GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר זאב רוטשטיין: כיוון שבמדינת ישראל התנסינו ב-M.R.I נייד שעובד ביעילות בין בתי חולים ובין מקומות אחרים, ועוזר בסך הכל ליעילות יותר גדולה ונגישות יותר גדולה לחולים, אז אם הוועדה מוכנה להגביל את המכשיר הנוסף למכשיר נייד, בסך הכל היא עושה טובה ציבורית גדולה, ולא נראה לי שצריכה להיות התנגדות לכך סביב השולחן, לאור כל התועלות שלו.
דוד טל: ד"ר ברלוביץ, ההתייחסות של משרד הבריאות להצעה בענין מכשיר נייד.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הרעיון נשמע לנו חיובי.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מכשיר נייד יאפשר יותר חשיפה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שגם מבחינה כלכלית לאותו יזם פרטי יהיה יותר כדאי לעשות נייד ואז הוא יכול להגדיל את מספר הבדיקות.
ד"ר גור מינצר: בענין הפט הנייד, אין לזה מקום, ואני לא חושב שלוועדה יש מקום להתערב בשיקולים שאם אחרי שש שנים יהיה מכרז ויזכה יזם פרטי בתנאים שמוסיפים עשרה מכשירים בתקצוב ציבורי, במחירים כאלה, עוד להתערב שיהיה לו מכשיר נייד שהוא יצטרך להסיע אותו ולא יוכל לעשות אתו T.C.
ד"ר גור מינצר: אבל מכיוון שזה מצטבר בלאו-הכי לתקנות שאין להן היגיון מראשיתן ועד סופן, אפשר לשים גם את המגבלה הזאת.
ד"ר גור מינצר: בטרם ניתנת החותמת על כל התקנות האלה, אני מבקש לומר כמה מלים אחרונות בנושא הפט, למרות שכבר התבטאתי בענין.
ד"ר גור מינצר: נכון לערב הקמתם של המכשירים ללא רשיון על-ידי מי שעשה את העבירות האלה, עשו בישראל 200 בדיקות פט - - -
דוד טל: העבירות האלה קיבלו הכשר של יושב-ראש הוועדה שאמר איך קדושת החיים יותר גבוהה, לצורך הענין, מערך אותם חוקים שאני אישית, ולא אומר מישהו אחר, מחוקק.
ד"ר גור מינצר: לו דובר על קדושת החיים הייתי מצביע בעד.
ד"ר גור מינצר: א.
ד"ר גור מינצר: אני מצטרף לברכותיו של פרופ' שמר ושל אחרים פה בוועדה.
ד"ר גור מינצר: אני מלווה את הוועדה הזאת כמעט עשר שנים בוויכוחים שונים ולראשונה מתקיימים פה דיונים עמוקים, יסודיים ואמיתיים שבהם ניתנה זכות שמיעה הוגנת גם לי, ואני מאד מודה על זה.
ד"ר גור מינצר: אני חושב שמעולם לא היה דיון רציני בוועדה, למעט בכהונתך, ואני מקווה שיהיה לזה המשך.
ד"ר גור מינצר: לענין עצמו, בעת שביצעו את העבירות האלה לא היה שום תור ולא היה שום צורך בהצלת חיים.
ד"ר גור מינצר: היה צורך ברדיפת ממון ותו לא.
ד"ר גור מינצר: לאור זה, לדעתי חובה על הוועדה שנותנת רשיונות נוספים, ובמיוחד מכשירה עבירות, לדעתי גם פליליות שנעשו בדיעבד, חובה עליה לקבוע כי לא יינתנו רשיונות על-פי תקנות אלה, אלא אם כן יובטח מראש כי מכשירים שיורשו להפעלה במסגרת מוסדות המדינה, יובטח תיקצובם.
ד"ר גור מינצר: כלומר, תקצוב הפעלתם באופן מפורש, והמשמעות של תקצוב במשרד הבריאות היא שהם יהיו מסוגלים לקבל את ההכנסות.
ד"ר גור מינצר: נכון להיום הנימוק שלהם הוא שהמכשירים האלה יוקמו אבל הם ישמשו מנוף כלכלי לאותם עבריינים שהקימו את המכשירים בלי רשיון.
ד"ר זאב רוטשטיין: אפשר למחוק את המלה "עבריינים"?
ד"ר זאב רוטשטיין: ד"ר גור אומר פעם שנייה "רדיפת ממון".
ד"ר זאב רוטשטיין: אני מבקש לתקן עובדה שגור טעה בה.
ד"ר זאב רוטשטיין: בדיקות פט נעשות במדינת ישראל.
ד"ר זאב רוטשטיין: מישהו זרק פה הערת אגב.
ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו מבצעים בדיקות פט בלית ברירה במכשירי גמא בהם הדיוק הוא לא טוב, לא משיגים תוצאה רפואית טובה, אבל המחיר הוא אותו מחיר.
ד"ר זאב רוטשטיין: זאת אומרת, המעבר לפט איננו רדיפת ממון.
ד"ר זאב רוטשטיין: אף אחד לא שינה פה דבר, רק הוספה של בריאות.
ד"ר זאב רוטשטיין: זאת הערתי הצנועה.
ד"ר גור מינצר: אני מציע שלא יוענקו רשיונות לזכות החזקה או טובת הנאה, או זכות להפיק פרות ממכשיר שיינתן לו רשיון על-פי תקנות אלו לאדם או מוסד שהפר את התקנות, ולכל הפחות - - -
דוד טל: לא, לא, אני לא רוצה.
דוד טל: אני אומר כאן בצורה מפורשת שאני עומד מאחורי דבריי.
דוד טל: אני כיושב-ראש הוועדה נתתי הכשר לדבר הזה.
דוד טל: אני מכיר בצורך ובחיוניות של המכשיר הזה.
דוד טל: אם זה בידי, אני נתתי את ההכשר לדבר הזה.
דוד טל: לכן, בוא לא ננגן על המיתר הזה של עבריינים.
ד"ר גור מינצר: אין לי מה להוסיף בענין הפט.
ד"ר גור מינצר: אני רוצה לשאול אם זה הזמן הנכון לדבר על הענין של הניסיון לבטל את ההגבלה על מכשירי גמא.
דוד טל: אבל אני הורדתי את זה.
דוד טל: לא יצטרכו רשיונות למכשירי גמא.
ד"ר גור מינצר: אני לא ביקשתי את זה.
ד"ר גור מינצר: זה בניגוד למה שעשינו בישיבה הקודמת.
דוד טל: כל מי שיש לו מכשיר, או כל מי שירצה מחר לרכוש מכשיר גמא, לא יצטרך את הרישוי של משרד הבריאות.
ד"ר גור מינצר: .T.C.
ד"ר גור מינצר: ו-I.R.M?
דוד טל: אני התייחסתי כרגע לגמא.
ד"ר גור מינצר: רק לגמא.
ד"ר גור מינצר: בענין הזה גם כתבתי לך.
דוד טל: כן, אני זוכר, ולכן גם אישרתי את זה רק לפרק זמן של ארבעה חודשים.
ד"ר גור מינצר: לא, אבל אתה שינית עכשיו את דעתך.
ד"ר גור מינצר: בפעם הקודמת אתה מנעת מהם לבטל את ההגבלה על מכשירי גמא.
דוד טל: נכון, לפרק זמן של ארבעה חודשים.
ד"ר גור מינצר: ועכשיו אתה מתיר להם לבטל את ההגבלה, ובזה הם גודעים את מקור פרנסתי.
דוד טל: את זה אני לא יודע לומר עד כמה זה גודע או לא גודע.
ד"ר גור מינצר: אני אומר לך.
ד"ר זאב רוטשטיין: לפני רגע היית בעד שוק חופשי.
ד"ר גור מינצר: אני בעד שוק חופשי - - -
דוד טל: גם בפעם הקודמת ד"ר גור אמר שהוא בעד שוק חופשי לגבי הכל.
דוד טל: אבל אני זוכר שבביקורי אצלך במכון הבעת את דעתך שאתה מוכן, והסכמת אכן שזה יהיה יותר רחב, לא רק בתנאים מסוימים ייתנו לך רישוי אלא בכל הקטעים.
דוד טל: אני לא רוצה ואני לא מתכוון להיכנס לזה היום.
דוד טל: חשוב להיכנס ולסגור את כל הפינות הללו, אבל לי חשוב היום להעביר את התקנות.
ד"ר גור מינצר: חבר-הכנסת דוד טל, אני מבקש מאד.
ד"ר גור מינצר: ההחלטה הזאת לבטל את ההגבלה על מכשירי גמא היא החלטה שמיועדת בראש ובראשונה לפגוע בי, כבר אמרתי את זה, והיא החלטה בלתי סבירה בעליל.
ד"ר גור מינצר: היא בניגוד גמור למדיניות של משרד הבריאות ובניגוד לכל היגיון שהוא נוקט בקשר למכשירי .T.C ו-I.R.M.
ד"ר גור מינצר: אני ביקשתי אותך בכתב שאם מסירים את ההגבלה הזאת, שהיא תעוכב ולפחות יהיה לה תוקף עתידי כדי שיאפשר לנו לפנות לבג"ץ מיד.
ד"ר גור מינצר: אנחנו חושבים שזאת התעלמות של משרד הבריאות.
ד"ר גור מינצר: זו התנהגות נלוזה, שלא לומר אחרת, שמיועדת לפגוע בי ולסלק אותי בתור מי שמהווה את מבקר החוץ העיקרי של משרד הבריאות על הפעילות שלהם.
ד"ר גור מינצר: זה מקור פרנסתי.
ד"ר זאב רוטשטיין: כיועץ מבקר?
ד"ר גור מינצר: לא.
ד"ר גור מינצר: אני יועץ מבקר של משרד הבריאות – זה מה שאתם מנסים לחסל אותי.
ד"ר גור מינצר: אבל המהלך הזה מיועד לחסל את עסקינו בישראל.
ד"ר גור מינצר: אנחנו המתפרנס העיקרי מהפעלת רפואה גרעינית מחוץ לבתי-חולים ממשלתיים.
ד"ר גור מינצר: השוק של מכשירי גמא לא שונה בשום מובן ממכשירי .T.C ו-.I.R.M שנהנים, כפי שהצהיר פה פרופ' שמר, מעודף כושר ייצור.
ד"ר גור מינצר: ההגבלה על השוק הפרטי ב-.T.C ו-.I.R.M בנתונים של עודף כושר ייצור אין לה שום הצדקה.
דוד טל: אני למדתי, גם בדיון הקודם, שהנושא הזה היום הוא נפרץ בצורה כזאת שזו גזרה שכנראה אי-אפשר יהיה להטיל אותה על הציבור.
דוד טל: היום יש מצב שיש הרבה מאד מכשירים.
ד"ר גור מינצר: 75.
דוד טל: אתה אמרת לי את זה אז, שיש כבר כל-כך הרבה מכשירים כאלה.
דוד טל: אני חושב שזו גם הזדמנות להוריד את ההגבלה הזאת.
רביב סובל: הערה בנושא הקודם.
רביב סובל: בדיון הזה למדנו שהבעיה המרכזית היא בעיית המחיר.
דוד טל: בנושא המחיר, אני מלכתחילה חשבתי שלא צריך להתעסק עם זה.
דוד טל: כי אמרתי שבתי חולים, למשל, הם מלכ"ר, הם עסק ללא כוונות רווח.
דוד טל: העלות של הדבר הזה צריך להיות המחיר.
דוד טל: כמה שזה עולה לו, זה המחיר.
דוד טל: הוא לא צריך להרוויח על זה עלות פלוס.
דוד טל: לכן העליתי את נושא המחיר, אבל זה יצא ממני.
דוד טל: זה אצל שר הבריאות על-פי הצו שהוזכר כאן.
רביב סובל: על-מנת למנוע את הסחף במספר הרשיונות, אני חושב שראוי שהוועדה תתנה את מתן הרשיון במכרז, על המחיר של הבדיקה, ואז יסתבר שאחרי שני מכשירים כבר לא צריך יותר מכשירים, כי יגיע מישהו שיעשה את הבדיקות בזול, או בשוק הפרטי או בשוק הציבורי, וכך אנחנו נמנע את הסחף.
דוד טל: את זה אני משאיר לכם לאחר מכן.
דוד טל: אנחנו נעבור כעת על התקנות סעיף-סעיף ונאשר או נדחה.
דוד טל: בבקשה ג'ודי.
עו"ד ג'ודי וסרמן: "תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), התשס"ג-2002.
עו"ד ג'ודי וסרמן: תיקון תקנה 1. 1.
עו"ד ג'ודי וסרמן: בתקנה 1 לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1974 (להלן – התקנות העיקריות), בהגדרת "מכשיר מיוחד", בסופה יבוא: "לרבות שילוב של שניים או יותר מהמכשירים או מהמערכות או מהמכשירים ומהמערכות, וכן שילוב של מכשיר או מערכת מכשירים כאמור עם מכשיר רפואי או מערכת מכשירים רפואיים שאינם מנויים בתוספת".
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מתנצלים, אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מה שקורה הוא שכתוצאה מהסעיף הזה, אחרי שבדקנו את המשמעות, למעשה שני המכשירים הקיימים - .T.C ופט .T.C, המשמעות תהיה שהם יצטרכו לקבל רשיון.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מדובר פה גם על פט וגם על .T.C ולפי ההגדרה הזאת זה ידרוש רשיון.
דוד טל: תודה רבותיי.
דוד טל: סעיף מס' 1 נמחק.
דוד טל: כל התיקונים האחרים ירוצו קדימה בהתאם לסעיף הזה שנמחק.
עו"ד ג'ודי וסרמן: "2.
עו"ד ג'ודי וסרמן: בתקנה 3 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (4) יבוא: (5) בטיחות המכשיר המיוחד ויעילותו למטרה שלשמה הוא נועד.
עו"ד ג'ודי וסרמן: "
דוד טל: סעיף 2 מאושר.
עו"ד ג'ודי וסרמן: "3.
עו"ד ג'ודי וסרמן: בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) בעלו התמיד להפר הפרה יסודית של תנאי הרשיון על אף שהוזהר.
דוד טל: מקובל.
דוד טל: סעיף 3 אושר.
דוד טל: סעיף 4 הופך לסעיף 3.
עו"ד ג'ודי וסרמן: "4.
עו"ד ג'ודי וסרמן: בתוספת לתקנות העיקריות – (1) במקום פרט 1 יבוא: 1(א) סורק, T.C לשימוש כללי, למעט סורק CT המותאם לשימוש דנטלי בלבד, לרבות מכשירים מסוג: AXIAL, SPIRAL, HELICAL, CORONAL, CONE ו-SAGITAL BEAM , בין אם המדובר במערכת בעלת שפופרת נעה ובין אם המדובר במערכת בעלת שפופרת נייחת ומיתקן אלקטרומגנטי להסטת אלקטרונים.
עו"ד ג'ודי וסרמן: תנאים נוספים – בכל בית חולים כללי שבו 300 מיטות כלליות או יותר.
עו"ד ג'ודי וסרמן: שיעור המכשירים לנפש – 1:150,000 בפיזור אחיד.
עו"ד ג'ודי וסרמן: (ב) סורק, ( CT SCANNERׁ(, שמיועד, לפי טיבו ואפיונו הטכניים הבסיסים, לשימוש דנטלי בלבד.
עו"ד ג'ודי וסרמן: תנאים נוספים – המכשיר יוצב במרפאה דנטלית או במכון לאבחון דנטלי בלבד והבדיקות יבוצעו רק על-פי הפנייה של רופא שיניים; לא יבוצעו בדיקות רפואיות אחרות באמצעות המכשיר.
עו"ד ג'ודי וסרמן: שיעור המכשירים לנפש – ללא הגבלה".
ד"ר גור מינצר: זה סעיף שהמציאו אותו האנשים ה"ישרים" שמגנים על המונגוליגופול הזה.
ד"ר גור מינצר: יש מכשירים חדשים זולים, טובים, שעושים CT לשיניים.
ד"ר גור מינצר: הם גילו שאפשר לעשות אתם בדיקות מצוינות גם למוח וגם לאיברים קטנים אחרים.
ד"ר גור מינצר: הסעיף הזה מיועד למנוע מאנשים שיש להם את המכשירים האלה להתחרות אתם.
ד"ר גור מינצר: יש עודף כושר ייצור, יש המכשירים, המכשירים נרכשו על-ידי אנשים פרטיים ומשרד הבריאות בא להגן על חברי האוליגופול שלו כדי שרק הם יזכו בפרנסה של הבדיקות הרפואיות.
ד"ר גור מינצר: אין שום סיבה אחרת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: המטרה של התקנות האלה היא להגביל את מספר המכשירים ולהגביל את ההוצאה הציבורית לבריאות בהתאם למה שהמחוקק קבע.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לכן אנחנו לא רוצים שבאמצעות מכשירים דנטליים ישתמשו בזה גם לצורך בדיקות אחרות כדי להגדיל את ההוצאה לבריאות.
ד"ר גור מינצר: לא להגדיל.
ד"ר גור מינצר: המכשירים ישנם לפי התקנות שבחוק.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מאחר שהתקנות האלה קבעו שבהתאם לתקנות האלה יש הגבלה, החוק קבע שאנחנו צריכים להגביל את המכשירים כדי להגביל את ההוצאה לבריאות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מצד שני, וזה הדבר החשוב, אנחנו לא רוצים למנוע את הטכנולוגיה הזאת במסגרת מרפאות שיניים, ולכן כדי לאפשר גם למרפאות שיניים להמשיך, וגם שמטרת החוק - - -
ד"ר גור מינצר: זה לא קשור להוצאה הציבורית לבריאות.
ד"ר גור מינצר: זה פשוט לא יעלה על הדעת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מאחר שזו מטרת המחוקק - - -
דוד טל: מדוע הפעם הפרדתם את הדנטלי מהכללי?
דוד טל: בקודמים זה היה רק כללי, לא היה נפרד.
ד"ר יצחק ברלוביץ: נכון, כי כאשר קבענו מקודם, לא היה צורך בשימוש במכשירים החדשים האלה במרפאות דנטליות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ברגע שהמכשירים האלה הוכנסו, ברור היה לנו שיש פה פתח שבאמצעותו אפשר יהיה לעקוף את התקנות.
ד"ר גור מינצר: איזה תקנות אתה מיועד למנוע?
ד"ר גור מינצר: הוא רוצה למנוע מאנשים להתפרנס.
דוד טל: בסדר, כבר אמרת את זה.
דוד טל: אבל ד"ר ברלוביץ מייצג כרגע את עמדת המדינה.
ד"ר ברלוביץ: כדי למנוע את עקיפת התקנות ואת כוונת המחוקק, שמטרתו היתה להגביל את מספר מכשירי ה-CT לבדיקות גוף, לכן נקבעה ההגבלה הזאת.
ד"ר ברלוביץ: דרך אגב, מכשירי CT , כמו שאתם יודעים, נמצאים היום גם בבעלות פרטית בהרבה מאד מקומות, גם בבתי חולים פרטיים וגם אצל בעלים פרטיים כמו מכון מ.א.ר.
דוד עזר: ההבדל בין CT דנטלי לבין CT רגיל הוא גדול מאד, ולא כפי שציין גור.
דוד עזר: גור אמר שאלה מכשירים זהים וכמעט אפשר לבצע את אותן בדיקות.
דוד עזר: מכשיר שנמכר ב-200,000 דולר לעומת מיליון דולר לא יכול לעשות את אותה עבודה.
דוד עזר: נמצא כאן נציג "פיליפס", אולי תשאלו אותו והוא יגיד לכם מה ההבדל בין המכונות, אם הוא מוכן למכור מכונה של CT דנטלי לבדיקות גוף, וזה לא יילך.
ד"ר אלכס פישר: אני אחראי על ההדמיה בקופת-חולים מאוחדת.
ד"ר אלכס פישר: אם אנחנו צריכים לעשות ניתוב של חולים, בא חולה ואומר שהוא רוצה לעשות CT ראש, הוא לא יגיע בצורה מקצוענית לכיוון של מכוני ה-CT הדנטליים שיבצעו בדיקות אחרות, לא רק בצד המקצועי, גם מצד הביצוע וגם מצד הצוותים המפענחים.
ד"ר אלכס פישר: זה לא יהיה בתוך המערכות, בוודאי בהתאם לעודף כושר הייצור, כמו שהוא אומר.
ד"ר גבי פולק: אני מצטרף לדברים שאמר פה ד"ר ברלוביץ.
ד"ר גבי פולק: אלה מכשירים שונים לחלוטין.
דוד טל: תודה, הבנתי.
דוד טל: נציג פיליפס רוצה לומר משהו?
ד"ר גור מינצר: אם אי-אפשר היה לעשות בדיקות לא היה צורך בתקנות, כי הרופאים לא היו מקבלים אותן.
ד"ר גור מינצר: את הבדיקות עשו ועושים.
ד"ר גור מינצר: זו לא ועדת איכות פה.
ד"ר גור מינצר: יש ועדות איכות ויש כאן ועדת כסף.
ד"ר גור מינצר: יש כאן ועדת כסף.
דוד טל: ניסיתי למצוא איזה שהוא תנא דמסייע כדי שיסייע לך.
דוד טל: אני אאשר את זה דרכך.
דוד טל: אם תרצה, מולנו נמצא בית המשפט העליון, תפנה אליו.
דוד טל: אם כן, אני מאשר את סעיף 4 שהפך ל-3, על סעיפי המשנה שלו.
עו"ד ג'ודי וסרמן: במקום פרט 4 יבוא" – אני אלך לטור השמאלי ביותר שהוא שיעור המכשירים לנפש –"מכשיר אחד בכל בית חולים שיש בו מרכז להקרנות שאישר המנהל".
עו"ד ג'ודי וסרמן: מכשיר אחד - נייד או לא נייד?
דוד טל: לא נייד, רגיל.
דוד טל: אני מבקש שמשרד הבריאות יבדוק ואני מסמיך אותו לקבוע אם המכשיר יהיה נייד או לא נייד, אבל אני מבקש שתיעשה פה עבודה יסודית כדי שנבוא לציבור עם ידיים נקיות ונאמר: עשינו עבודה יסודית, בדקנו ומצאנו שמכשיר נייד טוב יותר או טוב פחות מהמכשיר הקבוע ומהשוק הפרטי.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אם כך, מכשיר אחד בשוק הפרטי.
עו"ד ג'ודי וסרמן: ובטור האמצעי של "תנאים נוספים" – משרד הבריאות יהיה רשאי לקבוע אם המכשיר יהיה נייד או לא נייד.
עו"ד ג'ודי וסרמן: והקטגוריה השלישית, מכשיר אחד נוסף לכל קופת חולים שאין לו רשיון כבר לפט, וגם כאן בטור האמצעי, לפי קריטריונים שייקבעו על-ידי משרד הבריאות.
ד"ר גבי פולק: את סעיף 4 בנושא בית חולים שיש בו מרכז להקרנות, לא קראנו.
ד"ר גבי פולק: אנחנו מכירים בחשיבות הנושא של הקרנות - - -
ד"ר זאב רוטשטיין: אל תעלה את זה פה כי אז תצטרך לשמוע דברים כדורבנות.
דוד טל: אני שומע פה נימה של איום.
ד"ר גבי פולק: אני מדבר פה על דברים נטו, נכון או לא נכון שזה יהיה.
ד"ר גבי פולק: לא צריך, בגלל שזה נכון, אבל זה לא מתאים למישהו - - -
ד"ר זאב רוטשטיין: לא, אין פה ענין של איום.
ד"ר זאב רוטשטיין: ממש לא.
ד"ר גבי פולק: אנחנו מכירים בחשיבות של מרכז להקרנות, רדיותרפיה.
ד"ר גבי פולק: הנושא של המאיץ הקווי וההתניה שלו בתוך הסעיף הזה, אנחנו מתנגדים לו ספציפית בתוך הסעיף.
דוד טל: מדוע אתם מתנגדים לו?
ד"ר גבי פולק: אנחנו לא רואים את הקשר בין המכשיר פט שמשמש לתכנון שדה קרינה דווקא לנושא מאיץ קווי.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ודאי שיש קשר והכל צריך להיות ביחד.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו חושבים שאם אני רוצה באמת למקד בדיוק לאותה כוונה למרכזים, אנחנו רוצים שיהיה בהם מאיץ קווי, שתהיה בו גם מערכת לתכנון הקרנות ושהכל יהיה במסגרת אחת.
דוד עזר: לגבי הפט הנייד, אני בעד פט נייד ואני מציע שגם הוועדה תסכים לזה.
דוד טל: אני לא רוצה להציג עמדה משום שלא למדתי את הנושא הזה.
דוד טל: אני לא בקי בו ולכן אני אעביר אותו לאנשים שבקיאים בו.
דוד טל: אני לא מאשר כרגע מכשיר נייד או לא נייד.
דוד טל: אני מבקש שמשרד הבריאות, עם אנשי המקצוע שלו, יראה את ההיבטים הכוללים של הדבר הזה ויחליט אם זה צריך להיות נייד או לא נייד.
רחל אדטו: אני רוצה לומר פעם נוספת מה שאמרתי קודם, ולהדגיש את זה דווקא בגלל המאיץ הקווי, שלמרות שברור לחלוטין שיש עלייה מתמדת ומתמשכת במספר החולים האונקולוגיים, אנחנו מתכוונים באמצעות הסעיפים האלה שחולים אונקולוגיים יטופלו מעתה ואילך בששה מרכזים בארץ, וזאת בעיה.
דוד טל: זו המטרה של משרד הבריאות.
רחל אדטו: לא, אבל יש בעיה, כי אנחנו מתייחסים פה רק לנושא האונקולוגי, להקרנות, אבל מסביב לחולים אונקולוגיים יש גם כירורגיה ויש - - -
דוד טל: זאת המדיניות של משרד הבריאות.
דוד טל: ד"ר אדטו, אני לא יכול לומר שאין כאן נקודות שאני מזדהה אתן, אבל אין לי לא הזמן ולא היכולת כרגע - - -
רחל אדטו: שתהיה לנו אפשרות להרחיב את זה.
דוד טל: אנחנו מדברים על ששה מכשירים במרכזים אונקולוגיים.
דוד טל: מכשיר אחד בשוק הפרטי, שמשרד הבריאות יקבע אם הוא יהיה נייד או לא נייד.
דוד טל: נוסף לכך אנחנו אומרים, כל קופת חולים שאין לה מכשיר פט כזה – אני אומר "שאין לה" משום שאם בית-חולים בילינסון יחליט אז מבחינתי יש לה - תוכל לרכוש מכשיר שכזה.
עו"ד ג'ודי וסרמן: כן אדוני, אבל לענין המרכזים הראשונים נשאר בדיוק כפי שהיה עד עכשיו, והתנאים הנוספים – כפי שמופיע היום בטיוטה שהנחנו כאן.
דוד טל: זה מה שמשרד הבריאות מבקש ואת זה אנחנו מאשרים.
עו"ד ג'ודי וסרמן: (3) פרט 6 – יימחק;
דוד טל: מכשירי גמא לא יצטרכו אישור מיוחד.
ד"ר גור מינצר: אני אבקש שהסעיף הזה לא יאושר.
ד"ר גור מינצר: הסעיף הזה כולו מנוגד למדיניות אחרת של המשרד.
ד"ר גור מינצר: מטרתו העיקרית היא לפגוע בי ולחסל אותי באופן סופי מהשוק הזה.
ד"ר גור מינצר: במידה ואתם מאשרים אותו אני מבקש שלפחות תינתן תקופת אכשרה מספקת לאפשר לנו לגשת לבג"ץ מספיק מהר כדי לנסות להינצל.
ד"ר גור מינצר: אבל אני מאד מבקש שלא תאשר אותו, משום שהבאתי מספיק טיעונים לוועדה ולא התקיים פה שום דיון רציני שהוכיח מדוע צריך לאשר הסרת ההגבלה על מכשירי גמא, בה בשעה שהוצגו פה נתונים שמצדיקים את הסרת ההגבלה על מכשירי CT ו-MRI.
דוד טל: יש לך את הבג"ץ מוכן.
דוד טל: רק תיקח את הפרוטוקול ויש לך בג"ץ מוכן.
דוד טל: אבל עם כל הכבוד, גור, אני עומד לאשר את הנושא הזה.
דוד טל: אם ידידי יחשוב שאני גורם לו עוול, דרכו פנויה לפנות לבג"ץ.
דוד טל: אני אשמח מאד אם בקטע הזה אתה תהיה צודק ולא טועה.
דוד טל: הנושא הזה נדון בוועדה בישיבות קודמות.
דוד טל: נאמר לי בצורה מפורשת על-ידי משרד הבריאות, אם ליד השולחן ואם מאחורי הקלעים, שיש היום מצב כזה שזו כמעט גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, כי יש הרבה מאד מכשירים.
דוד טל: אתה אפילו אמרת 75.
דוד טל: לכן אני מאשר את זה.
ד"ר גור מינצר: אני מבקש, אם אפשר להכניס התניה בתקנות שהן ייכנסו לתוקף בעוד שלושה חודשים כדי לאפשר לנו להגיש עתירה.
ד"ר גור מינצר: מה שהתנהל עד היום לא יכול להתנהל בעוד שלושה חודשים, שהם יעניקו רשיונות לכל דורש ולעתירה שלי לא יהיה שום ערך.
ד"ר גור מינצר: מדובר פה על חיסול העסק שלנו.
דוד טל: משרד הבריאות מתנגד לקבל את העמדה שלו.
דוד טל: סעיף 3 מאושר.
עו"ד ג'ודי וסרמן: "(4) במקום פרט 7 יבוא: "(7) מאיץ קווי.
עו"ד ג'ודי וסרמן: תנאים נוספים – במרכז להקרנות שאישר המנהל ובו סורק CT וסורק לסימולציה.
ד"ר גור מינצר: אדוני מכניס אותנו לסד שאנחנו צריכים ללכת לבג"ץ עוד הלילה.
ד"ר גור מינצר: אם אדוני לא יתן תקופת אכשרה סבירה לתקנות - - -
עו"ד ג'ודי וסרמן: התקנות האלה נכנסות לתוקף רק ב-1 בדצמבר.
דוד טל: עד ה-1 בדצמבר קבענו מה שקבענו בדיון הקודם.
דוד טל: עד 1 בדצמבר אני מניח שמשרד האוצר עוד יצטרך לשבת ולדון בנושאים האלה.
ד"ר גור מינצר: אין מה לדון.
דוד טל: הוא יצטרך לדון לגבי המחיר, התמחור וכל שאר הדברים הללו.
דוד טל: הוא צריך לתת את האישור שלו לתקנות הללו.
דוד טל: יהיה מספיק זמן בקטע הזה.
דוד טל: אני לא חושב שאתה מקופח מבחינת פרק הזמן הזה.
עו"ד ג'ודי וסרמן: "בכל אחד מחמשת המרכזים להקרנות הבאים יהיו 1 עד 3 מכשירים: 1 – בצפון, 3 – במרכז, 1 – בדרום – במרכז להקרנות בירושלים יהיו 1 עד 4 מכשירים".
דוד טל: סעיף (4) מאושר.
ד"ר גור מינצר: אני הגשתי בקשה לקבל רשיון למאיץ קווי.
ד"ר גור מינצר: בעקבות ההכרזה של ד"ר ברלוביץ בישיבה הקודמת, שאם אני אגיש בקשה כזאת ואני אסכים גם לשים פט לידה, הוא יאשר לנו את הבקשה – הם כמובן חזרו בהם מההכרזה הזאת - לדעתי ההגבלה על מאיץ קווי היא לחלוטין מחוץ לסמכות של התקנות, למרות שאתם מתעלמים מהדברים האלה.
ד"ר גור מינצר: המטרה היחידה של התקנות האלה היא להגביל את ההוצאה הציבורית לבריאות.
עו"ד ג'ודי וסרמן: לא, זה בא כדי לקבוע איזה מכשירים צריכים רישוי.
דוד טל: זה נמצא בתקנות הקודמות.
ד"ר גור מינצר: כן, אבל התנאי היחידי שאפשר להגביל כמות של איזה שהם מכשירים הוא שהם עלולים להגדיל את ההוצאה הציבורית לבריאות.
עו"ד ג'ודי וסרמן: לא נכון.
ד"ר גור מינצר: התקנות האלה אמורות לקבוע מידתיות לשאלת הכמות, לשאלת ההוצאה.
ד"ר גור מינצר: הן לא אמורות לקבוע כללים לאיכות.
ד"ר גור מינצר: כללים לאיכות ייקבעו על-ידי המועצה המדעית.
דוד טל: אומר לי נציג משרד הבריאות שזה לא כך ואני מקבל את מה שהוא אומר, כי הוא נאמן עלי.
ד"ר גבי פולק: בעצם יש פה איזה שהוא סד.
ד"ר גבי פולק: אני מצטרף למה שאומר ד"ר גור בחלק הזה.
ד"ר גבי פולק: אם אתה לא מאשר מאיץ קווי נוסף במקום מסוים אחר, למשל, ואתה מתנה בזה את האישור לפט, מה זה אומר למעשה לגבי קופות?
ד"ר זאב רוטשטיין: זה לא סותר.
ד"ר זאב רוטשטיין: מדובר במרכזים שבהם זה קיים בלאו-הכי.
ד"ר ג'ודי וסרמן: "(5) בפרט 11, בטור "שיעור המכשירים לנפש", במקום "1:150,000" יבוא "1:70,000".
ד"ר יורם לוטן: היתה טעות מתמטית בתקנות הקודמות.
ד"ר יורם לוטן: תיקנו אותה.
ד"ר יורם לוטן: זה תיקון טכני.
דוד טל: סעיף (5) אושר.
עו"ד ג'ודי וסרמן: תחילה.
עו"ד ג'ודי וסרמן: תחילתן של התקנות יהיה מיום שפג תוקפן של התקנות הקודמות, שהוועדה אישרה לארבעה חודשים, והוא סוף נובמבר 2002.
עו"ד ג'ודי וסרמן: אדוני קובע את זה כהוראת שעה שהן יחולו לתקופה של שנתיים מיום התחילה?
דוד טל: ואחרי שנתיים הוועדה הזאת תשוב ותדון בנושא הזה.
דוד טל: אם יהיו שינויים דמוגרפיים, הלוואי.
דוד טל: ואם תרד הצריכה של תחלואה במדינת ישראל, אנחנו נצמצם לכם את המכשירים האלה.
רחל אדטו: ובהנחה שהיא תעלה?
דוד טל: אני לא רוצה לחשוב שהתחלואה תעלה.
דוד טל: אבל אם היא תעלה, אין ספק שהוועדה תבדוק אם המכשירים שנמצאים כרגע בשוק מספיקים לתת את השירות ואת המענה לצורכי הציבור.
דוד טל: אני מניח שהתוספת שאני נתתי, מעבר למה שנאמר כאן, תכסה את הצריכה בחמש השנים הקרובות.
דוד טל: אבל אם לא, בעוד שנתיים הוועדה תבדוק את זה.
דוד טל: רבותיי, אני רוצה להודות לכם.
מוזמנים: נעה גבע, עו"ד משרד התקשורת יגאל חיוט,עו"ד נציבות שירות המדינה יוסף תלרז אב בית הדין למשמעת של עובדי המדינה יוסף בראל מנכ"ל רשות השידור אורן הלמן עוזר יו"ר רשות השידור חנה מצקביץ, עו"ד לשכה משפטית, רשות השידור אברהם נתן יו"ר רשות השידור
מנהלת הוועדה: שילוב בית הדין למשמעת של עובדי רשות השידור בבית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה.
יאיר פרץ: על סדר היום: שילוב בית הדין למשמעת של עובדי רשות השידור בבית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה.
יאיר פרץ: אני מבין שיש החלטת ממשלה.
יאיר פרץ: יש לכם הסתייגויות?
יוסף בראל: ההחלטה מוסכמת על שני הצדדים.
שירלי אברמי: יש הערה של האוצר.
שירלי אברמי: דניאל לימור מאגף תקציבים התנצל שהוא לא יכול היה להגיע.
שירלי אברמי: האוצר מבקש שמכיוון שעד כה מומנו התקנות מאגרת רשות השידור, אותו הסכום יועבר כהוצאה מותנית בסעיף השתתפות של גורמי חוץ.
חנה מצקביץ: אנחנו שומעים את זה בפעם הראשונה.
יוסף בראל: זה גם בניגוד לסיכום.
יאיר פרץ: גברתי, אני לא מקבל את ההצעה של האוצר.
יאיר פרץ: שר האוצר יכול לומר את מה שיש לו לומר בשולחן הממשלה.
יוסף תלרז: ההשתלבות שלו מבחינת היקף הפעילות יחסית לכמות התובענות שמוגשות לבית הדין שלנו מכלל משרדי הממשלה, אינה מצביע כי מדובר באיזו שהיא הכבדה תקציבית יוצאת דופן.
חנה מצקביץ: זה היה חלק מדברי ההסבר שלנו להחלטת הממשלה.
יוסף תלרז: היתה עבודת מטה מקיפה, שהחלה בשנת 2001 ונסתיימה בשנת 2002.
יוסף תלרז: הנושא עלה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה לאחר עבודת מטה בין הנציבות ובין רשות השידור.
יוסף תלרז: פגישה אחרונה נערכה אצל יו"ר ומנכ"ל רשות השידור.
יוסף תלרז: סיכמנו את כל ההיבטים הטכניים.
יוסף תלרז: הוועדה צריכה להחליט על התחולה של ההודעה, כלומר ממתי עוברת האחריות.
יוסף תלרז: אני הצעתי לחברי את המועד של ה-1 בפברואר בו יהיה עליהם לסגור את התיאומים, למנות לרשות השידור ממונה על המשמעת, לקבל את התיקים בכל אחד מהסטטוסים.
יוסף תלרז: זה נראה לי תאריך סביר.
חנה מצקביץ: מאחר וקשה לנו לתפקד בצורה כזאת, האם אפשר להקדים את המועד?
יאיר פרץ: התאריך שנקב בו נשיא בית הדין למשמעת הוא תאריך סביר.
יוסף בראל: בואו נעשה את זה ב-1 לינואר.
יאיר פרץ: אתה מסכים לזה?
יוסף תלרז: לי נראה התאריך של 1 בפברואר, כי צריך לעשות איזו שהיא עבודת מטה להעברת התיקים בסטטוסים השונים, אבל אם רוצים להקדים את זה, לי באופן אישי אין התנגדות.
אברהם נתן: אתה רוצה שזה יהיה ב-15 לינואר?
יוסף תלרז: בסדר.
יאיר פרץ: הוועדה מאשרת את ה-15 בינואר כמועד תחולת החוק.
ג'ודי וסרמן: מה היקף התיקים שצפוי לעבור בקשר לרשות השידור?
חנה מצקביץ: זה תלוי בתקופה.
חנה מצקביץ: אין לנו הרבה תיקים.
ג'ודי וסרמן: בודדים?
חנה מצקביץ: אפילו לא 10 תיקים.
יוסף תלרז: יחסית ל-250 התיקים שאנחנו מקבלים בשנה זה נחל אכזב.
יוסף תלרז: צריך לפעול לפרסום ההודעה ברשומות.
יאיר פרץ: הוועדה מאשרת את ההצעה.
יאיר פרץ: תחולת החוק היא ב-15 לינואר 2003.
מוזמנים: אולגה רזניקוב-גבאי,עו"ד לשכה משפטית,המשרד לתשתיות לאומיות איגור סטפסקי ס.
מוזמנים: מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות דוד בולר מנהל אגף השיווק, חברת החשמל אייל גבאי אגף שווק, חברת החשמל אורית פרקש-כהן,עו"ד רשות החשמל אסף מאיר אגף תקציבים, משרד האוצר
מנהלת הוועדה: תקנות משק החשמל (מתקני חשמל בבריכה במתח שאינו עולה על מתח נמוך), התשס"ג-2002.
יאיר פרץ: על סדר היום: תקנות משק החשמל (מתקני חשמל בבריכה במתח שאינו עולה על מתח נמוך), התשס"ג-2002.
יאיר פרץ: מאחר ואנחנו לא מבינים גדולים בחשמל, הייתי רוצה שתתנו לנו הסבר קצר על התקנות הרלוונטיות.
אולגה רזניקוב-גבאי: מטרת התקנות הינה להסדיר את נושא הבטיחות במתקנים חשמליים בבריכות.
אולגה רזניקוב-גבאי: נושא זה עוד לא הוסדר בחקיקה.
אולגה רזניקוב-גבאי: על-מנת להבטיח את נושא הבטיחות בשימוש במתקנים חשמליים בבריכות, יש צורך בתקנות אלו.
אולגה רזניקוב-גבאי: התקנות האלו קובעות כל מיני הסדרים: הן מחלקות את הבריכה לאיזורים הרלוונטים, קובעות תנאי בטיחות וכו'.
יאיר פרץ: האם התקנות האלו חלות רק על בריכות ציבוריות או גם על בריכות פרטיות?
אולגה רזניקוב-גבאי: על כל הבריכות.
אולגה רזניקוב-גבאי: יש הגדרה בתקנות של בריכה: בריכת שחייה, בריכת נוי, מזרקה, בריכת מרפא וכיוצא באלה.
יאיר פרץ: איך אתם אוכפים את החוק הזה?
אולגה רזניקוב-גבאי: התקנות האלה תוקנו מכוח חוק החשמל.
אולגה רזניקוב-גבאי: בחוק החשמל יש הסדרים שקובעים את העניין של האכיפה.
יאיר פרץ: זאת אומרת שיסתובבו פקחים מטעמכם בבריכות הציבוריות, במזרקות ויבדקו את הבטיחות של אותה בריכה מבחינת החשמל?
אולגה רזניקוב-גבאי: אני לא יודעת אם יסתובבו פקחים.
איגור סטפסקי: את זה חברת חשמל עושה.