GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן סמוכה: כדי ליצור בכל זאת איזושהי הפרדה בין נציבת קבילות הציבור כאל מי שמחליטה בעניין, לבין הזרוע הביצועית שתעבוד מול המוסד לביטוח לאומי, תתן לו את ההוראה להעביר את הכסף וכדומה, אנחנו מציעים שאת ההחלטה כרגיל תיתן נציבת קבילות הציבור, היא תקבע את הזכאות של האדם מול קופת החולים, ומנכ"ל משרד הבריאות או מי מטעמו, צריך לראות מי הזרוע הביצועית המתאימה, והוא שיתן את הוראת הביצוע המתאימה למוסד לביטוח לאומי להתעסק בלוגיסטיקה שסובבת.
חיים כץ: יכול להתעסק בלוגיסטיקה, אבל הוא לא יכול לתת הנחיות.
נתן סמוכה: מה בסופו של דבר כתוב, וניתן לקרוא זאת בהצעת החוק.
נתן סמוכה: אחרי שקובעים שהבן אדם זכאי לשירות, צריך ללכת לתקנות שקובעות בעצם איך מעריכים את עלות השירות.
נתן סמוכה: מחיר מירבי לצרכן כאשר מדובר בתרופה, מחיר מחירון משרד הבריאות כשמדובר בשירות וכדומה.
נתן סמוכה: זאת החלטה שיש לה אופי מינהלי, היא כרוכה גם בבדיקת המצב המשפטי מבחינת סכומים אפילו של כסף, כמה כסף להחזיר לבן-אדם.
נתן סמוכה: אנחנו חושבים שהלוגיסטיקה הזאת היא לא ברמת החלטה מהותית.
נתן סמוכה: ההחלטה המהותית לגבי זכאות מסתיימת כשהנציבה אומרת את דברה, אלא ברמת הביצוע, כמה כסף להעביר לביטוח הלאומי.
נתן סמוכה: את הנושא הזה חשבנו, וכך אמרנו בפני המציע, נדמה לנו שראוי בנושא הזה ליצור הפרדה, זאת גם העדפתו של שר הבריאות.
נתן סמוכה: אני חושב שראוי להתחשב בה.
ג'ודי וייס: אנחנו לא מאפשרים לזרוע הביצועית הזאת איזשהו אגף נוסף במשרד הבריאות להפוך את ההחלטה.
נתן סמוכה: לא, חד משמעית, לא.
ג'ודי וייס: אנחנו מדברים רק על ביצוע.
נתן סמוכה: אני יכול להעיד מתוך עבודה קרובה גם עם הנציבה.
נתן סמוכה: נציבות קבילות הציבור וחלק ממשרד הבריאות בסופו של דבר פועלת על סמך הוראות.
ג'ודי וייס: זה ברור, אבל לעתים יכול להיות בשוליים איזשהו מקרה שמי מטעמו של המנכ"ל יחשוב אחרת, אז ללא שיקול דעת.
חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים.
רובין קרני: אני יכולה להסביר מה גודל הבעיה, ואנסה לתאר מה קורה כיום.
רובין קרני: בעצם כיום המצב הוא שכל שנה בשנתיים האחרונות מתקבלות סמוך ל-4,600-5,000 פניות.
רובין קרני: לא ברור לנו כמה זה יסתיים השנה.
רובין קרני: מהן שלושת רבעי קבילות בנושא הסם.
רובין קרני: 50% מהקבילות הן קבילות שנדחות על הסף, לא משום שהן לא מוצדקות מבחינת הפונה, אלא משום שהתרופה או השרות לא בסל.
רובין קרני: 50% הנותרות מתבררות מול קופות החולים.
חיים כץ: כמה זמן לוקח בירור כזה?
רובין קרני: נורא.
חיים כץ: נורא זו לא תשובה.
רובין קרני: בסביבות שלושה חודשים.
חיים כץ: כאשר כתוב 30 יום בהצעת חוק זה לא יותר מדי?
רובין קרני: יש קבילות שצריכות להתברר תוך יום, יומיים, תוך שעות.
רובין קרני: יש קבילות שהן פחות בהולות, זה האופי של הרפואה.
רובין קרני: דרך אגב, אי אפשר לקבוע מה זה סדר זמן סביר.
רובין קרני: אם יש מתכווץ, אני לא אתן לזה חודש, ולא אתן לזה חודשים, אני לפעמים אתן לזה שעות כדי לגמור את הנושא.
רובין קרני: אם זה עניין של החזר כספים, אז בעיקרון זה יכול לחכות, למרות שזה גם כן פוגע במבוטח.
חיים כץ: אולי מתכווץ אחר כך, הוא לא אוכל.
חיים כץ: בגרושים האחרונים שנשארו לו הוא קנה את התרופה.
רובין קרני: זה גם נכון.
רובין קרני: אם אנחנו מדברים על מצב שאנחנו יכולים להגיע לפגיעה בלתי הפיכה, זה קודם לכל דבר אחר מבחינתי.
רובין קרני: גם יש סדר גודל של הבעייה הכלכלית.
רובין קרני: אם אנחנו מדברים בסכומים קטנים, אז נכון שמאה שקלים זה לא אותו הדבר לכל נפש.
חיים כץ: סביר להניח שאנחנו לא מדברים במאה שקלים.
רובין קרני: לפעמים כן.
רובין קרני: 25% שנקבעות כקבילות מוצדקות מהן להערכתנו בגלל בעיות שלנו של כוח אדם, בדקנו רק 200 קבילות בשנה שעברה, 100 משנת 2002, ו-100 משנת 2003.
רובין קרני: כ-95%-96% הקופות מבצעות את מה שאנחנו קובעים.
רובין קרני: בהרבה מקרים אומרים אופס טעינו, בחלק מקרים אחרי ויכוח אומרים שהם נכנעים ונותנים.
רובין קרני: אבל יש בערך 5% שלעת עתה כמו שיכולנו להעלות ממערכת המיחשוב, ואני לא בטוחה שהמספרים הם במאה אחוז, שאנחנו מוציאים מה שאנחנו קוראים ניירות עמדה.
רובין קרני: זה נייר שאומר למבוטח צדקת, הקבילה שלך מוצדקת, והקופה חייבת לשלם לך.
רובין קרני: משם הידיים שלי למעשה קשורות מאחורי הגב.
חיים כץ: בשביל זה באה הצעת החוק.
רובין קרני: אנחנו גם אומרים למבוטחים האלה, זה לא מונע ממך ללכת לבית הדין.
רובין קרני: כאשר הם הולכים לבית הדין האזורי בעבודה, היום כבר המצב קצת יותר טוב.
רובין קרני: אב בית הדין קבע שבכל מקרה המדינה צריכה להשמיע את דברה, והמדינה מתייעצת עם עמדתנו, ופרקליט המדינה בעצם מייצג את העמדה של המשרד ושלי.
רובין קרני: עם זה ולמרות זה, רק כעת עברנו סידרה של תהליך נוראי עם חולי אפליפסיה, שלוש שנים וארבע שנים אנחנו מתכתשים עם קופה.
רובין קרני: לבסוף הוצאנו ניירות עמדה עם עדויות של רופאים שזה היה מקדמת דנא וכו'.
רובין קרני: בית הדין נזף בקופה, הוא קבע שזה חד-משמעי בסל וצריך לתת.
רובין קרני: במקרה הבא, מאחר וזו פסיקה של בית דין לעבודה אזורי, הם שוב אמרו זה לא בסל, ושוב היה צריך לשלוח את המבוטחים.
רובין קרני: אלה חולים שכל כך קשה להם, הם לא מבינים מי זה מי.
רובין קרני: האם הם נגדנו האם נגד הקופה, לא כל כך ברור להם מי הסמכות פה בכלל.
רובין קרני: את החולים האלה שמתכווצים כל שנייה ברחוב, היו צריכים ללכת לבית דין לעבודה.
חיים כץ: אני חושב שזה היה משפט מצויין לסיים את ההרצאה בשלב זה.
רובין קרני: זה המצב היום.
רובין קרני: זה עוד המקרים הטובים.
רובין קרני: יש מקרים שהקופה רצה ואומרת, נגיע לפשרה רק אל תתנו פסיקה עם כל מה שמשתמע ממנה, ואז ודאי שהמקרים הבאים חוזרים.
גילה סעדיה: אולי זה נשמע שבאנו להתנגד, אבל מכבי מקבלת את התיקון הזה בברכה.
גילה סעדיה: למרות הערת המשפטנים, אני לא משפטנית, שניתנות בתיקון הזה לנציבות סמכויות שיפוט מרחיקות לכת, על פניו אנחנו לא רואים בזה בעיה מבחינתנו.
גילה סעדיה: אנחנו שומרים על החוק, אני מכהנת בתפקיד שלוש שנים, במקרים הבודדים שהיה בינינו ויכוח, על היד אפשר לספור, הגענו להבנה.
גילה סעדיה: לכן אני לא רואה, ואני מעריכה את העמדה שצריך להיות מישהו שיגן על האזרחים.
גילה סעדיה: אנחנו לא רואים בזה בעיה, נשתף עם זה פעולה באופן מלא מתוך הבנה.
עוזי סמני: אנחנו מקבלים את התיקון הזה ושמחים עליו.
עוזי סמני: בעצם פה ניתנת לנציב סמכות של פרשנות של החוק, וצריך לבדוק איפה עומד בית הדין לעבודה בעניין הזה.
עוזי סמני: אבל לא איכפת לי בתור נציג של הקופה, שבמקום לעמוד מול המבוטח שלנו בבית משפט, אני אעמוד מול ד"ר קרני רובין, זה לא יקרה, אבל שהדיון הזה יהיה שם.
עוזי סמני: יש לי כמה הערות לגבי נושאים נוספים שקיימים, שהתיקון בחוק הזה לא מכסה אותם.
עוזי סמני: אחד מהם אלה השירותים שניתנים על ידי המשרד.
עוזי סמני: כמו למשל בריאות הנפש, מאיזה סעיף תקציבי אתם לוקחים כאשר שירות של קופת החולים אמור לספק אותו, המוסד לביטוח לאומי - - -
נתן סמוכה: סמכות של הנציבה כלפי קופות החולים.
נתן סמוכה: לנציבת קבילות הציבור אין סמכות כלפי המדינה, וחזקה על המדינה שהיא מבצעת את תפקידה.
ג'ודי וייס: לנציבה אין סמכות?
ג'ודי וייס: אני לא בטוחה.
ג'ודי וייס: חוק ביטוח בריאות כולל גם את הדברים שמשרד הבריאות נותן ושלא ניתנים על ידי קופת חולים.
ג'ודי וייס: לכן הסמכות שלה מכוח החוק הוא על כלל השירותים.
נתן סמוכה: זה נכון.
נתן סמוכה: סמכות נציבת קבילות הציבור, ואגב, גם סמכות בית הדין לעבודה, כנראה נובעת מן העובדה שהנחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה שהשירותים יינתנו על המדינה לתקופה קצרה בלבד, עד למעבר השירותים האלה לקופות החולים.
נתן סמוכה: למעשה, החוק לא ערוך כל כך מבחינה מסגרתית של בתי דין, של נציבה לטפל בנושא של טענות כלפי המדינה כמדינה.
נתן סמוכה: לכן לנציבת קבילות הציבור אין סמכות מפורשת.
ג'ודי וייס: אני לא בטוחה שזה נכון.
אריה אלדד: מה קורה אם בית חולים ממשלתי לא מקבל תרופה?
חיים כץ: סליחה, בוא נעשה דיון מסודר, תעיר את מה שאתה רוצה להעיר, הוא יסיים את דבריו.
חיים כץ: אנחנו נשמע את דבריו בקשב.
אריה אלדד: שאלה אינפורמטיבית, מה קורה אם חולה בבית חולים ממשלתי לא מקבל תרופה שנמצאת בסל?
קרני רובין: בוא ניקח מקרה קונקרטי.
קרני רובין: בית חולים ממשלתי סירב לתת למושתל של קוצב לב דו-חדרי, ותהיינה הסיבות אשר תהיינה.
קרני רובין: למעשה הוצאתי נייר עמדה שם.
ג'ודי וייס: שם יש, זה מכוח הסל.
קרני רובין: העניין היה שבעצם מי שצדק זה הקופה ולא צדק בית החולים, זה היה מורכב.
קרני רובין: במקרה הזה בסופו של דבר המשרד טיפל לפני שהגיע לבית משפט.
קרני רובין: השאלה לא הוכרעה בבית משפט.
קרני רובין: אבל למשל עמדת מועצת הבריאות היא, שאני כן הייתי אמורה לדון בקבילות שהן בעצם נגד המדינה.
קרני רובין: בחוק כתוב נותן שירותים ולא נותן שירותיהם.
קרני רובין: האמת היא שבכל המקרים האלה אני נעזרת במשרד כדי לפתור אותם, אבל להגיד שזה תקין אני לא חושבת.
עוזי סמני: מאחר שאנחנו עוסקים בתיקון להצעת החוק, חשבתי שמן הראוי שתהייה התייחסות גם לממשק הזה.
עוזי סמני: עוד נקודה שיש ממשקים בין קופת החולים לבין בית חולים.
עוזי סמני: למשל, מי שהולך איזשהו ניתוח שנמצא בסל, בית החולים מחליט שעכשיו הם עובדים עם חומר אחר שלא נמצא בסל, ושולחים את המבוטח לקנות את החומר אצל סוכן פרטי.
עוזי סמני: כאשר בן אדם מגיע לניתוח והרופא אומר לו תשמע, בשביל הניתוח לתיקון הרפלוקס בשלפוחית השתן צריך להזריק במקום סיליקון חומר שנקרא דפלוקס, תקנה באלפיים יורו.
עוזי סמני: אז הבן-אדם הולך לקנות והוא פונה לקופת החולים.
עוזי סמני: בממשק הזה, פניתי לברלוביץ' בעניין הזה כמה פעמים בנושא הזה, לא קיבלתי תשובה.
עוזי סמני: אז זה ממשק שאם כבר אנחנו רוצים לעגן בתיקון בחוק את הסמכויות האלה של הנציבה על מנת לפתור לאזרחים את הנקודה הזאת שהם עומדים מול ממסד, לא משנה אם זה קופת חולים, משרד- - -
חיים כץ: אולי נעשה זאת בשלבים.
חיים כץ: אתה יודע אי אפשר לעשות הכל בבת אחת.
חיים כץ: עושים סדק בקיר, ואחר כך מתקנים עוד קצת.
חיים כץ: אתה יודע מה זה האויב של הטוב מאוד מצויין.
עוזי סמני: בסך הכל אנחנו מברכים על העניין.
רחל ניסנהולץ': רציתי לומר את העמדה של ההסתדרות הרפואית בנושא.
רחל ניסנהולץ': אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואנחנו חושבים שזה חשוב למבוטחים ולחולים שתהיה סמכות לנציבה כפי שקבוע בהצעת החוק.
רחל ניסנהולץ': רק רצינו לחדד את הנושא.
רחל ניסנהולץ': אני מודעת לעובדה שהנציבה מקבלת את עמדת קופת החולים, רק צריך לוודא שבכל פנייה לפני שהיא קובעת את עמדתה בנושא, שתהיה גם לקופת החולים ההזדמנות לומר את דברה ולהציג את טענותיה בפני הנציבה.
רובין קרני: כיום ההליך הוא שאני פונה לקופה לפני שאני שולחת למבוטח את ההחלטה, ונותנת לו זמן קצוב.
רובין קרני: זאת אומרת קוצבת יומיים או שבועיים, תלוי במקרה.
רובין קרני: ואומרת שהיה ואם לא תתנו לי נימוקים שיהיה בהם כדי לשנות את עמדתי, העמדה הזאת תשלח למבוטח בתוך כך וכך ימים.
רחל ניסנהולץ': אני יודעת שזה ההליך, רק השאלה אם לא צריך לכתוב את זה באופן מפורש, אני משאירה זאת למציע.
יצחק לוי: צר לי להיות בדעת מיעוט, אנחנו מתנגדים לתיקון הזה.
יצחק לוי: כמו שאמרה הנציבה, 95% מהמקרים נסגרים, ורק מיעוט המקרים עדיין בביצוע החוק.
יצחק לוי: לא ייתכן לתת לנציב קבילות, לא קיים במדינה בשום מקרה אחר לתת לו סמכויות של שופט.
יצחק לוי: כאשר מתעוררת מחלוקת משפטית, הנציב הוא נציב קבילות, הוא מקבל את הקבילה, הוא יכול להביע את עמדתו, אבל המחלוקת המשפטית אמורה להתברר בבית הדין לעבודה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כך נאמר.
יצחק לוי: כאשר ישנה מחלוקת בין הקופה, הוא יכול לפי בחירתו לבחור או מוסד שבורר או מפשר ככל שקיים בקופה, וצריך להיות קיים בקופה על פי החוק, או לפנות לבית הדין לעבודה.
יצחק לוי: בית הדין לעבודה הוא הערכאה מוסמכת לדון בחילוקי הדעות הללו.
יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על סמכויות שלא ניתנו לא למבקר המדינה, לא לנציב קבילות החיילים.
יצחק לוי: לא ייתכן לתת לרשות מבצעת להיות גם רשות שופטת וגם מוציאה לפועל.
יצחק לוי: לפי הצעת החוק הזאת אם זה עוד לא ירד, גם מקזזים כספים של ביטוח לאומי.
יצחק לוי: זה לא מתוקן.
יצחק לוי: על מה אנחנו מדברים?
יצחק לוי: מדברים על חילוקי דעות אם פעולה מסויימת או תרופה מסויימת בסל או לא בסל.
יצחק לוי: המחוקק שחוקק את חוק הבריאות קבע כללים נוקשים מאוד כיצד נכנסת תרופה לסל, ומי הגורמים שצריכים לאשר אותה, וכיצד יוצאת תרופה מהסל, כולל הכנסת, כולל הועדה הנכבדה הזאת.
יצחק לוי: לא ייתכן לתת לאדמיניסטרטור להחליט ולהיות גם שופט.
יצחק לוי: באחד מפסקי הדין שהיה נגד הכללית, אמר בית הדין במפורש, קיבל את עמדת הכללית, נגד עמדת הנציבה וקבע כך.
ג'ודי וייס: איזה פסק דין זה?
עוזי סמני: מייד אתן לך את מראי המקום.
עוזי סמני: שם נאמר כך: באשר למכתבה של ד"ר רובין, נציבת הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לכן אני סבור שהיא גם נציבת הקבילות, לפי לשון החוק היא גם מוסמכת לקבל קבילות נגד המדינה, לפי התוספת השלישית.
עוזי סמני: אין המדובר במכתב מחייב, יש לציין כי לא כל החומר הרפואי הרלבנטי עמד בפני ד"ר רובין, להבדיל מפרופסור אדר המומחה אשר מונה על ידי בית הדין, ואשר אליו הובא כל החומר הרלבנטי.
עוזי סמני: ויתר על כן, תחום התמחותה של ד"ר רובין עם הפסיכיאטריה ולא כירורגיית כלי דם.
עוזי סמני: מכתב של ד"ר רובין מהווה תגובה אדמיניסטרטיבית בלבד.
עוזי סמני: לא ייתכן לתת לאדמיניסטרטור סמכויות של שופט, במיוחד שמחוקק חוק הבריאות אמר את דברו בעניין הזה.
עוזי סמני: אנחנו מדברים כאן על עניינים שלפעמים יש להם השלכה עצומה של עשרות ולא מיליוני שקלים.
עוזי סמני: אנחנו לא מדברים כאן על המקרה הבודד המסכן.
יצחק לוי: מדובר על שפורן גבריאלה נגד כללית ומדינת ישראל בבית הדין האזורי לעבודה בחיפה ע"ב 42103.
יצחק לוי: אם המדינה רוצה כאן להסב את הסמכות הזאת מכל סמכות שכזאת, צריכה לשאת גם באחריות המימונית, להשלכות התקציביות שיש לדבר הזה.
יצחק לוי: חוק הבריאות בנוי בצורה מאוד מחושבת.
יצחק לוי: ברגע שצומחים שיבושים נוספים על פי פרשנויות שונות של גורמים לא מוסמכים, צריך להמציא גם מקורות.
יצחק לוי: בסופו של דבר זה פוגע בכלל הציבור.
יצחק לוי: אם מישהו חושב שזה עוזר לציבור, זה פוגע בכלל הציבור.
חיים כץ: אני מצטרף לדעתה של קופת חולים כללית.
חיים כץ: אני חושב שהחוק הזה מקנה למעשה סמכויות ניהול, מעביר לד"ר קרני רובין נציבת קבילות סמכויות ניהול.
חיים כץ: אם נותנים לה סמכויות ניהול, אז אולי באמת היא צריכה לנהל את כל ארבע הקופות.
חיים כץ: כי ברגע שהיא הקובעת, וגם אפילו אין אפשרות לערער על מה שהיא כותבת, לפי הניסוח - - -
חיים כץ: אתה יכול לפנות אחר כך לבית הדין.
חיים כץ: לא כתוב פה.
חיים כץ: אתה יכול לפנות, לא צריך להיות כתוב.
ג'ודי וייס: זו לא בעייה.
ג'ודי וייס: סמכות בית הדין יש לפני - - -
חיים כץ: בכל אופן, לפי הניסוח פה, מעבירים לה סמכויות ניהול.
חיים כץ: דרך אגב, פעם אחת לקופת חולים היה משפט בעקבות פסיקה של קרני רובין, ובית המשפט קבע בניגוד לעמדתה של ד"ר קרני רובין.
חיים כץ: היה פסק דין שלמרות קביעת נציבת קבילות הציבור שהקבילה מוצדקת, בית המשפט לא קיבל את עמדתה של ד"ר קרני רובין, ופסק בניגוד לעמדתה.
עדינה מרקס: אני רוצה לדבר בשמם של החולים.
עדינה מרקס: מה קורה לאותו חולה שפונה לקרני רובין, וקרני רובין אומרת מגיעה לו התרופה, וקופת החולים אומרת לא, והוא נקלע לכף הקלע, ורץ בין שני הגורמים האלה, אבל היא אמרה שמגיע לי, והרופאים אומרים, לך לבית הדין לעבודה.
עדינה מרקס: אנשים לא רצים לקנות, מפחדים.
עדינה מרקס: מי הם אותם האנשים, מי שיכול להרשות לעצמו הולך וקונה את התרופה ולא מבלבל את המוח.
עדינה מרקס: אבל מי שלא יכול להרשות לעצמו, הוא גם לא יכול לקחת עורך דין ללכת לבית הדין לעבודה.
עדינה מרקס: הם לא הולכים לבית הדין לעבודה, הם פונים אלינו, אנחנו מקבלים ים של פניות של אנשים.
עדינה מרקס: הבאתי דוגמה אחת, רק אדם אחד שחולה ב-H.I.V.
עדינה מרקס: שמטרטרים אותו ומגלגלים אותו, והוא לא מקבל תשלומים שמגיעים לו.
עדינה מרקס: הדברים הם נוראים, הם לא הולכים לבית הדין לעבודה.
עדינה מרקס: כי בית הדין לעבודה עמוס, עד שהם יקבלו תור לדיון יבוא המשיח, אחר כך מתחיל מחדש.
עדינה מרקס: הסיפור הוא קשה מבחינת החולים.
עדינה מרקס: מבחינת המערכת אני מבינה את מה שאומרת עורכת דין לוי, ומה שאומר חיים קוץ', אני מבינה את זה.
עדינה מרקס: אבל צריך להסתכל על החולה הבודד.
עדינה מרקס: החוק נועד בשביל החולה הבודד גם כן.
עדינה מרקס: לתת לו טיפול, גם חוק זכויות החולה קובע שצריך לתת לו טיפול רפואי נאות.
עדינה מרקס: ובהעדר מתן תרופה נכונה, הוא לא יקבל טיפול רפואי נאות, רק מריצים אותו.
עדינה מרקס: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.
חיים כץ: הייתי רוצה לשאול אותך מציע החוק, למה לא הגבלת את זמן התגובה של הנציבה?
חיים כץ: למה נתת 30 לקופות החולים אחרי שהיא מחליטה?
חיים כץ: זה לא זמן ארוך מדי להגיב?
אריה אלדד: צודקת ד"ר רובין כשהיא אומרת שעניינים שונים יש להם קבועי זמן שונים.
אריה אלדד: ויש דברים שצריכים להינתן, החלטה צריכה להינתן, לקצוב לקופה שעה כדי לתת תשובה מיידית, כי יש פה עניין של אדם שממתין לניתוח.
אריה אלדד: ויש דברים שקבועי הזמן שלהם הם אחרים, ולכן לא מצאתי צורך.
אריה אלדד: אני לא אתנגד לזה, אבל לא מצאתי צורך לקצוב במסמרות קבועי זמן לתשובת הקופה.
אריה אלדד: העניין של 30 יום הוא - - -
ג'ודי וייס: אחרי שקיבלה תגובה והיא החליטה, או שהיא לא קיבלה תגובה והיא החליטה.
אריה אלדד: אני לא אתנגד לקצר את הזמן הזה.
אריה אלדד: חשבתי שזה פרק זמן סביר, אבל גם 14 יום יהיה טוב.
אריה אלדד: נאמר כאן משהו על נציבי תלונות למיניהם שיש בו תקדים.
אריה אלדד: הזכרת את נציב קבילות החיילים.
אריה אלדד: אני במקרה מכיר איך הוא עובד.
אריה אלדד: אם קופת חולים תקבל עליה מה שהצבא קיבל כהנחיית רמטכ"ל, שהמלצת הנציב היא הוראה לביצוע, שלמפקד שקיבל את המלצת הסעיף אין סמכות ערעור בכלל.
אריה אלדד: הוא מבצע מה שהנציג - - -
חיים כץ: זאת אומרת, מה שאתה מבקש בחוק.
יצחק לוי: הצבא קיבל את זה באופן וולנטרי.
אריה אלדד: אם תקבל את זה באופן וולנטרי- - -
חיים כץ: הוא ימשוך את החוק.
אריה אלדד: אני מושך את החוק.
אריה אלדד: כלומר אם תוציא הנחייה קופת חולים שמה שאומרת נציבת תלונות הציבור על-פי חוק ביטוח - - -
ג'ודי וייס: קודם מבצעים אחר כך הולכים לדיון.
יצחק לוי: כשיש ויכוח משפטי הולכים לרב.
חיים כץ: חבר הכנסת אלדד, איך אתה מתכונן להפעיל את מנגנון הביצוע?
חיים כץ: דרך הסעיף שכתבת פה.
אריה אלדד: ההצעה של המנגנון שמשרד הבריאות הציע, בסדר.
אריה אלדד: אם מנכ"ל משרד הבריאות ימנה אדם - - -
חיים כץ: נציגי הביטוח הלאומי לא הגיעו.
אריה אלדד: יש אמצעי קיזוז שקיים בחוק שנראה לי סביר.
חיים כץ: את המחירים אתה רוצה לשאוב מהתקנות?
אריה אלדד: אני לא רואה דרך אחרת.
אריה אלדד: זה צריך להיות המחיר שמופיע בתקנות משרד הבריאות כמחיר המקסימלי לפעולה.
אריה אלדד: או לחילופין מה שנגבה מהחולה.
אריה אלדד: בהרבה מאוד מקרים אנחנו נמצאים במצב שלאחר מעשה, כלומר לא שהוא בא לערער שדורשים ממנו, אלא הוא היה צריך ללכת לקנות.
נתן סמוכה: גם התקנות מדברות או המחיר המירבי, או בפועל לפי הנמוך מביניהם.
נתן סמוכה: כלומר יש תקנות מסודרות לעניין הזה.
חיים כץ: מאחר והחוק הזה, איך שאני מסתכל, יש בו עדיין הרבה פרצות וצריך לעבוד עליו, אנחנו נעשה הצבעה להכנה לקריאה ראשונה, אחרי ראשונה אם הוא יעבור במליאה, בין ראשונה לשנייה ושלישית נעשה את התיקונים הנדרשים בתיאומים עם הקופות, עם הביטוח הלאומי.
חיים כץ: אני מעלה להצבעה.
חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין
חיים כץ: אני פותח את הישיבה.
חיים כץ: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי אשה הרה על-ידי חברת כוח אדם), התשס"ג-2003.
חיים כץ: הצעת החוק באה לחדד את סעיף 9 לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, כך שיהיה ברור שגם עובדי חברות כוח אדם ייהנו מהגנתו.
חיים כץ: הצעת החוק באה למנוע מחברות קבלניות לפטר עובד או עובדת: עובדת - עקב היותה בהריון, ועובד - שמנסה או רוצה לצאת לחופשת לידה במקום אשתו.
חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את- - -
דבורה אליעזר: למען הסדר הטוב, כידוע לחבר-הכנסת ולרוב הנוכחים כאן, עמדת הממשלה בהצעת החוק הזאת היתה שהיא תתמוך בתנאי שחבר-הכנסת יתאים את הצעת החוק שלו להצעת החוק הממשלתית.
דבורה אליעזר: אתמול היתה אמורה לעלות לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה הצעת החוק הממשלתית שהוגשה על-ידי משרד התמ"ת, ובשעה, בדקה, האחרונה--
חיים כץ: --שר האוצר התנגד.
דבורה אליעזר: הדיון בה נדחה, יש עוד הרהורים, יש נקודות של מחלוקת.
דבורה אליעזר: לכן, נכון להיום, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.
אריה אלדד: האם שר האוצר אהוד אולמרט התנגד לחוק של שר התמ"ת אהוד אולמרט?
אריה אלדד: על זה נאמר:
אריה אלדד: דברים שרואים משם לא רואים מפה.
דבורה אליעזר: הוא לא התנגד.
דבורה אליעזר: הוא ביקש לדחות את הדיון.
דבורה אליעזר: מכיון שיושב-ראש הוועדה ביקש ממשרד התמ"ת להגיש נוסח לפי הבנתו, אנו הבאנו נוסח לוועדה, והנוסח שמופיע בטיוטת החוק שלנו.
דבורה אליעזר: אבל, אני חוזרת ומדגישה שזה לא מוסכם על כל משרדי הממשלה, ולכן כרגע הממשלה לא תומכת.
חיים כץ: האם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
צביקה קינד: אנו קיבלנו כאן לראשונה את הצעת החוק הממשלתית, ואני מתייחס להצעת החוק כפי שאתה הצגת.
צביקה קינד: אני מקווה שאני לא אקלקל, ואני אומר שאנו תומכים בהצעת החוק שאתה העלית.
צביקה קינד: בכל זאת, פטור בלי כלום אי-אפשר, ולכן אבקש להעלות שתי נקודות.
צביקה קינד: נקודה אחת היא השולית יותר: הניסיון שלנו עם הממונה על עבודת נשים במשרד העבודה הוא שלעולם לא תקבל חברת כוח-אדם אישור לפטר עובדת בהריון רק בגלל שהמזמין בפועל הפסיק את עבודתה.
צביקה קינד: אבל זו הנקודה הפחות חשובה.
צביקה קינד: הנקודה היותר חשובה היא, שאני חושב שבהגדרת קבלני כוח אדם אנחנו גורמים כאן לנזק יותר מאשר לתועלת, ואנסה להרחיב קצת את היריעה.
צביקה קינד: ישנה טעות נפוצה שמכלילה בכפיפה אחת חברות שמירה, חברות נקיון, חברות מיקור-חוץ (out sourcing) וחברות כוח-אדם.
צביקה קינד: חברות כוח-אדם שונות בתכלית השינוי מכל הקבוצות האחרות שאמרנו מסיבה פשוטה: עובדי חברות כוח-אדם הם עובדים מאורגנים שתנאי ההעסקה שלהם נקבעו על-ידי הסכם קיבוצי שנחתם בין כל ארגוני חברות כוח-האדם ושתי ההסתדרויות.
צביקה קינד: שם מוגדרים בצורה מפורשת כל תנאי ההעסקה שלהם, התנאים הסוציאליים, מה מותר ומה אסור.
צביקה קינד: חבל שנציגי ההסתדרות לא יושבים כאן, אבל ישנו שיתוף פעולה פנטסטי בין נציגי ארגוני החברות לכוח-אדם לבין ההסתדרות.
צביקה קינד: יש ועדה פריטטית שפותרת בעיות.
חיים כץ: האם לחברות כוח-אדם יש ועדי עובדים?
סיגל סודאי: לא, אבל יש ועדה פריטטית ובה יושבים נציג של ההסתדרויות ונציג של חברות כוח-אדם.
חיים כץ: ואתם מעבירים להם את מסי החבר באופן שוטף.
סיגל סודאי: לא רק זה.
צביקה קינד: זה הרבה מעבר למסי חבר.
צביקה קינד: אנו יודעים שזו הנקודה הבעייתית, ואנו שמים זאת בצד.
צביקה קינד: צורת ההעסקה של עובדים בחברות קבלניות שאינן חברות כוח-אדם - אני מבדיל: שאינן חברות לכוח-אדם - זו תופעה שהולכת ותופסת תאוצה אדירה.
צביקה קינד: יש נוסחה ברורה מאוד.
צביקה קינד: יש משוואה מאוד ברורה; ככל שפוגעים בחקיקה בעובדי חברות לכוח-האדם, מגדילים בצורה ישירה את צורת העסקת עובדים בצורה לא מאורגנת על-ידי קבלנים שאינם צד להסכם קיבוצי ושהחוקים שנקבעים לגבי חברות כוח-אדם לא חלים עליהם.
צביקה קינד: בחוק הזה, ההגדרה של "קבלני כוח-אדם - כמשמעותה בחוק העסקת עובדים", זאת הגדרה מאוד ספציפית.
צביקה קינד: חברות כוח-אדם הן חברות שיש להן רשיון, שהן תחת פיקוח של משרד התמ"ת, שהן מפקידים ערובה, שחל עליהן ההסכם הקיבוצי, ושיש עליהן אלף ואחת מגבלות, ושאר הקבלנים, so called קבלנים, שמעסיקים - כל אותן מגבלות, כל אותו הסכם קיבוצי לא חל עליהם וגם התיקון הנ"ל שאנו מציעים כאן לא יחול עליהם.
צביקה קינד: אז במקום להועיל אנו נגרום נזק בכך שככל שאנו נקשה את צורת ההעסקה על-ידי עובדי כוח-אדם אנו דוחפים את אותם עובדים לצורת העסקה לא מאורגנת שההסכם הקיבוצי לא חל עליהם ושכל ההגנות שיש על עובדי חברות כוח-אדם לא יחולו עליהם.
צביקה קינד: לכן, להערכתי, אם רוצים להחיל את הכלל הזה, אנו חייבים להרחיב אותו לכל צורות ההעסקה בחצרו של האחר, של המזמין.
צביקה קינד: זוהי עמדתנו.
חיים כץ: זו הצעתכם.
צביקה קינד: זו עמדתנו.
צביקה קינד: אני מתייחס לא רק לחוק הזה.
צביקה קינד: אני חושב שאנו צריכים בוועדה המכובדת הזאת לשבת ולדון, באופן מאד מהותי, בנזק שנגרם לעובדים בכך שאנו מפרידים את עובדי חברות כוח-אדם משאר העובדים.
צביקה קינד: אמרה כאן נציגת נעמ"ת שהיא חשבה שעובדי- - -
חיים כץ: היא עדיין לא אמרה כלום.
צביקה קינד: לא.
צביקה קינד: הרי דיברתי איתה בארבע עיניים.
מאירה בסוק: לא אמרתי כלום.
צביקה קינד: גם בקרב אנשי המקצוע ובקרב המקורבים לא ברור, בצורה חדה, ההבדל בין חברות כוח-אדם לבין שאר הקבלנים.
צביקה קינד: תודה.
חיים כץ: נציגת נעמ"ת, בבקשה.
חיים כץ: שנשמע מה היא אמרה.
מאירה בסוק: מכיוון שאנו, בנעמ"ת, מקבלים קהל ובאות נשים, ואני מקבלת קהל כמעט כל שבוע וכל יום- באים אלי המון נשים בעיקר מקבלני כוח-אדם, וזה מה שעורך-הדין קינד הסביר.
מאירה בסוק: מי שמגיע אלי אלה נשים שנפגעות.
מאירה בסוק: הן מגיעות מחברות שמירה, מחברות כוח-אדם של נקיון ומחברות כוח-אדם.
צביקה קינד: זה לא חברות כוח-אדם.
מאירה בסוק: הן מגיעות אלי ומגדירות את עצמן כעובדות חברת כוח-אדם, כי מי שמקבל אותן זה חברת כוח-אדם.
מאירה בסוק: לצורך העניין, הנשים האלה נפגעות.
מאירה בסוק: הן מגיעות כי הן לא מקבלות את הזכויות שמגיעות להן.
מאירה בסוק: זה לא משנה אם זו חברת "מנפאואר" או חברת אבטחה.
אילנה כהן: מה השורה התחתונה?
מאירה בסוק: שצריך לעזור להן.
מאירה בסוק: זה אומר שצריך פשוט להרחיב את ההגדרה.
מרי חדייר: קודם כל, ברצוני לברך על היוזמה המבורכת.
מרי חדייר: אני חושבת שהגיע הזמן שכל הנשים שעובדות בישראל יקבלו את ההגנה המשפטית, ולא תהיה הבחנה בין עובדת מדינה או בין קבלן או עובדת מסוג אחר.
מרי חדייר: אני תומכת בדברים שנאמרו כאן.
מרי חדייר: אני חושבת שאם כבר מגיעים לתיקון, אז שהתיקון יהיה הולם ויכלול את כל העובדות - כמה שיותר, מה שאפשרי במסגרות השונות שהן מועסקות בהן.
מרי חדייר: בהיותי עובדת מדינה באמת, אני מבינה שכאן המדינה מתנגדת.
מרי חדייר: הבנתי שאתמול זה הועלה לוועדת שרים ו- -
חיים כץ: לא הספיקו להעלות, זה לא ש"המדינה מתנגדת".
חיים כץ: שר התמ"ת תומך ושר האוצר מתנגד.
חיים כץ: אני מקווה שזה - -
מרי חדייר: מה שאני יכולה להבטיח, בתפקידי ברשות לקידום מעמד האשה, הוא לנסות להוביל, כי אני חושבת שזו הצעת חוק מאד חשובה שתתרום הרבה לכל הנשים בישראל, ולהפסיק עם האיפה ואיפה בין עובדת מדינה לבין עובדת קבלן.
אילנה כהן: הריון זה הריון.
מרי חדייר: בדיוק.
מרי חדייר: ויש להרחיב כמה שאפשר.
חזקיה ישראל: אני רוצה להתייחס לנוסח שלפנינו.
חזקיה ישראל: בסעיף 2, בנוסח שהונח לפנינו כרגע, יש התייחסות לפיטורי עובדת בניגוד להוראות הסעיף וכו'.
חזקיה ישראל: יש פה תוספת שאומרת: "חזקה היא שהמעסיק בפועל הוא שגרם לפיטורים או לפגיעה".
חזקיה ישראל: אנו מתנגדים לפיטורים ולפגיעה וחושבים שצריכים לנהוג לפי החוק, אבל לא בהכרח החזקה צריכה להיות שהמעסיק בפועל הוא הגורם.
חזקיה ישראל: בסוף יש סעיף סנקציות וזה בסדר שיהיו סנקציות, אבל אי-אפשר לקחת כחזקה שהמעסיק בפועל הוא מראש אשם.
חזקיה ישראל: לכן אנו מבקשים את הנושא הזה לשקול שוב ולתקן שוב בהתאם לצורך.
חזקיה ישראל: הערה שניה מתייחסת לסעיף 5, ואני מבקש כאן הבהרה.
חזקיה ישראל: כתוב בו: "בסעיף קטן זה" - סעיף 5 - "פיטורים - לרבות הפסקת עבודה קבועה או זמנית".
חזקיה ישראל: שאלתי: אם גויס מישהו לעבודה זמנית ותמה הזמניות, פרק זמן של 3, 4, 5 חודשים או כמה זמן שזה לא יהיה, האם תהיה חובה להמשיך להעסיקו, למרות שהוא גויס לתקופה של שלושה חודשים לעבודה זמנית?
מרי חדייר: כן.
חזקיה ישראל: אני חושב שזה יגרום עוול לעניין, כי יחששו לקלוט אנשים לעבודה זמנית.
חזקיה ישראל: אם אתה קולט עובד ואתה מראש מראש "יש לי עבודה לחמישה חודשים", אם פגה התקופה שלשמה קלטתי את העובד או את העובדת- - -
חיים כץ: כשאתה קולט את העובד, האם אתה אומר לו: "אתה נקלט לעבודה זמנית של חמישה חודשים"?
חיים כץ: כשאתה יודע שיש לך עבודה לחמישה חודשים, ואתה אומר לעובד: "אתה בא ל-5 או 6 חודשים", זה משהו אחר.
ג'ודי וסרמן: ברשות היושב ראש, ברצוני להפנות לשני סעיפים קיימים.
ג'ודי וסרמן: בסעיף 9(א) לחוק עבודת נשים, כבר היום רואים סיום חוזה עבודה לתקופה קצובה כפיטורין.
ג'ודי וסרמן: זה לא חידוש.