GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליאב בן שמעון: אם אלה המספרים אני חותם עליהם.
מירב בן ארי: התאחדות בוני הארץ זה התאחדות הקבלנים?
אליאב בן שמעון: התאחדות בוני הארץ זה התאחדות הקבלנים.
מירב בן ארי: כמה אנשים יש אצלך בארגון?
אליאב בן שמעון: בהתאחדות בוני הארץ יש היום 2,000 חברים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה קבלנים רשומים יש?
אליאב בן שמעון: במדינת ישראל יש בסביבות 10,000 קבלנים רשומים.
קריאה: 17,000.
קריאה: הוא משקר את הוועדה.
מירב בן ארי: אדוני, תדבר על הארגון שלך.
אליאב בן שמעון: אני מדבר על הארגון שלי.
אליאב בן שמעון: מה שמדבר האדון נחום זה מה שדיברה עליו גם חברת הכנסת בירן וגם גברתי.
אליאב בן שמעון: יושב פה ארגון שקם לפני 3,4 חודשים, הוא מונה, אולי, 10, 12 אנשים, והוא מתיימר לייצג את הענף.
אליאב בן שמעון: מזל שחבר הכנסת אללוף, יושב ראש הוועדה, ורועי פולקמן מכירים את העבודה של התאחדות בוני הארץ.
אליאב בן שמעון: הדגש שלנו הוא דווקא על אותם עסקים קטנים, על אותם אלה שלא יכולים לייצג את עצמם.
אליאב בן שמעון: "דניה סיבוס" לא צריכה אותי, "סולל בונה" לא צריך אותי, כנ"ל גם קבלני ביניים.
אליאב בן שמעון: אנחנו פועלים להרחבת הענף לאותם עסקים קטנים, לאותה אלה שיש להם - -
רועי פולקמן: אתם לא עומדים פה למשפט.
רועי פולקמן: אף אחד לא אומר שאתם ארגון לא רציני.
רועי פולקמן: אתם ארגון רציני.
רועי פולקמן: הדיון הוא על אם יכול להתפתח עוד ארגון שייתן שירותים.
רועי פולקמן: אתם ארגון מאוד רציני, אתם נותנים שירותים רציניים, אתם עושים עבודה טובה.
רועי פולקמן: זה לא סותר את העובדה שצריך ליצור תנאים מקבילים.
אליאב בן שמעון: אתה יכול לראות, יושבים פה השיפוצניקים, קבלני השיפוצים.
אליאב בן שמעון: שאלת לגבי קבלני השיפוצים.
אליאב בן שמעון: הם חלק בלתי נפרד מההסכם הקיבוצי שלנו.
אליאב בן שמעון: הם מקבלים טיפול ספציפי וייעודי.
אלי אלאלוף: לי יש שאלה מאוד פשוטה למשרד העבודה.
אלי אלאלוף: שמענו כרגע שני ארגונים שונים שמייצגים קבלני בניין.
אלי אלאלוף: אחד - התאחדות בוני הארץ, השני - קבלנים.
אלי אלאלוף: אין זכות קיום לשניהם ביחד?
דבורה אליעזר: לכל ארגון וולונטרי יש זכות קיום.
אלי אלאלוף: מה ההבדל בין שני הארגונים ששמענו?
דבורה אליעזר: אני רוצה להסביר את המהות של התקנה כפי שהוצעה.
אלי אלאלוף: אחד יכול לקבל דמי טיפול, השני לא?
רבקה ורבנר: אם יש לשני צו הרחבה הוא יכול לקבל דמי חבר.
רבקה ורבנר: אם אין לו צו הרחבה, איך הוא יקבל?
דבורה אליעזר: אנחנו רוצים לאפשר למעסיקים להתארגן בארגוני מעבידים שהם חפצים בהם.
דבורה אליעזר: הם יכולים גם בארגונים אחרים.
דבורה אליעזר: התקנות האלו מדברות על ארגוני מעבידים.
דבורה אליעזר: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לחזק את יחסי העבודה.
דבורה אליעזר: אחת הטענות שהועלתה בפנינו, וזו מהות התקנה הזאת, זה שקמים הרבה ארגונים קיקיוניים.
אלי אלאלוף: שניהם לא קיקיוניים.
דבורה אליעזר: במקום לחזק את יחסי העבודה הם מחלישים אותם.
דבורה אליעזר: ניסינו לעשות איזה שהוא איזון בתוך התקנה הזאת.
מירב בן ארי: ברגע שמחקת את סעיף (11) מחקת את היכולת של ארגונים ליד להתקיים, זו הבעיה.
מירב בן ארי: אני הראשונה שדיברתי על עניינים של ארגונים קיקיוניים, אבל פה מדובר על ארגונים רציניים שקמים במקביל.
אלי אלאלוף: שמענו פה שני ארגונים שמייצגים קבלנים.
אלי אלאלוף: למה שניהם לא יכולים להגיע לאותו מעמד?
דבורה אליעזר: מי אמר שלא יכולים להגיע לאותו מעמד?
אלי אלאלוף: תסבירי לי איך מגיעים לאותו מעמד.
דבורה אליעזר: יכול להיות שלא לאותו מעמד.
דבורה אליעזר: יכול להיות שארגון קטן יתקדם.
אלי אלאלוף: מה זה "קטן"?
דיבורה אליעזר: אני לא יודעת.
נעה בן שבת: הוא כמו ארגון שהוצג פה.
רועי פולקמן: זה ותק של זמן, גודל, פעילות.
אליאב בן שמעון: שיחתום על הסכם קיבוצי, שיקבל צו הרחבה ויהיה הארגון היציג, אין בעיה.
דבורה אליעזר: אנחנו רוצים ארגונים שיטפלו ביחסי עבודה קיבוציים במסגרת החוק הזה.
דבורה אליעזר: הארגון שמטפל ביחסי העבודה הקיבוציים הוא אותו ארגון דומיננטי שחתום על ההסכם הקיבוצי שהורחב, לכן אנחנו נותנים לו את הזכות לגבות את דמי הטיפול.
דבורה אליעזר: זה נושא שפועל במישור הקיבוצי לכלל הענף.
דבורה אליעזר: מצד אחד, אנחנו מבינים שצריך לתת ביטוי לחופש ההתארגנות, ומצד שני, אנחנו רוצים למנוע ארגונים קיקיוניים.
דבורה אליעזר: בעבר, כפי שהתקנה הייתה מנוסחת, היה ארגון שהיה צריך להוכיח שמדובר בארגון מעבידים אחד.
דבורה אליעזר: הבנו שגם בהיבט הזה היו קשיים.
דבורה אליעזר: אנחנו רוצים לאזן.
דבורה אליעזר: יכול להיות שהטענה שלכם היא שהאיזונים הם לא כפי שהייתם רוצים אותם, שזה משהו אחר, אפשר לדבר על זה, אבל אנחנו מנסים כאן להגן על חופש ההתארגנות ועל כך שדמי הטיפול לא יהיו אותו הדבר לגבי אלה שמאורגנים בארגון מעבידים אחד שמטפל ביחסי עבודה קיבוציים ואלה שמאורגנים בארגון שמטפל בפועל ביחסי עבודה קיבוציים.
דבורה אליעזר: אי אפשר לקרוא את התקנה הזאת בלי התקנות האחרות שיש כאן.
דבורה אליעזר: אנחנו מגבילים בהרבה את היכולת של הארגון העתידי לגבות דמי טיפול.
דבורה אליעזר: אנחנו רוצים להבטיח שהוא יהיה הדומיננטי.
דבורה אליעזר: אנחנו מגבילים את תקופת התשלום ל-7 שנים.
דבורה אליעזר: אנחנו עושים כל מיני פעילויות כדי להבטיח שאותו ארגון שגובה את דמי הטיפול יהיה הדומיננטי.
דבורה אליעזר: בתקנות שהבאנו לכנסת הזאת היה מדובר על פטור של שליש מדמי הטיפול.
דבורה אליעזר: במסגרת ההידברות ניסינו לפשר ולכן הצענו 50%.
דבורה אליעזר: זאת הייתה ההצעה שהבאנו בפני הוועדה.
אלי אלאלוף: קודם כל, אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון היום.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה חוזרת.
אלי אלאלוף: אם אנחנו נמצאים בדיון על התקנות האלו בצורה כל כך מיליטנטית, זה מפני שהתשובות שקיבלנו וההצעות שקיבלנו מהמשרד על התקנות הן לא ברורות.
אלי אלאלוף: כדאי שתעשו שיעורי בית נוספים.
אלי אלאלוף: אני ממליץ על התייעצות עם הלשכה המשפטית שלנו, לאור הידע האדיר שיש לה.
אלי אלאלוף: אני מוכן לעשות דיון המשך עד סוף חודש אוקטובר, שבוע שלישי או שני של חודש אוקטובר.
אלי אלאלוף: כדאי שתחזרו להגדרות, כי אנחנו פה מבולבלים טוטאלית.
אלי אלאלוף: אתם יכולים להגיד שזה מופיע בחוק, רק לא הבאתם לנו את החוק ללמוד, לא למדנו את החוק.
אלי אלאלוף: אני מדבר על עצמי שלא למדתי את החוק, זה כדי לא לפגוע באחרים.
אלי אלאלוף: אין לי את היכולת ללמוד את החוק.
אלי אלאלוף: הייתם צריכים להביא לנו את ההצעות שלכם לתקנות שמבוססות על נקודות בחוק.
אלי אלאלוף: אנחנו מרגישים שאנחנו מייצרים פה כאילו חוק באמצעות תקנות.
אלי אלאלוף: החוק הזה, לעניות דעתי, ממה שאני מבין היום, בכלל לא אקטואלי אם הוא לא שקוף, אם הוא מנוהל על ידי עמותות עותומניות שהן לא שקופות.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים מבקש לשנות את חוק העמותות העותומניות.
אלי אלאלוף: כל הדברים הבסיסיים האלה, המהותיים לא מאפשרים לנו היום לקבל החלטות רציניות, מבוססות.
אלי אלאלוף: אני מומחה להעברת תקנות, אני יכול להגיד אחרי 3 שנים פלוס שאין יותר טוב ממני, אבל כל דיון פה מביא לי בלבול נוסף.
אלי אלאלוף: אוי ואבוי למי שיעז לאסור על התארגנות חדשה, זה הבסיס של הדמוקרטיה.
אלי אלאלוף: מי יכול להגיד: יש כבר ארגון אחד, אסור לך להקים ארגון שני?
אלי אלאלוף: מה זה, אנחנו מדינה טוטליטארית שרוצה ארגון שייוולד עם מיליון איש?
אלי אלאלוף: קצת היגיון.
אלי אלאלוף: זה דורש מכם, החברים ממשרד העבודה, לעשות עבודה יסודית, משלימה לכל מה שעשיתם, רק אז נקיים דיון.
אלי אלאלוף: אני אשב עם היועצת המשפטית שלנו, נעביר לכם נקודות שאתם צריכים להבהיר לנו כדי שנוכל להמשיך.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים, למרות שהפגרה עדיין נמשכת – אנחנו עובדים, גם אתמול, גם היום, גם בשבוע הבא נעבוד.
אלי אלאלוף: היום ה-4 לאוקטובר 2018, כ"ה בתשרי, תשע"ט.
אלי אלאלוף: הנושא הלא נעים היום שנדון בו בגלל חוסר ההתקדמות שלו, זו הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
אלי אלאלוף: בהכנה שעשינו עם הצוות, אנחנו קיימנו דיון מאוד לא נעים בינינו, כי זה מספר המוסדות הגדול ביותר השייכים לתחום אחד - מעל ל-4,000 מוסדות כאלה שהם אולי בבעלות המדינה, אולי לא, אולי רק בשימוש.
אלי אלאלוף: התירוץ שאין תקציב, אז לא עושים כלום, זה תרוץ לא מוצלח.
אלי אלאלוף: כולנו יודעים - ביצה ותרנגולת, מי שימצא את הנוסחה, אז יידע שאפשר להתחיל בזה או בזה.
אלי אלאלוף: להתחיל בלדעת מה הבעיה, מה ההיקף.
אלי אלאלוף: רוב הדוח הזה קשור למצב תכנון או מצב הפרויקט, או מצב הכתוב - אין ידע.
אלי אלאלוף: זה נראה לי כשאני רואה שם של מוסד, בית חולים רציני מאוד, שאני גם מכיר, אין נתונים, זה נראה לי שמישהו בצורה רשלנית מטפל בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שזה פשוט לא נסבל – אל"ף, כי זה משרת את האוכלוסייה של המדינה.
אלי אלאלוף: זו אוכלוסייה שמספיק סובלת ממצבה האישי, כדי שהמערכת לא תגרום לה לסבל גדול יותר.
אלי אלאלוף: אנחנו רואים ש-4,000 מוסדות כאלה לא התחילו לטפל בהם - זה לא 1, 100, 200.
אלי אלאלוף: הנתונים לא קיימים.
אלי אלאלוף: מה, אי אפשר לפנות לבית חולים אל"ף – לא אגיד שום שם היום, לבקש מה המצב - אין לו מהנדס באותו בית חולים?
אלי אלאלוף: אני עבדתי עם כמה בתי חולים, תאמינו לי, יש להם ידע מטורף.
אלי אלאלוף: אז אין במערכת של משרד הבריאות צוות שמתעסק בנכסים של המדינה, של המשרד?
אלי אלאלוף: הדוח הזה, כמה שהוא נראה מרשים, הוא בזבוז נייר.
אלי אלאלוף: תמצאו את כל הדוח, הוא רשום באינטרנט שלנו, אבל זה בזבוז נייר כי הוא לא מספק שום נתון רציני, שום ניתוח מצב.
אלי אלאלוף: נגיד שזה יעלה, כדי להתמודד עם זה, זה יעלה מיליארד וחצי שקל – שליפה.
אלי אלאלוף: מה זה מיליארד וחצי שקל במערכת שכבר עברה את ה-40 מיליארד שקל, או 50 מיליארד שקל בדברים מסוימים בפיתוח?
אלי אלאלוף: אמרנו לכם לעשות את זה ביום אחד?
אלי אלאלוף: לבוא לבית חולים, לבוא לטיפול במרפאה, זה לא נגיש לאנשים עם מוגבלות?
אלי אלאלוף: חוסר חמלה, אנושיות, זה הכול ביחד.
אלי אלאלוף: אוי ואבוי למשרד שהוא מתיימר לטפל בבריאות שלנו והוא ככה מטפל בנכסים שאמורים לספק שירות.
אלי אלאלוף: פה זה לא נכס לספקולציה כלכלית.
אלי אלאלוף: זה נכס שאמור לספק שרות לאזרח, ובמיוחד לאזרח עני.
אלי אלאלוף: אני חושב שהדבר הכי חשוב להגיד לכם היום, שהוועדה נוזפת במשרד הבריאות על אי טיפול בתחום שלה.
אלי אלאלוף: היות ואני מאמין שאין אחראי אחד, אלא מספר מערכות.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, גם הנציבות צריכה להיות יותר ערנית, יותר לוחצת, למרות שהיא עושה את זה.
אלי אלאלוף: אמרו לי, הסבירו לי - זה לא מספיק, עובדה שזה המצב.
אלי אלאלוף: גם האוצר, כשהוא מקבל תקציב שנתי של גוף והוא לא רואה סעיף תיקון העיוותים האלה, בתחום הזה של הנגישות, הוא לא צריך לאשר תקציב כזה.
אלי אלאלוף: צריכים לקחת אחוזים מסוימים אוטומטי כמו שמשלמים משכורות לכל העובדים ובצדק, צריך שהסעיף הזה לא יהיה - - - כזה.
אלי אלאלוף: מותר לא להכניס, כן להכניס, מה זה?
אלי אלאלוף: הייתם בונים בניין בלי קירות בטון, בלי כמות בטון ומספר נקודות ברזל?
אלי אלאלוף: – לא.
אלי אלאלוף: אז איך זה שממשיכים לשלוח אנשים לקבל טיפול במקומות שאי אפשר לגשת אליהם?
אלי אלאלוף: אנשי האוצר צריכים להבין, אנשי התקציבים שלא יכולים לאשר תקציב של משרד כלשהו, ושל משרד הבריאות במיוחד בלי שיהיה סעיף של נגישות.
אלי אלאלוף: אז אם זה מיליארד, יש לי נוסחה בשבילכם – חמש שנים – 300 מיליון שקל.
אלי אלאלוף: מי שכבר ניהל מערכות תקציביות כאלה זו בדיחה.
אלי אלאלוף: הייתי בוועדת כספים, הלכתי להחליף מישהו, ראיתי כמה יתרות יש במשרד הבריאות, כמה יתרות.
אלי אלאלוף: היתרות האלה, אף אחת לא כללה סעיף של נגישות - למה?
אלי אלאלוף: גם מתוך היתרות שהועברו, אני אומר לכם, יהיו יתרות.
אלי אלאלוף: זה אומר שיש חוסר מודעות של המשרד.
אלי אלאלוף: אני פונה לשר הבריאות, אדוני ראש הממשלה, לסגן שר הבריאות, חברי, ידידי, יעקב ליצמן, למנכ"ל משרד הבריאות, לשים את זה על סדר היום מול עיניהם כל יום, ולדאוג לסעיף הזה, משום שהדוח שאנחנו קראנו - אין צורך לקרוא אותו.
אלי אלאלוף: אפילו במלים, כל המלים שיש בדוח הזה, לדעתי, לא יותר משלושה עמודים, כי הכול חוזר, אין נתונים, לא נעשה כלום, לא יודעים כלום.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם מה סיכום שלי מראש, כדי שתדעו להתמודד.
אלי אלאלוף: כל שלושה חודשים משרד הבריאות ייתן דוח לוועדה – כל שלושה חודשים על התקדמות העבודה שלה.
אלי אלאלוף: כמה מבנים טופלו, כמה מבנים בדקו, כמה מכרזים יצאו.
אלי אלאלוף: אני לא המתווך המגייס כסף ממשרד האוצר, יש לכם מערכות.
אלי אלאלוף: אתם יושבים כל יום, שני וחמישי על מערכות תקציביות של משרד הבריאות, תפקידכם להכניס את הסעיף הרלבנטי.
אלי אלאלוף: אני ממליץ לכם להוציא את זה מהטיפול השוטף של יחידות המשרד ולהעביר את זה במכרז לגוף חיצוני שיעשה את העבודה, מפני שאתם לא מסוגלים, עובדה, הוכחתם, ואתם ממשיכים להוכיח.
אלי אלאלוף: תחפשו גוף חיצוני עם חשב האוצר, התקציבנים הנדרשים לנושא הזה, ותעשו שתהיה עבודה, לפחות שתדעו על מה להוציא כסף, מה קודם למה, מה דחוף יותר ממה.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין שאפשר להגיד שכולם דחופים.
אלי אלאלוף: אבל המצב, אני אומר לכם, לא נעים לי לפתוח דיון עם הערות כל כך קשות, ותאמינו לי אני מתאפק.
אלי אלאלוף: המצב הזה לא יכול להימשך - הזנחה ופגיעה לאוכלוסייה שהיא בלאו הכי מספיק סובלת.
אלי אלאלוף: אני מבקש מאנשי משרד הבריאות לשאת דברים.
אלי אלאלוף: נשמע לאחר מכם את תגובת הנציבות.
אלי אלאלוף: המנכ"ל הודיע לנו שהוא מתנצל שהוא לא בארץ היום.
אבי בן זקן: אני סמנכ"ל, ראש מינהל תכנון במשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: תכנון פיזי?
אבי בן זקן: כן, תכנון פיזי.
אלי אלאלוף: בסדר, תגידו, כי יש לכם יחידת תכנון לא רעה דווקא במשרד הבריאות לדברים אחרים.
אלי אלאלוף: אתם משתפים פעולה איתם?
אלי אלאלוף: יש שיתוף פעולה עם יחידת התכנון של המשרד?
אבי בן זקן: אנחנו יחידת התכנון של המשרד.
אלי אלאלוף: אתה יחידת תכנון פיזית.
אלי אלאלוף: יש יחידת תכנון של המשרד.
אלי אלאלוף: לא סתם שאלתי, שאלתי למה היא לא מעורבת?
אלי אלאלוף: היא יכולה לספק לכם הרבה נתונים בין היתר.
אלי אלאלוף: תנצלו את היכולות של המשרד.
אבי בן זקן: הם מעורבים.
אלי אלאלוף: הם מעורבים?
אלי אלאלוף: זה בניגוד למה שאמרו לנו בשיחה אישית.
אבי בן זקן: משרד הבריאות באמת רואה חשיבות עצומה בנושא של נגישות.
אבי בן זקן: למרות הדברים של אדוני, אנחנו מתעסקים בזה.
אבי בן זקן: גם המנכ"ל מתעסק בזה הרבה מאוד, זה על שולחנו.
אבי בן זקן: הוא רצה להגיע היום באופן אישי לדיון, הוא ביקש גם דחייה של הדיון כדי שיוכל להשתתף בו, זה לא התאפשר ולכן הוא לא פה.
אבי בן זקן: הוא ביקש להביע את המעורבות האישית שלו בנושא הנגישות.
אבי בן זקן: חשוב לציין שאחת התקנות אושרו רק ב-2016, מאז סך הכול עברו שנתיים, ובמהלך השנתיים האלו נאספו ומופו פערים מרוב מוסדות הבריאות.
אבי בן זקן: אנחנו יודעים היום להגיד שהפערים – אנחנו מכירים את הפערים.
אבי בן זקן: אנחנו יודעים ברמת חוסר בחדרים, ופתחים בדלתות, וחוסר במעליות, ובכל פער שקיים, אנחנו יודעים למפות אותו כמעט עד לרמת החדר לרוב מוסדות הבריאות.
אבי בן זקן: מהדבר הזה אפשר כמובן להכין תכנית עבודה ככל שיהיה תקציב.
אבי בן זקן: מערכת הבריאות במדינת ישראל מונגשת.
אבי בן זקן: סך הכול האנשים יכולים להיכנס ולקבל שירותים, וכל שירות כשיש לו איזושהי בעיה או כשיש לו מקום בעייתי שאי אפשר לתת לו פתרון, אנחנו מוצאים פתרון חליפי.
אבי בן זקן: אבל סך הכול, כל מוסדות הבריאות, בתי החולים, מרפאות קופת החולים הן מונגשות ויכולות לתת שירות בהיקף של חמישים מיליון ביקורים בשנה, חלקם הגדול לאנשים בעלי מוגבלויות, ב-4,500 מבנים.
אבי בן זקן: חשוב להבין שההיקף של מבני הבריאות – אתה נגעת בזה.
אבי בן זקן: מדובר מעל 4,500 מבנים, אני חושב שאין לזה אח ורע בשום מערכת במגוון גדול מאוד של בעלויות, מקופת החולים, חלקם מרפאות פרטיות, בתי חולים, היקף מאוד גדול של בעלויות, והיקף מאוד גדול שצריך להתמודד אתו ואפשר להתמודד אתו, אבל זה היקף מאוד גדול של נכסים שהם במגוון עצום של בעלויות.
אבי בן זקן: חלק גדול מהמרפאות בכלל נמצאות בקניונים, או במוסדות שבכלל המוסד מתארח בתוך מקום שהוא לא בבעלותו, להנגיש את הקניון עבור המרפאה לא תמיד זה אפשרי, לפעמים נצטרך אולי להעביר את המרפאות, ואז נצטרך להרחיק אותן ממרכזי הערים, דבר שלפעמים יפגע בשרות ולא ישפר אותו – צריך להבין את זה.
אבי בן זקן: גם המחלקות הישנות, חשוב להבהיר את זה, גם לפני השיפוץ, ברובם הגדול יודעות לתת שירותים לבעלי מוגבלויות, ויש בהם את ההתאמות הנדרשות, הם לא בהכרח עומדות במאה אחוז מהתקנות החדשות שנכנסו רק ב-2016.
אלי אלאלוף: אז מתוך 4,500 כמה הם אופטימליים, כמה לא? – זה הנתונים שצריך, לא לתת לנו את המספר – 4,000 מפחיד, מרשים, אדיר, מה שאתה רוצה.
אלי אלאלוף: מצד שני, כמה מהם חייבים להתחיל להתמודד עם זה?
אבי בן זקן: רובה המוחלט של מערכת הבריאות היא נגישה לאנשים בעלי מוגבלויות באופן מלא.
אבי בן זקן: היא לא עומדת במאה אחוז מהתקנות.
נתי ביאליסטוק: אז היא לא נגישה באופן מלא, אם היא לא עומדת במאה אחוז מהתקנות, אתה לא יכול לדבר בסתירות.
אבי בן זקן: אני לא מדבר בסתירות.
אבי בן זקן: אני אומר, היא נגישה.
אבי בן זקן: אנשים בעלי מוגבלויות, יכולים להיכנס, לקבל את השירותים.
אבי בן זקן: התקנות שאנחנו תכננו אותן ב-2016, הן תקנות שמחמירות.
אבי בן זקן: אנחנו כתבנו אותן ביחד עם נציבות לאנשים עם מוגבלויות.
אבי בן זקן: אנחנו חושבים שהן נכונות, הן מחמירות, הן הופכות את הנגישות למשהו שהוא הרבה יותר קשיח, והן לא עומדות במאה אחוז בתקנות שנכתבו ב-2016.
אבי בן זקן: יחד עם זאת, השירותים יכולים להינתן בהם – אנחנו כל הזמן משפרים אותם על מנת להתאים אותם במאה אחוז לתקנות הנגישות שאנחנו כתבנו.
אלי אלאלוף: אתה יודע שיש חוק הנגישות.
אלי אלאלוף: אתה צריך להתמודד מול החוק, לא מול מצב שאנחנו משפרים.
אילן גילאון: אתה מבין שהדיון זה לא אתו.
אילן גילאון: השר שלך, וסגן השר שלך, היום הם עבריינים, ושר האוצר הוא שותף עבירה בדיוק באותה מידה, כי אתם עוברים על החוק.
אילן גילאון: זה לא עניין של התכוונות – כמה עשיתי וכמה רציתי.
אילן גילאון: מאיפה אני למד את זה - מהדחייה שאתם מבקשים, זה הכול.
אילן גילאון: זה לא נגדך, כי אתה לא אשם בכלל, ולא אתה ולא בוני, אתם לא אשמים.
אלי אלאלוף: חברים, אתם צריכים פה לבוא ולתת לנו דיווח על סמך מצב שלכם, לעומת הדרישות של החוק.
אלי אלאלוף: זה הדוח שאנחנו מבקשים.
אלי אלאלוף: אם החוק אומר שצריך מעלית בפינה זו, תגידו כמה מעליות חסרות.
אלי אלאלוף: כמה תחנות הן לא נגישות.
אלי אלאלוף: אני אומר לך, אתמול בלילה, מסיבות משפחתיות, אשתי אמרה, אני רוצה רופא דחוף.
אלי אלאלוף: אני הגעתי לשרות חירום, כמו שאמרת, במרכז מסחרי, היא חיפשה ואמרה לי אל תבוא.
אלי אלאלוף: במשך שעה הסתובבה, לא מצאה את הכניסה – זה נגישות?
אלי אלאלוף: זה בבאר שבע, העיר שהכול יש בה.
אלי אלאלוף: אתה יודע כמה בעיות נגישות גיליתי אתמול בלילה?
אלי אלאלוף: – זה חוק.
אלי אלאלוף: אפילו שלט שאומר, תיכנס דרך הדלת הרביעית מצד שמאל, תעלה - אין דבר כזה, זה החוק, תבינו.
אלי אלאלוף: אתם עושים לנו דיווח כאילו אתם רוצים להרגיע אותנו.
אלי אלאלוף: הדוח שלך, מר בן זקן, מפחיד אותי עוד יותר.
אבי בן זקן: אני אנסה להגיד דברים פחות מפחידים, אולי.
אבי בן זקן: הקמנו מינהלת נגישות בתוך משרד הבריאות, אותו רעיון שהצעת קודם כדי לייעל את התהליכים, וכדי שכל העבודה תתמקד בנושא הנגישות.
אלי אלאלוף: מי הם החברים בנגישות?
אבי בן זקן: סיגל, שיושבת מאחוריי, ואורלי בוני.
אלי אלאלוף: אנשי המשרד בלבד?
אבי בן זקן: הם אנשי המשרד.
אבי בן זקן: המינהלת עצמה תהיה מינהלת שמורכבת מאנשים חיצוניים, יוצאת במכרז.
אלי אלאלוף: מינהלת אדמיניסטרטיבית.
אבי בן זקן: מי שינהל אותה זה אנשי המשרד.
אלי אלאלוף: יהיו בה נציגים של הקופות ובתי חולים?
אבי בן זקן: בוועדת ההיגוי שתלווה את המינהלת, כמובן, יהיו נציגים של הקופות, כל הזמן הם אתנו.
אלי אלאלוף: כי אתה מדווח כאילו אתה בעל הבית על כל המבנים הרפואיים – כ-4,500.
אבי בן זקן: לא, אני לא בעל הבית של כל המבנים הרפואיים, ממש לא.
אלי אלאלוף: אבל אתה מדווח על 4,500.
אבי בן זקן: כי זה מה שנדרשתי לעשות, אז עשינו את זה.
אבי בן זקן: אספנו את הנתונים – 4,500, למרות שאנחנו לא בעלי הבית.
אלי אלאלוף: כל משרד מדווח על כל המבנים הקשורים?
נתי ביאליסטוק: הצו שהם מבקשים לא כולל רק מבנים ממשלתיים.
אילן גילאון: יש דיור ממשלתי, ויש דיור פרטי, ולהיפך.
אילן גילאון: הדיור הממשלתי עוד ניתן ליותר זמן מהדיור הפרטי, אם אנחנו כבר מדברים.
אבי בן זקן: רוב המבנים, רובם המוחלט הם לא מבנים ממשלתיים.
אלי אלאלוף: אז אולי תיתן את ההבהרה?
אילן גילאון: לא, בסדר שהוא - - - משרד הבריאות.
עירן טמיר: מה שהוא אמר זה נכון.
עירן טמיר: הצו צריך להתייחס לכל מוסדות הבריאות, גם אם הם לא ממשלתיים.
אבי בן זקן: דיברנו קודם על נושא החוק.
אבי בן זקן: החוק - - - 11 שנה ליישום של התקנות למוסדות הבריאות.
אבי בן זקן: התקנות תוכננו רק ב-2016.
אבי בן זקן: התקנות תוכננו בסוף 2016, מסיבות שונות הן הגיעו בסוף ל-2016 - הן תוכננו.
אבי בן זקן: לוקח זמן להרבה מאוד מוסדות, חלקם הגדול יש להם מהנדסים, באמת רציניים, שיכולים ללמוד את הדברים יותר מהר.
אבי בן זקן: חלקם לא מוסדות בסדר הגודל הזה, ולוקח להם יותר זמן.
אבי בן זקן: אספנו את כל הנתונים מכל המוסדות.
אבי בן זקן: אנחנו יודעים להגיד על חלק גדול מהמוסדות, על רובם הגדול ברמה של חוסר במעלית, חוסר בתא שירות, ובעיה בפתח של דלת.
אבי בן זקן: אנחנו יודעים למפות את הפערים.
אבי בן זקן: החוק שנכתב נתן מראש אפשרות - -
אלי אלאלוף: בדוח שקיבלנו שלשום, רוב הדברים כתוב: אין מידע.
אלי אלאלוף: מה זה אין מידע?
אורלי בוני: אני ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות.
אורלי בוני: רק הערה קטנה.
אורלי בוני: התוספת שהגשנו, החוק מדבר על קופת חולים ושירותים מטעמים.
אורלי בוני: התוספת היא השירותים מטעמם.
אורלי בוני: יש פה נציגי קופות החולים, הם ידברו, זה עניין של מכרזים והסכמים, וזה דבר דינמי שמשתנה בהתאם למדיניות של משרד הבריאות.
אורלי בוני: אם משרד הבריאות עשה עכשיו רפורמת בריאות השן, אז נכנסה לתוספת גם תאגידי שיניים שעובדים מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אורלי בוני: זאת אומרת, התוספת היא משהו דינמי של השירותים מטעם קופות החולים – רק הבהרה.
אבי בן זקן: רק לסיים את דבריי.
אבי בן זקן: במלה האחרונה, החוק כשהוא חוקק, גם איפשר שנתיים דחייה, שזו הבקשה שלנו, כדי שבעצם לא נהפוך את כל מנהלי המוסדות ואת כל נותני השרות הרפואי לעבריינים, כמו שאמרתם פה בתחילת הדברים.
אבי בן זקן: הדחייה הזאת נדרשת כדי שנוכל להשלים את העבודה ולעמוד בדרישות החוק.
עירן טמיר: אני עו"ד יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.
עירן טמיר: אמנם יש לנו הרבה מאוד ביקורת ותחושות קשות ופסימיות, למרות שאנחנו עושים הרבה עבודה גם עם משרד המשרד וגם עם גורמים נוספים, אבל אני חושב שבסוף גם אפשר להגיד שיש איזה קרן אור בקצה המנהרה, אולי.
עירן טמיר: דבר ראשון, אבי, עם כל הכבוד, אי אפשר להגיד שמערכת הבריאות נגישה לאנשים עם מוגבלות.
עירן טמיר: עזוב כמו שהחוק דורש, אלא באופן כללי.
עירן טמיר: בסוכות האחרון, מחוויה אישית שלי, הסתובבתי עם אבא שלי בן 87 בכל מיני מוסדות בריאות, הוא לא אדם שרוב חייו היה עם מוגבלות, אבל יש לו כמה וכמה מוגבלויות, לא נגיש.
עירן טמיר: אם הוא לא מקבל את הסיוע הצמוד, כולל רפואה פרטית דרך המשפחה שלו וכל מה שהוא חסך כל השנים, אני לא יודע איזה פתרונות יש.
עירן טמיר: אי אפשר להגיע למכונים שצריכים אליהם.
עירן טמיר: אי אפשר לעלות על מיטות - יש הרבה מאוד בעיות של נגישות.
עירן טמיר: יש לזה מחיר.
עירן טמיר: אנשים עם מוגבלות משלמים על זה מחיר על זה שאין מספיק נגישות.
עירן טמיר: הנגישות היא לא אפס ומאה, אז אולי יש מקומות שכן יש נגישות חלקית, אבל אז, אם הוא צריך לעלות את הארבע מדרגות, או חמש מדרגות, הוא יעדיף לא ללכת.
עירן טמיר: ואם הוא הצליח להבין בדיוק מה עושים עם התרופה, אז הוא יאלתר, ויש לזה עוד אלף ואחד מחירים, המחירים האלה יש להם משמעות בריאותית, אנחנו לא מדברים סתם.
עירן טמיר: אנחנו עוסקים בתחום שלצערי, כולם מסכימים שהוא חשוב, אבל מה לעשות, הוא לא מספיק דחוף אף פעם, לכן בא החוק.
עירן טמיר: ובזכות הועדה הזאת, גם יש עכשיו את הכללים האלה, ואני מקווה את הכללים שנקבעו לגבי הצו, אני מקווה מאוד שזה גם התממש בהקשר הזה, ושאנחנו באמת נראה עד סוף התקופה נגישות מלאה כמו שצריך היה להיות.
עירן טמיר: החוק דורש רגישות גם ממוסדות בריאות ב-1972.
עירן טמיר: אנחנו רואים, זה לא נעשה.
עירן טמיר: כי ב-1972 היה חוק שהיה נטול שיניים ונטול סנקציות.
עירן טמיר: אז בא התיקון לחוק שוויון בשנת 2005, עם סנקציות, ועם כלי אכיפה, וזה היה מאוד משמעותי בתוך התהליך הזה.
עירן טמיר: לא בכדי, בסדר, בהקשר של גופים אחרים, של רשויות מקומיות, באו והגישו רשויות מקומיות לא בג"צ אחד, נגדנו, כנציבות, כגוף שעושה את הרגולציה שני בג"צים.
עירן טמיר: שני הבג"צים כמובן נמשכו חזרה אחרי המלצה חמה של בית המשפט העליון, שאמר לרשויות המקומיות – אין טעם בעתירות שלכם.
עירן טמיר: בסך הכול, בסופו של יום, במידה רבה מאוד, כמו שיושב ראש הוועדה, זה עניין של סדרי עדיפויות, עניין שאפשר להתמודד אתו אם רוצים.
עירן טמיר: החוק עבר ב-2005.
עירן טמיר: התקנות היו אמורות להיות ב-2007 – נכון?
עירן טמיר: הם עברו ב-2016 – מה קרה מאז?
עירן טמיר: יש תחושה, לפחות לגבי חלק גדול מהדברים שמופיעים פה – ההתקדמות שנעשתה פה, גם בצדק אמר יושב ראש הוועדה, אני חושב, אפשר היה לעשות אולי בזמן יותר קצר, לא היה צריך לחכות שנתיים וחצי.
עירן טמיר: אגיע לשורה התחתונה.
עירן טמיר: לדעתנו, מבחינה משפטית, אי אפשר היה לאשר את הצו שהוגש, כי הוא לא עומד בדרישות של החוק, הדרישות הטכניות הבסיסיות.
עירן טמיר: הדרישות של החוק דרשו כדי שהצו הזה יאושר, צריך להיות התייעצות גם עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות.
עירן טמיר: למיטב הבנתי, ההתייעצות הזאת ודאי לא מוצתה, אבל אני לא יודע עד כמה היא התקיימה, אבל בוודאי לא מוצתה.
עירן טמיר: זו זכות מוקנית בחוק דרך אמנה הבינלאומית.
עירן טמיר: היא כתובה במפורש בחוק בהקשר הזה - לא לתת לארגונים של אנשים עם מוגבלות, לא רק לנציבות, את המקום שלהם בתוך השולחן הזה, להביע את דעתם, ולשמוע אותם בלב פתוח, נפש חפצה, כדי שבאמת יוכלו להכניס את העמדה שלהם.
עירן טמיר: לכן, רק על זה אי אפשר לאשר את הצו.
עירן טמיר: חוץ מזה, הוועדה – כולנו ישבנו פה בפברואר, קבעה כמה תנאי סף בסיסיים לצו כזה שהם לא נועדו סתם.
עירן טמיר: הם נועדו כדי שתהיה שקיפות, שאנשים עם מוגבלות יוכלו להשתמש במה שקורה שם.
עירן טמיר: שנית, שבאמת, אנחנו לא נראה דחייה, שכאשר נגיע ל-2021, תהיה עוד דחייה, אלא שיהיו כל מיני צעדים בדרך.
עירן טמיר: הוועדה קבעה אותם, והצו לא עושה אותם כמו שצריך.
עירן טמיר: אני כן מעריך מאוד את העבודה של העמיתים של משרד הבריאות, לפחות בחלק מהדברים.
עירן טמיר: למשל, הצו אומר במפורש, או.
עירן טמיר: קיי.
עירן טמיר: לא נגיש, תגידו מה עושים כהנגשה חלופית.
עירן טמיר: יש המון מקרים שאין, לא כתוב, לא כתוב בכלל, אז רק על זה אי אפשר לאשר עכשיו את הצו, כי הם חייבים להגיד, או.
עירן טמיר: המקום הנגיש, היה פה חצי שנה, אני לא מדבר על שנתיים קודם, תגידו מה אתם עושים במקום.
עירן טמיר: אבי אמר, יש לנו חלופות, אז תגידו מה החלופות.
עירן טמיר: האדם עם מוגבלות צריך לדעת שיש חלופה.
עירן טמיר: אם אדם מבוגר צריך להגיע לאיזשהו מכון, והמכון נגיש, תגידו, תכתבו בצורה הכי ברורה, שאדם יוכל להיכנס לאתר האינטרנט, ותגידו לו תשמע, אתה צריך את המקום הזה ככה וככה, אין פה מעלית, אבל אתה יכול לקבל אותו בכתובת הזו והזו.
עירן טמיר: למה להביא אותו למקום הזה?
עירן טמיר: לעמוד מול גרם המדרגות הזה, ולחזור חזרה הביתה.
עירן טמיר: זה משהו שנקבע כתנאי סף לצו הזה.
עירן טמיר: אני עוד לא נכנס לוויכוחים שיש לנו בנושאים של שיקולי דעת.
עירן טמיר: נושא נוסף שהוא עוד פעם, הוא תנאי סף בכלל שנתחיל לדבר.
עירן טמיר: יש בניינים – אבי אמר, ואני מקבל את הרושם, ואני מסכים.
עירן טמיר: נעשתה עבודה, לא כל החייבים.
עירן טמיר: אבל חלק החייבים עשו עבודה רצינית במשך הזמן.
עירן טמיר: אז יש נגישות חלקית, ויש חלק מהמקומות שהם כן נגישים.
עירן טמיר: תגידו מה הם, ותגידו אותם, כדי שאדם עם מוגבלות שהוא צריך להגיע למרפאה איקס, וויי וזייד, לעשות טיפול שיניים, הוא פותח עוד פעם את אתר האינטרנט, הוא מרים את הטלפון והוא יודע – המקום הזה אתה כן יכול להגיע אליו כי הוא נגיש.
עירן טמיר: המקום הזה נגיש אקוסטית אבל הוא לא נגיש פיזית.