GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון אונגר: מודל של הפיכת העבירות לעבירות מנהליות, על פי רוב הוא כרוך בכלים שלא עומדים על השולחן נכון לרגע זה, כמו למשל, ועדות מיוחדות שיש להן שיקול דעת להחליט בין קנסות, טיפול, גמילה וכדומה.
ירון אונגר: זה לא נמצא על הפרק.
ירון אונגר: ההסדר הדומה ביותר, אולי, להסדר שאנחנו מדברים עליו היום נמצא באוסטרליה, בקווינסלנד, ושם מדברים על שני סוגים של עבירות: עבירת קנביס פשוטה, שזו עבירה של צריכה עצמית שהופכת להיות סוג של עבירה מנהלית, ואם הצרכן או מי שנתפס מחליט שהוא לא רוצה ללכת למסלול המנהלי, הוא עובר למסלול הפלילי.
ירון אונגר: אבל ברגע שאנחנו מדברים על מה שהוא מעבר לצריכה עצמית – זה נשאר פלילי, שזה דומה למה שמוצע כאן.
נעה בן שבת: אתה יכול להתייחס לשאלה של מדינות שהלכו ללגליזציה, איך הן מתמודדות עם אמנות בין-לאומיות בנושא?
ירון אונגר: זה מכניס את המדינות האלה לבעיה לא פשוטה.
ירון אונגר: אורוגואי חטפה ביקורת לא פשוטה.
אורן ליבוביץ: לא ממש.
נעה בן שבת: רק שניה, אפשר לשמוע את הדברים?
ירון אונגר: אפשר לומר שכאשר הארגונים הבין-לאומיים מעירים לך שאתה מפר את האמנות זו הערה.
ירון אונגר: אבל מבחינה משפטית, מדינת ישראל כבולה באמנות שמחייבות אותה להילחם.
אורן ליבוביץ: גם קנדה כבולה.
ירון אונגר: אני לא מתווכח אתך עכשיו.
ירון אונגר: זה המצב המשפטי – מדינת ישראל כבולה באמנות.
ירון אונגר: היא יכולה להחליט שהיא מפרה אמנות; משפטית, אמנות הן דבר מחייב.
ירון אונגר: מעבר לכך, מעט מאוד מדינות עשו אבחנה בין קנביס לסמים אחרים.
ירון אונגר: זה כמעט לא קיים – זה לא קיים ברמת החקיקה, ודאי לא ברמה המנהלית - מכיוון שהארגונים הבין-לאומיים כולם מגדירים את זה בשורה אחת עם סמים אחרים.
אורן ליבוביץ: חקיקתית אתה צודק.
מירב בן ארי: סליחה, תסיים ואחרי זה הוא יתייחס.
מירב בן ארי: אתם לא מנהלים כאן שיחה.
מירב בן ארי: אתם רוצים לנהל שיחה, צאו החוצה ותדברו.
מירב בן ארי: יש לך עוד הערות, ירון?
ירון אונגר: זהו.
מירב בן ארי: אתה רוצה להעיר משהו, כי אנחנו ממשיכים?
אורן ליבוביץ: הנושא של ההתנגדות לצבוע את הכסף כאילו כדי שלא יהיה אינטרס לשוטרים לאכוף את העבירה, המקום שממנו זה בא זה כדי שהתקציבים האלה לא ילכו למשטרה לא כדי שלא ילכו בכלל לצביעה.
אורן ליבוביץ: מזה מתעלמים פה.
אורן ליבוביץ: צביעה של הכסף כדי ללמד ילדים מה נכון ומה לא נכון זה חיובי מאוד, ואף אחד לא מתכוון להתנגד לזה; אבל כשזה לא צבוע הכסף הזה מגיע היום למר גלעד ארדן ומחר לשרה לשעבר, גברת מישראל ביתנו, לא משנה שמה, ואנחנו יודעים מה קורה עם כספים כאלה שכל אחד יכול להחליט.
מירב בן ארי: כסף שהולך לאוצר הולך לאוצר ולא לגברת ישראל ביתנו.
אורן ליבוביץ: הולך לעיר ללא אלימות, ולא סתם נתנו את זה כדוגמה.
אורן ליבוביץ: זה הכיוון וזה היעד.
אורן ליבוביץ: חקיקתית, באמת רק מעט מאוד מדינות צפצפו על אמנת הסמים של האו"ם ועשו מה שהן רוצות – אורגוואי, קנדה עכשיו, תשע מדינות בארצות הברית למרות החוק הפדרלי - - -
ירון אונגר: רשום אצלי חמש מדינות.
ירון אונגר: אתה מדבר על חקיקה - - - ?
אורן ליבוביץ: לגליזציה.
ירון אונגר: אתה מדבר על חקיקה שכבר הסתיימה?
אורן ליבוביץ: חקיקה שהסתיימה כבר, נקודה.
אורן ליבוביץ: תשע מדינות, ועוד מעל 20 עם אי-הפללה מלאה.
אורן ליבוביץ: אז חקיקתית אתה צודק, באבל בנוהל כל אירופה מפרידה בין עבירות קנביס לעבירות סמים של אחרים.
אורן ליבוביץ: בהולנד, לדוגמה, אפילו הסמים החמורים יותר נכנסים להגדרה של סם קל.
דקל עוזר: בקשר להערה על האמנה הבין-לאומית - קודם כול, ההסדר שמוצע פה, אין ספק שהוא מגוחך מהרבה בחינות.
דקל עוזר: זה הסדר חקיקתי נלעג.
דקל עוזר: אבל אם נשים את הנקודה הזאת בצד, אז הוא בטח לא מפר את האמנה.
דקל עוזר: באמנה יש סעיפים שקובעים באופן מפורש שאפשר לאכוף גם באמצעות קנסות וקנסות מנהליים, ויש הרבה מאוד מדינות בעולם - - -
נעה בן שבת: אני לא חושבת שהוא דיבר על זה שההסדר הזה לא עומד, הוא דיבר הסדר של לגליזציה.
ירון אונגר: לא טענו את זה, זה לתקוף דחליל.
עמיחי דוד: אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף 230ו(ב), שכרגע נקרא ונמצא בהצעה – אנחנו מתנגדים אליו ומבקשים שהוא ירד.
נעה בן שבת: זה הנושא של העברת הקנסות לקרן שהוקמה לפי סעיף 36ח(א) לפקודת הסמים המסוכנים.
אלי אלאלוף: נביא לפי הצעת החוק המקורית, ואם יש הסתייגויות – ניתן זכות הצבעה לאנשים.
עמיחי דוד: זאת אומרת, כרגע זה לפי ההצעה המקורית, בלי הקרן.
אלי אלאלוף: כן, ההצעה המקורית – זה אומר שזה לא כולל את הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: אם יש חבר כנסת שרוצה להגיש הסתייגות, אז יש רוב גם במליאה.
דן סיידה: זה נראה הגיוני ומתבקש שזה עובר לאוצר, אחרת זה יהיה גם בכל מיני נושאים אחרים, שכל אחד ישריין.
נעה בן שבת: אם זה לא היה קיים בפקודת הסמים המסוכנים לא היינו אומרים את זה, אבל בפקודת הסמים המסוכנים יש ייעוד של הכספים לקרן מסוימת, שכל מה שבית המשפט פוסק הולך לאותה קרן.
נעה בן שבת: לכן עולה השאלה למה פה, בהסדר החלופי, לא מעבירים לאותה קרן.
יואל הדר: אדוני, כמו שאמרנו קודם, אנחנו מחויבים לעמדה הממשלתית.
יואל הדר: כל המשרדים מחויבים אליה, וגם פה אנחנו מחויבים לעמדה הממשלתית.
אלי אלאלוף: אתה לא במעמד שלי, אבל אני, כמוך, מחויב לעמדה הממשלתית.
נעה בן שבת: למרות שהוועדה לא מחויבת.
אלי אלאלוף: במקרה הזה אני - - -
נעה בן שבת: אם יש הערה של היועץ המשפטי שהוועדה לא קיבלה, הוועדה יכולה לקבל ולהתייחס.
אלי אלאלוף: בסדר, אבל במקרה הזה זו העמדה של היושב-ראש.
דניאל בלמס: "הוצאות משפט 230ז.
דניאל בלמס: אדם אשר ניהל את הליכי המשפט בעניינו לפי פרק זה בחוסר תום לב או תוך הכבדה שלא לצורך על ההליכים בבית המשפט, רשאי בית המשפט לחייבו בתשלום הוצאות המשפט, לרבות הוצאות העדים, בסכום שקבע בית המשפט, ויחולו הוראות סעיף 79 סיפה לחוק העונשין, בשינויים המחויבים.
נעה בן שבת: השאלה היא מדוע נדרשת הוראה מיוחדת, מדוע אנחנו לא יכולים להסתפק בזה שקבוע בסעיף 79 לחוק העונשין; ואם אתה כולל את זה, מדוע אתה צריך את ההוראה של פי שלושה וקנס מינימום?
נעה בן שבת: הרי אתה נותן פה שיקול דעת לבית המשפט: אם ההליך היה מכביד, אם ההליך היה בחוסר תום לב – אפשר לפסוק הוצאות.
יואל הדר: הסברתי קודם – בתי המשפט רחמנים.
יואל הדר: מבחינתנו, אנחנו צריכים לקבוע רף כי אחרת כל הפקקים יבואו גם אלינו גם לשם.
יואל הדר: הוצאות – בית המשפט יהיה רחמן ולא יפסוק הוצאות, זה כבר שיקול דעת שאנחנו משאירים לבית המשפט.
נעה בן שבת: וניסוחית, מדוע נדרש לכתוב את הדבר הזה כאן ולא להסתפק בהוראה הכללית בחוק העונשין?
איה גורצקי: קודם כול, ההוראה הכללית בחוק העונשין שמאפשרת לבית המשפט תת הוצאות לבעל דין שניהל את המשפט קיימת, וזה נכון – יש לה תחולה כללית.
איה גורצקי: בכל מקרה של הרשעה בהליך פלילי בית המשפט רשאי להטיל הוצאות על מי מהצדדים.
איה גורצקי: מניסיון רב בשטח, כמעט שאין שימוש בסעיף ההוצאות.
איה גורצקי: המטרה כאן היתה לשים את הזרקור על שני מצבים: מצב שבו ההליך נוהל על ידי צד בחוסר תום לב או תוך הכבדה שלא לצורך.
איה גורצקי: בדיוק בגלל החשש הזה - שיבקשו לא לשלם את הקנס ויבקשו להגיע להליך משפטי, כי זה מחייב אותנו לבדוק את הסם, לנהל את ההליך ולעמוד בתור בבית המשפט – זה סוג של זרקור לבתי המשפט שאומר להם: שימו לב לדרך ניהול ההליך.
איה גורצקי: זה אכן סעיף ספציפי.
איה גורצקי: יש סעיף כללי, אבל זה סעיף זרקור.
נעה בן שבת: ומבחינת הפרשנות שלכם לגבי זכותו של בית המשפט לתת הוראות אחרות או לנקוט הליכים אחרים, האם זה ממשיך לחול לגבי הוראת הקנס?
נעה בן שבת: למשל, האם בית המשפט יכול להורות על שלילת רישיון נהיגה או דברים כאלה גם במסגרת ההליך הזה?
איה גורצקי: זה לא עניין של העמדה שלנו אלא פרשנות משפטית.
איה גורצקי: העמדה הרווחת בעבירות האלה, שלבית המשפט נתונות כל דרכי הענישה שנתונות לו ממילא גם היום לפי החוק.
איה גורצקי: יחד עם זה הצהרנו, כמשטרה, שבמידה שיוגשו כתבי האישום, אנחנו לא מבקשים הטלת מאסר בפועל במקרים האלה.
איה גורצקי: יש הוראות אחרות בחוק שמחייבות את הפרקליטות והמשטרה להודיע כשהן מבקשות להטיל מאסר בפועל מראש, ופשוט נוריד את האפשרות של הסעיף הזה.
נעה בן שבת: ואתם עומדים על השארת הסעיף הזה כרמזור, בנוסף לפי שלושה ועם חוסר אפשרות להקל?
יואל הדר: זה לא קריטי.
יואל הדר: מה שתחליטו.
נעה בן שבת: אולי זה יכול לשמש כחלופה.
נעה בן שבת: אולי אפשר להשתמש בסעיף הזה במקום לקבוע שבית המשפט לא יכול להפעיל שיקול דעת.
אורן ליבוביץ: כן, ככה זה צריך להיות.
יואל הדר: בעניין הזה, של ההוצאות, בכל מקרה יש לו שיקול דעת.
יואל הדר: את רוצה שנקבע שהוא חייב לקבוע הוצאות בגובה של 3,000 שקלים?
נעה בן שבת: לא חייב.
נעה בן שבת: אני אומרת שתשאיר את עונש המינימום של פי שלושה, אבל תסיר את ההוראה שאתה שולל מבית המשפט את השיקול להקל.
יואל הדר: אבל הסברנו את העניין.
יואל הדר: את, יש לך אג'נדה פה - בסדר, אבל הסברנו.
נעה בן שבת: כמו שאתה לא טוען שהיועץ המשפטי לממשלה, היתה לו אג'נדה בעניין מסוים, יש לי עמדה משפטית ואני לא חושבת שזה ראוי לכינוי "אג'נדה".
יואל הדר: אז אני מתנצל.
יואל הדר: אם המילה "אג'נדה" היא מילה פוגענית, אז אני מתנצל.
יואל הדר: גם אג'נדה משפטית היא אג'נדה.
נעה בן שבת: זה לא אג'נדה, יש לי טיעון משפטי שאתם יוצרים פה צינון של האנשים מלפנות לבית המשפט.
אלי אלאלוף: אבל בית המשפט אמור להוכיח.
אלי אלאלוף: בפסק הדין שלו הוא משתכנע שכן או לא השתמש בסמים.
יואל הדר: ישתכנע שכן – יהיה פי שלושה לפחות; ישתכנע שלא – יזוכה.
דקל עוזר: התלבטתי אם להגיד את זה, אבל אני מתקשה להבין למה אדון הדר לא אומר את האמת.
דקל עוזר: הסעיף הזה, יש לו שתי מטרות: המטרה הראשונה שלו היא לגרום לאנשים לא לפנות לבתי המשפט.
דקל עוזר: הוא אמר את זה קודם, הוא אמר שזה לא יהיה לגלי וכולם לא יפנו, זו המטרה הגלויה של הסעיף הזה.
דקל עוזר: אני לא אומר, אני פשוט מופתע שהוא לא אומר את זה.
אלי אלאלוף: מה רע בזה שמונעים לגשת לבית המשפט?
אלי אלאלוף: יש לו גם את האפשרות לגשת.
דקל עוזר: זה לא רע למנוע גישה לבית המשפט, זה לא רע לצנן את בתי המשפט, זה גם לא רע סוריה.
דקל עוזר: זה פשוט לא נורמות של מדינה מתקדמת, זה נורמות של מדינה לא מתקדמת.
דקל עוזר: זה לא רע, יש אנשים שמאמינים שקדמה זה דבר רע, גם זה קיים.
דקל עוזר: הדבר השני, שזו הסיבה היחידה שהם עושים את זה, זה בשביל שהם יממנו את ההליכים המשפטיים שלהם.
דקל עוזר: צריך להגיד את האמת לפחות, מה כל כך קשה להגיד את האמת.
דקל עוזר: זה מה שאני לא מבין בדיון הזה.
אלי אלאלוף: בלי להיות שופט, אני חושב ששני הנימוקים שלך לא נכונים.
יואל הדר: אדוני, אני מוחה על זה שנאמר שלא אמרתי את האמת.
יואל הדר: אני חושב שאמרתי את כל הדברים על השולחן.
נעה בן שבת: הוא אמר שלא אמרת, ואחרי זה הוא ציטט ממך שאמרת.
אלי אלאלוף: לא הפכנו לבית משפט בינתיים.
דניאל בלמס: "מרשם משטרתי מיוחד של עבירות קנס מיוחדות 230ח.
דניאל בלמס: (א) לשם יישום הוראות פרק זה, תנהל משטרת ישראל מאגר מידע שיכלול רישומים לגבי כל אדם בגיר שביצע עבירת קנס מיוחדת, למעט אם התיק נסגר מחוסר אשמה (בסעיף זה – מרשם משטרתי מיוחד); פרטי המידע במרשם המשטרתי המיוחד כאמור בסעיף קטן (א) יכללו, לגבי כל עבירת קנס מיוחדת, מידע בדבר קנס, הרשעה או החלטה אחרת כאמור בסעיף 2 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981‏ (בסעיף זה – חוק המרשם הפלילי), ובכלל זה – (1) תיאור העבירה ומועד ביצועהּ; (2) סכום הקנס שהוטל והמועד לתשלומו; (3) פרטים מזהים על אודות האדם וכן מידע נוסף על אודות ההליכים הנוגעים לעבירת הקנס המיוחדת, ובכלל זה מועדי קבלת החלטות שיפוטיות והחלטות אחרות על פי דין.
נעה בן שבת: הסעיף הזה פותח התייחסות לנושא הרישומים שלגביהם מתנהלת עבירת הקנס המיוחדת – העבירה הראשונה והעבירה השניה - גם כשמוטל הקנס, גם אם הוחלט על ביטול הקנס, גם במקרים שהקנס שולם או לא שולם וגם במקרים שיש הרשעה.
נעה בן שבת: באותם מקרים המרשם לא יהיה המרשם הפלילי הרגיל אלא אותו מרשם משטרתי מיוחד שנקבע בסעיף הזה.
נעה בן שבת: מבחינה זו, יש פה הליך של אי-הפללה, כי אין כתם פלילי.
נעה בן שבת: הכתם הפלילי לא מלווה את האדם בהמשך הדרך, כי ההוראות נשמרות פה במרשם.
נעה בן שבת: חשבנו שחשוב לוודא שהמרשם הזה הוא באמת מרשם נפרד ולא יוצר את אותו כתם פלילי.
אורן ליבוביץ: אפשר הערה נוספת?
אורן ליבוביץ: לגבי המרשם הזה, הסבירו לי קודם ממשרד המשפטים, ואשמח לשמוע שזה אכן כך, שמדובר בהוראת שעה שאחרי שלוש שנים פג תוקפה, ונוצר פה מרשם של אנשים שהודו בעבירה פלילית.
אורן ליבוביץ: זה לא מרשם פלילי, אבל מרשם של אנשים שהודו בעבירה פלילית.
אורן ליבוביץ: האם כשפגה הוראת השעה המרשם הזה הופך להיות פלילי?
אורן ליבוביץ: מה קורה עם המרשם הזה?
איה גורצקי: התשובה היא לא.
יואל הדר: זה לא משנה את צבעו מירוק לצבע אחר אחרי שהוראת השעה תפקע, אם היא תפקע.
יואל הדר: זה יישאר מרשם מיוחד לטובת העניין הזה, מרשם מקל.
אורן ליבוביץ: אדוני, אנחנו הולכים בדרך להסדרה ורגולציה, אין פה שאלה בכלל.
אלי אלאלוף: זו פרובוקציה.
אורן ליבוביץ: למה פרובוקציה?
אלי אלאלוף: לי זה פרובוקציה.
אורן ליבוביץ: כל דבר שאני מוציא מהפה, בשבילך זה פרובוקציה.
אלי אלאלוף: ההסדרה של הקנביס, זו פרובוקציה לאנשים הנורמטיביים של המדינה הזאת.
אורן ליבוביץ: אני חושב שאדוני טועה, אבל נשאיר את זה ככה.
אלי אלאלוף: אז אני אומר אותו דבר עליך – אתה טועה.
אורן ליבוביץ: נסכים לא להסכים.
אלי אלאלוף: כמה אנשים סובלים מהשימוש בקנביס.
אורן ליבוביץ: מההפללה הם סובלים.
יואל הדר: אדוני, בדיון הקודם אמרתי שאנחנו הולכים פה בזהירות.
יואל הדר: אנחנו לא רוצים להגיע ללגליזציה, זאת לא המטרה שלנו.
יואל הדר: אם נראה שכל מיני אנשים ניצלו כל מיני פרצות שנוצרו כשבאנו לקראת אנשים והדבר יגרום לכך שבגלל הדבר הזה זה יהפוך להיות דה פקטו לגליזציה – אני לא בטוח בכלל שנאריך את הוראת השעה.
יואל הדר: אי אפשר להתחייב היום.
אלי אלאלוף: הניחוש שלי, כפי שאני מכיר את החברה הישראלית, שהיא לא תלך לנורמליזציה של השימוש בקנביס ובכל הסמים הנוראים.
נעה בן שבת: יש פה כמה שאלות.
נעה בן שבת: דבר ראשון, מדובר פה מרשם של אותם בגירים; עבירות שנעברו על ידי חיילים או עבירות שנעברו על ידי אסירים, איך אנחנו סופרים אותן?
נעה בן שבת: האם המרשם הזה מתחשב בהם כשהוא קובע את העבירה הראשונה או העבירה השניה?
נעה בן שבת: הוא מתחשב בעבירות הקודמות שלהם?
נעה בן שבת: יכול להיות שהשבתם על זה בפעם הקודמת, אני פשוט לא זוכרת.
איה גורצקי: גם חיילים וגם אסירים, ככל שהועמדו לדין וככל שנפתח להם תיק פלילי, יש לגביהם מרשם פלילי.
איה גורצקי: חיילים ואסירים מוחרגים מהמודל ולכן המרשם הזה לא רלוונטי לגביהם.
איה גורצקי: מתי הוא רלוונטי?
איה גורצקי: למשל, חייל שהועמד לדין במסגרת היותו בצבא, אבל אחרי כן הוא השתחרר והוא כבר לא חייל.
איה גורצקי: אם הוא יעבור עבירה במסגרת האזרחות ויהיה זכאי ליהנות מהמודל – הוא ייכנס למרשם שלנו.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, לא מתחשבים אם עשה עבירה במסגרת הצבאית שלו.
איה גורצקי: זה מודל טיפה מורכב.
איה גורצקי: היום לחיילים אין אפשרות לסיים הליך בצבא באי הרשעה, רק בהרשעה ורישום מופחת.
איה גורצקי: זו הדרך שקיימת.
איה גורצקי: לכן חייל שיש לו הרשעה בעבירה של החזקת סם לצריכה עצמית, לא נחריג אותו מהמודל.
רותי שטרית: עם רישום מופחת.
איה גורצקי: עם רישום מופחת.
איה גורצקי: אחרי שהוא ישתחרר יוכל להיכנס למודל שלנו, אבל ייחשב לו עבירה שניה כי העבירה הראשונה, הוא כבר הורשע לגביה בצבא.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, התיק ממשיך אתו.
איה גורצקי: יש רצף.
אלי אלאלוף: חבל, הייתי מנתק אחד מהשני.
אלי אלאלוף: הקונטקסט החברתי והמקצועי ובכלל הוא מאוד מכביד בצבא, אז כשיוצא לאזרחות שיתחיל מאפס.
איה גורצקי: דיברנו עם הצבא בעניין הזה ומאוד מאוד הופתענו לגלות שהצבא גיבש לפני למעלה משנה - - -
אלי אלאלוף: עם מי דיברת?
איה גורצקי: דיברתי עם התביעה הצבאית, וזה מוכר ופורסם.
איה גורצקי: המדיניות של הצבא היום מאוד הפתיעה אותנו.
אורן ליבוביץ: מקלה יותר מהאזרחות.
איה גורצקי: נכון, במובן זה שחייל שעבר עבירה של אחזקת סם או שימוש בסם כשהוא היה חייל חובה, אבל עבר את העבירה בבית, בחופשה ולא בנסיבות צבאיות – שאז זה חמור לכל הדעות – כשמדובר בעד שני שני שימושים, בפעם הראשונה יוחל לגביו הסדר מותנה, אבל הסדר מותנה שונה מהאזרחות, לא מה שאנחנו הצגנו.
איה גורצקי: יוצע לו הליך של טיפול מבחן, הוא יצטרך לתת בדיקות שתן במשך תקופה, לשתף פעולה בסוג של הליך טיפולי שאם הוא יעמוד בכולו - הכול יימחק, לא יהיה שום רישום.
אלי אלאלוף: אז הוא ייצא נקי.
איה גורצקי: ייצא נקי.
אורן ליבוביץ: וזה חמישה שימושים, לא שניים.
איה גורצקי: לא.
איה גורצקי: אותו חייל, שעבר עבירה בנסיבות לא צבאיות והודה בלמעלה משני שימושים ועד חמישה שימושים – זאת אומרת, הוא יכול להגיד: השתמשתי חמש פעמים בעברי, בבית ולא בנסיבות צבאיות - יוגש נגדו כתב אישום בצבא, אבל כתב האישום יוקפא.
איה גורצקי: בתקופה של ההקפאה יוצע לו שוב הליך טיפולי, שאם הוא יעמוד בו בהצלחה – שוב התיק נגנז.
אלי אלאלוף: אז יש לו אפשרות לצאת מהצבא עם תיק נקי.
איה גורצקי: לגמרי.
אלי אלאלוף: קיימנו דיון בזכותך, אבל בלעדייך.
שרן השכל: קיבלתי עדכונים.
דניאל בלמס: "(ב1) (1) המרשם המשטרתי המיוחד יכלול, נוסף על האמור בסעיף קטן (א), רישומים לגבי קטין שביצע בפעם הראשונה או בפעם השנייה עבירה של החזקה ושימוש בקנבוס לצריכה עצמית כהגדרתה בפקודת הסמים המסוכנים (בסעיף זה – עבירה ראשונה ועבירה שנייה), בתנאים ובנסיבות שיקבעו משטרת ישראל, המשרד לביטחון ומשרד המשפטים בנוהל שיפורסם באתר משטרת ישראל.
נעה בן שבת: זאת אומרת, המרשם הזה יוכל לשמש לעניין קטינים.
נעה בן שבת: אולי אפשר לבקש ממשרד המשפטים להסביר איך יתנהל הנושא הזה לגבי קטינים.
שושי פרידמן-סומך: כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, הצעת החוק בכללותה מחריגה קטינים מהמודל של הקנסות.
שושי פרידמן-סומך: זאת אומרת, בעניינם של קטינים העבירה נשארת עבירה פלילית רגילה.
שושי פרידמן-סומך: מדיניות האכיפה בעניין סמים לגבי קטינים מוסדרת גם היום בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, ההנחיה תעודכן גם לגבי קטינים בהתאם לשינויים שקורים כאן.
שושי פרידמן-סומך: ככלל, ההעדפה בעניינם של קטינים היא ללכת להליך טיפולי, התייחסה לזה קודם גם חברתי ממשרד החינוך.
שושי פרידמן-סומך: טיפול סמכותני, כמובן בשילוב שירות המבחן וכל הגופים המעורבים.
שושי פרידמן-סומך: גם ההנחיות נקבעות בשיתוף של כלל משרדי הממשלה, מתוך הבנה שאי-אפשר שזרוע אחת תעשה פעולה מסוימת ואחרות יעשו פעולות סותרות, אלא שיש פה רצון לגישה כללית משותפת.
אלי אלאלוף: זה אומר שקטין, כל מעשה שלו יתורגם למעשה שמזמין עונש פלילי?
שרן השכל: מה הנוהל היום?
שושי פרידמן-סומך: הנוהל היום קובע כל מיני תבחינים, באיזה מצבים מפנים קטין לטיפול ובאיזה מצבים הוא הולך ישר להליך הפלילי.
שושי פרידמן-סומך: אנחנו רוצים להרחיב את התבחינים שמאפשרים את הכניסה שלו לטיפול.
אלי אלאלוף: זה אומר שהיום אפשר כבר לשפוט אותו לחלופת מאסר או למאסר.
שושי פרידמן-סומך: גם היום ברוב המקרים השאיפה היא להפנות להליך טיפולי.
שושי פרידמן-סומך: יש סיטואציות מסוימות שבהן זה לא מתאפשר, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
שושי פרידמן-סומך: אנחנו רוצים לצמצם את הסיטואציות שבהן זה לא מתאפשר ולאפשר יותר להליך הטיפולי.
שרן השכל: אז למה אנחנו לא קובעים שכל הליך של קטין יופנה לטיפול במקום להליך הפלילי?
שרן השכל: הרי זו המטרה שלנו, ואתם אומרים שמבחינה התנהגותית – למה לא לקבוע את זה בחוק?
רותי שטרית: זה מה שקורה היום.
יואל הדר: לא כל קטין מתאים להליך טיפולי.
יואל הדר: יש קטינים שלא רוצים הליך טיפולי.
אלי אלאלוף: תגישי הצעת חוק, ואני אצטרף אלייך.
שרן השכל: זו ההזדמנות היחידה לשנות את זה.
אלי אלאלוף: זה לא בחוק הזה, זה לא חל על קטינים.
אלי אלאלוף: אם תעשי הצעת חוק כזאת, אני אתך.
שרן השכל: אבל אם אתם אומרים שאתם מעוניינים שהקטינים יגיעו לטיפול ולא להליך פלילי, למה אתם קובעים בחוק שההליך הפלילי עדיין - - - ?
אלי אלאלוף: זה לא הם, זה החוק הקיים.
אלי אלאלוף: בבקשה, תשיבי.
רחל גרייבין: שלום, אני ממדור נוער במשטרה.
רחל גרייבין: המצב הקיים היום מעדיף שיקום ומניעה על פני אכיפה, בעבירות של שימוש והחזקה בסמים.
רחל גרייבין: המניעה מתבטאת גם בהרצאות והסברה שאנחנו מקיימים בבתי ספר וגם לאחר שימוש ההעדפה היא להפנות לשירות מבחן לנוער, וזה הכלל, אלא אם כן יש מצבים שאין שיתוף פעולה או אין עניין בזה.
רחל גרייבין: זה המצב הקיים, וזה המצב שיישאר.
רחל גרייבין: יש מצבים שלא מתאימים לקיום הטיפול המותנה הזה שהגדרנו, שלא משאיר שום רישום במקומות חיצוניים, ולכן היו מצבים שהיו מגיעים לרישום פלילי.
רחל גרייבין: אנחנו רוצים שבמצבים שהיו מגיעים לרישום פלילי - כלומר שלא התאימו להליך הראשוני שאנחנו מעדיפים, שאין לגביו רישום - יהיה אפשרי לרשום אותם במרשם המיוחד ולא במרשם הפלילי.
רחל גרייבין: כלומר, ההעדפה הראשונה נשארת, וזה רישום שלא מופיע לא במרשם המיוחד ולא במרשם הפלילי.
שרן השכל: איפה הוא נרשם?
רחל גרייבין: יש פנימי משטרתי, פתוח רק - - -
אלי אלאלוף: זה לא כלול בחוק, אני לא רוצה להרחיב.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר להצעה שלי: אם תציעי הצעת חוק לגבי קטינים, אני אתך.
נעה בן שבת: בכל מקרה, מה שאנחנו רואים פה זה שלפי נוהל שיקבעו משטרת המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים והוא יפורסם באתר המשטרה, אפשר יהיה לקבוע נסיבות שבהן בכל זאת קטין ייכנס למרשם המיוחד הזה, שלא אמור להטיל כתם.
שרן השכל: אני מבקשת להוסיף עוד הסתייגות - שקטינים יופנו תמיד להליך טיפולי ולא להליך פלילי.
רחל גרייבין: ככלל, הטיפול בקטינים בהליך הפלילי בישראל תמיד מעדיף שיקום וטיפול לפני הליכה לפלילי.
רותי שטרית: אם הוא לא משתף פעולה, איך בדיוק - - - ?
יואל הדר: ואם הקטין לא רוצה טיפול?
יואל הדר: ברור שזה לא חלק מהחוק.
אלי אלאלוף: אז את רוצה את זה כהסתייגות.
נעה בן שבת: "(2) פרטי המידע במרשם המשטרתי המיוחד לגבי קטין כאמור בפסקה (1) יכללו מידע כמפורט בסעיף קטן (א)(1) ו-(3) וכן מידע בדבר החלטות בית המשפט לנוער לפי סעיף 24 לחוק הנוער (שפיטה ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971 וצווים שנתן לפי סעיף 26 לחוק האמור ופרטי רישום אחרים כאמור בסעיף 2 לחוק המרשם הפלילי.
נעה בן שבת: (ג) מידע על עבירות כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) לא ייכלל במרשם הפלילי לפי חוק המרשם הפלילי.
נעה בן שבת: " זאת אומרת, המרשם הזה מיוחד, ובו נכללת ההתייחסות לאותה עבירת קנס מיוחדת.
דניאל בלמס: "(ג1) על אף האמור בכל דין, מידע על עבירות כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) לא יובא בחשבון לעניין עברו הפלילי של אדם, אלא אם כן מסירתו מותרת לפי הוראות סעיף קטן (ד).
נעה בן שבת: ההוראה הזאת, חשבנו שחשוב להכניס אותה כי יש כל מיני חוקים שאומרים שאדם שלא הורשע – אפילו בחוק חסינות חברי הכנסת – האם נפתח הליך משפטי או לא נפתח הליך משפטי.
נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים שהנושא הזה ייכנס בחשבון בכלל בשאלה של נקיטת הליכים משפטיים בשום צורה.
נעה בן שבת: לכן רצינו להתגבר על הוראת כל דין שמדברת על הליכים פליליים, מכיוון שזאת המהות של המרשם הזה בתקופת הוראת השעה.
דניאל בלמס: "(ג2) המרשם המשטרתי המיוחד יהיה חסוי ולא יימסר מידע ממנו אלא לפי הוראות סעיף זה.
דניאל בלמס: (ד) על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, על אף האמור בהוראות חוק המרשם הפלילי, משטרת ישראל לא תגלה מידע מהמרשם המשטרתי המיוחד אלא בנסיבות אלה ובמידה הנדרשת: (1) המידע מועבר לגופים המפורטים בתוספת השלישית לחוק המרשם הפלילי;"
שרן השכל: מי הם הגופים האלה?
איה גורצקי: מדובר בקבוצה יחסית מצומצמת של גופים, בעיקר גופים ביטחוניים, שגם היום רשאים להיחשף למידע בדבר תיקים סגורים.
שרן השכל: כמו צה"ל?
איה גורצקי: צה"ל, ברובו, לא.
איה גורצקי: יש גורם אחד בצה"ל שיוכל לקבל את המידע, אבל הצבא בכללותו לא.
רותי שטרית: הפרקליט הצבאי הראשי.
אלי אלאלוף: בתוספת יש את הרשימה של הגופים?
נעה בן שבת: לא בתוספת של החוק שלנו, בתוספת של חוק המרשם הפלילי.
יואל הדר: יש בתוספת לחוק המרשם הפלילי את הרשימה.
יפעת רווה: יש רשימה של גופים, ביניהם כל מי שבתוספת השלישית, שכוללת גם את סעיף 4א לחוק: משטרה, שב"כ, משטרה צבאית, מחלקת ביטחון שדה של צה"ל, שירות מבחן ועוד גופים.
יפעת רווה: יש רשימה ארוכה שהיא לא כל מי שזכאי לראות את המרשם הפלילי הרגיל, מי שרשאי לראות תיקים סגורים.
נעה בן שבת: זה שאת אומרת שהוא רשאי לראות תיקים סגורים, את אומרת שהוא אמור לדעת על עבירות של אדם גם אם הוא לא הורשע, גם אם הוא עוד לא הועמד לדין.
נעה בן שבת: זה לא כל כך ברור, אולי תבהירו מה הכוונה כשאתם אומרים תיקים סגורים, למה שגופים כאלה יראו את המרשם המשטרתי המיוחד הזה.
נעה בן שבת: זה שהם רואים תיקים סגורים אומר שהם יודעים על עברו של אדם יותר ממה שיודעים גורמים אחרים.
נעה בן שבת: זה לא רק הרשעות ולא רק העמדות לדין, אלה גופים שפרוס בפניהם יותר מידע, נכון?
יפעת רווה: כן, כבר היום פרוש בפניהם יותר מידע.
יפעת רווה: למשל, קצין מבחן שהוא זקוק לזה לצרכים אחרים; היועץ המשפטי לממשלה או תובעים שרואים את התיק, הדבר נמצא בפניהם; הפרקליט הצבאי או התובע, גם כן מאותם סיבות.
יפעת רווה: הרציונל הוא שהם גופים שנזקקים גם לתיקים הסגורים.
יפעת רווה: לרוב זה לא לצורך קבלת אדם לעבודה.
שרן השכל: ניקח למשל את יושב-ראש הרשות לניירות ערך או חברי הרשות.
יפעת רווה: את מסתכלת על התוספת הראשונה, של מי שרשאי לראות מרשם של הרשעות.
יפעת רווה: אנחנו לא שם, אנחנו בתוספת השלישית שהיא יותר מצומצמת, שזה מי שראשי לראות תיקים שנסגרו.
שרן השכל: אוקיי, אז יש פה את הרמטכ"ל, אגף כוח אדם בצה"ל.
איה גורצקי: זה רק לעניין תפקידים ביחידות מובחרות, לצורך העניין.
נעה בן שבת: במרשם הזה אנחנו לא רואים תיק שנסגר מחוסר אשמה, אבל כן יראו תיקים שנסגרו בגלל היעדר ראיות או קנסות שבוטלו או חוסר עניין לציבור.
דניאל בלמס: "(2) העברת המידע נדרשת לשם ניהול הליכים לפי פרק זה, או שהמידע מועבר לבית המשפט בהליך פלילי כשהמידע מהותי לשאלה שבמחלוקת, בהליכים שעניינם תחולת הוראות פרק זה או בהליכים שיזם הנקנס לעניין החלטות שניתנו לפי הוראות פרק זה;"
נעה בן שבת: הסעיף השני, שנוגע להעברת מידע לשם ניהול הליכים, זה לא רק אותם גופים בתוספת השלישית.
נעה בן שבת: מדובר פה על ניהול הליכים לפי פרק זה – זה ברור, אם אנחנו רוצים לדעת אם זו עבירה שניה אנחנו צריכים לדעת מה העבירה הראשונה, מה היתה ההיסטוריה.
נעה בן שבת: אבל גם לבית משפט בהליך פלילי, כשהמידע מהותי לשאלה שבמחלוקת – כותבים שזה דבר שהוא מספיק מצומצם.
נעה בן שבת: בהליך הפלילי בשלב הכרעת הדין ממילא אתם לא חושפים מידע על רישומים פליליים, אבל בהליך של גזר הדין יכולים להביא מידע.
נעה בן שבת: אני רוצה לוודא איך אנחנו מונעים שמידע מהמרשם הזה ישמש בשלב קביעת העונש בהליך שהוא לא הליך לפי הפרק הזה.
איה גורצקי: קודם כול, בית המשפט הוא לא גוף שמוסמך לקבל מידע בדבר תיקים סגורים, זו נקודת המוצא.
איה גורצקי: לכן אנחנו לא יכולים בשלב גזירת הדין להציג שום דבר חוץ מהרשעות קודמות של אותו אדם.
איה גורצקי: זו קביעה שקיימת גם היום בחוק סדר הדין הפלילי ובחוק המרשם הפלילי במשולב.
איה גורצקי: יחד עם זאת, יכולים להיות מצבים שבהם, למשל, הגשנו כתב אישום נגד אדם בעבירה של החזקת סם לצריכה עצמית - אדם שכבר לא זכאי למודל, פעם שמינית או תשיעית לצורך העניין.
איה גורצקי: בא אותו אדם ואומר: חברים, לא מיציתי את זכותי למודל.
איה גורצקי: התביעה התנהלה בחוסר תום לב, היא פעלה בשונה מהמדיניות שלה לגבי עצמה, ואני רוצה להוכיח את זה.
איה גורצקי: אנחנו נדרשים להוראות המרשם המיוחד הזה כדי להראות אם עמדנו או לא עמדנו בתנאים.
איה גורצקי: במצבים כאלה זה רלוונטי לשאלה שבמחלוקת – זה יכול לזכות את הנאשם, זה יכול להכניס אותו בחזרה למודל, זה יכול להוכיח שהתביעה פעלה בתום לב, הרשות פעלה בתום לב, ולכן הסוגיה הזאת היא רלוונטית.
איה גורצקי: רק במצבים האלה, שבהם יש שאלה מהותית במחלוקת, נשתמש במידע.
דניאל בלמס: "(3) המידע מועמד לעיונו של מי שהמידע על אודותיו נמצא במרשם, ואולם הוא יהיה רשאי לקבל מידע מהמרשם המיוחד רק בדרך של עיון בתחנת המשטרה.
נעה בן שבת: יש לנו פה התלבטות לגבי עיון של אדם שהמידע נמצא על אודותיו.
נעה בן שבת: אדם שקיבל קנס, שילם אותו נניח, הוא רוצה לדעת מה מצבו, רוצה לעיין במרשם הזה.
נעה בן שבת: החשש הוא שהעיון שלו עצמו במרשם יהפוך להיות דרך של גורמים שלישיים לדרוש ממנו להציג בפניהם את המרשם הזה, ואז זה כבר לא יהיה מרשם חסוי או סגור או כל מה שרוצים להבטיח פה.
נעה בן שבת: לכן יש פה התלבטות – רוצים לאפשר לו לעיין במרשם, אבל לא רוצים שאנשים אחרים ידרשו ממנו לראות את המרשם.