GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי הלפרין: אבל זה נתקע כתוצאה מנסיגתו של רופא מסוים - ואני מניח שכולם יודעים במי מדובר.
מרדכי הלפרין: הוא החליט שלא בא בחשבון שיתוף פעולה עם גוף חוץ-רפואי בנושאים הללו, והנושא הזה נתקע מחדש, וחדש.
וילמה מאור: פרופסור רכס?
מרדכי הלפרין: בשיחה עם ד"ר ברלוביץ', המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שהתקיימה לפני עשרה ימים בנושא הזה בדיוק, התברר שזה כרגע הגורם, על נושא טפשי לחלוטין: האם על תעודת ההסמכה, שתהיה מאורגנת על ידי גוף שכולל את הרב שפרן, נציג הרבנות הראשית, תהיה חתומה גם הרבנות הראשית או רק הר"י ומשרד הבריאות.
מרדכי הלפרין: במלים אחרות: על הנושא הזה, על ההמתנה לאישור.
מרדכי הלפרין: זה תקוע על דבר טפשי כל כך.
מרדכי הלפרין: אנשים מתים, ופשוט אין לי מילים.
מרדכי הלפרין: אני מקווה שהוועדה הזאת אולי תוכל למצוא דרך.
חיים כץ: זה טפשי משני הצדדים.
חיים כץ: גם הרבנות יכולה לוותר על זכות החתימה שלה אם הם רוצים להציל חיים.
מרדכי הלפרין: החלטת מועצת הרבנות הראשית משנת תשמ"ז אמרה: אנחנו מסכימים בתנאי שנציג רופא, אותו נסמיך לרמה ההלכתית, יהיה חלק מהצוות, כיוון שבכל העולם מקובל שלא רופא יחיד קובע מוות מוחי אלא צוות.
מרדכי הלפרין: במסגרת דיוני ועדת ברלוביץ', הרבנות היתה מוכנה לרדת ולוותר על הנושא, אבל היא לא היתה מוכנה לוותר על השותפות האמיתית שלה בהכשרת הרופאים על מנת שהנושאים הללו יבואו לידי ביטוי.
מרדכי הלפרין: אם הרבנות היא בן חורג או פילגש, שישימו אותה במקום אחר.
מרדכי הלפרין: לדרוש ממנה שגם על מה שהיא אחראית שמה לא יהיה, אני חושב שזה מאוד לא מוסרי, ואני מתפלא על כך שאדם כמוך מציע את זה.
מרדכי הלפרין: יכול להיות שלא עדכנו אותך.
מרדכי הלפרין: הרבנות ויתרה מכאן ועד להודעה החדשה.
מרדכי הלפרין: ראשית, היא הסכימה להכיר במוות מוחי.
מרדכי הלפרין: שנית, היא הסכימה לוותר על התנאי שנציג שלה יהיה.
מרדכי הלפרין: אבל השותפות שהוסכמה על הכל, גם כאן בוועדה - בזמן שהתקיים דיון עם יושב-ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת יהלום, סוכם שההשתלמות תכלול גם את הנושאים הרפואיים, גם את הנושאים המשפטיים, גם את הנושאים האתיים וגם את הנושאים ההלכתיים - וברגע שהם חלק מההשתלמות, הם גם מכשירים.
מרדכי הלפרין: זה מוצדק, כיוון שאחרת זוהי התייחסות אל הרבנות כאל פילגש, ואני חושב שזה לא בא בחשבון במדינת ישראל.
מרדכי הלפרין: המושג השני שהזכרת לא הוזכר כאן בקשר לרבנות אלא בקשר לתורמים ולנתרמים, ואני מוחה על הקשר.
מרדכי הלפרין: הביטוי של פילגש הוא יותר עדין, ומסביר את הנושאים.
מרדכי הלפרין: לגבי הנקודה הנוספת של ההכרה בנושא של המוות המוחי: אמורה להתקיים פגישה אישית בין שר הבריאות לבין הרב מרדכי אליהו, ובעקבותיה ייצא מכתב שלו - הוא חתום על החלטת מועצת הרבנות תשמ"ז - למועצת הרבנות הנוכחית, על כך שהתנאים העקרוניים מתקיימים.
מרדכי הלפרין: יש לנו רשימה של רבנים רציניים, שמוכנים לצאת בהכרזה של עידוד לתרומת איברים בתנאים של מוות מוחי מבוקרים.
מרדכי הלפרין: לגבי החקיקה: צדקת בכך שההסכמה על תרומת איברים היא נושא חברתי.
מרדכי הלפרין: לגבי הסעיף השלישי שפרופסור מור מונה: "לאפשר שיפוי עבור אבדן השתכרות" - זה בדיוק סעיף 20 של החוק.
ג'ודי וסרמן: לא - שם מדובר על פיצוי אחיד שייקבע.
מרדכי הלפרין: "שיפוי עבור אובדן השתכרות והוצאות נלוות הקשורות בתרומה מן החי" - תראו שהכל הפסד ריאלי.
ג'ודי וסרמן: לא - כתוב שם: פיצוי אחיד, שייקבע על ידי השר.
ג'ודי וסרמן: פיצוי אחיד בהגדרה לא יכול להיות - - - אלא אם כן כולם משתכרים אותו הדבר.
מרדכי הלפרין: אלא אם כן הוא מעל לשיפויים הנדרשים ב-80% מהמקרים.
מרדכי הלפרין: במקרה של מנכ"ל, שמשכורתו החודשית היא 50 אלף דולר לחודש, זה לא יכוסה.
מרדכי הלפרין: אבל אם הפיצוי יהיה גדול די הצורך, על מנת שרוב התורמים הפוטנציאליים יכוסו על ידי פיצוי כזה-- אני מעריך ש-50 אלף ש"ח לתרומה יכסה את ההוצאות הריאליות ברוב הגדול של התורמים הפוטנציאליים.
חיים כץ: פרופסור מור אמר שאדם יכול לאבד חצי שנה מעבודתו.
מרדכי הלפרין: בתרומת כבד, ולא בתרומת כליות.
איתן מור: גם בתרומת כליות.
איתן מור: זה יכול לקחת שלושה חודשים מינימום.
חיים כץ: בהצעת החוק נאמר: "השר יקבע".
חיים כץ: מה הוא יקבע?
מאיר ברודר: עשינו עבודת הכנה:
מאיר ברודר: החזר ההוצאות עליו מדבר סעיף 20 מדבר על החזר הוצאות של אובדן ימי עבודה - החזר נסיעות--
חיים כץ: ימי עבודה עם תקרה?
חיים כץ: זה מוצמד?
מאיר ברודר: אפרט את הרכיבים עליהם חשבנו: אובדן ימי עבודה, החזר נסיעות והשתתפות עצמית.
מאיר ברודר: הרי אם אתה הולך לביקורים לקופת חולים או לבתי חולים לאחר ההשתלה, יש השתתפות עצמית, וההחזר שלך בהשתתפות עצמית.
מאיר ברודר: אנחנו מדברים כרגע על סכום של 22 אלף ש"ח חד פעמי.
מאיר ברודר: אני יכול לומר לכם באופן ברור וגלוי, שעשינו בדיקה לגבי תורמים אלטרואיסטים מן החי, ואני יכול לומר לכם חד משמעית שהסכום הזה הוא הרבה יותר גבוה מהסכום שהם משתכרים.
מאיר ברודר: משרד הבריאות נגד תמורה כספית עבור תרומת איברים.
מאיר ברודר: אנחנו מדברים על החזר הוצאות: אדם עושה מעשה כל כך אצילי, ותורם איבר מאבריו לא לצורך הצלת חייו אלא לצורך הצלת חיים של מישהו אחר - לא הגיוני--
חיים כץ: לא הגיוני שניתן לו 22 אלף ש"ח.
שמואל ילינק: שמי ד"ר שמואל ילינק.
שמואל ילינק: אני מהפקלוטה למשפטים מהאוניברסיטה.
שמואל ילינק: אני משפטן, ואני יושב כאן גם בכובע של לשכת עורכי הדין.
שמואל ילינק: כפי שאמר פרופסור מור, ב-10 השנים האחרונות אני מקדיש הרבה מזמני הפרטי והחופשי לעיסוק בנושא הזה.
שמואל ילינק: לא מפני שאני רוצה לפרסם את עצמי - אני רוצה לספר שכתבתי עבודת מחקר, עליה קיבלתי את הדוקטורט במשפטים, בנושא תרומת איברים ותמורה, ואני מציע שם הצעה מפורטת ומדויקת, עם תקנות, למתן תמורה כלכלית כספית הוגנת - לא בצורה מסחרית.
חיים כץ: 22 אלף ש"ח זה הוגן?
שמואל ילינק: בשום פנים ואופן לא.
שמואל ילינק: זה לא מספיק.
שמואל ילינק: זה הרקע שלי.
שמואל ילינק: ברשותך, הזכרת שזוהי הישיבה השלישית.
שמואל ילינק: אמרתי לפרופסור מור כשפגשתי אותו בפתח הישיבה, שאני מתחיל להרגיש הרגשה של פגישות מחזור.
שמואל ילינק: פשוט לא מתקדמים דברים.
שמואל ילינק: אם יורשה לי, אני מציע לך לקחת את זה כפרוייקט, כי מדובר בפרוייקט של הצלת חיים.
שמואל ילינק: מכל הדברים שנאמרו עד עכשיו בישיבה הזאת - שמענו על פגעי המערכת מנקודת המבט של פרופסור מור, ושמענו על פגעי המערכת של משרד הבריאות - לא שמענו את הדבר המרכזי: אנשים משלמים בחייהם.
שמואל ילינק: אנשים הולכים לעולמם.
שמואל ילינק: זה הנתון.
שמואל ילינק: אם יקחו לרגע את הנתונים ששמה כאן בישיבה הראשונה מחלקת המחקר של הכנסת, מספר הממתינים להשתלת איברים בישראל הולך ופוחת.
שמואל ילינק: בשנים האחרונות הוא אפילו פחת ביותר מ-20%.
שמואל ילינק: כל זה למרות שמספר ההשתלות המתבצעות לא גדל.
שמואל ילינק: הוא נשאר פחות-או-יותר זהה, ואולי אפילו קטן.
שמואל ילינק: איך קורה הנס הזה, שמספר הממתינים יורד ומספר ההשתלות לא עולה?
שמואל ילינק: יש שתי סיבות מרכזיות, שלא הזכירו כאן:
שמואל ילינק: (א) אנשים מתים תוך כדי המתנה להשתלת איברים.
שמואל ילינק: כ-50 איש מתים.
שמואל ילינק: מצבם הרפואי של כ-50 איש נוספים מידרדר.
שמואל ילינק: חולי כליות מחוברים לדיאליזה, וזה לא תענוג גדול.
שמואל ילינק: זה תענוג די מפוקפק שגם עולה הרבה כסף למערכת הבריאות.
שמואל ילינק: במילים אחרות: כ-100 איש נגרים מדי שנה מרשימת הממתינים.
שמואל ילינק: אבל יש יותר מ-200 שנוספים לרשימה.
שמואל ילינק: בכל זאת, המספר הולך ויורד למרות שאין יותר השתלות.
שמואל ילינק: אבל הדבר המרכזי הוא ביצוע ההשתלות בחו"ל.
שמואל ילינק: לפי סקר אחרון של משרד הבריאות, 45% מכלל הישראלים שזקוקים להשתלות עושים את זה באופן מסחרי בחו"ל.
שמואל ילינק: כלומר: פותרים את זה בכסף, בצורה המכוערת ביותר שיכולה להיות - סין, קולומביה, אוקראינה, כל מה שתרצה.
שמואל ילינק: שיהיה ברור לכל מי שיושב כאן:
שמואל ילינק: אני לא עוסק בכך בשום פנים ואופן, אלא מהצד האקדמי בלבד.
שמואל ילינק: פגשתי הרבה מאוד אנשים שהיו וחזרו, שילמו וקיבלו - כולל תורמים.
שמואל ילינק: המחיר שהיה נפוץ עד לא מזמן לישראלים שנסעו לדרום אפריקה ולמקומות אחרים, עמד על 18 אלף דולר.
שמואל ילינק: אם מדובר בתורם אוקראיני הוא מקבל הרבה פחות.
שמואל ילינק: קופות החולים משתפות פעולה באופן גלוי בענין הזה.
שמואל ילינק: קופות החולים משלמות כסף, על דעתו של פרופסור ברלוביץ', לכל הפחות, את החיסכון של הניתוח של ההשתלה, שצריך היה לעשות במילא בארץ, שעלותו כ-35 אלף דולר.
שמואל ילינק: אצלנו נותנים השתתפות כמעט לכל מי שנוסע, לא חשוב אם זה מצב קשה או לא.
שמואל ילינק: בנוסף לכך, יש ביטוחים - ביטוח משלים וביטוחים אחרים.
שמואל ילינק: אם כן, מדינת ישראל למעשה מממנת במידה רבה - לא תמיד; יש חסרי מזל שאין להם גם את זה - את ההשתלות המסחריות בחו"ל בכסף מלא.
שמואל ילינק: התפרסם לא מזמן שלאחת מקופות החולים יש מתווך שמתווך השתלות בסין - מתאמים את ההוצאה להורג של הסיני המסכן הזה, שדינו נגזר כבר קודם, עם בואו של הישראלי או של מי שזה לא יהיה.
שמואל ילינק: זה המצב היום, אני מזכיר לכולם - המצב האלטרואיסטי, כביכול.
חיים כץ: מה אומרת הרבנות על נושא ההוצאה להורג?
שמואל ילינק: למה זה ענין לרבנות?
שמואל ילינק: למה זה לא ענין לכנסת?
שמואל ילינק: למה זה לא ענין לשר הבריאות, קודם כל?
שמואל ילינק: הדברים שאני אומר מעוגנים במידה רבה מאוד, ככל שאפשר, בעדויות, במסמכים ובמחקרים.
שמואל ילינק: אני עוסק בכך שנים רבות, והדברים ידועים.
שמואל ילינק: נוכחים בחדר אנשים נוספים שיודעים פרטים נוספים בנושאים מסוימים, שאולי אני לא הגעתי אליהם.
שמואל ילינק: הבעיה היא קודם כל בעיה של דחיפות - אנשים משלמים בחייהם.
שמואל ילינק: אם אפשר היה לשדר את הדחיפות - אני לא יודע מה יהיה הפתרון ואיזה חוק יתקבל בסופו של דבר, אבל לקבוע חמש ישיבות בחודשיים הבאים כדי לגמור את זה פעם אחת.
שמואל ילינק: פעם אחת לעשות את זה, ולקבל הכרעות בענין הזה.
שמואל ילינק: ההכרעה הראשונה צריכה להיות הכרעה ערכית.
שמואל ילינק: דברו על כל מני הצעות.
שמואל ילינק: כל ההצעות הללו עלו - אגב, אחד הדברים ששמחתי לראות בסוף דבריו של פרופסור מור הוא שהוא מתקרב לאט-לאט לדעתי.
שמואל ילינק: בעבר, כשהיינו נפגשים, הוא היה חלוק עליי לחלוטין בשאלת התרומה.
שמואל ילינק: אם אני מבין נכון, לאט-לאט הוא מתקרב, כי כולם יודעים היום בכל העולם שאי אפשר לפתור את בעיית המחסור על ידי תרומות אלטרואיסטיות בלבד.
שמואל ילינק: זה פשוט לא הולך.
שמואל ילינק: אפילו בארצות הברית הגדולה, שמשקיעה מאות מיליוני דולרים, נפטר אדם כל שעה ממחסור באיברים, ויש להם 22 אלף השתלות בשנה.
שמואל ילינק: מספר הממתינים הולך וגדל - שם אין את הפלא שיש אצלנו.
שמואל ילינק: אצלנו זה הולך ויורד, על חשבון אחרים.
שמואל ילינק: אגב, בארצות הברית גם נוסעים לחו"ל - לפרו, קולומביה, אנגליה והודו.
שמואל ילינק: לכל אחד יש את הדרום-אפריקה שלו, אבל זה בוודאי לא מוסרי ולא ראוי.
שמואל ילינק: לפתור את זה על ידי כרטיס אדי - אי אפשר.
שמואל ילינק: כרטיס אדי הוא דבר חשוב מאוד.
שמואל ילינק: הוא חשוב יותר עבור האווירה והגישה, אבל גם אם מחרתיים יחתמו 300 אלף חותמים חדשים לא יפתרו את הבעיה, כי צריך להמתין בשקט שהם יילכו לעולמם על מנת שאפשר יהיה להשתמש באיברים, ובינתיים אנשים הולכים לעולמם.
שמואל ילינק: בינתיים חסרים איברים.
שמואל ילינק: כדי לשבר את האוזן: אצלנו במדינת ישראל חותמים 4% - שיעור עלוב.
שמואל ילינק: אני תמיד מביא את הדוגמה מערב הסעודית - שם זה עומד על 15%.
שמואל ילינק: שנבין איפה אנחנו נמצאים מבחינת הנכונות של הציבור.
שמואל ילינק: כל ההצעות שמועלות הן הצעות נחמדות, אבל הן לא יפתרו את הבעיה מחר בבוקר.
שמואל ילינק: היה שינוי בעמדות בשנים האחרונות.
שמואל ילינק: עובדה: גם ההסתדרות הרפואית היום, בנייר שמונח כאן כאן - וזה כבר לא חדש - מסכימה למתן תמורה.
שמואל ילינק: כשאני אומר תמורה אני מתכוון לתמורה - תמורה שתשפיע על אנשים.
שמואל ילינק: ההסתדרות הרפואית מסכימה למתן תמורה לעידוד השתלת איברים מן המת.
שמואל ילינק: עמותת אדי עושה בזמן האחרון פעולה מבורכת - מצומצמת לדעתי: היא משלמת לכל אחד שתורם - - - בין 10,000 ש"ח ל-20 אלף ש"ח.
שמואל ילינק: לטעמי, זה היה צריך לעמוד על 50 אלף ש"ח.
שמואל ילינק: כי 10,000 אלף ש"ח לא משפיע.
שמואל ילינק: זה לא מזיז אדם מדעתו.
שמואל ילינק: אדוני היושב ראש, הולכת ומתגבשת הסכמה כללית רחבה למתן תמורה משמעותית - כפי שרמזת קודם - לתרומה מן המת, קודם כל.
שמואל ילינק: אם כך, בואו נפתור דבר אחד.
שמואל ילינק: שמענו ששיעור ההסכמה לתרומות מהמת עומד על 45%.
שמואל ילינק: אולי אפשר להכפיל אותו - זה כבר יהיה 100 אירועי השתלות נוספים בשנה.
שמואל ילינק: זה כבר משהו.
שמואל ילינק: זה כבר יציל את האנשים שהולכים לעולמם מדי שנה.
שמואל ילינק: לא עושים שום דבר לטובת התורמים מן החי.
שמואל ילינק: ראשית, התברר שאין מערכת מסודרת שמנסה לגייס תורמים מהחי.
שמואל ילינק: המרכז הלאומי להשתלות עוסק כמעט רק בתרומות מהמת.
שמואל ילינק: את הנושא של תרומות מהחי משאירים פרוץ.
שמואל ילינק: יאמר לי מי שעוסק בדברים האלה שתרומות מהחי יש יותר ויותר בין אנשים שזרים זה לזה, ופחות בין בני משפחה.
שמואל ילינק: האם האנשים הזרים הם ממש אלטרואיסטים?
שמואל ילינק: יספרו לך פרופסור מור ואחרים יותר ממני.
מרדכי הלפרין: הוא לא יודע את זה באופן פורמלי.
שמואל ילינק: אף אחד לא יודע באופן פורמלי שום דבר.
שמואל ילינק: אבל ההיגיון אומר שיש בין התורמים מהחי פחות בני משפחה קרובים ויותר אנשים זרים - חברים מהמילואים וכן הלאה - אפשר להניח למה הם פתאום נעשו חברים.
שמואל ילינק: אפשר למסד את זה.
שמואל ילינק: אפשר לעודד בני משפחה.
שמואל ילינק: בן משפחה שיתרום כליה - אם הכליה הבודדת שנשארת אצלו - - - יקפוץ מיד לראש התור.
שמואל ילינק: לפי נתונים - ויאשר זאת פרופסור מור - אולי קרה מקרה אחד בישראל שבו אדם שתרם כליה היה צריך בעצמו כליה.
שמואל ילינק: מתוך כל המאות שתרמו במשך 20 השנים האחרונות, אצל אדם אחד הכליה השניה הפסיקה לתפקד, כי האחוז הרפואי הוא זניח.
שמואל ילינק: הכליה השניה מתפקדת.
שמואל ילינק: האדם יכול להשאר בריא, ולתפקד.
שמואל ילינק: אני אומר את הדברים האלה מתוך שיחות עם עשרות תורמים, שהדבר הראשון שמדאיג אותם הוא מה יהיה מצבם הבריאותי אם הכליה השניה תפגע - למרות שהם יודעים שהסיכון הוא מזערי.
שמואל ילינק: לכל הפחות, תנו לו את המקום הראשון.
שמואל ילינק: הנושא השני שמטריד את התורמים הוא המצב הכלכלי: מה יקרה אם לא אוכל לפרנס את בני, בתי, אשתי וכן הלאה - קצבת ביטוח לאומי, זיכוי במס הכנסה, מלגה לחינוך גבוה.
שמואל ילינק: יש עשרות הצעות.
חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרת עכשיו: אם אני לא אוכל לפרנס, או מה קורה בגלל שאני לא יכול לפרנס עכשיו.
חיים כץ: אני מוכר עכשיו את הכליה שלי כי אני לא יודע לפרנס.
חיים כץ: זה לא "מה יהיה אם אני לא אוכל" אלא "מה קורה כי אני לא יודע היום לפרנס".
חיים כץ: זה ההבדל הדק.
שמואל ילינק: אם שמת לב, עדיין לא דיברתי על הציבור הרחב.
שמואל ילינק: הבעיות המוסריות והשאלות הגדולות מתחילות בציבור הרחב.
שמואל ילינק: אני דיברתי על מעגל ראשון של תרומות מן המת, והיום יש הסכמה רחבה למדיי בענין הזה.
שמואל ילינק: דיברתי על תורמים מהחי, שבמילא רוצים לתרום.
שמואל ילינק: שיעור התרומה מהחי של בני משפחה נמוך מאוד בארץ.
שמואל ילינק: להערכתי, לפי בדיקות שבצעתי, מוצאים תורם מן החי ב-1:10 משפחות.
שמואל ילינק: הייתי חושב שימצאו יותר.
שמואל ילינק: אם ניתן גיבוי חברתי-כלכלי לבני משפחה של תורמים מהחי, שבמילא רוצים לעשות את זה ובמילא אנחנו מקבלים את המעשה היום כצעד ערכי - לא בדמות המחאה ע"ס 500 אלף דולר, אלא בצורה מסודרת והגיונית לתמיכה בהמשך יכולתם הכלכלית בעתיד - אנחנו פשוט נוסיף תורמים מהחי.
שמואל ילינק: אחר כך נדון בציבור הרחב אם יש מקום לקבל גם מהציבור הרחב, מאנשים שרוצים לקבל על כך כסף ולהציל את מצבם הכלכלי.
שמואל ילינק: זוהי בעיה מסובכת יותר.
שמואל ילינק: קודם כל בשני המעגלים הראשונים - אפשר לצאת עם זה לדרך מחר בבוקר, על ידי תיקוני חקיקה קטנים מאוד.
שמואל ילינק: לא צריך אפילו הצעת חוק לשם כך.
שמואל ילינק: משרד הבריאות תמיד בא הצורה הפתטית הזאת, שהוא רוצה לתפוס את המתווכים.
שמואל ילינק: המתווכים לא מעניינים אותי.
שמואל ילינק: ראשית, צריך לזכור שהמתווכים הללו פורחים בשוק השחור שפורח תחת המצב באלטרואיסטי.
שמואל ילינק: פעם אחת צריך לומר את זה.
שמואל ילינק: היום יש מחסור נוראי, שבשום מקום בעולם לא פותרים אותו, מלבד ספרד, שפותרת את הדבר בשיטות אחרות, שלא ננקוט אותם.
שמואל ילינק: האם האתגר המרכזי הוא תפיסת המתווכים?
שמואל ילינק: שהם ירוויחו פחות?
שמואל ילינק: מפריע לנו, כמו לישראלי הממוצע, שמישהו אחר מרוויח?
שמואל ילינק: לא, אני רוצה להציל חיים תחילה.
שמואל ילינק: אם אביא יותר איברים, המתווכחים האלה ייעלמו במילא, כי לא יהיה להם מה למכור.
שמואל ילינק: כשיש מחסור - יש שוק שחור.
שמואל ילינק: כשלא יהיה מחסור - לא יהיה שוק שחור.
שמואל ילינק: קודם כל, 45% לא ייסעו לחו"ל אלא יעשו את זה כאן - ופרופסור מור אמר את הדברים בצורה ברורה.
שמואל ילינק: שנית, כל - - - חוסך הון עתק למשרד הבריאות.
שמואל ילינק: דיאליזה לשנה זה 260 אלף ש"ח.
שמואל ילינק: משרד הבריאות מוציא מדי שנה יותר ממיליארד ש"ח על חולי דיאליזה.
שמואל ילינק: לא כולם הם ברי השתלה, אבל עשרות רבות הם ברי השתלה.
גד בן-דרור: כל חולה מושתל הוא חיסכון של 130 אלף דולר.
חיים כץ: משפט המחץ שלך?
שמואל ילינק: לשנות את היחס, להתחיל לדבר על תמורה בעינים פתוחות, ולהפסיק עם הצביעות.
חיים כץ: בפתח דבריך אמרת שאתה מרגיש כמו ישיבת מחזור, אבל עבורי זו ישיבה ראשונה.
חיים כץ: אמרתי בתחילת דבריי שמדובר בהצעת חוק ממשלתית.
חיים כץ: לא מדובר בהצעת חוק פרטית, שמאפשרת לי לקדם אותה למרות החלטות הממשלה והאמירות של נציגי הממשלה, להצביע, להביא למליאה, וכן הלאה.
חיים כץ: יהיו אומנם כמה כועסים בדרך, אבל מניסיוני הדל, בפרק הזמן הקצר שבו אני נמצא כאן - הם קצת כועסים.
חיים כץ: אני לא מתרגש יותר מדיי.
חיים כץ: עם זאת, על פי העיתונות לחברי הכנסת יש זמן בשפע, וכנראה אין להם מה לעשות, אבל הזמן שלכם הוא זמן יקר, ואני לא מתכוון לבזבז את זמנכם.
חיים כץ: כלומר, אני מתכוון להפגש עם השר.
חיים כץ: אם המטרות שלו אינן רציניות - הוא יכול למשוך את החוק הזה בכל שניה שבא אני אביא סעיף, ולו הקטן ביותר, שלא מתאים לו.
חיים כץ: ואז ישבנו ישיבה אחת, שתיים ושלוש.
חיים כץ: אם הוא לא מתכוון לטפל בחוק הזה כמו שצריך, לא יהיו ישיבות - לא אחת, לא חמש ולא שבע.
חיים כץ: כי אני חושב שהזמן שלנו גם יקר, למרות הכתוב בעיתונות.
חיים כץ: בזמן הזה אנחנו יכולים לקדם נושאים אחרים - אולי פחות חשובים ופחות מצילי חיים - אבל חשובים כדי לסייע לכל מני נזקקים במשק הישראלי.
חיים כץ: זה עדיף על פני קיום דיונים כאשר בשורה התחתונה לא נוכל לקדם את הנושאים.
חיים כץ: אם כן, המטרה שלי היא לנסות ולקדם, ואני אקיים פגישה עם השר.
חיים כץ: נראה איפה אנחנו חיים, וצריך לעשות סדק בקיר.
חיים כץ: זה משפט שישמעו אותו הרבה בוועדה הזאת.
חיים כץ: הקיר הוא קיר עבה, יצוק בבטון.
חיים כץ: אנחנו דופקים את הראש בקיר, והקיר לא יזוז - רק הראש יתפוצץ.
חיים כץ: אם נעשה סדק בקיר, זה יילך וישתפר עם הזמן.
חיים כץ: אי אפשר לצאת במלוא תאוותו בידו.
חיים כץ: אי אפשר לבוא ולקבל את הכל בבת אחת.
חיים כץ: זה בלתי סביר ובלתי אפשרי.
חיים כץ: אם יהיו דיונים נוספים, הם יהיו ענייניים.
חיים כץ: כשם שהממשלה יכולה למשוך את החוק, יכול יושב ראש הוועדה שלא לקדם את החוק.
חיים כץ: אם לא יהיה בשר בחוק, ראש הוועדה לא יקדם אותו למרות בקשת הממשלה.
חיים כץ: המטרה שלנו תהיה לנסות ולקדם, ולא להשחית את זמנם של כל האנשים החשובים שנמצאים כאן בחדר.
רחל ניסהולץ: ההסתדרות הרפואית הקימה ועדה, שדנה בהצעת החוק הזאת, וסיימה את עבודתה.
רחל ניסהולץ: היא הגישה את עמדתה לוועדה.
רחל ניסהולץ: זאת משום שאנחנו חושבים שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, ויש לתת עליו את הדעת בצורה רצינית ומקצועית, כפי שהוועדה הזאת עשתה בישיבות הקודמות וכפי שאני בטוחה שהיא תעשה גם בישיבות הבאות.
רחל ניסהולץ: אני חייבת לציין מילה קטנה אישית על נושא השתלת איברים: יש הרבה מאוד נושאים שמגיעים לרמה האתית והמוסרית, ואתם כחברי כנסת נדרשים לקבל את ההכרעה בצורה של חקיקה.
רחל ניסהולץ: בהרבה מאוד מקרים יש לך ייצוג של צד אחד ושל צד שני, ואילו השתלת איברים הוא אחד הנושאים שבו שני הצדדים צודקים, וקשה מאוד לקבל את ההכרעה הזאת.
רחל ניסהולץ: להערכתי, ההכרעה הזאת פחות רפואית, פחות משפטית, ואפילו פחות הלכתית; זוהי הכרעה חברתית-ערכית-מוסרית, שאנחנו צריכים לקבל כחברה.
רחל ניסהולץ: לצערי הרב, לא שמעתי את הצד של אותם אנשים מסכנים, ואי אפשר להתעלם ממנו.
רחל ניסהולץ: מדובר באנשים החולים, שזקוקים לתרומה של האיברים, ואין מה לומר להם.
רחל ניסהולץ: הם רוצים וצריכים לנסות לקבל בכל דרך את האיברים שיאפשרו להם להמשיך את חייהם.
רחל ניסהולץ: קשה מאוד לבוא אליהם בטענות, ולא בכדי משרד הבריאות ומשרד המשפטים לא מצאו לנכון לחייב בפלילים את אותם אנשים שנוסעים לחו"ל ועוסקים בתופעה הנוראית הזאת שנקראת סחר באיברים.
רחל ניסהולץ: מצד שני, אסור לנו לשכוח את האנשים שיכולים להיות בצד השני, בצד של התורמים.
רחל ניסהולץ: נכון שהנידונים למוות בסין הם אנשים שאנחנו לא רואים, לא שומעים ולא נתקל בהם כנראה כל חיינו, אבל ברגע שנמסד בארץ תופעה של תמורה לתרומת איברים מן החי, עלולים להיווצר שני מעמדים בארץ של המעמד הנתרם והמעמד התורם.
רחל ניסהולץ: לכן ההסתדרות הרפואית שוללת את הענין הזה מכל וכול.
רחל ניסהולץ: אם אנשים מרוויחים 200 אלף ש"ח ו-300 אלף ש"ח בחודש, הם יסעו לחו"ל.
רחל ניסהולץ: אם זה ימוסד בארץ, הם לא יתרמו את הכליה שלהם.
רחל ניסהולץ: הם יחפשו קודם כל מישהו אחר.
חיים כץ: הם לא יתרמו בשום מצב.
חיים כץ: הם יוציאו משכורת של חודש-חודשיים, ויגידו: פתרתי את הבעיה.
חיים כץ: בואי לא נהיה נאיביים.
רחל ניסהולץ: השאלה היא האם אנחנו רוצים למסד בארץ קבוצה של אנשים, מעמד ציבורי-חברתי-כלכלי, שיגרום--
חיים כץ: לא, אנחנו רוצים להתחיל במשהו.
חיים כץ: אנחנו רוצים להתחיל בדרך שתתן לחולים צ'אנס לקבל בעתיד.
חיים כץ: זה לא יהיה למחרת בבוקר, אבל יראו את האור בקצה המנהרה - וזאת לא תהיה רכבת.
שמואל ילינק: בדרך כלל זה יהיה בשכבות החלשות.
קריאה: אתה יוצר מעמד של חלקי חילוף לאנשים אחרים.
אראלה גולן: אבל הם נשארים בחיים בזכות זה.
אראלה גולן: אתה לא יכול להסתכל רק על כסף.
אראלה גולן: צריך להסתכל גם על החיים.
רחל ניסהולץ: בצורה ממלכתית, אנחנו נאפשר לאנשים שהכנסתם נמוכה למכור את האיברים שלהם כדי לקבל תמורה.
גד בן-דרור: אבל זה מה שהם עושים היום.
רחל ניסהולץ: לא נכון, זה לא נעשה היום.
רחל ניסהולץ: אנחנו סבורים שאם נאפשר תרומה לתורמים מן החי, הדבר יביא ליצירת שני מעמדות.
רחל ניסהולץ: צעד כזה ימסד מכירת איברים.
רחל ניסהולץ: היום אנחנו מזועזעים כשאנחנו שומעים על ילדים ונשים שמוכרים את גופם עבור כסף.
רחל ניסהולץ: אם כך, מכירת איברים תמורת כסף נראית לנו פתאום דבר נורמלי?
גד בן-דרור: אבל למה אתם מתנגדים לתרומה מן המת?
רחל ניסהולץ: למה אתה אומר דברים שהם לא נכונים?
רחל ניסהולץ: עמדת הלשכה לאתיקה ועמדת הוועדה שהוקמה לצורך בחינת הצעת חוק ההשתלות היתה לבדוק את האפשרות לפיצוי של תמורה לתרומה מן המת.
רחל ניסהולץ: צריך לבחון איך עושים את זה - יש מקום לבחון את הדבר הזה.
רחל ניסהולץ: באופן עקרוני לא היתה התנגדות לנושא הזה.
רחל ניסהולץ: אבל לתמורה לתרומה מן החי אנחנו מתנגדים בצורה חד משמעית.
רחל ניסהולץ: יש לנו הערות נוספות, נקודתיות, להצעת החוק, אותן נעלה בהמשך הדיונים.
חיים עמית: שמי ד"ר חיים עמית, מארגון צבי.
חיים עמית: אני מושתל כבד, וקצת תהיתי האם בונים כאן את הגשר על הרחוב הנכון.
חיים עמית: לתמרץ את הענין של תרומה מן החי נראה לי קצת לא לענין.
חיים עמית: מדוע?
חיים עמית: אם מדובר בקרובי משפחה שתורמים, זה לגיטימי.
חיים עמית: לא צריך לתת להם כסף כדי שהם יתרמו את בן המשפחה שלהם.
חיים עמית: אם מדובר בתורמים שאינם קרובי משפחה, אנחנו מנועים מלעודד אותם.
חיים עמית: לעומת זאת, הפוטנציאל הגדול הוא בתרומות מן המת.
חיים עמית: נאמר כאן לפניי - אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את החוק בכיוון הזה, ולא בכיוון של תרומות מן החי.
חיים עמית: יש אפילו הצעה קונקרטית.
חיים עמית: אם אנחנו נסכים לפטור את בני המשפחה - - - של הנפטר ממס בריאות במשך כל ימי חייהם.
חיים עמית: זה נראה לי פתרון אלגנטי.
חיים כץ: אתה איחרת - זה כתוב.
חיים כץ: דובר על כך לפני שנכנסת.
גד בן-דרור: שמי גד בן-דרור, יושב ראש אגודת אדי.
גד בן-דרור: אשתדל שלא לחזור על דברים רבים שאמרו קודמיי, פרופסור מור וד"ר ילינק, ואני מסכים עם הרבה מדבריהם.
גד בן-דרור: הצעת החוק הממשלתית שלפנינו, היא בעיקרה חוק איסור סחר באיברים.
גד בן-דרור: צריך להבין שסחר באיברים נובע מהצורך של אנשים חולים שעומדים מולנו.
גד בן-דרור: כפי שהוזכר כאן, נפטרים כ-100 איש בשנה, וצריך למצוא להם פתרון, אך בחוק המוצע שלפנינו אין פתרון לגבי המקור שממנו משיגים את האיברים.
גד בן-דרור: לפני שנגיע לקחת איברים מן החי, בכל שנה יש כ-100 נפטרים שמשפחותיהם סירבו לתרומת איברים.
גד בן-דרור: מתוך אותם 100 איש, אפשר היה להציל מאות חולים, והיינו פותרים את בעיית האיברים בארץ אם היינו מצליחים לשנות את דעתם של 50% מהסירובים.
גד בן-דרור: אם היינו מקבלים 50 תורמים נוספים בשנה - זה מתבטא בכ-300 תרומות - היינו מקבלים מצב שבו כמעט לא היה מחסור באיברים.
גד בן-דרור: צריך להבין את הפרוצדורה הקיימת לקבלת הסכמתן של המשפחות.
גד בן-דרור: גם היום, כאשר אדם חותם על כרטיס תורם, וגם אם היה presumed consent, פרוצדורלית תמיד נהיה תלויים בהסכמת המשפחה.
גד בן-דרור: גם היום, כשאדם חותם על כרטיס אדי, אנחנו מבקשים את הסכמת המשפחה, וב-99% מהמקרים אנחנו מקבלים.
גד בן-דרור: כלומר, צריך להבין שעיקר המשאבים צריכים להיות מופנים לקבלת הסכמת המשפחות.
גד בן-דרור: היום אנחנו נתקלים בסירוב של כ-60% מהמשפחות, וצריך לראות איך אפשר לשכנע את המשפחות לקבל הסכמה.
גד בן-דרור: הדרך לכך היא בשני מישורים עיקריים: ראשית, אנחנו יודעים מהניסיון, שכשאדם חתם על כרטיס אדי זה מבטיח כמעט לחלוטין את הסכמת המשפחה.
גד בן-דרור: לכן צריך לראות את כל האמצעים עליהם דיבר פרופסור מור, איך אנחנו מצליחים להגיע להגדלת מספר החותמים על כרטיס אדי.
גד בן-דרור: ישנה הצעת חוק של הקטנת גיל החתימה מ-18 ל-17.
גד בן-דרור: זה יכול לשפר את המצב בצורה משמעותית, כיוון שאפשר להגיע לבני נוער רבים בשמינית.
גד בן-דרור: דרך נוספת היא פניה לאנשים שמשתחררים מהצבא דרך רשויות הצבא, והחתמתם על כרטיסים.
גד בן-דרור: אפשר לעשות צעדים רבים כדי להעלות באופן משמעותי את מספר החותמים על כרטיס אדי, וזהו אפיק אחד שצריך לפעול בו.
גד בן-דרור: הנושא השני הוא להגיע למשפחות המתנדנדים.
גד בן-דרור: המשא-ומתן עם המשפחות הוא תהליך מורכב, שאורך בין שלושה לארבעה ימים, כאשר האדם נתון בין חיים למוות.
גד בן-דרור: המרכז הלאומי להשתלות ומתאמות השתלות נמצאים אתם במשא ומתן.
גד בן-דרור: פעמים רבות המשפחה מקבלת החלטה שלא לתרום.
גד בן-דרור: בזכות תרומת האיברים, 6-7 אנשים קבלו את חייהם במתנה, וכולם מרוצים - מדינת ישראל הרוויחה מיליונים בחיסכון שהיא חוסכת, כתוצאה מכך שהיא צריכה לטפל פחות בחולי הכליה, חולי הלב וכל הנתרמים, ובתי החולים.
גד בן-דרור: ורק המשפחה המסכנה הזאת, שקרה לה אסון - נפטר לה יקיר במשפחה; ייתכן שזה המפרנס בבית, עמוד התווך של המשפחה - הולכת הביתה, וכחברה לא אמרנו לא אפילו תודה משמעותית.
גד בן-דרור: אני חושב שכחברה, הנהנית העיקרית מהמעשה האצילי שהם עשו, מוטלת עלינו החובה לומר להם תודה משמעותית.
גד בן-דרור: וכשאני אומר "תודה משמעותית", זאת לא מילת גנאי לומר שיש לתת להם תמורה כספית, ולא להתחיל להצטנע ולהציע שיינתן להם ביטוח כזה או אחר.
גד בן-דרור: גם שר הבריאות בישיבה הראשונה וגם עו"ד ברודר העלו הצעה, לפיה משרד הבריאות יעשה איזשהו ביטוח לחותמי כרטיס אדי, כך שלאחר פטירתם המשפחה תקבל כסף.
גד בן-דרור: כלומר, גם משרד הבריאות סבור באופן עקרוני שזה בסדר לתת תמורה כספית למשפחה תמורת ההסכמה על תרומת איברים מן המת.
גד בן-דרור: יש לנו מספיק איברים מן המת - בואו נפתור את הבעיה של איברים מן המת, ולא נצטרך לגשת לחיים.
גד בן-דרור: ההסתדרות הרפואית כתבה שהיא מתנגדת לכך, כיוון שעלול להתפתח סחר באיברים.
גד בן-דרור: לא יכול להיות סחר באיברים מן המת, כי אנחנו לא קובעים שהיקיר שלנו ימות - וימות מוות מוחי.