GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברוך שוגרמן: צוות חירום ישובי הוא צוות שעבר הכשרה, שנועד להבטיח רציפות תפקודית של הקהילה, של הישוב.
ברוך שוגרמן: בסוף ההגדרה צריך להופיע – במצבי משבר וחירום, כי מי שעושה את התפקיד הזה בשגרה זה הוועד המקומי.
נעה בן שבת: בסדר גמור.
נעה בן שבת: נתקן את ההגדרה בהתאם.
נעה בן שבת: סעיף 2א, תיקון סעיף 10 – בסעיף 10 לחוק העיקרי – האמור בו יסומן א ואחריו יבוא ב: שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין הוכחת פעילותו של חבר צוות יישובי בפעילות חיונית בשעת צורך.
נעה בן שבת: עמדנו בהתלבטות איך המעסיק אמור לדעת שהאדם הזה או חבר צוות ישובי, ואיך אמור לדעת שהיתה פעילות בשעת צורך.
נעה בן שבת: הרי אנחנו לא מדברים פה בהכרזה שמתפרסמת באופן רשמי – אז איך מוכיחים את זה.
נעה בן שבת: בהתחלה חשבנו להשאיר את ההוראות לתקנות.
נעה בן שבת: קיבלנו בקשות מהמשרדים, לא להשאיר את זה לתקנות.
נעה בן שבת: אפשרות אחרת היא לקבוע לפחות חלקית, לא לגבי הוכחת מיהו חבר צוות, אבל לגבי הקביעה או הפעילות בשעת חירום, לעשות תוספת – לחייב שההחלטה מהי פעילות בשעת צורך תהיה בטופס מסוים שיהיה בתוספת – מופיע פה בעמ' 4.
נעה בן שבת: זו הודעה על פעילות חיונית בשעת צורך, ומדובר פה בהתייעצות – נוריד את זה או נדבר על התייעצות עם השרים.
נעה בן שבת: ראש המועצה בשעת צורך צריך לומר באיזה ישוב יש שעת הצורך, נדרשת פעילות צוות החירום הישובי או בישוב שבו הוכרזה הפעילות או בישוב אחר שצריך לפעול בקשר לכך, ולומר באילו תחומים האנשים נדרשים – האם גם הביטחון רלוונטי או רק הרווחה והבריאות או גם הלוגיסטיקה.
נעה בן שבת: ברגע שהפתק הזה יהיה חתום על-ידי ראש המועצה, העובד יוכל להשתמש בו ולהראות אותו למעסיק כהוכחה לעניין איסור פיטורין על ההיעדרות – ההיעדרות שנדרשה, וגם חשוב – מאיזו שעה ולאיזה תוקף תהיה ההכרזה הזו, כי הרבה פעמים יידעו מה השעה שמתחילים בה, אבל יש לעשות צפי, לכמה זמן אנו נותנים – למשל, אישור מחלה.
נעה בן שבת: יש הערכת הזמנים, ואם תהיה התמשכות, יצטרכו אולי לחדש או להאריך.
אלי אלאלוף: אז הודעה של ראש מועצה מאפשרת למעסיק להגיש תביעה למס רכוש?
נעה בן שבת: אנחנו עדיין לא מדברים על השכר אלא על איסור הפיטורין, כדי שהעובד יגיד למעסיקו: אתה לא יכול לפטר אותי עכשיו, כי זה שנעדרתי עכשיו, אני כבר לא מגיע לעבודה כך וכך ימים – זה כי אני חבר צוות חירום ישובי, ויש בישוב שלנו.
נעה בן שבת: עוד לא הכריזו על מצב מיוחד בעורף.
נעה בן שבת: עוד לא גייסו מילואים, אבל אצלנו בישוב כבר יש פעילות חיונית בשעת צורך שמחייבת אותי כחבר צח"י להיות במקום או קוראת לי כחבר צח"י לעשות זאת.
נעה בן שבת: לכן אתה לא יכול לפטר אותי – לזה צריך אותו אישור.
איה דביר: אל"ף, אנחנו שמחים שזה נכנס לחוק וחושבים שלא כדאי לדחות ולהמתין לתקנות – כי זה יעכב את כל ההסדר כולו.
איה דביר: אבל מזכירה שגם עוד לפני השכר, רק היעדרות מטילה נטל משמעותי על אותו מעסיק שצריך להתמודד עם ניהול העסק בהיעדרו של עובד.
איה דביר: ההגנה היא חשובה מאוד, אבל צריכה להיות מתוחמת וממוקדת.
איה דביר: לכן לטעמנו צורת ההודעה צריכה להיות כזו שבסופו של דבר ניתן לעובד פרטני אישור על היעדרות בימים מסוימים שבהם הלך לפעול בצוות צח"י ולא לייצר מצב של הגנה הרבה יותר רחבה, כי מצדה השני של ההגנה הזו, מעסיק שלא יכול לפטר עובד משיקולים שלא קשורים לצוות צח"י ולפעילות, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה מכשיר לניצול לרעה.
אלי אלאלוף: אתם לא רוצים שיפטר אותו – תבטיחו לו את הפיצוי.
אלי אלאלוף: לכן חייבים לקשור בין הפיטורים לבין זה שיקבל פיצוי.
איה דביר: אני מחדדת שהחוק לא נותן שום פיצוי למעסיק.
איה דביר: החוק מטיל על המעסיק את החובה להתמודד עם היעדרות העובד.
אלי אלאלוף: אנשים חיים מהאוויר?
אלי אלאלוף: שם האוויר מזוהם כבר.
אלי אלאלוף: אם לא יהיה קשר הדוק בין האפשרות לצאת להתנדבות לבין לקבל בחזרה את ההוצאה שזה גרם למעסיק, לא יהיה.
איה דביר: כרגע החוק לא יצר קשר כזה, וגם ההוצאה לא ממש ניתנת לכימות.
איה דביר: הפיצוי הוא לעובד על אובדן השכר.
איה דביר: אין פיצוי למעסיק.
אלי אלאלוף: תסבירי לי איך הוא יקבל שכר.
איה דביר: המעסיק – אם ישלם שכר לעובד כי תקום לו הזכות לשכר מכוח החוק הזה, ישפו אותו על הוצאת השכר.
איה דביר: לפי המוצע פה, אוצר המדינה, ויש עוד הרבה מה לעבוד ולעבות את החלק הזה.
אלי אלאלוף: ארוץ אחרי מנגנון מישהו?
אלי אלאלוף: מה זה אוצר המדינה?
איה דביר: יש פה נזק נוסף שמעסיק מתמודד אתו, והוא לא מטופל ולא משופה.
איה דביר: לכן אני מבקשת שאת האישור לעובד שהוא נעדר כדי לעשות התנדבות בצח"י ייתנו לעובד עם שם מסוים ועם תאריך מסוים.
נעה בן שבת: את מצפה שראש המועצה יישב ויחתום על 42 אישורים פרטניים עם השם או הוא יגיד: יש לי הפעילויות האלה והאלה, ורשימת עובדי הצח"י היא כזו?
אלי אלאלוף: אישי, כי כל אחד עובד במקום אחר.
אלי אלאלוף: אבל שוב – זה יהיה הוגן במידה, והמעסיק יידע מאיפה הוא מקבל את הפיצוי הזה.
אלי אלאלוף: כדאי שתשאירו את זה לדיון.
חיים ילין: הערה קטנה לזה.
חיים ילין: הרי למה לא מקבלים החלטה, הקבינט או מי שלא יהי על מלחמה.
חיים ילין: כי המשמעות היא שצריכים לפצות את כל מדינת ישראל.
חיים ילין: למה זה מבצעים - כי הם קובעים מה הרדיוס של הפיצוי.
חיים ילין: אם העסקים ברדיוס שנקבע – כלומר ראו צוק איתן, באר שבע - 40 ק"מ – המעסיק תובע – יש כמה מסלולים – את מס רכוש.
חיים ילין: זה לא צריך להיות כתוב פה.
חיים ילין: מעבר לשיפוי העובדים.
חיים ילין: העובדים לא הגיעו, והעסק נפגע.
חיים ילין: הוא לא הצליח לייצר את מה שהוא צריך.
חיים ילין: ישמסלול אדום, שתובע את מס רכוש, בתנאי שנמצא בטווח של שטח צבאי שנקבע מצב מלחמתי באותו שטח.
חיים ילין: תל אביב לצורך העניין שחטפו טילים – הם לא יכולים, כי זה נזק עצום לאוצר.
חיים ילין: זה מיליארדי שקלים.
חיים ילין: זו הסיבה שלא קובעים מלחמה אלא קובעים מבצע.
חיים ילין: בסוף יש גם כלכלה.
חיים ילין: לכן אני לא דואג כל כך לנזק שנגרם למעסיק ויכול לתבוע אם הוא בתחום של ה-40 ק"מ שנקבע.
אלי אלאלוף: השעה 11:04.
אלי אלאלוף: זה הדיון הראשון.
אלי אלאלוף: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - קבורה שלא במקום מגורי הנפגע), התשע"ז-2017.
אלי אלאלוף: יש פה עוד נקודה שאמרו לי בהתייעצות עם היועצת המשפטית – יש פה גם פרק שקשור לנפגעי פעולות איבה שאינם תושבי ישראל.
אלי אלאלוף: מוציאים אותם מפה ללא שום עזרה וללא שום פיצוי.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה בעיית הגינות לאומית מינימלית.
אלי אלאלוף: רויטל, היות שזו הצעת חוק בראשותך, שגם אני חתום עליה – בבקשה, תפתחי.
רויטל סויד: הצעת החוק הזו הגיעה אחרי שהיה פיגוע בשרונה, ומשפחה נאלצה להתמודד עם – הם רצו שהיקיר שלהם ייטמן ביבנה – שם נולד ושם מתגוררים המשפחה, בעוד שהכתובת הרשומה שלו כבחור צער היתה ברמת גן.
רויטל סויד: הם מצאו עצמם נאלצים להתמודד בשעות הכי קשות וכואבות, ולא צריך לפרט מה עובר על משפחה במצב כזה אחרי פיגוע, עם ההתמודדות, עם המקום עצמו כדי שאפשר יהיה לטמון אותו ביבנה – קודם כל לטמון אותו, ואחר כך ללא הוצאות כספיות, מה שבסופו של דבר הסתייע רק אחרי התערבות של ראש העיר ושל אחד מחברי המועצה, אבל בעלויות כספיות.
רויטל סויד: כך אני נקלעתי להתעסק עם הנושא.
רויטל סויד: אני חושבת שברור לכולנו שבמדינה כמו שלנו, שאנחנו למודי שכול, גם כתוצאה מפעולות טרור ואיבה וגם כתוצאה ממלחמות וממבצעים, יש להשוות את הדין של חיילים לדין של נפגעי פעולות איבה וטרור במובן הזה שכמו שמשפחה של חייל יכולה לבחור היכן לטמון אותו, גם משפחה של קרבן פעולת איבה יוכלו לבחור היכן לטמון את יקירם.
רויטל סויד: זה הרציונל שעומד מאחורי זה.
רויטל סויד: הם לא אמורים להתעסק בשעה הזו לא עם בירוקרטיה, לא עם התעסקות טכנית ובטח לא עם הוצאות כספיות של קבורה.
רויטל סויד: לכן הצעת החוק אומרת: להשוות בין המצבים, ולאפשר להם את זכות הבחירה הזו, תוך שקובעים מיהו בן המשפחה שיכול לקבל את ההחלטה הזו, וזה מדרגה ראשונה, ושהם יוכלו לקבל את ההחלטה, וחברה קדישא תטפל בכל הנושא הזה בלי שיצטרכו להתעסק עם כל הוצאה כספית.
אלי אלאלוף: בלי לפגוע בנפגעי פעולות איבה – אבל לא הייתי רוצה בעיקרון, להשוות תנאים של חללי צה"ל.
אלי אלאלוף: אלה מצבים שונים, אנו נכבד כל אחד במצבו שלו, אבל בלי להשוות.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה עניין אפילו של חשבונאות טכנית שצריכה להיות.
אלי אלאלוף: לא ביקש הר הזיתים שעולה מיליונים; ביקשו הוריו שייקבר קרוב.
אלי אלאלוף: אני לא רואה למה לעשות מזה עניין.
אלי אלאלוף: כבר אמרתי לחברים מהביטוח הלאומי – קרה לי אותו דבר במשפחה.
אלי אלאלוף: פשוט נראה מגוחך.
אלי אלאלוף: אם העלות הכספית היא דומה, אין סיבה להביא שיקול של בירוקרטיה.
אלי אלאלוף: זו ממש בירוקרטיה טיפשית.
אלי אלאלוף: קודם כל, רמת גן זה יותר יקר.
אלי אלאלוף: הוא רוצה יבנה – תנו לו יבנה, שלום על ישראל.
אלי אלאלוף: למה צריך פה להכניס את כל השיקולים הבירוקרטיים הכבדים?
אלי אלאלוף: אני חושב שמשפחה של נפגע בפעולות איבה רשאית לבחור לעצמה את המקום, במיוחד אם יש לה קשר אישי.
אלי אלאלוף: אחר כך אם בא לכם להתחשבן, תראו כמה עולה קבורה היום ברמת גן –אני בטוח שיותר יקר מאשר ביבנה.
אלי אלאלוף: למה צריך להיכנס לזה בתקופה הנוראית הזו שמלווים, שהוא בדרכו האחרונה?
אלי אלאלוף: איפה האנושיות שלנו?
אלי אלאלוף: רק התפקיד מכתיב לנו?
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שזה בכלל ידרוש חוק.
אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל להיות מערכת של חוקים מטופשים.
אלי אלאלוף: ארכיאולוג שיבוא אחרינו עוד עשרים שנה, יגיד: איזה דביליים היו בחוקים האלה, וזה רק בירוקרטיה – סליחה, ביטוח לאומי, אתם מגזימים בזה.
אלי אלאלוף: אתם ביחסים שלכם עם חברות הקדישא למיניהן, יכולים לסכם.
אלי אלאלוף: לא לעשות מזה חוק.
אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד שעושים חוק בשביל אקט אנושי פשוט.
אלי אלאלוף: אז נעשה חוק.
אלי אלאלוף: החוק יכתיב לכם להיות בני אדם.
אלי אלאלוף: אפשרי?
אלי אלאלוף: פה ההיגיון צריך לפעול.
אלי אלאלוף: אמרו לכם ביבנה.
אלי אלאלוף: לא הלכו לבית קברות שהיום באופנה.
אלי אלאלוף: ראיתי אותו דבר במשפחה.
אלי אלאלוף: אחי עבר ליד בנו כדי לסיים את ימיו מאשדוד לקיבוץ בצפון.
אלי אלאלוף: פתאום אומרים לו: אתה רק בקיבוץ.
אלי אלאלוף: הוא חי כל הזמן באשדוד.
אלי אלאלוף: צריך לרמות.
אלי אלאלוף: תהיו בני אדם.
אלי אלאלוף: אני בטוח שאתם בני אדם.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור – נלך פה רק לטובת המשפחה.
אסנת כהן: אסנת כהן, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, ביטוח לאומי.
אסנת כהן: אני רק רוצה לומר שזו לא הבעיה שלנו בביטוח הלאומי.
אסנת כהן: אנחנו מאוד ליברליים, ואין לנו שום בעיה שכל אחד ייקבר היכן שהמשפחה רוצה לקבור אותו.
אסנת כהן: זה בסדר.
אסנת כהן: אנחנו גם נקלעים באותו ערב עגום של אותו פיגוע טראגי שאנחנו מתמודדים עם המשפחה שאומרת- -
אלי אלאלוף: זו בעיה של מי?
אסנת כהן: חברה קדישא, שהחוק אומר שאתה יכול להיקבר או במקום מגוריך לפי הכתובת במשרד הפנים, או במקום שבו נפטר אותו אדם.
אלי אלאלוף: נוסיף לחוק הזה הכי פשוט: במקום שהמשפחה תקבע, וזה מחייב את כל המערכות.
חנן פוטרמן: חנן פוטרמן, לשכה משפטית, ביטוח לאומי.
חנן פוטרמן: מיקום הקבורה זה לא שאלה שהיא לפתחו של המוסד לביטוח לאומי אלא למשרד לשירותי דת.
חנן פוטרמן: אנחנו הולכים לטובת המשפחות פה.
אסנת כהן: חבר הכנסת אלאלוף, לא מעט פעמים אני ברמה האישית, מתחננת, מנסה להשיג נציג משרד הדתות, לנסות לעזור לי כדי לעזור למשפחה.
אסנת כהן: אנחנו נמצאים בצד המשפחה.
אסנת כהן: יש לנו נציג משרד הדתות.
זהר פורת: עו"ד זהר פורת, מהלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת.
זהר פורת: אני ממש מוחה על הטענות האלה.
זהר פורת: אנחנו הולכים לקראת המשפחות.
זהר פורת: יש לנו מוקד שפועל 24 שעות.
זהר פורת: אנשי מחלקת הקבורה פנויים 24, כמעט 7 – בלי שבת – לבקשות לאו דווקא של נפגעי פעולות איבה – בכלל, אזרחים, לגבי קבורה אזרחית, לגבי קבורה בארון, במסגרת חברה קדישא, לגבי קבורה במקומות שונים.
זהר פורת: אנחנו עושים את המקסימום.
זהר פורת: אני ממש מוחה על הטענות האלה שהן לא נכונות.
אלי אלאלוף: אנחנו לא באנו בטענות.
אלי אלאלוף: הבאנו עובדות.
זהר פורת: אנחנו בעד הצעת החוק הזו, על-מנת לאפשר גם את הנושא הבירוקרטי של התשלום.
אלי אלאלוף: נעשה הכול לעזור למדינה לבטל כמה שיותר בירוקרטיה.
רויטל סויד: אז מה שאני מבינה זה ככה: לביטוח לאומי אין התנגדות לטמון.
רויטל סויד: למשרד לשירותי דת גם אין התנגדות.
חנן פוטרמן: ההערה היחידה שלנו היא לעניין התעריף, להגביל אותו בכפל הסכום בתוספת הראשונה באותו מקום ישוב.
רויטל סויד: למה להגביל?
רויטל סויד: אם אנחנו אומרים שאפשר לטמון בכל מקום שהמשפחה בוחרת – למה להגביל?
חנן פוטרמן: אבל זה עולה כסף.
אלי אלאלוף: אז לא צריך לקבור אותו?
קריאה: זה לא קשור למשפחה.
חנן פוטרמן: חלקת הקבר עולה כסף.
חנן פוטרמן: חברות הקבורה גובות את הכסף עבור חלקת הקבר.
חנן פוטרמן: חברת הקבורה גובה כסף עבור חלקת הקבר.
חנן פוטרמן: ההצעה שלנו היא שהשתתפות המוסד לביטוח לאומי תהיה עד כפל הסכום שקבוע בתוספת הראשונה בחוק שירותי הדת היהודיים.
רויטל סויד: היום, כשאדם נטמן במקום מגוריו, מי משלם ומעביר את הכסף?
חנן פוטרמן: אם זה במקום המגורים או במקום הפטירה, חלקת הקבר אמורה להיות בחינם.
רויטל סויד: למה אנחנו לא יכולים להשוות את זה, שכאשר הם מחליטים שהוא ייקבר ביבנה ולא ברמת גן, כפי שאמר היושב-ראש, למה זה לא בחינם?
חנן פוטרמן: אם חברות הקבורה במשרד לשירותי דת יגידו שבמקרה כזה הם לא יגבו כל תשלום ממשפחות הנפטרים, אין פה שאלה.
רויטל סויד: אבל כך זה צריך להיות.
רויטל סויד: זו הצעת החוק.
רויטל סויד: הצעת החוק אומרת שכמו שטומנים במקום המגורים, וזה לא עולה כסף, כך הם יחליטו איפה- -
אלי אלאלוף: הם קיבלו בירושה פרטית את החלקות האלה?
חנן פוטרמן: השאלה היא למשרד לשירותי דת, האם הם מוכנים במקרים האלה לא לגבות את התשלום מהמשפחות?
אלי אלאלוף: אנחנו מחייבים את החברה קדישא להעמיד לקבורה את החלקה הנדרשת.
אלי אלאלוף: לא דנים אתה.
אלי אלאלוף: הם לא קיבלו קרקע מהשמיים.
אלי אלאלוף: את הקרקע קיבלו מהמדינה, והמדינה מעמידה לכל אזרחיה חלקת קבר, ובמקרה הספציפי – ללא ויכוח.
אלי אלאלוף: זה מה שצריך לדעת.
אלי אלאלוף: אתם נפלתם בפח כבר.
אלי אלאלוף: נכנסתם לתלם.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה שישלם.
אלי אלאלוף: הם אמורים לקבל פיצוי כלשהו מכם, כי הם קונים משהו?
חנן פוטרמן: אם חברת הקדישא גובה תשלום עבור חלקת הקבר, הצענו את ההשתתפות הזו כדי לפטור את המשפחה מתשלום והתעסקות בכסף.
חנן פוטרמן: אם, כמו שאדוני אומר, חלקת הקבר לא תעלה למשפחה גרוש אחד, אין פה בעיה של התשלום בכלל.
אלי אלאלוף: קרקע מדינה שניתנת לניהול לחברה קדישא – תשלמו, ששמרו על הקרקע.
חנן פוטרמן: אם זו ההצעה שלך.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה שישלמו.
אלי אלאלוף: לא ייאמן.
אלי אלאלוף: אנחנו במעגל קסמים שכל אחד מושך לשני, ודואג לשני שירוויח מה שלא מגיע לו.
אורית מסמי: אורית מסמי, סמנכ"לית פורום חברות הקדישא.
אורית מסמי: הקרקעות של בתי עלמין נרכשות על-ידי חברות קדישא בכסף מלא, והן לא קרקע שהמדינה מקצה בחינם לקבורה.
אלי אלאלוף: יש קרקע פרטית בחלקות האלה?
אורית מסמי: ודאי.
אלי אלאלוף: וכל הקרקעות של הקבורה הן פרטיות של החברות?
אורית מסמי: לא כל, אבל רוב.
אלי אלאלוף: אז אנחנו מבקשים לקבור את האנשים האלה רק בקרקע ציבורית.
אורית מסמי: רוב הקרקעות נרכשות בכסף.
אלי אלאלוף: איפה שזה כסף, שיקבלו מה שהם רוצים.
רויטל סויד: בואו נזקק את הבעיה.
רויטל סויד: אנחנו רוצים היום שכאשר יש קרבן של פעולת איבה, המשפחה תוכל להחליט היכן לטמון אותו, ולקבל כאילו במקרה מה שהם בחרו זה מקום המגורים שלו, קרקע בחינם.
רויטל סויד: אם במקרה הם מבקשים לטמון במקום שממילא הם היו אמורים להוציא עליו עוד סכום כסף, זה סיפור אחר – תכף נדבר על זה.
רויטל סויד: אבל את הזכות הבסיסית הראשונית להחליט שהם רוצים לקבור אותו בעיר מסוימת, שהיא לא העיר שבה הוא גר, ואם היה גר שם, היה מקבל את זה חינם, זה מה שאנחנו רוצים להשוות.
רויטל סויד: את אומרת: אתם רוצים לבחור לכם חלקה מדהימה, לא יודעת מה, שהיתה אמורה לעלות כסף – פה אפשר להתייחס לסיפור של כפל, אבל תנו את הזכות הבסיסית בחינם, כאילו זו עיר המגורים שלו.
אלי אלאלוף: אם הקרקע היא קרקע מדינה, אין צורך בשום תשלום, בחירת המקום היא סמכות ופררוגטיבה בלעדית של המשפחה.
אלי אלאלוף: זה העיקר.
אלי אלאלוף: אם במקרה בוחרים בקרקע אחרת, שהיא פרטית – בבקשה, אבל הבחירה של המקום זה רק על-ידי המשפחה בלי שום תחליף.
אלי אלאלוף: אם הביטוח הלאומי מוכן לתת פיצוי כלשהו במקומות שהקרקע היא לא פרטית – אני חושב שזה עניין של שיקול דעת של הביטוח הלאומי ושל המשפחה, שרוצה להוסיף, אבל התניה אוטומטית של קרקע בתשלום לא בא בתשלום.
דן סיידה: מה יקרה לחברה קדישא או למועצה הדתית שברשותה?
דן סיידה: כמה אירועי טרור כאלה שיש שכשקורה מקרה כזה חלילה, מה הבעיה שהנהלת המועצה תגיד, או הנהלת חברת קדישא תיקח את זה על עצמה ולא קרה כלום?
דן סיידה: אני הייתי ראש מועצה דתית כ-19 שנה, ואני יודע שהיו מקרים חריגים כאלה.
דן סיידה: הנהלת המועצה התכנסה, והחליטה החלטות מסוג זה - פחות מאירוע טרור.
דן סיידה: מה כל כך מסובך?
אורית מסמי: קודם כל, רוב מקרי הטרור – אף אחד לא גובה כסף מהמשפחות.
אורית מסמי: אני מאוד מצטערת לשמוע את המקרה שתיארת.
אורית מסמי: למשל, אפילו בתאונה הקשה שקרתה עכשיו על כביש 90, המשפחה שגרה בישוב פסגות נקברה בנתניה.
אורית מסמי: כמובן, אף אחד מהם לא גבה מהם שקל למרות שזו קבורה חריגה.
רויטל סויד: זה בגלל שבנתניה כנראה גילו – כמו שביבנה המשפחה של עידו בן-ארי ז"ל נאלצה להתנהל ביבנה, ורק בזכות ראש העיר וחבר מועצה כך זה הסתיים.
אורית מסמי: זה ממש לא היה כך.
אורית מסמי: ברגע שהם הרימו טלפון, זה מה שהם קיבלו.
אורית מסמי: הכסף הזה שאנחנו גובים לא נכנסים לכיסים שלנו; הוא משמש לטובת פיתוח בתי העלמין.
אורית מסמי: לכן באה ההצעה של ביטוח לאומי וההצעה שלך, ואנחנו מסכימים להצעה שלך – נפגע טרור יוכל להיטמן בכל בית עלמין, לפי ההצעה שניסחתם.
אורית מסמי: היתה הסכמה על זה.
אורית מסמי: אני לא יודעת למה פותחים את זה.
אלי אלאלוף: אני גם לא רוצה שתעשו סיבוב, כמו שאומרים החבר'ה, כדי להרוויח.
אורית מסמי: אנחנו לא מרוויחים כלום.
אורית מסמי: הכסף הזה נכנס לקרן פיתוח, שהיא קרן סגורה, והיא משמשת אך ורק לפיתוח בתי העלמין.
אורית מסמי: אנחנו לא יכולים לגעת בכסף הזה – תעיד היועצת המשפטית של המשרד לשירותי דת, וגם הביטוח הלאומי.
אורית מסמי: הכספים האלה לא נכנסים אלינו.
אורית מסמי: הם נכנסים לקרן הפיתוח, ומשמשים לטובת הציבור.
אורית מסמי: אם המדינה רוצה לממן את פיתוח בתי העלמין - אבל אנחנו מסכימים להצעה הזו.
אלי אלאלוף: אבל בתנאי שלא יהיה תשלום.
חנן פוטרמן: השאלה אם לא יהיה תשלום גם באזורים שחברות רשאיות לגבות את התשלום.
אורית מסמי: לא יהיה.
אורית מסמי: אם אתם מסכימים לנוסחה הזו של פי שניים, לא נגבה שקל ממשפחות גם בבתי עלמין סגורים.
חנן פוטרמן: אם אתם לא גובים כסף מהמשפחות, גם לא מהביטוח הלאומי.
חנן פוטרמן: לא הבנתי את הרעיון.
אורית מסמי: לפי ההצעה שלכם, שאתם תפצו את הפי שניים- -
חנן פוטרמן: לא מדובר פה על כסף בכלל.
זהר פורת: אני רוצה להסביר מבחינת סוגי החלקות שקיימות בתוך בתי העלמין.
זהר פורת: יש שלושה סוגים: אחד הוא חלקה רגילה – חלקה שבה נפטר, זכאי להיקבר בחינם.
זהר פורת: חלקה שנייה שקיימות - ויש 10% של חלקות כאלה באישור הביטוח הלאומי - זה מה שנקרא החלקות החריגות.
זהר פורת: במקרה הזה חלקות חריגות – כרגע, עד לתיקון חוק שירותי הדת, אין תעריף.
זהר פורת: כל חברה קדישא יכולה לגבות כמה שהיא רוצה עבור החלקות החריגות.
זהר פורת: ליד השביל, ליד העץ, ליד הצדיק.
זהר פורת: באישור הביטוח הלאומי.
רויטל סויד: יכולה חברה קדישא להחליט בעיר מסוים שכאשר אדם רוצה להיטמן אשתו, ליד בעלה, ליד ילדיו, חלילה, זה פתאום יהיה חריג?
זהר פורת: לא.
זהר פורת: יש מפה של בית העלמין, שקובעת מראש מהן החלקות החריגות.
אלי אלאלוף: מי קובע מהן?
זהר פורת: ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: הוא המומחה לחריגות?
זהר פורת: יחד עם חברות הקדישא, והמקומות האלה מסומנים.
זהר פורת: יש גם משפחות שבוחרות לקבור בחלקה חריגה, ואז מחתימים אותם על טופס שהם יודעים שהם יכלו להיקבר בחינם, והם מוכנים לשלם בגין החלקה החריגה הזו.
זהר פורת: הסוג השלישי של החלקות שקיימות זה בתי העלמין הסגורים.
זהר פורת: זה אותם בתי עלמין שבהם נשאר לכאורה אחוז אחד מחלקות הקבורה הפנויות, ושם יש תעריפים מיוחדים – בדרך כלל גבוהים מאוד.
אלי אלאלוף: והחלקות האלה, לא חשוב אם הן בבעלות פרטית של החברה.
זהר פורת: אין קשר.
אלי אלאלוף: מי מחליט - אחוז אחד פנוי?
זהר פורת: ועדת הפנים מכריזה אחרי בקשה שמתקבלת באישור המשרד על בתי עלמין סגורים.
אלי אלאלוף: כמה בתי עלמין כאלה?
שמעון נבון: שמעון נבון, ביטוח לאומי.
שמעון נבון: סך הכול כ-20 בתי עלמין סגורים מתוך 1,200.
שמעון נבון: מדובר בבתי עלמין מאוד ישנים.
שמעון נבון: רמת התחזוקה שלהם מצריכה הרבה מאוד משאבים.
שמעון נבון: את אותה יתרה של פחות מאחוז אחד זה לצרוך תחזוקה לעולמי עד.
שמעון נבון: בתי העלמין האלה עדיין יש לתחזק אותם, והכסף שגובים הם סכומים די גבוהים, שיכולים להגיע עד 100,000 שקלים עבור חלקת קבר אחת.
שמעון נבון: יש בתי עלמין שאין בהם אפילו מקום אחד.
שמעון נבון: בסך הכול הכסף אמור לכסות תחזוקה לאורך שנים – זה לגבי בתי העלמין הסגורים.
שמעון נבון: לגבי בתי עלמין רגילים, באופן כללי, בל נשכח – לא כל הקרקעות במדינת ישראל ניתנות לאותם חברות קבורה ללא כסף.
שמעון נבון: רוב חברות הקדישא הגדולות – חיפה, בחלק מבתי העלמין שלה, בתל אביב גם, במרבית בתי העלמין של תל אביב, חברות הקבורה נאלצו לשלם הרבה מאוד כסף עבור הקרקע.
שמעון נבון: הביטוח הלאומי בסך הכול מקצה אותם 10% מראש לשטחים מוגדרים כחלקה חריגה.
שמעון נבון: זה לאו דווקא אם הקרקע נרכשה או לא נרכשה, אלא עלויות הפיתוח באותם בתי עלמין שהמדינה לא משתתפת אף לא באגורה אחת בפיתוח באותן חברות, הן נאלצות להוציא הרבה מאוד כסף כדי לפתח את בתי העלמין האלה.
שמעון נבון: כל הכספים שנגבים – הן לאחר פטירה בשטחים מוגדרים או ברכישה בחיים, הכסף הזה משמש אך ורק למטרות פיתוח.
שמעון נבון: אי-אפשר להעביר שום שקל מהכסף הזה שנקבע עבור הרכישה הן לאחר פטירה והן בחיים לצורך טיפול חברות הקבורה, קרי משכורות וכדומה.
שמעון נבון: הם נכנסים לקרן נעולה ומבוקרת על-ידי המשרד לשירותי דת.
שמעון נבון: עושים בקרות מאוד קשות על הכספים האלה.
שמעון נבון: כל הכספים האלה אמורים לשמש לצורך פיתוח או רכישות קרקע שנדרשות.
שמעון נבון: אין קרקע זמינה מאזור חדרה עד אזור גדרה – שהמדינה יכולה לתת אותה.
שמעון נבון: בחלק מהמקרים החברות רוצות לרכוש קרקע כזו או אחרת ומצרפת אותה לאותם בתי עלמין.
שמעון נבון: משלמים על זה סכומים די גבוהים.
שמעון נבון: גם בתי עלמין צבאיים – אני יודע שהצבא משלם עבור קרקע לצורך אותם בתי עלמין.
שמעון נבון: לא נותנים להם את זה בחינם.
שמעון נבון: גם הצבא משלם עבור הקרקע.
שמעון נבון: בסך הכול ההצעה שלנו במקרה של פעולות איבה – לא מדובר בהרבה מקרים.
שמעון נבון: לא מדובר בכל הקבורה.
שמעון נבון: רוב הקבורות חברות הקבורה, מניסיון רב שלי, הם קוברים ללא תשלום, גם במקומות שיכלו לגבות תשלום הם לא גובים, אבל אנחנו רוצים לשפות את חברות הקבורה במקרים שבהם הקבורה מתבצעת לפי בקשת משפחות נפגעי פעולות איבה, להביא את המנוח לקבורה במקום שרוצים.
שמעון נבון: זה לא דווקא נופל בקטע הזה – מקום מגוריו, מקום פטירתו או לא; זה נופל בקטע, האם ייקבר בקבורה רוויה או בקבורת שדה.
שמעון נבון: זה רוב הסיפור.
שמעון נבון: לכן החברות נפגעות מזה שההכנסה הזו חסרה להם, בזה שמבקשים קבורת שדה ולא קבורה רוויה.
שמעון נבון: במקרים הללו בדיונים שלפני חצי שנה כבר הסכמתי ללכת לפי שניים לתעריף, וזה יהיה סכום מקסימלי, כאשר חברת הקבורה לא תדרוש ולא תקבל שום דלתא נוספת בגין הסכום הזה.
שמעון נבון: וגם בא לשחרר את המשפחה מהתעסקות עם זה.
שמעון נבון: לדעתי, ההצעה שלנו הרבה יותר נכונה ומדויקת, ולא להטיל את החובה כביכול על חברות הקבורה.
אלי אלאלוף: בהתייעצות בינינו, חברי הכנסת, אנו מציעים, שלמשפחה תהיה זכות לבחור את המקום שהיא מסכימה, ואם הביטוח הלאומי מוצא לנכון לשלם עד פי שניים, הוא יכול, בלי שום תוספת ודרישה מהמשפחה.
רויטל סויד: המשפחה בוחרת מה שהיא רוצה.
רויטל סויד: לא עולה לה כסף.
רויטל סויד: לא מגבילים אותה.
רויטל סויד: שיהיה ברור, שיהיה גם בפרוטוקול, וכך ננסח את הסעיף.
חנן פוטרמן: הכוונה היא גם בחלקה חריגה או בבית עלמין סגור, ששם העלויות יכולות להיות גבוהות מפי שניים.
חנן פוטרמן: על חלקת הקבר המוסד לביטוח לאומי לא משלם.
אורית מסמי: אנחנו מוותרים על זה.
אורית מסמי: לא מבקשים את זה.
אורית מסמי: אנחנו לא מתווכחים על זה.
אורית מסמי: אנחנו מוכנים לאותו הסדר גם בבתי עלמין סגורים.
אורית מסמי: כמה נפגעי פעולות איבה יש?
זהר פורת: אני חושבת שיש בעייתיות עם המונח עד פי שניים, כי גם שקל מעבר, זה עד פי שניים.
זהר פורת: לדעתי זה צריך להיות כפל, להירשם ברחל בתך הקטנה.
זהר פורת: כלומר כפל מהתוספת.
זהר פורת: כי עד פי שניים – אם זה 1,400, אז 1,401 זה עד פי שניים.
ענת מימון: האם בהכרח אתם גובים את הכפל במקרה הזה?
ענת מימון: למה שביטוח לאומי אוטומטית יעביר כפל?
אורית מסמי: האם אתם מסכימים לזה שכמו בתיקון לחוק, זה יהיה פי שניים?
ענת מימון: מה אתם גובים היום?
אורית מסמי: היום חברות בפורום גובות פי שניים.
אורית מסמי: אני לא יודעת מה קורה בחברות אחרות, אבל התיקון לחוק של שירותי הדת שייכנס קובע פי שניים.
אורית מסמי: עד פי שניים זה אומר גם שקל.
אורית מסמי: אנחנו מסכימים לפי שניים, כמו בתיקון לחוק, שיהיה כך גם בשגרה.
אורית מסמי: עד פי שניים, יכול להיות גם רק שקל.
אורית מסמי: אם התעריף הוא 5,000, תשלמו 5,001?
אורית מסמי: אז למה עד פי שניים?
שמעון נבון: יש חברות שגובות בחלקה חריגה – לא גובות את התעריף של- - - אלא גובות תעריף פלוס 50% מהתעריף, אז זה יוצא כביכול פי 1.5.
שמעון נבון: אני מוכן לשלם עד 1.5, כי אם הם גובים 1.5, כך אשלם.
שמעון נבון: למה אשלם להם פי שניים?
שמעון נבון: עד.
אורית מסמי: אנחנו הולכים יותר מזה - אנחנו אומרים כמו התעריף, פי שניים.
אלי אלאלוף: זה עד פי שניים.
אלי אלאלוף: יש תעריף.
אלי אלאלוף: לפעמים אתם משלמים 1 פלוס משהו, ביטוח לאומי.
אורית מסמי: הם לא משלמים.
אורית מסמי: המשפחות משלמות.
חנן פוטרמן: היום אין תשלום של חלקת הקבר מהביטוח הלאומי.
חנן פוטרמן: זה החריג המקרה הזה.
רויטל סויד: הסעיף צריך לומר כך: משפחה של קרבן פעולות איבה תוכל לבחור בכל מקום היכן לטמון, ואם יש עניינים כספיים ביניכם, זה יהיה עד כפל הסכום בלי שישליך באיזה אופן על המשפחה ועל הבחירה.
אורית מסמי: לא ישליך על המשפחות – זה בטוח.
אורית מסמי: אני רק לא מבינה כפל ממה.
ענת מימון: מה קורה היום לגבי נפגע פעולות איבה שנקבר בחו"ל?
אסנת כהן: יש לנו תקנה שאומרת שאנחנו יכולים לשלם עד אלף דולר עבור הקבורה.
אלי אלאלוף: והטסת הגופה?
אסנת כהן: עלינו.
אסנת כהן: אנחנו מממנים הכול – הטסה וכו'.
אלי אלאלוף: היו תלונות על זה שהסכום לא מספיק?
אסנת כהן: עקרונית, יש מקומות – למשל, בארצות הברית קבורה עולה הרבה מאוד כסף.
אסנת כהן: אנו לא יכולים לממן מה שקבוע בתקנות.
אסנת כהן: אנו משתדלים לתת את כל הכיסוי לפני, ומשלמים להם אלף דולר.
אסנת כהן: בנוסף, יש מענק קבורה, שהוא כ-8,000 שקל, שזה קצת יותר מאלפיים דולר, אז אם לוקחים את האלף דולר ומוסיפים את האלפיים דולר האלה, זה נותן.
אסנת כהן: לא תמיד זה מכסה.
אלי אלאלוף: מי נותן את האישור למענק מיוחד?
אסנת כהן: אני.
אסנת כהן: אנחנו משלמים אותו, אוטומטי.
אסנת כהן: אומר מאיפה כנראה באה התלונה – כנראה מהנרצחת באוניברסיטה העברית בלונדון.
אסנת כהן: ההורים שם גרושים, לא היה להם הרבה מאוד כסף, והקבורה עלתה להם שם הרבה מאוד כסף.
אסנת כהן: אנו השתדלנו לעשות כל מה שניתן היה לעשות במסגרת התקנות ובמסגרת המענקים שאנחנו יכולים לתת להם, נתנו להם את זה.
אסנת כהן: בהמשך אנחנו גם משלמים להם תגמולים.
אסנת כהן: המשפחות הללו נחשבות כאילו הן אלמנות חללי צה"ל פה בארץ, אז זה לא משנה אם זה בסין, בלונדון, בארצות הברית או ברומניה.
אסנת כהן: התגמולים אותם תגמולים.
אלי אלאלוף: אז אני לא מבין, למה פיצלתם אלף ואלפיים?
אסנת כהן: כי יש מענק של הוצאות קבורה של מודעות אבל וזרים וכל מיני נספחים שהם לא לטובת הקבורה – זה המענק שמכסה.
אסנת כהן: אנחנו לוקחים אותו, מחברים אותו עם האלף דולר, ונותנים להם.
אלי אלאלוף: יכול להיות שבין שנייה ושלישית.
אורית מסמי: הסכמנו ללכת לקראתכם עם הסיפור של בתי העלמין הסגורים.
אורית מסמי: למה עד פי שניים?