GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל סלנט: בחוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום), התשמ"ד–1984‏ , בתוספת, פרט (5) – יימחק".
יעל סלנט: אתם רוצים להסביר מה זה אומר?
פזית תדהר: זה סעיף המראה, הסעיף שדנו בו בדיון הקודם איך מחשבים תגמולים והטבות, זכאויות נוספות שמשולמות רטרואקטיבית.
פזית תדהר: היום ההסדר קבוע בחוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום).
פזית תדהר: אנחנו רוצים לקבוע הסדר ספציפי בחוק הנכים, שזה הסעיף שהוקרא בדיון הקודם, סעיף 18ב, ולכן ברגע שיש הסדר ספציפי בחוק הנכים, ההסדר שקיים בחוק הקצבאות מיותר ולכן מציעים למחוק אותו.
ערן יוסף: וצריך להגיד שההסדר החדש הוא מטיב, הזכרנו אותו בדיון הקודם.
משה אברהמי: תזכירו לנו.
פזית תדהר: לפי ההסדר הקיים היום בחוק הקצבאות, עבור קצבאות שמשולמות עבור 10 שנים ראשונות, הן משולמות בערכן המעודכן ביום התשלום, ועברו תקופה שהיא מעבר ל-10 שנים, משולם בערך נומינלי.
פזית תדהר: לפי ההסדר המוצע בסעיף 18ב שאותו קראנו בדיון הקודם, ההצעה היא שכל הקצבאות, ההטבות והתגמולים שמשולמים רטרואקטיבית, ישולמו תמיד בשיעור המעודכן ולא הנומינלי.
משה אברהמי: כל הכבוד.
אלי אלאלוף: זה נראה טוב.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נסגור את הישיבה ברגע זה, מפני שאם נתחיל את הסעיף הבא, הוא ארוך מאוד ולא נוכל לסיים אותו בכל מקרה.
אלי אלאלוף: היום החמישי ביוני 2018, כ"ב בסיון התשע"ח, שעה 9:33.
אלי אלאלוף: אם אתם זוכרים, זה תאריך מאוד מיוחד בחיים שלנו.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק של תיירות מרפא, הצעת חוק שהובאה בזמנו על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי וגם הצעת חוק ממשלתית.
אלי אלאלוף: אני מודיע מראש, היום אין דיון על הסוכנים, אנחנו הולכים ישר לנושאים של הסמכויות וההתארגנויות של בתי החולים.
אלי אלאלוף: לכן הדיון יהיה רק מסעיף 20.
אלי אלאלוף: ככה נוכל להתקדם, ובסוף נגיע לקושיה, הלא קשה לדעתי.
אלי אלאלוף: בבקשה, נלך ישר לקריאה.
נעה בן שבת: אולי משרד הבריאות יוכל להסביר את החשיבות שהם ראו בכתיבת הוראה כזאת לגבי תיירי המרפא.
טל נשרי: אני רוצה להגיד שני דברים ביחס לאחריות הכוללת של המוסד הרפואי.
טל נשרי: במהלך כתיבת הצעת החוק עלו בקשות למנות לתיירי מרפא סוג של case manager שילווה אותם לאורך כל ההליך מטעם המוסד הרפואי.
טל נשרי: משרד הבריאות דחה את ההצעה הזאת, והכוונה בסעיף הזה היא לא למנות אדם במוסד הרפואי שילווה את תייר המרפא לכל אורך הטיפולים שלו במוסד הרפואי.
טל נשרי: הסיבה לזה שאנחנו לא חושבים שנכון לאפשר את זה היא שהשירות הזה לא ניתן כיום גם לישראלים, ויש ישראלים שבהחלט נושא של case manager היה יכול להיטיב איתם.
קריאה: בשיבא זה מה שקורה עכשיו.
אלי אלאלוף: לא, תאפשרו לה לסיים, ומי שירצה להתייחס – יתייחס.
טל נשרי: יש ישראלים שצריכים תיאומים מאוד מאוד משמעותיים בין גורמים שונים בתוך המוסד הרפואי.
טל נשרי: מה שכן חשוב לנו להבהיר זה שברגע שמוסד רפואי מקבל תייר מרפא לטיפולו, יש לו אחריות כוללת על הטיפול בו.
טל נשרי: זה אומר, שהוא לא יכול לבוא ולהגיד: אני קיבלתי אותך רק לפעולה X, עכשיו נובע מזה שאתה צריך לעשות עוד טיפול מסוים, זה כבר לא עניין שלי, זה לא מעניין אותי, תחפש את עצמך במוסד רפואי אחר.
טל נשרי: ברגע שמוסד רפואי מחליט לקבל תייר מרפא לטיפולו, זאת הוראה שבאה להגן עליו ולוודא שהוא יקבל את הטיפול הרפואי הכולל והמיטבי במסגרת אותו מוסד רפואי.
נעה בן שבת: מצד שני, זה רק פעולות שנובעות מהטיפול הראשוני.
טל נשרי: כן, נכון.
טל נשרי: אם זה משהו שהוא לא נדרש, לא הכרחי או לא דחוף, המוסד הרפואי בהחלט יכול לא להתקשר אתו לגבי נושאים אחרים.
טל נשרי: אבל דברים שקשורים לטיפול עצמו, יש לו אחריות כוללת, והוא צריך לקחת את האחריות הזאת.
אלי אלאלוף: קודם כל, אני רוצה לברך את חבריי חברי הכנסת שרן השכל ודני סידה שנמצאים אתנו.
ולריי כצנלסון: אני רוצה להוסיף כאן הערה מאוד חשובה לגבי case manager.
ולריי כצנלסון: אני לא מסכים שלישראלים אין case manager, כולנו חוזרים לרופא משפחה, ורופא המשפחה שלנו זה ה-case manager.
אלי אלאלוף: אתה צוחק כשאתה אומר את המשפט הזה?
ולריי כצנלסון: זה המודל, זה ככה צריך לעבוד.
ולריי כצנלסון: כאשר ישראלי מתאשפז בבית חולים, הוא חוזר חזרה ל-case manager שלו, לרופא המשפחה.
ולריי כצנלסון: תייר צריך לחזור, ולא תמיד בית החולים יודע לענות על כל הטיפול הכוללני הרפואי המולטי דיסציפלינרי – לא תמיד, ממש לא תמיד, וצריך מישהו שידאג לזה.
ולריי כצנלסון: גם מאוד חשוב לזכור שמחלקות תיירות מרפא לא תמיד יודעות לענות על כל הצרכים האלה, ואני חושב שכאשר כתבנו את הקוד האתי בהסתדרות הרפואית, הדגשנו את העובדה שהתייר לא צריך ליפול לרעה בתנאיו מהישראלי.
ולריי כצנלסון: הישראלי חוזר חזרה לרופא משפחה, אז סוג של רופא משפחה, סוג של case manager, חייב להיות.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין, כשמגיע פציינט כלשהו לבית החולים ואמור לעבור טיפול כלשהו, אתה חושב שיש רופא או מלווה כוללני, מתאם בין כל המערכות?
ולריי כצנלסון: ישראלי או תייר?
אלי אלאלוף: ישראלי.
ולריי כצנלסון: לא, אבל כשאין לו שאלות, הוא חוזר - - -
אלי אלאלוף: אתה רוצה שלתייר יהיה, ואני מבין שאתה צודק בזה.
אלי אלאלוף: למה שלא ייקח מישהו מבחוץ, למה מתוך המערכת?
ולריי כצנלסון: אגב, אני גם מסכים.
אלי אלאלוף: בבקשה, שייקח מישהו מבחוץ, תציעו לו שירות נוסף, אבל זה לא שירות על חשבון בית החולים, כדי שבית החולים לא ייתן שתי רמות שירות למטופלים.
ולריי כצנלסון: עשינו חישוב, צריך להוסיף משהו כמו 200, 300 רופאים.
אלי אלאלוף: אל תוסיף שום דבר, תמצא אותם קודם כל, אחר כך תוסיף אותם.
אלה בסנטין: המערכת קורסת גם ככה.
ארקדי בסנטין: אבל לפי החוק, אם זה לא בהצעת המחיר, אסור לעשות את זה.
אלי אלאלוף: ההנחיה של משרד הבריאות היא ברורה, היא נכונה לדעתי ולדעת חברי הכנסת.
ולריי כצנלסון: אבל לפי החוק אסור לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אם הוא רוצה איזה קואורדינטור, מטפל כוללני, בבקשה, תיקחו את זה מבחוץ, לא מתוך בית החולים.
טל נשרי: אני מבקשת להבהיר, שאם אנחנו נכניס הוראה שמחייבת את זה, זה אומר שלכל תייר מרפא המוסד הרפואי יהיה חייב להצמיד לו case manager, וזה משהו שהוא ממש בלתי מתקבל על הדעת.
אלי אלאלוף: לא מתקבל.
טל נשרי: בדיוק, אבל אני כן רוצה להגיד שמוסדות רפואיים יכולים היום תיאורטית להציע שירות של case manager או לקיים את זה גם עבור מטופלים ישראלים וגם עבור תיירי מרפא.
טל נשרי: אם הם יכולים לתת את זה בצורה שווה ולא להפלות, אין מניעה, אבל החוק לא מחייב.
אלה בסנטין: אין כוח אדם, המערכת קורסת, על מה את מדברת?
אלי אלאלוף: גברת, על מה את מדברת לפני שקיבלת רשות?
אלי אלאלוף: את מבלבלת את הפרוטוקול, לא רק אותנו.
אלה בסנטין: אני לא מבלבלת.
ארקדי בסנטין: לפי הנוהל של הגעת תייר, הוא צריך לקבל הצעת מחיר, תכנית מסוימת, ולפי זה הוא מגיע לבית חולים, וכמו שאמרנו, מתאשפז, ואחר כך כשהוא משתחרר, הוא משתחרר בדרך כלל עם המלצות מסוימות.
ארקדי בסנטין: ואז הישראלי הולך לקופת חולים ומבצע את ההמלצות, כי יש שם מישהו בקופת חולים.
אלי אלאלוף: לא, אנחנו מדברים רק בתוך המוסד.
ארקדי בסנטין: כן, אבל אתה אמרת שהוא יכול בחוץ לקחת מי שהוא רוצה, אבל לפי החוק הוא לא יכול.
אלי אלאלוף: הוא יכול לקחת את מי שהוא רוצה מבחוץ, שיעזור לו בתוך בית החולים.
ארקדי בסנטין: אבל הוא לא יכול לפי החוק.
ארקדי בסנטין: אם זה לא מופיע בהצעת מחיר הראשונית, לפי החוק הוא לא יכול לעשות את זה, הוא לא יכול לבחור מישהו אחר, הוא כבר מחויב למוסד.
אלי אלאלוף: אני לא מבין מאיפה אתה מוצא את המסקנה שלך.
סטניסלב אנדרוסון: אני בבית חולים איכילוב כבר 18 שנים, אז יש איזשהו ניהול אדמיניסטרטיבי, שאנחנו יכולים להסתכל עליו איך הוא עובד.
סטניסלב אנדרוסון: עם התייר זה לא הולך כמו עם הישראלים.
סטניסלב אנדרוסון: תייר לפעמים לא יכול לחכות חודשים עד שמקבלים הבחנה, ואחר כך נותנים איזשהו תור לניתוח.
סטניסלב אנדרוסון: בן-אדם מגיע עם טופס 17 למרפאה, נותנים לו הבחנה ואחר כך תור לניתוח.
סטניסלב אנדרוסון: עם טופס 17, עם כל המסמכים, הוא מחכה לפעמים לניתוח בבית חולים ציבורי שלושה חודשים פלוס מינוס.
סטניסלב אנדרוסון: תייר לא יכול לחכות.
נעה בן שבת: למה זה קשור לסעיף הזה?
נעה בן שבת: למה זה קשור לסעיף שאנחנו קוראים עכשיו?
נעה בן שבת: אנחנו אומרים פה שלמוסד הרפואי יש אחריות כוללת לטיפול הנדרש – מה הקשר כרגע לשאלת התורים?
נעה בן שבת: זה יגיע לסעיף הבא, בוא נעבור לסעיף הבא ונדון בהוראות של הסעיף הבא.
נעה בן שבת: כרגע התורים לא נוגעים לעניין.
אלי אלאלוף: והסוכנים – נגיע אליהם.
סטניסלב אנדרוסון: בלי סוכנים אי אפשר.
אלי אלאלוף: לא, הסוכנים יהיו, אבל לא נדון בזה עכשיו.
אלי אלאלוף: זה לא קשור לפרק הזה.
אלנה חרפונסקי: הוא צודק במה שהוא אומר.
אלנה חרפונסקי: המוסד הרפואי כן אחראי על כל הטיפול בו, אבל תלוי כמה זמן יימשך הטיפול הזה, האם הוא יהיה מוכן לחכות כל כך הרבה זמן?
אלי אלאלוף: אני לא יודע, זה לא קשור.
אלי אלאלוף: אני מתנצל, אבל לא מסכים.
אלי אלאלוף: לדעתי אפשר לעבור לסעיף הבא.
ארקדי בסנטין: רוצים את הכסף שלו, אבל לא רוצים ללוות אותו ולעזור לו.
ארקדי בסנטין: כי היא אומרים שלא חייבים.
ארקדי בסנטין: הרופא שם אומר שהחולה צריך אקו לב למשל, ואז אומרים שלא חייבים לקבוע לו, שיחפש בחוץ.
אלי אלאלוף: גברת, אם את תפריעי פעם נוספת, את תצאי.
אלה בסנטין: היא מדברת.
אלי אלאלוף: אל תעני לה באמצע הדיון, פה זה לא בית קפה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר לכם את העיקרון החד-משמעי של הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: לא יינתן לתייר מרפא שירות אחר מאשר ניתן לחולה ישראלי – קחו את זה כבסיס.
אלי אלאלוף: הוא זקוק לכוח אדם נוסף לפעולות נוספות?
אלי אלאלוף: בבקשה שייקח אותם באופן פרטי מבחוץ, לא מהצוות הרפואי, כי הצוות הרפואי די מצומצם בדרך כלל בבתי חולים, כולל אלה שאתם אוהבים, וזה על חשבון רפואה ציבורית רגילה של בית החולים הזה.
אלי אלאלוף: לכן אם רוצה גם רופא, גם שניים, גם קבוצה שלמה, שייקח אותם באופן פרטי באמצעות הסוכן.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שתייר המרפא מגיע כשהכול מוכן ומסודר עבורו, והוא לא יתחיל מאפס, לעשות בדיקות וכל הגיהינום שאנחנו הישראלים שחיים פה ומקבלים את השירות הזה מכירים.
אלי אלאלוף: אז אני לא מבין מה כל ההצעות שלכם.
יצחק פפו: אני מייצג את המשמר החברתי.
יצחק פפו: אני גם כירורג ואני עוסק בתחום הזה.
יצחק פפו: כשאנחנו מדברים על נושא המתאמת ומה שנציגת משרד הבריאות אמרה, אנחנו במידה רבה משלים את עצמנו כמו בהרבה סעיפים אחרים.
יצחק פפו: בכל בית חולים יש מחלקה לתיירות מרפא.
יצחק פפו: ברגע שנכנס תייר, הפקידה או הפקיד או מי שמתעסק בתיירות מרפא, הוא בפועל המתאם שלו.
יצחק פפו: הוא דואג לבדיקות, הוא דואג לתשובות של הבדיקות, הוא דואג לכל הדברים.
אלי אלאלוף: מזכירה, לא רופא.
יצחק פפו: לא משנה, אני רוצה להדגיש את זה, כיוון שזאת דוגמה להרבה אשליות שיש לנו בחוק הזה, כאילו אנחנו לא מעדיפים את התיירים על פני הישראלים, וזאת דוגמה.
יצחק פפו: תייר – יש לו מתאם, המתאם יושב במשרד תיירות מרפא.
יצחק פפו: הוא מקבל משכורת מתאגיד הבריאות או בצורה כזאת או אחרת, וזה החשבון הציבורי.
יצחק פפו: אם אנחנו משלים את עצמנו שאין לו מתאם, זאת אשליה, יש לו.
אלי אלאלוף: רופא מתאם?
אלי אלאלוף: לא רופא, מזכירות.
יצחק פפו: בפועל יש לו מתאם, לא רופא, לא משנה.
יצחק פפו: קח את החולה האתיופית בת 65 שבאה לבית החולים, לא יודעת מהחיים שלה.
קריאה: יש לה מזכירה בקופת חולים.
ויקטוריה אוסטרובסקי: כן, אבל יש לה רופא ומשפחה בישראל.
יצחק פפו: כיוון שאני עבדתי הרבה שנים בבתי חולים, אני רואה את החולים המסכנים שמגיעים ואין להם מושג איך להתנהל, ולידם יושב תייר מרפא שמקבל את כל השירותים וכל התיאומים מאותה מחלקה של תיירות מרפא בית חולים.
יצחק פפו: למה אני רוצה להגיד את זה?
יצחק פפו: לא אמרתי נגד או בעד, אבל האשליה הזאת, שאנחנו לא מפלים את החולים הישראלים ואת התיירים כן, זאת אשליה.
אלי אלאלוף: תודה לעדות הכנה והגלויה הזאת.
קריאה: כן, אני רציתי.
אלי אלאלוף: לא, אני לא אתן לך, כי התפרצת בצורה לא נעימה.
אלי אלאלוף: אדוני רוצה, ואני אחזור אליך אחר כך.
אלי אלאלוף: בוא נכניס סדר פה.
ארקדי בסנטין: אזרח זר שרוצה לקבל טיפול בישראל, אסור לנו לבייש את עצמנו.
ארקדי בסנטין: נכון, יש איזושהי פקידה, לא רופא, שעושה הכול, מתרגמת ומרימה טלפונים.
ארקדי בסנטין: זה בדיוק מה שעבור הישראלים עושה הפקידה בקופת חולים.
ארקדי בסנטין: אם אתיופית בת 60 צריכה עזרה, בקופת חולים המזכירה מתאמת לה תור ואומרת לה לבוא כך וכך.
ויקטוריה אוסטרובסקי: יש תיירות מרפא, נכון, עד איזה שעה הם עובדים?
ויקטוריה אוסטרובסקי: מקסימום עד שלוש, ארבע, אולי אולי במקרה הטוב יש תורן עד חמש.
ויקטוריה אוסטרובסקי: בן-אדם חולה, במיוחד שבא מחו"ל ולא יודע את השפה ולא מכיר את המציאות פה – וגם לפעמים הישראלים מאבדים עצמם בבתי חולים ולא יודעים מה לעשות, וגם אדם זר שלא מכיר לא יודע.
ויקטוריה אוסטרובסקי: זאת אומרת, שאין להם עזרה.
ויקטוריה אוסטרובסקי: אתם אומרים עכשיו שיש להם עזרה ותשובה, אבל אין.
ויקטוריה אוסטרובסקי: אם אני בתור ישראלית יכולה להרים טלפון לקופת חולים, אפילו לאחות תורנית, לרופא תורן, אני יכולה לטפל.
ויקטוריה אוסטרובסקי: אם חס וחלילה משהו קורה, יש לי רופא.
ויקטוריה אוסטרובסקי: לתייר, אם אין איזשהו גוף, אין.
ויקטוריה אוסטרובסקי: אז איך אפשר להשוות ולהגיד שהתיירים מקבלים על חשבון הישראלים, או מקבלים משהו יותר אקסקלוסיבי מהישראלים?
ויקטוריה אוסטרובסקי: ההפך, הם לא מקבלים.
ויקטוריה אוסטרובסקי: בבית החולים כמוסד, הם לא מקבלים את זה.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות רוצה להגיב להערות?
טל נשרי: במסגרת הדיונים בכלל על הנושא של תיירות מרפא – ואנחנו דנו בזה גם בישיבות הקודמות שהיו בהצעת החוק – מדובר בהצעת חוק מורכבת, שמנסה לאזן בין דברים לא פשוטים.
טל נשרי: מצד אחד, ברור לנו – ואלה היו ההחלטות של קובעי המדיניות – שתיירות מרפא יכולה להיות טובה למערכת הציבורית במובן הזה שהיא מזרימה כסף פנימה.
טל נשרי: מה שהצעת החוק הזאת מנסה לעשות זה לוודא שגם כאשר תיירות מרפא מתקיימת ומזרימה כסף פנימה, כמה שיותר להסיט את התועלות מזה לטובת המטופל הישראלי וכמה שיותר לוודא שהמטופל הישראלי לא נפגע.
טל נשרי: בתוך מערכת האיזונים האלה נשמע כל הזמן קולות מכאן ומכאן, וזה בסדר, זה שיח חשוב והוא שיח לגיטימי.
טל נשרי: אני חושבת שהאיזון שאנחנו הגענו אליו הוא איזון טוב ונכון.
טל נשרי: אני גם חושבת שבהרבה מובנים, אם על כל סעיף אפשר לדון ימים שלמים - - -
אלי אלאלוף: לא עכשיו, היה סיכום של הנקודה הזאת על ידי משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בקריאה.
יבגני שילמן: שאלה רלוונטית מאוד למשרד הבריאות.
יבגני שילמן: קצרה.
יבגני שילמן: 10 שניות.
יבגני שילמן: שתי מילים.
נעה בן שבת: "בלי לגרוע מהוראות כל דין" – למשל חוק זכויות החולה, שאוסר על הפליית מטופלים.
יצחק פפו: אני שוב רוצה להשתמש במילה שהשתמשתי בה במשפט הקודם, יש פה אשליה.
יצחק פפו: לא יכול להיות שתייר מרפא יקבל אותו שירות כמו חולה ישראלי, ואני אתן דוגמה, באה חולה עם סרטן שד – דרך אגב, גילוי נאות, גם אני מנתח מדי פעם תיירי מרפא – באה אתמול לארץ.
יצחק פפו: מה, היא תשב ותחכה שלושה, ארבעה, חמישה, שישה שבועות לניתוח כמו שמחכה ישראלי?
יצחק פפו: מה פתאום.
יצחק פפו: היא תחכה ל-MRI שדיים יותר מיום, יום וחצי?
יצחק פפו: כל החוק הזה, בסיסו באשליה – לפחות בקטע של כן או לא העדפה של ישראלים או העדפה של תיירים על פני ישראלים.
יצחק פפו: אנחנו מדברים פה על דברים שאין להם שום קשר למציאות, ואולי אחרי זה אתייחס לזה בסעיף הבא של משרד הבריאות, אף אחד לא ירצה לאכוף את הדברים האלה, כי מצד אחד יש פה זרם של כסף שכולם רוצים לקבל, ואף אחד לא רוצה להתמודד עם הבעיות שתיירות המרפא מביאה בנושא האתיקה, בנושא העדפה של ישראלים וכו' וכו' וכו'.
יצחק פפו: אז אנחנו עושים פה איזשהו עלה תאנה גדול שקוראים לו חוק תיירות מרפא, ואנחנו משלים את עצמנו שאנחנו עושים כל מיני דברים טובים, שבפועל לא יוכלו להתקיים, וגם משרד הבריאות לא ירצה לפקח עליהם.
טל נשרי: אני אשמח לענות.
טל נשרי: אני לא הייתי מגדירה את הצעת החוק הזאת כאשליה.
טל נשרי: כמו שאמרתי קודם, אני חושבת שזאת הצעת חוק שמנסה למצוא איזונים נכונים.
טל נשרי: אנחנו המדינה הראשונה בעולם, שמנסה להסדיר את תחום תיירות המרפא.
טל נשרי: אם נלך אתך ולא נסדיר את התחום, המשמעות תהיה שהשוק יהיה פרוץ לגמרי - -
יצחק פפו: יכול להיות שלא צריך תיירות מרפא.
טל נשרי: - - ואז בטוח שהמטופלים הישראלים ייפגעו.
טל נשרי: משרד הבריאות מנסה לעגן בהצעת החוק, במסגרת הסדרים שונים ובמסגרת אמצעי פיקוח, שלא קיימים בחקיקת בריאות אחרת, כמו: עיצומים כספיים, מנגנוני משמעת שהם מנגנונים פשוטים לאכיפה, כמו באמצעות מרשם ומחיקת סוכנים מהמרשם, באופן שאני חושבת שהוא מעורר כבוד וראוי להערכה.
טל נשרי: אני חושבת שאם יש הערות קונקרטיות לגבי האופן בו הייתם חושבים שצריך לייצר את האיזונים האלה בצורה יותר מדויקת, אפשר להגיד אותם; אבל כל הזמן להטיח במשרד הבריאות שהוא מייצר איזושהי אשליה, במקום להעריך את הניסיון של המשרד לייצר פה איזון נכון ולהגן על המטופל הישראלי, יש בזה משהו שהוא לא הגון.
אלי אלאלוף: אני רוצה להעיר הערה כללית, עם כל זה שאני מעריך שאתה מייצג את המשמר החברתי.
אלי אלאלוף: לא מעלים מחדש את הספק אם כן או לא יש תיירות מרפא.
אלי אלאלוף: זה נגמר, הוויכוח נידון לפני הצעת החוק, נידון אחרי שהחוק הונח, ויש החלטה חד-משמעית שכן יש תיירות מרפא.
אלי אלאלוף: לא הכול בתורים ובהעדפה כביכול של תיירי מרפא בתור לטיפול.
אלי אלאלוף: זה ברור, זה גמרנו.
אלי אלאלוף: ליד זה, בואו נראה איך עושים שזה יהיה כמה שיותר שוויוני ומתחשבים במצבים, כפי שאתה ציינת.
אלי אלאלוף: אם תייר – לא מרפא – נוחת אתמול בארץ ויש לו צורך בהתערבות כירורגית דחופה, הוא יקבל אותה, אתם תתנו לו.
אלי אלאלוף: אתם קובעים שזה כל כך דחוף.
אלי אלאלוף: אז אנחנו מוסיפים אם תיירות המרפא ניתנת לתכלול וכו', אנחנו מזהירים שזה לא יהיה על חשבון האזרח הפשוט שגם ממתין לתור.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אנחנו לא חוזרים בנו, לא מטילים ספק בצורך של תיירות מרפא, לא הזמן לפרט כמה זה חשוב, כולל הכסף.
אלי אלאלוף: לצערנו, בעולם הזה גם כסף זה ערך שצריך לדעת לקחת בחשבון.
אלי אלאלוף: זה נגמר, בוא לא נחזור למהות כל סעיף.
אלי אלאלוף: לא, המהות גמורה, ברורה, התקבלה על ידי מקבלי ההחלטות של המדינה, הממשלה וכו'.
אלי אלאלוף: אז בואו עכשיו רק נעשה את ההסדרים הנדרשים כדי לשמור על האינטרסים גם של האחרים וגם של תיירות מרפא, כי יש לנו אחריות עליה.
ויקטוריה אוסטרובסקי: יש המון המון דברים ספקולטיביים סביב ההשוואה בין התיירים לבין הישראלים.
ויקטוריה אוסטרובסקי: לגבי בעיית התורים, צריך קודם כל לעשות רפורמה במשרד הבריאות.
ויקטוריה אוסטרובסקי: גם כחולה וגם כאדם שעבד בבית חולים, אני יודעת איך מחלקים תורים.
ויקטוריה אוסטרובסקי: יש גם הגבלה, גם בבית החולים אני יודעת שיש הגבלות.
ויקטוריה אוסטרובסקי: אומרים: היום אתם יכולים לעשות X MRI ולא יותר מזה, וזה כבר הבדל, אבל זה דברים ספקולציה.
אלי אלאלוף: זה לא הזמן עכשיו לדון בבעיית התורים במדינה.
אלי אלאלוף: זאת בעיה מהותית, והיא לא לפורום הזה.
ויקטוריה אוסטרובסקי: נכון, אבל אומרים כל הזמן שזה מפריע.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים, אנחנו חיים את זה יום יום.
ולריי כצנלסון: אנחנו לא המדינה הראשונה שמקבלת חוק תיירות מרפא, אנחנו המדינה השנייה.
ולריי כצנלסון: המדינה הראשונה היא גרמניה, לפני שנתיים וחצי הם קיבלו חוק תיירות מרפא.
ולריי כצנלסון: חברות תיירות מרפא עובדות לפי הצעת החוק שלנו.
ולריי כצנלסון: לא סתם ישראל עקפה את גרמניה בתיירי מרפא מרוסיה, למה?
ולריי כצנלסון: כי 70% מחברות תיירות מרפא נסגרו וגם בתי החולים לא מצליחים לעשות את השיווק, הקידום והטיפול הכוללני, וזה מאוד מאוד חשוב לזכור וללמוד, לדעתי לא מספיק למדנו מהניסיון של האחרים, מהניסיון גרמניה.
נעה בן שבת: תוכל להתייחס בבקשה לנושא ההעדפה מהניסיון שלך עם החוק בגרמניה?
נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הסעיף שאוסר על העדפת תיירי מרפא.
נעה בן שבת: מה אומר בעניין הזה החוק הגרמני?
ולריי כצנלסון: החוק בגרמניה אומר ששם הרבה יותר קל.
ולריי כצנלסון: יש שם 2,000 בתי חולים והרבה פחות תורים.
נעה בן שבת: אבל מבחינת העדפה, נותנים שם העדפה לתיירי מרפא על פני הישראלים?
ולריי כצנלסון: לא, וגם אני מסכים עם זה.
נעה בן שבת: יש לנו כמה שאלות לגבי הנושא הזה.
נעה בן שבת: מדובר פה על איכות הטיפול הרפואי.
נעה בן שבת: שאלנו האם זה כולל אפשר לבחירת רופא או להקצאת רופא בכיר, כי אנחנו מבינים שלפעמים תיירי מרפא מגיעים לרופא מסוים.
נעה בן שבת: משרד הבריאות, האם אתם כוללים גם אפשרות לבחירת רופא או הקצאת רופא בכיר?
נעה בן שבת: כי אנחנו מבינים שלפעמים מגיעים דווקא לרופא מסוים, בבית חולים מסוים.
נעה בן שבת: השאלה היא אם במקרה הזה יתנו להם את האפשרות הזאת בניגוד לישראלים?
טל נשרי: לא, כשאנחנו דיברנו על איכות, דיברנו יותר על איכות הטיפול במובן של ביצוע הפרוצדורה, אופן ביצוע הפרוצדורה – זאת היתה הכוונה.
אלי אלאלוף: אבל זה אומר שתייר מרפא יכול לבחור לעצמו את הרופא המטפל בו?
טל נשרי: אין אפשרות לבחירת רופא במערכת הציבורית בישראל לא לישראלים, אבל - -
יצחק פפו: בוודאי שכן, בוודאי שכן.
טל נשרי: אני מניחה שהחיים בבתי החולים מאפשרים גם לא באמצעות הקצאת רופא, כמו שאנחנו מגדירים אותה, אלא באמצעות קביעת תור יותר מאוחר פנוי לרופא מסוים, זאת אומרת יש איזושהי גמישות בבתי החולים בנושא הזה.
טל נשרי: גם פה צריך ללכת על איזון מאוד מאוד עדין, כי באמת תייר מרפא לפעמים מגיע למוסד רפואי מצוין שהוא שמע עליו, בגלל שזה מוסד רפואי שמוכר כמוסד רפואי טוב, אבל לפעמים הוא באמת מחפש את המטפל הספציפי המאוד מאוד טוב, ואז לבית החולים תהיה רמה מסוימת של גמישות.
טל נשרי: הקצאת מטפל או בחירת רופא ממש פר אקסלנס – זה לא.
אלי אלאלוף: ההכרזה הזאת נראית לי מוטלת בספק.
שרן השכל: אולי פה – לפחות מהחשש שלי אחרי שראינו מה קרה – תיירים שילמו על תור יותר מוקדם, ואז יש פה מקום להקפיץ אותם בתור קדימה, וזה החשש.
שרן השכל: אין שום סיבה לבית החולים להקפיץ אותם קדימה, אם הם לא משלמים תוספת תשלום על ההקפצה הזאת בתור.
שרן השכל: אולי צריך לראות איך מונעים תשלום ספציפי להקפצה בתור.
שרן השכל: ראינו שכל מיני רופאים ומנתחים ככה פועלים ועוקפים כביכול.
אלי אלאלוף: גם לי יש התלבטות.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה תייר מרפא בא לפה בלי לדעת אצל איזה רופא הוא מטופל.
אלי אלאלוף: מה היתרון?
ולריי כצנלסון: לתייר מרפא יש אותן זכויות כמו לישראלי.
ולריי כצנלסון: לתייר מרפא אסור לבחור רופא בבית חולים ציבורי.
ולריי כצנלסון: אפשר לבחור רופא בבית חולים פרטי, כמו כל ישראלי.
ולריי כצנלסון: אני חושב שצריך להשאיר את זה ככה, כי זה צריך להיות סטטוס קוו.
ולריי כצנלסון: כאשר תייר מגיע לבית חולים, הוא יודע לאיזה בית חולים הוא מגיע.
ולריי כצנלסון: כשהתייר מגיע, אומרים לו: אתה תתקבל על ידי רופא שיכול לקבל אותך.
ולריי כצנלסון: לפעמים-לפעמים, יש מקרים מיוחדים, כאשר הבעיה היא נדירה וצריך רופא ספציפי, ואז אומרים לו: אתה תגיע לרופא הזה.
ולריי כצנלסון: יש גם דרך אחרת.
יצחק פפו: מה שאתה אומר פשוט לא נכון.
ולריי כצנלסון: תשע שנים אני עובד בזה.
יצחק פפו: אני עבדתי הרבה שנים במערכת הציבורית, שלושים ומשהו שנה.
ולריי כצנלסון: אבל לא עם תיירי מרפא.
יצחק פפו: זאת לא תחרות מי יותר, אנחנו מדברים פה על דברים הרבה יותר מהותיים, וצריך לדייק בעובדות.
יצחק פפו: קודם כל, אני חושב שמה שנותנים לתיירות מרפא הוא ראוי.
יצחק פפו: אני לא חושב שתייר מרפא צריך לקבל יחס פחות טוב ממה שהוא מקבל היום, כולל בחירת רופא, אולי כולל קיצור תורים, כולל הכול, אבל להגיד שהתייר לא יכול לבחור את הרופא – זה פשוט לא נכון.
יבגני שילמן: אני חולק עליו, צריך להשאיר את הסטטוס קוו.
יבגני שילמן: תייר מרפא לא צריך לקבל קדימות בתור ולא צריך לתת לו בחירה של מנתח.
יבגני שילמן: אם אדוני כל כך חושש שתיירות מרפא תפגע בבתי חולים, בעבודה ובטוהר המידות של בתי חולים ציבוריים והחוק הזה כל הזמן מנסה לאזן בין טוב ופחות טוב, בוא בבקשה נסכים שנאסור תיירות מרפא בבתי חולים ציבוריים ונגמור עם זה, נשאיר את זה לבתי חולים פרטיים.
יבגני שילמן: זאת הצעה לדיון, אולי.
יבגני שילמן: אם זה גורם לכל כך הרבה בעיות, אולי נעצור תיירות מרפא בבתי חולים ציבוריים, נשאיר את הפרטיים.
יבגני שילמן: אני אומר זאת זה ברצינות ובכנות.
ולריי כצנלסון: צודק.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך חד-משמעית לא, לא יהיה, למה?
אלי אלאלוף: מפני שיש שמנת כספית, תקציבית, שאני לא רואה למה בתי החולים הציבוריים לא יכולים ליהנות ממנה לטובת הציבור.
יבגני שילמן: מסכים אתך ואנחנו בעד.
יבגני שילמן: אני מסכים אתך אדוני, אנחנו בעד.
יבגני שילמן: אני בעד, אבל השמנת והרווחים צריכים ללכת לבתי החולים הציבוריים.
יבגני שילמן: אני אומר לך בכנות, על מנת לשמר את הרווחים האלה לתועלת מערכת הבריאות הציבורית, החוק הזה לא מאוזן בצורה טובה.
יבגני שילמן: לדעתי, הוא יפגע בזה.
אלי אלאלוף: כשאנחנו נגיע לסוף, נראה אם הוא כזה או לא.
אלי אלאלוף: יוליה, ברוכה הבאה.
יוליה מלינובסקי: כפי שאתה מבין, תייר מרפא מגיע לארץ עם כרטיס טיסה, התור שלו כבר הוזמן מראש והוא מגיע בתאריך שאומרים לו.
יוליה מלינובסקי: בא בן-אדם, רופא בדק אותו.
יוליה מלינובסקי: זה לא קידום תור, אלא פשוט בן-אדם שלא נמצא פה והוא מזמין את התור מראש.
יוליה מלינובסקי: בא אדם, בדקו אותו, גילו מה שגילו, ואז הרופא אומר שזה משהו מאוד מאוד קריטי והוא צריך דחוף, אבל דחוף לעשות בדיקות א', ב', ג' – מה אנחנו מצפים שיקרה?
יצחק פפו: אני לא יצאתי נגד - - -
יוליה מלינובסקי: באה אישה עם סרטן שד, למשל.
יוליה מלינובסקי: הרופא חושד שזה סרטן שד ואומר: עכשיו צריך MRI בדחיפות כי זאת סכנת חיים.
יוליה מלינובסקי: מה אתה מצפה שיקרה?
יוליה מלינובסקי: שהיא תיסע בחזרה ותחזור לשם?
יוליה מלינובסקי: כי ברור שיש מקרים שזה דחוף.
אלי אלאלוף: אבל התשובה כל כך הגיונית.
יצחק פפו: זה מאוד הגיוני, אני לא מצפה שיהיה אחרת.
יוליה מלינובסקי: זה לא הגיוני מה שאני שומעת.
אלי אלאלוף: בוא לא נתווכח אחד עם השני, בוא נתווכח עם החוק.
יוליה מלינובסקי: אני אומרת שלפעמים, במצב כאלה שנדרש טיפול דחוף, תהיה גם העדפה, כי מדובר על משהו שצריך דחוף.
יצחק פפו: אני לא מצפה שיהיה אחרת.
יוליה מלינובסקי: הבהרתי את הנקודה.
תמי קרני: אני ד"ר תמי קרני, יושבת ראש הלשכה לאתיקה.
תמי קרני: אני גם כירורגית במקצועי ומנתחת גם תיירים.
תמי קרני: כתבתי את הקוד האתי יחד עם תיירות מרפא.
תמי קרני: אני חושבת שיש כאן קצת בלבלת.
תמי קרני: בשעות הבוקר בבתי החולים הציבוריים לא צריכים להיות ניתוחים של תיירים.
תמי קרני: לגבי הניתוחים של התיירים, אנחנו מדברים על השעות נוספות אחרות, שעות אחר הצהריים, וכמו שתיאמנו, אם מראש מתאמים את כל התורים ואז מגיע איש לתאריך מסוים ובית החולים הקצה רופא זה או אחר באותו יום לנתח בשעות אחר הצהריים, ככה זה קורה.
אלי אלאלוף: הלוואי, הלוואי שאת צודקת.
אלי אלאלוף: את יודעת שהמציאות היא אחרת.
ולריי כצנלסון: לא, זה הולך ומסתדר.
אלי אלאלוף: זה הולך ומסתדר, אבל זה לא חד-משמעי כמו שהדוקטור אומרת לנו.
תמי קרני: בבית חולים שאני עובדת בו ושגם ד"ר פפו עבד בו, לפני השעה שלוש אי אפשר לנתח שום תייר, בית החולים לא מאפשר את זה, וזה מה שצריך להיות בכל מקום.
אלי אלאלוף: אז ברכות לבית החולים שעומד על העקרונות האלה.
תמי קרני: בית חולים לא אחד, בבית חולים אסף הרופא לפני שלוש אי אפשר להשכיב תייר.
דבי גילד-חיו: ההנחה פה היא ברורה והיא עולה מכל אחד ואחד מהסעיפים, שתיירות המרפא על כל רכיביה פוגעת בחולה הישראלי.
דבי גילד-חיו: אין שום ספק, וזה ברור מאליו וכולם יודעים את זה, שכאשר יש טיפולים מסוימים שמצריכים צוות מסוים או מכשירים מסוימים, יתנו לתייר המרפא – בסדר, הוא בא לפה, הוא מקבל טיפול רפואי.
דבי גילד-חיו: אם צריך צוות מסוים או טיפול מסוים שיהיה בבוקר, יתנו לו אותו, וזה בסדר, אתה לא תביא בן-אדם ולא תיתן לו טיפול רפואי שהוא צריך, נכון?
דבי גילד-חיו: אבל שלא יהיה ספק שזה על חשבון הישראלי שהיה אמור לקבל את אותו צילום או ניתוח באותה שעה באותו בוקר.
דבי גילד-חיו: אם אימא שלי והתייר מגיעים בבוקר והתייר נמצא פה יומיים וחייבים לתת לו מהר את הטיפול, כי הוא כאן יומיים, אז את אימא שלי ידחו למחר או מחרתיים, זה ברור, וככה לגבי כולכם זה דבר ידוע.
תמי קרני: זה ממש לא ברור.
אלי אלאלוף: בתי חולים זה לא חנות של קופסאות.