GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'ודי וסרמן: דבר שני - סעיף 9(ב) מדבר על הפסקה זמנית.
ג'ודי וסרמן: הוא מדבר על קבלן כוח-אדם: "היה מעביד קבלן כוח-אדם והעובדת הועסקה אצלו במשך שישה חודשים לפחות יראו, לעניין סעיף קטן (א)" - אותו איסור פיטורין - "גם הפסקה זמנית של העסקתה כפיטורין".
ג'ודי וסרמן: שוב, זה דבר שכבר קיים היום, ורק מחילים זאת גם על המעסיק בפועל.
ג'ודי וסרמן: כך שאין בזה חידוש.
חזקיה ישראל: אבל פה מטילים זאת על המעסיק בפועל, וזה ההבדל.
ג'ודי וסרמן: חזקה שזה המעסיק בפועל.
חזקיה ישראל: מראש אמרתי שאני מדבר על הקטע של החזקה.
ג'ודי וסרמן: מה שעושים כאן כרגע, הוא שמרחיבים כאן
ג'ודי וסרמן: את האיסור על שני הגורמים: גם קבלן כוח-האדם, וגם על המעסיק בפועל.
ג'ודי וסרמן: לכן, אמנם לא חייבים לקבוע, אבל רצוי לקבוע איזשהו מידרג מי מלכתחילה חזקה עליו שהוא פיטר, ואני מניחה שבדרך כלל זה - -
חיים כץ: --מנהל כוח-האדם, קבלן כוח-אדם.
ג'ודי וסרמן: --מי שמעסיק בפועל, המקום שבו- - -
אריה אלדד: שאלת הבהרה - נניח שיש לי תקציב מחקר לבצע מחקר בתחום מסויים.
אריה אלדד: זה מחקר על סכום קבוע לפרק זמן.
אריה אלדד: אני לוקח לבורנט לשישה חודשים, דוקטורנטית לשישה חודשים, כי זה הכסף שיש.
אריה אלדד: מה דיני?
אריה אלדד: האם מכיוון שהיא בהריון, אני צריך למצוא מקורות נוספים למחקר, למרות שהוא לא מתוקצב, למרות שהמחקר הסתיים?
אריה אלדד: זה אבסורד מוחלט.
ג'ודי וסרמן: הקראתי את לשון החוק.
אריה אלדד: לכן אני שואל האם מה שמשת
אריה אלדד: מע מלשון החוק הוא גם דבר כזה.
חיים כץ: זה לא הצעת החוק הזאת.
חיים כץ: זה מלשון החוק הקיים.
חזקיה ישראל: לשון החוק הקיים מתייחסת לקבלן.
חזקיה ישראל: אבל פה הולכים להחיל את זה על האוניברסיטה.
אילנה כהן: תסלח לי, באותה הזדמנות אתה רוצה לשנות את החוק.
חזקיה ישראל: אני לא רוצה לשנות את החוק.
חזקיה ישראל: אני לא רוצה לעשות כלום.
דבורה אליעזר: אני רוצה להשיב על השאלה.
דבורה אליעזר: קודם כל, העניין שכאן נקבע כפיטורים הוא לרבות הפסקת עבודה קבועה או זמנית, וזה לא משליך על החוק במובן זה שקודם כל בודקים אנחנו האם יש עילה להחלת סעיף 9.
דבורה אליעזר: כלומר, עילה לאיסור פיטורין.
דבורה אליעזר: דבר שני - אם אדוני רוצה להעסיק דוקטורנטית לשישה חודשים והיא נכנסת להריון, אז אדוני צריך לפנות לשר התעשיה, המסחר והתעסוקה ולבקש היתר לפיטורין, כי זה לא בהקשר להריון.
דבורה אליעזר: זה מכיוון שהעבודה היא לתקופה קצובה.
ג'ודי וסרמן: במקרים כאלה, הוא ייתן אישור.
חיים כץ: הוא יתן.
חיים כץ: הוא נותן.
אילנה כהן: זה אם היה מתוכנן מראש.
אילנה כהן: אבל בדרך כלל, זה לא זה.
צביקה קינד: אני חייב להגיד שבמקרה הזה דווקא מצב עובדת חברת כוח-אדם הוא טוב יותר, ואסביר גם למה.
צביקה קינד: עובדת אוניברסיטה שמועסקת על-ידי האוניברסיטה ותבקש היתר, יתכן שיקבלו אישור.
צביקה קינד: כשמדובר בעובדת חברת-כוח אדם, המפקחת על עבודת נשים תחייב את החברה למצוא לאישה מקום עבודה חלופי, לא באוניברסיטה אלא במקום אחר.
צביקה קינד: כאן דווקא מצבה של עובדת חברת כוח-אדם טוב יותר מעובדת בצורת העסקה ישירה.
אילנה כהן: כלומר, אתם מעסיקים בכל מקרה עד סוף ההריון.
צביקה קינד: חד-משמעית כן.
דבורה אליעזר: אני מצטערת שהמפקחת על עבודת נשים לא נמצאת כאן; היא עדיין נתקלת בהמון מקרים בהם חברות כוח-אדם לא מוצאות עבודה חלופית לעובדות, והיא חייבת להתיר את הפיטורין גם כשהיא מוצאת שבמקרה אחר היא לא היתה מתירה את אותם הפיטורין.
דבורה אליעזר: באמת קיימים הרבה מצבים שבהם המעסיקים בפועל גורמים לפיטורי עובדות בהריון, ובאות חברות כוח-האדם וטוענות בדיוק את זה: "המעסיק בפועל לא רוצה את העובדת הזאת.
דבורה אליעזר: מה אני יכול לעשות?".
חיה סגל: לפי חוק עבודת נשים, יש ההגבלה של ששה חודשים לפחות.
חיה סגל: הרי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אוסר לפטר עובדת בהריון מחמת הורות, ובהשפעתו כבר כיסו בחוק עבודת נשים את ההקבלה בין המעסיק בפועל לבין קבלן כוח-אדם.
חיה סגל: בהצעת החוק שלפנינו, הכוונה היא לכסות את הנישה היחידה שנשארה פרוצה.
חיים כץ: התייחסו לזה לפני שאת הגעת.
סיגל סודאי: חוק שוויון הזדמנויות הוא רק אחרי שישה חודשי ותק, אם היא עובדת אצל מעסיק בפועל ששה חודשים או אצל קבלן כוח-אדם ששה חודשים.
סיגל סודאי: השאלה מה קורה אם היא עובדת כבר שנה בחברת כוח-אדם, אבל אצל המעסיק בפועל היא עובדת רק חודש - האם זה יחול גם עליו?
סיגל סודאי: נניח שבאה עובדת, והוא רצה שהיא תחליף עובדת בהריון שנמצאת בחופשת לידה לשלושה חודשים, והיא נכנסת להריון אחרי חודש.
סיגל סודאי: זה נראה לי אבסורד.
סיגל סודאי: לדעתי, יש מקרים שצריכים להחריג אותם מהסיפור הזה, כי זה גם פוגע במעסיק.
דבורה אליעזר: אם המעסיק בפועל מבקש לפטר את אותה העובדת בגין היותה בהריון, גם אם הוא לא עובר על חוק עבודת נשים, בהחלט יכול שהוא יעבור על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ויש פסיקה על זה בבית-הדין לעבודה.
דבורה אליעזר: אם המעסיק בפועל מבקש לפטר את העובדת בגלל סיבה אחרת לחלוטין, הוא יכול לפנות למפקחת, לפי הסעיף שאנו הצענו.
דבורה אליעזר: סביר להניח שהיא תיתן את ההיתר.
חיים כץ: האם יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?
חיים כץ: מאחר שלא, אנו נעלה להצבעה את הצעת החוק שאתם הגשתם, להוציא את סעיף 6(ג) מאחר שהוא מופיע בסעיף 14 לחוק עבודת נשים כך שאנחנו כבר לא צריכים אותו.
חיים כץ: בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין הצעת החוק נתקבלה.
חיים כץ: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי אשה הרה על-ידי חברת כוח אדם), התשס"ג-2003, להוציא סעיף 6(ג), נתקבלה.
חיים כץ: אני נועל את הישיבה.
חיים כץ: אני מודה לכולם.
חיים כץ: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: הבוקר נתכנס ונדון בהצעת החוק של חברת הכנסת ענבל גבריאלי בנושא תיקון תקופת פיגורים עד שבע שנים, התשס"ה- 2005 של הביטוח הלאומי.
חיים כץ: ענבל, את רוצה להציג את הצעת החוק?
ענבל גבריאלי: כן, תודה.
ענבל גבריאלי: מה שקורה בביטוח הלאומי זו תופעה שנחשפתי אליה דרך הרבה צעירים מייד בתום שירותם בצבא.
ענבל גבריאלי: נכון שאפשר לבוא ולומר שמי שאמור לשלם תשלום למוסד ממשלתי מסוים צריך לדעת את זה והוא צריך לפנות ולשלם.
ענבל גבריאלי: במציאות הדברים האלה לא קורים.
ענבל גבריאלי: עד שהאזרח אינו מקבל את הדרישה לתשלום הוא לא הולך ופונה לכל מיני מוסדות ובודק האם הוא חייב להם סכומים כאלה ואחרים.
ענבל גבריאלי: פעמים רבות המוסד לביטוח לאומי מתעלם מחוב מסוים שיש לאזרח.
ענבל גבריאלי: כשאני אומרת מתעלם הוא פשוט יושב, קופא על שמריו, נותן לחוב להצטבר.
ענבל גבריאלי: ואז, או שמגיעה דרישה ואת זה אני אומרת ממקרים ספציפיים שאני מכירה.
ענבל גבריאלי: או שמגיעה דרישה, נאמר אם מדובר בחיילת שהשתחררה בגיל 20, הדרישה יכולה לבוא בגיל 23 בגיל 24, לפעמים מאוחר יותר.
ענבל גבריאלי: זה במקרה הטוב, במקרה הפחות טוב נוקשים על דלת ביתה של החיילת נציגי ההוצאה לפועל.
ענבל גבריאלי: אם היינו בעידן התיקיות החומות עדיין אז אולי היו מתקבלים כל מיני טיעונים.
ענבל גבריאלי: אבל היום הנתונים ממוחשבים, היום אין בעיה לעקוב.
ענבל גבריאלי: היום אין בעיה להמציא את הדרישה לתשלום החוב זמן קצר אחרי שנוצר הרחוב, נאמר על בסיס שנתי או חצי שנתי.
ענבל גבריאלי: אני לא מנסה להיכנס כאן לסדרי העבודה הפרטניים של הביטוח הלאומי אבל בהחלט לא ייתכן שבמשך שנים ארוכות המוסד לביטוח לאומי לא יתבע את התשלומים, ייזכר רק אחר כך והסכום יבוא גם בתוספת של ריביות גבוהות.
חיים כץ: מה שאת אומרת הוא שאנחנו לא חושדים בכשרים אבל אולי לפעמים בגלל הקנסות וההצמדות, אין כאלה תנאים בבנק, אז עדיף למוסד לביטוח לאומי לשכוח את החוב ואחר כך לדרוש מהחייב בתנאים כאלה טובים שהם לא יקבלו את זה בשום תוכנית חיסכון בבנק.
ענבל גבריאלי: נכון חד משמעית.
ענבל גבריאלי: לגבי הנוסח זה לא נטל ההוכחה על קיום החוב זה נטל ההוכחה על דרישת החוב.
ענבל גבריאלי: בסעיף כתוב, והיה ודרש המוסד תשלום דמי ביטוח עבור תקופה שחלה לפחות 7 שנים קודם למועד הדרישה, נטל ההוכחה זה לא על קיום החוב אלא על הדרישה, על דרישת החוב, יהיה על המוסד.
ענבל גבריאלי: כשהצגתי את הצעת החוק במליאה מי שהשיב לי היה סגן השר רביץ, ואז דובר על כך שאין התיישנות מנהלית.
ענבל גבריאלי: הכוונה היא לא לבוא ולצעוק כאן התיישנות אלא לנסות להבהיר למוסד לביטוח לאומי וכן שזה יהיה בחקיקה, משום שיותר מדי אזרחים נפגעים מזה, שהחוב לא יכול להימשך במשך שנים ארוכות וכשהביטוח הלאומי יחליט שהוא נזכר לדרוש את החוב אז הוא יוכל לעשות את זה בתוספת הריביות והפרשי ההצמדה וכו'.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שלאחר תקופה מסוימת שהמוסד לביטוח לאומי לא דורש את החוב, החוב הזה צריך להימחק ואני כן מודעת לעובדה, כך לפחות הובהר לי ממשרד המשפטים שבמקור הייתה התנגדות.
ענבל גבריאלי: והמקור להתנגדות היה שכל התשלומים שהביטוח לאומי רשום אצלו שמגיעים לו מהאזרחים נרשמים כהכנסה.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת שאם המדינה רוצה לקבל הלוואות מגורמים חיצוניים היא מציגה את הסכומים האלה כהכנסות.
ענבל גבריאלי: אני יודעת - - -
ארז קמיניץ: זה לא המקור הראשוני של ההתנגדות של משרד המשפטים.
חיים כץ: נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.
רועי קרת: בוקר טוב.
רועי קרת: כמובן אני לא רוצה להתווכח עם חברת הכנסת המכובדת.
רועי קרת: הבעיה מוכרת גם לנו ואנחנו משתדלים לתקן אותה.
רועי קרת: צריך לזכור שכאשר בעיות מהסוג הזה מתעוררות בגופים גדולים שמטפלים במיליוני אנשים, ואנחנו מטפלים במיליוני אנשים, ולכן גם אם יש מאה, מאתיים או אפילו אלף אנשים שמקבלים פניות באיחור של יכול להיות עשר שנים ואולי יותר, זה עדיין ביחס למיליונים שאנחנו מטפלים בהם זה בשוליים וטעויות כאלה קורות, גם כשעובדים במערכות ממוחשבות זה קורה.
חיים כץ: אין סיבה שזה יקרה.
חיים כץ: אין סיבה שיהיה אחד ואם זה רק אחד תוותרו.
רועי קרת: אני מגיע לזה אדוני.
רועי קרת: גם כשזה קורה יש במוסד מנגנון מצוין ששניכם מכירים אותו וגם החייבים מכירים אותו של ביטול חובות וגם של ביטול הצמדות וגם קנסות וגם של חוב הקרן, אנחנו מוותרים אני אומר לך באמת על ימין והשמאל.
ענבל גבריאלי: מוותרים?
ענבל גבריאלי: אתה בטוח שאתה נציג של המוסד ביטוח לאומי?
רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי מוותר, אנחנו העברנו את זה גם בכתובים, המוסד מוותר ומבטל חובות, יש אצלנו מנגנון מוסדר לביטול חובות.
ג'ודי וסרמן: על קנסות והצמדה אתה מדבר, לא על קרן.
רועי קרת: גם קנסות והצמדה וגם על קרן של חובות.
רועי קרת: זה החלטות מינהלה גורפות והדברים ידועים.
רועי קרת: אבל בכל זאת לגוף ההצעה, אנחנו כמובן לא מתנגדים להצעה הזאת, מה שאנחנו ביקשנו, נדמה לי שחברת הכנסת גבריאלי יודעת, שההצעה תהיה הדדית.
רועי קרת: זאת אומרת, כל מה שאמרה חברת הכנסת גבריאלי נכון לשני הצדדים.
חיים כץ: היא בטח לא מתנגדת.
רועי קרת: אדוני, אנחנו מקבלים תביעות של מה שאנחנו קוראים, מאכרים.
רועי קרת: אנשים שעוברים ממפעל למפעל ואומרים, תן לי ייפוי כוח אני אסדר לך החזר של דמי ביטוח, לא חשוב מגיע לא מגיע, מגישים תביעה, יש לנו תביעות 20 שנה אחורה.
ענבל גבריאלי: שאתם מושכים.
רועי קרת: שתובעים אותנו.
חיים כץ: הוא יגיד את דעתו בשקט, את לא תתפרצי, וכולנו נבין, את תגידי את דעתך ואף אחד לא יפריע לך, וככה זה יתנהל פה.
רועי קרת: אנחנו מקבלים תביעות, קיבלנו ב-2005 לראשונה תביעה להחזר דמי ביטוח על חוב שנטען שנוצר לפני 20 שנה.
רועי קרת: אם קובעים בחוק ואפשר לקבוע בחוק שתהיה התיישנות מצד המוסד, אז שזה יהיה הדדי, שזה יהיה גם מצד המבוטחים.
רועי קרת: אדם שעשרים שנה ישב על זכויותיו ובכלל לא ידע שהוא זכאי - - -
חיים כץ: מאחר ואתה הבעלים ומאחר ואתה הקובע, העונש שלך על זה שלקחת יותר מדי, פה יש 90 אחוז מהאנשים שאתה לוקח מהם ביטוח, לא בודקים בכלל.
חיים כץ: איך אמרת, מגיע איזה מאכר ואומר, שמע, גבו ממך, למה שאתן לך כיסוי על זה?
חיים כץ: גבו ממך, מה זה גבו ממך, אתה לקחת ממני ואתה אומר תן לי כיסוי.
רועי קרת: לא זה המנגנון ואני רוצה להסביר לגבי מה שאדוני אמר.
רועי קרת: בשנים האחרונות מכיוון ששוב מדובר במיליונים של אנשים, במיליארדים של שקלים, המנגנון הוא כזה, חבל שאין פה נציגים של אנשים שמשלמים דמי ביטוח אז היו יכולים לומר לך, אנחנו מקבלים דיווחים בתשלום שצמוד אליהם ביטוח.
רועי קרת: אני מדבר על מעסיקים, יש מעסיקים גדולים עם מייצגים שהמחשבים שלהם מחוברים ישירות למחשבי המוסד לביטוח לאומי, הם מדווחים באופן עצמאי, הם משלמים באופן עצמאי.
רועי קרת: נציגים שלנו יושבים עם נציגים שלהם כדי להסביר להם כל שינוי שחל במערכת הגבייה והם משלמים את מה שהם לדעתם צריכים לגבות.
רועי קרת: בוא לא נשכח שמדובר על חלק גדול מתשלום של העובד, זאת אומרת, לקחו את הכסף מהעובד והעבירו לנו את מה שהם חשבו שהם צריכים לשלם.
רועי קרת: עכשיו אחרי 20 שנה באים ואומרים, תשמעו, שילמנו יותר מדי.
רועי קרת: הם רוצים שנחזיר להם את הכסף שהם לקחו מהעובד.
רועי קרת: המנגנון הוא כזה שהוא בנוי על שיטת תשלום שהמעביד הגדול מעביר לנו את הכסף לפי מה שלפי ידיעתו הוא צריך להעביר.
ג'ודי וסרמן: זה כל מבוטח בעצם, לא רק מעביד גדול, גם עצמאי קטן.
רועי קרת: הבעיה מתעוררת במעבידים גדולים שלפי מיטב הבנתי פשוט יש אנשים שפועלים בשוק וניגשים למעסיקים גדולים ששם נמצא הכסף ואומרים, בוא תיתן, אני כבר אמצא את המקום שבו יחזירו לכם ואני לא מדבר על המגזר הציבורי.
חיים כץ: הייתה לי סיעה בהסתדרות והיו לי דירקטורים בביטוח הלאומי, אז תעזוב, בבקשה משרד המשפטים.
ארז קמיניץ: אני רוצה קצת להסביר יותר בהיבט של ההתנהלות המשפטית, פחות השאלה מה ראוי, שגם על זה יש לנו כמובן עמדה.
ארז קמיניץ: ככלל אנחנו גם בסופו של דבר תמכנו בהצעה, בעיקרון שבה.
ארז קמיניץ: כמובן שצריך לעבוד על הניסוח אבל כמו שחברת הכנסת גבריאלי אמרה, על הליכי גבייה מנהליים שזה מה שיש פה כמו בביטוח לאומי, כמו ברשויות המס כמו במקומות אחרים, לא משתמשים בטרמינולוגיה של התיישנות אלא משתמשים בטרמינולוגיות אחרות כדי להסביר שבחלוף הזמן כן מגביל את הפעילות של הרשות.
ארז קמיניץ: ישנו עמוד של שיהוי שהם חלות על הליכי הגבייה המנהליים.
ארז קמיניץ: ומה שאפשר בהחלט לעשות זה לכתוב איזה שהם קריטריונים מסוימים לגבי איך מפעילה הרשות, במקרה הזה המוסד לביטוח לאומי, את הגביה לרבות הגבלת זמן, לרבות מקרה שהיא כן דרשה את החיוב והוא לא נענה וכו', אבל זה באמת בעבודה על הניסוח.
ארז קמיניץ: מה שהזכירו פה חברים מהמוסד לביטוח לאומי ועל זה אין לנו הסכמה, והאמת שהיינו צריכים לבוא לפה עם נוסח מגובש כי זאת עמדת ועדת השרים, ואין לנו הסכמה על העניין הזה, ההיפך, זאת העובדה שאנחנו טוענים שיש הגבלת זמן על תביעה של אזרח נגד הרשות.
ארז קמיניץ: פה הואיל וזאת תביעה של אזרח נגד הרשות הטרמינולוגיה שכן משתמשים בה היא טרמינולוגיה של התיישנות שמשמשת להבהיר שיש הגבלת זמן שבה גם אזרח יכול לתבוע את הרשות.
ענבל גבריאלי: אבל אז חלים כללי ההתיישנות.
ארז קמיניץ: אני אשלים.
ארז קמיניץ: כשיש טרמינולוגיה של התיישנות זה אומר שחוק ההתיישנות הכללי הוא זה שחל ולא צריך לכתוב על כל חוק וחוק שחוק ההתיישנות הכללי חל, כמו שלא כותבים בחוק החוזים שחוק ההתיישנות חל עליו, לא צריך לכתוב פה גם על תביעה מהסוג הזה של אזרח נגד הרשות להחזר של דמי ביטוח שחלה התיישנות על התביעה הזאת.
ארז קמיניץ: זה מבחינתנו מעין צ'יטה.
ארז קמיניץ: אם תהיה פרשנות אחרת ואני לא ראיתי פסיקה שאמרה בדיוק אחרת על העניין של החזר דמי ביטוח - - -
ג'ודי וסרמן: פסק דין כרמלי למשל.
ארז קמיניץ: הוא לא אמר את זה על החזר דמי ביטוח, ממש לא.
ארז קמיניץ: הוא אמר את זה על תביעות לתגמולים מהביטוח הלאומי, הוא לא אמר את זה על תביעה להחזר דמי ביטוח.
ארז קמיניץ: יש שם הסבר מיוחד בסעיף 296, אם אתם רוצים שארחיב אני ארחיב, אנחנו כתבנו בעניין הזה חות דעת.
ארז קמיניץ: תביעה של אזרח מהרשות להחזר דמי ביטוח במקרה של המוסד לביטוח לאומי, לשיטתנו כפופה לחוק ההתיישנות עם כל הכללים שקבועים בחוק ההתיישנות.
ג'ודי וסרמן: יש פסיקה של בית הדין הארצי בעניין הזה שתגבה אותך?
ארז קמיניץ: אין פסיקה אחרת.
ג'ודי וסרמן: אז זו פרשנות שלכם שלדעתי לא כל כך עולה בקנה אחד עם הפסיקה.
חיים כץ: מה שאתה אומר זה שיש לו את ההדדיות שהוא מבקש ממנה והוא לא צריך אותה.
רועי קרת: זה מה שהוא אומר.
רועי קרת: אני פוחד שבבית הדין זה לא יעבוד.
ארז קמיניץ: יש פה התנגדות נחרצת מבחינה של שיטה חקיקתית.
ענבל גבריאלי: אבל במה שונה התביעה בפסק דין כרמלי מהכלל הכללי?
ארז קמיניץ: קודם כל בפסק דין כרמלי נאמר, התייחסו לסעיף 296 ששם יש הוראות ברורות ומסודרות איך מגישים תביעה לתגמולים, לגימלה, לרבות כמה אתה יכול לבקש לאחור, וזה פורש בפסיקה כהוראת שיהוי.
ארז קמיניץ: אבל פה אנחנו לא רוצים לכתוב שום דבר שלא יפורש גם זה, כי אם נכתוב משהו ספציפי בתי המשפט יפרשו גם את זה כשיהוי, ולכן לדעתנו צריך להיות חוק ההתיישנות עם כל הכללים של התיישנות.
הרן לבאות: אני חושב שבוועדת שרים צריך לומר שאתם רוצים להציג את זה כשיהוי, לא כהתיישנות.
ענבל גבריאלי: וזה גם מה שאני קיבלתי מפז, שהם רוצים שיהוי.
ארז קמיניץ: אז אתה לא הקשבת למה שאמרתי.
ארז קמיניץ: בוועדת שרים אמרנו, הצעת החוק של חברת הכנסת גבריאלי שעוסקת בהליכי גביה מנהליים היא נורמה שכפופה לשיהוי ולא להתיישנות משום שגבייה מנהלית לפי המחיר עם הגבלה של זמן היא נורמה של שיהוי.
ארז קמיניץ: מה שאמרנו שלגבי התביעה ההפוכה שלכם, של המשרד לביטוח לאומי, ואני חושב שגם האוצר תמך בזה, לא צריך לכתוב אותה משום שהיא כפופה להתיישנות.
ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על תביעה של האזרח נגד הרשות להחזר דמי ביטוח.
הרן לבאות: אנחנו לא יודעים בוודאות.
ארז קמיניץ: תראו, אם יש תביעות אנחנו כבר הנחינו בעניין הזה, עו"ד יהושע שופמן, ממונה חקיקה, הנחינו אותו בעניין הזה.
ארז קמיניץ: אם יהיה תשובה אחרת בעניין הזה אז נראה מה לעשות.
ארז קמיניץ: אם בית הדין לעבודה יגיד שאין התיישנות אז בוודאי שלא נחיל אותה רטרואקטיבית.
ארז קמיניץ: שורה תחתונה מבחינתנו נכון לעכשיו, אין הסכמה על נוסח הדדי אבל זה מבחינת הצעת החוק של ענבל גבריאלי.
ארז קמיניץ: החלק השני של מה שהיא העבירה, מבחינתנו מוסכם עם שינוי נוסח.
ענבל גבריאלי: אתה נותן כאן עכשיו פרשנות משפטית על משהו שאין לגביו פסק דין והדרך היחידה שלנו לנסות ללמוד על הדברים היא מפסק דין כרמלי שאתה משום מה בוחר לסייג אותו מהכלל הכללי.
ארז קמיניץ: נכון, אם קוראים אותו כמו שצריך אז הוא מסויג.
ענבל גבריאלי: אבל בוודאי היושב ראש מסכים שאם היועצת המשפטית של הוועדה טוענת שיש בעיתיות בכך שאתם משרד המשפטים נותנים איזושהי פרשנות שלא עולה בקנה אחד ולא יכולה לדור בכפיפה אחת עם פסק דין כרמלי, אני מניחה - - -
ארז קמיניץ: אנחנו בפירוש אומרים שפסק דין כרמלי לא עסק בסוגיה הזאת, הוא עסק בסוגיה אחרת.
ג'ודי וסרמן: אין פסיקה מפורשת בנושא.
ארז קמיניץ: פסק דין כרמלי מה שהוא עסק הרבה יותר זה באמת בהפעלה של הליכי גביה של המדינה וגם הפעלה של התביעה של האזרח לתגמולים.
ארז קמיניץ: זה לא המצב.
ענבל גבריאלי: זה הנושא.
ארז קמיניץ: לא, מה שיש פה זה תביעה של אזרח להחזר דמי ביטוח, מה שמדברים על הדדיות.
ארז קמיניץ: זה דברים שונים.
ארז קמיניץ: תביעה לתגמולים היא על פני העתיד, אני רוצה לקבל גימלה בעתיד.
ארז קמיניץ: יש הבדלים.
ארז קמיניץ: יש הוראה ברורה בסעיף 296 איך מפעילים את הסעיף הזה כיוון שהפסיקה כהוראת שיהוי ולא התיישנות למרות שהבנתי שכבר שופט בבית משפט ארצי לעבודה הפעיל על זה גם נורמות של התיישנות שזה לחלוטין לא ברור איך נעשה, הפעיל על 296 גם התיישנות וגם שיהוי.
רועי קרת: אפשר ללמוד מזה על האופן שבו בית הדין הארצי עובד.
ארז קמיניץ: אז זה יעזור לך אם נכתוב פה את הנורמה של התיישנות?
ארז קמיניץ: מה יעזור?
ארז קמיניץ: זה מאוד יזיק כי עצם העובדה שלא כתוב שום דבר זה ברור על פניו, צריך להיות ברור, שחייבת להיות איזושהי הגבלת זמן.
ארז קמיניץ: הרי לא יעלה על הדעת שאזרח או אפילו יורשיו יבואו 60 שנה אחרי שגבו מהם דמי ביטוח, אז בית משפט יהיה חייב למנוע את זה.
ענבל גבריאלי: יכול להיות שגם 40 שנה זה פרק זמן סביר ואני חושבת שהכל תלוי בשאלה מתי האזרח גילה שלמוסד לביטוח לאומי קיים חוב כלפיו, יכול להיות שזו הנקודה לבחון את משך הזמן.
רועי קרת: בית הדין לעבודה, אני מכיר אותו היטב כי אני מופיע בו, את המשפט, "ידע או היה עליו לדעת" מפרשים בצורה הרבה יותר רחבה על פי אמות מידה של בית הדין לעבודה.
רועי קרת: זו מערכת אחרת לגמרי מבתי הדין.
ארז קמיניץ: מה אתה רוצה להחיל התיישנות על זה, זה יחול גם על סעיף 8 לחוק ההתיישנות.
רועי קרת: אני רוצה שהדברים יהיו הדדיים.
ענבל גבריאלי: אתה הרשות, אתה המדינה ואני האזרח הקטן ולא יתכן שאותם כללים יחולו עלינו.
ענבל גבריאלי: מקובל עלי שברגע שאזרח לוקה בהיעדר תום לב, יודע על החוב או על פי אמות מידה רחבות ככל שיפעיל בית הדין לעבודה יהיה עליו לדעת על כך שקיים חוב של המוסד לביטוח לאומי כלפיו, הוא צריך בו ברגע לתבוע ולא להמתין עם זה כדי ליצור הגדלה של החוב.
ענבל גבריאלי: אבל עדיין אתה הרשות והוא האזרח הקטן וברגע שדברים כאלה שלטעמי נמצאים בשוליים כן יגיעו לבתי הדין, אני מניחה שהפתרון ימצא בידי השופטים.
ענבל גבריאלי: הם לא יאפשרו תביעה של מישהו שנוצר לו חוב היום והוא בא לתבוע רק עוד 20 שנה.
הרן לבאות: אני רוצה לומר שתי נקודות.
הרן לבאות: ראשית, האזרח הקטן זאת סוגיה בפני עצמה.
הרן לבאות: במקרה של הדדיות אותנו יותר מעניין דווקא המעסיקים הגדולים.
הרן לבאות: יש איזושהי נורמה ורואים אותה במערכות הגבייה של המוסד לביטוח לאומי ומס ההכנסה בכלל.
הרן לבאות: יש איזושהי נורמה במדינה שבה האחריות היום מוטלת הרבה יותר על כתפי הרשויות ולא על האזרח או החברה לדווח כראוי, לדווח בזמן.
הרן לבאות: יש איזושהי אסיטמטריה היום.
הרן לבאות: מרבית החיילים המשוחררים עוברים הדרכה, הם רואים את זה בשדה התעופה שכשהם יוצאים לתקופות ארוכות לחו"ל או כשהם סטודנטים, הם חייבים בביטוח והם גם מבוטחים, זאת אומרת שאם יקרה להם משהו, גם אם הם שילמו וגם אם לא שילמו, גם אם ביטוח בריאות או דמי ביטוח לאומי, הם יהיו זכאים לכל מה שאנחנו משלמים להם, זה במקרה של האזרח הקטן.
הרן לבאות: לגבי התום לב מאוד יהיה קשה להוכיח אם זה היה בתום לב או לא ובייחוד כשזכות ההוכחה תהיה עלינו ברגע שיתקבל נוסח החוק.
ענבל גבריאלי: המוסד לביטוח לאומי שלח את ההודעה, היה עליו לדעת.
הרן לבאות: אבל הדוגמא שנתתי היא דוגמא מצוינת, היא קרתה לי אישית והיא קרתה להרבה אנשים שחליפו 3 כתובות ב-3 שנים ואנחנו יודעים שמערכות הגבייה בכל מקרה, בגלל מס הכנסת ובגלל שיטת הדיווחים זה שנה וחצי באיחור, ואז הוא החליף כתובת וזה לא מגיע אליו והוא יבוא לשופט ויגיד, תראה, למדתי שנתיים בארה"ב ואחרי זה החלפתי כתובת וההורים שלי כבר לא יודע מה קרה להם, עברו 7 שנים.
הרן לבאות: האזרח הקטן קצת פחות מטריד אותי אני חייב להגיד - - -
ענבל גבריאלי: אותי דווקא כן מטריד האזרח הקטן.
הרן לבאות: אבל כשזה חברות גדולות זה איזה שהן נורמות התנהגות של רואי החשבון, של אנשים שמנהלים לעצמם את החשבונות לנסות ובדיוק למצוא את הפרצות האלה.
הרן לבאות: והדבר היחיד שאנחנו רוצים זה שאם כבר ויתרנו על האזרח הקטן שאני אישית חושב שזו תהיה טעות אבל הממשלה החליטה כמו שהחליטה, אז לפחות לגבי חברות גדולות צריך להבהיר מה גבול האחריות שלהם.
הרן לבאות: הן צריכות להיות אלה שיבואו ואם לא שתהיה לנו את כל האופציה הכי חזקה להעניש אותן על זה.
הרן לבאות: גם אני לא שמח שמוותרים להם על הקנסות והריביות וכו', ועושים את זה גם כדי שתהיה יכולת לגבות כי החברות אומרות שאין להם ופורסים להם תשלומים וכו', ורואים את זה בדוחות הכספיים של ביטוח לאומי, חובות אבודים במאות מיליונים.
הרן לבאות: אז אני מציע שיהיה כתוב באופן ברור שזה הדדי.
הרן לבאות: אם ארגון כזה או אחר של עשרות אלפי עובדים או מאה אלף עובדים ויותר שבאים ונזכרים לאחר 20 שנה שאולי היה מנגנון כזה או אחר לתבוע תמורת מאות מיליוני שקלים, זה צריך להיות ברור.
שרון אברהם ויס: אנחנו באגודה לזכויות האזרח תומכים בהצעה של חברת הכנסת גבריאלי ומברכים אותה על היוזמה הזו.
שרון אברהם ויס: לנו יש מקרים פרטניים של אנשים שאנחנו נמצאים בהתכתבות עם הביטוח הלאומי.
שרון אברהם ויס: לדוגמא, מישהי שהתחילה לקבל הבטחת הכנסה והכל היה בסדר, ואז פתאום אמרו לה, רגע, קיזוז, למה יש לך חוב מלפני 13 שנים?
שרון אברהם ויס: היא מעולם לא נתבעה ופתאום אומרים לה 28,000 שקלים, אחרי שפנינו זה נהיה 1300 שקלים.
שרון אברהם ויס: היו הרבה מאוד אי הבנות בדרך.
שרון אברהם ויס: אין פה חידוש אדיר מבחינת הביטוח הלאומי כי יש להם כבר נוהל שעוסק לפחות גביית חובות ביתר שממילא מדבר על 7 השנים.
שרון אברהם ויס: הפתרון של העברת הנטל ולא באמת כניסה לגדר ההתיישנות המנהלית הוא פתרון טוב.
שרון אברהם ויס: לגבי ההדדיות, אני במפתיע תומכת ברציונל של עמדת האוצר.
שרון אברהם ויס: יש פער בין האזרח לרשות לכן יש הגיון רב בהטלת הנטל על הרשות.
שרון אברהם ויס: רשות יש לה את כל מאגרי המידע והיא צריכה לשמור ובוודאי שבעידן הממוחשב.
שרון אברהם ויס: אני חושבת שהדדיות לא מתאימה במקרה הזה לעניין האזרח הקטן.
שרון אברהם ויס: מאחר שאני לא יודעת מספיק לגבי מעסיקים גדולים, צריך אם רוצים לפתור את זה בחקיקה למצוא דרך שתתייחס אליהם.
שרון אברהם ויס: אי אפשר לקבוע הדדיות באופן שווה לאזרח הקטן.
שרון אברהם ויס: לגבי מה שנאמר פה על ידי נציג משרד המשפטים, האבחון של סמי כרמל, להבנתי הרציונל בבסיס חוק הביטוח הלאומי הוא אבטחה סוציאלית ולכן אותו רציונל עומד גם בעניין תגמולים וגם בעניין החזר חובות.
ארז קמיניץ: ממש לא.
שרון אברהם ויס: להבנתי זו הפרשנות על אף שתוצאתית אתה ואני מסכימים כי אתה גם מתנגד להדדיות.
ארז קמיניץ: אני לא מתנגד להדדיות, אני אומר שהיא קיימת.
שרון אברהם ויס: תוצאתית מבחינת החקיקה בתי המשפט הם אלה שיפרשו בסופו של דבר אבל מבחינת החקיקה הצעת החוק להבנתי, כפי שהיא ראויה, בכפוף לניסוחים של היועצת.
חיים כץ: תודה, בבקשה חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל.
יעקב גיל: אני מייצג את הסתדרות הגמלאים.
יעקב גיל: אני רוצה לדעת האם אתם מיידעים את האזרח הקטן בכל הנושא של זכויותיו בגין הצעת החוק הזאת ומה עושים כדי להביא לידיעה שיש רפורמות כאלה או אחרות שהוא יכול להיעזר בהם?
ארז קמיניץ: כשזה יעבור.
יעקב גיל: אני מדבר עד כה, מה שעבר.
חיים כץ: עד כה לא מיידעים.
יעקב גיל: מה שהיה ב 48 עד היום, זה אותם דברים?
רועי קרת: אצלנו יש מערך של פירסומים, המוסד לביטוח לאומי מוציא חוברות שמחולקות גם בעיתונים המרכזיים גם בכל סניפי המוסד ודרכם ניתן להיוודע לשינויים.
יאיר פרץ: צריך לשבח גם את הביטוח הלאומי, לא?
חיים כץ: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מתכנסת לישיבתה השנייה הבוקר הזה, להמשיך ולדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי-הוראת שעה), התשס"ה-2004.
חיים כץ: הדיון האחרון שהתנהל בעניין הזה הסתיים בבקשתו של יושב ראש הוועדה הקודם שהגיש 7 סעיפים להתייחסות של הביטוח הלאומי.
חיים כץ: אני רוצה להמשיך את הדיון הזה במתן תשובות של הביטוח הלאומי לדרישותיו של היושב ראש הקודם.
חיים כץ: אם אתם רוצים שאני אזכיר לכם אני יכול להעלות את כל מה שהוא ביקש אבל סביר להניח שזה רשום לכם ואתם לא צריכים שאני אעלה את זה.
חיים כץ: נציג הביטוח הלאומי בבקשה.
רועי קרת: אני רק רוצה לשאול אם הוועדה קיבלה מכתב של המנהל הכללי שלנו.
וילמה מאור: לא קיבלנו כלום.
רועי קרת: אם המכתב עדיין לא הגיע אני יכול לומר את עיקריו.
חיים כץ: דיברנו על כך קודם כמה זמן לוקח בדואר עד שהמכתבים מגיעים ליעדם.
חיים כץ: מתי הוא נשלח?
חיים כץ: לפני שבע שנים הוא נשלח?
חיים כץ: זה בקשר לדיון הקודם שהיה פה.
רועי קרת: אני אגיד את עיקריו של המכתב, אתם תקבלו את זה בחתימת המנהל הכללי של הביטוח הלאומי.
רועי קרת: אני עובר נושא נושא, והנושא הראשון אליו התייחס יושב ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת יהלום היה נושא של מבחני התלות בסיעוד.
רועי קרת: אני רק אזכיר כיוון שהיושב ראש הנוכחי הוא יושב ראש חדש.
רועי קרת: זה התחיל בעצם לפני כשנה, הייתה איזושהי תוכנית בטלביזיה שבה הראו בצילום שצולם במצלמה נסתרת איך המוסד לביטוח לאומי מבצע את הבדיקות, את מבחני התלות לצורך עניין הסיעוד.
רועי קרת: מטבע הדברים הועלו כל מיני טרוניות, נטענו כל מיני טענות נגד שיטת הבדיקה.
רועי קרת: כיוון שנושא הסיוע לקשישי סיעודי הוא בין היתר סיוע בהלבשה למשל, אז אחד מהדברים שבודקים זה איך בן אדם יכול להתלבש.
רועי קרת: וכדי לבדוק איך הוא יכול להתלבש מבקשים ממנו שיראה איך הוא מתלבש, איך הוא לובש ופושט תחתונים למשל.
רועי קרת: כמובן לא מדובר בתחתון התחתון, לא מבקשים ממנו להתפשט לגמרי, אבל עצם הבדיקה שצולמה נראתה לחלק מהאנשים לא טובה ויושב הראש ביקש שהנושא הזה ייבחן.