GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי פולקמן: לא כל ארגון שהוא 10 עסקים באזור מסוים, מחר בבוקר הופך להיות ארגון גובה.
רועי פולקמן: הנושא המרכזי זה אמות המידה - יש כאן בסיס מאוד טוב להן - שצריך להכניס לתקנות, כמובן אחרי הערות הציבור.
רועי פולקמן: אנחנו צריכים להבטיח את נושא השקיפות והדיווח.
רועי פולקמן: אנחנו צריכים לראות איך בנושא התחרות יש איזה מנגנון נושם, שאנחנו מוודאים שארגון מאובן שלא מבצע את העבודה שלו לא גובה, שארגון שכן רלוונטי מקבל את ההכנסות בצורה כזאת או אחרת.
איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת השותפים לדיון הזה שלא נגמר, אני רוצה לבקש שהנושא שקשור להתיישבות יהפוך להיות סיכום, אני רוצה שבזה יסתיים הדיון.
רועי פולקמן: ברגע שהמשרד ביקש את זה זה ברור.
רועי פולקמן: נציגת השר אמרה כאן שזה מסוכם.
איתן ברושי: אני רק רוצה לומר שבזה אנחנו מסכמים את הנושא.
איתן ברושי: אי אפשר כל ישיבה להתחיל מחדש.
אלי אלאלוף: לזה אני לא מסכים.
אלי אלאלוף: אם תהיה סיבה לדבר על הנושא הזה, נדבר.
אלי אלאלוף: אל תסגור לנו את הדלת.
איתן ברושי: אני לא סוגר שום דבר.
איתן ברושי: אתה סגרת.
איתן ברושי: אמרת שברגע שהם סיכמו את העניין כפי שזה סוכם אנחנו רואים בזה, ואני מודה על כך, סיכום שיש להפוך אותו לחלק - -
אלי אלאלוף: סיכום עד לרגע זה.
איתן ברושי: כנראה מקובל, לפחות על היושב-ראש, מה שאמרתי.
איתן ברושי: תראו, צריך להפריד בין המטרות לאמצעים.
איתן ברושי: יש צורך להגדיר.
איתן ברושי: אתה הגדרת בראשית דברייך את העסקים הקטנים כמטרה וכו'.
איתן ברושי: העיסוק העיקרי פה הוא באמצעים, לאו דווקא בתמונה הרחבה של המטרה, שהיא הכלכלה, ביזור האוכלוסייה.
איתן ברושי: בתוך זה צריך להפריד בין נושאים סקטוריאליים לטריטוריאליים.
איתן ברושי: יש נושאים סקטוריאליים, שהזכרנו חלק מהם, ויש נושאים טריטוריאליים.
איתן ברושי: מדינת ישראל פועלת על פי טריטוריות של מפות עדיפות לאומית, הטבות, קו עימות וכו'.
איתן ברושי: זה לא נכון להתעלם דווקא בקטע הזה מהשאלה האזורית שבאה לאפיין צרכים של אזורים שהמדינה רואה בהם יעדים לאומיים.
איתן ברושי: כשעכשיו שורפים בעוטף עזה לא רק את השדות אלא גם יותר מזה צריך לומר שלמדינה יש שם עסקים - -
רועי פולקמן: ברושי, איך זה קשור לדיון הזה?
רועי פולקמן: זה נושא חשוב, רק איך זה קשור לדיון?
איתן ברושי: אמר היושב-ראש שיש ביטוי גם לאזורים, שיש שאלה של התארגנות אזורית.
איתן ברושי: יש ביטוי לצרכים שלהם.
איתן ברושי: זה לא מקרה שהוזכרה פה הדוגמה של אחת החברות שאני לא רוצה לחזור, אבל זה נכון כמעט בכל דבר.
איתן ברושי: יש פה אנשים מחיפה, מהצפון.
איתן ברושי: ממשלת ישראל מעודדת תחרות, לפעמים בצורה מוגזמת עד כדי מצב שחלק מהעסקים שקורסים הם בגלל תחרות.
איתן ברושי: גם בחקלאות.
איתן ברושי: בימים האחרונים עסקתי בנושא המלט.
איתן ברושי: יש תחרות במלט שמחסלת את המפעל בבית שמש.
מירב בן ארי: איזו תחרות יש במלט?
רועי פולקמן: יש תחרות בייבוא.
רועי פולקמן: על חשבון מפעל, שצריך אולי לדאוג לו, נהנים 9 מיליון אנשים, לא בגלל שאתה עושה - -
איתן ברושי: תגיד את זה מחר גם על החלב.
רועי פולקמן: ברור שאני אגיד את זה.
רועי פולקמן: יש לך מדינה לדאוג לה, לא?
איתן ברושי: זה לא דיון כללי.
איתן ברושי: מי שמאפשר תחרות בכל דבר עד כדי איום על השוק המקומי, לא יכול למנוע תחרות בנושאים האלה.
איתן ברושי: לפי דעתי יש צורך, אדוני היושב-ראש, בגמישות ובתחרות, רק צריך לקבוע כללים.
איתן ברושי: לא כל שנה נודדים מארגון לארגון.
איתן ברושי: צריכה להיות איזו שהיא מסגרת שאומרת שיש גמישות, שיש תחרות, רק יש לה כללים, לא הפקרות.
איתן ברושי: התוצאה צריכה להיות קצת יותר בירור של הכללים, לראות שהמטרה נשארה מטרה.
איתן ברושי: מוטב שייבדקו האמצעים, מוטב שתהיה גמישות, מוטב שתהיה תחרות, רק צריכים להיות לה כללים, לא הכל גמיש.
איתן ברושי: יש ביטוי לעניין האזורי, בוודאי עדיפות לאזורים מסוימים.
איתן ברושי: יש ביטוי לגמישות ולתחרות, רק שיש מסגרת.
איתן ברושי: היעד הוא הכלכלה, התעשייה, העסקים הקטנים.
איתן ברושי: היעד הוא לא הארגון, לא חברי הארגון, היעד הוא היצרנים, היעד הוא אלה שבקושי מצליחים עם היכולת שלהם לייצר כאן משהו.
איתן ברושי: המגבלות הולכות ונעשות כבדות על אלה שבזכותם אנחנו מתקיימים פה, לכן צריך להקל עליהם.
איתן ברושי: המבחן הוא התוצאה.
איתן ברושי: אני לא אהיה חבר בארגון שלא מביא תוצאה.
איתן ברושי: מי שצריך להביא תוצאה - שיתחרה, שיוריד מחירים, שיביא הישגים, שתהיה תחרות, שלא נהיה שבויים בידיים של מישהו.
איתן ברושי: לא כל שנה מחליפים את המסגרת.
איתן ברושי: צריכה להיות כאן מסגרת, צריכות להיות גמישות ומשמעת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, בסוף הישיבה הקודמת דיברתי על החישוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: למה דיברתי על החישוב?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הלשכות האלו או הלשכה המרכזית הזאת היא לשכה שהיא עמותה עותומאנית, היא לא למטרות רווח.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הסכום שהם גובים צריך להיות על השירותים שהם נותנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא שהם צריכים לנהל עסק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הכסף הזה הוא עבור שירותים לעובדים, עבור שירותים לחברות שלכאורה הם מייצגים אותן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שתי נקודות שאנחנו צריכים לדעת שהתקנות האלו נותנות תשובה עליהן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אחת - התחרות, שתיים - השקיפות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים צריכים לדעת על מה הם משלמים, למה הם משלמים, הם צריכים לראות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על לשכות גדולות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: למה מישהו צריך לשלם לבאר שבע או לחיפה והצפון ועוד לשלם 50% לאותה לשכה שהוא בכל לא מקבל את השירותים שלה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברו בישיבה הקודמת על כך שיש הסכמים קיבוציים ששילמו עבורם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסכמים הקיבוציים האלה שולמו על ידי אנשים בגלגולים אחרים – או כעובדים, או כחברות אחרות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בעד שהלשכות הגדולות ייקחו על עצמן את ההסכמים הקיבוציים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבי הסכמים קיבוציים חדשים שצריך לבוא לנהל אותם - אותן לשכות אזוריות או לשכות שהן ייצוגיות, שהן לא קטנות מידי, שהן לא קיקיוניות, יבואו ויהיו שותפות כי הן יכולות להשפיע על אותם הסכמים חדשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם צריכים להיות שותפים בהסכמים החדשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של התחרות הפך להיות הפרה הקדושה במדינת ישראל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: פה רוצים לשחוט אותה, במקום הזה רוצים לשחוט אותה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הייתי רוצה שנראה משהו שלא מסתמך על זה שהיו קודם יותר יקרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה אם היה עושק באותם דמי טיפול, באותם דמי חבר ארגוניים?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הדיון הקודם היה ב-2007, לפני 11 שנים, זה מה ששמענו.
דיבורה אליעזר: לא, הוא היה קודם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא היה בשנות ה-90, בשנות ה-2000.
דיבורה אליעזר: דיברתי על ועדות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוועדות המקצועיות היו לפני 11 שנים, זה מה ששמענו פה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: התחשיב הזה צריך להתקיים, צריך להסתמך עליו ברגע שבאים לפה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע לקבוע מקסימום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע שהתחרות תהיה גם על דמי הטיפול בין הלשכות האלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שיהיה מישהו שיקבל פחות וייתן את השירות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שאנשים שלא יקבלו את השירות יעברו למקום אחר, שתהיה אפשרות לתחרות.
רבקה ורבנר: דמי טיפול לא נועדו להיות תשלום פר הסכם קיבוצי.
רבקה ורבנר: זה לא משהו אוטומטי - יש הסכם, אני משלם לך על ההסכם 4 מיליון.
רבקה ורבנר: יש פעילות של ארגונים.
רבקה ורבנר: אנחנו מעוניינים בפעילות הכללית שלהם.
שרן השכל: יש סכום שנתי, יש סכום שצריך לשלם על הטיפול של ההסכם הקיבוצי.
שרן השכל: אלה שני דברים שונים.
רבקה ורבנר: מעסיק שאינו חבר ייתן את דמי הטיפול כתשלום על הפעילות, על צווי הרחבה, על השקט התעשייתי שנוצר כשיש הסכם קיבוצי כללי.
רבקה ורבנר: אפילו המדינה כשהיא נותנת את צו ההרחבה נותנת שקט תעשייתי.
דבורה אליעזר: אני רוצה לחזור לחוק הסכמים קיבוציים, כי הסמכות מכוח החוק היא לתת לארגוני המעבידים לגבות דמי טיפול.
דבורה אליעזר: מי הם אותם ארגוני מעבידים שגובים את דמי הטיפול?
דיבורה אליעזר: החוק אומר דמי מעבידים.
דיבורה אליעזר: חבר הכנסת נחמן שי החליף את המונח "מעביד" במונח "מעסיק" בהצעת החוק שלו.
דיבורה אליעזר: המונח "ארגוני מעבידים" נשאר אותו דבר.
דיבורה אליעזר: אני רוצה לחזור למהות החוק.
דיבורה אליעזר: אנחנו מדברים מכוח החוק, לא מכוח התקנות.
דיבורה אליעזר: אנחנו מדברים על הדברים שכבר קבועים היום בחוק ולא ניתן לתקן.
דיבורה אליעזר: אפשר להציע הצעות חוק אם רוצים לתקן, אבל כרגע אלה הדברים של החוק.
דיבורה אליעזר: הסכם קיבוצי כללי נחתם בין ארגון מעסיקים לארגון עובדים יציג.
דיבורה אליעזר: מי הוא אותו ארגון יציג לפי החוק?
דיבורה אליעזר: מדובר על ארגון שרוב העובדים המאורגנים מועסקים על ידי אותם מעסיקים שמאורגנים בארגון המעבידים.
דיבורה אליעזר: זה החוק.
דיבורה אליעזר: מה זה ההסכם הקיבוצי הכללי הזה?
דיבורה אליעזר: לא כל הסכם קיבוצי כללי יבוא להרחבה.
דיבורה אליעזר: הרחבה זה סוג של התקנת תקנות, זה כשלוקחים הסכם קיבוצי של ארגוני מעבידים וארגוני עובדים, שוקלים להרחיבו לכלל המשק, וכך קובעים נורמות בשוק העבודה.
דיבורה אליעזר: לדוגמה, צו הרחבה לפנסיה חובה.
דיבורה אליעזר: זה לא חוק של הכנסת, מדובר בהסכם קיבוצי כללי שבסופו של דבר הוחלט עליו.
דיבורה אליעזר: לא בכל מקרה השר ירחיב את ההסכם הקיבוצי.
דיבורה אליעזר: סעיף 25 לחוק קובע מתי הסכם קיבוצי כללי הוא בר הרחבה.
דיבורה אליעזר: יש לנו הסכמים קיבוציים מיוחדים שהם פר מפעל.
דיבורה אליעזר: לא לאלה אנחנו מתייחסים, אלא להסכמים קיבוציים כלליים שיכולים להיות ענפיים.
דיבורה אליעזר: מדוע הם ענפיים?
דיבורה אליעזר: מכיוון שארגוני המעסיקים התפתחו במשך השנים.
דיבורה אליעזר: לשכות מסחר התפתחו במישור הגיאוגרפי, כאשר רוב ארגוני המעסיקים במדינת ישראל התפתחו במישור הענפי.
דיבורה אליעזר: יש הסכמים קיבוציים שהם כלל משקיים.
דיבורה אליעזר: בדרך כלל נשיאות הארגונים העסקיים כארגון גג של רוב ארגוני המעבידים במשק היא זאת שחותמת בשם הארגונים.
דיבורה אליעזר: יש לנו הסכמים קיבוציים שהם ענפיים, יש לנו מעטים שהם גיאוגרפיים.
דיבורה אליעזר: מתי השר יבוא וירחיב את ההסכם הקיבוצי הזה?
דיבורה אליעזר: קובע סעיף 25 לחוק: "שר העבודה רשאי ביוזמתו הוא או לפי בקשת בעל הסכם קיבוצי כללי, להרחיב, בצו, היקף תחולתה של כל הוראה שבהסכם קיבוצי כללי (להלן - צו הרחבה) אם לדעתו נכון לעשות כן, בשים לב למספר העובדים והמעסיקים שעליהם חל ההסכם הקיבוצי הנדון, למשקלו של ההסכם בהסדר יחסי עבודה או בקביעת התנאים בשוק העבודה; השר רשאי לעשות כן בין שההסכם תקף או בין שהוגדר כתוקפו למתן צו הרחבה".
דיבורה אליעזר: יש הוראות שקובעות שבכדי להרחיב הסכם צריך להתייעץ עם המועצה ליחסי עבודה, ששם יש נוכחות של רוב ארגוני העובדים והמעסיקים והממשלה.
דיבורה אליעזר: יש הליך של התנגדויות.
דיבורה אליעזר: בסופו של דבר הוחלט על ההרחבה.
דיבורה אליעזר: רק ארגון מעסיקים, ארגון מעבידים שחתם על אותו הסכם קיבוצי שהשר החליט להרחיבו, הוא זה שזכאי בגביית - -
רועי פולקמן: אם ארגון רוצה להצטרף כצד בהסכם, מה הפרוצדורה לזה, מה הפרוצדורה החוקית?
רבקה ורבנר: אתה מדבר על מצטרף כדי להיות יכול לגבות?
רועי פולקמן: הוא בא להגיד: רשומים אצלי 500 עסקים - -
רבקה ורבנר: אם אין לו יכולת מעצמו להרים הסכם קיבוצי ולהרחיב אותו, למה שהוא - - ?
רועי פולקמן: נניח שמחר שי יגיד: יש אצלי 1,000 מסעדות, אני רוצה להיות צד להסכם קיבוצי.
רועי פולקמן: מה הפרוצדורה החוקית?
דבורה אליעזר: ארגוני מעסיקים יכולים להיות ארגונים דומיננטיים כי בוחנים כמה עובדים מועסקים תחתיהם.
דבורה אליעזר: הוא יכול לבחור להיות צד להסכם קיבוצי.
דבורה אליעזר: אם מדובר בהסכם קיבוצי כללי משקי, יש לזה הגבלות בתקנות אם הוא יכול או לא יכול.
רועי פולקמן: זה בתקנות נקבע.
רועי פולקמן: זה הדיון על התחרות.
דבורה אליעזר: בגלל זה אנחנו אומרים שלא כל הסכם קיבוצי, שלא תוספת יוקר שכבר לא קיימת.
דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על הסכמי שכר, אנחנו מדברים על הסכמים ענפיים.
דבורה אליעזר: מכוח התקנות אפשר גם גיאוגרפי, אילו הוא היה ארגון מעסיקים.
שי ברמן: יש היום קבוצה של 5 מסעדנים שהלכו עכשיו והקימו עמותה.
שי ברמן: הם הלכו לאבי ניסנקורן והודיעו שהם מתכוונים לחתום על הסכם קיבוצי ולהיות ארגון יציג, זאת בשעה שמאות מסעדנים לא רוצים את זה, לא מעוניינים בזה.
שי ברמן: זה פשוט מחטף שהחוק מאפשר, שהתקנות מאפשרות.
שי ברמן: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
נעה בן שבת: לא יוציאו צו הרחבה.
נעה בן שבת: גם אם יהיה הסכם קיבוצי כזה, לא יוציאו עליו צו הרחבה.
505: באמת?
505: התאחדות האיכרים מייצגת 3%.
505: אם היא חותמת על צו הרחבה, זה מחייב.
505: זה המצב המשפטי.
505: הוא צודק בכל מילה.
505: 3% מכתיבים ל-100%, זה המצב בחקלאות היום.
505: 100 פעמים פנינו ליצחקי ולניסנקורן לשנות את זה.
505: הם לא רצו לשנות את זה.
רבקה ורבנר: לצו הרחבה יש מבחן כמותי.
505: עובדה שעד היום זה עומד.
505: הלכנו לבית הדין לעבודה, הוצאנו צווים.
נעה בן שבת: מסבירים פה את העניין של צו ההרחבה, מתי מוציאים צו הרחבה.
נעה בן שבת: היא הקריאה את הסעיף בשביל להראות שצו ההרחבה אמור לשקף את המשקל של הארגון היציג שחתם על ההסכם הקיבוצי במועד מתן הצו.
נעה בן שבת: מביאים פה איזו דוגמה.
נעה בן שבת: מה הקשר?
נעה בן שבת: אנחנו נמצאים עכשיו במצב של צו הרחבה?
נעה בן שבת: היא מסבירה מדוע הארגון גובה דמי טיפול - -
אלי אלאלוף: אני חוזר לדיון.
אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לקריאה של סעיף 6.
דבורה אליעזר: יש הרבה ארגונים וולונטריים חשובים שעושים עבודה נהדרת אל מול הכנסת, אבל אנחנו מדברים כאן על ארגוני מעבידים שפועלים במישור הקיבוצי ויחסי העבודה במסגרת חוק ההסכמים הקיבוציים.
דבורה אליעזר: זו המסגרת של החוק.
דבורה אליעזר: אני מבקשת לחזור לזה.
נעה בן שבת: סיימנו לקרוא את סעיף 6.
נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בסעיף 7, בתיקון תקנה 3.
נעה בן שבת: תיקון 7.
נעה בן שבת: בתקנה 3 לתקנות העיקריות - תקנה 3
נעה בן שבת: בתקנה 3 לתקנות העיקריות - תקנה 3 תקנה 11 נגעה לאותו פטור שניתן למי שחבר בארגון העובדים ופטור מתשלום דמי טיפול לארגון הגובה, למעט אם הארגון הגובה הוא ארגון בתחום התעשייה.
נעה בן שבת: אני מבקשת לדלג עכשיו ולקרוא יחד עם זה את ההצעה להוסיף תקנת משנה (א).
נעה בן שבת: תקנה 8 זה פטור שמחליף את הפטור שבתקנה 11.
נעה בן שבת: אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "פטור חלקי 3א.
נעה בן שבת: (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה לארגון המעבידים הזכאי:
נעה בן שבת: (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה לארגון המעבידים הזכאי: חבריו;
נעה בן שבת: (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה לארגון המעבידים הזכאי: חבריו; החבר;
נעה בן שבת: (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה לארגון המעבידים הזכאי: חבריו; החבר; ומטפל בפועל בקידום יחסי העבודה לגבי חבריו באותו ענף עבודה ובקידום מעמדם של חבריו כמעסיקים ואם אינו צד להסכם קיבוצי כללי ענפי כאמור, מתקיים לגביו אחד מאלה:
נעה בן שבת: (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה לארגון המעבידים הזכאי: חבריו; החבר; ומטפל בפועל בקידום יחסי העבודה לגבי חבריו באותו ענף עבודה ובקידום מעמדם של חבריו כמעסיקים ואם אינו צד להסכם קיבוצי כללי ענפי כאמור, מתקיים לגביו אחד מאלה: למעט הסכם קיבוצי כללי-ארצי בעניין הוצאות נסיעה ודמי הבראה;
נעה בן שבת: (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה לארגון המעבידים הזכאי: חבריו; החבר; ומטפל בפועל בקידום יחסי העבודה לגבי חבריו באותו ענף עבודה ובקידום מעמדם של חבריו כמעסיקים ואם אינו צד להסכם קיבוצי כללי ענפי כאמור, מתקיים לגביו אחד מאלה: למעט הסכם קיבוצי כללי-ארצי בעניין הוצאות נסיעה ודמי הבראה; הדין לעבודה הקובע כי הארגון הוא ארגון כאמור בפסקאות (1) ו-(2) לתקנת משנה זו, בטרם נדרש המעסיק לשלם דמי טיפול בעד אותה שנה על ידי הארגון הזכאי.
נעה בן שבת: ב) הפטור האמור בתקנת משנה (א) לא יחול אם הוכיח ארגון המעבידים הזכאי שלא מתקיים בארגון האחר תנאי מהתנאים האמורים בתקנת משנה (א).".
רוני מזרחי: חברי התאחדות הקבלנים בישראל חתמו הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, אנחנו חתמנו הסכם קיבוצי עם ההסתדרות הלאומית.
רוני מזרחי: ההסכם שלנו מיטיב עם חיילים משוחררים ב-30%, עם עובדים רגילים ב-20% מעל ההסכם שלהם.
רוני מזרחי: ההסכם שלנו מיטיב עם העובדים.
אלי אלאלוף: מה הקשר לסעיף שקראנו?
רוני מזרחי: זה בדיוק הסעיף הזה.
רוני מזרחי: בישראל יש 17,500 קבלנים.
רוני מזרחי: הם מייצגים 1,585, פחות מ-10%.
רוני מזרחי: לא ייתכן שהם שחתומים על הסכם קיבוצי ייחשבו המעסיק, ואילו אנחנו בארגון שלנו, האנשים שלנו ישלמו גם להם.
מירב בן ארי: כמה חברים אצלכם?
רוני מזרחי: דמי החבר אצלנו הם 1,500 כולל data.
רוני מזרחי: אצלם זה 8,500,9,000 כולל data.
נעה בן שבת: אין כולל data.
קריאה: אין קשר בין דמי חבר ל-data.
רוני מזרחי: אצלנו מקבלים את אותם שירותים בשישית מחיר.
רוני מזרחי: אמרה הגברת שצריך תחרות, וזה נכון.
רוני מזרחי: הם ארגון עות'מאני של 70 שנה, אנחנו ארגון צעיר.
רוני מזרחי: אנחנו לוחמים למען החברים שלנו.
רוני מזרחי: צריך להוריד את הסעיף הזה.
רוני מזרחי: לא ייתכן שמה שקיים היום ישתנה.
רוני מזרחי: אם משלמים לנו, לא ייתכן שישלמו גם להם.
רוני מזרחי: איזה אינטרס יש להיות חבר אצלי ב-1,500 שקל, שזה כולל דמי טיפול ארגוני, כשהאדונים היקרים לוקחים 9,500?
רוני מזרחי: ישלמו גם אצלי וגם אצלם?
רוני מזרחי: זה לא הגיוני.
נעה בן שבת: 9,500 דמי טיפול?
רוני מזרחי: הם גובים 6 מיליון תשלומי data ועוד 14 מיליון דמי חבר.
רוני מזרחי: הם גובים 20 מיליון.
רוני מזרחי: יש להם בקופה 20 מיליון, בקרן 30 מיליון.
רוני מזרחי: אתם מתכוונים לתת להם 350 מיליון שקל ב-10 שנים.
רוני מזרחי: היום הם גובים 60 מיליון ב-10 שנים.
רוני מזרחי: 350 מיליון דמי חבר בקופה עבור טיפול באינטרסים של קבלנים, האם זה דבר שנראה הגיוני?
רוני מזרחי: הקבלנים יודעים לטפל בעצמם.
רוני מזרחי: אם הם צריכים ארגון, הארגון מטפל.
רוני מזרחי: לא ייתכן שיהיו להם בקופה 20 מיליון, בקרן 30.
רוני מזרחי: זה לא הגיוני, זה צועק לשמיים.
דרור שטרום: התקנה הזאת היא התקנה היחידה שאני ארצה לטעון לגביה.
דרור שטרום: זה נושא חשוב ביותר.
דרור שטרום: כולם כאן דיברו קודם על תחרות.
דרור שטרום: אם יש מקום שמישהו נעל בברזל ובמנעול את התחרות, זה כאן, בביטול תקנה 3(11).
דרור שטרום: אני ברשותך וברשות
דרור שטרום: כם רוצה להסביר מדוע.
דרור שטרום: תקנה 3(11) היא תקנה חוקתית, היא באה להציל מתקנות שהמהות שלהן זה גבייה של דמי טיפול בכפייה.
דרור שטרום: היא באה לאפשר לארגונים וולונטריים אחרים לפעול בתחרות.
דרור שטרום: היא נעשתה ב-1977.
דרור שטרום: לפני עידן חוקי היסוד שמדברים על תחרות ועל חופש עיסוק כבר הבינו את החשיבות התהומית בלאפשר תחרות בשוק ארגוני המעסיקים.
דרור שטרום: בלי תחרות אין התייעלות, בלי תחרות אין חדשנות, בלי תחרות אנחנו לא יכולים לבדוק אם מישהו נותן תמורה טובה.
דרור שטרום: הדבר הזה איננו רק מוסרי או רצוי, הוא דבר חוקי.
דרור שטרום: זה ממש עיקרון ברזל חוקי.
דרור שטרום: אם לא תאפשר תחרות בין ארגונים וולונטריים לארגונים הגדולים, הדומיננטיים, אתה יוצר מונופול.
דרור שטרום: כל מיני בעלי עסקים מסקטורים שונים מדברים כאן מדם ליבם.
דרור שטרום: אני חושב שהם מתקשים להסביר את האמת הפשוטה שאפשר להגיד במשפט אחד: אנחנו לא רוצים להיות נעולים בידיים של ארגון אחד.
דרור שטרום: אם תימחק תקנה 3(11), אדוני, זה בדיוק מה שיקרה – יהיה רק ארגון אחד שיוכל להיות בו מכל סקטור.
דרור שטרום: אם יש לי ותק במשהו זה במונופולים.
דרור שטרום: אני חייב להגיד, לא ראיתי שמישהו בתקנות של הכנסת יצר מונופול סטטוטורי.
דרור שטרום: זה לא "ידיעות אחרונות" שגדלו להיות העיתון הכי גדול, או חברה אחרת של כבלים.
דרור שטרום: פה בתקנות אנחנו קובעים מונופול, שזה דבר שהוא פסול.
דרור שטרום: יש לי הצעה איך לתקן את הדבר הזה.
דרור שטרום: אפילו בתחום ארגוני העובדים, ששם אנחנו הרבה יותר רוצים לחזק את הארגונים כי הרי ההנחה היא שהעובדים יותר חלשים מהמעבידים, בא החוק במפורש, שזה בסעיף 25 לחוק הגנת השכר, ואומר שלא ניתן לנכות מעובד דמי טיפול אם הוא חבר בארגון עובדים אחר.
דרור שטרום: אותו דבר באה תקנה 3(11) ועושה פה.
דרור שטרום: מה היא אומרת?
דרור שטרום: תקנה 3(11) אומרת:
דרור שטרום: תקנות אלו לא יחולו על מעביד שהוא חבר בארגון מעבידים שבין מטרותיו טיפול ביחסי עבודה לגבי חבריו.
נעה בן שבת: יש לזה סיפא.
דרור שטרום: יש לזה סיפא.
דרור שטרום: על הסיפא נדבר אחר כך.
דרור שטרום: כמו שאת יודעת טוב מאוד, בג"ץ הוציא צו בינים שמונע את הסיפא הזאת.
דרור שטרום: אנחנו נמצאים במצב שבו מותר לדבר על הקונספט של 3(11), שזה חופש הבחירה והזכות שלו להיות נתון בידיים של מונופול.
דרור שטרום: אפרופו האמירה של משרד העבודה - אני מכבד אותם, מעריך את העבודה שלהם - שהם חוזרים בהם מהכוונה לבטל את הפטורים שב-3(4), ב-(5) וכו', אני חושב שטוב יעשו אם הם יחזרו בהם מהכוונה לבטל את הפטור ב-3(11), שזה לב ליבה של התחרות.
דרור שטרום: הטענה שלי היא שהמחיקה של תקנה 3 היא גם לא חוקית.
דרור שטרום: למה היא לא חוקית?
דרור שטרום: כי יש לזה אסמכתא בתחום ארגוני העובדים.
דרור שטרום: כשרצו לבטל את הפטור לארגונים וולונטריים, באה פרופסור רות בן ישראל, ובעקבותיה בית המשפט העליון, ואמרו: לא נוותר על העניין של הארגונים הוולונטריים, לא נוותר על הפטור שלהם מדמי טיפול.
דרור שטרום: יש לי כאן את ההפניות.
דרור שטרום: נתתי ליועצת המשפטית באחת ההתכתבויות שלי איתה את אחת האסמכתאות.
דרור שטרום: יש לי 3 אסמכתאות כאלו.
דרור שטרום: בגלל קוצר הזמן אני לא אציג אותן, אני אשמח להעביר אותן לחברים פה.
נעה בן שבת: קראנו גם את החלופה שאומרת שצריך לשלם מחצית דמי טיפול, כאשר היא מציגה את התנאים שנוגעים לארגון המעבידים הזכאי.
נעה בן שבת: החשש שהוצג פה היה מהיווצרות של מן ארגון שלא מטפל בשום דבר, הוא רק ארגון לפטור מדמי טיפול.
נעה בן שבת: הבג"ץ שעסק ב"מכבי" דרש דרישות מסוימות מהארגון האחר.
נעה בן שבת: האם אתה יכול להתייחס לא רק לשאלת הגובה אלא גם לגבי התנאים שנדרשים מאותו ארגון אחר, כי פה דורשים תנאים מסוימים מהארגון האחר.
רועי פולקמן: נגיד יהיה פטור מלא.
רועי פולקמן: באיזה תנאים הארגון יכול להיות הארגון האחר?
דרור שטרום: מה ששאלה אותי היועצת המשפטית זאת שאלה אחת.
דרור שטרום: שאלה אחרת זה מה ששאלו אותי חבר הכנסת פולקמן וחברת הכנסת בירן.
מיכל בירן: זו אותה שאלה.
דרור שטרום: אני לא חושב שזאת אותה שאלה.
דרור שטרום: אם זו אותה שאלה, אני אענה עליה.
דרור שטרום: אני קודם אתייחס לתקנה 8, שזה הפטור החלקי.
נעה בן שבת: נגיד שאנחנו אומרים שבכלל לא תהיה גבייה של דמי טיפול אבל אנחנו דורשים - -
רועי פולקמן: מה תנאי הסף.
דרור שטרום: אני אתייחס לשאלה כפי שנשאלה בנוסח המעודכן יותר, שזה מה אם יהיה פטור מלא.
נעה בן שבת: לא משנה אם יש פטור מלא או אין פטור מלא, מה התנאים שנדרשים מהארגון האחר?
נעה בן שבת: יש פה תנאים.
נעה בן שבת: יש פה דרישות קצת יותר מחייבות שממסגרות את הארגון האחר.
דרור שטרום: אני חושב שהדרישה החשובה ביותר היא דרישה לכמות החברים שמאוגדים, כי לא ייתכן שתהיה התארגנות קטנה מאוד, התארגנות של 3,4 אנשים, כמו שנאמר פה על ידי החבר שבינתיים אני לא רואה אותו, שיקבעו נורמות לכל הענף.
דרור שטרום: אני גם חושב שזה שהסמכות של שר העבודה מותנת בכמות לא באמת פותר את העניין.
דרור שטרום: אני חושב שלגיטימי ואפילו רצוי לדרוש איזה שהוא מינימום סביר לכמות החברים שבו.
דרור שטרום: זה דבר אחד.
דרור שטרום: הדבר השני זה שצריכה להיות לו איזו שהיא זיקה לייצוג של איזה שהוא פלח – או באזור מסוים, או בסקטור של עסקים קטנים.
דרור שטרום: חייבים לראות אם יש לו עמדה וייצוג של סקטור שאנחנו מעוניינים להגן עליו.
דרור שטרום: הדוגמה של עסקים קטנים שחוזרת פה כל הזמן, הדוגמאות של פריפריה הן בדיוק דוגמאות של פרמטרים שאני חושב שמאוד היה נכון לכלול בתקנות כאלו.
שלומי פריזט: ישנם שני סוגים של תשלומים סביב השולחן שאני חושב שלא נעשתה ביניהם ההפרדה הראויה.
שלומי פריזט: יש דמי חבר, יש דמי טיפול ארגוני.
שלומי פריזט: הם קונספטואלית שני תשלומים שונים לחלוטין, עבור מטרות שונות לחלוטין.
שלומי פריזט: דמי חבר הם וולונטריים, הם משמשים ארגונים שונים שמספקים לחברים שלהם שירותים שנקראים בכלכלה "שירותים פרטיים".
שלומי פריזט: כשאני קונה בית, כמו שנתן חבר הכנסת דוגמה, אתם לא יכולים להגיד לי איפה לבטח.
שלומי פריזט: זה נחשב שירות פרטי, כי אני קונה אותו עבור עצמי, רק בשבילי.
שלומי פריזט: שירות שניתן לחברים הוא שירות שניתן במקרה שקרתה תאונת עבודה ונותנים לך ייעוץ משפטי.
שלומי פריזט: זה משהו שהוא עבורך ספציפית, לא עבור כלל הציבור.
שלומי פריזט: מהצד השני יש דמי טיפול ארגוניים.
שלומי פריזט: דמי טיפול ארגוניים משמשים את הארגונים השונים כדי לספק מוצרים שהם, אדוני, בבחינת שירות ציבורי.
שלומי פריזט: לבוא לוועדות הכנסת ולדבר על נושא של ביטוח לאומי, לבוא לוועדות ולדבר על נושא של מיסוי של בני זוג - אלה דברים שחלים לגבי כלל הציבור שמייצג אותו ארגון.
שלומי פריזט: זה יכול להיות ימי מחלה בענף מסוים.
שלומי פריזט: השאלה מה המטרה שהיינו רוצים להשיג.
שלומי פריזט: היינו רוצים להשיג ייצוג כללי לכלל הציבור שיתנו אותם הארגונים, בדיוק כמו חוק, כמו תקנה, כמו הדברים שהכנסת עוסקת בהם.
שלומי פריזט: מצד שני, היינו רוצים שהשירותים הפרטיים האלה שבגינם משולמים דמי החבר גם יהיו שירותים מעולים.
שלומי פריזט: לגבי דמי החבר אין בכלל בעיה, יש תחרות, אפשר לעשות תחרות.
שלומי פריזט: כל אחד יכול לקחת איזה דמי חבר שהוא רוצה, כל ארגון, ולתת שירותים פרטיים.
שלומי פריזט: זה בדיוק כמו משכנתא, כמו חברת ביטוח, אין שום בעיה של תחרות.
שלומי פריזט: למה בתור עסק אני צריך לבחור בין ארגון א' שידבר על הביטוח הלאומי לארגון ב' שידבר על הביטוח הלאומי?
שלומי פריזט: ממילא הכנסת תקבל איזו שהיא החלטה שתחול לגבי כל הענף שלי.
שלומי פריזט: אני אהיה רוכב חופשי, מה שנקרא.
רועי פולקמן: זה לא נכון, כיוון שישנן סוגיות של עדיפות לאומית שהן גיאוגרפיות.
רועי פולקמן: יש סוגיות נפרדות בין ענפים.
רועי פולקמן: זה בסדר גמור שהתאחדות הקבלנים דואגת לכולם, אבל יבוא איגוד קבלני השיפוצים ויגיד: אני דואג רק לשיפוצניקים.
רועי פולקמן: גם בייצוג הכללי יכול להיות בידול, בלי להפחית מכבודו של אף ארגון.
שלומי פריזט: בוודאי, אדוני.
שלומי פריזט: חבר הכנסת פולקמן, דיברת על דברים שהם דברים משלימים.
אלי אלאלוף: אני עוד לא הבנתי לאן אתה רוצה להגיע.
שלומי פריזט: כדי לקבל ייצוג מעולה של הענף מול הכנסת בנושאים כלליים, ציבוריים, אפשר לבצע או לעשות בחירות בתוך הארגון שאומרות שאם היה מישהו בראש הארגון שלא נתן שיהיה ביטוח לאומי כמו שצריך, דמי מחלה כמו שצריך, נחליף את מקומו.
אלי אלאלוף: מה הקשר לסעיפים שקראנו?
שלומי פריזט: אין עניין של תחרות.
שלומי פריזט: אדוני, התחרות איננה כלי - -
מירב בן ארי: התחרות היא לא בתוך הארגון, התחרות היא בין הארגונים.
מירב בן ארי: זה בכלל לא רלוונטי לסעיף.
אליאב בן שמעון: שמתי לב שחברת הכנסת בן-ארי התפעלה מאוד מהמספרים - -
מירב בן ארי: להיפך, שאלתי אותו כמה הוא.
אליאב בן שמעון: אני חותם על זה בתור המחזור שלנו ל-15 השנים הקרובות.
מירב בן ארי: לא קיבלתי עדיין תשובה.