GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרי גולן: יש סיבה מהותית לכך שאין פה הגדרה נפרדת?
יעל סלנט: כן, כי כל רשימת המוסדות האלה היא רשימת מוסדות שבה אם בן הזוג לומד, זה מזכה את בן זוגו להיעדר בשל מחלת ילד.
יעל סלנט: ולכן, להפריד את זה לכמה רשימות זה עניין טכני.
עמרי גולן: המוסדות להשכלה גבוהה הם לא מוסדות חינוך.
עמרי גולן: אפשר לשאול את משרד המשפטים גם מה עמדתם.
יעל סלנט: זה עניין של טכניקה חקיקתית.
אלי אלאלוף: אני מציע שתיקח את ההמלצה של היועצת המשפטית של הוועדה כהמלצה מכרעת.
אורי מקלב: אני יכול לחזק את דבריך, אדוני היושב-ראש, ואת דבריה של עורכת הדין סלנט.
אורי מקלב: אני לא יודע למה אנחנו נכנסים לדקדוקי עניות ולתפיסה מקובעת.
אורי מקלב: ואם נניח באותו יום לא היו לימודים וזה היה ערב מבחן גדול מאוד, אנחנו יודעים כמה חשיבות יש בערב מבחן לשבת בצורה רגועה וללמוד את החומר.
אורי מקלב: ואם אותו סטודנט היה צריך להכין את עצמו ללימודים, הוא לא יוכל לקבל את זה מכיוון שזה היה אחרי המבחן והוא היה צריך להישאר עם הילד שמונה שעות בבית ולא להכין את ההכנה שלו ללימודים.
אורי מקלב: המחלה קורית לפעמים בבוקר ואי אפשר להיערך יום קודם.
אורי מקלב: אנחנו נכנסים לפעמים לפינות כאלה שאחרי זה רק מקשות ואחר כך שואלים למה אנחנו מתקנים את החוק.
אורי מקלב: בתחילת דבריכם אמרתם דברים סבירים מאוד והגיוניים – סטודנט, יש לו תוכנית לימודים ואי אפשר לקחת אותו כאחד שנמצא בבית.
אורי מקלב: סטודנט זה דבר מחייב ויש לו חובות לתוכנית הלימודים.
אורי מקלב: הרבה מחויבות.
אורי מקלב: לכן, אי אפשר לראות אותו כאחד שיכול להוות אלטרנטיבה למי שצריך להישאר עם הילד.
אורי מקלב: וזאת צריכה להיות התפיסה הכוללת שהייתה צריכה להיות ככה גם מראש.
אורי מקלב: הלכו ודקדקו אחרת?
אורי מקלב: אנחנו היום נתקן את זה ובלי להיכנס לכל מיני פינות – הוא בערב, הוא ביום, הוא היה או לא היה באותן שעות.
נעמי הימיין רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה.
נעמי הימיין רייש: אני אשמח להתייחס לזה.
נעמי הימיין רייש: הסיבה לכך שאנחנו נכנסים לכל ההגדרות האלה ומנסים לייצר הגדרה שתהיה תחומה וברורה לגבי מה נחשב כלימודים או לא, היא כי אנחנו לא מדברים על זה שאנחנו מאפשרים להורה להישאר עם הילד שלו כשהוא חולה.
נעמי הימיין רייש: אנחנו מדברים על החובה של המעסיק לשלם על היום הזה.
נעמי הימיין רייש: כשאנחנו נכנסים לכיס של המעסיק, שהוא בעלים של עסק ויש לו הרבה הוצאות - - -
אורי מקלב: אבל אלה ימי מחלה צבורים של העובד.
אלי אלאלוף: זה מתוך ימי המחלה של העובד.
נעמי הימיין רייש: נכון, אבל ככל שאנחנו מנצלים אותם, אנחנו גורמים להוצאה מצד המעסיק.
נעמי הימיין רייש: אנחנו לא מערערים על הזכות של הורה להיות עם הילד שלו, אבל אנחנו מדברים על כך שבכל פעם אנחנו מטילים על המעסיק.
נעמי הימיין רייש: אנחנו מדברים על זכויות של אזרחים ועל זכויות של אנשים, אבל התשלום בסופו של דבר מגיע מהכיס של המעסיקים על כל אותן זכויות שלא קשורות למעסיקים.
אלי אלאלוף: מעסיקים טובים משלמים לקראת הפנסיה את ימי המחלה של העובדים שלא נוצלו.
נעמי הימיין רייש: זה לא עניין של טובים או לא טובים.
נעמי הימיין רייש: זה עניין של יכולות.
אלי אלאלוף: כדאי שנדע שלא כל מעסיק דומה לאחר.
נעמי הימיין רייש: מעסיקים טובים גם משלמים לעובדים שלהם לפני שהם לוקחים לכיס שלהם, ויש הרבה מעסיקים כאלה במיוחד בעסקים קטנים וזעירים של עצמאים.
נעמי הימיין רייש: הם לא מושכים כסף מהעסק מכיוון שהם צריכים קודם כל לדאוג לזכויות של העובדים שלהם.
נעמי הימיין רייש: אנחנו צריכים לצאת מהראש של הארגונים הגדולים, שיש להם כיס עמוק ויכולים לספוג הרבה דברים ולחשוב גם על העצמאי או העצמאית שמעסיקים מספר עובדים ובכל פעם מטילים עליהם חובות נוספות ביחס לעובדים שלהם, כשלהם עצמם אין יכולת להתפרנס מעסק שהם הקימו בעשר אצבעות.
אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך גם עסקים קטנים וגם את אלה שמתמודדים עם מצב לא קל.
אלי אלאלוף: אבל תחשבו גם על התרומה של עובד שמרגיש טוב במקום העבודה ויש לו זכויות, איך הוא יודע להחזיר את זה ולא תמיד בצורה טכנית למעסיק שלו.
יעל לינדנברג: אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.
יעל לינדנברג: אני אתחבר למה שאמרה נעמי.
יעל לינדנברג: הסיטואציה מדברת על כך שאנחנו נותנים לעובד משהו, שבסוף מגיע על חשבון מישהו, ובהקשר הזה מדובר במעסיקים.
יעל לינדנברג: ביצענו איזשהו אומדן ואנחנו רואים שזה מגיע לכ-15 מיליון שקל אובדן תפוקה במגזר הציבורי ולמעל ל-30 מיליון שקל אובדן תפוקה שיושת על מעסיקים במגזר הפרטי.
יעל לינדנברג: יהיה בעצם גידול בשיעורי הניצול של ימי מחלה, שכיום לא מנוצלים באופן מלא.
יעל לינדנברג: פה יש אופציה לנצל אותם בשיעורים יותר גבוהים ולכן לדבר הזה יש עלות.
יעל לינדנברג: כאמור, העלות היא גם על המגזר הציבורי וגם על המגזר הפרטי.
אורי מקלב: אני לא חושב שבמגזר הציבורי זה כך.
אורי מקלב: המגזר הציבורי כן מאפשר את זה.
אורי מקלב: אל תכניסי את המגזר הציבורי.
אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק את האפשרות להוראת שעה.
אלי אלאלוף: הוראת שעה תאפשר לנו בדיקה.
יעל לינדנברג: המגזר הציבורי מאפשר כבר היום.
אלי אלאלוף: אני רוצה לבדוק.
אלי אלאלוף: אולי נעשה את החוק הזה בהוראת שעה לשנתיים-שלוש על מנת לבדוק את עלותו הממשית ולפי זה ימשיכו את החוק או יתקנו אותו.
יעל סלנט: יעל, סליחה שאני נכנסת לדברייך.
יעל סלנט: אנחנו לא מדברים פה על עלות תקציבית כמשמעותה בחוק יסוד: משק המדינה.
יעל סלנט: אנחנו מדברים על אובדן תפוקה למשק.
יעל סלנט: כלומר, הצעת החוק אין לה עלות תקציבית כמשמעותה בחוק יסוד: משק המדינה.
יעל סלנט: חשוב להבהיר את זה כי הוועדה יכולה לקבוע שלהצעת החוק אין עלות ואין לה עלות.
יעל לינדנברג: זה נכון, ולכן הבהרתי את דבריי.
אלי אלאלוף: אז אני מציע לבדוק אפשרות לחוקק את החוק כהוראת שעה כדי שתבדקו את העלות האמיתית.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, נראה לי שהיא קצת מטעה את הוועדה, וסלחי לי.
אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו שנבדוק את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אורי מקלב: כשהיא מדברת על 30 מיליון, היא מדברת על נישה מאוד מאוד קטנה.
אורי מקלב: אני רוצה לראות, אדוני היושב-ראש, איזו תפוקה יש לאימא שמשאירה את הילד בבית והיא צריכה ללכת לעבודה.
אורי מקלב: איזו תפוקה יכולה להיות בעבודה.
אורי מקלב: תפוקה שלילית יכולה להיות.
אורי מקלב: בסך הכול מדובר על מקסימום שמונה ימים בשנה, שזאת הזכות שאפשר לנצל.
אלי אלאלוף: זה כמה אלפי ימים.
אורי מקלב: וגם לא מתחשבים במספר הילדים שיש.
אלי אלאלוף: האורחים החשובים שלנו, אתם מבינים מה קורה?
אלי אלאלוף: זאת הדמוקרטיה.
אלי אלאלוף: כל הגופים יכולים לבוא לוועדה ולהציג את עמדותיהם.
אלי אלאלוף: בסוף ההחלטה היא רק בידי המחוקקים, דהיינו חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: האורחים שלנו ממושמעים ויושבים יפה ואני מסביר להם מה קורה.
אלי אלאלוף: זה אחד הביטויים של דמוקרטיה, שאין חוק שיוצא לדרך בלי שנשמע את הדעות של האינטרסנטים, של המפעילים אותו בעתיד וגם של אלה שבודקים אם זה טוב לציבור שהם מייצגים.
אלי אלאלוף: יש לנו כאן נציגים גם מלשכת עורכי הדין, לשכת המסחר וגופים נוספים אחרים.
אלי אלאלוף: לפעמים מגיעים אנשים אישית ומציגים את עמדותיהם האישיות וזה החלק המדהים של הדמוקרטיה שלנו.
אורי מקלב: היושב-ראש הוא גם מורה טוב.
אורי מקלב: אני רק רוצה לציין שמסמך שעורכת הדין סלנט הביאה לנו מנציבות שירות המדינה מ-2015 – אם תהיו קשובות אולי תבינו.
אורי מקלב: זה מסמך של הנציבות מ-2015, שבו נאמר שגם לעניין מחלת ילד ייחשב בן זוג כעובד גם אם הוא לומד באחת המסגרות הבאות: קורס להכשרה מקצועית, אולפן לעולים חדשים, בכולל יום שלם, לימודים לתואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי וכולי.
אורי מקלב: נציבות שירות המדינה והמגזר הציבורי כן מאפשרים את זה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, גם במגזר הפרטי חלק גדול גם מקבלים את זה ולא מדקדקים עד כדי כך.
אורי מקלב: אבל כפי שאמרתי, היום יש חשבי שכר שמתחילים לעשות דקדוקים – הוא לא עובד, הוא רק לומד.
אורי מקלב: לקחת את זה למקומות כאלה ולהגיד שזה עולה 30 מיליון?
אורי מקלב: מדובר על חלק מאוד קטן שהוא מאוד פוגעני.
אורי מקלב: אנחנו באים לתקן איזו לקונה ולעשות מזה דבר שפוגעים בפריון כשנשארים עם ילד חולה?
יעל לינדנברג: אנחנו נבדוק את מה שכרגע הוצג.
יעל לינדנברג: נציגי הנציבות הוזמנו.
יעל לינדנברג: יש כאן מישהו מהנציבות?
אלי אלאלוף: כשתקבלו תאפשרו בבדיקות שלכם.
אלי אלאלוף: אם נגמור את ההכנה לקריאה ראשונה, זה חוזר בלאו הכי לדיון בקריאה השנייה והשלישית ועד אז אפשר יהיה לתקן.
סיגל סודאי: אני חושבת שהחוק הזה שונה משני החוקים שעברו היום ואנחנו כמעסיקים כן תמכנו בהם, דבר שרק מדגיש את ההבדל ביניהם.
סיגל סודאי: החוק שדיבר על תרומת איברים זה משהו שהחברה צריכה לעודד ואנחנו כמעסיקים בעד זה, למרות שזה יוצא מהכיס הפרטי של המעסיקים הפרטיים, כפי שאמרה נעמי.
סיגל סודאי: לגבי עובדת, טיפולי פוריות – היא חווה את כל הטיפולים על עצמה והיא המטופלת וכמובן שגם בזה תמכנו.
סיגל סודאי: פה אנחנו מדברים על מחלה של ילד, של בן משפחה ולא של העובד עצמו.
סיגל סודאי: בן הזוג לא עובד, הוא סטודנט.
סיגל סודאי: זה יוצא מהזיקה של עולם העבודה ואנחנו לא חושבים שאנחנו, כמעסיקים, צריכים לשלם על מצב כזה.
סיגל סודאי: דבר נוסף, הרבה פעמים המסלולים הלימודיים שלהם הם לא לימודים מלאים בשבוע.
סיגל סודאי: זה חלקי ימים או מספר ימים מועט מידי שבוע.
סיגל סודאי: על אחת כמה וכמה כשדרכי ההוכחה מאוד קשות, איזו שליטה יש לי כמעסיק לדעת אם הוא נעדר או לא נעדר מהלימודים.
מרים גראזי רוזנבאום: אני ממשרד החינוך ויש לנו כמה הערות.
מרים גראזי רוזנבאום: ראשית, בטיוטה שאנחנו קיבלנו מוסדות הלימוד העל-תיכוניים שינו את ההגדרה ל"מוסד חינוך".
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו מתנגדים להגדרה הזאת.
מרים גראזי רוזנבאום: ההגדרה "מוסד חינוך" היא הגדרה שהיא יסוד מוסד בדיני החינוך: בחוק לימוד חובה, בחוק חינוך ממלכתי.
מרים גראזי רוזנבאום: זה מונח שממש שמור למוסדות חינוך פורמליים בגילאי אפס עד 18.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מתכוונים למוסדות האלה.
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו חושבים שההגדרה שהייתה קודם – "מוסד לימודים על-תיכוני" היא בסדר.
מרים גראזי רוזנבאום: אפשר כל הגדרה אחרת אבל לא מוסד חינוך כי המונח הזה כבר תפוס.
אלי אלאלוף: אוקיי, קיבלנו.
מרים גראזי רוזנבאום: הערה נוספת שרצינו להעיר נוגעת להגדרה של המוסדות התורניים.
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו ממליצים להפנות למבחני התמיכה ולקשר את זה לנוסח הזה.
יעל סלנט: אני תכף אנסה להתחבר להערה שלך.
יעל סלנט: ניסיתי לחשוב על איזושהי הגדרה שקצת מתכתבת עם מה שדיברנו עליו אתמול.
יעל סלנט: אולי נקריא ונשמח לראות שזה מקובל עליכם.
מרים גראזי רוזנבאום: בסדר גמור.
מרים גראזי רוזנבאום: הערה נוספת היא שהכניסו – אני מתארת לעצמי שבהשפעת חוק הביטוח הלאומי – את המכינות הקדם-צבאיות.
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא חושבים שמדובר בסוג מוסד שמתאים לדבר הזה.
אלי אלאלוף: רותי, אם יש לכם תוכנית, תמשיכו בתוכנית.
רותי פרנקל: סליחה, סליחה.
רותי פרנקל: אני רוצה ממש להודות בשם כולנו.
רותי פרנקל: אני רוצה להגיד משהו לוועדה כי יש לנו סיור ב-11:30.
רותי פרנקל: את יושב-ראש הוועדה אנחנו מכירים בבאר שבע החל מהטיפול בילד הבודד בפנימיית יום, שהיו בה שלושים ילדים, וכלה במקום שבו אלי נמצא עכשיו.
רותי פרנקל: ולאורך הזמן בהרבה מאוד פרויקטים של רווחה וחינוך.
רותי פרנקל: הראייה של הפרט והראייה של המכלול כל כך קיימת אצלך, אלי, שאני ממש מתרגשת לראות את המעמד הנוסף.
רותי פרנקל: אין סוף ארגונים וילדים בדרום ואני מתארת לעצמי שבארץ כולה חבים לך את חייהם.
רותי פרנקל: אז תודה רבה על הזכות.
רותי פרנקל: תודה רבה לכם.
רותי פרנקל: סליחה.
אלי אלאלוף: תודה לך, כל טוב והמשך יום נעים.
מרים גראזי רוזנבאום: הערה נוספת היא לגבי המוסדות שכלולים.
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו סוברים שמכינה קדם-צבאית לא מתאימה להיכנס לחוק הזה.
מרים גראזי רוזנבאום: בדרך כלל מדובר בנערים ונערות בגיל 18, מייד לאחר סיום כיתה י"ב, בדרך כלל כהכנה לצה"ל.
מרים גראזי רוזנבאום: בדרך כלל הם לא נשואים, ובוודאי שאין להם ילדים.
מרים גראזי רוזנבאום: המסגרת היא פנימייתית עם חיים משותפים וזה לא מתאים לאורח חיים של אנשים נשואים עם ילדים.
מרים גראזי רוזנבאום: לכן זה לא נראה לנו רלוונטי.
מרים גראזי רוזנבאום: ההגדרה של מכינה קדם-אקדמית לפי חוק קליטת חיילים משוחררים היא המקור שמוסדרת בו מכינה קדם-אקדמית.
מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא מתנגדים לנוסח כפי שהוא, אבל יכול להיות שמבחינתנו ההגדרה היא במובלע ההגדרה של חוק קליטת חיילים משוחררים.
מרים גראזי רוזנבאום: תודה רבה.
יעל סלנט: יש לך את ההגדרה של חוק קליטת חיילים משוחררים?
מרים גראזי רוזנבאום: כן.
יעל סלנט: אולי כשנגיע לפסקה הזאת נדבר על זה.
בר זהר זונשיין: אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית.
בר זהר זונשיין: רצינו גם להעיר על רשימת המוסדות שנכללו ולבקש שהיא תתאים לרשימת המוסדות כפי שהיא מופיעה בחוק זכויות הסטודנט.
בר זהר זונשיין: יש שם אותם מוסדות שחסרים ברשימה כאן.
אלי אלאלוף: למשל?
בר זהר זונשיין: למשל מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים שבפיקוח משרד התעשייה והמסחר.
יעל סלנט: זה נכלל בפסקה 4.
בר זהר זונשיין: ראיתי את הפסקה ואני לא יודע אם זה מוגדר בדיוק כמוסד של משרד התמ"ת.
יעל סלנט: המוסדות של מע"ת בוודאי מכשירים את התלמידים לבחינות ממשלתיות והם בפנים.
בר זהר זונשיין: אם ההגדרה עונה מבחינתך, אז זה בסדר גמור.
בר זהר זונשיין: את היועצת המשפטית.
בר זהר זונשיין: בנוסף, מוסד להכשרת עובדי הוראה בישראל.
יעל סלנט: עובדי הוראה גם בפנים מכוח אותה פסקה.
יעל סלנט: משרד החינוך יכול להתייחס, אבל דיברנו על זה.
בר זהר זונשיין: גם מוסד לאמנות?
יעל סלנט: מוסד לאמנות לא בפנים.
אלי אלאלוף: מה זה מוסד לאמנות?
בר זהר זונשיין: זה מפורט כמוסד על-תיכוני או מסלול לימודים במוסד על-תיכוני בתחומי האמנות, לרבות בית ספר לקולנוע, לתיאטרון, למשחק, למחול, לאמנות פלסטית, למוסיקה, לצילום.
בר זהר זונשיין: זאת ההגדרה של סטודנט על פי חוק אז אני חושב שנכון לכלול את זה.
יעל סלנט: עבדנו על ההגדרות האלה ובסופו של דבר כן הייתה בקשה שתהיה איזושהי הכשרה לבחינות ממשלתיות או השכלה שמוכרת על ידי משרד ממשלתי.
יעל סלנט: אם ההשכלה הזאת מוכרת על ידי משרד ממשלתי, הם ממילא בפנים.
יעל סלנט: אני לא יודעת אם יש חפיפה או לא כי אני לא כל כך מכירה את המוסדות לאמנות.
יעל סלנט: אולי המל"ג או משרד החינוך יידעו?
בר זהר זונשיין: בסוף את היועצת המשפטית ואת תחליטי או תפרשי את זה נכון.
יעל סלנט: זאת החלטה של חברי הכנסת.
קריאה: גם שנקר זה מוסד להשכלה גבוהה?
אלי אלאלוף: שנקר זה מוסד להשכלה גבוהה לכל דבר, לא?
אלי אלאלוף: גם בית ספר לקולנוע שפיגל.
אלי אלאלוף: זה גם כן, למה לא?
בר זהר זונשיין: סטודנט בבית ספר שפיגל לא מקבל בסוף תואר אקדמי, אבל הוא כן סטודנט על פי חוק זכויות הסטודנט ולכן נכון, לדעתי, לפחות לכלול את ההגדרות שבחוק זכויות הסטודנט.
עמרי גולן: אבל תחת איזו הגדרה?
עמרי גולן: תחת מוסד חינוך או תחת הגדרת מוסד כמו שהוא בחוק זכויות הסטודנט?
בר זונשיין: יכול להיות שנכון לפצל את זה גם להגדרה של מוסד חינוך.
יעל סלנט: שאלה מה בפנים ומה בחוץ.
בר זהר זונשיין: אני חושב שחוק זכויות הסטודנט כולל את הרשימה ואם מגדירים ככה סטודנט, נכון לכלול אותם.
אלי אלאלוף: בדרך כלל הסטודנטים שם מבוגרים יותר.
מרים גראזי רוזנבאום: עיקר העיסוק של חוק זכויות הסטודנט הוא באמת הזכויות של הסטודנטים, בעיקר בנושא של דרכי היבחנות.
מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות שאם זה נכנס, כנראה זה אומר שהם עוברים בחינות כלשהן, אבל צריך לבדוק את זה.
אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ואם יש צורך, נתקן את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
יעל סלנט: רגע אנחנו לא נכניס את זה ונבחן אם זה כלול או לא כלול.
יעל סלנט: אם זה לא כלול, נכניס את זה בקריאה השנייה-שלישית.
אלי אלאלוף: אדון עזרן, בבקשה.
מוטי עזרן: אני מהתאחדות התעשיינים.
מוטי עזרן: ההתאחדות הגישה נייר עמדה שבו היא התנגדה להצעה והביאה גם את הנימוקים הפרטניים.
אלי אלאלוף: מתי הוגשה ההתייחסות שלכם?
מוטי עזרן: זה הוגש וגם קיבלו אותו חבריי ממשרד העבודה.
יעל סלנט: לא נראה לי שהכנסת קיבלה.
מוטי עזרן: גם בגלל עלויות כלכליות ובנוסף, תוספת אישורים נדרשים גם לצורך קיום ההיעדרויות האלה באופן שיבטיח שההיעדרויות באמת נדרשות.
מוטי עזרן: מבחינת הרשימה של הסעיפים שבהם מפורטים המוסדות, סעיף 4 הוא מעין סעיף סל שבו יש המון גופים ואני אישית לא מצליח להבין למה - - -
אלי אלאלוף: כשנגיע לקריאה של סעיף 4 תוכל לומר.
סיגל סודאי: אנחנו מדברים על המגוון של המוסדות, אבל אני חושבת שיש כאן איזושהי הנחה בסיסית מלכתחילה של הצעת החוק.
סיגל סודאי: אני יכולה להבין אותה בהסתייגות, אבל יש כאן הנחה שנוכחות בלימודים גוברת על חובת נוכחות בעבודה.
סיגל סודאי: כלומר, יש כאן ערך אחד שעולה על ערך שני.
סיגל סודאי: ככה אנחנו רואים את זה.
אלי אלאלוף: למה את אומרת את זה?
סיגל סודאי: כי ההנחה של הצעת החוק היא שסטודנט לא יכול להיעדר ומי שיכול להיעדר הוא בן הזוג.
סיגל סודאי: זה העניין.
אורי מקלב: הזכות של העובד היא להיעדר בעקבות מחלת ילד, וזה שבן הזוג שלו לומד לא יכול למנוע ממנו את הזכות הזאת.
נעמי הימיין רייש: זכות להיעדר או זכות לקבל תשלום?
אורי מקלב: זאת זכות שמוקנית לו בימי המחלה הצבורים שלו.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אפילו בהנחה שהזכויות של העובד ושל המעביד הן אותו דבר, אני לא מבין את ההערה שלך כאן
אורי מקלב: לגבי מימוש הזכות הקיימת לעובד במימוש דמי המחלה.
אורי מקלב: זה שמנסים בכל מיני דרכים לא לגיטימיות למנוע ממנו לממש ולהקשות עליו לממש, ובכל פעם להיתלות בכאלה שמתחזים וכל מיני דברים כאלה – זאת הדרך הלא נכונה.
אורי מקלב: הדרך הנכונה היא לאפשר לממש את הזכות הזאת בלי לשים כל מיני מכשולים.
אורי מקלב: עוד הערה, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להבין אותך גם בהערה שנייה שאני חייב להעיר.
אורי מקלב: אני לא מבין את ההבדל שעשית בין הצעות החוק הקודמות, שמדברות על גוף האם, על גוף האישה, לבין הילד שלה.
אורי מקלב: אני נמצא בתרבות שבה הגוף של הילד שלי היא לפני הגוף שלי.
אורי מקלב: ואיך את באה ואומרת כאן לוועדה מסודרת שיש הבדל בין הזכות בהצעת החוק הראשונה לגבי פוריות, שם מדובר באדם עצמו, לבין הילד שלו שחולה?
סיגל סודאי: אולי לא הסברתי את עצמי.
סיגל סודאי: ההבדל הוא בכך שבן הזוג הוא סטודנט והוא לא חייב להיות ביום לימודים.
סיגל סודאי: אם אין לו בחינות, יכול לטפל בילד.
אורי מקלב: את אומרת עכשיו האם יש לו אלטרנטיבה.
אלי אלאלוף: בוא לא נתווכח.
אלי אלאלוף: בוא נקשיב אחד לשני.
סיגל סודאי: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.
סיגל סודאי: זה לא שחלילה וחס אנחנו אומרים שהאימא או האבא לא צריכים לטפל בילד כשהוא חולה.
סיגל סודאי: אבל כשבן הזוג הוא סטודנט, אני לא רואה למה יש להעדיף את הלימודים על פני עבודה בעניין הזה.
סיגל סודאי: אם זה מבחן אני יכולה להבין כי זה אילוץ, זה כורח, הוא צריך ללמוד למבחן, הוא צריך להיבחן ואפשר להבין את זה.
סיגל סודאי: אם מישהי מטופלת בטיפולים, היא עצמה חייבת להיות מטופלת.
סיגל סודאי: פה כשיש בן זוג שהוא סטודנט, למה דווקא המעסיק צריך - - -
אורי מקלב: לסטודנט יש גם מחויבות ובסופו של דבר, מי שנפגע זה הילד.
סיגל סודאי: עוד הערה אחת, אדוני.
סיגל סודאי: הרי לכל עובד יש מכסת ימי מחלה ועוד ימי מחלה של בן משפחה על חשבון ימי המחלה של העובד.
סיגל סודאי: אם העובד יהיה חולה, חלילה, לא ייוותרו לו ימי עבודה כי אנחנו מחלקים את הימים האלה על פני זכויות של כל בני המשפחה.
סיגל סודאי: צריך לקחת את זה בחשבון.
אורי מקלב: איך אנשים יוצרים כל מיני סיבות כאלה.
סיגל סודאי: אני מדברת מתוך מציאות.
אורי מקלב: מאיפה כוח היצירתיות הזה?
אלי אלאלוף: ברשותך, תאפשר את סיום הדברים.
אלי אלאלוף: כן, גברתי, תמשיכי.
סיגל סודאי: בשורה התחתונה, כשיש אילוץ אמיתי להיעדר בשל הלימודים כמו מבחנים, למשל.
אלי אלאלוף: אני אבדוק את זה באופן אישי ונבוא עם תשובות.
מיכל שמר: אני מלשכת עורכי הדין.
מיכל שמר: אני יכולה להבין מאיפה מגיע הרעיון.
מיכל שמר: הוא רעיון טוב, אבל אני כן תומכת בדעות של החברים כאן.
מיכל שמר: גם ברמה של אכיפה וגם ברמה של אישורים וגם ברמה של ביורוקרטיה והכבדה על מוסדות.
מיכל שמר: אני עצמי מרצה באקדמיה בפני 160 סטודנטים.
מיכל שמר: אני מנסה לחשוב שכל סטודנט יבוא למרצה, להנהלה או לאדמיניסטרציה – מאיפה הוא יקבל אישור ספציפי על השעה אם הוא נעדר או לא נעדר?
יעל סלנט: אנחנו נגיע לזה.
מיכל שמר: באוניברסיטה הפתוחה אפשר ללמוד חמש שנים, שבע שנים.
מיכל שמר: סטודנט נצחי.
מיכל שמר: איפה הגבול?
מיכל שמר: צריך לחשוב טוב טוב האם ההצעה הזאת ישימה ואם כן, אז איך.
אורי מקלב: כמרצה אפשר לשאול אותך שאלה, אדוני היושב-ראש?
אורי מקלב: איך זה נראה לך כמרצה לסטודנטים שסטודנטים לא יגיעו להרצאות ויעשו את השיעורים האלה בבית.
אורי מקלב: זה נראה לך סביר או שהיית רוצה ואת חושבת שיש להם מחויבות להיות בכל ההרצאות ולהשתתף בהן?
מיכל שמר: אני אענה לך כאימא ופחות כמרצה.
מיכל שמר: אני הייתי מעדיפה להיות בבית עם הבן שלי ולא להגיע לשיעור.
אורי מקלב: האם אין מחויבות להגיע לשיעור?
מיכל שמר: אם יש את האופציה הזאת, אני תומכת בדעות שנאמרו ואני לא מצליחה להבין למה לא להביא אישור למרצה שנעדרת או לבחינה ולעשות אותה במועד אחר ולא הפוך.
אורי מקלב: לא זה הנושא.
מיכל שמר: ולגזול את זה גם מימי מחלה של העובד וגם מהמעסיקים.
אלי אלאלוף: אנחנו מתחילים להסתובב מסביב לאותן נקודות.
יעל לינדנברג: אני אשמח להשלים את דבריי.
יעל לינדנברג: בעצם החוק בנוסחו הנוכחי מדבר על איזושהי תכלית לאפשר ואפילו לעודד השתלבות של בני הזוג בתעסוקה והוא גם מסדיר את הדינמיקה ביניהם.
יעל לינדנברג: אומרים: אנחנו נאפשר לכם להשתלב, גם האב וגם האם, בשוק התעסוקה, באופן זה שבמידה ואחד הילדים חולה, יהיה מנגנון איך להתמודד עם זה.
יעל לינדנברג: גם המעסיק בהקשר הזה אומר: כן, אני אקח חלק על עצמי בהקשר הזה.
יעל לינדנברג: הצעת החוק פה מבקשת להרחיב את זה מעבר לכך.
יעל לינדנברג: אנחנו מבינים שבמקומות שהם לימודים מעודדי תעסוקה, כלומר הם משתלבים באותה אמירה שבסופו של דבר בעוד שנה או שנתיים אותו סטודנט שהיום לומד, ישתלב בשוק התעסוקה, זה מתחבר עם הדבר הזה.
יעל לינדנברג: ברגע שמרחיבים את זה מעבר לכך, זה בעצם חורג מהתכלית המקורית של הסעיף הזה בחוק.
יעל לינדנברג: אני רוצה לחזור לדברי היושב-ראש שאמרת שכאשר שמעת על ההצעה בנושא תלמידי הישיבות והוספת את המילה גזענות.
יעל לינדנברג: אני מתנערת מההגדרה הזאת לגמרי.
אלי אלאלוף: אני גם.
אלי אלאלוף: אמרתי מראש שזה לא, אבל זה התייחסות כזאת.
יעל סלנט: מה לא מעודד יציאה לעבודה?
יעל לינדנברג: אני רוצה לחדד ספציפית את הסוגיה הזאת ולהתייחס אליה.
אלי אלאלוף: את רואה תלמיד נשאר בלימודים רק כדי ליהנות מהסעיף הזה בחוקים הקשורים?
יעל לינדנברג: אני אחדד ואני ארחיב אפילו את ההסתכלות.
יעל לינדנברג: בדיון בוועדה לפני כשבועיים דובר על תעסוקת נשים חרדיות, המצב שלהן, השכר הנמוך שלהן וההשוואה שלהן מול נשים אחרות.
יעל לינדנברג: אני כן רוצה להתייחס לנקודה הזאת, שברגע שאנחנו מרחיבים את האפשרות הזאת, אנחנו בעצם מאותתים למעסיקים שיכול להיות שתהיה פגיעה בכדאיות שלו ברגע שהוא בוחר מישהו או מישהי לעבודה.
יעל לינדנברג: אם הוא לוקח מישהי מסוימת או מישהו מסוים לעבודה, אני לוקח בחשבון את כל הזכויות ואת כל החובות שמוטלות עליי מתוקף הדבר הזה.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין, וואוו.
אלי אלאלוף: את יודעת מה את אומרת עכשיו?
אלי אלאלוף: כדי לגייס עובד תתחילי לבדוק אם הוא נשוי לסטודנט או לא?
אורי מקלב: ואם הוא תלמיד ישיבה, הוא לא יקבל אותו.
אלי אלאלוף: לא, אני לא רוצה, אני לא נופל בפח.
אלי אלאלוף: כדי לראיין מועמד לעבודה נתחיל לבדוק אם בן הזוג או בת הזוג סטודנטים?
יעל לינדנברג: זאת לא דרישה בראיונות עבודה, אבל אפשר גם לשאול את המעסיקים, ונשאלת השאלה.
יעל לינדנברג: המצב המשפחתי הוא לא משהו חסוי והרבה פעמים הוא עולה ממילא בשיח.
יעל לינדנברג: יכול להיות שברגע שהדבר הזה יהיה גלוי, שהוא ממילא כבר גלוי, הדבר הזה ישפיע על שיקול הדעת בצורה כזאת או אחרת.
יעל לינדנברג: חשוב לשים את זה על השולחן.
אורי מקלב: אם אפשר להגיב על זה, אדוני היושב-ראש, מעבר לזה שאין בזה שום דברי טעם – סליחה שאני אומר את זה – כמו שהיושב-ראש אמר, כשמגישים בקשה לעבודה מסתכלים מה בן הזוג עובד וזאת אחת השאלות הנשאלות.
אורי מקלב: אבל איך אפשר לקבל את זה שמעדיפים נשים חרדיות בגלל שהבעלים שלהן לומדים ואז אין להן את כל הזכויות.
אורי מקלב: אם בן הזוג עובד או שהוא סטודנט, יש לו זכות, אבל ייקחו את האישה החרדית כי אם הבן שלה יהיה חולה, הבעל שלה יוכל להישאר.
אורי מקלב: לכן עדיף למעסיק לקחת את האישה החרדית.
אורי מקלב: עכשיו אני פוגע בזכות הזאת, אני פוגע בנשים החרדיות.
אורי מקלב: עד איפה אפשר לרדת בדבר?
אורי מקלב: תרשה לי, אם כבר העלינו את זה.
נעמי הימיין רייש: אני חושבת שהכוונה הפוכה.
נעמי הימיין רייש: ברגע שלשני בני הזוג יש אפשרות להיעדר בתשלום, הנטל נחלק בין שני הזוג.
נעמי הימיין רייש: פה יש תמריץ לבן הזוג העובד להיות זה שמנצל את כל ימי המחלה לעומת הבן זוג הלומד שהוא לא ינצל, כי הוא לא מקבל על זה תשלום.
נעמי הימיין רייש: כששני בני הזוג עובדים זה מתחלק חצי-חצי.
נעמי הימיין רייש: לפעמים אני לוקחת חופש ולפעמים בן הזוג שלי לוקח.
אלי אלאלוף: חבר'ה, הפלפול הזה לא מקדם אותנו.
אלי אלאלוף: היועצת המשפטית רוצה להוסיף?
יעל סלנט: בראשית הדיון דיברנו על דרכי ההוכחה.
יעל סלנט: כמו שאמרתי קודם, בדרך כלל דרכי ההוכחה הן בתקנות אבל משרד העבודה ביקש אולי כן בכל זאת לחשוב להעלות לרמת החוק מה אנחנו דורשים מהעובד.
יעל סלנט: תמר, את רוצה להרחיב?
תמר מתתיהו: כן.
תמר מתתיהו: אנחנו מציעים שבתוך הסעיף שאומר שיש את הזכות לעובד שבן זוגו לומד להיעדר על חשבון מחלת ילד, בתוך הסעיף הזה ייכלל התנאי שאותו בן זוג מחויב לזה שהוא לא נעדר מהלימודים בשל אותה מחלת ילד, שהוא היה נוכח בלימודים.
תמר מתתיהו: כמו כן הוא צריך להציג איזשהו אישור לימודים, מערכת שעות או מערכת מבחנים שמראים שבאמת באותו יום הוא נדרש להיות באותו מוסד לימודים.
יעל סלנט: אתם מדברים על אותו יום, לא על אותן שעות של היעדרות.
תמר מתתיהו: אנחנו מדברים על ימים כי החוק עצמו מדבר על ימי היעדרות.
תמר מתתיהו: באופן הזה אנחנו גם נותנים איזושהי אסמכתה.
יעל סלנט: אתם דורשים גם הצהרה?
תמר מתתיהו: יכול להיות שנדרוש הצהרה כמו שיש לבן זוג שהוא עובד?
יעל סלנט: אם רוצים להעלות לחקיקה צריך להיות ברור מה צריך להיות בחוק.
תמר מתתיהו: אני חושבת שכן.
איה דביר: בהמשך לשיח המקדים שהיה עם היועצת המשפטית של הוועדה, מבחינתנו הכול שאלה של מדיניות ואנחנו לא נוקטים עמדה באיזו מהדרכים.
איה דביר: כדי לייתר את הצורך בהמתנה לתקנות, כן הצענו שעל גבי הנוסח של משרד העבודה שידברו על כך שהעובד הצהיר כי בן זוגו נעדר.
איה דביר: אז זה ייתר את הצורך בתקנות.
איה דביר: כן התייחסנו לשאלה של ימים או שעות.
איה דביר: היה פה ויכוח מדיניות סוער קודם מתי צריך לתת את הזכות הזאת והם כשיש התנגשות או כשאין התנגשות.
איה דביר: יש את האפשרות להגיד שבימים שיש בהם התנגשות במערכת השעות, אבל אם רוצים להבטיח סיכויי הלימה יותר גבוהים ולהבטיח שהעובדת לא תיעדר אם בן הזוג שלה היה בבית ולא ניצל, כשהאכיפה פה לא מאוד אפקטיבית, אפשר גם לדבר על שעות מתנגשות והשעה או השעתיים שלפני כל שעת התנגשות יהיו שעות מוגנות.
איה דביר: במסגרת התנגשות כזאת, רק אז להעניק את הזכות כדי שתימנע אפשרות של ניצול לרעה של הזכות הזאת בידי עובדים שמעדיפים להישאר בבית כשהם בעצם היו יכולים לבוא לעבודה.
איה דביר: הכול אפשרי ואין לנו עמדת מדיניות על הנושא הזה.
אלי אלאלוף: זה כיוון מחשבה טוב.
מוטי עזרן: ההצעה הזאת גם יכולה לפתור בעיות שייווצרו בעקבות לימודי ערב, שבהם אין צורך להיעדר ביום ואז החפיפה בין השעות תוכל לאפשר את הסנכרון גם ביום שיש בו לימודי ערב.
איה דביר: אכן אלה המצבים שעליהם חשבנו.
ברכה כהן: אני גם אימא, גם עובדת וגם סטודנטית.
ברכה כהן: רציתי להגיד שבתור אימא אני חושבת שבני הזוג צריכים לראות מי צריך להיות עם הילד.
ברכה כהן: אם התינוקת שלי חולה, לא מתאים שבעלי יהיה איתה.
ברכה כהן: אני צריכה להיות איתה.
ברכה כהן: המעסיק צריך גם להבין את שיקול הדעת של העובד שלהם, מה מתאים יותר למצב.
יעל סלנט: החוק הזה לא רואה מגדר.
יעל סלנט: החוק הזה מדבר על בן זוג ובן הזוג יכול להיות האימא, יכול להיות האבא.
יעל סלנט: אנחנו לא מתערבים במגדר.
ברכה כהן: לא התכוונתי על מגדר ספציפית.
ברכה כהן: התכוונתי גם שאני סטודנטית.