GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: זאת אומרת, שאם הקופות יחברו ללא עלות את בתי המרקחת - - -
ליאור קוטלר: אין דבר כזה ללא עלות במערכת הבריאות – השאלה על מי נופלת העלות.
עודד פורר: אלה מחברים היום ללא עלות, איפה זה מופיע אצלכם?
עודד פורר: הרי "מכבי" ו"מאוחדת" אומרים שהם מחברים ללא עלות, איפה זה מופיע במערכת הבריאות בסעיף התקציבי שלכם בחיבור?
עודד פורר: זה הנומרטור בחיבור.
ליאור קוטלר: אני חושבת שכדאי לחדד.
ליאור קוטלר: אני לא חושבת ש"מכבי" - - -
פניאל רוזנטל: אנחנו לא מחברים ללא עלות.
פניאל רוזנטל: זה ירפ"ה מחברים, לא אנחנו מחברים.
עודד פורר: אז אתם ללא עלות.
עודד פורר: ירפ"ה זה משהו אחר.
עודד פורר: לפי הצעת החוק עכשיו, את טוענת שתבוא קופת חולים "מכבי" או קופת חולים "מאוחדת", שלא רוצה לחבר, ואני יודע שהם לא רוצים לחבר, כי הם רוצים לדחוף את הלקוחות שלהם בכוח לבתי המרקחת שלהם, כדי כשהם נכנסים גם יקנו מגבונים לחים, ומסטיקים, ועוד כל מיני פרודוקטים כאלה או אחרים שהם מחוץ למערכת, וזה פשוט שחיטה של הציבור כדי לדחוף אותם לעניין הזה.
עודד פורר: זה לא שורת רווחה אגף התקציבים.
עודד פורר: להגיד לי שעלות הנומרטור, עכשיו בנומרטור, יחברו 100 בתי מרקחת ללא עלות – ה-40 אלף שקל האלה יפרוץ את הנומרטור, זאת בושה וחרפה, וזה עלבון לאינטליגנציה שאת בכלל מביאה את הטענות האלה לפה.
עודד פורר: אני יכול לכבד את הטענות האלה בהקשר של ההנחה, וזו ההסכמה שהגענו אליה.
עודד פורר: לגבי עלויות החיבור, לא היה בזה שום עניין.
עודד פורר: כמו בהסכמה, זה נושא שעלה פה בדיון בוועדה.
עודד פורר: הוא לא עלה לא אצל סגן השר ליצמן, ולא בשום הקשר תקציבי.
עודד פורר: אז אם באתם לפה להעליב את האינטליגנציה שלנו, אז אל תעשו את זה.
עודד פורר: אל תישאי את שם הנומרטור לשווא, הוא לא קשור לעלויות החיבור.
עודד פורר: כן, לעניין של התרופות, והנחה בתרופות, בסדר, יכול להיות.
עודד פורר: גם לא בטוח, אבל על העניין הזה, אני לא אטריד בהסכמה שהגענו אליה.
עודד פורר: בהסכמה של עלויות חיבור, בואו, אל תגזימו.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה לשאול.
אלי אלאלוף: אני לפעמים לוקח תרופה, ומשלם עלות מלאה.
אלי אלאלוף: אחר כך אני פונה אל הקופה, והיא מחזירה לי את החלק.
אלי אלאלוף: לא, זה לא אוטומטי, אין דבר כזה?
פדילה אדיב: מוציאים את הנשמה עד שמחזירים שקל.
פדילה אדיב: הנה, הנציגים של קופות החולים נמצאים כאן.
פדילה אדיב: האנשים מוותרים על זה.
פדילה אדיב: שנית, מה המשמעות של חיבור?
פדילה אדיב: אני אקח לקופות החולים, לכל אחד חבילה של A4 ושיתנו להם את המרשם ביד – מה עשינו בזה?
פדילה אדיב: מה עשינו ללקוח?
פדילה אדיב: מה עשינו לחולה עצמו?
פדילה אדיב: מה עשינו?
פדילה אדיב: הרי קופת חולים הם דוחפים את האנשים שלהם לבתי המרקחת שלהם.
פדילה אדיב: היום יש קופות חולים מסוימת, ויש לי גם דוגמאות שרוצים לפתוח בית מרקחת משלהם, הולכים לשכן, הוא בית מרקחת פרטי, אומרים לו, או שאתה נותן לנו, או שאנחנו לוקחים את ההסכם.
פדילה אדיב: היו מקרים שלקחו את ההסכמים, ובית המרקחת קרס.
פדילה אדיב: תבדקו כמה בתי מרקחת סוגרים כל חודש.
פדילה אדיב: תבדקו.
פדילה אדיב: אני בא לדבר על 40 שקל ועל חיבור?
פדילה אדיב: אני רוצה לתת לחולה, לתת את מה שמגיע לו בעלות שמגיעה לו.
פדילה אדיב: אף אחד לא יקנה ממני, אף אחד.
פדילה אדיב: בחוק כתוב, בסדר, אני צריך להגיד לו, תקשיב אדוני הנחמד, ממני אל תקנה, לך לבית המרקחת השני.
פדילה אדיב: אבל למה בתי מרקחת של קופות החולים לא עושים תורנויות בלילה?
פדילה אדיב: כי יש להן כסף, עד שבע מספיק להן – למה?
שמואל קלנג: אני מנסה לשמור על איפוק כי נאמרו פה דברים.
שמואל קלנג: נגד הקופות שלדעתי מוצגות כאן בצורה כאילו אויבות הציבור.
שמואל קלנג: אני חושב שכל מה שאמרת קודם, אדוני, פשוט לא מדויק, ואני אגיד את זה בעדינות.
שמואל קלנג: הקופות אמנם סוגרות - ואני יכול להגיד בשם כל הקופות - את שעריהן בשעה שבע, חלקן אולי טיפה יותר, אבל לכל הקופות יש הסדרים עם בתי המרקחת, ואנשים מקבלים את התרופות בסל גם עד 12 בלילה.
שמואל קלנג: אז להציג כאן איזה תמונת מבט שבשעה שבע כולם צריכים לשלם 200 שקלים על משאף, זה פשוט לא נכון.
פדילה אדיב: למה רשתות הפארם - - -
עודד פורר: זה לא על הפרק בהצעת החוק הזו, חברים.
פדילה אדיב: למה רשתות הפארם מקבלות באופן אוטומטי הסכם עם הכללית?
אלי אלאלוף: בבקשה, אל תפריע לאחרים.
שמואל קלנג: זה לא עניין של עלויות, בדברים מסוימים כשאנחנו הולכים לבתי המרקחת הפרטיים, וברוב הקופות יש הסדרים, והכול כזה או אחר, אני לא אכנס לתעריף.
שמואל קלנג: אני רק רוצה להסביר שיש תעריפים, אבל גם יש לנו רבה תהליכים שעולים הרבה מאוד כסף מעבר.
שמואל קלנג: למשל, כשאתה הולך לבית מרקחת, אתה עושה עליו בקרה, זה עולה כסף, זה לא תהליכים שנעשים רק כדי הסכמה.
שמואל קלנג: יש לנו תהליכים שעולים כסף מעבר לחיבור של 42 שקל, וזה בסדר.
שמואל קלנג: אבל אנחנו גם סופגים בהסכם הזה עוד כספים אחרים מעבר לעלויות החיבור, וכדאי שכולם יידעו שיש לזה גם עלויות לא קטנות.
אמיר ניצן: זה נכון שהיינו רוצים לתת לתעריפי קופה.
אמיר ניצן: וזה נכון שהייתה הסכמה מסודרת עם כל הגורמים שהמחיר בשלב הזה או בחוק הזה יהיה מחיר מלא.
אמיר ניצן: אני רוצה להגיד שבתי המרקחת הם לא חטיבה אחת.
אמיר ניצן: יש בתי מרקחת שיש להם הסכמי קופות ושם מקבלים במחיר שהוא מחיר קופה, והחוק דאג להסדיר באופן גלוי.
אלי אלאלוף: נדמה לי שאנחנו מזכירים שחובה לתלות - - -
אמיר ניצן: כן, זה מופיע בחוק בצורה מפורטת.
אמיר ניצן: הדבר השני, בתי מרקחת שאין להם הסכמי קופות, הם יוכלו כן לתת מענה במחיר שהוא מחיר מלא למטופל.
אמיר ניצן: בית מרקחת שרוצה לתת במחיר, בשלב הזה, במחיר שהוא מחיר קופה, שיעשה הסכם קופה.
אמיר ניצן: אם הקופה לא מעוניינת לעשות אתו הסכם, אז יש הרבה מאוד סיבות שהקופה מפעילה כל מיני שיקולי דעת, בלא להפעיל הסכם מסיבות כאלה או אחרות.
אמיר ניצן: בתי המרקחת ללא הסכם, יוכלו לנפק ולכבד את כל המרשמים של כל הקופות במחיר מלא, זה היה הסיכום עם כל הגורמים.
אמיר ניצן: נכון שלמטה יש חבר'ה שזה לא מוצא חן בעיניהם.
עודד פורר: אגב, לא תמיד הפער הוא הפער שהוצג פה.
אלי אלאלוף: למה בדרך כלל הקופות לא מסכימות לעשות הסכמים?
אמיר ניצן: יש כמה סיבות.
אמיר ניצן: הקופות מתחרות בעצמן עם בתי מרקחת, ויש מקומות בארץ שהקופה מתעדפת את בית המרקחת שלה, מהשיקולים שלה, ולא נותנת באזור הזה, הספציפי, לבתי מרקחת פרטיים לעבוד.
אלי אלאלוף: זה לא סוג של מונופול?
אמיר ניצן: אז אני אומר, יש כמה רבדים.
אמיר ניצן: הנושא הזה הוא נושא מוכר.
אמיר ניצן: זה קיים, הקופות לא יכולות להגיד שזה לא קיים.
אמיר ניצן: יש הסדרים נוספים, כמו בתי מרקחת שעבדו בעבר, ולא עבדו עם הקופות בכללים שהם הכללים התקינים, ולכן הקופות החליטו לבטל את ההסכמים איתם, גם זה קורה.
אמיר ניצן: ויש מקומות לטובת העניין שיש ריכוז מאוד גדול של בתי מרקחת.
אמיר ניצן: כמו שנאמר פה, לפעמים הקופה אומרת, סליחה, בשביל 40, או 50, או 100 מרשמים, אני לא אפתח בית מרקחת נוסף, כי בסופו של דבר, אחד אוכל את השני פה.
אמיר ניצן: ולכן, יש כמה וכמה רבדים.
אמיר ניצן: במקומות שאנחנו חושבים שהשיקולים לא רלבנטיים אנחנו מנסים להתערב.
אמיר ניצן: אבל מי שמעוניין בהסכם, שיפעל על מנת שיהיה לו הסכמים במחירי קופה.
רון תומר: אני מארגון הרוקחות.
רון תומר: אני רוצה להעלות נקודה לפני קריאה ראשונה, ואדוני ביקש להתייחס.
אלי אלאלוף: נסכם את הנקודה שבה אנחנו דנים.
שי סומך: תוך כדי הדיון, חשבתי על איזושהי הצעה שאולי יכולה לפתור את הנושא של דמי החיבור.
שי סומך: אולי אפשר לקבוע הוראה שדמי החיבור לקופות שהן לא בהסדר, לא יעלו על דמי החיבור שהם מקבלים מבתי המרקחת שבהסדר.
עודד פורר: נשמע סביר בעיניי.
שי סומך: ההצעה היא שבתי המרקחת שלא בהסדר, לא יעלו על דמי החיבור שקופת החולים גובה מבתי מרקחת שבהסדר.
יעל סלנט: אני לא יודעת.
יעל סלנט: זו שאלה עובדתית, השאלה אם זה אותו סוג של חיבור.
יעל סלנט: כי בתי מרקחת שבהסדר מקבלים יותר מידע.
עודד פורר: בסוף, זה בסך הכול הרשאה.
עודד פורר: עושים מהסיפור הזה של החיבור הרבה יותר ממה שזה, תאמיני לי.
טל רוה: אני רוקח ראשי, קופת חולים לאומית.
טל רוה: הדבר הראשון, יש לנו עלויות פיתוח כדי לאפשר לבתי המרקחת שאינם בהסדר, להתחבר.
טל רוה: יש דברים שאנחנו צריכים לעשות אצלנו שהם שונים היום ממה שנעשה כרגע.
טל רוה: אני לא אפרט, אבל זה תלוי בכל מה שקשור לגבייה, לתקרות, ולתהליך הזה.
טל רוה: הדבר השני, יש לזה עלויות פיתוח, עלויות חד פעמיות.
טל רוה: הנושא השני בהתייחסות להתקשרות - היום בתי המרקחת של לאומית מתקשרים אליהם, אנחנו משלמים את דמי ההתקשרות, כי אנחנו רוצים להיות מחוברים אליהם, אז אין סיבה שאנחנו נשלם את זה בהמשך.
יעל סלנט: כלומר, בעקבות הצעת החוק הזו, אתם תתחילו לגבות, מה שלא גביתם עד היום.
טל רוה: אנחנו לא רצינו לעשות את השינוי הזה.
יעל סלנט: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי פה אני רוצה להעיר בעקבות כל מיני הערות ששמעתי פה בחלל האוויר.
יעל סלנט: בסופו של דבר, האחריות היא של קופת החולים לאפשר את החיבור.
יעל סלנט: אם היא מתקשרת לצורך זה עם מישהו, שתתקשר, אבל החובה שלה זה לאפשר את החיבור, זה משהו שצריך להיות ברור.
יעל סלנט: החובה היא על קופות החולים, וגם האחריות על קופת החולים לאפשר את החיבור הזה, שתעשה איך שהיא רוצה, אבל זה עליה.
יעל סלנט: זה מאוד חשוב שייאמר.
נילי חיון-דיקמן: יש לנו איזושהי הערה שרלבנטית גם לסעיף (ב) וגם לסעיף (ג).
נילי חיון-דיקמן: אני חושבת שהפער בינינו לא גדול, חשוב שהוא ייאמר גם לפרוטוקול, וגם אם אפשר יהיה לתקן מעט את הנוסח שלא יובן אחרת.
נילי חיון-דיקמן: הרעיון הוא שהחוק לא מסדיר את כל המקרים שבהם קופות החולים מעבירות לבית המרקחת מידע, או נותנות באמצעות בתי המרקחת שירותים.
נילי חיון-דיקמן: כל מה שהוא נועד לעשות, זו איזושהי התערבות מאוד נקודתית רק למקרה הזה של מרשם אלקטרוני.
נילי חיון-דיקמן: אנחנו ראינו שהרבה פעמים נמנעים מלתת את המרשמים, ולצורך השוואת התנאים למצב שהיה קודם לכניסת המרשמים האלקטרוניים לעולם, כשהיו מרשמים ידניים, אנחנו רוצים להשוות את התנאים ולהבטיח שגם בתי המרקחת הפרטיים יהיו נגישים לאותם מרשמים אלקטרוניים באותם תנאים.
נילי חיון-דיקמן: זאת הייתה המטרה, ולכן, מצאנו לנכון ללכת על הצעת החוק, ולחייב אותם לעשות את זה.
נילי חיון-דיקמן: עם זאת, צריך להבין, שיש עוד כל מיני התפתחויות בשוק התרופות, ובשוק בתי המרקחת ובעולם המקצועי של הרוקחים שיכולות לבוא לעתיד לבוא.
נילי חיון-דיקמן: אנחנו גם מכירים את הנושא של מרשמי רוקח, שאדוני עסק בזה הרבה בקדנציה שלו, וגם הנושא של רוקחים קליניים, והתפתחויות נוספות רבות.
נילי חיון-דיקמן: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו שהצעת החוק הזאת חותמת אחר כך איזשהם הסדרים נוספים ואחרים שיכולים להיות בין בתי מרקחת לבין קופות החולים.
נילי חיון-דיקמן: ולכן, אנחנו רוצים להבהיר בנוסח שהצעת החוק הזאת מסדירה אך ורק את המצבים של הנגשת מרשמים אלקטרוניים ספציפית לפי החובה הקבועה לפי סעיף קטן (א), והיא לא מונעת אחר כך העברת מידע נוסף שיכול וייעשה בהסדרים אחרים, אם בתקנות, ואם בסדרים שבין קופות החולים שהם וולונטריים לפי חוק.
נילי חיון-דיקמן: לכן, אני רוצה להציע שינוי נוסח קל.
נילי חיון-דיקמן: אנחנו חוששים מאוד מהמילה בסעיף קטן (ב) – שאומרת שהגישה של בית מרקחת במערכת הממוחשבת כאמור בסעיף קטן (א) תהיה רק למידע על תכשירי מרשם שטרם נופקו.
נילי חיון-דיקמן: ייתכן ויום יבוא, קופת החולים תרצה להנגיש מידע נוסף לרוקח שהוא גורם מטפל שיכול לסייע לה בפונקציות אחרות.
נילי חיון-דיקמן: לכן אנחנו חושבים שהמלה "רק" תמנע את האפשרות הזאת של הרוקח לתת שירותים מקצועיים נוספים שהם בתחום הסמכות שלו.
נילי חיון-דיקמן: היינו רוצים להצמיד אותה, יש לנו נוסח חלופי.
יעל סלנט: אני חושבת דבר ראשון שחבל שהנוסח מובא תוך כדי הדיון, ולא הובא לפנינו לפני הדיון כדי שנוכל לראות למה אתם מתכוונים, ומה אתם רוצים.
יעל סלנט: אני חושבת שהעניין של המידע - משרד המשפטים יוכל להשלים אותי בדבריי - העניין של המידע כאן הוא קריטי.
יעל סלנט: אנחנו נותנים בעצם אפשרות לבתי המרקחת, כל בתי המרקחת לגשת למידע מסוים בקופת החולים, אנחנו צריכים להיות עם זה זהירים.
יעל סלנט: אז כרגע אנחנו מטפלים במרשמים אלקטרוניים, ולכן אנחנו מאפשרים גישה למרשמים שטרם נופקו, זאת מטרת ההצעה, כך חברי הכנסת ראו את זה.
יעל סלנט: בעתיד לבוא, נרצה לתקן, נרצה להוסיף, נעשה את זה.
נילי חיון-דיקמן: לא חייבים לתקן את החוק כדי לאפשר פעולות נוספות.
נילי חיון-דיקמן: אתם מבקשים - - -
יעל סלנט: אבל יש גם - - - פרקטית של משרד הבריאות שהיא מנחה את הרוקחים, היא מנחה את בית המרקחת.
יעל סלנט: לא הכול חייב - - - ברחל בתך הקטנה.
עודד פורר: לשיטתי, החוק הזה מתייחס רק לעניין המרשם האלקטרוני, הספציפי לעניין הזה.
עודד פורר: ככל שירצו דברים אחרים, משרד הבריאות יש לה סמכות בין אם בתקנות, בין אם בכל מיני שיטות.
עודד פורר: זה מתייחס רק לעניין הזה, אני לא חושב שצריך לשנות פה את הנוסח.
רון תומר: אדוני, כן.
רון תומר: לצערי יש מחלוקת ואני רוצה להעיר תמונה כי אתם חייבים לראות אותה.
רון תומר: זה נושא, חשוב, קריטי ואפילו דרמטי יותר מכל מה שדובר פה עד עכשיו.
רון תומר: למעשה, זו פעם ראשונה בחוק אי פעם שכותבים למעשה – "מנע מידע מאיש מקצוע מטפל".
רון תומר: היום רוקח לא אומר שחייבים לתת לו, לא רוצה שהחוק יחייב לתת לו.
רון תומר: אבל זו הפעם הראשונה אומר שאם יש לי חולה שמגיע רגיש לשילוב של אנטיביוטיקה ותרופה ליתר לחץ דם, אבל הוא לקח את התרופה ליתר לחץ דם לפני שבועיים, ועכשיו הוא יבוא לקחת את האנטיביוטיקה בבית המרקחת, אסור לתת לו את המידע שהוא לוקח את האנטיביוטיקה הזה.
רון תומר: זה לא ייתכן ולא יעלה על הדעת.
רון תומר: אנחנו כרוקחים נתקלים יום יום בעשרות אינטראקציות ובעיות של מרשמים צולבים ומצילים חולים.
רון תומר: לא ביקשתי לחייב לתת את זה.
רון תומר: אבל גם מה ההבדל?
רון תומר: היום כשבן אדם מגיע לבית מרקחת בהסדר, יש אפשרות לקופה, אם היא רוצה ויש לה את האופן המאובטח, לתת לו את המידע הזה.
רון תומר: אתם אומרים עכשיו שלבתי מרקחת שאין הסדר כלכלי ימנע המידע הזה.
רון תומר: כנסת ישראל פעם ראשונה בטעות תחוקק פה חוק שאומרת שיש איש מקצוע, שאתה אדוני, תבוא אליו, חלילה אם יש לך מגוון של טיפולים שאתה מקבל עכשיו, וגם אם הקופה תרצה לתת לך את המידע, ויהיה לה את הדרך המאובטחת לתת לך את המידע, כמו שהיא עושה היום בבתי מרקחת שלה, ובבתי מרקחת אחרים, אסור יהיה לה לתת את המידע.
רון תומר: זה פשוט לאקונה שלא תעלה על הדעת.
יעל סלנט: מה אתה עושה כשיש לך מרשם בנייר?
נילי חיון-דיקמן: אנחנו לא חושבים שצריך עכשיו להסדיר העברת מידע נוסף.
נילי חיון-דיקמן: נכון וייתכן שיהיו מקרים נוספים שזה יקרה, אבל לא צריך לדון בזה.
עודד פורר: מה ההצעה שלך?
נילי חיון-דיקמן: ההצעה שלי היא כזאת – שכתוב: "הגישה של בית מרקחת למערכת הממוחשבת כאמור בסעיף קטן (א)" – אחרי המלים האלה להוסיף: לצורך יישום הוראת סעיף קטן (א) או בהתאם להוראות סעיף קטן (א) שיהיה למידע על תכשירי מרשם שטרם נופקו, זה כל ההבדל, בלי המלה "רק".
יעל סלנט: משרד המשפטים מסכים?
שי סומך: גם אנחנו הופתענו מהתיקון הזה, הוא הובא לידיעתנו רק הבוקר.
שי סומך: אם יש אפשרות לקבל הפסקה קטנה ולדבר עם הלשכה המשפטית של הכנסת, ועם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות כדי לדון בתיקון הזה.
שי סומך: אני אשמח.
שמואל קלנג: אני חושב שהיועצת המשפטית שנמצאת כאן יודעת שבמשרד הבריאות יש נוהל שנקרא 112 – הרוקח יכול לשאול את החולה כל מה שהוא רוצה, זה פטור בחוק.
שמואל קלנג: אני בכלל מתפלא שמעלים פה דברים שנפתרו לפני שנים רבות.
שמואל קלנג: זה דיון, לא צריך בהתייעצות.
שמואל קלנג: הנושא קיים, המלה רק מכובדת ונכונה ושומרת על הפרטיות, ויש לרוקח את כל האמצעים גם במאגרי מידע וגם בנהלים.
נילי חיון-דיקמן: אני לא רוצה שנסביר - - - שלא תהיה מניעה חוקית.
נילי חיון-דיקמן: יש גם נוהל 113 שמדבר על ייעוץ רוקחי יזום, ויש פעולות רבות נוספות שהרוקח יכול לעשות, שלחלקם הוא זקוק למידע רפואי.
נילי חיון-דיקמן: יש גם הרשאות לתת מידע רפואי, למשל מרשם רוקח.
נילי חיון-דיקמן: כל הדברים האלה, אנחנו מסתכלים כלפי העתיד, אנחנו בטוחים שהוא עוד יילך והשתנה.
נילי חיון-דיקמן: ולכן, לא נכון לכתוב רק, בגלל שיהיו מצבים נוספים שיהיה אפשר לתת מידע נוסף תוך הסדרה מלאה של אותם מצבים.
עודד פורר: סליחה, אדוני, אם נוסיף בסוף סעיף (ב) – "אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע ממשרד הבריאות לפרסם נהלים אחרים".
אלי אלאלוף: זה נראה לי טריוויאלי.
רון תומר: שתי הערות קטנות, קודם כל לגבי זה שזה עולה עכשיו.
רון תומר: אני העליתי את זה לפני קריאה ראשונה.
רון תומר: אדוני הנחה את משרד המשפטים להגיב לזה, וזה יידון בין הראשונה לשנייה.
רון תומר: הוא אמר, יחזור לוועדה ונדון בנושא הזה, זה לא הפעם הראשונה שזה עולה.
רון תומר: אני אומר לאדוני עוד פעם, בניגוד למה שחברי הרוקח של מאוחדת אמר.
רון תומר: אתה יודע אדוני שחולה לא תמיד זוכר את כל התרופות שהוא מקבל.
רון תומר: הרוקח לא יכול להתחיל להגיד לו ולשאול אותו מה.
רון תומר: אדוני יגרום פה למצב שמה שלא קורה היום בבתי המרקחת של קופות החולים, כי שם רואה הכול הרוקח, ומה שלא קורה היום בבתי המרקחת של הסדר ששם כל האינטראקציות קופצות לו עם תרופות שהחולה כבר לקח.
רון תומר: בבתי מרקחת לא של הסדר, כמו שהאדון שקודם דיבר על משהו אחר, יהיה מידע מוגבל, יהיו טעויות ועלולות לסכן חיי אדם.
רון תומר: אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול.
רון תומר: אם הרוקח ימנע ממנו המידע שנמצא במקומות אחרים, זה יסכן חיי אדם.
עמיחי תמיר: אני בעוונותיי לימדתי פרמקולוגיה, סטודנטים לרוקחים, וסטודנטים לרפואה.
עמיחי תמיר: המידע שחברי הרוקח מדבר עליו, הוא מידע שקיים אצל הרופאים, וזה כך צריך להישאר.
עמיחי תמיר: לא ייתכן שכל רוקח בסופר פארם, מקבל את כל התיק הרפואי של כל - - -
אלי אלאלוף: שניים הביעו את עמדתם, השלישי נשאר אתו.
אלי אלאלוף: אנחנו בעד להשאיר את הנוסח כפי שמקובל, משאירים את הניסוח הקיים.
יעל סלנט: אגב, גם ביקשנו ממשרד הבריאות, וזה כתוב גם בפרוטוקול של הדיון הקודם.
יעל סלנט: ביקשנו, גם הרוקח הראשי העלה את השאלה הזאת, בואו תנו לנו רשימה של מידע שאתם חושבים שרלוונטי כדי שנוכל להיערך.
יעל סלנט: רשימה כזאת לא התקבלה עד היום ממשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: כי הם עוד עוסקים בתקנות של לפני שנתיים שעוד לא הגיעו, כמו שהבטיחו לפני שנה ....
רון תומר: היום אדוני קושר את העניין של הרוקח, חבל, עצוב לי, כרוקחים נגרום פה נזקים.
רון תומר: ובנזק הראשון, יבואו לחוק הזה, יגידו, רבותיי - - -
אלי אלאלוף: יש הודעה של היושב-ראש, בשם חברי הכנסת, אז תכבד.
יעל סלנט: סעיף קטן (ב) נשאר כמו שהקראתי, וגם סעיף קטן (ג).
יעל סלנט: בסעיף קטן הבא זה הסעיף שמסדיר את הנושא של המחיר ושל קביעת המחיר.
יעל סלנט: כאן עלתה הצעה של שי סומך, ממשרד המשפטים - אני קצת מתלבטת אם זה עדיף, חברי הכנסת אתם תגידו.
יעל סלנט: האם עדיף להגיד, שהמחיר שתגבה קופת חולים מבית מרקחת שלא בהסדר יהיה זהה לבית מרקחת שבהסדר?
יעל סלנט: או שעדיף להגיד את מה שכבר כתבנו ולאור המידע שקיבלנו, נשמע דיי הגיוני, להגיד שהתשלום יהיה בסכום סביר, שזה פחות או יותר אחד ליד השני, השאלה מה עדיף?
עודד פורר: אני מפחד מהניסיון של הקופות למנוע מימוש הצעת החוק דרך הסעיף הזה באמצעות עלויות התקשרות בלי - - - שעד שזה יגיע לשר הבריאות בהסכמת שר האוצר, אז הם ירוויחו עוד שנתיים.
יעל סלנט: אנחנו אומרים סכום סביר.
עודד פורר: בעיניי סכום סביר זה 5,000 שקלים.
שי סומך: אפשר גם וגם שלא יעלה על.
שי סומך: החיבור שנגבים מבית מרקחת שבהסדר.
עודד פורר: אני רוצה את "לא יעלה על".
דן סיידה: שלא יעלה על, זה סוגר את העניין.
ליאור קוטלר: מאחר וזה נוסח חדש, אפשר כמה דקות להתייעץ עם הלשכות המשפטיות בנושא?
ליאור קוטלר: אני רוצה להבין את ההשלכות של ההצעה של שי, האם אשר להתייעץ.
ליאור קוטלר: אני מתנצלת, זו הצעה חדשה.
עודד פורר: ממש לא הצעה חדשה.
אלי אלאלוף: הצעה של שי, היה בדיון קודם כבר.
ליאור קוטלר: זה לא עלה לדיון בישיבה שהייתה יחד עם הלשכה המשפטית לפני הישיבה הזאת.
ליאור קוטלר: אני אשמח כמה דקות לבחון את ההשלכות שלה.
ליאור קוטלר: בואו ננסה להבין את ההשלכות של זה, אני גם לא בטוחה שזה אפילו ריאלי.
עודד פורר: יכול להיות שזה ישפיע על הרכש הביטחוני של מדינת ישראל, השלכות הרוחב - - - באמת אני אומר לאגף תקציבים, אתם קצת בעיניי עושים מעצמכם צחוק בהתרחשות שלכם על העניין.
יעל סלנט: לגבי סעיף קטן (ו) אנחנו נצביע שקופת החולים תהיה רשאית לגבות תשלום בסכום סביר בעד קבלת גישה למערכת ממוחשבת.
יעל סלנט: ככל שהגבייה תיעשה באמצעות מי שקופת החולים התקשרה לעניין מתן הגישה, אומרים ששר הבריאות בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע סכום מרבי עם הדבר, כי הדבר נדרש כדי למנוע פגיעה ביכולת של בתי המרקחת לקבל גישה.
יעל סלנט: אנחנו נוסיף - שהמחיר שתגבה קופת חולים מבית מרקחת שלא בהסדר איתה, לא יעלה על המחיר שהיא גובה מבית מרקחת שהוא בהסדר.
עודד פורר: אני חושב שזה הוגן לכל הדעות.
פניאל רוזנטל: אני מ"מכבי", שירותי בריאות.
פניאל רוזנטל: אנחנו היום לא מבצעים את החיבור.
פניאל רוזנטל: החיבור מתבצע לא על ידינו, אנחנו לא קשורים לעסקה הזאת בכלל.
פניאל רוזנטל: איך אני יכול לקבוע את המחיר לחברה חיצונית?
אלי אלאלוף: בצורה שאתה עושה הסכם איתה, במסגרת ההסכם שאתה עושה.
אלי אלאלוף: חברה לא נכנסת ללא הסכמתך, נכון?
אלי אלאלוף: אז שתגיד לך מה התנאים שלה.
פניאל רוזנטל: יש כמה חברות בשוק שיכולות לחבר את זה.
פניאל רוזנטל: אנחנו עושים את זה כלפי בתי המרקחת העצמאיים מאתנו שבהסדר.
אלי אלאלוף: יש גבול כמה אנחנו יכולים לרדת לפרטים האלה.
טובי הריס: אני מרשות ההגבלים העסקיים.
טובי הריס: אני רק מתייחסת לנקודה, שהמחיר לא יעלה על המחיר שגובים לבית מרקחת שכן בהסדר.
טובי הריס: דנו באפשרות הזאת, ולא ברור עד כמה יש בזה ערך, כי כל עוד שיש להם מערכת הסכמית כוללת יותר, יש שם כל מיני מחירים, ומחיר אחד עולה, מחיר שני עולה.
אלי אלאלוף: הניסוח שקראנו לא מספק אותך?
טובי הריס: אנחנו פשוט חושבים שזה יכול דווקא שבהמשך יפרשו את המחיר הסביר - - - גובים מקופות שכן בהסדר - - -
עודד פורר: שמענו מהקופות מה הם גובים, זה באמת מחירים.
עודד פורר: אני לא רואה קופה שהיום גובה לבית מרקחת שבהסדר 40 שקל בחודש, באה ואומרת היא תיתן עכשיו 4,000 - - -
טובי הריס: אני רק אומרת, זה נכון.
טובי הריס: החשש הוא בגלל שהם משלמים להם מחיר על דברים נוספים, הם יכולים להעלות את המחיר על ההתחברות, ולהוריד את המחיר על משהו אחר.
אלי אלאלוף: אני מעדיף להזהיר מאשר להתמודד.
עודד פורר: אני אוהב את הנוסח שהציע משרד המשפטים.
עודד פורר: אני חושב שגם המסר עבר פה בוועדה.
עודד פורר: הרי אם יהיה פה בעיה, באמת, שיהיו כאן הרוקחים שידאגו להציף את הנושא הזה לכל הוועדה.
יעל סלנט: זה בעקבות ההערה שהייתה פה קודם, בעצם המצב שיש היום, יישאר על כנו גם כשבתי המרקחת יחוברו, בית מרקחת שהוא לא בהסדר.
יעל סלנט: עצם זה שיש לו פיגור לקופת החולים, לא יאפשר לו לתת את ההנחות האלה, המחיר שם יהיה מחיר מלא, גם אם כל מה שיש לו זה חיבור.
יעל סלנט: כדי להבהיר את הדבר הזה, ולמנוע הטעיה של ציבור הלקוחות, קבענו הוראות משלימות בפקודת הרוקחים של חובות יידוע הן באמצעות שלט והן באמצעות יידוע של הרוקח את המטופל.
יעל סלנט: זו בעצם התאמה של סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב).
יעל סלנט: סעיף קטן (א) נוסח קודם, ורצינו להבהיר שזו חובה אקטיבית של בעל בית המרקחת, כמו שאנחנו כותבים גם פה.
יעל סלנט: יש לנו כאן הוראת דיווח בכנסת.
יעל סלנט: בתום שנה ובתום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה, תדווח כל קופת חולים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על מספר בתי המרקחת שאין להם הסדר עם הקופה וביקשו לקבל גישה למערכת הממוחשבת שלה על מספר בתי המרקחת שקיבלו גישה למערכת הממוחשבת.
יעל סלנט: החובה, בסופו של דבר, היא על קופת החולים, כמובן, היא יכולה להתקשר.
יעל סלנט: אבל היא גם זאת שתצטרך לבוא ולתת פה דיווח, דין וחשבון בפני הוועדה, עוד שנה ועוד שלוש שנים, כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחרי החששות שעלו פה מצד חברי הכנסת, שאין איזה חסמים בעד ההתחברות הזאת.
יעל סלנט: אפשר להצביע בכפוף להוספה שאמרנו קודם על המחיר שלא יעלה על מחיר שגובים מבתי מרקחת שבהסדר.
אלי אלאלוף: יש לי הערה כללית והמבין יבין גם אם אני לא אפרש יותר.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שסקטור שלם של בתי מרקחת לא מחפשים את הקשר ההדוק איתם כמו שמחפשים אותו בשאר המדינה.
אלי אלאלוף: אני קורא פה לכל קופות החולים לעשות את המאמץ כדי שההסדרים בין הקופות לבין בתי המרקחת יהיה מאוזן, לכל תושבי המדינה, בכל אזורי הארץ.
אלי אלאלוף: אני איש דרומי, אז אני אגיד על התושבים שלי.
אלי אלאלוף: אם לא יהיה בתי מרקחת שיספקו את השרות בשפה ובמנטליות של האוכלוסייה באזור, אז אתם לא ממלאים את תפקידכם.
אלי אלאלוף: יש הרגשה של אפליה.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה רצוף, למרות שהחוק לא מזמין את זה, אבל העובדות מדברות בעד עצמן.
אלי אלאלוף: לא במקרה אני מקבל את ההערות האלה.
אלי אלאלוף: אז אני אומר את זה בשם כל הוועדות.
אלי אלאלוף: תעשו את המאמץ כדי שהשרות הזה יגיע באופן שווה בין כל חלקי הארץ לכל בתי מרקחת.
אלי אלאלוף: שנבין שיש פה התפתחות חברתית, כלכלית, מקצועית מדהימה, וכדאי שלא נתחרה ולא נפגע בהתפתחות הזו, או לגרום לתחרות בין בתי המרקחת על חשבון זה תפיסת עולם שבעיניי היא מעוותת.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה בצורה הכי גלויה.
אלי אלאלוף: אני לא פותח דיון, רק שנבין שזה הולך ונהיה בלתי נסבל לחלק מהאוכלוסייה של המדינה הזו.
נילי חיון-דיקמן: קודם כל, אנחנו מצטרפים לקריאה של הוועדה בשתי ידיים בכל מה שנאמר.
נילי חיון-דיקמן: אם אפשר דקה מזמנכם להבהיר לפחות לפרוטוקול הדיון את מה שהוסבר קודם, הנקודה שנגענו עליה, ונאמר שהיא מוסכמת על חברי הכנסת, אז כדי שיהיה ברור - - -
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, אתם המדינה.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לבוא בעתיד ולבקש תיקון – כל מה שיש בחוק הזה.
נילי חיון-דיקמן: רק שנוכל לסמוך את ידינו גם על פרוטוקול הדיון וגם על פרשנות החוק.
נילי חיון-דיקמן: רק להסביר, שההסבר המוצע בהצעת החוק, נוגע אך ורק לעניין הנגשת מרשמים אלקטרוניים לבתי מרקחת פרטיים ואינו נוגע לפעולות אחרות שיכול שיבוצעו על ידי קופות החולים ובתי המרקחת בהתאם להוראת סעיף קטן (א), ויכולים להיות - - - כפוף להסדר.
עודד פורר: שכפוף להנחיות של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: ודאי, זה ברור.
אלי אלאלוף: נציגת האוצר, רצית התייעצות, בלי שאף אחד לא יזוז מכיסאו תעשו התייעצות ביניכם עם משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה להבהיר לכם.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים כמה שפחות פרטים אישיים יועברו לבתי מרקחת, ובכל מקרה, רק בשליטה של המערכת של הקופות.
אלי אלאלוף: לא להסדיר את זה - - -
עודד פורר: זו הרשאה של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו רוצים שכמה שפחות פרטים אישיים יועברו לבתי מרקחת.
אלי אלאלוף: אם רוצים לתקן ולהזהיר, אפשר לכתוב את זה אפילו ידנית במרשם של רופא.
אלי אלאלוף: דבר שני, אנחנו את הסכום לא נקבע, אנחנו משאירים את המצב הנוכחי ועם הסבירות של העלויות הסבירות של היום.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים שתהיה השתוללות.
אלי אלאלוף: יש השתוללות, אז תאמינו לי, כל הגופים פה נמצאים, יודעים לערער, משרד הבריאות יודע לתקן חוקים.
אלי אלאלוף: השארנו את הסמכות הזאת לשני שרים, אם אתם רוצים לרוץ אחריהם, אני לא מקנא בכם.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נשנה את ההצעה כפי שהיא.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי, לוקח בחשבון את ההערה של החבר קודם שדיבר על הנושא של העלות בין עלות לפי קופה, לבין עלות שבתי המרקחת מחייבים את הפציינטים והקופות שלא יכולים להגיע לבית מרקחת של הקופות, או למרשם מסודר.
עודד פורר: זה התיקון הבא שנגיש.
אלי אלאלוף: אני חושב שנצטרך להתמודד עם זה.
אלי אלאלוף: לא נוכל היום לפתור את הבעיה הזו.
יעל סלנט: שאלה קטנה לפני הצבעה – האם יש כאן היערכות מידית של קופות החולים?
יעל סלנט: ההסדר הזה יכול להיכנס לתוקף מידי?
יעל סלנט: כי החוק מפורסם וההסדר נכנס לתוקף, אלא אם קובעים אחרת.
טל רוה: אנחנו חייבים זמן היערכות?
טל רוה: יש לנו פיתוח לדבר הזה.
יעל סלנט: זה לא מערכות שכבר מפותחות?
טל רוה: לא, ממש לא, יש פה שינוי מהותי בכל מה שקשור לצבירה.
טל רוה: אנחנו צריכים לבנות מערכת שתדע לקלוט צריכה שנרשמת בצורה מיוחדת לתוך התיק.
טל רוה: המרשמים, כל התרופות האלה לא נכנסים לתקרה, זה לא נכנס להתחשבנות עם בית המרקחת.
אלי אלאלוף: היות ואני רוצה לראות את העבודה שלנו כל עוד שאני פה - חודשיים זה מספיק?
עודד פורר: 60 יום נשמע מצוין.
אלי אלאלוף: אנחנו נותנים לכם זמן היערכות 60 יום.