GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איה גורצקי: ככל שהאדם טוען שלא מדובר בסם, בוודאי שיש לו טענת חפות.
איה גורצקי: אנחנו שולחים את הסם לבדיקת מעבדה, ורק בכפוף לחוות דעת מומחה מעמידים לדין.
איה גורצקי: אם התוצאה של המעבדה תהיה שלא מדובר בסם - התיק ייגנז מחוסר אשמה.
איה גורצקי: לא יהיה לזה ביטוי, לא במרשם המיוחד ולא במרשם הפלילי.
איה גורצקי: יימחק כאילו לא נולד לעולם.
אורן ליבוביץ: אבל יעוכב בתחנה לחקירה, נכון?
אלי אלאלוף: תן לה לסיים ואחר כך.
איה גורצקי: אנחנו בסיטואציה שבה אדם קיבל הודעת קנס, ביקש להישפט וטען שלא מדובר בסם.
איה גורצקי: הוא לא עוכב לתחנה בשלב הזה ושום דבר.
איה גורצקי: הוא ביקש להישפט וטען שלא מדובר בסם.
איה גורצקי: זו זכותו, זה בסדר גמור, וזו חובתנו לבדוק את הטענה עד תום.
איה גורצקי: מכאן נפתחת חקירה, וזו הסיבה שאנחנו נדרשים לכלים הפליליים.
איה גורצקי: בחקירה נבדוק את הסם; אם יהיה צורך, נזמן אותו לחקירה באזהרה; אם יהיה צורך, נחקור עדים.
איה גורצקי: ככה אנחנו יודעים לנהל חקירות.
איה גורצקי: בסוף החקירה, אם נחליט שיש ראיות מספיקות - יוגש כתב אישום; אם לא יהיו ראיות או שלא תהיה אשמה בכלל, כמו סיטואציה שבה הבדיקה העלתה באופן מובהק שלא מדובר בסם - התיק ייגנז מחוסר אשמה.
איה גורצקי: אני רק יכולה לומר מבחינת המשטרה למה ביקשנו - - -
אלי אלאלוף: יש אחוזים גבוהים שקורה המצב הזה, שבסוף נגנז התיק?
איה גורצקי: מבחינת בדיקת הסם אין כמעט טעויות בשטח.
איה גורצקי: עשינו בדיקה של אותו יסוד של השוטרים; שוטר שתופס סם קנביס, אחוז הטעות הוא פחות מ-1%.
איה גורצקי: זאת אומרת, אחוז זניח.
איה גורצקי: בדרך כלל שוטר מכיר ויודע את העבודה.
איה גורצקי: אבל ברגע שבן אדם טוען לחפות, אנחנו מחויבים לבדוק את הטענה שלו עד תום.
איה גורצקי: מהעניין הזה אנחנו לא חוששים.
מאיר כהן: פחות מ-1% זה הרבה.
נעה בן שבת: פחות מ-1% של התפיסות של השוטרים.
אלי אלאלוף: בסדר, אבל הם בודקים את זה.
איה גורצקי: יש אפשרות תיקון, זה מה שחשוב.
אלי אלאלוף: בודקים ואז התיק נסגר.
אלי אלאלוף: רצית הערה פה?
אורן ליבוביץ: להבנתי, אם בן אדם נתפס בפעם הראשונה ולא מודה בעבירה, הליך הקנס לא תקף לגביו.
נעה בן שבת: אתה מדבר על המצב היום?
אורן ליבוביץ: לא, אני מדבר על המצב אחרי אישור החוק.
אורן ליבוביץ: בן אדם לא מודה בעבירה; לוקחים את החומר ומשחררים אותו לדרכו בלי קנס?
נעה בן שבת: נותנים לו את הודעת הקנס.
איה גורצקי: אשמח לענות, משום שאנחנו נמצאים במודל אחר לגמרי.
איה גורצקי: יכול להיות שבתחילת הדרך היתה חשיבה שמודה – יקבל קנס, לא מודה – לא יקבל קנס.
איה גורצקי: חשבנו על זה הרבה והגענו למסקנה שהקנס או ההליך המנהלי זו הזכות של כל אדם לקבל, בין אם הוא מודה ובין אם הוא לא מודה.
איה גורצקי: מאוד קשה לפגוש שוטר ברחוב, והשוטר יגיד לך: מה זה?
איה גורצקי: ואתה תגיד לו: קנס.
איה גורצקי: אני יכולה להבין את הרתיעה מהשיח עם שוטר, אני יכולה להבין את הרצון של אדם שלא להפליל את עצמו במקום, ולכן נטרלנו את ההודאה הזאת.
איה גורצקי: אמרנו שזה לא משנה מה האדם יאמר, אם הוא יאמר שזה סמים או יאמר שזה לא סמים.
איה גורצקי: אם הוא עומד בתנאים ליהנות מהמודל הזה - הוא יקבל הודעת קנס, ואז הוא יוכל לשבת בבית, עם אישתו, עם עורך הדין.
אורן ליבוביץ: גם אם אין לו כלום, גם אם הוא לא עבר עבירה.
איה גורצקי: מה זה יודה?
איה גורצקי: יודה פירושו שהוא נמצא בסוג של חקירה.
איה גורצקי: חקירה מחייבת חקירה תחת אזהרה, מחייבת זכות היוועצות.
איה גורצקי: אנחנו לא במקום הזה, אנחנו רוצים להפוך את ההליך להליך מנהלי אמיתי ואת השיח עם השוטר לשיח מכבד, לא לשיח שמחייב עיכוב לתחנה, גביית עדות תחת אזהרה ותשב עכשיו שלוש שעות בתחנה, תתייעץ עם עורך דין ותודה או לא תודה.
איה גורצקי: זו לא המטרה של ההליך, ולכן נטרלנו את השיח הזה עם האזרח.
איה גורצקי: האזרח לא מתבקש להגיב תחת אזהרה, לא מתבקש למסור גרסה – זו זכותו.
אורן ליבוביץ: אבל הוא מקבל קנס.
איה גורצקי: אני מנסה להסביר.
אורן ליבוביץ: אני מנסה להבין.
איה גורצקי: אז תן לי לסיים.
איה גורצקי: אני חושבת שאני מדברת מאוד ברור.
איה גורצקי: תן לי לסיים שלושה משפטים ברצף, ואם לא תבין – תשאל.
איה גורצקי: ניתן לו את הודעת הקנס, בהנחה שהוא זכאי למודל, ללא קשר לדברים שהוא יאמר.
איה גורצקי: ילך הביתה, יחליט שהוא רוצה לשלם – ישלם את הקנס; יחליט שיש לו טענת חפות - יוכל להתייעץ עם עורך דין מתי שהוא רוצה, יוכל לדבר עם מי שהוא רוצה ולבקש להישפט.
איה גורצקי: תיפתח חקירה, במסגרתה הוא יבוא מוכן ויוכל לומר מה שהוא רוצה.
קריאה: תוך לוחות זמנים, כמובן.
איה גורצקי: מתי שהוא רוצה, בלוחות זמנים סבירים.
איה גורצקי: אבל אין כאן עניין שהוא יושב עכשיו עצור בחקירה.
אלי אלאלוף: לוח זמנים שנקבע בחוק.
איה גורצקי: בוודאי.
איה גורצקי: אבל הוא לא מחויב לדבר כאן ועכשיו בזמן אמת לפני שמימש את זכות ההיוועצות שלו.
איה גורצקי: לכן המודל מאוד הולך לקראת האזרח במובן הזה, הוא לחלוטין מנטרל את ההודאה או את השיח.
איה גורצקי: זה מתוך הבנה שכשאזרח פוגש שוטר ברחוב, זו לא סיטואציה נעימה ואנשים לא יודעים מה לומר, אם להודות או לא להודות.
איה גורצקי: לכן זה לא משנה מה הם יאמרו, מי שזכאי - יקבל הודאת קנס, מי שלא זכאי – יעוכב לתחנה ותיפתח חקירה.
אלי אלאלוף: מה רצית לומר בעניין הזה?
אורן ליבוביץ: אני שמח שהפנימו את העניין הזה.
אלי אלאלוף: אני שמח שמערכות משתנות.
תמר זנדברג: אם לא היה מאבק אזרחי במשך הרבה מאוד זמן, לא היינו יושבים כאן.
אלי אלאלוף: יש משהו טוב בדמוקרטיה הישראלית.
נעה בן שבת: השאלה של גובה הקנס כשפונים בבקשה להישפט מתקשרת גם לנושא החוקתי.
נעה בן שבת: היתה הערה של היועץ המשפטי לממשלה שאמר שהדבר הזה מעורר קושי חוקתי, בגלל שמצננים את האזרח מפנייה לערכאות.
נעה בן שבת: אולי נציג היועץ המשפטי לממשלה יכול להסביר את הנקודה הזו, זו נקודה חשובה – לשלול את שיקול הדעת של בית-המשפט מלרדת מגובה הקנס הזה של פי שלושה וגם שלילת האפשרות להקל.
יפעת רווה: זו הצעה ממשלתית שאנחנו מחויבים לה, ויחד עם זה, אנחנו גם מחויבים להביא בפני הוועדה את העובדה שהיתה כאן הערת יועץ שאמרה שקיים בהצעת החוק קושי חוקתי משמעותי, שספק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה.
יפעת רווה: אקריא מהמסמך שכתב היועץ המשפטי לממשלה.
יפעת רווה: הוא מדבר על שתי הקביעות, גם על הקביעה שמדובר בקנס פי שלושה, ביחד עם הסעיף שאומר שאי-אפשר לחרוג, בשום נסיבה, לקולה.
יפעת רווה: והוא כותב ככה: "שילובן של שתי קביעות אלה יחד – קביעת עונש מינימום גבוה וחריג וקביעה כי אין לבית המשפט כל שיקול דעת לחרוג מעונש מינימום זה – עלולה להרתיע אנשים המאמינים בכנות בצדקת טענת כנגד הקנס שהושת עליהם מלפנות בבקשה להישפט ולהביא לפגיעה משמעותית בזכות הגישה לערכאות, זכות שהוכרה בפסיקה כזכות חוקתית.
יפעת רווה: משמעות הפגיעה בזכות הגישה לערכאות במקרה זה מתחזקת, בשים לב לכך שהרף הראייתי שנקבע בהסדר למתן הודעת קנס על עבירות אחזקה או שימוש בקנבוס לצריכה עצמית הוא רף נמוך מהרף הראייתי הפלילי.
יפעת רווה: קביעה זו היתה צריכה להוביל דווקא לחיזוק אפשרות הגישה לערכאות על מנת לאפשר לאדם להביא לבירור מלא לטענותיו, תוך כך שהמדינה תביא בהליך זה ראיות ברף הפלילי, שהוא גבוה יותר.
יפעת רווה: שילוב הדברים יחד, אם כן, מעורר בעייתיות רבה ועלול להביא לכך שגם אדם שבידיו טענה ראויה לבירור ואף מי שהוא חף מפשע יחשוש לבקש להישפט שמא טענותיו לא יתקבלו ויוטל עליו קנס גבוה מאוד, שבית המשפט לא יוכל לחרוג ממנו לקולה בשום נסיבה.
יפעת רווה: כך בכלל, וכך במיוחד בנוגע לאוכלוסיות מוחלשות ומיעוטי יכולת".
אורן ליבוביץ: במיוחד אם הוא עני.
ישי שרון: אני רוצה לחזק את הדברים.
ישי שרון: גם אנחנו רואים קושי משפטי רב, וייתכן שאף חוקתי בסעיף הזה.
ישי שרון: לסעיף הזה אין שום תקדים בשום קונסטלציה אחרת בחוק הפלילי.
ישי שרון: לא זו בלבד שאנחנו משלשים את העונש המרבי במצב שבו האזרח רוצה לממש את זכותו – וצריך לזכור שמדובר כאן בזכות – לנסות להוכיח את חפותו ולהגיע לערכאות השיפוטיות, כי למרות שמדובר בהליך מנהלי אנחנו עדיין נמצאים בעולם של ההליך הפלילי.
ישי שרון: אנחנו לא נמצאים בחוק העבירות המנהליות, אנחנו נמצאים בפקודת הסמים המסוכנים.
ישי שרון: כל עוד אנחנו נמצאים פה, בעולם הפלילי, עבירת קנס שהולכת לבית המשפט - אני לא מכיר הוראות כאלה, שמשלשות קנסות, על אחת כמה וכמה הופכות את הקנס לקנס מינימום ואפילו לא מאפשרות שום אפשרות סטייה לבית המשפט.
ישי שרון: שופט שירצה, מתחושת צדק, מתחושת חמלה – אנחנו לא יכולים לחזות מראש את כל האפשרויות שמגיעות לבית המשפט - לחרוג מהעונש, לא תהיה לו אפשרות, הידיים שלו יהיו כבולות לחלוטין.
ישי שרון: לדבר הזה אין לזה אח ורע, לא בכדי היועץ המשפטי רואה בזה קושי.
אלי אלאלוף: זו מאוד נקודה מרכזית.
אלי אלאלוף: העלינו אותה לפני כן וגם השר שם את הדגש על הצורך לפעול בהתאם לזה, אחרת החוק הזה מתייתר.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע שנתייעץ בינינו, יחד עם היועצת המשפטית, ונחזור לזה בהמשך הדיון.
אלי אלאלוף: בינתיים הפסקה של רבע שעה.
אלי אלאלוף: אנחנו מודיעים על חזרה לעבודה.
נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לעניין.
נעה בן שבת: נשמע פה השיקול שאנחנו צריכים להבטיח שמי שבחר להישפט לא עשה זאת סתם, הוא לא סתם הטריח את המערכת.
נעה בן שבת: יש כלים אחרים בידי בית המשפט.
נעה בן שבת: גם הסנגוריה הציבורית וגם משרד המשפטים הדגישו ששני הדברים – כל אחד כשלעצמו הוא חמור, גם העניין של הקנס פי שלושה וגם הנושא של חוסר יכולת להפחתה של הקנס – אבל הצירוף של שניהם יחד מעורר את הקושי.
נעה בן שבת: אולי אפשר להסתפק בקנס, שהוא קנס חמור – פי שלושה - ולא להחריג את הוראת סעיף 35א לחוק העונשין.
נעה בן שבת: הוראת סעיף 35א אומרת: "הורשע אדם בעבירה שדינה עונש חובה, ניתן להטיל עליו עונש קל מעונש החובה הקבוע לעבירה, אם העבירה נעברה בנסיבות מקלות מיוחדות שיפורשו בגזר הדין".
נעה בן שבת: זאת אומרת, בית המשפט חייב להראות שהיו פה נסיבות מקלות, והוא צריך לציין את זה בגזר הדין.
נעה בן שבת: זה לא איזה משהו שסתם נראה לו.
נעה בן שבת: בסך הכול, העונש יהיה מחמיר – לא פחות מפי שלושה - אבל בית המשפט יוכל לסטות מהעונש.
נעה בן שבת: אבל בכל זאת, לשמור את שיקול הדעת ולא להפוך את בית המשפט למעין פקיד – אמרו לבית המשפט עונש פי שלושה, אז ברגע שהוא הרשיע אין לו שיקול דעת לגבי הקלה.
נעה בן שבת: יכולות להיות נסיבות, כשהוא רואה את המקרה לפניו.
נעה בן שבת: יכול להיות שהאדם עישן סם, אבל אולי הנסיבות לא מתאימות לאירוע הזה.
אלי אלאלוף: לא אהיה מסוגל לחזור על הנימוקים של היועצת המשפטית, אבל להוציא מבית המשפט אפשרות לשיקול דעת – זה נראה לי בלתי סביר, וזו נקודה מאוד חשובה.
אלי אלאלוף: קנסות – אין ויכוח, תעשו וגם יותר, אבל זה חלק מסמכויותיו הטבעיות של שופט, זו נקודה קשה להכתיב, בוודאי באמצעות חוק.
אלי אלאלוף: אני יודע שאצל השר זה בל יעבור, אבל אני מציע שתתייעצו עוד פעם.
יואל הדר: אדוני, אני לא יכול לקבל גם את האמירות שנאמרו פה, שהשופט הוא פקיד.
יואל הדר: השופט קובע אם אדם אשם או לא אשם.
יואל הדר: אם הוא זכאי – הוא יוצא זכאי לחלוטין.
יואל הדר: כל שיקול הדעת בידי השופט הוא להחליט אם האדם אשם או לא אשם.
יואל הדר: זה שיקול הדעת האמיתי שיש לבית המשפט.
אלי אלאלוף: אבל אשם עם בתנאים מקלים.
יואל הדר: לא לא, אשם זה אשם או לא אשם.
יואל הדר: אם הוא השתמש בסם או לא השתמש בסם.
אורן ליבוביץ: לגבי העונש - - -
יואל הדר: אם השופט מחליט שהוא אשם, זאת אומרת שהוא השתמש בסם.
יואל הדר: יש שיקול דעת מלא.
יואל הדר: ברגע שהוא החליט דבר כזה, אנחנו אומרים שמפה ואילך הוא יכול להחליט מ-3,000 שקל ואילך, יש לו עדיין שיקול דעת בעניין הזה.
יואל הדר: אנחנו אומרים שאם לא נכפה את הדבר הזה, אנשים יבחרו במשפט כי בתי המשפט רחמנים בני רחמנים, אדוני יכול לקרוא בתקשורת - - -
אלי אלאלוף: מזל שיש לך עם כזה.
יואל הדר: לא אמרתי שלא.
יואל הדר: רחמנים בני רחמנים במקרים הרבה יותר חמורים, לדעתי, שאנחנו יכולים לקרוא על הענישה שהיא הרבה יותר מקלה.
יואל הדר: גם במקרה הזה אנחנו חוששים, בגלל שהחוק הזה בא להקל עם האנשים, אז בתי המשפט יקלו עוד יותר.
יואל הדר: המטרה שלנו היא להראות שמבחינתנו זה עדיין חמור.
יואל הדר: השופט הראשון שיקל – כולם יבחרו את המסלול להישפט בבית המשפט, כי הם יגידו שבתי המשפט הם רחמנים.
יואל הדר: יש תקדים, ריחמו עליו, אז למה שלא ירחמו עלינו?
אלי אלאלוף: השופטים אחידים כולם?
יואל הדר: כמו שיש אווירה פה, יש אווירה גם בבתי המשפט.
יואל הדר: יגידו: השופט הזה הקל, אז למה שלא יקלו במקרים אחרים?
יואל הדר: אנחנו חוששים מהירידה במדרון וכל החוק שעשינו יהיה מיותר ויצרנו לגליזציה, כי אנשים יוכלו להישפט בבתי המשפט.
יואל הדר: מה שיקרה, יהיה פקק גם אצלנו וגם בבתי המשפט בגלל שכולם יבחרו במסלול הזה, ולכן השפיטה תהיה אחרי הרבה - - -
אלי אלאלוף: אתה יודע למה אתה עלול לגרום?
אלי אלאלוף: שהשופטים יחשבו שהעונש כבד מדי, והיות שאין להם שיקול דעת, אז הם לא ירשיעו.
אלי אלאלוף: אז מה השגת?
יואל הדר: אני סומך על השופט שיחליט אם האדם אשם או לא אשם.
אלי אלאלוף: אם הוא יחליט אם האדם אשם או לא אשם ואחר כך יוסיף על זה את הנימוקים שלו למה צריך להקל, למה לא?
אלי אלאלוף: אתה הופך את השופטים להיות בובות?
יואל הדר: אני לא מסתכל על השופטים, אני מסתכל דווקא על האנשים שישתמשו בסם; הם יבחרו את המסלול הזה.
יואל הדר: כל עורכי הדין יגידו להם: תבחרו את המסלול הזה, עד שתישפטו ייקח המון זמן, אחרי שתישפטו השופטים יקלו עליכם.
יואל הדר: בכך איינו את כל החוק, יצרנו לגליזציה בפועל של כל המהלך הזה, ולזה אנחנו מתנגדים.
יואל הדר: מבחינתנו, החוק הזה עומד על הסעיף זה דווקא ולא על הסעיפים האחרים.
אלי אלאלוף: למרות הנימוקים ששמענו מהסנגוריה וממשרד המשפטים, זה לא עושה לכם - - -?
אלי אלאלוף: למה לא ביררת את זה אתם?
יואל הדר: היועץ המשפטי לממשלה אישר לקדם את החוק הזה.
יואל הדר: זאת אומרת, יש אפשרות לקדם את המהלך מבחינת הממשלה, והממשלה החליטה לקדם את המהלך.
יואל הדר: שמענו את הערות היועץ, ועדיין החליטו לקדם את המהלך הזה כי אנחנו יודעים שזה המהלך שיאפשר את השינוי.
אלי אלאלוף: זו העמדה של משרד המשפטים?
יואל הדר: של ממשלת ישראל.
יפעת רווה: אנחנו חלק מהממשלה, וכמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו מחויבים לזה.
יפעת רווה: היו הערות היועץ, הוא העביר את ההערות לכל השרים והממשלה החליטה לא לתקן את זה.
יפעת רווה: הבאתי בפני הוועדה את הערות היועץ.
נעה בן שבת: אני לא מכירה את חוק העונשין לפני ולפנים, זה לא התחום שלנו, אבל בחוק העונשין סימן א' כתוב: הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
נעה בן שבת: איך אתה יכול להיות שאתה אומר ששיקול הדעת של בית המשפט זה רק אם להרשיע או לא להרשיע כשיש לנו פה סימן שלם שמבהיר שעונש צריך להיות עונש, שההוראות צריכות להיות - - -
יואל הדר: זה קנס, זה לא עונש.
יואל הדר: זה בדיוק העניין – זה קנס מנהלי.
יואל הדר: יצרנו משהו שהוא לא - - -
נעה בן שבת: זה יצא גם מתחום הקנס המנהלי.
נעה בן שבת: הבן אדם מבקש להישפט, ביקש ללכת למסלול - - -
יואל הדר: אבל הוא חוזר למסלול מנהלי והוא עדיין במסלול הירוק.
יואל הדר: גם אם בית-המשפט יחליט שהוא צריך לשלם פי שלושה קנס, זה לא עובר למרשם הפלילי.
יואל הדר: זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע.
יואל הדר: אדוני, אני רוצה לחדד משהו בעניין.
יואל הדר: סברנו בהתחלה שמישהו יגיד שלא עישן, למרות שברור שעישן - יבחר את המסלול הפלילי, בלי הגבלת שיקול דעת.
יואל הדר: אמרנו שאם בחרת להישפט במסלול הפלילי, מה שבית המשפט יחליט, עם שיקול דעת – ירצה להקל או לא – בכל מקרה, המרשם יהיה במרשם הפלילי.
יואל הדר: היועמ"ש לממשלה לא הסכים שמאותו רגע ואילך נעזוב את המסלול המנהלי ונעבור למסלול הפלילי.
יואל הדר: את זה הוא מנע מאתנו, זאת אומרת שלגישתו הדבר הזה מהווה מניעה חוקתית, ולכן לא הלכנו במסלול הזה, כי הוא קבע לנו אחרת, לכן נדרשנו למסלול אחר.
יואל הדר: המסלול שקבענו היום הוא בעקבות הערה של היועץ, שלא יכולנו לבחור במסלול שחשבנו שהוא הרבה מתאים, שמאפשר שיקול דעת לבית המשפט.
אורן ליבוביץ: אני חושב שיואל הדר לא יודע מה לגליזציה, אם הוא קורא לזה לגליזציה.
אורן ליבוביץ: זה דבר ראשון.
אורן ליבוביץ: דבר שני, אני רוצה להזכיר לפרוטוקול ולוועדה את העיקרון שמתוקפו אנחנו יושבים פה, והוא ההבנה ששימוש עצמי בקנביס לא צריך להיות עבירה פלילית.
נעה בן שבת: זה לא המודל שמונח פה.
אורן ליבוביץ: זה כן, כי יש פה עניין לא חוקתי לכאורה - - -
נעה בן שבת: המודל שמונח פה אומר שזאת עבירה פלילית, ולמרות זאת בפעם הראשונה ובפעם השניה אנחנו הולכים למסלול מקל.
אורן ליבוביץ: זה נוסח הצעת החוק, אני מדבר על העיקרון שמתוקפו הוועדה הגיעה אליו.
אלי אלאלוף: אין צורך לענות.
קריאה: קודם כול, שלילת שיקול הדעת, בין אם זה הליך מנהלי ובין אם זה הליך פלילי, לדעתי זה מתכון בטוח לחוסר צדק.
קריאה: היושב-ראש דיבר על אפשרות אחת - - -
אלי אלאלוף: כן, אבל ברגע שהיועץ המשפטי שאל את השרים והשרים לא התנגדו, זה הפך לעמדת הממשלה.
אלי אלאלוף: אל מול עמדת הממשלה, אני חייב להגיד לכם, שאני תמיד נכנע, במקרה זה.
אלי אלאלוף: דברים אחרים – לא תמיד.
נעה בן שבת: גם כשזה מול עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאומר שיש פה קושי חוקתי, שהצירוף של שני הדברים האלה - - -
יואל הדר: היועץ המשפטי לא קבע מניעה.
אלי אלאלוף: סליחה, הפנייה אלי.
אלי אלאלוף: מותר לי לענות לפעמים.
אלי אלאלוף: היות שהיועץ המשפטי עשה מהלך של בדיקה מול הממשלה וקיבל את התמיכה של הממשלה, אני חושב שכל השאר כבר מיותר.
אלי אלאלוף: אם הוא פנה לממשלה, זה אומר שהוא רצה לקבל גיבוי, אז הגיבוי בא לו מהממשלה.
אלי אלאלוף: יותר מזה אי-אפשר לעשות, למרות שאני מסכים עם רוח הדברים שלך.
אלי אלאלוף: יש פה הרגשה לא טובה, תבינו.
אלי אלאלוף: אני לא בטוח שאתם צודקים, אבל היות שזו הוראת שעה לשלוש שנים, אז בטוח שתעשו בדיקה בנושא הזה כי פה השופטים, גם אם יחליטו, יביעו את זעמם.
נעה בן שבת: אבל השופטים, לא יהיה להם מה להביע את זעמם.
אלי אלאלוף: למה לא? יש להם חוות דעת - - -
נעה בן שבת: מה שהם יכולים לעשות זה רק להטיל עונש שהוא לא פחות משלוש שנים.
נעה בן שבת: השופט יכול לפסוק לפי הדין, הוא לא יכול לפסוק שלא לפי הדין.
נעה בן שבת: אני חושבת, אדוני, שזה תקדים מאוד מסוכן.
אלי אלאלוף: הוא מביע עמדה, השופט.
נעה בן שבת: אנחנו אמנם לא יושבים בכל נושא העבירות בכל החוקים, אבל כל מעשה שהיום קובעים אותו כעבירה או כשדנים בענישה שלו, מעכשיו יאמצו את המודל הזה.
נעה בן שבת: אם בעבירת קנס של קנביס אפשר לשלול מבית המשפט את שיקול הדעת שנתון לו בכלל בחוק העונשין, בהוראה אחרת, לסטות או להקל בעונש חובה במסגרת שיקול הדעת השיפוטי, אז כל אחד, עבירה חדשה שהוא מוצא הוא ירצה, כמובן, להחמיר, וגם שם הוא ישלול את שיקול הדעת.
נעה בן שבת: אנחנו פותחים פה פתח מאוד מסוכן.
נעה בן שבת: זה תקדים מאוד מאוד מסוכן.
אלי אלאלוף: אני אציע שזה יישאר לדיון מיוחד כהסתייגות, ואם יש רוב – אני, כמובן, לא אטיל אימה על אף אחד, שכל אחד יצביע לפי מצפונו.
אלי אלאלוף: אז תחליטו אם תמשכו את החוק או תשאירו את החוק.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי, ברגע שהיועץ המשפטי קיבל את הסכמת השרים - אותי זה מחייב, אז אביא לכיוון הזה.
אלי אלאלוף: אבל אם חבר כנסת כלשהו ירצה להסתייג, להביע את ההסתייגות וההסתייגות תעבור - אז יהיה כפי שהוועדה תחליט.
נעה בן שבת: אדוני, עוד שאלה.
נעה בן שבת: לבית המשפט יש עוד סמכויות.
נעה בן שבת: למשל, יש לו סמכויות להטיל הוצאות משפט אם הוא רואה שנוהלו הליכי סרק באופן מכביד, וגם כתבו את זה פה באופן מפורש – למרות שאני חושבת שזה מיותר לכתוב את זה פה; יש לו גם סמכות להטיל עונשים נוספים.
נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לו כל מיני אפשרויות.
נעה בן שבת: הוא יכול להפעיל אפשרות של התחייבות להימנע מעבירה.
נעה בן שבת: למה אנחנו פה יושבים ומצמצמים את שיקול הדעת של בית-המשפט ואומרים לו: פה אתה חייב להטיל את עונש המינימום, למרות שיש לך אמצעים אחרים?
יואל הדר: אני חושב שהסברנו את הדברים, אדוני, ואנחנו חוזרים על עצמנו.
יואל הדר: אנחנו צריכים שאותו אחד שמגיע לבית המשפט יידע שהוא לוקח על עצמו את הסיכון ברגע שהוא טוען שזה לא סם, כי הוא מפעיל את כל המערכת.
יואל הדר: כל המערכת תצטרך לעבוד, וזה יגרום לכך שיהיה פקק בכל המערכת – גם במערכת של המעבדה, גם אחרי זה בבתי המשפט – כי כולם יבחרו את המסלול הזה, זה מסלול נוח.
יואל הדר: יגידו: אולי בית-המשפט יהיה רחמן ברוב המקרים, יבוא לקראתנו, ולכן אנחנו מתנגדים.
אורן ליבוביץ: למה?
יואל הדר: ככה זה בבתי המשפט.
אורן ליבוביץ: אם שופט מזהה שאין לו עבירות קנס לכל אורך ההליך הפלילי, למה זה - - -?
אלי אלאלוף: סיכמתי את הנקודה, ברשותכם.
אלי אלאלוף: אם יבוא חבר כנסת עם הסתייגות, אז נדון בהסתייגות שלו בעניין הזה.
קריאה: אני רק רוצה להשלים משפט אחד.
קריאה: נאמר פה שהשופטים שלנו רחמנים בני רחמנים; אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל מערכת משפט שאין בה אפשרות להפעיל רחמים זאת מערכת משפט מאוד בעייתית.
יואל הדר: - - - קנס ולא סנקציה פלילית.
אלי אלאלוף: בנקודה הזאת נפסיק.
אלי אלאלוף: נמשיך בקריאה, בבקשה.
דניאל בלמס: "(ה) הגיש נקנס בקשה להישפט לאחר ששילם את הקנס, ובית המשפט זיכה אותו מהעבירה, ייתן בית המשפט הוראות לעניין החזרת סכום הקנס ששולם, לנקנס, לפי הוראות חוק המרכז.
דניאל בלמס: החלטה על השמדת סם מסוכן בעת ביטול קנס או סגירת תיק חקירה 230ד1.
דניאל בלמס: קצין משטרה רשאי להורות על השמדת סם מסוכן שנתפס לפי סעיף זה אם התקיים אחד מאלה: (1) הודעת תשלום הקנס בוטלה לפי סעיף 230ג(ב) או 230ד(ג);"
נעה בן שבת: זו טעות פה, צריך להיות רק מה שכתוב בסעיף (1).
נעה בן שבת: האופציה השניה היא זו שקבועה ב-230ד(ג).
דניאל בלמס: "תוצאות אי-תשלום קנס 230ה.
דניאל בלמס: לא שילם אדם את הקנס, ולא הגיש בקשה להישפט, וחלף המועד לתשלום הקנס כאמור בסעיף 230ב(ג) (בסעיף זה – המועד לתשלום הקנס), יחולו הוראות אלה, למעט אם הקנס בוטל לפי הוראות סעיף 230ג(ב): (1) יראו את אותו אדם כאילו הורשע בבית המשפט, ונגזר עליו הקנס הנקוב בהודעת תשלום הקנס; (2) המשטרה תהיה רשאית לחלט ולהשמיד את הסם המסוכן, ולא יהיה ניתן עוד לטעון כל טענה הדורשת חקירה או את בדיקת הסם או שמירתו והוראות סעיף 36 לפקודת הסמים המסוכנים לא יחולו; ואולם לא יושמד הסם המסוכן לפני תום התקופה להגשת בקשה להישפט כאמור בסעיף 230ג(ג); (3) תיווסף על הקנס תוספת פיגור בשיעור האמור בסעיף 67 לחוק העונשין; גביית הקנס והתוספת האמורה תיעשה כאמור בסעיפים 68 ו־70 לחוק האמור וסעיף 69 לאותו חוק לא יחול.
נעה בן שבת: דיברנו על מצב שבו הקנס שולם, ואז רואים את האדם כאילו הוא הודה.
נעה בן שבת: דיברנו על מצבים שבהם אדם הורשע או שהתיק נסגר, ועכשיו אנחנו מדברים על מצב שבו האדם מחליט לא לשלם והקנס הופך להיות חוב עם תוספת פיגור.
נעה בן שבת: גם במצב הזה אפשר להשמיד את הסם וגם במצב הזה רואים אותו כאילו הורשע וכאילו נגזר עליו הקנס הנקוב בהודעת תשלום הקנס.
נעה בן שבת: זה סוגר את כל המצבים האפשריים.
דניאל בלמס: "גביית הקנס 230ו.
דניאל בלמס: (א) על גביית קנסות לפי פרק זה יחולו הוראות חוק המרכז.
דניאל בלמס: (ב) קנסות שנגבו לפי הודעה לתשלום קנס או קנסות שהטיל בית המשפט לפי פרק זה יופקדו בקרן שהוקמה לפי סעיף 36ח(א) לפקודת הסמים המסוכנים.
עמיחי דוד: בהתאם לסיכום בין השרים, הכספים מועברים להכנסות המדינה ומוקצים בהתאם לסדרי העדיפויות.
עמיחי דוד: מה שסוכם זה שעל סמך זה מועבר כסף בהוצאה רגילה ולא דרך הקרן לטובת – לדוגמה – עיר ללא אלימות, המשטרה ונושאים נוספים.
עמיחי דוד: אנחנו מתנגדים שיהיה קשר בין גביית הקנסות של המשטרה לבין איזושהי פעילות.
אורן ליבוביץ: אבל בכל מקרה יהיה קשר.
עמיחי דוד: אם ההכנסות יועברו להכנסות המדינה הקשר הוא לא קשר ישיר, אין תמריץ - - -
אורן ליבוביץ: אבל זה הולך לעיר ללא אלימות.
עמיחי דוד: כמו כל הכנסות ממסים, כמו כל סדרי העדיפויות של הממשלה, הכספים מועברים להכנסות המדינה ומחולקים בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה.
אורן ליבוביץ: זה היינו הך.
עמיחי דוד: לא, זה לא אותו דבר.
עמיחי דוד: זה כמו קנסות תנועה, שמועברים להכנסות המדינה.
אורן ליבוביץ: זה לעקוף את האמת.
נעה בן שבת: הקנסות לפי פקודת הסמים המסוכנים, גם הקנסות שמטיל בית המשפט, מועברים לקרן שמכסה את הוצאות הליכי החילוט, אבל גם מאפשרת את ביצוע תפקידי הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול.
נעה בן שבת: במסגרת הרשות יכולים להיעשות תהליכים של חינוך, של יידוע, של הגברת מודעות, והשאלה מדוע לא לעשות שימוש - - -
אורן ליבוביץ: משכורות, תקנים, תפקידים.
עמיחי דוד: אם זה לא צבוע – אי-אפשר.
אלי אלאלוף: אתה עובד חינם?
אורן ליבוביץ: כן, כבר שמונה–תשע שנים.
אלי אלאלוף: ואתה חי מהאוויר?
אורן ליבוביץ: ממעט מאוד.
אורן ליבוביץ: אמא שלי עוזרת לי.
אורן ליבוביץ: אל תהיה ציני, אדוני.
אלי אלאלוף: לא, אני אומר שזה יפה מאוד.
עמיחי דוד: אנחנו מתנגדים שהכספים יועברו לקרן ייעודית.
עמיחי דוד: אנחנו חושבים שנכון שהכספים יופנו להכנסות המדינה ויחולקו בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה, בדיוק כמו קנסות תעבורה, לדוגמה, שאין קשר בין הקנסות שמשטרת התנועה גובה לבין ההוצאות של משטרת התנועה בפועל.
עמיחי דוד: זה חלק מהסיכום בין השרים.
מירב בן ארי: דיברתי על זה גם בישיבה הראשונה; למה אין כאן קרן שמיועדת לטיפול ושיקום בנפגעי סמים?
אורן ליבוביץ: ולהסברה לבני נוער.
אורן ליבוביץ: לצבוע את הכסף.
מירב בן ארי: דיברתי על זה, אם אתה זוכר, על הקטע של הטיפול בזנות.
אלי אלאלוף: גם אני אהבתי את זה.
אורן ליבוביץ: לצבוע את הכסף על מנת שלא יגיע למקום שאנחנו לא רוצים.
אלי אלאלוף: אתה ממונה על פרשנות של כל דבר שנאמר באולם הזה?
אורן ליבוביץ: אני רק מביע דעה.
אלי אלאלוף: אז תתאפק עד שתקבל את רשות הדיבור.
מירב בן ארי: חינוך, טיפול ושיקום.
אלי אלאלוף: העלינו את הנושא הזה, ומתברר שהאוצר מתנגד כי הוא לא רוצה קשר ישיר בין הכנסה לבין הוצאה.
אלי אלאלוף: הוא רוצה שזה יעבור דרך משרד האוצר ויחלקו את זה.
אלי אלאלוף: גם השר לביטחון פנים רצה את זה, ניהל משא ומתן עם שר האוצר והגיעו לסיכום הזה, שהחלטה של חלוקה על הכנסות המדינה היא לא בידי מי שמביא את הקנסות, אחרת יגידו שהם מדרבנים לקנסות כדי לקבל תקציב פעולה.
אלי אלאלוף: היות שהמדינה צריכה לתקצב חינוך, מניעה, טיפול ושיקום, אז בוודאי - - -
עמיחי דוד: והנושא הזה נמצא בהצעת התקציב בלי קשר להכנסות האלה.
אלי אלאלוף: קשר ישיר בין הכנסות להוצאות – זה לא מקובל.
ירון אונגר: אני מתחום מחקר וחקיקה בכנסת.
ירון אונגר: מי שירצה לעיין, יש באתר הוועדה מחקר השוואתי דין מקיף שעשינו על המצב בעולם בכלל בהקשרים האלה.
ירון אונגר: העדכון האחרון עדיין לא עלה, אבל בהחלט יש פה תמונה שדי משקפת את המצב.
ירון אונגר: קודם כול, לגבי השאלה של צביעת כספים של קנסות – נכון שאנחנו לא מוצאים גם בעולם חקיקה שצובעת כספים של קנסות למטרות של טיפול ומאבק בצריכת סמים.
ירון אונגר: מה שיש, במקומות שבהם אנחנו מוצאים סוג של מעבר לעבירה מנהלית - ושם לא מדובר בקנסות – אם יש היתר לקנביס רפואי, יש מיסוי מיוחד, והמיסוי הזה צבוע למטרות האלה.
ירון אונגר: זאת אומרת, לא קנסות אלא מיסוי, שאותו כן צובעים.
עמיחי דוד: אבל אין איזשהו תמריץ למשטרה לגבות קנסות כתוצאה מאותה פעילות.
ירון אונגר: לא דיברתי על קנסות, דיברתי על מיסוי.
ירון אונגר: אגב הדיון היה כמה אמירות שהן לא לגמרי מדויקות.
ירון אונגר: גם במקומות שבהם - - -
אלי אלאלוף: יש לי מחליפה נהדרת, ואני הולך לדיון בוועדה אחרת.
ירון אונגר: במקומות שבהם נעשו תיקוני חקיקה שמאפשרים צריכה עצמית לגלית, מבחינה רגולטורית זה היה כרוך בהרבה יותר רגולציה ממה שקיים היום.
ירון אונגר: למשל, צריך לקבוע מערכת פיקוח על כמויות, לאיזה צרכים, על גילאים, על מקומות.
ירון אונגר: בכל המקומות שבהם היתה לגליזציה זה נאסר בחוק בפומבי, ולכן יש מערכת אכיפה של קנסות על - - -
אורן ליבוביץ: אבל במדינות האלה הכסף היה צבוע.
ירון אונגר: על צריכה פומבית.
אורן ליבוביץ: כן, כל עבירה.
אורן ליבוביץ: כל כסף שנכנס למדינה ממיסוי - - -
מירב בן ארי: יש עוד הרבה דברים שקורים במדינות אחרות.
אורן ליבוביץ: הוא אמר שזה לא קורה במדינות אחרות, אז אני מתקן אותו.
ירון אונגר: לא ראיתי שהוא צבוע לטובת מאבק בסמים דווקא.
אורן ליבוביץ: תראה את דוח הממ"מ על קולורדו.
ירון אונגר: את קולורדו ראיתי לאחרונה, אני לא בטוח שהוא צבוע, לפחות לא ברמת החקיקה.
אורן ליבוביץ: צבוע, צבוע.
אורן ליבוביץ: אני לא מפריע, אני מסביר.
מירב בן ארי: אז תחכה בסבלנות.
ירון אונגר: זה מודל אחר, מודל שמחייב היערכות רגולטורית שלא קיימת כאן היום.