GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל נשרי: לא יצרנו תמחור חדש לכל המערכת, אלא פלח מאוד מאוד צר, לפי הנתונים שקופות החולים העבירו אלינו.
טל נשרי: מדובר בין שלושה לחמישה אחוז מהבקשות.
טל נשרי: זה הדבר היחיד שאנחנו מסדירים כאן, ועדיין הקופות טענו שמדובר על פגיעה כלכלית מאוד מאוד משמעותית.
טל נשרי: לכן ישבנו איתן וניסינו להבין מה בדיוק הפגיעה הצפויה שהם רואים לאור הנתונים האלה שהועברו אלינו.
טל נשרי: בישיבות עם הקופות הובהר לנו שהחשש העיקרי הוא משאלת הזליגה.
טל נשרי: כלומר, ברגע שנותנים מחיר נמוך למטופל, לחברת הביטוח יהיה אינטרס לשלוח אותו כדי שהוא יביא בשבילה את המידע הרפואי.
טל נשרי: למרות שיש פה נציג רשות שוק ההון – וגם אנחנו חשבנו כך לאורך כל הדרך – שאין חשש לזליגה הזאת, משום שיש ניגוד אינטרסים מובנה בין חברת הביטוח לבין המטופל, וחברת הביטוח לעולם לא תרצה לקבל את המידע דרך הידיים של המטופל, שהוא בעצם התובע אותה, חשבנו שכדי להרגיע את הקופות אפשר לייצר עוד שני מנגנונים שיבטיחו את זה שהשימוש בתקנות ייעשה למה שהוא נועד, היינו לבקשות של מטופלים עבור עצמם.
טל נשרי: שני הדברים שהצענו: 1.
טל נשרי: המידע יימסר למטופל ישירות או לכתובת הרשומה שלו בקופה, ואז הקופות לא צריכות לחשוש שיגיע מטופל ויבקש למסור לו את המידע ושישלחו אותו לכתובת הזאת והזאת, שהיא הכתובת של חברת הביטוח.
טל נשרי: הוא לא יוכל לעשות את זה, כי הקופה תשלח את המידע לכתובת הרשומה של המטופל; 2.
טל נשרי: אחרי משא ומתן ארוך אנחנו מוכנים שהמידע שיימסר בהתאם לתקנות, במחיר המופחת, יהיה על שבע שנים אחורה מהבקשה ולא יותר מזה.
טל נשרי: מבחינתנו כל זה נותן מענה לכל החששות של הקופות ואנחנו נשמח אם התקנות יאושרו בנוסח הזה.
אלי אלאלוף: למה אי אפשר לכתוב על הרשומה הזאת שזה לשימוש המטופל בלבד?
טל נשרי: זו שאלה טובה אם אנחנו יכולים להגביל את השימוש של המטופל במידע הזה, שיש לו זכות לקבל אותו.
אלי אלאלוף: ואז למערכת הגדולה – ביטוחים וכו' – תהיה תצורה מיוחדת ולמטופל אחרת, ואז מונעים את כל הוויכוח שיש היום.
טל נשרי: אם זה לשימוש אישי של המטופל, זה אומר שהוא גם יכול להגיש עם זה תביעה נזיקית והוא גם יכול להגיש עם זה תביעה נגד חברת הביטוח.
אלי אלאלוף: שימוש למטופל בלבד.
אלי אלאלוף: מה מותר לו לעשות, יקבעו את זה המערכות.
אלי אלאלוף: מה שהקופה נותנת לקליינט שלה, זה רק לשימושו בלבד.
נעה בן שבת: אבל אחרי זה הוא לוקח את זה, זה הרי מידע שלו, ויכול להעביר לחברת ביטוח.
אלי אלאלוף: לא, חברת הביטוח לא יכולה להשתמש במסמך שהוא רק למטופל.
נעה בן שבת: מה, זה פסלות של הראיה?
נעה בן שבת: מה המשמעות?
אלי אלאלוף: אז תחפשו דרך.
אלי אלאלוף: תחפשו דרך, למשפטנים יש דמיון מדהים.
נעה בן שבת: זה בשביל ה-200 שקלים לקופת החולים?
אלי אלאלוף: זה חשוב לקופות.
אלי אלאלוף: אני מבין שהקופות מתוקצבות מראש בגירעון.
נעה בן שבת: אבל לא מפה אנחנו הולכים לטפל בגירעון של הקופות.
נעה בן שבת: צריך לטפל בהתחשבנות, צריך להזרים כספים לפי התקצוב שנדרש.
אלי אלאלוף: כל פיפס, כל בורג קטן חוסך כסף לקופות.
אלי אלאלוף: בסוף זה לטובת המטופל שלהם.
אלי אלאלוף: אז אני חושב שצריך להוציא שתי נוסחאות – נוסחה אחת שטובה אך ורק למטופל, ושנייה שמאפשרת לגשת לבתי-משפט ולכל דבר אחר, לחברות הביטוח, ואז שם המסמך הזה לא רלוונטי.
נעה בן שבת: אולי נגיד שאם הקופות מצאו שעשו בזה שימוש בתביעה של חברת ביטוח, הן יוכלו לתבוע מהמבוטח את הכסף.
אלי אלאלוף: בבקשה, אם זה מופיע במסמך רשמי לבית-המשפט או לחברות הביטוח, אז ברגע הזה המסמך הזה חייב בעלות האמיתית שלו.
נעה בן שבת: הם יוכלו לתבוע את המבוטח שלהם.
טל נשרי: אני רוצה להגיב על מה שאדוני אמר.
טל נשרי: בעינינו שני הדברים שהצענו פותרים כבר את החשש של השימוש.
אלי אלאלוף: לא, אני חשדן.
אלי אלאלוף: אני טיפוס חשדן ושני הפתרונות הטכניים, הם טכניים בלבד.
אלי אלאלוף: מאוד טכניים, הם לא סוגרים מספיק את הפרצה הזאת.
טלי שטיין: אני חושבת שדרך התקנות האלה ברור שהבעלות על המידע הזה היא של המטופל ואי אפשר למנוע ממנו שימוש בהליכה לערכאות או להעביר לעורך-דין או להתייעץ.
טלי שטיין: אי אפשר דרך התקנות האלה באופן רשמי - - -
אלי אלאלוף: אם הוא בעצמו משתמש בזה, זכותו.
אלי אלאלוף: אם זה באמצעות גוף מסחרי, עסקי, כמו חברות הביטוח – הוא לא יכול.
טלי שטיין: אני לא יודעת איך אתה יכול להפריד בין הדברים.
אלי אלאלוף: בשביל זה יש לי משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: תעבדו, תמצאו פתרונות.
טלי שטיין: אני לא חושבת שאפשר למצוא פתרונות, לא במישור המשפטי ולא במישור המעשי.
אלי אלאלוף: אמרו לי כבר את זה, לשמחתי אתמול עבר חוק המזון, למרות שבהתחלה אמרו שאין תשובה משפטית.
טלי שטיין: דעתנו היא שאי אפשר למנוע ממנו, כי הבעלות על הידע הקנייני הזה היא שלו והוא יהיה רשאי לעשות בזה מה שהוא רוצה.
טלי שטיין: אם הוא מעביר לחברת הביטוח, קשה לך לעקוב מה נעשה עם זה.
אלי אלאלוף: והטכניקה הזאת של לשלוח לכתובת הפרטית, עושה את זה אוטומטית כן טוב?
נעה בן שבת: זה אומר שהוא לא מביא את זה לחברת הביטוח.
נעה בן שבת: בדיון הקודם הסביר לנו הנציג של הרשות לשוק ההון שבעצם יש ניגוד אינטרסים בין המבוטח לבין חברת הביטוח.
נעה בן שבת: המבוטח רוצה להעביר לחברת הביטוח את המסמכים שנוחים לו וחברת הביטוח רוצה לקבל את כל המידע.
נעה בן שבת: לכן בדיון הקודם אמרו לנו שאין חשש שיעשו בזה שימוש לרעה.
נעה בן שבת: רשות שוק ההון אמרה את הדברים האלה.
אלי אלאלוף: יש פה נקודה עקרונית שאני חושב שכולנו מסכימים עליה – כשמדובר בבקשת מסמך על-ידי המטופל, המחיר לזה צריך להיות הזול ביותר ולכן ההצעה של משרד הבריאות טובה.
אלי אלאלוף: אני אומר, עומד ושומר על האינטרס של האזרח הפשוט.
אלי אלאלוף: מצד שני, כולנו מסכימים שכשזה לשימוש של מערכות כלכליות לא טרחניות – סליחה על הביטוי – או לא בקשיים, שישלמו בהתאם.
אלי אלאלוף: זה העיקרון של התקנות האלה ולכן בואו נמצא את הפתרון.
אלי אלאלוף: לא חייבים לשחק בזה.
אלי אלאלוף: חברות הביטוח מרוויחות – אני לא יודע אם הן מסוגלות להפסיד, יש להן רק הכנסות.
אלי אלאלוף: כמה שפחות הוצאות, זה יותר טוב – אני לא מבין למה אנחנו צריכים להילחם כדי שימשיכו להרוויח יותר ממה שהן אמורות.
אלי אלאלוף: אני גם מבין שברשות שוק ההון לא רואים בזה בעיה.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, אם אנשי רשות שוק ההון רוצים להסביר, תסבירו.
אלי אלאלוף: ברור הוא שהבסיס שלנו הוא השמירה על האינטרס של האזרח הפשוט.
אלי אלאלוף: זה מה שמדאיג גם אותי, כי אם יגידו למישהו שישלם 700 שקל על המסמכים, הוא לא יטופל ויוזנח ויוזנח, אני לא רוצה להשלים את הסצנריו.
אלי אלאלוף: נציג רשות שוק ההון, בבקשה.
אודי לוי: נתבקשנו להתייחס לחשש התיאורטי אם תהיה זליגה של המידע הזה, שבמקום שחברות הביטוח יבקשו בעצמן, הן יבקשו באמצעות המבוטח.
אודי לוי: קודם כול, אין דרך לדעת במאה אחוז מה יקרה בעתיד, אבל מבחינת האינדיקציה צריך לזכור שיש פה ניגוד עניינים, הרי המבוטח מביא מעצמו מסמכים רפואיים שתומכים בטענה שלו.
אודי לוי: מה חברת הביטוח עושה, למה היא מבקשת מידע רפואי נוסף?
אודי לוי: היא מחתימה אותו על טופס ויתור סודיות והיא מבקשת מידע שהמבוטח לא הביא לה.
אודי לוי: היא בעצם מנהלת חקירה.
אודי לוי: להגיד שכדי לחסוך 300 שקלים דמי טיפול החברה תסתכן בתביעה של מאות אלפי שקלים ותסמוך על המבוטח שיביא לה את המידע – תיאורטית זה יכול להתקיים אבל אני לא רואה מצב שזה יתקיים, בטח לא באחוזים דרמטיים.
אודי לוי: מלבד זאת, גם ברמה התפעולית – היום חברות הביטוח משתמשות בספקי משנה שמביאים להן מידע על אלפי תביעות.
אודי לוי: לחשוב שעכשיו החברה תתחיל להתעסק מול כל מבוטח ולבקש ממנו להביא מבית- חולים זה או אחר במקום שהיא תעשה את זה בעצמה ב"שגר ושכח" מול ספק שיש לה ממשק עבודה יום-יומי איתו - - -
קריאה: בשביל לחסוך עשרות מיליוני שקלים, הן יעשו את זה.
אודי לוי: אבל זה להסתכן בתביעות של מאות מיליוני שקלים.
אודי לוי: שוב, תיאורטית זה יכול לקרות, אבל צריך להבין מה הסבירות של הדבר הזה, אם בגלל זה מעכבים את המהלך.
אודי לוי: כמו שאמרתי, אנחנו לא צופים שינוי דרמטי בנושא הזה, בגלל האינטרסים הסותרים החזקים שיש פה.
רות פרמינגר: אני מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה.
רות פרמינגר: אני חושבת שצריך לחשוב ולהבין שלא כל בקשה לרשומה רפואית קשורה בתביעה.
רות פרמינגר: למשל, אישה שעושה ממוגרפיה, היא עשתה לפני שבע שנים וצריך עכשיו עוד חומר והיא צריכה עוד פעם לקבל את זה.
רות פרמינגר: אז זה לא קשור רק בתביעה.
רות פרמינגר: לכן אני מבקשת שכל הנושא של רשומות יהיה בלי כסף בכלל, ואם לא – במינימום שבמינימום.
רות פרמינגר: לנושא של חברות הביטוח – אני בוודאי לא חושבת שצריך לחסוך להן ובוודאי לא על חשבון קופות החולים.
רות פרמינגר: לכן הייתי רוצה להציע לשקול שכאשר מדובר בתביעה יש להטיל אגרה כלשהי שתהיה המענה לקופות החולים על כך שהן צריכות להפיק.
רות פרמינגר: כשיש מקרה של תביעה ביטוחית, אז יש מקום – ולדעתי בצדק – לחייב את חברת הביטוח בדבר הזה.
רות פרמינגר: זה חלק מהעבודה.
רות פרמינגר: זה כמו שלהן יש עורך-דין שמייצג אותן; אם ללקוח יש – גם הוא משלם.
רות פרמינגר: אני חושבת שזה חלק מהתהליך של התשלום שחברת הביטוח צריכה לשלם.
אלי אלאלוף: חוץ מוויתור סודיות של האזרח, צריך לתת לחברה זו או אחרת ולא צריך יותר מעורבות ולא ביורוקרטיה כבדה.
אלי אלאלוף: Please, תרחמו על בני אדם שאינם מומחים בביורוקרטיה.
יאיר זילברשטיין: אני מייצג את מכבי.
יאיר זילברשטיין: אני חושב שיש הסכמה סביב השולחן שצריכים להפריד באופן אפקטיבי בין האזרח הפרטי לבין חברות הביטוח.
יאיר זילברשטיין: צריך להבין שמדובר בהרבה מאוד כסף, עשרות מיליוני שקלים שמונחים על השולחן ואלה חברות מסחריות שיש להן אינטרס מאוד מובהק.
יאיר זילברשטיין: כשנציגי משרד הבריאות אומרים שאין להם חשש, לנו יש חשש מאוד כבד.
יאיר זילברשטיין: אפשר לבדוק את הדברים ושהם יתנו הבטחה שאם זה באמת יפגע בנו, הם ישפו אותנו, אבל אף אחד לא מוכן לשפות אותנו.
יאיר זילברשטיין: הסיכון פה הוא של המבוטחים, כי הם הולכים להפסיד כסף ולהעביר את הכסף לחברות הביטוח.
יאיר זילברשטיין: עלו פה מספר הצעות.
יאיר זילברשטיין: כמו שנאמר, אלה הצעות טכניות שבעינינו אינן נותנות פתרון מלא.
יאיר זילברשטיין: הצענו הצעה נוספת לפיה ייעשה הסדר גלובלי עם חברות הביטוח.
יאיר זילברשטיין: אפשר לצלם את המצב כמו שהוא היום, לראות איך הכסף הזה עובר מחברות הביטוח לקופות החולים.
יאיר זילברשטיין: עשינו את זה בהרבה נושאים אחרים – הכנסת חוקקה חוקים כאלה בנושאים אחרים – כמו תאונות דרכים ותאונות.
נעה בן שבת: כלומר, תשלום גלובלי?
יאיר זילברשטיין: כן, תשלום גלובלי מחברות הביטוח עבור הפעולה שיש להן היום ואז להפריד באופן אפקטיבי בין חברות הביטוח לבין האזרחים.
יאיר זילברשטיין: האזרחים יקבלו את זה במחיר סמלי ולחברות הביטוח יהיה הסדר אחר.
יאיר זילברשטיין: עם כל הכבוד, אף אחד לא יוכל למנוע מחברת הביטוח לשלוח את המבוטח.
יאיר זילברשטיין: אני מבין את ניגוד העניינים, אבל יש הרבה מידע שהמבוטח צריך למסור לחברת הביטוח.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: מה יקרה אם על הטופס שיקבל האזרח יכתבו "לא לשימוש חברות הביטוח", וחברות הביטוח ישתמשו בזה?
אלי אלאלוף: זה מותר?
טלי שטיין: לפי דעתי זה לא אפקטיבי.
אלי אלאלוף: למה זה לא אפקטיבי?
אלי אלאלוף: מה, יש להם איזה מחיקון לבן כזה?
אלעזר שטרן: אתה לא יכול למנוע מבן אדם לעשות שימוש בחומר שהוא בבעלותו.
אלי אלאלוף: אפשר לכתוב שזה לשימושו בלבד.
טלי שטיין: זה סותר את חוק זכויות החולה ואת הרציונל שעומד מאחוריו, שזה חומר של המטופל לשימושו בכל דרך שהוא מוצא לנכון.
אלי אלאלוף: זה עבורו, אבל זה לא אומר שהוא יכול להעביר אותו הלאה.
טלי שטיין: עבורו – זה גם לרבות להעביר את זה הלאה לכל צורך ועניין.
נעה בן שבת: צריך להבחין בין זה שאני מבקשת מהשכן העורך-דין שלי לייצג אותי בתביעה נזיקית כלשהי שיש לי.
נעה בן שבת: זה צורך אחר מאשר כשמדברים על חברת הביטוח שיש לה מחלקה למסמכים והיא פונה.
נעה בן שבת: אלה דברים שונים.
נעה בן שבת: אולי אפשר לומר שכשאנחנו מדברים על מטופל, זה למעט אם הוא מטעם חברת הביטוח.
נעה בן שבת: יכול להיות שאתם תבקשו ממנו לחתום באותו מקום: אני נותן לכם את המסמכים, אני מודיע לכם שזה לא מטעם חברת הביטוח ולכן אני משלם עשרה שקלים.
נעה בן שבת: ואם כן – אתם תתבעו אותו.
יאיר זילברשטיין: מה נעשה עם זה?
יאיר זילברשטיין: נחתים אותו על אלף טפסים, נחתים אותו גם על טופס שהוא מבקש את זה, נקבל את זה בדואר – זה לא שאנחנו רואים אותו – ונחשוף את המידע.
נעה בן שבת: אז תבקשו בדואר ובשביל זה הוא יצטרך בשביל זה לחתום על טופס שלכם.
יאיר זילברשטיין: ואז מה, נתבע אותו?
נעה בן שבת: כן, תתבעו אותו.
נעה בן שבת: למה שלא תתבעו אותו?
נעה בן שבת: אם זה שווה לכם וזה הרבה כסף, אז תתבעו אותו.
ראובן קוגן: אני רוצה שנחזור לאירוע עצמו.
ראובן קוגן: היום רוב רובו של החומר הרפואי מתקבל אצל המבוטח בחינם, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לפיו המבוטח זכאי לכל החומר אגב טיפול רפואי.
ראובן קוגן: השירות שמדברים עליו היום הוא שירות מחוץ לסל, שבהגדרות שלנו מול משרד הבריאות – מכיוון שאסור לסל לסבסד פעילות מחוץ לסל – זה אמור להיות תמחור ריאלי.
ראובן קוגן: לכן מה שאנחנו עושים כרגע, בהגדרה, בהורדת תעריף – כרגע לא משנה למי, זו שאלה של מידתיות – אנחנו לוקחים את הכסף של הסל, אותו כסף שמיועד לתרופות, אשפוז וביקורי רופא ומעבירים את זה לנושא אחר שהוא מחוץ לסל.
נעה בן שבת: אבל בתוספת השנייה יש אפשרות לקבל מסמכים רפואיים.
ראובן קוגן: זה לא זה, זה בחינם.
ראובן קוגן: את זה הוא מקבל בחינם, זה לא קשור לפה.
ראובן קוגן: דרך אגב, אם רצו לעשות את זה בדרך המלך – אני לא ממליץ לעשות את זה, אבל זו דרך המלך לעשות את הדברים בסל – אפשר לבוא לוועדת הסל שתתכנס בעוד חודש, להגיד: חברים, מאוד חשוב לנו להשקיע פה עוד – זה בערך 50 מיליון שקל לכל הקופות, אצלנו זה 26 – כדי שלכולם תהיה נגישות לחומר.
ראובן קוגן: זה הדיון.
ראובן קוגן: הדיון כרגע הוא על משהו שהוא מחוץ לסל בכלל.
ראובן קוגן: היום המערכת, בגלל שאין את התמריצים לשלוח אחד את השני, כלומר חברות הביטוח לא שולחות סתם את המבוטח – יש לי בדיוק דוגמה כזאת, על הטופס שלי, שמבוטח בא לקבל את התיק שלו בשם חברת הביטוח שלו, וזה גם יצוין פה.
ראובן קוגן: רק שנבין שגם היום הדברים האלה קורים – והיום אין תמריץ.
ראובן קוגן: זה עונה על ניגוד העניינים העמוק.
ראובן קוגן: הוא לא כזה עמוק, כי הרי בסוף גם המבוטח תלוי בחברת הביטוח כדי לקבל את הפיצויים שהוא רוצה.
ראובן קוגן: לכן אנחנו מאוד מאוד חרדים לכך שהיחס שקיים היום בין מבוטחים לבין חברות הביטוח, שהוא בערך 10-90 – אם אני לוקח את המבוטחים ואת עורכי-הדין שלהם – מחר הוא יהיה או 50-50 או 10-90 הפוך, ואז כבר מדובר בעשרות מיליוני שקלים שאנחנו סתם מעבירים מכספי הסל לכיסים של חברות הביטוח, ואת זה אנחנו מבקשים למנוע.
אלי אלאלוף: לא הבנתי איך 50 מיליון הופכים ל-300.
אלי אלאלוף: אני רוצה להשקיע אצלך.
אלי אלאלוף: אתה אומר שזה מתחיל ב-50 מיליון שקל כל הפעולה ובסוף - - -
ראובן קוגן: לא אמרתי 300.
ראובן קוגן: אמרתי שהאחוזים לא יתהפכו בין 10-90 שיש היום ל-90-10 שיהיו מחר ואז נעביר את הכסף לחברות הביטוח.
ראובן קוגן: בוודאי שזו לא היתה הכוונה של אף אחד.
ראובן קוגן: לכן כל הדיון שלנו מול משרד הבריאות – שלדעתי לא הצלחנו לסגור את כל הדברים האלה – יתמקד איך מבחינים באמת בין מבוטח פרטי לבין חברת הביטוח.
ראובן קוגן: שוק ההון מכיר את החברות שלו יותר טוב, הם לא פראיירים.
ראובן קוגן: אם עכשיו יש להם תמריץ, והתחלנו מזה ששליפת התיקים האלה אינה 100 שקלים באמת, כי ברגע שמתחילים להוציא את התיקים לפי התיק ולפי כל מה שצריך כדי לקבל את המידע הזה, זה מגיע גם לעשרות אלפי שקלים, ובמצטבר זה יכול להגיע גם למיליוני שקלים.
ראובן קוגן: הם ימצאו את הדרך איך לעשות את זה.
ראובן קוגן: הם ימצאו את הדרך איך לשלוח את המבוטח לקבל את החומר מלא, במעטפה סגורה שאי אפשר לפתוח אותה, ידרשו, ישנו בפוליסה איך צריך התיק הזה להיראות, על מנת שלמבוטח יהיה את הסיכוי לקבל הפיצויים שהוא תובע מחברת הביטוח.
ראובן קוגן: כל הנושא של ניגוד העניינים אומנם קיים ברמה תיאורטית, בפרקטיקה הם יתגברו על זה.
ראובן קוגן: לכן הצענו את דרכי ההבחנה בין הפרט לבין חברת הביטוח באמצעות זה שבדרך כלל הפרט יקבל את החומר שלו לתקופה יותר קצרה, לא תקופה של שבע שנים, לא תקופה של חמש שנים.
ראובן קוגן: מהניסיון שלנו, תקופה של שנה, שנה וחצי מספיקה, אבל אם רוצים לקחת שלייקס, אפשר להגיע למשהו קצת יותר ארוך.
ראובן קוגן: האמירה המפורשת.
ראובן קוגן: שגם תיאכף על ידי שוק ההון דרך התקנות, דרך החוזרים של הממונה, צריכה להיות שאכן לא ישונו הפוליסות באופן שיאפשר לחברות הביטוח לבוא בנעלי המבוטח ולדרוש את התיקים האלה, כי אנחנו מייצרים פה תמריץ כלכלי מאוד מאוד משמעותי לחברות לחסוך את הכסף הזה על חשבון הציבור.
ימית ססי רוזנפילד: ההסכמים היום עם חברות הביטוח הם הסכמים מסחריים שהתעריף שלהם נקבע על סמך התעריף למבוטח ועוד איזשהם אחוזים ביחס לתיק.
ימית ססי רוזנפילד: מחר בבוקר חברות הביטוח ידפקו על דלתנו.
ימית ססי רוזנפילד: הם לא צריכים ללכת לשום מקום, הם ידפקו על דלתנו ויגידו: סליחה, אם אתם יודעים להפיק תיק בעשרה שקלים, תיקחו את הרווח הנוסף שאתם צריכים לכל התיק ותתנו לי את זה בתקרה, תתנו לי את זה בסכום נמוך.
ימית ססי רוזנפילד: למה אני אשלם מחיר שהוא פי 20 מהמבוטח?
ימית ססי רוזנפילד: ברור שהסיכון, חוץ מזה שהם ישלחו את המבוטחים, הוא שיש לי הסכם איתם.
ימית ססי רוזנפילד: זה משהו הסכמי, לא תקנוני, זה לא בחוק, זה לא נמצא, זה לא מגובה, זה לא מחפה עלינו.
ימית ססי רוזנפילד: זה לא נותן לנו גב לדעת שמחר בבוקר חברות הביטוח לא יגיעו והמחירים פשוט ירדו, כי הם לא ירצו.
ימית ססי רוזנפילד: אם הם לא ימצאו דרך ההסכם, הם ימצאו דרך המבוטח.
ימית ססי רוזנפילד: בסוף זה מנגנון עסקי.
ימית ססי רוזנפילד: צריך לקחת בחשבון שזה לא רק המדד של רק המבוטח.
אלי אלאלוף: אם בסוף חברות הביטוח יעשו את זה באמצעות הפציינט, אז אולי יורידו גם את מחיר הפוליסה.
ימית ססי רוזנפילד: לא נראה לי.
אלי אלאלוף: אני יודע, הם עובדים רק לפי הכנסות.
אלי אלאלוף: הבנתי מראש מה שאמרתי, אבל חשבתי שאולי אני בעולם תמים כזה.
רות פרמינגר: אני ממש מתנגדת להגביל את התקופה שהמבוטח יכול לקבל חומר רפואי לעצמו.
רות פרמינגר: אני אומרת שוב, אף פעם לא יודעים מה יכול לקרות במשך החיים ומה קרה, והוא צריך לקבל את החומר שמגיע לו, כי זה שלו.
רות פרמינגר: זה שהוא בקופת החולים, זה עדיין חומר שלו.
אלי אלאלוף: אבל הרופאים חושבים שהתקופה מעל שבע שנים היא כמעט לא הכרחית.
רות פרמינגר: בוא נלך לארגון נכי צה"ל ופעולות איבה שמבקשים אחוזי נכות והחמרת מצב, שם הם לוקחים אותנו עוד הרבה יותר שנים אחורה.
אלי אלאלוף: שם יש לנו אגף שמממן להם את הכול.
רות פרמינגר: לא, ממש ממש לא.
רות פרמינגר: לגבי חברות הביטוח – חברת הביטוח, כשהיא מנהלת תיק הוכחות או תיק מול המבוטח, אמורה לקחת לבד, בעצמה, את החומר.
רות פרמינגר: אני חושבת שבמסגרת התקנות צריך להנפיק איזשהו טופס לפיו החברה מצהירה שהיא לקחה את החומר ישירות מקופת החולים ושילמה עבור זה בעצמה.
רות פרמינגר: אני גם לא מפחדת שמחר חברת הביטוח תכפה על קופות החולים איזשהם מחירים שהם אבסורדיים.
רות פרמינגר: לכן אנחנו, המבוטחים, לא צריכים להיות בני ערובה כדי להבטיח את החיים הטובים של חברות הביטוח שמתעמרות בדרך כלל, ואנחנו לא רוצים שגם במצבים האלה.
אלי אלאלוף: אדון לוי, אין לכם פעילות אקטיבית כזאת שתעמיד את חברות הביטוח בסיכום הזה לפיו אסור להם לפנות לקבל תיק אישי של מבוטח שלהם?
אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות פעולה אקטיבית, לא רק לסמוך על ה-goodwill שלהם?
אודי לוי: צריך להבין כמה דברים.
אודי לוי: יכול להיות שהתיקון הזה יכול לגרום לכמה מצבים, למשל מצב שבגלל שהמידע זול וזמין, יכול להיות שמראש הוא יהיה אצל המבוטח ואז החברה לא תידרש בכלל לפנות לקופת החולים.
אודי לוי: לאו דווקא חברת הביטוח תשיג בעורמה את המידע מקופת החולים.
אודי לוי: יכולים לקרות הרבה מצבים, מראש אי אפשר לדעת מה יקרה.
אודי לוי: מה שכן, אני יכול להגיד שאנחנו יכולים – כמו שאנחנו עושים היום – לעקוב אחרי הדבר הזה.
אודי לוי: אם הדבר הזה יטיל עומס על המבוטחים, אם נראה שחברות הביטוח מתנות תשלום תביעות – אגב, זה לא עניין של לשנות פוליסות, אלא לשנות את נהלי התביעה – ויתחילו להערים קשיים על מבוטחים ויגידו להם שלא מטפלים בתביעה לפני שיביאו את כל התיק הרפואי או דברים בסגנון הזה, בוודאי שאנחנו יכולים להתערב.
אודי לוי: אנחנו שם, וגם היינו בקשר ומאז כל הדיונים גם היו כמה שיחות טלפון.
אלי אלאלוף: אבל יש איזה פעולה אקטיבית שלכם, למשל להוציא חוזר לכל חברות הביטוח ולומר שאסור להן לפנות לקופות לקבל?
אודי לוי: כשהמבוטח מגיש תביעה, הוא מגיש מסמכים מסוימים.
אודי לוי: בוודאי שלפעמים החברה אומרת לו שחסר לה מסמך מרופא המשפחה למשל.
אודי לוי: אין יכולת להגדיר מראש איזה מידע היא יכולה לבקש מהמבוטח ואיזה מקופת החולים, הרי בסוף גם אם המבוטח יביא מיוזמתו מידע כדי לקצר את משך הטיפול, אז נגיד שאסור?
אודי לוי: שישמור את המידע אצלו וחברת הביטוח צריכה לפנות לקופה ולחכות 60 יום?
אודי לוי: קשה מאוד באופן מלאכותי, בטח מראש, להתמודד עם ההסטה שיכולה להיות.
אודי לוי: אנחנו שם ואנחנו עוקבים, ואם נראה שהדבר הזה מתקיים – בוודאי שנתערב.
ראובן קוגן: אז למה לא במעמד הזה?
ראובן קוגן: הממשלה מבקשת לעשות שינוי, באים הגופים שאמורים להיפגע מהשינוי הזה ואומרים: רוצים הגנות.
ראובן קוגן: אז אי אפשר מצד אחד לומר שנעשה את השינוי ואם תיפגעו משמעותית, אז נחשוב.
ראובן קוגן: אנחנו יודעים איך הממשלות עובדות.
אודי לוי: המטרה שלנו אינה כמו ההצעה שעלתה פה שהחברות ישלמו מס קבוע כדי לממן את סל הבריאות, גם אם הן לא פונות לבקש מידע.
אודי לוי: אלה הצעות שבכלל לא ב-scope .
אלי אלאלוף: גם לא שלנו.
אודי לוי: המטרה שלנו אינה לדאוג שחברות הביטוח יסבסדו את קופות החולים.
אודי לוי: לקופות החולים יש עורכי-דין שיכולים לנהל משא ומתן מול חברת הביטוח על כמה עולה מידע.
אודי לוי: לא יושבים שם אנשים שלא יודעים מה הם עושים.
אלי אלאלוף: שייקחו דוגמה מהביטוח הלאומי.
אודי לוי: אנחנו כן יכולים להגיד – עשו את זה בעבר ועושים את זה גם היום, ובוודאי שגם בעתיד – שאם התהליך הזה יקשה על המבוטחים בצורה מסוימת או יגרום לשינויים שליליים בכל הליך אישור התביעה, בוודאי שנתערב.
אודי לוי: האם אני יכול להבטיח פה מראש לקופות החולים שהן ימשיכו לקבל את אותו X כסף מחברות הביטוח, בוודאי שלא, כי זו לא המטרה שלנו.
ראובן קוגן: זה לא מה שאמרתי ולא מה שביקשנו.
אלי אלאלוף: גברת נשרי, בבקשה.
טל נשרי: אני מבקשת להתייחס לנקודה של סל הבריאות.
טל נשרי: לא כל הרשומה הרפואית, אפילו לא בהקשרים טיפוליים, תמיד כלולה בסל הבריאות.
אלי אלאלוף: לא ניקח ממשרד הבריאות גרוש אחד כי חסר לו הרבה כסף.
נעה בן שבת: היא מדברת על המצב הקיים.
טל נשרי: היתה כאן איזושהי הצגה של הדברים כאילו ממילא בהקשרים רפואיים הכול כבר נמצא בתוך הסל ומה שאנחנו מסדירים פה עכשיו זה דברים מחוץ לסל.
טל נשרי: אנחנו מסדירים פה זכות בסיסית של המטופל לקבל את המידע שלו.
ראובן קוגן: אבל זה מחוץ לסל.
טל נשרי: הקשבתי לך בקשב רב ולא הפרעתי, אז תן לי לסיים את המשפט.
טל נשרי: בדיון הקודם ישב פה נציג של האגודה לזכויות החולה והוא סיפר על הסיטואציות שבהן מטופלים נדרשים למידע הרפואי שלהם, לאו דווקא בשביל טיפול רפואי נוסף, אלא בהקשרים אחרים.
טל נשרי: זה יכול להיות פנייה לאיזושהי ועדה שאמורה לדון בעניינו, זכאות שלו בהקשרים כאלה ואחרים שהוא רוצה לממש והוא רוצה את המידע הרפואי שלו.
טל נשרי: זה יכול גם בשביל להגיש תביעה נזיקית נגד מוסד רפואי שהתרשל וגרם לו נזק.
טל נשרי: כל הדברים האלה אינם מכוסים בסל הבריאות ואותם אנחנו מבקשים להסדיר היום.
טל נשרי: האמירה הזאת של כאילו מחוץ לסל, כאילו כמעט הכול כבר בפנים – אינה נכונה.
טל נשרי: זה דבר ראשון, וזה חשוב.
טל נשרי: לגבי הנושא של הסכמים עם חברות – אנחנו לא מתערבים בהתקשרויות של קופות החולים מול חברות הביטוח.
טל נשרי: כבר היום קיימים הסכמים של קופות החולים מול חברות הביטוח, שהם בסכומים יותר גבוהים מהמחירים שהוגדרו במחירון משרד הבריאות, וזה בסדר גמור ואין לנו שום בעיה עם זה.
טל נשרי: הדברים האלה יכולים להתנהל במקביל ואין שום סיבה לתלות את זה בזה.
טל נשרי: לגבי הטענה שעכשיו חברות הביטוח יוכלו לבוא ולהגיד: נתתם להם ב-10 שקלים, אז עכשיו תתנו גם לנו – דווקא זה שקבענו כאן מחיר סוציאלי, שהוא לא בהכרח המחיר שמשקף את העלות בפועל – למרות שגם זה, אם אנחנו מגדרים את השנים, בפועל, כמו שאנחנו יודעים ואתם יכולים להעיד - מדובר במידע שהוא ב-99% ממוחשב, כך שההפקה שלו היא כבר הרבה הרבה יותר זולה, הרבה יותר זולה מהתחשיבים הקודמים שעשינו, שכללו גם רשומות ידניות וגם ממוחשבות וגם המרות של טכנולוגיות ישנות וכל מיני דברים כאלה.
טל נשרי: אנחנו לא רחוקים מאוד מהעלות האמיתית של זה.
טל נשרי: אני חושבת שדווקא זה שקבענו פה מחיר סוציאלי מאוד יקל לבוא ולהגיד לחברות הביטוח: מה פתאום.
טל נשרי: למטופל נקבע מחיר סוציאלי וזה לא קשור לחברות הביטוח.
טל נשרי: לחברות הביטוח לא צריך להיקבע מחיר סוציאלי, ואין ויכוח על הדבר הזה.
טל נשרי: זה חד-משמעי.
טל נשרי: לגבי טענת הרווחיות, על זה שמדובר בשירות שהוא לא בסל ולכן הוא צריך להיות רווחי - - -
ראובן קוגן: הוא צריך להיות מאוזן.
ראובן קוגן: הוא לא צריך להיות מסובסד מהסל.
טל נשרי: מבחינת משרד הבריאות כל נושא הרשומות הרפואיות – וזאת גם אמירה חד-משמעית של מנכ"ל משרד הבריאות – צריך להיבחן במכלול.
ראובן קוגן: במכלול הגירעונות של הקופות.
טל נשרי: לא, במכלול ההכנסות של הקופות מהעתקי רשומות רפואיות.
טל נשרי: המכלול של הכנסות הקופות מהעתקי רשומות לא רק שהוא מאוזן, אלא רווחי.
טל נשרי: הטיפול כרגע, בשלושה עד חמישה אחוזים מהבקשות, שאלה הפניות של המטופלים עצמם, לא פוגע ברווחיות של כל השירות הזה.
עופר קורלנדר: אני היועץ המשפטי של איגוד קופות החולים.
עופר קורלנדר: אני רוצה להבהיר את הנקודה שדיבר עליה ראובן קוגן מהכללית, לגבי הסל ומחוץ לסל.
עופר קורלנדר: כשאנחנו מדברים על רשומות רפואיות שכרגע המטופל זכאי לקבל בחינם ובתוך סל הבריאות, הכוונה שאותן רשומות רפואיות צבועות בכסף.
עופר קורלנדר: קופות החולים מקבלות על זה מימון תקציבי דרך הסל.
עופר קורלנדר: רוצה משרד הבריאות, וזו מטרה ראויה, להוזיל למבוטח או למטופל ולקבל רשומות רפואיות שכרגע הוא לא זכאי להן לפי הסל, שזו מטרה ראויה, אבל צריך להבין שהוא לא מוסיף לצד הרשומות הרפואיות האלה מקור תקציבי.
אלי אלאלוף: תן לי דוגמה מה לא.
עופר קורלנדר: כל מה שבתקנות האלה הוא למעשה הסבסוד הזה.
עופר קורלנדר: הוא אומר: בואו, קופות החולים, תסבסדו את זה אתן.
עופר קורלנדר: אם העלות שלכן לצורך העניין היא 100 שקלים לרשומה רפואית, תנו את זה למטופל ב-10 שקלים.
עופר קורלנדר: ה-90 שקלים האלה שהקופה צריכה לגרוע מהתקציב שלה, שגם כך היא במצב גירעוני, וכולם פה סביב השולחן יודעים, אומר שזה בא על חשבון שירותים אחרים.
עופר קורלנדר: אנחנו מדברים פה על מטרה ראויה, וזה נכון, שהמטופל יקבל את הרשומות הרפואיות שלו לצורך ועדות ודברים כאלה, אבל זה בא על חשבון דברים אחרים.
עופר קורלנדר: זה בא על חשבון שירותים רפואיים.
עופר קורלנדר: אז בין האיזון – שאנחנו אומרים שרוצים להקל על המטופל שיקבל מסמכים רפואיים ותהיה נגישות, שזו אכן מטרה ראויה, אבל המטרה שהיא הרבה יותר חשובה היא שבסופו של דבר מטופלים יקבלו שירות רפואי כמו שצריך, עוד לפני המסמכים.
נעה בן שבת: יש לך הערכה כמה אחוזים מתוך העלות הזאת היא בתוך הסל וכמה מחוץ לסל?
נעה בן שבת: שמענו את משרד הבריאות שאמרו שלא הכול בסל ואתה אומר שהכול על חשבון שירות רפואי.
נעה בן שבת: מעניין אותי לדעת כמה מתוך העלות הזאת, הרווחים מהמסמכים הרפואיים, מצוי בסל וזה בא על חשבון השירות הרפואי.
עופר קורלנדר: זו שאלה לא נכונה.
ראובן קוגן: שום דבר שיש בתקנות האלה לא מצוי בסל.
נעה בן שבת: נציג איגוד קופות החולים, עו"ד עופר קורלנדר, אומר שהסכומים האלה הם בסל והם מתוקצבים.
עופר קורלנדר: אז לא הבנת אותי.
עופר קורלנדר: סליחה, אני אבהיר את עצמי כי לא הבנת אותי.
עופר קורלנדר: אמרתי שיש מסמכים רפואיים שהם לא בתקנות שהמטופל זכאי לקבל היום בחינם.
עופר קורלנדר: הם לא בתקנות.
עופר קורלנדר: אלה מסמכים שהם בתוך הסל, זה צבוע בכסף והקופות מקבלות על זה כסף.
אלי אלאלוף: גם מהמטופל?
עופר קורלנדר: מה שבסל.
עופר קורלנדר: תכף נציג הכללית יבהיר מה המסמכים הרפואיים האלה.