GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית מסמי: אני רואה - זה הולך לשקל אחד.
אורית מסמי: תסבירו לי למה עד פי שניים?
אורית מסמי: מה הבעיה שזה יהיה פי שניים, כמו בתיקון לחוק?
אלי אלאלוף: כל אמירה שלכם, יש על זה פרוטוקול.
אלי אלאלוף: אחר כך לא נדע על מה דיברתם.
אלי אלאלוף: את רוצה לערער על עד פי שניים?
אלי אלאלוף: תנמקי לנו.
אורית מסמי: אני מנסה להבין מה זה עד פי שניים.
אלי אלאלוף: אנשי ביטוח לאומי, שהציעו את הנוסחה, בבקשה.
שמעון נבון: עד פי שניים, הכוונה היא שיש מקומות שגובים בכפל תוספת.
שמעון נבון: למשל, אם בצפת גובים בתוספת 8,000 שקלים, זה מה שרשום בתוספת, וכך הם גובים 12,000.
שמעון נבון: זה לא שאשלם להם 16,000 שקלים אלא רק 12,000.
שמעון נבון: זו הכוונה.
אורית מסמי: אבל התיקון לחוק קובע שזה פי שניים.
אלי אלאלוף: קבענו שזה עד פי שניים.
ענת מימון: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – קבורה שלא במקום מגורי הנפגע), התשע"ט–2018.
ענת מימון: תיקון סעיף 7ב.
ענת מימון: 1.
ענת מימון: בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בסעיף 7ב, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא – אני רק מזכירה – סעיף קטן (א) זה הוצאות הקבורה שדובר עליהן קודם – מודעת האבל וכל ההוצאות, שזה כבר קיים היום.
ענת מימון: אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ב): מבלי לגרוע מהוראות כל דין, נפגע שנפטר, יובא לקבורה בבית קברות אשר בחר בו קרובו של הנפגע.
ענת מימון: בנוסף לתשלום מכוח סעיף קטן (א) ישולמו הוצאות בגין רכישת הקבר של הנפגע שנפטר, וזאת ללא תלות במקום מגוריו או במקום פטירתו בסכום של עד כפל הסכום הקבוע בתוספת הראשונה לחוק שירותי הדת – ופה נוסיף – וללא שייגבה מהמשפחה - כמובן, ננסח את זה – סכום נוסף עבור חלקת הקבר, ללא כל עלות על המשפחה.
ענת מימון: הסכומים כאמור ישולמו ישירות לחברה קדישא שטיפלה בקבורה, ויתוספו לדמי הקבורה המשולמים לחברה קדישא לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי.
ענת מימון: לעניין זה קרוב – הקרוב ביותר לנפגע שנשאר בחיים וקודם בתוך המפורט בזה: (1) בן זוגו; (2) בניו ובנותיו; (3) הוריו; (4) אחיו ואחיותיו; (5) אחי הוריו ואחיותיהם.
רויטל סויד: מה זה הסכומים ישולמו ישירות?
ענת מימון: ביטוח לאומי בכל מקרה משלמים גם את (א).
ענת מימון: אני לא חושבת שצריך לציין את זה מפורשות, כי גם (א) התשלומים זה מביטוח לאומי.
רויטל סויד: מחקת את בית עלמין סגור.
ענת מימון: כן, כי זה אותו הסדר.
ענת מימון: לשנייה-שלישית נדבר על התחילה שתהיה מכאן ולהבא.
ענת מימון: אמרו שאין עלות תקציבית לפי הנתונים.
ענת מימון: אני טועה?
נתנאל אשרי: נתנאל אשרי, משרד האוצר, אגף תקציבים.
נתנאל אשרי: לפי ההערכות שלנו, אין להצעה הזו עלות תקציבית – לא משמעתית, בכל אופן.
חנן פוטרמן: הערה אחת לגבי הקבורה.
חנן פוטרמן: אנחנו מדברים פה על קבורה רוויה או בחלקה חריגה?
חנן פוטרמן: חלקת הקבר – השאלה היא אם גם השאלה הזאת נתונה לבחירת המשפחה?
חנן פוטרמן: זה עניין שיש להתייחס עליו.
רויטל סויד: ברגע שאנחנו אומרים שזה ללא עלות, ודאי שהם יכולים לבחור.
חנן פוטרמן: ללא עלות יש לך גם קבורה רוויה.
אלי אלאלוף: אתם מכירים כאלה שבוחרים בזה?
ענת מימון: כרגע הנוסח שותק לגבי זה.
חנן פוטרמן: השאלה היא אם הכוונה שהמשפחה יכולה לבחור כל חלקת קבר - זו הכוונה?
אלי אלאלוף: לפי בחירת המשפחה.
אלי אלאלוף: מי בעד ההצעה, אחרי כל התיקונים?
אלי אלאלוף: תודה, ההצעה עברה.
אלי אלאלוף: היא תעלה למליאה לקריאה ראשונה.
טלי פלוסקוב: בוקר טוב רבותיי.
טלי פלוסקוב: היום 6 בנובמבר 2018, השעה 09:02.
טלי פלוסקוב: בוקר טוב למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, לכל מי שנמצא כאן.
טלי פלוסקוב: אני רואה שיש פה נציגי האוצר ונציגי ביטוח לאומי.
טלי פלוסקוב: הנושא של הדיון שלנו – זה דיון מהיר שאני ביקשתי להעלות לוועדה וחבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב ראש הוועדה, ביקש ממני גם לנהל את הדיון – זה נכים עניים אשר איבדו את זכאותם להטבות בשל הגדלת קצבת הנכות.
טלי פלוסקוב: אני רוצה קודם כל להסביר על מה אני מדברת ולמה בכלל זה צף.
טלי פלוסקוב: אני קיבלתי לא מעט פניות אחרי הגדלת קצבת נכות.
טלי פלוסקוב: קודם כל יש הרבה אנשים שבירכו ואמרו תודה, אבל יש שתי קבוצות של אנשים שבאו ואמרו: הגדילו לנו משהו אחד והקטינו לנו משהו אחר.
טלי פלוסקוב: ופה אני רוצה לתת – אני פשוט רשמתי לעצמי גם סכומים כדי שיהיה ברור על מה אני מדברת.
טלי פלוסקוב: אני רואה שיושבים פה נציגי הארגונים ובטח ובטח אתם יודעים על מה אני מדברת.
טלי פלוסקוב: המקרה הראשון, הקבוצה הראשונה – זוג כאשר אחד מבני הזוג נכה והשני הוא אזרח ותיק.
טלי פלוסקוב: הנכה יכול להיות גם אזרח ותיק ויכול להיות לא אזרח ותיק.
טלי פלוסקוב: ומה קורה שם?
טלי פלוסקוב: כשאנחנו הגדלנו את קצבת הנכות ב-470 ₪, אני כרגע מדברת על מקבלי קח"ן, והיו כאלה שבן הזוג היה מקבל השלמת הכנסה בגובה 470 ₪, יצא מצב שהוספנו קצבת נכות והורדנו השלמת הכנסה.
טלי פלוסקוב: עזבו את זה שלמשפחה הזאת אפילו שקל אחד לא הוספנו, אנחנו גם הבאנו אותו למצב שהוא הפסיד זכאות להטבות של מקבלי השלמת הכנסה.
טלי פלוסקוב: אני אתן קודם כל את המקרה השני ואחר כך אני אתן גם חלק מהחוק שקיים כי אני בטוחה שלא הייתה כוונה לפגוע.
טלי פלוסקוב: המקרה השני, אם אני מדברת על נכה שלא קיבל בזמנו קח"ן אז הוא היה מקבל קצבת נכות 2342 ₪, הוא קיבל תוספת גדולה, הוא קיבל תוספת בגובה 930 כי בעצם הבאנו לכולם את קח"ן ותוספת נוספת.
טלי פלוסקוב: ואז גם אם הוא היה מקבל הבטחת הכנסה 930 ₪ הוא לא מקבל אותה.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, עוד פעם, אנחנו במצב שמגדילים קצבת נכות ומורידים את השלמת ההכנסה ושוב הזוג הזה לא קיבל שקל אחד יותר.
טלי פלוסקוב: אבל יש מקרים שהם מאבדים את ההטבות שלהם בתור אלה שמקבלים השלמת הכנסה.
טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם ששוחחתי עם האוצר וחיפשנו - - - ממשרד האוצר אמרו לי שבחקיקה רשום חד משמעית שהאנשים שיאבדו את השלמת ההכנסה ההטבות שלהם יישמרו.
טלי פלוסקוב: אגב, יש כאלה חקיקות, אני מכירה את זה, אנחנו עשינו את זה כמה פעמים – גם בתוספת ותק עשינו את זה וגם כאן.
טלי פלוסקוב: אבל מה בעצם הפרצה כאן, וזה מה שהבנתי, שאם נכה הוא אזרח ותיק אז נכון, שומרים לו את ההטבות, אבל אם הנכה הוא לא אזרח ותיק וגם אם בן/בת הזוג כן אזרח/ית ותיק/ה אז הוא כן מאבד את ההטבות.
טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה להבין מהדיון הזה, כמובן אני אשמח לשמוע גם את הנציגים של המשרדים, במה מדובר, מה עוד צריך לשנות.
טלי פלוסקוב: ברור לי שצריך לעשות שינוי חקיקה, אבל אני מאוד רוצה שתפנו אותי ותראו לי איזה סעיף אני צריכה לשנות כי עד עכשיו זה לא ברור.
טלי פלוסקוב: בחקיקה לא רשום בן זוג, לא בן זוג.
טלי פלוסקוב: מה אנחנו צריכים עוד לשנות, כי אני בטוחה שלמחוקקים, כולל אני, לא הייתה כוונה לפגוע במשפחה.
טלי פלוסקוב: ובמקרה הזה תבינו שהם מפסידים ולא רק מרוויחים.
טלי פלוסקוב: הם פשוט הפסידו, הם התחילו לשלם ארנונה, הם מפסיקים לקבל הטבות לתרופות, הנחות להרבה דברים במדינה שלנו.
טלי פלוסקוב: קשה לי להשלים עם זה.
טלי פלוסקוב: אז אני מאוד רוצה שתתנו לנו כלים וכיוונים איך אנחנו צריכים לתקן את הדבר הזה.
טלי פלוסקוב: ואגב, אני גם מאוד אשמח אם תציפו לי גם, פחות או יותר, מה העלות של התיקון לזוגות כאלה.
טלי פלוסקוב: אם לא עכשיו בדיון אז אני אתן לכם שלושה ימים שתעבירו לוועדה את העלות.
טלי פלוסקוב: אני יודעת שהכל לוקח זמן, והרבה זמן, ויש לי כמה דברים שאני מחכה מביטוח לאומי כבר כמה חודשים, אבל יש דברים שאסור לנו כחברה להעביר את זה לשלושה חודשים.
טלי פלוסקוב: אני אבקש, זה לא משהו מורכב, אין הרבה משפחות כאלה ואנחנו צריכים לטפל בהן.
טלי פלוסקוב: מישהו מהארגונים רוצה להוסיף למה שאני אמרתי?
טלי פלוסקוב: בבקשה אשר.
אשר רוכברגר: אני מעמותת נכה לא חצי בן אדם.
אשר רוכברגר: אני רוצה להזכיר שלפני כמה שנים, הוחלט לפני עשור, הייתה בעיה דומה עם ניצולי שואה שהתחילו לקבל כספים או מ- - - אני כבר לא זוכר בדיוק - - -
טלי פלוסקוב: זה הרנטה מגרמניה ובחלקה היה רשום שזה מחושב כהכנסה ואז תיקנו את זה.
אשר רוכברגר: חברת הכנסת אז, מרינה סלודקין ז"ל, קידמה חקיקה שהחריגה את התוספת הזו מההטבות כי שם הייתה בעיה דיי דומה.
טלי פלוסקוב: עוד מישהו מהארגונים בבקשה.
עמיחי תמיר: מדובר כנראה באיזושהי רשלנות משפטית של המחוקק כך שיש פה שתי אופציות:
עמיחי תמיר: אחת להכניס תיקון קל לחוק שחוקק ב-13 בפברואר 2018 או לחלופין באמצעות תקנה של שר הרווחה חיים כץ.
טלי פלוסקוב: אוקיי, יופי, מצוין.
טלי פלוסקוב: עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני נותנת לביטוח לאומי ומשרד האוצר?
טלי פלוסקוב: הנציגים של ביטוח לאומי, בבקשה גברתי.
דבורה לילך בן ישעיהו: אני מאגף חקיקה ותכניות עבודה במנהל הגמלאות בביטוח הלאומי.
הילה שור: אני הילה שור מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי.
הילה שור: קודם כל תודה שהזמנתם אותנו ואנחנו שמחים לקחת חלק בדיון הזה.
הילה שור: דבר שני, עשינו בעצם השוואה גם אצלנו בבית מה ההטבות שהורדו כתוצאה מהתיקון האחרון.
הילה שור: בשעתו המחוקק היה ער לעובדה שתהיה קבוצה שלא תמשיך לקבל את ההטבות והוא רצה לשמור את ההטבות רק לקבוצה של הנכים וקשישים שכתוצאה מהתיקון עדיין ימשיכו לקבל את הזכויות שלהם.
טלי פלוסקוב: איפה זה רשום?
הילה שור: זה רשום בסעיף 251 א'
טלי פלוסקוב: ורשום שם אם הנכה הוא קשיש.
טלי פלוסקוב: זה מה שאת אומרת.
הילה שור: רשום ש"מבוטח שהשתלמה לו גמלת הבטחת הכנסה, ערב תחילתו של תיקון 200 או ערב תחילת הזכאות להגדלה בהתאם לתקנות לפי סעיף 220 ב', אם נקבעה, ובשל השינוי שחל בשיעור קצבת אזרח ותיק ונכה משתלמת לו בהתאם להוראות סעיף 251 (ב) ו-(ג), חדלה להשתלם לו גמלת הבטחת הכנסה, הוא יוסיף להיות זכאי להטבות הניתנות לפי כל דין וכן להטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג למי שמשתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה".
הילה שור: ככה שלקבוצה הזו ניתן מענה כבר במסגרת הזו.
הילה שור: הקבוצות של הנכים שסובלים ממוגבלות קשה – גם להם ניתן מענה, כלומר, הם מקבלים הטבות גבוהות יותר ממי שמקבל הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה - -
טלי פלוסקוב: נכון, אבל עוד פעם אני חוזרת, אני פשוט רוצה להבהיר ולהבין יותר נכון, מה צריך לתקן.
טלי פלוסקוב: למה אנחנו יודעים לחשב - - - כי אנחנו בדרך כלל מתייחסים למשפחה, ופה במקרה הזה פתאום אנחנו מתייחסים לנכה בנפרד.
הילה שור: נכון.
הילה שור: הדברים שניתן מענה זה לקבוצה של הנכים הקשישים שבעבר קיבלו גם השלמת הכנסה והם ימשיכו לקבל את הזכאויות.
הילה שור: והקבוצה של אנשים שסובלים ממוגבלויות קשות – גם להם ניתן מענה כך שהם מקבלים כבר היום הטבות שהן בשיעור גבוה יותר מההטבות של מי שמקבל הבטחת הכנסה - -
טלי פלוסקוב: אז מי נפגע?
הילה שור: מהבדיקה הראשונית שלנו נפגעים 900 איש שהם בעצם בדרגות אי הכושר הבינוניות.
הילה שור: ובשעתו המחוקק רצה לעודד אותם להשתלב בשוק העבודה - -
טלי פלוסקוב: כשהם מבוגרים?
הילה שור: לא.
הילה שור: זה עד גיל פרישה.
הילה שור: אנשים שהם בין גיל 18 - -
טלי פלוסקוב: אז את בעצם מבקשת לבת 60 תחפשי עבודה.
הילה שור: חס וחלילה.
הילה שור: מבוגרים - - - אנחנו ערים לסיטואציה.
הילה שור: זה לא הטבה שהביטוח הלאומי נותן.
הילה שור: מבחינתנו אין לנו - - - זה מספר האנשים שאנחנו יודעים שכתוצאה מהמעבר וכתוצאה משיעור העלאת הקצבה למעשה הופסקה להם השלמת ההכנסה.
טלי פלוסקוב: שאלה לי אלייך, אדם לאדם, את שלמה עם זה?
הילה שור: אנחנו באנו לשמוע את הקושי שיש.
הילה שור: אנחנו באנו לנסות לתת מענה.
הילה שור: זה לא הטבות שהמוסד לביטוח לאומי נותן.
הילה שור: אין לנו שום התנגדות שיפנו למשרדים הרלוונטיים, לרשויות הרלוונטיות ואנחנו נעביר את המידע.
טלי פלוסקוב: אוקי.
טלי פלוסקוב: אייל, ברור לך נכון לרגע הזה?
טלי פלוסקוב: אני כרגע פונה לאוצר, כמובן, כי אני רוצה להבין מה אנחנו צריכים כדי לתקן את המצב.
טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שיש שתי קבוצות של אנשים שאנחנו יחד, אני קוראת לזה אנחנו כי כולנו ישבנו סביב השולחן הזה, ורצינו לעשות דבר טוב, לא יצא לנו כי לא לקחנו בחשבון דברים קטנים שמשפיעים.
טלי פלוסקוב: אחד מהם זה הנכים והשני זה אנשים מבוגרים שחיים מתחת לקו העוני שהחלטנו לתת להם תוספת ותק.
טלי פלוסקוב: נתנו תוספת ותק לאלה שיש להם כסף ולא נתנו תוספת ותק לאלה שאין להם כסף.
טלי פלוסקוב: זה נושא נפרד אבל זו עובדה.
טלי פלוסקוב: וצריך לדעת איך אנחנו מתקנים את הדברים האלה, איך אנחנו כן נותנים מענה.
טלי פלוסקוב: אז אייל, אני לא מבקשת ממך להתייחס לתוספת ותק, אני אבקש ממך להתייחס לנכים ובוא נראה מה אנחנו צריכים לעשות, כמה כסף לפי דעתך זה יכול לעלות לנו כדי לתקן את המצב.
אייל מדן: אני מאגף תקציבים.
אייל מדן: אז קודם כל תודה.
אייל מדן: זה קצת כן קשור לתוספת ותק והרציונל שעומד סביב קצבת השלמת הכנסה והבטחת הכנסה, כמו שידוע, זה להוות איזושהי רשת ביטחון סוציאלית אחרונה שהמחוקק קבע שזאת קצבת קיום שתחת הסכום הזה, המחוקק קבע שזה המינימום בשביל להתקיים, ולכן ככל שקצבה אחרת גבוהה מאותה קצבה, כמובן שזה - -
טלי פלוסקוב: אבל אתה עדיין נשאר באותם 5000 ₪ למשפחה.
טלי פלוסקוב: אתה לא הוספת שום דבר.
אייל מדן: אני אחזור עוד פעם.
אייל מדן: כיוון שיש את הקצבה הזאת שהיא קצבת קיום מינימאלית, ככל שיש קצבה אחרת שנותנת את המענה במקום אותה קצבה - -
טלי פלוסקוב: לא זה לא המקרה.
אייל מדן: - - אז כמובן שזה יתקזז או - - - מאותה קצבת קיום.
אייל מדן: זה קרה בתוספת הוותק שציינת וגם כאן.
אייל מדן: המחוקק קבע שבמקרים שבהם אותו אדם – אנחנו לא באמת רוצים להמשיך ולתמרץ אותו לעבוד, אז הטבותיו ישמרו.
אייל מדן: אדם שהוא קשיש שלא באמת יכול עכשיו לצאת ולשפר את מצבו בשוק העבודה, עבור אותה אוכלוסייה המחוקק קבע גם בתוספת ותק, שמדובר - - - וגם בתיקון בחוק הנכים עבור האוכלוסייה של האזרחים הוותיקים שלא יכולה לשפר את מצבה בעזרת עבודה הוא קבע לשמור את ההטבות.
אייל מדן: ההטבות הללו, הרעיון שלהן, הוא לעזור באמת לאותם אנשים שנמצאים בקצבת הקיום, קצבת הבטחת הכנסה, שהיא רשת הביטחון הסוציאלית האחרונה, ועבורם באמת נדרשות ההטבות.
אייל מדן: ברגע שאדם יצא מקצבת הבטחת הכנסה ועדיין הוא יכול גם לשפר את מצבו בשוק העבודה – הרעיון הוא - - - לכן שם במקום הזה המחוקק קבע שהטבותיו נשללות מכוון שהוא יכול גם לעזור לעצמו.
אייל מדן: ומדובר, עוד פעם, בקבוצה קטנה של 900 איש שמתוכם, אני מסכים, שיכול להיות אנשים שחלקם יהיו בגיל מבוגר לקראת גיל הפרישה.
אייל מדן: אני ער לעניין הזה.
אייל מדן: אבל גם יכול להיות שיש שם אנשים צעירים - - -
טלי פלוסקוב: מי צעיר שיש לו בן זוג קשיש?
אייל מדן: לא אני לא מדבר על אנשים ש- - - לאו דווקא שיש לו בן זוג קשיש.
טלי פלוסקוב: לא, אבל אנחנו מדברים הרי על בן זוג קשיש - -
אייל מדן: ב-900 איש זה לא אותם האנשים שיש להם בן זוג קשיש.
אייל מדן: 900 איש זה 900 איש שקיבלו קצבת נכות חלקית שזה אומר אי כושר חלקי שמזכה בחלק מהקצבה.
אייל מדן: והם יכולים, גם בגלל רמת אי כושר נמוכה שלהם, לבוא ולהשתלב בשוק העבודה ולשפר - -
טלי פלוסקוב: במילים אחרות אתה אומר לי שזה עוד פחות מ-900.
אייל מדן: זה בעצם המקרה שאת ציינת שיש גם בן זוג קשיש.
אייל מדן: אני לא יודע, אולי מחלקת מחקר של ביטוח לאומי תוכל להוציא נתונים בדיוק כמה מדובר, אבל זה מדובר באמת במעט מאוד אנשים.
אייל מדן: ועוד פעם, תמיד יש את האדם שהוא נמצא יום לפני גיל הפרישה – בסופו של דבר שמו פה איזשהו - -
טלי פלוסקוב: איך אנחנו יכולים להגדיר נכון את גיל העבודה, כמו שאתם אומרים.
טלי פלוסקוב: הלוואי והיינו מדינה שהיינו נותנים בגיל 60 לאנשים לעבוד.
טלי פלוסקוב: אבל זה לא קורה, אנחנו כולנו יודעים את זה.
טלי פלוסקוב: בואו לא ניכנס לספרים שרשום שם 62, 67, בואו יותר ניצמד לעובדה ולמצב החי של המדינה.
טלי פלוסקוב: אין לנו אנשים, הלוואי ויהיו הרבה כאלה שיעבדו בגיל כזה, איך אנחנו - - - רבותיי, אני רוצה שפשוט תתחברו למה שאני אומרת – הוספנו להם קצבת נכות מידיעה שהאנשים האלה זכאים לתוספת מהמדינה כי הם נכים.
טלי פלוסקוב: מה לקחנו?
טלי פלוסקוב: נתנו להם תוספת ובסך הכל אנחנו הורדנו להם את ההכנסה כי יש להם היום יותר הוצאות כי הם צריכים לשלם את כל הדברים שאמרתי שהמדינה הייתה נותנת הטבות.
טלי פלוסקוב: זו טעות מאוד גדולה.
טלי פלוסקוב: או שתגידו לי תגדירי גיל כשבן זוג מגיל 60 ומעלה, שזו אופציה.
טלי פלוסקוב: אני פשוט מנסה עכשיו יחד איתכם לחשוב מה יכול כן לתת לי פתרון.
טלי פלוסקוב: אבל להגיד שבגיל 60 הבנאדם מסוגל לעבוד, ולכן אני פוסל מהם לקבל הטבות אני לא חושבת שזה נכון.
טלי פלוסקוב: אז אני מאמינה שאתה מסכים איתי, אייל.
אייל מדן: אני לא יכול להסכים איתך כי בסופו של דבר המחוקק - -
טלי פלוסקוב: אני המחוקקת.
טלי פלוסקוב: תגיד לי מה אני צריכה לעשות כדי לשנות.
טלי פלוסקוב: אני המחוקקת ויש הרבה כמוני, יש עוד 119.
טלי פלוסקוב: ואני מאמינה שכל אותם 119 רוצים לתקן את המצב הזה.
אייל מדן: גיל הפרישה הוגדר בכנסת כגיל 62 לנשים, 67 לגברים.
אייל מדן: זה גיל שיום לפני אתה נחשב אדם עובד ויום אחרי אתה נחשב קשיש.
אייל מדן: כמובן שיש עוד הרבה מקרים שהם בסביבות הגיל הזה שיכולים להיות אנשים שההתדרדרות שלהם מוקדמת יותר.
אייל מדן: יכולים להיות גם אנשים בהתדרדרות מאוחרת יותר.
אייל מדן: בסופו של דבר נקבע גיל.
אייל מדן: עכשיו להגדיר גיל פרישה שונה עבור קצבת הבטחת הכנסה אני חושב שזה לא נכון.
אייל מדן: אני חושב שגיל פרישה צריך להיות אחיד.
טלי פלוסקוב: תודה אייל.
טלי פלוסקוב: יש לי שאלה לביטוח הלאומי.
טלי פלוסקוב: אם אני מציבה בפני המשפחות האלה אופציה לבחירה – האם אני רוצה להיות נכה או אני רוצה להישאר קשיש, משפחה רגילה.
טלי פלוסקוב: ואז בעצם, זה אבסורד, יכול להיות שזה כן ישאיר אותו באותו מצב שהוא היה וישאיר לו את כל ההטבות.
טלי פלוסקוב: כי ברגע שאני רוצה לעזור לו – אני המחוקק, ואנחנו אומרים פה כל הזמן את המילה מחוקק, אני רוצה לשפר את מצבם הכלכלי ובחקיקה שהעברנו אנחנו הרענו את המצב שלו, המצב שלו פחות טוב.
טלי פלוסקוב: האם אני יכולה להשאיר לבנאדם הזה אופציה לבחור – אתה רוצה להיות בקטגוריה של הנכה ולקבל קצבת נכות 3270 ₪ ואז השלמת הכנסה נעלמת או שאני רוצה להישאר ולקבל כקשיש שזה קצבת זקנה והשלמת הכנסה כמשפחה.
טלי פלוסקוב: אני לא נכה.
טלי פלוסקוב: כי אני מקבל בסך הכל את אותו הסכום.
קריאה: אחרי גיל פרישה הם יכולים - -
טלי פלוסקוב: אחרי גיל פרישה הם יכולים לשנות את זה.
טלי פלוסקוב: אחרי פרישה של שניהם.
טלי פלוסקוב: האם אתם יכולים להשאיר את האופציה של בחירה?
קריאה: אני לא מצליח להבין את - - -
טלי פלוסקוב: אני אנסה להסביר.
טלי פלוסקוב: נכון להיום, אני אלך למספרים, אני יודעת שמספרים - -
דבורה לילך בן ישעיהו: לא, אבל מדובר מעל גיל פרישה, הסיטואציה שאת מנסה לתאר לנו?
טלי פלוסקוב: אני כרגע מדברת על משפחה.
דבורה לילך בן ישעיהו: סליחה, אבל הוא לא יכול לבחור להיות קשיש.
דבורה לילך בן ישעיהו: הבטחת הכנסה - - - להישאר במסגרת הבטחת הכנסה.
טלי פלוסקוב: אני מדברת על משפחה שאחד מהם קשיש, אם אנחנו אזרח ותיק, עדיין המדינה נותנת למשפחה הזאת עד 5000 ₪ הכנסה.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, קצבת זקנה והשלמת הכנסה עד.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו כרגע עשינו, נתנו להם קצת יותר קצבת זקנה, העלינו להם את קצבת הנכות, במקביל הורדנו להם את השלמת ההכנסה בגלל תוספת נכים.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לאותו הבנאדם ולאותה המשפחה להגיד: אם זה פוגע בזכויות שלכם, ואני מבינה את ההסבר של האוצר, מקבלת זה כבר משהו אחר אבל מבינה, אולי כדאי להם להישאר באותו מצב כמו שהוא היום.
טלי פלוסקוב: כי היום הם מקבלים את אותו הסכום x שהם היו מקבלים לפני הרפורמה.
טלי פלוסקוב: רק ההרכב בפנים הוא שונה.
טלי פלוסקוב: אז אם אני משאירה אותו במצב הקודם הוא ממשיך לקבל השלמת הכנסה.
טלי פלוסקוב: ואם הוא ממשיך לקבל השלמת הכנסה הוא ממשיך לקבל הטבות.
טלי פלוסקוב: למה לפגוע בהם?
דבורה לילך בן ישעיהו: אני רוצה לחזור קצת אחורה.
דבורה לילך בן ישעיהו: מה שעולה מכל הדיון הזה שהטבות מותנות בזכאות לקצבה.
דבורה לילך בן ישעיהו: ואני חושבת שזה שורש כל הבעיות.
דבורה לילך בן ישעיהו: החיבור הזה, ההתניה הזאת שמישהו יקבל קצבה מביטוח לאומי כדי להיות זכאי להטבות לדעתנו הוא קצת בעייתי.
דבורה לילך בן ישעיהו: אנשים שעובדים ומשתכרים ואולי גם הם לא עוברים את ה-5000 ₪, אבל במקרה הם גם לא נכים לא יהיו זכאים לסל הטבות של מקבלי הבטחת הכנסה.
דבורה לילך בן ישעיהו: אנשים אחרים שגם אולי יש להם קצבת נכות נמוכה וגם משתכרים ומעולם לא היו במסגרת הבטחת הכנסה, מעולם לא נהנו מההטבות האלה.
דבורה לילך בן ישעיהו: ויכול להיות שההכנסה שלהם, אם אנחנו נעשה להם מבחן הכנסות כללי, לא עוברת את ההכנסה של האנשים שאנחנו מדברים עליהם היום.
דבורה לילך בן ישעיהו: גם הם לא נהנים מההטבות האלה.
דבורה לילך בן ישעיהו: אז אני מרגישה, קודם כל, שיש איזשהו אי שוויון בכלל האוכלוסייה.
דבורה לילך בן ישעיהו: אני הייתי מברכת על ניתוק ההטבות מהקצבאות.
דבורה לילך בן ישעיהו: זה דבר אחד.
דבורה לילך בן ישעיהו: דבר שני - -
טלי פלוסקוב: אבל אנחנו נותנים הטבות רק כשיש השלמת הכנסה, וחבל.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו היינו אומרים שמי שמרוויח בכל מקום עד 5000 ₪, זה בעצם הסכום שאנחנו נותנים השלמת הכנסה - -
דבורה לילך בן ישעיהו: העניין הוא בירוקראטי איך לבדוק את זה.
דבורה לילך בן ישעיהו: אז ביטוח לאומי ממילא כבר עושה איזושהי בדיקה.
דבורה לילך בן ישעיהו: מי שהגיש לו תלונה אנחנו בודקים את הכנסותיו ואז זה מאוד נוח.
דבורה לילך בן ישעיהו: זה באמת איזשהו מנגנון נוח, אני לא אומרת שהוא מיותר, אבל אני מרגישה שאנחנו פוגעים לא רק באוכלוסייה הזאת אלא בעוד אוכלוסיות ברגע שאנחנו מתנים את זה בזכאות לקצבה.
דבורה לילך בן ישעיהו: יכול להיות שאפשר לעשות חריגים.
דבורה לילך בן ישעיהו: למשל בארנונה יש כל מיני קריטריונים להנחה.
דבורה לילך בן ישעיהו: מקבלי הבטחת הכנסה לא זכאים - -
טלי פלוסקוב: בסמכות מי זה?
דבורה לילך בן ישעיהו: הארנונה זה לפי תקנות הארנונה - -
טלי פלוסקוב: לא ארנונה, אני כרגע מדברת על איפה שאנחנו נמצאים.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על 500 איש, לצורך העניין, בכל המדינה, רבותיי זה ממש לא הרבה, איך אנחנו בודקים את מצבם.
טלי פלוסקוב: ברשותך, אני עוד מחזירה אותך אל אופציה שהעליתי כאן – אם אנחנו מציגים את הגיל של בן הזוג.
טלי פלוסקוב: אולי גם זאת אופציה.
דבורה לילך בן ישעיהו: אני חושבת שכדאי להפריד.
דבורה לילך בן ישעיהו: תיארנו פה שתי סיטואציות: נכה צעיר שהיה זכאי להבטחת הכנסה, בעקבות המתווה איבד את זה, ויש את הקשיש עם השלמת הכנסה - -
טלי פלוסקוב: המשפחה כשאחד מבני הזוג קשיש.
דבורה לילך בן ישעיהו: לדעתי צריך לבדוק בכמה אנשים מדובר.
דבורה לילך בן ישעיהו: יכול להיות שזה איזשהו כן כשל או איזשהו פספוס של המחוקק.
דבורה לילך בן ישעיהו: המחוקק כן התכוון לשמור על הקשישים ולנכים הוא נתן אפשרויות אחרות, העלה את הדיסריגרד.
דבורה לילך בן ישעיהו: עוד פעם, בהנחה שמדובר על נכים צעירים.
דבורה לילך בן ישעיהו: את ציינת נקודה נכונה, ואם מדובר על מישהו בן 60, עכשיו הוא ייצא לעבוד?
טלי פלוסקוב: ורוב המקרים כאלה.
טלי פלוסקוב: כי מן הסתם אם בן הזוג כבר בגיל מבוגר אז כמה יכול להיות פער.
טלי פלוסקוב: רוב המקרים זה באמת כאלה.
טלי פלוסקוב: במיוחד כשזה גבר שהוא קשיש ולא נכה.
טלי פלוסקוב: אז את מבינה – לאן את תשלחי גבר בגיל 65 לעבוד.
דבורה לילך בן ישעיהו: אם מדובר באמת על 900 מקרים, הרי לא ייכנסו עוד חדשים כאלה, או שייכנסו אולי בעתיד אם יהיו עוד מתווים ועוד תיקונים, אבל אם מדובר על 900 מקרים יש אפשרות אולי - -
קריאה: אנחנו צריכים לבדוק את הסוגיה הזאת.
דבורה לילך בן ישעיהו: השאלה אם מדובר באמת בקבוצה סגורה.
טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים שהיא סגורה.
טלי פלוסקוב: היא קבוצה ממש לא גדולה.
דבורה לילך בן ישעיהו: זה- - - זה לא תקציבים שלנו אנחנו - -
טלי פלוסקוב: זה בסדר, אבל לפני שאני פונה לאוצר אני חייבת לתת להם נתונים בכמה מהאנשים מדובר, מה העלות.
אייל מדן: אני מציע שביטוח לאומי יבדקו.
אייל מדן: אני לא יודע בכמה אנשים מדובר.
טלי פלוסקוב: כמה זמן אתם צריכים כדי לתת לי תשובה?
דבורה לילך בן ישעיהו: לא פחות מחודש.
דבורה לילך בן ישעיהו: אנחנו - - -
טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם משהו, נציגי הביטוח הלאומי, ואני אומרת לכם כבני אדם ולא הביטוח הלאומי.
טלי פלוסקוב: אני מצאתי הרבה אנשים עם לב ונשמה שעובדים בביטוח לאומי.
טלי פלוסקוב: אבל מה שאתם עושים עכשיו בוועדות – שזה ייקח עוד חודש וזה ייקח עוד שלושה חודשים זה מה שבונה את התדמית של הביטוח הלאומי, והתדמית שלכם, לצערי הרב, רעה.
טלי פלוסקוב: תראו לנו רצון.
טלי פלוסקוב: אנחנו כרגע לקחנו ממשפחה שאחד מהם קשיש ואחד מהם נכה, לקחתם מהם 300 שקל בחודש.
טלי פלוסקוב: רבותיי, לאנשים האלה אין מה לאכול ואתם, גם בגלל שהוא נכה לקחתם ממנו 300 שקל.
טלי פלוסקוב: אני במקומך לא הייתי חוזרת הביתה עד שאני לא שמה על השולחן את הנתונים האלה.
טלי פלוסקוב: כי אני יודעת שיש כמה אנשים שבגלל שאין לי זמן אין להם מה לאכול.
טלי פלוסקוב: אני לא מבינה אתכם.
טלי פלוסקוב: תראו שאתם אכפתיים, תראו שעשינו טעות, תראו שלא לקחנו בחשבון כמה דברים ואנחנו הולכים לתקן אותם.
טלי פלוסקוב: מאיפה היחס הזה?
טלי פלוסקוב: חודש, וואלה יש לנו זמן חודש.
דבורה לילך בן ישעיהו: לא, את ביקשת נתונים, נכון?
טלי פלוסקוב: אני אמרתי שתוך שלושה ימים תשימו את הדברים על השולחן ואת אומרת לי חודש.
טלי פלוסקוב: מילא אם היית אומרת שבוע.
טלי פלוסקוב: את יודעת, אז איכשהו הייתי מקבלת את זה.
הילה שור: אני רוצה פשוט להסביר שמדובר בעיבוד מאוד מורכב של נתונים - -
טלי פלוסקוב: הכל מורכב אצלכם, הכל.
טלי פלוסקוב: יש נתונים שאני מחכה כבר שלושה חודשים – מורכב, זאת התשובה שאני מקבלת.
הילה שור: אנחנו לא יודעים אם - -
טלי פלוסקוב: זה המאה ה-21 שיש לנו מחשבים ובכל אקסל - - - איך אתם עובדים, באיזה שיטה אתם עובדים?
הילה שור: אנחנו נעשה מאמץ לתת את הנתונים במועד מוקדם יותר.
הילה שור: אנחנו אומרים חודש מכוון שאנחנו גם רוצים לשקף איזשהו סט זמנים ריאלי ולא לומר משהו ולא לעמוד בו.
טלי פלוסקוב: אני לא יכולה להסכים לחודש.
טלי פלוסקוב: אני אבקש, בבקשה תוך שבועיים לשים לנו על השולחן את מספר המשפחות שנפגעו מתוך התהליך הזה כדי שאנחנו נעביר את זה אחר כך מיד לאוצר.
טלי פלוסקוב: אייל, אחרי שאני אקבל את הנתונים אנחנו נשב ביחד ונראה מה אנחנו צריכים לתקן.
טלי פלוסקוב: אני לא מאמינה שמדובר פה בהצעה אפילו תקציבית.
טלי פלוסקוב: אבל להשאיר את המשפחות בלי תשומת לב, לי קשה עם זה.
טלי פלוסקוב: ומה שאני רואה כאן אני לא מבינה.
טלי פלוסקוב: אתה רוצה להתייחס לעוד משהו, אייל?
אייל מדן: אני רק אגיד שהעניין הזה של הטבות שנשללות הוא עניין רוחבי בכל הקצבאות, בכל הבטחת הכנסה.
אייל מדן: קצבת הבטחת הכנסה מקוזזת, על כל שקל שמרוויחים מקוזזת 60 אגורות נגיד.
אייל מדן: באיזשהו שלב יש נקודה של שקל אחד שבא ויוצא מהקצבה ואתה כאילו מרוויח שקל אחד - - - הטבות של יכול להיות 1500 ₪.
אייל מדן: אז זה קורה - -
טלי פלוסקוב: אז תנו לבנאדם אופציה לבחור.
טלי פלוסקוב: אל תעבירו אותו בכוח למצב החדש.
אייל מדן: זו בדיוק המלכודת של קצבאות – ברגע שאתה נכנס לקצבה מאוד קשה לצאת כי תמיד יש לך את השקל הזה שבו אתה מרוויח יותר ואתה מפסיד את כל ההטבות הנלוות.
אייל מדן: לפעמים - -
טלי פלוסקוב: אתה יודע מה, אני אגיד לך משהו.
טלי פלוסקוב: אם לא הייתי מדברת על נכים ואם לא הייתי מדברת על אנשים שחיים במדינה שלנו מתחת לקו העוני הייתי מסכימה איתך.
טלי פלוסקוב: אנחנו כאן מדברים על שתי אוכלוסיות שאנחנו כמדינה לא סתם פתאום התחלנו לדבר על נכים, כי אנחנו מבינים את מצוקתם ואנחנו מבינים שזו הקבוצה שהגיע הזמן לתת להם יחס קצת יותר ממה שהם קיבלו עד היום.
טלי פלוסקוב: ונתנו להם תוספת כי מאמינים שהם זכאים לתוספת הזאת והם צריכים את הכסף הזה.
טלי פלוסקוב: אתה ואני, ברוך השם, נכון להיום, לא צריכים להוציא כסף לתרופות לכל הדברים מסביב, הם כבר צריכים.
טלי פלוסקוב: מישהו נתן להם? לא.
טלי פלוסקוב: עכשיו החלטנו לתת.
טלי פלוסקוב: ואנחנו כולנו גאים במה שעשינו ויש לנו גם המשך, כמובן, של הרפורמה.
טלי פלוסקוב: ומה עשינו – דווקא מאלה שהם במצב קשה, דווקא מאלה שאני חוזרת ואומרת על מילה שאני לא אוהבת אותה אבל אני אומרת אותה – שחיים מתחת לקו העוני לא הוספנו שקל.
טלי פלוסקוב: איך אתה מסביר שאנחנו עושים רפורמה כל כך חשובה במטרה עליונה לעזור לאלה שחיים מתחת לקו העוני ובסוף הטכניקות האלה שאנחנו מוצאים פה זה רק מעביר את הכסף מסעיף תקציבי אחד לסעיף תקציבי אחר.
טלי פלוסקוב: ולמשפחה, ואני אומרת עוד פעם בוועדות כאן, אנחנו מדברים על מיליונים ומיליארדים, לא מעניין אותי כמה יוצא מקופת המדינה, מעניין אותי כמה נכנס לכיס של המשפחה, של אותו אדם שאין לו מה לאכול.