GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זכי חרוב: יש לנו 70 עובדים סוציאליים, שהם מנחי אומנה על 640 ילדים.
זכי חרוב: לטיפולית.
טלי חלף: אצלנו על 780 יש 60.
יונתן בוגט: אצלנו זה 115, אבל זה גם אומנה טיפולית.
אלי אלאלוף: אז היום זה ממוצע 1 ל-10, ופה אנחנו מבקשים מכם לקפוץ ל-1 על 30?
נעה בן שבת: באומנה טיפולית מוצע יותר.
נעה בן שבת: לא, רק אומנת חירום זה 1 ל-12.
נועם פליק: גם אומנה טיפולית.
יונתן בוגט: אם יורשה לי, שתי הערות: קודם כל, ההשוואה שעשו בין ליווי ילדים עם מוגבלויות לבין ילדים שהם לא בעלי מוגבלויות זה לא טוב, לא נכון, הילדים עם המוגבלויות מקבלים גם יותר דמי אחזקה, גם יותר עבור טיפולים, והם חייבים לקבל יותר גם ליווי, כלומר הקייס שייקבע, שהוא באמת 30 זה יותר מדי למנחת אומנה, זה צריך להיות הרבה פחות לאותה מנחת אומנה שמלווה משפחה שמלווה ילד עם בעיה שיקומית או בעיה- -
אלי אלאלוף: אבל פה זה 1 ל-9.
יונתן בוגט: זה 1 ל-30.
יונתן בוגט: רק באומנה הטיפולית.
יונתן בוגט: לא באומנה של ילדים עם צרכים מיוחדים.
זכי חרוב: אנחנו מדברים על אומנה רגילה.
יונתן בוגט: אומנה רגילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים זה אותו תקן כמו באומנה הרגילה עם ילדים אחרים.
יונתן בוגט: זה דבר שאני חושב שגם יהיה טוב לאותם ילדים, גם אם זה יהיה בחוק ובתקנון, שהם יקבלו יותר ליווי, כלומר שה- - - של מנחת האומנה יהיה הרבה יותר קטן מאשר ילדים אחרים, וזה יהיה כתוב.
קארין אלהרר: מה עמדת משרד הרווחה?
מרינה יורובסקי: אני מרינה יורובסקי, אני מנהלת תוכן אומנה במינהל מוגבלויות.
מרינה יורובסקי: אני חדשה בתחום, לכן בצניעות אני יכולה לומר שילדים עם מוגבלויות מקבלים המון טיפולים והמון תחזוקה, גם מעבר למשפחה – הם לומדים בבית ספר לחינוך מיוחד.
מרינה יורובסקי: הם מקבלים צהרון, שעות טיפול בצהרון או בכל מיני פעילויות אחר הצהריים.
מרינה יורובסקי: אשמח אם יהיה יותר, אבל כנראה שכשחשבו על כמות – הם גם חשבו על זה שילדים מקבלים גם דמי תחזוקה יותר גבוהים וגם כל מיני טיפולים בשעות בית ספר ושעות אחר הצהריים.
יונתן בוגט: אנחנו מדברים על העומס על המשפחה, שמלווה ילד שהוא הכי-הכי פגיע, ויושב גם באומנה וגם עם מוגבלויות גופניות או שכליות.
יונתן בוגט: למשפחה הזאת מגיע - אני לא יודע למה בכלל צריך להידרש לזה – למשפחה הזאת מגיע ליווי יותר אינטנסיבי ממשפחה שמטפלת בילד שאין את זה.
יונתן בוגט: הם גם לקחו על עצמם איזו משימה חברתית ערכית שבאמת אני – ממש להוריד את הכובע בפניהם, ואנחנו אומרים שזו כאילו אותה משימה שלקחו אומנה לילד שהוא לא בעל צרכים מיוחדים.
יונתן בוגט: אני חושב שזה משהו גם פה בתקנות, שנראה לי לא נכון, שיש לנו הזדמנות לשנות ולומר שילדים בעלי צרכים מיוחדים, למרות שהם מקבלים טיפול בבית ספר, ולמרות שהם בבתי ספר מיוחדים- -
אלי אלאלוף: אז מה הביא את הפיקוח על האומנה למספרים ופרופורציות כאלה?
נועם פליק: מה שיצא במכרז של 2014 או 2015, סליחה – לפי התקצוב, זה 50 תקנים ל-1,500 ילדים וזה יוצא 30 ילדים.
יונתן בוגט: זה לא הגיע אלינו.
נועם פליק: זה התקצוב שנעשה.
אלי אלאלוף: והפיקוח על האומנה חושב שהמספרים האלה נכונים?
קארין אלהרר: מקצועית.
קארין אלהרר: עזבו רגע את התקציב בצד.
קארין אלהרר: דברו רק בעניין המקצועי.
אלי אלאלוף: אקל עליכם.
אלי אלאלוף: אני תקנות כאלה לא מעביר.
אלי אלאלוף: לפי הניתוח, זה לא שטחי, לטעמנו.
אלי אלאלוף: עשינו פה עבודה שאתם הייתם צריכים לעשות.
אלי אלאלוף: תשימו גם 40, גם 50 – זו אותה תוצאה.
אלי אלאלוף: זו הזנחה.
אלי אלאלוף: אי-אפשר להביא כך.
אלי אלאלוף: התקנות האלה זה על-מנת לפתור בעיות.
אלי אלאלוף: לא כדי להכביד על המצב.
אלי אלאלוף: אני מבין שיש לכם פה נאמנות למערכת.
אלי אלאלוף: אל תשכחו שיש לכם גם חובה לילד, ופה אין דילמה.
אלי אלאלוף: שהמערכת תתאמץ, כולל אגף התקציבים.
אלי אלאלוף: הוא לא יכול לאשר מהלך כזה אדיר של חוק האומנה, לחסל.
אלי אלאלוף: אם החוק נהיה דבר שמסתירים ככה את הצרכים האמתיים, לא עשינו כלום.
אלי אלאלוף: היוזמה של קארין היתה לשפר את מערכת האומנה – לא להסתיר דברים.
אלי אלאלוף: אני מצטער על כל העבודה, אבל בואו נמשיך אותה כולנו ביחד.
אלי אלאלוף: לא אכפת לי לעשות דיון המשך בפגרה.
אלי אלאלוף: זה נושא כל כך חשוב וקרוב ליבנו, שתעשו שיעורי בית נוספים.
אלי אלאלוף: תביאו תשובות, כולל משאבים, וטוב שאמרתי לנציג האוצר להישאר בדיון הזה.
אלי אלאלוף: במצב הנוכחי אנחנו במהלך רשלני כלפי האומנה.
קארין אלהרר: אדוני, אבקש שהחשיבה תהיה חשיבה מקצועית.
קארין אלהרר: אל תחלקו את מספר הילדים בכסף שיש.
נועם פליק: זה לא מה שנעשה.
נועם פליק: זה רשום במכרז, שהיה רשום תקינה כמו במכרז, שהיה רשום במפורש.
אלי אלאלוף: סלחה, נועם, אני חייב להתפרץ - לא שמעתם אותה?
אלי אלאלוף: ואנשי המקצוע שלך לא חיים אתם?
אלי אלאלוף: זה לא הגיע אליהם?
אלי אלאלוף: אני לא חושב שבאנו להתלהם או לפגוע.
אלי אלאלוף: זה דיון הכי אנושי שיש, הכי מקצועי שיש.
אלי אלאלוף: אז זה לא נראה לי.
נועם פליק: ככל שזו דרישת הוועדה, נעלה את זה גם הלאה, גם לאגף תקציבים, וככל שיידרשו, אולי תהיה ועדת תקציבים שתשנה – של המשרד – לא של האוצר.
קארין אלהרר: זה מה שאני אומרת – אל תדברו מתוך הכסף.
קארין אלהרר: תדברו קודם ברמה המקצועית - מה צריך כדי לתת את השירות הטוב ביותר.
קארין אלהרר: לא האקסטרה-אקסטרה אלא טוב, שאתה יודע לעמוד מאחוריו, ולומר: לא התרשמנו כמדינה.
קארין אלהרר: קודם תגידו מה צריך.
קארין אלהרר: אחרי זה נראה בעיה תקציבית, אם קיימת.
אלי אלאלוף: גם אם זה בשלבים.
אלי אלאלוף: אני מוכן שתגידו: בשלב א' נעשה ככה, ובשלב ב' נוסיף כך, ו-ג'.
אלי אלאלוף: אבל בצורה שזה הוצג פה – ההגדרות נכונות – המספרים לא מתאימים.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לנצל את הזמן להמשיך הקריאה.
טלי חלף: רק רציתי לומר שנעשתה יוזמה של הארגונים- - - כדי לשבת ולחשוב יחד איך אנחנו משפרים את המצב.
טלי חלף: הוא נקבע לסוף החודש.
אלי אלאלוף: תעשו את זה ותבקשו – נתאם מועד נוסף לדיון פה בוועדה.
נעה בן שבת: בואו לא נתעכב על קריאת כוח האדם, גם אומנה פוסט אשפוזית, כי אני מבינה שזה גם ייבחן.
נועם פליק: גם פוסט אשפוזית?
נועם פליק: אני לא יודע.
קארין אלהרר: 1 ל-12 זה בסדר, פוסט אשפוזית?
נעה בן שבת: כוח אדם באומנה לילדים לאחר אשפוז או כתחליף אשפוז או לילדים הזקוקים לטיפול תרופתי מיוחד או למעקב רפואי מיוחד.
נעה בן שבת: תפקידים.
נעה בן שבת: מנהל פרויקט – משרה אחת.
נעה בן שבת: הוא בעל תואר שני לפחות בעבודה סוציאלית או במדעי החברה (בתחום חברתי או מינהלי); בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בעבודה טיפולית, חינוכית או שיקומית עם ילדים עד גיל 18 במצבי סיכון וסכנה – זה מיקוד של מנהל הפרויקט הזה; ובעל ניסיון של שנה לפחות בניהול צוות של שני אנשים לפחות.
נעה בן שבת: מנחה אומנה - משרה אחת לכל 12 ילדים מושמים.
נעה בן שבת: עובד סוציאלי בעל תואר ראשון לפחות בעבודה סוציאלית; ובעל ניסיון של שלוש שנים לפחות כעובד סוציאלי בטיפול בילדים במצבי סיכון או סכנה.
נעה בן שבת: זה הייחוד של הניסיון שלו.
נעה בן שבת: פסיכיאטר - 80 שעות עבודה בחודש לכל 60 ילדים מושמים.
נעה בן שבת: רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; בעל תואר שני (M.A) לפחות בפסיכיאטריה של הילד – אני לא יודעת אם זו דרישת חובה מכל רופא מומחה או זה דרישה מיוחדת, אבל זה כרגע מופיע כדרישה מיוחדת; בנוסף - בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בעבודה כפסיכיאטר של הילד והמתבגר.
אלי אלאלוף: כל פעם שתשימו פסיכיאטר ותשימו את המילה ילדים, אתם מסתבכים שלא תמצאו את השירות הזה.
יונתן בוגט: נכון.
יונתן בוגט: מאוד קשה למצוא.
אלי אלאלוף: יש שבעה מרכזים לטיפול בילדים.
אלי אלאלוף: בפסיכיאטריה – תחכו לתור.
זכי חרוב: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.
זכי חרוב: יש חוסר בפסיכיאטרים לילדים.
נעה בן שבת: מצד שני, זו אוכלוסיית יעד מאוד רצינית פה – ילדים באומנה ועם רקע פסיכיאטרי ודאי הם אנשים שצריכים את השירות הזה.
זכי חרוב: מעט מאוד פסיכיאטרים יש בארץ שמומחים לילדים.
נעה בן שבת: זו אוכלוסיית יעד מאוד רצינית.
נועם פליק: זה ילדים שהם באומנה טיפולית.
זכי חרוב: אולי לא להגביל, אבל לעשות מאמץ שנמצא- - -
קארין אלהרר: אבל אתה לא יכול להביא פסיכיאטר שלא מבין בילדים.
זכי חרוב: יש כאלה שלא מומחים בילדים- - -
אלי אלאלוף: גם לזה לא חיברתם קופות חולים?
אלי אלאלוף: קודם כל תנצלו את הזכות לשימוש.
קארין אלהרר: מה אתם עושים היום?
זכי חרוב: אנחנו מעסיקים באופן ישיר את הפסיכיאטרים.
אלי אלאלוף: איזה בזבוז.
אלי אלאלוף: יש חוק בריאות ממלכתי שכולל את הייעוץ הפסיכיאטרי.
אלי אלאלוף: למה לא לנצל את זה?
אלי אלאלוף: הם לא עושים לכם טובה, קופות החולים.
אלי אלאלוף: הם חיים בזכותכם, בזכותנו, בזכות כל אזרח ואזרח.
אלי אלאלוף: לא להפך.
זכי חרוב: דווקא בפסיכיאטרים אם נחכה לקופת חולים – לא נוכל לטפל בילדים.
זכי חרוב: טוב עשה המשרד שתקצב לנו את זה.
אלי אלאלוף: עוקף קופת חולים – זה יעלה לך כסף שאף אחד לא מתקצב לך אותו.
אלי אלאלוף: כאילו אתה מסתבך בתקציב גירעוני מראש.
זכי חרוב: זה מתוקצב, הפסיכיאטריה.
אלי אלאלוף: אבל במסגרת עצמאית.
אלי אלאלוף: לא במסגרת חוק בריאות ממלכתי.
אלי אלאלוף: למה צריך להוציא כסף איפה שלא צריך להוציא?
אלי אלאלוף: חסר לך משימות?
אלי אלאלוף: יש חוק בריאות ממלכתי.
אלי אלאלוף: כלל עכשיו מזה שנתיים את נושא בריאות הנפש.
אלי אלאלוף: כל אחד מאתנו זכאי לזה.
אלי אלאלוף: אתם גם אזרחים.
אלי אלאלוף: לא רק פראיירים של המערכת.
נעה בן שבת: נבדוק את זה גם עם משרד הבריאות את הנושא של הפסיכיאטר.
נעה בן שבת: יש גם ראש צוות ייעודי להדרכת מדריכי אומנה.
זכי חרוב: זה יהיה אסון טיפולי בשבילנו.
אלי אלאלוף: עוד לא קיבלת הוראה להפסיק לעשות את מה שאתה עושה, אבל זה לא אומר שבמקביל המערכת הממשלתית צריכה לעשות את מה שהיא צריכה.
אלי אלאלוף: לא אמרתי לך להפסיק משהו.
זכי חרוב: יש לנו ניסיון עם קופת חולים בנושא הזה.
זכי חרוב: אנחנו אחרונים בתור.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אני שוקל מאה קילו.
אלי אלאלוף: יש לי קצת יותר השפעה ממך.
אלי אלאלוף: לכן אנחנו אמורים לקבל שכר.
זכי חרוב: ילד לפעמים נמצא במצב שהוא חייב פסיכיאטר מייד - אחרת יתאבד.
זכי חרוב: אני לא יכול להרים טלפון, לומר לו: תמצא לי פסיכיאטר.
זכי חרוב: אני שולח אותו אליו הביתה, לקליניקה הפרטית של הפסיכיאטר, שבאותו רגע יקבל טיפול.
זכי חרוב: זו המציאות.
אלי אלאלוף: למה שקופת חולים לא תחזיר לך את הכסף אחר כך?
זכי חרוב: המדינה מחזירה לי דרך משרד הרווחה.
אלי אלאלוף: זה אתה קובע.
אלי אלאלוף: זה לא חוזר.
אלי אלאלוף: חברים, אם אלי אלאלוף השמן הזה, שהולך לרופא מיוחד, מפני שהקופה לא מסוגלת לתת לי בזמן הנכון את הטיפול – אני הולך לבקש את הכסף חזרה.
זכי חרוב: שהם יסתדרו ביניהם, אין לי בעיה, אבל אם אני מקבל טלפון בחצות: יש לי ילד- - -
קארין אלהרר: תמשיך ככה.
אלי אלאלוף: שלא יישמע מדבריי שאל תיתן שירות.
אלי אלאלוף: תציל את הילד.
אלי אלאלוף: זה פיקוח נפש.
אלי אלאלוף: אבל תבין – המערכת – לא אתה.
אלי אלאלוף: המערכת, המשרד, ברמה של מנכ"לים, צריכים לשבת עם מנכ"ל הבריאות, ואם צריך מנכ"ל האוצר, ולדרוש את הדברים האלה.
אלי אלאלוף: למה לבזבז כסף כפול?
אלי אלאלוף: למרות שאנחנו אומרים שהמדינה עשירה.
אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה רשימות של דברים חסרים במדינה?
אלי אלאלוף: טוב שאתה עושה מה שאתה עושה.
אלי אלאלוף: אני מברך אותך, רק שהילד חלילה לא ייפגע.
אלי אלאלוף: מצד שני, למה לבזבז כסף?
אלי אלאלוף: למה עושים חוק בריאות ממלכתי - כדי לשלם כפל-כפליים?
אלי אלאלוף: ואוי ואבוי לקופה שתגיד שהשירות לילד באומנה צריך להיות אחרון.
אלי אלאלוף: אוי ואבוי לה.
זכי חרוב: אבל זו המציאות.
נעה בן שבת: בפגישה הזו עם איריס פלורנטין תוכלו לברר גם את הנושא הזה עם משרד הבריאות, הנושא של קופות החולים?
אלי אלאלוף: אני מוכן לעשות בירור מיוחד פה בוועדה עם מנכ"ל הבריאות ומנכ"ל הרווחה.
אלי אלאלוף: תעשו את הדיון, תבדקו ותבואו עם התשובות.
אלי אלאלוף: לא אתה בשם הגוף – אני מעריך כל גוף – אלא משרד, יגיד: לא הצלחנו לעשות תיאום עם משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: לפגוע, לומר: אתם אחרונים בתור?
אלי אלאלוף: מה, נולדו בלונדיניים?
אלי אלאלוף: אל תסכימו לזה.
נעה בן שבת: אם אפשר עוד כמה דברים – יש לנו גם ראש צוות ייעודי להדרכת מנחי אומנה ולהנחייתם.
נעה בן שבת: משרה אחת לכל שמונה משרות של מנחי אומנה.
יונתן בוגט: אני רק רצה להעיר שגם באומנה הרגילה צריך לומר כמה תקן של מודרכים יש במשרה אחת הזאת.
יונתן בוגט: חסר שם.
נעה בן שבת: נכון, באמת מה התקן לגבי משרה אומנה רגילה.
נעה בן שבת: אולי זה נשמט בטעות.
נעה בן שבת: כתוב משרה אחת - לכל מנחי האומנה?
יונתן בוגט: זה לא יכול להיות.
אלי אלאלוף: אתם צריכים גם להבין – בדיון הכנה שהיה לנו עם היועצת המשפטית, אני אומר לכם בכנות – אני לא מחפש משרות-על.
אלי אלאלוף: אני מחפש שתעשו כמה שיותר משרות בקשר ישיר עם הילד והמשפחה, כי אלה שתי האוכלוסיות שאתם אמורים לשרת.
אלי אלאלוף: אל תחפשו כל הזמן משרות-על, מפקח-על.
אלי אלאלוף: אל תלכו על משרות-על, משרות תיאום.
אלי אלאלוף: כדאי שחלק מהמשרה של המדריך או של המפקח, שיהיה לו גם חלק מעשי עם האוכלוסייה שלו.
נעה בן שבת: זו גם תשובה שאנחנו מחכים לה ממשרד הרווחה, אבל הוא צריך להיות עובד סוציאלי עם תואר ראשון לפחות בעבודה סוציאלית, בוגר קורס הדרכה לעובדים סוציאליים שאושר על-ידי המשרד ושניתן על ידי מוסד מוכר; ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות בהדרכה של עובדים סוציאליים.
נעה בן שבת: גם פה נושא הרופא שנחזור אליו תכף, אדוני, ברשותך.
נעה בן שבת: אני רוצה לעבור לנושא של אבטחת המידע הממוחשב.
אורית עמיאל: לעניין התקן, הערה.
אורית עמיאל: לגבי עניין של מנחה אומנה עובד סוציאלי עם מפקח שלוש שנות ותק בעבודה עם הילדים – אני מראיינת הרבה מאוד עובדים סוציאליים כדי להתקבל למשרת מנחות אומנה.
אורית עמיאל: יש לחשוב על זה כדי שלא ניפול לזה.
אורית עמיאל: אני חושבת שאם היה אפשר למחוק שם שעובד סוציאלי – זה היה עוזר לנו.
אורית עמיאל: שלוש שנים ובטיפול או באיזשהו קשר עם ילדים.
נעה בן שבת: אבל הוא צריך להיות עובד סוציאלי עכשיו.
אורית עמיאל: עובד סוציאלי בהכשרה ועכשיו, אבל עם שלוש שנות ותק.
נעה בן שבת: במסגרת מה נצברות שלוש הוותק?
נעה בן שבת: במסגרת הדרכה של תנועות נוער?
אורית עמיאל: זה יכול להיות גם מדריך- - - מבחינתי.
אורית עמיאל: מאוד קשה לגייס עובדים סוציאליים למשימה הזאת.
אורית עמיאל: זה רצון טוב שלנו שהם יהיו עם שלוש שנות ותק.
אורית עמיאל: בפועל זה לא קורה.
קארין אלהרר: זה לא חייב להיות שלוש שנות ותק באומנה.
נועם פליק: היא אומרת שהיא לא רוצה במסגרת עבודה עובד סוציאלי.
נועם פליק: יכול להיות מדריך בצהרון או משהו כזה.
אלי אלאלוף: זו החלטה שלכם במשרד.
אורית עמיאל: זה אחד.
אורית עמיאל: הדבר השני הוא לגבי מדריך.
אורית עמיאל: העובדים שלנו הופכים בשלב מסוים גם למדריכים, ומתחלים מההתחלה, אז הם לא יכולים להיות כבר עם שלוש שנות ותק בהדרכה.
אורית עמיאל: זו הערה שלי לגבי שני המקומות האלה.
אלי אלאלוף: תבדקו אתם במשרד.
זכי חרוב: כתוב: מוסד מוכר – שזה מוסדות אקדמיים שעוברים הדרכה.
זכי חרוב: אם אני מעביר את ההדרכה על-ידי גורם מקצועי פנימי, האם אפשר שגם את זה יקבל את ההכשרה שלהם כמדריכים?
זכי חרוב: אין בכל המוסדות את הקורסים האלה.
זכי חרוב: מאוד קשה לעשות.
זכי חרוב: אני יכול לקחת מרצה מהאוניברסיטה, לעשות את זה אצלי ולקבל הכשרה.
זכי חרוב: למצוא קורסים כאלה במוסדות אקדמיים, זה מאוד קשה.
רחל איגר: יש גם במכללות, יש גם בבית הספר המרכזי של העובדים הסוציאליים.
אלי אלאלוף: אני חושב שטוב שבתוך הגופים יכשירו.
אלי אלאלוף: ככה הידע נשאר בגוף.
נעה בן שבת: הידע נשאר בגוף, אך מצד שני, הם לא יודעים מה הסטנדרט של הלימודים.
אלי אלאלוף: לכן יש המשרד, שיגיד להם מה הסטנדרט שהם רוצים.
אלי אלאלוף: טוב שהידע יישאר בגוף.
אלי אלאלוף: מי שמכשיר, הוא מכשיר גם את עצמו – לא רק את האחרים.
זכי חרוב: אני גם יכול לבנות עתודה ככה של מדריכים.
אלי אלאלוף: אני נאלץ לצמצם, אבל תבדקו את זה.
אלי אלאלוף: בדיון הבא נסכם.
נעה בן שבת: נחזור לתקנה 2ב.
נעה בן שבת: מנהל גוף מפעיל ימנה ממונה על אבטחת המידע מבין עובדיו, בעל הכשרה מתאימה בתחום אבטחת המידע, שיהיה אחראי על אבטחת המידע אודות הילדים המושמים, משפחות האומנה ומי שניתן להם רישיון אומנה והמשפחות הביולוגיות של הילדים המושמים, שמידע על אודותיהם מצוי ברשות הגוף המפעיל, עובר או נשמר במערכת המידע שברשותו, או מצוי בתיקים האישיים, ולעניין תקנות הגנת הפרטיות יראו אותו כממונה על אבטחה כהגדרתו באותן תקנות.
טלי חלף: זו משרה חדשה.
נעה בן שבת: זה לא חייב להיות משרה חדשה.
נעה בן שבת: זה יכול להיות אדם מתוך העובדים.
נעה בן שבת: זה יכול להיות כובע שני לאדם שכבר מועסק.
טלי חלף: לקחת עובד סוציאלי ולעשות אותו אבטחת מידע?
נעה בן שבת: אני מניחה שעובדת סוציאלית, גם הנושא של אבטחת מידע לאור הדרישות של חוק עובדים סוציאליים, הנושא של אבטחת מידע ושמירת מידע וסודיות זה לא נושא שהוא בלתי-מוכר לה.
טלי חלף: אבל זה עוד תוספת זמן שאני צריכה- - -
אלי אלאלוף: אי-אפשר כל פעם – אנחנו מגדירים תפקיד, ואומרים: תביאו תקן.
אלי אלאלוף: תתחילו להתעסק בעובדים.
אלי אלאלוף: תנו לאנשים שעוסקים יותר מתפקיד אחד בבת אחת.
קארין אלהרר: אבל אדוני, גם ככה הם בתקינה חסרה.
קארין אלהרר: אלא אם כן מעלים להם את התקינה, אני לא רואה איך זה קורה.
אלי אלאלוף: תחפשו בכוח האדם הקיים.
נעה בן שבת: יכול להיות שמנהל הפרויקט יכול להיות בעצמו גם ממונה על אבטחת מידע.
קארין אלהרר: הוא לא חייב להיות עובד סוציאלי.
נעה בן שבת: משרד המשפטים, שאומר: הכשרה מתאימה בתחום אבטחת הידע - על מה מדובר?
נעה בן שבת: זו דרישה שקיימת להם בהרבה תקנות.
צילי נאה: צילי נאה, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.
צילי נאה: אציין של חובה של מינוי ממונה אבטחת מידע היא חובה רוחבית, שקבועה בחוק הגנת הפרטיות בסעיף 17ב לגבי חלק מהגופים, ביניהם גופים ציבוריים.
צילי נאה: למען הסר ספק, וכדי שלא תעלה שאלה, האם הגופים הרלוונטיים הם גוף ציבורי או לא גוף ציבורי לענייננו, ראינו לנכון להעביר את הדבר הזה בתקנות.
צילי נאה: לגבי ההכשרה הנדרשת, אני לא רוצה לומר כאן תשובה שאינה מבוססת.
צילי נאה: אני רוצה לבדוק את זה ולחזור בעניין.
אלי אלאלוף: אני מתנצל, ברשותכם.
אלי אלאלוף: יש דיון המשך, חלק ב' של חוק האומנה.
אלי אלאלוף: נעצור בתקנות האלה של הגופים המפעילים, ונתחיל מייד בדיון הבא.
מירב בן ארי: צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום ה-10.7.2018, כ"ז בתמוז תשע"ח, הנושא הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים וקצבה), של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אמיר אוחנה, נורית קורן, אני, מוטי יוגב ויהודה גליק.
מירב בן ארי: אני אחליף את יושב ראש הוועדה לדיון.
מירב בן ארי: את רוצה לפתוח, שולי?
שולי מועלם-רפאלי: כן, בהחלט.
שולי מועלם-רפאלי: ב-1950, שנתיים אחרי קום המדינה, מחוקקת מדינת ישראל את אחד החוקים המשמעותיים ביותר שחוקקו כאן, חוק חללי צה"ל שנספו במערכה.
שולי מועלם-רפאלי: המדינה אומרת בפשטות שכל שבעת הקרובים של החלל, אני אדבר בזכר ונקבה, כי רוב חללי צה"ל הם חללים כמובן, המדינה לוקחת אחריות על ההורים, על האחים, על האלמנה ועל היתומים ואומרת שמי שמוסר את הנפש לקיומה של מדינת ישראל ולזכות לחיות כאן המדינה לוקחת אחריות על קרוביו.
שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה מוחל לימים על נפגעי פעולות האיבה ובעצם מסתכלים על משפחות נפגעי פעולות האיבה כעל משפחות חללי צה"ל כשהטיפול בהם נעשה בשני גופים שונים, חללי צה"ל מטופלים באגף משפחות והנצחה של משרד הביטחון ונפגעי פעולות האיבה מטופלים באגף המשפחות בביטוח לאומי.
שולי מועלם-רפאלי: לפני שנתיים נהרג בפיגוע בצומת גוש עציון חברנו יעקב דון, מורה ומחנך בישראל, באמת אחד האנשים שעליהם הביטוי הזה, מורה ומחנך בישראל, שלא רק מוסר את הנפש על הקיום שלנו כאן אלא באמת רואה בעולם ההוראה והחינוך את עיקר חייו ומגדל דורות של תלמידים.
שולי מועלם-רפאלי: זמן לא רב אחר כך אני קיבלתי פנייה ממשפחתו שמצביעה על סוג של עוול שנעשה כלפי האלמנה כשהמציאות היא שכשאדם נהרג בפיגוע, אני מוציאה מהמשוואה חיילים שנהרגים בפיגועים, לא עליהם הדיון פה, אנחנו מדברים על אזרח, אזרח שנהרג בפיגוע, הוא יכול להיות עורך דין, הוא יכול להיות מורה, הוא יכול להיות איש הייטק, הוא יכול לעבוד במערכת הציבורית והוא יכול לעבוד במערכת הפרטית, והוא יכול שתהיה לו במערכת הציבורית פנסיה תקציבית.
שולי מועלם-רפאלי: עד שנה מסוימת במדינת ישראל המערכת הממלכתית הייתה מבוססת על פנסיה תקציבית, מה שלימים פסק, ואנחנו מבינים שכשחלל פיגוע איבה היה עובד עם פנסיה תקציבית לאשתו ניתנת הברירה הבאה, את צריכה לבחור באיזה מסלול את הולכת.
שולי מועלם-רפאלי: בניגוד לאלמנות צה"ל שהמסלול הוא תמיד תגמולים מלאים ופנסיה בהתאם למי שהיה הבעל שלה, ביחס לאלמנות הטרור הברירה הייתה 'תבחרי באיזה מסלול את הולכת', כשאני מזכירה באמת את הברכה שראיתי בעמלי בבית הזה, עוד לפני שזכיתי להיות חברת כנסת, שהשינוי שעשינו ביחס לאלמנות צה"ל וכמובן מוחל על אלמנות טרור, שאם הן נישאות בפעם השנייה לא מופסקים להם התגמולים.
שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה הביא לכך שאנחנו שומעים מאנשי הביטוח הלאומי שרוב האלמנות של פעולות האיבה בוחרות כבר היום במסלול הראשי של תגמולים, אלא אם כן הפער הוא מאוד גדול, אבל הן צריכות תמיד לקחת בחשבון כמובן שאם הן לא בוחרות במסלול של נפגעי פעולות איבה, אלא במסלול אחר, הוא מופסק להן במידה שהן נישאות.
שולי מועלם-רפאלי: הלוואי, בחסדי ה', שנצליח לתקן את זה, אבל זה לא לדיון הזה.
אסנת כהן: אני רוצה להוסיף, זה לא רק אם הן נישאות, גם אם הן חיות כידועות בציבור.
שולי מועלם-רפאלי: כן, את צודקת, הייתי צריכה להגיד את זה.
שולי מועלם-רפאלי: ואז הבאנו הצעת חוק, ותיכף אני אבקש משמרית להחכים אותנו בתהליך, הבאנו הצעת חוק שבעצם רצתה להגיד, כמו שאם הבעל שלי הוא עורך דין, אז אף אחד לא אומר לי 'תבחרי', אני מבקשת להגיד את אותו דבר ביחס לאלמנות איבה.
שולי מועלם-רפאלי: הבעל שלי נהרג בפיגוע איבה, אני זכאית לקבל את הפנסיה שלו ואת התגמולים שמגיעים לי מההחלטה החשובה הזאת של מדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: אם גברתי תאפשר, אז שמרית תמשיך את התהליך שעברנו, הוא היה תהליך ארוך ארוך ארוך ורב ימים וגם את זה צריך לשים פה, כי מקובל שחוקים הם צופי פני עתיד, אבל אולי בחוק הזה יש מקום לדבר על רגע לחשוב מה אנחנו עושים מנקודת ההתחלה של החוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת עוד נקודה שצריך להעלות פה לדיון.
מירב בן ארי: לפני שמרית, חברי הכנסת, בקצרה, בבקשה.
נורית קורן: כן, קצר.
נורית קורן: גברתי היושב ראש וחברתי שולי מועלם.
נורית קורן: חוק חשוב, אני שמחה שהגשת אותו ושיתפת אותנו לחתום ביחד איתך.
נורית קורן: אנחנו צריכים לדאוג ולהשוות את הקצבאות שיהיה מותאם ולא להפלות בין אלמנה כזאת או אלמנה כזאת.
נורית קורן: אנחנו צריכים לסייע לתקן את העוול וגם, בעזרת ה' שלא יהיו עוד פיגועים, אבל אנחנו יודעים שזה לא כך, אז תודה וחשוב שנמשיך בחקיקה.
מירב בן ארי: תודה רבה, חברת הכנסת קורן.
מירב בן ארי: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה, אדוני.
מרדכי יוגב: אני גם רוצה להודות לחברתי שולי מועלם, שיזמה את הדבר ונמצאת גם בתחום, איך להגיד?
מרדכי יוגב: במומחיות יתרה, לא עלינו.
מרדכי יוגב: אני כן רוצה לומר, גם לך, יושבת הראש, גם לחברתי שולי, ואני ככה בא ורץ כרגע מעוד שתי ועדות שיש לי בהן, באחת לפחות, חובת נוכחות, תסתכלו, בבקשה, והייתי אומר שנראה את זה כהסתייגות או נראה את זה כדיון בוועדה, בסעיף 1 - - -
שולי מועלם-רפאלי: אתה על הנוסח ששלחה שמרית?
מרדכי יוגב: בסעיף 1(א)(2), שם במשתמע 'היה סך כל הקצבאות המגיעות לבן הזוג וליתומים בצירוף התגמולים המגיעים להם עולה על המשכורת הקובעת המשוקללת של העובד שנפטר, ינוכה הסכום העודף מקצבתם לפי חוק זה'.
מרדכי יוגב: עד מקום שהבנתי, עם מעט הבנה, בן זוג שזכאי בעצם לפנסיה של בן זוגו שנפטר, כאן כתוצאה מהקצבה למעשה נגרעת ממנו או עלולה להיגרע ממנו הפנסיה במידה שהיא נמוכה ו - - -
נורית קורן: זה בעצם גם קטע של קצבאות כפולות.
מירב בן ארי: כפל קצבאות.
מרדכי יוגב: אבל יחד עם זאת יש לנו הרבה דברים באותן קצבאות שהם כן משולמים.
מרדכי יוגב: אני לא מדבר על אגף השיקום, שבו אין שום קשר בין הקצבה - - -
מירב בן ארי: כן, אין בעיה, אני שואלת מה אתה מציע, יש לך הסתייגות?
מירב בן ארי: תיקון?
מרדכי יוגב: אז אני אומר, במקום שבו כבר השווינו בעבר נפגעי פעולות איבה לחללי צה"ל, אם משווים לגמרי אז ההשוואה לגמרי היא שהקצבה מגיעה ללא שום קישור וללא שום שייכות לפנסיה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל גם לחללי צה"ל זה ככה, זו ההשוואה לחללי צה"ל, מוטי.
שולי מועלם-רפאלי: זאת ההשוואה לחללי צה"ל, גם בחללי צה"ל זה עד גובה המשכורת הקובעת.
קריאה: אז אולי צריך לדבר על זה.
שולי מועלם-רפאלי: זה מצוין שצריך לדבר על זה, לכן ביקשתי משמרית לדבר על זה.
מירב בן ארי: תיכף שמרית תתייחס לזה.
מרדכי יוגב: קצבת השיקום של חללי צה"ל איננה פוגעת כלל בפנסיה.
שולי מועלם-רפאלי: פוגעת גם פוגעת.
מירב בן ארי: חבר הכנסת מוטי יוגב, תסכם בבקשה, אדוני, כי אני רוצה ששמרית תציג ואז אם יהיו לך התייחסויות תוכל לענות אחרי זה.
מרדכי יוגב: ובמגזרים אחרים במשק, עד מקום שידיעתי מגעת, ולא הצלחנו לדבר אתמול, הפנסיה ניתנת במחציתה, אבל איננה פוגעת במציאות שבה אם המשכורת של האדם הייתה נמוכה, לו יצויר שהוא היה מורה במשכורת נמוכה, אבל הוא היה מורה מסור בישראל במשכורת נמוכה, אזי היא תיגרע ממנו, אותה פנסיה, ודווקא אלה שקיבלו שכר יותר נמוך במשק ייגרע מהם או יהיה להם לאחר - - -
קריאה: אבל יש להם יותר ילדים.
מרדכי יוגב: - - לאחר לצורך העניין הריגתו של אותו חלל פעולות איבה תיגרע מהם היכולת הכלכלית של משפחתם, תהיה בה פגיעה.
מרדכי יוגב: אני מודה שאני לא מרגיש את עצמי מספיק מומחה, אבל אני כן אומר לכם שלצורך העניין כן כמומחה, לצערי, הקצבה איננה פוגעת בפנסיה.
מרדכי יוגב: אני אומר לכם את זה כמקבל פנסיה מצה"ל.
מירב בן ארי: אני ממש מבקשת שתסכם כי אנחנו חייבים להתקדם.
מרדכי יוגב: אני מציע שסעיף (2) או שיורד, או לחילופין ייאמר שהפנסיה התקציבית היא זכות של בן הזוג, הפנסיה התקציבית של בן הזוג שנהרג, היא נותרת כזכות שלו.
מרדכי יוגב: אפשר לומר, או עד המשכורת הקובעת או לשים סכום כלשהו שיאפשר למשפחה לחיות בכבוד, כגון להגדיר סכום, 15,000, 18,000 שקל, בהתאם לאיזה שהוא מדד במשק והגבוה מביניהם כדי שבעלי השכר הנמוך לא ייפגעו כתוצאה מה - - -
מירב בן ארי: לפני שמרית, ד"ר דוד חיים בן דור.
דוד בן-דור: תודה.
דוד בן-דור: קודם כל תודה ליושבת הראש ולחברי הוועדה ולחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, שאני מכיר אותה שנים רבות.
שולי מועלם-רפאלי: גילוי נאות, אנחנו חברים מילדותנו ועד היום.
דוד חיים בן-דור: מאותו שבט בבני עקיבא.
דוד חיים בן-דור: ותודה גם לחבר הכנסת מוטי יוגב ולכולם.
דוד חיים בן-דור: קוראים לי דוד בן דור, אני פסיכיאטר של ילדים ונוער, אני מנהל מחלקת נוער בבית חולים גהה, אבל לצערי אני נמצא פה היום כי לפני שנתיים וחצי בעלה של אחותי, יעקב דון, ה' ייקום דמו, נרצח בפיגוע טרור בגוש עציון.
דוד חיים בן-דור: מאותו יום, במשך מעל לשנתיים וחצי, שלוש פעמים ביום ב'שמע קולנו', אחד הדברים שאני מתפלל לקדוש ברוך הוא, שאני אעשה נכון למען שרל'ה והילדים, והבקשה שלי מהוועדה ומהכנסת שתעשה נכון למען שרל'ה והילדים ומשפחות כמותם.
דוד חיים בן-דור: האחריות שלנו כמשפחה, של יהודה, של כולנו, יהודה זה אחי, כלפי שרל'ה, זה לתת את המעטפת, קודם כל תמיכה רגשית וכמובן גם הצד הכלכלי קיים שם.
דוד חיים בן-דור: אתמול מישהו אמר לי, מישהו שמבין, 'אתה רוצה להצליח בוועדה?
דוד חיים בן-דור: אתה חייב להביא את שרל'ה, הם צריכים לראות את האלמנה'.
דוד חיים בן-דור: אני אמרתי לו 'תקשיב, העולם הרגשי של שרל'ה יותר חשוב לי מכל כסף' ומה שאני מבקש מהוועדה לראות כאילו שרל'ה והילדים פה וזה בעיניי הדבר החשוב.