GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה מלינובסקי: אבל אני לא אוהבת פיקוח על הפרטי.
יוליה מלינובסקי: סליחה אדוני, זה לא הגיוני, בית חולים פרטי זה לא בית חולים ציבורי, אז למה אנחנו צריכים להיכנס עם פיקוח כזה או אחר לבית חולים פרטי?
אלי אלאלוף: כי הדיון התחיל בשעה תשע וחצי.
יוליה מלינובסקי: איחרתי ברבע שעה אדוני.
אלי אלאלוף: מותר לי כחבר שלך, ואני לא רק חבר כנסת כמוך, להגיד שהוסבר שהמטרה היא שהרווחים ישרתו את הציבור הישראלי הרחב.
אלי אלאלוף: לשם כך עושים את זה, ואין שום סיבה שלא, במיוחד בבתי חולים הפרטיים, ש-50% מהיקף הפעילות שלהם באה מכספי ציבור.
יוליה מלינובסקי: מה זה כספי ציבור?
אלי אלאלוף: כשאת הולכת לבית חולים פרטי ומשלמת עם טופס 17, זה כסף ציבורי.
יוליה מלינובסקי: אבל זאת החלטה שלי לאן ללכת.
אלי אלאלוף: זאת החלטה שלך, אבל זה כסף של המדינה.
מיכל בירן: אפשר לתת דוגמה.
מיכל בירן: נגיד יוליה שלא היינו מפקחים על זה בכלל ואומרים: ואלה פרטי, שיעשו מה שהם רוצים – יכול באופן תיאורטי להחליט בית חולים שהוא עושה רק תיירות מרפא כי זה הכי טוב לו.
מיכל בירן: הרופאים, שהוכשרו מהכסף של המיסים שלנו - -
יוליה מלינובסקי: הם שילמו שכר לימוד.
אלי אלאלוף: לא, מה פתאום קיבלנו אותם מוכנים מברית המועצות לשעבר...
מיכל בירן: --חוק חופש העיסוק לא לשכוח; המערכת הציבורית מממנת את ההכשרה של כוח האדם; יש לנו מחסור באחיות; יש לנו מחסור ברופאים.
מיכל בירן: נכון שיש הבדלים, אבל זה חלק מאותה מערכת.
יוליה מלינובסקי: בואי נעשה שכולם יהיו שווים ולאף אחד לא יהיה כלום, נגיע לזה בשמחה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רגילים למשטר כזה, לא היינו בו...
יוליה מלינובסקי: זה מתוך ניסיון, בניסיון שלך הוא לא קיים, בסדר?
מיכל בירן: זה ניסיון של מדינה אחרת.
יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול משהו שמאוד צורם לי.
יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שאלה.
יוליה מלינובסקי: בית חולים פרטי, בהגדרתו הוא פרטי.
יוליה מלינובסקי: כשאני רוצה לעשות MRI, קופת חולים נותנת לי אפשרות, עכשיו קיבלתי טופס 17 לבן שלי ל-MRI.
יוליה מלינובסקי: אמרו לי שיש אופציה לוולפסון או לאסותא.
יוליה מלינובסקי: התקשרתי לשם והתקשרתי לשם, מי שנתן לי תור ראשון לשם הלכתי.
יוליה מלינובסקי: זאת בחירה שלי.
אלי אלאלוף: אבל מי שילם על טופס 17?
אלי אלאלוף: מאיזה כסף?
יוליה מלינובסקי: אני משלמת סכום מאוד מכובד לביטוח הבריאות שלי כל חודש, אני שילמתי את הכסף הזה, זאת החלטה שלי.
אלי אלאלוף: את יודעת מה זה ביטוח הדדי?
אלי אלאלוף: את יודעת מה זאת ערבות הדדית?
אלי אלאלוף: אני לא משתמש בשום רופא, אז אני ממשיך לשלם ואת משתמשת בכספים שלי.
יוליה מלינובסקי: אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, מחר אתה תרצה לפקח על חנות פרטית או על משהו פרטי.
אלי אלאלוף: כן אם היא משרתת ציבור, היא יכולה לסכן את הציבור ויכולה - - -
יוליה מלינובסקי: אנחנו עדיין לא מדינה סוציאליסטית, אנחנו לא שם.
מיכל בירן: אנחנו כל כך רחוקים משם, יוליה, שהייתי מציעה לך לא לבזבז על זה את הטרדות שלך.
יוליה מלינובסקי: טוב מאוד שאנחנו לא שם.
מיכל בירן: יוליה, מערכת הרווחה של ישראל היא מהמתקדמות בעולם.
יוליה מלינובסקי: גברתי, את לא יודעת - - -
מיכל בירן: אני יודעת, תודה רבה לך.
יוליה מלינובסקי: את לא יודעת את זה.
אלי אלאלוף: יוליה ברשותך, אפשר גם לתת את רשות הדיבור לחברי כנסת שהם מנומסים?
יוליה מלינובסקי: אני מנסה להיות מנומסת.
דן סיידה: אני מבין שמה שאנחנו משווקים בעצם זה את המוניטין של הרפואה הישראלית.
דן סיידה: יש לנו מוניטין טוב, ולכן מגיעה רפואה מבחוץ, אנשים שמחים לרפואה שלנו.
דן סיידה: אנחנו קובעים פה בוועדה את ההגדרות, ובעצם למה שלא ניתן לכוחות השוק לעשות את העבודה?
דן סיידה: העסק אמור להסתדר, לזרום לאט.
דן סיידה: הדבר הזה מבורך ברמה העקרונית, נותן הכנסות ומוציא שם טוב לרפואה הישראלית.
דן סיידה: בואו ניתן לדבר הזה לזרום ונראה.
ולריי כצנלסון: אני רק רוצה להוסיף משפט לחזק את זה, אני חייב.
אלי אלאלוף: אני לא חייב להתייחס לכל ההערות.
אלי אלאלוף: אני מבין את ההערה של חברי דני, אבל זה לא הזמן לעשות את הדיון המהותי הזה על מערכת הבריאות.
דבי גילד-חיו: אני רוצה להוסיף הערות לסעיף, הערות קונקרטיות ששלחנו.
אלי אלאלוף: אל תביאו עכשיו דיונים מהותיים על הסוציאליזם.
דבי גילד-חיו: זה סעיף מאוד מאוד קריטי, שכמו שעלה פה – כולל מנציג קופת חולים כללית שמחזיקה בהרבה מבתי החולים – המטרה של הכסף שמגיע, אם מתירים תיירות מרפא, זה לפחות שתחוזק הרפואה הציבורית לטובת כלל התושבים, נכון?
דבי גילד-חיו: הוא מאשר.
דבי גילד-חיו: אז אני חושבת שלא צריך להשאיר פה לשיקול דעת של בתי החולים כמה כסף.
דבי גילד-חיו: צריך לקבוע איזשהו סכום, שהוועדה תקבע סכום מתוך ההכנסות, שצריך ללכת לזה, ואולי תכנית שהם יגישו, כי אחרת יכול להיות שהם לא יגישו כלום, או שיגישו סכומים מזעריים שלא יהיו בעלי משמעות.
דבי גילד-חיו: יש הרבה מאוד בתי חולים בארץ, כמובן בעיקר הפריפריאליים, שלא זוכים בכלל לתיירות מרפא.
דבי גילד-חיו: רוב הנתח של הכסף הזה נכנס לבתי חולים מסוימים במרכז, ולכן צריך לדאוג גם – אם אתה רוצה שייכנסו מאות מיליונים או אני לא יודעת כמה כסף זה, בהנחה שזה מאות מיליונים – שחלק מהכסף הזה, מתוך האחוז שאמרתי קודם שייקבע, ילך לבתי חולים בפריפריה, לפחות אחוז קטן, כי אחרת הם לא זוכים לשום נתח מהכסף הזה.
אלי אלאלוף: אני כל כך מזדהה עם ההצעה שלך הפעם, כי חבר הכנסת עודד פורר ואני העלינו – דבי, תחליפי מקום, תתקרבי אלי, מה קורה פה?
אלי אלאלוף: ממש משחקי ילדים.
אלי אלאלוף: אני הצעתי שנקים קרן של 5% מההכנסות של תיירות מרפא, כדי לחזק את בתי החולים בפריפריה.
אלי אלאלוף: כל הכנסה שתבוא מתיירות מרפא, 5% ממנה ילך לקופה, לקרן לבתי החולים בפריפריה.
מיכל בירן: רעיון טוב.
אלי אלאלוף: זה מה שהצעתי.
אלי אלאלוף: תשימו לב שתשתיות לתיירות נמצאות במקומות שבדרך כלל אין בעיה של תפוסה בתיירות.
אלי אלאלוף: קחו לדוגמה את אילת, טבריה עם פוריה או עפולה, נהריה עם בית החולים שלה.
אלי אלאלוף: היינו יכולים לחזק אותם גם מבחינה מקצועית אם היו הולכים ה-5%.
יוליה מלינובסקי: אז למה לא?
אלי אלאלוף: עכשיו אני שומע כן, אז בבקשה, אני כן אציע לצרף את זה לחוק.
מרב מיכאלי: אדוני, ההצעה שלי מדברת על 10% ולא 5%.
מרב מיכאלי: אצלי יש סעיף כזה, אני הצעתי.
יוליה מלינובסקי: זה רעיון מצוין.
אלי אלאלוף: אני מאמץ רעיון ובסוף הוא כתוב, ואני רק הפה שאומר את מה שכולם חשבו.
אלי אלאלוף: אז אני בעד לעשות את זה כדי שנחזק אותם, מפני שיש שם תשתית תיירותית מדהימה, ואולי זה יהיה יותר אטרקטיבי לסוכנים להביא מישהו שיעבור ניתוח, אני מקווה לא חמור מדי, בבית חולים באילת, ואז הוא יוכל ליהנות מתיירות מדהימה.
דורית טקס מנובה: בהנחה שהתייר ירצה לעבור שם ניתוח.
אלי אלאלוף: אף אחד לא הלך בכוח, כולל לא הישראלים.
יוליה מלינובסקי: אתם תחלקו בכסף, לא יקרה שום דבר, זה בסדר.
מרב מיכאלי: אז הסעיף שלי, כאמור, מדבר על 10%.
אלי אלאלוף: יש מדינות, לא אגיד לכם את השמות, שקודם כל רצו לחזק את התיירות ואחר כך הביאו את החולים, ולא חולים, כי בדרך כלל זה תיקוני טבע.
נעה בן שבת: מי ינהל את הקרן?
נעה בן שבת: משרד הבריאות ינהל את הקרן?
אלי אלאלוף: אני מציע שנבדוק את זה, או משרד הבריאות או איזו מערכת משפטית כלשהי של האפוטרופוס הכללי או מישהו.
מיכל בירן: מישהו שקיים - -
מרב מיכאלי: -- כן, בלי להקים משהו חדש, עדיף.
אלי אלאלוף: אני מציע תקנון מיוחד לקרן הזאת.
ארקדי בסנטין: 5% נראה לי זניח, צריך יותר.
מיכל בירן: סיכמנו 10%, כמו ההצעה של מרב.
אלי אלאלוף: אמרנו 10%, הלוואי שהוויכוח יהיה על האחוזים.
יוליה מלינובסקי: קודם כל הרעיון.
נועם ויצנר: קודם כל, ההצעה שלך – מבחינת המנכ"ל וסגן השר – מבחינתנו לא שללנו אותה, אבל עדיין לא הגענו, לפחות ברמה המקצועית, למסקנה סופית.
אלי אלאלוף: לא אגיד מה התגובות שקיבלתי מהם בשיחות ביניים כאלה בפרוזדורים.
נועם ויצנר: זאת לא תכלית הוועדה בסוף, אבל מבחינה מקצועית עוד לא הגענו למנגנון הנכון.
נועם ויצנר: החשש שלנו הוא מכמה דברים – שזה יעלה בסוף את המחיר לתייר, ואז אני לא יודע אם זה יועיל בסופו של דבר.
נועם ויצנר: שנית, כבר היום ההשקעה שלנו בתקציבי הפיתוח, הלא מספקים שיש למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות, הם יותר לכיוון הפריפריה.
נועם ויצנר: זאת אומרת, אנחנו מכירים בפער בין הפריפריה לבין המרכז, מנסים להתמודד עם זה.
אלי אלאלוף: אתה תראה את הצעת החוק שלי לגבי בית החולים באילת, ותראה כמה אתה באיחור בתקצוב שם, אין מספיק.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תשלו את עצמכם.
אלי אלאלוף: לצערי, משרד הבריאות שאין לו כסף, שלא מקבל מהאוצר – ושם באוצר נמצא חבר שלי, אני אומר את זה בגלוי – לא מספיק לפתח את רמת השירות הנדרשת בפריפריה.
טל נשרי: רק עוד מילה לצורך הסעיף הזה, בכל מקרה נעה כדאי לערב את משרד האוצר, כי זה סוג של מס שיוטל על בתי החולים.
נעה בן שבת: משרד האוצר הוזמן לדיון הזה.
אלי אלאלוף: בזמן האחרון צריך להגיד למשרד האוצר לבוא לדיונים, כי פה זה עולה הרבה כסף.
אפרת שפירא-אורן: זה מתקשר למה שאני רציתי לומר – אם הכוונה היא לחייב כל מוסד רפואי שהוא לתת 10%, אפילו לא הבנתי ממה, מהרווחים, מההכנסות, אני אפילו לא יודעת ממה, לאיזשהו גוף שאז יחלק אותו לבתי חולים אחרים - -
יוליה מלינובסקי: בטח שמהרווחים.
מרב מיכאלי: ההכנסות, לא הרווחים.
מיכל בירן: אבל זה לא הוגן.
אלי אלאלוף: אני חוזר בי ממה שאמרתי, נציג האוצר נמצא כאן.
אפרת שפירא-אורן: --המשמעות היא הטלת מס, אם אתם מדברים על 10% מההכנסות אז זה מס בשיעור אדיר, לא נראה לי שלזה הכוונה, אף על פי שזה ישים.
אפרת שפירא-אורן: על כל פנים, המשמעות של זה היא הטלת מס.
אפרת שפירא-אורן: כאן בוודאי שמתחדדת הערתנו לגבי ההבחנה; יש הבדל בין בתי חולים של הכללית, כשהכללית אחר כך עושה לעצמה את החשבון איזה תקציבים לכל אחד מבתי החולים שלה.
אלי אלאלוף: ברשותך, בואי לא ניכנס לפרטי פרטים של ההצעה, כי היא מאוד ראשונית.
אפרת שפירא-אורן: זה לא עניין של פרטי פרטים, כאן בוודאי שצריך להחריג את בתי החולים הפרטיים.
אפרת שפירא-אורן: לצפות מהם לתקצב בתי חולים אחרים, כשהם אינם מתוקצבים בעצמם נראה לי מרחיק לכת.
אלי אלאלוף: כל הערה צריכה להיבדק.
אלי אלאלוף: כרגע אנחנו רק בהצעה בסיסית מאוד.
ולריי כצנלסון: כבוד היושב ראש, אני רוצה לחזק את דברי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם חבר הכנסת דן סידה שהיו פה, ואני אומר את זה מהצד ומשתדל להיות הכי אובייקטיבי שיש.
ולריי כצנלסון: כאשר אנחנו מסתכלים על הרפואה הפרטית, כמו אסותא, כמו הרצליה מדיקל סנטר וכו' וכו', אנחנו יודעים שמי שמניע ומקדם את הכלכלה זה הגופים העסקיים הפרטיים.
ולריי כצנלסון: כאשר אני רואה את התחרות בין בתי החולים הציבוריים, כולל של הכללית, לבין בתי החולים הפרטיים בתיירות מרפא, מי שמקדם את זה והולך כספינת הדגל זה בתי החולים הפרטיים.
ולריי כצנלסון: בתי החולים הציבוריים, בגלל שהם רוצים את הכסף, הם מסתכלים עליהם וזה עושה את התחרות.
אלי אלאלוף: אתה רוצה לתת לנו שיעור בכלכלה?
מיכל בירן: כל מילה שהוצאת מהפה, לא יכלה לעורר בי מרמור ושאט נפש יותר גדולים.
ולריי כצנלסון: זאת היתה הכוונה שלי.
מיכל בירן: אין שום בעיה, שיהיה לפרוטוקול, שבטעות לא יחשבו שדבריך הגיוניים.
יוליה מלינובסקי: לא לא, הדברים מאוד הגיוניים.
ולריי כצנלסון: הם הגיוניים מאוד.
ולריי כצנלסון: עכשיו העסק הזה של תיירות מרפא עובד לדעתי בצורה מאוד יפה.
ולריי כצנלסון: אני מבקר גם בבתי חולים פרטיים וציבוריים במחלקות תיירות מרפא.
מיכל בירן: ששוב הם ה-disclaimer של האובייקטיביות?
ולריי כצנלסון: כן.
ולריי כצנלסון: אני רואה שבתי החולים שואפים להיות יותר טובים, ואת יודעת מה?
ולריי כצנלסון: הם גם משתדלים להיות יותר טובים ולהשתפר לישראלים, כי הם צריכים לתת service ושירות יותר טובים.
ולריי כצנלסון: לפעמים צריך לחשוב כמה אפשר להתערב בעסקים הפרטיים כדי לא לפגוע בהם וכדי לתת להם לצמוח.
אלי אלאלוף: אני מציע שאני אפנה לחבר שלי, חבר הכנסת איתן כבל, שיקיים אצלו את הדיון הזה, למרות שבחלק מהדברים אני מסכים אתך – חלק.
שי סומך: הנושא של כלכלת בריאות הוא מורכב מאוד ולא מתאים כאן להערות ביניים, אבל אני אגיד במשפט אחד, ארצות הברית היא מערכת הבריאות הפרטית ביותר שיש וגם מערכת מאוד מאוד יקרה, ההוצאה הלאומית לבריאות היא הכי גבוהה, ואתה חושב שכאשר אתה משלם יותר אתה מקבל יותר?
שי סומך: ובארצות הברית המדדים של הבריאות הם מדדים גרועים מאוד – זה אולי על רגל אחת מה המשמעות של מערכת בריאות פרטית.
שי סומך: זה מתאים לדיון הרבה יותר רחב עם מומחים לכלכלת בריאות, שיוכלו להסביר יותר ממני מה ההשלכות השליליות של מערכת בריאות פרטית.
נעה בן שבת: אדוני, אנחנו נציע בתיאום עם משרד הבריאות כמובן איזשהו מבנה להסדר שהצעתם, להקים איזושהי קרן ולהעביר את הכספים לפריפריה.
יבגני שילמן: אפשר גם מהתרומות שמתקבלות בבתי חולים 10%.
דורית טקס מנובה: רעיון מצוין, 10% מהתרומות במרכז להעביר לפריפריה.
יבגני שילמן: למה לא?
יבגני שילמן: על אותו משקל.
אלי אלאלוף: אתם רוצים להביא את זה לאבסורד?
אלי אלאלוף: אז הצלחתם.
דבי גילד-חיו: זה לא אבסורד, זאת הצעה מצוינת.
יבגני שילמן: אין לזה גבול, הרי עיקר הפעילות של תיירות מרפא נכון להיום, טוב או רע, היא בידי סוכנים, ואנחנו הלכנו לבית חולים ברזילי, הלכנו לבתי חולים פריפריאליים, לעפולה.
נעה בן שבת: לדעתי חברי הכנסת לא התכוונו ש-10% מהרווחים של הסוכנים יגיעו.
יבגני שילמן: אין בעיה, גם על הסוכנים תטילו 50%, לכל דבר יש השלכות.
יבגני שילמן: יש הרבה מקום לתיירות מרפא.
יבגני שילמן: אין בית חולים אחד בפריפריה, כולל סורוקה שאין ספק שזה אחד בתי החולים המובילים בישראל, שתחום תיירות המרפא מפותח אצלו.
יבגני שילמן: אנחנו הגענו עם הצעות שלנו, כל אחד בזמנו, לפתח את תחום תיירות המרפא בכל אחד מבתי החולים הפריפריאליים, אבל ברגע שבית החולים הפריפריאלי פועל יום יום בחוסר רופאים ובחוסר תשתיות תמידיים – אם וכאשר תתקבל ההערה הזאת, יש לכם פה שותפים טבעיים, שיכולים לפתח בבית חולים פריפריאלי אחד כפיילוט מערך של תיירות מרפא, שלא יהיה תלוי בנדבות של בתי חולים ראשיים במרכז, אלא יוכל לספק את הצרכים שלו בעצמו.
יבגני שילמן: אבל זאת חייבת להיות תכנית, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם משרד התיירות.
אלי אלאלוף: אתה פותח דיון שזה לא הזמן עבורו.
טל נשרי: אני אסביר, כי הנוסח פה הוא טיפה מורכב, אבל הסיטואציה פה היא סיטואציה שמגיעה מהשטח.
טל נשרי: יש מצבים בהם בתי חולים מקבלים תייר מרפא, למרות שיודעים שהם לא יכולים לתת לו טיפול מתאים, ואז מתרחשת איזושהי קטסטרופה וחייבים להעביר אותו לבית חולים ציבורי גדול, ובעצם בית החולים הציבורי הגדול מוצא את עצמו בסיטואציה לא פשוטה מבחינת היכולת שלו לגבות את התשלום עבור הטיפול, שלא תואם אתו מראש ולא נקבע אצלו תור לגביו.
טל נשרי: הסעיף הזה מטיל את האחריות על המוסד המעביר.
טל נשרי: המוסד המעביר יוכל אחר כך לחזור לתייר המרפא ולגבות ממנו את מה שהוא היה צריך לשלם למוסד הרפואי שאליו הוא העביר את תייר המרפא, אבל הוא לא יוכל להפיק רווח מהעברה.
טל נשרי: המטרה של זה היא גם לגרום למוסדות הרפואיים לחשוב פעמיים, לפני שהם מקבלים תייר מרפא, אם הם באמת יכולים לתת לו את הטיפול שמתאים לו בתוך המוסד הרפואי, ולא להפיל את זה אחר כך על מוסד רפואי אחר.
רונן סולומון: אני רק רוצה להבהיר מספר הבהרות למשרד הבריאות לגבי סעיף 26.
רונן סולומון: יכול להיות שהמוסד הרפואי קיבל אותו ואכן נתן לו תכנית טיפולים וקיבל וטיפל בו, אבל יצא שהחולה מורכב וצריכים להעביר אותו לטיפולים נוספים במוסד רפואי שיש לו את המומחיות, מוסד רפואי גדול, וכאן נדרש תשלום נוסף, כי מה לעשות, גילו דברים נוספים, טיפולים נוספים והחולה יותר מורכב.
רונן סולומון: לא צריכה להיות פה שום מניעה, שיהיה פה תשלום נוסף של התייר הרפואי.
טל נשרי: נכון, אין מניעה בסעיף הזה, אבל מי שיצטרך לטפל בהתחשבנות הזאת זה המוסד הרפואי המעביר, ולא המוסד הרפואי שאליו העבירו את המטופל לגבי הטיפול הנוסף, זאת אומרת לצורך הדוגמה בלבד, נגיד שהגיע מטופל לבית חולים X, אנחנו נקרא לו סתם X, כי הוא המוסד הרפואי הלא נחמד שקיבל תייר מרפא שהסתבך אצלו ואז הוא מעביר אותו סתם לצורך הדוגמה לסורוקה, סתם כי סורוקה לא פה.
טל נשרי: נגיד שנדרש תשלום נוסף, מוסד X יצטרך לחזור לתייר מרפא ולקבל ממנו את הכסף.
טל נשרי: בסורוקה לא יצטרכו להתמודד עם סוגיית הגבייה.
אלי אלאלוף: יותר מזה, המוסד המקבל צריך לקבוע את העלות שלו ולחייב את המוסד המעביר.
טל נשרי: לגמרי, והמוסד המעביר יוכל לחזור לתייר מרפא, ואם הוא יצליח לגבות ממנו מה טוב, ואם לא – זאת לא בעיה של המוסד שאליו העבירו את תייר המרפא.
אלי אלאלוף: מי יפסיד?
אלי אלאלוף: המוסד המקבל שחייב לתת לו את השירות, כי מה הבעיה פה?
אלי אלאלוף: להביא אנשים בתת-תקצוב לעומת הטיפול שהם צריכים, ואז מקבלים אותו ואחר כך מתפטרים ממנו ללא אחריות.
אלי אלאלוף: אז צריך לבדוק את הנקודה הזאת בצורה מאוד זהירה, כי זה מחייב אוטומטית להתחייב לתשלום לא קטן מכספי המוסד שלא מסוגל לתת את השירות.
טל נשרי: אבל המטרה היא שהוא יחשוב פעמיים לפני שהוא מקבל את תייר המרפא, גם במסגרת ההתחשבנות וגם במסגרת היכולת שלו לתת את הטיפול.
אלי אלאלוף: יש איזה ערבות כלשהי שאתם לוקחים מבתי החולים?
טל נשרי: לא, אין ערבות, בהצעת החוק הזאת השארנו את זה גם לבקשת בתי החולים.
טל נשרי: בזמנו עלו כל מיני רעיונות, לחייב בביטוח, לחייב בערבויות.
טל נשרי: בתי החולים ביקשו שאנחנו לא נתערב במערכת היחסים שלהם עם תיירי מרפא.
טל נשרי: הטענה שלהם היתה שהם יכולים לעשת את זה טוב ושהמעורבות שלנו רק תזיק.
טל נשרי: קיבלנו את עמדתם בסוגיה הזאת ולא הסדרנו את זה.
אלי אלאלוף: ונציגי הסוכנים, המצב הזה קורה לעתים קרובות?
יואל קובלב: כן, אנחנו אחראים לו, בן אדם מגיע לקבל טיפול, הרבה פעמים הוא מקבל טיפול ולא יודע מראש כמה כסף הוא צריך, או שהוא מסתבך ואנחנו אחראים ולוקחים אחריות מלאה.
אלי אלאלוף: ואיך אתם יוצאים מהברוך?
יואל קובלב: עם הרבה כסף.
אלי אלאלוף: זה עולה לכם?
ולריי כצנלסון: לנו כן.
אלי אלאלוף: ויש לכם ביטוחים מתאימים?
אפרת שפירא-אורן: העיקרון של הסעיף מקובל עלינו לחלוטין, לפחות באסותא כך זה נעשה.
אפרת שפירא-אורן: המדיניות היא להימנע מהעברות, אבל כשאין ברירה, מעבירים ונושאים בעלות, אין בעיה עם זה.
אפרת שפירא-אורן: אבל עכשיו אני מסתכלת על הנוסח ומטריד אותי עניין אחר.
אפרת שפירא-אורן: ברור שאם המטופל יסתבך ועקב כך הועבר, כל ההשלכות של זה בבית החולים הציבורי שאליו הוא הועבר – המוסד המעביר יישא בהן; אבל מה אם המוסד שקיבל אותו באמת התחיל לטפל בו באותו עניין דחוף אבל מגלה נניח פתאום שמדובר בחולה אונקולוגי ופתאום יש גרורות במקום נוסף?
אפרת שפירא-אורן: הוא מחליט כן לטפל גם בזה, משהו שלא אמור היה להיות בגדר הטיפול הראשוני, לא נגבה עליו כסף, לא שום דבר.
אפרת שפירא-אורן: אם המוסד הנעבר פתאום מחליט להרחיב את הטיפול לעניינים שאינם נובעים ישירות מהצורך הדחוף שנגרם מהטיפול הראשוני – את זה צריך להחריג מהסעיף הזה.
טל נשרי: אפשר להסדיר את זה במסגרת ההתקשרויות בין המוסד המעביר למוסד הנעבר, הוראת החוק לא אומרת את זה.
אלי אלאלוף: אני מרגיש שיש פה לקונה, אם לא שתיים.
אלי אלאלוף: מביאים מישהו, ובסוף העלות של הטיפול היא הרבה יותר גבוהה ממה שהתחייב ותכננו לגבות ממנו.
אלי אלאלוף: אין פה איזה ביטוח שמכסה?
טל נשרי: זאת שאלה שלא נוגעת לנושא של העברה בין מוסדות, אבל כן, זאת שאלה שרלוונטית.
מרב מיכאלי: אבל השאלה מי מקבל את ההחלטה.
מרב מיכאלי: בדוגמה שנתנה גברתי מאסותא, הוא עבר למוסד ציבורי בגלל שהיה משהו דחוף וגילו שם באמת עוד גרורות – מי מקבל את ההחלטה אם לטפל בגרורות האלה או לא?
אפרת שפירא-אורן: זו החלטת הנעבר, כי הוא משתחרר מבית החולים המעביר ומתקבל אצל הנעבר.
מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל אם האחריות היא על הנעבר, את לא יכולה להגיד לו: אל תטפלו, כי זה משהו שלא תכננו שאתם תטפלו בו ויעלה לנו כסף, את מבינה?
טל נשרי: לא אמרנו שהם לא יטפלו, כמובן.
אפרת שפירא-אורן: הם לא יכולים על דעת עצמם לקבל החלטה לטפל, שזה משהו שחורג ומחייב את החלטת המעביר.
מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאני שאלתי, מי אמור לקבל את ההחלטה, אם הם לא אמורים לקבל את ההחלטה על דעת עצמם?
אפרת שפירא-אורן: שיקבלו על דעת עצמם, אבל לא על חשבון המוסד המעביר.
אפרת שפירא-אורן: המוסד המעביר צריך לשאת בהשלכות של מה שהוא עשה.
מרב מיכאלי: אני רוצה רגע להבין, כי שאלת האחריות פה היא משמעותית.
מרב מיכאלי: האם המוסד המעביר היה אמור לגלות את הגרורות נניח ולא גילה אותן?
מרב מיכאלי: זו שאלה, זה לא בטוח שלא היה אמור לגלות בעצמו את הבעיות הנוספות כשהוא העביר, ומאיפה אני יודעת שהוא באמת לא גילה אותן אלא גילה אותן וטמן את ראשו בחול כדי לא לשאת בעלויות שלהן?
אפרת שפירא-אורן: בכל מקרה הוא לא מחויב.
אפרת שפירא-אורן: אם אדם מגיע לניתוח באיבר מסוים וזה נגמר, בית החולים עכשיו לא מחויב לתת עוד טיפול לעניינים אחרים שלא קשורים.
אלי אלאלוף: פה מתעניינים בחולה.
מרב מיכאלי: גרורות זה דוגמה טובה, כי זה לא בדיוק עניינים אחרים.
אלי אלאלוף: אני לא מבין, סוכנים, בכל המערכת הזאת לא חשבתם על מערכת של ביטוחים כלשהם?
ולריי כצנלסון: חשבנו, יש חברות שעושות ביטוח ויש חברות שלא עושות ביטוח.
ולריי כצנלסון: כל ההסכמים שלנו עם בתי החולים, כל חברה חתומה על כך שאם פציינט שלנו לא משלם כסף, נגמר לו הכסף, החברה אחראית על התשלום, ויש מקרים של מאות אלפי שקלים שאנחנו משלמים.
אלי אלאלוף: וחברות הביטוח מכסות?
יבגני שילמן: על זה אין ביטוח, יש ביטוח אחריות מקצועית שרצינו.
יבגני שילמן: חבל שאין נציגים של בתי חולים ציבוריים.
אלי אלאלוף: יש פה, פרופ' שרף.
מיקי שרף: הנה כתוב בפירוש בסעיף 3 הבטחת טיפול מקצועי ואתי לתייר המרפא, מה שאת מתכוונת.
מרב מיכאלי: כי אלה ממש בעיות אתיות קשות.
יבגני שילמן: אין דבר שבתי החולים הציבוריים מפחדים ממנו יותר מאשר תייר שמגיע אליהם ישירות, כי במקרה של מה שסיפרתם, או הרבה מקרים אחרים שנגמר הכסף או שלא דיווח, מי שנושא בעלויות זה בתי החולים והם משתגעים מזה.
יבגני שילמן: ברגע שיש חברה, סוכן, מוסד מאחורי התייר הזה, הרבה יותר קל, כי אנחנו לא נגיד לבתי החולים לא לטפל, כי זה בלתי אפשרי, העלויות הן עלינו.
אלי אלאלוף: אתם מוציאים את זה מהסוכנות שלכם?
יבגני שילמן: אין ברירה, מה נגיד?
אלי אלאלוף: סימן שאתם מרוויחים טוב.
יבגני שילמן: לא, סימן שיש לנו אחריות.
אלי אלאלוף: אני ממליץ לכם לבקש פגישה עם רשות שוק ההון.
אלי אלאלוף: תציגו להם את המצב ותבדקו, אם הם יכולים לעזור לקבוע ביטוח שנותן תשובות למצב הזה, כי יש פה רק מפסידים, בזמן שאם יש ביטוח, זה מתחלק או מכין למצב קשה.
אלי אלאלוף: אם אתם צריכים שאנחנו נתערב, תגידו לנו, כי לדעתי זה מצב לא תקין.
אפרת שפירא-אורן: אני רוצה לחזור להערה שלי, שהיתה הרבה יותר מצומצמת.
אפרת שפירא-אורן: בשורה הרביעית לסעיף באמצע, אחרי שכתוב "בעד טיפול הרפואי בו במוסד הרפואי הנעבר" – אני חושבת שצריך להוסיף אחרי "הנובע מהטיפול שניתן במוסד המעביר", שיהיה קשר.
טל נשרי: אני רוצה להחזיר אותנו שוב לסעיף האחריות הכוללת, שבדיוק כאן עולה בחזרה.
טל נשרי: אמרנו שכשמוסד רפואי מקבל תייר מרפא לטיפולו, יש לו אחריות כוללת לטיפול בו, ואנחנו בדיוק מתחברים לכאן בחזרה.
טל נשרי: כרגע יש לנו מוסד שהעבירו אליו אדם שצריך טיפול רפואי דחוף.
טל נשרי: הוא לא מקבל תשלום או לא קיבל תשלום או לא נקבע אצלו תור, פשוט דחפו אליו מטופל ממוסד רפואי, נשלח אליו מטופל ממוסד רפואי אחר שיצר התקשרות שכוללת ניהול סיכונים, שקיבלה מטופל לצורך טיפול רפואי במוסד הרפואי הזה, כנראה באופן שלא היה מתאים למוסד הרפואי, ולכן המטופל עבר.
אפרת שפירא-אורן: קחי מקרה קצה שבן-אדם הגיע לניתוח אורתופדי שהסתבך, ובבית החולים הנעבר יגלו שיש לו הרניה.
אלי אלאלוף: את מעלה נושא ואחר כך הולכת לפרטי פרטים.
אלי אלאלוף: יש פה בעיה מאוד מהותית, בלי לפגוע בסוכנים, הם יציעו לחולה לבוא לבית חולים שהוא לא ברמה, ושם יטפלו רק בחלק קטן מהבעיות האמיתיות שלו, ובית החולים – גם אם הוא ברמה מסוימת, מגלה שיש צורך בהתערבות דחופה ברמות אחרות, אז הוא יגיד: אין לי כסף, לא קיבלתי.
אלי אלאלוף: מה עושים עם החולה הזה?
אלי אלאלוף: אני מקווה שהמערכת שלנו מספיק הומניטרית כדי מיד לטפל באיש, אבל מי משלם את זה?
אלי אלאלוף: כי פה זה יכול להיות בשיטתיות, וזאת הנקודה, ולכן יש פה בעיה קשה של מחסור בביטוח, שאמור לתקן את המצבים האלה.
אלי אלאלוף: צריך לחשוב על זה, כי זה יכול לסכן את כל המפעל הזה.
אלי אלאלוף: להביא הצהרה ברמה א' ולתת טיפול ברמה ג', וההפרש הזה בין א' ל-ג' יהיה על חשבון האזרח הישראלי הפשוט.
אלי אלאלוף: זאת הנקודה המרכזית שצריך לבדוק, אני מבקש ממשרד הבריאות לבדוק את זה, כי זאת לקונה מטורפת.
דורית טקס מנובה: קודם כל אתה צודק, וזאת גם הסכנה בתיירות מרפא בפריפריה, ולכן חלק גדול מבתי החולים הפריפריאליים – מעבר לכל הבעיות האחרות – לא יכולים לתת שירותי תיירות מרפא, כי אין להם את כל סל השירותים.
אלי אלאלוף: אבל גם אתם, גם כשהיית בבית חולים תל השומר, בית החולים ה"קטן", ה"עני" הזה, למה שישלם"?
דורית טקס מנובה: אתה צודק, גם בכובע הציבורי שהיה לי וגם בכובע הפרטי, כשאתה מקבל תייר מרפא, ואנחנו קודם כל רופאים, יש לנו חובה אתית ומוסרית לטפל.
דורית טקס מנובה: קרה לא אחת, לצערי, שלתיירים נגמר הכסף אבל היה צריך להמשיך לטפל בהם, ואנחנו נשאנו בעלויות האלה.
דורית טקס מנובה: לגבי הסעיף הזה, אני חושבת שמוסד רפואי שמעביר חולה בגין הסתבכות או משהו שאין לו יכולת לטפל אצלו, יעביר לבית החולים האחר, יגמור לטפל בבעיה הזו על חשבון המוסד המעביר ויחזיר את החולה להמשך טיפול במוסד שהעביר אותו.
אלי אלאלוף: ובינתיים הוא ימות.
דורית טקס מנובה: הוא לא ימות, ניקח דוגמה אקמו, שזה משהו שאין בכל בתי החולים בארץ, יש שלושה-ארבעה בתי חולים בארץ שיש להם אקמו.
מיכאל שרף: בעיקר בכללית.
דורית טקס מנובה: לא רק בכללית, גם בשיבא יש אקמו.
דורית טקס מנובה: חולה הסתבך, עבר לשיבא לצורך העניין או לסורוקה או לבילינסון, גמר את הטיפול באקמו, התאושש – להחזיר אותו לבית החולים ששלח אותו להמשך הטיפול.
אלי אלאלוף: אבל מה יכול להיות המשך טיפול בבית חולים שלא מסוגל לטפל?
דורית טקס מנובה: קודם כל, בית חולים שלא מסוגל לטפל, לא צריך בכלל לקבל תיירי מרפא, בוא נתחיל מזה.
דורית טקס מנובה: מי שלא מסוגל לתת טיפול, שלא יתחיל.
אלי אלאלוף: אבל אין לנו רשימה מי יכול לעסוק בתיירות מרפא, יש לנו?
דורית טקס מנובה: אז אולי צריך שתהיה.
טל נשרי: אנחנו כן נתנו סמכויות למשרד הבריאות למנוע טיפול בתיירי מרפא במוסדות מסוימים מכל מיני סיבות.
אלי אלאלוף: למה שלא נגיע לרשימה מדויקת מה מותר, מי מותר לו לקבל תיירות מרפא?
טל נשרי: אני חושבת שזה יהיה מאוד קשה, ואני חושבת שבגלל זה הכנסנו את הסעיפים, כי אנחנו לא נצליח לרדת לרזולוציות האלה.
אלי אלאלוף: כמה בתי חולים יש לנו בארץ?
אלי אלאלוף: 10?
נעה בן שבת: זה תלוי גם בטיפול, לפעמים זאת רק בדיקת דם.
טל נשרי: כי בכל מוסד רפואי יש אין סוף סוגים של טיפולים רפואיים, ולחלק מהטיפולים הרפואיים, בוודאי שהמוסד יוכל לקבל.
טל נשרי: אנחנו נמפה עכשיו את כל הטיפולים הרפואיים שאפשר?
דורית טקס מנובה: צריך להרשות לכל מוסד לבצע את מה שהוא מסוגל לישראלים – לבצע גם לתיירים.
טל נשרי: ולכן יש את סעיף האחריות הכוללת, שזאת בדיוק המטרה שלו, שהמוסד שמקבל, יש לו אחריות כוללת על הטיפול והיעדר המוטיבציה שלו לקבל תיירים שהוא לא יכול לטפל בהם ולהעביר אותם אחר כך, אם יש הסתבכות, אמור להיפתר באמצעות הסעיף הזה.
טל נשרי: הסוגיה של הביטוח היא סוגיה נוספת, והיא חשובה.
טל נשרי: כמו שאמרתי, היא בעיקר עלתה מבתי החולים, ואני חושבת שזה בהחלט ראוי לדיון.
דורית טקס מנובה: אנחנו מאוד נשמח שיהיה לזה ביטוח.
דורית טקס מנובה: בוודאי שנשמח אם יהיה לזה ביטוח.
דורית טקס מנובה: אני לא בטוחה שיש מישהו שירצה לשאת בזה.
אלי אלאלוף: אל"ף, יש בעיה של ביטוחים, לדעתי מובהקת.
אלי אלאלוף: אני חושב שעדיף שאנחנו ניקח את זה לדיון עם רשות שוק ההון שאחראית על זה.
אלי אלאלוף: אנחנו ננסה להביא את זה לידיעתם ולטפל בזה.
אלי אלאלוף: בי"ת, האם בית החולים המקבל מבית חולים אחר יכול לסרב לקבל?
טל נשרי: לא, התשובה היא – וזה גם לגבי ההערות האחרות שנשמעו כאן - שלפי הוראות חוק זכויות החולה ומצב חירום רפואי, כל אדם, לא משנה אם הוא אזרח, תושב, תייר מרפא, כל אדם באשר הוא אדם, זכאי לקבל טיפול רפואי ללא התניה.
טל נשרי: זה אומר שאין סיטואציה שבה אדם נדרש לטיפול רפואי מציל חיים ובית החולים יגיד לו: אני לא מוכן לקבל אותך.