GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'ודי וסרמן: "בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, בסעיף 25(א), בפסקה (3ב), במקום הסיפה המתחילה במילים "שר העבודה", יבוא – "דמי הטיפול המקצועי ארגוני יהיו בשיעור של 0.3% משכר העובד ולא יעלו על 0.3% מהשכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2 בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.
חיים כץ: בדיון הקודם שמענו את כל נציגי הממשלה ואת נציגי ההסתדרויות.
חיים כץ: ביקשנו הבהרות ותשובות לשאלות ולא קיבלנו.
חיים כץ: אני מעלה להצבעה את הצעת החוק כפי שהוקראה.
חיים כץ: ההצעה נתקבלה: 4 בעד (לאה נס, אתי לבני, גדעון סער, חיים כץ) 1 נגד (שאול יהלום).
חיים כץ: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
חיים כץ: ישיבה מספר 3 להיום והפעם החלטת משרד הבריאות להגדיר בדיקת סי.
חיים כץ: טי.
חיים כץ: חדשנית לאבחון מחלות לב כמסוכנת וסירובו להכליל אותה בשל כך בסל התרופות.
חיים כץ: הישיבה הזאת נולדה מכתבה בעיתון, תחת הכותרת, דום לב, של שחר גינוסר.
חיים כץ: והכותרת, אלפי חולי לב עלולים למות בגלל שמשרד הבריאות מסרב לאשר בדיקת סי.
חיים כץ: פורצת דרך.
חיים כץ: אז אמרתי שקשה לי להאמין שבמשרד הבריאות רוצים להוריד את תוחלת החיים ולשלוח אנשים למות למרות שמבחינה כלכלית, ראיתי סרטון אתמול בנשיונל ג'אוגרפיק בנושא הזקנה, אין ברירה, לא יודעים מה לעשות עם הזקנה, אבל יחד עם זה, אולי, לגעת מעט בנושא הזה.
חיים כץ: אז לפני שאני אגיד את דברי הייתי מאוד שמח לשמוע את הנציגים שהוזמנו לפה בנושא בדיקות הסי.
חיים כץ: החדשניות ואם אכן זה ימנע צינתורים ואם אכן זה יחסוך כסף, ומדברים על כסף של מאות מיליוני שקלים, כסף שיוכל ללכת לסל התרופות ואני בטוח שכולם בלי יוצא מהכלל בחדר הזה, למרות הבעיות הכלכליות, רוצים להעשיר את סל התרופות ולהאריך את תוחלת החיים.
יצחק ברלוביץ: בוקר טוב לכולם.
יצחק ברלוביץ: משרד הבריאות נדרש לנושא לאחר שבמספר מכונים במדינת ישראל החלו לבצע את הבדיקה בבדיקת סי.
יצחק ברלוביץ: טי.
יצחק ברלוביץ: של כלי הדם של הלב.
יצחק ברלוביץ: הוחלט במשרד הבריאות לבחון את היעילות ואת המשמעות של ביצוע הבדיקה הזאת ועל סמך זה פנינו לשתי המועצות הלאומיות הרלוונטיות, המועצה הלאומית לדימות והמועצה הלאומית למחלות לב וכלי דם על מנת שיבחנו את הטכנולוגיה הזאת מבחינת יעילותה ובטיחותה.
יצחק ברלוביץ: במקביל או בעצם לאחר מכן נחשפנו למסע פרסום שנראה בעיני רבים כמסע פרסום מאוד אגרסיבי באמצעי התקשורת, שהרושם של מי ששמע את הפרסום היה שכל מה שאנשים צריכים זה ללכת ולעשות את הבדיקה בעצמם ללא הפניית רופא.
יצחק ברלוביץ: זה היה הרושם שניתן לבצע את הבדיקה, זו בדיקה קלה מאוד, בלי שום סכנות ובלי שום בעיות ולאחר מכן אנשים יכולים לדעת שמצבם הרפואי טוב והכל נהדר, זה היה הרושם.
יצחק ברלוביץ: כמובן שכאשר יצא כזה מסע פרסום תקשורתי, כאן כבר לא יכולנו יותר לשבת בצד ולחכות לקצב הרגיל של הבחינה המקצועית.
יצחק ברלוביץ: במקביל גם הייתה אלינו פנייה של נשיא האיגוד הקרדיולוגי שהפנה את תשומת ליבנו למסע הפרסום המאוד אגרסיבי וביקש שמשרד הבריאות יוציא הודעה מקצועית בנושא.
יצחק ברלוביץ: ואכן קיבלנו מסמך שבשלב ראשון היה כטיוטה, על ידי שני ראשי האיגודים, האיגוד הקרדיולוגי והאיגוד הרדיולוגי, וכמו כן של שתי המועצות הלאומיות, המועצה לדימות והמועצה ללב וכלי דם, כאשר בעצם על סמך ההמלצות שלהם הוצאנו הודעה לתקשורת.
יצחק ברלוביץ: ההודעה שלנו, מי שקרא אותה, ההודעה עצמה לא פסלה את הבדיקה, לא התייחסה לכל הנושא של הסל, מה שאנחנו בעצם הדגשנו היה שמדובר פה בבדיקה רפואית וכמו כל בדיקה רפואית באשר היא, יש לה גם יתרונות וגם חסרונות וכאשר מבצעים את הבדיקה, אנחנו חושבים שבדיקה כזאת חייבים לבצע אותה אך ורק על פי הפנייה של רופא שמכיר את היתרונות ואת החסרונות של הבדיקה, וזאת מאחר ומדובר בבדיקה יחסית חדשה, המידע על הבדיקה הזאת הולך ומצטבר.
יצחק ברלוביץ: בשלב זה אין הנחיות מקצועיות, אין כללים מקובלים לא בעולם וגם לא בישראל ולכן מן הדין להתייחס לבדיקה הזאת בזהירות ובתשומת לב מיוחדת מבלי כמובן לגרוע מחשיבות הבדיקה, אלא הדגש העיקרי הוא שזו לא בדיקה שכל אדם יכול לפנות ישירות למכון הלב ולבצע את הבדיקה כבקשתו אלא צריכה להיות הפנייה על ידי רופא.
יצחק ברלוביץ: עד כאן העמדה שלנו כמשרד הבריאות וחשבנו שעשינו עבודה טובה במובן הזה משום שההמלצות שלנו באמת השפיעו על ההתנהגות במדינת ישראל, אנשים לא הלכו לבדיקה הזאת למיטב ידיעתנו, בעקבות ההודעה שלנו, על בסיס של כל אדם באשר הוא רוצה אלא לאחר התייעצות רפואית ועל פי הפנייה של רופאים מתאימים.
יצחק ברלוביץ: כאשר יחד עם זאת בעקבות הכתבה שהתפרסמה בידיעות אחרונות, הבנו שהעמדה שלנו כנראה לא הובנה לציבור כמו שצריך ולא רק זאת אלא שאותם אנשים שהיו שותפים לעמדה הזאת, לא הבינו את העמדה ויצאו בחלקם גם בניסוחים שונים.
יצחק ברלוביץ: בעקבות זאת יזמנו פגישה חוזרת הפעם בשיתוף של ההסתדרות הרפואית, גם של האיגודים המקצועיים ושל שני ראשי המועצות וביקשנו מהם לנסח מחדש את העמדה שלהם.
יצחק ברלוביץ: את הפגישה הנוספת קיימנו ביום חמישי האחרון ואת הסיכום והעדכון הנכון, אני חושב שהמשא ומתן התקיים עד לפני שעתיים, ומה שמונח לכם פה על השולחן זה כרגע מסמך שנחתם כשאנשים הגיעו לפה, ביקשנו מהם לחתום כל אחד לגבי ההסכמה שיש בין כל האנשים שחשבנו שיש להם עניין חשוב בנושא ובמיוחד עמדה מקצועית לגבי המשמעות של הבדיקה, היתרונות שלה ולגבי השימוש הנכון בבדיקה הזאת לצרכים הנכונים.
יצחק ברלוביץ: בנוסף לזה ביקשנו מהאיגוד הרדיולוגי שיכין מצגת קצרה שתציג בפני החברים שמשתתפים כאן בדיון, מה זאת בעצם הבדיקה הזאת, למה היא נועדה ועל מה אנחנו מדברים כדי להשכיל אותנו, בבקשה.
אלי קונן: שלום לכולם, אני פשוט אעשה סקירה של 4 דקות על מה זה המכשיר למי שלא מתעסק איתו.
אלי קונן: אני רואה שרוב האנשים פה דווקא כן מתעסקים איתו, אבל למי שלא אני אמנה יתרונות וחסרונות עיקריים ואיפה ישראל עומדת מבחינת ההכנות לשימוש במכשיר.
אלי קונן: כפי שאתם רואים במצגת, זה מכשיר הסי.
אלי קונן: טי.
אלי קונן: הראשון שאפשר לראות אותו במוזיאון המדע בלונדון משנת 1972, מאז פותחו הרבה דורות של מכשירים והגענו למכשירים שנראים כיום בשנת 2005 כך.
אלי קונן: השיפורים העיקריים במכשירים הם קודם כל זמן סריקה, מכשיר כזה היה נותן פעם תמונה ב-5 דקות, היום תמונה נוצרת בחלקיקי שניות.
אלי קונן: איכות התמונה, אחד השיפורים העיקריים במכונה הזאת, זה לא המקום פה לפרט אמנם אבל אפשר לסרוק את הגוף בפרוסות מקבילות של גלאים וזה חוסך המון זמן לכן המכשיר החדש, מי שלא בעניינים שומע על מכשיר רב פרוסתי, מכאן שמו.
אלי קונן: יש הרבה גלאים שנוסעים במקביל סביב החולה בזמן הסריקה והם גם מסתובבים מאוד מהר.
אלי קונן: גם הטכנולוגיה והמחשוב השתפרו מאוד בשנים האלה ולכן הגענו למצב של מכשיר כיום של 16 ובשנה האחרונה יש מכשירים של 64 פרוסות - - -
יצחק ברלוביץ: שמקצרים את זמן הבדיקה בכמה זמן?
אלי קונן: כתוב פה, זה יכול לסרוק את כל הגוף בכמה שניות.
אלי קונן: והחולה עובר דרך המכשיר הרבה יותר מהר וזה מאפשר לנו את הדבר הבא, להקפיא למעשה במרכאות את הפעילות של אחד האיברים שזז הכי מהר בגוף וכאן הגענו ללב.
אלי קונן: הלב זה איבר שלא מפסיק לזוז ובזכות הטכנולוגיה המהירה הזאת בסי.
אלי קונן: היום אנחנו מסוגלים אפילו להפיק את הסרט הזה שמקפיא את השלבים השונים של הלב בשלבים שונים של התכווצות.
אלי קונן: פה זה מאפשר לנו גם כך לראות את כלי הדם, כאן במבט חד תלת מימדי של הכלים, כאן במבט מתחת, רק למי שלא מכיר את הדברים האלה, אפשר לראות פה יפה מאוד, הכל עומד מלכת, חדר ימני, חדר שמאלי, עלייה ימנית, עלייה שמאלית, יש פה את העורק הימני הראשי, במבט מלמטה של הלב, הווריד הראשי שמנקז את הלב, התמונה כאילו קופאת וזה מאפשר לנו טכנולוגית להסתכל ולראות את העורקים הכלליים שמספקים את הלב.
אלי קונן: מה זה בדיקת סי.
אלי קונן: של הלב?
אלי קונן: צריך קצת לעשות סדר.
אלי קונן: זו למעשה בדיקת סי.
אלי קונן: רגילה, כמוה מתבצעות בארץ בכל מיני תחומים, בכל מיני התוויות, כ-600,000 בדיקות בשנה היום.
אלי קונן: מדובר באותה כמות חומר ניגוד, כמות דומה מאוד של קרינה כמו בדיקה תלת פאזית לבטן או מיליון בדיקות אחרות שאנחנו מבצעים יום יום באלפים.
אלי קונן: הסריקה נמשכת 10 שניות, עיקר העבודה היום והטכנולוגיה היא שאנחנו צריכים לעבוד במשך שעה ומשהו על הבדיקה, על תחנת עבודה.
אלי קונן: אלפי מגה וואטים של מידע עוברים מהמכשיר לתחנת העבודה ואני צריך לשבת ולהזיע או כל מי שמתעסק בזה, לפעמים חצי שעה, שעה, בשביל להוציא את הדבר הבא.
אלי קונן: התמונות יוצאות בכל מיני פורמטים, כל חברה מתמחה בצורה אחרת אבל זה גם באיכות קצת ירודה, רק בשביל להעביר את זה לסרט, אפשר לראות את השחזורים של הלב, את העורקים הימני הראשי, העוקף השמאלי, בדו מימד ובתלת מימד ולמעשה זו תמונה שהיא אנלוגית או דומה מאוד לתמונה שמקבלים בצינתור ומכאן נכנס השם הלא נכון, הצינתור הוירטואלי, אבל זה עיבוד ממוחשב של סי.
אלי קונן: רגיל.
אלי קונן: זה לא צינתור וכאן אני מבקש שבוועדה, אם נמשיך לדבר, לא להשתמש במונח, צינתור וירטואלי.
אלי קונן: זו צורה אחת להדגים את זה, ישנן צורות שונות.
אלי קונן: זו הדוגמא של מישהו בריא, ואם נראה דוגמא של מישהו חולה אז כל אחד, לא צריך להיות רופא גדול בשביל להסתכל ולראות שיש פה הצרות קשה בעורק השמאלי הראשי וכך זה נראה בצינתור במקביל והבדיקה היא בדיקה מבטיחה לכל הדעות.
אלי קונן: הספרות על 64 פרוסות היא מועטה מאוד, יוצאת בימים האלה, מאמרים קטנים, סידרות קטנות.
אלי קונן: הספרות היותר רווחת או שקיימות יותר עבודות לגביה היא של 16 פרוסות אבל זה כבר מכשיר שאנחנו מתחילים להיפרד ממנו.
אלי קונן: קשה היום להגיד כמה המכשיר סנסטיביטי או ספסיפיטי, כל סידרה מודדת את זה אחרת ומראה את זה אחרת, משהו אחד עובר כחוט השני בין כל הסדרות זה שהערך המנבא השלילי של הבדיקה, הוא כנראה מאוד גבוה.
אלי קונן: זאת אומרת שכשהבדיקה אומרת תוצאה למישהו היא נעשתה טוב והיא באיכות טובה ואומרים לו, זה תקין, הוא זכאי.
אלי קונן: זה כנראה תקין גם אם יעשו צינתור ב- 97, 99 אחוז, המספרים הם גבוהים מאוד.
אלי קונן: אז זה דבר אחד ולכן מפה נגזרת הסלקציה שאנחנו צריכים לעשות היום במצב הקיים לגבי החולים האלה, למי להפנות ולמי לא.
אלי קונן: אבל כוחותיה ויתרונותיה של הבדיקה הם גבוהים.
אלי קונן: ישנם עוד יתרונות לבדיקה הזאת - - -
חיים כץ: קודם כל כמה היא עולה?
אלי קונן: רגע, את זה תשאל עוד מעט ונאמר לך.
חיים כץ: למה רגע, אולי אנחנו יודעים לתרגם את זה ישר למעשה.
אלי קונן: היום בשוק היא עולה בין 3000 ל-4000 שקל.
חיים כץ: אין מספר מוגדר?
אלי קונן: תלוי במכון.
חיים כץ: אם יעשו את זה בצורה מסודרת בבתי חולים, כמה היא תעלה?
אלי קונן: 2500, 3000 שקלים.
חיים כץ: וכמה עולה צינתור?
אלי קונן: 10,000 אבחנתי ו-24,000 טיפולי.
אלי קונן: רק להגיד שישנם כמה יתרונות נוספים מעל בדיקות אחרות וזה שכאשר בא החולה, הוא לא בא עם כותרת, אני חולה לב, הוא בא עם כאבים, ויכול להיות שהוא בא עם כאבים אחרים ובעבודות שיש היום רואים ש-15 עד 30 אחוז מהבדיקות שאנחנו עושים מוצאים סיבות אחרות לכאבי חזה.
אלי קונן: דוגמא של זקנה מהשבוע שבאה עם כאבי חזה ומנהל הטיפול נמרץ שאל, מה יש לה?
אלי קונן: עורקים כליליים יצאו תקינים כמו שרואים פה, הוא שאל אם יש קרע באבי העורקים או דיסקציה מה שאנחנו קוראים, היה תקין, הוא שאל על תסחיף ריאתי באותה בדיקה של 10 שניות, אמרתי לו שזה תקין, אבל מצאנו לה ממצאים בחוליות שיכול להיות שזה גרורות והיא נשלחה לבירור בכיוון אחר לגמרי מהכאבים, זאת אומרת לבדיקה הזאת יש ערך נוסף.
אלי קונן: שאלה נוספת שעולה בתקשורת ובכל מקום, כמה חשיפה יש בבדיקה לקרינה מייננת.
אלי קונן: לפי הספרות שאספנו, לפי מומחים שהתייעצנו עימם, אלו הממצאים.
אלי קונן: בסי.
אלי קונן: של הלב יש קצת יותר קרינה ב-30 עד 40 אחוז מצינתור לב, אבל יש חצי מהקרינה מאשר במיפוי תליום במאמץ, חצי מהקרינה וחצי מהסכנה לחשיפה לסרטן.
אלי קונן: מה קורה היום בארץ?
אלי קונן: אני ספרתי 12 מכונים שיש להם את הציוד, רובם גם מציעים את הבדיקה היום לקהל הרחב ולרופאים המפנים עם מכשירים מתקדמים וברובם יש צוותים שעובדים יפה מאוד, בחלקם זה צוות משולב של רדיולוג, קרדיולוג, אפשר לראות פה את הרשימה והיא גדלה כל יום וכמעט בכל חודש יש מרכז או שניים שמקבל מכשיר מתקדם שמסוגל לבצע את הבדיקה.
אלי קונן: בשורה תחתונה הוכשר כוח אדם די מכובד במרבית האזורים בארץ שיכול לכסות כל אזור מבחינת שירות.
אלי קונן: במקום 600 בדיקות, אם יהיו 620,000 בדיקות, המכונים האלה מסוגלים לזה, כוח האדם מסוגל לזה, אנחנו למעשה מוכנים להתחיל שימוש יותר כמותי בבדיקה הזאת היום בארץ.
אלי קונן: ישראל אני חושב עומדת במקום יפה מאוד יחסית לכל העולם המערבי מבחינת הכשרת אנשים וציוד.
אלי קונן: בשנתיים האחרונות יותר מ-3000 בדיקות בוצעו בתחום הזה ולהרבה מאוד אנשים יש היום ניסיון שיכול להקנות להם אפשרות להתחיל לעבוד, זהו תודה רבה.
יצחק ברלוביץ: אני מציע שלגבי השימושים הרפואיים, נשיא איגוד הקרדיולוגים, פרופ' דן צבעוני, יסביר את השימוש הרפואי.
דן צבעוני: קודם כל אני רוצה להגיד שהאיגוד הקרדיולוגי מברך על הכנסת טכנולוגיה חדשה זו ועל ההתקדמות הגדולה שחלה בסי.
דן צבעוני: טי.
דן צבעוני: כפי שציין ד"ר קונן, לבדיקה הזאת יש פוטנציאל שאנחנו חושבים שהוא פוטנציאל גדול אבל הדגש חייב להיות על המילה פוטנציאל כי כפי שהוא אמר, היום הסדרות שמתארות בספרות את יעילות השיטה כוללות כ-60 חולים כל סידרה, כלומר אלה סדרות מזעריות.
דן צבעוני: מרבית הסדרות שפורסמו עד עכשיו הם על ה-16 חתכים ויצא מאמר מערכת בעיתון מכובד ביותר בנושא הזה שמבקש עדיין להיות עם עיניים פקוחות לגבי השיטה היות והשיטה של ה-16 נמצאה כמדויקת או די מדויקת באבחנה של חולים שאין להם מחלה אבל בקבוצה גדולה מאוד של חולים באחוז נכבד מאוד של החולים השיטה הוכחה כלא יעילה.
דן צבעוני: חלק מהחולים עם הסתיידויות, לא כאן המקום להיכנס.
דן צבעוני: לכן באדיטוריה, במאמר מערכת שיצא לפני 3 חודשים ב-uropion society of kardyology שזה איגוד מכובד ביותר, הוא מזהיר מפני שימוש נרחב וצריכים להיות עם עיניים פקוחות.
דן צבעוני: וגם אנחנו עם עיניים פקוחות.
דן צבעוני: לכן אנחנו חושבים שהשיטה הזאת יש לה פוטנציאל גדול ואני רוצה לציין שהאיגוד הקרדיולוגי לקראת הכינוס השנתי הקרוב שלו הזמין את המרכז עם הניסיון הגדול ביותר באירופה לבוא ולתת הרצאות אצלנו ולערוך דיון, אנחנו גם שולחים מתמחים למרכזים שונים לבדוק את הנושא כך שאנחנו עם עיניים פקוחות מאוד ונשמח אם תהיינה שיטות מדויקות על מנת לאבחן או לשלול מחלת לב.
דן צבעוני: בשלב הנוכחי אבל אי אפשר להתייחס לבדיקה הזאת כפי שנאמר גם במסמך המשותף, כבדיקת סקר היות והבדיקה הזאת יש בה גם חומר ניגוד שיכול לפגוע בכליות, יש בה גם קרינה, אמנם לא גדולה מאוד אבל כמו כל בדיקת סי.
דן צבעוני: יש בה גם קרינה, כך שזה לא כמו בדיקת כולסטרול שמישהו מחליט שהוא נכנס לאיזשהו מקום, בודק לעצמו רמת כולסטרול ויכול להעריך את דרגת הסיכון שלו.
דן צבעוני: נאמרו עוד מספר דברים לגבי זה שעל ידי הכנסת השיטה ניתן יהיה לחסוך אלפי צינתורים, אלפי אנשים על ידי גילוי מוקדם לא ימותו.
דן צבעוני: אבל הדבר הוא בדיוק הפוך.
דן צבעוני: כבר עכשיו מאז שנכנסו הבדיקות מספר הצינתורים גדל.
דן צבעוני: גיסי עבר בדיקה כזאת והוא עומד לעבור צינתור.
דן צבעוני: יש לי קרובת משפחה שחשבתי שיש לה הסתברות קטנה של מחלה, שלחתי אותה לד"ר קונן וד"ר קונן אישר את מה שאני חשבתי שאין לה מחלה.
דן צבעוני: כלומר, בחלק מהחולים חשוב להפנות, ורק אדם שמתמצא יכול להפנות, בחלק אחר של החולים אין טעם לעשות את הבדיקה הזאת וצריך לדעת מתי כן ומתי לא ושוב אני אומר, אנחנו לא מסוגלים ברמת הידע היום, לצאת ולבוא עם קווים מנחים למי כן ולמי לא מאחר שבמכשיר הזה שעושה 64 חתכים יש סדרות של 60 חולים.
דן צבעוני: צריך לחכות שיהיו אלפי חולים שיעברו את הבדיקה הזאת, שהבדיקה הזאת תושווה לצינתור רגיל או לבדיקות אחרות עד שניתן יהיה לקבל מידע ברור.
דן צבעוני: ישנם בעולם איגודים נכבדים ביותר לקרדיולוגיה, האיגוד האירופאי לקרדיולוגיה, שני איגודים אמריקאים לקרדיולוגיה שממהרים לצאת עם קווים מנחים לכל בדיקה, לכל שיטה חדשה.
דן צבעוני: אף איגוד בעולם עדיין לא יצא עם קווים מנחים וזאת עקב כך שהמידע שנמצא היום לא מאפשר לצאת עם קווים מנחים.
דן צבעוני: האיגוד הקרדיולוגי הוא איגוד מסודר, אמין שקיים למעלה מ-50 שנה שכל הזמן מנסה להכניס שיטות חדשות.
דן צבעוני: אני הייתי אחראי על הנושא של מניעת מחלות לב, גילוי מוקדם של מחלות לב.
דן צבעוני: הדבר הכי חשוב עבורי ועבור האיגוד הקרדיולוגי זה אבחון מוקדם, אבל אם נעשה היום לעוד מאה אלף איש את הבדיקה כאשר 90 אלף איש יהיו שלא לצורך, 90,000 איש מהם יקבלו קרינה שלא לצורך, 90,000 יקבלו חומר ניגוד שייתכן ובחלק מהם יפגע בכליות, לחלק לא קטן מהאנשים יגלו ממצאים חשודים למחלת לב, וכל אחד מהקרדיולוגים שיושב כאן ואחרים, כבר צינתר חולים פעם שנייה.
דן צבעוני: זאת אומרת פעם ראשונה הם קיבלו קרינה וחומר ניגוד בגלל שהם הלכו לסי.
דן צבעוני: שלא היה צריך לעשות אותו, ומכיוון שהיו ממצאים חשודים הם עברו צינתור שני.
דן צבעוני: לי יש חולה שצינתרתי לפני שבועיים, עורך עיתון חשוב שלא אזכיר את שמו.
דן צבעוני: פעמיים הוא בא אלי עם כאבי בטן, אמרתי לו זה כאבי בטן אתה לא צריך שום דבר.
דן צבעוני: פעם שלישית הוא הלך לרופא ששלח אותו לסי.
דן צבעוני: היה ממצא חשוד בסי.
דן צבעוני: , עבר צינתור והתברר שלא היה לו שום דבר כפי שאמרתי לו מהתחלה.
דן צבעוני: הסי.
דן צבעוני: טעה, למה?
דן צבעוני: כי היו שם הסתיידויות.
דן צבעוני: והאיש הזה קיבל פעמיים חומר ניגוד ופעמיים קרינה שלא לצורך.
דן צבעוני: אני מציע לכולם כמו שעושים ברפואה טובה, לנהוג במתינות.
דן צבעוני: כאשר יצטבר מידע על הדיוק של השיטה, האיגוד הקרדיולוגי יהיה הראשון להמליץ על הכנסת השיטה בצורה מסיבית.
דן צבעוני: אנחנו נלחץ ואנחנו נילחם את מלחמתו של החולה להכניס את הבדיקה הזאת ולעשות אותה לאנשים שצריך לעשות להם אותה.
דן צבעוני: כל עוד אנחנו לא יודעים בדיוק את השיטה, אי אפשר להכניס אותה כבר עכשיו כשיטה גורפת ובוודאי לא כשיטת סקר.
דן צבעוני: נאמר בכתבה הזאת שטות שלא ייתכן שרופא אמר אותה, שהשיטה הזאת תרומתה כמו המצאת הפנצילין.
דן צבעוני: זה צוטט מפי אחד הרדיולוגים.
דן צבעוני: אני בטוח שאף רדיולוג לא אמר שטות כזאת.
דן צבעוני: עוד נאמר שביצוע הבדיקה הזאת יקטין בצורה משמעותית את מספר הצינתורים וכפי שאמרתי קודם, ההיפך הוא הנכון.
דן צבעוני: אם יעשו את הבדיקה הזאת בצורה בלתי מבוקרת, מספר הצינתורים רק יגדל כפי שקורה כיום שמספר הצינתורים גדל.
דן צבעוני: אם יעשו אותה בצורה מבוקרת ייתכן ומספר הצינתורים יקטן.
דן צבעוני: אנחנו האיגוד הקרדיולוגי מחכה שאיגודים גדולים ייצאו בקווים מנחים, ואי אפשר על סמך ניסיון של כמה עשרות מקרים בכל מכון לב, כבר להוציא קווים מנחים שהאיגוד הקרדיולוגי בישראל יהיה החלוץ העולמי בהוצאת קווים מנחים.
דן צבעוני: אני גם רוצה לומר שהאנליזה של השיטה הזאת דורשת כמובן הרבה מאוד ניסיון, ולא כל מי שקנה מכונה כזאת יכול מייד לעשות אנליזה.
דן צבעוני: אני מקווה שיוכשרו, וכבר מוכשרים כיום, אנשים מתאימים על מנת שבמידה ומפענחים את הבדיקה, הבדיקה תצא אמינה.
דן צבעוני: לסיכום, האיגוד הקרדיולוגי עם עיניים פקוחות.
דן צבעוני: האיגוד הקרדיולוגי ישמח מאוד שהשיטה הזאת תוכיח את עצמה בהשוואה, באנליזה מקבילה לצינתורים או לבדיקות אחרות, ואנחנו נהייה הראשונים שנדחוף את הכנסת השיטה הזאת לכל אדם שמגיע לו.
דן צבעוני: גם כיום אני חושב שחולים מסוימים שלא מסוגלים לעבור צינתור, חולים מסוימים שכלי הדם אינם מאפשרים להכניס להם את הקטטרים, שיש סיכון גבוה, אנחנו בעד הכנסת השיטה.
דן צבעוני: אבל אני מזהיר מפני הכנסת השיטה הזאת לאלפי חולים שאינם זקוקים לה, זה יניב מידע שבחלקו הגדול לא אמין, מידע שיגרום לכך שהרבה יותר אנשים יעשו צינתורים ממה שנעשים כיום.
חיים כץ: אתה הבאת דוגמא של צינתור שנעשה בגלל הבדיקה והוא היה צינתור מיותר.
חיים כץ: יש לי שאלה הפוכה - - -
דן צבעוני: היה מיותר והסי.
דן צבעוני: גרם לצינתור מיותר.
חיים כץ: נגיד שהסי.
חיים כץ: טי לא היה מיותר אבל הסי.
חיים כץ: גרם לצינתור מיותר, צינתור שלא לצורך, זאת הדוגמא שאמרת, שהסי.
חיים כץ: אמר שיש חשש, צינתרת והכל היה בסדר.
חיים כץ: השאלה כמה צינתורים עושים בשנה שמתברר שהם היו מיותרים?
דן צבעוני: תרשה לי לתקן אותך ואל תיעלב ממה שאני רוצה להגיד.
חיים כץ: אני לא נעלב, אתה בטח בקי יותר ממני בעניינים האלה.
דן צבעוני: אדם שמצנתר, רופא או מכון לב, שכל הצינתורים שהוא מצנתר יוצאים עם מחלה משמעותית זה מכון גרוע שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיכנס אליו.
דן צבעוני: מדוע?
דן צבעוני: זה כמו כירורג שכל בטן שהוא פותח עבור הפנדציט, מתגלה שיש לה פנדציט.
דן צבעוני: זה סימן שהיו מקרים אחרים של כאבי בטן שהיה צריך לנתח והוא לא ניתח.
דן צבעוני: לכן יש קבוצת אוכלוסיה שאנחנו מצנתרים אותם בסביבות 15 אחוז מהאנשים שיש להם כאבי חזה, שינויים בא.ק.ג.
דן צבעוני: שמאוד מחשידים שמדובר במחלת לב.
דן צבעוני: באנשים האלה אתה מצנתר ומוצא ש-15 אחוז מהחולים אין להם מחלה, וכך מתנהל מכון טוב.
דן צבעוני: אז אם ניתן היה להקטין את האחוז הזה אז אני אשמח מאוד, אבל מגיע חולה איש בן 60 עם כאבים בחזה ובסופו של דבר מסתבר שאין לו מחלה, ההסתברות שלגבר הזה בן ה-60 יש מחלה, עולה לאין ערוך על ההסברות שאין לו.
דן צבעוני: אז אם את כל האנשים האלה נשלח לסי.
דן צבעוני: 80 אחוז מהאנשים האלה אחרי הסי.
דן צבעוני: יצטרכו לעבור גם צינתור.
דן צבעוני: אז עדיף להפנות את החולים האלה שמגיעים לחדר המיון עם כאבים בחזה, עם שינויים בא.ק.
דן צבעוני: ג.
דן צבעוני: להפנות לצינתור שיתברר ש-15 אחוז התמזל מזלם ואין להם מחלה מאשר להפנות את כל האנשים האלה לסי.
דן צבעוני: ממוחשב ואז יתברר ש-70 או 80 אחוז מאלה יעברו צינתור.
דן צבעוני: כך ששוב אני אומר, האינדיקציות עדיין לא נקבעו, צריך להמתין שגופים ממוסדים ומאוד אחראים יקבעו את האינדיקציות ואז האיגוד הקרדיולוגי יהיה הראשון שידחוף וילחץ ואנחנו נבוא למשרד הבריאות ונלחץ שזה ייכנס לסל הבריאות.
חיים כץ: את זה כבר אמרת מקודם ואני מבין שלא הבנתי את מה שאמרת, ואני שוב חוזר ושואל.
חיים כץ: כמה צינתורים נערכים בשנה?
חיים כץ: לא באחוזים, במספרים מוחלטים, כשאנחנו אומרים 15 אחוז או 18 אחוז זה יפה מאוד אבל אני רוצה לשמוע מספרים מוחלטים, כמה צינתורים מתברר לך שהצינתור היה מיותר?
דן צבעוני: עושים בשנה כ-40 אלף צינתורים מסתבר שכ-6000, אבל זה לא צינתור מיותר, מי שהיה מצנתר ומוצא אצל כל האנשים סתימות בכלי הדם, עדיין היה מפספס או מחטיא עוד 6000 - - -
חיים כץ: מה שאתה אומר זה ש-24,000 אנשים מתוך 40,000 שמצונתרים, 36,000 עוברים או בלון או סטנטים - - -
דן צבעוני: לא, סליחה, לא כל היצרות מחייבת הרחבה.
דן צבעוני: יש אנשים שאתה עושה להם צינתור מתברר שהם צריכים להחליף מסתם, הם צריכים להחליף משהו, זה צינתורים שהיו מחוייבי המציאות.
דן צבעוני: יש כאלה שהולכים לניתוח מעקפים, לא בכולם אתה עושה.
חיים כץ: אבל אצל 6000 מתברר שהכל בסדר?
2540: האוטמים הקטלניים, הם על רקע של כלי דם שנראים מוצרים מאוד או שהם כלי דם שיכולים להראות קצת מוצרים?
דן צבעוני: אוטמים הם על רקע של חסימת עורק, הם לא קיימים אלא במקרים נדירים של 0,1 אחוז שהעורקים פתוחים.
דן צבעוני: עורקים קיימים כאשר עורק נחסם, כאשר ישנה היצרות וחסימה ויצירת כריש בתוך עורק.
דן צבעוני: אין דבר כזה שיש אוטם והכל תקין.
2540: לא כשעשית צינתור והכל בסדר ובעוד שבוע מתגלה שיש אוטם נרחב - - -
דן צבעוני: סליחה, אין לאדם הצירות, זה מה שאני אומר.
2540: אבל היצרות לא הורגת, הפלאק הורג.
דן צבעוני: שוב אני אומר ש-15 אחוז של אנשים - - -
חיים כץ: 6000 אנשים, דבר במספרים מוחלטים.
דן צבעוני: 6000 איש עוברים צינתור ולשמחתם מסתבר שהעורקים שלהם תקינים.
דן צבעוני: לו כל הצינתורים שהיו נעשים במדינת ישראל היה מסתבר שיש סתימות בכלי הדם, עוד 10,000 איש עם סתימות היו מפספסים וזה מה שהיה קורה שאנשים היו באים עם כאבים בחזה ונפטרים באופן פתאומי כפי שנפטרים היום אנשים שלא עוברים את הבדיקות.
דן צבעוני: לכן חדר צינתור טוב שעובד לפי ההנחיות, תמיד יש כ-15 אחוז של אנשים שמסתבר שגם הכאבים בחזה וגם השינויים בא.ק.ג.
דן צבעוני: לא הצביעו על מחלה.
דן צבעוני: אם נכניס רק על אנשים שיש להם סתימות במאה אחוז, אז יהיו לנו לא עוד 6000 אלא עוד 10,000 איש שפיספסנו והרבה יותר אנשים ימותו עקב כך מאשר אותם 6000 איש שעברו צינתור ובסוף למזלם הגדול הסתבר שאין להם מחלה.
2540: אני מנהל מכון הרנטגן בבית החולים כרמל.
2540: אנחנו אולי החלוצים ביחד עם ביקור חולים בנושא של הבדיקה הזאת.
2540: עשינו עד היום בעצמנו 1500 בדיקות שבערך בשליש גם צינתרנו כדי ללמוד כמה אנחנו מדייקים.
2540: כתבנו פה מכתב שאנחנו נקרא אותו בפניכם.
דן צבעוני: איפה זה התפרסם?
חיים כץ: סליחה, אבקש לא להפריע, בואו נקבע את הכללים.
חיים כץ: כל אחד יגיד את דעתו.
חיים כץ: אתם מומחים גדולים בנושאים שלכם.
חיים כץ: יכול להיות שמישהו יגיד את דעתו שהיא לדעת אחר לא נכונה אבל הוא יגיד את דעתו.
חיים כץ: כולם יקשיבו והשני אחר כך יגיב ויסתור, כל אחד בזמנו ואנחנו נשמע את כולם ואחר כך הוועדה שהיא פחות מבינה בנושאים מכל אחד שיושב פה בחדר, תקבל את ההחלטות שלה.
2540: אנחנו קודם כל הסכמנו פה ביחד כולנו, שני האיגודים, וחתמנו על נייר משותף, אז לכן זה קצת הפתיע אותי כיוון שבמכתב שכתבנו ביחד יש התוויות מאוד רחבות.
2540: אחד זה כשאי אפשר לבצע בדיקה בגלל בעיות טכניות, אז בעיות טכניות זה דבר מאוד רחב.
2540: כאשר מתקבלות תוצאות שאינן חד משמעיות, כאשר יש חולים שיש להם מעקפים מורכבים, כאשר יש חולים שיש להם סטנטים ועוד ועוד, ואנשים בבדיקות לא ברורות שהן בדיקות מאמץ ומיפויים שהם לא ברורים, זה אצל אוכלוסיה מאוד גדולה של חולים שיכולים לעבור את הבדיקה הזאת.
2540: אני קודם כל מסכים שזאת לא בדיקת סקר.
2540: ממש לא בדיקת סקר, היא לא ערוכה עדיין להיות בדיקת סקר ולא בטוח שהיא תגיע למצב של בדיקת סקר.
2540: מה שבטוח זה שאם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם הרפואי, אז יש מגמה מתמשכת ואי אפשר להתווכח על זה שכל הנושא של צינתור שזה לאו דווקא כלי דם כליליים.
2540: אם תיקח את אבי העורקים, אם תיקח עורקים של הכליות, עורקי הצוואר, בצורה שיטתית עברנו לעשות את זה בצורה לא פולשנית.
2540: זאת אומרת היום אין מצב כמעט שמנתחים נניח את אבי העורקים על סמך צינתור.
2540: עושים סי.
2540: טי.
2540: עושים M.R.I., כנ"ל לעורקים של הצוואר, כנ"ל לעורקים של הכליות, הלא אין על זה ויכוח.
2540: זה ברור שכשאנחנו מתגברים עכשיו על הבעיה הטכנית של תזוזת הלב, זה רק יהיה טבעי שהבדיקה האבחנתית תיעשה, אני לא מדבר על הטיפול, אני לא מדבר על ההתוויות שלה, אני מדבר על העניין הטכני.
2540: הרי גם אתה תשמח שתהיה לך בדיקה שאתה לא צריך להכניס מחט.
2540: אם תוכל לקבל את האינפורמציה בצורה נוחה ושקטה בלי לחשוף את החולה לסיכון, ועזוב את הסקר, אני מדבר על החולה שאתה רוצה לצנתר אותו כדי לדעת מה קורה איתו, תעשה לו את הבדיקה בצורה לא פולשנית, זה יהיה סי.
2540: או M.R.I.
2540: וזאת המגמה וזה יקרה בין אם נאהב את זה או לא, זה רק עניין של זמן כמה הטכנולוגיה תרוץ מהר קדימה ואז יקרה מה שקורה ברפואה כרגיל שאנחנו מקבלים בדיקה מאיזושהי מחלקה בבית החולים, עושים את האבחנה ושולחים אחרי זה להמשך טיפול.
2540: כרגע יש איזושהי אנומליה שהיא ארוכת שנים שבזמן האבחון, בחלק גדול מהמקרים, הם עושים גם את הטיפול שזה מצב לא נורמלי כי הדיון אם יבצעו פעולה פולשנית או לא יבצעו פעולה פולשנית מתבצע כשהחולה נמצא על השולחן, ואז גם עושים דיון איזה סטנט יכניסו לו שזה מצב שהוא לא תקין.
2540: הרבה יותר בריא היה אם החולה היה עושה בדיקה אבחנתית - - -
דן צבעוני: סליחה, כאן יש מישהו שמלמד את הקרדיולוגים איך עושים קרדיולוגיה.
דן צבעוני: לא ייתכן שדבר כזה ייעשה.
חיים כץ: סליחה, אתה דיברת, תאמין לי אף אחד לא הפריע.
חיים כץ: שמעו אותך בקשב רב ואני בטוח שזה שדובר עכשיו לא הסכים איתך והוא לא התפרץ לדברים שלך, הוא נתן לך את הכבוד שלך, אז תן לו בחזרה את הכבוד שלו.
חיים כץ: התפקיד שלי פה הוא לנסות לשמור על זכות הדיבור ולהקשיב ולנסות ללמוד במקצת את מה שאתם כבר שכחתם.
2540: בפועל יש בינינו הסכמות רחבות מאוד.
2540: יש הסכמה רחבה מאוד, בוודאי על הנושא של בדיקת סקר, אני חוזר לזה.
2540: אבל המגמה הזאת היא בלתי נמנעת, אנחנו נעבור לעולם של פעולות לא פולשניות, לא יעזור שום דבר, לפחות הדמייה לא פולשנית.
2540: את האינדיקציות, איזה חולים יבצעו את הבדיקה, מתי יבצעו את הבדיקה, אתם תקבעו.