GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: בניגוד למה שאמרתם פה בוועדה, שהחברות יסגרו אם החוק יעבור, ונכים לא יוכלו לקבל קצבה אם החוק יעבור, מסתבר ששיקרתם, הוניתם, רימיתם, ועכשיו אתם באים גם לבכות על - - -
הילה פלג: הדוח הזה אומר כלום ושום דבר.
דנה ויתקון: חבר הכנסת רוזנטל הדוח - - -
מיקי רוזנטל: סליחה, אתם באים לחיות על גיזת הזהב שקצת צומצמה לכם.
מירב בן ארי: סליחה, את לא יכולה להפריע לו.
מיקי רוזנטל: צומצמה לכם גיזת הזהב.
מיקי רוזנטל: עדיין אתם מתפרנסים מאוד יפה.
דנה ויתקון: לא, הכול בסדר.
דנה ויתקון: אני גם - - -
מיקי רוזנטל: לא הכול בסדר.
מיקי רוזנטל: הכול לא בסדר.
מירב בן ארי: גברתי, את לא מנהלת את הדיון, באמת.
מיקי רוזנטל: העובדה שאנשים באים להיעזר בכם, ואתם לוקחים אנשים שהם מקרים מובהקים שאין מאבק עליהם מהביטוח הלאומי והיו יכולים לקבל את הקצבה גם בלי הייצוג - - -
דנה ויתקון: אנחנו לוקחים - - -
מיקי רוזנטל: זה מה שעולה מהדוח, וכל השאר זה בלופים שלכם.
מירב בן ארי: תודה, חבר הכנסת רוזנטל.
מירב בן ארי: רן מלמד מידיד, בבקשה.
הילה פלג: נשמח לקבל תשובות, גברתי.
דנה ויתקון: אבל אנחנו לא קיבלנו תשובות.
מירב בן ארי: הם, הביטוח הלאומי, יתייחסו בסוף לכל מה שנאמר כאן.
רן מלמד: אני אגיד את הדברים בקצרה.
רן מלמד: אני לא יכול שלא להתייחס למילים שעושים שקר בנפשנו, כי אנשים הראשונים שניסו לגרום לנו לעשות שקר בנפשנו כשהצעת החוק הזאת הייתה בדיונים היו אנשי החברות למימוש זכויות שבאו ובכו פה בדמעות תנין או בדמעות אחרות שהחברות הולכות להתרסק, להיסגר, ומפעל חייהם הולך ליפול.
רן מלמד: אז ראינו שזה לא קרה.
רן מלמד: אני חושב שצריך - - -
רן מלמד: אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.
מירב בן ארי: תשמעי, גברתי, מה שמך?
דנה ויתקון: דנה.
מירב בן ארי: תשמעי, את לא יכולה להפריע.
מירב בן ארי: אני מניחה שאת כבר ישבת פה הרבה פעמים.
מירב בן ארי: את לא יכולה להפריע לאחרים.
מירב בן ארי: היחידים שיכולים להפריע, וגם את זה אני מדי פעם מרסנת, אלה חברי הכנסת.
מירב בן ארי: את רוצה לדבר, בבקשה, יש זכות דיבור.
מירב בן ארי: יש לי כאן רשימה, אני קוראת.
רן מלמד: שני דברים קצרים וחשובים.
רן מלמד: הראשון, אני באמת חושב שאם לחברות יש נתונים שיציגו את הנתונים האלה בצורה מסודרת כדי שאפשר יהיה לעשות הצלבות מול הביטוח הלאומי ולראות באמת כמה יש.
רן מלמד: אני חושב אבל שיש פה עוד דבר שצריך לדבר עליו, וזה לאקונה שאני מודה שאני פספסתי אותה בהתחלה והיא מאוד מפריעה לי ואני לא יודע אם לאחרים כן.
רן מלמד: אבל יכול להיות שאת, יושבת-הראש, תרצי, תהיה מוכנה להרים את הכפפה.
רן מלמד: וזו העובדה שהמדינה לוקחת מהזכאים שמשתמשים במייצגים גם מע"מ על הסכומים שהם משלמים.
רן מלמד: המדינה שלנו גובה 30 מיליון שקל במע"מ על תקופת השנים שמשלמים כעמלה למייצגים, עורכי דין וחברות למימוש זכויות, על העמלה שהם משלמים.
נעה בן שבת: אבל הם גובים את זה כעמלה, הם לא גובים את זה כגמלה.
נעה בן שבת: זה לא גמלה.
רן מלמד: לא, סליחה, יש סעיף מפורש בחוק על זה שאומר שהסכום שמשלמים למייצגים אינו כולל מע"מ.
רן מלמד: מה שזה אומר שאם זכאי שמקבל קצבה צריך לשלם 100 שקל לחודש כפול 60 חודשים או כפול כמה חודשים שהוא צריך, במקום זה הוא משלם 117 שקלים, ולא 100 שקלים.
רן מלמד: הוא משלם 117 ולא 100.
נעה בן שבת: אבל הדרך שבה נקבעו הסכומים – צריך לזכור, שנעשתה פה בדיקה, בכל זאת בדיקה מקצועית, באו והצביעו, ישב פה רואה חשבון, הוא נתן את הסכומים, הוא נתן את הסכומים והביא בחשבון את העובדה שיש עליהם גם מע"מ.
נעה בן שבת: ואם אתה אומר שצריך לפטור ממע"מ, אז המשמעות היא שהסכומים יצטרכו לגדול.
רן מלמד: יש שתי דרכים - - -
נעה בן שבת: זה החישוב אתה עושה, אבל זה לא מה שאמר רואה החשבון.
רן מלמד: מה שאני אומר הוא שיש שתי דרכים שצריך לעשות.
נעה בן שבת: רואה חשבון הביא בחשבון שנוסף פה מע"מ והוא הביא את זה בחשבון בסכומים שהוא הביא בחשבון.
רן מלמד: אני חושב שיש פה שני פתרונות שצריכים להיות.
רן מלמד: אחד, זה שיכאב למייצגים בכיס כי הוא בעצם יגיד: אתם תיקחו 17% פחות כי הלקוחות שלכם, קצבת הקיום שלהם אסור שתיפגע.
רן מלמד: והדבר השני, זה שממשלת ישראל תבוא ותגיד: הסכומים לא מאוד גבוהים, אני מבקשת להחריג את קצבאות הנכות האלה מנושא המע"מ.
רן מלמד: אני חושב שזה דבר שאם לא עשו אותו קודם, וחבל, זאת הזדמנות לעשות את זה עכשיו.
רן מלמד: אם את רוצה יש הצעת חוק מוכנה בנושא הזה, אפשר לקדם אותה.
רן מלמד: לא מדובר בהרבה כסף.
רן מלמד: גם אם מדובר ב-40 מיליון שקלים לתקופה של ארבע או חמש שנים, זה סכום קטנצ'יק.
רן מלמד: אפשר להעביר את זה כתיקון חוק לא תקציבי אפילו, חברת הכנסת בן ארי.
רן מלמד: ואני חושב שצריך להרים פה את הכפפה כדי לבדוק שאנשים מקבלים את מה שמגיע להם.
מירב בן ארי: אנחנו נדבר על זה אחרי זה, אוקיי?
מירב בן ארי: תודה רבה, רן.
מירב בן ארי: שי סומך, משרד המשפטים, אתה רוצה להתייחס?
שי גלברג-סומך: נושא המע"מ הוא נושא רוחבי.
שי גלברג-סומך: זאת אומרת, יש שירותים אולי יותר רגישים שאין עליהם פטור ממע"מ, ומדי פעם יש כל מיני קמפיינים נגד תרופות ודברים מהסוג הזה.
מירב בן ארי: כן, תרופות מצילות חיים.
שי גלברג-סומך: יש לי הרגשה שמשרד האוצר לא יתמוך בהצעה, אבל זה עניין של משרד האוצר.
רן מלמד: זה לא אותו דבר.
מירב בן ארי: בסדר, אני אבדוק את זה.
מירב בן ארי: עשינו כאן דברים בעבר, יהיה בסדר.
שי גלברג-סומך: עכשיו לגבי החלופה השנייה, בעצם נעה אמרה את הדברים.
שי גלברג-סומך: זאת אומרת, החוק הזה נעשה אחרי עבודה יסודית של רואה חשבון שנשכר על ידי הכנסת, רואה חשבון בלתי תלוי והוא הגיע לסכום מסוים גם באמת בהתחשב בכך שיש מע"מ.
שי גלברג-סומך: כל שינוי בסכום הזה הוא כלפי מטה, הוא מאוד-מאוד בעייתי ואנחנו לא לתמוך בו.
מירב בן ארי: רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות האיבה.
רות פרמינגר: היי, שמי רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.
רות פרמינגר: קודם כול, אני רוצה להגיד שיש בשורה בנתונים האלה ואני חושבת שזה חשוב שאנשים – מי שבוחר לקחת מייצג הוא יכול לקחת מייצג, אבל אני חושבת שאלה שלא לוקחים מייצג ויודעים היום שהם גם לא מאוד מקופחים, אני חושבת שזו בשורה מצוינת עבורם.
רות פרמינגר: אבל אני רוצה להגיד משהו בעקבות מה ששמעתי מחבר הכנסת רוזנטל ולפנות כהצעה לוועדה.
רות פרמינגר: אם באמת בחולים סופניים, ב-99% מהמקרים הם מקבלים את מה שהם מקבלים, אני חושבת שאולי היה נכון – ואני קוראת גם לעמיתים שלי, גם אני עורכת דין, אבל אני עדיין חושבת שמי שמקבל קצבה מן הראוי שיקבל אותה בלי שיעבור ויה-דולורוזה, וגם לא באמצעות עורכי הדין.
רות פרמינגר: אבל לפחות חולים סופניים שתהיה להם אופציה לתקופה של פרק זמן ראשונה של אם הם לא מקבלים את מה שבאמת מגיע להם בדין, רק אז הם יכולים לפנות, אז אפשר יהיה לייצג אותם.
רות פרמינגר: כי אני חושבת מי שלא מקבל ראוי שייצגו אותו כדי שיקבל, כי גם אני רואה מקרים של נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה שהחוק מאוד ברור ונהיר, ועדיין צריכים ייצוג לפעמים כדי לשקלל את מה שבאמת מגיע להם.
רות פרמינגר: לכן אני חושבת אולי חולים סופניים יזכו לתקופה של זמן שלא מהר מאוד, ואני יודעת ואני מכירה עורכי דין שבאים לבתי חולים גם בתאונות דרכים וגם במקרים אחרים שבאים ומציגים את Ambulance Chasers.
רות פרמינגר: ואני חושבת שאפשר למנוע את זה וגם לכבד את המעמד של עורכי הדין, אבל בוודאי ובוודאי לדאוג לזכויות של הנכים לפחות הסופניים הללו.
נעה בן שבת: אולי הם יסביר את הנושא המסלול המהיר.
נעה בן שבת: הכוונה הייתה, מדובר על מסלול מהיר אולי אנחנו הבנו שזה מסלול שכן קצוב בזמן, ולכן יש הגבלה של שכר הטרחה להיקף סכום - - -
רות פרמינגר: 1,600 שקלים.
נעה בן שבת: 1,600 שקלים.
נעה בן שבת: אולי המגבלה של הזמן נמצאת שם - - -
מירב בן ארי: מי תציג את זה?
ירונה שלום: ירונה שלום, מנהלת אגף ועדות רפואיות.
מירב בן ארי: בקשה, ירונה.
ירונה שלום: באשר לחולים סופניים יש, את בטח יודעת, את המסלול של מחלקה ראשונה.
ירונה שלום: זה מסלול שהעובד הסוציאלי בבית החולים כבר ממלא את טופס התביעה, הוא עוקב אחריה, הוא דואג שכל הפרוצדורות הרפואיות שהבן אדם עובר יהיו רשומות כדי שהבן אדם יוכל למצות את זכויותיו.
ירונה שלום: ואנחנו עושים את מירב המאמצים שתוך שלושה שבועות אנחנו נאשר ללא נוכחות בכלל את התשלום.
ירונה שלום: אם אתם רואים מקרים שחלילה פספסנו, אנחנו נשמח שתעבירו לנו ואנחנו נבדוק אותם.
ירונה שלום: אבל בגדול המסלול הזה באמת אמור לתת פתרון לכל מי שחולה סופני ולתת לו פתרון טוב, אוקיי?
ירונה שלום: אנחנו עכשיו שוקלים גם להכניס מחלקה ראשונה לנפגעי עבודה, אנחנו בודקים את האפשרות הזו של להכניס גם מחלקה ראשונה עבודה.
רות פרמינגר: ותאונות דרכים?
ירונה שלום: נפגעי עבודה אם זה בתאונת דרכים אז זה נחשב – אם תאונת הדרכים נחשבת תאונת עבודה אז כן.
ירונה שלום: ואנחנו הרחבנו מאוד את השירות של “יד מכוונת” ויצאנו למכרז בעוד חמישה מקומות השנה לנוכח הביקוש, בסדר?
מירב בן ארי: ארגון ה-נכים, ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה אדוני.
עמיחי תמיר: כן, תודה.
עמיחי תמיר: כמה שאלות לאנשי הבט"ל.
עמיחי תמיר: בהחלט הזכירו פה את “יד מכוונת”.
עמיחי תמיר: אם הכל היה אידיאלי לא היו צריכים את “יד מכוונת”.
עמיחי תמיר: דבר נוסף, צריך להבחין בין מי שמייצג ברמה של מרכזים שעורכים את החומר לבין מי שמגיע לוועדות.
עמיחי תמיר: דבר נוסף, אני רוצה להציע פרמטר אחר לבדוק את יעילות הבט"ל, והשאלה מופנית לאנשי מרכז מידע בראשותו של פרופ' גוטליב, שאני אגב אישית מאוד מכבד.
עמיחי תמיר: כדי שיהיה ברור אני מבין רק בנכות כללית.
עמיחי תמיר: כמה זמן לוקח להשלים תיק בנכות כללית, כולל דרגת אי כושר?
עמיחי תמיר: כמה זמן לוקח לבט"ל להשלים תיק בנושא שר"מ?
עמיחי תמיר: כמה זמן לוקח למערכת להשלים תיק בנושא ניידות?
מירב בן ארי: טוב, התייחסות בסוף.
מירב בן ארי: המשמר החברתי, איציק פרי, בבקשה אדוני.
איציק פרי: שלום לכולם.
איציק פרי: שמי פרי איציק, משמר חברתי.
איציק פרי: ואני מבקש להביא את הניסיון האישי שלי ולספר לוועדה מה קורה גם כשאתה לא מיוצג ואתה מגיע לבד במצב לא פשוט.
איציק פרי: כשיצאתי מהוועדה הזאת הבנתי שעשיתי טעות.
איציק פרי: כחולה סרטן, לקח לי שנה שלמה לחכות.
איציק פרי: תבעתי את הביטוח הלאומי, ולמזלי, הצלחתי והשיבו לי רק אחרי שנה וחודשיים את הזכויות.
איציק פרי: אני לא רוצה לדבר על כל הדוח, אני רק רוצה שתקשיבו לסיפור שלי, שאני חושב שהוא לא יחידי, אני חושב שגורמים להרבה נכים סבל גדול מאוד בזה שדוחים את התביעה שלהם.
איציק פרי: לי לקח שנה שלמה עד שבית המשפט הכריח אותם לתת לי את מה שמגיע לי.
איציק פרי: תחשבו על זה ששנה שלמה כמעט לא חייתי.
מירב בן ארי: אשר רוכרברג, מ"נכה הוא לא חצי בן אדם", בבקשה אדוני.
אשר רוכרברג: כבוד יושבת-ראש, הנכוחים, אני רוצה להביא גם את הדוגמה שלי כבן אדם שבזמנו היה מיוצג בוועדות על ידי עורך דין.
אשר רוכרברג: לעורכי דין לעומת אנשים שפונים, כמו איציק, יש יתרון מהותי.
אשר רוכרברג: ושוב אני לא מפרסם פה משרד מסוים או אני לא נוקב בשמות ולא עושה השוואות עם החברות.
אשר רוכרברג: יש להם מבחר של רופאים בכירים שמכינים חוות דעת, חוות דעת משפטיות, שגם הרי כל הנוכחים פה יודעים שבספר הליקויים יש את הסעיף ויש תתי סעיפים: 20%, 40%, 50%, ובדרך כלל המאבק בוועדה זה לא אם קיים ליקוי או מחלה, אלא כמה אחוזים.
אשר רוכרברג: בסופו של דבר, מניסיוני האישי, היתרון של עורך דין לעומת בן אדם שבא לא מיוצג, אני מתמצת את זה, זה: אם אתה תקבל 74 או 75.
מירב בן ארי: רק תגידי שם ותפקיד.
דנה ויתקון: דנה ויתקון, מנכ"ל החברה למימוש זכויות רפואיות.
דנה ויתקון: אני רוצה להגיד שאנחנו עובדים על פי החוק, אנחנו גם לא מתווכחים איתו.
דנה ויתקון: אנחנו כן מגיעים לכאן כדי לשמוע, והנתונים של הביטוח הלאומי מאוד מעניינים אותנו גם בגלל שיש לנו נתונים משל עצמנו ומאוד חשוב לנו לראות את ההלימה.
דנה ויתקון: אני כן רוצה להגיד שאנחנו נשב פה כל שנה והנתונים יהיו אותם נתונים.
מירב בן ארי: לא, הם הבטיחו שהם יתקנו את זה.
דנה ויתקון: לא, אני פחות אתייחס רגע למי מסמן ומי לא, בסדר?
דנה ויתקון: אני רק רוצה להגיד משהו קטן על הסכומים.
דנה ויתקון: החברות למימוש זכויות והמייצגים, אנחנו לא בוויכוח עם הביטוח הלאומי מי נותן קצבה יותר גבוהה.
דנה ויתקון: הקצבה קבועה בחוק.
דנה ויתקון: כשאנחנו משיגים לאדם את הזכויות הוא יקבל קצבה באותו גובה של אדם שילך לבד ויקבל.
דנה ויתקון: ההבדל הוא בין אלה שהולכים לביטוח הלאומי, לא מקבלים, מגיעים אלינו ומקבלים.
דנה ויתקון: אם היו בודקים את המקומות האלה אז הדוח היה מציג תמונה אחרת.
דנה ויתקון: החברות למימוש זכויות רפואיות לא נמצאות בשביל המסלול הירוק, אנחנו לא מטפלים בלקוחות כאלה.
דנה ויתקון: הן לא נמצאות בשביל ה-OBVIOUS, הן נמצאות בשביל מי?
דנה ויתקון: כשהם מגיעים לוועדה או למגיעים לביטוח הלאומי או הלכו לרופא המשפחה, חוות הדעת והחומר הרפואי לא דיבר בשבילם כמו שצריך.
דנה ויתקון: ולכן זה מה שאנחנו עושים, זה לבדוק כל שנה או כל חצי שנה.
דנה ויתקון: האם הקצבה יותר גבוהה או יותר קטנה, אנחנו נגיע לאותם נתונים, אבל זה לא מעיד על הצורך של אדם להיות מיוצג, או אי הצורך שלו להיות מיוצג.
מירב בן ארי: אבל, תראי, הבנתי את הנקודה שאת אומרת שהקצבה היא בכל מקרה, זה לא משנה.
מירב בן ארי: השאלה היא, מה שמעניין פה זה שבעצם – אני מבינה את הבעיה, הסכום הרי קבוע בחוק, אז זה לא משה.
רבקה פריאור: לא נכון, זה לא מדויק.
דנה ויתקון: זה מדויק.
הילה פלג: תסבירי למה זה לא מדויק.
מירב בן ארי: זה מה שאמרה.
מירב בן ארי: רגע, אני מבינה את מה שהיא אמרה.
מירב בן ארי: ומה שהיא אמרה זה שבעצם אין להם שליטה על הסכום, יש להם שליטה על כמה יקבלו את הסכום הזה.
נעה בן שבת: גברתי, אולי להשלים - - -
מירב בן ארי: לכן הדוח קצת הוא לא - - -
הילה פלג: לא מציג תמונה חד משמעית על כלום ושום דבר.
מירב בן ארי: נראה לי שהבנתי.
נעה בן שבת: רציתי לדבר על פגישה שקיימנו בשנה שעבר בעקבות הדוח, התבקשנו באמת לשבת ולנסות להשיג איזה דו שיח בין המוסד לביטוח לאומי לבין המרכז למימוש זכויות רפואיות, וישבנו אז ודיברנו על אותם – הם העלו שמונה נושאים, שניים מהם, אני חושבת שהיה ברור כבר באותה פגישה שאין בהם, על פני הדברים מדובר במקרה קצה, הם לא באמת מעלים שום בעיה.
נעה בן שבת: בשאר הנושאים התבקשו נתונים.
נעה בן שבת: נוכל לדבר, אחד הנושאים זה היה של גמלת ניידות, היה נושא של גמלה בסכום הנמוך מ-1,200 שקלים, שבנושא הזה היה ממילא שינוי בחקיקה, לפחות בנכות כללית סכומי הקצבה עלו.
נעה בן שבת: אז אני מניחה שפה גם חל שינוי לטובה בתמונת המצב.
נעה בן שבת: הנושא של קבלת קצבה לתקופה קצרה מ-60 חודשים, בעניין הזה היו צריכים לעבור פה נתונים.
נעה בן שבת: אם אני זוכרת נכון, זה היה אמור להיות דו צדדי, גם החברות היו אמורות להציג את הנתונים שלהן.
הילה פלג: העברנו הכול ממש אחרי זה.
נעה בן שבת: אז אנחנו לא ידענו שהדברים לא מתקדמים, שאין דו שיח עד שלמעשה קיבלנו אתמול רק את המכתב שמעביר את הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי.
הילה פלג: שלחנו לך מכתב, נעה, על זה שלא קיבלנו את זה.
נעה בן שבת: אבל על העניין, אני הבנתי על הדוח, על נושא הדוח.
נעה בן שבת: אז אני לא הבנתי את – נדמה לי שביקשנו תגובה מהמוסד לביטוח לאומי על הנושא, אבל גם הנושא של החמרות מצב וערעורים, אני יודעת שזה חלק מהדברים שהמוסד מסר במכתב אתמול את הנתונים.
נעה בן שבת: ולגבי נושא של בדיקה מחדש של אותו מייצג, הנושא השמיני היה הנושא של מסלול מהיר, שאנחנו מבינים עכשיו וגם הדברים נאמרו לנו גם במהלך הדיונים בהצעת החוק, שלמעשה החברות לא מייצגות, עורכי הדין לא מייצגים במקרים האלה, לא נדרש למעשה ייצוג בנושא הזה.
נעה בן שבת: זו סקירה בקצרה של שבעת הנושאים.
נעה בן שבת: אני חושבת שיש מקום שהמוסד לביטוח הלאומי באמת והחברות ימשיכו באותו משא ומתן שלהם ואותו ניסיון לבירור של הנתונים האלה.
הילה פלג: אבל אין שיתוף פעולה.
מירב בן ארי: תגידי, למה אתם לא יושבים עם החברות?
שרית דמרי -דבוש: שוב אני אתנצל באמת זה היה עיקובים אצלנו, חלק מהנתונים.
שרית דמרי -דבוש: אנחנו ניסינו לעשות ניתוחים של הנתונים שקיימים אצלנו.
שרית דמרי -דבוש: חלק מהניתוחים, וגם אמרנו את זה מפורשות, אלה ניתוחים מאוד-מאוד שנדרשים.
שרית דמרי -דבוש: אלה לא ניתוחים שקיימים אצלנו במערכות ביום יום.
שרית דמרי -דבוש: מדובר אם לא בעשרות שעות עבודה במאות שעות עבודה שנדרשים על ידי מינהל המחקר שלנו שהוא לא ערוך לשים בצד את כל יתר המטלות הרגילות כדי לעשות ניתוחים של מקרים שאנחנו מזהים לא באלפי אנשים בשנה, אולי במאות מקרים בשנה, וגם לא.
שרית דמרי -דבוש: כל הנתונים שפרוסים בפנינו והבאנו בפני הוועדה, וגם העברתי אתמול, מראים שלא היה שום שינוי דרמטי בעקבות החוק.
שרית דמרי -דבוש: לא הייתה ירידה באף אחת מגמלאות הרלוונטיות שחל עליהן החוק במספר התביעות, לא בעניין הלוואה עומדת שנבדק, מספר התביעות לא ירד.
שרית דמרי -דבוש: לא בילד נכה, לא בשר"מ, לא בנכות כללית.
שרית דמרי -דבוש: באף אחת מהתביעות לא ירדו מספר התביעות השנתיות.
נעה בן שבת: את מתכוונת למספר התביעות או למספר האישורים?
שרית דמרי -דבוש: מספר התביעות לרבות מספר האישורים שלא ראינו שינוי דרמטי בשנים.
שרית דמרי -דבוש: אנחנו כמובן אמרנו את זה.
הילה פלג: מה זה שינוי דרמטי?
הילה פלג: מספיק שיש מספר אנשים שלא יכולים.
שרית דמרי -דבוש: לא היה שינוי אפילו – אני יכולה להציג - - -
הילה פלג: טוב, אנחנו לא יכולים להתייחס לנתונים שהם לא פה.
הילה פלג: אני גם מרגישה - -
שרית דמרי -דבוש: בסדר, בסדר גמור.
שרית דמרי -דבוש: אני לא רוצה לפתח – אני לא אעשה כאן חקירה.
שרית דמרי -דבוש: זה בסדר גמור.
הילה פלג: - - שאיכשהו עברנו גם נושא.
מירב בן ארי: שנייה, למה אתם לא יושבים איתם?
שרית דמרי -דבוש: אני אקבע ישיבה מסודרת.
שרית דמרי -דבוש: אני אשמח.
שרית דמרי -דבוש: אני אגיד עוד דבר כזה: אנחנו נעביר את הנתונים במלואם.
שרית דמרי -דבוש: בסך הכול מי שצריך לקבוע אם לשנות את הצו, את השיעורים, זה השר.
שרית דמרי -דבוש: אנחנו נעביר את המכלול של הנתונים.
שרית דמרי -דבוש: אנחנו נשב איתם שוב ואנחנו נעביר את מכלול הנתונים לשר.
שרית דמרי -דבוש: כרגע, ואנחנו נגיד את זה שוב כפי שאמרנו את זה בישיבות הקודמות וגם מול בית המשפט העליון: אנחנו מדברים על כשלוש שנים מתחילת החוק.
שרית דמרי -דבוש: אנחנו לא חושבים שנוכל לראות שינויים דרמטיים תוך שלוש שנים.
שרית דמרי -דבוש: וזה מה שאנחנו אמרנו.
שרית דמרי -דבוש: אנחנו עדיין לא רואים שינויים, אנחנו נביא את זה בפני השרים.
שרית דמרי -דבוש: אם הם רואים לנכון לשנות, שוב במקרים הספציפיים שהם מבקשים מאוד-מאוד קשה לנו לעשות את הניתוח של המקרים הקטנים הספציפיים שמדברים על החמרות מצב בנסיבות מאוד-מאוד מסוימות או בהלוואה עומדת למי שלא זכאי לגמלה אחרת.
שרית דמרי -דבוש: אלה מקרים שמאוד קשה לעשות את הניתוח ואמרנו את זה.
שרית דמרי -דבוש: אנחנו נתנו את הנתונים שקיימים אצלנו בניתוחים מאוד פשוטים לביצוע.
דנה ויתקון: עדיין הדוח לא יראה אף פער.
מירב בן ארי: כל אלה שלא סימנו, את יכולה להגיד לנו כמה הם?
רבקה פריאור: לא מיידית.
רבקה פריאור: אני יכולה לבדוק במשרד.
נעה בן שבת: וגם מה הנתונים של הקצבאות לגביהם?
נעה בן שבת: כדי להשלים את התמונה של הדוח.
דנה ויתקון: אבל זה יהיה אותו דבר, מה?
דנה ויתקון: זה יהיה אותו מספר.
נעה בן שבת: אם זה יהיה אותו מספר, אז - - -
מירב בן ארי: לא, אתם אומרים שזה קריטי הסיפור הזה של - - -
דנה ויתקון: אני רוצה להגיד כי אנחנו כל רגע סוטים כי יש באמת נושא ומאוד מורכב ולי מאוד קשה להתנהל כך וגם לא לבזבז את זמן הוועדה.
דנה ויתקון: אבל הדוח הזה מבחינת סכום קצבה שאנחנו מסתכלים עליו - - -
הילה פלג: תנו לה לסיים.
נעה בן שבת: אז את אומרת שרק הנתונים של האישורים, כמה תביעות הוגשו וכמה אושרו מתוכם זה הנתון הרלוונטי?
דנה ויתקון: אני אומרת שיגידו לנו כמה ניגשו ולא קבלו, ואחר זה כן קיבלו - - -
שרית דמרי -דבוש: איך אני יכולה לדעת את זה?
דנה ויתקון: אפשר לדעת את זה.
מירב בן ארי: בערעור את מדברת?
דנה ויתקון: בערעור.
שרית דמרי -דבוש: כי על זה אני יכולה לבדוק.
דנה ויתקון: זה לא רק ערעור.
דנה ויתקון: שנייה.
דנה ויתקון: לא, לא.
דנה ויתקון: רגע.
דנה ויתקון: לפני "איך אני יכולה לדעת את זה", את יכולה לומר ולהגיד שאת אף פעם לא תראי דוח שמשווה אחרת בין המייצגים לבין הלא מייצגים.
דנה ויתקון: הקצבאות לא יכולות להיות בסכום שונה.
שרית דמרי -דבוש: הדוח הוא בהתאם למה שאנחנו נדרשים בחוק.
דנה ויתקון: הקצבאות לא יהיו בסכום שונה.
דנה ויתקון: לפחות תגידי את זה.
הילה פלג: שרית, זה אומר משהו?
הילה פלג: שרית, זה אומר משהו הדוח?
מירב בן ארי: סליחה, מספיק עם זה.
שרית דמרי -דבוש: זה מה שנדרש לפי חוק.
מירב בן ארי: שרית, תקשיבו.
מירב בן ארי: זה כבר מתחיל להיות מביך.
מירב בן ארי: לא נעים לי, זה כמו בני זוג.
מירב בן ארי: אולי תשבו רגע ביחד לפני שאתם באים לוועדה, וקודם כול תדברו ביניכם.
מירב בן ארי: אתם באים לפה, מתיחים אחת בשנייה, תסלח לי שי - - -
הילה פלג: ביקשנו עשרות פעמים - - -
מירב בן ארי: באמת, את כל הזמן מתפרצת.
מירב בן ארי: ותאמינו לי, זו גרסה עדינה מה שיש כאן.
מירב בן ארי: היושב ראש היה מתעצבן מזמן.
מירב בן ארי: הוא הרבה יותר מיליטנטי ממני, אבל אני מבינה את האמוציות וכל אחד פה מדבר מדם לבו.
מירב בן ארי: אתם חייבים לשבת ביחד.
מירב בן ארי: אני לא יכולה לנהל כאן את הדו שיח של החירשים הזה.
מירב בן ארי: אתם צריכים לשבת ביחד.
מירב בן ארי: אגב, אם בית המשפט ובכל הוועדה מנחה אתכם, בלי בית המשפט, לשבת ביחד, לדבר אחת עם השנייה ולהבין את הפערים.
מירב בן ארי: לדעתי, הפערים לא גדולים, כי בסך הכול אתם – הרי בסוף היא ואומרת שהקצבה לא משתנה ואנחנו רוצים לדעת: א', את אלה שנמצאים ברבוע שאנחנו לא יודעים אם מיוצגים או לא מיוצגים וזה משפיע עליהם, וב', אפשר גם, אם את כבר עושה מחקר אז אפשר גם לבדוק את העניין עם הערעור.
מירב בן ארי: האם כשהוגש ערעור – אלה שמיוצגים או לא מיוצגים.
מירב בן ארי: זו גם נקודה חשובה.
מירב בן ארי: חשובה לציבור, אני רק אומרת.
מירב בן ארי: אבל הכי חשוב הוא – שרית, את בחורה רצינית.
מירב בן ארי: עשינו דברים ביחד כמעט ארבע שנים.
מירב בן ארי: שבי רגע ביחד ותנסי – אנחנו נעשה כאן דיון המשך על החוק זה כי אנחנו צריכים גם לבדוק אותו – ולהגיע לאיזשהם מסקנות יותר ברורות.
מירב בן ארי: כי גם אתם הבטחתם ישר תוך 60 ימים אתם מכניסים וגם מעדכנים אותנו כמה באמת מאלה שלא מילאו - - -
ענת כהן שמואל: בטופס המקוון.
מירב בן ארי: כן בטופס המקוון.
מירב בן ארי: היא אומרת שגם לאלה שמגישים היא לא מחזירה את הטופס.
מירב בן ארי: אז יש כאן אוכלוסייה שאנחנו לא יודעים אגב כמה הם בכלל.
מירב בן ארי: אז גם הגעתם לוועדה עם נתונים חסרים, גם חלק מהנתונים הגיעו רק אתמול בלילה ליועצת המשפטית.
מירב בן ארי: ולא מתנהלים כך.
מירב בן ארי: וגם יש כאן דו שיח שהוא צריך להיפתר לפני שמגיעים לוועדה.
מירב בן ארי: אז אני מבקשת מכם: תעשו סוג של בוררות, גישור, לא יודעת מה.
מירב בן ארי: תשבו ביחד ותחזרו לוועדה.
מירב בן ארי: אנחנו נעשה אותה בצורה מושכלת יותר.
מירב בן ארי: אני אתן לכם להגיד מילים לסיכום.
מירב בן ארי: דורון יהודה ביקש.
מירב בן ארי: ולאחר מכן, משרד המשפטים והביטוח הלאומי.
דורון יהודה: אני רוצה לגעת בקבוצה של נכים שמקבלים ניידות.
דורון יהודה: כשהם מגישים בקשה לניידות, הם לא יכולים לקבל ייצוג משפטי ואף עורך דין לא מוכן לייצג בסכום של 1,500 שקל.
דורון יהודה: זה הסכום שנקבע.
דורון יהודה: והם לא מקבלים ייצוג, הם פונים אלינו ואנחנו מנסים למצוא עורך דין שהלב שלו קצת רך שילך ויטפל בהם.
דורון יהודה: ולא תמיד אנחנו מוצאים אותו.
דורון יהודה: אני אומר שצריך לתת את הדעת לאותה קבוצה, איך פותרים את הבעיה שלהם.
נעה בן שבת: הנושא של ניידות היה אחד משמונת הנושאים שהוצגו.
נעה בן שבת: כמו שאמרנו, חלק מהם כבר התבררו כלא - - - הנושא של הניידות כן צריך להתברר.
נעה בן שבת: גם בדוח הזה שהגיש עכשיו המוסד לביטוח לאומי חסרים נתונים לגבי ניידות כיוון הקצבה הזאת מתבררת במשרד הבריאות.
נעה בן שבת: ובאמת אני חשבתי גם בעניין.
נעה בן שבת: אני יודעת שנציג משרד הבריאות זומן.
נעה בן שבת: אני לא יודעת אם הוא הגיע ונמצא פה.
מירב בן ארי: הוא לא הגיע.
נעה בן שבת: לא הגיע.
נעה בן שבת: משרד הבריאות לא מגיע ואנחנו בעצם צריכים פה לעשות איזשהו מעקף ולנסות להגיע לנתונים שם.
דורון יהודה: הרבה פעמים אני צריך שמתנדב יגיע לעזור להם בוועדות, ואני לא בנוי לזה, שאני יכול ללכת עם כולם.
דורון יהודה: זאת בעיה שצריכים לפתור אותה.
אסף גולדפרב: אני אסף גולדפרב, היועץ הפרלמנטרי של מיקי רוזנטל.
אסף גולדפרב: פשוט מיקי ביקש ממני להגיד משפט בדיון הזה.
מירב בן ארי: הוא נציג של חבר כנסת.
אסף גולדפרב: כן, כן.
אסף גולדפרב: אני רק אומר משפט גם בתור אחד שהיה בדיונים שבהכנה לחוק, שזה קצת מוזר מה שקורה פה עכשיו, כי כשעשינו את ההכנה לחוק לקריאה שנייה ושלישית, החברות למימוש זכויות ועורכי הדין היו בשלב שבו דיברנו איך עושים את המחקר והתייעצנו איתם.
אסף גולדפרב: ואז הם אמרו שהם בכלל יפלו, כמו שמיקי אמר.
אסף גולדפרב: אבל הם אמרו לאורך כל הזמן שהם מקבלים יותר בקצבה.
אסף גולדפרב: הקצבה יותר גבוהה כשאתה מיוצג.
אסף גולדפרב: זה נאמר לפרוטוקול פה, ונאמר בפרוטוקול בדיון הפנימי.
אסף גולדפרב: ולא ייתכן שעכשיו, מתי שהנתונים לא נוחים - - -
אסף גולדפרב: אני מדבר.
אסף גולדפרב: אז בבקשה לא להפריע.
אסף גולדפרב: זה לא הגיוני שעכשיו כשהנתונים פשוט לא נוחים אז מבקשים לעשות משהו אחר.
אסף גולדפרב: החוק חוקק בשיתוף עם חברות המימוש בסעיף הזה - - -
הילה פלג: ממש, ממש.
אסף גולדפרב: כי היה חשוב להבין משהו שאנחנו בסוף לא המקצועיים.
אסף גולדפרב: ולבוא עכשיו ולטעון בדיוק את הטענות ההפוכות, ואפשר להסתכל בפרוטוקול ולראות מה חברות המימוש ולשכת עורכי הדין אמרו באותה תקופה.
אסף גולדפרב: זה פשוט.
מירב בן ארי: שי סומך, משרד המשפטים.
שי גלברג-סומך: כן.
שי גלברג-סומך: קודם כול, רגולציה זה פחות הנושא שלי, אבל כרגע אני מבין שנבדקו 94,000 איש שסימנו.
שי גלברג-סומך: זה מדגם לא קטן בכלל.
שי גלברג-סומך: זאת אומרת, אני חושב שזה מדגם מייצג, הוא יכול להעיד על המגמה.
שי גלברג-סומך: הלוואי שכל מחקר היה מצליח לחקור 94,000 איש.
שי גלברג-סומך: אני רוצה לציין שהיו כמה שינויים בתקופה שמאז שנחקק החוק ועד היום, שאני חושב ששיפרו את המצב מנקודת המבט של החברות למימוש זכויות.
שי גלברג-סומך: השינוי המשמעותי היה הגדלת קצבת הנכות.
שי גלברג-סומך: שכר הטרחה נגזר מהקצבה, ואם הקצבה עולה אז גם שכר הטרחה עולה, הוא העלה את שכר הטרחה בלי להגדיל את העבודה.
שי גלברג-סומך: אז זה בוודאי נותן שכר טרחה יותר גבוה ממה שהמומחה מטעם הכנסת - - -
נעה בן שבת: למרות שהוגבל.
נעה בן שבת: למרות שגם הייתה הגבלה, שהוא רק חלק מהסכום - - -
שי גלברג-סומך: נכון.
שי גלברג-סומך: 300 שקלים, נכון.
שי גלברג-סומך: אבל עדיין יש הגדלה.
שי גלברג-סומך: חוץ מזה, חלק מאותם שמונה מקרים, אני לא ספרתי בדיוק, אבל הם קשורים לפער בין קצבת הנכות לבין קצבאות אחרות כמו, אם אני זוכר נכון, הבטחת הכנסה, קצבת זקנה.
שי גלברג-סומך: אז במקרים האלה קצבת הנכות היום היא יותר גבוהה בצורה הרבה יותר משמעותית מקצבת זקנה וקצבת הבטחת הכנסה, מה שגם מעלה את שכר הטרחה.
הילה פלג: אנחנו לא גובים ממנו.
שי גלברג-סומך: אז גם כאן יש שיפור מנקודת המבט הזאת.
שי גלברג-סומך: אני אציין דבר אחר שהוא לא קשור לחברות, זה החיזוק של “יד מכוונת”.
שי גלברג-סומך: ביטוח לאומי יוכל לפרט על זה, “יד מכוונת” הוא הרבה יותר נגיש עכשיו, יש יותר מרכזים, ואני מבין שיהיו עוד יותר מרכזים.
קריאה: עדיף לא לדבר על זה.
שי סומך: המודל הכלכלי של “יד מכוונת” הוא בדיוק בשביל אותם אנשים שהיו קיימים תמיד, שלא - - - לייצג אותם, הם היו גם לפני החוק, כי הוא נותן ייצוג לכל אדם, גם אם הרווח של האדם כתוצאה מזה הוא שקל, כי התשלום הוא פר אדם ולא לפי גובה הגמלה.
שי סומך: זה גם שיפור מאוד גדול אני חושב מנקודת המבט של האנשים עם מוגבלות.
נעה בן שבת: למרות שפה בדוח, לפי הנתונים, כשיש פירוט של המיוצגים של “יד מכוונת” אז זה נראה כאילו שהם מייצגים מקרים בודדים.
ירונה שלום: אני רוצה להסביר את הנתון הזה.
ירונה שלום: אנחנו הסברנו את זה גם בפעם הקודמת, אנחנו מפנים ל”יד מכוונת” אחרי שהאיש הגיש תביעה.
ירונה שלום: זאת אומרת, בטופס הגשת התביעה רוב האנשים בכלל לא יודעים שהם פונים ל“יד מכוונת”, ואנחנו לא מפנים עדיין.
ירונה שלום: רק אחרי שהאיש מגיש תביעה, כי אנחנו הרי לא מכירים את האנשים לפניכן, אנחנו מפנים ל“יד מכוונת”.
נעה בן שבת: ואז מה זה - - -
מירב בן ארי: מי מפנה אותם בעצם ולפי מה אתם מחליטים מי הולך?