GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: בזמן האחרון הוא לא הרג ישראלים.
ענת ברקו: יש חייל בשם אביב שנפל בתקופה הזאת.
אלי אלאלוף: בשבעת החודשים האחרונים?
אלי אלאלוף: לא שאני אוהב אותו, חס וחלילה.
ענת ברקו: כן, נפל חייל שאני ביקרתי את המשפחה שלו.
ענת ברקו: אז הוא כן הרג.
ענת ברקו: ותאמין לי שהוא הורג כל יום ומה שהוא עושה בחיים, המקצוע של סנואר זה כל יום לחשוב איך הוא הורג יהודים.
ענת ברקו: זה שנותנים לו כאן פלטפורמות להביע את דעותיו בעיתונים ישראלים ולעשות לוחמה פסיכולוגית על אזרחי ישראל, זה סיפור אחר.
ענת ברקו: לכן אני חושבת שגם המימון של טרוריסטים, אסירים ביטחוניים בתוך הכלא – אם הם לא אזרחי ישראל.
ענת ברקו: אם הם אזרחי ישראל, בסדר – חייב להיות על-ידי הרשות הפלסטינית.
ענת ברקו: זאת אומרת, הם יעבירו את המימון.
ענת ברקו: אנחנו נוריד את המימון.
אלי אלאלוף: זה מתבסס על איזה סעיף באמנה בין-לאומית?
ענת ברקו: אני אתייחס לזה.
ענת ברקו: אני רוצה להגיד לכם שממילא הרשות הפלסטינית כשהיא שולחת אנשים לבתי-חולים בישראל יש לה תעריף מופחת, אני לא יודעת אם אנשים יודעים, כמו תעריף של אזרח ישראלי.
ענת ברקו: לא איזה תיירות מרפא או משהו.
ענת ברקו: אני מכירה את הדקויות, זה כמו אזרח ישראלי ללא טופס 17.
ענת ברקו: בדיוק אותו הדבר.
שי סומך: לדעתי גבוה יותר.
ענת ברקו: תעריף א', נכון.
שי סומך: לדעתי קצת יותר גבוה.
ענת ברקו: אני מחזיקה את המסמכים, ותאמין לי, לקרוא אני יודעת.
ענת ברקו: אני קוראת את החומר לפני שאני עוסקת במשהו.
ענת ברקו: אני מאוד חוקרת אותו.
ענת ברקו: יש לי את התשובה של מתאם הפעולות בשטחים, יש לי את התעריפים שלכם.
ענת ברקו: אני מכירה את זה מצוין.
ענת ברקו: תעריף א', וזה אומר אזרח ישראלי, לא תיירות מרפא.
ענת ברקו: מישהו יכול לענות לי על זה?
אלי אלאלוף: החוק על תיירות מרפא עוד לא נסגר.
שרונה עבר הדני: אכן הם משלמים לפי התעריפים בתעריפון, אבל צריך לקחת בחשבון שהם משלמים ללא שום הנחות, בשעה שלגבי אזרחים ישראלים התשלומים הם בהנחות.
ענת ברקו: רגע, רגע, סליחה.
ענת ברקו: הם משלמים כמו אזרח ישראלי ללא טופס 17, נכון?
ענת ברקו: יש לי את זה מול העיניים.
ענת ברקו: לא כמו תייר, לא כמו תיירות מרפא.
אלי אלאלוף: תיירות מרפא זה משהו אחר.
ענת ברקו: זאת אומרת שמראש יש להם הנחה, המחירים מופחתים.
ענת ברקו: אני מחזיקה כאן התבטאויות של מנהלי בתי-חולים.
ענת ברקו: אני אקרא: משלמת 10 וזה עולה 100 – פרופ' זאב רוטשטיין.
ענת ברקו: בסדר, אני מבינה שאם באים עם ילד חולה או משהו כזה, אני מבינה את זה.
ענת ברקו: אז אנחנו טובים, אבל אנחנו לא צריכים להיות טובים לאלה שהורגים בנו, ולאלה שרוצחים בנו, ואלה שיוצאים מפה ובעצם בוגדים באזרחות שלהם, במדינת ישראל שהיא טובה ומטיבה עמם.
ענת ברקו: לכן הצעת החוק הזאת באה לעשות איזשהו סדר בעניין הזה.
אלי אלאלוף: מה אומר החוק הבין-לאומי בנושא הזה?
ענת ברקו: יוכי, את רוצה להתייחס לחוק הבין-לאומי בבתי כלא?
יוכי גנסין: יש פה אנשים של משפט בין-לאומי, אבל למיטב ידיעתי החוק הבין-לאומי איננו עוסק במימון.
יוכי גנסין: הוא עוסק במתן הטיפול עצמו ולא במימון.
יוכי גנסין: הצעת החוק איננה עוסקת בטיפול עצמו, עוסקת במימון.
יוכי גנסין: החוק הבין-לאומי אינו עוסק במימון, על מי יחול המימון, אלא עוסק בסוגיית הטיפול.
יוכי גנסין: מדינת ישראל נותנת את הטיפול.
יוכי גנסין: השאלה איננה אם היא תיתן את הטיפול או לא תיתן את הטיפול, השאלה מי ישלם עבור הטיפול הניתן.
ענת ברקו: ובטח טיפול מציל חיים, שאף אחד לא מתכחש לזה.
ענת ברקו: כמובן שאסירים שהם במשמורת יקבלו את הטיפול הרפואי וגם אזרחי ישראל שחוזרים מדאעש וצריכים פרוטזה.
ענת ברקו: אני מקווה שבנכי צה"ל יטפלו באופן הזה.
אלי אלאלוף: אני לא אוהב את ההשוואה הזאת.
ענת ברקו: אתה יודע איזה קשיים יש לנו.
אלי אלאלוף: אני יודע, אבל אל תעשי השוואה כזאת.
אלי אלאלוף: אפילו בתת-ההכרה לא רצוי שתהיה לנו השוואה מהסוג הזה.
נעם נוימן: המשפט הבין-לאומי מורכב משני נדבכים – יש את דיני זכויות האדם, שמסדירים את היחס בין המדינה לבין הפרט, אזרחיה ואנשים שנמצאים ברשותה, כולל אסירים; ויש את דיני התפיסה הלוחמתית או הדברים שקשורים לדיני הלחימה שמסדירים את היחס שבין המדינה לבין אנשים שנמצאים או שהמעמד שלהם מוסדר במסגרת היחסים שבין המדינה לבין צד לעימות מזוין.
נעם נוימן: בדיני זכויות האדם יש כמה אמנות שמדברות בין השאר על הזכות לבריאות והזכות לספק להם רמה מספקת של שירותי בריאות, וזאת ללא אפליה, שיהיה באופן שווה לכולם.
נעם נוימן: אין שם התייחסות ספציפית, בלשון הכתובה, למימון, אבל כן יש הבנה בהרבה הקשרים אחרים שאם המדינה שובה, היא גם זאת שנושאת במימון.
ענת ברקו: זה לא כתוב.
נעם נוימן: זה לא מונע ממנה אחרי זה אולי לנסות להשיג תקציבים ממקורות אחרים, אבל המימון כן חל בהקשר הזה.
אלי אלאלוף: על מי חל המימון הזה?
נעם נוימן: יש כללים של האו"ם שקובעים את הסטנדרט שנכון לתת ביחס לאסירים.
נעם נוימן: הם לא כללים שמהווים דין מנהגי בהכרח מחייב, והם מדברים ספציפית על זה שהמדינה צריכה לממן.
נעם נוימן: בגדול ההבנה היא שאם יש לך חובה, אתה לא יכול להשיל את החובה או לדרוש את הכסף מהאזרח.
יוכי גנסין: אבל הוא לא אזרח.
ענת ברקו: למה אתה לא יכול לדרוש את הכסף מהאזרח?
נעם נוימן: לגבי דיני התפיסה הלוחמתית או הדינים שקשורים לעימות המזוין בין המדינה לבין אחרים, שם זה מוסדר יותר קונקרטית.
נעם נוימן: לדוגמה, באמנת ז'נבה הרביעית יש כמה סעיפים ספציפיים שקובעים ביחס לעצורים מנהליים, שאתה לא יכול אחרי שאתה נותן לאדם טיפול רפואי אם אתה נדרש לקזז מהכספים שנותנים לו.
נעם נוימן: יש שם גם סעיף ספציפי שאומר שאתה גם לא יכול לגבות את הכסף הזה מאותו אדם.
נעם נוימן: הסעיף הזה חל אך ורק על עצורים מנהליים.
נעם נוימן: בלשון הכתובה זה לא חל על אחרים, אבל בספרות או ב-soft low, כולל פסיקת בג"ץ, יש נטייה להחיל את העקרונות האלה גם על היבטים יותר רחבים.
נעם נוימן: זה במישור של המדינה ביחס לפרט.
נעם נוימן: במישור של המדינה ביחס לרשות יש מערכת הסדרים אחרת, שמוסדרת בהסכם עזה ויריחו, הסכם הביניים, שמסדירה את הסמכות של הרשות ביחס לישראל והאפשרות של ישראל לדרוש כספים מסוימים, להקפיא, לקזז.
נעם נוימן: זה מישור אחר, זה לא המישור של היחס של המדינה כלפי הפרט, אלא מישור של המדינה ביחס לרשות הפלסטינית.
נעם נוימן: שם אפשר לדבר על מה אפשר ומה אי אפשר בהקשרים האלה, כל עוד הזכויות ביחס לאותו פרט, לאותו אסיר, לאותו אדם שנפגע, נשמרות.
אלי אלאלוף: עד עכשיו הסוגיה הזאת לא נדונה בין הרשות לבין המדינה?
נעם נוימן: אפשר להרחיב על זה.
ענת ברקו: אדוני, החוק מאוד ברור.
אלי אלאלוף: אני שואל שוב – עד עכשיו הסוגיה הזאת לא עלתה בין הרשות לבין המדינה?
דודי קופל: זה לא עלה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, לא נדרש, לא שולם והמדינה המשיכה לתת את השירות.
דודי קופל: היום ההיבטים של העברת כספי המסים שנגבים על-ידי מדינת ישראל לרשות הפלסטינית – האפשרות להעביר, האפשרות שלא להעביר והאפשרות לקזז – מוסדרים במסגרת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות).
דודי קופל: במסגרת הזאת קיימות העברות כספיות לרשות הפלסטינית, לפעמים מסיבות מדיניות כאלה ואחרות הממשלה החליטה שלא לבצע העברות, לפחות למשך תקופות מסוימות, בעצם הקפאה של הכספים שבסופו של דבר הועברו לרשות הפלסטינית.
דודי קופל: לצד זה יש גם סמכות לקזז.
ענת ברקו: עכשיו יקוזזו כספי טרור.
דודי קופל: לא יקוזזו, יוקפאו.
דודי קופל: יוקפאו בלבד, לא יקוזזו.
אלי אלאלוף: ההבדל מהותי.
דודי קופל: החוק מדבר על האפשרות של קיזוז חוב של הרשות הפלסטינית או של גוף שנשלט בידי הרשות הפלסטינית או לטובת מדינת ישראל או גוף שבשליטת מדינת ישראל.
דודי קופל: כרגע זה המצב המשפטי הקיים.
דודי קופל: בהתאם לכך אכן מקוזזים חובות – חובות חשמל, חובות מים, ביוב וכיוצא בזה.
דודי קופל: אלה הדברים העיקריים.
אלי אלאלוף: מה מקור הכספים האלה של הרשות שנמצאים אצלנו?
דודי קופל: גביית מע"מ, בלו, מכס.
דודי קופל: אלה הדברים העיקריים שעליהם זה מבוסס.
ענת ברקו: אז מקוזזים כספי חשמל, מים.
דודי קופל: מקוזזים חובות.
דודי קופל: זה מה שהחוק קובע היום.
ענת ברקו: גם טיפול רפואי זה חוב.
דודי קופל: הקונספט הוא קונספט בסיסי שנובע מרעיון הקיזוז – כשיש לצד אחד חוב ולצד השני יש חוב כנגדו, מקזזים אחד כלפי השני.
אלי אלאלוף: הסוגיה הזאת לא כלולה בהסכמים האלה או בהסדרים האלה?
דודי קופל: הסוגיה של הבריאות כלולה בהסכמים ובהתאם לכך מתבצעים קיזוזים גם לטובת בתי-חולים במדינת ישראל, ממשלתיים או בתי-חולים אחרים.
אלי אלאלוף: כולל מחבלים או אנשים שהשתתפו בפעולות איבה.
יוכי גנסין: אה, באמת?
יוכי גנסין: אז למה שלחו את החשבון?
יוכי גנסין: זה הזוי.
דודי קופל: אני מדבר על חיובים.
דודי קופל: אנחנו מקזזים לפי החיובים שאנחנו מקבלים מבתי-החולים השונים במדינת ישראל.
אלי אלאלוף: אם אתה מקבל פנייה מבית-חולים, אתה מקזז.
אלי אלאלוף: אז למה הם לא יכולים להגיש לך פנייה בגלל טיפול שנתנו למחבל או מעורב בפעולות איבה שהוא מהרשות?
דודי קופל: צריך להגיד דבר נוסף, כל ההיבטים הללו של הקיזוזים בתחום הבריאות מוסדרים גם בהסכם הביניים ובהתאם לך גם בהוראות.
אלי אלאלוף: ואין סעיף כזה?
ענת ברקו: חשוב שתתייחס לשאלה של היושב-ראש.
יוכי גנסין: בית-החולים בלינסון והשרון שלחו - - -
אלי אלאלוף: למיטב זיכרוני אין לך את רשות הדיבור.
דודי קופל: יש הסדר מפורט על מתי החיוב חל על הרשות.
ענת ברקו: אז למה שולחים לשב"ס חשבונות על טיפול במחבלים שהופכים להיות אסירים ביטחוניים?
דודי קופל: במסגרת הסדרי הביניים, במסגרת ההוראות לפיהם בתי-החולים עובדים, חוזר משרד הבריאות שהוא מקביל להוראות שנמצאות בהסדר הביניים, מדבר על פעילויות בחירום, פעילויות שלא מתבצעות בחירום, ואז צריך איזשהו סוג של טופס 17 שניתן ברשות הפלסטינית.
דודי קופל: אני מניח שזה לא בדיוק המקרה.
אלי אלאלוף: ניסו מול הרשות את המהלך של בקשה לטופס 17?
דודי קופל: אני לא יודע אם ניסו, אני בספק אם זה יקרה.
אלי אלאלוף: אבל ללא ניסיון, סתם החלטה.
ענת ברקו: כולל מסמכים מזויפים שמגישים?
יוכי גנסין: בשנה שעברה טיפלו בפרקליטות המדינה ובפרקליטות המחוז בתביעות כספיות של בית-החולים בלינסון ובית-חולים השרון בפתח תקוה בגין פינוי מחבלים מזירות אירוע, בעת אירועי פיגועי היחידים, בשנים 2015, 2016 ו-2017.
יוכי גנסין: נשלחו חשבונות של מיליוני שקלים למשטרת ישראל.
יוכי גנסין: היו דיונים במשרד המשפטים, ונאמר למשטרה: אתם חייבים לשלם את החשבון.
ענת ברקו: זה לא יאומן.
יוכי גנסין: זאת האמת.
ענת ברקו: זאת במקום לעשות שיטור, שיממנו את הטיפול הרפואי למחבלים.
אלי אלאלוף: יש הבדל בין לממן על-ידי המשטרה לבין לתבוע את זה מצד שני מהרשות.
אלי אלאלוף: אולי יעשו פעולה אחת ולא שתי פעולות ביחד.
יוכי גנסין: במצב המשפטי הקיים היום, אזרח פלסטיני שמבקש לקבל טיפול בהדסה עין כרם או בבלינסון, לא משנה איזה טיפול – ניתוח, טיפול תרופתי, דיאליזה – הוא חייב להיכנס לישראל עם שני מסמכים: היתר כניסה לישראל מתיאום הפעולות בשטחים, ממפקדת התיאום והקישור; הוא חייב לבוא עם טופס התחייבות רפואית של הרשות הפלסטינית.
יוכי גנסין: אם הוא לא יבוא עם שני המסמכים הללו, הוא לא יוכל להיכנס לבית-החולים.
אלי אלאלוף: אי אפשר לבקש את זה ממחבל.
יוכי גנסין: אי אפשר לבקש את זה ממחבל, אבל אפשר מהרשות הפלסטינית.
רפ"ק הדס פטר: אני מבינה שכשבתי-החולים דורשים מאתנו את דרישת חובות – והם דורשים.
רפ"ק הדס פטר: יש לי כאן רשימה גם של בתי-חולים ממשלתיים – לפי ההסכמים הם לא אמורים לדרוש מאתנו את החובות האלה.
ענת ברקו: גילינו עכשיו סוד – רק עצורים מנהליים מכוסים מבחינה חוקית.
ענת ברקו: זאת אומרת, אפשר לקחת את כל החוק שלי ולהגיד: אנחנו לא מממנים את התליינים שלנו, אנחנו לא מממנים מחבלים, במקום זה שהמשטרה תיקח את הכסף לעוד ניידות ולעשות שיטור למיגור פשיעה וטרור.
ענת ברקו: רק עצירים מנהליים, כי זה מה שדורשת אמנת ז'נבה וזה מה שכתוב בצורה ברורה.
ענת ברקו: זה שהיתה כאן הרחבה משפטית ומישהו החליט להיות לארג' על חשבון משלם המסים הישראלי, זה לא מקובל עליי.
אלי אלאלוף: אז למה צריך חוק?
אלי אלאלוף: בשביל מה חוק?
אלי אלאלוף: אז בואו נבקש מהגופים השונים לשבת ביניהם ולבדוק מחדש את מהלכם.
ענת ברקו: כי הנטייה היא, כמו שנאמר כאן, להרחיב, בדיוק כמו שהיה עד כה.
ענת ברקו: אז אנחנו אומרים, אנחנו מאוד ברורים בזה.
אלי אלאלוף: הוא לא אמר את זה, הוא לא התכוון לזה.
שמרית גולדנברג: היתה כאן התייחסות למשפט הבין-לאומי, אני אוסיף מספר מילים בהיבט של משפט הדין הפנימי בישראל.
שמרית גולדנברג: כשאדם נמצא במעצר או במאסר המדינה אחראית לשלומו, לאספקה של צורכי חייו הבסיסיים, אם זה מזון, מקום לינה, מים וטיפול רפואי.
אלי אלאלוף: ודוקטורט.
ענת ברקו: בטח, לברגותי.
ענת ברקו: אני עשיתי עליהם דוקטורט, אבל ברגותי קיבל דוקטורט בכלא.
יוכי גנסין: לא צריך, יש פסיקה של בית-המשפט העליון שאין חובה לספק השכלה גבוהה.
שמרית גולדנברג: נכון, בדיוק.
שמרית גולדנברג: החובה לספק את הצרכים הבסיסיים מעוגנת בחקיקה.
שמרית גולדנברג: היא עוגנה על-ידי המחוקק כתנאי כליאה בסיסיים.
שמרית גולדנברג: הצעת החוק מבקשת לצמצם מהאחריות של המדינה לצורכי החיים הבסיסיים של אסירים ועצורים, במובן זה היא מעוררת לטעמנו קשיים במישור הזה.
שמרית גולדנברג: הוסבר כאן שהרעיון הוא להבטיח את הטיפול ולהפריד בין הטיפול לבין המימון שלו.
שמרית גולדנברג: אני אגיד שבנוסח, לפחות כי שהוא עבר, הדבר הזה לא מעוגן בצורה בהירה די הצורך.
שמרית גולדנברג: אבל מעבר לזה, עצם ההבחנה בין מתן הטיפול לבין העלות אינו פשוט, הוא מעורר קשיים, קודם כול בגלל החובה הבסיסית של המדינה לשאת באחריות לשלומו של אדם שמוחזק אצלה למשמורת ובזמן הזה הוא לא מתפרנס ולא יכול לדאוג לענייניו.
ענת ברקו: אנחנו לא אומרים לגבות את זה ממנו באופן אישי, אלא לגבות את זה מהרשות הפלסטינית.
ענת ברקו: אולי יש עוד משהו שאני יכולה להוסיף לידע שלכם – את מכירה את המושג "קלאב האסיר"?
ענת ברקו: יש כאן נציגים מהשב"ס, הם מכירים.
ענת ברקו: את מכירה את זה?
שמרית גולדנברג: אני מכירה את זה, אבל אני אשמח להשלים - - -
ענת ברקו: אז אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.
אלי אלאלוף: תאפשרי לה לסיים.
אלי אלאלוף: לא הבנו את מהות הדברים של גב' גולדנברג.
שמרית גולדנברג: קודם כול, למדינה יש חובה לדאוג לצורכי הקיום הבסיסיים של אדם שמוחזק אצלה במשמורת, בין אם הוא אסיר, בין אם הוא עצור.
שמרית גולדנברג: הדבר הזה מעוגן בחקיקה, זו החובה שלה.
שמרית גולדנברג: מעבר לזה, הצעת החוק – לפחות בנוסחים שאנחנו מכירים – לא מדברת רק על גבייה מהרשות, אלא במקרה של אסירים או עצורים שהם תושבי ישראל, על גבייה מהאסיר עצמו.
ענת ברקו: טוב, מדאעש לא יכולים לבקש את הכסף.
שמרית גולדנברג: אבל במובן הזה נוצר הבדל משמעותי בין שתי הקבוצות האלה, כי אסיר שהוא תושב ישראל יידרש לשאת ממש בעלות הזאת מכיסו, בעוד אסיר או עצור שהוא תושב רש"פ, הרשות תידרש לשלם.
ענת ברקו: את משווה אזרח שיצא מתוך המדינה וחבר לארגון טרור שחרת על דגלו להשמיד את מדינת ישראל ומסכן בעצם חזרתו – אם הייתי יכולה לשלול לו את האזרחות, הייתי שוללת לו אזרחות.
ענת ברקו: שיצטרף לח'ליפות האסלאמית ולא יחזור יותר, בלי רגל, עם רגל.
ענת ברקו: הוא לא יקבל טיפול רפואי.
ענת ברקו: לא הייתי מכניסה, והצעתי את זה כחקיקה בין-לאומית.
ענת ברקו: אבל את משווה בין אזרח ישראלי לבין תושב שטחים שעשה פיגוע ואנחנו גם צריכים לממן אותו?
ענת ברקו: אלה שני דברים, שני סעיפים שונים.
שמרית גולדנברג: אני מבקשת להשלים, כדי שהרעיון יהיה ברור.
שמרית גולדנברג: ברגע שהאסיר עצמו יידרש לשאת בעלויות של הטיפול, לא ניתן לשלול את האפשרות שהוא יוותר על קבלת הטיפול מתוך חשש שהוא לא יוכל לממן אותו.
ענת ברקו: אז הוא יקבל טיפול מציל חיים.
שמרית גולדנברג: קודם כול, בנוסח זה לא מעוגן לגבי אסירים ועצורים.
ענת ברקו: אז נעגן.
שמרית גולדנברג: זה הבדל משמעותי לעומת אסיר או עצור שהם תושבי רש"פ, שם המימון הוא לכאורה מהכיס העמוק.
שמרית גולדנברג: אני מניחה שלאסיר זה לא כול כך משנה אם זה יבוא מהמימון של ישראל או מהמימון של הרשות הפלסטינית.
שמרית גולדנברג: במובן הזה יש כאן בסיס להבחנה שקשה להצדיק אותה.
שי סומך: אני מבין שבכל מקרה אנחנו מדברים רק על מימון על-ידי הרשות הפלסטינית.
שי סומך: אם זה הנושא, נראה לי שהוא מעורר פחות קשיים מבחינת החובה של המדינה כלפי האסירים.
שי סומך: לגבי מה שאמר דודי קופל – אני לא מומחה להסכמי הביניים, אבל הכרתי את זה בתיירות הרפואית שהיתה כאן בוועדה.
שי סומך: היום כל החובות של הרשות הפלסטינית מותנות בטופס 17, למעט במצב חירום.
שי סומך: המשך הטיפול, אחרי שהאדם מתייצב, הוא ימשיך רק אם יהיה טופס 17.
שי סומך: זאת אומרת, המדינה לא מטפלת בלי מחויבות קודמת של הרשות הפלסטינית לשלם עבור הטיפול.
שי סומך: זה מה שקובעים הסכמי הביניים וכל מערכת ההתחשבנויות הקיימת היום היא לפי הסכם הביניים.
שי סומך: כאן יש הצעה לשנות את המצב.
אלי אלאלוף: לשנות את הסכם הביניים או לעשות חוק חדש.
שי סומך: לא, את מערכת ההתחשבנות.
ענת ברקו: אנחנו נתחיל לחוקק לפי מה שיכתיבו לנו בפרלמנט ברמאללה.
ענת ברקו: אני מציעה שנעשה הסבה.
אלי אלאלוף: מספיק עם המשפטים האלה, באמת.
ענת ברקו: כי אין כאן שום בעיה חוקית.
אלי אלאלוף: מספיק, איזה דמגוגיה.
שי סומך: רק אמרתי שהמצב הקיים היום לא מאפשר את הגבייה.
ענת ברקו: הרש"פ משלמת לטרוריסטים.
ענת ברקו: אתה יודע כמה מרוויחה משפחה של מישהו שעשה פיגוע נגד ישראל?
ענת ברקו: ככול שהוא הרג יותר, רצח יותר אנשים, הוא מקבל יותר כסף.
ענת ברקו: נו, אז למה שאנחנו לא נגבה את זה?
ענת ברקו: למה שהאזרחים הישראלים, שהם גם הקורבנות, יממנו אותם?
אלי אלאלוף: מאיפה לגבות את הכסף?
ענת ברקו: דרך הרש"פ.
ענת ברקו: הם משלמים את הכסף למשפחות.
שי סומך: אז זו הצעת החוק שדנים בה.
אלי אלאלוף: אולי זה רק עניין של הסכם בינינו?
אלי אלאלוף: לתקן את ההסכם איתם ולא לעשות חוק?
ענת ברקו: איזה לתקן את ההסכם איתם?
ענת ברקו: מי יתקן את ההסכם איתם?
ענת ברקו: איזה הסכמים, אפשר לעשות איתם הסכמים?
ענת ברקו: אתה רואה שמישהו מגיע למצב של משא ומתן איתם?
אלי אלאלוף: מי מחזיק את הכסף של מי?
אלי אלאלוף: אנחנו מחזיקים את הכסף שלהם.
ענת ברקו: לכן אנחנו צריכים לחוקק חוקים לטובת מדינת ישראל.
ענת ברקו: אני מוכנה שבחוק יהיה כתוב, בצורה מאוד ברורה, שלא מדובר בטיפול מציל חיים.
ענת ברקו: יינתן טיפול מציל חיים בכל מקרה, גם לאזרחי ישראל.
ענת ברקו: כמובן שאין שום כוונה שיחזור אזרח ישראלי - - -
יוכי גנסין: זה כתוב בחוק.
ענת ברקו: אמרתי את זה והסכמתי לזה.
ענת ברקו: זה ברור, אין לנו התנגדות שגם אזרח ישראלי שחבר לדאעש יחזור ויקבל טיפול מציל חיים, הלא אנחנו צריכים להציל אותו כדי שהוא ימשיך לפעול כאן באין מפריע.
אלי אלאלוף: יש לי שאלה, כדי שלא תחשבו שרק מי שמציע את החוק חושב.
אלי אלאלוף: גם אנחנו חושבים, גם אם לא היינו בין המציעים של החוק.
אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיד לי שזה יעבור בבתי-הסוהר שלכם כאילו זו הוראה מנהלית פשוטה?
אלי אלאלוף: לא תהיו עדים פה לתופעות קשות של האסירים האלה?
אלי אלאלוף: זה לא יגרום לכם למתחים?
יוכי גנסין: בניגוד למסך העמימות שמנסים לשפוך פה, שירות בתי-הסוהר מטפל בכל האסירים ובכל העצורים שמגיעים לפתחו.
יוכי גנסין: הוא הדין במשטרת ישראל שמעבירה את אותם מפגעים.
יוכי גנסין: היא מעבירה אותם לתי-חולים.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, מבחינתם כאילו אין שינוי?
יוכי גנסין: מבחינתנו בוודאי שלא.
אלי אלאלוף: אם החוק יחייב את המשפחה של העציר או האסיר שנמצא אצלכם בתשלום, זה יעבור בשקט אצלכם?
יוכי גנסין: אנחנו מטפלים, מה זאת אומרת?
אלי אלאלוף: אתם מטפלים, זה משהו אחר.
ענת ברקו: היושב-ראש שואל אם זה לא יגרום למהומות בתוך בתי-הכלא.
אלי אלאלוף: זה לא יגרום למהומות?
אלי אלאלוף: אתם מוכנים שיהיו מהומות גם אם זה עניין כספי?
יוכי גנסין: אדוני מניח הנחות שאין לי שום יכולת - - -
אלי אלאלוף: אני לא מניח, עוד לא הייתי בבית-סוהר.
ענת ברקו: הם יקבלו את הטיפול.
יוכי גנסין: כל מה שהחוק הזה מבקש – ובניגוד למה שנאמר פה – ויש סעיף מפורש שאומר את הדבר הזה: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3 לחוק זכויות החולה.
יוכי גנסין: זה נאמר במפורש.
שמרית גולדנברג: זה לא נאמר לגבי אסירים ועצורים.
ענת מימון: זו הכוונה.
אלי אלאלוף: זה לא משפיע?
אלי אלאלוף: אז באמת, תעשו בדיקה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזו תשובה סתמית, למרות שאני לא מומחה לבתי-סוהר, לשמחתי.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, החלטה כזאת תהיה לה השפעה ישירה על ההתנהגות של האסירים.
ענת ברקו: בסדר, אז מה?
ענת ברקו: אבל יש לה השפעה ישירה על אזרחי ישראל.
אלי אלאלוף: אני אומר שכדאי שנחשוב.
אלי אלאלוף: זה לא יהיה מקרה שכשזה יבוא, נתמודד.
ענת ברקו: סליחה, הם גם שובתים רעב כדי להשתחרר וכדי להפעיל לחץ על החברה הישראלית.
אלי אלאלוף: זה לא לחץ.
אלי אלאלוף: אני חושב שהסגל של שירות בתי-הסוהר עושה עבודה אדירה.
אלי אלאלוף: אין לי חלילה שום ביקורת, להפך.
אלי אלאלוף: אני רואה את זה, מרגיש את זה, שומעים את זה.
אלי אלאלוף: כאיש ציבור, עם אחריות, אני גם חושב על המעמסות הנוספות שאנחנו מטילים על מערכת בתי-הסוהר ועל המערכת בכלל.
יוכי גנסין: ברשותך, הייתי רוצה להבהיר את מה שנאמר פה.
יוכי גנסין: ראשית, הטענה שיש הבחנה בין תושבי ישראל לבין מי שאינם תושבי ישראל היא הבחנה קיימת היום בדין הישראלי.
יוכי גנסין: חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל אך ורק על תושבי ישראל.
יוכי גנסין: אגב, כשם שהוא אינו חל על אדם שהוא אזרח ישראלי שמתגורר בלוס אנג'לס.
יוכי גנסין: אזרח ישראלי שמתגורר בלוס אנג'לס ומגיע למדינת ישראל לביקור משפחה, מדינת ישראל איננה חייבת לשלם לו מימון בעבור טיפול רפואי, גם אם היא מפנה אותו לבית-חולים ככל שאירע לו אירוע לב בבית-המלון שבו הוא שוהה בתל אביב.
יוכי גנסין: הוא יטופל, כי בדיוק כך כתוב בחוק זכויות החולה, אבל המימון יצטרך להיות משולם או על-ידו אישית עם שחרורו מבית-החולים או על-ידי חברת הביטוח ככל שהוא קנה ביטוח פרטי.
אלי אלאלוף: או על-ידי תשלום חד-פעמי לביטוח הלאומי.
יוכי גנסין: לא, לגבי מי שתושב.
יוכי גנסין: לכן ההבחנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – כל הרעיון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהמקורות שלו הם מקורות סוציאליים, נועדו לעשות סוג של אמנה חברתית בין מי שמתגוררים במדינת ישראל דרך קבע, נושאים בחובותיה ומקבלים זכויות.
יוכי גנסין: זאת היתה ההבנה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יוכי גנסין: לכן ההבחנה הזאת היא הבחנה רלוונטית, היא איננה אפליה פסולה בין מי שהוא תושב לבין מי שהוא נתין זר.
יוכי גנסין: זה בראש ובראשונה.
יוכי גנסין: לכן לבוא ולהגיד שתטענה טענות שזו אפליה או לא אפליה, פשוט אין להן שום שחר.
אלי אלאלוף: עוד לא שמעתי את המילה אפליה.
יוכי גנסין: נאמר פה שיש קושי משפטי כי יש הבחנה.
יוכי גנסין: אני מנסה להוריד את מסך העמימות הזה.
אלי אלאלוף: במה מעוניין שירות בתי-הסוהר, לא לשלם?
יוכי גנסין: שירות בתי-הסוהר איננו סבור – ולא רק שירות בתי-הסוהר, גם משטרת ישראל - - -
אלי אלאלוף: לא, תדברי על עצמך.
יוכי גנסין: היו דיונים במשרד המשפטים.
יוכי גנסין: היו דיונים בלשכה המשפטית.
אלי אלאלוף: אני יכול לדעת מה העמדה של שירות בתי-הסוהר?
יוכי גנסין: עמדת שירות בתי-הסוהר היא שהוא צריך לתת את הטיפול הרפואי, אבל הוא זכאי לקבל שיפוי ממי שקיבל את הטיפול.
יוכי גנסין: השאלה מי קיבל את הטיפול או אם הרשות הפלסטינית – כשם שהיא נותנת התחייבות כספית לתושב הרשות הפלסטינית שנכנס למדינת ישראל לצורך קבלת טיפול רפואי.
יוכי גנסין: אם הוא נכנס לקבלת טיפול רפואי, מי שמשלם את החשבון זו הרשות הפלסטינית.
יוכי גנסין: אם יש קופת חולים ברשות הפלסטינית, אז אותה קופת חולים.
יוכי גנסין: אבל מדינת ישראל איננה נושאת בעלות הטיפול הרפואי של תושב זר.
אלי אלאלוף: אפשר לדעת כמה זה עלה לכם ב-2017?
יוכי גנסין: יש לנו נתונים חלקיים.
יוכי גנסין: אין לנו נתונים מלאים, ואני אגיד מדוע.
יוכי גנסין: המערכת הממוחשבת שלנו איננה מבוססת על אסירים ביטחוניים מול אסירים פליליים.
יוכי גנסין: היא מבוססת על הוצאה כללית לטובת מתקני הכליאה.
יוכי גנסין: כיוון שבמתקני הכליאה יש גם כאלה וגם כאלה, גם תושבי ישראל וגם תושבי חוץ - - -
ענת ברקו: אתם יכולים לעשות את ההפרדה הזאת.
יוכי גנסין: כרגע אין מערכת ממוחשבת נפרדת.
יוכי גנסין: עשינו הערכה כספית: העלות השנתית המוערכת היא בין 42 ל-45 מיליון שקלים.
יוכי גנסין: בתחום הקניות – הכוונה לתרופות וטיפולים רפואיים – אנחנו מדברים על כ-7 מיליון לתרופות, 4 מיליון לרכש שירותי רפואה במיקור חוץ, 3 מיליון לשירותי רפואה אמבולטוריים ובדיקות מעבדה, 3 מיליון לאשפוז בבתי-חולים.
אלי אלאלוף: כל זה בתוך ה-45?
יוכי גנסין: כן, אני פירטתי.
יוכי גנסין: ירדתי לרזולוציה פרטנית.
יוכי גנסין: לצורך העניין, כשאנחנו שולחים אדם לחדר מיון לצורך בדיקה רפואית, זה נקרא "פינוי לבית-חולים", ואם הוא נשאר לישון – זה יום אשפוז.
אלי אלאלוף: אז הסכום הזה של בין 42 ל-45 הוא הסכום שמשולם עבור אסירים שיש להם זיקה לרשות הפלסטינית?
יוכי גנסין: אסירים ביטחוניים.
אלי אלאלוף: אסירים ביטחוניים זה כולל תושבי ישראל.
יוכי גנסין: כן, אבל יש מעט מאוד תושבי ישראל שהם אסירים ביטחוניים.
יוכי גנסין: אני חושבת שזה נאמד בכמה מאות בודדות.
יוכי גנסין: בבתי-הסוהר יש היום כ-6,000 אסירים ביטחוניים – 5,600 או מספר בדומה לכך – מתוכם מעט מאוד אסירים ביטחוניים תושבי ישראל ואזרחיה.
יוכי גנסין: הרוב המכריע הם תושבי הרשות הפלסטינית.
שי סומך: ההערה שלי היא הערה לסדר.
שי סומך: השאלה שצריך לדון בה היא שאלת הניכוי מהרשות הפלסטינית.
שי סומך: אלה הדיונים שהתקיימו בינינו, אלה הדיונים שהתקיימו גם ביניהם.
שי סומך: מה שאמרה יוכי גנסין, שנותנים את הטיפול ואחר כך השאלה היא ממי הם יגבו – זאת בדיוק השאלה: ממי הם יגבו את הכספים.
שי סומך: אני מציע להתרכז בזה ולא בדברים אחרים, שלדעתי כבר ירדו מהפרק או לא היו על הפרק וגם יש איתם קשיים.
שי סומך: זאת השאלה שאני מציע לדון בה.
נעם נוימן: אני רוצה לחדד נקודה מסוימת שעלתה.
נעם נוימן: דובר פה על הבחנה בין תייר לתושב רשות.
נעם נוימן: כשהתייחסתי קודם לדיני זכויות אדם ועל החובות ביחס לדיני התפיסה הלוחמתית, דיני זכויות האדם מדברים אך ורק ביחס שבין האדם לאזרחיה או לאנשים שנתונים למשמורת שלה.
נעם נוימן: הם לא חלים ביחס לתייר, הם לא חלים ביחס לתושב שמטייל בישראל.
נעם נוימן: פה זה חל, כי זה אסיר.
נעם נוימן: היעדר האפליה נוגע לאפליה בין אסירים מסוגים שונים.
נעם נוימן: לבוא ולומר שאסיר מסוג מסוים יקבל טיפול מסוג X ואסיר מסוג אחר לא - - -
יוכי גנסין: לא, כולם מקבלים את אותו טיפול.
ענת ברקו: זה אותו טיפול, לא משנה מה.
ענת ברקו: זו רק שאלה של מימון, שאתם הסברתם שאין מניעה חוקית.
ענת ברקו: אגב, זה גם עבר את שרת המשפטים ואני לא מבינה את הוויכוח הזה.
אלי אלאלוף: אין פה ויכוח, יש פה ציון עובדות.
נעם נוימן: אין פה ויכוח, יש ניסיון - - -
ענת ברקו: העובדה היא שאין שום מניעה חוקית.
נעם נוימן: לגבי המימון – יש הבדל בין השאלה ביחס כלפי האסיר, שאז ההבנה במשפט הבין-לאומי היא שהמדינה שנותנת לו את הטיפול היא גם נושאת במימון של זה והיא לא אמורה לגבות ממנו.
נעם נוימן: זה נכון, ולגבי עציר מנהלי זה נקבע במפורש.
נעם נוימן: לגבי כל השאר יש גם כל מיני כללים שקובעים את זה.
נעם נוימן: ויש גם שאלה נפרדת – אנחנו מדברים על מישור היחסים שבין המדינה לבין הרשות, אם המדינה יכולה אחרי זה ללכת לרשות ולהגיד לה: אני טיפלתי באדם שהוא תושב הרשות ולכן אני דורשת, מבקשת או מקזזת את הכספים.
נעם נוימן: זו שאלה שאינה קשורה בכלל לטיפול ולא לשאלה מי אמור לשלם עבור הטיפול, אלא אם התשלום ששולם עבור הטיפול אפשר לקחת אותו מהרשות.
נעם נוימן: לדעתי זה לב הדיון ולב השיח שהתקיים, ועל זה אפשר לקיים את הדיון.
אדם וולפסון: התבקשתי להביא בפני חברי הוועדה את עמדת המל"ל שאושרה על-ידי היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל.
אדם וולפסון: אנחנו חושבים שכל עוד הרשות הפלסטינית משלמת למחבלים שכלואים בישראל, מאוד נכון לטפל בנושא הזה.
אדם וולפסון: באשר למנגנון של איך זה ייעשה – אנחנו מציעים לאמץ בחוק הנוכחי את מודל ההקפאה שנקבע בחוק להקפאת הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית - - -
ענת ברקו: אנחנו לא רוצים להקפיא.
אלי אלאלוף: תני לו לבטא את עצמו.
אלי אלאלוף: זה בשם ראש הממשלה, בואו נכבד.
אדם וולפסון: בשם ראש המל"ל.
אלי אלאלוף: המל"ל הוא במקרה במשרד ראש הממשלה.
אדם וולפסון: אנחנו מציעים לאמץ בחוק הנוכחי את מודל ההקפאה שנקבע בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה ממשלת ישראל, שעבר רק עתה, ביולי 2018.