GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: למה עשר שנים?
שי סומך: אמת המידה של עשר שנים נקבעה ב-326 לחוק הביטוח הלאומי.
שי סומך: חוק הביטוח הלאומי, סעיף 326 מאפשר שלילת שורה של גמלאות במצב של ביצוע הרשעה בעבירת טרור.
אלי אלאלוף: עבירת טרור שגרמה לחטוף עשר שנים.
נעה בן-שבת: חלק מההוראות הן תלויות בזה שיהיה עשר שנים, לא כולן.
נעה בן-שבת: זה נכון שלא כולן, יש חלק מהן שמדברות על פשע, על עבירה שעונשה שלוש שנות מאסר.
אלי אלאלוף: אני הייתי מחמיר.
שי סומך: ההוראות של סעיף קטן (ג) ו-(ד), הן היו אמורות להיות מידתיות.
שי סומך: מצד אחד, יש ענישה לא פשוטה בכלל, שלילה של גמלאות שכל תושב זכאי להן, אבל מצד שני, זה היה צריך להיות במקרה באמת חמור, לא במקרים הקלים.
שי סומך: דרך אגב, בכלל, מה שאני מבין - ולילך כאן יכולה לחזק את מה שאני אומר - הענישה היא מחמירה במצבים של עבירות טרור, ולכן יש לא מעט מצבים שעוברים את העשר שנים, וזה היה האיזון.
שי סומך: האיזון הוא שהעבירה חייבת להיות חמורה, זאת אמת המידה שנקבעה בשני הליכי חקיקה קודמים ואנחנו חושבים שאותה אמת מידה צריכה להיות גם כאן.
שי סומך: זאת אומרת, אין הבדל מהותי בין שלילה של קצבה לבין שלילה של פנסיית נכות, ואנחנו מבקשים שאותה אמת מידה תישאר גם כאן.
<< אורח >> אור מגל: עורך דין אור מגל, היום אני יועץ של חברת הכנסת יעל גרמן, בעבר הייתי היועץ של חבר הכנסת יעקב פרי.
<< אורח >> אור מגל: לצורך העניין, חברת הכנסת יעל גרמן אישרה לי להשתתף בדיון ולהביע את עמדתי שהיא עמדתי האישית בלבד, כאזרח.
אלי אלאלוף: אתה מדבר כעוזר של גברת גרמן?
<< אורח >> אור מגל: לא.
<< אורח >> אור מגל: זה מה שאני אומר.
<< אורח >> אור מגל: עמדתי האישית בלבד.
חיים ילין: עמדתו האישית.
חיים ילין: בן אדם פרטי עכשיו.
<< אורח >> אור מגל: אדם פרטי.
<< אורח >> אור מגל: כמו שאמרתי, קיבלתי את אישורה של חברת הכנסת גרמן גם כדי להיות פה ולהביע את העמדה.
<< אורח >> אור מגל: אז לעניין הנכות, כמה נקודות.
<< אורח >> אור מגל: אחת, חשוב להבהיר שקודם כול, נכות בביטוח לאומי, לעומת נכות בקרנות הפנסיה, אלה שני עולמות, שני דינים שונים, ככה גם קבעה הפסיקה וצריך גם להתייחס לזה ככה.
<< אורח >> אור מגל: זו נקודה ראשונה.
<< אורח >> אור מגל: נקודה שנייה בעניין של נכות בקרנות הפנסיה.
<< אורח >> אור מגל: מי שמשלם את זה זה כל העמיתים בקרן, להבדיל מהביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אמרנו את זה לפני שבאת.
<< אורח >> אור מגל: להבדיל מהביטוח הלאומי, שזה עוד איזושהי דיפרנציאציה שיש בין שני הדינים האלה.
<< אורח >> אור מגל: בן אדם שהוא נכה על פי קרנות הפנסיה, לא בהכרח יוכר כנכה על פי דיני הביטוח הלאומי, שוב בגלל ההבדלים שקיימים.
<< אורח >> אור מגל: עוד הבדל משמעותי, שאנחנו נכנסים פה לעולם הביטוח.
<< אורח >> אור מגל: עולם הביטוח, כבר היום החקיקה מכירה החרגה במקרים כאלה ואחרים של מתי בן אדם לא זכאי לתגמולי ביטוח.
<< אורח >> אור מגל: לדוגמה, חוק חוזה ביטוח קובע שאם בן אדם עשה ביטוח חיים והתאבד במהלך 12 החודשים מיום כריתת חוזה הביטוח, במהלך 12 החודשים הראשונים, ככל שהוא התאבד, הוא לא יהיה זכאי לתגמולי הביטוח על אף שהוא כרת את חוזה הביטוח.
<< אורח >> אור מגל: זו דוגמה אחת.
<< אורח >> אור מגל: עוד דוגמה, קרנות הפנסיה לצורך העניין או כל חברה מבטחת יודעת היום להחריג בן אדם בגלל אירוע ביטוחי.
<< אורח >> אור מגל: כאן אנחנו מדברים על מצב שבו העמיתים / המבוטחים, ידעו מבעוד מועד שהם לא יהיו מבוטחים בגין מקרה, במקרה הזה זה אירוע טרור.
<< אורח >> אור מגל: ולכן, לעניות דעתי, המשוכה של עשר שנים יכולה להיות משמעותית נמוכה יותר – שוב, בגלל הידיעה.
<< אורח >> אור מגל: הם ידעו מבעוד מועד שככל שהם יבצעו פיגוע טרור או אירוע טרור, הם לא יהיו זכאים לתגמולי הביטוח של נכות לשאירים.
<< אורח >> אור מגל: נגיע לזה יותר מאוחר.
שי סומך: אני מסכים איתך שזה יותר קל בביטוח, אבל זה עדיין לא ביטוח רגיל.
שי סומך: מדובר כאן בביטוח שיש כאן איזושהי חסות של המדינה, יש הטבות מס, המדינה מעודדת אותו, יש צו הרחבה.
שי סומך: זה לא הביטוח הרגיל.
שי סומך: עדיין, באמת יותר קל לעשות את זה אבל זה לא הביטוח הרגיל, ששם יש גם החרגות על טיפוס הרים ועל נהיגה ספורטיבית ודברים מהסוג הזה, שאין אותם בקרן הפנסיה.
<< אורח >> אור מגל: אבל קרן פנסיה כבר היום מחריגה אירועים ביטוחיים.
<< אורח >> אור מגל: בן אדם שחלה, קרן הפנסיה רשאית היום להחריג את אותה נכות.
<< אורח >> אור מגל: אם בן אדם בא כבר בלי רגל לצורך העניין לקרן הפנסיה, קרן הפנסיה לא מבטחת, או לצורך העניין, חלה במחלה כזאת או אחרת לפני כניסתו לקרן.
שי סומך: בשלוש שנים הראשונות.
שלי סבן: יש אירועים של החרגות אבל עדיין, אני חושבת שהאמת נמצאת איפשהו באמצע כי מתקיימות כל התכליות.
שלי סבן: הביטוח הפנסיוני הוא עדיין בגדר סוג של ביטוח סוציאלי, רובד שני שהמדינה מעודדת באמצעות הטבות מס, אגרות חוב מיועדות, התערבות קצת יותר פטרנליסטית הן לגבי התעריפים והן לגבי הזכויות, כך שיש עדיין הבחנה בין הביטוח הרגיל לביטוח הפנסיוני.
אלי אלאלוף: אני רואה שאני לא היחיד שלא הבין את כל הנימוקים האלה.
אלי אלאלוף: לא, אני הבנתי בזכות היועצת המשפטית אבל למה אתה רוצה להוביל?
אלי אלאלוף: מה רצית להוביל?
<< אורח >> אור מגל: ההגבלה הזאת של העשר שנים היא משוכה מאוד מאוד גבוהה.
אלי אלאלוף: כל זה כדי להגיד את זה?
אלי אלאלוף: אז מה אתם אומרים, להשאיר עשר?
שי סומך: אנחנו מבקשים, כן.
נעה בן-שבת: לגבי קצבת נכות, התנאי הוא באמת הרשעה בעבירה שנגזרו בגינה עשר שנות מאסר וזו צריכה להיות עבירה שהיא מעשה טרור.
נעה בן-שבת: מעשה טרור, זה מוגדר בחוק המאבק בטרור ברשימה של פעולות, גם לגבי התכלית שלהן, התכלית שלהן לעורר פחד.
נעה בן-שבת: אחד הדברים שמייחדים מעשה טרור זה שבסעיף 37 לחוק המאבק בטרור, סעיף 37(ד), מחייבים את בית המשפט שכאשר הוא מרשיע בעבירת טרור, הוא יציין את הדבר בפסק דינו.
נעה בן-שבת: זה היתרון של השימוש בעבירה הזאת של מעשה טרור כיוון שבעצם יש פה ציון של בית משפט על פני פסק הדין שזה מעשה טרור.
נעה בן-שבת: למעשה התברר לנו במהלך הדיונים שכיום, גם המוסד לביטוח לאומי, כשהוא מפעיל את הסמכות שיש לו בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 326, בסעיף 325, הוא מפעיל את הסמכויות שלו לשלול כאשר העבירה היא עבירה מסיבה לאומנית או בזיקה לפעילות טרור, הוא בעצם צריך להפעיל שיקול דעת.
נעה בן-שבת: הוא צריך לשאול מה היו נסיבות העבירה, מה קרה, מה הייתה הזיקה.
נעה בן-שבת: למעשה, הביטוח הלאומי שם הוא לא שופט, הוא לא ישב והוא לא שמע את כל הדיונים, והוא בעצם צריך להפעיל את שיקול הדעת בלי שהדברים האלה נמצאים בפניו.
נעה בן-שבת: הדבר הזה גם חידד לענייננו את הצורך להיצמד להגדרה שהיא יותר ברורה, שבאמת על פני פסק הדין אפשר יהיה לראות שהמדובר במעשה טרור.
נעה בן-שבת: ואגב כך, מוצע גם לתקן לעניין הביטוח הלאומי את ההגדרה הזאת כי התברר לנו שהמוסד לביטוח לאומי לפעמים אפילו נמנע מלעשות שימוש בסמכותו כי יש לו היסוסים, יש לו אי בהירות לגבי פסקי הדין שהוא מקבל.
נעה בן-שבת: זו נקודה אחת שנתקלנו בה.
נעה בן-שבת: כשמדובר במוות - לא בנכות אלא בקצבת שאירים - מה שמוצע הוא שיפנו למוסד לביטוח לאומי ועל סמך השאלה אם המוסד לביטוח לאומי שלל, גם קופת הגמל תוכל לשלול, זאת אומרת שקודם כול המוסד לביטוח לאומי יפעיל את שיקול הדעת.
נעה בן-שבת: כיוון שבמוות אין לנו העמדה לדין, אין הרשעה, ואת הנסיבות המוסד לביטוח לאומי מקבל בדרכים שהוא מקבל מגורמי הביטחון השונים, את הידיעה מה היו הנסיבות, מפעיל כבר את שיקול דעתו, וכיוון שקופת הגמל היא בסופו של דבר גוף פרטי, היא לא תפעיל את שיקול הדעת אלא תישען על המוסד לביטוח לאומי.
נעה בן-שבת: אני רוצה להסביר גם למה בנכות לא יכולנו להישאר על ההסתמכות על המוסד לביטוח לאומי, וזה משום שהמוסד לביטוח לאומי לא דן בכלל בבקשה לגמלה אם האדם נמצא במאסר.
נעה בן-שבת: כיוון שנגזרו על אותו אדם עשר שנות מאסר, לפחות בתקופה הראשונה המוסד לביטוח לאומי בכלל לא ידון בעניינו ולא יקבל החלטה בעניינו, לכן לא יכולנו להישען על המוסד לביטוח לאומי.
שי סומך: ההגדרות הקיימות בסעיף 326, בהמשך לדברים שאמרה נעה, הן מתייחסות לשאלת המניע, ויש קושי שגורם מינהלי – וודאי יש קושי שקרן פנסיה תחליט האם היה מניע לאומני או לא מניע לאומני על סמך - - -
אלי אלאלוף: אבל זה לא אחרי גזר דין?
שי סומך: כן, אבל עדיין, לא תמיד מתייחסים לשאלת המניע בפסק הדין.
שי סומך: הנושא הזה גם עלה בעתירה לבג"ץ שהוגשה נגד התיקון שהיה בסעיף 325.
שי סומך: בסעיף 325 שללו קצבת ילדים מהורים שהילד שלהם נמצא במאסר בגלל יידוי אבנים או עבירת ביטחון אחרת, ובית המשפט היה מוטרד מזה שהמוסד לביטוח לאומי יקבע את שאלת המניע, כשבפסק הדין הדברים לא נאמרו.
שי סומך: ולכן, התיקון כאן גובש בתוך הממשלה כדי לתת מענה גם לעתירה בבג"ץ, וגם המדינה הצהירה לבג"ץ שהיא תגיש תזכיר חוק לתיקון סעיף 325.
שי סומך: אגב זה, הפתרון שגיבשה הממשלה, הוא פותר גם את הבעיה של קופות הגמל, כמו שהסבירה נעה.
שי סומך: זה פתרון שמאפשר לגוף המינהלי או לקרן הפנסיה לקבוע בצורה חד חד ערכית אם היה כאן מעשה טרור או לא.
שי סומך: בית המשפט, בכל מקרה שיש מעשה טרור הוא חייב לציין את זה בפסק הדין, ולכן אין התלבטות.
אלי אלאלוף: מעשה טרור ללא מניע?
שי סומך: בהגדרה מעשה טרור נכלל המניע.
לילך וגנר: אני אסביר את ההגדרה.
אלי אלאלוף: תמיד יש במעשה טרור מניע.
שי סומך: נכון, אבל בית המשפט הוא זה שיקבע.
לילך וגנר: ההגדרה של "מעשה טרור" היא הגדרה מורכבת שכוללת גם מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי, גם מטרה לעורר פחד ובהלה בציבור ולאלץ ממשלה או רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, וגם סיכון לפגיעה.
לילך וגנר: ויש חזקות מסוימות של שימוש בנשק וכיוצא באלה שמתקיימת הפגיעה.
לילך וגנר: זאת אומרת, זה מבחן משולב משפטי שבית משפט מחויב לבצע לפי סעיף 37 ולקבוע את זה כשהוא מרשיע מישהו בעבירה שהיא מעשה טרור ולציין את זה בפסק הדין.
לילך וגנר: ואז, הגורם הרגולטורי יכול להישען על הקביעה השיפוטית הזאת של בית משפט שכל העובדות נחשפו בפניו והוא קבע את הקביעה השיפוטית הזאת, ולא להחליט בעצמו אם הוא מפרש את פסק הדין כאילו יש מניע כזה או שאין מניע כזה.
לילך וגנר: סעיף 325 נחקק לפני חוק המאבק בטרור, לפני שהיה לנו את המנגנון הזה שבעצם מתייג על ידי בית משפט כמעשה טרור.
לילך וגנר: בעיניי נכון, כפי שהציעה היועצת המשפטית ושי, להישען על ההגדרה של "מעשה טרור" שאותה בית משפט מציין, ואז אין מחלוקת האם מדובר במעשה טרור או לא.
<< אורח >> אור מגל: אדוני, השאלה היא איך ידיעה של פסק הדין מגיעה לידיעת קרנות הפנסיה, קופות הגמל.
<< אורח >> אור מגל: איך הן יודעות שקיים פסק דין על בן אדם מסוים?
אלי אלאלוף: אני מכיר את קרנות הפנסיה, הן לא ישנות בעמידה.
אלי אלאלוף: הן כל הזמן מחפשות איפה אפשר לחסוך, אז תאמין לי שיידעו.
נעה בן-שבת: אבל אדוני, הנושא הזה מאוד מאוד הטריד אותנו, באמת חיפשנו דרך כי קודם דובר על כך, בנוסח בקריאה הראשונה הייתה אי בהירות בנושא הזה ונשארה אי בהירות.
נעה בן-שבת: בנושא הזה היו הרבה מאוד דיונים.
אלי אלאלוף: יש לכם רעיון איך אפשר?
נעה בן-שבת: אחד הרעיונות היה באמת להעביר נתונים מהמרשם הפלילי.
נעה בן-שבת: האפשרות הזאת עלתה כדבר אפשרי כשמדובר במוסד לביטוח לאומי כי גם המוסד לביטוח לאומי לא מקבל את ההרשעות במסלול רגיל, אין לו בעצם היום הסמכה לקבל מידע מהמרשם הפלילי.
נעה בן-שבת: ולכן, מוצעת פה גם תוספת שתאפשר לו לקבל מידע מהמרשם הפלילי.
נעה בן-שבת: לעומת זאת, לגבי קופות הגמל והחברות המבטחות, בעצם לא יתאפשר לקבל מידע כזה מהמרשם הפלילי.
נעה בן-שבת: נציגי המשטרה יוכלו להסביר את המגבלה הזאת.
אלי אלאלוף: אבל מי שחוקר את המחבל, ברגע שהוא חוקר אותו הוא לומד עליו הכול, כולל מספר נעליים.
אלי אלאלוף: אז מה הבעיה של החוקר להעביר את זה לידיעת המנגנון של הקרנות או דרך משרד המשפטים?
נעה בן-שבת: אולי נבקש את ההבהרה הזאת ממשרד המשפטים ומנציגת המשטרה, ליאורה יעבץ.
אלי אלאלוף: זה לא בעיה להעביר את זה.
אלי אלאלוף: גם קרנות הפנסיה, הם רצים לחפש איפה לחסוך.
ליאורה סולטן יעבץ: אדוני, אני אגיב.
ליאורה סולטן יעבץ: ליאורה סולטן יעבץ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל.
ליאורה סולטן יעבץ: בעצם כל מה שקשור למרשם הפלילי, האפשרות להעביר מידע לכל גוף, הוא צריך להיות זכאי על פי חוק המרשם הפלילי או כמו שאנחנו בעצם מנסים ליצור כאן, איזשהו חוק ספציפי ייעודי שמפנה אותו למרשם הפלילי ומכוח הסעיף הזה הוא יכול לקבל מידע.
ליאורה סולטן יעבץ: כל מה שאין לו הסדרה בחוק ספציפי או במרשם הפלילי עצמו, לא יכול לקבל מידע.
ליאורה סולטן יעבץ: זאת אומרת שגופים פרטיים אינם זכאים לקבל מידע במדינת ישראל.
ליאורה סולטן יעבץ: זה החוק.
ליאורה סולטן יעבץ: זאת אומרת שקופות הגמל, לצורך העניין, אינן יכולות בעצם היום על פי ההסדרה הקיימת לקבל מידע מן המרשם הפלילי.
אלי אלאלוף: אז מה את מציעה?
ליאורה סולטן יעבץ: מה שאני הצעתי, וזה באמת התיקון, קודם כול שהמוסד לביטוח לאומי הוא זה שיקבל את המידע.
ליאורה סולטן יעבץ: מדובר במידע – שכבר אני אומרת – מי שמורשע בעבירה שהיא עבירת טרור ובעצם נשפט לעשר שנים ויותר, לעולם אותו פסק דין לא יתיישן ולא יימחק, הוא תמיד יישאר שם אלא אם כן יחליט נשיא המדינה לחון אותו.
ליאורה סולטן יעבץ: זה המצב היחידי שפסק הדין הזה יכול לשנות את מצבו, אז הוא תמיד שם.
ליאורה סולטן יעבץ: זאת אומרת שהביטוח הלאומי יראה אותו לאורך תקופה מאוד ארוכה, גם אם נניח אחרי עשר שנים הוא יסיים לרצות את עונשו ויצא מבין כותלי הכלא, עדיין המוסד לביטוח לאומי יראה את המידע, וזה דבר מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: אבל אם הוא יודע ואסור לו להעביר?
ליאורה סולטן יעבץ: הם לא יוכלו להעביר את המידע, ולכן הם צריכים ליצור בהנחיה פנימית שלהם כלל מסוים, שבעצם הם יעבירו לקופת הגמל הודעה שתהיה הודעה לקונית, שאומרת שמעתה לא ניתן יותר להעביר כספים או לקבל, שמבחינת קופת הגמל הם יבינו שמדובר כאן באדם שצריך לשלול לו את האפשרות.
ליאורה סולטן יעבץ: מה שאתה הצעת, אדוני היושב-ראש, לא בר ביצוע, מהסיבה הפשוטה שאם שב"כ יחקרו, משטרה, צה"ל, לא משנה כרגע – אלה הגופים שבאמת חוקרים עבירות כאלה – אסור להם להעביר מידע חקירתי כי מדובר במידע מן המרשם הפלילי.
ליאורה סולטן יעבץ: זה בעצם תיק פתוח שמתנהלת בו חקירה.
אלי אלאלוף: אתה רואה מה עומד לפסול את החוק שלך?
חיים ילין: זה לא עומד לפסול.
אלי אלאלוף: אי יכולת להעביר.
ליאורה סולטן יעבץ: לא, ממש לא.
חיים ילין: לא, זה לא פוסל.
ליאורה סולטן יעבץ: זה לא המקום היחידי, יש עוד הסדרות.
קריאה: ביטוח לאומי מוכן לזה?
ליאורה סולטן יעבץ: כן.
ליאורה סולטן יעבץ: אני הצעתי את ההצעה הזאת יחד עם משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: יש כבר מקרים כאלה שקרו?
ליאורה סולטן יעבץ: שטעו?
אלי אלאלוף: שהעבירו מידע.
ליאורה סולטן יעבץ: שמעבירים מידע לגוף שאסור לו?
אלי אלאלוף: בצורה זו או אחרת – לא גלויה, חצי חסויה.
ליאורה סולטן יעבץ: יש מקרים, והחוק, יש לו סנקציה עונשית.
ליאורה סולטן יעבץ: החוק אומר שמי שמקבל מידע שאסור לו לקבל, אם זה לצורך העסקה זה שנתיים מאסר ואם זה לצורך אחר - שנה.
אלי אלאלוף: אז איך פותרים את הבעיה?
נעה בן-שבת: אנחנו מציעים לאפשר למוסד לביטוח לאומי, לאפשר למסור את המידע הזה.
נעה בן-שבת: יש לנו פה הוראה.
שלומי מור: שלומי מור, הביטוח הלאומי.
שלומי מור: כפי שהוסבר פה, את המידע אנחנו נקבל מהמרשם הפלילי ועל בסיסו אנחנו נוכל להפעיל את סעיפי החוק 325, 326.
שלומי מור: המידע שאנחנו נוכל להעביר לקופות הגמל, בתורנו, הוא לא מידע שקיבלנו מהמרשם - זה מעין סוויץ' כזה – מה שאנחנו מעבירים להם זה הודעה האם שללנו את הקצבה.
שלומי מור: אם שללנו את הקצבה, והחוק אומר שמותר לשלול את הקצבה רק על סמך מעשה טרור, יבין המבין מה שהוא רוצה, אנחנו לא מוסרים את המידע שקיבלנו.
שלומי מור: אנחנו מוסרים רק הודעה על ההחלטה שלנו - -
שלי סבן: אינדיקציה.
שלומי מור: - - לשלול את הקצבה.
שלומי מור: זו אינדיקציה עבור הקופה, אבל זה אמור לספק אותם.
שלומי מור: זה היה הפתרון.
אלי אלאלוף: וזה לגיטימי לעשות את זה?
שלומי מור: מבחינתי, אם הוראת החוק קובעת שמותר לי להעביר מידע על שלילת הקצבה, וכל הגורמים האחרים אומרים שזה בסדר, מבחינתי זה בסדר.
אלי אלאלוף: טוב, אז בואו נאמץ את השיטה הזאת.
נעה בן-שבת: לא, צריך את ההסכמה של המוסד לביטוח לאומי להיות פה סמן לעניין הזה.
נעה בן-שבת: גם בגלל הזהות, הרציונלים של ההוראות.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מדברים עם שלומי, מדברים עם הביטוח הלאומי.
שלומי מור: כמובן, אדוני, שאנחנו לא צופים ואנחנו גם לא חושבים שאנחנו נתחיל לקבל קבצים מכל קופות הגמל של עשרות אלפי מבוטחים.
שלומי מור: זה לא מה שאמור לקרות, זה לא ייעשה באופן אוטומטי.
שלומי מור: מה שיקרה – כמו שאמר שי – אחת לכמה שנים, שיהיה מקרה שיעורר סימן שאלה, הם ישלחו שאילתה פר פרסונה ויקבלו תשובה פר פרסונה.
שלומי מור: זה מה שאמור לקרות, ככה אנחנו רואים את זה.
אלי אלאלוף: רצית עוד הערה?
אלי אלאלוף: הסתדרת.
אלי אלאלוף: אז בואו נסת
אלי אלאלוף: דר עם הניסוח שמוצע באמצעות הביטוח הלאומי, בהסכמת נציגת המשטרה, זה נראה טוב.
נעה בן-שבת: אדוני, יש לנו פה כמה הוראות שמבהירות.
נעה בן-שבת: למעשה, הנקודה הזאת עלתה משני כיוונים, בעצם באופן בלתי תלוי, ובמהלך הדיונים שלנו התבררה העובדה שהמוסד לביטוח לאומי בעצם מתקשה לקבל את ההחלטה, לא ברור לו האם המקרה הוא באמת מעשה טרור או לא, ומה הייתה הזיקה, האם זה בזיקה לפעילות טרור או לא.
נעה בן-שבת: הדברים האלה לא ברורים, ואגב כך גם התברר שזה עלה כאיזה צורך מצד הממשלה לעניין התחייבות שהיא מסרה או עומדת למסור בבג"ץ, אז זה עלה משני כיוונים.
נעה בן-שבת: כרגע, כיוון שזה לחוץ, התברר כחוליה חשובה בענייננו, אז אנחנו מבקשים גם לבצע את התיקון בסעיפים 325 ו-326, שמחליף את ההוראות שדיברו באמת על הזיקה ועל כל מיני מאפיינים של העבירה, בהתייחסות למעשה טרור.
נעה בן-שבת: זה עוד סעיף.
נעה בן-שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לחלק שנוגע לפיצויי הפיטורים, והחלק הזה, עדיין יש לנו הרהורים לגביו כפי שהבהירה עורכת דין דיקלה חורש, האם צריך לקבוע את זה כהוראה נפרדת או בחוק פיצויי פיטורים, או שלמעשה רק צריך להתייחס לאפשרות המשיכה בחוק הפיקוח על קופות גמל, שמסדיר את משיכת הכספים ממרכיב הפיצויים.
נעה בן-שבת: כפי שהסבירה עורכת דין דיקלה חורש, יש מצבים של סיכון של חוזה העבודה.
נעה בן-שבת: העובד בכלל לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים, אבל עדיין, למשל אם הוא באמת נכנס לכלא על רקע פיגוע שהוא עשה או עבירה אחרת שהוא עשה, עדיין השאלה מה קורה עם הכספים שהופרשו כבר לקופת הגמל, הופרשו בהתאם לצו ההרחבה, ושם ההוראות אומרות שהמעסיק לא יכול למשוך אותם אלא אם כן התקיימו נסיבות לפי סעיף 16 ו-17 לחוק פיצויי פיטורים, שמפנות – בדרך כלל זה עבירות שנוגעות למעילה או מקרים כאלה בעסק – אבל יש גם אפשרות של עבירה חמורה.
נעה בן-שבת: אז ייתכן שמבחינת חוק פיצויי פיטורים אנחנו כבר מכוסים ואנחנו רק צריכים להסדיר את נושא המשיכה, זה נושא שעדיין לא ברור ועדיין בבדיקה.
נעה בן-שבת: זה נושא שלילת פיצויי הפיטורים.
אלי אלאלוף: מי אמור לעשות את הבדיקה ולהציע פתרון?
נעה בן-שבת: אני מניחה שאנחנו נעשה את זה במשולב – משרד המשפטים, משרד העבודה וכמובן רשות שוק ההון שתצטרך לסייע לנו בנושא של פיקוח.
חיים ילין: אבל קיבלנו תשובה פה.
חיים ילין: מה שאני מציע להבין, שהמרכיב עצמו של הפיצויים, שנמצא בדרך כלל בקופת מעביד שהוא מפקיד את הכספים האלה, הכסף הזה, המעביד לוקח אותו בחזרה אליו.
חיים ילין: זה מה שאתם אמרתם.
שלי סבן: השאלה היא איך לעגן את זה, האם בחוק פיצויי פיטורים כזכאות או ביכולת למשוך.
קריאה: לא לגרוע ממצבים אחרים.
חיים ילין: לכם זה ברור.
חיים ילין: מה צריך לבדוק פה?
שי סומך: האיך הוא מסובך כי השאלה למשל אם צריכה להיות הוראה בחוק פיצויי פיטורים בנושא הזה.
שי סומך: הוראת פיצויי פיטורים היא בעייתית כי יש מצבים נוספים של מאסר.
חיים ילין: נכון, אמרתם אותם.
שי סומך: שהם לא קשורים בכלל לנושא טרור.
שי סומך: לכן, השאלה איך לעשות את זה בלי לפגוע במצבים אחרים היא שאלה שצריכים לדון בה, היא לא פשוטה.
חיים ילין: אם אתם מוסיפים את המילה "טרור" או "מעשה טרור" במקומות האלה, מה זה שולל דברים אחרים?
חיים ילין: מדובר רק על זה.
חיים ילין: אני לא מבין למה מסבכים את זה.
שי סומך: יש עוד מצבים שאנשים נכנסים למאסר ממושך.
שי סומך: במצבים כאלה העובדים לא מגיעים לעבודה ולכן, בנסיבות מסוימות רואים את זה כאילו הם התפטרו ולא פוטרו כי הם לא הגיעו לעבודה.
שי סומך: זה קורה גם במעשה טרור.
שי סומך: לכן, במקרים כאלה בכלל פיצויי הפיטורים נשללים לפי הדין הקיים.
שי סומך: אם אנחנו מוסיפים הוראה שאומרת שברגע שיש פסק דין שהרשיע אדם במעשה טרור, פיצויי הפיטורים נשללים, אפשר להבין שאי אפשר לשלול במצבים אחרים, במצב שהוא נעדר מהעבודה עוד לפני - - -
חיים ילין: בוא נעשה סדר.
שי סומך: ובמצב שיש פסקי דין בעבירות אחרות.
חיים ילין: היגיון עכשיו.
חיים ילין: מה אתה אומר?
חיים ילין: אם יש מישהו שביצע מעשה טרור או כל מעשה שלא יהיה, והוא נעדר מהעבודה, בעצם רואים בזה כהתפטרות שלו, ולכן אם הוא התפטר, הוא לא זכאי.
חיים ילין: עד פה בסדר?
חיים ילין: אין פה סתירה?
חיים ילין: עכשיו אתה מוסיף על הנדבך הזה, לאחר שיש פסק דין, שהמעשה שהוא לא הגיע לעבודה והתפטר בגינו זה טרור.
חיים ילין: אז אני לא מצליח להבין למה אתם אוהבים להסתבך כל כך, אם אני מבין את זה בפשטות.
שי סומך: כי יש פער זמנים בין השלילה של פיצויי פיטורים לשלילה של הבעלות.
חיים ילין: ברור שיש פער זמנים, אבל הוא לא הגיע שלושה חודשים לעבודה בגלל שהוא היה במעצר מינהלי או לא משנה, לצורך העניין, באופן אוטומטי הוא התפטר וגמרנו.
דיקלה חורש: לא, לא.
דיקלה חורש: שלושה חודשים, זה בדיוק.
דיקלה חורש: יש כל מיני הבחנות בפסיקה.
דיקלה חורש: מדברים על תקופה ממושכת, לא שלושה חודשים.
דיקלה חורש: יש פסיקה ארצית שמדברת על שנה וחצי ומעלה.
דיקלה חורש: פה אנחנו מתעסקים בנסיבות של מאסר ממושך של עשר שנים, ואנחנו רוצים לעגן את המצב שבין מה שהוכר על ידי הפסיקה לבין העשר שנים האלה, שהוא לא ילך לאיבוד.
חיים ילין: אני אגיד לך מה מדאיג אותי.
דיקלה חורש: אנחנו מסכימים למהות.
דיקלה חורש: אני חושבת שרק אנחנו צריכים - - -
אלי אלאלוף: אתם רואים מעסיק שרץ לוותר על הכסף?
אלי אלאלוף: הוא רץ רק בכיוון של להכניס את הכסף.
דיקלה חורש: אנחנו יכולים לא לעשות שום תיקון ולפי המצב המשפטי היום, לצורך העניין, המעסיק הזה יצטרך לקבל פסק דין הצהרתי ולמשוך את הכסף לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.
אלי אלאלוף: ואם הוא לחוץ וזה סכום - - -
דיקלה חורש: זה אם אנחנו לא עושים כלום, אם אנחנו לא מתקנים.
דיקלה חורש: אם אנחנו נכנסים לתיקון של חוק פיצויי פיטורים - - -
אלי אלאלוף: אני מציע מה שאמר לכם חבר הכנסת חיים ילין, אל תסבכו את העניינים.
דיקלה חורש: אז אנחנו ננסה להגיע לאיזה נוסח שיכיל גם את המצבים האחרים.
אלי אלאלוף: אני מציע שתשאירו את זה הכי פשוט, תמצאו נוסחה הכי פשוטה.
אלי אלאלוף: אני מציע שנתחיל ברשותכם בקריאת החוק.
אלי אלאלוף: חשבתי שגומרים את זה היום.
חיים ילין: גם אני רציתי לגמור את זה היום.
אלי אלאלוף: חבר'ה, חבל על כל העבודה הזאת, תנסו לגמור את זה ותוך שבוע-שבועיים מקסימום אנחנו רוצים לחזור לחוק ולסגור אותו.
אלי אלאלוף: אז כל מי שיש לו הבהרות ובדיקות, שיעשה אותן תוך שבועיים, אנחנו נתכנס ונסגור את החוק.
אלי אלאלוף: חבל על ההשקעה הגדולה שתרד לטמיון.
דניאל בלמס: "הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 21), התשע"ט–2018
לילך וגנר: הערת נוסח קטנה.
נעה בן-שבת: משרד המשפטים רוצה להעיר הערת נוסח.
נעה בן-שבת: היה לנו מאוד חשוב להדגיש שאנחנו לא מדברים רק על מעשה טרור אלא ממש יש ציון בפסק הדין שזה מעשה טרור, אבל אם יש הערת נוסח, בבקשה.
לילך וגנר: מקובל לחלוטין.
לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים, יש לי הערת נוסח קלה.
לילך וגנר: שבית משפט ציין בפסק הדין מעשה טרור כי יש שתי אפשרויות בסעיף קטן (ד) בסעיף 37 - קבע כי אדם ביצע עבירה של מעשה טרור או הרשיע בעבירה כאמור.
לילך וגנר: אנחנו רוצים שזה יחול על שתי האפשרויות.
לילך וגנר: כתוב שהוא יציין זאת בפסק הדין, אז שבית משפט ציין בפסק הדין שהיא מעשה טרור.
לילך וגנר: הערת נוסח בלבד.
<< אורח >> ירון גולן: ירון גולן, רשות שוק ההון.
<< אורח >> ירון גולן: הערה ניסוחית.
<< אורח >> ירון גולן: בהגדרות "כיסוי ביטוחי" ו"כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות", כדי לחדד שזה לא רק במצב שבו הזכאות היא מתוך תוכנית הנמכרת אגב אלא גם מקופת גמל עצמה, צריך להוסיף את המילה "לרבות".
נעה בן-שבת: לרבות מכוח תוכנית ביטוח הנמכרת אגב.
נעה בן-שבת: יכול להיות שהיא לא אגב.
<< אורח >> ירון גולן: היא לא אגב.
<< אורח >> ירון גולן: בדיוק.
<< אורח >> ירון גולן: פעמיים.
חיים ילין: מחר יהיה כלי חדש שיפקידו שם, אז "לרבות" זה סוגר גם את זה.
אלי אלאלוף: אני רואה שהיית פעם מעסיק גדול.
חיים ילין: לא, אני לא הייתי מעסיק גדול אבל תסתכל, יש גמל פנסיוני עכשיו שלא היה פעם קיים בכלל.
אלי אלאלוף: אני הייתי פעם מעסיק גדול אבל לא ידעתי את כל זה.
נעה בן-שבת: אלה אותן הוראות סוציאליות.
נעה בן-שבת: אדוני, קראנו קודם את ההתייחסות לחוסר האפשרות למשוך מסיבה סוציאלית את הכספים, זה היה סעיף קטן (ב).
נעה בן-שבת: סעיף קטן (ג) זה השלילה במקרה של פטירה, ובעצם התנאי הוא שהמוסד לביטוח לאומי קיבל את ההחלטה לשלול את הזכאות של השאירים לפי סעיף 326, סיפה.
<< אורח >> אור מגל: שאלה לגבי (ג)(1).
<< אורח >> אור מגל: לא צריך להוסיף את המילים "או שאיריו"?
<< אורח >> אור מגל: כי כרגע לא יהיו מוטביו של העמית זכאים לקצבת שאירים אבל אם יש לו שאירים.
<< אורח >> אור מגל: ב-(ג)(1) צריך לדעתי להוסיף את המילים "או שאיריו".
<< אורח >> אור מגל: בסיפה רשום: לא יהיו מוטביו של העמית זכאים לקצבת שאירים.
<< אורח >> אור מגל: זה המוטבים או השאירים.
שלי סבן: "מוטב" בהגדרה הוא גם שאיר.
<< אורח >> אור מגל: לפי התקנון יש הבדל.
שלי סבן: בחוק.
<< אורח >> ירון גולן: לפי החוק, אנחנו בחוק.
<< אורח >> ירון גולן: ההגדרה של "מוטב" בחוק זה "מי שזכאי לקבל כספים מקופת גמל בשל מותו של עמית בקופת הגמל או בשל מותו של עובד של עמית אחר, בהתאם לרישומי קופת הגמל.
<< אורח >> ירון גולן: .."
שלי סבן: נבדוק שזה אכן כך.
אלי אלאלוף: כשאתם קוראים מהר, אתם מבינים מה אתם אומרים?
<< אורח >> אור מגל: כי בתקנונים יש הבדל בין השאירים למוטבים, לכן שלא יהיה - - -
חיים ילין: אפשר להצביע היום אם אנחנו מסיימים את הקריאה.
נעה בן-שבת: רצית לקבל עמדה מהשב"כ, וגם אין לנו תשובה לגבי פיצויי פיטורים.
חיים ילין: אני לא ביקשתי עמדה של השב"כ.
נעה בן-שבת: אדוני, פה אנחנו נוקטים בתיבה "נודע לחברה המנהלת".
נעה בן-שבת: בסעיף קטן (ג)(1) דיברנו על כך שהמוסד לביטוח לאומי שלל, יש לנו מעשה, ופה בפסקה (2) מדובר על "נודע".
נעה בן-שבת: כאן אני רק רוצה לוודא שאנחנו יודעים שהדבר הזה יהיה אפשרי.
נעה בן-שבת: אנחנו אומרים, צריך לדעת שהייתה הרשעה בפסק דין סופי.
נעה בן-שבת: האם זה יהיה קל לדעת?
נעה בן-שבת: האם יש מקום שהם יכולים לראות בו את פסקי הדין האלה?
שי סומך: הדברים האלה הם כרגע בבדיקה, אבל מה שאפשר לומר הוא דבר כזה.
שי סומך: המרשם הפלילי, אני מבין שבטווח הזמן הבינוני, בתוך שנתיים, אפשר יהיה לדעת מתוך המרשם הפלילי אם היה מעשה טרור או לא - -
ליאורה סולטן יעבץ: אבל זה גם לפי העבירה.
שי סומך: - - ויהיה צריך איזשהו פתרון לתקופת הביניים, לתקופה של השנתיים האלה.
נעה בן-שבת: אני לא הבנתי למה שנתיים כי אנחנו מדברים פה על קצבת נכות ואנחנו מדברים על הרשעה.
ליאורה סולטן יעבץ: אני אגיד לך למה שי אומר את זה.
ליאורה סולטן יעבץ: הסברתי לשי שהיום אנחנו – כמובן אתם יודעים – מעבירים לקראת קריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המידע הפלילי.
ליאורה סולטן יעבץ: בהנחה והכול יעבור בשלום ונצליח להעביר את זה, יש שם דחייה בגלל חיבורים למערכות חיצוניות רבות, בעצם תהיה דחייה של שנתיים.
חיים ילין: אבל היא טכנית.
ליאורה סולטן יעבץ: לא, לא, זה ממש דחייה של החוק.
ליאורה סולטן יעבץ: אם אנחנו נסיים ב-2019 - - -
חיים ילין: לא, אבל בגלל מגבלה טכנית, כי אתם לא יכולים לבצע את זה מייד.
ליאורה סולטן יעבץ: בעיקר.
ליאורה סולטן יעבץ: זה סיפור של כל הגופים החיצוניים לתוך בעצם העברת הממשקים למערכת, ולכן נכון, זה בעיקר טכני.
ליאורה סולטן יעבץ: אני מפיגה את החשש.
ליאורה סולטן יעבץ: היום, כאשר אנחנו מציניים הרשעה – וחבל, אני יכולה אולי לחפש ולהביא, שתראו כמה זה ברור על פי חוק המאבק בטרור, ובמקרה אני הכנסתי אותו למערכת – אז כתוב במפורש: סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, ואז כמובן עשר שנים מאסר, נניח, לכל הפחות.