GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי הימיין רייש: באופן כללי, אני רוצה לומר שלמשרד הכלכלה תמיד יש ותהיה עמדה בתחום דיני עבודה.
נעמי הימיין רייש: ולכן, אנחנו תמיד נגיע פה לדיונים שנוגעים לחקיקת עבודה.
אלי אלאלוף: אנחנו אוהבים.
יוליה מלינובסקי: למה לא ראיתי אתכם בעובדי קבלן?
נעמי הימיין רייש: היינו.
נעמי הימיין רייש: שם תמכנו.
נעה בן-שבת: עדיין, השר האחראי הוא שר העבודה.
נעה בן-שבת: זה עדיין הוראות של עבודה.
נעמי הימיין רייש: אבל היינו בדיונים, כל הדיונים.
אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שאתם פה.
נעה בן-שבת: יש לנו פה כמה חלקים.
נעה בן-שבת: דבר ראשון, אנחנו מדברים על התנהגות – זה מאוד שונה מההגדרה המקורית של הצעת החוק, אני רוצה לציין, אבל אין פה את הפירוט של ההתנהגויות שהיה בהצעה המקורית.
נעה בן-שבת: היא מדברת פה על העקרונות.
נעה בן-שבת: ההתנהגות צריכה להיות לא עניינית, וגם לא סבירה בנסיבות העניין.
נעה בן-שבת: בנוסף לזה, אנחנו מדברים כמובן על התנהגות במעשה ובמחדל כלפי אדם במסגרת העבודה, יש פה את הסביבה איפה היא נעשית.
נעה בן-שבת: יש פה דרישה שאו שהיא נעשית באופן חוזר ונשנה או שהיא מתקיימת לאורך זמן, לא התנהגות חד-פעמית, התנהגות חד-פעמית לא תיכנס לפה.
נעה בן-שבת: והיא הופכת את סביבת עבודתו לעוינת או פוגענית או שהיא מהווה הרעה מוחשית בתנאי העבודה או שיוצרת נסיבות שבהן אין לדרוש מהעובד כי ימשיך בעבודתו, גם אם הוא בפועל המשיך בה.
נעה בן-שבת: זאת אומרת, יש לנו פה שלוש חלופות מבחינת התוצאה של ההתנהגות הזאת.
מרב מיכאלי: אני רק אגיד, אדוני, שזאת הגדרה - כמו שציינה היועצת המשפטית נעה בן-שבת - היא שונה מההגדרה המקורית בהצעת החוק והיא באמת תוצאה של דיונים רבים בינינו לבין משרדי הממשלה.
אלי אלאלוף: והנוסח היום מקובל עלייך?
מרב מיכאלי: אני חושבת שהגענו לתוצאה טובה בדיונים, ולכן אני רוצה להגיד שאני חושבת שאנחנו יכולות להגיע לתוצאה הטובה הזאת גם לגבי שאר הסעיפים.
ורד וייץ: עורכת דין ורד וייץ, ההסתדרות החדשה.
ורד וייץ: אני תוהה למה אנחנו צריכים את העניין של "החוזר ונשנה או לאורך זמן".
ורד וייץ: אם אני לא טועה, למשל בחוק למניעת הטרדה מינית, כאשר מדובר ביחסי מרות אז אין דרישה של הישנות ההטרדה.
ד"ר אורית קמיר: יש.
ורד וייץ: כאשר מדובר ביחסי מרות.
ד"ר אורית קמיר: פשוט לא צריך להראות - - -
ורד וייץ: וכאן, אני חושבת שהתעמרות יכולה להיות גם חד-פעמית והיא יכולה להיות מספיק קשה.
ד"ר אורית קמיר: לא, היא לא יכולה.
ורד וייץ: ואני מדברת מהשטח, מה שנקרא.
אלי אלאלוף: לא חייבת להיות פעולה חוזרת.
ורד וייץ: נכון, אדוני.
אלי אלאלוף: פעם ראשונה, אולי זה טעות.
אלי אלאלוף: כשזה חוזר, זה הופך להיות - - -
ורד וייץ: זה יכול להיות התעמרות מאוד קשה אפילו שהיא פעם אחת, שיכולה להביא אפילו למצב שאדם באמת לא יכול להמשיך ולהישאר באותה סביבת עבודה.
ורד וייץ: ובאמת, אדוני, אני מדברת מהשטח, מדוגמאות מהחיים.
יוליה מלינובסקי: אבל איך את תגדירי את זה?
איתן מאירי: מקום העבודה, אנחנו מביאים את הרגש שלנו, את עולמות התוכן שלנו, אנחנו לא מצפים שמקום עבודה יהיה כמו בית מרקחת.
איתן מאירי: אנחנו לא מצפים שאנשים לא יביאו את הרגשות ואת האמוציות.
איתן מאירי: יש הבדל בין התפרצות ואירוע חד-פעמי לבין התנהגות חוזרת ונשנית לאורך זמן.
איתן מאירי: ואירוע חד-פעמי, אם הוא אירוע חד-פעמי נוראי והוא אירוע תאונתי, הוא יטופל ולא צריך להיות מטופל במסגרת החוק.
איתן מאירי: מה שמאפיין התעמרות בכל העולם, שזה חוזר ונשנה ולאט לאט מרסק ומפרק את הבן אדם, מביא אותו לפוסט-טראומה, למחלות גופניות, נפשיות, וזו התוצאה של הדברים ההולכים ומתמשכים, חוזרים ונשנים.
נעה בן-שבת: אני יכולה לשאול אותך שאלה?
נעה בן-שבת: קיבלנו היום הערה.
נעה בן-שבת: אנחנו אומרים או שהיא באופן חוזר ונשנה או שהיא לאורך זמן, היו שתי חלופות, וההערה של נציבות שירות המדינה הייתה שזה בעצם צריך להיות דרישה כפולה.
נעה בן-שבת: זו צריכה להיות דרישה אחת, גם באופן חוזר ונשנה וגם לאורך זמן.
איתן מאירי: מקובל עליי.
מיכל וקסמן-חילי: מיכל וקסמן-חילי, עורכת דין, נשיאות הארגונים העסקיים.
מיכל וקסמן-חילי: הטרדה מינית שונה מהתנכלות בעבודה.
מיכל וקסמן-חילי: בעוד שבהטרדה מינית אנחנו מדברים על נושא שהוא נקודתי במובנים רבים ומתייחס התייחסויות שונות, הצעות שונות, התנהגות אחת מבזה ומשפילה וההגדרות השונות שמצויות בחוק, אנחנו עדיין מתייחסים למיניות של האדם.
מיכל וקסמן-חילי: יש מרכז שעליו אנחנו מדברים.
מיכל וקסמן-חילי: כשמדובר בהתנכלות, הנושא הוא רחב הרבה יותר, הוא נוגע להתנהגות שלנו, עלול לגעת בהתנהגות שלנו בכל צעד ושעל במהלך יום העבודה וגם אחרי יום העבודה, ולכן מטבע הדברים אי אפשר להגיע להגדרה שבאמת תכניס פנימה את כל מה שצריך, ואני לא אומרת שאין מה להכניס פנימה.
מיכל וקסמן-חילי: יש מה להכניס פנימה, אבל גם שתוציא החוצה את כל המים העכורים.
מיכל וקסמן-חילי: ואני חושבת שיש פה בעיה.
מיכל וקסמן-חילי: אנחנו מעורבים בהצעה הזאת, הרי לא למדנו אותה שבוע שעבר.
מיכל וקסמן-חילי: זאת הצעת חוק כבר מלפני שלוש שנים ואנחנו ניסינו וישבנו על נוסח מדויק של הגדרה, ולא הצלחנו בשום דרך בגלל הבעיה האינהרנטית שאני כרגע מעלה פה להגיע למצב שאנחנו באמת מצליחים לחלחל את המים העכורים ולהשאיר פנימה את מה שצריך.
מיכל וקסמן-חילי: מה יוצא מהדברים ברגע שאנחנו משאירים את זה ככה?
אלי אלאלוף: תעשי לי טובה, שנוכל לעקוב.
מיכל וקסמן-חילי: דווקא חשבתי שאני ממוקדת, אבל אני אמשיך.
קריאה: מה השורה התחתונה?
מיכל וקסמן-חילי: למעשה, מה שיוצא מהדברים, שבגלל שבאמת אנחנו לא מצליחים וכנראה לא נצליח להדק את ההגדרה הזאת, והיו לנו ניסיונות אמיתיים כאלה, כל אותם מקרים של תביעות סרק ייכנסו לתוך ההגדרה הזאת.
מיכל וקסמן-חילי: איפה אנחנו נראה אותם באים לידי ביטוי?
מיכל וקסמן-חילי: אז יש את אותם מקרים של עובדים שבאמת יחשבו שהתנכלו להם, ולא כך הוא כי יש הרבה מקרים כאלה שהם סובייקטיביים, ולא כך הוא.
מיכל וקסמן-חילי: אפשרות אחרת, שהעובד לא באמת יחשוב שהתנכלו לו אבל בגלל שההגדרה היא כל כך רחבה, למעשה החוק יהווה קרדום לחפור בו.
מיכל וקסמן-חילי: זאת אומרת, באותן סיטואציות - - -
מיכל וקסמן-חילי: סליחה, אדוני.
מיכל וקסמן-חילי: באותן סיטואציות שבהן עובד יפוטר או לא יקבל זכויות מסוימות, יבוא ויאמר התעמרות – אגב, אנחנו רואים את זה כבר עכשיו בסיום יחסי עבודה – הקלות שבה נזרקת המילה התעמרות לאוויר היא קלות בלתי נסבלת.
מיכל וקסמן-חילי: מצד שני, הפסיקה - - -
אלי אלאלוף: גברת, אני מנהל את הישיבה, לא את.
מיכל וקסמן-חילי: מילה על הפסיקה, אדוני, רק כדי לסיים את דבריי.
מיכל וקסמן-חילי: שלא יחשבו שאנחנו לא רוצים את זה בכלל.
אלי אלאלוף: גברת, את רוצה להמשיך לבד, תצאי החוצה.
אלי אלאלוף: אני מנהל את הישיבה ואני גם קובע לוח זמנים.
אלי אלאלוף: אני צריך להתקדם.
יפית איצקוביץ: יפית איצקוביץ, אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה.
יפית איצקוביץ: אנחנו כמובן תומכים בחוק.
יפית איצקוביץ: הנציבות מטפלת בנושאים של התעמרות בעבודה כבר הרבה מאוד שנים, בטח כאגף המשמעת אנחנו מקבלים תלונות ומטפלים בהן.
יפית איצקוביץ: אנחנו הוצאנו ב-2016 חידוד של הנושא לכל משרדי הממשלה.
יפית איצקוביץ: ההערה היחידה שיש לנו בנושא ההגדרה היא כמו שציינה היועצת המשפטית נעה לנושא של "באופן חוזר ונשנה או לאורך זמן".
יפית איצקוביץ: אנחנו סבורים שצריך להיות כאן ו' החיבור וזה צריך להיות "באופן נשנה ולאורך זמן".
יפית איצקוביץ: אנחנו חושבים שמאוד חשוב שההגדרה תהיה ברורה.
יפית איצקוביץ: אנחנו מבצעים, אנחנו רוצים לבצע הדרכות למנהלים ולעובדים כדי שהם ידעו בוודאות ובבירור מה נחשב התעמרות ומה לא נחשב התעמרות.
יפית איצקוביץ: יש גם פסיקה שהנוהל שלנו של התעמרות בעבודה התייחס אליה של בית הדין האזורי בירושלים, שהתייחס לזה ודיבר על כך שמדובר בהתנהגות מטרידה ומשפילה המופנית כלפי עובדים באופן חוזר ונשנה, ובהמשך כתוב: אין המדובר במקרה חד-פעמי אלא בחשיפה מתמשכת למעשים אלו.
יפית איצקוביץ: אני חושבת שחשוב שזה יהיה ברור שזה צריך להיות, כדי שזה יגיע לכדי התעמרות על פי חוק, גם באופן חוזר ונשנה וגם לאורך זמן.
נעה בן-שבת: קודם האורחים מצד שמאל הנהנו.
נעה בן-שבת: אתם מקבלים את ההערה.
דבורה אליעזר: שלום.
דבורה אליעזר: דבי ספיר אליעזר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
דבורה אליעזר: כפי שאיה אמרה ובהמשך לדברים שלה ומה ששמענו מנעמי, עדיין אין הסכמה בקשר למה צריכה להיות בדיוק ההגדרה של התעמרות.
מרב מיכאלי: זה נוסח שהסכמנו עליו, מה זאת אומרת.
דבורה אליעזר: אין הסכמות.
מרב מיכאלי: ממתי אין הסכמות?
אלי אלאלוף: התעמרות, אף אחד לא מבין את זה?
אלי אלאלוף: איזה הסכמה אתם רוצים?
דבורה אליעזר: אני אומרת את זה מכיוון - - -
אלי אלאלוף: מה אנחנו עושים?
אלי אלאלוף: כרגע מגדירים.
דבורה אליעזר: אנחנו כפופים - - -
אלי אלאלוף: זה העבודה שלך.
דבורה אליעזר: בסדר.
דבורה אליעזר: תכף אני אתן הערות.
אלי אלאלוף: ושתדעו, בסוף מי שיחליט מה זה התעמרות זה חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אז כדאי שתתקרבו.
דבורה אליעזר: אני רוצה להעיר שני דברים ואני מבקשת כן לתת לי לסיים את דבריי.
דבורה אליעזר: אחד, יש מקרים קונקרטיים של התעמרות שהכנסת כן ידעה לחוקק או שידעה לחוקק חוקים כדי להבטיח תנאי עבודה הולמים כדי למנוע התעמרות.
דבורה אליעזר: אנחנו מדברים כאן על חקיקת השוויון בנוגע לעניין הזה, גם הטרדה מינית, גם הזכות לעבודה בישיבה לדוגמה, וגם הזכות של העובד להגיע לשירותים מכיוון שהיו מעסיקים שלא נתנו לעובדים להגיע לשירותים.
דבורה אליעזר: אז היו מקרים קונקרטיים שהכנסת ידעה לחוקק ולהגיב.
דבורה אליעזר: כאן אנחנו מדברים על איזושהי קונספציה יותר רחבה שכוללת גם מקרים שהם קצת יותר קשים להגדיר אותם, כשאנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי אלא שאנחנו מדברים במידה הוליסטית.
דבורה אליעזר: לגבי הערותינו, משרד העבודה, וכפי שאמרתי ויש משרדים אחרים ויש להם הערות אחרות, אנחנו חושבים שבתוך ההגדרה שמוצעת לפנינו אפשר לתקן מספר דברים.
דבורה אליעזר: אחד, במקום שההתנהגות תהיה לא עניינית, לכתוב שההתנהגות תהיה לא מקובלת.
מרב מיכאלי: לא מקובלת על מי?
דבורה אליעזר: לא מקובלת בכדי להכניס ממד של תום לב, ובהתאם לפסיקה של בית הדין לעבודה, כשהיא פוסקת על התעמרות היא כן מדברת על הפרת חובת תום הלב שבחוזה העבודה.
דבורה אליעזר: הדבר השני, במקום שיהיה כתוב שאינה סבירה בנסיבות העניין, נראה לנו יותר נכון לכתוב: שאינה מוצדקת בנסיבות העניין כדי להרחיק את ממד - - -
אלי אלאלוף: תדברו בקול רם בבקשה, שנבין.
אלי אלאלוף: מילה מתוך שתיים זה לא מספיק.
דבורה אליעזר: או שלא ניתן להחזקה.
דבורה אליעזר: והדבר השלישי שהייתי מוסיפה כדי לתת לזה רקע שנבין למה מתכוונים בסיפה, שזה בעצם השוואה למה שקורה בסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין בפסיקות שהיו בקשר להתעמרויות בפסיקה, בקשר להתפטרות בדין פיטורים על רקע התעמרות, הייתי כותבת בסיפה: הרעה מוחשית או הנסיבות האחרות, כמשמעותן בסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין.
אלי אלאלוף: העברת את ההערות האלה לפני כן?
נעה בן-שבת: אדוני, כן.
נעה בן-שבת: אנחנו קיימנו הרבה מאוד ישיבות.
דבורה אליעזר: היו הערות, אפילו אנחנו היינו בנוסח הרבה יותר מצומצם – וחברת הכנסת יודעת את זה – שכלל מקרים מאוד בודדים של התעמרות.
דבורה אליעזר: זאת הייתה עמדתנו גם כמשרד הכלכלה כשהיינו ביחד.
דבורה אליעזר: כאן אני מביאה הערות ספציפיות לנוסח כפי שמונח בפני הוועדה, ואני חושבת שהן לא הערות - - -
נעה בן-שבת: אם את אומרת מהווה הרעה מוחשית בתנאי העבודה או יוצרת נסיבות שאין לדרוש, מה מוסיף אם את אומרת:
נעה בן-שבת: או שהיא הופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגעת או נסיבות כמשמעותן בסעיף 11?
נעה בן-שבת: מה התרומה של הדבר הזה?
דבורה אליעזר: אני רוצה לתת לזה את הקונטקסט התעשייתי הנכון, שאנחנו לא מדברים בכל מקרה של צעקה אלא אנחנו מדברים על אותם מקרים שהוכרו במשך השנים על ידי הפסיקה, שהיא אכן מהווה התנהגות שאינה הולמת שמצדיקה התפטרות בדין פיטורים.
ד"ר אורית קמיר: כשמשת
ד"ר אורית קמיר: משים במילים "הרעה מוחשית" - - -
דבורה אליעזר: זה ברור.
דבורה אליעזר: כשעשינו שיחות זה לא היה כל כך ברור .
נעה בן-שבת: הצעת להחליף את "שאינה סבירה בנסיבות העניין", להגיד "אינה מוצדקת בנסיבות העניין".
נעה בן-שבת: השאלה אם הסבירות היא לא דווקא דרישה יותר מחמירה, אומרת שאת גם עושה משהו שאדם רגיל לא היה עושה אותו בנסיבות העניין.
ד"ר תמר קלהורה: אני אשיב על ההערה האחרונה.
ד"ר תמר קלהורה: ד"ר תמר קלהורה, משרד המשפטים, אני אחראית על הייעוץ והחקיקה בתחום הנזיקין, והעניין של הסבירה הוא בדיוק מה שלדעתי הופך את ההצעה הזאת במידה רבה למיותרת והופך אותה גם למשהו מאוד מאוד כללי ומחזק את כל החסרונות שדוברים אחרים דיברו עליהם.
ד"ר תמר קלהורה: בעצם, הנוסח שמוצע כאן – שלא תואם איתנו – הוא חופף לחלוטין - - -
אלי אלאלוף: לא תואם עם משרד המשפטים?
ד"ר תמר קלהורה: לא תואם עם משרד המשפטים.
ד"ר תמר קלהורה: חופף לחלוטין את עוולת הרשלנות.
ד"ר תמר קלהורה: בעצם יש לנו פה מקרה פרטי של עוולת הרשלנות.
ד"ר תמר קלהורה: כל מי שמכיר את דיני הנזיקין במדינת ישראל יודע שברגע שיש עוולה שחופפת את עוולת הרשלנות, התוצאה היא שהיא הופכת להיות אות מתה לחלוטין, במיוחד אם מה שמוצע במסגרתה זה גם מגבלה על הסעד, כמו שמוצע כאן – ועוד לא אמרתי שבהכרח חייבת להיות כאן עוולה כי אנחנו בקונטקסט שהוא יחסי עבודה, קונטקסט חוזי, אבל בהנחה שמדובר על עוולה, מה שמוצע כאן זה לחתוך מעוולת הרשלנות הכללית מקרה פרטי, להרע את מצבו של התובע כי מציעים מגבלה על הסעד, ולייצר עוולה ספציפית.
ד"ר תמר קלהורה: הניסיון מלמד שבכל אחד מאותם מקרים שבהם יש עוולות כאלה, הן נזנחו לחלוטין לטובת עוולת הרשלנות הכללית שבפקודת הנזיקין, והוגשו תביעות לפיה.
ד"ר תמר קלהורה: אחת הדוגמאות הקלסיות ביותר לעניין הזה זה חוק האחריות למוצרים פגומים, שלכאורה מקל מאוד עם התובע כי הוא מייצר למעשה מקרה פרטי של עוולת הרשלנות עם העברת הנטל, שזה לכאורה פועל לטובתו, אבל הוא מגביל את הפיצויים ומקצר את תקופת ההתיישנות.
ד"ר תמר קלהורה: והתוצאה היא שכמעט לא ניתן למצוא שום תביעה לפי חוק האחריות למוצרים פגומים – שאגב, יש לו הקשר מאוד ברור למקומות עבודה, לתאונות עבודה – או שפשוט שמים אותו לצרכי קישוט בתביעה שמתמקדת כולה בעוולת הרשלנות, שלפי הדין הכללי כמובן איננה מוגבלת בסכום.
ד"ר תמר קלהורה: אומנם, צריך להוכיח חובה וכו' וכו', אבל בסופו של דבר היתרון שעומד לנגד עיני התובע זה העובדה שהסעד לא מוגבל.
ד"ר תמר קלהורה: אז זה דבר אחד.
אלי אלאלוף: אפשר להבין לאן את - - -
ד"ר תמר קלהורה: מה שאני רוצה לומר, שהנוסח הזה כרגע לדעתנו הוא לא נכון.
ד"ר תמר קלהורה: כדי לתת תוכן להצעה, כדי לתת לה משמעות שמוציאה אותה מתוך עוולת הרשלנות, ולפיכך צריך להעדיף את המילה "איננה מוצדקת" על פני המילה "איננה סבירה" כי איננה סבירה זה פשוט עוולת הרשלנות וזהו.
ד"ר תמר קלהורה: איננה מוצדקת זה משהו שהוא תואם יותר את הקונטקסט של דיני עבודה.
אלי אלאלוף: כל הנאום הזה, את רוצה להחליף מילה אחת?
קריאה: בסדר גמור, זה חשוב מאוד.
נעה בן-שבת: זה חשוב.
ד"ר תמר קלהורה: אני חושבת שחשוב - - -
אלי אלאלוף: אני אומר לך – כן.
אלי אלאלוף: חבר'ה המשפטנים, אתם משגעים את האזרח הפשוט, אנאלפבית כמוני.
אלי אלאלוף: אני לא מבין מה את הולכת סחור-סחור.
ד"ר תמר קלהורה: אני לא חושבת שזה סחור-סחור, אדוני, בכל הכבוד.
ד"ר תמר קלהורה: אני חושבת שזה היה מאוד לנקודה.
ד"ר תמר קלהורה: מדובר פה בהצעה הזאת על הרצון לייצר עוולה בנזיקין.
ד"ר תמר קלהורה: תפקידי הוא לבוא לכנסת ולומר לחברי הכנסת שמייצרים פה מכשיר שכנראה לא יעשו בו שימוש מכיוון שהוא למעשה גורע ממה שהדין הנזיקי הכללי יכול לתת.
ד"ר תמר קלהורה: תודה.
אלי אלאלוף: היות והחוק עכשיו מונח בפניכם, תלמדו אותו לבד ותוכלו להתייחס בדיון כי לא נחכה לדיון חדש נוסף אתכם במיוחד.
אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך בדיון הזה.
מרב מיכאלי: את אומרת שאם נחליף את המילה "סבירה" ב"מוצדקת", אז לשיטתך אנחנו מחזקות את העוולה הנזיקית בת הקיימא.
ד"ר תמר קלהורה: מחזקים, אני חושבת שכן.
מרב מיכאלי: אז נחליף את הסבירה במוצדקת.
מרב מיכאלי: נהדר, איזה יופי.
אלי אלאלוף: אז אמרתי, מילה אחת שווה נאום מלא.
מרב מיכאלי: תראו מה זה, כל כך בקלות.
אלי אלאלוף: היות ואמרת בהתחלה ואני מתייחס ברצינות למשרד המשפטים, היות ולא הייתה התדיינות אתכם, אני מציע שתלמדו את החוק ואם יש לכם הערות נוכל להתייחס תוך כדי.
נעה בן-שבת: אדוני, הייתה התדיינות מאוד מרובה עם משרד המשפטים.
נעה בן-שבת: אני מניחה שאומרים שלא היו הסכמות, זה לא שלא תואם, זה לא אומר שלא נדון באריכות רבה מאוד.
מרב מיכאלי: חלילה לא התעלמנו ממשרד המשפטים.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני, הפסקתי אותך בהתחלה.
מאיר אסרף: עורך דין מאיר אסרף, היועץ המשפטי של ארגון עובדי צה"ל במשרד בני כהן.
אלי אלאלוף: הוצאנו אתכם מהצרות האלה.
נעה בן-שבת: עובדי צה"ל.
מאיר אסרף: לא, אני מייצג את ארגון עובדי צה"ל ואני הבנתי שאנחנו כן בתוך ההצעה.
מאיר אסרף: אני כן הייתי רוצה לומר שכשמחריגים את משרתי הקבע, בדרך כלל עושים את זה בכפוף להצהרה של הצבא שיחילו את העקרונות של הצעת החוק בפקודות הצבא.
מרב מיכאלי: רק אמרנו שנדון בזה בהמשך, אבל תודה על ההערה המועילה הזאת.
אלי אלאלוף: נציגת צה"ל, מסכימה לעיקרון הזה?
רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: אני מסכימה חלקית, רק אני רוצה לומר שכל העקרונות האלה מוסדרים כבר היום.
רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: יש לנו חוקים בחוק השיפוט הצבאי שמדברים על שררה כלפי פקודים, יש לנו את נציב קבילות החיילים, יש לנו את מבקר צה"ל, יש לנו את המנגנונים.
מרב מיכאלי: אמרנו שנחזור לזה בהמשך.
אלי אלאלוף: אני מציע באמת שתתייחסו לסעיף שקראנו ולא לכל מיני דברים נוספים.
תהילה פינק בנישו: עורכת דין בנישו, פורום דיני עבודה בלשכת עורכי הדין.
תהילה פינק בנישו: אני רוצה להגיד קודם כול שהפורום תומך בהצעה, חושב שההצעה ראויה.
תהילה פינק בנישו: היא נותנת מענה לצורך בוער בשוק העבודה, ואני רוצה להתייחס בקצרה לדברים של חבריי ממשרד המשפטים.
תהילה פינק בנישו: אין כרגע הצפה של תביעות עובדים בהתעמרות מאחר שאין בעצם כלי שבית הדין יכול לעשות בו שימוש.
תהילה פינק בנישו: נכון שיש פסיקה בנושא אבל - - -
קריאה: עוגמת נפש.
אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך את עמדתך כי זה אומר שפחות עבודה תהיה לכם.
תהילה פינק בנישו: אם עובד חווה איזושהי התעמרות שנלווית לה איזו פגיעה בשוויון הזדמנויות או משהו כזה, אז יש בעצם חוק שבית הדין יכול להתייחס אליו, אבל אין היום חשש כזה – לפחות איך שאני רואה את זה – שתהיה - - -
דבורה אליעזר: יש פסיקה.
דבורה אליעזר: יש פסיקה לא מעטה.
תהילה פינק בנישו: יש פסיקה, אבל מצומצמת.
נורית אופנהיימר: שמי נורית אופנהיימר, אני עובדת בבית חולים הדסה, אני חברת ועד שנה, אני עובדת כבר 29 שנים בהדסה ורציתי לספר לכם משהו כי אני לא בתחום שלכם, אני מדברת מהשטח.
נורית אופנהיימר: פניתי לרופאת פרסונל לפני שבועיים, אישה נהדרת, והיא אמרה לי: רציתי לשאול אותך, את יכולה להסביר לי כחברת ועד איך זה שצריכת הציפרלקס בבית החולים עלתה כמעט ל-80%?
אלי אלאלוף: הצריכה של?
נורית אופנהיימר: ציפרלקס.
נורית אופנהיימר: זו תרופה שהיא אנטי חרדתית, פסיכו-אקטיבי.
אלי אלאלוף: לא מבין כלום בתרופות האלה.
נורית אופנהיימר: אז אמרתי לה שאני לא יודעת כי כנראה אנשים סובלים מחרדה בבית חולים וכנראה שזה קשור להתנכלות שהם עוברים.
נורית אופנהיימר: מסתבר שאנשים בהדסה – כנראה גם במקומות אחרים אבל אני יכולה להעיד רק על בית החולים – עוברים התעמרות והתנכלות, בשנתיים האחרונות במיוחד, זה יוצר מצב של איזושהי התעמרות וזליגה של עובדים מבית החולים.
נורית אופנהיימר: אני באתי לפה היום כדי להציף את זה כי זה כואב לי, זה פשוט שנה מאוד מאוד קשה שאני עוברת שאני מנסה לסייע לעובדים שעובדים כבר 20 שנה, 30 שנה, שביום אחד פתאום כל העולם חרב עליהם.
נורית אופנהיימר: יש פה אבולוציה.
נורית אופנהיימר: זה מתחיל ממילה לא במקום, זה מתחיל ממידור העובד, זה ממשיך עם ריקון התפקיד מתוכן.
נורית אופנהיימר: העובד מגיע לעבודה, אין לו מה לעשות.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא נפרט פה מקרים ספציפיים.
נורית אופנהיימר: לא.
נורית אופנהיימר: ברור, לא התכוונתי גם.
אלי אלאלוף: אז בואו תתייחסו לסעיף שקראנו.
אלי אלאלוף: אם יש משהו שקשור לזה, בבקשה, כי אחרת אין סוף לדיון.
אלי אלאלוף: זה ברור שיש פה תופעה שלא טופלה בצורה נכונה אבל אי אפשר להתחיל עכשיו לפתוח את כל הפרשה.
אלי אלאלוף: החוק הזה יעזור לאנשים.
איה דביר: אני רק מבקשת לחדד כי נאמרו פה כמה דברים על עמדת משרד המשפטים.
איה דביר: נציגות משרד המשפטים נותנות הערות תוכניות מקצועיות להצעה.
איה דביר: עמדת המדיניות היא שהנוסח הזה כרגע לא בשל, לא מוסכם, צריך לחזור ולדבר עליו בצורה מהודקת יותר בהמשך הדרך אבל זה לא שיש הסכמה לזה שנאמר שעדיף לכתוב במקום "לא סבירה בנסיבות העניין" בגלל שכפול עוולת הרשלנות, "שלא ניתן להצדיקה או שאינה מוצדקת בנסיבות".
איה דביר: זאת הערה מקצועית ולא עמדת המשרד.
נעה בן-שבת: אדוני, אם אני מבינה נכון, ההערות של עורכת דין דבי ספיר אליעזר מקובלות, זאת אומרת שאנחנו נגיד "התנהגות לא מקובלת שאינה מוצדקת בנסיבות העניין", ואחר כך אחרי שאנחנו אומרים לגבי התוצאה, "שהיא הופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית והיא מהווה", מה?
נעה בן-שבת: עילה כאמור - - -
דבורה אליעזר: כמו שכתוב.
דבורה אליעזר: שמהווה הרעה מוחשית... כמשמעותן - - -
נעה בן-שבת: בנסיבות כאלה כמשמעותן בסעיף 11.
נעה בן-שבת: פשוט להוסיף בסופה את כמשמעותן בסעיף 11?
דבורה אליעזר: צריך לחשוב אחר כך מבחינה ניסוחית איך נכון.
אלי אלאלוף: יש פה בעצם שתי גישות ממשרד המשפטים.
ד"ר תמר קלהורה: לא, אין פה שתי גישות.
איה דביר: גישה אחת.
איה דביר: אנחנו מציגים את עמדת המדיניות של המשרד ומנסים להראות משפטית.
אלי אלאלוף: אני יכול להסביר את עצמי?
אלי אלאלוף: משרד המשפטים היה שמח שהחוק הזה לא יבוא בכלל לחקיקה.
אלי אלאלוף: זה לא גישה אחת?
אלי אלאלוף: והגישה השנייה זה שלך, דווקא העניינית, שאמרת – אם עושים את החקיקה הזאת, צריך לתקן את הנקודה הספציפית הזאת.
אלי אלאלוף: אם עושים.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש פה את שתיהן.
אלי אלאלוף: המחוקק הוא הריבון בנושא הזה, לא המבצע.
אלי אלאלוף: אנחנו, זכותנו לבוא ולדון בזה.
אלי אלאלוף: אחר כך יש יועצים פוליטיים שיודעים לנטרל דיונים וכו', תפעילו אותם מתי שתרצו.
אלי אלאלוף: אפשר אפילו שאני אתנגד למרות שאני בעד, בגלל המשמעת הקואליציונית הלא נעימה שלצערנו בזמן האחרון שולטת בבניין הזה, אבל שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: אז יש עמדה אחת, נקודתית, ויש עמדה עקרונית.
אלי אלאלוף: אנחנו לעקרונית אומרים שהיא נשארת בידי המחוקק בלבד.
נעה בן-שבת: אדוני, אנחנו באמת הרבה פעמים נעזרים גם בעמדות המקצועיות של משרדי הממשלה - -
אלי אלאלוף: בהתחשב בזה אני בעד, ודאי.
אלי אלאלוף: אני שומע, אני מקבל - -
נעה בן-שבת: - - ודאי משרד המשפטים, ואנחנו מודים על הסיוע והעזרה לגופם של דברים.
אלי אלאלוף: - - אבל שיהיה ברור כי אני קיבלתי טלפונים ופניות – השר הזה לא אוהב את זה, השר הזה לא אוהב את זה.
אלי אלאלוף: גם אני כחבר כנסת לא אוהב את מה ששר זה עושה ושר זה, אבל זו סמכותו, אז מה נעשה.
אלי אלאלוף: אבל שיהיה ברור, אנחנו פה בדיון של מחוקקים.
שלומי לויה: שלומי לויה, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר.
שלומי לויה: אדוני, אני חייב גם להגיד שלחלק גדול מהדיונים במהלך שלוש השנים האחרונות, חוץ מאשר משרדי הממשלה היו שותפים גם ארגוני המעסיקים.
שלומי לויה: גם אנחנו באנו והלכנו כברת דרך, רק שבתקופה האחרונה זה נפסק.
שלומי לויה: אנחנו קיבלנו בהפתעה פתאום בשבוע שעבר את קיום הדיון עם נוסח מסוים, שכמובן אותו לא ראינו עד אז.
שלומי לויה: אני לא יודע למה החליטו בשורה התחתונה להשאיר אותנו בצד.
שלומי לויה: אנחנו חלק ממערכת יחסי העבודה.
אלי אלאלוף: לא פעולה זדונית, תאמין לי.
שלומי לויה: לא אמרתי זדונית.
אלי אלאלוף: אנחנו עובדים עם הלשכות שלכם בכל מיני נושאים בשיתוף פעולה, לדעתי מצוין.
שלומי לויה: שיתוף פעולה מצוין.
שלומי לויה: אני כרגע מדבר קונקרטית בנוגע להצעת החוק.
אלי אלאלוף: אז פה זה היה רק עניין טכני, אני מעיז להגיד לך שזה טכני ואני מתנצל על התקלה.
שלומי לויה: אין לאדוני על מה להתנצל, אני בטוח שזה לא בכוונה.
שלומי לויה: זה דבר אחד.
שלומי לויה: דבר שני, גם לגופו של עניין.
שלומי לויה: העברנו לחברי הוועדה הנכבדים נייר עמדה מטעמנו, מטעם נשיא האיגוד, שמדבר גם על העובדה באופן עקרוני בעניין של חקיקה, שקצת מפריע לנו האפליה הזאת שנעשית כשמעדיפים רק תחום אחד ולא מטפלים בנושא בכללותו.
שלומי לויה: למה אני מתכוון?
שלומי לויה: אני מתכוון לעובדה שתחום יחסי העבודה הוא תחום מאוד חשוב, ואף אחד לא רוצה שתהיה בו התעמרות, כולנו מבינים את זה.
שלומי לויה: אנחנו עוד נצטרך לדייק את ההגדרה ונדבר על זה.
שלומי לויה: אבל מצד שני, התעמרות לא קיימת אך ורק בתחום דיני העבודה.
שלומי לויה: יש תחום רחב של יחסי האזרח והתושב עם רשויות השלטון, שם יש התעמרות מאוד כבדה.
שלומי לויה: לא עונים לטלפונים, עושים לך טובה אם בכלל חוזרים אליך במייל.
שלומי לויה: אני לא חושב שיש מישהו בשולחן הזה שלא חווה את זה ולא חושב שצריך לטפל בתופעה הזאת.
שלומי לויה: אז אם מדברים על עניין של התעמרות צריך להכניס גם את התחום הזה של יחסי השלטון מול האזרח והתושב.
שלומי לויה: זה ישפר את איכות החיים של כולנו.
אלי אלאלוף: אני מזדהה עם כל מה שאמרת.
מרב מיכאלי: בוא תצטרף להצעת החוק שלי לתיקון פקודת המסים (גבייה).
אלי אלאלוף: אבל מצד שני, אני רוצה שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: אם אנחנו עכשיו נלך ונרחיב את התחום הזה של החקיקה מסביב להתעמרות, אני חושב שאנחנו לא נגמור שום דבר.
שלומי לויה: אדוני, אני מבין את הנקודה - - -
אלי אלאלוף: אני מעדיף להתחיל במשהו ולהשאיר לבאים אחריי עבודה להמשיך להתמודד עם תחומים שונים, עם אוכלוסיות שונות.
אלי אלאלוף: כל מה שאמרת על התעללות של פקידים, חותם לך, אבל זה לא הנושא כרגע.
שלומי לויה: אני רק אומר, זאת בדיוק הנקודה.
שלומי לויה: כמו שעברה כאן
שלומי לויה: הצעת חוק – לא בוועדה הזאת – שמחייבת מענה אנושי טלפוני תוך שש דקות אך ורק למגזר העסקי, המדינה לא בפנים.
אלי אלאלוף: אל תיתן לנו סמכות-על שאנחנו יכולים לתקן את העולם.
אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לתקן לאט לאט.
נעה בן-שבת: בהצעה הזאת מוצע כמובן שדין המדינה יהיה כדין כל מעסיק.
שלומי לויה: בעניין יחסי עבודה – לא דיברתי על העניין הזה, זה ברור.
שלומי לויה: ורק עוד נקודה, גם בעניין של ההגדרה.
שלומי לויה: אני חושב שנכון יהיה להוסיף גם להגדרה כאן עניין של כוונה.
שלומי לויה: מאחר שמדובר פה בניסיון לאיזשהו מהלך אובייקטיבי, לדעתי לא נצליח להגיע אף פעם להבנות כיוון שאופי העבודה במערכת יחסי העבודה בגופים שונים הוא שונה.
שלומי לויה: יש מקומות עבודה שבהם יש דיבור ישיר ובוטה בין עובדים, שמקובל והוא בסדר.
שלומי לויה: במקום עבודה אחר זה יכול להיחשב להתעמרות.
ד"ר אורית קמיר: אתה מטעה בכוונה.
ד"ר אורית קמיר: זה לא עבירה פלילית.
ד"ר אורית קמיר: כוונה זה רק בפלילי, מה זה רלוונטי?
שלומי לויה: כוונה לא חייבת להיות גם בפלילי.
ד"ר אורית קמיר: היא רק בפלילי וזה לא חוק פלילי, אתה סתם מטעה.
שלומי לויה: הכוונה היא לא רק בפלילי, יש פה גם עניינים של כוונה, אפשר להכניס גם עניין של זדון.
אלי אלאלוף: קיבלנו את ההערה שלך.
נעה בן-שבת: מה זאת אומרת קיבלנו?
אלי אלאלוף: רשמנו בפנינו.
מרב מיכאלי: רשמנו לפנינו, נרשם בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: אני לא פותח את זה לדיון ולשילוב בחקיקה הזאת.
אלי אלאלוף: שכחתי שאני בין משפטנים.
יסמין וירט: עורכת דין יסמין וירט מההסתדרות הכללית.
אלי אלאלוף: אין בן אדם פה?
אלי אלאלוף: כולם עורכי דין.
יסמין וירט: עורכי דין הם גם בני אדם.
אלי אלאלוף: סתם, זה היה ניסיון לבדיחה, אפילו לא ניסיון מוצלח, מוכרח להודות.
יסמין וירט: כמובן שאנחנו מברכים על הצעת החוק ועל זה שהיא חזרה לסדר-היום.
יסמין וירט: אנחנו חושבים שמן הראוי להוסיף - וזה משליך לגבי הסעיפים הבאים - סעיף נפרד או תת סעיף שעוסק בעצם בהתנכלות, זאת גם בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית, ומגדיר אותה כדלקמן: התנכלות היא פגיעה שמקורה בהתעמרות או בתלונה או בתביעה שהוגשו בגין התעמרות.
יסמין וירט: בהתאמה בעצם יש לתקן את כלל הסעיפים הבאים ולאחר מכן להוסיף לאיסור על התעמרות גם איסור על התנכלות , גם בסעיף 4 וגם בסעיף 5.
נעה בן-שבת: כשבעצם התנכלות לא תהיה התעמרות בפני עצמה.
יסמין וירט: בסדר, אבל עדיין, ברגע שאת מוסיפה - - -
נעה בן-שבת: לכן נשארים עם שוויון הזדמנויות בעבודה וכל המקומות שיש בהם איסור התנכלות.
יסמין וירט: בסדר, אבל בהטרדה מינית זה כן הוכנס.