GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעה בן שבת: הם אמרו: זה שהיו חילופי מעסיקים, גם אם שולמו פיצויי פיטורים בנסיבות הללו של חילופי המעסיקים, זה לא גורע מהזכויות שתלויות בוותק.
נעה בן שבת: אם הוותק של החופשה נחשב לפי וותק במקום העבודה אז גם שם הוותק יישמר.
נעה בן שבת: הוותק יהיה לכל תקופת ההעסקה וגם פה – לא יהיה ניקוי שולחן מבחינת הוותק.
נעה בן שבת: אז אנחנו רוצים לכתוב את זה במפורש.
נעה בן שבת: אני אקריא את כל התיקון של סעיף 31: יש לו זכות לוותק לפי חוק חופשה שנתית, יש לו זכות לוותק לפי דמי הבראה, יש לו זכות לוותק לפי כל חוק אחר.
יוליה מלינובסקי: הנושא הזה גם עלה בדיון הקודם.
יוליה מלינובסקי: אנחנו דיברנו על כך שאנחנו נבדוק, ביקשתי ממך לבדוק ובאת במגע עם כל הנוגעים בדבר וזו התוצאה, זו כנראה התוצאה הנכונה.
יוליה מלינובסקי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת דן סידה שהגיע לדיון.
יוליה מלינובסקי: אני מבינה שיש אולי דברים יותר חשובים היום בכנסת, אבל פה מדובר על בני אדם.
דן סיידה: הכי חשוב.
יוליה מלינובסקי: זהו, זה בני אדם.
יוליה מלינובסקי: סיימנו את הקריאה?
נעה בן שבת: כן, דן, אתה רוצה לפתוח בדברים?
יוליה מלינובסקי: לא, אני מקשיב ולומד.
יוליה מלינובסקי: כן, מי רוצה להתייחס?
ורד וייץ: עורכת דין ורד וייץ מההסתדרות החדשה.
ורד וייץ: אני רק באמת רוצה להבהיר שבצווי הרחבה, לפחות בענפי השמירה והניקיון, יש סעיפים רבים שמקנים לעובדים זכויות של שמירת ותק גם בחילופי קבלנים.
עמיר נאור: נותני שירות, זה אותו דבר, רק - - -
ורד וייץ: בסדר, חילופי מעסיקים.
ורד וייץ: מעסיקים התחלפו באותו מקום עבודה אצל אותו מזמין שירות או אצל אותו מעסיק בפועל.
ורד וייץ: בין היתר אם עובד, יש כבר סעיף בצו ההרחבה בענף הניקיון שאומר שאם הקבלנים התחלפו, והעובד הודיע על רצונו להיות מועסק, כמו בהצעת החוק שלך, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תחשב לו תקופת העבודה הקודמת, והוא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים בעבור תקופת עבודתו אצל המעסיק היוצא, כאשר אין מגבלה של משך הזמן שהוא עבד.
ורד וייץ: ולמה?
ורד וייץ: משום שיש באותו צו הרחבה גם חובת הפרשה מהיום הראשון, זו חובת הפרשה של שמונה ושליש.
ורד וייץ: זאת אומרת, שבכל מצב הוא צריך לשחרר לו את הקופה.
ורד וייץ: אני רוצה לוודא שהזכות הזו, למשל, לא נפגעת בהצעת החוק הקיימת.
יוליה מלינובסקי: להיפך, החוק הזה מחזק את הזכות הזו.
יוליה מלינובסקי: זה נותן לו גושפנקא יותר גדולה.
יוליה מלינובסקי: יש הבדל בין צו ההרחבה, עם כל הכבוד, לחקיקה הראשית.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יש פה אמירה יותר ברורה של המחוקק מה רצונו של המחוקק בנושא לעובדי קבלן.
יוליה מלינובסקי: להיפך, זה גם כן לא מוגבל בזמן, זה לא מ-2014 או 2018 זה נכנס לתוקף מידית.
ורד וייץ: כן, מה שמטריד אותי זה רק העניין של - - -
יוליה מלינובסקי: נכון נעה?
נעה בן שבת: כן, כן.
ורד וייץ: של המגבלה שהוספה של הזכאות, שכשהוא עבד את התקופה שמזכה בפיצויי פיטורים.
ורד וייץ: כי פה, לפי צו ההרחבה, הוא בעצם זכאי לפיצויי פיטורים בגין כל תקופה כי זה מופרש לקופה, הוא זכאי לשחרור הקופה, זאת הנקודה הספציפית שמטרידה אותי.
נעה בן שבת: אני רוצה רגע להזכיר שכל הנושא של ההפרשה לקופות, בין אם זה לפי צו ההרחבה לפנסיית חובה ובין אם זה צווי הרחבה לענפים ספציפיים, זה רובד נוסף על פיצויי הפיטורים.
נעה בן שבת: זה בעצם עושה שימוש, זה רוכב על חוק פיצויי פיטורים.
נעה בן שבת: חוק פיצויי הפיטורים הולך בנתיב שלו.
נעה בן שבת: הוא אומר שהזכאות היא רק אחרי שנת עבודה וכולי.
יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבהיר - - -
נעה בן שבת: עכשיו, כשצווי ההרחבה אומרים שאתה חייב להפריש כך וכך אחוזים עבור פיצויי הפיטורים, זה לא, החבות הזו היא מכוח צו ההרחבה.
ורד וייץ: לא זאת הנקודה.
ורד וייץ: אבל צו ההרחבה אומר: אתה חייב לשחרר לו – עזבת והוא רוצה להישאר אתה חייב לשחרר לו.
נעה בן שבת: אנחנו - - -
ורד וייץ: זאת הנקודה, ואילו הצעת החוק אומרת: אתה חייב בפיצויי פיטורים, שזה המקבילה של השחרור, רק אחרי 12 חודשים.
יוליה מלינובסקי: דקה, אני רוצה להסביר לך: חוק זה דבר כללי, הוא נותן מינימום, ככה מתייחסים לחוק.
יוליה מלינובסקי: את המעסיקה יכולה לתת לעובד שלך ימי חופשה חודש, למרות שהחוק אומר לך תתני רק 10 ימים.
יוליה מלינובסקי: כל מה שמעבר, כל מה שצווי ההרחבה נותנים את זה, זה נשאר.
יוליה מלינובסקי: החוק אומר: זה הכלל, זה המינימום הנדרש, אם יש אקסטרות שהמעסיקים או צווי הרחבה כאלו ואחרים נותנים זה נכנס.
יוליה מלינובסקי: כן, תודה, ההסתדרות הלאומית.
עדי קוסטה: שלום, עדי קוסטה מההסתדרות הלאומית, חטיבת נותני שירותים.
עדי קוסטה: בצו ההרחבה של ענף הניקיון מ-2014 אכן רשום בסעיף 33 שבהחלפת מעסיקים גם המעסיק היוצא יהיה חייב לשלם פיצויי פיטורים, והמעסיק הנכנס יהיה חייב לקבל את הוותק הקודם באותו מקום העבודה.
עדי קוסטה: אני חושבת, ומהניסיון שלי עם הרבה מעסיקים שמתעלמים מחוק כזה ואחר, מכיוון שלא רשום במפורש בצו ההרחבה של האבטחה, אלא יש רק חובה של הפקדה לשמונה ושליש.
עדי קוסטה: אולי כדאי להוסיף לסעיף ב שהחובה של שמירת הוותק היא של המעסיק הנכנס.
עדי קוסטה: שזה יהיה ברור לכולם ושלא יהיו ספיקות לגבי זה.
יוליה מלינובסקי: נעה.
נעה בן שבת: שהחובה של שמירת הוותק, השאלה אם, הרי אנחנו נמצאים בתוך חוק פיצויי פיטורים.
עדי קוסטה: כן.
נעה בן שבת: חוק פיצויי הפיטורים אומר שהזכאות לפיצויי הפיטורים, התקופה שנמנית, היא תקופת העבודה אצל אותו המעסיק או אותו מקום העבודה.
נעה בן שבת: אז אנחנו נמצאים באותו מקום העבודה, ואמרנו שזה לא גורע מזכויות העובד.
נעה בן שבת: הזכאות לפיצויי הפיטורים אינה גורעת מזכויות העובד התלויות בוותק.
נעה בן שבת: זאת אומרת, ככל שמדובר על הוותק של פיצויי הפיטורים, הוא מוסדר בסעיף 1.
נעה בן שבת: ככל שמדובר בוותק להוראות אחרות הוא מוסדר בהוראת שמירת הזכויות לפי סעיף 31.
עדי קוסטה: לצורך ההבנה של המעסיק שנכנסת שהוותק של העובד צריך להישמר על ידו זאת אומרת שהוא זה שצריך להמשיך לחשב את ההבראה, את החופשה ואלת המחלה?
יוליה מלינובסקי: אז אולי כדאי להוסיף מילה ליד.
עדי קוסטה: זה כתוב בצו הרחבת הניקיון אך באבטחה זה לא כתוב.
עדי קוסטה: אז אם אנחנו מסדירים את זה אולי כדאי שזה יהיה ברור גם למעסיקים בענף האבטחה שכרגע, וזה לא קיים היום, שכשמעסיק חדש נכנס הוא חייב להתחשב בוותק של העובד במקום העבודה.
נעה בן שבת: אני רוצה אבל לשאול, סליחה.
דן סיידה: הבהרה קטנה: אם המעסיק הראשון, הפתרון הוא שהעובד מקבל מה שמגיע על ידי המעסיק השני, אין בעיה – זה החוק.
דן סיידה: השאלה אם המעסיק השני יוכל לתבוע את החלק היחסי מהמעסיק הראשון?
יוליה מלינובסקי: הוא לא צריך לתבוע, בכלל לא, זו חובה שלו.
דן סיידה: אז למה המעסיק השני צריך לממן את ה - - -
יוליה מלינובסקי: כשהוא לוקח עובד עם וותק, הוא לוקח את זה בחשבון – שיש את כל הזכויות הסוציאליות.
דן סיידה: אבל ההוא לא שילם לו, אז פטרנו אותו בלי כלום?
יוליה מלינובסקי: לא, אם הוא לא שילם לו – המעסיק הקודם לא שילם לו עבור התקופה שהוא היה המעסיק שלו – אז זו לא חובת המעסיק החדש.
דן סיידה: אז הוא צריך לספוג את השנה הזו, או את פרק הזמן הזה?
יוליה מלינובסקי: אם למשל היו לך חובות על - -
דן סיידה: שנים קודמות.
יוליה מלינובסקי: - - החופשה, השנים הקודמות, זה חל על המעסיק הקודם אבל כשאתה, למשל פיצויים, אתה יודע, הבראה, בשנה הראשונה השנייה והשלישית ההבראה זה חמישה ימים, ובשנה הרביעית זה כבר שישה ימי הבראה.
עדי קוסטה: נכון.
יוליה מלינובסקי: אז אם אתה לקחת עובד עם ותק של ארבע שנים אחורה, אתה תתחיל לשלם את ההבראה לא חמישה ימים אלא שישה, זה הכול.
יוליה מלינובסקי: אבל אם הוא לא קיבל מהמעסיק הקודם אתה לא חייב, זו לא חובתך.
יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים מבחינה - - -
דן סיידה: אז העובד מקבל כל מה שהיה לו עם הרצף אחורה, נכון?
דן סיידה: עיגנו את זה פה, כתוב את זה פה.
נעה בן שבת: לעניין החישוב.
נעה בן שבת: בעצם יש עניין של חישוב ויש עניין של זכאות.
דן סיידה: לעניין החישוב, כך עשו בבזק.
נעה בן שבת: יש עניין של חישוב ויש עניין של זכאות.
נעה בן שבת: אם המעסיק הקודם לא נתן לעובד שלו חופשה בתקופה שהוא היה מועסק אצלו, את פדיון החופשה הוא יצטרך לשלם לעובד בגמר החשבון.
נעה בן שבת: אבל לעניין חישוב ימי החופשה – כמה ימי חופשה מגיעים לעובד על ידי המעסיק החדש – המעסיק החדש - - -
יוליה מלינובסקי: יספור את הוותק.
נעה בן שבת: כולל כל התקופה הקודמת.
דן סיידה: עכשיו זה יותר ברור.
יוליה מלינובסקי: עכשיו נציגי חברות הניקיון, בבקשה.
עמיר נאור: שלום, עמיר נאור, מנכ"ל ארגון חברות הניקיון בישראל.
עמיר נאור: אז קודם כל אנחנו רוצים לברך על הפעילות של חברת הכנסת מלינובסקי, ואנחנו שמחים, מכיוון שאצלנו מ-2014 זה קיים כבר בצו ההרחבה – על כל מה שאתם אומרים וכל מה שאתם עושים פה.
עמיר נאור: אני אומר שוב שאני שמח, לאחר שיחות עם האנשים האלה, שזה יהיה בחוק ולא רק בצו ההרחבה.
עמיר נאור: אנחנו אומרים שיש לנעוץ, ואנחנו חושבים שהעובד בקטע הזה יהיה מוגן יותר, ויוכל ליהנות ממה שמגיע לו, והכספים האלה שאמורים להפריש לו הם שלו.
עמיר נאור: ככה שאין ויכוח ואין לאף אחד בעיה עם העניין הזה.
עמיר נאור: לא צריך לעשות מזה בעיה, מעסיק שמפריש את הכסף הזה יכול גם לשחרר אותו עבור העובד.
עמיר נאור: כמו שאמרה פה עורכת הדין.
יוליה מלינובסקי: תודה רבה, משרד האוצר, אולי תבשר לי בשורות שאנחנו נעשה את זה גם למורים, עובדות סוציאליות, סייעות בגני ילדים - - -
דן סיידה: אמן.
יוליה מלינובסקי: שעכשיו פרצו שביתות בכל רחבי הארץ.
יוליה מלינובסקי: רק עכשיו הייתה שביתה של מורי קבלן מול הבית של בנט.
יוליה מלינובסקי: אתמול בחולון הייתה שביתה של סייעות של גני ילדים שמועסקות בדרך לא דרך.
יוליה מלינובסקי: אולי נעשה צעד קדימה?
אביעד שוורץ: אביעד שוורץ אגף התקצבים, משרד האוצר.
אביעד שוורץ: החוק הזה בא באמת לתת מענה ספציפי לעובדים חלשים.
אביעד שוורץ: אין כרגע פתרון כולל להעסקה קבלנית, אנחנו עדיין לא שם.
אביעד שוורץ: אבל, רק לחדד, לגבי הסעיף שנוסף בסעיף 31: "אין בזכאות לפיצויי פיטורים כדי לגרוע מזכויות העובד", רציתי לוודא גם עם אור רוזמן מקודם על מה זה חל חוץ מעל אותם עובדים שאנחנו מתייחסים אליהם בסעיף הזה.
אביעד שוורץ: האם זה חל על עובדים נוספים?
אביעד שוורץ: זאת אומרת, שלא יתפרש בטעות שכל פיטורים עכשיו בעצם לא מפסיקים את הוותק.
נעה בן שבת: תראה, הנושא של הוותק, מה זה "כל פיטורים"?
נעה בן שבת: אם העובד פוטר ממקום עבודה אבל נשאר, הוא פוטר ובכל זאת נשאר במקום העבודה, אז צריך לחשוב על סיטואציה כזו.
נעה בן שבת: כי רק אז אנחנו בעצם מדברים על מצבים, אני לא יוצרת פה זכאות, לא אמרתי שתהיה לו איזו זכאות לחופשה או משהו כזה.
נעה בן שבת: אני מסתכלת בחוק חופשה שנתית.
נעה בן שבת: חוק חופשה שנתית אומר שיש לו זכאות לחופשה לפי השנים שהוא צבר או אצל אותו המעסיק או באותו מקום העבודה.
נעה בן שבת: אם הוא נשאר באותו מקום עבודה אז מה טוב, אבל אם הוא לא נשאר באותו מקום עבודה, ובאמת היה פיטורים, והוא עזב את מקום העבודה, אז יש לי מצב אחר.
נעה בן שבת: נניח שבאמת המעסיק פיטר אותו, שלח לו הודעת פיטורים, לא הציע לו בכלל עבודה, אז גם כן – אם יש לו זכאות לחופשה כי הוא עבד באותו מקום עבודה.
נעה בן שבת: רק רצינו להבהיר שזה לא מנקה שולחן ככל שיש לו זכאות החוק האחר.
אביעד שוורץ: זה בסדר, רצינו רק לוודא שזה לא נהיה כללי מידי בטעות, רק רציתי לוודא זאת.
יוליה מלינובסקי: זה בסדר?
יוליה מלינובסקי: אנחנו עומדים בהבטחות?
יוליה מלינובסקי: משרד הרווחה בבקשה.
יוליה מלינובסקי: אגב, באתי בדברים עם סגן שר הבריאות על הדבר הזה – בבעיות שנוצרו במערכת הבריאות – והוא די פתוח לנושא הזה.
יוליה מלינובסקי: אנחנו נדבר על זה בהקדם.
אור רוזנמן: ההצעה כמובן מקובלת עלינו ואנחנו גם היינו מעורבים בניסוח.
אור רוזנמן: מבחינת הנוסחים, התלבטנו והחלטנו ללכת על חלופה ב.
אור רוזנמן: רק חשוב לנו להבהיר שככל שהעובד לא צבר תקופה של שנה והתחלפו המעסיקים אז המעסיק השני מביא איתו בעצם, לוקח בחשבון גם את התקופה שהוא צבר אצל העובד הראשון כפי שקבוע בסעיף לגבי מקום עבודה.
אור רוזנמן: זה פשוט משהו שחשוב לנו גם להבהיר לפרוטוקול שיהיה ברור.
יוליה מלינובסקי: כן, זה בדיוק ככה.
אור רוזנמן: לצורך העניין, אם עובד עבד שלושה חודשים, התחלפו המעסיקים, הוא עבד אצל המעסיק הזה תשעה חודשים.
אור רוזנמן: עכשיו הוא צבר שנה באותו המקום ולכן יש לו זכאות לפי החוק.
יוליה מלינובסקי: זה לפחות מה שאני מבינה - - -
נעה בן שבת: זה לפי סעיף 1.
נעה בן שבת: אתה היית מעדיף שהיה כתוב נגיד: "בלי לגרוע"?
נעה בן שבת: אתה רוצה לחשוב על איזשהו נוסח שיהיה כתוב שאנחנו לא גורעים מהוראות סעיף 1 לעניין הזכאות או משהו כזה?
אור רוזנמן: אני מציע שנשאיר לנו את האופציה פתוחה, בלי לגרוע מסעיף ,1 על מנת להבהיר שלא יצא מצב שמעסקים מתנערים מהאחריות הזאת.
יוליה מלינובסקי: זה מקובל?
יוליה מלינובסקי: מי עוד רוצה לדבר?
נעה בן שבת: נראה אם צריך לכתוב את זה, אם אפשר לבקש הסמכה מהוועדה, מכיוון שזאת המשמעות של מה שאנחנו שואלים – האם צריך לכתוב במפורש.
יוליה מלינובסקי: אז דן, אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לדייק את הנוסח כך שהוא יהיה ברור ומקובל בנושא של הוותק, נכון?
נעה בן שבת: בעניין הזה שאנחנו לא גורעים מהוראת סעיף 1 בנושא זה.
נעה בן שבת: אני לא יודעת אם לכתוב את זה בתחילת הסעיף או רק להגיד - - -
יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נצביע על הנוסח הזה, ונתחשב בכך שהיועצת המשפטית תדייק את הנוסח לפי רוח הוועדה.
יוליה מלינובסקי: מי עוד רוצה להתייחס?
אור רוזנמן: ועוד משפט אחד, אני באמת ביקשתי, אני חושב שנעה כבר אמרה את זה אבל אחזור כדי שהיה ברור: אנחנו לא גורעים פה מצווי ההרחבה, צווי ההרחבה ככל שהם מוסיפים על החוק כמובן שימשיכו לחול.
יוליה מלינובסקי: נכון, זה כלל בדיני עבודה.
אור רוזנמן: נכון, וזו הייתה גם המהות של התיקון בסעיף 31, כשהחלפנו את המילה "חוק" ב-"דין" כדי - - -
יוליה מלינובסקי: סליחה, אין לנו זמן.
יוליה מלינובסקי: כן, מי עוד רוצה להתייחס?
יוליה מלינובסקי: רצית להתייחס?
עמיר נאור: אני רק אומר שהשעון הזה מאחר בשתי דקות כך שיש לך פחות זמן.
שי סומך: הנוסח מתואם איתנו ואנחנו תומכים בו.
שי סומך: גם אני חוזר כמובן על הדברים שנאמרו כאן שאין כאן פגיעה בזכויות עודפות.
יוליה מלינובסקי: אוקיי אז אנחנו - - -
נעה בן שבת: רק אני רוצה להגיד, היה לנו ספק אם החוק מוסיף משהו, אבל כפי שהסבירו פה גם החוק דבר ראשון מעגן את הזכאויות שעד היום היו רק בצו הרחבה, לפחות את המינימום שלהן,וגם עובדים שעבדו לפחות עד שנת 2014 בענף השמירה לא הייתה להם את הזכאות- - -
יוליה מלינובסקי: אנחנו בעצם - - -
אור רוזנמן: וגם עובדי קבלן בתחום המחשוב שאין להם, לא חל עליהם סעיף 12(א)
אור רוזנמן: זה למעשה יחול גם עליהם.
יוליה מלינובסקי: אוקיי, תודה רבה, אפשר לעבור להצבעה דן?
יוליה מלינובסקי: אני מעלה את החוק הזה להצבעה בהתחשב בכך שהיועצת המשפטית של הוועדה תדייק את הנוסח בנושא הוותק.
יוליה מלינובסקי: אנחנו משאירים את זה פתוח, נכון?
נעה בן שבת: רק להדגיש שזה לא גורע - - -
יוליה מלינובסקי: זו הרוח של הוועדה, כי יש לנו מטרה לסיים את חקיקת החוק הזה בשבוע הבא נעה.
יוליה מלינובסקי: משרד האוצר, הכול בסדר?
יוליה מלינובסקי: אנחנו מעלים את זה להצבעה.
יוליה מלינובסקי: מי בעד?
יוליה מלינובסקי: מי נגד?
יוליה מלינובסקי: מי נמנע?
יוליה מלינובסקי: בעד – פה אחד
יוליה מלינובסקי: הצעת החוק נתקבלה ותועבר למליאה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.
יוליה מלינובסקי: בשעה טובה ובלי הדר ובעזרת ה'
דן סיידה: מילה אחת?
דן סיידה: אני רוצה לברך אותך ואת אלו שעסקו בחוק.
דן סיידה: אני חושב שהוא חוק חשוב.
דן סיידה: אני שמח להיות בסוף שלו ולהצביע בעדו.
יוליה מלינובסקי: וכמובן, תודה לנעה בן שבת ולענת מימון.
נעה בן שבת: ואני מודה לכל מי שסייע לנו.
יוליה מלינובסקי: תודה מיוחדת ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי אלאלוף, שבעצם נתן לנו פה גיבוי מלא.
יוליה מלינובסקי: נעה בן שבת, ענת כהן שמואל, משרד האוצר – למרות שרבנו לא מעט וכנראה עוד נמשיך לריב, זה בסדר.
יוליה מלינובסקי: תודה לכל הנוגעים בדבר.
אלי אלאלוף: היום ה-31 לאוקטובר, 2018, כ"ב בחשוון תשע"ט.
אלי אלאלוף: הנושא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 63) (ניפוק תכשיר מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ט-2018, כולל בכל בתי המרקחת, כולל הפרטיים.
אלי אלאלוף: אני מעדיף להזכיר את זה, כי נשאלתי כל הזמן.
אלי אלאלוף: זו הצעת חוק של חבר הכנסת עודד פורר, שמכבד אותנו בנוכחותו, ושאר החברים שיגיעו.
עודד פורר: אני אזכיר עוד פעם את העקרונות של החקיקה.
עודד פורר: הצעת החוק המקורית דיברה על כך שבעצם לקוח מתרפא יוכל לקבל את התרופה שהוא זכאי לה לפי המרשם בכל בית מרקחת, כולל ההנחה שניתנת.
עודד פורר: בסופו של דבר, הגענו כאן להסכמות בשלב הזה שזה יהיה ללא ההנחה, אלא פשוט יוכלו לכבד את המרשם כי נוצרה תופעה שמה שבעבר היה ברור עם מרשם ידני, היום במרשם האלקטרוני כבר לא קורה.
עודד פורר: וזה שלקוח מגיע, עומד בתור בבית המרקחת, ואז הוא מגלה שגם בלי ההנחה הוא לא יכול לקבל את התרופה, ואת זה באה הצעת החוק לתקן.
אלי אלאלוף: אני חושב שהגענו פה להסכמות גם עם הקופות, גם עם משרד הבריאות, גם עם הסתדרות הרוקחים.
אלי אלאלוף: כדאי לאשר את החוק הזה כמה שיותר מהר, כי אני מופתע מכמות הפניות שאני מקבל אחרי הפרסומים על מה קורה.
אלי אלאלוף: אנשים שבאים לבתי מרקחת ומבקשים לקבל תרופות.
אלי אלאלוף: זה כל אלה שהיו מעדיפים לא להגיע לרופא.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שזו הקלה למערכת בצורה בלתי רגילה.
אלי אלאלוף: אני רגיל לקבל תרופות כל חודש, חבילה קטנה.
אלי אלאלוף: פתאום אני מגיע, ואומרים לי, אתה רוצה שלושה חודשים מראש.
אלי אלאלוף: בכלל לא צריך יותר לבזבז זמן לחפש חנייה.
אלי אלאלוף: אני לא רואה בהצעה זו שום דבר רע, רק טובת האזרח, המערכות השונות, וגם לבתי מרקחת שהם מחפשים כל הזמן ובצדק, לשפר את מצבם גם הכלכלי וגם התפקודי.
עודד פורר: אולי עוד מלה, אדוני, הצעת החוק הזו תציל מאות ואולי אלפי עסקים קטנים שהלכו ונסגרו כתוצאה מהרגולציה הכבדה הזו שפשוט בתי מרקחת הקטנים נעלמו, ותאפשר להם לחיות, לדעתי, וגם בזה יש חשיבות.
עודד פורר: הדבר היחיד שחזר ועלה אצלנו בדיונים פנימיים, והכנה לקראת הדיון היום, זה הנושא של עלות החיבורים, וההתקשרות הראשונית כדי שיהיה חיבור.
עודד פורר: להגיד לכם את האמת, אני לא מבין, הגדולה מוכנה לוותר על כל הכנסה מזה, ולאפשר חיבור ללא תשלום.
עודד פורר: יש חלק שביקשו, וקיבלנו מכם את האינפורמציה.
עודד פורר: חלק קבע שהתשלום השוטף זה 40 שקלים, או 42 שקלים, יש כאלה שוויתרו.
עודד פורר: אבל יש קופה אחת שביקשה 250 שקלים לחיבור הראשוני.
עודד פורר: אני לא מבין למה לאחד זה ככה, ולאחד זה ככה.
עודד פורר: אני רציתי לקבוע מראש, לא יותר מ-40 שקלים בלי סיפור של חיבור ראשוני.
עודד פורר: אמרו לי, לא כדאי.
עודד פורר: אני מוכן לשמוע על זה דעה, אם תקשיבו לי, זה לא יותר מ-40 שקלים, ולחזור במידה ויגזימו בעלויות, לחזור לשר הבריאות ולשר האוצר, אז תאמינו לי, תמיד יהיו להם יותר צרות לטיפול וחשובות יותר מעלויות שהן לא צריכות להכביד על מערכת כלשהי.
יעל סלנט: הוועדה פנתה, יושב-ראש הוועדה פנה לכל הקופות בעקבות הדיון הקודם, כדי לקבל נתונים על עלות החיבור.
יעל סלנט: באמת, ראינו ש"מכבי" ו"מאוחדת", לפי מה שהם מסרו לנו, גובות עשרות שקלים בודדות לחודש, פחות מ-50 שקלים.
יעל סלנט: הקופה הגדולה "כללית", אומרת שהיא לא גובה.
יעל סלנט: יש עלות להתחברות ראשונית באחת הקופות, תלוי בכמות העמדות, היא יכולה לנוע עד כ-300 שקלים עבור עד ארבע עמדות לפחות, זה משהו כמו 100 שקלים.
יעל סלנט: השאלה אם זה בכלל לא עלות כל כך זניחה שהקופות יכולות לקחת על עצמן, ואז נוכל לומר שלא יהיה כאן בכלל מחיר, כי זה באמת נשמע עלויות מאוד זניחות, לא משהו שאמור לפגוע בקופות.
אלי אלאלוף: אבל אם זה עושה לכם שורה להנהלת חשבונות.
אלי אלאלוף: .. כי זה חשוב לכם.
אלי אלאלוף: בבקשה, נציג "מכבי".
פניאל רוזנטל: כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו לא מחברים.
פניאל רוזנטל: עלות החיבור היא לא נקבעת על ידינו ולא נגבית על ידינו, על ידי חברה חיצונית.
פניאל רוזנטל: אני אישית לא מכיר אותם, אולי אני יכול לנסות לברר.
יעל סלנט: האחריות פה היא על "מאוחדת", או "מכבי".
פניאל רוזנטל: גם על זה אנחנו בדיון קודם ביקשנו שזה ישונה.
אלי אלאלוף: הודעתם בדיון הקודם שזה 40 שקל, הנציג של "מכבי" אמר.
פניאל רוזנטל: אני הייתי פה ולא אמרתי.
עודד פורר: היה נציג אחר.
שמואל קלנג: אני אסביר.
שמואל קלנג: אני חושב שערבבתם פה כמה תעריפים.
שמואל קלנג: 42 זה התקשורת - - - שזו עלות פרטית.
שמואל קלנג: באמת, "מאוחדת" לוקחת את זה על עצמה, זה גם נכתב לכם בכתב.
שמואל קלנג: יש את ההתחברות, או כל התקשורת שנעשית מול חברת ירפ"ה, שהיא לא חלק מהשרות הזה.
שמואל קלנג: צריכים להבין שבתי המרקחת הפרטיים מקבלים שרות מהחברה הזאת עוד אלף שירותים אחרים, זה עוד איזה מודול שהם עכשיו יקבלו.
שמואל קלנג: אנחנו לא בעסק הזה.
שמואל קלנג: בתי מרקחת פרטיים הם בטח ישמחו לפרט.
שמואל קלנג: יש להם שרות מהחברה, וזה יהיה עוד נדבך שהם יקבלו כחלק מהתשלום, אבל זה לא קשור לשום קופה.
אמיר ניצן: אני מהסתדרות הרוקחים.
אמיר ניצן: אני מחזק את מה ששמוליק אמר.
אמיר ניצן: יש פה שתי הוצאות.
אמיר ניצן: יש הוצאה שוטפת של בית המרקחת על נושא התעבורה, זה לא משולם לקופת החולים בכלל, זה משולם דרך שתי חברות לחברת "בזק", על מנת שהמידע לא ידלוף.
אמיר ניצן: זו הוצאה שקיימת בבתי המרקחת והם כולם מחוברים למערכות האלה, הם לא יכולים לעבוד בלי המערכות האלה.
אמיר ניצן: החוק מדבר על גבייה של תעריף בשביל הזכות להתחבר למרשמים הדיגיטליים.
עודד פורר: של הקופה הרלבנטית.
אמיר ניצן: אני מבקש לעשות סדר בשני דברים.
אמיר ניצן: מי שפיתח את המרשמים הדיגיטליים זה הקופות, ולטובת העניין הם השקיעו את הכספים שלהם בפיתוח המרשמים האלה.
אמיר ניצן: אם צריך לפתח את הממשק אז הם יפתחו את הממשק ונגמר הסיפור, לא צריך לשלם כלום על הדבר הזה, כי זה כסף של הציבור.
אמיר ניצן: במידה ויש עלויות חד פעמיות שצריך לעשות את אותם בתי מרקחת שכבר לא מחוברים, הקופה, אם יש לה איזו הוצאה חד-פעמית, אנחנו מעדיפים שייקבע תעריף חד-פעמי, לשלם אותו פעם אחת, לא נצטרך לדון אחרי זה בשינויי תעריפים וכדומה, ובזה נגמור את העניין.
אלי אלאלוף: אתם הקופות יכולים לעשות עם הספק שרות הזה, זה לא בתנאים שלכם עם הספק?
אמיר ניצן: הקופה גובה את זה מבית המרקחת באופן ישיר.
אלי אלאלוף: יש הסכם כזה מסודר.
אמיר ניצן: גם קופת חולים "מכבי" שגובה פעם בשלושה חודשים סדר גודל של 120 שקלים, מזה כ-3.5 שנים, תאמין לי שזה נגבה, כי אני בודק את החשבוניות.
אמיר ניצן: היא גובה את זה במסגרת חשבון שהיא מוציאה לבית המרקחת, בית המרקחת משלם.
עודד פורר: כשקופה עובדת עם בית מרקחת בהסדר, הוא משלם עלויות חיבור?
אמיר ניצן: לא את העלויות, הוא לא משלם.
אמיר ניצן: הוא משלם רק לקופת חולים "מכבי" שגובה היום 40 שקל לחודש.
עודד פורר: בקופות אחרות הוא לא משלם עלויות?
אמיר ניצן: הוא לא משלם כלום.
עודד פורר: אני חושב, אדוני, זה באמת סכומים שלא צריכים אפילו להיות בחקיקה.
עודד פורר: אני חושב שזה צריך להיות ללא עלות, גם ככה, או שהם מחוברים בהסדר.
עודד פורר: מי שלא מחובר בהסדר - - -
אלי אלאלוף: פה זה ממש שרות הדדי – זה טוב לקופות וזה טוב לבתי המרקחת.
עודד פורר: זה כמו שמחר נטיל את עלויות הנייר של ההדפסה של המרשמים גם על הלקוח...
ליאור קוטלר: אני מאגף תקציבים, משרד האוצר.
ליאור קוטלר: אני רוצה להגיד רק כמה מלים לגבי שיטת התמחור, ולגבי ההסדר שאנחנו הגענו אליו בתקנות האלה.
עודד פורר: זה לא תקנות, זה חוק.
ליאור קוטלר: סליחה, בחוק.
ליאור קוטלר: כשוועדת המחירים יושבת וקובעת מחירים, יש ועדה בין משרדית של משרדי הבריאות באוצר, יושבת וקובעת מחירים.
ליאור קוטלר: עושה תהליך סדור, והאמת היא, שגם ארוך, של בחינה מדוקדקת של התמחור, והתמחור נעשה תפור מלמטה.
ליאור קוטלר: הסיבה היא לדקדקנות בתמחור, היא בגלל שיש שונות רבה בין קופות החולים.
ליאור קוטלר: ההסדרים יכולים להיות הסדרים מורכבים, הסדרים שונים, יש קופה אחת יכולה להשיג הנחות ממקומות מסוימים, קופה אחרת, במחירים שונים לגמרי.
ליאור קוטלר: יש עניין של הסדרים גיאוגרפיים, הסדרים חוזיים.
עודד פורר: לא מדובר פה על הנחות לתרופות.
עודד פורר: אנחנו מדברים פה על משהו אחר לגמרי.
עודד פורר: את מתייחסת למשהו אחר.
ליאור קוטלר: אני יודעת על מה אנחנו מדברים.
עודד פורר: מבחינת המנגינה של אגף התקציבים.
אלי אלאלוף: אני גם לא מבין.
אלי אלאלוף: תסבירי מה הרקע של מה שאת אומרת.
ליאור קוטלר: הרקע הוא שאי אפשר לבוא ולקבוע מחיר אחיד בחוק הזה לכל קופות החולים.
ליאור קוטלר: לכן ההסדר שקבענו יחד עם משרד הבריאות, ויחד עם רשות ההגבלים, זה היה הסדר עדין, שמצד אחד, בודק שלא יהיה כאן איזשהן עלויות שיוטלו על בתי המרקחת.
ליאור קוטלר: ומצד שני, יאפשר לכל קופת חולים את ההתקשרות שיש לה עם בתי המרקחת היום.
ליאור קוטלר: זה הסכם שהגענו אליו, אחרי עבודה בין משרדית בתוך הממשלה, גם משרד המשפטים שלא ציינתי אותו.
עודד פורר: איזה הסדר?
ליאור קוטלר: ההסדר שכתוב עכשיו בחוק.
עודד פורר: ההסדר שכתוב בחוק לא קובע שום דבר, הוא קובע שאם יהיה מחר, אז יתחילו לרדוף הקליינטים, ברגע שיתחילו להיות עלויות חיבור כאלה שלא יחברו את בתי המרקחת, יתחילו לרדוף אחרי משרד הבריאות ואחרי שר הבריאות, שירדוף אחרי שר האוצר, כי הוא צריך בהסכמת שר האוצר, ועד שהוא יוציא את הצו, אז החוק הזה יהפוך להיות אות מתה שהקופות ירצו - - -
אלי אלאלוף: אז לא יידעו איפה הנייר תקוע.
פדילה אדיב: אני מנהל שלושה בתי מרקחת.
פדילה אדיב: התבקשתי בקשר לחוק, שזה כבר חוק.
פדילה אדיב: אנחנו, בתור בתי המרקחת, זה לא העניין שלנו של ה-40 שקלים או ה-20 שקלים על החיבור, או על המערכות שאנחנו מחוברים אליהן דרך ירפ"ה או דרך - - - שהן שתי מערכות שאנחנו מחוברים אליהן.
פדילה אדיב: זה לא העניין שמדאיג אותנו – ה-20 שקלים או ה-100 שקלים.
פדילה אדיב: הרי גם ככה אנחנו משלמים קרוב ל-7,000 שקלים בשנה אנחנו משלמים לחברות האלה.
פדילה אדיב: מה שכן מדאיג אותנו זה החוק עצמו.
פדילה אדיב: היינו מלאים תקווה מהחוק הזה, כי הכותרת שלו הוא ניפוק מרשמים בכל בתי המרקחת.
פדילה אדיב: אחרי שקראנו את החוק, מתברר שזה לא ככה, כי אין לקוח שייכנס לבית מרקחת ויקנה תרופה ב-200 שקלים במקום 17 שקלים - אז מה עשינו בזה?
פדילה אדיב: מה עשינו בזה?
פדילה אדיב: אחרי תשע בלילה או שבע בערב, בתי המרקחת של קופות החולים סגורים, רק אנחנו עובדים, תורנויות, רק אנחנו עושים כל הלילה.
פדילה אדיב: למה הלקוח צריך לשלם מחיר מלא?
פדילה אדיב: איך הוא יבוא לקנות ממני?
פדילה אדיב: אני מבקש ממנו 300 שקלים עבור תרופה מסוימת - למה הוא צריך לשלם את זה אחרי שהוא משלם ביטוחים וקופות חולים?
פדילה אדיב: אחד שמשתמש במשאף לאסטמה, ישלם 250 שקלים בלילה?
פדילה אדיב: הוא חייב לשלם 250 שקלים.
פדילה אדיב: מקבל החזר?
פדילה אדיב: הוא לא מקבל החזר.
פדילה אדיב: כשאנחנו מחוברים לקופות החולים, אז למה לא לנפק?
פדילה אדיב: הרי אותה מערכת חיבור, למה לא לנפק במחיר קופה?
פדילה אדיב: ואז להתחשבן ועוד שורה תהיה לרואה חשבון, להתחשבן עם קופות החולים, למה לא לתת את זה?
פדילה אדיב: המערכות מוכנות, יש לנו מערכות בבתי מרקחת.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש הרבה היגיון בהערה שלך.
עודד פורר: זו הצעת החוק המקורית.
עודד פורר: את החלק הזה הורדנו כדי להתקדם לפחות בצעד הראשון.
עודד פורר: זו ההסכמה שהגענו עם משרד האוצר - להתנגד קטגורית להצעת החוק הזו, כי אוהבים להטיל על הציבור לממן את הקופות.
נילי חיון-דיקמן: אני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות.
נילי חיון-דיקמן: אני אומרת שוב את מה שנאמר על ידי חבר הכנסת, שאנחנו כרגע מחויבים לנוסח הצעת החוק כפי שהונח, וכשיש הסכמה ממשלתית סביבו, וכל פרימה של ההסכמות האלה, תחייב או חזרה לוועדת שרים - - -
עודד פורר: הסדרה לוועדת שרים לא תהיה פה, עם כל הכבוד.
עודד פורר: לא תהיה פה חזרה לוועדת שרים.
עודד פורר: החוק עבר בקריאה ראשונה, הוא לא חוזר לוועדת שרים אחרי קריאה ראשונה עם כל הכבוד לוועדת השרים.
עודד פורר: יש לנו גם איזושהי אחריות פה, או שנהפוך את ועדת השרים – יצביעו שם במליאה.
עודד פורר: ועדת שרים בחוק הזה לא יחזור.
אלי אלאלוף: גם ועדת השרים כאשר שלחה את זה לקריאה ראשונה, היא לא - - - אל תבהילי אותנו בזה, אנחנו לא נבהלים - היות ופה האוצר אשם תמיד.
ליאור קוטלר: ככל שיהיה שינוי, אנחנו נצטרך לבחון את ההשלכות הכלכליות של הדבר הזה.
ליאור קוטלר: אנחנו מחויבים לחוק הנומרטור.
ליאור קוטלר: יש כאן עלויות תקציביות.
אלי אלאלוף: עוד פעם הנומרטור הופיע.