GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר פרץ: גברת אהובה לוי אמרה שלקראת שנה הבאה זה יהיה שני שליש ושליש.
יאיר פרץ: ביקשתי שלשנת 2003 תונח בפנינו הפריסה והחלוקה בין המסגרות השונות.
סילביה לזוביק: אנחנו מבקשים להוציא מהצו הזה את ההגדרות.
סילביה לזוביק: הגדרות צריכות להיקבע בכללים.
סילביה לזוביק: זה צריך להיות בדיון מעמיק שעוד לא קיימנו.
סילביה לזוביק: אם אנחנו הולכים לאשר היום את הצו הזה עם ההגדרות, אנחנו בעצם קובעים שרק אנשים שהם עצמאיים יכולים לחיות בדירה.
סילביה לזוביק: על זה עוד לא קיימנו דיון.
יאיר פרץ: המטרה של היושבים כאן היא להיטיב עם אותו ילד מפגר, עם אותו סיעודי, עם אותו עצמאי, לתת להם את השירותים הטובים ביותר.
יאיר פרץ: נקבע תאריך לישיבה הבאה.
יאיר פרץ: שם נוכל לדבר על כל ההגדרות.
סילביה לזוביק: אם נאשר את ההגדרות הם יהיו תקפות לשנת 2003.
יאיר פרץ: לא בהכרח.
אדי וייס: החוק מסמיך את השר לעשות את זה איך שעשינו את זה.
סילביה לזוביק: בכללים, לא בצו.
אדי וייס: החוק אומר "בהתאם להוראות שייקבעו בהם".
שירלי גלאור: אין שום צורך להיכנס לפירוט.
שירלי גלאור: הצו כמו שניתן לא משקף את המצב היום.
שירלי גלאור: הצו בא להגיד איך תהיה החלה הדרגתית, כלומר בשנת 2002 יהיו 20% מהמכסות, בשנת 2003 40% וב-2004 החלה מלאה.
שירלי גלאור: אין שום צורך להיכנס להגדרות.
שירלי גלאור: אנחנו צריכים איזו שהיא הגדרה בשביל לדעת כמה מכסות, כאשר ההגדרה מצויה בחוק.
שירלי גלאור: אין שום צורך להיכנס בצו לשאלה אם זה דירה או בית.
שירלי גלאור: אני יכולה לומר 150 מכסות לסידור יומי כהגדרתו בחוק, ו-100 מכסות לסידור חוץ ביתי כהגדרתו בחוק.
ג'ודי וסרמן: אז יהיה פחות ברור מי הולך לאן.
שירלי גלאור: יש הגדרה של סידור חוץ ביתי: מעון, משפחה אומנת ודיור בקהילה.
שירלי גלאור: יש הבחנה בין דיור בקהילה ובין משפחה אומנת.
שירלי גלאור: זה לא אותו דבר לפי ההגדרה ואי אפשר להכניס את זה כמו בצו כמקשה אחת.
אדי וייס: החוק לא קובע עדיפות במסגרת המכסות הכלליות.
אדי וייס: החוק מדבר על עדיפות כשדנים בעניין של מפגר מסויים.
דליה דרומי: אנחנו מסכימים עם הגישה הזאת.
דליה דרומי: אני מברכת על דבריך בעניין הצו ל-2002 לא רק מהסיבות שמנית, אלא גם משום שזה מקבע מבנים שהם לא ברוח התפיסות החדשות.
דליה דרומי: ההגדרות כפי שהן מאוד בעייתיות.
דליה דרומי: יכול להיות שיהיה יותר נכון להתייחס רק לדיור חוץ ביתי ולמעונות מאשר להשאיר אותם ככה.
דליה דרומי: אנחנו מאוד חוששים מהקיבוע של ההגדרות כפי שהן.
סילביה לזוביק: יושבת עכשיו ועדה שמגדירה את הדברים האלה.
אדי וייס: כשהתחלנו לנסח את הצו הלכנו לפי השיטה הזאת.
אדי וייס: משרד המשפטים ביקש שנפרט את זה יותר.
אדי וייס: לעניין הסמכות, אני חושב שיש סמכות לפי החוק לעשות את זה.
אדי וייס: מבחינתנו אפשר להשאיר את זה כללי.
אדי וייס: אם משרד המשפטים מסכים לזה, לנו אין עם זה כל בעיה.
דן אורנשטיין: בדרך כלל אנחנו לא רוצים להתערב יותר מידי בחקיקת משנה בשיקול הדעת המקצועי של משרד ממשלתי כזה או אחר.
דן אורנשטיין: עם כל ההערכה לעבודה שלכם, אם אנחנו נמצאים בסוף דצמבר 2002, אז היה רצוי שיהיה צו שמתייחס לתחילת או אמצע 2002, לא לסוף 2002.
דן אורנשטיין: הדחיפות מבחינת הצו של 2002 היא, לצערנו, כבר לא קיימת.
דן אורנשטיין: לטעמנו, הדבר שרצוי בשלב הזה הוא צו אחד שיתייחס ל-2003 ויתן איזה שהוא הכשר ל-2002.
דן אורנשטיין: אנחנו לא כל כך מתלהבים, בלשון המעטה, מצו שמתייחס למשהו שכבר היה.
ברוך יפה-נוף: התקציבים ליישום החוק במלואו לא קיימים ב-2003, הם יגיעו רק ב-2004.
ברוך יפה-נוף: האוצר מתכנן רק ב-2004 לתת אותם.
יאיר פרץ: זאת הזעקה שלי.
דן אורנשטיין: אם היו יכולים לשכנע אותי שיש איזו שהיא דחיפות לגבי הוצאת צו לגבי 2002, הייתי מבין והיינו יכולים לדון.
דן אורנשטיין: כיוון שעמדתנו היא שהצו צריך להיות פרוספקטיבי, כלומר להתייחס מכאן ולהבא, אז הוא יכול בחלקו להתייחס ל-2002, לא בכללותו.
ג'ודי וסרמן: אתה מבקש לאפשר למשרד העבודה להביא את הצו לגבי 2003, ואז לדון בשני הדברים יחד.
דן אורנשטיין: אני חושב שזה הדבר הכי הגיוני.
דן אורנשטיין: ניתן יהיה אז להביא בחשבון את כל ההערות האלו בלי לחץ.
רם מרשל: אני מסכים שיביאו את הכל בתחילת שנת 2003 כך שנוכל לדון לגבי ההחלה.
רם מרשל: עדיין לא ברור לנו מה היקף הפתרון שניתן מול הצרכים של שנת 2002.
רם מרשל: אני רוצה לדעת מה הפתרון שמציעים בשנת 2003 מול הצרכים ב-2003, כי בסוף 2003 כל הצרכים צריכים להיות גמורים, כלומר שאין יותר מכסות.
אהובה לוי: בסוף 2003 לא יהיה מילוי מלא של הצרכים.
אהובה לוי: רק מינואר 2004 יתחיל השחרור מהמכסות.
אהובה לוי: ב-2003 אנחנו עדיין עובדים עם מכסות.
יאיר פרץ: אם ב-2002 יש 150 מכסות, ב-2003 יש 150 מכסות וב-2004 יש עוד 150 מכסות, אז חוץ מהגידולים האחרים שיתווספו במשך השנה האוצר יבוא בצורה הכי ברורה ויגיד שהוא לא יכול לעמוד בזה.
יאיר פרץ: גם בג"ץ לא יעזור.
יאיר פרץ: אם נתקוף את הבעיה בצורה נקודתית נוכל לפתור אותה.
יאיר פרץ: לאוצר יותר קל לתת היום 150 מכסות מאשר לתת 700 מכסות בעוד 3 שנים.
יאיר פרץ: אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה ישים חייבים ללכת בהדרגתיות ולבחון את זה בצורה מקצועית.
יאיר פרץ: אני נוזף בנציג האוצר שאפילו לא ראה לנכון להגיע לוועדה.
יאיר פרץ: הוא לא הגיע לכאן כי הוא לא רצה להתמודד עם הבעיה.
דן אורנשטיין: יישום מלא אמור להיות עד סוף שנת 2003.
דן אורנשטיין: זה אמור להיות המצב.
דן אורנשטיין: אנחנו חיים במציאות מסויימת.
דן אורנשטיין: עדיין משרד העבודה צריך להיות במצב שבתחילת 2003 הוא יתייחס למצב של המכסות ב-2003.
דן אורנשטיין: אנחנו חושבים שהצו צריך להתייחס בעיקר ל-2003.
דן אורנשטיין: הוא יכול להתייחס ל2002 כדי לתת את ההכשר.
דן אורנשטיין: אם עושים צו אחד בינואר 2003, אז יהיה זמן לשקול את כל ההערות שנשמעו כאן.
דליה דרומי: הגיע זמן שגם בצו וגם בחוק נפטר מהמושג "מפגר" ונשתמש במושג כמו שהוא בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמדבר על אנשים עם פיגור שכלי.
ג'ודי וסרמן: לצורך זה צריך לעשות תיקון חוק.
אהובה לוי: לפני כשבוע מיניתי צוותים לעבוד על תיקון התקנות לחוק הסעד (טיפול במפגרים).
אהובה לוי: אלו תקנות שמדברות על היקפי כוח אדם במסגרות.
אהובה לוי: אנחנו מכינים את החומר.
אהובה לוי: אנחנו נגיש אותו למי שיהיה שר העבודה והרווחה.
אהובה לוי: אני מניחה שזה גם יגיע לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
אהובה לוי: אני אשמח אם החוק יתוקן.
אהובה לוי: אני כבר ננזפתי פעמיים על כך שאמרתי שהתקנות שלו הן אנכרוניסטיות.
אהובה לוי: אני מקווה שבתוך זה ניתן יהיה לשנות גם את השם של החוק.
אדי וייס: אם ההצעה של משרד המשפטים מקובלת על כולם, הייתי רוצה לדעת אם מקובל על הוועדה שנעשה את זה באופן יותר מפורט?
אבי פרבר: הגעתי לכאן בעיקר בגלל הנושא של ההגדרות.
אבי פרבר: אני מברך על ההחלטה שההגדרות יידונו בפעם הבאה בצורה עניינית, בעיקר אחרי שאנחנו יושבים כבר כמעט שנה במועצה המייעצת לשר כדי לדון על כל הנושא של דיור בקהילה.
אבי פרבר: אני חושב שצריך לאחד את כל הדברים במכלול אחד ולדון בזה בצורה רחבה.
דן אורנשטיין: מתי אתם אמורים לסיים את הדיונים אצל השר?
אבי פרבר: יושב-ראש המועצה צריך להחליט בעניין.
סילביה לזוביק: אני מציעה להזמין את יושב-ראש הוועדה לישיבה הבאה.
אבי פרבר: כבוד היושב-ראש שאל מקודם את הגברת אהובה לוי אם שתי משפחות בכוכב-יאיר ירצו לעשות מסגרת לשניים המשרד יענה לזה בחיוב.
אבי פרבר: התשובה היתה חיובית.
אבי פרבר: אני רוצה לשאול אם 3 או 4 משפחות בישוב אחר יעשו מסגרת המשרד יהיה מוכן לתמוך בזה.
אהובה לוי: ובתנאי שיימצא מפעיל שעבר מכרז שיהיה מוכן לסבסד.
אהובה לוי: בתיקון לחוק מדובר על זה שהשר יכול להתקין תקנות להשתתפויות.
אהובה לוי: נכון לרגע זה אנחנו לא גובים ולו אגורה אחת ממשפחות, אפילו אם יש להן רכוש רב מאוד.
אהובה לוי: יש לנו אנשים שלזכותם עומדים מיליונים שהם קיבלו בירושה.
אהובה לוי: אולי הגיע זמן לדבר על סלים כמו שמקובל בחלק מארצות העולם.
אהובה לוי: אנחנו לא מאפשרים היום לגבות השתתפויות מהמשפחות מעבר לתעריף המשרד, כי אנחנו לא רוצים להביא למצב שלהורה שיש הבן יקבל שירותים, ולהורה שאין הבן לא יקבל שירותים.
אהובה לוי: אנחנו מנסים לגרום לזה שכולם יקבלו את אותה רמה.
אהובה לוי: אני יכולה היום להגיד שהרמה היא יחסית גבוהה ב-98% מהמסגרות, זאת ללא השתתפות של הורים.
אהובה לוי: אפשרות לפתוח מסגרת בסיבסוד של המשפחות צריך לבוא במסגרת של איזו שהיא מערכת שתאפשר קביעה של השתתפויות, כי אחרת אני לא יודעת איך לעשות את זה.
יאיר פרץ: הוועדה תקיים דיון ב22.01.2003 גם על 2002 וגם על 2003, כאשר עד אז יש הזדמנות לכל האירגונים לקיים דיונים ותיאומים עם משרד המשפטים.
חברי הוועדה: מוזמנים: פרופ' יוחנן פייזר סגן מנהל המרכז הרפואי האוניברסיטאי "סורוקה" ד"ר אלביו שכנר רפואה גרעינית טלי אהרוני ההסתדרות הרפואית חנה פרנקל,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר ד"ר אוסנת לוקסנבורג ראש המינהל לטכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות ברוס רוזנטל,עו"ד לשכה משפטית, משרד הבריאות ד"ר נפתלי מידן ממונה על טכנולוגיות רפואיות, שירותי בריאות כללית ד"ר אלכס פישר מנהל מערך הדמיה, קופת חולים מאוחדת
מנהלת הוועדה: תקנת בריאות העם (מכשירים רפואיים) (תיקון), התשס"ג-2002.
יאיר פרץ: על סדר היום: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים) (תיקון), התשס"ג-2002.
יאיר פרץ: אני מבין שהתיקון המוצע מדבר על כך שבמקום שיש מכשיר M.R.I נייד אפשר יהיה להכניס מכשיר קבוע.
אסנת לוקסנבורג: הרעיון פה הוא לאפשר באיזור גיאוגרפי שבו לא קיים מכשיר כזה להוסיף מכשיר אחד נוסף.
אסנת לוקסנבורג: המכשיר שבו מדובר הוא מכשיר נייח שיחליף את המכשיר הנייד.
יאיר פרץ: אני שמח שנפלה בחלקי הזכות להביא בשורה לאיזור הדרום.
יאיר פרץ: שמעתי מאחד הפרופסורים שהמכשיר הנייד הוא לא באותה איכות.
ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, אושר בוועדה לפני כחודש תיקון מקיף לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים).
ג'ודי וסרמן: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שהוגש בג"ץ על התיקון הקודם שהתייחס ספציפית לפרט 6, וניתן צו על תנאי שמונע לעת עתה, עד לסיום הדיון בבית המשפט, את ביטול פרט 6 שאושר בוועדה.
ג'ודי וסרמן: יש שם בקשה שאומרת שאם לא יבוטל פרט 6 יבטלו את הצורך ברישוי פרטים 1,3,4, ו-7.
ג'ודי וסרמן: אני רוצה לוודא עם משרד הבריאות שאין מניעה לאשר את התקנות האלו, למרות הבג"ץ התלוי ועומד.
אוסנת לוקסנבורג: אין מניעה.
ג'ודי וסרמן: גם אני סבורה שאין מניעה.
ג'ודי וסרמן: בקשר לתיקון שמתייחס לפרט 3, אני מבינה שהתוספת היא למכשיר אחד בכל איזור שאין בו מכשיר קבוע.
אוסנת לוקסנבורג: נכון.
יוחנן פייזר: תודה שזומנו לפה.
יוחנן פייזר: אני מתנצל בשם מנהל בית החולים שלא יכול היה להגיע בגלל סיבות אישיות.
יוחנן פייזר: בית החולים הוא בית חולים שנותן שירות שלישוני לכ-750 אלף נפש שמתגוררים בבאר-שבע וסביבותיה.
יוחנן פייזר: הוא בית חולים על לבית החולים ברזילי באשקלון ולבית החולים באילת.
יוחנן פייזר: כל מקרה של טראומה יותר מורכבת או כל מקרה אחר שמחייב אשפוז נשלח אלינו לבית החולים.
יוחנן פייזר: אנחנו גאים בזה.
יוחנן פייזר: אנחנו פעלנו עד כה מבחינת ה M .R.I עם מכשיר נייד שהגיע מספר ימים בחודש.
יוחנן פייזר: מכיוון שככל שהזמן מתקדם זה לא עומד במבחן המציאות, חשבנו שנכון יהיה אם יהיה מכשיר נייח בבית החולים שיוכל לתת מענה למקרי הטראומה שבאים, לכוחות הביטחון, לתושבים שאינם תושבי האזור.
יוחנן פייזר: אנחנו נותנים לא מעט שירותים לתושבי עזה, לתושבי חברון שפונים אלינו.
יוחנן פייזר: אנחנו גם רוצים לתת את השירות הזה לילדים שהיום על-מנת לקבל טיפול כזה נאלצים לנסוע די רחוק מבית החולים.
יוחנן פייזר: מכל הסיבות האלה אני חושב שיהיה נכון לאשר מכשיר נייח בבית החולים.
יאיר פרץ: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 0 ההצעה התקבלה.
יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יאיר פרץ: על סדר היום צו הסעד (טפול במפגרים)(החלת הזכאות לסידור חוץ ביתי ולסדור יומי לשנת תשס"ג- 2002 ולשנת תשס"ד- 2003).
יאיר פרץ: בישיבה הקודמת התבקשנו לאשר את הצו רטרואקטיבית, ועל מנת שנוכל לעשות את המכלול ביקשנו להכין לנו צו גם לשנת 2002 וגם לשנת 2003 שהוא על דעת כל הארגונים.
יאיר פרץ: אני הבנתי שנעשתה עבודה וכי יש הסכמות בחלק גדול מהדברים.
יאיר פרץ: נכון לאתמול והיום בבוקר, אני מבין שלגבי שנת 2003 אין לנו עדיין מכסות סגורות שהאוצר היה צריך לתת מבחינה תקציבית לסדורים יומיים.
יאיר פרץ: אנחנו נשמח מאוד אם הנתון הזה יושלם היום, כי אז אנחנו נוכל לאשר את הצו ונוכל גם לומר כי בא לציון בא.
עו"ד דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, לא מדובר באישור.
עו"ד דן אורנשטיין: לפי החוק, זוהי התייעצות של הוועדה.
יאיר פרץ: הגברת אהובה לוי, בבקשה.
אהובה לוי: נחזור בקיצור על מה שאמרנו.
אהובה לוי: בשנת 2002 היו לנו 150 מכסות בסידור חוץ ביתי שחולקו כדלהלן: 100 לדיור קהילתי לסוגיו, כולל משפחות אומנה, ו-50 במעונות פנימייה.
אהובה לוי: לפי המידע שאנחנו קיבלנו לשנת 2003 יש לנו 300 מכסות בסדור חוץ ביתי ואנחנו נחלק אותם לפי החלוקה הבאה: מעונות פנימייה-100, דיור בקהילה-200, כאשר מתוכם עשרים משפחות אומנה.
אהובה לוי: למה 200 מכסות לדיור בקהילה?
אהובה לוי: אנחנו בהדרגה נותנים עדיפות למסגרות הקהילתיות.
אהובה לוי: הנתונים הם מינוס פלוס משום שאלו דברים שלא יכולים להיות מדויקים במאת האחוזים.
אהובה לוי: עולה כל פעם השאלה מדוע 100 מכסות למעונות?
אהובה לוי: מגיעה אוכלוסייה במצבים קשים ביותר.
אהובה לוי: למעשה, יש לנו שתי קבוצות אוכלוסייה.
אהובה לוי: למשל, יש לנו כרגע תינוקת בבית החולים רמב"ם בחיפה במצב קשה מאוד שלא ניתן למצוא לה משפחה אומנת.
אהובה לוי: היא מעוותת גם במראה החיצוני ויש לה המון בעיות רפואיות.
אהובה לוי: אין משפחה שיכולה לקחת אותה, ואין דיור קהילתי לתינוקת בת שלושה חודשים.
אהובה לוי: האם יכניסו אותה לאיזה דירה?
אהובה לוי: תינוקת כזו צריכה מסגרת.
אהובה לוי: זה סוג אוכלוסייה שרק מסגרת שיש בה הרבה מאוד שירותים, כולל שירותים רפואיים, שאגב אין לנו מספיק במסגרות, יכולה לתת לה מענה.
אהובה לוי: הקבוצה השנייה של אוכלוסייה גם היא נמצאת בקצוות.
אהובה לוי: מדובר באוכלוסייה עם הפרעות התנהגות קשות ביותר.
אהובה לוי: הגיע אליי מכתב מבית חולים לחולי נפש על ילד בן 11 שנים.
אהובה לוי: במכתב מופנית אלינו בקשה להוציא מהר את הילד הזה מבית החולים כי בית החולים לא מצליח לאזן אותו והוא מסכן את הצוות ואת החולים האחרים.
אהובה לוי: הילד הזה היה אצלנו ואנחנו אשפזנו אותו.
אהובה לוי: אצלנו ילד במצב דומה תוך יומיים אשפז מטפלת.
אהובה לוי: למטפלת אחרת יש יד שבורה ולמטפלת אחרת יש חבלות בראש.
אהובה לוי: יש לנו כל הזמן ויכוח עם משרד הבריאות כי אנחנו לא קושרים ולא עושים דברים דומים.
אהובה לוי: זו אוכלוסייה שאי אפשר להחזיק בדירות או בהוסטלים בקהילה, או שיחזיקו אותם בחדרים סגורים ונעולים כשהם קשורים ומבלי שהם יכולים לראות את אור השמש.
אהובה לוי: הרבה מאוד אוכלוסייה מהסוג הזה מגיעה היום.
אהובה לוי: אצל התינוקות זה בגלל "התקדמות" של הרפואה.
אהובה לוי: הקבוצה השנייה מגיעה גם בגלל חוקים שהכנסת חוקקה לגבי חולי נפש.
אהובה לוי: למשל, שאפשר להחזיק חולה נפש רק בתקופה שבה הוא במצב אקוטי ביותר.
אהובה לוי: אני מדברת על מקרים מאוד מאוד קשים.
אהובה לוי: זה באופן כללי לגבי הסידורים חוץ ביתיים.
אהובה לוי: לגבי מסגרות יומיות, אנחנו לא קיבלנו השנה אף מכסה נוספת.
אהובה לוי: אני לא יודעת איך אנחנו נעמוד בזה.
יאיר פרץ: כמה מכסות קיבלתם בשנה הקודמת למסגרות היומיות?
אהובה לוי: קיבלנו 100, ו-150 לתעסוקה מוגנת.
אהובה לוי: אבל, אז היו לנו הרבה פחות מכסות לסידור חוץ ביתי.
יאיר פרץ: האם המכסות שציינת עכשיו בפנינו מקדמות אותנו לשנת 2004?
אהובה לוי: לגבי החוץ ביתי כן, אם זה נשאר כך.
אהובה לוי: אם יצטרכו עוד חמישים או עוד שמונים, אני מניחה שהאוצר לא יקרוס.
אהובה לוי: אנחנו מקבלים מידי שנה כ-450 פניות חדשות לגבי הסידור החוץ ביתי.
אהובה לוי: יש לנו כ-70 פטירות מהמסגרות לשנה.
אהובה לוי: תמיד יש מה שנקרא המתנה חיכוכית.
אהובה לוי: יש אנשים שממתינים למסגרת ספציפית.
יאיר פרץ: זאת אומרת שבשנת 2004 לא תהיה בעיה למשפחה לקבל סידור?
אהובה לוי: באותה שנה.
אהובה לוי: היא אולי לא תקבל אותו בינואר, אלא רק בחודש יוני, אוגוסט, או בספטמבר.
אהובה לוי: אבל, בפירוש מהבחינה הזו, הקצב הזה בהחלט משביע את הרצון.
אהובה לוי: זה לגבי הסידור החוץ ביתי.
אהובה לוי: אני אומרת שוב, אם יצטרכו עוד חמישים או עוד שמונים מכסות אז זה לא עניין בשמיים.
אהובה לוי: זוהי הוצאה הקטנה.
אהובה לוי: לגבי המסגרות היומיות, אין.
עו"ד אדי וייס: אני רוצה לומר כמה מילים לגבי הצו.
עו"ד אדי וייס: אני רוצה לציין כי בעקבות הדיון הקודם ניסחנו את הצו מחדש.
עו"ד אדי וייס: אני ניסיתי לקבל את הערותיהם של הארגונים והגורמים השונים ולכן ניסחתי אותו כפי שניסחתי.
עו"ד אדי וייס: אתמול נפגשנו עם הארגונים השונים כהכנה לקראת הדיון היום.
עו"ד אדי וייס: הסתבר שיש עדיין בעייתיות לגבי סעיפים 1,2 ו-3- התיאור התהליך של קביעת זכאות.
עו"ד אדי וייס: לאחר שדיברנו הסתמן פתרון שלפיו אולי נמחק בכלל את כל הסעיפים האלה ורק להשאיר את המספרים.
עו"ד אדי וייס: נציג משרד המשפטים גם בדק.
יאיר פרץ: גם היועצת המשפטית של הוועדה מסכימה עם מה שאתם - - -
עו"ד אדי וייס: אולי זו הדרך להתגבר על הבעייתיות.
אהובה לוי: גם לי אין התנגדות שכל השאר יימחק כרגע עד אשר תהיינה תקנות.
אהובה לוי: אבל, צריך להשאיר את הקטע של ועדת אבחון וקביעת דרכי טיפול.
סילביה טסלר לסוביק: זה חלק מהחוק.
אהובה לוי: בסדר.
יאיר פרץ: אני רוצה לסיים את הדיון לגבי שנת 2003, איך אנחנו עומדים בעניין המכסות היומיות.
רם מרשל: אני נציג אק"ים ובראשית דבריי אני רוצה לומר כי אני מסכים עם דבריה של אהובה וגם עם דבריו של עו"ד אדי וייס, כי הזכאות לסידורים לפי החוק נקבע רק לוועדת האבחון ולכן לא צריך לכתוב שם ועדות השמות.
רם מרשל: שנית, מה קורה עם עניין של השמה פרטנית של אדם אחד או שני אנשים?
רם מרשל: צריכה להיות גם השמה פרטנית ללא קשר לתוכנית של לשכת רווחה.
רם מרשל: זה לא מופיע.
רם מרשל: אם מדובר על שנת 2003, אי אפשר להעביר צו של שנת 2003 ללא סדורים יומיים.
יאיר פרץ: נכון, לכן אני מתעכב על הנקודה הזו.
עמיחי כץ: אני רוצה לחזור לשנת 2002.
עמיחי כץ: לא ניתנו 150 מכסות, אלא ניתנו 100 מכסות חדשות.
עמיחי כץ: כפי שאני הבנתי, 150 המכסות הן תחלופה טבעית.
אהובה לוי: 150 מכסות לסדור חוץ ביתי חדשות מ- 2002.
עמיחי כץ: אהובה סליחה, זה לא נכון.
יאיר פרץ: ברוך, האם קיבלת 150 מכסות או 100 מכסות?
ברוך יפה נוף: האמת היא כזו שניתנו יותר, אבל היות ולא ניתנו במסגרות יומיות אנחנו המרנו מכסות של סידורים בפנימיות, ועשינו מהן מסגרות יומיות, בעיקר מס"יים ומעונות יום.
עמיחי כץ: בפועל ניתנו 100 מכסות חדשות.
עמיחי כץ: אני דיברתי עם עו"ד אדי וייס לפני הישיבה ואני הבנתי שנכתבו פה 150 מכסות כי זה במסגרת התחלופה הטבעית, ובעצם האגף רואה את זה כמכסות חדשות, ועם זה אין לי בעיה.
יאיר פרץ: אני שמעתי עכשיו מברוך יפה נוף שלקחו מכסות והמירו אותן לדבר אחר.
עמיחי כץ: היו בהתחלה 300 מכסות חדשות.
עמיחי כץ: משרד העבודה רצה לעשות המרה של 150 לסידור יומי וזה נעשה.
עמיחי כץ: בדצמבר 2001 היה קיצוץ נוסף ושם קוצצו 50 מכסות.
עמיחי כץ: סיכומו של דבר, 100 מכסות חדשות לסדור החוץ ביתי ומה שכתוב פה לסדור היומי, זוהי השורה התחתונה.
עמיחי כץ: אני הבנתי מעו"ד אדי וייס שנכתבו פה גם התוספות של התחלופה הטבעית ועם זה אין לי בעיה.
עמיחי כץ: אם זה כך, אם נכתבו גם התוספות של התחלופה הטבעית, אפשר להוסיף את זה גם ל-2003.
עמיחי כץ: כלומר, לעשות את זה תחזית כלשהי.
יאיר פרץ: מה פירוש "תחזית"?
יאיר פרץ: האוצר צריך לעמוד מאחורי המספרים.
עמיחי כץ: אני רוצה להעיר כי האוצר לא צריך לעשות פה שום דבר.
עמיחי כץ: שר העבודה והרווחה הוא זה שאחראי על ביצוע החוק, לא שר האוצר.
יאיר פרץ: כן, אבל שר האוצר צריך לממן לו את זה.
יאיר פרץ: הרי התקבל כאן חוק שאומר שעד שנת 2004 המושג מכסות בטל כעפרא דארעא.
יאיר פרץ: מי צריך לתת את זה ?
עמיחי כץ: כתוב באותו חוק ששר העבודה והרווחה אחראי על ביצוע החוק.
יאיר פרץ: במימונו של מי?
עמיחי כץ: במימון המדינה.
עמיחי כץ: לפני יומיים שלחנו מכתב ליושב ראש הוועדה ובו יש תשובות לכל השאלות שהוא מעלה עכשיו.
שירלי אברמי: אנחנו לא ראינו את המכתב הזה.
עמיחי כץ: אני מעביר אותו עכשיו.
עמיחי כץ: תמצית המכתב, אם המשרד רוצה להמיר השנה מסידור חוץ ביתי לסידור יומי אין לנו בעיה עם זה.
יאיר פרץ: מה פירוש "להמיר"?
יאיר פרץ: בשנת 2004 צריך לגמור עם עניין המכסות, ולכן שאלתי את אהובה בתחילת הישיבה האם נוכל לומר בשנת 2004 כי בא לציון גואל לעניין המכסות.
עמיחי כץ: ולכן ישנו סעיף 2 למכתב שהיה אמור להגיע אליכם.
שירלי אברמי: אני אקריא לפרוטוקול את מכתב משרד האוצר מה-20 בינואר, כדי שנדע במה מדובר.
שירלי אברמי: "1.
שירלי אברמי: משרד העבודה והרווחה קיבל תוספת תקציב בסך כ-11 מיליון ₪ לשנת 2003 בגין תוספת מכסות לסידור חוץ ביתי של מפגרים.
שירלי אברמי: במסגרת זו רשאי משרד העבודה והרווחה לבצע המרה של מכסות לסידור חוץ ביתי למכסות לסידור יומי, כמו שביצע בשנת 2002 כמצוין בצו שבנדון.
שירלי אברמי: 2.
שירלי אברמי: בנוסף, קיבל משרד העבודה והרווחה בשנת 2003 תוספות תקציב ניכרות לנושאים אחרים אשר מרביתם אינם מעוגנים בחקיקה.
שירלי אברמי: באם למשרד העבודה והרווחה ידוע על הימצאות ממתינים נוספים לסידור חוץ ביתי או סידור יומי בשנת 2003, עליו להקצות לנושא זה תקציב נוסף ממקורותיו, זאת במסגרת תקציבו המאושר לשנת 2003.
עמיחי כץ: זו התשובה שלי.
יאיר פרץ: תשובה חמורה מאוד.
יאיר פרץ: זו פשוט זילות בכנסת ובבית המחוקקים ועל כך אני מוחה בכל תוקף.
יאיר פרץ: יושבים פה חברי כנסת ומחוקקים חוקים ואתם דוחים זאת כלאחר יד, כאילו לא היה ולא נברא.
יאיר פרץ: חוקק כאן חוק לפיו כל אדם במדינת ישראל אשר צריך מכסה לבנו המפגר, יוכל לקבל את המכסה הזו ללא כל בעיה.
יאיר פרץ: אני רוצה לקבל תשובה כיצד אתה פותר את העניין הזה.
יאיר פרץ: אם אתם לא נותנים היום 250 מכסות יומיות אז זה אומר שבשנת 2004 יהיה גירעון של 500 מכסות כאלו.
יאיר פרץ: תוסיף לכך עוד 400 מכסות חוץ ביתיות.
יאיר פרץ: אתם לא תוכלו לעמוד בזה.
עמיחי כץ: לגבי המצב הנוכחי אני לא רואה זילות בבית המחוקקים משום שכרגע החוק עדיין לא נכנס לתוקפו המלא.
יאיר פרץ: הוא נכנס לתוקף בהדרגתיות.
יאיר פרץ: אבל, אתם לא עומדים בהדרגתיות הזו כשאתה מבטל 250 מכסות יומיות.
יאיר פרץ: על מה אתה מדבר?
עמיחי כץ: שר העבודה והרווחה אחראי על ביצוע החוק, לא שר האוצר.
יאיר פרץ: אני מדבר עכשיו על מימון.
עמיחי כץ: למשרד העבודה והרווחה יש תקציב בסך ארבעה וחצי מיליארד שקל לשנת 2003, חלקו חקיקה וחלקו לא ואני שוב מפנה אתכם לסעיף 2 במכתב.
עמיחי כץ: זה כל פעם חוזר על עצמו.
עו"ד אדי וייס: אני רק מבקש להבהיר כי המטרה של התיקון הזה הייתה להעביר מימון למשרד העבודה והרווחה על מנת לחסל את תור הממתינים.
עו"ד אדי וייס: נציג האוצר פשוט מביע עמדה חדשה לחלוטין.
עמיחי כץ: לא, העמדה היא לא חדשה.
עמיחי כץ: נאמר גם בהליכי החקיקה שזה יבוא ממקורות משרד העבודה ולאו דווקא ממקורות משרד האוצר.
עמיחי כץ: ישנו גם חוק תקציב המדינה שגם בו צריך לעמוד.
עמיחי כץ: לעניינו, אני הבנתי שזה גם תוספות של תחלופה, כן או לא?
עו"ד אדי וייס: לא.
עו"ד אדי וייס: אני רק רוצה להבהיר שאני לא מסרתי לנציג האוצר שזה עניין של תחלופה.
עו"ד אדי וייס: מסרתי שהנתונים האלו נמסרו לי על ידי הגברת אהובה לוי והיא תסביר על סמך מה היא ציינה אותם.
יאיר פרץ: אני קורא בגוף הצעת החוק שלפי הערכת האוצר עלות הצעת החוק היא ארבעים מיליון בשנת 2000.
עמיחי כץ: כשהחוק עבר הייתה הערכה כזו.
עמיחי כץ: אני חושב שהמכתב מדבר בעד עצמו.
יאיר פרץ: עמיחי, אני חושב שהמצב היה יותר פשוט אם האוצר היה בא היום לוועדה ואומר שהוא נותן לשנת 2003 את המכסות הבאות:
יאיר פרץ: 100 מכסות לסדור חוץ ביתי, 200 מכסות לסדור קהילתי, ו-200 לסדור יומי, כך שעד שנת 2004 אתם מכסים את כל החוק.
יאיר פרץ: כך הייתם גם מכבדים את בית המחוקקים ומבצעים את החוק ככתבו וכלשונו.
יאיר פרץ: אבל, אם אתה בא היום בשנת 2003 ומקצץ 250 מכסות בסדור היומי, אז איך אתה רוצה לתת 500 מכסות בשנת 2004?
יאיר פרץ: מה הם יעשו היום?
יאיר פרץ: על חשבון מי יבוא הסדורים היום יומיים?
יאיר פרץ: אהובה, כמה מכסות צריך היום לסדור יומי לשנה?
אהובה לוי: גם כ-400 מכסות.
יאיר פרץ: אפילו לפי מספר המכסות של שנת 2002, אנחנו עדיין בגירעון של 150 מכסות.
אהובה לוי: אני רציתי להתייחס ל-100 מכסות ול-150 מכסות של שנת 2002.
אהובה לוי: מאוד ייתכן שאם כולם היו נכנסים בראשון לינואר 2002, זה היה מכסה רק 100 מכסות.
אהובה לוי: אבל, אנחנו מקבלים את המכסות ובפירוש כתוב מדורג.
אהובה לוי: גם בספר התקציב מופיע 150 מכסות בפריסה שנתית.
אהובה לוי: אבל, לא הייתה התנגדות וזה מופיע גם במכתב של יעל אנדורן לגבי הצו של שנת 2002.
עמיחי כץ: זה מה שהיה.
אהובה לוי: עמיחי, אם כך, למה אתה מתווכח?
עמיחי כץ: כי עו"ד וייס הסביר לי בטלפון שזה כך היה.
עמיחי כץ: אני גם דיברתי עם אגף התקציבים של משרד העבודה והרווחה והם הסכימו איתי שזה 100 מכסות.
יאיר פרץ: מה קורה עם שנת 2003?
יאיר פרץ: אני שואל את השאלה מתוך הנחה שאתה צודק וכי בשנת 2002 היו 100 מכסות.
עמיחי כץ: אם זה כך, אז אולי אפשר להוסיף פה את התחלופה הטבעית.
אהובה לוי: ברשותכם, אני רוצה להסביר מהי תחלופה טבעית.
אהובה לוי: פטירות הן סיפור קטן מאוד.
אהובה לוי: ילד נכנס לבית ספר בגיל חמש ויוצא בגיל 14 שנים, ילד אחר נכנס בגיל חמש שנים ויוצא בגיל 14 שנים.
אהובה לוי: אדם עם פיגור שכלי נכנס למסגרת יומית בגיל שנתיים- שלוש שנים וכשהוא בן חמש שנים הוא עובר למסגרת חינוך ואז יש לנו את הסידור של המשך היום שאנחנו נותנים עד הערב.
אהובה לוי: בגיל 21 שנים הוא יוצא מהחינוך.
אהובה לוי: חלק לא גדול מהאוכלוסייה הזו הולך לתעסוקה בשוק הפתוח וחלק הולך למפעל מוגן.
אהובה לוי: אלו אותם 150 אנשים לפחות שצריכים להגיע.
אהובה לוי: אין פה תחלופה טבעית.
אהובה לוי: החניכים הסיעודיים בגיל 21 פלוס שגרים בבית או במסגרות קהילתיות הולכים למרכז יום טיפולי.
אהובה לוי: מספר הפטירות אצלנו הוא כמו באוכלוסייה הרגילה והוא בערך 1% לשנה.
אהובה לוי: אותו אחוז לא מכסה לנו.
עמיחי כץ: אחוז זה שמונים איש.
אהובה לוי: את זה אמרתי לגבי המסגרות החוץ ביתיות.
עמיחי כץ: עדיין יש תחלופה.
יאיר פרץ: אהובה, יש פטירות, אבל יש גם לידות.
עמיחי כץ: לגידול טבעי יש שני צדדים.
עמיחי כץ: אם זה כך אז אני מבקש לתקן את זה ל-100 מכסות ולא ל-150 מכסות כי זה מה שניתן.
עמיחי כץ: בצו הקודם של שנת 2002 היה כתוב 100 מכסות ולכן הסכמנו אליו.
אהובה לוי: ובשנת 2001 היו 300 מכסות.
יאיר פרץ: רבותיי, אין שום משמעות אם בשנת 2002 היו 100 מכסות או 150 מכסות.
עמיחי כץ: יש לזה משמעות כי אחר כך תבוא ותגיד כי יש 150 מכסות ותבקש שנביא 150 מכסות כי נתנו רק 100 מכסות.
יאיר פרץ: אבל, בשנת 2004 אתה לא תוכל להתבסס על מספר המכסות שהיו בשנת 2002.
יאיר פרץ: בשנת 2004 אתה תצטרך לתת את מלוא המכסות לטובת כל מי שיבקש אותן.
יאיר פרץ: לא יהיה מושג כזה שקוראים לו מכסות.
יאיר פרץ: למה זה משנה לך אם ב-2002 היו 100 מכסות, בשנת 2003 היו 150 מכסות ובשנת 2004 אין כלום?
עמיחי כץ: זה כן משנה.
עמיחי כץ: שנת 2004 עדיין לא הגיעה.
אהובה לוי: יהיו לנו 600 ממתינים לסידור חוץ יומי ב-2004 אם נוריד היום מכסות.
עמיחי כץ: אני חוזר שוב לסעיף 2 במכתב.
עמיחי כץ: אם משרד העבודה שאחראי על ביצוע החוק, רוצה מתקציבו להעביר מכסות, אז הוא זה שצריך לעשות את זה, לא משרד האוצר.
עמיחי כץ: לדעתי, סכום של ארבעה וחצי מיליארד שקל הוא סכום שמספיק לביצוע החוק, ועדיין יישאר כסף לדברים אחרים.
יאיר פרץ: עמיחי, אני מתפלא על התשובה שלך.
יאיר פרץ: האם אתה יודע מה זה לגדל ילד מפגר?
יאיר פרץ: האם אתה מבין את משמעות העניין הזה?
יאיר פרץ: אנחנו סוף סוף הגענו למצב שבו בשנת 2004 כל משפחה במדינת ישראל שמתמודדת עם הקשיים שבגידול ילד מפגר תוכל למצוא לו סידור מתאים.
עמיחי כץ: אני לא המחוקק, שהכנסת תצביע על מקורות.
יאיר פרץ: הכנסת הצביעה על מקורות.
אהובה לוי: אני מבינה שההצעה הזו של משרד האוצר אומרת שהמשרד חייב לקחת מילדים בסיכון וממשפחות נזקקות בשביל לממן את החוק הזה.
אהובה לוי: עמיחי אתה אומר כך, קחו מילדים בסיכון ותנו את זה לילדים עם פיגור שכלי.
עמיחי כץ: אהובה, האם התשובה הזו חדשה לך?
עמיחי כץ: אמרנו את זה גם בהליכי חקיקת החוק.
אהובה לוי: אנחנו הסכמנו להתפשר על פריסה של ארבע שנים כדי שזה יהיה מדורג.