GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נריה שטאובר: כאמור, קופות החולים לא מחויבות למחירון הזה – כך קבע בית-המשפט העליון – אבל הן אימצו אותו.
נריה שטאובר: אממה, 103 שקלים הוא המחיר הנורמטיבי שאנחנו קבענו עבור רשומה רפואית כמו שהיא מוגדרת כאן.
נריה שטאובר: כלומר, כל התיקים שלך, לא משנה אם זה אורתופדיה, קרדיולוגיה וכו'.
נריה שטאובר: אבל זה לא מוגדר בשום מקום וקופות החולים גובות מה שהן רוצות.
אלי אלאלוף: שמעתם את נאום האהבה שלי לאדם ולשירות.
אלי אלאלוף: אני חושב ש-10 שקלים זו קביעה לא נכונה, לא מבוססת.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים להיות סוציאליים, תלכו לביטוח הלאומי ותבקשו שיקבע לכם איזה קריטריון.
אלי אלאלוף: זה לא מתאים, זה לא הגיוני.
אלי אלאלוף: או אפס או סבסוד של X אחוזים או עלות מקסימלית.
אלי אלאלוף: תודה לאל עוד לא יצא לי להוציא רשומה כזאת, אבל זה אומר לבוא לקופה ולומר: גברת, תוציאי לי את התרופות שלי – לשלם על זה 10 שקלים נראה לי סביר.
אלי אלאלוף: אבל אם זה דורש עבודה של רופא, פיקוח, אזהרה, סיווג, לא כל אחד יכול לחלק את הטופס הזה וכו' – זה עבודה.
טל נשרי: אבל זה בשוליים של השוליים.
אלי אלאלוף: היום הקופות אומרות – למרות שהן מכניסות הרבה כסף, במירכאות – שזה משאיר אותן בגירעון.
אלי אלאלוף: אולי לא בפעולה הספציפית הזאת, אבל זה משאיר אותן.
אלי אלאלוף: לכן צריך לחשוב על המחיר של 10 שקלים.
אלי אלאלוף: אני שמח שמשרד הבריאות רוצה לסבסד, אבל שזה יהיה על חשבונו ולא על חשבון הקופות.
אלי אלאלוף: חייבים לבדוק את ה-10 שקלים מחדש.
אלי אלאלוף: חשבתי שביססתם את זה, אבל אם זו שליפה – כשרציתי שנסבסד תרומת ביציות, עשיתם חישוב מטורף.
אלי אלאלוף: בסך הכול, כמה יקבלו?
אלי אלאלוף: 20 נשים שזכאיות להבטחת הכנסה, כי חשוב לי שגם כאלה יקבלו.
אלי אלאלוף: אז תחשבו על זה – פה אתם מדברים על פעולה, שמצריכה אלפי פעולות, ואתם לא מתקצבים אותה, לא מחשבים אותה, אלא שולפים 10 שקלים.
אלי אלאלוף: למה זה 10 ולא 20, כמו שהיה אומר הגזבר שלי בסוכנות היהודית?
אלי אלאלוף: הוא תמיד אמר: למה אתה רוצה 1,000 שקלים, אולי תבקש 2,000?
אלי אלאלוף: אמרתי שאני צריך רק 1,000.
אלי אלאלוף: אז למה לא תסתפק ב-500.
אלי אלאלוף: גם פה זה אותו דבר – אתם תוקעים מספר לא מבוסס.
אלי אלאלוף: תבססו אותו.
טל נשרי: בנוסח הראשון של התקנות שהופץ להערות הציבור היה נוסח שבו היה מחיר, בעקבות תמחור שמשרד הבריאות עשה לשירות הזה.
טל נשרי: קופות החולים התנגדו לזה בטענה שזה יגרום להם אובדן הכנסות גדול.
אלי אלאלוף: אני לא מדבר עם הקופות, אני מדבר רק עם משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: אני לא יכול לשכנע אותם, כי יש לי בעיה שאני לא יודע מה הביא אתכם ל-10 שקלים.
אלי אלאלוף: אני יכול לדעת?
טל נשרי: זו החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות.
טל נשרי: מרגע שהגענו למצב שבו אנחנו מאפשרים את ה-10 שקלים האלה רק על מידע של שבע שנים אחורה, ממילא 99% מהמידע הזה הוא מידע ממוחשב שנמצא כבר ממוחשב בקופה.
טל נשרי: הנושא הזה של בדיקה של פסיכיאטר הוא בשוליים, הוא לא ברוב המקרים שמגיעים.
טל נשרי: אז נכון, יכולים להיות מעט מצבים שבהם זה יעלה לקופה קצת יותר, יכולים להיות מצבים שזה יעלה לקופה פחות.
אתי כהן-אדר: פחות מ-10 שקלים?
אתי כהן-אדר: ביקשתם עלויות ואנחנו נתנו לכם.
אתי כהן-אדר: קופות החולים התבקשו להגיש למשרד הבריאות עלויות.
אתי כהן-אדר: כל קופה הגישה תמחור מסודר.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לתת לנו סקירה על העלויות?
אתי כהן-אדר: זה יוצא בערך 300 שקלים לתיק.
אתי כהן-אדר: חד-פעמי.
רות פרמינגר: תתייעלו, אז תכניסו את זה למחשב.
רות פרמינגר: אנחנו בעידן של מחשב, אנחנו בעידן של לעשות חיים קלים לחולים.
טל נשרי: קופות החולים העמיסו על הרשומה הרפואית עלויות שהם מחויבים להן לפי החוק, גם אם לא התבקשה שום בקשה של הפקת מידע, כמו עלויות שמירת המידע.
אלי אלאלוף: כמה לדעתכם עולה פעולה ממוצעת של צילום רשומות?
נריה שטאובר: ההערכה שלנו, שנעשתה לפני כשנתיים, היתה 78 שקלים לתיק.
נריה שטאובר: זה היה התחשיב האחרון, אבל זה לתיק כפי שהוא מוגדר כאן, לא הפיצול תיקים.
אלי אלאלוף: אז ביקשתם שזה יהיה מסובסד על ידי הקופות ב-90%?
טל נשרי: כשזה כולל גם דברים היסטוריים, גם בדיקות מאוד ישנות, גם העברות של טכנולוגיות.
טל נשרי: כל הדברים האלה נלקחו בחשבון.
אלי אלאלוף: אם לקחת את זה כבסיס, 78 שקלים, אתם אומרים לעשות ממוצע.
אלי אלאלוף: אז למה ירדתם עד 10 שקלים?
טל נשרי: כי קופות החולים ביקשו לא להסדיר את זה באופן רוחבי, אלא באופן נקודתי.
רות פרמינגר: אדוני, בעוד כמה שנים זה יהיה אוטומטי, זה בכלל לא יעלה כסף.
נעה בן שבת: מצד אחד הם אומרים שמדברים רק על מגזר מאוד קטן, 1.9 מיליון מתוך ה-50 מיליון שהם סך כול הגבייה מהרשומות הרפואיות.
נעה בן שבת: הם אומרים שמכיוון שכך, והם לא פותחים את הכול ולא אומרים לעשות גם לחברות הביטוח מחיר מכסימלי, הם מרשים לעצמם לתת הנחה, כי הם גובים יותר כשמדובר בחברות הביטוח.
נעה בן שבת: אני מבינה שזה סוג של איזון שעשה משרד הבריאות.
רות פרמינגר: קופות החולים, שיש לי המון כבוד אליהן, לא יכולות להציג מקרה קיצון כדי לומר שעכשיו תהיה מפולת של אנשים שיבואו לקחת תיקים וחומרים.
רות פרמינגר: אף אחד לא קורא את זה כספר לסוף שבוע.
רות פרמינגר: לדעתי צריך להסתכל על הדבר הזה בראייה יותר רחבה וארוכה, כי זה ייאלץ את קופות החולים להתייעל.
רות פרמינגר: היום הכול נעשה ממוחשב ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לשלם על הדברים האלה עוד ועוד כסף.
רות פרמינגר: בעוד כמה שנים הכול יהיה במחשב.
רות פרמינגר: אתה בא לרופא, תראה כמה דקות הוא קודם כול מקליד במחשב.
רות פרמינגר: מחר אתה תוציא את זה מהמחשב, אז למה שנשלם כול כך הרבה כסף, על מה?
אלי אלאלוף: אגיד לכם את האמת, אני מבולבל, אני לא יודע איך לצאת מהפלונטר הזה.
אלי אלאלוף: מצד אחד, 10 שקלים נראה לי לא סביר.
אלי אלאלוף: מצד שני, זו מעמסה ברורה.
אלי אלאלוף: דווקא הסכום הזה מזמין דרישות.
אלי אלאלוף: אגיד לכם את האמת, אף פעם לא ביקשתי, אבל עכשיו, בשביל 10 שקלים, שווה לקנות.
אלי אלאלוף: אני גם מבין, ואני חושב שיפה מאוד מצד משרד הבריאות שרוצה לעשות אקט עממי, כדי שכל אחד יוכל ליהנות מהתיק הרפואי שלו – "ליהנות" מהמוצר הזה – אבל הייתי בודק מחדש את הסכום.
אלי אלאלוף: מול חברות הביטוח, הקופות חופשיות להחליט, אם זה מספר תיקים, כמה זה יעלה.
אלי אלאלוף: גם פה יכולה להיות השתוללות לא נעימה, אבל נראה לי שלפרט קצת הגזמנו ברצון לסבסד.
נעה בן שבת: היינו באמצע ההקראה של הרשומה הרפואית, ואני מציעה להמשיך בזה.
אלי אלאלוף: אני מציע, גם אם לא היום, שנחזור לעניין הסכומים.
טל נשרי: אנחנו נגיע לזה בתוספת, זה יגיע.
נעה בן שבת: אני ממשיכה לקרוא.
נעה בן שבת: המרפאות נחשבות כחלק מהקופה ובית-חולים נחשב למוסד רפואי נפרד.
נעה בן שבת: זה אותו תשלום מרבי שמופיע אחר כך בתוספת ובו יש את התשלום המצטבר בעד תיקים של כמה רשומות, אבל שם יש הבחנה בין הסוגים.
נעה בן שבת: אני מבינה שאתם רוצים להוסיף גם: שהופקה בשבע השנים האחרונות.
טל נשרי: כן, מידע שנשמר ברשומה בשבע השנים הקודמות.
ראובן קוגן: צריך להסביר גם למה זה שבע שנים.
טל נשרי: שבע שנים זה חוק התיישנות.
נעה בן שבת: (א) התשלום המרבי בעד מסירת העתק של רשומה רפואית או חלק ממנה שהתבקש במסגרת בקשה אחת, לגבי סוגים של רשומה רפואית המנויים בטור א' בתוספת, למטופל עצמו או למיופה כוחו שהוא קרובו, לאפוטרופסו, או לקרוב של מטופל שנפטר, הוא הסכום הנקוב בטור ב' בתוספת בעד אותו סוג של רשומה רפואית ולפי הפירוט שבטור ג'.
נעה בן שבת: זו תוספת שהוספה כדי להגביל את המקרים שבהם אנחנו מדברים ולהבטיח שאנחנו לא זולגים לחברות הביטוח.
רקפת לוי: היתה לנו הערה כאן.
רקפת לוי: יש "למיופה כוחו שהוא קרובו, לאפוטרופסו, או לקרוב של מטופל שנפטר".
רקפת לוי: הכוונה היא למיופה כוח שהוא קרוב.
רקפת לוי: לא כל קרוב.
טל נשרי: כתוב: מיופה כוחו שהוא קרובו.
רקפת לוי: אבל בהמשך את כותבת: או לקרוב של מטופל שנפטר.
רקפת לוי: בהתחלה כתבת "מיופה כוחו", אבל בנפטר שכחת את מיופה כוחו.
רקפת לוי: צריך להוסיף את זה גם, כי לא כל קרוב משפחה של נפטר יוכל לבוא ולבקש את כל הרשומות ב-10 שקלים.
אלי אלאלוף: אם זה עניין של ניסוח, תמצאו פתרון.
נעה בן שבת: את רוצה להגיד שזה פעם אחת?
נעה בן שבת: זאת אומרת, אם פעם אחת הבת ביקשה, ואז יבוא הבן ויבקש – הוא יצטרך לשלם את התשלום המלא?
רקפת לוי: כן.
רקפת לוי: כי זה כמו שהמטופל עצמו היה בא פעמיים.
נעה בן שבת: "פעם אחת" מתייחס רק במקרה הזה של הקרוב של נפטר ולא במקרה של המטופל או מיופה כוחו, כי יכול להיות שהמטופל קיבל את המסמכים ואיבד אותם ועכשיו יבוא המיופה כוח שהוא קרוב ויבקש אותם בהזדמנות נפרדת.
ראובן קוגן: אז מה זה אומר?
ראובן קוגן: זו פעם שנייה.
רקפת לוי: אז כל הזמן אנחנו צריכים לתת אותם ב-10 שקלים?
נעה בן שבת: אני חושבת שכן.
אלי אלאלוף: אם כבר, ההיגיון אומר שבפעם השנייה זה יותר זול מ-10 שקלים.
אלי אלאלוף: זה כבר בוצע.
טל נשרי: לגבי קרוב של נפטר, אנחנו מסכימים אתכם שלא צריך לאפשר לכל קרוב של נפטר לקבל, כי זו בקשה אחת בהעתקים רבים.
טל נשרי: זו המשמעות של זה.
טל נשרי: זה לא מישהו שאיבד את המידע.
טל נשרי: אם יש יורשים מסודרים, שיבואו ביחד ויקבלו את המידע.
נעה בן שבת: אתם אומרים שאתם דורשים שיהיה מיופה כוח שהוא קרוב - - -
רקפת לוי: ההגדרה של "קרוב" מאוד רחבה.
רקפת לוי: מה יקרה עכשיו, יתחיל לבוא האח, הדוד ואחרים, וכל אחד ירצה את התיק ב-10 שקלים?
נעה בן שבת: מדברים רק על קרוב של נפטר.
נעה בן שבת: כשמדובר על מיופה כוח שהוא קרוב, הדרישה כפולה – רק מיופה כוח שהוא קרוב, רק קרוב שהוא מיופה כוח ורק מיופה כוח שהוא קרוב.
נעה בן שבת: אם זה מיופה כוח שהוא לא קרוב – אין לאדם קרוב, אבל יש לו חבר קרוב והוא מיופה הכוח שלו - - -
ראובן קוגן: אז הוא מיופה כוח.
נעה בן שבת: הוא לא מיופה כוח, כי הוא לא קרוב.
נעה בן שבת: הוא לא נכנס בהגדרת "קרוב".
רקפת לוי: יש לך הגדרות של "מיופה כוח" ויש לך הגדרה של "קרוב".
אלי אלאלוף: אבל הוא לא יכול להיות עם יותר ממיופה כוח אחד בבת אחת.
רקפת לוי: לא לא להגדיר "קרוב", כי הגדרת "קרוב" היא רחבה.
טל נשרי: אם הוא מיופה כוח שאינו קרוב, התקנות לא חלות לגביו.
נעה בן שבת: אפשר באופן כללי למנות מיופה כוח שהוא לא קרוב.
אלי אלאלוף: מיופה כוח, אני לא חייב להיות קרוב.
ראובן קוגן: יש הגדרה של "מיופה כוח" בסעיף ההגדרות.
נעה בן שבת: .
נעה בן שבת: עם כל הכבוד, בדרישה שלכם ל"מיופה כוחו שהוא קרובו" יש דרישה כפולה, יש פה דרישה מצמצמת.
נעה בן שבת: זה לא כל מיופה כוח שלו.
רקפת לוי: הכוונה שלנו שלא כל קרוב.
רקפת לוי: ההגדרה של "קרוב" הרי כוללת רשימה די גדולה.
רקפת לוי: אם כתוב פה "קרוב", זה אומר שכל הרשימה הזאת זכאית לקבל רשומה ב-10 שקלים.
רקפת לוי: אנחנו דורשים שרק אחד מהם יהיה זכאי, פעם אחת.
נעה בן שבת: אבל אומרים רק לקרוב שהוא מיופה כוח.
קריאה: זה מיותר, כי מיופה כוח כבר נותן את המענה.
נעה בן שבת: לא, כי "מיופה כוח" זה סוגי ייפויי הכוח שניתנים.
נעה בן שבת: זה ייפוי כוח לפי חוק זכויות החולה או חוק הכשרות המשפטית או החולה הנוטה למות.
נעה בן שבת: כל מיני חוקים.
נעה בן שבת: אבל פה הדרישה כפולה – גם מיופה כוחו גם קרובו.
נעה בן שבת: השאלה היא למה מצמצמים, למה לא אומרים "כל מיופה כוח".
רקפת לוי: בהתחלה אתם כותבים: למטופל עצמו, למיופה כוחו שהוא קרובו, לאפוטרופסו או לקרובו של מטופל שנפטר.
רקפת לוי: בחלק של הנפטר - - -
נעה בן שבת: אז בואי נחזור – לגבי הקרוב של נפטר, היתה הסכמה פה שלגבי זה זו פעם אחת בלבד.
נעה בן שבת: עכשיו אני עוברת לדבר על מצב שהאדם עדיין לא נפטר ויש לו מיופה כוח.
ראובן קוגן: לא הערנו על זה.
ראובן קוגן: הערנו רק על קרוב של נפטר.
נעה בן שבת: השאלה היא מדוע אתם מצמצמים ל"מיופה כוחו שהוא קרובו"?
נעה בן שבת: אם מיופה כוחו הוא חברו הקרוב או שכנו?
טל נשרי: במקרה הזה חשבנו שהתקנות לא צריכות לחול.
טל נשרי: כמו שאמרנו, ביקשנו לנסות להסדיר את המצבים המצומצמים של אנשים שבאים לבקש.
טל נשרי: נכון שיש בשוליים עוד אנשים שיכול להיות שאין להם קרוב ויכול להיות שבמצב הזה, אם הם לא יכולים להגיע לבד, הם לא ייהנו מהתקנות האלה.
טל נשרי: אבל אם אנחנו פותחים את זה לכל מיופה כוח, גם אם הוא לא קרובו של המטופל, זה הפתח לחברות הביטוח להיכנס, זה הפתח לעורכי-הדין להיכנס, זה בדיוק מה שמרחיק אותנו מהבקשה הזאת שזה יהיה באמת המטופל בעצמו או מישהו שמטפל בו – קרוב משפחה, מה שאנחנו יכולים לבדוק בתעודת הזהות – כי אם זה יהיה כל מיופה כוח אין לנו דרך לבדוק שהמטרה הסוציאלית של התקנות האלה באמת נשמרת.
נעה בן שבת: ואם זה לא קרוב של מטופל שנפטר ובא היורש של המטופל שנפטר?
טל נשרי: אם הוא לא קרוב, אז הוא ישלם.
טל נשרי: יש מחירון והוא ישלם את המחיר שקבוע במחירון.
נעה בן שבת: עלתה השאלה של שבע שנים.
נעה בן שבת: בתחילת הדיון אמרה עו"ד נשרי שרוצים להגביל את זה לרשומה שנוצרה בשבע השנים האחרונות.
ראובן קוגן: למה שבע שנים?
ראובן קוגן: לא הבנתי מה הקשר להתיישנות?
טל נשרי: אדם שרוצה להגיש תביעה, זה מה שהוא צריך.
נעה בן שבת: אם אני רוצה להגיש תביעה על נזק רפואי שקרה, מדוע אתם מצמצמים פחות מזמן ההתיישנות אפילו?
ראובן קוגן: זה בדיוק מאותה סיבה שרוצים להבחין בין פרט לחברת ביטוח.
נעה בן שבת: אני כפרט, בלי חברת הביטוח שלי, רוצה לתבוע על הנזק שלי.
רקפת לוי: הכוונה שלנו היא שעל מנת למנוע את הזליגה בין הרשומות למטופל לרשומות לחברת ביטוח, צריך להגביל את התקופה.
רקפת לוי: בדרך כלל חברת ביטוח באה ורוצה לראות את ההיסטוריה שלו כדי להגיד שזה היה משהו מקדמי.
רקפת לוי: לכן, ברגע שתהיה תקופה מוגבלת, הסיכון של הזליגה הוא הרבה יותר נמוך.
רקפת לוי: לכן ביקשנו להגביל את התקופה.
נעה בן שבת: את מסכימה איתי שחברת הביטוח לא תעצור בשבע השנים האחרונות והיא תרצה את ההיסטוריה?
נעה בן שבת: היא תרצה לדעת אם אני סוחבת את הדבר מילדות או מלידה או כל זמן אחר.
רקפת לוי: בבדיקה מקדמית שעשינו, היו לנו נתונים של תיקים אחרונים, ראינו ש-20% מהבקשות של חברות הביטוח היו תחומות בתקופה.
רקפת לוי: ככל שהתקופה בחוק תהיה יותר גדולה, יותר בקשות שלהם ייפלו לתקופה הזאת.
טל נשרי: באיזה תקופה מדובר?
רקפת לוי: כרגע אין לי נתונים.
רקפת לוי: נאמר לי שחלק מהבקשות היו לתקופה של שנה או שנתיים, ואם זה יהיה שבע שנים ברור שסטטיסטית ייכנסו יותר בקשות לתחום הזה.
יאיר זילברשטיין: יכול להיות שהם לא צריכים ליותר מחמש שנים, הם פשוט ביקשו לכל השנים כי זה לא שינה להם שום דבר.
יאיר זילברשטיין: עכשיו, כשזה כן ישנה - - -
טל נשרי: למה לא שינה להם, זה עלה להם הרבה כסף.
יאיר זילברשטיין: זה לא משנה, לא היתה להם רלוונטיות לתקופה.
יאיר זילברשטיין: עכשיו זה כן רלוונטי וזה או לשלם או לא לשלם.
יאיר זילברשטיין: לכן התקופה פה מאוד מאוד חשובה, זה בדיוק מה שעושה את ההבחנה בין הסיכום שלנו לחברות ביטוח לבין אם הבן אדם צריך את זה לעצמו.
יאיר זילברשטיין: אם זה לצורך תביעה, הוא צריך את זה לתקופה ארוכה, ואם זה לעצמו – בדרך כלל זה לתקופה מאוד קצרה.
יאיר זילברשטיין: שוב, צריך לשים לב שאנחנו מדברים פה לא על המקרים שהם בסל.
יאיר זילברשטיין: אם אדם מסיים טיפול ומבקש את הסיכום של הטיפול שלו, הוא מקבל את זה בחינם.
יאיר זילברשטיין: לכן דיברנו על שנה.
נעה בן שבת: אתה זוכר מעצמך או מילדך שאתה צריך טיפול שהוא עבר לפני יותר משנה?
נעה בן שבת: הוא צריך לדעת מה היה הטיפול שהוא קיבל בריפוי עיסוק או מה היו התוצאות של הבדיקות לפני יותר משנה?
נעה בן שבת: שנה זה זמן כהרף עין, גם לצורך רפואי.
ראובן קוגן: אם זה לצורך רפואי, הוא מקבל את זה מהסל, בחינם.
נעה בן שבת: ואם זה לא לצורך רפואי, אני רוצה ללכת עכשיו ולקבל איזשהו טיפול אחר שהוא לא טיפול רפואי בקונבנציה שלכם או באופן פרטי.
רות פרמינגר: ולביטוח לאומי?
זהבה רומנו: כשמדובר על חולה שנמצא בטיפול, הוא מקבל את הרשומה הרפואית שלו.
זהבה רומנו: אבל כשמדובר בחולה שרוצה לברר טיפולים קודמים שהוא עבר בעבר ויש להם השלכות היום לעתיד, לגבי טיפולי המשך או שהוא רוצה ללכת לחוות דעת נוספת, הוא מקבל את הרשומה בתשלום.
קריאה: לא, זה נחשב צורך רפואי.
טל נשרי: ואם הוא יבוא אחרי שנתיים?
זהבה רומנו: הם פונים לקופה והקופה מבקשת מהם תשלום.
רות פרמינגר: אני אישית רציתי לעשות משהו ולקבל חוות דעת, ושילמתי כסף נוסף.
רות פרמינגר: אף אחד לא שאל אם זה כן רפואי או לא רפואי.
רות פרמינגר: תזכרו שאנחנו עוסקים בחולים שלא יכולים כל היום לבדוק כן או לא ואיפה הם נופלים.
רות פרמינגר: צריך לעשות הנגשה רגילה ולא כל הזמן משפטית.
אלי אלאלוף: אני חושב שלגבי חברות הביטוח והגופים המסחריים, זה עד שבע שנים כי זה גם קשור להתיישנות ולכן אני חושב שזה טוב שזה יהיה.
אלי אלאלוף: לגבי הצרכים המיידיים של פציינט, של קליינט שרוצה לדעת – תתנו לו מה שהוא רוצה עד שבע שנים.
אלי אלאלוף: אם הוא בא לבקש מפני שהרופא שלו אמר לו שהוא לא רואה בתיק שלו – למרות שכל רופא יש לו את התיק שלנו, כולל מספר הנעליים שלי – אז הוא לא צריך אף אחד.
אלי אלאלוף: אם הוא צריך, סימן שהרופא זקוק כדי לשקול טיפול כזה או אחר, ולכן תתנו עד שבע שנים.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה זה צריך להיות מסובך.
אלי אלאלוף: אני מציע שנפריד בין מה שממוחשב לבין מה שדורש פעולה ידנית.
אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מדברים רק על מה שממוחשב.
זהבה רומנו: אפשר לציין שרוב המערכות בקופות החולים התחילו להתמחשב עוד לפני שבע שנים.
זהבה רומנו: בערך בתשע השנים האחרונות קופות החולים התחילו להתמחשב כך שרוב הרשומה היא רשומה ממוחשבת.
אלי אלאלוף: לגבי הגופים העסקיים – שבע שנים.
אלי אלאלוף: לגבי הפציינט עצמו – עד שבע שנים לפי הצרכים הרפואיים שלו.
ראובן קוגן: עד שבע שנים על מידע ממוחשב.
אלי אלאלוף: על מידע ממוחשב, בדיוק.
נעה בן שבת: ומה אם המידע לא ממוחשב?
נעה בן שבת: כמה זמן אתם רוצים לתת למידע לא ממוחשב?
ראובן קוגן: לא בתעריף הזה.
נעה בן שבת: לא משנה אם זה 10 שקלים או 78 שקלים, השאלה היא למה אתם מגבילים את זה?
נעה בן שבת: אם ממילא רוב המידע בשבע השנים האחרונות ממוחשב, צריך לאפשר לו גם את המידע הלא ממוחשב.
ראובן קוגן: לא אמרתי שלא ייתנו לו, זה רק עניין של תעריף.
נעה בן שבת: בעלות הנמוכה.
נעה בן שבת: אם אתם החלטתם לא למחשב את המידע על החולה - - -
ראובן קוגן: החלטנו למחשב את הכול מזמן, זה לא קרה מכל מיני סיבות, לאו דווקא בגללנו.
ראובן קוגן: מכיוון שעכשיו הדיון הוא מה מגיע לו במחיר מסובסד ומה לא – ואני חושב שהדיון על המסובסד שהתחיל פה צריך להימשך ולהחליט מה זה מסובסד – אז מה שממוחשב, הבנו, את זה הוא יקבל במחיר המסובסד שייקבע.
נעה בן שבת: בוודאי ש-10 שקלים מספיקים לכל העניין הזה.
נעה בן שבת: קודם אמרתם שממוחשב, זה עניין אחד.
אלי אלאלוף: בואו לא נערבב.
אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מדברים על ממוחשב מלא עם סבסוד שנקבע, עוד לא קבענו אותו.
אלי אלאלוף: לגבי הלא ממוחשב, זו לא בעיה של הפציינט, זו בעיה של המערכת, של הקופה.
אלי אלאלוף: אז תחשבו איך אתם רוצים לחייב אותו, הוא לא אשם בזה שהתיק שלו לא ממוחשב.
אלי אלאלוף: כרגע אני לא מחליט, כי זה דורש מחשבה גם מכם.
נריה שטאובר: אם אפשר להציע – כדי לסייע בחשיפה מול חברות הביטוח, ביקשנו מהקופות להביא לנו נתונים על טווח הזמן אחורה, מה הבקשה הממוצעת.
אלי אלאלוף: אמרו לי שסיפקו לכם את כל מה שרציתם.
נריה שטאובר: לא, כי אין להם ברמה הזאת.
נריה שטאובר: כמו שאמרה רקפת קודם, הם לא יודעים להגיד לנו כמה זמן אחורה בקשה ממוצעת היום של חברת ביטוח או של מבוטח.
נריה שטאובר: הם הציעו שנה ואנחנו הצענו שבע שנים.
נריה שטאובר: לגבי הרשומות הלא-ממוחשבות אנחנו מוכנים גם לצמצם את התקופה הזאת לחמש שנים, אם זה מסייע בחשיפה מול חברות הביטוח.
אלי אלאלוף: האמת היא שמי שאמור לקבוע לכם את הזמן אחורה, זו מערכת רפואית ולא מערכת טכנית, גזברית או אפילו של כנסת.
אלי אלאלוף: זו דרישה רפואית.
אלי אלאלוף: זה להביא את התיק כי זו מחלה שמתפתחת אחרי, לא עלינו, X שנים, או בגלל סיבות כאלה ואחרות וכו'.
אלי אלאלוף: תבקשו, תשאלו את המערכת הרפואית של המשרד מה התקופה האופטימלית.
אלי אלאלוף: אם אתם אנשי הרפואה תגידו שהתיקים חייבים לקבל תשובות עד שבע שנים, כי ככה זה מתפתח.
אלי אלאלוף: הנה, השבוע אמרו שילד, לא עלינו, נפטר מחיסון בגיל 11, כי ההתפתחות של המחלה שלו היתה עשר שנים.
זהבה רומנו: יהיה קצת קושי לקבוע קו מסוים בגלל המקרה.
זהבה רומנו: ישנם מקרים שבאמת צריך ללכת הרבה מאוד שנים אחורה, כמו מחלות גנטיות כאלה ואחרות ואז זה אפילו מעבר לשבע שנים.
זהבה רומנו: ישנן מחלות אונקולוגיות, שאנחנו יודעים שתוחלת החיים הולכת ועולה, ואנחנו רוצים לדעת את ההיסטוריה הרפואית, מה החולה עשה בעברו וכו' ולדעת את כל מהלך המחלה.
זהבה רומנו: לכן קצת קשה לקבוע איזשהו סטנדרט.
זהבה רומנו: מבחינה רפואית אנחנו חושבים ששבע שנים זה ראוי ונכון.
אלי אלאלוף: שבע שנים – אוקיי; מעל שבע שנים – זה דורש תשלום נוסף.
אלי אלאלוף: אם זה ידני – אם זה "באשמת" הקופות, במירכאות, זו בעיה שלהם.
אלי אלאלוף: אם זה לא באשמת הקופות וצריך לעשות איזה עבודת מחקר, לרוץ מתיק לתיק וכו', אז תתנו בסכום אחר, תעלו את זה ל-30 או 40 שקל.
טל נשרי: אף אחד לא יכול לבדוק במקרה נקודתי למה המידע לא ממוחשב.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, אתם אמורים לפקח על כל הדברים.
אלי אלאלוף: עובדתית היום זה לא ממוחשב.
נעה בן שבת: אתם מציעים חמש שנים לגבי תיקים לא ממוחשבים?
טל נשרי: אני רק רוצה להגיד שמשנת 2011 רוב מכריע של המידע הרפואי בקופות הוא ממוחשב.
טל נשרי: זה נמסר לנו על ידי הקופות עצמן.
אלי אלאלוף: אז כמה את רוצה?
אלי אלאלוף: יאללה, סוגר.
טל נשרי: אנחנו מוכנים לחמש שנים.
אלי אלאלוף: חמש שנים ללא-ממוחשב?
ראובן קוגן: להכול.
רות פרמינגר: למה להכול?
רות פרמינגר: יש לכם את הכול במחשב.
אלי אלאלוף: אני רוצה את התשובה - מה זה החמש שנים?
נריה שטאובר: אנחנו חושבים שלקופות החולים לא מפריע שבע שנים על רשומות ממוחשבות ולכן הדיון הוא רק לגבי רשומות לא ממוחשבות.
אלי אלאלוף: אז כמה שנים ללא ממוחשבות.
יאיר זילברשטיין: אין הבדל בהיבט הזה, ההבדל הוא לגבי חברות הביטוח.
אלי אלאלוף: אוקיי, תנו את התשובה, בעוד שלוש דקות אני סוגר את הישיבה.
נעה בן שבת: לעניין הזה, שמענו כמה פעמים שאמרו שזה מחייב הרשאת גישה, למה אנחנו מחייבים הרשאת גישה.
נעה בן שבת: אני לא חושבת שהנוסח הזה מחייב באיזושהי צורה מתן הרשאת גישה.
טל נשרי: זו גם לא היתה הכוונה שלנו.
נעה בן שבת: אפשר להגיד: הרשאת גישה לעיון ברשומה רפואית – ככל שהיא ניתנת למטופל.
טל נשרי: אין שום בעיה.
טל נשרי: הבהרנו את זה לפרוטוקול גם בפעם הקודמת, ואם צריך נבהיר את זה גם עכשיו.
טל נשרי: לדעתנו לא צריך תיקון בנוסח, הנוסח מאוד ברור, אבל אם צריך להבהיר מה הכוונה בנוסח, ויש אנשים שחושבים שזה מטיל איזושהי חובה על קופת החולים להקים עמדות צפייה, התשובה היא לא, זה לא מטיל על קופות החולים חובה להקים עמדות צפייה בקופה.
טל נשרי: הכוונה של הסעיף הזה היא שאם הקופה כבר מנגישה מידע דרך אתר האינטרנט באמצעות גישה של המטופל מרחוק, שהיא לא תגבה על זה כסף.
אלי אלאלוף: אם זה ברור, לא מתדיינים בזה.
יאיר זילברשטיין: אז נמצא רק פתרון לנוסח.
אלי אלאלוף: יש לי סיכום שיאפשר לכם לברר את הדברים.
נעה בן שבת: אנחנו לא מאפשרים לגבות תשלום בעד הגשת הבקשה ואחרי זה תשלום נפרד בעד המסירה.
נעה בן שבת: לא לפצל את התשלום הזה.
נעה בן שבת: אבל אפשר להגיד: אני גובה ממך עכשיו.
נעה בן שבת: בעת הגשת הבקשה אתה משלם.
נעה בן שבת: אם תימצא רשומה רפואית – היא תימסר לך; אם היא לא תימצא – הסכום הזה יוחזר לך.
נעה בן שבת: זה מפשט את התהליך.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה הכי טבעי, שכל עוד שלא מקבלים את כל המסמך בצורה מספקת, לא משלמים.
אלי אלאלוף: למה המטופל צריך להקדים ולשלם, ובמידה ולא – מחזירים.
אלי אלאלוף: כל עוד שלא קיבל את כל המסמך שביקש, אין לו מה לשלם.
נעה בן שבת: אבל יכול להיות מצב שטורחים ומוצאים את כל החומר, ואז המטופל אומר שהוא לא רוצה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא סוכריות, זה מסמך חשוב לחיים של הפציינט.
אלי אלאלוף: אני לא רואה פציינט שמתעורר בבוקר והולך להביא את המסמכים האלה.
נעה בן שבת: אם כך, הגבייה תהיה רק בסוף התהליך?
טל נשרי: הבעיה עם זה היא רק במצבים שבהם המטופל לא רוצה להגיע לקחת בעצמו, אלא רוצה שישלחו לו לכתובת שלו בבית, ולכן הוא יצטרך להגיע שוב בשביל לשלם.
טל נשרי: לכן במובן הזה לדעתנו כן אפשר לאפשר גבייה מראש, במיוחד כשאנחנו מדברים על סכומים כול כך נמוכים.
אלי אלאלוף: ברשותכם, חשבנו שיספיקו לנו שעתיים, למרות שהסכום הוא קטן, 10 שקלים.
אלי אלאלוף: אני נאלץ להפסיק את הישיבה.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליכם – לכל אנשי משרד הבריאות וגם קופות החולים יחד עם נעה בן שבת – תדונו בדברים האלה ותנסו להגיע להסכמות, כי זה אכן טכני יותר.
אלי אלאלוף: כבר אומרים לנו שאולי הסכמתם לארבע שנים.
אלי אלאלוף: באופן עקרוני אין לי שום עמדה, תסכמו ביניכם כדי שבישיבה הקרובה, בשעה אחת, נסיים את התקנות האלה.
נעה בן שבת: ונביא לוועדה את ההחלטות ואת הסיכומים, אם יהיו.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים, היום 23 באוקטובר 2018, י"ד בחשוון תשע"ט, השעה 10:04.
אלי אלאלוף: לפנינו הצעת חוק של חברת הכנסת ענת ברקו, ד"ר ענת ברקו, סגנית-אלופה במיל'.
ענת ברקו: החלטת על הבוקר לתת לי את כל התארים?
אלי אלאלוף: כדי שתדעו מאיפה הרקע של הצעת החוק המורכבת הזאת.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אלי אלאלוף: התיקון המוצע הוא לגבי אנשים שלקחו חלק בפעולות טרור .
אלי אלאלוף: ההצעה הוצעה יחד עם מספר חברי כנסת.
אלי אלאלוף: היות שהם לא פה הם לא יזכו שנזכיר את שמם, אבל הם רשומים בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: הדבר הטבעי לפתוח את הדיון הוא לבקש מענת לפתוח.
ענת ברקו: תודה, אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, חתן פרס ישראל.
ענת ברקו: אני מודה לך מאוד.
ענת ברקו: מודה, אוהבת ומוקירה.
אלי אלאלוף: בגילי יש עוד כמה תארים.
ענת ברקו: אני יודעת, אבל אני לא רוצה לגמור את הזמן של הוועדה ויש לי דיון בוועדה אחרת שאני חייבת לרוץ אליו.
ענת ברקו: החוק הזה הוא עוד חוק מסדרת חוקים של – אני קוראת לזה "נפסיק לממן את התליינים שלנו".
ענת ברקו: החוק נולד מהתחושה שלי, מההכרה שלי עם המציאות שיש כאן אזרחי ישראל ערבים שמצטרפים לדאעש בסוריה, מישהו נפצע, נקטעה לו הרגל, אז הוא חוזר לארץ כדי לקבל טיפול על חשבון משלם המסים הישראלי ועל הדרך גם מייבא כמה אידיאולוגיות רדיקליות מסוכנות לתוך שטחה של מדינת ישראל.
ענת ברקו: מעבר לזה, אלה אנשים שקראו תיגר על המדינה, על אזרחיה, נסעו למדינת אויב, חברו למשהו שהוא לא קשור אלינו.
ענת ברקו: ונכון, יש לנו שירותי בריאות מצוינים – ואני רוצה באמת להחמיא להם גם על הטיפול בנפגעים בכל העולם, באסונות, הפצועים בסוריה.
ענת ברקו: הרבה עבודה שנעשתה – אבל אני חושב שאנחנו לא אמורים לממן את העניין הזה.
ענת ברקו: אנשים לא צריכים ליהנות מהקופה הציבורית של משלם המסים הישראלי כשהם הולכים ומצטרפים לדאעש ונופלים כאבן ריחיים על החברה הישראלית.
ענת ברקו: כמובן שהאידיאולוגיה של דאעש מוכרת לכולנו, הקריאה להשמדת ישראל, אותו גל שאנחנו רואים, גל של מה שנקרא "טרור בודדים", או בטעות נקרא "זאבים בודדים".
ענת ברקו: אני קוראת להם "חמולות זאבים", אבל לא משנה, גם באיו"ש.
ענת ברקו: אנשים שמגיעים, דוקרים, הורגים, נפצעים, ושוב הטיפול על חשבון משלם המסים הישראלי.
אלי אלאלוף: למה דאעש כול כך חשוב?
ענת ברקו: לפחות 100 אזרחי ישראל.
אלי אלאלוף: 100 אזרחי ישראל שחוזרים מדאעש?
ענת ברקו: לפחות.
ענת ברקו: יש כאלה שלא חוזרים.
אלי אלאלוף: הם לא עובדים טוב, דאעש.
ענת ברקו: השר ארדן העלה רעיון, שאני בהחלט קיבלתי אותו, כדי להרחיב את החוק הזה, שייתן מענה רחב יותר.
ענת ברקו: אנחנו גם מאוד חזקים להציל את הטרוריסטים אצלנו בתוך בתי הכלא ולממן להם טיפולים.
ענת ברקו: זאת אומרת שאם יגיע בן-אדם שרוצה לקבל טיפול דיאליזה או איזשהו טיפול מציל חיים בתוך שטח ישראל והוא תושב שטחים, הוא לא יקבל באופן אוטומטי.
ענת ברקו: יעשו איזשהו בדיקה.
ענת ברקו: אבל אם הוא ביצע פיגוע טרור, הוא יקבל את זה על חשבון כולנו.
ענת ברקו: ואתם יודעים מה, מהניסיון שלי במחקרים שאני עשיתי בכלא, ראיתי גם טיפולי שיניים - וכמו שהיושב-ראש אמר, אני סגן אלוף במילואים – שחיילי צה"ל בחיים לא קיבלו.
ענת ברקו: כתרים וטיפולים, סטים שלמים של שיניים שאנשים קיבלו בהון תועפות בתוך בתי הכלא, והחיילים שלנו, למרות הפגיעות, למרות הקושי, למרות הפציעות, תמיד זה היה הרבה יותר קשה מאשר לקבל את הטיפול בשירות בתי-הסוהר.
ענת ברקו: אני כבר לא מדברת על לידות וכל הדברים האלה, כי נגיד שזה בסדר.
ענת ברקו: אבל יש גבול.
ענת ברקו: הנה, יחיא סנואר לא רק שהוא חי בזכותנו והוא ממשיך להרוג בנו - - -
אלי אלאלוף: בינתיים הוא לא הרג.