GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אני לא בעד לרוץ ולהפוך את עובדי המדינה לעבריינים במערכות ממשלתיות.
טליה דוד: למה לרוץ?
טליה דוד: לפחות מ-2005 הם יודעים, אם לא מאז שהם נוסדו, שהם אמורים לתת שירות לאנשים עם מוגבלות.
טליה דוד: הם לא יודעים את זה בערך 30 שנה?
אלי אלאלוף: הדובר הבא, בבקשה.
איתן עמרם: תודה רבה.
איתן עמרם: עורך הדין איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.
איתן עמרם: אכן, כמו שאמרה חברתי, מדובר בגוף ששואב את כוחו מהחוק, והחוק ספציפי הגדיר אותו כ-"אבי האוכלוסיות המוחלשות" – ואנחנו יודעים מי הן האוכלוסיות המוחלשות.
איתן עמרם: בד בבד, אנחנו לא רואים – כמו בצו הקודם – סקירה.
איתן עמרם: קל מאוד לזרוק מספרים, "איקס", "וואי", "זד", אבל אנחנו לא יכולים לחוש האם המספרים האלה אכן נכונים, האם באמת צריך לבצע חלופות כאלו ואחרות.
איתן עמרם: מה עם הנגשה חלופית, שהיא חייבת היום?
איתן עמרם: אם הייתי רואה - - -
אלי אלאלוף: שמעת, ואני יכול להעיד מהיכרות אישית, על המבנים החלופיים שהביאו בבאר שבע.
אלי אלאלוף: לך לבית נועם ותראה מבנה חלופי, לך ליד בית נועם ותראה מבנה חלופי, מפני שהמבנה הקיים לא היה מתאים.
ערן טמיר: הם גם כן כתבו את זה, איתן.
אלי אלאלוף: הם כתבו, אמרו לך.
אלי אלאלוף: יש פה פתרונות שנעשו.
אלי אלאלוף: ותאמין לי, זה עלה הרבה כסף למדינה אבל זה היה שווה.
איתן עמרם: דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא לגבי רשות הדואר.
נתי ביאליסטוק כהן: חברת הדואר – היא כבר חברה כל כך הרבה שנים.
איתן עמרם: סליחה, חברת הדואר.
אלי אלאלוף: היא חברה ברשות.
איתן עמרם: לגבי הדואר, לפחות לגבי דואר שליחים שאוספים את החבילות שם, לא שליחים אלא איסוף חבילות.
איתן עמרם: עדיין יש שם בעיה קשה.
איתן עמרם: יש השתדלות בסניפים – קצת יותר, קצת פחות, אבל רואים את ההתקדמות – אבל בדואר של החבילות ההנגשה היא משם והלאה.
איתן עמרם: יש היום מספר תביעות ייצוגיות נגד הדואר בנושא ההנגשה שהם צריכים להתמודד עמן בבתי משפט, חבל שהתביעות האלה יתגלגלו גם לנקודות אחרות שהם לא הנגישו, וטובה שעה אחת קודם.
איתן עמרם: זאת אומרת, ההנגשה הזו מאוד תעזור והיא מחויבת המציאות.
אלי אלאלוף: נציגי חברת הדואר, קחו זאת לתשומת לבכם בבקשה.
אלי אלאלוף: טל לביא, בבקשה.
טל לביא: עורך הדין טל לביא, אני פה בשם דורון יהודה, ארגון נכי הפוליו, ובשם עצמי, אני מתעסק בתחום הנגישות.
טל לביא: אנחנו רואים פה בשידור חי את המצב בשטח.
טל לביא: אני חושב שבביטוח לאומי – אני מסכים עם חבריי פה – זו קטסטרופה, הידיעה שהמוסד הזה לא מונגש, אבל זו כנראה המציאות ולא צריך לתת סעד לארגון מהסוג הזה.
טל לביא: לדעתי מה שקורה פה זה פשע משפטי.
טל לביא: זו דעתי האישית.
אלי אלאלוף: תורידו את הטון ואת המילים האלו, אנחנו לא בבית המשפט.
טל לביא: זו דעתי.
טל לביא: זכות הטיעון יכולה להיטען, אפשר לא להסכים איתי.
טל לביא: אני חושב שבמוסדות שלא מונגשים הסנקציה הנכונה היא לתת פטור לכל מי שמבוטח ביטוח לאומי באותו הסניף, שלא ישלם דמי ביטוח לאומי, שתהיה פה סנקציה כלכלית יפה, משמעותית, נבונה, ואז ההסברים יהיו אחרים.
טל לביא: כשאני מאחר ביום אחד בדוח המע"מ שלי, אני מקבל אוטומטית, אוטומטית, 115 שקל דוח כעצמאי.
טל לביא: אם אני צריך לשלם את הדוח אז שבביטוח לאומי יהיה פטור למבוטחים באותו סניף.
טל לביא: לא יקרה כלום.
טל לביא: יושב פה מכר, ממונה על הנגישות בעיר אשדוד, ואומר שבאשדוד לא מונגש, ומוצהר פה בנייר רשמי לוועדה שבאשדוד מונגש – אז מה זה, הצהרה כוזבת?
ערן טמיר: הוא התייחס לנגישות השירות ולחניות שאינן באחריותה.
טל לביא: יש הסבר לכל דבר, אני שמח.
טל לביא: מבחינתי, מוגש פה מסמך - - -
ערן טמיר: אתה משפטן, אתה אמור לדעת במה אתה עוסק.
טל לביא: לסיכום, לדעתי לא צריך לתת שום ארכה, ואם תהיה ארכה, יש להטיל סנקציה של פטור מדמי הביטוח הלאומי של חברים במוסד.
אלי אלאלוף: אוקיי, אני מודה לך מאוד.
אלי אלאלוף: מה אתה עושה פה היום, אין שביתה?
אלי אלאלוף: בכיכר עזריאלי יש נגישות מדהימה, לא?
עמיחי תמיר: לפי המיקום שאנחנו מגיעים אליו כל הזמן, בלית ברירה, אז אתה צודק.
עמיחי תמיר: אני חושב שבנושא ההנגשה של הביטוח הלאומי אין שום מקום להיות סובלני.
עמיחי תמיר: האנשים כאן צריכים לקחת את זה כמשימה מאוד חשובה – להנגיש את המקום הזה שכל נכה מכיר אותו, כמו שאמרה חברתי, מיום היוולדו ועד יום מותו.
עמיחי תמיר: בירושלים, בה אני גר, יש שיפוצים כל הזמן.
עמיחי תמיר: קשה להגיע, אפילו לי, שסובל מסתם כאבים ברגליים, קשה להגיע לשם, אני לא מדבר על חניית מכוניות נכים ועל נגישות לסניף עצמו.
עמיחי תמיר: אשמח שהוועדה תמליץ לביטוח הלאומי לתת דוח יותר מפורט ולטפל בכך שהסניפים יהיה מונגשים עד כמה שניתן וכמה שיותר מהר.
עמיחי תמיר: תודה לכבוד היושב-ראש.
אלי אלאלוף: נציג הנציבות, בבקשה.
ערן טמיר: בשורה התחתונה אנחנו חושבים שצריך לאשר את שני הצווים האלו.
ערן טמיר: אני יכול לומר שאני בוודאי לא שמח על הצווים ועל המצב.
ערן טמיר: אם זה היה תלוי רק בי לא הייתי כותב את זה כך, אבל צריך להבין שזו המציאות.
ערן טמיר: זו הדרך הטובה ביותר לקדם את הדברים.
ערן טמיר: בסופו של יום, הגורמים הללו, גם ביטוח לאומי וגם הדואר, ייבחנו על פי יישום הדברים וגם במה שהם מצהירים שהוא נגיש.
ערן טמיר: אם הוא לא נגיש ואם השירות לא נגיש – אני רוצה לחדד את זה: הצו הזה לא עוסק בשירות.
ערן טמיר: מבחינת השירות הם כבר חייבים להיות נגישים ב-100%, ואם הם לא נגישים אפשר לפעול – אנחנו יכולים לפעול, אתם יכולים לפעול כעורכי דין, יש מה לעשות.
ערן טמיר: בחניות, עד כמה שכואב לי הלב, זה לא פה.
ערן טמיר: יש לנו תקנות שתקועות כבר הרבה מאוד זמן, שמשרד הפנים אחראי עליהן, שזה תקנות של נגישות סביבת הרחוב, חניונים וכו'.
ערן טמיר: אני מציע שנעשה עבודה כדי לקדם את זה.
ערן טמיר: אבל הצווים האלה – אני לא שמח עליהם אבל זו התוצאה הטובה ביותר שיכולה להיות כדי לקדם את הנושא, וחשוב לנו לקדם את הנושא.
ערן טמיר: חשוב להבין שיש פה אחריות של נושאי משרה, חלקם חדשים, יש לזה עוד הרבה משמעויות.
ערן טמיר: לכן אנחנו בעד לאשר.
אלי אלאלוף: נתי ביאליסטוק, בבקשה.
נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל, אני אומר את מה שכבר נאמר, מכיוון שאנחנו צריכים להרגיש תחושות מאוד-מאוד קשות ששני הארגונים – ושניהם חשובים מאוד בחיי היום-יום של אנשים עם מוגבלות, החל מהביטוח הלאומי שבאמצעותו מממשים זכויות, וכלה בדואר שלאנשים רבים עם מוגבלות הוא הכלי היחיד ליישם את הזכויות שהם מקבלים מכיוון שאין להם חשבונות בנק אחרים.
נתי ביאליסטוק כהן: אני מזכיר לכם שהדואר גם מהווה את הפתח של בנק הדואר וזו הדרך היחידה של רבים מחבריי - - -
אילן גילאון: זה הבנק שלהם.
נתי ביאליסטוק כהן: כן, זה הבנק שלהם, אין להם בנק אחר וגם לא יכול להיות להם בנק אחר.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, הגופים הללו כל כך חשובים ואני חושב שזה אחד הדברים שצריך לגרום לכולנו כאב בטן אם הצו הזה יאושר.
נתי ביאליסטוק כהן: במקרה של הדואר יש פה מדרון חלקלק כי הדואר באופיו דומה גם לגופים אחרים שנותנים שירותים במשק.
נתי ביאליסטוק כהן: מחר, אם יבוא איגוד הבנקים, מה תאמרו לו – שחברת הדואר הופלתה לטובה מכיוון שהיא חברה ממשלתית, או כי היא התאמצה יותר?
נתי ביאליסטוק כהן: לכן אני חושש מאוד-מאוד מהמדרון החלקלק הזה, והנה היום אנחנו כבר דנים בצו הרביעי.
אילן גילאון: אני מבקש לומר משהו.
נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה לומר עוד משהו.
נתי ביאליסטוק כהן: פה, לעומת הצווים שדנו בהם בשעות הבוקר, נערכה התייעצות והובעה העמדה הזו, לפחות מצדי, ואני מתנצל שבעת הבעת העמדה לא הייתי ער לנקודה נוספת ואני רוצה להסב את תשומת לבכם.
נתי ביאליסטוק כהן: לדעתי, בצו הזה ניטלו סמכויות שאינן.
נתי ביאליסטוק כהן: חברת הדואר, בשנת 2015, אם אני זוכר נכון בתיקון מספר 5 – ותסלחו לי על הידע כי בתקופות מסוימות בחיי הייתי גם, בצורה כזו או אחרת, מפקח של חברת הדואר – תוקן הרישיון שלה והרישיון אפשר לתת שירות, בגלל הקטסטרופה של השירות שהיא נתנה עד אותה הנקודה, אותו שירות שאתה כל כך היללת ושיבחת, אדוני, באמצעות גופים אחרים.
נתי ביאליסטוק כהן: כלומר, אותן חנויות, מכולות, פיצוציות, טמבוריות you name it.
נתי ביאליסטוק כהן: עסקים אלו נקראים "מרכזי מסירה".
נתי ביאליסטוק כהן: בצו מתבקש פטור לכ-500 נקודות כאלה.
ערן טמיר: לא פטור.
נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, ארכה.
נתי ביאליסטוק כהן: ארכה לכ-500 נקודות כאלה, כפי שהתפאר הדובר מטעם חברת הדואר לפני מספר דקות.
נתי ביאליסטוק כהן: לעניות דעתי, ואני לא בר סמכה בעניין, אני חושב שהשרה נטלה על עצמה פה סמכות שאין לה.
נתי ביאליסטוק כהן: פה לא מדובר ברשויות ציבוריות, פה מדובר במבנים אחרים שהאחריות עליהם היא לא אחריות של הדואר.
נתי ביאליסטוק כהן: הם לא נגישים.
נתי ביאליסטוק כהן: הם גם לא יהיו נגישים ב-2021 אם לא תתבצע עבודה בהקשר שלהם.
נתי ביאליסטוק כהן: מכיוון שמדובר בחנויות, מדובר במתחמים אחרים, גם אם הדלפק שבאמצעותו מחלקים דואר באותה נקודה יהיה לכאורה נגיש, אם החנות אינה נגישה – והדואר לא יכול לדאוג שהיא תהיה נגישה, והשרה לא יכולה לפתור פתאום ולהלבין באמצעות הצו הזה את החנות הזאת – עם כל הכבוד, אני חושב שניטלה פה סמכות שאינה קיימת בידי השרה במסגרת הצו הזה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהצו צריך להוציא מתחולה כל מה שאינו סניף דואר או מרכז חלוקה ואת כל מרכזי המסירה שאינם בחזקת הדואר אלא שקבלן נותן להם שירות.
נתי ביאליסטוק כהן: לא ניתן להלבין את חוסר הנגישות שלו באמצעות הצו הזה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת ושהצו הזה יוציא מתחולתו את כל מה שנוגע למרכזי מסירה.
נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו לא יודעים אם מדובר שם בבניין חדש או בבניין קיים, מה האופי של המקום הזה, מה שטחו ומה גודלו, ואיזה שירות הוא נותן שם.
נתי ביאליסטוק כהן: לכן, זה ששמו שם דלפק של דואר לא הופך אותו פתאום לחסין מפני החובה להיות נגיש.
נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה, אדוני.
אלי אלאלוף: שניר ממשרד המשפטים, בבקשה.
אילן גילאון: אני יכול משפט?
אלי אלאלוף: אחריו, זה בסדר?
עילם שניר: כמה התייחסויות לעניין: צריך להבין שאם מסתכלים רגע על כמות המבנים של הדואר, אנחנו מדברים על מאות ואולי אלפי מבנים שמבקשים ארכה של שנה שמדורגת בפנים לפי חודשים.
עילם שניר: זאת אומרת, הם לא אומרים: אנחנו ננגיש הכול עוד שנה, אלא החובה שלהם היא בעוד חודש, בעוד חודשיים ובעוד שלושה מהמועד הסופי.
עילם שניר: לכן ההדרגתיות הזו.
עילם שניר: בהינתן שכ-60% מבחינת האתרים של הדואר כבר מונגשים והם לא מבקשים לגביהם ארכה – ככל שהם לא מונגשים אז הם חשופים לאותם צעדי אכיפה ותביעות - - -
אילן גילאון: כמה אמרת?
קריאה: כ-60%.
עילם שניר: קודם כל, צריך להגיד שהנציבות עשתה לפני הצווים האלו עבודת מטה לגבי אמות המידה מתי ראוי או לא ראוי להאריך לגופים שמבקשים ארכה.
עילם שניר: אחת מאמות המידה – הם יוכלו לפרט את זה – הייתה כמה עבודה כבר נעשתה כדי לראות אם יש רצינות.
עילם שניר: אנחנו בצו הוספנו, בתיאום מול אותם גופים, גם דרישה לדיווח תקופתי, כדי שהם יראו את ההתקדמות שלהם כל חצי שנה וביקשנו שיסבירו לנו מה הם מתכוונים לעשות.
עילם שניר: למשל, בביטוח הלאומי מוקמת ועדת היגוי, או הוקמה כבר, ובדואר הם יכולים לפרט את הצעדים שהם עושים.
עילם שניר: לאור אות הרצינות הזו, ולאור זה שרוב האתרים כן מונגשים – רוב מבחינת אחוזים – מונגשים/יונגשו עד המועד שהיום קבוע בחוק, שזה נובמבר, מבחינתנו זו דרישה סבירה לאשר ולתת להם ארכה.
עילם שניר: במיוחד בדואר שמדובר באמת בכמות בניינים גדולה וכשמדובר בשנה, שנה הדרגתית.
עילם שניר: לגבי הביטוח הלאומי, בסוף אנחנו מדברים גם על הרצינות שראינו מהעבודה שלהם ומההיערכות שלהם.
עילם שניר: כשהם מבקשים ארכה ל-2021 הם לא אומרים: נתראה ב-2021 ונבקש ארכה נוספת, אלא הם באמת פועלים.
עילם שניר: הם יוכלו להגיד את זה בעצמם – אם אתם רוצים לפרוטוקול, אני מניח שהם יגידו את זה – שהם יפעלו כדי לעשות את זה לפני כן.
עילם שניר: אבל דברים קורים והם יכולים לתאר מקרים וסיטואציות שיש להם שמכרז מסוים מתבטל וצריך לצאת בעוד מכרז.
עילם שניר: אז מה, נקבע להם 2020 ונצטרך לתקן את החוק בגלל שמכרז התבטל?
עילם שניר: זה נראה לי קצת מוגזם.
עילם שניר: אז לאור הרצינות שהן הציגו זה לדעתי המענה שצריך לתת.
אלי אלאלוף: תודה, אילן גילאון, בבקשה.
נתי ביאליסטוק כהן: לא קיבלתי התייחסות לשאלה ששאלתי.
אילן גילאון: אני בדיוק לזה רוצה להתייחס כי זה הדבר היחיד שעלול להיות פרובלמטי – העניין של מתן שירות במקום שעלול להיות מקום שיקבל פטור מנטל כבד מידי.
אילן גילאון: זה המצב היחיד לפטור.
אילן גילאון: לכן, כאשר מדינת ישראל נותנת שירות, היא חייבת לתת את השירות רק במקום שאין שום סיכוי שיהיה בו פטור מנטל קשה.
אילן גילאון: זה מה שצריך לראות מבחינת השירותים שלכם.
אילן גילאון: אם יש ספר שהמספרה שלו היא בקומה שלישית - - -
אלי אלאלוף: הספר שלך כנראה לא פנוי.
אילן גילאון: הספר שלי היה בקומה שלישית, היה מדביק מראה למראה ותמיד היה - הוא לא מחויב לזה כי מבחינתו זה יכול להיות נטל כבד מידי.
אילן גילאון: אותו דבר לגבי בעל מכולת, שם לא יכול להיות מונפק אף שירות של מדינת ישראל, בהפרטה או בחברה ציבורית.
אילן גילאון: עכשיו לגבי הבקשה כולה.
אילן גילאון: אני בכלל בעד מידתיות בחיים.
אילן גילאון: בן אדם צריך תמיד לדעת מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך.
אילן גילאון: אני אומר, במקרה הזה זו דרישה סבירה.
אילן גילאון: זה מצער אותי, וגם אמרתי קודם, הביטוח הלאומי צריך להיות חוד החנית בכל העניין הזה.
אילן גילאון: למה בתקופה הזו לא נערכתם כדי שבכלל לא תצטרכו הארכה?
אילן גילאון: יחד עם זאת, אני אומר שבסופו של דבר ישנה התקדמות – אני גם יכול לציין אותה – בתוך המוסד לביטוח לאומי להפיכתו של מנוף חברתי במדינת ישראל, ולא לגובה מיסים של משרד האוצר, כמו שהוא היה בעבר.
אילן גילאון: ולכן, מתוך העניין הזה, אני מציע להיעתר משום שהבקשה פה סבירה יחסית למציאות שממנה אנחנו באים.
אילן גילאון: היא איננה סבירה לעולם מתוקן אבל אנחנו לא נמצאים בתוך עולם מתוקן.
אילן גילאון: היות ואני חושב מה יכולות להיות ההשלכות, אני אומר שצריך להיעתר לבקשה הזו אבל לפקח בשבע עיניים שהדבר הזה מתקדם.
אילן גילאון: העניין של הפטור מנטל – שים לב טוב, אילן, אסור שיינתן שירות במקום כזה כי השירות הוא הקובע, לא המקום.
ערן טמיר: אני רק רוצה להתייחס לפרוטוקול לנקודה שנתי העלה.
ערן טמיר: א', זו נקודה חשובה ושווה לשקול אם צריך לחדד ברמת הניסוח.
ערן טמיר: בכל מקרה, מבחינה משפטית חשוב לי להגיד שהצו חל רק על החובות בהקשר הזה של חברת הדואר לפי תקנות נגישות בניין קיים, לא שום דבר אחר.
ערן טמיר: זאת אומרת, אם אותה פיצוציה, חנות, מכולת, צריכים להיות נגישים, ואין להם את הפטור שחבר הכנסת אילן גילאון דיבר עליו קודם, אז הם חייבים להיות נגישים בכל מקרה – כבר עכשיו – כי הם היו צריכים להיות נגישים - - -
נתי ביאליסטוק כהן: אבל הצו הזה - - - כי אתה צריך לעבור את 15 המטרים הראשונים עד לדלפק.
ערן טמיר: הצו לא חל עליהם, לא חל.
דן אורן: הצו לא חל לגבי זה.
נתי ביאליסטוק כהן: זה לא עולה מהצו, אגב.
ערן טמיר: א', אני אומר כאן ועכשיו מה המשמעות המשפטית הנכונה, וגם אני מציע לחדד זאת בתהליך הניסוח, אם צריך.
ערן טמיר: במידה ויש הוראות בתקנות בניין קיים לגבי הדואר ספציפית, לגבי הצורך לעבור מקום אם הוא פועל במקום לא נגיש או שלא ניתן להנגיש אותו, אם אין חלופה ברדיוס של חמישה קילומטרים, אז הוא יהיה חייב להעביר את אותו סניף מקום.
ערן טמיר: זה הדבר הנכון.
ערן טמיר: בסופו של יום הם התחייבו עד 2019 לסיים את הכול ואני מקווה שזה גם באמת יקרה.
ערן טמיר: ועוד פעם, אין פטור למארח מהכיוון הזה ולא דחייה.
איתן עמרם: ברשותך, אדוני, אני חושב שכצעד בונה אמון הדואר אמור לדרוש, כבר היום, מכל אותם מקומות שבהם מחלקים את החבילות, לדרוש בהגדרה, ברישיון שהוא נותן להם, להיות נגישים תוך שלושה-ארבעה חודשים, אז באמת נהיה יכולים להיות בטוחים כי נתת לנו פתרון רגעי.
ערן טמיר: רעיון מצוין.
איתן עמרם: זה בסדר.
איתן עמרם: אנחנו נוכל איכשהו להמתין להשלמה.
איתן עמרם: אבל זה רק כצעד בונה אמון.
איתן עמרם: אחרת מה קורה?
איתן עמרם: אנחנו נותנים להם להוסיף חטא על פשע ועוד מיישרים קו.
אלי אלאלוף: נציגי הדואר מעוניינים לענות?
אילן שפירא: צהריים טובים, אילן שפירא מחברת דואר ישראל, רכז נגישות.
אילן שפירא: ראשית, מבחינה מספרית, בכל הארץ יש כ-500 מרכז מסירה.
אילן שפירא: לא ביקשנו פטור לגבי כל מרכזי המסירה, מתוכם חנות בתוך חנות זה רק חלק מהם, ואלה שלא עומדים בדרישות – אני לא יודע להגיד היום את המספרים, האם זה 120 או 170 או 200 מהרשימה – אבל בבקשה לארכה זה בטח לא כל ה-500 כמו שנתי ציין.
אילן שפירא: כרכז נגישות מ-2014.
ערן טמיר: הוא חלק מהמועדון.
הדס אגמון: הוא היה בתקנות.
אילן שפירא: כן, הקרקס הנודד.
אילן שפירא: כולנו ישבנו פה בתקנות שבוע אחרי שבוע.
אילן שפירא: לא ביקשנו פטור בשם בעלי הנכסים.
אילן שפירא: כיוון שאנחנו נותנים שם שירות אנחנו חייבים שהשירות יהיה במקום נגיש.
אילן שפירא: יש הנחיה, ועורך הדין איתן עמרם ציין זאת, היום לא נפתח מקום חדש שלא עומד במאה אחוז בכל דרישות הנגישות.
אילן שפירא: כשיוצאים לשטח לבדוק מקום לפני שחותמים אתו, יש צ'ק ליסט מסודר שבודקים האם הוא עומד בכל הדרישות.
אילן שפירא: אם הוא לא עומד בדרישות אנחנו לא חותמים ולא פותחים.
אילן שפירא: מצד שני, לקבוע היום שאם תוך שלושה חודשים מקום לא מצליח להנגיש את עצמו, עלול ליצור מצב ש-50, לצורך העניין, מרכזי מסירה מסוג זה ייסגרו.
איתן עמרם: וייפתחו 100 אחרים.
אילן שפירא: כמו שאמרת, זה מאוד נוח ומאוד מקל לאנשים, אבל אחד הדברים הנוספים שזה עושה, זה מוריד את העומס בסניפים ואז התורים יותר קצרים.
אילן שפירא: אם אנחנו עכשיו נצטרך לסגור 10%, 15%, 20% ממרכזי המסירה שלנו, הדבר ייצור עומס מאוד גדול על הסניפים, התלונות תחזורנה, העיכובים יחזרו ונחזור לאותו מצב.
נתי ביאליסטוק כהן: כן, אבל אם מרכז מסירה אחד לא נגיש באזור מגוריו של אדם, כל העולם שלו נסגר מבחינתו.
אילן שפירא: תן לי להשלים, נתי.
אילן שפירא: לא הפרעתי לך, נתי.
אלי אלאלוף: נתי, תאפשר לו.
אלי אלאלוף: ההתערבות הזו לא עוזרת.
אילן שפירא: אנחנו סיכמנו עם הנציבות – ואנחנו עומדים בזה – פרסמנו גם באתר האינטרנט וגם בכל היחידות שאדם בעל מוגבלות שיש לו קושי ביחידה מסוימת, יכול לפנות אלי ואנחנו מוצאים לו פתרון – בין אם זה להביא לו את דבר הדואר באותו מקרה ספציפי לבית, ובין אם זה למצוא עבורו אפשרות לקבל דואר בנקודה חלופית שהיא כן נגישה.
אילן שפירא: מעבר לזה שהתקנות אומרות שאם זה מרחק של עד 5 קילומטר אנחנו אפילו לא היינו צריכים לתאם, כי התקנות מאפשרות לנו את זה, אבל אנחנו עושים את זה, ושמנו פרסום גם באתר האינטרנט וגם בכל היחידות שלאדם בעל מוגבלות שיש בעיה אנחנו פותרים לו אותה.
אילן שפירא: מרכזי מסירה שאינם נגישים ולא יצליחו להנגיש בלוח הזמנים שסוכם ותואם, ייסגרו וייפתחו אחרים במקומם.
אילן שפירא: אנחנו מודעים לזה וגם היום ישנה תחלופה של מרכזי מסירה, בין השאר מהסיבה הזו, גם מסיבות אחרות אבל גם מהסיבה שהם לא מצליחים לעמוד בדרישות הנגישות.
אילן שפירא: אנחנו לא נהיה במצב שנפר את ההתחייבות שלנו עכשיו.
אילן שפירא: החברה הקציבה את התקציבים המתאימים, את כוח האדם הראוי, ואנחנו מעסיקים הרבה מאוד קבלנים בכל הארץ עם מורשי נגישות שמפקחים ובודקים שהעבודות מבוצעות כנדרש כדי שנעמוד בדרישות האלה.
אילן שפירא: הגענו היום לאחוז גבוה יחסית לשאר המשק.
אלי אלאלוף: אוקיי, אני רוצה לסכם ולעבור לקריאה של הצו.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שוב, חברים – אמנם עורך דין טל לביא עזב אותנו – אני לא מקבל שבוועדה שלנו נשתמש במושגים שאינם הולמים את הפורום הזה.
אלי אלאלוף: מי שרוצה לבוא ולהתייחס – בבקשה, בכבוד רב.
אלי אלאלוף: זו אחת הוועדות שאפשר להתבטא בצורה חופשית, אבל לא בטרמינולוגיה שאינה הולמת את הפורום הזה.
אלי אלאלוף: דבר שני, אם הייתם בדיון הראשון היום אז הייתם רואים שלנו גם יש סגנון אחר.
אלי אלאלוף: אם אנחנו רוצים להשיג את ההתקדמות שראינו גם בהשכלה גבוהה, וגם פה היום בדואר ובביטוח הלאומי – שיודעים שזה שני מוסדות שהם אמורים להיות מוסדות לדוגמה בשירות לאנשים עם צרכים מיוחדים, אנחנו יודעים שזה עוד לא זה אבל יש התקדמות אדירה.
אלי אלאלוף: אני אומר באחריות.
אלי אלאלוף: לכן, צריך לעודד אותם להשלים את העבודה הזו.
אלי אלאלוף: מה גם, שהעבודה הזו לא תיגמר לעולם – שלא יהיה ספק.
אלי אלאלוף: הנושא של הנגישות הוא דינמי ולכן יש לנו גם ועדת משנה בראשות אילן גילאון, האיש האדיר הזה, שעושה מעקב על מערכת הנגישות של המדינה הזו.
אלי אלאלוף: כל הזמן נחפש שיפורים וכך אנו רואים את זה.
אלי אלאלוף: זה לא אופטימלי אבל רחוק ממה שהיה לפני שלוש שנים – ואני פה רק שלוש שנים ומשהו.
אלי אלאלוף: אנחנו רואים את ההתקדמות, אנחנו בעד לעודד.
אלי אלאלוף: דבר שלישי, אני מאוד לא אוהב להפוך עובדי מדינה לעבריינים, וזה תלוי גם בנו, יש פה חלוקת אחריות.
אלי אלאלוף: אנחנו המחוקקים ובזה שדוחים את האפשרות להאריך את הצווים אנחנו הופכים את עובדי המדינה לעבריינים.
אלי אלאלוף: מי אלו עובדי המדינה?
אלי אלאלוף: זה אנחנו.
אלי אלאלוף: זה חלק אינטגרלי של המערכת הציבורית.
אלי אלאלוף: מה זה להפוך אותם ככה, במחי יד, לעבריינים?
אלי אלאלוף: מישהו מכם היה רוצה להפוך קרוב משפחה שלו לעבריין?
אלי אלאלוף: הוא לא מנסה לתקן?
אלי אלאלוף: או שאתה אזרח אופטימלי או שאתה עבריין?
אלי אלאלוף: לכן, אני חושב שהמחוקק חשב מראש שלפעמים יש לדחות דברים בלוח זמנים סביר, באחריות, ולא מפני שבאנו למרוח מישהו, להיפך, מפני שאנחנו רוצים יותר ויותר טיפול בבעיות הנגישות.
אלי אלאלוף: אנחנו נעבור לקריאה של הבקשה לדחיית הצו בלוח הזמנים שנקבע בתיאום עם הנציבות, עם המשרדים הרלוונטיים, ועם משרד המשפטים במקרה הזה הספציפי הזה.
אלי אלאלוף: לא עשינו את זה גורף לכל הבקשות, שתדעו, אבל במקרה הזה, ולאור החולשות שהיו בעבר ביטוח הלאומי ובדואר, אנחנו יודעים להעריך מה שהם עשו עד עכשיו.
אלי אלאלוף: אנחנו מייחלים וחושבים שזה יעודד את שתי המערכות הללו להשתפר.
אלי אלאלוף: אני בטוח שזה ייעשה.
אלי אלאלוף: אני מבקש מדניאל בלמס לקרוא את בקשת הצו.
דניאל בלמס: "צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הוספה של רשויות ציבוריות לתוספת השלישית א' לחוק), התשע"ט – 2018
ענת מימון: אפשר להוסיף שהדיווח יהיה גם לוועדה?
אלי אלאלוף: כן, דיווח גם לוועדה, בבקשה.
ערן טמיר: שהדיווח יהיה נגיש.
נתי ביאליסטוק כהן: כן, גם שהדיווח יהיה נגיש.
ערן טמיר: שהדיווח יהיה בפורמט נגיש.
עילם שניר: הרעיון הוא שהטבלאות של הנספחים פשוט יעודכנו כי אחרת זה יצור - - -
קריאה: שהם יעשו את זה נגיש, שינגישו את זה בזמן.
עילם שניר: זה מחולק לפי מה שהסתיים ומה שלא.
אלי אלאלוף: טכניקות – תסגרו בינכם.
אלי אלאלוף: אז אנחנו באחריות ובמודעות מלאה שזה צעד חיובי כדי להתקדם.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לנציבות לזכויות אנשים עם מוגבלות, תודה על העבודה האדירה שעשיתם, תודה לכולם ולצוות המדהים שלי על כל העבודה.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום ה-31 לאוקטובר 2018, כ"ב בחשוון תשע"ט.
אלי אלאלוף: הנושא: הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובת הנגישות למוסדות על תיכוניים), התשע"ח– 2018.
אלי אלאלוף: ברוכות הבאות לסטודנטיות.
אלי אלאלוף: אני מזכיר, זה המשך של דיונים שקיימנו בעבר.
אלי אלאלוף: הנושא היחיד שנשאר בטיפול של כמה שבועות, אני שמח שעמדתם ועמדנו בלוח הזמנים, בנושא של משרד החינוך, השכלה גבוהה.
אלי אלאלוף: מהדיווח הראשוני שקיבלתי עוד הבוקר, זה נשמע טוב.
אלי אלאלוף: בבקשה, נציגי הנציבות.
עירית שביב שני: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.
עירית שביב שני: אנחנו כמובן לא שמחים להאריך מועדים של התאמות נגישות, אבל בשים לב שכמעט כל ההערות שלנו מהדיון הקודם התקבלו.
עירית שביב שני: אנחנו רואים שרוב המוסדות להשכלה גבוהה כן התקדמו בביצוע הנגישות – התקנות שלהם נכנסו לתוקף רק לפני שנתיים, והן בצו כלולים מועדים להנגשה הדרגתית כמעט בכל המקומות.
עירית שביב שני: לכן אנחנו תומכים באישור הצו.
עירית שביב שני: אנחנו מבקשים, אם אפשר יהיה לערוך מספר תיקונים שהם מוסכמים לאחר האישור בוועדה.
עירית שביב שני: יש עדיין כמה מבנים שבהם מצוינות התאמות נגישות שירות שהצו מבחינה חוקית לא יכול להכיל אותן, צריך להוריד אותן.
עירית שביב שני: באוניברסיטת חיפה המוסד היחיד שבו אין הדרגה שהכול נפתר שהם יגישו עד 2021, אנחנו מבקשים שתהיה שם הדרגה.
עירית שביב שני: גם מבנים שעתידים להיהרס או לעבור, צריך להנגיש אותם עד 2021, או למצוא פתרון אחר.
אלי אלאלוף: יש פה נציג מחיפה.
עירית שביב שני: סיימתי, תודה.
נדב שמיר: אני נציג המל"ג.
נדב שמיר: אחרי הדיון הקודם, למעשה, מה שנותר לנו לעשות, הדבר הרציני שנותר, המהותי שנותר לנו לעשות, זה התייעצות עם הארגונים.
נדב שמיר: שלחנו את הצו שנדון בזמנו לעשרות ארגונים.
נדב שמיר: קיבלנו חזרה התייחסות, התייחסנו להערות בתוך הצו הנוכחי.
נדב שמיר: בנוסף, גם ישבנו עם הנציבות, שיפרנו, תיקנו.
נדב שמיר: יש עדיין באמת כמה מקומות טכניים שצריך להוריד נגישות שרות, אנחנו מסכימים לעניין הזה.
נדב שמיר: יש את נושא הסקר במוסדות שעוד לא ביצעו סקר נגישות.
נדב שמיר: למעשה, אנחנו לא יודעים מה המצב שם, אנחנו יודעים שזה עדיין לא מונגש, זה כן, לכן זה בתוך הצו.
נדב שמיר: אנחנו לא יודעים בדיוק מה המצב המדויק, איזה הנגשות ספציפיות חסרות.
נדב שמיר: אנחנו מסכימים לאיזושהי קביעת מועד לעריכת סקר נגישות.
נדב שמיר: אנחנו מבקשים חצי שנה, זה נראה לנו סביר.
נדב שמיר: אנחנו יודעים שהנציבות רוצה שלושה חודשים.
נדב שמיר: יש לנו איזשהו חשש, לפעמים זה דורש גם מכרזים.
נדב שמיר: אנחנו כות"ת דורשים שיהיו מכרזים מסודרים לעניין הזה, לכן אנחנו רוצים חצי שנה.
נדב שמיר: לגבי חיפה, דיברנו איתם עכשיו, ניסינו לקבל מהם איזשהו משהו.
נדב שמיר: באמת, כל הבניינים שלהם שלא נגישים, המועד שהם ביקשו עד 2021, זה נובע מזה - זה מה שנאמר לי עכשיו לפני הדיון ממש, זה נובע מזה ששיטת העבודה שלהם היא רוחבית.
נדב שמיר: זאת אומרת, לכל הבניינים ביחד.
נדב שמיר: יש להם בכל בניין איזשהו דרוג, הם מתקדמים בכל בניין, והם מתכננים את זה ככה שב-2021, שזה המועד הסופי, הכול יושלם ביחד.
נדב שמיר: הם הולכים קודם כל להנגשות החשובות, יהיה בהתחלה, בהמשך, הפחות חשובות, אבל זאת שיטת עבודה שלהם, ולכן, הם מבקשים עד 2021.
אלי אלאלוף: עשיתם ביקור שטח אנשי ות"ת, או רק קיבלתם ניירות?
נדב שמיר: קיבלנו ניירות.
אלי אלאלוף: אני ממליץ שתלכו לשטח.
אלי אלאלוף: אוניברסיטת חיפה היא במקום מצוין, יש שם נוף יפה, אבל כדאי שתצאו לשטח.
אלי אלאלוף: אני חושב שזו אחת הבעיות של הנגישות.
אלי אלאלוף: אתם לא מבקרים, אנשים כותבים, ואתם מאמינים, אני בעד להאמין לאנשים, אבל יש גבול, כי בנוכחות שלכם זה גם מדרבן לביקור.
אלי אלאלוף: אני בעד שישה חודשים, בתנאי שתוך שלושה חודשים, אחרי ביקור שלכם בשטח, נקבל דוח בכתב מה ההתקדמות.
הדס אגמון: אני מהנציבות.
הדס אגמון: אם אפשר, זה שני דברים שונים.
הדס אגמון: לגבי שאלת הסקר.
הדס אגמון: מהניסיון שלנו זה פשוט לא דורש את הזמן הזה.
הדס אגמון: סקר זה להוציא לשטח אדם שיבדוק מה יש.
אלי אלאלוף: הוא לא אמר שזה רק סקר.
אלי אלאלוף: הוא אמר שזה מספר דברים.
אלי אלאלוף: אני משאיר לכם את המשא ומתן לכל אורך התקופה הזאת של עד שישה חודשים, עם דוח בכתב לוועדה – תוך שלושה חודשים ואחרי ביקור גם שלכם.
אלי אלאלוף: כדאי שתצאו גם אתם לשטח.
הדס אגמון: אנחנו, יש לנו מפקחים שיוצאים לשטח, זאת העבודה שלהם.
אלי אלאלוף: אני ממליץ.
אלי אלאלוף: מפקחים, מפקחים, בוסים, זה בוסים.
אלי אלאלוף: העין של הבוס זה משנה.
אלי אלאלוף: תקראו את ה"לה פונטיין", ותראו מה זה לצאת לשטח.
הדס אגמון: רק לגבי חיפה והדרגתיות, אנחנו לא רוצים להתערב בשיטות העבודה, אבל האמירה הזאת שב-2021 הכול יהיה נגיש, לא נותנת לנו שום כלים לראות שהעבודה נעשית.
אלי אלאלוף: ביקשתם שישנו את זה, ויהיו בהצעה המדורגת, יעשו את זה, אני לא מתקן מה שאמרתם.
הדס אגמון: זה חייב לקבל ביטוי בצו כדי שאנחנו נוכל לאכוף.
הדס אגמון: חלק מהמבנים פה, אנחנו רואים לפי מה שנדרש.
הדס אגמון: חלק מהמבנים פה לא צריך שלוש שנים כדי להנגיש אותם.
הדס אגמון: אז בכל הכבוד, אני מבקשת שהוועדה בכל זאת תגיד להם שאוניברסיטת חיפה תתכבד ותעביר משהו מדורג.
הדס אגמון: או שהמל"ג יחד אתנו יקבעו לאוניברסיטת חיפה.
הדס אגמון: אפשר להסתכל על הדוגמאות.
הדס אגמון: יש פה דברים שאפשר להשלים אותם תוך חצי שנה, שנה, שנתיים.
הדס אגמון: אין סיבה שניתן לאוניברסיטת חיפה שלוש שנים שאני עוד אשכח.