GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה יפרח: גם בנק לאומי מרוויח פי עשרה מכל מפעל במשק הזה, שהיתה גאווה שבנק לאומי גייס הון למדינת ישראל.
שלמה יפרח: אנו גאווה למדינה, טוב שאנו מרוויחים, והעובד צריך לקבל את חלקו מהמפעל.
שלמה יפרח: אנא מכם, קחו זאת בחשבון.
רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על קיום הישיבה.
רומן ברונפמן: ניסיתי השבוע לעניין את יושב-ראש ועדת הכספים, הרב ליצמן, לקיים ישיבה דומה.
רומן ברונפמן: הוא אמר לי שתתקיים ישיבה פה, ולכן אין טעם לקיים ישיבה כזאת בוועדת הכספים.
רומן ברונפמן: לא מדובר פה רק על זכויות עובדים.
רומן ברונפמן: רווחת אזרחי המדינה היא רווחת עובדים של מפעל זה או אחר.
רומן ברונפמן: לדעתי, תהליך ההפרטה של בנק דיסקונט מלמד אותנו ומדליק נורה אדומה מאוד לגבי הפרטת בנק לאומי, כי תמורת בנק דיסקונט קיבלתם בין רבע לשליש מהמחיר הריאלי שלו.
רומן ברונפמן: האופציות והנכסים והחזקות אחרות – העברתי לך לפחות מכתב אחד עם חישובים מדויקים - מביאים אותנו לשווי של בנק דיסקונט, כ-3 מיליארד ש"ח.
ירון זליכה: מכרנו רבע.
רומן ברונפמן: אני מדבר על רבע של 3 מיליארד.
רומן ברונפמן: לכן ביקשתי לשקול שוב את אופן המכרז של בנק לאומי.
רומן ברונפמן: במקום למכור שליטה, גרעין, לנסות להנפיק בנק בבורסה או לחלק אופציות לקנייה ולרכישה לאזרחים.
רומן ברונפמן: אם כבר מדברים על בנק דיסקונט, כשהיה חתום הסדר עם בנק דיסקונט, מי שילם עליו?
ציון שמע: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על היוזמה והכינוס, נענית לפניית ועד העובדים, וזה ראוי ויפה.
ציון שמע: אנו עוסקים פה בהפרטת בנק.
ציון שמע: ההפרטה מאוד מדאיגה את העובדים.
ציון שמע: יש מקומות שלא ישנים בלילה, כי לא יודעים מי הפרטנר שירכוש את הבנק, מה יקרה עם זכויות העובדים, רגילים להנהלה מסוימת, עושים עסקאות עם הנהלה מסוימת, הולכים אתה כברת דרך ארוכה, ויש ויתור הדדי לעתים, כשנכנס בעל שליטה חדש לבנק, יש דאגה.
ציון שמע: לכן אנו בדרך-כלל מחויבים לעגן את זכויות העובדים.
ציון שמע: זה הכרחי כדי לגרום לכך שהעובדים שתרמו הרבה וקשרו גורלם בעסק שבו הם נמצאים, יוכלו להיות שקטים, שזכויותיהם נשמרות.
ציון שמע: בנק לאומי זאת פנינה.
ציון שמע: זה בנק שידוע במערכת יחסי עבודה מצוינים תוך כבוד הדדי.
ציון שמע: בנק רווחי, שמנוהל בצורה מצוינת, מדינת ישראל מוכרת היום בנק שהוא פנינה.
ציון שמע: תודה לאל, סוף טוב, הכל טוב.
ציון שמע: תודה לאל, הגענו לאן שהגענו, הוא נעשה במאמץ רב.
ציון שמע: אנו לקראת סוף התהליך, אני מודה לכל מי שלקח חלק בעניין, להנהלה שגילתה אחריות ובגרות ובצורה רצינית ישבה, ידעה שיש לפתור את בעיית העובדים, משרד האוצר שגילה הבנה בהמשך הדרך.
ציון שמע: המשא ומשן היה קשה מאוד, אני מקווה שנגיע לסיום טוב, כי זה נכס שמדינת ישראל מוכרת.
ציון שמע: ליוויתי את מכירת כל הבנקים בהסדר, ואילו לא היינו נוהגים בתבונה, לא היינו מוכרים בנקים.
ציון שמע: אנו ארגון עובדים לא חלש.
ציון שמע: אם לא היתה תבונה מתחילת הדרך, ממכירתו של בנק המזרחי דרך איגוד, דרך פועלים, דרך דיסקונט ולאומי, לא היו נמכרים בנקים.
ציון שמע: המפתח הוא לראות איך מאזנים בין האינטרסים, איך מגלים תבונה ובגרות בהתנהלות התהליך הזה.
ציון שמע: לגבי שכר העובדים; בבנקים עובדים עובדים איכותיים מאוד.
ציון שמע: הבנקים היום לא קולטים לקביעות עובד שאינו אקדמאי.
ציון שמע: גם עובדים אקדמאיים לא נקלטים בצורה אוטומטית, אלא עוברים מבחנים לא פשוטים.
ציון שמע: כל עובדי הבנקים לתקופותיהם היו מהאיכותיים ביותר שקיימים בחתך החברתי שקיים.
ציון שמע: עובדים ותיקים, עובדים שמשקיעים הרבה מאוד למען הלקוחות והאזרחים ולקידום העסק.
ציון שמע: לכן אם שכרם גבוה יחסית, זה פועל יוצא של הוותק, של האיכויות, ולכן ההשתכרות שלהם ראויה.
חיים כץ: אתה לא צריך להצטדק על זה.
ציון שמע: אני מסביר את העניין.
לואי רוט: הייתי מאוד רוצה שהוועדה תצא בהצהרה, גם כאזרח, שהכנסת מחויבת להבטחות שלטוניות, כי יש התעלמות מהסכם שאנו חתומים עם ניר גלעד וקודמו, כלומר זה אומר שמחר אנו חותמים עם מר זליכה, אחר-כך יכול לבוא חשב אחר, ויאמר: המסמך הזה לא מחייב אותי.
לואי רוט: על הוועדה, לדעתי, לתת הדעת על הנושא העקרוני של מחויבות שלטונית למסמך עם לוגו של מדינת ישראל.
לואי רוט: ניסינו לעבור הפרטה פשוטה, ולצערי הרב, דחקו אותנו לזה.
לואי רוט: ולסיום, אם ההסכם נראה טוב למר זליכה, סימן שאנו צריכים לחשוב פעמיים...
ירון זליכה: עוד אין הסכם.
יוסף רז: גם אני מאוד שמח להיות נוכח פה.
יוסף רז: כל מקרה במשק, בין אם זה הפרטה, פיטורים, בריאות, זה במגרש של הוועדה שלך, ולך, חיים, יש תפקיד נכבד ומורכב במציאת פתרון לתחלואי המשק.
יוסף רז: יחסי העבודה בבנק לאומי התנהלו על מי מנוחות עשרות בשנים.
יוסף רז: חוץ מהשביתה בגדולה ב-79' אני לא זוכר שעשינו כותרות בעיתונים, וזאת כי הגענו להבנה בין נציגות העובדים להנהלות הבנקים עם כל מנהלי הבנקים לדורותיהם על תרבות ארגונית שחשבנו שהיא טובה לנו והנהלת הבנק חשבה שהיא טובה לנו והאוצר חשב שטובים לנו והדירקטוריון ובעלי המניות, כך שלא היתה לנו סיבה להגיע לכותרות, כי כל אחד רצה את חלקת האלוהים הקטנה שלו.
יוסף רז: הוועד של בנק לאומי הוא לא מיליטנטי, לא כוחני.
יוסף רז: זה ועד ששומר על זכויות העובדים.
יוסף רז: בזמנו הנהלת הבנק אמרה: אנו מחפשים ועד שיודע לעמוד על זכויותיו, כי רק ועד חזק יודע גם לוותר במצוקה, כשצריך לוותר, ועשינו את זה.
יוסף רז: לא מזמן נענינו לבקשת ההנהלה לוותר פה ושם, וחשבנו שזה ראוי.
יוסף רז: זה שאחר כך אולי תוגמלנו בנושא זה או אחר, זה עניין של משא ומתן.
יוסף רז: כל הטבה שהשגנו זה בעשר אצבעות, במשא ומתן, לא במחטף ולא בכוחניות.
יוסף רז: זו התרבות שבה אנו מתנהלים.
יוסף רז: השגנו הכל במשא ומתן, ביושר לטובת בעלי המניות ולטובת אזרחי מדינת ישראל.
חיים כץ: נראה לי שכולם נמצאים פה באופוריה.
חיים כץ: ציון, להפוך הסכמה להסכם זה הדבר הכי קשה.
חיים כץ: כשפתאום באים לשפוך את ההבנות על הנייר, זה כל המשחק.
חיים כץ: אני מקווה שהאופוריה הזאת, יש לה כיסוי, ואכן לא יהיה מקום לחשש.
חיים כץ: אני חייב להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ברונפמן על המחירים; אני לא יודע אם בנק דיסקונט שילמו מעט או הרבה.
חיים כץ: אך לצערי, ההפרטות במשק, והדוגמה היא הפרטת עשות אשקלון, ההפרטה האחרונה, ניתנה במתנה לקבוצת אנשים.
חיים כץ: פז ניתנה במתנה, החברה הכלכלית לירושלים ניתנה במתנה, והמשחק פה הוא הכי מרגיז, שאנשים לא מביאים כסף מהבית.
חיים כץ: בא נציג, ניגש לאחד הבנקים שבבעלות המדינה, בא לבל"ל לפני שהופרט, לוקח הלוואה, ממונף כולו במיליארדים וקונה חברה ממשלתית ומחזיר את הכספים מהרווחים שהוא ירוויח מהחברה הממשלתית.
חיים כץ: אם היא תקרוס, ימשכנו לו את החברה הממשלתית.
חיים כץ: לוקחים נכסים ונותנים במתנה.
חיים כץ: העובדים שבנו את החברה, שעשו את עשות אשקלון, עובדי השק"ם, עובדי פז ודלק שלקחו את פז ונתנו לליברמן האוסטרלי במתנה - עשה סיבוב של 200 מיליון בשבועות מספר.
חיים כץ: אמרנו כבר שהמדינה לא רוצה לנהל ולא יודעת לנהל, וזו זכותה.
חיים כץ: אבל היא גם לא יודעת למכור, לצערי.
חיים כץ: אני לא רוצה להגיד כמה כסף יכולים היו להכניס לאל-על, מעל 100 מיליון דולר, ומישהו שם אמר: תעצרו, שההפרטה לא תיפגע.
חיים כץ: יחד עם זאת אני מקווה שאכן יש סיבה לתחושה שיש גם לנציגי העובדים וגם לנציג האוצר, שאומרים: אנו מקווים היום לסיים.
חיים כץ: אני מקווה שזה יהיה משא ומתן של "ווין-ווין", שגם המדינה תקבל את חלקה ותוכל להפריט כפי שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות, וגם העובדים ייצאו נשכרים, כי בנק זה הגיע לאן שהגיע בזכות עבודה קשה של העובדים.
חיים כץ: זה הרבה שעות של מסירות, השקעה, מאמץ.
חיים כץ: אני בטוח שהעובדים היו מוכנים שהמדינה תישאר הבעלים.
חיים כץ: כשהתחילו לעבוד בבנק, ואני מסת
חיים כץ: כל פה על החתך של הנציגים, כולם יותר קרובים לפנסיה מאשר לתחילת הדרך.
חיים כץ: הם אומרים: נתנו שנים בשביל הזכות להזדקן בכבוד, אנו מקווים היום שבטרנד של ההפרטות, לא ייקחו לנו זכות זאת.
חיים כץ: אני מקווה שהיום אכן יסתיים המשא ומתן והוועדה לא תצטרך להתכנס שוב כבר בשיתוף עם ועדת הכספים כדי לנסות למנוע את ההפרטה.
חיים כץ: זכויות העובדים בהפרטה צריכות להיות מעוגנות.
חיים כץ: אני מקווה שוועדה זו סיימה עבודתה בנושא הפרטת בנק לאומי.
חיים כץ: אם זה לא יתקדם כפי ששני הצדדים מקווים, אני מבקש שתעדכן את מנהלת הוועדה, והוועדה תתכנס אפילו בימים אלה של טרום בחירות, ותנסה לשמור על זכויות העובדים, ותנסה שהממשלה תצליח בהפרטה.
חיים כץ: אין לוועדה שום עניין למנוע ממדינת ישראל לקיים את המדיניות הכלכלית שלה.
חיים כץ: על העובדים לקבל את התמורה הנאותה עבור כל שנות השירות שנתנו לבנק.
רשף חן: אדוני היושב-ראש, בחוק עבודת נשים יש שורה ארוכה של חובות החלות על מעביד, ודרישות, לגבי מה הוא רשאי או לא רשאי לעשות.
רשף חן: מסתבר, שאין סנקציה ביחס לחלק גדול מאוד מההוראות האלה.
רשף חן: ברגע שאין סנקציה, אין אפשרות לאכוף את החוק.
רשף חן: ההצעה הזאת באה לייצר סנקציה אזרחית במובחן מסנקציה פלילית.
רשף חן: הניסיון הוא שהסנקציה הפלילית בשל העומס הרב מאוד שמוטל על רשויות האכיפה, נשארת כתובה אך לא מיושמת.
רשף חן: לעומת זאת, סנקציה אזרחית, הואיל והיא מניעה גם את האינטרס העצמי של האזרח שנפגע, היא שולחת אותו לבית הדין – במקרה זה היא שולחת אותה, בדרך-כלל, להגיש את התביעה, והתוצאה היא שהחוק נאכף וצדק נעשה, וזה תוצאה טובה יותר מהמצב עכשיו.
גילה פינקלשטיין: בזמן האחרון אנו שומעים על גל של פיטורין של נשים בהריון.
גילה פינקלשטיין: חייבים לעשות משהו, עונשים מרתיעים יותר, וליידע את הציבור, לדאוג לאשה.
ג'ודי וסרמן: התקיימו כבר שתי ישיבות ועדה, היה חוסר-הסכמה בכמה נקודות והסכמה בנקודות אחרות.
ג'ודי וסרמן: הנוסח שמונח עכשיו בפני הוועדה, אני חושבת שהוא נותן ביטוי גם לעמדות הממשלה וגם לכוונת המציעים לתת סנקציה גם בהקשר לסעיף 9 לפיטורין של אשה בניגוד לחוק, וגם בקשר להפרות של סעיפים אחרים של הצעת החוק.
ג'ודי וסרמן: סעיף 14א(א) שמונח בפני חברי הוועדה מדבר על מתן סמכות ייחודית לבית הדין האזורי העבודה בהליך אזרחי בשל הפרות חוק עבודת נשים.
ג'ודי וסרמן: סעיף (ב) מדבר על סנקציה בגין פיטורין בניגוד לסעיף 9 לחוק.
ג'ודי וסרמן: מוצע כאן שהפיצוי לא יפחת מ-150% מהשכר שהיה מגיע לאשה בתקופה הרלוונטית.
ג'ודי וסרמן: מדובר כאן במינימום.
ג'ודי וסרמן: זאת היתה הצעת הממשלה בעניין זה, ואני מבינה שהמציעים מקבלים את זה, ככל שזה נוגע לפיטורין בניגוד לחוק וקביעת רף מינימום של 150% מהשכר.
ג'ודי וסרמן: סעיף (ג) הוא קביעת סנקציה להפרות גם לגבי סעיף 9 אך גם לגבי הסעיפים הנוספים שבחוק עבודת נשים, שלא בהכרח מדובר על הפסד שכר.
ג'ודי וסרמן: יכול להיות, למשל, מעביד שלא מאפשר לאשה לצאת לחופשת לידה לפני הלידה, או מעביד שלא משחרר אותה בשעות שהיא זכאית לצאת מהעבודה בגלל המצב או לקבל טיפולי פוריות וכו'.
ג'ודי וסרמן: כאן אנו מדברים על מצבים שאין דווקא הפסד שכר, ולכן אנו מדברים על פיצויים או בעד נזק ממוני שנגרם לעובד, שהוא לא בהכרח שכר, וגם בסעיף (ג)(2) על פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון, ממש פיצוי עונשי, וכאן הכוונה לכאב וסבל, למשל – דברים שאי-אפשר לכמת אותם.
ג'ודי וסרמן: אני מבינה שזה מקובל על דעת המציעים.
דבורה אליעזר: לגבי הנוסח של סעיף (ב), המהות של סעיף זה הוא סעיף שהתקבל בהצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים לפני כשבוע, ולכן אנו מתואמים בעניין זה.
דבורה אליעזר: לגבי סעיף (ג); בנוסח הממשלתי יש פירוט של הצעדים שבית הדין יכול לעשות, כמו, למשל, לתת צו מניעה או צו עשה.
דבורה אליעזר: אנו מציעים שגם זה ייכלל בהצעה, ויש לנו נוסח פה.
דבורה אליעזר: בנוסף, אנו קובעים בהצעת החוק הממשלתית שבית הדין יכול לפסוק, גם אם נגרם נזק לא ממוני, הוא יכול לפסוק פיצויים.
דבורה אליעזר: זה נותן ביטוי גם לפן הנזקי ולא רק לפן העונשי, לנזקים שיכולים להיגרם לעובדים ולעובדות שניזוקים בגין הפרות על החוק, ולכן אנו חושבים שזה לא נכון להוסיף את הגבלת הסיפא - ובלבד שלא יעלה על 50,000 ש"ח, מכיוון שהעובד יכול להוכיח את הנזק שנגרם לו בבית הדין.
רשף חן: ב-(ג)(1) הוא מוכיח את הנזק שנגרם לו.
רשף חן: (ג)(2) זה למצב שהוא לא יכול להוכיח נזק, ואז השאלה, אם להגביל את זה או לא להגביל את זה.
רשף חן: נשמח לא להגביל את זה, אבל בדרך-כלל, הממשלה היא זו שרוצה להגביל את זה.
שי סומך: באף מקום בחקיקה אין הגבלה.
שי סומך: אני מציע לאחד בין (1) ל-(2) אחרי שהורדנו את הסיפא.
שי סומך: בנוסח של החוקים בדיני העבודה שיש בהם גם אפשרות לפסוק פיצוי כזה, (1) ו-(2) מאוחדים.
שי סומך: יש, למשל, נוסח בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה שמדבר על לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין, שזה כולל גם נזק ממוני וגם נזק לא ממוני.
שי סומך: כלומר הפיצול בין (1) ל-(2) לא מופיע באף מקום בחקיקה, לכן אני מציע לאחד ביניהם.
שי סומך: לא משנים כאן מהמהות.
חזקיה ישראל: אנו תומכים ברעיון שגלום בהצעת החוק, כפי שגם הציעו חברי הכנסת.
חזקיה ישראל: אנו חושבים שבית הדין לעבודה בהחלט יכול לפסוק מה שיפסוק.
חזקיה ישראל: בהצעת החוק היתה התייחסות לנושא של "ביודעין".
חזקיה ישראל: היה כתוב גם "בזדון" באחת מהצעות החוק.
חיים כץ: נמחק.
חזקיה ישראל: אני חושב שצריך להשאיר את הנושא של "ביודעין", ובית הדין יבחן את זה.
חזקיה ישראל: ברור לי שצריך להשית עונש על מי שעובר על החוק.
חזקיה ישראל: אם כתוב פה "ביודעין", זה לא כמו שלא כתוב "לא ביודעין", לכן אנו מציעים להשאיר את המילה "ביודעין".
חזקיה ישראל: אין לנו בעיה עם כל הצעת החוק ומה שהיא מעבירה כמסר, שבית הדין ישית על מי שעובר על החוק.
חזקיה ישראל: זאת פעם שנייה שאני מגיע לכאן ואני מקבל בתחילת דיון את הנוסחים החדשים שמתגבשים.
חזקיה ישראל: כדי לאפשר לנו אפשרות של שעה-שעתיים- -
חיים כץ: אנו שמחים על הערתך, אנו נפעל שתקבל זאת במועד.
סיגל סודאי: גם אנו תומכים בהצעת החוק.
סיגל סודאי: גם בסעיף 14א(ב) יש התייחסות לפיטורין ביודעין או לא לגבי התקופה המזכה.
סיגל סודאי: אני חושבת שגם פה יש להחיל את אותו עניין.
סיגל סודאי: אנו משיתים פה עונש שהוא בנוסף לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
סיגל סודאי: מדובר לכאורה בהפרות חוק שהן פשוטות יותר מאשר הפיטורין של אשה בהריון, והרבה פעמים יכול להיות שמעבידים עושים את זה בתום לב.
סיגל סודאי: אני לא חושבת שזה המצב להשית עליהם עונש כזה.
רשף חן: ההנחה היא שאם בית המשפט יראה שזה נעשה בתום לב, הוא לא ישית את זה.
רשף חן: השאלה, אם אנו צריכים לכתוב את זה.
סיגל סודאי: כשיש, הם יותר מחויבים לזה.
דבורה אליעזר: להבדיל מהסעיף הראשון, שזה פיצויים עונשיים גרידא, הסעיף השני מתייחס לנזקים שנגרמים לעובדים.
דבורה אליעזר: לכן אין מקום פה להוסיף "ביודעין" או לא- -
שי סומך: אני מציע למחוק את המילה "ביודעין".
שי סומך: בנורמה של פיטורין בתקופת הריון אין המילה "ביודעין", כי קשה לדעת פעמים רבות אם המעביד ידע או לא.
שי סומך: יש התחשבות במילה "ביודעין" לגבי ההיתר.
שי סומך: ההיתר יכול להינתן לתקופה רטרואקטיבית, אם זה היה ביודעין.
שי סומך: אם עכשיו נכניס את המילה "ביודעין" בסעיף העונשים, אנו בעקיפין עלולים לשנות את הנורמה ולהפחית מההגנה שחלה על פיטורין בזמן הריון, ואני מציע לא לעשות זאת.
מאירה בסוק: אני מצטרפת לחבריי ממשרדי המשפטים והתמ"ת.
מאירה בסוק: זה ישנה את כל הנושא של פיטורי אשה בהריון, כי אסור לו לפטר אישה בהריון, גם אם הוא לא ידע שהיא בהריון.
מאירה בסוק: כשנודע לו שהיא בהריון, גם אז אסור לו לפטר.
מאירה בסוק: לכן דבר כזה יכול לשנות את כל מהות סעיף 9.
חיים כץ: מאחר שאין תיאום מלא בין הגורמים הממשלתיים ומציעי החוק בקשר לניסוח, עלתה פה הבקשה לחבר את שני חלקי החוק, את סעיפים (1) ו-(2).
חיים כץ: אעלה להצבעה את הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, כאשר אני מוריד את המילה "ביודעין".
חיים כץ: אם הצעת החוק תעבור קריאה ראשונה וכהכנה לשנייה-שלישית, המציעים וגורמי הממשלה ינסו לתאם את הניסוח סופית, יעשו דיון מלומד בצד המשפטי, אני מקווה שתהיה הסכמה.
חיים כץ: נכון לעכשיו זה נשאר מפוצל והסיפא לעניין ה-50,000 ש"ח נמחק, ונמחקה המילה "ביודעין".
חיים כץ: בעד הצעת החוק - רוב נגד - אין הצעת החוק נתקבלה.
חיים כץ: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
חיים כץ: חברת הכנסת נס, בבקשה.
לאה נס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
לאה נס: אני מודה לך על שהוועדה שיש לה סדר יום צפוף מאוד, מצאה לנכון לדון בנושא חשוב זה.
לאה נס: מדובר פה בהפרה בוטה של זכויות החולה.
לאה נס: באחרונה התברר כמה זמין ונגיש כל המידע האישי של אזרחי ישראל, כולל מידע רפואי חסוי.
לאה נס: בתקשורת נחשף שמשרדי הבריאות, הפנים והמשפטים עשו סדרת בדיקות פתע בבתי החולים, וגילו שאנשי מכירות ושיווק לובשים חלוק לבן, מסתובבים בין מיטות החולים, גם מציצים בתיקי החולים שנמצאים בדרך-כלל ליד המיטה, מציצים במסכי המחשב שמראים על מצב בריאותם וגם משוחחים בתמימות, מעודדים את החולים לשמוע על המידע הרגיש לגבי בריאותם, וכל זאת כדי להתאים להם ביטוח או תרופה שהם משווקים.
לאה נס: זה חמור, אך חמור עוד יותר, שהתברר שחלק מבתי החולים משתפים פעולה עם אותם אנשי שיווק ומכירות.
לאה נס: יש הסכמים בשכר עם אותם אנשי מכירות.
לאה נס: אני חושבת שנושא זה חמור ביותר.
לאה נס: מחולים שמענו שהם הוטרדו לאחר שהשתחררו מבתי החולים, הוטרדו על-ידי אנשי מכירות, שאחרי כל המידע רצו להציע להם את הביטוח הזה, את התרופה הזאת, ואנשים הזדעזעו – כל-כך הרבה פרטים אנשים זרים ידעו על כל המצב הבריאותי שלהם, והם חשבו שהכל נסגר בתיקם בבית החולים, ועכשיו התברר שכל מאן דהוא יכול לדעת.
לאה נס: אני חושבת שזאת הפרה מאוד בוטה, בתי החולים מרוויחים על מחלתם של החולים.
לאה נס: לאור תופעה זו הנחתי בדחיפות על שולחן הכנסת הצעת חוק שתתקן את חוק זכויות החולה, ואם יש הפרה של זכויות רפואיות על-ידי איש מוסד רפואי, הוא יהיה חשוף לסנקציה פלילית של מאסר עד שנה, וגם לקנס כספי.
לאה נס: בנוסף, יאפשר לחולים שהמידע הרפואי עליהם נחשף, לתבוע פיצויים גם ללא הוכחת נזק, כי אני לא חושבת שצריך לחכות להוכחת נזק, גם קשה מאוד להוכיח, אך זה לא אומר שבגלל זה אי-אפשר לקדם הליכים משפטיים ולתבוע פיצויים.
לאה נס: אני חושבת שאנו חייבים לדרוש את בתי החולים, את משרד הבריאות על המצב הזה.
אריה פז: הנושא הזה מוכר לי היטב.
אריה פז: לפני כשנה העביר לי מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי, פנייה של אשה מבוגרת מבית החולים הדסה, וכעבור זמן קצר עוד כמה פניות שהגיעו ישירות אלינו.
אריה פז: אנו מתייחסים בחומרה רבה.
אריה פז: הגעתי למסקנה שמדובר במכת מדינה - לא במוסד אחד או שניים.
אריה פז: הדברים האלה נעשים בהיקף גדול מאוד.
אריה פז: חשבתי שיש לשתף את משרד המשפטים, את הממונה על רישום מאגרי מידע, עו"ד יוספה טפיירו, אני וסגניתי מסרנו לה חומר, נפגשנו אתה, ואני מקווה שהגיעו להישגים במשרד המשפטים.
אריה פז: אני חושב שהיא התייחסה לזה במלוא הרצינות.
אריה פז: אני מצפה לבואה של הקולגה שלי, היועצת מהלשכה המשפטית, כי הדברים נמצאים גם על שולחנה של היועצת המשפטית.
חיים כץ: למה היא לא באה?
חיים כץ: הישיבה נקבעה ל-11:30.
חיים כץ: חוץ מלהעביר את זה למשרד המשפטים, עשיתם משהו במשרד שלכם?
אריה פז: אני העברתי למשרד המשפטים ואנו מחכים לגיבוש הצעדים.
אריה פז: אני מדבר בשמי, כי לא יכול לומר דבר שלא נידון בהנהלת המשרד, אך צריכים להיות צעדי ענישה חמורים ביותר.
אריה פז: אני חושב שההצעה הזאת צריכה להישקל בכובד ראש.
אריה פז: גילוי של האנשים המעורבים הוא מאוד קשה, אני אומר את זה גם מתוך ניסיון מדברים אחרים שאנו נדרשים אליהם.
אריה פז: יש שותפות אינטרסים בין זה שמוכר לזה שקונה, הדברים האלה נעשים לפעמים בפרוזדורים.
אריה פז: ניסינו לראות, אם אנו יכולים דרך מקורות מודיעיניים לקבל קצה מידע, לראות מי האחראים, גם בזה הדברים לא עלו יפה.
אריה פז: לפחות מצד הנהלת המשרד והמנכ"ל, הוא התייחס בכובד ראש לדברים שמסרנו.
אריה פז: אני מקווה שמשרד המשפטים יוכל להרחיב בסוגייה.
בנציון הכהן: אני ממשרדה של רשמת מאגרי מידע, עו"ד יוספה טפיירו.
בנציון הכהן: היא לא הרגישה טוב, והיות שאני ראש הצוות שמטפל בנושא מגזר הבריאות, אני מכיר את החומר.
בנציון הכהן: אכן אותם חששות הגיעו למשרד הרשמת שראתה זאת בחומרה וברצינות, ולכן הקימה צוות שכולל את שנינו, שתפקידו היחיד הוא לעשות ביקורת על חוק הגנת הפרטיות בכל מגזר הבריאות.
בנציון הכהן: התחלנו לעבוד על זה כבר בשנת 2004, אנו סורקים את כל בתי החולים הפרטיים, הממשלתיים, הארגונים הרפואיים במגזר הבריאות, לאו דווקא בתי חולים, ואנו מנסים לבדוק, הכצעקתה.
בנציון הכהן: אנו מנסים לבדוק, האם אכן היו הסכמים פורמליים בין הארגונים לחברות אזרחיות.
בנציון הכהן: קשה לחשוף הסכמים כאלה.
בנציון הכהן: בפועל לא מצאנו עד היום הסכמים כאלה, זה לא אומר שלא היו, אך התרומה הגדולה ביותר של עבודתנו עד היום היתה באפקט ההרתעה.
בנציון הכהן: ברגע שמנכ"לי בתי החולים יודעים שאנו מחפשים את העניין הזה, בטוח שהם חושבים פעמיים אם לעשות הסכם עם חברות כמו שח"ל או חברות אחרות שבזמנו היו חשדות שמקבלות מידע, הם יחשבו פעמיים ואני מניח שיירתעו מלעשות את זה, במיוחד שאנו מבהירים להם שהאחריות היא אישית על מנהל בית החולים, וזו גם אחריות פלילית.
חיים כץ: בכמה מקרים העמידו אנשים לדין מאז שמינו אתכם?
בנציון הכהן: כדי להעמיד לדין אני צריך להביא ראיות.
בנציון הכהן: המדיניות היום של הרשמת היא מדיניות יותר של הסברה והעמדת הדברים על סידורם בצורה נכונה כדי שהמנהלים יבינו, כי אולי לא כולם הבינו שאסור היה להם לעשות זאת.
בנציון הכהן: אנו זוכים לשיתוף פעולה ברמה של מנהלי בתי חולים.
בנציון הכהן: יש הנחיה מפורשת, שאם יימצאו מקרים חריגים שנוצרו הסכמים כאלה שהיוו פגיעה על-פי חוק הגנת הפרטיות, שמטילה גם אחריות פלילית בעניין זה, הרשמת לא תירתע מלנקוט אמצעים כאלה.
בנציון הכהן: כמובן, כל מקרה יש לדון לגופו של עניין.
בנציון הכהן: זה לא עניין פשוט, להעמיד לדין מנהל בית חולים.
אריה אלדד: נניח שיש חברה שאין לך הוכחה שקיבלה באופן מסודר מבית החולים את המידע על החולה, אך ברור לך שמידע זה הגיע לידה.
אריה אלדד: עצם העובדה שהיא עושה שימוש בפרטים רפואיים של החולה לא מאפשרת להגיש תביעה נגד אותה חברה?
בנציון הכהן: השאלה היא כבדה, לא ישבנו כדי למצוא תשובה לשאלה מסוג זה.
בנציון הכהן: יכול להיות שיש פה בעיה משפטית שצריך לבדוק אותה ביסודיות.
אריה אלדד: אם הוא יטען שבית החולים העביר לו את המידע – הנה לך קצה החוט.
אריה אלדד: אם לא, המידע הגיע לא כדין, אז שיעמוד למשפט.
בנציון הכהן: בדיוק על מקרה כזה קיבלנו באחרונה תלונה אחת, שהחברה האזרחית טוענת שהיא קיבלה את המידע הזה כדין מבית החולים.
בנציון הכהן: אנו חוקרים את המקרה הזה, ואם נמצא ראיות שיכולות להגיע עד העמדה לדין, לא נירתע לעשות זאת, כי אנו בהחלט רואים זאת בחומרה.
לאה נס: אני נסערת כשאני שומעת את משרדי הבריאות והמשפטים, ואני מצטערת לומר שאני שומעת גמגום בדברים הללו.
לאה נס: הדברים נעשים לאור היום, בכל המחלקות הם מסתובבים עם החלוקים הלבנים, לא עם תג של רופא.
לאה נס: הנושא ידוע.
לאה נס: יש ארבעה בתי חולים לפחות שנמצא על הסכמים כספיים שנעשו.
לאה נס: יש חוק.
לאה נס: לא מדובר בשבוע או שבועיים.
לאה נס: הנושא כבר מטופל, ולמרות זה, זה בעצלתיים.
לאה נס: אתם מדברים על זה שנתיים, ואחרי שנתיים אתם אומרים פה את הדברים האלה?
לאה נס: התשובות האלה מקוממות אותי.
לאה נס: יש פה עברות על חוק, ומשום מה הכל בעצלתיים.
לאה נס: עכשיו אני מבינה, למה זה יימשך עוד עשור.
חיים כץ: הבנתי שאתם לא עושים יותר מדי, אולי אני טועה.
אראלה גולן: היום ניתן, לדעתי, לא בהכשר, לחברות פרטיות להיכנס לבתי חולים, לעשות שימוש בחולות, בכסף של חולות, בחוסר-הבנתן, בהסכמת מנהלי המחלקות ובתמיכתם המלאה.
אראלה גולן: למשל, איסוף של דם טבורי לבנקים פרטיים בתמיכתם של מנהלי מחלקות ובכספן של החולות.
אראלה גולן: זה נעשה.
אראלה גולן: אני לא מאמינה שחוקית, מותר לעשות זאת.
אראלה גולן: חברות פרטיות מסתובבות בבתי חולים, בחדרי לידה, מנצלות את חוסר-הבנתן, את תמימותן ואת כספן.
מידד גיסין: נתקבל הרושם בדיון עכשיו שזה דבר חדש שהתגלה בשנה האחרונה.
מידד גיסין: אנו בצב"י בשנת 96' קיבלנו תלונות והגיעו לידינו חשבוניות אורגנליות של חברת נטל"י ועוד חברה ששילמו לחברה שמשכירה טלוויזיות בבית החולים, שילמו להם כסף ובחשבונית כתובים 183 שמות של חולים כפול X חשבוניות.
מידד גיסין: אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, למבקר המדינה ולאגף החקירות במשטרה.
מידד גיסין: חודשיים לקח לי עד שקיבלתי תשובה מאגף החקירות במשטרה.
מידד גיסין: אחרי כחודשיים הופיעה כתבה גדולה בעיתון "הארץ" של רם רזניק, שדיבר על עניין זה.
מידד גיסין: צוטט נציג של משרד הבריאות, שאמר שאם הדבר נכון, זה חמור מאוד, ומשרד הבריאות ינקוט בכל הצעדים הדרושים.
מידד גיסין: בתי החולים הם בסדר גמור.
מידד גיסין: בהסכם של בית החולים עם החברה יש סעיף מיוחד שימנע ואוסר על החברה להעביר מידע.
מידד גיסין: מי שמעביר את המידע זה החברות המסחריות בתוך בית חולים.
מידד גיסין: יש בידי כתבה מפברואר 2004 מ"ידיעות אחרונות" על כל הסיפור הזה.
מידד גיסין: לא שמעתי על מנהל בית חולים אחד שביטל את ההסכם שיש לו עם החברה המסחרית על אי-עמידה בהסכם שיש לחברה עם בית החולים.
עדינה מרקס: אני מברכת בשם האגודה ובשמי ובשם, אני חושבת, כל החולים במדינת ישראל על הצעת החוק שאת יוזמת.
עדינה מרקס: זו הצעת חוק שייקח הרבה זמן להעבירה.
עדינה מרקס: לא חסרה לנו חקיקה.
עדינה מרקס: יש חוק הגנת הפרטיות, יש חוק זכויות החולה.
עדינה מרקס: לדעתי, אין היום חולה במדינת ישראל, וזה כולל אותי, כשהייתי חולה, שלא ניגש אליו נציג של חברה מסחרית וביקש לבטחו.
עדינה מרקס: הבעיה היא ביישום.
עדינה מרקס: ברגע שאדם אחד יגיע לבית המשפט, בין אם הוא שייך למערכת הרפואית ובין אם הוא שייך למערכת המסחרית, כי הסימביוזה בין שתי הקבוצות האלה היא גדולה מאוד, אני מאמינה שהעסק הזה יגווע.
עדינה מרקס: אם חושבים שזה רק העברות מידע בין חברות מסחריות לבתי החולים, הרי שזה נעשה בכל הרמות.
עדינה מרקס: זליגת מידע מתיקי חולה לכל מיני רשויות היא קיימת במיקרו ובמקרו.
עדינה מרקס: היה הסיפור על חקירת בית החולים אסותא על תרומת הביציות.
עדינה מרקס: הפרקליטות נתנה את כל התיקים של כל הנשים שקיבלו תרומת ביציות, זה עבר לעורכי דין פרטיים, בלי הסכמתם, בלי רשותם.
עדינה מרקס: רק השבוע הגיע אלינו מקרה של אשה שבעלה חולה במחלה תורשתית שמתבטאת בגיל מבוגר.
עדינה מרקס: רופא המשפחה רשם את הנתונים האלה בתיק של הבן הצעיר.
עדינה מרקס: הדבר הזה ירדוף גם את הבן הצעיר.
עדינה מרקס: באיזה רשות?
עדינה מרקס: הרופאים והמערכת לוקחים לעצמם חירות אדירה להפר את הקוד האתי ואת החוק.
אריה אלדד: אני רוצה להעיר במאמר מוסגר שאנו עושים כל יום רישום כזה בתיק חולה שאני אומר לו: האם חולה בסוכרת, כי אנו צריכים לדעת גם על הרקע התורשתי של החולה.
אריה אלדד: עצם העובדה שרשמו בתיק של חולה פרט לגבי אחד מהוריו, אינו פסול מבחינה רפואית, אולי הוא מבורך מבחינה רפואית.
אריה אלדד: הבעיה זה הפרסום של התיק.
יצחק אלשייך: הנושא הזה אצלנו זוכה לתשומת לב מאוד קפדנית מבחינת שמירת מידע.
יצחק אלשייך: אנו מפרידים במערכות המידע הממוחשבות שלנו בין המערכת המרכזית לבין מערכות פריפריות, כאשר יש אפשרות כניסה מקודדת רק למורשים.
יצחק אלשייך: הקושי העיקרי הוא כשצריך להפיץ את זה גם לרמה הפריפרית ביותר, לרמת המזכירה הבודדת, שהיא צריכה גם מידע מסוים שיעמוד לנגד עיניה כדי לאפשר את העבודה שלה.
יצחק אלשייך: אך גם בתחום זה אנו נוקטים אמצעים מיוחדים בנושאים רגישים במיוחד כמו בריאות הנפש, טיפולים בפוריות ותחומים רגישים נוספים שאנו יודעים שכרוכים בסטיגמה חברתית.
אריה אלדד: מחלת לב אינה כרוכה בסטיגמה חברתית, אך לא היינו רוצים שמידע על היות אדם חולה במחלת לב ידלוף לחברת אמבולנסים או לחברה שמשווקת לחצני מצוקה.
מידד גיסין: אני חושב שעלינו להפריד את המידע שעובר מתיק לתיק בתוך המערכת הרפואית, כי שם יש חוקים קובעים – לא שלא עובר מידע כזה - ולהתייחס בעיקר לנושא של חברות מסחריות שקשורות בתוך בתי החולים.
מידד גיסין: אני לא קיבלתי אף תלונה מקופת חולים.
מידד גיסין: הבעיה היא חברות מסחריות בתוך בתי החולים, שזה חוקי, שהחברות המסחריות קיימות בתוך בתי החולים, אך הן חתומות על חוזים וחייבות לעמוד בהתניות שחתמו עליהן.
איתי גורמז: המחויבות לשמור על סודיות רפואית היא אבן היסוד במערכת היחסים הזאת שבין רופא וחולה, וכל מיני צעדים כאלה בהחלט פוגעים במערכת היחסים הזאת.
איתי גורמז: זאת התקנה מבחינתנו, ולכן אנו מגנים את התופעות האלה.