GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: צריך ללכת ישר ובאמת היחידה שלכם גם בדו"ח העוני הייתה מאוד מרכזית, אפילו הבולטת ביותר.
אלי אלאלוף: אני רואה שזה ממשיך וכדאי שתעבירו את זה במשרד שלכם.
אלי אלאלוף: תעבירו למשרד שיחידת התכנון צריכה להיות מיועדת גם לזה, לא רק לפרסומים בינלאומיים, זה בולשיט בעיני וזה לא מעניין אותי, כי אנחנו אמורים לשרת קודם כל את האזרחים של המדינה שלנו.
אלי אלאלוף: השוואות בינלאומיות על דו"ח, בסדר, תשאירו לאקדמיה כי בשביל זה יש את המיליארדים.
אלי אלאלוף: המשרדים צריכים יותר לנצל את המערכות כדי לתכנן את זה, לתכנן את הפרויקטים, את ההתערבויות של המשרדים ואני אומר, אני לא מחפש את העושר של העשירים, הם מסתדרים מספיק ויש להם אמצעים.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה עניין, שתדרבנו את החבר'ה שלכם.
אלי אלאלוף: את קותי - - -, אני אגיד אפילו שם פרטי, מפני שזה מה שזה דורש.
אלי אלאלוף: תכנון מייצר עשיה.
אלי אלאלוף: וזה באמת ראיתי את זה במשרד הבריאות ובראבו לכם ולצוות.
אלי אלאלוף: תנצלו את זה, זה פשוט כלי אדיר שהמדינה מעמידה לרשות המשרד והמשרד לא תמיד שולט בזה.
אלי אלאלוף: בבקשה, לאה.
לאה פדידה: לא הצלחתי להבין גבירתי, אם את יכול להסביר לי, חוץ מהאמירה שחולים יותר וכן הלאה, מה יושם כדי לצמצם את נושא הבריאות במקומות של עניים, לא הבנתי מדבריך.
נעמה רון: אנחנו פירטנו את זה במה ששלחנו.
לאה פדידה: קראתי את זה וגם לא הצלחתי להבין.
נעמה רון: אני יכולה לומר משהו כללי.
לאה פדידה: תני לי משהו שהוא היי-לייט.
לאה פדידה: אנחנו באמת מצמצמים את זה.
נעמה רון: יש מושג בבריאות שנקרא The social determinants of health, המרכיבים החברתיים שמשפיעים על הבריאות.
נעמה רון: אנחנו יודעים שהמקום שבו אנחנו גרים, המצב הסוציאלי חברתי כלכלי שלנו יש לו השפעה הרבה יותר גדולה על תוחלת החיים, על תוחלת הבריאות ובכלל על כל ה-Well being שלנו, הרבה יותר מאשר הקרבה לשירות בריאות, לבית חולים.
נעמה רון: וסליחה אם אני מרחיבה.
אלי אלאלוף: לא, זה טוב מאוד.
נעמה רון: לכן חשבנו שיש מקום גם לייצר את הקשרים עם הרווחה אבל גם להתערב במקומות שהאנשים בהם חיים ומתפתחים וגדלים.
נעמה רון: הדברים שאנחנו עשינו הם כמה דברים: ראשית, זה עוד דבר שלא הוספתי קודם, יצאנו בשנה האחרונה למהלך שקשור לרשויות המקומיות, מהלך שקשור למדיניות שקשורה בעירוניות ובריאות.
נעמה רון: שם קורה רוב העוני, בעיר, ואנחנו נכנסים לקשרים עם הרשויות המקומיות על מנת גם להציף את הנתונים, נתוני הבריאות של אנשים שחיים בעוני ולראות איך יחד עם הרשות המקומית - - -
לאה פדידה: זה מה שאני שואלת, מה נעשה.
לאה פדידה: מה ברשות המקומית?
לאה פדידה: באתם לרשות המקומית ומה הפעולה?
נעמה רון: קודם כל אנחנו מתחילים ליצור את הקשר עם הרשות המקומית - - -
נעמה רון: רק רגע, אני אספר.
אלי אלאלוף: אני מנהל את הישיבה, לא אף אחד אחר.
נעמה רון: אנחנו יצרנו את הקשר הזה וגם לגבי הנתונים, היום כשראש עיר מתעורר בבוקר הוא מסתכל על הרבה מאוד דברים אבל הוא לאו דווקא חושב כמה חולי סכרת גרים בעיר שלו.
נעמה רון: כשאנחנו מסתכלים על נתונים אנחנו רואים למשל שיש הבדל משמעותי באנשים בני 65 פלוס שסובלים מסכרת, בין רעננה ובין אום אל פאחם.
טלי פלוסקוב: אז היום הוא כן יודע כמה חולי סכרת יש?
נעמה רון: אנחנו עכשיו עובדים על הנתונים האלה ומנגישים אותם, וגם ביחד מפתחים כלים על מנת באמת להתערב.
נעמה רון: אבל ההתערבות היא לא התערבות דרך קופת חולים אלא התערבות של הקהילה ושל הרשות המקומית, למשל, אני יכולה לתת דוגמה, לא שאנחנו עשינו אותה עדיין אבל שלמדנו עליה בעולם, שהיא חיבור ברשות המקומית בין הרווחה, החינוך וההנהלה המוניציפלית, שבערים מסוימות ילדים הולכים רק ברגל לבית הספר.
נעמה רון: יש שבילים לבית הספר, אני אסביר למה.
נעמה רון: הם הולכים לבית הספר בכדי שהם לא - - -
לאה פדידה: אני יודעת את זה, הייתי בוועדת בריאות שנים בעיר שלי.
לאה פדידה: מה שביקשתי, הבנתי, אנחנו מספקים נתונים לראש רשות ומידע הוא כוח ומידע זה דבר חשוב.
לאה פדידה: מהם עוד הדברים הפרקטיים שנעשו מדו"ח העוני על מנת לצמצם את נושא הבריאות במרחבי העוני?
נעמה רון: פרויקט משותף עם הרווחה ועם הערים רמלה ולוד בהקשר של טיפות חלב, שם אנחנו ממש פועלים במשותף, משרד הבריאות, הרווחה, אשלים והרשויות המקומיות, על מנת לייצר מערך שירותים אחר לגמרי בטיפות החלב בערים האלה.
נעמה רון: זה דבר נוסף שעשינו.
נעמה רון: אנחנו כפי שאמרתי מתחילים לפתח סקר מדדי איכות.
נעמה רון: אנחנו עשינו עם כל קופות החולים וגם עם בתי החולים מהלך לייצר מאגר של מודעים לפרקטיקות מודעות עוני, על מנת שקופת החולים תוכל לראות את האנשים שמשוייכים אליה על פי אג"סים ועל פי אזורים סוציו אקונומיים ולנהל שם רפואה שהיא יותר פרואקטיבית, היא תסתכל על הנתונים ברזולוציה אחרת.
נעמה רון: אלה הם צעדים חדשים, זה לא משהו שהוא מובן מאליו.
נעמה רון: מעבר לכך אני יכולה לציין את הדברים שצוינו כאן באקסל שלנו, אנחנו עכשיו נכנסים למהלך עם מרכזי העוצמה כפי שצוינו, על מנת שאנחנו ניתן שם הדרכה לגבי זכויות בבריאות בכל מרכזי העוצמה, זה גם מהלך חדש.
נעמה רון: לגבי ההשתת
נעמה רון: פויות העצמיות כפי שצוין - - -
אלי אלאלוף: זה לא תכניות שהיו לפני מאה שנה, זה תכניות שמתפתחות עכשיו, 2018 -2017.
אלי אלאלוף: ב- 2017 בקושי הרימו את הראש, ב- 2018 התחילו יישום וזה ילך ויתבצע.
נעמה רון: רציתי לומר שבהקשר של הרשויות המקומיות בכל המהלך הזה, בחנו את הנושא ואת כל הקשר אנחנו מייצרים דרך שלוש פריזמות.
נעמה רון: דרך נושא של האוכלוסייה המבוגרת, אוכלוסיית הקשישים, אוכלוסייה שחיה בעוני שהרבה פעמים יש ביניהם חפיפה והנושא של הגיל הרך בשנות החיים הראשונות, שם אנחנו חושבים שיש השקעה חשובה ביותר בהקשר הזה.
נעמה רון: לומר עוד שהנושא הזה של פרקטיקה מודעת עוני במערכת הבריאות היא בכלל לא טריוויאלית, היא משהו שרק בשנים האחרונות ובעקבות הוועדה שהיינו שותפים בה הצלחנו להעביר את זה, זה נחשב כאזור שהוא מחוץ למערכת הבריאות.
נעמה רון: תודה רבה.
אלי אלאלוף: אני מאוד אוהב את השילובים בין המשרדים.
אלי אלאלוף: לא צריך להקים מרכזי מיצוי זכויות בבריאות חוץ מבתי חולים וזה גם חלק מההמלצות, לפתוח בכל בית חולים יחידה למיצוי זכויות.
כרמל שצמן: אני יכולה לשאול?
כרמל שצמן: אני ממרכז עוצמה בחיפה.
כרמל שצמן: רציתי לשאול איך מיישמים את העניין של מיצוי זכויות בבריאות בתוך מרכז עוצמה.
כרמל שצמן: זה נשמע לי משהו מאוד רחב.
נעמה רון: נכון, אנחנו עכשיו בגיוס של ספק, שבעצם יבוא ויתמקם בתוך מרכז העוצמה, בעצם זה סוג של שיעורים או פגישות וייעוץ בנושא של זכויות בבריאות.
נעמה רון: עכשיו אנחנו בתהליך בחירה של הספק.
נעמה רון: זה אושר ואנחנו הולכים לכיוון הזה.
כרמל שצמן: שהמומחיות שלו היא?
נעמה רון: זכויות בבריאות.
נעמה רון: וכמובן שהנתק מהספק הזה, אנחנו כל הזמן בקשר, אנחנו מנהלים את זה.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, חלק מהדברים לא היו קיימים, אפילו רעיונית ואני שמח לשמוע דברים שלא כתבנו בדו"ח.
אלי אלאלוף: אני שמח שזה מתפתח.
נעמה רון: ברגע שנכנסנו לזה ראינו ש- - -
אלי אלאלוף: זה בדיוק המטרה, לתת טעם של עוד במערכות האלה.
כרמל שצמן: אני חושבת שזה ממש, זה נשמע תכנית סופר חשובה, אני אשמח לשמוע יותר.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם על בסיס אישי, אני בעצמי קיבלתי טלפון לפני כמה חודשים, פתאום מתעניינים במשהו ברגל שלי.
אלי אלאלוף: מה קרה לכם, למה?
אלי אלאלוף: "לא, אבל אנחנו מעכשיו", קראו לזה רפואה יוזמת.
אלי אלאלוף: פתאום הם מחפשים אותי, לא אני הולך לחפש אותם.
אלי אלאלוף: אם זה יהיה מודע לאוכלוסיות החלשות, הפער הזה של 15 שנה בכניסה למחלות חס ושלום של האנשים, זה נמנע ממספר פעולות קודמות, לכן עדיף באמת לטפל באזרחים בריאים מאשר באזרחים חולים.
טלי פלוסקוב: זה עולה פחות כסף.
נעמה רון: לפני זה לא הייתה מדידה כזו בכלל, לא הסתכלנו על זה בכלל.
אלי אלאלוף: להתחיל מהאוכלוסיות העניות או החיות בעוני, כמו שאומר חברי.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, או חינוך, זה אותו דבר בריאות וחינוך.
עירית בירן: אז אולי אני אתחיל באמת ממשהו שאנחנו עושים ביחד.
עירית בירן: אני סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלגברת בירן יש רצף, היא הייתה בוועדה נציגת המשרד והיא מרכזת במשרד.
אלי אלאלוף: זה גם יפה.
עירית בירן: לפני שאגש לנושאים שאצלנו, משרד הבריאות פנה אלינו לנושא של השמנה בגילאים צעירים ובתכנית משותפת למניעת השמנה, דווקא באזורים של עוני אנחנו רואים שאוכלים יותר לחם, יותר פחמימות כי זה יותר זול, אז יש שם עכשיו תהליך גם של יותר פעילות פיזית בהפסקות, ממש יזום, כניסה לבתי ספר מסוימים - - -
אלי אלאלוף: - - - להוריד את מחיר הלחם השחור.
עירית בירן: השחור אולי יותר בריא.
לאה פדידה: הבעיה שהלחם הבריא עולה 15 שקלים.
אלי אלאלוף: בדיוק, לכן צריך להוריד את המחיר.
לאה פדידה: של הלחם הבריא, לא הלחם האחיד.
קריאה: הקמח המלא אין הרבה הבדל מהקמח הרגיל.
אלי אלאלוף: נשאיר את זה למומחים.
עירית בירן: מומחי התזונה והבריאות אצלנו אומרים שצריך ירקות ופירות ופחות פחמימות.
עירית בירן: עושים עבודה היום בבתי הספר גם למודעות וגם לפעילות פיזית וכן הלאה.
עירית בירן: זו יוזמה חדשה והיא באמת מסמנת מקומות ספציפיים ששם התחילו את התכנית.
אלי אלאלוף: אבל תפעילו אותה ישירות כבר במפעל ההזנה.
אלי אלאלוף: 350,000 ארוחות.
עירית בירן: גם זה אנחנו עושים, יש שם ביקורת מאוד רצינית, מפקחת הבריאות שלנו יושבת בוועדה לבחון את המזון עם נציגים של משרד הבריאות לבחינת המזון שאנחנו מספקים ואנחנו באמת מקפידים על העניין הזה, כולל כמה גרם הבשר או העוף שהם מקבלים, הדברים האלה, גם זה מסתבר שלמשרד הבריאות יש מידע מדויק וכן הלאה.
עירית בירן: אני פשוט מהצד, לא ממש מעורבת אבל אני יודעת על התהליכים.
עירית בירן: אני רוצה לדבר על מרכזי הגיל הרך.
עירית בירן: אנחנו לא קיבלנו תקציב כדי לעזור לרשויות בהפעלה.
עירית בירן: הרעיון היה שאנחנו דרך משרד החינוך נעזור בבסיס של שכר המנהל והתחזוקה השוטפת של המרכזים וזה לא קרה, כי לא קיבלנו תקציב תוספתי ואין לנו בתוך ה- - -
לאה פדידה: יש רשויות שבנו על זה ובנו מזה.
עירית בירן: כרגע אנחנו עובדים עם 56 מרכזים ובדרך להקמה של מרכזים נוספים גם ההחלטה של הדרום, הולכים להתבשר.
עירית בירן: מה שאנחנו כן החלטנו לעשות לפני שנתיים והשנה עבדנו בשנה אחת מלאה, זה לקחת את ההדרכה והליווי כי הם עבדו כל אחד בנפרד בלי בניית תורה וכלים.
עירית בירן: תשע"ח הייתה השנה השנייה של עבודה בשיתוף עם נציגי משרדי ממשלה אחרים בבנייה ממש של צוות, בכל ישוב וישוב, גם המנהלות מקבלות הכשרה וליווי, ואנחנו ממשיכים את זה.
עירית בירן: את זה כן המשרד מתקצב.
עירית בירן: רוב הרשויות שהן ב-360, ילדים ונוער בסיכון, הפנינו אותם כדי שלפחות חלק מהתקציב יעזור לרשויות להתמודד עם האחזקה.
עירית בירן: כי מה שראינו שהיו מקומות, היו מרכזים נפלאים והם נסגרו מחוסר יכולת של הרשות לעמוד בזה לבד.
אלי אלאלוף: איפה נסגר?
עירית בירן: למשל נסגר בג'יסר ונפתח עכשיו מחדש, בגלל שעירבנו את 360 והם תקצבו עכשיו.
עירית בירן: דווקא ישוב כזה שהוא בעוני מאוד קשה, חשבנו ששם זה מאסט שיהיה מרכז כזה, והוא חזר לפעול.
עירית בירן: כי מבנה היה להם, הם קיבלו פעם תרומה והוא לא עבד כמה שנים.
אלי אלאלוף: זה תפקיד של הפילנתרופיה.
אלי אלאלוף: סליחה על המושג, להכניס את המדינה ל - - - היא התחילה באמצעות - - -
נתי ביאליסטוק: כן אבל המדינה ככה עושה - - -
אלי אלאלוף: תשמע, זו עובדה שהמדינה חזרה.
אלי אלאלוף: זכרו לברכה דב לאוטמן, זה רק אומר שיש פילנתרופיה יפה.
עירית בירן: נושא אבחונים, הוועדה אמרה או לסבסד למשפחות עניות כי אין להן כסף, כי היה פער עצום, מהנתונים שהיו לנו בזמן הוועדה לבין אוכלוסיות מבוססות בסוציו אקונומי לבין האוכלוסיות העניות שבכלל לא שלחו לאבחונים.
עירית בירן: מה שאנחנו עושים כרגע, זה 15 ישובים, אנחנו מתחילים רפורמה בכל הארץ, הרעיון הוא במקום לשלם לאנשים לבדוק את האבחונים, שילמנו מיליונים על העניין הזה, לבנות בכל ישוב צוות מקצועי שבעצם גם יעשה את האבחון - - -
לאה פדידה: יש לכם בשירות הפסיכולוגי - - -
עירית בירן: על השירות הפסיכולוגי צריך להרחיב ולהכשיר אותו, כי לא בכולם יש אנשים שמובהקים - - -
לאה פדידה: אני הלכתי בחודש שעבר, את יודעת שהמחיר בשירות הפסיכולוגי שווה לשוק הפרטי ולעתים אף יותר, אז איפה?
לאה פדידה: הם בבניין של העיריה - - -
עירית בירן: אבל את לא ב- 15 הישובים.
עירית בירן: 15 הישובים שהם ברפורמה לא משלמים על האבחונים.
לאה פדידה: גם אם אנחנו לא ברפורמה, אני מדברת כרגע - - -
עירית בירן: לאט, לאט, זו שנה ראשונה 15, בשנה הבאה יש 30, נגיע וחמש שנים אנחנו בכל הארץ.
לאה פדידה: תני לי לשאול את השאלה.
לאה פדידה: מה זה קשור אם העיר הזו ברפורמה או לא?
לאה פדידה: השירות הפסיכולוגי נמצא במבנה של הרשות המקומית, לא משלם הרבה דברים אחרים, הוא אמור להיות מעט יותר זול מהשירות שאני קונה בחוץ באופן פרטי, לפחות.
לאה פדידה: במינימום.
לאה פדידה: אני הייתי בכוונה, כי קיבלתי על זה ביקורות והלכתי לבדוק ולבקש מהשירות הפסיכולוגי בעיר מסוימת וזה יותר יקר משירותים פרטיים, כבודו.
לאה פדידה: זה לא הגיוני שאת אותו שירות של שעת פסיכולוג בשפ"ח שנמצאים בתוך העיר, במבנים של עיר ומקבלים גם הרבה תקצוב וסבסוד, המחיר של שעת פסיכולוג יותר יקרה מפרטי.
עירית בירן: ולמי משלמים את זה?
עירית בירן: החברה הכלכלית של העיר?
עירית בירן: את לא יכולה לשלם לשירות הפסיכולוגי.
עירית בירן: השירות הפסיכולוגי הוא שירות - - -
לאה פדידה: יש מעין קבלת שובר שאני משלמת.
עירית בירן: מה כתוב שם?
עירית בירן: החברה הכלכלית של העיריה?
לאה פדידה: לא ראיתי מה כתוב בשובר.
עירית בירן: אז תסתכלי.
טלי פלוסקוב: פעם ראשונה שאני שומעת ששירות פסיכולוגי - - -
עירית בירן: השירות הפסיכולוגי הרגיל אמור לתת שירות לבתי ספר.
עירית בירן: חינם.
עירית בירן: השירות הפסיכו דידקטי, מה שאנחנו צריכים באבחונים הנוספים שבגלל זה אנשים הלכו לשירות פרטי, נמצא כרגע רק ב-15 ישובים, ויש לנו תכנית לחמש שנים להגיע לכל הארץ.
עירית בירן: 15 הישובים שבהם כבר הכשירו אנשים כי זו הכשרה אחרת, זה לא פסיכולוג חינוכי רגיל.
עירית בירן: זה פסיכולוג חינוכי שקיבל הכשרה נוספת ולכן אנחנו בתהליך.
עירית בירן: זה ייקח לנו כמה שנים אבל ההחלטה של המנכ"ל היא שבתכנית לחמש שנים אנחנו נכסה את כל הארץ.
עירית בירן: כרגע 15 ישובים מקבלים את השירות הזה - - -
אלי אלאלוף: ובחרתם בישובים החלשים ביותר.
עירית בירן: אם תרצו רשימה, אנחנו נביא.
טלי פלוסקוב: אבל עקרונית, יש מצב שלשירות הפסיכולוגי של הרשות משלמים כסף עבור השירות?
עירית בירן: אני יודעת שיש רשויות שפתחו דרך החברה הכלכלית אפשרות שהפסיכולוג עובד מעבר לשעות שלו, זאת אומרת שהוא מקבל פרטי דרך החברה הכלכלית של אותה רשות.
עירית בירן: אני לא בדקתי אף פעם את ההסדרים, אני יודעת שהרשות שאני תושבת בה, מעלה יוסף, אני יודעת שאפשר לקבל את זה בתשלום נוסף דרך החברה הכלכלית.
לאה פדידה: וביקנעם?
עירית בירן: אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק אם את רוצה.
לאה פדידה: גם שם את יכולה לקבל אחרי צהריים בשירות הפסיכולוגי, במשרדים שלהם, את השירות - - -
טלי פלוסקוב: הפכו את האפשרות - - -
לאה פדידה: והפסיכולוג לוקח יותר מהשוק הפרטי.
אלי אלאלוף: זה השר"פ של הפסיכולוגים.
טלי פלוסקוב: זה ממש ככה, אבל באמת לפי דעתי, זה לא צריך להיות.
עירית בירן: בעוד חמש שנים הם לא יוכלו לעשות את זה יותר כי זה כבר יהיה דרך הרפורמה.
עירית בירן: כבר יהיה תהליך אחר ואי אפשר לעשות את זה.
טלי פלוסקוב: למה זה חמש שנים?
טלי פלוסקוב: כי זה עלויות?
עירית בירן: כי זה זמן להכשיר אנשים, זה לוקח תקופה ארוכה של הכשרת אנשים, זה כלי נוסף, או להחליף אנשים.
עירית בירן: אם יש מקום שנכנס חדש שהוא מוכשר, זה פחות בעייתי.
עירית בירן: אבל ברוב הרשויות צריך ממש ללמד אנשים כלים חדשים.
עירית בירן: פסיכולוגים, אתם יודעים זו הכשרה מאוד מורכבת.
עירית בירן: אני מקווה שאנחנו באמת, יש החלטה לחמש שנים - - -
אלי אלאלוף: נעבור לנושא נוסף.
עירית בירן: נושא נוסף הוא נושא הכשרת המורים שעלה.
עירית בירן: יש לנו תהליך במשרד של הכלה והשתלבות שאנחנו עושים הכשרה לכל מערכת החינוך לכלים, אנחנו מתחילים במקביל, יהיה לנו אנחנו עוד לא יודעים מאיזה מחוז אחד שיקבל יותר מהר, אבל כל הארץ אנחנו רוצים להגיע למצב שכל חדר מורים יקבל כלים לעבודה דיפרנציאלית ולרגישות למקום שממנו בא הילד ומה שהוא מביא איתו, מעבר לקשיים הלימודיים.
עירית בירן: בדרך כלל המורה מסתכל רק על הקשיים הלימודיים.
עירית בירן: אלא לפתוח לו לראות גם את הבעיות הרגשיות וההתנהגויות והתפתחותיות ומשפחתיות וכל מה שילד מביא איתו וזו הכשרה שאנחנו הולכים לעבור עכשיו בכל הארץ, כרגע עובדים מול מנהלי בתי ספר כי אנחנו חושבים שהם הגרעין הראשוני לשינוי עמדות, לתת כלים נוספים ואחר כך להגיע לכל חדר מורים.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה הישג אדיר.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, כשהוועדה התחילה וועדת החינוך הייתה בראשותה של פרופ' אודרי רקח מאונ' תל אביב, והלכנו לשר החינוך דאז, חבר שלי, גילוי נאות, זרקו אותנו מכל המדרגות.
אלי אלאלוף: אז אמרו "מה פתאום זה רוצה להכשיר נגד תאונות דרכים זה נגד - - - מה הקשר" זה מהותי.
אלי אלאלוף: ופה מה שאת אומרת הגברת בירן, באמת, זה מהותי להבין שיש בכיתות אנשים שזקוקים לתשומת לב אחרת.
אלי אלאלוף: אני הזכרתי את המקרה האישי שלי מהילדות שלי ואמרתי, הייתי יתום ובמצב כלכלי רע, בוא נתייחס אליו אחרת, במרוקו הדפוקה.
אלי אלאלוף: היא לא כל כך דפוקה.
אלי אלאלוף: שתבינו.
אלי אלאלוף: זה חלק אינטגרלי של החינוך, שצריך להתייחס לילד גם בבעיות המשפחתיות האישיות שלו, ועושים את זה.
אלי אלאלוף: לא לדעת שילד בא מרקע חברתי כלכלי קשה, לא לתת לו את כלים כדי להתמודד עם זה.
אלי אלאלוף: אני אגיע עוד מעט למשרד השיכון, כשמגדלים ילד בשכונה – ויש לי כמה עשרות שנים בעבודה של השכונות – שלא מתייחסים לסביבה שלו, ברור שיש לנו פנתרים שחורים ובצדק.
אלי אלאלוף: כי תזכרו, אתם נראים צעירים, רק אני זקן, אבל תבינו שזה אבסורד שהפנתרים השחורים נולדו מתחת לאף של משרד החינוך וכמעט באותה שנה שסגרו את בית הספר במוסררה.
אלי אלאלוף: תבינו את הקשר הישיר, הבעיות של החברה, מה יכולות לייצר.
אלי אלאלוף: כמובן שהתנועה הזאת הייתה מדהימה מבחינת התעוררות חברתית, אבל זה גם כישלון של מערכת.
אלי אלאלוף: פה אני שמח שאתם מדברים על זה שבחדר מורים צריך לדבר על זה, לא רק להתגאות במוצלח ביותר שזו גם זכות, אבל לא רק.
אלי אלאלוף: כי יש חלק גדול, והמדינה תתחזק גם כלכלית אם תוציא אנשים מהעוני.
אלי אלאלוף: היא לא רק משקיעה, היא תוציא מהעוני.
אלי אלאלוף: 8200 לא יהיו לה יותר מהנדסים וקצינים מטורפים מדהימים וחיילים מטורפים ומדהימים, אם היא לא תדע ללכת להביא אותם מהשכונות האלה ומהמקומות האלה, ואנחנו זקוקים, גם בביטחון.
אלי אלאלוף: תבינו, הוצאה מהעוני זה גם חיזוק הביטחון, נכון שאוהבים לדבר על חיזוק כלכלי, זה מעניין אותי פחות.
אלי אלאלוף: אבל שתבינו, התמודדות בחינוך שמוציא ילד מהמצוקה, ואפשר להוציא, תבינו שאתם מחזקים את כל המערכת של המדינה, וזה הדבר המעניין.
אלי אלאלוף: את רוצה להמשיך?
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהתקציב הכי גדול במשרד החינוך זה התקצוב הדיפרנציאלי.
אלי אלאלוף: תבינו, זו מהפכה גם תפקודית.
אלי אלאלוף: כשאמרנו את זה ובכך אני אחזור לחבר שלי, הוא קפץ ראשון וזה טוב כי זה עבר, ואני מברך את השר הנוכחי על זה שהוא לא ניסה לתקן, הוא אמר שאם זה הולך אז זה ימשיך.
אלי אלאלוף: והתקצוב הדיפרנציאלי הוא הדבר הכי הגון כלפי המערכת והכי שוויוני, הוא מאפשר למי שיש לו שיסתדר עם מה שיש לו ולמי שאין, נביא לו כדי שיהיה כמו האחר.
אלי אלאלוף: זה אדיר, זה בראבו, וזאת מערכת שמתארגנת אחרת, זה מהפכה בתוך המשרד ואני שמח, קיבלתי שיחה אישית עם מנכ"ל המשרד בנושא הזה וראיתי כמה זה מופעל ומופעל טוב.
אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה שאלות לחינוך?
סיגל ספירמן: אני מאגודת יהודי אתיופיה, אני עוסקת בתחום המחקר והנתונים שם.
סיגל ספירמן: קודם כל אני רוצה באמת לברך את הדו"ח של כת"ף שהתייחסתם שם לקשיים שיש במשרדים השונים.
סיגל ספירמן: אני חושבת שהרבה פעמים בדו"חות האלה אנחנו רואים רק את ההצלחות ולא את הקשיים וזה באמת דבר שהוא מאוד חשוב בשביל ההתקדמויות, וגם כל הדגש שנמצא פה על החשיבות בעבודה בין משרדית כי רק כך באמת אפשר לעבוד.
סיגל ספירמן: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן קודם.
סיגל ספירמן: קודם כל ברמת הכלכלה.
סיגל ספירמן: דובר כאן על כלכלה מוצלחת ושגשוג וכל הדברים האלה.
סיגל ספירמן: יכול להיות שמבחינת הנתונים והצמיחה, כל זה נכון.
סיגל ספירמן: אבל כל עוד המצב של העוני נמצא כמו שאנחנו רואים אותו כיום, אי אפשר לדבר על ההצלחות, כי העוני שאנחנו נמצאים בו כרגע, אי אפשר לדבר על הצלחה כלכלית כשזה המצב שאנחנו רואים היום.
סיגל ספירמן: מבחינת הכנסה ברוטו של משקי הבית, אנחנו רואים שההכנסה ברוטו הממוצעת - - -
אלי אלאלוף: למה קפצת עכשיו אחרי החינוך?
סיגל ספירמן: כי אני חושבת שזה מתקשר גם ספציפית לכל הדברים האלה.
אלי אלאלוף: איך הגעת לדיון היום?
אלי אלאלוף: קודם כל אני שמח שאת פה, שלא תחשבי שזו ביקורת.
סיגל ספירמן: אני גם רוצה להתנצל שאני צריכה לצאת, אבל רק בגלל זה אני רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו.
טלי פלוסקוב: אנחנו רק נתקן משפט שאמרת.
טלי פלוסקוב: אנחנו לא אמרנו שתיקנו את העולם, אבל שיפרנו את העולם ובכך אנחנו כן רואים את ההצלחה.
סיגל ספירמן: נכון, אבל יחד עם זאת גם צריך להבין מה בעצם קורה כרגע בשטח.
אלי אלאלוף: תקצרי.
סיגל ספירמן: מבחינת הממוצע של ההכנסה ברוטו יש לנו 19,100 של רוב משקי הבית בישראל כאשר בקרב משפחות של יוצאי אתיופיה - - -
אלי אלאלוף: לא, אל תתני לנו הרצאה.
אלי אלאלוף: את לא עומדת בבחירות.
אלי אלאלוף: זה לא פריימריז.
סיגל ספירמן: לא, זה לא מהמקום הזה.
אלי אלאלוף: תתייחסי לדו"ח.
שירלי אברמי: אם מותר להעיר לך רגע.
שירלי אברמי: אני חושבת שמה שאת עושה הוא בוודאי חשוב מאוד, אבל יש קצת בעיה תרבותית למה שנאמר קודם כי את מדברת על דברים שלא נאמרו כאן קודם אלא דברים שהבאת מהבית, וגם להגיד, אני מתנצלת, אני גם לא - - - אחרי הדיון.
שירלי אברמי: אז זו קצת בעיה לבוא לכאן ולהציג מונולוג שאיננו קשור למה שנאמר קודם וגם להגיד, "אני גם לא אקשיב למה שיהיה אחר כך" יש כאן איזה שהוא כשל תרבותי.
אלי אלאלוף: זה לא מתייחס לדיון.
סיגל ספירמן: אז אני אתייחס לדיון ואני לא - - -
אלי אלאלוף: אבל תקצרי כי יש עוד אנשים.
סיגל ספירמן: אני אקצר ממש.
סיגל ספירמן: אני כן רוצה לדבר על מה שדובר על היישום ועל נושא הרשויות המקומיות כי זה משהו שעולה - - -.
סיגל ספירמן: מבחינת היישום בסופו של דבר התקציבים מופנים, התקציבים נמצאים ואם יש פה קושי ביישום חובה להתעסק בו וכבר לראות איך אפשר לתקן את זה.
סיגל ספירמן: אני חושבת שיש פה הרבה נציגים מכל המשרדים שבאמת מגיעים ממקום שהם רוצים לעבוד - - -
אלי אלאלוף: אני חושב שאת צריכה להעביר את רשות הדיבור למישהו אחר.
קריאה: משרדים שצריכים להתייחס, אדוני?
אלי אלאלוף: שיתייחסו, אבל עניינית.
אלי אלאלוף: זה לא חלק מהדיון.
בת שבע פיק: אני עובדת סוציאלית מהמועצה לשלום הילד.
בת שבע פיק: אני רוצה להצטרף מעט למה שאמרה הגברת ולהגיד שבשנתון הסטטיסטי שלנו של השנה עדיין אחד משלושה ילדים חי בעוני, זו מגמה מתמשכת.
אלי אלאלוף: כמה זמן את חושבת שהוא יחיה בעוני?
בת שבע פיק: אני רוצה להגיד ואני יודעת שאדוני לא אוהב קיטורים, אלא אוהב פתרונות.
אלי אלאלוף: בואי תקטרי, אני מומחה לקיטורים.
אלי אלאלוף: אם חסרים לך רעיונות, תבואי אלי.
בת שבע פיק: לא, יש מספיק על מה לקטר.
בת שבע פיק: אבל ברמת הפתרונות לפחות על המשרדים שכבר דיברו, אנחנו מאמינים שאחת הדרכים הטובות לצמצום אי השוויון בקרב ילדים זה טיוב והגברה של שירותים אוניברסליים ואלינו מגיעות פניות מדי יום - - -
אלי אלאלוף: יש לי תיאוריה הפוכה לגמרי ממך.
בת שבע פיק: זה בסדר גמור, אני מדברת על השירותים, על פערים בחינוך שקשורים בתשלומי תל"ן שלא מתבטלים, שזאת הצעת חוק, אנחנו מדברים על חוק הפיקוח שלא מצליח לעבור וילדים לא מקבלים נקודת פתיחה שווה, בסוף ילד שלהוריו יש את היכולת הולך למעון יום מפוקח עם קריטריונים, עם סטנדרטיזציה, לעומת ילדים שצריכים להתחיל במקומות הרבה פחות מוצלחים, אנחנו מדברים על שירותי בריאות שהם פחות טובים, מרכזים להתפתחות הילד, חברת הכנסת פדידה - - -
אלי אלאלוף: גם את באת עם נאום מוכן.
בת שבע פיק: לא באתי עם נאום מוכן, אני קראתי את הדו"ח אתמול בקפידה ואנחנו רואים שכל ה- - -
אלי אלאלוף: ומה כתוב?
אלי אלאלוף: לא כתוב שם שצריך להגדיל את מספר המעונות יום וליישם את ההחלטה הזאת, עם התפעול שלה?
בת שבע פיק: בוודאי כתוב.
בת שבע פיק: הנייר סובל הכל, אבל ההמלצה הייתה שהמעונות יעברו למשרד החינוך וזה לאקרה.
בת שבע פיק: אבחונים, ילדים לא מקבלים בצורה זהה וזה הולך ומעמיק.
בת שבע פיק: מרכזים להתפתחות הילד ברשויות המקומיות נסגרים בהיעדר מימון וילדים שידם של הוריהם אינה משגת ממתינים כמעט שנה לאבחון ושלוש שנים לטיפול.
בת שבע פיק: אז בקרב ילדים אנחנו רואים את המגמה הולכת מתמשכת ומעמיקה, ויצא שבאופן עקבי הרבה מאוד דברים שקשורים בילדים נדחקו ולא עשו את ההתקדמות הרצויה, לצד הדברים שעשו התקדמות נהדרת.
עידית לב: אני הרב עידית לב מרבנים למען זכויות האדם.
עידית לב: שתי שאלות בענייני החינוך.
עידית לב: שאלה אחת, האם התכנית הזאת של האבחונים מיועדת לכלל האוכלוסייה או רק למשפחות שחיות בעוני, והשאלה השנייה לתכנית השנייה שציינת של הכשרה של חדר המורים, האם יש גם תכנית שתאפשר למורה להבין מי הילדים, אם יש ילדים ספציפיים שחיים בעוני או שהכוונה היא לאיזו שהיא התייחסות רב מערכתית כי זאת השכונה שבה אתם נמצאים?
עירית בירן: התכנית בעצם, תיתן כלי למורה ללמוד לעומק מי לומד אצלו בכיתה, מה קורה בבית הספר או מה קורה בשכונה ואיך להמשיך לטפל בצורה המיטבית ב-100% הילדים שנמצאים בתוך מוסד החינוך, תוך ראייה שהילד צריך להתחיל ולסיים את המהלך באותו מוסד חינוך.
עירית בירן: אחד הדברים שעלו זה שאוכלוסייה יותר חלשה נדחקת למסגרות חלופיות, או לחינוך המיוחד או למסגרות אחרות וכן הלאה.
עירית בירן: הרעיון הוא לחזק את היכולת של מורה לתת את התשובה בכיתה שלו לאוכלוסייה בצורה מגוונת, כדי שכל ילד יקבל גם את היחס המתאים, גם מעבר למודעות איך לטפל וגם להקים בתוך בית הספר את המומחיות של בית הספר, את אותם אנשים שיסייעו למורה כי גם המורה צריך את הגב שיהיה וזה חלק מהתהליך שאנחנו בונים.
עידית לב: האבחונים יהיו לכלל האוכלוסייה?
עירית בירן: הסיפור של האבחונים הולך לעבור, אנחנו מתחילים בישובים היותר חלשים, בסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיו אבחונים בשוק, זאת אומרת שהכל ייעשה דרך המרכזים העירוניים, השפ"חים בסוף, ברגע שנגיע להכשרה מלאה, יתנו את השירות הזה לכלל מדינת ישראל.
מירי אנדבלד: אני ממינהל המחקר של ביטוח לאומי.
מירי אנדבלד: אני רוצה להתייחס לסוגיה שאתה - - -
אלי אלאלוף: שלום מירי.
אלי אלאלוף: מירי ליוותה אותנו בוועדה והיא מבינה יותר את הביקורת שלי על הביטוח הלאומי.
מירי אנדבלד: אני מבינה, אבל יש לי גם דברים הפוכים אולי להגיד.
אלי אלאלוף: לך יש את הזכות.
מירי אנדבלד: תודה.
מירי אנדבלד: לגבי הנושא של האוניברסליות אני רוצה לחדד משהו.
מירי אנדבלד: גם לנו ברור, ולכל מערכת שנותנת קצבאות לנכד של סטף ורטהיימר, ברור שהוא לא זקוק לזה, אבל הלגיטימציה של מערכת הביטחון הסוציאלי מושגת על ידי זה שחלק גדול מהאוכלוסייה משלם לה ונהנה משירותיה.
מירי אנדבלד: ברגע שהמערכת תהפוך להיות כזאת שנותנת רק לעניים, היא תהפוך לענייה ולדברים שכבר הוכחו במדינות אחרות.
מירי אנדבלד: אז לא שאני לא חושבת שאי אפשר לקדם דיון על האיזון שבין אוניברסליות לסלקטיביות, בהחלט הכל אפשר לשים על השולחן ולקדם תכנון חדש, אבל צריך להבין שאי אפשר לזרוק את התינוק עם המים ולהגיד שאוניברסליות היא מיותרת.
נתי ביאליסטוק: גם תזכירי שהקביעה היא לא על בסיס אוניברסלי.
נתי ביאליסטוק: סטף ורטהיימר לא משלם ביטוח לאומי כמו שמישהו אחר.
מירי אנדבלד: הוא לא משלם ביטוח לאומי באותה צורה אבל גם מס הכנסה משלמים בצורה שונה, וכולם מקבלים את אותם שירותים.
אלי אלאלוף: זה לא מותאם ליכולות.
אלי אלאלוף: ויש לי זכות גדולה להיות חבר של סטף ורטהיימר.
נתי ביאליסטוק: אפשר לדבר על רומן אברמוביץ.
אלי אלאלוף: רומן אברמוביץ לא ישלם עשר שנים, אל תדאג.
נתי ביאליסטוק: הוא עולה חדש.
אלי אלאלוף: רצית להתייחס.
נתי ביאליסטוק: אני אתייחס לכל מה שנאמר קודם באופן כללי.
אלי אלאלוף: אבל לא גמרנו את הסקירה.
אלי אלאלוף: לאור המשפט שלך אני מעדיף להכניס לתמונה גם את משרד השיכון.
אלי אלאלוף: סליחה, ביקשו שאשים לב לנקודה שכאילו התקצוב הדיפרנציאלי נגמר בעוד שנה.