GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי גורמז: הבנו שמשרדי המשפטים והבריאות מגבשים חבילת המלצות, לבדוק את החוקיות בכלל של ההסכמים בין בתי החולים לחברות המסחריות.
איתי גורמז: אנו דורשים שגם עמדת בתי החולים תעבור באופן מסודר לגורמים הרלוונטיים שבודקים את זה.
עדינה מרקס: כיום מתקיים דיון בפרויקט שנקרא פרויקט הרשומה הלאומית הממוחשבת.
עדינה מרקס: מדובר במערכת מחשוב של כל הרשומות הרפואיות בישראל.
עדינה מרקס: אחד החששות הגדולים בנושא זה הוא זליגת מידע מתוך הרשומות הרפואיות לפיזור לכל המערכת.
עדינה מרקס: הדברים האלה יגיעו לידי חקיקה, כרגע רק מתנהלים דיונים במישור העקרוני והטכני, אך יש לשים את הרמזור האדום, כי יש פה סיכון שמידע יזלוג לכיוונים לא נכונים.
אריה אלדד: אנו באמת עוסקים היום במצב שבו לכאורה משרדי הממשלה, למרות שהם מודעים לעברות על החוק, לא עשו די כדי לאכוף את החוק וכדי להגן על החולים.
אריה אלדד: לדברים שהועלו פה לא היתה תשובה אמיתית - לא מצד משרד הבריאות ולא מצד משרד המשפטים.
אריה אלדד: לא שמעתי הכחשה לעובדות, להפך – היה אישור לעובדות, אך יש כאן גרירת רגליים.
אריה אלדד: נדמה לי שהדיון הזה יכול להתמקד בדרישה ממשרדי הממשלה, להציג תוכנית, איך הם מתכוונים להתקדם בלוח זמנים קצר, איך הם מתכוונים להגן על החולים ששוכבים חשופים מכל בחינה שהיא בבתי החולים.
לאה נס: מקובל.
אראלה גולן: כמה שיותר מהר.
אריה אלדד: אנו יכולים לזמן כאן דיון מעקב בתוך חודשיים כדי לשמוע גם את משרד המשפטים וגם את משרד הבריאות, מה הם עשו לאור הנתונים שידועים להם.
אריה אלדד: אנו רוצים לשמוע, משרד המשפטים, האם יש התחלה של הגשת כתבי אישום כנגד מי שאתם יודעים עליו שחטא?
אריה אלדד: יותר מדי פעמים הסתתרנו אחרי האמירה, שלא ברור אם נשיג הרשעה.
אריה אלדד: אך יש כאן חולים ששוכבים במיטה, ואף אחד לא מגן עליהם.
אריה אלדד: אנשים מסתובבים עם חלוק, בלי חלוק, והמידע שלהם מסתובב חופשי במערכת, וזה מצב בלתי-נסבל לכל הדעות.
טטיאנה דיין: אנו התחלנו להתעסק בנושא זה לפני למעלה משנה בעקבות תלונות רבות של הציבור שהגיעו אלינו.
טטיאנה דיין: בעקבות הפעילות שלנו נכון לעכשיו, בחודשים האחרונים לא קיבלנו אפילו תלונה אחת.
טטיאנה דיין: פעם התופעה הרחבה הזאת היתה במחלקות יולדות.
טטיאנה דיין: שתי החברות הגדולות שהיו פעם להם הסכמים עם בתי חולים, לפי מה שזה פורסם גם בדוח הרשמת לשנה שעברה, למשל, בית החולים תל השומר, שהם באמת לא אכפו את החוזה את החוזה שהם חתמו עליו מצד בית חולים, כלומר על-פי החוזה, הם היו צריכים לנהוג בצורה מסוימת, וזה לא נעשה.
טטיאנה דיין: בעקבות הביקורות שלנו נוהל העבודה מול החברות שונה, ב-99% מבתי החולים כרגע אין הסכמים כאלה, כי ההנהלות כבר יודעות מה הבעייתיות של הנושא.
טטיאנה דיין: יש המון תלונות שהגיעו להנהלות, לכן הנושא הזה הופסק לגמרי.
טטיאנה דיין: בחודשים האחרונים לא ראינו אף תלונה של אזרחים, אפילו בתוך בתי חולים, על נושא של כניסת גורמים למחלקות.
טטיאנה דיין: רוב המידע הרפואי שיוצא, יוצא בהתנדבות החולים, כלומר החולים מדברים.
טטיאנה דיין: ניגשים אליהם, הם מוסרים את הפרטים שלהם.
טטיאנה דיין: זה לא משהו שנעשה דרך החוזים.
טטיאנה דיין: אנו מנסים עד כמה שאפשר לבדוק, היינו כבר ב-15 בתי חולים, אין הסכמים כאלה נכון לעכשיו.
אריה אלדד: כולנו מכירים את הידיעות הספורדיות שמופיעות בעיתונים לפעמים על חולה נפש כזה או אחר שלבש חלוק, התחזה למנתח מוח, וגם אז, להבנתי, בית החולים אחראי בהתרשלות על שמירת החולים שלו.
אריה אלדד: הטענות שלנו כלפי אותו אדם הן בעוצמה פחותה מאשר מול בית החולים.
אריה אלדד: אז גם אם מסתובבים לובשי חלוקי כאלה ואחרים, והחולים מיוזמתם מתנדבים למסור את המידע על מחלתם, אנו בהחלט מכירים מצב של חולה ששוכב בבית חולים, ומרגע שהוא לובש פיג'מה, מצבו הנפשי משתנה.
אריה אלדד: הוא מרגיש שהוא נתון לחסדיהם של לובשי החלוקים.
אריה אלדד: הוא באמת לא יודע להבחין בין רופא מטעם בית החולים לבין אחות מוסמכת מטעם חברה מסחרית.
אריה אלדד: לכן אי-אפשר לטעון, שעצם העובדה שהחולים מוסרים את המידע מיוזמתם פוטרת את בית החולים מאחריות.
אריה אלדד: לכן נדמה לי שבדיון המעקב שנרצה לקיים כאן, נכון יהיה שאם לכם יש מידע מעודכן ותלונות חדשות, תביאו גם אתם, כי לכאורה, מעצם העיסוק הציבורי בעניין, המצב ישתפר.
אריה אלדד: אני לא משוכנע שאכן כך הוא.
בנציון הכהן: ביחידת רשמת מאגרי מידע יש צוות פיקוח שמונה היום כחמישה מפקחים.
בנציון הכהן: הצבת שני מפקחים בכירים רק לנושא מגזר הבריאות בהחלט מעיד על החשיבות שהרשמת נותנת לנושא זה.
בנציון הכהן: אנו בתחילת הדרך, אנו מתכוונים לעשות עבודה כמיטב יכולתנו מבחינת בדיקה בכל מגזר הבריאות, ונשמח לכל דיון מעקב בעניין זה.
מידד גיסין: דובר פה על מתחזים בחלוקים.
מידד גיסין: אנו מדברים על משכירי טלוויזיות ומשכירי טלפונים שנכנסים בלי חלוקים חופשי למחלקות, והחברות שמשכירות טלוויזיות וטלפונים העבירו – היום אני לא יודע.
מידד גיסין: שוב נגיע למצב שהמשרדים יגידו שיקימו ועדה.
מידד גיסין: אני מקווה שהישיבה בוועדה על הנושא הזה והצילום בטלוויזיה, אני כבר לא מדבר שיעוררו מודעות אצל הציבור, אבל אולי גם כמה מנהלי בתי חולים רואים את השידור הזה, ואני חושב שהם היום ייזהרו.
מידד גיסין: אם זה נכון, שאין היום כמעט הסכמים לבתי חולים עם חברות מסחריות, איך הן עדיין קיימות בכל בתי החולים?
חיים כץ: אני לא חושב שיש משפטים ראויים יותר מאלה כדי לסיים את הדיון.
חיים כץ: אני מקווה שכולם ייקחו את זה לתשומת לבם, אלה שראו את הדיון בטלוויזיה, בטח הנוכחים פה.
חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: הנושא הוא תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (בדיקה מחדש ותביעה חדשה) (תיקון), התשס"ה-2005 וכן תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחייה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה), התשס"ה-2005.
רועי קרת: אגב, מדובר גם בתקנות הביטוח הלאומי.
רועי קרת: שני התיקונים זהים.
רועי קרת: לפני כמה שנים תוקן החוק, והוגבלה הסמכות להתקין תקנות שלפיהן תשולם גמלה רטרואקטיבית.
רועי קרת: כעת לשר מותר להתקין תקנות לתשלום רטרואקטיבי שהוא לא יותר משנה אחת.
רועי קרת: אנחנו צריכים לתקן את התקנות ולהתאימן.
רועי קרת: בשני קובצי התקנות שעליהם מדובר יש הוראות לגבי ארבע שנים, ואין להן עוד תוקף, כי לשר אין סמכות להתקין אותן.
רועי קרת: זה יוצר תקלות, כי אנשים שקוראים רק את התקנות חושבים שיש להם ארבע שנים רטרואקטיבית.
רועי קרת: זה לא נכון, כי החוק גובר על התקנות.
רועי קרת: אנחנו רוצים להתאים את המצב המשפטי למה שכתוב בתקנות בפועל, ובמקום "ארבע שנות תשלום רטרואקטיבי" לכתוב "12 חודשי תשלום רטרואקטיבי".
יואב קריים: כמובן, היינו רוצים לשנות את החוק, אבל על התקנות עצמן אין לנו מה להגיד.
יואב קריים: היינו רוצים שיחזירו את החוק לקדמותו.
חיים כץ: הוועדה מאשרת את התקנות.
חיים כץ: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 22) (פעולות כנגד העם היהודי כפעולת איבה), התשס"ה-2005.
חיים כץ: המציע, בבקשה.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך אותך.
משה גפני: זאת הפעם הראשונה שאני משתתף בישיבה שאתה מנהל.
משה גפני: הצעת החוק הזאת עלתה בעקבות התגברות הפעולות האנטישמיות במדינות שונות בעולם, בעיקר באירופה.
משה גפני: סברתי שמדינת ישראל, כמדינתו של העם היהודי, חייבת לקחת אחריות לגבי מי שהוא נפגע כתוצאה מפעולה – לא רק מפעולת איבה שנעשתה במקום כלשהו בעולם, אלא גם אם הפעולה אנטישמית ונעשתה רק משום שהוא יהודי.
משה גפני: שהמדינה תישא באחריות.
משה גפני: הכנסת הסכימה אתי.
משה גפני: זה היה מותנה בתיאום של המשך החקיקה עם הממשלה, והסכמתי לכך.
משה גפני: קיימתי ישיבה עם מר שגיא בלשה ועם נציגי משרד המשפטים, עם נציגי המשרדים.
משה גפני: הגענו להסכמות, ולצערי לא רשמנו אותן.
משה גפני: לאחר מכן, במהלך הדיונים בוועדה, עלו דרישות נוספות.
משה גפני: כדי לקצר את התהליך, היות שכבר דנו על זה בהכנה לקריאה ראשונה, אגיד את התוצאה של הדברים ומה שעלה משיחות עם שגיא בלשה עם קובי הבר, וגם עם רביב סובל רבע שעה לפני תחילת הישיבה.
משה גפני: הסכמתי לתנאים שלהם: ראשית, החוק יחול רק על מי שהוא תושב.
חיים כץ: זה כתוב כאן.
חיים כץ: כתוב "גם על תושב" אז נחליף ל"רק על תושב".
משה גפני: הסכמתי לזה.
משה גפני: בניגוד לחוק הכללי של נפגעי פעולות איבה, ששם גם מי שהוא אזרח, אפילו שהוא גר 30 שנה בארצות-הברית ונפגע מפעולת איבה, המדינה משלמת לו גמלה.
משה גפני: הסכמתי שבחוק שלי לגבי אנטישמיות זה יחול רק על תושב.
משה גפני: הסכמתי לכך שזה יוגדר בדיוק כפי שזה מוגדר כאן.
משה גפני: הדברים מאוד מוגדרים, כפי שהסכמנו.
משה גפני: הסכמתי למשהו שאינו מופיע כאן, היושב-ראש הקודם התנגד לזה, אבל אני הסכמתי – תשמע, יש להם כוח, ולמען האמת זה גם נשמע הגיוני,
חיים כץ: שהתשלומים יהיו בשוטף.
משה גפני: לא, לזה אני ממש לא מסכים.
משה גפני: הסכמתי שיהיה קיזוז.
משה גפני: אם אדם נפגע בארצות-הברית כתוצאה מפעולה אנטישמית, והוא תושב ישראלי, אבל ממשלת ארצות-הברית משלמת לו, בעקבות החוקים ששם – מדינת ישראל לא תהיה חייבת לשלם, או התשלום יתקזז.
משה גפני: למה לא הסכמתי?
משה גפני: לא הסכמתי לשני דברים, ולדעתי הם דברים חדשים.
משה גפני: שגיא בלשה טוען שדיברנו על זה.
משה גפני: אני לא רוצה להתווכח.
משה גפני: ראשית, שגיא הציע, ואני מתכוון למשרד האוצר,
חיים כץ: הוא יודע לדבר, הוא יגיד את דברו.
חיים כץ: תגיד למה לא הסכמת.
משה גפני: לא הסכמתי לכך שבחוק הפרטי שנוגע לאנטישמיות יתקנו את החוק הכללי של נפגעי פעולות איבה, שזה לא יחול על אזרח ישראלי אלא על תושב.
חיים כץ: כלומר, אתה רוצה לדבר על החוק הפרטי, בלי קשר להצעת החוק האחרת.
משה גפני: יש חוק קיים כל השנים.
משה גפני: הם רוצים לתקן אותו באמצעות החוק הזה.
משה גפני: יתרה מזאת, הממשלה הניחה הצעת חוק, עכשיו, של נפגעי פעולות איבה – בעקבות האירוע בשפרעם.
משה גפני: נקבע שם שאם יהודי הרג ערבי, יחול עליו החוק של נפגעי פעולות איבה.
משה גפני: מה יותר יפה מזה שהממשלה תתקן שם את החוק הכללי, בחוק שלה?
משה גפני: הדבר הנוסף שאני לא מסכים לו, ודיברתי על זה, ובעקבות זה גם הגשתי את הצעת החוק: לא מסכים שלא יחול רטרואקטיבית.
משה גפני: מאז תחילת האינתיפאדה היו חוקים רבים שהיה בהם הליך רטרואקטיבי.
משה גפני: בדיון הקודם עלה שמדובר על מקרה או שניים בערך.
משה גפני: אלו שני התנאים שלי.
משה גפני: אני לא יודע מה יהיה משך הזמן שהכנסת הזאת תכהן.
משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת כפי שביקשתי, ואני מתחייב לפרוטוקול – ונאמר שתיקבע פגישה עם קובי הבר, רביב סובל ושגיא בלשה – שלא להעלות זאת לקריאה שנייה ושלישית עד שלא תהיה הסכמה.
חיים כץ: אתה מעלה את זה?
חיים כץ: אני מעלה את זה.
חיים כץ: אתה מתחייב בשמי.
משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, זו הצעתי.
שגיא בלשה: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
שגיא בלשה: ניסינו לבוא בדין ודברים עם הרב גפני.
חיים כץ: חבר הכנסת הרב גפני.
שגיא בלשה: לא הצלחנו להגיע לעמק השווה בכמה דברים שחבר הכנסת גפני פירט.
שגיא בלשה: אני לא חושב שצריך להוסיף.
חיים כץ: צריך.
חיים כץ: למה לא הסכמתם?
שגיא בלשה: לגבי התחולה הרטרואקטיבית,
חיים כץ: זה תשלום רטרואקטיבי.
חיים כץ: אתם לא מתנגדים לקביעת הזכאים?
שגיא בלשה: תחולת החוק רטרואקטיבית.
חיים כץ: אתם מתנגדים גם לקביעת הזכאים?
שגיא בלשה: מתנגדים.
שגיא בלשה: אנחנו מתנגדים לתחולה רטרואקטיבית של כל החוק.
רועי קרת: הכרה תהיה גם באירוע שקרה ב-2000, והתשלום יהיה רק מ-2006.
רועי קרת: זה לא מה שכתוב כרגע.
חיים כץ: תחשוב על זה.
חיים כץ: אתם לא מכירים לא בנפגעים ולא בתשלומים.
חיים כץ: אתם מכירים בכך שהם נפגעו בפעולת איבה, אתם מכירים ויודעים.
חיים כץ: עם זאת, לצורך החוק הזה, התחולה של החוק הזה היא מעכשיו, וכל מי שנפגע בעבר לא זכאי לתשלומים ולא להכרה בעתיד.
שגיא בלשה: מבחינתנו, אם נסכים להצעת החוק בסופו של דבר, אנחנו חושבים שהחוק צריך להיות בתוקף, גם מבחינת הזכאות וגם מבחינת תשלום, רק לגבי מקרים שיקרו בעתיד, מיום חקיקת החוק והלאה.
שגיא בלשה: זה כלל שמבחינתנו עובר כחוט השני בחקיקה.
וילמה מאור: הצעה של חבר הכנסת יהלום שעסקה בנפגעי איבה החילו רטרואקטיבית.
משה גפני: החוק הממשלתי שהונח רטרואקטיבי.
שגיא בלשה: אנחנו התנגדנו.
וילמה מאור: הוא קיבל את ההסכמה של האוצר.
שי סומך: בתשלומים לא, בהכרה כן.
משה גפני: החוק שהממשלה הניחה רטרואקטיבי.
שגיא בלשה: התנגדנו לזה.
שגיא בלשה: אני לא צריך לספר לכם, יש קונסטלציות פוליטיות מסוימות, השר התחלף, אני לא יודע.
חיים כץ: דיברתם עם השר הזה?
שגיא בלשה: באופן כללי, אנחנו לא מחילים חוקים רטרואקטיבית.
שגיא בלשה: אגב, זה חוק שיש לו עלות תקציבית, ואנחנו חושבים שהוא צריך להיות בתוקף מיום חקיקתו, ולא לפני כן.
שגיא בלשה: מעבר לכך, היום בחוק נפגעי איבה יש עיוות.
שגיא בלשה: אזרח ישראלי, שלפעמים לא חי בארץ עשרות שנים, נפגע באירוע – שכלל לא כוון נגד ישראל, למשל אסון התאומים – עקרונית הוא יכול לתבוע גם את מדינת ישראל.
שגיא בלשה: אני בטוח שגם היושב-ראש לא היה רוצה שזה יהיה המצב.
משה גפני: זה לא החוק שלי.
שגיא בלשה: זה לא קשור לרב גפני.
שגיא בלשה: לחבר הכנסת הרב גפני.
חיים כץ: הוא עבד קשה כדי להיות חבר כנסת.
חיים כץ: אל תיקח את זה ממנו.
משה גפני: רק דייק בדברים, לא חשוב איך אתה קורא לי.
שגיא בלשה: אני אומר זאת כי כדאי שהיושב-ראש יהיה מודע לעיוות, ואולי נצליח לתקן אותו.
שגיא בלשה: היום אם מישהו נפגע באירוע שהוא לא נגד מדינת ישראל – במדריד, בלונדון – והוא לא חי בישראל, הוא יורד, הוא חי בחוץ-לארץ 30 שנה ויש לו רק תעודת זהות, הוא יכול לתבוע כסף, ואנחנו משלמי המסים נשלם לו פיצוי כל החיים.
שגיא בלשה: חשבנו שזה עיוות שיש לתקן.
שגיא בלשה: חשבנו, עם חבר הכנסת גפני, לעשות זאת עם הצעת החוק הזאת.
שגיא בלשה: חבר הכנסת גפני התנגד לזה, אני יכול להבין את זה.
משה גפני: אני מבקש להעיר הערה.
חיים כץ: מי עוד רוצה להגיב?
שי סומך: הממשלה מתנגדת, וכל המשרדים כפופים לזה.
שי סומך: צריך לדייק לגבי החוק של שפרעם, שאושר עכשיו על-ידי הממשלה.
שי סומך: יש בו הכרה רטרואקטיבית מיום 1 בינואר 2005, אבל אין בו תשלומים רטרואקטיביים.
רועי קרת: אם לזה היתה הכוונה, שרק ההכרה תהיה רטרואקטיבית והתשלום מכאן ואילך, צריך לכתוב זאת בחוק.
רועי קרת: לפי מה שכתוב כרגע המשמעות היא שב-2006 נצטרך לשלם שבע שנות תשלום למי שנפגע.
משה גפני: הדברים לא היו כאן מדויקים, לא בכוונה, ואני רוצה לתקן.
משה גפני: הונחה הצעת חוק ממשלתית על נפגעי פעולות איבה.
משה גפני: שגיא בלשה הסביר שזה עיוות, ורצה שהיושב-ראש יבין, אבל הממשלה לא תיקנה זאת שם.
משה גפני: נוסף על כך, בדיונים הקודמים התברר – ואני יודע זאת בעצמי – שהיו חוקים רטרואקטיביים.
משה גפני: גם החוק הממשלתי שהונח עכשיו, בגלל שפרעם, הוא רטרואקטיבי.
חיים כץ: הבנתי מתחילת דבריך שלא הגעת להסכמות עם משרד האוצר נכון לעכשיו.
חיים כץ: ימיה של הכנסת – אני לא יודע אם קצרים או בינוניים.
חיים כץ: אני מבקש ממשרד האוצר לשבת עד סוף נובמבר, ולנסות לתאם עמדות עם חבר הכנסת הרב גפני.
חיים כץ: בשבוע האחרון של נובמבר, הוועדה תתכנס ותקבל את החלטותיה.
חיים כץ: עד סוף חודש נובמבר הוועדה תתכנס ותקבל את החלטותיה.
חיים כץ: מר בלשה, אנא ממך תגיד לממונים עליך שישבו עם חבר הכנסת הרב גפני בצורה עניינית, וינסו למצות את העניין כדי שאנחנו לא נמצה את העניין פה, בלי שום קשר למה שיעשו שם.
חיים כץ: הנושא הוא יישום האמנה בין ישראל לגרמניה בתחום הביטוח הסוציאלי מתוקף חוק עובדי הגטאות.
חיים כץ: הישיבה הזאת מתקיימת בעקבות פנייה אלי של גופים המטפלים בפיצויים, בניסיון לפצות אנשים שעבדו במחנות הכפייה.
חיים כץ: בכמה שנוכל לעזור לדור הזה, שהולך ונעלם – אנחנו פה, בכנסת ישראל, ובטח בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נעשה כמיטב יכולתנו.
חיים כץ: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעו"ד אברהם ובר, שהעלה את הנושא.
אברהם ובר: תודה לכבוד היושב-ראש.
אברהם ובר: נציגי הביטוח הלאומי הישראלי, שהם האורגן שנמצא בקשר עם המוסדות הגרמניים, הכינו סקירה, והיא צורפה כחומר רקע.
אברהם ובר: גם הם יוכלו לומר כמה מילים של סקירה.
אברהם ובר: בשנת 2002 התקבל חוק בגרמניה שקובע שעובדי גטאות זכאים לקבל פנסיה.
אברהם ובר: החוק התקבל כתיקון בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון בגרמניה בעניינים סוציאליים, והמטרה שלו היתה לעזור לאותם עובדי גטאות – גטאות מוכרים, כמו גטו לודז', שחוזר כל הזמן בניירת – לקבל את הסכום שהם זכאים לו.
אברהם ובר: המאבק הזה הסתיים אחרי שבע שנים, ולמעשה עברנו את כל תקופת הבונדסטאג ה-15, עברו שלוש וחצי שנים.
אברהם ובר: מאז כניסת החוק לתוקף ועד היום עדיין יש נושאים מרכזיים פתוחים ביישום שלו שנותרו פתוחים.
אברהם ובר: 98% מהתביעות של ניצולי השואה נדחות.
אברהם ובר: כל ניסיונות הפנייה מצד ישראל בעניין הזה אינם נענים.
אברהם ובר: בשלב זה נשמע מה נעשה עד היום ואולי מה אפשר לעשות.
לאה טישלר: אני מנהלת האגף לקשרי חוץ במוסד לביטוח לאומי.
לאה טישלר: מאז כניסת החוק לתוקף הנושא על סדר היום גם אצלנו, גם בגרמניה וגם בארצות-הברית.
לאה טישלר: כי מעורבים בכך כל מיני גופים – גם גופים של ועידת התביעות, גם של ניצולי שואה, ארגונים שונים, המוסד לביטוח לאומי, חברי קונגרס בארצות-הברית – כולם.
לאה טישלר: החוק התקבל פה אחד בבונדסטאג ב-2002, מתוך רצון טוב של הדרג הפוליטי לפתור בעיה שהיתה קיימת, כי עובדים בגטאות האלה לא יכלו לקבל הכרה בתקופות האלה.
לאה טישלר: לעניין הרקע, מעבר למה שנכתב: כבר בשנות השבעים – נוסף על מה שכולנו מכירים, פנסיה לניצולי שואה על נזקי בריאות – הוסיפו חוק מיוחד שנלווה לחוק הביטוח הסוציאלי, שעוסק בפיצוי בתחום הביטוח הסוציאלי.
לאה טישלר: הגרמנים היו מוכנים להכיר באנשים שהקריירה המקצועית שלהם ניזוקה, וכתוצאה מכך אין להם פנסיה ואין להם תקופות ביטוח, ולכן עבודה בתנאים מסוימים הוכרה כעבודה.
לאה טישלר: זה השתלב בחוק הפיצויים של הביטוח הסוציאלי.
לאה טישלר: לכאן נכנסת הקבוצה שאנחנו מדברים עליה היום: אנשים בגטאות, שהיו בטוחים שהתקופות נכנסות לחוק הזה.
לאה טישלר: בדרך כלל מדובר בעובדים בגטאות גדולים, שהתנהלו הרבה זמן, ובמשך הזמן נוצר שם הצורך לארגן את הדברים, לנהל אותם.
לאה טישלר: היו עבודות, האנשים נקראו לעבוד במתפרות, לאט לאט גם הגרמנים הכניסו לשם מפעלים ונעזרו.
לאה טישלר: האנשים עבדו, והם היו בטוחים שהתקופות האלה גם הן ייתנו להם פנסיה.
לאה טישלר: אבל כל התביעות נענו בשלילה, עד שב-1997 שתי תובעות, שהיו עובדות בגטו לודז', עבדו שם בתפירה, הצליחו להוכיח – אחרי שעורך הדין שלהם צירף מחקר היסטורי מקיף – שהיו שם תנאי ביטוח סוציאלי, מה שכל הזמן שללו בטענה שזה לא יחסי עובדי-מעביד וזו כפייה.
לאה טישלר: בפסק הדין הזה השתכנע בית המשפט העליון בגרמניה שהעבודה כן נעשתה בתנאים של ביטוח סוציאלי.
לאה טישלר: הן קיבלו תמורה.
לאה טישלר: ואף-על-פי שהגטו הוא מסגרת של כפייה, הן בחרו מה עשו בעבודה, וגם קיבלו תמורה כלשהי.
לאה טישלר: המוסדות לביטוח סוציאלי לא אהבו את פסק הדין הזה מההתחלה.
לאה טישלר: כך זה נמשך מ-1997 עד 2002, עד שהפוליטיקאים הצליחו להעביר את החוק פה אחד.
לאה טישלר: מצד אחד יש הרצון הטוב מאוד של הפוליטיקאים לפתור את הבעיה, וכך הם גם אמרו כשהם הציגו את החוק – שיש קבוצה שבעיותיה לא הגיעו עדיין לפתרון, והם רוצים לפתור אותן.
לאה טישלר: אבל כשזה הגיע למוסדות זה נתקע.
לאה טישלר: לכן זה עומד על סדר היום כל כך הרבה זמן.
לאה טישלר: הם פשוט לא מבצעים את החוק כפי שמצפים מהם שיבצעו אותו.
לאה טישלר: עו"ד ובר דיבר על 98% אחוזים של אי-ביצוע.
חיים כץ: ממשלת גרמניה לא מבצעת חקיקה שבוצעה בגרמניה?
לאה טישלר: זה פקידות.
חיים כץ: מה זאת אומרת, או שיש חוק או שאין חוק.
לאה טישלר: זה בדיוק העניין.
לאה טישלר: התחושה שלי היא שמבצעים את זה בחריקת שיניים.
לאה טישלר: אין הגדרה לשום דבר.
לאה טישלר: החוק לא מעמיק ולא מגדיר, הוא לקוני וכולל.
לאה טישלר: בהתחלה שמחנו על כך, כי חשבנו שנוכל להכניס לגדר החוק מה שיותר, אבל הם מוציאים מה שיותר.
לאה טישלר: אפילו בהגדרה של גטו: גם היום, שלוש וחצי שנים אחרי שהחוק מופעל, עדיין מתווכחים עם כל ניצולי השואה אם הם כן היו בגטו או לא, מתי הוא נסגר.
לאה טישלר: כלומר, מבצעים, התיקים על השולחן; אבל רצון טוב אין כאן.
לאה טישלר: מאחר שבמקום כלשהו יש הגדרה של גטו, וההגדרה היא שהוא מקום שהיו בו יהודים, במקום כלשהו דחו תביעה כי בגטו המסוים ההוא היו גם לא יהודים.
לאה טישלר: לכן הוא לא ענה על ההגדרה של גטו.
לאה טישלר: זו דוגמה.
לאה טישלר: אם אצטרך לתת עוד דוגמאות אוכל לתת, ובוודאי גם אחרים יוכלו לתת.
לאה טישלר: חשבנו שמאחר שהדרג הפוליטי שם הוא שדחף את העניין, צריך לפעול בכיוון הזה.
לאה טישלר: אנחנו כבר ניסינו – היה לנו מפגש לשכות אתם במינכן, גם מנכ"ל הביטוח הלאומי היה אז.
לאה טישלר: התקבלו החלטות ונקבע שהם יקלו, אבל גם את זה הם לא מבצעים.
לאה טישלר: אנשים מהכנסת פנו במכתבים, השר לשעבר זבולון אורלב כתב מכתב, השר שרנסקי כתב, וגם זימן את השגריר לשיחה אצלו.
מאיר פרוש: מה משרד החוץ עושה בעניין?
לאה טישלר: זאת בדיוק השאלה.
חיים כץ: תכף נציג משרד החוץ יגיע ויגיד מה הוא עושה.
חיים כץ: יש כאן נציגים למשרד החוץ?
חיים כץ: הם הוזמנו.
יעקב סספורטה: אני אחראי על האמנות הבין-לאומיות במוסד לביטוח לאומי.
יעקב סספורטה: הנושא של חוק הגטאות בעייתי, משום שזה לא בדיוק כמו יתר האמנות שיש לנו עם מדינות אחרות, שבהן הכול די ברור מקובל ושגור, ואנשים מכירים את הנושאים האלה בכל העולם.
יעקב סספורטה: חוק הגטאות בעייתי.
יעקב סספורטה: שאלת שאלה מצוינת: מה זאת אומרת שלא מיישמים את החוק?
יעקב סספורטה: הפקידים נוטלים פרשנות מאוד צרה לכל מיני מונחים בחוק.
יעקב סספורטה: החוק באמת לא מוסבר נכון, הוא גם לא מפורט דיו.
יעקב סספורטה: עשינו אין-סוף דברים כדי לקדם את זה, בכל מיני מישורים: נפגשנו עם נציגי 20 המוסדות המיישמים, פרופ' שטסמן בא אתנו למינכן, והיינו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות כדי להסביר שאלו אנשים שהזמן שלהם אוזל, ופשוט צריך להיות גמישים יותר כדי ליישם את החוק – מה שהוא לא כל כך קל אצל הגרמנים.
יעקב סספורטה: אמרתי שחוק שמבוצע ב-2% מהמקרים, אולי זה לא חוק.
יעקב סספורטה: אולי בעצם זו כסות.
יעקב סספורטה: לדעתי, ואני עובר לפסים מעשיים יותר, הגורם הרציני ביותר במדינה שיכול להשפיע זה לא הביטוח הלאומי ולא המפגשים שלנו.
יעקב סספורטה: צריך להיות לחץ של משרד החוץ על הגורמים בגרמניה, כדי שתהיה הלימה בין הרצון של הפוליטיקאים ושל המחוקקים לבצע את החוק לבין הגורמים שמבצעים זאת.
יעקב סספורטה: הפקידות פשוט עושה את היישום המינימלי.
חיים כץ: פניתם למשרד החוץ?
יעקב עמר: כן, השר פנה.
יעקב עמר: אני מלשכת מר רביץ.
יעקב עמר: בזמנו פנינו למשרד החוץ כדי לעשות דיון מקיף ולראות איך אפשר לקדם זאת.
יעקב עמר: לצערנו שר החוץ,
יעקב עמר: עסוק, ממקום למקום, והפנייה עדיין לא הגיעה אליו.
יעקב עמר: יש לנו מכתבים.
דוד גרינשטיין: אני יושב-ראש ארגון עובדי הכפייה.
דוד גרינשטיין: עד כמה שידוע לי, האיש שמונה במשרד החוץ למקשר עם הקהילות, שגם קשור קצת לנושא הזה קצת, נמצא היום בפולין.
דוד גרינשטיין: הוא לא פה.
דוד גרינשטיין: אני לא יודע למה לא שלחו מישהו אחר ברגע שקיבלו את ההזמנה.
חיים כץ: מה שמו של מי שמטפל בזה?
דוד גרינשטיין: מר אלי ירושלמי.
דוד גרינשטיין: כרגע הוא בפולין, בקרקוב.
דוד גרינשטיין: אני רוצה להעיר כמה דברים אחרים.
דוד גרינשטיין: החוק הגרמני לביטוח לאומי הוא חוק אזרחי, הנשען על הנהלים הגרמניים בעבודה האזרחית שיש בגרמניה.
דוד גרינשטיין: אלה לא מתאימים לאותם התנאים שהיו בגטאות.
דוד גרינשטיין: ניקח כמה מקרים: מדברים בחוק הגרמני על כך שעובד יהודי צריך היה להגיע לפחות לשליש מהשכר של הגרמנים, ואתם מתארים לכם לאיזה שכר הוא הגיע.
דוד גרינשטיין: זו שטות אחת.
דוד גרינשטיין: שנית, אנחנו דיברנו על מזון.
דוד גרינשטיין: אמרנו שהאדם קיבל תמורה, והתמורה במזון היתה חשובה לו יותר מכל כסף.
דוד גרינשטיין: כי אם בגטו לודז' האדם היה צריך לשלם עבור כיכר לחם, שזה זה יותר ממשכורת חודשית, אתם יכולים לתאר לכם שהמרק שקיבל בעבודה, עם מנת הלחם, היה בוודאי היה חשוב יותר ובעל ערך גבוה יותר מכל אותם הדברים.
דוד גרינשטיין: אני רק נותן דוגמאות.
דוד גרינשטיין: שנית, הפקידות הגרמנית נשענת כל הזמן על הפירושים של החוק האזרחי הגרמני, ומנסה להלביש אותם על המצב כאן.
דוד גרינשטיין: זה בלתי אפשרי, ידוע שזה אחרת.
דוד גרינשטיין: ודאי שאנשי הבונדסטאג, מרגע שהחליטו על החוק, החליטו עליו לגבי התנאים שבהם אנחנו חיינו באותו זמן, ולא אחרת.
דוד גרינשטיין: אלו ההבדלים העקרוניים.
דוד גרינשטיין: יש עוד דבר אחד: מדובר על שטחים של כיבוש גרמני.
דוד גרינשטיין: בל נשכח שהחוק עבר בהדרגה.
דוד גרינשטיין: בהתחלה היינו לגמרי מחוצה לו, אחר כך באנו כאזרחי לודז', ובאמצעות פרופ'... הגשנו תביעה וזכינו בה.
דוד גרינשטיין: ואז כל השטחים שהיו מחוברים לרייך הגרמני לפי החוק הגרמני קיבלו את הפירוש.
דוד גרינשטיין: החוק הזה, עם ההרחבה לכל שטחי הכיבוש, נשען קצת על פירוש אחד.
דוד גרינשטיין: בכל המקומות הגרמנים עבדו עם קבלני משנה.
דוד גרינשטיין: קבלני המשנה שילמו מסים, ולכן אנחנו זכאים.
דוד גרינשטיין: הייתי אומר יותר מזה: אפילו עובדי מחנות ריכוז זכאים לפי החוק הגרמני, אם אנחנו נפרש זאת בצורה נכונה.
דוד גרינשטיין: מדוע?
דוד גרינשטיין: נותני העבודה הגרמנים שילמו לאס-אס כסף ונתנו את התנאים של העובדים, רק שאנחנו לא קיבלנו אותם.
דוד גרינשטיין: כלומר, עניין הפרשנות הוא עניין חשוב פה.
דוד גרינשטיין: חשוב שאנשי משרד החוץ יתערבו ויפרשו את זה.
דוד גרינשטיין: אני מצטער על כך שוועדת התביעות מתעסקת מעט מאוד בנושא.
דוד גרינשטיין: גרוע מזה, היא גם לא נכנסה לנושא אף פעם.
דוד גרינשטיין: ואנחנו יורדים במספר, אנחנו הולכים ומצטמצמים.
חיים כץ: כל יום.
נח פלוג: אני יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.
נח פלוג: אני גם מטעם ועדת התביעות, הוועדה שמנהלת את המשא ומתן עם ממשלת גרמניה.
נח פלוג: פורמלית, ועדת התביעות לא עוסקת בביטוח לאומי.
נח פלוג: פורמלית, הפרטנר למשא ומתן בעניינים אלו הוא הביטוח הלאומי שלנו.
נח פלוג: למרות זאת, העלינו את הנושא בכמה וכמה פגישות, לפני כל המי ומי בממשלת גרמניה.
נח פלוג: הייתי בפגישה עם שרת הבריאות, זה היה במשלחת של ועדת התביעות בראשות הרב ישראל זינגר.
נח פלוג: יחד אתה היתה כל הפקידות הבכירה של המשרד שלה, והיא הבטיחה, אבל היא טענה שאין לה סמכות לתת הוראות לביטוח הלאומי.
נח פלוג: הביטוח הלאומי הוא גוף ציבורי ממלכתי עצמאי, שלא מקבל הוראות.
נח פלוג: יש 15 ארגונים של הביטוח הלאומי, והם מפרשים לפי החוק הכללי, כפי שאמר מר גרינשטיין.
נח פלוג: לפי החוק הכללי אדם יכול לעבוד מגיל 16, אבל בגטו עבדו ילדים בני שמונה ועשר וכו'.
חיים כץ: ולטענת
חיים כץ: כם שולם עליהם ביטוח לאומי לאס-אס?
נח פלוג: לא שולם.
נח פלוג: במחנות הריכוז יש בעיה אחרת.
נח פלוג: הביטוח הלאומי הוא לגבי עבודה חופשית.
נח פלוג: במחנות הריכוז לא היתה עבודה חופשית.
חיים כץ: אז הם לא זכאים.
נח פלוג: זה לא נכנס.
יעקב סספורטה: לא, זה רק גטאות.
נח פלוג: מי שהיה במחנה ריכוז מקבל רנטה של בריאות.
נח פלוג: אם היה מעל לשישה חודשים הוא מקבל אוטומטית 25%.
נח פלוג: זה לא ביטוח לאומי.
חיים כץ: כמה אנשים נופלים לגדר החוק בפרשנותו המקלה, לטענתכם?
חיים כץ: לטענתם כלום.
נח פלוג: בארץ 38,000 איש הגישו תביעות.
נח פלוג: אנחנו חושבים שרובם זכאים.
נח פלוג: כלומר, הם היו בגטאות, הם עבדו.
נח פלוג: דיברנו עם שרת הבריאות, והיא שנתנה את כל ההבטחות שתדבר עם הביטוח הלאומי.
נח פלוג: נפגשנו עם נשיא גרמניה בנושא זה, יחד עם אותה הילדגרד-מילר, שהיא מאוד חשובה.
נח פלוג: היום היא גם תקבל תפקיד.
נח פלוג: היא מאוד מעוניינת לעזור.
נח פלוג: הייתי בשיחה עם השר שרנסקי.
נח פלוג: הוא הזמין את השגריר הגרמני רודולף דרסלר.
נח פלוג: הוא עזר בחוק הזה, אני רוצה להגיד: הוא היה איש חשוב מאוד.
חיים כץ: איך לדעתך אנחנו יכולים לקדם את העניין?
נח פלוג: לדעתי צריך לתקן את החוק, וזו בעיה פוליטית עם המפלגות.
נח פלוג: נפגשנו גם עם גב' מרקל עוד לפני הבחירות, וגם היא הבטיחה.
נח פלוג: היא אמרה: אם נגיע לשלטון אתם לא תיפגעו, להיפך.
נח פלוג: באנו אליה בנושאים שונים, לא רק בנושא זה.
נח פלוג: אני חושב שעכשיו צריך לדבר עם שתי המפלגות הגדולות שבשלטון, ואפשר להגיע אליהן ולהעלות את הנושא, כדי לשנות את החוק, להתאים את החוק לתנאים האלה שהיו, ושלא יפעלו לפי החוק של הביטוח הלאומי.
יעקב סספורטה: לקבוע הגדרות.
נח פלוג: נכון: אם הוא העבד מחוץ לגטו, גם זו היתה עבודה.
נח פלוג: וגילים 10 ו-12 בתנאים הלא נורמליים ההם, הם עבדו, וכו'.