GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: אם יאפשרו לעשות שב"נ בקופה אחרת תהיה תחרות בין הקופות, והנהנה היחידי שיכול להיות מזה זה אותו אחד שנזקק, לצערנו, לשב"נ.
חיים כץ: עכשיו אנחנו נשמע מהקופות כמה נציגים.
מידד גיסין: אני יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל ואני מייצג את החולים.
מידד גיסין: הבעיה המרכזית, והיא עלתה פה בכל האופציות, זה הנושא של המידע.
מידד גיסין: אנחנו יודעים שכדי לקבל שירות או את רוב השירות מהשב"נ צריך לקבל אישור מוקדם מהקופה.
מידד גיסין: כאשר הציבור אפילו לא יודע, או חלק מהציבור לא יודע מה הוא יכול לקבל, אז הוא גם לא יודע שהוא צריך לפנות.
מידד גיסין: הנושא של מה שאתה עכשיו ציינת, שאין תחרות, יכולה להיות תחרות.
מידד גיסין: לאחרונה ב-2005 נקבעו ארבעה תאריכי יעד שאפשר לעבור מקופה לקופה.
מידד גיסין: אם יבטלו את תקופות ההכשרה או ימצאו פתרון לכיסוי של מי שעובר, ובשלוש קופות פחות או יותר הדבר הזה קיים, רק במכבי עדיין לא בוטלו תקופות ההכשרה, זה גם אופציה לתחרות, שאם מישהו ירצה לעבור בגלל תכנית שב"נ טובה, יוכל לעבור לקופה שהוא רוצה.
מידד גיסין: היום אם הוא עובר לקופה ועדיין יש לו מחדש תקופות הכשרה זה חסם, לא יודע אם רציני אבל זה בהחלט חסם למעבר או לחופש הבחירה בין קופה לקופה.
מידד גיסין: הנושא של המידע הוא לא קיים רק בשב"נ, זה נושא בעייתי בכל מערכת הבריאות.
מידד גיסין: לאחרונה, או בקרוב, תצא חוברת זכויות חדשה שמועצת הבריאות ומשרד הבריאות מוציא, אני מקווה ששם יהיה יותר חומר.
מידד גיסין: תהיה הפצה יותר טובה.
מידד גיסין: אבל תפקידם של הקופות זה להביא את כל המידע הזה בדרכים האפקטיביות ביותר לכל המבוטחים שלהם, ביוזמת הקופה, ולא לחכות שהמבוטח יבקש את התקנון כדי לקבל אותו.
מידד גיסין: בנושא של מרוויחות או גרעונות, למיטב ידיעתי בנושא של השב"נים הקופות אין להם גרעונות, יש להם רווחים, וזה בעיות אולי לדיון אחר מה עושים עם הרווחים האלה ואיך משפרים אולי שטחים אחרים בשירות של הקופות.
טוביה חורב: שמי טוביה חורב, אני נציג של קופת חולים מאוחדת.
טוביה חורב: כמה נקודות שהייתי רוצה לפתוח בהם.
טוביה חורב: נקודה ראשונה, לאפיין בכמה משפטים רק את השב"נ בקופת חולים מאוחדת, ואחר כך לגעת בנקודות שהועלו במהלך הצגת הנושא כאן, וגם מקריאת דו"ח המחקר שנשלח אלינו.
טוביה חורב: במאוחדת מזה שנים רבות, מאז שנת 89' קיים ביטוח שנקרא ביטוח מאוחדת עדיף.
טוביה חורב: הביטוח הזה הוא ביטוח משפחתי.
טוביה חורב: שמונים אחוז מהמבוטחים בביטוח הזה, קודם כל למעלה משבעים אחוז ממבוטחי הקופה חברים בביטוח הזה, שמונים אחוז מתוכם חברים כקבוצה, כמשפחה, והתעריף שחל על שמונים אחוז מהמבוטחים האלה זה התעריף המשפחתי של התכנית הזאת, היינו שמונים ואחד שקל לחודש למשפחה.
טוביה חורב: ללא קשר למספר הילדים החל מהילד הראשון.
טוביה חורב: זה נע בין סדר גודל של עשרים ואחד או קרוב לשלושים, אני לא זוכר כרגע את הסכום המדוייק, לאדם בגיל יותר צעיר, עד סדר גודל של ששים לאדם בגילאים המבוגרים יותר.
טוביה חורב: אחת הבעיות אגב שיש לי עם דרך הצגת הנתונים וניתוח הנתונים במחקר זה העובדה שבאמת במקום לקחת את התעריפים של מאוחדת עדיף, שבעצם חלים על שמונים אחוז מהמבוטחים שם, כמשפחות, לקחו דווקא את התעריפים של היחידים ואותם ניתחו כאילו זה מה שמייצג את מה שקיים במאוחדת עדיף.
חיים כץ: איזה אחוז מהמבוטחים אצלך בקופה יש להם ביטוח משלים?
טוביה חורב: שבעים ושלושה אחוזים.
חיים כץ: ועשרים ושבעה אחוז לא רוצים להיות אצלך בביטוח?
חיים כץ: שאלת את עצמך למה?
חיים כץ: אולי חלק בפניקס.
טוביה חורב: יכול להיות הרבה סיבות, אבל שבעים ושלושה אחוז זה נחשב לאחוז גבוה מאוד.
טוביה חורב: אני לא חושב שאי פעם נגיע למאה אחוז חברות בשב"נ, אלא אם כן זה יהיה באמת ביטוח חובה, אבל זה באמת סיפור אחר.
טוביה חורב: רק כדי לסבר את העין, אם היינו לוקחים מספר מודלים של משפחות ואומרים בואו נראה את התעריפים של המשפחות בקופות שונות היינו מקבלים תמונה לחלוטין שונה ממה שהוצגה כאן ואז ניתן היה לראות שמאוחדת עדיף נמצאת בתחתית הרשימה, ואני כבר לא מדבר על מצב, מכיוון שיש כאן גם נציגים של חברות ביטוח מסחריות, אם היינו לוקחים את חברות הביטוח המסחריות אל מול, ואני מראה כאן רק את מאוחדת שיא לצורך העניין, אני גם יכול להשאיר את הנתונים כאן לוועדה,
שירלי אברמי: אבל הטענה היא לא שזה יקר, הטענה היא שקשה לדעת מה המחיר.
שירלי אברמי: אתה עונה לטענה כאילו האשימו אותך שזה יקר.
שירלי אברמי: הטענה היתה שהמבוטח לא יודע מה המחיר.
טוביה חורב: תני לי להציג בבקשה מה שיש לי להציג ואחר כך אני גם אשמח לענות.
חיים כץ: אנחנו לא מדברים עכשיו אם זה יקר או זול, אנחנו מדברים על מה שמקבלים בתמורה.
טוביה חורב: נכון מאוד כבוד היושב ראש, וזה בדיוק העניין שהיה חסר בדרך ההצגה שלכם.
טוביה חורב: כאשר אנחנו מדברים על מה אנחנו מקבלים בתמורה, מאוחדת עדיף שהיא הרובד הבסיסי שלנו מתמודדת בהצלחה רבה מאוד מול הרבדים העליונים של הקופות האחרות.
טוביה חורב: אנחנו מעולם לא חשבנו שצריך לתת רובד בסיסי כל כך בסיסי כמו שקיים בחלק מהקופות האחרות.
טוביה חורב: ומאוחדת עדיף היא התכנית שמתמודדת עם מגן זהב, עם כל התכניות האחרות.
טוביה חורב: לעומת זאת מאוחדת שיא היא תכנית שהיא ייחודית מאוד, ותיכף אני גם אתן מספר דוגמאות, ולכן היא לא ברת השוואה לתכניות האחרות.
טוביה חורב: למה היא ייחודית, היא חופשית לכל אדם, בקופה שלי, ללא הגבלת גיל וללא הגבלת מצב בריאות.
חיים כץ: ומבחינתך היית שמח אם היו פותחים אותה לרישום לכלל הציבור, גם אם הוא לא מבוטח אצלך בקופה,
טוביה חורב: אין לי בעיה עם הדבר הזה.
טוביה חורב: תנו לי רק להגיד עוד דבר אחד.
טוביה חורב: אמרו כאן דבר מאוד נכון, התכנית מכוונת גם, נאמר כאן בדגש קצת שונה, מכוונת גם לאוכלוסיות מבוגרות, ואם אנחנו נותנים למשל תרופות שאינם מצויות בסל, מצילות חיים, לחולי סרטן, תרופות שלא רשומות בישראל, זה דבר מאוד ייחודי שלא קיים בשום מקום אחר.
טוביה חורב: אם אנחנו נותנים שירותים בחו"ל, גם אם הם ברי ביצוע בישראל.
טוביה חורב: כל שירות.
טוביה חורב: יש לו בעיית גב, הוא רוצה דווקא לפתור אותה בניתוח בחו"ל, הוא יעשה אותה בחו"ל.
טוביה חורב: הבאתי רק שתי דוגמאות, יש הרבה יותר.
שאול יהלום: ומה המחיר של שיא?
טוביה חורב: המחיר של שיא יותר גבוה מאשר במקומות אחרים.
טוביה חורב: הוא נע בין עשרה שקלים לילד, כאן אנחנו כן גובים לילדים, לסדר גודל של שבעים או שמונים שקל.
טוביה חורב: תוספת על עדיף.
טוביה חורב: איפה הבעיה שלי עם חלק מהנתונים שהוצגו כאן, חלק מהדברים לדעתי יש לנו חילוקי דעות על הבנה של הדברים הכי בסיסיים.
טוביה חורב: אין תקופות הכשרה בקופות החולים.
טוביה חורב: הנושא שהוצג כאן כאילו משתמע מהתקנונים של קופות החולים שאם מישהו חלה במהלך תקופת המתנה או הכשרה או איך שתקראו לזה לאחר מכן הוא לא יהיה זכאי לשרות בגין אותה מחלה בהמשך פשוט לא קיים, מעולם לא היה קיים.
טוביה חורב: זה אסור גם בשב"נ.
טוביה חורב: יש הנחייה ברורה של משרד הבריאות בנושא הזה.
טוביה חורב: עוד מספר בעיות שמעידות על חוסר דיוק בעובדות.
טוביה חורב: כאשר מדובר על השתלות בחו"ל, טיפולים בחו"ל, יש כאן אמירה מפורשת על כך, בעצם הקופות לא נותנות משהו מעבר לסל הבסיסי, או לפחות יש ערפל בקשר למה שהם נותנות, ולמעשה טוענים שבעצם אין הגבלה בסל הבסיסי על השירותים הרפואיים בחו"ל.
טוביה חורב: אז יש הגבלה של מאתיים חמישים אלף דולר, ומעבר להגבלה הזאת באות הקופות, כל הקופות אגב, ונותנות את מה שהם נותנות.
טוביה חורב: ולכן הדבר הזה לדעתי אמור להיות כן ברור.
טוביה חורב: זה דבר נוסף.
טוביה חורב: רשימות, אגב רשימות שלא קיימות כביכול בתכניות השב"ן, אז בואו נדבר רק רגע על דוגמא אחת, ואני יודע שגם קיימים דברים דומים בקופות אחרות אבל אני אציג את מה שיש לנו.
טוביה חורב: זה התקנון שהיה, אני מניח שהלכתם על תקנות ישנות, של מאוחדת עדיף.
טוביה חורב: יש לי כאן גם את החוברת החדשה.
טוביה חורב: יש כאן נספחים.
טוביה חורב: יכול להיות שהתעייפתם, אבל יש כאן נספחים שכוללים את רשימת השירותים במאוחדת עדיף, כל השירותים שלהם זכאי המבוטח.
טוביה חורב: ואתם כתבתם דרך אגב שאין אותם.
טוביה חורב: יש כאן את רשימת בתי החולים, כתבתם שקשה להשיג אותה.
טוביה חורב: יש כאן את רשימת התרופות, יש כאן את רשימת האביזרים, הכל באותה כריכה בתקנון.
טוביה חורב: אז אני לא מבין איך אפשר לבוא ולהגיד.
טוביה חורב: יש להשיג את החוברת, היא נמצאת גם באתר האינטרנט של הקופה.
טוביה חורב: זה לגבי העניין של חוסר דיוק בעובדות.
שירלי אברמי: כמה רשומים במאוחדת שיא?
טוביה חורב: מאוחדת שיא עברה את היעד של השנה הראשונה שהוצב לה על ידי משרד הבריאות, מדברים על עשרות אלפי מבוטחים.
שאול יהלום: ד"ר חורב, אתה מוכן להגיד כמה מלים על הביטוח הסיעודי שלכם?
שאול יהלום: בפרט על תקופת ההכשרה.
טוביה חורב: רק אני מסיים את הנושא.
טוביה חורב: הדבר האחרון שאני כאן רוצה לומר, לדעתי, ואני מלא כבוד והערכה לחוקרים כי אני מכיר אותם לא מהיום, אנחנו בדרך כלל נהגנו לעשות מחקרים כאלה בדרך, וזה היה יוזמה שלהם, בדרך שבה הם אוספים את נציגי הקופות כוועדת היגוי, מתכננים ביחד את המחקר, כי יכול להיות שיש גם מה ללמוד מהאנשים בשטח.
טוביה חורב: לאחר מכן מציגים את עיקרי הממצאים כטיוטה ומקבלים פידבקים, כי אולי באמת יש מה ללמוד מהאנשים בשטח, ורק לאחר מכן מציגים את זה בפני מזמין המחקר.
טוביה חורב: כאן זה לא נעשה כך, כלומר לפחות לא הציגו את הדבר הזה כמצגת כדי לקבל איזה שהוא משוב כאשר כולם יושבים ביחד ומנסים לחשוב איך לטייב את הממצאים.
טוביה חורב: ואני חושב שעדיין יש מקום לעשות את זה לפני שמגישים את תוצאות המחקר הסופי.
טוביה חורב: רק לעניין הביטוח הסיעודי, אנחנו כרגע בשלב של הארכת הסכם בנושא הזה, הביטוח הסיעודי שלנו מאז ומתמיד היה פתוח לכל מבוטח ללא מגבלות גיל ומצב בריאות.
טוביה חורב: אין את זה כמובן בחברות הביטוח, כיום לדעתי אין את זה גם בקופות חולים אחרות.
טוביה חורב: אז זה דבר אחד, יתרון חשוב מאוד שקיים בביטוח הסיעודי שלנו.
טוביה חורב: זה שיפוי, כלומר זה החזר על הוצאות, אלא שהוא לא נדרש להביא בהכרח קבלות, כי כולנו ידענו מראש שכאשר זה עובד זר אין לפעמים קבלות, וכאשר בן משפחה מטפל אז אין לפעמים קבלות, ולכן אנחנו אומרים לבן המשפחה תחתום על תצהיר שאכן הוא טופל שלושים ימים בחודש האחרון ותקבל את השיפוי שמגיע לך.
טוביה חורב: כך שגם כאן, כאשר בא המפקח על הביטוח ואמר אני רוצה, אלה ההנחיות החדשות של המפקח, אני רוצה שבבית יהיה דווקא פיצוי, אנחנו טוענים שהוא שגה בכך.
שאול יהלום: וזה לכל החיים?
טוביה חורב: זה לחמש שנים.
טוביה חורב: משך תקופת השיפוי חמש שנים.
שאול יהלום: אם אני נרשם זה לכל החיים,
טוביה חורב: נכון מאוד.
שאול יהלום: ותקופת הכשרה?
טוביה חורב: אני מייד עונה, רק לסיים את המשפט הקודם, למה אני אומר שגה המפקח, כי כל דבר, יש כאן גם את אותה שגיאה אגב בדו"ח הזה, פיצוי זה לא דואג למבוטח באמת.
טוביה חורב: פיצוי זה אומר אתה תקבל סכום כסף, לא מעניין אותי מה שעשית בזה.
טוביה חורב: החולים, הקשישים ואלה שלא יודעים מה קורה לפעמים סביבם, במיוחד חולים סיעודיים כרגע שעליהם אנחנו מדברים, מי יקבל את הפיצוי, זה בני המשפחה.
טוביה חורב: לא תמיד הפיצוי הזה יגיע למבוטח.
טוביה חורב: כאשר אתה מדבר על שיפוי כנגד תצהיר או כנגד קבלות אתה מוודא שהמבוטח הזה אכן קיבל את השירות ולכן יש לזה יתרון על פני ההצעה כרגע של המפקח על הביטוח.
טוביה חורב: אנחנו נשתדל לשכנע את המפקח לאשר את המשך קיום הדבר הזה.
טוביה חורב: לעניין תקופת הכשרה תקופת הכשרה שלנו, גם תקופת ההמתנה שלנו היא הקצרה ביותר, היא שלושים ימים בלבד.
טוביה חורב: תקופת ההכשרה שלנו היא ארבעה חודשים, שהיא גם כן לדעתי הכי קצרה, אולי בין הקצרות שיש.
טוביה חורב: התכנית היא תכנית שלא שואלת את המבוטח בן כמה אתה, לא כאשר קרה לו מקרה הביטוח, וכבר היו דברים מעולם במקרים אחרים, כי מה לעשות, לחלק מהם זה קורה בגיל מבוגר.
שאול יהלום: כמה הוא מקבל?
טוביה חורב: הוא מקבל ארבעת אלפים חמש מאות שקל, ללא קשר לגיל שבו הוא הצטרף לביטוח, לעומת מצבים אחרים שבהם קופות או חברות ביטוח מראות לפעמים שאם הצטרפת בגיל שלושים וחמש לביטוח הסיעודי וקרה לך מקרה הביטוח אז תקבל באמת סכום יפה.
טוביה חורב: אבל אם הצטרפת בגיל חמישים, וזה בנוי על שלוש מתוך שש.
טוביה חורב: כך שיש פה תכנית שהיא טובה מאוד, אנחנו מקווים שבמועד החידוש הבא אנחנו גם נעמוד כמובן בהוראות החדשות של המפקח,
שאול יהלום: לשאלת היושב ראש אתה אומר שאם תבוא הצעה לקופת חולים מאוחדת על ידי משרד הבריאות או על ידי הוועדה לא לקשור את קופת החולים עם תכניות עדיף ושיא אתם תסכימו,
טוביה חורב: נצטרך ללמוד את הנושא לעומק, כי כרגע אתה שואל אותי שאלת שולחן, נלמד את הדברים לעומק, עקרונית אין לנו התנגדות לדבר הזה.
טוביה חורב: אתם יודעים מה, יותר מכך, אני אקשור את זה למאוחדת זהב, לכיסוי הסיעודי שכרגע דיברת עליו.
טוביה חורב: המפקח על הביטוח הוציא הנחיה שבה הוא אמר בגלל הדאגה למבוטחים שעוברים מקולקטיב אחד לקולקטיב שני ולמעשה יכולים בדרך לאבד את הזכויות שלהם בביטוח הסיעודי, אני המפקח על הביטוח מנחה את חברות הביטוח שאם מישהו נמצא בקולקטיב דוגמת קופת חולים ורוצה לעבור לקופה אחרת, ויש לו ביטוח סיעודי והוא חושש שהוא לא יתקבל בקופה האחרת חייבת חברת הביטוח לבוא ולתת לו אפשרות להמשיך אצלה ביטוח סיעודי, ללא חיתום, פרטי.
טוביה חורב: וכך הוא חושב שהוא דאג למבוטחים.
טוביה חורב: עכשיו למה הוא לא דאג למבוטחים, ברור.
טוביה חורב: עכשיו מה ההצעה שלנו, ואנחנו מבקשים עליה אישור מצד המפקח, לבוא ולעשות את מה שהיושב ראש אמר.
טוביה חורב: אנחנו נאפשר למבוטחים שלנו שחברים במאוחדת זהב, כשהם עוברים לקופת חולים אחרת, אין שום בעיה, תשארו באותה תכנית ביטוח סיעודי ותישארו עם אותם פרמיות ותוכלו להמשיך בצורה כזאת.
טוביה חורב: משפט הסיכום הוא שכאשר עושים השוואה בין קופות ההשוואה לא יכולה להיות פשטנית.
טוביה חורב: צריך כן לקשור את זה בין מה משלמים, אבל לעומת זאת גם מה מקבלים.
טוביה חורב: מאוחדת שיא היא לא ברת השוואה, ולכן היא קצת יותר יקרה אבל היא נותנת הרבה יותר מאשר הקופות האחרות.
טוביה חורב: הוצאנו אגב מכתב, גם לוועדה אליכם.
טוביה חורב: המכתב נותן פירוט יתר של ההסתייגויות שלנו יש מהמתכונת הקיימת כיום של דו"ח המחקר, עם הצעה מצידנו להיות שותפים להמשך הדרך.
יצחק גנור: אני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר, אני רוצה להגיד בכל זאת כמה דברים שמאפיינים את השיטה של מכבי.
חיים כץ: אני יכול לשאול אותך שאלה לפני שאתה מדבר, אם היו פותחים את התנועה של הלקוחות המבוטחים אפשרות לעבור, להיות חבר בקופת חולים מכבי ברגיל וללכת לשב"ן לקופת חולים מאוחדת, להערכתך, אמרת מקודם שאתה עשרים וארבעה אחוז מהשוק,
יצחק גנור: אנחנו עשרים וארבעה אחוז מהשוק בביטוח הבסיסי, אני חושב שאנחנו מעל שלושים אחוז בשב"נים, כי החלק של החברים בשב"נ במכבי הוא הגבוה ביותר.
יצחק גנור: אנחנו שמונים ושניים אחוז.
חיים כץ: כמה להערכתך, אם היו נותנים את האפשרות של התנועה, עם כל הסיבוך שבעניין, כמה היו עוזבים והולכים למאוחדת.
יצחק גנור: למאוחדת דווקא אני לא יודע, אני אענה על השאלה מנקודה אולי קצת אחרת.
יצחק גנור: את השאלה הזאת צריך לשאול בהקשר למעברים בין קופות בכלל.
יצחק גנור: בסך הכל עוברים בין הקופות סדר גודל של חצי אחוז בכל מעבר, עד אחוז אחד בכל מעבר.
יצחק גנור: השאלה עכשיו היא האם אלה שעוברים נניח מכללית למאוחדת היו רוצים להישאר בדיקלה למרות שהם עברו למאוחדת, או להיפך, עוברים ממאוחדת לכללית, היו רוצים להישאר עם הביטוח המשלים שלהם.
יצחק גנור: אני חושב שכמה שהאחוז של העוברים נמוך אז האחוז של אלה שהיו רוצים לפצל את השירות בין שתי הקופות היה אפסי או אפס מוחלט.
יצחק גנור: כי במיוחד אצלנו, ואני חושב שבכל הקופות הדבר הזה קיים, אולי בכללית זה קצת שונה, השירות של הביטוח המשלים נבנה ברצף של הביטוח הבסיסי.
יצחק גנור: זאת אומרת אם אדם נניח עשה בדיקות לב, מתברר שהוא צריך ללכת לעשות צינתור.
יצחק גנור: אז עומדות בפניו שתי אפשרויות.
יצחק גנור: האחת ללכת למערכת הציבורית, ולקבל את זה מבית החולים הקרוב או זה שיש לקופה הסכם אתו, והאפשרות השניה שעומדת לפניו זה ללכת לעשות צינתור בבית חולים פרטי למשל.
יצחק גנור: אותו גוף שמטפל בו, אותו רופא שמטפל בו או אחות או פקיד או פקידה הם אלה שמטפלים בו גם בהפנייה לבית החולים הפרטי.
יצחק גנור: מה יעשו, תחשוב מה עלול לקרות.
יצחק גנור: אם אתה מבוטח נניח בקופה א' בביטוח הבסיסי, בקופה ב' בביטוח המשלים, יכול להיות פה מצב לא נעים, אינטרס לקופה א' לגלגל אותו לקופה ב' כי שם הביטוח המשלים.
יצחק גנור: אני לא בטוח שזה יתרון גדול,
שאול יהלום: אבל זה יהיה הדדי.
יצחק גנור: יכול להיות שהביטוח הדדי אבל יכול להיות מאוד לא נוח ומאוד לא יעיל.
חיים כץ: אבל זה יכול להיות תחרות, הוא יכול לתת לך סייפר,
יצחק גנור: לקחת את הדוגמא הכי טובה לנו, כי מכבי היתה הראשונה שהכניסה סייפר,
מידד גיסין: אבל הדוגמא של הסייפר לא טובה פה לנושא של הביטוח המשלים כי הביטוח המשלים קובע סכום החזר, לא חשוב כמה סייפרים יכניסו.
מידד גיסין: כאשר בביטוח הבסיסי אחרי שהסייפר נכנס אם קלינית מגיע לחולה אז הוא מקבל את הכל.
שאול יהלום: מכל מה שאתה אומר, כמעט זה לא יקרה, זה יקרה בפסיק פסיק פסיק של אחוז.
יצחק גנור: לכן אני אומר, אין לי בעיה שיפתחו, רק זה לא יקרה.
חיים כץ: שלא תופתע שזה כן יקרה.
יצחק גנור: בסדר, אז יהיו לנו אלף מבוטחים שהם מבוטחים במכבי וחברים בשב"ן אחר או להיפך, נתמודד עם זה.
יצחק גנור: זה באמת לא הדבר שישפיע על היכולת שלנו להפעיל את השירותים שלנו.
יצחק גנור: אני רוצה עוד כמה מלים לדברים שנאמרו פה, והדבר שחוזר על עצמו כל הזמן זה המבוטחים לא יודעים.
יצחק גנור: אני לא חושב שאפשר לעשות יותר ממה שאנחנו עושים.
יצחק גנור: אני אתן מה אנחנו עושים.
יצחק גנור: לנו יש דף רבעוני שכל חבר מקבל אחת לרבעון, והוא כולל בתוכו דיווחים שוטפים, כמה כסף הוא שילם וכמה כסף הוא קיבל בצורה של החזרים עבור שירותים שהוא רכש.
יצחק גנור: אנחנו מדווחים בדיווח הזה את הנתונים הכספיים, מוסיפים שם תמיד את כל השינויים שקרו במהלך הרבעון או הולכים לקרות.
יצחק גנור: זאת אומרת אם נוספו שירותים לשב"ן, וזה בדרך כלל רק תוספות, כי במהלך השנה אסור לנו לגרוע, כי אנחנו צריכים לקבל אישור, מצד שני משרד הבריאות מוכן שאנחנו נכניס תוספות גם במהלך השנה, ועל זה אנחנו מודיעים לחברים אחת לרבעון באופן שוטף.
יצחק גנור: כל חבר מקבל אחת לשנה את החוברת הזאת, ברורה, שממנה אין יותר ברורה לדעתי.
יצחק גנור: אנחנו בנוסף לזה יחד עם מכביתון מפרסמים אחת לשנה את הזכויות.
יצחק גנור: אי אפשר לעשות יותר מזה.
יצחק גנור: פשוט אין היגיון לעשות יותר מזה.
יצחק גנור: וחבר שהוא נזקק לשירות, הוא בא לסניף, הוא מקבל את התשובות.
יצחק גנור: אם נשווה את זה למה שעושות חברות הביטוח הפרטיות לגבי הזכויות של החברים שלהם תעשו אתם את ההשוואה.
יצחק גנור: לגבי האם כדאי בכלל, או האם בעצם טוב להיות חבר בשב"ן , יש מבחן אחד, מאוד פשוט.
יצחק גנור: בהנחה שאנחנו יעילים.
יצחק גנור: אם אנחנו לא יעילים אז יש בעיה.
יצחק גנור: האם הכסף חוזר אל המשלם או לא.
יצחק גנור: אם המס חוזר אל המשלם.
יצחק גנור: אצלנו אין עודף.
יצחק גנור: אין גרעון.
יצחק גנור: נניח מתוך תקציב של חמש מאות מליון אם יש גרעון או עודף של בין חמישה לעשרה מליון שקל אפשר להגיד שאנחנו מאוזנים, וכל הכסף חוזר אל המבוטחים.
יצחק גנור: כמובן לא כל אחד מקבל את הכסף בחזרה שהוא שילם.
יצחק גנור: מי שצריך ניתוח השתלה בחוץ לארץ הוא מקבל חצי מליון דולר ומי שלא צריך כלום למזלו הוא בריא והוא רק שילם דמי ביטוח.
יצחק גנור: הלוואי על כולנו.
יצחק גנור: זה המבחן הנכון, שכל הכסף חוזר למבוטחים.
יצחק גנור: ביטוחים פרטיים, בחמישים אחוז חוזר למבוטח, אולי בששים אחוז, השאר הולך כרווחים לבעלים, לא צריך להוסיף.
יצחק גנור: אגב תקופות המתנה, אומרים מכבי יש תקופת המתנה במכבי, בשנים האחרונות עשינו מבצעים של ביטול תקופות המתנה.
יצחק גנור: מי שרוצה לעבור אלינו יכול לעבור בלי תקופות המתנה.
יצחק גנור: זה לא שינה בהרבה את המעברים.
שאול יהלום: כמה יש לך תקופות המתנה בלי מבצעים?
יצחק גנור: יש הגדרה לכל מיני דברים.
יצחק גנור: ליישור שיניים יש תקופת המתנה של שנתיים, כדי שלא יהיה מצב שמגיעים בדיוק כשהילד בן שלוש עשרה, עושה את הטיפול שיניים ועוזב בגיל חמש עשרה.
שאול יהלום: והארוך ביותר?
יצחק גנור: שנתיים זה הארוך ביותר, והוא לכמה דברים נדירים.
יצחק גנור: אני יכול לקרוא מהחוברת.
חיים כץ: ואחרי הטיפול כמה זמן הוא חייב להמשיך להיות מבוטח?
חיים כץ: הוא עשה טיפול שיניים, מחר בבוקר הוא יכול להפסיק את התשלומים וללכת?
יצחק גנור: יכול ללכת הביתה וזה אפשרי.
יצחק גנור: לגבי תרופות מצילות חיים אגב, אגב סליחה, אם נשווה בין מכבי מגן זהב למאוחדת שיא לא נמצא שום הבדל למעט תרופות מצילות חיים, אחר כך נעשה בינינו השוואה.
יצחק גנור: תרופות מצילות חיים זאת בעיה שיש בה היבט מוסרי מסויים.
יצחק גנור: האם אנחנו יכולים להתנות לעצמנו לתת תרופות מצילות חיים רק לחברי השב"ן, שאלה לא קלה, ולא בטוח שאנחנו היינו רוצים להעמיד את חברי השב"ן או להיות במצב שבא אלינו חולה סרטן ואנחנו אומרים לאחד אתה תקבל את התרופה ולאחר לא תקבל את התרופה כי אתה חבר שב"ן ואתה לא.
יצחק גנור: יכול להיות שאם היו מרשים לנו לתת לכולם למרות שהם לא מבוטחים,
מידד גיסין: מי לא מרשה לכם?
יצחק גנור: משפט אחרון, סל התרופות של מכבי הוא הרחב ביותר, בסל הבסיסי מכבי נותנת את הסל הרחב ביותר.
יצחק גנור: לכן אתם מציגים פה כאילו במשלים למכבי יש פחות תרופות.
יצחק גנור: זה פשוט הצגה לא שלמה.
חיים כץ: מה שאמר ד"ר חורב, אתם אין לכם תנאים של בריאות וגיל?
יצחק גנור: בסיעודי יש התנייה.
יצחק גנור: אבל הסיעודי שלנו שונה מכל הקופות.
יצחק גנור: אצלנו הביטוח הסיעודי הוא הזול ביותר בצורה מאוד מאוד בולטת בהשוואה לקופות החולים.
חיים כץ: אתה אומר שאתה מתנה תנאים,
יצחק גנור: זניח מאוד.
חיים כץ: אנחנו עוברים לנציג הפניקס.
איל בן סימון: הדיון הוא לא בנושא חברות פרטיות, בעקרון אני לא חושב כמו יצחק גנור לגבי חברות פרטיות, אני חושב שקופות החולים דרך אגב בשב"נים, אני אישית חבר בשב"נ במאוחדת, ואני לא חושב שזה דבר רע.
איל בן סימון: אני רק חושב שביטוח פרטי, מי שעושה ביטוח פרטי עושה מבחירה חופשית, עושה את זה בצורה שהוא יודע מה הוא עושה, אנשים מבוגרים, ומי שעושה, מי שבוחר את זה לעצמו, וראיתם, אנחנו גדלים בקצב מדהים, שלושים וחמישה אחוז, כנראה שיש צורך אמיתי בנושא הזה.
חיים כץ: אתה יכול לתת לי תשובה כמה מהמבוטחים שלכם לא באים מארגונים גדולים, אלא בנאדם פרטי שחבר בקופת חולים מכבי, פתאום אומר אני לא הולך לקופת חולים מכבי לביטוח ואני עושה לפניקס?
איל בן סימון: ברמה העקרונית אני לא יכול להגיד לגבי כל חברות הביטוח, הנתונים האלה לא מפורסמים.
איל בן סימון: אני יכול להגיד שאצלנו בגדול מדובר בחצי חצי.
חיים כץ: כמה מבוטחים יש לכם?
איל בן סימון: בפניקס יש סדר גודל של מליון מבוטחים, זה כולל סדר גודל של שלוש מאות חמישים אלף מבוטחים שבאים בביטוח שיא של קופת חולים מאוחדת.
איל בן סימון: מה שאמר ד"ר חורב לפני זה, אני מבטח שלו.
איל בן סימון: אני מבטח של הקולקטיב במאוחדת.
איל בן סימון: אפשר להגיד שבערך חצי מליון, סדר גודל.
איל בן סימון: זה אומר הרבה.
איל בן סימון: והפניקס היא מספר שתיים היום בשוק.
איל בן סימון: הראל היא הכי גדולה.
איל בן סימון: אתה יכול להכפיל את המכפלות ולראות.
מאיר בן מאיר: אני חושב שהמחקר הזה מבורך.
מאיר בן מאיר: זה תחום מתפתח, זה תחום שגדל והולך וכל מחקר הוא מבורך.
מאיר בן מאיר: אני חושב שהמסקנה החשובה ביותר וההמלצה החשובה ביותר זה באמת לעשות סקר דעת קהל מקיף מאוד ויסודי מאוד, כי אנחנו חיים בתחושות, אנשים חושבים שזה לא משתלם, שהם סתם משלמים, אני גם בטוח שזאת התוצאה, אני גם רוצה לדבר על עלות תועלת, דוגמא קטנה מכללית מושלם, להראות, יש לנו שני מליון ארבע מאות אלף מבוטחים, קצת יותר, זה לדעתי כן מראה על נאמנות של המבוטחים, הם כן רצו להצטרף, אם זה לא היה שווה הם לא היו מצטרפים בכמות כזאת.
מאיר בן מאיר: אני אתן דוגמא, ילד בכללית מושלם משלם שקל אחד בחודש.
מאיר בן מאיר: אם הוא עושה רק פעולה אחת.
מאיר בן מאיר: לא ניתוח, לא התייעצות, כלום.
מאיר בן מאיר: הוא קונה אקמולים, הוא חסך שלושה שקלים.
מאיר בן מאיר: ישלם שקל, והוא עשה רק דבר אחד, קנה אקמולי בבית מרקחת, הוא כבר חסך שלושה שקלים.
מאיר בן מאיר: לגבי הנושא של התחרות, עצם העובדה שאנחנו למשל בכללית מושלם, שתי קופות אחרות עושות את זה כמונו, שאנחנו מכירים בכל תקופת ההכשרה של מבוטח שעבר מקופה אחרת, אנחנו פותחים את העסק לתחרות.
מאיר בן מאיר: אדם שעובר מקופה אחרת ומגיע לשב"ן שלנו אנחנו מכירים לו בכל תקופת ההכשרה שהיתה לו בקופה הקודמת.
מאיר בן מאיר: זאת תחרות.
מאיר בן מאיר: הוא יכול לעבור אלינו.
מאיר בן מאיר: לקחת את התחרות עוד צעד אחד קדימה, כמו שאתה מציע, ולהגיד לאדם אתה יכול להיות מבוטח מבחינת הסל הבסיסי במכבי ולהיות בשב"ן בכללית מושלם, זה דבר שצריך לבדוק.
מאיר בן מאיר: אני מסכים עם מר גנור שזה יהיה זניח ושולי, בעיקר מסיבה אחת, שיש שירותים רבים שניתנים בקופה ויש תוספת.
מאיר בן מאיר: אז הוא יעשה התעמלות שיקומית שלושה חודשים במרפאה בכללית ואז הוא ירוץ לשב"ן שלו במכבי, זה קצת בירוקרטיה וזה יכול קצת לטרטר את הלקוחות.
חיים כץ: זאת אומרת מה שאתה אומר עכשיו שבשב"נים בקופות אין הבדלים מהותיים.
חיים כץ: אם מישהו צריך, הוא הולך אצלך לטיפול רגיל, פתאום הוא הולך לקופה אחרת ששם השיפוי הוא משמעותי, כדאי לו, אם הוא כבר צריך.
חיים כץ: למה שתתחרה, היום הוא אצלך בכל מצב, אז לא כדאי לך להתחרות.
מאיר בן מאיר: שב"נ נותן הזדמנות לתת כלי שיעברו מקופה אחרת.
חיים כץ: אבל בכל זאת אתה אומר שהמעבר יהיה שולי.
חיים כץ: בגלל שהיום אין תחרות, אז הוא יהיה שולי.
מאיר בן מאיר: אני חושב שיש תחרות.
מאיר בן מאיר: יש מעברים, ויש תחרות.
מאיר בן מאיר: לגבי אינפורמציה אנחנו נותנים הרבה אינפורמציה.
מאיר בן מאיר: יש לנו ספר שירות שכולל רשימות מפורטות.
מאיר בן מאיר: יש לנו מוקד שפתוח לפני הלקוחות, אנחנו כל חצי שנה שולחים מידע ללקוח על התשלומים שלו, אם הוא עבר קבוצת גיל זה מצויין במידע הזה, אני חושב שאנחנו בהחלט מנסים ללכת לכיוון של גילוי נאות ולחשוף כמה שיותר את המידע.
מאיר בן מאיר: נקודה אחרונה, אני חושב שבנושא של ההשוואה בנוגע לדמי ההשתתפות ההשוואה צריכה להיות יחסית לרבדים השניים של הקופות, זאת אומרת כללית מושלם, אני חושב שכולם יסכימו, כל מי שקרא את החוברת שצורפה של רמת השירותים, ההשוואה האמיתית צריכה להיות בין כללית מושלם למכבי זהב וללאומית זהב, וודאי לא למכבי כסף וללאומית כסף.
מאיר בן מאיר: זאת השוואה שהיא לדעתי ברת השוואה מבחינה אמיתית.
יעל נבון: לאומית זהב היא תכנית שב"ן שעל פי כל מי שמכיר את התחום היא תכנית שב"ן משובחת.
יעל נבון: הייתי רוצה להתייחס לשתי נקודות.
יעל נבון: כל הדברים אני מסכימה, הניסיון למכור שירותי סל בקופה אחת ושירותי שב"ן בקופה אחרת נראה לא ישים, גם מבחינת ספקים, גם מבחינת החשש שמי שנותן את שירותי הסל לא יתן אותם ושההוא ירוץ לנצל את זה בשב"ן.
יעל נבון: נראה לי לא ישים, אם תצליחו לבנות מודל אני אשמח לעיין בו.
יעל נבון: כמה תיקונים למה שהיה במצגת.
יעל נבון: תרופות, צויין שקופת חולים לאומית נותנת הנחה בשב"ן לתרופות שבסל.
יעל נבון: זה לא נכון.
יעל נבון: תרופות שבסל שהם בהתוויות רפואיות אנחנו בשב"ן נותנים את התרופה הזאת בהנחה למי שלא עומד בהתוויות הרפואיות ולא זכאי בסל.
יעל נבון: כך שזה הכוונה.
יעל נבון: נושא נוסף שרציתי להעלות זה נושא הטיפול בקטסטרופות הרפואיות מה שנקרא, שידידנו ממאוחדת הציג את מאוחדת שיא, שמציגה פתרון לניתוח בחו"ל וגם תרופות לסרטן.
יעל נבון: אני רוצה להציג בעיה שאני חושבת שכל קופות החולים אם הם יהיו כנות הם יודו שתכניות השב"ן לא נותנות פתרון אופטימלי לתחום הקטסטרופות הרפואיות, אני מדברת על ניתוחים והשתלות בחו"ל, תרופות שהם מחוץ לסל, מאחר וסל הבריאות מאפשר טיפולים בחו"ל רק למי שעומד בתנאים שבתקנות שקובעות מתי ניתן לנסוע לחו"ל.
יעל נבון: ניתן לעשות ניתוח או השתלה בחו"ל כאשר אתה נמצא בסכנת חיים וכאשר לא ניתן לקבל את הטיפול הזה בארץ.
יעל נבון: שני התנאים האלה הם תנאים מאוד מאוד קשים.
יעל נבון: אנשים מגיעים לעיתים למצב בריאותי כל כך קשה, רצוי להגיע לניתוח השתלה כשאתה במצב בריאותי סביר ולא על סף קריסה.
יעל נבון: תכניות השב"ן כולם, למעט בקופת חולים לאומית אנחנו שינינו את זה לגבי השתלת כלייה, אבל שאר קופות החולים, בכל תחום ההשתלות נותנים את הכיסוי השב"ני למי שעומד בתנאי הסל.