GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2540: אני לא מזמין לעצמי חולים, תלמדו.
2540: אני עוד לא הפניתי לעצמי אף חולה.
2540: אני מקבל חולים מכירורגים, מכירורגים כלי דם, כלליים, נוירולוגים, כולם שולחים אלי חולים, אני לא מפנה לעצמי חולים.
2540: אתם תחליטו אם אתם רוצים לשלוח את החולה אלי או לא.
2540: אבל החולה יצטרך לדעת שהוא לא חייב ללכת לעשות צינתור בכל מיני אינדיקציות והן תלכנה ותתרחבנה, את זה אתם חייבים להבין.
2540: ואני חושב שזה טוב גם לכם שהעניין הזה של הדמייה מתרחב.
2540: זה מצב לא בריא שאתה מפנה לעצמך את החולה ואתה גם ביחד איתו מחליט על הפעולה ואתה גם ביחד איתו מחליט על הסטנט, זה דברים שצריכים לקחת שיקול דעת, לתת להם את הזמן.
2540: לחולה מותר לעשות בדיקה וללכת יום אחרי זה ולהתייעץ עם הרופא שלו ולהחליט מה הוא רוצה לעשות.
2540: ויכול להיות שהוא רוצה לעשות ניתוח ולא צינתור, ויכול להיות שהוא לא רוצה שום דבר, או שהוא רוצה טיפול שמרני.
2540: אתם לא מותירים לו פעמים רבות את האפשרות הזאת כיוון שהוא נמצא על השולחן ממילא ולהערכתי, כיוון שאתם נמצאים עם הצנתר בפנים, אז אתם עושים פעולות שלא תמיד הן מחויבות המציאות כי אתה לא רוצה להיכנס פעם שנייה לעשות שוב פעולה.
2540: אבל בואו נסיים כאן.
2540: יש כרגע כמה הבנות מאוד ברורות בינינו.
2540: זו לא בדיקת סקר.
2540: יש שורה של אינדיקציות שהולכות ומתרחבות.
2540: יש בארץ ניסיון מצוין, בבית חולים כרמל, בתל השומר, באיכילוב, אפילו בהדסה ובבתי חולים אחרים, יש אנשים שיודעים לפענח את הבדיקות האלה ולבצע אותן יפה מאוד.
2540: בישראל אין בעיה בתחום הזה, אם תחליטו אז אפשר לעשות.
חיים כץ: תודה, בבקשה פרופ' משה גרייף, יושב ראש איגוד הרדיולוגים.
משה גרייף: את הבדיקה הציגו כבר ולא אחזור על כל הדברים שנאמרו.
משה גרייף: ד"ר נתן פלד אמר דבר חשוב שהצינתור כבדיקה אבחנתית נמוג למעשה במרבית האזורים בגוף בו הוא היה נהוג כבדיקה אבחנתית, במוח בבטן, באבי העורקים וכיוצא בזה, וכנראה שזאת המגמה העתידית.
משה גרייף: לרפואה המודרנית יש שני צירים גדולים שהיא הולכת עליהם ואנחנו רואים את המגמה הזאת.
משה גרייף: ראשית הבדיקות הופכות להיות פחות ופחות פולשניות, זה הטרנד של הרפואה המודרנית.
משה גרייף: הדבר השני זה היכולת לגילוי מוקדם של דברים ועצירת המחלה בשלב מוקדם.
משה גרייף: לכן מהסיבות האלה, כיוון שיש לנו פה כלי מצוין כפי שראינו, עם אחוזי דיוק גבוהים, הכלי הזה עונה על רוב המגמות שמתפתחות ברפואה המודרנית.
משה גרייף: אני רוצה להגיד על אחוזי הצינתורים המיותרים או הלא מיותרים.
משה גרייף: באתר שלכם נתונים של שנת 2000, 50 אחוז מהצינתורים הסתיימו בפעולה פולשנית.
משה גרייף: ניקח בחשבון, היה אז המספר שאתם ציטטתם באתר, היה 28,000 בשנת 2000, היום זה 40,000 , כ-15,000 בערך הפכו להיות בדיקות פולשניות.
משה גרייף: עוד 4000 הלכו לביי פס, ולמעשה היתר שזה היה כ-36, 37 אחוז, לא עברו לא ביי פס ולא ניתוח פולשני ומרביתם בעצם מתייחס לקורונריות.
משה גרייף: אז לכן אנחנו מדברים פה על למעלה משליש מבדיקות מ-40,000, שאפשר לעשות את החישוב על כמה מדובר.
משה גרייף: הבדיקה הזאת, צריך לקחת בחשבון את העלויות, העלות שלה היא כרבע, אנחנו מעריכים, מהצינתור האבחנתי.
משה גרייף: בנושא קווים מנחים דרך אגב, חלק גדול מהבדיקות שמבוצעות מבוצעות כי יש את הבדיקה ואנחנו עושים סי.
משה גרייף: טי.
משה גרייף: של אבי העורקים, למשל לחולה שבא בתאונה או לכל מיני חולים שיש חשד לדיסקציה מחדר מיון, ומחליטים ומחכים ואין קווים מנחים לסי.
משה גרייף: ראש, אלה בדיקות שנעשו באופן פרקטי נכנסו לעבודה, המכשירים קיימים, היכולת קיימת והן מבוצעות על סמך התוויות קליניות כפי שהן נוצרו במשך העבודה.
משה גרייף: הבדיקה הזאת היא בדיקת סי.
משה גרייף: ובאופן עקרוני אני מבין שנמצאת בסל הבריאות כבדיקת סי.
משה גרייף: לאחר תמחור מתאים אפשר להפעיל אותה ולספק אותה לאלה שצריכים את הבדיקה וחבל לעכב בדיקה שיכולה כן לתת תוצאות טובות וכן להציל חיים ולמנוע בדיקות יותר פולשניות.
משה גרייף: יש לנו הסכמה על מיגוון די רחב של בדיקות אני חושב שכאן יש לנו בדיקה שעונה על רוב הבעיות האלה.
משה גרייף: להתחיל להגיד שהבדיקה הזאת היא מסוכנת זה לא המקום.
משה גרייף: הבדיקה הזאת היא בדיקה שיש לנו ניסיון רב איתה.
משה גרייף: מתבצעות מאות אלפי בדיקות כאלה בשנה.
משה גרייף: הסיכונים שקיימים הם קיימים אבל הם מזעריים, והסיכונים שקיימים בצינתורים יש בהם אותם סיכונים, גם בנושאי הקרינה וגם בנושאי חומר הניגוד, משתמשים בדיוק באותם חומרים בצינתורים.
משה גרייף: מעבר לכך יש עוד סיכונים בצינתורים שהם בסדרי גודל של אחד למאתיים או 300 חולים שיכולים להיות סיכונים מסוכנים מאוד.
משה גרייף: דימומים, סטרוקים, התקפי לב וכו'.
משה גרייף: אני לא אומר שבכל צינתור זה קורה אבל אלו צינתורים שקיימים וידועים בספרות.
משה גרייף: לכן אני לא חושב שצריך לחכות יותר מדי עם הבדיקה הזאת והניסיון שנצבר בארץ הוא ניסיון טוב ורחב יחסית, גם יחסית לעולם.
משה גרייף: כדאי להזכיר אולי את הנקודה הישראלית בסיפור הזה.
משה גרייף: אלסינט הייתה הראשונה שהמציאה את הטכניקה הרב פרוסתית, היא הניחה את התשתית בעצם למכשיר הזה שאנחנו משתמשים בו כיום, כבר לפני כ-10, 15 שנה, ואני חייב לציין שזה מוטיב לגאווה כחולה לבנה.
חיים כץ: זה בא ממגזרות הלביא, לא?
חיים כץ: הטכנולוגיה של הלביא שסגרו וזה עבר לשם.
חיים כץ: זה מראה לך איך איך טכנולוגיה צבאית הופכת לאזרחית.
משה גרייף: אני חייב להגיד שאני זוכר שאלסינט יצאו עם הרב פרוסתי הראשון שזה בתשתית של הדבר שאנחנו רואים כאן, ועשו להם בעיות בארצות הברית והם דחפו את זה כנגד הרבה בתי חולים שחשבו שזאת לא דרך נכונה, ואני חושב שהגענו היום למצב שכולם מכירים בזה.
משה גרייף: לכן יש לנו גם ניסיון קליני על המכשירים האלה כמכשירים קליניים לכל דבר, יש לנו את העומק של הניסיון הזה ואפשר כבר להגיד בוודאות כמה דברים שקיימים.
משה גרייף: כשאין למישהו מחלת לב, העורקים שלו תקינים, יש ודאות של 99 אחוז שזה תקין.
משה גרייף: אם הצינתור היה בדיקה לא פולשנית ולא יקרה, הויכוח הזה היה מתחיל להתקיים כבר לפני שלושים שנה.
משה גרייף: אם הייתה איזושהי בדיקה שהייתה יכולה לספק אלטרנטיבה לא פולשנית ולא יקרה אלא בעלות סבירה ומדויקת למדי, היינו כבר עושים את זה לפני 30 שנה.
יצחק יעקב: אני יושב ראש המועצה הלאומית לדימות ובכובע הזה אשאר היום, לא כפרופסור בתל השומר.
יצחק יעקב: אני רוצה למקם את הבדיקה הזאת ברמה לאומית בתפיסה הכללית של דימות במדינת ישראל.
יצחק יעקב: יש לנו בארץ כיום קרוב ל-50 מערכות סי.
יצחק יעקב: טי.
יצחק יעקב: חלקן במגזר הפרטי, מרביתן במגזר הציבורי, קרי קופת חולים הכללית או משרד הבריאות או בתי חולים עירוניים.
יצחק יעקב: אנחנו מבצעים בשנה כ-600,000 בדיקות סי.טי.
יצחק יעקב: 50 אחוז מהן מיותרות.
יצחק יעקב: תאמינו לי, אבל זה המצב כמו שאומרים.
יצחק יעקב: אנחנו לא רוצים לתפוס רק מחלות ואינני רואה את השוני בין בדיקת סי.
יצחק יעקב: כללית לבודי או לראש.
יצחק יעקב: כאשר קיימת טכנולוגיה והטכנולוגיה הזאת רצה, אני מניח שבבתי החולים הציבוריים מהר מאוד, תוך שנה, כולם יעברו ל-64 פרוסות.
יצחק יעקב: העלות של בדיקת סי.
יצחק יעקב: היום הרגילה, יש מחיר ממשלתי ויש מחיר על השולחן, וזה בדרך כלל מחיר אחר.
חיים כץ: תפרט בכמה כסף מדובר.
יצחק יעקב: במשרד הבריאות הבדיקה עולה כ- 1100 שקל אם אני מדייק, זה נמכר בשוק ב-700 שזה מחיר טוב, 500 זה המחיר המקובל.
יצחק יעקב: להערכתי בשלוש מכפלות כאלה ניתן להגיע לבדיקת סי.
יצחק יעקב: טי של הלב.
יצחק יעקב: הבעיה של הקרינה, אם היא משמעותית או לא, שוב אני אומר, אנחנו עושים 600,000 בדיקות, 50 אחוז מהן מיותרות, ואנחנו לא מדברים עדיין על סקרינינג.
יצחק יעקב: אני רק אזכיר את הסקרינינג שעשינו לפני 10 שנים, הסקרינינג של בדיקות שד, 5 שנים רצנו עד שהגענו להחלטות שיוצאים לאוכלוסיה ועושים סקרינינג.
יצחק יעקב: סקרינינג יש בו עלויות, יש בו קרינה ברורה לאוכלוסיה אבל הדבר החשוב ביותר בחשבון הזה, מה שנקרא, עלות תועלת, גם ברמת הקרינה, גם ברמה הכספית וגם ברמה שאתה עושה גילוי מוקדם, אתה ברמה לאומית ולא מגיע לחולה מאוחר עם כל התסבוכות.
אלכס בטלר: קודם כל אני רוצה לחזור ולהגיד מה שנאמר כדי להסיר כל ספק.
אלכס בטלר: כל מי שיושב סביב השולחן כאן רואה את הבדיקה הזאת כפריצת דרך, כבדיקה חשובה ביותר, אנחנו שמחים שקיימת הבדיקה הזאת ואנחנו בטוחים שיהיו בה פיתוחים רבים נוספים ובסופו של דבר הבדיקה אולי אפילו תשמש כבדיקה שתהיה שווה לכל נפש.
אלכס בטלר: יחד עם זה האיגוד הקרדיולוגי, וכאן אני שם עלי את הכובע השני, אני קרדיולוג, מנהל מחלקה קרדיולוגית, האיגוד הקרדיולוגי היה מאז ומתמיד איגוד אחראי ביותר.
אלכס בטלר: אגב אני בטוח שכל מי שישב כאן סביב השולחן ודיבר עד היום, כולל כבוד יושב ראש הוועדה, כשתהיה לו בעיית לב, הוא יפנה לקרדיולוג, הוא לא יפנה לרדיולוג, אני בטוח.
אלכס בטלר: אני חושב שכמעט מיותר להזכיר את זה.
חיים כץ: אני עברתי צינתור לפני חודש וחזרתי למחרת לעבודה ולא פניתי לאף אחד.
אלכס בטלר: מאה אחוז אבל מה שאני רוצה להגיד הוא שכשיש בעיות הפנייה היא לקרדיולוג.
אלכס בטלר: וכמו שאתה, גם רבים אחרים סומכים על הקרדיולוגים שלהם, ואני חושב שהאיגוד הקרדיולוגי גאה בכך שבאופן אובייקטיבי ובסקרים רבים שהוא מארגן עם משרד הבריאות ועוברים פיקוח מאוד יסודי של איגודים בין לאומיים, הקטין את התמותה ממחלות לב במדינת ישראל למדינה עם התמותה הקטנה ביותר שקיימת.
אלכס בטלר: זאת אומרת יש לנו הוכחות מאוד ברורות שמה שאנחנו עושים כבר שנים, אנחנו עושים את זה מצוין.
אלכס בטלר: ולכן יש לי איזושהי בעיה ואני חייב להגיד את זה סביב השולחן הזה כדי שבכל זאת לא יצא פה הרושם שיש איזה חוסר אחריות וכך הלאה.
אלכס בטלר: אנחנו עושים עבודה אחראית.
אלכס בטלר: כשאנחנו מצנתרים חולה לפי הטכנולוגיות שקיימות היום, אז אנחנו באמת מחליטים שזה חולה שצריך צינתור ושעושים לו צינתור טיפולי, אז חס וחלילה שנגיד לחולה, ואני לא מאחל שיהיה מישהו מכם אבל חלק כבר עברו כאן, שיגידו לו בוא, עכשיו נעצור ונוריד אותך מהשולחן ותחשוב מה לעשות, כי אף אחד לא רוצה בזה ואין שום הצדקה לזה.
אלכס בטלר: לכן קשה לי קצת לקבל מרדיולוג שאני מאוד מאוד מכבד את ההישג שלו בפיתוח הטכנולוגיה הזאת וברדיולוגיה, אין לי בעיה בתחום שהוא מומחה בו.
אלכס בטלר: אבל כשהוא נכנס לתחום שלי, בכל זאת , יש כאן תחומים שכל אחד למד הרבה מאוד שנים עד שהוא בא לרמה שבאמת באים ומתייעצים ודנים איתו מה לעשות.
אלכס בטלר: לעצם העניין, זה היה פשוט רק הערות ראשוניות, אני חושב שהנושא החשוב ביותר זה הנושא הבא.
אלכס בטלר: המסמך שמונח כאן וחתום על ידי כולם, חתום על דעת האנשים עם הוועדות שעומדות מאחוריהם שזה הרבה מאוד אנשים שחתמו בהסכמה על המסמך הזה.
אלכס בטלר: המסמך הזה לא שונה מהותית ממה שמשרד הבריאות פרסם לפני מספר שבועות ואפשר להסתכל על זה אחד לאחד.
אלכס בטלר: המסמך שפורסם על ידי משרד הבריאות, משרד הבריאות במקום לפרסם אותו בעיתונות - - -
חיים כץ: תראה את השינויים "בדיקה חדשה יחסית ואין מספיק נתונים על רמת הדיוק שלה, הבדיקה הינה בדיקה חשובה ויש לה פוטנציאל אבחנתי רב".
אלכס בטלר: נכון, אין שום קשר בין הדברים.
אלכס בטלר: הנושא המרכזי, ותרשה לי רק להבהיר מאיפה בא הדבר, כולל הגדרתך לגבי נושא הישיבה, זה בא מכך שמשרד הבריאות פרסם לעיתונות ולא פרסם בעיתונות.
חיים כץ: שר הבריאות צלצל לכאן לפני 5 דקות ולא הסכמתי לקבל את השיחה.
אלכס בטלר: כשהוא מפרסם לעיתונות טיבם של עיתונאים, ומזה הם חיים, וכל בעל מקצוע חי מהמקצוע שלו, הוא לקחת את הקטע שנראה לו הכי סנסציוני ואותו לשים בכותרות.
אלכס בטלר: והכותרת שהייתה, ואני מדבר עכשיו כשפורסם מסמך משרד הבריאות באחד או יותר מעיתונים, הייתה, הבדיקה מסוכנת.
אלכס בטלר: זו הייתה הכותרת, וכל מה שהיה כתוב מתחת לא היה חשוב.
אלכס בטלר: לכן אני מבקש שוב לחזור ולהגיד סביב השולחן הזה אליו מסובים כל האנשים שקובעים את המדיניות של הבריאות במדינת ישראל, ועד היום אני חושב ומאמין שנעשו דברים טובים.
אלכס בטלר: אנחנו יודעים מה מצב הבריאות, אני יכול להגיד על הקרדיולוגיה, יש נתונים, כולם חתומים על זה ומסכימים על מה שחתום כאן.
אלכס בטלר: אז אחד אומר דבר כזה והשני דבר אחר אבל קיימת הסכמה.
אלכס בטלר: אבל הייתי מאוד שמח שהמסמך הזה של המקצוענים שלכם, אנחנו אנשים מקצוענים, מה לעשות, ההסתדרות הרפואית עם האיגודים המקצועיים עם כל מה שקשור עם המועצות, יתקבל בתור הדבר הנכון עכשיו לחודש אוקטובר, עוד מעט ראש השנה 2005.
אלכס בטלר: ואנחנו כותבים ואומרים כאן, הבדיקה הזאת נלמדת ואנחנו רואים מה קורה.
אלכס בטלר: אני רוצה להזכיר, למרות מה שאמר פרופ' יצחק יעקב על היחס בין בתי חולים, הסט האקדמי נקרא לו כך והסט הפרטי, המקומות המועטים שעושים את זה בצורה בפרטית, בחלקם ישנה בעיה אמיתית, איך עושים, מי מפענח וכך הלאה.
אלכס בטלר: אין לי שום בעיה איפה שעושה ד"ר נתן פלד או בתל השומר או בכל מקום ציבורי אחר שהבדיקה נעשית כי שם כללי המשחק הם שונים, הפיקוח אחר.
אלכס בטלר: וכאשר יוצאות מודעות ענק בעיתון שמזמינים כל אדם תבוא תחת המיטה וב-5 שניות תדע מה יש לך, ואני יודע מחברים שלי, צפון תל אביב, שבמקום לקנות איזה מסג' בספא ליום הולדת, אומרים, קנינו לך בדיקת סי.
אלכס בטלר: טי.
אלכס בטלר: של הלב, לא משנה אם אתה צריך אותה, אני חרד לבריאות הציבור.
אלכס בטלר: כי כל מה שיגידו על קרינה כאן, כולם יסכימו שיש פה קרינה, וכל מה שיגידו על חומר ניגוד כאן, כולם יסכימו שחומר ניגוד פוגע באחדים מהאוכלוסייה, לכן אני מבקש לקבל באחריות מלאה את מה שנאמר כאן מתוך כך שאנחנו רוצים את הבדיקה ואנחנו רוצים את טובת הציבור, לא רוצים לפגוע בציבור ולא רוצים לעשות את זה למי שלא צריך ומופיעות פה האינדיקציות להיום למי צריך לעשות את זה היום, וזאת בקשתי.
שחר גינוסר: שוחחתי עם פרופ' בטלר לפני כמה חודשים, ושמעתי ממנו דברים מאוד עוינים לבדיקה הזאת.
שחר גינוסר: התרשמתי שגם פרופ' בטלר וגם משרד הבריאות, בעצם במתכוון או שלא במתכוון, בטיפול הקודם בעניין הזה, לפני המסמך החדש שהוא לחלוטין שונה, תיכף אצביע לך על המשפט שהופך אותו לבאמת שונה באופן דרמטי, ניסו בעצם או בלי שניסו, היה פה בעצם איזשהו חיסול ממוקד של הבדיקה הקודמת.
שחר גינוסר: פרופ' בטלר אמר לי במילים מפורשות, אני מקווה שה M.R.I.
שחר גינוסר: יתקדם מהר וזו תהיה הבדיקה בכדי שלא יעשו שימוש בבדיקה הזאת.
אלכס בטלר: אני חושב שכולם כאן
אלכס בטלר: מסביב לשולחן היו שמחים אם ה M.R.I.
אלכס בטלר: היה הופך להיות הבדיקה המתאימה כי אין שם לא קרינה ולא חומר ניגוד.
אלכס בטלר: אז אני עומד מאחורי דברי.
אלכס בטלר: הבעיה היא שהעיתונאים שומעים מה שהם רוצים ומבינים מה שהם רוצים, אני מתפלא על העורך שבכלל פרסם את הכתבה שלך, עד כמה שידוע לי אף אחד לא הבין כלום על הבדיקה על פי הכתבה שלך.
חיים כץ: פרופ' בטלר, אנחנו לא נתקן את העיתונות, הם כותבים מה שהם רוצים.
חיים כץ: הערת ביניים, לפני שבוע ישבתי לתומי בבית וקראתי כתבה שאני משוחד כנראה בנושא ועדת בכר.
חיים כץ: הסתכלתי למה וראיתי שיש לי 3 דירות ממושכנות בפתח תקוה, ולי אין אף דירה בפתח תקווה, ויש לי גם 7 מכוניות ממושכנות, ולי יש רכב מהכנסת ואין לי אף מכונית ממושכנת.
חיים כץ: אז קראתי, וביום ראשון הייתה התנצלות עם תמונה, התברר שטעו.
חיים כץ: אז זה הצד של העיתונות, אבל יש גם דברים אחרים.
שחר גינוסר: אם פרופ' בטלר ירצה אני אעביר לו את הקלטת של הראיון.
שחר גינוסר: הוא אמר דברים מאוד נחרצים בגנות הבדיקה, אני שמעתי אותו ואמרתי לעצמי שהדברים שלו באמת שינו את תפיסתי, הוא בוודאי מבין בזה עשרת מונים יותר ממני.
שחר גינוסר: הוא גם אמר לי שהדברים התקבלו פה אחד על דעת כל המועצות.
שחר גינוסר: חשבתי, מי אני הקטן והמגמגם שאחלוק על כל המומחים האלה.
שחר גינוסר: ואז כשהתחלתי לשוחח עם אנשים מתוך הוועדה, הסתבר לי שיש דעות הפוכות לחלוטין.
שחר גינוסר: שרוב חברי הוועדה חולקים על דעתו של יושב ראש הוועדה.
שחר גינוסר: אני אומר חד משמעית, רוב חברי הוועדה חולקים על המסמך הקודם וכנראה שהם יותר שלמים עם המסמך הנוכחי.
שחר גינוסר: הדברים מוקלטים ואין לי קושי אם פרופ' בטלר לא בטוח שהבנתי אותו כהלכה, להעביר לו את תמלול הקלטת.
אלכס בטלר: ידידי, יש פרוטוקולים של הוועדות, אני מבקש את זכות התגובה.
שחר גינוסר: אני רוצה דווקא להתייחס למה שאמר פרופ' צבעוני וללכת עם המספרים שלו.
שחר גינוסר: הוא אמר, תראו, נעשה את הבדיקה ל-100,000 איש, 90,000 איש יעשו אותה לחינם ו-10,000 יעשו אותה לצורך.
שחר גינוסר: בסטטיסטיקה שיש היום, חבל שהנתונים הסטטיסטיים לא הובאו בפרסום הקודם, כי לדעתי זה לב העניין.
שחר גינוסר: את הסיכונים אפשר לקמט, את הסיכויים אפשר לקמט, בוועדה שכזו לא יכול להיות שישבו רק רופאים שיש להם גם עניין בטובת הציבור וגם עניין בטובת החולה, ברור לי שזה נר למרגלותיהם, אבל יש להם גם עניין כלכלי בבדיקה.
שחר גינוסר: מצב כזה שיש את שני העניינים קוראים לו ניגוד עניינים וחבל שבוועדה כזו לא יושב עוד מישהו שאין לו שום עניין בבדיקה, הוא רק יודע חשבון פשוט.
שחר גינוסר: ניקח את המספרים של פרופ' צבעוני.
שחר גינוסר: אם 90,000 איש יעברו את הבדיקה הזו לשווא אזי מתוכם, לפי הסטטיסטיקות, רבע ממילא ילקו בסרטן, כלומר משהו קרוב לקצת יותר מ-20,000 ילקו בסרטן כי זאת הסטטיסטיקה.
יצחק יעקב: הוא אומר דברים מאוד מקוממים.
שחר גינוסר: התוספת לאוכלוסיה שתלקה בסרטן בגלל הסי.
שחר גינוסר: טי.
שחר גינוסר: ויש תוספת.
שחר גינוסר: הקרינה גורמת סרטן לאפס נקודה משהו אנשים, התוספת תהיה, מכיוון שזה אפס נקודה אפס שתיים מעל גיל 60, ויש פה שלל פרסומים על התוספת של הקרינה, אם יהיו 100,000 איש, עשרים נוספים מהם ילקו בסרטן.
שחר גינוסר: אבל 10,000 איש, פרופ' צבעוני, לא עברו את הבדיקה הזו לשווא.
שחר גינוסר: 10,000 איש, בנוסף ל-90,000, אובחנו.
שחר גינוסר: אז אתה מצביע על ה-20 שילקו בסרטן?
שחר גינוסר: יש פה ציבור גדול שאפשר לאבחן אותו והוא גדול עשרת מונים מהציבור שילקה בסרטן וחשוב להצביע על הסיכונים, אבל אי אפשר לעשות מזה דיון בספרות, יש מספרים ואפשר לקמט אותם, ובוועדה כזו רצוי שיישב אדם שיושב ועושה את החשבון ומגיש אותו למשרד הבריאות כי מדובר בוועדה מייעצת, ואז כאשר יראו את הסיכונים ואת הסיכויים במדויק, יוכלו לקבל החלטה שקולה ומאוזנת.
שחר גינוסר: אני רוצה לומר שאחרי ששוחחתי עם רבים מהקרדיולוגים ושמעתי מהם מה הסיכון בצינתור האבחוני, אמר לי פרופ' בטלר, עד 0.5 אחוז.
שחר גינוסר: הבנתי אחר כך שהוא קצת הלך לחומרה, בעצם אחד לאלף מהמצונתרים צינתור אבחוני בגיל 60 ומעלה, עלול למות על שולחן הניתוחים.
שחר גינוסר: זה לא הרבה אבל זה בכל זאת הרבה יותר מהבדיקה הוירטואלית או מהסי.
שחר גינוסר: אז צריך להביא את הסיכונים האלה ולקמט אותם במקום לומר זה מסוכן או לא מסוכן.
שחר גינוסר: צריך לעשות את הדברים האלה ולא לבוא עם סיפורים על איזה סבתא שבמקרה עברה צינתור והצליחה.
שחר גינוסר: גם לי יש סיפורים באמת מכל הכיוונים, על אלה שניצלו ועל אלו שלא ניצלו.
שחר גינוסר: יש סטטיסטיקה כדי לבדוק את הדברים האלה ולא לבוא עם מקרים אישיים שאני בטוח שיש סופרמרקט של דוגמאות שאפשר ללמוד עליהם לכאן ולכאן.
שחר גינוסר: לשמחתנו את הסיכונים אפשר לקמט וחשוב שיעשו את זה.
שחר גינוסר: אני רוצה להגיד משהו במקרו.
שחר גינוסר: תסלחו לי שזה קשור דווקא לבדיקה שונה אבל היא מאוד דומה, לקולונוסקופייה הוירטואלית.
שחר גינוסר: לפני שנה בדיוק משרד הבריאות יצא בפרסום מאוד עוין לבדיקה שהיום מקובלת כקולונוסקופיה וירטואלית.
שחר גינוסר: הסביר שהיא לא מדויקת, שהיא מסוכנת וכו'.
שחר גינוסר: אני ייחסתי לזה 3 פסקאות בכתבה שעסקה בניגודי עניינים והסתבר לי שמי שעומד מאחורי הפרסום הזה היו הרופאים שעושים את הבדיקה הישנה של הקולונוספקופייה הידנית, והם אלו שדחפו את הפרסום שכאילו שזה לא בטוח וכאילו שזה לא מדויק.
שחר גינוסר: מדובר בסרטן הכי נפוץ בקרב גברים, סרטן המעי הגס.
שחר גינוסר: אבחון מוקדם של הסרטן הכי נפוץ.
שחר גינוסר: אמרו לי, שמע, יש איזה רופא זוטר בהדסה, תדבר איתו, הוא מכיר את הנתונים.
שחר גינוסר: אחרי ששוחחתי איתו הסתבר לי לתדהמתי שיש ערב רב של מחקרים ושאי אפשר להתווכח איתו שהבדיקה הזו מדויקת.
שחר גינוסר: שהקולונוסקופיה הוירטואלית מדוייקת להפליא, או מדויקת מספיק כדי לאמץ אותה בתור שיטה.
שחר גינוסר: העברתי את זה למשרד הבריאות ותוך שבוע זה הסתדר.
שחר גינוסר: תוך שבוע הרופאים חזרו בהם והבדיקה אושרה.
שחר גינוסר: זה לא מקרה שהסינדרום הזה חוזר על עצמו.
שחר גינוסר: המשרד מכנס ועדות שיושבים בהם רופאים שלצד העניין האמיתי והמובהק שיש להם בטובת החולה, יש להם גם עוד איזשהו עניין, וחשוב שבוועדות כאלה הם לא יישבו לבד.
שחר גינוסר: חשוב שבראש ועדה כזאת תשב אוסנת לוקסנבורג, או כלכלן או מי שיודע את החשבונות ועושה את הסדר הנכון, ואז אני מניח שכאשר יש עוד יד מכוונת, השיקולים הזרים שכל רופא טוב, ואני בטוח שבטלר, אני התרשמתי מהקסם האישי שלו, אני שוחחתי איתו מספר פעמים, אני באמת חייב לומר, באמת התרשמתי ממנו מאוד.
שחר גינוסר: אבל אני בטוח שכל אדם, באשמת משרד הבריאות, עלול להיקלע למצב של ניגוד עניינים והמשרד צריך לתת על זה את הדעת והמשרד צריך לכונן ועדות כאשר האנשים שיושבים בהם יש אצלם איזשהו איזון ובאלנס ומידתיות, וזאת המלצה יותר חשובה שאני מקווה שהמשרד יאמץ לעצמו, והמסמך החדש הוא אכן מסמך טוב יותר.
חיים כץ: ומשפט המחץ אדוני?
שחר גינוסר: משפט המחץ הוא בסוף.
שחר גינוסר: כאשר הרופא השולח חושב שלבדיקה זו יש יתרון ממשי על בדיקות אחרות, אם הוא יכול לנמק ולהסביר למה יש לזה יתרון ממשי, זה מדבר בעד עצמו.
שחר גינוסר: במסמך הקודם היה רשום באופן משתמע שזאת הבדיקה האחרונה בסדר העדיפויות, רק לאחר שכל הבדיקות האחרות מוצו.
חיים כץ: הבטחנו לפרופ' בטלר את זכות התגובה.
אלכס בטלר: כמה הערות.
אלכס בטלר: אנחנו בדיונים שדנים על החלטות לגבי בדיקה ברמה של המועצות הלאומיות, האיגודים, מסמכי עמדה, לא דנים בצד הכלכלי.
אלכס בטלר: כאשר זה בא לדיון בסל הבריאות, משרד הבריאות, הוזכרה כאן אוסנת לוקסנבורג וכלכלנים, הם עושים את החישובים הכלכליים.
אלכס בטלר: אנחנו לא דנים בכלכלה, אנחנו דנים דבר ראשון בשאלה אם בדיקה זו או אחרת בשלב הנוכחי שלה יש מקום להכניס אותה במגבלות כאלה או אחרות.
אלכס בטלר: ואחר כך בא דיון אם כן לסל הבריאות לא לסל.
אלכס בטלר: זו נקודה ראשונה.
אלכס בטלר: נקודה שנייה, כמו שאתה אמרת ישנן הקלטות, אז ישנם פרוטוקולים שמדברים על כך שכל ההחלטות שנדונו בשתי הישיבות של הוועדה, הופצו באימייל לכל חברי הוועדה לפני שהם פורסמו.
אלכס בטלר: פרופ' יוסי רוזמנן שהוא קרדיולוג, היה היחיד שביקש לשנות שם משהו.
אלכס בטלר: הוא אמר שלא ברור לו שם משהו בנושא האינדיקציות.
אלכס בטלר: לא הייתה הערה מאף אחד, לא רדיולוג ולא קרדיולוג ואז בעצה אחת עם פרופ' יצחק יעקב, כי אנחנו ישבנו כשתי מועצות ושני יושבי ראש, הוצאנו את מה שהוצאנו.
אלכס בטלר: כך שבמידה והיו, וזה אנושי וזו זכותו של כל אחד כשהוא מדבר עם עיתונאי לשנות את דעתו, היו שתי דעות שונות.
אלכס בטלר: הייתה דעה אחת כאן מגובה בכל מה שמקובל לגבות כשמוציאים מסמך, הכל פרוטוקולי, הכל מופיע, ומה שנאמר אחר כך נאמר אחר כך.
אלכס בטלר: אולי אנשים התביישו, פחדו, פרופ' יצחק יעקב ואני כנראה מאוד מפחידים ולא רצו להגיד בפנינו את דעתם.
אלכס בטלר: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד.
אלכס בטלר: הכתבה, אני אפילו לא יכול להגיד אם היא עזרה או הזיקה.
אלכס בטלר: אני עשיתי סקר קטן ובאופן טבעי גם קיבלתי תגובות מאנשים.
אלכס בטלר: אנשים אמרו לי, תשמע, לא הבנו מהכתבה אם אתה תומך בבדיקה או לא תומך בבדיקה.
אלכס בטלר: לא הבנו מהכתבה אם היא באה להתריע מהבדיקה או להמליץ עליה.
אלכס בטלר: אז לפחות אני יכול להיות שמח שלאנשים נשארו הספקות ואני שמח גם שיש את הדיון הזה שמביא בצורה מקובלת וברורה קבל עם ועדה את המסמך, שאני מקווה שהוא יאומץ, ואני חושב שעשינו בכך שירות לציבור.
יורם בלשר: אני מציע לא להתייחס לכתבה.
יורם בלשר: הכתבה עשתה את שלה בכך שהביאה במידה מסוימת לדיון הציבורי שמתקיים כאן היום ובכך היא עשתה שירות כזה או אחר לציבור ובזה לדעתי סיימה את תפקידה.
יורם בלשר: המסמך שמונח לפניך, כבוד היושב ראש, הוא מסמך מאוזן מאוד שגובש לאחר דין ודברים ודיונים בין שני גופים אחראים - - -
חיים כץ: הייתי מבקש בו רק שינוי אחד, אז יהיה גם טוב לוועדה.
חיים כץ: בסיפא שלו נאמר, המלצות אלה יבחנו שוב בעוד שנה שנתיים.
חיים כץ: אני מבקש למחוק את המילה שנתיים.
חיים כץ: מקובל על החותמים?
יורם בלשר: אין שום בעיה.
יורם בלשר: ובאמת המסמך מאזן מצד אחד את מה שנאמר על ידי בכירי הקרדיולוגים בישראל שלבדיקה הזאת יש פוטנציאל שצריך לבחון איך הוא מתממש בעתיד ומצד שני את מידת הזהירות הדרושה בבדיקה שהיא עדיין לא הפכה לבדיקת סקר, וגם זה מקובל על שני בעלי המקצוע הרפואיים הללו.
יורם בלשר: מה שאותי מדאיג זה דבר אחר לגמרי, והיה לנו דיון עם משרד הבריאות, האם הבדיקה נכללת בסל הבריאות.
יורם בלשר: הדעה שאני שמעתי ממשרד הבריאות, מד"ר ברלוביץ, שהבדיקה כבדיקת סי.
יורם בלשר: טי.
יורם בלשר: נכללת בסל הבריאות ומשום שיש כל מיני בדיקות סי.
יורם בלשר: ואין פירוט זאת כן וזאת לא.
יורם בלשר: יש בדיקת סי.
יורם בלשר: של המוח ושל הבטן וכו', ובכולן אין ויכוח אם הן נכללות או לא בסל, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול של הוועדה, ואני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, בקול ברור מאוד, שהבדיקה נכללת בסל הבריאות.
יורם בלשר: הבדיקה תבוצע על פי הכללים שגובשו בידי אנשי המקצוע אבל שלא ייתפסו את המסמך הזה כאיזושהי אפשרות של הקופות להגביל את השימוש בבדיקה לכשיתממש מה שכתוב במסמך.
יוסף רוזנמן: אני מנהל מכון הלב בבית החולים וולפסון, ומאחר והעיתונאי הופיע אצלי במרפאה בתור חולה מדומה אז אני רוצה לומר מה בעצם אמרתי לו, כמו שאני אומר לכל החולים, שזה משקף את מה שאני חושב נכון לגבי הבדיקה הזאת, וזאת גם תשובה לגבי חלק מהאנשים שמדברים על המשמעות של הבדיקה בתור בדיקה של סקרינינג.
יוסף רוזנמן: אולי זה יפתיע חלק מהאנשים אבל לכולנו יש מחלת לב בשלבים התחלתיים.
יוסף רוזנמן: אף אחד מאיתנו לא מחוסן מפני טרשת של העורקים הכליליים.
יוסף רוזנמן: אתה לצערי, כבוד היושב ראש, נאלצת לעבור צינתור, אבל כל אחד מאיתנו נמצא בסכנה הזאת כל הזמן.
יוסף רוזנמן: ההתמודדות עם הבעיה הזאת של מחלת לב שיש אצל כולנו שהיא במימדים אגפתיים, ההתמודדות שמצילה חיים בסיטואציה הזאת היא בראש ובראשונה שינוי של אורח החיים, בראש ובראשונה הפסקה של עישון, פעילות גופנית, שמירה על משקל גוף תקין, איזון של כולסטרול, איזון של לחץ דם.
יוסף רוזנמן: הנושא של צינתור וההשלכות שלו לגבי בריאות הציבור בהקשר הזה הן זניחות לחלוטין ולכן אם מישהו כאן רוצה לומר שאבחון מוקדם של מחלה על ידי בדיקה של קרדיוסיטי הוא דבר שיכול להשפיע על בריאות הציבור, הדבר הזה הוא לא נכון לחלוטין כי בריאות הציבור לא מושפעת על ידי זה.
יוסף רוזנמן: לא צריך לעשות אבחון מוקדם, לכולנו יש את זה, כולנו צריכים להתמודד עם זה, כולם צריכים לקבל את הטיפול כמו שהזכרתי.
יוסף רוזנמן: זה גם מה שאמרתי לכתב שהנושא של הביצוע של הצינתור האמיתי אחרי הבדיקה הזאת הוא שולי בחשיבות שלו בהשוואה לדברים אחרים שהוא צריך לעשות.
יוסף רוזנמן: הכתב שמע את זה אבל בחר שלא לצטט את זה כי זה הופך את כל הנושא ללא מעניין.
יוסף רוזנמן: אין שום הוכחה שעל ידי ביצוע של הבדיקה הזאת כבדיקה של סקרינינג, אנחנו נשנה באיזושהי צורה את בריאות הציבור, ולכן מופיע כאן בצורה מאוד בולטת, אין מקום לעשות את הבדיקה הזאת כבדיקה של סקרינינג.
יוסף רוזנמן: כל מי שמנסה לומר שיכול להיות שאם אנחנו נאתר פלאק רך או מישהו מנסה לומר, נעשה איתור מוקדם ובצורה כזאת נוכל להשפיע על בריאות החולים, לא נשפיע על בריאות החולים על ידי האיתור הזה, נשפיע על בריאות החולים על ידי הטיפול שמתחייב ללא קשר לתוצאה של הבדיקה הזאת.
יוסף רוזנמן: הצנתור הוא שולי בחשיבות שלו, הצינתור האמיתי, וגם בדיקת קרדיוסיטי, לצורך הנושא של אבחון מוקדם של משהו שהוא בעצם קיים אצל כולנו כבר בשלב הנוכחי.
חיים כץ: פרופ צבעוני, בבקשה.
דן צבעוני: אני רוצה להגיב על מה שנאמר לגבי דיוק השיטה.
דן צבעוני: אני קונה מה שאמר הכתב לגבי סי.
דן צבעוני: של מערכת העיכול.
דן צבעוני: הוא אמר שעשו מטאנליזיס של הבדיקה שהוכח שבאחוז מסוים של החולים הבדיקה גילתה והבדיקה משתלמת.
דן צבעוני: אני מצהיר כאן שברגע שיעשו מספיק בדיקות של סי.
דן צבעוני: יהיו מספיק עבודות שיאפשרו לעשות מטאנליזיס, האיגוד הקרדיולוגי יהיה הראשון שיסכים.
דן צבעוני: האיגודים הבין לאומיים יהיו כאלה שיבואו בהמלצות מתי לעשות ומתי לא לעשות.
דן צבעוני: מה יש היום?
דן צבעוני: על סי.