GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק שמולי: יש לי השגה או שאלה לגבי העניין הזה של הקול, שאני בטוח שהתייחסתם אליו בעבר, אני רוצה אבל לשמוע את הנימוק.
איציק שמולי: למה זה כל כך בעייתי ההקלטה של הקול?
צפי הלל דיאמנט: אני אשמח אם משרד המשפטים יענה על זה כי ההחלטה הייתה בשיתוף איתם.
איל זנדברג: בשמחה, אני יכול להבהיר.
איל זנדברג: שוב, נקודת המוצא של החוק היא שאנחנו צריכים בעצם להגן על מטופל שנמצא בסיטואציה שהוא לא יכול בעצמו לדווח והוא נתון קצת לחסדי האנשים שעוטפים אותו בדרך כלל וברובם מטפלים טוב, אבל עלול להיות מצב חריג.
איל זנדברג: אנחנו מחפשים את המצב החריג שעלול לקרות, וכדי לעשות את זה יש כמה דרכים.
איל זנדברג: הצעת החוק שהממשלה מביאה בחרה במסלול אחד שהוא צילום שמאפשר פענוח בדיעבד.
איל זנדברג: יש גם דרכים אחרות כמובן להשיג את התוצאה הזאת, שפגיעתן היא פחותה.
איל זנדברג: אם היו יותר מטפלים אז יכול להיות שהתפוח הרקוב האחד, היו מאתרים אותו ומוציאים אותו החוצה, ויש דרכים אחרות שגם נסקרו פה, אני רק מהדהד את מה שאמרו חברי הוועדה, של בחינה, של הכשרות וכדומה.
איל זנדברג: אבל האמצעי של מצלמות עומד בצד המהלכים האחרים.
איל זנדברג: כשמשת
איל זנדברג: משים באמצעי הזה, האמצעי הזה הוא אמצעי פוגעני כי באופן טבעי כשמצלמים אדם 24 שעות, מעמידים אותו, בעצם הופכים אותו מסובייקט לאובייקט.
איציק שמולי: אני רוצה לחדד את השאלה.
איציק שמולי: הבחירה של הממשלה - ואני מכבד את הבחירה הזאת, בהקשר של איזון, כפי שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם קודם, באיזון בין השמירה על חסרי הישע לבין השמירה על פרטיותם - הבחירה שהממשלה עשתה ואני מכבד את זה, זה לא לעשות צילום ב-live אלא לעשות צילום בדיעבד, וזה לדעתי משקף נקודת איזון טובה.
איציק שמולי: אם כבר יש צילום בדיעבד, אני לא מבין במה מעלה או מוריד העניין הזה של הווקאליות.
איציק שמולי: אם הדרישה פה עכשיו הייתה שאני הייתי מעלה לעשות את הצילום ב-live, הייתי אומר בסדר, אתה עולה מדרגה אחת נוספת בהקשר של הפגיעה בפרטיות, אבל אם הבן אדם מצולם – דמיינו לעצמכם מצב שבו בן אדם נמצא בתוך מחלקה; אוקיי, לא הרימו עליו יד אבל ראינו בתחקירים בערוץ 2 ובערוץ 10 כל השנה האחרונה את כל הצרחות, את כל האימה, את כל ההפחדה, ואימה אתה יכול להשית על בן אדם גם דרך הקול שלך, לא רק דרך הידיים שלך.
איציק שמולי: ולכן, אני חושב שיש מקום לשקול את הנקודה הזאת כי אין פה לדעתי עלייה נוספת במדרגה של הפגיעה בפרטיות.
איל זנדברג: ברשותך, אדוני, אני בדיוק התכוונתי להגיע לנקודה הזאת אבל תודה על החידוד.
איל זנדברג: נקודת המוצא היא אכן חשובה.
איל זנדברג: אנחנו מחפשים פה איזון ומבינים שאנחנו משתמשים בכלי מלכתחילה, בתוך מרחב הכלים שקובעי המדיניות – אתם, הממשלה – יכולים לבחור, בחרנו בכלי שהוא הולך דווקא לכיוון של פגיעה בפרטיות אל מול חלופות אחרות.
איל זנדברג: בתוך הפגיעה בפרטיות, הצילום בוודאי יש בו פגיעה משמעותית.
איל זנדברג: בן אדם שוכב ומצלמים אותו 24 שעות או עלולים לצלם 24 שעות, גם אם מישהו לא צופה בזה כרגע, תחשבו – בתחושה שלנו, בכבוד שלנו, כל אדם, יש לו איזשהו מרחב שבו הוא נוהג בעצמו.
איל זנדברג: מה זה הכבוד האנושי?
איל זנדברג: שאני עושה דברים שאחרים לא רואים.
איל זנדברג: מתי זה משפיל אותי?
איל זנדברג: פעולה שאני עושה, כשאני עושה עם עצמי היא לא משפילה אבל כשמישהו אחר רואה אותי, ברגע אחד זה הופך אותי לאותו חולה עם החלוק הפתוח מאחור.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לשאול את מנהל בית האבות.
אלי אלאלוף: לך יש קול?
אלי טובל: לא, מה פתאום.
אלי טובל: אסור לפי החוק.
איל זנדברג: אסור לפי החוק, לפי החוק הקיים, לא קשור לדיני הבריאות, ולכאן אני מגיע.
איל זנדברג: הקלטת קול הולכת עוד צעד קדימה כי על הצילום אי אפשר היה לוותר בהנחה שהציבו את היעד הזה, ואנחנו אמרנו זה אפשרי.
איל זנדברג: הקלטת קול, היא עושה את המרחב הנוסף שחודר גם למחשבותיו, אמונותיו, דעותיו הפוליטיות, יחסיו עם אשתו וכן הלאה וכן הלאה, של אדם.
איל זנדברג: חוק-היסוד, לא בכדי, סעיף הגנת הפרטיות דרך אגב הוא הסעיף הארוך ביותר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הייתי רוצה לחשוב בגלל החשיבות של הזכות – ואולי זה גם נכון – אבל בגלל המורכבות שלה כי כדי לתפוס את כל הנימים של הפרטיות, מפרידים שם למשל בין סוד שיחו של אדם לבין צנעת חייו וכן הלאה.
איל זנדברג: סוד שיחו, האם רואים אותי - אדם שוכב ועושה כל מיני פעולות, זה מביך אותי, משפיל אותי, אבל אם אשתי באה לבקר אותי ואנחנו משוחחים עכשיו על מה שאתם רוצים – מצבנו הכלכלי, למי הצבעתי בבחירות, הבעיות שיש לי, יחסי המין שלנו – ומישהו מקליט את זה, לא משנה אם הוא שומע או לא שומע, עצם זה שאני יודע שמקליטים אותי זה מוריד את הכבוד ואת הפרטיות שלי למקום מאוד נמוך.
איל זנדברג: לא בכדי כנסת ישראל חוקקה את חוק איסור האזנות סתר שהוא רוחבי וחל, ותודה לאל עד היום כורסם באמת רק למטרות ספציפיות שעוברות בדרך כלל דרך הליך שיפוטי מאוד נדיר.
איל זנדברג: הקלטה של אדם כשהוא שוכב ומדבר, והוא חי בעצם במיטה – סליחה על הביטוי, אולי זה קצת גרפי – זה אומר שהוא לא יכול לדבר.
איל זנדברג: ולא יעזור לי אם יגידו לי אבטחת מידע ורק מורשים ישמעו את זה.
איל זנדברג: כשאני יודע שמקליטים אותי, כמו שעושים פה בחלל, אני מדבר אחרת ואני צריך מתישהו שאני אוכל לדבר עם מי שבא לבקר אותי, עם עצמי, עם השותף שלי.
איל זנדברג: זאת אומרת, אתם חושבים שזה מגן מפני התעללויות, וזה נכון, אבל אפשר ללכת לאקסטרים בטכנולוגיה.
איל זנדברג: אבל תחשבו מה זה עושה באמת לאישיות של בן אדם, שלא לומר אם המטופל רוצה עכשיו להתייעץ, הוא רוצה לומר למי שבא לבקר אותו – המתנדב, אין לו משפחה – בא המתנדב לבקר אותו והוא רוצה להגיד לו: שמע, אתה יודע שפוגעים בי?
איל זנדברג: הוא לא יוכל להגיד את זה כי הוא יודע שמקליטים אותו, זאת אומרת זה הפוך על הפוך.
איל זנדברג: מרוב טכנולוגיה אנחנו לא כל כך מגינים על המטופל.
איל זנדברג: וזה אומנם לא היה בקצרה אבל אני יכול להכביר עוד מילים למה הגנת קול מבחינתנו זאת קפיצה אדירה, גם לשיטת חוק-היסוד, גם לשיטת הכנסת.
אלי אלאלוף: אם היית מוריד את המצלמות מהמליאה בכנסת, הדיון היה יותר שקט.
איל זנדברג: אפשר להכניס את זה כהסתייגות בהצעת החוק הזאת, אנחנו לא נתנגד.
שולי מועלם-רפאלי: לא נתנגד.
ענת מימון: אני רוצה לשאול אם שקלתם דווקא בחדרי השירותים אולי לבדוק טכניקה של קול ולא של צילום, ובחדרי הרחצה.
איל זנדברג: עובדתית, אני לא חושב שזה עלה בדיונים שאני נכחתי בהם ואולי פה אני מחזיר למשרד הבריאות.
איל זנדברג: לא זוכר שחשבנו על ההיפוך הזה, זה רעיון מעניין.
ענת מימון: כי אני חושבת שאולי דווקא שם הפגיעה היא בצילום יותר קשה וצריך לחשוב על זה.
איל זנדברג: האמת שזה נכון.
קריאה: מה הפוך?
ענת מימון: שבחדרי השירותים יהיה רק קול.
איל זנדברג: זה נכון שבחדר שירותים השיחות – לא יודע, לא חשבנו על זה.
איה דביר: להצעתה של היועצת המשפטית, צריך לחשוב על זה שכשהחדרים הם חדרים לא פרטיים תמיד, אז יכול להיות שהשירותים הופכים להיות המקום שבו עושים את השיחה הפרטית כדי שהשותף לחדר לא ישמע.
איה דביר: אני זוכרת מהתקופות של שותפות בחדר שזאת הייתה הטכניקה, אבל צריך לחשוב גם על הדבר הזה.
קריאה: זה לא בקיבוץ.
אלי אלאלוף: בבקשה, בקיצור רב.
צביקה זמיר: שאלה אחת.
צביקה זמיר: נושא של משך שמירת הצילומים, לכמה זמן בתקנות זה ייכנס, כי אנחנו יודעים שחוק שמירת מסמכים הוא ישן ועדיין לא עודכן, שם צריך לשמור מסמכים רפואיים מאה שנה, יש לזה משמעויות מאוד רבות וצריך אולי גם לדון בדבר הזה.
צביקה זמיר: דבר שני, לגבי הערתו של היושב-ראש.
צביקה זמיר: אני חושב שאולי אם הוועדה תמליץ, משרד הבריאות יעשה את התקנות שהוא רוצה, אבל שיעשה לי את המוצר.
צביקה זמיר: שישים לי את המצלמה, שישים לי כל מה שהוא רוצה ואני לא אצטרך להתעסק עם המימון, לא יהיה לנו ויכוח איתם.
צביקה זמיר: שיתקינו את המצלמות אצלנו, שימצאו את התקציב ויתקינו אצלנו.
אלי אלאלוף: יש קצת שכל לצד הזה של השולחן.
אלי אלאלוף: תפסיקו עם ההתחכמויות.
לילך כהן: אני רוצה להתייחס גם ל-(ה)(3) אבל מפן אחר, כי כתוב שהמצלמה לא תצלם אלא כאשר במרחב נמצאים שני אנשים.
לילך כהן: אני חושבת שזה קצת מפספס את אחת המטרות לפחות שלנו של החיים עם המצלמות.
לילך כהן: המצלמות עושות הרבה מאוד גם בתחום איכות טיפול וגם בתחום מניעה, ובעצם אנחנו משיגים המון מניעה של נפילות.
לילך כהן: כאשר דייר נמצא לבד בחדר הוא באי שקט.
איל זנדברג: זה צילום און-ליין.
איל זנדברג: הצעת החוק לא עוסקת בצילום און-ליין, זאת אופרה אחרת, דבר אחר.
איל זנדברג: מדובר פה על בדיעבד, לזהות מה שקרה ולא למנוע.
איל זנדברג: זה לא מוניטורים שצופים בכולם כמו בטיפול נמרץ.
לילך כהן: אבל יש הרבה benefit גם מהאון-ליין הזה.
קארין אלהרר: לא, אבל זה לא יהיה בחוק.
איל זנדברג: יש benefit בהרבה אמצעים טכנולוגיים, זה לא הצעת החוק הממשלתית.
קארין אלהרר: אין און-ליין בחוק.
איציק שמולי: בהצעה הזאת אנחנו קובעים את הסטנדרט המינימלי.
איציק שמולי: אם בבתי האבות שלכם – ותבורכו על זה – יש upgrade של ההצעה הזאת ויש אצלכם גם צילום ב-live, החוק הזה לא קושר את זה.
לילך כהן: לא.
לילך כהן: אם אפשר רק להוריד את הקטע של שני אנשים לפחות.
איל זנדברג: רק הדבר הזה מוריד את הצעת החוק למשהו אחר שהממשלה איננה מתכוונת אליו בצורה מובהקת.
לילך כהן: אוקיי.
לילך כהן: חבל.
ורד וייץ: הערה אחרונה, אדוני.
ורד וייץ: בסעיף קטן (4) נאמר שאפשר יהיה לפענח את הצילומים לשם זיהוי המצולמים בעת ביצוע בירור, בקרה וחקירה.
ורד וייץ: אני מבינה שהכוונה היא ביצוע חקירה לגבי האירוע שעליו יש תלונה או אירוע מסוים.
ורד וייץ: אני מבקשת שזה ייאמר, זאת אומרת שיהיה כתוב במפורש.
קארין אלהרר: זה כתוב אבל.
ענת מימון: צריך לקרוא את זה יחד עם פסקה (6) שמדברת על "לא יותר שימוש בצילומים אלא לשם מניעה ואיתור פגיעה במאושפזים".
ורד וייץ: נכון, אבל אני חושבת שזה המקום להבהיר את זה, שרק לצורך כך זה יהיה מותר בסעיף (4).
ענת כהן שמואל: אבל זה כתוב.
ורד וייץ: ואני מבקשת להוסיף כאן את האמירה שדיברתי עליה קודם, שלא ייעשה שימוש בחומר הזה ככלי ניהולי לצרכים אחרים במסגרת יחסי העבודה.
ענת מימון: אפשר להבהיר את זה.
אלי אלאלוף: אז תבדקו את זה בניסוח.
אלי טובל: שתי הערות קצרות.
אלי טובל: אחת, למרות שנאמר פה בעל-פה לפחות, שמדובר בכלי לשימוש בדיעבד בלבד - -
ענת מימון: זה בתקנות מופיע.
אלי טובל: - - זה יכול להשתמע אחרת כשכתוב פה "על השר לקבוע בתקנות הוראות לעניין בקרה שוטפת ומדגמית".
אלי טובל: יש בתוכו, מובלע כאילו, בקרה שוטפת כי אני זוכר את טיוטות התקנות שפורסמו על המנהלת הרפואית שצריכה לצפות בזה כל יומיים והאחות הראשית שליש יום כל יום ועוד כל מיני מנגנונים כאלה שהם היו איומים ונוראים מבחינת תחולה.
ענת מימון: אגב, זה נכון, גם בטיוטה של התקנות דובר שם על איזושהי צפייה רנדומלית וזה עלה בדיונים בינינו שזה משהו שצריך לשקול אותו.
אלי טובל: צריך להבהיר את זה ולכתוב את זה באופן שלא משתמע לשתי פנים.
אלי טובל: הסוגיה השנייה, למרות שנאמר מה מטרת ההקלטות וכו', אני פשוט מבקש כדי למנוע אחרי כן דיונים עד לבית המשפט העליון, שיוגדר שזה לא רשומה רפואית.
אלי טובל: ברגע שזה יכול להשתמע באיזושהי וריאציה משפטית שזה רשומה רפואית, זכות המטופל, האפוטרופוס שלו במשפחה, לצפות ולקבל עותקים וזה יהפוך לסיוט אחד מתמשך.
אלי טובל: בלתי אפשרי לעבוד בתנאים כאלה.
אלי טובל: רשומה רפואית זה כל מה שמיוחס מבחינה רפואית למטופל, לחולה, והחוקים מאפשרים – חלק מזכותו כחולה, כאפוטרופוס, לקבל את החומר הזה באופן שוטף ובדיעבד, איך שהוא רוצה.
אלי טובל: אם ישתמע באיזושהי דרך משפטית שהחומר שמוקלט פה ונשמר 90 יום או כמה שהוא יישמר לפי התקנות, יש לו מעמד של רשומה רפואית, המשמעות היא שהמשפחה, האפוטרופוס, הדייר עצמו, המטופל עצמו, זכותו לקבל עותק, לצפות בזה בזמן על פי דרישה, וזה יהפוך את כל הכוונה של החוק הזה לשיבוש אחד גדול.
אלי אלאלוף: למה זה ישמש?
אלי אלאלוף: אז בשביל מה מצלמים, אני לא מבין.
קארין אלהרר: שאלה בעניין הזה למשרד המשפטים.
קארין אלהרר: חלילה באמת יש מקרה של התעללות והמשפחה או מי מטעמו של המטופל רוצה את החומר כדי להגיש תביעה אזרחית לפיצוי.
קארין אלהרר: לפי החוק הזה זה אפשרי?
איל זנדברג: נדמה לי – אני מסתכל על הנוסח, אני לא זוכר בעל-פה את הנקודה הזאת – הרעיון היה, נדמה לי שלא פונים למסלול מינהלי לדבר הזה – יתקנו אותי חבריי ממשרד הבריאות – אפשר לפנות בצו שיפוטי ברגע שאתה רוצה.
איל זנדברג: המשטרה היא זו - - - מדברים על הליך אזרחי או הליך פלילי, למה כוונתך?
קארין אלהרר: פלילי מוגדר, אין בעיה.
קארין אלהרר: על הליך אזרחי.
איל זנדברג: בהליך אזרחי, אתה פונה באמצעות בית משפט ויכול לבקש מסירת ראיות מצד שני.
איל זנדברג: למעשה ככלל, כשאתה רוצה ראיות שמוחזקות על ידי צד אחר שחשוד בנזיקין, הוא לא חייב למסור לך.
איל זנדברג: יכול להיות שיש פה מורכבות גדולה יותר בגלל הצד הרפואי.
איל זנדברג: אבל אני חושב שאולי בגלל הרגישות הזאת הלכנו לכיוון הזה.
איל זנדברג: אפשר לחשוב אבל נדמה לי שזה היה הכיוון.
איציק שמולי: אני ממשיך את הדברים של קארין.
איציק שמולי: אם באמת היה חלילה מקרה התעללות, לדעתי יש היגיון בכך שגם המשפחה או הבן אדם או מי מטעמו של הנפגע יקבלו את הרשומה, אבל אם משרד המשפטים אומר שממילא יש היום יכולת בחוק לקבל את זה, אז אני לא חושב - - -
ענת מימון: לא בהליך פלילי, אגב.
איל זנדברג: לא מה שאמרתי.
אלי אלאלוף: באמצעות בית המשפט, אמרת.
איל זנדברג: אני מבין שבמסגרת הליך אזרחי רגיל.
איל זנדברג: אני אומר, באמת לא קיים פה המסלול הפשוט.
איל זנדברג: בדרך כלל יש זכות לאדם, מידע שאגור אודותיי במאגר מידע, יש לי זכות לעיין בו לפי חוק הגנת הפרטיות (הסדרים כלליים).
איל זנדברג: יש את הצד של דיני בריאות – לא מומחיות שלי, אבל מבחינת הסודיות אדם רשאי לדעת את המידע הרפואי אודותיו.
איל זנדברג: כאן, המצלמות, זה נושא לדיון אולי, זה משהו אחר.
איל זנדברג: אם זה לא רשומה רפואית מצד אחד, כי זה אולי מייצר מגבלות מסוג אחד - לא חשבנו שצריך מסלול מיוחד מינהלי כי הדבר הזה גם יכול לפתוח פתח, אני אומר את זה לא בנחרצות.
אלי אלאלוף: תשאירו את זה לבירור בדיון ביניכם שיהיה עד הדיון הבא.
ענת מימון: כרגע ההסדר לא מאפשר את זה לפי הנוסח.
איל זנדברג: לא בנינו מנגנון ייעודי אבל לכאורה גם אולי כן - - -
ענת מימון: אני אבדוק את הנושא.
ענת מימון: שאלה מה הוועדה רוצה, שכן יהיה אפשר?
אלי אלאלוף: שיהיה, ודאי.
שחר סומך: אני אוסיף נקודה.
שחר סומך: שחר סומך, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.
שחר סומך: בתקנות, מנהל בית חולים שחזה באירוע אלים, יש לו חובה למסור את החומר למשטרה או לעובד סוציאלי, ולמשטרה יש סמכות מכוח הסמכויות שיש לה לפי כל דין, למסור מידע מחומרי חקירה למתלוננים לצורך תביעה נגררת, כלומר זה משהו שקיים כבר היום בחוק.
שחר סומך: גם דיברנו על זה בחוק המצלמות בפעוטונים שלמשטרה בעצם יש אפשרות, ברגע שיש לה מידע או ראיות על אירוע חריג היא יכולה להעביר מידע מתוך תיקי חקירה לא רק לצורך הליך פלילי אלא גם הלאה.
קארין אלהרר: כן, אבל היא לא חייבת.
ענת מימון: אבל גם המנהל צריך ליזום את זה, כלומר אם המנהל לא פנה אז המשפחה לא תוכל לגשת לחומר הזה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדון עוזרי.
רון עוזרי: שני דברים לדעתי צריך פה לוודא, שאפשר להשהות אותם.
רון עוזרי: לעתים בני משפחה מבקשים להציב מצלמות, ובאישור הנהלת הבית מוצבות המצלמות.
רון עוזרי: שהחוק הזה כאן, הסעיפים האלה לא יגבילו את האפשרות הזאת של בני המשפחה כי יש פה כל מיני סייגים מה מותר, מה אסור.
רון עוזרי: זה נושא ראשון.
קארין אלהרר: עכשיו אתה רוצה עוד מצלמות?
רון עוזרי: יש היום כבר, ובן משפחה רוצה להציב, שאני לא אגיד לו החוק אוסר עליי לתת לך להציב.
קארין אלהרר: לא, אתה כן יכול להגיד, בגלל זה יש חוק.
רון עוזרי: למה לי למנוע ממנו?
רון עוזרי: למה לי לתת לו חוסר ביטחון?
רון עוזרי: אני בעד לתת לו ביטחון שירגיש טוב.
קארין אלהרר: זה לא חוסר ביטחון.
רון עוזרי: ואם יש משהו, שנעלה עליו חמש דקות לפני כן ולא חמש דקות אחרי זה, חלילה.
ענת מימון: זה מופיע לדעתך?
מיטל גבאי: אם יש הסכמה.
איציק שמולי: רוני, גם קודם זה עלה פעם נוספת.
איציק שמולי: אני אגיד מה הכוונה שלנו, גברתי היועצת המשפטית, ואני חושב שזה משקף את הרצון של החברים כאן.
איציק שמולי: החוק הזה, אנחנו רואים אותו כרף התחתון, בסטנדרט המינימלי להפעלה של מחלקה סיעודית שבה יש חסרי ישע.
איציק שמולי: אם יש מוסדות או מחלקות שעושים upgrade למצב הזה, כלומר עושים צילום ב-live, אז אין כוונה שהחוק הזה יכבול את ידיהם מלעשות את זה.
רון עוזרי: נכון.
רון עוזרי: אבל שלא ישתמע - - -
ענת מימון: אם יש הסכמה.
ענת מימון: זו שאלה.
רון עוזרי: דבר נוסף שהוא די דומה.
רון עוזרי: אנחנו משתמשים במצלמות.
איציק שמולי: קל וחומר, אם יש הסכמה של המשפחות.
איל זנדברג: כפוף להוראות הדין.
איציק שמולי: אבל מה שהם עושים היום כבר כפוף להוראות הדין.
איל זנדברג: אני לא בא לחוות דעה אם מה שעושה גוף כזה או אחר חוקי או לא חוקי, זה לא תפקידי, אבל זה כפוף לדין הקיים.
איל זנדברג: זה ברור, אנחנו לא גורעים מהדין הקיים אלא במה שנאמר פה.
איל זנדברג: מה שלא נאמר פה, לא ברור לי שזה הופך דברים שאסורים היום למותרים או ברור לי שזה לא הופך דברים אסורים היום למותרים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חייב לסיים את הדיון.
רון עוזרי: משפט אחד.
רון עוזרי: בבתי אבות שמוצבות בהם מצלמות כבר, בין השאר אנחנו משתמשים במצלמות כדי לוודא האם לדוגמה הצוות בלילה עשה סבב בין החדרים – נכנס, יצא, באיזו תדירות – או חלילה ישנו כל הלילה במשמרת, דברים כאלה.
רון עוזרי: אנחנו לא רוצים שהחוק ימנע את זה מאיתנו.
רון עוזרי: אני לא מבקש שהחוק ייתן את זה אבל שהחוק לא ימנע מאיתנו כמנהלים כי זה כלי שלנו לוודא בבוקר מה קרה.
רון עוזרי: אני רוצה לוודא שהחוק לא ימנע.
ענת מימון: החוק כן מונע.
קארין אלהרר: מונע.
רון עוזרי: אם הוא מונע אז הוא בעיה גדולה מאוד.
רון עוזרי: בעיה גדולה מאוד.
קריאה: זה מה שאמרנו שחבל.
קריאה: זה מתפספס.
רון עוזרי: זה יהיה קטסטרופה, תהיה הפקרות בטיפול הסיעודי.
איל זנדברג: או שהיא תגביר את הטיפול הסיעודי אבל בדגש על הטיפול ולא על המעקב.
איל זנדברג: סליחה על ההערה.
רון עוזרי: על הטיפול, זו המטרה.
איל זנדברג: המצלמות הן לא מטפלות.
רון עוזרי: קרה לי לא פעם ולא פעמיים שבאה אחות ואמרה לי: המטפל לא עובד איתי במשמרת לילה.
רון עוזרי: אני נכנס למצלמה של הפרוזדור ואני אומר לה: גברת, הוא עשה את כל הסבב, את לא יצאת, או הפוך, את עשית את כל הסבב והוא לא עשה.
רון עוזרי: זה טיפול באנשים.
איל זנדברג: לא, זה לא טיפול באנשים, זה פיקוח על העובד.
איל זנדברג: אתה יכול להדביק לו חיישן, יש פתרונות.
רון עוזרי: לטובת הדייר.
רון עוזרי: חבר'ה, אנחנו נגיע למצב גרוע יותר מהיום.
אלי אלאלוף: הפעם אני עם ההסתדרות, אתה רואה.
ורד וייץ: איזה כיף.
אלי אלאלוף: בדרך כלל ההסתדרות, אחרי העבודה שלי היא לוקחת את הקרדיט על העבודה שלנו אבל נגיע לדיון על הנושאים האחרים.
ורד וייץ: לא אני.
אלי אלאלוף: במקרה זה אני מוכן לעשות מזה בדיחה.
דן סיידה: אני חושב שהתוספת של המצלמות שמדברים עליה שהמשפחה מבקשת, זה דבר בעייתי, ואם כבר הוועדה – יושבים פה מיטב המומחים, מיטב אנשים שעוסקים בתחום – עושה סדר בכל העניין אז למה שהדבר הזה לא יחול על הכול?
דן סיידה: למה תוספת?
דן סיידה: אז מה דיברנו על הווקאלי, מה דיברנו על כל הדברים הנוספים?
דן סיידה: למה שהדבר הזה כבר לא יסדיר סופית וחד-משמעית, בלי התוספות של המשפחות ובלי שיקול דעת של משהו אחר?
דן סיידה: זה ההסדר וקונים את זה כחבילה אחת.
אלי אלאלוף: אני חושב שכרגע המשפחות נכנסו בצורה "פרטיזנית" בגלל - - -
אלי אלאלוף: ברגע שיש חוק, החוק מחייב בצורה הכוללת.
אלי אלאלוף: יש לנו עוד סעיף אחד, נעשה את זה בדיון הבא.
אלי אלאלוף: אנחנו מציעים, חברי הכנסת, יש לכם סבלנות לעבוד ביום ראשון, 2 בדצמבר?
אלי אלאלוף: אין בחירות יותר.
איציק שמולי: יש פריימריז, לא בחירות.
דן סיידה: אנחנו פטורים מפריימריז.
אלי טובל: אולי אחרי חנוכה?
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה ארבע שעות דיון עם הפסקה באמצע כדי שנראה כל מה שאפשר להכניס מהתקנות לתוך החוק.
אלי טובל: כבוד היושב-ראש, אולי אחרי חנוכה?
ענת כהן שמואל: חבל לנו על הזמן פשוט.
אלי אלאלוף: אם זה מקובל על חברי הכנסת, אנחנו קובעים דיון ב-2 בדצמבר 2018.
ענת מימון: אנחנו נשתדל להביא נוסח מוכן לדיון.
אלי אלאלוף: ותביאו נוסח.
מירב בן ארי: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מירב בן ארי: היום ה-13 בנובמבר 2018, ה' בכסלו תשע"ט.
מירב בן ארי: הנושא – במסגרת ציון יום הסוכרת על סדר היום: ההכנות ליישום רפורמת סימון מוצרי המזון שאמורה להיכנס לתוקף בינואר 2020.
מירב בן ארי: אנחנו קצת באיחור.
מירב בן ארי: אני הגעתי לפה ב-11:00 אבל היה גם דיון חשוב אז אנחנו ננסה לקחת קצת זמן מהוועדה הזו.
מירב בן ארי: אנחנו נתחיל עם נציג משרד הבריאות.
מירב בן ארי: יעל, בסדר?
יעל כהן-פארן: כן, אנחנו רוצים לשמוע את העדכון, אחר כך נתייחס.
מירב בן ארי: אז מי מטעם משרד הבריאות מציג?
חוה אלטמן: אני אבל השאלה למה הכוונה, מה השאלה.
דב חנין: אנחנו רוצים לשמוע על ההתקדמות הגדולה שהייתה והערכות הראשונית ומה קורה.
חוה אלטמן: אני סגנית מנהלת אגף התזונה במשרד הבריאות.
חוה אלטמן: אז כמו שכולם יודעים החוק והתקנות של סימון המזון לסימון האדום יתחיל ב-2020 ואנחנו כנראה נגיע לזה שנצרף גם את הסימון הירוק שהוא מדבר דווקא על עידוד צריכת מזון בריא.
חוה אלטמן: הוא מובנה על קריטריון של מזונות שמבטיחים שהמזון הזה יהיה מזון בריא.
חוה אלטמן: הנושא של סימון תו הלחם יישאר בעינו בינתיים עד שנכניס גם אותו לתוך הסימון הירוק.
חוה אלטמן: מה שאנחנו עושים היום – אנחנו עובדים עם התעשייה, מוודאים שבתעשייה יודעים ומתחילים לחשוב על הסימון, על כל האפשרויות שצריך לעשות, על מה כולל הסימון.
חוה אלטמן: אנחנו מתכננים תכנית גם בערוצי המדיה השונים כדי להבהיר מה הסימון, מה הוא כולל, תכנית קצרה אבל מאוד עניינית שתבהיר לציבור על מה מדובר.
חוה אלטמן: ואנחנו מתכננים גם תכניות אחרות, כוללניות יותר, שיגיעו לאוכלוסיות, בעיקר לאוכלוסיות סיכון בשלב ראשון כדי ללמוד, לעבור איתן על הסימון עצמו.
כרמית ספרא: אני יועצת לתחום הרה פורמולציה למשרד הבריאות.
כרמית ספרא: אני רוצה רק להוסיף שבאמת נעשים עוד מהלכים במקביל כדי לחזק את הסימון כדי שהוא באמת לא יעמוד בפני עצמו כמו לדוגמה הנחיות להזנה בריאה בבתי ספר וממכר של מזון לא מזיק בבתי ספר, מזון לא מסומן.
כרמית ספרא: בנוסף הוגשו המלצות ועדה להגבלת פרסום ושיווק מזון מזיק יחד עם דיונים לגבי הוספת הסימון עצמו גם בפרסום של מזונות לציבור ופרט לילדים.
כרמית ספרא: וכמו שחוה אמרה אנחנו עובדים על סימון ירוק מקביל, סימון וולונטרי לכל קטגוריית מזון, כיוון שהסימון האדום אומר מה לא לצרוך, ואילו הסימון הירוק יאפיין את מרכיבי התזונה הים תיכונית ויעזור לצרכן למלא את העגלה שלו בקלות במזונות שעומדים בהלימה להמלצות העדכניות.
מירב בן ארי: מטרת
מירב בן ארי: כם כשיוצאת רפורמת סימון המוצרים זה שיהיו באותו זמן הסימון האדום והסימון הירוק?
כרמית ספרא: כן.
מירב בן ארי: זאת אומרת, שהצרכן יהיו לו את שני הסימונים מולו.
כרמית ספרא: זאת הכוונה שלנו, כן.
כרמית ספרא: כרגע עדיין עובדים בשלבי סיום של בניית המודל לניהול הסימון החיובי.
כרמית ספרא: ברור שזה מודל מורכב כיוון שמשרד הבריאות שם סימון שלו - -
מירב בן ארי: ממליץ על מוצרים, כן.
כרמית ספרא: כן, זה מודל לא פשוט אבל הכוונה היא לפרסם אותו לקראת ינואר ולאפשר שנה עד להחלתו.
כרמית ספרא: שוב, הוא כמובן וולונטרי והוא יחול רק יחד עם הסימון האדום.
חוה אלטמן: אולי כדאי להגיד גם שהנושא של מכירת מזון לבתי ספר מטופל גם.
חוה אלטמן: הוא עובד על פי הסימון למרות שהוא לא משתמש בסימון ואז בבתי הספר היום אנחנו עובדים יחד עם משרד החינוך על מכירת מזון שהוא מזון בריא.
חוה אלטמן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על דוכנים ואם מדברים על תחנות למכירת מזון כל האמצעים שנמצאים למוכרי מזון בבית הספר יצטרכו להיות בהלימה להנחיות שיצאו ולתקנות שישנן.
מירב בן ארי: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
יעל כהן-פארן: קיבלו פה דיווח מאוד תמציתי והשאלה שלי קודם כל לגבי הדיווח – האם יש הערכות של משרד הבריאות מול הגורמים המשווקים או היבואנים.
מירב בן ארי: תיכף נדבר איתם על זה.
יעל כהן-פארן: לא, אבל של משרד הבריאות.
יעל כהן-פארן: האם העברנו את התקנות וזהו ואתם תיפגשו ב-1 בינואר 2020 ותראו מה עושים עם מי שלא עומד בתקן או שאתם כבר במהלך השנתיים האלה עובדים אותם בהערכות.
יעל כהן-פארן: זאת השאלה שלי - -
מירב בן ארי: תיכף נשמע גם את הצד השני - -
יעל כהן-פארן: כן, אבל גם ממשרד הבריאות, אני חייבת להגיד שאני מצפה שהוא יהיה בקשר ושיראה שהדברים מתקדמים אצל מי שאמור ליישם את התקנות שאתם העברתם.
יעל כהן-פארן: דבר שני, ב-1 לינואר 2020 מתחיל מערך מאוד גדול במדינת ישראל, איך נערכים ברמת הפיקוח?
יעל כהן-פארן: האם רק הצרכנים הקטנים יהיו המפקחים שיתקשרו להגיד, לא, אנחנו לא רואים סימון והנה זה עבר את התקן וזה לא מסומן, או שיש לכם מערך, שבעיניי אתם צריכים להכין אותו ולפחות לכניסה לתקנות, שנה-שנתיים, כדי לוודא שהדברים נאכפים ומסומנים כמו שצריך.
יעל כהן-פארן: זו הערכות שלמה ואיפה אתם נמצאים בהערכות הזאת, זאת שאלתי אליכם.
יעל כהן-פארן: וכמובן, השאלה של הסימון הירוק שלהבנתי הוא צריך לעבור גם את האישור של הכנסת, נכון?
יעל כהן-פארן: או שהוא לא צריך?
חוה אלטמן: לא מחייב.
יעל כהן-פארן: - - - גם בסימון וולונטרי שלא מחייב אני חושבת שיש מקום, בעיניי, לפיקוח.
יעל כהן-פארן: ואנחנו צריכים לתת את דעתנו גם אם הוא לא מחייב.
יעל כהן-פארן: כי בסוף אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שמה שיוגדר בקריטריונים של הסימון הירוק אולי הוא לא יהיה כל כך בריא.
יעל כהן-פארן: ובואו נשים את זה על השולחן – הרי ירקות ופירות לא יסומנו, הם פור גרנטד בריאים, אז כל מה שנכלל בסימון הירוק הוא בהגדרה מזון תעשייתי, מזון ארוז, הוא בריא יותר אבל ברור שהדברים הכי בריאים, המזונות הבסיסיים, הקטניות, הירקות, הפירות, הם לא יסומנו בכלל.
יעל כהן-פארן: ואז בעצם יש לי אפילו בעיה עם הירוק שמסמן מסר לציבור – זה בריא, זה בריא, זה בריא, כשכל המזונות המתועשים מובן שהם פחות בריאים מהמזונות הטבעיים וה-Raw materials, מה שנקרא, חומרי הגלם הטבעיים.
יעל כהן-פארן: אז יש פה הכוונה מסוימת שאני חושבת שאנחנו כן צריכים לתת עליה את הדעת בכנסת.
יעל כהן-פארן: וזה שזה עובר בכלל שום דיון כאן בעיניי זה קצת בעייתי.
יעל כהן-פארן: אבל אני אחזור לדבריי בהתחלה, אני מברכת כמובן על קיום הדיון החשוב הזה ביום ציון הסוכרת שהיא בעיה מאוד מאוד קשה בארץ, בפרט ובמיוחד הולכת ומתחזקת ואנחנו יודעים את הנתונים בקרב אוכלוסיות חלשות שידן אינה משגת לקנות הרבה פעמים מזון בריא ויקר, על זה גם דיברנו בוועדת הכלכלה בשעתיים הקודמות.
יעל כהן-פארן: אז אנחנו צריכים לראות איך הולכים קדימה בהכוונה של מדינת ישראל והציבור בישראל לאכול כמה שיותר מזון בריא ושהוא יהיה בר השגה לכל אחת ואחד.
תמר מירסקי: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.
תמר מירסקי: אנחנו לומדים את התקנות ואנחנו חושבים כיצד להיערך בתכניות מיוחדות לעסקים שצריכים לעשות שינויים גם בתהליך הייצור, להכניס מהנדסי מזון, וזה דבר שלא קיים בעסקים קטנים ובינוניים, מאפיות קטנות וכו' שצריכות עכשיו ללמוד את התקנות ולשנות את הייצור.
תמר מירסקי: לא רק האריזה, הסימון בסוף זה הדבר הקל, תהליך הייצור הרבה פעמים צריך להשתנות ואנחנו שוקלים כיצד לסייע - -
מירב בן ארי: איך לא מגלגלים את העלויות על האזרח?
מירב בן ארי: הרי כל העסקים הקטנים האלה הם עכשיו צריכים להחליף את כל האריזות.
מירב בן ארי: איך זה לא אנחנו נשלם את המחיר?
תמר מירסקי: אנחנו לא יכולים להתערב בשוק עד כדי כך.
תמר מירסקי: בסוף זה שוק פתוח ויש תחרות.
תמר מירסקי: יש גם יבואנים, יש גם מערך כולל - -
מירב בן ארי: בסדר, אני אשאל אותך שאלה, אני אענה עליה בסוף.
מירב בן ארי: חבר הכנסת דב חנין, רוצה להתייחס?
דב חנין: אני רוצה קודם כל לברך על הדיון, ואני רוצה לומר לכם, נציגי משרדי הממשלה שנמצאים איתנו, שאנחנו לא במקרה מקיימים את הדיון הזה היום.
דב חנין: אנחנו בכנסת העברנו מהלך מאוד גדול ומאוד מורכב ואנחנו ערים לסכנה שככל שנתקרב לרגע הביצוע אנחנו ניתקל בקשיים של המהלך הזה.
דב חנין: אתם בוודאי אלה שתכירו את הקשיים האלה יותר מקרוב מאיתנו.
דב חנין: אבל המגמה שלנו היא לא להיתקע, המגמה שלנו היא לגרום למהלך הזה לצאת לפועל.
דב חנין: וזה צריך להיות המסר הברור גם לכל גורמי המקצוע שעוסקים בתחום הזה וגם לכל הגורמים האחרים שנמצאים.