GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיק הר-טוב: אני מבקשת להעיר הערה לגבי הסעיף הזה, וגם אמרתי אותה.
מיכל שיק הר-טוב: בהמשך יש שהנוהל ייעשה בהתייעצות עם מורשה נגישות שירות.
מיכל שיק הר-טוב: מה שמפריע לי בכל הממונה והנאמן זה שבוחרים מישהו, עובד, שאין לו שום מושג בנושא של שעת חירום ומה צריך לעשות ואין לו שום מושג באנשים עם מוגבלות, והוא צריך להיות אחראי לנהלים והוא צריך לעשות את כל הדברים האלה.
מיכל שיק הר-טוב: השאלה אם לא נכון להכניס בכל זאת פה איזושהי התייחסות שכן תהיה חובה עליו להתייעץ עם אנשי מקצוע, ולא רק מורשה נגישות, גם אנשי ביטחון או ממונה בטיחות או מישהו מהתחום.
מיכל שיק הר-טוב: אתה ממנה מישהו, לא מכשיר אותו – סתם מישהו.
ישראל אייכלר: השכל הישר שלי אומר ש"המישהו" הזה זה חלק מעובדי המוסד.
ישראל אייכלר: הוא לא יביא מישהו ויגיד לו: שב בבית, ופעם בחירום אני אצלצל לך כדי שתהיה הממונה – לא.
ישראל אייכלר: זה מבין עובדיו – זה ברור.
מיכל שיק הר-טוב: זה ברור שזה מבין עובדיו, העניין הוא שמבין עובדיו זה לאו דווקא מישהו שמבין, הוא לא מקבל הכשרה, אין לו שום מושג בשעת חירום ובאנשים עם מוגבלות.
ישראל אייכלר: יהודה, האם אתם מכשירים ומלמדים את הממונים האלה?
יהודה מירון: הנושא הזה כבר נדון בפעם הקודמת ואני מבקש לא לפתוח אותו עוד פעם.
יהודה מירון: כבר הבהרנו והסברנו שכל גוף ברור שיש לו - - -
מיכל שיק הר-טוב: נדון בפעם הקודמת, אבל הוא נשאר פתוח.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע תשובה כי לא הייתי בפעם הקודמת.
ישראל אייכלר: תן לי תשובה.
יהודה מירון: יושבים פה נציגי משרדי הממשלה הנכבדים והם יספרו לנו שכשהם מקבלים הוראה בתקנה למנות אדם שאחראי על תחום, חייבים לסמוך עליהם שהם יודעים למנות את האדם שהוא מספיק בכיר ומומחה כדי שיטפל ויהיה אחראי על התחום.
יהודה מירון: לא אנחנו נבוא ונלמד אותם איזה הכשרה צריך בתוך האחריות.
ישראל אייכלר: אבל הם עצמם מדריכים את הממונה הזה.
יהודה מירון: זה מישהו שהוא בתוך המשרד הממשלתי, למשל.
מיכל שיק הר-טוב: זה לא רק משרד ממשלתי, זה גם מפעיל מסגרת.
מיכל שיק הר-טוב: למשל, מטב.
מיכל שיק הר-טוב: תשאל, הוא יושב פה.
מיכל שיק הר-טוב: הוא יספר לך אם יש מישהו כזה.
מיכל שיק הר-טוב: אין לו.
חיים מזרחי: אין מישהו - זה גם משהו שצריך.
ישראל אייכלר: אני חושב שזה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע.
ישראל אייכלר: אבל צריך להיות ברור בחוק שהממונה הזה יקבל לפחות תדרוך לעבודה שלו כמו כל עובד.
ישראל אייכלר: ברור שצריך תרגול, תדרוך.
יהודה מירון: ברור.
יהודה מירון: לכן, דיברנו פה על תרגולים.
יהודה מירון: אבל אנחנו כאן מנסים מאוד להפחית את ההעמסות הנוספות, ולכן אנחנו עושים את המינימום כדי שנזוז.
ישראל אייכלר: צריך למצוא את האיזון המתאים בין הצורך לבין היכולת.
מרים בר ניר: אני מרים בר ניר מפורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.
מרים בר ניר: יש מסגרות באחריות משרד הבריאות, כאן יש שירותי רווחה ומשרד החינוך.
מרים בר ניר: האם גם שירותי הבריאות מגיעים לרשויות המקומיות?
מרים בר ניר: האם אפשר להוסיף כאן את השירותים שנמצאים תחת חסות משרד הבריאות?
יהודה מירון: הם גם כאן.
ישראל אייכלר: ההערה שלך חשובה מאוד ויהודה אמר שהם כלולים.
ישראל אייכלר: נמשיך.
אייל לב ארי: "תקנה 22 בעמוד 21 התייעצות: גורם אחראי שנדרש להכין נוהל לפי תקנות אלה, יתייעץ עם מורשה לנגישות השירות לצורך הכנת נוהל כאמור.
אייל לב ארי: " אני חושב שזה עונה על ההערה של מיכל.
קריאה: זה מעולה.
מיכל שיק הר-טוב: זה רק הרגולטור, זה לא המפעיל מסגרת.
ישראל אייכלר: לא משנה, הוא יהיה אחראי.
ישראל אייכלר: הוא רגולטור, הוא צריך לדעת.
אייל לב ארי: הוא מוריד למטה.
אייל לב ארי: הנוהל הנלווה יהיה נגזרת מסוימת של הנוהל הכללי.
ישראל אייכלר: ברור מאליו.
ישראל אייכלר: בשביל מה אני צריך אותו אם הוא לא?
מיכל שיק הר-טוב: אבל מורשה לנגישות שירות לא מבין בשעת חירום.
יהודה מירון: מיכל, אנחנו רוצים להתקדם.
ישראל אייכלר: הוויכוח הסתיים, אנחנו ממשיכים.
אייל לב ארי: "תקנה 26 תחזוקה ונגישות זמנית חלופית: (א) מפעיל מסגרת אחראי לכך כי הסידורים שהוא חייב לבצע לפי תקנות אלה יהיו תקינים ומוכנים לשימוש או הפעלה במצבי חירום והתגוננות אזרחית, בפרט ידאג מפעיל מסגרת שמרחב מוגן של מקום ייעודי של מסגרת יהיה זמין ומוכן לשימוש במצבי חירום; אין באמור בתקנת משנה זו כדי למנוע בשגרה שימוש אחר במרחב המוגן האמור, ובלבד שהמרחב המוגן יהיה זמין ומוכן לשימוש מידי במצב חירום.
אייל לב ארי: תקנה 27 שמירה והצגת מסמכים: (ב) גורם אחראי ומפעיל מסגרת יעבירו לנציב או יציגו לו, לא יאוחר מתום עשרים ואחד ימים מיום שנדרשו לכך, העתק מסמך מהמסמכים הנזכרים, בתקנות משנה (א) או הרשימות שבתקנה 20.
אייל לב ארי: תקנה 31 החלה הדרגתית: (1) לא יאוחר מתום ששה חודשים מיום התחילה – (א) ימנה המנהל הכללי של גורם אחראי ממונה לפי תקנה 21(א); (ב) יכין גורם אחראי את הנהלים או הוראות לפי תקנות 3, 5(א), 6, 17(א) ו-(ב), רשימה לפי תקנה 17(ג), ומשרד החינוך - גם לפי תקנה 13, ויעבירו אותם למפעילי המסגרות.
אייל לב ארי: (2) מפעיל מסגרת קיימת ישלים את ביצוע חובותיו כמפורט בטור א' בטבלה שלהלן, בשיעורים ממסגרות קיימות שהוא מפעיל, כמפורט בטור ב', בפרקי זמן מיום תחילתן של תקנות אלה המפורטים בטור ג' שלצדם:
אייל לב ארי: " קיבלנו הערה לגבי הטבלה.
אייל לב ארי: אפשר לפשט אותה ביחס למפעילים של עד עשר מסגרות קיימות.
אייל לב ארי: נבקש את רשות הוועדה לנסח את זה אולי במילים ופחות בטבלאות כדי לפשט ככל שנצטרך וככל שנוכל.
ישראל אייכלר: מה שאפשר לפשט בניסוחים – בוודאי ובוודאי.
אייל לב ארי: "(3) ספק שירות משלים ישלים לא יאוחר מתום שנה מיום התחילה את חובותיו לפי תקנות 16(א) ו-17(ב) לגבי50% לפחות מהמסגרות שלהן הוא מספק שירות משלים, ותוך שנה וחצי ישלים את חובותיו כאמור לגבי100% ממסגרות כאמור.
ישראל אייכלר: נציגת המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.
שרית דמרי: עו"ד שרית דמרי, הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי.
שרית דמרי: אנחנו נעיר הערות כלליות.
שרית דמרי: מדובר כאן בתקנות שגם מטילות נטל עלינו כביטוח לאומי כגורם אחראי, וגם למעשה על חברות הסיעוד שהן מעניקות את השירותים בפועל באמצעות המטפלות בכל בית.
שרית דמרי: מדובר במהלך וההערכה הזהירה היא של תקציב של מיליונים, וכרגע קשה לנו להעריך כי לא ברור לנו מה ההיקף של הצרכים הנדרשים.
שרית דמרי: ישב כאן נציג של אחת מהעמותות, וכמובן שיש גם חברות.
שרית דמרי: זה אפשרי מבחינת הביטוח הלאומי לבנות נוהל, אבל הנוהל הזה צריך להיות מיושם על-ידי החברות.
שרית דמרי: עכשיו להעביר ו את הנוהל הזה ביחס ל-180,000 זכאים בביטוח סיעודי – יש כאן מורכבות גם מבחינת עלויות ביצוע וגם מבחינת מי מבצע את זה.
שרית דמרי: מבחינת נתונים, יש לנו כ-80,000 מטפלות סיעודיות כשחלקן הן עובדות זרות.
שרית דמרי: לא ברור מה היכולת שלהן ליישם את התקנות האלה בפועל.
שרית דמרי: צריך לקחת בחשבון את כל המנגנון המורכב והמחשובי שנידרש להקים לצורך ביצוע של ההליך כאן.
שרית דמרי: כביטוח לאומי גם נצטרך למצוא אנשי כוח אדם שיעסקו בנושא הזה ברמה היום יומית כי מדובר ב-180,000 אנשים.
איריס גוראל: זאת אומרת ש-180,000 אנשים לא יקבלו טיפול במצב חירום אלא יופקרו.
שרית דמרי: לא, שוב - - -
ישראל אייכלר: אני לא רוצה פה ויכוחים כי הזמן שלי הולך ומסתיים.
ישראל אייכלר: מה הביטוח הלאומי רוצה בתכלס?
אלעד אליהו זכות: אלעד זכות, יועץ מנכ"ל ביטוח לאומי.
אלעד אליהו זכות: בהמשך לדבריה של שרית פה, יש פה משמעות שהגענו אליה אולי מאוחר מדי כי באמת התקנות הגיעו אלינו לפני מספר חודשים, אבל רק לפני כמה ימים הגענו למסקנות לגבי הפרשנות.
אלעד אליהו זכות: יש פה משמעויות גם תפעולויות, גם משאבים כמו שאמרת וגם עלויות שאנחנו לא יודעים להעריך כרגע.
אלעד אליהו זכות: אנחנו נשמח אם תהיה אפשרות להחריג את שירותי הסיעוד בקהילה שאני באמת לא בטוח כמה הם נכנסים באותה קטגוריה כמו שירות מלא של 24/7 לבעלי מוגבלות.
אלעד אליהו זכות: במידה ולא, נצטרך זמן לדון מול שאר הגורמים כדי להבין טוב יותר את הרזולוציות, הן מבחינת העלויות והן מבחינת התפעול, גם של המערכת המחשוביות, ובמיוחד של מכרז ההתקשרות עם נותני השירותים לסיעוד.
ישראל אייכלר: מה הבקשה שלכם?
אלעד אליהו זכות: במידה ולא יוחרג הסיעוד בקהילה, אנחנו נצטרך עוד זמן לעבוד מול גורמי המקצוע הרלוונטיים.
קריאות: חודש, חודשיים.
אלעד אליהו זכות: אנחנו לא יודעים להגיד כרגע, אנחנו לא יודעים לפרוט.
אלעד אליהו זכות: שוב, גם משרד האוצר פה באותו עניין מבחינת העלות התקציבית.
אלעד אליהו זכות: אנחנו לא יודעים כרגע לפרוט את זה, ולכן אנחנו לא יודעים להגיד לוח זמנים מדויק יותר.
ישראל אייכלר: כנציג הציבור בשולחן הזה, אני צריך שהכול יהיה מוכן בשעת חירום.
ישראל אייכלר: אני לא יודע מתי יהיה מצב החירום.
ישראל אייכלר: אתה חייב לתת לוועדה איזשהו זמן סביר שבו תוכלו להגיע לעמק השווה בעניין.
הדס אגמון: אנחנו מאוד מבקשים מהוועדה לאשר את התקנות היום כמו שהן.
הדס אגמון: אלו תקנות שעובדים עליהן חודשים רבים, אם לא שנים.
הדס אגמון: הן מוכרות לביטוח לאומי, הן מטילות נטלים קטנים והכרחיים.
הדס אגמון: לא צריך לשאול מתי יגיע מצב החירום, אנחנו נמצאים בתוכו.
הדס אגמון: זה נדרש כדי להניע את העגלה כדי שהצרכים יהיו ברורים.
הדס אגמון: גם ל-180,000 איש האלה שחיים בקהילה מגיע שמישהו יידע מה הם צריכים בשעת חירום.
הדס אגמון: גם הם צריכים מענה.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שאת מסכימה לבקשת המוסד לביטוח לאומי להחריג?
הדס אגמון: לא, להיפך.
הדס אגמון: אני מבקשת שהתקנות יאושרו כמו שהן עם הביטוח לאומי בפנים.
הדס אגמון: גם ה-180,000 צריכים מענה.
הדס אגמון: התקנות האלה בסך הכול מבקשות לעשות בירור של הצרכים, הן לא מטילות נטל.
חיים מזרחי: למה לא?
חיים מזרחי: כתוב: לתרגל אחת לשנה נוהל חירום.
חיים מזרחי: אני קורא.
יהודה מירון: מרבית היושבים סביב השולחן הזה מכירים אותי כי אנחנו רואים האחד את 4השני כבר הרבה הרבה חודשים.
יהודה מירון: כלומר, אף אחד פה לא ראה את הנייר הזה היום.
יהודה מירון: דיברנו וחשבנו ביחד, וכל מי שרק אמר: בוא נשב, ישבנו ותיקנו כל מה שאפשר.
יהודה מירון: אני לא אבקש מאנשים להרים ידיים כי כבר יודעים על מה אני מדבר.
יהודה מירון: לכן, אני מאוד מופתע גם כלפי הוועדה איך פתאום עכשיו הדברים עולים.
יהודה מירון: שנית, כמו שכבר נאמר כאן, בתקנות האלה יש הרבה אוויר גם לגביכם - חברה כמו מטב.
יהודה מירון: תבדוק, לא נעשה את זה עכשיו מול כולם, יש לך הרבה חופש באותו תרגול.
יהודה מירון: לא כתוב לתרגל מאה אחוז מהאנשים.
יהודה מירון: אמרו לך לתרגל.
יהודה מירון: אתה תחליט - - -
חיים מזרחי: אם זה לא כתוב אז הביטוח הלאומי יגיד לי: תתרגל את כולם.
יהודה מירון: זה לא צריך להיות ויכוח, אני מספר לך.
חיים מזרחי: לא.
חיים מזרחי: אני לא אמרתי להחריג, אמר את זה הביטוח הלאומי.
חיים מזרחי: אם יחריגו – זה בסדר.
חיים מזרחי: אני מבקש להתאים לכל הפחות.
יהודה מירון: אני רק מסכם מול הוועדה שהשארנו פה בכוונת מכוון מתוך מה שלמדנו מאותם אנשים, מאותם רגולטורים, איפה צריך להשאיר הרבה שולי גמישות כי אנחנו בטח לא יודעים יותר טוב מהם מה צריך וצריך להשאיר להם את החופש איך להתחיל לנוע כי הם ילדים גדולים.
יהודה מירון: אבל העיקר שנתחיל לנוע.
ישראל אייכלר: התקדמנו היום בהקראת החומר.
אורה דואק: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמשרד הבינוי והשיכון לא מתנגד למהלכים האלה, זולת העובדה - - -
ישראל אייכלר: רגע, עוד לא קיבלת זכות דיבור.
ישראל אייכלר: גברתי, בבקשה.
איריס גוראל: איריס גוראל, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
איריס גוראל: אני רוצה להתייחס לשני סעיפים פה: האחד הוא סעיף 25, ואני הייתי מבקשת לדייק את השם הטמעת הנגישות כי זה מתן רישוי.
איריס גוראל: התוכן מדבר שגורם רשאי להתנות מתן רישיון או רישוי לפי דין, ולכן הכותרת קצת מטעה.
איריס גוראל: דבר שני, לגבי התחילה – סעיף 30.
איריס גוראל: אני רוצה לבקש שזה לא יהיה שישה חודשים אלא חודשיים כי מדובר על התחלת מהלך של כתיבת נוהלים, ויש לוחות זמנים להחלה ההדרגתית.
איריס גוראל: אין למתי לדחות עוד את התקנות האלה.
איריס גוראל: מבחינתנו, אין משמעות למתן חצי שנה להיערכות לקראת.
איריס גוראל: צריכים להתחיל להניע את זה.
ישראל אייכלר: נציג האוצר, בבקשה.
אייל מדן: אייל מדן, אגף תקציבים, משרד האוצר.
אייל מדן: גם לפי משרד הקליטה, גם לפי המשרד לביטוח לאומי, לתקנות האלה יש עלות תקציבית לא מבוטלת.
אייל מדן: ההערכות הן בין 20 מיליון רק בביטוח לאומי - - -
הדס אגמון: אתמול אמרו לנו מיליון.
הדס אגמון: מחר זה יהיה - - -
אייל מדן: חברים, לא אכנס פה עכשיו לחישובים ולמספרים, אבל יש לזה עלות.
איריס גוראל: חשוב דווקא לראות את זה כי זה יכול - - -
ישראל אייכלר: אתה איש האוצר ואתה אומר לוועדה 20 מיליון ואצלי נרשם 20 מיליון.
ישראל אייכלר: אתה צריך להבין את המשמעות.
אייל מדן: אז אני אתקן את מילותיי.
אייל מדן: חישוב ראשוני שנעשה במוסד לביטוח לאומי הביא הערכת עלות של 20 מיליון.
אייל מדן: אני חושב, ואנחנו בטוחים, שיש לזה עלויות נוספות משמעותיות הרבה יותר שיכולות להגיע לעשרות מיליונים.
אולגה דדון: משרד הקליטה - עשרות מיליונים.
אייל מדן: גם במשרד הקליטה יש לתקנות משמעויות.
אייל מדן: עדיין לא הצלחנו להגיע להסכמות.
אייל מדן: לכן, אנחנו מבקשים גם כן את הדחייה על מנת שנוכל להגיע להסכמות עם משרד הביטחון והנציבות, ולהגיע למצב שבו - - -
ישראל אייכלר: לכמה זמן אתם זקוקים?
אייל מדן: אני לא יודע.
אייל מדן: צריך לשאול את המשרדים כמה זמן הם צריכים.
הדס אגמון: אני רק רוצה להזכיר למשרדי הממשלה שאנחנו הגבנו, מגיבים לבג"צ באופן - - -
ישראל אייכלר: סליחה, את דיברת והדברים נרשמו.
אייל מדן: התקנות אמורות להיות בהסכמת שר האוצר שנדרשת, וכל עוד שיש לזה עלות תקציבית הדבר הזה בעייתי.
ישראל אייכלר: יש הסכמת שר האוצר או יש התנגדות?
אייל לב ארי: התקנות הוגשו בהסכמת שר האוצר.
אייל לב ארי: אייל, כך הן הגיעו לוועדה.
אייל מדן: הן הגיעו בהסכמת שר האוצר הקודם ולא בהסכמת שר האוצר הנוכחי.
אייל לב ארי: לא, לא.
הדס אגמון: בהסכמת השר הזה עם התכנסות הכנסת.
אייל מדן: אז את זה אני לא מכיר, יכול להיות שאני לא מכיר.
ישראל אייכלר: רק אל תגיד על כחלון שהוא לא רוצה להגן על הנכים.
ישראל אייכלר: אני מכיר אותו והוא האחד מבין 120 שרוצה להגן על הנכים.
ענת כהן שמואל: מי שר האוצר היום?
ענת כהן שמואל: לא משה כחלון?
אייל מדן: אליי הגיע מסמך אחר כשביקשתי.
אייל מדן: בהתאם לחוק הנומרטור, כל עוד יש לתקנות עלות תקציבית נדרש למצוא מקור מאזן על מנת לאשר אותן.
אייל לב ארי: אנחנו מכירים את הנומרטור.
אייל לב ארי: לצערי הרב, אני מכיר אותו יותר מדי בכובע השני שלי בוועדת הכספים.
אייל לב ארי: שוב, אני מזכיר שהתקנות האלה הוגשו בהסכמת שר האוצר, ולכן כל העלות התקציבית, כולל הנומרטור, היתה לנגד שר האוצר כשהוא חתם על ההסכמה להביא את התקנות לוועדה.
אייל מדן: עם זה יש לנו מחלוקת.
ישראל אייכלר: אדוני נציג האוצר, אני רוצה להקריא לך: "בהתאם לסעיף 19סז לחוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות, אני נותן הסכמתי לתקנות שבנדון בנוסח המצורף למכתבי זה.
ישראל אייכלר: בכבוד רב, משה כחלון שר האוצר".
ישראל אייכלר: האם אתה מכיר אותו?
אייל מדן: התקנות האלה עברו גם שינוי נוסח.
אייל מדן: ברגע שהתקנות עוברות שינוי נוסח אתה צריך לקבל אישור מחודש של שר האוצר.
ישראל אייכלר: בסדר, אז כמה זמן אתה צריך בשביל לשינויי הנוסח האלה?
אייל מדן: אני מבקש חודש, או לא יודע כמה.
ישראל אייכלר: תיכף נראה.
ישראל אייכלר: נציגת משרד השיכון, משפט אחרון.
אורה דואק: שמי אורה דואק, מנהלת תחום בתי דיור גיל הזהב, פרויקט של משרד השיכון.
אורה דואק: אנחנו מבקשים להצטרף גם למשרד הקליטה ולביטוח לאומי בכל הנוגע למקורות תקציבים שאין לנו, ואת זה צריך לקחת בחשבון.
אורה דואק: כמו כן, גם את מאפייני הבתים שלנו שהם לא בדיוק מתאימים.
אורה דואק: הדיירים שלנו הם עצמאיים בתפקודם, ולכן - - -
אולגה דדון: אנחנו מתנגדים להחלת התקנות על מקבצי דיור.
ישראל אייכלר: אז האוצר, הקליטה, השיכון והביטוח לאומי מתנגדים?
אורה דואק: אנחנו לא מתנגדים - -
ישראל אייכלר: כמה זמן אתם צריכים לשבת עם יהודה מירון ועם משרד הביטחון כדי להגיע להסדר?
אורה דואק: - - אנחנו מדברים על מקורות תקציביים בעיקר ותפעולים שאין לנו.
ישראל אייכלר: אז כמה זמן אתם רוצים?
ישראל אייכלר: אני רוצה להעביר ליושב-ראש הוועדה אלי אלאלוף את מה שעשינו.
ישראל אייכלר: עברנו על כל התקנות, עכשיו אתם מתנגדים.
ישראל אייכלר: כמה זמן אתם צריכים?
יהודה מירון: צריכים לקחת שבועיים לשבת.
קריאות: חודש – מדובר במקורות תקציביים.
קריאות: שבועיים זה לא ריאלי.
קריאות: אנחנו מבקשים חודש לפחות.
אולגה דדון: אנחנו מבקשים חודש, אייל, יהודה.
ישראל אייכלר: אני מציע את ההצעה הבאה.
ישראל אייכלר: היות ויושב-ראש הוועדה אלי אלאלוף הוא אדם מאוד מאוד חשוב ואני סומך עליו, אני אעביר את בקשת החברים מהנציבות וממשרד הביטחון לשבועיים, ואת הבקשה שלכם לחודש, ואלי אלאלוף יכריע בין שבועיים לחודש.
אלעד אליהו זכות: גורמי המקצוע עדכנו אותי עכשיו שאנחנו נדרשים דווקא לחודשיים בשביל לזקק את הנתונים מול משרד האוצר.
אלעד אליהו זכות: מדובר פה גם בעדכון של הרפורמה בסיעוד וגם מבחינת נושא השירותים שהוא מאוד מתקדם כרגע.
אלעד אליהו זכות: זה משפיע עליהם באופן משמעותי, ולכן יש פה חשיבות לזמן ארוך יותר - אם אפשר להעביר ליושב-ראש הוועדה.
ישראל אייכלר: גם את הדברים שלך אעביר ליושב-ראש הוועדה אלי אלאלוף והוא יכריע בעניין המועד.
ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכולכם על זה שהייתם כל כך ממושמעים ושמעתם את כל התקנות שעליהן עברנו, ושיהיה בהצלחה.
אלי אלאלוף: היום 6 בנובמבר 2018, כ"ח בחשוון התשע"ט, השעה 11:15.
אלי אלאלוף: על סדר היום תקנות האומנה, המשך הגדרת התחומים השונים, שעוד לא סיימנו.
אלי אלאלוף: הכי טוב שנשמע את בעלת הבית בנושא הזה.
אלי אלאלוף: בבקשה, את רוצה לפתוח?
קארין אלהרר: קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
קארין אלהרר: הנקודה שהייתה בעייתית היא בעניין הרופא שנותן את חוות הדעת.
קארין אלהרר: הבנתי שנמצא הפתרון, ברוך השם, אז לדעתי אין מניעה פשוט להצביע.
נעה בן שבת: יש עוד כמה תיקונים ודיוקים קטנים שנעשו בעקבות הבקשות שהיו בדיון הראשון.
נעה בן שבת: אליהם עוד לא הספקנו להגיע כי בדיון הקודם הגענו לנושא הרופא.
נעה בן שבת: אזכיר שכאשר אומרים בתקנה 3 "לבקשה יצורפו מסמכים אלה", בפסקה (1) יש: בפסקה (2), במקום "הערכה רפואית", כפי שהיה במקור, מדובר על: אלה שלושת הגורמים שנמצאים באותו טופס.
נעה בן שבת: מבחינת משרד הרווחה, אתם מתקשרים עם רופא אחד או שכל אחת מן העמותות מתקשרת עם רופא שלה?
נועם פליק: אני מן הלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה.
נועם פליק: המחשבה שלנו היא שכל גוף מפעיל יתקשר עם רופא.
נועם פליק: בעקבות זה גם העלינו תעריף לכל הגופים המפעילים.
נועם פליק: זה עבר ועדת מכרזים.
נועם פליק: זה לא התקשרות של המשרד אלא התקשרות של הגופים המפעילים.
אלי אלאלוף: החלטה של הרופא של הגוף המפעיל היא החלטה סופית?
נועם פליק: לא, זה חלק ממכלול של דברים.
אלי אלאלוף: ואז מי מחליט בסוף?
נועם פליק: הממונה על הרישוי.
אלי אלאלוף: הממונה על הרישוי שהוא במטה, הוא לא רופא.
נועם פליק: הוא עובד משרד העבודה והרווחה, הוא עובד סוציאלי.
אלי אלאלוף: הוא לא רופא.
אלי אלאלוף: מי מאשר לרופאים שמה שכתבו הוא נכון וטוב?
אלי אלאלוף: אז ההחלטה הסופית היא בידיים של הגופים המפעילים.
נועם פליק: הגופים המפעילים רק ממליצים לפיקוח.
נועם פליק: גם יש הערכת כשירות שעושים הגופים המפעילים.
נועם פליק: מנחת האומנה עושה הערכת כשירות למי שמבקש לשמש כאומן.
נועם פליק: זה גם משהו שהגופים המפעילים עושים והם ממליצים לפיקוח, על מנת שהוא זה שיביא את ההכרעה.
אלי אלאלוף: אז הרופא זה רק שיקול דעת אחד ויש שיקול דעת נוסף.
נועם פליק: כן, ממכלול דברים.
אלי אלאלוף: ואז זה עובר לאיש המקצוע שבמטה.
נועם פליק: סעיף 24 לחוק קובע מכלול של תנאי סף שעל משפחות אומנה לקיים, וחלק מזה הוא גם שאין להן שום מחלה שיכולה להפריע לטיפול בילד.
אלי אלאלוף: איזה סוג רופא בוחרים בארגונים?
נועם פליק: אני מניח שזה יהיה רופא משפחה.
אלי אלאלוף: ההגדרה היא רופא משפחה?
נעה בן שבת: אנחנו לא דרשנו כי למעשה אנחנו צריכים רופא שלא אמור להיות מומחה בכל התחומים אלא הוא אמור לזהות, הוא אמור להיות בעל היכולת, ויכול להיות שהוא יידרש לאיזו הכשרה או ללמוד על נושא האומנה.
נעה בן שבת: הוא צריך לנסות לזהות מה מעורר אצלו חשד למשהו שצריך להמשיך לבדוק לצורך נושא האומנה.
נעה בן שבת: זה יכול להיות מגוון של מחלות ויכול להיות מגוון של סימפטומים והפרעות שיכול להיות שמעידים על בעיה חמורה יותר ויצטרכו להמשיך ולבחון אותם, לבקש מידע נוסף.
אלי אלאלוף: יש טופס מסוים שהרופא צריך למלא או הוא רק אומר: טוב, או לא טוב?
נעה בן שבת: בגלל שאנחנו מדברים על כך שיש פה שיקול דעת רפואי, במקור ההצעה הייתה שיהיה פה מכתב הערכה של הרופא, שרופא המשפחה הפרטי של אותו אדם ייתן חוות דעת האם האדם הזה מתאים לשמש כמשפחת אומנה או לא.
נעה בן שבת: מכיוון שרופא המשפחה לא בהכרח מכיר את הפציינט – דיברנו על זה בדיון הקודם – ולא יודע גם מה נדרש ממשפחת אומנה, לכן הוצע לקבל את השירותים האלה מרופא שיכיר את נושא האומנה, שיידע מה יכולות להיות- - -
אלי אלאלוף: אז איך הוא יכיר?
אלי אלאלוף: אלא בהדרכה.
אלי אלאלוף: אתם תדריכו אותו?
נועם פליק: שיידע מה הצרכים של משפחות האומנה.
אלי אלאלוף: תעשו השתלמות מידי תקופה?
אלי אלאלוף: הוא לא סתם ייכנס מן המרפאה שלו לטיפול בנושא זה.
קארין אלהרר: על מי האחריות להכשיר אותו?
נועם פליק: של המשרד, ביחד עם הגופים, כי יש גם אומנה רגילה ויש אומנה טיפולית והצרכים שונים.
קארין אלהרר: אני מבינה, אבל בסופו של דבר העמותה בעצם אמורה לשכור את שירותיו, ואז אתם נכנסים ומחייבים בהדרכה מטעמכם?
נועם פליק: << אורח >> נופל בשיתוף עם העמותה, כפי שאנחנו עושים היום.
קארין אלהרר: מה זה "בשיתוף"?
נועם פליק: גם היום משפחות אומנה עוברות קורס במ"ה (בחירה, מיון והכנה).
קארין אלהרר: שמעתי גם על משפחות שקיבלו ילד ואחרי זה קיבלו קורס במ"ה, אגב.
קארין אלהרר: זה לא תקין.
אלי אלאלוף: ברגע שהילד כבר בידיהם, יש פעולות קדם ויש גם פעולות לאחר מכן.
נועם פליק: שיתוף הפעולה עם הרופא קיים.
אלי אלאלוף: בואו נישאר ברופא.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שיהיה מסלול מסודר, תהליך מסודר: למי פונים, לאיזה רופאים.
אלי אלאלוף: אמרתם עכשיו שהנטייה היא לרופא משפחה אולי.
אלי אלאלוף: למה לא רופא ילדים?
נועם פליק: כי זה לא לבחון את הילדים עצמם אלא לבחון את מי שמבקש לשמש כאומנה, שזה בגירים.
אלי אלאלוף: על זה נעשה סימפוזיון.
נועם פליק: אולי אפשר לעשות את זה בנוהל.
אלי אלאלוף: אבל שיהיה ברור שרופא המשפחה או הרופא האחר – אני חושב שיש רופא אחר, אבל לא חשוב כרגע – צריך לתת חוות דעת מבוססת על מספר נקודות שאתם מראש מבקשים ממנו.
אלי אלאלוף: שלא יגיד שהוא יפה ויש לו עיניים כחולות, זה לא מספיק.
אלי אלאלוף: צריך להסביר שהמשפחה הזאת אין לה בעיות, והוא צריך גם לקבל אישור לפנות לרופא המשפחה של אותה משפחה.
נועם פליק: זה קיים.
נועם פליק: זה ויתור סודיות רפואית, ובמידה והוא צריך להשלים פרטים יש את הסמכות.
אלי אלאלוף: דבר נוסף, לפני שהוא נכנס לפעילות הוא צריך לקבל הדרכה.
קארין אלהרר: איך אתם מוודאים את זה?
נועם פליק: נעשה את זה בנוהל.
אלי אלאלוף: תעשו את זה בנוהל מסודר.
אלי אלאלוף: טוב, אני חושב שזה צעד חשוב מאוד.
נעה בן שבת: רק נשלים את הנושא הרפואי: אם ניכנס לטופס 1, שהוא כתב הוויתור על סודיות רפואית לשירות האומנה, הוא אומר כי: "אני החתום מטה נותן/ת בזה רשות לקופת חולים ולעובדיה הרפואיים ולכל מוסד רפואי אחר וכן למוסדות המדינה והרשויות המקומיות ו/או לכל מי שפועל מטעמם או בשליחותם למסור לשירות האומנה" – ואני מזכירה שמדובר על המשרד ועל הגופים המפעילים – "ולרופא מטעם גוף מפעיל הפועל בפיקוחו, כהגדרתם לפי חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016, (להלן – המבקשים) את כל הפרטים ללא יוצא מהכלל הכלולים בטופס ההערכה הרפואית, בצורה שתידרש על ידם, על מצב בריאותי ובריאות בני ביתי הקטינים המתגוררים עמי שפרטיהם כלהלן," – מכיוון שהחוק דורש גם שלא יהיה מצב בריאות מסכן גם לבני הבית המתגוררים עמו – "ועל כל מחלה שאני או מי מבני ביתי הקטינים חלינו בה בעבר או שאני או מי מבני ביתי חולה בה כעת, כמפורט בטופס הערכה רפואית, והנני משחרר אתכם ואת עובדיכם ואת כל מי שפועל מטעמכם או בשליחות
נעה בן שבת: כם מחובת שמירה על סודיות רפואית בכל הנוגע למצב בריאותי ומחלותי כנזכר למעלה ומוותר/ת על סודיות רפואית כלפי המבקשים ביחס לפרטים כמפורט לעיל ולא תהיה לי כל טענה או תביעה מסוג כלשהו בקשר למסירת פרטים אלה.
נעה בן שבת: " יש פה את השם ואת פרטי בני הבית הקטינים שכתב הוויתור מתייחס אליהם, כאשר נאמר שלעניין קטין נדרשת הסכמת שני הוריו.
נעה בן שבת: מכיוון שאנחנו מדברים על כתב ויתור סודיות רפואית אז יש פה גם דרישה לקיומו של עֵד לחתימה – עורך דין, רופא, עובד סוציאלי, אחות או פסיכולוג, שצריכים להעיד על כך שהאדם חתם בפניהם כנדרש לגבי טופס ויתור סודיות.
נעה בן שבת: טופס 2, של הערכה רפואית, יימחק כי הוא כבר לא רלוונטי.
חיים לוי: אני ממשרד הבריאות.
חיים לוי: אולי במקומו צריך פשוט לכתוב "טופס סיכום מידע רפואי".
נועם פליק: לא צריך את זה.
נעה בן שבת: אבל אנחנו לא צריכים אותו כטופס בתקנות.
נעה בן שבת: אולי ברשימת המסמכים שהוא צריך לצרף, שם נכתוב "סיכום מידע רפואי".
נעה בן שבת: אולי נעבור הלאה לתיקונים נוספים שנעשו.
נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 2 בתקנה 3(4).
נעה בן שבת: חלק חשוב מאוד מתוך בקשה לרישיון הוא אותו "שאלון למועמד לשמש כאומן לצורך החלטה על כשירות לאומנה", שהוא נדרש להיות "ערוך לפי חלק א' של טופס 4 שבתוספת השנייה".
נעה בן שבת: מדובר פה בטופס מפורט מאוד – אולי תסבירו אחרי כן מה אמור לעשות אותו טופס – אבל לגבי מועמד לשמש כאומן באומנת קרובים מתברר שחלק מן השאלות צריכות התאמות מסוימות.
נעה בן שבת: לכן מוצע שלגביהם יוגש "לפי טופס 4א' שבתוספת השנייה".
נעה בן שבת: "היו במשפחתו של המועמד לשמש כאומן קטינים שמלאו להם 10 שנים יצורף גם שאלון לנוער ולילדים שימולא בידי ילדים מגיל 10, ערוך לפי חלק ב' של טופס 4 שבתוספת השנייה.
נעה בן שבת: " השאלה אם הטופס הזה מתייחס גם למשפחות אומנת קרובים, האם גם בהן צריך למלא את אותו חלק של שאלון לנוער.
נועם פליק: של הילדים – כן.
אלי אלאלוף: יש ארגון שמייצג את משפחות האומנה?
טלי חלף: יש ארבעה ארגונים.
נועם פליק: יש פה גופים מפעילים.
אלי אלאלוף: גופים מפעילים זה גופים מפעילים, אבל המשפחות בעצמן – אין לכם פורום שדן איתן?
טלי חלף: יש פורומים לא פורמליים.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה מאוד, בהסכמתך קארין אלהרר, שנהיה ביחד, הייתי רוצה בעוד שלושה חודשים – כמעט בטוח שנהיה עוד כאן – לערוך דיון בהשתתפות המשפחות עצמן.
אלי אלאלוף: אתם תחליטו, הגורם המקצועי במשרד, עם או בלי הגורם המפעיל.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה שתהיה פה קבוצה של כמה משפחות שיכולות להביע עמדה.
אלי אלאלוף: חשוב מאוד שנרגיש דרכם איך הם מרגישים את כל הרפורמה הזאת, גם חדשים וגם ותיקים.
אלי אלאלוף: נתכנן את זה אתכם.
קארין אלהרר: אדוני, אל"ף, זה רעיון מצוין.
קארין אלהרר: רק אומר שממש לפני ראש השנה הייתי בכנס שארגנה לשכת עורכי הדין והיו שם נציגים של המשפחות.
קארין אלהרר: לחלקם יש טענות מוצדקות.
קארין אלהרר: בימים אלה ממש אני עמלה על תיקונים קטנים אבל משמעותיים עבורם לחוק האומנה.
קארין אלהרר: אומר גם שאחד הדברים ששמעתי ושמחתי עליהם, שהחוק הזה – גם אם הם לא אוהבים את כל האמירות בו – עשה להם איזשהו סדר בראש.
קארין אלהרר: אני חושבת שהיישום שלו הוא ההבדל אם זה יהיה חוק טוב או חוק גרוע.
אלי אלאלוף: אז אנחנו נתמוך בחלק הראשון וניזהר מהחלק השני.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים מהלשכה שלי לתאם ביחד עם הלשכה של קארין אלהרר ואתכם ונעשה את זה ביחד.
נועם פליק: בשמחה.
נעה בן שבת: עוד תיקון.
נעה בן שבת: אולי נתחיל לעבור על תיקונים נוספים בטפסים.
נעה בן שבת: טופס 1 הוא טופס של בקשה לרישיון.
נעה בן שבת: מכיוון שהוא לא מוגש לגוף המפעיל אלא הוא מוגש רק באמצעות הגוף המפעיל, מי שבסופו של דבר מחליט ברישיון, כפי שציין קודם נועם פליק, הוא הממונה על הרישיונות.
נעה בן שבת: מכיוון שכך, הוא בעצם רק מגיש את הטופס באמצעותם.
נעה בן שבת: נוספו התחייבויות: אדוני, בעקבות הדיון הראשון שהתקיים פה, שהדגיש מאוד את נושא השוויון או ההתאמה לגבי בני המשפחה האחרים, הנושא הזה הודגש פה כבר בבקשה לרישיון, כבר בטופס 1.
אלי אלאלוף: כשאומרים שהטופס יוגש באמצעות הגוף המפעיל, זה תיבת דואר או זה גוף מפעיל שיש לו תפקיד בהעברה או בהכנת המסמך?