GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינת גולד גזית: זה כסף שהוא קיבל, הוא חשב שהוא מקבל.
אלי אלאלוף: איבדתי אותך.
אלי אלאלוף: הרגע מודיעים לו שיש לו חוב, הוא בא לעשות בירור, ואז אגף השיקום מגיע לסיכום אתו?
רינת גולד גזית: נכון להיום, הוא יכול להתווכח, אבל הסמכות היחידה של הוועדות באגף השיקום זה בעצם לפרוס את החוב, לא לוותר על החוב.
אלי אלאלוף: למה לוותר?
רינת גולד גזית: יש מצבים שבהם מקובל לוותר על חוב.
רינת גולד גזית: אני יכולה להפנות להרבה מאוד פסיקה והלכות שקיימות בעניין הזה, שגם שלחתי מבעוד מועד ליעל, שיש מצבים שבהם כאשר מדובר בחוב, שלא באשמת הנכה עצמו, שלא היתה לו שום דרך לדעת שהוא מקבל תשלומים שלא מגיעים לו, כסף שהוא קיבל במשך הרבה מאוד זמן, כסף שהוא השתמש בו בפועל – יש מצבים שמוותרים על החוב, ובהרבה מאוד מקרים אגב, כשמגיעים לבתי משפט, משרד הביטחון בכלל לא מתווכח, הוא ישר מוותר על החוב.
ערן יוסף: למה את אומרת דברים לא נכונים?
רינת גולד גזית: אני לא אומרת דברים לא נכונים.
רינת גולד גזית: אני חושבת שצריך להיות ברור במסגרת החוק, שלקצין התגמולים יש סמכות גם לקבוע, שבנסיבות מתאימות לא גובים את החוב ולתת לו את שיקול הדעת ולאפשר לנכים לערער על העניין הזה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין את העניין הזה שיש לו זכות לוותר.
אלי אלאלוף: הוא לא צריך את הזכות, הוא יכול לוותר בלי לשאול.
רינת גולד גזית: אבל נכון להיום הוא לא רואה עצמו כבעל אפשרות לוותר.
רינת גולד גזית: הוא רואה עצמו כמי שלא רשאי לוותר על חוב, ולכן צריך לכתוב במפורש שהוא רשאי בנסיבות המתאימות לוותר על חוב.
קובי זכאי: באשר לשאלה, נדמה לי של נציג האוצר, מה פתאום מוותרים על חוב של המדינה – אני רוצה להפנות את נציג האוצר למשהו שהאוצר נוהג לפיו.
קובי זכאי: אדוני, אני מקריא לך תביעת חוב שהאוצר הגיש כנגד ניצול שואה, שלטענתו קיבל תשלום ביתר.
קובי זכאי: אומר בית המשפט – והסיפא עוד יותר חשובה ממה שהוא אומר – עמדתנו היתה ועודנה כי במקרים בהם פעל הניצול, או הנכה במקרה שלנו, בתום לב, קרי לא הצהיר דברי שקר או הסתיר עובדות בעת הגשתו תביעתו, הרי אם שולמו לו תגמולים ביתר, אלו לא יוחזרו אלא יופסקו לגבי העתיד.
קובי זכאי: גישה זו, כותב בית המשפט, זכתה לגושפנקה גם בהחלטת שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ.
קובי זכאי: יש לומר, מוסיף בית המשפט, כי כיום גם המשיב, היינו משרד האוצר, נוהג כך, וכך גם הסביר בא כוחו בתגובתו, שבה הודיע כי המשיב אינו עומד על החזרת הכספים.
קובי זכאי: זאת אומרת, זה נוהג מקובל, שכאשר המוטב, הניצול, הנכה, קיבל כספים בתום לב, בלי שהוא ידע, בטח לאורך שנים, לא גובים ממנו את החוב בכלל.
קובי זכאי: דרך אגב, זה דבר שקיבל גם ביטוי בהחלטת נציב תלונות הציבור, גם כן בנושא של גמלה של ביטוח לאומי.
קובי זכאי: כותב נציב תלונות הציבור, שיש לשקול במקרים האלה את הוראות סעיף 2 לחוק עשיית עושר ולא במשפט, ולמשל בדוח נציב תלונות הציבור 31 משנת 2004 הוא המליץ – והביטוח הלאומי קיבל את זה – שלא לדרוש החזר חוב של מבוטח בביטוח הלאומי, קיבל כספים בלי שהוא ידע או שהיה עליו לדעת, ובטח בלי שהוא שיקר או רימה את המוסד הממשלתי.
קובי זכאי: אלה נוהגים ברורים בכל המוסדות האחרים של המדינה.
קובי זכאי: לא יכול להיות שבנכי צה"ל זה יהיה אחרת.
קובי זכאי: אמר עורך הדין ערן יוסף שהדברים לא נכונים בהקשר של אגף השיקום.
קובי זכאי: אני רוצה להזכיר, בלי להזכיר את שמו של הנכה, שהיה נכה פצוע קשה מאוד שקיבל ליווי והיו צריכים לנכות לו משקולות שהוא קיבל לכאורה בכפל.
קובי זכאי: אחרי שנים דרשו ממנו גם משהו כמו 250,000 שקל.
קובי זכאי: רק אחרי שהוא הלך לבית המשפט, משרד הביטחון חזר בו אפילו בלי דיון.
קובי זכאי: אז היה המקרה הזה והיו מקרים נוספים שאני לא אפרט אותם כאן.
קובי זכאי: יש לי עוד הערות לסעיף, אבל ברשותך אדוני, אם אתה רוצה שהם יענו, אני אעיר אותן אחר כך.
אלי אלאלוף: כן, זה נראה לי כבד.
אלי אלאלוף: זה סימן טוב, זה סימן שהוא היה בריא, אם אחרי הודעה כזאת הוא יכול להגיע לבית המשפט.
אלי אלאלוף: אני הייתי נבהל.
קובי זכאי: עורך הדין שלו הגיע לבית המשפט.
רוני מר: נתחיל מהדברים הכי פשוטים.
רוני מר: המילה רשאי, זאת בדיוק המשמעות שלה.
רוני מר: לא כתוב שקצין התגמולים ינכה, כתוב רשאי קצין התגמולים.
רוני מר: המילה רשאי, משמעותה בדיוק מה שדובר כאן לפני כשיקול דעת.
רוני מר: קצין התגמולים הוא אדם שיש לו שיקול דעת בהיבט הזה, וכשיש נסיבות מסוימות, הוא שוקל – זה נכון, וזאת העמדה שלנו, ותיכף אני אגיד גם משהו לגבי החוק שציינתם קודם.
רוני מר: קצין התגמולים רשאי לשקול שיקולים, אבל ברירת המחדל היא שכאשר שולם סכום כמו שמצוין גם בחוק בטעות, שלא כדין, ברירת המחדל היא שיש להחזיר את החוב הזה.
רוני מר: אני חושב שזה לא משהו שנתון בכלל לשיקול דעת.
רוני מר: אדם שקיבל כסף ביתר, הוא קיבל כסף שלא כדין כתוצאה מטעות, צריך להחזיר את הכסף, זה המצב.
אלי אלאלוף: מה הדרגה של קצין תגמולים?
אלי אלאלוף: מה הוותק שלו?
אלי אלאלוף: מה הידע שלו?
אלי אלאלוף: אתם נותנים פה סמכויות אין סופיות לאדם, שצריך להיות צדיק.
רוני מר: קצין תגמולים הוא אדם שהחוק ממנה אותו.
אלי אלאלוף: מה הדרגה שלו?
רוני מר: אני לא יודע מה דרגתו.
אלי אלאלוף: כל אחד יכול לתת?
רוני מר: לא, זה אדם שהוסמך על ידי השר, יש לו סמכויות סטטוטוריות שנקבעו בחוק.
אלי אלאלוף: אה, זה השר?
רוני מר: כן, זה קבוע גם בחוק.
אלי אלאלוף: ויש כאלה עשרות במערכת?
ערן יוסף: לעניין הזה יש אחראי, יש גם נציג ארגון נכי צה"ל, זה לא אדם בודד.
אלי אלאלוף: גם חשוב לנו לדעת למי אתם נותנים סמכויות – לאדם אחד.
אלי אלאלוף: אני בא ממערכת פרטית, אני לא נתתי בחיים שלי למישהו, כולל לעצמי, סמכות לאשר יותר מ-10,000 דולר, אז כי הכסף היה דולר.
אלי אלאלוף: אתם נותנים לקצין תגמולים – בישיבה הקודמת אמרתם שיש עשרות כאלה – קודם כל שיהיה מישהו ספציפי, שיש לו את סמכות העל הזאת להטיל אימה או טובה על נכה.
אלי אלאלוף: תגידו לי, מי האיש הזה, באיזו סמכות, מי ממנה אותו, מי בודק אותו?
אלי אלאלוף: אתם גם מזמנים ככה שחיתות, אם אתם לא יודעים.
אלי אלאלוף: אנחנו נלחמים גם בזה, כדאי שנילחם גם.
רוני מר: חשוב לי להגיד דברים, שחלק מהם גם תשובה למה שאמרת.
רוני מר: חשוב להבהיר שבאופן גורף, במקום שבו יש חובות כלפי המדינה – והדבר נכון גם בנכים שאנחנו מדברים עליהם כאן, אבל גם בחובות של ספקים של המדינה וכל אדם שיש לו חוב מסוים – יש נהלים של היועץ המשפטי לממשלה, יש נהלים של החשב הכללי לגבי הדרך שבה המדינה רשאית לוותר על חובות שמגיעים לה.
רוני מר: הגורם היחיד במדינת ישראל, שרשאי לוותר על חובות הוא החשב הכללי.
רוני מר: אפשר לפרט יותר, אדוני, אבל זה משהו מאוד מאוד כללי.
רוני מר: אם אדם רוצה לוותר על חוב שקיים כלפי המדינה, הוא נדרש לקבל אישורים של חשב המשרד הרלוונטי, שהוא נציגו של החשב הכללי במשרד, בסכומים מסוימים - - -
אלי אלאלוף: זה גם במקרה הספציפי של אגף השיקום?
רוני מר: בוודאי שכן.
אלי אלאלוף: בבקשה, אז תן לאגף השיקום להסביר לנו, כי זה לא היה מובן ממה שאמרת לפני כן.
רוני מר: התחלנו באמצע, יש פה שני דברים, אבל חשוב להגיד בסוף.
אלי אלאלוף: אני בעד להחזיר חוב למדינה, תמיד, אבל מה הדרך, הדרך לא פחות חשובה.
רוני מר: הזכות לוותר על חוב היא חד-משמעית רק על ידי החשב הכללי, ולא מקבל אותה אדם אחד, זה לא קצין התגמולים.
אלי אלאלוף: זה כבר מרגיע אותי קצת יותר.
רוני מר: אחרי זה אם אפשר להשלים עוד דבר אחד.
חזי משיטה: קודם כל, אני רוצה להגיד שהתיאור של עורכת הדין רינת הוא חריג, יוצא מן הכלל, הוא לא מה שנוהג במשרד הביטחון, לא מול נכי צה"ל.
חזי משיטה: בשנה וקצת שאני נמצא בתפקיד, הרגישות, אורך הזמן שנותנים לו להתארגן, הבקשה שלו להצהרה, הבקשה שלו להגיד מה המצב שלו כדי לראות איך מנכים לו, מה מנכים לו, באיזה פריסה מנכים לו – היא מרחיבה והולכת לקראת.
חזי משיטה: מי שעומד בוועדה הזו הוא סגן ראש האגף, היא יושבת פה אתנו, פזית.
חזי משיטה: יש לה צוות שיושב איתה ומוזמן לשם גם נציג ארגון נכי צה"ל, שיכול לשבת בוועדה הזאת.
חזי משיטה: גם אם מתקיימת פגישה עם נכה, אני אתן את הדוגמה הנוהגת בדרך כלל.
חזי משיטה: כן מזמינים נכה צה"ל ואומרים לו: תשמע, נוצר חוב יתר.
חזי משיטה: אגב, אולי צריך להתחיל לפני, כשיש תשלום חסר, אנחנו נותנים אותו שבע שנים אחורה במלואו, מבלי שום התניות לכל נכה, בכל סכום אם מגיע לו, ואנחנו עושים את זה, ואתם יודעים שעושים את זה.
חזי משיטה: אני חוזר לנושא של תשלומי יתר, אז קוראים לנכה ואומרים לו שנוצר תשלום יתר.
חזי משיטה: בחלק מהמקרים נוצר תשלום יתר, לא כפי שנאמר פה, שהוא לא ידע או לא היה אמור לדעת.
חזי משיטה: הוא ידע, הוא היה אמור לדעת, ונוצר תשלום יתר כתוצאה מאי-דיווח או דיווח שהוא לא מלא, והוא נוצר וחלה חובה לגבות אותו, ועדיין אנחנו עושים את זה ברגישות, קוראים לו ואומרים לו: הנה נוצר החוב, הנה הסיבות לחוב, אנחנו נודיע לך את זה גם בכתב.
חזי משיטה: מוציאים את זה גם בכתב, ואחרי שמוציאים את זה בכתב, יש לו הרבה מאוד זמן, כמעט 30 יום.
חזי משיטה: אומרים לו מה הוא צריך להגיש לוועדה על מנת שבפני הוועדה לא רק יהיה הנכה – שאנחנו מכירים אותו, כי כל מחוז מטפל בנכים שלו ומכיר אותם – אלא מבקשים ממנו להביא את המצב הסוציאלי שלו, הסוציו-אקונומי, הבעיות האחרות שיש, כדי שנביא אותן בחשבון בפני הוועדה.
חזי משיטה: כך אנחנו נוהגים.
חזי משיטה: אנחנו לא משאירים נכה, חלילה, שנוצר לו חוב יתר, שניקח לו כסף שנדרדר אותו לעוני, זה לא קורה.
חזי משיטה: וכן צריך בסוף, אם אנחנו מוותרים או פורסים פריסה שהיא לא נורמלית – ניקח מקרה שיש נכה, שנוצר לו חוב גדול, אבל אם אני אנכה, אפילו בזמן סביר, כשתוחלת חייו השאירה לו נגיד עד 120 עוד 20 שנה ואם אני אפרוס לו את זה עד 20 שנה אני אדחק אותו לעוני, יכול להיות שנפרוס את זה יותר, מתוך ידיעה ברורה שהחוב הזה לא ייגבה, אבל אני צריך אישור של חשב, ויש לנו אישור של חשב, חשב משרד הביטחון הוא נציג משרד האוצר במשרד הביטחון.
עידן קלימן: בוקר טוב, אני רוצה להגיד ולא בציניות לחבר'ה מהאוצר, שאני מודה לכם על המאמץ למצוא את המקורות הנוספים.
עידן קלימן: אני חושב שאתם עושים את זה בסך הכול לטובת אוכלוסייה מאוד מיוחדת, ואני קורא לכם להמשיך ולמצוא את זה כדי לתקן, לעזור לוועדה ולנו לתקן עיוותים היסטוריים, שהם לא באשמת אף אחד, אבל אתם נמצאים בצומת הזה, שבזכותם זה יכול להתאפשר.
עידן קלימן: אני רוצה לעמוד על הבדל חד-משמעי בין מי שנוצרו לו תשלומי יתר בהונאה לבין מי שהדבר הזה לא באשמתו.
עידן קלימן: מי שנמצא תחת הקטגוריה של ההונאה, מצדי תקרעו אותו, תעשו מה שאתם רוצים.
עידן קלימן: הרי אני לא אשב פה ואגן על אדם שמבצע הונאה כנגד מדינת ישראל.
עידן קלימן: לגבי הטעות התמימה – ופה אדוני אנחנו כן חייבים להיכנס - - -
אלי אלאלוף: מי קובע מה זו הונאה?
עידן קלימן: יש דברים שהם מאוד מאוד ברורים, משרד הביטחון תמיד יכול להגיש גם תלונה, אבל אם אדם מצהיר שהוא מקבל ליווי ולא מקבל ליווי, או אדם מקבל משהו שהוא נורא ברור – בוא נגיד שבכמות שנות הניסיון שיש פה בשולחן, יודעים טוב מאוד מתי זו הונאה ומתי זו טעות תמימה.
עידן קלימן: אני הצגתי לאדוני בחדרו מכתב, שאני חושב שהוא מבהיר את הכול, וזה באמת לא צריך להיות כל פעם אישי, שכולם נעלבים פה.
עידן קלימן: יש נכה 100 פלוס שחי בחו"ל ,שבע את מקום מגוריו בחו"ל, לא היה מודע להבדל הזה שבין נכה שחי בארץ לבין נכה שחי בחו"ל, וכתוצאה מזה על דמי חימום קירור ואחזקת בית, מה שאני מקבל פה בארץ, הוא קיבל גם כשהוא היה בארץ.
עידן קלימן: מסתבר שבגלל שהוא חי בחו"ל, הוא לא זכאי לזה.
עידן קלימן: כתוצאה מכך נוצר לאותו אדם, נכה 100 פלוס מרותק לכיסא גלגלים, חוב של מעל 50,000 שקלים.
עידן קלימן: הוא חי בחו"ל, הוא משלם שם דמי חימום, הוא משלם שם על הבית, ועדיין האגף רואה את עצמו מחויב להוריד לו את הסכום האדיר הזה מהתגמול, ואגב קצת בניגוד למה שחזי אמר ולמה שאני יודע – והלוואי שזה תוקן – ראש אגף נתן הוראה שזה חייב תוך שלוש שנים להיות מנוכה.
עידן קלימן: אני מקווה מאוד שאולי זה שונה.
עידן קלימן: אני יודע שלא אוהבים להשוות ביטוח לאומי, לא ביטוח לאומי, זה לא משנה.
עידן קלימן: יש מספר קטגוריות, שחייבים להתייחס אליהן, אם מדובר על רף הרשלנות של המערכת לעומת האדם.
עידן קלימן: כאשר אתה מגיע לרף רשלנות של המערכת, וזה לא ממקום שלילי, המערכת מטפלת ב-56,000 נכים, תמיד יהיו אנשים שנופלים בין הכיסאות.
עידן קלימן: העניין הוא שאותם אנשים לא צריכים לשלם מחיר כאחריות מוחלטת.
עידן קלימן: הסעיף שהביאו לפה היום בחוק הוא סעיף של אחריות מוחלטת.
עידן קלימן: הוא מסיר, הוא לוקח את שיקול הדעת מהמערכת.
עידן קלימן: כלומר, גם אם עכשיו יישב פה ראש אגף שיקום – ואגב, אני מקבל את מה שראש האגף אמר, כל אדם שמקבל תשלומי חסר ומגיע למשרדי, אני מרים טלפון לפזית, אני מרים טלפון לערן יוסף, אני מרים טלפון לחזי ויש לי דיון.
עידן קלימן: יש לי דיון, זה בסדר, הם מגיבים אלי וחושבים ומנסים לפתור.
עידן קלימן: הבעיה היא שהחוק עכשיו ייקח מהם את הסמכות, שאנחנו כן חייבים להעניק להם, שכאשר רף הרשלנות לדוגמה הוא מאוד גבוה והסכום הוא סכום של עשרות, אם לא מאות, אלפי שקלים והנכה הוא לדוגמה נכה קשה או נכה נצרך, שהכנסתו נמוכה.
אלי אלאלוף: כמה נכים כאלה יש בשנה?
עידן קלימן: בעולם שאני חי בו, מספיק שיש אחד או שניים כאלה, כדי שנהיה חייבים להתייחס אליהם, כי אתה מדבר פה על התמוטטות כלכלית.
אלי אלאלוף: כמה מקרים היו אצלך במחוז?
עידן קלימן: כמה עשרות.
אלי אלאלוף: כמה עשרות בכמה שנים.
עידן קלימן: כן, בכמה שנים, אבל אני חייב שתבין שמבחינתי כל אדם זה עולם ומלואו, וכל אדם כזה זה רעם ביום בהיר שיכול למוטט כלכלית משפחה.
עידן קלימן: זה לא הנכה עצמו, זה גם כל הסביבה שלו.
עידן קלימן: יש שאלות שחייבים להעלות אותן כמערכת, ואני חושב שהמחוקק חייב גם לתת עליהן את הדעת.
עידן קלימן: האם מדובר בטעות של הרשות או בטעות של הנכה?
עידן קלימן: האם האחריות לטעות היא כולה של הרשות?
עידן קלימן: האם הנכה בכלל יכול להחזיר את הכסף הזה?
עידן קלימן: מה היתה ההסתמכות של הנכה, והאם בכלל היתה לו דרך לדעת אותה?
עידן קלימן: אנחנו חייבים לתת את הדעת על זה.
עידן קלימן: מצדי אדוני, אמר פה החשכ"ל, אין בעיה שיהיה גם נציג של החשכ"ל, שיהיה נציג של הארגון, אבל חייבים בהזדמנות ההיסטורית הזאת – כי אין לזה עלויות כספיות, פה אין משמעות שצריך למצוא מקור – צריך לבוא ולומר, ודווקא פה אני בא מהמקום שאני סומך מהמערכת, שהמערכת חייבת לקבל לידיה כלים, שכאשר מדובר בנכה קשה, היא כן יכולה למחול על החוב הזה.
יעל סלנט: אבל ממילא יש מנגנון - --
אלי אלאלוף: אנחנו קפצנו לכמה נושאים שלא היו בקריאה הזאת.
עידן קלימן: זה זה.
אלי אלאלוף: לא, זה לא בדיוק.
אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מדברים על חוב יתר ואיך לגבות אותו ומה הפרוצדורה.
אלי אלאלוף: אל"ף, אף אחד לא הציע לוותר עליו.
אלי אלאלוף: אחר כך, אם המערכת באה ואומרת שצריך לוותר על החוב, שהמערכת האחראית הזאת תעשה את העבודה שלה.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להיכנס, ברגע שאומרים לי שזה לא נעשה על ידי פקיד אחד, קצין התגמולים הזה, אלא על מערכת גביית החוק, כפי שהוסבר יחד עם החשב של המשרד והצוות, אני רגוע.
אלי אלאלוף: אנשים צריכים לקבל את זה בצורה מנהלית מסודרת, בכתב, עם זמן לשיקול דעת, זה מה שאני אומר, בכל השאר אני לא מתערב.
אלי אלאלוף: ישקלו, לא יוותרו, כן יוותרו, בשביל זה מינו אנשים אחרים.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש בזה אופציה, אז מתבססים על החוק או על התקדימים שעורך דין זכאי קרא לנו.
אלי אלאלוף: בבקשה שיעשו את זה.
קובי זכאי: אבל הנוסח הזה הוא לא - - -
אלי אלאלוף: כי זה לא החוק שכרגע קראנו, האם לוותר על חוב או לא, זה לא כתוב, זו לא הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם קופצים ואז הים ענק.
אלי אלאלוף: אני לא דיברתי על זה, אל תביא אותי למצב שיש לי כבר שיקול דעת כן או לא לוותר על החוב, זה לא הדיון הזה.
אלי אלאלוף: אם נגיע בסעיף הזה לדבר על זה – נדבר, אבל זה לא בסעיף הזה.
שלומי מור: אני רק אשלים את התמונה.
שלומי מור: גם בחוק הביטוח הלאומי מופיע הביטוי רשאי, וגם מכוחו בביטוח הלאומי יש ועדה שבוחנת את נסיבות היווצרות החוב, אשמו של מי זה הזה, היא בוחנת את המצב הסוציו-אקונומי, היא בוחנת אם אפשר לפרוס – מאוד מאוד דומה למה שתיאר פה משרד הביטחון, וזה מנגנון שעובד.
נעים עזר: אני רוצה לומר גם לחזי וגם לכל הוועדה הזו שהיו הרבה מקרים אצלי במחוז שנכים ונכה מאה פלוס עיוור שהיה זכאי לליווי וקיבל מדי חודש את הליווי, אחרי מספר שנים אמרו לו שהוא קיבל תשלומי יתר בלי שהוא היה מודע לכך.
נעים עזר: אני חושב שזה לא מקרה אחד, כמו שחברתי אמרה, אלא עוד הרבה מקרים שהיו אצלי במחוז.
אלי אלאלוף: איך נגמר המקרה של העיוור הזה?
נעים עזר: הורידו לו תשלומי יתר.
אלי אלאלוף: אבל באיזה צורה?
נעים עזר: קודם כל ניסו להוריד לו את זה בלי ליידע אותו, ואחר כך כשדרשנו את זה, זימנו אותו לשימוע ובסופו של דבר הוא נאלץ לשלם.
נעים עזר: אני כאדם פרטי, אם אני עושה טעות, אני נושא בטעות הזאת.
נעים עזר: כפי שאמר עידן, אם מישהו הונה את המערכת, הוא צריך לשאת בתוצאות של ההונאה שלו.
נעים עזר: אנחנו מדברים פה על אנשים תמימים.
אלי אלאלוף: מה זה הונה?
אלי אלאלוף: תרשה לי לשאול לגבי הדוגמה שנתת.
אלי אלאלוף: הוא עיוור, הוא הגיש בקשה לקבל הוצאות ליווי, קיבל אישור לקבל הוצאות ליווי, באיזה רגע הוא מתחיל להונות את המערכת?
נעים עזר: לא, הוא לא הונה.
נעים עזר: יש נכים שכדי לקבל תגמול כזה או אחר, אמורים להצהיר שהם עובדים או לא עובדים ומה מקורות ההכנסה שלהם, והם לא אומרים את האמת, אז אין לי בעיה עם זה.
אלי אלאלוף: יש לכם חוקרים?
אלי אלאלוף: בביטוח לאומי יש להם חוקרים, יש לכם?
ערן יוסף: זה מאוד נדיר.
ערן יוסף: בדרך כלל עושים איסוף מידע רגיל מרשויות המדינה.
אלי אלאלוף: מה אתה רוצה להשיג?
אלי אלאלוף: סיבכתם אותי בדיון אין סופי.
אלי אלאלוף: אתם רוצים שנקרא מחדש את הסעיף?
אלי אלאלוף: אולי שכחתם אותו.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים פה על גבייה של חוב ששולם לא נכון, אז מה אתם עכשיו מביאים לי את כל הצרות של העולם?
אלי אלאלוף: תתרכזו בבקשה.
אלי אלאלוף: דיברת מספיק והבאת אותנו לים אין סופי.
מלכיאל פרומקין: מה קורה הפוך, כאשר המערכת מפשלת ולא משלמת, ואז במקום שתקבל רטרואקטיבית אומרים לך רק שנה?
דניאל בלמס: שבע שנים.
אלי אלאלוף: אוקי, זוכרים על מה אנחנו אמורים לדבר?
אלי אלאלוף: בבקשה, מי שעוד לא דיבר.
אלי אלאלוף: אייל, רק על הסעיף הזה במתכונת שלו.
אייל בן צבי: אני רוצה לדבר על סעיף אחר.
אייל אליהו: אם משרד הביטחון גובה את הכסף בטעות, כמו שמלכיאל שאל, מה קורה במצב הפוך?
אייל אליהו: ברגע שהם עולים על טעות, הם אומרים: טעינו, וכשהם מטפלים בנכה, לא מטפלים בו בצורה שמגיעה לו ולא מחזירים לו את מה שלקחו לו וגם מציגים אותו אחר כך בצורה לא נכונה.
אייל אליהו: תלוי איך הם מטפלים בזה גם, צריך להסתכל גם על הצד השני.
אלי אלאלוף: תרשמו בבקשה ותהיה תשובה בהמשך.
מאיר חלבי: מאוד מקובל עלי ההסבר של ראש האגף, מר חזי משיטה.
מאיר חלבי: אהבתי את המשפט שהוא אמר: לא נביא את הנכה להתמוטטות כלכלית.
מאיר חלבי: זה דבר מאוד חשוב.
מאיר חלבי: אנחנו כנכים גם נאה דורש, נאה מקיים.
מאיר חלבי: אם אנחנו רוצים חוק שמגיע לנו, ואם קיבלנו כסף, אנחנו צריכים להחזיר כסף.
מאיר חלבי: אני תומך בראש האגף.
קובי זכאי: שתי נקודות נוספות לסעיף הזה.
קובי זכאי: אחת, לגבי התיקון שנעשה בכחול בצירוף התוספת "כאמור בסעיף קטן (ב)".
קובי זכאי: אם מסתכלים על התוספת בסעיף קטן (ב), היא מדברת על הצמדה מלאה חודש בחודשו של כל סכום ששולם לו ביתר.
קובי זכאי: אם אנחנו זוכרים את הדיון הקודם, שם דיברנו על החזרה של תשלומי חסר, שם כתוב שתשלומי החסר ישולמו לנכה בהתאם לתעריף העדכני של ההטבה.
קובי זכאי: זו בטח צריכה להיות תמונת ראי של שני המצבים.
קובי זכאי: ההערה השנייה והאחרונה מתייחסת למגבלה שמוטלת פה על היקף הקיזוז או הניכוי שאפשר לעשות באופן חודשי לנכה עד סכום של שני שלישים לפחות מסכום התגמול, המגיע לנכה באותו חודש.
אלי אלאלוף: לא, שיישאר - - -
קובי זכאי: שיישאר שני שליש, אבל מתעלמים מסכומי ההטבות שעכשיו מקזזים.
אלי אלאלוף: אתה רוצה לגנוב לי את העסק?
קובי זכאי: חס וחלילה.
אלי אלאלוף: רינת, אני מזהיר, בקיצור ולא דוגמאות.
רינת גולד גזית: סעיף (ב) הוא תוספת שלא קיימת היום, וזו החמרה גדולה לעומת המצב הקיים.
רינת גולד גזית: אמרה כאן היועצת המשפטית של אגף השיקום, שזה משהו שייעשה רק במקרים חריגים ונדירים בחשש של הונאה.
רינת גולד גזית: אם כך מתכוונים לעשות את זה, אני חושבת שמן הראוי לכתוב את זה.
רינת גולד גזית: בנוסף, בסעיף (ג) "אין בסעיף זה כדי לפגוע בזכות המדינה לגבות" בכל דרך אחרת, זה משהו שגם לא קיים היום והוא הרחבה לעומת המצב הקיים, והוא גם מאפיל על המגבלה של שבע שנים, שמציגים אותה כסימטריה בתשלומי היתר.
מוטי רוזנברגר: פורום עזר כנגדו, PTSD.
מוטי רוזנברגר: אני חושב שלגבי המשפט "קצין תגמולים רשאי" - והוזכר פה שבביטוח הלאומי יש ועדה שבודקת את מצבו הסוציו-אקונומי, זאת היתה הכוונה, שתהיה כתובה איזו תזכורת, שיש לבחון לעומק את זה שלוקחים לו את התגמולים, את הטעות בתגמולים.
אבנר גולן: ביחס לסעיף (א), בהמשך לדוגמאות שניתנו פה מימיני, אני הייתי מציע בסעיף (א) להפוך את נושא השימוע מטובה לחובה בחוק, ולהכניס שם סעיף שקצין התגמולים טרם הניכוי יודיע לנכה שהוא יכול לטעון את טענותיו ותוך פרק זמן של 30 יום יתחילו בניכוי, להכניס את זה בחוק.
אלי אלאלוף: אני יכול לנסות לסכם – אל"ף, אני חושב שההצמדה צריכה להיות לשני הכיוונים, כשזה חוב וכשזה החזר של סכומי יתר.
אלי אלאלוף: אי אפשר שפה ייקחו לפי א' ופה לפי ב', אז אני מבקש שתעשו את זה, אין שום סיבה שזה בכיוון אחד זה יקר יותר, עולה יותר.
אלי אלאלוף: בי"ת, אני רוצה שנכניס להחזר גם כסף מההטבות, לא לפסול את ההטבות אוטומטית, ואז לקחת רק שני שליש מהתגמול.
אלי אלאלוף: מותר להשאיר גם שני שליש מהתגמול.
אלי אלאלוף: אי אפשר לקחת את כל סכומי ההטבות.
אלי אלאלוף: כל סכום ההטבות אוטומטית הוא כאילו החזר חוב – אני אומר מראש, כמו שהצעתם פה שחייבים להשאיר שני שליש לנכה, אני אומר גם מההטבות תשאירו לו שני שליש, כי לפעמים ההטבות, ואתם הסברתם לי את זה, הסכומים הם גדולים מאוד, ואז אתם עושים את זה.
אלי אלאלוף: שההטבות בחוק הזה לא יקוצצו יותר משליש.
אלי אלאלוף: כשיבואו החברים שלי מהוועדה, הם יצביעו על זה, כי זאת לא עלות תקציבית.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר – וזה צריך לעמוד גם לנגד עיניכם אנשי האוצר – היכולת של האדם הבודד תמיד פחותה מזו של המערכת.
אלי אלאלוף: אי אפשר להגיד: לא, אנחנו מחזירים ככה, אז שהוא יחזיר ככה.
אלי אלאלוף: לא, יש הבדל בין מדינה – לשמחתי חזקה וטובה שיכולה להרשות לעצמה לוותר בהשוואה הזאת לטובת האזרח – ותבינו את זה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש שבפרוטוקול תציינו במיוחד את הדברים של חזי, שזה מהלך כולל, זו לא החלטה של פקיד אחד.
אלי אלאלוף: אולי תמצאו את הנוסח בביטוח הלאומי, אבל שיהיה ברור שלא פקיד אחד מחליט לבד.
אלי אלאלוף: אחרון אחרון הנושא המנהלי – זה לא בטלפון.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין במאה אחוז במה שהגברת אמרה.
אלי אלאלוף: אני לא פוסל, אבל צריך ליידע בכתב, לנהל פרוטוקול ודיון משותף בין קצין התגמולים לעובד.
אלי אלאלוף: אני לא נתתי במערכת שלי לפקיד לשבת מול קבלן לבד אף פעם, רק בנוכחות עורך דין ורואה חשבון, כי ההחלטות האלה וסמכויות היתר של חלק מעובדי המדינה זה מה שגורם לכך שאתם ולא אני רוצים שיקרה.
אלי אלאלוף: אלה ארבע הנקודות בעקבות הדיון הזה.
אייל אליהו: זה גם לגבי הוצאות הוצאה לפועל?
אלי אלאלוף: זה לא בסעיף הזה, אתה מפתיע אותי עם שאלה שאין לי תשובה.
אייל אליהו: תשלומים זה תשלומים של חובות, השאלה אם גם הוצאה לפועל.
אלי אלאלוף: אתה מפתיע אותי, אין לי תשובה.
אייל אליהו: כי אני מכיר מקרה של הוצאה לפועל של מזונות של נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: אם זה מקובל עליכם – ואם לא, אני מביא את זה בהצעת החוק להצבעה של חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: לדעתי זה מכסה את כל החלק של הדיון הזה.
פזית תדהר: אני רק אעיר לגבי העניין של ההטבות, שיש קושי ברמה המעשית לעניין של שימוש שני שליש מההטבות, ואני אסביר גם למה – כי ההטבות כמו שקראנו לאורך כל הדיונים האחרונים, חלקן הן חד-פעמיות, חלקן ניתנות אחת לשנה, חלקן אחת לחודש.
פזית תדהר: כשאומרים להכיר שני שליש להטבות, ביחס למה?
פזית תדהר: להטבות השנתיות?
פזית תדהר: ביחס להטבות שאמורות להשתלם באותו חודש?
אלי אלאלוף: אני הולך אתך, השנתיות והחודשיות את יכולה.
אלי אלאלוף: זאת רק טכניקה, פליז.
אלי אלאלוף: אתם ג'יימס בונד בנושא הטכניקות, באמת.
פזית תדהר: אני העליתי את זה, מאחר שנדרשת הבהרה בנוסח כדי שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: אני לא מספיק מומחה כמוכם, הנוסח הוא ברור, רוח ההצעה היא ברורה לכם, תשאירו שני שליש גם בהטבות.
אלי אלאלוף: לגבי החישובים, אני סומך עליכם.
יעל סלנט: אבל יש הטבות מאוד גדולות כמו הדיור, כמו רכב, שהם יוכלו לנכות - - -
אלי אלאלוף: הכול, אם יש לכם הערות, תביאו ונקיים דיון כמו שקיימנו הבוקר.
אלי אלאלוף: אני מוכן לקיים בשבוע הבא, חצי שעה לפני.
אלי אלאלוף: בעיניי, אלה דיונים מאוד חשובים.
חזי משיטה: אל"ף, אני חושב שאנחנו נסתדר עם ההערה שלך בעניין הזה של ההטבות, גם להשאיר את השני שליש.
חזי משיטה: אני רק רוצה להניח דעתם בנושא של תשלומי חסר, הם חוזרים שבע שנים אחורה והם מוצמדים לריבית.
אלי אלאלוף: ואני חייב לציין שזה טוב יותר ממה שהיה עד עכשיו.
אלי אלאלוף: תדעו, זה מה שציפיתי שאנשי האוצר יגידו לכם, כי יש פה תיקון שאנשי האוצר במירכאות ויתרו על הריבית.
מאיר חלבי: הם לא יפשטו את הרגל.
אלי אלאלוף: לא לא, בוודאי שלא, חס ושלום, אנחנו מדינה טובה.
קריאה: אדוני, לא הבנו.
אלי אלאלוף: התיקון הוא ברור, שגם ההטבות – לא לוקחים אותן מראש בבת אחת, אלא לא יותר משליש מהן, כמו התגמולים.
מאיר חלבי: יישאר לו שני שליש לפיצוחים.
מאיר חלבי: ..
נעים עזר: אדוני היושב ראש, אני רק מבקש ממך – לפעמים אנחנו מביאים דוגמאות כאלה ואחרות, והן דוגמאות נכונות, אז אני מבקש ממך להתייחס בהתאם.
אלי אלאלוף: לא, אני לא אתייחס.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לקבוע עקרונות כלליים, ולא להיכנס לפרטי פרטים.
אלי אלאלוף: כרגע רוח הדיון גם נלקח אחרי הדיון.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אני לא משפטן, קחו את זה ותלכו הלאה.
אלי אלאלוף: זה חלק מהנימוקים.
אלי אלאלוף: אני סומך על המשפטנים, שכשילוו את האיש אותו הם מייצגים, הם ינמקו את זה כמו שצריך.
אלי אלאלוף: חוץ מזה, אני לא חושב שזאת עד כדי כך מלחמה בין גוף לבין אזרח.
אלי אלאלוף: בסך הכול אני אומר באחריות מלאה, שאגף השיקום עושה הרבה הרבה יותר טוב מהדימוי שמדביקים לו לצערי.
רוני מר: אנחנו כמובן מקבלים את מה שאמר ראש האגף לגבי העניין האחרון שדיברת.
רוני מר: לגבי עניין ההטבות, כן חשוב לי להגיד שהרציונל לנכות רק שליש מהתגמול זה כיוון שכמו שאמר קודם ראש האגף, שאין להביא נכה לחרפת רעב.
רוני מר: הרציונל הזה לא חל לגבי ההטבות, ולכן המגבלה של ניכוי השליש היא ברציונל אחר ובמגבלה אחרת.
רוני מר: כמו שאדוני אמר שנדבר, היה חשוב לי להגיד את זה.
אלי אלאלוף: לא צריך להביא כל אזרח לקצה היכולת.
רוני מר: ממש לא צריך אדוני, ממש לא צריך, אין שום כוונה כזאת.
אלי אלאלוף: אפשר לתת הרגשה טובה לאזרחים שלנו, אף אחד לא מתנגד.
איציק שושן: אני רוצה להעלות מקרה של נכה צה"ל זכאי PTSD.
איציק שושן: הוא חלה במחלה, בגלל שהוא חלה בסרטן, מקזזים לו 2,100 שקל מהסכום של הנצרך.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא הנושא.
אלי אלאלוף: אני חוזר, אני קורא חוק ואני רוצה שנתייחס לחוק.
איציק שושן: אבל זה מה שטענו, שזה תשלום יתר.
אלי אלאלוף: אני מוכן לקבל את זה בפניות אישיות אלי ואני אפנה, אבל לא בדיון הזה.
אייל אליהו: מה שאמר נציג האוצר, אני מקווה שזה נכון, כי יש מקרים.
אייל אליהו: אתה אולי לא יודע, אנחנו נכי צה"ל שנפצענו, אנחנו משלמים מחיר יקר.
אייל אליהו: יש מקרים שאנשים משלמים מחיר.
אייל אליהו: יש מקרים שהמערכת אולי לא שמה לב, אבל אני מכיר מקרים שאדם חי מ-200 שקל, 1,200 שקל לקחו לו מההוצאה לפועל במשך שנים.
אלי אלאלוף: במה זה סותר את מה שאמרנו?
אייל אליהו: הוא אומר שהוא לא מגיע למצב של רעב, אז כן מגיעים למצב של רעב, יש מקרים כאלה.
אייל אליהו: לא להגיד את זה בצורה כזאת.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זאת לא פרשנות של טקסט, אני מתנצל, המקרים האלה זה לא הדיון.
חיים בר: אני רוצה להעלות פה נושא שהוא המהות בגללה אנחנו יושבים פה עד עכשיו.
חיים בר: צריך להבין שעד היום הורידו את מה שהורידו, את ה-100% מההטבות.
חיים בר: עברנו עכשיו לארגן את ההטבות בחקיקה, לקחנו את ההטבות הרלוונטיות שיישארו הטבות ואמרנו שנוריד עד שליש מהן.
חיים בר: מה יכול להיות פחות טוב מזה ברגע הזה?