GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי לבני: אז בנושאים האלה צריך להתגייס ובאמת לא לאפשר ואני שמחה שגם בתי המשפט כאשר המערכת הפוליטית והמערכת בכנסת והממשלה לא מצליחה לתת את הדברים המובנים מאליהם, מתגייסים בתי המשפט, בית הדין לעבודה, בתי הדין ונותנים את הדברים הבסיסיים שמגיעים לציבור הזה.
אתי לבני: אני רק רוצה לסיים במשפט אחד, כשנסעתי הבוקר לכנסת ניסיתי לטפל בנושא של המשך מתן שכר דירה לעמותת אלצהיימר, עמותת אלצהיימר קיימת כבר הרבה שנים, נמצאת במבנה והייתה תמיכה ממשלתית, כמו של עמותות אחרות לטובת הציבור.
אתי לבני: והנה השנה בדצמבר, שכר הדירה או האפשרות להימצא במבנה הזה מסתיימת מכל מיני נימוקים משפטיים ואחרים ואני קיבלתי הצעה עם האיש שאיתו דיברתי במשרדים שאחראיים על הדבר הזה, אולי תשכני את עמותת אלצהיימר אצלך בכנסת.
אתי לבני: אז הגישה הזאת והדברים האלה שנאמרים פשוט הם בלתי נסבלים ואנחנו פה באמת לשרת את כל הציבור הזה שיקבלו את הדברים המובנים מאליהם שמגיעים לכם, תודה.
יעקב ליצמן: אני מבקש מנציג האוצר, אולי שיגיד לנו---
חיים כמיל: יש עוד חבר כנסת אחד שרוצה לדבר, אז בוא ניתן לאיוב קרא לדבר ואחריו נציג האוצר.
איוב קרא: תודה אדוני היושב ראש, האמת היא שבאתי לישיבה הזאת, עזבתי ישיבה אחרת, אני חייב לרוץ לישיבה המתוכננת מבחינתי אחרי ששמעתי בחדשות את הנתונים על העוני ועל המצב הקשה בקרב הקשישים, זה דיבר אלי מאוד בבוקר.
איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, חברי, חבריי הכנסת, אי אפשר רק לבוא הצהרתית ולהיות ולתמוך וכאלה דברים, אני חושב שצריך מפה לצאת הצהרה משותפת, שחתומים עליה כל היושבים פה, מי שכמובן רוצה להיות אקטיבי וחשוב לו הנושא הזה שיקודם.
איוב קרא: אני חושב שהדברים שאמר חיים אורון, אני יכול לתת להם משקל שהם הדברים הנכונים בהקשר לכל המאבק הזה.
איוב קרא: צריך ללכת לתקציב הקרוב ולהחזיר את סעיף ארבע שמציע ניסן ידידי, סעיף ארבע זה מרכזי בכל המאבק הזה וצריך להחזיר לפחות בשלבים ל-22% את הקצבה של הקשישים, 22% מהשכר הממוצע במשק.
איוב קרא: אני חושב שזה דבר כרגע קרדינאלי בסוגיה הזאת ואני חושב שצריך להתעקש על זה, כי לא יעבור התקציב הבא בלי זה.
איוב קרא: שאר הסעיפים יכולים להתחלק חברי הכנסת בניהם וכל אחד ייקח עליו סעיף מסוים, אבל לגבי זה, צריך האוצר שישמע ויעביר, יעביר מכל מי שעינו בראשו שם בתוך האוצר שאנחנו כולנו קשישים, כי אנחנו לא היום קשישים, מחר קשישים, יש קונצנזוס סביב הסוגיה הזאת ולדעתי טוב תעשו שכבר תעבירו הצעה מצידכם, אל תחכו שאנחנו נעשה את כל העבודה, כי חשוב מאוד שתביאו הצעה מגובשת, לדעתי זה יתרום גם לממשלה, זה יתרום לקואליציה.
איוב קרא: ואני מצידי מוכן מעכשיו להישבע שאם לא ישפרו את תנאיהם של הקשישים, אני לא אצביע על התקציב חד משמעית ואני כאיש קואליציה, מודיע עוד פעם, כבל עם ועדה, אם לא יהיה קידום בעניין הקשישים בתקציב הנוכחי, לא יהיה מבחינתי אפשרות להצביע על התקציב.
חיים כמיל: לפני שנעביר את רשות הדיבור לנסים דהן, אנחנו מכירים את יכולתו ואת כל המעורבות שלו, היינו רוצים גם לשמוע גם את נציג האוצר.
ערן לבאות: אני מאגף התקציבים של משרד האוצר.
ערן לבאות: אני רוצה להעלות מספר נקודות, קודם כל הסתכלתי על הנקודות, אני מוכרח לציין ששר האוצר מודע למרבית, הוא קיבל הרבה מסמכים גם מחברי הכנסת השונים וגם מגדעון והוא מודע לכל הנקודות שהעלתם פה בדיון.
ערן לבאות: אנחנו בימים אלה במשרד האוצר, אני מניח שכולכם יודעים קוראים עיתונים, מקיימים איזה שהם דיונים במסגרת צוות שהמטרה שלו, יש לו הרבה מטרות אבל אחת המטרות העיקריות שלו הוא לצמצם את אי השוויון ולהביא איזה שהיא מדיניות כלכלית שתתמודד עם בעיית העוני ובתוכו גם יושב צוות שמתעסק בנושא הגמלאים וכמובן שזה כולל גם את המצב הכלכלי או הטיפול במצב הכלכלי של הגמלאים בישראל.
ערן לבאות: הצוות הזה דן בחלק גדול מהנקודות שהעלתם פה ואני אחזור עליהם, אחד זה בעצם החזרת איזה הפחתה שנעשתה בעבר בקצבת הזקנה האוניברסאלית והדרישה להעלות את קצבת הזקנה האוניברסאלית בהשוואה למה שהיא היום.
ערן לבאות: ההצמדה, האם ההצמדה צריכה להיות לשכר הממוצע להתקדמות של רמת החיים במשק או שהיא צריכה להיות מוצמדת למדד כמו שהיא היום בחוק שהיא צמודה בעצם להתקדמות המחירים.
ערן לבאות: האם---
חיים אורון: שמירה ריאלית של המחירים, זה כל ההבדל.
יעקב ליצמן: חיים, הוא לא אומר מה שהחליטו, הוא אומר מה שדנו, מה שדנו זה מאוד יפה, אבל מה החליטו.
ערן לבאות: הצוות דן גם בנושא הסיעוד, עכשיו אני אגיד לכם בכנות, אני מניח שלצוות הזה תהיה מגבלה תקציבית, הצוות הזה יעשה איזה שהם, יביא לממשלה תוכנית להחלטה ולאחר מכן למחוקק סדרי עדיפויות ובסדרי העדיפויות האלה יהיה טיפול גם בגמלאים וטיפול גם בילדים וטיפול גם באנשים שעובדים והם מתחת לקו העוני.
ערן לבאות: אני מניח שאני לא מחדש לכם, אני מניח שהיינו שמחים לעמוד בכל היעדים ולתת טיפול הולם לכולם, אבל יש לנו איזה שהיא מגבלה תקציבית שצריך לעמוד בה ואנחנו ננסה להכניס כמה שיותר תחת המגבלה הזו.
ערן לבאות: מעבר לזה, אני רוצה להתייחס בעדינות, הייתה ועדה במוסד לביטוח לאומי לפני כשנה שבה נבחנה גם קצבת הזקנה האוניברסאלית.
ערן לבאות: קצבת הזקנה האוניברסאלית בעצם אקטואלית היא גירעונית מאוד, ואם הנושא מוכר ליושב ראש הרבה יותר מלי, נושא הפנסיות באופן דומה אבל הרבה יותר חזק מתנהגת קצבת הזקנה האוניברסאלית.
ערן לבאות: עכשיו, זה ברור לכולם, ברור לשר האוצר, ברור לראש הממשלה, שיש קשישים שזקוקים יותר לקצבה האוניברסאלית ולקצבה אוניברסאלית יותר גבוהה.
ערן לבאות: אני רוצה להשים את המסגרת, אנחנו כרגע נמצאים בתהליך חשיבה, בתהליך הגיוני, אנחנו נפגשים עם כל הקשת המקצועית והקשת החברתית לראות לאן אנחנו הולכים ואיזה תוכנית אנחנו מגישים---
חיים כמיל: ערן, יש לכם הגדרות של זמנים?
חיים כמיל: תחמתם את עצמכם בזמנים או שזה פתוח עד ליום הקשיש בשנה הבאה?
ערן לבאות: כרגע ראש הממשלה רוצה לקדם את זה במהירות המרבית והוא נתן איזה שהיא מסגרת, לא מסגרת תקציבית, מסגרת זמנים שהיא לאיזה שהוא בסיס לתוכנית ראשונית עד סוף החודש הקרוב.
ערן לבאות: מסגרת תקציבית לא נקבעה כרגע לצוות, יצטרכו לבוא לממשלה ולראות סדרי עדיפויות איך זה משתבץ בתוכנית.
בועז סופר: הצוות שערן הזכיר זה צוות שבראשו עומד מנכ"ל משרד האוצר, מעורבים בו הביטוח הלאומי, בנק ישראל.
בועז סופר: לאחרונה עשינו יום עיון ששמע את לא מעט מהשדולות, בשיתוף עם הג'ויינט, באמת לנסות ולמפות בלוח זמנים מאוד מצומצם שמגוון האמצעים.
בועז סופר: את הצוות הזה בסך הכול מרכז, הרי זה לא ריאלי לנסות ולמגר את העוני לא בשנה ולא בשנתיים וזה גם לא ריאלי לבצע עבודת חשיבה מסודרת על פני חודשיים בקושי.
בועז סופר: אבל זה כן ריאלי לנסות ולרכז מתוך מגוון הצעות קיים, לא צריך להמציא את הגלגל ולכן שמחפשים את המסגרת התקציבית צריך לזכור שקודם כל נעשה מיפוי של הפערים, ערן הזכיר את נושא צוות קשישים, יש צוות חרדים, יש צוות קשישים, יש צוות ערבים, יש באמת הרבה מאוד צוותים שמנסים למפות במסגרת מידע קיים.
בועז סופר: אנחנו בסופו של יום נעמיד בפני שר האוצר ובפני ראש הממשלה וכמובן בפני הממשלה, הרבה מאוד צעדים שאנחנו כרגע לא מתייחסים לעלות התקציבית, ואני אסביר גם למה.
בועז סופר: למשל, מס הכנסה שלילי, שזה חלק או הצעה אפשרית, זה סביר להניח יכלה את מרבית התקציב, נכון או לא נכון, אני לא מתייחס לזה.
בועז סופר: עכשיו זה יכול לעמוד לעומת שורה ארוכה של אמצעים אחרים שכל אחד כמובן הסכום הוא נמוך הרבה יותר, בסופו של יום זאת תהיה החלטה של הממשלה באיזה סדר עדיפויות ואני מניח שכפי שאתה ציינת בצורה עדינה, זה קשור גם לפן הקואליציוני ואני מניח, או כך לפחות הנחו אותנו לומר שזה יבוא רק לאחר העברת התקציב בקריאה ראשונה כפי שהוא.
בועז סופר: התשובה היא שזה לא שאנחנו לא אומרים, פשוט היא לא קיימת כרגע.
חיים אורון: מה במסגרת הזמן.
בועז סופר: מסגרת הזמן, כפי שהסברתי, נתונה, ראש הממשלה הנחה אותנו לסיים את זה במהירות האפשרית עד תום חודש נובמבר, אבל יש לנו בעצם מגבלה אפקטיבית אחרת שזה התקציב.
בועז סופר: כלומר אני מניח שאם וכאשר יובא התקציב ויעבור אז מייד לאחר מכן אנחנו נצטרך לסיים.
בועז סופר: זה חלק אינטגראלי, אין פה מצב שפה מישהו אומר זה לא יהיה חלק מתקציב 2006.
חיים כמיל: חבר הכנסת ניסים דהן, מניסיונך הדל בטח יש לך מה להגיב על דברי נציגי האוצר או מה שיש לך להגיד על מצב הקשישים במשק וכיצד אתה מציע לשפר את המצב.
ניסים דהן: תודה מראש.
ניסים דהן: אני רוצה להתחיל מסוף דבריו של נציגי האוצר שזה לא ריאלי למגר את העוני בשנה שנתיים ולא ריאלי לפתור את בעיתם של הקשישים בשנה שנתיים.
ניסים דהן: אני רוצה לומר לך שהיה ריאלי לפנות 8000 תושבים מבתיהם ולהשקיע ארבעה מיליארד שקל וזה היה ריאלי, עשרה מיליארד, אני לקחתי את המספרים היבשים, אתה אומר הגיע לעשרה מיליארד.
ניסים דהן: זה ריאלי לבנות גדר בשנתיים שלוש ולהשקיע יותר מעשרה מיליארד, 12 מיליארד.
ניסים דהן: זאת אומרת ריאלי או לא ריאלי זה עניין של תפיסת חיים וסדרי עדיפויות של החיים.
ניסים דהן: אם הממשלה הזאת תחליט שסדרי העדיפויות שלה מחר מחרתיים זה מיגור העוני ומתן האפשרויות לקשישים שתרמו את כל החיים למען זה שאנחנו נוכל להמשיך לחיות במדינה הזאת, אז זה יהיה ריאלי.
ניסים דהן: אתה קובע לא ריאלי, קבעתם כאילו קביעה מקצועית זה לא ריאלי, תגידו אנחנו לא חושבים שזה בסדרי עדיפויות ולכן זה לא ריאלי, זה יותר מדויק, כי אם ברגע שזה יהיה בסדרי עדיפויות, מבטיח לך שאתה תעמוד פה ותאמר שזה ריאלי, כי ברגע שתקבל פקודה מלמעלה.
ניסים דהן: אין לי טענות אליך הטענות שלי זה לבוסים ולאלה שנותנים להם את הכוח בכנסת, חברי הכנסת שהצביעו בעד העוול הנורא שנעשה לקשישים בשנתיים האחרונות, בשלוש שנים האחרונות בקיצוץ התקציבים שלהם.
ניסים דהן: עכשיו אדוני היושב ראש מספר משפטים ממסורת ישראל כדי להסביר את מה שאמרתי בהתחלה.
ניסים דהן: היה ויכוח בין פרעה למשה ביציאת מיצריים מי ומי ההולכים.
ניסים דהן: משה אמר, מה השאלה, בנערנו ובזקננו נלך, פרעה אמר, מה פתאום, לכו מהגברים, תשאירו את הזקנים לגורלם.
ניסים דהן: אז התפיסה הזאת, הויכוח הזה בין פרעה למשה כנראה מהדהדת גם בדור הזה.
ניסים דהן: אנחנו רוצים שהנערים ישאו את הזקנים על הכתפיים ולא רק ערבות הקרח אלא כל החיים שלהם.
ניסים דהן: ואני נזכר באמרה שאמר שר האוצר ביבי ואני אומר את זה בשמו כי הוא אמר דבר נורא, שהיה ויכוח בוועדת הכספים על קרנות הפנסיה ועל הגרעון של הפנסיה, הוא אומר, מה אתם רוצים, שהצעירים ישלמו את הגירעונות של המבוגרים?
ניסים דהן: התשובה שלנו, כן.
ניסים דהן: אם אנחנו רוצים להיקרא עם מאוחד אמיתי שלם, אנחנו הצעירים צריכים לשאת על הכתפיים את המבוגרים עד סוף הדרך ולא עד ערבות הקרח, זה מתחיל הויכוח.
ניסים דהן: אז אם לקשישים יש מקום של כבוד במדינה שלנו, ולא רק מקום של כבוד, אלא יש להם מקום אז אנחנו צריכים לדאוג שיהיה להם את התקציבים המתאימים בסדרי העדיפויות המתאימים.
ניסים דהן: ולכן, זה לא ויכוח אם מצמידים את זה למדד או מצמידים את זה לשכר העבודה.
ניסים דהן: אז השאלה בפועל האם הם יוכלו לשמור על רמת החיים שהם היו רגילים אליו עד יום אחד לפני הפרישה, ולא לרדת בארבעים, חמישים, שישים אחוז ברמת החיים, את זה אנחנו כחברה מסוגלים לתת להם?
ניסים דהן: תקראו לזה איך שאתם רוצים, תקראו לזה צמוד למדד, תקראו לזה הקצבה, תקראו לזה תמיכה, תקראו לזה מה שאתם רוצים, הכול בעזרת השם, השם מתחת לכותרת לא מעניין את אף אחד.
ניסים דהן: מה שמעניין את האנשים האלה, האם הם יכולים לשמר את רמת החיים שלהם והבעיה היא בתרופות והבעיה היא בקצבת הסיעוד ובקצבת הזקנה ובמה שאנחנו.
ניסים דהן: בכל מקום שניגע יש הרגשה במדינה שלנו שהקשישים הם נטל, כמה שניפטר מהם יותר מהר זה הכי טוב.
ניסים דהן: אם זה נטל, צריך לקצץ להם, צריך לפגוע בהם, צריך להצר את צעדיהם.
ניסים דהן: אבל אם הם לא נטל, אם הם השקעה, כי הם עוד מסוגלים לתרום עד היום האחרון של נשמת אפם הם מסוגלים לתרום לחברה, לא פחות מאשר יום אחד לפני שהם פרשו.
ניסים דהן: לא רק שהם עובדים ויצרנים ליד מכונת היצור הם יצרנים, גם כשהם בפנסיה ולא עומדים ליד מכונת היצור, הם מספיק יצרנים לחברה.
ניסים דהן: אם אנחנו נראה אותם כחלק אינטגראלי של החברה, גם מבחינת כושר היצור והתרומה לחברה, הם לא נטל שהם עכשיו רק מקבלים קצבאות, זה לא נכון להסתכל עליהם בצורה כזאת.
ניסים דהן: אם נשנה את הגישה הוועדה שלכם תהיה מיותרת.
ניסים דהן: אבל אם הוועדה שלכם תמשיך לדון איך מצמצמים את הנטל הזה, אבל גם דואגים שהוא לא יצעק, אז זה כמו אחד שרצה להרגיל את הסוס שלו לא לאכול, את התוצאה כולנו יודעים שהניסיון שלו כמעט הצליח, חבל שהסוס מת לפני שהניסיון הסתיים.
ניסים דהן: רבותי יושבי הראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים עצה, אחרי כל הדברים החכמים שאמר חיים על הנושא של לשנות את סדרי העדיפויות ולשנות את ההצמדה וגם את הנושא של סיעוד.
ניסים דהן: אני חושב יושבי הראש, אנחנו לא צריכים לחכות לאוצר, אנחנו צריכים להקים ועדה משותפת, ועדת כספים ועבודה רווחה מצומצמת שתשב ותגבש מה דעתה של הכנסת, לא מה דעתה של הממשלה, את אותו הלובי, או אפילו חברי ועדה סטטוטורית שיקימו ועדת משנה וישבו ויגבשו הצעות ויאמרו לממשלה, זה מה שאנחנו רוצים, שתי ועדות משותפות, אני חושב שנוכל לקבל תוצאות יותר טובות.
חיים כמיל: אמרתי לכם שלניסים דהן יש לו את היכולת ויש לו את הרעיונות ואנחנו שמענו פה הרבה על חוק הסיעוד, בחוק הסיעוד יש את ניצולי השואה שהם מתגברים במעט מהתקציב שיש להם את שעות הסיעוד השבועיות ולפני שהתחלנו את הדיון הם אמרו אנחנו רוצים לעלות ולדבר, אז אני לא יודע מי זה דובי ארבל, בבקשה.
דובי ארבל: אני אציג, יונה לקס מתאומי מנגלה, אדון פולנסקי מדכאו, יהודה גל מהונגריה ואדון רוביך מרומניה ואני בטוח לפי הגילאים שיש כאן עוד ניצולי שואה וניצולות שואה.
דובי ארבל: בדיוק לפני שבועיים, גיטה שברה את האגן והיא שברה את האגן כי בגיל ההתבגרות שלה היא לא אכלה והיום הצרות של אז מגיעות ואחרי שהיא שוחררה מבית החולים והיא אמנם נישאה והיום היא אלמנה וילדים אין, גם את זה לקחו הנאצים ממנה.
דובי ארבל: ואחרי שהיא שוחררה הביתה עשו לה טובה והעלו אותה לקומה שלישית בלי מעלית והיא שם לבד.
דובי ארבל: וחושבים שהיא מיליונרית, אבל כשהיא אמרה רק לישראל והגיע לכאן בקליפת אגוז, לא עבדה באיזה עבודה מי יודע מה, תחילה בסלילת כבישים ואחר כך בתנובה.
דובי ארבל: ויש לה את הביטוח הלאומי ועוד הפיצויים בערך 1000 שקל.
דובי ארבל: ויש גם הרבה ניצולי שואה שאין להם גם את האלף שקל האלה והיום היא צריכה הרבה עזרה, היא צריכה עזרה בלהתלבש ולאכול, וללכת ולקנות חלב ולהחליף תחבושות ולהחליף את השיניים.
דובי ארבל: ושלא לדבר על זה שכמעט כל לילה היא מתעוררת והסקר של מכון ברוקדייל מראה שכמעט תשעים אחוז מניצולי השואה שהיו במחנות וגטאות מתעוררים מידי לילה, יש לנו גם קבוצות נוספות של ניצולי שואה.
דובי ארבל: והיום בקרן שלנו, שהוקמה אגב, על ידי ניצולי שואה שכן הצליחו וכן יכולים להסתדר בעצמם, לדאוג לאחיהם ואחיותיהם שמהווים בערך 20% מאותם ניצולים והיום יש בישראל כ-250 אלף ניצולי שואה.
דובי ארבל: הקרן שלנו מנסה לבד לעזור להם בעיקר במימון ועדת התביעות ומעט במימון האוצר.
דובי ארבל: השנה האוצר נתן קצת יותר מבדך כלל, אבל יש לנו היום כמעט 15 אלף איש שממתינים לעזרה שלנו ואין בידינו לסייע, בפרוטזה, בטיפול שיניים ובעזרה סיעודית.
דובי ארבל: ובכאב אדיר, אני ממש בתחינה, אדון ערן אמר לי שיש גם צוות שבודק את נושא ניצולי השואה בתוך הצוות שהוא הזכיר ואני פונה בתחינה לאותו הצוות ובוודאי לכם חברות וחברי הכנסת, בבית המשפט של ההיסטוריה לא נצא זכאים ואין לנו, לקשישים בכלל אין הרבה זמן, ולניצולי השואה, אין ניצולי שואה חדשים תודה לאל ואנחנו מחויבים לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת את השנים האחרונות האלה שיש, אני לא אומר להמתיק, אבל טיפה להקל על המרירות.
דובי ארבל: רק לשנת 2005 על מנת שנוכל להיענות לאותם כמעט 15 אלף ממתינים אנחנו זקוקים לשלושים מיליון שקלים נוספים, זאת מעבר לזה שהאוצר העביר את הכסף שהבטיח ביבי באופן חרום.
דובי ארבל: אז זה ל-2005 ול- 2006 כמובן הצרכים גדלים, על פי סקר של מכון ברוקדייל, עד 2010 הצרכים יישארו בשיא הזה של בערך עשרת אלפים ניצולי שואה סיעודיים ברמה של 150% זאת אומרת תלויים לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע פעולות יום יומיות ומאז זה יתחיל לרדת.
דובי ארבל: אז ההוצאה הזו רק לכמה שנים האלה, אנה בתחינה, תעשו כל מה שאתם יכולים על מנת להעמיד את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות.
דובי ארבל: דיברו על בניית המדינה, אז בגופם, בנשמתם ובכספם של ניצולי השואה, בנו את מדינת ישראל והיום העת להחזיר את החוב, תודה רבה.
יונה לקס: אני רוצה להוסיף, לנו הניצולים צרכים מיוחדים, אני חושבת מעבר לחוק לאזרח הוותיק, כל הבוקר אנחנו דנו פה בקשר לאזרחים ותיקים ואני טוענת ורוצה להביע ולהוכיח שלנו יש צרכים מיוחדים.
יונה לקס: ובהקשר לזה, היות והוקצב לנו זמן קצר, אני פשוט רוצה לבקש ולהוסיף בתור הגבלת שטח מגורים באשר לארנונה וזאת משום מה?
יונה לקס: מכיוון שהניצולים לא יכולים, לא מסוגלים לנדוד שוב ולצאת מבתיהם.
יונה לקס: בנוסף לכך הם רובם אנשים שזקוקים לעזרה סיעודית והיות וכך עליהם גם לדאוג לדיור של אותם אנשים שסועדים אותם ולכן אי אפשר לקחת בחשבון, זאת אומרת שזקן יכול לעבור למגורים יותר קטנים, באשר לחישובים של ארנונה יש להשאיר אותם בבתיהם וצריך להתחשב בדבר הזה ולא להגביל את שטח מגוריהם של אותם ניצולים שהיו רגילים להם לפני שהם נזקקו לסיעוד.
חיים כמיל: אנחנו התייחסנו ודיברנו היום על המצב העניים ושמענו כמה מהציבור המבוגר יותר נמצא מתחת לקו העוני, אבל שמענו את נציגי האוצר, יש כאלה שהם לא מתחת לקו העוני, אני מדבר על המיסוי של חסכונות של אנשים שאין להם פנסיה, יש אנשים שאין להם פנסיה וחסכו, הם היו בקופות גמל והם חסכו כל החיים שלהם והיו הולכים להעלות את התקרה של המיסוי על חסכונות, אני חושב, אליכם באוצר בוועדה הזאת, אני חושב שאתם צריכים לעשות חשיבה מחודשת גם לגובה המס וגם לגובה הסכום על אנשים מגיל מסוים, למה אתם הולכים להעלות ואני רוצה להגיד שלא במודע, את מספר העניים או להוסיף למעגל העוני בעקבות מיסוי של אנשים שחסכו כל החיים שלהם בזכות להזדקן בכבוד, אתם הולכים לקחת להם את זה.
חיים כמיל: אני מאוד רוצה לקוות שבחשיבה היצירתית שיש באוצר, ובאוצר בדרך כלל כולם אחרי הלימודים, כולם צעירים, הם רחוקים מהפנסיות, הם רחוקים מהגיל המבוגר, הם לא חשים את זה, הם צעירים, הם לא חשים את זה, זה רחוק מהעין זה רחוק מהלב.
יעקב ליצמן: אחת ההחלטות שאתה צריך לקחת, שרפרנט האוצר בנושא הקשישים יהיה קשיש.
בועז סופר: אני חייב לתקן אותך, אני ממש מתנצל שאני מתקן, העלית את נושא הריבית, צריך להבין שהריבית, מיסוי החסכונות עד היום ויש פה איזה שגיאה וחייבים קצת להבהיר אותה.
בועז סופר: עד היום קשישים, ויש פה איזה מן הוראת מעבר, בעצם כל מי שהוא מעל גיל 55, לצורך העניין באוכלוסיית הקשישים, הייתה זכאית לפתור מריבית, שהריבית הריאלית היא 4200 שקל, הריבית הריאלית---
יעקב ליצמן: בועז, כמה זה?
בועז סופר: 6300 שקל לשני בני זוג באופן שנתי.
בועז סופר: עכשיו, כאשר הוא הלך, שזה כבר עלה בכנסת, שיעור המס הוא 15% לסיעוד ל-33%, אנחנו העלנו את זה, זה כבר אושר, לכן ניתן לחשוב את זה שוב, למרות שאני תמיד מוכן לחשוב עוד פעם.
בועז סופר: העלנו את אותה תקרה, כמעט הכפלנו אותה, מ- 4200 ל- 7800 שקל ליחיד, למעלה מ-11 אלף שקל לשני בני זוג.
בועז סופר: עכשיו, צריך להגיד את המספרים, גם אם זה לא נעים.
בועז סופר: תזכרו כאשר אנחנו מדברים על 7800 שקל, זה ריבית ריאלית של כשישה אחוזים, אפילו קצת הגזמתי, מדובר על חסכונות של קרוב ל- 150 אלף שקל.
בועז סופר: אנחנו מסתכלים, רק כאחוז אחד מהקשישים עוברים את התקרה, כלומר 99% נמצאים מתחת לסף המס.
חיים כמיל: אז מה הוויכוח, אבא שלי אמר שהייתי צעיר, תהיה לארג' בכסף קטן ותוותרו.
בועז סופר: אני מזכיר לכם שכל הנושא של הקרבת---
חיים כמיל: הבנו אותך.
פלטיאל סגל: אני ראש אגף לחברה וקהילה באיחוד הגמלאים.
פלטיאל סגל: אני מבקש ברשות
פלטיאל סגל: כם גבירותי ורבותי להעיר נקודה נוספת שלא מופיעה במסמכים ויש עוד הרבה אבל הנקודה שאני רוצה להעיר אותה היא חשובה.
פלטיאל סגל: אני מזכיר לכם שאתמול בערב בטלוויזיה בסוף מהדורת החדשות הופיע קצין צה"ל רב סרן בן 75 מקיבוץ כינרת שסיפר מה הוא עושה בגיל הזה, לא על מנת שיעזרו לו, אלא על מנת שהוא ישחרר צעירים שילכו הביתה לראות את אימא ואבא.
פלטיאל סגל: ואיתו ביחד רבים מאוד והם בכו בטלוויזיה שמסיבות שאין תקציב לצה"ל, קיצוצים בתקציב, רוצים לשלוח אותם הביתה.
פלטיאל סגל: הייתם צריכים לראות את אותו יהודי בן 75 כמעט עם דמעות בעיניים שנשמת חייו הרשות לעזור לצה"ל במקומות המסוכנים ביותר, נלקחת ממנו.
פלטיאל סגל: זה הזכיר לי בדיוק מה שאנחנו מנסים בשביל הגמלאים לעשות כמעט בלי אמצעים, אנחנו ארגון גמלאים לא מתוקצב על ידי אף אחד, אף גורם לא מתקצב לנו פעילות חוץ ממה שאנחנו מצליחים אם בכלל לשנורר פה ושם כמה פרוטות.
פלטיאל סגל: אני מדבר שאותם הגילאים שאנחנו מדברים עליהם, אתם מדברים עליהם, אני בעצמי בן 84 ומנסים לעשות משהו.
פלטיאל סגל: אנחנו זקוקים גם לספר, אנחנו זקוקים גם לסרט, אנחנו גם זקוקים פעם אחת לצאת לטיול, אנחנו רוצים גם להיפגש עם חברים לקבלת שבת במסיבה אחרת וכל פעילות חברתית אפשרית ואין לנו אפשרות להציע.
פלטיאל סגל: לא רק, אני כמובן מכבד ומזדהה עם כל מה שנאמר מבחינה כלכלית והסבל האנושי של רבים מגילנו, אבל גם הפער החברתי, איך גדעון אוהב לומר, יש לנו הרבה פנאי ואין לנו זמן.
פלטיאל סגל: צריך למצוא, אנחנו מחפשים דרכים איך להקל על אנשים.
פלטיאל סגל: אתם יודעים, מתנדבים ביד שרה, המוני מתנדבים בגילאים שלנו, מתנדבים במשמר האזרחי והמשטרה ואני חבר המטה שמארגן את זה, המוני, הרבה אלפים של זקנים ולאחרונה גם יחידת הפרשים אם ראיתם.
פלטיאל סגל: אני מנסה להפנות לא רק אלא גם לגייס עזרה, קצת סיוע שנוכל משהו להוסיף לאנשים האלה שחסר להם פת הלחם.
פלטיאל סגל: הנה קודם דיברו פה חברי ניצולי השואה ואני בתוכם, עד הקמת המדינה, 140 אלף יהודים רובם המכריע ניצולי שואה הגיעו לארץ עם העפלה וגם 200 קורבנות, ואני רוצה להזכיר לכם את סטרומה את אגוז, ואיש לא חשב עליהם ואלה אנשים שגדעון ואתם מדברים עליהם כל הזמן שצריך לסייע בידם בתרופה, בפעולה וכל דבר אחר, אלה אנשים שבמקום קרווילה, קיבלו בקושי חצי אוהל או חצי פינה במעברה, או חצי חדר בישוב נטוש ולאנשים האלה איש לא חשב עליהם שמגיע להם פעם בכמה שנים מילה טובה.
פלטיאל סגל: ואנחנו הולכים לעשות את זה לבד בלי כוחות, בלי כסף, מחפשים עזרה ונקווה שנקבל.
פלטיאל סגל: אנחנו רוצים בעוד מספר חודשים עצרת גדולה בעתלית, קצת עזרה לציבור הזה.
פלטיאל סגל: היום מי שילך היום ויהיה באולימפיאדה של הגמלאים בטדי, יראה הופעה של מקהלה ארצית של גמלאים, שאנחנו הקמנו בסיוע של אשל ללא תקציב, 120 זקנים שנבחרו מתוך 54 מקהלות של גמלאים בארץ---
חיים כמיל: משפט המחץ שלך, יש פה עוד הרבה שרוצים לדבר.
פלטיאל סגל: אני כבר גומר, אני רוצה לבקש, לא בשמי אלא בשם ארגון הגמלאים---
יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר דבר אחד, אנחנו חייבים לסיים ב- 11:30 אבל אתה צריך לדבר, אדוני שאני רוצה לכבד, כי כתוב מפני שיבה תקום, אני חייב לכבד כל זקן, אבל גם את הזמן אנחנו חייבים לכבד ולכן מה שאתה מאריך, על חשבון מישהו אחר.
פלטיאל סגל: עוד חצי דקה, אנחנו מבקשים שבין התביעות השונות שיש כאן, משרד הרווחה או משרד התרבות, אני לא יודע מה המשרד, יעזור לנו לתת לאנשים גם שירותי חברה תרבות וקהילה.
שמואל קידר: אני מקופת חולים מאוחדת, אני מברך את עצם ההשתתפות של ועדת הכספים הרווחה והבריאות, ישר כוח, אני חושב שזה פורום מכובד מאוד.
שמואל קידר: אתם העלתם פה הרבה מאוד נושאים, אבל אני רוצה להוסיף רק נקודה אחת, חוק הסיעוד מאושר לדיירים או לאזרחים בביתם.
שמואל קידר: אחרי שהדייר שקצת מתאושש וקצת קשה לו, עובר לאיזה בית אבות, עובר לאיזה מוסד כי הוא נעשה קצת יותר זקן, קצת יותר קשה לו, הוא צריך עוד יותר סיוע, אומרים לו, תודה רבה, הלכת למוסד, לוקחים לו את חוק הסיעוד.
שמואל קידר: רבותי, זו מכה קשה לדיירים שנמצאים בבתי אבות.
שמואל קידר: אז הולכים ומתחכמים, אומרים, לדיור מוגן אנחנו ניתן, אז היום יש מכה שכל בתי האבות---
חיים כמיל: אנחנו מכירים את זה, הגשתי הצעת חוק, עברה קריאה טרומית, ישבתי עם משרד ראש הממשלה, אני לא יודע אם כלכלית זה טוב לקשישים או לא אבל בטח זה פה לא המקום.
חיים כמיל: תודה רבה, חבר הכנסת צבי הנדל, קצר.
צבי הנדל: צהריים טובים, אני לפעמים שאני רואה את הישיבות האלה, הסוג הזה, מרגיש מאוד לא נוח שאנחנו מטרטרים אתכם כל שנה או כל מספר חודשים, יש כמה מכם שאני רואה פה כמעט קבוע במסדרונות הכנסת, אם זה היה לצורכי הנאה זה היה בסדר.
צבי הנדל: לצערי הגדול לעיתים אני מרגיש שהנושא הזה הוא בערך כמו מזג אוויר או תאונות דרכים, כולם מדברים על זה, כולם משוכנעים שצריך לעשות משהו וזה לא זז.
צבי הנדל: אז יש לי בשורה טובה בשבילכם, השנה אנחנו נכנסים לשנת בחירות, אין לי צל צילו של ספק שחלק גדול מהתביעות, השנה, אני לא יודע אם ישנו את זה בעוד שנתיים עוד פעם, אין לי צל צילו של ספק שהוועדה הזאת והוועדה הזאת באוצר וכל הוועדות ביחד וועדת הכספים, השנה יהיה שינוי לטובה, באחריות.
צבי הנדל: ואני אומר לכם את זה מהאופוזיציה שכוחי דל.
צבי הנדל: ולעניין הצעתו הברוכה של ידידי ניסים דהן, אני מציע כבכל שנה, ועדת כספים תמיד קובעת לעצמה נושא שניים, שלושה נושאים, שהיא כוועדה, לא כהסכם קואליציוני, אלא היא כוועדה דורשת מהאוצר, דרישתה של ועדת הכספים היא סופית ומוחלטת כי בלעדיה אין תקציב.
צבי הנדל: אז אני מבקש מיושב ראש ועדת כספים, שהנושא הזה יהיה גם השנה כי כבר היה פעם שביקשנו מעט מידי, יהיה נושא שאותו הוועדה מבקשת, לא ועדה חדשה שנקים, ואם הוועדה תדרוש את זה, אז זה יתוקן.
צבי הנדל: וסוגיה אחרונה, יש ויכוח האם להצמיד את זה למדד או לא, אנחנו כשקבענו בזמנו צמוד למדד, אז האינפלציה הייתה, דהרה ותמיד השכר היה הרבה אחריו ונשחק, בחרנו את הדבר היותר חזק על מנת לשמר את התשלום שמקבלים הגמלאים, היום התהפכו היוצרות, אין אינפלציה, לכן אני מציע שזה יהיה צמוד לאינדקס וצמוד לשכר והגבוה מבין שניהם, אי אפשר כל שנתיים לשנות את השיטה.
צבי הנדל: בעזרת השם, אני מציע שתזמינו את חברי הוועדות להרמת כוסית אחרי שהשנה בשנת הבחירות יאשרו לכם את כל מה שאתם מבקשים.
יהודה סעדי: אני יושב ראש הוועדה הכלכלית של הסתדרות הגמלאים.
יהודה סעדי: אני אקצר מאוד וראיתי הרבה נושאים שרציתי להתייחס, אני רוצה להתייחס רק לנושא אחד, המשמעות של המספרים שנאמרו על ידי אנשי האוצר בקשר לזיכוי מריבית על חסכונות של גמלאים, מסתכם היום ב-450 שקל לשנה ובשנה הבאה זה יגדל ל-620 שקל ליחיד, זה התקנות שאושרו.
יהודה סעדי: עכשיו, אדם חוסך כל החיים, מגיע לגמלאות והוא שילם מס על כל הכספים האלה, מגיע לגמלאות, הוא צריך להמשיך לשלם עוד פעם.
יהודה סעדי: היה דיון, אושרה רפורמה במס לא מזמן בוועדת כספים ברשותו של אדוני, בהצעת האוצר, אני לא יכול להאשים את הוועדה, החליטו על הטבות מס לעשירונים העליונים בתשעה מיליארד שקל, ופה אתם אומרים שאי אפשר לתקן, תשעה מיליארד שקל לעשירונים העליונים, זה ייכנס לתוקף בינואר, ולגמלאים, אנחנו הסתדרות הגמלאים הגשנו הצעה, כבודו בטח זוכר, להגדיל במקצת את הפטור הזה, זה לא התקבל, כי אנשי האוצר לא הסכימו.
חיים כמיל: תודה רבה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.
עסאם מח'ול: אני גם שותף לתחושה שיש משהו נכבד ביום הזה, אבל יש משהו מדאיג ביום הזה.
עסאם מח'ול: מכיוון שמתקבל הרושם שכאשר מכריזים על יום הקשיש, או יום האישה או יום זכויות האדם, אז יש יום כזה ושאר ימי השנה מותר להכות בהם, יש יום כזה אבל בשאר ימות השנה אפשר להפיל עליהם את כל המכות האפשריות ולפגוע בהם.
עסאם מח'ול: ואני חושש שזה מה שקורה ואני חושש שאנחנו מתקרבים לאותם חברות כמו האסקימוסים למשל שממהרים להתפטר מהקשישים שלהם.
עסאם מח'ול: אני חושב שאי אפשר להשלים עם המצב הזה ואני חושב שבחלקו זה גם בידיכם.
עסאם מח'ול: מישהו בונה בבית הזה על כך שהזיכרון שלכם קצר ואתם תצטרכו להוכיח שלא.
עסאם מח'ול: היו גם במשך השנה חוקים שיזמו חברי כנסת, אני יזמתי, אחרים, שקשורים לפטור מתשלום מס על סל התרופות או נקודת זיכוי למשפחה שמחזיקה עוד אבא או אימא, הורה שהוא במצב מוגבל וכולי ושום דבר לא קורה.
עסאם מח'ול: אותה כנסת שחוגגת היום אתכם את יום הקשיש היא אותה כנסת שמפילה את הצעות החוק האלה פעם אחרי פעם.
עסאם מח'ול: ואני בכלל יש לי סימן שאלה לגבי הזכות המוסרית כאילו לעשות את החגיגה הזאת היום מטעם הכנסת שהיא חוקקה את החוקים שפגעו בכם ופגעו באופן סיסטמי במשך השנים האחרות, אחד לאחד על ידי קיצוצים ועל ידי פגיעה בזכויות וכולי וכולי.