GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גד בן-דרור: אנחנו לא יכולים לתכנן את זה.
גד בן-דרור: לכן אין כאן מצב של סחר באיברים.
גד בן-דרור: לא מדובר באיברים - אלו הם אנשים שנקברו.
גד בן-דרור: צריך לקבור אותם.
גד בן-דרור: לא מדובר באיברים שמשרתים מישהו.
גד בן-דרור: לכן חובתנו כחברה לתת מענק כספי.
גד בן-דרור: עשיתי חשבון, שמופיע גם בדפים שחילקתי: רק על חולי כליה המדינה תרוויח כ-50 מיליוני ש"ח בשנה.
גד בן-דרור: לא הבאתי בחשבון את הכספים כאשר אנחנו שולחים את החולים לחו"ל להשתלות.
גד בן-דרור: כל חולה כליה מושתל הוא חיסכון למדינה.
גד בן-דרור: יש מחקר שלם בנושא הזה, לפיו הסכום הוא כ-130 אלף דולר לכל חולה.
גד בן-דרור: אם נצליח לקבל 50 הסכמות נוספות, מתוכן לבד נשתיל כ-90 חולים.
גד בן-דרור: 90 חולים כפול 130 אלף דולר יוצא כ-60 מיליוני ש"ח.
גד בן-דרור: למרות ההוצאות שיהיו בקרן הקטנה שתינתן למשפחות, המדינה תרוויח כ-50 מיליוני ש"ח עבור חולי כליה בלבד.
גד בן-דרור: אם כן, כולם ירוויחו - המדינה תרוויח כסף, החולים ירוויחו את חייהם, לא תהיה לנו בעיה מוסרית של נסיעה לסין ולהרוג אנשים כדי לקחת איברים.
אמילי לוי-שוחט: שמי אמילי לוי-שוחט, ואני חברת הנהלה של אגודת אדי.
אמילי לוי-שוחט: באתי ארצה לפני 30 שנה.
אמילי לוי-שוחט: העיסוק שלי הוא עבודה סוציאלית קהילתית, ובמידה מסוימת ברחתי מכל הדגש על הכסף שיש בארצות-הברית, כדי לבוא למדינה שבה הנושאים הערכיים והאתיים הם חשובים, ואני לוקחת בכך חלק.
אמילי לוי-שוחט: ראשית, אני מברכת על ההחלטה המאוד-עניינית שלך.
אמילי לוי-שוחט: זה נכון: צריך ללכת קודם לשר.
אמילי לוי-שוחט: בנוסף, השורה התחתונה היא כסף.
אמילי לוי-שוחט: אני חושבת שגדי הציע לתת מספר נתונים, שצריכים להיות על דף אחד מרוכז ומסודר.
אמילי לוי-שוחט: אני בוודאי רוצה שתהיה התייחסות אתית וערכית לכל התורמים - אפשר לפתור את כל הבעיות האלה.
אמילי לוי-שוחט: אני עובדת בתחום העבודה הקהילתית כאן בארץ כבר 30 שנה - בשכונות, עם האנשים, ואפשר לעשות ולקדם הרבה.
אמילי לוי-שוחט: זה עם טוב.
אמילי לוי-שוחט: אבל כאן הנושא של הכסף הוא כן עקרוני.
אמילי לוי-שוחט: לי, באופן אישי, לקח זמן להשתכנע.
אמילי לוי-שוחט: כשגדי התחיל לדבר אתי על זה מאוד התנגדתי.
אמילי לוי-שוחט: ככל שאני לומדת יותר, אני מבינה שמדובר בכסף בשורה התחתונה.
אמילי לוי-שוחט: במדינה שלנו אין יותר מדיי כסף לבזבז.
אמילי לוי-שוחט: כאן ברור שבנוסף לדבר החשוב ביותר של הצלת חיים ושיפור איכות החיים, מן הסתם נחסוך גם כסף ממשלתי.
אמילי לוי-שוחט: אדרבה.
אמילי לוי-שוחט: אנחנו נשמח לעזור להכין את אותו דף, שמציג את המספרים ואת הנתונים, כי זה יוכיח.
מרדכי הלפרין: אבקש לציין נקודות אתיות, שצריך להביא בחשבון, והן יכניסו את הדיון לפרופורציות: יש ויכוח בעולם האתיקה הרפואית האם קבלת תמורה עבור תרומת איברים היא מעשה בלתי מוסרי לחלוטין, או שאי-מתן תמורה לתרומת איברים הוא בלתי מוסרי לחלוטין.
מרדכי הלפרין: עד כדי הוויכוח נוקב.
מרדכי הלפרין: הגישה האחת אומרת: הוא פרייאר - הרופא מקבל, בית החולים מקבל, ורק התורם גם סובל וגם לא מקבל.
מרדכי הלפרין: יש גם גישה כזאת.
מרדכי הלפרין: מדובר בתרומה מן החי.
מרדכי הלפרין: לגבי תרומה מן המת, יש נקודה עדינה שהחוק פותר, אבל צריך לזכור אותה.
מרדכי הלפרין: הגישה השלטת באירופה לגבי תמורה על איברים מן החי רואה במעשה כזה פגיעה מוחלטת בכבוד האדם.
מרדכי הלפרין: האירופאים מתייחסים לכל מדינה שמתירה סחר באיברים כמוקצה מחמת מיאוס.
אראלה גולן: חוץ מאוסטריה.
מרדכי הלפרין: זה הולך ומשתנה גם באירופה, אבל המצב העכשווי הוא כזה שאני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להיות חריג ולהתיר דברים שנראים מוקצים לחלוטין בעיני הקהיליה האירופית.
מרדכי הלפרין: ברמה ההלכתית, כדאי לדעת שגדולי הפוסקים, שחיו עד לא מכבר - גם ברבנות הראשית וגם מחוצה לה - כתבו שאין מניעה הלכתית-מוסרית לגבי תרומה.
מרדכי הלפרין: עם זאת, הפוסקים לא מתעלמים מהמעמד של מדינת ישראל, ומכך שצריך להתחשב גם במה שקורה בעולם.
מרדכי הלפרין: כיוון שאם זה ימנע מאתנו כל מני אפשרויות רפואיות אי אפשר להתעלם מכך.
מרדכי הלפרין: חלים שינויים איטיים בעולם, אבל צריך לדעת מול אלו כוחות אנחנו פועלים.
מרדכי הלפרין: לגבי תמורה על תרומה מן המת: צריך להבדיל בין תמורה להסכמה ראשונית של הקרובים, כאשר הם פשוט עושים סחורה במת, וזה דבר פסול, לבין תמורה על כך שהם לא מעכבים את רצונו של המת.
מרדכי הלפרין: למעשה, החוק עוסק בכך, וזה בהחלט דבר ראוי, ובהחלט חשוב לקדם אותו.
מרדכי הלפרין: החוק מקדם אותו בסעיף 26.
מרדכי הלפרין: אם לוועדה יהיו הצעות שאולי יתנו יותר "בשר" לסעיף 26, אפשר לשקול את זה.
מרדכי הלפרין: אבל בגדול, יש הסכמה של ההסתדרות הרפואית ושל משרד הבריאות, לפיה ניתן לאפשר תרומה בצורה מסודרת, ולא בצורה של סחר, למשפחה שאיננה מעכבת את התרומה של הנפטר.
אראלה גולן: סעיף 26 מדבר רק עם מי שנתן הסכמה, ואנחנו לא מדברים רק על זה אלא גם על אלה שלא נתנו הסכמה.
אראלה גולן: יש רק 4% שנותנים הסכמה.
אראלה גולן: אז מה עשינו?
אראלה גולן: לא עשינו כלום.
אבי שמואלביץ: שמי אבי שמואלביץ, חבר הנהלת העמותה.
אבי שמואלביץ: אני קשור לעמותה כיוון שאני חבר של אדי ז"ל, אחיו של גדי.
אבי שמואלביץ: הוא נפטר לפני 25 שנה, והחלטנו על הקמת העמותה.
אבי שמואלביץ: אנחנו מתנדבים בעמותה, ואנחנו לוחמים מזה 25 לרגע הזה, שבו היושב-ראש מחליט: עד כאן.
אבי שמואלביץ: רבותי, אנחנו נלחמים במשך 25 שנה עם הרשויות, עם בירוקרטיות, כדי להציל חיי אדם.
אבי שמואלביץ: אני חושב שכאן, בשולחן הזה, כולנו צריכים להסכים ולהחליט - כולל כבוד הרבנות - שעד כאן, ואין בלתה.
אבי שמואלביץ: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך.
חיים כץ: למרות הישיבה החברתית-חברותית, והדיון המענין שהתנהל כאן, המטרה שלנו היא לנסות ולהציל חיים, ולא לקיים ישיבות מחזור.
חיים כץ: אי לכך, אני מודיע שאני מתכוון לנהל דיון עם שר הבריאות.
חיים כץ: אם אחשוב שההחלטות שלו לא מקדמות די הצורך את הענין, יכול להיות שזאת היתה ישיבת הנעילה.
אראלה גולן: נקדם את הצעת החוק הפרטית שלי.
אראלה גולן: מחר היא יכולה לעלות למליאה.
חיים כץ: עד שהיא תעלה מחר, הדרך עוד ארוכה.
חיים כץ: בואי נדבר אחרי שזה יעבור.
חיים כץ: עכשיו את מתווכחת מי יישב ליד הנהג ברכב שנגריל במגן דוד אדום, כשעוד לא קנינו את הכרטיס.
חיים כץ: המטרה שלנו כאן היא הצעת חוק, שעברה קריאה ראשונה, לפני קריאה שניה ושלישית, כשאפשר לעשות התחלה של דרך ולקדם אותה.
חיים כץ: אבל צריך לגעת במהות, ולא להסתובב סביב הפרטים הטכניים.
חיים כץ: אני מאוד ארצה לקוות שגם הרבנות, גם ההסתדרות הרפואית וגם השר יתגמשו - כי זאת ההצעה שלו.
חיים כץ: אבל בעיקר השר - אם השר יתגמש העסק הזה יקודם.
חיים כץ: אני לא יודע כמה זמן הקדנציה הזאת של הכנסת תמשך, וכמה זמן אני אהיה כאן, אבל אני אנסה לקדם את זה מהר ככל האפשר, כדי שניגע במהות.
חיים כץ: תודה רבה לכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.
חיים כמיל: בוקר טוב, אנחנו שמחים לפתוח ישיבה משותפת של ועדת העבודה וועדת הכספים, אי אפשר בתחילת הישיבה שלא להודות ליחידת המחקר של הכנסת על העבודה הברוכה שהיא עשתה ואני מקווה שזה יתבטא בהמשך הדיון של היום.
חיים כמיל: עכשיו אני אעביר את הניהול לחברי מר ליצמן.
יעקב ליצמן: בוקר טוב רבותי, יום הקשיש הבינלאומי בכנסת, אנחנו נציין ביחד, כפי שציין ידידי חבר הכנסת כץ, ביחד עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יעקב ליצמן: כמובן כולם מדברים על המלחמה בעוני, עם הוועדות למיניהן שראש הממשלה ושר האוצר הקימו וידוע לי מתוך שיחה עם שר האוצר שאחד הדברים שרוצים לקדם זה הנושא של קצבאות זקנה, להעלות את זה.
יעקב ליצמן: אנחנו, כיושב ראש ועדת כספים, אנחנו מאוד נעקוב אחרי זה ונראה אם באמת העלאה של הנושא של קצבאות זקנה התקיים לפי רצוננו.
יעקב ליצמן: אנחנו מתחילים כאן דיון ואני מקווה שאחרי הדיון של היום אנחנו נצא לא עם ציון היום, אלא גם עם מעשים, תוכניות, החלטות אופרטיביות שאנחנו נוכל לקיים ולעשות.
יעקב ליצמן: אני רק רוצה להעיר דבר אחד, משהו מאוד אקטואלי בימים האלו, זה נושא של הגמלאים בבית החולים ביקור חולים.
יעקב ליצמן: ועדת הכספים קיימה ארבע ישיבות בנושא הזה, רצופות אפילו.
יעקב ליצמן: הגמלאים בבית החולים ביקור חולים לא מקבלים מה שמגיע להם בדין ואני לא חושב, ואמרתי את זה במפורש בדיון לעורך דין שלמה שחם, שלא יעלה על הדעת לפני החג לא לשלם את הגמלאים מה שמגיע להם, הגמלאים הם חלק לא פחות מהעובדים, אם אנחנו כל כך רגישים למשכורות העובדים, אין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נהיה רגישים לגמלאים.
יעקב ליצמן: אז אני שמח על ההחלטה של השופט של אתמול, לא לאפשר בינתיים את ההסכם עם מכירת בית החולים.
יעקב ליצמן: אנחנו נעמוד על זה שהגמלאים יקבלו את מה שמגיע להם ואנחנו פונים שוב לכנר וגם לאוצר שיבדקו שוב את הנושא הזה, אנחנו מוכנים גם לעזור כחברי ועדת הכספים, כחברי כנסת גם, אבל בלי הגמלאים אני לא חושב שיש אפשרות לסכם ולאשר מכירת בית חולים.
יעקב ליצמן: אני חוזר כרגע לנושא של הקשיש, אני מעביר את הפתיחה בעצם ליוזם של זה, חבר כנסת ניסן סלומינסקי, יושב ראש השדולה לקשיש.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, ברשות שני יושבי הראש הוועדות המכובדות, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, ידידי גדעון בן ישראל שכולם מכירים וברשותכם, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו במדינה מאוד משונה, מובלים את המדינה הזאת שני קשישים, והטבעי היה שהם שאמורים היו לחוש מאוד את הנושא כי זה הם וצפי היה שדבר ראשון הם ידאגו ויובילו את הנושא הזה שהגמלאים או הקשישים או כל אחד איך שירצה לקרוא לזה, לא יפגעו וההפך.
ניסן סלומינסקי: בפועל מה שקורה זה שכל שנה ושנה המצב הולך ונעשה יותר גרוע.
ניסן סלומינסקי: והרבה פעמים הקיצוץ הוא לא קיצוץ חד שהולכים ומקצצים לגמלאי, לא תמיד יש את עזות המצח ללכת לקצץ לגמלאי או לקשיש, הרבה פעמים זה נעשה בעקיפין וכולנו יודעים שכל פעם שהמדינה מוציאה כספים יש לה חוסר ואי אפשר להגדיל את הגרעון כי הגרעון קבוע בחוק, אין מה לעשות.
ניסן סלומינסקי: מה עושים בפועל?
ניסן סלומינסקי: עושים קיצוץ רוחבי, מה שנקרא בלשוננו פלט.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, הקיצוץ הזה, נניח עושים שני אחוז בכל משרד אז לכאורה זה נראה יפה, צודק ומכובד, אבל מי שמכיר את המערכת יודע שזה רק עבודה בעיניים, זאת אומרת בסופו של דבר הציבור שיושב פה והציבורים האחרים הקשים, הם שנפגעים כי הרי בכל משרד, נניח משרד החינוך, 95% מהתקציב הוא קשיח, זה משכורות כמו בכל משרד אחר, זה משכורות, בהם אי אפשר לגעת.
ניסן סלומינסקי: אז במה נוגעים, במה אפשר לגעת?
ניסן סלומינסקי: רק בתקציב הנייד מה שנקרא, זה בהקצבות, בכל אותם כספים שהולכים למטרות האלה, שזה לא קשיח, אז שם שני אחוז נופל רק על זה, אז למעשה בפועל הקיצוץ הוא על האוכלוסיות האלה, לפעמים הוא מגיע לעשרים ושלושים אחוז ויותר.
ניסן סלומינסקי: השדולה שקמה היא שדולה שמקיפה את הכול, אין כאן קואליציה ואופוזיציה, אין עניין של מפלגות, אני חושב שזה מקובל על כולנו, שלא יכול להיות מצב שאותם אנשים שהקימו את המדינה ונתנו מדינה כל כך יפה, ובמקום לשאת אותם על כפיים וכמו שיש מקומות, אז כאן השבט, נושאים אותם על כפיים, בשבטים כמו אינדיאנים אני אומר, אפילו להבדיל, בטח גם אצלנו ביהדות זה כך, זה מה שהיה צריך להיות ובמקום זה, הכול הפוך, חותכים ומקצצים עד כדי כך שאנחנו מגיעים למצב שהוא נורא.
ניסן סלומינסקי: הגענו למצב שמהקשישים, ארבעה מתוך חמישה, יש כאן את הדו"ח שפורסם ודברים שאנחנו יודעים, ארבעה מתוך חמישה מהקשישים הוא מתחת לקו העוני.
ניסן סלומינסקי: אחוז המתאבדים בין הקשישים הוא עצום וכנראה חלק גדול מהעניין זה הנושא הכלכלי, וכאן יש את הדו"ח עם דברים קשים מאוד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו, יש בכוחנו נכון, אנחנו לא יכולים להפוך עולמות, אבל יש בכוחנו, אם נתלכד שתי הוועדות ונחליט שאנחנו עומדים על העניין הזה, יש בכוחנו לחסום או לצמצם את הקיצוצים ולפעמים גם לעצור אותם ובעיקר בוועדת כספים ששם, איך אומרים, כל החלטה שלה זה צ'ק מה שנקרא, עז ועדת הכספים בהחלט יכולה לדפוק על השולחן ולהגיד לשר האוצר כמו שעשינו בתקציבים קודמים, אדוני, את הקיצוצים האלה אנחנו לא מוכנים לאשר.
ניסן סלומינסקי: לצערי מה שקורה בסוף צריכים להגיע לפשרה, אז פשרה הכוונה שקיבלנו חמישים אחוז מתאוותנו, שישים אחוז, אבל עדיין יש קיצוץ של ארבעים אחוז.
ניסן סלומינסקי: ואנשי האוצר הם כבר מספיק חכמים שמראש הם לוקחים יותר כדי להגיע איתנו להסכם.
ניסן סלומינסקי: אז זה המשחק, אנחנו מונעים קיצוצים כל הקיצוץ, נשאר חלק קטן וכל שנה זה הולך וגדל והמצב הולך ונעשה יותר ויותר קשר.
ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שביום הזה, שהוא גם יום של הקשיש העולמי נקרא לזה כך, אנחנו צריכים לקבל על עצמנו, כאן ריכזנו רשימה של נושאים שאם נצליח בהם, אז באמת נצליח להיטיב במידה מסוימת ולהחזיר את הגזלה אשר נגזלה.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע, אחרי שאם יהיו עוד דוברים שידברו בדברים כלליים לנסות להגיע לנושא נושא לדבר עליו.
ניסן סלומינסקי: גם נמצאים בתוכנו כאן אני חושב גם אנשי המקצוע מהמשרדים השונים, לומר, לקבל החלטות ואחר כך בשתי הוועדות לעמוד על זה שבתקציב של 2006 שהונח על שולחן הכנסת ואני מניח שהוא יבוא תוך זמן קצר לשולחנה של ועדת הכספים וגם העבודה והרווחה בדברים הרלוונטיים לא נאפשר להעביר את התקציב מבלי שהדברים האלו יתוקנו, אם נעשה את זה, זה יהיה הישג עצום וטיפה, איך אומרים, נחמה פורתא בנושא הזה.
חיים כמיל: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לגדעון בן ישראל, אז חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, טרח ועמל וערך רשימה של שמונה נושאים וחבר הכנסת ליצמן הוסיף עכשיו את נושא הפנסיה של הגמלאים בביקור חולים שזה גם כן תופעה שחוזרת מידי חודש עם גמלאי תע"ש שהם אותו דבר גם לא מקבלים את הגמלה ורשויות מקומיות שזה בכלל התרגלו לשלם משכורות, אנחנו נצטרך להתמקד, להערכתי אנחנו לא נוכל לגעת בכל הנושאים, וננסה להתמקד בשניים שלושה נושאים עיקריים שבשורה התחתונה אני מקווה שיצא משהו מלוכד, מגובש מהישיבה הזו, על מנת שבעתיד אנחנו נוכל לנסות ולממש את זה.
גדעון בן ישראל: אני קודם כל רוצה לשלוח מכאן ברכת החלמה לרב רביץ, שר הרווחה שנבצר ממנו להיות איתנו בגלל מחלה וידיד גדול של הנושא ואנחנו מקווים שבמהרה הוא יחזור לאיתנו.
גדעון בן ישראל: הבוקר קראתי בעמוד הראשון של "הארץ" הודעה של החשב הכללי, יש עודף בתקציב של חמישה מיליארד שקלים והוא מייד מוסיף ואומר, במה עסקו בזה, לא בגמלאי ביקור חולים אלא נוכל לקצר את החובות, לשלם אותם בפחות זמן.
גדעון בן ישראל: רבותי, זה ממש מדהים שבזמן שהשר החדש מדבר כל הזמן על זה שצריך לדאוג לעוני ולעניים ולגמלאים ומקימים צוות.
גדעון בן ישראל: אני חושש שמה שאמר החשב הכללי זה מבטא את המציאות.
גדעון בן ישראל: אני רוצה להתמקד רק בהדגשת התביעות שיש לנו באופן קונקרטי שסביבם צריך לראות אם אפשר לעשות חקיקה, אם אפשר ליצור את הכוח שיבצע את זה.
גדעון בן ישראל: הדבר הראשון הוא שב- 2002 קיצצו לנו 4% מקצבת הזקנה, 2.5% הוחזרו בעקבות ההסכם הקואליציוני שהיה עם העבודה.
גדעון בן ישראל: צריך קודם כל להחזיר את האחוז וחצי שנגזל ועל זה לא יכול להיות ויכוח, זה גזלה שנעשתה וצריך להחזיר אותה.
גדעון בן ישראל: הדבר השני שהזכיר ידידי סלומינסקי, ההצמדה חייבת להיות לשכר הממוצע במשק, אם היא הצמדה למדד או לאיזה שהוא מדד בלתי ידוע, תוך זמן קצר תהיה שחיקה נמשכת נוראה בנושא הזה.
גדעון בן ישראל: יושב ראש ועדת העבודה בקי מאוד בנושאים האלה ולכן עניין הזה, עכשיו, אין להשוות את זה עם ילדים, עם שום דבר אחר, מה שפה מדובר על אנשים שעבדו כל חייהם, חסכו כל חייהם, בעצם זה מן ביטוח כזה.
גדעון בן ישראל: והם משלמים כמעט את כל הכסף, המדינה כמעט לא מסבסדת פה.
גדעון בן ישראל: לא ייתכן שהאנשים האלה שעבדו, פתאום ילכו לשיטה שתשיג אותם לאחור, זה בלתי אפשרי, אסור בשום פנים להשלים עם זה.
גדעון בן ישראל: הנקודה השלישית שאני רוצה לציין זה נושא הסיעוד.
גדעון בן ישראל: רבותי, הקשישים בסיעוד לצערי תופסים את הרוב הגדול.
גדעון בן ישראל: גם מזה חתכו שלושת רבעי שעה, תאמינו לי זה ממש לחתוך בבשר החי.
גדעון בן ישראל: אז גם את שלושת רבעי השעה האלה וזה הרבה מאוד תלוי באמת בוועדת הכספים בנושא הזה, להחזיר לטיפול את מה שנגזל בפעם שעברה.
גדעון בן ישראל: עכשיו, הנקודה השלישית שאני רוצה לציין היא נושא כאוב מאוד ואני פה זורק אתגר לחברי הכנסת.
גדעון בן ישראל: לפני עשר שנים נתקבל חוק ביטוח בריאות, הייתה התחייבות של הכנסת שתוך שלוש שנים זה ייכלל בסל הבריאות, הסיעוד ייכלל בסל הבריאות.
גדעון בן ישראל: עברו מאז רבותי עשר שנים, לא יעלה על הדעת שכל שנה אנחנו נצטרך להתחיל לקרוא לאנשים להפגין ולפעמים לוקחים אנשים אומללים שאין להם יכולת, להביא אותם להפגין, שוב פעם הוויכוח על הקודים, יש קודים, אין קודים, בינתיים אנשים ממש נמצאים בחרפה.
גדעון בן ישראל: לכן הכנסת צריכה לקחת את האתגר הזה, שעניין האשפוז הסיעודי יכנס לסל הבריאות, זה משימה אדירה שחייבים לעבוד עליה.
גדעון בן ישראל: הנקודה הנוספת שאני רוצה לציין, חשובה מאוד, ופה אני מאמין גם שיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יוכל הרבה מאוד להוביל בנושא הזה, זה האחוז ושלושת רבעי שהגמלאים של הקרנות הותיקות נאלצים לשלם כדמי ניהול, זה לא היה מעולם.
גדעון בן ישראל: דמי הניהול האלה עכשיו, אחרי שהגרעון כבר לפי הממשלה ירד מאוד, פתאום מתברר שהגרעון כבר לא 200 מיליארד, הוא כבר 60 מיליארד, 50 מיליארד, 47 מיליארד, פתאום ירד, הדבר הזה כשהשתנו הנסיבות פתאום.
גדעון בן ישראל: עכשיו גם איחדו ארגונית את כל הקרנות הותיקות, יש להן הנהלה אחת, צריך לגמור עם העניין הזה של דמי הניהול, זה גוזלים מהגמלאים אחוז ושלושת רבעי וזה צריך לעשות בכל ההקדם.
גדעון בן ישראל: הנקודה הנוספת שאני רוצה לעמוד עליה היא עקרונית וחשובה מאוד, אני יודע שזה לא יהיה קרב פשוט, אבל חייבים להתחיל בזה.
גדעון בן ישראל: מדוע הגמלאים הגיעו להיות עכשיו מתחת לקו העוני?
גדעון בן ישראל: הרי יש מצב שכל גמלאי שלישי צריך לבחור בין תרופה לפרוסה וכל גמלאי רביעי על סף רעב עם קו העוני וכל חמישי בודד, מדוע הגענו לזה?
גדעון בן ישראל: קודם כל הגענו לזה מפני שקצבת הזקנה שהתחילה מ-25% בזמן הקמת הביטוח הלאומי בשנת 54' ירדה כל הזמן ונשחקה, פעם היינו בין המובילים בעולם, היום אנחנו אחרונים בעולם המערבי, אחרונים בקצבת הזקנה שלנו.
גדעון בן ישראל: וזה היה פורמאלית, זה היה 16, אני מעריך שזה לא עומד על יותר מ- 14 עכשיו.
גדעון בן ישראל: אם רוצים להלחם בעוני זה לא על ידי כך שיקימו עוד תחת כל עץ רענן איזה בית מחסה, איזה בית תמחוי או כל הדברים האלה, לא על ידי כך שיוסיפו רק לאומללים של מקבלי השלמת הכנסה בכמה שקלים.
גדעון בן ישראל: אלא צריך להתחיל באופן שיטתי להוסיף אחוז אחד במשך מספר שנים, מידי שנה כדי שבאופן הדרגתי נחזור חזרה למה שהיה בעת קבלת החוק שאז מצב המדינה היה הרבה יותר קשה.
גדעון בן ישראל: לכן העניין הזה של הוספת אחוז מידי שנה, הוא הדרך להלחם בעוני.
גדעון בן ישראל: ודבר אחרון אני רוצה לומר בנושא הבריאות, תזכרו תמיד, גמלאים צורכים פי 11 מאזרח מצוי בתרופות.
גדעון בן ישראל: 40% מהמאושפזים בבתי החולים הם גמלאים, התרופות כל הזמן עולות, ופה עם סוף סוף הגענו למצב שבהסכם הקואליציוני שהיה עם העבודה, הוחלט להקדיש סכום מסוים לתרופות, עכשיו זה תקוע במשרד הבריאות.
גדעון בן ישראל: 10% הנחה על התרופות וזה לא זז, עברה כבר כמעט שנה, זה מבחינת התהליכים של קבלת ההחלטות ועל כל דבר צריך לנהל מלחמה בלי סוף.
גדעון בן ישראל: לכן גם נושא זה מחייב כל הזמן תשומת לב.
גדעון בן ישראל: אנחנו הגשנו 13 תביעות בנושא הזה לשדולה, אני התמקדתי בכמה מהם שזה סולם העדיפות שלנו.
גדעון בן ישראל: אני רוצה להודות, יש גם פליטי השואה ואלמן אלמנה, יש שורה שלמה, אני דיברתי על דברים שאני חושב שהכנסת צריכה בדחיפות לטפל בהם---
אילנה כהן: אני רוצה שתתמקד בעניין, סליחה שאני מתפרצת, רק משפט אחד, אני חושבת שהזכות של האנשים, גם אם הם לא מכפתרים ארבעה כפתורים ולא זוכרים בדיוק אם אומרים להם למעשה, עושים להם עוול, אומרים להם תכפתרו והם מנסים לכפתר ואז הם לא זכאים.
אילנה כהן: גם בנאדם בגיל שמונים מגיע לו לקבל עזרה הביתה ועל זה אתם צריכים להתמקד---
חיים כמיל: אתמול הממשלה העבירה בוועדת שרים הצעת חוק שלי, שבנאדם על חשבונו מגיל 85 שיוכל לקחת עזרה סיעודית ואני מקווה ששר האוצר לא יגיש ערעור ואז ביום רביעי זה יעלה לטרומית ומהר מאוד---
גדעון בן ישראל: זוהי נקודה חשובה, אני רוצה לסיים, אני רוצה להודות קודם כל לשדולת הגמלאים מהכנסת ברשותו של ידידנו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
גדעון בן ישראל: אנחנו ממשיכים במסורת שמידי שנה אנחנו מציינים את היום החשוב הזה והפעם אנחנו עושים את זה, השדולה ביחד עם הסתדרות הגמלאים ומשרד הרווחה יחד.
גדעון בן ישראל: ואני רוצה לקוות שהפעם בניגוד למה שהיה בעבר, תיווצר שדולה מכל המפלגות שלא תיתן יותר, אי אפשר יותר להמשיך לדבר על עוני ועל זקנים וכן הלאה, שסוף סוף נתחיל לתקן את המציאות.
גדעון בן ישראל: אני אומר האנשים שבנו את המדינה הזו, ייסדו אותה, מצפים ומחכים שהכנסת סוף סוף תתייצב איתם.
חיים כמיל: חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון: אני לא יכול להתחרות עם גדעון, אני אפילו לא מנסה, אני מרגיש קצת לא נוח כי לפי הביטוח הלאומי אני מהחודש גמלאי.
חיים אורון: זה היה הקטע האישי היחידי שאני רוצה להגיד.
חיים אורון: אני קודם כל רוצה לברך את הגמלאים שנמצאים פה ביום שמוקדש להם ואני חושב שטוב עשו יושבי ראש הוועדות שמקיימים את הדיון הזה.
חיים אורון: אני רוצה להגיד, ואני מכיר את הדיונים האלה, אין מספיק זמן, אני רוצה להגיד שלוש נקודות מתוך רבות שרשמתי כאן דיי בקיצור.
חיים אורון: גדעון וחברים, מה שאתם מבקשים זה מהפכה, מהפכה לא עושים עם לובי, מה שאתם מנסים לבוא ולומר היום, הממשלה צריכה לקבל החלטה לשנות את המסלול שבו היא הולכת.
חיים אורון: אף אחת מההצעות שפה היו היא לא באה במקרה, היא לא נפלה מהשמיים, כל מי שהחליט לפני שלוש שנים שמצמידים את הגמלה של הפנסיונרים למדד ולא לשכר הממוצע ידע שהוא שוחק אותה.
חיים אורון: הוא התכוון לזה גם, שלא תהיה טעות, דבר אחרון שאני יכול להגיד על החברים, חלקם יושבים פה, שהם לא מבינים מה הם עושים, הם מבינים בדיוק מה הם עושים.
חיים אורון: וזה שהקצבה---
יעקב ליצמן: אלה שעשו לא יושבים כאן, אני לא רואה את נציגי האוצר פה.
חיים אורון: אני רואה את בועז, תאמין לי, בועז יודע מה הוא עושה.
חיים אורון: הבעיה היא לא, אין לי שום בעיה עם פקידי האוצר, יש לי בעיה עם חברי הכנסת שמקבלים את ההחלטות, זאת ההחלטה.
חיים אורון: והיא אולי הכי משמעותית בכל הדיון הזה, משום שהיא לא בטווחים ארוכים מאוד, בטווחים מאוד קרובים היא גם בעצם הסכום הגדול ביותר של הכסף כשעושים את הסך הכול והיא גם משמעותית ביותר לגבי אותה קבוצה של גמלאים שהיא הקבוצה החלשה ביותר.
חיים אורון: כי לגבי ה-75 שקלים או 80 שקלים או מאה שקלים ואלה המספרים בין המדד האחד ובין המדד השני לחודש, זה סכום מאוד משמעותי.
חיים אורון: ואם אתם שואלים אותי מכל השמונה נקודות של ניסן ידידי ומכל הנושאים, מהו הנושאים שהיה צריך להפוך אותו לנושא מרכזי, דווקא משום שהמשק היום נראה שהוא בתהליכי צמיחה הפער הזה ילך ויגדל.
חיים אורון: ואני מציע להפוך אותו לנושא מרכזי, אני יודע שזה לא מעט כסף, האחוז שאתם מדברים בו כל שנה, הוא סיפור של חצי מיליארד או 600 מיליון שקל אבל אני חושב שהוא מוצדק, הוא גם יותר יעיל מכל הדברים האחרים, כי הוא יגיע בסופו של דבר לכל הגמלאים.
חיים אורון: הערה, החלטה ראשונה להחזיר את העדכון לשכר הממוצע וההחלטה השנייה להגדיל את גובה הקצבה וזה כבר ויכוח הרבה יותר גדול, הם זה 16% או 22% כמו שמוצע פה, אני גם היום מוכן להתפשר על מספר באמצע ושנתחיל עם זה.
חיים אורון: אבל קודם כל להחזיר את ההצמדה לשכר הממוצע במשק ועל ידי זה לפחות להבטיח שהגמלה ממשיכה להיות גמלה פרופורציונית ולא גמלה שהיא נשחקת באופן מוחלט.
חיים אורון: הנושא השני שאני חושב שהוא יעד מיידי לפעולה הוא גם הוזכר כאן, אני לא הולך להגיד דברים שלא הוזכרו פה, זה הנושא של הסיעוד.
חיים אורון: הסיפור הוא לא רק הקודים גדעון, היום הציבור בישראל משלם בכסף כל חודש הרבה יותר עבור ביטוחי הסיעוד לסוגיהם מאשר היה משלם אם הדבר הזה היה בסל וגם אם היו מעלים באותה פרופורציה את גודל דמי הבריאות.
חיים אורון: סך כל, ויש לזה נתונים, אני לא רוצה להאריך בזה, סך כל ההוצאה של כולם בכל מיני פטנטים, בדרך המושלם והמשלים והאחיד והלא אחיד של הביטוח הסיעודי ועד שלא יכנס הביטוח הסיעודי לתוך הסל לא יגמר מה שאני קורה החריץ הנורא בין הסיעודי ובין הסל שבאים המשפחה ואומרים, תיקחו את האבא מהר הביתה כי אנחנו לא משלמים עליו יותר, ואין לאן לקחת אותו, מצטערים מאוד תיקחו אותו הביתה.
חיים אורון: וגם הבעיה הזאת תיפתר ואני אומר היום כבר יש על זה עבודות כלכליות, כל אלה שמחפשים תשובה כלכלית, אין הצדקה לאומית להוצאה הגדולה שמשלמים אותה מאנשים בני 25 עד אנשים בני 90 עד 120, עבור ביטוחים סיעודיים, יכנס העניין הזה לתוך הסל, העלות הלאומית תהיה יותר קטנה, יגמר הוויכוח המטורף הזה על הקודים.
חיים אורון: וחברות הביטוח לא אוהבות את ההצעה שלי, אני יודע.
חיים אורון: עכשיו, עוד הפעם ניסן, אני אומר לך בתור ראש הלובי, אני אומר את זה לחיים ולליצמן כיושבי ראש הוועדה, זה לא בשמיים, כי מה שאמרתי קודם, בשביל לבצע את כל מה שישראל רוצה, צריך לשנות את המדיניות של הממשלה החברתית והכלכלית.
חיים אורון: כפי שאני מכיר את הממשלה, אני לא מכיר באופוזיציה היא לא תעשה אותה.
חיים אורון: אבל אלה למשל שתי נקודות שהן יחסית יותר פשוטות.
חיים אורון: אני אדבר על עוד נקודה שלישית ואני בזה אסתפק, זה הסיפור של תשלומים עבור תרופות של חולים כרוניים שני בני המשפחה.
חיים אורון: אני הגשתי הצעת חוק, גוררים אותי, אני יודע שזה יגיע למליאה אני אפול כי זה יותר מחמישה מיליון שקל.
חיים אורון: אני לא יודע אם כל האנשים מבינים על מה אני מדבר, היום במשפחה, הגג היום לתשלום עבור תרופות של 220- 260 תלוי בקופות הוא גג אישי.
חיים אורון: ואם יש במשפחה שני חולים כרוניים ומה לעשות לפעמים יש גם שלושה חולים כרוניים וגם יש לי מכתבים על ארבעה חולים כרוניים, תעשה את המכפלות.
חיים אורון: לא זאת הייתה כוונת המחוקק, המחוקק לא התכוון לקנוס את החולה הכרוני, הוא התכוון ליצור גג למשפחה.
חיים אורון: כולם מסכימים שזאת לא הייתה הכוונה.
חיים אורון: עכשיו, מיותר לומר פה שכאשר מדובר בשכבת גיל יותר מבוגרת האפשרות ששני בני המשפחה יזדקקו לתרופות ברמה של חולים כרוניים היא בסדרי גודל הרבה יותר גדולה.
חיים אורון: זאת אומרת זה עוד הפעם מכה את הקבוצה הכי חלשה.
חיים אורון: אלה שלושה נושאים קטנים, שום דבר בבחינתנו, יש דיוני תקציב עוד מעט 2006, בואו נעביר את שלושתם, תאמינו לי יום הקשיש הבא יהיה הרבה יותר שמח.
חיים כמיל: תודה רבה, חברת הכנסת אתי לבני.
אתי לבני: אני אקצר, אני נמצאת פה למרות שאני לא חברת הוועדה מכיוון שאני רוצה להראות שבעצם כל חברי הכנסת שותפים לדאגה ולאכפתיות בנושא הקשישים.
אתי לבני: אני חברת מפלגת שינוי ואנחנו חלק מכל השדולה מהמהלך ומהאכפתיות בנושאים האלה.
אתי לבני: אנחנו מדברים בציבור הישראלי בשם המעמד הבינוני ורבים מאוד מהקשישים שהיו אנשי המעמד הבינוני, שהשתכרו, שהתפרנסו בכבוד, ברגע שהם הופכים להיות מחוץ למעגל העבודה, עוברים את הגיל, מתחילים לקבל פנסיות ואבטחות הכנסה, הם יורדים, הם לא יותר מעמד הבינוני, הם נמצאים בשולים הנמוכים וקשה להם להתקיים וקשה להם לקיים רמת חיים מינימאלית.
אתי לבני: ואני פשוט רוצה להתגייס בשם כל הציבור שלנו לנושאים האלה.
אתי לבני: אני נחשפתי לנושא הראשון שדיבר עליו חבר הכנסת אורון, ההצמדה, שינוי ההצמדה בין ההצמדה לשכר הממוצע להצמדה למדד המחירים מה-1.1.2006 ביקשתי ופניתי לוועדת הכספים והנה מתברר שתוך עשר שנים הפער בין שני המדדים הוא עשרים אחוז.
אתי לבני: והעשרים אחוז האלה על תשלום של כ-1100 שקל זה סכומים גדולים וקשים ומיותרים.
אתי לבני: פניתי לאוצר, נמצא פה נציג האוצר, עוסקים בנושא הזה, יש הצעת ביניים שאני חושבת שאסור לנו לקבל.
אתי לבני: אני שומעת שיש עכשיו כוונה לנסות לצאת מהלחץ הציבורי שאנחנו חברי הכנסת מפעילים בנושא הזה ושמעתם כמעט כל הדוברים התייחסו לנושא הזה וללכת לאיזה מדד אחר שנקרא מדד השכר החציוני ואני אתמול בדקתי בביטוח לאומי, זה מדד אחר, ואתמול ניסיתי לקבל בביטוח הלאומי נתונים מה מסתתר מאחורי הנושא הזה, בעצם בכמה מורידים, מה ההבדלים וזה כנראה משהו באמצע, זה כנראה הפערים במקום שיהיו 20% הם יהיו בין 8-10%, מספרים מדויקים יהיו לי עוד השבוע.