GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: יש שטח המגרש ושטח המבנה.
קריאה: מה שבונים.
שמרית שקד גיטלין: "שטחו של המבנה עולה על 1,000 מטר רבוע".
שמרית שקד גיטלין: אנחנו חוזרים לסעיף 25ה בעמוד 4.
שמרית שקד גיטלין: זה סעיף מאוד חשוב, כפי שאמרתי.
שמרית שקד גיטלין: במקור בהצעת החוק הטרומית לא דובר גם על הנושא הזה.
שמרית שקד גיטלין: זה נושא שהוסף בהמשך.
לשני דברים: אני אומר רק שהייתה לי הערה שהערתי גם למשרד העבודה וגם לחברי הכנסת המציעים שאנחנו בעצם יוצרים כאן הסדר מאוד ספציפי רק לגבי הפרות של הוראות בטיחות שעוזר הבטיחות הודיע עליהן כשבפועל יש הפרות בטיחות רבות ושונות שאני מניחה שחייבים לטפל בכולן - -
אבי ניסנקורן: בסדר.
אבי ניסנקורן: זה לא פוטר.
שמרית שקד גיטלין: - - אם יש אי סדר אז באמת אולי היה ראוי לסדר אותו בצורה כוללת ורוחבית יותר ולהבהיר מי צריך לתקן כל הפרת הוראות בטיחות ועל מי מוטלת החובה.
שמרית שקד גיטלין: כרגע אנחנו הולכים לפלח מאוד צר ומסדירים את ההסדר רק לגביו - -
אלי אלאלוף: מתחילים איתו.
שמרית שקד גיטלין: - - שזה מעט חוסר הרמוניה חקיקתית.
שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת מנהל העבודה מתקן את מה שבאחריותו או את מה שיש לו אמצעים לתקן.
שמרית שקד גיטלין: על הפרות בטיחות שדווחו לו על-ידי עוזר בטיחות אבל לא תוקנו על-ידו מאחת משתי הסיבות שציינתי הוא צריך לדווח עליהן למבצע הבנייה.
שמרית שקד גיטלין: כשמדובר על הפרות שמסכנות חיי אדם הוא צריך להודיע מידית.
שמרית שקד גיטלין: כתוב.
שמרית שקד גיטלין: "שלא תוקנו על-ידי מנהל העבודה".
ורדה אדוארדס: אבל השאלה אם "אולם" גם מתייחס לאותן אלה שלא תוקנו.
רן כהן: אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאומרים למנהל עבודה, חסרים שלושה גידורים, על-פניו זה מסוכן, ואז הוא מרגיש - -
ורדה אדוארדס: אני אמרתי משהו אחר.
שמרית שקד גיטלין: את אומרת שגם הסיפא - -
ורדה אדוארדס: כן, גם היא צריכה להיות "אם לא תוקנו".
ורדה אדוארדס: כלומר אם מנהל הבעיה טיפל בבעיה ותיקן אותה אז אין צורך בדיווח.
ורדה אדוארדס: הבעיה פתורה.
אמנון שינדלר: "שלא היה באפשרותו לתקן".
אמנון שינדלר: לא צריך לדווח למבצע הבנייה על כל בעיית בטיחות שאני מטפל בה.
אמנון שינדלר: רק אם אני לא יכול לבצע את זה.
שמרית שקד גיטלין: אז נאמר "שלא תוקנו".
אמנון שינדלר: שלא יכול לתקן.
ורדה אדוארדס: להפך, אם הוא לא יכול הוא חייב לדווח.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מפריעים לחוק.
סיגל מרד: אנחנו חושבים - -
אלי אלאלוף: אין "חושבים" יותר.
אלי אלאלוף: תפסיקו לחשוב.
אלי אלאלוף: הפירוט הזה - -
שמרית שקד גיטלין: זה יכלול גם, מן הסתם, את הגישה לפנקסים, את הגישה למסמכים ואולי גם אמצעים פיזיים שממש נדרשים.
שמרית שקד גיטלין: זאת הוראה מאוד חשובה ואני רוצה להסביר.
שמרית שקד גיטלין: מבצע הבנייה מקבל עדכון, לפי החוק שלנו, רק על הפרות של הוראות בטיחות שלא תוקנו.
שמרית שקד גיטלין: אבל בעצם יש פה הוראות בטיחות שמלכתחילה מבחינה משפטית מוטלות דווקא על המבצע ולא מוטלות דווקא על מנהל העבודה.
שמרית שקד גיטלין: ולכן שיהיה ברור שלא קבענו שאם הוא לא קיבל הודעה אז רק אם הוא חייב.
סיגל מרד: זה גם מבהיר שלא התכוונו ליצור פה הסדר שלילי.
סיגל מרד: הייתה כאן כוונה ליצור רובד נוסף של פעילות ולא להגיד שלא צריך - - -
שמרית שקד גיטלין: ככל שמדובר בהוראה של מבצע בנייה זאת הוראה שחלה עליו אז הוא חייב למלא אותה.
שמרית שקד גיטלין: לא התכוונו לגרוע מהחובה.
סיגל מרד: על הסעיף הזה הערתי שאנחנו מבקשים שכאן הצו יהיה ללא צורך באישור ועדת העבודה והרווחה אלא שהשר יהיה רשאי לתקן את התוספת.
סיגל מרד: אנחנו מדברים על עניינים טכניים: גם עניין היקף ההכשרה וגם העניין של סוגי ההוראות שרשאי עוזר הבטיחות לקבוע.
שמרית שקד גיטלין: אני חייבת לציין שיש יתרון באישור של ועדה.
אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שזה נכון להשאיר את המעורבות של הוועדה.
שמרית שקד גיטלין: פה אין אישור ועדה.
אלי אלאלוף: אם הם רוצים להאריך, בבקשה.
אלי אלאלוף: אבל איך הם מודיעים שזה אושר?
סיגל מרד: מפרסמים ברשומות.
שמרית שקד גיטלין: מפרסמים את זה ברשומות.
שמרית שקד גיטלין: אתה רוצה שהם יבואו לוועדה?
אלי אלאלוף: רק לידיעת הוועדה.
שמרית שקד גיטלין: בצו שיובא לידיעת הוועדה?
סיגל מרד: אז אפשר לבקש שיהיה הסדר דומה גם לעניין סעיף 25ח - -
סיגל מרד: - - שהצו יובא לידיעת הוועדה?
סיגל מרד: אני מצטערת שאני נודניקית, אבל אלה דברים שהם משמעותיים אצלנו בלוחות זמנים.
אלי אלאלוף: יש דברים שכדאי שיבואו לוועדה שיהיה דיון.
אלי אלאלוף: זה מאפשר גם מעקב.
אלי אלאלוף: אבל פה החלטה של שני שרים זה כבר מספיק לידיעת הוועדה.
אלי אלאלוף: זה רק כדי להפעיל את המנגנון של רישום החוק.
סיגל מרד: שמרית, את התוספת הזאת כבר הקראת, נכון?
סיגל מרד: אם אפשר רק לבקש לחזור לסעיף - -
שמרית שקד גיטלין: סיגל, רגע, שלא יתפספס סעיף אני אקריא את תחילה ותחולה.
שמרית שקד גיטלין: אני לא אקריא את התוספת הראשונה שוב.
שמרית שקד גיטלין: זה סעיף שכבר הקראתי את חלק א' שלה.
שמרית שקד גיטלין: שימו לב שיש לה גם חלק שני שנקרא מספר השעות, ויש לנו בין 45 שעות לבין 80 שעות.
שמרית שקד גיטלין: זה היה תיקון שעשינו במהלך הדיון בוועדה.
שמרית שקד גיטלין: אני ממשיכה.
שמרית שקד גיטלין: לבקשת משרד העבודה, התחילה של החוק שונתה לתשעה חודשים מיום פרסומו.
אבי ניסנקורן: למה?
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לסיים את זה בשלושה חודשים.
אלי אלאלוף: בין ההיערכות של המשרד להכשרת העובדים אפשר לעשות שתי פעולות יחד.
אלי אלאלוף: נפוליאון היה עושה שלוש.
אלי אלאלוף: אני מציע שלושה חודשים ותבואו לוועדה.
אלי אלאלוף: חברים, יש גם שיקולים נוספים.
אלי אלאלוף: אם יקדימו את הבחירות הכול נופל.
<< אורח >> צחי כץ: זה חל גם על בניינים שנמצאים בביצוע?
<< אורח >> צחי כץ: - - - שיתחיל מחר בבוקר.
אלי אלאלוף: חבר'ה, נופלים לא מבניינים עתידיים, נופלים מבניינים - - - חבר'ה, אני יודע – אתם שקלתם, אתם אחראים על הביצוע.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אני מעדיף.
אלי אלאלוף: הניסיון שלי אומר שברגע שמתחילים להאריך את תקופת התחלת הביצוע אנחנו מאבדים שליטה.
אלי אלאלוף: שלושה חודשים - -
סיגל מרד: אבל זה לא ריאלי - -
אלי אלאלוף: - - אם אתם רואים שיש לכם בעיה עם הזמן שנקבע, בבקשה, תבואו לוועדה ונדבר על זה.
סיגל מרד: אני מבקשת רשות דיבור כי יש פה פעולות שמנהל הבטיחות צריך להיערך אליהן.
סיגל מרד: כשאנחנו מדברים על הכרה במוסדות הכשרה, כשאנחנו מדברים על קביעת תכנית לימודים - -
אבי ניסנקורן: הבעיה היא שגם אתם מגזימים כי היה כתוב "שישה" ואנחנו מדברים פה על זמן חירום.
אבי ניסנקורן: אז להאריך לתשעה זה נשמע כמו נצח.
אבי ניסנקורן: בסוף בחיים אסור להגזים.
אלי אלאלוף: אתם חוזרים לשישה?
איל בן ראובן: אלי, אני מציע כדי שלא אחר כך ייווצר מצב שלא הספקנו להיערך, שניתן להם שישה חודשים - -
אלי אלאלוף: אבל הם אומרים לך שלא.
אבי ניסנקורן: לא, הם יסכימו לשישה.
אריק שמילוביץ: לא נעמוד בשישה חודשים.
אבי ניסנקורן: אתם תעמדו בשישה.
סיגל מרד: אם האלטרנטיבה היא שלושה חודשים או שישה חודשים - - - שישה חודשים.
אלי אלאלוף: אנחנו קבענו שישה.
שמרית שקד גיטלין: רגע, אדוני.
שמרית שקד גיטלין: "שישה חודשים מיום פרסומו".
שמרית שקד גיטלין: שלא יובן שההכשרה מתחילה רק אחרי שישה חודשים.
אלי אלאלוף: שלא יובן שההכשרה מתחילה כשהחוק נכנס.
אלי אלאלוף: נכון, אפשר לעשות פעולות מקבילות.
אריק שמילוביץ: לגבי סעיף 25ג.
אריק שמילוביץ: אנחנו מבקשים להשאיר שמבצע הבנייה ידאג לתיקונן של הוראות - -
סיגל מרד: זה 25ה(ג).
אריק שמילוביץ: כן.
אריק שמילוביץ: "מבצע הבנייה ידאג לתיקונן של ההפרות של הוראות הבטיחות שמנהל העבודה דיווח לו על הפרתן כאמור בסעיף קטן (ב)".
אריק שמילוביץ: לשים שם נקודה ולא להוסיף את הסיפא של הדברים.
אבי ניסנקורן: לא הבנתי.
שמרית שקד גיטלין: לפי הנוסח כרגע, אם דיווחו למבצע הבנייה על הוראות בטיחות והוא לא מתקן אותן הם צריכים לתת הודעה מנומקת בכתב למפקח עבודה אזורי.
שמרית שקד גיטלין: הם בעצם אומרים שהם לא רוצים לקבל את ההודעות האלה.
סיגל מרד: אני אסביר למה.
סיגל מרד: אנחנו חוששים שהסעיף הזה ישמש את אותם קבלנים שיהיה איזה פתק שהוא שיגר למנהל בטיחות ובכך הוא יצא ידי חובתו.
סיגל מרד: זה מעביר את האחריות למינהל ומתעלם מהחובה שלו.
שמרית שקד גיטלין: זה לא פוטר אותו מהחובה.
סיגל מרד: אבל בסיטואציה שלמשל הגיע מפקח והתחיל תהליך של הטלת עיצום כספי, מה שיעשה מבצע העבודה, ישלח הודעה - -
אבי ניסנקורן: למה זה צריך להיות האפשרות - - -
אלי אלאלוף: מפני שאתה מודיע ולא נעשה כלום אז אין אחריות לאף אחד.
סיגל מרד: ככה אנחנו פירשנו את זה.
אריק שמילוביץ: הבקשה שלנו היא לשים נקודה אחרי (ב).
אריק שמילוביץ: למחוק את הסעיף הבא.
ורדה אדוארדס: זה סעיף שמעביר את האחריות למינהל הבטיחות.
סיגל מרד: זה כן - - - אנחנו קובעים פה את החובה שלו לפעול לתיקון ליקויים.
סיגל מרד: נקודה.
איל בן ראובן: אני מסכים.
איל בן ראובן: לעצור.
שמרית שקד גיטלין: אנחנו בעצם מורידים את ההודעה למפקח עבודה ראשי.
ורדה אדוארדס: אם אפשר לומר מילה לגבי התחילה.
ורדה אדוארדס: לפי ההערכה שלנו, מדברים על הצורך להכשיר עכשיו כ-10,000 אנשים אם אנחנו מסתכלים מה הגדרנו כאתר שיחויב במינוי של עוזר בטיחות - -
אלי אלאלוף: סוף-סוף תהיה עבודה לאנשים.
ורדה אדוארדס: - - זה פרויקט ענק.
ורדה אדוארדס: זאת אומרת אנחנו צריכים להכין את התכניות, לאשר את המוסדות, והשטח צריך להיערך.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא משימה לפינצטות.
אלי אלאלוף: זה משימה למערכת שלמה.
איל בן ראובן: אני ממליץ לכם לא לחכות לחוק.
איל בן ראובן: להתחיל כבר.
ורדה אדוארדס: - - -
מאיר שמש: אני רוצה לספר לכם משהו.
מאיר שמש: זה לא סיפור.
מאיר שמש: לפני שבוע דיווחתי למשרד העבודה על בעיה בטיחותית חמורה ולא הגיבו.
מאיר שמש: התשובה שקיבלתי הייתה: יש לנו זמן תוך 14 יום להגיב לך.
מאיר שמש: אין לנו מפקחים, אין לנו תקציב.
אלי אלאלוף: איש האוצר, בבקשה.
אביעד שוורץ: רק להוסיף שלאור השינויים בחוק כן תהיה עלות תקציבית שאני צריך לחשב אותה.
אביעד שוורץ: בדיקה בהתאם לגודל ולדברים כדי לבחון מה העלות.
שמרית שקד גיטלין: אבל אנחנו צריכים לדעת.
אביעד שוורץ: אין לי - -
אלי אלאלוף: עכשיו אתה מנטרל את החוק?
אביעד שוורץ: אני לא מנטרל, אני אומר שצריך לבדוק אותה.
אביעד שוורץ: זאת החובה שלי לדבר על עלויות תקציביות.
איל בן ראובן: איפה אתה רואה פה עלות תקציבית נוספת?
אביעד שוורץ: למבני ציבור שעכשיו המדינה - -
אבי ניסנקורן: מישהו חשב שהמדינה פטורה בחוק הזה?
אביעד שוורץ: לא חשבנו שהיא פטורה.
אלי אלאלוף: לפי החוק, מותר לו לעשות את הבדיקה במקביל, לא?
אלי אלאלוף: תעשה את הבדיקה במקביל.
אבי ניסנקורן: לכן הלכנו על מעל 1,000 מטר כדי שזה לא יהיה אבסורדי.
אביעד שוורץ: יש סיכוי שזה פותר לנו את הבעיה.
אביעד שוורץ: אני פשוט לא יכול להגיד בהחלטיות.
אלי אלאלוף: אני מציע שמבחינה טכנית אנחנו נצביע על החוק.
אלי אלאלוף: אני מציע בעצמי רביזיה כללית כדי שנוכל להשתמש במכשיר של הרביזיה ולבוא לבדוק מחדש נקודות שונות.
שמרית שקד גיטלין: רגע, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנעשה סדר.
שמרית שקד גיטלין: אני מבקשת שתתחם את נציג משרד האוצר בזמן – במספר מסוים של ימים עד שתועבר אלינו הערכת עלות תקציבית.
אלי אלאלוף: עד יום שני הבא?
אביעד שוורץ: שבוע.
אלי אלאלוף: אנחנו נצביע עכשיו על החוק עם רביזיה, ויש לנו אפשרות לדון ברביזיה, לפי הודעתך, ביום שני הבא.
איל בן ראובן: אני שואל את נציג האוצר.
איל בן ראובן: אני חושב שזה ארוך.
איל בן ראובן: הייתי רוצה שאם אנחנו מצביעים עכשיו, שבשבוע הבא נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית.
איל בן ראובן: אבל אם הוא יבוא רק ביום שני עם תשובה - -
אלי אלאלוף: אז יבוא ביום שני עם תשובה.
אלי אלאלוף: אם הוא לא בא עם תשובה זה סימן - -
איל בן ראובן: אתה לא יכול לבוא עם תשובה ביום רביעי הקרוב?
איל בן ראובן: לך לבדוק את זה עכשיו ותבוא עם תשובה.
דב חנין: איל צודק.
אלי אלאלוף: כמה זמן אתה צריך?
אביעד שוורץ: שבוע נראה לי זמן סביר.
אלי אלאלוף: אז קבענו עד יום שני הבא.
שמרית שקד גיטלין: אז כרגע ההצעה היא לא תקציבית.
שמרית שקד גיטלין: אתה מאפשר לנציג האוצר להביא הערכת עלות תקציבית אחרת ואם תהיה הערכת עלות תקציבית אחרת שהופכת את ההצעה לתקציבית אנחנו נקיים על זה דיון מחדש?
אלי אלאלוף: אנחנו נדון במסגרת זאת.
אלי אלאלוף: גם לחברי חאג' יחיא שלא נמצא פה מסיבות שלא תלויות בו.
אלי אלאלוף: יש פה ייצוג מאוד מכובד.
אלי אלאלוף: תודה, אבי ניסנקורן.
אלי אלאלוף: האיום שלך, אם זה עבר בהמשך לדיון פה בוועדה אז אני שמח שהמעורבות שלך זירזה את הנושא הזה ועוד נושאים אחרים לא פחות חשובים.
אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – רוב
איל בן ראובן: תודה לך, אלי.
מיכל בירן: ולהסתדרות ולאיל בן ראובן וליושב-ראש הוועדה.
מיכל בירן: כל הכבוד לכל העוסקים במלאכה.
אלי אלאלוף: גמרנו את כל זה מתחילת הדיון.
אלי אלאלוף: תודה לך על ההערות.
אלי אלאלוף: היום ה-27.11.2018, י"ט בכסלו תשע"ט, השעה 9:04.
אלי אלאלוף: אני מתרגש לפתוח דיון שהוא ביוזמת חברי חבר הכנסת יעקב מרגי, שהוא ראש השדולה למניעת התאבדויות, ובנוכחות חבר יקר לא פחות, חבר הכנסת מאיר כהן.
אלי אלאלוף: פה אנחנו עומדים לדבר על נושא של תמיכה במשפחות שקרוביהן עם עבר אובדני, עם משבר אובדני, דרכי התמיכה שלנו.
אלי אלאלוף: אנחנו נראה ביחד איך אפשר לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אחד הדברים שאני מביא מידע אישי זה ניסיון בתקשורת הצרפתית.
אלי אלאלוף: התקשורת הצרפתית כמעט כולה, חוץ מהצהובים, והם יחסית בצרפת לא רבים, קבעו לעצמם להימנע מלדווח על התאבדויות.
אלי אלאלוף: זה לא מתוך זלזול חס וחלילה, אלא כדי למנוע את המצב שהתאבדויות שונות יכולות להוות דוגמה לחיקוי.
אלי אלאלוף: כשמבליטים את ההתאבדויות אז זה גורם, ודאי אצל הצעירים יותר, כי כולם במצבים כאלה שבאובדנות יש תקופת חולשה אדירה, הם רוצים למנוע את הניסיון להידמות למתאבד אחר.
אלי אלאלוף: המחקרים הצרפתיים הוכיחו שזה באמת עזר ועוזר, המספרים, לצערי, הם מספרים מזעזעים בעולם ובארץ שלנו במיוחד, זה לא אומר שזה היה אבסולוטי, זה היה טיפה פחות כואב ממה שהיה בעבר.
אלי אלאלוף: בארץ שלנו גילינו שיש מומחה, ד"ר סמי חמדאן, הוא מומחה למצבים אובדניים של צעירים.
אלי אלאלוף: הוא פסיכולוג קליני והוא כתב קוד אתי שאני מאוד ממליץ, ממה שהחברים שלי הביאו לידיעתי, מאוד ממליץ שמי שמתעסק בנושא אובדני, בנושא אובדנויות מסוג זה, התאבדויות, שיכירו את ההמלצות שלו ואת הגישה שלו, שהיא באמת מאוד מרשימה.
אלי אלאלוף: בעיניי לפחות, כל אחד ישפוט לפי ראות עיניו.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שהמספרים בארץ הם פשוט מזעזעים, 400 מתאבדים בשנה זה מספר נוראי.
אלי אלאלוף: כל מקרה הוא נוראי, בוודאי, והחברה מרגישה כישלון בכל התאבדות.
אלי אלאלוף: כל אחד, ודאי המשפחות, וכשמפספסים הצלת מתאבד זו הרגשה שכאילו החברה נכשלה בעצמה.
אלי אלאלוף: המספרים האלה הם יחסית קטנים כשאנחנו יודעים שפי שניים מגיעים לבתי חולים, 861 הוא המספר המדויק.
אלי אלאלוף: יש ניסיונות רבים, פשוט קשה לבלוע את המספר, 3,500 ניסיונות התאבדות בשנה.
אלי אלאלוף: את המספרים האלה קיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם אני לא טועה.
אלי אלאלוף: אני אעבור לחבר שלי, יעקב מרגי, שהוא הקים שדולה לנושא הזה.
אלי אלאלוף: יש גופים שעובדים בהתנדבות כדי לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אני לא יודע, אני חייב להגיד שאני בור ועם הארץ בנושא הזה, אני לא יודע אם בממשלה יש מערכת מסודרת ואני אשמח לשמוע את זה מהאנשים שמכירים את זה.
אלי אלאלוף: יש פה עמותה שפועלת, כפי שאומרים לנו, בתכנית מיתרים, אומרים שהיא עושה עבודה טובה, אני בטוח ומאמין.
אלי אלאלוף: 'בשביל החיים' זו עמותה נוספת וביטוח לאומי, באמצעות הקרנות שלו, תומך בתכניות שונות בתחום הזה.
אלי אלאלוף: אז אלה הנתונים והידע שהובא לידיעתנו ואני אבקש, יעקב, ברשותך, שתמשיך, בבקשה.
יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב ראש, אני מודה ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת אלי אלאלוף, על היענותו.
יעקב מרגי: כיושב ראש ועדה אני יכול לומר לכם שהמטלות והלו"ז והנושאים על סדר היום, איך אומרים?
יעקב מרגי: היום קצר, המלאכה מרובה ובעל הבית דוחק.
יעקב מרגי: חברי הכנסת רוצים את הנושאים שלהם והחלטות נשיאות, בכל זאת ביום שאני קורא לו ציון יום האובדנות בכנסת, למרות שמבחינה תקנונית זה לא בהגדרה, אנחנו היום מציינים את יום האובדנות בכנסת במספר דיונים בוועדות ובכנס ואני מודה לך, אלי, על ההיענות.
יעקב מרגי: אני מראש מתנצל שבתשע וחצי אני הולך לפתוח דיון אחר.
יעקב מרגי: אני לא הקמתי את השדולה, אני נודבתי לשדולה על ידי עמותת 'בשביל החיים', נודבתי למרות שניסיתי לספר להם שאני עסוק ואין זמן, אבל בכל זאת הם התעקשו.
יעקב מרגי: אני תמיד בתחושה שאני לא עושה מספיק בשדולה, אבל הם עומדים על גבי וכל פעם מגייסים אותי למאבקים.
אלי אלאלוף: אני מבין אותם למה הם עומדים על כך.
יעקב מרגי: אין כמוך שיכול להבין את זה, כאילו אתה נבלע בזה.
יעקב מרגי: הנתונים שנתת, פחות או יותר הם בדיוק כפי שאנחנו מכירים.
יעקב מרגי: מדי שנה, יכול להיות שהמספרים משתנים, תלוי בהגדרה, אבל 3,500 ניסיונות התאבדות, אחד מכל חמישה בני נוער חושב או מדבר על אובדנות.
יעקב מרגי: בעשור האחרון אנחנו במגמת עלייה לעומת עשור קודם.
יעקב מרגי: רק לסבר את האוזן, כדי להמחיש, אני אומר שאם היינו רק יודעים שיש יותר מתאבדים מהרוגים בתאונות דרכים, לא שאנחנו עושים השוואות, אבל רק כדי להסביר לכם, כמה אנחנו מדברים על תאונות דרכים, כמה משקיעים בתאונות דרכים וכמה אנחנו לא מדברים על מקרי האובדנות וההשקעה.
יעקב מרגי: נכון שיש החלטת ממשלה על תקציב, שהולך וננגס, הולך ונחתך, השנה אנחנו ניהלנו מאבק, נקרא לזה קרב בלימה, כדי למנוע את הקיצוץ, לא הכי בהצלחה.
יעקב מרגי: הסכום בהתחלה, אם אני לא טועה, היה 55 מיליון והיום הוא עומד על כמה, מר אדרת?
אבשלום אדרת: עשרה.
יעקב מרגי: עשרה.
יעקב מרגי: רק תבינו איזה מסר - - -
אלי אלאלוף: דרך הבריאות?
אבשלום אדרת: משרד הבריאות.
יעקב מרגי: מ-55 מיליון לעשרה מיליון שקלים, ורבותיי, אני לא מבין את זה - - -
מאיר כהן: הנתון לא מדויק.
מאיר כהן: אתם העברתם עכשיו עשרה מיליון שקלים לתכנית?
יעקב מרגי: הם לא בריאות.
יעקב מרגי: היום התכנית הממשלתית מתוקצבת בעשרה מיליון.
אלי אלאלוף: מי נציג משרד הבריאות?
אלי אלאלוף: יש לנו נציג?
יעקב מרגי: כן, אחר כך.
יעקב מרגי: זה מסר לא טוב, התכנית הוכיחה את עצמה, יש תכנית מסודרת במשרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה וחבל.
יעקב מרגי: היום בדיון שלך אנחנו באמת רוצים, כפי שאמרת, למקד את הדיון בדרכי הטיפול של השעה אחרי או היום אחרי במשפחות שחוו אובדנות, או משפחות שחוו ניסיון אובדנות, או ילד שמדבר על אובדנות.
יעקב מרגי: אם פעם זה היה טאבו ולא מדברים על זה, כפי שצוין, היום המחקרים מוכיחים שככל שנתפוס את בני הנוער מבעוד מועד עם תכנית מניעה מסודרת מקצועית, לא כל אחד שיבוא, ודאי הסוגיה של ניסיונות חיקוי, אנחנו מדברים לא בדיעבד, אלא על מניעת האובדנות, תכניות שמצליחות, הן בעולם והן בארץ.
יעקב מרגי: יש תכנית ייחודית גם בארץ ותכנית שהצליחה מאוד בעולם, זה לא כסף גדול, ואם נצליח ביום הזה להגביר את המודעות, הלוואי שנזכה לכותרות ומהדורות חדשות כמו שהיה אחרי הדיון אתמול בנושא האסון בנחל צפית, אני מקווה שגם הנושא הזה יקבל, איך אומרים?
יעקב מרגי: את התהודה גם יום יומיים אחרי זה, נעלה את המודעות.
יעקב מרגי: אני מקווה שהשרים הנוגעים בדבר והממשלה תחזור באמת – היא עשתה דבר טוב, הממשלה בהחלטתה להקים ולממן את התכנית הזו, התכנית הממשלתית הלאומית למניעת אובדנות, ב-55 מיליון שקלים.
יעקב מרגי: זה לא היה סכום ענק, אז יכול להיות שבשנת ההקמה 55 מיליון שקלים, אבל בשנה שאחרי כן היה צריך להיות 40, להגיע לעשרה מיליון שקלים זה לומר לך: שמע, אתה בדרך החוצה.
יעקב מרגי: אלי, אני מאוד מודה לכם, אני אשאר איתכם עד שעה תשע וחצי ואני מתנצל שאני אצטרך ללכת בתשע וחצי.
מאיר כהן: אני הייתי חלק מהתכנית הזאת בשנת 2013, באמת הייתה תחושה של שילוב ידיים של כל המשרדים ובאנו סביב השולחן עם הרגשה שאנחנו נצליח לעשות משהו.
מאיר כהן: באמת הייתה הרגשה מאוד אופטימית.
מאיר כהן: גם אני כשר הרווחה וגם יעל וגם שי ומשרד האוצר וראש הממשלה נתניהו, חשבנו שברגע שאנחנו מכנסים את כולם סביב שולחן אנחנו יכולים להתחיל לייצר פתרונות שלא היו עד אז או לארגן את הפתרונות לכדי משהו מאוד ממוסד, מאוד מסודר.
מאיר כהן: מאז אני שומע שהוכשרו – אני מבחינתי מה שתמיד עניין אותי ומה שצריך לעניין אותנו זה שאלת שומרי הכסף.
מאיר כהן: אתם יודעים, כשזה קורה למשפחה תמיד יהיה גוף שיטפל בהם, כך או אחרת, אבל למנוע את ההתאבדות, זאת השאלה הגדולה.
מאיר כהן: לכן אני כשר רווחה וכמנהל בית ספר לשעבר אמרתי שאנחנו צריכים להשקיע את רוב יהבנו בהכשרה של שומרי סף בתוך בתי ספר, בתוך תנועות נוער, בתוך קהילות, בתוך קהילות של עולים חדשים, בצבא וכהנה וכהנה דברים.
מאיר כהן: אגב הצבא, אם אני מדייק בנתונים, הצליח לבלום את התופעה בצורה טובה.
מאיר כהן: יש לנו מאיפה ללמוד.
מאיר כהן: אנחנו צריכים לייצר שיח עם אלה שכן הצליחו ל - - -
יעקב מרגי: ברשותך, אני זוכר בכנסת ימי שלישי, רן כהן היה מקדיש כל יום בנאומים בני דקה, לדבר על התאבדויות.
יעקב מרגי: זה היה כמעט תדיר.
מאיר כהן: לכן, אדוני, אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים, למרות שהנושא הוא איך אנחנו מטפלים במשפחות, אי אפשר לבודד את הנושא הזה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל נתונים כאן מכל האנשים הטובים שנמצאים כאן ועוסקים, ואני מברך את העמותות שעוסקות בזה ואת משרד הבריאות שעוסק בזה, כי - - -
אלי אלאלוף: למה זה משרד הבריאות?
מאיר כהן: זה לא רק משרד הבריאות, זה גם משרד הרווחה.
אלי אלאלוף: משרד הרווחה פה?
מאיר כהן: זה שולחן עגול.
אבשלום אדרת: משרד הבריאות מתכלל את כל הפעילות הזאת, בעיקר כי היא קשורה לבריאות הנפש, בכל העולם.
אלי אלאלוף: ואז משרד הרווחה גם בתמונה?
אבשלום אדרת: רווחה וחינוך וקליטה.
מאיר כהן: החינוך פה?
לאה פדידה: מרגי.
מאיר כהן: זה אחד הדברים - - -
קריאה: הם אמורים להיות בוועדת החינוך עוד מעט.
אלי אלאלוף: הם יילכו לוועדת החינוך, זה בסדר.
מאיר כהן: אני פעם שמעתי ממישהו במשרד החינוך שאמר לי בזו הלשון: אתה יודע מה?
מאיר כהן: אנחנו משאירים לכם את ההתעסקות הזאת.
מאיר כהן: הוא אמר לי ככה: סור מרע ועשה טוב, אנחנו מתעסקים בטוב.
מאיר כהן: נדמה לי שאת זוכרת את האמירה המקוממת הזאת, משרד החינוך צריך להיות אחד מהשותפים החשובים - - -
יעקב מרגי: לסור מרע אני צריך אותו.
מאיר כהן: ממש פה, כי שם יכולים לפרוח שומרי הסף, שם יכולים לאתר שומרי הסף.
מאיר כהן: ככל שאני בודק את הפרופיל של שומרי הסף - - -
אלי אלאלוף: במגע יומיומי עם הנוער?
מאיר כהן: במגע יומיומי.
מאיר כהן: אני לקחתי מספר יועצים בבית הספר ושאלתי אותם מה הנשמה היתרה שהם קיבלו.
מאיר כהן: לצערי הגדול זה לא היה משהו פורץ דרך, עדיין מדשדשים באותם דברים.
מאיר כהן: אמרתי להם, פשוט תלכו לצבא, דברו עם הקב"נים, הם בטח בשמחה גדולה ינסו להעביר אליכם חומרים שאיתם הם מתעסקים, חומרים שכתובה עליהם הצלחה.
מאיר כהן: אז אל"ף, אני חושב שזה לכבודן של שתי הוועדות האלה, גם שלך, אדוני, וגם שלך, שמתעסקים בזה.
מאיר כהן: חובה עלינו גם להתעסק וגם ללחוץ איפה שצריך.
מאיר כהן: יש גם שאלה של תקציב, צריך להיות הרבה יותר נדיבים, הרבה יותר נדיבים בשאלת התקציבים כי זה באמת באמת נושא שמציל נפשות.
אלי אלאלוף: יש פה רפרנט מהאוצר?
אלי אלאלוף: לא, אנחנו יודעים למצוא אותם גם אחרי הישיבה, לא לדאוג.
אלי אלאלוף: מאיר, סיימת?
לאה פדידה: ראשית, תודה ליושב ראש על הדיון החשוב ולך, חבר הכנסת מרגי, יודע לקחת נושאים חשובים ולהעלות אותם.
לאה פדידה: הנושא הזה, לא רק שהוא כואב, בעיניי הוא מקומם כי את האיש, האישה, הילד, הילדה, הנער, הנערה, אנחנו אמורים לפגוש בהרבה הרבה מעגלים.
לאה פדידה: לא בכדי אני אומרת, כמו שאמרת, זה צריך להיות מתוכלל, שזה אומר שאנחנו יכולים לפגוש אותם בבית הספר, בתנועת הנוער, בעבודה, במועדון, במפגש יומיומי ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הצלחנו לקרוא את כל תמרורי האזהרה, האם הצלחנו להבחין באותות המצוקה.
לאה פדידה: אדם, או נער או ילדה שמגיעים למצב הזה, אנחנו לא ראינו את אותות המצוקה, אנחנו לא הבחנו, אנחנו אולי לא נתנו את המקום החם, את המקום שיכול לאפשר לו או לאפשר לה להיות.
לאה פדידה: זו שאלה אחת.
לאה פדידה: השאלה השנייה, לצערי הרב נתקלתי במשפחה כזאת, אנחנו צריכים להתייחס בכפפות של משי למשפחה הזו, כי המשפחה הזו, לא רק שאיבדה ושכלה, אלא היא גם מייסרת את עצמה בשאלה האם אנחנו אשמים, מה עשינו ואיך עשינו, ואנחנו צריכים לתת להם המון המון חום, המון עטיפה, המון טיפול, כי אחרת, וכבר קרו מקרים, לצערי, שאני יודעת עליהם, זה שרשרת, אנחנו נאבד גם את המשפחה שנשארה בדרך.
לאה פדידה: פה אנחנו צריכים להראות רגישות יתרה.
לאה פדידה: לכן זה חייב להיות מכלול של דיסציפלינות, זה רווחה, זה חינוך, זה בריאות, ולתת את הדברים המסוימים.
לאה פדידה: מה שכן, למרות שבבתי הספר היום יש הרבה נציגים שאחראים על הרבה דברים, ודיברתי עם כמה יועצות וכן הלאה, אין הכשרה בבית הספר לזהות סימנים של אובדנות.
לאה פדידה: מעטים בתי הספר, יש תכניות כמעט לכל דבר, מצוינות במתמטיקה, מצוינות בהידברות, אנחנו צריכים לשים גם על זה דגש.
לאה פדידה: יכול להיות שאם נכניס לתוך המערכות, כמו שיש רכזת משמעת, שרואה אם לא באתי עם חולצה כחולה לבית הספר, אז יש לנו מישהו שמסתובב ומגלה את סימני המצוקה ואז אנחנו נוכל לבוא לכאן בשנה הבאה, בעזרת ה', בוועדה שלך, ביום הזה ולהגיד שהצלחנו לבלום את המגמה, אמן.
אלי אלאלוף: אולי נתחיל איתך ואחר כך נלך לפי הסדר.
אלי אלאלוף: היות שהדיון הוא עוד 40 דקות, אז תשתדלו לתת זמן לאחרים.
אבשלום אדרת: אוקיי.
אבשלום אדרת: אבשלום אדרת, אני יושב ראש עמותת 'בשביל החיים', עמותה שהוקמה לסייע למשפחות שיקיריהן התאבדו ולקדם תכניות למניעת התאבדות.
אבשלום אדרת: אני הגעתי לנושא הזה, היו לי סטארט אפים מצליחים בהייטק, אלא שלפני 21 שנה הבן שלי התאבד.
אבשלום אדרת: הוא נקלע למצוקה קשה מאוד בתחילת השירות הצבאי ולמרבה הטרגדיה הוא חשב שהדרך הנכונה לפתור את הבעיות זה להסתלק מהעולם.
אבשלום אדרת: פספוס נוראי, ילד מאוד מאוד מוכשר.
אבשלום אדרת: כמוני יש לא מעט אנשים שיושבים כאן סביב השולחן, חלק בני משפחות, שאנחנו לקחנו לעצמנו את המנדט מבני המשפחה שהתאבדו לא לשתוק, לדבר על זה ולעשות הכול כדי שאחרים שלא יתאבדו.
אבשלום אדרת: עד לפני חמש שנים, אתה הזכרת את השרה לשעבר יעל גרמן, אף אחד לא דיבר על זה במדינת ישראל.
אבשלום אדרת: לא ידעו בכלל, אנחנו נפגשנו עם שרים, נפגשנו עם מקבלי החלטות, שאלנו אותם: כמה אנשים לדעתכם מתאבדים בשנה?
אבשלום אדרת: 30, 40, אלה שהגדילו לעשות אמרו 100.
אלי אלאלוף: אין סטטיסטיקה רשמית של ה - - -
אבשלום אדרת: יש סטטיסטיקה רשמית, הסטטיסטיקה הרשמית מדברת על 440 מתאבדים בשנה.
אבשלום אדרת: ואנחנו יודעים ממחקרים שיש תת דיווח, לפחות ב-30%, זאת אומרת אנחנו מדברים על מספרים של 550 אנשים שמתאבדים בשנה.
אבשלום אדרת: למעשה כמעט כל יום מתאבדים שני אנשים, איפה הם?
אבשלום אדרת: אף אחד לא יודע על זה, אף אחד לא שומע על זה.
אבשלום אדרת: שני אנשים, מכל השכבות, מכל המגזרים, מכל הגילאים.
אלי אלאלוף: זה אולי בגלל המדיניות של הפרסום של התקשורת?
לאה פדידה: זה נתון מחריד.
אבשלום אדרת: נכון, זה מספר מחריד.
אלי אלאלוף: לא, אבל חוסר המודעות או ידע - - -
אבשלום אדרת: זה נוגע חלק למה שאתה אמרת, לגבי צרפת.
אבשלום אדרת: באמת גם בארץ עדיין יש את המיתוס הזה שעדיף לא לדבר, לא נדבר, זה יעבור, אף אחד לא יתעסק.
אלי אלאלוף: לא, זה לא יעבור, אבל זה לא יהווה דוגמה.
אבשלום אדרת: אז מסתבר במחקרים שנעשו בעשר השנים האחרונות שזה ממש לא נכון.
אבשלום אדרת: זה לא נכון, כי כשמדברים על התאבדות אז אנשים שנמצאים במצב אובדני הם מבינים שאפשר לקבל סיוע, הם מבינים שאפשר לצאת מזה, שזה לא הפתרון היחידי.
אבשלום אדרת: היום התכניות הלאומיות שיש בהרבה מדינות, יש בבריטניה ובאירלנד ובאוסטרליה ובניו זילנד, יש הרבה מאוד מדינות שיש להן תכניות לאומיות למניעת אובדנות, הן הורידו בעשרות אחוזים את מספרי המתאבדים.
אבשלום אדרת: אנחנו מדברים על זה שמתוך ה-550 איש שמתאבדים בשנה אפשר להציל, לא במאמצים מרובים, לפחות 100 בני אדם כל שנה.
אבשלום אדרת: לפחות.
אבשלום אדרת: הבעיה היא שהמערכות לא מטפלות בזה וגם כשכבר סוף סוף לפני חמש שנים התחילה תכנית לאומית ותוקצבה, התחלף השר שם וכל הדברים האלה התמסמסו.