GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: נקשור את זה לאותה הערה שאמרתי לפני כן.
אלי אלאלוף: עוד הערה יש לך, ענת?
ענת ברקו: יש לי עוד הסתייגויות.
ענת ברקו: לסעיף הזה רק שני הדברים האלה.
מאיר חלבי: מאיר חלבי, נכי צה"ל, מדבר בשם עצמי.
מאיר חלבי: לגבי הסעיף הזה, מה קורה כשיש למשל, שבעה אחים, 11 עורכי דין מטפלים בירושה, ולאדם יש 25% לנכה?
ענת ברקו: אמרנו שניתנת למימוש.
ענת ברקו: אם יש ירושה, ואז רואים בזה בעלות על דירה, זה לא בסדר, כי יכול להיות שהיא לא ניתנת למימוש כי רבים שלושים שנה.
ענת ברקו: לכן הכנסנו את ההסתייגות הזו.
ענת ברקו: היושב-ראש אמר שהוא יתייחס לזה.
אלי אלאלוף: אתייחס.
אלי אלאלוף: אעשה שיעורי בית ואחזור.
אייל אליהו: אייל אליהו.
אייל אליהו: אני גר בדירת נר של משרד הביטחון – קרוב ל-20 ומשהו שנה.
אייל אליהו: למה אני לא רשאי לקנות אותה?
אייל אליהו: למה לא מגיע לי שיהיה לי גם בית?
אייל אליהו: לא היה לי בית לפני זה, לא היה לי שום דבר.
אייל אליהו: מגיע לי שיהיה לי בית.
אלי אלאלוף: אתה נושא לכל שיחה.
אלי אלאלוף: אתה לא שוכח את זה, ואתה כל הזמן מעלה אותו דבר.
אלי אלאלוף: יש אבסורד במצב שלך היום בדיור שלך.
אלי אלאלוף: בזכות הדיור שלך אפשר לפתור בעיה לעוד כמה אנשים.
אלי אלאלוף: אז אם אתה רוצה להישאר איפה שאתה נמצא - אדוני, הדירה הזו היא לא למכירה.
אייל אליהו: זה איום?
אלי אלאלוף: אני מפרש.
אלי אלאלוף: המקרה שלך ידוע – דאגת מספיק כדי שנישן אתך.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיש דירות שניתנו, שהן בעלות אדירה.
אלי אלאלוף: אתה הסברת לנו, שאין שום סיבה היום, לתת אותה במקום לפתור בעיות של חמישה נכים נוספים.
אייל אליהו: לא מגיע לי דיור?
אלי אלאלוף: מגיע לך.
אלי אלאלוף: במסגרת הפתרון הזה של פינוי הדירה שלך יגיע לך, ואני מבטיח לך שיגיע לך, אבל לא תהיה שכן של מי שאתה שכן היום.
אלי אלאלוף: אתה יודע את זה.
אלי אלאלוף: אני מעדיף להגיד לך את זה בהיגיון של אדם פשוט כמוני.
אלי אלאלוף: תאמין לי - תקבל דירה אחרת, ברמה אחרת, בתור מתאימה לך, ולא במצב שכביכול בעתיד יסתדר.
אלי אלאלוף: לא יסתדר.
אלי אלאלוף: לא נשכח שכל אחד מאתנו קצת ערב לאחרים.
חיים בר: אני רוצה להתייחס להגדרה של מחוסר דיור, וארגון נכי צה"ל מקבל את ההגדרה כפי שהגיעה.
יעל סלנט: בסעיף 9ג אני מפנה אתכם לסעיף קטן (ג3) בעמ' 3.
יעל סלנט: אני רק מסבה את תשומת לבכם, שבעקבות התיקון על פגועי הראש הקשים הוספנו הזכאות של המשותקים בארבע גפיים גם נכי פגיעת ראש קשה.
יעל סלנט: דיברנו בדיון הקודם, שהנכים שמוגדרים כנכים עם פגיעת ראש קשה, והצגנו על אילו נכים מדובר בדיון הקודם - אני מפנה את תשומת לב הוועדה שהוכנסו פה לתוך הסעיף יחד עם המשותקים בארבע גפיים.
יעל סלנט: היתה פה באותה פסקה בקשה של משרד הביטחון – רוצים?
יעל סלנט: בבקשה.
אלי אלאלוף: איזה שיפור מצב מדהים.
אלי אלאלוף: מגיע לכם מחמאות על זה.
פזית תדהר: זה שיקוף מצב קיים - אנחנו לא משנים את המצב הקיים.
פזית תדהר: זה משהו שעלה במסגרת הנוסח, ורצינו שתהיה אחידות גם ביחס ליתר הפרקים, אז אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח.
פזית תדהר: זה גם בסעיף הזה וגם בסעיפים נוספים בהמשך.
פזית תדהר: לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים או קטיעת שתי גפיים תחתונות.
פזית תדהר: כפי שאמרתי, זה גם יביא להאחדה בנוסח ביתר הפרקים, וזה נוסח שהוא יותר מדויק.
אלי אלאלוף: תוכלי להסביר את ההבדל בין הנוסח הישן לזה?
פזית תדהר: אקריא את סעיף 3, שהוא דוגמה לזה.
פזית תדהר: בנוסח כרגע כתוב:
פזית תדהר: לנכה עם פגיעת ראש קשה או לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות, משותק בארבע גפיים או קטוע שתי גפיים תחתונות.
עידן קלימן: אני מברך על התוספת.
עידן קלימן: אני רק מבקש לשנות את המילה מרותק למוגבל לכיסא גלגלים.
עידן קלימן: זה הבדל חשוב.
עידן קלימן: אני נתקל בו בעבודה היום-יומית.
עידן קלימן: המילה מרותק לכיסא גלגלים הופכת את זה, שהוא צריך להיות גם פגוע וראש וגם משותק.
אלי אלאלוף: זה מהותי?
עידן קלימן: מאוד.
עידן קלימן: אסביר למה.
עידן קלימן: מרותק לכיסא גלגלים, למשל, מקבל תו נכה כחול.
עידן קלימן: מוגבל לכיסא גלגלים מקבל תו משולש.
עידן קלימן: ההבדל בין מרותק – זה אומר שיש לו גם פגיעת עמוד שדרה, בנוסף לחבלה המוחית.
עידן קלימן: אני לא סתם אומר את זה.
עידן קלימן: מצדי שיהיה רשום: מוגבל לכיסא גלגלים מאשר מרותק לכיסא גלגלים.
אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות להצעת הנוסח?
יעל סלנט: אם ההבדל הוא מהותי.
יעל סלנט: אחרת עניני נסחות אנו עושים במחלוקת הנוסח אצלנו.
עידן קלימן: זה לא הבדל מהותי.
עידן קלימן: מכניס את פגועי הראש, את כולם תחת הדבר הזה, ולא רק מי שהוא גם פגוע ראש וגם משותק.
עידן קלימן: הוא מוגבל לכיסא גלגלים.
עידן קלימן: הוא לא מרותק לכיסא גלגלים.
עידן קלימן: זה הבדל שמיים וארץ.
יעל סלנט: הכוונה היא למי שמתנייד באמצעות כיסא גלגלים.
יעל סלנט: אני לא יכולה להתחייב פה על המילה, כי אנחנו מנסחים ביחידת הנוסח אצלנו, וכפופים לאיך שהם יגידו לנסח.
יעל סלנט: אם יש פה שינוי מהותי, אפשר לדבר עליו.
ענת ברקו: ההבחנה הזו מופיעה בעוד מקומות בחוק?
עידן קלימן: זו הבחנה שמשרד הביטחון עושה.
ענת ברקו: אז זה מהותי.
עידן קלימן: תקנו אותי אם אני טועה – הרעיון היה להכניס אנשים שהם פגועי ראש 100 פלוס.
עידן קלימן: כדי שהם יוכלו להיכנס, צריך לבטל את המילה מרותק.
עידן קלימן: אני אומר: אל תבטלו – תכתבו: מוגבל.
פזית תדהר: אני חושבת שאני מבינה את הבעיה.
פזית תדהר: זה שתי קבוצות שונות.
פזית תדהר: זה נכה או עם פגיעת ראש קשה או נכה מרותק.
פזית תדהר: לכן אני לא רואה שיש בעיה.
פזית תדהר: יש פגועי הראש הקשים, שהגדרנו אותם בפרק ההגדרות.
עידן קלימן: מה ההגדרה שלך?
עידן קלימן: פגיעת ראש קשה זו לא הגדרה - זה כותרת.
יעל סלנט: זה הגדרה שהקראנו אותה בדיון הקודם.
פזית תדהר: הגדרנו את פגועי הראש הקשים – אזכיר.
פזית תדהר: לבקשת הוועדה נעשתה עבודה מאוד גדולה באגף בשיקום תוך כדי הדיונים לגבי כל פגועי הראש ה-100 פלוס.
פזית תדהר: לגביהם עשינו הגדרה: פגיעת ראש קשה שהם 100 פלוס ובתוך שלוש קבוצות: אלה שהם פגועי ראש, שכתוצאה מכך גם משותקים בארבע גפים, פגועי הראש שהם במצב של צמח, והשלישי- -
אלי אלאלוף: בבקשה, חזי, ואז נחזור להקראת הסעיף.
עידן קלימן: חתכתם שוב בפגועי ראש.
עידן קלימן: לא סתם אמרתי את זה.
חזי משיטה: כל התיקונים בסעיפים האלה יבואו גם אחר כך.
חזי משיטה: התיקון, שגם הצגנו באחת הישיבות הקודמות, זה שאנחנו רוצים לעשות תיקון לטובת פגועי ראש קשים, שהם בעצם לא היו בהטבות שקיבלו משותקים וקוודרופלגים, והלכה למעשה הם או משותקים או קוודרופלגים או הרבה יותר גרוע מזה.
חזי משיטה: זה אותם פגועי ראש שעונים על הקריטריונים הבאים: או הם צמחים, או פגיעת הראש שלהם היא 100%, והשיתוק הנובע מפגיעת הראש הוא 100%, או הם משותקים בארבע גפיים או שתי גפיים תחתונות.
חזי משיטה: אנחנו רוצים לתת להם את המענה גם ברכב וגם בדיור בעיקר - אלה שני סעיפים מרכזיים, כמו שמקבלים משותקים או קוודרופלגים.
חזי משיטה: הם מקבלים את הסקאלה הגבוהה של ההטבות.
חזי משיטה: בפגועי הראש האלה ישבו רופאים.
חזי משיטה: הצגנו את העבודה.
חזי משיטה: יש 23 נכים כאלה, שייכנסו לקטגוריה הזו.
חזי משיטה: אני חושב שזה תיקון עולם, ומחייב מבחינתנו.
חזי משיטה: ערכי ומוסרי נכון לעשותו.
חזי משיטה: האמירה לגבי מרותק לכיסא גלגלים צריכה להישאר כפי שהיא, כי מדברים על משותקים שמרותקים לכיסא גלגלים.
חזי משיטה: מי שמוגבל לכיסא גלגלים יכול להיות גם עם שבר ברגל ויישב על כיסא גלגלים.
חזי משיטה: זו לא הכוונה.
חזי משיטה: זו הרחבה שאין לשים אותה, גם שלא אי פעם יתרגמו אותה אחרת.
חזי משיטה: הכוונה למי שמרותק עקב השיתוק שלו לכיסא גלגלים, כפי שמופיע פה.
עידן קלימן: הוא כרגע חתך 70 פגועי ראש 100 פלוס מתוך הרשימה הזו.
יעל סלנט: אבל זה דיון שהיינו בו כבר.
עידן קלימן: העבודה הזאת נעשתה לגבי רכבי מדינה.
עידן קלימן: היא לא נעשתה במקום כולל לכל ההוראה הזאת.
עידן קלימן: לקחתם את העבודה על הרכבים, החלתם אותה על כל ההוראה הזאת, ועכשיו הפליתם לרעה 70 פגועי ראש 100 פלוס.
עידן קלימן: זה לא נכים קלים.
עידן קלימן: זה בדיוק מה שהטריד אותי.
יעל סלנט: נראה לי שיש פה קצת בלבול.
יעל סלנט: משרד הביטחון הסביר גם בדיון הקודם כשהקראנו את ההגדרה נכה עם פגיעת ראש קשה, שרצה אתנו לאורך כל הצעת החוק.
יעל סלנט: זה הוגדר בפרק ההגדרות, ועכשיו זה רץ אתנו לאורך כל הצעת החוק.
יעל סלנט: הדיון שניהלנו בישיבה הקודמת, אם איני טועה, כשהצבענו על הסעיף הזה, זה דיון שכעת אנחנו חוזרים אליו דרך ההטבות עצמן, אבל לא ניכנס אליו בכל הטבה והטבה.
יעל סלנט: למען הסדר הטוב מאוד חשוב לי להקריא מהנוסח, מהו נכה עם פגיעת ראש קשה – נכה עם פגיעת ראש קשה – כל אחד מאלה.
יעל סלנט: זה נוסח שהונח בפניכם בפעם הקודמת – הוא כרגע לא מונח.
יעל סלנט: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש, שגרמה לו לשיתוק בארבע גפיים.
יעל סלנט: נכה שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש שגרמה לו לשיתוק בחצי גוף אנכי, וכן בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש, שגרמה לו להפרעה חמורה במערכת הקוגניטיבית או ביכולת התקשורת עם הזולת.
יעל סלנט: 3.
יעל סלנט: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש, הנמצא במצב של חוסר הכרה מוחלט ומתמשך – מצב אגדטיבי.
יעל סלנט: אני רוצה להסביר לפרוטוקול מה שהסברתי אז, ואני מסבירה עכשיו שוב.
יעל סלנט: זה לא כל מי שהוא 100% בשל פגיעת ראש.
יעל סלנט: במה הדברים אמורים – על כך משרד הביטחון הרים את הכפפה, כפי שהוועדה ביקשה, ועשה עבודה מקצועית.
יעל סלנט: הסבר חזי בצורה מפורטת גם בדיונים הקודמים וגם עכשיו, שמדובר פה בעבודה מקצועית של אנשי מקצוע, של רופאים שישבו, גם בשיתוף עם הביטוח הלאומי.
יעל סלנט: הם עשו את העבודה המקצועית שלהם, וזו ההמלצה שהניחו בפני הוועדה.
יעל סלנט: כמובן שחברי ועדת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, היו יכולים להחליט אחרת, אבל זו ההחלטה שהתקבלה כבר בדיון הקודם, וההחלטה הזו בנוגע להדגרה תרוץ אתנו לאורך כל החוק.
יעל סלנט: אין טעם לפתוח אותה בכל סעיף וסעיף.
יעל סלנט: אם יש פה מחשבה אחרת לחברי הכנסת- -
מאיר כהן: אני רק רוצה להבין למה הוא אומר שבזה הרגע 70- -
יעל סלנט: כי זה לא כל פגועי הראש.
אלי אלאלוף: למה אתה חושב שההגדרה מוציאה מהטיפול קבוצה שלמה של 70?
עידן קלימן: יש 120 פגועי ראש, פגועי ראש – 100 פלוס.
עידן קלימן: זו ההגדרה שלהם.
עידן קלימן: אנחנו ביקשנו – העניין נולד מבקשתנו, שבגלל שהאנשים האלה הם אנשים שהכי לא יכולים לתקשר עם הציבור, ביקשנו שיהיה להם רכב מדינה.
עידן קלימן: הם הופלו משך שנים רבות, כשלאף אחד לא היה הסבר, למה הם מופלים לרעה; למה נכה משותק מקבל, והם לא.
עידן קלימן: הלך משרד הביטחון, עשה עבודה – אגב, אני באופן רשמי לפרוטוקול, חולק על העבודה הזאת מלמעלה עד למטה, והיו גם הוכחות קשות פה בדיונים, אבל חברי הכנסת קיבלו את זה, וזכותכם.
עידן קלימן: העבודה הזו גרמה לזה – משרד הביטחון חילק את זה לשלוש קבוצות, ואז הוא הביא את הקבוצה העליונה ביותר, 23 נכים מתוך ה-120, שהם גם חבלה מוחית 100 פלוס וגם פגיעה נוירולוגית שמשותקים בארבע גפיים, כלומר הם פעמיים 100 פלוס, בעוד שאני עבדך הנאמן, יושב פה, אני 100 פלוס אחד, הם צריכים להיות שני 100 פלוס.
עידן קלימן: האם זה מקובל עליי באופן אישי כעידן, כנציג ארגון?
עידן קלימן: אבל זכות הוועדה לקבל את זה.
עידן קלימן: זו היתה עבודה שהציגו בזמנו על רכבי מדינה, וכיוון שדובר על הרבה מאוד כסף, הוועדה החליטה מה שהחליטה.
עידן קלימן: אבל עכשיו החילו את זה על דברים אחרים.
מאיר כהן: במה ה-70 האלה מופלים?
עידן קלימן: הם נכים 100 פלוס.
עידן קלימן: כשאתה פותח את הפרוטוקול, כתוב להם: 100% נכות מיוחדת.
עידן קלימן: ועם זאת ואף על פי כן, הם לא מקבלים את הזכויות שמקבלים קבוצות אחרות של 100 פלוסים, כל הקבוצות.
עידן קלימן: מה הדבר הבולט בזכויות האלה?
עידן קלימן: רכב מדינה, סיוע בדיור לא באותו היקף, ציוד מסוים שמקבלים לדיור – הרבה מאוד דברים.
עידן קלימן: זה מדהים, כי הם צריכים להיות 100 פלוס פעמיים, בעוד שכל הקבוצות הן 100 פלוס פעם אחת.
ענת ברקו: זה מזעזע.
ענת ברקו: אי-אפשר להסכים לזה.
ענת ברקו: 100 פלוס, ואלה מספרים קטנים; זה לא מספר גדול.
חזי משיטה: חברת הכנסת ענת ברקו, לפני שאת מזועזעת, אני חושב שכדאי להכיר את הפרטים.
חזי משיטה: אני אומר שמשותקים קוודרופלגים, פרפלגיים - יש להם בעיית ניידות.
חזי משיטה: הם מקבלים את ההטבות הכי גבוהות שיש מבין ה-100 פלוס, כלומר כל מי שהוא 100 פלוס והוא לא משותק ולא קוודרופלג, לא פרפלג, מקבל פחות מהם.
חזי משיטה: זה היום.
חזי משיטה: יש לנו 600, ורק אלה שמשותקים מקבלים יותר.
חזי משיטה: למה – כי יש להם בעיות ניידות באמת.
חזי משיטה: הוא מרותק לכיסא גלגלים.
חזי משיטה: הקוודרופלג גם גופו העליון לא עובד.
חזי משיטה: לכן הן מקבלים הכי הרבה.
חזי משיטה: אלה ששמנו כאן מבין פגועי הראש הם מקבילים אליהם במגבלה של הניידות.
חזי משיטה: אולי אפילו גרוע מהם.
חזי משיטה: יש אמנם מעל 100 נכים שהם פגועי ראש, אבל הם לא באותו מצב.
חזי משיטה: אני יכול להראות לכם.
חזי משיטה: נכים שהם 100 פלוס פגועי ראש, הם לא היו רוצים להיות משותקים או מקבילים או בקטגוריה של משותקים.
חזי משיטה: יש 100 פלוס ראש שהם הולכים ולומדים ועושים תארים ומשתקמים.
חזי משיטה: ואני חושב שלקחנו את אלה שמשותקים או מקבילים אליהם, ושדרגנו אותם.
חזי משיטה: אנחנו עושים איזשהו צדק, שלא נעשה מזמן.
חזי משיטה: לומר שכולם צריכים להיכנס- -
מאיר כהן: כולם זה כל ה-600?
חזי משיטה: לא, 100 פגועי ראש.
חזי משיטה: יש כאלה שהם 100 פלוס – כ-608 כאלה.
חזי משיטה: 75% מה-100 פלוסים לא נמצאים בקטגוריה של המשותקים קוודרופלגים ופרפלגיים.
חזי משיטה: אז בעצם מה שהוא אומר זה חוץ מהקוודרופלגים והפרפלגיים, כל ה-100 פלוס האחרים מופלים לרעה.
רוני מר: רוני מר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.
רוני מר: הערה כללית לגבי העניין – לא לגבי הסוגיה הספציפית הזאת – אעיר אחרי זה.
דני בן אבו: הדיון הזה נעשה מספר פעמים - גם כאן וגם במסגרת אגף השיקום.
דני בן אבו: אל"ף, נביא דברים על דיוקם – ברכה שהדבר הזה נכנס, שלא היה מעולם.
דני בן אבו: פגועי הראש היו מחוץ למעגל.
דני בן אבו: שני הדברים האלה תוקנו.
אלי אלאלוף: עכשיו, בהחלטת ועדה זו.
דני בן אבו: התיקון הזה נעשה היום בוועדה הזאת בתזכיר הזה לגבי רכב מדינה בדיוק.
יעל סלנט: ועוד הטבות.
דני בן אבו: מה אני אומר - אני לא מעט מדבר עם חזי בנושא הזה מתוך הבנה ומתוך הערכה הדדית.
דני בן אבו: אני אומר לו – ב-100 אחרים שלא נכללים יש פגיעות קוגניטיביות – אדם משותק על כיסא גלגלים יכול להיות גם חבר כנסת וגם שר וגם ראש ממשלה, וגם היה גם בארצות הברית.
דני בן אבו: אותו אחד עם 100 פלוס לא יכול לעשות שום דבר מלבד להזיז את הבקבוק מפה לשם.
דני בן אבו: אנחנו אומרים: תנסו לעשות תיקון יותר רחב, כי הציבור הזה של ה-100 פלוסים בראש היא מהפגיעה הקשות ביותר שיש.
דני בן אבו: לנסות להגדיל את המעגל – לקחת מתוך ה-120 אלה שנמצאים צמח, לא בטוח שהדירה תעזור להם באותו רגע.
דני בן אבו: אבל אלה שלא מסוגלים לנהל את עצמם, לתקשר, לדבר – המגבלה הקשה ביותר – שם הייתי מגדיל את המעגל.
דני בן אבו: איך עושים את זה – השארנו איזה משהו פתוח בדיונים שלנו, ולסגור את זה לגמרי עכשיו - אני לא בטוח שטוב.
דני בן אבו: צריך לנסות לחשוב שוב איך מגדילים את המעגל.
עידן קלימן: אני מצטער, אני חייב לענות על מה שחזי אמר, ולהבהיר.
עידן קלימן: קודם כל, מה שאמר דני, זה נכון – פריצת הדרך הזו שהוועדה עשתה, זה נהדר.
עידן קלימן: אבל שיהיה ברור - יש פה סגן רופא ראשי שיגבה את מה שאמרתי.
עידן קלימן: אין דבר כזה – וחשוב שחברי הכנסת יידעו – אין דבר כזה נכה 100 פלוס פגוע ראש שהוא לומד ומשתקם והולך.
עידן קלימן: או הוא פגיעת ראש שמרתקת אותו לכיסא גלגלים, או היא פגיעת ראש שמנטרלת אותו מהיכולת לתקשר עם הציבור כמו שצריך, ואדוני חוה את זה פה עם כפיר לוי, עם אבא שלו, ששאלת אותי מה עושים.
עידן קלימן: לצורך העניין אותו כפיר לא זכאי לרכב מדינה היום, לא יהיה זכאי – אדם שלא יכול לתקשר עם הציבור.
עידן קלימן: לכן אם האדם הוא גם יכול ללכת, כלומר גם אין לו מגבלה תנועתית, והוא גם, כפי שראש האגף אומר, יכול להוציא תואר ראשון ולהיות דוקטור או חבר כנסת, הוא לא 100 פלוס.
עידן קלימן: אין דבר כזה.
עידן קלימן: או הוא 100 פלוס, שלא מסוגל לתקשר, או מתקשר חצי קלאץ', מה שנקרא, או הוא 100 פלוס כי הוא מרותק לכיסא גלגלים.
עידן קלימן: כלומר אותו אדם 100 פלוס שהוא מציין, שיכול ללמוד באוניברסיטה הוא בהכרח מרותק לכיסא גלגלים.
עידן קלימן: הערה אחרונה.
עידן קלימן: מרבית ה-100 פלוסים, שגם מסוגלים לתקשר, כפי שחזי אומר, עדיין יש להם מגבלה קשה מאוד של הליכה, של תנועה, ובהכרח 90% מהם, אם לא יותר, יגיעו בגיל יחסית צעיר – 50, 55 – למצב שהם מרותקים לכיסא גלגלים, כלומר הצרכים שלהם בדיור וברכב יהיו בהתאמה כמו של משותקים.
אלי אלאלוף: אולי נבקש מהרופא התייחסות?
מרדכי לובוצקי: בוקר טוב.
מרדכי לובוצקי: ד"ר מוטי לובוצקי, סגן הרופא הראשי, משרד הביטחון.
מרדכי לובוצקי: אני מודה ומתוודה שלא הבנתי כל כך את הסוגיה הרפואית שהעלית, עידן.
עידן קלימן: אמר ראש האגף שיש נכי 100 פלוס.
עידן קלימן: הלנו על הקטע של החלוקה של הקבוצה של ה-100 פלוס עם שלוש הקבוצות.
עידן קלימן: אחת הסיבות, שראש האגף טען, זה שיש 100 פלוסים שגם אין להם המגבלה הפיזית הזו, וגם מסוגלים ללמוד באוניברסיטה ולתקשר.
עידן קלימן: אני אומר, שכאשר אדם עובר ועדה רפואית, והוא מקבל זכאות ל-100 פלוס פגיעת ראש, וכמו שאתה שם לב, מקום המדינה מדובר על 100 איש, כלומר זה צריך להיות פגיעה רצינית - הוא או ככה או ככה, כלומר או יהיה אדם שמרותק לכיסא גלגלים, ולכן הוא זכה ב-100 פלוס, כי חבלה מוחית שמביאה בהכרח לפגיעה שמרתקת אותו לכיסא הגלגלים, או הוא יהיה נכה 100 פלוס – יכול ללכת אבל לא יכול לתקשר.
עידן קלימן: כלומר התקשורת שלו היא לקויה מאוד, ותאמין לי שהוא לא יהיה בשום אוניברסיטה.
עידן קלימן: אני לא מכיר נכה 100 פלוס חבלה מוחית, שכמוך יתקשר עם כולם.
קריאה: אפשר להכיר לך אותם, עידן, אבל זה לא המקום בדיוק.
חזי משיטה: גם מעולם לא אמרנו שנכות 100 פלוס היא נכות שמקלים בה ראש.
חזי משיטה: התייחסתי לנכות מיוחדת.
חזי משיטה: לא מאחל לאף אחד להיות בקבוצה הזאת.
חזי משיטה: היא נכות קשה.
חזי משיטה: אני לא מקל ראש בכל היתר שהם נכים.
ענת ברקו: אז לפחות נקל עליהם את החיים, כי הנכות היא נוראית.
חזי משיטה: מדובר שכל ה-100 פלוסים יקבלו אותם תנאים.
ענת ברקו: מדובר במאה איש.
חזי משיטה: לא, מדובר ב-608 נכים 100 פלוס.
חזי משיטה: לקחנו את הקשים ביותר, והקבלנו אותם עם המגבלה שלהם.
ענת ברקו: אבל אתם דורשים נכויות כפולות, למרות שהנכות שלהם היא כזו, קשה ביותר.
אלי אלאלוף: בבקשה תשלים את הדברים, דוקטור.
מרדכי לובוצקי: אני חושב שהשאלה היא נושא עובדתי, לא נושא רפואי.
מרדכי לובוצקי: יש כאלה ויש כאלה.
מרדכי לובוצקי: אתה לא יכול לומר שברגע שנקבע למישהו 100% על פגיעת ראש, המשמעות היא חד-ערכית.
מרדכי לובוצקי: כמו שאתה אומר על פרפלג, שברגע שנקבע 100 פלוס פרפלג, זה חד-ערכי.
מרדכי לובוצקי: האדם מרותק לכיסא גלגלים.
מרדכי לובוצקי: כשאתה אומר 100 פלוס פגיעה קוגניטיבית, זה לא אומר שהמנעד קיים בין מישהו שמוגדר בשפה העממית צמח, ועד לכזה שיש לו מגבלה קשה מאוד, שמפריעה.
מרדכי לובוצקי: לכן אתה יכול למצוא את כל הרבדים בזה.
מאיר כהן: אבל התקנה לא מאפשרת את זה.
מאיר כהן: היא מאוד ברורה.
מאיר כהן: היא לא נכנסת לכל הדקויות האלה.
מאיר כהן: כלומר אם בכל זאת יש 100 פלוס פגיעת ראש ופגיעה קוגניטיבית שנמצאת על הסקאלה היותר מורכבת, לא מקבל את התנאים.
חזי משיטה: הוא מקבל 100 פלוס.
חזי משיטה: הוא לא מקבל את התנאים של משותק.
אלי אלאלוף: אם הוא לא משותק, הוא לא מופלה לרעה.
עידן קלימן: זה מה שאמרתי – הוא לא משותק, אבל הוא מוגבל.
אלי אלאלוף: יש הבדל בהגדרה.
עידן קלימן: בתפקוד היום-יומי אין הבדל, אדוני.
עידן קלימן: זה מה שאני מנסה לציין.
אלי אלאלוף: חברים, תבינו – אל"ף, קיבלנו החלטה.
אלי אלאלוף: אני לא מתבייש להודות ולחזור בי גם מההחלטה, לבקש מהחברים לבחון את זה מחדש.
מאיר כהן: ההחלטה היא מצוינת.
אלי אלאלוף: אני חושב שבנוסף לזה, יש לכל אחד זכות ערעור.
ענת ברקו: היא קיימת?
אלי אלאלוף: עידן, אי-אפשר לעשות הלוך וחזור.
עידן קלימן: זה נורא, אדוני.
עידן קלימן: אתה לא מבין איזו קבוצה השארנו בחוץ.
אלי אלאלוף: אנחנו לומדים מכם, ואני מודה לכם על המעורבות, והיא חשובה מאוד, אבל בסוף אנחנו מקבלים החלטות שגם לוקחות בחשבון היבטים כוללים יותר כמו התקציב וכו' וכמו ההגדרות.
אלי אלאלוף: הגדרנו את זה.
אלי אלאלוף: אז אני חושב שבשלב זה הייתי משאיר את זה כמו שזה.
אלי אלאלוף: ערעור יש?
עידן קלימן: אין אפשרות ערעור.
אלי אלאלוף: אני מוכן להוסיף ערעור, אם זו הבעיה שלנו.
אלי אלאלוף: פה נאמר לי שיש זכות ערעור.
יעל סלנט: יש ועדת ל', שעומדת מעל הכול.
יעל סלנט: היא לא מחליפה שום דבר.
יעל סלנט: הוועדה צריכה פה לקבל החלטה.
יעל סלנט: בסופו של דבר הוועדה קיבלה החלטה על בסיס העבודה הרפואית מקצועית שקיימו באגף שיקום בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי.
יעל סלנט: השיקול התקציבי הוא שיקול, אבל בסופו של דבר הוועדה לא היתה יכולה לקבל את ההחלטה אם לא היו אותם שיקולים רפואיים.
מאיר כהן: ההחלטה שהתקבלה היא דרמטית ומצוינת, אדוני.
אלי אלאלוף: שלא היתה בעבר.
אלי אלאלוף: היא תוספת תקציבית משמעותית מאוד.
מאיר כהן: אבל דווקא בגלל מה שהרופא אמר, והוא האיר את עיניי לפחות, שיש איזה מנעד לגבי 100 פלוס עם פגיעות קוגניטיביות שאפשר למצוא בתוך המנעד הזה אנשים עם פגיעה קוגניטיבית, שבדיוק עליהם מדבר עידן.
מאיר כהן: לכן, אם אפשר לפתוח זכות ערעור, או אם אפשר לסייג את האנשים האלה או לאפיין אותם.
מאיר כהן: כי אם מישהו 100 פלוס עם פגיעת ראש קוגניטיבית, וזה גורם לו לא לתקשר ולהיות מרותק, צריך לטפל בו.
מאיר כהן: שמעתי מתחת לשפם שאמרת: אין זכות ערעור.
מאיר כהן: לפחות אתה אומר את האמת.
אלי אלאלוף: אני מבין מחברי הכנסת פה – אם נוסיף את זכת הערעור, זה מאפשר לחיות עם הנוסח.
אלי אלאלוף: לכן אני ממליץ ברשותכם, שהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל משרד הביטחון תמצאו את הנוסח של זכות ערעור.
יעל סלנט: זה לא זכות ערעור.
יעל סלנט: אני רוצה בכל זאת להסביר.
יעל סלנט: הוועדה קיבלה מידע מסוים משרת הביטחון, ומשרד הביטחון עמד מאחוריו בנוגע לסיבות הרפואיות.
יעל סלנט: אם אנחנו שומעים שיש קבוצה נוספת של 100 פלוסים שאולי ראוי להכניסם לקבוצה, צריך לומר זאת ברחל בתוך הקטנה.
יעל סלנט: זה קבוצה של 100 פלוסים נוספים, שצריכים להיכנס להגדרה.
אלי אלאלוף: אבל אדם אחד, מצבו יכול לא עלינו להידרדר, ולהגיע למצב של פגיעת ראש.
אלי אלאלוף: אם זה קורה, שמידרדר למצב קשה יותר, מה קורה?
חזי משיטה: אם זה קורה, יש ועדה רפואית.
חזי משיטה: כלומר אם הוא נכנס לוועדה רפואית, ואומרים שמצבו הידרדר כי הוא היה רק בפגיעה קוגניטיבית 100 פלוס – שזה מספיק חמור, אבל לא מקנה לו את ההטבה הזאת.
חזי משיטה: אבל אם המצב הידרדר, ועכשיו הוא גם משותק, הוא יכול ללכת לוועדה.
חזי משיטה: אם הוועדה תחליט שהוא גם 100 פלוס על ראש וגם 100 פלוס שיתוק, הוא עובר לקטגוריה אחרת.
אלי אלאלוף: זה כאילו הערעור.
חזי משיטה: זה ועדה רפואית.
ענת ברקו: ועדה רפואית היא מאוד קשה בשינוי אחוזי נכות.
ענת ברקו: היא נוקשה.
עידן קלימן: אם הוא נכה 100 פלוס, ואין לו יכולת קוגניטיבית – ההגדרה של 100 פלוס זה אי-יכולת קוגניטיבית.
עידן קלימן: זה אדם שלא מסוגל למכור ולקנות אוטו לבד.
עידן קלימן: לא מסוגל לשלם חשבון חשמל.
עידן קלימן: אני לא משתמש במינוחים האלה, אבל אני אומר לאדוני, כי אדוני לא מבין - עשית פה מהלך אדיר שהכנסת את ה-100 פלוסים האלה, ובשנייה האחרונה קבוצה שלמה נשארה מאחור, שזה עוולה היסטורית.
אלי אלאלוף: מראש ככה הגדרנו.
עידן קלימן: אני יודע, אבל אני מנסה להסביר.
עידן קלימן: אין לאנשים האלה יכולת קוגניטיבית, והשאירו אותם מאחורה.
עידן קלימן: זה מטורף.
עידן קלימן: אדוני היה פה בדוגמה, וראה חסר אונים, ושאל אותי מה עושים, ואז אמרתי לו שזה התיקון שאמור לבוא, ובשנייה האחרונה פתאום האנשים האלה נשארו מאחורה.
אלי אלאלוף: הם לא נשארו מאחורה.
אלי אלאלוף: זו הגדרה אחרת.
אלי אלאלוף: הם לא מוזנחים.
עידן קלימן: אומר לך מה זה מוזנחים.
עידן קלימן: אדם שמוכר 100% פגיעת ראש, לא על כיסא גלגלים אלא רגיל, זה אדם שהוועדה הרפואית או שלושה רופאים קבעו, שאין לו יכולת קוגניטיבית.
עידן קלימן: הם קבעו – לא עידן ולא הוועדה אלא הרופאים.
עידן קלימן: לכן זה אדם שבהכרח לא מסוגל לבצע פעולות של למשל קנייה ומכירה של רכב לבד.
עידן קלימן: אין לו שיקול דעת.
עידן קלימן: הוא מסוגל לקבל צ'ק מזויף ולחשוב שהוא נכון.
עידן קלימן: 100 מ-100.
עידן קלימן: זה לא עידן הגדיר; זה הרפואה הגדירה.
עידן קלימן: לכן לשבת פה בוועדה, ולומר שהאנשים האלה יהיו בלי רכב מדינה, זה אומר בהכרח להפקיר אותם לחסדי צד ג'.
אלי אלאלוף: ההיגיון שלך פה לא נהיר בעיניי, כי כל דבר שיעשה אדם בהידרדרות מצב- - -
עידן קלימן: הוא לא בהידרדרות.
עידן קלימן: זה המצב שלו.
אלי אלאלוף: אז מראש הוא יקבל את התשובות למצבו הנוכחי.
עידן קלימן: אבל זה מה שהעליתי בפני אדוני בוועדה, שאמרתי שיש עליהם אפליה היסטורית, כי זו היתה קבוצה שלא ידעה לדבר בשביל עצמה.
עידן קלימן: שנים רבות הם נשארו מאחורה.
עידן קלימן: אחת ההתחייבויות שלקחתי על עצמי זה לטפל בקבוצה הזו.
עידן קלימן: עשיתי עליהם עבודת עומק רצינית מאוד.
עידן קלימן: אני לא סתם נסער פה ומתעקש ונלחם.
עידן קלימן: זה לא בקטע של להציק.
עידן קלימן: זה אנשים שאגב, שלא יידעו אפילו להוקיר על זה שעשו להם את זה.
עידן קלימן: הם פשוט אנשים שההורים שלהם בני 80 באו אליי והתחננו: מחר אני אבא שלו מת, מי יקנה וימכור את הרכב שלו – המלווה?
עידן קלימן: מי יטפל בזה?
עידן קלימן: ואז אדוני הציע הצעה יפה, שמשום מה התמסמסה.
עידן קלימן: הוא אמר: לא ניתן להם את הרכב של המשותקים, את ה-320, אבל כן נדאג שבזכאות רכב שלהם הם יהיו בסטטוס של רכב מדינה ויקבלו את השירות ממאגר הרכבים והקנייה והמכירה מטעם המדינה.
עידן קלימן: הצעת את זה – הצעה מקסימה.
אלי אלאלוף: זו רק בעיה של הרכב?
אלי אלאלוף: כל המערכת?
עידן קלימן: זה הרבה בעיות, אבל אני מקבל את מה שתיתן.
עידן קלימן: אם לפחות זה – דיינו.
יעל סלנט: אבל גם בדיור הם לא יכולים לשאת ולתת.
עידן קלימן: בהחלט.
עידן קלימן: אי-אפשר להסביר כמה האנשים האלה יהיו חסרי אונים ונשארו לבד בעבודה הזאת.
עידן קלימן: אם אדוני ירצה, אני מוכן להיענות לאתגר ולעשות דיון מיוחד ולהביא לפה חמישים כאלה, ואז תראה במה מדובר, מי נשאר מאחור.
עידן קלימן: המציאות חזקה מהכול.
עידן קלימן: תודה על ההקשבה.
אלי אלאלוף: אנחנו פותחים מחדש כל סעיף.
אלי אלאלוף: כל הכבוד לך על הפעילות שלך, אבל כרגע השארנו.
אלי אלאלוף: אני לא מסתפק בוועדה רגילה.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה שתהיה אפשרות לגשת לערעור באמצעות מי שאתהם ממליצים, אבל שיהיה ערעור אפשרי להחלטה שהתקבלה.
אלי אלאלוף: שתיים, שיהיה מעקב אחר האנשים האלה, כי מצבם יכול להידרדר בכל רגע.
אלי אלאלוף: הם יכולים להגיע למצב ששיקול הדעת שלהם הוא פסול בכל דבר.
עידן קלימן: זה מההתחלה.
עידן קלימן: הם מקבלים את ה-100 פלוס כי שיקול הדעת שלהם פסול.
עידן קלימן: אין החמרת מצב.
עידן קלימן: זה המהות.
אלי אלאלוף: אם זה כך, יש דברים שצריך מראש ללוות אותם, שלא יקבלו החלטות שפסולות.
עידן קלימן: מה ביקשתי?
עידן קלימן: שהמדינה תיקח עליהם חסות – זה הכול.
אלי אלאלוף: אבל אי-אפשר לתת לכולם את המצב הזה.
אלי אלאלוף: יש מצבים שהגדרנו אותו ואישרנו אותו עם תוספת תקציבית מאוד משמעותית, ולא לתת את זה לכל מי שהיום מתפקד.
עידן קלימן: אבל הם לא מתפקדים.
אלי אלאלוף: אם כך, אז הם כבר נקלטו במערכת הקשה.
אלי אלאלוף: אנשי משרד הביטחון, חזי, תוכל לתת תשובה חד-משמעית?
חזי משיטה: אדוני, עשינו עם הוועדה עבודה לפני יותר משלושה חודשים, נדמה לי.
חזי משיטה: גם הצגנו אותה.
חזי משיטה: אני מכיר את העמדה של עידן.
חזי משיטה: התיקון שנעשה, נעשה לפי המלצת הרופאים.
חזי משיטה: ישבו רופאי שיקום, הרופא הראשי ורופאי הוועדות ורופא של ביטוח לאומי ורופא מומחה מביטוח לאומי, ונתנו לנו את הקטגוריות, ונצמדנו אליהן, והצגנו אותן פה.
חזי משיטה: יושב פה נציג האוצר.
חזי משיטה: הצגנו את זה ממשרד הביטחון.
חזי משיטה: משרד הביטחון לקח על עצמו, שגם אם האוצר לא יתקצב את זה, המשרד ייקח את זה על עצמו, כי זה תיקון שצריך לעשות אותו.
חזי משיטה: אומר פה דברים עידן דברים שאני מכיר – אני לא רוצה לומר טוב ממנו; הוא ודאי מכיר לעומק הרבה מאוד אנשים ונכויות שונות, כולל נכויות ראש.