GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: נכון, אבל אז מאריכים את זה לעוד שנתיים ועוד שנתיים.
חיים כץ: אם העסק יעבוד טוב אז ברור לי שתהיה המשכיות וצריך לעשות צדק וזו הצעת חוק ממשלתית ואם נבוא ונרצה ולא נתרצה בעניין הזה אז אנחנו רק יכולים להפסיד ושמעת שיש רצון של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ומהבחינה הזאת לא מפריע לנו שימשיכו אחרי שנתיים עוד 17 שנה אם העסק יתפקד.
ג'ודי וסרמן: לא תהיה להם סמכות.
אריה אלדד: הבעיה עם הוראות שעה שמטעמים של מנגנון גדול - - -
יגאל יאסינוב: אבל אם זה כן עובד אז לא יהיה צורך לחוקק את זה מחדש, אז בוא ניתן לזה הזדמנות.
חיים כץ: במקום שנתיים נעשה את זה חמש, נציגי האוצר, נציגי הביטוח הלאומי, נעשה את זה 5 שנים?
חיים כץ: שתלמדו, בשנתיים זה קצר, רק להקים את המנגנון ואת העסק רציתם שנה.
הרן לבאות: אני שואל בצורה אמיתית.
הרן לבאות: ב-5 שנים אני מניח שהספקתי 3 פעמים לבדוק אז אין לזה שום טעם.
ג'ודי וסרמן: מה בדיוק רוצים לבדוק?
ג'ודי וסרמן: לא צריך הוראת שעה.
חיים כץ: טוב, 3 שנים.
חיים כץ: נמשיך לקרוא.
ג'ודי וסרמן: הרואה עצמו נפגע מהחלטת המוסד לעניין מצבו התפקודי רשאי לערור עליה לפני ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי (בסעיף זה – הוועדה).
ג'ודי וסרמן: השר יקבע רשימת חברים בוועדה מבין בעלי המקצוע המנויים להלן (בסעיף זה – הרשימה): (1) רופא מומחה בגריאטריה או ברפואה פיסיקלית ושיקום לפי פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז – 1976.
ג'ודי וסרמן: (2) אחות מוסמכת כמשמעותה לפי פקודת בריאות העם, 1940.
ג'ודי וסרמן: (3) נמחק.
ג'ודי וסרמן: הרשימה תפורסם ברשומות.
ג'ודי וסרמן: הוועדה שתדון בערר לפי סעיף קטן זה תהא בהרכב של לפי מה שנדון כאן, שניים או שלושה חברים ששמותיהם כלולים ברשימה.
ג'ודי וסרמן: השר יקבע הוראות לעניין הרכב הוועדה, סמכויותיה וסדרי עבודתה וכן לעניין המועדים והדרכים להגשת הערר.
ג'ודי וסרמן: הוראות סעיף 213 יחולו לגבי ההחלטות של הוועדה.
ג'ודי וסרמן: הוראות סעיף זה יחולו על החלטות המוסד, כאמור בסעיף קטן (א, שניתנו בתקופה שמיום תחילתו של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לענין מצב תפקודי - הוראת שעה), התשס"ו- 2005, עד תום שלוש שנים מהיום האמור.
ג'ודי וסרמן: תחילתו של סעיף 230ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה , עשרה חודשים מיום פרסומו של חוק זה ברשומות.
חיים כץ: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:
חיים כץ: הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003.
חיים כץ: זוהי ישיבה שלישית בנושא.
חיים כץ: היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת שאול יהלום, התחיל את ההכנה לקריאה השניה והשלישית בהקראה ראשונית של הסעיפים, ונתן לכל אחד להתבטא בסעיפים שהוקראו.
חיים כץ: נכון לעכשיו, הגענו לסעיף 6.
חיים כץ: עם זאת, מאחר ולא נכחתי בדיונים שהתנהלו, אבקש מפרופ' איתן מור, שהגיש לוועדה דף רקע על ההשתלות בארץ, להציג את הדברים.
איתן מור: תודה רבה על הכבוד שניתן לי לפתוח את הישיבה הזאת.
איתן מור: אני מנהל מחלקת השתלות ב"בלינסון", הפעילה מזה 25 שנה בתחום.
איתן מור: זה ייעודי ותפקידי בחיים מאז נכנסתי לתפקיד הזה לפני ארבע שנים.
איתן מור: לצערי הרב, המגמה שהולכת ומסתמנת היא שתחום ההשתלות בארץ הולך וגווע, ויש לכך סיבות רבות.
איתן מור: לעומת זאת, האופציה שנותרה לחולים בשל מצוקת האיברים היא השתלות בחו"ל.
איתן מור: מההבט שלנו, כאנשי מקצוע - ויש כאן קולגות נוספים - הדבר הזה יהווה פגיעה לטווח הארוך; לא רק אישית שלנו, כמי שמעוסקים בנושא, אלא אני חושב שזה כיוון לא נכון.
איתן מור: אעבור על הנקודות שכתבתי בדף הרקע: ישראל מצטיינת כאחת המדינות החלוצות בתחום ההשתלות בעולם.
איתן מור: בשנת 1994 נוסח המרכז הלאומי להשתלות, שהחוק הזה נוגע גם למיסודו בחוק.
איתן מור: למרות פעילות עצומה בתחום, אפשר לומר בגדול שהמשימה העיקרית, שמטרתה היתה להביא ליותר תורמים, לא באה לכדי מימושה.
איתן מור: אתן נתונים מספריים, המופיעים במסמך הזה: בארץ יש פחות מ-10 תורמים למיליון אוכלוסיה.
איתן מור: באירופה זה מגיע היום ל-20 ברוב המדינות.
איתן מור: בארצות הברית זה גם מגיע ל-25.
איתן מור: במדינות דוגמת ספרד ובלגיה זה מגיע ליותר מ-30 למיליון אוכלוסיה – פי שלוש.
איתן מור: אם תגדילו גם את מספר האוכלוסיה, ברור שזה מתורגם לפעילות הרבה יותר גדולה.
איתן מור: פונקציה שניה שמפריעה היא אחוזי ההסכמה לתרומה.
איתן מור: אם בארץ זה עומד על כ-45%, באירופה ובארצות הברית זה מגיע ל-60% עד 80%.
איתן מור: העובדה העגומה ביותר היא שלמרות קמפיינים וניסיונות לשכנע את הציבור בחיוניות של הדבר הזה, העובדה היא ש-4% בלבד מאוכלוסיית הארץ חתומים על כרטיס תורם-כרטיס אדי.
איתן מור: משנת 1998 נפתחה האופציה להשתלות בחו"ל.
איתן מור: זה היה קיים גם לפני כן, אבל משנה זו זה הפך לאלטרנטיבה הראשונה, שמקבלת לגיטימציה חצי-רשמית כתוצאה מכך שיש החזר של קופות החולים.
איתן מור: משרד הבטחון מחזיר באופן מלא, וקופות החולים מחזירות בשיעור שנע בין 70% ל-100% מעלות ההשתלה בחו"ל.
איתן מור: כך שמשפחות רבות נוסעות להשתלות בחו"ל בלית ברירה.
איתן מור: כיום, יותר מ-50% מהחולים שבהם אנחנו מטפלים הם חולים שחוזרים מחו"ל.
איתן מור: ה-BRG - התוצאה התקציבית על השתלה - מוצא כולו בחו"ל, ועל זה מתוספת הוצאה נוספת של מערכת הבריאות בעבור ימי אשפוז.
איתן מור: יש חולים שחוזרים גם שבוע ופחות אחרי ההשתלה.
איתן מור: כך שאם אתם מחשבים את ההוצאה פר השתלה, הרי שהיא בערך כפולה ויותר מזו שהיתה מתבצעת בארץ.
איתן מור: פעילות ההשתלות בחו"ל לא מפוקחת על ידי משרד הבריאות ולא על ידי המרכז הלאומי להשתלות.
איתן מור: לא תמיד חולים שעוברים השתלה אכן צריכים לעבור השתלה; הם עוברים איזשהו bypass.
איתן מור: זה מנוהל כמובן על ידי אנשים אינטרסנטים, שמרוויחים מכך כסף.
איתן מור: הנושא הזה בא לידי ביטוי גם בפורומים בינלאומיים מקצועיים, בהם אנחנו מושמצים כמי שמובילים את הדרך ל"תיירות השתלות".
איתן מור: היום זה נקרא כך, ולא סחר באיברים.
איתן מור: המגמה הזאת גם משפיעה, לדעתי, על התובנה של האוכלוסיה לגבי השתלות בארץ.
איתן מור: קחו לדוגמה את ההשתלה האחרונה שהתפרסמה בעיתון - 10 ימים של השתלת כבד בבלגיה: באותו זמן שבו החולה המתינה להשתלה, היו בארץ שני תורמים.
איתן מור: אותה חולה היתה יכולה לעבור השתלה בארץ, אבל הרושם שמתקבל הוא שאין אפשרות אחרת מלבד השתלות בחו"ל.
איתן מור: כך שנוצר גם לחץ עלינו לשלוח את החולים ישירות לחו"ל.
איתן מור: כיוון שהשתלה איננה ניתוח רגיל - היא דורשת מעקב לכל החיים - ברור שאם כל ההוצאה התקציבית הולכת החוצה, התשתית הקיימת בארץ איננה מספיקה כדי לעקוב אחרי החולים שעוברים השתלה.
איתן מור: אתה מרווח את הביקורים של המושתלים, וזה יכול לפגום באורך חיי השתל.
איתן מור: קשה להוכיח את הדבר הזה, וכמובן צריך לעשות עבודה לטווח ארוך, אבל בלא ספק, אם אחת הרופאות שלנו רואה 40-50 מושתלים במרפאה מדי יום, היא לא יכולה לתת מענה לחולים האלה.
איתן מור: כלומר, כוח האדם חסר בחלק של המעקב לאחר ההשתלות.
איתן מור: הטיעון שנשמע בכל הפורומים של משרד הבריאות ושל - - -, לפיו לאור מצוקת האיברים בארץ לא ניתן לעצור את "תיירות ההשתלות" עד למציאת פתרון חלופי, איננו טיעון נכון.
איתן מור: עובדה שארצות הברית ואירופה עושות את כל המאמצים בלי לעבור על מה שמקובל מבחינה אתית לפחות.
איתן מור: בארצות הברית היתה עליה של 15%-20% באחוזי התרומה מהמת בשנתיים האחרונות כך שיש לכך פתרונות.
איתן מור: אני לא טוען שצריך לסגור באופן מיידי את הערוץ השני, אבל אני לא חושב שמתן לגיטימציה מלאה לערוץ ההשתלות בחו"ל הוא הפיתרון.
איתן מור: אין לי ספק שזה משפיע, וזה יגרום לא רק לסגירת המחלקה שלי אלא לסגירת מערכת ההשתלות בארץ.
איתן מור: זה יפגע באפשרות לבצע השתלות דחופות כאשר לא ניתן להעביר את החולים לחו"ל.
איתן מור: מרבית ההשתלות בחו"ל הן השתלות כליה.
איתן מור: לגבי יתר ההשתלות של כבד, לב ואברים אחרים: אם אין לך מספיק תורמים לכליות, לא יהיה לך גם ללב ולכבד, ואנשים ימותו.
איתן מור: שיעור התמותה היום בהמתנה להשתלת כבד ולב בארץ עולה כתוצאה מכך שיש פחות אפשרויות להשתלה בארץ.
איתן מור: בעמוד השני פירטתי את ההצעות לפיתרון.
איתן מור: אני חושב שצריך לעשות את המקסימום כדי לנצל את מאגר התורמים הפוטנציאלים הקיים.
איתן מור: לדעתי, חלק מזה הוא לעשות שידוד מערכות גם במרכז הלאומי להשתלות - להפריד בין תחום איתור התחומים, שהוא תחום מקצועי שדורש עבודה של רופאים ומתאמות, לבין תחום של חינוך והסברה, שדורש אנשי שיווק, פרסום וחינוך.
איתן מור: היום הכל מרוכז בגוף אחד.
איתן מור: צריך לעשות עבודה אינטנסיבית - וכאן אני מפנה את האשמה לעברנו, הצוותים הרפואיים.
איתן מור: אני חושב שלנו, הרופאים שמטפלים בתורמים פוטנציאלים, יש בעיה להחזיק אותם.
איתן מור: מדובר בעוד שעות עבודה ובעוד טרחה, ולמה לנו לעשות את זה?
איתן מור: כנראה שאחוז גבוה מפוטנציאל התורמים אינו מנוצל.
איתן מור: אתן לכם עובדה פשוטה: לפני 10 שנים בבית החולים "שיבא" היו 14-15 תורמים בשנה.
איתן מור: בשלוש השנים האחרונות, הממוצע עומד על שלושה תורמים בשנה.
איתן מור: אם כן, יש כאן ללא ספק בעיה של התשתית המקומית, שלא מגיעה לאיתור תורמים.
איתן מור: צריך להכניס את השימוש בתורמים לאחר דום-לב.
איתן מור: בארץ יש לנו בעיה הלכתית בהגדרה של מוות מוחי, והדבר הזה נמשך הרבה שנים.
איתן מור: אני לא חושב שנגיע לפתרון מעשי.
אראלה גולן: אני חושבת שכן נוכל להגיע לפתרון.
איתן מור: הלוואי שנוכל להגיע לפתרון.
איתן מור: אבל כשלב ביניים, הייתי מציע להכיר בנושא של אפשרות לשימוש בתורמים לאחר דום לב.
איתן מור: יש פרוצדורה לקטגוריה הזאת של תורמים.
איתן מור: כיוון שאחרי דום לב אתה לא יכול לנצל את האיברים - יש בדיוק 30 דקות כדי להוציא אותם - אפשר להגיע בחקיקה למצב שבו אפשר להכין את התורם הפוטנציאלי הזה, שיגיע לדום לב, על ידי הכנסת קנולות כדי לשטוף את האיברים בקור.
איתן מור: על-ידי זה אתה מרוויח 20 עד 30 דקות לפחות עד שאתה מעביר אותו לחדר הניתוח.
איתן מור: זהו נוהל או חקיקה, וזה נעשה בכמה מדינות, כמו בלגיה וספרד, באמצעות חקיקה בחוק.
איתן מור: הייתי בקטע הזה של או-טו-טו הסמכות ההלכתית תתן לנו את הגושפנקה.
איתן מור: הייתי בזה לפני 15 שנה, ואני חושב שאני אהיה בזה הלאה ב-15 השנים הבאות.
איתן מור: לגבי ניצול תורמים לאחר דום לב, אני חושב שאפשר להגיע לכך בהבנה שתכלול גם את חכמי ההלכה והרבנים.
איתן מור: אני מציע להחתים את כרטיס התורם בצורה אגרסיבית יותר.
איתן מור: זה קיים כיום כספח ברישיון הנהיגה, אבל למעשה זה לא מבוצע.
איתן מור: יש דרכים להגיע לזה - לכל אחד שמגיע לחידוש רישיון הנהיגה, תעודת זהות או דרכון.
איתן מור: המטרה היא שזה יגיע ליותר אנשים.
איתן מור: נקודה נוספת היא מתן נקודות זיכוי במס הכנסה ובביטוח לאומי, לחתומים על כרטיס תורם.
איתן מור: לגבי צעדי חקיקה: אני מציע להוריד את הסעיף הראשון, כיוון שלפי החוק הסכמה לתרומת איברים של בן משפחה קרוב מספקת היום.
איתן מור: הבעיה היא יותר חברתית: אתה בא לבקש הסכמה לתרומה, ונמצאים שם 20 אנשים, ויש לחצים על בן המשפחה, שאמור לקחת את ההחלטה ולתרום.
איתן מור: ברגעים כאלה, אתה יכול להגיע להחלטה הפוכה בתכלית מזו שהיית מקבל לולי הלחץ הזה.
איתן מור: זה יותר ענין של הליכים - איך להגיע להפרדה.
איתן מור: לאפשר תגמול עבור תרומה לכל הפחות עבור כיסוי הוצאות קבורה, בנית מצבה והוצאות נלוות למי שתרמו בצורה אלטרואיסטית מהמת.
איתן מור: לאפשר החזר עבור אובדן השתכרות והוצאות נלוות הקשורות לדוגמה מן החי.
איתן מור: אתן לכם דוגמה: בהשתלות כבד זה הרבה יותר קריטי.
איתן מור: אתה עושה ניתוח ומוציא אונת כבד - האדם מנוטרל פיזית לשלושה חודשים.
איתן מור: גם אם תתן לו מכתב רפואי ותתן לו חופשת מחלה למשך חודש, זה לא יספק אותו.
איתן מור: כלומר, הוא גם פגוע מיידית מהפסד השתכרות - ולפעמים זה הפסד מקום העבודה שלו, כי אם הוא עובד פיזית קשה מאוד לחזור לעבודה הזאת שלושה עד ששה חודשים לאחר התרומה.
איתן מור: שנית, יש היום חברות ביטוח שאומרות בפירוש שאם עברת ניתוח להוצאת כליה או אונת כבד, פרמיית הביטוח שאתה משלם עולה.
איתן מור: לכן יש להגן עליהם בחוק.
איתן מור: מפני שאם הגעת לתרומת איבר, כשבחרו אותך מראש מבחינה רפואית, בחרו אותך כיוון שאתה בריא.
איתן מור: אם הוציאו לך כליה, לוקחים בחשבון שלא תפגע מבחינה בריאותית.
איתן מור: לכן יש סתירה ברגע שהפוליסה נפגעת.
איתן מור: למרות שיש מתנגדים לעסק, אני סבור שאם תונח הצעת חוק של presumed consent - הסכמה משוערת, לפיה כל אחד הוא תורם פוטנציאלי אלא אם הביע התנהגותו לכך בעודו בחיים, מבחינה חוקית אתה יכול להגיע לפוטנציאל תורמים גדול יותר.
איתן מור: למרות שזה לא שולל את הצורך לבקש הסכמה של המשפחה ברגע של תרומה.
איתן מור: במדינות בהן זה קיים, זה קיים מבחינה חוקית.
איתן מור: למרות זאת, כדי שלא להגיע לקונפליקטים מול המשפחה, מבקשים גם את הסכמת המשפחה.
איתן מור: הנקודה האחרונה היא לשקול אפשרות של תרומת כליה מן החי - לא עם החזר ישיר של כסף, כי זה נשמע מכירה-וקניה.
איתן מור: היום תורמים ישראלים נוסעים לטורקיה ומקבלים סכום גדול של כ-100 אלף ש"ח.
איתן מור: הפרוצדורה הזאת נעשית באופן מיידי, ולכן הם מקבלים את ההחזר המיידי.
איתן מור: אגב, אותם תורמים לא עוברים את אותו screening שעוברים תורמים בארץ, ואנחנו לא יודעים עד כמה הם ייפגעו בהמשך.
איתן מור: אבל אני חושב שאפשר לתת את התמורה הזאת בצורה של קצבה או של סכום שיתפרס על פני זמן רב יותר - כנקודות זכות במס הכנסה ובביטוח הלאומי.
איתן מור: את התורמים האלה צריך לרכז בגוף מרכזי אחד, ושלא יהיה מגע בין תורם למקבל.
איתן מור: הסיטואציה שקיימת היום בקטגוריה הזאת של תורמים היא בעייתית.
איתן מור: תמיד נשאלת השאלה האם הוא שילם לו מספיק או לא, וזה נתון ללחצים.
איתן מור: לכן זה צריך להיות indirect donation.
איתן מור: בנוסף, אני לא מציע לעצור לגמרי, אבל לקבוע קריטריונים להפניית חולים להשתלה בחו"ל.
איתן מור: זה היה בעבר - היו ועדות ערר של משרד הבריאות.
איתן מור: לא כל מי שצריך השתלת כליה צריך לנסוע באופן אוטומטי ישירות לחו"ל.
איתן מור: זו דעתי האישית.
חיים כץ: אבקש לשמוע את התייחסות נציגי משרד הבריאות לנושא ההשתלות בחו"ל.
מאיר ברודר: משרד הבריאות לא מעודד אנשים לצאת לחו"ל ולבצע השתלות.
מאיר ברודר: כפי שאמר פרופסור מור, זה במידה מסוימת כורח מציאות, שנובע מהחסר שקיים בארץ.
מאיר ברודר: מבחינה משפטית, אי אפשר למנוע.
מאיר ברודר: החוק הפלילי לא יכול למנוע פעולות שמתבצעות בחו"ל.
מאיר ברודר: החקיקה הפלילית היא חקיקה טריטוריאלית ולא אקס-טריטוריאלית.
מאיר ברודר: מניעת הפעולות הללו צריכה להיות בארץ שבה מתרחש הסחר באיברים.
מאיר ברודר: גם אם בחוק אוסרים סחר באברים, יש באותן מדינות איזושהי עצימת עינים, ואנחנו במדינת ישראל לא יכולים לעשות דבר.
מאיר ברודר: הצעת החוק שלנו מדברת על מצב שבו אחת משרשרת הפעולות של אותו סחר באיברים התבצעה כאן בארץ.
מאיר ברודר: במקרה כזה, נוכל לתפוס את המתווך או את מי שפועל כאן בסחר.
מאיר ברודר: כלומר, גם אם שיחת הטלפון התבצעה כאן בארץ בתיווך בין הארץ לחו"ל, נוכל לתפוס אותו בדין הפלילי.
מאיר ברודר: אבל אם אותו מתווך יושב בחו"ל ועושה את כל הפעולות בחו"ל, למשל, הדין הפלילי לא יכול לתפוס אותו.
מאיר ברודר: חל עליו הדין אותה מדינה.
ג'ודי וסרמן: אבל האיסור הוא לא רק התיווך אלא גם מתן תמורה וקבלת תמורה.
ג'ודי וסרמן: ההנחה היא שתושב ישראל נמצא בישראל, מסכים לתת תמורה או מקבל תמורה בארץ, ואז הוא נוסע לחו"ל.
ג'ודי וסרמן: כלומר, חלק מהעסקה - מן העבירות - נעשית בארץ.
ג'ודי וסרמן: אולי המתווך יושב שם.
מאיר ברודר: נכון.
מאיר ברודר: מדובר בסעיפים שעוד נדון עליהם מבחינת הדין הפלילי.
מאיר ברודר: אבל אנחנו קבענו בסעיפים הפליליים שהם לא יחולו על התורם והנתרם עצמם - מסיבות כאלה ואחרות.
מאיר ברודר: אם תרצו, נוכל להתייחס לכך כעת או כאשר נגיע לסעיפים עצמם.
מאיר ברודר: בגדול, מצאנו הצדקה שלא להטיל עליהם סנקציות פליליות, כי בסך הכל אנחנו לא חושבים שהסנקציות הפליליות הללו ימנעו מהם לבצע את ההליך הזה.
מאיר ברודר: בנוסף, אנחנו גם רואים אותם כקורבנות במידה מסוימת - אדם אחד במצב כלכלי ואחר במצב בריאותי קשה, ולא נראה שיש מקום להטיל עליהם סנקציות.
מאיר ברודר: בנוסף, מתי תעשה את זה?
מאיר ברודר: אחרי שהם בצעו את הניתוח תושיב אותם בכלא?
מאיר ברודר: יש לכך גם תקדימים בדין הפלילי – סליחה על ההשוואה - במערכת היחסים בין הזונה לסרסור.
מאיר ברודר: אין סנקציות פליליות נגד הזונה אלא נגד הסרסור בלבד.
מאיר ברודר: מבחינתנו הסרסור כאן הוא המתווך, וזהו הגורם העיקרי אותו אנחנו רוצים לתפוס.
מאיר ברודר: אבל לגבי התורם והנתרם עצמם, אנחנו סברנו שאין מקום.
מאיר ברודר: אגב, זה משהו די ייחודי לארץ: ברוב המדינות כן מטילים סנקציות פליליות גם - - - כמובן שאפשר לדון בכך - ישבנו עם משרד המשפטים, וזוהי המדיניות שלדעתנו היא הנכונה.
מאיר ברודר: לגבי ההחזרים הכספיים של קופות החולים: משרד הבריאות נתן הוראה מפורשת לכל קופות החולים, שהיה ויש חשש כלשהו שאותו מבוטח עומד לעשות השתלה בחו"ל בסחר באיברים, הקופות לא חייבות לממן את ההשתלה.
מאיר ברודר: יש תקנות - - - שירותי בריאות במדינות חוץ, שכוללות הוראות שקובעות מתי הקופה צריכה למממן ומתי לא.
מאיר ברודר: ההוראות קובעות שאם זו פעילות שלא מתבצעת בארץ - או שאי אפשר לבצע אותה בארץ כיוון שאין מומחיות, אין את הכלים הנכונים, או כשמדובר במצב חירום רפואי - הקופות כן מממנות.
מאיר ברודר: נכון שתרומת כליות, למשל, לא נופלת בגדר הקריטריונים הללו, ויחד עם זאת הקופות כן מממנות - מסיבותיהן שלהן, אם זה כדי לסייע למבוטחים שלהן או בשל הטענה המצביעה על אינטרסים כלכליים שיש להם.
מאיר ברודר: אבל אנחנו כמשרד הבריאות נתנו הנחיות, לפיהן אם יש חשש לסחר באיברים, הקופות לא צריכות למממן את תשלומי הביטוח.
מאיר ברודר: כל זה במערכת היחסים בין הקופות.
מאיר ברודר: מתי זה מגיע למשרד הבריאות?
מאיר ברודר: כאשר המבוטח מערער על ההחלטה הזאת.
מאיר ברודר: במקרה כזה יש ועדת ערר של משרד הבריאות, וגם שם יש הנחיות ברורות לוועדה - אם יש חשש לסחר באיברים הדיון לא מגיע לוועדה.
מאיר ברודר: כלומר, אנחנו דורשים מהמבוטח שדורש את הכסף להוכיח לנו שהוא עשה את זה במרכז מורשה.
מאיר ברודר: כלומר, אנחנו מבקשים מסמכים כדי להסיר כל חשש.
מאיר ברודר: אם הוא לא מביא לנו את המסמכים הללו אין בכלל דיון.
מאיר ברודר: כלומר, מתקיים הליך קודם כדי לבדוק את נושא הסחר באיברים.
מאיר ברודר: אם כן, משרד הבריאות לא מעודד את זה, והוא נתן הוראות ברורות לקופות החולים.
מאיר ברודר: במידה מסוימת, אין לנו שליטה על קופות החולים.
מאיר ברודר: אם קופות החולים מחליטות לפנים משורת הדין להחזיר את הכספים, למרות שלכאורה המבוטח לא עומד בקריטריונים היבשים של החוק - בין אם מדובר במבוטח שהמתין זמן רב בארץ, נסע לחו"ל, ועשה זאת לכאורה במרכז מורשה, והוא מחזיר לו.
מאיר ברודר: זאת זכותה של קופת החולים.
מאיר ברודר: במידה מסוימת אולי אפשר גם לברך על כך.
מרדכי הלפרין: יכול להיות שזאת חובתה מבחינת עשיית עושר.
מרדכי הלפרין: היא מרוויחה מההוצאה הכספית שלו - בכך שהיא לא צריכה להשקיע בדיאליזה.
מרדכי הלפרין: יש כאן מקום לתביעה אזרחית על עשיית עושר שלא במשפט.
מרדכי הלפרין: יש משפטים כאלה שעומדים בפני בתי משפט בתחום הזה, ולכן לא בטוח שהיא יכולה לסרב.
מרדכי הלפרין: הנושא הזה עדיין לא הוכרע בבתי המשפט.
מאיר ברודר: לגבי הצעותיו הנוספות של פרופסור מור.
מאיר ברודר: ראשית, ביחס לכל נושא התגמול וצורותיו: ביקשנו ממנהלת הוועדה - וזאת היתה גם בקשתו של חבר הכנסת יהלום - לייחד לכך דיון מיוחד.
מאיר ברודר: חבר הכנסת יהלום ביקש בזמנו שהשר ישתתף בדיון הזה, וכך גם המנכ"ל ונציגי השר, שבעקבות התייעצות עמם הוא קבע את העמדה המוסרית, אנשי האתיקה וההלכה.
מאיר ברודר: לכן הייתי מבקש שלא לייחד את הדיון לכך, ושלא להתייחס כרגע לשאלת התגמול.
מאיר ברודר: נייחד לכך דיון ספציפי כאשר נגיע לסעיפים הספציפיים, כדי שנוכל לקיים דיון פורה בין העמדות השונות.
מאיר ברודר: לפיכך, אינני מתייחס כרגע לשאלת התגמול.
אראלה גולן: זה החלק הכמעט מהותי ביותר בחוק.
מאיר ברודר: זה החלק המהותי, ולכן הבנתי שנייחד ישיבה או שניים לשני הסעיפים הללו בלבד.
מאיר ברודר: לגבי הצעות של חזקת הסכמה: הצעת החוק שמוגשת באה בצד הוראות חוק האנוטומיה והפתולוגיה; היא לא באה לתקן את החוק הזה, למרות שמדובר באמת בחוק בעייתי - מי שמכיר את כל ההיסטוריה של החוק הזה, ואולי פרופסור הלפרין ירחיב על כך.
מאיר ברודר: מבדיקות שערכנו ומניסיונות לשינויים, הבנו שעדיין לא הגיעה העת לשנות אותו.
מאיר ברודר: לכן ההוראות של הצעת החוק הזאת באה לצדה.
מאיר ברודר: כלומר, היא מוסיפה עליהם דברים שלא באים לידי ביטוי בחוק האנוטומיה והפתולוגיה.
מאיר ברודר: החוק הזה מתמקד בנושא קצירת האיברים וכל הכרוך בכך, אבל אין את ההמשך - מה קורה מכאן והלאה עם האיבר.
מאיר ברודר: הפרק שעוסק בהשתלות מן המת עוסק בהבטים האלה: מה קרה מהשלב של קצירת האיברים והלאה, לכל ההליך של התרומה.
מאיר ברודר: כלומר, המרכז להשתלות קובע על פי הקריטריונים למי הולך האיבר.
מאיר ברודר: אני שב ואומר שזהו חוק בעייתי.
מאיר ברודר: אני מקווה שבבוא העת יהיה מקום לשנות אותו.
מאיר ברודר: התכנסו ועדות בנושא הזה, והן סברו שאנחנו עדיין לא בשלים לתקן אותו.
מאיר ברודר: לגבי חזקת ההסכמה: היתה ועדה של משרד הבריאות שדנה בנושא הזה, והיא הגיעה למסקנה שכל הרעיון הזה נובע מכך שהציבור בכללותו מסכים לתרום איברים לאחר מותו.
מאיר ברודר: רק אם הוא מתנגד מפורשות לא עושים את זה, אבל באופן טבעי האדם מסכים.
מאיר ברודר: אבל מה לעשות שהנתונים במדינת ישראל לא מראים שזהו המצב.
אראלה גולן: נותנים להם אפשרות לסרב.
מרדכי הלפרין: זו פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם.
מרדכי הלפרין: זה לא יעבור בג"ץ.
מאיר ברודר: יכול להיות שבמדינות שבהן חזקת ההסכמה קיימת, הנתונים הם אחרים.
מאיר ברודר: אצלנו אחוז החותמים על כרטיסי אדי הוא נמוך ביותר - 4%.
מאיר ברודר: המשפחות שמסכימות בזמן אמת הן 45% בלבד.
מאיר ברודר: אם כך, אנחנו רואים שהמצב העובדתי בארץ הוא לא כזה שמוכיח שאנשים באופן טבעי--
חיים כץ: המשפחות המסכימות הן 45% מתוך אותם 4%?
מנחם בן-חיים: - - -
מרדכי הלפרין: מבין המסכימים זה יותר מ-45%.
מנחם בן-חיים: זה 100% מבין המסכימים, שחתמו על כרטיס אדי.
מרדכי הלפרין: 99%.
מאיר ברודר: לגבי האופציות לפיהן נותנים לאנשים להביע את דעתם: יש טענה לפיה לא כולם יידעו שקיימת אפשרות כזאת, ולא כולם יכולים להגיע ולחתום במקומות הללו.
מאיר ברודר: הוועדה הזאת קבעה שבשלב זה, זה לא אתי ולא מוסרי, בנתונים הקיימים היום במדינת ישראל, לקבוע חזקה כזאת.
מאיר ברודר: אני שב ואומר שלנו, כמשרד הבריאות, אין לנו התנגדות מהותית.
חיים כץ: אני שומע אותך זמן רב, אבל אתה כל הזמן מסתובב סביב העיקר.
חיים כץ: אתה מדבר על הצעדים הטכניים, ואתה לא מדבר על מתן תמורה.
חיים כץ: ייתכן שאני צריך באמת להפגש עם שר הבריאות, לשבת ולדבר ביחד ולקבוע החלטות אם אנחנו רוצים לקדם את הענין.
חיים כץ: אם נרצה למסמס את זה, זה בסדר - אולי מבחינת
חיים כץ: כם אבל לא מבחינתי.
חיים כץ: השר שמתווה את המדיניות צריך לקבל את ההחלטות.
מאיר ברודר: הוא קיבל.
חיים כץ: אם זו הצעת חוק פרטית, הייתי עושה מה שאני חושב שצריך לעשות, והייתי מריץ ומקדם.
חיים כץ: כיוון שזו הצעת חוק ממשלתית, אותה אתם יכולים למשוך כרצונכם, הכוח בידכם.
חיים כץ: יחד עם זאת, אם היא הוגשה ורוצים לקדם את הענין ולשפר את המצב - ושמענו את דבריו של פרופסור מור, שעבורו העזרה לאנשים בנושא ההשתלות היא פרוייקט חיים - לא תהיה לנו ברירה.
חיים כץ: נצטרך להתמודד עם הבעיות האמיתיות של הענין, ולא להשחית את זמננו ולדבר מסביב.
וילמה מאור: הישיבה הבאה היא עם השר.
חיים כץ: אני אקיים את הישיבה המקדימה לפני זה.
אראלה גולן: מתחילת הקדנציה שלי, לפני עשרה חודשים, אני מנסה לקדם את החוק.
אראלה גולן: הגשתי הצעת חוק פרטית, שלא נדונה כאן היום, וקיוויתי שהצעת החוק שלי תזרז בחלקה את התהליך הזה.
חיים כץ: היא עברה במליאה הטרומית?
אראלה גולן: לא.
אראלה גולן: אולי זאת היתה טעות, אבל דיברתי עם שר הבריאות.
אראלה גולן: הוא אמר לי להמתין, ושהוא ידון על כל הדברים הנמצאים אצלי בהצעת החוק, על מנת לקדם את ההצעה הזאת.
אראלה גולן: מאז הקריאה הראשונה עברו כבר שנתיים.
אראלה גולן: כפי שאמר פרופסור מור, אני חושבת שאם לא ניגע בדברים הקשים, יתמוססו עשר שנים נוספות.
אראלה גולן: בינתיים יהיה סחר באיברים באנשים שאין להם כסף, וצריך לדבר גם עליהם.
אראלה גולן: לא לכולם יש כסף לנסוע לחו"ל ולהביא כליה.
אראלה גולן: יש את הסיפורים המזעזעים ממי רוכשים כליות - מנדונים למוות, ולא יודעים בדיוק מהי הגנטיקה והמחלות שלהם, מלבד הסיפור המוסרי הכרוך בכך.
אראלה גולן: ההצעה שהגשתי מדברת על כסף.
אראלה גולן: אני חושבת שאנחנו צריכים לחלק את המאבק שלנו לשני חלקים: (א) לגרום לכמה שיותר אנשים לחתום על הכרטיס; (ב) במקביל, לנסות לשכנע בכל האמצעים את אותן משפחות שיקירן נפטר - ואני מדברת על תרומה מהמת - לתרום את האיברים, למרות שאין כרטיס תורם.
אראלה גולן: הגיע הזמן לדבר על כסף.
אראלה גולן: אם כסף יעזור לנו לקבל שבעה תורמים נוספים - אני לא מדברת על החיסכון שיהיה לנו בכסף מכליה אחת, מלב וכן הלאה - אלא גם על המחויבות הציבורית שלנו לתת תקווה לשבעה אנשים נוספים.
אראלה גולן: אפשר לקרוא לכך ביטוח חיים או ביטוח בריאות, אבל צריך לתת למשפחות האלה כסף, והרבה, אם זה ישנה את דעתן, ומכל תורם כזה נוכל לקבל חמישה עד שבעה איברים.
אראלה גולן: במקביל, אני חושבת שצריך לנסות בכל זאת לדבר על חזקת ההסכמה.
אראלה גולן: עם פעילות חינוכית וציבורית רצינית די הצורך, יכול להיות שבכל זאת הנושא הזה כן יעבור - שכל אחד יראה את עצמו נתרם, אלא אם כן הוא הודיע אחרת.
מרדכי הלפרין: שמי ד"ר הלפרין.
מרדכי הלפרין: אני רוצה להתייחס להערותיו של פרופסור מור, ודרכן לגשת לכמה דברים מעשיים.
מרדכי הלפרין: ראשית, בהצעות לפתרון אני רוצה להתייחס להצעה אחת שקיימת ולהצעה אחרת, שחסרה.
מרדכי הלפרין: ההצעה הקיימת היא הכנסת השימוש בתורמים לאחר דום לב.
מרדכי הלפרין: אני משוכנע שאתה מודע לכך שמתנהלים דיונים בנושא הזה.
מרדכי הלפרין: גדולי הפוסקים, גם מבין אלה שלא מכירים במוות מוחי, כמו הרב אלישיב, בהחלט מוכנים לתמוך בהשתלת איברים - בכליות - כשמדובר לאחר דום לב.
מרדכי הלפרין: זאת פעולה שניתנת.
מרדכי הלפרין: ליד בית הנשיא יש ארגון שעוסק בגישור על פערים בקרב הציבור הישראלי, שעוסק בנקודה הזאת.
איתן מור: אבל צריכים להבין את הענין הטכני של העסק.
איתן מור: הענין הטכני הוא מאוד קריטי.
מרדכי הלפרין: הנושא הטכני, הפרטים, הם קריטיים.
מרדכי הלפרין: לא חשבתי שצריך לדון בהם כרגע.
מרדכי הלפרין: הנושא מוכר לי היטב.
איתן מור: הוא מגיע לחקיקה.
מרדכי הלפרין: הנושא הטכני מוכר לי היטב, רק צריך יהיה לוודא.
מרדכי הלפרין: הכלל הוא פשוט: באדם שעדיין לא מת, אסור לקרב את מותו גם למען השתלה.
מרדכי הלפרין: ברגע שהעיקרון הזה קיים, ניתן לפתור את כל שאר הדברים.
איתן מור: כולל לא להכניס קנולות.
מרדכי הלפרין: אתה לא יכול לומר שפעולה חודרנית באדם גוסס אינה מקרבת את מותו, וזו הבעיה המרכזית.
איתן מור: אם כך, בזה למעשה הגענו לסוף פסוק.
מרדכי הלפרין: לא הגענו לסוף פסוק.
מרדכי הלפרין: זה מקטין את ה - - -, ובחלק מהמקרים הקנולות האלה כבר קיימות, ולא צריך פעולה של הכנסה.
מרדכי הלפרין: לכן אני לא רוצה להכנס לתנאים שבהם ניתן.
מרדכי הלפרין: כרופא, אני מכיר גם את המגבלות וגם את הצדדים של הפוסקים.
מרדכי הלפרין: ניתן להתגבר על כך, ולכן צריך פשוט לדחוף את הדברים האלה והם יתקדמו.
מרדכי הלפרין: לגבי מה שחסר בהצעה הזאת: אני מעורב בנושא השתלות איברים כבר יותר מ-26 שנים, עוד מהיותי חבר בוועדת ההשתלות של מועצת הרבנות הראשית, שהכירה בתנאי בקרה מוגדרים במוות המוחי, ואפשרה את השתלות הלב הראשונות בישראל.
מרדכי הלפרין: כל מה שההחלטה הזאת דרשה הוא מערכת בקרה.
מרדכי הלפרין: במשך שנים היתה התנגדות פרופסיונלית של חלק מהרופאים לשיתוף פעולה עם גורם לא רפואי בתחומים רפואיים.
מרדכי הלפרין: ההתנגדות הזאת התמתנה במידה ניכרת לאור הצטרפותו של פרופסור קוטב להסכמה, במסגרת ועדת ברלוביץ', על סיכום עם הרבנות.
מרדכי הלפרין: למעשה, הרבנות היתה מוכנה אפילו לוותר על חלק מתנאי הבקרה שלה - לא שהיא תקבע מי יהיה הגורם הנוסף, אלא תהיה שותפה בלבד במסגרת ההכשרה.
מרדכי הלפרין: היתה לי שיחה גם עם הרב מרדכי אליהו - שר הבריאות שלח אותי לשוחח אתו, והגענו להסכמה ברורה כי הוא יודיע לרבנות הראשית על כך שהתנאים העקרוניים מתקיימים, ואז מועצת הרבנות הראשית ורבנים אחרים יודיע על תמיכה ועידוד תרומת איברים במצבים מסוימים גם לאחר מוות מוחי.