GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלידע הכהן: הוכחנו שמדובר בחוליה שפעלה תחת מרואן ברגותי ופעלה תחת יאסר ערפאת ובתקופה של הסתה ובתקופה שמופיעים שייחים בטלוויזיה ואומרים: בני, לך לרצוח יהודים, לך להרוג.
אלידע הכהן: והכול בגיבוי של המודיעין הצבאי של הרשות הפלסטינית ובשילוב ידיים אתה.
אלידע הכהן: הוכחנו את כל הדברים האלה ואחרי כל זה אנחנו צריכים כאן לעמוד ולשמוע שפיצוי עונשי הוא דבר שאנחנו לא יודעים בדיוק איך להתמודד אתו?
אלידע הכהן: הרי בית המשפט קבע והוא קבע גם פיצוי עונשי בסכום מאוד נכבד.
אלי אלאלוף: אתה חושב שזה באמת תפקיד של אזרח שנפגע?
אלידע הכהן: בית המשפט חושב כך.
אלידע הכהן: זה דבר שהוא מקובל בכל העולם.
אלידע הכהן: אני חושב שמערכת המשפט היא כלי מחנך, היא כלי ערכי, היא כלי מתגמל, היא כלי מרתיע.
אלידע הכהן: אם אנחנו מחליטים שהאזרח לא יכול להגיש כאלה תביעות, זה בסדר, אבל בית המשפט לא החליט כך.
אלידע הכהן: בכל העולם זה לא מוכר.
אלידע הכהן: יש פסקי דין שאני יכול להציג אותם בפניך שאנשים תבעו.
אלי אלאלוף: יש לי הצעת חוק לדיון.
אלי אלאלוף: אל תשכח את המטרה של הדיון.
אלי אלאלוף: אני לא הולך לסתור את דברי בית המשפט.
אלידע הכהן: אחרי שבית המשפט קובע פיצוי עונשי שהוא לא קשור בנזק אלא הוא רק קשור בעוולה, בעוולה המוסרית של מי שביצע את הרצח הזה, אלה חוליות שביצעו המון פיגועים, אז בית המשפט אומר שהוא רוצה להרתיע, הוא רוצה לחנך.
אלידע הכהן: זה מסר שהוא מופנה גם כלפי המפגעים ושולחיהם וגם כלפי האזרחים.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שוב את ההחלטה של ועדת השרים לפיה חייבים לחזור אליה, כדאי שנמשיך ונקשיב לנציגי המשרדים.
אלי אלאלוף: אני מבקש את דודי קופל ממשרד האוצר להתייחס.
דודי קופל: שלום.
דודי קופל: בשיחה מוקדמת שהייתה לי עם היועצת המשפטית לוועדה נתבקשתי להתייחס להיבטים של מה קורה במסגרת מערכת היחסים בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, מה קורה כאשר נפסק פיצוי עונשי או פיצוי אחר.
דודי קופל: אני אנסה להסביר את המקטע לאחר שנפסקים פיצויים עונשיים ואת ההשפעה שיש לכך על מערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית כדי בעצם להציג את זה בפני הוועדה, כיצד זה מתנהל.
דודי קופל: כיום אין לפי חוק סמכות לשר האוצר, שהוא זה שמוסמך להעביר את כספי המיסים לרשות הפלסטינית וגם לקזז מהם, אין לו כיום סמכות לקזז לאנשים פרטיים.
דודי קופל: מה שכן מתנהל לעתים זה כתוצאה מפסקי דין שניתנים, בין אם פיצויים עונשיים ובין אם אחרים, יש בקשות לעיקול של כספי המיסים של הרשות הפלסטינית והמדינה מקבלת את צווי העיקול האלה כמחזיקת הכספים של הרשות הפלסטינית.
דודי קופל: במקרים כאלה, צריך לומר שהיו מספר מקרים וגם כיום מתנהלים מקרים כאלה, המדינה נענתה.
אלי אלאלוף: האוצר החזיק כספים של הרשות.
דודי קופל: האוצר מחזיק באופן שוטף כספים של הרשות הפלסטינית.
אלי אלאלוף: הוא יכול להחזיק כספים של הרשות הפלסטינית גם בתביעות אישיות?
אלי אלאלוף: או כמו שיש דרישה מחברת חשמל או דברים כאלה?
דודי קופל: הסברתי.
דודי קופל: כיום הסמכות הנוכחית, נכון לעכשיו, היא לקזז לטובת מדינת ישראל, לטובת גופים שבשליטת מדינת ישראל.
דודי קופל: לכן מתבצעים קיזוזים לטובת חברת חשמל, מקורות, בתי חולים וכיוצא באלה ולא לטובת אנשים פרטיים.
אלי אלאלוף: זה עוד מכשול שצריך להתגבר עליו כדי לעסוק בו.
דודי קופל: לכן לעתים פועלים במתכונת של צווי עיקול על כספי הרשות הפלסטינית שמוחזקים בידי מדינת ישראל.
דודי קופל: העמדה הקבועה היא שבמקרים מסוימים יתכן ומדינת ישראל תטען, והיא טענה זאת גם בעבר, במקרים מסוימים, מקרים שאינם מתאימים לצווי עיקול מכיוון שיש כאן
דודי קופל: התערבות מאוד מאוד משמעותית בשיקול הדעת של הדרג המדיני לגבי הכספים הללו שנודעת להם משמעות מדינית.
אלי אלאלוף: משרד הביטחון.
פזית תדהר: האמת היא ששלומי אמר את רוב הדברים.
פזית תדהר: ההסדר הזה של בחירה בזכויות בין דיני הנזיקין לבין חוקי השיקום, שזה חוק הנכים וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, זה הסדר שקבוע מזה שנים רבות ואנחנו פועלים לפיו.
פזית תדהר: כמו ששלומי הסביר, גם אצל נכי צה"ל ומשפחות שכולות, הם מקבלים את הזכאויות ממשרד הביטחון ובמקביל יכולים להגיש תביעת נזיקין נגד המזיק.
פזית תדהר: המזיק יכול להיות חברת ביטוח, אם היה מדובר בתאונת דרכים, המזיק יכול להיות במקרים – לשמחתנו אין הרבה מקרים כאלה – של חיילת שנאנסה בשירות הצבאי שלה והיא רוצה להגיש תביעה נגד מי שאנס אותה או פגע בה מינית, וזה יכול להיות גם מול מזיקים אחרים שונים, כמובן מזיקים שהם לא המדינה כי אז חל כלל איחוד העילה.
פזית תדהר: בעצם הצעת החוק הזאת מתייחסת רק לנפגעי פעולות איבה אבל מאחר שהזכויות של נפגעי פעולות איבה צמודות לזכויות של נכי צה"ל והמשפחות השכולות, מיד עולה השאלה מה לגבי חיילי צה"ל והאם נכון לעשות את ההבחנה בין אזרח שנפגע בפעולת איבה שיוכל לתבוע את אותו פיצוי עונשי ולקבל אותו במקביל לזכויות מביטוח לאומי, לבין חייל שלא יוכל.
פזית תדהר: כאן באמת יש בעיית שוויון לא פשוטה, מאחר וכל העיקרון הוא שנפגעי פעולות איבה צמודים לחיילים ולכן יש קושי בזה שדווקא בעניין הזה האזרחים יקבלו יותר מאשר החיילים.
פזית תדהר: אם הולכים צעד אחד קדימה ויוחלט להחיל את זה על החיילים, אנחנו יוצרים בעיית שוויון מסדר שני.
אלי אלאלוף: אני לא מציע שבדיון הזה נפתור את בעיית העולם.
אלי אלאלוף: יש כאן בקשה מאוד מיוחדת שלא קשורה.
אלי אלאלוף: מי שנפגע מפעולות איבה.
אלי אלאלוף: אם חייל נפגע בפעולות איבה, אולי צריך להיכנס לסוגיה הזאת.
אלי אלאלוף: בואו נתמקד בהצעת החוק.
פזית תדהר: כן, אבל כאן אדוני אני כן מתחברת לדוגמה שנתנה תמר בעניין הזה של איך אתה עושה את ההבחנה בין חייל שנפגע בפיגוע בתחנת אוטובוס לבין חייל שנפגע בקרב.
אלי אלאלוף: הלכתם לפרטי פרטים בזמן שעוד לא התמודדנו עם המהות.
אלי אלאלוף: ההתמודדות היא האם מותר לקבל פיצויים משני צדדים בהגדרות משפטיות כאלה ואחרות.
אלידע הכהן: זה לא אותו פיצוי.
אלי אלאלוף: אמרתי שזה אותו פיצוי?
פזית תדהר: בעניין הזה הצעת החוק מהבחינה הזאת היא תקדימית במובן הזה שלאורך כל עשרות השנים, מאז שקיימים חוקי השיקום, יש הקפדה מאוד ברורה על כך שאי אפשר לקבל כפל פיצוי.
פזית תדהר: הבן אדם צריך להחליט היכן הוא רוצה לקבל את הפיצוי שלו.
פזית תדהר: כאן, ברגע שקובעים חריג, כמובן גם יש חשש אחר כך למדרון חלקלק לחריגים נוספים.
נעה בן שבת: רציתי להבהיר.
נעה בן שבת: את מדברת על חייל שנפגע בפגיעת איבה.
נעה בן שבת: פגיעת איבה היא הגדרה מאוד מאוד רחבה, היא כוללת גם פעילות שיכולה להיחשב פגיעה מכוחות מזוינים של מדינה אחרת.
נעה בן שבת: אם אנחנו נגיד הולכים למונח היותר צר של פגיעת איבה, מי שבמהלך שירותו נפגע בפגיעת איבה, הוא יקבל פיצוי אצלכם ולא במערכת של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.
נעה בן שבת: האם זה נכון?
נעה בן שבת: הייתה לנו בעיה לאן לשייך אותו.
נעה בן שבת: אותו חייל שדובר על כך שהוא יושב ואוכל בתחנה המרכזית ונפגע בפגיעת איבה.
פזית תדהר: גם בעקבות תיקון גורן, יש בעצם איזושהי הבחנה.
פזית תדהר: חיילי החובה שנפגעו בפעולות איבה, בין אם זה במסגרת השירות שלהם ובין אם זה במסגרת חופשה בסוף שבוע, הם מוכרים אצלנו.
פזית תדהר: לעומת זאת, אנשי קבע, גם לפני תיקון גורן, אם זה קרה בחופשה ובטח גם אחרי תיקון גורן שהגדיר את חבלת השירות בצורה יותר מצומצמת, יכולים להיות מצבים שהוא ייפגע בפיגוע וזה לא ייכנס לגדר חבלת שירות כפי שהוגדרה בגורן ואז הוא כן יקבל את הסעד שלו מהביטוח הלאומי.
עזרא כהן: אני עורך דין שייצג את משפחת בן שלום.
עזרא כהן: אני רוצה להצביע על אבסורד אחד בטיעונים של חבריי ממול.
עזרא כהן: הם טוענים שלא יתכן כפל פיצויים אבל בעצם הם מבקשים כפל פיצויים לעצמם, ואני אסביר למה.
עזרא כהן: נאמר שמשפחת בן שלום כעת תקבל איקס כסף כפיצויים עונשיים ותחזיר אותו למשרד הביטחון ובא שלום על ישראל.
עזרא כהן: אבל למשרד הביטחון קמה הזכות לתבוע את הפיצויים הנזקיים.
עזרא כהן: הוא זכאי לבקש את כל הכסף שהוא שילם למשפחת הנפגעים עד סוף התקופה שהם זכאים ולקבל את זה מכוח תביעת שיבוב.
עזרא כהן: אז מה קורה?
עזרא כהן: הם מקבלים מהמזיק את תביע השיבוב והיא תתקבל כי אנחנו הבאנו פסק דין שכבר מחייב את המשיב, ותקבל גם את הפיצויים הנזקיים.
עזרא כהן: אני רוצה להדגיש שבהליך המשפטי אנחנו הדגשנו – אני הבהרתי לבית המשפט – שאיננו מבקשים את הפיצויים הנזקיים.
עזרא כהן: הפיצויים הנזקיים משולמים על ידי המדינה.
עזרא כהן: אנחנו מבקשים שבית המשפט יקבע רק את הפיצויים העונשיים.
עזרא כהן: פניתי ליועץ המשפטי של משרד הביטחון, מי שהיה בזמנו אחז בן ארי, ואמרתי לו: אחז ידידי - אנחנו עבדנו שנים רבות ביחד כשהוא היה יועץ משפטי ליהודה ושומרון ואני הייתי יועץ משפטי של שירות ביטחון כללי בירושלים – קמה לכם כעת זכות שיבוב, אתם יכולים לקבל קרוב ל-50 מיליון שקלים מהמזיק, תתבעו את זה.
עזרא כהן: הוא לא ענה.
עזרא כהן: אתם יכולים לקבל פעמיים, גם את הפיצוי הנזיקי וגם את השיבוב.
עזרא כהן: מגיע לכם פעמיים?
עזרא כהן: תסבירי למה.
פזית תדהר: לא מדובר על לקבל פעמיים.
פזית תדהר: זה לא מה שקורה לפי המצב המשפטי הקיים.
אלי אלאלוף: אני בלחץ זמן ובוודאי לא נסיים את זה היום.
נעה בן שבת: אני רוצה לברר לגבי תביעת השיבוב.
נעה בן שבת: שלומי אמר קודם שרק אם האדם מגיש בעצמו תביעה נזיקית, רק אז המדינה יכולה להשתבב.
נעה בן שבת: האם המדינה יכולה להשתבב בכל מקרה?
אלי אלאלוף: אם זה לא, אז לא.
אלי אלאלוף: אני מודה לכל הנציגים, כולל הנוספים של משרד המשפטים והרווחה.
אלי אלאלוף: אני חוזר אליך.
אלי אלאלוף: אתה רואה את המצב המסורבל שיש.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתעשה שיעורי בית.
אלי אלאלוף: זה מה שמנע מאתנו לקיים דיון.
אלי אלאלוף: אנחנו באמת קיבלנו את ההצעה לפני מספר חודשים ולא ידענו איך לצאת מהפלונטר.
אלי אלאלוף: אם זה יישאר כך, נקיים דיונים.
אלי אלאלוף: כל העולם יודע שבקדנציה הבאה אני לא אהיה כאן אבל אם אתה רוצה להתקדם, תעשה שיעורי בית ותחזור.
ניסן סלומינסקי: שיעורי בית זה שבתנאים האלה אי אפשר אבל כך כן אפשר.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שזאת הסיבה שגם ועדת השרים אישרה את זה.
ניסן סלומינסקי: הרי אם עמדתם הייתה לא, מה פתאום ועדת השרים תאשר?
תמר קלהורה: כפי שאתה יודע זאת לא תהיה הפעם הראשונה.
אלי אלאלוף: אם היינו מוצאים כאן פתרונות, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: הם לא מנסים להביא פתרונות.
ניסן סלומינסקי: הם מנסים לומר שלילה.
אלי אלאלוף: יש לי הרבה ביקורת על משרד המשפטים, אבל אני לא חושב כך.
ניסן סלומינסקי: נניח נקבל את כל התנאים שאת רוצה, יש אפשרות שזה ירוץ?
תמר קלהורה: אני חושבת שבסוף יש כאן בחירה.
תמר קלהורה: אם נצמצם אותה ונשאיר אותה, יש לנו בחירה שלטעמי היא בחירה אחת.
תמר קלהורה: אם נרחיב אותה, יש בחירה שלטעמי היא בחירה שנייה.
תמר קלהורה: באמת ובתמים אני לא חושבת שבסוף זה כל כך עניין שלנו.
תמר קלהורה: זו בחירה שלכם.
תמר קלהורה: בסוף השאלה היא האם אנחנו מייצרים הבחנה בין נפגע פעולות איבה לבין האם אנחנו מייצרים הבחנה בין חיילי צה"ל.
תמר קלהורה: זאת השאלה.
ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו רוצים ליצור הבחנה ולומר שפעולות איבה נניח זה כך והצבא יטפל אם הוא רוצה.
אלי אלאלוף: רק שתדע שזה בניגוד מוחלט לדוח גורן.
אלי אלאלוף: שייעשו כל המאמצים כדי לתת מעמד מיוחד לחיילים לעומת האזרחים.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר נניח.
ניסן סלומינסקי: אז את כן היית הולכת על החוק הזה?
תמר קלהורה: מה זה נקרא אז הייתי הולכת על החוק הזה?
אלי אלאלוף: יש לך תפקיד גדול.
תמר קלהורה: אנחנו נחזור לוועדת שרים.
אלי אלאלוף: זו בעיה שלנו, המחוקקים.
אלי אלאלוף: זאת לא הבעיה של הפקידים.
אלי אלאלוף: אתה צריך להיות בטוח שיש לך את התמיכה הנדרשת.
ניסן סלומינסקי: תמיכה נדרשת של מי?
אלי אלאלוף: של המחוקקים, של מי שהולך להצביע.
ניסן סלומינסקי: של חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: היא יכולה לומר לא.
אלי אלאלוף: למה אתה מחפש אצלה פתרונות?
תמר קלהורה: אם אתה רוצה לחזור לוועדת שרים ולומר שאתה מציע להצטמצם.
תמר קלהורה: יחליטו השרים.
ניסן סלומינסקי: את שלחת אותי אליהם.
אלי אלאלוף: אנחנו מחויבים לחזור לוועדת שרים לחקיקה.
עזרא כהן: אם במקום פיצויים עונשיים יקראו לזה קנס עונשי, תוכלו לבוא ולומר גם זה לא חל?
תמר קלהורה: אני לא יודע מה זה קנס עונשי.
אלי אלאלוף: יש לנו דיון דומה על הצעת חוק של חברת הכנסת ענת ברקו וגם שם אנחנו מסובכים.
אלי אלאלוף: אני חושב שעם כל הכבוד זה לא עניין של יוזמה פרטית של חבר כנסת כזה או אחר אלא זה עניין של מדינה ומדיניות המדינה מול הרשות הפלסטינית.
אלי אלאלוף: לכל אחד מאתנו יש את הדעות.
אלידע הכהן: זאת לאו דווקא הרשות הפלסטינית.
אלי אלאלוף: זה עניין של מדיניות הממשלה שלנו שתקבע.
אלי אלאלוף: אני לא מכיר הרבה אנשים שמתלהבים, ודאי לא בימים אלה, מהרשות הפלסטינית אבל בואו נבין, אנחנו כאן רוצים לעשות חוק בניגוד לעמדה אותה מכתיבה ועדת השרים וללכת ולקבוע שהמדינה תסכים ותפעיל את זה לאחר מכן.
אלי אלאלוף: חברים, זה חוק שעולה הרבה כסף.
עזרא כהן: המדינה רק מרוויחה ממנו.
אלי אלאלוף: במידה ויהיה חוק כזה, הוא לא יהיה חד צדדי.
אלי אלאלוף: בטווח קצר מאוד הוא יהפוך לדו צדדי ואנחנו נצטרך להוציא הרבה כסף על פיצויים למי שאתה ואני קוראים להם מחבלים.
אלי אלאלוף: אדוני, אני לא בבית המשפט.
אלי אלאלוף: אני מחוקק ויושב ראש ועדה.
אלי אלאלוף: לך לוועדה שלו ותראה איך הוא מנהל אותה ביד רמה בלי לתת לאנשים להפריע לו.
אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם שאנחנו ניאלץ לסגור את זה.
אלי אלאלוף: אני ממליץ לך לעשות סיבוב חוזר אצל המשרדים הממשלתיים.
אלי אלאלוף: אני מוכן לשבת אתך לאחר מכן, ברגע שתמצא לנכון, ונבדוק מה אנחנו עושים הלאה בחוק הזה.
אלי אלאלוף: היום ה-12 בנובמבר 2018, ד' בכסלו תשע"ט, והשעה 10:37.
אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור, הייתה התייעצות קטנה.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שהיה לנו כבר דיון כללי.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה במליאה.
אלי אלאלוף: לכן, כדי למנוע ביטול זמן, ברשותכם אנחנו נתחיל מייד בקריאת הצעת החוק.
נעה בן-שבת: "הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ט–2018 בהמשך יש גם התייחסות לשירות, למסגרות שירות.
נעה בן-שבת: אולי צריך להגיד: בעבודה או בשירות.
יוליה מלינובסקי: שירות לא יכול להיות.
יוליה מלינובסקי: אני כבר אומרת שיש פה בהגדרות את "כוחות הביטחון".
יוליה מלינובסקי: אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות מוחרג - כל כוחות הביטחון, כולל צבא, משטרה, שב"כ וכו', הם פועלים על פי פקודות.
יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יכולים להכניס את הדבר הזה לתוך חקיקה אזרחית כי אתה לא מצפה שמחר איזה טירון בצבא או שוטר יגיש תלונה נגד מפקדיו באזרחי וזה משפט אזרחי.
ד"ר אורית קמיר: זה בדיוק כמו הטרדה מינית.
ד"ר אורית קמיר: זה בדיוק אותו רעיון.
יוליה מלינובסקי: סליחה, גברתי, אל תפריעי באמצע.
אלי אלאלוף: את לא יכולה לדבר בלי שם.
יוליה מלינובסקי: אני הייתי באמצע הדברים.
אלי אלאלוף: לא, אני מנהל את הישיבה בינתיים.
יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים שגופי הביטחון מתנהלים לפי פקודות, ולפי מה שהבנתי, הדברים האלה כבר מוסדרים או אמורים להיות מוסדרים בתוך הפקודות.
יוליה מלינובסקי: אני חושבת, או שזה יהיה דיון נפרד איך עושים את זה או שהדבר הזה צריך להיות מוסר.
אלי אלאלוף: אני רואה פה אנשי ביטחון.
יוליה מלינובסקי: לא, זה לא רק צבא.
יוליה מלינובסקי: אני לא מייצגת אף אחד.
אלי אלאלוף: אל תתקני כל רבע משפט, אני אתחיל לגמגם.
רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: אנחנו נשמח להתייחס, אני נציגת הצבא.
רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: שמי רחלי דיאמנט גוטמן, ראש מדור ייצוג, סגל ועובדי צה"ל מהפרקליטות הצבאית ואני כמובן מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת.
רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: אנחנו כמובן מסכימים עם הרציונל של החוק ועל כך שאסור להתעמר בעבודה, אבל לא בכדי אנשי הצבא הם לא עובדים.
רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: צה"ל הוא ארגון ייחודי, הוא ארגון שיש בו היררכיה, משמעת, אלה עקרונות היסוד של הצבא, והטרמינולוגיה שהחוק מדבר עליה היא לא רלוונטית לצה"ל.
רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: נכון שצריך לשמור על כבוד האדם ונכון שרוח צה"ל מדברת על כבוד האדם, ובכל זאת הטרמינולוגיה שהחוק מדבר עליה היא לא רלוונטית.
רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: אנחנו לא עובדים בשעות מסוימות.
רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: אם מפקד אומר לחייל ללכת לנקות שירותים במקומות מסוימים, זה יכול להיתפס - - -
אלי אלאלוף: ולאזרח עובד צה"ל זה כן רלוונטי, החוק הזה?
רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: אזרח עובד צה"ל הוא עובד.
רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: כן, אני מסכימה שהוא עובד.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים מסכים?
אלי אלאלוף: אוקיי, אז מקובל.
אלי אלאלוף: אז לא נכלול את הנושא.
מרב מיכאלי: אני אומרת, אדוני, ברשותך, שיהיה לנו חוק ואז נדון אם הוא יחול או לא יחול, ונדבר על ההחרגות אם צריך.
אלי אלאלוף: אנחנו כרגע לא מקבלים את הפתיח.
אלי אלאלוף: הפתיח לא כולל שירות.
קריאה: אדוני, כמו שהבהרת, על עובדי צה"ל זה כן חל?
אלי אלאלוף: אז לא עכשיו.
נעה בן-שבת: עובדי צה"ל, כמו כל עובדים - - -
אלי אלאלוף: הסעיף הראשון, לא מתקנים אותו.
נעה בן-שבת: אנחנו ממתינים גם עם ההגדרה הזאת.
נעה בן-שבת: אנחנו מדברים על מזמין שירות וקבלן שירות בכל תחום, בלי הגבלת תחומים, בכל מקום שבו יש אדם שנותן שירותים אצל זולתו באמצעות עובדים שלו.
נעה בן-שבת: יש פה הגדרה רחבה של מסגרת העבודה, גם כמובן מקום העבודה וגם מקומות שאתה נמצא מטעם העבודה.
נעה בן-שבת: יכול להיות למשל יציאה אפילו לנופש מטעם העבודה וכל העובדים נמצאים שם, ואפילו מקום שהוא תוך ניצול מעמד ביחסי עבודה.
נעה בן-שבת: אנחנו מדברים על מפעל מוגן.
נעה בן-שבת: העובדים, המעמד שלהם הוא שונה, אין שם יחסי עבודה למעשה ולכן רצו להבהיר שלעניין החוק הזה גם הם נחשבים כעובדיו של מעסיק לעניין הזה.
נעה בן-שבת: אותו מבנה ראשוני של קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל, כשקבלן כוח אדם שולח אליו עובד שיעבוד אצלו.
נעה בן-שבת: "מפעיל שירות" – אנחנו נדלג עליה כי זו גם הגדרה שקשורה לכוחות הביטחון ואמרנו שאנחנו משאירים את זה לאחר כך או מורידים את זה, אז נדלג על ההגדרה.
נעה בן-שבת: ב"מפעיל שירות" כן יש פה התייחסות לנושא של שירות אזרחי – תיכף נגיע לדברים האלה – כי שירות כולל גם שירות בכוחות הביטחון, מקום שאין בינם ובין המשרת יחסי עבודה או שירות בשירות אזרחי.
נעה בן-שבת: שירות אזרחי - -
יוליה מלינובסקי: שירות אזרחי כן.
נעה בן-שבת: - - אותו שירות לאומי או התנדבות קהילתית, וגם השירות הלאומי אזרחי שמיועד לתלמידי ישיבות.
יוליה מלינובסקי: מי שעובד זה יחסי עבודה.
יוליה מלינובסקי: מי שמשרת זה שירות, זה משהו אחר.
מרב מיכאלי: מי שמתנדב?
מרב מיכאלי: עכשיו זה לא מתנהל לפי פקודות, יוליה.
יוליה מלינובסקי: התנדבות, גם כן אפשר להכניס את זה לתוך פקודות.
יוליה מלינובסקי: התנדבות זה לא יחסי עבודה.
נועם עמרן: נועם עמרן, מהרשות לשירות אזרחי, הייעוץ המשפטי.
נועם עמרן: לא.
נועם עמרן: עובד עם יואב כבר הרבה זמן.
אלי אלאלוף: לא ראינו אותך.
אלי אלאלוף: עבדנו איתו הרבה.
נועם עמרן: הרשות חושבת שהצעת החוק הזאת, לא כל כך מתאים להחיל עליה את מתנדבי השירות האזרחי.
נועם עמרן: קודם כול, מתנדבי השירות האזרחי, הם לא מוגדרים כעובדים מבחינת יחסי עובד ומעביד, וגם יש כל מיני מערכות הגנה על מתנדבי השירות האזרחי ברמה הזאת שיש בנוסף לגופים המפעילים גם גופים מפעילים ויש להם מערכת פניות ציבור של הרשות שהרשות מפקחת על מקומות המפעילים, ואנחנו לא חושבים שנכון להכניס את המתנדבים למסגרת הזאת.
נועם עמרן: בנוסף לכך, אנחנו חושבים שלא מתאים שבית הדין לעבודה ייכנס ויקבל סמכות.
אלי אלאלוף: אז לא למתנדבים של השירות האזרחי, אבל לעובדים של השירות האזרחי כן.
נועם עמרן: לגופים המוכרים, בוודאי.
נועם עמרן: לעובדי הגופים המוכרים בוודאי.
אלי אלאלוף: גם של השירות האזרחי עצמו.
אלי אלאלוף: גם המטה.
נועם עמרן: כן, ודאי.
אלי אלאלוף: כן, זה נראה לי הגיוני.
יוליה מלינובסקי: כל מה שיש יחסי עבודה, זה בוודאי חל, כולל אותו.
איתן מאירי: שמי איתן מאירי, מומחה לפסיכולוגיה תעסוקתית ולנושא התעמרות בעבודה.
איתן מאירי: אני חושב שהחוק נועד להגן על אנשים שהוחלשו או מוחלשים, ודווקא מתנדבים – ויש לי היכרות קרובה בהרבה מסגרות מתנדבים – מאוד מאוד זקוקים לחוק הזה כי אחרת הם באמת יכולים להיות הפקר, הם חשופים מהגנה.
יוליה מלינובסקי: הם יכולים לקום וללכת.
יוליה מלינובסקי: זה לא מקום פרנסה.
מרב מיכאלי: שירות לאומי ואזרחי הם יכולים לקום וללכת?
מרב מיכאלי: זה לא סוג ההתנדבות.
נועם עמרן: מתנדבי השירות הלאומי בוודאי שיכולים לקום וללכת.
נועם עמרן: זו התנדבות שקצובה בזמן.
נועם עמרן: אנחנו מדברים על שנה, במקסימום שנתיים, הם לא יכולים גם לעשות יותר.
נועם עמרן: יש לא מעט מתנדבים שמחליפים מקומות שירות ואני אומר שוב, יש מנגנוני הגנה בנקודה הזאת.
יוליה מלינובסקי: זה לא שאתה מאבד פרנסה, אתה מפחד לאבד פרנסה ואז אתה סובל מהתנכלות.
יוליה מלינובסקי: זה הבדל מהותי.
יוליה מלינובסקי: עבודה, שאתה תלוי באותו מעסיק ואתה סובל בשקט ומתנכלים – כן, שם זה מאוד חשוב.
יוליה מלינובסקי: כל מה שהוא התנדבותי או שירות במסגרת כוחות הביטחון, זה סיפור אחר.
אלי אלאלוף: מה, אי אפשר לפגוע במתנדב?
יוליה מלינובסקי: לא, אבל האדון אומר שיש שם מנגנון הגנה אחר.
אלי אלאלוף: אני עשיתי את החוק – כמה חודשים זה לקח לנו?
אלי אלאלוף: אז אני לא זוכר דבר כזה, הגנה כזאת על המתנדבים.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה מחשבה שנייה לאור ההערה של החבר הפסיכולוג המלומד.
ד"ר אורית קמיר: ד"ר אורית קמיר, אני מרצה למשפטים במקצועי.
ד"ר אורית קמיר: אני רוצה להזכיר שמטרת החוק היא לפרוט את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כדי להגן על אנשים, על הליבה הקיומית, על המינימום, מפני ניצול לרעה של כוח שמגיע לדרגות מאוד קיצוניות.
ד"ר אורית קמיר: ולכן, אם הם מקבלים שכר או לא מקבלים שכר, זה לא באמת רלוונטי לצורך העניין כי אנחנו מנסים להגן על כבוד האדם באשר הוא אדם, בין אם הוא מתנדב ובין אם הוא מקבל שכר.
ד"ר אורית קמיר: אני מזכירה שבדיוק אותן התנגדויות הושמעו לפני 20 שנה כשהחוק למניעת הטרדה מינית הוחל בעולם העבודה ובשירות ועל מתנדבים ועל כל שאר בני האדם כי נאמר מה פתאום ולא צריך להתערב ואם הבוס רוצה להגיד לה ככה אז הוא יגיד לה ככה, וזה עניין חינוכי שמתרגלים אליו ולומדים להפנים אותו וכך מגינים על כבוד האדם.
ד"ר אורית קמיר: השכר כאן הוא פשוט לא רלוונטי, והמטרה היא להגן על הליבה המאוד מאוד מינימלית של כבוד האדם.
יוליה מלינובסקי: אנחנו יכולים גם כן להרחיב את החוק לנבחרי ציבור?
ד"ר אורית קמיר: בוודאי.
ד"ר אורית קמיר: למה לא?
מרב מיכאלי: בוודאי, מה השאלה.
קריאה: נבחרי ציבור הם מעל החוק?
ד"ר אורית קמיר: לנבחרי ציבור מותר להתעמר בציבור?
יוליה מלינובסקי: לא, אל תיקחי את זה למקומות לא נכונים.
יוליה מלינובסקי: אני אמרתי התעמרות בעבודה, זאת אומרת אני יכולה כחברת כנסת להגיד שאיזשהו שר שלא מעביר לי חוקים, הוא עושה את זה דווקא ומתעמר?
ד"ר אורית קמיר: תלוי איך הוא עושה את זה.
ד"ר אורית קמיר: התעמרות זה דבר מאוד ספציפי.
ד"ר אורית קמיר: את גם לא יכולה להגיד על כל אחד שהוא הטריד אותך מינית, אלא אם כן הוא באמת הטריד אותך מינית.
אלי אלאלוף: אני יכול לשאול את משרד המשפטים מה דעתו בעניין הזה של השירות האזרחי?
איה דביר: צהרים טובים.
איה דביר: ברשותך, רק לציין לידיעת הוועדה את עמדת הממשלה כפי שעברה בהחלטת הממשלה, לפני שאני מתייחסת לנושא השירות האזרחי.
אלי אלאלוף: מה החלטת הממשלה?
איה דביר: אני רק רוצה לפרוטוקול לציין מה עמדת הממשלה, לידיעת הוועדה.
איה דביר: ההחלטה של ועדת השרים התקבלה ב-16 ביולי 2015.
איה דביר: הממשלה תמכה בקידום הצעת החוק בכפוף לתיאום מלא של הליכי החקיקה עם כלל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
איה דביר: התקיימו שיחות רבות אבל עדיין לא הגענו לנוסח מוסכם, ומה שכרגע נמצא על שולחן הוועדה לא מוסכם על הממשלה, הוא לא נוסח שהממשלה מסכימה לו ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד.
איה דביר: היה לי חשוב לציין את זה.
איה דביר: לגבי השירות האזרחי והלאומי, בכלל בנושא של שירות, סברנו שיש מורכבויות ובתוך תהליכי השיח שכן התקיימו עם המציע עד עכשיו, דובר על כך שהנושא הזה יושאר בחוץ וילובן בחשיבה נוספת לקראת קריאה שנייה ושלישית אחרי שתהיה הסכמה על המתווה עצמו של הגדרת ההתעמרות ומהן דרכי הטיפול בה.
איה דביר: אנחנו לא יודעים עדיין איך תיראה הצעת החוק, אם וככל שתקודם, חושבים שנכון לחשוב על כוחות הביטחון ועל השירות - - -
אלי אלאלוף: כל זה כדי להגיד לי שאתם לא מתייחסים לנושא של הפגיעה במתנדבים של השירות האזרחי?
איה דביר: לא, לא.
איה דביר: אני רק אומרת שהתהליך של הדיון שהתקיים עד עכשיו ניסה לחדד מהי התופעה של התעמרות, מה הסעדים שניתנים לה, קודם כול בתוך מערכת יחסי העבודה.
איה דביר: חשבנו שנכון לבחון את הצורה של הטיפול בכוחות הביטחון, לרבות במתנדבי השירות הלאומי, בשלב מתקדם יותר אחרי קריאה ראשונה כשכבר הוועדה החליטה איך נראית הצעת החוק העיקרית, ואת השאלה של הרחבה על גופים נוספים חשבנו שנכון לברר לאחר מכן.
אלי אלאלוף: אז ההמלצה היא להשאיר בצד עד שנחזור לזה אחרי ההגדרות.
נעה בן-שבת: אז נדלג גם על ההגדרה "שירות אזרחי".
אלי אלאלוף: אז מה עושה פה משרד הכלכלה?
אלי אלאלוף: אני שמח לראות אתכם אבל מה הנושא?
אלי אלאלוף: מה העמדה?
נעמי הימיין רייש: כל חקיקה שנוגעת לדיני עבודה, יש לה השפעה ישירה על עולם העבודה, על עולם הכלכלה והעסקים.
נעמי הימיין רייש: נעמי הימיין רייש, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.
נעמי הימיין רייש: כל חקיקה בנושא עבודה, יש לה השפעה על עסקים קטנים ובינוניים, הנטל עליהם הוא הרבה יותר כבד מאשר על עסקים גדולים.
נעמי הימיין רייש: באופן כללי, ההנחה שעליה מתבססת חקיקת העבודה שבה העובד הוא הצד החלש והמעסיק הוא הצד החזק, היא לא בהכרח מתקיימת בעסקים קטנים ובינוניים, שם היחסים הם מגוונים.
נעמי הימיין רייש: יש מצבים שבהם המעסיק החזק, יש מצבים שבהם העובד הוא החזק והוא זה שמתמרן את המעסיק, ולמעסיק אין יכולת במסגרת חוקי העבודה לנהל את העסק שלו בגמישות הנדרשת.
נעמי הימיין רייש: הצעת החוק הזאת ספציפית, אנחנו דיברנו עליה בעבר, ואני אומר גם עכשיו, ההגדרה היא מאוד רחבה ואמורפית ופותחת פתח להתדיינויות משפטיות.
נעמי הימיין רייש: כרגע, לפי איך שזה עכשיו, על מנת שניתן יהיה לברר האם המעשה שנעשה הוא מעשה של התעמרות או לא של התעמרות, העסק יצטרך ללכת לבתי משפט ולברר את זה בבתי המשפט.
נעמי הימיין רייש: עסק שמנהל שלושה, ארבעה, 20 עובדים, אין לו זמן ללכת לבתי משפט על סוגיה שיכול להיות שהיא נכונה ויכול להיות שהיא לא נכונה.
נעמי הימיין רייש: ההגדרה בעינינו צריכה להיות הרבה הרבה יותר ברורה ומוגדרת לגבי מהי התעמרות ולא נתונה לפרשנות של מישהו צעק עליי, מישהו דיבר אליי לא יפה, במסגרת הדברים שמתקיימים ביחסים בין אנשים.
יוליה מלינובסקי: של פעולה מתמשכת.
יוליה מלינובסקי: אם צועקים עלייך כל יום, פעמיים ביום במשך חודש וחצי אז זה התעמרות, ואם צעקו פעם אחת זה לא.
נעמי הימיין רייש: אז כרגע בעינינו ההגדרה הזאת היא לא מספיק ברורה ולא מספיק רחבה.
אלי אלאלוף: את רוצה להגיד לי שנצטרך לעשות חוק מיוחד לעסקים קטנים וחוק מיוחד לעסקים גדולים?
אלי אלאלוף: זה לא אותה התעמרות?
נעמי הימיין רייש: בתחומי חקיקת עבודה, בדרך כלל במרבית המקרים לא ניתן להבחין בין עסקים קטנים לבין עסקים גדולים.
נעמי הימיין רייש: אנחנו חושבים שהגדרה מהודקת היא נכונה לכלל המשק ולא רק לעסקים קטנים ובינוניים אלא היא צריכה להיות יותר ברורה.
אלי אלאלוף: מהמעט שאני יודע על החוק – זה לא מעט כי אני גם חתום מספר שתיים שם – אני רוצה להגיד לכם.
אלי אלאלוף: בכלל זה לא עלה במחשבותינו, הסיפור הזה ששני משרדים יתעסקו עכשיו בחוק, אחד לפי העסק הקטן וזה לפי העסק הגדול, כוח של העובד וכוח חלש יותר של העובד במפעל אחר.
אלי אלאלוף: אנחנו נלך על דרך המלך בצורה מסודרת.
אלי אלאלוף: אני חושב שכל משרד יתייחס לפי החוק שיהיה.
נעמי הימיין רייש: יש פה הרבה יותר משרדי ממשלה מאשר שניים.
נעמי הימיין רייש: יש את משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: לא, אני לא אומר, אבל רק שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: לא נעשה חוק למפעל הקטן לעומת המפעל הגדול.
נעמי הימיין רייש: אני לא מבקשת לעשות שני חוקים נפרדים.
נעמי הימיין רייש: יש לנו הערות לחוק הזה.
נעה בן-שבת: יש הוראה אחת שמבחינה בין עסקים לפי גודל.
נעה בן-שבת: יש פה הוראה אחת שנגיע אליה, שמבחינה לפי גודל העסק, דורשת יותר מעסקים שיש להם יותר מ-25 עובדים, מהמעסיק.
נעה בן-שבת: אבל עדיין, ההוראות נוגעות ל - - -
אלי אלאלוף: אחידות.
נעה בן-שבת: אחידות.
נעה בן-שבת: אדוני, אתה רוצה אולי שנקרא את ההגדרה כי התחלתי להתייחס להגדרה.