GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: או אלה ששילמו 13 והם, סליחה על הביטוי, פראיירים, כי חסר להם במכסות ילדים, ומי שמשלם הכי הרבה זה הילד כי הוא לא מקבל את השירותים שהוא היה אמור לקבל ב-13,000 שקל, הוא הגיע למקום של 6,000.
אלי אלאלוף: תחשבו על זה, תחשבו, תסתכלו על זה בראייה כוללת.
אלי אלאלוף: אמנם זה לא החוק, זה תפקידנו, חברי הכנסת, לנסות להביא את זה לחשיבה וליישום, אבל תחשבו גם בחקיקה.
אלי אלאלוף: חבל שנעשה תפירה שהיא דקה מדי ולא נותנת תשובות לבעיות במקומות האחרים.
נועם פליק: הנושא ייבחן במשרד.
נועם פליק: ובנוגע למה שנאמר פה, יש רצף טיפולי.
נועם פליק: את רוצה, אולי האחות תסביר על רצף טיפולי שקיים.
נועם פליק: גם בתקנות היום של הפיקוח על מעונות של בתי אבות, במקום שיש מעל 100 דיירים שהם תשושים או עצמאיים יש חובה להקים מחלקה סיעודית של 20 מיטות ויש קדימות לאותם אנשים שבאים מבית האבות למחלקה הסיעודית.
נועם פליק: גם בחוק הדיור המוגן - -
אלי אלאלוף: כן, ראינו את זה בחוק הדיור המוגן.
נועם פליק: - - נקבע שמעל 250 דירות תהיה חובה להקים מחלקה סיעודית, אז כן קיים רצף טיפולי
איציק שמולי: אבל ברשות היושב ראש, אני רוצה שזה יהיה ברור, זו הבקשה שלי, שכן תבחנו את האפשרות להחיל את החוק גם על העניין של התשושים.
איציק שמולי: לא על כל מסגרות הרווחה, לא מדבר על זה, לפחות על הקשישים שהם תשושים.
איציק שמולי: זו לא בקשה מוגזמת.
אביטוב זלקין: רק הערה אחת.
אביטוב זלקין: בבית האבות סלאש המוסד הסיעודי אותו אני מנהל יש גם מחלקות סיעודיות, גם תשושי נפש וגם מחלקות לתשושים.
אביטוב זלקין: אני רוצה להתייחס במילה אחת להערה של חבר הכנסת שמולי, הדיירים במחלקות תשושים הם דיירים צלולים קוגניטיבית לחלוטין, מביעים את עצמם, מתהלכים, ואני חושב ששם, להבדיל מאשר במחלקות סיעודיות ותשושי נפש, שם עלולה להיות פגיעה קשה מאוד בפרטיות הדייר.
איציק שמולי: כן, אבל תסתכל על ההגדרה של חסר ישע בחוק.
אביטוב זלקין: אבל הם לא חסרי ישע.
איציק שמולי: מי אמר?
ענת מימון: 'אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, בריאותו, שלומו', לכן הוא נמצא במוסד כזה.
ענת מימון: אני חושבת שמשפטית - - -
אביטוב זלקין: לא, הם יכולים לדאוג.
אביטוב זלקין: חלקם הגדול נמצאים בגלל בדידות.
אביטוב זלקין: הם יכולים לדאוג, הם מסתובבים, הם אנשים שיוצאים וחוזרים מבתי אבות ומסוגלים לתפקד בהרבה מאוד בחינות באופן עצמאי.
אביטוב זלקין: אם מישהו מהם צריך עזרה פיזית במקלחת לא הופך אותו לחסר ישע.
אלי אלאלוף: תבדקו את הניסוח ואולי תחפשו ניסוח שמשרת את האזרח ולא רק את הטרמינולוגיה.
ענת מימון: טוב, אני ממשיכה בהגדרה מרחב משותף.
ענת מימון: "מרחב פרטי" – חדר אשפוז במחלקה המיועד ללינת המאושפז וכן חדר רחצה או שירותים הנמצאים בתוך חדר האשפוז או בצמוד לו, המיועדים לשימושו של המאושפז; אני רק שואלת, למעשה אם מחברים את המרחב המשותף והמרחב הפרטי, זה מכסה את כלל השטחים או שיש משהו שהוא לא נמצא פה?
איה דביר: לא, הוא במפורש לא יכסה את הכול.
איה דביר: למשל הוא לא יכסה חדרי מנוחה של העובדים, פינת התרעננות, חדרי שירותים של הצוות, משום שההנחה היא ששם מטופלים אינם נמצאים, לא צריך להגן על בריאותם ועל שלומם.
איה דביר: ומנגד יש פגיעה מאוד קשה בזכויות העובדים לפרטיות בצומת הזה.
איה דביר: ההנחה היא שזה מכסה את כל השטחים שמשרתים את ציבור המאושפזים במחלקה.
אלי אלאלוף: אצלך, אדוני, בבית האבות אין מצלמות במקומות שהוגדרו פה?
אלי טובל: אצלי, עד היום, כי זה היה בלתי נתפס בזמנו להתקין מצלמות בחדרי השירותים ובמקלחת.
אלי טובל: יש מצלמות על המיטות, באזור המחיה של הדייר, וכמובן באזורים הציבוריים, המשותפים שמוגדרים כיום בהצעת החוק.
אלי טובל: אני עד היום חש שיש הליכה רחוק מדי עם התקנת מצלמות בשירותים ובמקלחת.
אלי טובל: אני לא יודע מאיפה התחושה ששם נעשות העוולות, אבל זה ממש - - -
אלי אלאלוף: זה לא שם נופלים?
אלי טובל: נופלים ליד המיטה.
אלי טובל: בשירותים ובמקלחת - - -
אלי אלאלוף: במקלחת לא נופלים?
אלי טובל: לא, אתה הולך עם מטפל.
אלי טובל: אף סיעודי לא הולך למקלחת לבד.
אלי טובל: אני לא אומר שלא יכולות להיות שם נפילות, אבל לפי תחושתי, אני אומר את זה באמת מהמיית לבי, מצלמות על השירותים ועל המקלחת זו הליכה רחוק מדי.
אלי טובל: אני אומר את דעתי המוסרית, נקרא לזה.
עודד הלוי: גם ב'מעל ומעבר' עשינו את ההפרדה בין ה - - -
אלי אלאלוף: תפסיד לפרסם את הבית.
עודד הלוי: סליחה, ברשת הזאת עשינו הבחנה בין המקומות שבהם יש אינטראקציה בין מטופלים למטפלים, בשטחים הציבוריים, לבין מקומות שהם רק של המטפלים, שם אין צילום.
עודד הלוי: זאת אומרת אנחנו מצלמים את כל הבית חוץ מהמקומות האלה.
עודד הלוי: אני גם רוצה להביע את הסתייגותי, אני חושב שבאיזון הזה שבין שמירה על הפרטיות לבין צילום, אנחנו לא שמנו במקלחות ובשירותים, אנחנו חושבים שזה הליכה רחוק מדי בהקשר של הליכה לפרטיות.
איציק שמולי: במקלחות?
עודד הלוי: במקלחות ובשירותים, היום ברוב המקומות זה אותו חלל.
עודד הלוי: זה רחוק מדי.
עודד הלוי: רוב האינטראקציה קורית בחדרים, קורית במסדרונות, קורית בחדרי האוכל.
עודד הלוי: באיזון הזה את המקומות האלה אנחנו מצלמים.
עודד הלוי: אנחנו נמנענו כרגע, אמרתי, עשינו פריסה עצמאית לפני החוק.
עודד הלוי: אני לא בטוח שהרוב, אם היינו אומרים ששמים בשירותים ובמקלחות המשפחות לא היו חותמות.
ענת מימון: אני רק מעירה שהפנים מטושטשות, כלומר לא מזהים את המצולם.
עודד הלוי: מאוד מתנגד לסעיף הזה.
צפרירה הלל דיאמנט: קודם כל כל החוק של המצלמות לא נועד למנוע נפילות ולא נועד לטפל בנושא של נפילות, זה ערך מוסף שתודה עליו, אבל זה לא עיקר הרעיון שעומד מאחורי הרעיון של המצלמות.
צפרירה הלל דיאמנט: הרעיון של המצלמות נועד לראות מתי יש אינטראקציה בין מטופל למטפל ומתי האינטראקציה הזו מסלימה והופכת להיות בעייתית.
צפרירה הלל דיאמנט: אנחנו יודעים שכאשר יש אינטראקציה אינטימית, כמו שיש בחדרי השירותים, שם יש פוטנציאל גדול יותר להתעללות, לפגיעה, אם זה מים קרים, אם זה התעמרות, אם זה לשפוך סבון לאנשים בעיניים, מתוך תלונות שקיבלנו וטיפלנו בהן.
אלי אלאלוף: אבל אם בנוסף לזה זה נותן הרגשת ביטחון טובה יותר, בטיחות יותר טובה לחוסים, מה רע בזה?
איציק שמולי: לא, היא איתך.
צפרירה הלל דיאמנט: לא, אני אומרת שלשים את המצלמות בחדרי השירותים, היו לנו דיונים מאוד ארוכים בנושא ומתוך רצון לשמור על הפרטיות אמרנו שהתמונות בחדרי השירותים יהיו מפוקסלות בצורה כזו שאם יהיה חשד, אם פתאום אנחנו נראה שיש המטומה, כלומר איזה שהיא פגיעה, נוכל לבדוק את המצלמות ולעשות deep pixelization של התמונה.
צפרירה הלל דיאמנט: נכון, זה תהליך טכנולוגי שצריך לעשות אותו, אבל הוא אפשרי.
צפרירה הלל דיאמנט: אנחנו גם אמרנו רק כשיש שני אנשים.
צפרירה הלל דיאמנט: זאת אומרת שאם יש לנו אדם שנכנס בכוחות עצמו לשירותים המצלמה לא תופעל.
צפרירה הלל דיאמנט: אם יש בן אדם, וחלק מהמטופלים שלנו מתהפכים במיטות, אנחנו לא רוצים שהמצלמה תופעל אז, אנחנו רוצים רק כאשר יש אינטראקציה מטפל-מטופל.
צפרירה הלל דיאמנט: הדיונים האלה היו מאוד ארוכים, עם חברותיי לצוות, ואני חושבת שאנחנו הגענו לאיזה שהוא פתרון שהוא לא מצוין, אבל הוא הטוב ביותר שיכולנו להגיע אליו.
ענת מימון: אבל גם בן משפחה שמגיע לבקר את המטופל יהיה האדם הנוסף שיפעיל את המצלמה, נכון?
ענת מימון: זה לא מטפל-מטופל.
צפרירה הלל דיאמנט: אבל גם בני משפחה מתעללים.
אלי טובל: זה לא רק בן משפחה, חבר.
צפרירה הלל דיאמנט: גם בני משפחה יכולים לפגוע ולהאשים ואז לצורך העניין המצלמה גם תזכה, הצילום יראה שזה לא המטפל וזה בן המשפחה.
צפרירה הלל דיאמנט: כאשר בן אדם נכנס בעצמו, יכול להיות.
אלי טובל: מניסיוני, הקטעים שבן אדם לבד הם לא נטולי צורך בתיעוד ואני אתן דוגמה שקל לכולם להבין ולהתחבר.
אלי טובל: קמים בבוקר ולבן אדם, לדייר, יש המטומה גדולה על יד שמאל.
אלי טובל: זה יכול לקרות.
אלי טובל: עכשיו מתחיל תחקור של כל אנשי הצוות הלוך וחזור איך זה יכול היה לקרות, מי אחז אותו בחוזקה?
אלי טובל: כשאין מצלמה.
אלי טובל: כשיש מצלמה אתה נכנס ולפתע אתה רואה שלאדם הזה היה קטע של אי שקט בלילה והוא הטיח את היד בקיר.
אלי טובל: תוך רבע שעה הבעיה הזאת נפתרה, לובנה, יודעים בדיוק, אין חשדות, אין איומים, אין שום דבר.
איציק שמולי: אז מה ההצעה?
אלי טובל: המצלמה צריכה לעבוד כל פעם שיש תנועה בחדר, לא כשיש שניים.
אלי טובל: שניים זה לא עונה על כל הצרכים.
אלי טובל: לנו כהנהלה העניין הזה של לדעת בדיוק מה קרה, כדי שלא תהיה אווירה חשדנית.
אלי טובל: המטפלים הם לא ניצודים, לא צריך לצוד אותם כל הזמן.
אלי טובל: המטפלים זה המשאב הכי יקר שיש לנו.
איה דביר: אני רוצה להדגיש, עוד פעם, לא סתם מתעוררות פה השאלות הכול כך קשה, באמת השאלות לגבי חלק גדול הן שאלות מוסריות, ערכיות, שצריך להכריע בהן.
איה דביר: לא לנו הפקידים מסורה ההכרעה הזאת.
איה דביר: אני כן רוצה להדגיש שמנקודת מבטה של הממשלה התכלית שלשמה מלכתחילה מוצדק היה לפגוע כך בפרטיות של אנשים, לרבות מצלמות בחדרי שירותים, היא התכלית של הגנה על חייהם ושלומם, היא לא תכלית של ייעול מערכת החקירה של אירועים של חבלה עצמית שקורים.
איה דביר: אני מבינה, אלה אינטרסים מאוד חשובים, אני לרגע לא מפחיתה מחשיבותם, אבל הם בוודאי לא תכלית ראויה לפגיעה כל כך קשה בפרטיות של אדם בשביל להגשים את המטרה הזו.
אלי אלאלוף: אוקיי, נגיע, יש פה סעיף מיוחד.
איה דביר: רק עוד הערה אחת לגבי בני משפחה.
איה דביר: העירה היועצת המשפטית, ובצדק, שהטכנולוגיה שהובנתה פה עובדת על כלל טכנולוגי פשוט של לזהות שני אנשים שאחד מהם בתזוזה.
איה דביר: זה יכלול גם מטפלים, שעליהם אנחנו רוצים לפקח, וגם בני משפחה שהם לא היו המטרה העיקרית, הם לא באחריות משרד הבריאות לפקח.
אלי אלאלוף: יש לי רק הערה, ותיקחו אותה בהומור, לא נעשה מערכת טכנולוגית מתאימה לקונספט שלכם, נעשה מערכת טכנולוגית שהיא אופטימלית להגנת המטופל, החוסה, חסר הישע הקשיש.
איה דביר: אנחנו מכוונים לאותה מטרה, כבוד היושב ראש, לדעתי.
אלי אלאלוף: לא, כי יש פה הרגשה שאנחנו עושים רק כדי לחפש אם יש פגיעה.
איה דביר: לא, אני מנסה להסביר - - -
אלי אלאלוף: את שומעת פה דברים, שאומרים שבזכות זה יכולנו לטפל טוב יותר ובזמן טוב יותר בחוסה.
אלי אלאלוף: אל תיתפסו לקונספציה.
איה דביר: אבל אני כן מבקשת להתעקש ולהדגיש את העמדה שלנו.
אלי אלאלוף: זה נכון שהזעקה הייתה מסביב להתעללות וזה, אבל לא רק זה.
איה דביר: אני מבקשת רק להשלים, ברשותך.
איה דביר: הוועדה תחליט כפי שהיא רוצה להחליט, זו סמכותה של הוועדה, אני מציגה את העמדה ואת הדיון שהיה בממשלה לקראת החוק הזה.
איה דביר: אנחנו חיפשנו מערכת טכנולוגית - - -
אלי אלאלוף: אני מאמין שהממשלה, אין לה זמן לעשות דיוני עומק.
איה דביר: מה?
אלי אלאלוף: אני אומר שלפעמים לממשלה אין זמן לעשות דיוני עומק, לכן זה מגיע לוועדה והוועדה - - -
איה דביר: דווקא בנושא הזה נעשו דיוני עומק רבים, אמרו את זה נציגי משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: אז סיימי, בבקשה.
איה דביר: אני כן רוצה להדגיש שאנחנו רואים חשיבות עליונה ביצירת מרחב פרטי שבו האדם, כשהוא נמצא לבדו, מבחינתו בבית, כי הוא בחדר השינה שלו, בחדר שירותים שלו, כשהוא לבד בלי אף אדם נוסף, יש חשיבות להגנת הזכות החוקתית לפרטיות שהוא לא יצולם בזמן הזה.
איה דביר: המשמעות של לעבור לטכנולוגיה שמאפשרת צילום 24/7 היא שלשם הגנת שלומו של האדם אני פוגעת פגיעה לא מידתית בפרטיותו, כי אין לו סכנה מהזולת כשהוא לבד, אף אחד לא עלול לפגוע בו כשהוא לבד.
אלי אלאלוף: אני לא מאחל לך לחיות לבד.
אלי אלאלוף: לא מאחל לך להיות לבד בבית.
איה דביר: זה היה הבסיס לאיזון חוקתי בחוק הזה.
איה דביר: אני מסבירה את העמדה שלנו.
אלי אלאלוף: אם אני יום אחד אחיה לבד אני ארצה מצלמה בכל פינה שאני יכול ליפול, מה רע בזה?
איה דביר: אם אתה רוצה אין שום דבר רע בזה.
איה דביר: הבעיה היא שהחוק הזה מטפל באנשים שלא מסוגלים לבטא את רצונם ולא כולם חושבים - - -
אלי טובל: יש לו אפוטרופוס.
איה דביר: לא לכולם.
אלי טובל: אז לא תהיה לו מצלמה.
אלי אלאלוף: תנו לי לגמור היום לפחות את ההגדרות.
רון עוזרי: ההגדרה של מרחב פרטי, אני רוצה לומר משהו.
רון עוזרי: לגבי ההגדרה של מרחב פרטי, ואני רוצה לחדד, יש לי ניסיון של 30 שנה בניהול מחלקות סיעודיות ואני רוצה לומר, רוב המקרים שבהם קלטנו שהיו מטפלים שלא נהגו כראוי, אם הם לא נהגו כראוי בחדר אז אחר כך זה גם היה בשירותים, רואים את זה כבר בחדר.
רון עוזרי: חשוב מאוד והכרחי שבחדר יהיה צילום כל פעם שיש תנועה, לא פעם ולא פעמיים דייר חוטף סחרחורת, ויש לי מחלקות שיש בהן כבר מצלמות, חוטף סחרחורת ואתה רואה שפתאום הוא נפל והוא קיבל מכה בראש ואז אתה יודע ממה זה נבע.
רון עוזרי: רוצים לדעת את האמת.
רון עוזרי: וחלילה יכולים להיות מקרים שמישהו זרק אותו כמו שק תפוחי אדמה, לא עלינו, ואז נראה גם את האמת.
רון עוזרי: אשר לשירותים, אני מנסה לשחזר.
רון עוזרי: אמי עליה השלום נפטרה ואני מנסה לשחזר, אם אמי הייתה אומרת לי 'תשמע, לא מתייחסים אליי יפה' והייתי אומר לה 'אמא, בואי נציב מצלמה בחדר', היא הייתה אומרת לי 'כן, נציב מצלמה בחדר', 'ונראה איך מתייחסים אלייך' וכו', היא הייתה מסכימה, היא הייתה מתנגדת בתוקף שיצלמו אותה ברגעים האינטימיים שלה באמבטיה ובמקלחת.
רון עוזרי: זה משהו שאנחנו כבר עוברים - - -
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, כדי שנתקדם, מה שנאמר לא כדאי לחזור, גם אם המילים והתיאורים הם - - -
רון עוזרי: לכן הנושא של חדרי רחצה הוא - - -
איציק שמולי: אני מזכיר לך, רוני, שבתחקירים שהיו בערוץ 2 חלק ניכר מההתעללויות, מזכיר לך, סליחה על הירידה לפרטים, שהשאירו מישהי במנוף הזה כמה שעות.
איציק שמולי: חלק מההתעללויות - - -
רון עוזרי: איציק, 90% מהתמונות שראינו התחילו במיטה כבר, ראית אותם.
איציק שמולי: נכון, אבל אין סתירה.
רון עוזרי: אבל שמה אתה כבר עולה עליו, גמרנו.
איציק שמולי: אבל אין סתירה.
רון עוזרי: אתה עולה על המטפל הסורר.
אלי אלאלוף: בואו נמשיך בהגדרות, בבקשה.
ענת מימון: "פגיעה" – עבירה כהגדרתה בסעיף 368ד(ח) לחוק העונשין; אני רק אגיד למה הכוונה.
ענת מימון: הכוונה לעבירות זנות ותועבה, עבירה של סיכון החיים והבריאות, עבירות מין, עבירה של נטישה או הזנחה, עבירה של תקיפה או התעללות, עבירה של סחר בבני אדם.
ענת מימון: אלה הפגיעות שהמצלמות, כל המערך הזה אמור לפעול למען הגילוי שלהם.
אלי אלאלוף: אז איפה האפשרות שבזכות המצלמות נראה את מצבם הרפואי מידרדר ויכולים להשתמש בצילומים האלה כדי לטפל בהם?
ענת מימון: אז עוד מעט נגיע להוראה המהותית של מה המטרה ואיזה סוג של צילומים יהיו ואז אפשר להכניס את זה.
ענת מימון: זה בעצם מעין סעיף מטרה.
ענת מימון: פה, אדוני, כן מדברים על מטרה לאתר פגיעה במאושפזים במחלקה תוך שמירה על כבודם.
ענת מימון: זה כן יכול לסבול משהו רחב יותר, של פגיעה במאושפזים, מה שדובר פה על ידי חברי הכנסת, פגיעה לא באמצעות אחר אלא באמת איזה שהיא פגיעה, אם זה בעקבות נפילה שלהם - - -
רון עוזרי: פגיעה עצמית, תגדירו את זה.
ענת מימון: לא כתוב על ידי אחר.
איה דביר: לא, אבל המונח פגיעה מוגדר לך.
ענת מימון: שזה רק העבירות האלה, נכון.
מיטל גבאי: חשוב להבין שבאמת התכלית של החוק הזה זה לאתר פגיעה של מטפל במטופל.
מיטל גבאי: בתכלית שהגדרנו כאן
מיטל גבאי: אנחנו לא נבדוק פגיעות של נפילות עצמאיות ממיטה או - - -
אלי אלאלוף: אבל באותו מחיר יש לך גם את זה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין מה ה - - -
ענת מימון: לא, לכן אנחנו נצטרך לשנות אולי את הסעיף.
אלי אלאלוף: לא צריך, את מקבלת שירות טוב יותר למטופל בזכות המצלמות האלה.
רון עוזרי: מיטל, הרבה פעמים בא אליי בן משפחה ואומר 'מה ההמטומה הזאת לאבא שלי?
רון עוזרי: תסביר לי, איזה מנהל אתה?
רון עוזרי: יש לך עכשיו מצלמות'.
רון עוזרי: אז חלק מהדברים גם קורה לבד, אנחנו רוצים לדעת את האמת.
מיכל אברהם: אבל את האמת אתה יכול לדעת שזה לא - - -
אלי אלאלוף: את רוצה לענות לו?
מיכל אברהם: כן.
אלי אלאלוף: אז תגידי מה שמך ותעני לו.
מיכל אברהם: אני ממשרד המשפטים, מיכל אברהם.
מיכל אברהם: רציתי להגיד שברגע שכמו שאמרנו שהצילום יהיה רק כשיש שני אנשים בחדר וכאשר אחד מהם נמצא בתנועה.
מיכל אברהם: מטבע הדברים, ככל שהמצב הזה לא יהיה בעצם לא יהיה צילום, אתה תוכל לדעת אם אדם נחבל כי לצערנו הוא נפל, אבל הוא לא מצולם, אז כנראה שהוא לא נחבל - - -
רון עוזרי: זה לא משכנע את בני המשפחה.
רון עוזרי: תבואי תשבי פעם מולם, לא משכנע אותם, הוא אומר 'אתה מסתיר ממני'.
אלי אלאלוף: אני לא מבין, אם זה לא עניין כספי, למה אי אפשר לקבל צילום מלא, אינסופי?
מיכל אברהם: שוב, חשוב, כמו שחברתי כאן איה דביר אמרה, באמת מדובר בפגיעה שהיא מאוד משמעותית מבחינת הפגיעה בפרטיות, זה צילום שהוא רציף 24 שעות ואנחנו מדברים על מצבים שבהם מדובר במטופלים שלא מסוגלים לתת הסכמה מדעת ולכן אנחנו רוצים - - -
אלי אלאלוף: לא, אתם מבלבלים כמה דברים.
אלי אלאלוף: מי שלא יכול לתת הסכמה, אל תיכנסו אליו עד שתקבלו את ההסכמה של האפוטרופוס שלו.
אלי אלאלוף: זהו, בזה זה נגמר.
אלי אלאלוף: זה אומר שהנימוק הזה - - - שתיים, אל תזכירו לנו כל דקה שאנחנו רוצים לשמור על הפרטיות.
אלי אלאלוף: לא רק אתם, גם אנחנו.
אלי אלאלוף: לא צריך כל פעם להזכיר את זה.
רון עוזרי: אתם מוכנים לקחת לשירותים, אבל לא במיטה?
אלי אלאלוף: דבר שלישי, אם אנחנו יכולים לקבל תיעוד על החוסה גם ללא פגיעה של האחר וזה לטובת החוסה, אפשר להשתמש בתיעוד הזה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה זה צריך להיות התנגדות?
אלי אלאלוף: במה זה פוגע?
אלי אלאלוף: זה רק יעזור לטפל טוב יותר בחוסה, חברים.
אלי אלאלוף: אל תשכחו שהמטרה שלנו זה לא לגרום, חס וחלילה, לפגיעה בחוסה, אלא לטפל בו, לתת לו את השירות האופטימלי.
אלי אלאלוף: כמובן, אוי ואבוי אם היו פוגעים בקרוב שלי, אני גם מודה שהייתי משתולל, אבל אני - - - לכן אני שוב חוזר, יש מטרה מרכזית, שגרמה לחוק הזה להיוולד, אבל יש גם מטרות משנה שכדאי לעשות את זה, כל עוד זה שומר על הפרטיות וכו' וכו' וזה משפר את תנאי הטיפול של החוסה.
אלי אלאלוף: זהו, אני לא מבין את כל השאר.
אלי אלאלוף: כולנו מסכימים, אני בטוח שגם ההגדרות.
איה דביר: מבחינת שמירת הפרטיות, לא ברור לי איך במקרה שבו אדם נופל ונמצא לבד ולא נמצא חשוף לפגיעה של אדם אחר וזה ביתו, אנחנו מדברים על אדם שחי בתוך מוסד סיעודי, סדר יומו מתנהל מבוקר עד לילה, 24/7, בתוך המוסד הזה, איך נשמרת פרטיותו, מקום שבו הוא מצולם 24/7 לבד, כשהוא עושה מה שהוא עושה בלילה במיטה.
איה דביר: אני בכוונה יורדת לרזולוציות כאלה, כי לבן אדם אין איך לברוח מעדשת המצלמה.
אלי אלאלוף: מפני שאת לא יכולה ל - - -
איה דביר: עכשיו, ההנחה - - -
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להבין, או לעזור לך לפרט, זה אומר שאת מאמינה שברגע שהוא מצולם אפשר להסתכל על הצילומים מהתחלה עד הסוף?
איה דביר: אני אומרת, אל"ף, ברגע שהוא מצולם, כן, אפשר להסתכל על הצילומים.
אלי אלאלוף: לא, זה לא.
איה דביר: נוצרת אפשרות מעשית להסתכל מהתחלה עד הסוף, נוצרת החשיפה לשימוש לרעה במידע, בין בדרך של זליגתו החוצה, כשהוא מפוקח, בין בדרך של ניצול לרעה על ידי עובד באחד המוסדות האלה, שישתמש בזה בצורה לא נכונה.
איה דביר: אני מדברת על מצב שכמובן אם אדם מסוגל לתת הסכמה והוא אומר 'רוצה אני', באופן צלול ומודע, הסכמה מדעת, 'שזה ימושטר 24/7 מה קורה אצלי בחדר כדי שבני המשפחה יוכלו - - -
אלי אלאלוף: מושטר מהמילה משטרה?
איה דביר: מפוקח.
איה דביר: הכוונה למפוקח.
איה דביר: סליחה, המילה שבחרתי היא לא טובה.
איה דביר: שזה מפוקח, 'שבני המשפחה שלי יוכלו להבין מה קרה, שאני אוכל להבין מה קרה לי ביד בלילה אם לא הייתי ערני', זה בסדר גמור, אבל בסוף אנחנו קובעים נורמה שתטפל גם בכל אותם מצבים שאין אפוטרופוס.
איה דביר: אנחנו יודעים כבר היום על כמות נכבדת של אנשים שיש להם מגבלות קוגניטיביות שלא מאפשרות להם לתת הסכמה מדעת מצד אחד ועדיין לא הושלם הליך המינוי של האפוטרופוס - - -
אלי אלאלוף: שוב, את כל הזמן חוזרת על הסכמה ובמודע.
אלי אלאלוף: אין טיפול במישהו שלא הוא או בא כוח שלו או האפוטרופוס שלו שנותן את ההסכמה.
איה דביר: אז אני מצטערת לחלוק עובדתית.
איה דביר: אנחנו יודעים שיש מצבים כאלה.
איה דביר: אולי משרד הרווחה ירצה להתייחס לזה, אולי בריאות, אנחנו מכירים את זה גם מעולם הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: כרגע אני לא עושה פיקוח על המוסד, אני עושה פיקוח על כתיבת החוק.
אלי אלאלוף: אז החוק יכלול את העיקרון הזה שלא מצלמים אדם ללא אישור שלו, של האפוטרופוס שלו, של מי שאת רוצה.
איה דביר: אז פה אני מבקשת להפנות את תשומת ליבך, אדוני היושב ראש, שאם זה ייכתב ככה התוצאה תהיה שלא תהיה סמכות להתקין מצלמות לגבי חסרי ישע שאין להם אפוטרופוס ויש לא מעט כאלה, והמטרה פה הייתה לקבוע את זה - - -
אלי אלאלוף: המוסד לא לוקח אחריות על זה?
אלי אלאלוף: אין פתרון?
אלי אלאלוף: אז מה, אתם משאירים אנשים באוויר ללא שום ליווי?
איה דביר: לפעמים גם תהליך מינוי אפוטרופוס לוקח שנה, בשנה הזאת אדם נמצא במצוקה.
אלי אלאלוף: אז תוסיפי סעיף על מקרה כזה ספציפי.
איה דביר: אבל יש כמויות גדולות.
ענת מימון: יש סעיף כזה.
אלי אלאלוף: אז יהיה סעיף כזה.
איה דביר: ברשותך, יו"ר הוועדה, אולי תבקשו נתונים על הדבר הזה, זה לא כמות - - -
אלי אלאלוף: אני ממש מתחיל לאבד סבלנות עם ההרגשה שאני מדבר פה ואת שם.
אלי אלאלוף: אז בואי תקשיבי למה שאני אומר ותחזרו עם תשובות, בינתיים הישיבה מנוהלת פה, לא שם.
איציק שמולי: אני רוצה, ברשותך, אדוני, להוסיף.
איציק שמולי: אני חייב לשקף לכם, איה.
איציק שמולי: כשאני חשבתי על ההתנגשות בין הערכים, למשל חשבתי על הוויכוח על חדר השירותים, לא על המקלחות, לא עלה בדעתי העניין הזה שגם לגבי מה שקורה בתוך החדרים עצמם, שזה צריך להיות נתון לסימן שאלה.
איציק שמולי: כי בסוף רוב הפגיעה מתרחשת שם, רוב האינטראקציה מתרחשת שם, ולכן לגבי המרחב הזה לא צריכה להיות בכלל שאלה.
איה דביר: אבל אין מחלוקת בשאלת הפגיעה של מטפל - - -
אלי אלאלוף: יכול להיות שבשירותים, יש לי הצעה בשביל הטכנולוגיה - - -
איציק שמולי: לא, את מחייבת אינטראקציה של שני אנשים.
איה דביר: אבל אין פגיעה כשאין שני אנשים.
אלי אלאלוף: אבל זה - - -
איה דביר: זה בן אדם לבדו, אין מי שפוגע.
אלי אלאלוף: אני לא מבין, מישהו מחליק ונופל לבד, את לא צריכה לדעת?
אלי אלאלוף: תחכי שמישהו יעבור ויגיד - - - גברת, אני מצאתי קשיש מול בית הקשישים בבאר שבע, הבחור נפל אחרי תפילת בוקר והזעקתי את המשטרה, כי שמעתי בכי, נהי, אחרי קידוש שעשיתי לזקנה.
אלי אלאלוף: את יודעת מה זה אומר?
אלי אלאלוף: ואז אפשר לדעת, לא צילמו, לא ידעו, מסכן.
אלי אלאלוף: הצילו - - - לא הצילו אותו, לקחו אותו ישר, לא עלינו.
אלי אלאלוף: אז מה רע בזה שיש?
אלי אלאלוף: יש גם טכנולוגיות ללא צילום, אפשר בחדר לגרום לאזעקה, בגלאי כזה או אחר, אם מישהו נופל.
איה דביר: בסדר גמור, זה לא צילום.
אלי אלאלוף: אז, בבקשה, תני לטכנולוגים למצוא לנו את הפתרונות ולא להזכיר לנו כל הזמן - - -
איה דביר: אנחנו בעד רעיונות כאלה.
עודד הלוי: כבוד היושב ראש, אחת, אני מאוד מסכים איתך, עם האמירה שכבר מצלמים, כבר שמו מצלמות, לא להגביל כל כך רק לפגיעה או לאלימות, כי יש חיים שלמים בבית החולים הסיעודי שהם לא פגיעה ואפשר לעשות בהם שירות טוב יותר לאנשים.
עודד הלוי: שתיים, יש פגיעה גם כשאין שני אנשים.
עודד הלוי: גם באירוע הזה של ערוץ 10 שהראו ב'כיפת הזהב', השאירו אנשים על כיסא גלגלים בשלוש בבוקר בחדר, לבד, מחכים לארוחת בוקר בתשע בבוקר.
עודד הלוי: זה רק בן אדם אחד ולפי החוק הזה אף אחד לא היה מצלם את זה.
עודד הלוי: ושלוש, לסעיף שעכשיו הקראתם, כתוב שהמטרה של ההוראות זה למנוע ולאתר פגיעה.
עודד הלוי: אני לא מבין איך מונעים אם אין הסתכלות בזמן אמת.
עודד הלוי: מניעה זה רק אם מסתכלים בזמן אמת, אחרת זה רק לאתר פגיעה בדיעבד.
איציק שמולי: יש פה נקודה, כי אם פגיעה לפי חוק העונשין זה גם הזנחה, אז הדוגמה הזאת של להותיר מישהו חסר ישע על כיסא גלגלים, בדרך כלל עם מקל של מטאטא תקוע לו בתוך הגלגל, זה התעללות לכל דבר ועניין ואין שם אינטראקציה בין שני אנשים.
אלי אלאלוף: אוקיי, אני ממש מתנצל, אנחנו צריכים להתחיל את הדיון הבא.
אלי אלאלוף: אנחנו מסיימים בנקודה הזאת וניפגש בהקדם.
אלי אלאלוף: שלום חברים.
אלי אלאלוף: יום קשה.
השעה 13: אנחנו עוסקים בהצעת חוק להסדרת תיירות המרפא, הצעתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.
השעה 13: נועה בן שבת, היועצת המשפטית שלנו, במה נתחיל?
נועה בן שבת: אדוני היושב-ראש, אולי נתחיל באמת על פי סדר הדברים.
נועה בן שבת: נתחיל לקרוא ולעבור על ההסתייגויות.
נועה בן שבת: לגבי הנושא של המיזוג, האם יש הסכם למזג את ההצעה הממשלתית עם הפרטית?
אלי אלאלוף: כולל שתי ההצעות האחרונות שהגיעו?
נועה בן שבת: לא, לא הגיעו אלינו, יש רק את הצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, וההצעה שלה היא בכפוף לאישור וועדת הכנסת כמובן.
נועה בן שבת: הנושא של המיזוג.
אלי אלאלוף: לא, תעשו לי טובה, יש כאן חברי כנסת שהם על השנייה פה, אני מבקש.
אלי אלאלוף: אנחנו כרגע מצביעים על המיזוג בין - - -
נועה בן שבת: בין ההצעה הפרטית להצעה הממשלתית.
אלי אלאלוף: ההצעה למזג את שתי הצעות החוק נתקבלה פה אחד.
אלי אלאלוף: מיזגנו את שתי הצעות החוק.
נועה בן שבת: יש הסתייגות של חבר הכנסת עודד פורר לגבי שינוי שם החוק.
נועה בן שבת: הוא ביקש ששם החוק יהיה "רפואה בינלאומית".
נועה בן שבת: השאלה האם אתה, חבר הכנסת פורר, עומד על זה?
עודד פורר: אני מסיר את הסתייגותי.
נועה בן שבת: מסיר, יופי.
עודד פורר: אם אתם רוצים אפשר לקבל אותה.
נועה בן שבת: הסתייגות של חברי הכנסת עודד פורר ונורית קורן, שבקשו לא להחריג מהגדרת מטפל מטופלים מהרשות הפלסטינית.
נורית קורן: מורידה את הסתייגותי.
עודד פורר: אני רוצה לומר בעניין הזה שכשהיה פה הדיון אז אמרתי שככל שזה מישהו שעדיין משלם, כן נספר כתיירות רפואית, לפחות לפי התשובה שקבלנו אז.
נורית קורן: הם משלמים.
אלי אלאלוף: אז ההסתייגות יורדת.
מרדכי יוגב: שאלה להבהרה.
מרדכי יוגב: אני שואל, חבר הכנסת עודד פורר, האם אתה מתייחס לפרקטיקה או האם אתה מתייחס לעיקרון?
אני אגיד ככה: פלסטינים מיהודה ושומרון שנכנסים לטיפול בישראל במסגרת הסכמי אוסלו, הטיפול שלהם משולם על ידי הרשות הפלסטיני.
אני אגיד ככה: אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שהסכמי אוסלו צריכים להיות בטלים מעיקרים אך אלו ההסכמים.
אני אגיד ככה: אנחנו לא נבטל כאן, בחקיקה על תיירות רפואית, את הסכמי אוסלו.
אני אגיד ככה: תתכבד הממשלה ותעשה את זה.
אני אגיד ככה: מי שהרשות הפלסטינית לא מממנת אותו, נספר כתייר רפואי ומשלם כתייר רפואי.
אני אגיד ככה: לכן ההסתייגות התייתרה.
אני אגיד ככה: אני לא יכול עכשיו לבקש את מי שאינו עונה לקריטריון של תייר רפואי, הוא נכנס לכאן במסגרת הסכמים בינלאומיים.
אני אגיד ככה: אני לא יכול לבקש לשנות את זה אף על פי שאני חושב שהיה מקום לשנות.
אלי אלאלוף: אם ההסתייגות הוסרה נמשיך.
עודד פורר: אנחנו לא יכולים לשנות בחקיקה את ההסכמים.
נורית קורן: אני רוצה לומר שאני בקשתי, כשעשינו ביקור בבית החולים הדסה, התייחסות של הצוות המקצועי על מנת לדעת כמה משלמים והבנתי שהם משלמים יותר מאזרח ישראלי ולכן אני מורידה את ההסתייגות שלי.
נועה בן שבת: ישנה הסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי.
נועה בן שבת: הוא אומר שההסתייגות הינה גם בשם סיעתו ואנו מחכים לחתימותיהם.
נועה בן שבת: הוא מציע להחריג את כל המטופלים משטחי הרשות הפלסטינית מההגדרה "תייר".
נועה בן שבת: כלומר שהם כולם לא יחשבו תיירים לעניין החוק הזה.
עודד פורר: לא, ממש לא.
מרב מיכאלי: אתם רציתם להכליל את כולם והוא רוצה להחריג את כולם.
נועה בן שבת: שאף אחד לא יחשב תייר.
נועה בן שבת: שכולם ייחשבו כמו ישראלים.
מרב מיכאלי: פה הם חצי-חצי.
מרב מיכאלי: לא חצי-חצי, שני סוגים.
עודד פורר: בואו נצביע עליה.
עודד פורר: הוא לא פה.
אלי אלאלוף: רגע, לפי החוק מה זה היום?
אלי אלאלוף: היום לא נחשבים לתיירים.
עודד פורר: מי שהרשות הפלסטינית לא מממנת נחשב כתייר.
מרב מיכאלי: חבר הכנסת טיבי רצה שכולם יחשבו כלא תיירים.
עודד פורר: הוא רוצה שכולם יחשבו כאילו הם אינם תיירים.
אלי אלאלוף: אז נצביע לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי.
אלי אלאלוף: בעד –אין
אלי אלאלוף: נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה.
מרב מיכאלי: אני נמנעת.
נועה בן שבת: הסתייגות חליפית הוא שכל מי שמגיע מהאזור, גם תושב ישראל באזור, כולם יחשבו כתיירים.
אלי אלאלוף: המושג "אזור" משמעותו יהודה ושומרון.
עודד פורר: של מי ההסתייגות?
נועה בן שבת: של חבר הכנסת אחמד טיבי.
אלי אלאלוף: אנא חזרי על תוכן ההסתייגות.
נועה בן שבת: שכל אדם שמגיע מהאזור, גם תושב ישראל, יחשב תייר.
מרב מיכאלי: גם היהודים.
עודד פורר: כן, גם תושבי היישובים ביהודה ושומרון.
נורית קורן: שגרים מחוץ למדינת ישראל.