסיות שלא נכללות בנתונים האלה ומאוד חשוב לי להגיד כי אני חושבת שמדובר במאות אלפי אנשים.
אלי אלאלוף: נוספים למספרים ששמעת?
אלי אלאלוף: כמה את מעריכה?
דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שיש משהו סדר-גודל של איזה 300,000 איש, שזה העובדים מהגרי העבודה או עובדים זרים שעובדים פה ושכמובן דיני העבודה חלים עליהם כשהם עובדים בארץ, וגם עובדים פלשתינים שבאים לעבוד בישראל.
דבי גילד-חיו: האוכלוסיות האלה לא נכללות פשוט בסטטיסטיקות האלה ולכן בעצם התופעה היא יותר רחבה אפילו.
דבי גילד-חיו: גם אם אנחנו הולכים לפי הנתונים האלה וגם אם הם יישארו אותו דבר וזה 750,000 עובדים, אז יכול להיות שיש עוד אוכלוסיות שאם מטפלים בנושא הזה, הן היו זוכות לטיפול.
דבי גילד-חיו: הן פשוט לא נכללות בסטטיסטיקות האלה.
דבי גילד-חיו: צריך לקחת גם את זה בחשבון.
דבי גילד-חיו: יחד איתם זה מגיע כבר לאיזה מיליון עובדים בישראל שמועסקים באופן הזה.
אלי אלאלוף: כמיליון עובדים שעתיים.
דבי גילד-חיו: אני אנסה גם להסביר מה הבעיה בתופעה הזאת.
דבי גילד-חיו: עובדי שעה זה מושג שלכאורה מדבר בעד עצמו, זה באמת אנשים שעובדים ברוב המקרים בדיוק כמו כל עובד אחר, אבל התשלום שמתבצע להם מתבצע לפי שעות העבודה ולא לפי חודש עבודה, והדבר הזה הוא יוצר המון אפליות וקשיים לעובדים האלה ופגיעה בשכר שלהם ובתנאי העבודה.
דבי גילד-חיו: במקור הרעיון של עובד שעה היה שזה יהיה משהו זמני, משרה זמנית, עובדים עונתיים, עבדים שמחליפים אנשים, עובדים שצריכים לא משרה מלאה אלא איזה משהו קטן אחרי הצהריים.
דבי גילד-חיו: זה היה הרעיון של עבודה זמנית.
דבי גילד-חיו: עם הזמן מעסיקים ראו שטוב להעסיק ככה כי הם חוסכים ככה כספים, הם יכולים ככה להימנע מהרבה מאוד הוצאות.
אלי אלאלוף: מה תקופת העבודה הממוצעת של עובדים שעתיים?
דבי גילד-חיו: עשרות שנים.
דבי גילד-חיו: מדובר באנשים שעובדים רגיל כמו כל עובד.
דבי גילד-חיו: יש אנשים שכל החיים שלהם מקבלים שכר שעתי והם בעצם עובדים משרות מלאות רגילות כמו כל עובד.
ג'מאל זחאלקה: איפה הבעיה, דבי?
דבי גילד-חיו: אני אפרט.
דבי גילד-חיו: כבר הסבירו פה שזה האוכלוסיות הכי מוחלשות.
דבי גילד-חיו: יש אפליות שהן פשוט כרוכות במצב החוקי שבחוק היום.
דבי גילד-חיו: ההבדל בתמורה שהם מקבלים על חגים, ערבי חג, חול המועד.
דבי גילד-חיו: אלה דברים שבעצם מחושבים לפי ימי עבודה וצריך לזכור שבישראל יש תקופות מאוד משמעותיות של חגים ובחודשים האלה המשכורות של העובדים נפגעות באופן דרמטי.
דבי גילד-חיו: זו דוגמא אחת.
ג'מאל זחאלקה: זה ללא קשר למספר השעות שעבד אדם?
דבי גילד-חיו: כן, בגלל שיש דרך של חישוב בחוק שצריך לעבוד יום לפני.
דבי גילד-חיו: יש כל מיני דרכים של חישוב ולכן אם עובד שעתי, במקרה לא יצא שהוא עובד ביום לפני או איך שמחשבים את ימי החגים ואת חול המועד, אז הוא בעצם מפסיד בשכר.
דבי גילד-חיו: גם ככה בחודשים האלה השכר שלו נמוך יותר כי יש פחות ימי עבודה והוא לא מקבל שכר חודשי כמו כל אחד שבימים האלה מקבל ימי חופשה וחג.
דבי גילד-חיו: המשכורת החודשית לא משתנה בעצם לעובד רגיל, אז פה נוסף גם אופן החישוב.
דבי גילד-חיו: עוד דוגמא היא הודעה מוקדמת למשל של פיטורים.
דבי גילד-חיו: פשוט בחוק קבוע שעובד שעה מקבל פחות ימי הודעה מוקדמת.
דבי גילד-חיו: עוד השלכות שיש, למשל הפסקה בתשלום שלכאורה לפי החוק היו צריכים לקבל.
דבי גילד-חיו: בפועל הרבה מאוד עובדים שעתיים, זה גם בגלל איך שמתנהלים הדברים בפועל, הם לא מקבלים כסף על ההפסקות האלה שהם לוקחים, הפסקות של צהריים והפסקות בכלל בתקופת העבודה.
אלי אלאלוף: זה לפי חוק?
דבי גילד-חיו: לא, הם אמורים לקבל.
אלי אלאלוף: אז זה חוסר מיצוי זכויות שלהם.
אילן שמעוני: הם לא אמורים לקבל על פי חוק.
אילן שמעוני: חצי שעה הפסקה, על פי חוק הוא לא זכאי לתשלום.
אלי אלאלוף: סליחה, חשוב מה שאתה אומר, רק תגיד את שמך.
אילן שמעוני: שמי עורך דין אילן שמעוני ואני יושב-ראש ארגון חברות הניקיון.
אילן שמעוני: אני רק מתקן את גבירתי.
אילן שמעוני: אני אומר שעל פי חוק אדם שנמצא בחצי שעת הפסקה, אני לא אומר שהחוק הוא טוב, אבל לפי החוק הוא לא זכאי לשכר, אז צריך פה לדייק.
ג'מאל זחאלקה: איפה, אם הוא שעתי?
אילן שמעוני: זה לא משנה מה המעמד של העובד.
אילן שמעוני: בארגון חברות הניקיון, בהסכם הקיבוצי אנחנו דאגנו שאם מזמין השירותים משלם את ההפסקה, אז העובד מקבל את ההפסקה, ורוב מזמיני השירותים כן משלמים כדי שהעובד יקבל, אז בתחום של עובדי הניקיון הנושא נפתר בצורה של הוראה חקיקתית.
אילן שמעוני: כשיגיע זמני, אני אגיד.
דבי גילד-חיו: בכל אופן, ברור שגם עניים נפגעים בזה שהם לא מקבלים על חצי שעת ההפסקה הזאת תשלום.
דבי גילד-חיו: זה גם פער שאפשר לראות.
דבי גילד-חיו: כשעושים בדיקה של השכר הממוצע בשנה, א, גם השכר השעתי של עובדים שעתיים, אם בודקים ביחס לעובדים אפילו קבועים, רגילים, חודשיים בכל מקומות עבודה, בבדיקות שעושים רואים שהם מקבלים מראש פחות שכר, אבל גם כשבודקים את השכר השנתי רואים שהם מקבלים ממוצע הרבה יותר נמוך והם אפילו לא מגיעים הרבה פעמים לשכר מינימום כשעושים את החישוב השנתי של השכר שלהם.
דבי גילד-חיו: כמובן שכל הדברים האלה משליכים על פיצויי פיטורים והפרשות לפנסיה וכל הדברים האלה ברגע שהם מרוויחים פחות פר חודש.
דבי גילד-חיו: אם אני אתייחס לעוד משהו אחרון למרות שאני בטוחה שאת תתייחסי, אבל נשים, יש הרבה מאוד דברים שקשורים לנשים שעובדות וזה כמובן יותר מהעובדים האלה זה עובדות בעצם.
דבי גילד-חיו: הן ככה לא זכאיות למשל לחצי שעת הנקה שמקבלות עובדות רגילות.
אלי אלאלוף: אף פעם לא הייתה איזו הצעת חוק לעובדים השעתיים?
דבי גילד-חיו: יש לנו הרבה.
אלי אלאלוף: תוכלי להסביר לנו?
דבי גילד-חיו: אז רק לסכם.
דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שצריכים לעשות שני דברים.
דבי גילד-חיו: הכנו הרבה מאוד הצעות חוק שאני מקווה שבאמת דבי לזה אחר כך תתייחס, אבל הפתרון הוא משני סוגים: אחד, אנחנו חושבים שצריך להגדיר, כשהיום אין הגדרה כזאת בחוק, מי יכול להיחשב עובד שעתי, זאת אומרת מי שעובד מעל היקף של שעות מסוים, קבוע, הוא לא יכול להיחשב עובד שעתי, הוא יצטרך להיות עובד קבוע.
דבי גילד-חיו: אם מישהו עובד כל יום, שמונה שעות ביום, אין שום סיבה שהוא לא יקבל.
אלי אלאלוף: היו לכם המלצות?
דבי גילד-חיו: כן, כן, יש לנו.
אלי אלאלוף: אז אני מציע שתעבירו לנו את זה.
ג'מאל זחאלקה: גם את זה יעקפו, ינסו לתת להם פחות שעות.
דבי גילד-חיו: אנחנו הכנו איזו הצעה.
דבי גילד-חיו: זה אחד.
דבי גילד-חיו: מן הסתם, גם העובדים שיישארו בכל זאת עובדים שעתיים אפילו אם נלך לפי ההגדרה הזאת, אז צריך לעשות תיקוני חקיקה לתקן את הפערים האלה, כי אין סיבה שמי שמשתכר שכר שעתי יהיה מקופח בכל השורה של הדברים האלה.
אלי אלאלוף: אני אשמח שהמשרדים גם יתבטאו.
אלי אלאלוף: נתחיל בדבי, ברשותך.
דבי ספיר אליעזר: עורכת דין דבי ספיר אליעזר, זרוע עבודה במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
דבי ספיר אליעזר: אני אגיד באופן כללי שבעצם השאלה של עובדים שעתיים או עובדים המועסקים בחצי משרה, יש לה שתי פנים מבחינת המשרד שלנו.
דבי ספיר אליעזר: הפן האחד הוא פן שאנחנו רוצים באמת להעלות את שכרם של אוכלוסיות עובדות שמועסקות בעבודה שהיא לא איכותנית, והנושא נדון במסגרת איזושהי ועדה שקובעת יעדי תעסוקה לשנת 2030, כאשר בעבר לצורך שנת 2020 היעדים היו רק כמותיים.
דבי ספיר אליעזר: לצורך שנת 2030 מתגבשים יעדים שהם גם איכותניים בעיקר לאוכלוסיות מיועדות שהן יותר חלשות בתעסוקה כמו נשים וגברים חרדים, אוכלוסייה ערבית, בני 45.
דבי ספיר אליעזר: הוועדה הגיעה למסקנה שלא רק צריך לקבוע יעדים שהם כמותיים להגדיל את כוח העבודה ואת אותן אוכלוסיות, אלא גם לקבוע שצריך יעדים שיהיו גם איכותיים בכדי שהיעד יהיה שהאוכלוסיות האלה גם ירוויחו יותר.
דבי ספיר אליעזר: זה בפן היותר מקרו אם אפשר להסתכל על יעדי התעסוקה שאנחנו שואפים אליהם בשנת 2030.
אלי אלאלוף: אבל מה אתם עושים בכיוון הזה?
דבי ספיר אליעזר: יש פעילויות שהן יותר מנהליות של בחינה איך אנחנו משיגים את היעדים האלה סביב הכשרה מקצועית, סביב מהפכה בנושאים של הנדסאים וטכנאים.
אלי אלאלוף: שירות התעסוקה מטפל באוכלוסיות האלה?
דבי ספיר אליעזר: אני מדברת עכשיו בשם זרוע העבודה, אבל גם שירות התעסוקה היה חלק מהוועדה הכללית.
אלי אלאלוף: אז יש ועדה?
דבי ספיר אליעזר: הייתה ועדה.
אלי אלאלוף: יש דוח של הוועדה?
דבי ספיר אליעזר: הדוח, אני לא זוכרת אם הם פרסמו אותו, אבל כן יש סיכום של הוועדה בתוך האינטרנט של המשרד.
דבי ספיר אליעזר: זה ברמה של יותר להסתכל קצת על המקרו ולראות שאנחנו כן רוצים להביא את האוכלוסיות לרמה של לא רק שיהיו בתעסוקה אלא גם שיהיו בתעסוקה איכותית שיוכלו להרוויח ולהתפרנס בכבוד.
אלי אלאלוף: מהידע שיש במשרד, אתם יכולים להגיד שזו תופעה שהולכת וגדלה או מצטמצמת?
דבי ספיר אליעזר: לעניין החלק השני שזה החלק של החוקים עצמם, מנהל הסדרה ואכיפה שהוא הזרוע האוכפת שלנו של זכויות עובדים, בוודאי ששמה לב שעובדים שמועסקים בצורות העסקה בלתי שגרתיות או שעתיים הם יותר פגיעים.
אלי אלאלוף: אני שואל האם המספר שלהם גדל או מצטמצם?
דבי ספיר אליעזר: הוא הביא את הנתונים הסטטיסטיים.
אלי אלאלוף: לכן אין אפילו תחושה.
דבי ספיר אליעזר: האם זה גדל או לא גדל, אני לא רוצה לדבר על תחושות, אני מעדיפה לדבר על נתונים.
דבי ספיר אליעזר: אין לי את הנתונים.
אלי אלאלוף: תחושות זה חלק מהמערכת.
דבי ספיר אליעזר: זה ברור לנו שבאוכלוסיות מסוימות כמו לדוגמא אצל נשים חרדיות, הן מועסקות יותר בתעסוקה שהיא חלקית מאשר מלאה, גם אם נגיד הן מתקרבות למספר העובדות שיש באוכלוסייה הכללית, וזה דברים שצריך לטפל בהם.
דבי ספיר אליעזר: האם הן חלקיות בצורה שהן מועסקות שעתית או שהן חלקיות בגלל שהן מועסקות במחצית המשרה.
דבי ספיר אליעזר: אין לי את הנתון, לכן אני לא רוצה להטעות את הוועדה בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: גם נשים ערביות.
ג'מאל זחאלקה: יש חלק גדול מהמועסקות שהן בחלקיות משרה, חלק שעתי וחלק - - -
דבי ספיר אליעזר: ביקשתי ממנהל הסדרה ואכיפה שיעבירו לי נתונים של עובדים שנבדקו במהלך 2017-2018.
דבי ספיר אליעזר: רוב העובדים שנבדקו בדיוק בענפים שצוינו, ענפים שבהם יש איתם יותר העסקה של עובדים שעתיים, אכן הייתה באמת בחינה ובדיקה שאנחנו יזמנו ולא בתלונות, לעובדים שעתיים.
דבי ספיר אליעזר: תיכף אגיד לכם את הנתונים.
דבי ספיר אליעזר: מבחינת החוקים, כן יש חוקים שאנחנו מודעים לכך שעובדים שעתיים יכולים להיפגע, אבל אנחנו לא מדברים על עובדים שעתיים שההעסקה השעתית היא אותנטית.
דבי ספיר אליעזר: לצורך העניין, עובד שמועסק יום בשבוע, חמש שעות, הוא לא יפגע, הוא יועסק שעתי והוא יקבל את שכרו כפי שצריך.
דבי ספיר אליעזר: כשמדברים על עובדים שעתיים שנפגעים מצורת ההעסקה הזאת במסגרת חוקי העבודה, אנחנו מדברים על אותם עובדים שעתיים שבעצם מועסקים משרה מלאה.
אלי אלאלוף: יום-יומית.
דבי ספיר אליעזר: שבסופו של דבר יש איזושהי החלטה ניהולית לגיטימית של המעסיק האם להעסיק שעתי או להעסיק על פי שכר חודשי, וההחלטה היא להעסיק באופן שעתי.
דבי ספיר אליעזר: במובן הזה יש חודשים שהם קצרים יותר וחודשים שהם יותר ארוכים.
דבי ספיר אליעזר: באותם חודשים שהם יותר קצרים, יכול להיות שתהיה פגיעה בשכרו של עובד במובנים האלה.
ג'מאל זחאלקה: סליחה, אני עבדתי בחיים שלי.
ג'מאל זחאלקה: כאשר יש חודשים שיש לי יותר שעות ויש חודשים שיש לי פחות שעות על משרה מלאה והמשכורת היא בהתאם, כלומר אם בחודש אחד המשכורת עולה קצת, אחר כך יורדת קצת, אבל זו משרה מלאה ולא שעתי.
ג'מאל זחאלקה: השעתי נכנס כמרכיב בשכר.
ג'מאל זחאלקה: אני טועה?
אילן שמעוני: אתה טועה, אדוני.
אילן שמעוני: אתה תיארת מצב שאתה כן שעתי.
ג'מאל זחאלקה: אני עסקתי כרוקח בבית מרחקת.
ג'מאל זחאלקה: יש חודשים שאני עבדתי 175 שעות ויש חודשים שעבדתי 150 שעות.
דבי גילד-חיו: נכון, ואתה מקבל אותה משכורת אם אתה בשכר חודשי.
דבי גילד-חיו: לא מורידים לך.
אלי אלאלוף: הוא לא יכול לקבל שעות נוספות?
דבי גילד-חיו: לא, אני לא מדברת על שעות נוספות.
דבי גילד-חיו: הכוונה היא שעובד שעובד לפי שכר חודשי, המשרה המלאה שלו, מספר השעות שהוא צריך לעבוד באותו חודש, הוא יהיה בכל חודש ספציפי לפי כמה חגים יש, כמה שישי-שבת נופל באותו חודש וכו' בתוך 30 יום האלה, אבל הוא יקבל את אותו שכר.
דבי גילד-חיו: לא ירד לו אם יש שישי-שבת אחד יותר באותו חודש.
דבי גילד-חיו: לעומת זאת עובד שעתי, ברגע שיש חגים, ברגע שיש יותר שישי-שבת באותו חודש וכו', יפגע לו השכר.
דבי ספיר אליעזר: שתבינו על מה אני מדברת כשאני אומרת שאנחנו מפעילים אכיפה יותר אצל עובדים שעתיים כשזה יזום.
דבי ספיר אליעזר: לדוגמא, במסחר אם נבדקו 565 עובדים במשכורת חודשית ו-121 במשכורת יומית, נבדקו 1,715 עובדים במשכורת שעתית, כלומר האכיפה ממוקדת לנושא של עובדים שעתיים לא בגלל שחשבו על עובדים שעתיים אלא שהתמקדו באותם ענפים שחשבנו שיש שם עובדים בשכר נמוך ואוכלוסיות שהן יותר חלשות.
אלי אלאלוף: בעברית פשוטה, שיש ניצול לא יפה של העובדים השעתיים.
אילן שמעוני: אני אילן שמעוני, יושב-ראש ארגון חברות הניקיון בישראל.
אילן שמעוני: אדוני, גם לי היה את הכבוד ללמוד ברנה קאסן בירושלים, כבוד גדול.
אלי אלאלוף: יש שם גשר שלא הולך לשום מקום.
אילן שמעוני: זה נכון, טעות תכנונית, אבל יש את גבעת התחמושת לציוניים שבינינו, עם הרבה השראה.
אילן שמעוני: בכל אופן, אני רוצה להפנות את כולם לתיקון 24 לחוק הגנת השכר שהוחל בפברואר 2009.
אילן שמעוני: התיקון הזה נועד להגן על העובדים השעתיים והבין את נטל הוכחת השעות על כתפי המעסיק, מה שהיה קודם לידי העובד, ובעצם בא למנוע את ההעסקה של עובדים חלשים בקבלנות.
אילן שמעוני: הרווח הוא שבעצם כל העובדים האלה הם לא מכונות, הם עובדים, והעובדים האלה, ברגע שהם חוצים את שמונה שעות העבודה היומיות שלהם, הם זכאים לשעות נוספות על פי החוק.
אילן שמעוני: משכורת חודשית בעצם מאפשרת למעסיקים להעסיק עובדים גם מעבר לשעות הנוספות שלהם.
אילן שמעוני: זה פעם אחת.
אילן שמעוני: פעם שנייה, צריך להזכיר שיש חודשים בשנה קלנדרית שיש 23 ימי עבודה ובדרך כלל כשהשכר מחושב לפי 21.6, יוצא שבחודשים כאלה העובד משתכר יותר, ולעומת זאת בחודשים יותר קצרים הוא משתכר פחות.
אילן שמעוני: אם עושים ממוצע שנתי, אתה רואה, אדוני, שהמשכורת לא נפגעת.
אילן שמעוני: בנוסף לזה יש תשעה ימי חג בשנה שהעובד זכאי לקבל בגינם שכר.
אילן שמעוני: הבעיה העיקרית עם העובדים השעתיים היא בעיה שמגיעים לערבי חג, ופה רק בנקודה הזאת הם לדעתי מקופחים.
אילן שמעוני: בערבי חג אין שום בעיה שעובד שעתי לא יקבל שכר עבור ארבע שעות או חמש שעות כפי שהמחוקק יחליט, אבל אני רואה הרבה יותר יתרונות לאוכלוסייה החלשה לקבל שכר לפי שעות ולא לפי שכר קבוע חודשי, כי אז מביאים לידי ביטוי את השעות הנוספות.
אילן שמעוני: אם אנחנו עושים בדיקה אריתמטית של שנה קלנדרית, יוצא שהעובדים, ככל שיש להם מעסיק שהוא הגון, הם לא מקופחים.
אילן שמעוני: לצערי יש קשר בין עובדים שעתיים לבין שכר נמוך ולדעתי על זה צריך להילחם, וזה מקשר אותי לדיון אחר שיהיה אצלך בקרוב, אותו ערך שעה מינימלי שמשרד העבודה והאוצר ומשרד המשפטים רוצים פה להביא לוועדה, שהתפקיד שלו לטעמי הוא להנציח את שכר המינימום לאותן אוכלוסיות חלשות.
אילן שמעוני: כשזה יבוא בפניך אנחנו נציג את ההתנגדות שלנו, אדוני, כי אני חושב שמה שהיה ב-2012 לא דומה ל-2019 וצריך להימנע מלאשר את התקנה הזאת כמו שהולכים להביא אותה אליך.
אילן שמעוני: אני ב-16:30 נפגש עם סגן החשב באוצר.
אילן שמעוני: גם אדבר איתו על כך.
אילן שמעוני: עובדים שעתיים, אנחנו קושרים אותם לשכר נמוך ואין שום סיבה לקשור אותם לשכר נמוך.
אילן שמעוני: אני מדבר על ענף הניקיון.