GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך כהן: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על מצלמות, הן בהחלט היום מגינות על הצוות, ואם באה משפחה של דייר דימנטי שסובל ממחשבות שווא ומחרדות וטוען שהרביצו לו, מבחינת המשפחה זה בהכרח נכון וכשאנחנו פותחים את המצלמות אנחנו רואים שם שלא דובים ולא יער, ובעצם מי שעומד בפני המכות זה הצוות ולא הדייר.
לילך כהן: וזה בסדר – זה לא בסדר, אבל הצוות היום סופג מכות וקללות ולצערי הרב זה חלק מהעבודה שלו, אבל מפה ועד להאשים אותו על לא עוול בכפו, המצלמות שם כדי להגן עלינו.
שולי מועלם-רפאלי: העובדים יודעים כשהם מתקבלים לעבודה שהכול מצולם?
לילך כהן: ודאי.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד עדות אישית מהביקור שלי בטבריה אצלכם - אני יצאתי סופר מעודד.
לילך כהן: אני מזמינה אותך שוב.
אלי אלאלוף: בזכות אישה שדיברתי איתה מרוקאית כי זה קל יותר, והיא אמרה לי שהיא מלווה את בעלה 11 שנה במקום הזה.
לילך כהן: היא עדיין שם.
אלי אלאלוף: אם היא נשארת שם 11 שנה, מקריית שמונה מגיעה כל יום – צדיקה מדהימה, אבל היא הסבירה כמה הצוות צדיק.
אלי אלאלוף: וזה נפלא.
אלי אלאלוף: זה נפלא, זה מראה שגם הצוות, לא רק צריך לשמור עליו אלא לעודד אותו וזו הצורה הכי טובה.
אלי אלאלוף: ולכן, בראבו לכם.
לילך כהן: כשחברת הכנסת אמרה חסרי ישע, אני גם שמעתי את העובדים שלי בחסרי ישע שם ולא רק את הקשישים.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם הם זקוקים לזה.
רון עוזרי: רוני עוזרי, מנהל רשת נוה עמית של קופת חולים מאוחדת וגם יושב-ראש א.ב.א איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.
רון עוזרי: קודם כול, משפט אחד חשוב.
רון עוזרי: אנחנו מאוד מאוד מוקיעים ומתנגדים ונלחמים בכל מקרה חלילה של אלימות כלפי חסרי ישע.
רון עוזרי: אשר למצלמות, אנחנו תומכים בנושא התקנת מצלמות, אנחנו לא מתנגדים לכך אבל צריך לקחת כמה נקודות בחשבון.
רון עוזרי: דבר ראשון, יש פה עלות.
אלי אלאלוף: אני מציע שנגיע לסעיפים, נתייחס.
אלי אלאלוף: אם זה הערה כללית, אני מוכן.
אלי אלאלוף: אם מתחילים לדון בסעיפים השונים, תחכו לסעיפים.
רון עוזרי: משפט נוסף.
רון עוזרי: אנחנו רוצים שמשרד הבריאות יהיה שותף לכך, גם מבחינת חדר בקרה וכו' כי אי אפשר לעבור לסדר-היום.
רון עוזרי: אבל עקרונית, אנחנו תומכים באותן מילים שנאמרו קודם כי 90% מהתלונות הינן תלונות שווא.
רון עוזרי: אסור שיקרו ה-10% הנותרים – בסדר, בשביל זה אנחנו פה – אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, ולדעת, וכמובן במקרים חריגים לוודא ולבדוק ולראות מה האמת לאמיתה.
אלי אלאלוף: ואני מבקש לסיים את הסיבוב הזה ולהתחיל בקריאה אחריך, בבקשה.
צביקה זמיר: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.
צביקה זמיר: צביקה זמיר, חבר הנהלת א.ב.א ומנהל מר"ג של 470 מיטות באזור נס ציונה.
צביקה זמיר: אני רוצה להגיד שני דברים עיקריים.
צביקה זמיר: אחד, המצלמות זה אמצעי, זה אמצעי לעבודה, אבל המהות של הדבר צריכה להיות הנושא של המטפלים, ולא נשכח את זה.
צביקה זמיר: עד שמשרד הבריאות לא יגיש את בקשתו לגופים הרלוונטיים כדי שנקבל עובדים זרים שנוכל להכשיר אותם חמש ושש שנים שיישארו איתנו, זה הכול יהיה אמצעים.
צביקה זמיר: וכמובן שנושא המצלמות הוא חשוב, אין על זה עוררין בכלל.
אלי אלאלוף: אתה יודע, הייתה מיני הפגנה של משפחות שמעסיקות היום עובדות פיליפיניות, שאמרו – שלא תעזו להביא לתחום אחר או למנגנון אחר עובדים פיליפינים מפני שאז לא יהיו לנו בודדים.
אלי אלאלוף: רק שתדע.
אלי אלאלוף: אז אל תסתכלו רק על התחום שלכם.
צביקה זמיר: הדבר השני שרציתי לדעת, איך החוק מתייחס לנושא שהתפרסם אתמול בערב לגבי מבחן התמיכה של האשפוז הסיעודי בבית, שהוא כבר חתום על ידי שר הבריאות ומתוקצב, איך יתייחסו לחולים הסיעודיים בבית ואיך יתבצע הפיקוח עליהם על ידי קופות החולים או מי שרוצים להעביר אליו את האחריות.
שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שאתה מערבב את הר סיני והשמיטה בדיון שלא רלוונטי לא לזה ולא לזה.
אלי אלאלוף: חוץ מזה ששתי האוכלוסיות הן דומות, אין שום קשר.
צביקה זמיר: שניהם סיעודיים.
אלי אלאלוף: אדוני, אחרון חביב, בבקשה.
אלי טובל: שמי אלי טובל, אני מנהל בית אבות פרטי ושתי מחלקות סיעודיות בכפר סבא, "המבריא" בכפר סבא.
אלי טובל: אני, אנחנו, התקנו כבר לפני שש שנים מצלמות בתהליך מוסדר עם ייעוץ משפטי של משרד הבריאות, רשם מאגרי מידע, כל מה שצריך.
אלי טובל: אני אומר לכם, אין כמו מצלמות.
אלי טובל: המצלמות הן ברכה והעובדים מקבלים את זה בדיוק מאותה סיבה שנאמרה פה, הם חשים יותר מוגנים מאשר הם היו קודם כי התעתועים והבעיות ואי הוודאות ותקופת הדמדומים וההזיות והטעויות בשיפוט וכו' וכו', הם כאלה שהם כל היום לכאורה היו אמורים להיות בעמדה מתגוננת.
אלי טובל: וכאן יש להם סוג של הגנה שמי שעובד כראוי, למעשה מוגן, כך שהחשש פה מפני גרימת נזק לביטחון התעסוקתי או האישי של העובדים, אני חושב שבמבחן המציאות לפחות מזווית הראייה שלי החשש הזה הוא מועצם, הוא לא ממשי.
אלי טובל: הדבר השני, אני מברך על הגישה שלך שאומרת בואו תפרטו יותר כי מה שמוצע פה כחוק זה הרבה מילים גבוהות, חלקן – לא רוצה להגיד מכובסות כי זה נשמע שלילי – אבל שבתוכן יכולות אחרי זה להתפרש בתהליך התקנת התקנות, הבנות או פרשנויות שייקחו אותנו בכלל למחוזות שלא התכוונו אליהם או שלא מתכוונים אליהם פה בוועדה, וזה יכול להיות הרה אסון בתהליך ופשוט לגרום נזק בלתי הפיך לכוונה הטובה של התקנת המצלמות.
אלי טובל: כך שאני תומך בהחלט בהכנסת מה שיותר מנגנונים מפוקחים כראוי לתוך רמת החוק ולא להשאיר אותם לרמת התקנות, שלאחר מכן יפורשו שלא כראוי.
אלי טובל: לשלב הזה זהו.
אלי אלאלוף: אתם זוכרים שהתחלנו כבר את הקריאה.
אלי אלאלוף: היועצת המשפטית ענת תעדכן אותנו לאן הגענו ונמשיך מפה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר לנציגי משרד הבריאות שבסוף הדיון הייתי רוצה התייחסות שלכם.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבע מועד להגשת החוק סופית, כולל מספר תקנות שייכנסו כבר בחוק הבסיסי.
ענת מימון: הנוסח שנמצא בפניכם זה נוסח של הצעת חוק ממשלתית.
ענת מימון: אני מזכירה, אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כשלנוסח הזה מוזגה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איציק שמולי ועוד חברי כנסת, ויחד בנוסח הממשלתי אנחנו מכינים את זה לקריאה שנייה ושלישית.
ענת מימון: בישיבה הקודמת עברנו על סעיף 29ג(א), על ההגדרות שהן קובעות את המסגרת, בעצם על מה תחול הצעת החוק הזאת.
ענת מימון: אני מזכירה שדיברנו על כך שההסמכה בהצעת החוק היום מתייחסת לחסר ישע, מדובר על מי שמחמת גיל, מחלה או מוגבלות גופנית או נפשית, ליקוי שכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.
ענת מימון: כלומר, כרגע ההסמכה היא רחבה והיא מדברת באמת על כל מי שהוא חסר ישע ולא יכול לדאוג לצרכיו.
ענת מימון: אנחנו יודעים שהכוונה היא להביא תקנות בשלב הזה רק לגבי מחלקות של גריאטריה פעילה?
מיטל גבאי: סיעודית.
ענת מימון: סיעודית, ולא להביא תקנות לגבי אוכלוסיות אחרות שגם נכנסות בהגדרה, אבל חשוב שנדע שבעצם אנחנו מאפשרים בהצעת החוק הזאת לקבוע חובת התקנת מצלמות גם במקומות אחרים, וחשוב שזה יהיה על השולחן.
ענת מימון: דבר נוסף, דיברנו על כך שמחלקה זה כל מי שקיבל רישוי כמוסד רפואי וכל מי שנמצא בעצם ברישום ולכן זה יכול לחול גם על בתים פרטיים וגם על בתים שהם בחסות המדינה.
ענת מימון: דיברנו על ההגדרה של מרחב משותף ומרחב פרטי, כשאני מזכירה שלגבי מרחב משותף זה כל מה שמשמש את כלל המאושפזים.
ענת מימון: הדגשנו שזה לא כולל לדוגמה חדרי מנוחה של עובדים וחדרי צוות אלא רק באמת מה שהמאושפזים נמצאים במהלך היום.
ענת מימון: והמרחב הפרטי, זה עוד נקודה שעלתה.
ענת מימון: בהצעת החוק שלנו המרחב הפרטי כולל גם את חדרי הרחצה והשירותים.
ענת מימון: אנחנו נגיע בהמשך לטכניקת הצילום שאמורה להגן במעט על הפגיעה בפרטיות אבל זה גם נושא שעלה בישיבה הקודמת כי הרצון להגן מפני פגיעה הוביל לכך שאנחנו רוצים להכניס את המצלמות גם בחדרי רחצה ושירותים כי חלק מהפגיעות יכולות להיעשות גם שם, אבל כשנגיע לסעיפים המהותיים נדבר גם על זה.
ענת מימון: ובנוסף, הדבר האחרון שדיברנו עליו זה מהי אותה פגיעה שממנה אנחנו רוצים להגן במסגרת הצעת החוק הזאת.
ענת מימון: הצעת החוק מדברת על עבירה כהגדרתה בסעיף 368ד לחוק העונשין, מדובר על רשימה סגורה של עבירות שההצעה הזאת מגינה מפניהן, כלומר כל עוד זה לא עבירה שמוגדרת בהגדרת פגיעה אי אפשר יהיה לעשות שימוש והמטרה של הצילומים זה לא לצורך זיהוי של פגיעות אחרות.
ענת מימון: אנחנו מדברים על עבירות זנות, סיכון חיים, עבירות מין, נטישה, הזנחה, תקיפה, התעללות, סחר בבני אדם, מדובר באמת בעבירות פגיעה קשות שמצדיקות את הפגיעה הזאת בפרטיות.
ענת מימון: הסעיף שהגענו אליו ואני מקריאה אותו עכשיו – זה מה שעשינו בישיבה הקודמת – הוא בעמוד 983, סעיף קטן (ב) שמגדיר את המטרה, ואני מקריאה: זה סעיף המטרה, ולמעשה אנחנו מגדירים שאנחנו רוצים למנוע פגיעה כמו שהגדרתי במסגרת העבירות, הרשימה הסגורה שקראתי קודם.
ענת מימון: סעיף קטן (ג), אני ממשיכה.
ענת מימון: שימו לב שמדובר פה על תקנות שלשר הבריאות יש אפשרות לקבוע.
ענת מימון: כמו שאמרתי, בסוף אנחנו נראה שיש חובה להביא לגבי מחלקות סיעודיות אבל יש אפשרות לקבוע לגבי עוד מחלקות ומרחבים שבהם מאושפזים חסרי ישע.
ענת מימון: אדוני, אתה ביקשת שזה יהיה באישור הוועדה, כל התקנות האלה.
ענת מימון: אז אנחנו נוסיף שזה יהיה באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: לא הכנסנו את זה כבר, שזה באישור הוועדה?
ענת מימון: זה לא בנוסח.
טלי פלוסקוב: אדוני, אנחנו מדברים כל הזמן על בתי אבות באחריות של משרד הבריאות.
טלי פלוסקוב: מה עם בתי אבות באחריות של משרד הרווחה?
ענת מימון: הם לא סיעודיים לדעתי.
טלי פלוסקוב: אז אנחנו מקבלים החלטה רק לגבי סיעודיים?
טלי פלוסקוב: מי יכול להשיב?
מיטל גבאי: זה חוק אחר.
אלי אלאלוף: מישהו פה ממשרד הרווחה?
טלי פלוסקוב: תשושים זה רווחה, נכון?
נועם פליק: נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה.
נועם פליק: ההצעה באמת מדברת רק על אנשים סיעודיים שהם חסרי ישע.
נועם פליק: במשרד הרווחה זה בתי אבות, זה חוק אחר, זה חוק הפיקוח על מעונות, שם מדובר על זקן שהוא עצמאי, זו אוכלוסייה אחרת שכן יכולה להביע את עצמה קוגניטיבית אם היא מוכנה למצלמות או לא מוכנה, בניגוד לסיעודיים שהם לא יכולים להביע את עצמם.
קארין אלהרר: לא כל הסיעודיים לא יכולים להביע את עצמם.
נועם פליק: בעקבות ההצעה הזאת אנחנו גם שוקלים לעשות משהו בחוק הפיקוח על מעונות אבל זה עדיין לא בשל.
אלי אלאלוף: עוד לא הכנתם?
קארין אלהרר: למה צריכה להיות הבחנה?
נועם פליק: כי זה אוכלוסייה אחרת.
מיטל גבאי: קודם כול, זה גם מכוח חוקים אחרים.
מיטל גבאי: מיטל גבאי, הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
מיטל גבאי: התיקון כאן הוא לפקודת בריאות העם, שזה החוק שמסמיך מתן רישיונות לבתי חולים סיעודיים, בין היתר, ובתי אבות זה מכוח חוק מסמיך אחר.
קארין אלהרר: זה לא בעיה.
טלי פלוסקוב: צריך להבין שאנחנו פה מדברים אך ורק על סיעודיים.
ענת מימון: שבאחריות משרד הבריאות.
טלי פלוסקוב: באחריות משרד הבריאות ולא משרד הרווחה.
מיטל גבאי: וגם האוכלוסייה באמת היא שונה, הצרכים שונים.
נועם פליק: האוכלוסייה היא שונה.
נועם פליק: האוכלוסייה בבתי אבות זו אוכלוסייה שהיא עצמאית ברובה.
קארין אלהרר: הערה כללית, אדוני היושב-ראש.
קארין אלהרר: לא כל הסיעודיים הם נעדרי יכולת דיבור.
קארין אלהרר: אני לא מבינה את החלוקה.
מיטל גבאי: לא, ההנחה שהם צריכים יותר הגנה.
קארין אלהרר: למה אדם שהוא סיעודי והוא ורבלי ומתקשר - - -
מיטל גבאי: הוא לא יכול לתפקד, יש לו קשיים תפקודיים בכל פעולות היום-יום.
קארין אלהרר: קושי תפקודי בפעולות יום-יום - -
מיטל גבאי: כן.
מיטל גבאי: מציב אותו בעמדה יותר - - -
קארין אלהרר: - - לא בהכרח אומר קושי ורבלי.
מיטל גבאי: לא, ברור שלא.
קארין אלהרר: אז אני שואלת האם יש הבחנה גם בחוק הזה, לדוגמה.
אלי טובל: כן.
אלי טובל: בעצם הזכות לא לחתום.
ענת מימון: לסרב להתקנת מצלמות, במרחב הפרטי שלו אבל.
קארין אלהרר: זה במרחב הפרטי, ומה במרחב הציבורי?
אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה.
אלי אלאלוף: אתם עובדים על החוק לבתי אבות שלכם?
נועם פליק: יש על שולחן מנכ"ל המשרד בקשה להציב מצלמות בהתאם לחוק הפיקוח על מעונות.
נועם פליק: חוק הפיקוח על המעונות זה לא רק בתי אבות, זה גם על קטינים עד גיל 14, זה גם אוכלוסייה מוגבלת שכלית-התפתחותית - -
אלי אלאלוף: על כל המוסדות של הרווחה?
נועם פליק: - - וגם בתי אבות.
אלי אלאלוף: ואיפה זה עומד?
נועם פליק: זה כרגע נמצא על שולחן מנכ"ל המשרד, יש לזה גם עלויות תקציביות, יש לזה כל מיני השלכות.
איציק שמולי: אבל למה אתה אומר קטגורית שהבן אדם, הוא בעצם עצמאי או שהוא יכול לדווח מפני פגיעה?
איציק שמולי: הרי יכול להיות מצב שתפקודית, הפעולות המוטוריות שלו הן בסדר גמור אבל יכול להיות שקוגניטיבית הוא לא יכול לדווח על פגיעה.
נועם פליק: האוכלוסייה בבתי אבות – גם לפי ההגדרות של התקנות – זה או זקן עצמאי או זקן שהוא תשוש, שזה עזרה חלקית בפעולות היום-יום.
קארין אלהרר: נועם, אבל יש הבחנה.
איציק שמולי: יפה, אז בוא נרד לעומקו של עניין.
איציק שמולי: העזרה החלקית של פעולות היום-יום יכולה בהחלט להיות עזרה בגלל תפקוד קוגניטיבי לקוי, ואז הוא לא יכול לדווח כפי שאתה אומר.
איציק שמולי: אם הוא עצמאי במקלחת או באכילה זה לא אומר שהוא עצמאי ביכולת שלו לדווח.
טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים גם עם - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים.
אלי אלאלוף: הנושא הזה של אוכלוסייה חסרת ישע או חלקית חסרת ישע – לא חשוב איזה משרד כי בינינו, אף אחד לא יודע לאיזה משרד הוא שייך; הוא שייך למצב בריאותי מסוים – אי אפשר יהיה שהחוק הזה ישלב את האוכלוסייה של בתי אבות?
אלי אלאלוף: למה אי אפשר לעשות חוק של שני משרדים?
טלי פלוסקוב: שגם משרד הרווחה יפעל לפי זה.
ענת מימון: משפטית אפשר, העניין הוא שיש פה איזושהי חלוקה, אולי באמת קצת גסה החלוקה.
ענת מימון: זה נכון שלא בהכרח כל מי שסיעודי לא יכול.
קארין אלהרר: היא חלוקה לא עניינית לדבר הזה.
אלי אלאלוף: ההיגיון הוא איתך, טלי.
אלי אלאלוף: החשש שלי שאם נעכב עד שנשלב - -
שולי מועלם-רפאלי: שכולם ייכנסו.
אלי אלאלוף: - - את האוכלוסייה השנייה, לא תוכל להחזיק שום דבר.
טלי פלוסקוב: רק צריך כנראה במקביל לעבוד גם לגבי זה.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע שתבחנו את האפשרות הזאת, המשרדים, תדברו ביניכם – זה מותר ביניכם לדבר – אבל אני רוצה לקדם בכל מקרה את החוק הזה כפי שהוא, למרות שהוא חלקי.
אלי אלאלוף: את רוצה לגמור את הקריאה של הפרק הזה?
ענת מימון: לא פרק.
ענת מימון: סעיף סעיף אנחנו נתקדם.
ענת מימון: את הסעיף הזה גמרתי.
ורד וייץ: רציתי לומר שני משפטים לגבי הגדרות קודמות.
ורד וייץ: אני רוצה להציג נקודת מבט לגבי הנושא של הגדרת חסר ישע והגדרה של מחלקה, שיכולות ההגדרות האלה להתפרש כרחבות מעבר לכוונה.
ורד וייץ: חסר ישע כהגדרתו בחוק העונשין כולל גם אדם שמפאת מחלתו הוא לא יכול לדאוג לצרכיו.
ורד וייץ: אדם מתאשפז בבית חולים, כבר בגלל עצם מחלתו הוא עלול להיות מוגדר כחסר ישע.
ורד וייץ: אם בית חולים דורש ממנו להתנייד בכיסא גלגלים, ובתי חולים דורשים את זה כי הם לא כל כך מעוניינים שאנשים יסתובבו באורח חופשי, הוא כבר לא יכול לדאוג לצרכיו.
ורד וייץ: צריך לשים לב לעניין הזה ולשאול את עצמנו אם ההגדרה הזאת היא ההגדרה הנכונה.
ורד וייץ: אותו דבר לגבי מחלקה.
ורד וייץ: אני מבינה לפי דברי ההסבר, ונכון שגם בהגדרה כתוב מחלקה שמיועדת לטיפול - -
שולי מועלם-רפאלי: לאשפוז חסרי ישע.
ורד וייץ: - - לאשפוז חסרי ישע וכן הלאה, אבל גם בהגדרה הזאת בעצמה יש אפשרות להרחיב.
ורד וייץ: אם מישהו ירצה להרחיב, יש אפשרות להרחיב מעבר לכוונה.
ורד וייץ: ואז נשאלת השאלה אם לא צריך להדק יותר את ההגדרות האלה.
ורד וייץ: שאלה שאני ככה מעלה.
מיטל גבאי: ההגדרה היא בהתייחס למחלקה.
מיטל גבאי: המחלקה צריכה להיות מיועדת לאשפוז חסרי ישע, וגם בדברי ההסבר אנחנו מסבירים מיהם חסרי ישע, מה הכוונה לאוכלוסייה חסרת ישע.
מיטל גבאי: אין הכרח שכל מאושפז במחלקה יענה בדיוק על ההגדרה.
ורד וייץ: תהיה מצלמה או לא תהיה מצלמה?
אלי אלאלוף: שמת לב שהקשבנו לך מילה במילה.
מיטל גבאי: המצלמות יחולו בהתייחס למחלקות שמיועדות לחסרי ישע.
מיטל גבאי: אם המחלקה בכללותה מיועדת לאשפז אנשים חסרי ישע שאנחנו מגדירים אותם כמו אנשים סיעודיים, מחלקות פסיכיאטריות, מחלקות שמובן שמדברים עליהן שהן מיועדות לחסרי ישע, תחול שם חובת התקנת מצלמות, בלי שיהיה הכרח לבדוק כל מאושפז ומאושפז במחלקה, האם הוא באמת חסר ישע.
אלי אלאלוף: שהניסוח מתאים לכם.
מיטל גבאי: בדיוק.
מיטל גבאי: הניסוח מרחיב.
ורד וייץ: אדוני - - -
אלי אלאלוף: לא, את לא יכולה לשלוט בכל הדיון.
ורד וייץ: חס וחלילה.
ורד וייץ: אני שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה, אני עוד לא סיימתי.
רון עוזרי: רוני עוזרי, ברצוני להעיר על מה שנאמר פה.
רון עוזרי: חובה, לדעתי חשוב מאוד, שהוועדה תאשר את כל הסעיפים כי יש פה הרבה סעיפים שיכולים להתפקשש ולהתפספס לאור ניסיוננו מול משרד הבריאות.
ורד וייץ: אני מתנצלת, אדוני, אבל - - -
אלי אלאלוף: לא, אבל את לא יכולה לקחת את כל רשות הדיבור, את כל הזמן שאת רוצה.
אלי אלאלוף: תתחשבי.
אלי אלאלוף: אני מנהל ישיבה, לא מנהל אותך.
ורד וייץ: אני אקח כמה שאדוני ייתן לי.
אלי אלאלוף: תקצרי בבקשה.
ורד וייץ: אני משתדלת.
ורד וייץ: אני לא אומרת שצריך לבדוק כל חולה וחולה אבל אם במחלקה פנימית מאושפזים אנשים חסרי ישע וזה לא מחלקה שנועדה לשם כך, שיהיה ברור שגם שם אפשר יהיה, אם רוצים.
ורד וייץ: אם רוצים.
ורד וייץ: השאלה אם לא צריך לכתוב בהגדרה שמדובר במחלקות מסוימות, מחלקה עם קושי פסיכיאטרי - - -
אלי אלאלוף: נתנו לך תשובה, באמת.
שולי מועלם-רפאלי: ממש לא כי אז אתה מצמצם את זה מדי.
ורד וייץ: בסעיף קטן (ב) כתוב: מטרתן של ההוראות לשמור על כבודם ופרטיותם של המאושפזים וכל אדם אחר.
ורד וייץ: אני מבקשת להוסיף את המילה "העובדים", שהכוונה היא גם למעט ככל הניתן בפגיעה בפרטיות של העובדים.
קארין אלהרר: זה לא חוק הגנה על עובדים.
מיטל גבאי: זאת לא המטרה.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שזאת המטרה של החוק.
ענת מימון: זו בעצם ההסמכה הכללית שמאפשרת לשר לקבוע את ההוראות.
ענת מימון: ההוראות צריכות לקבוע בין השאר את ההוראות האלה.
ענת מימון: כמו שהיושב-ראש העיר בהתחלה, יש פה כמה הוראות שהן מאוד מאוד כלליות.
ענת מימון: אנחנו לישיבה הבאה ננסה להעלות מהתקנות, מהטיוטה שכבר יש על השולחן.
אלי אלאלוף: בין הישיבות.
ענת מימון: לישיבה הבאה נביא נוסח שכולל כבר הוראות טיפה יותר מפורטות לגבי אופן היידוע, שתהיה חובה, שבאמת כל מי שנכנס ידע שהמקום מצולם – גם עובדים כמובן, גם אורחים, בני משפחה – לגבי הצפייה בצילומים, ההרשאה לגישה.
ענת מימון: אנחנו ננסה להעלות את זה מהתקנות לרמה של החקיקה הראשית.
ענת מימון: מה שחשוב לי להגיד, יש פה את פסקה (7) שמדברת על הסכמה או סירוב.
ענת מימון: ההסכמה או הסירוב זה רק לגבי המרחב הפרטי, כלומר הנחת המוצא היא שבמרחב הציבורי – בין אם המאושפז מסכים ובין אם לאו – הוא מצולם ומוצבות מצלמות.
ענת מימון: שימו לב לזה.
ענת מימון: ודבר נוסף.
ענת מימון: ברירת המחדל פה קובעת שככל שהמאושפז לא יכול לתת הסכמה כי הוא לא מודע, אז כן מצלמים אותו.
ענת מימון: כלומר, כל עוד לא נאמר אחרת, המאושפז מצולם בחדרו הפרטי.
ענת מימון: אני רוצה לשאול לגבי חדר אחד שמאושפזים בו מספר מאושפזים ומה קורה אם לגבי חלק יש הסכמה ולגבי חלק הם מסרבים, מה ייעשה במצב כזה.
מיטל גבאי: הכוונה היא שעל מיטה של מטופל תהיה מצלמה שהיא לא תצלם את השטח של - - -
אלי טובל: ובשירותים המשותפים?
אלי טובל: מקלחת?
אלי אלאלוף: אולי אפשר לארגן את זה בצורה אחרת, שמי שלא מסכים יהיה בחדר משותף עם מי שיש לו אותה בקשה.
אלי טובל: זה אי אפשר.
מיטל גבאי: ההנחה היא שלא הרבה מאושפזים יעשו שימוש בזכות הסירוב.
מיטל גבאי: זה מה שאנחנו משערים לפי הערכה של המשרד.
אלי אלאלוף: אבל אם יש התעקשות שלא יצולמו, אז תמצאו דרך טכנית.
מיטל גבאי: נכון.
מיטל גבאי: חבר הכנסת דני סידה הצטרף אלינו.
קארין אלהרר: אדוני, אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה.
קארין אלהרר: לפי הסעיף הזה, בעצם אי אפשר אפילו להתחיל להפעיל את החוק עד שלא יהיו תקנות.
שולי מועלם-רפאלי: זה תמיד ככה, קארין.
קארין אלהרר: לא, לא תמיד ככה.
שולי מועלם-רפאלי: תמיד ככה, קארין.
קארין אלהרר: נכון אני צודקת, זה לא תמיד ככה?
קארין אלהרר: אני אומר, אדוני.
קארין אלהרר: אנחנו נשב כאן ונעביר את החוק, ותצא כותרת בעיתון ואמרנו איזה יופי, שינינו, ועד שלא יהיו תקנות, החוק הזה אפשר למסגר ולתלות אותו על הקיר.
אלי אלאלוף: לא, אנחנו לא חושבים.
טלי פלוסקוב: לא נסכים.
אלי אלאלוף: אפשר להפעיל את החוק ולהשלים אותו בביצוע באמצעות התקנות, אבל החוק הבסיסי - - -
קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל הסבר ממשרד הבריאות מה אפשר יהיה להפעיל.
מיטל גבאי: אי אפשר יהיה להפעיל כי הסעיף בעצם מסמיך את השר להתקין תקנות.
קארין אלהרר: אתה מבין?
מיטל גבאי: אבל יחד עם זה, חשוב לשים פה על השולחן שאנחנו את המלאכה התחלנו עם טיוטת תקנות שכבר גיבשנו אותה מול משרד המשפטים.
קארין אלהרר: אז למה הטיוטה לא נמצאת בתוך החוק?
מיטל גבאי: לא.
מיטל גבאי: הטיוטה נמצאת בפנינו, הנחנו אותה גם בפני הוועדה יחד עם ההצעה לחוק, כי החוק בעצם מסמיך את ההתקנה של התקנות, אבל אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים עם התקנות, לא נראה לי שזה יהיה המצב.
קארין אלהרר: אנחנו גם בשלבים מאוד מתקדמים עם החוק.
מיטל גבאי: נכון, ואין לנו בעיה כבר לדון.
קארין אלהרר: למה לא הכול ביחד?
אלי אלאלוף: אני מוכן לקיים דיון ארוך שיהיה בו גם חוק וגם תקנות.
מיטל גבאי: גם אנחנו מוכנים.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבע דיון קרוב שיהיה משולב עם התקנות, באותו יום.
שולי מועלם-רפאלי: גם דברים נוספים שעשינו בחקיקה אחרת הייתה הגבלת הזמן, זאת אומרת אמרנו שתוך 60 יום.
מיטל גבאי: גם פה אמרנו.
אלי אלאלוף: הזמן של החקיקה הוא לא הזמן של המבצעים, לצערנו.
אלי אלאלוף: אבל אני מציע, נרשום את זה גם בחוק, שביום שנחליט על החוק נחליט גם על התקנות.
רון עוזרי: לסעיף הזה אני מבקש להוסיף סעיף משנה שגם אופן המימון יידון פה בוועדה מפני שלבתי אבות זה עולה 15 מיליון שקלים - -
איציק שמולי: רוני, איזה 15 מיליון, בחייך.
רון עוזרי: - - אנחנו לא יודעים מאיפה להביא את זה, וכדי שלא יהיו אחרי כן התחמקויות כי לאור ניסיוננו היו לנו הוצאות כלשהן שמשרד הבריאות אמר כן, כן לממן, ונתן שני שקלים על משהו שעולה אלפי שקלים.
אלי אלאלוף: התייחסות של אנשי האוצר בבקשה.
אלי אלאלוף: תודה, אדון עוזרי.
אורן פרלסמן: משרד הבריאות, אגף תקציבים.
אורן פרלסמן: כל הנושאים של התקנת המצלמות והפעלתן יגולמו בתעריף יום האשפוז הסיעודי.
אורן פרלסמן: גם נושאים בעבר גולמו.
אורן פרלסמן: זה יוצא שני שקלים אבל כשאתה צובר את זה 365 ימים בשנה כפול כמות המטופלים, זה מכסה את העלות.
קארין אלהרר: כמה זה יוצא?
רון עוזרי: סליחה, זה לא מדויק.
רון עוזרי: נאמרים פה דברים לא נכונים.
רון עוזרי: אם אנחנו צריכים להתקין כיור לדוגמה – וזו דוגמה יפה – אנחנו לא בנק של המדינה ונותנים לנו בפיצוי הוצאה שההכנסה שלה חוזרת אחרי 45 שנה.
רון עוזרי: זה בלוף אחד גדול, לא מקובל.
אלי אלאלוף: אני לא מסכים לסגנון הדיבור הזה.
אלי אלאלוף: זה לא בלוף פה.
רון עוזרי: סליחה, אני מתנצל.
רון עוזרי: אני מקבל את זה, אני חוזר בי מהמילה הזאת, אבל אנחנו לא יכולים.
רון עוזרי: אין לנו את המקורות לבוא לממן 15 מיליון שקלים, ויגידו לנו – קחו שקל ביום אשפוז ואחרי זה נראה מתי זה ייגמר.
קארין אלהרר: אבל למה 15 מיליון שקלים?
שולי מועלם-רפאלי: מאיפה הגענו ל-15 מיליון?
רון עוזרי: יש לנו פה את המחירים, הצעות מחיר.
רון עוזרי: אנחנו ראינו את טיוטת המפרט של משרד הבריאות, עוד לא הגענו לכך.
רון עוזרי: נגיע לכך, אני אראה לכם שאך ורק שני ספקים בכל המדינה יכולים לספק את המפרט הזה.
רון עוזרי: חכו, למדנו את זה.
רון עוזרי: נעשים פה דברים שהם לא הכי מקצועיים או טעויות מקצועיות, נגדיר את זה כך.
קארין אלהרר: אתה אומר 15 מיליון פר מוסד?
רון עוזרי: לא.
רון עוזרי: לבתי אבות.
רון עוזרי: בכלל בתי אבות.
אלי אלאלוף: כמה בתי אבות?
אורן פרלסמן: קרוב ל-300.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, ההגדרה היא לא בתי אבות, ההגדרה היא מוסדות סיעודיים.
אלי אלאלוף: ומוסדות סיעוד, כמה יש כאלה?
רון עוזרי: 300 מחלקות סיעודיות בלבד, בלי התשושים.
רון עוזרי: זה המון כסף.
אלי אלאלוף: אדון עוזרי היקר, אני יודע, כשמדברים כסף אצלך זה קופץ, אז א.
אלי אלאלוף: החוק הזה, החלק התקציבי יהיה לפי מה שנאמר על ידי משרד הבריאות, והדיון נגמר.
ענת מימון: אני ממשיכה הלאה בסעיף קטן (ה).
ענת מימון: בעצם פה קובעים שבתקנות חייבים להתייחס גם לנקודות האלה, זה העקרונות שלפיהם צריך לקבוע את התקנות.
ענת מימון: המצלמות גלויות כך שניתן לראות אותן, הן מצלמות רק תמונה ללא קול, ומדובר על כך שזה יהיה רק כשיש שני אנשים לפחות בחדר, בתנועה.
ענת מימון: כשיש כמה מאושפזים בחדר זה יכול להיות במצב גם שרק המאושפזים נמצאים בחדר, מספיק שאחד מהם יהיה בתנועה.
ענת מימון: זה מצלם גם את המאושפזים במצב הזה, חשוב להגיד.
ענת מימון: דבר נוסף, דובר על טכניקת צילום, שהצילומים לא יאפשרו זיהוי של האדם, אבל במידת הצורך כן יהיה אפשר לפענח.
ענת מימון: אנחנו קיבלנו הערות לוועדה שיש קושי למצוא טכניקה כזאת.
ענת מימון: השאלה אם כשנקבעה ההוראה הזאת באמת נעשה בירור שיש אפשרות לבצע את הצילומים באופן הזה.
איל זנדברג: איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
איל זנדברג: אני שמח להיות בוועדה הזאת שאני לא רגיל בדרך כלל להופיע בפניה.
איל זנדברג: הנקודה של טשטוש פנים היא כמובן הייתה חשובה כי היא באה להשיג את המטרה שאפשר יהיה בדיעבד באמת לחקור ולברר ולהשיג את כל התוצאות שרצו להשיג, שאם היה חס וחלילה אירוע של התעללות או ספק של, אפשר יהיה לזהות.
איל זנדברג: אבל בשוטף, אם מישהו יצפה בזה זה לא אמור להיות איזה פתח לשעשוע או לצפייה רצופה עם זיהוי פנים.
ענת מימון: בחדרי השירותים רק הפנים מטושטשות או כל הגוף?
איל זנדברג: צילום בחדרי השירותים, הוא כמובן עלה כצורך מקצועי מצד משרד הבריאות ומנקודת מבט של פרטיות זה נראה לנו דבר קשה אבל הגענו לתוצאה שחשבנו שהיא מאזנת – לא צריך להסביר פה למה לצלם אנשים בחדר שירותים זה באמת מפשיט אדם, תרתי משמע, מכבודו.
איל זנדברג: אנחנו מדברים על פרטיות כל הזמן, תחשבו על המושג של כבוד, אולי זה מדבר יותר וכל אחד ישים את עצמו במצב הזה, זה מצב קיצון.
קארין אלהרר: אבל יש טכניקה כזאת?
איל זנדברג: כיוון שאמרו לנו שיש צורך כזה – כי לפעמים, לא עלינו, ההתעללויות נעשות דווקא במקומות כאלה – ניסינו לחפש את האיזון.
איל זנדברג: להבנתנו, יש אפשרות כזאת.
איל זנדברג: שאלתם אותי, נדמה לי שיש אבל מתוך זהירות לוועדה, ואני מבין שלא היום מצביעים על זה, אפשר לנסות לעשות את הבירור הזה אבל להבנתי אפשר לעשות צילום שהוא מטושטש יותר.
איל זנדברג: צריך לזכור שלא מתוך הצילום המטושטש צריך לזהות את הדבר.
איל זנדברג: האירוע יתגלה כי יש איזשהו חשד ואז אפשר יהיה להסיר את הטשטוש, לפענח.
איל זנדברג: זה לא חייב להיות טשטוש מאוד מדויק באיזה טכנולוגיה עילית שמטשטשת את הפנים כמו הטייסים בטלוויזיה, אלא טשטוש טיפה יותר עמום כי זה לא דרוש.
ענת מימון: אלינו הגיעה פנייה שאמרה שאין טכניקה כזאת היום בשוק שמאפשרת צילום בטשטוש ולאחר מכן פענוח של אותו טשטוש.
ענת מימון: השאלה אם באמת זה נבדק.
צביקה זמיר: אין ספק שזה הרבה יותר יקר, המוצר.
איל זנדברג: השאלה היא לא בהכרח מה המצלמה עושה כמצלמה, אלא מה נשמר.
איל זנדברג: תפרידו בין המצלמה, החיישן של המצלמה, לבין המחשב ששומר את זה.
איל זנדברג: לא בטוח באיזה מהרכיבים חייב להיות הטשטוש אבל הכוונה היא שמי שפותח את המאגר כמו שהוא ומסתכל על תמונות, בשלב הראשון הוא לא רואה תמונה שהוא יכול לראות אלא צריך לעשות את הפעולה הנוספת, והפעולה הנוספת תיעשה על ידי מנהל המעון או מישהו שהוא בעל הרשאה.
קארין אלהרר: רק צריך להבין שזה קיים במציאות.
דן סיידה: זה אחד המרכיבים העיקריים בכל החוק הזה.
איל זנדברג: התייחסתי לזה שאני חושב שזה קיים אבל אפשר לעשות את הבדיקה הנוספת.
צפי הלל דיאמנט: שמי צפי הלל דיאמנט, אני האחות האחראית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות.
צפי הלל דיאמנט: האנשים הטכניים במשרד הבריאות שבדקו את הסוגיה הזאת אמרו לנו שיש טכנולוגיה והיא לא מייקרת בצורה משמעותית את העלויות, ושוב כמו שאיל הסביר, זה לא במצלמה אלא זה בעיבוד של המחשב.
אלי אלאלוף: בבקשה, שמולי.
איציק שמולי: אדוני, אני רוצה קודם כול לשבח את משרד הבריאות והמשפטים על הניסוח של (ה)(3), שלדעתי הוא באמת ניסוח מאוד מאוד אינטליגנטי וחכם.
איציק שמולי: לא, אבל כשמגיע – מגיע.