GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עסאם מח'ול: אני חושב שהחשיבות לקיים את היום הזה הוא להעמיד את השאלה הזאת ולחשוב מה הם הדרכים שבהם אתם יכולים למצות את הכוח שלכם ביחד עם חברי כנסת או כוחות אחרים חברתיים שמוכנים לא רק בכנסת, אלא לצאת לרחוב ולהגן על הזכויות שלכם, כי הזכויות שלכם הם לא תוצאה, הן לא נובעות מכך שאתם נתתם, הם נובעות מכך שאתם קשישים היום וזה חובתה של החברה ואף אחד לא עושה לכם טובה ואני חושב שהמאבק הזה צריך לא להיגמר כאן אלא להיגמר ברחובות המדינה ואי אפשר להשלים עם מצב שפה חוגגים ולמחרת מעלים את מחיר הלחם, זה לא ילך.
חיים כמיל: נמצא פה מישהו מהשירות לזקן?
מרים בר- גיורא: אני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה.
מרים בר- גיורא: קודם כל אני רוצה להגיד תודה על הישיבה המשותפת, אני רוצה להצטרף לנושאים הרבים שהועלו כאן ואני רוצה לחדד ולהעלות אפילו נושאים נוספים שמחייבים טיפול.
מרים בר- גיורא: קודם כל מבחינת נתונים, כשליש מהזקנים רשומים בשירותי הרווחה כמבקשים שירות שזה מספר עצום, זה מראה על הצרכים וזה לא בגלל ששליש מהזקנים הם תשושים או סיעודיים אלא זה מראה שכשליש מהזקנים זקוקים לסיוע שהוא סיוע כלכלי, זאת אומרת שישנם שירותים שהם לא יכולים לרכוש אותם בעצמם, יש לנו נתונים מדויקים על זה.
יעקב ליצמן: איזה שירות הכי מבוקש?
מרים בר- גיורא: אז אני רוצה באמת להתייחס לדברים שנאמרו כאן ודברים שאני רוצה להוסיף.
מרים בר- גיורא: לא הוזכר כאן שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי ישנם דברים שלא נמצאים והם חשובים ביותר דווקא לאוכלוסיה הזקנה, למשל טיפולי שיניים שעולים כל כך הרבה כסף, יש להם משמעות רפואית וחברתית, אנשים לא יכולים לטפל בשיניהם לבד, גם אנשים שיש להם איזה שהיא הכנסה לא גבוהה.
מרים בר- גיורא: אנחנו שירותי הרווחה צריכים לטפל בזה, אין לנו סעיפים תקציביים, אנחנו צריכים לבקש מהאפוטרופוס ומהלובי כאן של חברי הכנסת, לבקש כספים שיסייעו לנו.
חיים כמיל: אתם עושים את זה דרך עמותות?
מרים בר- גיורא: עושים את זה בדרך כלל דרך מרפאות שיניים ציבוריות, באמצעות עמותות, השירותים החברתיים, בדרכים שונות, כל דרך אפשרית שהיא זולה והיא מקצועית ובשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.
מרים בר- גיורא: אנחנו עושים את זה, אבל לא מתקציבים שלנו, אבל אנחנו עושים את זה כי זה חשוב.
מרים בר- גיורא: הסעות לטיפולים, לדיאליזה, להקרנות, אין לזה פתרון היום.
מרים בר- גיורא: קופות החולים, בגלל חוק ביטוח בריאות, משלמות רק מחצית, אדם שנוסע באמבולנס, אמבולנס הוא יקר, הוא לא יכול לחזור באוטובוס, אנחנו מסייעים לאנשים ומכשירי שמיעה ודברים נוספים שאני לא רוצה כרגע להזכיר את כולם, אבל בחוק ביטוח בריאות היום ישנם דברים בוודאי התרופות שהזכירו, הן עולות כסף, אנשים שיש להם פנסיה קטנה לא יכולים לעמוד בדברים, זה דבר אחד.
מרים בר- גיורא: הדבר השני שהוזכר כאן ואני חושבת שהוא חשוב, רוב האוכלוסייה המבוגרת היא אוכלוסיה עצמאית בתפקוד שלה, היא אוכלוסייה שיכולה לתת היא תורמת ויכולה לתרום יותר.
מרים בר- גיורא: הם צריכים מי שיעזור להם להתארגן, הם צריכים מקומות להיפגש בהם כמו מועדונים, מקומות שהם יוכלו להיות בהם וזה מה שאנחנו עושים שירותי הרווחה.
מרים בר- גיורא: וזה אחד הנושאים שהתקציבים שלנו נמוכים ביותר, כי אומרים מזה פעילות חברתית?
מרים בר- גיורא: אנשים שנמצאים בודדים שאין להם נפש חיה או שאין משפחה או שהמשפחה גרה רחוק והם נשארים לבד, זה הדבר הכי חשוב, נפש חיה לדבר, להיות איתה, להחליף חוויות ולהגיע לאיזה שהוא מקום שהוא הבית שלהם מבחינה חברתית וזה אחד הנושאים שהוא נושא מאוד בעייתי.
מרים בר- גיורא: הנושא השלישי שאני רוצה להזכיר זה נושא שגם הוזכר לפני כחצי שנה היה סקר של אוניברסיטת חיפה בנושא של התעמרות, התעללות וניצול של זקנים.
מרים בר- גיורא: הנושא הזה הוא נושא שהוא קיים כל הזמן, אנחנו עוד לא מספיק מכירים אותו כי לא חושפים אותו, כי אנשים מבוגרים מתביישים לבוא ולספר שיש להם לפעמים בן משפחה או אנשים אחרים שבאים ומתעללים או מזניחים אותם או מנצלים אותם כספית וזה גם נושא שאנחנו ושירותי הרווחה רוצים להיכנס אליו, אנחנו במצוקה גם תקציבית וגם של עובדים.
מרים בר- גיורא: אלה שלושה נושאים שנראים לי חשובים ביותר, אנחנו מטפלים בנושאים האלה בכולם, אבל מעט מהצרכים, אנחנו נותנים תשובה לחלק קטן מהצרכים הקיימים.
דוד אולמן: מילה אחת, רציתי להעלות את הנושא של אלימות נגד קשישים, אני חושב שיש מקום לתחום ולבדוק היטב את כל נושא חוקי ההגנה על זקנים כהתייחסות של ועדת החוקה, אני חושב שזו נקודה מאוד משמעותית, ישנם חוקי הגנה על זקנים היום אבל הם לחלוטין לא מספקים וזו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.
נעמי סגל: אני הרבה מתעסקת עם קשישים ואני רוצה להביע את דעתי על פקידי האוצר, תדעו לכם, אתם לגבי הקשישים, יש לנו טינה אליכם, הטינה היא כזאת, להם באופן אישי שום דבר, אני מדברת על הפקידים והם נותנים את הטון להקצבות של הקשישים ואנחנו תלויים בהם.
נעמי סגל: ותדעו לכם, אני לא יודעת איך הם חיים כי להם יש הורים ברוך השם שהם חיים על רמה לא כמו הקשישים שאין להם.
נעמי סגל: הקשישים שאנחנו בנינו את המדינה, אני ילידת הארץ, אני יודעת כשהייתי קטנה לא היה לנו מה לאכול, אז אכלנו לחם עם מרגרינה ותפוח זהב, אבל ידענו שזה לא הממשלה שלנו וידענו שתהיה לנו מדינה ואז אנחנו יהיה לנו קצת יותר טוב.
נעמי סגל: כשהגיעה המדינה אנחנו רוצים שלא יהיו עניים, אנחנו רוצים שלכולם יהיה אוכל והכול תלוי רק בפקידי האוצר.
נעמי סגל: תסלחו לי, אני חושבת שאתם צריכים לתת את הטון, לקשישים אין הנחות וזה לתשומת לבכם.
כרמית שי: זו עמותה שבעצם מטפלת בתחום הזקנה בכלים משפטיים, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, אני רק רוצה לציין שני דברים למרות שיש היום פן כספי לתחום הזקנה בישיבה הזו, אני רוצה לציין כמה דברים.
כרמית שי: אני חושבת שצריך לקדם את חקיקת חוק הפנסיה במיוחד לאור כל הדברים שנאמרו כאן.
כרמית שי: אני חושבת שיש כבר חוקים שקיימים רק אולי כדאי לאכוף אותם כמו למשל בעניין חוק האזרחים הוותיקים שבאמת תקופות קצרות לא היה יועץ לענייני אזרחים ותיקים.
כרמית שי: כרגע קיים חוק, נתחיל מזה שיישמו אותו ושבעצם המועצה לענייני אזרחים ותיקים תקיים את הישיבות שלה.
כרמית שי: בנושא לחוק האפוטרופסות והכשרות המשפטית, אני חושבת שצריכה להיות רפורמה מאוד חזקה בנושא ובעצם למגר את הקלות הבלתי נסבלת של אפוטרופוס לזקנים.
חיים כמיל: תודה רבה.
חיים כמיל: אני הולך לומר דברים שבעיני היושבים ליד השולחן לא ימצא חן, אני נצר לשושלת רבנית, אני בא משושלת של קריספין, לסבי קראו חיים משה קריספין, ידיד טוב של הרב פרנקל היה, הם למדו יחד בוינה.
חיים כמיל: שמעו רבותינו, הרי בספר בראשית נאמר שבזיעת אפך תאכל לחם, הנביא יונה אומר, העובד אדמתו ישבע לכם, אתם עושים את התורה קרדום לחפור בה וזה בניגוד לציווי תורה, זה עולה למדינה הרבה כסף, לכו תעבדו.
חיים כמיל: אני כבר דור שמיני או עשירי בארץ, מה שקורה הוא---
חיים כמיל: אתה יודע מה מטרת הישיבה הזאת?
חיים כמיל: כן.
יעקב ליצמן: אתה יודע שלימוד תורה מאריך ימים, אז אנחנו לא צריכים שתאריך לנו את הימים, אז מה אתה מדבר פה?
חיים כמיל: אנחנו באנו פה בשביל לעשות ולעזור לאוכלוסיות מסוימות, אני חושב שאתה מחטיא את המטרה---
חיים כמיל: גם את האצבע אני מפנה גם לחברי הכנסת.
חיים כמיל: אני מקבל את זה באהבה, אבל תגיד את מה שתגיד ומה שאתה לדעתך אנחנו יכולים לעזור לאוכלוסיות המדוברות ואנחנו נקבל את זה באהבה, תיגש לגופו של עניין ולא לגופם של אנשים.
חיים כמיל: הבנו את מה שאתה אומר, אני מודה לך על מה שאמרת, אנחנו מתנצלים על זה שבנו פה חדרים שאנשים שבאים לפה יהיה להם מקומות עבודה ושיוכלו לעבוד ויוכלו לארח אנשים כמו בכל פרלמנט, בכל אופן תודה רבה על מה שאמרת.
חיים כמיל: אנחנו נמצאים בתקופה של תקציב, לקראת סיומה של תקופה ואנחנו בשנת בחירות ואני חושב שאנחנו צריכים לנצל, אנחנו יכולים וצריכים לנצל את הסיטואציה בשביל לנסות ולשפר את איכות החיים שלכם בתקופות הכי קשות שלכם ולאפשר לכם שתוכלו לתת לנכדים שלכם ולא תצטרכו להיות נזקקים וקבל.
חיים כמיל: ולסיכום אני דיברתי עם יו"ר ועדת הכספים ואני יו"ר ועדת העבודה והרווחה והבריאות, ביחד עם ניסן שהוא ראש השדולה והוא גם הכין את הדיון הזה והוא גם טרח ועמל לא מעט והפעיל את המערכת לגעת בנקודות היותר חשובות.
חיים כמיל: אנחנו נמצאים במין אירוע כזה גדול, יש המון נקודות שצריך לגעת בהם.
חיים כמיל: אנחנו צריכים לברור את הנקודות הכי קריטיות.
חיים כמיל: ואנחנו נקים תת ועדה, משותפת לוועדת כספים ולוועדת העבודה והרווחה בהשתתפותו של ניסן וננסה למקד שניים שלושה נושאים חשובים, למה אם אנחנו ניגע בכול לא נצליח.
חיים כמיל: ננסה למקד שניים שלושה נושאים חשובים ולבוא לממשלה להגיד לה, יש לחבר הכנסת ליצמן שלטר ביד, אי אפשר לקחת לו את זה, יש לו שלטר הרבה יותר חזק מחברת חשמל והוא יוכל ברגישותו החברתית ובהבנתו את הנושא להפעיל לחצים סבירים במקומות מסוימים שהציבור שיושב פה היום יוכל ליהנות מלחציו ואני מקווה שמהדיון הזה תצא ברכה ובטח לא נצא שמלוא תאוותנו בידינו, אבל שיהיה במקצת ונעשה כמיטב יכולתנו שהדיון הזה לא היה רק טיול שנתי ובאנו ואמרנו את דברינו, אלא יצא מזה משהו, תודה רבה.
יעקב ליצמן: אנחנו מאחלים לכם אריכות ימים.
חיים כמיל: תודה רבה, הישיבה נעולה.
חיים כץ: לפני שנתחיל את הדיון בהצעת החוק של חברת הכנסת תמיר, אני מבקש להודיע לפרוטוקול שלוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט יש ועדה משותפת, שדנה בהארכת החיים.
חיים כץ: אגב, אני לא יודע אם האוצר מסכים לזה, זה יגמור את קרנות הפנסיה.
יולי תמיר: זה דווקא לעניין קיצורי החיים.
חיים כץ: אם כן, בוועדה המשותפת הזאת גאלב מג'אדלה מחליף את השר מתן וילנאי.
חיים כץ: אנחנו עוברים לדיון העיקרי בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תלושי שכר), של חברת הכנסת תמיר.
יולי תמיר: בוקר טוב, תודה.
יולי תמיר: המטרה של התיקון לחוק היא להעביר את המחויבות של המעביד לתת לעובדיו תלושי שכר במועד, בצורה מפורטת וראויה.
יולי תמיר: החוק בא לתקן סעיפים שונים, ונעבור עליהם.
יולי תמיר: כך תוגדר בצורה בהירה יותר השאלה מהו זיוף, ייקבע מועד להנפקת תלושי שכר, ייקבע סוג הפירוט ותיקבע הענישה אם יהיו הפרות של החובות הקבועות בחוק.
יולי תמיר: החוק עבר בהסכמה של משרד העבודה והרווחה תוך תיאום אתם.
יולי תמיר: בשיחות שקיימנו לפני הישיבה חשבנו שאם זה ייראה ליושב-ראש נכון, נקיים כעת דיון ראשוני, ואחר כך נבצע תיאום עמדות שלם, ונבוא בעוד שבוע או שבועיים עם נוסח מוסכם, אם יהיו דברים שלא נסכים עליהם בדיון הנוכחי.
חיים כץ: אני נגד השחתת זמן, אני בעד להיות ענייני ולמצות את העניינים.
חיים כץ: מאחר שאני חושב שיש נכונות של הממשלה לפתור את העניין, אני חושב שאחרי שתמצו את העניין נקיים ישיבה אחת, ואז נוכל לקדם את החוק להכנה לקריאה ראשונה בישיבה אחת, והישיבה של היום מיותרת.
יולי תמיר: אין לי בעיה.
חיים כץ: אבל לי יש בעיה.
חיים כץ: אני רוצה שתתחמו את עצמכם בזמן.
דן אורן: אין לנו בעיה עם זה.
חיים כץ: כמה זמן ייקח לכם?
אברהם בירנבאום: אני רוצה להבין, מזמינים רק את משרדי הממשלה?
חיים כץ: לא, יהיה דיון נוסף, אבל קודם אנחנו רוצים לדעת את עמדת הממשלה.
חיים כץ: היא גורם יותר ממכריע בעניין.
אברהם בירנבאום: אולי בישיבה הזאת הממשלה תשמע את עמדותינו?
אברהם בירנבאום: הרי הוזמנו, תשלח אותנו הביתה?
אברהם בירנבאום: בזבזנו יום.
חיים כץ: לא אשלח אתכם.
חיים כץ: נשמע את עמדותיכם.
דן אורן: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרה חברת הכנסת המציעה יולי תמיר תמכנו בהצעת החוק, כממשלה, כמשרדי ממשלה שעוסקים בעניין, כי אנחנו רואים בה חשיבות רבה.
דן אורן: היא מעלה כל מיני סוגיות שטעונות עיבוד.
דן אורן: את העיבוד הזה התחלנו.
דן אורן: אני מניח שנצטרך כמה שבועות, לא יותר.
דן אורן: שבועיים.
יולי תמיר: אני מציעה שנסכם על שבועיים.
חיים כץ: אני לארג' אתכם: הדיון יהיה בשבוע האחרון של חודש נובמבר.
אברהם בירנבאום: נער הייתי וגם זקנתי בתפקיד הזה,
חיים כץ: מתי היו שם בחירות בפעם האחרונה?
אברהם בירנבאום: לפני שלוש וחצי שנים.
אברהם בירנבאום: היו שני מתמודדים.
אברהם בירנבאום: חשבתי שכבר ראיתי הכול.
אברהם בירנבאום: ראיתי העלמות הכנסה בשיטות שהממונה על רשות המסים לא חלם עליהן, ראיתי מותגים מזויפים שלא הצלחתי להבחין שהם מזויפים.
אברהם בירנבאום: אבל תלושי שכר מזויפים לא ראיתי.
אברהם בירנבאום: יש מיליון וחצי עובדים בישראל, משהו כזה, הייתי רוצה לראות.
אברהם בירנבאום: אני יודע שיש תלושי שכר מזויפים בתחום חברות כוח-האדם.
חיים כץ: יש כאן נציג של חברות כוח-אדם?
סיגל סודאי: אני מאיגוד לשכות המסחר.
חיים כץ: לא הייתי רוצה שיטילו רפש בגוף מסוים אם הוא לא יכול לענות על כך.
אברהם בירנבאום: אני מבקש שהמציעה הנכבדה תראה לנו תלושים מזויפים.
אברהם בירנבאום: עניין נוסף, מדובר כאן בזיוף.
אברהם בירנבאום: יש הגדרה רחבה מאוד בחוק העונשין לזיוף.
אברהם בירנבאום: למה צריך להוסיף על זה?
אברהם בירנבאום: רוצים שנפסיק להעסיק עובדים?
אברהם בירנבאום: אני מדבר על עובד או שניים או שלושה בחנות.
אברהם בירנבאום: הסוחר ממלא בעצמו את תלוש השכר.
אברהם בירנבאום: הוא עלול לטעות.
אברהם בירנבאום: כמובן, אין לו כוונה פלילית.
אברהם בירנבאום: אם הוא יקרא בעיתון שמישהו עמד לדין הוא יעשה חשבון: זה יעלה לי כך וכך אלפי שקלים, עורך-דין ומשפט וזמן, אפטר את העובדים ואעבוד עם בני משפחה או לבד.
אברהם בירנבאום: למה לי?
אברהם בירנבאום: אם אין תלושי שכר מזויפים, למה להתעסק בזה?
אברהם בירנבאום: טוענים שיש רבים, אני רוצה לראות.
אברהם בירנבאום: אני רוצה להקריא לכם את מה שאומר חוק העונשין בנושא זיוף: "מסמך, תעודה שבכתב וכל אמצעי אחר, בין בכתב ובין בצורה אחרת, העשוי לשמש ראיה.
אברהם בירנבאום: זיוף אחד מאלה: (1) עשיית מסמך הנחזה להיות את אשר איננו והוא עשוי להטעות; (2) שינוי מסמך לרבות הוספת פרט או השמטת פרט בכוונה לרמות, או ללא סמכות כדין ובאופן הנחזה כאילו נעשה השינוי בסמכות כדין.
אברהם בירנבאום: (3) חתימת מסמך בשם פלוני ללא סמכות כדין או בשם מדומה, באופן העשוי להיחזות כאילו נחתם המסמך בידי פלוני".
אברהם בירנבאום: העונשים כבדים: מאסר שנה עד מאסר חמש שנים.
חיים כץ: מאחר שאף אחד לא מזייף, אף אחד גם לא הלך למאסר של חמש שנים.
חיים כץ: חברת הכנסת המכובדת חושבת שהיא באה לכנסת במגמה לחוקק ולשפר את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל.
חיים כץ: היא חושבת שהיא משפרת בזה את איכות החיים במדינת ישראל, והיא, כמחוקקת שנבחרה, חושבת שאת זה היא צריכה לעשות.
אברהם בירנבאום: זכותה להגיש הצעה.
אברהם בירנבאום: אבל התוצאה תהיה פחות העסקת עובדים.
מרדכי מעוז: אני מהסתדרות לאומית.
מרדכי מעוז: אני לא יודע באיזו מדינה חי האדון שיושב לצדי.
מרדכי מעוז: הוא מתאר מצב שאני, לפחות, לא מכיר.
מרדכי מעוז: אני, מעבודה יום-יומית בשטח מכיר עשרות ומאות מקרים, מתוכם מאות מקרים שהופעתי בהם בבית הדין לעבודה כשייצגתי עובדים.
מרדכי מעוז: בכל החנויות והמקומות שהאדון מדבר עליהם אין כרטיס נוכחות.
מרדכי מעוז: רישום השעות נתון לגחמתו של המעסיק.
מרדכי מעוז: אם הוא רוצה, הוא רושם כמה שהוא רוצה, אם לא, לא.
מרדכי מעוז: מגיעים אלי עובדים יום יום.
מרדכי מעוז: הם מספרים שעבדו 200 שעות וקיבלו רק 150 שעות.
מרדכי מעוז: לך תוכיח – אין כרטיס, אין כלום, זו מילה של המעביד נגד מילה של העובד.
מרדכי מעוז: אם עובד מתחיל לנהל רישום והמעביד רואה את זה, הוא לא מחכה לזיוף בתלוש, על זה הוא מפטר אותו, על זה שהוא מעז לעשות רישום שעות.
אברהם בירנבאום: רגע.
חיים כץ: סליחה, אמרת את דבריך, איש לא הפריע לך, הוא יגיד את דבריו, איש לא יפריע לו.
מרדכי עוז: צריך להקפיד עם המעבידים על רישום מדויק של שעות העבודה, של סוג התשלום.
מרדכי עוז: יש חוק איסור שכר כולל, והמון מעבידים מתעלמים ממנו.
סיגל סודאי: אנחנו בעד החוק, אנחנו בעד להרתיע מעבידים שפוגעים בעובדים בצורה מכוונת ופוגענית.
סיגל סודאי: מאותה עמדה אני חושבת שהגדרה של זיוף כוללנית.
סיגל סודאי: במקרה של מעבידים שמקפידים, ומתוך טעות בתום לב או טעות טכנית ייפלו להגדרה של זיוף.
סיגל סודאי: לכן אנחנו חושבים שיש לחזק את המרכיב הנפשי לזדון.
סיגל סודאי: בסעיף 24ב, החזקה – יש חזקה שהעובד לא קיבל את כל זכויותיו.
סיגל סודאי: לדעתי צריך לצמצם את זה.
סיגל סודאי: ברור שהוא קיבל משהו, אם לא קיבל כלום,
יולי תמיר: מי יחליט איזו זכות כן?
חיים כץ: המחוקקת תחליט, בלשון החוק, מה חשוב ומה טפל.
חיים כץ: פררוגטיבה שלך.
סיגל סודאי: בסעיף העונשין, סעיף 28 מכניסים את סעיף 25 לחוק הגנת השכר.
סיגל סודאי: יש שם רשימה של ליקויים שרק אותם מותר לנכות ואת היתר אסור.
סיגל סודאי: עם הניכויים המותרים המוגדרים אין בעיה, למשל קנסות.
סיגל סודאי: אבל יש סעיף אחד בעייתי, ולגביו יש אלפי פסקי דין: ניכוי חוב של עובד.
סיגל סודאי: יש בעיה משפטית סבוכה בפסיקה, הגדרת חוב ואיך מנכים אותו וכו'.
סיגל סודאי: להטיל סנקציה פלילית במקרה שבו גם בתי הדין עצמם מתלבטים – השאלה של מה זה חוב, ואם הוא ניתן לניכוי או לא – זה נראה לי בעייתי.
חיים כץ: אלו נקודות שתתייחסו אליהן.
יולי תמיר: בהחלט.
איתי סבירסקי: התוכנית למשפט ורווחה.
איתי סבירסקי: מייצג את הפורום לאכיפת זכויות עובדים.
איתי סבירסקי: כמה דברים בקצרה: קודם כול, בסך הכול רוב המעסיקים שנוהגים כדין עם העובדים שלהם מקיימים את הנורמה הזאת – תלושי שכר, תלושי שכר במועד, תלושי שכר תקינים, פחות או יותר.
איתי סבירסקי: לעומת זאת, רבים מאלה שיש להם מה להסתיר, שלא נוהגים כדין עם העובדים שלהם, גם לא מוסרים להם תלושים.
איתי סבירסקי: כך רוב העובדים החלשים נפגעים.
חיים כץ: לפעמים הם פשוט לא משלמים להם.
איתי סבירסקי: אלו העובדים שזקוקים לקצבאות שונות מהמוסד לביטוח לאומי וכו', הם בבעיה.
איתי סבירסקי: לגבי זיוף, גם בתפקיד הנוכחי שלי וגם בתפקיד קודם שעשיתי, במשרד לדיני עבודה שייצג הרבה עובדים, ראיתי מספיק עובדים שמגיעים עם תלושי השכר כששעות העבודה וימי העבודה פחותים ממה שבפועל.
איתי סבירסקי: לדעתי זה מצב קלסי של זיוף, שמקשה על העובד לקבל את מה שמגיע לו.
איתי סבירסקי: עוד סוגיה, שמראה כמה התלוש הוא הראיה האלמנטרית ביותר של העובד בבית הדין לעבודה, כפי שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק.
איתי סבירסקי: יש לי שלושה תיקים שאני מנהל בבית הדין לעבודה.
איתי סבירסקי: באחד מהם המעביד מכחיש את רוב תקופת העבודה של העובד.
איתי סבירסקי: המעביד אומר שעבד שנה, והעובד טוען שעבד שלוש שנים.
איתי סבירסקי: תלוש השכר הוא האמצעי הקלסי להוכיח זאת.
חיים כץ: אין הפרשות של המעסיק לביטוח לאומי?
איתי סבירסקי: גם לא הפרישו לביטוח לאומי.
איתי סבירסקי: עם העבירה הזאת יש עוד כמה עבירות.
איתי סבירסקי: במקרה שני העובדת קיבלה תשלום במזומן, אבל רק על חלק מהשכר.
איתי סבירסקי: כיוון שלא היה תלוש שכר, קשה לה להראות כמה קיבלה וכמה היתה אמורה לקבל.
אברהם בירנבאום: את התלוש הוא חייב לתת בתוך שבעה ימים.
איתי סבירסקי: מקרה אחרון, ובזה אסיים: עובדת לא קיבלה תלושי שכר במשך שלוש שנים, ובמהלך התקופה ילדה.
איתי סבירסקי: היא לא הצליחה לקבל דמי לידה מביטוח לאומי.
חיים כץ: לכן באה הצעת החוק, לפתור את הבעיה הזאת.
חיים כץ: סביר להניח שזה יתקבל.
חזקיה ישראל: אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו חושבים שצריך לתת תלוש משכורת מסודר ונכון לעובדים.
חזקיה ישראל: יש לנו כמה הערות בנוגע להתנהלות השוטפת.
חזקיה ישראל: אני לא מדבר על זיוף, אנחנו נגד זיופים וכדומה, אבל לגבי הנוסחים, יש להסדיר את נושא הניכויים, נושא החזקה וכן את המילים "כל הזכויות", צריך להגדיר בדיוק.
חזקיה ישראל: בגדול אנחנו חושבים שהצעת החוק במקומה, צריך לשפר את המצב.
חיים כץ: אמרתי בתחילת דברי שנציגי הממשלה ישבו עם מציעת החוק.
חיים כץ: הם יגיעו להסכמות שונות, ויביאו את ההסכמות לכאן.
חיים כץ: אז נקיים דיון, והוועדה תגיד את דברה, ונשמע את דבריכם שוב.
חיים כץ: זה היה חימום למשחק.
חיים כץ: כל אחד יגיד את דברו, ובטח יהיו שינויים.
חיים כץ: אני מקווה שבמהרה, בקדנציה הזאת, החוק ייגמר.
חיים כץ: בכל אופן הישיבה הבאה בנושא הזה תהיה לקראת סוף חודש נובמבר 2005.
חיים כץ: בוקר טוב, אני שמח לפתוח את ישיבתה הראשונה היום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
חיים כץ: אנחנו נדון הבוקר בתקנות הרוקחים (גז דו חנקן חמצני) גז הצחוק, התשס"ה 2005.
חיים כץ: נציגי משרד הבריאות, בבקשה.
יואל ליפשיץ: גז הצחוק או בשם המקצועי שלו ניטרוסקסיד משמש ברפואה כחומר משכך כאבים לפני ביצוע פרוצדורות רפואיות, כמו למשל טיפולי שיניים או בחדריי יולדות.
יואל ליפשיץ: ב-26 לשמיני 99 ניסינו בחוזר מנכ"ל להחיל על הגז הזה את כל ההוראות שקשורות לרישום של תכשירים רפואיים ובכך לסווג את כל הגזים הרפואיים כתכשיר רפואי.
יואל ליפשיץ: בפועל בשטח, לאור הבעייתיות בהוכחת יעילות ובהעמדת תיקי רישום, הנושא הזה לא כל כך הסתדר ולא התבצע.
יואל ליפשיץ: לקראת שנת 2003 המשטרה זיהתה שימוש מוגבר לרעה במוצר הזה והמשטרה פנתה ב-11 לתשיעי 2003 למשרד הבריאות על מנת לעשות סיעור מוחות בכל הנוגע לאיך מתייחסים למוצר הזה ואיך אפשר לעקוף את ההוראות הפליליות.
יואל ליפשיץ: אנחנו טענו שהוא תכשיר רפואי אבל כאשר בדקנו בשוק ראינו שרוב היצרנים לא הצליחו לרשום אותו והיו בעיות.
יואל ליפשיץ: היה דיון אצל המשנה לפרקליט המדינה גברת נאוה בן אור ושם הוחלט שחייבים להכין תקנות ספציפיות על מנת להחיל עליהן את ההוראות הספציפיות שמתאימות להן ובכך גם להחיל עליהם את ההוראות הפליליות של פקודת הרוקחים.
יואל ליפשיץ: מאז ועד לפני חודש היינו בשקלא וטרייא על הטיוטה, והטיוטה שמונחת בפניכם זו הטיוטה שאנחנו מבקשים לאשר.
יואל ליפשיץ: כאשר הטיוטה מה שהיא עושה זה שהיא מגבילה את הייצור, יבוא ושיווק של המוצר, היא מחייבת בהיתר מוקדם, כמו בתכשירים רפואיים, ממשרד הבריאות, כאשר אתה חייב לעמוד בתנאים מסוימים.
יואל ליפשיץ: למשל שתנאי הייצור הם נאותים, יש תעודת אנליזה מפורטת שזה הובל בתנאים טובים ושהאיכות שלו היא ברמה מספקת.
יואל ליפשיץ: בכך אנחנו חושבים שאנחנו נוכל לפקח, כל בן אדם יהיה חייב היתר מוגדר, לא יוכל לטעון שהוא לא יודע שהמוצר הזה אסור לשימוש כמו השימוש לרעה שלו שנעשה במועדונים ונוכל לאכוף את ההוראות, כולל ההוראות הפליליות על מי שמשתמש ועושה בזה שימוש לרעה.
יואל ליפשיץ: לגבי המוצר עצמו, אני מציע שהגברת בתיה הרן, מנהלת אגף הרוקחות תסביר מה הצד הפרמקולוגי שלו ומה הסכנות הכרוכות בשימוש שלא על פי ההתוויות שלו.
בתיה הרן: גז הצחוק כפי שנקרא ניטרוסקסיד משמש ברפואה כמו שאמר יואל, לפעולות של טשטוש והרדמה, הן ברפואת שיניים והן בפרוצדורות אחרות.
בתיה הרן: מנגנון הפעולה שלו הוא די מורכב, אני לא רוצה להלאות אתכם בפרמקולוגיה אבל יש לו את המנגנון האנסטזי שעובד על מערכת של ה-NNDA, יש פה אנשים שמתמצאים לפחות כמוני אם לא יותר ממני, וגם מערכת הגבה A.
בתיה הרן: יש לו גם השפעה על תעלות הסידן בדומה לפעולתם של הבנזו דיאזופינים, האסיבל הווליום שאתם מכירים.
בתיה הרן: בנוסף הוא גם מתערב במערכת האופיואידית האנדוגנית בדומה לאוקייטים ועל כן יש לו סיכון בריאותי ממדרגה ראשונה.
בתיה הרן: הוא ניתן ביחד עם חמצן.
בתיה הרן: כאשר הוא ניתן בלי חמצן יכול להיות סיכון של נזק למוח, למערכת העצבים המרכזית, הבן אדם פחות נושם, מגיע פחות חמצן אל המוח, ובשימושים חוזרים יכול להיות נזק של עד כדי מקרי מוות שתוארו בספרות.
בתיה הרן: תופעות הלוואי שמרגישים בהתחלה יכולות להיות קצת מטעות בזה שזה קצת כאב ראש וקצת סחרחורת וקצת התכווצויות אבל אלה הן מבשרי התופעות המסוכנות הרבה יותר.
בתיה הרן: הבעיה עם הגז הזה שהוא משמש גם בתעשייה מלבד היותו משמש ברפואה, ומכאן הפרובלמטיות של התקנת התקנות.
בתיה הרן: הוא למשל חלק ממרכיב הקצפת של ריץ, קצפת במזון, בתעשיית המזון.
בתיה הרן: הגז הזה משמש גם לרקטות, כדלק לרקטות והוא מאוד נפיץ, הוא מתפוצץ.
בתיה הרן: ברור שהתקנות הן חשובות ויש להעביר אותן מה שיותר מהר על מנת שבאמת יהיה בידי המשטרה וגם משרד הבריאות שיניים לאכוף את החוק על מנת שלא יהיה שימוש לרעה באותם דיסקוטקים, באותם יערות שילדים מושכים את אותם בלונים בשביל להיות היי במסיבות שלהם.
בתיה הרן: אני סבורה שצריך להעביר אותם מה שיותר מהר, תודה רבה.
רחל בר-המבורגר: על הנושא של גז הצחוק דנו הרבה מאוד פעמים ברשות למלחמה בסמים והייתה לנו החלטה שתואמת את ההחלטה הזאת שצריך באמת לעשות חוקים יותר מחמירים לגבי האפשרות שילדים יגיעו לגז הזה, ימלאו לעצמם בלונים וימשכו את זה לאף או דרך הפה ויתמסטלו.
רחל בר-המבורגר: הנזקים ידועים, אני חושבת שבתיה הציגה את זה בצורה ממצה, אני לא צריכה לחזור.
רחל בר-המבורגר: כשקראתי את התקנות האלה הייתה לי הרגשה שהן תקנות חשובות שצריך כמובן לאמץ אותן אבל הן קצת מקלות.
רחל בר-המבורגר: נדמה לי שזה לא ימנע את האפשרות של ילדים להגיע למיכלים ולמלא גז בתוך בלונים כפי שהם עושים עד היום הזה, או לסחוב מיכלים קטנים יותר, אני לא יודעת מאיפה אבל ככה הם עושים.
חיים כץ: איפה את רואה את זה בתקנות?
חיים כץ: את ההקלה.
רחל בר-המבורגר: בתקנות אין שום נגיעה באפשרות שילד יצליח להגיע למיכל ולהשתמש בו.
רחל בר-המבורגר: זאת אומרת יש כאן בתקנות החמרה באמת על שיווק המיכלים האלה, ואני גם לא רואה בתקנות שום נגיעה בנושא של יצוא כאשר אנחנו מדינה שחתמנו עם האו"ם על פיקוח על חומרי ייצוא, וכאן אין שום נגיעה גם באפשרות שמי שירצה יעשה בזה שימוש לרעה וישווק את החומר אם הוא רוצה לשווק אותו.
רחל בר-המבורגר: כך שנדמה לי שהתקנות האלה כפי שהן נוסחו, הן כבר יותר טוב ממה שהיה אבל הן לא מספיקות.
יואל ליפשיץ: טוב, קודם כל הוגדר פה בסעיף 1 בהגדרה שיווק - מכירה או העברה בכל דרך מדרכי העברה, בין בתמורה ובין שלא בתמורה.
יואל ליפשיץ: לפי דעתי זה מכסה גם את נושא הייצוא אבל אם רוצים להדגיש את זה ולהוסיף את המילה יצוא אין שום בעיה לעשות את זה.
יואל ליפשיץ: לגבי הנגישות או אי הנגישות וההחמרה בעונש.
יואל ליפשיץ: ההוראה הפלילית נמצאת בפקודה הראשית בסעיף 65 לפקודה.
יואל ליפשיץ: אם רוצים להחמיר שם צריך לשנות את זה בחקיקה ראשית.
יואל ליפשיץ: אי אפשר לעשות את זה בתקנות, צריך לעשות את זה בחקיקה הראשית.
יואל ליפשיץ: הקונספט הוא שאתה צריך לקבל היתר מראש ממשרד הבריאות.
יואל ליפשיץ: יש גם תו תקן למיכלים, תקן ישראלי 72 שכותב איך המיכל צריך להיראות וכו'.
יואל ליפשיץ: בנוסף יש התניות בהיתר למשל סעיף 4 אצלנו שאומר, הגבלת שיווק מטעמי הגנה על בריאותו של הציבור, כל קביעה הנוגעת לשימוש נכון ובטוח בגז.
יואל ליפשיץ: בכל זה למנהל יש מספיק סמכויות כדי לכתוב את הדברים האלה לפי מה שנראה לו.
יואל ליפשיץ: למשל, סעיף 4, אינו דומה ההוראות על ההתניות בשיווק שינתנו לרופאי שיניים ולמוסדות רפואיים להוראות השיווק שינתנו למשל לתעשיית המזון ששם היא משתמשת בזה בצורה אחרת, ואנחנו לא רצינו מלכתחילה לקבוע מסמרות בצורה שאנחנו נפגע פה בכל מיני תעשיות שאנחנו לא יודעים בדיוק איך משתמשים בהם כאשר אנחנו עדיין במשרד הבריאות מתעסקים בצד הרפואי.
חיים כץ: מישהו רוצה להוסיף משהו?
שלמה חורי: היות ונודע לנו שיש בעצם אריזות נפרדות או שימושים נפרדים ברפואה ובתעשייה, אין נדמה לי, בתקנות, אבחנה בין מיכלים שמיועדים למטרה זו או למטרה אחרת.
שלמה חורי: אני חושב שאפשר להכניס איזושהי הגבלה באותם מיכלים שמשמשים, אני לא בטוח שזה ניתן לביצוע או זה לא יגביל את התקנות כמו שאנחנו רוצים שיופיעו עכשיו.
שלמה חורי: למה אני מתכוון?
שלמה חורי: אני מתכוון שאולי אפשר להכניס במיכל עצמו איזשהו וסת שיאפשר מין פיקוח על השימוש באותו וסת למטרה זו או אחרת.
שלמה חורי: למשל, אם משהו מיועד לרכב או מיועד לתעשייה אחרת, יהיה איזשהו אטם שכשפותחים אותו אפשר לדעת מאיזה מקור האטם הזה ואז אתה יכול להגיע לאותו יצרן ובצורה כזו תוכל לפקח.
שלמה חורי: לכן אמרתי שזו חשיבה, יכול להיות שזה גדול מדי ויעכב את התקנות, מה שאני לא רוצה, אני רוצה שהתקנות יצאו מה שיותר מהר.
שלמה חורי: אבל אפשר לחשוב על זה לעתיד.
בתיה הרן: אני חושבת שלא תהיה כאן בעיה של בקרה לפחות ברמה הפרקטית מכיוון שכל בלון שיצא ממפעל יהיה מסומן עם מספר אצווה ותאריך ייצור.
בתיה הרן: אם מישהו ירצה לזייף ולעשות בלונים תואמי אותם דברים, אז בוודאי שאין לדבר סוף אבל יוכלו תמיד להגיע אחורה, לעשות מעקב אחרי הייצור.
בתיה הרן: נכון שההצעה שלך ברמת המדע בדיוני שאם יהיה מין שסתום כזה שיתפרץ ויאמר, אני לא מבית היוצר של גז רפואי או גז שמפוקח על ידינו, היה אידיאלי, אבל כרגע אין לי טכנולוגיות לזה.
קרן גלאון –לכנו: יש לנו כמה הערות לתקנות עצמן.
קרן גלאון –לכנו: השאלה אם זה הזמן או שהיושב ראש מעוניין לקיים קודם כל איזשהו דיון עקרוני או שאפשר להעיר כבר לגופו של עניין?
חיים כץ: את יכולה לגשת לגופו של עניין.
קרן גלאון –לכנו: אני אתחיל מהסוף.