GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: את זה אנחנו ודאי נמחק.
דוד טל: אני רוצה, ברשותכם, להגיע קודם-כל למספר המכשירים שאנחנו נאשר.
דוד טל: אני התכוונתי לאשר חמישה מכשירים למרכזים אונקולוגיים.
דוד טל: אני מדגיש: חמישה ולא ששה, ועוד אחד נוסף לשוק הפרטי, כדי שתהיה איזו שהיא תחרות.
דוד טל: יש לי דילמה לא קטנה, משום שבכלכלת הבריאות, כפי שאתם לימדתם אותי, ואחרים שלא נמצאים פה לימדו אותי, ככל שההיצע גדול הצריכה היא יותר ויותר גדולה.
דוד טל: זה עובד הפוך מאשר בכלכלה רגילה.
דוד טל: ניסיתי כל הזמן למצוא את נקודת האיזון איפה הדבר הזה יעבור.
דוד טל: באתי בדברים עם ד"ר ברלוביץ, והוא טען לפניי שאני עושה לו איזו שהיא בעיה, כי יש ששה מרכזים אונקולוגיים והוא היה רוצה לבקש שאני אאשר ששה.
דוד טל: מעבר להערכה שיש לי אליו, אני נעתרתי לבקשתו בגלל היותו מקצוען ולא רציתי לעשות לו בעיות לפני שאני עוזב.
ד"ר יצחק ברלוביץ: תודה.
ד"ר זאב רוטשטיין: מכשיר אחד לשוק הפרטי, אתה מתכוון למכשיר נייד שיוכל לעזור בכל חלקי הארץ?
דוד טל: לא חשבתי על זה.
ד"ר זאב רוטשטיין: אבל יש טכנולוגיה כזאת.
דוד טל: אם תרצו להעלות את זה, אני מוכן לדון בזה.
דוד טל: לא התכוונתי לכך.
דוד טל: התכוונתי שמשרד הבריאות יאשר למישהו שיעמוד בקריטריונים בשוק הפרטי לרכוש מכשיר.
דוד טל: זה צריך להוות איזה שהוא שוט על מקומות אחרים, ש'הנה, אנחנו כאן בשוק החופשי, הפרטי, יכולים לעשות את זה במחירים יותר זולים.
דוד טל: אתם תורידו מחירים ותגיעו למחירים סבירים.
דוד טל: אני לא רציתי להיכנס לנושא הזה, ואגב, אני גם לא מכיר אותו.
דוד טל: אבל אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, פרופ' שמר, שלאחר שתקנות השר"פ הובאו לאישורה של הממשלה על-ידי ידידי הטוב ד"ר אולשטיין, אמרתי אז שהסיבה שבגללה אני לא רוצה לאשר הרבה מכשירים, משום שכלכלת הבריאות אומרת ככל שאני אתן יותר מכשירים הצריכה תהיה יותר גדולה ואז ההוצאה הלאומית לבריאות תגדל ותלך, אם פה אני עושה חשבונות כדי לצמצם ולהישאר מאוזן, אז אם אפשר לעשות שר"פ ואז לכולי עלמא ההוצאה הלאומית לבריאות תגדל מאד מאד, אם כך אני מוריד את החסר הזה ואני פורץ את הגדר שהצבתי לעצמי, ואז עשיתי רביזיה מחשבתית וחשבתי שיהיה יותר נכון ויותר צודק – ואני מתעלם כרגע מההוצאה הלאומית לבריאות שמאשרת ששה מרכזים אונקולוגיים, אחד נוסף לשוק הפרטי.
דוד טל: אני אאפשר למשרד הבריאות לאשר לכל קופת-חולים שתרצה, לרכוש מכשיר כזה.
דוד טל: זה גם יעמוד כמעין שוט נגד כל האחרים שעשו את העבודה.
דוד טל: הקריטריונים ייקבעו על-ידי משרד הבריאות, ברורים ומסודרים.
דוד טל: הבוקר היתה לי שיחה מקדימה עם אחד מהנוכחים כאן סביב השולחן, והוא הסביר לי איך הם תלויים בבית-חולים אחר, איך הם משחקים אתם ואיך הם קובעים את המחירים.
דוד טל: אני חושב שהדבר הזה לא צריך שיהיה.
דוד טל: אם נותני השירותים יידעו שברגע שהם יגזימו ויעלו את המחירים בצורה פראית ולא ייתנו שירות טוב, הצד השני יוכל לרכוש מכשיר כזה, הם יחשבו על כך פעמיים.
דוד טל: לכן אני חושב שאנחנו נצטרך לאשר זאת לכל קופת חולים.
דוד טל: דרך אגב, קופת חולים כללית, במידה ויוחלט לאשר לה – צריך לחשוב ולראות איך עושים את זה – בבתי-חולים בילינסון וסורוקה יש מרכזים אונקולוגיים, כך שממילא אנחנו מדברים רק על עוד שלוש קופות-חולים: קופת-חולים לאומית, מאוחדת ומכבי, ברצותן יוכלו לרכוש מכשיר כזה.
דוד טל: חשבתי גם לאפשר למשרד הבריאות לאשר לבית-חולים שהוא לא מרכז אונקולוגי – וזו נקודה שעליה נצטרך לשמוע מכם תגובות, משום שיכול מאד להיות שיש בית-חולים שהוא לא מרכז אונקולוגי, ואני רוצה לשמוע מכם התייחסות אם נכון לומר שגם להם נאפשר, על-פי קריטריונים שייקבעו על-ידי משרד הבריאות.
דוד טל: ודבר חשוב, שאנחנו נאשר את התקנות הללו, אם נמצה אותן ונסיים אותן היום, לשנתיים-ימים ולאחר שנתיים-ימים הפורום הזה יתכנס ויחליט אם די במכשירים שהוקצו לאזרחי מדינת ישראל.
דוד טל: אם די בהם, ודאי שיאריכו את התקנות הללו, ואם לא די בהן צריך להרחיב.
דוד טל: מי שיישב כאן במקומי יוכל להרחיב אותן לפי הצורך.
דוד טל: רבותיי, קודם-כל אולי נעסוק במעגל היותר גדול במספר המכשירים שאנחנו צריכים במדינת ישראל.
דוד טל: עו"ד וסרמן, בבקשה.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אדוני, ברשותך, אני רק רוצה להביא בפני הוועדה את ההנחיות שמצויות בפקודת בריאות העם ובתקנות בריאות העם, מה הם הקריטריונים שצריכים להנחות כמובן את משרד הבריאות שמתקין את התקנות, וגם את הוועדה כאשר היא מאשרת ומשנה ממה שמשרד הבריאות הציע.
עו"ד ג'ודי וסרמן: ראשית, אני מבקשת להפנות לפקודת בריאות העם, סעיף 65ב.(4).
עו"ד ג'ודי וסרמן: הרשיון שהמנהל ייתן יהיה בהתחשב בשיקולים רפואיים ובשיקולים הבאים בלבד – (א) רכישת המכשיר והפעלתו השוטפת לא יטילו מעמסה על ההוצאה הציבורית לבריאות; (ב) המכשיר לא יגרום לחריגה משיעור המכשירים לנפש על-פי צורכי האוכלוסייה באותו אזור.
עו"ד ג'ודי וסרמן: כמו כן נקבע שהשר יכול לקבוע בתקנות קריטריונים נוספים ונקבעו אמות-מידה בתקנה 3 לתקנות בריאות העם – מכשירים רפואיים, ושם נקבע שהקריטריונים הנוספים הם: (1) ההשפעה על בריאות הציבור של השינוי הצפוי בתדירות הטיפולים או הבדיקות; (2) שיעור המכשירים המיוחדים לנפש באוכלוסייה או פריסתם בארץ - זה אלמנט נוסף - כפי שנקבע בתוספת ובתנאים הנוספים המפורטים בה; (3) נגישות הציבור למכשיר המיוחד; (4) הוצאות ההפעלה השוטפות והשלכתן על כלל ההוצאה הציבורית לבריאות.
עו"ד ג'ודי וסרמן: הן בחקיקה הראשית והמשנית יש קריטריונים לפיהם יש לקבוע - - -
דוד טל: לפי זה אני צריך לנעול את הישיבה.
דוד טל: אם אני צריך להיות צמוד לכל מה שנקרא כרגע על-ידי עו"ד וסרמן, תהיה לנו בעיה, מכיוון שההוצאה הציבורית לבריאות תגדל.
פרופ' שוקי שמר: אדוני, בתקנות שקראה היועצת המשפטית צריך להיות מצב שלא יגדיל את ההוצאה הציבורית לבריאות ולא את ההוצאה הלאומית, שאלה שני דברים שונים.
פרופ' שוקי שמר: אתה אמרת "לאומית" ואני אומר "ציבורית".
דוד טל: ד"ר ברלוביץ, האם זה מסודר מבחינת הפריסה של המרכזים האונקולוגיים?
ד"ר יצחק ברלוביץ: יש אחד בדרום, אחד בצפון, אחד בירושלים, והיתר במרכז.
דוד טל: את הציבורית גמרנו.
דוד טל: יש בעיות חוץ אחרות?
עו"ד ג'ודי וסרמן: ההשפעה על כלל ההוצאה הציבורית לבריאות, ותדירות הטיפולים והבדיקות.
דוד טל: ד"ר אדטו, בבקשה.
רחל אדטו: אני מייצגת כאן את עמדת איגוד מנהלי בתי-חולים.
רחל אדטו: האיגוד דן בישיבה מאד סוערת בנושא, כאשר עמדת האיגוד היא מאד ברורה ונאמר בה שהרצון הוא לנתק את המשפט "שיש בו מרכז הקרנות", ובמקום מרכז הקרנות לומר "בכל בית-חולים בו מתבצעים ניתוחים אונקולוגיים", כאשר על כל בית-חולים שירצה להפעיל טכנולוגיה זו לפנות למשרד הבריאות לקבלת רשיון מפעיל, ובכל מקרה לנתק את הקשר בין הטכנולוגיה לבין מרכזי הקרנות.
רחל אדטו: הסיבה לכך גם מסתמכת על מה שנאמר בישיבה כאן ב-1 באוגוסט, ואני מצטט מדברי שני אנשים שהתבטאו בענין.
רחל אדטו: פרופ' קלאוזנר אמר: "אני חושב שדי מתעלמים מהיתרונות הטיפוליים של המכשיר הזה.
רחל אדטו: בל נשכח שהיתרונות המובהקים של המכשיר הזה הם לא רק אבחנתיים אלא הם טיפוליים, ולא ניתן לקחת חולה ממקום מסוים ולטפל בו במקום אחר".
רחל אדטו: כלומר, אם מדברים על חולים שמנתחים אותם, זה אומר שבתי-חולים שיש בהם ניתוחים אונקולוגיים ומנתחים אונקולוגיים לא יוכלו לנתח את החולים האלה.
ד"ר זאב רוטשטיין: זה כל בתי החולים בארץ.
רחל אדטו: אני גם אגיב על המספר הזה.
רחל אדטו: באותה ישיבה אמר אותו דבר גם אייל משעני מ"הדסה", שהוא עובד על המכשיר הזה כבר שבע שנים.
רחל אדטו: הוא אומר לא רק ניתוחים.
רחל אדטו: הוא חושב שבמקום שיש פט צריך לעשות מעקב אחרי טיפול תרופתי, אם הוא כימותרפי, רדיותרפי, ואפילו אחרי ניתוח.
רחל אדטו: כלומר, האנשים שמתעסקים ועובדים על המכשירים האלה, אם הם כירורגים, אם הם רדיולוגים או אונקולוגים, טוענים שהמקום שחולה מטופל צריך להיות מקום שיש בו פט.
רחל אדטו: זה אומר שאם בית-חולים נקרא מרכז אונקולוגי, מי הגדיר מרכז אונקולוגי - רק על סמך זה שיש לו מרכז הקרנה?
רחל אדטו: הווה אומר שמעתה ואילך, חולים אונקולוגיים שיש להם גרורות וצריכים לעבור ניתוחים רחבים שהפט יוכל לעזור להם, וברור לחלוטין שהפט זו טכנולוגיה חדשה שתיכנס, זה אומר שחולים אונקולוגיים יעברו וינותחו ויטופלו רק במקומות האלה.
רחל אדטו: אסותא מנתח, וולפסון מנתח, באילת יש ניתוחים.
רחל אדטו: נשאלת השאלה מה כל בית-חולים כזה יצטרך להציג.
רחל אדטו: אז פה נגדיר מה אומר מרכז אונקולוגי ומה אומר ניתוחים אונקולוגיים.
רחל אדטו: האם בית-חולים שיכול להגדיר שיש לו למעלה מ-200 – 300 ניתוחים אונקולוגיים בשנה יוכל להיכלל בהגדרה במקרה כזה, ואז זה עונה על השאלה מה זה אומר.
רחל אדטו: אני עכשיו יכולה לומר בתור בית-חולים שהאונקולוגיה שלו אין לו רדיותרפיה אבל יש מרכז אונקולוגי מאד פעיל וגדול, יש מרכז כירורגי פורח כרגע מבחינת ניתוחים אונקולוגיים, זה אומר שברגע שזה מאושר רק לבית-חולים שכן, משמיטים מאתנו את כל האפשרות להמשיך ולטפל בדבר הזה.
רחל אדטו: העמדה הפרטית שלי כרגע מייצגת את עמדת כל האיגוד, כי זאת היתה כוונת האיגוד, ל-16 בתי החולים שלא נכנסים בהגדרה של מרכזים אונקולוגיים.
דוד טל: ד"ר ברלוביץ, אני רוצה שתתייחס לנקודה מדוע שלא נסמיך את משרד הבריאות שיקבע מספר ניתוחים, כפי שאמרה ד"ר אדטו – ואני לא יודע אם לומר כרגע 200, 300, 400 מקרים איפה יותר טוב, אבל אם יש מקום שכן, ששכיחות הניתוחים האונקולוגיים בו היא גבוהה, למה לא נאשר להם אחרי סף מסוים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: קודם-כל, לצערי, לפי בקשת הוועדה הייתי אמור לשבת עם האיגוד של מנהלי בתי החולים ולצערי הם לא הצליחו להגיע למצב שהם היו יכולים להגיד לי עמדה אחת עד אתמול כאשר פרופ' ארט התקשר אליי והודיע מה שהודיע.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כמובן שזאת הצעה שלא מקובלת עלינו בכל דרך שהיא, במיוחד גם מזווית הראייה הרפואית וגם מזווית הראייה הפרקטית.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מזווית הראייה הרפואית ברור שלא מדובר פה על כל חולה אונקולוגי ולא על כל סוגי החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מדובר על אותם חולים מורכבים שיש להם מחלות מופשטות ומורכבות במיוחד, וממילא החולים האלה מגיעים למרכזים אונקולוגיים, והיתרון לעובדה שיש שם גם מרכז הקרנות הוא כמובן מאד חשוב, ולכן ברור שזה קריטריון חשוב מבחינתנו, שנרכז מאמץ במרכזים גדולים שבהם אפשר יהיה לבצע את כל הבדיקות, את כל האבחנות וגם את כל הטיפולים באותו מקום.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כמובן שזה לא מונע מיתר בתי החולים להיות שותפים לטיפול, אבל מטבע הדברים נראה שקבענו שצריכה להיות מגבלה באמצעים ובמשאבים, וברור שקבענו שלא בכל בית-חולים יהיהTC ו-MRI וכל האפשרויות האחרות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ברור שללכת על-פי מספר ניתוחים זה דבר שהוא מאד-מאד לא ישים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מכירים תופעות שבהן אתה קובע איזו שהיא מכסה ואחר-כך המכסה יורדת ואז אתה צריך לשלוח לשם אנשים שיפרקו את המכשיר ויעבירו אותו לבית-חולים אחר.
דוד טל: לא לזה התכוון המשורר.
דוד טל: לכן אני מבין שלא נעשה את זה.
דוד טל: תמסרי לד"ר ארט, יושב-ראש איגוד בתי החולים שחלק גדול מעבודת הוועדה הזאת נעשה על-ידי ישיבות מאחורי הקלעים כדי להגיע להסכמות, ואם זה לא נעשה עד יום אחד לפני הדיון, חבל, זה פוגם בעבודת הוועדה ולא מאפשר לה להתקדם.
דוד טל: אני מוכן לתת לכם להתווכח, אבל קחו בחשבון שאני מאד מעונין לסיים את זה היום.
דוד טל: אני קבעתי זמן, ואם הזמן יעבור אני אסיים את הדיון בלי לאשר את התקנות.
דוד טל: לכן, מי שרוצה להתייחס לנושא וחשוב לו שנאשר היום את התקנות, אני מבקש לקצר.
רחל אדטו: שתי הערות.
רחל אדטו: בדרך הזאת בתי החולים הופכים להיות חד-משמעית להיות בתי-חולים סוג א' ובתי-חולים סוג ב', למרות שאין לזה שום משמעות מבחינת הטיפול בחולה.
דוד טל: ד"ר אדטו, אם הייתם עושים את זה לפני שבועיים – שלושה שבועות, אני מניח שהייתם מגיעים לכלל הבנה או הסכמה.
דוד טל: אני לא מתכוון להתווכח וללמוד את הנושא הזה מהצד שלכם.
דוד טל: אם זה היה חשוב לכם הייתם עושים את זה קודם ומגיעים אתם להחלטה כזו או אחרת.
דוד טל: יותר קל לי שאתם מציעים כך או מחליטים אחרת ואני יכול לפסוק אולי כך או אחרת, אבל לא מעבר לכך.
רחל אדטו: לגבי מה שהצעת עכשיו ולא נאמר קודם זה לגבי המכשיר הנוסף שאתה רוצה לתת לכל קופה.
רחל אדטו: זה אולי פותר בעיות במקומות מסוימות שלקופות יש בתי חולים, אבל בעיר כמו ירושלים אין לזה שום משמעות, מאחר שאתה אומר שזה צריך להיות מטופל, שזה צריך להיות במרכז או בבית-חולים של הקופה, אין שום משמעות נניח באזורים מסוימים שלקופות אין בתי-חולים משלהן באזורים האלה, כי ממילא אתה לא יכול לטלטל את החולה.
רחל אדטו: אלא תגיד, שחולים שמבוטחים בקופה מסוימת, לא תהיה להם ברירה אלא תצטרך להעביר אותם לעיר אחרת שבה לקופה יש בית-חולים משלה ושם הם יטופלו.
דוד טל: בדיון האחרון ישב כאן פרופ' ברבש והוא זרק כפפה לגור מינצר על חיבור כזה או אחר.
דוד טל: אם הדבר ניתן ואפשרי ומשרד הבריאות מאשר, אין שום בעיה ששוקי שמר, אם בשבי שומרון הוא לא נמצא, אז בשבי שומרון אורית תפתח יחד עם שוקי שמר מרכז ובו יהיה המכשיר הזה.
דוד טל: אמרתי בצורה מפורשת שאני רק רוצה לגרום לאיזה שהוא איזון, שלא תהיה התפרקות במקרים של הבדיקות הללו, משום שאני סבור שאי-אפשר להשאיר את זה רק במקום אחד.
רחל אדטו: תשאיר מכשירים לא מסומנים.
רחל אדטו: תאמר, אני מאשר עוד ארבעה לא מסומנים.
דוד טל: אני יכול לומר את זה, אבל אני מעביר את הסמכות אליו.
דוד טל: ברצותו הוא יקבע קריטריונים כאלה שאת לא תקבלי אותם.
דוד טל: לכן אני רוצה להיות ישר ואני מוותר על המשחק הזה.
דוד טל: פרופ' שמר, רצית להתייחס לנושא רפואה ציבורית.
דוד טל: אם כן, על-פי זה אני יורד מההצעה שלי.
דוד טל: חשבתי שמשרד הבריאות יוכל לאשר לעוד שניים כאלה.
דוד טל: נותרו רק ששה מרכזים אונקולוגיים, אחד פרטי ולכל אחת מהקופות.
פרופ' שוקי שמר: קודם-כל ברשותך, ואני מקווה שאני לא חורג מהפרוטוקול ולא מכניס כאן איזה שהם היבטים פוליטיים.
פרופ' שוקי שמר: עו"ד וסרמן, תקפי אותי אם אני לא בסדר.
פרופ' שוקי שמר: אני יודע שאתה לא תאהב לשמוע את הדברים שלי.
פרופ' שוקי שמר: אני חושב שמול דברי הפתיחה שלי, כסגן הסגל וכמי שעבד מולך גם כמנכ"ל משרד הבריאות, ולאחרונה עבדנו על תקנוני הקופות, אני בטוח שאני מבטא הערכה רבה מאד של כל מערכת הבריאות לפועלך היוצא מן הכלל.
פרופ' שוקי שמר: מעבר לזה, אני רוצה לומר לך שגם למדנו ממך, וגם הדיון הזה מראה זאת.
פרופ' שוקי שמר: עכשיו יותר קל לי, אחרי שאישרת לקופות, אין לי בעיה.
פרופ' שוקי שמר: הדרך המיוחדת שבה אתה, בכל הקדנציה, הצלחת להביא דברים לידי סיום, כולל נושא התקנונים שעליהם ישבנו לפני כמה זמן, שהוא נושא קשה וטעון, אני חושב שבהקשר הזה בהחלט - באופן אישי אני אומר את זה, וברלוביץ מהנהן בראשו ופירוש הדבר שגם הוא מסכים - - -
ד"ר יצחק ברלוביץ: עד עכשיו אני מסכים עם כל מלה.
ד"ר זאב רוטשטיין: זה היה לא קל אבל היה עם מי לדבר.
פרופ' שוקי שמר: בהחלט.
פרופ' שוקי שמר: זו דוגמה מיוחדת, ומערכת הבריאות חבה לך הרבה מאד.
פרופ' שוקי שמר: לגופו של ענין, מה כאן שם המשחק?
פרופ' שוקי שמר: אני חושב שעו"ד וסרמן ביטאה את זה.
פרופ' שוקי שמר: יושבים פה כדי מצד אחד לתת שירותים רפואיים נאותים, ומצד שני לא להגדיל את ההוצאה הציבורית לבריאות.
פרופ' שוקי שמר: השאלה אם התהליך הזה של קוד, של "סרטיפיקט אוף נידס" מה שעושים פה, שזה דבר שהתחלנו אתו ב-1993, אכן מביא את הענין.
פרופ' שוקי שמר: כשאתה מסתכל על מה שקרה למדינת ישראל בנושא CT ו-MRI הנתונים הם מדהימים.
פרופ' שוקי שמר: בישראל – השיעור למיליון הוא 1.4.
פרופ' שוקי שמר: בקנדה – 2.5.
פרופ' שוקי שמר: באנגליה – 4.5.
פרופ' שוקי שמר: בארצות-הברית – 7.6.
פרופ' שוקי שמר: באוסטריה – 10.9.
פרופ' שוקי שמר: ביפאן – 23.
פרופ' שוקי שמר: ב-T.C.
פרופ' שוקי שמר: זה עוד יותר בולט.
פרופ' שוקי שמר: יש לנו למיליון 6.3 מכשירים לנפש.
פרופ' שוקי שמר: באוסטריה – 25.
פרופ' שוקי שמר: ביפאן – 84.
פרופ' שוקי שמר: בארצות-הברית – 13.
פרופ' שוקי שמר: אבל בסך-הכל כשאתה מסתכל על מספר הבדיקות למכשיר – ואני חושב שזאת הגדולה של מערכת הבריאות בישראל – אנחנו במקום ראשון, 4.900 בדיקות לנפש.
פרופ' שוקי שמר: בצרפת – 4.000.
פרופ' שוקי שמר: בפינלנד – 1000.
פרופ' שוקי שמר: באוסטריה, שבה מספר המכשירים הוא גדול יש 2.500.
פרופ' שוקי שמר: אני רוצה לומר גם לגבי מספר המכשירים וגם לגבי המחיר.
פרופ' שוקי שמר: קודם-כל באופן תיאורטי, אתה צריך במדינת ישראל בין שניים לשלושה מכשירים, אבל אז בא הנושא שצוין כאן, והוא נגישות וזמינות.
פרופ' שוקי שמר: אתה אומר שאתה צריך אחד לצפון, אחד למרכז, אחד לדרום, אחד לירושלים, אתה מגיע לארבעה מכשירים ובזה נגמר הענין.
פרופ' שוקי שמר: אבל אז ברור יש בתי חולים כלליים ובמרכז אתה לא יכול לאפשר רק אחד, כי למי תיתן אותו?
פרופ' שוקי שמר: לכן אתה נותן שלושה וכבר הגעת לששה, וכשיש דבר כזה צריך להמציא משהו שיתאים לששה, ואז מדברים על אותם בתי-חולים שבהם יש מאיצים קוויים.
פרופ' שוקי שמר: לצורך הענין אפשר גם לומר לא רק בבתי חולים שיש בהם מאיצים קוויים אלא בתי חולים שיש בהם מרכזים להקרנות ובו מכשיר להקרנות, סורק וסורק לסימולציה, ובדרך זו יש לך גם את "אסותא", וזה דבר שהוא נכון גם ברמה הרפואית.
פרופ' שוקי שמר: אני חושב שהכיוון שהולך בו משרד הבריאות הוא די נכון והמגמה שאתה מדבר עליה גם היא נכונה.
פרופ' שוקי שמר: אני רוצה לומר לך, ד"ר אדטו, אין ספק שבעולם פתוח היה צריך שבכל בית חולים יהיה הכל, כל המחלקות, וזה דבר שאיגוד בתי החולים, כאיגוד פרופסיונלי מוביל אליו.
פרופ' שוקי שמר: אבל מדינה שרוצה שיהיה בה סדר מסוים, צריכה בכל זאת לדאוג לתהליכים שירכזו פעילויות במרכזים גדולים.
פרופ' שוקי שמר: אני רוצה להזכיר לכולכם מה קרה להוספת מכשיר I.R.M לבית-חולים "אסותא".
דוד טל: "אסותא" שייך למכבי, או שותף למכבי?
פרופ' שוקי שמר: אנחנו הבעלים של בית-חולים "אסותא".
פרופ' שוקי שמר: אבל אני אומר את זה גם ברמה האקדמית.
פרופ' שוקי שמר: הכנסת I.R.M ל"אסותא" גרמה לירידה גדולה מאד של מחירים, כי עד אז זה היה רק בבתי החולים והם קבעו את המחירים.
דוד טל: טוב מאד.
דוד טל: זאת המטרה שלי.
פרופ' שוקי שמר: עם המכשירים לכאורה המעטים שיש בישראל, אני אומר לך שבישראל עדיין יש כושר ייצור גדול מאד של בדיקות I.R.M.
פרופ' שוקי שמר: זאת אומרת, אתה לא צריך עוד מכשירים.
פרופ' שוקי שמר: לכן אני חושב שהכיוון שבו הולך משרד הבריאות הוא כיוון נכון.
דוד טל: פרופ' שמר, סליחה שאני קוטע אותך.
דוד טל: לצורך הענין אני לוקח את ד"ר אדטו – "שערי צדק" שצורכת שירותי I.R.M מ"הדסה".
דוד טל: הדסה קובעת לה ומכתיבה לה והיא לא תקבל את השירותים האלה מבית-חולים רמב"ם, לא מאסף הרופא ואפילו לא מהמרכז היפה והגדול "תל השומר".
ד"ר זאב רוטשטיין: היא יכולה לעשות את זה במחירים הכי זולים שקיימים היום.
דוד טל: היא תשלח את האנשים מכאן לשם?
ד"ר זאב רוטשטיין: זה בערך 35 דקות.
ד"ר זאב רוטשטיין: לפעמים זה יותר מהר מאשר להגיע ל"הדסה".
פרופ' שוקי שמר: אם היית במדינה עשירה שהכל פתוח בה, מדינה שהיית רוצה שבכל בית-חולים יהיו כל בעלי המקצוע, זה בסדר.
פרופ' שוקי שמר: אבל מערכת הבריאות נמצאת במצוקה קשה מאד בשנה זו, ובשנה הבאה המצוקה תהיה הרבה יותר קשה, ואני כבר יכול לומר לך מה תהיה התחזית שלי ל-2004 – קשה מאד.
פרופ' שוקי שמר: השאלה היא לא אם אנחנו יכולים לרפד את עצמנו בכל מיני אמצעים.
פרופ' שוקי שמר: אם תיתן לכל בית חולים ולכל מי שיש לו מכשיר T.C.
פרופ' שוקי שמר: את הרשיון הזה, לאן תגיע בסוף?
פרופ' שוקי שמר: אני כקופה בעד זה, אבל יש לי גם אחריות לאומית.
פרופ' שוקי שמר: למה אני בעד?
פרופ' שוקי שמר: כי תהיה תחרות, יורידו את המחירים לאפס ויהיה מצב שבו איכות הבדיקות תהיה לא טובה.
דוד טל: פרופ' שמר, אתה לימדת אותי שאין מכשיר שיישאר בלי שימוש.
פרופ' שוקי שמר: לכן אני אומר שהפתרון שאתה הולך אליו הוא נכון, כי אם היית הולך לפתרון תיאורטי, אז היית מטרטר את הציבור ואומר: צריך שניים.
פרופ' שוקי שמר: לסיכום, אני מקבל את הצעתך.
דוד טל: אני מצטער שאני לא נותן לכם להמשיך בדיון הזה.
דוד טל: כאמור, אנחנו מאשרים ששה מרכזים אונקולוגיים לפי הצעתו של ד"ר ברלוביץ – עוד אחד לשוק הפרטי, ותכף נחזור לשאלה אם זה יהיה מכשיר נייד, כפי שד"ר רוטשטיין אמר.
דוד טל: אבל ברמה העקרונית – ששה מכשירים למרכזים האונקולוגיים, מכשיר אחד לשוק הפרטי, ועוד מכשיר אחד לכל קופת-חולים שאין לה רשיון.
דוד טל: בזה סיימנו.
דוד טל: אני עובר עכשיו לענין העלות של הבדיקה הזאת.
דוד טל: אני ביקשתי לקבל כמה חוות-דעת ורציתי לוודא שאכן אין מצב כזה שרמת המחירים היא גבוהה או גבוהה מאד מפני שהבדיקה היא חשובה ואם מגלים בה משהו היא מצילה חיים.
דוד טל: רציתי מאד שלא ינצלו את זה ויעלו את המחיר לרמות גבוהות.
דוד טל: קיבלתי הערכה של משרד הבריאות שמדברת על ארבעת אלפים ומשהו שקלים.
דוד טל: אני פניתי וקיבלתי הערכה גם ממוחמד סייד אחמד, מי שהיה פעם עובד משרד האוצר ואחראי על נושא בריאות, והיום כלכלן במרכז מחקר ומידע של הכנסת.
דוד טל: אבל נשמע קודם את נועז בר-ניר מקופת-חולים כללית.
נועז בר-ניר: אני מצטרף לדבריו של פרופ' שמר על העבודה המבורכת שעשית בוועדה.
נועז בר-ניר: אני בטוח שזה הדבר היחיד שכולנו מצליחים להגיע אליו להסכמה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: יש עוד כמה דברים.
נועז בר-ניר: זה אחד הדברים הבודדים שיש עליו הסכמה, ואני מודה לך מאד על כל תקופת עבודתך בוועדה.
נועז בר-ניר: אני מקווה שתחזור אלינו.
נועז בר-ניר: ההצעה של משרד הבריאות לגבי המרכזים הרפואיים מקובלת עלינו.
נועז בר-ניר: אנחנו רק מבקשים שפריסת המכשירים תהיה לא מיד אלא עד שנת 2007 כדי שלא ירוצו מכשירים וייצרו היצע מיותר ולהתאים את היקף המכשירים להיצע.
נועז בר-ניר: ההצעה שלנו היא – בשנת 2003 שלושה מכשירים, ב-2004 – ארבעה מכשירים, ב-2005 – חמישה מכשירים, והששי והשביעי שייכנסו בסביבות שנת 2007.
ד"ר זאב רוטשטיין: אבל התקנות הן לשנתיים.
דוד טל: רק לגבי המחיר.
דוד טל: האם זה נכון שבדיקה כזאת עולה 4,300 שקל, או שזה מוגזם?
נועז בר-ניר: על-פי בדיקה שעשינו התעריף הזה הוא תעריף גבוה מאד.
נועז בר-ניר: כל תהליך העבודה בנוי על חומר רדיואקטיבי שמחזור החיים שלו יותר קצר.
נועז בר-ניר: זאת אומרת, היעילות הכלכלית היא שמכשיר יעבוד 16 שעות ביום.
נועז בר-ניר: אם אתה עובד עם המכשיר בצורה היעילה ביותר אתה מסוגל להגיע לעלות של 1,800 עד 2,000 שקל, כולל פחת.
דוד טל: ולא 4,300 ₪.
נועז בר-ניר: נכון.
נועז בר-ניר: אם המכשיר עובד בצורה לא יעילה והוא עושה ארבע – חמש בדיקות ליום, העלות יכולה להגיע ל-3,200 שקל ליום.
נועז בר-ניר: לכן ההמלצה שלנו היא לדאוג לכך שהמחיר יירד לסדר-גודל של 1,800 – 2,000 שקל, ומי שחושב שהתעריף לא נכון, אני מתחייב, ברגע שיהיה לנו פט בבתי החולים שלנו, למכור במחיר הזה.
דוד טל: אם אתה מתחייב למכור במחיר הזה אני יכול לסגור את הישיבה בסיכום אחר.
דוד טל: אני אאשר רק לקופת-חולים כללית מכשירים כאלה, ואין לי שום ספק שב-50% אני מקבל פחות.
פרופ' שוקי שמר: אבל בלעדיות על הבדיקה.
פרופ' שוקי שמר: אני נותן את הבדיקה חינם ורק במכבי עושים את הבדיקה.
נועז בר-ניר: גם בין הכלכלנים יש ויכוח על התעריף הזה, כי התעריף הזה כולל את פחת המכשיר, ויש הטוענים שמכשירים ברפואה הציבורית מקבלים את המכשירים בדרך כלל כתרומות אז לא צריכים לכלול את הפחת.
דוד טל: אמרתי זאת גם בפעם הקודמת, שאין מקום לעשות פחת בדבר כזה.
נועז בר-ניר: לכן אני אומר שצריך להתנות את ששת המכשירים בהפחתת התעריף.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מאד מעניין לגבי שירותי בריאות כללית.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כאשר השירות הזה היה צריך להיכנס לסל, הקופה טענה שזה הרבה יותר יקר ואנחנו הכנסנו את זה במחיר נמוך מדי.
ד"ר יצחק ברלוביץ: יש פרוטוקול מאד ארוך במסגרת הוועדה להרחבת סל השירותים עם שירותי בריאות כללית, שטענו שאנחנו הכנסנו את זה במחירי "דמפינג".
ד"ר יצחק ברלוביץ: עכשיו אני שומע בדיוק ההפך.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני שמח ואין לי שום בעיה עם זה.
דוד טל: ד"ר ברלוביץ, תודה.
דוד טל: אני מבין שנועז בר-ניר מייצג - - -
ד"ר יצחק ברלוביץ: עכשיו הוא קונה, קודם הוא היה המוכר.
דוד טל: אני מבין שהדעה יכולה להשתנות.
דוד טל: לכן נלך למי שעמדתו לא תשתנה, היות והוא לא קונה ולא מוכר, הוא רק מגיש לי חוות דעת.
ד"ר זאב רוטשטיין: הערה טכנית, שנבין.
ד"ר זאב רוטשטיין: זמן החיים של האיזוטופ הוא כל-כך קצר, שאם אתה רוצה לעבוד 16 שעות ביום אתה צריך לקבל שלוש הספקות ליום.
ד"ר זאב רוטשטיין: החומר דועך.
ד"ר זאב רוטשטיין: הוא חייב להיות כמה שיותר קרוב למכשיר כדי לקבל את היעילות שלו.
מוחמד סייד אחמד: מהבדיקה שעשינו התברר שסכום של 2,100, 2,300 ₪ יהיה מאד סביר.
מוחמד סייד אחמד: עיקר העלות הוא החומר.
מוחמד סייד אחמד: אחר-כך יש עלות פחת, סדר-גודל של 200 – 300 שקל.
מוחמד סייד אחמד: עלות עבודה היא 700 – 800 שקל.
מוחמד סייד אחמד: הדבר העיקרי הוא עלות החומר.
מוחמד סייד אחמד: מזה אני מגיע לחישוב של 2,100 – 2,300 שקל.
דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה מעירה לי שהמחירים נקבעים מכוח צו על-ידי שר הבריאות.
דוד טל: אם זה מכוח צו על-ידי שר הבריאות, אני רוצה להנחות את משרד הבריאות וזו בקשתו של יושב-ראש הוועדה בדיון האחרון שלו.
דוד טל: אני מבקש ששר הבריאות, בטרם יחתום על התקנות הללו, יבדוק שוב את רמת המחירים הזאת.
דוד טל: על פניה היא נראית גבוהה מאד.
דוד טל: על פניה זו טעות בלתי רגילה.
דוד טל: אני מבקש שהדבר הזה ייבחן ברמה המקצועית-כלכלית כדי שהמחירים יהיו סבירים.
דוד טל: אם זה היה בידי, הייתי ממשיך כרגע את הדיון בנושא הזה וגם קובע שזה יהיה כך או אחרת.
דוד טל: היות וזה לא בידי - - -
ד"ר יצחק ברלוביץ: הערה טכנית אחת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: המחירים של משרד הבריאות נקבעים במסגרת ועדה במשרד האוצר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כל תעריפי שירותי הבריאות במדינת ישראל עוברים שם הערכה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לכולם יש זכות לבוא לאותה ועדה ולבקש שינויים במחירים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: גם קופות החולים מבקשות מפעם לפעם שינויים במחירים, וכך גם בתי החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: את הבקשה הזאת אנחנו כמובן נשמח לבחון.
דוד טל: אני רוצה לומר לנציג האוצר, קחו את זה לתשומת לבכם.
דוד טל: אני מבקש שאתם תבקרו את זה ותפקחו על כך שבאותה ועדה הדברים האלה יוכרעו לגופם, משום שנשמעה כאן דעתו של כלכלן אחד בלתי תלוי, שהמחיר הוא גבוה וכמחצית מהמחיר הזה בהחלט יכול לספק.
רביב סובל: מה שאנחנו רואים פה הוא הכשל של שוק הבריאות בפעולה.
רביב סובל: התחלנו עם מכשיר אחד בארץ, שלהערכת כל הגורמים המקצועיים מספיק.
רביב סובל: אולי צריך להוסיף עוד מכשיר אחד על-מנת לנצל ביעילות את הבדיקות האלה.
רביב סובל: מישהו הפעיל כבר עוד מכשיר שלישי ללא אישור, ואז מישהו אמר: למה לנו לריב בין כל המרכזים האונקולוגיים?
רביב סובל: נאשר ישר ששה מכשירים, שיהיה מספיק לכולם.
רביב סובל: באות קופות החולים ואומרות: רגע, אין כבר איום מונופול, אז תביאו גם לנו.
רביב סובל: הגענו כבר לעשרה מכשירים, בלי להסתכל בכלל הצדה ולראות מה אנחנו עושים להוצאה הלאומית לבריאות.
רביב סובל: אני יכול להגיד שעמדת משרד האוצר תהיה שלא לאשר.
רביב סובל: בסך-הכל מתן הרשיונות בפועל מותנה גם באישור שר האוצר, בהתאם להחלטת ממשלה.
דוד טל: אני אעשה את חובתי.
דוד טל: אתם תעשו, כמו תמיד, את שלכם.
דוד טל: הציבור ישפוט אתכם וישפוט אותי.
דוד טל: רבותיי, אם כך אני עובר הלאה.
דוד טל: תודה למוחמד סייד אחמד בענין המחיר.
דוד טל: לגבי מספר המכשירים – קבענו אותו.
דוד טל: קבענו שהתקנות הללו יישארו לשנתיים ואחרי שנתיים תדון ועדה זו לגבי המשך האישור.
דוד טל: את הענין של מכשירי גמא אנחנו פוטרים מרישוי, על-פי בקשת משרד הבריאות.
דוד טל: ד"ר רוטשטיין, בנושא של המכשיר הנייד שדיברת עליו, בבקשה.
ד"ר זאב רוטשטיין: הדעת נותנת שאם משאירים לסקטור הפרטי מכשיר, צריך לתת לו דחיפה מירבית לכל הצרכנים בארץ וצריך לנסות להגיע כמה שיותר קרוב אליו.
ד"ר זאב רוטשטיין: כיוון שהטכנולוגיה של "דדיקייטד פט" מאפשרת - - -
גור מינצר: אין פט CT נייד.
ד"ר זאב רוטשטיין: מי דיבר על CT ?
ד"ר זאב רוטשטיין: מדובר על פט.
ד"ר זאב רוטשטיין: ה-T.C לתוך הפט יכול להוסיף או לא להוסיף.
ד"ר זאב רוטשטיין: אם נתחיל ויכוחים על כך לא נסיים אותם בכלל.
ד"ר זאב רוטשטיין: הרוב המכריע של המכשירים בעולם הם "דדיקייטד" פט, ודרך אגב, יש להם אותו תעריף.
ד"ר זאב רוטשטיין: כך שעל ה-T.C אתה רק מוציא עלות, אתה לא מוסיף הכנסות.
ד"ר זאב רוטשטיין: הדעת נותנת להתקרב אליהם.
ד"ר זאב רוטשטיין: כיוון שהטכנולוגיה מאפשרת את זה.