GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי וקנין: לגבי שימוש בסמים, התמכרויות אלכוהול – בנינו כלי עזר שנצרף אותו לא בתקנות אלא בדרך של נהלי עבודה במאגר עצמו.
יוסי וקנין: שם נעשה הבחנה בין מי שמשתמש באופן מזדמן ומי שפיתח תלות בזה.
קארין אלהרר: התמכרות זה לא ב-DSM?
יוסי וקנין: אני ברקע שלי גם קצין מבחן, והוויכוחים לגבי שימוש חברתי, שימוש מזדמן, התמכרות הם אין סופיים, ולכן לקחנו את הסטנדרטים הברורים מיהו מכור בשירות מבחן והתאמנו אותו.
יוסי וקנין: עשינו את העבודה הזו.
נועם פליק: עשינו כלי עזר.
קארין אלהרר: אז אמרת לגבי האימוץ שיש כלי דומה.
מרינה יורובסקי: אני בעבר הייתי פקידת סעד לחוק אימוץ.
מרינה יורובסקי: שמי מרינה יורובסקי.
מרינה יורובסקי: אני מנהל תוכן אומנה במינהל מוגבלויות.
מרינה יורובסקי: שם יש רופא, והוא בודק – רופא של משרד הרווחה, ואז יש לנו מקרים – אני יכולה לתת דוגמה, שמגיעה משפחה, שהיא טובה, שהיא מצוינת.
מרינה יורובסקי: יש נכות מסוימת.
מרינה יורובסקי: נגיד, כתוב: מחלת לוקוס.
מרינה יורובסקי: זו מחלה שאדם מתפקד.
מרינה יורובסקי: הוא עובד, אבל יש לו תקופות שהוא לא מתפקד, ואז אנחנו רוצים לראות – יש לאותה משפחה מעגלים של בן זוג, רשת שיכולה בתקופות האלה לקחת אחריות ולתפקד?
מרינה יורובסקי: כך גם באומנה.
מרינה יורובסקי: אני חושבת, שילד יוצא לאומנה כי היתה לו משפחה לא מתפקדת.
קארין אלהרר: אבל זה רופא נותן את חוות הדעת הזו?
מרינה יורובסקי: רופא שיכול להסביר לעובד סוציאלי, כי אני כעובדת סוציאלית אין לי מושג מה זה המחלה הזאת, ואז רופא יכול להסביר: יש תקופות כאלה ויש תקופות אחרות.
מרינה יורובסקי: עכשיו יש לי באומנה מקרה שאבא, יש לו נכות אורתופדית, ואז התברר לנו – קיבל אישור, ויש לו עכשיו ילדים באומנה, ואז התברר שהוא לא יכול לקחת את הילד לבדיקת רופא, לחוג, כי הוא נכה והוא לא יכול לעלות - לא על אוטובוס, לא על זה, והשאלה במקרה כזה, שכבר היתה לילד משפחה שלא תפקדה, האם אנחנו יכולים להעביר ילד ממשפחה אחרת, שגם לא תתפקד מסיבות אחרות?
טלי חלף: חלק מההנחות שלנו צריכות להיות לא רק על משפחות חדשות שאנחנו מגייסים אותן אלא גם באילו מקרים אנחנו מאשרים קרובי משפחה - כן או לא.
טלי חלף: אני חושבת ששם הסיפור הוא יותר מורכב, כי המקום שאנחנו בוחנים משפחה חדשה, שלוקחת את הילד, הוא הרבה יותר מחמיר.
טלי חלף: נכון, לא אתן למשפחה - כשיש לי ספק, אין לי ספק.
טלי חלף: אבל כשאנחנו מדברים על אומנות קרובים, זה הרבה יותר מורכב, ושם אנחנו את הכללים.
טליה אגמון: בכל מקרה צריכים מידע שיגיע לרופא שיבין מה אתם צריכים, ושמבין אומנה, שאפשר להתייעץ עם עובד סוציאלי שיחליטו יחד.
טליה אגמון: זה בדיוק לא המצב שבו רופא משפחה לבד מחליט או נותן לכם.
אלי אלאלוף: מסקנה ראשונה, אני חושבת – חייבת להיות למערכת אומנה רופא כחלק אינטגרלי של המערכת, ואחר כך תגדירו לו את התפקידים.
אלי אלאלוף: אני חושב שזו מערכת שדורשת שיהיה לה רופא קבוי, שהיום אין רופא מומחה לאומנה.
אלי אלאלוף: אז כדאי שיהיה רופא מומחה לאומנה.
אלי אלאלוף: תמצאו מישהו שיעשה את זה במשרה חלקית.
אלי אלאלוף: בהתחלה אני רואה שיש לו עבודה רבה, כי גם הוא יצטרך לעזור בגישה לילד וגם בגישה למשפחות.
אלי אלאלוף: בלי זה נראה לי שאתם מערכת שלא בנויה מספיק.
אלי אלאלוף: זו בעיה מאוד מרכזית.
אלי אלאלוף: אני שומע את הדברים פה.
אלי אלאלוף: גם אם משרד הבריאות רוצה לעזור, הוא יעזור במחשבה.
אלי אלאלוף: אין לו כלי.
אלי אלאלוף: אני חושב על הגישה של קופות החולים לתורים, יחס לתורים של המטופלים של האומנה וכו'.
אלי אלאלוף: הוא יחס כזה מזלזל.
אלי אלאלוף: שמענו פה דברים, שהילדים של האומנה הם האחרונים בתורים לקופות.
טליה אגמון: ישבתי ביציע חלק מהדיון, אז לא התייחסתי, אבל קשה לי להאמין, ואם זה קרה, קשה לי לשמוע תלונה על זה, שמישהו אמר: הילדים של האומנה הם אחרונים בתור.
טליה אגמון: אני יכולה להבין שיש קושי בשירותי חירום לבריאות הנפש לכולם, כולל גם ילד אומנה.
טליה אגמון: זה כולל גם ילדים לא אומנה.
טליה אגמון: יש פתרונות, שכרגע בריאות הנפש יודעת להציע במצבים של סיכון אובדני וכו' – זה לפנות לחדר מיון פסיכיאטרי.
טליה אגמון: ברווחה נותנים כנראה פתרון יותר מיידי וטוב – וזה מצוין.
טליה אגמון: אני גם רוצה להעיר שהרבה פעמים דברים שלא ניתנו בעבר על-ידי קופות החולים, קופות החולים לא מתוקצבות עליהם, כלומר אין פה כפל.
טליה אגמון: יש סיבה שהן לא מתוקצבות, כי מישהו אחר תקצב את זה אצלו כמו הרווחה.
טליה אגמון: לכן יש לקחת גם את זה בחשבון.
טליה אגמון: למשל, דברים מהסוג הזה או דברים שבעבר לא ניתנו על-ידי קופות החולים או על-ידי משרד הבריאות והיום ניתנים על-ידי מישהו אחר כמו משרד הביטחון או ביטח לאומי.
טליה אגמון: לכן הם לא היו כלולים בסל הבריאות, כי הם לא היו אף פעם בסל הבריאות, ולכן גם תקציב סל הבריאות לא כולל אותם.
טליה אגמון: אז אפשר להזיז תקציבים ממקום למקום, אבל אם הרווחה נותנת שירות טוב ויש לה פתרון, אולי לא כדאי לגעת.
קארין אלהרר: ומעבר לזה כל השירותים שניתנים בקופת חולים לכל אזרח, ניתנים להם באותה תצורה?
אורית עמיאל: כולל המרכזים להתפתחות הילד?
טליה אגמון: כמו כל ילד אחר.
טליה אגמון: זה שילד נמצא באומנה לא שם אותו במקום אחר בתור.
טליה אגמון: באותו תור כמו כולם.
אלי אלאלוף: למה צריך גם במערכת של האומנה רופא – זה כדי שיעשה את כל הפעילות הזאת, לשכנע את המערכות של הבריאות שיש פה ילדים שצריכים יחס מיוחד.
אלי אלאלוף: אבל אני חייב לומר שיוצאים פחות מעודדים מהישיבה הזאת.
נעה בן שבת: למה, אדוני?
נעה בן שבת: יש לנו הצעה של הרופא.
נעה בן שבת: אנחנו בכיוון טוב.
אלי אלאלוף: אני בעד, אבל תגדירו מה התפקיד שלו.
אלי אלאלוף: אם זה רק לבדוק את המסמך שמגיע מהקופה- - -
נועם פליק: זה גם לבדוק את המסמך וגם מי שהעו"ס שבודק, יוכל להתייעץ אתו.
אלי אלאלוף: לא ראיתי את זה.
אלי אלאלוף: יש פירוט כזה?
נועם פליק: יש פירוט.
אלי אלאלוף: אני בעד לפרט את הנושא של רופא אומנה, ששייך לצוות המטה של האומנה, ומה תפקידיו.
אלי אלאלוף: לדעתי, יש לו הרבה מאוד תפקידים.
אלי אלאלוף: אל תפזרו אותו מראש שעתיים פה ושעתיים שם.
אלי אלאלוף: כדאי לחשוב מה העבודה הכי יעילה.
אלי אלאלוף: שוב – תתנפלו על משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: תעשו את זה בתיאום אתו כדי שהבחירה תאפשר תיאום מערכות.
נעה בן שבת: אולי נוכל לקרוא עכשיו?
אלי אלאלוף: אני נותן לכם זמן לקרוא עוד עשר דקות, ואני אמור לעוף.
אלי אלאלוף: מתנצל.
אלי אלאלוף: הייתי רוצתה שתחליפי אותי, אבל את לא חברת ועדה קבועה.
קארין אלהרר: לא קיבלתם אותי...
אלי אלאלוף: אני מייד אומר כן, למרות שזה במקום חבר טוב שלי.
נעה בן שבת: אמרנו שיש כמה תיקונים בתקנות האלה לעומת התקנות הקודמות.
נעה בן שבת: תקנה 1 יותר טכנית – הגשת הבקשה.
נעה בן שבת: אנחנו רואים: הוא מגיש בקשה באמצעות גוף מפעיל, בכתובת שתתפרסם באתר האינטרנט של המשרד.
נעה בן שבת: תיקון נוסף בתקנה 3 שלפניכם – לבקשה יצורפו מסמכים אלה.
נעה בן שבת: (1) כתב ויתור סודיות רפואית לשירות האומנה ערוך לפי טופס 1, ערוך לפי טופס 1 שבתוספת השנייה, שישמש למטרת בדיקת התקיימת או תנאי, כשבסעיף 24א4 לחוק, במועמד לשמש כאומן או באופן – במקרה שלנו, אנחנו מדברים על חידוש רשיון או על בדיקת התקיימות התנאים.
נעה בן שבת: לפי ההצעה שלך, הצעת שכתב ויתור הסודיות לא יינתן תמיד מראש.
טליה אגמון: אנחנו מקבלים בזמן האחרון הרבה מאוד פניות מכל מיני גופים וארגונים על הקלות המאוד רבה שבה נדרשים אנשים לתת כתב ויתור סודיות, שהוא מאוד גורף, ושאין להם שום יכולת אחר כך לדעת מה נעשה אתו.
טליה אגמון: יש מחשבה בנושא הזה שצריך אולי לחשוב שוב לפני שמבקשים ממישהו כתב ויתור סודיות.
טליה אגמון: אם אנחנו יכולים ליצור פה מנגנון שהוא דו-שלבי שכאשר אדם מעביר, הוא מעביר את רשימת האבחנות והתרופות, כפי שאמרתי, רופא בודק אותן, חושב שיש פה נקודה שמצריכה בדיקה יותר לעומק, ובשלב הזה חוזרים למועמד ואומרים לו: מצאנו משהו שנראה שצריך לבדוק יותר לעומק – אנחנו מבקשים כתב ויתור סודיות, ואז הוא יחליט אם הוא רוצה או הוא מוותר על האומנה.
טליה אגמון: יכול להיות שהוא יחליט במצב הזה שהוא לא רוצה לחשוף את המידע הרפואי האישי שלו, ולסגת מהבקשה שלו.
טליה אגמון: אני חושבת שמבחינת הפרטיות, זה הרבה יותר נכון והרבה יותר מכבד את המקום, אבל זה לא משהו שאומר בשום פנים ואופן אי-אפשר.
טליה אגמון: אני חושבת שזו נקודה שיש לחשוב עליה.
טליה אגמון: זו הדרישה שעולה אלינו מהשטח גם בתפישות של הגנת הפרטיות וזכויות החולה.
טליה אגמון: אם חופרים יותר לעומק, לתת לאדם הזדמנות עכשוי לחתום על כתב ויתור סודיות או לומר: תודה רבה – מעדיף שלא.
נעה בן שבת: אבל סיכום מידע רפואי שמקבלים מקופת חולים לא תמיד כולל את כל המידע.
נעה בן שבת: למשל, הבנתי ממך שחלק מהמידע, לפעמים יש קופות חולים שבריאות הנפש לא תמיד יהיה שם.
טליה אגמון: ואז זה גם לא יהיה בתיק הרפואי.
טליה אגמון: מה שאין כאבחנה או כתרופה בקופת חולים ברשימה, גם לא תקבלי אותו בתיק המלא, כי זה אומר שהוא פשוט לא שם.
טליה אגמון: יש אנשים שלבריאות הנפש הולכים רק לרופא פרטי ולא עוברים דרך הקופה.
טליה אגמון: לזה אין לך פתרון.
טליה אגמון: לא תדעי את זה לעולם.
נעה בן שבת: אז את מציעה שכתב ויתור סודיות יינתן בשלב שני, כדרישה.
טליה אגמון: אני חושבת שזה יותר נכון, צו ויתור סודיות רפואי, רק לגבי אלה שכבר עברו את הסינון הראשוני ונמצא שיש שם משהו שרוצים לבדוק יותר לעומק.
טליה אגמון: לתפישתי, זה יותר נכון.
אורית עמיאל: אולי נכון להמשיך אתם את התהליך.
טליה אגמון: בשלב הזה, שבו אומרים למישהו: ברשימת האבחנות ותרופות שקיבלנו נמצאה אינדיקציה שאולי יש בעיה, ואנחנו רוצים לבדוק יותר לעומק – לדעתי, זכותו בשלב הזה לומר: אני יודע שאני מתאים ואני נותן לכם כתב ויתור סודיות, או לומר: אני מוותר על הרעיון להיות הורה באומנה.
עידית לרנר: מצד שני, אם אני מחתימה אותו בכל הטפסים על ויתור סודיות, אני מסבירה לו מה זה אומר.
עידית לרנר: אני מסבירה לו שעם כתב ויתור הסודיות הזה אני יכולה לפנות לרופא, אני פונה למחלקת הרווחה במקום מגוריו.
עידית לרנר: אני אוספת את המידע באמצעות כתב ויתור סודיות.
עידית לרנר: הוא יכול או להחריג, או לומר בנקודה הזאת: אני מוותר – לא רוצה.
נעה בן שבת: למעשה כתב ויתור הסודיות הוא גם התנאי שאותו רופא של הגוף המפעיל יוכל לעיין בכל המסמכים הרפואיים.
עידית לרנר: נכון.
רחל איגר: אנחנו מגישים למשפחות את כלל הטפסים שהם צריכים, ואז אומרים להם: לכו הביתה עם כל הדברים, כי יש גם הנושא של רישום פלילי, ותחזרו, ואם הם חוזרים, הם ממשיכים אתנו.
רחל איגר: כמובן, בכל שלב הם יכולים לומר: טעות – נעצור, אבל אנחנו חושבים שחשוב שמשפחה תדע את כל הנושא של כל הבדיקות שעושים ואם היא מחליטה להתחיל ללכת אתנו, הכול גלוי מרא, ולא בכל שלב.
רונן כהן: אנחנו קוראים לזה תנאי סף.
רונן כהן: ברגע שמתחילים את תהליך האבחון.
נעה בן שבת: אז השאלה אם אנחנו צריכים לומר: כתב ויתור סודיות – הוא לא ניתן רק לשירות האומנה; הוא ניתן גם לרופא מטעם הגוף המפעיל.
טליה אגמון: הרופא הוא מטעם הגוף המפעיל, אבל כתב ויתור סודיות כולל את הגופים המפעילים.
נעה בן שבת: אולי צריך לכתוב את זה בסעיף הזה.
נעה בן שבת: אנחנו אומרים: בכתב איסור סודיות לשירות האומנה.
נעה בן שבת: אבל לשירות האומנה זה גם הרופאים המפעילים.
נעה בן שבת: (2) גליון סיכום מידע רפואי מקופת חולים לגבי מועמד לשמש כאומן ולגבי כל אדם המתגורר עמו, ואולם לגבי מועמד לשמש כאומן שאינו תושב ישראל לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994], או לגבי מי שאינו תושב ישראל לעניין אותו חוק ומתגורר עם מועמד כאמור - הערכה רפואית ערוכה לפי טופס 2 שבתוספת השניה; לגביהם אין אפשרות לקבל סיכום מידע מקופת חולים.
טליה אגמון: השאלה, אם אפשר לגביהם לקבל סיכום מידע מרופא, כלומר או רופא ששלחתם אותו עכשיו לכתוב הערכה רפואית.
טליה אגמון: הוא יכול לתת להם בדיוק מה שמקבל מישהו מקופת חולים.
טליה אגמון: ההבדל היחיד בינם לבין מי שאינו- -
נעה בן שבת: ידרוש מהם לגשת לרופא, לתת לו את הביטוח שלו או מה שלא יהיה, והרופא ייתן לו את רשימת האבחנות, לאותו אדם שהוא לא חבר בקופת חולים.
טליה אגמון: הרי ההבדל המרכזי בהקשר הזה בין מי שהוא תושב למי שאינו תושב - שהוא חבר בקופת חולים.
טליה אגמון: יש תיק רפואי מסודר בקופת חולים.
קארין אלהרר: מי שהוא לא תושב, יש לו רפואי?
קארין אלהרר: בדרך כלל מקבלים את זה בקופת חולים.
טליה אגמון: יש כאלה שכן, ויש כאלה שלא.
טליה אגמון: אני מבינה שבכלל הקונספט של מי שאינו תושב, זה די נדיר באומנה.
נועם פליק: וגם לפני בדיקת הרופא צריך אישור של רשות האוכלוסין וההגירה.
קארין אלהרר: אבל הייתם בכלל שוקלים אומנה למי שאין לו ביטוח רפואי?
נעה בן שבת: יש לו ביטוח רפואי – דרך קופת חולים.
קארין אלהרר: אבל הם כולם עושים דרך קופת חולים.
קארין אלהרר: למיטב ידיעתי, הביטוח הרפואי שהחברות הפרטיות נותנות זה בכללית.
טליה אגמון: אני מכירה גם בהראל, דרך מכבי.
טליה אגמון: יש כל מיני הסדרים.
יוסי וקנין: האם המידע הרפואי הוא גם לגבי ארץ מוצאם?
טליה אגמון: רק מה שהוא הביא וסיפר.
טליה אגמון: בכל מקרה, מי שאינו תושב, או אם הוא חדש בארץ, תמיד המידע יהיה כפי שהוא מסר, או אילו מסמכים שהוא הביא.
קארין אלהרר: כמה מקרים כאלה יש לכם?
יוסי וקנין: של מי שאינו תושב?
יוסי וקנין: די הרבה.
יוסי וקנין: אני מתעסק עם זה המון.
נועם פליק: יש הרבה מקרים, אבל לא כולם מאושרים.
קארין אלהרר: שמבקשים להיות הורי אומנה?
רחל איגר: לילדים מיועדים של אותה ארץ מוצא, ומשרד הפנים מקשה יותר ויותר עכשיו.
רחל איגר: שואלים לא רק על האומנים אלא גם על הילד בארץ.
קארין אלהרר: הם נמצאים בדרך כלל בתת-תנאים, אז איך הם יכולים להיות הורי אומנה?
קארין אלהרר: בדרך כלל אין להם אשרות עבודה.
רחל איגר: יש הרבה - הגיוון רב.
רחל איגר: יש כאלה שבארץ כבר כמה שנים טובות.
נעה בן שבת: את מציעה למעשה, שיקבל גליון סיכום רפואי ולא הערכה רפואית – שנוריד את טופס 2, ולא תהיה הערכה רפואית, אלא גם יצטרך למסור עליון סיכום מידע רפואי.
טליה אגמון: אחד מהם זה יהיה גליון סיכום מידע רפואי מקופת חולים, ואחד מהם יהיה גליון סיכום מידע רפואי מהמבטח הרפואי שלו.
נעה בן שבת: מבחינת ההגדרה של הגליון, סיכום מידע רפואי - נקרא:
נעה בן שבת: בתקנות אלה - גליון סיכום מידע רפואי –סיכום מידע רפואי עדכני של הקופה לעניינים אלה.
נעה בן שבת: אבחנות לגבי מחלות כרוניות פעילות, טיפול- - - כרוני והרגלים כגון עישון או שתיית אלכוהול ובדיקות מעבדה עדכניות- - -
טליה אגמון: מההרגלים ואילך זה לא משהו שמופיע בגליון מידע, אלא אם כן יש אבחנה כמו אלכוהוליזם, אז זה יופיע בהבחנה, אבל הרגלים כמו עישון או שתיית אלכוהול- - -
אלי אלאלוף: אני מתנצל – חייב לסיים את הישיבה.
נעה בן שבת: אז רק נאמר – מחלות כרוניות פעילות כולל הפרעות, גם הפרעה נפשית כמובן.
אלי אלאלוף: נתכנן ישיבת המשך שקשורה גם לפרק הראשון.
נועם פליק: אציין שהפרק הראשון – הבנתי שנקבעה ישיבה לא לפני סוף אוגוסט.
אלי אלאלוף: זה יהיה בתחילת ספטמבר.
אלי אלאלוף: אנחנו ב-10.7.2018, כ"ז בתמוז תשע"ח, השעה 9:40.
אלי אלאלוף: תרחמו על חברי הכנסת שהלכו לישון בחמש בבוקר.
אלי אלאלוף: הנושא הוא כל כך חשוב ואנחנו נדון בו בשקט עד שנגיע לנוסחה שהיא טובה לכולם, כולל המרכיבים התקציביים הנדרשים.
אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל בבקשה, הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת איציק שמולי וקבוצה ענקית של חברי הכנסת שהציעו הצעת חוק פרטית, והצעה של הממשלה.
אלי אלאלוף: אני מבקש אישור של המציע הפרטי אם הוא מסכים שנמזג אותן.
אלי אלאלוף: אז יש מיזוג.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה לאישור ועדת הכנסת.
אלי אלאלוף: אז אנחנו במקביל נבקש אישור של ועדת הכנסת.
אלי אלאלוף: מיזוג הצעות החוק הממשלתית והפרטית – אושר.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת שמולי, רוצה לפתוח, בבקשה?
איציק שמולי: כן, אדוני.
איציק שמולי: רק כמה מילים קצרות.
איציק שמולי: ראשית אני חושב שצריך לברך את הממשלה על עצם הצעת החוק.
איציק שמולי: אנחנו אומרים כבר הרבה מאוד זמן, במקומות שבהם יש חסרי ישע יש בעיה מובנית של חוסר יכולת להגיע להרשעות, בכלל לכתבי אישום והרשעות מכיוון שבמסגרות האלה, גם כאן, במסגרות של חסרי ישע, קשישים סיעודיים וגם בהקשרים אחרים, בפעוטונים, מדובר בדרך כלל באוכלוסיות שלא יכולות או מתקשות מאוד בדיווח, מה שמקשה מאוד על גיבוש תשתית ראייתית וכמובן לא מאפשר להגיע כמעט לכתב אישום ולהרשעה בהמשך ולהרחיק את אותם גורמים מתעללים מהזירה.
איציק שמולי: מאוד מאוד חשוב להדגיש, וזה נכון בשני הקשרים, גם של הקשישים וגם של הפעוטות, הצורך במצלמות לא מחליף בשום פנים ואופן את הצורך ברפורמה.
איציק שמולי: אנחנו כן חושבים שצריכה להיות רפורמה של סטנדרטים ופיקוח בתחום, אבל בסופו של דבר המצלמות מהוות צעד משלים ביכולת שלנו להגן על חסרי הישע ובסוף אנחנו ערים מאוד מאוד מאוד לעובדה ואני בוודאי יודע שגם במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים ערים למתח הזה שבין הזכות לפרטיות לבין החובה שלנו כחברה לשמור על אותם חסרי ישע, לספק להם הגנה.
איציק שמולי: בעיניי אסור שיהיה בלבול ערכי, החובה שלנו לשמור על חסרי הישע גוברת על הזכות לפרטיות, אבל בגלל שיש פה התנגשות בין שני ערכים מאוד חשובים ומרכזיים בחברה הישראלית, אז בוודאי שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול מאוד למזער עד כמה שניתן את הפגיעה בפרטיות, גם של אנשי הצוות וגם של חסרי הישע עצמם.
איציק שמולי: אני בטוח, אדוני היושב ראש, שהוועדה תוכל להוציא מתחת ידה מתווה מאוזן, נכון ומדויק שיוכל מצד אחד גם לענות על הצורך להגביר את ההגנה באמצעות המצלמות וגם למזער עד כמה שניתן את הפגיעה בזכות לפרטיות.
עודד הלוי: שמי עודד הלוי, אני אלוף משנה במילואים, פרשתי לפני כשלוש שנים, עסקתי ב-26 השנה האחרונות בתחום האיסוף הקרבי והמצלמות להגנת הגבולות ובשלוש השנים האחרונות אני מנכ"ל של חברת גוט-רק, שהיא חברה של ייעוץ והכשרות לתחום הפעלת מצלמות.
עודד הלוי: אני פה כי לפני שנה וחצי גם אני ראיתי את התחקירים שהיו בערוץ 10 ומאוד הזדעזעתי.
עודד הלוי: עד אז כל מה שפעלנו היה בכל מה שקשור במצלמות למתקנים ביטחוניים, סייף סיטי בישראל וכן הלאה, והחלטתי שבאמת זה לא מספיק.
עודד הלוי: יצרתי קשר וחברתי לרשת 'עמל ומעבר', שהיא רשת סיעודית, שהמנכ"לית היא דליה קורקין, רשת עם הרבה מאוד חזון וחדשנות והצעתי להם לעשות משהו אחר.
עודד הלוי: אני מדבר עוד לפני עידן הדיבורים על החוק.
עודד הלוי: בנינו תפיסת הפעלה ייחודית, אחרת לחלוטין, לקחנו תפיסות ביטחוניות ועשינו להם התאמה לתפיסה סיעודית כשבבסיס שלה יש שלושה דברים מרכזיים.
עודד הלוי: אחת, התקנו מצלמות בכל החדרים של הרשת, אני מדבר על רשת שיש בה מעל 600 חדרי מטופלים ברחבי הארץ, התקנו מצלמות חכמות בכל החדרים ובכל השטחים הציבוריים.
עודד הלוי: הדבר המרכזי זה שבנינו מוקד רואה, מוקד מצלמות, עם כוח אדם שהוא של הרשות, שעשינו לו הכשרה סיעודית והכשרה מקצועית למצלמות, שעובד 24/7.
עודד הלוי: התחלנו במקור מאיתור אלימות, אני חייב להגיד שהיום, אנחנו אחרי שנה של פעילות, המוקד התחיל לעבוד באוגוסט 2017, היום אנחנו עם תפוקות מדהימות שהמוקד הזה מוציא שקשורות לשקט נפשי למשפחות, כל המשפחות, דרך אגב, של כל המטופלים חתמו על אישור לצילום, 100% מהמשפחות, פחדנו שאולי יהיו כאלה שלא ירצו, כי אנחנו מנטרים באופן קבוע.
עודד הלוי: אנחנו עושים שקט נפשי גם לסגל, אנחנו מסתכלים על כל החדרים עשרות פעמים בלילה, בהסתכלות בווידיאו, אין שום מוסד סיעודי שמצליח לעמוד בזה, בדרך כלל במחלקה נכנסים לכל חדר בלילה פעם או פעמיים בסיור לילה, המוקד רואה כל חדר עשרות פעמים וגילינו שהיתרונות היחסיים הם הרבה מעבר להתעמרות או התעללות.
עודד הלוי: אנחנו מזהים מצוקות רפואיות של קשישים, או של מטופלים, אנחנו מזהים נפילה ממיטות.
עודד הלוי: אני לא ידעתי את זה לפני כן, רק כשלמדנו את התחום, אבל ברשת גדולה כזאת בערך עשרה קשישים נופלים מהמיטה בלילה.
עודד הלוי: במצב רגיל מוצאים אותם בסיור בוקר או בסיור הבא אחרי הנפילה, המצלמות החכמות שאנחנו התקנו מזהות את הנפילה ברגע הנפילה, זה מפעיל התראה במוקד, המוקד רואה, מרים טלפון למחלקה הרלוונטית, אומר 'בחדר 13 נפל מישהו', עשר שניות אחרי זה כבר יש אח סיעודי במקום.
עודד הלוי: זה נותן הרבה מאוד דברים גם בנושא של סטנדרט הטיפול.
עודד הלוי: הבנו שכבר אנחנו מתחילים, יש סטנדרט טיפול שאנחנו רוצים לעשות אותו בטיפול בקשישים, אני חייב להגיד, עוד פעם, עם שיתוף פעולה מדהים של רשת 'עמל ומעבר' ושל האנשים שלה, גם דברים של האכלה בעמידה או בישיבה, שמירת כבוד האדם, אבל גם התנהגויות חיוביות.
עודד הלוי: אנחנו מזהים איש סגל שמתנהג בצורה נורא טובה ונורא סובלנית כלפי מישהו, עושים קליק, שולחים את זה למנהלת אותו בית והיא מעודדת את ההתנהגויות.
עודד הלוי: סטנדרט הטיפול ברשת 'עמל ומעבר' בשנה האחרונה הוא בגרף שיפור מטורף בהקשר הזה.
עודד הלוי: כולם קיבלו את זה.
עודד הלוי: זאת אומרת פחדנו שאולי הסגל הקבוע - - -
אלי אלאלוף: הצגתם את זה גם לבתי חולים סיעודיים אחרים?
עודד הלוי: כן.
עודד הלוי: קודם כל הזמנו גם את שר הבריאות וגם את נציגי הוועדה להגיע.
עודד הלוי: שוב, אני גם היום מזמין אתכם לבוא ולראות את המוקד הזה.
עודד הלוי: ברעננה.
עודד הלוי: המוקד יושב ברעננה והוא שולט על המצלמות שבבתים בפריסה ארצית של רשת 'עמל ומעבר'.
אלי אלאלוף: זה מוקד ארצי עבור מספר בתים.
עודד הלוי: כן, נכון.
עודד הלוי: יש לרשת 'עמל ומעבר' שלושה בתי חולים גדולים, בטבריה, ברעננה ובמעלה אדומים.
עודד הלוי: המוקד יושב ברעננה עם רשת מאובטחת כמובן בתפיסה מאוד סדורה, עם תפיסת הפעלה מאוד ייחודית.
עודד הלוי: זה מביא אותי גם קצת טיפה - - -
אלי אלאלוף: היו שתי שאלות מרכזיות לחבר הכנסת שמולי, אני חוזר, שמירה על הפרטיות, יש לכם שם התמודדות?
עודד הלוי: כן, בוודאי.
עודד הלוי: קודם כל מי שמסתכל זה אנשים של הרשת עצמה, זה לא - - -
אלי אלאלוף: כל אחד מהרשת?
אלי אלאלוף: כל עובד ברשת?
עודד הלוי: ממש לא.
עודד הלוי: רק המוקדנים הם שיושבים במוקד, רק הם יכולים לראות.
עודד הלוי: אין הרשאת כניסה לאף אחד חוץ ממנהלות הבתים, שזה הבית שלהם.
עודד הלוי: גם הסרטונים שאנחנו עושים, על התנהגויות חיוביות או התנהגות בעייתיות, הם בקובץ שמור שרק מנהלת הבית יכולה לראות אותו, מנהלת הבית הסיעודי, אף אחד אחר לא - - -
אלי אלאלוף: ובדרך כלל מנהלת הבית רואה את זה, באיזה תדירות?
עודד הלוי: היא רואה רק כשהיא מקבלת מהמוקד אינדיקציה.
עודד הלוי: יש אירועים שבזמן אמת פותרים אותם, נגיד אם מישהו נפל מהמיטה, בזמן אמת.
עודד הלוי: או אם היינו מזהים התעללות או מישהו שמתנהג בצורה גסה, אז באותו רגע מתקשרים למנהלת הבית ולאח הראשי באותה מחלקה ומונעים את זה.
עודד הלוי: בתפיסה הזאת, וזה קצת שונה מהחוק, אנחנו רוצים לאתר ולמנוע את המקרים בזמן אמת.
עודד הלוי: אני חושב שזאת הבעיה המרכזית בהצעת החוק, שדרך אגב אני מברך עליה, אני חושב שזה תהליך מדהים שקורה פה, אני קראתי לפני כן את שתי הצעות החוק שאוחדו עכשיו, אני חושב שזה תהליך מדהים, רק מה?
עודד הלוי: הוא כולו מבוסס על תחקור, זאת אומרת על הקלטה ושמירה, אם מישהו יתלונן, ואני טוען שלא, הרעיון המרכזי, וזה נכון גם לגני ילדים, אם לא נזהה בזמן אמת זה לא יעבוד.
עודד הלוי: אנשים חושבים שמצלמות יוצרות הרתעה, מצלמות יוצרות הרתעה לטווח קצר נורא.
עודד הלוי: אם האח הטיפולי, נגיד שנכנס לחדר מצולם ועשה משהו רע, מזדון או לא, ולא קרה עם זה שום דבר באותה דקה, אז בפעם הבאה הוא מבין שאף אחד לא עושה עם זה שום דבר.
עודד הלוי: אבל אם באותה דקה יש טלפון מהמוקד למנהלת הבית ונכנסים ואומרים לו 'תקשיב, מה שאתה עושה עכשיו הוא לא טוב', זו הרתעה לאורך זמן.
עודד הלוי: המטרה שלנו היא לשמור על האנשים.
איציק שמולי: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב ראש, לשאול שאלה את היועצת המשפטית.
איציק שמולי: החוק עכשיו שהכנסת תחוקק אותו, הוא קובע, נגיד, חובה מסוימת, בשאיפה של התקנת מצלמות.
איציק שמולי: השאלה שלי, האם המצב המשפטי או החוקי שיהיה הוא כזה שהחובה תהיה להתקין את המצלמות ולעבוד עליהן במעגל סגור והפעלה לפי מודל כזה, היא תהיה מותרת או שתהיה אסורה?
ענת מימון: קודם כל החוק כרגע שנמצא על שולחן הוועדה עוסק בהסמכה של השר לקבוע הוראות שבמסגרתן יוסדר כל הנושא הזה של התקנת מצלמות בבתי חולים להגנה על חסרי ישע, כשאנחנו יודעים שהכוונה היא בתוך 90 ימים להביא את התקנות בעניין בתי חולים סיעודיים, אבל יש עוד אוכלוסיות, אגב, שיכולות להיכנס גם כן ויובאו תקנות בהמשך לגביהן.
ענת מימון: ובתקנות האלה, כמה שאני מבינה, המודל הוא טיפה שונה.
ענת מימון: אנחנו לא מדברים על מישהו שאמור לצפות כל הזמן בחומרים האלה, אלא באמת איזה שהוא משהו של בדיעבד, שאם יש איזה שהוא חשד אז יהיה מורשה מאוד ספציפי שיעבור את ההכשרה ויהיה רשאי לגשת לאותם חומרים.
איציק שמולי: לא, אבל נגיד אם יש בית אבות שאומר לעצמו אני רוצה מבחינת הצילום לשמור על, מנקודת מבטי, סטנדרט יותר גבוה?
איציק שמולי: לא צריכה להיות לו מניעה לעשות את זה - - -
עודד הלוי: לפי החוק כן.
איציק שמולי: כי כבר היום במצב החוקי היום אין לו מניעה לעשות את זה.
ענת מימון: היום, אני מניחה שזה בעקבות ההסכמה שניתנה על ידי כל הדיירים, כרגע ההוראות הולכות לחייב התקנה של מצלמות ולכן אנחנו במסגרת טיפה שונה.
ענת מימון: אני כן יודעת שגם התקנות אמורות לכלול את ההוראות לעניין השמירה של החומרים, לכמה זמן זה יישמר, איפה זה יישמר, למי תהיה גישה.
ענת מימון: אלה דברים שצריך בזהירות רבה - - -
עודד הלוי: רק לשאלתך, אם החוק הזה יעבור המצב יהיה יותר גרוע מאשר היום.
עודד הלוי: כי החוק אומר שמצלמים רק אם יש שני אנשים.
איציק שמולי: בוא, בוא, תעצור.
עודד הלוי: לא בחוק שלך, דרך אגב.
אלי אלאלוף: תודה, באמת למדנו ממך, אבל תאפשר לנו גם לברר את הדברים.
עודד הלוי: אני רק לסיום רוצה להזמין אתכם, אם זה בפגרת הקיץ או מתי שתרצו, לביקור במוקד.
אלי אלאלוף: אמרת את זה.
אלי אלאלוף: תודה, התנדבותך ראויה.
אלי אלאלוף: אני רוצה רק לשאול, בתקנות, בצוות יש איש טכני שיעזור לכם לכתוב את התקנות?
אלי אלאלוף: מי המערכת שאמורה לכתוב איתכם את התקנות של המערכת?
אלי אלאלוף: כי זה לא אישור למצלמות, זה אישור להתקנת מערכת טכנולוגית שהיא תיתן תוצאות כאלה ואחרות, מי הגוף המקצועי שעושה לכם את זה?
מיטל גבאי: אנחנו כמובן נסתייע גם באיש מקצוע.
מיטל גבאי: בשאלות הטכנולוגיות אנחנו נסתייע גם באיש מקצוע בכתיבה של התקנות.
אלי אלאלוף: כי אתם צריכים לתת את כל המרכיבים, איזה סוג של פיקוח או של ליווי וכו'.
אלי אלאלוף: אני בטוח שיש יותר משיטה אחת, אבל תבחרו את השיטה ואז אתם צריכים גם לתרגם את זה לשפה למכרז.
אלי אלאלוף: אני בטוח שיש יותר מחברה אחת שמסוגלת לספק את המוצר הזה.
מיטל גבאי: נכון, כבר התחלנו לעשות את הבדיקות.
אלי אלאלוף: אם רק התחלתם אז אתם באיחור רב, כי אני מאמין שהשיטה הזו דורשת כמה חודשים של היערכות מצד הספקים, אז אם אתם לא תיתנו לזה פוש ותעמידו בראש הצוות איזה איש מקצוע מעולה שיידע מה לדרוש וכו', שיתאם איתכם מה אתם רוצים שידרוש, אז אני לא רואה את החוק הזה זז, למרות הדחיפות הנדרשת.
מיטל גבאי: לא, יש לנו כבר טיוטת תקנות ונערכו בדיקות וגם אנשי התקציב שלנו ערכו בדיקות עם אנשים טכנולוגיים.
מיטל גבאי: אנחנו כן עובדים על הנושא.
אלי אלאלוף: עוד הערה, ברשותכם, למרות שזה משרד אחר.
אלי אלאלוף: היות שבמקביל בוועדה לזכויות הילד יש עבודה שנעשית עבור הגיל הרך, אני מאוד ממליץ למשרדים לעשות תיאום ביניכם, בין משרד המשפטים, ואני פה רואה את נציג משרד הרווחה, תחשבו על תיאום ביניכם.
אלי אלאלוף: אני לא יודע איזה מצלמה צריכה להיות, אולי יותר קטנה, כי מדובר באוכלוסייה יותר צעירה, סתם אני אומר, כדי שתבינו שיש צורך, אבל תעשו תיאום כי ברור שגם בכמות אפשר יהיה לחסוך אחר כך לא מעט כסף, לדעתי.
רון עוזרי: רוני עוזרי, יו"ר א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.
רון עוזרי: כללית, עקרונית, אנחנו רואים מה עבר עלינו בשנים האחרונות, אמנם מדובר במקרים חריגים, אבל אי אפשר להתעלם מהם ואין ספק שצריך לבוא ולתמוך בדרך הזאת.
רון עוזרי: חלק מהבתים הציבו מצלמות, חלק מדברים על כך.
רון עוזרי: אומר רק במאמר מוסגר, אשר לדובר הקודם, הרבה פגישות שיווק היו לנו, לא רק עם דובר כמו הדובר הקודם, בשנים הקודמות, הרבה חברות ניסו לשווק את מרכולתן, כולל שירות מוקדנים וחדרים, הכול עולה כסף וזה אינטרסים, והם לגיטימיים והכול טוב ויפה.
רון עוזרי: אנחנו צריכים לזכור שמדובר בענף רגיש, ענף שסובל מהרבה מאוד מחסור בכוח אדם, אם זה מטפלים ואם זה אחיות.
רון עוזרי: כשאנחנו מציבים מצלמות מעל הראש של העובדים, כל אחד מאיתנו פה עובד ואם היו מציבים לו מצלמה כל היום על הראש, גם אם הוא עובד מסור, ואיציק, רוב העובדים מסודרים, 90% מהם מסורים - - -
איציק שמולי: אין ויכוח.