GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אדם וולפסון: בחוק להקפאת הכספים נקבע שמתוך כספי המסים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית יוקפא, ולא יקוזז או ינוכה באופן סופי, סכום השווה לסך הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית למחבלים ובני משפחותיהם בשנה הקודמת, וזאת בהתאם לנתונים שמפורטים בדוח שיגובש במשרד הביטחון ולאחר שהדוח הזה אושר בקבינט.
אדם וולפסון: בהתאם לכך אנחנו מציעים שגם בהצעת החוק הנוכחית מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית יוקפא – ולא יקוזז באופן סופי – הסכום שהוקצה למימון הטיפולים הרפואיים של אסירים פלסטיניים, וזאת בכפוף לכך שהדוח שגובש במשרד הביטחון ואושר בקבינט יראה כי אכן הרשות הפלסטינית ממשיכה להעביר תשלומים למחבלים ובני משפחותיהם.
אדם וולפסון: אנחנו מדברים פה על האחריות של הרשות הפלסטינית לעידוד טרור, ולכן עלתה כאן הצעת הקיזוז, כי אנחנו תופסים אותה אחראית.
אדם וולפסון: המחוקק, בחוק הקפאת הכספים שקודם על-ידי חברי הכנסת דיכטר ושטרן סבר שהעברת התשלומים של הרש"פ למחבלים ובני משפחותיהם מעודדת טרור.
אדם וולפסון: המחוקק חשב שלרש"פ יש אחריות בנושא הזה.
אדם וולפסון: הדרך שנקבעה על-ידי המחוקק בחוק של הקפאת הכספים, איך לתמרץ את הרשות הפלסטינית להפסיק את העברת התשלומים למחבלים ובני משפחותיהם, היתה באמצעות הקפאה ולא באמצעות קיזוז סופי.
אדם וולפסון: זאת לאחר שהחוק נדון בדיונים רבים והיו פגישות רבות, השתנה הרבה, וזה מה שנמצא על-ידי המחוקק לאחר שנשקלו כלל השיקולים.
אלי אלאלוף: ברשותך, ענת, במקרה גם אני הייתי בוועדת החוץ והביטחון שאישרה את מנגנון ההקפאה.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש בהצעה הזאת הרבה עניין, מותר לי להגיד שאפילו שכל ישר, ואני חושב שכדאי שנשקול את האפשרות הזאת.
אלי אלאלוף: לפעמים כשמציעים דברים מסתכלים רק על ההיבט השלישי.
אלי אלאלוף: אני גאה שאני שייך למדינה שמטפלת בכל האסירים האלה, גם אם אין לי טיפה של סימפטיה או אמפטיה אליהם.
אלי אלאלוף: אני באמת כואב כל אחד מאתנו שנפגע ואין שום סיבה שנעזור להם יותר מדיי.
אלי אלאלוף: אבל אני שמח שהפרדנו בין הטיפול הניתן לבין המימון ומקור המימון.
ענת ברקו: את זה עשינו.
אלי אלאלוף: ההצעה של המל"ל נראית לי מאוד רצינית, מאוד חשובה.
אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה לקבל החלטה עכשיו, נחשוב על מה שנאמר.
אלי אלאלוף: ואם יש צורך, אני ממליץ להתייעץ גם עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כדי לראות מה עמדתו בעניין הזה או להזמינו לדיון פה.
אלי אלאלוף: אני בהחלט רואה בזה הצעה מאוד חיובית.
ענת ברקו: כמובן שגם אני הייתי שותפה לכל הדיונים על קיזוז כספי מחבלים וכמובן שזה בא בעקבות חוק טיילור פורס, שאנחנו – נציגים של ועדת החוץ והביטחון – פגשנו את האב.
ענת ברקו: לא יכול להיות שארצות הברית תקזז כספי מחבלים ואנחנו לא.
ענת ברקו: זה לא כול כך בא מאיתנו, כנראה שמאיתנו זה לא כול כך היה בא, כי היו כאן מספיק אנשים שהיו מרגיעים את העסק הזה וממשיכים לשלם את הכספים האלה לרשות הפלסטינית.
ענת ברקו: אז טוב שארצות הברית הובילה אותנו לחוק לקיזוז או להקפאת כספי מחבלים.
ענת ברקו: ההבדל הוא שפה הם מקבלים משהו ממשי.
ענת ברקו: מרגע שעשינו הפרדה בין הטיפול ההומני – שגם אני גאה שאנחנו נותנים גם למרים באויבינו, לרוצחים הנתעבים האלה, אחד כמו יחיא סנואר.
ענת ברקו: אנחנו נותנים להם טיפולים מצילי חיים.
ענת ברקו: או איקרים סאברי שכל היום רק משמיץ אותנו בכל מקום ועשה ניתוח לב פתוח אצלנו.
ענת ברקו: הוא המופתי של ירושלים בעברו ובכל מקום הוא מסית ומדיח נגד מדינת ישראל.
ענת ברקו: אנחנו עושים ואנחנו הצד שמתנהג בהומניות.
ענת ברקו: אבל ההומניות הזאת בעצם פוגעת באזרחי ישראל, היא פוגעת בקורבנות הטרור, כי אני רוצה את הכסף הזה – שכרגע היועצת המשפטית של שב"ס הציגה – לקחת ולהשקיע אותו בשיקום של נפגעי פעולות איבה, של קורבנות טרור, או לתת לעניים.
ענת ברקו: יש לנו מה לעשות איתו, למה שאנחנו נממן את הטיפולים האלה.
ענת ברקו: מה עוד שהמשפחות האלה מקבלות כספים מאבו-מאזן, יש להם דבר כזה שנקרא "קלאב האסיר" – אני לא יודעת אם אתם יודעים, בטוח שנציגים של שב"ס יודעים – הם מקבלים כספים לקנטינה, כל חודש משכורת, כסף זר שנכנס לשב"ס לשיפורי מזון שכל אחד יכול היה לחלום עליהם.
ענת ברקו: הרבה מאוד כסף נכנס, גם לשב"ס.
ענת ברקו: לכן אני אומרת שנעשה את ההפרדה: אזרחי ישראל מקבלים את הטיפול – נגבה מהם את הטיפול, כי הם בחרו להיות בדאעש ולא להתנהג כמו אזרחים נאמנים למדינה שלהם.
ענת ברקו: לגבי אסירים ביטחוניים – אנחנו כן נקזז, כי אין שום סיבה שאנחנו נממן מעבר לעצורים מנהליים.
ענת ברקו: אני מוכנה להיענות לסיפור של אמנת ז'נבה, ואם עצירים מנהליים לא נכללים באמנה וצריך לשלם להם את זה, כי הם עדיין לא נשפטו, מקובל עליי.
ענת ברקו: זה מקובל עליי, אבל אני לא אתן פסיק מעבר למה שצריך.
ענת ברקו: ההרחבות המשפטיות האלה גורמות בסוף לזה שהפכנו להיות החמור שמממן ומאכיל את אלה שרוצחים אותנו.
ענת ברקו: באמת, זה מה שקורה.
ענת ברקו: אני רואה את זה בכול כך הרבה דברים.
ענת ברקו: בונים על המוסריות של עם ישראל, אבל בסוף, דרך השיטה הזאת, אנחנו פוגעים באזרחים שלנו.
ענת ברקו: אנחנו לוקחים את התקציבים של המסים שהאזרחים שלנו משלמים ובעצם מעבירים אותם למחבלים.
ענת ברקו: זה מה שקורה.
ענת ברקו: נציל חיים, אבל לא נשלם.
ענת ברקו: אם הם היו שולחים אותם בדרך רגילה, בלי לעשות פיגוע, הם היו משלמים.
ענת ברקו: אז תחשבו על ההיגיון, לוגית זה לא מסתדר.
ענת ברקו: אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני, לעוד משהו ששמתי לב אליו, ואני בטוחה שהנציגים של שב"ס יוכלו לחזק את זה.
ענת ברקו: במשך שנים עשיתי מחקר באגף הקטינים בכלא וגיליתי שהרבה מאוד קטינים מגיעים לכלא כתוצאה מזה שהם רוצים לקבל את תעודת הבגרות הירדנית, התהוג'יה.
ענת ברקו: לעשות את בחינת הבגרות בתנאים מסוימים - - -
אלי אלאלוף: תנאי פנימייה מועדפים.
ענת ברקו: כן, תנאי פנימייה מועדפים, עם קורנפלקס והכול.
ענת ברקו: הם קטינים, אני בעד שידאגו לקטינים כמה שיותר.
ענת ברקו: אבל זה פשוט הפך להיות כלי, שאם לא היו תופסים אותם – ראיינתי אסיר ביטחוני קטין שלא תפסו אותו והוא חזר על המעשה.
ענת ברקו: בעצם אמר: קחו אותי, הנה, זה אני עשיתי.
ענת ברקו: העיקר קחו אותי.
ענת ברקו: זאת אומרת שיכול להיות גם מצב שמישהו שיש לו בעיה רפואית, שהוא צריך טיפול מתמשך, יבצע פיגוע רק כדי לקבל את הטיפול הרפואי.
ענת ברקו: זה אפילו יכול להיות עידוד לטרור.
ענת ברקו: לכן אני מציעה שנפריד בין הגישה ההומנית שלנו לטיפול מציל חיים ובין האסירים המנהלים לכל השאר.
ענת ברקו: כל השאר לא רלוונטי – אין כאן מה להקפיא, כי אנחנו לא מדברים על משהו שישתנה.
ענת ברקו: שילמנו, הוצאנו את זה מהכיס, הם צריכים לשלם על זה, ולא אזרחי מדינת ישראל.
ענת ברקו: ואני מתפלאת, כי בהחלטה של ועדת שרים הדברים האלה היו מאוד מאוד ברורים, ובחוק הזה היה הרבה היגיון.
ענת ברקו: הוא עלה ב-2016 וחיכינו לא מעט זמן כדי להעלות אותו בוועדה, כדי לגבש אותו ולהביא מוצר שיהיה למען אזרחי מדינת ישראל.
ענת ברקו: Bottom line אני עובדת בשבילם, לא בשביל הרשות הפלסטינית, לא בשביל המחבלים, בשביל אזרחי מדינת ישראל.
ענת ברקו: ואם אני יכולה לפנות עוד יותר מ-40 מיליון שקל – שזה רק שב"ס.
ענת ברקו: מה עם משטרת ישראל ומה עם פה ושם, ומה עם כאלה שמגיעים ולא משלמים – אני אעשה את זה כי אני בטוחה שיושב-ראש הוועדה יודע, כאחד שעסק בנושאים של עניים וטיפול בשכבות החלשות, מה לעשות עם הכסף הזה.
ענת ברקו: זה לא ילך למחבלים וזה לא יוקפא, כי אני מתנגדת לזה.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, הסיבוב האחרון.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לסיים בעוד ארבע דקות.
דודי קופל: כמה הבהרות.
דודי קופל: קודם כול, לגבי עמדת ועדת שרים – הנוסח שהונח בפני ועדת השרים היה נוסח שונה מהנוסח שחולק היום, בכלל בכלל לא עסק - - -
ענת מימון: הנוסח שחולק היום הוא הנוסח שעבר בקריאה טרומית ויש נוסח נוסף שהוא טיוטה מוצעת.
דודי קופל: הנוסח שהונח בפני ועדת שרים לא כלל בכלל התייחסות לניכוי כספים מהרשות הפלסטינית.
ענת מימון: אבל הוועדה כן התייחסה לנושא.
דודי קופל: הנוסח שהונח בפני ועדת שרים לא התייחס לנושא של ניכוי מכספי הרשות הפלסטינית.
דודי קופל: זה לא היה.
ענת מימון: בגלל שאחר כך התקיימו דיונים ואמרתם שאתם מתנגדים לעצם מתן הטיפול.
ענת מימון: זו היתה הצעה שעלתה בין השאר על-ידי משרד המשפטים שאמר שנפריד בין מתן הטיפול לבין מימון הטיפול ונתמקד במימון הטיפול, כי עם זה אפשר איכשהו לחיות, כי אנחנו לא רוצים לפגוע במתן הטיפול.
ענת מימון: לכן אנחנו הולכים בדרך הזאת.
דודי קופל: זה צריך לחזור לוועדת שרים.
אלי אלאלוף: הוא מציין שזה לא היה הנוסח שאושר על-ידי ועדת שרים.
ענת ברקו: אנחנו כבר שנתיים בדיונים על החוק הזה.
אלי אלאלוף: אוקיי, רשמנו את ההודעה שלך.
דודי קופל: ברשותך עוד דקה אחת.
דודי קופל: צריך לציין גם שהחלטת ועדת שרים מדברת על כך שההצעה תחול רק על פציעות כתוצאה מהשתתפות בפעולות טרור.
דודי קופל: אני לא בטוח שזה בא לידי ביטוי בנוסח כרגע.
אלי אלאלוף: זה טוב שאנשי האוצר שמים דגש על הניסוח המשפטי.
אלי אלאלוף: זה יותר התפקיד של משרד המשפטים.
ענת ברקו: למי אתם דואגים?
אלי אלאלוף: לא, אל תעשי התקפות כאלה.
ענת ברקו: זה כבר חוק שני שאני רואה שהדאגה היא מוזרה ביותר.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילך – אני מפסיק לדון בנושא הזה, ותעבירי את זה לוועדה אחרת.
אלי אלאלוף: את לא תשחקי איתי עם נימות אישיות ומאיימות.
אלי אלאלוף: אנחנו נדון בצורה עניינית בכל נושא שיעלה על השולחן הזה, לא לפי רוח של חבר כנסת זה או אחר.
ענת ברקו: אבל אי אפשר להתעלם משנתיים עבודה שהיתה כאן, אדוני.
ענת ברקו: יש כאן היתממות כאילו לא היתה כאן שנתיים עבודה, שהיועצת המשפטית של הוועדה היתה שותפה לה.
אלי אלאלוף: הוא מציין איזה עובדה, אני נותן להם רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: אני מוכן, כיושב-ראש ועדה, להתפטר מהנושא הזה.
ענת ברקו: חס וחלילה.
ענת ברקו: אני לא מוכנה שתתפטר.
אלי אלאלוף: את רוצה שזה יהיה פה?
אלי אלאלוף: אני יודע למה את רוצה שזה יהיה פה, ואני גאה ואני מודה לך על זה, אבל מצד שני תאפשרי דיון כנה בינינו.
אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות צנזורה על כל אחד.
דודי קופל: חשוב היה לי לציין שהושמעו כאן כל מיני עמדות מצד כל מיני גורמים ממשלתיים ונדמה לי שאין החלטה ממשלתית סדורה בעניין הזה, בהיבט הזה.
אלי אלאלוף: אפשר לקבל ממך מה העמדה שלכם, של המשרד?
דודי קופל: אני יכול להגיד כרגע את העמדה המשפטית.
דודי קופל: אני מעדיף להציג עמדה ממשלתית אחודה ואני לא חושב שנכון שכל אחד ממשרדי הממשלה יציג עמדה שונה, אלא שתתקבל עמדה ממשלתית אחידה בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אז תקיימו דיון ביניכם ותבואו עם עמדה סדורה.
קריאות: עשו.
אלי אלאלוף: תקיימו דיון ביניכם ותביאו עמדה.
אלי אלאלוף: אני אתייחס לזה בצורה הרבה יותר רצינית ממה שאתה אומר.
דודי קופל: בכל זאת, להיבט החוק - כפי שציינתי קודם, החוק היום בענייני הבריאות נקבע בהתאמה להסכמים.
דודי קופל: מה שעומד בהוראות ההסכמים נחשב כחוב, ומה שלא – לא נחשב כחוב.
דודי קופל: בוודאי שמה שמוצע כאן, לפי ההוראות של ההסכמים בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, לא עולה כדי חוב.
ענת ברקו: כתוב שאנחנו משלמים על טיפול רפואי למחבלים?
דודי קופל: לכן זה לא עולה בקנה אחד עם ההוראות של ההסכמים.
ענת ברקו: זה כתוב בהסכם?
רפ"ק הדס פטר: אני רוצה להבהיר את עמדת המשטרה – אנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק.
רפ"ק הדס פטר: אני רוצה לתת דוגמה למקרה שמחבל ביצע פיגוע ופונה ישירות מזירת הפיגוע לבית-החולים למתן טיפול רפואי, כששוטרים שומרים עליו.
רפ"ק הדס פטר: אני אבקש מנציג המשאבים אצלנו לפרט.
יואב דניאל: ב-2015 נדקר שוטר על-ידי תושב הכפר סעיר.
יואב דניאל: הדוקר היה מאושפז 104 ימים.
יואב דניאל: אני לא מדבר על תקורות על זה ששמרו עליו, שזה שלוש משמרות ביום, 600 ימי עבודה, אבל למשטרה זה עלה 130,000 שקל.
יואב דניאל: תקציב משטרת ישראל מופנה לשני צרכים: לקיום ולהתעצמות.
יואב דניאל: אנחנו לא רואים איך טיפול באסירים, במחבלים, נופל במטלות האלה.
יואב דניאל: התקציב הזה נדרש לנו לקיום ולהתעצמות.
אלי אלאלוף: חבר'ה, עם כל הכבוד, אני מבין את לקיחת האחריות שלכם, היא במקום.
אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שמצופה מהמשטרה לעשות.
אלי אלאלוף: כשתגיעו לנושא של התחשבנויות כספיות ותקציביות עם המערכת התקציבית של המדינה, דהיינו האוצר, תעשו את הדיונים שם.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אי אפשר, יש כאן קצת בלבול.
אלי אלאלוף: יש פה הצעת חוק ברורה של חברת הכנסת ענת ברקו ומספר חברים נבחרים – המבין יבין – שהיא לדיון בלבד.
אלי אלאלוף: זה לא אמור לגעת בנושא של סוג הטיפול הרפואי.
אלי אלאלוף: ואני חוזר ואומר, כאזרח ישראלי גאה, ציוני, יהודי אמיתי, שבא ממדינה ערבית, כל הכבוד לנו כמדינת יהודים לעשות מה שעשינו.
אלי אלאלוף: מצד שני, יש לנו בעיה של מקור מימון, שיש בזה גם ערכים.
אלי אלאלוף: אני מודה, יש בזה ערכים.
אלי אלאלוף: לטפל במי שניסה לרצוח את בני עמנו, אני לא מהחברים שלו, שיהיה ברור, אבל זה כואב שאנחנו עושים את זה על חשבון תקציב של האזרחים הרגילים, הטובים והנפלאים שלנו.
אלי אלאלוף: זה דיון בין-משרדי, תמצאו את הפתרון.
אלי אלאלוף: אם לא תמצאו את הפתרון, כולל הפתרון שמוצע על-ידי המל"ל, שספונטנית אמרתי שהוא המעניין ביותר בעיניי.
אלי אלאלוף: תבואו עם עמדה ברורה, תציעו אותה ליוזמת החוק לד"ר ענת ברקו – עם כל הזכויות שיש לה בתואר שלה - לפני הדיון בוועדה.
אלי אלאלוף: תציעו.
אלי אלאלוף: אם תסכמו – מה טוב; אם לא תסכמו – נעבור בוועדה ונדון בזה.
אלי אלאלוף: זה הדבר שאני יכול לעשות כדי להיות מעשי ולקדם את זה, כי אם נישאר ונגלה מה לא עשו למנהלי ולא למחבלים – זה טכניקה.
אלי אלאלוף: זה לא מתאים לדיון שלנו כרגע.
אלי אלאלוף: אם לא – הדיון הזה טוב לוועדת החוץ והביטחון, בואו ניקח את זה לשם.
אלי אלאלוף: אני לא מתבייש, במקרה אני שייך גם לשם.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע, ענת, שיחד איתך או בלעדייך, לפי מה שאנשי המקצוע של המשרדים השונים אחראים לדון בו ידונו, יבואו עם עמדה ברורה.
ענת ברקו: תוכל לקבוע לוח זמנים, אדוני?
אלי אלאלוף: אני שומע את אנשי הביטחון, ובצדק, לבי איתם.
אלי אלאלוף: הם באים עם עמדה ברורה, אבל המשרדים האזרחיים, במירכאות, אין להם עמדה ברורה.
אלי אלאלוף: אז תתאמו ביניכם ותבואו עם עמדה אחת.
אלי אלאלוף: אחרת, קשה לנו להתקדם.
ענת ברקו: אדוני, תוכל לתת לוח זמנים?
אלי אלאלוף: אני מוכן לקיים דיון חוזר בעוד שבועיים.
ענת ברקו: עד אז אנחנו גומרים הכול.
אלי אלאלוף: מספיק שבועיים.
אלי אלאלוף: אני מתנצל בפני מר מאיר אינדור ובישיבה הבאה אנחנו ניתן לך זכות דיבור.
אלי אלאלוף: היום יום שני, 29 באוקטובר 2018, כ' חשוון התשע"ט.
אלי אלאלוף: השעה 09:37.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום).
אלי אלאלוף: לא נפגשנו הרבה זמן.
אלי אלאלוף: זה חסר – לי ודאי, למרות שעבדנו על זה, כולל עדכונים מכל הצדדים.
אלי אלאלוף: נמשיך לעשות את זה.
אלי אלאלוף: הנושא המרכזי הוא מבחן ההכנסה.
אלי אלאלוף: אני יודע שהצוות של ראם עובד בצורה אינטנסיבית גם עם האוצר וגם עם הארגון וגם עם משרד הביטחון כמובן.
אלי אלאלוף: גם נפגשתי אתם, כולל אתמול, עם ראם, וקבענו דבר אחד – שבשבוע השלישי של נובמבר נקיים דיון בנושא.
אלי אלאלוף: באיזה מצב הם יהיו – מאמינים שיתקדמו מספיק כדי לבוא עם הצעה קונקרטית.
אלי אלאלוף: בכל מקרה, במקביל, נקדם את שאר הנקודות שטרם טופלו כדי לנסות להגיע בסוף לשילוב של כל המערכת, ולהוציא את החוק בקדנציה הזו בהקדם האפשרי, כי כל העבודה האדירה שנעשתה על-ידי כולנו פה, חבל שתרד לטמיון, ותחכה קדנציה נוספת.
אלי אלאלוף: לכן נעבוד על הנקודות שאו טופלו חלקית או לא נסגרו, וכל נושא של מבחן הכנסה - נעביר אותו לעוד שלושה שבועות.
יעל סלנט: דבר ראשון, אני מקווה שמבחן ההכנסה - שיתחיל לעבור גם אלינו כדי שנוכל לפרסם את זה פה לחברים מספיק זמן מראש, ושהחברים יוכלו להיערך, שהרי מדובר בשינוי מאוד-מאוד משמעותי, שכולנו נראה אותו בפעם הראשונה פה בוועדה.
יעל סלנט: לכן הדבר מצריך כמובן היערכות של כולנו מבעוד מועד, בפרט אם הדיון עוד שלושה שבועות – הזמן מאוד-מאוד דוחק.
יעל סלנט: קיבלנו פנייה, שביקש ממני יו"ר הוועדה להציג אותה אתמול בערב מארגון נכי צה"ל בנוגע לעיכוב בעדכון התגמולים.
יעל סלנט: כולנו מכירים את הטכניקה שבה משרד הביטחון מגיע לוועדה עם הצווים והתקנות.
יעל סלנט: בעצם כותב לנו פה ארגון נכי צה"ל, שיש עיכוב מאוד משמעותי בעדכון התגמולים, ומישהו מהארגון רוצה להתייחס, או נעבור ישר למשרד הביטחון?
יעל סלנט: מדוע התגמולים לא מתעדכנים כסדרם, ולא מובאים צווים ותקנות לוועדה במועד?
יעל סלנט: אנחנו באיחור די משמעותי, לפי מה שכתוב פה בפנייה.
דני בן אבו: מדצמבר 2017.
דני בן אבו: אני דני בן אבו, ארגון נכי צה"ל, יושב-ראש מחוז השפלה.
דני בן אבו: לפי מה שאני מבין, זה יושב באוצר מ-2017, וכבר שני עדכונים לא מעודכנים.
דני בן אבו: אנחנו עוד מעט נכנסים לאוקטובר – זה יהיה העדכון השלישי.
דני בן אבו: קשה להאמין שמישהו מעכב את השכר של מישהו משך כל כך הרבה זמן.
פזית תדהר: פזית תדהר, משרד הביטחון.
פזית תדהר: המנגנון הקיים כיום למנגנון התגמולים, כפי שגם עלה בדיונים קודמים בוועדה, הוא לא טוב.
פזית תדהר: אני אומרת את זה בצורה הכי ישירה שיש.
אלי אלאלוף: אבל כרגע הם זכאים לתשלום.
פזית תדהר: זה מנגנון מאוד ארוך ומסורבל.
פזית תדהר: הוא גם כרוך בהמתנה למדד שמתפרסם באיחור של כחצי שנה.
פזית תדהר: אכן יש כרגע שני עדכונים על הפרק – האחד לפי מדד אוקטובר 2017, והשני לפי מדד אפריל 2018.
פזית תדהר: לפי החוק, הצווים האלה, לפני שמביאים אותם לוועדה, אנו מחויבים בהליך התייעצות עם שר האוצר.
פזית תדהר: הצווים המעודכנים הועברו למשרד האוצר.
פזית תדהר: יש דין ודברים כנראה בין אנשי התקציבים.
פזית תדהר: ברגע שיתקבל אישור שר האוצר, נניח אותם על שולחן הוועדה.
אלי אלאלוף: לאוצר יש מה לומר חוץ מלהתלבט אתנו?
עלי בינג: העדכון של אוקטובר 17' כבר אושר על-ידינו.
עלי בינג: העדכון הנוסף – אנחנו מחכים לעוד נתונים, אבל הוועדה צודקת.
עלי בינג: ביחד, כי הממשלה צריכה לזרז את התהליך – ננסה לעשות את זה בהקדם האפשרי.
אלי אלאלוף: מדוע האישור הראשון לא בא לפה?
פזית תדהר: כי הצווים באים יחד, אדוני.
אלי אלאלוף: צריך להביא שניים-שניים?
אלי אלאלוף: אם משהו אושר, שיבוא לפה.
פזית תדהר: בכל מקרה נצטרך להביא שני סטים של צווים, כי חלק אחד זה הוראת שעה לחצי שנה, והחלק השני הוא הוראה קבוצה.
פזית תדהר: לכן חשבנו שכדאי להביא את שניהם יחד.
אלי אלאלוף: אם זה יונח היום על שולחננו, נעביר את זה ביום רביעי.
פזית תדהר: אין לי אישור רשמי של שר האוצר.
אלי אלאלוף: יש אישור אחד מוכן?
עלי בינג: נבדוק איפה הדברים עומדים, ונעדכן את הוועדה.
עלי בינג: פשוט לא עודכנו מראש שזה אחד הנושאים על סדר-היום היום.
יעל סלנט: קיבלנו אתמול בערב.
עלי בינג: אני לא מאשים חלילה את הוועדה.
עלי בינג: נבדוק היכן הדברים עומדים, ונזרז את התהליכים.
אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לקבל את זה עד סוף הישיבה היום?
אלי אלאלוף: בכל מקרה אני רוצה לדעת את הבעיה עד סוף הישיבה היום.
חיים בר: חיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.
חיים בר: הנושא של הצמדת התגמולים – דיברנו על זה מההתחלה, והסברנו שהתהליך – ואם זה יהיה צמוד למדד זה או אחר – זה לא משנה.
חיים בר: חשוב, שלא תהיה הבירוקרטיה הארוכה שיש.
חיים בר: היא צריכה להסתיים.
חיים בר: זה מה שהיה צריך לקבל החלטה - איך מסיימים את הבירוקרטיה הזו של אוצר ואחרים.
פזית תדהר: חשוב לי להשיב לדברים, גם למכתב הזה פה.
יעל סלנט: רק למה שהעלה יושב-ראש הארגון חיים בר.
יעל סלנט: החקיקה הזאת משנה כמובן את המצב.
יעל סלנט: לא יעלה על הדעת שהעדכון הוא בצווים.
יעל סלנט: העדכון מכאן ולהבא יהיה אוטומטי.
יעל סלנט: לעניין שאלת המדד, אני חושבת שאם מדובר במדד שמתעדכן, כפי שפזית אמרה כעת, חצי שנה באיחור, אני חושבת שהוועדה צריכה לעשות חושבים טוב-טוב, אם זה מדד שכדאי להצמיד אליו, ששווה להישאר אתו, או שכדאי לעבור למדד שלא מתעדכן בכזה איחור משמעותי, כפי שציינה פזית.
חיים בר: היו דיונים על זה, והיתה אפשרות להשאיר את זה במצב הקיים ואפשרות להצמיד את זה למדד הרגיל.
חיים בר: הוסכם שהסיכון הוא באותו סיכון - רק הדבר שמפריע ומטריד זה משך הזמן שזה עובר עד שזה מגיע מהעדכון לוועדה.
חיים בר: אני לא הולך להתמודד עם האוצר.
יעל סלנט: זה יתוקן בהצעת החוק.
יעל סלנט: העדכון יהיה אוטומטי.
ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לעוד נושא.
ענת ברקו: קודם כל, אני מאוד מודה לך שהעלית את הנושא הזה, אבל בשולי הדברים או לא כל כך בשולי הדברים זה הנושא של סיוע משפטי לנכי צה"ל, כפי שקיבלו נפגעי פעולות איבה.
ענת ברקו: יש החלטת ממשלה לגבי סיוע משפטי לנפגעי פעולות איבה, מבורכת וטובה.
אלי אלאלוף: זה לא הנושא.
אלי אלאלוף: אני לא פותח עכשיו.
ענת ברקו: אני רוצה לעדכן את הפורום שפניתי בבקשה לשרת המשפטים, שגם את אותו מודל שיש לאלמנות צה"ל ולמשפחות נפגעי פעולות איבה, נאמץ גם לנכי צה"ל כדי שגם הם יוכלו לקבל סיוע משפטי.
ענת ברקו: זה גם מתבקש.
אלי אלאלוף: נתייחס לזה כשנעלה את זה.
פזית תדהר: רציתי למען הסדר הטוב והפרוטוקול – מכתב שהגיע אליי רק עכשיו בתחילת הדיון, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לגבי האמור בסעיף 12, כאילו מדובר בהתרסה של משרד הביטחון, שעושים דווקא לנכים.
פזית תדהר: לא היה ולא יהיה, וחבל שהדברים בכלל מגיעים ללשון כזו.
פזית תדהר: אני רוצה להזכיר שבמסמך ההבנות של משרד הביטחון מול ארגון נכי צה"ל לגבי הצעת החוק הזו, כן סוכם שהתגמולים יוצמדו למדד המחירים לצרכן.
פזית תדהר: במסגרת הדיונים בוועדה עלו תהיות בנושא, והוחלט לחזור למדד הקודם.
פזית תדהר: ודאי שאין פה שום התרסה של משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: אם זה להצמדה הקודמת, לשיטה הקודמת, למה יש בירוקרטיה נוספת שמעכבת את זה?
פזית תדהר: משום שהחוק עדיין לא אושר.
פזית תדהר: אחרי שהחוק יאושר, לא יצטרכו בירוקרטיה.
דני בן אבו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כבר נאמר על-ידי אגף השיקום שזה עבר לאוצר וזה חונה אצלם.
דני בן אבו: זה אצלם כבר עשרה חודשים אם לא שנה.
אלי אלאלוף: האוצר לא ידעו.
אלי אלאלוף: יש כאלה שלא פותחים את תיבת הדואר שלהם, כמוני.
אלי אלאלוף: זה מאוד לא נעים, הסיפור הזה.
אלי אלאלוף: מגיעה אוטומטית ההצמדה הזו.
אלי אלאלוף: גם אם מתעדכנת כל כמה חודשים, אין שום סיבה שנוסיף על זה בירוקרטיה מיותרת.
אלי אלאלוף: אז ברשותכם, נתחיל.
יעל סלנט: נתחיל עם סימן ב' – זכאות נוספת לדיור.
יעל סלנט: יש כאן במהלך הדרך הסתייגויות של מספר חברי כנסת.
יעל סלנט: אני רואה שרק חברת הכנסת ברקו הגיעה, אז אציג את אלה של אלו שלא הגיעו.
אלי אלאלוף: לא חייבים.
אלי אלאלוף: התקנון לא מחייב להתייחס לכל הערה שמישהו שלח ולא בא להציג אותה.
אלי אלאלוף: נכבד את ענת - היא גם שולחת וגם באה.
יעל סלנט: אז מבחינת סדר הדברים, עברנו על הנוסח, הקראנו אותו.
יעל סלנט: כל הדברים הוצגו לפרוטוקול, ואני אשתדל לעמוד על השינויים שעשינו בנוסח בעקבות דברים שהיו פה בוועדה, בעקבות דברים שהיו עליהם מחשבות נוספות.
יעל סלנט: נשתדל לעמוד בעיקר על השינויים כדי לייעל את הדיון.
יעל סלנט: אנחנו בסעיף 9ב בעמוד הראשון.
יעל סלנט: אני מפנה אתכם ישירות להגדרות של מחוסר דיור, למרות שלפני כן יש שתי הסתייגויות שלך, חברת הכנסת ברקו.
יעל סלנט: תכף נציג אותן.
יעל סלנט: בהגדרה מחוסר דיור יו"ר הוועדה ביקש שמחוסר דיור יהיה מי שלא היתה בבעלותו דירה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה.
יעל סלנט: כלומר מחוסר דיור יוגדר כך: נכה הזכאי לסיוע בדיור ממשרד הבינוי והשיכון לפי כללים שקבע שר הבינוי והשיכון, שאין ולא היתה בבעלותו דירה – זה מה שהיה במקור, ולבקשת יושב-ראש הוועדה הוספנו, שזה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה לסיוע.
משה אברהמי: משה אברהמי, ארגון נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: יש לך תפקיד בנכי צה"ל, או אתה פשוט נכה צה"ל?
אלי אלאלוף: אז אתה לא ארגון נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: נתחיל להבהיר את הדברים פה בדיון, כי כל אחד מדבר בשם כולם.
אלי אלאלוף: אז אתה מדבר בשם עצמך.
משה אברהמי: אני רוצה הסבר – מדוע עשר שנים?
משה אברהמי: מדוע זה הוסף?
משה אברהמי: מי שהוסיף את זה, שיסביר מה עומד מאחורי הדבר הזה.
דני בן אבו: גם אם לפני שנפצע.
אלי אלאלוף: לכן פה המלצתי המלצה שהשגנו בדוח העוני המבדיל בין המצבים השונים.
אלי אלאלוף: אנחנו הצלחנו להשיג – רצינו חמש שנים.
אלי אלאלוף: המשא ומתן נגמר בעשר שנים.
אלי אלאלוף: לכן אני אומר - אם זה טוב לאוכלוסייה אחרת, זה גם טוב לכם.
אלי אלאלוף: לכן הגבלתי עד עשר שנים.
אלי אלאלוף: לדעתי זה טובה.
אלי אלאלוף: אתם רוצים אחרת – שהארגון ידבר.
דני בן אבו: היא מצוינת.
שקד נתנאל: נתי שקד.
שקד נתנאל: אני מפורום עזר כנגדו.
שקד נתנאל: ראשית, אני חושב שזה דבר מבורך, מה שהוועדה עשתה.
שקד נתנאל: כן הייתי רוצה להוסיף הערה שנוגעת דווקא לא לי אלא לאנשים אחרים שאני שומע.
שקד נתנאל: יש חבר'ה שנפצעו במבצעים האחרונים בצה"ל, והיו צריכים למכור את הדירה שלהם כדי לממן את ההפסדים שלהם, כי תהליך ההכרה בפוסט טראומה לוקח יותר זמן לבינתיים.
שקד נתנאל: הנפילה היא ממש בבת אחת.
שקד נתנאל: לכן אני חושב, שדווקא היה כדאי להכניס פה בסעיף שיהיה פה גם מנגנון שיבחן מקרים של פעולות מלחמה שקורות, ואיך אפשר לעזור לאותן משפחות לא להתפרק.
אלי אלאלוף: יש ועדת חריגים.
אלי אלאלוף: יש כל מיני מנגנונים.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שעל כל דבר שנציע, לחפש חריג.
אלי אלאלוף: זו ההצעה שלנו.
אלי אלאלוף: או לקבל או לדחות.
אלי אלאלוף: לא הולך על ויכוח.
אלי אלאלוף: לדעתי, כבעל ניסיון ואחרי מלחמה – לא תחשבו שהשגנו את זה כך.
אלי אלאלוף: זה מלחמה.
אלי אלאלוף: זה תקציב נוסף אפשרי נדרש.
ענת ברקו: וזה יותר טוב ממה שהיה.
ענת ברקו: מה יש להתווכח על זה?
שקד נתנאל: מישהו הולך לוועדה של משרד השיכון – סתם, למשל - יכול לקבל בכל מקרה אישור – יש ועדות חריגים.
אלי אלאלוף: כרגע הפרטנר הוא משרד הביטחון.
עידן קלימן: אדוני יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב.
עידן קלימן: עידן, מחוז תל אביב.
עידן קלימן: קודם כל, ההערה לגבי עשר שנים – תודה רבה שהכנסת את זה.
עידן קלימן: זו הערה מצוינת.
עידן קלימן: חשבתי, למה לא חמש, אבל הסברת את התשובה - כי מחוסר דיור הוא מחוסר דיור, וכמה שיותר מהר לסדר לו, עדיף.
עידן קלימן: אבל אם זו המגבלה, אנחנו מקבלים אותה בברכה.
עידן קלימן: קפצתם בסעיף – שלחתי הערות.
עידן קלימן: אני מבין שאנחנו לא פותחים את הדיון מחדש, אבל יש פה התחלה בסעיף ההתחלתי, שרשום: לרבות חכירה לדורות והזכות להירשם כבעלים.
ענת ברקו: יש הסתייגויות שלי, ותכף אנחנו עוברים אליהן.
ענת ברקו: זה מה שהוסבר לי מהיועצת המשפטית.
אלי אלאלוף: תתייחסו לסעיף.
אלי אלאלוף: אחרי שנגמור את ההתייחסויות להערות שקיבלנו.
עידן קלימן: שאלה טכנית - איך אני מתייחס להערות של התחילה של 9ב(א) – אחד זה לגבי החכירה לדורות, שזה הרעת מצב, והשני לגבי ה-400,000 שקלים, שמוביל פה להחמרת מצב קיים על חלק זניח בדירה שהופך אדם לא לבעל זכות לקבל סיוע בדיור כאשר יש לו חלק זניח מאוד באיזו ירושה או דירה?
יעל סלנט: זו החלטת הוועדה.
יעל סלנט: מה שחברי הוועדה יחליטו.
עידן קלימן: כי הערנו על זה, ולא היה דיון על זה.
יעל סלנט: עידן מעיר פה שתי הערות שלמיטב זיכרוני, כן דנו בהן בדיון המקורי.
יעל סלנט: אתמול חזרתי לפרוטוקולים, אבל אם זיכרוני בוגד בי, אני מתנצלת.
יעל סלנט: עלו פה שתי הערות במהלך הדיון – ראשית, שבהגדרה בעלות כתבנו:
יעל סלנט: בעלות מלאה או בעלות חלקית לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות.
יעל סלנט: ראשית, התוספת לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות, יש פה טענה שזה מרע את המצב, אבל לפי זיכרוני, כפי שהסביר ערן יוסף – שלא נמצא פה; פזית תוכל להציג את העמדה - הזכות הזו – לא תמיד אפשר להירשם כבעלים על דירה.
יעל סלנט: לפעמים זה כי הדירה פשוט לא רשומה בטאבו.
יעל סלנט: לכן זה חכירה לדורות, ל-80 או ל-100 שנה, וזה שקול לבעלות.
יעל סלנט: לכן, אחרי שישבנו על הנוסח, והוועדה החליטה להכניס את התוספת הזו.
יעל סלנט: אם חברי הוועדה סבורים כעת אחרת, כמובן אפשר לגרוע את זה מהנוסח.
יעל סלנט: אני גם לא יודעת מה עמדת משרד הביטחון.
עידן קלימן: זו הרעה כי זה לא היה בהוראה, אפרופו צילום מצב.
עידן קלימן: זה בהכרח מצמצם.
יעל סלנט: חברי הוועדה יחליטו.
אלי אלאלוף: אני לא מחפש לעשות מצב רע יותר ממה שהיה.
אלי אלאלוף: אבדוק את זה ברשותכם.
ענת ברקו: אדוני, זו גם ההסתייגות שלי.
אלי אלאלוף: לא נעשה מהלך שגורם להרעת מצב.
אלי אלאלוף: אז לא נצביע על 9ב.
אלי אלאלוף: יש עוד הסתייגויות?
ענת ברקו: גם בעלות חלקית בדירה, בסוף ההגדרה, ניתנת למימוש.
ענת ברקו: זו ההסתייגות שלי.
ענת ברקו: מדובר בהרחבת ההגדרה – בעלות על דירה לעומת הנוסח המקובל היום – באופן המצמצם את הזכאות לסיוע בדיור, ולכן יש להשמיט את ההרחבה.