GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל נבון: כלומר צריך לעמוד בשני התנאים האלה של סכנת חיים, לכן קופת חולים לאומית היתה הקופה הראשונה שהציעה פתרון ביטוחי, אנחנו מציעים ללקוחות שלנו לרכוש פוליסת ביטוח לאומית מקסימום, היא פוליסת ביטוח בחברת הראל, היא מיועדת למתן פתרון לקטסטרופות הרפואיות שגם תכניות השב"ן לא נותנות לזה פתרון.
שאול יהלום: תנאי גיל, תכניות הכשרה,
יעל נבון: הכשרה יש לכל פרק תקופת הכשרה.
יעל נבון: פוליסה סיעודית אנחנו חידשנו אותה לפני כשנה, היא פוליסה שעומדת בתנאי המפקח על הביטוח, הורדנו את מספר ה-ADL מארבעה לשלושה, העלינו את הסכומים שניתנים כל חודש, פוליסה שעובדת גם על פיצוי, לא רק על שיפוי, בניגוד למה שהציג ד"ר חורב,
שאול יהלום: על איזה סכום?
יעל נבון: אין לי כרגע לשלוף את הסכומים.
יעל נבון: זה פוליסה ששופרה גם במובן של הגדרת ADL,
שאול יהלום: לכמה זמן?
יעל נבון: שלושים וששה חודשים.
שאול יהלום: זה הכל, זה כמו כללית.
שאול יהלום: מה יקרה אחרי שלוש שנים, אחרי שלוש שנים, החזקתי מעמד, ואני בכל זאת עם שלוש פעולות.
יעל נבון: פוליסות הסיעוד הרי מבוססות על חישובים אקטואריים של כמה שנים חי אדם סיעודי.
יעל נבון: לפי זה עורכים את התימחור של הפרמיה.
שאול יהלום: אני לא בא אליך בטענות, אני רק אומר לך, הנה את שומעת, מר חורב כמה שנים אתה נותן את הפוליסה?
טוביה חורב: השיפוי כמה זמן נמשך, חמש שנים.
שאול יהלום: אצלו חיים יותר?
שאול יהלום: הוא נותן גם ארבע וחצי והיא רק שלוש.
שאול יהלום: אצלך זה תלוי באיזה גיל?
טוביה חורב: אצלי לא.
שאול יהלום: לא תלוי באיזה גיל, חמש שנים, ארבע וחצי אלף.
שאול יהלום: את נותנת שלוש שנים, שלושת אלפים, אדם בכל זאת יכול לחיות שלוש שנים וחמישה חודשים.
שאול יהלום: מה הוא יעשה חמישה חודשים, יסלק את העובד הזר, את האחות, ואתם עוד מתרצים את זה, לך עוד יש תרוץ, אקטואריה, בגלל אקטואריה של הממוצע שלוש שנים אז קרוב לוודאי שלא תפסידי, אבל איך קופות חולים מעזות לתת שלוש שנים, ואתם עוד מציגים את זה כאן, זוהי קטסטרופה.
שאול יהלום: ומה יקרה אחרי שלוש שנים שבאמת עוד פעולה נוספת ל-ADL, ואדם בן שבעים וכמה ונותרה לו עוד שנה לחיות.
שאול יהלום: אתם זורקים אותו לרחוב, ויש לכם עוד את האומץ להגיד כאן ולתרץ אקטואריה, זוהי תעודת העניות הכי גדולה על כל קופות החולים שעושות את זה.
שאול יהלום: חוצפה.
יעל נבון: הדיון הזה הוא לא על פוליסה סיעודית ואני מתנצלת שלא באתי עם נתונים, לו הייתי יודעת שזה נושא הדיון יכול להיות שמישהו נוסף היה מצטרף.
חיים כץ: ואז מה, הייתם נותנים תקופה יותר ארוכה?
חיים כץ: אמרתי את זה באמת, כששמעתי את האקטואריה בנושא הפנסיה שהעלימו את הקופות, דיברו על אקטואריה, אמרתי שיש לנו שתי אפשרויות.
חיים כץ: אחד להעלות את גיל הפרישה לשמונים, או להעלות את גיל המחלה לשמונים ומעלה, או להוריד את תוחלת החיים לששים, ואז אנחנו נפתור את בעיית האקטואריה והכל יבוא על מקומו בשלום.
יעל נבון: אני רק אצהיר שזה לא נושא הדיון ולכן לא באתי עם נתונים.
יעל נבון: עם כבר מדברים על הפוליסה הסיעודית הוספנו גם כיסוי לאלצהיימר, שלא קיים,
מידד גיסין: לא רק אתם הוספתם,
יעל נבון: נקודה אחרונה, קושי בהשוואה אמיתית, כשמדובר על השוואה למשל בתחום פרק הניתוחים, אפשר להשוות אם שתי קופות עובדות באותה שיטה.
יעל נבון: אם שתי קופות אומרות יש לי ספקים שבהסכם, קחו טופס התחייבות, שלמו השתתפות עצמית, ניתן להשוות.
יעל נבון: כאשר קופה אחת עובדת בדרך של מתן התחייבות לבית החולים, ספק שבהסדר, וקופה אחרת עובדת בדרך של החזרים, זה להשוות בין מלפפונים ועגבניות, אין לזה מכנה משותף.
יעל נבון: למשל השר"פים בירושלים, קופת חולים לאומית עובדת אתם בהסדרים, מאוחדת ומכבי עובדת בהחזרים, מי שיקרא את תקנון השב"ן יתקשה להבין את הזכאות, מי שייקח דוגמא מספרית של ניתוח, כמה לקוח של לאומית משלם וכמה לקוח בעדיף משלם יראה את ההבדל הברור לעין.
חיים כץ: ברגע זה אתם הכי טובים.
חיים כץ: כל אחד שדיבר הוא היה הכי טוב.
חיים כץ: עכשיו נעבור למשרד הבריאות.
גבי בן-נון: אני קודם כל בגדול רוצה לברך על עצם קיומו של המחקר.
גבי בן-נון: אני חושב שסוג כזה של מחקרים השוואתיים צריך לעודד.
גבי בן-נון: ועיקר מטרתם זה לשרת את הצרכן ואני חושב שזה מחובתי, וגם מחובתה של הכנסת וגם מחובתם של קופות החולים.
גבי בן-נון: היתרון הגדול דרך אגב של מכון ברוקדייל בקטע הזה זה העובדה שיש לו קרדיט ורקורד, שיש לו את הכלים המקצועיים לעשות את זה וגם את העמדה האובייקטיבית לעסוק בנושא הזה.
גבי בן-נון: כי כל קופה או כל גוף שמשחק בתוך המערכת נחשד מראש באינטרסים.
גבי בן-נון: לברוקדייל אין אינטרסים.
גבי בן-נון: יחד עם זאת אני רוצה לומר ככה, היה מאוד חסר לי, וזה בא לידי ביטוי בתהליך הדיון, ההצלבה של הנתונים והעובדות מול משרד הבריאות, גם למול קופות החולים, גם למול משרד הבריאות, אבל בואו, אל תפלו על חוסר דיוק בעובדות.
גבי בן-נון: לפחות את התשתית העובדתית בואו נאחד, נגיד אלו העובדות ועליהם כולנו מסכימים.
גבי בן-נון: אחרי זה פרשנויות זה סיפור אחר.
גבי בן-נון: אבל היו חוסר דיוקים בהצגה ואותם צריך לתקן, אני מקווה שיהיה איזה שהוא מקצה שיפורים ויעשו את זה.
גבי בן-נון: הערה שלישית זה לגבי מגבלות המחקר.
גבי בן-נון: המחקר לא כיסה את כל הסוגיה של הביטוח המשלים.
גבי בן-נון: הוא בא ואמר אני רוצה לכסות את הפן הצרכני, נקודה.
גבי בן-נון: זאת אומרת אותו פן של מידע לצרכן שיאפשר לו בחירה מושכלת, ושיחליט אחרי זה מה שהוא רוצה.
גבי בן-נון: וצריך להבין את המגבלות של המחקר הזה ולהבין שהוא לא בא לפתור את כל הבעיות של הביטוח משלים.
גבי בן-נון: יש המון בעיות בביטוח המשלים.
גבי בן-נון: ואנחנו נגענו רק בקצה.
גבי בן-נון: אבל כדי שלא נחטא בשטחיות בואו נתרכז בקטע של המידע.
גבי בן-נון: ובמידע יש מה לשפר.
גבי בן-נון: וכל מי שאומר שעשינו הכל ועשינו יותר זה לא מספק.
גבי בן-נון: יש רמות שונות של מידע, ברמה שקופת החולים מספקת לצרכן, ברמה שגופים אובייקטיבים מספקים לצרכן וברמה שמשרד הבריאות צריך לספק לצרכן.
גבי בן-נון: ולכן אני רוצה לומר שכן אכן משרד הבריאות מתכוון להוציא בנושא הזה חוברת מידע, מפורטת, עדכנית, רחבה מאוד, שתכסה גם את הסל הבסיסי ותכסה גם את הסל המשלים, ותנסה גם להיות במידה רבה ידידותית למשתמש, כי אחת הבעיות של המידע לצרכן זה כאשר הצרכן קורא אותו בסופה של השורה או העמוד או הדף או החוברת הוא לא מבין על מה מדובר.
גבי בן-נון: ומדובר, חשוב להדגיש, לא רק בהפצה, מבחינה טכנית, כן נתתי.
גבי בן-נון: אלא כן נתתי הגיע והובן.
גבי בן-נון: ואת המרכיב הזה במידה רבה אני חושב ימלא משרד הבריאות בהמשך.
גבי בן-נון: הערה רביעית, תראו, להשוות ביטוחים משלימים זה לא מה שנעשה כאן, לכן אל תקחו את זה, מכון ברוקדייל לא רצה לתת ציונים.
גבי בן-נון: אני מסכים עם הקופות שלנסות ולהביא למכנה משותף את כל הסל המשלים זה דבר נורא קשה ונורא מורכב, דרך אגב הוא גם סובייקטיבי.
גבי בן-נון: לקבוצות שונות באוכלוסיה סוג מסויים של שירותים או סל מסויים אטרקטיבי והוא מוכן לשלם את כל המחיר ולאחרות לא.
גבי בן-נון: וזה בסדר, תזכרו, הביטוח המשלים הוא מוצר וולונטרי, ולכן הוא לא חובה.
גבי בן-נון: וכל מי שרוצה יקנה אותו וכל מי שלא רוצה לא יקנה אותו.
גבי בן-נון: אני חושב שחובתה של המדינה לאפשר בחירה מושכלת לצרכן, אבל אסור למדינה להמליץ.
גבי בן-נון: אני לא חושב שהמדינה צריכה להגיד לו תשמע, תבחר בזה.
גבי בן-נון: בשום פנים ואופן.
גבי בן-נון: ולא הייתי רוצה שנעשה את זה.
גבי בן-נון: הקשר שבין חברות בביטוח המשלים לבין החברות בקופה, תראו, זה לא פשוט, ואם מישהו חושב שעל ידי ניתוק הקשר הזה מספר המעברים יגדל, אני בספק.
גבי בן-נון: סך הכל מספר המעברים הוא יחסית קטן, לא רק במדינת ישראל, הצרכן של שירותי ביטוח בריאות הוא בדרך כלל צרכן שמרן, שמעדיף לשמור על הקשר שלו בגלל הידע שהצטבר אצל הרופא המטפל לאורך זמן, הוא לא רוצה להחליף כל יום, יש איזה שהם קשרי אמון שנוצרים במהלך השנים, הוא לא רוצה להחליף אותם כמו שהוא מחליף נעליים.
גבי בן-נון: לא, זה לא נעליים.
גבי בן-נון: ולכן הציפיות או התקוות או החרדות או החששות, כל אחד מעמדתו היא, שהפרדה כזאת היא טובה לשוק, אני לא בטוח שהיא נכונה.
גבי בן-נון: מעבר לזה דרך אגב יש המון השלכות להפרדה הזאת שאם היא אכן תיעשה, במישורים של התחשבנויות שבין הסל הבסיסי לבין הסל המשלים, אני לא רוצה להיכנס לזה.
גבי בן-נון: הערה אחרונה, תראו, בניגוד לסל הבסיסי, שבו כאשר הקופות מתחרות, והם דווקא מתחרות, רוב התחרות, הרי כולם מבוטחים, אז אתה מתחרה על מי שכבר מבוטח ואתה רוצה אולי להעביר אותו מקופה אחת לשנייה.
גבי בן-נון: התחרות בביטוח המשלים זה על אותם שלושים אחוז שעדיין לא מבוטחים.
גבי בן-נון: תזכרו שזה מכסה רק שבעים אחוז, ואתה היית רוצה שהשלושים אחוז הנוספים יקנו גם הם את הפוליסה.
גבי בן-נון: לכן תחרות יש שם.
גבי בן-נון: ללא שום קשר אם אתה תאפשר הפרדה בין ביטוח בסיסי למשלים או לא תאפשר.
חיים כץ: לסיום אנחנו נחזור וניתן לדבר לאלה שעשו את המחקר.
שירלי אברמי: כמה הערות בקצרה.
שירלי אברמי: קודם כל אני מסכימה עם גבי בינון לגבי העניין של מעבר בין קופות.
שירלי אברמי: אנחנו עשינו בעניין אחר סקר צרכנים לגבי מעבר בין בנקים.
שירלי אברמי: בתקופה שוועדת הכלכלה דנה בנושא עמלות הבנקים.
שירלי אברמי: ואז התברר שאנשים לא עוברים בין בנק לבנק כי יש להם נאמנות לפקידה.
שירלי אברמי: אז בוודאי על אחת כמה וכמה אנשים יתקשו לעבור בין קופה לקופה בגלל הנאמנות לרופאים.
חיים כץ: לא רק זה, לעבור מבנק לבנק עולה הרבה מאוד כסף וקושרים אותם עם הכרטיסי אשראי, אבל זה הולך להיגמר עם ההצעת חוק שלי, שעברה כבר טרומית והיא עוברת לראשונה, ותאמיני לי שבנאדם יוכל לעבור מבנק לבנק ותהיה תחרות בין הבנקים אז יעברו בין הבנקים.
שירלי אברמי: אז אני בהחלט מברכת על ההצעה שלך ובהזדמנות זאת גם מברכת אותך ביומך הראשון בוועדה, שיהיה לך בהצלחה.
שירלי אברמי: ועדיין, אנחנו בסקר דעת הקהל שאלנו את האנשים למה הם לא עברו והתשובה שלהם היתה שבגלל הפקידה.
שירלי אברמי: עוד הערה לגבי מה שאמרת קודם, דיברת לגבי השאלה, נמצא במחקר שיש תרופות חוזרות בין השב"נים ואז הם אולי בעצם צריכות להיכלל בסל הבסיסי ולא בסל המשלים.
שירלי אברמי: אז זה בהחלט יהיה שלב נוסף במחקר הזה.
שירלי אברמי: מה שאמרו נציגי הקופות וגם משרד הבריאות, אני רוצה להזכיר שהמחקר הזה נעשה בלחץ של זמן, היה לנו חשוב להציג אותו לפני צאת הכנסת לפגרה,
חיים כץ: מבחינתי הוא היה טוב, את לא צריכה להתנצל,
שירלי אברמי: היה לנו חשוב להציג את השלב הראשון לפני צאת הכנסת לפגרה וזה בסך הכל עד מחר, בזה זה נגמר.
שירלי אברמי: אנחנו נעשה הפקת לקחים גם עם הקופות וגם עם משרד הבריאות, גם לגבי פידבק על המחקר עצמו וגם לגבי הרבה הערות שעלו כאן.
שירלי אברמי: הערה אחרונה לגבי מה שאמר ח"כ יהלום, לגבי העניין למה המחקר לא אמר איזו קופה יותר טובה, אני חושבת שבהחלט גבי בינון דיבר על העניין הזה, זו לא היתה מטרתו של המחקר לתת ציונים לקופות.
שירלי אברמי: אני חושבת מעבר לזה הוא הוכיח שמי שצריך להרים את הכפפה זה או הכנסת או הממשלה, מישהו צריך להתקין תקנות שאדם יוכל להיכנס לאינטרנט ובלחיצת כפתור לעשות השוואה.
שירלי אברמי: נכון, זה קשה, זה מסובך, זה מורכב, זה בדיוק הממצא של המחקר הזה, אבל בהחלט צריך שיהיה, כמו שקיים היום לגבי ביטוח רכב, אפשרות בלחיצת כפתור באינטרנט להיכנס ולבדוק כמה עולה השירות ולעשות השוואה בין הקופות על מנת לבחור.
שירלי אברמי: היום הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
איל בן סימון: יש תוכנה שכבר עושה את זה והיא קיימת.
שירלי אברמי: זה עדיין לא עושה עלות תועלת.
שירלי אברמי: זה מציג תעריפים ואתה יכול לראות את הזכויות, זה עדיין לא אומר לך מה שוות הזכויות.
רויטל גרוס: אני רוצה קודם כל להודות לוועדה על הדיון שאתם זימנתם ועל כל ההערות שקיבלנו.
רויטל גרוס: עלו כיוונים מאוד מאוד טובים, גם להמשך המחקר, גם לשיפור שלב הביניים של המחקר עד עכשיו.
רויטל גרוס: כפי ששירלי אמרה הסיבה היחידה שלא כינסנו ועדת היגוי רחבה עם כל הקופות ומשרד הבריאות זה לחץ זמן שהיינו נתונים בו והכוונה לעשות את זה כמובן לפני סיום המחקר ולקראת השלב הבא של המחקר, ובהחלט נעשה את זה כמו שבמכון ברוקדייל תמיד עושים.
רויטל גרוס: נקודה נוספת, מבחינת ההשוואה הנושא הוא מאוד מאוד מורכב, ואתם קיבלתם כל מי שבא לדיון עשרות עמודים של טבלת השוואה בין הקופות.
רויטל גרוס: זאת אומרת כל אדם שרוצה לדעת מה בדיוק יש בקופה אחת או לא לפי נושא יכול לראות את זה.
רויטל גרוס: לעשות מזה איזה שהוא מדד אחד יחיד, איזה שהוא חישוב אקטוארי כזה, זה לא ביכולת שלנו.
רויטל גרוס: ואנחנו חושבים שאם חושבים שזה חשוב, החלטה של משרד הבריאות או של הכנסת, צריך שבאמת אקטואר יעשה את זה.
רויטל גרוס: וגם צריך לזכור שהדברים משתנים ומתעדכנים כל הזמן.
רויטל גרוס: זה לא מבצע חד פעמי היום שיוכל לשרת מישהו בעוד שנה.
רויטל גרוס: אז לכן הנושא הזה הוא באמת לא היה במנדט שלנו ואנחנו באמת, אנחנו טובים מבחינה מקצועית, אבל זה לא במקצוע שלנו.
רויטל גרוס: דבר נוסף, דיברתם פה על שיעורי מעברים ואם אנשים עוברים קופה בגלל השב"ן או לא.
רויטל גרוס: אני רק רוצה להביא לתשומת לבכם שאנחנו עכשיו עושים סקר חדש של הציבור, ואנחנו שואלים אותם על כל הנושא של מעבר קופה, כולל השיקולים במעבר קופה, ואז אנחנו מקווים שתוך כמה חודשים נוכל להציג בפניכם באמת מה השב"ן, איך הוא נכנס בשיקולים של מעברי קופה.
רויטל גרוס: אנחנו חושבים שהשורה התחתונה שהיינו רוצים שיזכרו מהמחקר שלנו בשלב זה הוא שבאמת הקופות יש להם תכניות מאוד מורכבות, הם נותנות הרבה מידע לצרכנים, אבל מתוך הניתוח שלנו המידע הוא לא בצורה כזאת שאדם רגיל ופשוט יכול בקלות לממש את הזכאות שלו.
רויטל גרוס: מגיע לו הרבה אבל הוא לא יכול לממש את כל מה שמגיע לו, בגלל הצורה שהדברים מוצגים.
רויטל גרוס: שולי לא יכלה להציג בהרחבה את כל הרעיונות, הם כתובים בדו"ח, ואני חושבת שאנחנו מאוד נשמח ונברך לשבת עם קופות החולים, אולי להרחיב את המחקר לסקר או לקבוצות ניקוד גם עם צרכנים, ולנסות לחשוב ביחד על איזה שהוא פורמט של לתת מידע לאדם לא בכוונה שיצאנו ידי חובתנו והודענו לו כל מה שיש לו בתכנית, אבל נניח יש לו איזה אולקוס, הוא לא יודע אפילו איך להסתכל על רשימת התרופות כדי לראות מה רלוונטי לאולקוס שלו.
רויטל גרוס: אני חושבת שלשבת ביחד ולחשוב איך אפשר לעשות את המידע ידידותי, במטרה רק לממש זכויות, אני חושבת שזה יכול להיות שלב מאוד חשוב של המחקר, אנחנו נשמח לעשות את זה ולהרים את הכפפה.
רויטל גרוס: נקודה נוספת, שתי נקודות יותר פרטניות, לגבי השוואת פרמיות יש בעיה מאוד רצינית בהשוואת פרמיות.
רויטל גרוס: אנחנו שוב נשמח לשבת עם הקופות, לחשוב על דרך שביחד אפשר להשוות את הפרמיות.
רויטל גרוס: אנחנו בגלל לחץ הזמן לקחנו דרך שהיא פשוטה לאנשים להבין, התשלום הנדרש הממוצע לפי הגיל שלך.
רויטל גרוס: ברור שזה לא מכסה את הכל.
רויטל גרוס: שוב, אנחנו נשמח להמשיך להרחיב בזה ולהגיע לאיזה שהוא פורמט מוסכם שהאדם הפשוט יוכל להבין אותו.
רויטל גרוס: נקודה ממש אחרונה, על תקופת ההכשרה, הסעיף הבעייתי שאנחנו הצבענו עליו, להערכתנו זה ממש טריוויאלי לומר שכשיש תקופת הכשרה אדם לא יכול לקבל החזר רטרואקטיבי לתקופה שבה הוא לא היה זכאי.
רויטל גרוס: זה טריוויאלי.
רויטל גרוס: ברגע שקיים סעיף כזה הוא יכול לעורר בלבול אצל הצרכן.
רויטל גרוס: אנחנו חושבים שכדאי שני דברים, אפשר לכתוב אותו בצורה יותר ברורה, שיהיה כתוב במפורש: לא מקבל החזר רטרואקטיבי על התקופה שבה הוא לא בוטח.
רויטל גרוס: ברגע שקיים סעיף לא ברור אני לא חושדת בקופות שהם לא יתנו את הכסף, אבל אדם כמוני שרואה את הסעיף יכול להגיד אני לא אבקש בשביל המחלה שיש לי בתקופת הכשרה כי כתוב, לא ברור לי אם מגיע לי או לא מגיע לי.
רויטל גרוס: אני לא רוצה להתמקח פה, אבל אנחנו פשוט הבאנו את תשומת הלב לסעיף שיכול לעורר בלבול אצל צרכן מן השורה.
רויטל גרוס: אבל באופן כללי אנחנו מאוד נסמך להמשיך לעבוד בוועדת היגוי, להמשיך לעבוד בקבוצות יותר קטנות עם קופות החולים, כדי לחשוב ביחד איך הכי טוב לתת מידע לצרכן שהוא יוכל לממש את מה שמגיע לו מהקופה שלו.
רויטל גרוס: תודה לכם.
חיים כץ: אנחנו פתחנו את הדיון, גם שאול וגם אני, ואמרנו שזה מחקר ראשוני, והציגו אותו היום פעם ראשונה, זה הסדק בקיר בשביל לנסות ולפרוץ את הקיר ולגרום לאזרח יותר אינפורמציה, גם שקופות שנדמה להם שהם נותנות אינפורמציה, גם אני עשיתי ביטוח משלים לגוף לא קטן ונתתי אינפורמציה שהיה נדמה לי שהיא מקיפה ומהשאלות של האנשים שהם מרגישים אלי אולי מעבר למה שמרגישים לראשי הקופות, כאילו אני מחוייב להם ובאתי ועשיתי להם ביטוח בהראל, ביטוח משלים, אמרו לי תשמע חיים, אנחנו לא מבינים את זה ולא מבינים את זה ולמה זה כתוב, והיה נדמה לי שנתתי להם אינפורמציה רחבה.
חיים כץ: צריך להמשיך לעבוד על המחקר ולשפר אותו, ואני שמח שכל קופה מרגישה שהיא הכי טובה, וקנאת סופרים תרבה חוכמה, וצריך להמשיך לעבוד מול משרד הבריאות ומול הקופות ולהרחיב את המחקר הזה, ואנחנו בוועדה נעשה כמיטב יכולתנו לנסות ולשפר, גם מול הקופות וגם מול הגורמים השלטוניים כתוצאה מהמחקר.
חיים כץ: אני מאוד מודה לכם על הדיון הזה.
שאול יהלום: אנחנו עומדים כרגע בהצעת החוק, חוק עידוד התנדבות סיעוד ושיקום ביתי, תשס"ד-2004.
שאול יהלום: דבר ראשון, אני קיבלתי פה מכתב שאודי בן דרור שלח בשם קובי הבר.
שאול יהלום: מצד אחד המכתב לא רלבנטי כי אנחנו צמצמנו את הכול, רק לארנונה.
שאול יהלום: עכשיו מה שקיים היום בחוק, ההבדל הוא רק דבר אחד, שמה שקיים היום ארנונה, ברשות, הוא יהיה בחובה, זה הכול, זה הדבר היחיד שסיכמתי עם שר הפנים וכל השאר הורדנו.
שאול יהלום: כך שכל המגילה הזאת לא רלבנטית, הורדנו היטל השבחה, הורדנו אגרות הורדנו הכול.
שאול יהלום: אני חושב שממילא הדברים לא שייכים כאן.
לאה ענתבי: כמה דברים הסמכויות של שר הרווחה לתת את הפטור מארנונה, הורחבו בצורה דרמטית.
לאה ענתבי: קודם היה מדובר, כמו שעכשיו אפילו קראת, על שיקום ביתי ועכשיו זה הפך לרווחה וסיעוד שזה משהו מאוד רחב ולא מוגדר ויכול להיות בתחומים שבכלל לא הייתה כוונה של הצעת החוק המקורית.
שאול יהלום: היום, במה ניתנה היום הרשות לשר שיקול דעת, באיזה תחומים?
לאה ענתבי: תחומים שבהם הרשות המקומית מוסמכת לטפל, שהרשות המקומית – פעילות המוסד הינה בתחומים בהם רשות מקומית פועלת ומוסמכת לפעול, כגון רווחה, בריאות.
לאה ענתבי: אבל אנחנו בודקים כל דבר, אנחנו בודקים, פה זה רווחה בצורה מאוד –
שאול יהלום: איך, תגדירי את איך שאת רוצה.
לאה ענתבי: אני לא הייתי מוחקת בכלל את הרווחה, הייתי חוזרת להצעת החוק המקורית, מעבירה סיעוד ושיקום ביתי ומגדירה לרבות התוספת, מגדירה את התוספת ובאמת מה שהתכוונו מציעי החוק במקור ולא רווחה.
שאול יהלום: בסדר,
אמנון דה הרטוך: זה אומר עם כל הכבוד שההצעה תפורה למידות יד שרה.
לאה ענתבי: לא,
אמנון דה הרטוך: עמותה שצריכה לעסוק בשמונה מתוך עשרה תחומים שכולם –
לאה ענתבי: אבל פה זה הרבה יותר.
אמנון דה הרטוך: זה בעיה אחרת, אבל העמותה, אז מעתיקים את הלוגו של יד שרה.
לאה ענתבי: לא מעתיקים את הלוגו של יד שרה, שיקום וסיעוד, זה לא בתי אבות.
לאה ענתבי: בתי אבות יש לי בעשרות, מבקשים, כל הזמן אנחנו בעתירות איתם, עכשיו רווחה זה כל אחד, סתם לאחד את זה.
לאה ענתבי: זה הערה ראשונה.
שאול יהלום: רגע אני עוד לא הבנתי, בואי תדייקי בהערה, כדי שמר דה הרטוך יבין.
לאה ענתבי: אני רוצה שירותי סיעוד ושיקום ביתי, כמו שהיה בהצעה המקורית, ולהוריד את המילה רווחה, כי רווחה זה מאוד מאוד –
ג'ודי וסרמן: ואם יאמר למעט בתי אבות, זה יותר –
לאה ענתבי: לא, כי רווחה זה בלי סוף, זה כל מיני מועדונים של קשישים וכאלה ואחרים, ושמקבלים תמיכה מהממשלה ומשלמים – רווחה אין בזה ממש הגדרה, זה מילה שכל דבר יכול להיכלל בה.
לאה ענתבי: זאת לא הייתה הכוונה.
אמנון דה הרטוך: ולרשום שירותי סיעוד ושיקום ביתי, זה מספיק?
לאה ענתבי: כן,
אמנון דה הרטוך: אז לא צריך על זה –
לאה ענתבי: הגדרה אחר כך, ההגדרה של סיעוד ושיקום ביתי, יודעים לסייע לנזקקים ולמצוא פעולות, זה בסדר, לרבות שירותים המפורטים בתוספת.
לאה ענתבי: זה פשוט לסייע לאנשים, זה מקובל עלינו.
שאול יהלום: לא רק, לא חובה,
אמנון דה הרטוך: לא חובה כולה, אלא מה, אחד מהם מספיק?
שאול יהלום: בוא נאמר שלושה מתוכם, זה סביר, שלושה תגיד.
אמנון דה הרטוך: שלושה מתוך עשרה?
שאול יהלום: כן, בסדר,
לאה ענתבי: השאלה אם אנחנו שוב מגדירים את זה רק בארגון אחד.
שאול יהלום: אם את אומרת שלושה מתוך עשרה, זה לא ארגון אחד.
לאה ענתבי: רגע, מורידים רווחה ומחזירים את התוספת ושלושה מתוך עשר הפעולות?
שאול יהלום: מתן שירותי סיעוד, סיעוד או שיקום,
לאה ענתבי: שיקום ביתי, לא?
שאול יהלום: מה זה שיקום ביתי?
לאה ענתבי: שאתה בבית, נזקק בבית להשתקם.
קריאה: אבל יש גם שירותי קהילה, הפעלת מרפאות שיניים, בתי מלאכה.
שאול יהלום: מה איכפת לך שמופיע מרפאות שיניים?
לאה ענתבי: מרפאות שיניים לא חשבנו –
שאול יהלום: אז סיעוד ושיקום, לא ביתי, להוריד את הביתי.
שאול יהלום: בסדר?
לאה ענתבי: שיקום זה גם מילה יותר מדי רחבה.
שאול יהלום: לא, אבל הוא צריך לעשות שלושה מתוך העשרה.
אמנון דה הרטוך: שלושה מתוך תשעה, לי זה נראה סביר.
קריאה: חלקם הם לא ביתיים, תסתכל על –
אמנון דה הרטוך: אבל יש שירותי בית ויש שירותי קהילה.
לאה ענתבי: אז רק שירותי בית.
אמנון דה הרטוך: מה עם שירותי הקהילה, זה יורד?
אמנון דה הרטוך: זה לא יורד.
שאול יהלום: לא, לא, שלושה מתוך תשעה.
קריאה: אז זה לא שיקום ביתי, זה גם קהילתי.
אמנון דה הרטוך: בסדר, אז מה הבעיה?
לאה ענתבי: אז זה הרבה יותר ממה שיש כאן –
אמנון דה הרטוך: זה כמפורט בתוספת.
לאה ענתבי: זה בעצם אלי”ן ואקים, כל אלה עכשיו יקבלו, אני אסביר לוועדה למה אנחנו , לי יש את הניסיון בנושא הזה.
שאול יהלום: איפה אלי”ן?
לאה ענתבי: איפה הסיפור, הסיפור הוא שאלי”ן, אקים וכו', -
שאול יהלום: תראי לי את שלושת הדברים שעושה אלי”ן.
לאה ענתבי: הפעלת מרכזי יום שיקומיים, הפעלת שירותי הסעה למוגבלים, אני לא בדקתי לפי השלושה האלה.
שאול יהלום: צריכים להיות שלושה.
לאה ענתבי: היושב ראש אמר שלושה, אנחנו לא חשבנו על שלושה בדיוק, אם זה שלושה או ארבעה.
שאול יהלום: מה המכסימום, מר דה הרטוך, אם נאמר שלושה מתוך תשעה, שזה יראה סביר?
שאול יהלום: יותר משלושה?
אמנון דה הרטוך: אז ארבעה, אבל לא יותר,
שאול יהלום: ארבע מתוך תשעה,
אמנון דה הרטוך: מחצית בערך, כן,
שאול יהלום: חמישה זה גם אפשר?
אמנון דה הרטוך: זה כבר מתחיל להיות לכיוון –
שאול יהלום: אני אסביר לך, אם הוא עושה חמישה מתוך תשעה, אין כאן אקים ואלי”ן ובית אבות רגיל, לא עושה חמישה מתוך תשעה.
לאה ענתבי: אבל אז השאלה אם אנחנו לא עושים בעצם חקיקה פרסונאלית שרק ארגון אחד יעמוד בה.
שאול יהלום: מה פתאום, את שמעת כאן שזה מה שעושה ליונס, זה מה שעושה עזר מציון, זה מה שעושה יד שרה וזה מה שעושה, עושה חמישה דברים מתוך תשעה.
לאה ענתבי: אני לא בטוחה.
שאול יהלום: חלקם בשירותי הקהילה, חלקם בשירותי הבית.
ג'ודי וסרמן: אבל אז גם יש סמכות לשר, צריך לחזור לנוסח המקורי המלא, יש סמכות לשר להוסיף על הפעולות, ואז יוסיפו עוד כמה פניות וגופים ייכנסו ויצאו, כי יום אחד כן יעשו מחצית מהפעולות שבתוספת ולמחרת לא יעשו.
שאול יהלום: אז אל תוסיפי רשות לשר, תתני באישור בהתייעצות עם שר הפנים ושר האוצר.
שאול יהלום: כי את לא יכולה, הם לא רוצים את זה, שר הפנים לא רוצה להטיל על הרשויות את העומס ושר האוצר, אז אנחנו חייבים לתאם איתו.
שאול יהלום: אז אם את רוצה שהשר יוסיף, זה יהיה באישור שר – אמרת לי שהתייעצות ואישור זה אותו דבר.
ג'ודי וסרמן: שר הפנים ושר האוצר?
שאול יהלום: ושר האוצר, להוסיף על תשעת הדברים האלה, הוא צריך לשלב חמישה מתוך תשעה.
אמנון דה הרטוך: לא, אני רוצה לומר כמחצית, מכיוון שאם תהיה יותר תוספת, אם יוסיפו עוד מרכיבים, אז אנחנו עוד פעם נתקן פה את המספר בחוק.
אמנון דה הרטוך: אם אומרים לפחות מחצית מהפעילויות, אז אם יוסיפו עוד שלושה, זה שנים עשר, צריך שיהיו שישה, לא נרשום מספר.
אמנון דה הרטוך: אז מחצית.
שאול יהלום: מחצית אתה בארבע וחצי.
אמנון דה הרטוך: בחמש, אז יהיה חמש.
שאול יהלום: אצלך תמיד ארבע וחצי זה חמש?
אמנון דה הרטוך: מחצית, מתוך תשע צריך חמש, כי ארבע זה פחות מחצי.
שאול יהלום: בסדר, הגברת ענתבי, מה עוד?
לאה ענתבי: יש לי עוד הערות, מה שהוספתם לבקשתנו ב-2.2 – אינו גובה תמורה, לא רשמתם תמורה עבור פעולתו, או שהתמורה שהוא גובה נמוכה באופן משמעותי.
לאה ענתבי: דיברנו לפני הישיבה מה זה באופן משמעותי, שזה יכול להיות לגרום, אנחנו בודקים למשל עכשיו החאן הגיש בקשה, בדקנו כמה לוקחים התיאטרות האחרים, באמת אנחנו בודקים את המחירים בבתי אבות ופה ושם אנחנו בודקים וזה עבודה רבה וזה עבודה שאנחנו צריכים להוכיח אותה לעתים בבית משפט, אז אמנון מציע שיהיה פחות, לכתוב כחמישים אחוז .
אמנון דה הרטוך: לכל היותר חמישים אחוז.
לאה ענתבי: לכל היותר חמישים אחוז.
שאול יהלום: בסדר, הלאה.
אמנון דה הרטוך: לגבי ההערה הקודמת, לגבי הנושא של מחצית מהפעילויות, אז אנחנו צריכים להימנע, למנוע אפשרות של תרגיל שיהיו עשרים סניפים, דורשים עשרים סניפים, אז בסניף אחד הם יעשו מרפאת שיניים, לשני אנשים ואז הם תפסו אחד מתוך זה, אז צריך לקבוע שמתוך העשרים סניפים, בכל אחד ואחד מהם לפחות מחצית.
שאול יהלום: אם אחד אין שיניים, יש לנו סביון וכל הילדים שם -
קריאה: זה צריך להיות אחוז, רוב זה מספיק חמישים ואחד אחוז, זה צריך להיות אחוז מאוד מרכזי.
שאול יהלום: איך אתם אומרים?
אמנון דה הרטוך: הגוף צריך להראות שבכל אחד מהסניפים שלו –
לאה ענתבי: בכל אחד?
אמנון דה הרטוך: יש לו עשרים סניפים.
שאול יהלום: בכל אחד מעשרים הסניפים, אם יש לו 240 סניפים אז אל –
אמנון דה הרטוך: אין לי בעיה.
ג'ודי וסרמן: אם למישהו יש עשרים סניפים, סניף אחד נותן ארוחות חמות, באזור המרכז, שלישי נותן רפואת שיניים.
אמנון דה הרטוך: זו הדרך להתחכם, את אומרת בסניף אחד הם יתנו חמש ארוחות, כי זה מה –
ג'ודי וסרמן: הם נותנים לכל אזור המרכז הרי.
אמנון דה הרטוך: לא, באזור הצפון, שיהיה להם רק חמישה נצרכים, והם יתנו לחמישה נצרכים ואז בזה – אילולא הייתי בסרט הזה, בתחום של התמיכות, לא הייתי מדבר, אבל הסרט הזה הוא עשיר ביותר, הדוגמאות הן בלתי נדלות.
שאול יהלום: איזה, מה היית חושב שחמישים ואחד אחוז זה סביר?
אמנון דה הרטוך: לא, צריך להגיד שיהיה לו לפחות עשרים סניפים שעומדים בתנאים האלה.
שאול יהלום: - רק חמש פעולות?
אמנון דה הרטוך: אם יש לו שלוש מאות סניפים, כמו שאמרת –
שאול יהלום: לא, עשרים, אבל נניח שלגוף יש עשרים, והוא יש לו חמישה מתוך התשעה, אבל רק מ-17 סניפים יש לו שלושה ועוד אחד יש לו ארבעה, איך תנסח את זה?
ג'ודי וסרמן: זה לא סביר, כי באותו סניף יש להניח שלא עושים גם שירותי הסעה וגם –
אמנון דה הרטוך: אז שלפחות יהיו רוב הפעילויות הנדרשות.
שאול יהלום: לא, סניף פתח תקווה נותן – המכבסה לא חייבת להיות באותו מקום, אבל סניף פתח תקווה צריך לתת השאלת סיעוד, שיניים, רגליים וכל הדברים האלה.
ג'ודי וסרמן: באותו אזור, באותה עיר, זה לא –
שאול יהלום: זה סניף, אחד, מוגדר, סניף.
שאול יהלום: כאשר סניף פתח תקווה נותן זה, סניף תל אביב, נותן זה.
שאול יהלום: אבל אני אומר, נניח שיש ארגון של עשרים סניפים, בואו לא נהיה כאלה דווקניים, כי בכל אופן, יכול להיות שסניף אחד מתמחה ולקשישים הוא לא נותן, הוא נותן רק ארבעה דברים, אז נפסול אותו מהעשרים?
שאול יהלום: לכן צריך להיות –
קריאה: אבל פה בעיקרון אחד שיש לו רק תשע עשר סניפים, אז נפסול אותו?
שאול יהלום: רצפה, בוודאי, אני רק אומר, -
קריאה: כל פעם שאתה קובע קו, לא יעזור, תמיד יכולות להיות –
שאול יהלום: נכון, אבל זה לא קו מספרי, זה קו מהותי, יכול להיות מצב שחמישה דברים אלה, נורא חשובים, אבל יכול להיות שסניף זה לא רלבנטי שמה נניח בתור דוגמא לבית מלאכה שיקומי, למה?
שאול יהלום: כי עושה את זה ארגון אחר, אבל הוא כל כך גדול בהיקף, שהוא עושה – לכן אני אומר, צריך להיות רוב.
אמנון דה הרטוך: רוב השירותים שכל סניף יספק, הוא לא צריך לספק את כל השירותים, אבל את רובם כן, אני שואל.
אמנון דה הרטוך: אם עושים למשל, אם הגוף עצמו מספק חמישה מתוך תשעה, אז בכל אחד מהם הוא צריך לספק שלושה.
ג'ודי וסרמן: רוב השירותים ניתנים לכל הסניפים?
אמנון דה הרטוך: בכל אחד מהסניפים.
ג'ודי וסרמן: רוב השירותים שניתנים על ידי הגוף ניתנים –
אמנון דה הרטוך: בדיוק, הגוף צריך לעמוד בדרישת מינימום, שנגיד היום, חמישה מתוך תשעה שירותים.
אמנון דה הרטוך: עכשיו, כל אחד ואחד מהסניפים, צריך לספק שלושה שירותים, בסדר?
לאה ענתבי: הארצי מספק חמישים.
צחי בר-ציון: חלק מהשירותים שמדברים עליהם, הם בכלל כאלה שלא קשורים בכלל למטרות שאנחנו מדברים עליהם, שזה סיעוד ושיקום.