GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חזי משיטה: אבל אני ראיתי נכים שפגועים בראש.
חזי משיטה: הם שונים במהות מהקטגוריות שקבענו שמגיעה להם ההטבה הזו, וכל מי שקוגניטיבית יש לו בעיה, לא משנה אם יש לו הורים או אין לו הורים – הדבר היפה בחוק השיקום ובאגף השיקום ובמדינת ישראל, שלא משנה אם יש לך או אין לך הורים.
חזי משיטה: נכה צה"ל הוא מטופל וילווה עד סוף ימיו בכל מה שנדרש לו, בהתאם לזכאות שלו, וה-100 פלוסים זכאים לכול, ואם הוא לא יכול לפעול לבד קוגניטיבית, יהיה לו אפוטרופוס, והוא יקבל את הגמול שלו ואת הטיפולים הרפואיים שלו ואת הדיור שלו.
חזי משיטה: לא משאירים אף אחד לצד הדרך, ודאי לא מהנכים האלה.
חזי משיטה: אבל עשינו תיקון יחד עם הוועדה, עבדנו על זה בצורה מאוד מדויקת רפואית.
חזי משיטה: היא גם מסבירה את עצמה.
חזי משיטה: אני אומר לך – בתוך ה-100 האלה פגיעות הראש הן בדרגת חומרה משתנה בתפקודים משתנים בצורה דרמטית, והם עדיין 100 פלוס.
עידן קלימן: אדוני, ברשותך, משפט אחרון.
עידן קלימן: אני מאוד מכבד את הוועדה הזו.
עידן קלימן: אחד הדברים שהבהרת מההתחלה זה שאתה מאוד לא אוהב את זה שמגיעים לך נכים במעגל השני, ועושים לך את כל הטררם.
אלי אלאלוף: לא, כבר למדתי להסתדר אתם.
עידן קלימן: התקשרו אליי הרבה הורים של נכים כאלה, ואסרתי עליהם לבוא לפה.
עידן קלימן: אמרתי להם: אנחנו נדבר בשמכם, ויושב-ראש הוועדה יבין.
יעל סלנט: למה מחוץ?
יעל סלנט: הם יקבלו – פשוט בדרגה פחותה.
מאיר כהן: אדוני, היות שאני מכיר את זה, יש פה מישהו שמכיר את המציאות, ומישהו שמכיר גם את המציאות, אבל אומר:
מאיר כהן: אני הולך על-פי אמות המידה הרפואיות.
מאיר כהן: ישבנו עם הרופאים של הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: ובכל זאת אני השתכנעתי שאנחנו משאירים קבוצה מסוימת בחוץ.
מאיר כהן: הרופא חיזק את דעתי.
מאיר כהן: לכן, היות שאומרים שאין אפשרות לערער – אתה הצעת הצעה מצוינת, אבל אומרים: אין אפשרות לערער אלא רק ועדה רפואית, שהיא לא ערעור אגב.
מאיר כהן: אז האם – עידן, אני שואל אותך – בין 0 ללא יודע מה, כי העירה היועצת המשפטית, הטיעון שלך לגבי מי יישא וייתן על מכירה וקנייה של אוטו תקף גם לגבי מי יישא וייתן על קנייה ומכירה של בית וכל מיני דברים?
מאיר כהן: אז אם יבוא משרד הביטחון ויגיד: בנושא של רכבי המדינה אנחנו יכולים לחפש או ללכת לבדוק עם האוצר – לא יודע עם מי - איך אנחנו יכולים כן להחיל עליהם את רכב המדינה – האם שם זה ייפסק, או אתם תדרשו את כל הסל?
עידן קלימן: אני לא דורש את כל הסל, כי אני מבין שיש מגבלות תקציביות, אבל יש דברים של חיי היום-יום שהם מאסט, ועד היום זו היתה סוג של עוולה.
עידן קלימן: כאשר מדובר בכסף, זה כסף, אבל כאשר מדובר על רכב, זה לא בגלל הכסף; זה בגלל המשגיח, הקונה, המטפל.
עידן קלימן: אז אני מבין שיש מגבלות, ואני לא מתכוון להציק ולהאט.
אלי אלאלוף: המלצה שלי כרגע, להשאיר את זה לדיון פנימי, לפני שנחזור.
אלי אלאלוף: המלצה שנייה, להקים ועדת חריגים בנושאים האלה, שלא ועדת ל' שהיא יותר מדי עמוסה.
אלי אלאלוף: בנושא הזה אני בעד לעשות ועדת חריגים או לערער.
אלי אלאלוף: אפשרות לערער על-ידי 100 האנשים שפה כרגע, שלא יירדו חס ושלום.
יעל סלנט: אז צריך לתת לכל אחד זכות ערעור.
יעל סלנט: אין פה משהו שונה.
ענת ברקו: אדוני יושב-הראש, בתחושה שלנו יש פה הפרדה מלאכותית בין פגועי הראש הקשים.
ענת ברקו: לכן גם אם יהיה מדרג הטבות, ולא התבנית של כל הסל, וזה ייתן איזשהו מענה לקשים ביותר, שהם גם נכים, ולאלה שלא ממש עונים על הקריטריונים, אבל התפקוד הקוגניטיבי שלהם לא מספק לחיי היום-היום, אולי אפשר לקבוע את המדרג הזה.
אלי אלאלוף: מצד אחד, אנחנו לא רוצים לעשות עוול לאף אחד.
אלי אלאלוף: מצד שני, זה גם אפקט תקציבי ענק.
אלי אלאלוף: אז אני מציע שאקח את זה מחדש אליי לדיון נוסף.
אלי אלאלוף: אחרי שידברו, אני מבקש להחזיר את זה ליושב-ראש הוועדה.
אלי אלאלוף: נתמודד בצורה מסודרת.
עלי בינג: ממש בקצרה.
עלי בינג: ראשית, זה לא שמשאירים את האוכלוסייה הזו בחוץ.
עלי בינג: אנשי משרד הביטחון אמרו את זה, אבל אני רוצה לחזור על זה – הם מקבלים הרבה מאוד דברים מאגף שיקום; הם פשוט לא משודרגים, כי יש כל הזמן טרמינולוגיה שזה עולם בינארי של 0 או 100.
ענת ברקו: הבנו שדואגים להם; רוצים שידאגו להם יותר.
עלי בינג: אם כולם הבינו את זה, ההערה היתה מיותרת.
עלי בינג: אני רוצה לומר עוד משהו.
עלי בינג: נעשה פה שינוי, שהוועדה עשתה, והכניסה את הקבוצה הראשונה.
עלי בינג: לשינוי הזה, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, יש עלות תקציבית לא מבוטלת.
עלי בינג: כפי שציין חזי, העלות הזאת אמורה לבוא על-ידי משרד הביטחון.
עלי בינג: רק אדגיש, שאנחנו בתוך עולם של חוק יסודות התקציב, של סעיף 40, מה שאנחנו קוראים הנומרטור בעגה היום-יומית.
אלי אלאלוף: אל תזכיר לי את השם הזה.
אלי אלאלוף: זה רק מקפיץ אותי.
אלי אלאלוף: זה רק משהו אווירי.
ענת ברקו: לנכים עצמם אין נומרטור.
ענת ברקו: הם כבר נפגעו, ואנחנו צריכים להתייחס לזה.
עלי בינג: חברת הכנסת ברקו, כל אחד עושה את עבודתו.
עלי בינג: רק ברשותך, כבוד היושב-ראש, אסיים.
עלי בינג: כפי שציינתי, זה אמור לבוא מתקציב משרד הביטחון.
עלי בינג: אנחנו ציינו את זה בוועדה אגב דיון אחר, אבל אנחנו רוצים לציין את זה גם עכשיו – משרד הביטחון יצטרך להציג לנו כמשרד אוצר, מאיפה הם מפנים את המקור הזה.
עלי בינג: אנחנו לא חושבים שבהיבט הזה תהיה בעיה, אבל התהליך הזה טרם נעשה – זה דבר ראשית.
עלי בינג: שנית, להרחיב את זה כמובן – גם לכך יצטרכו למצוא מקור.
אלי אלאלוף: כדאי שתתחילו לעבוד במקביל ולא לחכו לסוף האישורים שלנו, ואז תתחילו להביא את נושא הנומרטור.
עלי בינג: ההצעה מקובלת.
רוני מר: כפי שאמר עלי, זו לשון החוק.
רוני מר: הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעות האלה ובנוסח הזה.
אלי אלאלוף: מה אתה מזכיר לנו מה שעשינו ארבע שנים?
אלי אלאלוף: לא קלטנו שום דבר מהחוקים?
רוני מר: אני בטוח שאתה קלטת, רק בחלק – חובתנו לומר, את התחייבות הממשלה לעמוד בהוראות החוק.
אלי אלאלוף: אז דיברתם לפרוטוקול, אני מבין.
דני בן אבו: אני מאמין שדיון נוסף פנימי יאיר על הבעיה הזו, ולא מדובר בכל ה-100.
דני בן אבו: יש בתוך ה-100 האלה, שבנקל תוכל לדעת שהם יותר גרועים מכל אלה שנמצאים בכל ה-100 פלוס פעמיים.
דני בן אבו: כלומר 100 פלוס שמקבל את התנאים של דיור ושל רכב מדינה, זה אחד שיש לו 100 פלוס על שיתוק ו-100 פלוס על ראש.
דני בן אבו: אם יש לו פעמיים 100 פלוס – למשל, פגיעת ראש- - - עד אפילפסיה, הוא לא בפנים.
דני בן אבו: כלומר אם ניקח את המנעד של אלה הקשים שלא יכולים קוגניטיבית, נגיע לעוד 20, לעוד 30, לעוד 40, וזה יעשה צדק.
מאיר חלבי: משפט אחד.
מאיר חלבי: קודם כל, אני מאוד מעריך את העבודה שלך.
מאיר חלבי: בדיוק בעוד שנה יבוא נכה מה-120 נכים שנשארו כביכול בחוץ, יישב מול רופא של משרד הביטחון, ויגיד לו: מה שאתה מבקש ממני – אתה צודק, מגיע לך, אבל זה לא אני.
מאיר חלבי: לך לוועדה.
מאיר חלבי: יושב-ראש הוועדה בכנסת – הם החליטו.
מאיר חלבי: הם הבעיה.
יעל סלנט: מבחינת סדר הדיון, הנושא של פגוע ראש קשה הוצבע כבר בדיון הקודם.
יעל סלנט: ככל שנרצה לעשות איזשהו שינוי בנוסח, נצטרך לחזור ברביזיה, ולפתוח את ההגדרה הזו.
יעל סלנט: כמובן, שתשפיע על כל הצעת החוק.
אלי אלאלוף: לא ביקשנו לתקן את החוק שאישרנו.
אלי אלאלוף: אם נחליט, תיתנו לנו את הדרישות בנושא הזה.
אלי אלאלוף: כרגע עוד לא שינינו.
יעל סלנט: ההערה שפזית הציגה, שלא יהיה מדובר בנכה שהוא מרותק, שהוא משותק, אלא נכה שהוא 100 פלוס ובעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק – האם חברי הוועדה קיבלו את הבקשה הזו?
אלי אלאלוף: כן, למיטב ידיעתי.
יעל סלנט: הסעיף הבא הוא סעיף 9ד, סיוע בשכר דירה לנכה לומד.
יעל סלנט: אני רוצה להציג את השינוי שעשינו בנוסח.
יעל סלנט: הנוסח המקורי דיבר על מי שהוא סטודנט.
יעל סלנט: מדובר על סיוע בשכר דירה – עמ' 3 בתחתית העמוד.
יעל סלנט: במקור הגדרנו סטודנט כמי שלומד במוסד חינוכי כהגדרתו בסעיף 252 לחוק הביטוח הלאומי.
יעל סלנט: קיבלנו הערות תוך כדי הדיון, שאולי ההערה הזאת מצמצמת, אולי זה משאיר חלק מהנכים הלומדים בחוץ.
יעל סלנט: לכן במקום להגדיר מיהו בדיוק סטודנט, אנחנו אומרים שנכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, השוכר דירה בתקופת לימודיו יקבל סיוע במענק חודשי לשם תשלום שכר דירה, בסכום מרבי של 840 שקלים חדשים לחודש, ואנחנו מדברים פה על נכה לומד באשר הוא לומד – אנחנו לא מגדירים את המוסד שבו הוא לומר, וזה גם מייתר הסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי, שביקשה לשנות את הגדרת סטודנט, אך מכיוון שאנחנו מורידים את הגדרת סטודנט, ומדברים על נכה לומד, ההסתייגות הזו יורדת.
אלי אלאלוף: מקובל על-ידי ארגון הנכים והנכים עצמם?
אלי אלאלוף: שימו לב שזו הטבה.
עידן קלימן: זה היה.
אלי אלאלוף: זה לא היה קיים.
אלי אלאלוף: תעדכנו את עצמם.
יעל סלנט: אני מסבה תשומת לבכם לאותו סעיף בסעיף 4.
יעל סלנט: אנחנו אומרים שהוראות סעיף 9ג, ד ו-ה יחולו גם לעניין נכה שהוא שוכר דירה בתקופת לימודיו.
יעל סלנט: זה הוראות שמדברות על זה ששר הביטחון יקבע את הסכומים או השיעורים המזעריים של השתתפות הנכה בעלות שכר הדירה, וקצין התגמולים רשאי במקרים מיוחדים לאשר לנכה שקיבל סיוע בתשלום שכר דירה גם סיוע בכל הנלווה לזה – מימון ההוצאות שכרוכות במעבר דירה.
יעל סלנט: בעצם העתקנו את הסעיפים שקשורים באופן כללי לשכירת דירה, גם לתוך נכה שהוא לומד.
יעל סלנט: בסימן משנה ג' אין פה שינויים דרמטיים לעומת הנוסח שכבר הוקרא.
יעל סלנט: נעבור לסימן משנה ד', סיוע במטרות שונות.
יעל סלנט: זה עמ' 6, סעיף 9ח.
יעל סלנט: אני לא מציגה דברים שלא היו בהם שינויים.
יעל סלנט: הקראנו, דיברנו על הדברים.
יעל סלנט: אנחנו עוברים רק לדברים שיש בהם הסתייגויות או שינויי נוסח.
יעל סלנט: בסעיף 9ח יש הסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו.
יעל סלנט: תרצי להציג אותה?
כן. במקום המילים: ההסבר הוא כזה שהנכה זכאי לסיוע נוסף בשיפוצים כעבור עשר שנים מקבלת סיוע ראשון.
כן. במקום המילים: התיקון המוצע מאפשר קבלת סיוע נוסף לפי דרגת הנכות המעודכנת, בין אם הסיוע הראשון נוצל במלואו ובין אם לאו.
כן. במקום המילים: זו נראית קצת היתממות של משרד הביטחון, כי עם השנים הוחמר המצב של הנכה, והוא צריך להתאים את הנכס לנכותו החדשה או להחמרה בנכות, והסיוע יינתן לפי הנכות הישנה ולא בהתאם לחדשה.
כן. במקום המילים: לכן התיקון זה מתבקש.
יעל סלנט: אני לא כל כך מבינה את ההסתייגות, כי מדובר פה על סכום שלא משתנה לפי דרגת הנכות.
יעל סלנט: לכן אין פה עניין של עדכון דרגת הנכות, כי זה הסכום שמקבלים כל הנכים בדרגה 20 עד 100.
אורן אסף חזן: אבל היא מדברת שיהיה יותר מעדכון אחד.
יעל סלנט: אפשר להסתייג ולומר שבמקום פעם בעשר שנים, זה יהיה פעם בחמש שנים.
אורן אסף חזן: זה בדיוק מה שהיא אמרה.
יעל סלנט: היא דיברה על דרגת נכות מעודכנת.
ענת ברקו: בואו נגיד שאחרי עשר שנים מספיק שלנכות גם נלווים הקשיים שנובעים מהגיל ומההזדקנות ועוד דברים שנובעים מזה.
ענת ברקו: אם אפשר לקצר את התקופה, אני חושבת שזה יכול לתת מענה.
אלי אלאלוף: אני חושב שדווקא התקופה היא דבר שמגביל.
אלי אלאלוף: אבל אם המצב של הנכה מידרדר לא עלינו, כדאי לעשות הערכת מצב מחודשת, ולתת לו את העדכון הנדרש.
אורן אסף חזן: היושב-ראש, הבעיה היא שאם זה ייכנס שוב ללופים של ועדות- -
אלי אלאלוף: לא לופים.
אלי אלאלוף: יש לו מטפל, מקשר.
אלי אלאלוף: ברגע שהוא אומר שהמצב בדירה לא מתאים לנכות החדשה שלו, משרד הביטחון צריך- -
אורן אסף חזן: אשאל אותך שאלה אחרת.
אורן אסף חזן: החליט לעבור דירה.
אורן אסף חזן: אחרי עשר שנים זה קורה.
אורן אסף חזן: אנשים מתחתנים, מביאים ילדים לעולם, מתפתחים.
אורן אסף חזן: עברו עשר שנים.
אורן אסף חזן: עבר דירה.
אורן אסף חזן: מה עושים אז?
פזית תדהר: זה לא הסעיף הזה.
פזית תדהר: יש סעיף אחר.
אלי אלאלוף: והסעיף האחר נותן מענה לשאלה של חבר הכנסת חזן?
יעל סלנט: יש סיוע בהתארגנות ראשונית בסעיף 9ט.
פזית תדהר: כל הסימן עוסק בסיוע לדיור בהיבטים שונים.
אורן אסף חזן: יש פה רק עניין שהכותרת היא חד-פעמית.
פזית תדהר: בין אם זה להחלפה, בין אם זה להתארגנות ראשונית.
פזית תדהר: יש סעיף נפרד שמדבר על סיוע בהתאמת דירה לנכה, שזה באמת, כאשר יש החמרה במצב, שצריך להתאים את הבית, לשבור קירות – יש סעיף נפרד שעוסק בזה.
אלי אלאלוף: זה לא תשובה לחבר הכנסת.
אורן אסף חזן: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לחדד.
אורן אסף חזן: אני מבין שיש סעיף נפרד לסעיף הבא, שמדבר על סיוע חד-פעמי – הדגש הוא על חד-פעמי – בהתארגנות במעבר לדירה.
אורן אסף חזן: שוב, מדובר פה גם בדירה ראשונית.
אורן אסף חזן: אנחנו הרי יוצאים מנקודת הנחה ומבינים שהחיים משתנים, ואנשים מתפתחים ומביאים ילדים וגדלים.
אורן אסף חזן: זה לא מה ששאלתי.
אורן אסף חזן: שואל כך: אתם מביאים סכום של 86,910 לכל בעל מוגבלות שנכנס לדירה כדי להתאים את הדירה לצרכיו.
אורן אסף חזן: האירוע הזה הוא אירוע חד-פעמי, שאפשר לקבלו פעם בעשר שנים, ללא כל קשר להחמרה.
אורן אסף חזן: שואלת חברת הכנסת ברקו ובצדק: מה אם יש החמרה?
אורן אסף חזן: קיבל כבר את הכסף, ואחרי שנתיים חלה החמרה במצבו.
אורן אסף חזן: ואני מחדד ואומר: לא רק אם חלה החמרה במצבו; השתנו תנאי חייו, והוא צריך לעשות שינוי נוסף או מעבר, ואז בסעיף הבא מדברים פה על סכומים של-100% מדברים על 34,000 שקל.
אורן אסף חזן: לכן אני שואל שוב: האם אפשר לשנות את זה כך שיהיה ברור יותר, לא חד-פעמי, לא ידבר רק על דירה ראשונה – והסכום יישאר זה ובתנאים.
אורן אסף חזן: איך עושים את זה – מצמצמים מעשר שנים לחמש, וגם הנכים, אם ירצו לעבור דירה, הם יבינו שהם יצטרכו לקבל את השינוי, להמתין איקס שנים, שזה יהיה לגיטימי.
אורן אסף חזן: להפוך את זה למאוזן.
אורן אסף חזן: ואם אפשר לקבל נתון, כמה פעמים נתתם כסף, את הסכום הזה לפי הסעיף הזה, עד היום כמה באמת השתמשו בזה, או זה נפל בין הכיסאות בגלל ועדות כאלה ואחרות?
אורן אסף חזן: כי החוק זה אחד, אבל הפרקטיקה היא אחרת.
ענת ברקו: אני מדגישה, אדוני, שהתייחסתי לזה שגם אם הסיוע הראשון לא נוצל במלואו, השינוי נדרש.
אלי אלאלוף: אמרנו שאם הסכום לא מנוצל במלואו ויש צורך חדש, אפשר לחזור ולקבל את היתרה הלא מנוצלת.
פזית תדהר: כנראה לא הסברתי טוב.
פזית תדהר: הפרק של סיוע לדיור עוסק בסיוע בהיבטים שונים, משכר דירה בשלב הראשון דרך רכישת דירה ראשונה, דרך החלפתה במקרים הנדרשים.
פזית תדהר: סיוע נפרד, ללא קשר להתאמת הדירה לנכות, אם נדרש לעשות התאמות בתוך הבית, שזה סיוע שניתן במענק, וסיוע בהתארגנות ראשונית, שזה לא לעניין שיפוצים; זה לצורך רכישת מוצרים.
אורן אסף חזן: נכנסנו לזה רק כי אמרת שיש סעיף שמדבר ספציפית על מעבר דירה.
אורן אסף חזן: אחרת לא הייתי מדבר על זה.
אורן אסף חזן: את הכנסת את זה.
אורן אסף חזן: השאלה, כמה שילמתם, כי יש פה בחור שעכשיו אומר לי: אני נכה מוכר משנות 80'.
אורן אסף חזן: ביקשתי – אף פעם לא נתנו לי.
פזית תדהר: לגבי הסיוע בשיפוצים, כפי שציינתי גם קודם – הסיוע הוא סכום קבוע לכל הנכים בכל דרגות הנכות.
פזית תדהר: הסכום לא משתנה לפי דרגת הנכות.
ענת ברקו: אבל לכולם אתם נותנים אותו סכום, או אתם חותכים אותו ונותנים חלקים?
פזית תדהר: סכום מרבי, זה לפי הבקשה של הזכאים.
פזית תדהר: אם זכאים לא רוצים לנצל את כל הסכום – בסופו של דבר זו הלוואה.
פזית תדהר: הם מקבלים הלוואה לפי הסכום שנדרש להם.
פזית תדהר: אם נותרת יתרה, מאפשרים להם לעשות שימוש ביתרה הזאת.
קריאות: שקרנים.
אלי אלאלוף: חברים, בואו נשאיר את הדיון ברמה הנדרשת.
פזית תדהר: מאפשרים לעשות שימוש ביתרה שנותרה לפי הסכום המעודכן.
אורן אסף חזן: יש פה רק בעיה, שכולם טוענים שזה לא נכון.
אורן אסף חזן: אני יכול לקבל נתונים?
חזי משיטה: נבדק את זה ונבוא עם תשובות.
חזי משיטה: ממקרה פרטי להבין שהעובדות.
אלי אלאלוף: כרגע אנחנו דנים בחוק; לא דנים במצבים שונים.
אורן אסף חזן: אבל יש פה עניין, שאדוני היושב-ראש, שאני מעריך – אתה ואני בתור מחוקקים, כשאבוא לחוקק את החוק, אני רוצה שהחוק יהיה מספיק הרמטי כדי שלא יהיה למראית עין, וכדי שיהיה הרמטי צריך לדעת מה הם עושים ומה הם לא עושים, כי אם עכשיו נחוקק פה סעיף שנראה גרנדיוזי ומדהים, אבל בפרקטיקה הוא לא ייצא לפועל כי יש לו איזו דלת אחורית, אתה ואני כשלנו.
אלי אלאלוף: אז נבקש מהם לענות.
אלי אלאלוף: פזית, תוכלי להשלים?
אלי אלאלוף: חזי, אתה רוצה להשלים?
חזי משיטה: אני מבקש לא לדון פה במקרים פרטיים.
חזי משיטה: ככל שהמקרה הפרטי רוצה לחשוף את הדברים, לוותר על הסודיות – נבדוק את זה ונבוא עם תשובות.
אורן אסף חזן: אתה חזי?
אורן אסף חזן: אני לא מזהה אותך בלי משקפיים.
אורן אסף חזן: אולי הייתי מזהה אותך גם בלי משקפים, אם באמת היית פועל למען ציבור הנכים, אבל אנחנו לא פועלים למען ציבור הנכים.
אורן אסף חזן: אני לא אומר את זה כדי לפגוע בך.
אורן אסף חזן: זה לא מקרה פרטני.
אורן אסף חזן: אל תזלזל באינטליגנציה של חברי הכנסת, ואל תזלזל בציבור.
אלי אלאלוף: אורן, אתה לא תהיה האיש שיטיף מוסר.
אורן אסף חזן: אני לא יודע מה אתה.
אורן אסף חזן: אני עובד מול ציבור הנכים.
אורן אסף חזן: אף אחד לא סופר אותם.
אורן אסף חזן: הלך כמו ילדה קטנה וכתב מכתב דרך האלוף שאנחנו כאילו פגענו בו.
אורן אסף חזן: אתם צריכים לעשות יותר.
אורן אסף חזן: תמצא לנו פתרון.
חזי משיטה: אדוני, אתייחס אליך בכבוד.
חזי משיטה: אני עובד ציבור – תתייחס אליי בכבוד.
אורן אסף חזן: בשביל כבוד צריך לעבוד.
אלי אלאלוף: אורן, אנחנו יוצאים להפסקה.
אלי אלאלוף: נחזור בעוד עשר דקות.
יעל סלנט: 9ח - נחזור כדי להבין את ההצעה של חברת הכנסת ברקו להצעה לשינוי.
יעל סלנט: היא התחילה להציע משהו בסוף הדיון הקודם.
יעל סלנט: אנחנו נחזור לסעיף הזה כשהיא תהיה אתנו.
יעל סלנט: סעיף 9ט, סיוע בהתארגנות ראשונית - אין פה שינוי.
יעל סלנט: עוד לא אישרנו – נעבור בסוף.
יעל סלנט: הנה חברת הכנסת ברקו הגיעה.
אלי אלאלוף: אנחנו מחכים לך כדי לדון בסעיף 9ח, שבו יש הסתייגות שלך.
ענת ברקו: יש עוד ועדה – אני מתנצלת.
אלי אלאלוף: בינתיים, יש הודעה מאנשי האוצר.
אלי אלאלוף: בבקשה, תודיעו באופן רשמי מה שאומרו לי באוזן לגבי העדכונים, תגמולים.
עלי בינג: אפריל 2017 אושר על-ידינו.
עלי בינג: אנחנו צריכים לקבל באופן רשמי את המכתב משר הביטחון לשר האוצר, ואז נוכל לקדם את התהליכים.
עלי בינג: ככל שיש מכתב באופן פורמלי, נבדוק את זה – שר האוצר יחתום על המכתב, כי העבודה המקצועית כבר נעשתה ואושרה.
עלי בינג: בכל הנוגע לאישור הנוסף, קיבלנו בימים האחרונים נתונים.
עלי בינג: נעבור עליהם – אני מניח שזה יאושר - ונקדם את זה בהתאם.
אלי אלאלוף: בכל מקרה ביום שני הקרוב יש לנו דיונים בוועדה.
אלי אלאלוף: נפתח אותם בדיון על ההוראות האלה.
עלי בינג: ככל שיש מכתב – מבחינתנו, אין מניעה.
אלי אלאלוף: אני לא בירוקרט.
אלי אלאלוף: אני לא עובד אצלכם.
עלי בינג: נעשה את המאמץ.
אלי אלאלוף: אתם ביום שני הבא באים לתת הודעה לוועדה.
אלי אלאלוף: אנחנו בסעיף 9ח.
אלי אלאלוף: בכל מקרה אני חושב שהמצב הזה לא תקין.
אלי אלאלוף: העדכונים האלה חייבים להיות שיטתיים ופחות בירוקרטיה.
אלי אלאלוף: אם לא היינו מעבירים את החוק, איפה הייתם?
ענת ברקו: אני חושבת שההסתייגות שלי זוכה למענה אם נוריד את התקופה לחמש שנים.
ענת ברקו: מעבר לזה, אני רוצה לשאול, האם היום כשקיימת הוראת משרד הביטחון 6201, היא הלא לא תהיה תקופה בתזכיר החוק – השאלה אם כל הדברים שסוכמו שם, מתבטלים.
יעל סלנט: אני לא מכירה את ההוראה הזו ומה היא בדיוק אומרת.
יעל סלנט: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף ויהיו תקנות – כך זה במשפטים - החוק גובר בטח על חקיקת משנה, ובוודאי על הוראות פנימיות של משרד הביטחון.
יעל סלנט: אגב, זה חלק ממטרת התיקון הזה – מטרת התיקון היתה שלא יהיו יותר הוראות של משרד הביטחון שנוגעות לחלוקה של זכאויות נוספות.
יעל סלנט: המטרה היתה להעלות את כל הזכאויות הנוספות פעם אחת ולתמיד לחוק כדי שלגם לציבור הנכים וגם לכולם יהיה ברור מכוח החוק מהן הזכאויות, וכמובן שבמדרג נורמטיבי נמוך יותר בתקנות יהיו הפרטים של חלק מההסדרים שחשבנו שמוגזם לכלול אותם בחקיקה ראשית.
יעל סלנט: פזית, האם יש בהוראה הזאת משהו שאומר- -
ענת ברקו: לוודא שהם לא נפגעים כתוצאה מביטול ההוראות האלה, 62.01.
פזית תדהר: כפי שהצגנו לאורך כל הדיונים, כל החוק הזה בא לעגן את מה שקבוע בהוראות, כפי שהוא.
ענת ברקו: כי לגבי דיור נאמר לי שיש פה פערים שהם לרעת הנכים, ואני מבקשת לוודא שזה לא קורה.
פזית תדהר: מדובר בטענה מאוד כללית, שאיני יכולה להתייחס אליה.
פזית תדהר: אנחנו במסגרת כתיבת הצעת החוק והבאתה לכאן, עיגנו את מה שכתוב בהוראות ואת ההטבות שמעניק האגף בפועל לנכים.
פזית תדהר: העקרונות החשובים שכתובים בהוראות, עוגנו כאן בחוק הראשי.
פזית תדהר: חלק מהדברים, שזה הוראות שהן יותר פרוצדורליות, יעוגנו בהמשך בתקנות מכוח בחוק הזה.
פזית תדהר: עד שיהיו התקנות ביקשנו לקבוע בהוראות המעבר שההוראות ימשיכו לחול ככל שהן לא סותרות את החוק הראשי, כי ודאי שהחוק הראשי תמיד יגבר.
קובי יצחק: היא אמרה שזו תמונת מצב.
קובי יצחק: אנחנו שנה וחצי דנים פה, ורואים שזו לא תמונת מצב.
קובי יצחק: אני יודע שהם לא ישבו על כל ההוראות.
קובי יצחק: יש הרבה הוראות שהם לא ישבו עליהן, והביאו אותן.
אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.
אלי אלאלוף: שורה-שורה.
אלי אלאלוף: אני רוצה שנתייחס להצעה של חברת הכנסת ברקו על קיצור התקופה.
אלי אלאלוף: מה דעתכם, אנשי משרדי הביטחון והאוצר?
יעל סלנט: אנחנו רק מזכירים שזו היתרה שמגיעה לו, כלומר מדובר פה על סכום של 85,000 שמגיע לו, קר שהוא יוכל לנצל את היתרה לפני שחלפו עשר שנים - אלא אחרי שחלפו חמש שנים – הציעה חברת הכנסת ברקו.
אלי אלאלוף: אבל אחר כך הוא מתחיל תקופה חדשה.
יעל סלנט: זה מענק חד-פעמי.
ענת ברקו: אז מה זה משנה להם?
אלי אלאלוף: בואו קצת נדע לדבר כל אחד למעמדו.
אלי אלאלוף: אני, חברי הכנסת, מציע שנאמץ את התקופה של חמש שנים.
ענת ברקו: אני מאוד מעריכה את זה.
יעל סלנט: אז החלטת הוועדה היא ובלבד שחלפו לפחות חמש שנים – במקום לפחות עשר שנים.
יצחק שושן: איציק שושן, ממחוז תל אביב.
יצחק שושן: רציתי לדעת, בתוך התקופה שהזכאי קיבל איזשהו סכום לשיפוץ, אחרי פרק זמן של שנה-שנה וחצי, המצב שלו החריף, וצריך התאמה לאמבטיה או מה שכרוך.
יצחק שושן: איך זה יגיע לידי ביטוי, שיוכל לקבל הלוואה או מענק נוסף כדי להתאים את הדירה?
פזית תדהר: כפי שהצגתי גם לפני ההפסקה, יש סעיף אחר, שעוסק בנושא של סיוע להתאמת דירה, שזה גם סיוע שניתן במענק ולא בהלוואה.
פזית תדהר: לכן מי שחלה החמרה במצבו, אם הוא עונה על התנאים של סעיף 9י, יקבל את הסיוע.
אלי אלאלוף: כלומר לא מתנתקים.
אלי אלאלוף: אין מצב כזה.
אלי אלאלוף: נאמר ואני חוזר ורושם בפניי את ההודעה של חזי שהיא מאוד חשובה.
אלי אלאלוף: זו גישה מאוד יהודית ישראלית.
יעל סלנט: סעיף 9ט אין לנו מה להציג.
יעל סלנט: גם אין פה הסתייגויות.
יעל סלנט: סעיף 9י, סעיף שעוסק בסיוע בהתאמת דירה לנכה, אפרופו מה שנשאל פה.
יעל סלנט: בתוך סעיף קטן (ב), שזה בעמ' 7, דובר על כך שהסיוע לפי הסעיף הזה, סיוע בהתאמת דירה, יינתן גם לנכה הזכאי לסיוע במענק לפי סעיפים 9ה או ו, ובלבד שהדירה שלגביה מבוקש הסיוע בהתאמתה, לא נרכשה- - - בפועל.
יעל סלנט: הוועדה העירה, ומשרד הביטחון קיבל את ההערה, שגם כשמדובר בקניית דירה על הנייר, זה לא מייתר את הצורך בסיוע בהתאמת דירה.
יעל סלנט: לכן הוחלט, להוריד את התנאי שמדובר בדירה שלא התחילו בבנייתה.
יעל סלנט: זה הנוסח שאתם רואים פה.
יעל סלנט: זה היה סעיף 9י.
רות פרמינגר: רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.
רות פרמינגר: דיברנו על זה עכשיו – ואולי אני טועה – שאמרת לשאלה שלו, שסעיף 9י הוא המענה למי שמצבו מחמיר.
אלי אלאלוף: פזית נתנה הסבר.
רות פרמינגר: אני שואלת, כי פה לפי סעיפים 9ה או 9ו – כלומר 9ח לא בפנים.
רות פרמינגר: זה כאילו סותר את התשובה.
יעל סלנט: 9ח מדבר על סיוע בשיפוץ דירה.
יעל סלנט: סעיפים 9ה ו-9ו – סעיף 9ו מדבר על סיוע בהחלפת דירה, כלומר שגם כשמחליפים דירה, אפשר יהיה לקבל סיוע בהתאמה, וגם כשרוכשים דירה ראשונה, אפשר יהיה לקבל את המענק.
אלי אלאלוף: אף סעיף ללא מבטל.
פזית תדהר: מה גם ששיפוצים מוענק בהלוואה, ופה אנחנו מדברים על מענקים.
אלי אלאלוף: אני חייב תמיד לענות לדני – הוא בבית הכנסת.
דני בן אבו: אם אפשר הערה טכנית שגם אברהם דיבר עליה.
דני בן אבו: כל הוראות התזכיר בעצם מצטטות הוראות אגב.
דני בן אבו: אם אפשר שבראש פרק יהיה כתוב לאיזו הוראה זה לוקח, במיוחד בתקופת המעבר – זה יהיה סיפור לחפש בין מה שכתוב לבין ההוראה.
דני בן אבו: זו קצת עבודה, אבל זה יקל על כולם.
אלי אלאלוף: תוכל לחזור?
דני בן אבו: כל סעיף וסעיף לקוח מהוראת אגב.
דני בן אבו: רכב – הוראת הרכב, דיור – הוראת הדיור.
דני בן אבו: אם יהיה רשום בסעיף, מאיזו הוראה זה לוקח, תמיד אפשר לבדוק, במיוחד בתקופת המעבר, כי זה 100 הוראות.
אלי אלאלוף: זיהית כבר את המקומות האלה?
דני בן אבו: ודאי.
אלי אלאלוף: אם תוכל, תשלח לנו את זה.
דני בן אבו: לא, אתה עכשיו מרתק אותי חודש וחצי.
דני בן אבו: זה עבודה.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שהם יעשו את זה?
אלי אלאלוף: זה חודשיים וחצי.
אלי אלאלוף: תעשו את העזרה ביניכם ותעבירו את ההתייחסויות.
דני בן אבו: זו עבודה סיזיפית, אבל היא מקלה לאורך כל הדרך.
חיים בר: התזכיר הזה שמונח פה, הוא עבודה סיזיפית שנעשתה ובחנה את כל ההוראות והתזכירים והזיכרונות שהיו מהעבר כדי להכניס אותם.
חיים בר: חלק היו בחקיקה; כ-80% לא היו בחקיקה.
חיים בר: קודם כל, נעשתה עבודה כזו, כדי להביא את זה מוכן לפה.
חיים בר: עכשיו מאשרים פה, מתקנים פה, מעגלים לטובה את מה שצריך – יש החלטה לא לפגוע בכלום.
חיים בר: ואז יבוא החלק השני, אחרי שזה יעבור קריאה שנייה ושלישית, יגיע לתקנות של השר, ואז צריך לעשות מזה הוראות.
חיים בר: בכתיבה של ההוראות במשרד הביטחון יש לשבת עם ארגון נכי צה"ל, לראות שאין שינוי בהוראה, במימוש, לבין מה שכתוב בתקנה.
חיים בר: זו הבעייתיות.
חיים בר: ברגע שנתקן, וייצאו הוראות בלי שיש החותמת, הגושפנקה של הארגון שישב ביחד עם אגף השיקום, מחר מי שיקרא את ההוראה, ימצא אולי שינויים דרמטיים לעומת מה שכתוב בתקנה ובחוק.
אלי אלאלוף: אני חושב שזו הערה מאוד חשובה.
אלי אלאלוף: זה רשום בפרוטוקול.
חיים בר: להשלים, מבחינת ההגינות - יש לי שפה משותפת עם אגף השיקום.
חיים בר: אגף השיקום קיבל את דעתי, וכך נעבוד בעתיד, ולא תהיה שום בעיה.
יעל סלנט: אבל יהיה חוק ויהיו תקנות.
יעל סלנט: לא יהיו הוראות מכוח התקנות.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה מהתקנות שיבואו לאחר מכן – תגידו לי כמה זמן זה ייקח, מתי יופקו.
אלי אלאלוף: כי בוועדה אנחנו עושים פה עבודה מטורפת של חקיקה, ובסוף התקנות לא מגיעות.
אלי אלאלוף: אחר כך הפרשנויות הן פינג-פונג, שהסבל כולו על האזרח.
פזית תדהר: זה סעיף שכבר נגענו בו.
פזית תדהר: ביקשנו שנתיים לכל התקנות, ולבקשתך, לגבי התקנות שעוסקות בוועדת החריגים, הסכמנו שזה יהיה תוך חצי שנה.
אלי אלאלוף: טוב שאת מזכירה לי מה שסיכמנו – זה גם לא יזיק לי.
אלי אלאלוף: תודה לחיים בר.
אלי אלאלוף: תנו לנו להתקדם, ברשותכם.
רוני מר: יעל, לגבי 9ח(ב), להבהיר שגם החלק השני של השאריות ניתן גם הוא במלווה.
רוני מר: יהיה זכאי לקבל במלווה.
רוני מר: ב-(א) זה כתוב.
אלי אלאלוף: אם יהיה צורך בניסוח, תבהירו.
יעל סלנט: אם הסיוע במלווה, יתרת הסיוע ברור שהיא במלווה.
יעל סלנט: זה מתמטיקה פשוטה.
רוני מר: זה מעורר אחר כך שאלות שחבל להיכנס אליהן.
יעל סלנט: אני מוכנה לבדוק אם צריך, אבל נראה לי שזה מיותר.
יעל סלנט: הכוונה ברורה.
יעל סלנט: יתרת הסיוע – אם הוא היה במלווה – זה במלווה.
רוני מר: זה גם המצב היום.
יעל סלנט: זה ברור מהנוסח.
יעל סלנט: סיוע ברכישת מעלון.
יעל סלנט: אנחנו בסעיף 9יא.
יעל סלנט: אנחנו בעמ' 7 למטה.
יעל סלנט: אנחנו מדברים על סיוע ברכישת מעלון והתקנתו.
יעל סלנט: ניתן סיוע לפי סעיפים 9ה או 9ו, לא יינתן סיוע לפי סעיף זה, אלא אם כן המעלון נדרש בשל החמרה – היה כתוב: בנכות.
יעל סלנט: בעקבות הערה שקיבלנו פה בוועדה, שמא ההחמרה בנכות שווה כאילו זה החמרה באחוזי נכות, תיקנו את הנוסח כך שיהיה קוהרנטי עם כל החקיקה, ואנחנו מדברים לא על החמרה בנכות אלא על החמרה במצב הרפואי הנובע מהנכות – כדי לחדד שזו לא החמרה באחוזי הנכות.
אלי אלאלוף: אני מזכיר מאיפה זה בא.
יעל סלנט: אנחנו עוברים לסעיף 8 למעלה.
יעל סלנט: הוועדה קיבלה החלטה – יש בעמ' 8 למעלה – אפשר לראות את ההטבה שהיתה בנוסח הכחול, והוועדה החליטה להוריד אותה – סיוע במימון החזקת מעלית.
יעל סלנט: דובר על סיוע בסכום קטן, של 56 שקלים חדשים.
יעל סלנט: הוועדה החליטה להוריד את ההטבה הזו, וזה מה שאתם יכולים להוריד פה.
יעל סלנט: אני עוברת הלאה.
יעל סלנט: בסימן משנה ה, בסעיף 9יג, יש פה הוראה שהוועדה ביקשה להוסיף – מה קורה עם נכה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון או בדירה ציבורית, ונפטר.