GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהובה לוי: אני חושבת שגם חבר הכנסת פינס וחברי כנסת אחרים בוועדה אז, רצו להתעקש על כך שהחוק ייכנס מיידית בשנת 2002.
אהובה לוי: אבל, הייתה הצעה של חבר הכנסת יצחק לוי בישיבת ועדת השרים לתת את הפריסה הזו לארבע שנים כפי שהיה בחוק החינוך המיוחד לשש שנים.
יאיר פרץ: לצערי הרב, אתם לא מממשים את זה.
יאיר פרץ: נכון ונצפה מחר לבג"ץ.
אהובה לוי: האם אפשר לפחות לאשר את הצווים האלה בינתיים?
יאיר פרץ: אני שמעתי שאהובה אמרה כאן כי בשנת 2001 היינו ב-300 מכסות וכי אנחנו בירידה בשנת 2002.
יאיר פרץ: רבותיי, אני רואה כי יש כאן פלונטר בתוך פלונטר ואני לא מתכוון היום להמליץ לגבי שנת 2002 וגם לא לגבי שנת 2003.
יאיר פרץ: אני אזום פגישה עם שר האוצר ועם הממונה על התקציבים שתתקיים היום או מחר בבוקר, וביום ראשון יתקיים דיון נוסף בעניין הזה.
עו"ד דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, יש פה נקודה שלא נוגעת לנקודה המרכזית שאדוני התייחס אליה וקיבל תשובות כפי שקיבל ממשרד האוצר ומגורמים נוספים, אבל הנקודה הזו בכל זאת לובנה ואני רוצה להעלות אותה.
עו"ד דן אורנשטיין: בצו הזה יש התייחסות לכל מיני גורמים נוספים על ועדת האבחון, שעוסקים בקביעת הזכאות להיכלל במכסה.
עו"ד דן אורנשטיין: הצו הזה אם הוא יינתן, ואנחנו מקווים שהוא יינתן, ניתן מכוח סעיף שעניינו החלה הדרגתית.
עו"ד דן אורנשטיין: לכן, עניינו לא בדברים נוספים שנכללו בטיוטא הזו.
עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו מקווים שהבעיה אליה התייחס אדוני היושב ראש תיפתר, ואני רוצה לומר כי ישנה הסכמה בין כל הגורמים שהצו הזה צריך להיות אך ורק של מכסות.
עו"ד דן אורנשטיין: זאת אומרת מה שאתם רואים בסעיף 5.
עו"ד דן אורנשטיין: מעבר לזה, משרד המשפטים אומר שאם עברה שנת 2002 אז בצו שניתן ב-2003 כבר לא מתייחסים ל-2002, אין לזה משמעות.
עו"ד דן אורנשטיין: הצו שייצא יתייחס לשנת 2003 ותוכנו יהיה כתוכן סעיף 5.
עו"ד דן אורנשטיין: הא ותו לא.
ד"ר דליה דרומי: אני רוצה להפנות שאלה לאהובה לוי.
ד"ר דליה דרומי: בסדורים החוץ ביתיים מדובר על 100 סדורים במעונות, לעומת 50 סדורים בשנה שעברה.
ד"ר דליה דרומי: במקביל לדיונים כאן
ד"ר דליה דרומי: מתקיימת מועצה מייעצת לשר שעוסקת בנושא של שילוב אנשים עם פיגור בקהילה ושם במפורש דובר על כך שהמכסות למעונות לא יגדלו, ולעומת זאת המכסות לדיור בקהילה יגדלו באופן משמעותי.
ד"ר דליה דרומי: אני לא מבינה מדוע ישנו גידול מ-50 סדורים במעונות בשנת 2002 ל-100 מכסות חדשות לסדור במעונות בשנת 2003?
עו"ד דן אורנשטיין: לזה צריך להזכיר כי החוק אומר במפורש שתינתן עדיפות לדיור בקהילה.
עו"ד דן אורנשטיין: אהובה, את דיברת על אוכלוסיות שהן חייבות להיות בפתרון של מעון ואני רוצה לדעת על מה זה מתבסס?
עו"ד דן אורנשטיין: האם זה מתבסס על אוכלוסיות שכבר אובחנו על ידי ועדת אבחון או שזוהי הערכה שלהם?
אהובה לוי: היות ובשנת 2002 ניתנו לסידור במעונות פנימייה רק 50 מכסות מתוך 150 מכסות שלדעתי עמדו לרשותי, הצטברה אוכלוסייה שצריכה מענה.
אהובה לוי: הצטברה לנו גם אוכלוסייה שממתינה למסגרת ספציפית.
אהובה לוי: אני שוב מדברת על המקרים הקשים ביותר.
אהובה לוי: חלק מהאוכלוסייה כבר אובחן, חלק עדיין לא אובחנו.
אהובה לוי: תראו, אנחנו באים בחודש ינואר ואנחנו עדיין לא עומדים כרגע עם 300 ממתינים שצריכים את הסידור היום.
אהובה לוי: יש הליכי אבחון.
אהובה לוי: כרגע זה בגדר הערכות פחות או יותר, על סמך מידע לא מושלם שיש לנו.
אהובה לוי: אין לי כאן בדיוק 200 ממתינים שכבר אובחנו ואין לי 100.
אהובה לוי: אלו הערכות על פי ניסיון העבר, כאשר אנחנו כל שנה בהדרגה מפחיתים את מספר הסידורים במעונות פנימייה, ואפשר לראות את זה רטרואקטיבית בשנים האחרונות.
אהובה לוי: אם פעם היה 100% מעונות פנימייה, עברנו ל-80% ל-50%, ל-30% מעונות פנימייה.
שירלי אברמי: אנחנו הזמנו לדיון היום את ד"ר עזאיזה.
שירלי אברמי: הוא לא היה יכול להגיע היום ואני מקווה שהוא כן יגיע הלאה.
אהובה לוי: עם כל הכבוד, ואני רוחשת המון כבוד, הוא עוד לא ביקר באף מסגרת של אנשים עם פיגור שכלי.
אהובה לוי: יש לנו קבוצה של אלה הזקוקים למעון פנימייה שלא קיבלה מענה בשנה שעברה.
אהובה לוי: מגיעים אלינו היום אנשים מבוגרים יותר.
ד"ר דליה דרומי: אהובה, האם יש לך נתונים מספריים לגבי מספרם של אלו שלא קיבלו מענה בשנה שעברה במעונות?
אהובה לוי: אני חושבת שמדובר על כחמישים.
רם מרשל: אנחנו רוצים לדעת על כל סידור, לא רק על מעונות, כמה היה צריך וכמה מתוך זה ניתן.
רם מרשל: אלו נתונים שחסרים.
רם מרשל: נוסף לכך, מדברים פה על מסגרות יומיות טיפוליות אחרות, סדור אחר, ואני רוצה לדעת מה זה.
רם מרשל: האם ישנו פירוט מהן מסגרות האחרות?
אהובה לוי: זה היום הארוך שבא עם כמה מינוחים.
אהובה לוי: פעם זה נקרא מי"ה, פעם זה נקרא מרכז יום טיפולי לגילאי 21 פלוס.
ד"ר דליה דרומי: אדוני היו"ר, האם אפשר לבקש מהאגף תיאור של תיעוד של כמות האנשים שלא קיבלו פתרונות בשנת 2002 הן במעונות, הן בדיור בקהילה?
אהובה לוי: כ-150 עד 200.
ד"ר דליה דרומי: השאלה היא איך זה מתחלק?
ד"ר דליה דרומי: כמה למעונות וכמה לדיור בקהילה?
ד"ר דליה דרומי: אחרת זה הכל הערכות ולא ברור על מה מדובר.
אהובה לוי: בוודאי שאלו הערכות.
ד"ר דליה דרומי: על מה זה מבוסס?
אהובה לוי: החלוקה היום של שני שליש, שליש, מבוססת על החלטה מינהלית שלנו, על סמך ניסיון.
יאיר פרץ: אהובה, אני מבקש שלקראת הדיון הבא תביאי לנו נתונים לגבי מה שקרה בשנה שעברה.
יאיר פרץ: כמה ממתינים למסגרת יומית היו וכמה מהם סודרו.
אהובה לוי: ננסה להביא את מירב הנתונים.
שירלי אברמי: בנייר שאתם העברתם לנו לפי דרישת הוועדה בשמונה בדצמבר יש חלוקה שבה נמצאים במסגרות החוץ ביתיות מעונות פנימייה ודיור קהילתי ביחד.
שירלי אברמי: אלו שני דברים נפרדים שאי אפשר לשים אותם יחד.
יאיר פרץ: ברוך, אתה יכול לעשות את זה תוך זמן קצר.
ברוך יפה נוף: אני יכול תוך כמה שעות לברר מתוך הסעיף התקציבי היחיד הזה, כמה בפועל זה דיור קהילתי וכמה זה פנימייתי.
יאיר פרץ: זה מה שאנחנו מבקשים.
יאיר פרץ: היועצת המשפטית רוצה להעיר הערה.
עו"ד תמי סלע: לעניין המכסות, האם יש דינמיות בשטח בהעברה ממסגרת למסגרת?
אהובה לוי: אנחנו איתרנו עכשיו קבוצת אוכלוסייה של 500 איש במעונות פנימייה, הגדרנו את זה מבחינה של גיל, רמת תפקוד, ואנחנו עושים להם אבחון חוזר.
אהובה לוי: אני מקווה שיהיו מספיק תקציבים לאבחון.
אהובה לוי: זה בא מתוך מגמה להוציא ממעונות.
אהובה לוי: כשאני מוציאה ממעון פנימייה אז נוסף למכסה של הדיור החוץ ביתי, הקהילתי, אני צריכה גם מכסה למסגרת יומית.
עו"ד תמי סלע: לגבי הצו של שנת 2002, הבנתי שיש איזשהי הסכמה שלא נכון לכלול את זה, השאלה היא האם רק מבחינת התיעוד של ההדרגה של המכסות, אפילו אם זה כבר לא רלוונטי בעצם, האם היה כן נכון לכלול את זה בצו, רק בהנחה שכן מכניסים את 2003.
עו"ד דן אורנשטיין: בשביל זה יש פרוטוקול של הוועדה.
עו"ד דן אורנשטיין: אפשר להקריא את המספרים לפרוטוקול.
עו"ד דן אורנשטיין: צו הוא לא פרוטוקול.
עו"ד תמי סלע: אני מסכימה שזה פחות מתאים.
יאיר פרץ: רבותיי, אם אין הערות נוספות אני אסכם את הישיבה.
יאיר פרץ: אני אמור להיפגש עוד היום עם מר יוגב הממונה על התקציבים באוצר.
יאיר פרץ: הנושא הזה הוא בנפשי.
יאיר פרץ: אני הובלתי את החוק הזה לא מהיום ועבר זמן עד אשר הצלחנו להעביר נושא שהוא טוב לכלל עם ישראל ובואו לא נמחק את ההישג הזה כלאחר יד.
יאיר פרץ: אתם תקבלו זימון לישיבה ביום ראשון או ביום שני משירלי מנהלת הוועדה.
יאיר פרץ: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יאיר פרץ: על סדר היום – תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם (תיקון), התשס"ג-2003.
יאיר פרץ: נציג משרד הבריאות, בבקשה.
יואל בריס: אני מהייעוץ המשפטי של משרד האוצר, ואני מבין שממשרד הבריאות רוצים שאני אפתח.
יואל בריס: חוק ההסדרים תיקן את סעיף 55 (ה) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יואל בריס: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתן בסעיף (ה) הסמכה לקבוע הסדרים מיוחדים לגבי חיילים.
יואל בריס: הממשלה קיבלה החלטה במסגרת דיוני התקציב להשוות את דמי ביטוח הבריאות שמשלם חייל בשירות קבע לזה שמשולם על ידי כלל התושבים.
יואל בריס: ההוראה הזו נכנסה לסעיף (ה), ואחרי התיקון נאמר בה: "...
יואל בריס: ובלבד ששיעור דמי הבריאות שמשלם חייל בקבע יהיה זהה לזה שמשולם לפי סעיף 14..." – שזה הסעיף שקובע את שיעור דמי ביטוח הבריאות לכלל האוכלוסייה.
ג'ודי וסרמן: בנקודה זו יש כנראה איזושהי טעות של המחוקק.
ג'ודי וסרמן: הוא באמת מפנה ל- 14 (ב) (1), דא עקא, הוא לא החיל את השיעורים המופחתים שחלים מכוח 14 (ט).
יואל בריס: כשהוא מחיל את השיעורים המשולמים לפי סעיף 14 זה כולל גם את ההנחות מכוח - -
ג'ודי וסרמן: תראה בתיקון הבא – אולי נוסיף את זה.
יואל בריס: בתקנות.
קובי הבר: על זה אין מחלוקת.
יואל בריס: בתקנות שלפני
יואל בריס: כם זה גם מובהר, למען הסר - -
ג'ודי וסרמן: זה לא מובהר.
ג'ודי וסרמן: בתקנות אתם מפנים לשיעור שנקבע ב- 14(ב)(1) שזה השיעור המלא.
יואל בריס: את מחזיקה בידייך את הנוסח הקודם.
ג'ודי וסרמן: לא העברתם לוועדה שום דבר אחר מלבד מה שהועבר בשבוע שעבר שמפנה ל- 14(ב)(1).
יואל בריס: חשבתי שזה עבר.
יואל בריס: הנוסח תוקן על דעת המשרדים.
יואל בריס: אני אעביר את זה.
קובי הבר: התיקון שם הוא קטן.
ג'ודי וסרמן: הוא די קטן אבל הוא מאד מהותי, כי אחרת אנשי הצבא ישלמו יותר ממה שהאזרחים משלמים.
ג'ודי וסרמן: אולי אפשר להעביר אלינו את התיקון?
קובי הבר: בכוונה בחוק כתבנו שהשיעור הוא בהתאם לתיקון שלהם.
ג'ודי וסרמן: אבל הפנתם רק לסעיף (1) ולא לכלל הסעיפים.
קובי הבר: כשאין מחלוקת – אין מחלוקת.
ג'ודי וסרמן: נדון בזה אחר כך, אם נגיע לעצם התקנות, יש לי הערה לנוסח.
ג'ודי וסרמן: לא מפנים לתקנות אלא מפנים לסעיף המסמיך.
יואל בריס: זה בסדר.
יואל בריס: קיבלתי את ההערה.
יואל בריס: אחרי שזה עבר את משרד המשפטים אמרו לי את זה.
יואל בריס: לא זו הנקודה.
יואל בריס: כעת אנחנו במצב שבו – כיוון שהתקנות הותקנו לפני הוראת החוק החדשה, התקנות אינן תואמות את החוק הראשי.
יאיר פרץ: מה המצב הנוכחי?
יואל בריס: החוק הראשי אומר שחייל קבע משלם דמי ביטוח בריאות מלאים, שיעור זהה.
ג'ודי וסרמן: זה תיקון שבחוק ההסדרים לשנת 2003, מלפני כחודש.
יואל בריס: כן, והתקנות שהותקנו עוד לפני התיקון לחוק – עדיין יש בהן שיעורים מופחתים לחיילים בקבע.
ג'ודי וסרמן: אני רוצה להרחיב בעניין הוראות החוק.
ג'ודי וסרמן: סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע הוראות לגבי חייל, הוראות חוק ביטוח בריאות לגבי חייל .
ג'ודי וסרמן: סעיף 55 (א) קובע שהחוק לא יחול על חייל בשירות סדיר.
ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, כעיקרון, החוק איננו חל על חיילים, כי כתוב בסעיף קטן (ב): "חייל יהיה זכאי לשירותי בריאות מחיל רפואה.
ג'ודי וסרמן: .." וכן הלאה.
ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, חייל, באופן כללי, איננו כלול בחוק ביטוח בריאות, איננו זכאי לקבל שירותים.
ג'ודי וסרמן: הוא מקבל את שירותי הבריאות מחיל הרפואה.
ג'ודי וסרמן: דא עקא, בהמשך הסעיף יש הוראות לגבי הסדרים מיוחדים שאפשר להתקין לגבי חיילים.
ג'ודי וסרמן: למשל – בסעיף קטן (ד) ו- (ה) יש הוראות לגבי הסדרים מיוחדים שאפשר להתקין לגבי חיילים.
ג'ודי וסרמן: למשל, בסעיף קטן (ד) מדובר על כך ששר הבריאות, בהתייעצות עם שרים אחרים, ומייד נדבר על זה, רשאי לקבוע הסדרים לגבי בני זוג והילדים הקטנים של החיילים, כי הרי הם כן מקבלים את השירותים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ה) מדבר שוב על שר הבריאות שהוא רשאי להתקין תקנות בהתייעצות עם שר העבודה ובהסכמת שר הביטחון ושר האוצר, לקבוע הסדרים לגבי חייל – אותו חייל בקבע, בדבר הרישום בקופת חולים, דרך מתן שירותי בריאות - -
חני כספי: "חייל" זה גם חייל בסדיר.
ג'ודי וסרמן: גם סדיר וגם קבע.
ג'ודי וסרמן: "...
ג'ודי וסרמן: וכן בדבר שירותי דמי ביטוח בריאות, דרכי גבייתם, פטורים מתשלום והסדרי תשלום אחרים.
ג'ודי וסרמן: תקנות אלה יובאו לאישור ועדת העבודה והרווחה".
ג'ודי וסרמן: בנקודה הזו היה תיקון בחוק ההסדרים 2003, שנקבע בו: "...
ג'ודי וסרמן: ובלבד ששיעורי דמי הביטוח שמשלם חייל בקבע יהיה זהה לשיעור שמשלם עובד שכיר".
ג'ודי וסרמן: זו היתה התוספת.
ג'ודי וסרמן: עד כאן היה מדובר על הסדרים מיוחדים בדבר רישום, שיעורי תשלום, וכן הלאה.
ג'ודי וסרמן: התקנות שתקפות היום, שהותקנו מכוח אותו סעיף (ה) המקורי, מדברות אמנם על תשלום דמי ביטוח בידי מי שנמצא בשירות קבע, אבל מדובר שם על שיעורי ביטוח נמוכים יותר.
ג'ודי וסרמן: אנחנו יודעים שעובד שכיר רגיל – לא איש צבא, משלם דמי ביטוח בשיעור של 4.8, ויש שיעור מופחת עד מחצית השכר הממוצע, של 3.1.
ג'ודי וסרמן: מה שנקבע לגבי חיילים זה שיעורים נמוכים יותר כי טענו שהחייל איננו מקבל שירותי בריאות לפי החוק, אלא בני משפחתו, אם יש לו משפחה, והשיעורים שנקבעו בתקנה 3 לתקנות ביטוח בריאות ממלכתי לגבי חייל הם שניים: "לחייל בקבע שיש לו בן זוג ושאין משתלמים בעדו דמי ביטוח לפי 14- 3.6, והשיעור המופחת – 2.3." לחייל בקבע שפסקה 1 אינה חלה לגביו, וכן לגבי חייל שבן זוגו הוא גם חייל – הוא ישלם 2.4 ושיעור מופחת של 1.5.
ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, לפי הסעיף הקודם נקבעו שיעורים מופחתים בהתחשב בזה שהחייל אינו מקבל שירותי בריאות מהצבא.
ג'ודי וסרמן: לאור התיקון הם רוצים עכשיו בעצם לבטל את התקנה הזו ולהשוות את השיעורים לשיעורים שמשלם עובד שכיר.
יואל בריס: כפי שנקבע, באמת, בחקיקה הראשית.
יאיר פרץ: פועל יוצא הוא שצבא ההגנה לישראל מפסיק לתת שירותי בריאות?
קובי הבר: אני אסביר: איש הקבע מקבל שירותי בריאות מלאים מאוצר המדינה, לצורך העניין, באמצעות תקציב הביטחון, ראה ערך: מקרפ"ר.
קובי הבר: הוא מקבל שירותי בריאות.
קובי הבר: אף אחד לא חולק על זה שאיש קבע מקבל את כל שירותי הבריאות.
ג'ודי וסרמן: מניין?
ג'ודי וסרמן: – מחיל רפואה.
קובי הבר: מחיל רפואה, על חשבון תקציב הביטחון, שהוא חלק מתקציב המדינה.
קובי הבר: איש הקבע מקבל שירותי בריאות מחיל הרפואה, על חשבון תקציב המדינה.
קובי הבר: לא אכנס לשאלה האם הסל שלו רחב יותר או צר יותר – יש מקומות שיש לו סל רחב יותר של שירותים, ויש מקומות שבהם השירות שהוא מקבל הוא אולי פחות טוב.
קובי הבר: הממשלה, במסגרת דיוני התקציב החליטה להשוות את תשלום מס הבריאות.
קובי הבר: לא לשנות שום דבר באשר לשאלה איך הוא מקבל את השירותים שלו.
ג'ודי וסרמן: כלומר- הוא עדיין לא מבוטח במסגרת חוק ביטוח בריאות.
ג'ודי וסרמן: הוא מקבל את השירותים רק מהצבא, אבל את התשלום גובים.
קובי הבר: באשר לתשלום – שהוא ישלם שיעור זהה כמו כל האוכלוסייה שעובדת.
קובי הבר: צריך לזכור שאנחנו מדברים על אנשים שמתפרנסים, ושכרם הוא מעל לממוצע.
קובי הבר: צריך גם לזכור שהיו כמה רציונאלים מאחורי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
קובי הבר: האחד: שזה ביטוח הדדי לאורך כל החיים.
קריאה: למי שמבוטח, לא למי שלא מבוטח.
קובי הבר: נכון.
קובי הבר: גם איש הקבע – ביום שהוא משתחרר, בגיל 44, מקבל את שירותי הרפואה במסגרת חוק הבריאות, וצריך לזכור מה הרכבו של חוק הבריאות.
קובי הבר: חלקו גם ממומן מתקציב המדינה.
קובי הבר: אנחנו יודעים גם שככל שאדם מבוגר יותר הוא צורך יותר שירותי בריאות.
קובי הבר: הדבר הנוסף – איש הקבע שיש לו ילדים נהנה משירותים מלאים.
קובי הבר: אנחנו יודעים איך מתפלגת הצריכה של שירותי הבריאות.
קובי הבר: בדרך כלל הצרכנים של שירותי בריאות הם הגיל הצעיר – הילדים, והגיל המבוגר.
קובי הבר: בדרך כלל, האנשים בגיל העבודה צורכים עוד פחות.
קובי הבר: הממשלה החליטה, אישרה את הדברים במסגרת ועדת שרים לחקיקה, ובמסגרת חוק ההסדרים זה עבר קריאה ראשונה, ועבר קריאה שניה ושלישית במסגרת חוק ההסדרים ב- 17 לדצמבר.
קובי הבר: יכול להיות שהיתה פה איזו לאקונה משפטית שלנו, וחשבנו שבזה מיצינו את התהליך.
קובי הבר: הסתבר לנו שדרושות לכך תקנות.
ג'ודי וסרמן: למה?
ג'ודי וסרמן: הרי התקנתם את הסעיף של התקנות.
קובי הבר: אני מתאר כאן את ההשתלשלות, אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא המשפטי.
קובי הבר: לשם כך ישנם כאן משפטנים.
קובי הבר: מהרגע שהובהר לנו שצריך להסדיר את זה בתקנות, פנו לשר הבריאות, והוא התקין את התקנות.
ג'ודי וסרמן: הוא מבקש את אישור הוועדה.
קובי הבר: יש נוסח תקנות.
קובי הבר: בוצעה חובת ההתייעצות עם שר העבודה, התקבלה הסכמה של שר האוצר.
קובי הבר: פנו לשר הביטחון כדי שיחתום על התקנות.
קובי הבר: שר הביטחון לא חתם על התקנות.
קובי הבר: ביום חמישי היועץ המשפטי לממשלה כתב לו מכתב מאד ברור, ומעטים המכתבים החדים שנכתבו בזמן האחרון, כך שזה מחייב אותו לחתום על התקנות.
קובי הבר: למיטב ידיעתנו, למרות הנייר המאד ברור, הבשורה הפחות טובה היא שאנשי הפצ"ר שנמצאים פה יודיעו לנו ששר הביטחון לא חתם, למרות ההנחיה.
קובי הבר: כנראה העבירו מהפצ"ר חוות דעת למה הם לא צריכים לעשות את זה.
קובי הבר: אני רוצה לומר משפט אחד, וצריך להבין את זה, והמשפט אינו במגרש המשפטי, למרות שהמלחמה פה היא משפטית.
קובי הבר: יש פה משחק על זמן.
קובי הבר: כל חודש שעובר ולא מיישמים את זה, המשמעות היא כ- 10 מיליון שקל, ואנחנו באנו מהמקור של התקציב, לא משיקולים אחרים.
קובי הבר: יש הרבה שיקולים אחרים שהיינו יכולים לטעון.
קובי הבר: המהלך של הממשלה היה משיקולים תקציביים.
קובי הבר: כל חודש שעובר ובו לא מפעילים את ההוראות דרך מחלקת התשלומים של הצבא – אנשי הקבע הרוויחו.
טלי שטיין: אנחנו קיבלנו את חוות הדעת של הפצ"ר ברגע האחרון.
טלי שטיין: זו חוות דעת ארוכה.
טלי שטיין: יהושע שופמן בחן את חוות הדעת לעומקה, דיבר עם היועץ המשפטי לממשלה, וחוות דעתו, החד משמעית עדיין, של היועץ המשפטי לממשלה, היא שיש לקבל את התקנות האלה, לתקן אותן כמו שהן, למרות כל הטענות שהועלו.
טלי שטיין: אתן לכם מספר נקודות עיקריות, ואומר שוב שהכל נעשה ברגע האחרון: קודם כל, צריך לצאת מנקודת הנחה כי חוק שהתקבל על ידי הכנסת נהנה מחזקת החוקיות.
טלי שטיין: חוק שהתקבל, צריך להתייחס אליו כאל חוקתי, אלא אם כן נעשים הליכים.
טלי שטיין: אחת המשמעויות של חזקת החוקתיות היא שאחרי חקיקת החוק, וכל עוד לא נקבע אחרת על ידי בית משפט מוסמך, הכלל הוא כי על הרשות הציבורית לפעול על פי האמור בו.
טלי שטיין: רשות ציבורית אינה רשאית לקבוע לעצמה כי היא לא תפעל על פי החוק משום שהיא סבורה, לפי חוות דעת משפטית, כי היא אינה חוקתית.
טלי שטיין: גם אם יש חוות דעת ודעות אחרות, עדיין צריך לבצע את החוק ולהתקין תקנות.
טלי שטיין: אני שוב רוצה לציין שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מושתת על עקרון הערבות ההדדית.
טלי שטיין: דמי ביטוח בריאות ממלכתיים משולמים על בסיס פרוגרסיבי, בלי קשר עם צריכת שירותי הבריאות.
טלי שטיין: כאשר אדם הוא בגיל מבוגר – הוא צורך יותר שירותים.
ג'ודי וסרמן: למה לא גובים דמי ביטוח בריאות מעובדים זרים, שאינם תושבים, למשל?
יואל בריס: יש להם את הביטוח המסחרי שמנוכה משכרם.
ג'ודי וסרמן: למה כאן מחייבים במקסימום דמי הביטוח אנשים שאינם מבוטחים?
יואל בריס: כי הם כן מבוטחים, במהות.
ג'ודי וסרמן: או שהם מבוטחים או שהם אינם מבוטחים.
יואל בריס: הם חלק מהמדינה הזו, הם אינם תושבים זרים שבאים והולכים.
ג'ודי וסרמן: אבל החוק קבע שהם לא מבוטחים.
יואל בריס: בתקופת השירות בלבד.
ג'ודי וסרמן: זה יכולה להיות תקופה של 30 שנה.
יואל בריס: הם מקבלים את השירותים.
יואל בריס: צריך לראות את הצבא כתחליף לקופת החולים, אצלם, עם הפלוסים והמינוסים שיש לכך.
חני כספי: אנחנו נהנים מהקפיטציה?
חני כספי: – לא.
טלי שטיין: בקשר לטענה שדמי ביטוח בריאות ממלכתי זה מס- אכן זה מס.
טלי שטיין: אבל ככל שהטענה היא כזו, דעתנו היא שהמס אינו פוגע בזכות הקניין.
טלי שטיין: זו דעה שהובעה באריכות בבג"ץ זנדברג נגד רשות השידור, על פני מאות עמודים, כך נדמה לי.
טלי שטיין: יש טענה שהועלתה שזה פוגע בכבוד האדם.
טלי שטיין: אנחנו סבורים שזה לא פוגע בכבוד האדם.
חני כספי: הוועדה מרשה להעלות את הטענות?
חני כספי: כי לי כתוב שאסור לי להביע עמדה.
חני כספי: אם שומעים את משרד המשפטים, אני מבקשת להציג את חוות הדעת.
יאיר פרץ: אני אאפשר לך להעלות את טענותיך.
טלי שטיין: עמדת היועץ המשפטי היא עודנה שאת החוק צריך לקיים ושצריך להתקין את התקנות.
חני כספי: מאחר שבמכתב של היועץ המשפטי לממשלה כתוב שאסור לנו להביע עמדה בניגוד לעמדת הממשלה, אין בכוונתי להביע עמדה שלא כעמדת הממשלה.
חני כספי: עמדת הממשלה התקבלה בדיון ששר הביטחון לא היה שותף לו.
קובי הבר: איך את אומרת את זה?
קובי הבר: שר הביטחון נכנס והתנגד.
קובי הבר: הוא ביקש מראש הממשלה להוריד את זה מסדר היום.
קריאה: שר הביטחון התנגד מההתחלה לנושא הזה.
קובי הבר: זה נכון.
קובי הבר: פואד ומופז, שניהם התנגדו.
קובי הבר: אין ספק שהמהלך היה בהתנגדות.
חני כספי: התיקון הזה התקבל בדצמבר, וב- 21 בינואר קיבלנו טיוטת תקנות.
חני כספי: על פי הנחיות של אותו יועץ משפטי לממשלה יש עבודה של תקנות שעובדים עליהן.
חני כספי: צריך לעשות את זה כשבועיים ימים.
חני כספי: שר הביטחון ביקש לקיים התייעצויות בנושאים שונים.
חני כספי: מה אומרות התקנות?
חני כספי: – ששר הבריאות, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, ובהסכמת שר הביטחון ושר האוצר, יתקין תקנות.
חני כספי: יש לו רק דבר אחד שבחוק כתוב שהוא נשלל – השיעור.
חני כספי: הוא קובע דמי ביטוח בריאות, והשיעור חייב להיות אוטומטי, כמו כל אזרח.
חני כספי: שר הביטחון אומר שאם כבר משלמים תשלום מלא, כשמשלמים חצי לביטוח העקיפין לתקופה שבה נעזוב את הצבא, ונהיה צרכנים של שירותי בריאות, ניחא.
חני כספי: אבל אם משלמים תשלום מלא, יש נושאים שהוא רוצה להסדיר: האחד, למי ילך הכסף?
חני כספי: אולי לשיפור שירותי הבריאות של משרתי קבע?
חני כספי: אם יורידו להם עכשיו 5 אחוז מהנטו – לא כתוב שזה צריך ללכת לביטוח הלאומי.
חני כספי: הוא רוצה להסדיר את זה בתקנות.
חני כספי: אני חייבת לומר שהיה דיון, קצר אמנם, אצל היועץ המשפטי, ביום שישי.
חני כספי: בדיון נטענו הטענות החוקתיות.
חני כספי: אמנם הזמן היה קצר.
חני כספי: אני לא באה לכאן כדי לדון בטענות החוקתיות.
חני כספי: זו לא ועדה משפטית.
חני כספי: עם זאת, יש טענות מנהליות פשוטות.
חני כספי: שר הביטחון מבקש שהות להסדיר נושאים בתקנות.
חני כספי: טרם קיבלנו תשובה, לא ממשרד המשפטים ולא ממשרד האוצר.
חני כספי: אלה שהגישו לנו את התקנות ב- 21 בחודש צריכים לתת לנו פרק זמן סביר להכין תקנות מסודרות, מה גם שאנחנו מוכנים להיפגש עם שר הבריאות, ולא רק שישמע את משרד האוצר.
יאיר פרץ: אם כן, שר הביטחון לא מסכים לתקנות הללו.
חני כספי: הוא לא מסכים.
חני כספי: יש עוד דבר שחשוב להגיד לאוצר המדינה.
חני כספי: ברגע שאנשי הקבע ישלמו שיעור מלא של 4.8, אנחנו צריכים להפסיק את העניין שהם יתחשבנו עם קופות החולים על כל טיפול פרטני.
חני כספי: משרת הקבע יהיה גם מבוטח וגם ישולם עליו ממערכת הביטחון?
קובי הבר: מי משלם?
קובי הבר: בואי נזכור מי משלם.
קובי הבר: זה מתקציב המדינה.
קובי הבר: יכול להיות שהמדינה תחליט מה היא עושה בזה, אבל זה לא רלבנטי.
חני כספי: למה חשוב לנו נושא כפל התשלומים?
חני כספי: משום שבסופו של דבר זה מתקציב הביטחון.
חני כספי: אז אתה לוקח מאנשי הקבע עוד כסף עבור שירותי הבריאות שלהם, לפחות אל תדלדל את הקופה, שיוכלו לתת להם שירותים טובים, כי אם משלמים כפל תשלומים - -
יובל ברוש: מי מחליט על זה, ועדת העבודה והרווחה?
יובל ברוש: עם כל הכבוד, זה באמת עניין - -
חני כספי: אנחנו רוצים להסדיר את זה בתקנות, אל מול קופות החולים, שאם הם מקבלים את כספם של משרתי הקבע, אז הם לא יקבלו גם כספים ממשרד הביטחון עבור משרתי הקבע.
חני כספי: יש איזושהי הגינות שצריכה להיות.
חני כספי: אני לא רוצה לפתוח פה את הדיון, ויש חוות דעת ארוכה שיכולתי להציג כאן, אך אני מוותרת על הזכות הזו.
חני כספי: אני רק מבקשת שהוועדה תיתן לשר הביטחון ושר הבריאות לשבת על הפרטים היישומיים של החקיקה הראשית.
חני כספי: אין בכך שום סתירה.
קובי הבר: היתה פה היתממות, כי הממשלה ביקשה לקבוע ששיעור דמי ביטוח שישלמו חיילי קבע, החל מיום ה- 1.1.2003, יהיה שווה לשיעור המשתלם על ידי כלל האוכלוסייה.
קובי הבר: אז אין פה שאלות האם זה ישולם מהתקציב או לא.
קובי הבר: הנושא היה להם מאד ברור, והתחולה היתה מאד ברורה.
קובי הבר: לומר שהמערכת מתלבטת האם התקציב ישלם את זה או משרת הקבע?
חני כספי: מי קבע שזה יבוא מהביטוח הלאומי?
חני כספי: איפה זה כתוב?
קריאה: החוק אומר.
קובי הבר: יש פה טעות אחת בהבנה הבסיסית של החברים ממערכת הביטחון מצה"ל, לצורך העניין.
קובי הבר: כוונת הממשלה, שהיתה מאד חדה וברורה, היתה שאיש הקבע ישלם שיעור זהה למה שמשלמת כלל האוכלוסייה כי הוא מקבל שירותי רפואה מאוצר המדינה.
קובי הבר: זה מס, לצורך העניין - -
חני כספי: זה לא מס בריאות.
קובי הבר: הוא מקבל את השירותים.
קובי הבר: אפשר להתווכח אם הסל שלו הוא טוב יותר או פחות טוב, אבל העמדה שלנו מאד חדה בנושא הזה.
קובי הבר: כל שאר הסוגיות שדיברו עליהן הן סוגיות טכניות, לצורך העניין.
קובי הבר: אלה סוגיות טכניות של הסדרת תקציב.
קובי הבר: אם המערכת היתה רוצה להסדיר את הנושא התקציבי, היה לה חצי שנה לצורך כך.
קובי הבר: מה שהם מנסים לעשות פה זה לשחק על הזמן.
קובי הבר: הממשלה קבעה שזה יהיה מה-1 לינואר, 2003, ועכשיו אתם מנסים לדחות את ההפעלה של זה.
ג'ודי וסרמן: עד לפני 10 דקות לא טרחתם להביא לוועדה אפילו נוסח מתוקן של התקנות.
קובי הבר: אנחנו מתנצלים על התקלה הטכנית הזו.
יואל בריס: משרד האוצר הכין, אבל המשרד המוביל הוא משרד אחר, ולכן קרתה פה תקלה, בין המשרדים.
יואל בריס: החוק מדבר על השוואה של דמי ביטוח הבריאות.
יואל בריס: הוא לא מתנה את זה בתנאים.
יואל בריס: למעשה, אומרים לנו שלא ייעשו הדברים שהמחוקק הראשי אמר, כיוון שיש עוד דברים.
יואל בריס: זה לא יכול ללכת כך.
יואל בריס: יש את החוק, וצריך להתקין את התקנות לפיו.
יואל בריס: יש עוד הערות?
יואל בריס: הן בלתי רלבנטיות לנקודה הזו שבה החוק קובע שדמי ביטוח הבריאות שישולמו יהיו שווים.
יואל בריס: "דמי ביטוח בריאות" קרי, דמי ביטוח בריאות שמשולמים במוסד לביטוח לאומי ומחולקים בין קופות החולים לפי קפיטציה, כפי שקבוע בסעיף 14, ויש הפניה ברורה אליו.
יואל בריס: הם מקבלים את שירותי הבריאות מכוח השירות הצבאי, על ידי חיל הרפואה.
יואל בריס: מתן השירותים הוא תחליף לחוק ביטוח הבריאות.
יואל בריס: זה לא קשור לשאלה של מקורות המימון מכוח חוק ביטוח הבריאות.
יואל בריס: נקודה פשוטה שצריך להזכיר אותה, וכל פעם אנחנו חוזרים אליה: מחצית מההוצאות הרפואיות של האדם על פני חייו הם שנת חייו האחרונה.
יואל בריס: זו הסטטיסטיקה הברורה.
יואל בריס: אלה לא השנים שבהן הוא משתכר.
יואל בריס: ההוצאה הגדולה תהיה בשנת חייו האחרונה.
קובי הבר: כשהם הגישו את ספר תקציב הביטחון לשנת 2003, שהכנסת אישרה, זה בא לידי ביטוי, שה- 112 מיליון שקל שנחסכים הם לא חלק מהקיצוץ בתקציב הביטחון כמו שהם רצו לטעון, אלא זה כבר מופיע בהכנסות של ביטוח הבריאות.
קובי הבר: זאת אומרת, כאשר הכנסת אישרה את התקציב, יחד עם הספר שהם הגישו, היה בו הפחתה של 112 מיליון שקל - -
קריאה: זה מה שאתם טוענים.
קובי הבר: לא, זה ספר שלכם.
קריאה: אחר כך יצא ספר תקציב חדש.
קובי הבר: גם בחדש זה ככה.
חני כספי: אני חושבת שהדיון הזה גלש לנושאים שלנו יש הרבה מה להגיד בהם, אך המחוקק הראשי הוא זה שקובע.
חני כספי: המחוקק הראשי הסמיך את שר הבריאות לקבוע הסדרים בתקנות.
חני כספי: הוא הגביל אותו רק בנושא השיעור, אך לא בנושאים אחרים.
חני כספי: הגון והוגן שאנשים שלא מקבלים שירותי בריאות לפי חוק זה, ושבעצם – היא הודתה, לוקחים מהם מס, וזה לא מס בריאות כי זה לא מיועד לשירותי הבריאות.
חני כספי: יעשו עם זה מה שרוצים.
קריאה: זו המהות של מס בריאות.
קריאה: הוא לא קשור לשירות שאתה מקבל, אלא לשכר שאתה משתכר.
חני כספי: כדי שזה יהיה יותר קרוב למס בריאות, כמו שאולי הם רוצים לראות בזה, צריך להסדיר נושאים שונים בתקנות.
חני כספי: אני חושבת שראוי שכאשר מתקינים תקנות, שר הבריאות מדבר עם שר הביטחון, לפחות.
ג'ודי וסרמן: לעניין הנושא של החוקתיות – הנושא הזה היה צריך להעלות, ואני מקווה שהוא יידון לפני שהחוק יתקבל.
ג'ודי וסרמן: הוא לא נדון קודם לכן.
טלי שטיין: הוא לא הועלה ולכן גם לא נדון.
ג'ודי וסרמן: מי שמגיש את החוק צריך לבחון את זה, גם אם זה לא הועלה.
ג'ודי וסרמן: אני בטוחה שמשרד האוצר בחן את זה והגיע למסקנה שהחוק הוא חוקתי.
ג'ודי וסרמן: לי יש מחשבות קצת אחרות בעניין, אך מאחר והחוק כבר חוקק, לא ניגע בנושא החוקתי, כי אנחנו מדברים כאן על תקנות לביצוע.
ג'ודי וסרמן: לכן אני רוצה לדבר יותר על הסמכות להתקין תקנות מאשר על החוקתיות או הספק בדבר החוקתיות.
ג'ודי וסרמן: אני חושבת שהנוהל התקין הוא שראשית, הרשות המבצעת גומרת את מלאכתה.