GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון עוזרי: אני לא אומר לא, אני רק אומר שצריך לעשות את זה בחוכמה כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים.
רון עוזרי: התועלת של המצלמות, אני אתן דוגמאות מבחינת התועלת, זה בהחלט בהקלטות יותר מאשר בצפייה הישירה.
רון עוזרי: מי שאמר שרק צפייה ישירה מועילה הוא לא מקצועי, אני מדבר כבן אדם של 30 שנה בענף.
רון עוזרי: כשבא בן משפחה או מתלונן מטפל אפילו ואומר 'האחות לא עוזרת לי בלילה', או בא בן משפחה ואומר 'נראה לי שהזניחו את אמא שלי', מספיק אם רואים את הפרוזדורים ורואים בלילה תוך כמה זמן נכנסו לחדר, כל כמה זמן ותוך כמה זמן יצאו, אם תוך 20 שניות או שלוש או ארבע דקות, זה אומר לגבי ההשגחה.
רון עוזרי: וגילינו דברים שלא בסדר, כשפתאום אחות השאירה מטפל לבד לעבוד או מטפל השאיר אחות לבד והם התלוננו אחד על השני, זה אפילו עוד לפני בני משפחה.
רון עוזרי: ולכן גם מבלי לחדור לפרטיות ממש, אפילו אם אין אישור מבני משפחה אפשר עדיין לצלם ולראות.
רון עוזרי: כמובן, כפי שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים להצעה הזו, אבל צריך ללכת פה על הצעת חוק שלא נאמר עוד ארבע שנים שעשינו וי ויצאה הצעת חוק ולא יצאה תועלת, פתאום עוברים לנו דברים מתחת לידיים.
רון עוזרי: דבר ראשון חובה שלמשרד הבריאות יהיה חדר בקרה שבתוכו הוא יוכל לראות גם הקלטות, לא רק און ליין, ואז, יש לא מעט תלונות שמגיעות למשרד הבריאות, ואני כבר אומר לכם, חלקן אמיתיות, מיעוטן אמיתיות, רובן תלונות סרק, שהן עבר חשבונות, התחשבנויות כלכליות עם הבית או לא יודע מה - - -
אלי אלאלוף: אל תפרטו, נגיע לסעיפים.
רון עוזרי: אז במילה אחת אני אסכם.
רון עוזרי: חדר בקרה שיהיה במשרד הבריאות זה חובה, אחרת אנחנו נפספס, ניפגש פה בעוד כמה שנים עוד פעם.
אלי אלאלוף: אתה לא רוצה שניפגש בעוד כמה שנים?
רון עוזרי: לא על הנושא הזה.
רון עוזרי: אנחנו רוצים להצליח בו ורוצים לסמן וי.
רון עוזרי: אינטרס של כולנו להצליח.
אלי אלאלוף: אז בוא נתקדם, ברשותך.
רון עוזרי: דבר נוסף, מדובר פה בהוצאה של עשרות מיליוני שקלים, כולל המצלמות, כולל הבקרה, כולל הכול.
רון עוזרי: ישנה שיטה למשרדי הממשלה, וזה לא אישי לאנשים בבריאות או באוצר, 'תשלמו, אנחנו ניתן לכם בתעריף האשפוז', מה פירוש ניתן לכם בתעריף האשפוז?
רון עוזרי: 'אם זה עולה לך חצי מיליון, אני אתן לך שקל שניים ליום אשפוז, נראה, ארבע, חמש שנים, עשר שנים'.
רון עוזרי: אנחנו לא בנק, אנחנו בקושי גומרים את החודש.
רון עוזרי: שהממשלה תוציא מכרז מסודר, כמו שהיא מוציאה על הרבה דברים, כמו שאת כל בתי החולים הממשלתיים, לדוגמה, היא מיגנה עכשיו, לא רק הממשלתיים, כל בתי החולים בארץ, למעט הסיעודיים, היא מיגנה את החלונות שלהם, הוציאה מכרז, הביאה קבלן מטעמה שיבצע, גם כאן אנחנו - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, אמרנו כשנגיע לסעיפים נתייחס.
אלי אלאלוף: בוא לא נעשה דיון כפול, חבר'ה, חבל על הזמן.
רון עוזרי: אז הנקודה הבאה הכללית ובזה אני אסיים.
רון עוזרי: דיברו על מפרט טכני, זו שאלה חשובה מאוד שכבוד היושב ראש שאל.
רון עוזרי: ראינו את הטיוטה של מפרט טכני לפני שנה וחצי, מאוד מוזרה, הזמנו ספקים וקבלנים, התברר שמתוך עשרה קבלנים שהזמנו כדי לחוות דעה אמרו לנו שזה מנווט אך ורק לקבלן אחד או שניים בכל הארץ.
רון עוזרי: אני מבקש בנושא הזה לא ליפול.
אלי אלאלוף: אני סומך על המציעים שיעשו מכרז הגון.
אלי אלאלוף: מי אמור לעשות את זה?
אלי אלאלוף: משרד המשפטים הוא שמוציא את המכרז?
איה דביר: לא, לא, רוצה לדבר.
אביטוב זלקין: שלום וברכה, שמי אביטוב זלקין, מנהל בית אבות בירושלים וחבר הנהלת איגוד בתי אבות.
אביטוב זלקין: בנוסף לדברים שאמר רוני אני רוצה להוסיף עוד שלוש נקודות קטנות.
אביטוב זלקין: ראשית, ברמה האישית אני מברך על החוק, אני משוכנע שיש בו כדי לתרום ולהגן על הקשישים ואני חושב שכל מה שיכול להגן על הקשישים מחובתנו, וכשאני אומר מחובתנו הכוונה מדינת ישראל והמוסדות, לבצע.
אביטוב זלקין: כדי שהחוק יבוצע כמו שצריך אני חד משמעית חושב שצריך להיות חדר בקרה של משרד הבריאות, שהם יוכלו לצפות ולראות ולהקליט ולתת מענה בכל רגע נתון.
אביטוב זלקין: אם זה יהיה בשיטה שכל בית אבות יתקין בעצמו, אז בית אחד יתקין יותר מצלמות ובית אחר פחות, לא נוכל לשלוט, המשרד לא יידע שהדברים קורים כמו שצריך.
אביטוב זלקין: ובאותה נשימה אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.
אביטוב זלקין: החוק מוגדר חוק להגנה על חסרי ישע.
אביטוב זלקין: כשקראנו את טיוטת התקנות, לפחות אני לא הבנתי למה החוק לא אמור לחול על בתי אבות שמופעלים על ידי המדינה, למה החוק לא אמור לחול על מוסדות לנכים, לחולי נפש, למפגרים, אלא רק על הקשישים.
אביטוב זלקין: חסרי ישע זה בהחלט גני ילדים, זה בהחלט קשישים במוסדות סיעודיים, אבל זה גם כל אלה במסגרות האחרות ש - - -
אלי אלאלוף: יש לך מוסדות שאינם סיעודיים ברשת שלך?
אביטוב זלקין: לי אין רשת, אני מנהל בית אחד.
אלי אלאלוף: אתה דואג לאחרים.
אביטוב זלקין: בית אחד שדואג לדיירים שבו, אני חבר הנהלת איגוד, אז אני מדבר גם בשם - - -
אלי אלאלוף: לא, אבל אתה במוסדות האחרים שאתה מבקש גם להתקין - - -
אביטוב זלקין: בוודאי שכן, כי חסרי ישע, כולנו שמענו וראינו תחקירים גם על קשירות של חולי נפש במוסדות לחולי נפש ותחקירים אחרים על פנימיות ומוסדות לנערים ונערות בסיכון וכו'.
אביטוב זלקין: אני חושב שכל אוכלוסייה שהיא בסיכון, בלי לומר דווקא אלה או דווקא אלה, צריכה להיות מרושתת.
אביטוב זלקין: ונכון אמר כבוד היושב ראש שחשוב שיהיה תיאום בין כל המשרדים.
אביטוב זלקין: בוודאי אם הצעתי תתקבל והולכים להחיל גם על מוסדות שהם בפיקוח משרד הרווחה, אז צריך להיות מרכז בקרה ממשלתי אחד לכולם.
אביטוב זלקין: תודה.
אלי אלאלוף: טכנולוגית זה אפשרי דבר כזה, של אלפי מוסדות בארץ עם מרכז בקרה אחד?
עודד הלוי: אפשרי, פחות אפקטיבי.
אלי אלאלוף: בבקשה, משרד המשפטים, לנושאים של המשרד.
איה דביר: שלום, תודה.
איה דביר: אנחנו לא צוללים לפרטי ההסדר, רק נאמר כמה אמירות עקרוניות מבחינתנו.
איה דביר: כמו שהציג חבר הכנסת שמולי בתחילת הדיון, בסוף יש פה תחרות בין שני ערכים, זכויות יסוד מתנגשות, הזכות לפרטיות והזכות לחיים, לבריאות, לכבוד, שעומדות מנגד.
איה דביר: בסופו של יום האיזון והתחרות בין שתי הזכויות האלה ואיזה גוברת על איזו היא קביעת מדיניות.
איה דביר: בית הנבחרים הזה צריך להחליט אם, כפי שמציעה הממשלה בהצעת החוק הממשלתית, מוצדק לפגוע פגיעות מסוימות בפרטיות לטובת הגנת ערך החיים ושלמות הגוף של חסרי הישע.
איה דביר: זו בחירה קשה ומורכבת ותפקידו של משרד המשפטים בדרך היה להבטיח כי מתוך הנחה שזו הבחירה של קובעי המדיניות תיעשה הגנה מיטבית על הזכות לפרטיות של החולים אגב הגשמת התכליות האלה.
איה דביר: זה מה שהנחה אותנו בגיבוש ההערות שלנו אגב העבודה המאוד אינטנסיבית שנעשתה בתיאום בין משרד הבריאות לבינינו בתוך הנוסח הזה.
איה דביר: אני כן רוצה לחדד נקודה שתלווה אותנו לאורך כל הבחינה של הצעת החוק הזו וזו שאלת האפשרות להסכים.
איה דביר: בעצם חוק להגנת הפרטיות מאפשר פגיעה בפרטיות באחת משתי אפשרויות, או בדרך של הסמכה חקיקתית, שהמחוקק נותן דעתו ומחליט שבעיניו נכון לאפשר פגיעה מסוימת בפרטיות לטובת הגנה והגשמת זכויות אחרות, או כאשר אדם מסכים לפגיעה מסוימת בפרטיות שלו ואז ההסכמה פותרת את הכול.
איה דביר: החוק הזה מטפל בהגנה על חסרי הישע, קיים ממשק גדול של קושי לזהות הסכמה בקרב הציבור המסוים הזה כי הרבה פעמים חסרי הישע הם אנשים עם מגבלות קוגניטיביות, עם מגבלות כשרות משפטית לתת הסכמה לפגיעה בזכויות אחרות שלהם ואז ההנחה שהוא הסכים מדעת לפגיעות מסוימות בזכות שלו לפרטיות - - -
אלי אלאלוף: אבל יש בעיקרון לאנשים כאלה אפוטרופוס, לא?
איה דביר: הבעיה היא שמבחינה משפטית, כשמסתכלים על הנייר, יש תמונות מראה מאוד מאוד יפות בחקיקה שלנו למה קורה כשאדם מאבד את הכשירות, איך ממנים לו אפוטרופוס, אבל בחיי המעשה אנחנו נמצאים על קו רצף ואנשים מאבדים כשירות לאט לאט, בפרמטרים שונים, ולא תמיד המערכות מזהות את זה בזמן אמת, ברגע הנכון בדיוק.
איה דביר: יש מצבים שאנשים הם גם בלי כשירות וגם בלי אפוטרופוס, משלל סיבות מערכתיות.
איה דביר: בצומת הזה האפשרות להיבנות מהסכמה שלהם או מהסכמה של בני המשפחה שלהם להתקנת מצלמה שפוגעת להם בפרטיות היא מוגבלת.
איה דביר: לכן הנחת הממשלה הייתה שבלי הסמכה חקיקתית לגבי חסרי ישע יש קושי להתקין מצלמות כדרך להבטיח את ביטחונם ולכן הלכנו למתווה של הסמכה בחוק.
איה דביר: זה משהו שתראו לאורך ההערות.
איה דביר: התעוררו פה שאלות, אולי אפשר לטייב את ההגנה, כמה אנשים פה העירו על זה שאולי אפשר להבטיח הגנה עוד יותר טובה, לשפר את איכות הטיפול, צריך לזכור שכל המטרות האלה צריכות להיבחן אל מול הפגיעה שכרוכה בהם בהגנת הפרטיות של אנשים שלא תמיד מסוגלים לתת הסכמה.
איה דביר: וצריך לשאול את עצמנו את השאלה האם ההגנה על הפרטיות תהיה מידתית אם נלך ונרחיב ונרחיב את התכליות לשמן משתמשים במצלמות האלה.
איה דביר: זהו, זו הייתה ההערה העקרונית שתלווה אותנו וכשנדבר פר סעיף נוכל להתייחס לאיך הטמענו את זה ברעיון מסוים או בסעיף סמכות מסוים.
אלי אלאלוף: אז במסגרת ההכרזות על התחייבויות בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה התקנות שיהיו בעקבות הצעת החוק הזו חייבות לקבל אישור של משרד האוצר והמשרד לבטחון פנים.
איה דביר: ומשרד המשפטים.
אלי אלאלוף: וגם הוועדה.
אלי אלאלוף: אמרנו, זה בסדר?
אלי טובל: אני רוצה להוסיף מספר מילים.
אלי טובל: שמי אלי טובל, אני מנהל בית אבות פרטי בכפר סבא ואני מפעיל מצלמות במחלקות אצלנו כבר כשש שנים, עוד לפני שבכלל מישהו חשב על מצלמות עם ייעוץ משפטי, עם הנחיות משפטיות של היועצת, דווקא מיטל, נעים מאוד, פעם ראשונה אנחנו נפגשים.
אלי טובל: אני אומר לכם מניסיוני, על סמך שש שנים של ניסיון, אין כמו מצלמות במחלקות.
אלי טובל: השאלות שעולות פה ויעלו בהמשך הן שאלות של האם ניתן, המידתיות, מורכבות המערכת, העלויות, אבל מצלמות שמופעלות נכון, יש להן ערך עצום ביום יום, גם באיכות הטיפול, גם בביטחון וברוגע של המטפלים, שהם מוגנים על ידי המצלמות ולא מאוימים על ידי המצלמות, וחשוב מכול, זה משנה את שגרת היום יום ומאפשר להנהלת הבית לוודא ולהיות רגועים שלא ניתן לבצע או שיתקיימו חריגות או מעשים שלא ניתן להבהיר אותם.
אלי טובל: אפרופו מה שנאמר פה, אין לי ספק שתחולת החוק, כפי שהיא מוגדרת כיום והחשש הוא שהתקנות שייגזרו מהחוק יצמצמו את הפוטנציאל ולמעשה מוסדות, כמו 'עמל', כמו שלנו, כמו עוד אחרים שראו את החזון הזה כבר לפני שנים והתקינו בכסף רב מאוד - - -
אלי אלאלוף: אפשר לשאול אותך שאלה באמצע הדברים, היות שאתה מפעיל את המערכת המצלמת הזאת, המרכיב התקציבי היה כבד עליך?
אלי טובל: מאוד.
אלי טובל: אני אגיד לך יותר מזה, למחלקה אחת, כש - - -
אלי אלאלוף: אתה יכול לתת לנו מושג?
אלי טובל: נתונים, על פי מיטב שיפוטי, אני לא איש מערכת חיצונית.
אלי טובל: לנו זה עלה קרוב ל-50,000 שקל למחלקה.
אלי טובל: אבל כשאני לוקח את הצעת החוק ומתרגם אותה ליחסיות למה ש - - -
איציק שמולי: 50,000 להתקנה או לתפעול?
אלי טובל: לא לתפעול, רק להתקנות מערכת, אני לא מדבר על אחזקה שוטפת, יש המון תקלות וכך הלאה, אבל כשאני מתרגם את המערכת המוצעת פה, אז מדובר במערכת מאוד כבדה, במחלקה אחת זה יכול להגיע ל-70 מצלמות, כי זה 36 דיירים, 20 חדרים, שירותים של החדרים, במחלקות שבהם השירותים והמקלחות נפרדות תוסיף לזה את המצלמות הכפולות ועוד החללים המשותפים, יכול להגיע ל - - -
אלי אלאלוף: אז איך עמדת בכבדות התקציבית הזאת?
אלי טובל: כי אני מוסד פרטי ואני ראיתי לנכון להשקיע בזה, מבחינת הערך המוסף, שזה תורם גם למוניטין וגם לאיכות הטיפול שלי.
אלי טובל: זה לא רק המצלמות, מערכת הקליטה, מערכות התפעול הן כבדות מאוד והמנגנון הוא עצום ועם התקשורת למשרד הבריאות, תאמינו לי זה 100,000 שקל ואני מקטין במאוד את העלות של התקנת מערכת אחת כפי שהיא מוגדרת.
קריאה: למחלקה אחת.
אלי טובל: למחלקה אחת, אני לא מדבר על מוסד רב מחלקתי.
אלי טובל: עכשיו, התפעול השוטף, כפי שהוא מוגדר, הוא לא אפשרי.
אלי טובל: האנשים הכי בכירים צריכים לצפות במצלמות באופן כמעט תדיר, השעות, אין לנו אחיות, אין יועצים, אין רופאים, מנהלים רפואיים שצריכים לצפות, יש פה דרישות שפשוט לא ניתן לעמוד בהן.
אלי טובל: עם כל הכוונות הטובות והאיכות והתרומה, לא ניתן לעמוד בהן.
אלי טובל: מבחינת עלויות, זמן ועלויות.
אלי טובל: אתה צריך או להוסיף כוח אדם מאוד בכיר, או להעסיק - - -
איציק שמולי: למה אתה צריך להוסיף כוח אדם?
אלי טובל: כי אם אתה צריך לצפות שעות - - -
איציק שמולי: אבל אתה לא צריך לצפות.
איציק שמולי: לפי הנוסח הממשלתי, לצערי, שהוא יותר מצומצם, להבנתי הנוסח הממשלתי וגם בהצעת החוק שלי, היינו רוצים ללכת למודל כפי שאתם מדברים עליו, לפחות אני, אני מדבר בשמי, אבל המודל הנוכחי שלהבנתי עליו מדברת הצעת החוק מדבר על תיעוד במעגל סגור.
אלי טובל: אני אשמח אם זה ככה.
איציק שמולי: ככה אני מבין את החוק.
איציק שמולי: לא צריך 20 או 30 - - -
אלי אלאלוף: טוב, אבל, איציק, אנחנו לא מתכוונים להביא מערכת שהיא טובה לנייר ולמספרים, אנחנו חייבים להביא פה מערכת שהיא טובה לחוסה.
אלי אלאלוף: על זה באנו להגן, לא באנו להגן על הבניין.
אלי טובל: ואני מציע, המערכת כאן למעשה תקטין את הפוטנציאל ואת היכולות וכל מי שהתקין עד היום, המערכת שלו תהיה מיותרת כי הוא יצטרך ליישר קו בלוחות זמנים כמעט בלתי אפשריים עם מערכות חדשות ויקרות, שזה לא סביר.
אלי אלאלוף: טוב, אני רואה שאתה תלווה אותנו לאורך החקיקה הזו.
אלי טובל: אני מוכן ללוות ואת כל ניסיוני לתרום לכם.
אלי טובל: אני אומר את זה במלוא הכנות.
אלי טובל: עוד הערה אחת יותר מהותית.
אלי טובל: אני מבקש לשים לב לאספקט אחד שיכול בלי משים ולא מדעת להתגנב לתוך או החקיקה או התקנת התקנות שהמידע הצילומי הזה שנאמר יהפוך לרשומה רפואית.
אלי טובל: אם חס וחלילה הוא יתגנב כנגזרת של חוק זכויות החולה או פרטיות כזו או אחרת והוא יהפוך לרשומה רפואית, הזכות של החוסה - - -
איציק שמולי: רגע, אני צריך תרגום למה שאתה אומר.
איציק שמולי: אני אשאל את היועצת המשפטית.
אלי טובל: אני אתרגם.
אלי טובל: הזכות של החוסה, הזכות של האפוטרופוס שלו ובני משפחתו לקבל את העותקים ולצפות בזה היא הופכת לאוטומטית.
אלי טובל: זה צריך להישאר ומנוסח בצורה מאוד חד משמעית, כלי עבודה, כלי בקרה, בשום פנים ואופן שלא ייגזר ממשהו שהוא הופך לרשומה רפואית כי אנחנו לא נעמוד בזה לחלוטין מבחינת כל מערכת היום יום והתפעול ותשומות הזמן וכו'.
אלי אלאלוף: תודה, באמת תודה לך.
אלי אלאלוף: נציג האוצר, איך חושב להתמודד עם ההיבטים התקציביים?
רועי קאהן: בגדול יש מוסדות - - -
רועי קאהן: רועי קאהן, משרד האוצר.
אלי אלאלוף: רועי, זו טבילת האש בוועדה שלנו?
רועי קאהן: כן, זו טבילת אש בוועדה.
אלי אלאלוף: בסוף הישיבה אתה תהיה ותיק.
רועי קאהן: עוד אין סיכומים תקציביים ולא ברור, בגדול זה מחולק לשניים.
רועי קאהן: יש את המוסדות שהם בבעלות המדינה שהמדינה בסוף תתקין את המצלמות לפי החוק ובהסכמת שר האוצר, כמו שאמרנו, ויש את המוסדות הפרטיים, שזה 14,000 עמותות, שהמדינה משלמת להם בוואוצ'רים עבור הטיפול וככל הנראה ההתחשבנות מולם תהיה דרך הוואוצ'רים, אבל זה עוד לא נקבע.
קריאה: רועי, אתה מתכוון שאנחנו נלווה למדינה והמדינה תחזיר במהלך שנים?
ליאור קוטלר: רק מילה אחת.
ליאור קוטלר: הדיונים התקציביים, יש דיונים בין המשרדים לבחינת העלויות התקציביות של הצעת החוק ושל התקנת התקנות מכוחה.
ליאור קוטלר: אנחנו עדיין לא יודעים לדבר על מספרים, זה עדיין בדיונים בין המשרדים.
ליאור קוטלר: יש פה הרבה מאוד רגישויות, גם למחירים וגם לכמויות.
ליאור קוטלר: ולגבי שאלות פרטניות, לגבי כל הנושא של התחשבנות בין הספקים לבין המדינה, מי שיידע את התשובות כאן זה משרד הבריאות שמנהלים את ההתקשרויות האלה.
אלי אלאלוף: תכינו לעצמכם מסמך שאנחנו נבין את מהלך התקצוב שלכם, כי זה גם יהיה חלק מהדיון, אנחנו לא נחכה לסוף החקיקה כדי לראות שאחר כך כן או לא ניתן לבצע את כל החקיקה הזאת בגלל חוסר תקצוב או תקצוב עודף, דבר שאני לא מאמין.
אלי אלאלוף: תכינו את עצמכם ונקיים דיון ספציפי על התקציב.
אלי אלאלוף: היות שאתם תהיו בשתי הוועדות, גם זכויות הילד, אז אני מבקש שתבדקו שלא נעשה שתי מערכות שונות, כפולות ולא מתואמות ביניהן.
אלי אלאלוף: ברשותכם, עוד מישהו רוצה שנעשה הבהרה?
אלי אלאלוף: אז, בבקשה, אנחנו נתחיל בקריאת החוק.
ענת מימון: אני מקריאה מהנוסח הממשלתי שבחוברת הכחולה שבפניכם.
ענת מימון: הנוסח של חבר הכנסת שמולי נצמד לנוסח שעבר קריאה ראשונה.
ענת מימון: הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון מספר 32) (התקנת מצלמות בבתי חולים לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018.
ענת מימון: " "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977.
לפקודה יבוא: 29ג.
לפקודה יבוא: התקנת מצלמות לשם הגנה על חסרי ישע.
לפקודה יבוא: "אבטחת מידע" – כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981; הכוונה זה הגנה על שלמות המידע, הגנה על המידע מפני חשיפה, שימוש או העתקה, והכול ללא רשות כדין.
לפקודה יבוא: כרגע סעיף 368א לחוק העונשין מגדיר חסר ישע כמי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי, או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלמו.
לפקודה יבוא: אדוני, אני רק רוצה לשאול מבחינת התחולה של ההסמכה.
לפקודה יבוא: אנחנו למעשה מאפשרים פה לשר הבריאות לקבוע תקנות לגבי כל מחלקה בבית חולים שמיועדת לאשפוז של חסרי ישע, כלומר, שוב, גם לגבי יילודים, תשושי נפש, חולי נפש.
איציק שמולי: גם פסיכיאטריה?
מיטל גבאי: כן, לפי הפרשנות שלנו חולים פסיכיאטריים הם גם חסרי ישע.
ענת מימון: והכוונה היא להביא גם תקנות לגבי כל חסרי הישע?
מיטל גבאי: בשלב ראשוני באמת התקנות יתייחסו לבתי חולים סיעודיים, אבל עתידית כן, על פי סעיף ההסמכה האפשרי - - -
אלי אלאלוף: חבר, אתה לא החוקר הראשי.
מיטל גבאי: בגלל שהאירועים שקרו בשנה וחצי האחרונות התרחשו באמת במוסדות סיעודיים אז החלטנו בשלב ראשוני להתקין תקנות במוסדות סיעודיים, אבל ההסמכה היא יותר רחבה ומאפשרת להחיל את זה גם בבתי חולים פסיכיאטריים או - - -
אלי אלאלוף: או במוסדות אחרים.
אלי אלאלוף: גם אלה שלא שייכים למשרד הבריאות?
מיטל גבאי: הכול צריך להיות תחת הגדרה של בתי חולים, אז תלוי מה.
מיטל גבאי: בתי אבות שהם תחת פיקוח של רווחה הם לא בהגדרת בית חולים לצורך העניין.
אלי אלאלוף: ומוסדות טיפוליים קשים של ילדים, כולל של משרד הרווחה, לא?
אלי אלאלוף: למה לא נעשה את זה מתואם?
מיטל גבאי: רווחה זה לא בתי חולים.
אלי אלאלוף: אז אני אומר, למה לא? אמרנו, זה לא בתי חולים, ברור, אבל גם שם יש בעיות.
מיטל גבאי: זו הצעת חוק ממשלתית של משרד הבריאות ואנחנו רגולטור על בתי חולים.
מיטל גבאי: יכול להיות שהרווחה - - -
אלי אלאלוף: הוא לא היה רוצה למצוא פה פתרון למוסדות שלו בחוק הזה?
נועם פליק: החוק הזה מדבר - - -
אלי אלאלוף: אני יודע על מה הוא מדבר, אני שואל אם אפשר, אם אנחנו נמצא את הדרך להרחיב את זה על מוסדות ששם חוסים גם במצב דומה ל - - -
נועם פליק: צריך לבחון את הצורך והאוכלוסייה.
נועם פליק: האוכלוסייה בבתי אבות - - -
אלי אלאלוף: אז השאלה הראשונה למוסדות, כולל למשרדים הממשלתיים, תבדקו את האפשרות שננצל את הצעת החוק הזו כדי להרחיב את רשימת המוסדות שיש בהם אנשים סיעודיים או חסרי ישע וכו' שנוכל לטפל.
אלי אלאלוף: בשלב זה אפשר למצוא עדיפות בשלב א' למוסדות הסיעודיים, אבל זה יהיה אבסורד שלא נרחיב.
אלי אלאלוף: אני מכיר מוסדות שיש ילדים, 'עלי נגב' לדוגמה, למה שהחוק לא יחול שם?
אלי אלאלוף: יש שם ילדים במצבים אלוהים ישמור, למה שלא נעשה להם?
אלי אלאלוף: עוד מעט יהיה להם בית חולים סיעודי, זה נכון, אבל בינתיים יש להם עשרות ילדים אם לא יותר שאפשר יהיה להפעיל את החוק גם שם.
רון עוזרי: בקשר לסעיף הזה, בסיפא, 'כפי שיקבע השר בתקנות', הפתח הזה הוא פתח לא טוב.
רון עוזרי: לדוגמה, היו כבר תקדימים שמשרד הבריאות פטר את בתי האבות שלו מחובות שהוא החיל על בתי אבות אחרים, ואז נגיד אם משרד הבריאות - - -
אלי אלאלוף: זו אזהרה נכונה, אבל בוא נחכה לתקנות ונדבר.
ענת מימון: בעצם אנחנו מאפשרים לשר לקבוע על איזה מוסדות שהוא רוצה את ההסמכה.
אלי אלאלוף: הוא, או בתיאום עם משרדים אחרים.
רון עוזרי: אני מציע שזה יובא לאישור הוועדה ואז יבחנו את הדברים.
אלי אלאלוף: תמיד, אין תקנות בלי אישור ועדה.
איציק שמולי: הייתה לי גם על זה התדיינות עם היועצת המשפטית המצוינת של הוועדה, לגבי השימוש בטרמינולוגיה של מחלקה בבית חולים.
איציק שמולי: גם כדי שהפרוטוקול יבין את זה וגם שההדיוט יבין את זה, באופן חד משמעי הטרמינולוגיה של בית חולים חלה על בתי אבות פרטיים.
מיטל גבאי: על מוסדות סיעודיים, גם פרטיים.
מיטל גבאי: המונח מחלקה זה בגלל שיש בתי חולים שיש בהם מגוון מחלקות.
איציק שמולי: לא, מה שהפריע לי זה המילה 'בית חולים', שזה עלול להטעות את ההדיוטות, שכאילו זה חל רק על מחלקות סיעודיות ספציפיות בתוך בתי חולים, כפי שאנחנו נדמיין, כי לא רשום מוסד רפואי, רשום בית חולים.
קריאה: כל מוסד הוא בית חולים.
אלי אלאלוף: בואו נאפשר למשרד הבריאות להגדיר.
מיטל גבאי: מוסד סיעודי שבו מתאשפזים קשישים סיעודיים בהגדרות שלנו מבחינה חוקית הוא נחשב בית חולים, הוא מחויב ברישוי של בית חולים, מכוח פקודת בריאות העם משרד הבריאות הוא הרגולטור ומעניק את - - -
אלי אלאלוף: ולא תשימו פסיק אחרי בית חולים, לא פסיק סיעודי, בטקסט אחד.
ענת מימון: הכוונה כל מחלקה סיעודית, לא משנה פרטית או ציבורית והכוונה היא שהתקנות יחולו באופן שווה גם על מוסדות ציבוריים וגם על מוסדות פרטיים.
מיטל גבאי: כן, בוודאי.
קריאה: וממשלתי?
אלי אלאלוף: כולל, ציבורי זה ממשלתי.
מיטל גבאי: הכול.
איה דביר: רק להעיר הערה אחת לגבי הרחבה למוסדות לחסרי ישע בתחומי אחריות של משרדים אחרים.
איה דביר: שוב, מאותה הפריזמה של הגנת הפרטיות, החוק הזה הוא חוק רגולציה בתחום בריאות, הוא נותן אפשרויות למשרד הבריאות כרגולטור של התחום, מי שנותן את הרישיונות לכל מי שמפעיל מוסד סיעודי שמתפקד כבית חולים לפקח על הגנת המטופלים שבאחריותו.
איה דביר: אותו מהלך יכול להתנהל וגם מתנהל, כמו שאתם יודעים, במקביל בהקשרי עולם הרווחה, אבל בוודאי שאנחנו לא רוצים שמשרד הבריאות יפקח על מוסדות רווחה, יעבירו מידע, אלא רק - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, לא התכוונו.
אלי אלאלוף: לא נביא את המשיח באמצעות החוק הזה, נמשיך בפיצול המטורף.
איה דביר: ועוד אמירה אחרונה נוספת, בכל זאת אני רוצה להדגיש, העולם של בתי חולים, שמאשפזים 24/7 בן אדם, שזה הופך להיות ביתו בעצם, מצריך סוג אחר של איזונים כי המצלמות שמותקנות בחדרים - - -
אלי אלאלוף: את לא מכירה מוסדות כאלה לילדים שזה לא סיעודי?
איה דביר: נכון, אני רק מנסה לחדד, שכל אוכלוסייה צריכה לתפור את החליפה לפי הצרכים שלה.
איה דביר: כי כשמישהו גר במקום וצריך לפקח בחדרי האמבטיה והשירותים בשעות הכי הכי אינטימיות שיש לבן אדם, כשהוא שוכב במיטה שלו וזה גם הבית שלו, האיזונים שמתקבלים הם קצת שונים ממסגרות נניח שפועלות משמונה עד ארבע.
אלי אלאלוף: כשנגיע נחפש את הספציפיות, אל תדאגי.
איה דביר: נכון, אבל זה טוב לנו שכל מסגרת רגולטורית מתנהלת בנפרד.
אלי אלאלוף: אבל מותר להסתכל עלינו גם כאזרחים, להסתכל על מערכות רחבות, גם אם אחר כך תיתני לכל אחת מהמערכות את הספציפיות שאת מעוניינת.
אלי אלאלוף: אבל אני אומר לך, אני מכיר מוסדות לילדים והם במצב כזה וכדאי שיהיו להם מערכות.
אלי אלאלוף: אז אני לא אומר כרגע שאני אכתוב בשביל משרד הרווחה, אבל כדאי שמשרד הרווחה, אם נוכל לתת שירות בדרך גם למשרדים ממשלתיים אחרים או פרטיים אני אשמח לעשות.
אלי אלאלוף: שאלה אחת, מישהו יכול להגיד לנו כמה בתי חולים סיעודיים יש בארץ, בכלל?
צפרירה הלל דיאמנט: 280.
צפרירה הלל דיאמנט: שמי צפרירה הלל דיאמנט, אני האחות האחראית באגף לגריאטריה.
צפרירה הלל דיאמנט: יש לנו 280 מוסדות.
קריאה: כמה מיטות אשפוז זה?
צפרירה הלל דיאמנט: כ-22,000.
צפרירה הלל דיאמנט: יש לנו בתוך ה-280 מוסדות האלה גם מוסדות של גריאטר קהילה, שאלה מחלקות שהאשפוזים בהן יותר קצרים ויותר אקוטיים, שהן כוללות עוד 5,000 מיטות בערך.
צפרירה הלל דיאמנט: בסך הכול אנחנו מדברים על סדר גודל של 27,000 מיטות.
אלי אלאלוף: ולמרות המספרים יש מחסור?
צפרירה הלל דיאמנט: האוכלוסייה מזדקנת.
אלי אלאלוף: כמה פרטיים וכמה ממשלתיים?
צפרירה הלל דיאמנט: ממשלתיים יש לנו בסך הכול חמישה, שרובם הם במחלקות של גריאטריה פעילה.
אלי אלאלוף: למה זה חמישה?
אלי אלאלוף: מפני שהייתה הפרטה?
צפרירה הלל דיאמנט: לא.
רון עוזרי: מפני שזה עולה הרבה כסף, לממשלה לא כדאי.
צפרירה הלל דיאמנט: אבל מדובר על מחלקות של גריאטריה פעילה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, כאילו שהממשלה זה גוף זר בשבילכם.
אלי אלאלוף: זו הממשלה שלכם.
רון עוזרי: אנחנו סובלים הרבה מהממשלה בשנים האחרונות, לא נעים לי להגיד את זה.
אלי אלאלוף: אתה סובל, אתה זו הממשלה שלך כמו שלי.
רון עוזרי: היא שלי, אבל צריך לפתור בעיות.
רון עוזרי: אין ספק, אין ספק.
אלי אלאלוף: רק אם אנחנו נתייחס לממשלה בצורה חיובית נשיג משהו ממנה.
רון עוזרי: מקבל, מקובל.
איציק שמולי: שאלה, תשושי הנפש הם תחת אחריות משרד הבריאות או הרווחה?
צפרירה הלל דיאמנט: תשושי נפש הם תחת הבריאות, התשושים הם תחת הרווחה.
צפרירה הלל דיאמנט: וכשאתם אומרים מוסדות סיעודיים אנחנו מתייחסים למוסדות שהם בפיקוח משרד הבריאות, בטרמינולוגיה שלנו בתי אבות זה של משרד הרווחה.
צפרירה הלל דיאמנט: יש איזה שהוא בלבול בציבור בטרמינולוגיה וכדאי לעשות סדר.
צפרירה הלל דיאמנט: יש לנו הגדרה של סיעודי, תשוש נפש ותשוש.
צפרירה הלל דיאמנט: סיעודיים ותשושי נפש הם בהגדרת משרד הבריאות ואנחנו מדברים על מחלקות סיעודיות ומחלקות של תשושי נפש.
איציק שמולי: שהם כלולים בחוק, גם תשושי הנפש.
צפרירה הלל דיאמנט: הם כלולים בחוק.
צפרירה הלל דיאמנט: המחלקות של התשושים, זה אנשים שמתקשים בפעילויות קטנות ועדיין יכולים לתפקד ברמה מסוימת בכוחות עצמם, התשושים הם באחריות הרווחה ואנחנו, בטרמינולוגיה שאנחנו מדברים על בתי אבות, בתי אבות הם לתשושים.
צפרירה הלל דיאמנט: אנחנו מדברים על מוסדות סיעודיים.
אלי אלאלוף: אני מבטא דעה משותפת עם איציק, אנחנו מדברים כבר ברמזים, לא חשבו פעם להקים רשות לאשפוז סיעודי, שיהיה תיאום שיכלול את כל מערכות האשפוז?
אלי אלאלוף: אני אגיד לכם גילוי נאות, אני רק 40 שנה עוסק בזה, אני לא יודע מה ההבדל בין תשוש, תשוש נפש, מה שתגיד, תעשה מה שאתה רוצה, בוא, אני אלך איתך לבית אבות בדימונה ותפתח אותו, העיקר תקבל אותם.
אלי אלאלוף: רק אתם יודעים את הטרמינולוגיה ואת הניואנסים.
אלי אלאלוף: הבעיה היא, לדעתי, מערכת משולבת וכדאי שנחשוב, אולי זה תפקידנו, כל עוד אנחנו פה, לדבר על רשות, על משהו מהפכני, כי פה הפיצול הוא מטורף, הפיצול הוא בסוף חוסר מתן שירות שווה, חסכוני, אני לא מזלזל בחיסכון, יעיל.
אלי אלאלוף: רק ההכוונה.
אלי אלאלוף: זה כמו, המבדיל אלף הבדלות, הילדים בפנימיות.
אלי אלאלוף: איזה פסטיבל יש מסביב לרישום לפנימייה.
אלי אלאלוף: אותו דבר לגבי בתי אבות.
אלי אלאלוף: אנחנו כאזרחים פשוטים שלפעמים מחפשים בית אבות, או בית תשוש או בית לתשוש נפש, תאמינו לי, ואני הסתובבתי הרבה מאוד, זה פסטיבל לא נעים, כדי לא להגיד מילה גסה אחרת.
אלי אלאלוף: תחשבו על זה, תביאו פעם לדיון איזה - - - אולי ניזום את זה, באמת, איציק?
אלי אלאלוף: איזה רשות - - -
איציק שמולי: כן, שלא לדבר על מערכת התמריצים המעוותת שנוצרת כאן כתוצאה מהפיצול.
איציק שמולי: זה לא הנושא של הצעת החוק, אבל אם אני נגיד קופת חולים ואני יכול להגדיר מישהו כתשוש ולשלוח אותו לאחריות משרד הרווחה, אחריות תקציבית, כדי להקל על משרד הבריאות מבחינה תקציבית, אני אעשה את זה.
איציק שמולי: זה רק חלק מהאבסורד.
איציק שמולי: אבל בהמשך גם להערה הקודמת של היושב ראש, אמירה כלפי משרד הרווחה, יש כמובן הבדל מהותי בין נגיד המחלקות של הילדים, שעליהם לא נתת מקודם תשובה ברורה, לבין המחלקות הסיעודיות של הקשישים.
איציק שמולי: במקרה של הקשישים שהם תשושים, אני חושב שלא להחיל כאן את הצעת החוק, כמדומני מדובר על 8,000-6,000 אנשים כאלה בשנה, זה עוול נוראי לא להחיל את החוק גם במחלקות האלה.
איציק שמולי: כי המהות היא אותה מהות.
נועם פליק: אבל האוכלוסייה היא שונה.
איציק שמולי: בגלל ההגדרות.
נועם פליק: לא בגלל ההגדרות.
נועם פליק: בעיקרון אנשים סיעודיים, באמת כמו שאתה הצגת בהתחלה, לא יכולים להביע את עצמם - - -
אלי אלאלוף: ואתה רוצה להגיד לי שזה כל כך חד, ההגדרה ש-א' הולך רק למקום הזה ולא למקום ליד?
אלי אלאלוף: אז אני אסביר לך, אתה שמתעסק במשרד הרווחה, משרד הרווחה משלם בפנימיות מסוימות עד 13,000 שקל.
אלי אלאלוף: לאותן פנימיות עם אותם ילדים במסגרת של משרד החינוך, משרד החינוך משלם 6,000 שקל.
אלי אלאלוף: מי מפסיד?