GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומי מור: לכן, אדוני, מה שאני מבין הוא שכשאנחנו יוצאים מפה, הארגונים הולכים - יחד עם האישור, שאולי נשמע מפי הדוברים משוק ההון - לחברת הביטוח, יוצרים את הפוליסה הזאת, כולל המנגנון שאומר שאם, חלילה, לא יהיה כסף תהיה הפחתה, ובא לציון גואל.
שלומי מור: כך אני מבין את זה.
תמר חיימוביץ ריכטר: אני רוצה לחדד.
תמר חיימוביץ ריכטר: אני היועצת המשפטית של ארגון נכי צה"ל והתעסקתי בכל הסיפור של הביטוח הסיעודי.
תמר חיימוביץ ריכטר: אם תהיה הפחתה, היא תהיה רק לנכי פעולות איבה, לא לנכי צה"ל.
אלי אלאלוף: מי היה מעז אחרת?
אלי אלאלוף: מי היה ממליץ את זה?
אלי אלאלוף: חוץ מזה, אני בטוח שהאוצר יעמוד בהתחייבות ולא יפגעו.
תמר חיימוביץ ריכטר: אני רוצה לחדד כמה דברים.
תמר חיימוביץ ריכטר: קודם כול, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל אמר פה בישיבה – והיו גם נציגי ארגון נפגעי פעולות האיבה - שארגון נכי צה"ל ישמח לצרף אותם לפוליסה שלנו, כמו ששמחנו בהרבה מאוד דברים אחרים – פתחנו בפניהם את בתי הלוחם, עשינו הרבה דברים.
תמר חיימוביץ ריכטר: אבל לא ייתכן שהמימון שלהם יבוא על חשבון נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: בעקבות זה שאת חוזרת על זה פעמיים, אני רוצה להגיד שאני מאוד מעריך את הג'נטלמניות של ארגון נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, האקט שהיה פה לפני כמה חודשים היה אקט של אצילות אמיתית.
אלי אלאלוף: שתיים, אני חוזר ואומר בצורה הכי ברורה שלי: זה לא אמור להוריד או להיות על חשבון נכי צה"ל; שלוש, אני אומר, וזה צריך להיות בכתב, שהאוצר ייתן שיפוי מלא על ההוצאות האלה, ואני לא רוצה להזכיר בכלל את האפשרות להוריד מהפוליסה של נפגעי פעולות האיבה, כי זה לא פייר כלפיהם, זו לא ההתחייבות של המדינה.
אלי אלאלוף: המדינה צריכה לשפות את הפוליסה שלהם, ולכן לא יהיה, חד-משמעית.
אלי אלאלוף: את זה אני אומר בתנאי שהכול יהיה בכתובים, כי המשפטנים מסכימים לזה.
אלי אלאלוף: אני גם רוצה להודות פה לשוק ההון על שיתוף הפעולה שלו, שהביא את זה בהסכמה עם חברות הביטוח.
אלי אלאלוף: אני חושב שבזה סגרנו חבילה, ואני חוזר להתחלה: אני מודה באמת לארגון נכי צה"ל, שגם כשהם פצועים הם ממשיכים לשרת את המדינה.
תמר חיימוביץ ריכטר: אני בכל זאת רוצה לחדד.
תמר חיימוביץ ריכטר: על העקרונות כולנו מסכימים, הבעיה היא שברגע שהאוכלוסייה הזאת נכנסת לתוך הפוליסה של ארגון נכי צה"ל, זה אומר שהפוליסה הזאת והקרן שמממנת אותה אחראית עליהם.
תמר חיימוביץ ריכטר: גם אם האוצר יגיד אחר כך: מצטער, אין לי.
תמר חיימוביץ ריכטר: יש לי קיצוצים, יש לי מלחמה, יש לי - - -
אלי אלאלוף: אז נוסיף משהו.
אלי אלאלוף: נציע הצעה לתיקון החקיקה.
אלי אלאלוף: נגיש בחקיקה שלנו הצעת תיקון.
יעל סלנט: יש כאן סעיף שמדבר על השתתפות המדינה בדמי הביטוח של נפגעי איבה בתיקון העקיף של חוק נפגעי פעולות האיבה.
יעל סלנט: נקדים כמה מילים.
יעל סלנט: אנחנו מכירים את התיקון העקיף לחוק נפגעי פעולות האיבה, הקראנו אותו בדיונים הקודמים.
יעל סלנט: בין יתר הסעיפים שמתקנים את החוק הזה יש את סעיף 6א שמדבר על השתתפות המדינה, ולא רק בביטוח סיעודי, אלא גם בביטוח חיים ובביטוח בריאות.
יעל סלנט: אולי אפשר להציע – זה משהו שצריך לבדוק גם עם משרד האוצר ועם המוסד לביטוח לאומי - שבכל הנוגע לביטוח סיעודי, המדינה תשתתף בעלות הביטוח הסיעודי עד לגובה ההשתתפות העצמית של המבוטח, ואז להבטיח שלא יהיה איזשהו פער.
תמר חיימוביץ ריכטר: אין השתתפות עצמית - - -
יעל סלנט: בטח שיש.
תמר חיימוביץ ריכטר: לא בטוח שזה יספיק, זאת הבעיה.
יעל סלנט: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.
אלי אלאלוף: זה יתעדכן אם זה יהיה יותר מ-32 שקלים.
שלומי מור: אני מציע משהו אחר: לא ללכת מהכיוון של העלות, ללכת מהכיוון של התוצאה.
שלומי מור: לומר שתנאי הביטוח הסיעודי של נפגעי פעולות איבה יהיו זהים לתנאי הביטוח - - -
תמר חיימוביץ ריכטר: זה לא פותר את הבעיה.
תמר חיימוביץ ריכטר: הניסוח הזה אומר שהמדינה נותנת 32 שקלים ומי שמשלם את העלות העודפת זה נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: תחזרי לסעיף 2 שאמרתי – ששום דבר לא צריך להיות על חשבון נכי צה"ל.
תמר חיימוביץ ריכטר: אז אם אוכל לסיים רק עוד משפט אחד.
תמר חיימוביץ ריכטר: הפתרון צריך להיות פתרון כולל.
תמר חיימוביץ ריכטר: אני בעד שהאוצר ייתן את הכסף, אני חושבת שנפגעי פעולות האיבה, בגלל שיש שם יותר נשים מאשר בנכי צה"ל, הם יקרים יותר.
תמר חיימוביץ ריכטר: אני בעד שהמדינה תיתן את הכסף, אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את זה באמירה עקרונית שאנחנו בעד, ובפועל, אם המדינה לא תיתן את הכסף, מי שיישא בזה אלה נכי צה"ל.
תמר חיימוביץ ריכטר: אני אומרת שאנחנו צריכים להסדיר היום את המנגנון, שאם יקרה הבלתי מתקבל על הדעת והאוצר יגיד: אני לא מוכן, אז נכי צה"ל לא יישאו בזה.
תמר חיימוביץ ריכטר: זה כל מה שאני רוצה.
תמר חיימוביץ ריכטר: יש פתרון לזה, דיברנו עליו.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה שווה דיון בין אנשי המקצוע, לא אתנו.
אלי אלאלוף: שבו עם אנשי המקצוע, כולל חברת הביטוח, כולל אתכם, כולל נציגי ארגון נפגעי פעולות האיבה, ותמצאו את הנוסחה שתספק את כולם - אבל על בסיס אותם עקרונות שאמרנו, שנכי צה"ל לא אמורים לשאת בהוצאות כלשהן.
רות פרמינגר: אני רוצה להגיד תודה רבה לכל האנשים שמטפלים בזה עדיין, כי עוד לא סיימנו.
רות פרמינגר: אבל אדוני, אני רוצה לבקש אותך, אנחנו כמה ימים לפני פקיעת הביטוח שלנו, ולכן יש פה דבר אחד שחייב להיעשות – וזה אני פונה לאוצר - להאריך בשלושה חודשים נוספים את הכיסוי הביטוחי.
רות פרמינגר: במשך כל הדיון שניהלת היינו כולנו בחוץ והתדיינו יחד כדי להגיע לסיכומים.
רות פרמינגר: אני רוצה להגיד, למרות שתמר טוענת עוד פעם ועוד פעם: אני מתחייבת, ככל שזה תלוי בנו, אנחנו לא רוצים אפילו רבע שקל על חשבון נכי צה"ל.
רות פרמינגר: אנחנו אומרים את זה שוב ושוב, ואומרים את זה גם לפרוטוקול.
אלי אלאלוף: מה שהתווסף זו הודעה של אודי מרשות שוק ההון.
אלי אלאלוף: אודי, תענה.
אודי לוי: אנחנו מלווים את ההקמה של הביטוח הסיעודי של נכי צה"ל מ-2011, עד שהם הצליחו להקים מודל ארוך טווח ויציב, כמו שביטוח סיעודי אמור להיות.
אודי לוי: גם ליווינו את ארגון נכי פעולות האיבה בבקשה שלהם להצטרף לפוליסה של ארגון נכי צה"ל.
אודי לוי: רק שיהיה ברור לשם הדיון - אין שום דרישה מצדנו שאיזשהו גוף יעביר לאיזשהו גוף כסף, זה דרישות של הארגונים בינם לבין עצמם.
אודי לוי: מבחינתנו, הארגון יכול להצטרף מחר לביטוח.
אודי לוי: לגבי ההארכה - ארגון נפגעי פעולות איבה נמצא בסוף הארכה של חצי שנה שהוא קיבל כדי להסדיר את הנושא הזה.
אודי לוי: ההארכה ניתנה מתוך הבנה שהיתה דרושה חצי שנה.
אודי לוי: כדי שתאושר עוד הארכה חייבים לוודא שלא נהיה פה במצב כמו שאנחנו היום, שבעוד שלושה חודשים נהיה פה בדיוק באותה סיטואציה.
אודי לוי: לכן צריכות להתקבל כבר הסכמות שההארכה שתינתן תתעסק ביישום ולא בדיון האם בכלל הגופים מסכימים לקבל אחד את השני.
רות פרמינגר: החלטות אופרטיביות.
אלי אלאלוף: לדעתי, הפרוטוקול הוא הוכחה שיש הסכמה.
אלי אלאלוף: אני ממליץ שיושב-ראש ארגון נכי צה"ל יצהיר בעצמו, במילים שלו.
אלי אלאלוף: חיים בר, חשוב שתגידו את עמדתכם, לא רק באמצעות היועצת המשפטית אלא גם בשמך.
חיים בר: ארגון נכי צה"ל אמר את עמדתו, הבעתי את עמדת ארגון נכי צה"ל כאן בוועדה.
חיים בר: אנחנו חושבים שאנשים שנפגעו בפעולות איבה, הזכויות שלהם זהות לזכויות של נכי צה"ל.
חיים בר: זה חשוב, והם יכולים להצטרף לפוליסת הביטוח של נכי צה"ל.
חיים בר: יש הבדל גדול מאוד בין מה שקורה בארגון נכי צה"ל לבין מה שקורה בנפגעי פעולות האיבה.
חיים בר: בארגון נכי צה"ל משרד הביטחון מממן את החלק שלו גם לאלה שאינם חברי ארגון נכי צה"ל ונמצאים אצלו.
חיים בר: ארגון נכי צה"ל משלם לכל נכה את הסכום שהוא משלם ומשרד הביטחון משלים את החלק שלו עד גובה הפוליסה שחייבת - נותן את האפשרות לקבל את הפרמיה מדי חודש בסכום של 4,000 שקל.
חיים בר: הפוליסה הזו צריכה לחיות 100 שנה, ככה היא נבנתה.
חיים בר: כאן מדברים על אוכלוסייה של 50,000 נכים, ופה מדברים על אוכלוסייה שבחיתום של הביטוח הלאומי של נפגעי פעולות האיבה מדובר על 400 איש או 500 איש או 600 איש.
חיים בר: מה קורה עם כל האחרים?
חיים בר: ואיפה הייתם בשלושת החודשים האחרונים לראות איך מביאים את הנכים האחרים, נפגעי פעולות האיבה, להיכנס לגוף הזה, שיהיו בו יותר אנשים?
חיים בר: מה תעשו אם הם לא מצטרפים עכשיו?
חיים בר: הרי הפוליסה הזאת, עם ה-18 שקל, מדובר על כל 2,500 הנכים נפגעי פעולות איבה; ואם הם לא מצטרפים?
נורית קורן: מצרפים אותם באופן אוטומטי.
חיים בר: - - - צריך לשלם מהכיס שלו.
נורית קורן: מה שהוא אומר כרגע זה שהמדינה משלמת.
קריאה: הם חייבים לעבור חיתום.
חיים בר: אני לא מעלה את זה בשביל להכביד או להקשות.
חיים בר: אני בעד שייכנסו, ואסייע בכל מה שאפשר.
חיים בר: אני חוזר עוד פעם: בעוד שלושה חודשים מעכשיו הפוליסה הזו מסתיימת ורוצים להאריך אותה.
חיים בר: צריך עכשיו לראות כמה נפגעי פעולות איבה אפשר להעביר את התהליך כדי שיהיו חלק מהקולקטיב הזה.
חיים בר: הקולקטיב היום הוא 600 איש.
קריאה: יש 1,500 איש.
רות פרמינגר: הפוטנציאל הוא 3,000.
קריאה: הדברים נבחנו כבר, העברנו את כל החומר.
חיים בר: אני לא מתווכח אתך.
חיים בר: שמעתי אותך גם במקומות אחרים.
נעה בן שבת: התוספת של ה-18 שקלים, תוך כמה שנים היא תגיע לפער שנדרש לכיסוי?
יעל סלנט: החישוב הוא פשוט, תוך 20 שנה.
תמר חיימוביץ ריכטר: אסביר.
תמר חיימוביץ ריכטר: המספר של 18 שקלים הוא קצת מעוות, ואסביר למה.
תמר חיימוביץ ריכטר: נכון להיום מבוטחים בפוליסה 300 איש שעברו חיתום רפואי; בנוסף, מבוטחים עוד 1,200 איש שהם חברים בארגון נפגעי פעולות איבה.
תמר חיימוביץ ריכטר: הם לא עברו חיתום, האנשים האלה, הם מקבלים פיצוי חד-פעמי של 2,500 שקל.
תמר חיימוביץ ריכטר: האוכלוסייה הכללית שהיא פוטנציאל זה 3,000 איש.
ענת ברקו: יכול להיות שמחר תהיה אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, ולכן צריך ליצור את אותם תנאים, אבל סוג של אבחנה בין שתי - - -
נעה בן שבת: אבל עדיין צריך לזכור שזו קבוצה יותר קטנה.
נעה בן שבת: אדם לא יכול לבטח את עצמו בביטוח סיעודי קולקטיבי, וכנראה, בגלל שהם נכים, לא יוכלו לבטח את עצמם בביטוח סיעודי בכלל בגלל שלא יעברו את תנאי החיתום.
תמר חיימוביץ ריכטר: הקבוצה של נפגעי פעולות האיבה היא ביטוחית יותר מסוכנת – גם אודי יאשר את זה וגם חברת הראל תאשר את זה - כבר משתי עובדות, שאי-אפשר להתווכח עליהן: נכי צה"ל זה 93% גברים ו-7% נשים; בנפגעי פעולות האיבה זה לא המצב.
תמר חיימוביץ ריכטר: נשים יותר מסוכנות אקטוארית בסיעודי, חד-משמעית.
תמר חיימוביץ ריכטר: דבר נוסף הוא שהגיל הממוצע של נפגעי פעולות האיבה גבוה יותר מהגיל הממוצע של נכי צה"ל, ולכן האוכלוסייה הזאת יותר מסוכנת.
תמר חיימוביץ ריכטר: זה לא אומר שאי-אפשר לצרף אותם.
תמר חיימוביץ ריכטר: אנחנו רוצים.
תמר חיימוביץ ריכטר: נכון, רובם לא יוכלו להיות מבוטחים בשום ביטוח - - -
אלי אלאלוף: תמשיכו לנתח את כל מה שאתם יודעים.
אלי אלאלוף: כל מה שאמרת, זה היה בראש שלי כבר.
אלי אלאלוף: כל הבעיות ידועות.
אלי אלאלוף: אני מציע: 1.
אלי אלאלוף: לבקש משוק ההון לקבל הארכה של שלושה חודשים; 2.
אלי אלאלוף: בתקופה הזאת לסגור בהסכם את כל הנקודות הנדרשות.
אלי אלאלוף: זה מה שאפשר לעשות, יותר מזה רק נחזור על הדיון.
רות פרמינגר: אדוני, שאלה.
רות פרמינגר: זה ממש מזכיר לי הדיון בסוף הכנסת הקודמת; אודי, יכול להיות שתגיעו למסקנה שלא מאריכים לנו?
רות פרמינגר: אנחנו לא יכולים להיות במקום הזה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש דברים שלא אומרים.
רות פרמינגר: אוקיי.
רות פרמינגר: אם זה ככה, אני מרוצה ואני מודה לכם.
רות פרמינגר: יש לנו את הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: שוב, בראבו לשילוב.
אלי אלאלוף: חברים, אנחנו היום ה-11 ביולי 2018, כ"ח בתמוז תשע"ח, והשעה 10:07.
אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שבשעה 11 על הדקה אין לנו ברירה אלא לסגור את הדיון.
אלי אלאלוף: כל מי שרוצה רשות דיבור, שיקצר כמה שיותר וילך ישר לנקודה.
אלי אלאלוף: אני שמח שיש לנו היום אורחים שהם חלק אינטגרלי מהמערכת, במיוחד סגן שר הביטחון, הרב אלי בן דהן.
אלי אלאלוף: בפעם הראשונה יש לנו אורח כבוד, ראם עמינח, ובזכות כניסתו החוזרת למערכת, רוב הדברים שייאמרו יתייחסו לדבריו.
אלי אלאלוף: ראם עמינח עמד בראש הצוות שמונה בשעתו על ידי משרד הביטחון ועבודתו הופסקה.
אלי אלאלוף: לאור האינפורמציה שקיבלנו, אם אני לא טועה, רק בישיבה ה-17 או ה-18 נודע לנו שאתה היית קיים.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה עם קצת הומור, אבל עם תסכול רב כי היו צריכים לתת לנו תמונה כוללת יותר.
אלי אלאלוף: אני מודה שתוך כדי ריצה בוועדה הזאת למדתי לקיים עשרים דיונים של שעתיים עד ארבע וחמש שעות, מרתון אין סופי.
אלי אלאלוף: רק בסוף נודע לנו שהיה צוות, הוקמה ועדה.
אלי אלאלוף: הוא סיפר שהוא היה בוועדה והוא לא הוזמן.
אלי אלאלוף: בעקבות זה בדקנו ומהר מאוד קיבלת מינוי חוזר.
אלי אלאלוף: אני באמת שמח שחזרת, אני שמח שקיבלת מינוי חוזר לפני פחות משבועיים ויש הרבה תקוות בעבודת הצוות שלך.
אלי אלאלוף: אני שמח שגם נציגי הארגון חזרו לפעילות.
אלי אלאלוף: דני בן אבו ועידן קלימן.
אלי אלאלוף: בפעם הראשונה צירפו לוועדה גם את נציגי האוצר.
אלי אלאלוף: לא צריכים כל הזמן לעשות תיאוריות מה יגיד האוצר, עכשיו האוצר בא לכאן לעבוד.
אלי אלאלוף: אחת הנקודות המאוד קשות, ואני חייב להודות לענת ברקו, היא שכל הזמן היא אמרה: בוא נעשה הכול כדי לבטל את מבחן ההכנסה.
אלי אלאלוף: זאת הייתה אפילו אובססיה.
ענת ברקו: ויצאה נגד הקואליציה.
נורית קורן: אבל אני רק רוצה לתקן פה משהו.
נורית קורן: החוק שלי - - -
אלי אלאלוף: אבל תני לי לסיים רק את הפתיחה, ברשותך.
אלי אלאלוף: אני מודה, גם אני בעד.
אלי אלאלוף: לא רק פה אלא בכלל.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שנכה, איש עני, שיוצא לעבודה ומרוויח יותר, באה המערכת שלא תכננה את זה, ולוקחת מהאנשים החלשים, המוחלשים.
אלי אלאלוף: וגם מאלה שלא מוחלשים.
אלי אלאלוף: לוקחת מההכנסות שלהם שגם המדינה תרוויח מהן, ופתאום המדינה מתחשבנת איתם.
אלי אלאלוף: עמדתי, שביטאתי אותה גם בוועדת העוני, היא שאין שום סיבה שנשאיר את הנושא של מבחן הכנסה.
אלי אלאלוף: למה שאני אפתור לכם את הבעיות, ראם?
אלי אלאלוף: תעבדו.
אלי אלאלוף: לפי כתב המינוי, אתם אמורים לסיים בסוף דצמבר, אבל אנחנו חיים במדינה שאף אחד לא יודע את הסודות שלה כי הם לא קיימים.
אלי אלאלוף: אין סודות.
אלי אלאלוף: אתם יודעים, לצרפתים יש הגדרה מה זה סוד: זה דבר שאומרים לאדם אחד בבת אחת.
אלי אלאלוף: זה מה שקורה במדינה שלנו.
אלי אלאלוף: הסוד הוא שלא יודעים אם תהיה כנסת בעוד כמה חודשים.
אלי אלאלוף: נעשתה פה עבודה אדירה, ואני חייב להגיד לכולם, גם אם זה לפעמים מתבטא בכעס.
אלי אלאלוף: נעשתה עבודה אדירה.
אלי אלאלוף: יותר הבנות, תיקונים מהותיים ופחות.
אלי אלאלוף: חבל שלא נוכל לסיים את העבודה הזאת לקריאה השנייה והשלישית כי אם לא נעבור את זה, לא נוכל לבנות רצף עתידי בקדנציות הבאות.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אחרי שיש קריאה ראשונה אפשר להחיל רציפות, אבל אתה צודק.
אלי אלאלוף: אבל זה קשה יותר.
עפר שלח: הוועדה צריכה להתחיל את כל העבודה שלה מהתחלה.
אלי אלאלוף: יש לנו פה יועצת משפטית מדהימה שעבדה לכל אורך התקופה, אנחנו נלמד טוב את החלק הטכני של חוק הרציפות, אבל זה ברור.
אלי אלאלוף: לכן אני מודיע מראש כדי שלא יהיו ספקות.
אלי אלאלוף: אנחנו התכנסנו היום כי מצאתי לנכון לדווח לכם, בנוכחות סגן שר הביטחון, שאנחנו מקפיאים את עבודת הוועדה לשלושת החודשים הקרובים עד שהוועדה של ראם תהיה מוכנה ותביא לנו את ההמלצות.
אלי אלאלוף: אני מבטיח לקיים בפגרה את כל הפגישות הנדרשות בנושא החשוב הזה, שכל אחד מכם יודע כמה הוא חשוב.
אלי אלאלוף: אדוני, סגן השר, אם אתה רוצה להשלים, בבקשה.
אלי אלאלוף: אחר כך ראם, תתכונן.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: בוקר טוב לכולם, זאת ההזדמנות, שלי לפחות, להודות לאלי ולחברי הוועדה.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני חושב שנעשתה פה באמת עבודה רבה וחשובה.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: כולם יודעים שזה חוק היסטורי.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: החוק הזה הוא חוק היסטורי, חוק שבעזרת השם משנה הרבה מאוד דברים.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני חושב שהוא מעגן דברים שהיו קיימים והיו תלויים על בלימה ולא היו מעוגנים ולא מסודרים, ולא נמצאים עלי ספר, כדי שכל אחד יוכל לדעת בדיוק מהן הזכויות, מהן החובות, מה הוא יכול לקבל ומה הוא יכול לא לקבל.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: זה דבר אדיר שנעשה כאן.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: גם הנושא השני, הנושא החשוב של מבחן ההכנסה, הוא באמת דבר מתבקש.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: בלעדיו, עבודת הוועדה לא הייתה שלמה.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אין ספק שזה שאנחנו כרגע עוצרים את דיוני הוועדה כדי להשלים את עבודת הוועדה של ראם – אם מותר לי לבקש, ראם, אפשר גם לסיים לפני דצמבר.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני מבקש שיירשם פה באופן פומבי וכולנו יודעים את סדר הזמנים.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: מושב החורף של הכנסת ייפתח כנראה בנובמבר, מייד לאחר הבחירות המוניציפליות.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אז אפשר יהיה לסיים את הדיונים ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: כדי שזה יקרה, צריך שאתם תסיימו קודם ואולי בפגרה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יתקיימו דיון אחד או שניים.
ענת ברקו: אבל מה הלו"ז של הוועדה הזאת?
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אמרתי.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: על פי כתב המינוי, עד סוף דצמבר.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: זה בדיוק המשפט שאמרתי עכשיו, שאני מבקש מראם לעשות כל מאמץ לסיים את זה קודם.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: כולנו יודעים את סדרי הזמנים, ואני מניתי אותם עכשיו, מתי מתחיל מושב החורף, אנחנו רוצים שבתחילת מושב החורף כבר נוכל להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: יש כאלה שרוצים שהממשלה הזאת תסיים את ימיה, יש כאלה שאולי לא רוצים, אבל בוודאי שכולנו רוצים שהחוק הזה יגיע לידי סיום.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני אומר עוד משפט, הנושא של מבחן הכנסה הוא נושא שעלה פעמים רבות, עלה וירד.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: הוא נושא באמת קרדינלי, נושא בעל חשיבות גדולה.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני רוצה לומר לכם בשם משרד הביטחון שאנחנו בהחלט – אני אגיד במלוא הזהירות – נקבל כל המלצות טובות שנוכל ליישם.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: כפי שנאמר קודם, יש אבסורד, שמצד אחד אנחנו רוצים שהנכים ישוקמו ושיקום מלא לא יכול להיות בלי עבודה.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: בוודאי ובוודאי צריך שהשיקום המלא ייעשה יחד עם אפשרות של יציאה לעבודה ועם הביטחון והוודאות שיציאה לעבודה לא תקטין את הגמול מהתגמולים שהנכה קיבל אילולא היה יוצא לעבודה.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: זאת המגמה.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני אומר לכם שבמשרד הביטחון יש מגמה לראייה מאוד מאוד חיובית ואני מקווה מאוד, בעזרת השם, שבאמת העבודה תסתיים מוקדם, כפי שאמרתי, כך שנוכל בתחילת מושב החורף לסיים את החקיקה של החוק החשוב הזה.
סגן שר הביטחון אלי בן דהן: תודה רבה לכם.
אלי אלאלוף: ראם יפתח את ויאמר איך הוא תופס את הדברים.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שהייתי המום מהידע שלו, עוד לפני שהוא חזר לעבודה.
אלי אלאלוף: זה אומר ששווה שנקשיב לו.
אלי אלאלוף: אחר כך נעבור לתגובות של חברי הכנסת ושל הציבור.
אלי אלאלוף: בבקשה, ראם.
ראם עמינח: שלום לכולם, בעבר הייתי היועץ הכספי לרמטכ"ל, ראש אגף תקציבים.
ראם עמינח: המנכ"ל הקודם מינה אותי ליושב-ראש ועדה שהייתה אמורה לבחון מספר דברים, העיקרי שבהם היה מבחן ההכנסה.
ראם עמינח: הייתה ועדת נאמן, שביטלה את מבחן ההכנסה למשפחות והשאלה הייתה האם מדובר באותו אירוע גם לנכים, כן או לא?
ראם עמינח: הוועדה התכנסה וחלק מחבריה יושבים פה כרגע, כולל נציגי הנכים, והתחילה לבחון את הדברים.
ראם עמינח: ככל שבחנו את הדברים הסתבר שהדברים הם קצת יותר מורכבים, קצת יותר עמוקים וקצת יותר מסובכים מכפי שחשבנו.
ראם עמינח: זה בדיוק כמו שקורה לכם בהרבה דברים שאתם מתחילים לבדוק.
ראם עמינח: כדי להבין את זה אני אגיד כמה מילים.
ראם עמינח: כשאתם מסתכלים על תקציב השיקום, כ-3.5 מיליארד שקל בשנה, נחלק אותו לשלוש קבוצות: קבוצה אחת עוסקת בשיקום פיזי – נשים אותה בצד, היא לא רלוונטית לאירוע שלנו; הקבוצה השנייה היא הקבוצה של הכסף שמועבר לחשבון הבנק.
ראם עמינח: גם אותו נחלק לשני חלקים: חלק ממנו הוא הכסף שמועבר לפי אחוזי הנכות – 46 שקלים כפול אחוזי הנכות.
ראם עמינח: גם בו אנחנו לא עוסקים.
ראם עמינח: החלק האחרון, שבו אנחנו עוסקים, הוא חלק של סכומים שניתנים.
ראם עמינח: לא חשוב אם נקרא לזה נצרך.
קריאה: אובדן כושר עבודה.
אלי אלאלוף: תירגע, חמוד.
ראם עמינח: סכומים שניתנים שלא רק לפי אחוז הנכות, שלא לצרכי שיקום פיזי אלא על בסיס צרכים אחרים.
ראם עמינח: לא חשוב אם זה נצרך או סוג של תט"ר או לא חשוב מה.
ראם עמינח: את זה בעצם התחלנו לבחון לעומק.
ראם עמינח: ופה אני רוצה לומר כך: אני התחלתי את הוועדה ואני חייב לומר שכל חיי אני איש כספים.
ראם עמינח: אני לא מספיק מבין בדברים אחרים.
ראם עמינח: התחלתי את הוועדה עם מעט מאוד הבנה.
ראם עמינח: גם מה שחשבתי שאני מבין, הסתבר לי שההבנה הייתה לא נכונה.
ראם עמינח: תוך כדי הוועדה פתאום לאט-לאט אני לפחות הבנתי שיש פה אירוע כספי, אבל הוא האירוע השני.
ראם עמינח: האירוע הראשון הוא שיקום.
ראם עמינח: צריך להבין באמת שמה שאנחנו עושים הוא שיקום והוא הדבר הנכון, בלי קשר לכסף.
ראם עמינח: בסוף תמיד מגיעים לכסף, אבל זה האירוע השני.
ראם עמינח: צריך להסתכל כי הרבה פעמים אנחנו עושים משהו טוב, אבל יש לו השלכות רוחב.
ראם עמינח: בכל דבר צריך לבחון את כל השלכות הרוחב.
ראם עמינח: אני חוזר לשאלה מה ראינו.
ראם עמינח: מייד אחרי מספר מפגשים של הוועדה – היו לנו שם שני פרופסורים שעסקו בתחום וגורמים אחרים – הבנו שמעבר לצד הפיזי, כדי לשקם את הנכה, אחד הדברים הכי חשובים הוא השתלבות בחברה ואחד הדברים הכי חשובים להשתלבות בחברה זה עבודה.
ראם עמינח: השתלבות בעבודה.
ראם עמינח: אחרי שעברנו את זה, ניתחנו לעומק את הדברים ופתאום גילינו שכאשר אנחנו מנסים להסתכל על הסכומים המועברים – בואו נסתכל על נכה שנפצע אתמול בבוקר.
ראם עמינח: כרגע הוא עוד לא יכול לעבוד ועוד מעט הוא ישתקם.
ראם עמינח: בעצם אנחנו אומרים לו כך: אם תלך לעבוד, לא בטוח שאחרי זה נסכים לאשר לך שאתה לא מסוגל לעבוד.
ראם עמינח: אנחנו מתחילים פה איזה לופ מאוד בעייתי שבו אנחנו מתגמלים את הנכה בדיוק על הדבר שמזיק לו.
ראם עמינח: בדיוק על מה שאנחנו לא רוצים שיקרה.
ראם עמינח: היינו רוצים שהנכה יהיה גם משוקם במובנים שאנחנו מדברים עליהם, וגם כמובן יהיה לו כסף, אבל קודם כל משוקם.
ראם עמינח: משוקם פירושו שלא נמנע ממנו, לא נקשה עליו את היכולת לעבוד.
ראם עמינח: לא נגיד לו: אם אתה רוצה לקבל בפנסיה שלך ככה וככה, אתה חייב להתפטר חמש שנים לפני שאתה יוצא לפנסיה כדי לקבל את ה-4,000 שקלים עד יום מותך.
ראם עמינח: זה ברור, נכון?
ראם עמינח: זה מה שקורה היום.
ראם עמינח: רבותי, זה מה שקורה ואני לא רוצה להיכנס פה לכל העיוותים האחרים.
ראם עמינח: אני מזכיר שהוועדה לא מונתה לחסוך בתקציב השיקום.
ראם עמינח: זאת לא ועדת התייעלות.
ראם עמינח: זו לא ועדה שמטרתה לראות איך מקצצים ומשלמים פחות.
ראם עמינח: לא בשביל זה התכנסנו.
ראם עמינח: מטרת הוועדה היא לראות איך בתקציב הנוכחי, או עם שינויים אפשריים, אנחנו מסוגלים לגרום לכך שהנכה יוכל להשתקם טוב יותר.
ראם עמינח: ברור שאילו היינו מצליחים לשלם את אותו כסף וחלק מהאנשים גם היו עובדים ומרוויחים יותר כסף, כולם היו שמחים.
ראם עמינח: שלא לדבר על זה שגם לנכה היה יותר כסף, הוא גם היה משתקם יותר וגם המדינה הייתה משפרת את התל"ג.
ראם עמינח: הוא היה משלם מסים והכול היה נראה אחרת.
ראם עמינח: ברגע שהבנו את התהליך הזה – אני חייב לומר שבוועדה היו לא מעט אנשים וזאת הייתה ממש הסכמה מקצה לקצה – ברגע שהבנו את התהליך הזה הבנו שאנחנו פשוט מגרדים את הקצה.
ראם עמינח: אנחנו מנסים לצבוע קיר של בית שצריך כנראה רמונט יותר רציני.
ראם עמינח: באותו רגע עצרנו לשנייה וניסינו לפתור את זה.
ראם עמינח: אני אנסה להסביר איך מודדים עבודה.
ראם עמינח: אז כל רעיון נחמד שהבאנו, כבר היו כאלה שאמרו לי: תקשיב, זה כבר בחוק, רק שאף אחד לא אוכף אותו ואף אחד לא מיישם אותו.
ראם עמינח: פתאום הבנו שלא מספיק רק לעודד עבודה, צריך גם לא להקשות מהצד של הנכים.
ראם עמינח: כלומר, אתה חייב לבוא משני הצדדים: אתה לא יכול להקשות על הנכה לצאת לעבודה ואתה צריך לעודד מהצד של המערכת.
ראם עמינח: ואז נכנסנו לתהליך הזה שהוא לא פשוט, ואני אנסה להסביר את הרעיון הכללי.
ראם עמינח: הרעיון הכללי אומר כך: להפסיק להסתכל מה הנכה עושה, מה הוא מרוויח.
ראם עמינח: לא רק דברים מסוימים במבחן ההכנסה.
ראם עמינח: להפסיק להסתכל עליו.
ראם עמינח: זה שהוא שירת בצבא או במקום אחר, נלחם בשבילנו ונפצע לא אומר שעכשיו אני צריך כל היום לעקוב אחריו ולראות מה הכנסתה של אשתו וכמה כסף יש לו בבנק ודברים אחרים.
ראם עמינח: אני לא רוצה לדעת, לא רוצה גם לדעת אם הוא עובד.
ראם עמינח: מה אני רוצה בעצם?
ראם עמינח: אני רוצה להגיד כך: בואו נסת
ראם עמינח: כל על כל אחד מהנכים, משהו שיש לו תקדים עולמי, ונראה כמה פגענו ביכולתו לעבוד.
ראם עמינח: אני לא רוצה להיכנס פה לנוסחאות, אבל נראה את זה.
ראם עמינח: באחד פגענו 40%, ואני אומר "פגענו" כי אנחנו שלחנו.
ראם עמינח: באחד פגענו אולי 60%.
ראם עמינח: אני לא יודע כמה.
ראם עמינח: שימו לב, אחוז הפגיעה הוא כמובן לא אחוז הנכות.
ראם עמינח: אלה שני דברים שונים.
ראם עמינח: אבל פגענו ביכולת שלו.
ראם עמינח: זה שהוא עובד משרה מלאה לא אומר שלא פגענו.
ראם עמינח: יכול להיות שאם זה לא היה המצב, הוא היה עובד במשרה וחצי והיה מרוויח יותר.
ראם עמינח: לא יודע.
ראם עמינח: נראה את הפגיעה, נשלח צ'ק בדואר.
ראם עמינח: לא צריך לבוא לבקש, לא צריך לבוא להתחנן, לא צריך לבוא ולהראות שאתה לא עובד, שאתה כן עובד, שיש לך כסף.
ראם עמינח: נשלח לך צ'ק בדואר וזהו.
ענת ברקו: מי קובע את הסקאלה של אחוז הפגיעה ביכולת לעבוד?
ראם עמינח: עוד דקה אנחנו בטכנאות.
ראם עמינח: כרגע אני מנסה להסביר את הרעיון תחת מגבלת הזמן, ואני אעבור גם לטכנאות.
ראם עמינח: לא למספרים, אבל לטכנאות.
ראם עמינח: אני מנסה להתקדם כדי לחדד את הרעיון כדי שהוא יהיה ברור.
ראם עמינח: אם פגענו במישהו ויכולת העבודה שלו נפגעה ב-40%, ה-40% האלה יחושבו כפול משהו – אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים בדיוק – וזה הכסף שהוא יקבל.
ראם עמינח: אתה עובד?
ראם עמינח: אושר ושמחה – גם תשתקם יותר טוב, גם יהיה לך יותר כסף כי אתה גם עובד וגם תקבל את הצ'ק, גם המדינה תיהנה בתל"ג ממה שאתה עושה וכולנו נשמח.
ראם עמינח: אתה לא עובד?
ראם עמינח: זה הצ'ק שלך.
ראם עמינח: אנחנו ננסה לעזור לך ולמצוא לך מקום עבודה.
ראם עמינח: ככל שנצטרך פחות להתעסק עם ההתחשבנות של הקיזוזים, של הבדיקה ושל הדברים האלה, יהיה יותר זמן לכוח האדם להתעסק בדברים האלה.
ראם עמינח: זה הרעיון באופן כללי.
ראם עמינח: אני אנסה להציג את הקשיים בחמש דקות, כדי שלא כל אחד יציג לי את הקשיים.
ראם עמינח: יכול להיות שגם אתם תמצאו קשיים שלא חשבתי עליהם, אבל אני חושב שכבר חשבנו על רוב הקשיים.
ראם עמינח: ויש המון קשיים.
ראם עמינח: בואו נתחיל בקושי מהבסיס של הבסיס של הבסיס – איך מגדירים בכלל את אובדן הכושר?
ראם עמינח: איך מגדירים כמה מכושרו לעבוד הוא איבד?
ראם עמינח: נתחיל קודם כל מזה שאנחנו לא ממציאים את הגלגל.
ראם עמינח: מי שיסתכל על פסיקות של בתי משפט, חברת הביטוח אומרת שהוא בכלל לא איבד כלום והוא אומר שהוא לא מסוגל לזוז ובית המשפט אומר את שלו.
ראם עמינח: יש תקדימים, יש נתונים, יש דברים.
ראם עמינח: יש על מה להתבסס.
ראם עמינח: זה לא פשוט, אין ספר מסודר.
ראם עמינח: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.
ראם עמינח: הבסיס הוא קודם כל להגדיר.
ראם עמינח: אחרי שהגדרנו את זה – צריך להבין שאני לא מבין בזה כלום – אנחנו צריכים צוות מקצועי שמבין.
ראם עמינח: צריך להבין מי זה הצוות, איך הוא נראה.
ראם עמינח: צריך להבין האם אנחנו רוצים ששלושה נכים שקרה להם בדיוק אותו אירוע יקבלו את אותו אחוז אובדן כושר.
ראם עמינח: התשובה, אגב, היא כן.
ראם עמינח: כי אם התשובה היא לא, זה אומר שאני כבר מתחיל לראות מי אתה ומה אתה ולעקוב אחריך ולבלוש ולהסתכל בתלוש.
ראם עמינח: אנחנו לא רוצים את זה.
ראם עמינח: אנחנו רוצים שתעשה מה שאתה רוצה.
ראם עמינח: ולכן אנחנו בעצם רוצים לייצר איזושהי אחידות.
ראם עמינח: אני מנסה לצייר לכם את שולחן הוועדה, כדי שתבינו.
ראם עמינח: בצד אחד יושבים נציגי הנכים, בצד השני יושבים נציגי התקציבים של הביטחון והתקציבים של המדינה, ומנסים לראות איך אנחנו כל הזמן מאזנים את הדברים, מייצרים פתרון שאפשר באמת להביא.