GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא לרר: אני מאמין לך.
גיא לרר: אני חושב שכדי שהציבור יאמין כדאי, מוטב, שהדברים האלה יהיו כתובים בחוק.
גיא לרר: זה הכול.
אלי אלאלוף: אני גם מודה לך על הציונים שחילקת לכול חברי הכנסת.
גיא לרר: מחמאות.
גיא לרר: אדוני היושב-ראש, מחמאות.
אלי אלאלוף: לי לא נתת מחמאה.
אלי אלאלוף: אני יודע מה אמרת, אבל אני גאה- -
מירב בן ארי: לא נתת מחמאות בכלל.
אלי אלאלוף: - - להיות בתפיסת עולמי, כי תפיסת עולמי עשתה הרבה טוב לחברה הישראלית.
אלי אלאלוף: אני לא בטוח שתפיסת עולמך הייתה באותה רמה.
אלי אלאלוף: את זה תקבל ממני באהבה.
תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר - - -
אלי אלאלוף: אל תדברי.
אלי אלאלוף: אל תתערבי לי בוויכוח הזה.
תמר זנדברג: לא, לא בוויכוח הזה.
תמר זנדברג: אני רק רוצה לומר - - -
אלי אלאלוף: אדוני, אני רוצה להגיד לך שאתה שופט בצורה גרועה מאוד את המערכת, ואתה לא מסוגל לשפוט אותה בצורה אובייקטיבית.
גיא לרר: ההפך הוא הנכון.
גיא לרר: אני אמרתי שאני באתי מוטה, ואני החמאתי לעבודת הוועדה.
אלי אלאלוף: אני מבין למה התכנית שלך לא מעניינת אותי.
גיא לרר: אתה לא הבנת את דבריי.
אילן גילאון: מעניינת, מעניינת.
אילן גילאון: אלי, היא מעניינת.
אילן גילאון: יש לך את התרומה שלך, ויש לו את התרומה שלו.
אילן גילאון: היא מעניינת.
אילן גילאון: אל תעשה ממנו לא מעניין.
עמיחי תמיר: אני דוקטור עמיחי תמיר מארגון הנכים.
אלי אלאלוף: בבקשה, דבר לרמקול.
עמיחי תמיר: אמרתי כאן יותר מפעם אחת: בעברית תרופה זה גאון וסם זה אסון.
עמיחי תמיר: אבל, כפרמקולוג, אין הבדל בין הדברים.
עמיחי תמיר: יש סמים קשים שצריכים להילחם בהם מלחמת חורמה, ויש סמים קלים.
עמיחי תמיר: מבחינת הסמים הקלים, הסם הידוע ביותר נקרא קפאין.
עמיחי תמיר: לפי ההגדרה בעברית, כולנו עבריינים, כי אנחנו שותים קפה – לא עבריינים מבחינת החוק, אלא תמיד צריך להיות קשר בין החוק לבין הרפואה.
עמיחי תמיר: בנושא הקנאביס, עיקרון אי-ההפללה, אם יבוצע בצורה נכונה, הוא עיקרון מבורך, ולכן אני מברך על החוק.
עמיחי תמיר: לא קראתי אותו.
עמיחי תמיר: אני מקווה שהחוק יבוצע בצורה מתאימה.
עמיחי תמיר: במקביל, אני מתחבר גם לדברים שאומר יושב-ראש הוועדה.
עמיחי תמיר: צריך לחנך בנושא הזה, כדי שלא כל ילד יחשוב שזה דבר טוב ובריא, בגלל שאדם כמוני שסובל מכאבים יכול ליהנות מהקנאביס הרפואי כתרופה שעוזרת לשחרור כאבים.
עמיחי תמיר: היא עוזרת גם לעוד דברים אחרים.
עמיחי תמיר: תודה רבה.
דקל-דוד עוזר: אני עורך-דין דקל מ"עלה ירוק".
דקל-דוד עוזר: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו קבענו, כמדיניות, לעסוק באי-הפללה בתור הנושא שהוא אחד הנושאים הבעייתיים ביותר.
דקל-דוד עוזר: אני מקבל את מה שאמר כבוד השר ארדן, ובאמת יפה מאוד שאנחנו מקבלים את העקרונות שהוא בעצם מתווה לתוך הדיון הזה.
דקל-דוד עוזר: אני רוצה להוסיף לשר ארדן איזו שהיא נקודה.
דקל-דוד עוזר: אין ספק שבמדינת ישראל הנתונים מוכיחים שהמדיניות הנוכחית, ההפללה, נכשלה.
דקל-דוד עוזר: אנחנו רואים את כמות המשתמשים.
דקל-דוד עוזר: הנתון המרכזי הוא שההפללה, כמו שאתה אמרת, מובילה לדעות קיצוניות והיא מובילה גם את המשתמשים שהם לא מואשמים.
דקל-דוד עוזר: ..
דקל-דוד עוזר: כולם מתעסקים באנשים שמואשמים ותופסת אותם המשטרה, אבל גם בן-אדם שלא תופסת אותו המשטרה והחוק רואה בו עבריין נאלץ להילחם נגד החוק; לרוב האנשים אין מספיק רגישות באופן שבו הם מדברים, והדבר הראשון שהם באים ואומרים הוא "אני מעשן, וזה לא מזיק לי", ולכן הם מגינים על החומר ולא תוקפים את הבעיה האמתית שהיא התיוג הפלילי שלהם.
דקל-דוד עוזר: זו אחת הבעיות שיוצרת נורמטיביות ויוצרת הקטנה של תפיסת המסוכנות.
דקל-דוד עוזר: אני שם רגע בצד.
דקל-דוד עוזר: כשאמרתי "תפיסת המסוכנות", אני שוב מזכיר שאנחנו מ"עלה ירוק" ואנחנו תומכים בלגליזציה, וזה לא שאנחנו חושבים שאין מסוכנות אבל אנחנו שהמסוכנות הזאת לא גבוהה.
דקל-דוד עוזר: אבל, אני כרגע מתייחס אך ורק לחוק של אי-ההפללה ולעיקרון של אי-הפללה, כי אנחנו קבענו, כמדינות, לעסוק בנושא הזה כדבר ראשון שהוא מבטא, בעינינו, משהו כמו 60%-70% מהבעיה שאנחנו מבקשים לתקוף בנושא הזה.
דקל-דוד עוזר: אשאיר את הזמן לידידי, יושב-ראש המפלגה, אבל אומר מה הדבר היחיד שאני רוצה להתעסק בו.
דקל-דוד עוזר: שמתי בפני כולם פה גם את חמש הנקודות המרכזיות שאנחנו רוצים להתעסק בהן, והדבר המרכזי שאני רוצה להתעסק בו הוא שאנחנו הגענו פה לאיזו שהיא מסקנה שההפללה והתיוג הפלילי הם דבר פסול, ואנחנו מנסים למנוע את זה כלפי עתיד.
דקל-דוד עוזר: אבל, מה עם כלפי העבר?
דקל-דוד עוזר: הרבה מאוד אנשים היום מסתובבים עם רישומים פליליים כלפי עבר, והאנשים האלה נאלצים, בחוק הזה – מכיון שהחוק שומר על האיסור הפלילי, הוראות החוק לא קובעות ביטול של רישומים פליליים שנעשו כלפי עבר.
דקל-דוד עוזר: לדעתי, חובה להוסיף סעיף חוק שמבטל את הרישומים הפליליים כלפי עבר.
דקל-דוד עוזר: הייתי אפילו שזו אפילו השמטה שלא במתכוון, כי בדרך-כלל כאשר אתה מקטין את חומרת העבירה, החוק הפלילי קובע שאוטומטית כלפי עבר זה מוקטן כלפי כל מי שביצע את העבירה.
דקל-דוד עוזר: אם החוק הזה היה הופך לעבירת קנס, אוטומטית כלפי עבר היו נמחקים הרישומים.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין שאין פה סעיף שמזכיר לגבי כלפי עבר.
דקל-דוד עוזר: נכון, ולכן אני - - -
אלי אלאלוף: זה שינוי מהותי, וכדאי שנדבר - - -
דקל-דוד עוזר: זה אחד מחמשת הדברים שדיברתי.
דקל-דוד עוזר: על שאר הדברים נדבר בזמנם, ואשאיר את הזמן לידידי היושב-ראש.
אלי אלאלוף: אתה מחליט לקבוע מי מדבר?
גלעד ארדן: יש ממד של תחולה רטרואקטיבית בחוק.
גלעד ארדן: זה לא לגבי הרשעות עבר, אבל לגבי תיקים פתוחים בהחלט יש.
גלעד ארדן: אם נשכיל לחוקק את החוק הזה במושב הזה, למעשה, - - -
גלעד ארדן: יש פה אפשרות.
גלעד ארדן: דרך-אגב, עמדתי היא שכול מי שנפתח נגדו תיק – צריך לראות את העבירות המסוימות: עבירה יחידה, במה מדובר וכו' – - - -
יואל הדר: אפשר יהיה להמיר את זה.
גלעד ארדן: אבל כעיקרון אני לא פוסל שאנשים שנפתח נגדם תיק כעבירה יחידה ובאיזה שהוא שלב הם עדיין בתהליך הזה, שיכול לקחת שנים, התיק הזה יימחק כתוצאה - - -
קראה: יעבור למסלול - - -
אילן גילאון: שיהיה לו - - -
גלעד ארדן: יימחק בהיבט הפלילי שלו.
יואל הדר: יומר בקנס.
גלעד ארדן: כן, יימחק בהיבט - - -
אורן ליבוביץ: להערכתנו, יש עשרות אלפים עם רישום פלילי.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מציע להגיע לפירוט של כל סעיף וסעיף.
אילן גילאון: רק על העבירה הזאת.
אילן גילאון: לא על ריגול לטובת איראן או דברים כאלה.
תמר זנדברג: זה אם הרישום הפלילי כבר קיים.
תמר זנדברג: עכשיו הוא בא לעבודה.
אלי אלאלוף: משה, אני עברתי אותך, אבל לא ראיתי את היד.
גלעד ארדן: ריגול לטובת איראן – לא.
גלעד ארדן: - - בעיקר אם זה מצטרף לעוד עבירות כמו סחר בסמים ומעבר לשמאל, אז...
יואל הדר: לא נוגעים ברישום הפלילי הקיים.
אילן גילאון: השר, לעולם לא - - -
מירב בן ארי: יש משהו בחוק על עניין הרטרואקטיביות של אנשים?
אלי אלאלוף: חבר'ה, אפשר לחזור לשקט?
אלי אלאלוף: זה כשנגיע לסעיפים.
מאיר כהן: אדוני, סליחה שאני מתפרץ, אבל הרישום הפלילי, אם זה רק זה, - -
מירב בן ארי: צריך להכניס את זה בחוק הזה.
מאיר כהן: - - חייבים להכניס את זה לחוק.
מירב בן ארי: כן, כמה שנים אחורה.
אלי אלאלוף: אמרתי ההפך.
מאיר כהן: כשנגיע, נדבר.
אלי אלאלוף: - - אני חושב שזה בהחלט שווה ואני בטוח בעד - -
מאיר כהן: יש היגיון רב - - -
אלי אלאלוף: - - למחוק כמה שיותר עבירות פליליות לאנשים.
אלי אלאלוף: אבל, זה כשנגיע.
אלי אלאלוף: אבל כדאי שנכין את עצמנו.
אלי אלאלוף: באמירה שלי התכוונתי ליועצת המשפטית, שתיקח את זה בחשבון, כדי שנוכל לעשות את העבודה הנדרשת - -
אלי אלאלוף: - - כדי לנסות לעזור ולמחוק – ודאי לכול התיקים הפתוחים שאין עניין לציבור במיוחד.
אורן ליבוביץ: היושב-ראש, תודה.
אלי אלאלוף: תאמר שם ותפקיד.
אורן ליבוביץ: אני אורן ליבוביץ מ"עלה ירוק".
אורן ליבוביץ: תודה לשר לביטחון הפנים גלעד ארדן.
אורן ליבוביץ: אנחנו שומעים פה הרבה עמדות מעניינות.
אורן ליבוביץ: אני מאוד נהניתי לשמוע את העמדה של הסנגוריה הציבורית כמי שמתעסקת בדבר יום יום במשך שנים.
אורן ליבוביץ: מי שייכנס לפרוטוקול שיקרא את זה שוב.
אורן ליבוביץ: הדברים שנאמרו שם חשובים.
אורן ליבוביץ: בפועל, כבוד השר – אם אתה יכול להקשיב, אני אשמח – אנחנו עשינו קמפיין ציבורי רחב, שאתה היית, באיזה שהוא אופן, שותף לו מהצד השני של המטבע, ואנחנו קיבלנו - - -
גלעד ארדן: איפה וילצ'רסקי?
גלעד ארדן: למה לא הבאתם אותו?
אורן ליבוביץ: הבן שלו בבית חולה, והוא נשאר.
גלעד ארדן: רפואה שלמה.
אורן ליבוביץ: מסרתי.
אורן ליבוביץ: במסגרת הדין והדברים שנערך באותם ימים, אתה אמרת מפורשות, גם במסגרת תכנית בערוץ 10 אז – וזו הדוגמה שניתנה פה – שהרישומים הפליליים יבוטלו רטרואקטיבית.
אורן ליבוביץ: אמרת את זה.
אורן ליבוביץ: כשאנחנו באנו עכשיו לנוסח הצעת החוק, אנחנו רואים שזה לא בדיוק מה שנאמר.
אורן ליבוביץ: אתה קראת להצעה: אי-הפללה, ובפועל - - -
גלעד ארדן: אבל, כרגע, אמרתי שהצעת החוק תעבור שינויים פה במהלך החקיקה.
אורן ליבוביץ: בסדר.
אורן ליבוביץ: אני יכול להגיד מה אני חושב על הצעת החוק הנוכחית.
גלעד ארדן: אתה מציג את זה כאילו אמרתי משהו שהוא לא קורה, לא יקרה או לא קרה.
אורן ליבוביץ: עובדתית, זה מה שקורה.
מירב בן ארי: אנחנו גם נטפל בזה.
מירב בן ארי: אנחנו חברי הוועדה.
אורן ליבוביץ: בבקשה, הפרעת לי בדיון הקודם.
אורן ליבוביץ: תני לי, בבקשה.
מירב בן ארי: מה זה הפרעתי לך?
מירב בן ארי: אל תפתח בכלל את מה שהיה כאן בדיון הקודם, עם כל הכבוד.
מירב בן ארי: ממש אל תפתח את זה איתי.
אורן ליבוביץ: תודה.
מירב בן ארי: ואני יכולה להעיר לך, כשאני ארצה להעיר לך.
אלי אלאלוף: מזכירים לי שגם אמרת עלי דברים.
אלי אלאלוף: היום, סלחתי לך.
תמר זנדברג: טוב, מה יש לכם?
תמר זנדברג: מהז ה פה?
תמר זנדברג: משטרת - - -?
מירב בן ארי: זה לא קשור ל"משטרת".
מירב בן ארי: אני יכולה להגיד מה שאני רוצה והוא לא - - -
אלי אלאלוף: אני - - - מדיון א' לדיון ב'.
אורן ליבוביץ: אני מתנצל בפני כל מי שנפגע ממני, ואני מבקש קצת שקט.
אלי אלאלוף: יש לנו יום כיפור בשביל זה.
גיא לרר: תהיה סולחה המונית פה אחרי הוועדה, אדוני יושב-הראש.
גיא לרר: נראה לי שאנחנו זקוקים לזה.
גיא לרר: הוא אומר: לא איתי.
אלי אלאלוף: ודאי לא איתך.
אלי אלאלוף: לא סולחה אתך.
קריאה: תהיה מקטרת השלום.
תמר זנדברג: והפיוס.
אורן ליבוביץ: קראת להצעת החוק "אי-הפללה", ובפועל אנחנו נכנסים לנוסח הצעת החוק ורואים שההפללה נשארת בעינה גם בפקודת הסמים וגם בנוסח ההצעה.
אורן ליבוביץ: אמרת בטלוויזיה, וגם עכשיו אתה אומר, שלא ייכנסו לבתים של אנשים ויתמקדו במרחב הציבורי.
אורן ליבוביץ: בפועל, בנוסח זה לא מופיע בטקסט כתוב.
אורן ליבוביץ: יש פער בין הדברים שנאמרים לבין הדברים שקורים בפועל.
אורן ליבוביץ: זה מרגיש גם לנו, ולי אישית, וגם לציבור הרחב – ואני חייב להגיד לך כמי שקורא את התגובות של הציבור הרחב מדי יום – גם הציבור הרחב מרגיש את הדברים האלה.
אורן ליבוביץ: אתה עשית עבודה מצוינת.
אורן ליבוביץ: מינית ועדה של מומחים שישבו במשך קרוב לשנה, אם אני לא טועה, על הנושא הזה, וברובם, כמו שציינה חברת הכנסת השכל, כולל משרד המשפטים, המליצו לבטל את ההפללה מתוך הבנה שההפללה לא עובדת, כמו שגם אתה מציין.
אורן ליבוביץ: אז אני לא מצליח להבין איך זה מגיע היום למצב שלא מבטלים את ההפללה.
אורן ליבוביץ: דרך-אגב, ועדה דומה התכנסה ב-1995 עם אותה שאלה, ואז יושב-ראש הוועדה היה רפול, וגם הוא מינה צוות שיבחן, וגם הצוות ההוא הפלילי על אי-הפללה, וגם רפול ביטל את מה שהצוות המליץ והמשיך בלי זה.
אורן ליבוביץ: בשנה וחצי שעברו מאז מסיבת העיתונאים החגיגית שהייתה, אנחנו ראינו עלייה במעצרי קנאביס – אמנם של שימוש עצמי אולי לא, ואני לא יודע את הנתונים של 2018 – ובסך-כל העבירות, כולל גידול ביתי, לצורך העניין של עציץ או שניים וכו', לפי דו"ח של המשטרה, שאני קיבלתי לפי חוק חופש המידע, בסוף 2017, יש עלייה במספר המעצרים, עלייה אסטרונומית בכמויות השימוש בקנאביס בישראל, ירידה חד-משמעית בתפיסת המסוכנות.
מירב בן ארי: מה זה "עליה אסטרונומית"?
מירב בן ארי: תגדיר.
אורן ליבוביץ: אנחנו בין המקומות הראשונים בעולם – 27% – לפי סקר אפידמיולוגי של הרשות למלחמה בסמים לפי נהלים של האו"ם.
אורן ליבוביץ: בסדר?
דקל-דוד עוזר: ב-2009 זה היה 9%, וב-2012 - - -
אורן ליבוביץ: היה 8%.
אורן ליבוביץ: פי ארבעה מהסקר הקודם.
אורן ליבוביץ: לדעתי, זה אסטרונומי.
גלעד ארדן: כנראה לא כל כך חוששים מהמשטרה בישראל.
אורן ליבוביץ: עוד דקה, באמת.
גלעד ארדן: - - זה לא מסתדר עם מה שאתה אומר לגבי העיסוק שלה בתחום.
אורן ליבוביץ: עוד דקה, בבקשה.
אורן ליבוביץ: ירידה בתפיסת המסוכנות ללא ספק יש, ולא צריך להוכיח את זה.
אורן ליבוביץ: החומרים הולכים והופכים חזקים יותר, והציבור הרחב הולך ומעשן יותר ויותר.
אורן ליבוביץ: בפועל, כמו שאתה אומר, נכשל המצב.
אורן ליבוביץ: השאלה שלי: אני לא מבין איך התיקון, שאתה מציע פה, בעצם, פותר איזו שהיא בעיה מהבעיות האלה.
אורן ליבוביץ: לא נראה לי שתפיסת המסוכנות תרד, ולא נראה שאחוזי השימוש יירדו.
אורן ליבוביץ: אז, יש פה קצת משהו מוזר.
אורן ליבוביץ: זה לא סוד שאנחנו בעד הסדרה מלאה של השוק.
אורן ליבוביץ: אני חושב ואני מאמין, ואומר את זה גם ראש ממשלת קנדה בימים אלה, שאי-הפללה משאירה את השוק הזה בידי השוק השחור, ודרושה רגולציה.
אורן ליבוביץ: דרוש פיקוח של המדינה.
אורן ליבוביץ: אני מסתכל מהצד של המדינה.
אורן ליבוביץ: דרושים פיקוח והסדרה גם כדי להעביר משאבים למניעה, לאכיפה ולכול הדברים האלה.
אורן ליבוביץ: דרוש פיקוח.
אורן ליבוביץ: לשם צריך בסוף הדרך ללכת, ואנחנו, בכול מקרה, נגיע לשם, כי המצב הנוכחי והמצב שאתה הולך אליו – אתה נותן פה מתנה גדולה לשוק השחור, ואת זה חשוב לציין.
אורן ליבוביץ: אני רוצה להגיד שאם הסעיפים האלה, שאנחנו הגשנו פה, חמישה תיקונים, לא יתוקנו ולא ישופרו בנוסח הנוכחי והחוק הזה יעבור – אנחנו עתירה לבג"ץ נגד החוק הזה כדי להפיל אותו.
אלי אלאלוף: אל תתחיל באיומים.
אורן ליבוביץ: נקודה.
אורן ליבוביץ: תודה רבה.
אלי אלאלוף: - - זו ההתמחות שלך.
גלעד ארדן: אני אף פעם לא מבין את העניין הזה שמצד אחד באים לדבר פה כאילו יש לגיטימציה לכנסת, ואז אומרים "אם העמדה שלנו לא תתקבל - -
מירב בן ארי: נגיש עליכם בג"ץ.
גלעד ארדן: - - אז אין לגיטימציה לכנסת".
אורן ליבוביץ: בג"ץ לא מונע את הלגיטימציה של הכנסת, ואני מוחה על האמירה הזאת.
אלי אלאלוף: אני מבקש לא - - -
אורן ליבוביץ: הכנסת הקימה את בג"ץ.
אלי אלאלוף: אדוני, אל תפריע יותר.
אלי אלאלוף: אני שמח לראות שהצטרף אלינו חבר הכנסת ג'ומעה אזברגה.
אלי אלאלוף: אתה מבקש לצאת.
גלעד ארדן: קודם כל, אני מתנצל על כך שאני נאלץ לעזוב, אבל אני אגיע גם לדיונים הבאים כמובן בהצעת החוק.
גלעד ארדן: הבנתי שזה, קודם כל, דיון מקדמי, כדי להביע עמדות.
גלעד ארדן: אני כבר אומר שאין לי יכולת ושאין לי גם רצון לגשר בין השקפת העולם שלי או של אנשים שחושבים כמוני בהקשר של הנזקים של הסמים ואיך אפשר לצמצם אותם לבין תפיסת העולם של "עלה ירוק".
גלעד ארדן: להבנתי, אם אנחנו מדברים על צמצום התופעה, לגליזציה שלה, או כמו שאמר אורן, מיסוד שלה - -
אורן ליבוביץ: אמרתי: הסדרה.
אורן ליבוביץ: לא אמרתי "מיסוד".
גלעד ארדן: - - מיסוד שלה, קרי כלומר לאשר לא רק את הצד של המשתמש אלא גם את הצד של הסחר והמכירה, כי לזה הוא מתכוון, ובואו ונבין - - -
אורן ליבוביץ: שהחומר יהיה מפוקח והכסף לא יעבור לעבריינים ולגורמי טרור.
גלעד ארדן: אני מבין.
אלי אלאלוף: שמת לב שלא הפריעו לך.
אורן ליבוביץ: הפריעו קצת.
גלעד ארדן: להבנתי, מה שהוא בעצם מדבר או מציע, ולא במקרה הציבור הישראלי לא הלך לכיוונים האלה, והתוצאות שלכם בקלפי כנראה מעידות על כך, בעצם, יביא לכך, בדיוק כפי שמי שמדבר - - -
תמר זנדברג: יש רוב בציבור שתומך בלגליזציה.
גלעד ארדן: בסקרים או במשאלים אפשר להביא רוב כמעט לכול דבר, כי זה תלוי איך מציגים את הנושא ומה ה-upside ומה ה-downside.
תמר זנדברג: זה אם אתה תומך או לא תומך.
שרן השכל: ללגליזציה יש רוב בציבור.
גלעד ארדן: אני מניח שיהיה רוב גם לביטול מס הכנסה.
גלעד ארדן: אני מניח שיהיה רוב להרבה מאוד דברים.
גלעד ארדן: אבל, בשביל זה אנחנו במשטר ייצוגי, והעם בוחר את הנבחרים שנראה לו שהם ייצגו באחריות ובאיזונים הנדרשים את העמדות שלו.
תמר זנדברג: לכן, - - -
גלעד ארדן: אנחנו לא בפופוליזם.
אילן גילאון: בדיוק, אוקיי.
אילן גילאון: אבל, אתה צריך לדעת לקבל החלטות, ולא בגלל שיש רוב, כי זה נכון.
תמר זנדברג: דרך-אגב, אני לא בטוחה שאין רוב במצביעי הליכוד ללגליזציה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תאפשרו לשר לסיים.
גלעד ארדן: בדיוק כפי שתמר זנדברג לא תתמוך במיסוד הזנות כי היא מבינה שזה יגביר את היקף התופעה הזאת ולא יעלים אותה, למרות שאולי יש יתרונות למיסוד הזה ברמת הפיקוח של המדינה - - -
תמר זנדברג: ההשוואה הזאת מקוממת, כי נשים הן לא חפץ.
תמר זנדברג: נשים לא שקולים לסמים בהשוואה הזאת.
תמר זנדברג: אני מבקשת להיפטר מההשוואה הזאת ולאלתר.
גלעד ארדן: הדמגוגיה שללך לא תועיל בהקשר הזה, - -
תמר זנדברג: זו דמגוגיה שלך.
גלעד ארדן: - -כי אין הכוונה להשוות.
תמר זנדברג: זה מה שעשיתך.
תמר זנדברג: זו דוגמה לא טובה.
גלעד ארדן: הכוונה להשוות במה הסדרה עושה לטובה.
תמר זנדברג: דוגמה לא טובה.
תמר זנדברג: בואו ונתקדם בדיון.
גלעד ארדן: - - האם היא מרחיבה אותה או מצמצמת אותה?
תמר זנדברג: זו לא תופעה.
תמר זנדברג: נשים זו לא תופעה.
תמר זנדברג: צריכת גוף של נשים זו לא תופעה.
תמר זנדברג: בוא, זו דוגמה לא מוצלחת.
גלעד ארדן: די עם הדמגוגיה, נו.
גלעד ארדן: די, די.
תמר זנדברג: - - בוא ונמשיך בוויכוח.
תמר זנדברג: די.
תמר זנדברג: חבל על - - -
אלי אלאלוף: את יכולה להכניס סדר לעצמך ככה?
אלי אלאלוף: תני לנו - - -
גלעד ארדן: מיסוד של כל תופעה מהווה השלמה עם קיומה ולא רצון לצמצם אותה, כאשר אנחנו עדיין אוחזים בגישה שאנחנו רוצים לצמצם את תופעת השימוש בסמים.
גלעד ארדן: אני לא אחזור על כל נאום הפתיחה שלי.
תמר זנדברג: גם את - - - לצמצם, וזו עדיין לא עבירה פלילית.
גלעד ארדן: הסברתי גם איך אני רואה את הייחודיות של מדינת ישראל.
גלעד ארדן: דרך-אגב, אף אחד פה לא חלק על הנתונים והעלייה, וכול ההשוואות בין שימוש בסמים לבין קפה ולבין חומרים - - -
תמר זנדברג: זו השוואה הרבה יותר תקפה מאשר השוואה לנשים.
גלעד ארדן: אדוני, אני מבין שאין רצון לשמוע אותי או להגן על זכותי לומר את דברי.
גלעד ארדן: אז, אני לא חייב - - -
אלי אלאלוף: אתה תפסת אותי בלגימה של תה ללא קוקאין.
גלעד ארדן: לא יפה לנצל את העדינות שלי וחוסר היכולת שלי להשלים את דבריי.
אלי אלאלוף: ללא קוקאין, ללא קפאין וללא כלום.
אלי אלאלוף: ירוק פשוט.
אלי אלאלוף: אני מאוד מכבד את נוכחותך.
גלעד ארדן: אני צוחק.
גלעד ארדן: אני לא אתמסכן.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר: השליטה בחברי כנסת לא תמיד קלה, אבל, יחסית, אתה יכול להגיד שהיום היה מאוד ענייני.
גלעד ארדן: נכון, אכן היה ענייני.
גלעד ארדן: אני לא מתכוון להיכנס להשוואות.
גלעד ארדן: שוב, לא מדינת ישראל המציאה את היותו של הקנאביס כסם מסוכן, ולא מדינת ישראל הייתה זו שהמציאה את המחקרים שנהיגה תחת שימוש בסמים – וכמובן שככול שהתופעה עלולה להתרחב, והיא מתרחבת, גם הסיכוי שאנשים ינהגו תחת השפעת סמים, אפילו ברמה ההסתברותית, הולך וגובר, בעיקר אם זה במרחב הציבורי כשהרצון שלי הוא להתמקד שם.
גלעד ארדן: נכון, לא תהיה מדיניות מושלמת שתענה.
גלעד ארדן: דרך אגב, בשום תחום אין דבר כזה.
גלעד ארדן: לכול מדיניות יש יתרונות וחסרונות.
גלעד ארדן: גם למדיניות הזאת יש חסרונות שאנחנו מציגים כאן.
גלעד ארדן: אנחנו חושבים שהחסרונות שלה פחותים ביחס למדיניות הקיימת.
גלעד ארדן: הצגתי מה אני חושב שהיתרונות שלה הם.
גלעד ארדן: בהחלט מוטלת עלינו גם החובה, לאחר שהמדיניות תשתנה, להוכיח שאנחנו משקיעים הרבה יותר משאבים בחינוך, בהסברה, במסלולי שיקום, מניעה וגמילה, כפי שהציגו כאן - - -
שרן השכל: אבל, גלעד, הצעת החוק הזאת היא עדיין לא אי-הפללה.
שרן השכל: עדיין יש את הדין הפלילי - -
אלי אלאלוף: אבל, למה?
אלי אלאלוף: בואו ולא נעשה.
אלי אלאלוף: זו הודעת השר לפני יציאתו.
שרן השכל: - - וכאילו הפללה עצמית.
גלעד ארדן: נכון, כיון שהברירה בין לבטל לגמרי או ההשלכות, בעיניי ובעיני של עוד רבים אחרים, של לבטל לגמרי בקצה של התהליך ולשנות את הנורמה מנורמה פלילית, בסופו של דבר, למשהו שלא מהווה עבירה, ההשלכות עלולות להיות - - -
שרן השכל: זה קנס מנהלי.
שרן השכל: זו עדיין עבירה, אבל, כמו שהסנגוריה אמרה, זו עבירה מנהלית ולא עבירה פלילית.
שרן השכל: עובדה שהם - - - בכיוון הזה.
גלעד ארדן: גברת שרן השכל, גם נסיעה במהירות גבוהה או אי חגירת חגורה, שבעיקר היא מסכנת את עצמך, גם בה יש קנס מנהלי, - -
שרן השכל: נכון, אבל לא יכניסו אותך לכלא.
גלעד ארדן: - - וגברתי לא מנהלת קמפיינים לבטל את הקנס, כי מחוקקים - - -
שרן השכל: אבל לא יכניסו אותך לכלא על כך שלא חגרת חגורה.
שרן השכל: לא יכניסו אותך לכלא על כך שחנית באדום-לבן.
אלי אלאלוף: שרן, יש לך זכות הערה, אבל לא לדיון בלעדי.
גלעד ארדן: גם פה לא יכניסו לכלא.
שרן השכל: מה?
שרן השכל: אבל, זה לא קשור.
גלעד ארדן: גם פה - - -
שרן השכל: אין קשר בין ההשוואות האלה.
אלי אלאלוף: זה לא דיון בין שני - - -
שרן השכל: אתה חושב באמת שיכניסו אותך לכלא על כך שלא חגרת חגורה?
שרן השכל: ! זה לא - - -
אילן גילאון: אבל למה כל הזמן הוויכוח הזה הוא אינסופי?
אילן גילאון: השר, אני הצעתי לך מפתח.
אלי אלאלוף: תנו לשר למסור את ההודעה שלו, ואחר כך יש פה - - -
אילן גילאון: כן, מה הבעיה?
אילן גילאון: תתייחס לקנאביס כמו לכול, ולקנאביס רפואי כמו אוקסיקוטין, ובזה נגמר הסיפור.
מירב בן ארי: דרך-אגב, אוקסיקוטין זה מאוד בעייתי.
אילן גילאון: חמור.
אילן גילאון: אני לוקח דברים יותר חמורים משניהם.
מירב בן ארי: זה חמור מאוד.
מירב בן ארי: עדיף להתייחס לקנאביס רפואי כמו - - -
אלי אלאלוף: תאפשרו לשר לסיים את דבריו, כדי שנתקדם.
שרן השכל: אבל, אילן, אם אתה נוסע בלי חגורה, לא תיכנס לכלא.
שרן השכל: - - - זה הכול.
אלי אלאלוף: שרן, לא.
אלי אלאלוף: שרן, את מפריעה לדיון.
אילן גילאון: לא רציתי להפריע – רציתי להרגיע.
אילן גילאון: לא הבינו אותי.
מירב בן ארי: אבל, כל הוויכוח הזה מיותר עכשיו.
אלי אלאלוף: שרן, אני מבקש.
אלי אלאלוף: אפשר להתאפק קצת?
מירב בן ארי: זה מיותר עכשיו.
אילן גילאון: אנחנו - - - פה?
מירב בן ארי: נו, מה?
גלעד ארדן: שוב, אני לא חושב שאצליח לשכנע את מי שיש לו השקפת עולם אחרת.
גלעד ארדן: תכבדו את זה.
גלעד ארדן: יש בינינו פערים.
גלעד ארדן: בסדר, בסוף, חברי הוועדה יכריעו.
גלעד ארדן: זו הדמוקרטיה.
גלעד ארדן: אני חושב שהחשש מביטול האיסור הפלילי באופן מוחלט, שמשמעותו בעצם לגליזציה, הוא שזה עלול להעלות את מספר המשתמשים, כולל בקרב בני הנוער ששם בעיקר אני חושש, ולכן המדיניות הזאת נועדה לאזן.
גלעד ארדן: מצד אחד, לשמר את ההרתעה אל מול בני הנוער.
גלעד ארדן: מצד שני, לצמצם משמעותית את האכיפה הפלילית בקרב המבוגרים במדינת ישראל, שבעיניי טועים בכך, אם הם משתמשים באופן קבוע בסמים, אני לא רוצה להדביק להם כתם פלילי.
גלעד ארדן: לכן, כפי שאמרתי, לא תהיה מדיניות מושלמת בהקשר הזה.
גלעד ארדן: המדיניות הזאת נועדה לטפל בליקויים שיש לתפיסתי במדיניות הקיימת.
גלעד ארדן: לצמצם משמעותית את האכיפה הפלילית, ואני חושב שעוד לפני שהחוק הזה עבר זה כבר קורה בשטח על-ידי השוטרות והשוטרים.
גלעד ארדן: אני, שוב, מבקש מכם לשקול לעומק את הברירות בין לאשר מדיניות שאולי היא לא בדיוק לפי השקפת עולמכם לבין להותיר את המצב על כנו, שבעיניי זה הרבה יותר גרוע.
אלי אלאלוף: ניפגש בעוד שבוע או עשרה ימים.
אלי אלאלוף: (השר לביטחון הפנים, גלעד ארדן, יוצא מחדר הישיבות.
אלי אלאלוף: ) דב חנין, בבקשה.
דב חנין: אני שמעתי בקשב רב את דבריו של השר, והשר צודק.
דב חנין: יש בעיות.
דב חנין: כשמעשנים קנאביס ומעשנים, זה מצב מסוכן.
דב חנין: אגב, גם כששותים אלכוהול ונוהגים, זה מצב מסוכן.
דב חנין: מול הבעיות האלה צריך לפעול, כולל גם להפעיל את החוק הפלילי ואולי אפילו יותר בתקיפות ממה שאנחנו עושים היום.
דב חנין: אנחנו לא רוצים שאנשים יסכנו את עצמם, ואנחנו לא רוצים שאנשים יסכנו אנשים אחרים.
דב חנין: יש בוודאי גם מצבי סיכון בקנאביס.
דב חנין: בסיטואציות מסוימות, בסיטואציות נפשיות או בסיטואציות של מחלות נפשיות מסוימות, קנאביס, בהחלט, יכול לייצר החמרה ויכול לייצר נזקים.
דב חנין: השאלה הגדולה, שהשר לא ענה עליה בתשובה שלו, היא: האם המדיניות הזאת, שהוא ממשיך לנקוט בה, שהיא מדיניות רוחבית שאומרת "אנחנו הולכים לרוחב הגזרה ומייצרים איזה שהם סטנדרטים של מערכת של קנסות", האם זו התשובה לבעיות הנקודתיות האמתיות שהוא מדבר עליהן?
דב חנין: האם זו התשובה?
דב חנין: אני הייתי מציע לשקול מערכת אחרת, שבה אנחנו מתמקדים בבעיה האמתית שקיימת, מטפלים בבעיות האמתיות שקיימות, אבל יורדים מהגישה הזאת שהיא גם לא אפקטיבית והיא לא עובדת מבחינה חברתית.
דב חנין: היא לא מצליחה.
דב חנין: היא לא מצמצמת שימושים.
דב חנין: היא לא מייצרת דה-לגיטימציה.
דב חנין: היא בעיקר מייצרת מצב שבו הרבה מאוד אנשים, שהם אזרחים שומרי חוק, נמצאים בתוך תחושה שהם עבריינים.
דב חנין: אין בזה שום תועלת חברתית.
דב חנין: יש בזה רק נזקים.
דב חנין: לכן, גם מהבחינה הזאת, מהבחינה המעשית, אני חושב שצריך לחשוב על הדברים האלה בראייה אחרת.
דב חנין: הגישה הזאת המלחמתית הרחבה היא לא גישה אפקטיבית.
דב חנין: מעבר לזה, צריך תמיד לזכור את נקודת המוצא העקרונית שלנו.
דב חנין: חוק פלילי הוא כלי מאוד חזק של החברה, אבל הוא עובד רק כאשר מסביבו יש מעטפת של לגיטימציה.
דב חנין: בנושא הקנאביס לחקיקה הפלילית הקיימת, כולל הצעת החוק הזאת, אין לגיטימציה חברתית.
דב חנין: רוב האנשים, שמשתמשים בקנאביס, הם אנשים נורמטיביים לחלוטין, וכול המהלך הזה של החקיקה הוא מהלך שלגמרי לא מחובר לחיים שלהם ולאיזו שהיא תועלת.
דב חנין: אנחנו פה עושים טעות.
אלי אלאלוף: הגעתי לאנשי המשטרה.
אלי אלאלוף: אני מזכיר, שהצלצול מזכיר לנו שב-10:58 יש פיזור של הישיבה.
אלי אלאלוף: תאמרי שם ותפקיד, ותתקרבי למיקרופון, כי לא שומעים אותך.
סנ"צ איה גורצקי: אדוני, בוקר טוב.
סנ"צ איה גורצקי: אני עורכת-הדין איה גורצקי, ואני היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין במשטרה.
סנ"צ איה גורצקי: אני יכולה לומר בקצרה, שהנתונים שלנו מצביעים על עלייה בצריכת הסם.
סנ"צ איה גורצקי: זה נתון שמדאיג אותו.
סנ"צ איה גורצקי: מצד אחד, יש מגמת עלייה בכמות התיקים שנפתחים.
סנ"צ איה גורצקי: לעומת זאת, יש מגמת ירידה ברורה באחוז הגשת כתבי האישום.
סנ"צ איה גורצקי: רק לסבר את האוזן: השנה, בשנת 2018, הוגשו בגין עבירה של אחזקת סם לצריכה עצמית 145 כתבי אישום בלבד.
סנ"צ איה גורצקי: אנחנו רחוקים מהמילים "מאות ואלפים".
סנ"צ איה גורצקי: יכול להיות שזה נתון משמח, אבל זה גם - - -
סנ"צ איה גורצקי: 145.
קריאה: - - - זה אלפים.
תמר זנדברג: כתבי אישום זה אומר תיקים נפתחו בעבר, נכון?
תמר זנדברג: כמה תיקים נפתחו השנה, ב-2018, מתחילת השנה?
סנ"צ איה גורצקי: השנה נפתחו 10,361 תיקים בעבירות של אחזקת סם לצריכה עצמית.
קריאה: השנה?
סנ"צ איה גורצקי: כן.
סנ"צ איה גורצקי: הנתון הזה כולל נתון של עבירה - -
אלי אלאלוף: תנו לה להציג.
סנ"צ איה גורצקי: תנו לי להציג.
סנ"צ איה גורצקי: אני אדגיש את הדברים.
סנ"צ איה גורצקי: - -של אחזקת סם לצריכה עצמית כעבירה יחידה, אבל זה כולל גם תיקים לא רק של קנאביס וחשיש.
סנ"צ איה גורצקי: זה כולל תיקים נוספים.
סנ"צ איה גורצקי: אני כבר אומרת שאחוז התיקים - -
תמר זנדברג: אבל, קנאביס זה 70%-80% מביניהם.
סנ"צ איה גורצקי: בדיוק.
סנ"צ איה גורצקי: - -הנוספים קטן מאוד יחסית.
תמר זנדברג: תקני אותי, אם אני טועה.
אלי אלאלוף: לא, תני לה רק לסיים.
סנ"צ איה גורצקי: אני רק מבקשת לומר שגם לצד ההתקדמות והחשיבה החדשה, תמונת המודיעין שלנו, נכון לסוף 2017, מצביעה לא רק על מגמה של עלייה בצריכת הסם אלא גם על מגמה של סחר נרחב בקנאביס, ובמקביל סחר בקנה-מידה גדול בסחר גם בסמים ממריצים: אקסטזי, קוקאין, ומה שאנחנו קוראים לו סמי פיצוציות.
סנ"צ איה גורצקי: יש הערכות של גורמים שהקנאביס מהווה שער כניסה לסמים נוספים.
סנ"צ איה גורצקי: יש על זה ויכוח.
סנ"צ איה גורצקי: אני לא נכנסת אליו.
סנ"צ איה גורצקי: אני רק אומרת שנתוני - - -
תמר זנדברג: יש על זה ויכוח שהוכרע לפני 30 שנה.
קריאה: זו אמירה חסרת - - -
סנ"צ איה גורצקי: אני לא הפרעתי לך.
סנ"צ איה גורצקי: נתוני המשטרה מצביעים על עלייה במגמת צריכה ועל עלייה במגמת סחר גם של קנאביס וגם של סמים אחרים.