GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) למי שנאשם עקב פעולות איבה ומי שנאשם כמחבל, הצעת חוק של חבר הכנסת חיים ילין ומספר רב של חברי כנסת שאינם נוכחים.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת חיים ילין, לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אתה רוצה לפתוח או נעבור ישר?
אלי אלאלוף: זו ירושה של חברנו היקר, יעקב פרי.
חיים ילין: יענקל'ה פרי.
חיים ילין: מה ששלו – שלו.
אלי אלאלוף: גם אם הוא לא פה, כבודו פה.
חיים ילין: כבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכולם.
חיים ילין: באמת החוק הזה נכתב על ידי הצוות ויענקל'ה פרי, ואני הייתי חתום שני.
חיים ילין: עכשיו מבינים מה החשיבות להיות חתום שני, זאת אומרת להמשיך, אבל החוק הזה נכתב פחות או יותר יחד עם חוקים שאנחנו היינו שותפים אליהם, גם להכיר באירועי טרור בחוץ-לארץ וגם במקביל היה חוק של אלעזר – שזה שונה לגמרי – שבא בעצם לנסות לקזז את הכספים מהרשות הפלסטינית בנוגע לתשלומים החודשיים שנותנים למשפחות של מחבלים.
חיים ילין: וזה חוק שלישי, זה חוק שהוא בעצם סוגר איזשהו פול.
אלי אלאלוף: זה לא החוק האחרון, יש עוד אחד.
חיים ילין: אני זוכר את הסיפור, אני זוכר כי הייתי יושב לא מעט עם יעקב פרי, שהייתה סוגיה - כולם מכירים אותה - של עובד בזק שבעצם פגע.
אלי אלאלוף: בירושלים.
חיים ילין: קודם כול, בואו נגיד מה המטרה.
חיים ילין: המטרה של החוק היא למנוע ממחבל את הפנסיה ואת כל התשלומים שמגיעים לפי חוק לכל בן אדם, לפסול את זה.
חיים ילין: שתיים, אנחנו לא יכולים להתערב – ובגלל זה פתחתי עם יתר החוקים – במה שנוגע לכספים, ובטח לא קיזוזים של מעביד שנמצא בחוץ-לארץ ולא מדינת ישראל משלמת את המשכורת.
חיים ילין: שלוש, בכל אופן מדובר על עבירת טרור שהיא עבירת טרור משמעותית, זאת אומרת שפסק הדין קובע שלפחות עשר שנים הוא צריך להיות בכלא.
חיים ילין: מדובר גם על פנסיה וגם על פיצויי פיטורים, על שני הנושאים האלה שהם הנושאים העיקריים.
חיים ילין: והשאלה הבסיסית שדובר עליה, האם גם המשפחה.
חיים ילין: אז כן, גם המשפחה.
חיים ילין: גם בנוגע לשאירים אנחנו מדברים באותם מושגים.
חיים ילין: מי שבא להרוג, לפגע, לפגוע במדינת ישראל ובריבונות של מדינת ישראל ובאזרחי מדינת ישראל, בלי קשר לדת, גזע ולאום, לא יכול לקבל את הדברים האלה.
חיים ילין: זאת האמירה הבסיסית.
אלי אלאלוף: אבל זה לא נוגע אם יש במשפחה פנסיה או קופת גמל.
אלי אלאלוף: רק לו.
חיים ילין: רק לו.
חיים ילין: אמרתי, שאירים שלו באופן אישי.
אלי אלאלוף: לא, כי אמרת ולא את משפחתו.
חיים ילין: שאירים, המשפחה ממשיכה לקבל.
אלי אלאלוף: לא, השאירים של המשפחה.
חיים ילין: בגלל זה אמרתי, פנסיית שאירים.
אלי אלאלוף: תלוי איפה אתה שם את המילה.
חיים ילין: אלה עיקרי החקיקה, אנחנו רוצים לקדם אותה כמה שיותר מהר.
חיים ילין: אם נצליח לעשות אותה בקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, זה יהיה מצוין.
אלי אלאלוף: מישהו עוד רוצה להתייחס?
נעה בן-שבת: אדוני, אני אתייחס לכמה דברים שנוגעים להצעת החוק.
נעה בן-שבת: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה כבר לפני זמן רב אבל אנחנו דנו והצענו בזמנו לחבר הכנסת פרי להמתין כי מתנהלים הליכים בעניין אחר בבג"ץ בנוגע לנושא של ילדים שנמצאים במאסר עקב יידוי אבנים.
נעה בן-שבת: חוץ מזה, גם אחרי שחבר הכנסת פרי ביקש להמשיך ולהתקדם, היו לנו הרבה תיאומים ובעיות שעלו מתוך הטיפול בהצעת החוק הזאת, וחלו בה שינויים לעומת הנוסח בקריאה הראשונה, אני רוצה להציג אותם.
נעה בן-שבת: דבר ראשון, אנחנו באמת ביקשנו – ואני שמחה שחבר הכנסת ילין הסכים לזה – להוריד את ההתייחסות לפנסיית הזקנה.
נעה בן-שבת: אנחנו חושבים שבפנסיית הזקנה, האלמנט המרכזי פה, הנושא של הפגיעה בסולידריות, הפגיעה בשאר חברי קופות הגמל, שזה היה אחד הנימוקים העיקריים להצעת החוק הזאת, האלמנט של הסולידריות הוא קטן והולך.
נעה בן-שבת: אולי הוא נמצא, אם הוא נמצא הוא נמצא בשוליים.
נעה בן-שבת: זאת לעומת מצב של ביטוח שאירים או ביטוח נכות שנגרם עקב הפגיעה, שאז באמת יש הרבה יותר זיקה.
נעה בן-שבת: דבר ראשון, העלות, הפגיעה הכספית בשאר העמיתים היא הרבה יותר גדולה.
נעה בן-שבת: מדובר באדם שגם אם היו לו 100,000 שקלים בקופה, יכול להיות שהפיצויים לשאירים יגיעו למיליונים, אז הפגיעה בחברי הקופה היא יותר משמעותית.
נעה בן-שבת: כמו שאמרתי, בפנסיית זקנה זה פחות משמעותי, וגם הנושא של הרתעה.
אלי אלאלוף: פנסיית זקנה תשולם לו בגיל?
נעה בן-שבת: פנסיית זקנה תשולם בגיל.
אלי אלאלוף: או אם הוא עשה את הפעולה - - -
נעה בן-שבת: היא תשולם בגיל, כמובן היא תשולם כשהוא יגיע לגיל זקנה.
אלי אלאלוף: אז בכל מקרה יקבל פנסיה?
נעה בן-שבת: אנחנו חשבנו שגם מבחינת טענת הסולידריות, היא יותר חלשה, וגם מבחינת שיקולי הרתעה, גם הם פחות משמעותיים.
נעה בן-שבת: אדם בגיל צעיר פחות מביא בחשבון מה יקרה לו בגיל מבוגר, שוב, לעומת פיצויים לשאירים ונושא של נכות שנגרמו אגב ביצוע אותו פיגוע, שהם גם יותר מיידיים והם באמת תוצאה מיידית של המעשה.
אלי אלאלוף: מה אומר משרד המשפטים על זה?
שי סומך: הרעיון הוא שהסכום שנצבר, הוא לא הולך לאיבוד, מה שהולך לאיבוד זה רק ההמרה של הסכום לקצבה – זה לא רק.
אלי אלאלוף: אבל פה אומרים שקצבת זקנה של הביטוח הלאומי - - -
שי סומך: אנחנו לא בעולם הביטוח הלאומי.
נעה בן-שבת: אנחנו לא מדברים בכלל על הביטוח הלאומי.
חיים ילין: תנו לי להבין, אני קצת מתעסק בתחום הזה.
חיים ילין: מה שאנחנו אומרים, ואני מתרגם את זה לשפת העם, הכסף נשאר בקופה כדי שעמיתים אחרים לא ייפגעו, כי אחרת אנחנו גם מענישים את מי שנמצא בקופה.
חיים ילין: הרי הקופה צריכה להיות סגורה והיא צריכה להיות מאוזנת.
חיים ילין: אבל הוא לא יקבל את הכספים, זאת אומרת הקופה ממשיכה, היא לא גורעת את הכספים האלה מהקופה.
שלי סבן: שלי סבן, רשות שוק ההון.
שלי סבן: אני אנסה לעשות סדר.
שלי סבן: כספי קצבת הזקנה משולמים לא על חשבון יתר העמיתים אלא משולמים מכספים שהוא בעצמו הפקיד במהלך תקופת העבודה.
חיים ילין: בתנאי שזה צוברת.
שלי סבן: אנחנו מדברים כרגע על פנסיה צוברת.
נעה בן-שבת: רק על פנסיה צוברת.
חיים ילין: רק צוברת.
שלי סבן: בניגוד לקצבת נכות ושאירים, שבעצם משולמת מהפול של יתר העמיתים.
שלי סבן: זאת ההבחנה שעשה החוק, זאת אומרת במקום שבו הכספים, הקצבאות משולמות מיתר העמיתים, אז הן תישללנה; במקום שכספים – כמו קצבת זקנה – משולמים מכספים שהוא הפקיד במהלך תקופת העבודה, הקצבה לא תישלל והיא תשולם לו כשהוא יגיע לגיל פרישה, כמו כל אזרח במדינה.
חיים ילין: וסליחה שאני שואל, למה?
חיים ילין: כי משפטית אתם לא יכולים להגן על הנושא הזה, זאת אומרת שמה?
נעה בן-שבת: אנחנו סוברים שאם אנחנו אומרים שהסיבות, הרציונלים לשלילה פה, הם באמת נובעים מהפגיעה בסולידריות, שזה דבר ראשון וזה גם - - -
חיים ילין: כן, אבל פה לא מדובר על סולידריות.
חיים ילין: הסולידריות נמצאת איפה שיש עמיתים.
חיים ילין: כשזה צוברת אישית שלו, זה לא סולידריות.
חיים ילין: הוא הפקיד את הכסף הזה, עשה מעשה – שאף אחד לא רוצה שהוא יעשה אותו – והוא צריך לשלם מחיר.
חיים ילין: מעבר לזה שהוא נכנס לכלא יש פה עוד סיבה.
חיים ילין: אם אתם אומרים לי שאי אפשר להגן על הדבר הזה משפטית, אז תוכיחו לי את זה.
שלומי מור: דומה הדבר למחבל שחסך 100,000 שקלים בבנק.
שלומי מור: זה שלו.
שלומי מור: האם אנחנו יכולים עכשיו לקחת את אותו סכום?
שלומי מור: זה דבר שהוא צבר, ששייך לו.
חיים ילין: לא, זה סיפור אחר על חיסכון.
חיים ילין: אם אתה מוכיח, דרך אגב, שהכסף הזה הופקד מתוך זה ששילמו לו כדי לעשות פיגוע, אז לא.
שלומי מור: לא, לא.
שלומי מור: איזושהי זכות קניינית או זכות שלו באיזשהו נכס.
שלומי מור: על פניו, יותר קשה לגעת בזכות כזאת.
חיים ילין: משפטית אתה אומר אי אפשר.
אלי אלאלוף: וזה אומר שהסכום הזה נושא ריבית, רווחים וכו'?
שלי סבן: כן.
שלי סבן: בקופת הגמל הכספים צוברים ריבית, את התשואה שהקופה תשיג, עד שהוא יגיע לגיל פרישה.
נעה בן-שבת: יש כן הגבלה אחת שמבקשים להגביל, שלא תהיה משיכה מסיבות סוציאליות.
נעה בן-שבת: אם יש היום אפשרות למשיכה בלי תשלום מס מסיבות סוציאליות, זה לא יהיה פתוח בפניו, משיכת הכספים האלה.
חיים ילין: זאת אומרת, אם החוק הזה יעבור ומישהו ימשוך את הכסף לפני הפיגוע, תהיה לנו עוד אינדיקציה שהוא הולך לעשות פיגוע.
שלי סבן: לא, לא לפני.
חיים ילין: לפני הפיגוע.
חיים ילין: אני פשוט אומר עכשיו לשב"כ, אני מתריע בפניו שיש עוד אינדיקציה.
אלי אלאלוף: השב"כ לא ישאל אותך.
חיים ילין: לא, אבל יש אינדיקציה.
שי סומך: יש גם שאלה של חלק הפיטורים.
שי סומך: שליש מההפקדות הן חלק הפיטורים וזה נשלל, אז זה יהיה, על זה הוסכם.
אלי אלאלוף: מישהו יכול לסכם לפרוטוקול, שנבין מה זה אומר?
נעה בן-שבת: אולי אני אסביר.
נעה בן-שבת: רק התייחסתי לנקודה הזאת, שבשונה ממה שהיה כתוב - - -
אלי אלאלוף: מה נשאר, מה נשלל.
נעה בן-שבת: בשונה ממה שהיה כתוב בנוסח לקריאה הראשונה, גם בנוסח לקריאה הראשונה, הקרן נשמרה – הקרן עם התשואות שלה – היא נשמרה, אפשר היה למשוך אותה.
אלי אלאלוף: למשוך אותה לפני גיל הפנסיה?
נעה בן-שבת: לפני גיל הפנסיה או בגיל הפנסיה.
שלי סבן: יש קנס 35% על הסכום אם הוא נמשך לפני גיל פרישה.
חיים ילין: אם האלטרנטיבה היא לא לקבל כלום, אז יעשו את זה.
אלי אלאלוף: אבל אם הוא לא היה מחבל, הוא לא יכול להוציא את הכסף.
שי סומך: יכול במס של 35%.
נעה בן-שבת: הוא יהיה כמו כל אזרח שיכול היום לגשת גם לפני גיל הפנסיה, לשלם את המס של 35% ולמשוך את הכסף.
נעה בן-שבת: הוא יכול, האפשרות פתוחה בפניו.
אלי אלאלוף: גם במקרה הזה.
נעה בן-שבת: גם במקרה הזה כי מבחינת הקניין, יישמר לו, אבל בקריאה הראשונה ביקשנו גם לשלול את קצבת הזקנה, את הפנסיה בסופו של דבר.
נעה בן-שבת: אבל כיוון שראינו שהרציונלים לא מתקיימים, הצענו לחבר הכנסת פרי להוריד את ההתייחסות לקצבת הזקנה ולהשאיר אותה רק לגבי קצבת השאירים ולגבי קצבת הנכות, ואני מייד אסביר.
נעה בן-שבת: מה שכן מוצע פה זה כשהזכאות לקצבת נכות נוצרה אגב הפיגוע, זאת אומרת האדם נפגע בעת ביצוע הפיגוע, הוא לא יהיה זכאי למשוך קצבת נכות מהקופה, ואם הוא מת אגב הפיגוע, השאירים שלו לא יהיו זכאים.
נעה בן-שבת: בשני הדברים האלה יש פה אלמנט ביטוחי, יש פה אלמנט שהפגיעה בסולידריות מקבלת משמעות, וגם כמובן זה יותר מרתיע.
חיים ילין: אני מבין את התשובה שקיבלתי לגבי כספים שהוא מפקיד, אבל יש גם כספים בתוך העניין הזה שהמעביד מפקיד, שזה לא קניין אישי שלו.
חיים ילין: בדרך כלל, בהרבה מאוד קופות וגם בקופות שהן פנסיוניות, יש את האחוז שהעובד שם, והמעביד.
חיים ילין: אז אני מבין לגבי מה שהעובד חסך מתוך התלוש, אבל המעביד שם שם משהו שאני לא מצליח להבין למה את זה לפחות, זה נראה מגוחך.
שלי סבן: יש את מרכיב פיצויי הפיטורים, שלגבי זה יש פתרון, את זה המעסיק מפקיד ובאמת הכספים האלה, הם לא חד-משמעית של העובד, הם יכולים להיות של המעביד.
שלי סבן: בנוגע להפקדות המעסיק, תגמולי המעסיק, אלה כספים ששייכים קניינית לעובד, הם לא שייכים למעסיק, העובד משלם עליהם מס בעת ההפקדה.
שלי סבן: במועד שבו המעסיק מפקיד לו אותם, העובד חייב עליהם במס, זאת אומרת אלה לא כספים שהם שייכים באיזשהו אופן למעסיק, המעסיק רק מפריש אותם.
חיים ילין: איזה מס?
שלי סבן: למרות שאלה הכספים שכביכול המעסיק מפקיד, העובד חייב עליהם במס, העובד משלם עליהם מס.
אלי אלאלוף: בעת ההפקדה?
שלי סבן: בעת ההפקדה.
שלי סבן: כן, בוודאי.
חיים ילין: איך זה קורה?
שלי סבן: בוודאי.
שלי סבן: יש תקרות מסוימות, ומעבר לתקרה מסוימת – כמו בהפקדות העובד – העובד חייב על הכספים האלה במס.
שלי סבן: מבחינה קניינית, חוק קופות גמל ופקודת מס הכנסה לא מפרידים בין השניים.
חיים ילין: אני מבין מה את אומרת שיש זיכוי מס עד תקרה מסוימת.
חיים ילין: הבנתי את זה, אוקיי.
חיים ילין: אבל עד התקרה הזאת, שהוא לא משלם מס - - -
שלי סבן: דרך אגב, הוא מקבל הטבת מס עליהם, העובד מקבל עליהם הטבה.
שלי סבן: הכספים האלה, רואים לו אותם כהכנסה.
שלי סבן: כספים שהמעסיק מפקיד - - -
חיים ילין: עד התקרה שהחוק מחייב.
חיים ילין: מעבר לזה הוא משלם מס עליו וגם על מה שהמעביד.
שלי סבן: וגם על המעביד, כן.
חיים ילין: בסדר, אבל עד התקרה הזאת - - -
שלי סבן: לא, אבל גם עד התקרה רואים לו את זה כהכנסה.
שלי סבן: זה שהוא לא חייב במס כי יש מדרגות מס זה משהו אחר, אבל גם מתחת לתקרה רואים לו את זה כהכנסה.
שלי סבן: זה נראה הכנסה לכל דבר ועניין.
שלי סבן: לצורך העניין, אם יש לו כמה מעסיקים, כל אחד בפני עצמו לא עובר את התקרה אבל ביחד הוא עובר את התקרה, הוא יהיה חייב לשלם מס.
שלי סבן: מבחינת פקודת מס הכנסה זו הכנסה שלו.
שלי סבן: זה שיש הטבות ומדרגות מס שולי, זה משהו אחר.
חיים ילין: לא משכנע אותי, לא יודע למה.
חיים ילין: זה לא משכנע אותי באופן אישי.
שלי סבן: זה לגמרי הפרשות שרואים לו את זה כהכנסה.
שלי סבן: זה לא משנה אם ייתנו לו את זה כנטו לצורך העניין לחשבון הבנק או לקופת הגמל, רואים לו את זה כהכנסה לכל דבר ועניין וזה בא לידי ביטוי גם בחוק קופות גמל שאין בזה הבחנה, וגם בפקודת מס הכנסה.
אלי אלאלוף: אתה היית רוצה להוריד את החלק של המעסיק?
חיים ילין: אני יותר מדי קיצוני, אני רוצה להוריד הכול.
חיים ילין: מי שעושה פיגוע טרור והורג אנשים, ועוד נשאר נכה, הייתי - - -
שלי סבן: מבחינה קניינית זה כמו שהמעסיק מפקיד לו, זה אותו דבר כמו שהמעסיק מפקיד לו משכורת לבנק.
שלי סבן: אם המעסיק היה מפקיד לו במקום לקופת גמל, לצורך העניין לבנק לחשבון נאמנות - מה שקורה בעובדים זרים לצורך העניין - אז זה אותו דין, זה אותם כספים, רואים לו את זה כהכנסה, הוא משלם על זה מס ככל שהוא עובר את התקרות וכו', ומבחינה קניינית אלה כספים שלו.
שלי סבן: דרך אגב, לראות בזה אחרת זה מאוד בעייתי גם מבחינת דיני המס וגם מבחינת דיני עבודה, לכלל המשק, זאת אומרת גם לעובדים שלא ביצעו.
שלי סבן: יש פה תקדים.
חיים ילין: לא, אני לא רוצה לשנות.
דיקלה חורש: דיקלה חורש, משרד העבודה, אני אשלים את הדברים של שלי.
דיקלה חורש: מבחינת ההגדרה של שכר עבודה בחוק הגנת השכר זה בעצם תשלומים שמגיעים לו עקב העבודה, זו זכות עבודה לכל דבר ועניין, אנחנו מדברים על שכר עבודה, ולכן היא צודקת בטיעון שזו בעצם זכות קניינית שלו.
שי סומך: אני רוצה להוסיף.
שי סומך: קודם כול, שליש מהסכומים, כמו שאמרנו החלק של הפיטורים, יכול להישלל, וזאת הכוונה בחוק הזה, וברמה של האפקטיביות אני מניח שמדובר יחסית באנשים צעירים.
שי סומך: הדבר המשמעותי ביותר זה קצבת השאירים וקצבת הנכות כי קצבת השאירים והנכות זה ביטוח על כל שכר העבודה.
שי סומך: הכספים שנצברים בפנסיה, הם אמורים להיות נמוכים יותר בפרופיל הרגיל של מפגע, ולכן השלילה המשמעותית כאן היא של קצבת הנכות וקצבת השאירים.
שי סומך: זאת ההרתעה האמיתית והיא גם פשוטה מבחינה משפטית.
שי סומך: זאת אומרת, מראש אפשר להגיד, אנחנו לא מבטחים אותך על הסיכון הזה.
שי סומך: זה דבר שנראה לנו לגיטימי לעשות מבחינה משפטית, ודאי ניתן להגנה, והחלק השני הוא יותר קשה וגם פחות אפקטיבי.
חיים ילין: לגבי האפקטיביות זה כבר סיפור אחר.
אלי אלאלוף: אתה רוצה להתקדם?
חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אי לכך שאני אומר שהאויב של הטוב הוא טוב מאוד, ואם אני אלך על טוב מאוד, בסוף אני אשאר עם קריאה ראשונה וגם יענקל'ה יישאר עם קריאה ראשונה, והמטרה היא להעביר את החקיקה הזאת, שיהיה לפחות לא פטיש אלא פטישון, אז בואו נרוץ איתכם, אני רץ איתכם.
חיים ילין: אני מבין מה אתם אומרים.
נעה בן-שבת: אדוני, אני אמשיך לתאר את הדברים שהתנהלו פה, הוויכוחים שהתנהלו והיו כמה וכמה דיונים בנושא הזה במהלך התקופה.
אלי אלאלוף: שאלנו איזו שאלה של מדיניות את השב"כ או משהו כזה?
אלי אלאלוף: לא שאלתם?
חיים ילין: הם היו בישיבה?
אלי אלאלוף: הם היו בישיבה בקריאה הראשונה?
נעה בן-שבת: לא, באחת הפגישות.
ענת כהן שמואל: בפגישות הפנימיות.
אלי אלאלוף: לא, פגישות פנימיות זה לא אומר.
אלי אלאלוף: אני אגיד לך ממה אני חושש.
אלי אלאלוף: אם אתה מעניש בצורה כל כך חמורה את המחבל הנורא, הזוועתי – כל המילים שאתה רוצה – אתה מונע ממשפחתו להתקיים, אתה מזמין את הממשיכים בתור, אתה דוחף אותם גם כן לפעולות מסוכנות.
חיים ילין: זה כבר - - -
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לשאול את השב"כ איך הוא רואה את זה, איך הוא רואה את הפעולה הזאת.
חיים ילין: כבוד היושב-ראש, זה כבר גדול בכמה רמות על ההשלכות של חקיקה.
אלי אלאלוף: צריך לשאול אם יש מדיניות שרוצה את זה, שהיא לא חוששת ממהלך כזה שהוא דרסטי, הוא דרקוני, הוא קשה, הוא ברור למשפחה.
חיים ילין: אבל אחרת זה לא היה עובר את הקריאה הראשונה.
אלי אלאלוף: אז אם אתה מחפש רק נקמה כלפי אותו מחבל, יימח שמו – מה שאתה רוצה אני אגיד עליו – אבל למשפחה, אני מביא אותה - - -
חיים ילין: כבוד היושב-ראש, נקמה לא עושים בחוקים, נקמה עושים בדרכים אחרות לגמרי.
חיים ילין: אני לא חושב שחוק, הוא בא לעשות נקמה.
אלי אלאלוף: אז בשביל מה חוק?
חיים ילין: להרתיע.
חיים ילין: אני חושב שזה חלק מהרתעה, בטח ובטח גם נראות, שמי שמפגע, לא יכול להיות שהוא יזכה להטבות בדיוק כמו כל אזרח במדינת ישראל שומר חוק ואוהב את המדינה הזאת.
חיים ילין: אתה מנסה להקטין את רמת השנאה, אין פה מה לעשות.
חיים ילין: גם ככה, המפגע הזה, הרשות הפלסטינית תיתן לו את הכספים בדרך אחרת.
חיים ילין: 1.2 מיליארד שקלים, ידידי, לא מה בכך, הכספים שמועברים לכל מי שמפגע והורג יהודים.
חיים ילין: לא פשוט הדבר הזה.
אלי אלאלוף: אני מציע שהפרוטוקול של הישיבה יועבר לעיון של השב"כ, אם יש לו הבעת דעה בנושא הזה.
חיים ילין: מקובל.
אלי אלאלוף: או למל"ל, אני לא יודע, עוד מישהו.
שי סומך: גם וגם.
נעה בן-שבת: ברשותך, אני רוצה להזכיר.
נעה בן-שבת: שלי סבן הסבירה שגם המשמעויות הכספיות של תשלום קצבת שאירים וקצבת נכות, הן ביטוחיות.
נעה בן-שבת: אלה סכומים שעולים בהרבה על הסכום שנצבר, ופה כן יש באמת גם את מרכיב הפגיעה בפול של שאר העמיתים, זה גם היה יסוד הפגיעה בשאר העמיתים.
נעה בן-שבת: וגם להזכיר שאנחנו באמת מדברים פה רק על הפנסיה הצוברת, על קופות הגמל, אבל הביטוח הלאומי, כבר היום יש את סעיף 326 - במקרה שאדם נפגע, הזכאות שלו לגמלה צמחה מאותו אירוע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, הוא בעצם יכול לשלול את הזכאות לשורת הקצבאות שנובעת מתוך אותו אירוע, גם אם הזכאות היא לא של האדם עצמו אלא של בני משפחתו.
נעה בן-שבת: נכון שאנחנו מוסיפים פה, אם חוק הביטוח הלאומי שלל את הקומה הראשונה, אנחנו פה מטפלים גם בקומה השנייה.
נעה בן-שבת: יכול להיות שמבחינת העומס והקושי זה מגביר את הקושי על המשפחה, אבל מצד שני, יש פה עניין באמת לעשות את זה במקום המתאים והראוי, אם כך הוועדה - - -
אלי אלאלוף: כאשר הביטוח הלאומי צודק, אבל פה זה החמרה כלפי המחבל, החמרה כלפי משפחתו במיוחד, וזה יכול להביא תגובת בומרנג מאוד מאוד לא טובה לחברה שלנו.
אלי אלאלוף: מה אנחנו מחפשים?
אלי אלאלוף: לחמם את הזירה או להרגיע אותה?
חיים ילין: כבודו, אני רוצה להגיד לך שגדולים ממני - - -
אלי אלאלוף: אני, כמובן, אין לי שום אהבה, הערכה למי שבא לפגוע בנו – אני בעד לחסל אותו – אבל אני חושב שכדאי שנדע מה המדיניות ואיך מנתחים את זה ברמות הנדרשות.
חיים ילין: אני חייב להגיד משהו לגבי מה שאמרת.
חיים ילין: גדולים ממני, כמו ראש הממשלה, אמר שבוע שעבר בנאום שלו שהוא לא מבין את מדינות אירופה שמעבירות כסף לאיראן כי הן חושבות שהם יעצרו את הטרור, והוא במו ידיו מעביר את המזוודות לעזה.
חיים ילין: לא הוכח, ואני רוצה להסביר דבר אחד, שכסף מוריד את הטרור.
חיים ילין: אידיאולוגיה רצחנית של הג'יהאד וכל הפלגים שאתה רוצה, זה לא מוריד טרור, גם אם אתה תביא להם מיליונים על מיליונים על מיליונים.
חיים ילין: מה שכן, אם אתה תשנה תפיסה כלפיהם, זאת אומרת שהם גם יהפכו מטרוריסטים לארגון מדיני שרוצה לטובת עמו, אז זה בהחלט ישנה.
חיים ילין: לכן, צריך לדעת גם מתי מעבירים את הכסף.
חיים ילין: אם זה נתפס כמאפיה, זאת אומרת אני משלם מה שנקרא פרוטקשן תמורת שקט, זה מלחמה לא מול הטרור, זה משהו שהוא הזוי לחלוטין.
חיים ילין: אם זה נעשה מתוך מדיניות שהעולם מכוון ורוצה באמת שיהיה משהו אחר, ועוזבים את הנשק, זה כבר סיפור אחר לגמרי.
חיים ילין: לכן, העיתוי – מתי עושים ואיך עושים – הוא על פסיק ועל נקודה.
חיים ילין: וזה מתוך ניסיון שאני חוטף כבר 18 שנה, אני אומר לך את זה.
אלי אלאלוף: אני חי עם העולם הערבי קצת יותר ממך.
אלי אלאלוף: הרבה הרבה יותר.
חיים ילין: אני לא מתווכח איתך.
אלי אלאלוף: ואני שוב חוזר ואומר.
אלי אלאלוף: לא ייעשה צעד אחד חד-צדדי בלי שתהיה תגובה מצד שני.
אלי אלאלוף: אז האם אנחנו מעוניינים בתגובה הזאת, שהיא בסוף תפגע באזרחים שלנו?
אלי אלאלוף: אז כדאי שמישהו שאמור לשקול את הדברים האלה יביע את דעתו.
אלי אלאלוף: אני מקווה שנוכל לקבל תגובה של הגופים הרלוונטיים בזמן.
נעה בן-שבת: אדוני, רק להבהיר.
נעה בן-שבת: ההצעה נוגעת רק למי שיש לו קופת גמל, פנסיה צוברת בישראל.
אלי אלאלוף: כמה כאלה היו עד עכשיו?
שלי סבן: אנחנו לא יודעים.
שלי סבן: אנחנו מכירים את מקרה בזק אבל אנחנו לא יודעים.
אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם.
אלי אלאלוף: אני, הייתה לי השיחה האישית הראשונה עם יעקב פרי - אדם שאני מאוד מעריך, ויותר מזה – ואז הוא אמר, זה בא מהמקרה של בזק ליד משרד החינוך בירושלים, הוא הסביר לי את הפינה המדויקת איפה האיום ונורא קרה ופגע באנשים.
חיים ילין: זה עכשיו, בזמן הזה.
חיים ילין: באינתיפאדה הראשונה והשנייה היו הרבה יותר, הרבה יותר.
אלי אלאלוף: אף אחד לא יודע.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם היה, אז אם כן, לא יודע מי הגוף שמסוגל לספק לנו נתונים, אבל גם אם זה כדי למנוע מקרים עתידיים, אם זה שווה לגרום לעונש, אבל עד איזה רמה לעשות את זה.
אלי אלאלוף: חברים, אל תשכחו, הם שהידים בעיני משפחותיהם.
אלי אלאלוף: ושהידים זה מושג שהם מטפחים, לא לטובתנו, מטפחים כשנאה נגדנו, נגד אזרחי מדינת ישראל, במקרה רובם הם יהודים במקרים הספציפיים האלה.
אלי אלאלוף: אז בואו נשאיר את זה לבדיקה נוספת.
אלי אלאלוף: ההסברים לגבי מה כן ומה לא, קיבלנו אותם, אז בואו נמשיך.
נעה בן-שבת: עוד התלבטות.
נעה בן-שבת: כן חשוב לי להגיד, אנחנו מדברים על אדם שיש לו קופת גמל בישראל, זה צריך להיות אדם שהוא תושב ישראל, גם עובד פה בישראל והספיק לחסוך משהו בקופת הגמל, זאת אומרת אנחנו צריכים עובד בעבודה מסודרת שחוסך לקופת גמל.
נעה בן-שבת: זה אמור להיות כל מעביד בישראל, אבל בכל זאת יש פה דרישות ויכול להיות שזה מצמצם את מספר המקרים שבהם מדובר.
אלי אלאלוף: ברגע שפוסלים לו את הקופה, החלק שהיה של המעסיק, המעסיק מקבל אותו חזרה, או שזה נשאר בקופה פרטית?
קריאה: הפיצויים.
נעה בן-שבת: החלק של המעסיק הוא מרכיב הפיצויים באמת.
אלי אלאלוף: אבל בדרך כלל זה חוזר למעסיק, לא?
אלי אלאלוף: אז נדאג שזה יחזור למעסיק?
נעה בן-שבת: יש פה הוראה שמתייחסת לנושא.
נעה בן-שבת: אנחנו עדיין לא לגמרי סגורים.
חיים ילין: בדרך כלל מה שיש למעסיק זה קופת פיצויים, יש את כל העובדים שם.
אלי אלאלוף: אז אתה פוסל מלתת לו, למחבל, בצדק.
חיים ילין: והקופה גדלה.
אלי אלאלוף: ואז החלק של העובד לשעבר, מחבל, זה נשאר בקופת המדינה?
שלי סבן: לא.
שלי סבן: זה חוזר למעסיק.
חיים ילין: למעסיק.
חיים ילין: זה נשאר בקופה של הקרן.
אלי אלאלוף: הכול חוזר?
שלי סבן: החלק של הפיצויים חוזר למעסיק, בהתאם לנוסח שהוגש.
אלי אלאלוף: ציינו את זה פה?
שלי סבן: נעה, יש משהו שאני אומרת לא נכון?
נעה בן-שבת: יש פה התייחסות, אבל ממש אתמול והיום קיבלנו עוד כמה הערות איך צריך לבנות את ההוראה הזאת שנוגעת לחוק פיצויי פיטורים, האם צריך באמת לשלול בחוק פיצויי פיטורים או שההסדר צריך להיות הסדר שמבהיר איך המעסיק מושך את הכספים.
אלי אלאלוף: ולמה זה חוזר למעסיק?
אלי אלאלוף: למה זה לא חוזר לקרן שעוזרת לנפגעים?
אלי אלאלוף: מה פתאום המעסיק זוכה בהכנסה, בזמן שהכסף לא היה שלו?
אלי אלאלוף: למה זה לא הולך לקרן הנכים או למען החייל?
נעה בן-שבת: זו המהות של פיצויי פיטורים, זו המהות גם של הפרשה לפיצויי פיטורים.
נעה בן-שבת: יש צו הרחבה שקובע שהמעסיקים חייבים לשלם, איזשהו חלק של מרכיב הפיצויים יופרש לקופת הגמל והוא בעצם לא אמור להיות מוחזר למעסיק אלא אם כן יש נסיבות ששוללות את הזכאות של העובד לפיצויי פיטורים.
נעה בן-שבת: זה לא נסיבות שרק העובד לא היה מקבל פיצויים, זאת אומרת שהוא התפטר ולא פוטר, אלא נסיבות שהיו ממש שוללות את זכותו לפיצויי פיטורים, וזו הוראה שקיימת היום גם אם אדם מעל במעסיק שלו, והמעסיק יוכל למשוך את הסכום הזה ממרכיב הפיצויים.
אלי אלאלוף: זה הגיוני, אבל פה בשום מקרה המעסיק לא היה צריך לקבל.
אלי אלאלוף: אם היה גומר את חייו בשקט, אז המעסיק לא היה מקבל את זה.
אלי אלאלוף: למה עכשיו, למה זה חוזר למעסיק?
אלי אלאלוף: למה הוא מקבל הטבה מרוע לב של העובד שלו?
אלי אלאלוף: למה זה לא הולך לאיזו קרן או משהו לטובת האזרחים החלשים או נפגעי תאונות, נפגעי פעולות טרור?
אלי אלאלוף: למה זה חוזר למעסיק?
דיקלה חורש: אם אפשר להתייחס.
דיקלה חורש: דיקלה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
דיקלה חורש: כבר היום בפסיקה, בפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה וגם פסיקה אזורית של בתי הדין לעבודה, מתייחסים לנסיבות שבהן עובד נאסר לתקופה ממושכת ולא עמד לרשות המעסיק בגלל עבירת פשע שלא קשורה לעבירת טרור דווקא.
אלי אלאלוף: אלא מה?
דיקלה חורש: רצח, כרצח, בלי שום קשר לטרור.
אלי אלאלוף: למקום העבודה.
דיקלה חורש: נכון.
דיקלה חורש: ובעצם, הוא לא מעמיד את עצמו לרשות העבודה, ורואים בזה סיכול של חוזה העבודה.
דיקלה חורש: בנסיבות כאלה אומרים שלא מדובר בפיטורים שמזכים בפיצויי פיטורים, והכספים בעצם שייכים למעסיק עצמו, הוא יכול למשוך.
דיקלה חורש: אנחנו פה התלבטנו יחד עם נעה איך לא לייצר איזה הסדר שלילי, כשאנחנו אומרים, בעבירת ביטחון הכספים יהיו שייכים למעסיק, זה בעצם יוצר הסדר שלילי לגבי שאר המצבים שהיום כבר הפסיקה מאפשרת להחזיר את הכספים.
דיקלה חורש: לגבי השאלה שלך אם אפשר להפנות את הכספים לקרנות אחרות, זה משנה, בעצם ההסדר הבסיסי של שלילת פיצויי פיטורים ומשיכה שלהם שלא באירוע מזכה, שאז המעסיק יהיה זכאי לכספים.
חיים ילין: זה שינוי חקיקה.
שי סומך: הסדר שהוא בהסכם קיבוצי בעצם.
שלי סבן: גם נציין שהכספים, כספי פיצויי פיטורים, הם שייכים למעסיק עד למועד שמסתיימים יחסי העבודה בינו לבין העובד.
שלי סבן: מבחינת קניינית הם אומנם מופקדים, מנוהלים בקופת הגמל אבל הם לא שייכים לעובד, בניגוד לכספי התגמולים.
אלי אלאלוף: אני אומר, לא שייך, לא לתת לו ולא למשפחתו ולא לכל המהלך, אבל האם זה לא אמור להישאר לטובת הציבור החלש?
אלי אלאלוף: זה לא ניתן?
שי סומך: קודם כול, מקרה שקורה פעם בחמש שנים, ואני מקווה שהוא יהיה בתדירות יותר נמוכה כי זה לא הפרופיל הרגיל של המחבל, אני חושב שלא מקימים קרן על מקרה כזה.
אלי אלאלוף: לא קרן ספציפית.
אלי אלאלוף: קיימת.
שי סומך: אבל מבחינה מהותית, המבנה של פיצויי הפיטורים הוא לא מתאים לדבר כזה, זה יהיה כמו חילוט של המדינה.
שי סומך: הכספים הם של המעביד, וכאשר יש אירוע מזכה הם עוברים לעובד, ואם לא יתקיים אירוע זה חוזר.
אלי אלאלוף: אם אתם אומרים את זה במשרד המשפטים, בבקשה, אז תעשו את זה.
נעה בן-שבת: היו הרבה התדיינויות לגבי השאלה איך הקרן תדע בעצם על הנסיבות, ואחד הדברים שנשארו פתוחים, מי מודיע לקרן.
נעה בן-שבת: דובר על כך שהקרנות ידעו על הנסיבות ולא היה ברור איך הקרנות ידעו על הנסיבות, איך הקרנות יחליטו אם הנסיבות אירעו.
נעה בן-שבת: היו לנו הרבה מאוד פגישות בנושא הזה, הרבה התדיינויות ומה שמוצע כאן אומר, דבר ראשון כשאנחנו בנכות, אנחנו מחכים להרשעה.
נעה בן-שבת: צריך הרשעה תוך גזירה של עשר שנות מאסר.
אלי אלאלוף: לפחות עשר שנות מאסר?
נעה בן-שבת: לפחות עשר שנות מאסר.
אלי אלאלוף: למה לא פחות?
אלי אלאלוף: אם זה חבלה?
אלי אלאלוף: למה עשר?
אלי אלאלוף: מה, נותנים לו זכות לערער עשר שנים?
נעה בן-שבת: עשר שנות מאסר זה גזר הדין של מה שנגזר עליו, דבר שמעיד על חומרת המעשה.
אלי אלאלוף: נכון, ואם גוזרים עליו חמש שנים?
חיים ילין: הוא אומר, מה יקרה אם חמש?
חיים ילין: אז רק שתדע שחוק הטרור קובע היום שיש מה שנקרא כפל ענישה, זאת אומרת היום כל המכפלות הן הרבה יותר גדולות אם באמת בית המשפט יקיים ויקרא את החוק.
אלי אלאלוף: כמה ופחות שאפשר.
אלי אלאלוף: מחבל מחבל, הוא חיפש לחבל בכמה שיותר.
אלי אלאלוף: ניתן לו עשר שנים.
אלי אלאלוף: ומי שחוטף רק חמש שנים, לא נוגעים לו?
נעה בן-שבת: זה בגלל החומרה.
נעה בן-שבת: אנחנו מדברים פה על תוצאה קשה, יש פה פגיעה באדם ובזכויות שלו.
נעה בן-שבת: אנחנו מתערבים פה באמת בזכאות הרגילה שהייתה לו, וזה סוציאליות.
אלי אלאלוף: מה, הוא חיפש לעשות עבירה קטנה?
אלי אלאלוף: הוא חיפש להרוג.
אלי אלאלוף: הוא חיפש להרוג, ובמירכאות הוא "לא הצליח".
חיים ילין: אתם צריכים לענות על זה כי בהתחלה החוק היה - - -