GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עירן טמיר: המקום הזה הוא נגיש פיזית, אבל אין בו נגישות לאנשים עם מוגבלות ראייה, כדי שהאדם יוכל להשתמש בהם.
עירן טמיר: אלה תנאי סף שהוועדה קבעה, והם לא מבינים כמו שצריך, וגם לא נותנים את השרות לאנשים עם מוגבלות.
עירן טמיר: אני עוד לא מדבר עכשיו על דחייה, לא דחייה.
עירן טמיר: אלה תנאי סף שהיו צריכים להיות.
עירן טמיר: הדברים האלה, המידע שאדם עם מוגבלות יוכל לדעת כמה רמת הנגישות שיש במקום, אם המקום כן עומד בתקנות.
עירן טמיר: גם אם הוא לא עומד בתקנות, מה כן יש בו, מה אין בו, מה ההנגשה החלופית.
עירן טמיר: ההתייעצות עם הארגונים, אלה דברים שבלעדיהם אי אפשר משפטית לפני כל דבר אחר.
עירן טמיר: אנחנו עושים דיונים ארוכים עם אנשי משרד הבריאות.
עירן טמיר: אני חושב, וזו נקודת האור, יש ממדים מסוימים של הסכמה.
עירן טמיר: אני חושב שאנחנו יכולים להסכים לגבי חלק מהמקומות.
עירן טמיר: למשל, אלה שהגישו ואמרו, אנחנו נעשה את הבניין הזה ב-2019, נעשה את הבניין ההוא ב-2020, את הבניין הזה ב-2021, זה בסדר, אין על זה ויכוח.
עירן טמיר: אלה שלא הגישו כלום, ומשרד הבריאות אומר, או.
עירן טמיר: אתם צריכים להיות נגישים תוך חצי שנה, אבל אם תגישו לנו תכנית, אז תצטרכו לעמוד בתכנית, גם עם הדבר הזה אני יכול לחיות.
עירן טמיר: הפערים בינינו בשני דברים.
עירן טמיר: במי שאמר מראש – זה כבר הוויכוח לפעם הבאה.
עירן טמיר: מי שאמר מראש, אני רק 2001, או מי שאמר מראש, אני יכול לעשות את זה תוך 18 חודשים, אבל זה בכפוף לתקציב.
עירן טמיר: בלי תקציב זה 2001, זה אומר שאין לנו כלום – נגיע ל-2021, ועוד פעם יביאו לנו ארכה, כי לא נתנו לנו תקציב.
עירן טמיר: זה הדבר שאנחנו נמצאים בו בלב המחלוקת.
עירן טמיר: אתה יודע מה, בגלל שאני מכיר את האנשים, אולי עם עוד כמה דיונים, ואולי עם המעורבות של הארגונים כמו שצריך, יהיה אפשר למצוא פתרון לבעיה הזאת.
עירן טמיר: אבל חייב להיות מצב שבו – זו דעתנו עכשיו, וזה כבר לא תנאי סף, זו דעתנו שאני חושב שהיא מהותית, שחייב להיות איזושהי רמה של הדרגתיות כדי שאפשר יהיה לראות רצינית.
עירן טמיר: שאפשר יהיה לראות שבאמת משהו קורה, שלא נצטרך לחכות עד 2021 כולנו, ובסוף, ב-2021, נגלה שצריך עוד ארכה.
עירן טמיר: אני רוצה להגיד על זה עוד נקודה.
עירן טמיר: ההדרגתיות, מחוק מ-1972 שלא היה לנו אמצעי אכיפה, מהחוק ב-2005, שכן יש אמצעי אכיפה, ובגלל זה קורים דברים.
עירן טמיר: רשויות המקומיות אחרי הבג"צ הם הבינו מה שצריך לעשות, אז הן מתחילות לעשות רובן.
עירן טמיר: לא כמו שצריך, ואנחנו עוד איתן בכל מיני תהליכים משפטיים, אבל הם התחילו לעשות כי הם הבינו שאין להן ברירה.
עירן טמיר: יש עוד הרבה לחצים, וטוב מאוד שיש לחצים.
עירן טמיר: כשיש לחצים עלינו מכל מיני כיוונים פוליטיים, סימן שבאמת משהו זז.
עירן טמיר: אבל הלקח הוא, שצריך להיות משהו שהוא מחייב אותם חיוב ממשי.
עירן טמיר: שהופך את הנושא הזה ממאוד חשוב למאוד דחוף, כי אחרת יש לזה מחיר.
עירן טמיר: ולכן, חייבת להיות איזושהי סנקציה.
אילן גילאון: שנה טובה לכולנו, ושנה נגישה.
אילן גילאון: האמת היא, שלפעמים אני מרגיש נבוך בדיון האלה, כי עם מי אני בא להתלבן – עם אבי, ועם בוני, ועם אנשים הכי טובים שיכולים להיות.
אילן גילאון: אני רוצה לפתוח ולומר, שנושא של הנגישות שבעיניי הוא המהפכה הכי גדולה שהתחילה בסוף המאה ה-20 ומסתיימת בסוף המאה ה-21 הכי גדולה.
אילן גילאון: כדי שלא יישאר פה אי הבנה, אני ממשיל את זה בדיוק אותו דבר לליברליזם ולסוציאליזם ולנגישות.
אילן גילאון: זאת המהפכה החשובה והגדולה ביותר שקורית כאן ששמה את הפרט במרכז.
אילן גילאון: מדד הנגישות, הוא המדד שמכתיב לכם הכול לגבי אותה חברה.
אילן גילאון: כאשר אתם רואים בה את הנגישות, אתם יודעים מהו התל"ג, אתם יודעים מהו שכר המינימום, אתם יודעים מהו גובה קצבת הנכות, אתם יודעים הכול, כי זה בדיוק היחס לפרט.
אילן גילאון: מה הנגישות אומרת, במה היא שונה מהמהפכות הקודמות.
אילן גילאון: אם אנחנו פעם חשבנו שאנחנו מתקנים אנשים, הנה, אנחנו היום לא מתקנים אנשים, אנחנו מתקנים את סביבתם, כך שהם יוכלו להגיע למחוז חפצם מכובדים ועצמאיים.
אילן גילאון: זה תמצית כל מה שאנחנו עושים כאן, וסליחה על מי ששמע אותי פעם אחר פעם אחר פעם.
אילן גילאון: נגישות, זו ברכה שאני מברך בעיקר אנשי ציבור, כי זאת ברכה.
אילן גילאון: ואני פה רוצה לספר לך את נקודת האור בעניין הזה, כי יש נקודת אור, ונראה איך אנחנו מדסקסים איתה, ונקודת האור – הוא השירותים, שירותי הנכים בלשכת הבריאות המחוזית בירושלים.
אילן גילאון: אני, בעוונותיי, לפעמים מבקר כדי לראות את הנגישות, ואני נכנס לתוך שירותים שמסומן עליהם שירותי נכים, והנה, אני פותח, ולא שירותי נכים, ולא נעליים, כמו שאומרים אצלנו.
אילן גילאון: אני שואל את מנכ"ל הלשכה מה זה, הוא אומר, לא, עוד שבועיים אנחנו מטפלים בעניין הזה.
אילן גילאון: בדיוק עושים את הסידור, שמנו כבר את השלט.
אילן גילאון: יצאתי החוצה, אמרתי, וואלה ברכה, שמעתי אנשים מזייפים כסף, מזייפים אומנות, מזייפים אורגזמות, שירותי נכים – בחיים לא שמעתי מזייפים.
אילן גילאון: אני רגיל לדבר רק על מה שאני חושב, על מה שאני לא חושב, אני לא חושב.
אילן גילאון: אמרתי, אולי משהו כאן זז.
אילן גילאון: אני רוצה שנבין.
אילן גילאון: המעמד של הדיון הזה, הוא מעמד של עבריינים, ואני אומר לך, לא הם.
אילן גילאון: שר הבריאות, סגן שר הבריאות, שר האוצר, מקבלי ההחלטות, הם אנשים עבריינים כרגע שמבקשים שהות נוספת לעבירה שלהם.
אילן גילאון: למה אני אקבל את זה, הרי היה ויכוח על כל דבר.
אילן גילאון: הרי אתם יודעים, מבחינתי, הגבול לנגישות הוא השמיים, וגם אותם צריך להנגיש.
אילן גילאון: אין גבול, כי כל פעם כשיש השתנות בטכנולוגיות, בצרכים, אנחנו צריכים ללכת לנגישות הזאת, כי זאת היא תפיסת העולם, ולכן אני כל כך מתעקש על הנגשה של מקווה, של ישיבה, ושל בית כנסת, ושל כל דבר שאני עצמי אף פעם לא עוסק בזה.
אילן גילאון: שימוש זה בכלל לא מעניין, זה לא משנה.
אילן גילאון: הבקשה שלכם היום היא הרבה יותר חמורה בעיניי מאשר מה עוד לא הסתפקתם ולא הצלחתם לעשות.
אילן גילאון: אבי, אל תגיד לי כל המבנים החדשים נבנים כך.
אילן גילאון: מבנים חדשים לא יכולים להיבנות אם אין להם אישור נגישות מבחינה טכנית.
אילן גילאון: אנחנו מדברים על מה שהיה צריך להנגיש בפרק הזמן הזה שניתנו לא ארכות אחרי ארכות.
אילן גילאון: דווקא פה היה שיתוף פעולה יפה בוועדת משנה לנגישות, ועבדנו פרט אחרי פרט, ואני האחרון שמבקש לשים מכשול בפני עיוור, במקרה זה תרתי משמע, ולהכשיל מישהו, להפוך אותו לעבריין, כי אני מבין שהדבר הזה הוא בהתהוות.
אילן גילאון: ברמה השנייה, אני אומר, זה החוק.
אילן גילאון: ברמה הראשונה, אתם פה מזיקים להשרשת הרעיון, כי מה יגידו אזובי הקיר?
אילן גילאון: אם אנחנו מדברים על ממשלה עבריינית, למה שהספר הפרטי במו"ל מסוים או במקום אחר, למה שהוא לא ירשה לעצמו את אותו הדבר – למה?
אילן גילאון: כי לנציבות שהיא עצמה כלי של נגישות, דרך אגב.
אילן גילאון: הנגישות היא מסגרת של הנגישות – מה הוא יחשוב על העניין הזה?
אילן גילאון: איך אנחנו מסתכלים על הוויכוח והדיון הזה?
אילן גילאון: הבעיה התחילה ברשויות המקומיות, נתנו להם ב-2021 - כי זו אותה קופה, זה אותו עיקרון.
אילן גילאון: ולכן, השאלה היא מה סדר עדיפויות של להנגיש את הדברים.
אילן גילאון: מה יותר חשוב לך בסופו של דבר פוליטית, על כך צריך ללכת ולדעת.
אילן גילאון: אין אנשים בלתי מוגבלים, כל בני האדם הם או מוגבלים, או נשאי מוגבלות, או מוגבלים לפרטים, או הולכים להזדקן כדי להיות אנשים מוגבלים.
אילן גילאון: לכן, צריך להבין שכאן לא מדובר בשום חמלה, לא רוצה חמלה מאף אחד.
אילן גילאון: אני רוצה כאן בסיס שמקיים את החוק, מצד אחד, שיש בו אמנה סולידרית מצד שני, ושמבין שכולם משתתפים במעשה.
אילן גילאון: אני אומר את הדברים האלה לשלושת הדיונים גם יחד, כל אחד ברמת החוצפה שלו לעשות את העבירה מבחינת לוח הזמנים.
אילן גילאון: אבל בכל מקרה אני רואה בזה חוצפה.
אילן גילאון: אני אישית לא בעד לא לתת שום דבר, חוץ מאשר דיווח ולראות איפה מתקדמים בעניין הזה.
אילן גילאון: ואם לא במשרד הבריאות, חברים, אם אנחנו הולכים על סדר עדיפויות, איפה הכי הרבה אנשים צריכים את הדבר הזה?
אילן גילאון: תמיד מזכיר לי את לשכת הביטוח הלאומי ברחוב אבן גבירול, שם אם היה בא בן אדם מוגבל, היה יורד, ושואל אותם ואיך הוא עולה?
אילן גילאון: הוא אומר, יורד הפקיד אליו.
אילן גילאון: זה רצחת וגם ירשת, דבר חמור כל כך שאין כמותו, אין דבר אנטי נגישותי יותר מן המעשה הזה.
אילן גילאון: אם הבנו את העיקרון הזה, ואני לא מאשים אתכם, אני חושב שזה עניין של החלטות פוליטיות, של תקציבים.
אילן גילאון: לא פעם אחת דובר על זה.
אילן גילאון: אנחנו כל חצי שנה מופיעים בפני ועדת הכספים כדי לדבר על הדברים הללו.
אילן גילאון: מי שמונע את זה הוא עבריין, אדוני.
אילן גילאון: אנחנו לא צריכים לשתף פעולה עם עבריינים - זה הכול.
נתי ביאליסטוק: אני אשתדל למרות הקושי לתמצת בדבריי.
נתי ביאליסטוק: קודם כל, אני רוצה לחזור על משהו שאמר עירן.
נתי ביאליסטוק: אדוני, למרות שהצו נפתח בין היתר במלים – לאחר שהתייעצתי עם ארגוני אנשים עם מוגבלות, הדבר הזה אינו אמת.
נתי ביאליסטוק: לא הייתה שום התייעצות מהסוג הזה.
נתי ביאליסטוק: ככלל שידוע לי, לא מצאתי אף ארגון שקוימה אתו החובה הזאת.
נתי ביאליסטוק: אז קודם כל, זה בלבד צריך להפעיל את הצו, זאת אומרת, לצורך העניין, לדעתי, אפשר בדיון פה היום.
נתי ביאליסטוק: הדבר השני.
נתי ביאליסטוק: נאמרו כאן דברים שבלשון המעטה הם אינם מדויקים.
נתי ביאליסטוק: כשאמר נציג משרד הבריאות שמרבית מרכזי השרות של קופת החולים נגישים, ולא נותנים שירות מלא, תראה לי אחד שמערכת ניהול התורים שלו נגישה לאנשים עם עיוורון, אחד, מקום אחד כזה בארץ במערכת הבריאות.
נתי ביאליסטוק: הם שומעים קול, אבל הם לא יכולים להפעיל את המערך מכיוון שזה מסך מגע.
נתי ביאליסטוק: זה השתקף בדבריו בצורה מאוד ברורה, כי הוא דיבר על מבטחים, והוא דיבר על רמפות, ועל רוחב המעלית.
נתי ביאליסטוק: הוא שכח שיש אנשים שצריכים הנגשה קוגניטיבית, ויש אנשים שצריכים אנשים שצריכים הנגשה למוגבלות ראייה.
נתי ביאליסטוק: אשה עם עיוורון שצריכה ללוות את בעלה למכון האונקולוגי בשרת ב"הדסה" עין כרם, ואי אנקוב בשמות, אז קודם כל אני מעריץ כל אדם עם ראייה תקינה שמצליח להסתדר במקום הזה, על אף כמה וכמה אדם שאינו רואה.
נתי ביאליסטוק: כשהוא פונה למומחה נגישות, הוא כבר הודיע לה לפני חודשיים שהוא קיבל אורכה עד 2001, אז שתפסיק לבלבל לו את המוח - זה החטא הכי קשה.
נתי ביאליסטוק: כל מי שעוסק בנושא שותף לו, משום שלמרות שהתקנות היו צריכות להיות מאושרות, מי שלא הגיש אותן זה השר, זה לא אנשים עם מוגבלות.
נתי ביאליסטוק: השר לא הגיש אותן בזמן, דחה את זה ב-10 שנים והגיש אותן באיחור.
נתי ביאליסטוק: עכשיו אומרים, בסדר, זה הוגש באיחור אז לא יכולנו.
נתי ביאליסטוק: מגדל האשפוז ב"הדסה" אין ערם, שהוא מהווה את הפתח הראשי לכניסה לבית החולים, הוא גם אחרי שתוקן החוק, ואחרי שהייתה חובת התקנות, ותקנים כבר יש הרבה שנים.
נתי ביאליסטוק: אז קודם כל, להגיש צו כזה שמבקש לפתור באופן גורף את כל מערכת הבריאות בישראל שהיא אולי המקום החשוב ביותר לאנשים עם מוגבלות, בשביל לנסות לתפקד ולתת להם איזושהי תקווה שאולי פעם אחת הם יהיו אנשים עם מוגבלות פחות קשה - זה חטא.
נתי ביאליסטוק: הפשע הוא, שהכול גורף.
נתי ביאליסטוק: הכול עד שיהיו תקנות, או עד שאני אקבל את המועד האחרון.
נתי ביאליסטוק: פסים מובילים, אפשר לעשות גם בלי אישור הנדסי של ארבע ועדות מחוזיות או מקומיות, ובלי תקציב כל כך גדול.
נתי ביאליסטוק: שילוט מאיר עיניים ניתן לעשות, כי כל הזמן עושים את זה.
נתי ביאליסטוק: וכל הדברים שהם אינם איזשהו פיתוח הנדסי גדול של לשבור קירות, אפשר לעשות אותם עוד הרבה לפני 2001.
נתי ביאליסטוק: ולכן, אני אבקש מהוועדה, כשיבוא הצו לאישור, אחרי שהוא יעמוד בכל תנאי הסף שדיבר עליהן עירן, ידרוש גם לראות תכנית ביניים של כל אותם דברים שלא דורשים הרבה מאמץ, אלא הרבה שימת לב, ולא דורשים תקציבים גדולים מדיי, אלא יהיו ב-no timeב מכיוון שאנשים צריכים את השרות היום, מחר, אתמול, וכל אי עשייה כזאת היא פשוט להביא אותנו שוב ל-2021 ולבקש דחייה.
נתי ביאליסטוק: תודה.
מיכל שיק הר-טוב: אני מעמותת "נגישות ישראל".
מיכל שיק הר-טוב: גם אתנו לא התייעצו לגבי הצו הזה.
מיכל שיק הר-טוב: אני רק רוצה לחדד ולהזכיר, שאנחנו מדברים על תקנות שעוסקות בנגישות פיזית.
אלי אלאלוף: בלי לפגוע בכם, חלילה וחס.
אלי אלאלוף: ביקשתם לקיים התייעצות ולא קיבלתם?
מיכל שיק הר-טוב: אנחנו עוקבים הרבה זמן, ובקשר, גם עם אורלי לראות מה המצב ומה קורה.
מיכל שיק הר-טוב: בדרך כלל, הנוהל הנכון זה לפנות אלינו.
מיכל שיק הר-טוב: אנחנו פשוט קיבלנו את הצו מוגמר, ככה.
מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה להזכיר שמדובר בתקנות שעוסקות בנגישות פיזית – קופות חולים ובתי חולים, שעודכנו באיחור של 10 שנים כמעט.
מיכל שיק הר-טוב: עדיין יש עוד תקנות שטרם הותקנו והן באיחור כבר של 12 שנה, שמדברות על נגישות פיזית שהן מרפאות עצמאיות ושל שירות, שזה עדיין אפילו טרם עודכן שגם זו בעיה בפני עצמה, במיוחד כשמדובר בשרות חיוני של בריאות.
מיכל שיק הר-טוב: התקנות האלה הותקנו, נכון ב-2016.
מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מודעים ויודעים שבשנתיים אי אפשר להנגיש את כל מוסדות הבריאות.
מיכל שיק הר-טוב: יחד עם זאת, כשאני מסתכלת על הצו, כמו שאמר עירן, כמו שאדוני אמר, אין מידע.
מיכל שיק הר-טוב: פשוט מציינים פה רשימה ענקית של מבנים, אומרים, אנחנו צריכים עד 2021, לא מנמקים למה.
מיכל שיק הר-טוב: כשהדיור הממשלתי, ייאמר לזכותו, כשבא וביקש הארכה, אפילו דואר ישראל ישב ונימק וציין למה הוא צריך את הארבע שנים - כי אין מעלית, כי אי אפשר להנגיש, כי צריך לעבור מקום.
מיכל שיק הר-טוב: נימק, נתן איזשהו מידע.
מיכל שיק הר-טוב: גם נגישות חלופית, לא כתוב פה כלום.
מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, מבקשים באופן שרירותי 2021, ולא מנמקים למה.
מיכל שיק הר-טוב: הוא נותן פה דוגמאות, אבל חופש המידע, אנחנו שמייצגים אנשים עם מוגבלות, רוצים לדעת למה.
מיכל שיק הר-טוב: למה ארבע שנים?
מיכל שיק הר-טוב: יכול להיות שיש מבנה שאפשר לעשות אותו בשנה, לפעמים לא צריך יותר מדיי – למה ארבע שנים?
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שיש פה מועדון חברים – כולם מכירים את כולם, כולם מכירים בשמות הפרטיים אפילו, מעיזים לקרוא להם בשמות פרטיים, זו הרגשה של אינטימיות, זה מדהים, זה טוב, אבל זה לא מתקדם ביחד.
אלי אלאלוף: אולי המועדון הזה צריך לפרק אותו.
אלי אלאלוף: צריך לשים אנשים שכועסים אחד על השני, כי פה זו הרגשה.
אלי אלאלוף: אני שומע אתכם מדברים, זה כאילו בת דודה שלי המרוקאית.
אלי אלאלוף: כולם קרובים אחד לשני, ובסוף, אף אחד לא בא בתביעות לשני.
אלי אלאלוף: חברים, אני מת על חברות, אני אוהב משפחה, אבל לפעמים אני גם על המשפחה כועס, גם על החברים כועס.
אלי אלאלוף: אז גם ביחד עושים דברים אחרים.
אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתעשו את זה.
אלי אלאלוף: פה ההרגשה היות וכולנו אוהבים אחד את השני, אז ...
אילן גילאון: אדוני, לנו האינטימיות פה בכלל לא מפריעה, זה נופל עלינו במקום אחר האינטימיות שאותו גם צריך לפרק, לדעתי.
אורנה כהן: אני מנהלת אגף הנדסה בתשתיות של קופת חולים לאומית.
אורנה כהן: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נמצאים בוועדה.
אלי אלאלוף: זו לא גם האחרונה.
אורנה כהן: אני מניחה.
אורנה כהן: אבל אני חושבת שזו כבר פעם שנייה ושלישית, שמי צריך לזמן אותו לוועדה אלינו - וזה נציג משרד האוצר.
אורנה כהן: אני ארד לרמה הכי בסיסית, ואני אספר לכם מה אנחנו כקופה עושים, וכמה זה עולה לנו, וכמה חסר לנו.
אורנה כהן: ושתבינו באופן מעשי – קודם כל, לפני שנתיים, אני לא יודעת מה הקופות האחרות.
אלי אלאלוף: בואי נתמקד באישור או אי אישור של הצו.
אורנה כהן: אני חושבת שחשוב לדעת, לרדת לרמה הספציפית, ולדעת שלהעביר מרפאה – אני היום מעבירה מרפאה שהיא לא מונגשת.
אלי אלאלוף: נתנו לכם מרפאה רצינית מאוד במזרח ירושלים.
אורנה כהן: אז בוא נדבר מול הקופה שלך, אבל זה לא עכשיו הדיון.
אורנה כהן: אנחנו רוצים להיות בדיון של הנגישות – קופות החולים נלחמות אחת בשנייה.
אלי אלאלוף: כרגע אני לא מבין.
אורנה כהן: מעבר של קופה קטנה, סניף קטן של 300 מטר למבנה נגיש זה שני מיליון שקל.
אורנה כהן: להסדיר מרפאה קיימת שאני לא צריכה להחליף במעלית, רק תאי שירותים וכו' – שני מיליון שקלים.
אורנה כהן: אם אנחנו לא נקבל תקציבים עם כל הרצון הטוב, ואני חושבת שאנחנו הכי רוצים בעולם להנגיש את השירותים, אבל זה לא הגיוני שאנחנו לא נרצה.
אורנה כהן: מה אנחנו עושים עם הכסף?
אלי אלאלוף: אולי לא הייתם צריכים להתמקם במקום הזה שהוא לא נגיש?
אורנה כהן: אנחנו קונים תרופות.
אורנה כהן: המקום הזה, אתה מדבר על מקום שלפני 40 שנה – על מה אנחנו מדברים?
אלי אלאלוף: אז אולי זה היה טוב לפני 40 שנה, הוא לא מתאים היום.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה ליפול בפח הזה.
פרי יצחק: אני לוביסט, ארגון הנכים הופכים לפנתרים.
פרי יצחק: אני מבקש כמה מלים להגיד.
פרי יצחק: אני רוצה להגיד שאנחנו נפגשנו פה לא כדי לחתום על משהו, נפגשנו פה כדי לדחות עוד פעם.
פרי יצחק: אני רוצה להגיד דבר אחד.
פרי יצחק: אתמול הסתובבתי ברחבי בת ים, וגיליתי שם דברים, למשל, שמכוניות חונות על המדרכות.
פרי יצחק: אני ניסיתי לחשוב מה היה קורה אם הייתי יושב על כיסא גלגלים, איך הייתי עובר את זה.
אלי אלאלוף: זה לא הדיון של היום.
אלי אלאלוף: יש לי הערכה מאוד גדולה לארגון שאתה מייצג, אבל זה לא הדיון.
איתן עמרם: אני יו"ר הוועדה לקיום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.
איתן עמרם: אני לא אחזור על דברים שאמרו חבריי, אבל הדוח נראה לי דוח שלא הושקע בו, הוא לא רציני, כי גם התקנות קובעות שבתקופת הביניים, חייבת להיות הנגשה חלופית.
איתן עמרם: עצם אישור הצו הזה, משדר לי ולברים שלי חוסר אמון במערכת.
איתן עמרם: מדובר פה במדרון חלקלק, ואנחנו עדיין נהיה מודרים מקבלת שירות בשירותים הבריאותיים.
איתן עמרם: צריך להבין, הנגשת השרות היא מאוד חשובה.
איתן עמרם: זה לא תמיד רמפות ותכנונים וכן הלאה - יש גם שירותים אחרים – עם הדלפק הגבוה, עם מכונת הכרטוס.
איתן עמרם: אנחנו לא מצליחים להגיע אליה - למה?
איתן עמרם: כי יש תקן, אבל מישהו החליט לקנות מכונות לא בהתאם לתקן.
איתן עמרם: אין שוט.
איתן עמרם: אנחנו צריכים לשבת ולהיאבק על הזכויות שלנו שנמצאות וניתנו לא כחוק.
איתן עמרם: כבר בג"צ אמר – זכות הכלכלית ניגפת בפני זכות השוויון.
איתן עמרם: נמאס לנו לשמוע אין תקציב ואין תקציב, זה צריך לזכור בבית הזה.
איתן עמרם: אנחנו מבקשים שיכבדו את הזכויות שלנו ככל האדם, מדברים על שוויון, שוויון, ובדקה התשעים, אופס, מקבלים רגליים קרות.
איתן עמרם: אני חוזר ואומר, מדרון חלקלק צריך להיזהר.
סנדרה מרון: אני ממונת שוויון ונגישות ב"מכבי" שירותי בריאות.
סנדרה מרון: יש שני דברים שאני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה גם על ידי חברי הכנסת, גם על ידי הנציבות.
סנדרה מרון: אנחנו התבקשנו למסור לשר את המקומות הנגישים ומה לא נגיש בהם, ופרטנו את זה, והוגשה לשר רשימה עם פירוט של מעליות, שירותי נכים, רוחב דלתות, הוגשה רשימה כזאת על כל המתקנים שלנו.
סנדרה מרון: זה מה שחשוב שתדעו.
אלי אלאלוף: זה כלול בדוח שלכם?
סנדרה מרון: נאמר פה שלא הוגש.
עירן טמיר: התאמות חלופיות כתבתם?
סנדרה מרון: כתבנו גם.
סנדרה מרון: אני אומרת לך מה עשינו.
נתי ביאליסטוק: אגב, מה זה התאמה לשירותים מונגשים – סיר לילה?
סנדרה מרון: דבר נוסף, זה נאמר פה, שלא נעשה שום דבר בקופות, לא לגבי ניהול תור.
סנדרה מרון: לא לגבי מידע במדריך השירותים שלנו.
סנדרה מרון: יש מידע מהם המקומות הנגישים לניידות בלבד, פירטנו גם מה זה אומר נגיש לניידות – הכול מופיע.
סנדרה מרון: הדברים נעשים.
סנדרה מרון: אנחנו מבקשים את הארכה הזאת מכיוון שהתקנות יצאו רק לפני שנתיים.
סנדרה מרון: אם היו יוצאות ב-2006 – אגב, הוועדה היא יושבת בכנסת.
סנדרה מרון: הוועדה צריכה לקבוע את התקנות, כולל את תקנות השירות שהאדון פה דיבר עליהם, שאנחנו כן עושים וכן מתקדמים, למרות שאין תקנות, לא נקבעו עדיין תקנות השירות.
סנדרה מרון: אנחנו מתקדמים ועושים, אני לא מבינה למה להגיד שלא עושים כלום.
סנדרה מרון: עושים, והרבה מאוד, ואנחנו מבקשים את הארכה כדי להספיק ולעשות.
סנדרה מרון: הארכה לא אומרת שאנחנו מפסיקים ועושים ב-2021.
סנדרה מרון: אנחנו עושים מ-2009 כבר, כשהתחלנו.
אבי בן זקן: אני חושב שיש פה שותפות דעים, גם של משרד הבריאות, גם של הגופים שנמצאים פה מסביב לשולחן על הצורך בנגישות.
אבי בן זקן: אנחנו לוקחים את זה בשיא הרצינות, גם קופות החולים.
אבי בן זקן: אנשים פה מדברים מדם ליבם כי הם משקיעים הרבה מאוד מאמצים, הרבה מאוד כספים בלהנגיש את השירותים.
אבי בן זקן: זה אף פעם לא מספיק, לבן אדם שהגיע למקום ולא קיבל את השירות, או נתקבל באיזשהו מכשול, זה מה שהוא רואה מול העיניים, ואין לי ספק שזה משהו שצריך לטפל בו.
אבי בן זקן: הארכה הזאת נדרשת כדי שעובדי ציבור שאמונים לתת שרות רפואי לא יהפכו להיות עבריינים.
אבי בן זקן: אני לא מבקשים את הארכה כדי למשוך זמן, אלא על מנת שנוכל להשלים את הדברים ולטפל בהם כמו שצריך, ולא להתעסק בעניינים משפטיים, ולהתעסק בלשלם קנסות, במקום לצמצם פערים.
אורלי בוני: הערה קטנה.
אורלי בוני: אנחנו מקיימים כל הזמן את חובת ההיוועצות.
אורלי בוני: אני חושבת שאין משרד שעושה כמויות של שולחנות עגולים, היוועצויות.
אורלי בוני: אנחנו יושבים עם כל הארגונים, גם האנשים שפה הם לא בכדי מכירים אותנו, אנחנו נמצאים אצלם כל הזמן, אנחנו מזמינים אותם לסיורים, אנחנו מזמינים אותם להעיר על כל תקנה ותקנה שאנחנו מתקנים.
אורלי בוני: אנחנו יושבים, ובגלל זה התקנות הונחו בכנסת ב-2012.
אורלי בוני: אנחנו עשינו הרבה שולחנות עגולים עד שהם נחקקו ב-2016.
אלי אלאלוף: אבל לפני שמגישים צו, צריך בצו לציין את ההתייעצויות שהיו בצורה פורמלית בצו.
אורלי בוני: לצערנו, אנחנו מודיעים שההיוועצות הייתה במייל.
אורלי בוני: כל מי שיושב פה קיבל את ההיוועצות במייל.
אורלי בוני: אנחנו מתנצלים שזה לקח זמן - - -
נתי ביאליסטוק: אני חולק גם על מה שאמרת.
נתי ביאליסטוק: לא קיבלתי שום מייל שעניינו בנושא זה.
עירן טמיר: מצד אחד, יש הרבה מאוד דברים שהם בסדר, או חלק בסדר.
עירן טמיר: מצד שני, יש אמירה שאין מספיק כסף, וכל עוד לא יהיה מספיק כסף אז לא נעשה.
עירן טמיר: אני אומר על זה שני דברים.
עירן טמיר: מה שהוא בסדר, ואתם חושבים שהוא בסדר, תכניסו לצו, זה כל הרעיון של הצו.
עירן טמיר: כרגע זה לא נכנס.
עירן טמיר: כרגע פשוט אומרים – 2021, להתראות.
עירן טמיר: אתם יודעים שיש מבנים שהם בסדר, תכניסו אותם לצו, את זה החוק דורש.
עירן טמיר: דבר שני, לגבי הכסף.
עירן טמיר: זה לא יכול להיות תרוץ, אי אפשר להגיד, בלי תקציב לא נעשה, וזה צריך לקבל ביטוי לאורך הדרך, לא רק לחכות לנובמבר 2021, זה סוף 21.
אלי אלאלוף: זה ברור, אנחנו לא מאשרים שום דחייה שבצו.
אלי אלאלוף: אנחנו דורשים דוח שהוא מתאים לדרישות של החוק.
אלי אלאלוף: התייעצות פורמלית, מסודרת, שיטתית עם הגופים הרלבנטיים למבנים שאתם מבקשים עליהם את האישורים.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים תכנית עבודה ברורה, מה נעשה.
אלי אלאלוף: איך אתם מתמודדים עם האתגר האדיר שעומד בפנינו.
אלי אלאלוף: תנו לנו תכנית עבודה, תגידו, מה נעשה תוך שלושה חודשים.
אלי אלאלוף: מה נעשה תוך שישה חודשים, תוך שנה, אז יהיה לנו יותר קל לקבל החלטות.
אלי אלאלוף: שלישית, אני שוב חוזר, זאת לא ועדת כספים, וזה לא פורום לקבלת כספים, תקציבים מיוחדים, זה תעשו את זה בפורומים הנכונים, זה לא מעניין אותי.
אלי אלאלוף: מה שאותנו מעניינים כוועדת הרווחה, זה האינטרס האישי של אנשים עם מוגבלות, וזה לא קשור לתקציב הנדרש, וזה תפקידכם.
אלי אלאלוף: אני שוב אומר, יש מספיק משאבים במערכת של מיליארדים לשריין כל שנה תוספת תקציבית לתחום הזה, למרות שבבניינים חדשים זה ברור, זה בכלל לא אישו, לא נושא לדיון.
אלי אלאלוף: היום רשות מקומית שתאשר בניין ללא נגישות, היא עוברת על החוק.
אלי אלאלוף: אתם אומרים בניין חדש, יפה, מפואר, וכו', אולי תעשו אותו פחות מפואר, תיקחו קצת יותר כסף למבנים הישנים.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר – אחת לשלושה חודשים, אנחנו ועדה רוצים לקבל את הדיווח על ההתקדמות בכלל בכתב.
אלי אלאלוף: הדוח הזה כמה שהוא גדול, הוא לא רלבנטי בשום דבר.
אלי אלאלוף: הוא לא מאפשר כלום, קבלת תמונה מסודרת.
אלי אלאלוף: אפילו אם אני אעבור 10% מהדפים האלה, לא תהיה לי תמונה של המצב של מבני הבריאות.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, תעשו שהדוח יהיה מובן, קריא, מתומצת, עם נתונים אמתיים.
אלי אלאלוף: חלילה, אני לא אומר שזה לא אמתי, אבל הוא לא רלבנטי, מה אפשר לעשות.
אלי אלאלוף: אני מצטער שהדיון הגיע לטונים ביקורתיים, אין ברירה, כי זו עובדה.
אלי אלאלוף: אבל שנבין, אנחנו כולנו ביחד רוצים לקדם את הנושא.
אלי אלאלוף: היום יש לנו הצעה לדחיית הצו הקשור למוסדות על תיכוניים, לפי הגדרת החוק.
אלי אלאלוף: כמובן, מדובר במוסדות להשכלה גבוהה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, לפי הדיווח שאנחנו קיבלנו, נעשתה עבודה מאוד יפה במגזר הזה יחסית, אבל עם מינוס אחד – והוא בעיניי אנשי המקצוע, אנשי הנציבות ובראשם חוסר ההתייעצות שהייתה עם הגופים הרלבנטיים.
אלי אלאלוף: זה דבר שאי אפשר לוותר עליו, מה גם שזה ייעוץ חינם, גם אם הוא אינטרסנטי, במרכאות, הוא רק לטובת המערכת של הנגישות.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה נושא שאפשר יהיה להתמודד אתו בפרק זמן סביר, שבועות, ואז ניתן יהיה לחזור לדיון ולאשר את בקשת הצו בלוח זמנים שנקבע בדיון עצמו.
אילן גילאון: אני רק רוצה להעיר, אלא אם כן הדברים נעשו באופן מושלם, אז לא צריך היוועצות.
אילן גילאון: ההיוועצות היא איננה תכלית, אבל היא מסייעת כדי לקבל את ההחלטות היותר נכונות אם רוצים לדעת מהם הצרכים.
אלי אלאלוף: זה חובה לפי החוק.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא מזיק, זה רק יחזק.
אילן גילאון: בניגוד לקודמים שאולי קצת יותר התייעצו, אבל הגיעו לתוצאות לא טובות.
אילן גילאון: כאן נדמה לי שהתוצאות הן יותר טובות בלי התייעצות.
אלי אלאלוף: בתדרוך שלי גם מהנציבות וגם מאנשי המקצוע שלי, שהצורך בהתייעצות הוא בסיסי, הוא חלק אינטגרלי מדרישות החוק, ולכן, כדאי לעשות את זה.
נדב שמיר: אכן, אני מסכים שנדרשת התייעצות.
נדב שמיר: ההתייעצות עדיין לא נעשתה בגלל עומס העבודה שהיה כרוך בעריכת הצו – המון פרטים, ולא רצינו להעביר את הנושא להתייעצות כשהדברים לא סגורים ולא מסודרים כמו שצריך.
נדב שמיר: מיד אחרי הדיון הקודם, אנחנו התחלנו באיסוף החומר.
נדב שמיר: מדובר פה בעשרות מוסדות.
נדב שמיר: פנינו וקיבלנו את כל הנתונים.
נדב שמיר: ערכנו את זה בטבלה.
נדב שמיר: קיבלנו את הערות הנציבות באיזשהו שלב, גם התאמנו את הצו להערות הנציבות.
נדב שמיר: למעשה, הגשנו צו בזמן שהיה נקוב בחוק, אבל אחרי זה קיבלנו את הערות הנציבות, והמשכנו וערכנו את הדברים כמו שצריך, לפי ההערות.
נדב שמיר: רק אתמול בצהריים הצלחנו להגיש צו מעודכן.
נדב שמיר: אני חושב שהוא דיי טוב.
נדב שמיר: יש לנו אפילו גירסה יותר מעודכנת מאתמול בערב, אנחנו נעביר את זה לוועדה בהקדם.
נדב שמיר: אני חושב שבסופו של דבר, לכולנו יש מטרה אחת – שהבניינים יהיו מונגשים כמו שצריך.
נדב שמיר: אבל מצד שני, צריך גם לוודא עמידה בחוק.
נדב שמיר: הכי גרוע, זה חוק שאי אפשר לעמוד בו.
נתי ביאליסטוק  כהן: אי אפשר לעמוד בהתייעצות.
נדב שמיר: לא, ההתייעצות תיעשה.
נדב שמיר: לגופו של עניין, אישור הצו, אין מה לעשות.
נדב שמיר: יש בניינים שעדיין ההנגשה שלהם היא מלאה.
נדב שמיר: המוסדות צריכים את הדחייה הזאת.
נדב שמיר: נעשית הרבה עבודה בשטח, אפשר לראות את זה גם בטבלאות שהוגשו.
נדב שמיר: כשכתוב – הנגשה מלאה – הכוונה שהבניין מונגש, לא שנדרשת עוד הנגשה.
נדב שמיר: אנחנו גם פירטנו מה נעשה עד כה, זה היה הרבה עבודה לאסוף את כל החומר הזה.
נדב שמיר: נמצאים גם נציגים מהאוניברסיטאות מהמכללות, שיוכלו יותר לדבר מהשטח מה נעשה – אנחנו בסופו של דבר הרגולטור שרק אוסף את החומר.
אלי אלאלוף: אני מכיר את שני הנציגים, גם של המוסדות האקדמיים של האוניברסיטאות, וגם של המכללות, היכרות מוערכת ומתמשכת גם עכשיו.
נדב שמיר: אנחנו באמת מבקשים שיינתן איזושהי תקופה של שבוע, שבועיים.
אלי אלאלוף: לא על בסיס ההיכרות.
נדב שמיר: כנדרש בחוק, גם התייעצות עם הנציבות, עם הארגונים, וגם חידודים אחרונים מול הנציבות.
שמואל הר נוי: אני מנכ"ל המכללה האקדמית צפת, ונציג ור"מ לצורך העניין הזה כאן.
שמואל הר נוי: קודם כל, יש יכולות מאוד גדולה מצד המכללות לתת מענה, בטח מתוך התפיסה החברתית של הנגשת השכלה גבוהה לאוכלוסיות מוחלשות, פריפריאליות וגיאוגרפיות, וזה חלק מהחזון הכולל.