GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר אמויאל: תתקנו אותי אם אני טועה: אני לא חושב שהגיע מוצר מייבוא מקביל שהוא מזויף.
גיל סגל: אתה טועה מאוד.
תומר אמויאל: מתי זה היה?
גיל סגל: בפעם האחרונה לפני- - -
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה, תציג את עצמך.
תומר אמויאל: אז הפיקוח עובד.
תומר אמויאל: אם זה כבר נתפס אז זה אומר שהפיקוח עובד בצורה מצוינת.
תומר אמויאל: אנחנו, אנשים שעושים את הדברים בצורה חוקית וישרה, לא צריכים לסבול בגלל שאנשים מבריחים גם סמים ונשק.
גיל סגל: עוד פעם, זה לא מדויק.
אלי אלאלוף: סיימת את הדברים שלך?
יפה חובב: אני מייצגת את חטיבת היבואנים הישירים של המשקאות המשכרים.
יפה חובב: הדברים שנאמרו פה בקשר לרפורמת הקורנפלקס אכן חשובים ונכונים.
יפה חובב: אחד מסעיפי המטרה החשובים של החקיקה היה להכניס תחרות לשוק, אבל אני רוצה להדגיש: תוך שמירה על בריאות הציבור.
יפה חובב: אנחנו חושבים שהמקום הטבעי והראוי של מזון כפי שמוגדר היום בחוק יהיה במשרד הבריאות.
יפה חובב: לא בכדִי זה נקבע כך בחוק.
יפה חובב: אנחנו טוענים שמשקאות זה דבר שהצריכה שלו צריכה להיות בפיקוח של משרד הבריאות.
יפה חובב: לגבי המשקאות המזויפים – ואנחנו ערים למקרים רבים שקרו בתקופה האחרונה- - -
רועי פולקמן: אולי נגדיר מכסה לכל יבואן, כמה הוא יכול לייבא.
יפה חובב: אין פה החלטה והכרעה האם המשקאות המזויפים הם רק בייצור מקומי.
יפה חובב: אנחנו יכולים לעשות בדיקה רצינית יותר ולהגיד שזה לא רק שם, זה יכול להגיע גם בייבוא.
יפה חובב: לכן אני חושבת שלמשרד הבריאות יש את היכולת – עקיבוּת למוצרים ולבצע recall כפי שצריך.
יפה חובב: אנחנו בעד שזה יעבור למשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: עוד דעה כלשהי?
צחי דותן: אני מנכ"ל המועצה לגפן יין.
צחי דותן: אני רוצה לגעת בתעשיית היין המקומית דווקא, בחלק הראשון של התקנות כפי שהוגשו על ידי משרד הבריאות.
נעה בן שבת: הן עוד לא הוגשו.
נעה בן שבת: הן פורסמו לציבור.
אלי אלאלוף: הן עוד לא הוגשו, הן עוד לא נידונו פה.
צחי דותן: סליחה.
צחי דותן: אני מבקש להגיד, יש בתעשיית היין בישראל כ-25 יקבים מסחריים שבכל וריאציה שום דבר לא ישפיע עליהם, אבל יש כ-300 יקבי בוטיק שקמו בעשרים השנים האחרונות, שנמצאים בעיקר במושבים, קיבוצים ומושבות.
צחי דותן: כבר ארבע שנים אנחנו עובדים מול רשות מקרקעי ישראל כדי שיכיר ביקב כענף חקלאי, ועכשיו נעשה דיאלוג בין משרד החקלאות לבין משרד הבריאות כדי שנוכל להביא את היקבים האלה לידי קבלת רישיון יצרן.
צחי דותן: משרד הבריאות, מונחה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, לא מוכן להגיע ליקב שאין לו רישיון עסק.
צחי דותן: לרוב היקבים אין רישיונות יצרן – אני מדבר על יקבי הבוטיק.
צחי דותן: פה בתקנות יצרו שני המשרדים, החקלאות והבריאות, וריאציה של שלוש שנים זמן הסתגלות, שכולם ייכנסו ויהיו מסודרים.
צחי דותן: אין לנו בעיה עם הדחייה.
צחי דותן: אנחנו מבקשים- - -
מאיר כהן: אם אין לך רישיון עסק אז משרד הבריאות לא מגיע אליך?
צחי דותן: הוא לא יכול להגיע.
אלי גורדון: גם אם מגיע אני לא נותן רישיון יצרן כי אין לו תנאי סף מקדימים להנפקת רישיון.
רועי פולקמן: אני רוצה לציין שאין באמת קשר בין שני הדיונים.
רועי פולקמן: הדיון על הוראות יצרן, מתן רישיון יצרן ליקבים הוא נושא אחד במשרד הבריאות, ששם הוראות יצרן זה תמיד משרד הבריאות.
רועי פולקמן: אפשר לנתק לחלוטין את שני הנושאים האלה.
רועי פולקמן: אפשר להביא את התקנות של משרד הבריאות רק ליקבים, בלי שום קשר לייבוא.
מאיר כהן: כלומר 300 היקבים האלה מוציאים לשוק יינות בלי האישור של משרד הבריאות.
מאיר כהן: כדאי שזה יהיה על השולחן, כי מתווכחים בין היבואנים המקבילים לבין היבואנים הראשיים.
צחי דותן: אדוני, הם עומדים בתקן היין.
מאיר כהן: אבל בלי לקבל תו תקן של משרד הבריאות.
מאיר כהן: כמה בקבוקים כאלה יש בשנה?
צחי דותן: מעט.
צחי דותן: הם בסך הכול כ-5% מהתעשייה.
צחי דותן: 100% זה בערך 40 מיליון בקבוקים.
אלי אלאלוף: כלומר 2 מיליון בקבוקים מסתובבים כך?
פנינה אורן: 5% מתוך זה.
צחי דותן: מתוך 40 מיליון כמעט 24% זה ייצוא אז הם לא נמצאים בשוק הישראלי.
אלי אלאלוף: זה 2 מיליון בקבוקים.
צחי דותן: אני מבקש, אם במקרה יהיו דיונים או תידון הצעת החוק של חבר הכנסת פולקמן, שייקחו בחשבון גם את הנושא הזה, לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה.
אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתבטא?
איגור דוסקלוביץ: אני ממשרד הכלכלה, ממינהל התקינה.
איגור דוסקלוביץ: אני מבקש לגעת בארבע נקודות הקשורות לנושא הזה.
איגור דוסקלוביץ: דבר ראשון, באשר למקצועיות – לאף אחד פה אין ספק שמדובר בדברי מזון ולמשרד הכלכלה לצערנו אין המקצועיות הנדרשת לטפל בנושא המזון.
איגור דוסקלוביץ: יש לנו נכון להיום בכל המשרד בקושי אדם וחצי שמבין בתחומי המזון.
איגור דוסקלוביץ: בנושא המשקאות – כל המסגרת שקיימת היום במשרד הכלכלה לא מתאימה.
איגור דוסקלוביץ: בתחום המשקאות היא ארבעה התקנים הרשמיים שמינהל התקינה במשרד הבריאות עוסק באכיפה שלו.
איגור דוסקלוביץ: - - - לנו אין שום נגיעה להיתרי אצווה, רישיונות יצרן, היתרי יבואן וכולי, אנחנו לא נוגעים בזה.
איגור דוסקלוביץ: זה גם לא נמצא בתחום האחריות שלנו.
יאיר שושן: היתרי יבואן כן.
איגור דוסקלוביץ: היתרים כן, אבל אנחנו לא עוסקים ברישיונות או ברישום.
איגור דוסקלוביץ: כנ"ל גם לגבי פיקוח.
איגור דוסקלוביץ: כשאנחנו צריכים לבדוק בתוך מרקט את המשקאות, למעשה מדובר בפיקוח רק על התקנים הרשמיים ואנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציות מתאימות יותר ולהגיע למקומות אחרים בגלל הסמכויות שלנו.
איגור דוסקלוביץ: במסגרת התקן הרשמי אין לנו שום קשר ליצואנים וליבואנים.
איגור דוסקלוביץ: לגבי בעיות – נכון שיש לנו בעיות בייצור המקומי, בעיקר בייצור פירטי, אבל אל תיטעו, יש לנו גם לא מעט בעיות בתחום של משקאות מיובאים.
איגור דוסקלוביץ: אנחנו עדים למספר פרשות שהמשקה כשלעצמו כפי הנראה לא מזויף אבל יש זיופים של מספרי אצוות וזה פוגע קשה מאוד בעקיבוּת המוצרים.
איגור דוסקלוביץ: אם לאחר מכן רוצים לעשות recall, לטפל במשקה בעייתי, אף אחד לא יכול להגיע למשקאות האלה מכיוון שיש זיוף במספרי האצוות במשקאות מיובאים.
אלי אלאלוף: אין לכם כלים?
איגור דוסקלוביץ: אין לנו שום כלי להתמודד עם זה.
איגור דוסקלוביץ: אין לנו שום כלים כי, כפי שאמרתי, המסגרת הנורמטיבית הקיימת אצלנו לא מאפשרת לעשות שום דבר.
אלי אלאלוף: כלומר אתם מאשרים להציף את השוק אבל אין לכם כלים אם יש recall או משהו כזה.
איגור דוסקלוביץ: אלה הנקודות שרציתי להעלות.
איגור דוסקלוביץ: חשוב מאוד לקחת אותן בחשבון.
איגור דוסקלוביץ: נכון לרכז את הנושא.
אלי אלאלוף: כלומר לא היה כל כך טבעי להסדיר את זה במשרד הכלכלה.
רועי פולקמן: קודם כול, לא הייתה בעיה שאנחנו מכירים.
רועי פולקמן: כמה מקרים כאלה היו?
רועי פולקמן: שמענו אמירה שיש בעיות.
רועי פולקמן: זה שאיגוד לשכות המסחר מייצג את היבואנים הגדולים שרוצים לחסום את השוק – זה ברור.
רועי פולקמן: האינטרס שלהם ברור.
רועי פולקמן: האינטרס של היבואנים הקטנים ברור גם הוא.
רועי פולקמן: אבל אתם המשרד הממשלתי.
איגור דוסקלוביץ: אנחנו לא בקטע הזה.
רועי פולקמן: אני שואל בסך הכול, כשאתה אומר שיש בעיה, אני מנסה להבין בכמה מקרים מתוך כלל הבקבוקים שמיובאים בשנה נתקלתם שיש זיוף או בעיה בייבוא של מוצרים.
דב פיינטוך: יותר גרוע, כמה הגיעו ונעלמו.
דב פיינטוך: - - -
רועי פולקמן: לא על זה שאלתי.
רועי פולקמן: אם זה בעיה אחת של 1,000 בקבוקים מתוך 2 מיליון- - -
איגור דוסקלוביץ: זה לא בעיה של בקבוקים.
איגור דוסקלוביץ: זה הרבה יותר מזה.
איגור דוסקלוביץ: אמרתי שנכון שבכל המקרים האלה שנתקלנו בזיוף מספרי אצוות לא נתקלנו בזיוף המשקה עצמו עדיין.
איגור דוסקלוביץ: לכן אני גם לא מסיק שיש פה קשר ישיר לפגיעה בבריאות הציבור, אבל אני חושב שזה לא רחוק משם.
רועי פולקמן: אני מסכם את מה שאיגור דוסקלוביץ אומר: מצד אחד, אין להם מערך בקרה אפקטיבי, אבל מצד שני, הם לא נתקלו במשקאות מזויפים שיובאו.
רועי פולקמן: התופעה של האלכוהול המיובא היא תופעה של ייצור מקומי.
רועי פולקמן: לכן גם צריך לשים בפרופורציה את הסוגיה.
אלי אלאלוף: לא כך הוא אמר.
רועי פולקמן: בוודאי, כך אמרת כרגע, שלא נתקלת.
אלי אלאלוף: הוא לא אמר את זה.
אלי אלאלוף: אני לא בית משפט, אבל הוא לא אמר את זה.
יאיר שושן: אני מחברת "1-2-3 אלכוהול בע"מ", אני גם יבואן וגם- - -.
יאיר שושן: הנוהל הזה מטיב עם שתי חברות גדולות: החברה המרכזית, שהיא חברת טמפו, שהם יצרנים מקומיים, שם המלחמה הכי גדולה של התחרות.
יאיר שושן: לכן באיגוד לשכות המסחר הם לא הצטרפו למכתב הזה.
יאיר שושן: קודם כול צריך להגיד את זה.
יאיר שושן: מה שהוא טוען באשר ל-recall, אם מסתכלים על הליך השחרור במכון התקנים יודעים שהדוגמאות שיוצאות משם, נרשם על הדוח מספר האצווה.
יאיר שושן: אם יש יותר ממספר אצווה אחת הם לוקחים בקבוק מכל אצווה ומספר האצווה נרשם בדוח של הבדיקה.
יאיר שושן: כל הנושא הזה של recall יכול להיות, אבל זה לא בקבוק מזויף שהגיע אלא זה בקבוק שעבר בדיקה של מכון התקנים.
יאיר שושן: אני מכיר את הדברים.
יאיר שושן: מתבצעת בדיקה של מכון התקנים ובודקים את הבקבוק עם מספרי האצווה בכניסה.
נעה בן שבת: הייתה פה התייחסות להתאמות שנדרשות מבחינת יצרנים מקומיים, ויכול להיות שגם בהליך הייבוא, אם הליך הייבוא מורכב מדי.
נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שבסעיף 19 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) הוסמך שר הבריאות "לקבוע הוראות לעניין החלת הוראות החוק הזה בשינויים ובתנאים שיקבע".
נעה בן שבת: זאת אומרת, שר הבריאות יכול לעשות התאמות.
נעה בן שבת: אם הוא חושב שבמשקאות משכרים בשונה ממשקאות אחרים יש פחות חשש לפגיעה בבריאות הציבור, בלי קשר לזיוף, בגלל תקלות או בעיות בדברים הוא יכול לקבוע התאמות, הוא יכול לקבוע התאמות גם בייבוא וגם בייצור.
נעה בן שבת: לכן בעצם התקנות האלה שפרסמתם אמורות לתת מענה ולהיות מתאימות כדי למנוע חסמים גם בייצור וגם בייבוא.
רועי פולקמן: יש שתי חלופות: שנבדוק וננהל דיאלוג פה אחרי הדיון הזה, בהובלתך, עם שני המשרדים, לראות אם יש הצדקה להעביר את זה למשרד הבריאות.
רועי פולקמן: זה אופציה אחת.
רועי פולקמן: אם כן, אפשר לתקן את החוק.
רועי פולקמן: בכל מקרה, אם יוחלט בדיון בין שני המשרדים שכן יש הצדקה להשלים את המעבר הזה, כמו בתקנות התמרוקים, בצדק יושב-ראש ועדת הבריאות של הכנסת לא מאשר לכם את תקנות התמרוקים כי הן קטסטרופה.
רועי פולקמן: אנחנו מרימים לכם דגל, שהתקנות שהבאתם הן קטסטרופה והן לא יעברו, לדעתי.
רועי פולקמן: אני לא מדבר בשם יושב-ראש הוועדה, אבל אני אומר בשמי כמי שמתעסק בקידום התחרות בשוק המזון הישראלי, אנחנו רוצים תקנות שלא מקשות על התחרות.
רועי פולקמן: יכול להיות שאם הפשרה תהיה שאתם קובעים תקנות עקרוניות, יכול להיות שישתכנע יושב-ראש הוועדה, תשתכנע הוועדה ואפשר יהיה לאשר אותן.
רועי פולקמן: אין לי דעה נחרצת אם זה כך או כך, אבל זה צריך להיות הגיוני.
רועי פולקמן: שלא נגיע לאותה שוּחה כמו בתמרוקים, שאתם מביאים תקנות שהן בלתי אפשריות ואנחנו לא יכולים להתקדם.
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת דני סידה.
אלי גורדון: - - -יכול להיות שיש מקום - - - זאת הסיבה שהפצנו את הנייר לציבור.
אלי גורדון: המטרה שלנו הייתה לתת מענה לכל הענף.
אלי גורדון: יצרנו מתווה שלם של שיתוף פעולה עם משרד החקלאות, עם כולם, כדי להגיע לפתרון.
אלי גורדון: זה הפורום שאתה עומד בראשו.
אלי גורדון: במשרד הבריאות הגענו לכאן, אדוני היושב-ראש, כדי לבקש לקבל ארכה.
אלי גורדון: אם אפשר אז אנחנו נמשיך לגבש עמדה ביחס לכל הערה והערה.
אלי גורדון: דרך אגב, נפגשנו עם כל הפורומים, מיבואנים מקבילים ליבואנים ישירים וגם משרדי הממשלה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה כפי שעבדנו עד עכשיו וכך נמשיך, רק זה דבר שלוקח זמן, למצוא פתרונות הגיוניים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיע לסיכום.
אלי אלאלוף: אנחנו נאשר אורכה – אני מאמין שיתמכו בזה חברי הכנסת – של שישה חודשים, אבל בתקופה הזאת לא רק נשפר את התקנות ונשלים אותן אלא גם נקיים דיון בין-משרדי כדי להגיע לסיכום ונכניס את כל זה בסוף לתקנות.
אלי אלאלוף: נאמר לי שיש גם בעיה טכנית של תוכנה שצריכה לעבור.
אלי אלאלוף: כל הדברים הטכניים האלה שהם כרגע עדיין בסימן שאלה, אני מקווה שנוכל לפתור אותם ונגיע בתום התקופה של ששת החודשים להמלצה סופית, איך זה יהיה ואיפה זה יהיה, אם זה יעבור או יישאר.
נעה בן שבת: צו הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תחילת הוראות החוק לעניין ייצור, ייבוא, ייצוא ושיווק של משקאות משכרים), התשע"ט–2018 כלומר, יש לנו דחייה לשישה חודשים מסוף אוגוסט 2018.
נעה בן שבת: על החתום: ראש הממשלה ושר הבריאות.
אלי אלאלוף: הצו נתקבל.
אלי אלאלוף: תודה רבה על הסבלנות שלכם.
אלי אלאלוף: היום 12 בנובמבר 2018, ד' בכסלו תשע"ט, השעה 09:10.
אלי אלאלוף: אנחנו בזכות החבר שלנו איציק שמולי מתחילים באיחור.
אלי אלאלוף: הצעת חוק פקודת בריאות העם (מס' 32), בנושא המצלמות.
אלי אלאלוף: יש פה מספר רב של חברי כנסת, בראשותו של חבר הכנסת איציק שמולי.
אלי אלאלוף: הוא החתים כמעט את כל הכנסת, רק אותי הוא שכח אבל אני סומך עליו, לא נורא.
מאיר כהן: אפשר הצעה לסדר, אדוני?
אלי אלאלוף: כן, אדוני, מר מאיר כהן חברי.
אלי אלאלוף: בעברית בבקשה.
מאיר כהן: בעברית.
מאיר כהן: אני חושב שחשוב מאוד, אדוני, שהוועדה תתייחס ולו בכנס לגבי השביתה של העובדים הסוציאליים.
מאיר כהן: אני חושב שהשביתה של העובדים הסוציאליים זה בדיוק השביתה של האנשים השקופים, ואני אומר את זה כשר רווחה לשעבר שהחל בשינוי מהותי במרחבי העבודה של העובדים הסוציאליים, בהקצאת תקציבים, בשינוי אדריכלי של המבנים – עם חדרי מילוט ועם לחצני מצוקה – ומעל הכול עם הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה ולצערי הממשלה תוקעת אותה, הצעת חוק שבמהותה אומרת שאנחנו צריכים להתחשב במספר התיקים שבהם הם מטפלים.
מאיר כהן: לצערי הגדול, זה סוג השביתות שלא זוכות לכיסוי תקשורתי – ואדוני יודע את זה למרות שלעתים אנחנו מתווכחים – אבל מעל לכל ספק, אם יש היום ברשויות המקומיות, במיוחד בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, אם יש אנשים שמקבלים ציבור ועושים עבודה קשה מאוד זה העובדים הסוציאליים.
מאיר כהן: עושים עבודה עם שכר מאוד נמוך, עם חוסר הערכה ציבורי לעבודתם, ומעל הכול עם איזה תחושה שהכנסת מתעלמת מהם.
מאיר כהן: אז אני בהזדמנות הזאת רוצה לבקש ממך, אדוני, עדיין הצעת החוק שלי עומדת וצריך להבין שכנסת ישראל היא גוף סוברני, וזה ששר בממשלה מסרב לקדם את ההצעה הזאת זה לא מחייב אותנו.
מאיר כהן: אם יש הפרדת רשויות במדינת ישראל צריך לכבד אותה, ואם הכנסת העבירה בקריאה ראשונה את הצעת החוק, אז אנא ממך, לפחות להביא אותה לדיון כאן.
מאיר כהן: שתצא קריאה בשמך כי מאנשי הרווחה במדינת ישראל בעיניי אתה הוא מספר אחד, ואני אומר את זה מעומק ליבי.
מאיר כהן: וחשוב מאוד שקריאתך תצא מכאן לשרי הממשלה, לראש הממשלה, שלא ינהגו בהסתר פנים במצב הקשה של העובדים הסוציאליים במדינת ישראל.
אלי אלאלוף: האמת שהקדמתי אותך בדקה.
אלי אלאלוף: לפני שנכנסנו לפה קבענו שיהיה דיון על שביתת העובדים הסוציאליים.
מאיר כהן: תבורך.
אלי אלאלוף: יחד עם הוועדה למעמד האישה שגם פנתה, ונעשה את זה אם לא השבוע, בטוח בתחילת שבוע הבא.
אלי אלאלוף: לגבי החוק, אתה יודע – אתה אשם שאני כתבתי את זה בדוח של העוני.
אלי אלאלוף: וכתבנו את זה באמת בחשיבה לא סתמית, זה היה אחרי דיון מאוד קשה בין כל אנשי המקצוע בוועדה, וכשכתבנו, האמנו שזה ידרבן את המערכת לטפל בזה.
אלי אלאלוף: אז לא אימצו את הנוסחה אבל אתה יודע שמספר לא קטן של עובדים סוציאליים הצטרפו למערכת בשנתיים האחרונות.
מאיר כהן: אדוני, מהפגישות שלי עם העובדים הסוציאליים לא היה ולא נברא, והתוספות האלה אם ניתנו – נכון, תוספת חשובה מאוד, כל עובד סוציאלי שמצטרף למערכת זה חשוב, אבל זה לא גרם לכך שעובדים סוציאליים, במיוחד עובדי המשפחה, יעבדו על פחות תיקים, אין עדיין אסדרה.
מאיר כהן: צר לי על כך.
אלי אלאלוף: אוקיי, אבל שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: אני אוהב לקדם חוק שיש לו feasibility, היתכנות כלשהי.
אלי אלאלוף: כשאתה שומע שהמערכת – גם המקצועית, דהיינו משרד העבודה והרווחה, ומשרד האוצר – לא מתכננים לקדם את זה, אז זה להשלות את הציבור, וזו הבעיה שלנו בהתלבטות אם כן להביא חוק לדיון או לא.
אלי אלאלוף: אבל בהחלט זה שווה דיון, אני מציע שבשבוע הבא נקיים את הדיון וזו הזדמנות גם להעלות את כל הנקודות הנכונות שלך, וזה רק המשך של מה שעשינו ביחד.
אלי אלאלוף: הנושא הזה של המצלמות, הוא בעצם נדון בשתי ועדות – בוועדה לזכויות הילד, ושם מאוד התקדמו וגם ירדו לפרטים הרבה יותר מאשר במשרד הבריאות, ושם זה משרד הרווחה.
אלי אלאלוף: ואני לא מבין למה אנחנו צריכים להשאיר בחקיקה הראשית כל כך הרבה חורים ולהעביר אותם לתקנות, שהן מוכנות אבל לא מעודכנות.
קארין אלהרר: שאלה מצוינת.
אלי אלאלוף: ולכן אני אומר לכם, הנקודה הזאת – החברים שלי, החברות יותר נכון של הייעוץ המשפטי, מבקשים שהיום לא נחליט כדי שננסה לשכנע את משרד הבריאות, להכניס הרבה יותר תיקונים בתוך החקיקה הראשית ולא להשאיר את זה לתקנות.
מאיר כהן: זה לא חוק.
מאיר כהן: זה תקנות.
מאיר כהן: מה שמוצע פה זה לא חוק.
קארין אלהרר: זה הפניה.
ענת כהן שמואל: זה מה שהוא אומר.
ענת כהן שמואל: הוא רוצה להרחיב את החוק.
אלי אלאלוף: זה מה שאני אומר, שזה יהיה בחוק.
אלי אלאלוף: התקנות במשרד הבריאות הן עצלניות קצת, לא מגיעות.
אלי אלאלוף: אנחנו רואים חוקים שהעברנו לפני שנתיים ואנחנו עוד ממתינים – מזל שאפשר לאכול גם לא בריא.
קארין אלהרר: יש גם חוקים מלפני 20 שנה.
אלי אלאלוף: אני עשיתי שיעורי בית מאז שנכנסתי לוועדה, והכי מאוחר זה שמונה שנים, בינתיים, למרות שהתמודדנו.
אלי אלאלוף: אז אני רוצה שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: החוק היום הוא לדיון, עם המלצה שלי – ויסכימו החברים שלי ודאי – עם המלצה שנעכב אותו בשבוע, עשרה ימים, לא יותר, כדי להכניס כמה שיותר נקודות נוספות לחקיקה הראשית.
איציק שמולי: הערה אחת, אדוני היושב-ראש.
איציק שמולי: קודם כול, כמובן שהצעתך היא מבורכת ומקובלת.
איציק שמולי: אני רק מבקש, אדוני, להדגיש את הסיפה בסוף הדברים שלך.
איציק שמולי: מכיוון שהתופעה הזאת של ההתעללות בחסרי הישע בתוך המחלקות הסגורות באמת הייתה אחת התופעות הקשות בשנים האחרונות, אני לא רוצה לחשוב על מצב שבו הכנסת תפוזר ולא הצלחנו להשלים את הליך החקיקה.
איציק שמולי: אני יודע שהנושא הזה חשוב לך לא פחות מאשר הוא חשוב לי ולכן אני ממש ממש מבקש שנקבל קריאת כיוון כלשהי ממשרד הבריאות, ובכל מקרה גם במתווה הזה - - -
מאיר כהן: תוך שבוע.
אלי אלאלוף: אנחנו באמת נכתיב בין שבוע לשבועיים ולא יותר.
אלי אלאלוף: אני מוכן כבר לקבוע את המועד הבא.
קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברכת גם את חבר הכנסת איציק שמולי, שבאמת ככה התווה את הדרך למשרד הבריאות בנושא הזה, וגם אותך אדוני היושב-ראש על הדיון.
קארין אלהרר: אני אומר, הצעת החוק הממשלתית היא באמת המלצה לתקנות, שהם מתחייבים תוך 90 יום, אבל כל מי שיושב מסביב לשולחן הממשלה יודע ש-90 יום בגדר המלצה בלבד, זה לא קורה במבחן המציאות.
קארין אלהרר: וגם, כשניכנס לפרטי החוק אני אשמח לקבל הבהרות לגבי ההבחנה בין אנשים שכן רוצים להצטלם, לא רוצים להצטלם, כשמדובר במרחב הציבורי איך זה בא לידי ביטוי.
קארין אלהרר: כשאני אומר מה שאמרתי בדיונים שהתקיימו אצל חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון, ברור שהמטרה המרכזית היא להגן על חסרי ישע, וזה מה שצריך להנחות אותנו ולהוביל אותנו.
קארין אלהרר: זה לא שאני מוותרת על ההגנה על הפרטיות, אבל אני חושבת שזה הכלל ומשם צריך לגזור את ההגנות, ולא הפוך, זאת אומרת שזה יהיה השביל.
טלי פלוסקוב: אני רוצה פשוט לשתף אתכם כי ביקרתי בבית אבות די גדול של רשת עמל וראיתי שם איך זה כן עובד.
אלי אלאלוף: רשת עמל שהיא לא קשורה להסתדרות.
אלי אלאלוף: זו רשת פרטית.
טלי פלוסקוב: וראיתי שם מוקד מצלמות ואיך זה עובד.
טלי פלוסקוב: הכניסו אותי לחדר, כשבחדר עובדים רק עובדים סוציאליים, רק אנשים שהם נחשבים כעובדי עמל ומולם מלא מסכים והם רואים כל מה שקורה בחדרים ובפרוזדורים.
טלי פלוסקוב: לי כשאני נכנסתי הם סגרו כמה מסכים.
קארין אלהרר: אנשי משרד המשפטים מקבלים חלחלה.
טלי פלוסקוב: לא סתם אני מספרת לכם.
טלי פלוסקוב: כשאני נכנסתי סגרו מסכים, פשוט אני לא ראיתי את הכול אבל אמרו לי מה בדרך כלל רואים.
טלי פלוסקוב: גם ראיתי איזשהו מקום שבכוונה הסתירו חצי מהמסך כדי שבכל מקרה אני אקבל תמונה שלמה מה זה עושה ועד כמה זה טוב, ואני חייבת להגיד לכם שזה עובד מצוין.
טלי פלוסקוב: זה לא רק חס וחלילה במקרים של התעללות, גם במקרים של מתן שירות.
טלי פלוסקוב: אנחנו רואים כל מה שקורה כי העובדים לא נמצאים בכל מקום בכל פינה.
טלי פלוסקוב: שם היו ארבע בנות לצורך העניין, לכל אחת ארבעה מסכים והם ראו כל מה שקורה במחלקות.
טלי פלוסקוב: שוב אני חוזרת ואומרת.
טלי פלוסקוב: לי לא הראו את הכול אבל אני תיארתי לעצמי מה אפשר לראות באותם מסכים כי ראיתי חלק מהדברים.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה דבר שכדאי לראות אותו, כדאי ללמוד אותו.
אלי אלאלוף: יש גם הסתייגויות על מה שראית.
טלי פלוסקוב: אז בואו נשים גם את זה על השולחן ונראה איך אפשר.
אלי אלאלוף: כשנגיע לקריאת החוק נגיע לסעיף הזה.
מאיר כהן: אדוני, בעיניי זה אחד החוקים החשובים ביותר.
מאיר כהן: כמו שיצא לו הניסיון, אני הספקתי לסגור בית אבות תוך בערך חצי שעה מהרגע שהגעתי לשם כשר רווחה אז מאז המראות האלה רודפים אותי.
מאיר כהן: בכובעי כראש עיר אני החלטתי בזמנו להציב מצלמות בכל דימונה – טלי מכירה את זה – "מוקד רואה".
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, ברגע ששמנו מצלמות בכל דימונה, בערך ב-80% הוונדליזם ירד.
מאיר כהן: ב-80%.
מאיר כהן: למה אני תומך גדול מאוד בחוק הזה?
מאיר כהן: יש המון הגנות.
מאיר כהן: החוק הזה אומר שזה מצלם כשיש תנועה בחדר, יש שניים בחדר.
אלי אלאלוף: לפחות שניים בחדר.
מאיר כהן: ומעבר לכך אין מעקב.
מאיר כהן: זה לא שיושבים בזמן אמת ומסתכלים על המצלמות, אבל בהחלט אם יש אירועים מהסוג שאנחנו לא רוצים שיהיו, אפשר לשחזר, לפתוח ולקבל.
מאיר כהן: אני חושב שגם איציק שמולי – והיו עוד חבר'ה אבל נדמה לי שאיציק הוביל את זה – זה אחד מהדברים שעשו הכי טוב במדינת ישראל, שתדעו לכם, אימת המצלמות האלה.
מאיר כהן: וכשעובד יודע – וזה לא מספיק, בוודאי יעשו מערכת שלמה של השבחה של העובדים והשתלמויות כאלה ואחרות – אבל כשאתה עובד במקום שאתה יודע שאתה מפוקח - -
טלי פלוסקוב: כוח הרתעה.
מאיר כהן: - - ותמיד יהיה אפשר לפתוח ולראות מה אתה עושה, זה מטיל אימה.
מאיר כהן: וחשוב במקרה הזה להטיל אימה, חד וחלק, להטיל אימה.
מאיר כהן: שידעו כל עובד ועובדת שבכל זמן אנחנו יכולים להסתכל ולראות מה הם עושים, ואני לא מאחל לאף אחד מכם להיכנס לבית אבות בזמן אמת ולראות ממה החבר'ה האלה סובלים.
מאיר כהן: לא כולם, אבל חלק לא מבוטל מהם.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני, אני אגיד בקצרה שאני חושבת שהחוק הזה בסופו של דבר עושה את האיזון הנכון בין המטרה המהותית של הגנה על חסרי ישע לבין מניעה או צמצום למינימום איזושהי מחשבה של פגיעה הן במטופלים והן בעובדים.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין, אני אומרת את זה תמיד על מערכת הבריאות, אני אומרת את זה גם על מערכת הרווחה.
שולי מועלם-רפאלי: יש בתוכה אנשים טובים שהמטרה שלהם היא בדרך כלל ראויה, טובה, נכונה, לתת את הסיוע המקסימלי, ובמקומות שזה חלילה חורג מההתנהלות התקינה של אדם שבא לסייע או לתת מענה לחסרי ישע, שם אנחנו צריכים להתערב.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהנקודה הקריטית שגם חזרה שוב ושוב בדיונים בוועדה אצל חברתנו יפעת שאשא ביטון הייתה הידיעה הברורה של העובדים שאין שימוש במה שיש שם כנגדם.
שולי מועלם-רפאלי: זאת נקודה קריטית לפרק הרבה מאוד מהחרדות שמועמסות די בחינם על החוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: צריך לראות אותו לפי מה שיש בו.
שולי מועלם-רפאלי: יש בו רצון אמיתי לתת את הטיפול המיטבי לאנשים חסרי ישע, שבסוף הם בני המשפחה של כל אחד מאיתנו.
שולי מועלם-רפאלי: הם לא מישהו שהוא האחר אלא מישהו שהוא לגמרי אנחנו.
אלי אלאלוף: אם מותר לי להגיד, זה לא חייב להיות נגד העובדים.
טלי פלוסקוב: לאף אחד אין כוונה.
אלי אלאלוף: זה גם לטובת העובדים.
אלי אלאלוף: העובדים יכולים להיעזר בזה.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מחפש את העובדים, חס ושלום, אני בטוח שזאת גם הייתה הכוונה שלך.
אלי אלאלוף: נציגת ההסתדרות, בבקשה.
ורד וייץ: עורכת דין ורד וייץ.
ורד וייץ: אכן, אני מתחברת גם לדברים שנאמרו בדבר דברים שחסרים בהצעת החוק שדיבר עליהם אדוני, וגם לדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, וחברת הכנסת שולי מועלם במיוחד.
ורד וייץ: אני חושבת שמה שחסר בהצעת החוק הזו זה אכן אמירה לגבי זכות העובדים לפרטיות ולהגנה על פרטיותם.
ורד וייץ: אני חושבת שבהצעת החוק חסרה אמירה ברורה ומפורשת שלא ייעשה שימוש בחומר המצולם ככלי ניהולי לפיקוח ולהליכים משמעתיים כלפי העובדים בכל הקשר אחר.
ורד וייץ: אני חושבת שהעובדים צריכים לדעת את זה.
אלי אלאלוף: במפעל רנו אין מצלמה?
ורד וייץ: אני אסביר, אדוני.
ורד וייץ: יש מצלמות במפעלים ויש כללים גם בפסיקה וגם בהנחיות שהוציאה "רמות" לגבי מצלמות במפעלים.
ורד וייץ: הפסיקה קבעה שמותר שתהיה מצלמה באזורים הציבוריים.
ורד וייץ: חדר של מטופל, חדר רחצה של מטופל הוא לא חלק ציבורי, הוא לא אזור ציבורי, בוודאות.
ורד וייץ: אני גם רוצה לספר לאדוני שיש פסיקה של בית הדין לעבודה על רופאה בבית אבות שהתנגדה לכך שתהיה מצלמה בחדר שבו היא נותנת שירות למטופלים.
ורד וייץ: ובית הדין אכן קבע שהעובדה ששמו שם מצלמה זו פגיעה בציפייה שלה לפרטיות, וזיכו אותה באפשרות להתפטר בדין מפוטרת, עם כל הזכויות שנובעות מכאן כי היא לא הייתה אמורה לשאת את הפגיעה הזאת בפרטיות שלה.
ורד וייץ: אז הדברים אינם כל כך חד וחלק.
קארין אלהרר: למה זאת פגיעה בפרטיות שלה?
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת אבל שיש לכם חלק מאוד מהותי בהסברה ובתיווך הזה מול העובדים.
שולי מועלם-רפאלי: הרי אם נקודת המוצא היא שאין פה רצון לפגוע בעובדים, לכם כהסתדרות העובדים במדינת ישראל יש תפקיד מהותי בהנגשה של המהות הזאת.
ורד וייץ: שנייה.
ורד וייץ: אני אולי אומר משפט אחד נוסף.
אלי אלאלוף: לא אומרים שנייה לחברת כנסת, במיוחד מכובדת.
אלי אלאלוף: לא רגע ולא שנייה.
ורד וייץ: סליחה.
אלי אלאלוף: תתייחסו בכבוד לחברי הכנסת.
ורד וייץ: אני מאוד מכבדת.
ורד וייץ: אני אמרתי בתחילת דבריי שאני מכבדת.
אלי אלאלוף: אני מזכיר את סגנון הדיבור.
ורד וייץ: אני מתנצלת אם הסגנון לא היה מספיק הולם.
ורד וייץ: אני ממש מתנצלת, חברת הכנסת שולי מועלם, אני מקווה שלא נפגעת.
ורד וייץ: אני אולי אקדים ואומר משפט.
ורד וייץ: 90%, אם לא 99% מהעובדים בתחום הזה הם עובדים מסורים - -
ורד וייץ: - - הם עובדים טובים, הם עובדים חומלים, הם עושים עבודה שאני חושבת שרבים מאיתנו לא היו מוכנים לעשות.
ורד וייץ: עבודה שוחקת, עבודה קשה, נפשית ופיזית.
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים להגיע לדיון.
ורד וייץ: אני חושבת שבגלל אותם מספר מקרים לא נכון לעשות הרחבות שהן מעבר לנדרש ולנחוץ.
אלי אלאלוף: נגיע לסעיף ונתייחס לזה.
ורד וייץ: עוד שני משפטים, שלושה, לא מעבר לזה.
אלי אלאלוף: גברת, יש לך זמן בדיון.
אלי אלאלוף: כשנגיע לקריאת החומר את תוכלי להתייחס.
ורד וייץ: אבל זה לגבי הגדרות שכבר אני מבינה דיברתם עליהן.
אלי אלאלוף: אז בסוף.
אלי אלאלוף: בבקשה, אנחנו נגיע.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיע לחומר.
לילך כהן: שלום לכולם.
לילך כהן: לילך כהן, מנהלת בית אבות עמל ומעבר בטבריה, איפה שטלי ראתה את מוקד המצלמות.
אלי אלאלוף: גם אני הייתי שם - -
לילך כהן: זה היה ברעננה, אנחנו נמצאים בטבריה.
אלי אלאלוף: - - בתקופה שמשרד הבריאות עשה לכם צרות, ובזכותנו זה חזר - - -
לילך כהן: אני שמחה שאתה מדבר בלשון עבר, אני אשמח אם זה יישאר שם.
טלי פלוסקוב: אלי, אני הייתי ברעננה, לא הייתי בטבריה.
לילך כהן: אבל זה אותה רשת, ובעצם אני זוכה לנהל את הבית כבר שנה ושלושה חודשים, כאשר הבית כולו מצולם במצלמות, גם בחדרים וגם באזורים הציבוריים.
לילך כהן: אני רוצה להגיד לכם שהיום העובדים שלי לא מוכנים לעבוד בחדר שהוא לא מצולם.
לילך כהן: אני מצטערת אם אני מחדשת.
שולי מועלם-רפאלי: צודקים.
טלי פלוסקוב: צודקים.
טלי פלוסקוב: כי רואים כמה קשה הם עובדים ושהם בסדר.
לילך כהן: קודם כול, המצלמות, אין ספק בכך שהן חשובות כדי להגן על הקשישים חסרי הישע, אני לא חושבת שיש פה מישהו שמתנגד מסביב לשולחן.
לילך כהן: אבל היום, לצערי הרב, בתחום הגריאטריה כולנו נחשבים לאשמים עד שיוכח אחרת, בניגוד לחוק שאומר שכולנו חפים מפשע עד שיוכח אחרת, ואני כבר תשע שנים מנהלת בתים וההרגשה הזאת רק הולכת ומתגברת.