GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אבל תבינו, כדי שלא יהיה קרע בחברה שלנו, ושנמשיך ונתקדם לכיוון הרצוי, שאני מגדיר אותו כאן, צריך זמן.
אלי אלאלוף: ולכן בוא נתייחס לדיון הזה עם כל האחריות שמוטלת עלינו.
אלי אלאלוף: ולמרות התוצאה, אני לא רוצה להרגיש שאני נפרד, או אני בעמדה אחרת מאשר חברים שלי, שהיו רוצים שנצביע בעד.
אלי אלאלוף: וזו באמת הקריאה שלי לדיון הזה.
אלי אלאלוף: לא קרה לי שאני אבקש דיון שנראה לי יותר מוסרי מאשר טכני דמוקרטי.
אלי אלאלוף: ואני מבין את כל מי שלא יהיה מרוצה – מראש – את כל מי שלא יהיה מרוצה מהתוצאה.
אלי אלאלוף: ושיהיו בריאים, הילדים שלכם.
מיקי רוזנטל: אדוני, אפשר הצעת פשרה ברגע האחרון?
מיקי רוזנטל: אני לא הייתי פה בדיונים הקודמים.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להציע - - -
קריאה: הצעה לסדר.
אלי אלאלוף: שנייה, קודם כול אני חייב לפתוח, הרשה לי, יש לי בעיה טכנית, לפתוח את - - -
ענת מימון: הצבענו על הרוויזיה.
מיקי רוזנטל: כולל של אמיר?
ענת מימון: של כולם בעצם.
ענת מימון: על ההסתייגויות - - -
אלי אלאלוף: אז אם ככה, בבקשה, אתה יכול, מיקי.
מיקי רוזנטל: יש לי הצעה כדלקמן.
מיקי רוזנטל: אני מדבר עכשיו בעיקר לחברים החרדים פה והדתיים.
מיקי רוזנטל: יש לי הצעה.
מיקי רוזנטל: אני מבין את הקושי שלהם להכיר בהומוסקסואליות – התורה והאיסורים בתורה.
מיקי רוזנטל: אני לא מתווכח איתם עכשיו על זה.
מיקי רוזנטל: אבל הורות זה הגשמה של כל אדם.
מיקי רוזנטל: ולפיכך ההצעה שלי, שכמו שהכרנו לאישה יחידנית נכיר גם לגבר יחידני.
מיקי רוזנטל: לא הומוסקסואל.
אמיר אוחנה: זו ההסתייגות.
מיקי רוזנטל: גבר יכול, אישה יכולה, אחר כך שיעשו מה שהם רוצים.
מיקי רוזנטל: ושיאפשרו את זה.
מיכל רוזין: פשוט להגדיר "אדם" במקום גבר ואישה.
מיקי רוזנטל: זה לא סותר את ההלכה, זה לא סותר את התורה, זה לא סותר האמונה.
מיקי רוזנטל: תנו לאנשים לחיות, וניתן לכם גם לחיות, ובא לציון גואל.
אלי אלאלוף: היות שזו הייתה הסתייגות בנושא הזה - - -
מיקי רוזנטל: אני לא שמעתי, לא הייתי - - -
אלי אלאלוף: לא לא, בסדר, אני רק אומר לך שזו הסתייגות שעולה למליאה.
אלי אלאלוף: אוקיי, מי עוד בין החברים?
אלי אלאלוף: אילן גילאון, בבקשה, רצית לדבר.
אילן גילאון: כן, אדוני, תודה רבה לך.
אילן גילאון: כדי שלא תהיו במתח, אני אצביע כמובן נגד כל החוק הזה.
אילן גילאון: זאת הצעתי, כי צריך להחזיר אותו.
אילן גילאון: ואני אגיד גם למה ברישה, כדי שאני אנמק בהמשך.
אילן גילאון: זה חוק שהוא קודם כול הומופובי ולהט"בופובי.
אילן גילאון: אני בא מתוך מקום שצריך לקבל החלטות באופן מוסרי עיוור לדת, מין, צבע, גזע ונטייה מינית, וכך צריך לבחון את כל הדברים באופן מוסרי.
אילן גילאון: הוא חוק גזעני, משום שהוא מתיר לקחת רק מיהודים, ואם אני רוצה לא מיהודים אז אין לי את הדבר הזה.
אילן גילאון: והוא חוק מיותר משום שהוא לא ישים.
אילן גילאון: הוא לא יותר מאשר כסת"ח – כסת"ח בראשי תיבות של כיסוי תחת, תסלחו לי – למה שבית המשפט דרש מהממשלה והממשלה הולכת להתכסות.
אילן גילאון: הרי על מה אנחנו מדברים כאן?
אילן גילאון: אנחנו מדברים על אישה יחידנית, שהיא עונה לדרישות מסוימות, ואיננה חולה ואיננה מוגבלת, אבל למשל אישה יחידנית שנשואה לאישה אחרת איננה נכללת בתוך העיקרון הזה.
אילן גילאון: זאת אומרת, ממשלת ישראל מכירה בסופו של דבר בנישואים לסביים.
אילן גילאון: זאתי בשורה, אין לי שום ספק בעניין הזה.
אילן גילאון: הוא מיותר, משום שבעניין של התרומה האלטרואיסטית אין כאן אינסנטיב או סדר, כאשר אתה עוד יותר מונע מקרוב משפחה ללכת ולתת שירות פונדקאות של העניין הזה.
אילן גילאון: אז בעצם ממה נפשך, על מה אנחנו כאן מדברים?
אילן גילאון: חוק גזעני, להט"בופובי, הומופובי, מיותר, מפלה, לא אוניברסלי.
אילן גילאון: איך אומרים אצלנו?
אילן גילאון: אז, אדוני, למה צריך את זה?
אילן גילאון: או כמו שאצלנו אומרים, אייכלר: "מויחל טויבעס".
אלי אלאלוף: אוקיי, מיכל בירן, בבקשה.
מיכל בירן: אלי, אני מסכימה עם זה שהלב שלך במקום הנכון.
מיכל בירן: אבל אנשים לא נשפטים על מה שבתוך הלב אלא על מה שהם עושים בעולם הזה.
מיכל בירן: זה נכון וזה גורף.
מיכל בירן: אני לא מבינה למה אתה בוחר להתנהג בכזאת פחדנות.
מיכל בירן: הודעת שזו תהיה הקדנציה האחרונה שלך, למה לא לסיים את זה בצורה שמשנה משהו בחברה הישראלית?
מיכל בירן: איך אפשר לתת יד לכל ההומופובים, שחלקם יושבים מסביב לשולחן הזה?
מיכל בירן: שזאת הסיבה הרי, כשאומרים: בסוף למה לא להכניס זוגות של גברים לתוך החוק הזה – זו לא בעיה טכנית ולא מחסור ולא שום דבר – אך ורק אנשים ששונאים ומסיתים נגד הומואים.
מיכל בירן: ואתה במעשים שלך, בחוסר המעשים שלך, נותן לזה יד.
מיכל בירן: ולהגיד: רגע, נעשה את זה בשלבים?
מיכל בירן: תגידו, אם מישהו היה אומר: רגע, אין מספיק כסף לשיעורי מתמטיקה, נתחיל מתלמידים אשכנזים, ונעבור אחר כך למזרחים, ברגע שיתפנה עוד תקציב, היינו אומרים שזה בסדר?
מיכל בירן: זה לא בסדר להפלות בחוק, זה לא בסדר שהמדינה תאפשר משהו אחד לחלק מהאנשים ולא תאפשר אותו לאנשים אחרים.
מיכל בירן: אני אצביע נגד.
מיכל בירן: אני חושבת שאתה עושה טעות כאן, אלי, שאני פשוט לא מבינה אותה.
מיכל בירן: אני יודעת איפה הלב שלך, למה אתה מאפשר להם לעשות את זה?
מיכל בירן: למה אתה מאפשר להם לפגוע בקהילה הגאה?
מיכל בירן: לא ברור לי.
מיכל בירן: תסיים כמו שצריך את הקדנציה שלך בכנסת.
אלי אלאלוף: אני לא בטוח שאת תהיי בכנסת הבאה.
מיכל בירן: יכול מאוד להיות.
מיכל בירן: אבל אני אהיה שלמה עם כל מעשה שלי.
אלי אלאלוף: ואם אני אחליט - - -
מיכל בירן: אתה, אלי, זאת ההזדמנות שלך לעשות מעשה.
מיכל בירן: ואתה פחדן.
מיכל בירן: אתה פחדן.
אלי אלאלוף: אני פחדן?
מיכל בירן: כן, אתה פחדן.
אלי אלאלוף: תתביישי לך.
מיכל בירן: תתבייש אתה.
מיכל בירן: תתבייש אתה במעשים שלך.
אלי אלאלוף: את הופכת דיון כזה מהותי להתקפה אישית.
מיכל בירן: דיון מהותי.
אלי אלאלוף: יש לי הפתעה בשבילך: אם אני רוצה, אני אהיה פה גם בקדנציה הבאה.
מיכל בירן: אני בטוחה, אלי.
אלי אלאלוף: אבל היות שהנימוקים האישיים שלך הם כל כך פסולים בעיניי - - -
מיכל בירן: אבל תעשה מעשה.
מיכל בירן: הכרזת, יש לך אפשרות לשנות את ההיסטוריה, לעמוד לצידה של הקהילה הגאה – לבחור בפחדנות זאת טעות.
ישראל אייכלר: אלי היה יכול להיות סבא שלך.
ישראל אייכלר: חוצפה כזאת כך לדבר ליהודי מבוגר, שכבר עשה בחיים שלו כל כך דברים שאת בחיים שלך לא תעשי.
אלי אלאלוף: לא לא לא, אני עוד צעיר.
מיכל בירן: תודה רבה לך על העזרה בהליכות ונימוסים.
אלי אלאלוף: אוקיי, אני לא רוצה להתייחס, כי לך מגיע דבר אחד – זלזול מוחלט.
מיכל בירן: תודה רבה, אלי.
מיכל רוזין: אלי, זה לא מקדם אותנו ולא מכבד.
אלי אלאלוף: זה לא מכבד שום דבר הדיון שלך, ההתערבות שלך.
אלי אלאלוף: אוקיי, מיכל רוזין, בבקשה.
קריאה: - - - לשלוח לי מודעות קנויות?
מיכל רוזין: אני רוצה לנסות לדבר בצורה רצינית, לא מתלהמת ולא פופוליסטית, כי באמת, החברים היקרים שלי גם מהקהילה יודעים שיש לי עמדה מאוד מורכבת במה שקשור לנושא הפונדקאות.
מיכל רוזין: הפונדקאות באופן כללי, דרך אגב – אני אשמח שתקשיב לי.
מיכל רוזין: אני הפסקתי, כי חשוב לי שתקשיב לי.
מיכל רוזין: יש לי עמדה יותר מורכבת, שקשורה לפונדקאות באופן כללי.
מיכל רוזין: אני לא אפרוס אותה עכשיו, אבל היא בהחלט קשורה לעניין של מעמדות, היא בהחלט קשורה כמובן לפמיניזם וניצול גופן של נשים, ומאיזה מעמדות בדרך כלל אותן נשים מגיעות ומה מצבן הכלכלי-חברתי.
מיכל רוזין: אבל אני רוצה להגיד, שהחוק הזה באמת מקומם אותי מאוד, כי לא ייתכן שנאפשר פונדקאות, ואני יודעת שזה כבר עשרות שנים נמצא, אבל אנחנו פותחים כבר את החוק, אנחנו מביאים שינוי ב-2018, ובחוק הזה אנחנו מפלים חלק גדול באוכלוסייה.
מיכל רוזין: עכשיו, אחד המבחנים, חבר הכנסת אלאלוף, שהרבה פעמים אומרים לי – ואני מבינה פשרות וצרכים פוליטיים – אחד הדברים בפרקטיקה ובפשרות פוליטיות זה לראות מה עומד על המשקל.
מיכל רוזין: וכשאני שואלת בוועדה, גם בחוק שלי כשמבקשים ממני להתפשר בסעיף כזה או אחר, אני שואלת: כמה בסופו של דבר אנשים ייהנו מהחוק וכמה ייפגעו?
מיכל רוזין: וזה שיקול מאוד מהותי.
מיכל רוזין: אם עברנו את עניין העיקרון, אז יש פה את העניין של שיקול מהותי.
מיכל רוזין: אם בסופו של דבר אנחנו משנים את החוק, שיועיל לשתיים עד חמש נשים בשנה, כי זה לא כולל את רוב הנשים.
מיכל רוזין: בוא נזכור: רוב הנשים, יש להן את כל הדרכים להביא ילדים לעולם.
מיכל רוזין: זו הברכה שלנו, וזו גם הקללה שלנו, כבר בתורה נכתב.
מיכל רוזין: הבאתי שלושה ילדים לעולם, והם ברכתי, אבל זה לא דבר קל, לא לעבור הריונות ולא ללדת ילדים.
מיכל רוזין: ובכל זאת, לנשים – פתוחות בפניהן כמעט כל האופציות.
מיכל רוזין: ובאמת מדובר בחלק מאוד קטן, ואני לא מזלזלת בצורך וברצון, אבל בואו נראה מה עומד על כף המאזניים.
מיכל רוזין: והצד שני היא קבוצה מאוד גדולה באוכלוסייה, שלא יותיר להם להביא ילדים לעולם.
מיכל רוזין: דרך אגב, גם לסביות, אילן, לא יוכלו, מכיוון שברגע שיודעים שהן בזוגיות זה נאסר עליהן.
מיכל רוזין: כלומר, זה אפילו מצמצם גם אותן.
מיכל רוזין: אז הן יצטרכו לשקר לרשויות.
מיכל רוזין: הן יצטרכו להגיד: אני אמא יחידנית ואני לא חיה בזוגיות.
מיכל רוזין: גם את זה אנחנו מכירות.
מיכל רוזין: רק עוד משפט אחרון.
מיכל רוזין: וגם עם ישראל תמיד, מעבר למצווה של פרו ורבו, אחד הדברים שכל כך חשוב לנו, אנחנו מבינים את הצורך במשפחתיות, בקהילה, בילדים, להיות הורים.
מיכל רוזין: הזכות להורות היא זכות בסיסית כמו מזון, דיור, כמו הדברים הבסיסיים ביותר.
מיכל רוזין: ואם אנחנו לא נותנים אותה לכל בני האדם אז אנחנו עושים עוול.
מיכל רוזין: והדרך הפשוטה לפתור את זה, כמו שנעשה, חבר הכנסת אלאלוף, בהרבה מאוד חוקים: פשוט למחוק גבר ואישה ולהגיד "כל אדם".
מיכל רוזין: זה הכול, לא צריך יותר מזה.
מיכל רוזין: ונעשה בהרבה מאוד חוקים, חוקים שאני לא אפרט.
מיכל רוזין: עכשיו, יש הרבה חוקים בספר החוקים הישראלי שאומרים "כל אדם" – כל אדם המבקש להיות הורה יוכל לעשות הליך פונדקאות.
מיכל רוזין: בלי להגיד אם הוא יחידני או נשוי או עם מי או איך – כל אדם.
אלי אלאלוף: אוקיי, אין לי ברירה, יש לי עוד דיונים.
אלי אלאלוף: עוד חבר כנסת איציק שמולי, בבקשה.
אלי אלאלוף: אחריו ואחרונה – יעל גרמן.
איציק שמולי: אני צריך לעשות פה בכלל גילוי נאות, כי אני למעשה, אדוני, מצוי פה בניגוד עניינים חמור: אני רוצה להיות אבא ואני לא יכול להיות אבא.
איציק שמולי: וכדי שאני אהיה יום אחד אבא, אני אצטרך ללכת למדינה זרה מעבר לים, ללמוד את ספר החוקים של אותה המדינה, להשכיב משכנתא של 130–140 אלף דולר, ולקוות שיהיה בסדר.
איציק שמולי: ואני לא יכול לתאר לך את המצב הזה שבו החיים שלך הם מלאים וגדושים, ובאמת אין תלונות, אבל תמיד תמיד תמיד יש את המרכיב החסר הזה, אדוני היושב-ראש.
איציק שמולי: תמיד.
איציק שמולי: הוא מלווה אותך לכל מקום.
איציק שמולי: והמצב החוקתי הזה, המצב החברתי הזה, שבו אנחנו מספיק טובים כדי לשרת את המדינה, מספיק טובים כדי לגור בפריפריה של הפריפריה ולתרום בה כל יום, מספיק טובים כדי לבוא לכאן ולכל מקום, כל בן אדם והעיסוק שלו, כדי לתת את הכי טוב לחברה הישראלי, כל אחד ממקומו, אבל לא מספיק ראויים כדי להיות הורים מנקודת מבטה של מדינה – תשמע, זה עלבון שאני לא יכול לתאר אותו.
איציק שמולי: עכשיו, אני מכיר פה את חברי הכנסת.
איציק שמולי: הרי לא עובר פה יום אחד שחברי הכנסת בקואליציה לא באים ואומרים לי: אתה תותח, והפעילות החברתית שלך, ואיזה מצוין וכל הכבוד, אבל אבא, אבא אתה לא מספיק טוב כדי להיות.
איציק שמולי: ובעיניי זה מצב שהוא פשוט מפלה והוא כואב והוא מלא בעלבון והוא לא הגון.
איציק שמולי: ואני מזכיר גם לוועדה הנכבדה, אדוני היושב-ראש, שהבג"ץ אומנם, כבוד השופט ג'ובראן בפסיקתו האחרונה, המאכזבת משהו, אם יורשה לי, לא פסל את הטענה המהותית של האפליה.
איציק שמולי: הוא הכיר בכך, ולא בפעם הראשונה, שישנה אפליה.
איציק שמולי: הוא רק אמר: בגלל כל הביקורת שישנה על הרשות השופטת, ו-ו-ו, אנחנו נותנים לכנסת, נותנים לממשלה הזדמנות נוספת לתקן את המעוות.
איציק שמולי: והחוק הזה, אדוני היושב-ראש, לא מתקן את המעוות.
איציק שמולי: החוק הזה, גם מחר בבוקר כשיעבור, אני עדיין לא אוכל להיות אבא במדינת ישראל.
איציק שמולי: וזה לא בסדר.
איילת נחמיאס ורבין: אפשר לחבק אותך מפה?
יעל גרמן: בהמשך ישיר לדבריו של איציק, אני אשתמש במילה הרבה יותר בוטה: החוק הזה יורק בפנים של הקהילה הגאה.
יעל גרמן: הוא אומר בדיוק מה ששמוליק אמר.
יעל גרמן: הוא אומר: אתם טובים כדי להתגייס, אתם טובים כדי גם ליפול ולהיפצע בצבא, אתם טובים כדי לשרת בכל המגזרים, ואנחנו יודעים שיש לנו חברי כנסת, והיו שרים, ויש שופטים ואומנים, ואנשי טלוויזיה, וכל המגזרים, אני לא צריכה בכלל למנות – בכול אתם טובים.
יעל גרמן: אתם תמלאו את החובות שלכם, בזה אנחנו מחייבים אתכם.
יעל גרמן: אבל כשזה בא לזכויות, ולא רק פונדקאות, גם הזכות להינשא, גם זו ניטלת מהם.
יעל גרמן: אפילו הזכות לאימוץ, שכבר המדינה אמרה, שהיא מקבלת והיא תשנה את החוק – אין, החוק הזה עדיין לא הוגש.
יעל גרמן: והיום הפונדקאות.
יעל גרמן: זאת אומרת, למעשה יורקים בפניהם וסוגרים להם את הדלת, ואומרים להם: אתם לא שווים.
יעל גרמן: יש לכם חובות, אבל בזכויות אתם לא שווים.
יעל גרמן: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש:
יעל גרמן: אמרת שהזמן לא מתאים.
יעל גרמן: ואני חושבת שהזמן מאוד מתאים.
יעל גרמן: הזמן היה מתאים כבר לפני ארבע שנים ב-2014 כאשר העברנו.
יעל גרמן: ואני חייבת לציין את זה.
יעל גרמן: זה לא שהחוק הזה בא והוא איזושהי מהפכה.
יעל גרמן: זה חוק שדיברנו עליו, זה חוק שגם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, גם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות נתנו לו יד בזמני.
יעל גרמן: והעברנו אותו בקריאה ראשונה.
יעל גרמן: והיה שמה שוויון גמור.
יעל גרמן: אז זה לא משהו שהוא זר, שאנחנו אומרים: אוקיי, בוא ניתן לחברה להגיע לבשלות.
יעל גרמן: לא, החברה בשלה, החברה מבקשת.
יעל גרמן: הרי אנחנו יודעים יפה מאוד, שאילולא הייתה כאן איזושהי כפייה – אני קוראת לזה כפייה דתית, חרדית – אז הכנסת וגם הממשלה הייתה מצביעה.
יעל גרמן: אני רוצה להזכיר לך, אדוני, אני סיפרתי לך: ראש הממשלה בכבודו ובעצמו הצביע בעד החוק.
יעל גרמן: והוא לא הצביע מפני שהוא היה חייב, הוא הצביע מפני שהוא האמין שזה חוק נכון.
יעל גרמן: אז כנראה שהיום, כאשר הוא יצביע נגד, אולי הוא יתבייש ולא יגיע, אז זה לא מפני שהוא לא מאמין בכך שאכן זכותם, זכות הקהילה הגאה לשוויון זכויות מלא, אלא מפני שהוא נכנע.
יעל גרמן: הוא נכנע לכפייה של, אדוני היושב-ראש, 5% מן הכנסת.
יעל גרמן: 5% מן הכנסת למעשה היום כופים את רצונם, את אמונתם.
יעל גרמן: אני מכבדת את אמונתם, אבל אל תכפו את אמונתכם על הכלל, על 95%.
יעל גרמן: כי כן, בניגוד למה שאמרת, החברה מחכה לשוויון מלא, החברה רוצה, החברה מוכנה.
יעל גרמן: ואם באמת ניתן, מה שאני כל כך הייתי רוצה, חופש בחירה, חופש הצבעה, החוק הזה יעבור, כמו עוד הרבה חוקים אחרים.
אמיר אוחנה: את לא רוצה שהחוק זה יעבור, את מתכוונת לא לחוק הזה.
קריאה: החוק המקורי.
יעל גרמן: סליחה, נכון, החוק הזה לא יעבור, תודה שתיקנת אותי.
יעל גרמן: החוק הזה לא יעבור, ומה שיעבור זה החוק שעבר לפני ארבע שנים.
אמיר אוחנה: ההסתייגות.
יעל גרמן: כן, חוק שמדבר שלמעשה פונדקאות פתוחה לכל אדם: לגבר ואישה, לגבר וגבר, לאישה ואישה, לגבר בודד, לאישה – לכל אחד יש זכות, כמו שאמר חברי איציק שמולי, זאת זכות בסיסית שהוכרה על ידי בית המשפט העליון, זכות חוקתית להיות הורה.
יעל גרמן: אם אנחנו נעביר את החוק הזה – אנחנו לא נעביר, כי בוודאי נצביע נגד, אבל אם החוק הזה יעבור בבית המחוקקים, אנחנו למעשה אומרים לכל הקהילה הגאה: אין לכם זכות שווה, אתם לא חלק מאיתנו, לא מגיע לכם להיות הורים.
יעל גרמן: ואני יודעת שאתה לא חושב כך.
יעל גרמן: ואני יודעת שעוד אנשים שיושבים כאן לא חושבים כך.
יעל גרמן: יכול להיות שאייכלר, אני מכבדת את דעתו, אולי הוא חושב כך, ואולי עוד חמישה מחבריו.
יעל גרמן: אפילו בש"ס לדעתי לא מאמינים בזה.
יעל גרמן: והשאלה אם אנחנו צריכים לתת יד ל-5%, שיכתיבו לנו, ל-95%, משהו שהוא בניגוד למצפוננו, בניגוד לצדק הטבעי ובניגוד לחוקתיות.
אלי אלאלוף: היו מספר נקודות שהשארנו בהתלבטות, שאנחנו רוצים לסגור אותן.
ענת מימון: טוב, אז אני מפנה אתכם לעמוד הרביעי בהצעת החוק שמונחת בפניכם, שמה יש בצד את השאלות שהוועדה ביקשה להשאיר לדיון נוסף.
ענת מימון: וביקשנו גם תשובות ממשרד הבריאות, משרד הבריאות השיב לנו בכתב לגבי חלק מהנקודות.
אלי אלאלוף: לא לא, עכשיו לא.
אלי אלאלוף: אין דיון פתוח.
ענת מימון: השאלה הראשונה היא לגבי מספר ההריונות שעוברת אישה שבאה להיות אם פונדקאית בהליך.
ענת מימון: כרגע מספר ההריונות שהיא עברה בחיים לא מופיע במסגרת הצעת החוק, זה מופיע בנוהל של משרד הבריאות.
ענת מימון: במסגרת הנוהל זה מוגבל להיריון רביעי.
ענת מימון: כלומר, מעבר להיריון רביעי אישה לא יכולה להיות פונדקאית, בלי קשר אם זה הריונות של ילדים שלה או הריונות שהיא הייתה כפונדקאית.
ענת מימון: עלתה בקשה בדיון הקודם לבחון העלאה מארבע הריונות לחמש הריונות.
יוליה מלינובסקי: ואם האישה עברה הפלה, ההפלה נחשבת?
קריאה: לא לא, לידות.
ענת מימון: עלתה בקשה להעלות את זה לחמש הריונות.
ענת מימון: אתה רוצה לשמוע את התשובה ממשרד הבריאות?
ענת מימון: הם מתנגדים.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות מתנגד?
אלי אלאלוף: אבל אני מספר תשע בבית, ולא אחרון.
אלי אלאלוף: אז אני חושב שאין שום סיבה לעצור את זה בארבע.
עפרה בלבן: זאת החלטה רפואית, סליחה.
עפרה בלבן: זו החלטה רפואית.
עפרה בלבן: אז למה שיהיה כתוב - - -
אלי אלאלוף: כשתקבלי תדברי.
אלי אלאלוף: אז אני לא מבין למה משרד הבריאות מתנגד לאישה שתגיע לחמש הריונות.
שמרית לשם כהן: עורכת דין שמרית כהן לשם ממשרד הבריאות.
שמרית לשם כהן: אנחנו מבקשים להשאיר את ההנחיה הזו בהנחיות הוועדה, ובעצם להותיר את שיקול הדעת בפני הוועדה, כפי שמתקיים היום.
אילן גילאון: מי זה אנחנו?
שמרית לשם כהן: מאחר שמדובר בשיקול רפואי בעיקרון אנחנו נשמח להשמיע את דעתה של פרופ' טליה אלדר גבע בנושא, שהיא תפרט את הסיכון הרפואי שמתקיים בלידה.
יוליה מלינובסקי: ומה עם כל הנשים שיולדות 17 ילדים?
קריאה: בשביל אחרות?
אלי אלאלוף: חברים, היה לנו מספיק זמן בדיון להביא את כל המומחים, ואני בעד להצביע.
טליה גבע אלדר: אני רק אגיד אולי.
טליה גבע אלדר: חשוב לנו לדייק את הנקודה הזו.
טליה גבע אלדר: מבחינת מקצועית עמדת האיגוד הגניקולוגי - - - -
אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות דיבור, בבקשה, גברת.
טליה גבע אלדר: פשוט לא ציטטו אותנו נכון, חשוב לי להגיד.
ענת מימון: אז אנחנו נוסיף את זה להצעת החוק?
אלי אלאלוף: אנחנו נוסיף את זה להצעת החוק.
אלי אלאלוף: וההצעה שלנו בינתיים היא חמישה.
טליה גבע אלדר: אני רק רוצה להגיד שאנחנו מקבלים את זה.
טליה גבע אלדר: זה יהיה ציטוט לא נכון להגיד שמבחינה מקצועית אנחנו מתנגדים לעד היריון חמישי.
טליה גבע אלדר: ההגדרה בחוק למה שנקרא grand multipara או אישה ולדנית מאוד גבוהה זה מלידה שישית והלאה.
טליה גבע אלדר: והחלוקה של סיכונים היא עד היריון חמישי ומעלה.
טליה גבע אלדר: אנחנו בהחלט מסכימים - - -
אלי אלאלוף: אז אנחנו מוסיפים בבקשה.
אלי אלאלוף: אז אנחנו נוסיף שזה עד לידה חמישית.
ענת מימון: אנחנו נוסיף את זה במסגרת הצעת החוק, שהאם הנושאת זה לא מעבר להיריון החמישי שלה.
ענת מימון: עד ההיריון החמישי.
יוליה מלינובסקי: לא היריון, לידה.
יוליה מלינובסקי: יש הבדל.
ענת מימון: לידה, סליחה, לידה חמישית.
טליה גבע אלדר: אישה שילדה כבר ארבעה ילדים עדיין יכולה להיות פונדקאית.
ענת מימון: להליך אחד.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, עד חמש.
ענת מימון: הנקודה הבאה: גיל האם הפונדקאית.
ענת מימון: כרגע בהצעת החוק מדברים על גיל 22 עד 38.
ענת מימון: הוועדה ביקשה להעלות את זה לגיל 40.
ענת מימון: וגם בנושא הזה כמובן, שוב, מדובר פה בעניין רפואי, ויש חוות דעת ועמדות לכאן ולכאן.
ענת מימון: והוועדה צריכה להכריע מה יהיה הגיל המקסימלי.
שמרית לשם כהן: וכפי שסיכמנו בדיון הקודם, צירפנו שתי חוות דעת רפואיות של האיגוד הישראלי לגניקולוגיה ומיילדות, וגם של מומחה מטעמנו.
שמרית לשם כהן: בעצם חשוב להבין, כשבוחנים את הגיל של האם הנושאת, אנחנו בוחנים אותו בשלב של אישור ההסכם לנשיאת העוברים.
שמרית לשם כהן: שבדרך כלל ההליך עצמו גם יכול להיות בין שנה לשנתיים.
שמרית לשם כהן: אז בכל מקרה האם הנושאת מתקרבת הרבה פעמים גם לגיל ה-40.
שמרית לשם כהן: ברגע שאנחנו נגדיל את הגיל ל-40 זאת אומרת שבשלב של אישור ההסכם לנשיאת עוברים היא תהיה בת 40, אנחנו כבר מביאים אותה לסיכונים הרבה יותר גבוהים כאשר היא תצטרך לשאת בהיריון, כשהיא כבר תהיה לקראת אפילו גיל 42.
שמרית לשם כהן: חוות הדעת הרפואיות שהעברנו מציינות את כל הסיכונים הרפואיים שעלולים להיות לאם הנושאת במידה והיא תישא בהיריון מעל גיל 40.
אלי אלאלוף: עם כל ההתקדמות של הבריאות, של הרפואה, אנחנו הולכים אחורה?
אלי אלאלוף: אני רק אתן את הדוגמה האישית שלא.
אלי אלאלוף: לא הייתה המגבלה הזאת.
אלי אלאלוף: ויצאו ילדים טפו טפו.
קריאה: ונשים מתו בלידה, וילדים מתו בלידה.
אלי אלאלוף: וזה היום קורה, היום, ללא אישור.
אלי אלאלוף: בעולם ללא פונדקאות יש נשים שממשיכות ללדת בהבנה, באהבה.
מיכל רוזין: אבל זה ההבדל.
אלי אלאלוף: אני לא יודע, זה נראה לי מוזר.
אתי דקל: לעצמן, לא לאחרים.
מיכל בירן: אני לא מבינה רק מה הבעיה שהרופאים יחליטו - - - כל אחת.
אלי אלאלוף: מה, היא אם פונדקאית נגד רצונה?
אלי אלאלוף: אני עומד על כך – גיל 40.
אלי אלאלוף: אז יצביעו חברי הכנסת.
שמרית לשם כהן: חשוב להגיד, שברגע שאנחנו מעמידים אותה בגיל 40 בשלב של אישור ההסכם, אנחנו מביאים אותה כבר לגיל 42.
מרדכי יוגב: אני לא מתנגד למה שאתה אומר, אבל אני חושב שצריך להסתכל על חוות דעת הרפואית.
ענת מימון: בכל מקרה חוות דעת רפואית מוגשת לוועדה.
אלי אלאלוף: אני אומר לך, אני לא רוצה להגיד שמות של גופים, כי אוטומטית קופצים עליהם.
אלי אלאלוף: אז אני אומר לך: יש גם חוות דעת שאומרת שאפשר גיל 40.
שמרית לשם כהן: למרות הסיכונים שעלולים להיות גם לאם הנושאת וגם לעובר?
אלי אלאלוף: אז יש בשביל זה רופאים נפלאים, שיודעים להגיד מראש לאישה: אל תיכנסי להיריון כי את לגיל ומסיבות אחרות.
אתי דקל: אבל אם כתוב בחוק?
ענת מימון: כן, אבל יש חוות דעת רפואית שמוגשת לוועדה.
ענת מימון: אם רופא חושב שיש פה סיכון - - -
אלי אלאלוף: המגבלה הטכנית של קביעת הגיל היא הדבר שמפריע.
אלי אלאלוף: כל השאר, אנחנו סומכים על הרפואה הישראלית שהיא מצוינת.
מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, אני לא סותר את דבריך, אבל פה נכנסים אלמנטים נוספים, שלעיתים לצערנו, ואני מסכים פה עם חברותיי שציינו, חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, שציינה שלעיתים הצד של הפונדקאות נעשה משיקולים סוציאליים, משיקולים שהאם הנושאת זה שכרה בחיים ומזה היא ממשיכה לחיות.
מרדכי יוגב: ויכול להיות ששיקוליה הם אינם רק בריאותיים.
מרדכי יוגב: ולכן יכול להיות שצריך לשים פה עוד מפתח.
מרדכי יוגב: אני לא יודע, אני לא סותר את דבריך לגבי שנת ה-40, אבל יכול להיות שזה צריך להיות מוגבל באיזושהי ועדה רפואית.
מרדכי יוגב: כי לקבוע שהחוק יקבע את זה באופן טוטלי - - -
איציק שמולי: יש חוות דעת רפואית.
קריאה: ופסיכולוג שבודק.
מיכל רוזין: האם יש יותר סכנה בין 40 לגיל 38?
מיכל רוזין: זאת השאלה: האם יש יותר סכנת חיים?
מרדכי יוגב: אני שואל את זה כשאלה, אני לא מרגיש את עצמי מומחה.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא דבר אבסולוטי בכלל, זה משתנה מאישה לאישה.
אלי אלאלוף: השם שלך בבקשה לפרוטוקול.
טליה גבע אלדר: שמי פרופ' טליה גבע, ואני יושבת-ראש האגודה הישראלית לפוריות.
טליה גבע אלדר: כולנו מכירים נשים בגיל 42, 45 שילדו.
טליה גבע אלדר: השיקולים הרפואיים לא מתייחסים למקרים פרטניים.
טליה גבע אלדר: ובדיוק כמו שאמרתי בסעיף הקודם, הרפואה מחלקת מבחינת סיכונים – סיכון נמוך עד לידה חמישית וסיכון גבוה מלידה שישית ומעלה.
טליה גבע אלדר: ולכן אנחנו כן חושבים שזה נכון וזה בסדר להכניס גם לידה חמישית.
טליה גבע אלדר: השיקול כאן צריך להיות: האם מבחינה סטטיסטית שיעור הסיבוכים בנשים בגיל 40, שיעור הסיבוכים לנשים ושיעור הסיבוכים לילדים, לטווח קצר ולטווח ארוך, הם יותר רבים מבחינה סטטיסטית, משמעותית מבחינה סטטיסטית?
טליה גבע אלדר: זה צריך להיות הנימוק באיזה מקום צריך לשים את הגבול.
טליה גבע אלדר: ומבחינה סטטיסטית המחלות העיקריות שהן שכיחות יותר בנשים בגיל 40 ומעלה – אנחנו הרי בביולוגיה, לא במתמטיקה, זה לא שעד גיל 38 אין סיכונים ומגיל 40 יש סיכונים.
טליה גבע אלדר: ולכן הגבול לפי הספרות הוא 40.
אלי אלאלוף: אז בוא נכריע, בבקשה.
אלי אלאלוף: אוקיי, גבול 40.
טליה גבע אלדר: לידה בגיל 40.
אלי אלאלוף: בגיל 40.
אלי אלאלוף: בבקשה, אז עד גיל 39?
אלי אלאלוף: זה עושה לכם - - -
שמרית לשם כהן: בשלב של גיל 38 היא מגיעה בפני ועדת האישורים, ואז היא מקבלת אישור גם שנה וחצי קדימה וגם שנתיים.
שמרית לשם כהן: זאת אומרת שבכל מקרה היא מגיעה לגיל ה-40.
אלי אלאלוף: אז עד גיל 39.
מיכל רוזין: לא, היא אומרת 38, כי לוקח - - -
אלי אלאלוף: לא, אני אומר: 39.
אלי אלאלוף: אני רוצה לתת יותר סיכוי.
אלי אלאלוף: אנחנו לא עם כזה גדול, אנחנו צריכים לגדול.
אלי אלאלוף: אז בוא נלך לעשות.
אלי אלאלוף: הלוואי שמי שיכול לעשות עוד ילדים - - -
ענת מימון: טוב, הנקודה הבאה, אני רק מציינת – היא לא הייתה אם נושאת יותר מפעמיים ולא ילדה כאם נושאת ביותר מלידה אחת.
ענת מימון: זה נעשה לבקשה, בעקבות הטענה שעלתה, שאם היא ילדה תאומים במסגרת אם נושאת, רצינו לאפשר לה להיכנס להליך נוסף כאם נושאת.
ענת מימון: ולכן תיקנו בסעיף קטן (ה) את הנוסח, אפשר לראות.
ענת מימון: הנקודה האחרונה שנשארה זה מספר הילדים שיש להורים המיועדים.
ענת מימון: כיום הצעת החוק אומרת, שאם להורים המיועדים יש ילד ביולוגי גנטי אחד, ילד משותף אחד, הם יכולים להתקשר בהליך של פונדקאות אחד נוסף.
ענת מימון: אבל ההצעה לא מאפשרת להביא בהליך פונדקאות ילד שלישי, רביעי והלאה.
ענת מימון: ובנושא הזה גם הוועדה ביקשה לבחון את הנושא, ולראות אם אפשר להעלות את זה לשלושה ילדים, כמו שנהוג, אגב, היום במסגרת הנהלים של הוועדה.
אלי אלאלוף: אני בעד ילדים.
אלי אלאלוף: אני בעד שנעשה ילדים.
קריאה: ממילא זה הליך פרטי.
אלי אלאלוף: ואין שום סיבה טכנית, בוודאי רפואית, שזוג שיכול להביא ילד לבד ללא עזרה של הפונדקאית, להגביל אותו לשניים.
מיכל בירן: הבעיה היחידה, שכשהם יצאו נגד ה-gays, הם טענו שיש מחסור בפונדקאיות.
אלי אלאלוף: רגע, אני באמצע דבריי, גברת.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר: אני לא מבין למה צריך לבלום זוג שלא יכול להביא בעצמו ילדים, אם הוא יכול להשתמש, ליהנות או לחיות עם אפשרות להביא ילדים בפונדקאות מעל לשני ילדים.
אלי אלאלוף: אז אני בעד - - -
קריאה: - - - שלושה.
אלי אלאלוף: אני הייתי אומר: ללא מגבלה.
אלי אלאלוף: אבל היות שכולם יורדים עליי, אז אני אומר: עד חמישה ילדים.
אלי אלאלוף: זה לא עניין בריאותי, חברים.
קריאה: מי שמשלם - - -
מיכל רוזין: מי שמשלם – זה בדיוק מה שמפריע לנו.
אלי אלאלוף: זה לא עניין בריאותי.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שמשרד הבריאות יתערב.
אמיר אוחנה: צודק.
אמיר אוחנה: ואם יש בעיה בריאותית אז שהרופא יתערב.
אילן גילאון: זו בעיה סוציולוגית משפחתית, מה שתרצו.
מיכל רוזין: לא, סליחה, לא נכון.
אילן גילאון: יש כאן בכל זאת בעיה חברתית.
אילן גילאון: השאלה היא מהו מימוש ההורות.
אילן גילאון: יש כל כך הרבה ילדים בעולם, אדוני, שזקוקים לאהבה, וצריך אולי לאמץ אותם, שזאת גם הורות.
אילן גילאון: אני חושב שההורות הזאת אחרי שני ילדים יכולה להיות בהחלט משביעת רצון.
אילן גילאון: ויש עוד דרכים כדי לקחת ילדים.
מיכל רוזין: אתה שוכח גם במשוואה, כל הזמן כל אחד אומר לעצמו: רגע, מה אני לא יכול בגיל 40 ללדת?
מיכל רוזין: מה, לא מגיע לי יותר משניים-שלושה ילדים?
מיכל רוזין: אתה שוכח שבמשוואה הזאת, בכל זאת אנחנו מדברים פה על קנייה של שירותים ללדת ילדים, של אישה שעושה את זה לא אלטרואיסטי אלא היא עושה את זה - - -
אלי אלאלוף: היא סופר אלטרואיסטית.
אלי אלאלוף: סופר אלטרואיסטית.
מיכל רוזין: לא כולן עושות את זה אלטרואיסטית.
אלי אלאלוף: את לא מסוגלת.
מיכל רוזין: אבל לא כולן עושים את זה אלטרואיסטי.
אלי אלאלוף: תפסיקו להסתכל על האדם ולחשוב על הכיס שלו.
אלי אלאלוף: אלה אנשים אלטרואיסטים.
אלי אלאלוף: יש פה נציגות של אימהות, של נשים כאלה.
מיכל רוזין: חבר הכנסת אלאלוף, זה לא - - - ועדיין אתה רוצה למנוע בעיות חברתיות, שבהן ינוצלו נשים רק ממעמדות מסוימים.
מיכל רוזין: אתה לא יכול להתעלם מזה.
אלי אלאלוף: אתם חושבים שבאקט כזה יש רק אינטרס כלכלי?