GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר וינטר: לא נמצא כאן איתן מאירי, אבל לו היה נמצא כאן היה מספר לנו על השנים שבהם הוא יושב עם קורבנות של התעמרות ועל חוות דעת שהוא כותב שמעידות על נכויות נפשיות.
תמר וינטר: זה בדיוק סוג פיצוי נזיקי.
תמר וינטר: לכן, סעיף 5 כפי שהוא מנוסח כרגע וכפי שמשרד המשפטים מתנגד לו, הוא בדיוק הסעיף הנדרש כי הוא מגדיר את ההתעמרות כעוולה נזיקית כזו שעובד שעבר התעמרות יוכל להגיע לבית הדין לעבודה או לבית המשפט ככל שמדובר בספק או לקוח, ונגיע לזה כמובן בהמשך, אולי כן ואולי לא, - - -
שי ברמן: אני לא מבין, יושב פה משרד עורך דין פרטי שפרנסתו היא מלתבוע מעסיקים והוא מקבל פה זכות דיבור.
אלי אלאלוף: אתה מפריע, אדוני.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אזהיר אותם?
שי ברמן: כן, מה זה?
אלי אלאלוף: אם אני אזהר אותך שלוש פעמים, אתה יוצא החוצה.
שי ברמן: אז אני אצא.
שי ברמן: גם כך לא נותנים לנו לדבר.
תמר וינטר: כבודו, אני רוצה להשיב לשאלה כי זו שאלה מצוינת:
תמר וינטר: מדוע אנחנו צריכים גם כן מנגנון של פיצוי שהוא ללא הוכחת נזק בנוסף?
קריאה: את אומרת רק על נזק ממשי.
תמר וינטר: אנחנו דנים פה על שני דברים ואני עוברת אותם שלב שלב באופן סדור.
אלי אלאלוף: כן, אבל את צריכה לקצר.
תמר וינטר: עכשיו אני רוצה להתייחס לדבר השני כי זו שאלה מצוינת.
תמר וינטר: אני חושבת שההיסטוריה של החוק הזה מסבירה בדיוק את הצורך בפיצוי ללא הוכחת נזק.
תמר וינטר: מדוע?
תמר וינטר: מכיוון שבדומה להטרדה מינית, התעמרות היא בדיוק סוג ההתנהגות שפוגעת בכבוד, פוגעת ברגשות, ודי בהתנהגות בדיוק כפי שדי בה בהטרדה מינית מבחינת פוטנציאל הפגיעה שלה באדם שעבר את ההתעמרות בשביל שהוא יגיע וגם לא יידרש לעבור איזושהי מסכת שלימה של הוכחת נזק.
תמר וינטר: בית הדין לעבודה התייחס לזה בדיסרטציות שלמות אגב הטרדה מינית.
תמר וינטר: המציאות היום מוכיחה, ואולי משרד המשפטים מוטרד מזה, אבל היום המציאות, לצערי, מוכיחה שבאמת רוב הפיצויים שנפסקים על ידי בתי הדין לעבודה גם בתביעות של הטרדה מינית אינם גבוהים.
תמר וינטר: הרבה פעמים קורבנות של הטרדה מינית כשהן מגיעות כבר לבתי הדין לעבודה, הן לא מגיעות עם חוות דעת מומחים.
אלי אלאלוף: את צריכה לסיים, אני מתנצל.
אלי אלאלוף: אדוני, אתה לא רגיל לדיונים פה.
אלי אלאלוף: אתה מביע את דעתך כי אתה מגן על האינטרסים שלך, וזה לגיטימי.
אלי אלאלוף: מותר למשרד עורכי דין ולכל אדם להביע את דעתו ולהגן על האינטרסים שלו – זה הדמוקרטיה.
אלי אלאלוף: אל תנסה לסגור את הפה של מישהו מפני שהוא מגן על עצמו ועל האינטרסים שלו.
שי ברמן: אני לא, אני רק אומר שהם משרד עורכי דין שמתפרנסים מזה - זה הכול.
שי ברמן: לא אמרתי שאסור להם לדבר.
אלי אלאלוף: אל תהיה המלשינון.
סיגל סודאי: עו"ד סיגל סודאי, לשכת המסחר.
סיגל סודאי: ההגדרה של "התעמרות" מתקשרת גם כן לסעיף 5.
סיגל סודאי: ההגדרה כפי שהיא מנוסחת היום - יש לה שתי חלופות.
סיגל סודאי: כל חלופה עומדת בפני עצמה.
סיגל סודאי: החלופה הראשונה היא החלופה שבה באמת יש לנו את המשוכות של לא מקובלת ואינה מוצדקת בנסיבות העניין ושהיא חוזרת ונשנית.
סיגל סודאי: לחלופה השנייה אין את המשוכות האלה.
נעה בן שבת: אין חלופה, זה מצטבר.
נעה בן שבת: התנאים מצטברים.
נעה בן שבת: לא, לא.
נעה בן שבת: יכול להיות שהניסוח לא טוב, אבל לא לכך היתה הכוונה.
קריאות: את קוראת לא נכון.
אלי אלאלוף: תאפשרו ליועצת המשפטית להגיב.
נעה בן שבת: אמרנו שההתנהגות לא מקובלת, שאינה מוצדקת בנסיבות העניין, היא צריכה להינקט במעשה או במחדל כלפי אדם במסגרת העבודה באופן חוזר ונשנה ולאורך זמן, והיא גם צריכה להפוך את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית או להוות הרעה מוחשית בתנאי העבודה.
נעה בן שבת: התנאי הזה של "או שהיא מהווה הרעה מוחשית" הוא מצטבר לתנאים הראשונים.
סיגל סודאי: אז זה צריך להיות ברור כי זה בכלל לא ברור.
נעה בן שבת: אני חושבת שזה ברור, אבל אתייעץ לגבי הנוסח.
סיגל סודאי: כי יכול להיות מצב שהמעסיק מפחית שכר בגלל בעיות כלכליות בעסק וזה הרעה מוחשית שהיא חד משמעית.
סיגל סודאי: זה יכול להיכנס גם לעוולה אזרחית ללא - - -
נעה בן שבת: זו לא היתה הכוונה.
סיגל סודאי: צריך שזה יהיה מאוד ברור.
נעה בן שבת: זה גם וגם פה.
אלי אלאלוף: לדעתי, קיבלת תשובה מספקת.
סיגל סודאי: אבל זה לא בנוסח.
אלי אלאלוף: אני חוזר עכשיו למשרד המשפטים.
אלי אלאלוף: שמעתם את הטענות ואת ההתנגדות להגדרות שלכם, ואני מבקש שתגיבו.
איה דביר: אני לא מתייחסת רגע להגדרות.
אלי אלאלוף: לא, זה חשוב.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אם נעשה יו-יו אין סופי אז גם אם הקדנציה תיגמר לא נגמור את החוק.
איה דביר: בסופו של יום, יש פה חוק שמעורר הרבה שאלת של מדיניות איך רוצים לטפל בנושא מסוים ויש מנעד.
אלי אלאלוף: מדיניות של מי?
איה דביר: של המחוקק שיחליט מה הוא רוצה לעשות, של הממשלה שתגבש לגביו עמדה והיא תביע עמדה.
אלי אלאלוף: המחוקק הביא הצעה קונקרטית, תתייחסו אתם בעמדה שלכם.
מרב מיכאלי: הכנסת הצביעה בעדה.
איה דביר: הכנסת תצטרך להצביע והוועדה להמליץ על מה להצביע, ועל זה יוצבע.
איה דביר: אבל אני כן מבקשת לחזור למושכלות היסוד של השיטה שלנו.
איה דביר: התעמרות היא תופעה מורכבת.
איה דביר: היא רצף של התנהגויות.
איה דביר: מאוד קשה לשים את האצבע על הנקודה המסוימת שבה אנחנו חושבים שזה הופך להיות משהו שאסור לעשות, נקודה, שהוא גורם נזקים כבדים לצד השני, לבין מקרים שנמצאים במקומות שכולנו נזוע באי נוחות על הכיסא ונגיד שזה התנהגות לא מוסרית, לא יפה, לא ראויה, אבל לא ברור שהמערכת המשפטית צריכה לטפל בה במישור המשפטי.
איה דביר: לא היו בכלל מחלוקות סביב שולחן הדיונים לאורך הליכי התיאום על זה שחשוב במסגרת יחסי העבודה בחובות תום הלב של המעסיק, לאפשר לעובדים מערכת שמאפשרת להם להתלונן למעסיק ולהגיד: אני מרגיש שמתעמרים בי, לבקש מהמעסיק שיושיט יד וייתן עזרה ויסייע.
איה דביר: אם היינו הולכים אך ורק לכיוונים האלה אולי אפשר היה להחיל הגדרות מאוד רחבות כי היינו אומרים שמטפלים גם באותם דברים שהם פשוט לא מוסריים ולא נעימים כי הם לא מקנים זכות לפיצוי.
איה דביר: אגב, כפי שהטיבה להסביר זאת חברתי תמר קלהורה, בתוך המשטר הנזיקי כאשר יש נזקים אמיתיים מהתנהגות מתעמרת, כבר היום כנראה שיש לעובדים כלים לתבוע את חבריהם ולקבל מענה כשיש להם נזק אמיתי.
קריאה: בזכות הצעת החוק - - - בבתי הדין לעבודה.
איה דביר: אני מבקשת שלא תתפרצי לדבריי.
אלי אלאלוף: אני עושה סדר, אני מקבל על זה משכורת מלאה.
איה דביר: אני גם מבקשת להסתייג מאמירות שנאמרו על דברים שלא אמרנו על שכתוב ההיסטוריה.
איה דביר: לא דיברנו על ההיסטוריה ולא דיברנו על חוק הטרדה מינית.
איה דביר: אני כן מבקשת לבוא ולהשיב, כפי שהטיבה להציג זאת ד"ר קמיר, בסופו של יום להגדרה רחבה של התעמרות ומתן סעד ללא הוכחת נזק במסגרתה, וגם עם הוכחת נזק, יש גם מחירים לעובד.
איה דביר: היום גוגל עובד, כל מעסיק שמבקש לקבל עובדים לעבודה מסתכל.
איה דביר: תביעות נמצאות שם.
איה דביר: בכלל לא ברור שזה עדיף ונכון גם למערכת יחסי העבודה להרבות את האפשרות לתביעת פיצויים.
איה דביר: מה שכן בוודאי מוסכם שנכון לעשות זה לייצר מנגנוני טיפול בתוך מקומות העבודה.
איה דביר: אבל כרגע מה שקורה זה שמבקשים להרחיב את זה גם לגבי החלקים בהתעמרות שלא גורמים לנזק בהכרח שלגביהם יש שאלה האם בכלל נכון למשפט אותם ועד כמה.
איה דביר: בנושא הזה עמדת משרד המשפטים היא שונה.
איה דביר: אני חושבת שעדיין יש הבדל מאוד משמעותי בין הטרדה מינית לבין התעמרות בעבודה.
איה דביר: קל יותר להדק את ההגדרה של הטרדה מינית - מה אסור ומה מותר לגביה מאשר את ההגדרה של התעמרות בעבודה שכמעט כל עובד בנקודות מסוימות מרגיש שהוא מקבל יחס לא מספיק הולם וטוב.
אלי אלאלוף: זה לא פייר לצחוק.
אלי אלאלוף: אני לא גן ילדים, זה לא מכובד, זה לא מכובד.
קריאה: אבל זה תענוג, זה תענוג.
איה דביר: תודה על ההגנה.
אורית קמיר: לפני 20 שנה הם אמרו בדיוק הפוך.
אורית קמיר: היא עוד לא היתה.
אלי אלאלוף: לפני 20 שנה היינו צעירים ויפים וחיזרנו ואמרו שזה טוב.
אלי אלאלוף: היום אתה לא יודע לחזר, אתה רק פוגע מינית.
אלי אלאלוף: יש גם הגדרות שקלקלו את החיים קצת.
אלי אלאלוף: יש פה שתי עמדות ברורות.
אלי אלאלוף: תנו ליועצת המשפטית שלנו לסכם את שתי הנקודות.
תמר קלהורה: השאלה היא האם ברור לחלוטין מה אנחנו מציעים כי נדמה לי שמהדברים שנאמרו לא לגמרי ברור.
אלי אלאלוף: בקיצור, מה העמדה של משרד המשפטים?
אלי אלאלוף: אנחנו נבוא עם הצעה שנייה שלוקחת בחשבון את הערות המעסיקים שנבהלים מכל התביעות האלה - אלו שתי הנקודות, בלי כל הנאומים.
תמר קלהורה: אנחנו מציעים שייאמר שלבית הדין לעבודה סמכות ייחודית לדון בתובענה לפי חוק זה והוא רשאי לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין או בהתאם להוראות סעיף 5(ב) ליתן צו מניעה או צו עשה.
תמר קלהורה: בבואו להוציא צו כאמור יביא בית הדין בחשבון, בין היתר, את השפעת הצו על יחסי העבודה במקום העבודה ואת האפשרות - - -
נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אותך שוב.
נעה בן שבת: את אומרת שאת רוצה לתת סמכות לבית הדין.
נעה בן שבת: ראשית, היתה השאלה היא האם אנחנו כותבים פה שהסמכות היא תובענה שיכולה גם להיות של עובד כלפי עובד כדי לכסות את המערכות האחרות?
תמר קלהורה: נשאלנו ואמרנו את זה.
נעה בן שבת: זאת אומרת, לציין במפורש גם את המערכות הפנימיות שהן לא רק ברמה החוזית של עובד מול מעביד.
מרב מיכאלי: כדי שתהיה אחריות על המתעמר.
תמר קלהורה: אנחנו אמרנו מלכתחילה.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך להיות חוק של יחסי עבודה, לחול על מערכת יחסים אנכית בין מעסיק לעובד, בין עובד לעובד.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהסעד צריך להיות סעד של פיצויים אם מצא שיש נזק, פיצויים בשל נזק שאינו נזק ממוני בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהוא יכול לתת צווים, להביא בחשבון את ההשפעה של זה על יחסי העבודה במקום העבודה.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים, וזו הקומה הנוספת, זה לא הקומה הבסיסית וזה מה שרציתי לומר, שאם בנוסף לזה נמצא שההתעמרות היתה בזדון, ביודעין, ומבחינה נזיקית בזדון וביודעין זה אותו דבר, אז אפשר פיצויים עונשיים שאנחנו קוראים להם בחקיקה שלנו פיצויים שאינם תלויים בנזק.
תמר קלהורה: דהיינו, פיצויים לדוגמה.
תמר קלהורה: אפשר לדבר על הסכום.
תמר קלהורה: כמו שאמרתי, אנחנו הצענו 30,000 שקל, אפשר להגיע ל-50,000 שקל, ולעדכן את הסכום.
נעה בן שבת: אני רוצה לשאול על "היודעין" שלך, ולגבי השאלה האם זה בזדון או ביודעין.
נעה בן שבת: כמו שציינה ד"ר קמיר, אם אנחנו דורשים זדון אנחנו אולי ברמה מאוד מאוד גבוהה של דברים.
נעה בן שבת: השאלה היא אם אתה מביא לידיעתו של המעסיק, לא ברמה של ידיעה, זה רמה אובייקטיבית או פעולה שגורמת ושמחזיקה אותו כמודע לזה, בלי להוכיח את היסוד הנפשי או בלי להוכיח כוונה מיוחדת?
תמר קלהורה: התשובה היא כן.
תמר קלהורה: יש לנו את זה, למשל, בחקיקה הצרכנית.
תמר קלהורה: סעיף הפיצויים העונשיים בחוק הגנת הצרכן כל כולו מבוסס על זה שהצרכן בא לעוסק ואומר לו: תעשה לו כך וכך, והעוסק מסרב ולא רוצה.
תמר קלהורה: זה מקים את העילה לפיצויים עונשיים.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני מתחיל לאבד סבלנות בגלל הזמן שאין לי.
אלי אלאלוף: קחו זמן של שבוע ותוך יום-יומיים תעבירו נוסח שאתם הייתם רוצים לראות.
אלי אלאלוף: האם יש נוסח נוסף שאנחנו היינו רוצים?
מרב מיכאלי: ראשית, צריך לראות את הנוסח הזה קונקרטית.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבל את הנוסח של משרד המשפטים ואנחנו נפיץ אותו להתייחסות – זה הכי חשוב.
מרב מיכאלי: אתה רואה, אדוני?
מרב מיכאלי: כבר היה שווה הדיון כדי שנקבל נוסח ונראה.
אלי אלאלוף: מה עוד נשאר לנו?
אלי אלאלוף: יש לנו עוד חמש דקות.
נעה בן שבת: אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את סעיף 6.
יסמין וירט-הרוש: עו"ד יסמין וירט, ההסתדרות הכללית.
יסמין וירט-הרוש: הערה קטנה – דנו בזה גם במסגרת הישיבות הפנימיות.
יסמין וירט-הרוש: גם אם זה לא יהיה בשלב הזה של העברת החוק, אנחנו עדיין סבורים שצריך להוסיף סעיף שמגדיר התעמרות גם כעבירה פלילית.
יסמין וירט-הרוש: אתה יכול לצחוק.
יסמין וירט-הרוש: זה ממש לא נעים שאתה מגיב כך.
שי ברמן: סליחה, אני מתנצל.
שי ברמן: את צודקת, אני מתנצל.
יסמין וירט-הרוש: יש את זה בחוק למניעת הטרדה מינית ואנחנו סבורים ש - - -
שי ברמן: אוקיי, תכניסו אותנו לכלא.
נעה בן שבת: למרות שבדיון הראשון שהתקיים בהצעת החוק הזו, הכנסת הזו - - -
אלי אלאלוף: סליחה, אני לא פותח כל שאלה לדיון.
אלי אלאלוף: כשנקבל את הצעת משרד המשפטים תוכלי להתייחס.
אלי אלאלוף: קצת גבולות.
אלי אלאלוף: האם היו לך הערות?
נעה בן שבת: רציתי לשאול אם אנחנו יכולים לעבור לקרוא לסעיף 6.
אלי אלאלוף: אין טעם לעבור כשאין זמן לדיון.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נקבע דיון בשבועות הקרובים מאוד.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, תוך כמה זמן תוכלו לתת לנו את הנוסח שלכם?
איה דביר: נשתדל כמה שיותר מהר.
איה דביר: יש נוסח ישן שהיה - - -
אלי אלאלוף: אם נמצא את הזמן, אנחנו רוצים להתקדם בשאר הסעיפים.
אלי אלאלוף: נקבע דיון גם אם נישאר ונמתין.
אלי אלאלוף: האם אפשר להגיד שבוע?
איה דביר: אני מקווה שכן.
איה דביר: ננסה להתאים את עצמנו לדרישות הוועדה.
איה דביר: אנחנו נעשה כל מאמץ.
מרב מיכאלי: תוך שבוע.
מרב מיכאלי: שלוש שנים וחצי – יאללה, באמת.
אלי אלאלוף: אז תוך שבוע נקבל את זה, אוקיי?
איה דביר: זה לא תלוי בי.
אלי אלאלוף: היום ה-7 לנובמבר, 2018, כ"ט, בחשוון תשע"ט.
אלי אלאלוף: הנושא: הצעת חוק שירות המדינה, כולל נושא התגמולים.
אלי אלאלוף: הצעה שהובאה על-ידי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
אלי אלאלוף: בבקשה, כל הזכויות שלך.
אלי אלאלוף: תציגי את הנושא.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שכבר אמרנו בפעמים הקודמות, ב-1950, כותבת כנסת ישראל, שנתיים אחרי קום המדינה - מצד אחד, התרגשות עצומה של תקומת המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: מצד שני, האובדן הגדול של היישוב היהודי בו נכתב אותו חוק מפורסם, חוק חללי צה"ל שנספו במערכה, שבו מדינת ישראל אומרת - אני לוקחת אחריות על שבעת הקרובים של החלל.
שולי מועלם-רפאלי: לוקחת אחריות גם בהכרה בהם, וההוקרה למשפחות האלה, וגם בזכויות הכלכליות שאני נותנת להם בהשתתפות עם ההתקדמות והבחירה בחיים של כל אחד ואחד מבני המשפחה.
שולי מועלם-רפאלי: לימים, החוק הזה מוחל כמובן גם על נפגעי פעולות האיבה.
שולי מועלם-רפאלי: בחוק הזה, בעצם בתיקון שאני מביאה, אני מבקשת בעצם לחזור אל רוח החוק ולאפשר לאלמנות פעולות האיבה להיות בעלות זכויות שוות לאלמנות צה"ל - זה היה מטרת החוק, זה היה רצון המחוקק.
שולי מועלם-רפאלי: זו בעצם ההבנה שכולנו חולקים, מסירות הנפש לטובת תקומת עם ישראל ומדינת ישראל היא משהו שכולנו מוקירים לו גם תודה, וגם רוצים לסייע בידי המשפחות האלה בבחירה היומיומית שהם עושים.
שולי מועלם-רפאלי: זה תיקון אחד מיני רבים שהוועדה הזאת עושה ביחס למשפחות שכולות מכל מיני אובדנים.
אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר חיים בן-דור.
דוד חיים בן-דור: אני מנהל מחלקת נוער בבית-חולים גאה.
דוד חיים בן-דור: אני נמצא פה בכובע אחר לגמרי, לצערי.
דוד חיים בן-דור: אחותי, שרה דורון, בעלה נרצח לפני או-טו-טו שלוש שנים בפיגוע טרור באלון שבות, כשהוא יצא כמו כל יום חמישי ללמוד עם הילדים שלו שלומדים בישיבת הסדר.
דוד חיים בן-דור: למרות שהוא היה אמור להגיש את הדוקטורט, יצא ללמוד עם הילדים שלו בישיבת הסדר במעלה אדומים, ומאה מטר מהכניסה ליישוב הוא נרצח.
דוד חיים בן-דור: שרה'לה, אחותי נשארה עם ארבעה ילדים מקסימים ומדהימים, אבל זה אתגר, קודם כל נפשי, בעיקר מאוד גדול, שאנחנו כמשפחה מנסים לתמוך, אבל אין מי שימלא את החלל.
דוד חיים בן-דור: פתאום גם גילינו את החלק הכלכלי שהיינו בהלם.
דוד חיים בן-דור: בזמנו, פגשתי את היושב-ראש, גם אתה נדהמת שזה המצב.
דוד חיים בן-דור: אני אומר, המון תודה לחברת הכנסת שולי מועלם, שמלווה אותנו מעל שנתיים כדי לחולל תיקון, גם אם הוא כרגע חלקי, אבל הוא מאוד משמעותי.
דוד חיים בן-דור: גיסי יעקב הוא היה מחנך מסור, בגלל שהוא היה עם פנסיה תקציבית, אז לקחו לו את כל הפנסיה.
דוד חיים בן-דור: שרה'לה לא רואה גרוש מהפנסיה שלו, רק את התמלוגים מהמדינה.
דוד חיים בן-דור: אם הוא היה עורך דין שהיה עושה לביתו, הייתה מקבלת גם וגם.
דוד חיים בן-דור: זה, ברוך השם, משהו שכולם היו בהלם – גם מנכ"ל הביטוח הלאומי דאז, כולם אמרו, צריך לתקן.
דוד חיים בן-דור: יצאנו לדרך, באמת, בעזרת חברת הכנסת שולי מועלם.
דוד חיים בן-דור: עם הזמן, לצערי, בגלל מגבלות של האוצר, זה הלך והצטמצם, אבל אני אומר, לפחות בא פה משהו שהוא משמעותי, כי אני רואה את המצוקה היומיומית.
דוד חיים בן-דור: זאת אומרת, שרה'לה, היא גם מורה, הורידה באחוז המשרה שלה, כי יש לה ארבעה ילדים שהיא מטפלת בכולם.
דוד חיים בן-דור: אנחנו כמשפחה תמיד נתמוך, היא אף פעם לא תהיה נזקקה, חלילה, אז זה מצב מאוד מאתגר.
דוד חיים בן-דור: לפחות התיקון של היום, למרות המגבלה שזה חצי פנסיה עד משכורת קובעת, שפעם שעברה דובר שיש אלמנות שזה אומר שזה נאדה, אבל אני אומר תודה על מה שיש כרגע, כי אני למוד שנתיים וחצי של מסע לא פשוט.
דוד חיים בן-דור: חשוב לי מאוד שזה ייצא לדרך, כדי שלפחות אלמנות כמו שרה'לה יקבלו משהו שישפר במשהו את הילדים.
אלי אלאלוף: אני רוצה רק הבהרה, בלי לדבר על זה שהיא אלמנת פעולות איבה.
אלי אלאלוף: כאשה של עובד מדינה שנפטר, מגיעה לה קצבת שאירים.
אלי אלאלוף: קצבת השאירים באיזה גובה זה על בסיס השכר שלו?
עלי בינג: תלוי מה השכר של כל אחד.
אלי אלאלוף: בפרופורציה.
אירית צייגר: אני ממשרד האוצר, גמלאות.
אירית צייגר: עובד שנפטר בשירות, ויש אלמנה שזכאית לקצבה או אלמן, הם זכאים.
אירית צייגר: האלמנה זכאית ל-40% מהשכר הקובע של הנפטר.
אירית צייגר: שכר הקובע של הנפטר, זה כמובן תלוי בהתאם לדירוג שלו וכל התוספות שהוא זכאי.
אירית צייגר: בוא ניקח ממוצע – נניח שהשכר הקובע שלו ה-100% זה 10,000, היא זכאית ל-40% מ-10,000.
אלי אלאלוף: אוטומטית, בלי טובה.
אירית צייגר: החוק מאפשר לה את זה כמובן שאם הוא עבד בשרות מעל שלוש שנים.
אירית צייגר: במידה ויש ילדים, אז כל ילד זכאי ל-10% בתוספת של 5% לכלל הילדים, ולא יותר מ-30%.
אירית צייגר: התקרה היא 70% מהשכר הקובע.
אירית צייגר: כמובן, שכל פעם כשהילד מגיע לגיל 20 - - -
אלי אלאלוף: איך אתם אנשי האוצר בכלל, ושר האוצר ידידי, יכולים כבר להביא חוק שפוגע בזכויות הבסיסיות של כל עובד ומשפחתו?
אלי אלאלוף: ברגע שהורדתם את זה ל-25%, זה באתם לגנוב אותם – אין לי מושג אחר.
אלי אלאלוף: עשיתי שיעורי בית, אני עקבתי אחרי מה שאמרתי, קיבלתי הדרכה בבית.
אלי אלאלוף: 70% - פתאום אתם מורידים את זה ל-25%, איזו החלטה?
אלי אלאלוף: איך עשיתם את זה?
עלי בינג: איך זה היה במקור.
שמרית שקד: בעצם החוק אמר שהיא לא יכולה לקבל את זה.
שמרית שקד: זאת אומרת, שהיא יכולה או לקבל את התמלוגים - הוא מדבר על המצב הקיים.
עלי בינג: זה לא מה שאנחנו מביאים היום.
אלי אלאלוף: לא היום, תעזוב מהיום.
אלי אלאלוף: אחר כך נדבר אתך על תקרות.
אלי אלאלוף: תכין את עצמך לרטרו-אקטיבי אם אתם חושבים שהתירוץ הוא טוב.
אירית צייגר: אבל אתה מדבר על חוק שקיים מ-1977 שכך טוב.
אלי אלאלוף: מ-1977, ירדתם ל-25% מקסימום.
שולי מועלם-רפאלי: לא היה לה בכלל בחירה, אירית, הרי זה התיקון בחוק הזה – שפעם ראשונה לנפגעי פעולות איבה לאלמנות יש בחירה, עד היום לא היה להן בחירה.
אירית צייגר: כן, אבל הן קיבלו לפי חוק הגמלאות את האחוזים שהן זכאיות לקצבת שאירים?
שולי מועלם-רפאלי: היא קיבלה אפס ממך.
שולי מועלם-רפאלי: עשיתם לה עוול מתמשך אחרי שהיא איבדה - - -
אירית צייגר: זה מה שכתוב בחוק.
עלי בינג: קודם כל, אנחנו באים לתקן איזשהו עיוות פה.
עלי בינג: בעצם מה שחברת הכנסת מועלם יזמה, כי בעצם מה שהתגלה, שיש איזושהי אפליה בין נפגעי האיבה לבין חללי צה"ל.
עלי בינג: את העיוות הזה בעצם אנחנו מתקנים היום ומשווים את מצבם, כי בעצם העיקרון היסוד שלנו כמדינה, אני חושב שאנחנו מתייחסים לנפגעי האיבה כמו לחללי צה"ל.
עלי בינג: מה שקורה בחללי צה"ל – עבר קצת זמן עד פעם שעברה, אז אם אני לא אדייק אז תתקנו אותי.
עלי בינג: בגדול, מה שקורה בחללי צה"ל שיש שתי זכאויות לשני סכומים מהמדינה.
אלי אלאלוף: אתה מרשה לי קצת לשנות את ההיגיון של הצגת העניין.
אלי אלאלוף: כי בהצגת העניין אתם יש לכם כל מיני סיבות לא להשלים - - - אני חוזר ואומר, בחוק המקורי, לא יודע – לפני 1977, אחרי, לא מעניין, אשה שמתאלמנת מבעלה בתקופת עבודתו בשרות המדינה, ויש לו פנסיה תקציבית, היא יכולה לקבל מקצבת שאירים משופרת עם זכויות לילד עד 70% - נכון.
אלי אלאלוף: פה אתם מורידים לה את זה מ-70%, כבר.
אלי אלאלוף: הורדתם ל-25%, זה ההיגיון, זה ההיגיון הטכני, היבש ללא רגש.
אלי אלאלוף: מתקנים את זה ככה.
אלי אלאלוף: אחר כך אתם עושים טובה, ואתם מחזירים.
אלי אלאלוף: לא, זו לא טובה.
אלי אלאלוף: אתם צריכים לתקן עיוות שנוצר במערכת, זה אומר שצריך לחשוב על הרטרו-אקטיביות של החוק הזה.
עלי בינג: דבר ראשון, אנחנו לא עושים טובה אף פעם, אנחנו עושים את עבודתנו.
עלי בינג: חשוב להדגיש בהיבט הזה גם בהיבט של חללי צה"ל וגם אלה של נפגעי איבה.
עלי בינג: יש בעצם, מה שהתחלתי להגיד קודם בשולחן, אני כן אנסה להשלים.
עלי בינג: יש שתי מערכות של זכויות – יש את מערכת הזכויות שמגיעה מכוח הקצבה הפנסיונית.
עלי בינג: יש את המערכת מכוח, נקרא לזה, חוקי השיקום, כפי שהחוקים קוראים לזה – שזה בין אם זה חוק משפחות אם אתה חלל צה"ל, או חוק נפגעי איבה אם אתה חלל פעולות האיבה.
עלי בינג: בעצם, מה שחוק הפנסיוני אומר, הוא נתן לך את הזכות הזאת של הפנסיה – עכשיו אני מזכיר, פנסיה תקציבית, זה איזושהי זכות שאתה מקבל מכוח החוק הזה, זה לא כסף שלך.
עלי בינג: בניגוד לפנסיה צוברת, אתה מפריש לאורך השנים חוק של פנסיה תקציבית, זה תקציב שמגיע מהמדינה, ואתה זכאי לו רק מכוח החוק.
עלי בינג: אבל הוא קבע שבתנאים מסוימים - - -
אלי אלאלוף: המדינה החליטה שלא כדאי לה לחסוך באופן שיטתי, ושתשים את זה בתקציב הרגיל של המדינה.
אלי אלאלוף: זו בעיה טכנית של המדינה, לא של העובד.
אלי אלאלוף: העובד אין לו ברירה, הוא חייב להשתתף בבניית הפנסיה העתידית שלו.
עלי בינג: זה מצוין.
עלי בינג: זה ככה עובד היום הפנסיה הצוברת.
אלי אלאלוף: לא רק היום, גם בעבר.
אלי אלאלוף: גם בעבר הבטיחו לו פנסיה.
אלי אלאלוף: אני בא מהסוכנות, אז תאמין לי, אני יודע כל מיני תרגילים כאלה.
אלי אלאלוף: המדינה לא עושה לו טובה לתת לו מתקציב המדינה.
אלי אלאלוף: המדינה החליטה לא לשלם לו את החלק שהוא ישים את זה בפנסיה פרטית אחרת וכו', והיא קבעה שזה יהיה מהתקציב הרגיל שלה בגלל מצבה שלה אז.
אלי אלאלוף: עוד אין לי ברירה לחשוב שכביכול היא עשתה לו טובה, היא לא עשתה טובה, היא עשתה טובה לעצמה.
אלי אלאלוף: תחשוב על האזרח.
עלי בינג: אני בהיבט הזה חולק עליך כי היא עשתה טובה לעצמה.
עלי בינג: אבל קודם כל היא לא עשתה טובה, כי היא פעלה לפי החוק.
עלי בינג: יש חוק שקובע איך נותנים פנסיה תקציבית.
עלי בינג: המדינה לאורך השנים חשבה שהנושא הזה של פנסיה תקציבית הוא שגוי מבחינה כלכלית, דווקא בניגוד למה שאתה אומר, ולכן, היא תיקנה את זה, ועברנו למודל של פנסיה צוברת, כי מבחינה אקטוארית וכלכלית ותזרימית, המדינה לאורך זמן לא הייתה שורדת אם היא הייתה ממשיכה בפנסיה תקציבית.
עלי בינג: זאת אומרת, אם רק המדינה משלמת את הפנסיה לכל עובדי המדינה כולל, אתה צודק, מגדר ציבורי אפילו רחב מתקציב המדינה, ללא שהפרט בעצמו מפריש וללא שהכסף עושה תשואה בשוק החופשי, לא היינו שורדים כמדינה.
עלי בינג: ברוך השם, לפני קודמנו, גם בכנסת וגם במשרד האוצר ובמשרדי הממשלה שינינו את זה, ולכן, היום אנחנו במצב כלכלי אחר, ואין יותר את הנושא הזה של פנסיה תקציבית לעובדים חדשים בשרות המדינה.
עלי בינג: אני חושב שבפן הזה דווקא זה לא היה טוב למדינה פנסיה תקציבית, זה שהיא לא עשתה את זה בשביל עצמה, אבל זה נושא לוויכוח אחר, אני לא חושב שזה השולחן.
עלי בינג: אבל מה שאני רק רוצה להגיד, שהפנסיה התקציבית היא ניתנת מכוח חוק.
עלי בינג: זה בעצם זכות שמוקנה לעובד המדינה שנכנס בעבר מכוח החוק.
עלי בינג: החוק קובע באיזה תנאים הוא נותן אותה, ובאיזה תנאים הוא נותן רק את חלקה.
עלי בינג: זה אותו חוק, זה לא שבחוק אחד נתנו, ובחוק אחר קיזזנו.
עלי בינג: החוק שהחליט שהוא נותן פנסיה תקציבית, הוא אמר, אני נותן לך פנסיה תקציבית.
עלי בינג: אבל אם יש לך מקור אחר, אז אני מקזז לך חלק מהפנסיה התקציבית, זה מה שהחוק אמר.
עלי בינג: מה שגילינו, שיצר איזשהו עיוות, ושהקיזוז היה קיזוז ביתר ביחס לחללי צה"ל - באה חברת הכנסת מועלם, אמרנו לה, את צודקת, טעות, ואת זה נתקן.
עלי בינג: ולכן, אנחנו פה בעצם ביחד חברי הכנסת והממשלה.
אלי אלאלוף: נתקן רק מהיום קדימה, או גם רטרו-אקטיבי?
עלי בינג: זה מתקן גם על אוכלוסייה שכבר קיימת.
שולי מועלם-רפאלי: אבל לא נותן להם כסף.
שולי מועלם-רפאלי: הוא מכניס את האוכלוסייה שיש לה זכאות, אבל לא נותן כסף.
אלי אלאלוף: מכניס אוכלוסייה נוספת, אבל בתנאים של היום, בלי להתחשב במה שהפסידה - - -
עלי בינג: כן, בדיוק.
עלי בינג: אני רק אמחיש, אני אתן דוגמה.
עלי בינג: באופן כללי חקיקה רטרו-אקטיבית היא מאוד בעייתית.
עלי בינג: זאת אומרת, לתת זכויות - - -
אלי אלאלוף: זו לא חקיקה, החקיקה היא היום.
אלי אלאלוף: ההתחשבנות תהיה רטרו-אקטיבית, זו לא חקיקה רטרו-אקטיבית.
דן סיידה: זו טעות.
עלי בינג: כן, אבל לעשות עכשיו חקיקה - - -
אלי אלאלוף: לא חקיקה, אני לא בעד.
אלי אלאלוף: לא, אנחנו נמצא הסכם, נעשה הסכם, תעזוב את זה.
אלי אלאלוף: קודם כל, אנחנו לא מתחשבנים פה עם אנשי יהלומים.
אלי אלאלוף: אנחנו מתחשבנים פה עם אנשים שחטפו מכה אנושית בלתי נסבלת לאף אחד.
אלי אלאלוף: שמצבם הכלכלי התדרדר, ואנחנו באים ואומרים, לא, בשבילכם אי אפשר לשים את החוקים בצורה רטרו-אקטיבית, כי זה יכול להיות השלכה, לא יודע מה.
אלי אלאלוף: זה לא מעניין כרגע.
אלי אלאלוף: תתחשבנו בזה, בזה שהאוכלוסייה הזאת, שהיא לא ענקית לשמחתנו - - -
שולי מועלם-רפאלי: אלי, כמה פעמים ביקשנו נתונים על כמה אנשים מדובר.
שולי מועלם-רפאלי: לא יצויר שאנחנו משכנעים אתכם שזה רטרו-אקטיבית, על איזה תקציב מדובר?
שולי מועלם-רפאלי: על איזה מספרים מדובר?
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מצליחים לצערי, אדוני, לקבל מספרים בשום שלב בתהליך הזה.
אלי אלאלוף: אולי הביטוח הלאומי יש לו את כל מספרים, אני בטוח יש לו.
יוסף פולסקי: אני מהלשכה המשפטית.
יוסף פולסקי: הנתונים מדויקים אסנת כהן, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה תציג.
יוסף פולסקי: אבל אין בידינו את כל הנתונים – למה?
יוסף פולסקי: יש בידינו את הנתונים על אלו שהיום הגישו תביעה לביטוח הלאומי, והיום מקבלים את הרבע קצבה של נפגעי פעולות איבה.
אלי אלאלוף: שמונה משפחות.
אירית צייגר: רגע, סליחה, אבל שמונה זו לא כל האוכלוסייה.
אירית צייגר: השמונה מתייחס למי שזכה לקבל - - -
אלי אלאלוף: טעינו, אין לה את כל המספרים, זה לא שמונה, זה 30 – רוצה?
אלי אלאלוף: נו, אז מה זה עושה?
אלי אלאלוף: בואו ואסביר לכם.
אלי אלאלוף: שנבין, כל מקרה אחד שתשפרו את מצבו, זה שווה זהב בעיניי, אז המספר לא מעניין אותי.
אלי אלאלוף: אני מסתכל בעיניים של אישה שיש לה ילדים, וקרה לה אסון בגלל המדינה, או בזה שהיא חיה במדינה הזאת.
אלי אלאלוף: אני מת על המדינה הזאת, אני אוהב אותה אהבה מטורפת, שלא יהיה ספק שאני מבקר אותה.
אלי אלאלוף: אבל פה, דווקא עליהם לא רטרו-אקטיבי, כי זה תקדים מסוכן, כאילו אנחנו הולכים לדון פה בהקמת הר חדש.
אלי אלאלוף: בסך הכול מדברים בעשרות בודדות של אנשים שכדאי, אתם אומרים שהייתה טעות, ונעשתה בצורה לא טובה, אז בוא נבדוק את האפשרות של הרטרו-אקטיבי.
דן סיידה: ביחס לחללי צה"ל, אתם מודים שזו טעות.
אלי אלאלוף: זו טעות בניגוד לרוח החוק.
שולי מועלם-רפאלי: ברור, חד משמעי.
עלי בינג: אני רוצה לחדד.
עלי בינג: הטעות כשאני אומר התיקון, זה לא שמישהו פעל בניגוד לחוק, פעלנו לאורך כל הדרך.
עלי בינג: אני רק אומר, מה שקרה, שהחוק היה שונה, היה חוק אחד לחללי צה"ל, והיה חוק אחד לנפגעי איבה.
עלי בינג: לכן אני אומר, שזה איזשהו תיקון, כי התפיסה הבסיסית שלנו הייתה שצריך להתייחס לזה בצורה זהה, ולכן אנחנו מתקנים.
אלי אלאלוף: המתחיל במצווה אומרים לו תגמור.
עלי בינג: גם בחוק יש איזשהו ממד של רטרו-אקטיבי, כי בעצם אתה מחיל את זה על אוכלוסייה, אתה לא אומר, זה רק נקרא לזה נפגעי איבה חדשים, גם נפגעי איבה קיימים.
עלי בינג: אבל לבוא עכשיו ולתת רטרו-אקטיביים, בין אם זו משפחה אחת, ובין אם זה 100, או 200 משפחות – אני לא יודע, אני אומר שההשלכה התקציבית יותר גדולה, הבעיה שלנו - - -
אלי אלאלוף: למה אתה לא מתבסס על הערכות שניתנו – 30 - - -
עלי בינג: אני הולך עם יו"ר הוועדה.
עלי בינג: ובין אם זה 30 משפחות, יש לנו קילומטראז' ארוך גם בדיונים אחרים, בחוקים אחרים.