GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי עציון: אם יש משהו שצריך ללמוד מהחקיקה היפה הוא איך להפוך אותה לחקיקה אמיתית.
גלי עציון: אני חייבת לשתף אתכם באנקדוטה: כשלמדתי בפקולטה למשפטים למדתי על החוקה הרוסית, שהיא נהדרת.
גלי עציון: הם רק שכחו להתקין תקנות שיאפשרו את המימוש שלה.
גלי עציון: אני לא מרמזת שאנחנו דומים לרוסיה, חלילה, אבל בשורה התחתונה אנחנו רוצים מנגנון אמיתי ונכון.
גלי עציון: אחד הדברים שחסרים לי: אם מקימים גוף כזה, אם ארגוני הנשים מובילים זאת, איפה הנושא של אישורים על רקע פיטורים בהיריון?
גלי עציון: זה אחד הדברים המשמעותיים והקריטיים בנושא חוסר שוויון בשוק העבודה.
גלי עציון: נשים סובלות מהנקודה הזאת מדי יום ביומו.
גלי עציון: למה זה נשאר במקום אחר?
קריאה: זה בנספח.
גלי עציון: האישורים לא עוברים לפה.
רבקה שקד: זה יחסוך התדיינות לנשים.
גלי עציון: בנושא הזה אני בהחלט מצטרפת למנהלת הרשות.
גלי עציון: צריך להיות תיאום מסודר מראש, צריך לדאוג מראש ל -50% מכוח העבודה, שלמצער, מבחינת נתונים ופערים, נמצאות הרבה מאחור.
גלי עציון: גם במדינות שמהן למדנו מצב הנשים לא כל כך נפלא.
גלי עציון: נהדר ללמוד ממקומות אחרים, אבל צריך ללמוד תוך ביקורת בונה.
גלי עציון: לפעמים צריך לחשוב על משהו קצת שונה, כי אולי זה לא כל כך הצליח שם.
גלי עציון: זו לא התנגדות לחקיקת החוק, אבל החוק צריך לצפות פני עתיד ולהיות עם חשיבה ותיאום, שלא נבכה בעוד כמה שנים שהקמנו נציבות ואנחנו, הנשים, נשארנו במקום שהיינו.
חיים כץ: חברת הכנסת תמיר, קודם התנצלתי בשמך, גם אני איחרתי והייתי בפקק.
חיים כץ: כמגישת החוק, אחת מהמגישים, בבקשה.
יולי תמיר: אני אשתלב בוויכוח שהתעורר עכשיו.
יולי תמיר: להערכתי החוק הזה יוצר נציבות שחייבת להיות לה מעורבות בשוק העבודה לא רק בענייני נשים.
יולי תמיר: הייתה אפשרות להציע הצעת חוק של חוק שוויון הזדמנויות לנשים בעבודה.
יולי תמיר: זו הייתה אופציה, והתלבטנו בה, זה לא שלא חשבנו על האפשרות הזאת.
יולי תמיר: אבל ברגע שמציעים הצעת חוק כמו שהצענו – ולדעתי עלינו לעשות התייעצות אילו חוקים ייכללו כאן, זאת השאלה המעניינת יותר בעיני, וכאן בהחלט אפשר לשמוע כל הצעה שתבוא, כי יש חוסר, ואולי יש עוד דבר או שניים שאפשר להוסיף מעבר למה שצוין – ברגע שמקימים נציבות כזאת, מקומה במשרד שמפקח על דיני העבודה במדינה, או בסמיכות למשרד הזה.
יולי תמיר: הנציבות היא יצור כלאיים: זו ישות עצמאית עם זיקה למשרד מסוים.
יולי תמיר: פעם היה משרד עבודה, אבל אין עכשיו משרד כזה.
יולי תמיר: אני לא בטוחה שזה דבר טוב, אבל היום יש רק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יולי תמיר: הוא הגוף הרלוונטי בענייני תעסוקה במדינה כרגע.
יולי תמיר: להניח את דעתכם שאיני מחסידת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אגיד כאן, אף על פי שיש כאן נציגים של המשרד שאני מכבדת ומעריכה, המשרד עושה עבודה רעה ביותר בעניין הזה.
יולי תמיר: החוק נועד ליצור מצב שבו לעניין האכיפה תינתן קדימות שאיננה היום.
יולי תמיר: נגיד בכנות: אם במקום להקים מינהלת לעובדים זרים משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היה מקים מינהלת לאכיפת דיני עבודה, לא היינו יושבים כאן ומחוקקים.
יולי תמיר: לא כל דבר צריך לחוקק, אני לא מחסידי החקיקה.
יולי תמיר: אבל אין מינהלת כזאת.
יולי תמיר: יש 19 פקחים מסכנים, שעובדים בצמדים ולא מגיעים לשום מקום.
יולי תמיר: המטרה של החקיקה הנוכחית היא ליצור מצב שבו אנחנו אוכפים על המדינה לאכוף.
יולי תמיר: זה נראה אבסורדי במדינה נורמלית, אבל זאת המטרה.
יולי תמיר: בעיני המסגרת חד-משמעית: היא קשורה לדיני עבודה, היא אמורה להיות בקשר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יולי תמיר: ודווקא משום שבין היוזמות יש מודעות רבה מאוד לארגוני נשים – גם השדולה, שהציעה את ההצעה, וגם אתי ואני ושאר החתומים – אין ספק שבתוך הנציבות תהיה גם משימה ברורה ומוגדרת של שוויון בראי הנשי.
יולי תמיר: אבל זה לא רק זה.
יולי תמיר: אגיד לכם מילה ברמה הפמיניסטית, בעיקר ליהודית פלוטקין.
יולי תמיר: אני מהפמיניסטיות שחושבות שפמיניזם אמיתי רואה שוויון בנקודה רחבה יותר מהנקודה הנשית.
יולי תמיר: הדרך שלנו לשכנע אחרים להיאבק למען שוויון היא להפוך זאת לאינטרס של כל הציבור – של כל הציבור הנפגע ושל כל הציבור בכלל.
יולי תמיר: לכן אני חושבת שזה אינטרס נשי מובהק לקחת את היוזמה, שבאה מתוך אפליית נשים, נכון, ולהפוך זאת לשוויון אמיתי, שחוצה גבולות וקבוצות.
יולי תמיר: מה שאמרה רבקה שקד מקובל עלי לחלוטין: יש מספיק עבודה לכולם, הרשות לא תישאר ללא עבודה, חלילה, אם נקים את הנציבות.
יהודית פלוטקין: אני לא דואגת מזה.
יולי תמיר: בחוק הקודם שהעברנו, אתי לבני ואני, חשבנו שהרשות היא הגורם המפקח, כי זה היה רק לענייני נשים.
יולי תמיר: כאן התמונה רחבה יותר.
יולי תמיר: נדמה לי שהדיון הכי חשוב בהקשר הזה הוא השאלה מהם החוקים שהרשות אמורה לאכוף בסופו של דבר.
קריאה: הנציבות.
יהודית פלוטקין: אולי גם הרשות.
יולי תמיר: אתה יודע טוב ממני שאכיפת דיני עבודה זה דבר שלא מצליחים להתקדם אתו.
יולי תמיר: אולי צריך לבחון היטב מה הנציבות אוכפת.
יולי תמיר: קודם כול, בואו נסכים על המבנה, ואז נעבור לדון בחוקים שהנציבות תאכוף, וננסה לצאת לדרך בעניין הזה.
יהודית פלוטקין: התייחסתי קודם לנושא הזה, אדבר אתך אחר כך.
הדסה סלוטקי: מנהלת מחלקת ארגון באמונה.
הדסה סלוטקי: אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן, אבל הייתי רוצה להבין יותר.
הדסה סלוטקי: כשמדברים על השטח, על חוק שוויון הזדמנויות, על רשות קידום מעמד האישה – השטח הוא שמביע את המבנה הארגוני, והוא זה שיכול להזרים את ההתרחשויות שהנשים נפגשות אתן בשטח הלכה למעשה.
הדסה סלוטקי: עד עכשיו לא ראינו הרבה עשייה ואכיפה בשיניים שניתנו לרשות.
הדסה סלוטקי: יכול להיות שאחרי התייעצות עם ארגוני הנשים, שהיום הם הייצוג הרציני של נשים בשטח – אלו ארגונים של מאות אלפי נשים – אולי הם צריכים לשבת עם הרשות ולבדוק את המבנה הארגוני.
הדסה סלוטקי: למה להקים עוד מבנה מסורבל?
הדסה סלוטקי: למה להקים עוד מבנה ארגוני כשבה
הדסה סלוטקי: חלט, אם יהיו לה השיניים והסמכויות הנכונות, הרשות יכולה למלא את התפקיד?
הדסה סלוטקי: בשביל מה להקים עוד ארגון?
חיים כץ: שמענו את דבריהם של נציגי הממשלה, שמדברים על תמיכה נלהבת,
תומר מוסקוביץ: תמיכה.
חיים כץ: שמעתי תמיכה נלהבת.
חיים כץ: מהמשרד שלך שמעתי על תמיכה.
תומר מוסקוביץ: אם יהיה תיאום, נוכל גם להתלהב.
יהודית פלוטקין: אולי גם משרד המשפטים רק יתמוך, בלי התלהבות, אחרי שישמע אותנו.
חיים כץ: משרד המשפטים תמך תמיכה נלהבת.
חיים כץ: קיבלתי מכתב שבו נכתב שהמציעים היו צריכים לתאם עם נציגי הממשלה, כפי שאמר עו"ד אורן.
חיים כץ: אני מכיר את התיאומים האלה.
חיים כץ: אנחנו רוצים לקדם את החוק.
חיים כץ: אני יודע שאנחנו נכנסים לחגים.
חיים כץ: אני נותן לממשלה הזדמנות לתאם עד אמצע נובמבר, בשבועיים הראשונים של נובמבר.
חיים כץ: אם לא יהיו תיאומים עד אז, הוועדה תקדם את החוק.
חיים כץ: אנחנו רוצים שהמציעים לא ינצלו את זה שהם יודעים שנקדם את החוק אם לא יהיה תיאום, שיהיה דיון, שיבואו לדיונים בתום לב.
חיים כץ: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון השני היום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: הדיון הוא בתנאי הפנסיה,
משולם נהרי: יש לי הצעה לסדר.
חיים כץ: מייד, אפילו לא סיימתי את דברי.
חיים כץ: הדיון הוא בתנאי הפנסיה של מנכ"לית משרד החינוך, שאושרו, שלא באשמתה, על-ידי נציב שירות המדינה.
חיים כץ: לצערי, הוא לא מגיע לדיון זו הפעם השלישית.
חיים כץ: אני מקווה שאין לו סיבות מיוחדות שלא לבוא לדיון הזה.
חיים כץ: אני לא מדבר על המנכ"לית שמוזמנת ואינה מגיעה, אבל נציב שירות המדינה היה המחליט.
חיים כץ: היו שתי חוות דעת משפטיות סותרות: של נציג משרדו, שהוא לא התייחס אליה, ושל היועצת המשפטית של הכנסת דהיום.
חיים כץ: הוא בחר בחוות הדעת הזאת.
חיים כץ: אני לא יודע למה, אני פשוט לא מבין, אבל הדיונים נדחו פעמיים משום שהוא לא יכול היה לבוא או לא רצה לבוא או היו לו סיבות משלו שלא הגיע.
חיים כץ: היום החלטתי לנסות לקדם את הדיון ולערוך דיון, אף-על-פי שהוא לא מגיע.
חיים כץ: אם למישהו יש משהו להגיד לעניין הפנסיה, לפני שאני אמשיך, או אם מישהו רוצה לומר משהו בנושא, צריך לדון, לא צריך לדון, הצעה לסדר, כפי שביקש חבר הכנסת נהרי – בבקשה.
משולם נהרי: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע להסיר את הנושא מסדר היום.
משולם נהרי: אנחנו נמצאים ערב ראש השנה, וכל הנושא הזה – החטטנות האישית, שאין לה עניין לציבור, שאינני יודע מה עומד מאחוריה, מה מניע אותה, איזה יצר עומד מאחורי הדברים – אני חושב שזה לא נאה לנו ולא יאה לנו.
משולם נהרי: אני אפילו חושב שזו חרפה לנו.
משולם נהרי: לכן אני מציע, במיוחד ביום כזה, לפני ראש השנה, כשצריך לדאוג לכל הדברים שבין אדם לחברו, בעיקר, אני חושב שאסור לנו לשחק לידי אף אחד, ויש להסיר את הנושא מסדר היום.
משולם נהרי: אנחנו מדברים על דבר אישי, לא על דבר ציבורי.
משולם נהרי: זה לא דבר שיש בו עניין לציבור.
משולם נהרי: אנחנו מדברים באופן אישי.
משולם נהרי: יש גופים מוסמכים, שיכולים לאשר או לא לאשר.
מאיר פרוש: לא הייתי מתחיל מהמשפט של עמיתי משולם נהרי.
מאיר פרוש: הוא אמר: היום ערב ראש השנה, בואו לא נדון.
מאיר פרוש: אני לא ניגש לנושא הזה מהאספקט של ערב ראש השנה.
מאיר פרוש: האמירה הזאת משמעה כאילו נעשה פה חטא, על דעת כולנו,
משולם נהרי: לא לזה התכוונתי.
מאיר פרוש: כך זה נשמע.
משולם נהרי: גמרנו.
מאיר פרוש: ברור שלא.
מאיר פרוש: לכן טוב שאני אחריך ואני מנסה להסביר את מה שאמרת.
מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת משולם נהרי.
מאיר פרוש: אני לא חושב – על כל פנים, לי זה לא נראה.
מאיר פרוש: זה לא באשמתך, אבל כבר שלוש פעמים אנחנו עדים לכך שבדיוני ועדת העבודה מתנוססת הכותרת "תנאי הפנסיה של מנכ"לית משרד החינוך".
מאיר פרוש: אם מישהו היה רוצה ליזום דיון בוועדה אחרת, אולי גם פה, בשאלה איך פתחנו את שנת הלימודים, איך היא נפתחה, זה משהו אחר.
מאיר פרוש: רונית תירוש השקיעה מאמץ, עושה מעל ומעבר בכל החזיתות, בכל הכיוונים, בסך הכול, בתנאים שבידיה, מממשלת ישראל.
מאיר פרוש: מה הוועדה הזאת תעשה – ועוד לא שמעתי את הפרטים, לגבי תנאי הפנסיה של תירוש?
מאיר פרוש: זה דבר שנעשה, הוא לא נעשה על-ידינו, לא על-ידי הכנסת, לא על-ידי איש מאתנו.
מאיר פרוש: מה אנחנו, ניקח את תירוש ונתחיל להציק לה?
ציון שבת: נשפוט אותה.
מאיר פרוש: נגיד שהיא עשתה, שעשו לה, שמי יודע אילו כוונות נסתרות, אחר כך נביא לחקירה ולשימוע את הולנדר?
מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיות במצב שמשולם נהרי ואני מבקשים להעלות הצעה לסדר, וזה ירד כי אתה אחד ואנחנו שניים.
מאיר פרוש: אתה היושב-ראש, יש לך הזכות והסמכות, שחרר אותנו מהדיון הזה.
מאיר פרוש: תוביל לכך שתשחרר אותנו.
חיים כץ: עוד מישהו רוצה להגיב?
רן ארז: אני חושב שלדיון הזה יש השלכות ציבוריות רבות.
רן ארז: מדובר אלפי מורים שנמצאים במצב דומה למצבה של רונית תירוש, שגם היא היתה מורה, ועדיין עובדת בתחום הזה.
רן ארז: אך המורים האחרים אינם זוכים לתנאים האלה, ההיפך הוא הנכון: הם מפוטרים, מקוצצים, מושפלים.
רן ארז: אם הנושא של סידור הפנסיה של רונית תירוש יובא בפומבי לידיעת כל הציבור, אני חושב שהדבר הזה יכול לעזור לאלפי משפחות שעומדות במצב דומה.
רן ארז: אנחנו נמצאים ערב ראש השנה, וזה דווקא אולי יום שבו צריך לעשות חשבון נפש ציבורי עמוק.
רן ארז: זה שמדובר בנושא אישי?
רן ארז: לא מדובר בנושא אישי.
רן ארז: היא עובדת מדינה.
רן ארז: נציב שירות המדינה מייצג את המדינה.
רן ארז: הוא קיבל החלטה, וזכותנו לדעת על מה היא מבוססת, למה התקבלה, ולנסות לנצל אותה לטובת עוד אלפי מורים שעושים כמיטב יכולתם למען ילדי ישראל.
רן ארז: הדיון צריך להתקיים לא בקונוטציה של תירוש כאדם, אלא בקונוטציה של עובד מדינה שזכה לתנאים מפליגים על סמך חוות דעת משפטית – וחוות דעת כזאת יכולה לעזור להרבה מאוד אנשים נוספים.
אברהם אמונה: אני מנהל תחום תנאי שירות וגמלאות ברשויות המקומיות מטעם משרד הפנים.
אברהם אמונה: בלי להיכנס לפן האישי של גברת תירוש, אנחנו נתקלים בבכירים רבים ברשויות מקומיות, עשרות בכירים כאלה.
אברהם אמונה: עד כמה שידוע לי, עד כמה שהוזנתי, גברת תירוש עשתה את שירותה בעיריית תל-אביב, בקרן "מבטחים", והיום היא בכירה בשירות המדינה.
אברהם אמונה: היא לא נופלת בגדר של תקנות הסכם רציפות זכויות משנת 1975 בין הממשלה למרכז השלטון המקומי בקרנות פנסיה הסתדרותיות.
אברהם אמונה: לא רק זה, מי שעובד על-פי חוזה בכירים ברשויות המקומיות, לא ניתן לערוך עבורו הסכם זכויות… עם המדינה או להיפך.
חיים כץ: לא ניתן?
חיים כץ: אז איך זה נעשה?
ציון שבת: אף-על-פי שהוא היה עובד מדינה קודם?
ציון שבת: לפני שעבר לרשות?
אברהם אמונה: כן.
ציון שבת: אתה בטוח במה שאתה אומר?
אברהם אמונה: סליחה, הסכם רציפות זכויות מדבר על דירוג ודרגה על-פי ההסכם הקיבוצי.
אברהם אמונה: דירוג בכירים לא נכלל בהסכם הקיבוצי.
אברהם אמונה: הוא לא נכלל.
אברהם אמונה: לכן אי-אפשר להחיל הסכם רציפות זכויות על-פי חוזה בכירים מגוף לגוף.
אברהם אמונה: באותו גוף יש הסדרים בתוך הרשויות המקומיות ויש הסדרים בתוך המדינה.
אברהם אמונה: מעבר לזה, איננו מאפשרים לעובד שעובד על-פי רשות אחת לעבור לרשות מקומית אחרת תוך הסכם רציפות זכויות.
אברהם אמונה: אני בא להביע פה את דעתי המקצועית, מכיוון שאם גברת תירוש תיצור תקדים לנושא הזה, משרד הפנים יהיה צפוי להרבה עתירות.
אסי מסינג: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
אסי מסינג: אתייחס בקצרה לדברי אברהם אמונה.
אסי מסינג: ניתן לחתום על הסכם רציפות במעבר, בעניינה של תירוש, כשהיא עברה ממשרד החינוך לעיריית תל-אביב.
אסי מסינג: לאחר מכן היא המשיכה להיות מבוטחת ב"מבטחים".
אסי מסינג: הסכם הרציפות יכול להמשיך לחול עליה, אבל זאת לא הסוגיה.
אסי מסינג: ניסו לבטל את הסכם הרציפות, אז זה משהו אחר לגמרי.
אסי מסינג: לעניין הכללי, ולמען הסדר הטוב, העניין הובא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה לבחינה חוזרת.
אסי מסינג: אני מציע לחכות להחלטתו.
ציון שבת: רציתי לומר את מה שאמר נציג האוצר.
ציון שבת: אברהם אמונה לא דייק בנהלים ובכללים, זה שונה לגמרי.
חיים כץ: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו חברי חברי הכנסת.
חיים כץ: באוקטובר 2003 קרה משהו בשוק הפנסיה במשק הישראלי.
חיים כץ: קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, לכאורה, הולאמו על-ידי מדינת ישראל ומאז, באופן מפגיע, פוגעים במאות משפחות של חולים ונזקקים, אלמנות וכיוצא באלה.
חיים כץ: נכים שיצאו לנכות רפואית לפני חמש שנים, עשר שנים, 15 שנים – מודיעים להם שעליהם לחזור לעבודה.
חיים כץ: לא בודקים אם מקבלים אותם בעבודה, לא בודקים אם מחזירים אותם.
חיים כץ: אבל באופן מיידי מקצצים להם את הפנסיה.
חיים כץ: אומרים להם: אין לכם יותר פנסיה.
חיים כץ: מפסיקים להם את הגמלה, ומביאים אנשים לפת לחם.
חיים כץ: כל מיני אנשים, הכול כדי להוריד את העלויות.
חיים כץ: אותה מדינה – ואין לי כלום נגד גברת רונית תירוש, היא לא עשתה לי שום דבר רע מעולם – אותה מדינה פתאום לוקחת אישה, אדם מסוים, ונותנת לו מיליוני שקלים כבונוס.
חיים כץ: הרבה מאוד מנכ"לים, הרבה מאוד אנשים, מחכים בפתח.
חיים כץ: הם אומרים: אין לנו כלום, אבל גם אני רוצה.
חיים כץ: זה לא שקל – מיליוני שקלים.
חיים כץ: זאת כשיש חוות דעת סותרות.
חיים כץ: אין לי שום דבר, אני רוצה שהצדק ייעשה.
משולם נהרי: מה מנע ממך לקיים דיון בנושא הזה של הפגיעה בפנסיה?
משולם נהרי: למה לקרוא לזה "תנאי הפנסיה של המנכ"לית תירוש".
משולם נהרי: אתה בא מהעובדים, מהזרם הזה, אתה כל הזמן צועק שצריך לדאוג לעובדים.
חיים כץ: מר נהרי, שמע.
משולם נהרי: היית מקיים דיון, מזמין את היועצים המשפטיים ואת כולם.
משולם נהרי: אתה יכול כדרך אגב לדבר על מקרה מסוים.
משולם נהרי: אבל מה אתה עושה נושא כזה?
חיים כץ: מר נהרי, אני יכול לגמור משפט?
משולם נהרי: הולכים לעיתונות, מפיצים, כולנו יודעים מה עומד מאחורי זה.
חיים כץ: מר נהרי.
חיים כץ: אתן לך לדבר, אבל גם אתה, תן לי לדבר.
חיים כץ: בחקיקה תיקנתי חמישה חוקים על פנסיה.
חיים כץ: זה דיון שלישי שקובעים והנציב לא מגיע.
מאיר פרוש: הוא שואל על הכותרת.
חיים כץ: אני לא כותב את הכותרות.
חיים כץ: זה בעיתונים.
חיים כץ: קראתי בעיתון,
משולם נהרי: זה לא ועדת העבודה?
חיים כץ: סלח לי, תן לי לגמור משפט, אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.
חיים כץ: לפני שבועיים קראתי שיש לי שלוש דירות בפתח תקווה, ממושכנות, ויש לי שבע מכוניות.
חיים כץ: אין לי שום דירה.
חיים כץ: הבן שלי שאל אם זה באזור טוב.
משולם נהרי: עכשיו אני דורש דיון לדעת אם ליושב-ראש הוועדה יש שלוש דירות באמת.
משולם נהרי: איך זה היה נראה?
משולם נהרי: זה אותו דבר.
חיים כץ: אני מודיע לך: לא סתם נציב שירות המדינה לא בא לכאן.
חיים כץ: הוא לא בא שלוש פעמים.
חיים כץ: אני מכיר אותך, אתה בא מתנועה חברתית, ואתה לא רוצה שהמדינה תזרוק מיליונים סתם.
משולם נהרי: אז תקיים דיון, לא על המנכ"לית.
חיים כץ: קבענו דיון.
חיים כץ: זה לא על המנכ"לית, על תנאי הפנסיה, שעוד עשרות מנכ"לים רוצים לקבל.
חיים כץ: שייתנו לה, אני לא רוצה לקחת לה.
חיים כץ: זה נהנה וזה לא חסר – שייתנו גם לאחרים.
חיים כץ: לא רוצה לקחת לה.
חיים כץ: רוצה שייתנו לאחרים, באותם תנאים בדיוק.
משולם נהרי: ראית את הנושא?
משולם נהרי: תסתכל.
חיים כץ: זה הנושא, או הכסף הוא הנושא?
חיים כץ: פתאום הנושא זה המנכ"לית?
חיים כץ: או מה שנתנו לה?
חיים כץ: שמע מה שאני אומר לך, ואתה ממפלגה חברתית: לקחו מאנשים אוכל ונתנו למישהו אחר.
משולם נהרי: נו, מה אתה מחדש לי?
משולם נהרי: כולם יודעים שאנחנו נגד הדבר הזה.
משולם נהרי: מה אתה לא יודע?
חיים כץ: אני שומע אותך, אני לא יודע אם אתה נגד הדבר הזה.
משולם נהרי: אתה לא יודע?
חיים כץ: עכשיו אני כבר לא בטוח אם אתה נגד הדבר הזה.
משולם נהרי: עכשיו אני לא בטוח אם אתה באמת מייצג את העובדים.
חיים כץ: אני לא מייצג את העובדים, כאן בוועדה אני לא מייצג אותם.
חיים כץ: אני מייצג את כל מי שיצאו לפנסיה ונפגעו זכויותיהם.
חיים כץ: במשק הישראלי זה מיליון איש: תנאי החישוב של הפנסיה נפגעו, הזכאות שלהם נפגעה, הכול נפגע.
חיים כץ: ובאותו יום החליטו שמותר לעובדי מדינה בסטטוס מסוים לעבור מפנסיה צוברת לפנסיה תקציבית – שעלותה למשק הישראלי היא מיליוני שקלים.
חיים כץ: אם כן, אני רוצה שיקבעו נורמות, שיגידו: אלה הקריטריונים, וכל מי שבסטטוס הזה יעבור לפנסיה תקציבית.
חיים כץ: ואז העלויות ירדו מהקרנות, ואולי יהיה יותר כסף למסכנים.
חיים כץ: זה מה שאני רוצה: שאנשים יהיו זהים בפני מי שבאים לחשבון נפש.
משולם נהרי: אם זה מה שהיית רוצה, היית מקיים דיון במועד אחר, מזמין את כל הפורום של הוועדה.
משולם נהרי: אני חושב שזה דיון חשוב מאין כמוהו.
חיים כץ: אתה כנראה לא מקשיב.
חיים כץ: הוזמן כל הפורום של הוועדה.
מאיר פרוש: לא בכותרת הזאת.
מאיר פרוש: אתה רוצה לקיים דיון בנושא הפנסיה, לא בנושא רונית תירוש.
משולם נהרי: הנושא כתוב על הדלת.
משולם נהרי: הנושא הוא המנכ"לית רונית תירוש, שלוש פעמים, כך גם בעיתונות.
משולם נהרי: הנושא הוא לא הפנסיות אלא למה נתנו לה.
משולם נהרי: זה הדיון.
חיים כץ: למה נתנו לה ולבן פורת ישעיהו לא נתנו.
משולם נהרי: אם היה דיון על הפגיעה בפנסיונרים, מישהו יהיה נגדך?
חיים כץ: אני בכלל לא חושב על קשרים אישיים, בכלל.
חיים כץ: אף אחד לא חושב שמישהו נגוע פה.
משולם נהרי: אני אומר לך עוד פעם: אם הנושא היה פנסיות, היית מקבל תמיכה של כולם.
משולם נהרי: מישהו נגד?
משולם נהרי: אדרבה.
משולם נהרי: לא יודע?
משולם נהרי: אתה היית בקואליציה או אנחנו?
משולם נהרי: אתה היית בקואליציה.
משולם נהרי: פתאום שכחת שאתה בקואליציה?
רן ארז: הנושא של תירוש הוא רק קטליזטור לדיון.
משולם נהרי: רן, אני באמת לא רוצה לפגוע בך, אני מעריך אותך.
משולם נהרי: אבל דווקא בנושא הזה, אם מישהו היה עושה – בסדר, אבל לא אתה.
חיים כץ: חבר הכנסת נהרי.
חיים כץ: רן, אל תענה לו.
משולם נהרי: להפוך את זה לדיון אישי?
חיים כץ: חבר הכנסת נהרי, אני מבין שהדיון טעון.
מאיר פרוש: הוא לא טעון.
משולם נהרי: הוא לא טעון, אני חושב שאתה במבוכה, זה הכול.
מאיר פרוש: ביקשתי רשות דיבור.
מאיר פרוש: לא עקבתי ביום שישי, אבל היום קראתי את העיתון "יתד נאמן".
מאיר פרוש: יש שם ידיעה על כך ששרון, ראש ממשלתנו, ענה לבג"ץ על מה שנעם פדרמן מעצבן אותו, לגבי הקבורה של אשתו.
מאיר פרוש: על פני הדברים, אני אומר לך, קברו את לילי שרון בצורה לא חוקית.
חיים כץ: קראתי, לא ב"יתד נאמן", אבל קראתי.
מאיר פרוש: אין כזה דבר לקבור כך אישה.
מאיר פרוש: אבל מה שרון ענה?
מאיר פרוש: הוא אמר: זו התנכלות, כי ביצעתי את ההתנתקות, כי יש לי מדיניות מסוימת.
מאיר פרוש: בא איזה נעם פדרמן בא ומנסה להציק לי.
מאיר פרוש: זה מה שמונח לעם ישראל בראש?
מאיר פרוש: הקבר של לילי שרון?
מאיר פרוש: זה מה שרוצים, שאוציא אותה מקברה, שאלך אתה לבית הקברות?
מאיר פרוש: אני האחרון שמגן על שרון, אתה יודע.
מאיר פרוש: לפעמים אתה כבול בקואליציה, אני גם זה לא.
מאיר פרוש: אני האחרון שיגן על שרון, אבל במקרה של נעם פדרמן אני חושב שזה גועל נפש.
מאיר פרוש: מה אתה רוצה?
מאיר פרוש: אישה קבורה שם.
מאיר פרוש: אז זה לא היה שם לפי החוק בדיוק, עזוב, מישהו יתחשבן אתו בפעם אחרת.
מאיר פרוש: מה ההתעסקות הזאת?
מאיר פרוש: כי מישהו אולי פגוע מהמדיניות של רונית תירוש, שעשתה כך או אחרת, ולכן נובא לכאן ונקיים דיונים על רונית תירוש?
מאיר פרוש: אני מציע לך בכבוד, כחבר, חיים, בכבוד, תוריד את זה מסדר היום.
מאיר פרוש: אנחנו לא רוצים להתעסק בזה.
מאיר פרוש: אני מבטיח לך: כל חבר שתביא לכאן, מכל סיעה שתהיה, יבקש ממך שתוריד את זה מסדר היום.
מאיר פרוש: תוריד, בצורה מכובדת.
מאיר פרוש: בוא נוריד.
חיים כץ: שמעתי את דברי חבר הכנסת פרוש.
חיים כץ: עם זאת, שמעתי את דברי נציג האוצר.
חיים כץ: אחכה להחלטת היועץ המשפטי לממשלה.
חיים כץ: אחר כך נקבל החלטה איך אנחנו ממשיכים לטפל בזה.
חיים כץ: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת שמתכנסת היום לדיונה הרביעי.
חיים כץ: בהמשך לדיון האחרון של הסתדרות רופאי השיניים, אז עצרנו את הקרנת הסרט, אמרנו שמאחר והתאגידים לא עשו סרט מקביל, וכשעצרנו את הקרנת הסרט פנה אלי ד"ר יצחק חן יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים ואמר לי שבפתיחת הישיבה הבאה אתן לו לדבר, והנה אנחנו פותחים את הישיבה השנייה בעניין ואני נותן לך לדבר.
יצחק חן: תודה.
יצחק חן: אני רוצה פשוט להמשיך את הנקודה שדיברנו עליה ולהביא את עמדת האיגוד המקצועי, היו כמה פגישות ואני רוצה להבהיר כמה דברים.
יצחק חן: נפגשתי עם המחוקקים שהציעו את החוק, עם שניים מהמובילים עם חבר הכנסת אילן ליבוביץ ועם חבר הכנסת יולי אדלשטיין שנוכחים כאן גם היום.
יצחק חן: המטרה של החוק היא לא לפגוע בתאגידים הקיימים מפני שהם קיימים ולאף אחד לא הייתה מטרה ללכת ולפגוע בהם.
יצחק חן: זאת נקודה אחת.
יצחק חן: המטרה של החוק הזה היא בגלל ריבוי התאגידים, בגלל עודף התאגידים, בגלל שהוכח שאין שום צורך בכך, צריך פשוט לסגור את הברז לתופעה הזאת שאין דוגמא לה בעולם ואין שום תועלת בפתיחת תאגידים חדשים.
יצחק חן: מהפגישות גם עם קופות חולים וגם עם תאגידים אחרים הושגה הבנה - - -
חיים כץ: הערת ביניים, באסטוניה, בבריטניה, בהולנד בנורבגיה, באוסטרליה, יש תאגידים שהם לא בבעלות רופאי שיניים.
יצחק חן: אני אשמח לקבל את החומר על זה.
יצחק חן: ברור שבנושא של הצעת החוק יש כמה סעיפים וכמה דברים שיש מקום לתקן ויש נכונות גם מצד המחוקק, עד כמה שאני יכול לדבר בשמם.
חיים כץ: המחוקק נמצא פה.
יצחק חן: נכון, וגם מצד התאגידים יש נכונות להגיע לאיזושהי הבנה, לאיזשהו קונצנזוס על מנת לעשות סדר בתחום רפואת השיניים בכל מה שקשור לתאגידים מסחריים.
יצחק חן: אני רוצה לחזק נקודה נוספת, מפני שפה דיברו על כמה דברים כמו על עמותות שקמו על מנת לעזור לנזקקים.
יצחק חן: זה תחום שאנחנו כהסתדרות לרפואת שיניים מוכנים לשתף איתם פעולה ולעזור להם בפעילות ואנחנו פועלים בתחום זה ואני חושב שעם רצון טוב מכל הצדדים, מצד של משרד הבריאות וחברי הכנסת שהציעו את החוק של התאגידים, נוכל ביחד להגיע לקונצנזוס ואולי נצליח לעשות משהו בלתי יאומן שנבוא עם הצעת החוק הזאת כהצעה שתהיה מקובלת על כולם.
חיים כץ: יש פה נציגי תאגידים?
חיים כץ: יש לכם מה להגיב על הדברים שאמר יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים?
שלמה טרוקמן: אני מנכ"ל הלה.
שלמה טרוקמן: אנחנו מאשרים שאכן נפגשנו לשיחה עם ד"ר חן מתוך אותה מגמה.
שלמה טרוקמן: גם אנחנו חושבים שבהצעת החוק הזאת יש מה לתקן.
שלמה טרוקמן: אנחנו חושבים שזו בהחלט יוזמה ברוכה שאפשר לשתף פעולה במידה מסוימת בעניין על מנת להביא את הדברים לרווחת הציבור.
שלמה טרוקמן: זה בגדול.
שלמה טרוקמן: יחד עם זה אנחנו שני גופים אינטרסנטים שנמצאים משני צידי המתרס.
שלמה טרוקמן: נדמה לי שלא הייתה לנו הזדמנות להציג את הגוף שאני מייצג אותו, היינו התאגידים, זה נראה כמו משהו קיקיוני וזב חוטם ואני מבקש להציג את העקרונות שלנו.
שלמה טרוקמן: התאגידים מייצגים כ-2500 רופאי שיניים ומעלה.
שלמה טרוקמן: הסתדרות רופאי השיניים מייצגת כ-3000, 3500 רופאי שיניים.
שלמה טרוקמן: אנחנו לא בדיוק מייצגים אנחנו מעסיקים.
שלמה טרוקמן: אנחנו מעסיקים מעל 10,000 איש בתחום הזה, אם תצטרכו פירוט אני אמסור אחר כך לוועדה.
שלמה טרוקמן: אנחנו לא רואים הבדל בינינו ובין קופות החולים בכלל.
שלמה טרוקמן: המרפאות של קופות החולים הם גוף פרטי שהבעלים הם קופות החולים.
שלמה טרוקמן: בגוף הזה עובדים מעל 10,000 איש.
שלמה טרוקמן: האינטרסים שלנו הם אינטרסים רחבים של כל הקבוצה הגדולה הזאת של אנשים, ובסדר גודל ובעוצמה דומה או שווה להסתדרות רופאי השיניים.
שלמה טרוקמן: אנחנו לא מתחרים, אנחנו משלימים את הסתדרות רופאי השיניים בנושאים שהסתדרות רופאי השיניים איננה מתעסקת בהם.
שלמה טרוקמן: אנחנו קיימים כעשרים שנה ואנחנו חסכנו כמות מתרפאים, כמות טיפולים ענקית יותר מכל ארץ מערבית אחרת.
שלמה טרוקמן: רמת רפואת השיניים בתאגידים מובטחת משום שיש חוק שדן בנושא הזה, בפיקוח על רפואת השיניים.
שלמה טרוקמן: אנחנו מוכרחים להיות תחת פיקוח רופא אחראי ואנחנו מוכרחים ב-27 סעיפים שמשרד הבריאות מפקח עלינו.
שלמה טרוקמן: על רופאי השיניים בארץ אין פיקוח.
שלמה טרוקמן: פגיעה בתאגידים מהותה פגיעה בפיקוח על רפואת השיניים.
שלמה טרוקמן: התאגידים מייצגים את הבכירים ברפואת השיניים.
חיים כץ: כמה תאגידים חדשים נפתחו בשנת 2005?
שלמה טרוקמן: יש 700 תאגידים בסך הכל, אני לא יודע כמה בדיוק נפתחו ב-2005, אני מניח שזה מספר קטן.
חיים כץ: ד"ר זוסמן, כמה תאגידים חדשים נפתחו ב-2005, מספר גס, פלוס מינוס 30 אחוז מהמספר שנפתחו.
שלמה זוסמן: אני צריך לבדוק ולהביא נתון מדויק לוועדה.
שלמה טרוקמן: במרפאות השיניים של התאגידים עברו מעל שני מיליון איש כלומר, שתי מליון תעודות זהות שונות, הם הצביעו בשיניים עבור התאגידים.
שלמה טרוקמן: אף מתרפא לא הגיע למרפאות התאגידים כשאקדח על הרקה שלו.
שלמה טרוקמן: סך הכל אני חושב שאני ממצה את הקטע הזה.
שלמה טרוקמן: עשינו טוב לרופאי השיניים, עשינו טוב לאינטרס הציבורי.
שלמה טרוקמן: בגלל העובדה שאנחנו נמצאים משני צידי המתרס כשני גופים אינטרסנטים אני רוצה להגיד שצריך לבחון את האינטרס הציבורי בעניין.
שלמה טרוקמן: לצורך העניין הזה העמדנו מוקד טלפוני למתרפאים בתאגידים שיחוו את דעתם בהקשר זה.
שלמה טרוקמן: עשינו את זה רק בשלושת הימים האחרונים ומאות אנשים הצביעו בעד התאגידים, ואנחנו נרחיב את הדבר.
שלמה טרוקמן: אנחנו עומדים לצאת בעיתונות בפנייה אל הציבור שישפוט האם הוא רוצה תאגידים לרופאי שיניים או לא.
שלמה טרוקמן: פנינו לממונה על ההגבלים העסקיים, את תשובתו אנחנו כבר יודעים אבל עדיין לא קיבלנו אותה בכתב.
שלמה טרוקמן: זה ברור שהוא רואה בזה הגבל עיסקי.
שלמה טרוקמן: פנינו לנציב הדורות הבאים, אין ספק שהדבר ישפיע על הטיפולים בדורות הבאים.
שלמה טרוקמן: נשמעה דעתם של היועצים המשפטיים של משרד האוצר, הבריאות, והמשפטים בישיבה הקודמת והם בוודאי ישמיעו את דעתם בפירוט בהמשך.
שלמה טרוקמן: אנחנו פונים לעמותות שמייצגות את האינטרס הציבורי כגון האגודה לזכויות האזרח.
שלמה טרוקמן: בקיצור אני חושב ששני מיליון איש שבחרו בתאגידים יביעו את דעתם מהו האינטרס הציבורי.
חיים כץ: אתם פונים לאגודה לאיכות השלטון, לכבוד מה אתם פונים?
שלמה טרוקמן: משום שאנחנו חושבים שיש בזה הגבל.
חיים כץ: אם זה יעבור בחקיקה תוכלו לפנות לבג"ץ.
חיים כץ: אתה בא ואומר לנו מה אתם עושים עוד לפני שזה עבר.
אילן ליבוביץ: הוא שם לך את האקדח על השולחן ומסביר לך מה לעשות.
חיים כץ: מה שאתה אומר לי עכשיו הוא, בוא תחוקק ושאתה תלך לשם.
חיים כץ: פה אנחנו נמצאים כדי לנסות ולחוקק בצורה טובה לציבור האזרחים במדינת ישראל, ואתה בא ואומר לי רק רגע, אם תחוקק אני אירה בך.
שלמה טרוקמן: אני לא אומר את זה.