GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה נחום: לא עלה עשרה גרוש, וזה הסכם מיטיב, הוא הרבה יותר טוב מההסכם הענפי שקיבל צו הרחבה במדינת ישראל.
משה נחום: הוא משפר את התנאים גם של העובדים, גם של החיילים, וכך הלאה.
אלי אלאלוף: אז מה אתה רוצה להגיד כרגע?
משה נחום: לא ברור לי למה צריך לתת רישיון להתאחדות הקבלנים או לארגוני מעסיקים לגבות על-פי חשבוני 273 - - -
אלי אלאלוף: זה הדיון?
אלי אלאלוף: לדעתך זה הדיון?
משה נחום: זה הסכום.
משה נחום: אם מדובר על 216 שקלים לבן אדם, מדברים פה על 20 שקל, אני לא יודע מאיפה, כפול 181,000 עובדים בבניין, זה 40 מיליון שקל בשנה.
משה נחום: זה 270 מיליון שקל על חשבון רוכשי הדירות, אדוני.
משה נחום: אני חושב שהסכום מוגזם.
יוסף נעים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להגיד לכם – כאחד שנמצא 45 שנה במקצוע, מתוכם 35 שנה באיגוד המוסכים, עשר שנים בלשכות המסחר בתל אביב, ושנה וחצי-שנתיים בארגון צהו"ב שהקמנו – אצלי יש כ-100 חברים בארגון שבאים מרצונם בשביל מה שאני נותן להם.
יוסף נעים: אף אחד לא מאלץ אותם לבוא להיות חברים בארגון שלי, אבל לי יש מחויבות יחד עם דרור עטרי בלשכות המסחר לתת להם את מקסימום הדברים.
יוסף נעים: הרי במה מדובר?
יוסף נעים: אם מחר המדינה תחליט בוועדה שמי שרוצה להיות חבר יחליט איפה שהוא רוצה להיות חבר, כל מי שקרא לנו קיקיונים נהיה פי שניים ממנו, כי נהיה וולונטריים, מי שרוצה יבוא אלינו.
יוסף נעים: ואם יכריחו את האנשים לבוא כמו שמקבלים - - -
אלי אלאלוף: אתה זוכר, אדוני, שסיפרת לנו את זה כבר?
יוסף נעים: אבל אני רוצה להגיד עוד משהו.
אלי אלאלוף: סיפרת לנו את זה.
יוסף נעים: סיפרתי אבל יש משהו חדש.
אלי אלאלוף: אז מישהו מונע ממישהו להיות חבר בארגון כלשהו?
יוסף נעים: כן, כן.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות, לפי החוק אין שום דבר.
יוסף נעים: הלכתי להסתדרות, ביקשתי להיות ארגון יציג, והוא אמר לי לא, יש רק אחד.
אלי אלאלוף: אז לך להסתדרות.
אלי אלאלוף: אני עוד לא ההסתדרות, לשמחתי.
אלי אלאלוף: תשאיר להסתדרות את הסמכויות.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, אמרתי, יש לי בעיית זיכרון, אז כל מי שאמר משהו אני עוד פה.
יוסף נעים: אתה מסכים עם זה שכולם מקבלים תביעות משפטיות על עשרות אלפי שקלים?
אלי אלאלוף: כל אחד יכול להיות חבר בכל ארגון שהוא רוצה, ומי שיגיד לך את ההפך, אז תאמין לי, תביא אותו לפה.
יוסף נעים: אני מחויב לשלם דמי טיפול ארגוני?
יוסף נעים: אני שואל.
יוסף נעים: אני מחר מחויב לשלם דמי טיפול ארגוני?
יוסף נעים: אם אתה מחייב אותי לשלם לאיגוד אחד ולאיגוד השני, כלומר, אתה מגביל אותי.
אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הזה אני אפתיע אותך.
יוסף נעים: אוקיי, אני אשמח להיות מופתע.
יוסף נעים: תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה להגיד לא שזה גבוה מדי או שזה נמוך מדי 216.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאני רוצה להדגיש, שהארגונים האלה, הארגון צריך לתת את השירות ולכסות את העלויות, הוא לא ארגון רווחי, הוא לא חברה רווחית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, ה-216 צריכים להיות מחושבים לפי מאזנים, לפי מה שהוציאו, לפי מה שצפוי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר, צריכה להיות תוכנית כלכלית, ולא להגיד: תשמע, זה 20 שקל זה מעט.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול להיות מעט וזה יכול להיות גם יותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאתם מוציאים ומה שאתם מוציאים בפועל אמיתי, לא לנפח, לא למשכורות, ולא לדברים אחרים.
אלי אלאלוף: אני כל כך מסכים אתך, אבל זה התפקיד של משרד העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, זה מופנה גם למשרד העבודה.
אלי אלאלוף: מר חכים, אני מרשה לעצמי להפריע לך באמצע.
אלי אלאלוף: הביאו לנו פה תקנות, אגיד לך את האמת האישית שלי, לא טובות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא טובות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אנחנו פה כדי להעיר ולשנות.
אלי אלאלוף: אנחנו מנסים לתקן תוך כדי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לתקן גם את מה שמפריע לנו.
אלי אלאלוף: לכן יש פה דיונים, ונתייחס להערה הזאת למה 216, בצורה מפורשת על-ידי נציגי משרד העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שיתנו לנו, זו הייתה הכוונה, זו כוונת ההערה שלי.
אלי אלאלוף: אז תגידו לנו, כי שמעתי גם איגודים שמוכנים לתת את השירות בלי הכסף.
דבי ספיר אליעזר: אני אנסה להשיב למה שרשמתי לעצמי, מקווה שאוכל לתת התייחסות לרוב הטענות שעלו כאן.
דבי ספיר אליעזר: אחד, נסנכרן על מה אנחנו מדברים.
דבי ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על דמי טיפול ארגוני מקצועי שמשלם מעסיק שהוא לא חבר בארגון מעסיקים, אבל מדובר בארגון מעבידים.
דבי ספיר אליעזר: כלומר, בארגון המעבידים יש חברים והם משלמים דמי חבר.
דבי ספיר אליעזר: מה שאנחנו לא עושים שונה מתקנות אחרות וגם מהשיטה של גביית.
דבי ספיר אליעזר: לדוגמה, דמי טיפול שמשלם עובד בארגוני עובדים, אנחנו גוזרים את המקסימום שישולם כדמי טיפול מדמי החבר, מתוך הנחה שמדובר בארגונים וולונטריים שגובים את דמי החבר, ולא יגבו מהחברים שלהם סכומים שהם לא יכולים לשלם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו אם אני יכול לשלם, ואני לא חייב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: למה אני חייב?
דבי ספיר אליעזר: תנו לי לסיים.
דבי ספיר אליעזר: זה כבר קיים היום בתקנות, מה שאנחנו מוסיפים בעניין הזה, זאת תקנה אחרת, זאת גם בהצעת הוועדה, זה בעצם פרסום שיטת החישוב של דמי החבר.
דבי ספיר אליעזר: כלומר, ארגוני המעסיקים שגובים את דמי הטיפול יהיו חייבים גם לפרסם לכולם באתר האינטרנט - - -
נורית קורן: אבל למה צריך לשלם גם דמי חבר וגם דמי טיפול ארגוני?
מיכל בירן: נורית, לא באותו ארגון.
דוד קסטל: חברת הכנסת קורין צודקת.
אלי אלאלוף: לא הייתי חוזר לדבר, חכי שנייה.
נורית קורן: זה מה שאני מבינה.
אלי אלאלוף: לא נמשיך בדיון עד שיהיה שקט.
אלי אלאלוף: אתם שואלים שאלות, אז תנו לה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, הוא מחויב לפרט את ההוצאות שלו?
אלי אלאלוף: חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: היא אמרה משפט, שאני אבין את המשפט שהיא אמרה.
אלי אלאלוף: תן לה להשלים את דבריה, בבקשה, ואחר כך תשאלו שאלות הבהרה.
דבי ספיר אליעזר: תהיה תקנה אחרת שתוקרא לוועדה והיא תהיה מאוד טעונה, שקשורה למי שחבר בארגון אחר.
דבי ספיר אליעזר: אנחנו עדיין לא שם.
דבי ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על הארגון הגובה.
דבי ספיר אליעזר: כדי לגבות כסף ארגון צריך להיות ארגון מעסיקים, כשאחד התנאים הוא שיש בו חברים.
דבי ספיר אליעזר: מי שאין בו חברים הוא לא ארגון מעסיקים.
דבי ספיר אליעזר: הכללים של מיהו ארגון מעסיקים נקבעו בפסיקה של בית הדין לעבודה, ולא בחוק או בתקנות.
דבי ספיר אליעזר: הוא צריך גם להיות ארגון דומיננטי, כי אם הוא לא יהיה ארגון דומיננטי הוא לא יכול לחתום על הסכמים קיבוציים שבסופו של דבר שר העבודה יחליט על הרחבתו של אותו הסכם קיבוצי.
דבי ספיר אליעזר: כלומר, אנחנו מדברים על ארגון מעבידים שהוא דומיננטי מבחינת הפעילות כלפי חבריו, שהוא אוטונומי, והוא זה שזכאי לגבות.
דבי ספיר אליעזר: בואו נתחיל משם לפני שאנחנו מתחילים להכניס את הבעיות.
דבי ספיר אליעזר: גם בעת התקנת התקנות, שזה לא שונה ממה שאנחנו עושים כאן, ולכן לדעתי כל הטענות של החישובים הכלכליים הם לא במקום, ותיכף אני אסביר למה.
דבי ספיר אליעזר: שוב אני אומרת, דמי הטיפול נגבים מדמי החבר וזה מחצית האחוז, לא 80% כמו אצל העובדים.
דבי ספיר אליעזר: אחת השאלות שהובאו בפנינו זה שבעצם אין שקיפות בקשר לגובה דמי החבר, ובסופו של דבר – זאת אחת הטענות שהובאה בפני ועדת יצחקי, המעסיקים לא ממש ידעו מה דמי החבר כדי לדעת שבאמת נגבו מהם דמי הטיפול כמחצית מדמי החבר.
דבי ספיר אליעזר: את זה אנחנו פותרים בתקנות האלה בזה שאנחנו מפרסמים את דמי החבר.
אלי אלאלוף: גובה דמי חבר?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הפרסום פותר את הבעיה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ענית, סליחה.
דבי ספיר אליעזר: זה מכניס שקיפות בקשר לשיטת החישוב של דמי החבר, שעד היום אם אנחנו משאירים את התקנות כפי שהן ולא מתקנים אותן, זה הגובה.
דבי ספיר אליעזר: כלומר, אתה לא משנה כלום, הם צריכים לשלם עד למחצית מדמי החבר, זה המקסימום.
דבי ספיר אליעזר: לגבי המינימום, כתוב בחוק היום שזה יהיה לפחות 100 שקלים.
דבי ספיר אליעזר: אבל 100 השקלים האלה הם מ-1990, ואילו היינו עושים הצמדה ריאלית של הסכום הזה זה היה עולה על 216 שקלים.
דבי ספיר אליעזר: זה נכון שבהתחלה כתבנו 100, כמו שאמר חברי, אבל הסכום שנקבע הוא לאחר שקיימנו ישיבות, כולל ישיבות אצל היועצת המשפטית של הוועדה, בכדי להגיע לאיזושהי פשרה.
דבי ספיר אליעזר: והפשרה אומרת שאנחנו לא מצמידים עד לגובה המקסימלי, אבל אנחנו גם לא מפחיתים ל-100.
דבי ספיר אליעזר: הגענו לאיזשהו סכום שהוא ככה באמצע, וזה מה שנקבע אחרי שעשינו פשרות בעניין הזה.
דבי ספיר אליעזר: מבחינת השקיפות של הארגון.
דבי ספיר אליעזר: הרי התקנות האלה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל זה לא קשור להוצאות שלהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא בדקתם את ההוצאות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הייתה השאלה שלי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא בדקתם את ההוצאות שלהם, אלא באתם עם ה-100 ולהצמיד, ואז אנחנו ירדנו - - -
דבי ספיר אליעזר: אנחנו קושרים את ההוצאות שלהם לא בחתימה על הסכם קיבוצי, אלא בסל השירותים שנותן הארגון לחברים.
יגאל דנינו: זה בחריגה מסמכות.
קריאה: זאת לא הסמכות של החוק.
יגאל דנינו: לגמרי.
קריאה: החוק מדבר רק על הסכמים קיבוציים.
אלי אלאלוף: מי אישר לך לדבר, אדוני?
אלי אלאלוף: אתה לא חבר כנסת, גם לא קרבה לחבר כנסת.
דבי ספיר אליעזר: זאת הייתה אחת הטענות שהביאו בפנינו של מעסיקים שקיבלו דרישות לדמי טיפול כשנבחן הנושא.
דבי ספיר אליעזר: אחת הטענות הייתה: למי אני משלמת דמי טיפול?
דבי ספיר אליעזר: מה הם עושים בעבורי, אפילו בתחום של יחסי עבודה?
דבי ספיר אליעזר: הכוונה לתשלום דמי טיפול ארגוני מקצועי, שקשור לכך שמדובר בארגון דומיננטי שעושה בעבור חבריו, וגם בעבור אלה שהם לא חבריו, פועל במסגרת יחסי עבודה, בכדי לקדם יחסי עבודה.
דבי ספיר אליעזר: הארגונים הגובים טוענים שהם פועלים מעבר ליחסי עבודה.
אלי אלאלוף: יש לו חובה לדווח?
דבי ספיר אליעזר: זאת לא הטענה שלנו, אבל לצמצם את זה להסכם הקיבוצי, לדעתי אנחנו מפקששים.
אלי אלאלוף: גב', אני יושב-ראש ועדה, מותר לי לשאול שאלה באמצע.
אלי אלאלוף: יש לו חובה לדווח אחת לשנה?
אלי אלאלוף: ולמי?
דבי ספיר אליעזר: אין לו חובה לדווח.
קריאות: הופה, הופה.
קריאה: זאת בדיוק הבעיה, אדוני היושב-ראש.
קריאה: אנחנו מדווחים לרשם העמותות.
אלי אלאלוף: חבר'ה, מותר לי יותר משאלה אחת בבת אחת?
אלי אלאלוף: אז זאת בדיוק הנקודה שכולם שואלים ומתקוממים נגדה.
אלי אלאלוף: אי-אפשר לאשר, והחלטת המשרד – ושימי לב שהסכום הזה שנקבע, גם אם זה היה בהתייעצות - - -
דוד קסטל: אגב, ההתייעצות בינם לבין עצמם.
אלי אלאלוף: אדון קסטל, אני מקשיב לך כשאתה מדבר.
אלי אלאלוף: אני חוזר, אם אתם קבעתם את גובה דמי הטיפול ואתם לא מבקשים שום דיווח על זה, זה אומר שאתם מאפשרים למי שלא טוב להשתולל.
אלי אלאלוף: זה סכום עתק.
אלי אלאלוף: תכפילו את זה - - - (מחיאות כפיים)
אלי אלאלוף: חבר'ה, תעזבו אותי, אני גם ניהלתי עמותות.
אלי אלאלוף: התחננתי שיבואו לעשות לי ביקורת.
אלי אלאלוף: התחננתי, כי אני אוהב את זה, אני לא נבהל.
קריאה: כל הכבוד לך, אתה ישר.
קריאה: כי אתה ישר.
אלי אלאלוף: אני בינתיים נראה ככה.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שכדאי שתרשמו לעצמכם, אחרי שקבעתם את גובה ההשתתפות בדמי הטיפול תקבעו מה הקריטריונים ומה הדרישות שלהם למי שמקבל את הכסף, אחרת אני לא מעביר את זה על עיוור.
אלי אלאלוף: אני מוכן לסמוך עליכם על קביעת הסכום, אבל לא ללא שום דיווח, ללא שום בניית מערכת שמאפשרת לכולנו לשבת בשקט וליהנות מעשייה.
אלי אלאלוף: וגם לדרבן את הגופים לעבוד בשביל העובדים והארגונים האלה, אז לא נוכל להרגיש טוב עם זה.
רועי פולקמן: רק עוד תוספת קטנה לסעיף הזה, שתי הערות.
רועי פולקמן: אחת לגבי הפרסום.
רועי פולקמן: אני מציע שיהיה סעיף נפרד לגבי זה, יש פה אגודות עות'מניות.
נעה בן שבת: יש באמת בהמשך לזה.
רועי פולקמן: נדבר על חובת דיווח דוחות כספיים, תוכנית עבודה.
רועי פולקמן: כל מה שצריך זה בסדר אם גובים, אבל לא יכול להיות שלא יהיה דיווח.
רועי פולקמן: כמו שמקובל בעמותות שבאות לוועדת הכספים ומבקשות סעיף 46, יש גורם ממשלתי שנותן להן את ההטבה בכפוף לרשימת מקבלי השכר וכו', זה חייב להיות פה.
רועי פולקמן: אני מצטרף לבקשת היושב-ראש.
קריאות: תבורך.
רועי פולקמן: שיהיה סעיף כזה.
רועי פולקמן: זה תנאי לגביית דמי טיפול.
רועי פולקמן: זה כמו רשם עמותות.
רועי פולקמן: דרך אגב, רוב הארגונים שכאן הם מסודרים, הם יכולים לדווח את זה, אין בעיה.
רועי פולקמן: הדבר השני, רק הערה לסעיף (ד) על ההצמדה.
רועי פולקמן: הצעתי לוועדה שייכנס לכאן סעיף שמדבר על אפשרות לשר העבודה, למשל, להחריג, זה לא אוטומטי.
רועי פולקמן: כלומר, לא יהיה מנגנון אוטומטי, למה?
רועי פולקמן: כי עכשיו המצב הכלכלי טוב, יכול להיות שתהיה פתאום אינפלציה.
רועי פולקמן: לא יכול להיות שאוטומטית יש פה מנגנון הצמדה, פתאום תהיה אינפלציה של 7%, פתאום יעלו את דמי הטיפול על אוטומט ב-7%.
נעה בן שבת: אנחנו כרגע בתקנות, אנחנו לא יכולים להסמיך פה שר לתת החרגות.
רועי פולקמן: אז אני מבקש שלא יהיה מנגנון הצמדה, אלא שההצמדה תיעשה בהנחיות של משרד העבודה, שיוכל להורות על הצמדה במועדים שיבחר.
נעה בן שבת: אבל אז אתה משאיר למשרד העבודה את הסמכות לקבוע פה את הסכום.
רועי פולקמן: נכון, הצמדה.
נעה בן שבת: להעלות את הסכום.
נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים על הורדה, הפחתה, התחשבות.
רועי פולקמן: עוד פעם, שיהיה כתוב שיוכל להעלות בגובה של עד גובה של-.
עבד אל חכים חאג' יחיא: באישור הוועדה.
רועי פולקמן: אז אפשר לרשום באישור הוועדה.
נעה בן שבת: אדוני, אנחנו כרגע בתקנות.
שרגא ברוש: פולקמן, כמו בארנונה, 50% מדד, 50% השכר הממוצע.
רועי פולקמן: זה גם לא טוב.
רועי פולקמן: אתה לא זוכר שבאנו להתווכח על זה?
רועי פולקמן: אתה צודק, שרגא, זה טעות גם בארנונה.
אלי אלאלוף: רועי, רגע.
נעה בן שבת: כיום יש מנגנון הצמדה.
נעה בן שבת: המנגנון הקיים בתקנות הקיימות מדבר גם על הצמדה לפי, נדמה לי, איזשהו חלק של עלייה בהצמדה, לא עלייה מלאה, וגם ריבית.
נעה בן שבת: כרגע מוצע להוריד את ההוראה של הריבית, מדובר על מנגנון של הצמדה, ובתקנות אנחנו לא יכולים להסמיך גורם אחר.
רועי פולקמן: הוועדה כן.
נעה בן שבת: לא, אנחנו לא יכולים בתקנות.
רועי פולקמן: אז נבטל.
נעה בן שבת: אנחנו יכולים לבטל את הוראת ההצמדה, ואז לבוא כל שנה לתקן ולקבוע את ההוראה.
נעה בן שבת: השאלה אם זה צודק או לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: גם זה מקובל, לבטל את ההצמדה.
אלי אלאלוף: איימן, אתה רוצה לשבת?
רועי פולקמן: זה המנגנון בארנונה, שזאת גם בעיה, קיימנו על זה פה דיונים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לפי המדד, ואנחנו יודעים שהמדד יותר נמוך.
אלי אלאלוף: יושב-ראש הרשימה המשותפת, אני חייב לדאוג לך.
אלי אלאלוף: אתה רוצה לשבת?
אלי אלאלוף: מגיע לך מקום ליד השולחן.
רועי פולקמן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, במשפט.
רועי פולקמן: צריך למצוא פתרון.
רועי פולקמן: אני מבין את דבריה של היועצת המשפטית.
רועי פולקמן: מנגנון הצמדה אוטומטי הוא לא סביר.
רועי פולקמן: אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה שהמדד נמוך.
רועי פולקמן: אולי באישור הוועדה.
אלי אלאלוף: אני מציע שנתייחס לנושא של ההצמדה כשנלבן את הנקודה.
חיליק ערוסי: למעשה אתם מדברים עלינו, ואף אחד לא שומע את הקול שלנו.
חיליק ערוסי: נתבעתי על-ידי ההתאחדות.
חיליק ערוסי: פתאום אני מוצא את עצמי נתבע בסכום של כמעט 10,000 שקל.
חיליק ערוסי: הם לא ציינו בכלל לאיזה ענף אני שייך.
חיליק ערוסי: כלומר, הם רוצים כסף מבלי בכלל להסתמך על חוסר הידיעות שלי, ושאני אשלם להם מבלי שראיתי אפילו פעם אחת נציג אחד.
חיליק ערוסי: לא בא ואמר לי: תשמע, הציע לי איזושהי הצעה.
חיליק ערוסי: עכשיו כמוני – ואתם לא רואים אותם, אתם לא רואים אף אחד ממעסיק כמוני שהעסיק אחד אולי או שניים, שהטרידו אותו.
חיליק ערוסי: אתם נותנים להם כוח כזה עצום, יש להם – תסתכלו כמה נציגים נמצאים פה, ואני בקושי הגעתי לפה.
חיליק ערוסי: אני הגעתי לפה דרך אגב מזה שאני רוצה להשמיע את הקול של אנשים שלא נמצאים פה.
חיליק ערוסי: הם מדברים על 0.5%.
חיליק ערוסי: סליחה, זה לא 0.5%, אתם מדברים פה על מיליונים שאתם לא רואים אותם.
חיליק ערוסי: מה הם עשו בכל אותם מיליונים?
חיליק ערוסי: מישהו יכול להגיד לי?
חיליק ערוסי: איפה השקיפות שלהם הייתה?
חיליק ערוסי: כמה שנים הם גבו את זה מבלי שאמרו?
אלי אלאלוף: אתה רוצה שנלך אחורה עכשיו?
חיליק ערוסי: סליחה, אלו כספים שנגבו, אני לא מדבר כרגע על אחורה.
דבי ספיר אליעזר: באנו לכנסת בדיוק בשביל הדברים האלה.
חיליק ערוסי: צריך לומר את העובדות.
חיליק ערוסי: העובדות שאתם גביתם מיליונים מהציבור.
נורית קורן: זה לא הם.
חיליק ערוסי: לא אתם.
דבי ספיר אליעזר: לכן עצרנו את זה.
אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך שבאת בלי הזמנה, אני מכבד.
חיליק ערוסי: באתי עם הזמנה.
חיליק ערוסי: קיבלתי הזמנה.
אלי אלאלוף: עוד יותר טוב, אני מעריך.
אלי אלאלוף: אז אני מאוד מבקש, גם תעשו קצת שיעורי בית.
אלי אלאלוף: עכשיו לא עושים דיון על העבר, עושים קדימה.
אלי אלאלוף: אנחנו מנסים להתמודד דווקא עם ההערות שאתה מעיר.
נורית קורן: גם עם זה.
חיליק ערוסי: אבל בבקשה לשמוע גם מעסיקים כמוני.
מיכל בירן: אנחנו באין-ספור דיונים.
אלי אלאלוף: בזה ששמענו אותך, שמענו גם אחרים.
נורית קורן: אנחנו יודעים, זה לא דיון ראשון.
אינגריד הר אבן: אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים.
אינגריד הר אבן: אנחנו מדברים על הסמכות שהמחוקק נתן לארגונים, שהם ארגונים דומיננטיים שהם צד להסכם קיבוצי שהורחב באותו ענף, לגבות דמי טיפול ממעסיקים שאינם חברים בהם.
אינגריד הר אבן: ולמה ניתנה הסמכות הזאת?
אינגריד הר אבן: בגלל בעיית הטרמפיסטים, שיש כל מיני מעסיקים שנהנים ממה שאותו ארגון דומיננטי עושה, אבל לא משלמים לו.
אינגריד הר אבן: לכן רעיונית לטעמנו נכון לקבוע מינימום של דמי חבר כדי שאותו ארגון דומיננטי יוכל לעבוד ולקדם את יחסי העבודה, ואת הנושאים האחרים שהוא מטפל בהם למען כלל המעסיקים.
אלי אלאלוף: אני מבקש, שיעורים כאלה לא עכשיו, רק לסעיף.
אינגריד הר אבן: לעניין הנושא של האגודות העות'מניות שהועלה פה.
אינגריד הר אבן: אני מזכירה לכם שההסתדרות היא אגודה עות'מנית, ושהיא גובה באמצעות המעסיקים כל חודש דמי חבר להסתדרות.
רועי פולקמן: אבל היא מספיק גדולה כדי לדווח, מה שאתם לא עשיתם לאורך השנים.
רועי פולקמן: ההסתדרות יותר גדולה ומסודרת, אבל גם זאת בעיה.
רועי פולקמן: אתם לא דיווחתם שנים.
רועי פולקמן: אני בעד שתעשו עבודה, אבל תדווחו.
אלי אלאלוף: רועי, תעזור לי.
אינגריד הר אבן: רגע, לא דיווחתם למי?
רועי פולקמן: למי כן דיווחתם?
רועי פולקמן: לציבור?
אינגריד הר אבן: לחברים אנחנו מדווחים?
אינגריד הר אבן: למי אנחנו מדווחים?
רועי פולקמן: לא, אתם לא, אני ביקשתי לראות דוחות.
רועי פולקמן: לא דיווחתם לחברים.
רועי פולקמן: ישבנו פה, ביקשתי לראות דוחות.
רועי פולקמן: לא דיווחתם.
רועי פולקמן: סליחה, לא דיווחתם.
רועי פולקמן: לא דוחות כספיים, לא תוכנית עבודה.
רועי פולקמן: ביקשתי לראות, לא קיבלתי.
אלי אלאלוף: בנקודה הזאת אנחנו מפסיקים את הדיון על הסעיפים שקראנו וממשיכים.
מיכל בירן: מה עם תורנו?
מיכל בירן: אנחנו מחכים בסבלנות.
מיכל בירן: לי יש כמה נקודות.
מיכל בירן: דבר ראשון, כל הקונספט של הוולונטריות, אני פשוט כופרת בו.
מיכל בירן: אתם אומרים שזאת לא המדינה, אבל זה עדיין ארגון.
מיכל בירן: כדי שזה יהיה אפקטיבי, כשיש ארגון אחד לכל נושא, לכל עיסוק, לכל מקצוע, היכולת שלהם לייצג את החברים גדלה והיא חשובה.
מיכל בירן: אני שואלת, יש ארגונים מהארגונים האלה שאין בהם בחירות דמוקרטיות בתוך הארגון?
דבי ספיר אליעזר: לפי התקנון חייב להיות.
דבי ספיר אליעזר: לפי פסיקה של בית הדין חייב להיות.
קריאות: אין כאלה, לא קיימים.
מיכל בירן: לא קיים?
קריאה: לא קיים.
מיכל בירן: כל עוד יש בחירות דמוקרטיות בתוך הארגונים האלה - - -
רועי פולקמן: מה התחלופה?
רועי פולקמן: זה מעניין.
מיכל בירן: אני לא יודעת, אני באמת שואלת את זה.
מיכל בירן: אבל, חברים, אני לא צריכה עזרה.
מיכל בירן: אני שולטת בעברית, אתם מפריעים לי לדבר מתחילת הדיון.
מיכל בירן: אני חושבת – וצריך לראות את זה, ופה אני באמת לא יודעת את התשובה – שבמקום שבו יש בחירות דמוקרטיות, אם מישהו לא מרוצה מההתנהלות של איגוד המוסכים, כל עוד הוא יכול להתמודד שם, לשכנע את החברים שהם מתנהלים לא מספיק יעיל, לא מספיק, מבחינתי זה מספיק.
מיכל בירן: השקיפות – רועי, אני מסכימה אתך – ואני אשמח לשמוע את התשובה, כי רועי אומר שאתם לא פרסמתם את הדוחות, ואני חושבת שזה דבר בסיסי.
מיכל בירן: אני עומדת פה כבר כמעט שנתיים-שלוש, כמה זמן הסאגה הזאת נמשכת?
דבי ספיר אליעזר: מ-2008.
מיכל בירן: אני משתתפת בזה נראה לי כבר איזה חמש שנים, מאז שנבחרתי לכנסת.
מיכל בירן: אני חושבת שזה חשוב שיש ארגונים קטנים.
מיכל בירן: אני לא חושבת שהתאחדות התעשיינים ונשיאות הארגונים הכלכליים מייצגת את האינטרסים של הארגונים הקטנים, ואני רוצה לוודא שתהיה להם האפשרות לעשות את זה.
מיכל בירן: אגב, לפעמים כן, אבל לפעמים יש גם ניגוד עניינים.
שרגא ברוש: אלקובי לא מייצג אותם?
שרגא ברוש: רועי לא מייצג אותם?
מיכל בירן: אני בעדם.
שרגא ברוש: הם חלק מהארגונים הכלכליים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תתחשבנו בחוץ.
אלי אלאלוף: יש לי גם כפפות אגרוף אם מישהו רוצה.
אלי אלאלוף: איזו רמה ילדותית זאת.
מיכל בירן: שרגא, אני יודעת בדיוק מה זה.
מיכל בירן: עוד שתי נקודות.
מיכל בירן: העניין של מס' העובדים.
מיכל בירן: אני חושבת שזה קריטריון לא רלוונטי.
מיכל בירן: יש פה ארגונים שבאופן אימננטי מס' העובדים בהם הוא קטן.
מיכל בירן: אני לא רוצה שקבלני השיפוצים ואחרים לא ייוצגו בצורה הכי טובה במקום שבו אין – זה לא שיש 5% שהם קטנים ואז העסק גדל, אלא זה המאפיין הבסיסי של הענף, ואני חושבת שזו תהיה טעות.
מיכל בירן: ואחרון חביב, העניין של הקיבוצים.
אלי אלאלוף: שם האווירה תתחמם מאוד, אל תדאגי, נגיע לזה.
מיכל בירן: אחכה עם הקיבוצים.
מיכל בירן: הקיבוצים ממתין לסעיף הרלוונטי.
אלי אלאלוף: עיסאווי, בבקשה, חברי.
עיסאווי פריג': חלק מהדברים שרציתי להגיד אמרו, אבל סוגיית השקיפות והדיווח, אדוני היושב-ראש, היא סוגיה מהותית, וחייבים לתת לה מענה.
נעה בן שבת: אדוני, בתקנות האלה ההוראה הראשונה מדברת על כך שלא חלה תקנה 3(13), זה תקנה של עסק חדש.
נעה בן שבת: ההוראה הקיימת מדברת על ארגון שעל המפעל שלו חלות התקנות רק חלק מהזמן בשנה מסוימת, אז צריך להבהיר שאנחנו לא מדברים על עסק חדש שממילא פטור, נראה את זה בתקנה 3(13).
נעה בן שבת: הנושא של הדרישה לתשלום דמי טיפול בשנה שלגביה חל החיוב או במהלך השנה שלאחריה נועד למנוע מצב, כמו שדיבר עליו פה מר ערוסי, למשל הוא דיבר על כך שמדברים שנים רבות, באים ותובעים ממנו שנים רבות אחורנית.
נעה בן שבת: הוא צריך לדעת שיש ארגון, הוא צריך לקבל את הדרישה סמוך לשנה שבה הדרישה נדרשת.
נעה בן שבת: סעיף קטן (ה) עלה בעקבות הדברים שנאמרו בדיון הקודם, שאם יש חוב בעד שנים קודמות הוא יצוין בדרישת התשלום של שנה מסוימת.
אלי אלאלוף: עד איזה תקופה אפשר ללכת אחורה?
נורית קורן: כן, בדיוק.
נעה בן שבת: אדוני, הדין הכללי בעצם מאפשר לקבוע – מרגע שנמסרה הדרישה אז הדין הכללי חל מבחינת תקופות התיישנות, אבל הדרישה צריכה להימסר באותה שנה שלגביה חל החיוב, ובשנה שלאחריה.
רועי פולקמן: אבל זאת לא השאלה.
נורית קורן: זה לא.
רועי פולקמן: השאלה היא כמה רטרו.
רועי פולקמן: גם ברטרו זה לא תקף, עם כל הכבוד, לא לגיטימי שיהיה.
רועי פולקמן: אם ארגון חושב שמישהו לא משלם לו שילך להליכים בשנה-שנתיים.
רועי פולקמן: אם הוא נזכר אחרי חמש שנים זה לא מקובל.
רועי פולקמן: ולכן, צריך להגביל את זה בשלוש שנים, זה לא מקובל, או שנתיים.
נעה בן שבת: אמרנו שהדרישה היא שנה או שנתיים.
נעה בן שבת: אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים להגביל פה את דין ההתיישנות.
נעה בן שבת: משרד המשפטים לא אפשר לנו להגביל את דין ההתיישנות.
נעה בן שבת: כשדנו בשאלה הזאת, האם ההתיישנות תקוצר, את זה משרד המשפטים לא הסכים.
רועי פולקמן: מצוין, אנחנו רוצים להכניס את זה, עם כל הכבוד לעמדת משרד המשפטים.
נורית קורן: כן, עם כל הכבוד להם, נכון.
רועי פולקמן: אנחנו מכבדים את עמדת משרד המשפטים, ולא מקבלים אותה.
אלי אלאלוף: מה עמדת משרד העבודה?
דבי ספיר אליעזר: המצב היום הוא שאפשר לתבוע שבע שנים אחורה, וגם לפנות לארגון אחרי שבע שנים.
נורית קורן: שבע שנים.
נורית קורן: זה מטורף.
דבי ספיר אליעזר: משם אנחנו פונים, ואנחנו גם חייבים לומר שאין לנו בסעיף המסמיך סמכות להגביל את תקופת ההתיישנות, שזה משהו שרצינו לעשות, אבל בגלל שאין לנו סמכות בסעיף המסמיך לא יכולנו להביא.
דבי ספיר אליעזר: כהצעתה של הוועדה, שמבחינתנו היא הייתה ממש מקובלת, זה שבאמת הדרישה תהיה לאותה שנה או לשנה קודמת, וכתוב משך חובת התשלום לא מסר ארגון מעבידים, שזאת בעצם תקנה 6, שנגיע אליה.
רועי פולקמן: רועי, אין לזה שום משמעות משפטית, אתה עורך דין.
נעה בן שבת: אם לא נמסרה דרישה אז אי-אפשר לגבות.
נעה בן שבת: יש סעיף משלים שאומר את זה.
רועי פולקמן: אין לסעיף הזה שום משמעות.
אלי אלאלוף: רועי, אתה מבין מהר, אני פחות.
דבי ספיר אליעזר: אם אין דרישת תשלום אז לא ניתן יהיה לגבות בעד אותה שנה.
דבי ספיר אליעזר: כלומר, צריך שתהיה דרישת תשלום, כאמור בתקנה 2(ד) עד התקופה האמורה באותה תקנת משנה.
דבי ספיר אליעזר: לא יחול תשלום דמי טיפול בעד אותה שנה.
דבי ספיר אליעזר: כלומר, אי-אפשר יהיה לבקש אחורה.
רועי פולקמן: אין לסעיף הזה משמעות, אדוני היושב-ראש, זה סעיף ריק מתוכן.
רועי פולקמן: כיוון שהעניין הטכני האם הועברה או לא הועברה דרישת תשלום, כל הארגונים יגידו שהועברה, ויציגו כל מיני הוכחות, לכן בסעיף הזה, עם כל הכבוד, בית המשפט לא יכריע כלום, זה סעיף ריק מתוכן.
נעה בן שבת: אבל תקופת התיישנות, מסבירים שאי-אפשר לקבוע - - -
רועי פולקמן: גברתי היועצת המשפטית, סליחה, אני מאוד מעריך אותך, אבל אני מצפה לפתרונות ולא להסביר סעיף אחרי סעיף.
נעה בן שבת: הצענו פתרון, אדוני.
רועי פולקמן: הפתרון לא מקובל, אז תחזרו לשולחן השרטוט.
נעה בן שבת: כמו שאתה רואה, אדוני, נחזור לשולחן השרטוט בשמחה.
נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להסביר.
רועי פולקמן: מצוין, תביאו הצעה אחרת.
נעה בן שבת: כשהגענו עם תקנות, אנחנו הרי לא בדיון הראשון, חבר הכנסת פולקמן, גם אתה היית פה בדיונים קודמים בגרסאות שונות של התקנות.
נעה בן שבת: ובאותה גרסה גם כן הערת על הנושא הזה של תקופת ההתיישנות.
רועי פולקמן: נכון מאוד.
נעה בן שבת: חזרנו וניסינו למצוא פתרון.
נעה בן שבת: זה הפתרון שאנחנו יודעים להציע כרגע.
רועי פולקמן: אני מעריך את זה.
נעה בן שבת: זה מה שנעשה.
נעה בן שבת: לא להציג את הדברים כאילו שאני באה ומקריאה את מה שאמר משרד העבודה וזה מה שאנחנו מבצעים.
רועי פולקמן: לא אמרתי, חס וחלילה.
רועי פולקמן: אבל זה לא לשביעות רצוננו, נו, מה לעשות.
נורית קורן: דיברנו פה, אדוני היושב-ראש, הזיכרון שלך אמר שנה, אם אתה זוכר, עם כל הכבוד למשרד המשפטים.
רועי פולקמן: אנחנו רוצים להתקדם, אבל זה לא לשביעות רצוננו, מה לעשות.
רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, יש יועצת משפטית מצוינת, ואנחנו פה בשביל להתקדם, אבל הסעיף כפי שהובא אינו לשביעות רצוננו.
רועי פולקמן: יוכלו לבוא הארגונים עכשיו לטעון - - -
נורית קורן: כולם יקבלו?
נורית קורן: כמה אנשים יקבלו עכשיו תביעות?
רועי פולקמן: אני חייב לספר לכם שישבתי אתמול עם ארגונים, יגידו: שלחנו דרישה, ויבואו שש שנים אחורה לבקש מעסק קטן 20,000 שקל.
רועי פולקמן: זה לא מקובל.
מיכל בירן: אגב, גם את זה אפשר להגביל, שגוף שלא נזכר - - -
רועי פולקמן: אני מזכיר, אני רק מחפש נוסח שעובד אחרי זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: העיקרון מוסכם, צריך לחשוב על נוסח.
נורית קורן: אדוני היושב-ראש, שני דברים.
נורית קורן: אני רוצה לדעת איך כל הארגונים פונים.
נורית קורן: טיפלתי בזמנו, עוד לפני שנכנסתי לכנסת, בתביעה כזאת.
נורית קורן: אנשים לא יודעים.
נורית קורן: מי שפותח עסק לא תמיד יודע שיש ארגון כזה שהוא צריך בכלל לשלם לו, ואחר כך באים כמעט לפני סוף התקופה של השבע שנים ופתאום יש תביעה.
נורית קורן: לכן, אני חושבת שאנחנו מסדרים כבר את התקנות, צריך שיהיה ברור איך שולחים, באיזו צורה, מכתב רשום עם מסירה.
נורית קורן: ממש כמו ששולחים מבית משפט, אותו דבר.
נורית קורן: אני רוצה לראות את אותו דבר, וגם מסרון וגם במייל.
נורית קורן: כדי שהאנשים האלה ידעו.
נורית קורן: גם הארגונים יצטרכו לדאוג שבמקומות שנותנים רישוי עסקים, שם - - -
אלי אלאלוף: אבל למה כל כך מסורבל, נורית?
נורית קורן: למה מסורבל?
נורית קורן: אגיד לך למה.
נורית קורן: יושבים פה, ובטוח יש כאן