GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר ששון נקר: הטיפול על-ידי רופא משפחה בחולה אלצהיימר הוכר במקומות שונים בעולם, בכלל זה הוועדה הקנדית-האמריקנית, שעליה התבססנו כזול ויעיל יותר, בשלבים הראשונים של המחלה כמטפל יחיד ואחר-כך גם כמתאם ומלווה מטפלים נוספים שנכנסים לתמונה.
ד"ר ששון נקר: רופאי המשפחה בישראל בהכשרתם ועל-פי עמדתם המקצועית מסוגלים ומעוניינים ליטול את האחריות של ניהול הטיפול בחולי אלצהיימר.
ד"ר ששון נקר: אולם המשאבים העומדים לרשותם היום מבחינת זמן וצוות אינם מאפשרים להם להגיש לחולה אלצהיימר ולבני משפחתו טיפול יסודי, מקיף ומכובד כפי שהם היו רוצים.
ד"ר ששון נקר: במצב העניינים של היום, רופא משפחה נטול צוות מקצועי מסייע רואה חולה כל עשר דקות.
ד"ר ששון נקר: לעתים בתקופות עמוסות יש לו אף פחות זמן מזה.
ד"ר ששון נקר: מפגשי אבחון וטיפול בחולה קשיש, ובכלל זה גם בחולה אלצהיימר, דורשים לכל הפחות חצי שעה.
ד"ר ששון נקר: הלא ההתפשטות והלבישה לפני ואחרי הבדיקה אצל הקשיש אורכים בעצמם כעשר דקות, שזה זמן המפגש המכסימלי ברוטו.
ד"ר ששון נקר: מה עם הפעולות האבחוניות המורכבות, הבדיקה הגופנית, ההתייחסות ליתר המחלות שיש לחולה הקשיש?
ד"ר ששון נקר: אין חולה אלצהיימר שאין לו מחלות נוספות: יש לו אי-ספיקת לב, יש לו יתר לחם דם, יש לו מחלת ריאות, יש לו אי-ספיקת כליות.
ד"ר ששון נקר: יש לו עשרות סוגים של מחלות.
קריאה: כולן או רק אחת מהן?
ד"ר ששון נקר: מכל המחלות שאמרתי יש לו תמיד מבחר.
ברוך ארבל: אני בריא לחלוטין, אין לי אף מחלה מהמחלות שציינת ואני לא סובל מכלום.
ד"ר ששון נקר: אני מאוד שמח לשמוע.
ברוך ארבל: זה היוצא מן הכלל שבא להעיד על הכלל.
ד"ר ששון נקר: ההתייחסות גם למשפחה, מקור התמך העיקרי של החולה.
ד"ר ששון נקר: המתמחים שלנו בתקופת ההתמחות של ארבע שנים לומדים גם את הנושא הזה ומבצעים אותו, משתדלים לבצע אותו כל יום.
ד"ר ששון נקר: נגענו בנושא של המשפחה כמקור תמך עיקרי של החולה, וזה דבר חשוב עם ההיבטים הכלכליים והחברתיים שלו.
ד"ר ששון נקר: בכל מקרה, אם מערכת התמך הזו מתמוטטת, קודם כול, זה יעלה לנו, לקופה הציבורית, הרבה יותר, וכמובן שנקבל בעלות הרבה יותר גבוהה איכות הרבה יותר נמוכה של חיי החולה.
ד"ר ששון נקר: גם אם רוצים, לא ניתן ליישם בלעדית תהליך טיפולי בחולה אלצהיימר על מרפאה ורופא מקצועי כגון פסיכו-גריאטר או נוירו-גריאטר בעל נקודת ראות ממוקדת של המחלה הספציפית.
ד"ר ששון נקר: אי-אפשר ליישם את זה בלעדית על המקצועות האלה, כמו שנאמר פה, גם אם אנחנו רוצים אין לנו הכמויות הגדולות האלה של המומחים.
ד"ר ששון נקר: המומחים גם אינם יכולים, הם אינם מיומנים והם לא צריכים להגיש טיפול כוללני כמו רופא המשפחה שחי יחד עם המשפחה ועובר אתה את כל השלבים של המחלה.
ד"ר ששון נקר: רק שיתוף פעולה וחלוקת גזרות אחריות כמו שמנחים קווי ההנחיה של כנס ההסכמה מאפשרים טיפול נכון ומכובד בחולה ומשפחתו.
ד"ר ששון נקר: לצורך זה צריך רופא המשפחה זמן וצוות, שהיום, לצערי, אין לו, והקופות ממשיכות לקצץ ברוח ההתייעלויות שנכפות עליהן.
ד"ר ששון נקר: הייתי רוצה לסיים, בשם החולים הדמנטיים שלי אני מבקש, אל תשליכונו לעת זקנה.
יאיר פרץ: ד"ר אלי וכטמן, בבקשה.
ד"ר אלי וכטמן: מאחר שהרוב נאמר ואני לא רוצה לחזור, אני רוצה בכל זאת להפנות את תשומת הלב למספר נקודות שצריך להדגיש.
ד"ר אלי וכטמן: ברור שלמשפחה יש תפקיד מרכזי.
ד"ר אלי וכטמן: המשפחה נפגעת פעמיים: פעם אחת היא נפגעת כי היא נפגעת, כי המחלה היא מחלה של משפחה.
ד"ר אלי וכטמן: מדברים על אנשים שחיו שנים רבות ביחד, וכשבן זוג אחד חולה, הוא תמיד מקבל צוות.
ד"ר אלי וכטמן: אני אמנם נוירולוג ועוסק באבחון, אבל אתה לא יכול לאבחן בלי המסגרת.
ד"ר אלי וכטמן: המחלה היא מחלה של המשפחה.
ד"ר אלי וכטמן: פעם שנייה: אנחנו אולי שוכחים, וזה אולי נועד בשביל לספק ארגומנטציה לכם, חברי הכנסת, המשפחה כשהיא מטפלת היא ממלאת בעצם שליחות לאומית.
ד"ר אלי וכטמן: היא אמנם, מצד אחד, מטפלת בחולה שלה, היקר לה, אבל היא בעצם סוכנת של שירותי הבריאות בארץ, במדינה, כדי לשמר את החולה בבית ושלא יפול על המערך הציבורי.
ד"ר אלי וכטמן: כלומר, יש כאן תפקיד ציבורי, ואנחנו צריכים להכיר בדבר הזה.
ד"ר אלי וכטמן: יש כאן מעין שליחות.
ד"ר אלי וכטמן: אנחנו מדגישים את הגמלאות, ובלי ספק זה נכון לגבי החסר התפקודי.
ד"ר אלי וכטמן: יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות בכדי לשפר את התפקוד.
ד"ר אלי וכטמן: לדוגמא, אלצהיימר היא לא מחלה מונוליטית מבחינת המהלך.
ד"ר אלי וכטמן: יש לה שלבים.
ד"ר אלי וכטמן: לא הרי שלב ראשון כהרי שלב שלישי.
ד"ר אלי וכטמן: בכל שלב יש תפקוד אופטימלי לחולה.
ד"ר אלי וכטמן: כשהחולה מתפקד אופיטמלית יש גם החיסכון הזה שכולם מחפשים בסוף, חוץ מזה שיותר טוב לו.
ד"ר אלי וכטמן: אנחנו צריכים לספק דרכים למרכיבים הפסיכו-סוציאליים המתאימים לחולה בכל שלב, וניתן לפתח את זה.
ד"ר אלי וכטמן: זה לא אמור להיות דבר יקר.
ד"ר אלי וכטמן: באותה מידה, אנחנו צריכים - ודיברנו על קבוצות התמיכה, וכפי שאמרת, מר ארבל - לתקוף את הדברים.
ד"ר אלי וכטמן: איך אתה תוקף?
ד"ר אלי וכטמן: לדוגמא, ההשגחה על החולה היא תהליך שדורש אנרגיה.
ד"ר אלי וכטמן: אנחנו יודעים היום שרפואית הוא גורם להידרדרות במצב הרפואי של המלווה, והמלווה בשנתיים הראשונות מהרגע שמתחיל לשים לב ועד האבחנה בעצם שינה את אורחות חייו.
ד"ר אלי וכטמן: אם המלווה היה רגיל לשמוע קונצרטים, הוא כבר שכח מלשמוע קונצרטים.
ד"ר אלי וכטמן: אנחנו צריכים ללמד את המלווים לחזור לתפקוד שגורם להם את תחושת השמחה, מי שבלימוד, ומי שבמוסיקה, בקריאה או בטיול.
ד"ר אלי וכטמן: ואת זה אפשר לעשות וזה נותן כוח בטיפול.
ד"ר אלי וכטמן: דבר נוסף: התהליך הרפואי הוא תהליך דינמי מאוד.
ד"ר אלי וכטמן: כפי שציינה חברת הכנסת דיין, זה אלצהיימר ומחלות נלוות.
ד"ר אלי וכטמן: מדובר על אוסף של מצבים שלכל אחד מהם הגישה יכולה להיות קצת אחרת וניתן אולי גם לעזור ולמנוע במידה מרובה.
ד"ר אלי וכטמן: לא רק זה, כולנו מכירים את הדינמיקה.
ד"ר אלי וכטמן: אתה אבחנת, אבל מה, בזה גמרת?
ד"ר אלי וכטמן: פתאום לחולה יש זיהום בדרכי השתן, הוא נהיה מבולבל ובאי-שקט, ועכשיו זה מתחיל להיסחב.
ד"ר אלי וכטמן: צריכה להיות אפשרות למתן תשובה באותו רגע שזה קורה, כי אם הוא לא יוצא מזה טוב, הוא מידרדר באותו רגע בנוסף, ובאותו רגע זו נקודת לחץ למשפחה שאין היום תשובה טובה לדבר הזה.
ד"ר אלי וכטמן: צריך להזכיר שהגישות האלה פלוס הטיפול התרופתי הן גישות שבוודאי יכולות לדחות במינימום את הירידה התפקודית בחצי שנה, בכמה חודשים, והמשמעות היא חיסכון אדיר לקופה.
ד"ר אלי וכטמן: שתי נקודות נוספות: אני בקטע הזה מדבר כנוירולוג, זאת אומרת, כתמיכה ברפואת המשפחה.
ד"ר אלי וכטמן: אין ספק שהעיקר של העבודה נופל על רופא המשפחה.
ד"ר אלי וכטמן: אין ספק שרופא המשפחה לבדו לא יכול לעשות את זה.
ד"ר אלי וכטמן: הוא צריך תמיכה וצריכה להיות עבודה אינטגרטיבית.
ד"ר אלי וכטמן: לא פשוט להיות רופא שמוכשר ברפואת משפחה, טוב ככל שיהיה, הוא גם יודע לשים לב לניואנסים שעוברים באבחנה.
ד"ר אלי וכטמן: בנושא המחקר: מדינת ישראל, מעבר למה שפרופ' דיווידסון אמר, יש לה כמה דברים מאוד מיוחדים.
ד"ר אלי וכטמן: אנחנו יכולים בקטע הזה לא רק מקור להוצאת כספים.
ד"ר אלי וכטמן: המאפיינים של החיים שלנו פה בארץ יכולים להיות מקור להכנסת כספים למחקר.
ד"ר אלי וכטמן: למה?
ד"ר אלי וכטמן: דיברו קודם על התרופה.
ד"ר אלי וכטמן: אנחנו פה קבוצות אתניות ותרבותיות שונות.
ד"ר אלי וכטמן: הדבר הזה מאפשר לדחוף את המחקר ברמה המולקולרית, ברמת הרגלי חיים, בצורה שאין בהרבה מקומות בעולם.
ד"ר אלי וכטמן: אנחנו צריכים לדחוף את הדברים האלה בצורה הרבה יותר מסיבית.
ד"ר אלי וכטמן: זו דוגמא אחת, שלא לדבר על הראש היהודי שממציא פטנטים כל הזמן.
ד"ר אלי וכטמן: כך שאני חושב שאם היינו יכולים לחבר את הדבר הזה, זה לא רק דבר אחד, צריך לראות את המכלול.
יאיר פרץ: פרופ' בקי ברגמן, בבקשה.
פרופ' בקי ברגמן: אני מייצגת כאן גם את המשפחות – לדאבוני, אני משפחה – וגם את אנשי המקצוע, אני אחות.
פרופ' בקי ברגמן: אני רוצה להביע את הערכתי על אומץ הלב של האנשים שאובחנו כחולים באלצהיימר ויש להם הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד כאב.
פרופ' בקי ברגמן: אני חושבת שאתם יוצאים מן הכלל.
פרופ' בקי ברגמן: לדאבוננו, התמונה של חולי אלצהיימר היא אחרת.
פרופ' בקי ברגמן: רובם אנשים שלא יודעים להביע מה שיש להם.
פרופ' בקי ברגמן: אנחנו גם לא יכולים לדעת מתי כואב להם ומתי לא כואב להם אם הם בשלב מתקדם.
פרופ' בקי ברגמן: גם המשפחה האמיצה ביותר, הממוסדת ביותר, הולכת ונשברת במצב הזה.
פרופ' בקי ברגמן: קשה מאוד להיות עם בעל יקר מאוד, אחרי הרבה מאוד של שנים יחד, שפתאום איננו מכיר אותך ואפילו מרביץ, או שהוא יורד לעולם הרע שלו, כשהוא נזכר בשואה או בדברים אחרים שהוא עבר.
פרופ' בקי ברגמן: אני חושבת שהאוכלוסיות שהעמותה שלנו מטפלת בהן הן שתיים: החולים,מצד אחד, עם הרבה מאוד סבל, עם הרבה מאוד צרכים, והמשפחות שאין להן פחות.
פרופ' בקי ברגמן: הצד השני שלי בתור איש מקצוע אולי במקרה הזה היה מבורך, מפני שחבשתי את שני הכובעים ויכולתי בזמן של הכאב להבין שיש מה לעשות.
פרופ' בקי ברגמן: אני מוכרחה קצת להצטער שכאן דיברו כמעט רק על הצד הרפואי, חוץ מהגברת, העובדים הסוציאליים היו צריכים להיות יותר מיוצגים, כי יש הריפוי בעיסוק ויש ריפוי דיבור, ויש הפיזיותרפיסטים ואחרים שיכולים לעזור הרבה.
פרופ' בקי ברגמן: בעיקר ביניהם המטפלים הישירים, לרוב האחיות, והמטפלים הזרים שעובדים עם החולים.
פרופ' בקי ברגמן: יש כל כך הרבה דברים שיכולים להקל על המצב, גם על המצב הפיסי, גם על המצב הנפשי, של שני הצדדים – גם החולה וגם המשפחה.
פרופ' בקי ברגמן: לדעת מה הערך של המגע, של ה-touch במובן הטיפולי, לדעת איך להאכיל ולעודד את החולה, לעשות לסביבה שתהנה אותו וגם תגרה אותו, לעודד אותו לעצמאות, לא לתת לו דווקא לנהוג, אבל יחד עם זה ללמד אותו כשהוא אוכל איך לאכול לבד, וכשהוא מתרחץ לתת לו את הספוג לגעת בעצמו, בגוף שלו, ועוד אלף דברים.
פרופ' בקי ברגמן: לשמחתנו, אנחנו האחיות, ארגנו עמותה של אחיות בפסיכו-גריאטריה והן מחפשות יום יום דרכים להקל על מצב החולה ולשמור את הכישורים שיש לו.
פרופ' בקי ברגמן: זה עובר עכשיו גם לאחיות בבריאות הציבור, וכאן צריך עוד יותר, מפני שהחולים שבבית זקוקים להרבה יותר עזרה מהאחות מאשר החולה בתוך המוסד, כשכל המוסד, פחות או יותר, מובנה לעזור לו.
פרופ' בקי ברגמן: הממשלה צריכה לעזור.
פרופ' בקי ברגמן: היא צריכה להבין אותנו, את כל הצדדים, אבל בעיקר אנחנו בתוך המקצוע, בכל המקצועות, כולל הרפואה, צריכים להבין שזה לא רק תרופות, שזה לא רק מחקר, שהוא מאוד חשוב.
פרופ' בקי ברגמן: יש לכל אחד מאתנו הרבה מאוד תפקידים, אנחנו צריכים להתארגן בתוך עצמנו, כי חלק בלתי נפרד, ואולי עיקרי בתפקידנו, הוא לחפש ולמצוא את הדרך לתת את הטיפול הטוב ביותר.
יאיר פרץ: אחרון הדוברים ד"ר קלמן.
ד"ר משה קלמן: אני מרצה לאתיקה, לפני יציאתי לפנסיה איש משרד הבריאות.
ד"ר משה קלמן: אני רוצה לדבר בקיצור על אי-כיבוד חוק.
ד"ר משה קלמן: בבית המחוקקים מנסים לעזור, יש חוקים ואין מכבדים אותם.
ד"ר משה קלמן: בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כתוב: "אפוטרופוס למעשה – מי שפועל כאפוטרופוס חובותיו ואחריותו כלפי החסוי יהיו לפי הוראות פרק זה, אף אם לא נתמנה כלל או שהיה פגם במינויו".
ד"ר משה קלמן: מה זאת אומרת?
ד"ר משה קלמן: שאדם שהוא בפועל אפוטרופוס יכול לתפקד כאפוטרופוס.
ד"ר משה קלמן: מעשה שהיה: מדובר באישה שבעלה היה חולה אלצהיימר אבל תפקד ולא היה צורך למנות לו אפוטרופוס.
ד"ר משה קלמן: יום אחד נפל ושבר את עצם הירך.
ד"ר משה קלמן: הוא הובא לחדר מיון בבית-חולים בירושלים בהכרה אבל מבולבל כתוצאה מהכאבים העזים.
ד"ר משה קלמן: אשתו התבקשה להמציא אישור אפוטרופסות.
ד"ר משה קלמן: היא הסבירה שהוא לא הוכרז פסול דין.
ד"ר משה קלמן: הרופאים דחו על הסף את האפשרות לטפל בו ללא טופס הסכמה וללא מינוי.
ד"ר משה קלמן: הם לא הסבירו או לא ידעו שלפי החוק אשתו משמשת אפוטרופוס למעשה ומוסכמת לחתום במקומו.
ד"ר משה קלמן: טענו שלא נשקפת סכנה לחייו, שבזה יש לי ספק גדול כרופא, ויש לחכות עד שהיא תשיג מינוי כאפוטרופוס.
ד"ר משה קלמן: זה היה תנאי לביצוע הניתוח.
ד"ר משה קלמן: כתוצאה מכך הוא סבל 26 שעות עד שקיבל את הטיפול.
ד"ר משה קלמן: כנראה הדעה הרווחת בין הרופאים היא שאין ניתוח ללא חתימת אפוטרופוס בעל מינוי.
ד"ר משה קלמן: בחוזר של מינהל הרפואה במשרד הבריאות מאוגוסט 1999 כתוב: "פנייה דחופה לבית-משפט לצורך מינוי אפוטרופוס על גוף לצורך אישור פעולה רפואית".
ד"ר משה קלמן: אין זכר לאפוטרופוס בפועל.
ד"ר משה קלמן: מה קורה פה?
ד"ר משה קלמן: משתמשים בחוק זכויות החולה וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לטובת המוסד למנוע תביעה משפטית, להגן על חלק מסוים של הגוף, ולא לטובת זכויות החולה ומשפחתו, ועל כך אני מוחה.
יאיר פרץ: רבותי, עלינו לסיים, לכן אני מבקש למי שמבקש להוסיף, רק משפט.
טלי מלונוביץ: אני נציגת מרכז יום.
טלי מלונוביץ: שמענו על הרבה בעיות, שמענו על נושא העלויות, שמענו על הצורך בתמיכה בחולים ושמענו על מצוקת המשפחות.
טלי מלונוביץ: שאלת קודם, כבודך, על ביטוח לאומי ובמה הוא עוזר לחולים.
טלי מלונוביץ: יש הנושא של גמלאות הסיעוד, יש הנושא של גמלאות מיוחדות לחולים צעירים שעוד לא הגיעו לגיל זכאות לגמלאות סיעוד, והבעיה היא מודעות לשירות הזה.
טלי מלונוביץ: השירות הזה קיים, פרוס מדן ועד אילת.
טלי מלונוביץ: נושא הדיון שלנו היום הוא הגברת המודעות אצל רופאים והקהילה.
טלי מלונוביץ: אני מנהלת מרכז יום אזורי.
טלי מלונוביץ: אני מתארת לעצמי שיש בערך 50 רופאי משפחה באזור שאני נותנת לו שירות.
טלי מלונוביץ: אני יודעת על 5 רופאים שמפנים לי עשרה מטופלים בשנה, ויתר 45 הרופאים אינם מכירים מספיק – אני מדברת בזהירות – את נושא מחלות הזיכרון, ומן הסתם גם לא מכירים את הדרכים לעזור.
יאיר פרץ: ניתן עוד את רשות הדיבור לבת של חולה אלצהיימר.
אריאלה הירש: אני בת של חולה אלצהיימר שהוא בשלבים התחלתיים, שייך לאותה קבוצה טיפולית שקיימת כאן.
אריאלה הירש: ניסינו לפנות לא אחת למוסד לביטוח לאומי וליחידה לניצולי שואה – אבא ניצול שואה – כדי שהם יבואו אלינו הביתה וידברו עם אבא וישוחחו אתו וישחקו אותו, ויפעילו את אותן יכולות שעדיין הוא מסוגל להפעיל.
אריאלה הירש: התשובה היתה שהם צריכים להגן על המתנדבים שלהם.
אריאלה הירש: אני לא מדברת על ילדים בכיתה י'.
אריאלה הירש: אני מדברת על מתנדבים של ביטוח לאומי שבאים לכל בית זקן וזקנה בארץ, ודווקא לחולים כאלה שכל כך זקוקים לשיחה, אין להם עם מי לדבר.
אריאלה הירש: אני חושבת שצריכה להיות מודעות בציבור כדי להבין שאותם אנשים, לפחות בשלבים הראשונים, אין מהם שום סכנה, וגם להביא למודעות של המוסדות, שיפנו מתנדבים למשפחות.
יאיר פרץ: חבר הכנסת יגאל ביבי, משפט אחרון.
יגאל ביבי: אני בא עכשיו מוועדה אחרת בראשות חברת הכנסת קולט אביטל בנושא השבת נכסי השואה.
יגאל ביבי: אנחנו מטפלים בצורה רצינית להחזיר את הכספים, גם של האפוטרופוס הכללי.
יגאל ביבי: יש היום מיליארדי שקלים בארצות-הברית שנתקבלו מהשוויצרים, ואני חושב שהכסף הזה צריך להינתן לא רק למוסדות אלא בעיקר לטיפול באנשים.
יגאל ביבי: חלק מהקשישים הם ניצולי שואה שהיום צריכים את הכסף הזה.
יגאל ביבי: באתי במיוחד לישיבה הזאת כדי לברך אתכם ולעודד אתכם.
יגאל ביבי: חמותי במקרה חולה במחלה הזאת, ואנחנו מרגישים יום אחד בשבוע כשהמטפלת לא נמצאת איך כל המשפחה צריכה להתגייס כדי למלא את היום הזה.
יגאל ביבי: הטיפול היומי מציל את המצב.
יגאל ביבי: כמה השעות שהיא הולכת למרכז יום מאפשרות לנשום כדי שניתן יהיה להמשיך את המשמרת השנייה והשלישית.
יגאל ביבי: לכן אני שמח שיושב-ראש הוועדה לוקח את הנושא הזה ברצינות.
יגאל ביבי: חייבים לטפל בנושא.
יגאל ביבי: מי שלא מכבד את הוותיקים, את ההורים, גם לא יכבד ערכים אחרים.
יגאל ביבי: אני רוצה לחזק אתכם, אנחנו אתכם.
יגאל ביבי: יש כסף במדינה, צריך רק לנצל אותו נכון.
יאיר פרץ: גבירותי ורבותי, נכנסתי לדיון הזה בדחילו ורחימו .
יאיר פרץ: כמו כל אזרח במדינת ישראל לא ידעתי הרבה על המחלה, רק מתוך מה שקראתי או עיינתי או שמנהלת הוועדה יידעה אותי.
יאיר פרץ: באתי למעשה כיושב-ראש הוועדה לחזק אתכם, ולומר לכם את האמת – יצאתי מחוזק מכם.
יאיר פרץ: הדיון הזה תרם לי רבות, הרחיב את ידיעותי בכל התחום של האלצהיימר.
יאיר פרץ: יתרה מזאת, אם אני, בעזרת השם, אבחר לכנסת הבאה, הדבר הראשון שאני אעשה זה להרים על נס את נושא הטיפול באלצהיימר בכל המובנים.
יאיר פרץ: לטובת הנושא הזה אני, כמובן, אשתף את האגודה שעומדת בראשה הגב' רות גולדברג.
יאיר פרץ: אני אקח לי יועץ בשם ארבל...
ברוך ארבל: אני מצהיר שאעשה זאת ללא תמורה.
ברוך ארבל: ..
יאיר פרץ: רבותי, על-פי כללי הפרוטוקול אני קורא את הודעת הסיכום של הוועדה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לטיפול משולב של מערכות הבריאות, הטיפול והשיקום של חולי אלצהיימר ובני משפחותיהם.
יאיר פרץ: הוועדה מברכת על קיומו של כנס ההסכמה, וקוראת להטמעת מסקנותיו בקרב ציבור הרופאים.
יאיר פרץ: יש להגביר את המודעות לקיומה של המחלה בעיקר בשלביה הראשונים בקרב רופאי המשפחה והקהילה, ולא רק בקרב הרופאים המומחים.
יאיר פרץ: יש להקדיש תשומת לב מיוחדת לחידוד הקריטריונים לגבי שלילת רשיון נהיגה וליישם את מסקנות קבוצת העבודה שפעלה בנושא בראשות ד"ר יעקב גינדין.
יאיר פרץ: הוועדה מודה לגב' רות גולדברג, יושבת-ראש העמותה לחולי אלצהיימר ומחלות דומות, ולחברי העמותה, על פעילותם החשובה בתחום זה בכל ימות השנה.
יאיר פרץ: אני רוצה בהזדמנות זו להודות לחבר הכנסת יוסי כץ, שהגיש הצעה לסדר בנושא, לחבר הכנסת יאיר פרץ, שהגיש גם הצעה לסדר, שתידון בכנסת, למנהלת הוועדה, שבעמל רב דאגה לדיון מאוד פורה ומקצועי, לגב' שרה מה-מ.מ.מ.
יאיר פרץ: שהכינה את החוברת הנפלאה הזאת.
יאיר פרץ: גבירותי ורבותי, בהנחה שמספר החולים יוכפל בתוך עשרים השנים הקרובות, יש להקדיש כל מאמץ, כולל משאבים כספיים ואחרים, לטיפול בחולי אלצהיימר ובני משפחותיהם, להקטנת הסטיגמה הקשורה במחלה, המונעת טיפול במיוחד בשלבים הראשונים הקריטיים להתערבות.
יאיר פרץ: דבר חשוב שאנחנו כתוצאה מהדיון הזה נטפל בו הוא כל הנושא של זכויות חולי אלצהיימר במסגרת הביטוח הלאומי, ולתת לנושא הכרה מיוחדת בשל המורכבות של המחלה הזאת.
יאיר פרץ: אני רוצה להודות לכל מי שטרחו ועמלו לקיום הדיון הזה.
יאיר פרץ: על סדר היום הצעת-חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 57), התשס"ג-2002 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית בנושא מקצועות מועדפים.
יאיר פרץ: אני מבין שהממשלה רוצה להכניס שינויים נוספים.
חזקי ישראל: בזמנו הוצאה התעשייה מתוך התכולה של עבודה מועדפת לחיילים משוחררים שמשתלבים בתעשייה.
חזקי ישראל: פה מדובר בחזרה של הנושא הזה למסגרת חוק הביטוח הלאומי, כך שגם חיילים משוחררים שילכו לעבוד בתעשייה בבתי-מלאכה יוכלו ליהנות מאותו מענק בעבודה מועדפת במקצועות נדרשים.
יאיר פרץ: באותם האחוזים?
חזקי ישראל: הצעת-החוק מציעה פה פחות אחוזים – 80%.
רועי קרת: מה שחזקי ישראל דיבר עליו זה לב ההצעה.
רועי קרת: יש עוד שתי נקודות קטנות שצריך לדבר עליהן: דבר ראשון, התייחסות למענק לעבודה מועדפת בחקלאות - דבר שכבר קיים היום – ולאפשר לתת את המענק גם למי שעבד תקופה חלקית בעבודה עונתית, תקופה של פחות משישה חודשים, כי היום חייבים לעבוד שישה חודשים כדי לקבל את המענק.
רועי קרת: דבר שני, יש גם הפחתה של משהו שקיים היום ברשימה, ואלה תחנות הדלק.
רועי קרת: מסירים את תחנות הדלק מהרשימה.
עזי פרל: ראשית, בהמשך לדבריו של נציג התאחדות התעשיינים, חייבים לציין שפוגעים בתעשייה ב-24%.
עזי פרל: כאן כתוב 80%, אבל צריך לקחת בחשבון שבתכנית החירום הכלכלית יש הקפאה של עוד 4%, כך שמדובר בפגיעה של 24% בחיילים המשוחררים שיעבדו בתעשייה.
עזי פרל: צריך לוודא שעבודה נדרשת תהיה זהה מבחינת סכום המענק לגבי כלל הציבור.
עזי פרל: לגבי תחנות הדלק – כאן למעשה הולכים ופוגעים בחיילות, ולמה בחיילות?
עזי פרל: כי למעלה מ-40% מהמשתחררות משירות לאומי ומצה"ל הן חיילות, שעד היום היו להן למעשה שתי אפשרויות פתוחות מבחינת עבודה: בתי-מלון, אבל היום אנחנו יודעים מה מצב התיירות, ותחנות הדלק.
עזי פרל: הלא כל אחד מאתנו גם מתדלק ורואה שמי שמבצע את עבודת הכפיים והעבודה הקשה הזאת אלה החיילות המשוחררות.
עזי פרל: אם אנחנו פוגעים בעבודה הנדרשת לגבי תחנות הדלק, אנחנו פוגעים גם בחיילות, כך שצריך לקחת גם את העניין הזה בחשבון.
עזי פרל: יש כאן נושאים נוספים, שאני לא יודע האם זה המקום להעלות אותם.
שירלי אברמי: זה המקום, אבל לא זה הזמן.
עזי פרל: כי הגשנו לשר האוצר גם הצעות לגבי חיילים לוחמים, ולא קיבלנו אפילו תגובה לגבי הדברים.
עזי פרל: ביקשנו שיכירו בחיילים לוחמים בשנתיים הראשונות כעובדים בעבודה מועדפת.
יאיר פרץ: אני מסכים אתך, אבל לא ניתן לעשות מאומה בעניין, כי הצעת-החוק היא לקריאה שנייה ושלישית, ולא נוכל להכניס בה שינויים, גם אם אני ארצה.
עזי פרל: אז נשאיר את זה לתיקונים בחוק הבא.
ג'ודי וסרמן: רציתי לשאול מדוע הממשלה מצאה לנכון להוציא את העבודה בתחנות הדלק מהעבודות המועדפות, כי זאת עבודה שחיילים וחיילות השתתפו בה.
גיא קריגר: אני חושב שמשתתפים חיילים משוחררים ברוב רובן של העבודות במשק.
גיא קריגר: אם ההגיון המנחה הוא לכלול עבודה שמשתתפים בה חיילים משוחררים, אנחנו מתקשים להבין את ההגיון בעניין הזה.
ג'ודי וסרמן: אז למה בזמנו זה הוכנס?
גיא קריגר: אנחנו עומדים בסיטואציה מסוימת, שבפני הממשלה הובא הסדר מסוים, יש מסגרת תקציבית מסוימת, והשאלה היתה במה חשוב יותר לתמוך.
גיא קריגר: החשבון היה שחשוב יותר לתמוך בתעשייה מאשר בתחנות הדלק, ולכן הוצאו תחנות הדלק ונכנסה התעשייה.
ג'ודי וסרמן: אתה אומר שבגלל שיש היענות לעבודה מועדפת בתחנות דלק, עדיף להוריד את העבודה הזאת.
עזי פרל: השאירו את העבודה בבתי-המלון, כי שם אין תפוסה מלאה, אין עבודה ומפטרים עובדים מבתי-המלון, אז את זה היה נוח להשאיר ברשימה.
ג'ודי וסרמן: אני באמת רוצה לקבל איזשהו הסבר למה תחנות הדלק הוצאו מהרשימה.
גיא קריגר: הרי כל המטרה כאן היא לעודד חיילים משוחררים להשתלב בענפים מסוימים.
גיא קריגר: אנחנו מתקשים למצוא את ההגיון המנחה, שאומר: בואו נעודד חיילים משוחררים להשתלב בעבודה בתחנות הדלק.
גיא קריגר: הניסיון האמפירי מראה גם שעושים את זה בשביל המענק, לא כדי להשתלב בעבודה, אבל זה נכון גם לגבי הענפים האחרים.
גיא קריגר: לגבי עבודה בתחנות הדלק, אנחנו מתקשים למצוא את ההגיון בעידודה.
גיא קריגר: בזמנו, בחוק ההסדרים בשנת 2001, ניסינו להוציא את זה החוצה, אבל היתה התנגדות עזה של הנהלות תחנות הדלק מסיבה מאד ברורה, כי זה חסך להן כסף והן יכולות היו לשלם משכורות יותר נמוכות.
גיא קריגר: בזמנו זה לא יצא אל הפועל, אבל כשהנושא הובא לדיון בממשלה, הממשלה החליטה שחשוב לעודד את התעשייה שבזמנו יצאה מהרשימה יותר מאשר את ההשתלבות בתחנות הדלק, ולכן תחנות הדלק יוצאות מהרשימה והתעשייה נכנסת.
גיא קריגר: אין כאן שום כוונה שוביניסטית לפגוע דווקא במגזר של החיילות, כי החיילות יכולות להשתלב בעבודות אחרות שרשומות כאן, לדוגמה: בתעשייה.
יאיר פרץ: מה שאני מבקש זה שבעתיד תשקלו להחזיר את הנושא הזה לרשימה.
גיא קריגר: אני לא רוצה להיות לא ישר עם אדוני.
יאיר פרץ: עזי פרל אמר דבר נכון – כולנו מתדלקים בתחנות דלק, ורואים את אותן חיילות משוחררות.
יאיר פרץ: לצערי הרב, אין בשוק מקומות עבודה רבים אחרים.
גיא קריגר: הן יוכלו להמשיך לעבוד שם, אף אחד לא אוסר עליהן לעבוד שם.
יאיר פרץ: אבל זה היווה קטליזטור לאותה חיילת שמשתחררת, כדי שתוכל ללכת לעבוד בעבודה כזאת, אחרת היא לא תמצא עבודה באף מקום אחר.
גיא קריגר: אם היא לא תמצא עבודה והיא רוצה לעבוד, היא תלך לעבוד בתחנת דלק גם בלי התמריץ.
גיא קריגר: הניסיון מלמד שלא חסרה עבודה בתחנות דלק.
אהוד בן דרור: בטח במצב שוק העבודה היום ולאור היצע העבודה שיש היום.
יאיר פרץ: בכל אופן, קחו בחשבון שצריך להחזיר את זה לרשימה.
גיא קריגר: הרי נוח לי להגיד לאדוני בסדר, ולא לעשות אחרי זה שום דבר, אבל אני חושב שזה יהיה לא פייר.
גיא קריגר: נכון להיום, לדעתנו, אין מקום לעודד את העבודה בתחנות הדלק.
גיא קריגר: יכול להיות שהעניין הזה ישתנה, אבל איני יודע.
ג'ודי וסרמן: יש לי עוד הערה לעניין סעיף 3, סעיף התחילה.
ג'ודי וסרמן: מוצע פה בסעיף 3, שזה יחול על חייל שהשתחרר משירות סדיר מיום התחילה ואילך, כאשר יום התחילה זה האחד בחודש לאחר פרסום החוק.
ג'ודי וסרמן: הקושי שלי מתייחס לשני ענפים: אחד – לגידולים חקלאיים.
ג'ודי וסרמן: לראשונה, בעבודה בגידולים חקלאיים אפשר לצבור גם מענק חלקי של ארבעה חודשים בלבד, בעוד שהיום החוק דורש עבודה של שישה חודשים מלאים.
ג'ודי וסרמן: יוצא איפה, שמי שהשתחרר לפני תחילתו של החוק יידרש לעבוד שישה חודשים כדי לקבל מענק מלא, ומי שמשתחרר לאחר תחילתו של החוק בעוד כחודש, הוא יוכל לצבור רק ארבעה חודשים.
ג'ודי וסרמן: השאלה היא מה מנחה את הממשלה - שמספיק ארבעה חודשים, כי זאת עבודה עונתית, או שקשה להחזיק מעמד שישה חודשים בחקלאות, והאם זה לא חל על אלה שהתחילו לעבוד לפני חודש-חודשיים.
ג'ודי וסרמן: למה אי אפשר להחיל את ההוראה של מענק חלקי גם לגבי אלה שכבר היום עובדים בעבודות חקלאות?
גיא קריגר: התשובה לזה די פשוטה – משום שמי שכבר התחיל לעבוד לפני כניסתו של החוק הזה, יש לו אינטרס וציפיות על סמך מצב חוקי מסוים שמדבר על עבודה של שישה חודשים.
גיא קריגר: לתת אפשר רטרואקטיבית ואין שום בעיה, אבל לקחת אי אפשר רטרואקטיבית.
גיא קריגר: אנחנו לא חושבים שזה יהיה נכון, כי הם התחילו לעבוד על סמך מצב מסוים.
גיא קריגר: הם נכנסו לענף עם ציפיות מסוימות, כאשר הן לא נפגעות, ולא מוצאים לנכון לתת להם הטבה שניתנת לחדשים.
ג'ודי וסרמן: אתה אומר שאם ממחר ואילך תהיה הקלה לגבי אחרים, לגביהם אתה עדין רוצה שיחול הכלל המחמיר.
ערן יוסף: אנחנו מדברים גם על מי שכבר השתחרר, ולכן החוק לא יחול עליו, אבל אם הוא יתחיל לעבוד מאוחר יותר, אינטרס הציפיות לא רלוונטי כאן.
ערן יוסף: מה שאת אמרת הוא נכון, אבל ההתייחסות לא צריכה להיות לגבי מי שהשתחרר, אלא לגבי מי שהתחיל לעבוד.
ג'ודי וסרמן: זאת בעצם ההערה השנייה שלי.
ג'ודי וסרמן: מה קורה לגבי מי שהתחיל לעבוד קודם ולא השתחרר עכשיו אלא לפני חודשיים או חצי שנה?
גיא קריגר: אם הוועדה תאשר לנו לעשות חושבים בנקודה הזאת, יכול להיות שנחזור עם תשובה חיובית.
ג'ודי וסרמן: אתם רוצים שנעשה הפסקה של כמה דקות?
גיא קריגר: אולי אפשר למצות לפני זה את הדיון.
יאיר פרץ: מיצינו את הצעת-החוק.
חזקי ישראל: פה מוצע לתת מענק של 80% לעובדי התעשייה, לעומת שאר האנשים שמקבלים 100% מענק.
חזקי ישראל: בזמנו אנחנו גם ביקשנו שזה יהיה רטרואקטיבית, אבל הממשלה לא קיבלה את בקשתנו.
חזקי ישראל: אנחנו עומדים על כך שהמענק יהיה של 100%, אבל בגלל הנסיבות שנוצרו כרגע שמחר הכנסת יוצאת לפגרה, אנחנו אומרים שזה מה שיש כרגע, למרות שאני חייב לציין שזאת לא שאיפת חיינו.
חזקי ישראל: לאחר שתתכנס כנסת חדשה, נשאף לשכנע את הממשלה לבוא עם הצעה לתיקון ל-100% מענק, כי אנחנו לא רוצים ללכת על הכל או לא כלום.
יאיר פרץ: גברתי היועצת המשפטית, תקראי בבקשה את הצעת-החוק להוציא את סעיף החקלאות.
ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 57), התשס"ג-2002 בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 174 – במקום סעיף קטן (ג) יבוא: (ג) המענק יהיה – לגבי מי שהועסק בעבודה כאמור בחלקים (ב), (ג), (ד) ו-(ה) בלוח ח' – בסכום השווה ל-50% מן השיעור לחייל בעד 138 ימי אבטלה, בניכוי ימי האבטלה שבעדם קיבל דמי אבטלה באחד עשר החודשים שקדמו בתכוף לתחילת העבודה המועדפת; לגבי מי שהועסק בעבודה כאמור בחלק (א) בלוח ח' – בסכום השווה ל-80% מסכום המענק שלפי פסקה (1)."; סעיף קטן (ו) יבוא: "(ז) על האמור בסעיף קטן (ו), יינתן מענק חלקי למי שהועסק בעבודה נדרשת כאמור בחלק (ד) בלוח ח', והתקיימו בו כל התנאים שבסעיף הקטן האמור, אף אם עבד תקופה שפחתה משישה חודשים ובלבד שלא פחתה מארבעה חודשים.
ג'ודי וסרמן: " בלוח ח' לחוק העיקרי, במקום חלק (א) יבוא: "(א) במפעלי תעשייה ובבתי מלאכה: עבודות מתכת – (א) מסגרות וריתוך; (ב) חרטות וכרסום; (ג) חשמלאות; (ד) מכונאות; (ה) מכשירנות; (ו) משחיזנות.
ג'ודי וסרמן: הלבשה – (א) חייטות ותפירה; (ב) גזרנות; (ג) תפירת עור.
ג'ודי וסרמן: עבודות בלתי מקצועיות – עבודה בלתי מקצועית בתעשיות הבנייה, המזון והטקסטיל ובתעשיות אחרות, הפעלת מכונות ועבודת ניקיון, ולמעט עבודה פקידותית.
ג'ודי וסרמן: " תחילה ותחולה 3.
ג'ודי וסרמן: (א) תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו (להלן – יום התחילה).
ג'ודי וסרמן: " אדוני, אני עדיין לא קוראת את סעיף (ב), כי משרד האוצר עושה חשיבה בעניין הזה.