GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירלי אברמי: תודה, אדוני, בוקר טוב.
שירלי אברמי: ד"ר שירלי אברמי, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, מנהלת יחידת כת"ף, שהיא יחידת הכנסת לתיאום הפיקוח הפרלמנטרי ואני רוצה לדבר כאן בכובע אחר.
שירלי אברמי: אבא שלי התאבד כשהייתי בכיתה ג'.
שירלי אברמי: קודם כל אני רוצה להגיד לגבי ההשפעה על המשפחות, זה לא עובר אף פעם, זה דבר שצריך להבין אותו ולהתייחס אליו במלוא כובד הראש.
שירלי אברמי: לפעמים חושבים שזה איזה שהוא עניין של שנה-שנתיים, תהליך טיפולי קצר.
שירלי אברמי: זה לא עובר.
שירלי אברמי: ההשפעה על המשפחות שהתרחשה בהן התאבדות, גם היא נחקרה, דיברו פה הרבה על מחקרים, גם היא נחקרה, גם אני חקרתי אותה.
שירלי אברמי: עבודת התזה שלי עוסקת בנושא הזה, בהשפעת התאבדות על בני המשפחה ואני רוצה להתחבר למה שאת אמרת, צ'.
שירלי אברמי: נדמה לי שיום הדיונים הזה מתכנס בגלל אי תקצוב התכנית הלאומית ואת מדברת על זה שהבת שלך ניסתה להתאבד ותודה על האומץ ותודה על השיתוף, שהבת שלך ניסתה להתאבד, ובעצם אף אחד לא היה שם בשבילך והיית צריכה למצוא את דרכך לבד.
שירלי אברמי: אז אני לא רוצה להתייחס לטענות שלך, לא מכירה, אבל צריך להבין שבתכנית הלאומית למניעת התאבדות, כפי שקיים בתכניות לאומיות למניעת התאבדות בעולם, וכאן, כפי שאמר פרופ' חגי חרמש, צריך לעשות מה שנקרא למידה מהצלחות ולראות מה עובד במקומות אחרים, כמו בצה"ל, כמו בשב"ס.
שירלי אברמי: אז יודעים שיש שני דברים שחשובים במניעת התאבדות ובהצלת חיים, אחד מהם הוא הגברת המודעות והשני הוא צמצום הזמינות לאמצעים קטלניים.
אלי אלאלוף: מה זה השני, סליחה?
שירלי אברמי: צמצום זמינות לאמצעים קטלניים.
שירלי אברמי: כמו שבצבא, לחיילים שנחשבים בסיכון נתנו פחות נשק ואז היו פחות התאבדויות בצבא.
שירלי אברמי: יש לזה גם דוגמאות נוספות במקומות נוספים.
אלי אלאלוף: ובאזרחות מה זה, לדוגמה?
שירלי אברמי: באזרחות, למשל יש סיפור של חפיסות כדורים, אמצעי שנראה פרוזאי, של הקטנת מספר הכדורים שאפשר לקנות, ואני לא אזכיר באיזה כדורים מדובר, למרות שזה מופיע בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות משנת 2014.
שירלי אברמי: הוכח במחקרים, בעיקר בבריטניה, שצמצום מספר הכדורים בחפיסה, זה נראה דבר קטן, וצמצום מספר החפיסות שאפשר לקנות בפעם אחת הקטין את שיעורי ההתאבדות בבריטניה בעשרות אחוזים.
שירלי אברמי: הדבר הזה אומץ בישראל בשנת 2014 בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.
שירלי אברמי: יש דוגמאות בסין, ששם איכרים מתאבדים עם רעל, באמצעות אמצעי הדברה, וכאשר נעלו את אמצעי ההדברה אז שיעורי ההתאבדות של החקלאים בסין ירדו.
שירלי אברמי: כפי שפרופ' חגי חרמש הזכיר קודם, כאשר משתמשים באמצעים האלה מדובר בצמצום של עשרות אחוזים.
שירלי אברמי: עשרות אחוזים זה מאות ואלפים, במדינות גדולות עשרות אלפי אנשים.
שירלי אברמי: אבל בהקשר למה שאת אמרת, צ', כאשר מדברים בתכנית הלאומית למניעת התאבדות ולהגברת מודעות, אז אחד הדברים זה גם לדבר בבתי ספר, לא רק אחרי התאבדות, אלא גם לשאול ילדים: האם אתם במצוקה?
שירלי אברמי: תכניות בארצות הברית ומחקרים בארצות הברית מוכיחים שלא רק לשאול נערים ונערות: האם אתם במצוקה?
שירלי אברמי: אלא לשאול אותם: האם אתה מתכוון להתאבד?, זה דבר שמקטין את שיעורי ההתאבדות, זה דבר שנחקר והוכח - - -
אלי אלאלוף: שאלה כזאת?
שירלי אברמי: בארצות הברית עושים את זה באוניברסיטאות.
שירלי אברמי: יש דבר שנקרא suicide screening, סקירת אובדנות, שואלים את הסטודנטים: האם אתה במצוקה?
אלי אלאלוף: גם מישהו שלא חושב על זה?
שירלי אברמי: כן, והוכח, ותיכף אני אסביר גם למה, יש לזה גם הסבר - - -
ג'מעה אזברגה: - - - רעיונות כאלה.
שירלי אברמי: הוכח שזה לא נותן רעיונות, אדוני חבר הכנסת, אלא להיפך, ולמה?
שירלי אברמי: מה ההסבר לדבר הזה?
שירלי אברמי: מה ההסבר של המחקר?
שירלי אברמי: ילדים ומתבגרים רואים את החיים בשחור ולבן וגם מתעסקים בשאלות של חיים ומוות וכאשר מישהו נמצא איתם בדבר הזה, בשאלות האלה, הם מרגישים מוגנים, הם מרגישים שהם יכולים לדבר על השאלות האלה ואם אפשר לדבר על השאלות האלה - - -
אלי אלאלוף: אנחנו לא נפתח פה את הטכניקות.
שירלי אברמי: לא, לא מדברים על טכניקות.
אלי אלאלוף: סליחה, אני אגיד.
אלי אלאלוף: אני פה לא חבר כנסת, אני סתם אבא והנושא עולה כי חבר של הבן שלי התאבד.
אלי אלאלוף: בשבילי זה היה זעזוע מטורף כי אני רואה את הילד, כל הזמן ראיתי את הילד וזה שלא הרגשתי הרגשתי אשם, הוא הבן של השכן, לא הבן שלי חס ושלום.
אלי אלאלוף: ואז היה דיון עם הבן שלי, אני מודה בזה שהדיון היה לדבר על החבר שלו, אבל לבדוק מה מצב הבן שלי.
אלי אלאלוף: אז יש פה טכניקות אחרות, לא חייבים להיות בשאלות ישירות כאלה: רצית להתאבד?
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה עניין טכני אישי, לא יודע מה, אבל - - -
ג'מעה אזברגה: לספק רעיונות?
אלי אלאלוף: לספק, כמו שאתה אומר, ג'מעה, לספק רעיון, להגיד פתאום – אבל כשדיברנו על החבר דיברנו על הקול של הבן שלי, על המצב שלו.
אלי אלאלוף: אז אני רק מציע שפסיכולוגים, גם טובים, לא תמיד מצליחים.
שירלי אברמי: אז אני רוצה להגיד על זה כמה דברים.
שירלי אברמי: קודם כל מה שבינך ובין הבן שלך - - -
אלי אלאלוף: לא, אבל לא נוכל, שירלי.
שירלי אברמי: רק בדקה.
שירלי אברמי: קודם כל מה שבינך ובין הבן שלך זה עניין פרטי, כל אחד מכיר את הבן שלו ויודע מה מתאים לו, אבל כשאתה אומר: הבן של החבר התאבד ואני דאגתי, אז כשעורכת דין שושי אייזנברג הרץ מדברת על הנפגעים העקיפים, הנה, זאת הפגיעה העקיפה וכאשר יש פגיעה עקיפה אז צריך לדבר.
שירלי אברמי: כי שוב אני אומרת, זה נכון, יש מיתוס שאומר שאם מדברים על התאבדות יתאבדו יותר, המחקרים והנתונים מוכיחים ההיפך.
אלי אלאלוף: עיתון לא אהבלי, לא טיפש, כמו לה מונד, שהוא לאו דווקא אוהב את ישראל, אבל הוא אחד העיתונים החכמים ביותר, אם מותר לדבר על עיתון חכם, על עיתון עם אנשים ברמה מדהימה, הוא קבע, הוא לא מדבר על זה, הוא לא מדווח על התאבדויות.
שירלי אברמי: נדמה לי שהוא לא 'לא מדווח', אלא מדווח באחריות.
אלי אלאלוף: אז במקום הפרסום הוא מקיים סימפוזיונים שונים - -
שירלי אברמי: מצוין.
אלי אלאלוף: - - ואז מדברים בלי לדבר באופן ספציפי.
אלי אלאלוף: לא תמיד, אני בטוח שצ' חשבה הרבה מאוד לפני שהיא הגיעה והגיעה עם הבת שלה.
אלי אלאלוף: זו החלטה אישית שלך, שאני על זה מעריץ אותך שאת יכולה לקבל החלטה כזו.
שירלי אברמי: הרבה אומץ והאומץ הזה נותן אומץ לאנשים אחרים לדבר על המצוקה שלהם, זה בדיוק העניין.
אלי אלאלוף: אבל זה לא כל אחד, לכן אני אומר, אל תיתנו בתחום הזה, שאין לו הצלחה, יש רק הימנעות, הצלחה זה פחות 100 אנשים שמנסים להתאבד או מתאבדים בשנה לפעילות כזו או אחרת, אל תנסו להגיד שפעולה ישירה טכנית וזה מונעת התאבדות.
אלי אלאלוף: שירלי, את יודעת כמה אני מעריך אותך, אז אני מרשה לעצמי להפסיק אותך באמצע.
אלי אלאלוף: כל מי שרוצה עכשיו, 30 שניות, בבקשה.
סלביה אזולאי: שלום, שמי סלביה אזולאי, עובדת סוציאלית, עובדת בעמותת 'אנוש', עמותה לבריאות הנפש.
סלביה אזולאי: ידוע שיש קשר חזק מאוד בין בריאות הנפש - - -
אלי אלאלוף: 'אנוש' זה בעיקר מבוגרים?
סלביה אזולאי: לא, גם צעירים.
סלביה אזולאי: בשנים האחרונות אנחנו נכנסנו מאוד חזק לתכניות התערבות מוקדמת.
סלביה אזולאי: אני מסתכלת עלייך, צ', ומה שכואב זה שיש לנו את הידע, אני מתחברת לפרופ' חרמש, לדבריו, הבאנו שתי תכניות מדהימות, אחת מאוסטרליה, אחת מארצות הברית, לעבודה דווקא עם צעירים, שיש שם מרכיב רציני מאוד למניעה, אבל הגלגלים עובדים נורא לאט ועד שזה מוכר ועמותת 'אנוש' היא עמותה חזקה והיא מביאה המון המון תרומות, אבל תכניות כאלה לא יכולות להתקיים רק מתרומות.
סלביה אזולאי: אנחנו רוצים לפתח ולעשות עוד, יש לנו מרכז בבת ים, אנחנו עומדים לפתוח מרכז בירושלים, צריך עוד.
אלי אלאלוף: אני מכיר את המרכז של באר שבע טוב מאוד.
סלביה אזולאי: אני מדברת על מרכז הד-ספייס ונביגייט, אלה שירותים חדישים שהבאנו מחו"ל, גם מארצות הברית וגם מאוסטרליה, ובאמת יש שם עבודה מאוד מאוד מיוחדת.
סלביה אזולאי: הבקשה שלי, שצ' וצעירים כמוה יוכלו לקבל מענים באמת בשלבים הרבה הרבה יותר מוקדמים שיכולים למנוע החמרה.
סלביה אזולאי: תודה רבה.
אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה, אדוני.
2579: דוד קורן, מנכ"ל ער"ן.
2579: אני אדבר רק על מניעה, אנחנו מקבלים בכל יום שלוש שיחות של מניעת אובדנות, ממש הלכה למעשה, שיחות שנגמרות בזה שצוות מיומן מגיע אל האדם ולוקח אותו למקום מוגן.
2579: רק אתמול הייתי שותף לשיחה כזאת, שאדם שעבר הליך גירושין מאוד קשה, מתנדבת דיברה איתו שעה ורבע, בסיום השיחה הגענו למסקנה ביחד שאין סיבה לפנות אותו לשום מקום אלא להמשיך באיזה שהוא תהליך של תמיכה.
2579: בכל יום יש לנו בערך שלוש פניות כאלה, שזה באמת המון, שכל אחד מהם יכול להציל לא רק את אותו אדם, אלא כמו שכרגע שמענו, משפחה שלמה, לשנים שלמות.
2579: אובדנות במשפחה לא נגמרת במשך דור.
2579: לצערי, אנחנו שותפים לתכנית המדהימה הזאת של מניעת אובדנות וכבר השנה התבשרנו שהתמיכה שזכינו לה צומצמה רק מלפני שנה ולכן אנחנו פה.
2579: באנו לחזק את המהלך הזה שלך, חבר הכנסת אלאלוף, ושל כל מי שעוסק בזה.
2579: זו ממש הצלת חיים, בכל יום לפחות שלושה אנשים, בכל הגילאים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שלושה אנשים ביום אתם מצילים?
אלי אלאלוף: כן, יש שני מקרי התאבדות ביום, אז הוא מקבל שלושה טלפונים.
2579: שלושה שאנחנו מצילים, אני - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני ממש הדגשתי, שאלתי אם מצילים שלושה.
2579: כן.
אלי אלאלוף: ההגדרה 'מצילים', אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון.
יעל לוי: שלום.
יעל לוי: אני יעל לוי, אני מנכ"לית עמותת סה"ר, סיוע והקשבה ברשת.
יעל לוי: אנחנו גם פועלים למתן סיוע נפשי ולמניעה של אובדנות - - -
אלי אלאלוף: שריף, יש לכם קשר עם כל העמותות האלה?
אילן שריף: כן, אנחנו מכירים כי אנחנו שותפים לתכנית הלאומית, אבל אנחנו פועלים בתחום שאחרי קו פרשת המים של ההתאבדות עצמה ופה מדובר על מניעה.
אלי אלאלוף: אוקיי, זה טוב מאוד.
אלי אלאלוף: אולי ידאגו שלא תהיה לכם עבודה.
יעל לוי: אז אנחנו גם מקבלים שיחות אובדניות ופועלים למניעה של אובדנות.
יעל לוי: אנחנו גם שותפים במועצה הלאומית למניעת אובדות.
יעל לוי: אנחנו אלה שלמעשה מדברים עם אנשים כמו ג' ערב ערב.
יעל לוי: אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמר ד"ר אבשלום אדרת, רק להגיד שלמעשה הצמצום בתקציב התכנית הלאומית מעמיד אותנו בסכנת הכחדה, אנחנו, אלה שנמצאים בשטח יום יום.
אלי אלאלוף: טוב, תודה, אני מתנצל, זה דיון שהתחיל מאוד בהתרגשות, אנחנו מסיימים אותו באותה התרגשות פלוס הרגשה שאפשר לעשות יותר.
אלי אלאלוף: לא ידעתי שיש תכנית לאומית בנושא הזה של מניעה וטיפול באובדנויות, אני מוסיף את זה ואני אזמין דיון בהשתתפות סגן שר הבריאות שהוא בפועל שר הבריאות והמערכת וכל המשרדים הרלוונטיים, רשמתי פה חמישה, אנחנו נשתדל לקיים את הדיון כל עוד שהכנסת הזאת יכולה לתפקד ואין שום סיבה שלא נעשה את זה בחודשיים הקרובים.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתעזרו לשחר, היועצת שלי, לארגן את המפגש הזה בצורה אופטימלית כדי שנתמודד גם עם המחסורים.
אלי אלאלוף: לפני כן אני אקיים דיון עם האוצר כדי לבדוק את הנסיבות שהביאו לצמצום תקציבים.
אלי אלאלוף: זה לא אומר שהפתרון שם, יכול להיות שנחזור ונהיה מוכנים לדון עם המשרדים הרלוונטיים, ללחוץ עליהם.
אלי אלאלוף: אני מודה לחברי, שלא פה, שהלך לעוד דיון באותו נושא, חבר הכנסת יעקב מרגי, ולכל חברי הכנסת שהביעו נכונות.
אלי אלאלוף: אז אנחנו נמשיך במעקב הזה.
אלי אלאלוף: אני מוכן להמשיך ולקבל פניות אישיות, כדי שנוכל לדרבן יותר מערכות.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות לדאוג שהנציגים שיהיו פה יהיו כוללים נציגים של הקופות שמתעסקות בנושא הזה כמה שיותר, או כמה שפחות, שהקופות ייתנו לנו תשובה כי חלק גדול מהטיפול הוא פסיכיאטרי והיום יש במערכת הבריאות, בחוק הבריאות הממלכתי, תקציב כזה גדול.
אלי אלאלוף: אנחנו נשמח, פרופ' חרמש, אם אתה - - - אני פונה אליך, אתה יכול להמשיך לדבר, זה לא בית ספר.
חגי חרמש: אנחנו זוממים עליך לצרף אותך לשדולה שלנו, צריך את רשות מרגי.
אלי אלאלוף: בינתיים אני עובד.
אלי אלאלוף: מרגי עושה עבודה נפלאה, אם הוא צריך אני אעזור, אבל אני בהחלט אשמח לקבל כל אינפורמציה.
אלי אלאלוף: אני רואה שאתה שולט בכמה שיותר נתונים בנושא, לא פחות מאשר אולי משרד הבריאות ובתחומים אחרים ואנחנו נשמח לקבל ממך את הנתונים בעניין הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כבר יש נתונים, כבוד היושב ראש, אז לפחות שיהיו בזמן ההמתנה - - -
אלי אלאלוף: יש פה בעיה, לא היית בדיון, אנחנו עלינו על נקודה, אין נתונים רשמיים, כל אחד נותן לך נתונים כאלה ואחרים.
אלי אלאלוף: אם יש נתונים רשמים אז תעבירו לנו את זה עם כותרת מי זה.
אלי אלאלוף: אם משרד הבריאות עושה דוח לעצמו, בשבילי זה רשמי, אז תעבירו לנו.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.
אלי אלאלוף: על סדר היום יש חוק סימפטי ומהיר, ביוזמתו של חבר הכנסת אחמד טיבי עוד לפני שהגעתי לכנסת, ואחר כך עזרנו לו, נעזרו יחד.
אלי אלאלוף: היום 27.11.2018, י"ט בכסלו, התשע"ט.
אלי אלאלוף: העיכוב הוא בגלל הדיון הקודם בנושא הפגים.
אלי אלאלוף: פגים זה דבר קדוש, אז אפשרנו את האיחור הזה.
אלי אלאלוף: אנו דנים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הקדמת מועד תשלום גמלה), התשע"ה-2015.
אלי אלאלוף: אחמד, תפתח בבקשה.
אחמד טיבי: נושא הקדמת מועד תשלום הגמלה הוא נושא שמלווה אותנו שנים רבות.
אחמד טיבי: בכל פעם שיש חג – אצלנו וגם אצל שאר הדתות, אנחנו פונים לביטוח הלאומי ולשר כדי להקדים את הקצבאות.
אחמד טיבי: אנשים זקוקים לקצבאות האלה במיוחד בערב החג כדי להיערך לחג.
אחמד טיבי: לאחר מגעים קדחתניים – ואני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שעזרת מספר פעמים במגעים האלה – הגענו לסיכום המוסכם על כולם שמטרתו לקבוע נוהג זה בחקיקה כדי למנוע מצבים בהם לא יוקדם מועד תשלום הקצבאות לפני החגים, דבר העלול ליצור מצב חמור שבו הזכאים לקצבאות, חלקם מעוטי יכולת – לא יוכלו לחגוג עם שאר האנשים בגלל אי הקדמת תשלום הקצבאות.
אחמד טיבי: מקרים אלה יכולים להביא לפגיעה בדימוי האישי, החברתי של הזכאים, עגמת נפש, פגיעה באווירת החג, בעיקר בקטינים שהנזק הנפשי שנגרם להם הוא קשה מנשוא, במיוחד באוכלוסיות האלה שזקוקות לקצבאות.
אחמד טיבי: אני חושב שזו הצעת חוק חברתית ממדרגה ראשונה, וכדרכך בקודש כך אתה גם תמיד פועל בנושאים חברתיים, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש להצביע על הנוסח המוסכם שהיה לאחר דיונים רבים וכולו עם ואינתו בח'יר.
יוסף פולסקי: באמת, בהסכמה הגיענו לנוסח מוסכם.
יוסף פולסקי: בעצם, הצעת החוק מעגנת מצב קיים שבמסגרתו המוסד לביטוח לאומי כל שנה בהחלטת מנהלת המוסד לוקח שנה קדימה את כל המועדים הקבועים בחוק - - -כל מועדי החגים של כל הדתות.
יוסף פולסקי: עוד פעם – לגבי החגים של מוסלמים, נוצרים, יהודים שבהם יש צורך משמעותי בהקדמת הקצבה והוא בוחן, בין היתר, את מועד תשלום הקצבה המקורי, את מועד החג ואת האפשרות להקדמת הקצבה בין היתר לאור הפער שיווצר בין תשלום הקצבה בחודש השוטף לבין תשלום הקצבה בחודש הבא.
יוסף פולסקי: צריך לזכור שבין היתר יש אוכלוסיות לא מעטות שזו הכנסתם העיקרית או היחידה והם צריכים אותה מדי חודש בחודשו.
יוסף פולסקי: לכן, מובן מצד אחד הצורך להקדים את הקצבה לפני החג ומצד שני בהינתן שבחודש הבא זה יהיה מקור מחייתם, צריך לקחת בחשבון גם את החודש הבא.
יוסף פולסקי: בהערת אגב, התור שחיכינו בחוץ היתה מישהי מהמחלקה לשירותים חברתיים בעיריית טבעון.
יוסף פולסקי: הם אמרו – תעשו טובה, אל תקדימו את הקצבאות כי ברגע שאתם מקדימים את הקצבאות אחר כך מיד נוצר לאנשים מחסור.
אלי אלאלוף: אתה יודע מה המעמד של היישוב.
אלי אלאלוף: לא במקרה זה מגיע משם.
יוסף פולסקי: הם מקבלים את הריקושטים, מה שנקרא.
יוסף פולסקי: לכן, בעצם, מבחינת הסמכות החוקית – סעיף 317 לחוק מורה על זה שהשר רשאי לקבוע לגבי כל הזכאים או חלק מהזכאים את ההוראות בדבר אופן תשלומם של הגמלאות ומועדי תשלומן.
יוסף פולסקי: בעצם, מכוח הסמכות הזאת שבחוק יש סמכות שבתקנות שניתנה למוסד לקבוע את המועד של התשלום, ומכוח הסמכות הזו מנהלת המוסד כל שנה לוקחת בחשבון ועושה תחשיב קדימה.
יוסף פולסקי: ראוי גם לציין שכבר היום אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שלנו – מי שייכנס לאתר או יראה, מדי חודש בחודשו את תשלום הקצבה, ואם תשלום הקצבה מוקדם.
יוסף פולסקי: בעצם, הצעת החוק מעגנת ומביאה לכדי חקיקה את המצב הקיים.
נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל – תודה רבה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה לציין שאנשים עם עיוורון בישראל מקבלים גם קצבה שנקראת "דמי ליווי" – אותה לא משלם הביטוח הלאומי אלא משרד הרווחה.
נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מדי שנה פועלים - - - הקצבה הזו, אגב, משולמת ב-20 בכל חודש.
נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו פועלים באמת כל פעם לפני חגים, הן חגי ישראל והן החגים המוסלמיים המשמעותיים והחגים הנוצרים – להקדים, אם נדרש הדבר.
אלי אלאלוף: והם נענים לבקשות?
נתי ביאליסטוק כהן: הם נענים, כן, למרות שלעתים עשוי להיות די מורכב עבורם, המערכות שלהם לא כאלה משוכללות כמו של הביטוח הלאומי.
נתי ביאליסטוק כהן: הם בהחלט נענים.
אלי אלאלוף: הלוא המלצנו – תעבירו את כל קצבאות הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: למה צריך שני מנגנונים?
נתי ביאליסטוק כהן: כי יש לזה השלכות רוחב.
נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מדברים על זה כרגע ועד שלא יוסדרו עוד כל מיני דברים - - -
אלי אלאלוף: אני אומר לך – תעביר את הכל לביטוח הלאומי.
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני אסביר לך אחר כך, חבל להלאות את הציבור.
נתי ביאליסטוק כהן: אנשים מסוימים עלולים להיפגע ממהלך כזה אם לא יהיו הסדרים נוספים, אבל לא זה המקום כרגע לדבר על זה.
נתי ביאליסטוק כהן: אין לנו שום בעיה עקרונית, אבל הבעיה היא בעיה שצריך לפתור אותה.
אלי אלאלוף: אני מציע שבאמת תהיה פנייה ישירה למשרד הרווחה בנושא הזה.
אלי אלאלוף: גם אם ירצו עוד תקנה או עוד תיקון לחוק - - -
נתי ביאליסטוק כהן: זה תיקון חקיקה, אבל אדוני – אני לא רוצה - - -
אלי אלאלוף: זה לא קשור לנושא של היום.
נתי ביאליסטוק כהן: זה לא קשור, וחבל.
נתי ביאליסטוק כהן: מה שכן – עורך הדין פולסקי בדיוק העלה את הנקודה שאני רוצה להסב אליה את שימת הלב כי אנחנו מקבלים גם את הפניות בעניינים האלה.
נתי ביאליסטוק כהן: אכן, כאשר יש מרחק רב מדי בין מועד התשלום בפועל ובין מועד התשלום המקווה אנשים מוצאים את עצמם עם בעיה שיהיה להם למעלה מחודש וחצי, לעתים, לחכות לקצבה הבאה, לרבות הוצאות החגים וההוצאות השוטפות שלהם – הדבר מאוד מאוד מקשה עליהם.
נתי ביאליסטוק כהן: לא ראיתי את זה משתקף בהצעת החוק אלא אם הגיע תיקון שאני לא מכיר – לנסות ולקצוב את זה אחורה למועד מסוים בחודש מכיוון שמצד אחד זה יכול להיות מספיק קרוב לתשלום האחרון ושלא יהיה רחוק מדי מהתשלום הבא.
נתי ביאליסטוק כהן: הרי אם חג מתקיים ב-10 בחודש אתה לא רוצה להקדים את התשלום ל-8 או ל-7 בחודש, ולתת לאדם לחכות את התקופה הארוכה הזאת עד התשלום הבא.
אלי אלאלוף: אבל נשאר שיקול דעת בהצעת החוק, למערכת, אז ייקחו בחשבון את זה.
אחמד טיבי: כמובן שמדובר בחגים של יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים על פי נוסח החוק, והחוק הוא - -
אלי אלאלוף: למרות שהוא לא מציין את הדת.
אחמד טיבי: היוזמים הם אחמד טיבי, ומלבדי גם עמיתי, אוסאמה סעדי.
יוסף פולסקי: רק הערה אחת, ברשות אדוני, לפני שאנחנו קוראים.
יוסף פולסקי: בנוסח המוסכם כתוב "המוסד יפרסם".
יוסף פולסקי: אני רק רוצה להבהיר, ואם יש צורך בתיקונים אז להסמיך את הייעוץ המשפטי לכתוב את זה: אין הכוונה לפרסם ברשומות, או משהו כזה.
יוסף פולסקי: באתר האינטרנט או משהו כזה, כמו שנעשה היום.
יוסף פולסקי: מה שחשוב להדגיש וזו הערה – שגם אם לפעמים יש החלטת מנהלה בתחילת כל שנה לגבי השנה השוטפת, אם חלילה פתאום ההחלטה לא היתה מספיק מחודדת אז עדיין יש סמכות למוסד, כמובן, לשנות את דעתו.
יוסף פולסקי: אם אנחנו נידרש לפרסום ברשומות זה רק יסבך את העניין, ולא זו הכוונה.
אלי אלאלוף: אבל הכוונה היתה לשני החגים המרכזיים בכל הדתות, לא לכל אורך השנה על כל החגים אלא רק פעמיים בשנה.
יוסף פולסקי: אם תרצה, אדוני, אני אגיד את המועדים שבהם אנחנו מקדימים.
אלי אלאלוף: אם תגיד לפרוטוקול שזה פעמיים בשנה - - -
שימרית שקד גיטלין: זה לא פעמיים בשנה.
נתי ביאליסטוק כהן: זה פעמיים בשנה אולי לכל עדה.
שימרית שקד גיטלין: נניח השנה – זה השנה, הם הקדימו בחגים האלה.
אלי אלאלוף: אבל זה יוצא פעמיים בשנה לכל דת.
יוסף פולסקי: לא מדויק.
יוסף פולסקי: ברוב העדות חוץ מהנצרות שזה חג המולד.
אלי אלאלוף: מה עם פסחא?
אלי אלאלוף: יש להם פסחא.
אלי אלאלוף: תן להם פעמיים בשנה, גם.
יוסף פולסקי: עוד חשוב להדגיש – אין למוסד לביטוח לאומי זיהוי מאיזו עדה או מאיזה דת האדם מגיע.
יוסף פולסקי: יכול להיות – תקנות אותי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי לנצרות אין חלק משמעותי במדינת ישראל.
יוסף פולסקי: אם נקדים בחג אחר שהוא לא חג המולד, שהוא לא חג מאוד משמעותי, המשמעות היא הקדמת הקצבה לכלל ישראל.
יוסף פולסקי: צריך גם לזכור שיש סמכות לביטוח הלאומי - - -
אלי אלאלוף: אם תסבך את זה זה יהיה מסובך.
יוסף פולסקי: נכון.
אלי אלאלוף: אז אל תסבך.
שימרית שקד גיטלין: אנחנו לא אומרים, בעצם.
שימרית שקד גיטלין: הנוסח שלפנינו לא קובע שיש חובה להקדים בכל החגים והוא גם לא קובע באיזה חגים.
שימרית שקד גיטלין: הוא בעצם מאפשר למוסד להפעיל את שיקול הדעת שלו כפי שנעשה מדי שנה גם כך, אלא הוא רק מחייב אותו פשוט לפרסם את זה באתר האינטרנט של המוסד בתחילת כל שנה – את החגים שלפניהם יוקדם תשלום הגמלה ואת התאריך שבו משולמת הגמלה לפני החג והוא רשאי לשנותה.
שימרית שקד גיטלין: כמו שעורך דין יוסף פולסקי הסביר, יש שם כל מיני שיקולים שהם פועלים על פיהם, כללים ונהלים שהם פועלים על פיהם, כמו לדוגמה, הוא נתן את השיקול שלא רוצים להקדים כשייווצר פער גדול מדי בין תשלום הגמלה הראשונה לתשלום הגמלה השנייה.
שימרית שקד גיטלין: אז יכול להיות מאוד שבשנים מסוימות – אני לא יודעת, אני מניחה שגם השנה חגים שנכללו בתוכנית אולי תגיעו למסקנה שבשנה הבאה שהפער שייווצר אם תקדימו יהיה גדול מדי ואתם לא תקדימו, זאת אומרת, זה נבחן פר לוח שנה, פר - - -
יוסף פולסקי: פר לוח שנה ופר מועד מקורי לתשלום הקצבה.
יוסף פולסקי: האדם שבדרך כלל מקור מחייתו או עיקר הכנסתו זו הקצבה הוא גם צופה, מחכה ליום שהוא יודע שנכנס לחשבון הבנק שלו או שהוא הולך לבנק הדואר לקחת את הקצבה.
יוסף פולסקי: גם זה חלק מהשיקולים.
אלי אלאלוף: הבעיה היחידה שתהיה לכם זה באמת איזה מועדים, ואיך אתם מזהים את האזרחים לפי דתם.
שימרית שקד גיטלין: אם הם מקדימים השנה בגלל חג מוסלמי, אז הם מקדימים לכל הזכאים.
שימרית שקד גיטלין: זאת אומרת, כולם מקבלים את הגמלה מוקדם יותר בגלל אותו חג.
אלי אלאלוף: אז זה שש פעמים בשנה?
קריאות: שבע.
שימרית שקד גיטלין: אגב, זה גם לא כל הגמלאות.
שימרית שקד גיטלין: לא כל פעם שמקדימים - - -
יוסף פולסקי: זה לא כל פעם.
יוסף פולסקי: אם המועד המקורי, לצורך העניין, הוא ב-28 לחודש, והחג ייצא ב-1 אז הקצבה תישאר במועדה המקורי.
אלי אלאלוף: גם לאוניברסאליות גם לדיפרנציאליות?
יוסף פולסקי: זה גם ארוכות הטווח, כן.
<< אורח >> דורון סגל: דיברו פה על החודשיות, על הארוכות הטווח.
<< אורח >> דורון סגל: לא ה - - -
אלי אלאלוף: לדעתי, תנסו לקבוע פעמיים בשנה, בכלל, ותעשו, כי אחרת אתם נכנסים להתחשבנויות והנהלת חשבונות מאוד מסובכת.
יוסף פולסקי: זה מצב, כמו שארגון רבנים לזכויות אדם אומר פה – זה מצב קיים מזה כמה שנים טובות.
יוסף פולסקי: זה מצב נהוג וקיים במוסד, כשאנחנו חושבים שזה המצב הרצוי.
יוסף פולסקי: יכול להיות ש- - -
אלי אלאלוף: אם אתם יודעים להתמודד אין לי בעיה.
אלי אלאלוף: אני מחפש טכניקה פשוטה.
אלי אלאלוף: אני חושב שפעמיים בשנה זה מאפשר לי, אבל אם אתה אומר לכל דת זה לא - - -
נתי ביאליסטוק כהן: למוסלמים יש שני חגים משמעותיים שהם בכל שנה, ולחגים היהודים מקדישים שני ימים, החגים הדרוזים, והחגים הנוצרים.
אלי אלאלוף: אבל לוח השנה המוסלמי הוא אחר, הוא משתנה בגלל שהוא מבוסס על הירח בלבד.
נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה נוצרת הבעיה, הרי התשלום הוא על פי הלוח הנוצרי – ב-28 בכל חודש גריגוריאני.
נתי ביאליסטוק כהן: גם החגים היהודים וגם החגים המוסלמים הם על פי לוח שנה אחר, והם כל פעם נופלים על מועד אחר.
אלי אלאלוף: פה מתחיל הסיבוך.
אלי אלאלוף: אם אתם משאירים את שיקול הדעת אצלכם והעיקר זה לאפשר לכם לפי חוק הקדמת התשלום של הקצבה, אז השאר זה עליכם, בכל שנה תעשו חשבון.
נתי ביאליסטוק כהן: אפשר גם לנקוב את החגים בשמם - - -
אלי אלאלוף: לדעתי אתם יכולים לעשות חישוב רב שנתי לפחות חמש שנים קדימה.
אלי אלאלוף: בלוח העברי ברור שאפשר.
אלי אלאלוף: בלוח המוסלמי זה עניין של יום כזה או אחר – אבל אפשר לחשב מראש.
בקי כהן קשת: אני מארגון רבנים לזכויות אדם.
בקי כהן קשת: אני מברכת, כמובן.
בקי כהן קשת: שתי הערות קצרות.
בקי כהן קשת: אחת טכנית, זה העניין כפי שאמר חברי – בנושא של הפרסום.
בקי כהן קשת: ברור שלא צריך ברשומות, רק צריך לזכור שהלקוחות שלנו באבטחת הכנסה לא כולם צופים באינטרנט אז רציתי לשאול איך עוד אתם מביאים לידיעת הציבור, האם אתם בעצם גם - - -
יוסף פולסקי: היום יש פרסום בעיתונות, גם.
בקי כהן קשת: וזה ימשיך?
יוסף פולסקי: אמור להמשיך.
יוסף פולסקי: אין סיבה שזה לא ימשיך.
בקי כהן קשת: מה שחשוב זה שזה לא יהיה רק באינטרנט כי לא כולם מהאוכלוסייה הזו מגיעים לאינטרנט.
בקי כהן קשת: הערה נוספת, על אף שהיא לא בדל"ת אמותיו של החוק, משפט אחד ברשותך.
בקי כהן קשת: ברור שלא מספיק הכסף הזה כי כשהם קונים אוכל לחג כבר לא נשאר ליתר החודש, אבל הפתרון הוא לא זה שלא מקדימים, אלא בזה – במיוחד בנושא של מזון צריך להיות תקצוב נוסף, ייעודי, לפחות לנושא של קניית מזון לחג.
בקי כהן קשת: אני פונה ליושב-ראש הוועדה למרות שזה לא בדיוק בחוק, בתיקונים הללו.
אלי אלאלוף: אני לא אנצל את החוק הזה לעשות תיקון מהותי.
בקי כהן קשת: לא ניצול, אני רק פונה לחשוב שוב על הנושא כי זה מאוד מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: הדיון הוא במקום אחר, ומתקיימים דיונים, כפי שאת בוודאי יודעת.
עמיחי תמיר: לאור הרבה מאוד פניות ברשת, כל השנים האחרונות פניתי למנכ"ל הביטוח הלאומי בבקשה להקדים דווקא בחגים מהותיים כמו ראש השנה, חג ראשון של פסח, והמנכ"ל הקודם לא נענה, אך מר מאיר שפיגלר, אני חייב לציין זאת – משתף פעולה ומקדים את הקצבאות ואני חושב שזה הכל עניין לא של חוק אלא של רצון טוב וכשיש רצון טוב אפשר לפתור את הבעיה הזו.
עמיחי תמיר: לפעמים זה יום יומיים – מה-28 ל-26, כדי שאנשים יוכלו ללכת לשוק ולקנות את המוצרים ולבשל, וזו כמובן הקדמה מאוד חשובה וחיונית לציבור שלנו.
אלי אלאלוף: אז ברשותכם, נעבור לקריאה.
שימרית שקד גיטלין: רק הערה, ברשותך.
שימרית שקד גיטלין: כיוון שמדובר בהכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה, אנחנו חייבים לקבוע אם ההצעה היא הצעה תקציבית.
שימרית שקד גיטלין: קיבלנו ממש עכשיו הודעה מרפרנט רווחה ביטוח לאומי שמוסר כי גם לנוסח החדש שהכנו אין עלות תקציבית, ולכן הוועדה יכולה לקבוע - - -
אלי אלאלוף: הוא טועה, יש עלות תקציבית, אבל נאמין לו.
יוסף פולסקי: הוא צודק, ברשות אדוני, במובן הזה שהצעת החוק לא משנה את המצב הקיים ולכן היא לא משנה את ה- - -
אלי אלאלוף: תגידו אמת.
אלי אלאלוף: הקדמת תשלום במערכת בסדר גודל הזה – יש לזה עלות תקציבית שמתבטאת בעלות ריבית על הסכומים שמשולמים.
אלי אלאלוף: אבל אם הוא לא לוקח את זה בחשבון, מי אני שאגיד לו?
אלי אלאלוף: אז הוא מעריך את זה, כי הוא מסתכל נומינלית, ולא מסתכל על התוספות שיש בזכות הריבית המוקדמת או המאוחרת על התשלום, אז אני מקבל בשמחה את ההערה שלו.
אלי אלאלוף: אבל האמת – יש עלות.
אלי אלאלוף: אולי זה פחו מ-6 מיליון שקל אז בעיניו זו לא עלות.
שימרית שקד גיטלין: אם כך, אדוני, הוועדה קובעת שלהצעה איננה הצעת חוק תקציבית.
אלי אלאלוף: מאשרת את ההודעה של משרד האוצר שההצעה איננה תקציבית.
שימרית שקד גיטלין: אז אני אתחיל בהקראה: בהצעת המוסד לביטוח לאומי: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1993, בסעיף 317, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) המוסד יפרסם.
שימרית שקד גיטלין: ..." הציע עורך הדין פולסקי – באתר האינטרנט של המוסד – "...
שימרית שקד גיטלין: בתחילת כל שנה את החגים שלפניהם יוקדם תשלום הגמלה לזכאים..." - - -
אלי אלאלוף: בתחילת כל שנה קלנדרית?
יוסף פולסקי: הכוונה מינואר.
שימרית שקד גיטלין: פה אני מציעה להוסיף: "את הגמלאות שיוקדמו", כי לא כל הגמלאות, כך אני מבינה, יוקדמו – "...
שימרית שקד גיטלין: ואת התאריך שבו תשולם הגמלה לפני החג, והוא רשאי לשנותם".
נתי ביאליסטוק כהן: האם הציבור יודע באיזה חגים מדובר?