GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעה בן שבת: בתוספת לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים, התשנ"ד-1994 –
אלי אלאלוף: מי בעד אישור תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשע"ח-2018?
אלי אלאלוף: בעד – פה אחד תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשע"ח-2018 נתקבלו.
אלי אלאלוף: היום ה-17 ביולי 2018, ה' באב התשע"ח, השעה 9:35.
אלי אלאלוף: ביקשנו רביזיה על חוק תיירות המרפא.
אלי אלאלוף: זו בקשה שלי.
אלי אלאלוף: אני מבקש לפתוח את הרביזיה.
נעה בן שבת: אדוני, ברשותך, אולי אני אסביר מה קרה.
נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 27(ג) שעוסק בשאלת התקנות לגבי שכר הרופאים.
נעה בן שבת: סעיף 27(א)(3) אומר שלא ישולם למטפל בשל מתן טיפול רפואי - אנחנו מדברים כאן על מוסד רפואי ציבורי - לתייר מרפא סכום הגבוה מהסכום שהיה משולם לו בשל מתן אותו טיפול למטופל שאינו תייר מרפא אלא אם כן מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת שקבע השר לפי סעיף קטן (ג).
נעה בן שבת: לפי ההוראה הזאת יש אפשרות לקבוע בתקנות, בסעיף קטן (ג), הוראות בהן אפשר יהיה לתת שכר דיפרנציאלי למטפל שמטפל בתייר מרפא כשאנחנו מדברים על מוסד רפואי ציבורי.
נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג) נאמר שהשר בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום למטפל במוסד רפואי ציבורי בשל טיפול רפואי בתייר מרפא במוסד הרפואי כאמור ובלבד שהטיפול ניתן בשעות שאינן שעות הפעילות הרגילות.
נעה בן שבת: זה מה שהבנו מהדיון אבל אחר כך התברר, במהלך הדיון היו אמירות שאמרו שההבחנה לגבי שכר הרופאים לא יכולה להיות בין תייר מרפא לבין ישראלי אלא בכלל צריכות להיות תקנות אחרות לגמרי שמדברות על נושא של שכר.
נעה בן שבת: הדברים נאמרו בדיון ואנחנו רצינו לברר האם הנוסח שבסופו של דבר התקבל, האם הוא באמת משקף את מה שהוועדה רצתה.
נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 27 בעמוד 12.
נעה בן שבת: כרגע זה מופיע בנוסח לדיון מחדש כמחוק.
עודד פורר: אנחנו אישרנו את זה לא מחוק.
נעה בן שבת: אנחנו אישרנו את זה לא מחוק, אבל בעמוד 29, יש את ההוראה החלופית שאפשר לקבוע בפקודת בריאות העם שאומרת שיהיה תשלום למטפל במוסד רפואי ציבורי, שזה ייקבע בפקודת בריאות העם, תשלום בעד שעות שאינן שעות הפעילות הרגילות לישראלי, לתייר מרפא, בכלל בלי להיכנס לשאלת זהות המטופל.
נעה בן שבת: כיוון שזו נקודה שהייתה משמעותית וחשובה ומאוד מהותית בדיון והיא באמת העלתה הרבה שאלות, רצינו לשאול מה הייתה הכוונה.
נעה בן שבת: היה מאוד חשוב לברר מה כוונת הוועדה.
נעה בן שבת: אולי משרד הבריאות יוכל להסביר.
מרב מיכאלי: משרד הבריאות יוכל להסביר את כוונת הוועדה?
נעה בן שבת: יוכל להסביר מה עמדתו.
טל נשרי: הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
טל נשרי: הנוסח הקודם משקף בצורה יותר טובה את הכוונה של משרד הבריאות, של מצד אחד כן להתקין תקנות ונקבע בוועדה שהן צריכות להיות תקנות חובה שיוגשו לוועדה תוך שלושה חודשים מיום הכניסה לתוקף, שיכולות בנסיבות מסוימות לפצות על טיפול בתייר מרפא במסגרת אחרת אבל לא על בסיס זה שהוא תייר מרפא.
אלי אלאלוף: יש דרישות נוספות בגלל מצבו וכולי.
טל נשרי: אם הטיפול יותר מורכב או אם יש נסיבות אחרות שמצדיקות את זה וזה גם היה הנוסח הממשלתי וזו הייתה ההסכמה הממשלתית לאורך כל הדרך.
טל נשרי: הנוסח הנוכחי בעייתי מאוד מבחינתנו בגלל שהוא מאפשר לפתוח את כל נושא השכר במוסדות הרפואיים בשעות אחר הצהרים בלי קשר רק לתיירות מרפא באופן שלא נכון לקבוע אותו דרך תיירות מרפא.
טל נשרי: היום אנחנו לא קובעים בצורה ישירה את השכר של הרופאים בשעות אחר הצהרים בבית החולים, אלה דברים שנתונים גם לשיקול דעת מנהל המוסד הרפואי, אלא מה שאנחנו קובעים בבתי החולים הממשלתיים זה את המחיר לפרוצדורה, וכשאנחנו קובעים את המחיר לפרוצדורה, אנחנו לוקחים בחשבון את מרכיב השכר.
טל נשרי: בסוף יש שיקול דעת למנהל המוסד.
אלי אלאלוף: אבל מרכיב השכר הוא לא מותנה בזה שזה תייר מרפא או ישראלי.
טל נשרי: אני אומרת שוב שנוכל לעשות את זה במסגרת התקנות ולבדוק באמת איך ניתן לפצות על בסיס פעולה מורכבת, ואם צריך לטפל במקביל גם בישראלים.
עודד פורר: זו הייתה הכוונה עת שוחחנו כאן.
עודד פורר: אמרנו שבסוף נשאיר את שיקול הדעת למשרד.
טל נשרי: אנחנו נביא תקנות שדורשות את אישור הוועדה ממילא אבל הנוסח הנוכחי הוא מאוד מאוד בעייתי מבחינתנו וזאת לא הייתה הכוונה שלנו.
מרב מיכאלי: אני אמרתי בוועדה בפעם הקודמת ואני הבנתי שזאת ההסכמה שהייתה ביני לבין המשרדים, שחשוב שלא יהיה כתוב שיש אפשרות לקבוע שכר דיפרנציאלי לטיפול בתייר או תיירת רפואית.
מרב מיכאלי: אני עדיין עומדת על זה בכל תוקף.
מרב מיכאלי: ולכן הייתה לנו מחשבה לעשות את התיקון הזה תיקון עקיף.
מרב מיכאלי: זו הייתה הצעה של נעה ועל זה דיברנו.
מרב מיכאלי: תיקון עקיף לפקודת בריאות העם שידבר בדיוק על הדבר הזה, אם יש הליכים מורכבים במיוחד, אם יש מצבים רפואיים יוצאים מן הכלל או לא יוצאים מן הכלל אבל שמצדיקים שכר אחר.
מרב מיכאלי: השכר צריך להיות לפי זה ולא לפי זהות המטופל או המטופלת.
אלי אלאלוף: חד משמעית כן.
מרב מיכאלי: הנוסח המחוק מדבר בפירוש על תמחור לתייר רפואי, שזאת בעיה חמורה וקשה בעיני.
מרב מיכאלי: אם משרד הבריאות אומר שהנוסח הזה מרחיב, בטח אין לי עניין להרחיב עוד יותר את הרצון בשכר דיפרנציאלי, אבל מבחינתי אפשר פשוט למחוק את (ג) ולא להביא לו אלטרנטיבה ותבוא לציון גואלת.
נעה בן שבת: זה בעצם אומר שנשאר רק האיסור של לא ישלם.
נעה בן שבת: אנחנו אמרנו שהאיסור שלא ישולם למטפל תלוי בכניסתם לתוקף של תקנות שיקבעו באיזה נסיבות כן אפשר.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה מסוכן לקבוע שיש נסיבות בהן אפשר לשלם יותר על תייר רפואי.
מרב מיכאלי: על פניו המשרד הסכים.
טל נשרי: אני אזכיר שהנוסח הזה שמאפשר לקבוע בתקנות שכר דיפרנציאלי בהתקיימן של נסיבות מסוימות, זה הנוסח שהיה קבוע בהצעה הממשלתית וזה הנוסח שעבר את ועדת השרים.
טל נשרי: זה הנוסח שלאורך כל הדרך הייתה לגביו הסכמה של משרדי הממשלה וגם לקראת סוף הדיונים בישיבה עם שר התיירות ועם סגן שר הבריאות.
טל נשרי: זה מה שהם ביקשו שיישאר.
עודד פורר: זה גם מה שהוועדה הסכימה.
טל נשרי: אני רק רוצה להבהיר שאני בהחלט מתחברת לדבריה של חברת הכנסת מיכאלי על זה שמאוד חשוב שיהיה כתוב כאן שככלל האמירה העקרונית היא שיש איסור על שכר דיפרנציאלי.
טל נשרי: במצב שבו לא יהיה שכר דיפרנציאלי, אם לא יהיה שכר דיפרנציאלי, הוא החריג שבחריג וזה מתאפשר באמצעות תקנות שיובאו לאישור הוועדה.
טל נשרי: זה מה שכתוב כאן בנוסח הקיים.
אלי אלאלוף: אני מודיע שיש לנו רק 15 דקות.
אלי אלאלוף: הנוסחה היא פשוטה.
אלי אלאלוף: אחד, אין שכר דיפרנציאלי.
אלי אלאלוף: נסיבות מיוחדות.
אלי אלאלוף: שנית, בליווי של תקנות יכולים לקבוע שכר אחר עבור התערבות וזה יכול להיות גם עבור ישראלי.
מרב מיכאלי: אבל זה לא מה שכתוב כאן כרגע.
אלי אלאלוף: בואו נסכים לעקרונות.
עודד פורר: אנחנו דיברנו בוועדה, וגם היה ויכוח, יש כאן ויכוח אידיאולוגי ביני לבין חברת הכנסת מרב מיכאלי וזה בסדר.
מרב מיכאלי: לצורך העניין משרד הבריאות הוא - - -
עודד פורר: בסדר, הפשרה שהגענו אליה בחוק היא הנוסח הזה.
עודד פורר: אמרנו שמשרד הבריאות בסוף יושב והוא מכיר ויודע מה קורה בבתי החולים, השר יודע, יבוא, יתקין תקנות.
עודד פורר: זה גם הגיע לאישור הוועדה.
אלי אלאלוף: מה שאמרתי, אתה אומר משהו אחר.
עודד פורר: אתה אמרת גם את המסקנות של השר.
עודד פורר: אני לא מסכים עם המסקנות האלה.
אלי אלאלוף: זה גם מה שאומר משרד הבריאות.
עודד פורר: אני רוצה להישאר צמוד לנוסח שאישרנו בוועדה.
אלי אלאלוף: אני מסכים כי הוא כותב את מה שאמרנו.
מרב מיכאלי: הוא לא מסביר את מה שאתה אמרת.
אלי אלאלוף: התייחסות של נדב דוידוביץ.
נדב דוידוביץ: אני ראש בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת בן גוריון ויושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית.
נדב דוידוביץ: אני מייצג את העמדה של האיגוד שלנו ולא של כל ההסתדרות הרפואית.
נדב דוידוביץ: אני חייב לומר לפרוטוקול שאני נגד תיירות מרפא בבתי חולים ציבוריים.
נדב דוידוביץ: תיירות מרפא בבתי חולים פרטיים, זה משהו אחר.
נדב דוידוביץ: משניתן החוק ואנחנו רוצים לעשות רגולציה של הדבר הזה, הדבר הכי חמור שאנחנו יכולים לעשות זה לעשות הפרדה שהיא דיפרנציאלית בין תייר המרפא לבין האזרח הישראלי.
אלי אלאלוף: הפרדה באיזה תחום?
אלי אלאלוף: בשכר?
נדב דוידוביץ: בנושא של השכר.
נדב דוידוביץ: דרך אגב, כל דבר.
אלי אלאלוף: הרי קבענו שעל מנת לשמור את האופציות הטובות ביותר.
אלי אלאלוף: אם אנחנו קובעים שתיירי מרפא יטופלו רק בשעות שחדרי הניתוח והטיפולים יכולים לא להפריע לישראלים, מה רע בזה?
אלי אלאלוף: קבענו בחוק שרק אחר הצהרים.
נדב דוידוביץ: בוודאי שהחוק צריך לקבוע שהאזרח הישראלי קודם לתייר המרפא, כמו שאתה אומר עכשיו.
נדב דוידוביץ: כמובן שצריך לעשות על זה פיקוח מאוד חזק.
נדב דוידוביץ: לצערי בנושא השר"פ אנחנו נכשלנו במדינת ישראל בנושא הזה.
נדב דוידוביץ: צריכים להיות מנגנונים מאוד ברורים בחוק של דיווח ואני יודע שעבדתם על זה וזה מצוין.
נדב דוידוביץ: אני רק רוצה לומר שהכנסה בדלת האחורית של תעריף דיפרנציאלי, בדיוק כמו שאתה אמרת, בנושא הזה, זאת תהיה בכייה לדורות כי זה ייצר הסתכלות שונה לגבי תייר המרפא, לגבי אזרח ישראלי.
נדב דוידוביץ: לכן בסופו של דבר אני חושב שצריך להוריד כאן את הסעיף, למחוק אותו כמו שאתם מציעים כאן, ואת כל הנושא של ההסדרה של תשלום דיפרנציאלי לרופאים צריך לעשות על פי שיקול דעת רפואי ולא קשור להפרדה בין אזרח ישראלי לבין תייר.
נדב דוידוביץ: דרך אגב, יכול מאוד להיות שלטובת האזרח הישראלי, כדי לקצר תורים בזמן ססיות, אולי ייתנו תעריפים שהם תעריפים אחרים כי אז זה לטובת האזרח הישראלי אבל זה צריך להיעשות בדרך המלך, דרך פקודת בריאות העם ובצורה הזאת זה פשוט פותח כאן פתח שהוא מסוכן.
נדב דוידוביץ: גם כשהתחילו הערבובים של פרטי-ציבורי עם השב"ן ועם השר"פ - - -
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להסתבך בחוק הזה יותר ממה שהתכוונתי.
אלי אלאלוף: יש לי עוד 10 דקות לדיון ואני חייב לקום, עם תיקון או בלי תיקון לחוק.
אלי אלאלוף: לא נתחיל עכשיו עם פיקוח.
אלי אלאלוף: עשינו את הדיון במשך שעות.
נדב דוידוביץ: בשורה התחתונה, אני בעד למחוק את סעיף (ג) כי אני חושב שהוא יכניס בצורה עקומה את הנושא הזה וצריך להסדיר את זה בדרך המלך ודרך פקודת בריאות העם.
מרב מיכאלי: טל, למה לא לעשות את זה בפקודת בריאות העם כמו שדיברנו?
מרב מיכאלי: שזה יהיה באמת לפי פרוצדורות.
מרב מיכאלי: המילים כאן בסעיף (ג), טיפול רפואי בתייר מרפא, זאת ההבחנה שאת מסכימה אתי שלא צריכה להיות.
טל נשרי: דווקא הגישה שלנו היא גישה שדרך פקודת בריאות העם תפתח כאן פתח יותר גדול לטיפול ותחזק את הפן השר"פי של המערכת הציבורית, וזה משהו שאנחנו לא רוצים לראות אותו קורה, בטח לא דרך חוק תיירות מרפא.
נדב דוידוביץ: בדיוק.
מרב מיכאלי: אדוני, אני אומר לפרוטוקול שהנוסח לא מייצג את המסקנה שאתה אמרת שמקובלת עליך.
אלי אלאלוף: תאמיני לי, אני יודע בדיוק מה שאמרתי.
נעה בן שבת: למה הנוסח לא מקובל?
מרב מיכאלי: כי הנוסח אומר: בשל טיפול רפואי בתייר מרפא.
מרב מיכאלי: הוא לא אומר לפי ססיה ולפי מורכבות הטיפול.
מרב מיכאלי: הוא אומר טיפול רפואי בתייר מרפא ולא טיפול רפואי במטופל.
עודד פורר: את זה יקבע השר בתקנות.
מרב מיכאלי: החוק מסמיך את השר לקבוע רק לגבי התייר הרפואי ולא לגבי ישראלי.
אלי אלאלוף: זה חוק קיים.
מרב מיכאלי: אז למה החוק הזה לא מספיק לו?
מרב מיכאלי: למה ההסמכה הקיימת לא מספיקה לו?
נעה בן שבת: ההפניה לתקנות בסעיף א(3), אלה נסיבות המצדיקות זאת.
נעה בן שבת: זאת אומרת, זה אמור להיות החריג.
טל נשרי: זה החריג.
טל נשרי: זה לא חייב להיות במסגרת התקנות שהן לפי סעיף (ג).
טל נשרי: זה לא משהו שהוא הכרחי שיהיה בתוך התקנות על פי סעיף (ג).
נעה בן שבת: מצד שני, זה נכון שסעיף קטן (ג) אמור להיות לגבי תיירי מרפא, הוא סעיף שמסמיך אותך לקבוע לתיירי מרפא, אבל את אומרת שלא חייב להיות שתקבעי הוראות שונות לגבי תיירי מרפא.
נעה בן שבת: תקבעי מה שקבוע לישראלי.
טל נשרי: זה בהחלט יכול להיות.
אלי אלאלוף: זה לא לדיון עכשיו.
אלי אלאלוף: ההתייחסות עכשיו היא לתיירות מרפא.
אלי אלאלוף: נעשה דיון על הכול.
עודד פורר: כשהם יביאו את התקנות.
מרב מיכאלי: אם משאירים את הנוסח כמו שהוא, לא צריך להצביע עליו.
מרב מיכאלי: אפשר פשוט למשוך את הרביזיה.
עודד פורר: אני חושב שעדיף על הרביזיה.
עודד פורר: כי אחר כך אפשר להגיש עוד רביזיה.
מרב מיכאלי: עדיף למשוך אותה מאשר לפתוח אותה.
עודד פורר: תעלה את הרביזיה להצבעה.
עודד פורר: נצביע אם אנחנו בעד או נגד.
עודד פורר: נגיד נגד, הרביזיה נפלה ומאותו רגע אי אפשר להגיש רביזיה על החוק.
מרב מיכאלי: אני אומרת שאני לא אגיש רביזיה.
מרב מיכאלי: עדיף לי שתמשוך אותה מאשר תצביע עליה.
עודד פורר: מישהו אחר יגיש.
עודד פורר: אני הגשתי רביזיה.
אלי אלאלוף: משחקים.
אלי אלאלוף: מי בעד לפתוח את הרביזיה?
אלי אלאלוף: זה נשאר כפי שזה כתוב.
אלי אלאלוף: בוקר טוב חברי חבר הכנסת עבד על חכים חאג' יחיא.
אלי אלאלוף: היום ה-18 ביולי 2018, ו' באב התשע"ח, השעה 9:03 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: יש כאן הצעת תקנות לעובדים צעירים, נוער בענף הבנייה.
אלי אלאלוף: תרשו לי כמה אזהרות בטעם טוב.
אלי אלאלוף: אני שמח לראות אנשים נכנסים לעבוד בענף הבנייה, גם צעירים, אבל למרות הכול זה ענף מסוכן שלצערנו אתם ודאי שמים לב, כל זמן מה, יותר מפעם-פעמיים בחודש, יש תאונות קטלניות, תאונות שפוגעות במספר לא קטן של עובדים וגם של צעירים ושל הצעירים זה בגלל חוסר ניסיון ובגלל ההתלהבות שבדרך כלל מאפיינת את הצעירים.
אלי אלאלוף: הצעירים פייטרים וגם רוצים להוכיח לעצמם, למעסיקים וחברים, בואו נראה כמה אנחנו חזקים.
אלי אלאלוף: לצערי זה מה שמביא לתאונות וגם לתאונות קטלניות.
אלי אלאלוף: לכן הדבר הראשון, מי שפועל ועוזר כדי שצעירים יגיעו לענף הבנייה, במיוחד בקיץ, בחום, בתנאים שהם לא תמיד תנאים אופטימליים, ואני גם חייב לומר שהמעסיקים לא תמיד מתכוננים טוב.
אלי אלאלוף: רוב התאונות הן נפילה מגובה, בגלל רשלנות בפיגומים, בגלל חומרים שמשאירים בשטח, סתם עץ עם מסמר שיכול לגרום לפציעה לא נעימה ומאוד קשה.
אלי אלאלוף: לכן אני שמח שיש לנו תקנות ומודה למשרד העבודה על שהכין אותן ומודה לחברים שלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה שהתכוננו כמה שיותר מהר ולמרות הלחץ המטורף שיש לנו בסוף המושב הזה, מצאו לנכון לעשות זאת מהר מאוד.
אלי אלאלוף: אני בטוח שאין כאן זלזול בהכנת החומר.
אלי אלאלוף: בבקשה, תיזהרו אתם הצעירים, תיזהרו אלה שעולים לשטח.
אלי אלאלוף: בחיים שלי היו לי הזדמנויות לעסוק בבנייה ציבורית לטובת גופים שונים ולפעמים אפילו משונים, אבל חברי עבד אל חכים, זה המקצוען היחיד בכנסת, הוא המהנדס היחיד שיש לנו בכנסת, בוגר הטכניון והפעיל מערכות שלמות בעניין זה.
אלי אלאלוף: הוא ויתר על זה למרות שאומרים ששם יש כסף, אבל הוא ויתר על זה כדי לשרת את הציבור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש כסף.
אלי אלאלוף: שיהיה להם לבריאות.
אלי אלאלוף: מי שמרוויח, שייקח ביושר ובשמחה.
אלי אלאלוף: אתה רוצה להוסיף משהו?
עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנים האחרונות אנחנו רואים שהרבה נפגעים בעבודות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנה שעברה יש לפחות שניים שאני מכיר שנפלו מפיגומים ונהרגו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא שומעים על ילדים שנפגעים אלא שומעים יותר על ילדים או נערים שנהרגים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור שלילדים האלה אין הכשרה מקצועית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם מגיעים רק בחופש הגדול, באים עם המשפחה ובאים לעבודה בלי כל הכשרה וללא כל ידיעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא בא ישר לעבודה וכך מגיעים למצבים מסוכנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא הייתי הולך גורף על כל העבודות כי יש עבודות שהן בפנים, בתוך הבניינים, אבל אנחנו רוצים שתהיה אזהרה גדולה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי אחרי תקופה מסוימת לחזור ולבדוק זאת מחדש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא הייתי בעד כי אנשים שירצו לעבוד לפרנסתם, אין להם מקום אחר לעבוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם יכולים לעבוד בתוך הבניינים ולא במקומות מסוכנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שהבאתם, הבאתם גורף.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כל עבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי חושב שוב ובודק מה כן ומה לא.
אלי אלאלוף: אני חייב לספר לכם על מקרה מאוד קשה.
אלי אלאלוף: ביקרנו משפחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיר חנא, דוקטור מג'די סאלב, הרופא שסיים את הלימודים.
אלי אלאלוף: בחור שסיים שבוע לפני כן לימודי רפואה ברומניה, בא לכאן לעזור בפרנסת המשפחה וביום הראשון הלך.
אלי אלאלוף: תארו לכם את המשפחה שיש לה רק בת אחת נוספת.
אלי אלאלוף: הדבר היחיד שביקשו מאתנו, היינו קבוצה של חברי כנסת, שהילד הזה יהיה הבן האחרון שנהרג באתר בנייה.
אלי אלאלוף: תחיו את החיים, החיים יפים, תשפרו לנו את החיים אבל אל תשכחו את הדוגמה המאוד מאוד כואבת של הילד הזה של המשפחה הזאת כדי שתבינו מה זה אסון שלא מגיע לאף אחד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הגעתי לכפר קנא לנחם את משפחת מוחמד קמייסי, הבן בן 16 שנפל מפיגום ונהרג.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה היה בשנה שעברה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הגעתי לנחם שם וזה היה מאוד קשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הפיגום נפל והוא נפל אתו יחד ונהרג.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא היה בן 16.
אלי אלאלוף: למרות זאת, תיהנו בעבודה הזאת.
חן כהן לאביאן: בוקר טוב לכולם.
חן כהן לאביאן: הלשכה המשפטית של זרוע העבודה.
חן כהן לאביאן: כעיקרון באמת כפי שנאמר כאן, חוק עבודת נוער מסמיך את השר לאסור או להגביל עבודות מסוימות בהקשר של בני נוער במקומות מסוימים כאשר באמת קיימת איזושהי סכנה לשלומם וביטחונם.
חן כהן לאביאן: רק כדי לסבר את האוזן.
חן כהן לאביאן: בין השנים 2015 ל-2017 נהרגו כחמישה בני נוער באתרי בנייה ונפצעו כ-75 בני נוער.
חן כהן לאביאן: ברגע שהנתונים האלה נמצאו על ידינו, החלטנו לערוך איזשהו מסמך, מסמך השפעת רגולציה, במסגרתו בחנו את החלופות השונות לפני שגיבשנו את ההסדר שמונח כאן לפניכם.
חן כהן לאביאן: בחנו שם שלוש חלופות.
חן כהן לאביאן: החלופה הראשונה הייתה להותיר את המצב על כנו, החלופה השנייה הייתה לאסור בצורה גורפת עבודות בנייה באתרי בנייה, והחלופה השלישית הייתה לאסור על עבודות בנייה בבנייה רוויה.
חן כהן לאביאן: רק כדי שנבין על מה מדובר, מדובר על בנייה רוויה שהיא קצת יותר מוגבלת, זה לא כל אתר בנייה, אלא זאת בנייה במודל של ארבע יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות לפחות.
חן כהן לאביאן: את המסמך הזה העברנו להערות הציבור ובתגובות שקיבלנו הייתה הסכמה גורפת שהחלופה השנייה של איסור על עבודות בנייה זו החלופה הנכונה כאשר לעניין הכשרה מקצועית היו דעות לכאן ולכאן, אם כן להחריג או לא להחריג.
חן כהן לאביאן: בסופו של דבר מצאנו לנכון לבחור בחלופה הזו וכן להחריג את ההכשרה המקצועית מהטעמים שהיחידה כאן תוכל להמשיך ולפרט.
חן כהן לאביאן: הטיוטה הזו הועברה גם למשרד המשפטים וגם למועצת הנוער שתמכה בצורה גורפת בהחלת האיסור על עבודות בנייה.
חן כהן לאביאן: נעשתה כאן עבודה מתאימה וכולם בגישה זהה, שצריך לשמור על בטיחותם של בני הנוער.
אלי אלאלוף: פעם ראשונה שיש תקנות כאלה?
נעה בן שבת: יש כבר היום הוראות שקובעות.
נעה בן שבת: גם בתקנות עבודת נוער היום יש כל מיני הוראות שאוסרות על עבודות מסוימות, על עבודת התקנה, חפירה, בנייה של באר, בור שופכין ומנהרה.
נעה בן שבת: יש כל מיני עבודות שקשורות וכבר היום הן אסורות לנערים כמו עבודה במקום מוקף שאני מניחה שגם זה קשור.
נעה בן שבת: יש כבר היום איסורים וגם תקנות עבודה בגובה, אוסרות עבודה על קטין.
נעה בן שבת: מי שמותר לו לעבוד בגובה זה רק בגיר.
אורי מתוקי: אני מהסתדרות הנוער העובד והלומד.
אלי אלאלוף: אבא שלך עבד בקרן היסוד?
אורי מתוקי: הדוד שלי.
אורי מתוקי: אני רוצה לומר כמה דברים.
אורי מתוקי: קודם כל, אני רוצה לברך את משרד העבודה על התקנות ועל כל המהלך שהיה כאן.
אורי מתוקי: בוועדה אחרת שדנה בעניין הזה, הוועדה לזכויות הילד, עלה חשש מתהליך ה-ריא"ה והאורך שלו ואני חושב שהייתה כאן הירתמות לעשות את התהליך כמה שיותר מהר.
אורי מתוקי: לצערי אנחנו כבר באמצע חופשת הקיץ אבל אני מבין שזה המקצב המהיר ביותר שאפשר.
אורי מתוקי: אני כן רוצה לומר כמה נקודות.
אלי אלאלוף: שמעת את התהליך שזה עבר.
אורי מתוקי: ציינתי ואמרתי שהתהליך היה מהיר הרבה יותר ממה שדמיינו כולנו ובאמת כל הכבוד לכל מי שעסק בכך.
אורי מתוקי: אני אומר שאנחנו הארגון היציג של בני נוער בעבודה מ-1924.
אלי אלאלוף: ונשארתם נוער.
אורי מתוקי: כמו שאתה רואה, לגבי חלקנו רק החולצה נשארה מהנוער.
אורי מתוקי: הדברים שאנחנו בדרך כלל מטפלים בהם אלה זכויות בעבודה, ניצול בני נוער בעבודה, דברים חשובים בפני עצמם אבל אני חושב שבעניין הזה אין חולק, והייתה הסכמה גורפת גם במועצת הנוער העובד ואני חושב שגם כאן, שבדברים כאלה שהם פשוט שמירה על החיים, אי אפשר להתפשר.
אורי מתוקי: אני חושב שההחלטה שהוחלטה היא מאוזנת וחשוב לי לומר כמה דברים.
אלי אלאלוף: יש לכם הערכה לגבי מספר בני הנוער שעוסקים בתחום הזה?
אורי מתוקי: אני אומר שמסקרים שערכנו ומחקרים, בערך 220,000 בני נוער עובדים באופן כללי, לא בענף הזה.
אורי מתוקי: זה ענף שיחסית עובדים בו מעט.
אורי מתוקי: הענפים המרכזיים הם מסעדות, בתי קפה, מזון מהיר.
אלי אלאלוף: 220,000 נכנסים לעבודה בקיץ?
אורי מתוקי: לא רק בקיץ.
אורי מתוקי: לאורך כל השנה.
אורי מתוקי: ברור שהאחוז יותר גדול.
אורי מתוקי: יש נקודה נוספת.
אורי מתוקי: עוד 140,000 מחפשים עבודה ולא מוצאים.
אורי מתוקי: זה בעיקר בקיץ.
אורי מתוקי: זאת אומרת, הם מחפשים עבודה ולא מוצאים ולכן גם חשוב לנו האיזון שנשמר בהחלטה ובהצעה כפי שהיא.
אורי מתוקי: זאת אומרת, להחריג את העבודה באתרי הבנייה, היכן שיש עבודה בגובה וכל הבעיות האלה, אבל באמת עבודות שיפוצים לדוגמה, שזה דבר שאנחנו יודעים שבני נוער עובדים בו, מה שאמר אדוני חבר הכנסת, בתוך הבתים, לא בנייה הנדסית ולא דברים מסובכים, חשוב לשמור על העניין.
אורי מתוקי: כך גם על נושא הכשרה מקצועית.
אורי מתוקי: חשוב לי לציין דבר נוסף, אחרי שאני מעריך שהדבר יאושר ויתקדם, והוא שיש גם חשיבות מאוד גדולה - ואני קורא לחבריי במשרד העבודה – לפיקוח.
אורי מתוקי: בשבוע שעבר נהרג נער בן 17 מהכפר נחף, שכן שלי שעבד במקום שהוא אסור.
אורי מתוקי: לפי התקנות אסור לעבוד בבתי מטבחיים, במשחטות והוא פשוט עבד במקום אסור.
אורי מתוקי: לכן גם יש חשיבות מאוד מאוד גדולה להסברה ולפיקוח.
אורי מתוקי: שוב, אני רוצה לברך על זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסף למה שאמרת, אחת הבעיות שקשורה לסטטיסטיקה, במיוחד בישובים הערביים או באוכלוסייה הערבית יש אנשים שהולכים לעבוד עם המשפחה והם לא רשומים, אין להם ביטוח לאומי ואף אחד לא יודע על העסקתם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יוצא מהבית, חוזר הביתה ואתה לא תראה אותו כי הוא לא יירשם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה סיכון כפול, כי אם הוא נפגע, הוא לא מכוסה בשום מצב אלא אם יש ביטוח צד ג'.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן הסטטיסטיקה שלכם, במיוחד בעבודה בבניין, לא יכולה להיות מדויקת כי אתם לא מבקרים באתרים כדי לספור את האנשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לוקחים את הנתונים מהלשכות, במיוחד לשכת התעסוקה או ביטוח לאומי.
אורי מתוקי: אנחנו עושים סקרים שהם מעבר ללשכות כי אין נתונים מספיק על עבודת נוער.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אנשים לא נרשמים בשום מקום ואז אתה לא יכול לדעת עליהם ולהכניס אותם לסטטיסטיקה.
אלי אלאלוף: איך משרד העבודה נערך לפיקוח וליווי קבוצת הנוער?
507: משרד העבודה, מינהל הבטיחות.
507: אני אתן הקדמה, מעבר למה שאמרה חן.
507: ההצעה הזאת היא הצעה שהיא באמת חריגה יחסית בהיקף שלה ובתחולה שלה אבל המצב בישראל מחייב נקיטת צעדים בהיבט הזה, עד שנצליח לתקן את כל הדברים שאנחנו עכשיו עובדים על תיקונם ולשפר גם את הרגולציה, לשכלל אותה אבל גם באמת את האכיפה ואת המודעות.
507: זה באמת מהלך שלם שאנחנו כבר שנתיים בהילוך חמישי ביחד עם שותפים נוספים.
507: עשינו את זה גם לפני אבל אני חושב שגם אתם מרגישים את השינוי בסנטימנט לגבי בטיחות העובדים ובפרט בבנייה.
507: להצעה הזאת אנחנו מוסיפים עוד שני נדבכים מיידיים.
507: ראשית, קמפיין של הסברה.
507: תקצבנו קמפיין שאמור לצאת לפועל בשבוע הבא.
507: אני לא רוצה להבטיח יום מסוים אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בתחילת השבוע.
507: הקמפיין יהיה מורכב גם מקמפיין למגזר, אם אלה שלטי חוצות במגזר, כמובן בעיתונות הערבית, בפייסבוק וכולי וגם לקבלנים כדי שמצד אחד גם הנערים וגם ההורים של הנערים ידעו על השינוי, ידעו שאסור היום לעבוד באתר בנייה וגם הקבלנים ידעו על כך.
507: האמת היא שהקבלנים הגדולים פחות מדאיגים אותנו אלא שמדאיגים אותנו כל קבלני הטנדר, שם זאת פרצה שאנחנו רוצים לסגור ולכן הקמפיין הזה מיועד להגיע גם לאוזניהם בעיקר.
507: מעבר לזה, אנחנו נתמקד באכיפה באתרי בנייה בתקופת הקיץ, אם זה מבחינת הנוכחות של המפקחים שלנו.
507: אנחנו לא יוצאים לחופשה מרוכזת השנה, יש הוראה של ראש המינהל על תפוסה – אני לא רוצה לומר כמעט מלאה כי עדיין חודש אוגוסט הוא חודש שבו לאנשים יש עוד כמה עניינים להם הם צריכים לדאוג – אבל היקף הפיקוח יישמר בסדר גודל כמעט כפי שהוא בשגרה ואנחנו גם נגביר את הפיקוח על האתרים שמועדים לפורענות, שמבחינתנו אלה לאו דווקא אתרים בתוך המגזר אלא אלה יכולים להיות גם אתרי תמ"א 38, כמו שמצאנו באשדוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם הכי מסוכנים היום.
507: נכון.
507: אני מקווה שלפחות התקופה של הקיץ, שהיא התקופה הרגישה גם בעינינו בגלל החופשים וכולי, היא תקופה שניתן בה איזה בליץ גם של החקיקה אבל גם של הסברה ואכיפה ממוקדת, אז נוכל באמת למזער את הסיכונים ונסיים את החודשים האלה בלי פגיעה בבני נוער.
אלי אלאלוף: אולי לא הספקת לשמוע אבל חברים שלי אמרו לי שפרסמו שהיחידה המיוחדת של המשטרה לחקירות תאונות, עבורה פעלנו והבאנו את המשאבים הנוספים עם המפכ"ל, אני שמח שזה התחיל בוועדה הזאת.
הדס תגרי: זה עוד לא ממש.
הדס תגרי: הם אמרו שהם מקווים שב-2019 היא תתחיל לפעול.
אלי אלאלוף: זה תמיד מתחיל באיזה יום.
אלי אלאלוף: אין ברירה אבל הכוונה לשים את זה ב-433 ולא סתם יחידה אלא במקום הכי מקצועי שיש למשטרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, אומרים יום יבוא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו התאמצנו להביא את היום הזה.
הדס תגרי: זה מאוד מאוד חשוב אבל עוד לא להרפות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא מרפים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שהיית בישיבות שאני ניהלתי והקפדתי ואמרתי שלא מקובלים התאריכים שהם נוקבים בהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו ממשיכים ללחוץ.
אלי אלאלוף: הכי קשה במערכת זה לשלב משרדים שונים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ולהתגבר על האגו פה ואגו שם.
אלי אלאלוף: כאן זה שילוב של הפרקליטות והמשטרה ולא תמיד אני יכול לומר דברים חיוביים על שניהם ביחד.
אלי אלאלוף: אבל זה מהלך אדיר.
אלי אלאלוף: למשל, אנחנו עוד לא יודעים כלום על התאונה ברמת החייל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: החברה אמרה תאונת דרכים.
לירון אשל: אנחנו מברכים על כל התהליך של ה-ריא"ה.
לירון אשל: המועצה לשלום הילד במשך שנים מלווה את כל סוגיית עבודות הנוער ולקחנו חלק בדיונים השונים בנוגע לעבודות הבנייה.
לירון אשל: גם הבענו את העמדה שלנו לעניין ה-ריא"ה.
לירון אשל: אני אומר שהמועצה לשלום הילד סברה שיש לאסור איסור גורף.
לירון אשל: הבנו מתוך השטח שהמציאות מכריחה ומאלצת לאסור בצורה כזאת מאחר והתקנות והחוק, אין בהם ממש, לפחות לא כדי להסיר את הסיכונים הקיימים כיום.
לירון אשל: כמו שאמרו, חמישה נערים בין 2015 ל-2017 מצאו את מותם באתרי בנייה, מתוכם שלושה בנפילה מגובה למרות שעבודה בגובה אסורה.
לירון אשל: הבנו שאין בזה די.
לירון אשל: אני אחבור למה שנאמר כאן, שגם בנוגע לפיקוח, השילוב, אני אומר שהחוק העמום והיעדר פיקוח מספק, השטח צעק שאין די מענים לסוגיה.
לירון אשל: אני כן אומר שמהדוח של ה-ריא"ה עולה שיש 28 מפקחים על 12,500 אתרי בנייה פעילים.
לירון אשל: מבחינתנו צריך להגביר את הפיקוח.
לירון אשל: לא רק להשאיר את המתכונת הקיימת אלא להגביר את הפיקוח על אתרי בנייה בכל הנוגע להעסקה של בני נוער.
לירון אשל: אנחנו חושבים שאיסור גורף יביא – כמובן לצד ביטחון ושמירה על שלומם של קטינים – לאיזושהי בהירות, גם מבחינת אוכלוסיית המעסיקים וגם מבחינת המועסקים וגם יסייע כמובן להליך האכיפה.
לירון אשל: אני אוסיף ממש במשפט שהאמנה בדבר זכויות הילד בעצם מבטיחה את זכותו של הילד בין השאר להיות מוגן מפני ביצוע עבודה שעלולה להיות מסכנת עבורו או להזיק לבריאותו והתפתחותו.
לירון אשל: דוח ארגון העבודה הבינלאומי גם מציין – הוא עוסק בנושא של קטינים בעבודות מסכנות – ומתייחס לענף הבנייה כמובן כאחד הענפים המסוכנים ביותר.