GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל סלנט: אנחנו רק צריכים להגיד אם הוא לא נעדר באותו יום או לא נעדר באותה עת כדי שנדע איך לנסח את זה.
אלי אלאלוף: אני מציע שהיות ויש הרבה הערות מאוד חשובות, גם בעיניי, יש גם רשימות לא סגורות ויש אולי כמה הגדרות נוספות, אני מציע שנסיים את הדיון בשלב זה ונאפשר שבועיים של התדיינויות מסביב לחוק.
אלי אלאלוף: נחזור לדיון בעוד שבועיים.
אורי מקלב: אני יודע שזמנך וזמן הוועדה קצר.
אורי מקלב: ברוב ההצעות אפשר לדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: אם היועצת המשפטית של הוועדה תחשוב שהיא קיבלה את כל ההערות ואפשר להתכנס תוך שבוע, אין לי בעיה.
אלי אלאלוף: אני עובד יום-יום.
אלי אלאלוף: זה מה שאני מבטיח.
אורי מקלב: השאלה היא האם ההערות האלה לא יכולות להתבהר בקריאה שנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: תעבירו את זה בכתב ואם היא תגיע לסיכום ולמסקנה שאפשר להתכנס מוקדם יותר מאשר שבועיים, גם אני בעד.
אלי אלאלוף: אני יודע מה האיום עלינו.
אורי מקלב: אני יכול בכל זאת, אדוני היושב-ראש, להעיר על מה שנאמר פה?
אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את זה.
אורי מקלב: נאמרו כאן דברים עקרוניים.
אורי מקלב: ממש בדקה, ברשותך.
אורי מקלב: אני אגיד לך את האמת, אני פשוט נסער בתוכי מהדברים ששמעתי פה היום.
אורי מקלב: אני מנסה לא לצאת ולא להחצין את הרגשות שלי בגלל האווירה שאתה משרה כאן באופן הדיבור שלך.
אורי מקלב: אני מנסה לחשוב לאורך כל הדיון מאיפה ההשוואה שהגיעה לוועדה על דברים שלא דיברנו עליהם עד עכשיו.
אורי מקלב: הסלקציה הזאת וההפרדה הזאת והנחיתות שניתנה בין לימוד התורה ללימודים כלליים.
אורי מקלב: האם האווירה של החג?
אורי מקלב: הניצחון התרבותי שהיה לנו בחג החנוכה?
אורי מקלב: היוונים לא רצו להרוג את הנפש שלנו.
אורי מקלב: זאת לא הייתה מלחמה פיזית.
אורי מקלב: המלחמה הייתה על הרוח, על התרבות והם ניסו למנוע לימוד תורה.
אורי מקלב: הם ניסו למנוע שמירת שבת.
אורי מקלב: על זה היה המאבק ועל זה היה הניצחון.
אורי מקלב: מתוך זה הגעתי למסקנה שלימוד התורה במדינת היהודים הוא לא שווה ערך ללימודים כלליים ובאים ומראים את אותו לומד תורה ששונה מסטודנט שלומד לימודים כלליים.
אורי מקלב: דיברת על גזענות ואין ספק שאם היו באים בכל מדינה אחרת, לא מדינת ישראל, עם הצעה כזאת, היינו יודעים איזה רעש היינו מקימים על ההצעה ועל התפיסה הזאת.
אורי מקלב: אני לא מבין מאיפה זה מגיע.
אורי מקלב: אני חושב שכל הצעת החוק הזאת באה להגן ולתת מענה לאחד מבני הזוג שעובד ולתת לו את האפשרות להיות עם ילדו, כמו שהזכות והחוק מאפשרים לו את זה.
אורי מקלב: ולא לראות במי שבן זוגו לומד לימודים אקדמאים אחד שמשחק בקובייה, שיש לו זמן פנוי, שזמן נעשה לפניו.
אורי מקלב: בעצם בהגדרה הזאת מול בן הזוג השני שעובד, הוא לא שונה ממישהו אחר שעובד.
אורי מקלב: וכל מה שאתם אומרים פה – מספר השעות וצריך להביא אישורים – איפה אנחנו נמצאים?
אלי אלאלוף: בלי לרצות לתקן את דבריך, בוודאי עלו הנקודות המהותיות.
אלי אלאלוף: בכל מקרה אנחנו חייבים להגיע לטכניקה שמובנת וברורה לכל הגופים.
אלי אלאלוף: זה מה שזה דורש.
אלי אלאלוף: אני לא רואה שום סטודנט, לא חשוב באיזה מוסד, כטוב יותר מסטודנט אחר.
אלי אלאלוף: זה חוק על תלמידים, על בני זוג שלומדים.
אלי אלאלוף: לזה צריך להתייחס בהתאם ללא שום הבדל בהגדרות ששמענו.
אלי אלאלוף: שמעתי לפני הדיון ולכן פתחתי כדי שלא ניפול בדיון הלא נעים הזה, שכביכול יש סטודנטים טובים יותר ופחות טובים.
אלי אלאלוף: אני גם לא אגיד ששום דבר לא טוב יותר בתחום זה או אחר.
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לכבד כל מי שלומד.
אלי אלאלוף: במדינת היהודים יש עדיפות ויש יחס מיוחד למי שלומד גם יהדות וכולי, אבל זה לא הנושא לדיון.
אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה שניכנס לזה ורציתי להוציא את זה מהדיון, אבל אנשים מצאו לנכון להתייחס.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה לכם שאני הייתי מעורב בדוח העוני לא מעט.
אלי אלאלוף: אחד הדברים שניסיתי זה לא לחייב אף אחד בכוח ובחוק לשנות את דרכי חייו.
אלי אלאלוף: תבינו, מפני שכאשר אומרים: אם אתה רוצה לתקן במגזר הערבי את העולם שלהם, תוציא את האישה לעבודה.
אלי אלאלוף: או בחוק.
אלי אלאלוף: ובמגזר החרדי תוציא את הבעל לעבודה.
אלי אלאלוף: איזה חוק יכול להיות?
אלי אלאלוף: כדאי שנבין את זה.
אלי אלאלוף: כדאי שנפסיק עם הפסטיבל הזה של הגדרות של מגזר כזה או אחר.
אלי אלאלוף: תיגשו למהות והמהות מאפשרת יחס הולם לכל האוכלוסייה של המדינה הזאת, שאין לה ברירה אלא להתקיים עם כל מי שנמצא פה ובשמחה.
אלי אלאלוף: בעיניי זה בשמחה.
אלי אלאלוף: זה מה שנפלא במדינה שלנו.
אלי אלאלוף: הפסיפס המדהים שלנו, זה כוח.
אלי אלאלוף: זאת לא חולשה.
אלי אלאלוף: זה כוח שאנחנו לא דומים אחד לשני כמו שטנץ.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מדינה דיקטטורית שרוצה לעשות שטנץ של האזרחים שלה.
אלי אלאלוף: כדאי שתבינו מפני שלומדים כלכלה מייד מתחילים לבדוק את ההגדרות הטכניות.
אלי אלאלוף: תאמינו לי, אנשי העסקים הגדולים לא פועלים רק לפי הגדרות טכניות מה זה כלכלה, מה זה רווח, מה זה הפסד.
אלי אלאלוף: הם גם בודקים מה אנושי ומה לא אנושי.
אלי אלאלוף: אני מאחל לכולם חג שמח.
אורי מקלב: הדברים שלך מאוד חשובים ומרגשים מאוד, אדוני היושב-ראש, והם מחייבים כותרת.
אורי מקלב: אני אומר לך בסופו של דבר שהתגברנו על היוונים ונתגבר גם על המתייוונים.
אורי מקלב: תאמין לי.
אלי אלאלוף: אני לא רואה שום יהודי שמתייוון.
אלי אלאלוף: היום ה-3 בדצמבר 2018, כ"ה בכסלו תשע"ט, השעה 11:08.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בדיונים על חוק ההתעמרות, של חברת הכנסת מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, ג'מעה – לא היית פה אבל אנחנו אוהבים אותך.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שזה הדיון השלישי.
אלי אלאלוף: מרב, את רוצה לפתוח בכמה מילים?
מרב מיכאלי: לא, אני רוצה להתקדם בנוסח.
אלי אלאלוף: אז בואו נעבור ישר לקריאה.
מרב מיכאלי: אני רוצה להודות לאדוני על הדיונים, אלה המילים שאני רוצה להגיד, ואני רוצה להגיד שאני מקווה שאכן נצליח להגיע לנוסח מוסכם.
נעה בן-שבת: אדוני, בדיון הקודם שמענו את ההסתייגות של אנשי משרד המשפטים מההוראה שהתייחסה לעוולה האזרחית, מהוראת סעיף 5 לנוסח, וגם הציעו הצעה חלופית במהלך הדיון.
נעה בן-שבת: הם דיברו על כך שבמקום לקבוע את זה כעוולה אזרחית, אפשר יהיה להוסיף בסעיף הסעדים אפשרות של מתן פיצויים שאינם תלויים בנזק בסכומים מסוימים, אבל זה בכפוף לכך שהפגיעה הייתה ביודעין, ההתעמרות הייתה ביודעין, כפי שנאמר בהוראות אחרות.
נעה בן-שבת: יש חלק מהוראות דיני העבודה שבהן הופיעה הדרישה שזה ביודעין.
נעה בן-שבת: בעקבות זה הכנתי את הנוסח הגדול שמופיע פה, נוסח לדיון, עם הצעה בהסתמך על מה שהבנתי מתוך הדברים.
נעה בן-שבת: זה מסומן פה ברקע יותר כהה, וגם בחלק מהדברים, במקום ביודעין יש כמה חלופות שעלו בכל מיני דיוני עבר.
נעה בן-שבת: הבוקר גם קיבלתי הצעת נוסח שמשרד המשפטים העביר בהתאם לעמדת קובעי המדיניות אצלו, נוסח לסעיף הסמכות והסעדים, שבעצם הוא קצת שונה, באמת הוא מעביר את הפיצוי שאינו תלוי בנזק גם כן לסעיף הסמכויות והסעדים אבל בכל זאת יש קצת הבדלים בנוסחים.
נעה בן-שבת: זה הדף היותר קטן שמופיע בפניכם.
נעה בן-שבת: עוד תיקון בנוסח בפניכם זה הנושא של ספק ולקוח, הבנתי מאדוני שאתה מבקש להוריד אותו ועדיין לא הייתה החלטה בנושא הזה.
נעה בן-שבת: זה גם דבר שמסומן פה במודגש.
נעה בן-שבת: אדוני, האם אתה רוצה לגשת כבר עכשיו לסעיף של סמכות שיפוט ותרופות, שלגביו יש את אותה מחלוקת או שני נוסחים, שתי אפשרויות ממשרד המשפטים, או להמשיך בקריאה עד סוף הסעיפים?
אלי אלאלוף: בואו נמשיך ברצף הסעיפים ואחר כך אם יש בעיה, נחזור לזה ספציפית.
נעה בן-שבת: למעשה, יש פה את הדרישות המינימליות שהן נדרשות מכל מעסיק שהוא, ואומרים "אמצעים סבירים בנסיבות העניין", זה לא דבר שהוא מוגדר אבל בין השאר הוא צריך לקבוע את הדרך היעילה להגשת התלונה ולבירורה, וגם לפעול במקרה שהייתה התעמרות.
נעה בן-שבת: קיבלנו הערה ממשרד הבריאות, הוא ביקש גם לחייב כל מעסיק לקבוע תוכנית הדרכה למנהלים ולעובדים לעניין מניעת התעמרות בעבודה.
נעה בן-שבת: הם אמרו, זה לא מספיק שהוא פועל בתגובה אלא הוא גם צריך לפעול באופן אקטיבי לקביעת תוכנית הדרכה.
נעה בן-שבת: אני רוצה להזכיר שיש לנו פה את סעיף קטן (ב) שדורש דרישות יותר מחמירות מהמעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים, יש לו דרישות יותר מחמירות כפי שתכף נקרא.
מרב מיכאלי: צריך להגיד שהצעת משרד הבריאות היא בעיניי מאוד נכונה, דווקא בגלל שמחלק מהמשתתפות והמשתתפים בדיון שוב ושוב עולה השאלה מה זה בעצם התעמרות, ויש כזה דיון נוקב וארוך בנושא ההגדרה.
אלי אלאלוף: אבל צריך להיזהר.
אלי אלאלוף: איפה אנשי האוצר?
אלי אלאלוף: האוצר לא פה?
ענת כהן שמואל: הם לא רצו להגיע.
אלי אלאלוף: אז בואו נסתדר בלעדיו.
אלי אלאלוף: כי הנושא של הדרכה זה גם עלויות, אז אני רק מציע שהדרכה תהיה מתוך תקציבי ההדרכה הקיימים במשרדים.
נעה בן-שבת: אם זה משרד ממשלתי.
אלי אלאלוף: או בתוך כל גוף שיש לו 25 עובדים, הוא מחויב, אז זה מתוך תקציבי המשרדים או הגופים השונים.
אלי אלאלוף: שלא יגידו שפה הוספנו הוצאה מיותרת.
נעה בן-שבת: אני חושבת שאם אנחנו לא כותבים במפורש שאנחנו מוסיפים הוצאה – אגף תקציבים צריך להיות פה בשביל להגיד את הדברים האלה, אני מבינה שהוא זומן - -
ענת כהן שמואל: לא רצו לבוא.
נעה בן-שבת: - - אגף תקציבים צריך להגיד, אבל אני חושבת שאם אנחנו לא אומרים שום דבר, אז ממילא זה לא מוסיף תקציב.
אלי אלאלוף: אז הוא יכול לבוא בשבוע הבא ולהגיד לנו יש עלות תקציבית ואז לתקוע לנו.
אלי אלאלוף: אני מציע שנגיד מראש שזה במסגרת תקציבי ההדרכה הקיימים במשרדים.
מרב מיכאלי: זה לא עושה הסדר שלילי, נעה?
נעה בן-שבת: אני לא יודעת.
נעה בן-שבת: תלוי מה ההוראות האחרות בתקנון, הדברים האחרים.
מרב מיכאלי: צריך לבדוק את זה, שלא יצא שכל מקום בחוק שלא כתוב שזה מתוך זה, זה יכול להתהפך עלינו, אדוני.
אלי אלאלוף: אתה חייב להגיד את זה בתוך זה.
אלי אלאלוף: אם זה בתוך זה, זה לא עלות נוספת.
אלי אלאלוף: אני רוצה להימנע מדיון שיגידו.
אלי אלאלוף: אין משרד שאין לו הדרכה.
מרב מיכאלי: אני מציעה שנעה תבדוק.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, שיעשו קרמיקה.
נעה בן-שבת: אם אני אוכל גם בבקשה, אדוני, ברשותך, לבדוק נוסחים.
נעה בן-שבת: אני לא בקיאה בנוסחים האלה.
אלי אלאלוף: בעיקרון, אנחנו מבקשים שזה יהיה מתוך תקציבי הדרכה, זה גם חלק אינטגרלי.
נעה בן-שבת: צריך לזכור גם שמשרדי הממשלה או גופים גדולים בוודאי יש להם תקציבי הדרכה, אבל בעל עסק שהוא קטן, אני לא יודעת אם תמיד יש לו תקציבי הדרכה – אולי הדרכה לבטיחות בעבודה, אולי יש לו הדרכות כאלה אבל לא תמיד יש לו תקציבי הדרכה.
אלי אלאלוף: איך עשו בחוק פגיעות מיניות?
ד"ר אורית קמיר: אין חובה.
ד"ר אורית קמיר: יש רשות לעובדים לדרוש ממעסיק, אבל אין חובה לעשות הדרכה.
ד"ר אורית קמיר: כלומר, זה לא בהכרח נופל, לא על המעסיק, אבל בפועל זה כבר קורה בגופים גדולים, הם מבקשים את ההדרכות האלה.
ד"ר אורית קמיר: בפועל, גופים גדולים היום כבר עושים הדרכות למניעת התעמרות והם מסתדרים עם התקציב, אין בעיה.
אלי אלאלוף: אני מציע שנציין את זה לפחות עבור משרדי הממשלה כי השאר זה לא מתוך תקציבי המדינה.
אלי אלאלוף: האוצר לא יכול לבוא להגיד שזה עלות שתעלה לו.
אלי אלאלוף: היא לא עולה לו.
נעה בן-שבת: אנחנו מדברים פה על המעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים, זה בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית.
נעה בן-שבת: יש לו כן חובה גם לקבוע תקנון ולפרסם אותו בין עובדיו, וגם יש פה הוראה ייחודית שאומרת שגם הוא יבצע פעולות הדרכה בנושא למקום העבודה.
נעה בן-שבת: אנחנו צריכים אולי לחשוב.
נעה בן-שבת: אם אנחנו אומרים שקביעת תוכנית ההדרכה היא ממילא לגבי כל מעסיק, אז ייתכן שצריך להוריד את העניין של לבצע פעולות הדרכה, להוריד את זה מהמעסיק הגדול אל המעסיק הרגיל.
מרב מיכאלי: אם זה יהיה במעסיק הרגיל.
נעה בן-שבת: הנושאים של ספק או לקוח, סימנתי את זה בטעות אבל זה חלק מהדברים שאדוני - - -
קריאה: ביקש להוריד.
נעה בן-שבת: אמרת שאתה לא מעוניין להכניס אותם לנוסח – עוד לא התקבלה פה החלטה.
מרב מיכאלי: ההחלטה הזאת תתקבל לכל הרוחב של החוק.
מרב מיכאלי: בואו נראה לאיפה אנחנו מגיעות.
נעה בן-שבת: יש פה משמעות מיוחדת להוראה הזאת, לסעיף קטן (ג), כי למעשה אם המעסיק לא מבצע את החובות שהוא צריך לנקוט כדי למנוע התעמרות, הוא יהיה אחראי למעשה שעשה אדם אחר לחלוטין.
נעה בן-שבת: זאת אומרת, הוא יישא באחריות – זה קיים בנושא של הטרדה מינית, הוראה כזאת – ובעצם זה נועד לבטא את זה שיש למעסיק חובה להבטיח לעובד סביבה - - -
אלי אלאלוף: יש לו אחריות.
נעה בן-שבת: לעובד או בכלל לכל מי שנמצא בסביבת העבודה, חובה להבטיח סביבת עבודה נקייה מהתעמרות.
מרב מיכאלי: בטוחה.
נעה בן-שבת: ובטוחה.
ד"ר אורית קמיר: ולדרבן אותו.
ד"ר אורית קמיר: זה מוטיבציה חיובית.
אלי אלאלוף: מישהו מתנגד לעיקרון הזה?
אלי אלאלוף: אני חושב שזה טוב מאוד.
איה דביר: גם הערה וגם שאלה.
איה דביר: לשקף את עמדת המדיניות של משרדנו לגבי פסקה קטנה 6(א)(2), מבקשים שבמקום שזה יהיה "שידע אודותיו", שנציין שהועברה לו תלונה אודותיו כדי שמעסיק יידרש לטפל בהתעמרות שהוא קיבל תלונה עליה, בין מהעובד הנפגע - - -
מרב מיכאלי: אבל אם הוא ידע אודותיו בלי תלונה?
קריאה: בהטרדה מינית זה גם לא ככה.
איה דביר: בין אם הוא קיבל את התלונה מהעובד הנפגע ובין אם מעובד אחר.
ד"ר אורית קמיר: ואם זה היה כתוב בעיתון?
אלי אלאלוף: בלי הערות ביניים, זה מפריע לדיון.
איה דביר: זאת עמדת המדיניות שלנו.
איה דביר: אני כן מציינת שאני מבחינה משפטית מכירה את הניסוחים "שידע אודותיו" מחוקים אחרים.
איה דביר: לא אמרתי הערה משפטית, אמרתי עמדת מדיניות.
איה דביר: השאלה שרציתי לשאול נוגעת לפסקה (ג), למה שאמרה עכשיו נעה, שאנחנו עוד לא יודעים איזה כללים ייקבעו, אז למה הסקת את המסקנה שבהכרח פסקה (ג) יוצרת חבות על ההתעמרות של המעסיק עצמו, גם אם הוא לא זה שהתעמר על העובד מטעמו?
נעה בן-שבת: למה הסקתי את זה?
איה דביר: אם הבנתי את הניתוח שלך לגבי פסקה (ג).
נעה בן-שבת: אנחנו יודעים שהוא לא מילא את חובותיו בסעיף קטן (א), זאת אומרת הוא לא קבע דרך להגשת תלונה או לטיפול בתלונה או לא טיפל בתלונה ביעילות, או שהוא לא מילא את חובותיו לקבוע תקנון, אז הוא יהיה אחראי.
איה דביר: צודקת.
איה דביר: אני בסעיף הלא נכון.
איה דביר: בסדר.
שלומי לויה: שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר.
שלומי לויה: אני רק מנסה להבין בפסקה (2) מה המשמעות כדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן בעקבותיה.
שלומי לויה: מה מצפים ממעסיק לעשות?
ד"ר אורית קמיר: לשלם על פסיכולוג.
מרב מיכאלי: אפשר אולי לשאול את ד"ר מאירי שהוא פה המומחה הגדול להתעמרות בעבודה.
אלי אלאלוף: בבקשה, דוקטור.
ד"ר איתן מאירי: שמי איתן מאירי.
ד"ר איתן מאירי: מה שמעסיק מצופה לעשות - ואפשר לעשות איזושהי הקבלה בנושא של החוק למניעת הטרדה מינית - וכל השיח השתנה, אנחנו לא יכולים לדמיין עצמנו היום בלי החוק הזה, ועוד כמה שנים לא נוכל לדמיין את עצמנו כי השיח צריך להשתנות.
ד"ר איתן מאירי: כשיש תלונה צריך שיהיה פרוטוקול איך מבררים את התלונה, צריך למנוע נקמה במישהו שעזר לנפגע, צריך לשים גבולות, צריך ליצור קוד התנהגותי של מה מותר ומה אסור בארגון, זה מאוד עוזר למעסיקים.
ד"ר איתן מאירי: יש פרקטיקה מאוד ברורה, ובוודאי גם בנושאים האלה של מה מעסיק צריך לעשות יצאו דברים גנריים.
ד"ר איתן מאירי: אורית קמיר ואנחנו עובדים על הדברים האלה שיהיו לטובת הכלל, אבל יש הרבה מה לעשות.
ד"ר איתן מאירי: מעסיק ידע מה לעשות.
ד"ר איתן מאירי: היום מעסיק עומד נבוך ואומר – לא שמעתי על כזה דבר, מה עושים, אני לא יודע, זה מוזר - אז הוא ידע.
קריאה: כן, אבל איך מתקנים לדעתך את הפגיעה.
ד"ר אורית קמיר: מחזירים אותו לתפקיד שבו הוא היה לפני שהתחילו להתעמר בו.
ד"ר אורית קמיר: דברים בסיסיים.
קריאה: למשל, דוגמה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה יהיה דבר מאוד מאוד מבורך לקיים כאן דיון מקצועי, גם בוועדה וגם בכלל, לקיים דיון מקצועי על הדרכים להתמודדות עם התעמרות בעבודה.
מרב מיכאלי: ואני רוצה להגיד שהחוק, כשאני כתבתי אותו בעזרת חברותיי וחברי כאן, לא בכדי שמו מניעת התעמרות בעבודה, והכוונה שלו היא לגמרי לאפשר סביבת עבודה מכילה ולא להסלים את הדברים.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, העניין של ללכת לבית המשפט זה מבחינתי מוצא אחרון שלא זאת מטרת החוק.
מרב מיכאלי: מטרת החוק היא לייצר מקומות עבודה טובים לכל העובדות והעובדים בתוכם.
מרב מיכאלי: ולכן, הדבר הראשון שצריך לקרות זה להפסיק את ההתעמרות, ולכן "שידע אודותיו", ודאי הרבה פעמים כולם יודעות ויודעים מה קורה.
מרב מיכאלי: כולם יודעות ויודעים, אף אחד לא מפסיק את זה.
מרב מיכאלי: והיום, מה שהחוק יעשה זה בעצם ייתן אחריות למישהו – במקרה הזה המעסיק – אם באמצעות אחרות ואחרים, להפסיק את ההתעמרות, דבר ראשון, ואחר כך אדרבה ואדרבה.
מרב מיכאלי: אני אשמח שאנחנו נשקיע זמן ומאמץ – אני לא יודעת אם רינת נמצאת פה היום, היא לא – אבל ביקרה בארץ לאחרונה מומחית אוסטרלית להתעמרות בעבודה ויש בהרבה מקומות בעולם הרבה מאוד שיטות מאוד מאוד משוכללות וטובות – של צדק מאחה ושל גישור ושל ריפוי ושל החלמה – אבל הדבר הראשון הוא לקחת אחריות על הדבר הזה, וברגע שכל מעסיק או מעסיקה יודעת שיש לה אחריות, אז יש מספיק טובות לפנות אליהן בשביל לברר איך לעשות את זה.
אלי אלאלוף: לא תמיד המעסיק נמצא בתוך העסק.
אלי אלאלוף: אז או מעסיק או נציגו.
אלי אלאלוף: אז כדאי להוסיף את זה כי מי שמחזיק יותר מעסק אחד.
ד"ר אורית קמיר: לא, זה לא הסעיף הזה.
נעה בן-שבת: כשאנחנו אומרים פה המעסיק אנחנו מדברים למעשה גם על אדם – נניח יש חברה, המעסיק הוא החברה, ויש לנו פה איש שממונה על משאבי אנוש.
אלי אלאלוף: אז כדאי לציין את זה כי אנחנו כל הזמן מדברים על המעסיק ולא חושבים על נציגו או על מנהל כוח-אדם.
ד"ר איתן מאירי: מעסיק או מי מטעמו.
דבורה אליעזר: עורכת דין דבי ספיר אליעזר, משרד העבודה.
דבורה אליעזר: אנחנו כן מעדיפים שבחוקים כן תופיע המילה "מעסיק" כי לו האחריות בעסק שלו.
דבורה אליעזר: כמו לדוגמה בתשלום שכר עדיין אנחנו מפנים למעסיק ולא לרואה חשבון שלו.
אלי אלאלוף: אז מי זה המעסיק, תסבירי לי, בעסק גדול.
דבורה אליעזר: המעסיק הוא החברה או מעסיק פרטי, והיא המפטרת גם אם בסופו של דבר מי שמפטר במקום העבודה זה בן אדם - - -
אלי אלאלוף: אבל זה נושא אנושי.
אלי אלאלוף: רוצים להפסיק את זה כמה שיותר מהר.
אלי אלאלוף: מה, יתחילו להעלות משפטית, לחפש?
דבורה אליעזר: דווקא בסעיף הזה נראה לי שיש הסכמה בין כולנו שהחובה צריכה להיות מוטלת על המעסיק.
אלי אלאלוף: איזה מעסיק?
אלי אלאלוף: זה שמחזיק את קוקה קולה?
ד"ר אורית קמיר: הוא מאציל את הסמכות.
נעה בן-שבת: חברת קוקה קולה היא מעסיק.
אלי אלאלוף: את רוצה התערבות אישית.
דבורה אליעזר: חברת קוקה קולה צריכה לנקוט באמצעים כדי להימנע ולמנוע התעמרות במקום העבודה, זו החובה הבסיסית.
אלי אלאלוף: אז אתם מחפשים משפטים.
מרב מיכאלי: לא, ממש לא.
אלי אלאלוף: זו אחת הטענות של משרד המשפטים, שאמרו לי, שאתם מחפשים משפטיזציה גדולה מדי בחוק הזה.
ד"ר אורית קמיר: לא, לא בנקודה הזאת.
דבורה אליעזר: לא במקרה הספציפי הזה.
אלי אלאלוף: בתי משפט יתעסקו בזה יותר מדי.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך בסוגים שונים של מפעלים אדם שיהיה במקום.
אלי אלאלוף: אם לא, אז לך תחפש את מנכ"ל קוקה קולה.
ד"ר אורית קמיר: זו דווקא נקודה טכנית שנדמה לי שמשרד המשפטים אין לו מדיניות שהוא חייב לייצג כי כשאומרים מעסיק, כל אחד במקום העבודה יודע למי המעסיק האציל את הסמכות בהקשר הספציפי, אז זה לא יוצר בעיה.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, בואו נרשום את זה.
ד"ר אורית קמיר: אבל אם אפשר להגיב לשאלה שהיא קצת מיתממת כי הנוסח הזה, לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן, קיים 20 שנה בחוק למניעת הטרדה מינית, מעולם לא יצר אי הבנה משום סוג שהוא, וזה מאוד ברור.
ד"ר אורית קמיר: התעמרות בעבודה, לפעמים זה לא לתת למישהו לאכול עם אנשים אחרים בחדר האוכל; זה לפעמים לנדות אותו מפינת העישון; זה כל מיני דברים, ולתקן את הפגיעה זה כל הדברים שההתעמרות גרמה לנזק של המתלונן, פשוט עכשיו כן לתת לו לאכול בחדר האוכל וכן לתת לו להיכנס לשירותים של כולם ולא ללכת לשירותים יותר רחוקים, וכן לתת לו לעשן בפינת העישון.
ד"ר אורית קמיר: זה מאוד פשוט.
אלי אלאלוף: אני רואה התערבות אנושית ולא מינהלית.
אלי אלאלוף: אני לא מבין, אתם כל הזמן דואגים לעובד, ובצדק ואני בעד, אני לא מבין.
אלי אלאלוף: כל הזמן מחפשים את ההתערבות של המעסיק, דהיינו הבוס הישיר.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, אם אתם רוצים במשפטים, אני לא מסכים.
ד"ר אורית קמיר: לא, אבל זה אי הבנה.
דבורה אליעזר: אולי אני אוכל לתת דוגמה.
דבורה אליעזר: כשאנחנו אוכפים לדוגמה בדיני עבודה את חוק הגנת השכר או אי תשלום שכר מינימום, קל מאוד לבוא למעסיק, אלינו, ולומר לנו – זה לא אני, זה היה רואה חשבון.
דבורה אליעזר: פיטרתי את הרואה חשבון, ביטלתי את הבעיה.
דבורה אליעזר: אנחנו רוצים שהאחראי יהיה המעסיק במקרה הזה, כמו בחוקי עבודה אחרים.
דבורה אליעזר: כמובן שאצל המעסיק יש גם מבצעים את העבודה.
אלי אלאלוף: זה לא אותו מקרה, אני מצטער להגיד.
ד"ר אורית קמיר: כן.
ד"ר אורית קמיר: זה כן.
אלי אלאלוף: אני מסכים איתך במקרים של המינהלה שדורשים לעלות עד למעלה, בבקשה, אבל פה?
אלי אלאלוף: את רוצה שזה יימשך, עד שיבוא המעסיק האולטימטיבי הלא ידוע?
תמר וינטר: עורכת דין תמר וינטר, משרד אורנה לין.
תמר וינטר: כשמדברים על המעסיק, אז כמו בחוק למניעת הטרדה מינית, בעקבות החוק הותקנו תקנות, ובתקנות נקבע מיהו האחראי מטעם המעסיק.
תמר וינטר: זאת אומרת, כל מעסיק במדינת ישראל צריך למנות בן אדם שהוא עובד אצלו, ואותו בן אדם - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, אז תחכי לתקנות.
אלי אלאלוף: זה לא יהיה בקדנציה שלי.
תמר וינטר: לא.
תמר וינטר: אין ספק שחלק מהחוק - - -
אלי אלאלוף: התקנות, אני רגיל עם משרד העבודה, הם חושבים הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה שנים, אז אין תקנות ואין חוק.
אלי אלאלוף: את רוצה את זה?
תמר וינטר: לא, לא.
תמר וינטר: דווקא בחוק למניעת הטרדה מינית, חודשים ספורים אחרי החוק יצאו גם תקנות, זה לא בעיה.
אלי אלאלוף: את חושבת.
תמר וינטר: לא, לא, זה בדיוק.
אלי אלאלוף: אני חי את העובדות.
תמר וינטר: יש תקנות שאפשר פשוט להעתיק לתוך הסיטואציה הזאת, ומשרד המשפטים – אם אני מבינה נכון – לא מתנגד בשום צורה לאחריות של המעסיק לבצע בירור של תלונות על התעמרות שמגיעות לפתחו.
תמר וינטר: אם יש משהו שאנחנו לא חלוקים עליו וחבל לייצר מחלוקת איפה שאין, זה בדיוק הנושא הזה.
תמר וינטר: משרד המשפטים חושש אולי מפניות לערכאות המשפטיות, אבל משרד המשפטים בשום צורה להבנתי לא מתנגד לזה שכשיש התעמרות בעבודה וכשמעסיק מקבל תלונה כלשהי או שנודע לו על התעמרות, יעביר את הנושא לפתחו של אותו ממונה מטעמו, שיקבע המעסיק מי הוא יהיה אותו ממונה, ואותו ממונה ישמע את העובד, ישמע את הבן אדם שנטען שהתעמר נגדו, ישמע את סביבת העבודה והוא, המעסיק, אותו ממונה, יחליט מה יש לעשות.
תמר וינטר: הוא מכיר את סביבת העבודה והוא יודע בהתאם מה הדבר הראוי לעשות.
תמר וינטר: לא בתי המשפט.
תמר וינטר: אנחנו מדברים הכול על טיפול בתוך המעסיק, ומשרד המשפטים מסכים לזה.
מרב מיכאלי: שזה ברור שהמעסיק הוא לא מוזי ורטהיים, הבעלים של קוקה קולה, אלא שהוא הסמיך או החברה או הדירקטוריון, הסמיכו את ראש אכ"א של החברה לעשות את הדבר הזה.
מרב מיכאלי: אגב, קוקה קולה זה דוגמה טובה ששם התעמרות מטופלת בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, ואין שאלה מי המעסיק.
אלי אלאלוף: אני חשבתי שזה טוב שיהיה מעסיק וממונה ישיר על מקום העבודה של העובד.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה יותר קל, למה אתם משאירים שזה יתבצע - - -
תמר וינטר: לא, מצוין, כבודו.
תמר וינטר: זה בדיוק מה שאנחנו מדברים, אין לנו התנגדות.
אלי אלאלוף: אז תשימו את זה עכשיו, לא בתקנות.
תמר וינטר: אפשר לגמרי להכניס את זה לתוך החוק, כבודו.
נעה בן-שבת: אני רוצה להבין.
נעה בן-שבת: רוצה אדוני שיהיה אחראי כמו שיש בחוק למניעת הטרדה מינית, גם שם זה באמת עניין של יחסים אנושיים - -
תמר וינטר: נכון.
נעה בן-שבת: - - וגם אם יש את האחראי על מניעת הטרדה מינית, הוא זה שצריך בפועל לשמוע את התלונות ואחראי לברר אותן, אבל אם לא מינו אותו, זאת אומרת אם לא נתנו לו אמצעים לפעול, הוא לא יהיה אחראי, המעסיק יהיה אחראי.
אלי אלאלוף: אז ילכו למעלה, בסדר.
אלי אלאלוף: אם הוא לא מינה נציג – בבקשה, אבל לדעתי, כדאי שזה יהיה בחוק.
אלי אלאלוף: כשיבואו התקנות, חנון ורחום, אני אהיה איתכם.
ד"ר אורית קמיר: אין לנו בעיה עם זה.
תמר וינטר: אין בעיה, זה בסדר גמור.
תמר וינטר: אין שום התנגדות, זה נכון.
שלומי לויה: שלומי לויה, לשכת המסחר.
שלומי לויה: אדוני, לא קיבלתי עדיין תשובה כי התייחסו לחלקים הראשונים של הסעיף.
ד"ר אורית קמיר: קיבלת תשובה.
שלומי לויה: אני שואל שאלה פשוטה בעניין הזה.
שלומי לויה: יש כאן אמצעים שמעסיק אמור לבצע אותם, כי אם הוא לא ביצע אותם אז הוא אחראי להתעמרות.
שלומי לויה: נניח שעובד אחד ביצע התעמרות בעובד אחר, ונניח שלעובד האחר נגרמה פגיעה נפשית.
שלומי לויה: קורה, אנחנו מכירים מחקרים על זה.
שלומי לויה: מה מצפים עכשיו שהמעסיק יעשה כדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן?
שלומי לויה: זה מה שאני שואל.
שלומי לויה: מה גבולות האחריות של המעסיק?
שלומי לויה: והם לא יכולים להיות בלתי סבירים.
אלי אלאלוף: שאלה ברורה, בוא ניתן זמן לתשובה.
תמר וינטר: הנושא של "כדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן בעקבותיה" זה ניסוח כפי שאמרה ד"ר קמיר, שלקוח מחוק שאנחנו מכירים כולנו, זה החוק למניעת הטרדה מינית.
תמר וינטר: קודם כול, אני אומרת את זה מכיוון שאנחנו לא מטילים על מעסיק כרגע לעשות בדיקה שהוא לא מכיר ושהוא לא יודע כיצד לפעול בעקבותיה, בתור התחלה.
תמר וינטר: זאת אומרת, גם אותם מעסיקים שאדוני מייצג, מכירים את הדבר הזה בהקשר אחר, בהקשר של החוק למניעת הטרדה מינית.
ד"ר אורית קמיר: ומעולם לא היה להם קושי עם זה.
תמר וינטר: ואכן, בהתחלה היו הרבה שאלות, אבל דווקא העובדה שאנחנו נמצאים היום 20 שנה אחרי החוק למניעת הטרדה מינית, זה כבר לא משהו חדש.
תמר וינטר: המעסיקים אז באמת תהו והעלו את השאלה שאתה העלית היום, אבל היום כבר יודעים מה לעשות.
תמר וינטר: לשאלתך, דוגמאות, מה עושים במקרים של הטרדה מינית ומה יעשו במקרים של התעמרות.
תמר וינטר: לדוגמה, אם יש עובד מסוים שמתעמר – ואני כרגע לא נכנסת לשאלה איזה סוג של התעמרות – בעובד מסוים, אז אותו ממונה, שהוא אדם שמכיר את המפעל ומכיר את יחסי העבודה ולעתים זה יהיה מפעל שיש לו כמה שלוחות ולעתים זה יהיה רק מקום עבודה אחד, ויש רלוונטיות להיכרות של סביבת העבודה, הוא יחליט מה הדבר הנכון לעשות.
תמר וינטר: במקרה אחד זה יהיה לבצע איזושהי הפרדה, הפרדת כוחות בין שני האנשים כי הם לא יוכלו יותר להמשיך לעבוד יחד.
תמר וינטר: מקרה אחר יהיה להפנות את הנושא לבירור בכלל בהליך משמעתי כי זה סוג התעמרות שיחשוב המעסיק שניתן לתקנה רק באמצעות של הליך משמעתי כזה או אחר.
תמר וינטר: ישנם מקרים שיחשוב המעסיק שהוא צריך לבצע דוגמאות אחרות של מניעות כאלה או אחרות שיהיו הולמות את הסיטואציה בהתאם למקום עבודה.
תמר וינטר: להגיד מראש מה יעשה הממונה, את זה אנחנו לא יכולים להגיד, גם כן את זה אנחנו לא צריכים להכניס לתוך החוק.
תמר וינטר: יעשה המעסיק שמכיר את מקום עבודתו את הדבר הסביר בעיני רוחו.
תמר וינטר: כרגע זאת התשובה הכי פרקטית שאני יכולה לתת לך.
תמר וינטר: נכון, ייתכן והדברים יגיעו בהמשך לבחינה בידי ערכאות משפטיות, והן יהיו אלה שייצקו גם כן תוכן למה סביר ומה לא סביר - כמו בכל חוק אחר שאנחנו מכירים - אבל אי אפשר לקבוע כרגע ומראש מהם הדברים ולהכניס לתוך החוק איזה אמצעים יש לטיפול בפגיעה.
ד"ר אורית קמיר: אין על זה פסיקה בחוק למניעת הטרדה מינית כי אין בעיה עם זה.
שלומי לויה: מה שאנחנו רוצים למנוע, אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט.
שלומי לויה: מעסיק לא רוצה להיות כל היום בבתי משפט כדי לקבל מה הוא צריך לעשות.
ד"ר אורית קמיר: זה כבר 20 שנה לא מגיע לבית משפט, למה שזה פתאום יגיע?
ד"ר אורית קמיר: הנקודה הזאת מעולם לא הגיעה לבית משפט, אין את הבעיה.
שלומי לויה: יש לו אחריות.
תמר וינטר: דווקא המציאות מלמדת - - -
אלי אלאלוף: אני מציע, אנחנו לא בבית המשפט פה.
מרב מיכאלי: גם יותר מזה.
מרב מיכאלי: מעסיקים, אם עכשיו יש להם סטנדרט חדש, יפנו לייעוץ מקצועי בעניין הזה, אני לא מבינה מה הבעיה, באמת.
מיכל וקסמן חילי: מיכל וקסמן חילי, התאחדות התעשיינים.
מיכל וקסמן חילי: עוד לאותו עניין.
מיכל וקסמן חילי: דווקא מכל הדוגמאות שניתנו פה, אני ראיתי דוגמאות למניעת הישנות ולא ראיתי שיש כוונה ליצוק תוכן כדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן בעקבותיה.