GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: קיימנו את הדיון הזה, מפני שאנחנו לוקחים בחשבון וברצינות את המערכת שאנחנו משרתים, את הגופים השונים של המדינה.
אלי אלאלוף: בג"ץ גם דורש מאיתנו לעשות את העבודה הנכונה, זה מה שמחייב אותי.
אלי אלאלוף: אני רוצה, כמו שאמרתי, לאפשר למשרד העבודה היות ואני יודע שיש שינויים, במיוחד בנושא חקלאות, קיבוצים, משקים, מושבים ומשקים פרטיים.
אלי אלאלוף: אני מבקש, אם יש לכם גם עדכונים נוספים, תודיעו באופן רסמי פה, לא באמצעות גופים חיצוניים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, גם שיתנו לנו תשובה על אם יש חישוב מסוים שאפשר להסתמך עליו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה לעשות השוואה עם מה שיש היום, אני רוצה לדעת למה קבעו את הסכום הזה של היום.
דבורה אליעזר: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, התקנות הובאו לאחר שקוימה ועדה באמצע שנות ה-90.
דבורה אליעזר: היה צוות באמצע שנות ה-2000 שדן בתקנות האלה על מנת לבחון הגבלות ואיזונים בגבייה של דמי טיפול.
דבורה אליעזר: מכאן באות התקנות.
דבורה אליעזר: זה החלק הארי והחשוב של התקנות האלו.
דבורה אליעזר: כמובן שיכולות להיות טענות לכאן ולכאן, כמובן שאפשר לחשוב על שינוים כאלה ואחרים.
דבורה אליעזר: חשבו שנכון יהיה אם תוגבל ותותנה הדרך שבה ארגוני מעסיקים גובים דמי טיפול, תוך ידיעה שמטרת גביית דמי הטיפול היא לתת לאותם ארגונים, לאותם מעבידים שהם דומיננטיים במשק, שחותמים על הסכמים קיבוציים הענפים שמורחבים על כלל המשק וקובעים את הנורמות ביחסי עבודה.
דבורה אליעזר: יש לזה חשיבות רבה, כי אנחנו יודעים שבמקום עבודה שהוא מאורגן, במקום שיש בו יחסי עבודה קיבוציים תקינים הסיכוי להפרת זכויות עובדים פוחת.
דבורה אליעזר: חוק הסכמים קיבוציים מעודד את קיומם של יחסי העבודה הקיבוציים, את קיומם של יחסי עבודה קיבוציים תקינים.
דבורה אליעזר: יש, להבנתי, שתי הודעות.
דבורה אליעזר: האחת קשורה לשאלה שהופנתה למשרד המשפטים בנוגע להתיישנות.
דבורה אליעזר: אני אתן לנציגה של משרד המשפטים להתייחס לטענה הזאת.
דבורה אליעזר: שתי הוועדות, גם ב-95 וגם ב-2007, הציעו לבטל את הפטור, את אי התחולה שניתנה היום בתקנות לקיבוץ או למושב שיתופי, לתנועה קיבוצית, לתנועה מושבית, למושב עובדים או חבר בו.
דבורה אליעזר: היו סביב הנושא הזה הרבה חילוקי דעות.
דבורה אליעזר: בהסכמת הארגונים הגובים והארגון שטען כנגד הביטול של אי התחולה הוחלט שנשאיר לעת הזאת את אי התחולה כפי שקיימת היום בתקנות, שלעת הזאת לא נתקן את התקנות האלו.
דבורה אליעזר: זאת הצעתנו לוועדה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין, אין שום סיבה לקיים דיון על הנושא הזה ברגע שהשליטה על התקנות היא של המשרד.
אלי אלאלוף: אם למשרד יש עמדה ברורה שהוא לא רוצה שנדון בזה, וזכותו למשוך את התקנות האלו, אין שום סיבה שנקיים דיון.
אלי אלאלוף: זה משאיר לכם אחריות ציבורית לא קטנה.
אלי אלאלוף: לא לשכוח שבתחומים של המושבים והקיבוצים יש היום הרבה מאוד עסקים פרטיים.
אלי אלאלוף: למרות שהתקנות היום לא מאפשרות את זה, אתם חייבים יום אחד להתייחס ברצינות לנושא הזה, שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: זה לא טבעי שיש גופים, עסקים, לפעמים בסדר גודל אדיר, לא רק קטנים, שנמצאים על קרקעות של הקיבוצים והמושבים ואין שום הטלה של התקנות האלו עליהם.
אלי אלאלוף: תיקחו את זה בחשבון, תעשו שיעורי בית, תחזרו עם תשובה.
אלי אלאלוף: כרגע, היות ואתם מבקשים למשוך חבל על זמן הדיון.
דבורה אליעזר: אנחנו ניקח לתשומת ליבנו.
דבורה אליעזר: אנחנו הבאנו את ההצעה.
דבורה אליעזר: חשבנו שיהיה יותר יעיל אם ננסה להגיע להסכמות כאלו ואחרות.
דבורה אליעזר: בתוך התקנות היום קבוע שמדובר בפטור לאותם ארגונים שדיברתי עליהם, לאותם קיבוצים, מושבים שיתופיים שיש להם שליטה בעסק.
דבורה אליעזר: זה קבוע בתקנה 3, בנושא האי תחולה.
אלי אלאלוף: את מדברת על התקנה החדשה, על זאת שאנחנו דנים בה?
דבורה אליעזר: זה קיים בתקנות הקיימות היום, בתקנה 3(10): "מפעל שיש למעביד מהסוגים המנויים בפסקאות (1) עד (9) או למעבידים מכמה מהסוגים האמורים, בין לחוד ובין יחד עם המדינה, שליטה בו כמשמעותה בסעיף 25 לפקודת מס הכנסה;".
דבורה אליעזר: הם גם פטורים.
דבורה אליעזר: מדובר בעסקים של אותם קיבוצים, מושבים, חברי מושב, באותם עסקים שיש להם שליטה בהם.
דבורה אליעזר: הסעיף הזה היה חלק מההידברות עם ארגוני המעבידים הגובים ועם המעבידים הלא גובים.
דבורה אליעזר: ככה הושגה הפשרה.
נעה בן שבת: מה אתם אומרים?
נעה בן שבת: שזה לא יחול, שתורידו את הקיבוץ, התנועה הקיבוצית והתנועה המושבית?
דבורה אליעזר: לא, אנחנו לא מורידים.
נעה בן שבת: אתם משאירים את תקנה 3(10) כפי שהיא?
קריאה: אותו נוסח שהיה.
נעה בן שבת: הפטור שקבוע ב-3(10): "מפעל שיש למעביד מהסוגים המנויים בפסקאות (1) עד (9) או למעבידים מכמה מהסוגים האמורים, בין לחוד ובין יחד עם המדינה, שליטה בו כמשמעותה בסעיף 25 לפקודת מס הכנסה;".
נעה בן שבת: אתם משאירים גם את זה כפי שהוא.
דבורה אליעזר: אנחנו לא נוגעים.
רבקה ורבנר: ברגע שלקיבוץ, למושב, לבעל עסק כזה יש 51% הוא נכנס ממילא לפטור, אנחנו לא משנים שום דבר.
רבקה ורבנר: אם יש 51% למישהו חיצוני, הוא כבר לא עסק של מושב, חקלאות או של הקיבוץ עצמו, ממילא לא יחול עליו הפטור.
קריאה: הוא רק יושב על האדמה.
איתן ברושי: זה בעיקר בתעשייה.
איתן ברושי: בחקלאות זה לא יכול להיות.
איה דביר: בדיון קודם שהתקיים נתבקשנו לבחון למה המשרד הביע עמדה שהתנגדה לקביעת התיישנות דיונית קצרה יותר בגביית דמי טיפול בידי ארגון מעסיקים.
איה דביר: עשיתי איזה שהוא בירור פנימי לגבי מה היו העמדות בעבר.
איה דביר: מצאתי את התכתובות הנושנות.
איה דביר: נועצתי גם עם הרפרנטים הרלוונטיים.
איה דביר: עמדת המחלקה שאמונה על תחום ההתיישנות אצלנו הייתה שהשיקולים הענייניים שצריכים להישקל מבחינת שיקולי התיישנות הם קודם כל האחדת הדינים, קביעת תקופת התיישנות אחידה בדין הכללי, שזה 7 שנים.
איה דביר: הנטייה של המחוקק, של כנסת ישראל בשנים האחרונות היא להאריך את תקופות ההתיישנות, היא הרצון לשמור על תקופת התיישנות אחידה.
איה דביר: לבסוף הם באו ואמרו שראוי ששיקולים של התיישנות ראוי שייגזרו לפי שני אינטרסים: איזון בין התובע והנתבע בתוך הליך של סכסוך כלכלי והגנה על המשאב המאוד מאוד יקר של זמן שיפוטי שיוקצה רק לסכסוכים אקטואליים, לא לסכסוכים של שנים.
איה דביר: לאור כל השיקולים האלה עמדת המחלקה האזרחית הייתה שפחות נכון להשתמש בדיני ההתיישנות כאמצעי להיטיב את מידתיות הקביעה הקניינית שמסבה גביית דמי הטיפול לכשעצמה.
איה דביר: יחד עם זאת, העמדה היא עמדה של מדיניות, היא לא עמדה שאומרת שיש מניעה חוקתית לעשות את זה.
איה דביר: אם הכנסת תבחר שהיא כן רוצה לקצר פה את תקופת ההתיישנות, שהיא רוצה לקבוע תקופה מוגבלת, הדבר אפשרי.
איה דביר: אני כן מבקשת להוסיף עוד אמירה אחת עקרונית שעומדת בבסיס העמדה של משרד המשפטים לכלל השאלות המשפטיות שהתקנות האלו מעוררות.
איה דביר: כפי שהיטבתם אתם להציג את הדברים בתחילת הדיון, מדובר בהסדר מורכב מאוד, בנושא שהוא לא פשוט להסדרה.
איה דביר: יש בו מטרה אחת עקרונית, וזה לשמר את תחום המשפט הקיבוצי חי, לאפשר כריתת הסכמים קיבוציים.
איה דביר: יכולים היו להיבנות שלל הסדרים על ידי המחוקק המשני.
איה דביר: הוועדה בוחנת היום הסדר אחד מבין שלל ההסדרים שהיו יכולים להיקבע.
איה דביר: גדרי הסמכות שהמחוקק העניק למחוקק המשנה, לשר העבודה, הם מאוד רחבים.
איה דביר: גם מתחם המידתיות כאן הוא רחב.
איה דביר: גם התיקון הזה של ההתיישנות שהוועדה שוקלת להכניס הוא כולו בתוך אותו מתחם מידתיות רחב שבו אנחנו ניגשים בתקנות האלו.
אלי אלאלוף: זה אומר שההתיישנות יכולה להיות פחות מ-7 שנים.
אלי אלאלוף: כפי שהתקיים הדיון שלנו, דיברנו על כ-3 שנים.
אלי אלאלוף: אני מודה למשרד המשפטים שמצא את הסימוכין הנדרשים כדי לאפשר את הבעת הרצון של המחוקקים.
יהודה שגב: אנחנו נתבקשנו להכין תקנון שעוסק בנוהל של ארגונים או מעסיקים, בעיקר קטנים ובינוניים.
יהודה שגב: אם למישהו יש בעיות מסיבות כלכליות או אחרות, הוא יוכל לפנות לארגון שלו, ויש תהליך ונוהל מסודר שמופיע בפניכם.
יהודה שגב: קודם כל, הרכב הוועדה.
יהודה שגב: מאוד חשוב שישבו שני אנשי ציבור.
יהודה שגב: אם הקבלנים עושים עכשיו ועדת הנחות - שישבו שני קבלנים שמבינים מה זה העסק, שישב איש מטעם הארגון, שזה יכול להיות מנכ"ל או מישהו אחר שחייב להיות או עורך דין או רואה חשבון.
יהודה שגב: זאת הוועדה שתדון בהקלות עצמן.
יהודה שגב: יש פה פרוצדורה איך מבקשים, איך לא מבקשים.
יהודה שגב: אני מציע לדלג על זה.
יהודה שגב: אני רוצה לעבור לתבחינים.
מירב בן ארי: למה אתה צריך להגיע למצב שיש מצוקה כלכלית, למה לא מראש לקבוע על עסק שיש לו מחזור מאוד נמוך?
מירב בן ארי: למה העסק צריך להגיע למצוקה בשביל להשתחרר מדמי הטיפול?
מירב בן ארי: יש לי סימן שאלה בעניין הזה.
מיכל בירן: יש עסקים שהם מטבעם עם מחזור נמוך.
יהודה שגב: התשובה נמצאת בגוף התקנון, זה מופיע בסעיף 10.
יהודה שגב: התבחינים שהוועדה הזאת אמורה לקבוע או לדון בהם הם תבחינים שוויוניים.
יהודה שגב: אנחנו לא יכולים לעשות תבחינים שהם אינם שוויוניים.
יהודה שגב: הם עוסקים בשלושה דברים.
יהודה שגב: הדבר הראשון זה תזרים, לא משנה אם זה עסק של 100 מיליון, עסק של 10 מיליון או עסק של רבע מיליון.
יהודה שגב: תזרים זה תזרים.
יהודה שגב: זה אחד.
יהודה שגב: שניים, דוחות רווח והפסד, שזה דבר שמביא לידי ביטוי את המצב הכלכלי של העסק.
יהודה שגב: התבחין השלישי, באיזה מידה הייתה ירידה, נסיגה, רגרסיה בהכנסות של העסק הזה לאורך ה-3 השנים האחרונות.
יהודה שגב: אלה פחות או יותר התבחינים.
יהודה שגב: כמובן שכל עסק יוכל לבוא ולהציג כל נושא שהוא חושב שיסייע לו על מנת לקבל את אותה הנחה.
יהודה שגב: הוועדה הזאת מוסמכת לתת פטור, היא מוסמכת לתת הקלה.
יהודה שגב: אם גוף צריך לשלם 100 אלף , 10 אלפים שקל או 500 שקל דמי טיפול ארגוני, היא יכולה להגיד: אתה לא משלם, והיא יכולה להגיד לו: תשלם חצי, תשלם רבע, ונדון בעניין הזה בשנים הבאות.
מירב בן ארי: זה בדיוק מה שהיושב-ראש אמר בתחילת הדיון.
מירב בן ארי: אתה אומר: לא משנה לנו אם זה 100 מיליון או שני מיליון.
מירב בן ארי: זו בדיוק הנקודה של העסקים הקטנים שעליה דיברנו.
יהודה שגב: גם פה התשובה היא בגוף - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: ה-3 שנים זה כבר אחרי שסגרו.
מירב בן ארי: בטח שזה משנה אם זה עסק של 10 מיליון או 100 מיליון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה בודק אחרי 3 שנים, זה אחרי שסגרו כבר.
יהודה שגב: התשובה מופיעה בסעיף 10(5).
יהודה שגב: הוועדה הזאת עוסקת רק בעסקים קטנים ובינוניים, לא בעסקים גדולים ובחברות ציבוריות.
אלי אלאלוף: יפה מאוד שהתייחסתם לבקשה שהגיעה בזמן אלינו.
אלי אלאלוף: חלק מהדברים שהוצעו על ידכם יכולים להיות חלק מהתקנות, לא חייבים להשאיר את זה לשיקול דעת.
אלי אלאלוף: על המשרד לחשוב אם הוא יכול לכלול, כמובן בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי שלנו, סעיפים או תת סעיפים ישר בתקנות.
אלי אלאלוף: לא צריך להשאיר את זה לשיקול דעת נוסף.
אלי אלאלוף: אני חושב שהוועדה שהוצגה פה, שמאפשרת ייצוג גם של הגופים המקצועיים וגם של אנשי הציבור וכו' יכולה דווקא לקחת בחשבון טוב יותר את המצב של העסקים הקטנים המתקשים.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה יכול להיות.
אלי אלאלוף: בואו נכניס את זה ישר לתקנות.
אלי אלאלוף: אני בעד להכניס את זה ישר לתקנות.
אלי אלאלוף: היות וזה לא התקנות שהוצעו על ידי המשרד, אני מציע שנעשה את זה בהתייעצות שלכם עם הייעוץ המשפטי.
יהודה שגב: אנחנו העברנו את התקנון להערות משרד העבודה ולהערות היועצת המשפטית של הוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עורך הדין או רואה החשבון שמכניסים פה לא חייבים להיות מאנשי הציבור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם אולי צריכים להיות יועצים לוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא צריכים להיות בהרכב שלה, כי יכול להיות שהם לא מהתחום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך שיהיה ייעוץ כלכלי, צריך שיהיה ייעוץ משפטי.
שרן השכל: אני מסכימה עם מירב שאמרה שצריך קריטריונים מסוימים.
אלי אלאלוף: היות ויש בזה ניואנסים וכל מיני הסתייגויות כאלו ואחרות, אני מציע שיחזרו אלינו אחרי שהיועצים המשפטיים של הוועדה ושל המשרד יסכמו ביניהם עמדה ברורה, אחרת זה ויכוח שאין לו סוף.
רועי פולקמן: אפשר להכניס את אמות המידה כסעיף בתקנות?
רועי פולקמן: הבסיס הוא טוב, רק צריך להכניס אותו.
נעה בן שבת: יש לנו פה הסמכה רחבה מאוד של השר לקבוע את התנאים שבהם הארגון יכול.
רועי פולקמן: זה לא יכול להיות רק משהו פנימי שהם עושים על דעת עצמם.
אלי אלאלוף: נתבקשתי על ידי חברת הכנסת נורית קורן להתנצל על כך שהיא לא הגיעה לדיון מסיבות רפואיות שלה.
מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שקיבלנו הבהרות מאוד מאוד טובות וחיוביות.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שלפני שמקבלים את ההחלטה צריכים לתת את הדין על השאלה הכללית: האם אנחנו חושבים שנכון להכריח שמעסיק קטן יהיה מיוצג על ידי מי שהוא לא רוצה.
מיכאל מלכיאלי: אני לא מקל ראש ברעיון שאדם צריך מישהו שיטפל בו.
מיכאל מלכיאלי: בדיוק כמו שכשאני לוקח משכנתא או אני קונה אוטו הבנק לא אומר לי מי יבטח אותי אלא יש שוק פתוח, גם פה יכול להיות שצריך שזה יהיה.
מיכאל מלכיאלי: זו סוגיה אחת.
מיכאל מלכיאלי: סוגיה שנייה, סוגיית החקלאים.
מיכאל מלכיאלי: כמו שאתה בעצמך ציינת, אנחנו יודעים שהם נמצאים במצוקה מאוד מאוד קשה.
מיכאל מלכיאלי: אנחנו שומעים כל פעם על עוד אנשים ששוקלים לעזוב את הענף הזה.
מיכאל מלכיאלי: חשוב לנו שהענף הזה יהיה קיים פה, אנחנו לא רוצים רק לינוק מייבוא.
מיכאל מלכיאלי: האם נכון יהיה להטיל עוד מס בדבר שהוא גם ככה קשה?
מיכאל מלכיאלי: אולי גם הגיע הזמן שהמדינה כמדינה תיקח על עצמה - לא בהכרח בעלויות - להיות מעורבת, פעילה בנושא של דמי הטיפול, לא לתת את זה רק לאיגודים שיכול להיות שעושים עבודה מאוד טובה.
מיכאל מלכיאלי: יש הרבה שבאים בטענות ואומרים: אנחנו דורשים מכם שקיפות וכדומה.
מיכאל מלכיאלי: אני לא מתנסח ככה, אני רק אומר שצריך שהמדינה תכפה על אותם ארגונים לתת דין וחשבון יותר ברור לאותם אנשים שמשלמים להם, על מנת שאותם אנשים שמשלמים ירגישו יותר שייכים לארגון הזה.
מירב בן ארי: אני עוד לא שמעתי התייחסות לגבי התארגנויות חדשות.
מירב בן ארי: יש לנו היום ארגונים שאנחנו יודעים מי הם.
מירב בן ארי: איך אתה מונע את זה שיקומו עוד ארגונים מחר בבוקר כי מאשרים עכשיו דמי טיפול?
מירב בן ארי: אני לא שמעתי התייחסות לזה.
מירב בן ארי: דובר כאן על החקלאים, דובר על העניין של מצוקה כלכלית.
מירב בן ארי: איך אתה מונע מחר בבוקר את התארגנות אנשי השמש והירח?
מירב בן ארי: יכול להיות שכן צריך לתת שיהיו ארגונים קטנים, אני לא יודעת.
מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע התייחסות לזה.
מירב בן ארי: אני עדיין לא חושבת שעסק צריך להגיע למצוקה כלכלית כדי שיפסיקו לגבות ממנו את הכסף.
מירב בן ארי: אם יש עסקים קטנים עם מחזור קטן, האם יש אפשרות שההשתתפות שלהם תהיה וולונטרית?
מירב בן ארי: אני חושבת שאנשים מאורגנים הם חזקים.
מיכל בירן: מירב, את פועלת בכיוון ההפוך.
מירב בן ארי: אל תגידי לי מה אני עושה, אני יודעת לדבר לבד.
מיכל בירן: איך זה מתיישב?
מירב בן ארי: אני אסביר לך איך זה מתיישב.
מיכל בירן: אני סקרנית.
מירב בן ארי: אני שמחה שאת סקרנית, כי הגישה שלך היא בדיוק הצד השני שלי.
מירב בן ארי: תני לי לפחות למצוא את האמצע.
מירב בן ארי: דווקא פה אני מסכימה איתך, אני חושבת שאנשים מאורגנים הם חזקים.
מירב בן ארי: אני חושבת שארגונים כמו להב, כמו איגוד המוסכים, כמו איגוד בעלי המלאכה, כמו התאחדות התעשיינים - אלה ארגונים שאני עובדת איתם 3 וחצי שנים - עושים כאן עבודה.
מירב בן ארי: הם אלה שמכתתים את רגליהם לוועדות.
מירב בן ארי: גם יועצי המס ורואי החשבון.
מירב בן ארי: אני מצטערת אם פספסתי מישהו.
מירב בן ארי: אני יושבת בוועדה הזאת עם אלי כבר קרוב ל-4 שנים.
מירב בן ארי: יש עבודה רצינית מאוד שעושים הארגונים.
מירב בן ארי: הם מובילים שינויים מהותיים בעסקים - מהעסק הקטן לעסק הגדול.
מירב בן ארי: זו הגישה שלי.
מירב בן ארי: אני רואה שאת מהנהנת.
מירב בן ארי: הגישה השנייה היא במקביל לזה.
מירב בן ארי: אני חושבת שלעסק קטן שצומח, לעסק שבקושי מחזיק את הראש שלו מעל המים צריך לתת את האפשרות הוולונטרית.
מירב בן ארי: לא צריך שעסק יקרוס בשביל לבוא ולהגיד לו: אדוני, אתה פטור מדמי טיפול.
מירב בן ארי: הוא כבר קורס.
מירב בן ארי: הוא לא צריך אתכם, הוא צריך את הבנק, הוא צריך את האנשים שיעזרו לו.
מירב בן ארי: זה הדבר שמטריד אותי.
מירב בן ארי: צריך למצוא את הדרך באמצע, את הדרך בין זה שעסק יודע שיש לו הגנה, שיש לו נציגים בכנסת, בממשלה ובחיים עצמם, לבין זה שעסק רוצה.
מירב בן ארי: איפה מוטיב הרצון מהעסק?
מירב בן ארי: האם אנחנו שואלים אותו, או שאנחנו אומרים לו: אדוני, take it or leave it.
מירב בן ארי: אני רוצה לדעת את מוטיב הרצון.
מירב בן ארי: אני לא רואה פה את העניין שאנחנו שואלים את העסקים אם כן או לא.
מירב בן ארי: איפה כן הייתי שואלת?
מירב בן ארי: הייתי שואלת בעסקים הקטנים.
מירב בן ארי: כן, יהודה, יש הבדל בין עסק עם מחזור של 100 מיליון שקל לעסק עם מחזור של 60 אלף שקל בחודש.
מירב בן ארי: יש הבדל, זה מה שאמרתי.
מיכל בירן: אנחנו מתחילות מאותה נקודה.
מיכל בירן: את ההיגיון שלך היה אפשר להחיל גם על עובדים, להגיד שהעובדים הכי עניים, הכי מסכנים, מרוויחי שכר המינימום יהיו חברים בארגון עובדים.
מיכל בירן: צריך לזכור שהם צריכים את עשרות השקלים האלה בחודש.
מיכל בירן: לולא ארגון העובדים שדואג להם לא היו מעלים את שכר המינימום, לולא ארגון עובדים שדואג להם לא היו מגיעים לאותן זכויות סוציאליות שהן נהנים מהן.
מיכל בירן: יצא לי לראות פה את כל הארגונים האלה.
מיכל בירן: ראיתי את החשיבות של הגדולים שעושים את הדברים שהם יותר הסכמי מסגרת כלליים, ויצא לי לראות את הקטנים שבאים לטפל באינטרס או להסדיר אינטרס של קבוצה מאוד מאוד ספציפית.
מיכל בירן: אני מאוד חוששת מזה שהארגונים של העסקים הקטנים ייעלמו, כי לא תמיד יש הלימת אינטרסים בין העסקים הגדולים והארגונים הגדולים לבין העסקים הקטנים.
מיכל בירן: אין מי שמייצג אותם יותר בנאמנות מארגונים ייעודיים למקצוע שבו הם עוסקים.
מיכל בירן: הארגונים האלה הם הרבה פעמים משביחים מאוד את המקצוע.
מירב בן ארי: לא דיברתי על מספר העובדים או על מצב העובדים, דיברתי על מצב העסק.
מיכל בירן: אבא שלי היה עצמאי, היה לו עסק של עצים ורעפים.
מיכל בירן: זה היה הוא והפועל שמפעיל את המלגזה, זה מה שהיה.
מיכל בירן: זה היה מחזור שפרנס משפחה.
מיכל בירן: אם תפטרי את כל אלה - -
מיכל בירן: אין ספק שממפגש למפגש, מפגישה לפגישה התקנות האלו מתבשלות.
מיכל בירן: היום אני מאוד קרובה להיות שלמה איתן.
מיכל בירן: לגבי לשכות המסחר בחיפה ובבאר-שבע – אני אמרתי לכם לפני חצי שנה כשביקרתי להביא פרמטר אחר.
מיכל בירן: נראה לי שכולנו סביב השולחן רוצים לוודא שלא יהיו ארגונים קיקיוניים שגובים כסף ממעסיקים ומעסקים קטנים בלי לתת תמורה.
מיכל בירן: הפרמטר הכי קל זה אם הם היו צד להסכם קיבוצי בשנים האחרונות.
מיכל בירן: זה לא אומר שזה הפרמטר היחיד.
מיכל בירן: יכול להיות שיש עוד פרמטרים של ארגונים שנותנים תועלת אמיתית למי שהם מייצגים.
מיכל בירן: אם יש פרמטר חלופי, אני כן אשמח לשמוע אותו.
אלי אלאלוף: אני אנצל את ההערה שלך, מיכל.
אלי אלאלוף: אנחנו כל הזמן מדברים על גופים שמייצגים מקצועות או תחומים שונים, למשל תעשיינים.
אלי אלאלוף: יש פה ארגונים שמייצגים אזורים שונים.
אלי אלאלוף: אין בתקנות התייחסות לעניין הזה.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש בעיה מאוד קשה בנושא של הארגונים האזוריים.
אלי אלאלוף: הם לא מקבלים דמי חבר או דמי טיפול ארגוני בהתאם למצב שלהם.
אלי אלאלוף: ברור שהמרכז הכלכלי - תל אביב לצורך העניין - נמצא בקשר עם המעסיקים האלה.
אלי אלאלוף: הם לא מחלקים את העוגה שלהם עם אחרים.
אלי אלאלוף: הם אומרים: מה ששלי שלי, מה ששלו יהיה שלי.
אלי אלאלוף: זה המצב החמור.
אלי אלאלוף: זאת נקודה שהמשרד לא התייחס אליה.
אלי אלאלוף: כדאי שהוא יתייחס.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שאנשי באר שבע –אני קרוב לביתי – או אנשי חיפה לא ייהנו מהעסקים שקיימים באזורים שלהם ומשלמים את דמי החבר שלהם לתל אביב.
ירון חתם: הם לא משלמים.
ירון חתם: ההסכמים הם אזוריים.
ירון חתם: מי שבתל אביב משלם לתל אביב.
אלי אלאלוף: אני אתן לך דוגמה פשוטה.
אלי אלאלוף: האם חברת סופרמרקטים שקשורה ללשכת המסחר בתל אביב, מחלקת את ההכנסות שלה עם האזורים הפריפריאליים?
ירון חתם: אם יש חברה שמצטרפת כחברה בלשכת המסחר בתל-אביב, זה וולונטרי.
ירון חתם: אתה טוען לגבי דמי טיפול.
ירון חתם: אם יש חברה שמשלמת דמי טיפול ארגוני ללשכת המסחר בתל-אביב, זו חברה שהמרכז שלה הוא בתל אביב, אני לא יכול לגבות דמי טיפול מחברה בצפון או בדרום.
אלי אלאלוף: מה אם חלק מהעסקים שלה בפריפריה?
ירון חתם: המבחן העיקרי זה מקום פעילות המטה שלה.
אלי אלאלוף: אתה רק מוסיף מים לתחנה שלי.
אלי אלאלוף: אני מבקש מהמשרד להתייחס לזה.
שרן השכל: אני שמחה שהעלית את השאלה הזאת, זה משהו ששאלתי את עצמי.
שרן השכל: יכול להיות שהמשרד של "שופרסל" נמצא בתל אביב, הוא משלם לתל-אביב, ויש לו הרבה סניפים בבאר שבע, באילת ובקרית שמונה שאליהם לא מגיע הכסף.
שרן השכל: זו שאלה שצריך גם עליה לענות.
שרן השכל: לגבי זה שהמעסיקים צריכים להתגבש וליצור קהילה אחת וחזקה אתה צודק ב-100%, רק צריך לבדוק שארגוני המעסיקים דואגים לאותם העסקים.
שרן השכל: הדבר הזה לא יקרה בלי תחרות.
שרן השכל: אני רוצה להתייחס גם לדברים שחברתי חברת הכנסת מיכל בירן אמרה.
שרן השכל: נכון, חשוב שיהיו ארגוני מעסיקים.
מיכל בירן: רציניים.
שרן השכל: חשוב שיהיו ארגוני עובדים.
שרן השכל: תתארי לעצמך מצב שהסתדרות העובדים במדינת ישראל תחליט שהיא זו שגובה מכולם דמי טיפול.
שרן השכל: איזה מן עובד ישלם להסתדרות הלאומית תוספת כשהוא משלם לארגון השני?
מיכל בירן: עם זה אני מסכימה.
שרן השכל: זה אבסורד.
שרן השכל: פה אנחנו מונעים מלכתחילה תחרות בין עובדי המעסיקים.
שרן השכל: זה ייצור, לצערי, חוסר מוטיבציה מבחינת ארגוני המעסיקים לבוא ולהילחם אחד מול השני על מי מטיב יותר עם העובדים.
שרן השכל: זה צריך להיות העיקרון.
שרן השכל: העניין של לבוא ולגבות כפל של דמי טיפול הוא דבר חמור, הוא דבר שפוגע בתחרות, הוא דבר שפוגע בעסקים, בייחוד בעסקים הקטנים, אלה שצריכים ומסתכלים על כל שקל.
שרן השכל: זה הדבר הראשון, ליצור תחרות אמיתית, למנוע את כפל המס הזה.
נעה בן שבת: הכפל זה שאתה משלם גם דמי חבר וגם דמי טיפול.
שרן השכל: מי שמייצג אותך – נהדר, תבוא ותפעל מולו, הוא זה שצריך לייצג אותך.
שרן השכל: כאשר יש איזה שהוא הסכם קיבוצי שצריך להיחתם, שידאגו להביא גם את הארגון הזה שמייצג את המוסכים בירושלים.
שרן השכל: אם הארגון השני שאמור לייצג אותו לא מגיע לדיון אחרי שהוא הוזמן בהסכם הקיבוצי – נהדר, שמי שישב מסביב לשולחן יקבל גם את דמי הטיפול.
שרן השכל: הם חייבים לתת הזדמנות גם לעסקים האחרים לבוא ולשבת מסביב השולחן.
שרן השכל: דבר נוסף הוא לגבי ההסכמים הקיבוציים.
שרן השכל: צריך לשים איזה שהוא מחיר.
שרן השכל: אני יכולה להגיד שההסכם הקיבוצי הזה עלה לי 4 מיליון שקל, אני יכולה להגיד שהוא עלה לי מיליארד שקל.
שרן השכל: אני הולכת 40 שנה אחורה, אני מתחילה לאסוף מאות אלפי שקלים על איזה הסכם קיבוצי שנחתם לפני איזה 30 שנה.
שרן השכל: לא יכול להיות דבר כזה.
שרן השכל: הם חייבים לשים מחיר לכמה עלה להם ההסכם הקיבוצי.
שרן השכל: אפילו שייקחו אחוזים תוספת על העבודה שלהם, רק שיתנו מחיר להסכם הקיבוצי הזה, כדי שלא יגזלו עשרות אלפי שקלים לאורך 30 השנים הקרובות.
שרן השכל: הארגונים הם ארגונים חשובים.
אלי אלאלוף: מה זה "ארגונים"?
אלי אלאלוף: ארגוני עובדים?
שרן השכל: קודם ארגוני מעסיקים כאלה או אחרים שעלולים להיות קיקיוניים.
שרן השכל: בסדר, צריך לשים הגדרות.
שרן השכל: שימו לב שלהרבה ארגונים שהם וולונטריים היום באים עסקים קטנים ועסקים בינוניים ומשלמים דמי טיפול רק כי הם דואגים להם.
מירב בן ארי: אף אחד לא דיבר עליהם.
שרן השכל: חברת הכנסת מיכל בירן אמרה שהיא חוששת מארגונים קיקיונים ששמים איזו שהיא מסכה.
מיכל בירן: כל המהלך הזה התחיל מזה שהיו תלונות למשרד על זה שחלק מהארגונים לא מבצעים את עבודתם, אם זכרוני אינו מטעה.
שרן השכל: נכון, לזה אני מתייחסת, לטענות האלו.
שרן השכל: אם לארגונים יש מעל 2,000 עסקים שבצורה וולונטרית נרשמים אצלם, זה אומר שהם עושים עבודה טובה.
שרן השכל: יש לזה חשיבות, צריך להסתכל גם על הצד הזה.
שרן השכל: אנחנו צריכים לבוא ולבחון את ההגדרות של ארגוני מעסיקים, לבחון אותם לעומק, לא להסתמך על מה שכתוב כאן.
שרן השכל: רציתי לדבר על מספר העובדים בתוך הארגונים.
שרן השכל: זה נראה לי מטורף שמ-3 אפשר יהיה לגבות.
שרן השכל: מספיק חנות פרחים אחת שצריכה שמישהו יענה לטלפונים, יעשה משלוחים, יעשה את הניקיון, חנות שבקושי מרוויחה כסף - -
רועי כהן: חנות פרחים משלמת דמי טיפול.
מירב בן ארי: מה אם יש עסק עם 3 עובדים שמגלגל 100 מיליון שקל?
מירב בן ארי: אפשר לבדוק כמה העסק מרוויח.
שרן השכל: מספיק גם מישהו אחד שמנהל אתר אינטרנט ומרוויח מיליון שקל בשנה.
שרן השכל: ההתייחסות הזאת ל-3 עובדים היא לא רלוונטית.
רועי פולקמן: אנחנו בעד ייצוג.
רועי פולקמן: יש לנו בהחלט התקדמות, אדוני היושב-ראש.
רועי פולקמן: כמו שנאמר כאן, התקנות משתפרות מדיון לדיון.
רועי פולקמן: אנחנו רוצים לאפשר ייצוג.
רועי פולקמן: ההסכמים הקיבוציים הם דבר חשוב במשק.
רועי פולקמן: אמות המידה לפטור צריכות להיות חלק מהתקנות.
רועי פולקמן: אני ראיתי את החומר, יש שם בסיס מאוד טוב.
רועי פולקמן: יש פה פורום רחב.
רועי פולקמן: זה צריך להיות פתוח להערות הציבור, זה צריך לעלות לאתר הוועדה.
רועי פולקמן: צריך לראות, צריך לשקול את העניין של ארגונים מאוד קטנים.
רועי פולקמן: בדיונים המוקדמים על ארגונים של 3 עובדים היה דיון על משהו אוטומטי יותר.
רועי פולקמן: מצד שני, חלק מהארגונים טענו שזה פוגע בהם מהותית.
רועי פולקמן: צריך לבדוק את זה.
רועי פולקמן: אני לא יודע מכמה ארגונים מאוד קטנים אתם גובים.
רועי פולקמן: צריך להבין כמה זה משמעותי.
רועי פולקמן: צריך לדון בפטור, הוא חייב להיות בתקנות.
רועי פולקמן: גם אם נעשתה עבודה טובה על ידי הארגונים העסקיים, עדיין אין לזה שום תוקף אם הכנסת לא מאשרת את זה, אפשר לשנות את זה בכל שלב.
רועי פולקמן: הדבר השני, ופה אני כן מתחבר לדברים שנאמרו על ידי קודמיי, זה שכדי למנוע בינוניות צריכים להתקיים שני דברים.
רועי פולקמן: על אחד עמדתי בדיון הקודם, שזה שקיפות.
רועי פולקמן: חלק מהארגונים האלה הם אגודות עותומניות.
רועי פולקמן: זה נכון שסוגיית האגודות העותומניות תוסדר בדיונים נפרדים – שוחחתי על זה עם חלק מנציגי הארגונים, אני יודע שהם אנשים רציניים, בוודאי הארגונים שיושבים כאן – אבל חייבת להיות שקיפות, לפחות בדומה למה שיש במינהל תקין של עמותות - דוחות כספיים, מקבלי שכר וכו'.
רועי פולקמן: עוד פעם, לא הכל.
רועי פולקמן: כמו שמצופה מעמותה כך צריך להיות גם מארגון, בוודאי מארגון שמקבל אסמכתא ממדינת ישראל לגבות כסף מהציבור.
רועי פולקמן: הוא חייב להגיד מה תכנית העבודה שלו, על מה הוא מוציא את הכסף.
רועי פולקמן: אני רוצה לדעת שהוא לא מוציא מיליונים על משרדים, שאין שם מקבלי שכר במיליונים.
רועי פולקמן: בסיסי.
רועי פולקמן: זה חייב להיות בתקנות.
רועי פולקמן: אני מבין שיש גם הסכמים אישיים ודברים רגישים, בסדר גמור.
רועי פולקמן: גם בעמותות יש.
רועי פולקמן: ניהלתי כמה עמותות בחיים שלי.
רועי פולקמן: הסכם ניהול תקין חייב להיות.
רועי פולקמן: שניים, נושא התחרות.
רועי פולקמן: אני מסכים שצריכים להיות ארגונים, אבל חייב להיות כאן גם משהו נושם.
רועי פולקמן: יכול להיות ארגון יציג שעם הזמן מתאבן וצריך להתחלף.
רועי פולקמן: צריך שיהיה לזה מנגנון.
רועי פולקמן: יש לזה התייחסות בסעיף 8.
רועי פולקמן: אני חושב שנציגות הארגונים העסקיים צריכה להביא גם כאן אמות מידה יותר ברורות למה הוא ארגון שיכול להפוך לארגון - האם זה רק ארגון שיוצג בהסכם קיבוצי, האם זה ארגון שבתנאים אחרים יכול לגבות כסף ובתנאים האלה לא.
רועי פולקמן: חייבת להיות אפשרות לתחרות.
רועי פולקמן: איגוד המסעדות הוא דוגמה טובה לאיגוד שקם, שעושה עבודה.
רועי פולקמן: יש שם וולונטריות.
רועי פולקמן: באיזה שהוא שלב ארגון המסעדות יכול להיות ארגון שזכאי לגבות דמי טיפול ארגוניים.
רועי פולקמן: יכול להיות שהיום הוא לא זכאי, יכול להיות שעוד שנה או 4 הוא יהיה זכאי.
שי ברמן: אנחנו לא רוצים את זה.
רועי פולקמן: אני מכבד את זה.
רועי פולקמן: יכול להיות שבעוד שנתיים או 4 תבשילו להיות ארגון שזכאי לקבל דמי טיפול ארגוניים לצד ארגונים אחרים.
רועי פולקמן: אני מסכים שגם לא צריכה להיות זילות.