GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום אדרת: במשך כל חמש השנים האחרונות ישיבות, כמו שחבר הכנסת כהן דיבר עליהן, שהיו בהתחלה עם כל המשרדים הנוגעים בדבר, ברמה של שרים או סגני שרים, ישבו בישיבות לתכלל את התכנית כל שלושה חודשים, של בריאות, של רווחה, של קליטה, של חינוך, של שוויון חברתי, כל המשרדים האלה צריכים לשתף פעולה כדי לעשות הבדל בעניין הזה, חמש שנים הם לא התכנסו, בכלל, לגמרי.
אבשלום אדרת: כל התכנית הלאומית הולכת ומצטמקת ומצטמקת והדבר הזה - - -
אלי אלאלוף: זה בראשות שר הבריאות.
אבשלום אדרת: חבר הכנסת ליצמן והמנכ"ל, זה כנראה לא בראש שלהם.
אבשלום אדרת: אין לנו דרך אחרת, אנחנו נפגשנו איתם, דיברנו איתם, זה לא בראש שלהם.
אבשלום אדרת: כחלון כנראה לא מתקצב את זה כמו שצריך.
אבשלום אדרת: זה באמת לא סכומים ענקיים, זה לא - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, לא שאני אוהב להגן עליו, הבוס הפוליטי - - -
מאיר כהן: אני אגיד את זה.
מאיר כהן: אני רוצה להגיד את זה, היות שאני בדקתי, קל מאוד לשרים שהמנגנונים שלהם עם תקציבים גדולים להגיד: תשמע, לא תקצבו אותי.
מאיר כהן: אני יכול להגיד לך שאני בדקתי, כן תוקצבו.
מאיר כהן: לא צבעו את השורה, אבל נתנו כסף להחלטות של המשרד והמשרד, ברוב תבונתו, היה אמור לקחת כסף ולהביא את זה.
מאיר כהן: אני אומר את זה ואני לא בקואליציה, קל לשפוך אש וגופרית על שר האוצר, אבל במקרה הזה - - -
אלי אלאלוף: המשרד שקיבל 5 מיליארד שקל נוספים.
מאיר כהן: במקרה הזה זה רק חוסר רגישות של השרים במשרדים האלה, זה הכול.
מאיר כהן: עשרה מיליון שקל בתוך תקציבי עתק זה באמת כלום.
אלי אלאלוף: 44 מיליארד, תוספת של 5 מיליארד בשנה האחרונה.
אלי אלאלוף: ב-2019 יש גם תוספת, סליחה, אני לא רוצה להתחייב, אבל לדעתי היא בסכום כמעט דומה.
אלי אלאלוף: ואז הם אומרים: אה, הורידו לנו 40 מיליון שקל.
אלי אלאלוף: מי שמנהל מערכת, ואני מבין שניהלת פעם מערכות כספיות, אז יש תקופה שמזיזים הוצאות מסוימות ואז - - -
מאיר כהן: אדוני, כשהחלטנו לעשות את זה לא הלכנו לאוצר, שלושת השרים, וביקשנו כסף תוספתי, קראנו לרפרנטים שלנו ואמרנו מן היקב ומן הגורן, זו תכנית חשובה, אנא מכם תגידו מה הסכום ותמצאו אותו.
אבשלום אדרת: זה מה שצריך לעשות עכשיו.
אבשלום אדרת: אנחנו מאוד מודאגים לקראת 2019, כי עם עשרה מיליון שקל באמת אי אפשר לעשות שום דבר.
אבשלום אדרת: צריך לטפל בכל כך הרבה נושאים.
אבשלום אדרת: זה נושא מורכב, לא ניכנס עכשיו כאן לתת הרצאה שלמה על זה, באמת למנוע התאבדויות זה נושא מורכב, זה לא רק מה שאתם אומרים חינוך.
אבשלום אדרת: יש התאבדויות רבות מאוד בקרב קשישים, יש בעיות.
לאה פדידה: לכן צריך רווחה ובריאות.
אבשלום אדרת: נכון, רווחה, בריאות, שוויון חברתי, קליטה.
אבשלום אדרת: שליש מהמתאבדים זה עולים חדשים.
אבשלום אדרת: צריכים לתכלל את התכניות וצריך לנהל אותן כמו שצריך וזה לא נעשה.
אבשלום אדרת: זה לא נעשה, לא בגלל שלא יודעים מה לעשות, יודעים בדיוק מה צריכים לעשות, אלא שלא נותנים שום משאבים כדי בכלל לצאת לדרך.
אבשלום אדרת: בתוך כל השחור הזה, כל התמונה השחורה, דווקא בנושא של הרווחה אני מוכרח להגיד מילה טובה, באמת מילה טובה.
אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לשמוע מילים טובות.
אבשלום אדרת: כי גם משרד הרווחה לא תוקצב בצורה מלאה כפי שהיה צריך, משרד הבריאות לא העביר את כל הכסף, יושב כאן אילן שריף, שהוא עומד בראש התכנית הזאת, למרות זאת הוקמו, כמו שאתם רואים בפרוספקט הזה, שמונה מרכזי סיוע למשפחות שכולות.
אבשלום אדרת: לא רק שכול כתוצאה מהתאבדות, אלא גם שכול כתוצאה מתאונות דרכים ועבירות רצח והמשפחות מקבלות היום מענה מקצה לקצה על חשבון המדינה.
אבשלום אדרת: זה לא יאומן, אנחנו כל כך, לא יודע, גאים בזה שהמדינה לקחה את זה על עצמה, זה מה שהיה צריך להיות, כי אנחנו יודעים שבמשפחות שהייתה בהן התאבדות ההסתברות להתאבדות נוספות היא פי שמונה מאשר באוכלוסייה.
אבשלום אדרת: לכן התכנית הזאת תוקצבה בתוך התכנית הלאומית למניעת אובדנות.
אבשלום אדרת: לא רק כדי לסייע ולעזור למשפחות, אלא העזרה הזאת למשפחות מונעת עוד התאבדות בתוך המשפחה.
אבשלום אדרת: יש לנו בעמותה משפחות ששני אחים התאבדו, שהבן התאבד ואחר כך האבא התאבד ואחר כך האמא התאבדה.
אבשלום אדרת: יש לנו את המשפחות האלה ולכן הסיוע הזה כל כך קריטי ובאמת במובן הזה המשפחות מקבלות, יש קבוצות תמיכה ויש טיפולים פרטניים, יש את כל המעטפת הכוללת ולהסיר את הכובע בנושא הזה.
אבשלום אדרת: רק שזה לא ייפסק.
אבשלום אדרת: אני מפחד שאם התכנית לא תתוקצב בשנה הבאה כמו שצריך - - -
מאיר כהן: כל עוד הוא שם זה לא ייפסק.
אבשלום אדרת: אני מאוד מקווה.
מאיר כהן: תקשרו אותו עם אזיקים לתפקיד.
אבשלום אדרת: כן, ואני מאוד מקווה שבאמת לפחות התכנית הזו תמשיך.
אלי אלאלוף: תודה רבה, אז בוא נעבור אליך.
אילן שריף: אילן שריף, מנהל תחום אובדן ושכול במשרד הרווחה.
אילן שריף: אנחנו יצרנו שלושה רבדים בתחומים האלה של אובדן ושכול שאחד מהם הוא ההתאבדויות.
אילן שריף: הראשון הוא הבעיה הגדולה של איך להגיע למשפחות, שהבנו שאנחנו צריכים להגיע אליהם מאוד מהר ולא לתת להם, דווקא בניגוד למה שחבר הכנסת כהן אמר, אנחנו צריכים להגיע אליהם כי בסופו של דבר אף אחד לא מטפל בהם.
אילן שריף: בקהילה, לצערנו הם נשארים מאוד מאוד לבד ואנחנו צריכים להיות שם כמה שיותר מהר.
אלי אלאלוף: כשאתם מדווחים לרשות המקומית אין תגובה בדרך כלל?
אילן שריף: בדרך כלל יש חוסר אונים.
אילן שריף: זה לא עניין של - - -
אלי אלאלוף: אבל תלמדו אותם, נקודתית.
אלי אלאלוף: לא צריך לעשות תכנית לכל דכפין, אבל תלמדו אותם נקודתית.
אילן שריף: אנחנו רואים, התכנית מגיעה בדרך כלל אפילו לשגרה, יודעים בדרך כלל על רוב ההתאבדויות, יודעים, גורם מקצועי כלשהו יודע על רוב ההתאבדויות, זה רק לא עובר הלאה אלינו, אנחנו לא יודעים את זה כמדינה בצורה מסודרת.
אילן שריף: אנחנו מנסים ליצור איזה שהיא מערכת, עדיין היא מאוד פגומה, כי הנתונים הרשמיים - - -
אלי אלאלוף: המערכת קיימת, אפילו במשרד הדתות, דרך משרד הדתות.
אילן שריף: המשטרה גם יודעת את זה.
אלי אלאלוף: ולמה לא מעבירים את הידיעה אליכם?
אילן שריף: כי יש איזה שהם רבדים של בדיקה על בדיקה וסודיות וכל מיני חסמים שלא הצלחנו להתגבר עליהם.
אילן שריף: אנחנו מקבלים את השמות של 440, אפילו עם החסר, בצורה ברורה.
אילן שריף: אפשר לקבל את זה, משרד הבריאות יודע את זה בצורה ממוסמכת אחרי שנתיים.
אילן שריף: אבל זה רובד אחד, אנחנו רוצים להגיע ולתת מידע ל - - -
מאיר כהן: יש, אגב, משפחות שמתביישות, לא מוכנות, זה מדהים.
אילן שריף: וזה בסדר גמור, אין לנו שום בעיה עם זה, אבל היינו רוצים - -
מאיר כהן: הן לא מוכנות שייכנסו אליהן - - -
אילן שריף: - - להגיע אליהם ולתת להם את הפרוספקט הזה.
אילן שריף: זה הכול, זה הצעד הראשון שאנחנו מנסים לעשות באמצעות מרכזי הסיוע ובאמצעות הרשויות המקומיות.
אלי אלאלוף: כמה מרכזי סיוע אמרת?
אילן שריף: שמונה מצוינים פה.
לאה פדידה: ויש שם דוברי שפות?
אילן שריף: כן, לא מספיק.
אילן שריף: יש לנו בעיה של מתורגמנים במקרים מאוד ספציפיים - - -
לאה פדידה: אתמול שמענו במקרה על ילד שסגרו אותו כי לא הצליחו לתקשר איתו.
אילן שריף: כן.
אילן שריף: אני אגיד שיש לנו כל מיני בעיות על רקע, נקרא לו התרבותי, זה יותר משפה.
אילן שריף: יש רבדים שלמים בציבור של איך להגיע אליהם על רקע תרבותי כזה או אחר, קבוצות שלמות, חרדים, אוכלוסיות בחברה הערבית, כאלה ואחרות, כל מיני, החברה האתיופית, קושי כזה או אחר.
אילן שריף: אני לא אכנס לנקודות, אבל אני חושב שאנחנו משתפרים בעניין הזה.
אילן שריף: מרכזי הסיוע מגיעים למשפחות - - -
אלי אלאלוף: צר לי, רק תגדיר לי מה תפקידך, תפקידך הוא עובד בעמותה?
אילן שריף: לא, אני עובד משרד הרווחה.
אילן שריף: אני מתכלל את הסיוע למשפחות שכולות על רקע שלושה תחומים, התאבדות, רצח, עבירות המתה, בלשון המשפטית, ותאונות דרכים.
אילן שריף: מרכזי הסיוע מגיעים למשפחות, מצליחים להגיע בשבועות הראשונים לאובדן, מגיעים למשפחה והתפקיד שלהם הוא לתת מידע.
אילן שריף: יש פה שאלה, אתם רמזתם על זה, שהמדינה באה וברגל שיכולה להיות גסה: 'שלום, יש לנו מה להציע', והמשפחה לפעמים היא עדיין לא שם.
אילן שריף: יש פה בעיה, יש פה אנשים שאני מסיר בפניהם את הכובע על איך הם עושים את זה.
אילן שריף: לא שמעתי תלונה אחת על זה שפגעו במשפחה באיך שהגיעו אליה וכמו שאתם יודעים, המשפחה נמצאת במשבר נוראי.
אילן שריף: מגיעים, עושים איזה שהוא אבחון ראשוני של המצב המשפחתי, לא של בן אדם אחד, לפעמים בן אדם אחד מדבר, מנסים להושיב את כל המשפחה ולראות גם את השוליים הפחות נראים.
אילן שריף: הרובד השלישי הוא הרובד הטיפולי.
אילן שריף: יצרנו רשת טיפולית, בתחנות לטיפול זוגי ומשפחתי, כשכבר הייתה רשת כזאת, הכשרנו שם מאות עובדים סוציאליים הכי מיומנים שיש לטיפול בבני המשפחות.
אילן שריף: יש לנו עדיין חוסרים, יש 110 תחנות כאלה היום, עם חוסרים, שוב, באוכלוסיות היותר מורכבות.
אלי אלאלוף: אז יש לכם שמונה שלכם ו-108 - - -
אילן שריף: ו-110 תחנות שאליהן אפשר להפנות לטיפול.
אילן שריף: כשהכוונה היא, הבנו שיש שני דברים, קודם כל מה שדיברתם עליו בכיוון התרבותי, שפתי, של אפשרות להתאים את עצמנו למשפחות ולא הפוך, וגם הרובד הגיאוגרפי, שהם לא ייסעו רחוק, אבל אולי יותר חשוב מהכול, זאת הקהילה.
אלי אלאלוף: היות שאמרתם שיחסית הצבא מצליח להתמודד טוב יותר, יש קשר ביניכם לבין הצבא?
אילן שריף: הצבא נמצא, אנשי הצבא.
אילן שריף: אנחנו נמצאים בתכנית הלאומית כבר הרבה שנים והצבא הוא חלק אינטגרלי מהתכנית הלאומית.
אלי אלאלוף: אבל אתם לא מטפלים במשפחות של החיילים?
אילן שריף: לא.
אילן שריף: הצבא מטפל במשפחות.
אילן שריף: הלוואי שהיה לנו את סל המשאבים שאנחנו יכולים לתת למשפחה בדומה לסל שלהם.
אילן שריף: התקציב שלנו הוא בלתי ניתן להשוואה.
אילן שריף: אולי אני ארמוז קצת על החוסרים בהקשר הזה, אנחנו מטפלים בין שנה לשנתיים בצורה אינטנסיבית במשפחה, אין לנו שום משאבים אחרים למשהו מעבר לזה.
אילן שריף: הטיפול הפרטני, זוגי, משפחתי הוא לשנה-שנתיים, אנחנו צריכים לזכור שמדובר באחים צעירים, בילדים, באנשים שגם אחרי שנה-שנתיים נשארים משפחה שכולה ומאוד כואבת.
אילן שריף: הדבר היחיד הטיפולי שאנחנו מצליחים לתקופה ארוכה זה הקבוצות הטיפוליות שאין שום מניעה מבחינת זמן ויש עוד צרכים.
אילן שריף: אנחנו תכנית מאוד מאוד מצומצמת בינתיים.
לאה פדידה: אדוני היושב ראש, יש מחקרים שממפים מה המניעים או מה הכלים להתאבדות?
לאה פדידה: שאולי על ידי זה אפשר לצמצם?
אילן שריף: נושא המניעה נחקר, משרד הבריאות יכול לדבר על זה הרבה מאוד, יש פה ידע עצום שאנשי המקצוע יושבים עם משרד הבריאות ובנושא הזה לגמרי יודעים מה לעשות, זאת אומרת התכנית הלאומית שהוגשה לחבר הכנסת כהן בזמנו דיברה על אסטרטגיות לפי מחקרים, ממש לא משהו בשמים.
אילן שריף: גם הטיפול במשפחות מבוסס על הרבה מאוד ידע, על הרבה מחקר.
אילן שריף: אני לא אהיה צנוע ואני אגיד שאנחנו יודעים איך לעשות את שני הדברים, גם את נושא המניעה, חבריי ידברו על זה, יודעים איך לעשות.
אילן שריף: באמת יודעים איך לעשות את זה הרבה מעבר ל - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, בוא נאפשר לעוד - - -
אילן שריף: וגם טיפול במשפחות.
אילן שריף: אנחנו באמת באים היום בנקודות הזמן האלה שהתכנית במשבר ומבקשים עזרה קודם כל באמת תקציבית.
אלי אלאלוף: אז הידע קיים, היכולת קיימת, המשאבים לא.
אילן שריף: נכון, בדיוק.
אלי אלאלוף: אתה בדרך כלל פה לנושא הסיגריות.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, נציגת משרד הבריאות.
קריאה: הנושא הזה הוא חשוב מאוד.
אלי אלאלוף: זה גם צורת התאבדות, הסיגריות.
לאה פדידה: כן, לפי האסכולה שלך מי שמעשן מתאבד.
שושנה אייזנברג הרץ: שושי אייזנברג הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות.
שושנה אייזנברג הרץ: אולי באמת נתחיל במילים טובות כי אנחנו נמצאים פה בוועדת הרווחה - - -
שושנה אייזנברג הרץ: והבריאות.
שושנה אייזנברג הרץ: בעניין של הרווחה אני מתמקדת.
שושנה אייזנברג הרץ: העבודה המצוינת שנעשית עם המשפחות ופיתוח העניין הזה בתוך משרד הרווחה.
שושנה אייזנברג הרץ: אנחנו מדברים על התאבדות שהיא כמו אר"ן, היא כמו אירוע רב נפגעים.
שושנה אייזנברג הרץ: גם מחקרים מראים את זה, שבמקום שיש התאבדות המחקר הכי מקל מדבר על לפחות 26 נפגעים בפגיעה ראשונית.
שושנה אייזנברג הרץ: אתמול פורסם סרטון מזעזע, הוא פורסם על ידי רכבת ישראל, אפרופו תקשורת שהיא בדרך כלל קשובה יותר למה שאמר אדוני היושב ראש בתחילת הישיבה, אתמול נעשה דבר נוראי, התחילו לפרסם את זה, אני במקרה הייתי במפגש בבנק אחר הצהריים, אומר לי מנהל הסניף: את שמעת מה קרה?
שושנה אייזנברג הרץ: הוא קיבל הודעה שאבא של ילד מהכיתה של הבן שלו, בכיתה ב', התאבד ברכבת והתמונות והסרטונים מסתובבים.
שושנה אייזנברג הרץ: אמרתי לו שעכשיו כל בית הספר, ההורים, מנהל בית הספר, הילדים, הילדים מדברים על זה, צריך לדבר איתם.
שושנה אייזנברג הרץ: מן הסתם משרד החינוך יודע לעשות את העבודה הזו וצריך מעבר לזה עזרה.
שושנה אייזנברג הרץ: האבא אמר: עם הילדים, לא מדברים איתם על זה.
שושנה אייזנברג הרץ: זאת אומרת שיש פה עוד הרבה עבודה בתוך המערכת כי הילדים עצמם כן מדברים, אבל עם הילדים לא כל כך מדברים.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.
שושנה אייזנברג הרץ: זה בעניין של משרד הרווחה.
שושנה אייזנברג הרץ: בנושא של שומרי הסף - - -
אלי אלאלוף: במשרד הבריאות יש שירות כלשהו?
שושנה אייזנברג הרץ: בוודאי.
שושנה אייזנברג הרץ: קודם כל משרד הבריאות, אנחנו ביחידה מתכללים, כמו שאמר שותפי לעבודה, הרפרנט שלנו במשרד הרווחה, משרד הבריאות מתכלל את העבודה של כל משרדי הממשלה בעניין הזה, משרד הרווחה, משרד החינוך.
אלי אלאלוף: אבל בעצמכם אתם נותנים שירות כלשהו, בפסיכיאטריה?
שושנה אייזנברג הרץ: הפסיכיאטריה היום היא בקופות החולים ואנחנו צריכים לדאוג שכל המערך הגדול הזה - - -
אלי אלאלוף: יש שם מודעות, לדעתך?
שושנה אייזנברג הרץ: כן, יש שיפור רב מאוד בהעלאת המודעות.
שושנה אייזנברג הרץ: אם הייתה רפורמה במערכת בריאות הנפש לפני שנתיים ויותר - - -
אלי אלאלוף: שנתיים וחצי.
שושנה אייזנברג הרץ: כן, שנתיים וחצי, היום קופות החולים עושות הרבה יותר.
שושנה אייזנברג הרץ: הם הבינו שזה נמצא לפתחם ואין להם ברירה.
שושנה אייזנברג הרץ: יש פה נציג מקופת חולים מאוחדת שהיא קופה מובילה בנושא הזה, כי דובר בזמנו, אני מציעה גם לשמוע אותו, וגם הקופות האחרות - - -
אלי אלאלוף: אם נקצר כולם אז יהיה זמן לכולם.
שושנה אייזנברג הרץ: אוקיי.
שושנה אייזנברג הרץ: כך שיש הרבה מה לעשות.
שושנה אייזנברג הרץ: היום אנחנו גם עושים הרבה מאוד דברים שהם לאו דווקא תלויי תקציב ספציפי.
שושנה אייזנברג הרץ: למשל קבוצות אוכלוסייה בסיכון, מיפינו את האוכלוסיות בסיכון.
שושנה אייזנברג הרץ: קבוצות בסיכון כמו צוותי צח"י, צוותי חירום יישוביים ברשויות, גילינו שהם – מניעת אובדנות בקשישים, אוכלוסייה של גירושין בקונפליקט גבוה, שאנחנו יודעים ששם יש.
שושנה אייזנברג הרץ: איגוד ישיבות ההסדר, אוכלוסייה דתית שהיום עובדת איתנו ונפתחה הרבה יותר, ביטוח לאומי, אנחנו עושים עבודה מאוד רחבה שם של בניית רצפים והכשרת שומרי סף.
שושנה אייזנברג הרץ: וכו' וכו'.
שושנה אייזנברג הרץ: אני לא רוצה לקחת זמן.
שושנה אייזנברג הרץ: רבני קהילות, שמשמשים גם כתובת ויותר מזה.
שושנה אייזנברג הרץ: חבר הכנסת כהן דיבר על תכנית שומרי הסף.
שושנה אייזנברג הרץ: היום המחקרים החדשים יותר מראים ששומרי סף הם מאוד חשובים, רק בתנאי שהם מבוססים על רצפים טיפוליים.
שושנה אייזנברג הרץ: זו אסטרטגיה שהוכחה בעולם כאסטרטגיה יעילה, בניית רצפים עם היזונים חוזרים ואז באמת מכשירים שומרי סף, עושים את זה.
שושנה אייזנברג הרץ: אנחנו הצענו בזמנו, לגבי חוסר הידע שקיים, עבודה משותפת עם המשטרה, בנינו איזה שהיא תכנית עם המשטרה, חוליית מניעת אובדנות בתוך המשטרה, משהו שהיה אמור לשכלל גם את מעבר הידע.
שושנה אייזנברג הרץ: המשטרה עצמה היום, גם בעקבות העבודה המשותפת, השתפרה מאוד בכל הנושא, גם של הטיפול באובדנות במקרה חירום וגם בנושא המניעה.
שושנה אייזנברג הרץ: בינתיים התכנית הזאת עוד לא אושרה, אני מקווה שבעתיד אפשר יהיה לעשות את זה.
שושנה אייזנברג הרץ: חבל שהמשטרה לא נמצאת פה, לדעתי הם לא הוזמנו.
לאה פדידה: ספרי רגע מה המקום של המשטרה בנושא.
שושנה אייזנברג הרץ: אנחנו עובדים בצמוד מאוד למשטרה, גם הנושא של יחידה 105, שעכשיו קמה, אנחנו נמצאים שם גם בוועדת ההקמה וגם יש לנו נציגים לכל הסוגיות שנוגעות לאובדנות.
שושנה אייזנברג הרץ: יחידת המשא ומתן של המשטרה נמצאת כמעט בכל מקרי החירום האובדניים, מה שנקרא האדם על הגג, משתפים איתנו פעולה בכל מה שדרוש לצורך תכלול המקרים, והידע שנמצא אצל המשטרה, שהוא לא מספיק עובר, בגלל זה גם משרד הבריאות נתקל בקושי מבחינת הידע.
אלי אלאלוף: המשטרה מנועה מלהעביר לכם אינפורמציה?
שושנה אייזנברג הרץ: כן, בגלל החוק.
שושנה אייזנברג הרץ: גם אנחנו מנועים מלהעביר להם מידע בגלל החוק.
שושנה אייזנברג הרץ: נכון שכשמדובר - - -
אלי אלאלוף: מה, זה שתי מדינות שונות של המשרדים האלה?
שושנה אייזנברג הרץ: זה החוק, מה לעשות?
שושנה אייזנברג הרץ: אבל אני מודה - - -
אלי אלאלוף: מה החוק?
אלי אלאלוף: לא ניתן לתקן אותו?
שושנה אייזנברג הרץ: אני חושבת שעובדים על זה, כבר הרבה מאוד שנים, לצערי הרבה יותר מדי זמן.
אלי אלאלוף: אפשר להעביר לנו את האינפורמציה, אולי אנחנו ניקח ונעשה יוזמה פרטית בנושא הזה.
שושנה אייזנברג הרץ: בהחלט.
שושנה אייזנברג הרץ: לגבי החוק אני חושבת שיש פה - - -
אלי אלאלוף: פרטית בשם הכנסת כמובן.
אילן שריף: אני רוצה לציין שבמקרים של עבירות המתה ותאונות דרכים אנחנו מקבלים מידע מהמשטרה, ספציפי, שמי, לגבי האנשים.
שושנה אייזנברג הרץ: אני רק חייבת לומר שבמקרה חירום, כשיש סכנת מוות מיידית, כל נושא המידע של כל המשרדים ושל כל השותפים לא עומד על הפרק.
שושנה אייזנברג הרץ: יש כרגע אדם שהוא בסיכון למוות, כל - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נאפשר לעוד דוברים.
אלי אלאלוף: באמת תודה, אני חייב להגיד שבשבילי אני לומד הרבה, אני רואה כמה אני בור ועם הארץ בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אני הבטחתי שנעשה סבב, נגיע אליך.
יעל פוליבודה: שמי יעל פוליבודה, אני האחות הפסיכיאטרית המחוזית של קופת חולים לאומית.
יעל פוליבודה: אני רוצה קצת לדבר על הרפורמה.
אלי אלאלוף: אבל בבקשה בקיצור.
יעל פוליבודה: ממש בקיצור.
יעל פוליבודה: ללאומית יש מערך שלם שהיא בנתה וחלק גדול מהמערך זה גם טיפולים של פסיכותרפיה.
אלי אלאלוף: מערך ארצי?
יעל פוליבודה: מערך ארצי.
יעל פוליבודה: המטרה שלנו זה באמת להנגיש את הטיפולים לכמה שיותר אנשים, אבל שוב אני אציף את הבעיה, מה שאמרו, שאנחנו הרבה פעמים לא יודעים שהמשפחות חוו כזה אובדן, הן גם בדרך כלל לא משתפות.
יעל פוליבודה: אני גם לא ידעתי על העמותה שלכם ואני נמצאת 12 שנה בתחום.
יעל פוליבודה: אז אפשר אולי, הצעה, לעשות איזה שהיא חבירה?
יעל פוליבודה: כי לנו יש את המבוטחים שאנחנו כן יכולים להפנות אליכם ולעבוד בשיתוף פעולה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה תפקיד משרד הבריאות, בתפקיד של המתכלל, לעשות סיבוב בקרב הקופות אחרי התוספת ברפורמה של בריאות הנפש, שזה כבר שנתיים פלוס.
אלי אלאלוף: באמת נעשתה עבודה אדירה, אני זוכר את הדיונים הראשונים שהיו פה, המולה בלתי רגילה בזמן שכמעט ואין לנו תלונות שמגיעות היום לשולחן שלנו.
אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר, שם ותפקיד לפרוטוקול.
עמיחי תמיר: ד"ר עמיחי תמיר, יו"ר ארגון הנכים.
עמיחי תמיר: כבוד היושב ראש ציין דבר שגם אני שותף לו, הגלים שבאים בתחום הזה ולכן אני תמיד נמנעתי בפומבי לעסוק בכך.
עמיחי תמיר: דיברתי על זה במקומות שצריך לדבר וההשפעה של נכות קשה ומצב כלכלי קשה על התאבדויות.
עמיחי תמיר: אני אנצל את ההזדמנות שאני כאן כדי להזכיר שני נכים שהלכו לעולמם בדרך הקשה ביותר של שריפה, משה סילמן, יהי זכרו ברוך, יעקב וולק, יהי זכרו ברוך, מירושלים, שרק לפני כשבועיים עלינו למצבה שנמצאת כאן בגבעת שאול.
עמיחי תמיר: אני חושב שיש עלייה דרמטית בשנים האחרונות במספר ההתאבדויות ואין ספק שצריך לעסוק בזה, או שאולי המידע - - -
אלי אלאלוף: ספציפית אצל הנכים?
עמיחי תמיר: אני מקבל הרבה מאוד פניות ואנחנו מטפלים ומפנים ועושים מאמץ כדי ש - - -
אלי אלאלוף: עם הרשויות ועם העמותות?
עמיחי תמיר: אנחנו מפנים, בהחלט כן.
עמיחי תמיר: לפעמים, חלק מאיתנו אנשי מקצוע ועושים את זה בהתנדבות, כולל אני.
חגי חרמש: חגי חרמש, אני פסיכיאטר והבן שלי התאבד, אני מ'בשביל החיים'.
חגי חרמש: קודם כל אני אתחיל בשתי מחמאות ובאמת צל"שים.
חגי חרמש: אחד למשרד הרווחה, מה שכבר אמרו, שבאמת נכנס מתחת לאלונקה וסוחב את זה בצורה ממש מרגשת.
חגי חרמש: השני, גאווה לאומית, מדינת ישראל הצליחה ליצור דברים שכמעט אין להם תקדים בשום מקום בעולם.
חגי חרמש: היא הצליחה לצמצם במשהו בסביבות 80%, אני לא מגזים, 80%, את ההתאבדויות במסגרת הצבאית אחרי ששנים לא רצו לעשות את זה, עד שהתפתחה איזה קונסטלציה בצה"ל, הורידו את זה למספר חד ספרתי מ-42 ואולי אפילו קצת יותר, ל-8, 9, 15.
חגי חרמש: גאווה לאומית.
חגי חרמש: והגאווה השנייה היא יותר מוצנעת, זה שירות בתי הסוהר.
חגי חרמש: גם שירות בתי הסוהר, ברגע שהוא נרתם לעניין הזה הוא הוריד ב-80%, מספרים מדהימים, את מספר המנסים ואת מספר המתים.
לאה פדידה: יש איזה שהיא שליטה על אמצעי ההתאבדות שם?
חגי חרמש: לא מדברים על זה ואני חושב שזה מדהים, איך מדינת ישראל לא לומדת מניסיונה.
חגי חרמש: שני פיילוטים גדולים, ומשרד הבריאות, הוא האחראי, משתמט, הוא מנוון את התכנית ולא נכנס לחלק הזה של המניעה.
חגי חרמש: מדינת ישראל פרסמה, החוקרים פרסמו מחקר גדול שהתקבל בעיתון הפסיכיאטרי הכי נחשב בלאנסט, בראשות פרופ' גיל זלצמן שנמצא בוועדה של החינוך כרגע, שישה מתוך 12 החוקרים שם שכתבו את המאמר הם מישראל.
חגי חרמש: גאווה לאומית שלישית, שכחתי.
חגי חרמש: מדינת ישראל מצוידת באנשים שיעשו את הדבר הזה.
חגי חרמש: באמת גאווה לאומית, משרד הבריאות מדשדש את התכנית הזאת.
חגי חרמש: כל שנה יכלו להציל 20%, מה שאבשלום אמר, 100 אנשים מתוך ה-550, אפילו את המספר לא יודעים בדיוק.
חגי חרמש: מדינת ישראל לא סופרת את המתים האלה.
חגי חרמש: זה ממש מקומם בתוך הדבר הזה.
חגי חרמש: זה מה שאני יכול להגיד, ולכן צריכה להיות גם מצד הרווחה בקשה בממשלה ומהכנסת שמשרד הבריאות יירתם לעניין הזה.
חגי חרמש: 100 אנשים.
חגי חרמש: תחשבו, זו מלחמה גדולה בעזה אם ייהרגו 20 איש.
חגי חרמש: סליחה, אני לא פותח.
חגי חרמש: עכשיו, אני מציע לרווחה.
חגי חרמש: ברווחה לדעתי יש דברים קטנים יחסית שצריך לעשות.
חגי חרמש: אחת זה להעביר את המידע על המתאבדים, ליצור את המערכת החוקית, כמו בתאונות דרכים וכמו ב – אנחנו נדע על ה-550 המשפחות האלה.
חגי חרמש: זה להציל נפשות.
חגי חרמש: אני לא אספר עכשיו את הסיפור שדיברנו בדרך על התאבדות שהייתה ברמת אביב, כמעט התאבדות.
חגי חרמש: והחלק השני זה שבכל אופן בלשכות יש – זה מדהים מה שקרה, שיהיה שיפור בזמינות, יותר מטפלים מתוך העובדים הסוציאליים והעובדות הסוציאליים יהיו זמינים למרכזים ואני חושב שבאמת – אני אחזור לגאווה המשולשת, משרד הבריאות חייב לעשות משהו בעניין הזה.
אלי אלאלוף: תודה רבה, ד"ר.
אלי אלאלוף: יש פה אמא של ילדה שניסתה להתאבד, אני לא אומר את שמה, אבל אנחנו נפסיק את השידור.
אלי אלאלוף: את יכולה להגיד את שמך, או בראשי תיבות, מה שתחליטי, איך שתרצי להציג את עצמך.
צ.י.: בוקר טוב לכולם.
צ.י.: אני מתנצלת על האיחור.
צ.י.: שמי צ', בתי ג', אנחנו מגיעים מקיבוץ בגליל המערבי.
צ.י.: הבת שלי לפני כשנה במהלך החופש הגדול עברה אירוע אפליה קשה ביישוב שאנחנו גרים בו, עברה השפלה בציבור, עברה גירוש בבושת פנים לפני החברים שלה, לפני המתרחצים ביישוב, וכל זה קרה במסגרת של המערכת שהיא הייתה, של החינוך הבלתי פורמלי.
צ.י.: היא הייתה חשופה, היא הייתה לבד שם, אף אחד לא הגן עליה, אף אחד לא שמר עליה, אף אחד לא השגיח עליה.
צ.י.: המשבר הזה הוביל אותה לתהומות שאנחנו לא הכרנו קודם כהורים.
צ.י.: ג' היא הבת השלישית שלנו מתוך ארבעה.
צ.י.: כאמא מנוסה, עד כמה שחשבתי שאני מנוסה, לא חשבתי שיכול לקרות מצב שזה יקרה בבית שלי.
צ.י.: אני מכירה את הסטטיסטיקות, אני מכירה את הכותרות, שומעת חדשות ולא חשבתי שזה יגיע אליי הביתה, מה עוד שבעלי הוא איש משטרה מזה 30 שנה, מתעסק בקהילה, הוא נוגע בדברים האלה ברמה יומיומית ובכל זאת זה קרה אצלי בבית.
צ.י.: המשבר של ג' בעקבות כל השיימינג שאירע הוריד אותה למקום מאוד לא טוב.
צ.י.: אני שמחה שג' פה איתנו, זה היה יכול להיות הפוך אם לא הייתי ערנית מספיק ולא הייתי עולה לחדר שלה ולא הייתי ערה לשקט שהשתרר בבית, השקט שבחדר שלה, היא ילדה בדרך כלל מאוד פעילה, מאוד חייכנית, מאוד מוזיקלית, היא אוהבת להשמיע את עצמה ופתאום נהיה שקט.
צ.י.: מצאתי אצל ג' מכתב התאבדות מאוד מאוד קשה, קורע לב, אני לא זוכרת אי פעם שזעקתי כמו לביאה פצועה כמו שזעקתי באותו יום.
צ.י.: ומשם התעוררנו למציאות חדשה, למציאות כואבת, למציאות של איך מנהלים בית בסיטואציה הזו.
צ.י.: לצערי מצאנו את עצמנו לבד, לחלוטין לבד, מתמודדים עם כל מה שאירע.
צ.י.: לא ידענו למי פונים, לא ידענו מה עושים, כל מי ש - - -
אלי אלאלוף: המרכזים לסיוע זה רק אחרי התאבדות?
צ.י.: לצערי כן.
אלי אלאלוף: איזה אבסורד.
צ.י.: ניסינו להשיג פסיכיאטרית, אי אפשר להשיג פסיכיאטר זמין, הגענו לפסיכיאטר פרטי בחיפה שהסכימה לקבל אותנו אס.
צ.י.: או.
צ.י.: אס.
צ.י.: עלה לנו הון תופעות ביקור של חצי שעה, אבל זה פרט שולי.
לאה פדידה: זה שולי, ולמי שאין?
לאה פדידה: ולמי שאין את הממון?
צ.י.: ולמי שאין, בדיוק, מה עושים הורים שאין להם?
אלי אלאלוף: לא, אבל יש במסגרת הקופות, הייתי אומר, אבל זו תשובה סתמית כמעט.
צ.י.: אין להשיג.
צ.י.: פניתי גם דרך רופאת המשפחה.
צ.י.: ניסיתי הכול כדי להציל את הבת שלי, לא זזתי ממנה 24/7 ומשם הדרך למצוא פסיכולוג, פסיכותרפיסט, מה שזה לא יהיה.
צ.י.: גם שם התורים ארוכים, אמרו לי: גברתי, עוד שלושה חודשים אם יהיה תור פנוי נתקשר אליי.
צ.י.: התחננתי ובכיתי כמו שלא בכיתי מעולם ומצאתי פסיכותרפיסטית שהסכימה לקבל אותנו אחת לשבוע וג' התחילה טיפולים אינטנסיביים של אחת לשבוע, שגם זה בקושי, פה ושם הידלדלו התורים.
אלי אלאלוף: מה שלומה?
צ.י.: היא בסדר, היא נמצאת איתנו פה.
צ.י.: היום המצב הרבה יותר טוב.
צ.י.: היא עברה תקופה מאוד קשה, מאוד מאוד קשה, מכל הבחינות, היא לא רצתה לצאת מהבית, הרעיבה את עצמה.
אלי אלאלוף: הגיעה לפה?
צ.י.: הגיעה לפה.
אלי אלאלוף: לוועדה?
צ.י.: כן, והיא הייתה נחושה להיות כאן, אפילו להשמיע את קולה.
צ.י.: היא ישבה אתמול לבד וכתבה את מה שהיא רצתה להגיד.
אלי אלאלוף: רוצה להגיד לנו משהו?
אלי אלאלוף: את רוצה להגיד לנו משהו?
צ.י.: ג', את רוצה?
צ.י.: את לא חייבת.
ג.י.: עוד מעט.
צ.י.: ואני מגלגלת את הסיפור הלאה, אני מגלגלת אותו אל הרשות, אני מגלגלת אותו אל פגישה דחופה עד כמה שאפשר ברשות המקומית שלנו, מספרת לסגן ראש המועצה, מספרת לראש המועצה, שהבת שלי ניסתה להתאבד, ומסתבר שטאטאו את זה מתחת לשטיח כאילו לא אמרתי דבר, כאילו לא אמרתי כלום.
צ.י.: בתוך כל הכאוס של השנה האחרונה רק השבוע הגעתי אל היועצת של בית הספר והיא שאלה אותי: צ', למה לא דיברת איתנו לפני כן?
צ.י.: ואמרתי לה: לא חשבתי על זה אפילו לרגע.
צ.י.: הייתי כל כך עסוקה בכל הכאוס שהתלבש לנו על החיים פתאום והצער בלם לנו את החיים פתאום שלא יכולתי להתפנות ולחשוב אפילו לכיוון הזה.
צ.י.: זה היה לי ברור מאליו שמישהו ירים את הכפפה, שאיזה אור אדום יידלק, שמישהו יבוא לקראתנו, שתפנה אלינו איזה עובדת סוציאלית מטעם הרשות, שתעזור לנו.
צ.י.: היום אני רק עם היועצת של בית הספר, זה הליווי היחידי שיש לי כרגע, שהיא אמרה לי: אני נחושה לרתום את עצמי לעזור לכם.
צ.י.: ועדיין מתמודדים לבד, יום יום, שעה שעה.
צ.י.: בכל שעה שג' לא עונה לי לטלפון אני מרימה את היישוב באוויר ובודקת למה הילדה שלי לא עונה ולמה היא לא זמינה ולמה ולמה ולמה, הרבה למה.
אלי אלאלוף: תודה, ג', שאת פה.
אלי אלאלוף: אפשר לחזור לשידור.
אלי אלאלוף: אנחנו נאריך ברבע שעה את הדיון, תודה באמת, צ', על הנוכחות והדברים שלך.
אלי אלאלוף: אני מקווה שהמערכת תדע להתמודד.
אלי אלאלוף: לא תמיד קל למערכת להתמודד מול מקרים אישיים פרטניים, עדיין לא ברגישות הנדרשת, אבל אני בטוח שעשו והאבסורד הוא שאין מערכת שמתמודדת עם מניעת התאבדות.
אלי אלאלוף: נצטרך לקיים דיון נוסף.
אלי אלאלוף: בבקשה, שירלי, אני מתנצל שבכל מקרה שאני מאריך ברבע שעה על חשבון דיון חשוב גם, פחות מזה, ודאי פחות מרגש, אז אנא בקיצור רב.
אלי אלאלוף: בבקשה, שירלי.
אלי אלאלוף: שירלי שייכת למערכת חשובה של הכנסת, היא עומדת בראש יחידת כת"ף שעושה לנו מעקב אחרי החלטות הכנסת והיישום שלהן בממשלה, וזו לא עבודה קלה, אתם יכולים לנחש.