GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן שמעוני: ענף הניקיון הוא ענף שבו יש הרבה מאוד משרות חלקיות כי יש עבודות ניקיון סופיות שעושים אותן אחר הצהריים והערב, שלא ניתן לעשות אותן במהלך היום, אז אין דרך אחרת אלא לעבוד לפי שעות, אבל צריך לזכור, גם בהסכם הקיבוצי יש חובה על המעסיקים לשים מכשירים אלקטרוניים שיד אדם לא יכולה לגעת בהם, שהם אלה שקובעים כמה זמן העובד עובד, כי המחוקק ב-2009 יצא מנקודת הנחה שיש עובד סביר עם הספק סביר, והתיקון הזה, גבירתי, בא להגן על העובדים.
אילן שמעוני: אני מדבר בעיקר על עובדי הניקיון כי אני מייצג את ארגון חברות הניקיון, אז לבוא ולשמוע על הניצול, אדוני, זה לא פרופורציונלי למצב הנוכחי כמו שאני מכיר אותו.
אילן שמעוני: יש שתי בעיות: אחת, זה לחוקק, לעשות תיקון שמעביר את העובדים השעתיים בערבי חג, יהודים או מוסלמים, זה לא משנה, שהעובדים האלה כן יקבלו שכר, והדבר השני, אדוני, זה הכול נגמר בוועדה פה, לדאוג ששכר המינימום לא יונצח בעבודות שירותים שבהן מדינת ישראל עדיין לא יודעת לאיזו בעיה היא נכנסת כשהעובדים האלה לאט-לאט כבר לא קיימים ובמקום שיקבלו שכר מאוד גבוה על הניקיון שהם עושים, המדינה בראשות האוצר וגם משרד העבודה, לצערי עם התקנה החדשה, הולכים להנציח את שכר המינימום כהמלצה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לך על הכנות ועל הנוכחות שלך, כי אתם בדרך כלל מטרה להתקפות לא נעימות.
אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד לשתף פעולה איתך בנושא הזה ולראות איך אנחנו מביאים המלצות לתיקון חוק ונעשה תהליך של תיקון החקיקה בנושא הזה עם כל השותפים.
אלי אלאלוף: כן, בקשה גברת.
הגר זוסמן שהי: שלום, עורכת הדין הגר זוסמן שהי, אני מהקליניקה לזכויות בעבודה במרכז הבינתחומי ובפורום של אכיפת זכויות עובדים.
הגר זוסמן שהי: אני מכירה את הארגון של אילן שמעוני.
הגר זוסמן שהי: אני חייבת להגיד שאני מעריכה את הפועל שלו לגבי עובדי ניקיון, אבל לצערי אני מכירה עובדי ניקיון ועובדי אבטחה משנים רבות ואני חושבת שהמצב לגביהם הוא לא כפי שמצטייר פה.
הגר זוסמן שהי: הוא לא כל כך אופטימי.
הגר זוסמן שהי: אני חושבת שיש בעיה מאוד גדולה עם הסיפור של חישוב היקף המשרה, והעניין הזה שנאמר פה לגבי זה שמקבלים שעות נוספות, הוא לא מצייר את התמונה המלאה.
הגר זוסמן שהי: יש עובדים שעובדים משרה מלאה באופן קבוע ואפילו יותר מזה, ובפועל מחושבת המשרה שלהם בצורה חלקית.
הגר זוסמן שהי: הם מקבלים את הזכויות הסוציאליות שלהם לפי חישוב שהוא חלקי ולא מלא וזה יכול לקרות בכמה דרכים: זה קורה דבר ראשון אם עובד שהוא עובד במשרה מלאה בדיוק כמו חברו שמקבל שכר חודשי, אבל באותו חודש היו חגים אז הוא עבד פחות ימים בגלל ערבי החג ולא מכלילים לו את זה באחוז המשרה.
הגר זוסמן שהי: כבר אחוז המשרה שלו באותו חודש ירד.
הגר זוסמן שהי: עובד שיצא למילואים או לחופשה, פעמים רבות מה שקורה זה שהמעסיק לא מכניס את הזמן הזה למרות שהוא משולם, משולם דמי חופשה, משולם דמי חגים, משולם דמי מילואים.
הגר זוסמן שהי: בסופו של דבר אחוז המשרה החודשי באותו חודש מחושב כאילו הוא עבד 70% משרה.
הגר זוסמן שהי: זה פעם אחת שהעובדים האלה - - -
אלי אלאלוף: אל תיכנסו לפרטי-פרטים.
אלי אלאלוף: תישארו בעקרונות
הגר זוסמן שהי: דבר ראשון, זה פוגע בכל החישובים של הזכויות הסוציאליות.
הגר זוסמן שהי: דבר שני, יוצא מצב אבסורדי שיש עובדים שעובדים 200 ו-250 שעות בחודש, אבל חלק גדול מהשעות שהם עבדו מוגדרות כשעות נוספות כי הם עובדים ימים ארוכים אבל פחות ימים בחודש, וכל השעות האלה לא מחושבות בהיקף המשרה שלהם כי מחשבים רק את השעות הרגילות ולא את השעות הנוספות, ואתה תגיד לי שזה לא בכל מקום.
אילן שמעוני: אני רוצה להגיד, תראי גבירתי, כשאנחנו מגיעים לבתי הדין לעבודה, השופט בודק האם שעות העבודה הם דפוס עבודה קבוע של העובד.
אילן שמעוני: אם כן, כל הזכויות, כל ההפרשות צריכות להיות על פי הדפוס הקבוע.
אילן שמעוני: מה שחברתי בעצם אומרת, אומרת, זה לא מדויק.
אילן שמעוני: מה בעצם את אומרת?
אילן שמעוני: את אומרת שאת ההפרשות נגיד לפיצויים, לפנסיה או לקרן השתלמות עושים רק על הבסיס.
אילן שמעוני: זה ממש לא נכון.
אילן שמעוני: בבתי הדין לעבודה זה לא נכון.
הגר זוסמן שהי: אז המציאות שאני פוגשת היא כזאת שצריך להילחם על זה בבתי הדין לעבודה.
אילן שמעוני: המציאות שאני פוגש היא שמגישים הצעה לבינתחומי לניקיון ואומרים לבינתחומי, אתה יושב בהרצליה, אין פה עובדים, צריך להביא אותם מהיישובים הערביים.
אילן שמעוני: הם נוסעים שעות, בוא נתחיל עם שכר של 34-35 שקלים.
אילן שמעוני: הוא אומר, לא, מה פתאום, אנחנו נשלם רק 29.12, אז גבירתי, אני אומר לך ואני מודה לך על הפתיח שאמרת לגביי.
אילן שמעוני: החברה שלנו לא סופרת את האנשים האלה, והאנשים האלה עושים עבודת קודש כי הם במגזר הערבי שמכבד את המקצוע שלנו.
אילן שמעוני: הוא היה צריך לקבל הרבה יותר כסף על העבודה הקשה שהוא עושה, לכן זה לא קשור למעסיקים, זה קשור לרוכשי שירותים והמדינה.
הגר זוסמן שהי: אני מסכימה עם הדברים האלה שמגיע להם יותר שכר.
הגר זוסמן שהי: אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה.
הגר זוסמן שהי: דבר ראשון, יכולים לעבוד עובדים שעות רבות מאוד ושייחשב שהם עבדו בפחות ממשרה מלאה בגלל שכל השעות הנוספות לא נחשבו להם.
הגר זוסמן שהי: זה אחד.
הגר זוסמן שהי: דבר שני, הבסיס שמחושב לפיצויי פיטורים, להפרשות סוציאליות, גם כן פעמים רבות הוא מוגבל ל-186 שעות.
הגר זוסמן שהי: עובד שעובד 200 שעות או 250 ומקבל שכר חודשי, יקבל הפרשות סוציאליות, הפרשות לפנסיה ופיצויי פיטורים על מלוא השעות שהוא עבד ומלוא השכר.
הגר זוסמן שהי: עובד שעובד את אותו דבר על בסיס שכר שעתי יקבל רק על ה-186 שעות, על השכר הרגיל של ה-186 שעות ולא על כל מה שהוא עבד, ולכן צריך לשנות את השיטה שבה מחושב היקף המשרה.
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, קודם כל אני מודה ומתוודה שלא ידעתי על היקף המספרים של האנשים שמועסקים על פי שעות ולכן זה לא נושא שולי או קטן.
ג'מאל זחאלקה: מדובר בנתח ענק.
ג'מאל זחאלקה: 750,000 עובדים, מיליון עובדים.
ג'מאל זחאלקה: מדובר במספרים ענקיים.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שדווקא אתה, אחד האנשים בכנסת אולי הכי הרבה שמתעסק עם נושא עוני, כתבת את הדוח המפורסם שלך, אני חושב שיש איזושהי חפיפה לא קטנה בין נושא העוני לבין העובדים השעתיים.
אלי אלאלוף: היא לא קטנה, היא אבסולוטית קשורה.
ג'מאל זחאלקה: 98 זה לא מלא.
ג'מאל זחאלקה: פה יש לוועדה הזדמנות.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים בדיוק שזאת קבוצה שאחוזי העוני, ואני חושב שאפשר לדרוש גם איזושהי סטטיסטיקה בנושא הזה, כמה אנשים מתחת לקו העוני בקבוצה הזאת ואז להתחיל בהמשך לדוח שאתה כתבת, לנסות להתמקד בזכויות שלה, בשכר שלה, באפשרויות התעסוקה שלה, שזה גם יעזור לצמצום העוני.
ג'מאל זחאלקה: זה אחת המטרות.
ג'מאל זחאלקה: הרי המטרה העיקרית זה לא לתת תקציבי העברה אלא אנשים שיעבדו, לאפשר להם לעבוד יותר, לאפשר להם לעבוד עבודה מכובדת, להגדיל את השכר שלהם.
ג'מאל זחאלקה: שתי מטרות צריכות להיות בפנינו כפי שאני מבין: אחת, זה לצמצם את העובדים השעתיים.
ג'מאל זחאלקה: יושב-ראש הארגון הוא אדם ממולח, מדבר בצורה משכנעת.
ג'מאל זחאלקה: הוא מייצג את הקבלנים אבל הוא לא אחראי על התנהגותו של כל קבלן וקבלן.
ג'מאל זחאלקה: הוא יושב-ראש ארגון.
ג'מאל זחאלקה: לא כל הקבלנים מתנהגים כפי שאתה מספר.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו מכירים.
ג'מאל זחאלקה: הם דיברו על הרבה דוגמאות אחרות.
ג'מאל זחאלקה: זו לא אחריות שלך, דרך אגב, שקבלן שעובד בבית חולים הלל יפה עושה משהו עם העובדים מג'סר א-זרקא.
ג'מאל זחאלקה: אתה לפעמים לא מודע לזה אפילו.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא אחראי לזה.
ג'מאל זחאלקה: אתה אחראי על החברה שלך, לכן אני אומר שצריך לעשות שני דברים: לצמצם את היקף התופעה, מצד אחד.
ג'מאל זחאלקה: מצד שני, לשמור על הזכויות של אנשים שעובדים על פי שעות, כלומר לשמור על הזכויות של אלה שעובדים, מצד אחד, ומצד שני, להתחיל לבנות מנגנונים שיוציאו אנשים מזה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבעניין הזה צריך חקיקה.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה חקיקה חפוזה.
דבי גילד-חיו: יש לנו שורה של הצעות חוק מוכנות ואנחנו נעביר לכם.
ג'מאל זחאלקה: מצוין.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך גם לבקש מהממ"מ מחקר מקיף בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: צריך לשים אותו בתודעה הציבורית.
ג'מאל זחאלקה: כפי שהצלחת בוועדה להוציא את נושא תאונות העבודה בענף הבניין לכותרות ראשיות בעיתונות כאשר הנושא הזה היה בשוליים ואף אחד לא דיבר על זה, אני חושב שצריך לשים את זה במרכז הדיון הציבורי.
ג'מאל זחאלקה: מדובר בקבוצה גדולה מאוד וצריך חקיקה וגם ידע, כלומר שיהיו לנו את הכלים להתמודד עם העניין.
אלי אלאלוף: יש עבודה שנעשתה כבר בתחום הזה.
דבי גילד-חיו: כן, יש לנו דוח שלם על זה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם בעבודה הזאת נעשתה השוואה בינלאומית למדינות ה-OECD.
אלי אלאלוף: בממ"מ יש.
ג'מאל זחאלקה: אז בבקשה שאנחנו נבוא ונערוך דיון בנושא הזה ונתחיל לעבוד.
ג'מאל זחאלקה: הועלו כאן בעיות שהן אמיתיות, עניין החגים ועניין השכר ועניין ההיקף.
ג'מאל זחאלקה: אני יודע שזו קבוצה מאוד חשובה.
ג'מאל זחאלקה: אני לוקח ישוב כמו ג'סר א-זרקא.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, אם בג'סר א-זרקא לא היו נשים עובדות בניקיון, היה רעב בג'סר א-זרקא.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מגזים.
ג'מאל זחאלקה: זה אחד המקומות העניים ביותר בארץ ושם מה שמציל אותם קצת זה שיש הרבה נשים שעובדות בבתי חולים, במקומות אחרים בניקיון.
אילן שמעוני: לא היה ניקיון, אדוני.
אילן שמעוני: אם החבר'ה מג'סר לא היו יוצאים לעבודה, לא היה ניקיון בכל בתי החולים במדינת ישראל.
ג'מאל זחאלקה: זה חשוב גם בדיונים שאנחנו עורכים על תעסוקת נשים.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו בדרך כלל מדברים על הייטק, על אקדמאים.
ג'מאל זחאלקה: מדובר באנשים עניים שאין להם מה לאכול ואני מכיר את המצב שם.
ג'מאל זחאלקה: אחוז העבודה של נשים מאוד גבוה שם, דרך אגב.
ג'מאל זחאלקה: מעל 50% כעובדות ניקיון וזה מביא למשפחות קצת פרנסה.
ג'מאל זחאלקה: אתה תיכנס לכל בית חולים בארץ, בהלל יפה, בתל השומר, בבלינסון, אתה תראה שעובדי הניקיון הן נשים מג'סר א-זרקא, 80%, ולכן מדובר באוכלוסייה שצריך לטפל בה ולשמור על הזכויות שלה ולנסות להביא לה שכר הוגן ושלא יופלו לרעה בגלל שהם שעתיים.
ג'מאל זחאלקה: זה העניין שלנו.
ג'מאל זחאלקה: אם מישהו יוכיח לי שהן לא מופלות לרעה, אין לי בעיה, אבל אנחנו צריכים הוכחות לעניין הזה.
אלי אלאלוף: מישהו מהמשרדים רוצה עוד להביע את דעתו?
עבדאללה זועבי: צהריים טובים, עבדאללה זועבי ממשרד הבריאות, מנהל התחום של תכנון כוח אדם במקצועות הבריאות.
עבדאללה זועבי: במשרד הבריאות מועסקים שני קהלים עיקריים על בסיס שעתי.
עבדאללה זועבי: הקהל העיקרי זה הסטודנטים ששכרם כמובן נקבע על ידי נציבות שירות המדינה, והאוכלוסייה השנייה זה סוקרי המלב"ם.
עבדאללה זועבי: המלב"ם זה המרכז הלאומי לבקרת מחלות.
עבדאללה זועבי: מדובר בכ-13 עד 15 סוקרים שמועסקים על בסיס שעתי.
ג'מאל זחאלקה: מה עם עובדי הניקיון?
עבדאללה זועבי: עובדי הניקיון הם לא עובדים של משרד הבריאות.
ג'מאל זחאלקה: בסדר, יש לכם אחריות גם כשאתם רוכשים את השירותים.
עבדאללה זועבי: הם לא מועסקים ישירים על ידי משרד הבריאות/בתי החולים.
עבדאללה זועבי: אלה שני הקהלים העיקריים.
עבדאללה זועבי: נציבות שירות המדינה אכן גם קובעת את שכר העבודה של אותם סוקרים במלב"ם.
עבדאללה זועבי: השכר של הסטודנטים הוא שכר זהה כמו כל סטודנט אחר שעובד במשרד ממשלתי, והשכר שלו נע כמובן על בסיס שעה, בין 29 ל-32 שקלים, תלוי איזו שנה הוא לומד.
עבדאללה זועבי: כמובן מתווספים כמה רבדים למשכורת שלו.
עבדאללה זועבי: זה בגדול שני הקהלים שלנו.
אלי אלאלוף: כמה עובדים זה סך הכול?
עבדאללה זועבי: אמרתי, בין 13 עד 15 סוקרים במלב"ם, ואנחנו מעסיקים כ-560 סטודנטים.
ג'מאל זחאלקה: מה עם הזכויות שלהם?
ג'מאל זחאלקה: איך אתם מחשבים את הזכויות שלהם?
ג'מאל זחאלקה: אתם משרד ממשלתי.
ג'מאל זחאלקה: האם יש הבדל בין הזכויות שלהם כשעובדים במשרד הבריאות או אצל עובד קבלן?
עבדאללה זועבי: נציבות שירות המדינה כמובן קובעת את היקף השכר שלו.
ג'מאל זחאלקה: לא השכר, הזכויות.
עבדאללה זועבי: מבחינתי בדיון הזה הזכויות הן נגזרת של השכר.
עבדאללה זועבי: הרבדים האחרים שמתווספים לשכר זה כמובן נסיעות, אש"ל, ביגוד.
אלי אלאלוף: כמה זמן הם עובדים במצב הזה?
עבדאללה זועבי: תלוי.
עבדאללה זועבי: אם הוא סטודנט שנה שלישית, אז הוא יועסק שנה אחת.
עבדאללה זועבי: אם הוא סטודנט שנה ראשונה, אז סביר להניח שמשך ההעסקה שלו - - -
אלי אלאלוף: זה בין שנה לשלוש שנים.
עבדאללה זועבי: כן, זה פר שנה.
אלי אלאלוף: משרד החינוך רוצה להגיד לנו משהו?
דליה מזרחי: דליה מזרחי, כוח אדם בהוראה.
דליה מזרחי: במשרד החינוך העובדים שעובדים בשעות בודדות הם עובדים שבעצם ממלאים מקום של מורים שחסרים, חולים, לא הגיעו לבתי ספר.
דליה מזרחי: התעריף שלהם לשעה הוא גבוה, הוא לא נמוך ביחס למורים שעובדים במערכת החינוך.
דליה מזרחי: מפרישים להם גם לפנסיה ואני חושבת שהם בסוג האוכלוסייה הזאת שעובדים כל כך הרבה שעות בחודש.
דליה מזרחי: מנהל בית ספר, חסר לו מורה, אז יש לו קאדר של מחליפים שהוא מתקשר ומבקש שיבואו להחליף.
דליה מזרחי: זה לא משהו קבוע, אבל בכל אופן התעריף לשעה שלהם הוא לא נמוך ומפרישים להם גם לפנסיה.
דליה מזרחי: בדרך כלל מדובר באוכלוסייה של סטודנטים, גמלאים.
דבי גילד-חיו: ומה עם מה שנחשב מורי קבלן?
דליה מזרחי: הם לא עובדים דרך משרד החינוך.
דבי גילד-חיו: בסדר, אבל את מכירה את התופעה הזאת.
אלי אלאלוף: זה לא עובדי קבלן.
אלי אלאלוף: לפעמים השימוש בטרמינולוגיה לא משרת את העובדים.
אלי אלאלוף: אנשים שעבדו בקרן רש"י לפי תוכניות שהיו, כשקיבלנו לבצע או הצענו לבצע למשרד החינוך, היו להם כל הזכויות.
אלי אלאלוף: זה לא קבלן.
דבי גילד-חיו: הם מועסקים 12 חודשים בשנה?
אלי אלאלוף: מה הבעיה היום?
אלי אלאלוף: שמשרד החינוך למד שהוא יכול לא לשלם את 12 חודשי העבודה.
אלי אלאלוף: זה כמו שאמר יושב-ראש ארגון הקבלנים שמעסיקים עובדי ניקיון.
אלי אלאלוף: אם המזמין מראש אומר, אני לא מעוניין לשלם 12 משכורות, מאיפה הוא ימציא את התשלום הזה?
דבי גילד-חיו: אז בשביל זה אני שואלת את משרד החינוך.
אלי אלאלוף: בסדר, אבל זה קיים, זו עובדה.
אלי אלאלוף: זה צריך ללכת גבוה יותר בחקיקה.
אלי אלאלוף: את יכולה לתת לנו את ההיקף של העובדים השעתיים?
דליה מזרחי: יש לנו כ-20,000 עובדים שעתיים.
אלי אלאלוף: במשרד ממשלתי.
דבי גילד-חיו: וזה בלי ההעסקה העקיפה.
ג'מאל זחאלקה: כמה בבריאות?
עבדאללה זועבי: בבריאות אמרתי, 560 סטודנטים פלוס 15 סוקרים במלב"ם.
דבי גילד-חיו: דווקא במשרד הבריאות עשו צעד ענק של קליטת עובדי קבלן.
דבי גילד-חיו: הם עשו צעדים יפים, אני חייבת להגיד את זה.
אלי אלאלוף: משרד החקלאות.
יהודית כרמי: יהודית כרמי, אני אחראית על העובדים הזרים בחקלאות, על התאילנדים.
יהודית כרמי: ממה שאני יודעת ובדקתי, העובדים הזרים מקבלים שכר חודשי, לא לפי יומי, לא שעתי.
יהודית כרמי: הם מקבלים שם את דמי ההבראה, את החופשה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין, חוץ מעובדים תאילנדים שזה בקטגוריה של עובדים זרים, יש בחקלאות עובדים ישראלים שמועסקים ישירות על ידי חקלאים.
יהודית כרמי: לא יודעת.
אלי אלאלוף: הם לא קיימים בעיניי המשרד.
יהודית כרמי: יש גם פלשתינאים, אבל אני לא יודעת.
יהודית כרמי: אני מדברת על העובדים התאילנדים.
אלי אלאלוף: טוב, אז זו לא אותה סוגיה.
אלי אלאלוף: לזה יש זכויות, לזה יש משרד החוץ שמטפל בזה.
אלי אלאלוף: עוד משרד שרוצה לתת לנו תמונה?
יגאל אייזנמן: רק להוסיף את הנתונים שקודם חבר הכנסת שאל, אז מבחינת מספרים באמת זה 770,000 נפש מעל גיל 20 בשנת 2016.
יגאל אייזנמן: מבחינת קביעות או העסקה לפי חוזה מתחלף, אז עובדים חודשיים זה 32% קביעות, עובדים שעתיים זה 13% קביעות.
יגאל אייזנמן: מבחינת האוכלוסייה הערבית, 19% מהאוכלוסייה הערבית מועסקים בני 20 ומעלה, שזה כ-85,000 נפש, הם מועסקים לפי חישוב של שעות.
יגאל אייזנמן: בקרב היהודים זה 23%.
אלי אלאלוף: א, תודה על הדיון.
אלי אלאלוף: זה גם נחמד לפעמים לעשות דיון רגוע בייחוד של אנשים טובים, ואני מודה לכולם.
אלי אלאלוף: תודה, ג'מאל, שנשארת איתנו.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך פה לתפוס את הנושא בכמה רמות: א, הנושא זה הוא תודעה ציבורית.
אלי אלאלוף: אין תודעה ציבורית.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה תפקידנו לעשות מה שצריך.
אלי אלאלוף: דבר שני, אנחנו צריכים ללמוד את החקיקה הקיימת ולהציע תיקוני חקיקה כדי להיכנס לנושאים שעלו.
אלי אלאלוף: חברים, אני אשמח מאוד שתשתפו פעולה עם היועצת שלנו.
אלי אלאלוף: הוועדה גם תעמיד לרשותה את היכולות שלה ואנחנו יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ניכנס לזה.
אלי אלאלוף: אנחנו מבינים שזו תופעה שצריכים לצמצם אותה, ולא לצמצם אותה באמצעות אבטלה אלא באמצעות ההמלצות גם של משרד העבודה, של הכשרה מקצועית, של בניית מסלולי קידום, אפשרויות נוספות שהמשרד צריך.
אלי אלאלוף: אם הדוח שלכם מוכן, אנחנו נשמח מאוד לקבל אותו.
אלי אלאלוף: אנחנו באמת נבקש מהממ"מ להשלים את הדוח שלו כי הדוח שלו הוא לא כל כך ישן, הוא נעשה ב-19 ביולי 2017, אז אנחנו נבקש ממנו להשלים אותו.
אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון חוזר אחרי שנעשה את עיבוד העבודה, הנתונים שאמרנו בנקודות הקודמות, ואני אשמח להיות יחד איתך ועוד חברים, להציע תיקוני חקיקה לנושא הזה.
אלי אלאלוף: גם אם המשרדים חושבים שיש המלצות לכם לתקן חקיקה, הלוואי שזה יהיה תיקון חקיקה, יוזמה ממשלתית כהצעת חוק ממשלתית.
אלי אלאלוף: אני מוכן לעשות מייד את הצעת החוק הזאת כמרכזית, אבל כדאי שתעבירו את זה.
אלי אלאלוף: לדעתי המספר הזה הוא ענק מדי וכמו שציין חברי ג'מאל זחאלקה, שנבין, כל האוכלוסייה של העובדים האלה זו אוכלוסייה שזקוקה להשלמת הכנסה, שזקוקה למס הכנסה שלילי, שזה כסף מדינה לא פחות, וזה יותר חשוב ויותר טוב גם נפשית וגם מוסרית שזה יבוא כתוצאה מעבודה ולא כתוצאה של מענקים כאלה ואחרים, שזה לא תמיד מכבד את האדם, אז אני באמת מודה לכם.
אלי אלאלוף: תודה על היוזמה לדיון מהאגודה לזכויות האזרח, ותודה לחברים.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום ה-4 בדצמבר 2018, כ"ו בכסלו תשע"ט והשעה 11 וארבע דקות.
אלי אלאלוף: זאת הצורה הפורמלית לפתוח את הישיבה.
אלי אלאלוף: מעכשיו אפשר להתחיל לדבר.
אלי אלאלוף: לפני כן אנחנו נאמר שהיום יש הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד).
אלי אלאלוף: אנחנו בודקים האם ההורים יכולים להיעדר מהעבודה כשיש ילד חולה בבית.
אלי אלאלוף: נכון שזה אפשרי?
אלי אלאלוף: ראיתם את זה בוודאי בבית.
אלי אלאלוף: הצעת החוק הוכנה על ידי חבר הכנסת מקלב, שנוכח פה, ועוד מספר חברים שלא נוכחים או כי יש ישיבות נוספות בוועדות אחרות או כי הם פשוט לא הגיעו.
אלי אלאלוף: אתם תגיעו למסך הגדול ותראו שם מי נמצא בכנסת ומי לא.
אלי אלאלוף: גם חברי כנסת אוהבים חופש והם גם יצאו לחופש.
אלי אלאלוף: יושבים פה איתנו רות וחזי פרנקל הם תושבי באר שבע.
אלי אלאלוף: עם רות עבדתי במקביל, ביחד לפחות שלושים שנה.
אלי אלאלוף: מותר לי להגיד?
אלי אלאלוף: אני מזדקן, היא לא.
אלי אלאלוף: יש לה משפחה נהדרת, כפי שאתם רואים.
אלי אלאלוף: משפחות כמו שאני אוהב עם הרבה ילדים ונכדים.
אלי אלאלוף: והיום יש להם יום כייף בכנסת.
אלי אלאלוף: רותי עסקה הרבה מאוד בחינוך, גם פורמלי וגם לא פורמלי.
אלי אלאלוף: גם תמיכה באוכלוסיות מיוחדות ומגיעים לה פרסים אין סופיים, יותר ממני.
אלי אלאלוף: באמת אני שמח שבאתם.
אלי אלאלוף: תודה חזי ורותי שבאתם עם המשפחה הכול כך נפלאה לראות חינוך ישראלי במיטבו.
אלי אלאלוף: באמת, כל הכבוד לכם.
אלי אלאלוף: אם בסוף תרצו להגיד כמה מילים, בשמחה.
אלי אלאלוף: יושבים פה איתנו נציגי המשרדים הממשלתיים שקשורים לחוק והם ידברו אחרי שהמציע של החוק יציג את החוק, כפי שהוא רואה אותו.
אלי אלאלוף: פה לידי יושבים יועצים משפטיים ומנהלת הוועדה.
אלי אלאלוף: אלה התפקידים הסטטוטוריים של הישיבה.
אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אחרי דברי הפתיחה מסבירי הפנים ומאירי הפנים כחג האורים של היושב-ראש, שמקבל אתכם יפה למדתי איך מקבלים אורחים ואורחים חשובים.
אורי מקלב: איך הצעת החוק מתאימה לילדים ובוודאי הילדים שנמצאים פה יגידו שאם הם לא מרגישים טוב, מאוד היו רוצים שאחד ההורים יישאר איתם ולא היו רוצים להישאר לבד.
אורי מקלב: גם אסור להשאיר ילדים לבד בבית – אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 16.
אורי מקלב: הצעת החוק הזאת היא תיקון לחוק דמי מחלה.
אורי מקלב: החוק יוכל לאפשר להורה לנצל את ימי המחלה הצבורים שלו, שמגיעים לו בזכות, עבור מחלת ילד.
אורי מקלב: החוק מאפשר את זה, רק הוא מחריג מתי הורה לא יכול לנצל את זה – אם בן הזוג השני לא עובד.
אורי מקלב: נניח אם אישה עובדת והבעל לא עובד, אנחנו אומרים שבאמת אין סיבה שהאישה תיעדר מהעבודה ושבן הזוג שלה יישאר בבית עם הילד.
אורי מקלב: הצעת החוק הזאת הייתה מובנת מאליה כשבין הזוג הוא סטודנט ויש לו מחויבות ללימודים.
אורי מקלב: גם אם אלה קורסים שמחייבים נוכחות או מבחנים ובין אם בכלל לצורך הלימודים.
אורי מקלב: היה ברור שבמקרה כזה, אנחנו גם מאפשרים להיעדר מהעבודה בעקבות מחלת ילד.
אורי מקלב: בן הזוג השני לא משחק בקוביות, הוא לא מבטל את זמנו אלא חובת הלימודים עליו.
אורי מקלב: אבל מכיוון שהיו כאלה שניסו בתקופה האחרונה לפרש את זה כך שאם בן הזוג לא עובד בפועל אלא לומד – סטודנט או לומד לימודים תורניים – בן הזוג העובד לא יוכל לקבל את דמי המחלה.
אורי מקלב: אנחנו באים לתקן שמכירים בדמי המחלה הצבורים גם אם בן הזוג השני לומד.
אורי מקלב: הדברים האלה היו מובנים מאליהם, אדוני היושב-ראש, אבל מכיוון שלאחרונה הייתה פרשנות של חשבי שכר כאלה ואחרים ששינו את זה כך שבן הזוג, אם הוא סטודנט, זה מחריג אותו ומדיר אותו מהזכות הזאת, אנחנו באים לתקן בהצעת החוק הזאת.
אלי אלאלוף: רק אתמול העבירו משרדי האוצר והעבודה את ההערות שלהם בעל פה.
אלי אלאלוף: אפילו לא בכתב.
אלי אלאלוף: זה נראה לי ממבט ראשון אבסורד לחייב אוכלוסייה ללכת לעבודה בצעדים שמחמירים איתה.
אלי אלאלוף: אין שום הצדקה לזה.
אלי אלאלוף: אם אומרים: אוכלוסייה לומדת, שילמדו במוסדות שנאמרו כפי שיש בהצעת החוק ולא חשוב איפה הם לומדים.
אלי אלאלוף: אחרת המדינה לא הייתה מממנת את כל המוסדות האלה.
אלי אלאלוף: המדינה מממנת גם ישיבות, גם מוסדות להשכלה גבוהה ושאר המוסדות שצוינו בחוק.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה פתאום תהיה חריגה לישיבות.
אלי אלאלוף: יש לי כיפה בכיס ואני מאמין, אבל אני לא מבין את ההחלטה הזאת.
אלי אלאלוף: אם לא הייתי מכיר את האנשים, כמעט הייתי אומר שזאת החלטה גזענית.
אלי אלאלוף: אם בחו"ל היו עושים חוק שפוסל מלקבל תנאי שירות ותנאי למידה ותנאים אחרים שקשורים לעבודה כשיש ילד חולה, היינו אומרים שזה חוק גזעני.
אלי אלאלוף: לכן אני מאוד מופתע מהתגובה, ראשית מכך שהיא מאוחרת.
אלי אלאלוף: החוק הזה מתגלגל אצלנו מספר חודשים והייתם יכולים להגיב עליו.
אלי אלאלוף: מצד שני, ספציפית חוק שהוא נגד תלמידי ישיבות, זה דבר שנראה לי ממש לא לעניין.
אלי אלאלוף: פתחתי כדי שתכוונו את הדברים שלכם לכיוונים שאני אמרתי.
אלי אלאלוף: הנימוק שנמסר, אני לא אעלה אותו ולא אתמוך בו ונקבל החלטה גם אם זה לא מקובל על המשרדים.
אלי אלאלוף: לא לשכוח שאנחנו החקיקה של המדינה.
אלי אלאלוף: מישהו מהמשרדים רוצה להתייחס?
תמר מתתיהו: אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה.
תמר מתתיהו: ההערה שלנו אומנם התקבלה ברגע האחרון.
תמר מתתיהו: אני רוצה להבהיר שמשרד העבודה לא מתנגד באופן גורף להכללת תלמידי הישיבות והכוללים בהצעה.
תמר מתתיהו: אנחנו רוצים לבחון את זה שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית משום שאנחנו רואים שיש כאן
תמר מתתיהו: היעדר זיקה לעולם העבודה וגם שאין מגבלה על לימודים של תלמידי ישיבות, בניגוד למוסדות חינוך אחרים שיש בהם שלוש שנות לימודים או ארבע שנות לימודים במקרים אחרים.
תמר מתתיהו: למיטב ידיעתי אין מגבלה לתלמידים בכוללים.
אלי אלאלוף: מי שלומד לדוקטורט לא רשאי ליהנות מהחוק הזה?
תמר מתתיהו: זה משהו שאנחנו רוצים לבחון ובכל מקרה, לכל תואר יש איזשהו טווח של שנים, מה שלא קיים אצל תלמידים מהסוג הזה.
תמר מתתיהו: אנחנו כן רוצים לבחון את זה ולא נתנגד באופן גורף.
תמר מתתיהו: אנחנו רוצים שיהיה על השולחן שזה הנושא.
אלי אלאלוף: את יודעת שאנחנו רק מכינים את החוק לקריאה ראשונה, אז יש לנו זמן, כפי שאמרת.
אלי אלאלוף: עד לקריאה שנייה ושלישית תוכלו להשלים את הבדיקות שלכם ואם יהיה צורך, נתקן בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.
תמר מתתיהו: בסדר גמור.
תמר מתתיהו: עוד נציגים?
עמרי גולן: אני עורך דין מהמועצה להשכלה גבוהה, לשכה משפטית.
עמרי גולן: מבחינת יישום החוק, יש לנו איזשהו קושי יישומי בנוגע לדרכי ההוכחה של מחלה.
עמרי גולן: סטודנטים מגיעים למוסדות להשכלה גבוהה ואין רישום של סטודנט שהגיע לשיעור כזה או אחר.
עמרי גולן: כך שלא נוכל לדווח על היעדרות או על אי-היעדרות של סטודנט משיעורים.
עמרי גולן: יש מוסדות שבאופן עקרוני כמו האוניברסיטה הפתוחה או מוסדות שבהם סטודנט יכול להירשם לקורס אחד בסמסטר או אפילו לקורס אחד בשנה והוא נחשב סטודנט.
עמרי גולן: יש מוסדות שבהם יש מערכת שעות יותר מורכבת ויותר קשיחה, אבל עדיין אין אכיפה ואין דוח נוכחות לגבי הסטודנטים.
עמרי גולן: פה אנחנו רואים איזושהי בעיה כי המוסד לא יוכל להציג אישור אם הסטודנט היה או לא היה בלימודים באותו יום.
עמרי גולן: זה משהו שחשוב לציין פה כבר בשלב הזה.
אלי אלאלוף: למה הוא לא יכול לקבל אישור מהרופא המטפל?
עמרי גולן: הרופא המטפל אולי יכול לתת אישור שהוא היה חולה, אבל מוסדות להשכלה גבוהה לא יוכלו להנפיק אישור אם הוא היה או לא היה בשיעור.
אורי מקלב: הילד חולה – זה ברור; האימא נעדרה – זה ברור.
אורי מקלב: כדי לקבל את דמי המחלה של האישה שנשארה עם הילד, בן זוגה צריך להביא הוכחה ממקום הלימודים שלו שלא רק שהוא לומד, אלא שהוא גם היה באותו שיעור והשתתף בלימודים ולכן הוא לא יכול היה להישאר בבית.
יעל סלנט: המוסדות האקדמיים – האוניברסיטאות, המכללות – לא יכולים לנפק לתלמיד אישור שהוא נכח ביום א' בין השעות 10 עד 12 בקורס דיני חוקה.
יעל סלנט: זה לא אפשרי לעשות כזה דבר והאמת היא שהצעת החוק גם לא ביקשה לעשות כזה דבר.
יעל סלנט: דיברנו עם משרד העבודה אתמול וגם היום בבוקר אולי על משהו קצת שונה, אולי תוכנית לימודים, שזה דבר שהמוסד בוודאי יכול לנפק לתלמיד שלו.
יעל סלנט: מערכת שעות זה בוודאי משהו שהמוסד יכול בנקל לנפק לתלמיד שלו.
יעל סלנט: אולי חשבו על איזושהי הצהרה שאומרת שהתלמיד לא נעדר מלימודיו בשעות שבהן נעדרה האם.
יעל סלנט: כלומר, אנחנו לא מבקשים שהמוסד ייתן אישור שמטעמים של חופש אקדמי וגם מטעמים טכניים-טיפוליים הוא לא יכול לתת.
יעל סלנט: לכן ההערה של המל"ג היא במקומה אבל אנחנו לא דורשים את זה.
יעל סלנט: לכן אני חושבת שהיא מתייתרת.
יעל סלנט: אולי כשנגיע לנוסח תמר תציג את מה שאתם ביקשתם.
יעל סלנט: אני רוצה להגיד פה במאמר מוסגר שכל דרכי ההוכחה בכל הנוגע למחלת ילד מצויות בתקנות.
יעל סלנט: משרד העבודה ביקש אולי לייתר את התקנות האלה ולהכניס כבר עכשיו לתוך החוק איזושהי אמירה שנדרשת תוכנית לימודים או נדרשת הצהרה.
יעל סלנט: תכף נגיע לנוסח וננסה ללבן את זה, אבל ככלל, מבנה החוק הוא שהזכאות היא בחוק ודרכי ההוכחה נמצאות בתקנות.
יעל סלנט: אפשר לחרוג מזה, אם רוצים, כדי שזה ייכנס לתוקף מיידי כדי להמשיך את ההפעלה של זה, אבל זה גם חשוב שייאמר.
אלי אלאלוף: החוק יכול לייצר דרישה טכנית מטעם המפעילים שלו כמו ההשכלה הגבוהה.
אלי אלאלוף: עליכם למצוא את הפתרונות כדי לאפשר את זה.
עמרי גולן: לא, עלינו להגיד בשלב הזה מה ישים ומה לא ישים.
עמרי גולן: וחשוב שהדברים האלה ייאמרו כרגע.
אלי אלאלוף: טוב שנאמרו ונקלטו בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: וזה לא אומר שזה סוף פסוק בשבילכם.
עמרי גולן: עוד דבר שכדאי לציין, ואומנם הוא יותר טכני.
עמרי גולן: בהגדרה של מוסד חינוך נכנסו כל מיני מוסדות, לרבות מוסדות להשכלה גבוהה.
עמרי גולן: בכל החקיקה בישראל מוסד להשכלה גבוהה יש לו הגדרה נפרדת, סעיף 21 סעיף 9 לחוק המל"ג, סעיף 28א לחוק המל"ג.
עמרי גולן: ההגדרה פה שמשותפת למוסדות להשכלה גבוהה ולמוסדות שאינם להשכלה גבוהה, לא נכונה לדעתנו.
יעל סלנט: יש כאלה בחקיקה.
יעל סלנט: אם תסתכל, נניח, בחוק הביטוח הלאומי, כשמדובר על זכאות שמותנית בלימודים במספר מוסדות, סעיף 252 ג'1 לחוק הביטוח הלאומי, הם כרוכים ביחד.
יעל סלנט: זה עניין של טכניקה ואנחנו נשב בנסחות ונבדוק את זה.
יעל סלנט: זה באמת עניין של טכניקה.
יעל סלנט: זה לא משנה.
עמרי גולן: יש לזה משמעות.
עמרי גולן: יש מוסדות על-תיכוניים ויש מוסדות להשכלה גבוהה ויש מוסדות חינוך.
יעל סלנט: אנחנו נתייעץ עם נוסח החוק ואיך שיגידו לנו לכתוב את זה, נכתוב את זה.
יעל סלנט: זאת לא הערה שיורדת למהות ואגב, יש לזה גם תקדימים בחקיקות אחרות.