GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אני נשאר בעמדה שלי, ברשותכם.
אלי אלאלוף: נשארו הרבה תיאומים לעשות ביניכם, תעשו ביניכם.
אלי אלאלוף: אני בעד לאשר את הצו כפי שביקשו.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, תשלימו את כל הדברים שלכם תוך שישה חודשים, ואני מעדיף מועדים אפשריים, ולא בהוראות שלא מתחשבות בבקשה של המבקשים.
אלי אלאלוף: חיפה, זה אחד מהנימוקים, השאר, ראיתם, אני זוכר את הדיונים הראשונים.
אלי אלאלוף: היינו בטוחים שהמוסדות להשכלה גבוהה לא יעשו כלום, ועשו הרבה, וזו עלות לא קטנה, ולא קיבלו על זה תקציבים מיוחדים.
אלי אלאלוף: לכן, העמדה שלי נשארת כפי שהיא.
אלי אלאלוף: עודד, אני ביקשתי שפשוט תוך שישה חודשים יגמרו את כל הדברים הטכניים שיש בין הות"ת לבין הנציבות.
אלי אלאלוף: נקבל דוח כתוב אחרי ביקור של האנשים בשטח, כי אתה יודע, אני חושב שרק חברי כנסת אוהבים שטח, אבל גם שהפקידים ילמדו גם אם יש להם מפקחים שלא ייבהלו מלרדת לשטח, או לעלות לשטח.
אלי אלאלוף: במקרה זה אפילו גיאוגרפית נכון.
עודד פורר: אני קודם כל אלך אתך.
עודד פורר: רק במאמר מוסגר, אני לא הייתי פה מההתחלה, אז אני לא בקיא בכל הנתונים.
עודד פורר: בסיפור הזה, המדהים הוא שדורשים מעסקים הפרטיים לעמוד בסטנדרטים בלי דחיה, הרבה יותר מהירים מאשר מוסדות הציבור, ואני חושב שזה היה צריך להיות הפוך, כי דווקא המשאבים הכספיים והנושאים האלה צריכים לעבור קודם כל במוסדות הציבוריים.
עודד פורר: אני באופן כללי לא אוהב את הדחיות בעמידה במועדים כשלא נותנים אותם לעסק פרטי.
עודד פורר: לא יכול להיות שדורשים מבעל חנות כן להתאים, ומוסדות מבוססים - - -
אלי אלאלוף: אם אתה חושב שהעסקים הפרטיים הם זקוקים לבדיקה מחודשת, אני אתך.
אלי אלאלוף: אבל במקרה זה אין לנו ברירה.
עודד פורר: אני אישית חושב שלא צריך להאריך את המועדים.
עודד פורר: זה צריך להיות הוגן לכל המשק.
עודד פורר: אני תומך בך בצו, אני אצביע אתך.
עודד פורר: אני אומר לך, וזה משהו דווקא בוועדה הזו שווה לחשוב על זה.
עודד פורר: כי בעלי עסקים במדינת ישראל מוטלת עליהם רגולציה בלתי אפשרית בהמון תחומים.
עודד פורר: בתחום הזה, זו רגולציה שטוב שמוטלת, וצריכה להיות מוטלת.
עודד פורר: אבל לא יכול להיות שהיא יותר כבדה עליה מאשר על בית משפט או על עירייה או על מוסד להשכלה גבוהה.
אלי אלאלוף: אבל כרגע על סדר היום זה הנושא של המוסדות להשכלה גבוהה.
ענת מימון: אני רק אגיד.
ענת מימון: בנוסח שמונח לפני הוועדה - - -
אלי אלאלוף: סליחה, נתי, בבקשה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני צריך להגיד לפרוטוקול את שמי ותפקידי, אז אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.
נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל, אכן הייתה פנייה להתייעצות עם עשרות ארגונים, אני לא יודע, אבל אני קיבלתי הודעה.
נתי ביאליסטוק כהן: הפורמט, לצערי, לא היה כל כך נגיש, אז היה לי קצת קשה להתמודד עם זה.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל עמדתי בלוחות הזמנים ככל שידי עמדה לי.
נתי ביאליסטוק כהן: כמה הערות ברשותך.
נתי ביאליסטוק כהן: לא קיבלתי שום התייחסות להערות שהעברתי, נאמר שהושמה בצו, אני אשמח מאוד לקבל התייחסות.
נתי ביאליסטוק כהן: לעניין הסקר, שישה חודשים, או שלושה חודשים, אני חושב שגורם שהיה צריך להתחיל את העבודה של ההנגשה לפני שנתיים, ועדיין לא עשה סקר לא צריך לקבל גמישות בלוחות הזמנים, שלושה חודשים זה הרבה יותר מדיי והותר לארגון שמכיר את המתקנים שלו לעשות את הסקר ולהגיש אותו בזמן סביר.
נתי ביאליסטוק כהן: ההערות שהערתי באופן כללי, שכל ההנגשות שמתוארות בצו מתייחסות – לפחות על פניו, כך נראה רק להנגשת המבנים לאנשים עם מוגבלות בתנועה - כסאות גלגלים וכדומה.
נתי ביאליסטוק כהן: לא ראיתי התייחסתי לצרכים של אנשים עם מוגבלויות אחרות.
נתי ביאליסטוק כהן: לא ראיתי שום התייחסות למעבר בין מבנים בקמפוס, ונכון שזה הנגשת מבנים, אבל קמפוס הוא מכלול.
נתי ביאליסטוק כהן: כאשר מדובר במכלול של מבנים, ולא מתייחסים לתווך שביניהם, בין אם הוא תווך פנימי, בין אם הוא תווך חיצוני, יש פה טעם לפגם, וצריך לתת את ההתייחסות לעניין הזה.
נתי ביאליסטוק כהן: שנית, במקרים רבים, ואני העברתי רק שתי דוגמאות לנדב.
נתי ביאליסטוק כהן: הנגישות החלופית, בכל הכבוד, אינה ראויה.
נתי ביאליסטוק כהן: הדוגמאות שהעברתי, אם אני זוכר נכון, כי אני מתנצל, אבל כאמור הפורמט לא נגיש, ולא יכולתי להביא אותו אתי על בוריו, למשל, באחד המקומות, אחת האוניברסיטאות אמרה, שחדר מסוים לא נגיש, ולכן, אם הצטרך לשהות בו אדם עם מוגבלות, יקיימו את הדיונים או את הפעילות שם במקום אחר.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, זה לא ראוי, כי קודם כל צריך בירור מוקדם מי מגיע, מי לא מגיע, אם הוא צריך להגיע וכדומה.
נתי ביאליסטוק כהן: דוגמה אחרת, ששירותים נגישים נמצאים בקומה הראשונה בבניין הסמוך, אני גם לא יודע אם הבניין הסמוך המעבר אליו הוא 100 מטר, 500 מטר, נגיש או לא נגיש וכדומה.
נתי ביאליסטוק כהן: כך שזה לא נראה לי הנגשה חלופית ראויה בכל קנה מידה.
אלי אלאלוף: הפנייה לגופים יצאה מכם.
נדב שמיר: כן.
נדב שמיר: באמת קיבלנו את התשובה של נתי, ותודה רבה, ואת התגובה הכי מפורטת.
נדב שמיר: קודם כל, לגבי המעברים בין המבנים, אנחנו מתייחסים למעברים האלו כחלק מהמבנה, זאת אומרת, הצו מפרט בדיוק מה נעשה ומה לא נעשה.
נדב שמיר: כל מה שלא רשום בצו, אין עליו ארכה.
נדב שמיר: בסופו של דבר, כשיעבור המועד להנגשה שכתוב בצו, הכול יהיה צריך להיות מונגש, אין לנו פה שום ויכוח.
נדב שמיר: לגבי הנגשות אחרות למוגבלי תנועה, דווקא יש פה כמה דברים, העניין הוא, שהרוב זה באמת הנגשות שרות.
נדב שמיר: הנגשות שרות אין בהם שום דחייה, לא יכול להיות בהם דחייה.
נדב שמיר: לכן, אנחנו לא ציינו, ויכול להיות שיש עוד כמה דברים שנמצאים פה ואנחנו עוד נמחק אותם – זה צריך להיות מוכן כבר עכשיו.
נדב שמיר: זאת אומרת, 1 בנובמבר 2018, זה צריך להיות מוכן, אין פה שום דחייה.
נתי ביאליסטוק כהן: מה לעניין ההנגשות החלופיות?
נדב שמיר: הנגשות החלופיות – ביקשנו מהמוסדות את המקסימום שהם יכולים לעשות.
נדב שמיר: ישבנו אחר כך באמת עם הנציבות, היו כמה הערות, ביקשנו הנגשות יותר טובות בכמה מהדברים.
נדב שמיר: למשל, היו אוניברסיטאות שהציעו חונך, הנציבות אמרה, זו לא הנגשה טובה, זו הנגשה שהיא לא מייצרת עצמאות אנחנו שיפרנו את העניין הזה.
נדב שמיר: זה המקסימום שהמוסדות יכולים להציע כרגע.
נדב שמיר: אנחנו יודעים מהשטח כשניתנות הנגשות חלופיות, ובסך הכול נעשה מאמץ, וצריכים לזכור שההנגשות החלופיות האלה הן בסופו של דבר לתקופה מוגבלת הן לתקופה זמנית.
דבורה מרגוליס: ראש מינהל ור"ה.
דבורה מרגוליס: לגבי מה שכבוד היושב-ראש אמר, לגבי סיורים בשטח.
דבורה מרגוליס: אני ממש מזמינה את כל מי שמגיע ומסתובב להיכנס לקמפוסים של האוניברסיטאות ולראות.
דבורה מרגוליס: הערה לגבי ההנגשה של השטחים הפתוחים בקמפוס, או המעברים בין המבנים, הדברים האלה פשוט קיימים, נעשו, בחלק מהמקומות כבר שנים זה, החלק הזה טופל, וזה דברים שהם לחלוטין מקובלים, וייעשו ויבוצעו איפה שעדיין חסר.
דבורה מרגוליס: שוב, קמפוסים הם גם שטחי ענק, המבנים בחלקם הם בני 50, 60, 80 ואפילו 100 שנים - זה דברים שדורשים גם זמן וגם השקעה כספית לא קטנה.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד, שהנימוקים שאמרת כדי לעשות זה בדיוק בשבילם עשו את החוק של הנגישות.
אלי אלאלוף: לטפל במבנים הישנים, לטפל בגודל וכו', כדי שיהיה נגיש לכל אחד מאזרחי המדינה.
אלי אלאלוף: אז תהפכי את הנימוק לחיובי לטובתכם, כולל תקציב.
אלי אלאלוף: תקציבי האוניברסיטאות הם לא קטנים, במידה ולא משתוללים, זה תפקידכם.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר להצעה.
ענת מימון: אני רק רוצה להעיר כמה הערות.
ענת מימון: הצו שנמצא בפניכם זה צו שכולל מספר תיקונים שנעשו ביחס לצו שהיה לפני מספר שבועות, שזה נעשה באמת לאחר היוועצות שעשו במל"ג, ולאחר הערות שהם קיבלו מהנציבות, אז הוועדה צריכה להכריע.
ענת מימון: יש את הנושא של הסקר, שדובר על בניינים שעדיין לא ידוע מה המצב בהם, ומה מצב הנגישות ומה נדרש מהם עוד להשלים.
ענת מימון: בצו כרגע כתוב שלושה חודשים, המל"ג מבקש שישה, הוועדה תצטרך להכריע מה התקופה שתינתן להשלמת ביצוע הסקר והנתונים.
ענת מימון: דבר נוסף, אדוני, זה אוניברסיטת חיפה.
ענת מימון: כרגע בצו מופיע שהמועד להנגשה הוא עד 2021 של כל המבנים.
ענת מימון: אם זה יאושר ככה, זה יהיה המודל ואין הדרגתיות במבנים של חיפה, אלא עד 2021.
אלי אלאלוף: למה אי אפשר לאשר את זה בדרך עבודה משותפת בין האוניברסיטה לבין - - -
ענת מימון: כי אנחנו מאשרים את הצו כרגע, וזה צריך להיות מצוין שם.
ענת מימון: שוב, יכול להיות שנכתוב עד 2021.
אלי אלאלוף: אז אנחנו נגיד שעד 2021, עם תכנית עבודה מדורגת שתוגש לכם.
ענת מימון: לא, זה לא ישנה בכל מקרה את הצו.
ענת מימון: אבל זה צריך להיעשות ביניכם בהידברות.
נדב שמיר: אנחנו כבר קיבלנו מאוניברסיטת חיפה תכנית עבודה מדורגת, הם הציגו לנו את זה בהתחלה.
נדב שמיר: אנחנו פשוט לא הכנסנו את זה לצו, בגלל שאנחנו לא הלכנו לפי דרוג בכל מבנה ומבנה.
נדב שמיר: אנחנו יכולים להעביר לכם.
אלי אלאלוף: תעבירו את זה, אבל הכי חשוב - מדורגת בתיאום עם הנציבות.
נדב שמיר: אבל חשוב לציין שבכל מקרה בצו כתוב 2021 כרגע.
נדב שמיר: לנו אין על מה להצביע - - -
הדס אגמון: צריך להבין שזה לא יהיה ניתן לאכיפה.
הדס אגמון: הדרך היחידה שאנחנו נוכל לאכוף, המשמעות היא שאדם עם מוגבלות לא יוכל - - -
אלי אלאלוף: אנחנו נכתוב פה שעד 2021, בתנאי שתהיה תכנית מדורגת בהסכמת הנציבות, זה מספיק.
ענת מימון: דבר נוסף, כמו שעירית העירה בתחילת הדיון, יש את הנושא של הנגישות של שרות שצריך למחוק מהצו, אנחנו נאשר כרגע, אבל בצו שתגישו לנו לאישור הרשמי, חשוב למחוק, זה דברים כמו: כריזה במעלית, ספסלים, הנגשת מיצגים, לחצני חרום, דברים כאלה, תמחקו את כל מה שהעירו לכם, ולהגיש את הצו.
ענת מימון: דבר נוסף, כמו בצווים שאישרנו, אדוני, לפני מספר שבועות של הביטוח הלאומי והדואר, שם נוספה חובת דיווח לוועדה ולנציבות, אז גם פה הוספנו את זה.
ענת מימון: כל שישה חודשים יגישו לוועדה דיווח על ההתקדמות בהנגשת המבנים.
נדב שמיר: אנחנו מציעים שבמסגרת הדיווח לוועדה של השישה חודשים, אנחנו גם נדווח על הדרוג הזה.
ענת מימון: אין בעיה, אבל אני רק מציינת שכרגע כתוב עד 2021, בכפוף, כמו שהיושב-ראש אמר, בכפוף לתכנית שתוסכם בינינו.
נדב שמיר: אבל לא צריך לכתוב בתוך הצו, זאת אומרת, רק למוסד אחד ייכתב?
קריאה: כך אנחנו נוכל לאכוף את זה.
אלי אלאלוף: אתם הודעתם שיש מוסד אחד שגם אתכם הוא לא מספק.
הדס אגמון: יהיה כתוב – בכפוף לתכנית המדורגת, ואנחנו נוכל לאכוף את התכנית המדורגת הזאת.
אלי אלאלוף: חבר'ה, בוא לא נהפוך לטכנאים שלכם בוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: תעשו דברים ביחד, גם בלעדינו.
אלי אלאלוף: אני אומר שישה חודשים.
אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה לכם זמן וללא תירוץ.
עירית שביב שני: מדובר רק על תשעה מבנים בטכניון, ועוד שלושה מבנים בבן-גוריון.
אלי אלאלוף: אני מכיר את המבנים בטכניון, במקרה, אני מזהה אותם, אפילו חלק על זה קיבלו פרס, רק לא פרס נגישות.
אלי אלאלוף: זה מבנים שזה דיי מסובך.
אלי אלאלוף: תנו להם את הזמן.
אלי אלאלוף: זה לא גופים לא אחראים.
אלי אלאלוף: ראיתם שיש צעדים שנעשו שבנו את האמון שלנו, של המערכת כלפיהם - חצי שנה ודיווח תוך שלושה חודשים.
ענת מימון: אני אקריא רק את החלק המקדים, לא את התוספת.
ענת מימון: הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובת הנגישות למוסדות על תיכוניים), התשע"ט– 2018 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19לא(ה) ו-19לא1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ״ח-1998 (להלן - החוק), בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתחשב עם התקן הישראלי, לפי העניין, ובהתאם לעקרונות היסוד ולמטרותיו של החוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: הארכת מועד 1.
ענת מימון: המועד שבו תחול חובת הנגישות במלואה לגבי המוסדות העל-תיכוניים שהם רשות ציבורית המפורטים בטבלה שבתוספת, לעניין הבניינים המנויים בטור א׳, מוארך בזאת עד למועד הנקוב בטור ב׳ לצדו.
ענת מימון: מוסד על תיכוני שמנוי בתוספת לצו יגיש למועצה להשכלה גבוהה, לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולוועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת דיווח בדבר התקדמות ביצוע התאמות הנגישות הנדרשות של כל הבניינים הקיימים של אותו מוסד על תיכוני שחלה לגביו חובת ביצוע התאמות נגישות לפי הוראות סימן ז׳ לחוק, שהנגשתם טרם הושלמה, לפי הפירוט שנקבע בסעיף 19ט(ג2)(2) לחוק.
ענת מימון: דיווח כאמור בסעיף קטן(א) יוגש מדי שישה חודשים מיום פרסומו של צו זה עד למועד שנקבע לגבי המוסד העל תיכוני בטור ב לתוספת לצו ויפורסם לציבור באתר האינטרנט של הרשות הציבורית הנוגעת לעניין; לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תוכל לפרסם את הדיווח באתר האינטרנט שלה.
ענת מימון: יש את התוספת שבו מפורטים כלל המבנים, והמועדים שעד אליהם צריך לבצע את הנגישות כולל התאמות נגישות חלופיות.
נתי ביאליסטוק כהן: הסקר נמצא פה או בתוספת?
ענת מימון: בתוספת הסקר מופיע.
ענת מימון: אמרנו בתוך שישה חודשים לגבי אותם מבנים שכרגע אין לגביהם נתונים.
ענת מימון: אפשר להצביע, בכפוף גם להערות שאמרנו קודם לגבי חיפה, ולגבי הסקר.
אלי אלאלוף: מי בעד לאשר את הצו?
אלי אלאלוף: נמנעים – אין הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובת הנגישות למוסדות על תיכוניים), התשע"ט– 2018, נתקבל.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה לסטודנטיות.
אלי אלאלוף: יש לכן רצון להביע דעה, לא בנושא הזה, בכלל?
אלי אלאלוף: על המוסד שלכן, על התפקיד העתידי החשוב שלכן.
אלי אלאלוף: רוצות להגיד משהו, מאיפה אתן באות מהצפון?
אלי אלאלוף: מפתח תקווה.
אלי אלאלוף: בסדר, אתן מרוצות מהקורס, הכינו אתכן טוב, זה המקום, אנחנו ועדת הבריאות גם.
אלי אלאלוף: אנחנו יכולים להמליץ על דברים שונים.
אלי אלאלוף: אם בא לכן, תכתבו לנו, ואנחנו נתייחס לפניות שלכן.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, מתנצל על האיחור.
אלי אלאלוף: למרות שהגעתי בזמן לכנסת, זה היה באיחור רב לעומת התכנון.
אלי אלאלוף: נחזור להצעת חוק של עידוד תרומות מזון של חבר הכנסת מקלב ומספר חברים שאינם פה.
אלי אלאלוף: היום ה-15 באוקטובר 2018, ו' בחשון תשע"ט, והשעה 9:39 דקות.
אלי אלאלוף: קיבלנו הצעות לתקן את החוק כפי שהוא עבר בקריאה ראשונה מטעם משרד המשפטים, אז אני חושב שיהיה הגיוני שתפתחו בדיון.
לילך וגנר: שלום, אני ממשרד המשפטים בתחום הפלילי.
לילך וגנר: נמצאת כאן תמר קלהורה שהיא מבחינת המשפט האזרחי.
לילך וגנר: נפגשנו אחרי הדיונים שהיו בוועדה גם עם נציגי ארגון לקט ושוחחנו בנוגע לנוסח שעבר ולנוסח הרצוי על ידם.
אלי אלאלוף: הרצוי לכם.
לילך וגנר: גם על ידם.
לילך וגנר: הגענו להסכמות.
אלי אלאלוף: אתם באים להסכמה איתם?
אלי אלאלוף: מה שהם הציעו אתם מסכימים?
גדעון כרוך: אני מנכ"ל לקט ישראל.
גדעון כרוך: כן, זה בהחלט סוכם בינינו.
גדעון כרוך: ישבנו עם נציגי המחלקות וזה מסוכם בינינו.
גדעון כרוך: בהחלט מה שלילך אומרת.
לילך וגנר: בסופו של דבר, האינטרס פה הוא אינטרס משותף של כל הנוגעים בדבר.
לילך וגנר: מצד אחד, לעודד תרומות מזון שהן חיוניות לאוכלוסיות במצוקה.
לילך וגנר: מצד שני, לאפשר סטנדרט גבוה ואחיד בנושא של המזון, שחל על כולם.
לילך וגנר: האינטרס הוא אינטרס זהה של הארגונים ושלנו.
לילך וגנר: מצד אחד לעודד תרומות מזון כדי לאפשר לאוכלוסיות במצוקה לקבל מענה ומצד שני, להגן על בריאות הציבור באופן אחיד, כולל האנשים שמקבלים תרומות מזון כך שהם יקבלו מזון בסטנדרט גבוה.
לילך וגנר: עד היום, ממה שהבנו, זה מה שקרה.
לילך וגנר: מעולם לא הייתה תופעה של הרעלות מזון בהקשרים האלה.
לילך וגנר: העמותות שמחלקות מזון, מחלקות מזון באיכות גבוהה וטובה לאוכלוסיות הנצרכות ובעינינו מאוד מאוד חשוב שכל האינטרסים האלה יבואו לידי ביטוי.
לילך וגנר: מכאן הנוסח שגיבשנו ביחד ובהסכמה, שתואם גם את החלטת ועדת השרים שאנחנו כנציגי הממשלה כפופים אליה.
לילך וגנר: לכן הגענו לנוסח שבאמת משדר את כל האינטרסים האלה, אומר שהפטור מאחריות יינתן כאשר עומדים בחקיקת המזון, בחקיקה הרלוונטית לעניין הזה.
לילך וגנר: הארגונים ממילא עומדים בחקיקה הזאת וממה שהבנו, לפעמים אף מטילים על עצמם סטנדרט גבוה יותר.
לילך וגנר: מצד שני, לא פועלים בהתרשלות.
לילך וגנר: במצב כזה יינתן הפטור וברור לכולם שזה מבטיח גם את בריאות הציבור וגם את האינטרס של עידוד המזון.
לילך וגנר: אני אענה על כל שאלה בהקשר הזה.
ענת מימון: אני אשמח לשאול כיצד זה משנה את המצב המשפטי הקיים היום.
ענת מימון: גם היום, ארגון שעומד בכל הוראות הדין ולא מתרשל, לא אחראי, לא מבחינה אזרחית ולא מבחינה פלילית.
ענת מימון: אז מה בעצם אנחנו עושים בהצעת החוק הזאת?
לילך וגנר: אני מסכימה שבמידה רבה, גם היום זה המצב הקיים.
לילך וגנר: אבל הארגונים שוחחו איתנו וסיפרו על חסמים שהם נתקלים בהם בעבודה מול תורמי מזון פוטנציאליים, והקשיים שהם הציפו והעלו בהקשרים האלה.
לילך וגנר: אנחנו חושבים שלהעלות את הדברים על גבי חוק שעוסק בנקודה הזאת, יסייע בידם לתמרץ את אותם ארגונים שפחות מכירים את המצב החוקי הקיים, שאין להם עורכי דין שיכולים לתת להם ייעוץ משפטי.
לילך וגנר: הבעיה, כפי שאני הבנתי אותה, היא לא מול ארגונים גדולים כמו הצבא שתורם תרומות מזון או ארגונים גדולים שיש להם ייעוץ משפטי, שיכולים לתת חוות דעת ומבינים שהחשיפה שלהם מבחינת האחריות הפלילית והנזיקית היא ממילא לא קיימת בעצם, אם הם עומדים בכל הסטנדרטים.
לילך וגנר: מדובר בכאלה שלא מתמצאים מספיק בתחום המשפטי ורוצים לדעת שזה באמת המצב הקיים.
לילך וגנר: במידה מסוימת, ההצעה הזאת נותנת מענה לצורך הזה ולעידוד של אותם גורמים לתרום מזון בלי שהם יחששו שחרב המשפט הפלילי או הנזיקי תהיה מונפת עליהם במצבים שהם פעלו בהם כדין ולא התרשלו.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, יש לכם מה להגיד?
פרופ' רונית אנדלוולט: אני ראש אגף התזונה.
פרופ' רונית אנדלוולט: רציתי רק לבקש להוסיף, מעבר לכל מה שנאמר פה וכל מה שסוכם פה, את נושא האיכות התזונתית.
פרופ' רונית אנדלוולט: עשינו מחקר מאוד גדול בקרב מקבלי תרומות מזון ואחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה היא שהם סובלים הרבה יותר ממחלות כרוניות, מסוכרת, ממחלות לב, כלי דם וכולי.
פרופ' רונית אנדלוולט: אנחנו רוצים שגם האיכות התזונתית תהיה יותר גבוהה, כלומר שלא יחלקו מזון מזיק, לא רק מבחינה תברואתית אלא גם מבחינה בריאותית.
פרופ' רונית אנדלוולט: הייתי מבקשת להוסיף גם את הנדבך הזה.
אלי אלאלוף: זה מתחיל להיות מסוכן.
פרופ' רונית אנדלוולט: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להזיק לאנשים שאנחנו תורמים להם מזון.
אלי אלאלוף: מי אמר שאלה שמקבלים את האוכל הם חולים והם צריכים יותר זהירות?
פרופ' רונית אנדלוולט: אנחנו לא רוצים לגרום להם לתחלואה.
פרופ' רונית אנדלוולט: זה גם חלק מהעניין.
פרופ' רונית אנדלוולט: זאת אחריות שלנו, של בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: הו, באמת.
אלי אלאלוף: אני חושב שזאת אזהרה מיותרת.
פרופ' רונית אנדלוולט: חלק גדול מהתרומות הן של מזון מזיק.
פרופ' רונית אנדלוולט: לא, לא אמרנו את זה.
אלי אלאלוף: מה השטויות האלה?
פרופ' רונית אנדלוולט: אנחנו לא רוצים שיחלקו חטיפים וממתקים כי זה מזיק לבריאות.
פרופ' רונית אנדלוולט: וזה חלק ממה שמחלקים.
אורי מקלב: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך ומאוד מעריך את זה שאת הדיון במושב החורף שבא עלינו לטובה אתה פותח בנושא ערכי מאוד, נושא של נתינה.
אורי מקלב: זה מתאים ליושב-ראש.
אורי מקלב: הנושא מתאים לך בערבות ההדדית, באכפתיות ולראות איך אנחנו יכולים כחברה לתת אחד לשני ובאמת לעזור אחד לשני.
אורי מקלב: אם אפשר דקה מהזמן של הוועדה איזו תובנה שהייתה לי הבוקר בעניין הזה בדרך לכאן.
אורי מקלב: בפרשת השבוע שקראנו בשבוע האחרון היה הסיפור של המבול ותיבת נח.
אורי מקלב: מגיל קטן הסיפור הזה תופס אותנו ולא רק אותנו, שקוראים את פרשת השבוע בפרשת נח, אלא מיליוני אנשים בעולם.
אורי מקלב: היה מבול והתיבה הזאת – לא כל כך גדולה.
אורי מקלב: היא הייתה יפה ומרשימה מאוד – ובכל אופן הכילה את כל החיות, את כל הבהמות, את כל העופות.
אורי מקלב: כולם נכנסו בתיבה אחת.
אורי מקלב: חלק היו זוג, חלק שבעה זוגות מאותו מין ובסופו של דבר מדובר במשהו מרשים.
אורי מקלב: הסיפור הזה תפס אותנו אחרת בכל גיל.
אורי מקלב: כשהיינו יותר קטנים שאלנו איך האריה עם הכבש, איך הם היו ביחד?
אורי מקלב: איך הוא השתלט עליו?
אורי מקלב: איך כל אחד?
אורי מקלב: לאט לאט, עם הגיל, ראינו דברים אחרים בתוך סיפור נח.
אורי מקלב: בכל פעם שאנחנו קוראים את זה, אנחנו מסתכלים על זה אחרת.
אורי מקלב: היום אנחנו מסתכלים איך הייתה חלוקת המזון, איך הוא הסתדר עם חלוקת המזון שנה שלמה בתיבה אחת.
אורי מקלב: גם דובים, גם נמרים, גם אריות, גם היפופוטם.
אורי מקלב: לא מספרים לנו וודאי שזה היה נס.
אורי מקלב: לא נתנו כדי שבעה לכולם, אבל כולם היו שבעים, גם מקצת.
אורי מקלב: כל אחד קיבל את האוכל.
אורי מקלב: מאוד ציינו את זה שנח עבד קשה מאוד.
אורי מקלב: נח ואשתו ושלושת בניו עבדו מאוד קשה בשנה הזאת.
אורי מקלב: יום ולילה.
אורי מקלב: כשהוא יצא מהתיבה, הוא יצא צולע על רגליו כי פעם הוא איחר את המזון של האריה והאריה נתן לו מכה עם הרגל שלו והזכיר לו שהוא קצת איחר.
אורי מקלב: לכן הוא יצא צולע מהתיבה.
אורי מקלב: בסופו של דבר, הוא סיפק את צרכי כולם יומם ולילה.
אורי מקלב: ונשאלת השאלה: אם כל האכילה שלהם וכל האספקה הייתה בדרך נסית – היא הייתה קצת טבעית, אבל בעיקר נסית – הוא היה חייב יומם ולילה?
אורי מקלב: לא היה מספיק שהיה עובד 18 שעות ביום?
אורי מקלב: היה צריך לעבוד 24 שעות ולא נתן כמעט שינה לעיניו?
אורי מקלב: התשובה היא שכאשר יש משהו – דור שהשחית את עצמו ולא הייתה בו נתינה אחד לשני.
אורי מקלב: לא היה דבר כזה וכל אחד דאג רק לעצמו.
אורי מקלב: אני בטוח שאם היה חוק הצלת מזון, לא היה מגיע מבול לעולם.
אורי מקלב: רק בגלל שכל אחד דאג רק לעצמו ולקח מהשני, דור כזה צריך לתקן את זה וצריך בנתינה בלתי רגילה שמיישרת את הקו הזה.
אורי מקלב: במצב שלנו, כשיש לנו עוני כל כך גדול והפערים כל כך גדולים, כשכל ילד שלישי במדינת ישראל הוא ילד רעב, הוא ילד שחסר לו מזון, הוא סובל מתזונה לקויה, וכל אדם רביעי סובל מעוני – קשישים, חלשים, מוחלשים, משפחות שלמות – אנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי ליישר את זה.
אורי מקלב: עם ישראל מתגלה ביופיו.
אורי מקלב: אנשים שלכאורה לא חסר להם מה לאכול, אנשים בעלי מפעלים, בעלי מסעדות ובעלי בתי מלון לא יכולים לזרוק אוכל.
אורי מקלב: הם מבקשים: בואו, אנחנו רוצים לתת את זה.
אורי מקלב: כואב לנו הלב.
אורי מקלב: אנחנו מרגישים שאנחנו משחיתים את המזון והשחתה של הנפש עצמה ולא רק את המזון שאנחנו זורקים.
אורי מקלב: זה לא איזה צו: בל תשחית, שאתה אוהב להזכיר.
אורי מקלב: זה לא רק ציווי ממוני.
אורי מקלב: הציווי בל תשחית לא אומר שלא להשחית כי חבל על הכסף.
אורי מקלב: יש כאן משהו הרבה יותר ערכי.
אורי מקלב: יש עמותות שעושות עבודות קודש.
אורי מקלב: הן מייצגות את עצמן, מייצגות הרבה.
אורי מקלב: יש כאן משהו מיוחד במדינה שהיא תמיד מציינת את זה בערבות הדדית.
אורי מקלב: הבן שלי וכלתי הלכו אתמול לנחם את המשפחה בבית"ר, שנשרפו להם שני הילדים.
אורי מקלב: רואים איך שעם ישראל מגיע בהמוניו, עשרות-עשרות קילומטרים.
אורי מקלב: באים מכל חלקי הארץ בנתינה ורוצים לעזור – מה שאתם צריכים.
אורי מקלב: הם לא מכירים את האנשים.
אורי מקלב: עם ישראל ביופיו, שם אנחנו מתגלים.
אורי מקלב: מגיע לכאן משהו שאנחנו יודעים שעוזר בסדרי גודל ענקיים.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן במשהו קטן אלא בסדר גודל ענקיים שעושים שינוי משמעותי ומהותי.
אורי מקלב: אין חולק על הדבר הזה וגם הגופים המקצועיים אומרים את זה.
אורי מקלב: כבר מזמן השתחררת ואתה מנסה להביא לוועדה.
אורי מקלב: לא מדובר בשאריות מזון שאוספים משולחנות אוכל.
אורי מקלב: מדובר באותם מגשים שעד לפני דקה מכרו ב-100 שקל לקילו או ב-120 שקל לקילו, עכשיו מורידים את המחיר, עוברת השעה ארבע וזה עובר למישהו אחר.
אורי מקלב: בתקופה האחרונה אני משתדל לבוא למזנון הכנסת בשעה שלוש.
אורי מקלב: אני רוצה לבוא ולראות ואני רואה את האנשים שעושים את הפעולה היפה הזאת.
אורי מקלב: הצדיקים שבאים ומייד אחרי השעה שלוש נותנים להם עם הניילון הנצמד וככה זה עובר.
אורי מקלב: מדובר על כך שעומדים בסטנדרטים ולא מדובר על כך שהאנשים האלה מובילים או עושים פעולה בצורה בלתי ראויה.
אורי מקלב: הם צריכים לעבוד כולם עם רישיונות.
אורי מקלב: מי שמחלק אוכל ומי שמביא אוכל, יש לו סטנדרטים ויש לו רגולציה.
אורי מקלב: הוא מחויב לזה, לכול הוא מחויב.
אורי מקלב: אנחנו באים עכשיו ורוצים לייצג את החלשים.
אורי מקלב: האם אדוני וחבריי מסכימים איתי שיש הבדל במהות בין אדם שמוכר מנה פלאפל, שיש לו אחריות גדולה, לבין אדם שעבר ברחוב, ראה איש רעב ותרם לו מנה פלאפל.
אורי מקלב: אותה מחויבות יש למי שמכר את הפלאפל לבין מי שקנה פלאפל ותרם אותה.
אורי מקלב: האחריות היא מלאה.
אורי מקלב: אני באמת שואל האם אנחנו חיים במדינה דיקטטורית?
אורי מקלב: האם יש דיקטטורה פקידותית?
אורי מקלב: אני מאוד מעריך את זה ואני מבין שמאוד רואים את הצד הפורמלי.
אורי מקלב: ארצות הברית, שהיא לא פחות מאיתנו מבחינה תקנונית, ניהולית ופורמלית, כבר מזמן ראתה שלמרות שהיא מקובעת מאוד, היא יודעת להתגמש במקרה הזה.
אורי מקלב: ואנחנו לא יודעים להתגמש בעניין הזה?
אורי מקלב: אנחנו לא רואים את מערכת האיזון בין חשש שהוא מאוד קיצוני ולא מצוי לבין החסמים שאנחנו רוצים לעשות?
אורי מקלב: מי מגן על הילד החלש ועל המשפחה החלשה שלא יקבלו, חס וחלילה?
אורי מקלב: מי מדבר על כך שהם יקבלו משהו לא טוב?
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אדם שתורם מזון ובזה נגמרת המחויבות שלו.
אורי מקלב: מי קובע מה צריך הילד?
אורי מקלב: פקידות או אנחנו, הנבחרים, שאנחנו מייצגים אותם?
אורי מקלב: במערכת האיזונים הזאת אולי יש גם שיקול.
אורי מקלב: יש מערכת איזונים והשכל הישר מבחינתנו הוא שצריך להתיישר ולראות את המשקל הערכי והמעשי שהוא הרבה יותר כבד, מול חששות כאלה.
אורי מקלב: לזה אנחנו רוצים להגיע.
אורי מקלב: אני לא יודע אם הגיעו או לא הגיעו להסכמים.
אורי מקלב: אני לא יודע ואני לא שואל אותם אם זה היה בכפייה, אם זה היה מחוסר ברירה.
אורי מקלב: או שהם אומרים שעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין שזה היה בכפייה.
אורי מקלב: אבל ברור שהם הגיעו לפגישה כשהעמדה הנחרצת של המשרד הייתה נגד.
אורי מקלב: את זה אנחנו יודעים וזה לא סוד.
אורי מקלב: בחוק הזה יש במובן ההצהרתי והמהותי וזה מביא אותנו לעוד תוספת.
אורי מקלב: חבל שלא נגיע להרבה יותר שלמות, למשהו הרבה יותר רחב בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מאוד מעריך את זה שאתם מסתפקים בזה.
אורי מקלב: אתם רוצים להתקדם עוד צעד וזה חשוב לכם ואתם רואים בזה משהו חשוב מאוד?
אורי מקלב: אני מעריך את זה ואני רוצה להיות שותף.
אורי מקלב: גם אתה רוצה להיות שותף.
אורי מקלב: השאלה היא למה אנחנו לא רוצים לעשות את זה הרבה יותר מושלם.
אלי אלאלוף: אני אשמח שנציגי לקט יגידו לנו מה עמדתם.
אלי אלאלוף: תרשו לי רק לעבור נושא בזכות החבר מקלב.
אלי אלאלוף: בשבוע שעבר הייתי באפריקה מטעם הכנסת עם חברי הכנסת נגוסה ויוסי יונה.
אלי אלאלוף: מאז, אני מתחיל להסתייג מהמילה עוני כשזה נוגע למדינה שלנו.
אלי אלאלוף: אני מתבייש שאני שייך לאנושות הזאת.
אלי אלאלוף: היינו בשתי מדינות, אחת בהשפעה אנגלית ואחת בהשפעה צרפתית.
אלי אלאלוף: הערבית המרוקאית שלי לא שווה, לא הדלי ולא הידית שלו.
אלי אלאלוף: המדינות הקולוניאליסטיות לשעבר ממשיכות ליהנות ולהוציא משם את המעט שיש במקום להשאיר למדינה ולעמים האלה.
אלי אלאלוף: אבל אני חושב שגם אצלנו מתחיל להיות over dose של חוקים ושל אזהרות ושוכחים בכלל את החלק האנושי שלנו.
אלי אלאלוף: מי שתורם לא יעיז מראש לתרום משהו מקולקל.
אלי אלאלוף: ואם זה יהיה מקולקל, אני בטוח שזה לא ביודעין.
אלי אלאלוף: הייתי במפעל הזנה – ניהלתי את זה כמה שנים טובות.
אלי אלאלוף: קרו לנו מקרים שתבלין מסוים קלקל חלק מהמגש, אבל שום דבר לא נעשה בזדון.
אלי אלאלוף: פה אנחנו לוקחים בחשבון מראש שכל מי שתורם, יש לו גם איזו כוונה לא תמיד כנה, נקייה וכולי.
אלי אלאלוף: כשאני רואה את האזהרות האלה ואת התיקונים וחוסר הרוגע שיש אצלם עם הצעת החוק המקורית שלנו, אני לא מבין את זה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין בשביל מה הרדיפה שלכם אחרי החוק הזה.
אלי אלאלוף: כבר כמה שנים עוסקים בחוק.
אלי אלאלוף: התעסקו לפניי ואני ממשיך.
אלי אלאלוף: זה דבר שהיה צריך להיות מהיר מאוד וחבל על כל יום שלא מנצלים את זה.
אלי אלאלוף: נאמרו פה מספרים ותאמינו לי, יש יותר במציאות.
אלי אלאלוף: היא עוד קשה אז למה אנחנו ממשיכים כל הזמן להביא לנו הצעות תיקון לתיקון של החוק שעוד לא עבר?