GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: אני הקשבתי לך ברוב קשב, יכולתי נורא בקלות להחליט שאני לא מגיעה לסיור, אף אחד לא היה כועס, לי היה חשוב לבוא לפה, אז חבל לתקוף אותי סתם.
איילת נחמיאס ורבין: זה בכלל לא לרוחי.
איילת נחמיאס ורבין: אגב יותר מזה, יבוא משה ברסימנטוב והוא יעיד בכמה מהשיחות בינינו אני טענתי, אני בכלל לא יודעת באמת האם צריך עוד מחלקה בשערי צדק, זו החלטה מיניסטריאלית.
איילת נחמיאס ורבין: יותר מכך, חשבתי שהרופאים שעזבו כמחלקה אחת, כיחידה אחת, זו תקלה אדירה שלא יכולה לקרות במערכת הבריאות, הם לא יכולים להחליט לעצמם שהם קמים ועוזבים למחלקה אחרת.
איילת נחמיאס ורבין: אמרתי את זה, זה לא משהו שאפשר להתווכח עליו, אלה עובדות מתועדות, ולכן אני חושבת שככל שאני יודעת, אדוני יושב הראש, למרות טענותיו של פרופ' רוטשטיין, הרופאות האלה לא עובדות בתחום מקצועיותן ואני בכלל לא חושבת שהן צריכות לעבוד שם בתחום מקצועיותן.
איילת נחמיאס ורבין: צריך לראות איך מחזירים את הרופאים שהמערכת איבדה למערכת הבריאות.
איילת נחמיאס ורבין: סיפרה לנו הרופאה, ד"ר זיידמן, שהיא הגיעה מרמב"ם.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, גם את זה אמרתי במהלך המשבר, המצב בצפון מבחינת היכולת בטיפול בהמטו-אונקולוגיה הוא עוד הרבה הרבה יותר קשה מאשר בירושלים.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים, אתה מטפל בוועדה שלך, כל הזמן בפערים מול הפריפריה.
איילת נחמיאס ורבין: ולכן אלה בסופו של דבר הדברים שמעסיקים אותי.
איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אני אומר משהו שהוא לא נוגע לעבר, אלא נוגע לעתיד.
איילת נחמיאס ורבין: אני שמעתי מד"ר גולדשטיין דברים שמאוד הטרידו את מנוחתי ביחס להתנהגות של אולי רופאים מסוימים שמנסים להדיר ולמנוע מחולים לבוא לכאן.
איילת נחמיאס ורבין: אני העברתי מסר חד משמעי להורים שעדיין נמצאים איתי בקשר כדי שלא יהיה ספק אפילו שזה לא מקובל, לא עליי, ואני מניחה שלא על אף מחברי הוועדה, זה לא יכול להיות ולא יכול להיות שיבהילו הורים אם הם רוצים לבוא לכאן.
איילת נחמיאס ורבין: אדרבא.
איילת נחמיאס ורבין: ואני מבטיחה בדברים האלה, ככל שאני יכולה לתרום להם, ד"ר גולדשטיין, באופן חד משמעי זה לא מקובל עליי וגם לזה התייחסתי בתקופת המשבר, אבל באמת אני אומרת צופה פני עתיד, יש דברים שלא יכולים לקרות, רופאים לא יכולים להתקשר לרופאים אחרים כדי שהרופאים יימנעו מטיפול בילדים, כדי שהילדים לא יגיעו להדסה.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא דבר שיכול לקרות, אבל ברמת המערכת הלאומית עלייה כל כך משמעותית בשניידר כן מחייבת את ההתייחסות שלנו וכן מתחייבת התייחסות כללית, שלא פה אולי המקום לכסות אותה, של איך נראית המטו-אונקולוגיה.
איילת נחמיאס ורבין: שוב, בגלל שזה תחום שהוא קצר ברופאים.
איילת נחמיאס ורבין: אני מברכת אתכם על כל מה שאתם עושים, תודה למוריאל, תודה לד"ר זיידמן, תודה לצוות שלכם ותודה על זה שאתם עושים כל מה שאתם יכולים כדי שילדים ייצאו מכאן על הרגליים ובריאים.
אלי אלאלוף: מוטי יוגב, בבקשה.
מרדכי יוגב: קודם כל תודה על עצם הישיבה פה ועל הסיור.
מרדכי יוגב: אני מרגיש שאני יכול לחזור על דבריה של חברתי, חברת הכנסת איילת ורבין, נכנסתי עם תמונת עולם מסוימת, לא ודאית - - -
אלי אלאלוף: אתם לא מרגישים איזה שינוי בקואליציה-אופוזיציה, אבל מי שחי את זה אז - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, מוטי מסכים איתי כל כך הרבה שזה מזיק.
שולי מועלם-רפאלי: שזה נהיה ממש בעייתי, את אומרת.
מרדכי יוגב: לא יזיק לך לפריימריז.
מרדכי יוגב: אני חושב שנכנסתי הנה עם שאלות, לא עם ודאות של מה אנחנו הולכים לראות, אנחנו לא ידענו, ואני שמח מאוד בישיבה הזו, אני חושב שהיא חשובה מאוד ואני חושב שאנחנו יוצאים, ואתה ביטאת את זה, אלי, עם הפנים קדימה.
מרדכי יוגב: זה בעיניי הדבר הכי חשוב וראינו פה אנשים מדהימים ואני אומר תודה לכל מי שנמצא פה על המאמץ הגדול הזה לצבור את המקסימום, את המיטב שאפשר, להביא מחוץ לארץ ולהביא מתל השומר ולהביא מרמב"ם ולהביא מכל מקום את הכי טוב שאפשר, ולהגיד תודה לכל מי שנמצא פה ופועל ומזה להסתכל רגע אחד קדימה.
מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, גם אני כיושב ראש ועדת המשנה לשיפור שירותי הבריאות בפריפריה, סלאש צפונית, כדי שלא תעיר לי, ובדרומית הפערים הם אפילו הרבה יותר גבוהים וזה קשור גם לטיפולים משלימים, אני חושב שאנחנו יכולים לשים שאלת משנה, האם בירושלים דרוש מרכז נוסף או לא.
מרדכי יוגב: ואני מכיר במה שאמר פרופ' רוטשטיין, שלא דומה מרכז-על שמטפל ב-50 למרכז משנה שמטפל רק ב-20 והתמותה ב - - -
זאב רוטשטיין: זה ילדים, זה ילדים של כולנו.
מרדכי יוגב: ברור, ברור לגמרי, אני לא מכחיש, יכול להיות ש - - -
זאב רוטשטיין: אז למה השאלה הזאת בכלל?
זאב רוטשטיין: אחרי שיש החלטה של משרד הבריאות מאוד ברורה בנושא שהיא בעצם לא קשורה להדסה, היא לא קשורה לשערי צדק, אלא החלטה של מי שממונה על הבריאות של כולנו.
זאב רוטשטיין: השאלה שאתה שואל היא לא סתם, היא נובעת כתוצאה מיצירת לחצים סביב נושא של פתיחה שהיה בעצם הגורם הראשי למה שקראנו עזיבת הרופאים ונטישת הילדים.
זאב רוטשטיין: אילולא השאלה הזו הייתה קיימת אז גם המרד הזה, במרכאות, או הנטישה לא הייתה קיימת.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא הבנתי מה הייתה השאלה.
מרדכי יוגב: לא, אני שואל את השאלה מצד - - -
אלי אלאלוף: לא, ברשותך, לא שמתם לב אולי, בתכנית העבודה של הוועדה ביום שני יש דיון עם הנהלת משרד הבריאות ושם תקבלו את כל התשובות לשאלות שאינן קשורות רק להדסה.
אלי אלאלוף: בואו ננצל את זה שאנחנו פה.
מרדכי יוגב: אני מעריך מאוד מאוד את מה שנעשה בהדסה, אני שואל את השאלה, אולי רחל עזריה שעזבה, הייתה מצטרפת כירושלמית הארד קור, גם אני הייתי ירושלמי, אבל לא מספיק שנים כנראה, רק 23, באמצע החיים, משום שבתל אביב יש כנראה שלושה מרכזים, בוודאי יש על יותר ועל פחות וירושלים היא עיר עם כפול אוכלוסיות ונוצרה איזה שהיא תחושה כזאת, יכול להיות שהיא איננה תמונת המציאות האמיתית, אז לכן אני אומר שזו שאלה למשרד הבריאות, לא על השולחן הזה.
מרדכי יוגב: שאלה ראשונה.
אלי אלאלוף: ביום שני תהיה לך הזדמנות.
מרדכי יוגב: אני אומר כיושב ראש הוועדה לשיפור שירותי הבריאות בפריפריה, אז בהחלט ניתן את דעתנו.
מרדכי יוגב: ובאה לפה ד"ר זיידמן מרמב"ם, רמב"ם הוא המרכז הכי צפוני, רוצה לומר אם ילד בקרית שמונה או אם ילד ממעלות צריך אשפוז יום אז צריך להזמין - - - זו גם לא שאלה לשולחן הזה, זו שאלה כוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאלי אמר.
איילת נחמיאס ורבין: זה מה שניסיתי לומר.
אלי אלאלוף: ואני אומר, תשאירו את זה ליום שני.
זאב רוטשטיין: אני חייב להעיר הערת ביניים.
זאב רוטשטיין: הסיכוי של ילד מהצפון לצאת בחיים מטיפול שמתקיים בבית חולים יחסית קטן עם מעט מקרים הוא כפול שניים, הסיכוי שלו לצאת בחיים הוא כפול שניים מאשר במרכז מיומן.
זאב רוטשטיין: עכשיו השאלה שאתה שואל היא שאלה ערכית, היא נכונה בהרבה מאוד נושאים - - -
מרדכי יוגב: פרופ' רוטשטיין, אני לא חולק עליך.
זאב רוטשטיין: אבל מה שווה יותר לילד שגר בצפון, נגיד לנסוע לרמב"ם, שזה מרחק של חצי שעה, שעה נסיעה או לקבל טיפול בבית חולים פריפרי כמו נהריה ובצפת, ובכל מקום שבו יש מספיק ניסיון בבתי החולים משרד הבריאות נתן רישיונות לבתי החולים האלה - - -
מרדכי יוגב: אני לא חולק עליך.
מרדכי יוגב: פרופ' רוטשטיין, אתה לא שומע אותי.
מרדכי יוגב: פרופ' רוטשטיין, אתה לא צריך לשכנע אותי.
מרדכי יוגב: אני זכיתי, כמו עוד אנשים פה שיש להם דלקן ויש להם משכורת, אבל המוחלשים שבפריפריה נוסעים באוטובוס ואחד מההורים צריך להפסיק את עבודתו, זו המציאות שאליה אנחנו - - -
זאב רוטשטיין: מה, פתיחת - - - בשערי צדק?
מרדכי יוגב: לא, אל תיכנס - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, זאב, אתה לוקח את זה למקום לא נכון.
אלי אלאלוף: חברים, חברים, פרופ' רוטשטיין, כשאני קורא לך פרופ' רוטשטיין אני חוזר לחלק הפורמלי של הדיון.
אלי אלאלוף: אני מבקש, חברי הכנסת, באנו לביקור להדסה כדי ללמוד את הדברים של הדסה.
מרדכי יוגב: אז נותר לנו לסכם שאנחנו שמחים ושתמונת העולם שלנו, שלי לפחות, היא באופן משמעותי הרבה יותר טובה מהחששות שנכנסתי ואני מאוד שמח על הישיבה הזאת - - - יעדים שאינם קשורים בהכרח להדסה, אלא קשורים למערכת הבריאותית הארצית.
אלי אלאלוף: אם חסר לך בעיות במערכת הבריאות, בואו נשב כמה לילות ותראה כמה אני אשלוף לך.
מרדכי יוגב: אבל אנחנו פה בשביל לטפל בהן.
מרדכי יוגב: זו השליחות הציבורית שלנו וזו המחויבות שלנו.
נורית קורן: אבל אנחנו לא יכולים לטפל בכול.
אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לטפל במקום שאנחנו נמצאים - - -
מרדכי יוגב: תבזר את הוועדות, תאפשר לנו ועדות משנה מבוזרות אז נטפל במקביל.
אלי אלאלוף: נתתי שלוש ועדות משנה, ארבע.
מרדכי יוגב: אבל התעקשת לנהל אותן וביטלת אותן.
אלי אלאלוף: אני לא מודאג, אני יודע שאני אגמור את הקריירה עם הרבה טענות כלפיי ואמשיך לחיות.
אלי אלאלוף: רק מי שלוקח אחריות יודע.
מרדכי יוגב: לא, זה אתמול אמר יושב ראש הכנסת, על פי הפרשה שקוראים עכשיו, פרשת השבוע, אז הוא אמר תעודת זהות לעם ישראל: בן 40, אפיון: קוטר, תלונות במדבר.
אלי אלאלוף: אני מסכים, רק הקוטרים עושים.
מרדכי יוגב: לא, אנחנו לא באים משם, אנחנו באים להיות שותפים ב - - -
אלי אלאלוף: אני, ברשותכם, אשמח לשמוע, חברים, את משרד הבריאות וגם את הצוות, שסליחה שההתרשמות השטחית והראשונית אצלי זה מה שקובע, כאדם הכי מבוגר פה, וההתרשמות הראשונית מכם היא פשוט מדהימה.
אלי אלאלוף: אני רציתי לשאול שאלה פרטית, אני רק רואה כמה אתם מדהימים, אז אני אשמח לשמוע אתכם, תבחרו מתי לשלב את זה עם דברים של חברי הכנסת שגם ביקשו את רשות הדיבור, אבל אם לכם יש משהו להגיד, בבקשה.
אלי אלאלוף: לפרוטוקול, תציגו את עצמכם, שם ותפקיד, ואני התבקשתי על ידי מנכ"ל משרד הבריאות שוב להתנצל, הוא תקוע בוועדת הפנים והוא סומך על הסגניות שלו כדי - - -
איילת נחמיאס ורבין: המעולות שלו, צריך להגיד.
אלי אלאלוף: כן, שיציגו את עמדת המשרד.
אלי אלאלוף: אז נתחיל, פרופ' יוסף - - -
יוסף לבר: אני יוסי לבר ואני פרופסור אורח בהדסה.
יוסף לבר: אני רציתי להתייחס לנושא של ריכוזיות הטיפול לעומת חלוקת הטיפול.
יוסף לבר: יש הרבה מאוד ואני אתייחס לדברים שאני יודע מהעולם ואתם יכולים לקחת את זה ולראות איך זה ישים בארץ.
יוסף לבר: ככל שהמרכז הוא יותר גדול, ואני ניהלתי את בית חולים סנט ג'וד, שהוא המרכז היחיד לסרטן בארצות הברית כבית חולים רק אונקולוגי, ואנחנו היינו מביאים ילדים מכל העולם והיה לנו שירות טיסה שהיה מביא אותם מכל העולם והייתה לנו מה שנקרא תכנית בינלאומית והקדמה של סנט ג'וד למשל היא מעבר לכל מה ש - - - יש להם גם כסף, שזה עוזר.
יוסף לבר: ואז למדנו דבר אחד, למדנו את הנושא של ה-hub, שאתה יכול להיות hub ואתה יכול להיות ספוק, זאת אומרת כמו באופניים, והטיפול מנוהל ותכניות הטיפול יוצאות מה-hub, מהמרכז, אבל יכולים להיות סטליטים קטנים שיכולים לעשות - - - אני אתן לכם כמודל להתייחס אליו, יש סטליטים קטנים שנותנים את התרופה של פעם בשבוע או את הכדור של פעם בשבוע וכשיש להם בעיה הם מטלפנים למרכז הגדול.
יוסף לבר: יש מודלים כאלה שטיפלנו בפריפריות שהיו מעל 1,000 מייל מסנט ג'וד ואפשר לעשות את זה ואפשר לעשות את זה טוב, אבל מה שזאב אמר, פרופ' רוטשטיין, התורה יוצאת מהמרכז הגדול, תכנית הטיפול יוצאת מהמרכז הגדול, הפיתוח והמדע יוצא מהמרכז הגדול, כי לא לכל מרכז יש את התשתית לעשות דברים כאלה.
יוסף לבר: לכן כמה שהמרכז יהיה יותר גדול וכמה שהתשתית היא יותר גדולה - - - ועוד פעם, אנחנו תמיד מתייחסים לאונקולוג או לקרדיולוג, זה לא זה.
יוסף לבר: אני למשל בגידולי ראש, אני צריך נוירו רדיולוג שיהיה טוב ונוירו כירורג שיהיה טוב ומקרין שיהיה מצוין וזה רק מרכזים גדולים, במיוחד בילדים, יכולים לאפשר את זה.
יוסף לבר: במבוגרים יש המון חולים, יש לנו אוכלוסיית חולים קטנה ויש לנו רק שוט אחד, רק צ'אנס אחד לטפל בהם ולהציל אותם, כי כשהמחלה חוזרת זה כבר קשה מאוד.
יוסף לבר: רציתי להבהיר את הנקודה הזו שיש מודלים רבים לטפל בפריפריה, אבל הריכוזיות מאוד חשובה.
יוסף לבר: הולנד, למשל, הלכה רק על מרכז אחד בכל הולנד.
יוסף לבר: אני נותן לכם מודל - - -
מרדכי יוגב: לדבריך, לו יצויר שאתם ה-hub ויש סניפים קטנים ברגולציה של משרד הבריאות, השאלה אם המודל הזה - - - אתם ה-hub ללא ספק, להיפך, אני מחזק את הדסה, אני לא רוצה לקחת ממנה ולא רוצה תחרות בעניין, ללא ספק, אבל ברגולציה של משרד הבריאות - - -
אלי אלאלוף: שוב, שמשרד הבריאות נתן את הדעה - - -
מרדכי יוגב: - - - שירושלמים לא יילכו לתל אביב.
מרדכי יוגב: אני לא ירושלמי היום, אין לי - - -
אלי אלאלוף: לא, אנחנו בבאר שבע - - -
נורית קורן: צריך שיהיה בכל מקום, שיהיה קרוב לבית.
אלי אלאלוף: אין לנו את הדסה בבאר שבע, אבל אנחנו אוהבים לדעת שיש הדסה בירושלים.
אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר ורד עזרא.
ורד עזרא: שלום לכולם, צהריים טובים.
אלי אלאלוף: תציגי את עצמך בתפקיד.
ורד עזרא: ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות.
ורד עזרא: משרד הבריאות מלווה את המשבר ואת הדסה מתחילתו, כמו שאמר כבוד היושב ראש, עוד מלפני שהרופאים עזבו את המחלקה בכל מיני ניסיונות כאלה ואחרים.
ורד עזרא: המחלקה אכן עברה משבר גדול ובהתארגנות, אני חייבת להגיד מצוינת, של הנהלת בית החולים הצוותים הסיעודיים והרפואיים בבית החולים, קמה מחלקה חדשה והיא קמה באמת בקושי, בהתנדבויות, אבל קמה עם מחויבות ומסירות ומקצועיות של אנשים ואת התוצאה אתם רואים היום בסיור.
ורד עזרא: אני חייבת לומר שאנחנו היינו במעקב, גם ד"ר שושי גולדברג, ראש מינהל הסיעוד, במעקב שוטף אחר המחלקה, הייתה תקופה שהיינו פה כמעט כל יום, לראות שהם נותנים מה שצריך וכדומה ובאמת כל הזמן ראינו את הדסה מתקדמת ונותנת את הטיפול הנאות.
ורד עזרא: באמת הסיור היום הדגים לכולם את התוצאות ואת המחלקה ואת העבודה היפה.
ורד עזרא: באמת שאפו להדסה ולעומדים בראשו על כל התהליך הזה.
ורד עזרא: עמדת משרד הבריאות בנוגע למרכזים, אני חושבת שהיא ידועה, היא נאמרה בדיונים, היא נאמרה בבית המשפט.
ורד עזרא: אנחנו חושבים שזה ידע שצריך לרכז במספר מרכזים.
ורד עזרא: יש היום בארץ שישה מרכזים מוכרים כאלה בבתי החולים שהם בתי חולים-על.
ורד עזרא: לשאלתך, יש מספר דיונים לגבי סטליטים, אבל פה, אני לא רוצה להתייחס לגופו של בית החולים, לא הייתה בדיוק שאלה לגבי סטליט ועמדתנו בעניין הזה מאוד ברורה.
ורד עזרא: לגבי השקעה צופה פני עתיד בהמטו-אונקולוגיה בכלל.
ורד עזרא: ראשית, לא סוד שבכלל המערכת, משרד הבריאות חושב שיכול להיות שיהיה נחמד שיהיו עוד משאבים.
ורד עזרא: לגבי המטו - - -
מרדכי יוגב: שאלה, יש הבדל בעניין בין ילדים למבוגרים?
ורד עזרא: כן, זו מחלקה אחרת, זו התנהלות אחרת, זה חולים אחרים.
מרדכי יוגב: לא, רוצה לומר האם באותה מידה ראוי שיהיה או לא ראוי ש - - -
איילת נחמיאס ורבין: מרכזים.
ורד עזרא: זו כמות אחרת של מטופלים ולכן זה סיפור - - -
אלי אלאלוף: אני אגיד לך משפט אחד, חד משמעי.
אלי אלאלוף: מערכת הבריאות היא בתת תקצוב היום.
אלי אלאלוף: זה ברור, חסרים משאבים ולמרות כל המאמצים אני יכול להגיד, כפוליטיקאי בגרוש כזה, התקציב גדל מ-33 מיליארד שקל לפני ארבע שנים ל-43 מיליארד שקל השנה והוא תת תקצוב.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו עדיין בתת.
אלי אלאלוף: לכן כל התחומים זקוקים.
אלי אלאלוף: וסדר העדיפות הזה, הקשה, נופל על משרד - - -
מרדכי יוגב: לא זו הייתה השאלה.
אלי אלאלוף: אבל אני אומר שמשרד הבריאות, ואני אומר בכל התחומים, גם אם נשאל כמה פעמים.
אלי אלאלוף: אז אני אומר את זה למרות, לא למרות, גם כחבר סיעת שר האוצר.
ורד עזרא: אני רק אשלים.
ורד עזרא: במסגרת המשאבים והיכולות בתכניות שלנו אנחנו כן שמים דגש על המטו-אונקולוגיית ילדים, במיוחד.
ורד עזרא: כמובן יש לנו עוד נושאים, כבוד היושב ראש יודע שאנחנו כל שני וחמישי בנושא אחר, אם זה זיהומים, אם זה פגיות, זה מחלקות אחרות, יש הרבה צרכים, אבל בנושא המטו-אונקולוגיה, אני רק אדגיש, שבתוך תכנית המיטות יש מיטות ייעודיות שהן לתחום, מתוך זה גם משאבים של תקינה שהולכת עם המיטות ובנוסף תקינה תוספתית נוספת מתוך כמות התקנים המוגבלת שקיבלנו תינתן להמטו-אונקולוגיה ילדים לרופאים.
ורד עזרא: בתקני הסיעוד אנחנו פועלים על מנת להעלות את סטנדרט התקינה, כך שלמעשה יהיה יותר צוות סיעודי וכך תהיה יותר רווחה.
ורד עזרא: לגבי תקציבי בינוי, יש התדיינות גם בעניין הזה וגם עם פרופ' רוטשטיין, בנושא בינוי המחלקה.
איילת נחמיאס ורבין: את יכולה להגיד לנו מה המספרים לעומת העולם של יחס מומחיות בהמטו-אונקולוגיה פר אוכלוסייה?
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת באיזה פערים אנחנו נמצאים?
ורד עזרא: לא, לא הכנתי.
איילת נחמיאס ורבין: הגזמתי.
ורד עזרא: לא, אני יכולה לשלוח תשובה.
איילת נחמיאס ורבין: לא, בסדר, אני אשמח אם תשלחי לי שאני אדע.
איילת נחמיאס ורבין: את יכולה לשלוח לוועדה.
זאב רוטשטיין: אנחנו פנינו למשרד הבריאות לפני שנה וקצת וביקשנו שיכירו, הם ואגף התקציבים באוצר, במקצוע כמקצוע שנמצא במצוקה חריפה.
ורד עזרא: הוא במצוקה.
זאב רוטשטיין: במצוקה חריפה, שזה יותר מאשר מצוקה.
זאב רוטשטיין: יש אפשרות להגדיר, משרד הבריאות עשה את זה לגבי מספר מקצועות יחד עם האוצר.
זאב רוטשטיין: זה לא קרה עד היום, אבל אם משרד הבריאות חושב שחסרים רופאים בתחום הזה הדרך הנכונה זה לעודד את הרופאים על ידי הגדרת המקצוע כמקצוע במצוקה חריפה.
ורד עזרא: גם את זה ביקשתי משר הבריאות, גם כשר הבריאות וגם כסגן שר הבריאות וגם - - -
זאב רוטשטיין: דרך אגב, בשנה הזו אנחנו לא נתקלנו בקושי להשיג רופאים.
נורית קורן: כן, אבל הם באו על חשבון מקום אחר.
זאב רוטשטיין: לא, זה גם לא נכון.
זאב רוטשטיין: כל הזמן גדלים.
זאב רוטשטיין: מכל שני מתמחים בדרך כלל, הממוצע, אחד נשאר ואחד הולך למקום אחר.
זאב רוטשטיין: יש מתמחים, יש לנו עכשיו בקנה מתמחים שהם יישארו בלי תקנים של מבוגרים.
זאב רוטשטיין: אם אנחנו רוצים להגדיל את המספר קודם כל צריך להגדיל תקנים בבתי חולים, עדיין אין את התקנים.
איילת נחמיאס ורבין: נכון, זה מה שהיא אמרה.
זאב רוטשטיין: אני רק אומר, זאת אומרת זה לא שחסר בודי'ז, אולי חסר תקנים.
איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות, אבל זה גם ברופאי פגים וגם ב - - -
זאב רוטשטיין: בסדר, אבל מי שמחזיק על הכתפיים שלו את כל מערכת הבריאות במדינת ישראל זה אגף התקציבים באוצר, כמו שאתם זוכרים, הם אלה שמתקצבים את המערכת.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו טענו שזה בתת תקצוב, המטו-אונקולוגיה.
ורד עזרא: רק להשלים במילה אם אפשר.
ורד עזרא: אחת, מקצוע ההמטו-אונקולוגיה הוא מקצוע במצוקה.
איילת נחמיאס ורבין: הוא מוגדר במצוקה?
זאב רוטשטיין: לא מצוקה חריפה.
ורד עזרא: זה מוגדר בהסכם הרופאים.
ורד עזרא: אפשר לפתוח את זה עוד פעם בהסכם הרופאים, אבל כרגע הוא מוגדר כמקצוע מצוקה, הם מקבלים שכר נוסף במשכורת בעניין הזה.
ורד עזרא: יש גם מענקים מיוחדים שאושרו גם להדסה בעניין הזה.
ורד עזרא: אני רוצה לומר מה שאמר פרופ' רוטשטיין, אין לנו בעיה של תקנים שיושבים ריקים, הבעיה היא בעיית תקינה ולכן גם הסיפור של העידוד הוא מעט, בהינתן כל המגבלות התקציביות, לא בטוח שפה זה הפער, אבל הוא בכל זאת מוגדר כמקצוע במצוקה.
איילת נחמיאס ורבין: אז ממה נובעת העלייה בעומס, הקיצונית נקרא לזה, בשניידר למשל?
איילת נחמיאס ורבין: אולי גם פרופ' רוטשטיין יודע להגיד?
ורד עזרא: אל"ף, אנחנו עדיין בודקים את סיפור העומס בבית חולים שניידר.
זאב רוטשטיין: אנחנו לא יודעים את הנתונים עדיין, הם לא פורסמו.
איילת נחמיאס ורבין: למרות שמנהל המחלקה אמר.
ורד עזרא: אני עוד פעם אומרת - - -
זאב רוטשטיין: מנהל בית החולים אמר אחרת, צריך לדעת מספרים.
ורד עזרא: אני אתייחס.
ורד עזרא: אנחנו עדיין בודקים את המספרים.
ורד עזרא: יש עלייה, עלייה מסוימת בוודאי שאנחנו רוצים להבין מהי ומה בדיוק קורה במרחב, על איזה ילדים זה.
ורד עזרא: יש ילדים שנטשו את ירושלים סביב המשבר.
ורד עזרא: אגב, שאלתם לגבי החזרה, כולם קיבלו פתח לחזור, אבל לא תמיד מקצועית היה נכון לטרטר או להזיז ילד פעם שנייה בתוך אותו טיפול כאשר יש טווח מסוים של טיפול שבסוף נגמר ועוברים למעקב, חלק באופן מקצועי חשבנו שאולי אם רוצים נכון שהם ימשיכו שם עוד מספר חודשים, חלק חזרו בכל זאת, חלק במעקב כזה ואחר, ובכל זאת, כמו שאמר פרופ' רוטשטיין, כן נעשות פעולות להחזיר אמון, להחזיר ילדים כאלה שממשיכים עוד טיפול - - -
אלי אלאלוף: בואו נקצר, כי יש לנו בעיה.
אלי אלאלוף: כל מילה היא חשובה, אבל הזמן לא פחות.
אלי אלאלוף: אז דני סידה, חבר הכנסת מהצפון.
דן סיידה: אני קודם כל מודה על הסיור.
דן סיידה: אני חייב להודות שאני מגיע רק בתקופה האחרונה, עד עכשיו הייתי מנותק לגמרי מכל העשייה הזאת שנעשית בבניין אצלנו, ראשית כל של היושב ראש.
דן סיידה: עד עכשיו הייתי עסוק יותר בתחום של רווחת העוף, בריאות העוף ולא - - - אבל מה שכן, אני מבין מתוך הדברים שהיה משבר ומשבר גדול, לא נחשפתי אליו כל כך, לצערי, או לשמחתי, אני לא יודע, בכל מקרה לא נחשפתי אליו ועכשיו אני שומע ונחשף אליו ושומע שהיה משבר גדול ונראה, או עושה רושם, שהמשבר הזה הוא אחרי.
דן סיידה: אדוני היושב ראש, אני לא מתיימר להראות שאני מבין משהו בתחום הזה, קטונתי, אבל יש מושג שנקרא ניכרים דברי אמת.
דן סיידה: כשהאמת יוצאת היא יוצאת והיא בולטת והתחושה שלי מהסיור הזה שישנו פה שינוי, יש פה משהו חדש שנבנה ומכל הדוברים והחולים והאימהות וכל מה שנפגשנו רואים שיש פה משהו בריא שנבנה מתוך המשבר הזה שהיה.
דן סיידה: אני רק רוצה לחזק את ידיכם, אנחנו נמשיך לדון בזה בוועדה בהמשך, אבל אני רוצה לחזק את ידיכם שתמשיכו לעשות חיל בעניין ורפואה שלמה לחולים.
ישראל אייכלר: דני הכי אובייקטיבי בכל הסיפור.
דן סיידה: כן, אני מגיע נקי.
מיכל בירן: שמחתי מאוד לראות בעיניים אחרי ששומעים את כל הסיפורים.
מיכל בירן: שוב, אני מתעסקת בעיקר בשאלות של המימון ובשאלות הכלליות ובזירת הגלדיאטורים שכל פעם משליכים אליה את בתי החולים מול קופות החולים ומביאים את זה לפתחנו להכריע בנוסחאות קפיטציה כאלה ואחרות וגם זוכרת שהמשבר הוא מעשה ידי אדם.
מיכל בירן: שבעה מיליארד שקיצצו ב-1997, שהאוצר אמר שהוא ישפה מכיסו וביטל את מס המעסיקים, המס המקביל שמימן את שירותי הבריאות.
מיכל בירן: שבעה המיליארד האלה ב-1997, המערכת יכלה להיראות אחרת לגמרי וזה לא היה כל יום בחירתה של סופי.
מיכל בירן: במשאבים שעומדים לרשותכם נראה לי שאתם עושים ממש את המיטב והתפקיד שלנו זה לנסות ולדאוג לעוד משאבים ולהפעיל את כל הלחץ שאנחנו יכולים.
מיכל בירן: ורק מזכירה לכם ולי ולכולנו, שכמו שהמשבר היה מעשה ידי אדם גם הפתרון הוא מעשה ידי אדם ובסך הכול נראה לי שברגעים האלה כולנו מסכימים ו-on the same page.
מיכל בירן: אני ממשיכה מכאן למצעד הגאווה בבאר שבע, שם כנראה לא נתראה, מוטי.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אמרו לך בקול?
איילת נחמיאס ורבין: זה נאמר בקול?
איילת נחמיאס ורבין: למיכל יש יום הולדת היום.
אלי אלאלוף: אז זה על חשבון יום הולדת?
איילת נחמיאס ורבין: כן, אמרתי לה, אנחנו אוהבות לעבוד בימי הולדת.
אלי אלאלוף: גם אני אומר שכל פעם ביום ההולדת הבא אני אחגוג יותר טוב.
אלי אלאלוף: חוץ מזה בגיל שלה יהיו לה עוד הרבה ימי הולדת.
אלי אלאלוף: אחראית על ועדת בריאות הנפש, ועדת משנה של בריאות הנפש.
נורית קורן: כן, אני יושבת ראש ועדת משנה של בריאות הנפש.
נורית קורן: צריך להגיד שאלי נתן לי את זה אחרי מאבק לא פשוט שבאתי אליו והעליתי את הנושא הזה לסדר היום הציבורי.
נורית קורן: אני לא ידעתי עד כמה המשבר היה ממש עמוק, שגם הצוות הסיעודי, אחיות עזבו, זה ממש לא ידעתי ואני רוצה לומר שבאמת זה ממש קשה ולא פשוט ואתם עשיתם עבודה נפלאה, ובמיוחד לצוותים שנשארו ברגע של המשבר ולא עזבו.
נורית קורן: אני זוכרת את הישיבה הראשונה שהייתה, היא הייתה נוראית.
נורית קורן: מבחינתי, אני לא הבנתי איך אפשר לא לטפל ולהגיד 'אנחנו מתפטרים והולכים הביתה'.
זאב רוטשטיין: אני לא מכיר כזה דבר בעולם.
זאב רוטשטיין: עברתי, חרשתי את כל הספרות הרפואית, לדעת אם היה כזה דבר, שהשאירו ילדים מחוברים לאינפוזיה.
זאב רוטשטיין: ודווקא אצלנו, בעם היהודי, במסורת היהודית, זה קרה.
זאב רוטשטיין: אבל מה אני יכול להגיד?
זאב רוטשטיין: אצלנו רצחו גם ראש ממשלה, אתם מבינים?
אלי אלאלוף: בוא, אנא מכם.
נורית קורן: זה לא מתאים לפה.
זאב רוטשטיין: סליחה, מישהו חולק עליי שאצלנו רצחו ראש ממשלה?
אלי אלאלוף: הקונוטציה והקונטקסט לא מתאימים.
נורית קורן: אנחנו מדברים פה, יש נושא נוסף שאני מטפלת והוא קשור גם לבתי החולים, אז הדברים שנעשו גם אז - - - אבל אני רוצה באמת לומר שאני מאוד מעריכה את כל הצוות שנשאר והצוות שעובד.
נורית קורן: באמת עליתם על המסלול ותמשיכו.
נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד על זה שיהיו לנו כמה שיותר רופאים, רופאים שילמדו פה ויישארו פה ולא ימצאו מקום אחר, כי בסך הכול יש כאן באמת תנודה של רופאים בין בתי החולים.
נורית קורן: ושאלה אחת שבאמת מעניינת.
נורית קורן: הרי כל מרכז רוצה לצאת עם המחקרים שלו, השאלה אם יש איזה שהוא שיתוף פעולה בין כל המרכזים ולא רק כל אחד רוצה מהר בארץ.
זאב רוטשטיין: בארץ פחות.
נורית קורן: פחות?
נורית קורן: אז חבל, אני חושבת שזה חשוב.
זאב רוטשטיין: לעומת זאת כנסים בינלאומיים הולכים יותר טוב ואנחנו מתכננים עכשיו את הכנס הבינלאומי שלנו להמטו-אונקולוגיה ילדים והשתלות.
זאב רוטשטיין: זה יהיה פה בשלושה חודשים, אתם תוזמנו אם אתם רוצים להגיע ותראו ותיווכחו בעצמכם שמציון יוצאת הרבה תורה.
נורית קורן: כן, זה בטוח שמציון יוצאת תורה, אבל אני רק אומרת שזה יכול להשפיע על כל החולים שלנו, שיתוף הפעולה וזה יהיה קשה, זה קשה כי כל אחד רוצה להישאר עם היוקרה שלו.
יוסף לבר: אבל אנחנו חולקים את הידע שלנו ועכשיו יש לנו פרוטוקול חדש שמטפל בסוג של מחלה שנקרא יואינג סרקומה, שהוא מחקרי, ואנחנו כבר מדברים עם הרבה מרכזים בארץ, שיעשו אותו בכמה מקומות ואנחנו נרכז את כל המידע.
נורית קורן: אז הנה, אז יש.
זאב רוטשטיין: אבל בפועל מה שקרה, שתוך כדי התקופה של חצי השנה אחרי המשבר עדיין ילדים עם יואינג סרקומה, למרות שאנחנו המחדשים בתוך התחום, למרות שגל ריכז את הנושא של יואינג סרקומה בתל השומר וצבר ניסיון אדיר, עדיין היו כאלה שהוציאו ילדים עם יואינג סרקומה מהדסה והעבירו אותם למקומות שיש בהם פחות ידע וניסיון וזה נורא חבל.
נורית קורן: זה חבל, אבל אולי זה תפקיד של משרד הבריאות, שאם יש טיפול חדשני שהוא עושה טוב ובאמת טוב, להביא את זה לכל המרכזים ולקבוע תקינה שזה הטיפול.
נורית קורן: זה תפקיד של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: ד"ר גולדברג.
אלי אלאלוף: בדרך כלל קוראים לך שושי.
שושי גולדברג: אני אגיד רק בקצרה.
שושי גולדברג: אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת אלי אלאלוף ולכל חברי הכנסת שהצטרפו.
שושי גולדברג: זה לא מובן מאליו שאנשים כמוכם, שהם נציגי ציבור, מגיעים לראות בעיניים מה שמתרחש בתוך - - - אני חושבת שאפשר ללמוד מזה.
שושי גולדברג: איך נאמר מקודם?
שושי גולדברג: אין טוב ממראה עיניים.
שושי גולדברג: אנחנו היינו פה, ציינה את זה ורד, לפני שנה, כשהמשבר הזה התחיל.
שושי גולדברג: אני בדיוק התחלתי את התפקיד שלי במשרד וגם אני לא מכירה סיטואציה שבה יש שבר כזה, שאתה צריך להתמודד איתו.
שושי גולדברג: והנה אנחנו שנה אחרי ואנחנו רואים את העוצמה של הנהלת בית החולים, בראשותו של פרופ' רוטשטיין, וצוות המחלקה ובאמת לדייק את העולם הערכי של הטיפול במערכת הבריאות בישראל, להשקיע את כל המשאבים והיכולות בלשקם את הצוות.
שושי גולדברג: אם אני מסתכלת על אחיות, לעבוד במחלקות כאלה צריכות להיות אחיות ברמת מיומנות ומקצועיות מהגבוהות ביותר שקיימות.
שושי גולדברג: להכשיר צוותים כאלה בהיקפים כאלה, בפרק זמן כזה קצר, נדרשת פה התגייסות של צוות ומחויבות של הנהלה לתהליך הזה ואחריות על מה שקורה בתוכו.
שושי גולדברג: אז אם צריך להחזיר את אמון הציבור, אני חושבת שיכולה לצאת מפה קריאה לציבור באמצעות מה שאתם ראיתם כוועדה ולהגיד אפשר לחזור הנה.
שושי גולדברג: יש פה אנשים אחראים שמנהלים את הטיפול, שהמטרה שלהם היא להתמקד בצרכים של הילדים וההורים שלהם ואפשר לבוא הנה ולקבל את הטיפול מאחד המרכזים הטובים בארץ.
אלי אלאלוף: ד"ר או פרופסור?
אלי אלאלוף: ד"ר גולדשטיין.
גל גולדשטיין: ד"ר.
גל גולדשטיין: גל גולדשטיין, מנהל מחלקת המטו-אונקולוגיה בהדסה עין כרם.
אלי אלאלוף: אם זה היה תלוי זה היה כבר פרופסור.
איילת נחמיאס ורבין: לפי המחקרים שהם עושים זה בדרך.
גל גולדשטיין: אני רוצה להגיד משהו שבכלל לא קשור, לא לתקציבים ולא ללוגיסטיקה ולא לתכנון בריאות ולא למחקרים.
גל גולדשטיין: אני חושב שהכי הפריע לי בשנה הזאת, הפריעו לי הרבה דברים, אבל לא קשור, אבל מה שמבחינתי היה השבר הכי גדול, ואני חושב שלכם כחברי כנסת גם יש השפעה על הדבר הזה, נעשה פה דבר, לצערי עדיין נעשה, אני נורא מקווה שזה בטעות ולא בכוונה, שימוש בסבל של אנשים ומשפחות למטרה מסוימת.