GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמרית שקד: כי בעצם אומר – הנה, יש פה בעצם צו שיפוטי – עו"ד סלומון העלתה את הסוגיה וגם הוא, שיש צו שיפוטי שאומר שהילד צריך להיות בפנימייה, ומצד שני, יהיה לנו חוק אחר, זה אומר, שאסור לילד הזה להיכנס יותר לפנימייה.
שמרית שקד: יהיה לנו איזושהי סתירה ולא יהיה ברור מה קורה.
שמרית שקד: יכול להיות שצריך גם למפות את רשימת המוסדות של משרד הרווחה שרוצים להחיל עליהם את העניין הזה.
שמרית שקד: צריך לבחון איזה מוסדות קיימים, האם מתאים ונכון בכל אחד מהם להחיל את ההסדר הזה.
שמרית שקד: שוב, גם על עובדי המוסד הלאומי, אני חושבת שצריך לעשות איזושהי בדיקה.
נועם פליק: אני מניח שיש עוד - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: הילדים בפנימיות יכול להיות שצריך שם למפות, אבל עובדים של הביטוח הלאומי למה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שתי סוגיות אחרות.
עופר גולן: ברור לנו שאנחנו נחשבים מוסד רווחה.
עופר גולן: לכן, השאלה שלי הייתה במקומה, אם משרד הרווחה לא חושב שאנחנו מוסד רווחה, ואנחנו חושבים שאנחנו מוסד רווחה - - -
שמרית שקד: שוב, אתם אותו משרד - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יכולים להוסיף את המלה – לרבות עובדי משרד לביטוח לאומי, זה ההסתייגות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגות שלי תהיה שאנחנו מדברים על עובדי רווחה, לרבות, עובדי המוסד לביטוח לאומי, כך שיהיה מובן מאליו, וזאת תהיה ההסתייגות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לקשור עדיין למה אנחנו מדברים על הפנימיות, יכול להיות שהפנימיות מחייבות מבחינה אחרת את הילדים של הפנימיות, ויכול להיות שיהיה בתיקון אחר של החוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אם אנחנו נחכה עד שיביאו לנו את המיפוי וכל מה שצריך, החוק הזה אפילו במושב החורף לא יהיה.
דן סיידה: אני חושב שאלימות בכל מקרה, בכל מוסדות הרווחה, כל מה שקשור למוסדות רווחה, זה אלימות, בין אם זה תלמידים, בין אם זה עם ההורים שהכול יהיה בפנים, למה לעשות מזה הבדלים?
דן סיידה: יש אלימות, סנקציות - - -
ג'מעה אזברגה: אני מסכים עם חלק מהדברים.
ג'מעה אזברגה: אבל פה יש הצעה ברורה, זאת אומרת, שמדובר על עובדים של מוסדות ספציפיים, מוסדות הרווחה.
ג'מעה אזברגה: יש פה הצעה של חבר הכנסת עבד אל חכים, להוסיף את עובדי הביטוח הלאומי.
ג'מעה אזברגה: גם אני לא הייתי מתנגד לזה.
ג'מעה אזברגה: אני חושב שזה לא דבר מסובך.
אלי אלאלוף: זה בסמכות
אלי אלאלוף: כם לתכנן להביא הצעת חוק לביטוח הלאומי, שעל הביטוח הלאומי כמשרד העבודה והרווחה.
נועם פליק: יש להם ייעוץ משפטי שלהם.
נועם פליק: השר הוא אותו שר, אבל הם תאגיד סטטוטורי, זה גופים נפרדים.
אלי אלאלוף: יש להם יועץ משפטי לא מנוטרל, רק לא עובד.
אלי אלאלוף: מבקר המדינה כתב את זה, לא אני כתבתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מבלי להיכנס לסיבות, מבחינתנו הוא לא עובד.
אלי אלאלוף: מה עושים.
יעל בלונדהים: אני ממשרד המשפטים.
יעל בלונדהים: פשוט, נראה שההצעה הזאת היא הצעה מצומצמת שנולדה מאיזשהו צורך מהשטח.
יעל בלונדהים: אדוני העלה צורך שיכול להיות שבהחלט ראוי לתת עליו את הדעת.
יעל בלונדהים: נדמה לי שזה דורש עבודה משמעותית עם הפנימיות עצמן להבין מהן מה הצרכים, מה הכלים.
אלי אלאלוף: כל המוסדות, גם ביטוח לאומי, זה רלבנטי.
אלי אלאלוף: בואו ותראו מה זה תור של הביטוח הלאומי, ותבינו באיזה כעס מגיעים הקליינטים לעובדים.
אלי אלאלוף: ומי סובל?
אלי אלאלוף: העובדים.
יעל בלונדהים: זו פשוט מטריה אחרת מהחוק הנוכחי, או לפחות איך שהוא קיים היום.
יעל בלונדהים: אני חושבת שדרושה כאן עבודה קצת יותר מיום יומיים, וחבל, לעמדתי, לעכב את הנוסח שמוצע כאן היום.
יעל בלונדהים: אני חושבת שזו שאלה כבדה אם זה יכול לא לעבור שוב ועדת שרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: היות ואנחנו לא יכולים להפריד בין אם זה הילדים שנמצאים בפנימיות או ההורים שלהם, ניתן לבחון את זה בצורה אחרת ולדון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל עובדי הביטוח הלאומי אלה עובדים שהכעס שלהם הוא כי יש תור ארוך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות גם שהוא יתקיף את המוסד של הביטוח הלאומי בגלל שיש עומס, בגלל שהוא ממהר והעובד התעכב עם אזרח אחר בדיון בנושא שלו ומחכה בתור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שנכנס למוסד לביטוח לאומי, זה לא הילדים, זה לא אנשי הפנימיות, אלא ההורים, ואותם אנשים שמתקיפים את העובדים של הלשכות, יכולים להתקיף.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל מקרה, אני מציע שאנחנו נצביע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אגיש את ההסתייגות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם תבדקו בנושא הזה האם זה יכול לעבור עם הלשכה המשפטית, עם השר שהוא יוכל לסדר את זה בתוך הקואליציה, שההסתייגות הזאת יכולה להתקבל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אני לא חושב שבשביל התוספת של העובדים של הביטוח הלאומי נצטרך עוד חוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את החקיקה נגד עובדי בריאות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את החקיקה נגד עובדי חינוך.
נועם פליק: החוק הזה מתייחס רק לעובדי רפואה ועובדי רווחה.
נועם פליק: יכול להיות שיש עוד אוכלוסיות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חוק בנפרד.
נועם פליק: גם עובדי - - - גם משרד הקליטה נותן - - -
אלי אלאלוף: אנחנו נצביע על החוק כפי שהוצע.
אלי אלאלוף: יהיו הסתייגויות, נוריד אותן, או לא נוריד אותן, או נאמץ אותם, במקביל אתם תוכלו לעשות את הבדיקות הנדרשות.
שמרית שקד: אני רוצה להבין מה ההסתייגויות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגויות להכניס לחוק הזה את העובדים של המוסד לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: המוסד לביטוח לאומי, והשאר שירותי הרווחה.
שמרית שקד: עובדי המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה שנבין מה המשמעות מבחינה זו שאנחנו מרחיקים אדם מסניף של המוסד לביטוח לאומי, מה ההשלכות עליו?
עופר גולן: כעיקרון, אנחנו רוצים ונוטים לא להרחיק אנשים, אלא דרך צו בית משפט, מהטעם הפשוט – בן אדם לא יכולים - - - על הזכויות שלו.
עופר גולן: זה הדי.
עופר גולן: אן.
עופר גולן: אי.
עופר גולן: שלנו.
עופר גולן: זו האמירה שלנו, אני מוביל אותה בהנחיית ההנהלה שלנו.
עופר גולן: אנחנו לא נרחיק אנשים.
עופר גולן: אנחנו רוצים את היכולת לגרום לאנשים לחשוב פעמיים לפני שתוקפים עובדי ביטוח לאומי.
עופר גולן: תוקפים אותנו בממוצע 200 פעם בשנה.
שמרית שקד: אם יורשה לי, אני רציתי לדייק.
שמרית שקד: אני מנסה פשוט שהוועדה תבין מה ההשלכות כשהיא מונעת מאדם כניסה לסניף המוסד לביטוח הלאומי, מה המשמעות?
שמרית שקד: הוא יכול ללכת פשוט לסניף אחר ולקבל שרות?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא צריך מישהו שייפה כוחו של מישהו אחר לטפל - - -
שמרית שקד: השאלה אם הם יקבלו.
עופר גולן: הוא יכול לקבל ייפוי כוח.
עופר גולן: אגב, אשתו יכולה, בעלה יכול במקומה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא אישית לא יוכל להיכנס.
שמרית שקד: נניח הוא צריך הבטחת הכנסה, והוא לא יוכל להגיע לסניף של המוסד לביטוח לאומי, הוא יוכל לקבל את הגמלה הזאת בדרך אחרת?
עופר גולן: התשובה היא כן מהטעם הפשוט, שהזכות שלו לקבל הבטחת הכנסה תהיה גבוהה מהזכות שלנו להרחיק אותו במקרה כזה של קצבה.
עופר גולן: מה אני מנסה לומר - - -
אלי אלאלוף: תודה, אדון גולן, אבל אני בטוח שאתה צריך גם עזרה של הלשכה המשפטית.
אלי אלאלוף: אני חוזר להחלטה פשוטה, מובנת.
אלי אלאלוף: אנחנו נצביע על הצעת החוק עם הסתייגויות בכותרות.
אלי אלאלוף: צרוף עובדי הביטוח לאומי וצרוף של עובדים של מערכת הרווחה למיניהם - זה ההסתייגות.
אלי אלאלוף: בתקופה עד להצבעה במליאה, שיכול להיות ביום רביעי הקרוב, אנחנו נבקש מכם לעשות את כל הבירורים הנדרשים, כולל בביטוח, כולל במשרד הרווחה.
אלי אלאלוף: אם תבואו ותסבירו לנו את זה, אז חאג' יחיא רשאי לבוא ומשוך את ההסתייגות שלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: או שמפילים אותה בהצבעה.
שמרית שקד: אם יש הסתייגות, ואחר כך אנחנו רוצים לשנות, צריך לעשות רביזיה מחדש בוועדה, זאת אומרת, אנחנו לא יכולים באופן עצמאי לשנות את ההסתייגויות המהותיות שהוגשו.
נועם פליק: את ההסתייגות של הפנימיות, אם אפשר לא להכניס אותן.
נועם פליק: ככל שהצטרכו אנחנו נעשה תיקון חקיקה.
אלי אלאלוף: מותר לו לכתוב מה שהוא רוצה.
אלי אלאלוף: גם שהשמיים הם לא של משרד הרווחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בלי לדון, אני יכול להכניס 20 הסתייגויות.
אלי אלאלוף: להבנתו אם נצטרך נוריד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגות כדי לחזור לוועדה, אלא כדי לשריין את התאריך של הדיון במליאה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים עד הדיון במליאה, תתנו את התשובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תשובה, משמעותה שוועדת שרים, או שהממשלה או הקואליציה תגיד, אנחנו נקבל את זה שיהיה בתוך החוק, ואז מצביעים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא, אז מפילים אותה, ללא שום קשר אם תבדקו או לא תבדקו, אני יכול לעשות מה שאני רוצה עם ההסתייגות.
שמרית שקד: שאלה לנציג הביטוח לאומי.
שמרית שקד: כשאנחנו מגדירים בחוק הזה, בכל מקום מוגדר לנו מי מנהל המוסד, שהוא בעצם מוציא את האזהרה הזו.
שמרית שקד: לעניין מוסד רפואי, זה מנהל המוסד רפואי.
שמרית שקד: לעניין מקום מספק שירותי רווחה, יש לנו הגדרה - מי הייתם שיהיה אצלכם מנהל המוסד?
עופר גולן: אני משאיר את זה לכם להחליט אם זה המנכ"ל או מנהל סעיף.
עופר גולן: אני חושב מנהל סניף.
אלי אלאלוף: תעשה דיון פנימי, ותבוא ותעיר לנו את זה.
עופר גולן: אני יודע את התשובה חד משמעית - מנהל סניף שהוא ברמת מנהל.
אלי אלאלוף: תכתבי ההסתייגות.
אלי אלאלוף: מנהל הסניף, המוסד לביטוח לאומי, זה הכי רלבנטי.
יעל הס: אני יועצת משפטית, אגף רווחה, עיריית ירושלים.
יעל הס: החקיקה נועדה להגן על כל סוגים של אלימות, וכל אלימות הראויה לגינוי.
יעל הס: אני חושבת שהחוק הספציפי הזה מראשיתו לא סתם נועד רק להגן על עובדי מוסד רפואי ועובדי רווחה, בגלל הקשר הטיפולי ההדוק בין המטופל לבין נותן השרות.
יעל הס: הם היו גם חשופים הרבה פעמים לאלימות, מה שאין כן בביטוח הלאומי, וכל מיני גורמים אחרים שאני חושבת שירצו - - -
אלי אלאלוף: את יודעת כמה אלפים מקבלים שרות מהביטוח הלאומי כל יום?
אלי אלאלוף: אלפים.
יעל הס: בהחלט.
יעל הס: אני מדברת על שרות טיפולי.
אלי אלאלוף: מה זה טיפולי?
אלי אלאלוף: זה טוב לבית ספר לעבודה סוציאלית.
אלי אלאלוף: טיפולי זה גם בדלפק, תאמיני לי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: טיפולי זה שאישרו לו את האבטלה או לא אישרו לו את השלמת הכנסה, הבטחת הכנסה, זה גם טיפולי.
אלי אלאלוף: כל שרות שהוא טיפולי.
עופר גולן: 5 מיליון איש בשנה מגיעים לביטוח לאומי.
ג'מעה אזברגה: אני קודם כל תומך בהחלט לגבי מה שאמר עבד אל חכים לגבי ההסתייגות שלו בהוספת עובדי הביטוח הלאומי.
ג'מעה אזברגה: מצד שני, גם היום כל אלימות כלפי כל אדם שהוא אסורה בהחלט - אם זה עובד ציבור, אם זה לא עובד ציבור.
ג'מעה אזברגה: מה שכן, אולי ההצעה הזאת להכניס עובדים ספציפיים, עובדי הביטוח הלאומי, או עובדי מערכת הבריאות, אולי זה יעשה השלכות שלו לציבור.
ג'מעה אזברגה: להבא יחשבו יותר מפעם אחרת לפני שהוא מגיש בקשה או דורש או עומד על זכותו לקבל את השרות מביטוח הלאומי - אולי זה יפגע.
ג'מעה אזברגה: הרי כל ההצעה של החוק הזה באה בעקבות פנייה של מבקר המדינה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, עם עובדים סוציאליים בלשכות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו גם באוכלוסייה הערבית סובלים מזה יותר אפילו.
ג'מעה אזברגה: גם אנשי גבייה בעיריות יכולים לתקוף.
ג'מעה אזברגה: לדוגמה, אני אומר.
נועם פליק: נכון, כל עובד ציבור אפשר לתקוף אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא הזה של היום במוסד לביטוח הלאומי, הם יכולים להרחיק אזרח בזה שפונים לבית המשפט כי הוא תקף.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים בכוונה שלנו פה להקל ולקצר תהליך, עד שהוא מקבל הרחקה בבית משפט, הוא יכול לגרום לנזק ולתקיפות נוספות, זו הכוונה.
אלי אלאלוף: לגבי ההסתייגות השנייה קשור למוסדות רווחה.
שמרית שקד: נועם, אני רוצה לקבל מכם הצעה איך להגדיר את המוסדות של משרד הרווחה.
נועם פליק: זה לפי חוק הפיקוח על מעונות.
שמרית שקד: אין לכם מוסדות שהם לא מעונות?
אלי אלאלוף: מועדוניות זה כמו מעונות.
שמרית שקד: לא, לא חושבת.
מירה סלומון: חוק פיקוח על מעונות מדבר גם על מעונות שיש להן אפשרות, וגם על מעונות יום שחוזרים - -
שמרית שקד: מרכז קשר נחשב מעון?
נועם פליק: מרכז קשר של הרשות המקומית, זה נחשב כחלק מהמחלקה - - -
שמרית שקד: איזה עוד מוסדות יש לכם?
אלי אלאלוף: מרכזים לטיפול בפגיעות מיניות.
אלי אלאלוף: אני רואה את הבניין שבנינו בבאר שבע, מה הפונקציות.
אלי אלאלוף: יש שם מרכזים לטיפול בילדים שנפגעו פגיעות מיניות?
יעל הס: לא, זה לא קשור זה לזה.
אלי אלאלוף: יש בניין אחד כזה שריכזו את כל השירותים האלה.
נועם פליק: יש מסגרות שגם בתוך הקהילה, וגם מסגרות חוץ ביתיות, אני לא מכיר את כולם.
אלי אלאלוף: יש להם אין סוף שירותים.
אלי אלאלוף: מרכז להכשרת הורים וילדים.
אלי אלאלוף: אני מסתכל על הבניין שבנינו, יש מוסדות שיקומיים שלכם, מרכזי תעסוקה.
אלי אלאלוף: מרכזים לנשים מוכות.
נועם פליק: זה לא מוגדר בחקיקה כמעון.
אלי אלאלוף: צריך להגיד את כל המוסדות האלה.
אלי אלאלוף: כל מוסד שהוא מקבל תקציב ממשרד הרווחה הוא כזה.
שמרית שקד: רק צריך לתת את הדעת לסוגיה שהועלתה פה, אני מניחה שחלק גדול מהילדים שהגיעו לאותם מוסדות, הגיעו בגלל התנהגות של איומים, התנהגות אלימה וכו'.
שמרית שקד: זאת אומרת, זו הסיבה שהם הגיעו לשם בצו שיפוטי שבגלל זה הם שם.
שמרית שקד: זאת אומרת, זה לא אנשים שאנחנו עכשיו יכולים לצפות מהם ביום אחד להפסיק את האלימות, כי כנראה שהם הגיעו לשם בגלל - - -
נועם פליק: זה צריך בחינה הרבה יותר רחבה גם של המסגרות.
נועם פליק: ולכן ההסתייגות הזאת - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לילדים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שלא לילדים צריך לבחון אותה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: היום הפנימיות האלה יש להן את האפשרויות לבוא ולהגיד, תשמעו, הילד הזה יש לו אלטרנטיבה אחרת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שבגלל שהוא בחבורה א' הוא אלים יותר.
נועם פליק: זה עדיין בבית משפט, ובית משפט מחליט אם להעביר או לא, זו החלטה שיפוטית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בית משפט מחליט באיזו פנימייה לשקם אותו?
אלי אלאלוף: ספציפית לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן שאלתי אם עדיין הסמכות - - -
נועם פליק: אם הוא בפנימייה א', ורוצים להעביר אותו לפנימייה ב', אז צריך החלטה שיפוטית שמעבירה אותו לפנימייה ב'.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא בטוח, כי החלטה של בית משפט להעביר אותו לפנימייה, ולא לפנימייה ולא ספציפית, זה מה שאני מבין.
שמרית שקד: אני חושבת שזה לפעמים זה כך.
שמרית שקד: הוא שואל האם ההחלטה היא להעביר לפנימייה ספציפית או להעביר לפנימייה.
נועם פליק: זה יכול להיות גם וגם.
אלי אלאלוף: כשמקבלים החלטה לגבי ילד שהגיע למוסד כלשהו בעקבות החלטת בית משפט, השינוי שמוצע בדרך כלל על ידי הייעוץ המקצועי של המשרד, בא לאישור בית המשפט, אז אין בעיה.
אלי אלאלוף: חוץ מזה, שבמקרה גם הקמנו חלופת מעצר במקום מסוים - רוח מדבר, שזה היה בהתחלה עבור רק נפגעי סמים, אחר כך שמנו את זה לילדים שהם בחלופת מעצר, כולם אומרים שזה נפלא, כולל השופט ששלח חלק, והוא רצה לראות בעצמו, שופט ילדים בדרום שבא לראות בעצמו את המתקן, הוא שיבח אותו מפה ועד לשם.
נועם פליק: החוק הנוכחי קובע שזו הרחקה מהמקום, לא השמה במקום אחר.
אלי אלאלוף: בכל מקרה זה יבוא לבית המשפט.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, אי אפשר לעשות אחר כך שינויי חוק בתוך החוק.
שמרית שקד: רק אם נעשה רביזיה, או שאם לא נצביע.
שמרית שקד: אם אנחנו מצביעים, אני מניחה את זה במליאה.
אלי אלאלוף: נצביע ונעשה רביזיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואנחנו יכולים לבטל את הרביזיה.
שמרית שקד: אני מבקשת לנסח.
שמרית שקד: "לרבות מסגרות המופעלות על ידי משרד הרווחה" – זו ההגדרה הנכונה?
נועם פליק: אנחנו לא מפעילים ישירות, זה מכרזים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אתם קוראים למסגרות האלה שמופעלות מטעמכם?
נועם פליק: מסגרות שהמשרד התקשר איתן.
שמרית שקד: מסגרות המופעלות על ידי משרד הרווחה, או על ידי גופים שעמן המשרד התקשר לצורך הפעלת המסגרות.
אלי אלאלוף: תעשו את הבדיקה על ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: כללנו את זה בהערה ראשונה והשנייה של המוסדות של המשרד.
שמרית שקד: אני לא מתחייבת בדיוק על הנוסח הזה, אולי נתקן את הנוסח.
שמרית שקד: אבל המהות זה מסגרות של משרד הרווחה, ומסגרות שמשרד הרווחה מפעיל על ידי התקשרות - - - מנהל המוסד לעניין מי שיהיה רשאי לתת את האזהרה לעניין ביטוח לאומי, זה מנהל סניף של המוסד לביטוח לאומי.
שמרית שקד: ההגדרה תהיה סניפי המוסד לביטוח לאומי, כמו שיש לנו מחלקות לשירותים חברתיים, יהיה גם סניפי המוסד לביטוח לאומי.
שמרית שקד: ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת חאג' יחיא, זה מסגרות המופעלות על ידי משרד הרווחה, או על ידי גופים שעימם המשרד התקשר לצורך הפעלת המסגרות בנוסח כזה או אחר.
שמרית שקד: מנהל המוסד לעניינו יהיה מנהל המסגרת.
אלי אלאלוף: המוסדות הקשורים לביטוח לאומי, זה כמו "היד המכוונת".
עופר גולן: בוועדות הערר.
שמרית שקד: אתם רוצים לכתוב שבמסגרות האלה לא תהיה הרחקה של קטינים.
אלי אלאלוף: לא תהיה הרחקה ללא אישור בית משפט.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא נתייחס עכשיו לילדים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, נשאיר להורים ולאנשים שבאים לבקר.
נועם פליק: הוא נכנס - - -
שמרית שקד: הוא נכנס בדיוק באותה מידה שגם נכנס לגבי הלשכה לשירותים חברתיים, באותה מידה זה יכול להיות כדין.
נועם פליק: פה אנחנו מדברים על מעונות, והילדים הם בתוך המעונות, אין הרחקה בין הורים של הילדים לבין הילדים.
נועם פליק: אז כרגע ההרחקה היא גם של ילדים מהמסגרות.
אלי אלאלוף: אבל אם ילד נמצא במסגרת בגלל החלטת בית משפט, אוטומטית זה חוזר לבית המשפט כדי להוציא אותו משם.
נועם פליק: זה לא צו, זו הרחקה, ויש פה סמכות מנהלית.
שמרית שקד: יש פה שיקול דעת, אתה לא חייב, אתה רשאי בעצם להזהיר אותו, אתה גם לא חייב להרחיק אותו.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לעבור להצבעה.
שמרית שקד: אתה מצביע על הנוסח הממשלתי כמו שהוא מקבל אותו.
שמרית שקד: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון מס' ...), התשע"ח–2018 פה יש הגדרה חלופית שאנחנו ניסחנו, היא כתובה כאן.
שמרית שקד: אני מבינה שהיא הייתה מקובלת על משרד הרווחה, ואם יש הערות לשלטון המקומי או לגופים משפטיים, אנחנו כמובן נשמח לשמוע, אני אקריא אותה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגות שלי – בכל מקום של "עובד רווחה", לרבות המוסד לביטוח לאומי.
יעל בלונדהים: לדעתך, אנחנו לא צריכים לעבור ועדת שרים?
שמרית שקד: זה עניין פנימי של הממשלה.
אלי אלאלוף: מותר לנו הסתייגויות בלי לשאול את ועדת השרים.
שמרית שקד: בכל מקרה, ועדה של הכנסת לא כפופה לוועדת שרים, אבל אני רק רוצה להציע שאולי גם תשקלו בדרך של פרשנות אם אתם יכולים כן לפחות חלק מהמסגרות האלה של עובדי הרווחה להכניס כבר בדרך של פרשנות לחוק הקיים הזה, יכול להיות שזה ייתר מבחינת חבר הכנסת חאג' יחיא.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.
אלי אלאלוף: אם הן לא נופלות, אז זה עולה למליאה.
שמרית שקד: רק אם הן נופלות, הן עולות למליאה.
שמרית שקד: אם הן מתקבלות אני בעצם צריכה להכניס לתוך החוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: נשארנו שניים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אצביע בעד, ואתה תצביע נגד, ואז ההסתייגות נופלת בוועדה והיא לא חלק מהחוק, ומביאים אותה למליאה ברגע שמאשרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: התיקון לחוק יעבור בהצבעה במליאה.
אלי אלאלוף: אבסורד, הדמוקרטיה לא דבר מושלם.
אלי אלאלוף: ההסתייגות של הביטוח הלאומי לא התקבלה.
אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות השנייה?
אלי אלאלוף: מי בעד הצעת החוק לפי הנוסח המקורי שהתקבל על ידי הממשלה?
אלי אלאלוף: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.
אלי אלאלוף: זה רק סימן שהמערכת הציבורית שלנו היא מערכת שרוצה לקחת אחריות ולא להתחמק מזה.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, היום ה-31 במאי 2018, י"ז בסיון התשע"ח, השעה 10:34.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בדיון, אחרי 16, 17 – מי יודע לספור?
אלי אלאלוף: בדרך כלל זה יותר קצר, אבל הישיבה לא פחות חשובה, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום).
אלי אלאלוף: יש לנו משאלה, שנוכל לגמור את הקריאה היום ובשבוע הבא נוכל לדון בנושאים המהותיים שהשארנו לסוף, ותוך שבועיים נוכל להצביע בוועדה ולהביא את זה למליאה גם כן ולסיים את זה במושב הזה.
אלי אלאלוף: אני קיבלתי בקשה – ואני מוצא אותה נכונה – שבהכנת תזכיר החוק הזה, בעבודה שנעשתה עם משרד הביטחון ועם ארגון הנכים, גם אנשי משרד האוצר היו בתמונה ולא נתנו להם ביטוי.
אלי אלאלוף: שלומי מור מהביטוח הלאומי, אישיות חשובה, מרכזית – בלי ציניות – שלום.
קריאה: ומוערכת.
אלי אלאלוף: מאוד מאוד.
אלי אלאלוף: אנשי האוצר ביקשו להציג את העמדה, שהביאה אותם לעבודה על תזכיר החוק הזה.
גיל אבירם: ראשית, חשוב לנו להגיד שאנחנו מברכים על התהליך שנעשה פה.
גיל אבירם: אנחנו חושבים שהוא חשוב, ושחשוב לעגן את זכאויות נכי צה"ל בחקיקה.
גיל אבירם: לצד זה, גם חשוב לנו לציין את העקרונות שהובילו אותנו לשולחן הזה.
גיל אבירם: בראשית, אלה היו הסכמות שהגיעו אליהן עם ארגון הנכים, ומדובר על עיגון המצב הקיים, מתוך הבנה שחשוב לקיים את החוק הזה והעיקרון הזה יאפשר לעשות את זה בצורה היעילה והמהירה ביותר, מתוך הבנה ששערי החקיקה לא נסגרים אחרי התהליך הזה.
גיל אבירם: לפני שיצאנו לתהליך הזה, בכל זאת עשינו איזשהו שיפור בתזכיר המוצע לעומת המצב הקיים – כן כדי להצליח להגיע בהתאם להבנות שהגענו אליהן.
גיל אבירם: במידה ויידרשו איזה שהן הרחבות של ההטבות, חשוב לנו להגיד שלפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, לא ניתן לעשות שום הרחבה לחוק הזה בלי להביא איזושהי פעולה מאזנת, ואנחנו מחויבים לחוק וגם לעקרונות שהביאו אותנו לכאן, כמו שציינתי.
אלי אלאלוף: זאת כל ההודעה?
אלי אלאלוף: להזכיר לנו שיש חוק תקציב?
אלי אלאלוף: לא חשוב להגיד לכם, שלמשל הלכתם לקראת תנאים מסוימים, להסביר שמצאתם תקציבים נוספים?
אלי אלאלוף: אני מפרש מה שאני יודע מכם, מה שהוועדה עשתה עד עכשיו.
גיל אבירם: נכון, גם ציינתי שבחתימה על ההבנות עם ארגון הנכים כן נעשה שיפור של המצב הקיים.
קריאה: תרחיב מה זה השיפור, תסביר מה זה מצב קיים, שיבינו.
קריאה: לא מבינים מה זה מצב קיים.
אלי אלאלוף: יהיו – יהיו, אתם תראו את זה, אני מבטיח לכם.
קובי זכאי: כן, אבל זה לא בזכות האוצר.
אלי אלאלוף: בוא לא נחלק ציונים.
אלי אלאלוף: אתה מסכים לקבל שאלות מהציבור?
גיל אבירם: לדוגמה, ניתנו הקצבאות שלגביהן הוחלט על קיזוז חלקי ממבחן ההכנסות לנצרך; הורחבו מספר החודשים שמהם לא מנכים זכאויות בגין אשפוז ממושך; כן הרחיבו מענק של ביטוח מעליות לנכים 100% ונכים שתי גפיים תחתונות; יש לי עוד ועוד דוגמאות שבהן המצב שופר, בין היתר גם מימון צהרונים לנשים נכות חד-הוריות, ואני יכול להמשיך.
אלי אלאלוף: יש שאלות ספציפיות?
איציק שושן: מה שנעשה פה זה דבר שלא ייעשה.
איציק שושן: נציג האוצר הוא על תקן של מפחיד לאומי.
אלי אלאלוף: לא, אני עוצר.
אלי אלאלוף: אני מציע שתעשו את הנאומים האלה בחוץ.
אלי אלאלוף: עוד שאלות ספציפיות?
חיים בר: נשאלה כאן השאלה מה זה המצב הקיים, וזה נכון, כי כדי להגיע למצב הקיים, ארגון נכי צה"ל יחד עם משרד הביטחון ישבו ארבע שנים כדי להחזיר זכויות שנלקחו משנת 2009 והחזירו אותן כאילו למסלול הזכאות.
חיים בר: אחרי שגמרנו את כל התהליך הזה, זה מונח היום כזכאות קודמת שהיתה, וזה היה המצב – את זה העברנו לחקיקה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נמשיך בקריאה.
אלי אלאלוף: אנחנו עשינו הרבה בירורים לפני שבאנו, אז יש לי הרגשה שנוכל להתקדם יחסית מהר, כמובן בהסכמת הפורום בכלל.
יעל סלנט: הסעיף של תשלומי יתר בעמוד הראשון זה סעיף שדילגנו עליו בדיון הקודם לבקשת משרד האוצר, ועכשיו אנחנו נקריא אותו, ואז נשמע הערות: כלומר, אפשר לנכות את תשלומי היתר, ובלבד שבידיו של הנכה נשאר שני שליש מהתגמול.
משה אברהמי: רק מהתגמול או שזה כולל את פרק את פרק 2.1, 2.2?
יעל סלנט: צריך להישאר בידו שני שליש מהתגמול, זאת אומרת שכל מה שהוא לא שני שליש מהתגמול, אפשר לנכות, שזה כמובן כולל גם את הזכאויות הנוספות.
יעל סלנט: זאת ההוראה שמוצעת, תיכף נשמע הערות.
יעל סלנט: אני מציעה שקודם משרד הביטחון יציג את הסעיף ואז נשמע הערות.
פזית תדהר: סעיף תשלומי היתר קיים גם היום בחוק הנכים, אין פה איזושהי המצאה חדשה, זה סעיף שגם מיושם בפועל.
פזית תדהר: אנחנו עשינו תיקון נוסח, כי הנוסח הקיים הוא מאוד ארכאי ולא מספיק ברור.
פזית תדהר: המצב החוקי היום אומר שצריך להשאיר מתשלומי היתר שני שליש מהתגמול.
פזית תדהר: ההטבות, מאחר שעד היום ניתנו – עדיין ניתנות – מכוח הוראות אגף השיקום, בהוראות אגף השיקום נקבע שאת ההטבות אפשר לנכות במלואן מתשלומי היתר.
פזית תדהר: כמובן שזה נעשה לפי שיקול דעת של קצין התגמולים.
פזית תדהר: בנוסף, תשלומי יתר נגבים עד שבע שנים אחורה ולא מעבר לכך.
פזית תדהר: בסעיף (ב) שהוא כן תוספת לחוק הזה ולא קיים בחוק הנוכחי, שכמו שאמרתי הוא מאוד מתומצת וארכאי, מסמיך את קצין התגמולים להורות על תשלומי יתר, בצירוף הצמדה, הצמדה בלבד אני מדגישה, ללא ריבית, וזה במקרים שבהם הוא מוצא לנכון לעשות זאת.
פזית תדהר: הכוונה בעיקר למקרים שהם חריגים ביותר, ונקווה שזה גם יישאר כך בעתיד שבכלל לא יהיו מקרים של הונאות ומרמה ברורים.
פזית תדהר: אני אציין רק שאלה דברים שאנחנו לא כתבנו בסעיף, אפשר יהיה אחר כך להתקין תקנות מכוח הסעיף הזה או לקבוע את זה בהוראות האגף, שסביב כל הנושא של תשלומי יתר יש פרוצדורה ברורה, שקבועה היום בהוראות האגף.
פזית תדהר: ברגע שיודעים או מגלים את אותו תשלום יתר, נמסרת הודעה לנכה, ניתנת לו אפשרות להגיב על כך, זו זכות שימוע בכתב, ובהתאם לזה מתקבלת בסופו של דבר ההחלטה לגבי אופן פריסת התשלומים.
יעל סלנט: אתם הייתם רוצים פה סעיף הסמכה ספציפי לתקנות, כדי שתוכלו לקבוע בהם את כל הדברים שאת אומרת והם חשובים?
פזית תדהר: אני חשבתי שאפשר מכוח סעיף ההסמכה הכללי של שר הביטחון שממונה על החוק.
פזית תדהר: אם אתם חושבים שצריך פה סעיף הסמכה ספציפי, כמובן שאפשרי.
רינת גולד גזית: ניסו להציג את הסיפור של תשלומי יתר כאילו שזה פחות או יותר מה שקיים ממילא.
רינת גולד גזית: זה לא בדיוק כך.
רינת גולד גזית: האמת שיש כל כך הרבה הערות לסעיף הזה, שאני אשתדל לעשות את זה זריז ומסודר.
אלי אלאלוף: תיקחי על עצמך רק שלוש נקודות, את השאר תשאירי לאחרים.
רינת גולד גזית: אוקי.
רינת גולד גזית: קודם כל, נקודת המוצא של משרד הביטחון בעניין הזה היא שלמרות שבסעיף כתוב שמשרד הביטחון ראשי, משרד הביטחון מתייחס לכל חוב כחוב שהוא בר גבייה, כחוב שחייבים לגבות אותו, והדבר הזה לא קיים בצורה הזו בתשלומים סוציאליים אחרים.
אלי אלאלוף: מה, הוא קובע שיש חוב ככה בלי להסביר אותו?
רינת גולד גזית: כן, הוא קובע שיש חוב.
אלי אלאלוף: והוא קובע אוטומטית ככה בלי להסביר שיש חוב?
רינת גולד גזית: לפעמים, למרות שמשרד הביטחון מחויב לעשות את זה, הרבה מאוד פעמים קורה שנכים מקבלים טלפון.
אלי אלאלוף: בטלפון?
אלי אלאלוף: זה כמו הירושות.
רינת גולד גזית: כן, נכה נצרך 70% נכות על פוסט טראומה מקבל יום בהיר אחד הודעה בטלפון, שיש לו חוב של 250,000 שקל.
אלי אלאלוף: אז קודם כל אין חוב שמדברים עליו בטלפון, אנחנו נתקן שיהיה ברור שחוב זה רק על פי פירוט כתוב של המערכת.
אלי אלאלוף: אנחנו נתקן את החוק, זה לא עולה כסף.
רינת גולד גזית: בעיניי, צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת להודיע בכתב כמשהו שהוא לא טכני, כמשהו שהוא מהותי, כמשהו שהסמכות לקזז לא תקום עד שלא תינתן ההודעה הזאת בכתב ועד שלא תינתן זכות שימוע לנכה, כי נכון להיום גם כשמודיעים בכתב, בדרך כלל זה נעשה במקביל לתחילת הקיזוז.
אלי אלאלוף: אבל עם מגבלת זמן, אם הנכה לא רוצה להתייחס?
רינת גולד גזית: עם מגבלת זמן, בסדר.
רינת גולד גזית: בסדר גמור, עם מגבלת זמן.
קריאה: זה פשוט שקר.
אלי אלאלוף: אל תגידו שקר, ההיגיון אומר שצריך להודיע בכתב, אז נודיע בכתב אבל עם מגבלת זמן.
אלי אלאלוף: על הנכה להגיב – אני מציע תוך שלושה שבועות, בדרך כלל כמה זמן?
אלי אלאלוף: 30 יום.
אלי אלאלוף: אם הוא לא מגיב, הם רואים זאת כאילו מותר להם לפעול.
רינת גולד גזית: בסדר גמור.
רינת גולד גזית: בעיניי, צריך להוסיף הבהרה, שיהיה ברור – כי המילה רשאי לא מתפרשת בצורה הנכונה בפועל באגף השיקום – שלקצין התגמולים תהיה גם סמכות לקבוע שהחוב זה חוב שלא ניתן לגבות אותו.
רינת גולד גזית: אם זה חוב שנוצר בגלל טעות של משרד הביטחון, שלנכה לא היתה שום דרך לדעת עליו מראש, לא היתה לו שום תרומה ליצירת החוב הזה והוא השתמש בכסף הזה בשוטף במשך שנים, נוצר מצב שבגלל טעות של אגף השיקום, אותו נכה נמצא היום בחסר והוא לא צריך לשלם מחיר על טעות.
אלי אלאלוף: את מדברת על חוב בכיוון ההפוך.
רינת גולד גזית: חוב לגבי העבר, כן.
רינת גולד גזית: אם נעשתה טעות, צריך לעצור אותה, אני לא אומרת שטעות יוצרת זכות בהכרח, ולא צריך להמשיך אותה, אבל גם לא יכול להיות שכל טעות שנגרמה בגלל אגף השיקום במצבים שהנכה לא יכול היה לדעת שזו טעות, בסוף נוצר מצב שכל חודש הנכה מקבל פחות.