GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן אסף חזן: ואני חושב שאם את אמרת לדבר על חצבת, אני חושב שהדיון הזה צריך להתרכז בדבר אחד, לא בחקיקה שיש פה חלק מהחוקים שהם באמת מדהימים וצריך לקדם אותם – אני לא מדבר על החוק שלי שלדעתי הוא בסדר – אני מדבר על כך שצריך לנהל שיחה על הסברה איך אנחנו מורידים את ההיסטריה הציבורית, איך אנחנו גורמים להורים להבין שחיסון זה בריא ולא להפך, שהסכנה קיימת במחסור חיסונים ולא בעודף חיסונים.
אורן אסף חזן: הנה עוד גילוי נאות: אני גדלתי עם המון בעיות בריאות.
אורן אסף חזן: מרבית חיי ביליתי בבתי חולים.
אורן אסף חזן: מערכת החיסונים שלי "פקקט", לא רוצה להגיד ברצפה.
אורן אסף חזן: הייתה לי תקופה מאוד-מאוד קשה בילדות, היו שנים בבית הספר שלא קיבלתי תעודה בבית הספר כי אני ביליתי את רוב השנה בבית חולים.
אורן אסף חזן: חלק מהדברים שקרו לי גם אז זה שהייתי נפגע מכל מיני מחלות.
אורן אסף חזן: בגלל הילדים שנשאו איזה משהו ופשוט נדבקתי.
אורן אסף חזן: כמני יש אין-ספור ילדים וילדות בישראל.
אורן אסף חזן: הסיפור של החיסון הוא לא רק בשביל לשמור על הפרט של אותה אם או אותו אב שמחסנים את הילד שלהם.
אורן אסף חזן: הוא בשביל לשמור על בריאות הציבור.
אורן אסף חזן: נגע פה המארגן, או המקים או היוזם של הגן, באותה אימא חולה.
אורן אסף חזן: לא צריך להיות חולה רק במחלה מסוכנת.
אורן אסף חזן: יש הרבה מאוד אנשים שחשופים לאין-ספור מחלות כשהם לא מחוסנים.
אורן אסף חזן: נשים בהריון.
יוליה מלינובסקי: נכון, רובן לא מחוסנות.
אורן אסף חזן: רבותיי, תסתכלו על נשים בהריון.
אורן אסף חזן: אתם פשוט לא מבינים את הדבר הזה.
אורן אסף חזן: אימא שיש לה ילדה – אני מסתכל על אשתי רינת, שלוקחת את הילדה שלנו, את אורי לגן ותדמיינו איזה סיכון היא מביאה על עצמה כשיש ילדים בגן שאולי לא מחוסנים.
אורן אסף חזן: היא שלילי ל-CMV ולך תדע מה יהיה.
אורן אסף חזן: מספיק דבר הכי קטן.
אורן אסף חזן: אז פה אלה דברים שהם קטנים, שאפשר להתמודד איתם, שאפשר לפתור אותם, לעיתים זה רק שפעת, אבל מה יקרה על הדברים הגדולים.
אורן אסף חזן: רבותיי, נאמר, ובזה אני מסיים: כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו.
אורן אסף חזן: הסיפור של החיסונים זה לא נפש אחת.
אורן אסף חזן: זה אין-ספור נפשות.
אורן אסף חזן: זו החובה שלנו, גם אם קשה, וגם אם יש ביקורת מחוגים מסוימים, הנושא הזה הוא לא עניין של חוצה מפלגות, ידידי, או מאחד מפלגות, הוא פוגע ונוגע בכלל הציבור: דתיים, חילוניים, חרדים, ערבים, יהודים, כולם.
אורן אסף חזן: כולם בני אדם.
אורן אסף חזן: כולם נפגעים באותה מידה וכולם צריכים להיות מחוסנים באותה מידה.
אורן אסף חזן: אני מקווה מאוד שאנחנו נמצא את הדרך לקדם לפחות בעת הזו את ההסברה ובמקביל, ביחד עם משרד הבריאות, למנוע כניסה של ילדים לא מחוסנים לגן.
אורן אסף חזן: זה הדבר הנכון.
אורן אסף חזן: בריאות אי אפשר לקנות בכסף במקרה הזה.
מירב בן ארי: בריאות אי אפשר לקנות בכסף.
אורן אסף חזן: רגע, משפט.
אורן אסף חזן: אני בשוונג, הולך לי.
מוריה אשכנזי: ואני מבקשת להביא אחיות.
מוריה אשכנזי: כדי להגיע למצב שלך, להביא את האחיות.
קריאות: מוריה - - -
מירב בן ארי: תודה, אורן חזן.
אורן אסף חזן: אני רק אגיד שוב במשפט אחד אחרון באמת.
אורן אסף חזן: בסוף אני בטוח בנפשם של כולם.
אורן אסף חזן: כולם רוצים לפתור את הבעיה הזו.
אורן אסף חזן: אבל אם אנחנו נהיה נחמדים, אנחנו לא נצליח לפתור את הבעיה הזו.
מירב בן ארי: מור סגמון, בבקשה.
מור סגמון: אני מעמותה למתן מידע על חיסונים.
מור סגמון: אנחנו חושבים שזה לא נכון להגיד לאדם להתחסן או לא להתחסן, או לעשות טיפול רפואי כזה או אחר.
מור סגמון: אני לא אביא אנקדוטות על נפגעי חצבת, על נפגעי חיסון.
מור סגמון: אני אביא פשוט נתונים.
מור סגמון: שמענו על שיעורי ההתחסנות המאוד גבוהים בישראל לאורך כל השנים, אפילו הייתה עליה בשנים האחרונות אם אני מסתכל על הדיווחים.
מור סגמון: החיסון הוא לא הבעיה.
מור סגמון: מי אומר את זה?
מור סגמון: ד"ר גרגורי פולנד, אולי המומחה העולמי לנושא חצבת, שהוא עורך את כתב העת המדעי VACCINE, והוא הסתכל על כל המחקרים על התפרצויות חצבת בעולם.
מור סגמון: והוא הסיק שלא ניתן למנוע את מחלת החצבת גם אם כולם יתחסנו בגלל שהחיסון נכשל יותר מדי פעמים ובגלל שהוא דועך מהר מדי.
מור סגמון: והוא הלך - - -
מירב בן ארי: אין שעה.
מירב בן ארי: יש לי חמש דקות לסיים את הדיון.
מור סגמון: סליחה, סליחה.
מירב בן ארי: אדוני, לא, לא.
מור סגמון: אני מחכה שתתני לי לדבר - - -
קריאה: ממילא זה היה ברור - - - אבל זה מיחזור שקרים.
מור סגמון: סליחה, אני לא הפרעתי לך.
אורן אסף חזן: יש לך מחקר שמראה מה החיסונים גורמים?
אורן אסף חזן: אפשר לקבל?
אורן אסף חזן: אתה יכול להעביר לנו?
מור סגמון: יש לי הרבה מחקרים.
מור סגמון: אני אביא לך.
אלון קס: מה ההשכלה המקצועית שלך?
מור סגמון: סליחה, אני מבקש לדבר.
מור סגמון: אני לא הפרעתי לך - - -
שולי מועלם-רפאלי: חברים, אל תתקפו.
קריאה: הוא נראה לוביסט.
מור סגמון: אני יכול לדבר?
מור סגמון: אני לא לוביסט.
אורן אסף חזן: אני לא לוביסט של החברות.
אורן אסף חזן: אל תדאג.
מירב בן ארי: סליחה, שקט עכשיו.
מירב בן ארי: אתה תחזור בך ממה שאמרת עכשיו.
מירב בן ארי: אני ממש לא מוכנה לזה.
מירב בן ארי: אלה אנשים שמתנדבים, שמשקיעים מזמנם.
מירב בן ארי: אם אתה תקרא להם לוביסטים של חברת התרופות, אני אוציא אותך מהוועדה.
מירב בן ארי: מה זה החוצפה הזעת?
מירב בן ארי: אתה רוצה לדבר?
מירב בן ארי: תדבר.
מירב בן ארי: מה אתה מדבר איתם בכלל?
מירב בן ארי: אתה לא מתבייש?
מירב בן ארי: אני פשוט מזועזעת ממה שאמרת.
מור סגמון: כבוד היושבת-ראש, כבוד היושבת-ראש, לא, אני רוצה להסביר.
מור סגמון: אני לא אומר שום דבר שהוא לא מתועד.
יעל גרמן: - - - גם התבטאות הזאת - - -
מירב בן ארי: חברת הכנסת גרמן, גרמן - - -
יעל גרמן: אתה מבין את זה?
מור סגמון: לא, אני לא מבין את זה.
אורן אסף חזן: אבל אל תחזרי לו באותה שפה, גרמן.
אורן אסף חזן: אל תחזרי לו באותה שפה.
אורן אסף חזן: הוא יתנצל.
מירב בן ארי: חברת הכנסת גרמן וחבר הכנסת חזן – אדוני, יש לך דקה.
מירב בן ארי: אתה לא מדבר עליהם.
אורן אסף חזן: רק תחזור בך מאמירה.
מור סגמון: אני לא מדבר עליהם.
יעל גרמן: לא, אתה לא חזרת בך מאמירה.
יעל גרמן: אתה לא התנצלת.
מור סגמון: סליחה, אני קראתי מהאתר שלהם.
מור סגמון: הקראתי מהאתר שלהם.
אלון קס: מה הקראת?
מור סגמון: סליחה, אני יכול לדבר?
מירב בן ארי: אדוני, תדבר עליך, יש לך דקה.
מירב בן ארי: לא הפריע.
מור סגמון: תודה.
מור סגמון: אם כך יש המון מחקרים שהוא סקר.
מור סגמון: אני הבאתי כאן כמה דוגמאות על התפרצויות חצבת באוכלוסיות מחוסנות כמעט 100%.
מור סגמון: גם בישראל הייתה לפני שנה בצה"ל, חמישה מחוסנים.
מור סגמון: התחילה מאדם מחוסן בשלוש מנות והדביק אחרים שהיו מחוסנים.
מור סגמון: בניו יורק ב-2011 אותו דבר, חמישה מחוסנים, התחילה מאדם מחוסן.
מור סגמון: מחלת החצבת היא מחלה שבאה בגלים, זה המאפיין שלה.
מור סגמון: אלה נתונים של ארגון הבריאות העולמי.
מור סגמון: אפשר לראות את הגלים האלה.
מור סגמון: גם בישראל, לפי הנתונים של משרד הבריאות, היו ב-2008 היו פה 990 חולים בחצבת.
מור סגמון: 2007 – 400, 1994 – אלף חמש מאות - - - חולים.
אלון קס: כמה מתוכם לא עברו חיסונים?
מירב בן ארי: תן לו, הוא מסיים לדבר.
מירב בן ארי: יש עוד שתי דקות.
מור סגמון: עד לאן ללכת אחורה?
מור סגמון: זה בא בגלים, זה בא והולך.
מור סגמון: והמומחים מסיקים שאי אפשר למנוע את המחלה גם אם 100% יהיו מחוסנים.
מור סגמון: סליחה רגע.
שולי מועלם-רפאלי: - - - מבוסס על עובדות.
מור סגמון: הכול מבוסס על עובדות.
מור סגמון: אני היחיד - - -
גיל צ'פניק: זה מצוין שהוא בא לפה.
שולי מועלם-רפאלי: מחלות נעלמו - - -
מירב בן ארי: תודה, חבר'ה, סליחה.
מירב בן ארי: יש כאן חופש ביטוי בכנסת.
מור סגמון: זו התמותה מחצבת לפני החיסונים, לפני החיסונים.
שולי מועלם-רפאלי: אז מעולה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אתה שם לב.
מור סגמון: את שמה לב?
מור סגמון: בלי חיסונים?
מור סגמון: עוד אין חיסון פה.
מירב בן ארי: אדוני, סיימת.
מירב בן ארי: אלעד, רצית להעיר משהו?
מירב בן ארי: נתתי לך זכות דיבור ובסוף ויתרת.
מירב בן ארי: יש לך דקה, ואנחנו עוברים לסיכום.
מירב בן ארי: אלעד, בבקשה.
אלעד גודינגר: אני אעשה את זה קצר.
אלעד גודינגר: אני עורך דין אלעד גודינגר, ראש תחום מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית בישראל.
אלעד גודינגר: צריך להבין, חצבת היא מחלה קשה ונוראית שיש בה תמותה.
אלעד גודינגר: המקרה שאת העלית מקודם, חברת הכנסת בן ארי, זה מקרה שילד שחלה בחצבת, החלים, דגרה בו המחלה במוח במשך שבע או עשר שנים, התפרצה בצורה של סיבוך שנקרא SSPE שממנו זה מוות ודאי.
אלעד גודינגר: צריך להבין, זאת מחלה קשה מאוד.
אלעד גודינגר: אנחנו מאמינים שצריך להגן על הילדים מתחת לגיל שנה שטרם חוסנו, על אנשים עם מערכת חיסונית חלשה, חולים, קשישים, נשים בהריון, מהתפרצויות האלה.
אלעד גודינגר: ולכן אנחנו יזמנו בשיתוף איתך, חברת הכנסת מירב בן ארי, את הצעת החוק שמגבילה כניסת ילדים לא מחוסנים לגני ילדים.
אלעד גודינגר: אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.
אלעד גודינגר: וזה המקום להודות לחברת הכנסת על שיתוף הפעולה היעיל והמהיר בנושא הזה.
אלעד גודינגר: אנחנו מאוד מקווים שנצליח לקדם את זה בשיתוף עם משרד הבריאות.
מירב בן ארי: ובדיוק, גרוטו, בשתי דקות, כי כבר נגמר לי הזמן - - -
אלעד גודינגר: אני רק אגיד תודה רבה לחבר'ה של גן המחוסן שהעלו את זה ולד"ר ליאור אונגר שעושה עבודה מצוינת בתחום הספציפי.
איתי ברשדסקי: תודה.
מירב בן ארי: אני הודיתי לכל הארגונים החברתיים החשובים שנמצאים פה, אבל אני רוצה מילה אחת של גרוטו, בבקשה.
מירב בן ארי: תודה אלעד.
מירב בן ארי: התייחסות לעניין של האחיות כי עלה כאן משבר חמור מאוד.
מירב בן ארי: היא זעקה מדם ליבה.
מירב בן ארי: אני מבקשת שתתייחס, ובלי קשר אני רואה שנושא החיסונים כל כך מהותי פה.
מירב בן ארי: אנחנו נקיים דיון על העניין של החיסונים.
שולי מועלם-רפאלי: הוא קריטי.
איתמר גרוטו: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אחד התחומים היחידים שאנחנו כבר סיכמנו על תגבור, וזה היה הסכם מאוד ראשוני, הוא לא סוגר את כל פערי הזה בוודאי, זה יהיה בתחום בריאות הציבור.
איתמר גרוטו: וכמו שאמרתי גם למוריה באופן אישי, התקנים יגיעו כולם ב-2018, מקסימום בתחילת 2019, אבל כבר עכשיו אנחנו פועלים כדי לתגבר מה שצריך.
מוריה אשכנזי: אנחנו צריכים אותם היום.
איתמר גרוטו: יש כרגע תקנים פנויים ואנחנו נשמח לאייש אותם באמצעות התמריצים.
איתמר גרוטו: עוד נקודה שאני רוצה להגיד, שלא אמרתי פה ובכל זאת אני חושב שצריך להדגיש: חלק מהמטרה שלנו בהתחסנות הוא העניין של הסולידריות החברתית.
איתמר גרוטו: זאת אומרת, יש אנשים שצריכים להתחסן לא בגלל שאצלם כל כך מסוכן אלא בשביל להגן אחד על השני.
איתמר גרוטו: זה חלק מהעניין וגם בירידה בסולידריות החברתית שאצלנו לצערי.
איתמר גרוטו: ואנחנו נקווה שאנחנו נראה את זהבמצב יותר טוב גם בהמשך.
שולי מועלם-רפאלי: אתה יכול לתת את דעתך על הצעה של איילת נחמיאס-ורבין להשתמש בזמן של מצוקה כל כך קשה ציבורית באחיות שכבר פרשו לגמלאות?
איתמר גרוטו: בוודאי שאנחנו נבדוק אם יש מצבים שאפשר להעסיק גמלאים, אבל מאוד קשה.
איתמר גרוטו: צריך לקבל אישורים חריגים, אבל יכול להיות שבמצבי קיצון נוכל להשיג את זה.
שולי מועלם-רפאלי: כי במצב קיצון.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו במצב חריג שאנחנו רוצים לעצור אותו.
איתמר גרוטו: עוד נקודה, דרך אגב דובר פה על נושא של הנתונים, יש לנו נתונים.
איתמר גרוטו: מי שרוצה יבוא אלי, על כל יישוב שבארץ אני אגיד מה שיעורי התחסנות נגד חצבת בצורה מסודרת.
מירב בן ארי: זה מה שחבר הכנסת חסון אמר.
מירב בן ארי: תודה רבה, פרופ' איתמר גרוטו.
מירב בן ארי: אני ברשות
מירב בן ארי: כם מסכמת בדקה.
דורון נצר: נציגי הקופות יכולים להגיד משהו?
דורון נצר: נציגי הקופות.
מירב בן ארי: ממאוחדת?
דורון נצר: לא, משירותי בריאות כללית.
מירב בן ארי: לא, אני מתנצלת.
מירב בן ארי: אם אני אתן לך, אני צריכה לתת לכולם.
דורון נצר: יש פה משהו אבל ברמה לאומית.
דורון נצר: אני חושב שכדאי שכולכם תדעו אותו.
מירב בן ארי: אז בבקשה, בדקה.
מירב בן ארי: גם לא בקשת רשות דיבור.
מירב בן ארי: אז בפעם הבאה כדאי לעשות את זה לפני כן.
דורון נצר: היה לי ברור שאני אדבר.
דורון נצר: כך הודיעו לי, לכן חיכיתי בסבלנות.
מירב בן ארי: החברים של הדיון הבא כבר הגיעו.
דורון נצר: אני רק אתמצת את הנקודה בדבר אחד.
דורון נצר: שמי דורון נצר.
דורון נצר: אני ראש אגף חברה של שירותי בריאות כללית.
דורון נצר: מעבר לכל מה שנאמר פה, אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון, יש כרגע בעיה ולפי דעתי בגלל זה גם אני הגעתי לגבי איך אנחנו מתמודדים עם ההתפרצות / מגפה של החצבת במדינת ישראל.
דורון נצר: נכון להיום, או נכון לנתונים מהבוקר, מהרוקח הראשי של שירותי בראיות כללית, אנחנו בלי חיסונים.
דורון נצר: חשבתי שזה מהות הדיון.
דורון נצר: זאת אומרת, אתם יכולים לדבר על חוקים, ואיך אתם רוצים להעביר - - -
מירב בן ארי: גרוטו, גרוטו, הוא אומר שאין לו חיסונים.
דורון נצר: רק שנייה.
דורון נצר: אני רוצה גם להרחיב ולהגיד גם למה.
דורון נצר: אני רוצה להסביר על מה מדובר.
אורן אסף חזן: איזה חיסונים חסר לך?
דורון נצר: החיסונים היום מחולקים בגדול לחיסון שנותנים לתוך השריר שנקרא חיסון IM, שיש לו שני סוגים.
דורון נצר: אחד שנקרא גמאסטן ואחד בריגלובין.
דורון נצר: גמאסטן, אין אותו בישראל.
דורון נצר: קיבלנו, כשירותי בריאות כללית, 20 אמפולות ביום חמישי אחרון, הם כבר בשטח.
דורון נצר: אנחנו עובדים כרגע על חיסון בשם בריגלובין, שפעם היה קו שלישי לחיסון, ונכון עשה משרד הבריאות שהעביר אותו להיות קו ראשון.
דורון נצר: לתחזיות שלנו ולאור הצריכה, ולזה שיש אלפי נחשפים שגם להם אנחנו עדיין לא מודעים, אנחנו חושבים שהמלאי יאזל עד יום שישי.
דורון נצר: אין לנו חיסונים כרגע.
קריאה: חיסונים פסיביים, לא פעילים.
רחל פיש: זה נכון לכל הקופות.
רחל פיש: זה נכון לכולם.
דורון נצר: תגידו, תגידו.
רחל פיש: זה נכון לכול הקופות.
מירב בן ארי: מאיזה קופה את?
רחל פיש: אני ממכבי.
רחל פיש: שמי רחל פיש.
מירב בן ארי: ממכבי, והבנתי שגם מאוחדת כאן, נכון?
רחל פיש: אבל מה שחשוב - - -
מירב בן ארי: כן, אבל אני מתנצלת כי בעיקרון הדיון הסתיים.
מירב בן ארי: הבנתי את הנקודה, זה גם אצלכם?
ליבי קאהן: זה גם אצלנו.
ליבי קאהן: אנחנו קיבלנו רק שש אמפולות.
ליבי קאהן: מלאומית.
ליבי קאהן: אנחנו רק קיבלנו שש אמפולות, ויש לנו הרבה מבוטחים - - -
מירב בן ארי: לאומית, מכבי - - -
רוני פרבר: ומאוחדת.
רוני פרבר: אני אגיד לך.
רוני פרבר: עכשיו קיבלתי SMS מאחת הרכזות שלי - -
מירב בן ארי: אתה רוני?
רוני פרבר: בדיוק.
רוני פרבר: נכון.
רוני פרבר: אני מנהל בריאות הציבור של המאוחדת.
רוני פרבר: - - כרגע בוואטסאפ לגבי בני ציון, לגבי צפת, יש לי 20 ומשהו כרגע, לפני דקה, נחשפים, אין לי איך לטפל בהם.
אורן אסף חזן: למה שתקתם עד עכשיו?
דורון נצר: לא שתקנו.
דורון נצר: ממש לא שתקנו.
מירב בן ארי: הם לא שתקו.
מירב בן ארי: הם ישבו בשקט.
רוני פרבר: אנחנו היינו בטוחים שהדיון כרגע - - -
מירב בן ארי: גם אני ניסיתי לפחות ארבע פעמים לעשות את הדיון - - -
דורון נצר: חבר הכנסת חזן, ממש לא שתקנו.
אורן אסף חזן: לא, אמיתי, לא בקטע רע.
רחל פיש: חשוב - - -
מירב בן ארי: הכי חשוב- - -
מירב בן ארי: כן, אבל בגלל זה, אתה לא יודע מה היה כאן לפני כן.
ליבי קאהן: אנחנו מתמודדים עם זה מהבוקר עד הלילה ואין לנו מענה.
ליבי קאהן: - - - אין לנו, אין לנו מענה.
ליבי קאהן: אין לנו מענה.
דורון נצר: אתם פשוט לא נתתם לנו את רשות הדיבור.
מירב בן ארי: סליחה, הנקודה חשובה מאוד וברורה.
מירב בן ארי: בבקשה, משרד הבריאות.
איתמר גרוטו: מדובר בקבוצה מאוד קטנה של מתחסנים שצריכים לקבל את החיסון הזה.
איתמר גרוטו: אנחנו פועלים בכמה – א', החיסון הזה במחסור עולמי.
איתמר גרוטו: מי שנמצא בארצות הברית אין לו את החיסון הזה כרגע.
אורן אסף חזן: אנחנו לא בארצות הברית.
איתמר גרוטו: גם באירופה המוצר הזה מאוד-מאוד נמצא במחסור.
איתמר גרוטו: אנחנו הזמנו ונקבל גם בימים הקרובים.
איתמר גרוטו: קידמנו את נושא של החיסון.
איתמר גרוטו: מדובר בחיסון של אוכלוסייה ספציפית מאוד.
איתמר גרוטו: ואחת הפעולות שאנחנו גם ננקוט היא לצמצם את היקף, זאת אומרת, אם יש 100 נחשפים אז יש אחד אולי שצריך לקבל את זה.
איתמר גרוטו: ואנחנו צריכים לצמצם את ההתוויות למצבו של החיסון הזה כדי שנוכל להשתמש בחיסון הפעיל שיש לנו מספיק ממנו לכולם.
איתמר גרוטו: אז אלה הפעולות - - -
רחל פיש: יש עשרות תינוקות מתחת לגיל חצי שנה.
רוני פרבר: אני נורא מצטער, זה ממש לא נכון, זה ממש לא מדויק.
איתמר גרוטו: כי אתם נותנים סתם חיסונים מיותרים.
איתמר גרוטו: תעשו עבודה מקצועית.
מירב בן ארי: איתמר - - -
רוני פרבר: סליחה, אנחנו לא מחליטים על מתן החיסונים.
רוני פרבר: מי שמחליט על מתן החיסון זה משרד הבריאות.
איתמר גרוטו: לא נכון.
איתמר גרוטו: זה חיסון באחריות קופות החולים.
ליבי קאהן: אנחנו פועלים לפי הנחיות משרד הבריאות.
רוני פרבר: יש הנחיות מוסדרות.
ליבי קאהן: אני מקבלת לוואטסאפ שלי את ההנחיות מהלשכות.
מירב בן ארי: הבנתי את הנקודה.
אורן אסף חזן: מי קובע את הקריטריון?
איתמר גרוטו: את הקריטריונים המשרד קובע.
אורן אסף חזן: אז אם אתם קובעים את הקריטריון, אז אתם אחראים.
מירב בן ארי: תשמע, אתה תצטרך לתת התייחסות בכתב לסיפור הזה.
איתמר גרוטו: אני אתן לכם התייחסות בכתב, אבל אני רק רוצה להגיד שאת החיסון הזה, החיסון הפעיל, המדינה מביאה.
איתמר גרוטו: זה שהקופות לא נערכו עם מלאי מתאים, אני לא יכול – מחר יהיה חסר חיסון לשפעת גם תבואו למשרד הבריאות?
דורון נצר: זה לא מדויק, אני מוכרח להגיד.
דורון נצר: צריך להבין את הנקודה.
דורון נצר: איתמר, זה לא נכון שהקופות - - -
דורון נצר: אבל תבינו רגע את הבעיה.
דורון נצר: אני חושב שחשוב מאוד שתבינו מה הבעיה.
דורון נצר: אפשר פה לזרוק מספרים עד אין קץ, אבל חשוב מאוד, אם אנחנו כולנו נחושים לפתור את הבעיה, אני חושב שצריך לקחת עוד חמש דקות, כבוד היושבת-ראש, ולדון בבעיה.
איתמר גרוטו: מה אתה רוצה שנעשה?
איתמר גרוטו: שנייצר חיסונים מהשמיים?
איתמר גרוטו: אני לא מבין.
דורון נצר: רגע, אני לא בא בתלונות.
מירב בן ארי: איתמר, אני מבקשת.
אורן אסף חזן: הוא אומר שתוך שבועיים יגיעו חיסונים שיתפרו את הבעיה.
מירב בן ארי: הוא ייתן לנו תשובה בכתב.
איתמר גרוטו: ובינתיים, ניתן לכם פתרונות אחרים.
אורן אסף חזן: הוא ייתן פתרונות אחרים.
מירב בן ארי: אתה תיתן לנו התייחסות בכתב למה שקרה כאן עם קופות החולים.
איתמר גרוטו: אין בעיה.
מירב בן ארי: ראשית, אני רוצה להודות לחברות הכנסת המציעות, חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.
מירב בן ארי: אני רוצה להודות לכל אותם ארגונים חברתיים שפועלים להעלאת המודעות לחשיבות החיסונים, הרבה מהם זה ביוזמות, רובם ביוזמות שבהתנדבות לחלוטין.
מירב בן ארי: אני חושבת שזו גם פעם ראשונה שאתם מגיעים לפה לכנסת, נכון?
מירב בן ארי: אז יכולה להבטיח לכם שאנחנו נעשה דיון המשך לעניין סוגיית החיסונים, בעיקר בשביל להעלות את מה שדיברנו עליו כל הזמן: העלאת המודעות בקרב הציבור, חשיפה לחשיבות, לכל הנושא הזה.
מירב בן ארי: אני אתמול בפעם הראשונה בחיי פגשתי את האב הזה שאני לא התאוששתי מזה עד היום שסיפר לי, ואלעד גם התייחס אליו, על העניין של ההסתבכות של הבן שלו במחלת החצבת.
מירב בן ארי: הוא גם יוזמן לפה לדיון, אני הבטחתי לו.
מירב בן ארי: אנחנו נעשה על זה דיון המשך.
מירב בן ארי: לעניין המצוקה של הנושא של החיסון שהתגלה פה בסוף, שהוא חמור מאוד, על ידי נציגים של כל קופות החולים, אני מבקשת, פרופ' גרוטו, התייחסות בכתב.
מירב בן ארי: אתה תגיד לנו איך אתה מתכוון לפתור את זה.
מירב בן ארי: ובכל מקרה, אם זה לא ייפתר והמצוקה תעלה - -
אורן אסף חזן: הוא התחייב שתוך שבועיים יהיה.
אורן אסף חזן: יהיה תוך שבועיים.
מירב בן ארי: - - אז אם זה לא יעלה, אנחנו נעשה כאן דיון המשך על החצבת כדי להבין איך קופות החולים מתמודדות עם הנושא הזה של המחסור.
מירב בן ארי: כי אנחנו יכולים לדבר על חשיבות החיסונים, בסוף מגיעה האימא או מגיע האבא לחסן ואין חיסון, אז מה עשינו בכל האירוע הזה.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד עוד מילה אחרונה.
מירב בן ארי: הנושא של החיסונים חשוב לכל חברי הכנסת.
מירב בן ארי: ראיתם כאן קואליציה ואופוזיציה יחד מתוך מטרה אחת.
מירב בן ארי: יש חיסון עכשיו גם של שפעת, שאני אישית גם עשיתי אותו בשבוע שעבר, וכשסיימתי את החיסון שמעתי דברים מאוד-מאוד מוזרים לגביו.
מירב בן ארי: אז זו גם הזדמנות, רגע לפני החורף, לקרוא לאנשים ולנשים ללכת ולהתחסן בשפעת.
אורן אסף חזן: כל שנה קוראים.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לכם שאני פה במליאה שמעתי תגובות מוזרות.
מירב בן ארי: הכול בסדר, לא קרה לי כלום.
מירב בן ארי: חוסנתי ואני מוכנה לחורף.
מירב בן ארי: אני מבקשת להפסיק עם אותם הרעשים ועם אותן תגובות מופרכות לחשיבות החיסונים.
מירב בן ארי: היה כאן, מה שנקרא, גב מלא לאותם ארגונים חשובים.
מירב בן ארי: תמשיכו בפעילויות שלכם.
מירב בן ארי: הישיבה נעולה, אבל תהיה לה המשך.
אלי אלאלוף: היום ה-20 בנובמבר 2018, י"ב בכסלו תשע"ט, והשעה 09:04.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי של חברת הכנסת ענת ברקו ומספר חברים שלא מכבדים אותנו בנוכחותם.
אלי אלאלוף: אני חושב שאין סיבה לקרוא את הצעת החוק, יש לנו עמדות מהותיות וכדאי שהמשרדים יביעו אותן.
אלי אלאלוף: לדעתי, זה הדבר הכי אפקטיבי.
שי סומך: בסוף הישיבה הקודמת הבנו שמסגרת הדיון היא שאלת ההקפאה של ההוצאות הרפואיות של אסירים ביטחוניים פלסטינאים.
שי סומך: אדוני, בהמשך הישיבה פנית ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק את הנושא.
אלי אלאלוף: הוא הודיע שהעביר לסגן שלו.
שי סומך: הנושא נבדק מבחינה משפטית עם הגורמים המשפטיים השונים.
שי סומך: השורה התחתונה היא שאין מניעה משפטית ללכת למתווה ההקפאה.
שי סומך: מבחינת ההיבטים המדיניים, היועץ המשפטי לממשלה הנחה לפנות למל"ל, אנחנו רואים בו גוף שיכול לתכלל את השיקולים השונים.
שי סומך: פנינו למל"ל.
שי סומך: אני מציע, ברשותך, שהמל"ל יציג את עמדתו בעניין.
אלי אלאלוף: נציג המל"ל, בבקשה.
אדם וולפסון: אדם וולפסון, אגף המשפטי במל"ל.
אדם וולפסון: לאור ההקדמה של שי, פנינו לכלל הגורמים הרלוונטיים וביקשנו לקבל את עמדתם בסוגיה.
אדם וולפסון: אציג בקצרה מאוד את עמדתנו ואת עמדת הגורמים שהועברה אלינו ושנתנו לנו אישור להציג את עמדתם.
אדם וולפסון: עמדת ראש המל"ל שהובאה מחדש לקראת הדיון היא שכרגע איננו מזהים בחקיקה הזו פוטנציאל ממשי להשפעה מרתיעה או ממתנת בתחום הטרור.
אדם וולפסון: אם בכל זאת יוחלט לקדם את הצעת החוק, אנו סבורים שיש לפעול להקפאת סכומי הכסף בגין הטיפולים הרפואיים תוך הותרת ההחלטה הסופית לגביהם בסמכות ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.
אלי אלאלוף: הנושא הוא בפני ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.
אדם וולפסון: כלומר, ההחלטה אם לשחרר את הכספים.
אלי אלאלוף: אה, רק השלב של השחרור.
אדם וולפסון: גם משרד החוץ ושב"כ אישרו לנו למסור לוועדה שאם בכל זאת יוחלט לקדם את הצעת החוק אז גם הם סבורים, כמו המל"ל, שיש לפעול להקפאת סכומי הכסף תוך הותרת ההחלטה הסופית לגביהם בסמכות הקבינטי המדיני-ביטחוני.
אדם וולפסון: לגבי משרד הביטחון – הם אישרו לנו למסור לוועדה שאין להם העדפה בין קיזוז לבין הקפאה, אך הם מתנגדים לכך שאם יוחלט על הקפאה זה יוסדר באמצעות המנגנון שנקבע בחוק ההקפאה שעבר ביולי 2018.
ענת ברקו: לגבי קיזוז כספי טרור.
אלי אלאלוף: הם בעד או לא בעד?
אדם וולפסון: אין להם, למשרד הביטחון, העדפה בין קיזוז לבין הקפאה.
אדם וולפסון: בכל מקרה אם יוחלט על הקפאה הם מתנגדים לכך שזה יוסדר באמצעות חוק ההקפאה וצריך למצוא זה מנגנון נפרד בתוך החוק.
ענת ברקו: הם רוצים את המנגנון על קיזוז כספי מחבלים, כספי טרור.
אלי אלאלוף: אין סעיף היום בהקפאה שמאפשר את הדבר?
אדם וולפסון: חוק ההקפאה שעבר ביולי 2018 שבו נקבע שאם משרד הביטחון יגיש דוח לאישור הקבינט שבו נמצא שהרשות העבירה כספים למחבלים ובני משפחותיהם, אותם כספים יוקפאו עד לקבלת החלטה אחרת של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.
אדם וולפסון: אם יוחלט פה להקפיא את הכספים - - -
אלי אלאלוף: צריך להקים מנגנון מיוחד בשביל זה?
אדם וולפסון: כן, חוק נפרד.
ענת מימון: חוק נפרד.
ענת מימון: אבל זה יכול להיות מנגנון זהה, פשוט בחוק אחר.
אדם וולפסון: המנגנון שהם מדברים עליו זה שמשרד הביטחון צריך להגיש דוח לקבינט ולפרט את הנתונים.
אדם וולפסון: הם לא רוצים שזה יהיה בדוח שלהם, לא רוצים בחוק שלהם.
אדם וולפסון: יש משרדים נוספים שאני מציע שאת עמדתם ככל שהוועדה תרצה לשמוע, תשמע מהם ישירות.
אלי אלאלוף: לגבי המחבלים שבאים מעזה – הקיזוז הוא על חשבון הרשות הפלסטינאית או על החמאס?
דודי קופל: אין חשבון נפרד לעזה.
אלי אלאלוף: לעזה אין חשבון.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, זה אותו מנגנון ולא חשוב מאיפה באים - יש הכרה הדדית או אין הכרה.
אלי אלאלוף: מה שבטוח שיש שנאה הדדית.
ענת ברקו: אין ביניהם פיוס, אבל שונאים האחד את השני יותר מאשר אותנו.
ענת ברקו: קשה להאמין, אבל זה מה שקורה.
דודי קופל: דודי קופל, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר.
דודי קופל: העמדה שלנו כפי שהבענו אותה היא ומאחר ומדובר על הצעה לקיזוז אול הקפאה של כספים שהם לא חוב של הרשות הפלסטינית, ויתרה מכך, המנגנון שכיום מסדיר את התשלום של הרשות הפלסטינית להוצאות רפואיות בעצם לא תומך במנגנון שהוצע כאן, מנוגד למנגנון שמוצע כאן, אנחנו סבורים שמאחר ולדבר הזה יש השלכות מדיניות יש צורך שהדבר הזה יגיע להחלטת הגורמים המדיניים, ולצורך העניין, להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה.
ענת ברקו: אבל זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה.
אלי אלאלוף: במתכונת מסוימת.
דודי קופל: זה עבר ועדת שרים לענייני שרים בלי שום אזכור להיבט הקיזוז.
דודי קופל: לא היה שום אזכור להיבט הקיזוז.
דודי קופל: מעולם לא היה איזכור להיבט של הקיזוז, הוא מעולם לא נדון במסגרת ועדת שרים לענייני חקיקה.
דודי קופל: אנחנו סבורים שהוא צריך להיות נדון בשים לב לכל ההיבטים המדיניים.
ענת ברקו: אבל מה אכפת לאוצר?
ענת ברקו: מה העניין של האוצר כאן?
דודי קופל: בסופו של דבר, שר האוצר הוא הגורם המוסמך להעברת הכספים לרשות הפלסטינית וזה בתחום אחריותו – זה החוק.
דודי קופל: זה חוק היישום קובע.
ענת ברקו: אם אנחנו לוקחים פלטפורמה קיימת ומסתמכים עליה אז זה לא מסבך לאוצר את החיים.
דודי קופל: זה לא שאלה של מסבך את החיים או לא מסבך את החיים.
דודי קופל: בסופו של דבר, שר האוצר אמון על ה- - -
ענת ברקו: אני לא מבינה את עמדת האוצר אם יש הסכמה כאן גם מהמשרד לביטחון הפנים, גם מל"ל.
ענת ברקו: אם נגיע לאיזושהי הסכמה לגבי הקפאה, נאמר, אז מה האוצר - - -?
אלי אלאלוף: תרשי לי הפעם סוף סוף לעזור לאוצר.
אלי אלאלוף: האישור הראשון שהתקבל בוועדת השרים לענייני חקיקה היה במתכונת מסוימת.
אלי אלאלוף: אנחנו היום עושים שינויים שהם כבר לא מתאימים למתכונת המקורית של האוצר.
ענת ברקו: זה קורה בהרבה חוקים.
אלי אלאלוף: היות ופה זה מהותי, והאוצר הוא לא סתם משרד, אז אני חושב שבצדק, ואם הוא לא היה מבקש את זה, אני הייתי מבקש, להעביר את זה חזרה לוועדת שרים לענייני חקיקה לדון ולשחרר את זה.
אלי אלאלוף: ברגע שהם ידונו וישחררו לנו את זה אז יהיה לנו יותר קל להגיע לזה.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שיש לנו שיחות אין סופיות ביום, לא בלילה.
אלי אלאלוף: ענת, היית מוכנה להתפשר לכיוון הקפאה.
ענת ברקו: אני מוכנה להתפשר לכיוון הקפאה.
אלי אלאלוף: בואו נעביר את האינפורמציה הזו לוועדת שרים.
אלי אלאלוף: אני מקווה שוועדת שרים תקבל עמדה במהירות נדרשת, ואנחנו נמשיך כך, כי כרגע אני גם לא מרגיש שיש הסתייגויות כאלה, יש רמזים כאלה.
אלי אלאלוף: זה לא חוק שעובר כאן.
אלי אלאלוף: אתמול היינו ביחד באיזה פורום וראית שגם ההתייחסות היתה לא גלויה.
אלי אלאלוף: נשמח לשמוע את כל ההסתייגויות שיש היום למשרדים כדי שנחזור לוועדת שרים עם נימוקי הנגד שלך נגד העמדות של המשרדים, ולתת לוועדת השרים להחליט החלטה סופית.
ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריכה את העבודה שלך גם בעניין הזה ואת המהירות ואת ההתחייבות שלך לעמוד מאחורי החוק.
ענת ברקו: בסך הכול, קבעת דיון מהר, ואני מאוד מעריכה את זה.
ענת ברקו: הרבה מאוד חוקים עוברים ועדת שרים ומתעצבים לאורך כל הדרך מבלי שיש כזה פינג-פונג.
ענת ברקו: אני רואה בכך סרבול, אני רואה בכך אפילו ממש מינהל לא תקין.
ענת ברקו: כל הדברים שיכולים להיאמר כאן ושאנחנו יכולים לסגור כאן מול המשרדים, זה בדיוק התפקיד שלנו.
ענת ברקו: אני לא חושבת שאם נחזיר את זה לוועדת שרים משהו ישתנה.