GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: זאת מערכת שיש לה שיקול דעת כל דקה, אז תשאירו לבית החולים את האחריות הזאת, אל תשחקו ותחשבו שיש רובוטים שם, שאין להם חשיבה והם לא מתעניינים בישראלים, העיקר הכסף של הזרים.
מיכל בירן: מערכת תמריצים משפיעה על ההתנהלות.
דבי גילד-חיו: זו גם מערכת במחסור, היא צריכה להחליט מה היא עושה.
אלי אלאלוף: איזה תמריצים?
מיכל בירן: אנשים גם צריכים לפרנס את המשפחות.
מיכל בירן: אם אתה נותן תמריץ שעדיף לנתח תייר - - -
אלי אלאלוף: מי אמר שיש תמריץ?
אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לסעיף הזה.
מיכל בירן: בסדר, העלית שאלה עקרונית.
אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לסעיף.
מיקי שרף: אני חושב שהזכרת בפירוש מה המטרות של הצעת החוק.
מיקי שרף: כתוב בפירוש חיזוק מערכת הבריאות הציבורית.
מיקי שרף: במציאות שבה יש מחסור קשה במשאבים, הכסף הזה הוא כסף חשוב.
מיקי שרף: אם אין כסף להקים פגייה בסורוקה ואין כסף לקנות מאיץ ואין כסף לקנות MRI, הכסף הזה הולך לפיתוח, לטכנולוגיה שבסופו של דבר משרתים את האזרח הישראלי, שלא נשכח מזה, וזה חשוב.
מיקי שרף: אני אומר כאן שבתי החולים של הכללית, 99% מתיירי המרפא – לצערנו זה ירד מאוד – מטופלים ומנותחים אחר הצהרים, ואין מחלקות מיוחדות לתיירים.
טל נשרי: רק לענות לשאלתה של חברת הכנסת השכל, זה בדיוק מה שהסעיף אומר.
טל נשרי: הוא אומר שלא תינתן קדימות במועד קביעת התורים, אז הם לא יוכלו לקנות הקדמה של התור, אבל ברור שמרגע שתייר מרפא כבר נמצא בארץ, אחרי שנקבע לו התור העיקרי, אי אפשר להתעלם מהנסיבות המיוחדות.
טל נשרי: אגב, לסיטואציה הזאת של מצבי חירום יש הוראה מפורשת בחוק זכויות החולה, שבמצב חירום רפואי טיפול רפואי ניתן לכל אדם ללא התניה.
אלי אלאלוף: בוא נתקדם בבקשה.
נעה בן שבת: זה סעיף כל כך ברור, שאני לא חושבת שיש הרבה מה להוסיף עליו.
נעה בן שבת: נעבור לסעיף הבא.
נעה בן שבת: אנחנו הצענו שהסעיף הזה יישאר במקום סעיף 16 – אנחנו קיבלנו הערות מאסותא, שביקשו לא לחייב את המוסד הרפואי הפרטי בהפרדה חשבונאית.
נעה בן שבת: ציינו את זה פה, אני לא יודעת אם הם רוצים לחזור על הבקשה שלהם.
אפרת שפירא-אורן: ההערה שלנו לסעיף הזה מתקשרת גם להערה שתיכף תתייחס לסעיף 25 לגבי הבחנה, שאנחנו סבורים שצריכה להיות כאן בין בתי חולים ציבוריים לפרטיים.
אפרת שפירא-אורן: אני מזכירה שגם ברשת אסותא יש בית חולים ציבורי, שעליו זה חל ואין שום בעיה עם זה, אבל בבתי חולים פרטיים – אנחנו סבורים שההנחיה, בעיקר בסעיף 25 שתיכף נגיע אליו, אבל גם ההפרדה החשבונאית מתקשרת לזה, אנחנו סבורים שההנחיות האלה לא צריכות לחול על בית החולים הפרטי; מעבר לזה, שגם ברמה הפרקטית ביקשנו להבין למה הכוונה ברישום חשבונאי נפרד של הוצאות, כי בעוד שאת ההכנסה אתה יודע לצבוע, כי אתה יודע מאין היא הגיעה, הוצאה – כאשר חדר ניתוח פועל באופן שוטף, בית החולים פועל באופן שוטף, לצבוע הוצאה ספציפית של כל סניטר זה בלתי אפשרי.
אפרת שפירא-אורן: מעבר לבעיה הטכנית שהעלינו, ההערה העקרונית היא שאנחנו סבורים שהסעיפים הללו של הפרדה חשבונאית וסעיף 25 היו אמורים לחול על בתי חולים ציבוריים בלבד, והם לא רלוונטיים לבתי חולים פרטיים.
שי סומך: יש יחסי גומלין וקשר הדוק בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית, למשל: התרחבות המערכת הפרטית, יש לה השפעות על המערכת הציבורית.
שי סומך: היא פוגעת בה.
שי סומך: מדובר באותו כוח אדם שמקבל הכשרה, ולכן התפיסה היא שפרטי – יש לו גם היבטים ציבוריים חשובים, והדיווח החשבונאי נועד לבדוק את הנושא של תיירות המרפא בכל מערכת הבריאות וגם במערכת בריאות הפרטית ולפקח עליה.
שי סומך: לכן אני חושב שזה נכון שהפיקוח גם יחול על המערכת הפרטית.
טל נשרי: ביחס לנושא של מערכת הרפואה הפרטית בישראל, לפי הדיווחים של אסותא, 50% מהפעילות שלה נעשית באמצעות טופסי 17, כך שבפועל 150% מהפעילות שלה היא פעילות ציבורית מובהקת במימון ציבורי, ולכן הטענה כאילו מדובר פה על איזשהו מוסד פרטי נפרד, מנותק שלא צריכים לחול עליו שום כללים רלוונטיים שקשורים לפיקוח על נושא תיירות המרפא, היא טענה שבעינינו לא מדויקת.
טל נשרי: גם לגבי נושא כוח האדם, אנחנו דיברנו על זה כבר בדיונים הקודמים ששי הזכיר, וגם כמו שראינו, במצבי משבר של מוסדות פרטיים בישראל, בסוף המדינה מתערבת ונכנסת ומתריעה ומצילה, כך שגם במובן הזה קשה מאוד לדבר על הרפואה הפרטית בישראל כפרטית מובהקת.
טל נשרי: בהקשר הזה, אנחנו לא חושבים שנכון לא להטיל את החובות האלה על המוסדות הפרטיים.
טל נשרי: הדברים היחידים שחשבנו שכן נכון שיחולו רק על המוסדות הציבוריים הם הנושאים של שעות הפעילות, שבאמת כמו שעלה כאן קודם הנושא של תיירות מרפא, בהצעת החוק תהיה חובה שטיפול בתיירי מרפא ייעשה אחר הצהרים, למעט חריגים שיצטרכו להיקבע בצורה מפורשת על ידי מנכ"ל משרד הבריאות והנושא של השכר למטפל.
טל נשרי: בנושאים האלה באמת חשבנו שיש הבדל רלוונטי.
טל נשרי: בנושאים של הפיקוח, אנחנו לא רואים מקום למוסדות נוספים.
אלי אלאלוף: זה כולל פיקוח של מבקר המדינה?
טל נשרי: לא, הפיקוח של מבקר המדינה הוא על מוסדות המדינה.
אלי אלאלוף: חבל, זה היה פותר להם בעיה של שירות אזרחי...
אלי אלאלוף: זה סעיף אחר בישיבה אחרת.
דורית טקס מנובה: אני מנהלת בית החולים אסותא רמת החייל.
דורית טקס מנובה: עד לפני חצי שנה, הייתי מנהלת בית החולים הכללי בשיבא, כך שאני מכירה את שני הצדדים של המטבע.
דורית טקס מנובה: אסותא לא טוענת שהיא לא רוצה את הרגולציה של חוק תיירות המרפא, ממש לא.
דורית טקס מנובה: נהפוך הוא, אנחנו נשמח לעמוד בכללים של הרגולציה, ואני חושבת שהיא צריכה לחול גם על בתי החולים הציבוריים וגם על בתי החולים הפרטיים.
דורית טקס מנובה: יחד עם זה, כמי שמכירה היטב את שתי המערכות, יש הבדל מהותי באופן שבו הדברים מתנהלים בבית חולים ציבורי ובאופן שבו הדברים מתנהלים בבית חולים פרטי, לרבות בחירת מנתח בכל הנגזרות.
דורית טקס מנובה: אני חושבת שהדרישה להפריד את החשבונאות בבית חולים פרטי, אין לה שום משמעות, מכיוון שממילא נכנסים כספים פרטיים מחברות ביטוח, out of pocket money והכסף הזה נטמע בתוך הכסף זה.
דורית טקס מנובה: בבית חולים ציבורי יש לזה משמעות אחרת, ולכן אשדוד הציבורי, אסותא אשדוד שהוא בית חולים ציבורי, צריכים לחול עליו גם הכללים של הפרדה תקציבית.
אלי אלאלוף: אני מציע שתשאירו את זה לוויכוח בין מנהלי החשבונות של שתי המערכות.
אלי אלאלוף: העיקרון ברור, שהכנסות מתיירות מרפא צריכות להופיע בצורה נפרדת, לגבי הטכניקה – לא אנחנו.
נעה בן שבת: באמת שינינו את הנוסח.
נעה בן שבת: אם אני זוכרת נכון, גם לפי הבקשה של אסותא ידברו על כללי חשבונאות מקובלים.
נעה בן שבת: אם אתם מייחסים הוצאות באיזושהי דרך פרופורציונלית, זה מה שישלוט במערכת, וזאת לא הפרדה של צביעה של כל חלק של שכר של רופא.
אלי אלאלוף: זאת טכניקה, שאני בטוח - - -
דבי גילד-חיו: עד הסעיף הזה הפרק עוסק בהגבלות על בתי החולים, ומפה הוא עוסק בהבטחה שההגבלות האלה אכן יתקיימו, זה סעיפי הפיקוח בעצם.
דבי גילד-חיו: אנחנו רוצים שבתי החולים ידווחו, כדי שנראה שהם ממלאים את מה שדרשתם מהם מתחילת הפרק.
אלי אלאלוף: מה שהחוק ידרוש.
דבי גילד-חיו: מה שהחוק דורש.
דבי גילד-חיו: בעצם הסעיף הזה הוא כלי לפיקוח שזה מתקיים, ולכן זה סעיף מאוד-מאוד חשוב.
דבי גילד-חיו: כרגע קיימים בסעיף התפוסה במחלקות וזמינות תורים.
דבי גילד-חיו: אנחנו ביקשנו בסעיף 16 שפותח את הפרק, שתהיה הגבלה על היקף השירותים של תיירות מרפא שמותר לתת בארץ.
דבי גילד-חיו: זה סעיף שבאופן כללי אני התרשמתי שהיתה פה הסכמה של הגבלת - - -
יוליה מלינובסקי: לא לא.
דבי גילד-חיו: זה עוד לא הוחלט, שום דבר עוד לא הוחלט.
דבי גילד-חיו: דובר על זה כשדיברנו על סעיף 16, על אפשרות של הגבלת היקף תיירות המרפא בארץ.
דבי גילד-חיו: אם יוחלט בסעיף 16 להגביל את ההיקף, פה צריך להיות גם פיקוח על העובדה שעומדים בהיקף שיוחלט, אם יוחלט – זאת עמדתנו.
דבי גילד-חיו: דבר נוסף שרצינו להציע פה בסעיף 24(ב) כשכתוב על הדיווחים, רצינו לבקש שהדיווחים או יפורסמו פומבית או שיעברו לפחות לוועדה פה בכנסת, כדי שהפיקוח יהיה גם פומבי על ההיקפים.
קריאה: דרך הוועדה.
דבי גילד-חיו: לא, בעיקרון הדיווח הוא למשרד הבריאות, ברור, אבל גם שיהיה פיקוח ציבורי.
מיכל בירן: אבל לפחות לחמש שנים ראשונות לראות איפה זה - - -
דבי גילד-חיו: שיהיה איזה פיקוח ציבור, דיון או משהו.
יצחק פפו: אני רוצה להצטרף לבקשה של שקיפות של הדיווחים, ואני אגיד גם למה.
יצחק פפו: אני חושב שהדרישה הזאת של משרד הבריאות היום לדווח בעתיד ושתהיה שקיפות בבתי החולים קצת מטרידה אותה מבחינת הכוונות של משרד הבריאות בהמשך לעשות את זה, מכיוון שעד היום – בוא נלך נניח ארבע, חמש, שש שנים אחורה – לא היתה שום בעיה למשרד הבריאות להיכנס לבית חולים X ולדעת בדיוק באיזה דקה התייר נכנס, בדיוק כמה הוא שילם, בדיוק מתי הוא יצא.
יצחק פפו: לא היתה לו שום בעיה לעשות את זה והוא לא עשה את זה – למה?
יצחק פפו: מכאן עולה החשש שלי, שבעצם משרד הבריאות לא מתכוון לעשות את זה גם בהמשך.
יצחק פפו: בגלל זה אני מבקש להכניס את העניין של השקיפות לעניין.
יצחק פפו: אין לנו פה שום סנקציה על משרד הבריאות שיעשה את העבודה.
מיכל בירן: הם הסכימו להביא את זה לוועדה.
מיכל בירן: זה היה רעיון טוב מאוד, והם הסכימו.
יצחק פפו: הם הסכימו לעשות את זה, אבל מה הפריע להם עד היום לדאוג?
יצחק פפו: יש לי דוגמאות ספציפיות, שאני לא רוצה להתייחס אליהן.
מיכל בירן: אנחנו רוצים שזה יהיה יותר טוב.
מיכל בירן: אם הם מסכימים, מה יותר קלאסי מזה?
מיכל בירן: הם יביאו את זה פעם בכמה זמן.
אלי אלאלוף: למרות שזה אמור לבוא לשולחן הזה גם כשאני לא אהיה פה, אני לא חושב שזה הכי אפקטיבי, אז בוא נשמע.
טל נשרי: נראה לי שבאמת חבל במהלך הצעת החוק הזאת כל הזמן לייחס כוונות זדון למשרד הבריאות.
יצחק פפו: לא זדון.
טל נשרי: אין לנו כוונות זדון כאן.
טל נשרי: היתה לנו בעיה עד היום להיכנס לחלק מהמוסדות הרפואיים.
טל נשרי: חלק מהטענות נגדנו היו בהפרת סודות מסחריים והתערבות בדברים, שלטענת חלק מהמוסדות הרפואיים לא היתה לנו סמכות להתערב בהם.
טל נשרי: זאת בדיוק הסיבה שבאנו והסדרנו את זה כאן והקנינו את הסמכויות.
טל נשרי: אני לא מבינה מה ציפית שיקרה, שנעשה חוק תיירות מרפא ולא נכניס בו סעיפים שאומרים שאנחנו יכולים לקבל את המידע?
יצחק פפו: לא, אני בעד, אני רק מעלה את החשש.
טל נשרי: שוב, אם יש אמירה קונקרטית למה הסעיף הזה צריך או לא צריך להיות כאן, אנחנו נשמח לשמוע; אבל אם האמירה היא ייחוס כוונות זדון למשרד, אני באמת חושבת שזה מיותר.
טל נשרי: אני אומרת שוב, אין לנו בעיה מבחינת שקיפות הנתונים, אם רוצים שבחמש השנים הראשונות הנתונים יועברו לוועדה במקביל, בשביל שהוועדה תוכל לבצע עוד איזשהו פיקוח נוסף, אין לנו התנגדות.
יצחק פפו: אני לא חושב שזה זדון.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה, ברשותכם, תנסחו אותה אחר כך בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי, שהולך גם בכיוון של מיכל.
אלי אלאלוף: אנחנו נבקש שקיפות ודיווח לוועדה אחת לשנה במשך חמש השנים הראשונות, זה בסדר?
מיכל בירן: בוא נראה איך זה עובד, נראה שזה טוב.
אלי אלאלוף: אז הניסוח של הסעיף הזה יבוא בהמשך.
יצחק פפו: צריך לבדוק את זה.
נעה בן שבת: מי שיעביר את הדיווחים יהיה השר.
נעה בן שבת: השר יעביר את הדיווחים שאותם הוא יקבל?
אלי אלאלוף: אבל לא תמיד השר פנוי, גם סגן שר מותר.
מיכל בירן: אחרי חמש שנים, או שאנחנו נגלה שיש בזה בעיות חמורות ואז יתקנו את זה בוועדה, או שנגלה שכל המערכת מתקתקת וחבל להטריד את הוועדה.
ולריי כצנלסון: רק קצת מספרים, אני בעד שקיפות, שקיפות צריכה להיות, אנחנו צריכים לדעת כמה תיירי מרפא מגיעים לישראל, אנחנו צריכים לדעת מה התפוסה בבתי החולים, אבל הקריטריון ששמו מלכתחילה – אני חושב שזה היה בחוזר מנכ"ל – עד 5% תפוסה בבתי חולים.
ולריי כצנלסון: אף בית חולים באף זמן, אפילו בשיא של 2013, 2014, לא הגיע ל-5%, אני חושב שגם ל-3% לא התקרבו.
ולריי כצנלסון: אנחנו מדברים על 0.5%, על 1%, על 2%.
ולריי כצנלסון: אני חושב שזה נכון לעשות פיקוח, אתם רק צריכים לדעת שכמות תיירי המרפא שמגיעה נכון לעכשיו לישראל היא זניחה ביותר וגם באופק נכון לעכשיו אנחנו לא רואים גידול.
מיכל בירן: מעולה, אז אנחנו נבדוק את זה כל שנה ונראה.
אלי אלאלוף: השקיפות היא לכל כמות שתהיה.
דורית טקס מנובה: שאלה למשרד הבריאות, אני מבינה שאתם מעוניינים בדיווחים על תפוסה במחלקות.
דורית טקס מנובה: מה יעשה משרד הבריאות עם הנתונים האלה?
דורית טקס מנובה: אני שוב חובשת לרגע את הכובע הציבורי שלי, מחלקות פנימיות בחורף תפוסות מעל 100%.
דורית טקס מנובה: מה תעשו?
דורית טקס מנובה: נדווח לכם שיש תפוסה של 120% במחלקה, מה תעשו עם הנתון הזה?
טל נשרי: נתנו סמכויות למנכ"ל משרד הבריאות בחוק הזה, שמאפשרות לו להורות למוסד רפואי לא לטפל בתיירי מרפא, לא להוסיף ולקבל תיירי מרפא לטיפולים מסוימים, למחלקות מסוימות, לזמן מסוים, ובשביל שנוכל להפעיל את הסמכות הזאת, אנחנו חייבים לדעת מה קורה בשטח.
נעה בן שבת: אולי שאלתך גם התכוונה לשאלה על תפוסה יחסית, או תפוסה באופן כללי?
נעה בן שבת: כי אנחנו לא הבנו את האמירה.
טל נשרי: אני שואלת על תפוסה באופן כללי, לא צריך תפוסה יחסית.
טל נשרי: אנחנו כולנו מכירים את המצב, בייחוד בחורף במחלקות בבתי חולים.
אלי אלאלוף: גם בבתי חולים הפרטיים?
טל נשרי: הכלליים.
טל נשרי: בבתי חולים פרטיים אין בעיה של תפוסה.
טל נשרי: אני מדברת כרגע על בית חולים ציבורי.
טל נשרי: השאלה אם מנכ"ל משרד הבריאות יורה לבית החולים להפסיק לטפל בתיירים.
טל נשרי: להפסיק לקבל תיירים חדשים למחלקה מסוימת, למשל, זה משהו שהוא יכול לעשות.
יבגני שילמן: וגם מהרשות?
טל נשרי: זה לא רלוונטי.
יבגני שילמן: בטח רלוונטי.
טל נשרי: זה לא רלוונטי להצעת החוק הזו.
יבגני שילמן: בטח שרלוונטי.
יבגני שילמן: רק שאלתי אם זה כולל גם תיירים או אזרחים מהרשות הפלסטינית, כי יש דיווחים – גם בתקשורת וגם בבתי חולים – שהרבה מאוד מהמחלקות ההמטו-אונקולוגיות, אונקולוגית, תפוסות ברובן על ידי אזרחים מהרשות הפלסטינית.
דורית טקס מנובה: אני מבקשת לא להתייחס לנושא הזה מהסיבה הפשוטה, שהוא לא רלוונטי לחוק תיירות מרפא.
דורית טקס מנובה: חוק תיירות מרפא עוסק בתיירי מרפא, ולא במטופלים פלסטינים שמגיעים במסגרת ההתחייבויות שמדינת ישראל חתמה עליהן בהסכמי אוסלו, במנגנון שהרשות משלמת על מטופלים.
יוליה מלינובסקי: אבל זה על חשבון החולים הישראלים, נכון?
טל נשרי: אין בעיה, יכול להיות, זה דיון אחר.
טל נשרי: אני לא מתייחסת למהות העניין.
טל נשרי: זה נושא חשוב, שהוא ראוי לדיון.
טל נשרי: הוא לא הנושא שלנו, אנחנו מדברים על תיירי מרפא, ותיירי מרפא הם אינם אנשים שמגיעים במסגרת התחייבויות שמדינת ישראל חתומה עליהן.
אלי אלאלוף: יוליה, יש לי הצעה בשבילך ובשביל עודד שאת מייצגת עכשיו.
יוליה מלינובסקי: לא, אני מייצגת את עצמי.
אלי אלאלוף: בוודאי, אבל הנושא של רפואה לתושבי יהודה ושומרון תמיד עולה.
אלי אלאלוף: תבקשו דיון מיוחד, בבקשה, נקיים דיון מיוחד, ולא נערבב את זה עם החגיגות האחרות.
אלי אלאלוף: אני מציע שנקיים על זה דיון, אני בעד.
אלי אלאלוף: אני לא בדעה שלך, אבל אני בעד.
יוליה מלינובסקי: לא, אני בדעה שלא צריך להיות צבועים, זה הכול.
מיכל בירן: אם יהיה פה יום שכולנו נגיד את האמת, כולם ייצאו בוכים.
נעה בן שבת: בהמשך כשהוועדה תרצה, נצטרך לחזור להגדרת תייר.
נעה בן שבת: היא מופיעה פה בעמוד 3, עם התייחסות לנושא של הרשות הפלסטינית לאותה הבחנה.
אלי אלאלוף: אז בוא נכין את עצמנו, כי לא הכנו את עצמנו, אני לפחות.
יצחק פפו: יש עוד נקודה שקצת התעלמנו ממנה בדיון.
יצחק פפו: חלק לא מבוטל של תיירות המרפא זה לא תיירים שמקבלים ניתוחים, זה תיירים שבאים בדרך כלל בגלל מחלקות סרטניות, מתקדמות בדרך כלל, ומקבלים טיפולים במחלקות האונקולוגיות וההמטולוגיות למיניהן.
יצחק פפו: פה אני לא כל כך רואה את המנגנון, איך אנחנו בודקים שנניח אישה שבאה לטיפול כימותרפי בבית חולים X שאת מכירה אותו ולא אסותא, צריכה לחכות חודשיים, שלושה לטיפול - -
אלי אלאלוף: אתה מקשה עלינו לנחש...
יצחק פפו: --או לקרינה גם מחכה חודשיים, סימולציה, עניינים, סיפורים.
יצחק פפו: איך אנחנו בודקים את אי-ההעדפה של החולה הישראלי מול התייר בנושאים האלה?
יצחק פפו: אני לא רואה איך זה בא לידי ביטוי.
יצחק פפו: איך משרד הבריאות מתכוון לפקח על הדברים האלה?
טל נשרי: התורים נקבעים מראש, וחלק מהדיווח צריך להיות לגבי זמינות השירותים, שזה בדיוק נמצא בסעיף 24(א)(2) שנקרא ממש עכשיו לגבי הדיווח על "זמינות של השירותים הרפואיים הניתנים בשירות האמבולטורי והאשפוזי במוסד הרפואי", וכך אנחנו נוכל לנסות לבצע מעקב – הדרך לבדוק את זה היא גם באמצעות מועדי קביעת התורים, ואם אנחנו נראה שלמטופלת ישראלית לוקח לקבוע תור ארבעה חודשים ולתיירת מרפא חודשיים, אנחנו נצטרך לטפל בזה.
יבגני שילמן: קודם כל הערה לאדון ולגבי הנתון שהוא אמר "רוב התיירים" - - -
יצחק פפו: חלק לא מבוטל.
יבגני שילמן: חלק לא מבוטל זה לפחות הרבה.
יבגני שילמן: יצא מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ושם בבירור הנתונים הרשמיים, נמצא ש-90% מתיירי המרפא מגיעים לפה לטיפולים אמבולטוריים בלבד, זה נתון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
נעה בן שבת: את אומרת לגבי נושא הזמינות, שאתם צריכים לבנות איזושהי מערכת דיווח, אולי גם סמכויות שהשר יקבע הוראות, אתם תקבעו - - -
טל נשרי: זה יכול לצאת באמצעות חוזר, לא נראה שזה מצריך איזה שהן תקנות או משהו כזה.
אלי אלאלוף: אם זה לא תקנות, מה זה?
אלי אלאלוף: הוראות מנהליות?
אלי אלאלוף: טוב, אז אפשר להכין אותן במקביל, לא חייבים לחכות לסוף החוק.
טל נשרי: רק נראה את הסעיף עובר בנוסחו, ואז נשמח להתחיל.
אלי אלאלוף: אני מציע שתתחילו לעבוד על זה, בלאו הכי זה תמיד לוקח יותר זמן ממה שצריך.
ולריי כצנלסון: יש לי שאלה לנציגת משרד הבריאות.
ולריי כצנלסון: איך אנחנו לוקחים בחשבון בדיווח, כאשר אחוז לא מבוטל של הפציינטים, כמו שמגיע עכשיו, מגיע ישירות לרפואה פרטית בלבד?
ולריי כצנלסון: יכול להיות מצב שבדיקות דם מתבצעות רק בבית חולים, פרטי או ציבורי, לא משנה מה, וכל השאר אמבולטורי, רק רפואה פרטית נטו, שזה אולטרסאונד וייעוץ קרדיולוג, זה הכול.
ולריי כצנלסון: אם הוא לא מגיע לבית חולים, איך אנחנו נותנים דיווח?
ולריי כצנלסון: איך מערכת הבריאות במדינת ישראל יודעת שזה תייר מרפא והוא הגיע לישראל לטיפולים רפואיים?
טל נשרי: אני רק מבהירה, הדיווח פה לא רק של בית חולים, הוא של מוסד רפואי, והגדרת מוסד רפואי היא לא רק בית חולים, אלא כל מרפאה שיש בה חמישה מטפלים ומעלה.
טל נשרי: מה שלא ייכנס למסגרת הדיווח זה הרופא הפרטי הבודד שמקבל אצלו בקליניקה בבית, זה לא ייכנס למסגרת הדיווח.
טל נשרי: אבל אם יש איזשהו גוף מור או איזשהו גורף אחר, הוא גם יצטרך לדווח.
טל נשרי: אני רק רוצה להתייחס לנקודה הקודמת, נעה.
טל נשרי: בסעיף (ב) כתוב "השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות לעניין מידע נוסף".
נעה בן שבת: זה תקנות.
טל נשרי: כן, אבל הוא מדבר גם על "תדירות מסירת המידע.
טל נשרי: ..
טל נשרי: מועדי מסירתו ואופן מסירתו".
נעה בן שבת: השאלה אם אתם לא רוצים לבקש, שמוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא ימסור למנהל מידע לפי הוראותיו.
ולריי כצנלסון: אני רוצה פה להמשיך עם השאלה שלי, התייר מגיע לרמת אביב, הכול לבדיקות קטנות, הכול תחנות, זה הכול רפואה פרטית.
ולריי כצנלסון: התייר גם יכול להיות באסותא, לעשות בדיקות דם, וגם בשיבא הוא יכול לעשות EMG, משהו נוירולוגי, איזושהי בדיקה שבתי חולים פרטיים לא עושים.
ולריי כצנלסון: כולם ייתנו דיווח שהתייר הזה, שהיה בארבע או חמש תחנות, בתי חולים פרטיים, היה בבית חולים, זאת אומרת מכל אחד ייצא עוד תייר?
טל נשרי: מכל אחד ייצא דיווח על הטיפול הרפואי שניתן במסגרתו לתיירי מרפא.
נעה בן שבת: לתיירי מרפא בכלל, זה לא דיווח על תייר, זה לא דיווח אישי פרטני על אדם.
נעה בן שבת: זה דיווח שהמוסד נותן - - -
יוליה מלינובסקי: אבל דיווחו עליו ארבע פעמים.
נעה בן שבת: אם המרפאה שלי מטפלת בתיירי מרפא, היא תמסור דיווח על התפוסה ועל הזמינות, בהתאם למה שהיא תידרש.
נעה בן שבת: היא לא תמסור על אדם פלוני, שהוא הגיע והיה אצלי לבדיקת שיניים.
יוליה מלינובסקי: לא, אז אנחנו נקבל דיווח מארבעה מקומות שונים על אותו אדם שלא לפי השם שלו, ואז התמונה תהיה פי ארבע ממה שיש.
נעה בן שבת: התמונה היא לא פי ארבע, כי הם יגידו שהוא עשה את אותה בדיקת דם, הוא היה במעבדה, והתפוסה במעבדה שלי היא כך וכך, או היקף הפעילות שלי במעבדה הוא כך וכך.
אלי אלאלוף: יש אפשרות שנראית לי הגיונית, ואני מתנצל שאני חושב שהיא הגיונית, אבל התחנה הראשונה שלו צריכה להודיע, וזהו, לא צריך את הכול.
אלי אלאלוף: אם התחנה הראשונה מפנה אותו לתחנות אחרות, בבקשה, זה לא מעניין.
אלי אלאלוף: מעניינת התחנה הראשונה.
אלי אלאלוף: הגיע, זאת התחנה הראשונה, הוא מתחיל להיספר בצורה זו או אחרת.
נעה בן שבת: אבל אדוני, הרי לא סופרים את התייר.
נעה בן שבת: מטרת הדיווח הזה היא לא לספור כמה טיפולים עשה תייר פלוני או אלמוני, אלא לשאול האם המוסד הרפואי הזה, בגדול איך תיירות המרפא משפיעה על הפעילות שלו, להסתכל עליה במבט כולל.
נעה בן שבת: לכן הוא מטפל בתיירי מרפא, לא משנה אם מעט או הרבה.
נעה בן שבת: הוא צריך לתת דיווח על הפעילות שלו, כדי שמשרד הבריאות יחליט – יכול להיות שצריך לצמצם את הפעילות של תיירות מרפא, לתת הוראות לגביה.
אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו מתחילים להגזים בחיפוש אחרי הנתונים.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר להצעה שלי, תבדקו אותה, לא נחליט עכשיו.
אלי אלאלוף: התחנה הראשונה היא התחנה שקובעת, שיתקבל תייר מרפא ונגמר הסיפור.
אלי אלאלוף: כל השאר, זה אחר כך בדיווחים השונים שיהיו, אבל זה לא מה שקובע את מספר תיירי המרפא שיש בארץ.
ולריי כצנלסון: כולל חברה לתיירות מרפא, התעלמות מוחלטת, כי התחנה הראשונה ב-80% מהמקרים אנחנו מביאים את הפציינט, אנחנו עושים את כל העבודה, אנחנו מסיעים אותו לכל הבדיקות.
נעה בן שבת: אני רוצה לחזור ולהזכיר, אנחנו כרגע מדברים על המוסדות.
ולריי כצנלסון: כי לא מדברים על תיירות מרפא בכלל, על החברות.
נעה בן שבת: אנחנו כרגע מדברים על הדיווח על המוסד.
נעה בן שבת: לגבי הפיקוח של משרד הבריאות והסתכלות רחבה על המוסדות, איך תיירות המרפא משפיעה, אם התפוסה היא כמו שנאמר 120% ואז אולי הם לא צריכים לקבל תיירות מרפא, או שהם יכולים לקלוט ולהטמיע - - -
יוליה מלינובסקי: אולי חברת תיירות מרפא, חברה מסודרת ומוסדרת, תדווח על כל הלקוחות שלה למשרד הבריאות - - -
אלי אלאלוף: לא לא, אל תנסו להכניס את נושא ארגון תיירות המרפא בדלת האחורית.
אלי אלאלוף: אנחנו ניקח רק את התחנה הראשונה.
אלי אלאלוף: אם יש אחר כך צורך בדיווחי ביניים נוספים, בבקשה, תמצאו אתם משרד הבריאות את הנוסחה הנדרשת.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, רק בתחנה ראשונה של מוסד בריאות.
מיכל בירן: אני כן רוצה לשאול את משרד הבריאות, כי אין לי שמץ של מושג, האם בדרך כלל תיירי מרפא שסגרו עם בית חולים X, הם עושים בו את עיקר העניינים ויכול להיות ששולחים אותם לפה ושם לעוד בדיקות, או שיש הרבה מצבים שאנשים התחילו בבית חולים אחד והיו חודשיים במקום אחר.
מיכל בירן: האם אתה צודק וכמו שאתה אומר זה אזוטרי, בסך הכול בית החולים המרכזי שאתו קבעו בו עיקר הפעילות?
מיכל בירן: אני מנסה להבין אם זה המצב.
טל נשרי: יתקנו אותי סוכני תיירות המרפא אם אני טועה, המצב הוא לא כזה שמגיעים למוסד רפואי אחד.
טל נשרי: למעשה, מרבית הפעילות בכלל לא מבוצעת בבית חולים דווקא, לא במסגרת פרוצדורות של ניתוחים.
טל נשרי: במובן הזה יש בעייתיות בתחנה הראשונה, כי אז אני לא יודעת להסתכל ולראות מה קורה לי במערכת פר מוסד, וזה מה שמעניין אותי, זאת התכלית של הדיווח.
טל נשרי: פחות מעניין אותי לדעת כמה תיירי מרפא מטופלים בישראל כאיזשהו מספר, ולכן גם חברות של סוכנויות תיירות מרפא לא רלוונטיות.
מיכל בירן: שמוסד ידווח על עצמו.
טל נשרי: התכלית שלנו שכל מוסד יוכל לשקף לנו, מה מערכת האיזונים בתוכו בין תיירות מרפא לבין טיפול במטופל הישראלי – זאת המטרה שלנו, זה מה שרצינו שיקרה.
מיכל בירן: זה נראה לי חשוב.
יצחק פפו: היום כל הפעילות של תיירות מרפא מתבצעת דרך תאגידי הבריאות.
יצחק פפו: הבקרה על תאגידי הבריאות שונה מהבקרה על בתי החולים הרגילים.
אלי אלאלוף: מרב מציעת החוק מצטרפת אלינו.
יצחק פפו: בזמנו היתה ביקורת לא מבוטלת, גם מצד מבקר המדינה, על הבקרה על תאגידי הבריאות.
יצחק פפו: כל הפעילות של תיירות מרפא מתבצעת תחת תאגידי הבריאות בבתי החולים הציבוריים.
יצחק פפו: איך אתם נערכים במשרד הבריאות לעשות בקרה על תאגידי הבריאות, שמלכתחילה הבקרה עליהם היתה לקויה בחסר?
טל נשרי: הגדרת בית חולים לפי החוק כוללת גם את פעילות התאגיד.
טל נשרי: התאגיד הוא לא ישות נפרדת לעניין החוק הזה, ולכן הוא מפוקח באותה מידה.
אלי אלאלוף: אני חוזר על ההצעה שלי, אני אומר שהתחנה הראשונה היא התחנה שצריכה לדווח בצורה זו או אחרת ואחר כך לאפשר.
אלי אלאלוף: תמצאו את המנגנון הנדרש לתחנות נוספות שיגיעו, אבל זו בעיה, תבואו אתם עם הצעה קונקרטית שזה יהיה מסודר.
טל נשרי: אנחנו נבחן את זה.
אלי אלאלוף: תסגרו את זה.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה שזה יהיה הסוכנות.
מרב מיכאלי: למה שלא כל מוסד ידווח על עצמו?
אלי אלאלוף: איחרת, אבל מפאת כבודך, אנחנו אמרנו שיכול להיות שכאשר יגיע תייר, הוא ילך למספר רב של תחנות, אז שיידעו איך לספור אותן, איך לבדוק אותן, איך למיין או לפקח על זה.
אלי אלאלוף: אז שמשרד הבריאות יבוא עם הצעה קונקרטית.
דבי גילד-חיו: בהערת אגב, זה בלתי נסבל איך שהגברת הזאת מתנהגת.
אלי אלאלוף: זה גן, חזרנו לרמת גן...
דבי גילד-חיו: לא, זה באמת ברמת גן...
אלה בסנטין: עורכת דין נותנת כאלה - - -
דבי גילד-חיו: הסעיף הזה לא מטיל מטלה על החולים עצמם או על הסוכנויות שמביאות אותם, אני חושבת שזאת טעות.
דבי גילד-חיו: זה סעיף שמתייחס לבתי החולים ולדיווחים שלהם.
דבי גילד-חיו: אם בית חולים עשה ניתוח או צילום או בדיקת דם, כל דבר, הוא בדיווחים שלו מדווח "עשיתי ניתוח", זה לא מעניין אותו אם הוא עשה את הטיפולים האלה לחולה אחד או ל-500 חולים.
דבי גילד-חיו: זה רק מראה לנו, לציבור מה היקף הפעילות – אם מתוך 10 ניתוחים שהוא עושה בשנה, אחד זה לתיירות מרפא או 10, זה כל מה שזה נותן לנו, איזו אינדיקציה.
אלי אלאלוף: לא כל נתון חייב להיות אוניברסלי שפותר את כל השאלות שיש לכם.
אלי אלאלוף: לפעמים זאת בדיקה שנותנת רק תשובה אחת, וזה גם לפעמים מספיק.
אלי אלאלוף: למרות שאני לא רואה שום חשיבות להערה.
אלי אלאלוף: אפשר להמשיך, ובאמת בוא נפסיק את משחק הילדים שם בפינה.
דן סיידה: השאלה אם אין כפילות בין סעיף 19 לסעיף הזה.
דן סיידה: בסעיף 19 אתם מדברים על "מוסד רפואי המטפל ימסור לתייר המרפא חשבון מפורט לגבי הסכומים".
דן סיידה: מדברים פה על סכומים, מדברים על הכנסות ועל הוצאות.
נעה בן שבת: סעיף 19 התייחס למידע שיימסר לתייר, וכאן מדובר על מידע שנמסר למנהל הכללי של משרד הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות, זה בעצם דיווח למשרד הבריאות.
נעה בן שבת: ה"תכנית שערך המוסד הרפואי שעניינה ייעוד משאבים", פה המטרה היתה שהכספים יחזרו לטובת המטופלים הישראלים.
טל נשרי: נכון, המטרה היתה כמו שאמרנו קודם, התועלות מתיירות מרפא, שכולנו מבינים שיש תועלות כאלה, צריכות לחזור בסוף לטובת המטופל הישראלי.
טל נשרי: חשוב לנו שבית החולים לפחות יפעיל את שיקול הדעת ויכין תכנית מפורטת, שעניינה ייעוד המשאבים האלה לטובת המטופל הישראלי.
טל נשרי: זה באמת המינימום שאנחנו יכולים לבקש.
נעה בן שבת: כל מוסד בוחר בעצמו איזה תכנית להפעיל?
טל נשרי: התשובה היא כן.
נעה בן שבת: ומדוע אתם רוצים תכנית כזאת גם במוסדות פרטיים?
טל נשרי: כי כמו שאמרנו, גם מוסדות פרטיים נותנים היום שירותים למטופלים ישראלים.
מיכל בירן: משתמשים בכוח אדם שהוכשר מהקופה הציבורית.
טל נשרי: וגם נותנים שירותים ציבוריים במימון ציבורי מאוד נרחב למטופלים ישראלים, וגם שם אנחנו לא רוצים לייצר מערכת שמזינה את עצמה, שכל ההכנסות מתיירות מרפא הולכות לפתיחת מחלקות נוספות לתיירי מרפא, להקצאת כוח אדם נוסף לתיירי מרפא, אלא שהמשאבים האלה באמת ייועדו גם במוסדות הפרטיים לטובת המטופל הישראלי.
יוליה מלינובסקי: זה מוסד פרטי, איך את יכולה?
מרב מיכאלי: בדיוק חברתי יוליה, אין כמעט אף מוסד רפואי בישראל שהוא פרטי 100%, כולם – גם אלה שבבעלות פרטית או שעושים עבודה פרטית – עובדים עם הרפואה הציבורית כך או כך, הם מקבלים תקציבים, אנשים מופנים אליהם מהקופות, ממשרד הבריאות, אין גוף שהוא באמת 100% משק אוטרקי פרטי.
דורית טקס מנובה: לא מקבלים תקציבים, מוכרים שירותים, בואי רק נדייק.
אלי אלאלוף: למה אי אפשר לפתוח מחלקות?
אלי אלאלוף: כשפותחים מחלקה זה לא בשביל הציבור הישראלי?
טל נשרי: החשש שלנו הוא מזה שההכנסות ישמשו רק לצורך הרחבת הפעילות לתיירי המרפא.
אלי אלאלוף: לא, בוודאי שלא.