GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי קלינר: אני ד"ר אודי קלינר, ראש שירותי בריאות הציבור בפועל במשרד הבריאות.
אודי קלינר: אתייחס רק לנקודה הזאת.
אודי קלינר: זה יוסדר במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, כל נושא הדיווח על התכולה.
עמוס האוזנר: לא, סליחה.
עמוס האוזנר: אני הרי גם צד לנושא ההוא.
עמוס האוזנר: מה שעומד בהצעה - - -
אלי אלאלוף: אבל אתה לא שולט בדיון.
אלי אלאלוף: תקבל רשות דיבור כאשר אנשים יסיימו.
אלי אלאלוף: אז מה יהיה בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל?
אודי קלינר: תהיה חובת דיווח על התכולה של הסיגריות.
אלי אלאלוף: יש יכולת למשרד הבריאות לבדוק את התכולה?
אודי קלינר: זה לפי דיווח שמועבר אלינו.
אודי קלינר: אנחנו יכולים לשלוח את זה למעבדות.
אלי אלאלוף: אבל אין שום מניעה שאתם תדעו מה קורה בסיגריות.
סימן טוב: כפי שעושים במזון, כפי שמבקרים את התכולה של מזון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם אתם עושים את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם יכולים לשלוח לבדיקה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם אתם שולחים.
נעה בן שבת: מה שמסבירים כרגע הוא שרוצים הסמכה לטפל בכל הנושא הזה במסגרת החוק על הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, שישנו את שמו וירחיבו אותו.
נעה בן שבת: את זה מתכוונים לעשות במסגרת הצעת חוק שנידונה בוועדת הכלכלה.
נעה בן שבת: הם יצטרכו להוסיף שם סמכות לטיפול בכל הנושא הזה.
אלי אלאלוף: עמוס האוזנר, אז תלך גם לוועדה שם, לא רק אלינו.
עמוס האוזנר: אני הולך לוועדה.
עמוס האוזנר: שם הנושא אחר.
עמוס האוזנר: שם הנושא הוא לא בדיקה של התכולה כפי שאנחנו בודקים מוצרי מזון למשל, שלפני שאדוני יוכל לשלוח יד לאיזו קופסת שימורים אז משרד הבריאות יבדוק מה יש באותה קופסת שימורים לפי פקודת בריאות הציבור (מזון).
עמוס האוזנר: לעומת זה, בהצעת החוק של איתן כבל מדברים – וגם זה בפעם הראשונה, ואני מסכים שגם את זה צריך לעשות – על חובת דיווח של היצרן.
עמוס האוזנר: לא מדובר שם על אפשרות בדיקה.
עמוס האוזנר: החוק פה לא נותן אפשרות בדיקה.
אלי אלאלוף: בואו נתרכז בתקנות שלנו.
עמוס האוזנר: התקנות שלפניכם הן תקנות ראויות, ובלבד שהן ישמשו מבוא להמשך טיפול בכל נושא הניקוטין.
עמוס האוזנר: למה אני מתכוון?
עמוס האוזנר: אנחנו מטפלים פה בניקוטין אך ורק בסיגריות האלקטרוניות.
עמוס האוזנר: אין שום סיבה שמשרד הבריאות לא יטפל בניקוטין גם בסיגריות הרגילות.
עמוס האוזנר: זה קיים היום ב-FDA, זה בסמכות ה-FDA וראוי מאוד שלמשרד הבריאות תהיה הסמכות הזאת.
עמוס האוזנר: ראוי גם במסגרת הצעת החוק של איתן כבל ויהודה גליק שהזכירו פה.
יהודה אדלר: אני פרופ' אדלר, היועץ הרפואי של חברת ג'ול (JUUL).
אלי אלאלוף: חברת סיגריות שיש לה יועץ רפואי.
יהודה אדלר: זו בדיוק הנקודה, כבוד היושב-ראש.
יהודה אדלר: לצערי טעית מאוד בפתיחה שלך, ואם תרשה לי לדבר - - -
אלי אלאלוף: מה אמרת?
יהודה אדלר: טעית בפתיחה.
יהודה אדלר: יכול להיות.
יהודה אדלר: אז בוא, אנסה לשכנע אותך.
אלי אלאלוף: לא נתחיל לדבר על זה.
אלי אלאלוף: אדוני, אתה עובד בשביל איזו חברה?
יהודה אדלר: חברת ג'ול.
אלי אלאלוף: באמצעות איזה תאגיד של לוביסטים?
יהודה אדלר: לא.
יהודה אדלר: אני יועץ לחברה ישירות.
יהודה אדלר: אני לא לוביסט.
יהודה אדלר: כשנגיע ל-31 בדצמבר השנה, 9,000 אנשים ימותו במדינת ישראל בשנה מעישון.
יהודה אדלר: אני מדבר על עישון סיגריות, ואני כבר לא מדבר על כמות האנשים שחולה במחלות סרטן וטרשת עורקים, התקפי לב, אי ספיקת לב, אירועים מוחיים, מחלות כלי דם פריפריים ועוד.
יהודה אדלר: הסיגריות הורגות.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שלמוות יש הרבה סיבות, לא סיגריה בלבד.
יהודה אדלר: שכח מנכ"ל משרד הבריאות להגיד – הוא ציטט את ה-FDA – שגם בארצות הברית עדיין מאושר על ידי ה-FDA ריכוז של ניקוטין מעל 20 מיליגרם.
יהודה אדלר: מה שהורג אותנו בסיגריות זה הטבק שנשרף, לא הניקוטין.
יהודה אדלר: אנחנו יודעים גם ממשרד הבריאות הבריטי וגם ממדינות אחרות שמדובר על מוצר שהוא Harm reduction, מוריד סיכון ב-95% לכל המחלות שאמרתי.
יהודה אדלר: כבוד היושב-ראש, אם היינו בעולם אוטופי ואתה כיושב-ראש היית לוחץ על כפתור ומחר 1.3 מיליון אנשים במדינת ישראל לא היו מעשנים, אז הייתי אומר לך: אתה צודק.
יהודה אדלר: אבל אנחנו לא בעולם אוטופי.
יהודה אדלר: לכן אנחנו מציעים כאן תכשיר שהוא לא לגמילה, הוא להפסקת עישון.
יהודה אדלר: מי שאמר "גמילה" טעה.
אודי קלינר: אתה אמרת.
יהודה אדלר: אני אמרתי ותיקנתי אצלך בוועדה כשאתה הושבת אותי עם יצרני סיגריות שאין לי קשר אליהם בכלל, אז בוא לא נחזור לאותה ישיבה.
יהודה אדלר: בואו ניגע בעיקר.
יהודה אדלר: מדובר על הפסקת עישון כדי לעשות Harm reduction ולגרום לאנשים להיות פחות חולים, עם פחות התקפי לב, פחות אירועים מוחיים.
אלי אלאלוף: בזכות הסיגריות שאתה נותן?
יהודה אדלר: זה לא סיגריה.
יהודה אדלר: זה מוצר שנקרא סיגריה אבל יש בו רק ניקוטין.
יהודה אדלר: כבוד היושב-ראש, כאשר אנחנו מעשנים סיגריה אמתית, יש בסיגריה האמתית שרפה של טבק, שמזה אנחנו מתים, ויש ניקוטין.
יהודה אדלר: אנחנו מתמכרים לניקוטין.
יהודה אדלר: נכון, זה חומר שמתמכרים אליו.
אלי אלאלוף: אז טוב להתמכר?
יהודה אדלר: לא טוב להתמכר.
יהודה אדלר: זה Harm reduction.
יהודה אדלר: כפי שנאמר: הרע במיעוטו, בסגנון שאתם אוהבים לומר בכנסת.
יהודה אדלר: משרד הבריאות בעצמו אמר את זה מספר פעמים.
אלי אלאלוף: אני מודה לך שאתה מכיר את הסגנון שלנו.
יהודה אדלר: קראתי את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז הבנתי.
יהודה אדלר: גם משרד הבריאות טען מספר פעמים שמדובר כאן על Harm reduction.
יהודה אדלר: למעשה מה שאנחנו מציעים כאן הוא תכשיר שמוריד סיכון, גורם לאנשים להפסיק לעשן.
אלי אלאלוף: אם הוא תכשיר כפי שאתה אומר - -
יהודה אדלר: אין טבק.
נעה בן שבת: תרשמו כתכשיר, כפי שאמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות.
יהודה אדלר: אז למה אתם לא רושמים את הסיגריה כתכשיר?
יהודה אדלר: אותו דבר.
נעה בן שבת: אתה טוען שזו חלופה ללא מעשנים.
יהודה אדלר: למעשנים.
נעה בן שבת: אז כחלופה למעשנים תרשמו את זה, כמו מסטיק של ניקוטין שנרשם כתכשיר, תרשמו את זה כתכשיר.
נעה בן שבת: תוכיחו את הבטיחות, את היעילות ואת האיכות ותרשמו את זה כתכשיר.
נעה בן שבת: הבעיה היא, ועל זה דיבר מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר: זה שער כניסה.
נעה בן שבת: אתם בעצם מוכרים את זה באופן חופשי בשוק, מוכרים את זה גם לצעירים, גם לאנשים שלא מעשנים.
רן שטרית: סליחה, גברתי היועצת המשפטית.
אלי אלאלוף: בפעם הבאה שתתפרץ אתה תעוף, כי הסגנון שלך אגרסיבי מדי לישיבות שלי.
רן שטרית: אני מצטער, כבוד היושב-ראש.
אלי אלאלוף: זו לא הפעם הראשונה.
אלי אלאלוף: אצלי זה לא מתקבל.
נעה בן שבת: קראתי את חוות דעתך ואני רואה שאתה אומר: כתחליף למעשנים.
נעה בן שבת: אתה אומר כל הזמן: תכשיר, תכשיר.
נעה בן שבת: אז בבקשה, אומר לך מנכ"ל משרד הבריאות: תרשמו כתכשיר.
אלי אלאלוף: למה לא רשמתם את זה כתכשיר?
אלי אלאלוף: זו שאלה פשוטה.
קריאה: ולמה לא מספיק 20 מיליגרם?
איתן האזרחי: אני עורך דין איתן האזרחי.
איתן האזרחי: אני מייצג את חברת ג'ול.
איתן האזרחי: אבקש, אדוני, לעשות קצת סדר, גם ברמה של ההתייחסות בעולם למכשיר האיוד של ג'ול וגם באשר לטיעונים הבריאותיים.
איתן האזרחי: קודם כול, מכשיר האיוד הזה נמכר בארצות הברית.
איתן האזרחי: ההתייחסות של ה-FDA, גם ההתייחסות האחרונה היא שאנחנו עדיין מאמינים במכשיר האיוד הזה כחלופה טובה יותר עבור מעשנים ואנחנו עדיין רואים את העתיד כאופציה לאפשר את המעבר למכשיר הזה.
איתן האזרחי: בארצות הברית מדובר על מוצר שהוא Harm reduction, זה בקונצנזוס.
איתן האזרחי: משרד הבריאות, שבעצם פועל פה בשלושה ערוצים שונים – משרד הבריאות הרי הוציא צו שנדון בבג"ץ ושם הוחלט שהשימוע שנעשה והתשתית המדעית שעל פיה מתבסס משרד הבריאות - - -
קריאה: לא על התשתית.
קריאה: רק על השימוע.
אלי אלאלוף: אל תתקנו אותו בבקשה.
איתן האזרחי: אדוני, בבקשה, אני מדבר בנועם.
אלי אלאלוף: אני אשמור עליך.
איתן האזרחי: בבג"ץ כבוד השופטת חיות קבעה שלמשרד הבריאות, חוות הדעת שלהם איננה, וגם נתונים מדעיים אין.
איתן האזרחי: זה מה שנקבע לגבי התשתית המדעית.
איתן האזרחי: לגבי תשתית מדעית מבחינת רגולציה בעולם, באנגליה אמרו שמכשיר האיוד מזיק ב-95% פחות מסיגריות.
איתן האזרחי: אנחנו מדברים על חלופה טובה יותר.
איתן האזרחי: בארץ משרד הבריאות בחוות הדעת שהוגשה קבע: מוסכם על כולם שהסיגריה האלקטרונית – עשו גם פה איזו הכללה – היא מוצר יותר בטוח מאשר הסיגריה.
אלי אלאלוף: אבל בכל מקרה הוא לא בריא.
איתן האזרחי: הוא פחות מזיק מסיגריה, בוודאות.
אלי אלאלוף: אז הוא לא בריא.
אלי אלאלוף: למה משחקים במילים?
אלי אלאלוף: אני יהודי פשוט.
אלי אלאלוף: זה מזיק או לא מזיק?
אלי אלאלוף: זה מומלץ לילדים שלך או לא מומלץ?
איתן האזרחי: אנחנו לא מוכרים את זה לילדים ולא ממליצים לילדים.
אלי אלאלוף: אני אבא.
אלי אלאלוף: הבן שלי דיבר איתי והסתבר שהוא בלע את כל הפרסומת שלכם: זה פחות מזיק, זה פחות מהסיגריות.
אלי אלאלוף: רק שלשמחתי אחרי שלושה חודשים הוא אמר לי: "זה אותו חרה", וסליחה על הביטוי.
אלי אלאלוף: אז אל תנסו למכור לנו שזה בריא או פחות מזיק, כולל הפרופסור לרפואה, שיש לו איזו שבועה מסוימת.
אלי אלאלוף: תזכור אותה כאשר אתה מפרסם את הדברים האלה.
אלי אלאלוף: אם זה תכשיר – תרשמו אותו כתכשיר רפואי, בבקשה, יש פה פרוצדורות ותעשו את זה.
אלי אלאלוף: אם לא – שלום על ישראל, אז מדברים על סיגריות עם כמות כזו או אחרת של ניקוטין.
אלי אלאלוף: פתאום ניקוטין בריא.
אלי אלאלוף: זה הורג ילדה בת שנתיים.
אלי אלאלוף: איך אתם יכולים להשתמש בטיעונים מסוג זה?
איתן האזרחי: אדוני, ברשותך, ממש אבקש לדייק את הדברים.
איתן האזרחי: אנחנו לא מוכרים לקטינים, למרות שאין רגולציה.
איתן האזרחי: אדוני, כתוב על הקופסאות.
איתן האזרחי: אנחנו נוקטים במדיניות מחמירה מאוד.
אלי אלאלוף: אתם תמימים?
אלי אלאלוף: אתם חיים במדינה אחרת?
איתן האזרחי: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם כל חקיקה.
אלי אלאלוף: אני גר בבאר שבע ורואה את זה בכל יום במכולת שלי ובקיוסק שלי ובקיוסק של השכן שלי.
אלי אלאלוף: אני עומד שם בוכה כשאני רואה ילדים קונים את זה.
איתן האזרחי: אנחנו נשמח לשתף פעולה.
אלי אלאלוף: איך אתם תשתפו פעולה?
אלי אלאלוף: זה תפקיד של המשטרה.
איתן האזרחי: להגדיל את הגיל, להטיל עיצומים.
איתן האזרחי: אנחנו נהיה נכונים שיהיו עיצומים כספיים על מי שימכור לקטינים.
איתן האזרחי: אנחנו נשתף פעולה עם כל מהלך למניעה של מכירה לקטינים.
איתן האזרחי: אבל בצד הקטינים אנחנו צריכים לזכור שיש עולם של בגירים שלהם זה חלופה פחות מזיקה, וזה מוסכם גם על משרד הבריאות.
איתן האזרחי: אדוני, עוד מספר דברים.
אלי אלאלוף: לא קבענו אפס.
אלי אלאלוף: שאלתי למה 20 מיליגרם.
אלי אלאלוף: הייתי מוריד את זה לאפס.
אלי אלאלוף: תנו סוכריות במקום זה, וגם הן מזיקות.
איתן האזרחי: גם שומן במזון מזיק וגם סוכר מזיק וגם אלכוהול מזיק.
אלי אלאלוף: אתה רואה את זה עליי.
איתן האזרחי: אני מסיים בקצרה.
איתן האזרחי: ישראל חברה בארגון WTO, שהוא ארגון סחר עולמי שמתייחס להגבלות מסחר בין מדינות.
אלי אלאלוף: הוא כולו טהור ונקי וטוב.
איתן האזרחי: הכול טוב.
איתן האזרחי: הייתה פנייה של המדינה, על פי ה-TBT שאנחנו חתומים ואמונים עליה, לפיה יש למדינות החברות בארגון אפשרות להתנגד בתוך 60 ימים.
איתן האזרחי: עוד לא חלפו 60 הימים, חלפו רק 23 ימים.
אלי אלאלוף: אנחנו נתחשב בטכניקה הזאת.
איתן האזרחי: אני רוצה לומר שבוועדה הזאת הטיעון הזה עלה בעבר בנושא של סימון מוצרי מזון ואכן הייתה המתנה לעמדות המדינות החברות בארגון.
איתן האזרחי: רק מתבקש, לצורך העניין, שגם פה תהיה המתנה.
אלי אלאלוף: עם הטכניקה הזאת נתמודד.
אלי אלאלוף: זה לא מהותי בעיניי.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, זנחתי אתכם היום.
אלי אלאלוף: יעל כהן-פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שמהכנסת הזאת צריכה לצאת קריאה ברורה מאוד, להפסיק עישון וכל מוצר אחר שיש בו ניקוטין ונגזרותיו הממכרות, נקודה.
יעל כהן-פארן: עשינו את זה בחוק שעבר לפני שבוע בוועדת הכלכלה, בחדר הסמוך, במניעת פרסום סיגריות וכל אמצעי עישון אחרים.
יעל כהן-פארן: זה עוד לא הסתיים, עוד לא עבר קריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.
יעל כהן-פארן: בוועדת הכלכלה הצביעו כבר על הסעיפים.
יעל כהן-פארן: בכל מקרה, אנחנו מתקדמים.
יעל כהן-פארן: ג'ול זה אמצעי חדש שמתחפש למשהו אחר, אבל זה לא משהו אחר.
יעל כהן-פארן: הוא ממכר באותה מידה, הוא מסוכן באותה מידה.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שנכון עשה משרד הבריאות שכרגע מנע את הכנסתו.
יעל כהן-פארן: אני מבינה שזה עוד לא סופי כי הם מערערים, אם אני מבינה נכון את הסיטואציה, או יערערו.
אלי אלאלוף: זה תקנה שמכניסה - - - להתחשב בזמן הנדרש.
יעל כהן-פארן: כמות הניקוטין שיש בג'ול כרגע ללא ספק עצומה, וגם אם הם באים בגישה שאין עשן, יש ניקוטין, יש התמכרות.
יעל כהן-פארן: ברור לאן זה מכוון, ברור שזה לא בריא.
יעל כהן-פארן: אני אומרת כאן, חברים, אני שואלת גם לגבי – לא שמעתי, נכנסתי באיחור ואני מתנצלת, כי הייתי בפגישות אחרות, בדיונים אחרים – הרופא שייצג את עמדת החברה שאומרת שזה כמעט בריא לעשן ג'ול, באמת מוצר מופחת סיכון, אני תוהה מה הייתה התמורה שהוא קיבל עבור אותה חוות דעת.
אלי אלאלוף: לא אכנס לכיס של מישהו.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אנחנו רוצים לקבל חוות דעת מקצועיות.
יעל כהן-פארן: כשעומד כאן רופא, ויש לי כבוד והערכה לרופאים, בטח בכל ועדות הכנסת מי שמגיע, מומחים ורופאים, שאני נותנת את מלוא ההערכה לאמינותם המקצועית, אבל כשזאת ההערכה המקצועית אני תוהה האם לא הייתה תמורה גבוהה מאוד בצדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מתחיל בשאלה, אם אוכל לדעת מה האחוזים שהיום נמכרים בשוק ולמה משרד הבריאות קבע שזה 20 מיליגרם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הקביעה היא שרירותית?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הקביעה היא אחרי בדיקה?
אלי אלאלוף: בפתיח המנכ"ל הסביר לנו את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה משווק בשוק היום?
איתן האזרחי: היום משווק ריכוז של 1.7 מיליגרם, מינון מתחת ל-20 מיליגרם.
איתן האזרחי: נמסר כאן מידע לא נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז למה הגבלה לריכוז של 20 מיליגרם צריכה להפריע?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כבר אתם משווקים בריכוז של 5 מיליגרם ואתם משווקים בריכוז של 1.7 מיליגרם אז אני חושב שהיינו צריכים להגיע לדיון הזה בהסכמה ולגמור, אם זה מה שאתם משווקים בפועל.
אבי כהן: בהנחה שבסיגריות גם היה אותו מינון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן שאלתי גם אם משרד הבריאות ערך בדיקה, הכניס למעבדה, אם יש לו נתונים, כך שלא נצביע היום על ריכוז של 20 מיליגרם למיליליטר ובעוד חודשיים או בעוד שנה נגיד למה לא נקבע ריכוז של 5 מיליגרם שאתה משווקים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני רוצה לדעת, כדי שאנחנו לא נשב בכל פעם ונתחיל לדון מחדש.
אלי אלאלוף: יש עוד כמה שאלות ואחר כך תענו.
אבי כהן: שלום.
אבי כהן: אני מגיע כבעל עסק פרטי, יבואן בתחום מוצרי עישון.
אבי כהן: אני לא קשור לחברת ג'ול באופן ישיר אבל אני מוכר גם את המוצרים שלהם.
אבי כהן: העסק שלנו קיים כבר קרוב ל-60 שנים, אנחנו בין הכי ותיקים בארץ.
אבי כהן: אני בא לדבר כאן בשם העסקים הפרטיים.
אבי כהן: הרבה מן העובדות שמוצגות פה, אני לא יודע מאיפה לוקחים אותן.
אבי כהן: בואו נדבר לרגע על מספרים.
אבי כהן: כל המדינות בעולם, ממשלות, משרדי בריאות, מנסים שנים להילחם בצורה של תקנות, מסים, שינוי חפיסות, איסורי עישון במרחבים ציבוריים, ולא מצליחים לעשות כלום.
אבי כהן: בואו ניקח את ארצות הברית, השוק הכי גדול בעולם.
אבי כהן: עד שנה שעברה השוק הזה עמד פיקס על 20% מעשנים.
אבי כהן: בשנה האחרונה זה ירד ל-14%.
אבי כהן: מה קרה באותה שנה?
אבי כהן: נכנסו הסיגריות האלקטרוניות.
יעל כהן-פארן: אתה יבואן של ג'ול?
יעל כהן-פארן: מה אתה מייבא?
אבי כהן: מוצרים אחרים בתחום: סיגרים, טבק.
אלי אלאלוף: אנא תסיים את דבריך בלי להתחשב בהערות ביניים.
אבי כהן: עד סוף שנות התשעים בחפיסות של סיגריות היה כתוב על כל סיגריה בדיוק מה המינון של העטרן ומה המינון של הניקוטין.
אבי כהן: איפשהו לאורך הדרך זה הלך לאיבוד.
אבי כהן: למען גילוי נאות, אני כבר עשר שנים לא מתעסק בסיגריות.
אבי כהן: קיבלנו איזו החלטה: לא מוכרים סיגריות.
אבי כהן: זה לא רלוונטי לדיון הזה.
אבי כהן: אפשר להתפרנס גם ממוצרים אחרים.
אבי כהן: אבל התחושה שלי כבעל עסק היא שגוררים את כל התעשייה הזאת לחברות הכי גדולות בשוק שגורמות את הכי הרבה נזק.
אלי אלאלוף: התעשיות הכי עניות ...
אבי כהן: אבל יבואנים כמונו, או החברות שאנחנו מייצגים, בטח ובטח לא מתקרבים ליכולות הכלכליות שיש לחברות סיגריות.
אבי כהן: תראו מה קרה בעולם: "פיליפ מוריס" מתחילת השנה איבדה 24% מערכה; BET, שהיא היצרן השני בגודלו, איבדה 23% מערכה.
עמוס האוזנר: מפני שמגבילים את הניקוטין.
אבי כהן: בלי שום קשר.
אבי כהן: באותה נשימה, אנליסטים בארצות הברית הגדירו את ג'ול כ"סכנה קיומית ממשית על תעשיית הטבק כולה".
אבי כהן: מה אתם עושים?
אבי כהן: במקום להתייחס למחקרים רפואיים שמדברים על המוצרים האלה – אם מדינה כמו אנגליה, שמה לעשות, היא קצת יותר גדולה מאתנו - - -
אלי אלאלוף: אז מה ההצעה שלך תכלס?
אבי כהן: ההצעה שלי היא לבחון קודם כול את המוצרים האלה, מה ההשלכות שלהם.
אבי כהן: רדו לשטח, דברו עם מעשנים, תראו אנשים שעישנו 2–3 קופסאות סיגריות ביום, בני 50 ומעלה, מה עשה להם המוצר הזה, ובואו תמצאו את אותם אנשים.
אבי כהן: למה אתם לא מפרסמים נתונים על מספר האנשים שנפטרו מסרטן כתוצאה מעישון של סיגריות אלקטרוניות?
אבי כהן: איפה הנתון הזה?
אבי כהן: הוא לא קיים, כי אין את האדם הזה, הוא לא נמצא.
אלי אלאלוף: זה ברור, הבנו.
חיים לנציצקי: אני בעלים של רשת חנויות "אייסמוק פלוס" לייבוא ושיווק של סיגריות אלקטרוניות.
חיים לנציצקי: כבוד היושב-ראש, הדו-שיח סביב נושא הסיגריות האלקטרוניות לדעתי נעשה בצורה מוטעית מאוד, אופן הדיון, ואסביר.
חיים לנציצקי: אם נצא מנקודת הנחה, שזה דבר מוסכם בכל העולם, שסיגריות אלקטרוניות עדיפות מבחינה בריאותית לפחות ב-90%, לא אומר 95% כפי שאומרים ברוב המדינות כי יש מדינות שלוקחות את זה לכיוון ה-90%, אבל אם המוצר הזה עדיף ב-90% מבחינה בריאותית על פני סיגריות רגילות, ואם נצא מנקודת הנחה על שני הנושאים האחרים שדיברו עליהם פה, האחד: האם זה באמת גורם לאנשים להפסיק לעשן סיגריות רגילות, והשני: האם זה גורם לצעירים, למי שאף פעם לא עישנו להיכנס, שער כניסה לעולם העישון.
חיים לנציצקי: בוודאי שאם נדע בוודאות שזה גורם לאנשים להפסיק לעשן, ואם נדע בוודאות שזה לא שער כניסה, אין ספק שכל הדו-שיח פה יהיה שונה לגמרי, גם של כבוד היושב-ראש שפתח את הישיבה כאשר אמר שהוא נגד עישון, וכמובן כל הכבוד על כך.
חיים לנציצקי: אותו דבר גם כל הארגונים והגופים שנמצאים פה ונלחמים במשך עשרות שנים נגד העישון, אגודות למיניהן.
חיים לנציצקי: אם נצא מתוך נקודת הנחה שהמוצר הזה הוא לא שער כניסה, ואם נצא מנקודת הנחה שהמוצר הזה גורם לאנשים להפסיק לעשן – הדו-שיח פה יהיה הפוך לחלוטין.
חיים לנציצקי: אז כולם היו אומרים: תביאו כמה שיותר ניקוטין, תביאו כמה שיותר ג'ול, כמה שיותר סיגריות אלקטרוניות.
אלי אלאלוף: זה שאנחנו מקשיבים לא אומר שאנחנו מסכימים, שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: כל מה שאמרת הוא בעיניי, סליחה על המילה, "בולשיט", לא נכון.
אלי אלאלוף: כל מה שאתה אומר הוא לא רציני.
אלי אלאלוף: אתה ממשיך לחפש דרכים לשווק מוצר שהורג, שגורם למחלות, שמחליש את האזרח, שמזיק בכלל.
חיים לנציצקי: תודה.
חיים לנציצקי: אני מתייחס לנקודה שוב כי אנחנו יוצאים מנקודת מבט שהסיגריות האלקטרוניות הן מוצר שהורג ומזיק וגורם למחלות וכולי וכולי.
חיים לנציצקי: אנחנו נמצאים שם.
חיים לנציצקי: אני רוצה להסביר.
חיים לנציצקי: סוּפר פה סיפור מזעזע על תינוקת ששתתה נוזל מילוי לסיגריות אלקטרוניות.
אלי אלאלוף: יש לך עוד התייחסות?
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים, הוא יספר לי עכשיו על הסיפור של הילדה?
אלי אלאלוף: זה טרגי.
אלי אלאלוף: אל תשתמשו בזה.
אלי אלאלוף: מספיק שיש לנו שרים שמשתמשים בזה כדי לרגש אותנו.
חיים לנציצקי: אני רוצה להתייחס לזה מהיבט אחר לגמרי.
אלי אלאלוף: אז תתייחס לא לסיפור הזה.
חיים לנציצקי: אני מכיר את המשפחה הזאת באופן אישי.
חיים לנציצקי: כשמדובר בהצגת עובדות על ידי משרד מאוד מאוד מקצועי: "הנה נוזל מילוי לסיגריות אלקטרוניות גרם למוות של תינוקת".
חיים לנציצקי: אני מכיר את הסיפור באופן אישי, אני זוכר שזה קרה.
חיים לנציצקי: הסיפור היה על תינוקת ששתתה ניקוטין טהור.
חיים לנציצקי: הוא חומר מאוד מאוד מסוכן.
אלי אלאלוף: התקנות הללו לא קשורות למקרה הספציפי הזה.
חיים לנציצקי: אני יכול לסיים?
אלי אלאלוף: תסיים, אבל לא בעניין הסיפור הזה.
חיים לנציצקי: אני רוצה להמשיך לנקודה קטנה אחת.
חיים לנציצקי: אני עוסק בנושא הזה כבר שמונה שנים, ואני עומד מול לקוחות, מול אנשים, ואני בא מן השטח.
חיים לנציצקי: אני לא בעל חברה מסוימת.
חיים לנציצקי: אני פשוט עומד מול מעשנים.
חיים לנציצקי: אני יכול להגיד בהתחייבות, ויש לי גם הוכחות לכך, שבמהלך שמונה השנים שאני מתעסק בזה יש מאחוריי – תשמעו את המספר – לפחות 10,000 אנשים שהיו מעשנים כבדים וכולם הפסיקו לעשן בזכות דבר אחד: המוצר שנקרא סיגריה אלקטרונית.
יעל כהן-פארן: הם לא הפסיקו לעשן.
חיים לנציצקי: הם לא יכלו להפסיק.
אבי כהן: אבל אם הם יצאו ממעגל החולים אז מה אכפת לך?
אבי כהן: הם אנשים בגירים.
יעל כהן-פארן: זה מה שאני אומרת, שאתם לא מוציאים אותם ממעגל החולים.
יעל כהן-פארן: תפסיקו לשקר.
אבי כהן: איך?
אבי כהן: בואי ותראי לי מי חלה מזה.
חיים לנציצקי: אני רוצה לחזור למשפט הראשון.
חיים לנציצקי: אנחנו מתחילים את הדו-שיח הזה מעמדה מוטעית, שסיגריות אלקטרוניות נורא מזיקות ושסיגריות אלקטרוניות לא גורמות לאנשים להפסיק לעשן ושסיגריות אלקטרוניות הן שער כניסה לצעירים להיכנס לעישון.
חיים לנציצקי: אני רוצה להתייחס להצעה לגבי הכמות של 20 מיליגרם.
חיים לנציצקי: משפט על ההצעה עצמה אפשר?
אלי אלאלוף: סוף סוף הגעת לנושא.
חיים לנציצקי: לגבי הכמות של 20 מיליגרם, בהנחה שהמוצר הזה באמת, כפי שאמרנו, עוזר, כמות של יותר מ-20 מיליגרם תעזור לעוד אלפי מעשנים לעזוב את העישון ולעבור לסיגריות אלקטרוניות בזכות ריכוז הניקוטין הגבוה.
חיים לנציצקי: אני רוצה להתייחס למספר 20 מיליגרם, ופה יש נקודה מקצועית, שמי שאומר אחרת פשוט לא בדק את הנושא.
חיים לנציצקי: כשאדם לוקח שאיפה מסיגריה אלקטרונית שיש בה 50 מיליגרם ניקוטין, לא 20 אלא 50, הוא לוקח שאיפה אחת בכמות שוות ערך לשאיפה ממרלבורו אדום.
חיים לנציצקי: זה אומר שגם 50 מיליגרם ניקוטין זה כמות ניקוטין לא גדולה יותר מאשר בסיגריות רגילות.
חיים לנציצקי: אני לוקח שאיפה מסיגריה אלקטרונית ברמה של 50 מיליגרם – כמות הניקוטין שנכנסת לי לגוף היא לא יותר מאשר בסיגריות מרלבורו אדום.
חיים לנציצקי: אז הכמות של 20 מיליגרם זה הרבה פחות מאשר בסיגריות רגילות.
אלי אלאלוף: זה סיבוב ראשון ואני אחזור אליך דוקטור.
מרק לוריא: אני מן הוועדה להגבלת העישון.
מרק לוריא: רציתי לדבר על משהו שלא כתוב בתקנות האלה ואני חושב שחשוב מאוד שגם הוועדה וחברי הכנסת חייבים לטפל בזה, והוא נושא המיסוי.
מרק לוריא: היום, כולם יודעים, יש מיסוי על סיגריות, אבל אין מיסוי בכלל על סיגריות אלקטרוניות.
אלי אלאלוף: זה יידון בוועדת הכלכלה בראשות חבר שאני מעריך מאוד.
אלי אלאלוף: הדיון ייערך שם.
אלי אלאלוף: פרופ' אדלר, בבקשה.
יהודה אדלר: ברשותך, אני רוצה להבהיר משהו.
יהודה אדלר: חבל שחברת הכנסת יעל כהן-פארן יצאה.
יהודה אדלר: תרשו לי להדגיש: אנשים שמתים מסיגריות או חולים מסיגריות, הם חולים – זה לא לגמרי, כי זה Harm reduction – מהטבק שנשרף.
יהודה אדלר: מכשירי איוד שיש בהם רק ניקוטין, שהוא ממכר, ה-Harm reduction – לא אני קבעתי את זה, משרד הבריאות הבריטי קבע את זה – הוא של 95%.
יהודה אדלר: ההפחתה בעישון שיש בארצות הברית של סיגריות רגילות, של 20%–30%, נובעת כתוצאה מכך שאנשים, כפי שנאמר כאן, עוברים מסיגריות רגילות לניקוטין בלבד.
יהודה אדלר: הניקוטין לא גורם לסרטן.
יהודה אדלר: הוא גם לא גורם לטרשת עורקים.
יהודה אדלר: צריך להבין את הנקודות האלה מבחינה רפואית, ואני עומד מאחורי הרישיון שלי, כבוד היושב-ראש.
אלי אלאלוף: אני לא מטיל ספק בכך שאתה אומר אמת, אבל מתים בכל מקרה מעישון כזה או אחר, בצורה זו או אחרת.
יהודה אדלר: כבוד היושב-ראש, אני מוכן לשלוח לך מאמרים שיאמרו לך את האמת.
אלי אלאלוף: אני משאיר לך את התחום של המחקר.
אלי אלאלוף: אני חי את האדם ואת הילדים.
אלי אלאלוף: האמינו לי, אלה נזקים אדירים.
אלי אלאלוף: בבקשה, הבטחתי לך.
רן שטרית: תודה, כבוד היושב-ראש.
רן שטרית: אני היועץ המשפטי והסמנכ"ל של ג'ול ישראל.
רן שטרית: הייתי רוצה להציע לוועדה דרך חלופית, בדיוק אל מה שכבוד היושב-ראש אמר עכשיו.
רן שטרית: כבוד היושב-ראש דואג לילדים, דואג לקטינים.
רן שטרית: כרגע לדאבוננו – ואנחנו תומכים בכל חקיקה שתשנה את זה – אין איסור, אין הגבלת גיל למכירת סיגריות אלקטרוניות.
סימן טוב: זה מטופל בהצעה של חבר הכנסת איתן כבל.
רן שטרית: אנחנו חושבים שהאמצעי היעיל ביותר לטפל בסכנה שכבוד היושב-ראש מעלה היא הגבלת הגיל: 18, 21 והטלת קנסות מנהליים כחלופה.
רן שטרית: מדוע?
רן שטרית: כי בהצעה שנמצאת כרגע מולנו, כפי שנאמר כאן, החשש הוא שמעשנים בגירים, שאליהם חברת ג'ול מכוונת, לא יעברו מסיגריות לאמצעי שהוא מפחית סיכון כמו סיגריה אלקטרונית, ובמקרה שלנו ג'ול.
רן שטרית: אנחנו פשוט מדברים, כפי שאמרו כאן, על הפחתת נזק למעשנים כבדים.
אלי אלאלוף: ג'ול הוא מוצר יחיד בעולם?
רן שטרית: לא.
רן שטרית: יש כמה.
אבי כהן: אבל הוא הכי מוצלח.
אבי כהן: מתייחסים אליו כאילו הוא היחיד ואליו מופנית כל האש.
אלי אלאלוף: כל האש וכל ההכנסות.
עמוס האוזנר: האחרים הם לא בתכולה כזאת גבוהה של ניקוטין.
עמוס האוזנר: זאת הנקודה.
קריאה: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
רן שטרית: אסיים ואומר שבמקרה הזה, אם מאשרים את התקנה פוגעים באפשרות של מעשנים בגירים לעבור לחלופה מזיקה פחות.
רן שטרית: האמצעי האמתי לטפל בתופעה שכבוד היושב-ראש מעלה היא הגבלת גיל המכירה, הטלת קנסות מנהליים ואכיפה משטרתית של הגיל.
רן שטרית: תודה רבה.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לענות לכל ההערות.
קריאה: אדוני, אם אפשר רק שאלה אחת נוספת לפני כן.
אלי אלאלוף: אנחנו נשמע את התגובה של המנכ"ל ואם יש צורך נעשה סבב נוסף.
סימן טוב: אני רוצה לשים את הדברים בהקשר הנכון ובפרופורציה הנכונה.
סימן טוב: דבר ראשון, נשמעו פה כל מיני אמירות.
סימן טוב: המוצרים שעליהם אנחנו מדברים הם סיגריות.
סימן טוב: סיגריות אלקטרוניות, אבל סיגריות.
סימן טוב: כך אנחנו מתייחסים אליהם ברמה החוקית, גם בתקנות וגם בחוק שנדון בוועדת הכלכלה.
סימן טוב: דבר שני, אנחנו לא אוסרים את השיווק שלהם באופן מוחלט.
סימן טוב: אנחנו מגבילים את ריכוז הניקוטין.
קריאה: למה בסיגריות לא מגבילים?
סימן טוב: אגב, הוזכר פה הרבה פעמים, אנגליה הוזכרה פה לפחות 5–6 פעמים – גם באנגליה יש אותה מגבלת ריכוז.
סימן טוב: אירופה ואנגליה החילו על עצמן את אותה מגבלת ריכוז.
סימן טוב: אם זה עובד בשביל האנגלים, זה יעבוד גם בשבילנו.
סימן טוב: גם באנגליה וגם במדינות אחרות יש דיון ציבורי.
סימן טוב: בסוף יש מתח גדול מאוד בין Harm reduction, שהוא עדיין לא הוכח, אין לנו מספיק שנים של מידע שמראות שבאמת מה שקורה הוא שאנשים עובדים לעשן את המוצר האלקטרוני והתחלואה יורדת לאורך זמן ולא חוזרים לעשן.
סימן טוב: אנחנו כן יודעים מנתונים מארצות הברית שיותר מ-3.5 מיליון ילדים, למרות האיסור על הגבלת הגיל, מעשנים סיגריות אלקטרוניות.
סימן טוב: יש שם מוצרים יותר דומיננטיים ומוצרים פחות דומיננטיים, אבל עדיין זה מאסה אדירה של ילדים.
סימן טוב: זה נזק שהוא כאן ועכשיו, והוא מוכח.
סימן טוב: הוא לא תועלת שאולי יש אותה אלא הוא נזק שקורה.
סימן טוב: היו פה הרבה מאוד נתונים שהוצגו על ארצות הברית אך הם לא מדויקים.
סימן טוב: אני חושב שלא צריך עכשיו להתייחס לכל הנתונים.
אבי כהן: הם מ"גוגל".
סימן טוב: הדברים לא נכונים.
סימן טוב: שוב, נשמח שכמה שיותר מהר נכניס את זה לתוקף.
אלי אלאלוף: עכשיו רק שאלות, לא התייחסויות ארוכות.
שירה כסלו: אני מנכ"לית של המיזם למיגור העישון.
שירה כסלו: אני מצטערת, כי לא הייתי בסבב הקודם, אז בכל זאת אוסיף משהו, ברשותך.
שירה כסלו: אני מדברת עכשיו בשם כמה ארגוני בריאות ושלחנו את נייר העמדה שלנו.
שירה כסלו: התקנות האלה אנחנו תומכים בהן, אבל הן חסרות את המרכיב של איסור שיווק של טעמים.
שירה כסלו: טעמים זה חלק מן השיווק, לא למעשנים הקיימים אלא לאלה שעוד לא התחילו.
שירה כסלו: טעמים כמו מנגו, קרם ברולה, דובדבן, וניל וכדומה, כל המטרה שלהם לסייע בשיווק לבני הנוער, לצעירים, וזה גם מפחית מן התחושה שיש פה משהו מסוכן.
אלי אלאלוף: יש לנו תשובה מדויקת.