GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידן קלימן: אני מכיר שתיים כאלה.
גיל אבירם: אבל המחשבה צריכה להיות, מספיק שאלמנה אחת כזאת של נכה 100 פלוס תקבל סיוע של מיליון ו-400,000 או מיליון ו-700,000, כפי שכתוב פה.
אלי אלאלוף: אתה תכננת את המוות של בעלה?
אלי אלאלוף: אתה אלוהים?
אלי אלאלוף: אתה לא יודע את זה.
אלי אלאלוף: תחשבו קצת אנושי.
גיל אבירם: אני רק רוצה להסביר את המשמעות התקציבית של הנושא.
אלי אלאלוף: זה סעיף שעולה כסף.
אלי אלאלוף: היות שאני לא יודע לספור אותו, כי אין לי הנתונים עכשיו – שב עם אגף התקציבים, ותביא לנו מספר.
אלי אלאלוף: אם יש עלות מסוימת, ניאבק כדי שתאושר.
גיל אבירם: אני מבקש להשלים - יש להסביר שברגע שאלמנה אחת תזכה לסיוע כזה, כל שאר האלמנות יבקשו סיוע באותו גבוה.
גיל אבירם: כל אלמנת צה"ל תהיה זכאית לסיוע באותו גובה.
ענת ברקו: ברגע שנכה 100 פלוס נפטר- -
עפר שלח: יש הגדרה של הדבר הזה בחוק.
עפר שלח: יש תנאים מאוד ברורים.
עפר שלח: זה 100 פלוס שנפטר באמצע התהליך.
אלי אלאלוף: הנושא ברור.
אלי אלאלוף: ההחלטה של חברי הכנסת היא ברורה.
אלי אלאלוף: על האוצר ללכת לעשות שיעורי בית, ואז נחליט.
אלי אלאלוף: ההחלטה נראית בכיוון.
חזי משיטה: מהערות הביניים אני מבין שלא כולם מבינים במה מדובר.
חזי משיטה: הבעיה היא לא מספר המקרים – ואני מסכים עם עידן – של נשים שהתאלמנו ולא התחילו את התהליך, והן יקבלו.
חזי משיטה: המספר הוא פחות מכף יד אחת – אני מסכים.
חזי משיטה: הבעיה של האוצר, שהוא מדבר, והערתי אותה - שזו אפליה מול אלמנות באגף משפחות, בהינתן שאחת תקבל במקרה הזה, יש לזה השפעות רוחב.
חזי משיטה: זה כל מה שנאמר.
אלי אלאלוף: אני רוצה לענות לך.
אלי אלאלוף: היום יש תהליך כזה באגף המשפחות?
חזי משיטה: אלמנה שבעלה נהרג בקרב, יש לה סיוע.
אלי אלאלוף: זה לא אותו מקרה.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפגוע ביושר האינטלקטואלי של אף אחד, כי אני מעריך את כולם.
אלי אלאלוף: זה לא תהליך דומה אחד לאחד.
אלי אלאלוף: יש אלמנות בעולם הזה, וגם בצה"ל.
אלי אלאלוף: הנושא הזה סגור.
יצחק שושן: דווקא מי שהוכרה כאלמנה וטיפלה בנכה, סעדה אותו כל ימי חייו, זה לא דומה למי שהתאלמנה ביום אחד.
יצחק שושן: יש לזה אקט אחר לגמרי.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שהמחשבה הזאת, שמעניקים למישהו זכות כלשהי, ומסיבות שלא תלויות בו מאבד את אחד התנאים שהעניקו לו את ההטבה הזאת – מורידים את זה כמו גרזן מהיום להיום.
גיל אבירם: אפשר לבדוק את הסוגיה ואת העלויות התקציביות שלה?
אלי אלאלוף: תגיד את העמדה הסופית.
אלי אלאלוף: גם חזי אמר לנו.
אלי אלאלוף: אמרתי בספרה אחת – הוא דייק: יד אחת.
יעל סלנט: אם חלילה הנכה היה נהרג בקרב, ולא היה נכה, והמשפחה היתה מוכרת ישירות לפי חוק משפחות, לא היו עוברים דרך חוק הנכים - המשפחה היתה זכאית לסיוע שהוא פחות בהרבה.
יעל סלנט: כאן פזית ניסתה להבהיר, למה יש פה בעיה של שוויון, כי אלמנה מסוג זה, שמצבה ברור, שהוא מאוד קשה, כי היא איבדה את בעלה בקרב, ומוכרת ישירות לפי חוק המשפחות - תקבל הרבה פחות.
יעל סלנט: גם זה אירוע פתאומי שבה המשפחה מאבדת את ההכנסה של בן הזוג.
אלי אלאלוף: טוב לכולנו שנמשיך.
יעל סלנט: עמוד 10.
יעל סלנט: כאן יש הסתייגות של חברת הכנסת ברקו ושל חברת הכנסת אורלי לוי.
יעל סלנט: אנחנו מדברים בסעיף קטן (ד), בראש העמוד.
יעל סלנט: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף 9יג זכאי לרכוש את הדירה האמורה, ולשם הרכישה יקבל סיוע חד-פעמי בשיעור של 92.
יעל סלנט: 5% מערך הדירה כשהיא פנויה, ולא יותר מהסיוע המפורט בסעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין; סיוע לפי סעיף קטן זה יינתן במקום הסיוע לפי סעיף קטן (א).
יעל סלנט: כלומר נכה בדרגת נכות מיוחדת, ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון יוכל, אם יתאפשרו התנאים, לקבל את הסיוע של 92.5%, וזה יהיה במקום הסיוע שהוא אמור לקבל בדיור.
יעל סלנט: חברות הכנסת ברקו ואורלי לוי ביקשו באותו נושא של הדיון הקודם לומר שגם האלמנה וילדיו הקטינים של הנכה יהיו זכאים לרכוש את דירת משרד הביטחון הזאת, בין אם החל בהליך הרכישה בהיותו בחיים ובין אם לא.
יעל סלנט: ההסתייגות הזו של חברת הכנסת ברקו משפיעה גם על סעיף 9יג(ד), שעברנו אותו כבר, שאנחנו אומרים שאלמנה כזו, שרכשה את הדירה, לא תהיה זכאית להמשיך להתגורר בה עוד 36 חודש, כי היא רוכשת ואז זה מייתר את הצורך שתזדקק להוראה הזאת.
יעל סלנט: זו הערה מאותו סוג הוראות ששמענו, והשאלה, מה עושים עם זה.
אלי אלאלוף: רוצה לנמק את זה?
ענת ברקו: זה בדיוק הסיפור שדיברנו עליו.
ענת ברקו: אין לי מה להרחיב.
ענת ברקו: אני חושבת שזה מה שצריך להיות, שאחרי פטירתו של הנכה צריך לדאוג למשפחה – בטח כשיש ילדים, ולאפשר להם את רכישת הדירה.
חזי משיטה: אולי זו ההזדמנות להעיר את מה שלא אמרנו קודם.
חזי משיטה: אנחנו במספר מצומצם של דירות עבור נכי צה"ל.
חזי משיטה: כל דירה שתמשיך לגור בה אלמנה, לפי מה שהסכמנו פה, וזה בסדר גמור, תהיה על חשבון נכי צה"ל, ואנחנו לא מוכרים דירות.
ענת ברקו: קונים דירות?
חזי משיטה: אנחנו לא מוכרים דירות.
חזי משיטה: חלק מהדירות שקיימות היום וחלק מהדירות העתידיות הם מכספי עיזבונות שהייעוד שלהם, של כותב הצוואה, הוא עבור נכי צה"ל.
חזי משיטה: יש לנו כרגע עיזבון אחד, לצורך העניין, שאני מקווה שנוכל לממשו לרכישת דירה.
חזי משיטה: אנחנו לא מוכרים דירות, כי המצוקה היא גדולה.
חזי משיטה: דני דיבר פה על דוגמה של נכה עם תשעה ילדים שממתין ברשימת ההמתנה של כניסה לוועדת דיור של דירות משרד, שאין לנו דירה לתת לו.
חזי משיטה: היא צריכה להיות דירה גדולה יחסית, כי יש לו תשעה ילדים.
חזי משיטה: אנחנו מחכים.
חזי משיטה: האלמנות היום תופסות 8 דירות בצורה לא מוצדקת בחלקן, כי חלקן שייך גם כאלמנות שמוכרות באגף משפחות, אז הן ממשיכות לגור.
חזי משיטה: אבל יש להבין שאנחנו לא מוכרים, אין לנו כוונה למכור, ויש לנו בעית עם נכי צה"ל שנדרשים לדיור, ויש לנו רשימת המתנה.
אלי אלאלוף: מסקנה: אין לכם שום אפשרות היום להגדיל את מלאי הדירות חוץ מאשר העיזבונות?
חזי משיטה: ככל שתהיה אפשרות דרך העיזבונות, נעשה את זה.
ענת ברקו: ואם לא יהיו עיזבונות, מה נעשה?
אלי אלאלוף: אני חושב שזה חלק מהדברים שחייבים לתכנן.
אלי אלאלוף: לצערנו, כל שנה יש כ-400 מקרים חדשים.
אלי אלאלוף: יש מקרים שמגיעים למצב שזקוקים לדיור.
אלי אלאלוף: אי-אפשר לראות את ההתפתחות האיומה הזאת ולא להתכונן אליה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי כמו להוסיף מכוניות על הכביש, ולא להגדיל את הכבישים.
אלי אלאלוף: זה נראה לי לא סביר.
אלי אלאלוף: זה כבר לא מקריות כשיש 56,000 נכים.
אלי אלאלוף: חייבים לתכנן את זה, חייבים לתכנן את הצרכים האמתיים.
אלי אלאלוף: ואי-אפשר להגיד – ואז בא אגף התקציבים, כי זה מהיד לפה, אנחנו צריכים לתקן את העולם ובצדק אומר: זה לא מתוכנן.
אלי אלאלוף: אז תתכננו את זה.
אלי אלאלוף: תמיד יהיו.
אלי אלאלוף: אתם אומרים את זה ואתם חיים את זה ואתם סובלים מהלחץ המטורף עליכם.
אלי אלאלוף: אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה של המחסור בדיור.
אלי אלאלוף: אני רואה כמה עושים בנושאי דיור וזה לא מספיק.
אלי אלאלוף: זה אצלכם.
אלי אלאלוף: לצערי יש לכם קליינטים מובטחים, ולא מוסיפים להם דירות?
אלי אלאלוף: צריך להכניס את זה לתקציב הרגיל של המערכת.
חזי משיטה: לנו יש – להבדיל מהרבה מקומות אחרים – ויש פה הטבלאות שראיתם, ומפורטות כאן ומפורטות אפילו במקרים קיצוניים בסיוע של עד כדי רכישת הדירה כולה בכספי הסיוע, לפי אחוזי הנכות.
חזי משיטה: מקבלים סיוע ברכישת דירה.
חזי משיטה: בנוסף, יש סעדים נוספים – אנחנו נותנים שכר דירה.
אלי אלאלוף: אבל אתה צריך גם דירות.
אלי אלאלוף: יש לכם אין סוף פתרונות.
אלי אלאלוף: אחד הפתרונות הוא לתת דיור ממשלתי לנכים.
אלי אלאלוף: אתם לא מתכננים את זה.
אלי אלאלוף: תיקנו 10 דירות בשנה.
אלי אלאלוף: זה 15 מיליון שקל.
אלי אלאלוף: תראו איזה לחץ אתם משחררים גם מעצמכם.
אלי אלאלוף: תקציב האגף הוא 5 מיליארד שקל.
אלי אלאלוף: אי-אפשר למצוא?
אלי אלאלוף: פעם ניהלתי מיליארד שקל.
אלי אלאלוף: ידעתי לעשות הכול - לפי חוק.
אלי אלאלוף: אי-אפשר להשאיר את הנושא של הדיור לנכים למקריות – שאחד ימות, ואז משחררם לו את הדירה, אחד מקבל נכס מיהודי נפלא.
אלי אלאלוף: תתקצבו את זה.
אלי אלאלוף: זה גישה אחרת.
אלי אלאלוף: אם יש מלאי של 10 עד 15 דירות שנכנסות למלאי שלכם כל שנה, העולם שלכם ושל הנכים ייראה אחרת.
עידן קלימן: מתעלמים פה מאמת היסטורית עתיקה.
עידן קלימן: עד לפני כמה שנים משרד הביטחון היה רוכש את הדירות ל-100 פלוסים, כלומר אני בילדותי גדלתי בירושלים מול שני בתים של נכים שנפצעו במלחמת ההתשה, וקיבלנו בתים ממשרד הביטחון.
עידן קלימן: היום הנכה מקבל לכספו.
עידן קלימן: כלומר עכשיו יש פה אפליה.
עידן קלימן: עכשיו האפליה בין האלמנות.
עידן קלימן: כשאני אלך לעולמי, לאשתי יהיה בית, אבל הבית שאותו קיבל נכה צה"ל מכם, בזמן שאנחנו נמצאים פה, יש מספר משפחות של 100 פלוסים שלא יודעים שאתם עושים את זה.
עידן קלימן: כשילך לעולמו האדם, הוא קיבל בית פה באזור גבעת הנפטר ב-1973.
עידן קלימן: הוא יודע שכשהוא הולך לעולמו, זה הבית של אשתו.
עידן קלימן: לא סיפרתם לו שאתם מתכוונים לקחת את זה ושזה לא יהיה שלו.
עידן קלימן: תיאורטית זה שלו.
עידן קלימן: כמו ששלי – שלי.
עידן קלימן: לכן הנכים 100 פלוסים, בשונה מהנכויות האחרות של דירות המדינה שעליהם דיברת, אלה דירות ייעודיות שנקנו לנכים על כיסאות גלגלים, 100 פלוסים, כדי שיגורו בהם כל חייהם.
עידן קלימן: משפחותיהם זכאים לבתים האלה ברמה התיאורטית אחרי מותם.
עידן קלימן: אחרת אז תהיה אפליה.
חזי משיטה: אני לא חושב שכל מה שעידן אומר פה הוא גם נכון וגם מדויק, בלשון המעטה.
חזי משיטה: נכים שגרים בדירות משרד יודעים שהדירות מיועדות לנכים וניתנות להם, ואנחנו מחדשים אתם את החוזה מדי פעם.
חזי משיטה: יש לנו 108 דירות.
חזי משיטה: אנחנו מדי פעם מבקרים בהן.
חזי משיטה: על התשלום של הדירה הזאת בשכר החודשי הם משלמים 106 שקלים, ואנחנו עושים את התיקונים הנדרשים במבנה, אם יש צורך, מתקציב אגף שיקום.
חזי משיטה: זה לא מדויק.
אלי אלאלוף: הבטחתי שתהיה הפסקה כדי שנתייעץ על הסעיף, מה זה בעלות דירה.
אלי אלאלוף: ניפגש עוד שבע דקות.
אלי אלאלוף: הישיבה מופסקת.
יעקב זכאי: תודה, אדוני.
יעקב זכאי: אני מבקש להתייחס לנושא שבו פתחנו, בשאלה אם לנכה יש בעלות חלקית או מלאה בדירה או לא.
יעקב זכאי: השאלה שלי – ואשמח לקבל הבהרה – האם הבדיקות שנעשות הן בדיקות אישיות – האם היתה לו דירה קודם לכן או לא, או יש לו חלק מדירה, או הדירות הן של התא המשפחתי?
יעקב זכאי: היינו מה קורה במצב שבו לרעייתו של הנכה יש או היתה דירה עוד מלפני הנישואין?
יעקב זכאי: האם גם היא נכנסת בחשבון או לא?
אלי אלאלוף: לעניות דעתי, לא.
יעקב זכאי: אני לא בטוח שזה המצב.
יעקב זכאי: אשמח לקבל הבהרה מאגף השיקום.
פזית תדהר: אנחנו נסמכים בעניין הזה של הקביעה, האם האדם הוא מחוסר דיור או לא, על משרד השיכון.
פזית תדהר: למיטב ידעתי, משרד השיכון מסתכל על התא המשפחתי, ולכן אנחנו נסמכים על זה.
יעקב זכאי: אדוני, אני חושב שהתשובה ברורה – נכה שנישא לאשה שהיתה לה דירה מלפני הנישואין, פתאום הופך להיות למי שיש לו פתרון דיור, והוא לא מקבל את הסיוע שמקבל נכה אחר, שאין לו.
יעל סלנט: אתה מתחבר פה להגדרה של מחוסר דיור.
יעל סלנט: דנו בזה בהרבה דיונים קודמים, הוא מוגדר ככה:
יעל סלנט: נכה הזכאי לסיוע בדיור ממשרד הבינוי והשיכון לפי כללים שקבע שר הבינוי והשיכון, שאין ולא היתה בבעלותו דירה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה.
אלי אלאלוף: לא הורדנו לחמש?
יעל סלנט: הורדנו במקום אחר לחמש.
יעל סלנט: פה קבענו את העשר שנים שלא היו קודם.
יעל סלנט: קודם זה היה מי שהיתה בבעלותו דירה אי פעם, בלי שום מגבלה.
יעל סלנט: משרד הביטחון הולך אחר הכללים של משרד השיכון.
יעל סלנט: במשרד השיכון מסתכלים על התא המשפחתי.
יעל סלנט: לכן הוא לא ייחשב כמחוסר דיור, כי הם נסמכים על הכללים של משרד השיכון.
יעקב זכאי: וזו הבעיה.
יעקב זכאי: לא שאני חלילה מקל ראש באזרח שאינו נכה צה"ל, אבל מדובר בסיוע מיוחד לנכה צה"ל, בגלל שהוא נכה צה"ל.
יעקב זכאי: לכן ההסתמכות לצורך הזכאות על זכאות של משרד הבינוי והשיכון היא לא לעניין, בלשון המעטה.
יעל סלנט: גם ההגדרה הזאת שונתה לבקשתם אחרי שהפנינו קודם מי שזכאי להלוואה מכוח חוק הלוואות לדיור.
יעקב זכאי: אני לא יודע אם זה לבקשתנו או לא.
יעקב זכאי: אני מציף פה בעיה שאני חושב שצריך לפתור אותה – בין אם על-ידי שינוי הסעיף ובין אם לעצם העניין.
יעקב זכאי: אני לא חושב שצריך לפגוע בזכאות של נכה משום שלאשתו היתה אי פעם דירה, בין אם זה בעשר או בשמונה השנים האחרונות או לפני הנישואים.
יעל סלנט: יש פה נציג משרד השיכון?
רינת גולד גזית: אני רוצה להוסיף, שלפי ההוראה היום, יש אפשרות להסביר בתצהיר או בדרך אחרת, מדוע אין תעודת זכאות, ואני חושבת שנסיבות כמו שקובי תיאר כאן זה בדיוק הנסיבות שבהן אפשר לראות בתעודת הזכאות שהדירה לא היתה בבעלות הנכה אלא היתה בבעלות אשתו, ואלה הנסיבות שבהן אגף השיקום צריך לאשר למרות שלכאורה אין תעודת זכאות מלאה לפי משרד הבינוי והשיכון.
רינת גולד גזית: אני חושבת שכדי שלא יהיה ספק בעניין, מן הראוי להבהיר את זה בחוק.
פזית תדהר: קודם כל, לגבי מחוסר דיור, כפי שאמרתי קודם, ההגדרה כאן היא הגדרה כללית.
פזית תדהר: לגבי המקרים החריגים, יש ועדת החריגים לדיור, שהיא ועדה מחוזית, שחבר בה גם נציג ארגון נכי צה"ל, ובה דנים בכל המקרים המיוחדים שאתם דנים כאן.
פזית תדהר: אנחנו בחוק מדברים על המסלול הירוק, שקצין התגמולים במשרדו - וצריך לקבל החלטה.
פזית תדהר: כל המקרים החריגים והמיוחדים הללו הולכים לוועדה.
פזית תדהר: יושב בה גם נציג ארגון הנכים.
פזית תדהר: כך עובד האגף עשרות שנים.
פזית תדהר: אני לא רואה שום סיבה לשנות את זה עכשיו ולהיכנס במסגרת החוק הראשי לכל דקי הדקויות.
פזית תדהר: לא נצליח להקיף בחוק הראשי את כל סוגי המקרים החריגים.
פזית תדהר: לכן יש ועדה והיא דנה.
יעקב זכאי: הסיבה היא מאוד פשוטה.
יעקב זכאי: אל"ף, לנציג ארגון נכי צה"ל אין שם שום קול מכריע בוועדה.
יעקב זכאי: אני מקווה שאף אחד לא ייעלב – מבחינת ההחלטה, הוא בטל בשישים.
יעקב זכאי: ולעצם העניין, למה נכה צריך ללכת לוועדת חריגים בגין מצב כזה?
יעקב זכאי: או שמא תודיעו לו מראש – יתכנן את רכישת הדירה שבועיים לפני שהוא מתחתן.
יעקב זכאי: באמת.
יעקב זכאי: אתם מגיעים לפינות שהן לא הגיוניות.
יעקב זכאי: עזבו מה כתוב בהוראה ומה לא.
יעקב זכאי: מסדירים את זה בחוק.
יעקב זכאי: קצת היגיון.
פזית תדהר: הצעת החוק הזו באה לעגן את הוראת האגף.
פזית תדהר: אתם מנסים לפתוח – ואני מבינה למה מבחינת
פזית תדהר: כם –לא נתקדם לעולם, והחוק הזה לא יאושר.
יעקב זכאי: זה לא הגיוני, וזה עובר לרמה של חוק.
פזית תדהר: כרגע המצב הקיים הוא פחות טוב לעומת מה שכתוב פה בהצעת החוק.
פזית תדהר: אי-אפשר יהיה לתקן את כל העניינים שיש לטענתכם.
פזית תדהר: בואו נתקדם עם זה.
רות פרמינגר: רות פרמינגר.
רות פרמינגר: להגיד שזה היה פחות טוב, ועכשיו זה יותר טוב – ברגע שמחוקקים חוק, אם יש דבר כל כך מהותי שצריך לתקן, אני חושבת שזו הזדמנות נכונה, במיוחד שזה לא מייצר עיוותים.
רות פרמינגר: אני רוצה להזכיר לכולנו שבחוק יחסי ממון מגדירים את הזכאויות של הנכים כזכאיות ששייכות לנכים.
רות פרמינגר: אי-אפשר להעמיס על הנושא של דירה שהיתה בעבר או של בת זוג שהיתה, כי כשיבוא מבחן אמתי – נניח בגירושים – ייווכחו שאין לו כלום, כי זה שלה ולא שלו.
רות פרמינגר: כמו שהתמלוגים זה שלו בלבד.
רות פרמינגר: לכן אני חושבת, שזה המקום להפריד את זה בצורה נכונה, כמו שבחוקים קיימים במדינה מפרידים את זה.
חזי משיטה: אני רוצה להתייחס מכמה זוויות.
חזי משיטה: קודם כל, רק לפני ההפסקה דנו בהרחבת זכויות לאלמנה, שהיא לא הנכה עצמה ולא נשואת הטיפול של אגף שיקום.
חזי משיטה: שנית, לקחת עכשיו ולהרכיב בסיס שעליו נקבעת הזכאות, מעבר למשרד השיכון – נצטרך ביחד לשבת ולראות מה אנחנו מרכיבים.
חזי משיטה: הרי אנחנו מתלבשים על משהו קיים, של זכאות של משרד השיכון, וכשפעם אחת זה קורה, הזכאות של נכי צה"ל היא שונה וגדולה ומיטיבה יותר מכל אחד אחר.
חזי משיטה: לא, קובי?
יעקב זכאי: לא תמיד.
יעקב זכאי: מוכן להוכיח לכם שזה לא תמיד.
חזי משיטה: תמיד.
חזי משיטה: הדבר האחרון שאני רוצה לומר לעו"ד קובי זכאי – אתה מטיל דופי בזה שאתה אומר שאין לכם יכולת להשפיע בוועדת חריגים, שיש נציג אחד.
חזי משיטה: זה לא הוגן וזה לא הגון.
חזי משיטה: אני יושב בוועדות חריגים – גם בל' וגם בוועדות חריגים.
חזי משיטה: אני אומר לך באחריות – שינסו לסתור אותי פה החברים - יותר מקרים אגף שיקום מרחיב מכפי שדורש נציג הארגון או נציג הציבור שיושב בוועדת ל'.
חזי משיטה: אני אומר את זה, ומוכן לעמוד מאחורי זה בכל מקרה.
חזי משיטה: אל תטיל דופי בעובדי אגף השיקום.
חזי משיטה: הוא אמר שהוא לא סומך עלינו.
חזי משיטה: הוא אמר שלא יכולים להשפיע.
יעקב זכאי: הטילו בי דופי.
יעקב זכאי: תגן עליי.
אלי אלאלוף: אני לא מרשה לך.
אלי אלאלוף: אני מגן עליך.
אלי אלאלוף: אם כבר, הוא לא תקף את אגף השיקום.
יעקב זכאי: גם אותם לא תקפתי.
יעקב זכאי: לכן אמרתי שאני מקווה שאף אחד לא ייעלה - משקלו מבחינת הרכב הנוכחים, הוא לא משקל שיכול למנוע את ההחלטה או להטיל עליה וטו.
יעקב זכאי: זה כל מה שאמרתי.
אלי אלאלוף: תנו להתקדם.
אלי אלאלוף: התייעצנו על הסיפור של ה-25%, ואחרי כל מיני נוסחאות לא הגענו לנוסחה שמספקת את כולם.
אלי אלאלוף: אגף השיקום יעביר לנו את הנוסחה שהוא רוצה.
אלי אלאלוף: אנחנו משחקים בין נכה שעולה בעלות על רכש שעולה עד 2 מיליון שקל, 25%, ובעלות על חלק מהנכס עד 500,000 שקל.
אלי אלאלוף: בשלישייה הזאת אנחנו מנסים למצוא את הנוסחה המשפטית ההולמת.
יעל סלנט: אנחנו יכולים להצביע על כל סימן ב' של דיור חוץ מהגדרת בעלות חלקית בסעיף 9ב, ומסעיף 9יד סעיפים קטנים (ב) ו-(ד), כלומר מצביעים על כל סימן ב' פרט לסעיף 9ב, הגדרת בעלות חלקית, וסעיף 9יד(ב) ו-(ד), שאותם אנו משאירים להמשך דיון.
אלי אלאלוף: הצבעה בעד הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.
אלי אלאלוף: זה אחריות גדולה להצביע רק שני חברי כנסת.
אלי אלאלוף: תודה שבאת, טלי.
טלי פלוסקוב: אנחנו מאמינים שאנחנו עושים דבר נכון, שלא עשו אותו הרבה שנים.
אלי אלאלוף: משמיצים אותנו, וחלק מההשמצות, יש בזה משהו, אבל הוועדה הזאת התכנסה יותר מאלף פעמים, והעבירה יותר ממאה חוקים וכמעט 200 תקנות.
אלי אלאלוף: אין ועדה כזאת בכנסת.
טלי פלוסקוב: אלה שעובדים ולא מדברים – זו בדיוק הדוגמה.
יעל סלנט: אנחנו עוברים לסימן ו', עמ' 13.
יעל סלנט: סעיף 9מא הוצבע כבר ב-25 ביוני, ולכן אנחנו נדלג עליו.
יעל סלנט: אנחנו מגיעים ישירות לסעיף 9מב, בעמ' 14.
יעל סלנט: הסעיף הזה מדבר על נכה שמלאו לו 40 שנה, ושדרגת נכותו היא לפחות 50%.
יעל סלנט: בדיונים קודמים נתבקשנו לחזור ולדון בו, ולכן אנחנו פותחים אותו שוב לדיון, בנושא של הפוסט טראומה.
יעל סלנט: אנחנו מדברים על מתן שירותים רפואיים לנכה שהם מעבר לנכות המוכרת שלו.
יעל סלנט: נכה שמלאו לו 40 שנים ושדרגת נכותו היא לפחות 50% שמתוכם לפחות 30% בשל אחת מן הפגימות האלה: שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק של חצי גוף אנכי, טרשת נפוצה, מחלת שרירים, עמוד שדרה, מחלת פרקים, פגימה בגפיים תחתונות או בגפיים העליונות, פציעות ובקעים של קיר הבטן או שסכום חשבוני של דרגות הנכות בשל הפגימות האמורות הוא 30% לפחות – יקבל שירותים רפואיים בעבור מחלה של מערכת העצבים, מחלת לב או מחלת כלי דם, גם אם אינם חלק מהנכות שהוכרה לנכה כאמור.
יעל סלנט: בעצם במהלך הדיונים עלתה השאלה, האם צריך להכניס לרשימה הזאת גם את הפוסט טראומה, מתוך הנחה שהעלו כאן המשתתפים בדיון, שגם פוסט טראומה יכולה לגרום לתחלואה נלווית שצריך להכיר בה במסגרת אור ירוק, כלומר לתת את הטיפול הרפואי ללא צורך בוועדה שתבחן את זה או תבדוק אם יש לזה קשר לנכות או אין לזה קשר לנכות, אלא לראות את הקשר כקיים, ולכן לקבע את זה בתוך החוק.
יעל סלנט: אם אני זוכרת נכון, בדיון - נדמה לי שהציג פרופ' לובוצקי את האמירה שאין אסכולה רפואית מוכחת, אבל התבקשתם לחזור ולבחון, לאור זאת שנאמר שאולי בעתיד יגיעו למסקנה מקצועית אחרת או משהו בסגנון.
יעל סלנט: לכן נשמח לדעת מה האמירה המקצועית של משרד הביטחון, והאם נכון להכניס גם את פגיעת הפוסט טראומה לרשימת הפגיעות האלה שמזכות.
אלי אלאלוף: נזכיר שזה ויכוח לא רק ישראלי; זה מצב כלל עולמי.
חזי משיטה: בהמשך למה שנאמר פה בדיונים קודמים, הרופא הכללי החדש, שנכנס לאגף שיקום, בודק את הנושא זה.
חזי משיטה: שמו ד"ר דרור וסרמן.
חזי משיטה: הוא הגיע.
חזי משיטה: חייב לומר שנכי צה"ל ואגף שיקום הרוויחו אדם ראוי, חרוץ, שהספיק כבר להיות בכל המחוזות של אגף שיקום מאילת ועד טבריה.
אלי אלאלוף: נאחל לו מזל טוב.
חזי משיטה: בעל ניסיון, ואנחנו חושבים שנעשה טוב יותר לנכי צה"ל בנושא הרפואי.
יעקב זכאי: להבנתי - ואשמח אם תתקנו אותי – הוא עדיין לא מונה פורמלית.
פזית תדהר: המינוי עדיין לא התפרסם.
חזי משיטה: הוא מתפקד באופן פורמלי ללא מינוי פורמלי בגלל החלטת השרים.
חזי משיטה: אתה מדבר על זה.
יעקב זכאי: הוא לא מונה פורמלית, ולכן למשל הוא לא יכול לקבל החלטות בענייני נכים.
יעקב זכאי: כלומר אתם פועלים כבר למעלה מחצי שנה ללא רופא ראשי.
אלי אלאלוף: חברים, זה לא הדיון.
אלי אלאלוף: עו"ד זכאי, הפרוטוקול רשם את דבריך, למרות שהם לא שייכים לדיון.
חזי משיטה: רק אענה לד"ר זכאי.
חזי משיטה: גם אם יש רופא מחוזי מרחבי, והסגן לוקח את העמדה, שרשרת הערעור נשארת בתחנות הקיימות.
חזי משיטה: אבל זה לא הדיון כרגע.
חזי משיטה: אמרתי - הוא יעשה את הבדיקה הזאת בהקשר הזה.
חזי משיטה: אנחנו עדיין לא חושבים שיש צורך בהרחבה הזאת, ובכל מקרה עומדים – גם למי שיש לו חבלת הפוסט טראומה וגם לנכים אחרים – הדרך של ועדות רפואיות להכרה בנושאים נוספים, אם הוועדה תכיר בהם, תקנה 9, הדרך הזאת עומדת לרשותם תמיד.
חזי משיטה: לכן נסיים את הבדיקה, ואני מקווה שנביא את התוצאות.
חזי משיטה: זה לא פשוט.
עידן קלימן: לגבי הערת ראש האגף – נכון, עומדת להם הדרך להגיע לוועדות רפואיות, רק הבעיה היא שהוועדות הרפואיות בגלל אסכולות כאלה ואחרות דוחות הרבה פעמים את האנשים ומכניסות אותם להוצאות גבוהות מאוד.
עידן קלימן: אמר ראש האגף נכון – הדרך לוועדה רפואית תמיד פתוחה, אתה יכול לתבוע על מה שאתה רוצה איזו נכות נוספת שאתה רוצה – רק הבעיה שאתה נדחה שם רוב הפעמים.
עידן קלימן: יתרה מזאת, אדוני - משרד הביטחון מחזיק משנת 2010 מחקר שמבוסס על סטטיסטיקת – דיווח עצמי של נכי צה"ל על שכיחות גבוהה, ברמה של פי שלושה וארבעה, שהיא מאוד קיצונית, של התקפי לב, שבץ מוחי, סרטן, מחלות לב ויתר לחץ דם וסוכרת.
עידן קלימן: הם מחזיקים בזה.
עידן קלימן: אלה מחלות שמאופיינות מאוד על-ידי פוסט טראומתיים מתוך הסיפור של התקפי החרדה, העצבים, התרופות הקשות שהם לוקחים.
עידן קלימן: אלה בדיוק המחלות שמאפיינות את הפוסט טראומטיים.
עידן קלימן: המחקר הזה נמצא אצלהם.
אלי אלאלוף: מי עשה את המחקר?
עידן קלימן: אגף שיקום הזמין את המחקר ממכון מאיירס ברוקדייל, שנת 2010.
עידן קלימן: לא יודע למה לא הפיצו אותו בקרב הנכים.
עידן קלימן: אני הגעתי אליו דרך האינטרנט.
עידן קלימן: יתרה מזו, גם באינטרנט רשום בממצאים שלהם חד-משמעית שהוא מאושש מגמה ידועה בעולם המערבי בסקרי בריאות של גיל זקנה, שיעורי תחלואה גבוהים יותר בקרב אנשים עם מוגבלויות בהשוואה לאוכלוסייה הכללית, כלומר הם חד-משמעית קובעים םה בסקר שלהם כי קיימת הנחה שאנשים עם מוגבלות מזדקנים מוקדם יותר משאר האוכלוסייה.
עידן קלימן: אצל פוסט טראומטיים זה קיצוני עוד יותר מאנשים פיזית.
עידן קלימן: לכן אני חושב שבאופן חד-משמעי, כשאתה בוחן את התחלואה של נכי צה"ל, אני חושב שהנכים הפוסט טראומטיים חייבים לקבל הכרה לצורך טיפול רפואי – לא קשור לאחוזי נכות ולהטבות וכספים.
עידן קלימן: אני מדבר ישר ולעניין על טיפול רפואי, לכל מה שקשור להתקפי לב, שבץ מוחי, מחלות לב, לחץ דם וסוכרת.
עידן קלימן: אלה המאפיינים של אנשים עם פוסט טראומה.
עידן קלימן: יתרה מזו, אתמול בת משפט בישראל שלח את אגף השיקום שוב לוועדות אחרי שדחו נכה פוסט טראומה קשה על סוכרת.
עידן קלימן: בית המשפט קבע שלאור העובדה שלאותו נכה אין במשפחה אף אחד ואין הוכחה של משהו תורתשי, מבקשים מהם לחזור ולשקול את זה.
עידן קלימן: אני חושב שזו הזדמנות שפוסט טראומטיים, שהמדינה הזאת חייבת להם הרבה מאוד שנים של התעלמות ואפילו התעללות, אני חושב שאת הטיפול הרפואי הזה – ואני מדבר רק על טיפול רפואי – הם חייבים לקבל.
אורן קניג: אני אורן קניג.
אורן קניג: אני הלום קרב מקו 5, פיגוע שהיה.
אורן קניג: עברתי בגיל 35 התקף לב, בלי שרציתי בזה.
אורן קניג: בלי כלום.
אורן קניג: זה עצבים, זה לא לדבר עם אף אחד, זה לתקוף את כל העולם ואשתו, ואשתי לא אתי כי חנקתי אותה כמעט למוות.
אורן קניג: עד כדי כך שהגעתי למצב כזה ששיגעו אותי.
אורן קניג: גם היום.
אורן קניג: אני צועק על אבא שלי ועל כל העולם.
אורן קניג: למה זה?
אורן קניג: על מה?
אלי אלאלוף: אני אוהב אותך.
אלי אלאלוף: כמו שמדברים כשאנחנו בחוץ.
אורן קניג: אני מתנצל על הקול.
אורן קניג: על זה שרציתי להיות אדם שישרת את המדינה?
אורן קניג: לא לקחתי בחשבון שאדפק בראש, אבל רצה הגורל, ואלוהים לא רצה לקחת אותי, או להפוך אותי לנכה קטוע ארבע ידיים ורגליים, ולצערי הרב קיבלתי את המכה הכי גדולה.
אורן קניג: וכמה פיגועים נמנעתי מפיגועים שכמעט הלכתי.
אורן קניג: אני מקלל את היום שלא הלכתי באותו יום.
אורן קניג: לא מתי, כי הייתי פוטר את הילדים שלי, את אשתי ואת כולנו על הסבל הזה.
אלי אלאלוף: כואב.
מרדכי רוזנברגר: מוטי רוזנברגר, פצוע צה"ל פיזית ונפשי.
מרדכי רוזנברגר: אני בדברים שפתחתי את הדיון שהיה פה בנושא הפוסט טראומה, הבאתי ציטוטים מפרופ' עמיחי לוי ומפרופ' זהבה סולומון, שהם בעלי שם עולמי בנושא פוסט טראומה.
מרדכי רוזנברגר: בין השאר, אני מביא מהזיכרון שלי שנכה חולה פוסט טראומה כאילו נמצא כל הזמן עדיין במצב מלחמה, וכן אמרה פרופ' זהבה סולומון, שרואים לפי המחקרים שלה, כאילו הזקנה קופצת על פצועי פוסט טראומה בטרם עת.
מרדכי רוזנברגר: הרי זה ברור.
מרדכי רוזנברגר: גם לא צריך להיות מומחה ולא צריך להיות רופא.
מרדכי רוזנברגר: בן אדם שכל הזמן בלחץ, במתח, חושב שהמלחמה היא בכל פינה, שומע יריות כשהולך ברחוב – ברור שלחץ הדם שלו והדופק שלו עולים ומהירים.
מרדכי רוזנברגר: ברור שקיימת שחיקה גופנית.
מרדכי רוזנברגר: לא צריך להיות מומחה גדול.
מרדכי רוזנברגר: הדברים הם כל כך ברורים, וכל אלה מביאים כמובן לתחלואה נלווית של מחלות לבביות, סוכרת, מחלות לחץ דם.
מרדכי רוזנברגר: אני לא מבין איך מומחים של אגף השיקום פסלו את הנושא הזה, שהוא ממש ברור מאליו.
אלי אלאלוף: הם לא פסלו.
אלי אלאלוף: הם אמרו לך שעושים עוד בדיקה.
אלי אלאלוף: לכן אנחנו במצב שאי-אפשר לקבל החלטה כל עוד יש הבדיקה הנוספת, שתאושר.
גל רויטשטיין: גל רויטשטיין, מנכ"ל צליל מיתר, מטפל, ידיד, תומך ורע.
גל רויטשטיין: פוסט טראומה לא מוכר.
גל רויטשטיין: אני בן 38.
אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שביקשתי לא להעלות פה מקרים אישיים.
גל רויטשטיין: אני רק נותן את הדוגמה האישית שלי כפוסט טראומה למחלות הנלוות שלי, אבל לא אתן את הדוגמה האישית שלי.
גל רויטשטיין: אחרי הדיון הקודם הגשנו לוועדה רשימת מסמכים ומאמרים רפואיים, שמוכיחים את הנושא של מחלות נלוות בפוסט טראומה שנעשו גם פה בארץ על-ידי רופאים שנותנים שירות למשרד הביטחון וליחידה לתגובות קרב בתל השומר ומאמרים ומחקרים שנעשו בצבא האמריקאי.
גל רויטשטיין: יותר מזה – הנושא של טיפולים רפואיים לפוסט טראומה, כמו שבעמ' 23 בחוק מופיע בצורה אוטומטית:
גל רויטשטיין: נכה שדרגת נכותו היא 100% לפחות בשל עיוורון ואין לו כלב נחייה, כלומר נכה 100% עם עיוור, במשרד הביטחון אוטומטית חייב לקבל כלב נחיה.
גל רויטשטיין: מאז שבית עובד הוקמו ועד היום הוכנו 250 כלבי נחיה למשרד הביטחון; מתוכם פחות מ-100 עובדים היום.
גל רויטשטיין: כרגע יש 50 כלבים שעובדים במדינת ישראל, שמטפלים בנכי פגועי גפיים ופוסט טראומה.
גל רויטשטיין: לא מוכרים על-ידי המדינה, לא ממומנים על-ידי משרד הביטחון.
גל רויטשטיין: הכול מכספי תרומות, הכול דברים שאנחנו מממנים מהכיס הםרטי שלנו לחברים שלנו ואוספים תרומות, וכל הנושא של טיפולים נלווים, בין אם זה הידרו תרפייה עם תדרים, בין אם זה הדרכות, בין אם זה כלבי שירות – כל הדברים שקיימים היום בשנת 2019, שלא היו קיימים בשנות ה-70', וצריכים להתעדכן לטיפולים של פוסט טראומטיים וצריכים להופיע פה בחוק כמובן מאליו, לא קיימים היום.
גל רויטשטיין: גם המוכרים שכבר קיבלו את ההכרה כפוסט טראומה, לא מקבלים את הדברים האלה.
ענת ברקו: אדוני היושב בראש, אני רוצה לעדכן שני דברים: אל"ף, בכנס שיהיה ב-31 בחודש הזמנתי את פרופ' זהבה סולומון לתת סקירה על הנושא של הפוסט טראומה.