GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עלי בינג: אנחנו יודעים שבסוף, כשאתה עושה משהו אחד כאן, זה משפיע מאוד בצורה דרמטית על דברים אחרים.
אלי אלאלוף: אני יכול להגיד לך שעד סוף הקדנציה שלי לא אבוא אליך בטענות.
עלי בינג: עליך אני סומך, יושב-ראש הוועדה, אבל, לצערי, אנחנו נתמודד גם עם גורמים נוספים.
דן סיידה: אני לא חושב שמישהו ינסה להשוות אליו.
אלי אלאלוף: אני מאוד נזהר מכל סיפורי הרוחב.
אלי אלאלוף: יש לנו פה מקרה ספציפי, מאוד רגיש.
אלי אלאלוף: זה לא אנשים, זה אפילו לא צה"ל.
אלי אלאלוף: אני חושב שעל האוכלוסייה האזרחית, ההתייחסות אפילו יותר רגישה, גם אם צריך לעשות איזה דירוג בין הכאב, מפני שצה"ל שלח אנשים לצבא, ולמלחמה.
אלי אלאלוף: פה זה לא, זה אנשים שהלכו ללמוד.
אלי אלאלוף: או אנשים פשוטים שעברו ברחוב, שישבו באוטובוס, חטפו מה שחטפו, אנחנו חייבים להיות רגישים.
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי יש לו את הרגישות רק לשלם בזמן, אין לו סמכות אחרת.
אלי אלאלוף: בוא ניתן לו את הכלים כדי שיקבע את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני כן רוצה להכניס פה ממד נוסף שגם עלה בדיונים, ואני מתלבטת.
שולי מועלם-רפאלי: אני חברה באוצר.
שולי מועלם-רפאלי: אני זוכרת שהסיכום היה שאנחנו לא, אבל אני כן רוצה להזכיר, שהיה גם את העניין של הסיפור של התקרה הקובעת, שגם אותו חשבנו שצריך לבטל.
שולי מועלם-רפאלי: גם לגביו התייחסנו התייחסות גדולה במקרה הזה, שהבאנו נתונים לגבי המשכורות הקובעות של האנשים בשרות המדינה, ראינו הם שונים באופן דרמטי.
שולי מועלם-רפאלי: הן הרבה יותר נמוכות, מאשר המשכורות הקובעות בצה"ל, וזה היה ממד נוסף שאני חשבתי שצריך לתקן אותו פה ביחס לנפגעי פעולות האיבה.
שולי מועלם-רפאלי: זו הנקודה הנוספת שעלתה בדיונים.
שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת את עצמי בעצם על שתי הנקודות האלה.
שולי מועלם-רפאלי: יש את הנקודה של הרטרו-אקטיבית.
שולי מועלם-רפאלי: אני כמו יושב-ראש הוועדה, מודה שלדעתי זה לא עובר את העשרות הבודדות.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רואה מציאות שבה מתקיימים שלושה תנאים.
שולי מועלם-רפאלי: התנאי הראשון – שזה עובד עם פנסיה תקציבית.
שולי מועלם-רפאלי: התנאי השני שהוא נשוי, ולכן יש אלמן או אלמנה.
שולי מועלם-רפאלי: התנאי השלישי – שלצערנו, הוא מאבד את חייו בפיגוע טרור, וזכאי מתוקף החוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: לזה אני מוסיפה גם את סיפור המשכורת הקובעת, שבאופן ניכר בכל הממדים שערכנו מול הצבא בנתונים שנערכו באופן מקצועי בכנסת על ידינו, ראינו שהמשכורת הקובעת של נפגעי פעולות איבה של עובדי המדינה, היא נמוכה לאין ערוך מחללי צה"ל.
שולי מועלם-רפאלי: זאת גם נקודה שאני מבקשת להוסיף אותה על המדרגה הראשונה שהביא היושב-ראש ביחס לרטרו-אקטיבי.
עלי בינג: המשכורת הקובעת, אני חושב שכבר התייחסנו בדיונים הקודמים.
עלי בינג: אבל אני רק אזכיר, אני חושב שאולי יושב-ראש הוועדה לא היה בדיון הקודם, אם אני זוכר נכון.
עלי בינג: המשכורת הקובעת, זו השוואה בדיוק לחללי צה"ל.
אלי אלאלוף: אני לא מוכן לספוג את זה, סליחה, על נושא המשכורת הקובעת.
שולי מועלם-רפאלי: אני גם אמרתי בתחילת דבריי, שהסיכום היה כיוון שאני לא רוצה שמשפחות חללי צה"ל יהיו במקום נמוך יותר – הכול אני מסכימה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני רק מזכירה, שבכל הנתונים שהבאנו, ראינו את הפער במשכורת הקובעת בין חללי צה"ל לבין עובדי המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: ולכן, הרגשתי שנכון להביא את זה פה בתוך המסגרת הכללית הזאת של החובה לתקן את העוול ביחס למשפחות האלה ברטרו-אקטיבי מתחזקת בידיעה שמלכתחילה הן מקבלות פחות.
אלי אלאלוף: אני מוכן אפילו ללכת לפשרה בחשיבה שנייה, בהתחשב בהערות שלכם, ובזה שקופת הציבור היא חשובה לכל אחד מאתנו, אבל להתחשב באוכלוסייה הזאת.
אלי אלאלוף: ברגע שהסכמתם לעקרון להקדים את מועד הכניסה של המשפחה להסדר החדש, הפיצוי לאוכלוסייה הזאת מההתחלה תפצו אותן רטרו-אקטיבית, רק לתקופה, רק לאוכלוסייה הזאת.
עלי בינג: לא הבנתי.
עלי בינג: סליחה.
אלי אלאלוף: סיכמנו שהחוק הזה יחול על אוכלוסייה - - -
שמרית שקד: כל האנשים שנפגעו בפעולות איבה מלפני יום תחילת החוק, אבל התשלומים נתנו להם על התקופה שמיום תחילת החוק והלאה.
אלי אלאלוף: לא, אבל זה כל האוכלוסייה - - -
עלי בינג: בפן הזה היינו בסדר.
שמרית שקד: לא הבחנו אחורה בין פיגועים.
אירית צייגר: כמובן שזה יחול על כל האוכלוסייה, אבל צריך למצוא את האוכלוסייה.
שולי מועלם-רפאלי: בשיתוף פעולה פורה ביניכם לבין הביטוח הלאומי – את רוצה שאני אמסור לך, אין לי שום בעיה, אני מכירה את כל המשפחות השכולות.
שולי מועלם-רפאלי: יש 5,000 נפגעי פעולות איבה.
שולי מועלם-רפאלי: במדינת ישראל יש 23 אלף חללי צה"ל.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמצא את האוכלוסייה.
שולי מועלם-רפאלי: אם את רוצה שזו תהיה המשימה שלי, אני מוכנה לקחת ברצון רב.
אירית צייגר: אני לא ביקשתי שאתם תמצאו את האוכלוסייה.
אירית צייגר: אבל את מסכימה איתי שלא ייתכן שיהיה פה תיקון חקיקה, ובפועל אני לא אוכל ליישם אותו.
אירית צייגר: אני דנה על זה פה לראות איך עושים את זה.
אלי אלאלוף: אני ממש לא מצליח להבין את ההיגיון של ההערה שלך.
אירית צייגר: אני רק רוצה להגיד, שמי שבחר לקבל את מלוא התגמולים, הרי אצלי הוא לא יקבל, נכון.
אירית צייגר: אני לא יודעת מי האוכלוסייה הזאת, כי התשלום לא נעשה דרכי.
אירית צייגר: אתמול עדכנו אותנו מהמוסד לביטוח לאומי, שיש להם בעיה לזהות את האוכלוסייה הזאת.
שמרית שקד: נתנו לך את כל הרשימה, תצליבי נתונים מהרשימה של עובדי המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: מכספי הקשר לבוחר, חברת הכנסת שולי מועלם, תפרסם קול קורא בכל העיתונים.
שולי מועלם-רפאלי: ...
אלי אלאלוף: בבקשה, הביטוח הלאומי.
אסנת כהן: אני מנהלת האגף לנפגעי פעולות איבה.
אסנת כהן: כשאנחנו יודעים שיש משפחה שמקבלת מהאוצר, ואצלנו מקבלת 25%, היא מזוהה אצלנו, אין שום בעיה, יש לי שמונה משפחות.
אסנת כהן: איפה מתחילה הבעיה?
אסנת כהן: הבעיה מתחילה בזה שאצלי הם באו ואמרו, או.
אסנת כהן: קיי.
אסנת כהן: אני לא רוצה לקבל את האוצר, עדיף לי אצלכם, כי יש תגמולים והטבות גבוהים יותר, ובזה זה נגמר.
אסנת כהן: אז אצלי הם מאה אחוז.
אסנת כהן: לא מסומן לי מי עבד איפה, ומתי, ומאיפה הוא פרש.
אסנת כהן: לצערי, הפיגועים הם חובקי ערים ומקומות, ולכן, אנחנו לא יכולים לאתר.
אסנת כהן: מה שכן אנחנו נעשה בוודאות - את התיקון חקיקה הזה אנחנו נפרסם בעיתונות כמו שצריך כדי לנסות לקרוא לאוכלוסייה הזו שבעצם בחרה בקצבה במאה אחוז אצלנו, ואצלם היא לא קיבלה, כי אין להם רישום, הם לא יודעים.
אסנת כהן: הרישומים נמצאים לכאורה במקומות העבודה, זה מה שאתמול עשינו הרבה מאוד דיונים, אירית ואני, איך אנחנו יכולים לנסות לאלתר את האוכלוסייה הזאת.
אסנת כהן: הרישומים לא נמצאים אצלם באוצר בגמלאות, הם במקומות העבודה.
אסנת כהן: אם עובד משרד החינוך נהרג בפעולת איבה, אז זה נשאר במשרד החינוך.
אלי אלאלוף: בלי שום סימון.
אסנת כהן: זהו, בדיוק.
אסנת כהן: אין סימון?
אסנת כהן: אין סימון במשרדים הרלבנטיים?
אירית צייגר: לנציבות שירות המדינה, אין את כל האינפורמציה, כי יש גם את אותם עובדים שנפטרו בשירות, והם הביטחוניסטים שהם לא עוברים דרך נציבות שרות המדינה.
אירית צייגר: יש עוד מגזרים שלא עובדים דרך נציבות שרות המדינה.
אלי אלאלוף: בבקשה, תעשו מאמץ, תמצאו את הנתונים, כי הם באחריות המדינה, שתחזיק את הנתונים האלה.
אירית צייגר: אנחנו מינהלת הגמלאות.
אירית צייגר: אצלי במערכת יש רק למי שאני משלמת תשלום קצבה.
אלי אלאלוף: את לא משלמת, המדינה משלמת.
אירית צייגר: המדינה משלמת, מינהלת הגמלאות משלמת.
אלי אלאלוף: תשתמשו בטרמינולוגיה הנכונה, זו לא התרבות פה, אני נותן להם – מי הם?
אלי אלאלוף: מי נותן?
אלי אלאלוף: המדינה נותנת.
אירית צייגר: במערכות של מינהלת הגמלאות, יש את רק למי שאנחנו משלמים תשלומי קצבאות.
אירית צייגר: אני לא יודעת לגבי אותו אדם שנפטר במשרד הבריאות, במשרד הביטחון, והוא בחר לקבל תגמולים, אני לא יודעת מזה.
אלי אלאלוף: אבל כדאי לעשות את העבודה הנדרשת.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה התנדבות שלך.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא רוצה התנדבות, אני רוצה רק להציע להם.
אלי אלאלוף: אני רוצה שהמדינה תמלא את תפקידה.
שולי מועלם-רפאלי: לגמרי, אני אמרתי את זה כמובן בציניות.
שולי מועלם-רפאלי: הנה ההצעה.
שולי מועלם-רפאלי: בזמנו, כאשר תיקנו את התיקון ביחס לאלמנות צה"ל, היו 800 אלמנות צה"ל שהיו מחוץ למערכת, כי הרי ביום שהן התחתנו, הן נמחקו, הן לא רק לא היו, הן נמחקו מכל מחשב של המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: היה שילוב כוחות בין משרד הביטחון לבין הצבא שבו היה רישום.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, במדינה כתוב האנשים שנפטרו – בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: במשרדים, בנציבות שרות המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: למדינה יש רישום של מי שעבד אצלה ונהרג מפיגועי טרור – באמת.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, לא אצלך, בנציבות שרות המדינה, יש איזשהו קשר עם המשפחות שנהרגו בפיגועי טרור.
שולי מועלם-רפאלי: הרי ברור, הן מוזמנות כל שנה לאירוע יום הזיכרון, הן לא נעלמו מהמערכת.
שולי מועלם-רפאלי: צריך שיתוף פעולה בין נציבות שרות המדינה לבינכם בגמלאות לבין הביטוח הלאומי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מדברים על אלפי אנשים, אנחנו מדברים על לא יותר מעשרות בודדות, חברים.
אירית צייגר: נכון, אנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה, שבינתיים בזמן הזה התחלפו מערכות, ואין את כל המידע.
שולי מועלם-רפאלי: גברתי, 800 אלמנות צה"ל היו מחוקות ממחשבי המדינה, וראה זה פלא - מ-20 בנובמבר שבו העברנו את החוק ועד ה-1 בינואר שהן היו אמורות לקבל חזרה את התגמולים, נמצאו כל 800 האלמנות, אני סומכת עליכם.
אירית צייגר: אבל מי שמשלם את התשלום הזה, הוא אמור שיהיה לו שם אינפורמציה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, שילוב כוחות.
אלי אלאלוף: אחריות המדינה היא לא נגמרת באגף שלך גברת.
שמרית שקד: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 62) (זכאות לתגמולים ולקצבה), התשע"ט–2018‏
שמרית שקד: * אני מזכירה שאנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
שמרית שקד: בדיון הקודם קבענו שההצעה איננה הצעת חוק תקציבית, וגם כעת, אני מניחה שלא חל שינוי וההצעה עדיין לא הצעה תקציבית.
שמרית שקד: פה יש אזהרה בנוסח שאולם התגמולים וההטבות לפי חוק התגמולים ישולמו במלואם.
שמרית שקד: אני מבקשת מהוועדה להכניס אותם, לבדוק, זאת אומרת, הוספנו את זה כדי להסיר ספק.
שמרית שקד: אחר כך היו הערות לגבי הנוסח, אבל זו המהות במהותה, עד שאנחנו ננסח את זה כך או אחרת, אבל זו המהות המוסכמת.
שמרית שקד: המשמעות של הסעיף הזה אומרת כזה דבר.
שמרית שקד: האדם מקבל את התגמולים לפי חוק התגמולים, נפגעי פעולות איבה באופן מלא, זאת אומרת, המוסד לביטוח לאומי משלם לנפגעת איבה את כל מה שמגיע לה לפי החוק, הוא לא אומר לה כפי שהיה עד היום.
שמרית שקד: היום בעצם באו לנפגעת איבה, אמרו לה, את לא יכולה לקבל גם איבה וגם תקציבית באופן מלא, בואי תבחרי או איבה או תקציבית.
שמרית שקד: אם את רוצה איבה, תקבלי אצלנו מאה אחוז איבה, אבל לא תקבלי בכלל תקציבית, תקבלי אפס תקציבית.
שמרית שקד: אם את בוחרת לקבל את הפנסיה התקציבית, שזה כמו שאירית אמרה, 40% בתוספת על ילדים, את תוכלי לקבל רבע מאיבה, אבל את בעצם צריכה לבחור.
שולי מועלם-רפאלי: במאה אחוז הטבות באיבה.
שמרית שקד: מאה אחוז הטבות, נכון.
שמרית שקד: אז החוק אומר, אנחנו משנים את המצב המשפטי ואומרים לה, את קודם כל זכאית לכל התגמולים, לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה במאה אחוז עם ההטבות.
שמרית שקד: אז אנחנו אומרים דבר כזה, אנחנו הולכים עכשיו לפנסיה התקציבית שלך.
שמרית שקד: אנחנו אומרים כזה חישוב – אנחנו מפחיתים לך מהפנסיה התקציבית שלך חצי מאיבה או חצי מסכום הקצבה של הפנסיה התקציבית לפי הנמוך ביניהם.
שמרית שקד: תיכף נדבר שיש עוד תקרה, אבל זה לא באמת הסוף, זה השלב הראשון.
עלי בינג: קודם כל, על המהות אין מחלוקת בינינו.
עלי בינג: אני רק חושב שההוספה של המשפט – אני מבין שרק למען הסר ספק, לפחות אותי כאשר קראתי אתמול בערב היא רק יותר בלבלה.
עלי בינג: אני חושב שזה דיי ברור, בגלל שכתוב: "תנוכה מקצבתם", זה ברור שהדבר היחידי שמנכים זו הקצבה.
עלי בינג: בחוק הזה, זו הקצבה הפנסיונית.
עלי בינג: גם כתוב למעלה: "במלוא התגמולים וההטבות המגיעות לפי חוק התגמולים".
עלי בינג: לכן נכתוב את זה בפעם השנייה, גם ככה החוק הזה הוא מאוד מסורבל.
עלי בינג: אני מזכיר לכולנו שישבנו שעתיים כדי להבין אותו, אז לכתוב את זה עוד פעם ואולם, ואולם.
שמרית שקד: אגיד לך, פשוט גם מהמשרד שלך כאשר כתבתי את זה, אז באו להגיד לי, מה זאת אומרת, הם יקבלו את התגמולים וההטבות במלואם?
שמרית שקד: הייתי ממש צריכה ללכת ולהראות בדברי ההסבר, ולהראות שברור, זו הייתה הכוונה שהם יקבלו את התגמולים במלואם.
עלי בינג: לא, כי מי שדיבר אתך הוא לא היה בהיסטוריה.
עלי בינג: החוק מספיק מסורבל.
שמרית שקד: דווקא חשוב לי שמי שמדבר לא מכיר את ההיסטוריה.
שמרית שקד: כי אני רוצה שגם מי שלא מכיר כל כך, יוכל לפתוח את החוק ולהבין אותו.
עלי בינג: זו שאלה משפטית של נוסח, תעשו מה שנכון.
עלי בינג: אני חושב בהכשרתי כמשפטן, לדעתי, זו תהיה פגיעה לכתוב את זה ככה.
שמרית שקד: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנתייעץ עם הנסחית שלנו, ננסה לנסח את הנוסח בצורה הכי ברורה.
שמרית שקד: כרגע המהות - - -
שולי מועלם-רפאלי: שיעביר את המהות בלי טעויות.
עלי בינג: על המהות אין מחלוקת.
אסנת כהן: אני רוצה להגיד, שחוק צריך להיות מונגש, וכל מי שקורא את החוק ברחוב, צריך להבין אותו.
אסנת כהן: אם צריך לכתוב בפרוט, יכתוב בפרוט.
אסנת כהן: חלק אומרים קצבה, וחלק אומרים תגמול.
אלי אלאלוף: המהות מובנת ומוסכמת.
אסנת כהן: זה הרי לא משנה את - - -
אלי אלאלוף: תשאירו לניסוח לבוא ולסכם.
שמרית שקד: ננסה להסביר.
שמרית שקד: בעצם, אמרנו שאותו אדם שהוא זכאי לתגמולים המלאים, והוא גם זכאי לפנסיה התקציבית.
שמרית שקד: מהפנסיה התקציבית בעצם מורידים סכום של חצי מהקצבה שמגיעה לו, או סכום של החצי מהפנסיה התקציבית לפי הנמוך ביניהם.
שמרית שקד: אבל אז אנחנו מחשבים את סך הכול מה שהוא יקבל באיבה, עם סך הכול מה שמגיע לו מהפנסיה התקציבית, ואומרים ששניהם ביחד לא יכולים לעלות על המשכורת הקובעת המשוקללת של העובד.
שמרית שקד: אירית, את יכולה לומר בכמה מלים בבקשה, מה זה אומר המשכורת הקובעת המשוקללת של העובד?
שמרית שקד: בגדול.
אירית צייגר: בואי נניח שהמשכורת הקובעת המלאה של העובד היא 10,000 שקלים לפני מותו.
אירית צייגר: עכשיו האיש הזה לא עבד כל השנים במשרה מלאה, הוא עבד חלקי משרה בשנים מסוימות.
אירית צייגר: כשאנחנו באים לשלם לו את הקצבה, אני צריכה לעשות ממוצע של חישוב חלקיות משרה בגין כל תקופת העבודה שלו.
אירית צייגר: אז נניח ששיעור חלקיות המשרה בגין כל תקופת העבודה שלו זה 90%, ולכן, המשכורת הקובעת המלאה 10,000 נהיה 100%, אבל המשוקלל שלו זה כמובן 10,000 כפול 90%.
אירית צייגר: המשכורת הקובעת המשוקללת בדוגמה שכרגע הצגתי היא 9,000 שקלים, שזה אומר, לפי מה שכרגע דיברתי, שזו התקרה מבחינתנו.
אלי אלאלוף: אנשים התרגלו לרמת חיים מסוימת – התחיל לעבוד כסנדלר וגמר כפרופ'.
אירית צייגר: לא, אני הולכת לפי המשכורת הקובעת האחרונה שהוא זכאי, ואני אגיד עוד משהו.
אלי אלאלוף: האחרונה לא צריך לשקלל אותה.
נור חאיך: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
נור חאיך: המלה משוקללת מתייחסת פה לשקלול של חלקיות המשרה.
נור חאיך: זאת אומרת, אם עובד מדינה היה לו כל הדרך ב-20% חלקיות משרה, במשכורת קובעת של 20,000 שזה משכורת האחרונה, בפועל, הוא לא השתכר 20,000 שקלים, אלא השתכר 20% מה-20,000 כי זו חלקיות המשרה שהייתה לו.
אלי אלאלוף: מה, הוא הגיע ל-20,000 לתקופה מוגבלת?
אלי אלאלוף: אבל הוא התרגל לרמת חיים של ה-20,000.
נור חאיך: נכון.
נור חאיך: אנחנו שומרים את אותה רמת חיים.
נור חאיך: הוא קיבל 20% מ-20,000 שקלים, כי הוא עבד 20% חלקיות משרה.
נור חאיך: את ה-20,000 שקלים אנחנו עדיין מתחשבים בה כמשכורת קובעת.
נור חאיך: אבל לצורך העניין, אם הוא עבד ב-20% חלקיות משרה, אז הוא קיבל 20% מה-20,000 שקלים.
אלי אלאלוף: במשכורת האחרונה.
אלי אלאלוף: בעיקרון, אנחנו אומרים שמי שקיבל שכר מלא - אל תביא אותי למקרים המאוד ספציפיים.
נור חאיך: מי שקיבל לאורך כל הדרך, עבד ב-100% חלקיות משרה, הוא יקבל את ה-20,000 מ-100% חלקיות משרה.
נור חאיך: מי שהיה לו לאורך הדרך שינויים בחלקיות משרה, חוק הגמלאות קובע שעושים לו ממוצע לאורך כל הדרך.
אלי אלאלוף: זה קשה לי וקשה למשפחה.
אירית צייגר: אני רק רוצה להגיד עוד דבר קטן.
אירית צייגר: אם בדוגמה הזאת שנתתי הוא לא היה הולך לעולמו, הוא היה פורש לפנסיה, הוא בהחלט היה מקבל את אותה משכורת קובעת של 10,000 מוכפל ב-90% שנתתי.
שולי מועלם-רפאלי: את לא מרעה את ההטבות שהוא נהרג בפיגוע טרור.
אירית צייגר: אני לא מרעה, אפילו שאני רוצה שזה מאוד חשוב מה שאני כרגע אומרת, שגם אם הוא לא היה נפטר, אני בהחלט לא מרעה את מצבו, זו המשכורת שקובעת.
אלי אלאלוף: אתם לוקחים בחשבון שפגיעה בפעולות איבה זה פתאומי, וזה לא חלק מתכנון החיים שלו?
אלי אלאלוף: לעומת היציאה לפנסיה שזה חלק מהתכנון לטווח ארוך.
אלי אלאלוף: פה באמצע הדרך, באמצע ההתחייבויות - משכנתא, גידול ילדים, כל הדברים הנפלאים, ואז אתם מורידים לו, לא רק שהוא יקבל פחות, הוא כבר לא פה, ואתם מעמיסים עוד יותר על האלמנה – חבר'ה, תחשבו קצת.
נור חאיך: אדוני היושב-ראש, אנחנו נצמדים למצב החוקי היום.
נור חאיך: החישוב שמשכורת קובעת היום מתחשב בשני אלמנטים – משכורת אחרונה שזה משהו שמטיב.
נור חאיך: פשוט אם מישהו קפץ בשכר האחרון שלו, אז אנחנו משלמים לו לפי השכר האחרון.
אלי אלאלוף: אני מנסה להסביר לכם, חברים, תמיד תמצאו את החוק שיגן על המדינה.
אלי אלאלוף: המדינה היא חזקה, משפחה היא חלשה.
אלי אלאלוף: יש הבדל מהותי בין להגן על מדינה, לשמחתנו יש לנו מדינה חזקה.
אלי אלאלוף: לעומת האזרח שפתאום בגלל פאשלה כלשהי, גם אם מעריכים מעריצים את כל שירותי הביטחון, פתאום המשפחה הזאת נחלשה.
אלי אלאלוף: המדינה לא רוצה משפחות נחלשות, היא זקוקה לאזרחים חזקים.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שאתם יכולים לעשות את זה.
אלי אלאלוף: המשכורת - של השנה האחרונה, לא של היום האחרון, זו הקובעת, ולא שקלול אחורי.
עלי בינג: אני רוצה לנסות לעזור.
עלי בינג: אם הייתי קובע משכורת על השנה האחרונה זה היה פוגע בפרט, כי המשכורת הקובעת היא של החודש האחרון.
עלי בינג: בדרך כלל, בחודש האחרון השכר עולה בסך הכול.
עלי בינג: לכן, בסופו של דבר, מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מעגנים את המצב הקיים.
עלי בינג: גם פורש שהוא פורש ולוקחים את אחוז הצבירה שלו כפול המשכורת הקובעת, מכפילים את זה כפול המשכורת הקובעת המשוקללת.
אלי אלאלוף: השקלול הזה הוא בא להוריד, אף פעם לא להעלות.
עלי בינג: למרבית האנשים, קודם כל זה לא מוריד, כי מרבית האנשים עובדים במאה אחוז משרה.
שמרית שקד: אני לא בטוחה, עלי.
שמרית שקד: מרפאים בעיסוק, תרפיסטיות, נניח - - -
אירית צייגר: גם למורים וגם האחיות.
עלי בינג: לא אמרתי שאין, אמרתי מרבית.
אלי אלאלוף: שוב פעם.
אלי אלאלוף: האם החשיבות היא – וזה לא אחד נגד השני, שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: אתם דואגים יותר לחלש או לחזק יותר?
אלי אלאלוף: החזק יותר זו המדינה.
אלי אלאלוף: המדינה יכולה להרשות לעצמה עוד הוצאה של אלף שקל.
אלי אלאלוף: החלש, במשפחות כאלה זה ברוך בלתי רגיל, תבינו את זה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין, אתם מחפשים מה?
אלי אלאלוף: לחזק את הבודד?
אלי אלאלוף: בשביל מה קמה המדינה?
אלי אלאלוף: האזרח הקים מדינה, לא ההיפך.
אלי אלאלוף: בוא נחזור קצת לשיעורים שלמדנו.
אלי אלאלוף: הקמנו מדינה כדי שהמדינה תחזק את הפרט, לא ההיפך.
אלי אלאלוף: כל הזמן אתם לוקחים את האינטרס.
אלי אלאלוף: אין לי שום דבר, אני מת על המדינה, אני חוזר ואומר לכם בשמחה, אם אני הייתי צריך למות בשביל המדינה, הייתי מת.
אלי אלאלוף: אבל כרגע אנחנו צריכים להיאבק לטובת החלש.
אלי אלאלוף: בגלל מצב מסוים המדינה גרמה להחלשה של אזרח, בואו נדאג לאזרח.
אלי אלאלוף: חבר'ה תחשבו קצת בהיגיון גם כן על האנשים מצד שני.
אלי אלאלוף: משפחה שפתאום אין לה משכורת רגילה, יש לה פיצוי מדהים.
אלי אלאלוף: בצרפת, עכשיו שואלים את עצמם בכלל צריך לשלם איזה פיצוי?
אלי אלאלוף: אז החליטו לתת להן מדליות למשפחות.
אלי אלאלוף: אז לא, אנחנו מדינה מדהימה, דואגים לאזרח, תדאגו עד הסוף.
עלי בינג: אנחנו דואגים.
עלי בינג: העניין הוא פה שהחוק קובע בנוגע לחללי צה"ל, שעוד פעם, זה לא יעלה בסך התגמולים, זה מה שהסעיף הזה אומר, סך התגמולים לפי שני החוקים לא יעלה על המשכורת הקובעת האחרונה.
עלי בינג: אותו דבר אנחנו עושים לעובדי המדינה, זה הכול.
עלי בינג: אנחנו בסך הכול, משווים את מצבם.
שמרית שקד: עלי, אני מאמינה שאצל חיילי קבע, נדיר שאתה תמצא.
שמרית שקד: אני לא יודעת אם זה בכלל קיים חיילי קבע במשרה חלקית.
שמרית שקד: אני מניחה שאצל עובדי מדינה זו תופעה הרבה יותר נפוצה.
עלי בינג: אבל אני רק רוצה להגיד, בסופו של דבר, אני לא רואה מצב שבו אנחנו נחליט ביחד.
עלי בינג: הכנסת תחליט, בסופו של דבר, אתם אלה שמחליטים להיטיב את מצבם של נפגעי האיבה מעל חללי צה"ל.
שולי מועלם-רפאלי: זה ברור שלא.
שולי מועלם-רפאלי: אם עושים את זה פה, צריך לעשות את זה גם שם.
שולי מועלם-רפאלי: אמרתי גם אז, אני לא אלך למקום הזה.
דוד חיים בן-דור: רק להעיר הערה קצרה.
דוד חיים בן-דור: אני בדקתי לגבי גיסי, הוא היה במשרד החינוך.
דוד חיים בן-דור: אני יכול להגיד, שהמשכורת שכל חודש הייתה מגיעה הביתה למשפחה, הייתה יותר גבוהה מהמשכורת הקובעת, כי תמיד יש כל מיני תוספות ומצליחים להביא עוד.
דוד חיים בן-דור: זאת אומרת, מראש המשכורת הקובעת היא פחות ממה שהם היו רואים.
דוד חיים בן-דור: אני בדקתי את זה מול משרד החינוך, מראש, המשכורת הקובעת זה לא מה שהוא היה מביא כל חודש הביתה, אלא פחות, כי לא הכול נכנס למשכורת החובה.
דוד חיים בן-דור: אתה אומר בוודאי, אבל זה לא פשוט.
אלי אלאלוף: מה לגבי התוספות?
דוד חיים בן-דור: כבר ירדו.
דוד חיים בן-דור: זאת אומרת המשכורת הקובעת מראש, זה משהו יותר נמוך.
דוד חיים בן-דור: אני אומר, המשוקלל בעיניי, אני יכול להגיד, ופה אני אובייקטיבי, כי יעקב עבד במאה אחוז משרה ויותר, אז אני אובייקטיבי.
דוד חיים בן-דור: אבל אני אומר, כמו שאמר היושב-ראש – לא הגיוני שבן-אדם שנרצח בגיל 45, ובגלל זה החמש שנים שבהתחלה הוא עבד 50% יקבלו נפח משמעותי - אם הוא היה חי, אם הוא היה יוצא לפנסיה בגיל 67, היה מקבל משהו שולי.
דוד חיים בן-דור: המשוקלל הזה נראה לי לא לעניין.
דוד חיים בן-דור: פה אני אובייקטיבי, כי יעקב עבד 100%.
דוד חיים בן-דור: אבל אני אומר, צריך להבין שגם המשכורת הקובעת זו כבר הרעה לעומת מה שהיה.
אלי אלאלוף: למה לא להשאיר את המשכורת האחרונה?
נור חאיך: פה חוק הגמלאות בא ואומר, לא, אני מסתכל על השכר האחרון שבדרך כלל זה השכר הגבוה מבין כל התקופה, ואני אשלם לך בגין כל התקופה, לפי השכר האחרון שלך.
נור חאיך: אבל מה, אני רוצה לעשות תיקון קטן.
נור חאיך: נכון שאני נותן לך לפי השכר האחרון, אבל אם אתה בא ולאורך כל הדרך 50% חלקיות משרה - - -
שמרית שקד: והיום אתה עובד מאה אחוז.
נור חאיך: והיום אתה עובד מאז אחוז, אז אני לא אתן לך גם משכורת אחרונה שהיא מלאה, ואני אתן לך גם לגבי כל התקופה מאה אחוז, זו כבר הטבה כפולה.
נור חאיך: אני אומר לך, אני אתן לך את המשכורת האחרונה הגבוהה, אבל לגבי חלקיות משרה, אני אתחשב בחלקיות איך שהיא השתנתה לאורך כל הדרך בתקופת העסקה שלך.
נור חאיך: זו הגדרה שהיא הולכת לאורך כל חוק הגמלאות, זה לא משהו חריג מבחינת חוק הגמלאות, זה סוג בי"ת.
נור חאיך: יש היבט של הטבה, שזה שכר אחרון, אבל אומרים בכל זאת, בחלקיות משרה אנחנו כן רוצים להתחשב, נותנים לך ממוצע של כל תקופת העסקה.
אלי אלאלוף: אני אשאיר את זה בצורה של רביזיה, אנחנו נצביע, כי אני רוצה לקדם את החוק.
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות, אדוני, שמה שאנחנו צריכים, זה כאילו אחרי שמעבירים את החוק הזה, לבטל את - - - הזה, ביחס, שוב, רק במקרים האלה – חללי צה"ל ונפגעי פעולות איבה שמהם אנחנו מורידים את המשכורת הקובעת.
שולי מועלם-רפאלי: כן, תיקון חקיקה הבא בתור.
שמרית שקד: צריך לבדוק, כי יכול להיות שלגבי חיילי צה"ל לא תהיה לזה בכלל עלות, כי - - -
שולי מועלם-רפאלי: ברור, לכן אני מרשה לעצמי להניח את זה פה על השולחן בביטחון כזה, כי אין לי ספק שלא יהיה לזה השפעה על חללי צה"ל - לפי העבודה המצוינת שעשה אליעזר חברינו, הוא עשה עבודה מצוינת.
אלי אלאלוף: אני הצעתי טכניקה מסוימת.
אלי אלאלוף: אנחנו נלך לכיוון הצבעה, אבל נעשה רביזיה.
אלי אלאלוף: ברביזיה בתקופה הזאת שעד חודש רביזיה משותפת כולנו, ואז אפשר יהיה לבוא ולתקן משהו.
אירית צייגר: פרט קטן לא אמרנו - שיהיה סעיף 12 לחוק שרות המדינה, גמלאות, שאומר: במקרה שעובד שנפטר בשרות, אז באמת, לא בהכרח מחשבים לו את הממוצע המשוקלל בגין כל תקופת העבודה, אלא עושים ממוצע של שלוש אפשרויות, ולוקחים את הטוב ביותר מבניהם, זה כבר קיים בחוק.
אירית צייגר: יש שלוש אפשרויות.
אירית צייגר: האפשרות הראשונה, היא כמובן ממוצע משוקלל של כל התקופה שאמרתי.
אירית צייגר: האפשרות השנייה זה ממוצע משוקלל של חמש השנים האחרונות.
אירית צייגר: האפשרות השלישית היא - היה ואדם עבד ב-10 השנים האחרונות משרה מלאה, לא יחושב לו בגין השנים שהוא עבד פחות ממשרה מלאה, אלא ניקח לו במקרה הזה את המשכורת הקובעת המלאה שהיא מאז אחוז.
אירית צייגר: כבר יש פה איזה סעיף שמיטיב איתם.
שמרית שקד: אבל זה חל אצלנו?
שמרית שקד: זה שכתבנו: "אולם הסייפה להגדרה האמורה, החל במילים "לעניין הגדרה זו" – לא תחול – זה לא יבטל את זה?
אירית צייגר: לא, זה לא קשור לזה.
אירית צייגר: אגיד לך למה, כי את מתייחסת כאן - - - המשוקללת, כשאני אחשב את המשוקלל, אני אחשב לפי הסעיף הזה שמתייחס למי שנפטר בשרות שככה אני צריכה לחשב לו.
אלי אלאלוף: אי אפשר להזכיר את זה בחוק הזה את שלושת האופציות?
נור חאיך: זה כבר קיים, אדוני.
אלי אלאלוף: חבר'ה אל תבקשו מהמשפחות ללכת לחפש - - -
שולי מועלם-רפאלי: בפרקטיקה, כשנהרג מישהו בתוך השרות, אוטומטית אתם עושים את שלושת האפשרויות האלה?
אירית צייגר: אוטומטית אני עושה את זה.
נור חאיך: אבל אנחנו בתוך החוק, זה אותו חוק.
אלי אלאלוף: בסדר, זה לא אותו חוק.
אלי אלאלוף: עכשיו משפחה חדשה, לא עלינו, שקרה לה האסון הזה, היא תלך לחפש את כל החוק?
אלי אלאלוף: תן לה בתוספת של החוק.
אלי אלאלוף: תנו להזכיר את זה בתוספת החדשה, זה לא סותר.
אלי אלאלוף: תודה על הערה.
עלי בינג: אולי המשפטנים - - -
שמרית שקד: לא, אני מעדיפה שלא.
שמרית שקד: אני מעדיפה כן לנסות לפתור את זה עכשיו, כי זה מסוג הדברים שעכשיו אנחנו מדברים על מהות.
שמרית שקד: אם אנחנו נאמר: "לעניין זה, "משכורת קובעת משוקללת" – משכורת קובעת משוקללת כהגדרתה בסעיף 32(ד), והוראות סעיף 12 יחולו לעניין זה".
נור חאיך: לא, זה כבר משהו שהוא מוגדר.
נור חאיך: בתוך החוק להגדיר משהו שהוא מוגדר זה - - -
אלי אלאלוף: מה ניסית להסביר לנו?
שולי מועלם-רפאלי: היא אומרת שזה כבר נעשה.
נור חאיך: זה נמצא וזה קיים.
אלי אלאלוף: מה מבהיל אותך להזכיר את זה?
נור חאיך: מבחינה משפטית להבהיר משהו שכבר מוגדר בתוך החוק - - -
אלי אלאלוף: לא מוגדר, מוזכר.
שמרית שקד: אתה אומר לפרוטוקול, שגם אם אני לא רושמת את זה במפורש, החישוב ייעשה לפי סעיף 12, כפי שאמרה אירית.
נור חאיך: החישוב לפי סעיף 12.
אירית צייגר: בוודאי.
אירית צייגר: כמו שאני נוהגת - - -
אלי אלאלוף: אז יש לי בקשה, תגידו את זה בצורה מסודרת לפרוטוקול.
אירית צייגר: כשנפטר עובד בתקופת השרות והשאירים זכאים לקצבת שאירים, אני מחשבת את שיעור חלקיות המשרה בהתאם לסעיף 12 לחוק שרות המדינה, גמלאות.
אירית צייגר: סעיף 12.א(א) 5 מוגדר איך אני אמורה לחשב את המשכורת הקובעת המשוקללת.
אירית צייגר: "נסתיים שירותו של עובד מסיבות מוות או מצב בריאות לקוי, במקרה הזה, גם מי שפורש במצב בריאות לקוי אני נוהגת ככה.
אירית צייגר: אך הייתה חלקיות בשעת פרישתו גבוהה מהממוצע משוקלל, לפי פסקאות 2, 3, או 4 תחושב המשכורת הקובעת לעניין קצבת השאירים של עובד שנפטר בזמן שירותו, וקצבה ששיעורה נקבע לפי דרגת נכותו של הזכאי לפי חלקיות המשרה בשעת הפרישה, ובלבד שתוך כלל תקופת שירותו שירת תקופת מינימום במשרה שחלקיות אינה נמוכה מחלקיות המשרה משעת הפרישה".
אירית צייגר: זה ציטוט של החוק כמובן, אבל בפרקטיקה זה כמו שהסברתי לכם.
אירית צייגר: בהתאם לשלוש אפשרויות שאני מחשבת את האחוז הגבוה ביותר, אנחנו ניקח.
אירית צייגר: במקרה זה השאירים לא ייפגעו, היות ואם בשנים האחרונות, ואם בחודש האחרון הוא לא יקופח.
שמרית שקד: אני רוצה לשאול משהו.
שמרית שקד: כשהגדרנו משכורת קובעת משוקללת, ההגדרה של משכורת משוקללת בחוק, בעצם אומרת, בסעיף 32(ד) כפי שהפנינו אליה, בעצם אומרת שאם לאדם הייתה חלקיות משרה, אני מחשבת את המשכורת הקובעת משוקללת לפי 100% משרה.
נור חאיך: זה למעט.