GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר אורית קמיר: אבל הטרדה מינית, לא כל דבר הוא התנכלות וכאן כל דבר הוא התנכלות.
ד"ר אורית קמיר: התעמרות זה התנכלות.
יסמין וירט: לדעתי צריך להכניס את זה כי כן, זה שווה ערך.
ד"ר אורית קמיר: אבל זה כפל.
יסמין וירט: אני מדברת על התנכלות שנובעת עקב ההתעמרות.
ד"ר אורית קמיר: הבנתי, אבל היא בעצמה תהיה התעמרות אז כבר אפשר ללכוד אותה בהתעמרות.
יסמין וירט: יכולה, אבל מצד שני אני מפחדת - - -
אלי אלאלוף: זה נושא לסמינר.
יסמין וירט: נכון.
יסמין וירט: אבל יש חשש שמעסיקים אולי ינצלו את זה.
יסמין וירט: את מבינה?
תמר וינטר: עורכת דין תמר וינטר, משרד עורכות דין אורנה לין, אני הייתי שותפה לניסוח הצעת החוק.
תמר וינטר: אני חושבת שהיתרון בזה שאנחנו יושבים כאן כשלוש וחצי שנים לאחר שהצעת החוק הזאת יצאה לאוויר העולם, זה העובדה שבתי הדין לעבודה כבר נחשפו אליה, וכמוהם גם מלומדים בתחום של האקדמיה, ובתי הדין לעבודה שהם נחשבים אולי הגורם המוסמך ביותר בכל מה שקשור ביחסי עבודה ובתחום של דיני עבודה ואיך מפרשים תופעות במסגרת יחסי עבודה, הם למעשה כבר אימצו את הגדרת החוק כפי שאנחנו רואים אותה כרגע כאן.
מיכל וקסמן-חילי: ובנסיבות מאוד ספציפיות.
תמר וינטר: החוק בכלל לא מיותר.
אלי אלאלוף: אני מבקש, בלי הערות ביניים.
אלי אלאלוף: זה לא מאפשר כתיבת פרוטוקול תקין.
תמר וינטר: ההגדרה כפי שהיא קיימת כיום בהצעה שבפנינו, שלא כוללת את כל הפירוט - שכבר בתי הדין לעבודה למדו אותו, למדו את הפירוט ובסופו של יום הגענו להגדרה הזו - זו הגדרה הולמת את מה שחושבים הגורמים המוסמכים ביותר, לרבות היושבים בבית הדין הארצי לעבודה.
תמר וינטר: לעשות כרגע הפחתה למה שכבר קיים, כשאנחנו ברגולציה שהיא לאחר שכבר הפסיקה נדרשה לעניין הזה, בכל ההיסטוריה החקיקתית זה משהו שהוא אינו מוכר.
אלי אלאלוף: אז יזניחו את החקיקה וילכו לתקדימים.
אלי אלאלוף: הכי פשוט.
תמר וינטר: לא, זה לא עובד כך.
מיכל וקסמן-חילי: מיכל וקסמן-חילי, נשיאות הארגונים, רק מילה לדברים שנאמרו כאן עכשיו.
מיכל וקסמן-חילי: בהבדל מהצעת החוק הזאת, כשמדובר בפסיקה, בסופו של יום דנו בנסיבות מאוד ספציפיות.
מיכל וקסמן-חילי: לכן, לבוא ולומר שבית הדין אימץ את זה, זה חצי מהדברים משום שמה שמונח לנגד בית הדין, וזה תמיד, זה נסיבות ספציפיות של אותו מקרה.
מרב מיכאלי: רק הערה לדברים.
מרב מיכאלי: כמו שענתה עורכת הדין תמר וינטר, זה שבית הדין מיישם את הדברים בנסיבות הספציפיות, זה בדיוק העבודה שלו, את זה הוא באמת עושה כמו שצריך.
מיכל וקסמן-חילי: אבל אז הוא יכול לסנן.
מרב מיכאלי: אני רק אגיד ברשותך, אדוני, שנשיאת בית הדין לעבודה אמרה בכנס לשכת עורכות ועורכי הדין האחרון באילת שיש צורך בהקדם בחוק למניעת התעמרות בעבודה באמת בשביל לאפשר לבית המשפט לעבוד מתוקף חוק ולא להמציא בעצמו ולעשות היקשים ולאסוף מן היקב ומן הגורן ומהצעות חוק שלא קיבלו עדיין תוקף סופי של חוק.
נעה בן-שבת: למעשה, ההצעה פה רחבה, היא לא מדברת רק על כיוון אחד, לא רק בין עובד למעביד, לא רק ממעביד לעובד או מעובד למעביד, אלא בכל המסגרת.
נעה בן-שבת: זה יכול להיות גם אנשים שהם צדדים שלישיים לאותה מסגרת.
מרב מיכאלי: וזה גם עונה על מה שאמרה נציגת משרד הכלכלה קודם לעניין עסקים יותר קטנים, שהכוח הוא לא בהכרח תמיד אצל המעסיקה, הוא יכול להיות אצל העובד.
מרב מיכאלי: הסעיף הזה נותן לזה תשובה חד-משמעית.
נעמי הימיין רייש: איך?
נעמי הימיין רייש: באיזה אופן?
מרב מיכאלי: באופן שהוא אומר לא יתעמר אדם בזולתו בעבודה, ולא כתוב לא יתעמר מעסיק בעובד.
מרב מיכאלי: הוא אומר שלא יתעמר אדם בזולתו ולא משנה לצורך העניין מה הפוזיציה הראשונית שלהם אלא משנה מה הכוח שיש להם בפוזיציה נתונה, בנסיבות ספציפיות, ומתוך הבנה שכוח הוא דבר נזיל ושתמיד יכול להיות מצב שמישהו שהוא על פניו כאילו בעמדה יותר מוחלשת, ברגע מסוים, בסיטואציה מסוימת יכול להיות לו כוח על מישהו שהוא כאילו מעליו.
מרב מיכאלי: ולכן, הצעת החוק אומרת לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה, ונותנת את כל האפשרות באמת ליישם מצבים כמו שאת תיארת קודם, שדווקא המעסיקה או המעסיק הם בעמדה מוחלשת מול עובדת או עובד.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, גם בין עובד לעובד.
מרב מיכאלי: חד-משמעית בין עובד לעובד.
אלי אלאלוף: גם בין עובד לעובד, זה לא חייב להיות ממונה על עובד.
נעמי הימיין רייש: אני לא דיברתי על מצבים שבהם העובד או העובדת מתעמרים במעסיקה, אלא במצבים שבהם העובד או העובדת משתמשים במצב חוקי שייווצר שבו הם מתנקמים במעסיק או במעסיקה, או כובלים את ידי המעסיק או המעסיקה מלפעול משיקולים עסקיים שכרוכים בניהול העסק.
מרב מיכאלי: זה נכנס תחת אותו דבר.
אלי אלאלוף: אני חושב שההגדרה היא מספיק רחבה וטובה.
סיגל סודאי: עורכת דין סיגל סודאי, מלשכת המסחר.
אלי אלאלוף: כמה נציגים יש לכל גוף כזה?
סיגל סודאי: כי זה עניין מאוד מאוד חשוב, יש לזה השפעה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, מאוד חשוב, אבל מאוד לחוץ בזמן.
סיגל סודאי: אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית שחברת הכנסת העלתה לגבי סעיף 4.
סיגל סודאי: אני חושבת שהסעיף הזה הוא מאוד חשוב ונחוץ אבל לא כל כך מבינה איך הוא מתיישב עם ההגדרה של התעמרות בעבודה כשהיא חד-צדדית, היא חד-כיוונית, למעשה ההגדרה מדברת רק על התעמרות של מעסיק בעובד, אבל - - -
סיגל סודאי: אז תסבירו לי, אני לא יודעת איך ליישב את שני הסעיפים האלה.
אלי אלאלוף: תשובה תקבלי פה.
נעה בן-שבת: החלופה שמפנה לסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין, אותה הרעה מוחשית בתנאי העבודה ולצפות מהעובד שימשיך בעבודתו, היא באמת חלופה שהיא ייחודית לעובד.
נעה בן-שבת: אבל הנושא של הופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית יכולה להתקיים גם במעסיק והיא מדברת בכלל על סביבת העבודה.
סיגל סודאי: אבל הלשון של הסעיף מתייחסת רק לסעיף 3, זה חד-כיווני לחלוטין.
אלי אלאלוף: אז דברי הפרוטוקול יסבירו לך את השאר.
קריאה: יש שם או, לא ו-.
ד"ר ליאת יקיר: ד"ר ליאת יקיר, מטעם מכון וייצמן.
ד"ר ליאת יקיר: אני דוקטור לנוירו-גנטיקה, אני עוסקת בחקר השורשים של ההתנהגות האנושית ואני מרצה הרבה במקומות עבודה לנושא של יחסים תקינים במקום עבודה.
אלי אלאלוף: מי הזמין אותך?
ד"ר ליאת יקיר: אורלי לוי.
אלי אלאלוף: לא, כי אותו לא הזמינו, אבל את, לבוא ממכון וייצמן, לחפש מדענית, אני בטוח דגולה כזאת.
ד"ר ליאת יקיר: הנושא מאוד חשוב לי ואני עוסקת במקומות עבודה.
אלי אלאלוף: ברוכה הבאה בכל מקרה.
ד"ר ליאת יקיר: תודה רבה, להנגיש את הביולוגיה לכל מקום שיש בו בני אדם שעוסקים בביולוגיה.
ד"ר ליאת יקיר: אני רוצה להתייחס להיבט החשוב מאוד של החוק כמכווין התנהגות, ובדיוק בסעיף הזה של לא יתעמר אדם בזולתו, התפקיד של המעסיק לייצר סביבת עבודה המונעת התעמרות לטובת המעסיק.
ד"ר ליאת יקיר: ההרצאות שלי עוסקות באמפתיה במקום העבודה ככוח המניע ביצועים.
ד"ר ליאת יקיר: חלק מהעניין של לייצר אמפתיה במקום העבודה זה מניעת התעמרות בסביבת מקום העבודה, וכאן נכנס הנושא של הכשרות.
ד"ר ליאת יקיר: ובעיניי, הנושא של הביולוגיה של ה-stress של אנשים שונים אחד מהשני, אלה מחקרים חדשים במכון וייצמן, תחום הנוירו-גנטיקה, נשיא המכון החדש עוסק בתחום הזה, מחקרים על דיכאון וחרדה.
סיגל סודאי: גם של המעסיקים עצמם?
ד"ר ליאת יקיר: גם של המעסיקים.
סיגל סודאי: הם בדיכאון לא פחות מהעובדים.
ד"ר ליאת יקיר: של בני אדם הנמצאים בסביבה, והידע הזה בעיניי דרך ההגדרה של הכשרות והדרכות יכול להגיע למנהלים, למעסיקים, לעובדים, לכל אדם, להבנה מה stress עושה לגוף, גם במובן של מחלות אבל גם במובן של ירידת תפקודי החשיבה ומה קורה למוח כשהוא נמצא בדיכאון וחרדה, ובמקום להציף את האוכלוסייה בציפרלקס ופרוזאק, בואו ננסה – דיכאון במקום העבודה, חרדה, שחיקה ו-stress, הם בין הגורמים הגבוהים לחרדה במאה ה-21.
ד"ר ליאת יקיר: תודה.
איה דביר: אנחנו ביקשנו שהנוסח יתייחס למוטות ההשפעה שיש למעסיק לשלוט בתופעות שמתרחשות במקום העבודה.
איה דביר: ההנחה שמעסיק אחראי על מי שעובד תחתיו, יכול לתת לו הוראות, יכול לטפל בבעיות שצצות במקום העבודה.
איה דביר: יש קושי לעשות את זה לגבי כל אדם, לא משנה מאיפה הוא מגיע, משום שהמעסיק לא אחראי או לא מסוגל לטפל באותו אופן בבעיות שצומחות ממפגשים אקראיים ובפגיעות שבדרך קורות, שלא מאנשים שכפופים למרותו.
ד"ר אורית קמיר: זה לא הסעיף הרלוונטי להערה הזאת.
איה דביר: עדיין אני חושבת שקביעת האיסור צריכה לחול על מעסיק, על עובד מטעם המעסיק, על ממונה מטעם מעסיק ועל יחסי העבודה, על מי שבתוך יחסי העבודה.
איה דביר: מזכירה שהחוק הוא מסגרת של חוק שהולך לבית הדין לעבודה, הוא חוק עבודה, בוודאי שיכולות להיות התעמרויות אחרות והן בוודאי מאוד מאוד מזיקות, יש להן מענים בכלים אזרחיים, הן לא שאלות של משפט העבודה.
ד"ר אורית קמיר: זה סעיף 6, זה לא סעיף 4.
נעה בן-שבת: אדוני, כן, ההערה ברורה.
נעה בן-שבת: נכון שההתמקדות בחובת המעסיק ונקיטת אמצעים בידי המעסיק ואחריות המעסיק למעשים של אחר, היא נקבעה בסעיף 6 אבל פה אנחנו באמת אומרים את האיסור באופן גורף, בניגוד לכל מה שקורה במסגרת העבודה.
נעה בן-שבת: מכיוון שההגדרה מסגרת עבודה היא הגדרה רחבה אנחנו באמת יכולים לדבר על מקרים שהעובדים נמצאים בנופש ואדם שם בנופש גורם לאותה התעמרות.
נעה בן-שבת: אני לא יודעת אם היא יכולה להיות באמת חוזרת ונשנית ולאורך זמן - - -
ד"ר אורית קמיר: זה גם שאפשר יהיה לתבוע עובד ספציפי שמתעמר ולא רק את המעסיק שלו.
ד"ר אורית קמיר: בגלל זה הגדרנו את זה כך.
מרב מיכאלי: שני דברים צריך להגיד, איה, ברשותך.
מרב מיכאלי: אחד, כתוב פה בפירוש – ברור שיש התעמרויות גם לא במסגרת עבודה אבל הסעיף הזה אומר בפירוש - - -
אלי אלאלוף: במסגרת פיזית של העבודה.
מרב מיכאלי: במסגרת הרחבה של עבודה.
מרב מיכאלי: ברור שיש גם התעמרויות לא במסגרת עבודה, אבל הסעיף הזה בפירוש אומר במסגרת עבודה.
מרב מיכאלי: שתיים, הסעיף הזה הספציפי לא מטיל אחריות על המעסיק.
מרב מיכאלי: חבל להציג את זה ככה כי זה פשוט לא נכון.
ד"ר אורית קמיר: נכון, זה מטעה.
מרב מיכאלי: הסעיף הזה, הוא בדיוק קובע את האיסור על ההתנהגות הזאת שבסעיף הקודם הגדרנו אותה והוא קובע שההתנהגות הזאת אסורה במסגרת עבודה.
מרב מיכאלי: החשש שלכם מהרחבה הוא לא במקומו כי המסגרת של עבודה היא מאוד מאוד ברורה, ובתוך המסגרת הזאת של העבודה זה בדיוק נותן את החופש להגיד - לא בהכרח מעסיק בעובד אלא יכול להיות ההיפך ויכול להיות אדם שהוכנס לתוך המערכת.
מרב מיכאלי: את צודקת, אולי שבשליטת המעסיקה והמעסיק ואולי לא, אבל זה לא משנה את זה שעדיין חל עליו איסור ברגע שהוא נמצא או היא נמצאת בתוך מסגרת עבודה.
מרב מיכאלי: ומה שצריך להחריג מאחריות המעסיק, צריך להחריג מאחריות המעסיק, וזה לא הסעיף שבו זה מדובר.
ד"ר אורית קמיר: התשובה היא בסעיף 9 ואנחנו נגיע אליו.
יסמין וירט: אולי כדאי להוריד את המילים "תוך כדי עבודה", פשוט להסיר אותן.
יסמין וירט: למה תוך כדי עבודה?
יסמין וירט: בהגדרות רשום: מסגרת עבודה – מקום העבודה, מקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעסיק תוך כדי עבודה או בקשר לעבודה.
יסמין וירט: למה פשוט לא להסיר?
ד"ר אורית קמיר: כי זה או.
נעה בן-שבת: את אומרת שההגדרה מסגרת עבודה היא הגדרה רחבה מדי?
מרב מיכאלי: לא, היא רוצה להרחיב עוד יותר.
ד"ר אורית קמיר: היא קראה את זה הפוך ממה שזה.
מרב מיכאלי: אין צורך להרחיב.
ד"ר אורית קמיר: לא צריך להרחיב.
איה דביר: רק לומר שההנמקה שקיבלנו לא מקובלת עלינו.
איה דביר: אנחנו חושבים שהאיסור צריך להיקבע בתוך מערכת יחסי העבודה.
איה דביר: גם הפסיקה של בית הדין לעבודה שנותנת פיצויים על התעמרות בעבודה – ממה שראינו עד עכשיו – בסוף מדברת על חובות תום לב, חובות הגינות בין הצדדים ליחסי העבודה.
ד"ר אורית קמיר: את ראית את סעיף 9?
קריאה: בדיוק בשביל זה יש חוק.
ד"ר אורית קמיר: זה לא רלוונטי מה שאת אומרת.
איה דביר: אני אשלים את טענתי.
איה דביר: ספקים, לקוחות שנמצאים ויש מפגש בין עובדים לבינם ובהחלט אני לא חולקת על כך שעשויה להיות תופעה שנחווית או אובייקטיבית היא בגדר התעמרות, השאלה אם הטיפול בה צריך להיות בחוק שבסמכות בית הדין לעבודה, בחוק שהוא חוק של יחסי העבודה, או שכאמור, המענה לתופעות האלה של פגיעות בין אדם לחברו מקבל את ההתייחסות בדין האזרחי בעוולות הנזיקין הכלליות.
איה דביר: הטענה שלנו היא שהחוק הזה עוסק אך ורק ביחסי עבודה וצריך על כן לטפל במערכת היחסים הקלסית הרגילה, קבלני שירות הם כבר בפנים, אבל מעבר לזה, זה לא הדבר שנכון לעשות כרגע לדעתנו.
ד"ר אורית קמיר: כשעובד אחד מתעמר בשני זה לא יחסי עבודה.
מרב מיכאלי: אדוני, כמו שאמרה ד"ר קמיר, בעיקרון, אם יש קולגות בעבודה – שבינינו אנחנו לא מעסיקה ועובדת – אז לא יכולה להיות התעמרות?
מרב מיכאלי: אני חלילה לא יכולה להתעמר בנעה?
מרב מיכאלי: לצערי, זה לגמרי אופציה וזה לא יכול להיות שזה יהיה מחוץ לגדר החוק.
איה דביר: אנחנו הצענו נוסח שבין אדם לחברו בתוך מקום העבודה כי זה תחת אחריות המעסיק, הוא יכול לטפל בזה.
נעה בן-שבת: מה שמופיע זה הגורמים השלישיים?
מרב מיכאלי: את מבלבלת באופן קבוע בין אחריות אישית לבין אחריות של המעסיק, וזה מה שבא לעשות החוק.
איה דביר: אני לא מבלבלת, אני מגדירה מהם יחסי העבודה ואומרת מהי התעמרות בתוך העבודה.
מרב מיכאלי: לא ברור לי.
מרב מיכאלי: מה שאת אומרת עכשיו זה שאת רוצה להרחיב את אחריות המעסיק באופן מוחלט.
ד"ר אורית קמיר: היא רוצה שהחוק לא יעבור, זהו.
מרב מיכאלי: את רוצה שאני כמעסיקה אהיה אחראית, זאת אומרת שהאיסור בעצם על עובד או עובדת להתעמר בעובדת אחרת הוא רק איסור מטעם המעסיק ולא איסור מטעם החוק.
איה דביר: בחוק עבודה - - -
מרב מיכאלי: החוק לא יכול לאסור על אדם להתעמר בזולתו?
איה דביר: זהו חוק עבודה, זה לא חוק כללי.
איה דביר: עוולת הרשלנות הכללית נותנת מענה לבעיות כלליות של נזק.
איה דביר: זהו חוק עבודה ולגבי - - -
מרב מיכאלי: גברתי מתפלפלת פלפול לא ראוי.
ד"ר אורית קמיר: אני מבקשת לתת דוגמה מהליך משפטי שמתנהל כרגע באחד מבתי הדין לעבודה.
ד"ר אורית קמיר: קבוצת עובדות קבלן שהן כולן מנקות, אחת מהן ממוצא קווקזי ואחרת ממוצא רוסי, והעובדת ממוצא קווקזי שבקושי מדברת עברית תובעת בזכות עורכת דין שמתנדבת ועושה את זה בהתנדבות את העובדת השנייה שמתעמרת בה ומתעללת בה כבר כמה שנים, כולל תקיפות פיזיות.
ד"ר אורית קמיר: מה שהחוק אומר זה שמה שעושה עובדת הניקיון החזקה יותר שמדברת עברית לעובדת המוחלשת שלא מדברת עברית זה התעמרות בעבודה וזה אסור, ומותר לעובדת הניקיון המוחלשת לתבוע את העובדת החזקה גם אם היא לא תובעת את המעסיק כי ההיא לא עשתה את זה בתור ממונה עליה.
ד"ר אורית קמיר: זה כתוב במפורש.
ד"ר אורית קמיר: זה ברור, סעיף 9 מבהיר את זה, והניסיון לצמצם את החוק כדי שהוא יחול אך ורק על אחריות מעסיק הוא דרך נוספת לנסות לטרפד את החוק.
ד"ר אורית קמיר: אז תגידו שאתם נגד החוק אבל לא צריך על כל סעיף לנסות לבלבל את כולנו ולזרות חול בעינינו, כי אנחנו לא מטומטמים.
איה דביר: אבל אנחנו לא התנגדנו.
איה דביר: אני אקריא את הנוסח כי נדמה לי - - -
איתן מאירי: אבל את גוזלת את כל זמן הישיבה כדי למסמס אותו, מתוך ההתנגדות.
אלי אלאלוף: לא, לא, חבר'ה, תשאירו ליושב-ראש לפרש.
נעמי הימיין רייש: יכול להיות שאם היו עושים את הדיונים האלה בין הדיונים, אז לא היה - - -
ד"ר אורית קמיר: עשו את הדיונים האלה וכולנו השתתפנו בהם.
ד"ר אורית קמיר: למה את סתם אומרת?
איה דביר: עניינית.
איה דביר: אני מבקשת להקריא את הנוסח שהסכמנו לו ואולי אז יאמינו לי שלכך אנחנו מסכימים: לא יתעמר מעסיק, מנהל, ממונה מטעם המעסיק או עובד אחר בעובד במסגרת העבודה.
מרב מיכאלי: זאת אומרת שאת שוללת את האופציה שעובד יתעמר במעסיק, למשל.
ד"ר אורית קמיר: בדיוק.
אלי אלאלוף: מרב, בואו נקשיב עד הסוף.
אלי אלאלוף: ניתן לה להשלים את דבריה.
איה דביר: הסיטואציה של עובד המתעמר במעסיקו לא מצוינת בתוך הנוסח שקראתי עכשיו.
איה דביר: בהחלט התעמרות בין שני עובדים ויחסי עבודה הכפופים לפררוגטיבה של המעסיק, נמצאת בפנים.
איה דביר: ולכן, שני עובדים, זוטר ובכיר יותר, לכל כיוון של ביצוע התעמרות, מטופל פה בנוסח שהצעתי, אבל זה גודר את זה בתוך יחסי העבודה ולא במגרש רחב יותר שבו יכולות באמת לקרות התעמרויות אבל הן לא בשליטת המעסיק.
איה דביר: אני מוכנה – אם נחזור וננהל דיון על איך נראית הצעת החוק הזאת כפי שצריך – לבחון גם את האפשרות של התעמרות של כפיף בבכיר ממנו, במעסיק שלו, אבל זה לא נדמה לי עיקר המחלוקת שיש סביב ההגדרה הזאת אלא האם לחול רק בתוך יחסי העבודה או גם על מערכות יחסים נוספות כמו ספקים, לקוחות וכיוצא בזה.
מרב מיכאלי: האחריות האישית חייבת לחול בכל מצב.
מרב מיכאלי: אחריות המעסיק לא חייבת לחול בכל מצב.
מרב מיכאלי: זה כל הדבר.
אלי אלאלוף: אני לא מבין את ההערה שלך.
אלי אלאלוף: מה רע בהצעה של משרד המשפטים?
ד"ר אורית קמיר: קודם כול, מה שעכשיו הציע משרד המשפטים זה היה אחד הנוסחים הקודמים ולא הנוסח האחרון.
אלי אלאלוף: אבל מה רע בנוסח?
ד"ר אורית קמיר: מה שרע זה בדיוק שזה לא עונה על הבעיה של עובד שמתעמר במעסיק.
ד"ר אורית קמיר: ולמה הוכנס בסוף עובד שמתעמר במעסיק?
ד"ר אורית קמיר: בגלל שהמעסיקים הקטנים ואחרים אמרו – לפעמים יש עובד מאוד חזק שמתעמר במעסיק, אז מה, נפלה לרעה את המעסיק ולא נאפשר לו לתבוע אותו?
ד"ר אורית קמיר: אז שינינו את זה כך שאפשר יהיה לתבוע גם אותו, אז עכשיו באים משרד המשפטים ואומרים לא, משום מה, אני לא יודעת למה זה לא מוצא חן בעיניהם.
נעה בן-שבת: לא מוצא חן בעיניהם, אולי אני אסביר את הדברים.
נעה בן-שבת: יש פה את העניין של הספקים והלקוחות, אותם גורמים שלישיים שהם לא בתוך מערכת יחסי העבודה, לא רק במערכת שעולה למעלה ויורדת למטה, אלא גם בתוך המערכות בין עצמן – המעסיקים בינם לבין עצמם, העובדים בינם לבין עצמם, הממונים לבין עצמם.
ד"ר אורית קמיר: שזה מה שביקש מאיתנו נציג המעסיקים שם.
ד"ר אורית קמיר: אז הנה, זה בדיוק בסדר.
ד"ר אורית קמיר: אזרח שמתקשר לפקיד ממשלתי והוא מתעמר בו – הנה, יש כאן את הפתרון לבעיה הזאת.
ד"ר אורית קמיר: לא יצא לי להגיד לו קודם אבל זה קיים בחוק גם כן, הוא יוכל לתבוע.
ד"ר אורית קמיר: תנוח דעתך, ההצעה שלך כבר נכנסה.
שלומי לויה: הוא לא יוכל.
שלומי לויה: זה רק במסגרת עבודה.
ד"ר אורית קמיר: זה מסגרת עבודה, זה לא חברות.
ד"ר אורית קמיר: הוא מתקשר אליו במסגרת עבודה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, לא.
ד"ר אורית קמיר: יש כאן המון הטעיה וזריית חול.
אלי אלאלוף: סליחה, גברת, הפסקת את היועצת המשפטית שלנו, בואו נחזור לזה.
נעה בן-שבת: רציתי להבהיר שמה שמפריע, אם הבנתי נכון את משרד המשפטים, זה אותם גורמים שלישיים שבעצם לא ראינו אותם בתמונה.
נעה בן-שבת: כשאמרנו מקום עבודה או הסתכלנו במסגרת עבודה, התכוונו באמת ליחסים בתוך המערכת הזאת ולא התכוונו ליחסים של גורמים שלישיים, אבל הצעת החוק כן מדברת על הגורמים השלישיים האלה.
מרב מיכאלי: אני עושה הבחנה מאוד חשובה בין אחריות של המעסיקה או המעסיק למי שבאמת בתחום אחריותו, לא משנה אם זה מנהל, ממונה, עובד אחר וכו', שזה דבר שבאמת צריך לראות באיזה תנאים וכמה מוחלטת האחריות הזאת של המעסיקה או המעסיק, לבין אחריות אישית.
מרב מיכאלי: החוק בא להגיד לכל אדם שאסור לו להתעמר.
מרב מיכאלי: ולכן, אם ספק מתעמר בעובדת או בעובד אז נכון שזה לא בהכרח באחריות המעסיק אבל בפירוש יש אחריות אישית לאדם המתעמר ואסור לו לעשות את זה, וזה לא משנה אם הוא ספק או אם הוא לקוח.
מרב מיכאלי: הוא בא לא בגלל חברות, זה לא מערכת יחסים שהיא מחוץ לעבודה.
מרב מיכאלי: זאת מערכת יחסים שהיא בתוך העבודה משום שהסיבה לאינטראקציה והמסגרת שבה מתקיימת האינטראקציה היא בתוך העבודה.
מרב מיכאלי: זה לא יחסים חבריים או חברתיים או משפחתיים או מסוג אחר, אלא יחסים בתוך העבודה.
מרב מיכאלי: ולכן ההגדרה אומרת – לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת העבודה כי גם אם האדם המתעמר הוא איננו באחריות המעסיקה או המעסיק, עדיין עליו אישית יש איסור להתעמר, ואם הוא עשה את זה יש עליו אחריות.
ד"ר אורית קמיר: נכון.
סיגל סודאי: אבל יש גם על המעסיק בסיטואציה הזאת.
ד"ר אורית קמיר: מה שעושה משרד המשפטים, למרות שהוא לא אומר את זה, הוא משתמש בהגדרה מאוד מאוד צרה ומיושנת שכבר מזמן אבד עליה הכלח, של מה זה יחסי עבודה, כי כבר לפני 20 שנה כשנחקק החוק למניעת הטרדה מינית וחל במקומות עבודה כחוק עבודה שנדון בבתי הדין לעבודה, יש שם איסור אישי על עובד אחד להטריד מינית עובד אחר כאיסור של מקום עבודה, גם ברמה תקנונית משמעתית וגם כאיסור של חוק עבודה.
אלי אלאלוף: אני מקשיב מבחוץ ובאמת, אין לי דעה.
אלי אלאלוף: נכנסתי לפה בלי דעה סגורה מראש.
אלי אלאלוף: אני שומע את משרד המשפטים אומר דבר, אני שומע את מרב אומרת דבר, וזה נראה לי שזה הולך ביחד.
ד"ר אורית קמיר: לא.
אלי אלאלוף: אז תסבירו לי מה לא הולך ביחד.
ד"ר אורית קמיר: אני אסביר לך.
ד"ר אורית קמיר: תחשוב על שתי עובדות הניקיון שהצגתי קודם, שעכשיו מתדיינות בבית משפט.
ד"ר אורית קמיר: לשיטתה של מרב ולשיטתי ולשיטת הצעת החוק, העובדת האחת יכולה לתבוע את העובדת השנייה בבית הדין לעבודה בגין התעמרות.
נעה בן-שבת: זו גם עמדת משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: זה גם אצלם.
קריאה: זה בסעיף הבא.
אלי אלאלוף: בואו נבקש.
אלי אלאלוף: היא לא יכולה לתבוע לפי הגדרתך?
איה דביר: עובד לעובד, קראתי את ההגדרה, כולם הבינו - - -
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה הפלפול הזה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין איפה המחלוקת ביניכם.
דבורה אליעזר: המחלוקת קשורה לאיסור התעמרות במקום העבודה בהגדרת החוק וקביעת עוולה בקשר לספק או לקוח של המעסיק, כאשר בסופו של דבר גם ניתן יהיה להטיל אחריות על המעסיק בשל אותה התעמרות של הלקוח או הספק.
ד"ר אורית קמיר: לא, אי אפשר יהיה.
ד"ר אורית קמיר: איפה זה כתוב שאפשר יהיה?
ד"ר אורית קמיר: זה סעיף 9 ואי אפשר יהיה להטיל עליו אחריות.
דבורה אליעזר: אני אסביר לך איך זה יכול להיות.
דבורה אליעזר: המעסיק צריך לפי החוק לנקוט באמצעים כדי למנוע - - -
דבורה אליעזר: אני אסביר לך.
דבורה אליעזר: לפי סעיף 5 לחוק - - -
קריאה: 6(3), והוא מפנה - - -
דבורה אליעזר: קודם כול, המעסיק הוא זה שצריך לנקוט באמצעים כדי למנוע התעמרות בעבודה וכדי שתהיה סביבת עבודה הולמת.
ד"ר אורית קמיר: הוא צריך לעשות הדרכות והסברים.
דבורה אליעזר: אחר כך בסעיף 5 אנחנו קובעים זכות לעובד לתבוע את המעסיק בעד התעמרות.
ד"ר אורית קמיר: באיזה סעיף?
דבורה אליעזר: סעיף 5 להצעת החוק.
דבורה אליעזר: סליחה, התבלבלו לי הסעיפים.
דבורה אליעזר: זה נכון, בתוך ההצעה יש את סעיף 8 שקובע שהעובד יכול לתבוע את מעסיקו בבית הדין לעבודה, בעיקר כשהייתה לו התעמרות במקום העבודה, ובסופו של דבר הוא לא נקט באמצעים, גם הוא יוכל.
ד"ר אורית קמיר: אז מה הבעיה?
דבורה אליעזר: על פי ההצעה, ההצעה היא רחבה, אפשר גם להטיל פיצויים בלא הוכחת נזק גם כן נגד המעסיק אם העובד חווה התעמרות במקום העבודה, אבל זה לא משנה אם זה - - -
ד"ר אורית קמיר: לא, זה רק אם המעביד לא עמד בחובותיו, כלומר אם הוא לא עשה השתלמויות - -
דבורה אליעזר: נכון.
ד"ר אורית קמיר: - - אם הוא לא תלה תקנונים.
מרב מיכאלי: אנחנו גם סייגנו בסעיף 6(3), שבמקרה שמדובר בספק או לקוח, החובה בכלל חלה רק ככל שהתקבלה תלונה, זאת אומרת סייגנו את האחריות וממש מיקדנו אותה רק למצב שבו העובדת באה והתלוננה אצל המעסיקה שהספק מתעמר בה, רק אז בכלל חלה עליו חובה.
מרב מיכאלי: אנחנו מפורשות אמרנו מקל וחומר שאם רק אז יש לו חובה, אז שאם לא הוגשה תלונה, זה אומר שאין לו חובה.
אלי אלאלוף: אני לצערי חייב להגיד, ההבנה שלי היא מוגבלת, נכון, אבל יש לי הרגשה שטוחנים פה מים כרגע.
ד"ר תמר קלהורה: לא, יש הבדל.
אלי אלאלוף: לא, לא, טוחנים מים.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שהנקודה הזאת היא מאוד ברורה, חוץ מאשר אתם מאפשרים לתייר ליד איזה עסק לעבור ולהתעמר באחד העובדים ולהגיד – גם הוא, אני יכול לשפוט אותו.
אלי אלאלוף: אמרנו - בין המעסיק לבין העובד, בין העובד לעובד, בין העובד למעסיק - אז מה אתם רוצים, איזה משולש אחר יש לכם?
סיגל סודאי: וגם ספק ולקוח.
אלי אלאלוף: מה אתם מחפשים פה?
מרב מיכאלי: אז אתה רוצה להוסיף את המילים ספק ולקוח?
סיגל סודאי: אבל יש גם אחריות של המעסיק לנקוט באמצעים כאשר ספק או לקוח - - -
אלי אלאלוף: ספק ולקוח.
אלי אלאלוף: בבקשה, נותן שירות זה לקוח.
ד"ר אורית קמיר: כשיש תלונה.
מרב מיכאלי: רק כשיש תלונה.
סיגל סודאי: אוקיי.
סיגל סודאי: אז עובד מתלונן והמעסיק חייב לנקוט באמצעים.
סיגל סודאי: איך אני כמעסיק קטן - - -
אלי אלאלוף: לא הקשבנו לנאום שלך.
סיגל סודאי: סליחה, אבל זו נקודה שהיא מאוד חשובה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, ברגע שיש פה עניין של עסק, מעסיק, כל מה שסביב, כל הפרסונות שיש שם יכולות להיות חלק מהתלונה על התעמרות בעובד או במעסיק או בלקוח או בספק.
אלי אלאלוף: אני לא מבין מה אנחנו מסתובבים.
אלי אלאלוף: אז אני חושב שאם זה ככה, בואו נתקדם ותראו את הנוסח.
קריאה: באיזה סעיף אנחנו עכשיו?
נעה בן-שבת: הגענו עד סעיף 4.
ד"ר אורית קמיר: לא נותנים לנו להגיע לסעיפים הרלוונטיים.
ד"ר תמר קלהורה: סליחה, הנקודה שחברת הכנסת מיכאלי ציינה היא בדיוק הנקודה.
ד"ר תמר קלהורה: הסעיף הזה מדבר על האחריות האישית.
ד"ר תמר קלהורה: הנוסח הזה, שהוא נוסח מאוד מאוד כולל, הוא אכן לא הנוסח שאנחנו הצענו אותו שמוציא מגדר האחריות האישית את אותה אחריות של ספק ולקוח.
ד"ר אורית קמיר: למה להוציא אותם?
ד"ר תמר קלהורה: אנחנו לא תומכים בזה.
ד"ר תמר קלהורה: אנחנו חושבים שזה רחב מדי, זאת הייתה העמדה שלנו מראשית הדרך.
אלי אלאלוף: אז איזה אחריות נשארת?
ד"ר תמר קלהורה: הנוסח שאנחנו הקראנו – שמעסיק, מנהל, ממונה מטעם המעסיק או עובד אחר בעובד במסגרת עבודה, שזה נותן מענה לדוגמה שד"ר קמיר העלתה, וכל השאר אנחנו מהרגע הראשון חשבנו שזה רחב מדי.
מרב מיכאלי: ד"ר קלהורה, ברשותך.
מרב מיכאלי: למה לפי דעתך לא צריך לאסור על ספק להתעמר?
ד"ר תמר קלהורה: יכול להיות שצריך לאסור על ספק להתעמר אבל זה לא הקונטקסט של הצעת החוק הזאת.
ד"ר אורית קמיר: או מלקוח במסעדה?
מרב מיכאלי: באמת אני שואלת אותך.
מרב מיכאלי: למה לא צריך לאסור על ספק להתעמר בעובדת או עובד שהוא מביא לה כל בוקר את מה שזה לא יהיה שהוא מביא לעסק?
ד"ר תמר קלהורה: שוב, כמו שאמרתי, אני אחזור.
ד"ר תמר קלהורה: אף אחד לא אמר שלא צריך לאסור.
מרב מיכאלי: אז איפה צריך לאסור את זה?
מרב מיכאלי: איפה את מציעה לאסור את זה?
ד"ר תמר קלהורה: לא בחוק הזה.
מרב מיכאלי: איפה כן?
מרב מיכאלי: תגידי לי איפה כן.
ד"ר אורית קמיר: למה לא בחוק הזה?
מרב מיכאלי: איזה חוק את מציעה לחוקק?
מרב מיכאלי: האירי את עינינו.
ד"ר תמר קלהורה: אני לא מציעה לחוקק.
ד"ר תמר קלהורה: אני לא חברת כנסת.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, את לא מציעה לאסור על התעמרות?
ד"ר תמר קלהורה: אני לא אמרתי שאני לא מציעה לאסור.
מרב מיכאלי: אז תסבירי לי מה את מציעה כן.
מרב מיכאלי: אני מנסה להבין מה את מציעה.
אלי אלאלוף: אז מה הפער ביניכן?
ד"ר תמר קלהורה: אנחנו מייצגים את עמדת הממשלה, שמתנגדת.
מרב מיכאלי: הממשלה לא רוצה לאסור על התעמרות?
ד"ר תמר קלהורה: הממשלה מתנגדת לנוסח שכולל בחוק הזה - - -
מרב מיכאלי: אז אני לא מצליחה להבין.
מרב מיכאלי: הממשלה רוצה לעשות אפליה ולאסור על מעסיק להתעמר אבל לא לאסור על ספק להתעמר?
אלי אלאלוף: דוקטור, תגמרי את המשפט שלך.
ד"ר תמר קלהורה: הממשלה לא רוצה לעשות אפליה.
מרב מיכאלי: אז מה היא רוצה, אני לא מצליחה להבין.
ד"ר תמר קלהורה: מה שהממשלה רוצה, כפי שהבהרנו בנוסח שהקראנו, זה למקד את הסעיף הזה ביחסי עבודה ולמקד את החוק הזה בעיקר התופעות שצריך למנוע.
אלי אלאלוף: ברשותכם, היות ואני לא מצליח לתפוס את הניואנסים, ברגע זה אנחנו לא מאשרים את הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו נדון ונחזור עם הצעה מתוקנת, אם בכלל.
ד"ר אורית קמיר: אפשר לתת עוד דוגמה אחת שתבהיר לך את זה?
ד"ר אורית קמיר: אני יכולה להבהיר לך את זה בדוגמה פשוטה?
אלי אלאלוף: אז אם את רוצה לספר סיפור מצחיק.
ד"ר אורית קמיר: מצחיק, אוקיי.
ד"ר אורית קמיר: לקוח בא למסעדה כל יום ואומר למלצר: יא שמן, יא מגעיל, יא מטומטם, יא איטי, כל יום אומר לו את זה מהבוקר ועד הערב, כל יום, חודש, אומר למלצר.
אלי אלאלוף: מה, אין לו חבר, למלצר הזה, שיטפל בו?
ד"ר אורית קמיר: הלקוח הזה הוא לא נחמד.
ד"ר אורית קמיר: והמלצר הולך לבוס שלו ומתלונן על הלקוח הזה ואומר: תעשה לי טובה, תגיד ללקוח הזה להפסיק להתעמר בי מהבוקר עד הערב.
ד"ר אורית קמיר: משרד המשפטים אומר: למה צריך להגן על המלצר הזה?
ד"ר אורית קמיר: הוא שמן, הוא מכוער, הוא איטי, הוא מגעיל.
ד"ר תמר קלהורה: לא אמרנו את זה.
ד"ר תמר קלהורה: אני מבקשת שלא יכניסו לי מילים לפה.
ד"ר אורית קמיר: זה מה שאתם אומרים.
ד"ר תמר קלהורה: אני מאוד מבקשת שלא יכניסו לי מילים לפה.
נעמי הימיין רייש: זה סיפור אמיתי הסיפור על המלצר והלקוח?
אלי אלאלוף: מה פתאום, מה הסיפור הזה.