GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ח.פ.: כשאת יוצאת מקלט, גם אין לך בית, אין לך רהיטים ואין לך כלום.
ח.פ.: אנחנו היינו, אני והבנות, אוספות רהיטים מהרחוב.
ח.פ.: אני לא מדברת על לשכור דירה, עד שמצליחים בזה.
ח.פ.: אני לא מדברת על אישה כמוני שאני חושבת שצריך לשקול איזשהו מסלול אחר.
ח.פ.: אני מדברת על אלה שיש להן כבר איזשהו בסיס ראשוני והן יוצאות החוצה והן רוצות לעבוד.
ח.פ.: אם התקבלתי לעבודה, אני כל פעם צריכה לחשוש האם יפטרו אותי או לא יפטרו אותי, היום יש לי ומחר אין לי ואז מה יהיה מחר?
ח.פ.: היום אני לא עובדת.
ח.פ.: אני נכה במוסד לביטוח לאומי.
מירב בן ארי: את מקבלת קצבת נכות.
ח.פ.: כן.
מירב בן ארי: גם את מזונות הילדים?
ח.פ.: לא.
קריאה: אי אפשר לקבל את שניהם.
ח.פ.: אין כפל קצבאות במוסד לביטוח לאומי.
מירב בן ארי: אתה מבין מה הבעיה בביטוח הלאומי?
מירב בן ארי: מזונות הם לא קצבה.
קריאה: אבל זאת נחשבת הכנסה.
מירב בן ארי: אבל זאת לא הכנסה.
מירב בן ארי: זה האבסורד.
מירב בן ארי: זה לא כפל קצבאות.
שרית דמרי דבוש: אני רוצה להזכיר.
שרית דמרי דבוש: בחוק הבטחת הכנסה ובחוק המזונות, אנחנו לא מדברים על כפל גמלאות אלא אנחנו מדברים על הכנסה.
מירב בן ארי: היא הייתה צריכה לקבל את זה מהבעל.
שרית דמרי דבוש: זאת הוראת החוק.
שרית דמרי דבוש: צריך להבין שזאת הוראת החוק.
שרית דמרי דבוש: אם רוצים לשנות, יש סעיף 9(א) לחוק הבטחת הכנסה שאומר שכל גמלה מהווה הכנסה.
שרית דמרי דבוש: אם רוצים, אפשר לשנות אבל צריך להבין שצריך לשנות את זה בחוק.
שרית דמרי דבוש: זה בחקיקה ראשית.
שרית דמרי דבוש: אנחנו פועלים בהתאם להוראת החוק.
שרית דמרי דבוש: אם הוראת החוק תשתנה, אם יפרידו בין חוק המזונות לחוק הבטחת הכנסה, אולי מן הראוי גם לשנות את מבחני ההכנסה.
שרית דמרי דבוש: אולי צריך להחליט איך מביאים בחשבון כל הכנסה מכל מקור כלשהו ולא רק הכנסה מעבודה.
שרית דמרי דבוש: דיברו כאן על הכנסה מעבודה אבל יתכן שיש מקום לעשות חישוב לגבי ההכנסות ממקורות אחרים.
מירב בן ארי: יתכן שיש מקום שאת מזונות הילדים צריך יהיה להחריג.
מירב בן ארי: אין מזונות אישה.
מירב בן ארי: יש מזונות ילדים.
מירב בן ארי: מזונות אישה, זה מושג דמיוני.
מירב בן ארי: אני רואה שאת מוטרדת.
א.נ.: אני מצפת.
מירב בן ארי: אני כבר אאפשר לך.
מירב בן ארי: אנחנו צריכים לעשות על זה עבודה גם בביטוח הלאומי, על הפרדת העניין כי אי אפשר להמשיך להתייחס למזונות ילדים כאל הכנסה.
מירב בן ארי: אנחנו מדברים כאן על עשרים אחוזים שלא מקבלות.
מירב בן ארי: שמונים אחוזים מקבלות ויש הסדרי ראייה או משמורת משותפת או שהוא פשוט משלם מזונות.
מירב בן ארי: אבל אם אנחנו ממשיכים לראות מזונות ילדים כקצבה, מכמה כסף את חיה, ח.פ.?
מירב בן ארי: מה קצבת הנכות שלך?
ח.פ.: היום 4,600 שקלים.
מירב בן ארי: עם הסכום הזה את חיה עם שתי הבנות שלך.
ח.פ.: כשהשכירות היא 3,500 שקלים.
ח.פ.: מה את עושה במשך היום?
ח.פ.: אני משתדלת לעבוד מניקיון עד כל מה שאני מסוגלת.
ח.פ.: המזל שלי הוא שבנכות אין לי תקרה לעבודה.
ח.פ.: לפי חוק לרון אני יכולה לעבוד עד 2,500 שקלים ואז זה משתנה שם בעשרות אגורות.
ח.פ.: עשר אגורות על כל משהו כזה שאת מרוויחה.
ח.פ.: בגלל הנכות אני לא מסוגלת לעבוד בכל דבר.
ח.פ.: האמת היא, אני חיה הרבה מתרומות.
ח.פ.: אני פשוט מקבצת נדבות.
ח.פ.: זאת האמת.
מירב בן ארי: זה מאוד חשוב שאת משתפת אותנו.
מירב בן ארי: זה לא נופל כאן וממשיכים אלא אנחנו לוקחים את הדברים שנאמרים כאן מאוד ברצינות.
ניקול דהאן: אני רוצה להדגיש לגבי ח.פ.
ניקול דהאן: שהנכות שלה היא בעקבות האלימות הקשה שהיא עברה.
ניקול דהאן: זאת בעצם הסיבה לגירושין.
ניקול דהאן: התקופה הראשונית, לעבור את כל המכשולים, שתי אוכלוסיות מאוד מתקשות, משפחות ברוכות ילדים ומשפחות שהייתה אלימות קשה.
ניקול דהאן: אלה משפחות שצריכות במיוחד אתה עזרה.
מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הגברת מצפת.
א.נ.: בוקר טוב לכולכם.
א.נ.: אני אימא לחמישה ילדים.
א.נ.: באתי לכאן באוטובוס בגלל שהנושא מאוד מאוד חשוב לי.
א.נ.: הייתי ממש חייבת לבוא ולתקן את העיוות הזה.
א.נ.: הייתי נשואה 23 שנים לבעל אלים מאוד שהיה מורחק והיה במעצרים, במשטרה, וגם הילדים נכנסו לטראומה, וגם הילדים היו מוכים, וגם התעללות.
א.נ.: הגירושין היו ממושכים.
א.נ.: למרות כל זאת, אמרתי שאני ארים את עצמי.
א.נ.: למדתי תואר ראשון ותואר שני והיום אני עובדת בעבודה, חצי משרה, עם נוער בסיכון.
א.נ.: קידום נוער.
א.נ.: ואחרי כן אני הולכת לעוד עבודה פעמיים בשבוע כמורה ללשון.
א.נ.: אחרי שאני מסיימת שם, אני הולכת לעוד עבודה, אם זה משק בית ויש ימים שאני חוזרת הביתה רק בשעה 8:00 בערב.
א.נ.: אני רוצה לציין שהגרוש שלי היה במשך שנים סרבן גט.
מירב בן ארי: עד היום או שכבר התגרשתם?
א.נ.: בסוף הצלחנו להתגרש, אחרי הרבה קשיים.
א.נ.: כל התקופות שהוא היה בצו הרחקה או היינו נפרדים, אף פעם לא יכולתי לקבל מביטוח לאומי.
מירב בן ארי: בגלל שלא התגרשת ממש.
א.נ.: כן.
א.נ.: גם כשהצלחתי לקבל, היו כל הזמן מעקבים, חוקרים שבאים לבית.
א.נ.: היה ממש פחד לצאת לעבוד וכמו שנאמר, להיעזר בתרומות.
א.נ.: אי אפשר לכפות עליו את המזונות.
א.נ.: לביטוח לאומי אני לא יכולה לגשת כי הם אומרים שאני עוברת את התקרה.
א.נ.: הם מסתכלים על הברוטו ולא על הנטו וגם אם כן, מקזזים.
מירב בן ארי: הילדים גרים אתך?
א.נ.: אפילו שיש לי מעל גיל 18, הם אתי ואני עדיין נותנת להם.
מירב בן ארי: איפה האבא שלהם?
א.נ.: הוא גר בראש פינה.
מירב בן ארי: אבל הוא לא נותן.
א.נ.: הוא עובד בשחור ואי אפשר לקבל ממנו.
א.נ.: הוא מקבל ביטוח לאומי.
מירב בן ארי: צדק חברתי.
מירב בן ארי: את חיה מעבודות שאת עובדת?
מירב בן ארי: אין לך מזונת.
א.נ.: כלום.
א.נ.: אגורה אחת לא.
א.נ.: ניסיתי דרך ההוצאה לפועל.
מירב בן ארי: כמה ילדים יש לך מתחת לגיל 18?
א.נ.: עכשיו שניים מעל גיל 18.
א.נ.: אחד חייל.
מירב בן ארי: כמה שנים את חיה בנפרד ממנו?
א.נ.: סופי, כבר שלוש וחצי שנים.
א.נ.: ארבע שנים.
מירב בן ארי: וכל הזמן הזה?
א.נ.: מנסה להתקיים.
א.נ.: מנסה לצאת ממעגל העוני.
א.נ.: הלכתי ללמוד.
א.נ.: גם הלימודים שוללים זכאות.
א.נ.: נעזרתי הרבה במלגות.
מירב בן ארי: יש לנו תקנות שמחריגות את החד הוריות בנושא של לימודים אקדמיים.
מירב בן ארי: זה חדש, מלפני שנתיים.
אשר רוכברגר: אולי לצורך האיזון, אפשר לשמוע אחרים?
מירב בן ארי: אדוני, אתה היית כאן כמה פעמים בוועדה.
מירב בן ארי: אתה מדבר על נושא שהוא לא רלוונטי לוועדה.
מירב בן ארי: אנחנו מדברים כאן על מזונות ילדים לנשים.
מירב בן ארי: אתה מארגון של נכה הוא לא חצי בן אדם שהוא ארגון חשוב מאוד.
מירב בן ארי: הייתי גם נותנת לך להתייחס וגם דיברת בוועדה הקודמת אבל הנושא שלך לא רלוונטי לדיון כאן.
מירב בן ארי: אני אתן לך לדבר אבל אני קודם כל רוצה לסיים עם ניקול שבאה לכאן במיוחד, הביאה נשים שהגיעו מכל הארץ והן המהות של הדיון.
מירב בן ארי: לא אמרתי שאני לא אתן לך אבל פשוט תמתין בסבלנות.
אשר רוכברגר: גם אנחנו באנו במיוחד.
מירב בן ארי: אני יודעת שבאתם במיוחד אבל הן המהות של הדיון ולא אתה.
ר.כ.: אני ירושלמית.
ר.כ.: אני חד הורית עם ארבעה ילדים.
ר.כ.: עד לפני שלוש שנים עבדתי במקום משרדי ממשלתי.
ר.כ.: לפני כשנתיים ביקשתי מביטוח לאומי הבטחת הכנסה.
ר.כ.: הם ביקשו ממני כל כך הרבה מסמכים שממש חזרו על עצמם.
ר.כ.: למזלי, תמיד למדתי לצלם ולהשאיר תיקייה מסודרת, עוד פעם הבאתי ושוב הבאתי עד שקיבלתי בשורה שאישרו לי הבטחת הכנסה.
ר.כ.: אמרתי שלפחות זה ייתן לי עוד משהו קטן להכנסה שאני מקבלת, 3,000 שקלים עבור ארבעה ילדים.
מירב בן ארי: הבטחת הכנסה?
ר.כ.: אני לא מקבלת הבטחת הכנסה.
ר.כ.: קיבלתי אישור שאישרו לי הבטחת הכנסה.
ר.כ.: אישרו לי 300 שקלים.
ר.כ.: אמרתי להם תודה רבה.
מירב בן ארי: מה זה ה-300 שקלים האלה?
ר.כ.: הבטחת הכנסה.
מירב בן ארי: מזונות.
ר.כ.: לא.
ר.כ.: בלי שום קשר.
ר.כ.: מזונות אני מקבלת לא מביטוח לאומי אלא מהבעל.
ר.כ.: לא נספר לכם שביטוח לאומי עוקב אחרינו, אחרי כל דבר קטן.
מירב בן ארי: תעשי לנו סדר.
מירב בן ארי: את מקבלת מזונות מהגרוש שלך.
ר.כ.: 3,000 שקלים עבור ארבעה ילדים.
ר.כ.: ביקשתי הבטחת הכנסה זמנית.
ר.כ.: אם יש כאן נשים חד הוריות, הן יודעות מה זה אישה שהיא חד הורית שעליה הכול, הארנונה, החשמל, בזק, טלפון וכולי.
ר.כ.: אם אין לה את התווית שהיא מקבלת הבטחת הכנסה, אין הנחה בחברת חשמל ואין הנחה בארנונה.
ר.כ.: למה אישה שכרגע היא חד הורית עם ארבעה ילדים, קודם כל מערבבים את המזונות שלה עם המשכורת, הגרושים שהיא מקבלת.
ר.כ.: בתור התחלה, כשאת הולכת כשאת בת 45-48, מציעים לך 2,500 שקלים ומערבבים לך את המזונות עם ההכנסה.
ר.כ.: המזונות הם אך ורק לילדים.
ר.כ.: אני לא מבינה למה מערבבים מזונות עם ההכנסה שהאישה מביאה.
ר.כ.: מה, לאישה אין את הזכות לעבוד?
ר.כ.: אני היום למשל רוצה ללמוד, אבל אני יכולה להרשות לעצמי?
ר.כ.: אני רוצה ללמוד משפטים או יועצת נישואין וזה עולה 10,000 שקלים.
ר.כ.: מאיפה אני אביא את הסכום הזה?
ר.כ.: למה אני צריכה לשדר בבית כל הזמן את המתח של ההכנסה הזאת?
ר.כ.: כל פעם אני הולכת לביטוח לאומי ומסתכלים עלי כך שהיא צריכה להיות עם תווית מוסתרת.
ר.כ.: חד הורית צריכה לקבל הנחה מבחינתי גם בארנונה.
ר.כ.: אם יש אפשרות לבטל את הארנונה, טוב יותר.
מירב בן ארי: יש הנחה בארנונה.
ר.כ.: כמה הנחה?
מירב בן ארי: עשרים אחוזים.
ר.כ.: מה זה עשרים אחוזים?
ר.כ.: אתם יודעים כמה ילד צורך היום?
מירב בן ארי: אני חייבת לומר שהדיון כאן הוא דיון על נשים שלא מקבלות את מזונות ילדיהן ושאנחנו כמדינה אמנם נכנסנו בנעלי החייב ונתנו את המזונות אבל במקביל פגענו ביכולת שלהן לצאת לעבודה.
מירב בן ארי: אני אדם שחשוב לי מאוד להתמקד.
מירב בן ארי: אני לא רוצה להתפזר.
מירב בן ארי: לכן גם עצרתי אותו קודם לכן עם הדברים שלו.
מירב בן ארי: הדיון כאן הוא דיון מקצועי.
מירב בן ארי: אני מודה לך ששיתפת אותנו בקשיים של החד הוריות, קשיים שהוועדה מודעת להם וגם אני באופן אישי.
מירב בן ארי: אני רוצה לחזור בחזרה לדיון שלנו.
ד.א.: אני משדרות.
ד.א.: הייתה חתיכת משימה להגיע לכאן היום.
מירב בן ארי: לכן אני רואה אותך ומבקשת ממך לדבר.
ד.א.: אני אם חד הורית לשלוש ילדות בנות 7, 6 ושנה ותשעה חודשים.
ד.א.: האבא של הבנות שלי הוא אזרח זר, מה שאומר שאני לא זכאית.
מירב בן ארי: לשום דבר.
ד.א.: הביטוח הלאומי אפילו המליץ לי לא לתבוע אותו למזונות כי אז אני אפגע.
מירב בן ארי: אין שום טריטוריה חוקתית עליו.
ד.א.: אני חושבת שזה מאוד עצוב שביטוח לאומי משלם את קצבת המזונות רק במקום אבות מהם הוא יכול לגבות את הכסף בחזרה.
מירב בן ארי: במה את עובדת?
ד.א.: אני סטודנטית למשפטים שנה א' ואני עובדת כמורת נהיגה.
מירב בן ארי: ממה אתן חיות?
ד.א.: מהבטחת הכנסה שעוד חודשיים וחצי עלולה להישלל ממני.
ד.א.: אסור לי ללמוד.
מירב בן ארי: אנחנו עושים עבודה על החד הוריות.
ד.א.: הילדה שלי תכף תהיה בת שנתיים ואז אני מחויבת להיות דורשת עבודה ואם ישלחו אותי לעבודה, אני צריכה לקבל אותה.
מירב בן ארי: בגלל מבחן תעסוקה.
מירב בן ארי: אנחנו מביאים את התקנות.
מירב בן ארי: אנחנו נביא אותן.
מירב בן ארי: ישבתי עם אורי שיינין ועם אלעד ואנחנו נביא את התקנות לעניין של מבחן התעסוקה.
ד.א.: לאבא של הבנות שלי יש זכויות הוריות מלאות.
ד.א.: הוא משלם ביטוח לאומי.
ד.א.: הוא עובד עם תלוש ויש דרך לגבות ממנו את הכסף.
ד.א.: צריך לפתוח את ההליך המשפטי בביטוח לאומי ובהוצאה לפועל גם מול אזרחים זרים.
קריאה: הוא אזרח זר שגר כאן ועובד כאן.
מירב בן ארי: הוא עם תעודת זהות כחולה?
ד.א.: לא.
ד.א.: עם ויזת עבודה.
מירב בן ארי: למרות זאת הוא משלם ביטוח לאומי והוא מקבל תלוש משכורת.
קריאה: הוא תושב.
מירב בן ארי: הוא תושב ולא אזרח.
ד.א.: הוא לא תושב.
קריאה: הוא לא תושב ולא אזרח.
מירב בן ארי: אז איך הוא משלם ביטוח לאומי?
שרית דמרי דבוש: הוא משלם ביטוח לאומי בעד הענפים שהם ספציפיים ללא תושבים שאלה ענפים כמו נפגעי עבודה ופירוקים ודמי לידה.
שרית דמרי דבוש: כל יתר הענפים, הוא לא משלם לרבות גם הוא לא משלם דמי ביטוח בריאות כי הוא לא תושב והוא מבוטח מכוח ביטוח פרטי שלו.
שרית דמרי דבוש: צריך לעשות את ההבחנה.
שרית דמרי דבוש: קיבלת פסק דין נגדו?
שרית דמרי דבוש: יש פסק דין נגדו?
קרן הורוביץ: ב-2003, בקיצוצים הגדולים, הוקטנה תחולת החוק.
קרן הורוביץ: פעם זה היה חל גם על המקרה שלה.
קרן הורוביץ: כאשר רצו להקטין את תחולת החוק באופן משמעותי ולצמצם את הזכאיות, אלה המקרים שיצאו מתחולת החוק.
מירב בן ארי: אזרחים זרים.
קרן הורוביץ: זה היה עד 2003.
קרן הורוביץ: הקיצוצים הגדולים, הצעדה של ויקי כנפו, היו חלק.
מירב בן ארי: אנחנו יודעים גם מי היה אז שר האוצר.
מירב בן ארי: יש קשר עם הילדים, הוא רואה אותם.
ד.א.: במרכז קשר.
מירב בן ארי: אבל הוא לא משלם ואת גם לא זכאית.
ד.א.: ביטוח לאומי יעצו לי לא לתבוע אותו ולא תבעתי אותו.
ד.א.: הוא זה שתבע את עצמו להסדרי ראייה ודרך זה התקבל פסק דין זמני למזונות.
ד.א.: אני עוד לא הגשתי את פסק הדין הזמני הזה לביטוח לאומי כי נאמר לי שברגע שאני מגישה אותו, מופסקת לי הבטחת ההכנסה לאלתר ורק אם הוא לא ישלם לי, אני יכולה להגיש בקשה מחודשת להבטחת הכנסה.
ד.א.: אני מעדיפה להיות כאילו רמאית ולא להגיש את פסק הדין כי אני לא מקבלת כלום מאף אחד ולהיות 45 ימים עד שאני אהיה זכאית להבטחת הכנסה שוב, בלי להביא אוכל הביתה, זה קשה מאוד.
א.דו.: אני אם לשבעה ילדים, פרודה, עגונה.
א.דו.: מביתר.
מירב בן ארי: עדיין לא קיבלת גט.
א.דו.: לא קיבלתי עדיין גט כבר כמעט תשע שנים.
א.דו.: הבעל לא נמצא כאן בארץ.
א.דו.: אין לו קשר עם הילדים כבר תשע שנים והוא עדיין לא משלם מזונות.
א.דו.: אני דווקא רוצה להתייחס לשתי נקודות, גם לנקודה שאני עם שבעה ילדים עד תקרת גג וקיבלתי מביטוח לאומי 3,373 שקלים וזה פחות מקו העוני.
א.דו.: אם מדובר בשעה ילדים ובי, אנחנו שמונה פיות כי גם אני צריכה לאכול.
א.דו.: אני עדיין לא גרושה.
א.דו.: זאת כמעט בושה למדינת ישראל.
א.דו.: להאכיל שמונה פיות בסכום כזה, ואני לא מדברת על תשלום המשכנתא, חשמל, ארנונה, לימודים וכולי.
א.דו.: אני רוצה כן לומר שהפתרון שעלה כאן, לתת את השש שנים, בהחלט, אם אני הייתי במשך שש שנים מקבלת את האפשרות לצאת לעבודה, אפילו שהיו לי שבעה ילדים והקטן היה בן חמש, הייתי עובדת מבוקר עד ערב עם המוטיבציה שיש לי את ההגנה של המזונות אפילו שהסכום הוא 3,373 שקלים אבל יש לי עם מה להתחיל את החודש ובמה לקנות את העגבנייה שהתחלקה בסכום לא לשמונה אלא לשבעה פיות כי דילגתי עלי.
א.דו.: הייתי לוקחת את כל המוטיבציה ללמוד, לעבוד, לשקם.
א.דו.: שש שנים, זה תהליך שאתה יכול לעשות.
מירב בן ארי: היום את עובדת?
א.דו.: אני לא עובדת.
א.דו.: אני רוצה לעבוד.
א.דו.: יש לי עדיין את הקצבה שנותנת לי עדיין איזושהי הגנה וביטחון.
מירב בן ארי: הקצבה של ה-3,000 שקלים.
א.דו.: כן.
א.דו.: הבן שלי בן 18 לפני חודש כך שנשארו לי עוד שני ילדים מתחת לגיל 18.
א.דו.: ממה אני מתקיימת?
א.דו.: אני כבר זכיתי להשיא ארבעה ילדים, ילד אחד התחתן לפני חודש.
א.דו.: זאת בושה.
א.דו.: אני כמעט עושה עבודה משרדית שפונה לכל הארגונים בארץ ויש לי בזה כמעט קריירה.
א.דו.: קרנות, ארגזים, תלושים, ביזיונות.
א.דו.: יכולתי להיות במקום אחר לגמרי.
א.דו.: באיזשהו שלב ניסיתי גם לעשות עבודות בית כפי שאחת הפקידות בביטוח לאומי ייעצה, תעבדו בשחור.
א.דו.: הייתה איזושהי הלשנה מהצד של העץ והגיע אלי נציג של ביטוח לאומי הביתה, בדק את כל הבית, ראה את מכונת התפירה עם ערימת תיקונים ושאל אותי אם אני עובדת, אם אני עושה תיקונים.
א.דו.: אמרתי לו שזה של שבעת הילדים.
א.דו.: אני חוסכת כסף בזה שאני מתקנת.
א.דו.: לוקחת מגמ"חים, לוקחת בגדים יד שנייה ולא עובדת בשחור.
א.דו.: אני גם לא עשיתי תיקונים.
מירב בן ארי: הגיע אליך חוקר של ביטוח לאומי הביתה כד לבדוק שאת לא עובדת בשחור.
א.דו.: מישהו הלשין שאני עובדת בשחור וזה היה באמת ניסיון שניסיתי לעבוד אצל מישהו במשק בית.
א.דו.: לא תיקוני תפירה אלא במשק בית.
א.דו.: הגיע חוקר מיוחד.
א.דו.: כמובן שהפסקתי גם את זה.
א.דו.: ללכת לעשות עבודות ניקיון ועוד יהיה עלי פיקוח ומעקב?
מירב בן ארי: ובסוף ייקחו לך את הכסף של המזונות.
א.דו.: אם ייקחו לי את המזונות, שלפחות אני אהיה מגשרת בית משפט, עורכת דין וכל מה שמציעים לי להיות, היכן שנמצא הפוטנציאל שלי.
א.דו.: אני רוצה להגיד כן, שש השנים הוא פתרון.
א.דו.: אני לא יודעת אם לכל האוכלוסייה.
א.דו.: אני נמצאת בחברה החרדית שיש בה אחוז גדול של נשים עם שבעה, שמונה ותשעה ילדים.
א.דו.: גם אם יש לנו עבודה רבה בבית ואין לנו סיוע מבן הזוג, אנחנו מוכנות לצאת לעבודה, להוכיח כוח, לגדל את הילדים, לעבור שיקום, לתת טיפול גם לעצמנו כי גם אנחנו צריכות לעבור טיפולים ובשש שנים אתה יכול לעבור איזשהו תהליך של שיקום, אפילו בנייה, צמיחה ואפילו לעוף.
א.דו.: גם הדימוי העצמי של הילדים עולה, הביטחון, המשבר של הגירושין מביא אותנו לקרשים.
א.דו.: אני היום, אחרי כמעט תשע שנים, אני עם הלשון בחוץ.
א.דו.: אני רוצה עכשיו להתחיל ללמוד.
א.דו.: כמו שהזכירו כאן, הגיל שלי מתחיל ללכת אחורה ולא קדימה.
א.דו.: משהו חסום.
א.דו.: משהו נלקח לי מהחיים.
א.דו.: אני עוד מקווה שעם המוטיבציה שלי איכשהו אוכל לקחת אוויר ולצאת אבל אני לא יודעת כמה אני אוכל.
תרצה אסתרזון: גם אני גרושה אם לחמישה ילדים.
מירב בן ארי: את מעמותת באשר תלכי.
תרצה אסתרזון: כן.
תרצה אסתרזון: אני לא שייכת לסטטיסטיקה המקסימה הזאת.
תרצה אסתרזון: אני במקרה מקבלת מזונות מדי חודש בחודשי מאבי ילדיי.
תרצה אסתרזון: אני נחשבת לאחת הנשים העשירות במגזר, מחזיקה בבית וברכב, סוזוקי בלנו 2000, לא להתרגש.
תרצה אסתרזון: אני כאן כי הנושא הזה בוער בעצמותיי כי אני רואה יותר מדי נשים שנופלות.
תרצה אסתרזון: אני ירושלמית.
תרצה אסתרזון: גרה כאן במרחק הליכה.
תרצה אסתרזון: אני רוצה לומר שנמאס לי כבר לשמוע שנשים מקבלות מזונות.
תרצה אסתרזון: נמאס לי מהדבר הזה.
תרצה אסתרזון: זה מרתיח אותי.
תרצה אסתרזון: מדובר במשק בית שהיו בו שני הורים מפרנסים, ומזונות הם בסך הכול החלק היחסי של הילדים להכנסה שהייתה שלהם כל השנים.
תרצה אסתרזון: אני לא מבינה מהיכן נכנס הדיבור הזה שאישה מקבלת מזונות.
תרצה אסתרזון: זה כסף שהיה שייך לילדים, שהם קיבלו אותו כל השנים בצורה זו או אחרת.
מירב בן ארי: או שלא קיבלו מהתחלה.
תרצה אסתרזון: או שלא קיבלו, אבל היה מישהו, היה בטטה על הכורסה שקיבלה את הילדים בצהרים.
תרצה אסתרזון: גם זה משהו.
תרצה אסתרזון: הדבר הזה מרתיח אותי.
תרצה אסתרזון: זאת קצבה ששייכת לילדים.
תרצה אסתרזון: כולנו יודעים שכאשר האימא מתה, הילדים ממשיכים לקבל מזונות.
תרצה אסתרזון: מאיפה נכנס העיוות הזה?
תרצה אסתרזון: מאיפה הטעות הזאת?
תרצה אסתרזון: ממתי אישה מקבלת מזונות ילדים?
תרצה אסתרזון: אני בעד החוק.
תרצה אסתרזון: אני ממש בעד המודל הזה.
תרצה אסתרזון: אני כן חושבת שנצטרך לבדוק אותו עוד חמש-שש שנים אבל הוא מודל טוב שייתן לאישה את השנים הקריטיות כדי לשקם את ההכנסה שלה, לשקם את האפשרות, לילדים לגדול קצת.
תרצה אסתרזון: אני חושבת שזה מודל טוב ואני חושבת שזה ימנע מהרבה מאוד ילדים להיכנס למעגל התמיכה, למעגל הרווחה, למעגל הפשע ואולי זה ישנה את הסטטיסטיקה בדור הבא שכולנו מחויבים לו.
מירב בן ארי: אברהם רקובסקי מעמותת עמם אנכי.
אברהם רקובסקי: זאת עמותה שהיא די חדשה.
אברהם רקובסקי: עמותה שפועלת לתמיכה וקידום שוויון והידברות במשפחות גרושים.
אברהם רקובסקי: אנחנו כאן בגלל שאנחנו תומכים בהצעה של הקואליציה.
אברהם רקובסקי: אני רוצה לתת זווית שקצת לא דוברה כאן.
אברהם רקובסקי: להסתכל על הגירושין ולהסתכל על המשבר הזה של השנים הראשונות – וכאן אני רוצה לחלוק על מה שאמר אלעד – היא כן תקופה שאמנם אנחנו לא מדברים על הנשים הן בסל האחרון, אבל בתקופה של החמש-שש שנים האלה של המשבר, המשפחה נמצאת במצב שאם לא נתייחס אליה כך, היא כן תגיע למצב הזה.
אברהם רקובסקי: חמש-שש השנים האלה הן מאוד קריטיות בגלל שאנשים עסוקים במשבר האישי והנפשי, הליכי גירושין ולא חסרות עגונות ואנשים שנמצאים בקושי האישי עם הילדים, להתארגן על חינוך ילדים וכולי, והאפשרות הזאת, שיש להן את הביטחון שהמזונות יגיעו - ואני מצטרף לדבריה של תרצה שאלה מזונות לילדים ועם זה הן כן יוכלו לשקם את עצמן ולצאת לעבודה - הוא קריטי בשנים האלה.
אברהם רקובסקי: לכן כן ראוי לתמוך בהן בשנים האלה.
אברהם רקובסקי: אני רוצה לעורר כאן עוד עניין.
אברהם רקובסקי: אני לא רוצה להסתכל רק על גברים ונשים בנפרד אלא להסתכל על המשפחה כולה.
אברהם רקובסקי: גם הגבר, לא תמיד כשהוא לא משלם זה בגלל שהוא רע ולא רוצה לשלם.
אברהם רקובסקי: המשבר הזה של השנים האלה גורר אנשים למצבים שלפעמים הם לא משלמים או בגלל שאין להם או בגלל שהם מבולבלים בגלל המאבק המשפטי או מנטלית או כל סיבה אחרת.
אברהם רקובסקי: מה שקורה זה שבמשך השנים הם בסוף כן ישלמו והראיה לכך שהביטוח הלאומי מתי שהוא גבה, לפני שזה עבר להוצאה לפועל, הצליח להגיע ל-55 אחוזים גבייה.
אברהם רקובסקי: זאת אומרת, אם נסתכל על 55 האחוזים האלה, אלה אנשים שלא שילמו כי הם לא רצו אלא הם לא שילמו כי הם נתקלו בקשיים ובסופו של דבר הם כן שילמו.
אברהם רקובסקי: ברגע שהם שילמו, כולם מרוויחים, גם האישה מקבלת את מלוא המזונות ולא רק 3,000 ומשהו שקלים, גם המדינה מקבלת את הכסף שלה וגם הגבר עומד בחובה שלו שזה משהו שראוי שיקרה.
אברהם רקובסקי: אני לא מצדד באף גבר שלא משלם מזונות.
אברהם רקובסקי: זה לא חוקי, זה לא ראוי, אלה הילדים שלו וזאת חובה לשלם מזונות ואין בזה שום שאלה, אבל השאלה אם אנחנו מתייחסים לזה כאל משבר והאם אנחנו נעזור לצדדים להגיע למצב שהוא כן ישלם, האם זה יועיל לכולם?
אברהם רקובסקי: אני חושב שכן.
אברהם רקובסקי: לכן אני רוצה להעלות כאן שוב – והבנתי שזה דובר בישיבות הקודמות - את הנושא של הגבייה מהגבר.
אברהם רקובסקי: המציאות והנתונים שאני קיבלתי הם שמ-55 אחוזים גבייה שהביטוח הלאומי גבה, ירדו ל-38 אחוזים גבייה בהוצאה לפועל.
אברהם רקובסקי: כולנו יודעים שההליך של ההוצאה לפועל הוא אגרסיבי, קשה מאוד להסתדר אתם, יש גברים שמגיעים להוצאה לפועל ואז הם אומרים שכבר אין להם סיכוי לשלם וזה חבל כי גם הנשים יקבלו רק 3,000 ומשהו שקלים וזה יפגע בכל המזונות שהן יכולות לקבל, גם הגבר הזה יהיה רדוף כל חייו מההוצאה לפועל ולא יצליח לשלם, וגם בסופו של דבר המדינה מפסידה מזה.
אברהם רקובסקי: עם כאלה פערים של גבייה, בין גבייה נעימה ונוחה לבין גבייה אגרסיבית, כנראה שזה לא סתם בן אדם שהחליט מראש לא לשלם אלא יש אנשים שכן יוכלו לשלם.
אברהם רקובסקי: אני בעד ההצעה הזאת של הקואליציה וגם בעד חידוד הנושא הזה שהגבייה תהיה יותר הגיונית ונעימה.
דוד פונברשטיין: אני יחד אתו.
דוד פונברשטיין: אני אתמול התחתנתי ואני מגיע ישר מהחתונה.
דוד פונברשטיין: אני אחרי החתונה.
דוד פונברשטיין: נישואים שניים.
אברהם רקובסקי: הוא אבא משמורן.
דוד פונברשטיין: אני אבא משמורן.
דוד פונברשטיין: יש לי ילד אחד.
דוד פונברשטיין: אני חזן מקצועי אבל הצטרדתי מהשבועיים של החתונה.
דוד פונברשטיין: אני רוצה להגיד שהחליפה הזאת נקנתה אצל אבא גרוש שנמצא בתוך כל המסה הזאת וכל הסאגה הזאת של הגירושין.
דוד פונברשטיין: המריבות לכאן ושם ואז הכלי היחיד שלו הוא להפסיק מזונות.
דוד פונברשטיין: אני לא מצדיק אותו אבל ההוצאה לפועל חנקה אותו ואז הוא מגיע למצב של על החיים ועל המוות.
מירב בן ארי: אני מבינה ואני גם מודעת למצוקות אבל כמו שאמרתי גם לחבר כאן ולה, הדיון הוא מזונות ילדים.
דוד פונברשטיין: זה מתחבר.
מירב בן ארי: הדיון הוא לא על מצוקת האבות הגרושים וההוצאה לפועל.
דוד פונברשטיין: אני מדבר על המודל.
מירב בן ארי: הבנתי את דעתכם והקשבתי לכם.
אשר רוכברגר: אני רוצה דווקא, ואני מקווה שבדיונים הבאים כבוד היושבת ראש תשכיל להתייחס לכל הנוכחים באותו שוויון כי מה שרציתי להגיד זה לא מה שאת חשבת שאני אגיד.
אשר רוכברגר: יש לי את אותה זכות כמו לאנשים האלה.
אשר רוכברגר: לעניין.
אשר רוכברגר: אני רוצה להתייחס לקבוצה מאוד קטנה.
אשר רוכברגר: אין לי נתונים כמה מתוך 18 אלף הנשים שמקבלות מזונות יש להן גרוש.
מירב בן ארי: גרוש נכה.
אשר רוכברגר: תאמין לי שתמיד אני מקשיבה לך, למרות שאתה חושב שלא.
אשר רוכברגר: אני רוצה להגיד שיש כאן התנגשות בין שתי אוכלוסיות.
אשר רוכברגר: אני רוצה שגם יחשבו על הפתרונות ולא רק אני אדבר בכל דיון ודיון.
מירב בן ארי: אדוני צודק.
מירב בן ארי: אתה דיברת בפעם הקודמת והייתי חיובית ואמרתי לך שאתה צודק בעניין.
אשר רוכברגר: צריך למצוא את הפתרון כי היום יכולים לעקל לבן אדם כזה שהוא מאה אחוזים נכה עם מחלות כמו ALS.
מירב בן ארי: אני מקשיבה לך למרות שאתה חושב שלא.
מירב בן ארי: כל מילה שאמרת, אני מקשיבה לה.
אשר רוכברגר: צריך למצוא את הפתרון.
אשר רוכברגר: אני בטוח שמדובר בעשרות מקרים בכל הקבוצה הזאת.
מירב בן ארי: בוא נשמע את ההתרשמות שלכם לפני שאנחנו מסכמים את הדיון.
מירב בן ארי: התייחסות למודל.
יוגב גרדוס: קודם תני לי להביע את האמפתיה.
יוגב גרדוס: ניסיתי גם לזכור את השמות של כולם אבל באיזשהו שבת איבדתי את זה.
יוגב גרדוס: א.ד., ח.פ., א.נ., ר.
יוגב גרדוס: כ..
יוגב גרדוס: יש כאן הרבה סיפורים שהם קשורים.
יוגב גרדוס: רכז ביטוח לאומי באגף התקציבים במשרד האוצר.
יוגב גרדוס: בכל מקרה, יש כאן המון נושאים שקצת קשה להתייחס לכולם.
יוגב גרדוס: חלק מהם בכלל בעולם הרווחה לפי דעתי ולא בעולם של ביטוח לאומי.
יוגב גרדוס: יש כאן הרבה סיפורים של אלימות פיזית שבהם צריך לטפל בכלים אחרים ואנחנו גם יושבים עם תמר שלא נמצאת כאן.
יוגב גרדוס: קבעתי אתה ישיבה וגם ישבנו עם מכון רקמן ויושבים גם עם ידיד.
יוגב גרדוס: היכן שאפשר לעזור, אנחנו רוצים לעזור.
יוגב גרדוס: גם בנושא התעסוקה, בלי קשר למודל.
יוגב גרדוס: לגבי המודל עצמו.
יוגב גרדוס: יש לי די הרבה שאלות - אבל אני לא חושב שזה הזמן לשאול אותן כאן – שלא נענו כאן.
יוגב גרדוס: הסיפורים הפרטניים הם קשים וכואבים אבל צריך גם להסתכל על המגמה באופן כללי לפיה, לפי מה שאנחנו רואים, יש ירידה במספר הנשים שנכנסות למסלול הזה וזה לדעתי דבר חיובי, אם הגברים משלמים או אם נשים משתכרות יותר ולכן לא דורשות את הסכומים האלה.
יוגב גרדוס: גם הנתון שנאמר כאן, ש-76 אחוזים מהנשים למעשה מקבלות לפי פסק הדין.
יוגב גרדוס: כשאנחנו מדברים על המודל הזה, אנחנו מדברים על ביטול הקיזוז למעשה ל-76 אחוזים מהנשים הקיימות וזה לא רלוונטי.
יוגב גרדוס: חמישה אחוזים מקבלות את המקסימום לפי הבטחת הכנסה, גם זה כנראה לא רלוונטי.
יוגב גרדוס: אבל אני לא אומר שזה לא רלוונטי.
יוגב גרדוס: המודל הזה הוא מודל מעניין, אנחנו בודקים אותו ביחד עם משרד המשפטים.
יוגב גרדוס: יש כאן הרבה שאלות.
קרן הורוביץ: זה לא נכון להגיד שזה לא רלוונטי.
קרן הורוביץ: הן עובדות בשחור.
יוגב גרדוס: גם זאת נקדה שחשוב לי להתייחס אליה.
יוגב גרדוס: כל הנושא הזה של עבודה בשחור, קצת קשה לי להתייחס אליו מהפוזיציה שלי.
יוגב גרדוס: מי שעובד בשחור, עובר על החוק.
יוגב גרדוס: אני מבין שהנושא הזה הוא לפעמים צורך הקיום הבסיסי של האנשים אבל כרגע יש חוק קיים לפיו מי שעובד בשחור, עובר על החוק.
ניקול דהאן: אנחנו אתך.
ניקול דהאן: הן לא עובדות אבל הן רוצות לעבוד.
מירב בן ארי: הפוטנציאל להשתכרות קיים.
מירב בן ארי: יש כאן פוטנציאל של נשים שיכולות לצאת לעבוד בעבודה רגילה וקבועה.
מירב בן ארי: כפי שהיא אמרה, היא הייתה מעדיפה שאם אתה לוקח לה את המזונות, לפחות היא תעבוד בעבודה שהיא נהנית ממנה ושמכבדת אותה.
יוגב גרדוס: שינוי התפיסה הזה של לעבור מקצבת קיום למזונות עבור הילדים, אני יכול לקבל אותו.
יוגב גרדוס: הנושא הזה של שנות התארגנות, אם זה חמש-שש שנים או פחות או יותר, גם זה משהו שאפשר להבין.
יוגב גרדוס: אף אחד לא רוצה שעקב המצב הזה, בסוף הנשים האלה יעלו למדינה יותר, אם אלה הנשים עצמן או הילדים.
יוגב גרדוס: זה נכון גם לגבי הבעל.
יוגב גרדוס: מה שאנחנו עושים, כדי להיות קונקרטי יותר, אנחנו ישבנו ואנחנו נמשיך לשבת עם כל הארגונים כדי לשמוע את ההצעות ולשאול את השאלות.
יוגב גרדוס: במקביל אנחנו יושבים עם משרד המשפטים, עם הביטוח הלאומי, נשב גם עם ההוצאה לפועל כדי לבדוק את הנושא הזה של הגבייה.
יוגב גרדוס: אם גם אחוז הגבייה ירד וגם זה מציב קושי לאנשים שגובים מהם וגם כנראה, לפי מה שאני מבין, גם הנשים עצמן נרתעות מלגשת להוצאה לפועל כי יש כאן גם השלכות של בעלות על דירה וכולי, אז אנחנו נבדוק את כל הנושאים האלה.
יוגב גרדוס: אלה נושאים קצת יותר מורכבים ובירוקרטיים.
יוגב גרדוס: אי אפשר להתקדם עם כל הנושאים במקביל.
מירב בן ארי: זה מה שניסיתי להתרכז בו.
יוגב גרדוס: לב הנושא הוא המודל.
יוגב גרדוס: את המודל אנחנו בונים, בונים איזושהי וריאציה שלו.