GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופר קורלנדר: כל מה שהתקנות האלה מסדירות היום זה רשומות רפואיות שלא מצויות בסל.
עופר קורלנדר: מה המשמעות?
עופר קורלנדר: זו רשומה רפואית שלצורך העניין עולה לקופה 100 שקלים, ואומרים פה שניתן אותה למטופל ב-10 שקלים.
עופר קורלנדר: זה לא בסל, כי אם זה היה בסל הייתי מקבל את ה-90 שקלים האלה דרך הסל.
עופר קורלנדר: היו באים לוועדת הסל, מתקצבים את זה, צריך לסבסד בעוד 90 שקלים כל רשומה שקלים, אומרים שזה עולה נניח 50 מיליון שקל ואז יוסיפו עוד 50 מיליון שקל לסל.
עופר קורלנדר: זה לא המצב.
עופר קורלנדר: באים ואומרים: בואו תסבסדו – אני בכוונה הולך כרגע לכלל הבקשות, לתרחיש הכי גרוע – 50 מיליון, בואו תממנו את זה אתם, קופות החולים.
עופר קורלנדר: החשש של קופות החולים שפתאום תהיה זליגה ובמקום שזה 3.5% מהבקשות שהן מסובסדות, פתאום זה יהיה 90%.
עופר קורלנדר: זה אומר שנגרע מהתקציבים של קופות החולים כ-50 מיליון שקל לצורך העניין.
אלי אלאלוף: זה הסעיף היחיד שהוא גירעוני בקופות החולים?
עופר קורלנדר: לא.
אלי אלאלוף: אז על חשבון הסעיף הזה נתקן את הגירעונות של הקופות?
עופר קורלנדר: לא, אבל לא צריך להגדיל את הגירעונות עוד ועוד ועוד.
עופר קורלנדר: בסופו של דבר, עד שבאים - - -
אלי אלאלוף: אל תשכחו שהקופות קיימות כדי לטפל באזרח ולא באדמיניסטרציה.
אלי אלאלוף: תחפשו דרכים לתת את השירות הנכון לאזרח ואחר כך תחסכו בגירעונות כדי שלא יהיו גירעונות בשאר הסעיפים.
אלי אלאלוף: לא שחס וחלילה אני אומר שהקופות בזבזניות.
אלי אלאלוף: אני יודע שזה מראש מתוקצב גירעוני, זה ברור, אבל לא על הסעיף הזה תתקנו את הגירעונות של הקופות.
עופר קורלנדר: אנחנו לא מנסים לתקן את הגירעונות, אבל גם לא רוצים להעמיק אותם.
עופר קורלנדר: אפשר להיכנס לדיון של שעות ממה נובע הגירעון של הקופות.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שזה מראש, זו מדיניות של משרד הבריאות להביא אתכם למצב של גירעונות כדי שלא תשתוללו – אני מכיר את הסיפור – ושהאזרחים לא ישתמשו ביותר מדיי שירותים, האזרחים האהבלים האלה שרוצים כל הזמן להיות בריאים, איזו שאיפה מטורפת.
אלי אלאלוף: אז אל תגזימו.
אלי אלאלוף: יש פה עניין פשוט, קבלת אינפורמציה על-ידי האזרח בצורה הטובה ביותר לאזרח, לא למערכת.
אלי אלאלוף: אני אומר שברור שפה אנחנו דואגים יותר לאזרח מאשר למערכת, וזו לא בושה.
עופר קורלנדר: אדוני, רק הבעתי את הדאגה והבהרתי.
עופר קורלנדר: דבר נוסף, עלו הצעות, שאני חושב שהן פרקטיות, מצד קופות החולים.
עופר קורלנדר: אני מסכים עם אדוני, קופות החולים לא מנסות לתקן את הגירעונות שלהן באמצעות התקנות, אבל גם לא רוצות להעמיק את הגירעונות.
עופר קורלנדר: אני חושב שהפתרון צריך להיות מאוזן, צריך להיות שיג ושיח בין משרד הבריאות לבין הקופות וצריך לשמוע גם את העמדה של הקופות וגם להקשיב להצעות שלהן.
עופר קורלנדר: הקופות לא באו ואמרו: אנחנו מסרבות כליל לתת את המידע הזה.
נעה בן שבת: מה ההצעות?
עופר קורלנדר: אני אתן כמה הערות שהעבירו ומשרד הבריאות – אני לא יודע מה היו הטעמים – דחה, אבל אני אתן חלק מהן: למשל, עלתה הצעה לצמצם את היקף הבקשות.
עופר קורלנדר: ראובן קוגן אמר שלפי הסטטיסטיקה של חלק מהקופות מדובר בעיקר בבקשות שהן ל-12 חודשים אחורה.
עופר קורלנדר: הוא אמר שאפשר שנה וחצי או אולי טיפה יותר.
עופר קורלנדר: צמצום תקופת הזמן של הבקשות המסובסדות זה פתרון אחד שיכול לצמצם את הנושא הזה.
עופר קורלנדר: לגבי הדאגה שהעלה פה רות פרמינגר – אפשר לתת לזה פתרון נקודתי, ספציפי.
עופר קורלנדר: שמעתי את זה פה לראשונה, אבל אפשר לחשוב על איזה פתרון מעשי בעניין הזה.
עופר קורלנדר: דבר נוסף, כרגע לא ברור אם התעריף המסובסד – וצריך להבהיר – יחול רק על ניפוק הרשומה.
עופר קורלנדר: כלומר, מעבר לניפוק הרשומה יש גם עלויות אחרות.
עופר קורלנדר: למשל, אם עלות הניפוק היא 100 שקלים, יש את הדואר הרשום שעולה 10 שקלים, ואם יש המרת קבצים זה עוד עלות מסוימת.
עופר קורלנדר: אז עלויות כאלה של ניפוק או המרת קבצים, הקופות יכולות לתמחר בעלות בפועל והסבסוד לא צריך לחול על העניין הזה.
עופר קורלנדר: יש בתקנות נוסף של מידע מקוון.
עופר קורלנדר: כרגע הנושא הזה מנוסח בצורה מאוד רחבה.
עופר קורלנדר: למשל, צריך להבהיר שמה שנמצא במאגרים או במאגרי המידע המקוונים של הקופות נמצא שם על פי שיקול דעתן של הקופות.
עופר קורלנדר: התקנות לא אמורות לבוא ולחייב את הקופות להעלות את כל המידע למאגרים מקוונים, שאז העלויות הן הרבה יותר גבוהות.
אלי אלאלוף: אני רואה שאתה כבר מתחיל להתייחס לכל סעיף וסעיף, עוד לפני שקראנו את התקנות.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע לעבור לקריאת התקנות ואז נתקן תוך כדי.
לירן קליין כהן: אני אזכיר שבדיון הקודם דיברנו על החרגת שב"ס מהתקנות, בגלל שאנחנו לא מרוויחים מהעברת המידע הרפואי.
אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלנו הסכמה עקרונית.
לירן קליין כהן: היתה הסכמה עקרונית וסוכם שנעביר את הנהלים שלנו.
לירן קליין כהן: משרד הבריאות אכן הגיע איתנו להסכמה, פשוט זה לא בנוסח התקנות וצריך להטמיע את זה בנוסח.
אלי אלאלוף: קיבלנו את העיקרון הזה בדיון הקודם, אני חושב שלא צריך לשנות אותו.
מרים בר ניר: אני מייצגת את עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.
מרים בר ניר: לא הבנתי שהדיון הוא קופת חולים והביטוח, אני דווקא בחלק המאוד בסיסי שישנו בסל, המידע שצריך להגיע לאנשים, לאוכלוסיה שאני מייצגת, לצערי.
אלי אלאלוף: למה לצערך?
אלי אלאלוף: זו משימה קדושה מה שאת עושה.
מרים בר ניר: אני רוצה לציין כמה דברים: כשיוצאים מאשפוז רגיל מקבלים תעודת שחרור.
מרים בר ניר: יש די בעיות כשיוצאים מאשפוז פסיכיאטרי.
מרים בר ניר: כלומר, העניין הזה של זכות האדם לקבל מידע בחלק הפסיכיאטרי הוא בעייתי.
מרים בר ניר: הוא בסל והוא עדיין בעייתי.
מרים בר ניר: באופן רגיל ושוטף – אני לא יודעת אם זה שייך לדיון הזה, אבל חשוב לי להגיד – כל החלק הדיגיטלי, זה ששולחים את המרשמים ישר לבתי-מרקחת מאוד מקשה על חלק מהאוכלוסיה שלנו, כי אם הם מקבלים את המרשם ביד, ובטיפול פסיכיאטרי באים פעם בחודש, זה כסף.
מרים בר ניר: לתת, להוציא ולהדפיס.
מרים בר ניר: זה כסף, אבל אנחנו רוצים, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, לטובת האדם.
מרים בר ניר: לפני כמה ימים הייתי אצל מישהי שהיו לה 12 תרופות.
מרים בר ניר: היא הוציאה סל וביקשה: תעזרי לי לסדר את התרופות בסדר.
מרים בר ניר: שאלתי מה יעזור לה והיא ענתה: אם הייתי מקבלת מרשם שבו יהיה כתוב לפי סדר מה אני צריכה, ואז אני לוקחת ושמה ואני משווה, ואילו כך יש לי סל תרופות.
מרים בר ניר: 12 קופסאות.
מרים בר ניר: זכות האדם לקבל – שרוצה, שמבקש, או שלפעמים צריך להציע לו אם רואים שיש לו קושי.
מרים בר ניר: זאת אומרת, יש גם בעיה כשאדם עם רקע פסיכיאטרי בא ורוצה אישור שהוא יכול להתאמן.
מרים בר ניר: אישור שהוא יכול להתאמן נמצא בסל.
מרים בר ניר: אז כותבים הנ"ל נכה נפש או פגוע נפש ואנשים מפרשים - - -
אלי אלאלוף: אבל זה קשור יותר ל- - -
מרים בר ניר: אולי זה לא שייך הנה, אבל זה נושא שאנחנו רוצים.
מרים בר ניר: עכשיו אמרה לי מישהי: אני לא אבוא יותר לרופאה הזאת, תראי מה היא עושה לי, ואני רוצה להתאמן.
מרים בר ניר: זאת אומרת שיש הרבה דברים של הסברה.
אלי אלאלוף: יש במשרד הבריאות מחלקה מיוחדת לזה.
טל נשרי: אנחנו נשמח שתפנו אלינו עם כל התלונות.
מרים בר ניר: אני חושבת שזה קשור להנגשה.
מרים בר ניר: עדיין אין את תקנות הנגישות של משרד הבריאות.
מרים בר ניר: אלה הנגישויות, ואלה דברים שהם בסל.
מרים בר ניר: יכול להיות שזה לא שייך לדיון הזה, אבל חשוב להעלות ולהגיד את המצוקות של אנשים שלא שומעים.
מרים בר ניר: צריכה להיות הדרכה, גם לרופא, שצריך לדעת מה הוא צריך לתת ולא להערים קשיים וכל מיני דברים.
מרים בר ניר: אני רוצה לומר משפט אחד מתוך הניסיון.
מרים בר ניר: אני פועלת בהתנדבות, ולצערי גם הבת שלי שהיתה חולה ונפטרה, אבל כשהייתי צריכה, קופות החולים קשורות לחברות הביטוח, לקח בערך שישה חודשים עד שקופת חולים נתנה לחברת הביטוח שלה, שאנחנו משלמים לה, את ההיסטוריה הרפואית שהיתה, ולא דרשו כסף ולא כלום.
מרים בר ניר: אבל קופות החולים שקשורות לחברות הביטוח – אולי יש חברות פרטיות – והרי ביטלו את הביטוח הסיעודי הקבוצתי ועכשיו יש ביטוח סיעודי שקופות החולים נותנות, אז נראה לי שזה הרבה יותר פשוט לקבל את הנתונים.
מרים בר ניר: אני לא יודעת מה פתאום זה נהיה כול כך מסובך וקשה ומתוקצב.
אלי אלאלוף: אנחנו ניקח בחשבון מה שאמרת וזה כן שייך לוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: אני ממליץ שמשרד הבריאות, באמצעות האגף שאחראי על הנושא של בריאות הנפש, ימצא את הנוסחה הטכנית.
אלי אלאלוף: ברור שלאוכלוסיות האלה צריך יחס מיוחד ותשובות אחרות.
מרים בר ניר: מגיע להם בחינם, אבל הם לא מקבלים כי הרופא לא יודע וגם האנשים לא מבקשים.
מרים בר ניר: הם לא יודעים שמגיע להם.
מרים בר ניר: כתוב כאן: האם צריך להודיע?
מרים בר ניר: כן, צריך.
מרים בר ניר: צריך לפרסם, צריך להודיע את מה שנמצא בסל.
נעה בן שבת: בדיון הקודם צורפה לנושא הזה גם הצעת חוק שהגישו חברי הכנסת סלומינסקי וגילאון, שדיברה גם על מועדי המסירה של המידע וגם יידוע על הזכאות.
נעה בן שבת: אני מבינה שמסיבות טכניות הדיון בשני הנושאים לא צורף וכרגע דנים בתקנות שנוגעות לתשלום המרבי.
מרים בר ניר: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי השאלה למי לתת את המידע.
מרים בר ניר: שמחתי שיש גם אפשרות של ייפוי כוח לא מתמשך, רגיל, אבל בנושא של ייפוי כוח של אנשים עם מוגבלות נפשית, שאולי קשה להם לכתוב, קשה להם להגיד, האם אפשר שהרופא ישאל את הנפגע אם הוא מרשה שהוא ייתן את זה לאבא שלו?
מרים בר ניר: זה בתוספת לייפוי כוח.
מרים בר ניר: הוא לא כותב, הוא לא יודע לכתוב.
אלי אלאלוף: זה נושא ספציפי, הוא לא קשור לדיון שלנו, אבל חשוב מספיק כדי שאתם, משרד הבריאות, תעשו מעקב ותביאו למפגש עם האגף לבריאות הנפש.
מרים בר ניר: יש לי קשר מצוין עם אורלי, אבל זה לא זז.
אתי כהן-אדר: הערה כללית לגבי התקציב.
אתי כהן-אדר: אנחנו מדברים על 10 שקלים לתיק, כאילו זו העלות וכאילו לא ייגרם נזק לקופות.
אתי כהן-אדר: צריך לקחת בחשבון שגם היום, במצב הזה, ה-10 שקלים הללו זה אובדן הכנסות לקופות, ולא משנה אם זה לשנה או שנתיים.
אתי כהן-אדר: צריך להביא את זה בחשבון ולא ניתן לזה מענה.
אלי אלאלוף: אני מציע שנעבור לקריאת התקנות ואז נוכל לתקן בהתאם.
נעה בן שבת: כשמדברים על אובדן הכנסות, חשוב לדעת כמה בממוצע משלם אדם עבור רשומות רפואיות.
נריה שטאובר: אספנו את הנתונים מקופות החולים.
נריה שטאובר: יש כ-1.9 מיליון שקלים שהיום גובים ישירות מהמבוטחים ועוד 59 מיליון שקלים שגובים מחברות הביטוח ומצד שלישי.
נריה שטאובר: ביקשנו גם לראות בכמה בקשות גבו יותר מ-500 שקלים – זה בערך 250 בקשות בכל הקופות בשנת 2017.
נריה שטאובר: אנחנו יודעים שהגבייה הזאת יכולה להגיע גם לאלפי שקלים.
אלי אלאלוף: אז יש לכם גם יכולת השוואה בתום שנה.
אלי אלאלוף: בתום שנה לא תהיה כנסת זו, תכינו עבודה לכנסת העשרים-ואחת.
אלי אלאלוף: המספרים מדברים בעד עצמם, שגם אם תהיה זליגה, זה יהיה גרושים.
נריה שטאובר: בממוצע הגבייה היא עבור שלושה תיקים למבוטח.
נריה שטאובר: אם זה מבוטח פרטי זה מחירון משרד הבריאות, וזה משהו כמו 310 שקלים, ואם זה חברות ביטוח – הם גובים מחיר קצת יותר יקר, זה יכול להגיע ל-500 ומשהו שקלים.
אלי אלאלוף: גם אם תהיה זליגה של 10%, אז יגיעו ל-50 ומשהו מיליון שקל הכנסות, לא הפסדים.
אלי אלאלוף: אני מציע להתחיל בקריאת התקנות.
נעה בן שבת: (קוראת את התקנות)
נעה בן שבת: בתוקף סמכותי לפי סעיף 32(3) לחוק זכויות החולה, התשנ"ו - 1996 (להלן - החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
נעה בן שבת: שאלנו אם צריך את ההגדרה או שזה משהו שאתם משתמשים בו.
נעה בן שבת: אתם מבקשים להשאיר?
טל נשרי: אנחנו מבקשים להשאיר את זה.
נעה בן שבת: או רשימה של החוקים שבהם יש יפוי כוח לעניינים בריאותיים.
נעה בן שבת: תקנה 2 מדברת על מה נחשב רשומה רפואית.
נעה בן שבת: דובר פה על הנתונים שאומרים שבממוצע מקבלים שלושה תיקים למבוטח.
נעה בן שבת: אני מבינה שגובים עבור כל אחד מהתיקים סכום נפרד.
נעה בן שבת: כרגע התקנה הזאת מבקשת להגיד שרואים את הרשומות הרפואיות כיחידה אחת במקרים מסוימים שמפורטים בתקנה.
נעה בן שבת: למשל, זה יהיה בבית-חולים אחד.
נעה בן שבת: פה זה תיק פיזי שנמצא במחוז אחד של קופת חולים, וגם אם זה כמה תיקים פיזיים.
נעה בן שבת: בגלל שזה ממוחשב אז רואים את כל קופת החולים כאחת.
נעה בן שבת: כלומר, הלכתי לרופא שהוא רופא פרטי, לא מטעם קופת החולים ולא במוסד רפואי, וגם אם הוא מחלק את זה הוא לא יכול לגבות ממני כמה פעמים עבור רשומות רפואיות שנמצאות אצלו לגביי.
אלי אלאלוף: רציתם פה איזשהו תיקון?
רקפת לוי: ביקשנו בתיקון שבהגדרה של "רשומה לא ממחושבת" יוגדר שזה בתחום רפואי אחד במרפאה אחת ולא במחוז, כי השליפה היא פר מקצוע, היא לא קשורה במחוז ובארכיון שנמצא שם.
רקפת לוי: אנחנו מאתרים את זה לפי המקצוע המסוים, המרפאה.
נעה בן שבת: את בעצם מחלקת את זה לשתי חלוקות – חלוקה אחת זה התחומים והחלוקה השנייה זה מרפאות ועבור כל אחת את יכולה לגבות.
נעה בן שבת: זאת אומרת, אם הלכתי באותו תחום לשתי מרפאות, תגבי ממני פעמיים.
נעה בן שבת: ואם הלכתי באותה מרפאה לשני תחומים, גם תגבי ממני פעמיים.
ראובן קוגן: כך זה בנוי.
אלי אלאלוף: זה נעשה כך עד עכשיו?
רקפת לוי: נניח אורתופדיה בתוך מרפאה - - -
אלי אלאלוף: וכך שילמו עד עכשיו?
טל נשרי: לצערנו הרב, כן, וזה חמור מאוד.
טל נשרי: אני רוצה לקרוא את ההגדרה של "רשומה רפואית" בחוק זכויות החולה, כי מה שנאמר כאן מתנגש חזיתית עם ההגדרה בחוק זכויות החולה שקובעת: רשומה רפואית היא מידע לפי סעיף 17 מתועד בדרך של רישום או צילום או בכל דרך אחרת, לרבות התיק הרפואי של המטופל שבו מצויים מסמכים רפואיים אודותיו.
טל נשרי: זה אומר שהרשומה הרפואית של האדם זה כלל המידע הרפואי אודותיו.
טל נשרי: עכשיו, בתקנות האלה, פיצלנו.
טל נשרי: לא אמרנו שכל המידע הרפואי זה כל הרשומה, אלא אמרנו שנחלק את זה לרשומה ממוחשבת ורשומה ידנית, כדי להקל על הקופות.
טל נשרי: גם מטעמים של מדיניות טיפולית, לכל מטופל צריכה להיות רשומה רפואית אחת.
טל נשרי: מי שמטפל במטופל צריך לדעת מה הרקע הרפואי שלו, איזה תרופות הוא מקבל, איזה טיפולים נעשו בו.
טל נשרי: גם משרד הבריאות הולך לכיוון הזה גם בהקשר הטיפולי.
טל נשרי: לבוא ולייצר את הפיצול המלאכותי הזה זה רע למטופלים גם בהקשר הבריאותי וגם בהקשר הכלכלי, ובצורה לא הוגנת ולא נכונה, שאין לה שום בסיס חוקי להסתמך עליו.
רות פרמינגר: זו רק דוגמה איך החולים לא מודעים לזה שיש פה פגיעה בזכות שלהם, אבל הם לא מסוגלים כל היום להיות עם הספרים, ללמוד ולהבין.
ראובן קוגן: אני אשמח שזו תהיה ההגדרה.
ראובן קוגן: ברגע שמשרד הבריאות, כבר עשור שלישי לדעתי, יעשה רשומה רפואית ממוחשבת, כללית, לאומית, ואז לא צריך להיות כלום.
ראובן קוגן: אבל היום, מכיוון שאין רשומה כזאת באף מקום, ואז אנחנו צריכים להבין כמה עולה לעשות את השליפות.
ראובן קוגן: בסוף זה הרי דיון תפעולי.
ראובן קוגן: אין לי ויכוח שאדם צריך לקבל את המידע שישנו ברשומה הרפואית שלו.
ראובן קוגן: עכשיו השאלה כמה זה עולה – כל עוד זה היה לפי הכללים הקודמים, הבנו.
ראובן קוגן: עכשיו אתם אומרים שזה יהיה ב-10 שקלים.
ראובן קוגן: מה עולה 10 שקלים?
ראובן קוגן: אמרנו ש-10 שקלים עולה משהו שיש במחשב.
ראובן קוגן: אנחנו מדברים עכשיו ברשומה שאינה ממוחשבת, שאותה צריך לשלוף, והיא מסודרת בצורה מסוימת בארכיונים.
ראובן קוגן: מכיוון שהיא לא ממוחשבת, בשביל לשלוף אותה צריך ללכת לצורת האחסון שקיים, וככה זה קיים היום.
ראובן קוגן: אז אפשר לומר לא, כשמשרד הבריאות ילך לשם – הרי הוא הולך לאט-לאט, וכשהוא יגיע לשם גם אני אשמח לאמץ את זה.
ראובן קוגן: אבל כל עוד הוא לא הגיע לשם, אז מה לעשות.
טל נשרי: אני חושבת שיש טעות יסודית בתפיסה וחוסר הבנה גם של המצב שהיה קיים עד היום.
טל נשרי: עם כל הכבוד, עד היום יש מחירון של משרד הבריאות שקובע את המחיר של הרשומה והוא קובע את המחיר הכללי של הרשומה.
טל נשרי: זה שהקופות עושות פיצולים, אין לזה שום בסיס משפטי, בשום הקשר.
טל נשרי: זה מרוקן מתוכן - - -
ראובן קוגן: אני חושב שהדיון הזה נדון, כולל בבית-המשפט העליון.
ראובן קוגן: הדיון הזה עבר את המבחן המשפטי של בית-המשפט.
טל נשרי: הסיבה היחידה שזה עבר היא שמשרד הבריאות לא התנגד לזה.
ראובן קוגן: אוקיי, זה באמת לא בסדר.
טל נשרי: זה מרוקן מתוכן את המחיר שבמחירון.
טל נשרי: זה שזה התקבל בבית-המשפט העליון זה היה בטענה שאתם לא כפופים למחירון בהקשר הזה.
טל נשרי: לכן מי שכן תופס את עצמו ככפוף למחירון לא יכול לבוא ולהתחיל לדבר על פיצול תיקים.
טל נשרי: בהקשר הזה יצרנו הגדרה של רשומה שרק מטיבה עם הקופות, אין שום הצדקה לייצר הגדרה שאומרת שרשומה רפואית זה תיק אורתופדיה ותיק פסיכיאטריה ותיק משפחה, כל אחד מהם זה רשומה רפואית נפרדת.
טל נשרי: זו פגיעה במטופלים, גם טיפולית, גם כלכלית, ובניגוד להגדרה בחוק זכויות החולה, שהיתה קיימת עוד הרבה לפני שבכלל חשבנו על התקנות האלה.
שרית יחזקאל: אני רוצה להתייחס לעניין פיצול הרשומה הרפואית.
שרית יחזקאל: זה עשוי ליצור עומס על הקופות ברגע שיאחדו את כל הרשומות הרפואיות ויאגדו אותן בתעודת זהות, מכיוון שעשוי להיווצר מצב שחברים יגיעו ויבקשו לקבל את כל התיק שלהם גם ללא צורך, ואם הם צריכים רק צטאלך מסוים אחד, הם יבקשו את הכול, כי אם הוא יכול לקבל את כל ההיסטוריה שלו לאורך כל השנים, למה לא?
שרית יחזקאל: צריך להבין שזה לוקח זמן, זה לא בלחיצת כפתור.
שרית יחזקאל: כשבא חבר, יש תהליך מסוים, הוא צריך לחתום, צריך לאמת את זהותו.
שרית יחזקאל: כשמפיקים לו את החומר, צריך לבדוק שהחומר שהופק אכן זה החומר שלו.
שרית יחזקאל: צריך לבדוק שכל החומר שהוא ביקש, נמצא.
שרית יחזקאל: לעניין הפרדת הרשומות – הדין במסירת מידע רפואי שמתייחס לאורתופדיה והדין למסירת מידע רפואי שמתייחס לבריאות הנפש, זה לא אותו הדבר.
שרית יחזקאל: אין לנו סמכות לתת מידע בנושא בריאות הנפש.
שרית יחזקאל: כשחבר מגיע ומבקש מידע בנושא בריאות הנפש, זו פנייה לרופאים.
אלי אלאלוף: לא, אני מציע לא להיכנס לדיון הזה.
אלי אלאלוף: בואו לא נגלוש לדברים אחרים, יש לנו מספיק בעיות עם מה שיש לנו.
ימית ססי רוזנפילד: אני כן רוצה לגלוש לנושא של רשומה ממוחשבת, מה שביקשה דיברה עליו רקפת.
טל נשרי: ממילא דיברנו על שבע שנים אחורה, אז זה רק ממוחשבת.
טל נשרי: על מה אתם מדברים?
ימית ססי רוזנפילד: אנחנו, כקופת חולים, מתעדים בנושא פיזיותרפיה, בנושאים מסוימים, באופן ידני.
ימית ססי רוזנפילד: יש תיקים ידניים כמו בתקופת "אנו באנו".
ימית ססי רוזנפילד: אין מה לעשות, זאת המציאות.
ימית ססי רוזנפילד: לכן זה לא בלחיצת כפתור, אלא זו פנייה יזומה למרפאה המטפלת.
ימית ססי רוזנפילד: אם המרפאה המטפלת צריכה, היא פונה לארכיון ומביאה את החומר, בודקת אותו ושולחת את זה חזרה למי שמטפלת שתבדוק שקיבלו.
ימית ססי רוזנפילד: זה לא משהו שאת יכולה להקיף אותו כשאת מדברת על 10 שקלים.
ימית ססי רוזנפילד: גם בדיונים הפנימיים דיברנו על הפרדה בין הממוחשב ללא ממוחשב, בגלל הפרוצדורה שנדרשת מאיתנו וממי שמטפל כדי להשיג את החומר הרפואי.
ימית ססי רוזנפילד: לא זכור לי בתקנות של איזשהו חוק שאני חייבת למחשב את כל הרשומות הרפואיות שלי ואני צריכה לנהל הכול במקום אחד.
ימית ססי רוזנפילד: הלוואי והיינו שם, אבל זה ייקח לנו הרבה זמן.
ימית ססי רוזנפילד: עם תקציבים נעשה כל מה שתבקשו.
ימית ססי רוזנפילד: זה גם לטובתי, גם אני אזרחית המדינה ומבחינתי זה יותר טוב לי, אבל מה לעשות, המציאות קצת שונה וצריך גם להתייחס אליה.
ימית ססי רוזנפילד: כשזה ממוחשב זה מאוחסן אצלנו בהפרדות – במרפאות, במקצועות שונים.
ימית ססי רוזנפילד: לא הכול, חלקו ממוחשב ולפי הטענה זה קל.
רקפת לוי: מכיוון שהמחיר פה הוא מחיר מאוד מסובסד, 10 שקלים ותקרה של 50 שקלים, עדיין הפיצול הזה לא יוצר איזשהו סכום מאוד דרקוני למטופל.
רקפת לוי: בסך הכול אנחנו מבקשים בהתאם לשליפה שלנו, שאנחנו מאחסנים את הנתונים בצורה שונה אחרת.
רקפת לוי: שרית אמרה שכל דבר שונה ואיך אנחנו יכולים להנגיש את זה למטופל.
רקפת לוי: זה כן משפיע, כי אם אתם מגדירים רשומה שזה כול הרשומה לפי תעודת זהות, עקרונית אני אמורה להביא את כל הרשומה שלו, כולל בריאות הנפש והכול, once הוא מבקש.
רקפת לוי: שם, מבחינה רפואית, יש הליך רפואי שרופא עובר על הרשומה והמטופל לא יכול לקרוא כל מה שכתוב שם.
רקפת לוי: יש גם עניינים רפואיים שאנחנו כפופים אליהם וצריך לשים לב לזה.
נעה בן שבת: זו בקשה של המטופל, זו לא בקשה של רופא מטעמו.
נעה בן שבת: זה לא העברת מידע בין מטפלים.
רקפת לוי: גם בבריאות הנפש – אני לא מכירה מספיק את החוק – הרופאים צריכים לעבור על הרשומה לפני שהיא מועברת למטופל.
רקפת לוי: יש כללים שלהם, אני לא יודעת בדיוק מה, ולא כל דבר חשוף למטופל.
אלי אלאלוף: ברשומה כזאת יכול לבוא מטופל לבקש בעל-פה ולבקש את התיק האישי שלו?
רקפת לוי: בבריאות הנפש?
אלי אלאלוף: לא, בכלל.
רקפת לוי: הוא מגיש בקשה.
אלי אלאלוף: והבקשה חתומה על ידו בלבד?
אלי אלאלוף: לא על ידי הרופא המטפל בו?
ראובן קוגן: או ייפוי כוח.
אלי אלאלוף: כלומר, זו פנייה ישירה של המטופל, לא כבקשה של הרופא שלו להביא את זה?
ראובן קוגן: הבקשה של המטופל או מיופה כוח, אבל בתחומים מסוימים, לפני שמוסרים את המידע, הרופא עובר ובודק מה אפשר להעביר למטופל.
אלי אלאלוף: לפני שהוא בא לבקש.
אלי אלאלוף: אם אני אבוא לבקש, אני אלך לקופה שלי – אני לא יודע איפה היא עכשיו – ואני אגיד תנו לי את התיק שלי – וייתנו לי?
ראובן קוגן: אתה מגיש טופס בקשה.
אלי אלאלוף: חתום רק על ידי?
ראובן קוגן: על ידך או על ידי מיופה כוחך.
אלי אלאלוף: וזה לא כבקשה השל רופא או משהו?
רות פרמינגר: אתה עצמאי להגיש.
שרית יחזקאל: יש מידע שהוא חסוי והוא לא חשוף לנותן השירות, למי שמוסר את המידע הרפואי.
שרית יחזקאל: לצורך הדוגמה, מי שמוסר את המידע הרפואי זו הרפרנטית במרכז הרפואי ומידע שקשור לבריאות הנפש לא נמצא אצלה, הוא לא נגיש לה, אין לה בכלל יכולת לראות אותו.
שרית יחזקאל: רק רופא יכול לתת אותו.
שרית יחזקאל: לכן צריך לפנות למטפל בבריאות הנפש שהוא יכין את המידע הזה.
אלי אלאלוף: למה משרד הבריאות מתנגד שהמטופל ישלם פעמיים?
טל נשרי: הבעיה היא שהם לא רוצים פעמיים.
נעה בן שבת: אם הוא מגיש שתי בקשות בשני מועדים, יום אחד הוא אומר שהוא רוצה את התיק של בריאות הנפש ויום שני הוא מבקש את התיק האורתופדי שלו, אז הוא ישלם פעמיים.
נעה בן שבת: זה יופיע אחר כך.
נעה בן שבת: אבל אם הוא אומר אני רוצה את כל המידע שלי, או אם הוא מבקש בבקשה אחת שהוא רוצה את כל המידע בבריאות הנפש, אומרים לו אתה לא תשלם פעמיים כי היית בשתי מרפאות שונות של אותה קופת חולים – גם אם קופת חולים כללית שומרת כך – אלא נראה בזה כרשומה אחת ולא נגבה ממך פעמיים על אותה פעולה.
זהבה רומנו: גם אם הוא נמצא בטיפול אורתופדי והוא רוצה את חוות הדעת של הפיזיותרפיסט, אז הוא צריך לשלם בעבור חוות הדעת של הפיזיותרפיסט ובעבור חוות הדעת של האורתופד ושל המרפא בעיסוק?
זהבה רומנו: זה טיפול אחד, יש מספר מטפלים שמטפלים באותה בעיה ולא ייתכן שהחולה ישלם בעבור אותה רשומה, בעבור אותו טיפול, למטפלים שונים.
רקפת לוי: הוא מקבל סיכום בסוף הטיפול, הוא לא משלם עבור חוות הדעת של כל מטפל.
אלי אלאלוף: אם הוא הולך לבקש את כל הטפסים או את כל הרשומות בתחום אחד של אורתופדיה המגוונת, הוא צריך לשלם פעם אחת.
אלי אלאלוף: אבל אם הוא הולך לרופא אחר ומבקש את התיק השני, הוא לא ישלם?
טל נשרי: אם אנחנו נמצאים באותה קופה, המידע הרפואי אמור להיות נגיש לו בצורה מתוכללת ברמה כלשהי, גם אם פיזית היא מפצלת את זה כך או אחרת.
טל נשרי: זה אמור להיות נגיש לה בצורה מתוכללת.
טל נשרי: תחשוב על אדם שעבר תאונת דרכים והגיע לבית-חולים – נעזוב לרגע את הקופות, כי כל הזמן אנחנו מדבירם רק מהעיניים של הקופות, אבל התקנות האלה חלות גם על בתי-חולים, גם על מטפלים פרטיים – והוא היה אצל האורתופד, אצל אף-אוזן-גרון, והוא היה אצל רופא עיניים, והוא היה אצל כירורג, ואחרי זה הוא יבוא לבקש את המידע הרפואי שלו מהאשפוז הזה שהוא היה בו שבוע, ויגידו לו שזה ארבעה תיקים רפואיים.
טל נשרי: היית אצל אורתופד – זה תיק רפואי אחד; היית אצל אחר – זה תיק רפואי אחר.
טל נשרי: לכן גם הטיפול במסגרת קופת החולים, כל הטיפולים, זה תיק אחד.
טל נשרי: זה נכון גם ברמה הרפואית, זה נכון גם ברמה המהותית, ועם כל הכבוד יש גם חובה.
טל נשרי: צריך לזכור שאנחנו פה בדיון על תקנות מכוח חוק זכויות החולה ולא מכוח חוק זכויות קופות החולים.
טל נשרי: סעיף 17 לחוק זכויות החולה מטיל על הקופה ועל המטפל את החובה לנהל רשומה רפואית, בוודאי שצריך לנהל אותה בצורה סבירה.
טל נשרי: סעיף 18 מעניק למטופל את הזכות לקבל את המידע הרפואי אודותיו.
טל נשרי: אי-מסירת המידע בנושא של פסיכיאטריה זה החריג של החריג.
טל נשרי: הכלל הוא שלמטופל יש את הזכות לקבל את המידע הרפואי אודותיו.
ימית ססי רוזנפילד: היום, לפי כללי משרד הבריאות, המידע של בריאות הנפש, גניקולוגיה, גניקולוגיה נערות – אסור לי לתת ולהציג את המידע לכלל העובדים בקופה.
ימית ססי רוזנפילד: הוא חסוי, הוא לא נמצא.
ימית ססי רוזנפילד: מזכירה שיושבת מול המבוטח לא יודעת שהוא מטופל, רק הרופא המטפל ורופא בריאות הנפש.
ימית ססי רוזנפילד: את מצפה ממני, כקופה, כשאני אומרת לך שלוקח לי לשלוף את זה ממקורות שונים – נניח שאני צריכה לשלוף מידע למבוטח שיש לו עניין של בריאות הנפש.
ימית ססי רוזנפילד: מי יפנה לרופא המטפל או לרופא הפסיכיאטר להוציא את המידע?
ימית ססי רוזנפילד: המזכירה?
ימית ססי רוזנפילד: המזכירה שאסור לה כביכול לראות את המידע עליו?
טל נשרי: אבל למה זה שונה מהמצב היום?
ימית ססי רוזנפילד: אבל כשאת מגדירה רשומה ורשומה לא ממוחשבת, ויש הבדלים, אנחנו רוצים שכן - - -
רות פרמינגר: אתם סתם מוצאים קשיים שלא לעניין.
טל נשרי: הדבר היחיד שאת אומרת זה שאת רוצה שתהיה לך אפשרות לגבות על זה כמה פעמים.
ימית ססי רוזנפילד: אבל זה עולה לי הרבה יותר כסף, זה העניין.
קריאה: אז שיתייעלו.
אלי אלאלוף: זו צורת דיון בונה?
אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק לדבר.
אלי אלאלוף: מישהו יכול להזכיר לי מה נאמר פה?
אלי אלאלוף: אף אחד לא מבין.
אלי אלאלוף: איזה מין דיון זה?
אלי אלאלוף: אני מבקש שמשחקים מסוג זה ייגמרו.
אלי אלאלוף: גב' נשרי, לסיכום, את רוצה להגיד לנו מה את רוצה שזה יהיה?
טל נשרי: מבחינתנו רשומה רפואית זה המידע שנמצא אצל הקופה.
טל נשרי: כל הטיעונים פה הם טיעונים של כסף.
טל נשרי: הם טיעונים חשובים, לא כשאנחנו באים לדבר על בקשות של המטופל עבור עצמו.
טל נשרי: אמרנו מראש שהמחיר פה הוא מחיר סוציאלי.
אלי אלאלוף: מה זה סוציאלי?
אלי אלאלוף: אני לא מכיר את המושג.
אלי אלאלוף: קצבאות – אני יודע.
טל נשרי: כשקבענו פה 10 שקלים לתיק של מטופל, ברור שלקופה זה לא עולה 10 שקלים להפיק את המידע.
טל נשרי: אבל כשאנחנו מסתכלים באופן רחב על התחום של רשומות רפואיות - - -
אלי אלאלוף: שואלים כאן בשקט כמה זה עולה.
טל נשרי: אם הקופות רוצות לפתוח את שאלת התמחור, אבל אז זה ייפתח באופן רחב לגבי כל הבקשות, יהיה תמחור ריאלי - - -
אלי אלאלוף: לגבי איזה בקשות?
אלי אלאלוף: הקשורות לרשומות?
טל נשרי: לא, לא של המטופל.
טל נשרי: הלכנו לקראת הקופות בזה שאמרנו שלא נוגעים.
טל נשרי: יש הכנסות גבוהות מאוד לקופות מהנושא של רשומות רפואיות.
טל נשרי: בסדר גמור, מישהו צריך לפצות אותן, הן נותנות שירות ציבורי חשוב מאין כמותו והן לא צריכות להיות בגירעונות.
טל נשרי: אין על זה מחלוקת, אנחנו באמת לא רוצים לפגוע בקופות.
טל נשרי: אבל ברגע שאנחנו באים להסדיר פיפס קטן מתוך הנושא הזה שנקרא "העתקי רשומות" ולבוא רק לטובת המטופל, אי אפשר להתקטנן ולהגיד שפה זה קצת יותר ושפה זה קצת פחות.
טל נשרי: אנחנו הולכים שבע שנים אחורה, אנחנו מדברים רק ב-99% מהמקרים לפי מה שנמסר לנו מהקופות על מידע ממוחשב.
אלי אלאלוף: מה קורה היום בתקנות הישנות?
טל נשרי: אין תקנות ישנות.
טל נשרי: היום הקופות גובות, כל קופה כמה שהיא רוצה.
טל נשרי: לפעמים זה קופות שונות, ולפעמים באותה קופה המחירים שונים למטופלים שונים, ובקופות שונות מחירים שונים.
אלי אלאלוף: אז קבעתם שרירותית 10 שקלים.
אלי אלאלוף: למה לא אמרתם בחינם?
טל נשרי: נכון שאפשר גם להגדיר את זה חינם, אבל הטענה היתה – אגב, גם של הקופות – שאם זה יהיה חינם אנשים יבואו ויבקשו סתם.
טל נשרי: זה איזשהו סוג של מחסום.
טל נשרי: אבל במצב הנוכחי שבו מטופלים מגיעים לקופות החולים ומבקשים מהם לשלם 800 שקלים - - -
אלי אלאלוף: לא 800, אבל בין 10 ל-800 יש קצת הפרש.
קריאה: או בין 200 ל-250.
נריה שטאובר: אני אשמח להסביר איך זה עובד היום.
נריה שטאובר: היום יש מחיר במחירון משרד הבריאות, 103 שקלים לרשומה.