GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ברקו: משרד האוצר יביע את דעתו המלומדת, כולם הביעו את דעתם, ובסופו של דבר אנחנו כחברי כנסת נקבל את ההחלטה – כך זה עובד.
אלי אלאלוף: אבל יש גם חברי כנסת שלא רוצים לקבל החלטה בלי עמדה ברורה של ועדת שרים, ואני אחד מהם.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור – יגיד המל"ל עם הידע האדיר שלו, והבורות שלי, שייעשה א' ו-ב', למרות הכול זה משאיר לנו אחריות לא קטנה.
ענת ברקו: אני לא יודעת, אני אוהבת אחריות.
ענת ברקו: אנחנו נושאים באחריות.
אלי אלאלוף: אני אף פעם לא בורח.
אלי אלאלוף: להיפך, אני אוהב אחריות.
אלי אלאלוף: אני ממליץ שהמדינה תתחיל לקחת יותר אחריות, אבל זה כבר דיון אחר.
ענת ברקו: אדוני, אז למה אנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת שרים?
אלי אלאלוף: כי במקרה זה זה מחייב את השרים והמנגנונים שלהם.
אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לקבל חוק, אבל המנגנון לא יפעיל אותו, ואז מה יהיה?
אלי אלאלוף: האם תתחילי?
אלי אלאלוף: אנחנו נגמור עוד את הקדנציה הזו גם אם היא תהיה עד סוף נובמבר.
אלי אלאלוף: אני רוצה להמשיך ולשמוע את כל המשרדים שיש להם מה להגיד בעניין הזה.
אלי אלאלוף: ההמלצה שלי היא שוב לחזור לוועדת שרים.
דודי קופל: אני מבקש להשלים הערה שהיא כבר לגוף החקיקה.
דודי קופל: בהיבט ההתנהלות התקציבית – אני רוצה להבהיר שככל שיוחלט על קיזוז מכספי הרשות הפלסטינית יש הבדל גדול בין עצם העובדה שלגופים ממשלתיים שונים: שב"ס, משטרה, גופים אחרים, נוצרות עלויות והעלויות האלה יקוזזו, לבין השאלה האם אותם גופים באמת יקבלו שיפוי על התשלומים האלה.
דודי קופל: זה שייווצרו הכנסות, ההכנסות האלה יהיו בקופת המדינה והן יחולקו לפי סדר העדיפויות הממשלתי, חוק התקציב, באישור הכנסת וכד', לפי המנגנונים הרגילים.
דודי קופל: אין שום סיבה להניח בהכרח שהגופים שכיום משלמים בעד הטיפולים הללו בהכרח ישופו, בטח לא אחד לאחד, על אותם טיפולים.
דודי קופל: זו סוגיה נפרדת לגמרי, היא לא שייכת לחוק הזה.
אלי אלאלוף: תסביר לי את ההערה האחרונה, לא הבנתי אותה.
דודי קופל: בסופו של דבר, מה שמדובר כאן – ככל שיבוצע קיזוז, תיווצר הכנסה.
דודי קופל: הקפאה לא מייצרת שום הכנסה - זה ודאי.
דודי קופל: אני מדבר רק על עולם של קיזוז.
דודי קופל: עולם של הקפאה לא יוצר שום הכנסה.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר עיקרון אחד בסיסי שאין עליו שום מחלוקת ולא ניתן יד לפרשנות.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, האסיר יקבל את השירות הרפואי האופטימלי במצבו.
דודי קופל: אין על זה דיון.
אלי אלאלוף: פה אין שום משחק של לא נשאר כסף בקופה אז לא ניתן טיפול והוא יתעוור או לא יודע מה.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אנחנו לא מדברים על איכות השירות, והשירות בכלל.
דודי קופל: לא, ודאי.
דודי קופל: אני דיברתי רק על ההיבט התקציבי בלבד.
ענת ברקו: איך יכול להיות שהאוצר לא מסוגל להציע איזושהי פלטפורמה.
ענת ברקו: הבעתם את עמדתכם ביחס לוועדת שרים.
ענת ברקו: הייתי מצפה שכשאתם מגיעים לכזה דיון שתציעו איזה פלטפורמה לעשות את זה מבחינה מקצועית איך עושים את ההקפאה, איך עושים את הקיזוז.
אלי אלאלוף: לא צריך להקים מנגנון נוסף, כמו שנאמר.
ענת ברקו: לא מנגנון נוסף.
ענת ברקו: כמו שהוצע כאן, היו כאן כמה רעיונות שאנחנו שמענו שהם יכולים להיות מאוד ישימים.
ענת ברקו: למה האוצר לא בא עם זה?
דודי קופל: שוב, כל השאלה הזו צריכה להתברר ברמה מדינית, ברמה של ועדת שרים לענייני חקיקה.
דודי קופל: השאלה האם לבצע הקפאה או לא לבצע הקפאה היא תמיד שאלה מדינית.
אלי אלאלוף: אם זה לא היה מספיק ברור, אני אבהיר לך.
אלי אלאלוף: לדעתי, מה שחברת הכנסת ברקו אמרה היה מאוד ברור.
אלי אלאלוף: לפעמים כדאי שתעבדו במקביל.
אלי אלאלוף: יכול להיות שהפתרון שתציעו ישכנע מהר יותר את ועדת השרים להגיב אחרת.
אלי אלאלוף: ועדת השרים ממש תתנהג אחרת, תגיב אחרת.
אלי אלאלוף: אתם אומרים פה: עד שוועדת שרים לא תקבל החלטה, אנחנו לא מציעים דרך לבצע את זה.
אלי אלאלוף: לא, תכינו אלטרנטיבות - זה מה שביקשה חברת הכנסת ברקו.
אלי אלאלוף: נראה לי שזה לא בשמיים.
אלי אלאלוף: שיטת האוצר היא לא למהר לשלם, לא למהר לתת מנגנון.
אלי אלאלוף: שלום חבר הכנסת דן סידה.
דודי קופל: צריך להגיד, זה לא כספים של מדינת ישראל.
אלי אלאלוף: האוצר לא אוהב להוציא, הוא אוהב להכניס, ולא חשוב עבור מי, עבור מה, על חשבון מי – זו השיטה של האוצר, אם אפשר.
אלי אלאלוף: אתמול ראינו שפוגעים בשירותים מהותיים של הרווחה.
אלי אלאלוף: שנתיים הכסף עבור נשים מוכות נבלם.
אלי אלאלוף: אחר כך מופתעים שיש לנו מעשי רצח איומים פה.
אלי אלאלוף: אתם לא אוהבים להוציא, אז תכינו מנגנונים.
אלי אלאלוף: זה לא יהיה נורא אם תכינו נייר אלטרנטיבי, גם אם הוא בסוף לא יאומץ.
אלי אלאלוף: עוד אנשים רוצים להתייחס פה?
ענת ברקו: אדוני, אם אפשר להתייחס לחלק הראשון.
ענת ברקו: היועצת המשפטית הסבה את תשומת ליבי לכך שיש גם את האנשים שהם אזרחים ותושבי ישראל שיצאו, למשל, לפעילות טרור בסוריה, חברו לדאעש וחזרו עם בעיות רפואיות, ואנחנו אמורים לממן להם את הטיפול הרפואי.
אלי אלאלוף: ממי נבקש?
אלי אלאלוף: מדאעש ומהקופה העשירה שלהם?
ענת ברקו: מה שעלה אז, וזה עלה גם בוועדת שרים בצורה מאוד ברורה, שהטיפול הרפואי יהיה על חשבונם.
אלי אלאלוף: על חשבון המשפחה.
ענת ברקו: מי שהלך לדאעש, שיממן לעצמו את הטיפול הרפואי.
אלי אלאלוף: ואם למשפחה אין כסף?
ענת ברקו: שיימכרו את הבית, שלא ייצאו לדאעש.
אלי אלאלוף: לא נעשה את האויבים גם שונאים, אם אפשר.
ענת ברקו: אדוני, מי שחובר לדאעש הוא אויב.
אלי אלאלוף: תהרגו אותו לפני שיחזור לפה - הכי טוב.
ענת ברקו: אנחנו לא הורגים אף אחד.
אלי אלאלוף: נישאר בנקודה הספציפית, ואחר כך נלך לדאעש.
שמרית גולדנברג: שמרית גולדנברג, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים.
שמרית גולדנברג: הדיון כאן מתמקד בנושא של מנגנון קיזוז מול הקפאה, ואדוני גם הבהיר שהטיפול הרפואי באסירים לא ייפגע.
שמרית גולדנברג: גם בהתחשב בהערות שנשמעו כאן, אני כן מרגישה מחויבת לציין שהנוסח כפי שהוא כן מעורר קשיים משמעותיים, לטעמנו.
שמרית גולדנברג: זה יכול כן להוביל בסופו של דבר לפגיעה בזכות של אסיר לקבל טיפול רפואי.
שמרית גולדנברג: אני כמובן יכולה להרחיב, אבל המהות היא שהעניין הנקודתי הזה לא עבר ועדת שרים.
שמרית גולדנברג: ככל שהוא עדיין על השולחן, אנחנו כן נבקש להשלים את בירור הקשיים האלה כי לטעמנו הם ניכרים.
איילה ויינשטיין: איילה ויינשטיין, הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים.
איילה ויינשטיין: נבקש להציג את עמדתנו בסוגיה הספציפית הזו.
איילה ויינשטיין: קודם כל, המשרד סבור שזה לא יהיה ראוי שכספי המדינה הם אלה שיממנו את הטיפולים הרפואיים הללו.
איילה ויינשטיין: לגבי השאלה של קיזוז או הקפאה – עמדת המשרד היא שיש מקום ללכת למנגנון של קיזוז ולא הקפאה משום שמדובר בכספים שבפועל כבר יוצאים מהקופה.
איילה ויינשטיין: זאת אומרת, הם יוצאים מהכיס של האזרחים, ולכן אנחנו מתנגדים למנגנון של ההקפאה.
אלי אלאלוף: כשאתם אומרים את עמדתכם, האם אתם בודקים מה אומר גם החוק הבין-לאומי?
ענת ברקו: הם כבר הציגו את זה בפעם הקודמת, חוץ מאסירים מינהליים ואני מוכנה להחריג אותם.
אלי אלאלוף: המשרד לביטחון הפנים, האם אתם בודקים האם ההמלצה שאתם רוצים להשיג היא בניגוד לחוק הבין-לאומי בנושא אסירים?
איילה ויינשטיין: שוב, אנחנו לא מדברים על מתן הטיפול הרפואי.
איילה ויינשטיין: כפי שאמר היושב-ראש, על זה אין מחלוקת.
איילה ויינשטיין: אנחנו מדברים על סוגיית המימון.
אלי אלאלוף: המימון.
אלי אלאלוף: במימון אין בחוק הבין-לאומי שום התייחסות?
איילה ויינשטיין: למיטב ידיעתי, לא.
אלי אלאלוף: בדקתם?
איילה ויינשטיין: היינו בקשר גם עם המחלקה הבין-לאומית של משרד המשפטים שלקחה חלק בדיונים.
איילה ויינשטיין: אנחנו לא יודעים על חוק בין-לאומי שסותר את זה, ושוב, זה למיטב ידיעתי.
יוכי גנסין: שמי יוכי גנסין, היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר.
יוכי גנסין: אני רוצה להגיב לשאלתו של אדוני.
יוכי גנסין: אני דיברתי בפעם הקודמת.
אלי אלאלוף: כן, אני זוכר טוב מאוד את החריפות שלך.
יוכי גנסין: קודם כל, מדברים פה על קיזוז או הקפאה – אני חייבת להודות שלא בפעם הקודמת הסבירו מה זה קיזוז.
יוכי גנסין: אני מדברת ברור, יש אנשים שכנראה לא מדברים כל כך ברור כי אני עד עכשיו לא מצליחה להבין מה ההבדל בין קיזוז או הקפאה - לפחות לא נאמר פה, לא על ידי היועץ המשפטי מטעם משרד האוצר, ולא על ידי גורם אחר.
אלי אלאלוף: זה לא נראה לך ברור?
יוכי גנסין: לא ברור.
אלי אלאלוף: קיזוז זה נראה פשוט – מיד מקזזים.
אלי אלאלוף: הקפאה זה כשוועדת שרים לענייני ביטחון לאומי תחליט לשחרר את הכסף.
אלי אלאלוף: זה לא היה ברור?
אלי אלאלוף: אפילו שאני לא מבין משפטים, הבנתי את זה.
יוכי גנסין: קודם כל, זה ממש לא ברור, ואגיד גם למה.
יוכי גנסין: לא, גם עכשיו לא.
יוכי גנסין: אסביר למה.
אלי אלאלוף: האם את רוצה עכשיו שיגדירו לך?
יוכי גנסין: אני לא רוצה כלום, אני שואלת שאלה.
יוכי גנסין: אני באמת לא אומרת, אני שואלת שאלה כי אני לא מבינה ואני לא חושבת שהבעיה היא בהבנה שלי.
יוכי גנסין: אני חושבת שהבעיה היא בכך שלא ניתן הסבר, ואגיד למה.
אלי אלאלוף: את רוצה הסבר?
אלי אלאלוף: היועץ המשפטי של האוצר, בבקשה, תסביר.
יוכי גנסין: אגב, אני אגיד למה אני אומרת את זה.
אלי אלאלוף: רגע, נתתי לו כבר את רשות הדיבור.
דודי קופל: קיזוז – הכוונה שעלויות מסוימות יקוזזו מתוך הכספים המועברים לרשות הפלסטינית, כספי המסים השונים, ויועברו לקופת המדינה.
יוכי גנסין: מידי?
דודי קופל: זה לא משנה אם מידי או לא.
יוכי גנסין: אמר יושב-ראש הוועדה מידי, ולכן אני שואלת.
אלי אלאלוף: זה מידי, זה בתשלום הקרוב או לפי החלטת ועדת שרים.
דודי קופל: זה דיון אחר.
דודי קופל: יש כל מיני מנגנונים, זה לא משנה.
דודי קופל: בהקפאה הכוונה היא שהכספים האלה לא מועברים.
דודי קופל: מאחר וכספי המסים מועברים אחת לחודש, הסכום שיעמוד כנגד אותן הוצאות לא יועבר לרשות הפלסטינית.
דודי קופל: ישימו אותו בצד, לא בקופת המדינה.
דודי קופל: כרגע הוא יהיה בצד.
דודי קופל: השאלה איך ישחררו אותו היא שאלה נפרדת.
יוכי גנסין: ולמי?
יוכי גנסין: כי אמרת שגם אם הוא ישוחרר - - -
דודי קופל: שחרור – הכוונה חזרה לרשות.
איילה ויינשטיין: זה כנגד קבלת התשלומים עבור הטיפולים?
דודי קופל: לא, לא, בלי שום קשר.
אלי אלאלוף: אין צורך לעשות תשלומים, פשוט לא נותנים.
איילה ויינשטיין: אז לפי מה שאתה מגדיר, בהקפאה המדינה היא זו שתממן את הטיפולים עדיין, אם הבנתי נכון.
ענת אסיף: אני באמת חושבת שאת הדיון הזה היה צריך לעשות לפני זה בין גורמי הממשלה, ואם משהו לא מובן אז תחדדו.
יוכי גנסין: אני לא מבינה למה הטענה אליי.
יוכי גנסין: אני רוצה להבין, מה הבעיה?
ענת ברקו: מה לא מובן בזה?
דודי קופל: אנחנו מבינים מצוין.
ענת ברקו: גם אנחנו.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, גברתי.
אלי אלאלוף: שמרת את התדמית החרוצה והחדה שלך, אבל בואו נשנה סגנון פה בשולחן הזה.
אלי אלאלוף: מסבירים לכם פשוט: המדינה מחזירה אחת לחודש לרשות הפלסטינית סכומים שמתקבלים מכל מיני פעולות, כולל מע"מ וכו' וכו', ואחת לחודש מעבירה.
אלי אלאלוף: היא יכולה להעביר פחות, אם החוק הזה יעבור, שהטיפולים הם בתשלום על חשבון הרשות.
אלי אלאלוף: המדינה לוקחת לעצמה כבר את הסכומים ונותנת למשרדים הרלוונטיים.
אלי אלאלוף: שנית, אם אנחנו מחליטים על הקפאה זה נשאר, כמו שנאמר, בקופה נפרדת עד שוועדת שרים תחליט להשתמש בכסף, לשחרר אותו או לעשות איתו מה שהיא מחליטה.
אלי אלאלוף: האם אתם רוצים עכשיו דיון משפטי עכשיו?
אלי אלאלוף: לא, תשבו ביניכם.
אלי אלאלוף: יש לי בבית משפטנית, זה מספיק לי.
אלי אלאלוף: הפלפול הזה מיותר.
אלי אלאלוף: עוד משהו, בבקשה?
יוכי גנסין: כיוון שהסגנון שלי לא נראה בעיני אדוני אז אני אשתוק.
אלי אלאלוף: אני לא מבין, את - - -
יוכי גנסין: אני חושבת שהוועדה לא קיבלה את התשובות ואגיד גם מדוע.
אלי אלאלוף: אני מסתפק בתשובות.
יוכי גנסין: בסדר, אבל אני חושבת שהיא לא קיבלה.
יוכי גנסין: כיוון שאדוני ממילא מחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה אז הדיון יהיה שם.
ענת ברקו: אני מוכרחה לומר שאני חשה אכזבה עצומה.
ענת ברקו: הייתי בדיון שעסק בטיפול רפואי לחיילי צה"ל.
ענת ברקו: האמינו לי, אף אחד לא הגן עליהם ואף אחד לא דאג להם כמו שאני רואה שדואגים - - -
אלי אלאלוף: עוד מעט נגיע לפרקליטות הצבאית.
ענת ברקו: לא, אני בעד הפרקליטות הצבאית.
ענת ברקו: הלוואי ובאמת היינו הולכים על קוצו של יו"ד בעניין הזה.
ענת ברקו: אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים תרופות מחוץ לסל הבריאות – אסירים ביטחוניים, רוצחים.
ענת ברקו: אנחנו מדברים על זה שאם הרש"פ רוצה לשלוח היום מישהו לטיפול רפואי בהדסה הוא ישלם על זה.
ענת ברקו: הוא יבקש אישור לצאת ולשלם על זה גם, הוא ישלם על הטיפול.
ענת ברקו: אבל אם אותו אדם על הדרך רוצח כמה יהודים אז אנחנו כאן נממן את הטיפול הרפואי על חשבון משלם המסים הישראלי בזמן שמערכת הבריאות שלה זקוקה נואשות לכל אגורה כדי לתת טיפול יותר טוב לאזרחי מדינת ישראל ולתושבים שגרים כאן, ואתה יודע את זה, אדוני.
ענת ברקו: החוק הבין-לאומי מאפשר לנו כן לשלול את הכספים הללו, חוץ מאשר לגבי אסירים מינהליים.
ענת ברקו: כבר הייתי מוכנה ללכת לקראת הקפאה מתוך הבנה שיש כאן איזה סוג של מורכבות.
ענת ברקו: אבל בין זה לבין להתחיל לטלטל חוק הלוך חזור מוועדת שרים כדי למסמס את החוק, ואני מבטיחה לכם שאני לא אמסמס אותו, אני לא אתן שימסמסו אותו, זה מאוד מצער אותי כי אני חושבת שהחוק הזה הוא מאוד חשוב.
ענת ברקו: אני מעדיפה שהתקציבים של שב"ס ושל משטרת ישראל ילכו למקומות הנכונים.
ענת ברקו: כן יתנו טיפול רפואי, זה לא שימנע ממישהו טיפול רפואי.
ענת ברקו: אף אחד כאן סביב השולחן הזה לא רוצה למנוע טיפול רפואי ממישהו.
ענת ברקו: אבל בין זה לבין להגיע לסיטואציה שאנחנו לוקחים תקציבים של 45 מיליון שקל לשנה שזה המספר שנתת בוועדת הקודמת, היועצת המשפטית של השב"ס?
יוכי גנסין: זה כולל הכול, זה כולל האבטחה בבתי החולים.
ענת ברקו: זה נורא ואיום, יש לנו מה לעשות עם זה בשירות בתי הסוהר לרווחתם של כלל האסירים שגם היום כלואים בתנאים מאוד קשים יחסית למדינה מערבית, ואני מכירה את התנאים האלה מקרוב.
ענת ברקו: היה כאן סוג של הסכמה ופתאום הגענו לאוצר עם האמירות האלה כשזה נופל על פרוצדורות ומנגנונים כשאפשר היה באמת לעשות את זה על אותה פלטפורמה שדיברנו על הקפאת כספי טרור, להשתמש באותה פלטפורמה ואז זה גם כלי שיכול לשמש אותנו בהרתעה, וגם זה נותן לנו איזושהי גמישות.
ענת ברקו: אם אנחנו לא מקזזים למרות שהכסף הזה יוצא מהתקציב שלנו ומתקזז באותה שניה שהוא ניתן, אבל ההקפאה מאפשרת לנו להשתמש בכלי הזה גם לטובת איזשהם מנופי השפעה כלפי הרשות הפלסטינית.
ענת ברקו: אדוני, זה מאוד לא מקובל עליי.
ענת ברקו: אני ממש מבקשת שתשקול שנית את הכיוון הזה ושבכל זאת נגיע לאיזושהי הסכמה והחלטה כאן, במיוחד לאחר שהמל"ל שתכלל את העבודה, וגם המשרדים, וגם הבט"פ וגם משרד המשפטים הביע את הסכמתו והעביר את זה בוועדת שרים.
ענת ברקו: אני רוצה להתייחס גם לחלק הראשון של החוק שבכלל לא נדון כאן והוא כן עבר ועדת שרים בצורה מאוד מסודרת.
ענת ברקו: לפי השיטה הזו, אם היינו עושים את הפינג-פונג הזה עם ועדת שרים כדי למסמס חוקים אף חוק לא היה עובר בכנסת כי החוקים מתעצבים תוך כדי תנועה ברגע שחוק עובר ועדת שרים.
ענת ברקו: אדוני, אני הייתי מבקשת שנגיע כאן לאיזושהי הסכמה ושנגבש את הדברים.
ענת ברקו: בסך הכול, זה חוק שהולך לקריאה ראשונה.
ענת ברקו: אפשר יהיה גם בין הקריאה השנייה והשלישית לעצב אותו, לדון בו ולבוא עם העמדות.
ענת ברקו: הוא עדיין לא חוק חלוט.
ענת ברקו: אדוני, אני הייתי מבקשת שתשקול את זה.
ענת ברקו: מעבר לזה, הייתי מבקשת שנתייחס גם לסעיף הראשון שהוא מאוד חשוב בעיניי.
ענת ברקו: יכול להיות שאזרח מדינה, תושב, חבר לאויבנו וחבר לארגון טרור והוא מגיע לארץ שוב.
ענת ברקו: בצרפת לא מאפשרים לאנשים שיצאו לסוריה ולדאעש לחזור לצרפת.
ענת ברקו: הם משאירים אותם שם.
ענת ברקו: הם דנים בילדים.
אלי אלאלוף: גם לוקחים את ההורים למשפט ואת הילדים לחינוך מחדש.
ענת ברקו: אני נפגשתי עם הפרלמנטרים - בלי חוקים.
ענת ברקו: הם מתלבטים האם להחזיר ילדים שנולדו בסוריה או היו בסוריה ונחשפו לזוועות האלה של דאעש, ויש נורמליזציה של אלימות וכל מיני דברים כאלה שישפיעו גם על מהלך החיים שלהם, אבל גם כסיכון לחברה.
ענת ברקו: אנחנו צריכים להבין שיש לנו חברה מתוקנת שאנחנו צריכים לדאוג לה.
ענת ברקו: אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל שחברו לדאעש, ויש 100 כאלה בערך, והם חוזרים ומייבאים אידיאולוגיות רצחניות.
ענת ברקו: אנחנו מקבלים אותם חזרה, הם עומדים למשפט.
ענת ברקו: יש כאלה שחוזרים בגלל שהם נפצעו כדי לקבל את הפרוטזה ואת הטיפול הרפואי.
ענת ברקו: הם מקבלים את הטיפול הרפואי כי אנחנו מדינה מאוד הומאנית.
ענת ברקו: אבל, סליחה, למה משלמי המסים צריכים לדאוג לזה?
ענת ברקו: למה שהם לא יידעו שאם הם נוסעים אז יש עוד כלי הרתעה והם מממנים את הטיפול הרפואי?
ענת ברקו: זה עבר ועדת שרים והיתה הסכמה על זה.
ענת ברקו: אני לא מבינה את הניתוק הזה מהמציאות המורכבת בה אנו חיים.
ענת ברקו: אי אפשר להאשים אותנו בחוסר הומאניות, אבל ההומאניות צריכה להיות גם כלפי אזרחי מדינת ישראל וההבנה לגבי המורכבות של החיים שלנו פה.
ענת ברקו: אי אפשר להתעלם מזה.
ענת ברקו: אדוני, לכן אני מבקשת שאנחנו כן נצביע בקריאה ראשונה על החוק הזה עם הסכמה שזה ילך להקפאה.
ענת ברקו: אני מוכנה להתפשר, מבחינתי זו פשרה באמת לאור השיחות הארוכות שהיו לי איתך ואני שוכנעתי.
ענת ברקו: מבחינתי, זו נסיגה בעמדה שלי.
ענת ברקו: אבל אני בהחלט עם ראש פתוח לדברים שנאמרו.
אלי אלאלוף: זה גם נסיגה מהעמדה המקורית שלי.
אלי אלאלוף: לא באותו כיוון, אבל זה.
ענת ברקו: זה בסדר גמור, קיבלתי את עמדת הגורמים כאן.
ענת ברקו: אני שוכנעתי במורכבות.
ענת ברקו: לא הייתי רוצה ליצור פלטפורמה ועוד מפלצת של בירוקרטיה שתעסיק את האנשים היושבים כאן ועושים עבודה באמת מאומצת.
ענת ברקו: הייתי רוצה שנשתמש בפלטפורמות קיימות - אותו מנגנון שמדבר על הקפאת כספי מחבלים, כספי טרור.
ענת ברקו: נשתמש באותה פלטפורמה ויהיה לנו עוד מנוף והשפעה.
ענת ברקו: אולי זה הזמן להגיד שתרופות שהן לא בסל הבריאות, אסור שהן יינתנו בשב"ס.
ענת ברקו: לא יכול להיות שהן יינתנו בשב"ס.
ענת ברקו: מה שלא ניתן לאזרחי ישראל אסור שיינתן לאסירים, ואני אומרת את זה בכלל.
ענת ברקו: זה לא הגיוני, זה לא הוגן, זה לא ניתן גם לחיילים.
ענת ברקו: אני לא מוכנה שאיזשהו אסיר ביטחוני יקבל יותר מחייל צה"ל, אני לא מוכנה שיקרה דבר כזה.
ענת ברקו: זה נוגד את השכל הישר, ולא משנה מה יגידו לי כאן.
ענת ברקו: לכן, אדוני, אני ממש מבקשת ממך שזו תהיה הפשרה ושאנחנו נוכל להתקדם.
שי סומך: עוד פעם, מה מסגרת הדיון?
שי סומך: למה אתה רוצה שאתייחס?
אלי אלאלוף: תתייחס לשתי הנקודות המרכזיות: ראשית, האם חוזרים לוועדת שרים?
אלי אלאלוף: שנית, איך מתייחסים לאזרחי ישראל שפשעו?
שי סומך: לגבי ועדת שרים – כל משרד יכול להחזיר את הצעת החוק לוועדת שרים.
שי סומך: ועדת שרים מתכנסת פעם שבוע, ואין שום בעיה.
שי סומך: אני מאמין שכבר בוועדת השרים הקרובה יתקיים דיון לגבי הצעת החוק.
שי סומך: אני לא יכול להבטיח, אבל אני מאמין שזה מה שיקרה.
שי סומך: לגבי השאלה של האזרח הישראלי – אין לי כאן ביקורת, אבל הצעת החוק לא היתה ברורה במקור כי היא התייחסה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שי סומך: אולי מדברי ההסבר היה אפשר להבין, אבל בנוסח החוק היא התייחסה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוא חל רק אחרי המאסר.
שי סומך: לכן, לא כל כך ברור מה החליטה ועדת שרים לגבי אסירים – נושא שאפשר היה להבין שהוא לא עומד על הפרק ואפשר היה להבין גם אחרת.
ענת ברקו: אפשר היה להבין גם אחרת.
ענת ברקו: קוראים את דברי ההסבר וזה מאוד ברור – למי שלא היה ברור מה שכתוב בחוק.
שי סומך: אני יודע, אבל הנוסח ממש לא דיבר על זה.
שי סומך: כמו שאמרה שמרית, השאלה של זכויות בריאות של אסירים היא מורכבת.
שי סומך: האסירים נמצאים תחת המשמורת הבלעדית של המדינה.
שי סומך: הם לא משתכרים, למעט סכומים מאוד קטנים, ואין להם אפשרות לביטוח רפואי.
ענת ברקו: אבל לא דובר על מניעת טיפול רפואי, צריך להדגיש את זה.
ענת ברקו: אני מסכימה איתך במאת אחוזים, אני מכירה את זה מאוד מקרוב.
ענת ברקו: הייתי אפילו מפקדת כלא צבאי בחלק מהתפקידים שעשיתי בצבא.
ענת ברקו: הטיפול הרפואי הוא האחריות שלנו ואנחנו נותנים אותו.
ענת ברקו: קודם כל, לא נראה לי נכון שאסירים ביטחוניים יקבלו תרופות מחוץ לסל הבריאות.
ענת ברקו: אני לא יודעת אם זה נראה לכם הגיוני, אבל חיילי צה"ל לא מקבלים את זה.
אלי אלאלוף: אבל לא כללת את זה בהצעת החוק שלך.
ענת ברקו: בלי קשר, אנחנו לא מדברים על מניעת טיפול רפואי.
ענת ברקו: אנחנו מדברים על איזשהו מנגנון להקפאה כי אם אותו אדם היה מגיע לא כאסיר לקבל טיפול רפואי, הוא היה משלם עבורו.
שי סומך: לכן, זה מעורר שאלות משפטיות מורכבות שצריך לברר אותן אם ההצעה באמת עומדת על הפרק.
שמרית גולדנברג: אני אשלים במשפט את הדברים שאמר שי ולדבריה של חברת הכנסת.
שמרית גולדנברג: אנחנו מבינים, הטיפול הרפואי יינתן.
שמרית גולדנברג: העניין הוא שכאשר יש כאן אפשרות כן לגבייה ישירה בסופו של דבר של עלויות הטיפול מהאסיר, המשמעות יכולה להיות בסופו של דבר בחירה שלו שלא לקבל את הטיפול הרפואי, ובכך למעשה כן נפגעת הזכות שלו לטיפול רפואי.
ענת ברקו: זה לא ברמת הפרט.
ענת ברקו: סליחה, זה לא מהאסיר ולא צריך לצייר את זה כך.
ענת ברקו: יחיא סינאוור עבר ניתוח בראש והצלנו את חייו.
ענת ברקו: אותו יחיא סינאוור לא שילם מהכיס שלו והוא גם לא ישלם מהכיס שלו מחר.
ענת ברקו: היחיא סינווארים הבאים בתור לא ישלמו מהכיס שלהם.
ענת ברקו: שמרית, את מצדיקה את זה באופן שגוי, מטעה ומוטעה.
ענת ברקו: זה לא יוצא באופן אישי.
שמרית גולדנברג: זה לא נכון.
שמרית גולדנברג: - - - רלוונטיים למנגנון ההקפאה.
ענת ברקו: אה, את מדברת על האזרח הישראלי?
שמרית גולדנברג: בדיוק.
ענת ברקו: כן, הוא ישלם מכיסו והוא יידע שהוא משלם מכיסו והוא יצטרך למכור את הבית שלו.
אלי אלאלוף: שמענו אותך, תני לה להסביר לך.
שמרית גולדנברג: העמדה שלנו היא שההצעה הזו בנקודה הזו מעוררת קשיים משפטיים משמעותיים מאוד שמצריכים, כמו שאמרתי, ליבון נוסף.
שמרית גולדנברג: אמרתי את תמצית הדברים ואם צריך אני יכולה להרחיב.
שמרית גולדנברג: בכל מקרה, אנחנו סבורים שצריך לבדוק את זה.
ענת מימון: לגבי השאלה הזו – יש לנו הרי את הסעיף שמדבר על התקופה של אחרי המאסר שזה הסעיף של ביטוח בריאות ממלכתי שלגביו כן היתה עמדה של ועדת שרים שהם תומכים.
ענת מימון: אני רוצה להבין אם יש לזה הסכמה וזאת כדי שלפחות נמפה את הדברים שנשארו במחלוקת.
שי סומך: השאלה היא האם שלילת זכויות בריאות מהפרט עומדת על הפרק.
שי סומך: אם היא עומדת על הפרק, נתייחס.
שי סומך: שוב, אבל השאלה אם היא עומדת על הפרק.
אלי אלאלוף: זה עומד על הפרק, בוודאי.
אלי אלאלוף: למה שלא נבדוק את זה?
ענת מימון: אתם חוזרים גם עם זה לוועדת שרים למרות שכבר היתה עמדה?
ענת ברקו: סליחה, זה עבר ועדת שרים.
ענת ברקו: אני לא מבינה את זה.
אלי אלאלוף: ענת, את רוצה לנהל את הישיבה ואני אלך הביתה?
אלי אלאלוף: תאמיני לי, אני ארגיש טוב.
אלי אלאלוף: בחוקים שלך יש כל מיני שמועות מתחת.
אלי אלאלוף: תני להם להידבר.
ענת ברקו: אבל זה מאוד מדאיג אותי, זה עבר ועדת שרים.
שי סומך: זה נכון, לשאלה הזו התייחסה ועדת שרים.
שמעון גולובנציץ: שמי שמעון גולובנציץ.
שמעון גולובנציץ: הייתי מנהל בית החולים מעייני הישועה כך שאני בא מתחום הבריאות.
שמעון גולובנציץ: 25 שנים ניהלתי מערכות בריאות כך שאני בעניין.
שמעון גולובנציץ: אני נימצא פה כאב שכול.
שמעון גולובנציץ: הבן שלי היה מ"פ בחברון ונהרג לפני כשנה ומשהו.
שמעון גולובנציץ: ראשית, אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת ענת ברקו.
שמעון גולובנציץ: זה לא יעלה על הדעת.
שמעון גולובנציץ: אני התפטרתי מבית החולים והקמתי עמותה שמלווה הורים שכולים.
שמעון גולובנציץ: לפני חודשים ליוויתי אם שכולה חולת סרטן שלא מקבלת תרופות וגם לא מקבלת טיפול שיניים, וזאת בשעה שכולנו יודעים שחולי סרטן זקוקים לטיפולי שיניים מיוחדים.
שמעון גולובנציץ: המדינה לא אישרה לה את טיפולי השיניים, המדינה לא אישרה לה את הטיפול בסרטן.
אלי אלאלוף: זה קשור לנושא של אסירים?
שמעון גולובנציץ: בדיוק, בדיוק.
שמעון גולובנציץ: כיוון שמחבל שרצח את הבן שלה והוא חולה סרטן מקבל גם טיפולי סרטן שלא בסל הבריאות בבית הכלא וגם טיפולי שיניים – מה שהיא לא זכאית לו כאם שהבן שלה נרצח.
שמעון גולובנציץ: מדינת ישראל לה לא נותנת, אבל נותנת למחבל שרצח את הבן שלה.
שמעון גולובנציץ: אני לא רואה שום אפשרות הגיונית שמדינה הגיונית תממן תרופות שלא בסל הבריאות, שלא מגיעות לי כאזרח ולא לאף אחד מכם, לא מגיעות לחיילים, אבל מחבל מקבל אותן.
שמעון גולובנציץ: אני כמובן חושב שלא צריכים לתת להם טיפולים ושלא צריך להעמיס את כל הטיפולים על מדינת ישראל אלא להעמיס אותם על מי שצריך להעמיס את זה.
שמעון גולובנציץ: אבל בוודאי שלא יעלה על הדעת שטיפולים שאנחנו לא זכאים כאזרחים לקבל, יקבל אותם מחבל בכלא.
אלי אלאלוף: קודם כל, ליבי איתך.
אלי אלאלוף: אני מצטער לשמוע על האסון.
אלי אלאלוף: אני מבין אותך ואת הכאב שלך.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר שהחיבור בין לבין הוא לא הכי מדויק ושנכון לעשות אותו.
אלי אלאלוף: צריך לטפל באזרחים בכל מה שמגיע להם וצריכים ובנפרד.
שמעון גולובנציץ: אבל זה לא בסל הבריאות.
אלי אלאלוף: אמרת את הדברים ולא הפרעתי.
אלי אלאלוף: אפילו התרגשתי.
אלי אלאלוף: בואו לא נבלבל בין הדברים.
אלי אלאלוף: יש פה עמדה ברורה.
אלי אלאלוף: אנחנו מטפלים כרגע בהוצאות עבור אסירים ביטחוניים שפגעו באזרחים ובילדים שלנו.
אלי אלאלוף: אני מסכים שזה כאב גדול לתת להם מה שלא מגיע לכל אזרח, אבל זה לא הנושא לדיון היום.
אלי אלאלוף: אני מעדיף להיות ברור וכנה איתך.
אלי אלאלוף: שוב, אני משתתף בצערך.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת דן סידה, בבקשה.
דן סיידה: אני חושב שהצעת החוק הזו היא מתבקשת והיא הגיונית.
דן סיידה: היא כל כך פשוטה ומתבקשת שחבל יהיה שאנחנו לא נחליט עליה פה במהירות.
דן סיידה: זה מיותר להחזיר את זה לוועדת שרים ולהחזיר את זה חזרה לפה ועוד דיונים.
דן סיידה: כל זה היה צריך להיות מזמן.
דן סיידה: הדבר הזה הוא מתבקש.
דן סיידה: אני מבקש להשאיר את זה פה ושאנחנו נחליט על זה ושנעשה זאת בהקדם.
אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה לדבר לפני שאני מסכם?
אלי אלאלוף: אני נשאר בעמדה גם על פי בקשת האוצר וגם על פי תפיסתנו במורכבות של הנושא הזה.
אלי אלאלוף: אתם מרחיבים כל הזמן את היריעה.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש רצון ויש היגיון להביא את זה לדיון בוועדת שרים ביום ראשון הקרוב, שיקיימו דיון בנושא הזה ושיאשרו לנו שוב את התפיסה שלהם המאושרת על ידם.
אלי אלאלוף: זה לא אומר שנקבל אוטומטית את עמדתם כשזה יחזור לפה.
אלי אלאלוף: יש לנו עוד את כל הזכות ואת כל הסמכויות כחברי כנסת לחוקק על פי תפיסתנו.
ענת ברקו: זה אומר ועדת שרים בקריאה טרומית?
ענת מימון: לא, לא – עמדה של ועדת שרים.
אלי אלאלוף: עמדת שרים תביע דעה בלבד בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא עושים קריאה טרומית וכו', אנחנו נמשיך בהכנה בקריאה ראשונה – חד משמעית.
אלי אלאלוף: נקיים פה דיון ויהיו לנו כל התשובות וכל העמדות של כל המשרדים, כולל המל"ל שאמור לתכלל את העמדות השונות.
אלי אלאלוף: לדעתי, זה מאוד חשוב כדי שתהיה לנו דרך סלולה לעבוד על זה בצורה מהירה.
אלי אלאלוף: אני בעד לסיים את התיק הזה בהקדם האפשרי.
שי סומך: חשוב לנו לדעת מה מסגרת הדיון.
אלי אלאלוף: אנחנו הולכים על הקפאה, דנים בתושבים, דנים שזה כלול בהצעה.
שי סומך: מה זאת אומרת "תושבים"?
אלי אלאלוף: אזרחי ישראל, שוועדת שרים תגיד: כן, לא, אולי, ובסוף נקבל החלטה.
אלי אלאלוף: ההחלטה היא שלנו, זה לא מונע מאיתנו לקבל החלטה.
ענת ברקו: אגב, ועדת שרים דיברה על הסעיף הראשון והחליטה שכן.
ענת ברקו: למה לי לפתוח את זה עוד פעם?
אלי אלאלוף: אז היא כנראה לא תחזור בה.
אלי אלאלוף: זה בעיה שלה, אני לא מכתיב לוועדת שרים.
אלי אלאלוף: אני בדרך כלל סובל מהחלטות ועדות שרים, לא ההיפך.
שי סומך: ברשותך, אתייחס רק לנושא של אחרי המאסר.
שי סומך: בנושא הזה הועברו טיוטות שהן היו שונות ממה שהחליטה ועדת שרים ואנחנו לא הגענו לעמק השווה בנושא אחרי המאסר.
שי סומך: בשלב מסוים הבנו שהנושא מתמקד בהקפאה.
שי סומך: אם אתם רוצים לחדש את הדיונים לגבי הנוסח, אז אפשר.
אלי אלאלוף: אני מציע שנחדש את הדיון בכל מה שוועדת שרים תתייחס.
שי סומך: לא, ועדת שרים כבר התייחסה לנושא הזה ואין צורך.
שי סומך: נכון, היא התייחסה ואין צורך.
ענת מימון: הנוסח המוצע שבפניכם, ההצעה של חברת הכנסת בפניכם.
ענת ברקו: אני מעריכה את זה, לפחות חלק אחד אנחנו נוריד מעל השולחן.
שי סומך: כן, אבל צריך להגיע כאן לנוסח מוסכם.