GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: אמרתם את זה גם בדיון הקודם בשנה שעברה, ואני הפניתי אתכם ללשון החוק ואמרתם שתבדקו את זה אל מול היועץ המשפטי שלכם.
מיקי רוזנטל: ואתם חוזרים על הקביעה הזאת שוב.
מיקי רוזנטל: זה לא וולונטרי.
מיקי רוזנטל: לא כתוב שזה וולונטרי.
מיקי רוזנטל: כתוב שצריך למלא את - - -
מירב בן ארי: האדם שמגיש צריך למלא אם הוא מיוצג או לא מיוצג?
נעה בן שבת: מי שמייצג בתביעה צריך לציין את - - - הייצוג.
רבקה פריאור: הוא צריך למלא, אבל אם הוא לא ממלא, מה אני עושה?
מיקי רוזנטל: גברתי, לומר שזה וולונטרי זה אומר שהחוק - -
רבקה פריאור: אולי השתמשתי במילה לא נכונה.
מיקי רוזנטל: - - שהחוק הוא דו משמעי, או לא ברור בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: החוק הוא מאוד ברור.
מיקי רוזנטל: אני בתור אחד ממי שהובילו את החוק אומר שאתם צריכים לקבל דיווח, אז אתם תזהירו, אז אתם תגידו, אתם תחקרו.
מיקי רוזנטל: מה זה "וולונטרי"?
מירב בן ארי: חבר הכנסת רוזנטל צודק.
מירב בן ארי: המינוח לא נכון.
מירב בן ארי: יש חובה לכתוב.
מירב בן ארי: נכון, שאת לא צריכה להתמודד עם מי שלא כותב, אבל החובה היא לכתוב.
רבקה פריאור: לכן בחרתי במילה "וולונטרי".
מיקי רוזנטל: לא וולונטרי.
מירב בן ארי: זה מינוח פחות מוצלח.
רבקה פריאור: כנראה בחירה לא מוצלחת.
מיקי רוזנטל: זה שאנשים לא ממלאים את לשון החוק זה לא אומר שזה וולונטרי.
רבקה פריאור: אוקיי, מקבלת את ההערה.
רבקה פריאור: עכשיו אין לנו דרך לאכוף דיווח ואין לנו דרך לבדוק האם הדיווח שסומן הוא נכון או לא נכון.
רבקה פריאור: ויכול אדם בזמן הגשת התביעה לסמן שהוא לא מיוצג, וחודש אחרי זה הוא יחליט להיות מיוצג.
רבקה פריאור: יכולים להיות פה הרבה דברים.
מיקי רוזנטל: אני שונא להפריע לך באמת, אבל אני אומר לך שאדם ניגש לביטוח הלאומי וממלא טופס, הוא מצהיר בחתימתו שכל הפרטים שהוא ממלא נכונים הם.
מיקי רוזנטל: ואם לא, יש לביטוח הלאומי סנקציות, והסנקציות חלות גם על הסעיף הזה.
מיקי רוזנטל: ולפיכך, כל הגישה הזאת של הביטוח הלאומי היא מטעה וטועה.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך את זה שוב, למען הסר ספק.
מירב בן ארי: אם כשהוא מגיש את הטופס לא אונליין, בסניף, זאת אומרת, מקבלת את זה מישהי, היא לא אומרת לו: אתה מיוצג או לא מיוצג?
מירב בן ארי: היא לא אומרת לו?
ירונה שלום: היא לא יושבת איתו ועוברת איתו על הטופס.
מירב בן ארי: זה במעטפה?
שרית דמרי -דבוש: זה יכול להיות במעטפה.
מיקי רוזנטל: זה מופיע בטופס.
מירב בן ארי: לא, רק רציתי לוודא אם פיזית מישהו רואה את זה.
שרית דמרי -דבוש: זה לא בהכרח.
מיקי רוזנטל: אבל זה כמו שבן אדם יגיד: אין לי רגל, ויש לו רגל.
מיקי רוזנטל: ואז הביטוח הלאומי עושה לו דברים איומים ונוראיים.
מירב בן ארי: הטפסים של האונליין, דרך אגב – הרי אפילו כשאנחנו משלמים דוח, יש לך טפסים שהם באדום.
מירב בן ארי: אם אתה לא מסמן, זה לא מתקדם לך באונליין.
מירב בן ארי: אז אין את זה?
מיקי רוזנטל: לא, אבל כאן יש טענה אחרת, שאם הבן אדם - -
מירב בן ארי: לא מילא בכלל.
מיקי רוזנטל: - - לא מדווח אמת.
מיקי רוזנטל: זה מה שנאמר.
מירב בן ארי: מה שהיא אמרה, דרך אגב, הוא שאין לה שליטה על מי שלא ממלא.
מיקי רוזנטל: יש לה שליטה.
רבקה פריאור: אמרתי שני דברים.
רבקה פריאור: אמרתי שאין לי שליטה על מי שלא ממלא ושאין לי דרך לבדוק אם מה שהוא מילא זה נכון או לא נכון.
מיקי רוזנטל: אם הוא לא ממלא את תעודת הזהות, אתם מחזירים לו את הטופס, נכון?
מירב בן ארי: זה מה שהתכוונתי עם האדום.
מירב בן ארי: טוב, בואו נמשיך.
מיקי רוזנטל: את יודעת שהסוגיה עלתה גם בשנה שעברה, ואני גם הערתי בדיוק את אותן הערות ושום דבר לא קרה.
מיקי רוזנטל: וזה מדאיג מאוד.
מירב בן ארי: ושוב פעם זה חזר על עצמו.
מירב בן ארי: זה מדאיג ומטריד, כן.
מירב בן ארי: אני אומרת משהו, אם סוגיה כל כך חשובה כמו ייצוג – רגע, חכו שנייה עם הטופס שבמעטפה והיא לא ראתה – למה באונליין זה לא חובה כמו תעודה זהות?
מירב בן ארי: ייצוג, לא ייצוג ו/או X.
מירב בן ארי: זה כל כך פשוט.
מירב בן ארי: אתמול שלמתי חשבון גז, לא מילאתי מייל, הוא לא נתן לי להמשיך לשלם.
מירב בן ארי: ואומר חבר הכנסת רוזנטל שזה חובה בחוק.
נעה בן שבת: החובה של המייצג.
שרית דמרי -דבוש: זו החובה של המייצג, בדיוק.
מירב בן ארי: המייצג לא ממלא את הטופס?
מירב בן ארי: האדם ממלא?
מיקי רוזנטל: המייצג ממלא, האדם חותם.
מיקי רוזנטל: לכן אין שום בעיה.
מיקי רוזנטל: לא בעיה טכנית ולא בעיה חוקית.
מיקי רוזנטל: אני לא מבין את זה.
שרית דמרי -דבוש: משמעות הדברים כאן היא לדחות את האנשים אם הם לא ממלאים את השדה הזה.
שרית דמרי -דבוש: כלומר, אני צריכה שמי שמגיש אלי תביעה לנכות כללית או לנפגע עבודה שלא ממלא את השדה, אני אומרת לו: אני דוחה לך את התביעה, תגיש אותה מחדש, אם אתה לא ממלא את הפרט הזה שמבחינתנו, אני אגיד את זה מפורשות, זה לא פרט שנחוץ לצורך הוכחת תביעתו.
שרית דמרי -דבוש: וכאן הבעיה החוקית מבחינתנו היא לחייב אדם למלא שדה שהוא לא נדרש לצורך תביעתו, כאשר הוראת החוק היום בחוק הביטוח הלאומי 315י(א) זה מי שמייצג בתביעה או מסייע.
שרית דמרי -דבוש: אם לכאורה, בשלב הראשוני שהוא מגיש את התביעה אין לו מייצג, על מי החובה?
שרית דמרי -דבוש: על המבוטח על פי הדין אין חובה לציין את המסמך הזה, אלא רק מי שמסייע לו או מייצג אותו.
שרית דמרי -דבוש: וכאן הפער, וכאן הקושי שלנו מבחינת הנתונים.
שרית דמרי -דבוש: אנחנו כן שמענו ושוחחנו עם הוועדה בנושא של האונליין, וזה משהו שאנחנו מוכנים לבדוק ולראות אם אנחנו יכולים להפוך את זה לשדה חובה, שאתה לא יכול להתקדם למלא שדות נוספים בטופס - -
מירב בן ארי: זה מה שאני אמרתי.
שרית דמרי -דבוש: - - אלא אם כן אתה מציין אם אתה מיוצג או לא מיוצג.
שרית דמרי -דבוש: כרגע, בשלב הזה, אנחנו לא נדרוש על ידי מי, אבל לפחות ייצוג או לא ייצוג.
שרית דמרי -דבוש: זה משהו שאנחנו נבדוק אותו ואת הייתכנות כמה שיותר מהר ולהכניס את זה.
מירב בן ארי: אבל תוך כמה זמן?
מירב בן ארי: כי כבר הייתם צריכים לעשות את זה לדעתי ביולי, לא?
נעה בן שבת: כן, את הדיווח צריך היה למסור השנה ביולי.
מירב בן ארי: אבל הוא אומר שפעם שעברה בדיון כבר - - - על העניין הזה.
מיקי רוזנטל: באותו דיון, היינו בדיון הקודם, הסוגיה עלתה והדברים שאמרתי הם אותו דבר.
מירב בן ארי: ומה היא אמרה לך?
מירב בן ארי: לבדוק ייתכנות?
מירב בן ארי: היא אמרה לך שתבדוק ייתכנות?
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לשים מילים לפה, אבל אני אומר שהסוגיה הזאת עלתה.
מירב בן ארי: אז אני מבקשת לוחות זמנים, שרית?
מירב בן ארי: תני לנו לוחות זמנים לעניין הזה.
ירונה שלום: נעשה הערכה.
ירונה שלום: אם זה אפשרי, נכניס את זה מיידית.
שרית דמרי -דבוש: תוך 60 ימים אנחנו ניתן עדכון.
ירונה שלום: אם זה בר ביצוע, אנחנו נבצע כבר.
מירב בן ארי: זאת אומרת, תוך 60 יום אתם בודקים ייתכנות פלוס ביצוע.
ירונה שלום: בדיוק.
נעה בן שבת: לגבי הטפסים המקוונים?
מירב בן ארי: המקוונים, כן.
מירב בן ארי: בסדר, the sooner the better, בואו נגיד כך.
מירב בן ארי: בסדר, חבר הכנסת רוזנטל?
מירב בן ארי: אוקיי, את יכולה להמשיך.
רבקה פריאור: בדוח יש פירוט רציני.
רבקה פריאור: אני ריכזתי פה את עיקר הממצאים.
רבקה פריאור: בכל נקודה שתרצו לעכב ולהיכנס לפירוט, זה אפשרי.
רבקה פריאור: בנכות כללית, יש לנו 12.5% מיוצגים ו-87.5% לא מיוצגים.
קריאה: שסימנו, הכוונה.
רבקה פריאור: ברור.
רבקה פריאור: כשאני אומרת "מיוצגים" זה כאלה שסימנו מיוצגים, ו"לא מיוצגים" זה יכול להיות כאלה שסימנו "לא מיוצגים" ויכול להיות גם כאלה שהשאירו את השדה ריק.
רבקה פריאור: מבחינתנו, שדה ריק זה לא מיוצג.
מירב בן ארי: את לא יודעת.
ענת כהן שמואל: לא מיוצג.
מירב בן ארי: אה, לא מיוצג, אוקיי.
רבקה פריאור: בשלב זה.
מירב בן ארי: אם הוא היה מיוצג, סביר להניח שהיה כותב.
רבקה פריאור: זה בערך מאחורי המחשבה.
רבקה פריאור: עכשיו, הפער בקצבה הוא נמוך מאוד.
רבקה פריאור: הוא בסביבות 0.5% לטובת המיוצגים, זאת אומרת, אלה שמיוצגים מקבלים בממוצע 20 שקלים או 30 שקלים יותר מאשר הלא מיוצגים.
מירב בן ארי: יותר?
מירב בן ארי: זה מה שראיתי.
מירב בן ארי: ראיתי היום 17 שקל בעיתון, נכון?
רבקה פריאור: תלוי באיזה גמלה, באיזה קצבה.
מיקי רוזנטל: תלוי באיזה סכום.
מירב בן ארי: כן, אני רואה כאן.
רבקה פריאור: דרגת אי הכושר הממוצעת – הרי קצבת הנכות משולמת בהתאם לדרגת אי הכושר של הנכה.
רבקה פריאור: דרגת אי הכושר הממוצעת של המיוצגים היא מעט יותר גבוהה מאשר של הלא מיוצגים, 91% לעומת 87%, שאלה הבדלים קלים.
רבקה פריאור: אחוז הנכות הרפואי, שעד לפני שנה גם היה איזושהי פונקציה בגובה התשלום, הוא 68% אצל הלא מיוצגים ו-70% אצל המיוצגים.
רבקה פריאור: זאת אומרת, הפערים הם מאוד-מאוד קטנים בשלב זה של החיים.
רבקה פריאור: גמלה נוספת שלגביה יש לנו סימול היא הגמלה לשירותים מיוחדים.
רבקה פריאור: בגמלה זו 90% סימנו כלא מיוצגים או שלא סימנו כלל.
רבקה פריאור: הקצבה של המיוצגים גבוהה בערך ב-4% מהקצבה של הלא מיוצגים.
רבקה פריאור: דרגת הזכאות דומה מאוד.
רבקה פריאור: ואחוז הרפואי גם יש בו הבדלים קלים.
רבקה פריאור: מה שחשוב זה גובה הקצבה.
רבקה פריאור: כאשר עוברים לנפגעי עבודה, הנתונים טיפה שונים.
רבקה פריאור: קודם כול, חשוב לדעת שבנפגעי עבודה, מרכיב חשוב בקביעת גובה הקצבה זה השכר שהיה לאדם לפני הפגיעה.
רבקה פריאור: זאת אומרת, אם אנחנו מוכיחים פה שהמיוצגים או הלא מיוצגים יש להם קצבה גבוהה יותר זה לא בהכרח בגלל הייצוג, יכול להיות שזה בגלל השכר.
רבקה פריאור: ותכף נראה על מה מדובר.
רבקה פריאור: כאשר אנחנו מדברים על גמלת נכות מעבודה, יש בערך 58% שאינם מיוצגים ו-42% מיוצגים.
רבקה פריאור: התשלום הממוצע של המיוצגים נמוך.
רבקה פריאור: שוב, הפערים פה הם מאוד-מאוד קטנים, אבל מה שאני בדקתי, שהוא יותר משמעותי לדעתי מבחינת הבנת הנתונים, זה גובה אחוז הרפואי.
מיקי רוזנטל: מיוצגים גם על ידי עורכי דין, וזה משמעותי פה, רובם ככולם כמעט.
רבקה פריאור: בשני המקרים זה עורכי דין.
מיקי רוזנטל: בגמלאות עבודה אני מדבר.
מיקי רוזנטל: בגמלאות עבודה יש ייצוג הרבה יותר דרמטי, שוב, שזה גם עניין משפטי מובהק.
מיקי רוזנטל: אפשר להוכיח זיקה בין המחלה לבין העבודה וכל מיני דברים שהם משפטיים פרופר.
רבקה פריאור: כן, כן.
רבקה פריאור: גם בדוח של נפגעי עבודה כן יש פירוט של מי הוא הגוף המייצג.
רבקה פריאור: יש שם הבחנה בין עורכי דין, חברות למימוש זכויות, או מייצג אחר, או ללא מייצג, או ריק.
רבקה פריאור: יש פה פירוט מדויק.
רבקה פריאור: בנכות כללית אין לנו הבחנה בין עורכי דין לבין חברות למימוש זכויות.
רבקה פריאור: עכשיו, אחוז הנכות הממוצע של המיוצגים גבוה בערך ב-1.2% מאשר של הלא מיוצגים.
רבקה פריאור: בנפגעי עבודה, לכל אחוז יש משמעות כספית.
רבקה פריאור: גם הקצבאות של נפגעי עבודה המיוצגים מעט גבוהות יותר מאשר של אלה הלא מיוצגים.
רבקה פריאור: ופה שוב צריך להיות זהירים במסקנות, ייתכן – ושוב אין דרך לבדוק את זה – שהשכר מלכתחילה היה מעט גבוה יותר ולכן הם יכלו להרשות לעצמם לפנות לקבל ייצוג כן או לא.
רבקה פריאור: אני לא יודעת.
רבקה פריאור: לכן אני מייחסת הרבה יותר חשיבות לאחוז הנכות מאשר לגובה השכר או גובה הקצבה.
רבקה פריאור: בתביעות לדמי פגיעה, שאלה התביעות הראשונות שמיד לאחר הפגיעה, יש בערך 23% מיוצגים ו-77% שאינם מיוצגים.
רבקה פריאור: גם פה יש פערים קלים בקצבאות, אבל בגדול אלה ההבדלים.
רבקה פריאור: עכשיו, אם אתם רוצים לשאול שאלות, אני מוכנה לענות.
מירב בן ארי: עכשיו אני אתן רגע לחבר הכנסת רוזנטל שביקש התייחסות.
מיקי רוזנטל: תודה רבה גברתי היושבת-ראש.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד מספר דברים שבעיקר נוגעים לאזרח שלא כל כך מצוי בפרטים.
מיקי רוזנטל: מהדוח הזה עולה, וגם מהדוח הקודם, אבל מהדוח השני שאתם מגישים לכנסת עולה ביתר שאת התמונה הבאה: אין כאמור הבדל מהותי בקצבה בין מי שיוצג לבין מי לא מיוצג, במיוחד בנושא נכות כללית.
מיקי רוזנטל: ולפיכך, מומלץ לאזרחים להסיק את המסקנה היחידה הנדרשת מהעניין הזה, והיא כדאי לפנות לביטוח הלאומי על אף הקשים שאתם עושים, ועל אף הטעויות והבעיות הביורוקרטיות – והשתפרתם מאוד בשנים האחרונות, וגם את זה צריך לומר, אבל עדיין, בגלל שהפניות אליכם הן רבות ואתם טועים פה ושם.
מיקי רוזנטל: וזה כואב לכל אחד באופן אישי, אבל בתמונה הכללית עולה תמונה מאוד ברורה, והיא שאין הבדל מהותי בין מי שניגש מיוצג לבין מי שאינו מיוצג.
מיקי רוזנטל: ולכן, כדי לחסוך לאנשים כסף לעצמם, כדאי להם לפנות לביטוח הלאומי בהתחלה ללא מייצג.
מיקי רוזנטל: כי פנייה עם מייצג המשמעות שלה היא שאתה מקבל אולי 0.5% יותר אבל אתה משלם כ-15% דמי עמלה לחודש ואתה מפסיד 14.5%.
מיקי רוזנטל: ולפיכך, כדאי לאנשים שסובלים ויש להם פניות לביטוח הלאומי לנסות לפנות לבד.
מיקי רוזנטל: ובמידה והם לא צלחו את העניין הזה, אפשר תמיד לערער בעזרת מייצג ושום דבר מזכויותיך לא נפגם, ושום דבר מהקצבה שלך לא ייגרע מהעניין הזה אם תבוא אחר כך עם מייצג.
מיקי רוזנטל: צריך לציין שתיים-שלוש נקודות נוספות.
מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם מקור הפער לטובת גובה הקצבה הוא בזה שהביטוח הלאומי מקבל את כל הטענות, את כל התלונות ואת כל הפניות – הוא חייב לדון בהם בכובד ראש.
מיקי רוזנטל: החברות, לצורך העניין, חברות מימוש או עורך דין, או מייצגים אחרים, עושים סינון מוקדם.
מיקי רוזנטל: הם אומרים לאנשים: לא כדאי לטפל בתיק שלך או התיק שלך – והם לוקחים לעצמם קודם כול את התיקים השמנים והטובים, אלה שיש להם אחוזי זכייה גבוהים וקצבה גבוהה, כי זה כדאי להם.
מיקי רוזנטל: הם עובדים באחוזים.
מיקי רוזנטל: ולכן זאת הערה נוספת לצורך העניין.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לפגוע בפרנסתם של אנשים.
מיקי רוזנטל: אם מישהו רוצה ללכת עם ייצוג, עם עורך דין וחושש מהביטוח הלאומי, יעשה כן.
מיקי רוזנטל: אני רק אומר שמהדוח עולה תמונה חד משמעית לפיה אין שום יתרון לפנייה עם ייצוג ולכן, אנשים, אם אתם רוצים לחסוך את הכסף שלכם, כדאי לעשות את זה לפי צעד ראשון בלי ייצוג, במיוחד שהערעור, הפנייה הנוספת מתאפשרת לכם בחוק.
מיקי רוזנטל: ודבר אחרון שאני רוצה להעיר לעניין זה הוא כמובן הפרסום המאסיבי שנוקטות חברות למימוש זכויות.
מיקי רוזנטל: אי אפשר כמעט לפתוח רדיו, עיתון, או טלוויזיה בלי לראות את המודעות ואת הפרסומת האגרסיבית שבעצם רומזות לאנשים שאם תלך לבד, חלילה, אז לא תזכה לממש את הזכויות שלך.
מיקי רוזנטל: והנה, אנחנו רואים תמונה אובייקטיבית מספרית, מחקרית שמראה שהדבר הוא בדיוק הפוך.
מיקי רוזנטל: ולכן אל תתפתו לשטיפת המוח הזאת ולהסתה נגד הביטוח הלאומי, שהוא לא חסין מטעויות, אני מדגיש את זה שוב ושוב.
מיקי רוזנטל: הביטוח הלאומי טועה, והוא צריך להשתפר עוד ועוד למרות השיפור שהוא עשה עד היום.
מיקי רוזנטל: הוא צריך להשתפר כי הבעיה מתחילה בביטוח הלאומי.
מיקי רוזנטל: אם הביטוח הלאומי היה מושלם אז לא היינו סובלים מכל החברות הללו, או הפער שאנשים מנסים לשלם.
מיקי רוזנטל: ולכן אני אומר: ההסתה נגד הביטוח הלאומי במודעות האלה איננה נכונה.
מיקי רוזנטל: הביטוח הלאומי משתדל מאוד.
מיקי רוזנטל: הוא לא חסין כאמור מטעויות, אבל הוא משתדל מאוד לממש את הזכויות של אנשים.
מיקי רוזנטל: והנה, הדוח הזה מצביע על כך.
מיקי רוזנטל: ועל כך אני מודה לביטוח הלאומי שעושה מאמץ גדול.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר עוד דבר אחד אחרון.
מיקי רוזנטל: השימוש הציני הכי משמעותי זה, מה שנקרא, אנשים שנהנים בביטוח הלאומי ממסלול מהיר.
מיקי רוזנטל: יש, לצערנו, אנשים חולים במחלות טרמינליות כמו הסרטן ואחרות ומקבלים את האישור בבית החולים, ובית החולים מעביר ישירות לביטוח הלאומי במסלול מקוצר היום את הנתונים של החולה והוא זוכה לקצבת נכה או להכרה במהירות רבה מאוד.
מיקי רוזנטל: יושבים נציגים של חברות למימוש זכויות בבתי חולים ומספרים לאנשים סיפורי סרק כאילו הם לא יקבלו את הכסף הזה אם הם יפנו באופן ישיר וכו'.
מיקי רוזנטל: וכמעט מאה אחוז מהתביעות בעניין הזה נענות ובאופן אוטומטי כמעט.
מיקי רוזנטל: ולכן בעניין הזה זה עוד יותר חמור, ואני קורא פה להנהלות בתי החולים לזרוק פשוט את הנציגים השרלטנים האלה מהמחלקות הרלוונטיות.
מיקי רוזנטל: ותודה רבה לך גברתי שנתת לי להעיר.
מירב בן ארי: תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל.
מירב בן ארי: חבר הכנסת דן סידה, אתה רוצה להתייחס אדוני?
דן סיידה: אני רוצה להגיד באמת יישר כוח על המצב הזה שהצליחו להביא את הנתונים האלה לתודעת אנשי ציבור ולמחוקקים.
דן סיידה: פשוט לא נתפס.
דן סיידה: אלה נתונים שאם היינו יודעים אותם הרבה שנים לפני כן – אין בית, אין משפחה כמעט שלא נדרשת לסוגיה זו שוב ושוב.
דן סיידה: כשהנתונים האלה נחשפים בפניהם, לבזבז כל כך הרבה קצבה באופן קבוע – מגיע יישר כוח גדול על כך שהצלחתם להוציא – מיקי, זה אתה?
דן סיידה: יישר כוח.
מיקי רוזנטל: זה חוק שלי, אבל ההצעה שזה יהיה בחוק היא של נעה בן שבת, היועצת המשפטית, שנתוני המחקר יהיו בחוק.
מיקי רוזנטל: זו הצעה של הייעוץ המשפטי ואני מודה לו על כך.
דן סיידה: אני מחזק את ידיכם בדבר.
דן סיידה: יישר כוח גדול באמת.
מיקי רוזנטל: אני צריך ללכת לעוד דיון.
מירב בן ארי: המרכז למימוש זכויות רפואיות, הילה פלג, ביקשה לדבר?
הילה פלג: כן.
מירב בן ארי: בבקשה, הילה.
הילה פלג: תודה גברתי.
מירב בן ארי: אתה יוצא?
מיקי רוזנטל: לא, את זה אני אשמע בכל זאת, כי אני התעכבתי באופן זה – אשמע אולי טעיתי, איפה טעיתי.
הילה פלג: לכבוד הוא לי.
הילה פלג: אני אשמח לשאול את גברתי כמה שאלות.
ענת כהן שמואל: לא, שתציג את עצמה ואת מי היא מייצגת.
מירב בן ארי: לא, קודם כול, שם, את מי את מייצגת?
הילה פלג: סליחה.
הילה פלג: אמרת את שמי ולכן לא חזרתי על זה.
מירב בן ארי: זה עובר אליכם.
הילה פלג: סליחה, אני הילה פלג, עורכת דין, ממשרד אגמון, אני מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות.
הילה פלג: אני אשמח לשאול כמה שאלות.
הילה פלג: אני אתחיל מדבר דווקא שולי.
הילה פלג: גברתי אמרה שכלולים פה כל המבוטחים, גם מי שלא סימן, בעוד שבדוח כתבתם רק לגבי מי שהיה סימול אם הם מיוצגים או לא מיוצגים.
הילה פלג: כך כתבתם.
רבקה פריאור: איפה?
הילה פלג: בשורה השלישית, "מקבלי קצבת נכות כללית".
רבקה פריאור: את מתכוונת שבלא מיוצגים הייתי צריכה לכתוב שזה גם - - -
הילה פלג: את כתבת: "לגביהם היה סימול".
רבקה פריאור: לא, לא.
רבקה פריאור: אני שואלת שאלת הבהרה: אילו הייתי כותבת "מיוצגים", "לא מיוצגים", או "ריק", זה היה עונה לך?
הילה פלג: לדעתי כתוב אחרת.
רבקה פריאור: השמטתי, בסדר.
הילה פלג: אוקיי.
הילה פלג: עכשיו תאשרי לי - - -
מירב בן ארי: למרות שתסבירי לי כן גם איזה אינטרס יש למי שמיוצג לרשום שהוא לא מיוצג?
מירב בן ארי: רק בשביל שאני אבין את הרוח.
הילה פלג: כפי שהבנו, הרוב משאירים את זה ריק.
מיקי רוזנטל: מאיפה הבנת את זה?
הילה פלג: כך הם אמרו.
מיקי רוזנטל: הם לא אמרו - - -
הילה פלג: הרוב משאירים ריק, נכון גברתי?
מיקי רוזנטל: אין לי בעיות, הרוב גם לא מיוצג.
רבקה פריאור: הוא לא מיוצג.
מיקי רוזנטל: אז לפי המשפט שלך אפשר להבין שהרוב מיוצג.
הילה פלג: לא, לא.
הילה פלג: הרוב לא מסמנים?
הילה פלג: סליחה, אז מה שאמרתי לא נכון.
מיקי רוזנטל: הרוב לא מסמנים, כי הרוב לא מיוצג.
הילה פלג: אני הקשבתי.
הילה פלג: אני אשמח - - -
רבקה פריאור: כשאני מתסכלת על הנתונים, אין לי פה את ההבחנה בין לא מיוצגים לבין ריק.
הילה פלג: בדיוק.
רבקה פריאור: אבל נטליה, שבעצם עבדה על הנתונים, הסבה את תשומת לבי שאת הריקים היא לא ספרה.
רבקה פריאור: אז אני טעיתי בהצגה.
הילה פלג: בבקשה.
הילה פלג: אז אנחנו לא יודעים - - -
רבקה פריאור: בנפגעי עבודה הם נכללים ויש פירוט של כמה ריקים.
רבקה פריאור: בנכות הם לא נספרו.
רבקה פריאור: מי שנספרו הם אלה שסומלו מיוצגים או לא מיוצגים.
מירב בן ארי: מיוצג או לא מיוצג.
מירב בן ארי: אוקיי, הבהרה חשובה, כן.
הילה פלג: אז כמה סך הכול?
הילה פלג: אז כמה סך כול אלה שריק?
הילה פלג: כמה חסרים, סדר גודל?
רבקה פריאור: אני לא רוצה לתת מספר שאני לא יודעת אותו.
הילה פלג: לא, אבל היא יודעת.
נטליה גיטלסון: לא, אני גם לא זוכרת.
מירב בן ארי: היא לא יודעת את הכמות.
הילה פלג: אז בעצם בהינתן שזה וולונטרי - -
הילה פלג: - - ובהינתן זה שאת לא סופרת פה את הריקים, נכון?
הילה פלג: אין לך שום דרך באמת לדעת – כשאת אומרת שהנתונים הם: יש פער בין מי שמיוצג לבין מי שלא מיוצג, את לא באמת יודעת שיש פער או אין פער, כי בעצם את לא יודעת מי מהם מיוצג או לא מיוצג, נכון?
רבקה פריאור: לא, אני יודעת מי מיוצג.
קריאה: שאלות קשות.
הילה פלג: לא, את יודעת מי סימן.
הילה פלג: את לא יודעת מי מיוצג ומי לא מיוצג.
הילה פלג: את אמרת את זה בראשית הדברים.
מירב בן ארי: תשמעי רגע, אני רוצה למקד את העניין.
מירב בן ארי: יש כאן בעיה, אוקיי?
מירב בן ארי: אני אחדד את מה שאת אומרת, אלה שלא כתבו לא נספרו כאן, אוקיי?
מירב בן ארי: הם לא נספרו.
מירב בן ארי: אלה שהשאירו ריק היא לא יודעת כמה הם.
מירב בן ארי: דרך אגב, את באת ואמרת שזה הרוב שלא כתבו.
הילה פלג: היא אמרה לדעתי.
מירב בן ארי: לא, היא לא אמרה את זה.
מירב בן ארי: אני הקשבתי לה, להכול.
מירב בן ארי: היא לא אמרה.
מירב בן ארי: לפי מה שאת אומרת, הרוב לא כתב, אבל היא לא אמרה את זה.
מירב בן ארי: אף אחד כאן בחדר לא יודע כמה נשארו ריקים.
רן מלמד: ולמה שהחברות לא יביאו את הנתונים ויעשו הצלבה אל מול הביטוח הלאומי?
מירב בן ארי: יש לך נתונים שאפשר להצליב?
רן מלמד: שהם יביאו את הנתונים ואפשר יהיה לעשות הצלבה.
הילה פלג: אני יודעת על נתונים מאוד-מאוד ספציפיים.
רן מלמד: אז תביאו את הנתונים.
הילה פלג: רגע, סליחה, אני לא הפרעתי לך.
מיקי רוזנטל: את יודעת, אני אגיד לך - - -
הילה פלג: אפשר רגע?
מירב בן ארי: רגע, הוא יכול אבל.
מירב בן ארי: הוא חבר כנסת.
מיקי רוזנטל: מה שקרה זה שבדיונים החברות מאוד התנגדו לסימון הזה בטענת סרק, כמובן, שהביטוח הלאומי מתנכל לחברות, ואם זה יהיה מסומן אז אנשים לא יקבלו את הזכויות שלהם.
מיקי רוזנטל: זה מה שהם טענו פה.
מיקי רוזנטל: הטענה המופרכת הזאת, היא טענה פה - - -
דנה ויתקון: זה לא נכון.
הילה פלג: לא טענו.
מיקי רוזנטל: לא טענתם?
מיקי רוזנטל: גברתי, יש פה פרוטוקולים, אז בואו נבדוק את זה.
הילה פלג: אז בוא תראה לי איפה זה כתוב.
מיקי רוזנטל: אז בואו נבדוק את זה.
מירב בן ארי: בואי, תמשיכי ותסיימי.
הילה פלג: לכן בעצם הדוח הזה לא משקף באופן ממשי איזשהו – אי אפשר להסיק ממנו באופן חד משמעי.
רבקה פריאור: אני חולקת על המסקנה שלך.
הילה פלג: אז אני שואלת את גברתי.
הילה פלג: בהינתן זה שהסימון בעצם לא מעיד דבר על אם מיוגים או לא מיוצגים, כפי שאמרה גברתי בתחילת דבריה, נכון?
הילה פלג: אי אפשר בעצם להסיק ממנו באמת פער.
הילה פלג: לכן גברתי סייגה את דבריה בהתחלה.
נעה בן שבת: השאלה היא אם זה לא מייצג.
שי גלברג-סומך: - - - 94,000 איש.
רבקה פריאור: כאשר אנחנו מדברים על 94,000 איש - - -
רן מלמד: זה נשמע כמו חקירה בבית משפט, סליחה.
הילה פלג: אבל הם לא חייבים לסמן, את אמרת.
רבקה פריאור: דיון של חקירה בבית משפט.
הילה פלג: סליחה, הדוח הזה - - -
מירב בן ארי: רגע, רגע, סליחה הילה.
מירב בן ארי: אני רוצה רגע - - -
הילה פלג: אני רוצה - - -
מירב בן ארי: לא, אבל את לא יכולה עכשיו לעמוד פה ולהתחיל לעשות להן חקירה כאן.
הילה פלג: אני לא חוקרת אף אחד.
הילה פלג: יש לי שאלה.
מירב בן ארי: אם יש לך שאלה – לא, אז אני רוצה להסביר לך.
מירב בן ארי: בוועדה הזאת יש משהו בין שתיים לשלוש דקות זכות דיבור, חוץ מחברי הכנסת שיכולים להתפרס עד כמה שאני נותנת להם.
מירב בן ארי: יש לך שלוש דקות.
מירב בן ארי: את לא אומרת מה שאת רוצה, תשבי איתה, תעשי איתה שיחה.
מירב בן ארי: את נמצאת פה בוועדה - - -
הילה פלג: אז אני רוצה - - -
מירב בן ארי: הילה, גברתי, תגידי בבקשה את מה שאת רוצה לומר לעניין הדוח.
מירב בן ארי: אל תחקרי אותה על כמה ולמה.
מירב בן ארי: כבר עסקנו בסוגיה הזאת וזה יתוקן.
הילה פלג: אבל, סליחה, אני אגיד ככה: גברתי לא הייתה, לדעתי, בדיונים הקודמים בוועדה - - -
מירב בן ארי: הייתי בחלק מהם.
הילה פלג: עורכת הדין, היועצת המשפטית של הוועדה, יודעת שאנחנו מצויים, מנסים להיות בהידברות עם המוסד לביטוח הלאומי בהוראת בית המשפט העליון שנתן פסק דין, שאנחנו קיימנו פה פגישה עם המוסד לביטוח הלאומי ועם היועצת המשפטית של הוועדה בניסיון לקבל נתונים מהמוסד לביטוח הלאומי.
הילה פלג: ואם גברתי יודעת מתי שלחו לנו נתונים שאין בהם, לדעתי - - -
הילה פלג: מתי?
הילה פלג: אתמול בערב.
מירב בן ארי: היא עדכנה אותי.
הילה פלג: נכון.
הילה פלג: אז בכל הכבוד - - -
נעה בן שבת: השאלה היא גם נראה לי שהיו - - -
דנה ויתקון: תנו לה לסיים לדבר.
הילה פלג: סליחה, תנו לי את השתיים-שלוש דקות כי אין סיכוי - - -
מירב בן ארי: סיימי, כן.
הילה פלג: אז אני חושבת שבכל הכבוד להגיד לי: לכי תדברי עם המוסד לביטוח לאומי – אני מנסה להידבר איתם באמת, סליחה, זה לא באופן אישי, אני פונה באופן שבועי ומקבלת אפס תשובה, לא עונים לטלפון, לא עונים לי למכתבים.
הילה פלג: אז להגיד לי עכשיו שיש לי הזדמנות סוף סוף לשמוע שתי שאלות הבהרה כשאומרים פה שיש דוח חד משמעי, שהתמונה ממנו היא חד שמעית.
הילה פלג: והדוח הזה – תסלחו לי, תסלחו לי, כדי שלא באמת נרמה את עצמנו – לא אומר שום דבר, והם יודעים את זה טוב מאוד.
הילה פלג: כי הקצבאות הן קבועות בחוק, נכון?
הילה פלג: איזה פער יכול להיות בין קצבה של מי שמיוצג ולבין הקצבה של מי שלא מיוצג?
הילה פלג: איזה פער?
הילה פלג: הקצבה קבועה בחוק.
רבקה פריאור: אז בשביל מה לייצג?
הילה פלג: סליחה?
הילה פלג: לא.
הילה פלג: כדי לקבל או לא לקבל.
הילה פלג: לא כדי לקבל קצבה יותר גבוהה.
דנה ויתקון: נכון.
הילה פלג: הקצבה היא אותה קצבה.
שרית דמרי -דבוש: לא, אבל זה לא נכון.
רן מלמד: לא נכון מה שאת אומרת.
הילה פלג: שרית, שרית, יכול להיות פער בדרגת אי כושר.
הילה פלג: בדרגת אי כושר.
דנה ויתקון: בדרגות.
מירב בן ארי: שרית, תתייחסו אחרי זה.
מירב בן ארי: תנו לה לסיים.
הילה פלג: מתוך כל דרגת אי כושר, מסכימים כולם, שהקצבה היא קבועה, נכון?
הילה פלג: על כן, שרית, לא יהיה פער בין מי שמיוצג לבין מי שלא מיוצג.
דנה ויתקון: אין פער.
דנה ויתקון: אף פעם.
הילה פלג: אף פעם.
הילה פלג: הפער של כמה שקלים - -
מירב בן ארי: בגודל הקצבה לא יהיה.
דנה ויתקון: לא יהיה.
הילה פלג: שנייה, שנייה.
הילה פלג: - - הפער של כמה שקלים נובע מזה באיזה יום בחודש, לדעתי, אושרה לו הקצבה ואם יש תלויים או אין תלויים, או דברים כאלה.
רבקה פריאור: ממש לא.
רבקה פריאור: ממש לא מדויק.
רות פרמינגר: אולי נקבל הבהרה?
הילה פלג: אז בואי תבהירי לי.
רבקה פריאור: אני אסביר, ברשותך.
מירב בן ארי: אי אפשר לנהל כאן את הדיון הזה כך.
מיקי רוזנטל: יש לי עוד הערה אחת.
מירב בן ארי: רגע, תן לה רק לסיים את דבריה.
הילה פלג: אנחנו העלינו בפני הוועדה הזו, בפני בית המשפט העליון – ובית המשפט העליון הורה לוועדה הזו לדון ולפקח על זה שיש מקרים, שמונה סוגי מקרים שאלפי, אלפי, אלפי מבוטחים שלא יכולים לקבל סיוע זה בגלל החוק ובגלל שהוא פוגע.
הילה פלג: המוסד לביטוח הלאומי אמור היה לשתף איתנו פעולה.
הילה פלג: בית המשפט העליון הורה לו לשתף איתנו פעולה.
הילה פלג: ואנחנו באמת נמצאים שנה אחרי ללא כל תשובה באמת.
הילה פלג: ואז מגישים דוח ואומרים שהוא מציג תמונה חד משמעית.
הילה פלג: תאמינו לי, הדוח הזה באמת אנחנו משקרים לעצמנו כשאנחנו אומרים שהוא מציג תמונה חד משמעית.
הילה פלג: אני רוצה לראות את המוסד לביטוח הלאומי אומר את הדבר הזה, שזו תמונה חד משמעית לגבי פערים בין ייצוג לבין לא ייצוג, כשהייצוג הוא וולונטרי ואין חובה, הם לא סופרים את אלה שלא סימנו שום דבר.
הילה פלג: דרגות אי הכושר הן קבועות בחוק, אז ברור שלא יהיה פער באותה רמה.
הילה פלג: זה קבוע בחוק.
הילה פלג: אתה מקבל X או X, X או X, X או X, זהו.
הילה פלג: אז מה?
הילה פלג: אנחנו נשקר לעצמנו שזו תמונה חד משמעית שממנה עולה משהו?
מיקי רוזנטל: אני רוצה להעיר הערה.
מיקי רוזנטל: אני חייב ללכת, אני נורא מצטער.
מיקי רוזנטל: חשוב היה שאשאר פה, אבל בדיונים שאלו את החברות והיו נתונים כמה אנשים הם כן מייצגים בשנה.
מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים את סדרי הגודל, הם אמרו לנו את סדרי הגודל.
מיקי רוזנטל: הם לא מייצגים בשום מקרה, בשום מקרה, יותר מ-15% מהניגשים.
מיקי רוזנטל: גם אם זה לא עומד עכשיו על – מספר המיוצגים הוא 12% פה בדוח ו-3%, נאמר, לא דיווחו אמת, אז זה לא משנה את תמונת הדוח לפיה אין משמעות אם יש לך מייצג.
הילה פלג: - - -
מיקי רוזנטל: ואלה נתוני האמת, הם קצת כואבים, כי בניגוד למה שאמרתם פה - - -
הילה פלג: אתה יכול לספר לעצמך סיפורים.