GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסנת כהן: לפי השליפה שלי יש לנו כיום שבע אלמנות שמקבלות 25% מהתגמול מכיוון שהן מקבלות את הפנסיה מאוצר המדינה והטבות מלאות.
אסנת כהן: זאת אומרת אם החקיקה הזאת תעבור אז לאותן שבע אלמנות אני אצטרך לשלם תגמול מלא וההתחשבנות תהיה מול האוצר בגמלאות.
אסנת כהן: זה המצב נכון להיום, כאשר האלמנות עדיין זכאיות לקצבה.
מירב בן ארי: יש כאן שבע נשים - - -
אירית צייגר: זה לא מדויק.
מירב בן ארי: רגע, רגע, שמענו את אסנת.
שמרית שקד: מה שאסנת אמרה, אנחנו צריכים לדון בזה, זה בדיוק השאלה לדיון, זה בדיוק מה שכתבתי.
מירב בן ארי: היא כתבה כאן 'שאלה לדיון'.
שמרית שקד: אני לא יודעת אם כבר יש לכולם את הנוסח הנכון - - -
שמרית שקד: אבל באמת שאלתי האם נכון להעביר את אלה שבחרו בעבר לקבל פנסיה תקציבית מלאה ותגמול חלקי למסלול לפי החוק החדש, שזה אומר קבלת תגמולים מלאים ופנסיה תקציבית חלקית.
מירב בן ארי: היא לא יכולה לבחור איזה מסלול היא רוצה עכשיו?
שולי מועלם-רפאלי: היום, ברור, אחרי החוק הזה אין לה בחירה יותר.
שמרית שקד: זה בדיוק מה שאנחנו צריכים להתייחס.
מירב בן ארי: אז אולי לשנייה שלישית צריך להכניס את האפשרות ש - - - נפתור את זה, זה לא כזה סיפור, גם לא מדובר בהרבה נשים.
אירית צייגר: אבל יש עוד אוכלוסייה, זה לא נכון.
מירב בן ארי: אבל צריך לשנייה שלישית להכניס את האפשרות של האישה לבחור, זה לא כזה סיפור.
שולי מועלם-רפאלי: איך יכול להיות שהיא אומרת שיש שבע ואת אומרת שזה מספר אחר?
אירית צייגר: אבל אלה שבחרו לקבל בתגמולים ואצלי הם לא מקבלים, זה הפער.
אירית צייגר: זה לא כל האוכלוסייה.
אסנת כהן: לא, אני רוצה לחדד.
שמרית שקד: אירית, אלה שבחרו לקבל אצל אסנת, בעצם המשמעות לפי החוק היום, הם בחרו לקבל אצל אסנת, הם ימשיכו לקבל אצל אסנת, כי זה גם המצב החדש.
שמרית שקד: אלה שאתם, תצטרכו להתחיל לשלם להם, לעשות חישוב ככל שיש - - -
אירית צייגר: אבל זה לא המצב החדש.
שמרית שקד: זה בדיוק המצב החדש.
אירית צייגר: מה פתאום?
אירית צייגר: יש כאלה שבחרו לקבל בתגמולים והם לא מקבלים כלום.
שמרית שקד: אז הם יצטרכו - - - אם לפי החישוב החדש של החוק - - -
אסנת כהן: אבל האוכלוסייה היא לא אצלי, אנחנו לא יודעים - - -
שמרית שקד: זו המשמעות של החוק, כרגע כמו שהוא כתוב.
שמרית שקד: אסנת העלתה שאלה אחרת, לגבי אוכלוסייה אחרת, אוכלוסייה שהיום לכאורה לא זכאית, זו אוכלוסייה שהיום מקבלת פנסיה תקציבית ורבע ואסנת, אם אני מבינה נכון את השאלה שלך, שאלה אם אנחנו מעבירים אותם אוטומטית למסלול הזה.
מירב בן ארי: אני הבנתי את זה מהתחלה כבר.
מירב בן ארי: אירית, מה את רוצה להגיד?
אירית צייגר: יש עוד מקרים שבהם הם לא מקבלים ממני פנסיה תקציבית, זה אפילו לא הגיע אליי כי הם בחרו מראש בתגמולים.
אסנת כהן: נכון, ואת תצטרכי לתת להם.
אסנת כהן: לכן תהיה עלות לאוצר.
עלי בינג: זו התחולה הרטרואקטיבית.
אירית צייגר: אמרתי את זה.
שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק, אז זה לא רק שבע.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאירית מנסה להגיד לנו.
שולי מועלם-רפאלי: כמה יש?
אירית צייגר: אנחנו לא יודעים כי הם לא הגיעו לידינו.
אירית צייגר: זה שהם בחרו בתגמולים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל לא מגיע לה עוד תוספת, אם הייתה מגיעה לה היא הייתה מקבלת אותה.
מירב בן ארי: רגע, אני רוצה להבהיר.
מירב בן ארי: אני מבקשת, אירית ואסנת, שתשבו ביחד שתיכן, אם צריך עם שמרית - - -
שולי מועלם-רפאלי: ברור, עם שמרית ואיתי.
מירב בן ארי: גם ככה יש לנו זמן עד שנייה שלישית כי זה לא יעלה בשבוע הבא מן הסתם, אז יש לכם זמן לשבת.
מירב בן ארי: עכשיו אנחנו עושים ראשונה, זו לא בעיה, אני אומרת עד שנייה שלישית יש מספיק זמן, שיישבו הגורמים ויגיעו למסקנה.
מירב בן ארי: אנחנו שלחנו את עלי עם שיעורי בית, עכשיו אתן תשבו ותגיעו להסכמה ביניכן, אין שום בעיה.
מירב בן ארי: אי אפשר עכשיו לנהל, היא תגיד שבעה, את תגידי יותר.
מירב בן ארי: לדעתי אפשר בשיח ביניכן לפתור את זה.
נור חאיכ: שמרית, מה שאני מצליח להבין, לפחות מהשאלה וסעיף 3, התהייה זה האם בכלל צריך להיות סעיף 3 כן או לא.
שמרית שקד: לא, לא, לא.
שמרית שקד: סעיף 3 הוקרא ולהבנתי חברי הוועדה מאשרים אותו.
שמרית שקד: זה לא השאלה לדיון.
נור חאיכ: אבל סעיף 3, זה בדיוק מה שהוא אומר, שזה כן יחול על מי שכבר בחר.
שמרית שקד: נכון, סעיף 3 מתייחס - - -
נור חאיכ: בשני הכיוונים.
נור חאיכ: מי שבחר - - -
שמרית שקד: לא, איך שאני כתבתי את השאלה לדיון, היא די ברורה, זה רק אלה שבחרו פנסיה תקציבית מלאה ואותן שבע שאסנת מדברת עליהן, אם נכון להעביר אותם.
נור חאיכ: למה זה לא עולה מ-3 לפי הנוסח?
שמרית שקד: זה עולה מ-3.
שמרית שקד: לפי 3 הן מועברות.
נור חאיכ: אוקיי, הבנתי.
נור חאיכ: עכשיו, רק הערה טכנית, יכול להיות שאם אנחנו נחליט שזה כן יחול רטרואקטיבית על שתי הקבוצות יש פה עניין של זמן לטפל באוכלוסייה הזאת, זה לפתוח את התיקים, לשלוף נתונים.
נור חאיכ: יכול להיות שנצטרך לעשות פנייה גם למוסד לביטוח לאומי דרך חוק הגנת הפרטיות.
נור חאיכ: אז אנחנו רק נבקש שאם אנחנו נחיל שיינתן - - -
מירב בן ארי: התחולה.
נור חאיכ: בדיוק, שיינתן לנו זמן ל - - -
מירב בן ארי: אין בעיה, תבואו עם הנתונים לדיון.
נור חאיכ: ואנחנו נבחן כמה זמן יידרש לנו כדי שזה יהיה במסגרת - - -
מירב בן ארי: כן, אין בעיה, הערה חשובה מאוד.
מירב בן ארי: שולי, ממש דקה אם את רוצה שנצביע.
שולי מועלם-רפאלי: מילה ואז נלך להצבעה, בדיוק.
שולי מועלם-רפאלי: אסנת וגם אירית, בעצם המטרה היא להיטיב עם האלמנות ועם המשפחות האלה.
שולי מועלם-רפאלי: בסופו של תהליך אם ההבנה היא, כנראה הייתה מושרשת שם הבנה שהבחירה לתת תגמולים מלאים, זאת אומרת שבדלת הראשית שלה היא נפגעת פעולות איבה ובדלת הנוספת, שאותה נראה איך מתקנים בהמשך, אבל כרגע גם במה שיש לנו כרגע, היא אצלך, אז מבחינתי ברור שכל מי שבחרה אחרת לפחות צריך להביא לידיעתה את זה שיש לה עכשיו דלת ראשית אחרת להיכנס בה.
שולי מועלם-רפאלי: בסוף הנשים הן נשים מבוגרות וסוברניות להחליט על החיים שלהן, אבל לפחות שהן תדענה גם את בסיס הבחירה שניתן להם עכשיו וגם את ההשלכות על זה מבחינת זוגיות שנייה ונישואים שניים, שזה בעיניי קריטי, כי עובדתית הסיפור של נישואים שניים לנשים צעירות שהתאלמנו בפיגועי איבה הוא אירוע קריטי בחיים שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: כל מי שיושב סביב השולחן הזה, לא צריך בכלל להגיד את זה, תומך גם בנישואים השניים שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: לכן אני כן חושבת שהידיעה הזאת חייבת לבוא לפתחן, בסוף הן יבחרו מה לעשות עם זה.
מירב בן ארי: שמרית, יש פה עוד שאלה, לגבי ההערה של יוסף מביטוח לאומי.
שמרית שקד: אתם קיבלתם את העמדה של המוסד לביטוח לאומי שזה יחול רטרואקטיבית עד 67'?
שולי מועלם-רפאלי: מ-67', לא מ-70'.
אסנת כהן: החקיקה היא מ-1970 - - -
שולי מועלם-רפאלי: החקיקה היא מאוחרת להכרה.
אסנת כהן: ותחולה מ-67'.
שמרית שקד: אבל מה עם מקרים שאירעו לפני 67' ואתם הכרתם בהם?
אסנת כהן: אז היה חוק הספר ואני חושבת שמן הראוי להכניס אותם.
שולי מועלם-רפאלי: אז גם זה ייכנס.
שמרית שקד: לא, זה לא ייכנס.
שמרית שקד: בגלל שהם מגבילים את זה רק מ-67' לא ייכנסו המקרים.
אסנת כהן: אם מגבילים את זה אז הם לא ייכנסו.
שמרית שקד: את רוצה שלא נגביל?
שמרית שקד: אז נקרא את סעיף 3 כמו ש - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נקרא את סעיף 3 שלם, שכל מי שהוכר כנפגע פעולות איבה, בכל אחת מהדלתות, הוא מוכר גם בחוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אין לנו רצון ליצור שוב אפליה.
נור חאיכ: בתנאי שניתן לאתר את האוכלוסייה.
שולי מועלם-רפאלי: כל מי שהוכר כנפגע פעולות איבה, או בדרך של חוק הספר, או בחוק של הדלת הראשית, של החוק מ-1970, הוא מוכר פה.
שמרית שקד: אנחנו משאירים את סעיף 3 כמו שהוא.
שמרית שקד: רק אני רוצה לחדד, חברת הכנסת מועלם, כן העברה אוטומטית, מכיוון שההנחה היא שהחוק מיטיב איתם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה איתך, לכן אמרתי להם את זה.
שמרית שקד: אני אכתוב בדברי ההסבר ונדון בזה אחרי.
שולי מועלם-רפאלי: גם מי שבחרה אחרת חייבת עכשיו לעשות את התהליך הזה, שכנראה - - -
מירב בן ארי: תודה, תודה.
מירב בן ארי: ברשותכם, אני רוצה לסכם מילה לפני ההצבעה.
מירב בן ארי: אחת, אני מבקשת מכל מי שנתנו לו כאן משימות קטנות, לסיים את זה לקראת שנייה שלישית.
מירב בן ארי: יש כאן כמה דברים שצריך לסיים, אבל אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, הוא חוק חשוב, הוא חוק שמתקן עוול.
מירב בן ארי: אני מברכת את היוזמת, חברת הכנסת שולי מועלם, ואת דוד שהגעת, תודה רבה.
שולי מועלם-רפאלי: דוד ויהודה אחיו.
מירב בן ארי: כן, תודה, וכמובן משרדי הממשלה.
מירב בן ארי: ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה על החוק בקריאה ראשונה, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכאות לתגמולים ולקצבה).
מירב בן ארי: נמנעים – אין הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכאות לתגמולים ולקצבה) – אושרה.
מירב בן ארי: הצעת החוק עברה ותעלה בשבוע הבא למליאה, בעזרת ה', להצבעה בקריאה ראשונה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה גדולה לשמרית.
שולי מועלם-רפאלי: עוד לא גמרנו, אבל עד עכשיו.
מירב בן ארי: תודה לשמרית, תמיד.
אלי אלאלוף: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אלי אלאלוף: תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017.
אלי אלאלוף: אני מבין שזה רשיון עבור המשפחות.
אלי אלאלוף: בבקשה, מי מציג?
נעה בן שבת: בקשר לתקנות האלה, כבר דנו – היה דיון ראשון בתקנות.
נעה בן שבת: הן קצרות יחסית, אבל יש להן הרבה מסמכים נלווים עלו כמה בעיות בתקנות האלה, ולכן היה צריך המשך בירור ובדיקה אל מול משרד הרווחה.
נעה בן שבת: יש לנו פה כמה תיקונים, נוכל להציגם.
נעה בן שבת: אחד מהם, התחלנו לדון בו בישיבה הקודמת שנגעה לגוף המפעיל – נושא העסקת רופא.
נעה בן שבת: המסמכים המצורפים לבקשה, לפי מה שכתוב בתקנה 3, אחד זה נושא של כתב ויתור סודיות רפואית, והנושא השני הוא הערכה רפואית ערוכה לפי טופס 2 שבתוספת השנייה – טופס שאומר שהרופא יפרט מה מצבו, אם נסתכל לראות בטופס 2, בדיוק במה מדובר, מדובר בהערכה רפואית, ממתי המטופל מוכר לרופא או מחלה שהמטופל חלה בה בעבר או בהווה, שהיא מידבקת, מחלה ממארת או מחלה כרונית לרבות מחלה נפשית, או כל מחלה שעלולה לדעת הרופא להשפיע על הטיפול בילד.
נעה בן שבת: ובנוסף, מציין האם עקב המחלה שהמטופל חלה בה בעבר או בהווה או עקב מצבו הבריאותי של המטופל ייתכנו מגבלות לעניין טיפול בילד אומנה בעניינים המפורטים וגם לדבר על ההרגלים – האם ידוע לו על שימוש של המטופלים בחומרים ממכרים כמו שימוש בסמים או שימוש מופרז באלכוהול.
נעה בן שבת: זה טופס ההערכה הרפואית שהיה גם בנוסח הקודם.
נעה בן שבת: השאלה היא האם אנחנו יכולים להסתפק בטופס הזה.
נעה בן שבת: בדיון הקודם עלו פה טענות שהטופס הזה אינו מתאים.
נעה בן שבת: התייעצנו עם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות וגם עם ההסתדרות הרפואית, והם אמרו לנו: הטופס הזה אינו מתאים.
נעה בן שבת: אולי ניתן להם להסביר מדוע הם חשבו כך.
טליה אגמון: טליה אגמון, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
טליה אגמון: הפנייה אלינו והבדיקה שלנו היתה האם נכון לבקש מהמועמדים להיות אומנים, מסמך שבו רופא שאולי כן ואולי לא מכיר – לא לכל האנשים יש בכלל רופא משפחה קבוע – צריך לכתוב עליהם כל מיני דברים שהוא – אל"ף, לא יודע להגיד; בי"ת, לא בטוח שיש לו את זה בפניו; וגימ"ל, הדבר הזה לא נעשה לצרכים בריאותיים שלו עצמו.
טליה אגמון: לכן זה גם לא בסל הבריאות, כלומר זה שירות פרטי שיש לקחת ולרכוש מרופא, שייתן לך אישור, אלא אם כן הוא נורא נחמד ורוצה לעשות זאת מיוזמתו.
טליה אגמון: אנחנו חשבנו שהתהליך של המיון הרפואי – אחזור אחורה - רופא משפחה שמטפל באנשים ובמחלות שלהם, בדרך כלל אין לו היכולת לומר – לא הידע המקצועי ולא המומחיות לומר האם משהו במצב הרפואי משפיע על חוסר יכולת להיות הוראה בכלל או הורה אומן בפרט.
טליה אגמון: זה לא תחום המומחיות שלו, זה לא תחום הידע שכל רופא משפחה או כל רופא כללי יודע לומר זאת או יכול לקחת על עצמו את האחריות לומר זאת.
טליה אגמון: מה שאנחנו חושבים שצריך להיות – שאדם שמבוטח בקופת חולים – זה כל התושבים - יכול לקבל דרך הקופה - אפילו לא בהכרח דרך רופא - רשימה של אבחנות ותרופות קבועות שהוא לוקח.
טליה אגמון: הדבר הזה יכול לעבור כשלב סינון ראשוני לרופא שמועסק על-ידי גורמים שכן מכירים מה זה אומנה.
אלי אלאלוף: למה הוא מקבל תרופות?
טליה אגמון: בדרך כלל אפשר לדעת.
טליה אגמון: מי שצריך להסתכל כמובן על הרשימה הזאת זה לא פקיד אלא רופא, שיידע להבין מה זה אומר, ויידע להגיג – פה צריך לבדוק יותר לעומק, ולא יבדוק יותר לעומק את כולם אלא רק את אלה שבאמת עולה מתוך רשימת האבחנות והתרופות בעיה רפואית אמיתית.
טליה אגמון: זה גם פחות פוגע בפרטיות של אנשים, וגם לדעתי אולי מקצר את הזמן שלוקח לבדוק, וממקד אותו במקרים הבעייתיים יותר.
קארין אלהרר: אם אני חברת קופת חולים, והרופא מאבחן מחלה מידבקת כלשהי.
קארין אלהרר: לי יש ילדים פרטיים שלי בבית.
קארין אלהרר: הוא לא ייתן לי המלצות, מה לעשות עם הילדים שגרים אתי?
טליה אגמון: יכול להיות, אבל שוב – תצא רשימה של אבחנות, עדכניות.
טליה אגמון: אנחנו מדברים על שלב שבו יש אדם שהוא עדיין רק מועמד להיות הורה אומן – עוד אין לו ילדי אומנה בבית שלו.
טליה אגמון: אז אם צריך לתת המלצות לגבי שהילדים לא יידבקו עכשיו – יעשו את זה, אבל לתת אישור מראש שאומר: זה כן או לא יכול לגרום למישהו שיוכל או לא יוכל להיות הורה אומן - אלה שני דברים שונים לחלוטין.
טליה אגמון: יש גם הבדל בין מחלה שהיא חולפת למחלה שהיא קבועה למחלה שהיא מטופלת.
קארין אלהרר: אבל כל הנתונים האלה נמצאים, בעיניי, בידי הרופא המטפל יותר מאשר בידי רופא שאני אשלם לו על שעתיים ויותר משפחה.
קארין אלהרר: הרי מה הוא אמור לעשות – לתקף את הממצאים של רופא המשפחה.
טליה אגמון: אנחנו חושבים שרופא הרווחה יקבל רשימת אבחנות שיש בתיק ושל תרופות שניטלות, והוא יעבור על זה ויבדוק האם זה מניף לו דגל אדום או נושא שהוא רוצה לבחון יותר לעומק, ואז הוא יוכל לבקש לראות יותר חומר רפואי, ולהחליט לפי זה, ואולי לדבר עם רופא המשפחה הקבוע, ולהבין במה זה כרוך.
טליה אגמון: אני חושבת שלא נכון וגם יסרבל וגם יפגע גם בפרטיות של המועמדים לאומנה, שאין להם שום בעיה רפואית, לחשוף את כל התיק הרפואי שלהם בפני גורם שאמור למיין אותם, שאין לזה באמת תכלית מיידית.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש סרבול בהצעה שלך.
אלי אלאלוף: את ההצעה שלך לא נאמץ – אני מודיע לך מראש.
אלי אלאלוף: רופא משפחה שאומר: המשפחה הזאת מוכרת וזה – היא בסדר גמור.
אלי אלאלוף: למה אני צריך ללכת לרופא אחר?
טליה אגמון: קודם כל, השאלה מי אתה.
טליה אגמון: אתה רוצה לצמצם את אוכלוסיית המועמדים להיות אומנים לכאלה שיש להם רופא משפחה שמכיר אותם ומוכן לקחת את האחריות להגיד שהם יכולים להיות הורי אומנה?
אלי אלאלוף: שהמשפחה הזאת מחזיקה בבית ילדים, והוא לא עשה שום דבר.
אלי אלאלוף: הוא לא לקח שום תרופה שמוכיחה שהוא חולה נפש או מדבק.
אלי אלאלוף: משפחה נורמלית, הוא אומר שהיא משפחה נורמלית שאין לה שום סממנים שאמרו לו לסמן אותם במידה ש-.
טליה אגמון: אני לא חושבת שיש מנגנון כזה, וניבה אזוז יכולה להסביר את הצד של רופא המשפחה.
ניבה אזוז: שלום, אני ד"ר ניבה אזוז.
ניבה אזוז: אני גם רופאת משפחה וגם עובדת במשרד הבריאות, באגף קהילה.
ניבה אזוז: כיום אין מצבים שבהם רופא משפחה נדרש להחליט אם מישהו יכול או לא יכול להיות הורה.
ניבה אזוז: אין דרך לדעת לרופא המשפחה.
ניבה אזוז: זה לא תהליך שהוא חלק מתהליך הכשרה של רופא משפחה היום.
ניבה אזוז: זה משהו שהוא נורא תלוי בנורמות, ויש גם הנושא של היחס האישי בין הרופא המטפל למשפחה.
ניבה אזוז: נניח, הרופא המטפל חושב שלא צריך להיות אומן.
אלי אלאלוף: לא, הוא לא צריך להיות אבא.
ניבה אזוז: אז המטופל הזה הולך לרופא אחר, שלא מכיר אותו, ואולי רופא אחר כן יחתום ואולי לא יחתום.
ניבה אזוז: אין פה הגדרה רפואית שאומרת לרופא: במצב הזה הוא לא יכול להיות אבא.
ניבה אזוז: אין כזה דבר.
ניבה אזוז: זו התרשמות.
אלי אלאלוף: אם אני מגיע, ויש לי בן, ואני מופרע לגמרי – הרופא לא יידע שאני מופרע וישאיר אצלי את הבן שלי?
אלי אלאלוף: הוא לא מבטא דעה בעניין?
טליה אגמון: הרי רופא מחויב לסודיות הרפואית.
טליה אגמון: המקום היחיד שבו הוא יכול לעשות פעולה שמעביר את המידע הזה הלאה הוא אם הוא חושב שאדם פוגע בילדים שלו.
טליה אגמון: זה שיש לו מחלת נפש זה לא מספיק; ודאי לא גורם לו לזכות להפר את הסודיות הרפואית.
טליה אגמון: חוץ מזה, נאמר פה שזה לא מה שמבקשים ממנו לעשות.
טליה אגמון: זה בדיוק מה שטופס ההערכה הרפואית אומר: יש לו מחלה כזו או אחרת שעלולה להשפיע על הטיפול בילד.
טליה אגמון: החצי השני הזה היא קביעה מקצועית שלרופא אין הכלים והסמכות ההכשרה לקבוע אותה.
טליה אגמון: הוא יכול לומר: יש לו המחלה הזאת והזאת.
טליה אגמון: בשביל זה לא צריך למלא טופס.
טליה אגמון: בשביל זה אפשר להוציא תדפיס.
טליה אגמון: אנחנו גם לא רוצים להעמיס על רופאי המשפחה שגם ככה יש להם מעט מאוד זמן ומתלוננים כולם על שבע הדקות אצל רופא המשפחה.
טליה אגמון: לא צריך את זה.
טליה אגמון: פקידה בקופת חולים או אפילו דרך אתר האינטרנט של קופות החולים - להוציא תדפיס של אבחנות ותרופות, ואז יש מישהו שבודק, ורק אחוז מסוים מתוך הטפסים האלה מצריכים בדיקה נוספת.
טליה אגמון: לא כולם צריכים לעבור אצל רופא המשפחה שיישב ויחליט אם הוא רוצה או לא רוצה למלא את הטופס הזה, כמה הוא מכיר את המטופל, כן או לא, מה הוא יודע ומה לא יודע.
טליה אגמון: בנוסף, בטופס הערכה רפואית, כפי שהוא כיום, יש גם דברים שרופא משפחה אולי יידע לומר אם המטופל טרח לספר לו, כמו האם הוא מעשן ומה הרגלי שתיית האלכוהול שלו.
טליה אגמון: זה לא מופיע כאבחנות אלא אם כן יש אבחנה של אלכוהוליזם.
טליה אגמון: לכן רופא המשפחה לא טוב יותר לומר את הדבר הזה מאשר המועמד עצמו, שיצהיר.
טליה אגמון: הוא מצהיר, ומוציא אבחנות, אם הוא מוציא כוסית ויסקי פעם ביום, בערב עם הארוחה, זה לא יופיע בשום מקום בגליון הרפואי שלו וזה בסדר.
טליה אגמון: האדם עצמו יצהיר אם הוא שותה אלכוהול והרופא לא אמור להצהיר את זה במקומו.
קארין אלהרר: את אומרת שזה לא משהו שנלמד – הדוקטור אמרה - בהכשרה לרופאים.
קארין אלהרר: נניח, רופא משפחה – נניח שאני מקבלת את זה.
קארין אלהרר: אני יודעת שזה לא נלמד בהכשרה.
קארין אלהרר: הוצאנו פלט, ואנחנו נותנים את הזה לרופא אחר, שהעמותה המפעילה שוכרת את שירותיו.
קארין אלהרר: מה בהכשרת הרופא הזה ייתן מענה לטופס?
טליה אגמון: הרופא הזה, שרואה את כל המקרים, מסתכל עליהם באופן מוכוון.
טליה אגמון: הוא אמור להכיר מה כרוך בלהיות הורה אומן.
קארין אלהרר: מאיפה הוא מכיר?
טליה אגמון: זה האחריות של מי שמעסיק אותו, לוודא שהוא יודע מה זה אומנה.
קארין אלהרר: אני שואלת, האם אתם מכירים כזה רופא שיש לו הכשרה כזו?
קארין אלהרר: כי לפי מה שאתן אומרות, שום רופא לא יעמוד מאחורי חתימה כזאת.
טליה אגמון: אני חושבת שקודם כל בלהבין מה זה אומר אומנה, רוב רופאי המשפחה אולי במשך הזמן רואים משפחת אומנה פה, משפחת אומנה שם, כן יודעים, לא יודעים מה פירוש שהילד הזה באומנה.
טליה אגמון: הם לא באמת מכירים מה זה אומר אומנה.
טליה אגמון: צריך להיות בצד השני מישהו שמכיר רוחבית את השאלה מה זה אומר להיות אומנה, מה הדברים שאולי מפריעים להיות הורה אומן מבחינה בריאותית ומה לא.
טליה אגמון: זו מומחיות שצריך לרכוש אותה – ברור לי.
טליה אגמון: איזה גוף ידע שצריך להיווצר, אם הוא לא קיים עדיין אצל רופאים בודדים, אבל אז יש לך רופא אחד, שניים, שלושה שצוברים את הידע הזה.
טליה אגמון: את לא מצפה מכל רופאי המשפחה להכיר את הנושא.
טליה אגמון: אחרי שהוא מסמן שפה הוא רוצה לבדוק יותר לעומק, הוא יכול להבין את כל התיק הרפואי, הוא יכול לדבר עם הרופא המטפל הקבוע, ואז הוא יוצר לעצמו תמונה יותר שלמה לגבי המקרים המעטים שהם בעייתיים, שאנחנו מניחים שהרוב הגדול של האנשים שרוצים להיות הורים אומנים, ברוב הגדול של המקרים לא יהיו בעיות, אבל במקרים הבעייתיים שיש שאלות או בעיות, אז ייכנסו יותר לעומק, ויחליטו יחד אם זה מתאים או לא מתאים.
טליה אגמון: זה לא תפקיד שאפשר להפיל אותו על רופא משפחה שרואה את ההקשר של אומנה פעם בהרבה זמן.
ניבה אזוז: מעבר לזה, לרופא המשפחה יש נקודה אחת, שלפעמים הוא רוצה להיטיב עם המטופל שלו, אז הוא ילך מנקודת המבט של – הוא חולה אבל הוא טוב ואני רוצה לעזור לו והילדים ישפרו לו את החיים.
קארין אלהרר: אבל זה עניין של אתיקה מקצועית.
ניבה אזוז: הרופא מחויב למטופל שלו.
ניבה אזוז: ברגע שהוא חושב שיהיה טוב להורה הזה שיהיה לו עוד ילד אומנה, יכול להיות שהוא יפעיל את השיקול הזה, ולא תהיה פה אחידות.
ניבה אזוז: יהיו רופאים שייתנו, ויהיו רופאים שלא ייתנו.
קארין אלהרר: זו נראית לי אמירה בעייתית.
קארין אלהרר: ילד אומנה זה לא איזה בובה ששמים על המדף.
קארין אלהרר: מה זה, יעשה טוב למטופל?
קארין אלהרר: זה לא שיקול.
ניבה אזוז: הרי אין קריטריונים שאומרים: לזה אסור להיות הורה.
ניבה אזוז: אין משהו חד כזה.
קארין אלהרר: אני מסכימה עם הטיעון הזה.
קארין אלהרר: אני רק אומרת, מכיוון שאין קריטריונים כאלה, גם אם יהיו ארבעה רופאים בארבע עמותות אומנה, כל אחד יכול להחליט אחרת.
קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, מה יעשה את זה להחלטה עם קריטריונים אחידים?
קארין אלהרר: אם אפשר לייצר קריטריונים אחידים, בעיניי, רופא המשפחה יוכל לתת את המענה.
קארין אלהרר: אם אי-אפשר לייצר קריטריונים אחידים מראש תהיה שם, אז תגידו לי מה צריך לקרות כדי שזה יהיה טוב.
טליה אגמון: אני חושבת שקל הרבה יותר לייצר גם קריטריונים אחידים וגם שמירה עליהם כשיש מספר קטן של רופאים שמסתכלים על המידע הזה, ומייצרים לעצמם ידע ומומחיות בתחום ולא בפיזור של הרבה מאוד רופאי משפחה, כי שוב אנחנו גם חוזרים לאמירה שאני חושבת שהיא חשובה, שאתה לא שולח כל אחד- - -
אלי אלאלוף: מה זה אומר, שלב ב' של ההצעה שלך?
אלי אלאלוף: להפנות את כל משפחות האומנה לקבוצה קטנה של קופות חולים?
טליה אגמון: להפך, אני רוצה את השלב הראשון של המיון הרפואי, לפשט ולהפוך אותו לרמה של תדפיס שיוצא במחשב אצל הפקידה בקופת חולים או בבית במחשב דרך האתר של קופת חולים.
טליה אגמון: התדפיס הזה הולך למספר קטן של רופאים שיודעים להסתכל על זה ולומר: פה אני רוצה יותר מידע.
טליה אגמון: השלב השני של פה אני רוצה יודע מידע, בשבילו נועד טופס ויתור הסודיות שהמועמד חותם, ופה זו שאלה טובה, באיזה שלב הוא מגיש את הטופס הזה – האם מראש או רק במקרה שנדרש יותר מידע, ותכף נדבר על זה, ואז, במקרים האלה, שיהיו מעטים, תתקיים התייעצות יותר יסודית ובדיקה יותר יסודית, ומשרד הרווחה צריך להחליט איפה הוא רוצה לשים קווים אדומים, אם יש אבחנות שמבחינתו פוסלות מישהו להיות הורה אומן או זה רק עניין של שיקול דעת, או תהיה מבחינתי ועדה רפואית, אבל זה כבר בטריטוריה שלכם.
אלי אלאלוף: יש היום רופא כלשהו שמתפקד במסגרת האומנה?
טליה אגמון: צריך להיות בכל מקרה.
טליה אגמון: אם השיקול הרפואי הוא שיקול רלוונטי, צריך שיהיה במשרד הרווחה או בגופים שפועלים מטעמו מישהו שיודע.
אלי אלאלוף: כלומר היום ילד עם בעיות רפואיות, אתם לא יודעים עליהם.
נועם פליק: לא ילד.
נועם פליק: משפחות.
אלי אלאלוף: גם על ילד היום – מה?
אלי אלאלוף: מקבל טיפול בקופת חולים, אבל זה לא תנאי לקבלתו?
נועם פליק: ילד צריך טיפול, בין אם הוא ילד באומנה - אין הבחנה בין ילד חולה – המשפחה שמיועדת לשמש כאומנה.
קארין אלהרר: מה שמתכוון היושב-ראש לשאול - היום אין בכלל בדיקות רפואיות של המשפחה.
נועם פליק: שמענו בדיון הקודם שמנחת האומנה מקבלת סיכום רפואי, והיא מתייעצת או עם חבר שלה שהוא רופא או עם ד"ר גוגל.
נועם פליק: זה מה שקורה היום בפועל.
נועם פליק: זה מה ששמענו היום.
נועם פליק: לכן עלתה הבעיה ולכן התייצנו גם עם משרד הבריאות וגם עם הסתדרות הרופאים, ומה שהוצע בסוף- - -
קארין אלהרר: ואתם יודעים לומר מהם הקריטריונים שאתם רוצים שייבדקו?
נעה בן שבת: החוק דורש מחלה שתשפיע על הטיפול בילד.
נעה בן שבת: זה לא פוסל, אבל זה דבר שצריך להביא בחשבון.
נועם פליק: אין לו לקות נפשת, מגבלה או מחלה שיש בה כדי לפגוע ביכולתו לשמש אומן או לפגוע בילד בצורה כלשהי.
אורית עמיאל: אנחנו יודעים מה נדרש ממשפחה אומנת, מאבא אומן או אמא אומנת.
אורית עמיאל: הרופא צריך לומר לנו מה מהמחלות יכול להשפיע על התפקוד.
זכי חרוב: זה צריך להיות בשני שלבים: אולי רופא משפחה רק מוסר את המידע על המשפחה, והרופא שהמשרד מציע מפענח ומאפשר לו לקבל החלטה, אם המשפחה מתאימה או לא.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה מקום לשיתוף פעולה.
אלי אלאלוף: כדאי שאת הנושא הזה תסדירו, ושמשרד הבריאות ילמד אותו, ותגדירו מיהו הרופא המומחה שאתם מחפשים שיקבל את ההכשרה הנדרשת כדי להיות רופא שבודק את משפחת האומנה.
טליה אגמון: אם יורשה לי, אקח דוגמה – דיברנו לא מזמן על חוק הפונדקאות.
טליה אגמון: הבדיקה שנעשית, בין היתר, היא גם ליכולת ולמסוגלות ההורית, אבל זו בדיקה שנעשית בחוות דעת פסיכולוגית וכו', וזה כשעוד אין ילד.
טליה אגמון: כאן אני מבינה שכל הורה אומן צריך שיהיו לו ילדים משלו.
טליה אגמון: אדרבא.
טליה אגמון: אם יש לו ילדים משלו, אנחנו מעריכים שאם הוא היה מסוכן לילדים שלו, יכול להיות שזה היה כבר עולה במקום אחר.
טליה אגמון: מקווים - או שכן או שלא.
טליה אגמון: אם עדיין אין לו ילדים משלו, ודאי שרופא משפחה שמכיר אותו, כי יש לו פעם שפעת ופעם דלקת אוזניים ופעם כואבת לו הבטן, לא יודע לומר אם הוא יכול להיות הורה או לא.
טליה אגמון: זה לא הגיוני.
קארין אלהרר: אני מבינה מה את אומרת.
קארין אלהרר: החוק קובע אמירה מאוד מופשטת - היכולת לשמש הורה אומן.
קארין אלהרר: עכשיו אני מנסה להבין, מה זה אומר.
קארין אלהרר: תכל'ס, רופא כלשהו – לא רופא מקופת חולים; רופא שהעמותה תשכור את שירותיו.
קארין אלהרר: מה זה אומר, רופא שיקבע שהורה יכול לשמש הורה אומן?
קארין אלהרר: תסבירו לי את זה בעברית שאבין.
טליה אגמון: אם את שואלת רק על ההיבט הרפואי, אני אומרת שמאוד קשה לומר דבר כזה.
טליה אגמון: זה שיקול פרטני.
זכי חרוב: הרופא צריך לתווך לי את הבעיה הרפואית שלו, ויש פה גם רישוי של המשרד – נדע האם המידע שקיבלנו בתיווך של רופא שהמשרד מציע, האם המשפחה יכולה לשמש כמשפחה אומנת או לא.
זכי חרוב: בסופו של דבר אנחנו מחפשים את התרגום הנכון.
זכי חרוב: אף רופא לא יגיד אם המשפחה הזאת יכולה להיות אומנה או לא.
זכי חרוב: רק צריכה לתווך לנו את המידע, שאנחנו נקבל את ההחלטה.
זכי חרוב: אנחנו מקבלים את ההחלטה, והמשרד מאשר לנו.
זכי חרוב: גם פה צריך לעשות סדר – למי יש סמכות לקבוע אם המשפחה תהיה משפחה אומנת או לא, זה רק משרד הרווחה.
קארין אלהרר: אבל אתה מסכים אתי שיכול להיות מצב שאתה תגיד: הוא יכול להיות הורה אומנה, ואור שלום יגידו: אני לא רוצה שהוא יהיה הורה אומנה בתנאים האלה – וזה אותו מצב.
קארין אלהרר: אתה מסכים אתי?
זכי חרוב: נכון, לכן יש הרישוי – הם קובעים.
זכי חרוב: אנחנו רק ממליצים.
קארין אלהרר: לכן אני שואלת, האם יש לכם קריטריונים – גמישים, אבל משהו להיאחז בו?
קארין אלהרר: מבחינת מהו קו אדום.
קארין אלהרר: אל תגידו לי מה אפשר להיות הורה אומן; תגידו לי מהו קו אדום מבחינתכם.
קריאה: זה פרטני.
אלי אלאלוף: קו אדום רק רפואי או בכלל?
קארין אלהרר: אנחנו מדברים על רפואי.
נועם פליק: הכשרת הכשירות שמנחה אומנה עושה – אור שלום עושה ככה ושחר עושה ככה.
נועם פליק: בסוף זה מגיע לממונה על הרישוי, והוא שמחליט האם לאשר את הרשיון או לא לאשר.
נועם פליק: גם מנחת אמנה יכולה להפעיל שיקול דעת כזה או אחר.
טליה אגמון: הדבר הכי קרוב שאני יכולה לחשוב עליו הוא אימוץ.
טליה אגמון: השאלה אם שם יש בדיקה דומה, קווים אדומים רפואיים – אני לא חושבת שיש דבר כזה.
יוסי וקנין: הסטנדרטים צריכים להיות של רופא.
יוסי וקנין: הרופא הוא שצריך להחליט.
יוסי וקנין: אני כממונה רישוי משפחות אומנה מקבל עשרות דוחות רפואיים – רובם כתובים בלטינית, ובחלקם אני מצליח לזהות.
יוסי וקנין: התרגום שאני יכול לעשות כעובד סוציאלי הוא חסר אחריות וחסר משמעות למה שרופא משפחה יכול לעשות.
יוסי וקנין: קיבלתי, למשל, דוח על אשה נפלאה, באמת, עם יכולות מדהימות, שברקע שלה מחלת נפש.
יוסי וקנין: מה זה אומר, מבחינת היכולת שלה לסכן את הילד שהיא תקבל אצלה אי פעם לאומנה או לא?
יוסי וקנין: זה תרגום שצריך לעשות רופא.
יוסי וקנין: אני כעובד סוציאלי לא יכול לעשות את הדברים האלה, מכיוון שאני יכול לקבוע שהיא אשה נפלאה ומתפקדת חברתית מעולה, אבל היא חולה.
יוסי וקנין: מי שצריך להתמודד בנושא המחלה זה לא עובד סוציאלי ולא מנהל שירותי אומנה ולא מפקחת עצמה עצמית; זה רק רופא יכול לומר את הדברים האלה.
אלי אלאלוף: למה רק רופא?
אלי אלאלוף: במשפחת אומנה האמא או האבא מהמרים.
אלי אלאלוף: זו גם משפחה שיכולה להיות אומנה?