GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל סלנט: כתוב "שירותים רפואיים".
יעל סלנט: התכוונתם שהטיפול הפסיכולוגי לנכים שהם פגועי ראש ופגועי נפש ייחשב כטיפול רפואי במובנו של סעיף 43, ולכן תיקנו את סעיף 43, שאתה לא רואה בנוסח כי הוא לא שייך לנוסח הזה.
אלי אלאלוף: וגם כללנו את ההערה הזו.
יעל סלנט: כמובן.
יעל סלנט: גם הבהרנו בפרק של הטיפול הפסיכוסוציאלי, שאמנם הוא כולל טיפול פסיכולוגי למי שלא מוכר על פגיעת נפש ועל פגיעת ראש, אבל הטיפול הרפואי לפגועי נפש ולפגועי ראש יהיה טיפול רפואי כמובנו בסעיף 43.
יעל סלנט: עשינו את שני התיקונים, גם בתוך הפרק של הטיפול הפסיכוסוציאלי - - -
עידן קלימן: אני זוכר שטיפול פסיכולוגי היה טיפול רפואי לכלל הנכים, לא רק לפגועי ראש ופגועי נפש.
עידן קלימן: הם היו, כמובן, בכותרת, ככה סוכם פה.
יעקב זכאי: כך נקבע בבית המשפט.
עידן קלימן: ככה סוכם פה, שטיפול פסיכולוגי הוא חלק מהטיפול הרפואי.
יעל סלנט: כשמדובר במשהו שנובע מהנכות המוכרת.
יעל סלנט: אם הנכות המוכרת היא נכות - - -
עידן קלימן: הטיפול הפסיכולוגי נקבע עקב הנכות המוכרת, כחלק מליווי לפגיעה פיזית.
עידן קלימן: הפגיעה הפיזית מלווה אתה קשיים פסיכולוגיים.
יעל סלנט: בכל מקרה, זה תיקון שהוא לא כאן.
יעל סלנט: זה תיקון לסעיף 43.
אלי אלאלוף: נשמור לך לסעיף 43 באופן אישי.
אלי אלאלוף: אני שומע גם את נורית קורן, ואנחנו בעד מה שאתה אומר.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליך, עורך דין זכאי, את ההערה שאמרת לי בשקט – אתה יכול לחזור עליה בקול רם?
יעקב זכאי: לפי התיקון לחוק, כפי שאושר בחלק הראשון של הדיון היום, יש שינוי לעומת המצב כפי שהוא מופיע ומעוגן בהוראה המנהלית, ואני מתכוון למענק מס הכנסה.
יעקב זכאי: לפי ההוראה, מענק מס הכנסה משולם אוטומטית.
יעקב זכאי: הוא צריך להיות משולם אוטומטית לכל נכה, בעוד שלפי התיקון שאושר בחצי הראשון של הדיון היום התשלום יהיה פר בקשה של הנכה.
יעקב זכאי: השאלה אם נכה עבד או לא עבד או אם הוא שילם מס הכנסה או לא, אינה צריכה להיות תלויה בהגשת בקשה מצדו עם הגשת אישורים של תלושי שכר או תלושי אחרים.
יעקב זכאי: זה דבר שמשרד הביטחון יכול, בדרך של הצלבת נתונים עם מחשבי הביטוח הלאומי ומחשבי מס הכנסה, לבצע באופן אוטומטי.
יעקב זכאי: האישור לעשות הצלבת נתונים כזו ניתן בחוק הגנת הפרטיות ובתקנות של החוק הזה לגבי הצלבת נתונים בין גופים ציבוריים.
יעקב זכאי: אין שום צורך להטריח נכים להגיש בקשות ולהמתין חודשים או להמתין לאישור מס הכנסה שהם אכן שילמו מס הכנסה, גם בסכומים שהם סכומים מאוד נמוכים יחסית לגבי חלקם.
יעקב זכאי: כתוצאה משינוי המדיניות הזה של משרד הביטחון בשלוש-ארבע השנים האחרונות, משרד הביטחון, על פי נתונים שהוא נתן לנו, חסך – במירכאות - כ-17 מיליון שקל בשנה על ידי הדרישה הזו, שנכה יגיש בקשה, במקום שמשרד הביטחון יעשה הצלבת נתונים כמו שכל גוף ציבורי במדינה עושה.
אלי אלאלוף: בבקשה, תשובת האגף.
חזי משיטה: להגיד שמשרד הביטחון חסך – מזל שאמרת במירכאות.
חזי משיטה: מי ששילם מס הכנסה יכול לקבל את המענק הזה, זה כמו דמי אבטלה, כך שמשרד הביטחון לא חוסך שום דבר.
חזי משיטה: בכלל האמירות סביב השולחן היום, אדוני היושב-ראש, צריך שעובדי הציבור, גם עובדי אגף שיקום, יקבלו הגנה בוועדה הזאת, גם על-ידי משתתפים שהם לא הנכים עצמם אלא בני המשפחה שלהם.
חזי משיטה: נאמרו פה דברים שאסור שייאמרו כנגד עובדי ציבור.
חזי משיטה: אגף שיקום הוא לא ארגון פשע ואני - - -
יעקב זכאי: זה קשור למה שאני שאלתי?
חזי משיטה: לא, לא קשור למה שאמרת.
אלי אלאלוף: אבל תרגיש טוב, זה גם נגד נבחרי ציבור.
חזי משיטה: אז אני חושב שגם נבחרי ציבור וגם עובדי ציבור לא צריכים לקבל אמירות כאלה מאנשים.
חזי משיטה: הם יכולים להגיד את הטיפול שהם מקבלים באגף שיקום.
חזי משיטה: אני מאחל לכל אחד על פני כדור הארץ שאם, חלילה, הוא נפגע באיזושהי פעולה צבאית, כדאי לו להיות באגף שיקום של משרד הביטחון של מדינת ישראל, לא בשום מקום אחר.
חנן מכלוף: התגייסתי במדינת ישראל, כך אני חושב.
חנן מכלוף: אף אחד מהחיילים שלנו לא צריך - - -
חזי משיטה: זה מה שאמרתי.
חנן מכלוף: - - - ואני מסכים אתך.
אלי אלאלוף: לשבת, חברים.
אלי אלאלוף: תתייחס בבקשה לעורך הדין זכאי.
קריאה: תסתכל - - - מאר.
קריאה: פי.
קריאה: ג'י בראש.
קריאה: גזלתם ממנו זכויות.
אלי אלאלוף: די, מספיק.
אלי אלאלוף: אדוני, שב בבקשה.
קריאה: - - - להגיב להערה של קובי.
קריאה: להקשות על הנכה?
קריאה: הוא אמור לרוץ להביא טפסים?
קריאה: יש לי פה לזה הוכחה - - -
אלי אלאלוף: חברים, אני מודיע לכם: תשבו או - - -
חנן מכלוף: במהלכים שהוא צריך לחסוך לנכה, שהם ידאגו לעשות את ההליך מהר מהר.
חנן מכלוף: כשאתה חייל, מגיעה אליך קצינה, אבל כשאתה נכה ישאירו אותך כפוף כדי לדרוך עליך.
חנן מכלוף: אני, לאן אלך?
חנן מכלוף: המשפחה שלי התפרקה, בגלל מי?
אלי אלאלוף: אפשר לבקש - - - אתה יכול לנוח?
חנן מכלוף: מגיע לנכה מאז שהוא - - -
אלי אלאלוף: אתה יכול לנוח בחוץ.
אלי אלאלוף: תנוח בחוץ, אם אתה לא יכול לבד אז - - -
חנן מכלוף: אני גם יכול לצאת.
חנן מכלוף: אני אכבד כל דבר שאתה תגיד, אבל תכבדו אותי - - -
אלי אלאלוף: אז אני מכבד אותך ואני מבקש שתשב.
חנן מכלוף: ישבתי.
חנן מכלוף: כמו איזה כלב מאולף – שב, קום, קום, שוב.
חנן מכלוף: זה מה שאתם רגילים שנעשה – לא אליך אישית.
חנן מכלוף: די, מאסנו.
חנן מכלוף: מה צריך לקרות, שאקפוץ פה מהמרפסת?
חנן מכלוף: - - -
אלי אלאלוף: אדוני, צא, תנוח ותחזור.
חנן מכלוף: אני אצא, אלי אלאלוף.
חנן מכלוף: לכם יש משפחות לחזור, לי - - -
אלי אלאלוף: תנוח ותחזור.
חזי משיטה: לגופו של עניין, לבקשתו של עורך הדין זכאי, ככל שארגון נכי צה"ל יאפשר את הצלבת הנתונים עם מס ההכנסה אז אפשר לייתר את הבקשה.
נורית קורן: למה הארגון צריך?
חזי משיטה: הביצוע הזה על פי דיווח הוא מכיוון שנמנעה היכולת להצליב את הנתונים, ואז אמרנו שכל מי שמגיע לו, שיבקש ואנחנו נשלם לו.
נורית קורן: יש כאלה שלא יכולים לבקש - - -
אלי אלאלוף: ההחזר הזה לא בא ישירות ממס הכנסה?
חזי משיטה: ההחזר הוא מאתנו – משרד הביטחון, אגף שיקום.
נורית קורן: מה הבעיה שאתם תזינו למס הכנסה את הנתונים שלכם?
חזי משיטה: זה הפוך; מי שעובד ומשלם מס הכנסה זכאי למענק הזה ממני.
נורית קורן: אבל אתם יודעים מי עובד ומי לא, אז - - -
פזית תדהר: אנחנו לא יודעים אם שילם מס הכנסה.
יעל סלנט: פזית, העמדה המשפטית שלכם היא שאפשר להעביר נתונים כאלה ממס הכנסה לאגף שיקום.
יעל סלנט: אם זו העמדה המשפטית, השאלה מה מעמדו של ארגון נכי צה"ל פה.
פזית תדהר: אסביר.
סיגלית קצב: - - -
אלי אלאלוף: גברת, את יכולה לאפשר לנו לקיים דיון מסודר?
אלי אלאלוף: עוד לא הבנתי את התשובה של משרד הביטחון.
פזית תדהר: בעבר היה רצון לעשות את ההצלבות האלה.
ענת ברקו: היה רצון טוב שנגמר?
פזית תדהר: גם למשרד הביטחון זה יקל תהליכים.
פזית תדהר: גם למשרד הביטחון, מבחינת הביורוקרטיה, זה לא נוח שצריך לחכות לכל הבקשות הללו.
פזית תדהר: כחלק מהנהלים וההסכמים שלנו עם ארגון נכי צה"ל, מאחר שנתונים של מס הכנסה זה נתונים פרטיים ואישיים, נעשתה פנייה.
פזית תדהר: היתה התנגדות של הנכים לכך שנתונים לגביהם ממס הכנסה יועברו לאגף שיקום.
פזית תדהר: היתה התנגדות, ולכן זה נפל.
פזית תדהר: אם לא תהיה יותר התנגדות ונקבל את זה בצורה מסודרת וכתובה מארגון הנכים, נעשה פנייה למשרד האוצר - - -
פזית תדהר: תנו לי להשלים את דבריי.
פזית תדהר: סליחה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק כבר.
אלי אלאלוף: בבקשה, תשלימי.
פזית תדהר: בהנחה שתהיה הסכמה כזאת, ומאחר שמדובר בנתונים פרטיים אישיים, נתונים על תשלומי מס הכנס, נעשה פנייה למשרד האוצר.
פזית תדהר: לפי הדין, שר אוצר אמור לתת צו שיאפשר לרשויות המס להעביר למשרד הביטחון את המידע.
פזית תדהר: בהינתן שתהיה הסכמה, נפנה למשרד האוצר.
פזית תדהר: אני מקווה שתהיה שם היענות חיובית לזה ונייתר את הצורך בהגשת בקשות.
אלי אלאלוף: היות שהדיון נראה יותר מורכב ממה שחשבתי, אני מציע שבמסגרת הרביזיה שלי הנושא הזה יידון.
יעקב זכאי: אני מבקש להבהיר שתי נקודות בקצרה.
יעקב זכאי: לפי מסמכים של משרד הביטחון, ההצלבה הזאת נעשתה עד לפני כמה שנים.
יעקב זכאי: משרד הביטחון - - -
אלי אלאלוף: בסדר, אבל בינתיים - - -
יעקב זכאי: עוד שניה.
יעקב זכאי: השאלה אם אדם עבד או לא עבד, אם שילם מס הכנסה או לא שילם מס הכנסה, היא פרט שולי.
יעקב זכאי: חשיפת פרטים יותר גדולה נעשית בזה שאני מוסר תלוש שכר שלי למשרד הביטחון, מפני שבתלוש השכר יש פרטים שמשרד הביטחון לא צריך בכלל, וזאת פגיעה עוד יותר גדולה בפרטיות.
יעקב זכאי: ודבר שלישי, לארגון נכי צה"ל אין מעמד בעניין הזה.
פזית תדהר: אז לא נפנה יותר לארגון הנכים.
חיים בר: האמירה הזאת שאת לא תפני לארגון נכי צה"ל – את לא צריכה לפנות, אני לא עובד מולך וארגון נכי צה"ל לא עובד מול עורכי דין.
חיים בר: כמו שעבדתם עד 2011, הייתם צריכים להמשיך עד היום.
חיים בר: מה קרה עד היום?
חיים בר: מה קרה עד 2011, איך עבדתם?
ענת ברקו: אתם לא עושים טובה.
חיים בר: שילמתם לכולם, ואז בא מישהו והחליט שלא.
חיים בר: אני לא מוכן שלא תיכנסו לשום מקום פרטי של נכה צה"ל, זה הכול.
חיים בר: אתם תשלמו, ואם יש למס הכנסה בעיות אתו – שמס הכנסה ילך אליו.
חיים בר: אבל אתם תשלמו.
קובי יצחק: מה שקרה, אדוני היושב-ראש, ב-2011 אמרו ש-800 איש לא עובדים, ובגלל זה לא נשלם.
קובי יצחק: אז אני אומר: את ה-800 איש האלה תורידו ותשלמו לכולם.
קובי יצחק: מה שהם עשו, אדוני היושב-ראש, הם הורידו לכולם בגלל 800 אלה שהם תפסו שהם לא עובדים.
דניאל בן אבו: למען הדיוק, במשך למעלה מ-30 שנה שולמו מענקי מס הכנסה לכל הנכים.
דניאל בן אבו: ב-2011 מצאו שיש כ-800 נכים שהם פטורים ממס הכנסה, אז הם לא זכאים.
דניאל בן אבו: על הדבר הזה ביססו תיאוריה שלמה – איך אומרים?
דניאל בן אבו: בונים בית לפי הגנבים.
דניאל בן אבו: יצא שאם אדם מבוגר בן 80 יש לו פנסיה, הוא לא ילך למס הכנסה, הוא יוותר על המענק הזה.
דניאל בן אבו: פועל יוצא מזה הוא שיש לא מעט אנשים שלא מטריחים את עצמם לבקש את המענק, אחרת איך תסביר שסכום כזה גדול ירד לסכום קטן?
דניאל בן אבו: מה שאני אומר זה שנכה שאין לו בעיה – תנו לו אוטומטית.
דניאל בן אבו: זה לשלוח פקס, לשלוח מייל – זו באמת ביורוקרטיה.
מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, יש פה אי-צדק בכל האמירות שנאמרות פה.
מאיר חלבי: יש נצרך שאתם מבקשים שיביא דוח אם עבד או לא עבד כל שלוש שנים.
מאיר חלבי: מה קשה שבן אדם שעבד, יביא אישור שעבד ויקבל את המענק?
ענת ברקו: אם אפשר להקל עליו שלא יביא - - -
מאיר חלבי: זה כמופלאז'.
עידן קלימן: יש כאן דיון פתוח וזה מוערך שנכים אינדיבידואלים, שהם לא חלק מהנהלת הארגון, אומרים את דעתם.
עידן קלימן: זה בסדר גמור, זו זכותו של כל אחד, זו מדינה דמוקרטית.
עידן קלימן: אבל כשמביעים דעה על משהו מקצועי שלא נמצאים בו, פה הבעיה שלי.
עידן קלימן: לכן, מאיר, מה שאתה אומר הוא שגיאה מוחלטת ומה שחיים בר וקובי זכאי אמרו נכון.
עידן קלימן: כל הזמן מכריזים על עיגון חקיקה לפי צילום מצב; צילום המצב שדובר עליו, אם אני לא טועה אדוני, היה של 2003.
עידן קלימן: רק ב-2011 הדבר הזה בוטל, וזה היה תרגיל.
עידן קלימן: החשב הראשי של אגף השיקום בזמנו אמר לי שאותו בכלל לא מעניינת המשכורת – לא מעניין אותו אם בן אדם מקבל שקל או 100 שקל – מה שמעניין אותו זה שהוא משלם מס הכנסה, אפילו את השקל הזה.
עידן קלימן: לכן מה שאמר עורך הדין זכאי נכון - ברגע שיודעים שבן אדם עובד, צריכים לשלם לו מענק מס הכנסה, ומאוד קל לברר את זה.
עידן קלימן: הנקודה האחרונה, שהיא חשובה ברמה השיקומית והיא בדיוק הפוכה למה שאדון חלבי אמר - ככל שנכה עובד יותר, הוא עסוק יותר בניהול החיים הנורמטיביים שלו, שזו המטרה של כולנו בחקיקה הזאת, ואין לו זמן - - -
מאיר חלבי: אז אני אומר:
מאיר חלבי: מי שעובד – שיקבל.
עידן קלימן: אני רוצה לסיים משפט.
עידן קלימן: אין לו זמן לרדוף אחרי ההטבות האלה, והתפקיד של אגף השיקום – ואני בטוח שהם מסכימים אתי – הוא לעודד תעסוקה ולהגיד שאדם עובד לא צריך לרדוף אחרי עורכי דין ולהגיש בקשות.
אלי אלאלוף: אני מפסיק את הדיון בנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: אגיש רביזיה ונתייחס בדיון על הרביזיה לנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: תודה, עורך הדין זכאי.
יעקב זכאי: תודה לך, אדוני.
יעל סלנט: אנחנו בסעיף 9מב, שעוסק בשירותים רפואיים נוספים, ונאמר בו: "נכה שמלאו לו 40 שנה ודרגת נכותו היא 50% לפחות, שמתוכם לפחות 30% בשל אחת מן הפגימות האלה: שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק של חצי גוף אנכי, טרשת נפוצה, מחלת שרירים, עמוד שדרה, מחלת פרקים, פגיעה בגפיים תחתונות או בגפיים העליונות, פציעות ובקעים של קיר הבטן או שסכום חשבוני של דרגות הנכות בשל הפגימות האמורות הוא 30% לפחות– יקבל שירותים רפואיים בעבור מחלה של מערכת העצבים, מחלת לב או מחלת כלי דם, גם אם אינם חלק מהנכות שהוכרה לנכה כאמור".
יעל סלנט: תוך כדי הדיון עלתה בקשה להוסיף לרשימה הארוכה הזאת גם נכים שיש להם פגימת נפש או פגימה של פוסט טראומה.
יעל סלנט: הרופא מטעם משרד הביטחון נתן הסבר רפואי, והסביר שהיום אין אסכולה רפואית מוכחת שאומרת שפוסט טראומה או פגיעת נפש אכן גורמת לפגיעות שציינו כאן ומצריכה את השירותים הרפואיים בעבור הנכות הלא מוכרת.
יעל סלנט: מכיוון שנאמר שבמקומות אחרים אולי זה כן קיים ונאמר שתיעשה בדיקה נוספת גם במשרד הביטחון, אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת.
יעל סלנט: יש פה גם הסתייגות של חבר הכנסת אורן חזן, שתיכף נציג אותה, אבל אולי קודם נפתח את הדיון עם אמירה של משרד הביטחון על הבדיקה הנוספת שנעשתה, ככל שנעשתה.
פזית תדהר: היא טרם נעשתה.
פזית תדהר: כמו שאמרנו בדיון והשבנו גם לוועדה, יש כוונה להקים פאנל רפואי שיבדוק את הסוגיה הזאת בהתאם למחקרים.
נורית קורן: זמנים.
פזית תדהר: אני לא רוצה להתחייב לזמנים.
פזית תדהר: אבל אני רוצה לעדכן שממש לאחרונה נבחר רופא מוסמך ראשי, אז אני מניחה שברגע שהוא ייכנס לעבודה זאת תהיה אחת המשימות שלו.
נורית קורן: תגידי זמנים.
נורית קורן: הקמתם ועדה למבחן ההכנסה - לא שמעתי עליה שום דבר.
פזית תדהר: מאחר שאני יועצת משפטית, אני לא רוצה להתחייב על זמנים.
נורית קורן: את יועצת משפטית גם לענייני חקיקה, את יודעת - - -
אלי אלאלוף: הסעיף הזה לא להצבעה.
אלי אלאלוף: כשנקבל את התשובה המוסמכת נצביע.
פזית תדהר: מי שיש לו מחלות נוספות והוא חושב שהן קשורות לפוסט טראומה, תמיד יש את המסלול החוקי של תקנה 9, והוא יכול לגשת ולקבל הכרה כדין ולא דרך הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: הסעיף הזה לא נידון עכשיו ולא נעלה אותו להצבעה.
יעקב זכאי: אם אפשר, לצטט מתוך ועדה רפואית של משרד האוצר שעסקה בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אסיים, ואז תגיד מה שאתה רוצה.
אלי אלאלוף: אני חוזר: אנחנו לא דנים בסעיף הזה.
אלי אלאלוף: פזית, אני מבקש מכם להשתדל לתת לנו תשובה מוסמכת.
אלי אלאלוף: כשתיתנו תשובה – נביא להצבעה.
ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אין מצב כזה שפוסט טראומה לא משפיעה על היווצרות של מחלות ופגיעות פיזיות.
ענת ברקו: זה ידוע שמצבים של סטרס ומצבים של דחק משפיעים גם פיזיולוגית, בטח מצב פוסט טראומטי.
ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שהפוסט טראומטיים נופלים לנו בין הכיסאות.
קריאות: אין ספק.
ענת ברקו: זו פגיעה שלא נראית לעין, זו פגיעה קשה שמרסקת משפחות, שמשאירה אותם בלי עוגן.
ענת ברקו: אני חושבת שעצם העובדה שיש כאן יותר מדי זמן למישהו – זה מאוד מדאיג אותי.
ענת ברקו: הנושא הזה, אני מודה לך על זה שאנחנו לא מצביעים עליו עכשיו.
ענת ברקו: אסור להשאיר אותו פתוח, ואת הפוסט טראומטיים צריך להוסיף לסעיף.
אלי אלאלוף: בבקשה, עורך דין זכאי.
יעקב זכאי: אני מבקש לצטט מתוך שני דוחות של ועדה רפואית של משרד האוצר – ועדת שני - שדנה בקשר בין תופעות פיזיולוגיות, כמו לחץ דם, סוכרת וכו', לבין לחץ נפשי.
יעקב זכאי: אצטט משפטים בודדים.
יעקב זכאי: ד"ר לורנס ברלין, חוקר ידוע בתחום יתר לחץ הדם טוען כי אין ספק, לסטרס נפשי ומנטלי השפעה על יצירת יתר לחץ דם, כמו גם להחמרתו.
יעקב זכאי: במקום אחר: יתר לחץ דם קיים מוחמר ללא ספק על-ידי מצבי חרדה, חלומות ומצבי סטרס הנובעים מחוויות קשות בעבר.
יעקב זכאי: החמרת יתר לחץ דם מקבל חיזוק במיוחד באנשים הסובלים ממתח מרובה, חלומות, קושי בשינה.
יעקב זכאי: קיימות עדויות שחשיפה למצבי סטרס קשים, במיוחד כשהם ממושכים, כרוכה בסיכון גבוה יותר לפתח יתר לחץ דם בעתיד.
יעקב זכאי: בנושא סוכרת: יש קשר ברור בין הופעת אירוע מוחי, אי-ספיקת לב, הפרעות קצב ויתר לחץ דם.
יעקב זכאי: בחולים בהם הוכר קשר סיבתי בין הופעת יתר לחץ דם ופגיעה נפשי נכיר בהופעת סיבוכים כאלה.
יעקב זכאי: וכך הלאה.
יעקב זכאי: יש דוחות מפורטים של הוועדה.
יעקב זכאי: עוד הערה אחת - - -
אלי אלאלוף: זה לא הנושא לדיון עכשיו.
אלי אלאלוף: הצעתי לדחות בכלל ונחזור לזה.
אלי אלאלוף: התחייבתי כלפיך, אדוני.
גל רויטשטיין: אנחנו מוכנים לחסוך למשרד הביטחון את העבודה הקשה ולהעביר להם בתוך 48 שעות מעל 20 מחקרים של הצבא האמריקני שמוכיחים את כל הטענות של עורך הדין זכאי ומגבים את זה.
גל רויטשטיין: הזמן, שחברת הכנסת אמרה – אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם הזכרתי לכם שאני בן 38, לפני חודש קברתי בן גרעין שלי שהתדפק על הדלתות שלכם והתאבד.
גל רויטשטיין: החבר'ה שלנו מתאבדים.
גל רויטשטיין: אני לא יודע כמה זמן יש לכם; לנו אין יותר זמן.
גל רויטשטיין: עד שלא תעשו מיצוי זכויות ותיתנו לנו את הטיפולים שמגיעים לנו נמשיך לאבד את החברים שלנו ליחידה.
נתן שקד: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית משהו.
נתן שקד: אני רוצה לשאול לוגיקה.
אלי אלאלוף: אתה שואל ועונה לעצמך?
נתן שקד: אני מתנצל.
אלי אלאלוף: אני חוזר לאגף.
אלי אלאלוף: פזית ביקשה שנחכה שתחזור, חזי.
אלי אלאלוף: אולי לך יש תשובה.
חזי משיטה: לגבי האסכולה הרפואית שהוזכרה פה מכמה כיוונים, יש גם אסכולה שאמרה שאין תחלואת יתר.
חזי משיטה: כמו שהציג עורך הדין זכאי - - -
אלי אלאלוף: כן, תמשיך בבקשה.
חזי משיטה: למה כשנאמרים הדברים מהכיוון הזה הם דברי אלוהים חיים וכשאני אומר לכם שישב פרופ' יוסי זוהר והוציא אסכולה משלו שאין תחלואת יתר אז זה דבר שטות?
חזי משיטה: זה לא שלי, זה פרופ' יוסי זוהר.
נורית קורן: הכול תלוי איזו אסכולה אתה לוקח.
אלי אלאלוף: נורית, תכבדי את האחרים.
חזי משיטה: אגיד עוד שני דברים, שנאמרו גם בדיונים הקודמים.
חזי משיטה: האחד הוא שאמרנו שנקים פאנל לבדוק את הנושא הזה עם כניסתו של הרופא הראשי; השני הוא שאם באמת יש תחלואה – אני לא אומר "תחלואת יתר", כל תחלואה, גם אם היא לא יתר או אם מישהו חושב, לאו דווקא פוסט טראומה, שיש איזשהו משהו שקרה לו שנוגע לנכות שלו – יש לו את הדרך לגשת לוועדה ולקבל על זה את ההכרה, את הטיפול ואת התגמול.
ענת ברקו: אבל אם זה לא יופיע בחוק הם לא יוכלו לקבל את זה.
חזי משיטה: זה החוק גם היום.
חזי משיטה: הוא יכול לגשת לוועדה גם היום.
ענת ברקו: אז מה זה מפריע לכם שבסעיף הזה יהיה גם פוסט טראומה?
ענת ברקו: אפילו בשביל אחד, שלא נעשה לו עוול.
אלי אלאלוף: אני סוגר בכך את הדיון.
אלי אלאלוף: הסעיף הזה, לא נעלה אותו להצבעה.
אלי אלאלוף: נעשה את הבירורים בינינו ונשתדל לחזור עם תשובה חד-משמעית לישיבה הבאה.
עידן קלימן: אדוני, נשכחה פה שורה שאני חייב להגיד אותה.
עידן קלימן: ראיתי בעין שחסרה לי שורה בסעיף מא, אז יודע את זה לפי ההוראה הקודמת - תשלום עזרת הזולת לא נכנס ברפואי וזה צריך להיות.
עידן קלימן: יש עזרת זולת רפואית, וזה דבר מאוד משמעותי.
עידן קלימן: זו ההוראה, זה צילום המצב.
אלי אלאלוף: עידן, כל מה שאתה אומר לא אגיד שזה לא נכון, אבל תן לקבל את התגובה כי אני זוכר שאת נושה הליווי הוציאו מהרפואי.
קריאות: זה לא ליווי.
אלי אלאלוף: היות שהצבענו על הסעיף הזה, מי שרוצה הסתייגות – שיכתוב הסתייגות.
עידן קלימן: זו לא הסתייגות.
עידן קלימן: זו ההוראה שלהם, כפי שהודפסה מהאינטרנט אתמול.
עידן קלימן: זה לא משהו שנדון ונעשו עליו הסכמות.
עידן קלימן: יש שורה - - -
אלי אלאלוף: אז זו הרביזיה השלישית.
מאיר חלבי: טעות סופר, נעלם הסעיף.
יעל סלנט: עידן, אני חושבת שהתייחסנו לזה במהלך הדיונים.
יעל סלנט: העליתם את הטענה הזאת, שחסרה עזרת זולת רפואית, ואם הזיכרון שלי אינו מטעה אותי, פזית השיבה לכם שעזרת הזולת הרפואית היתה קודם בהמשך הפרק, בסעיף 9מח - - -
עידן קלימן: אני חושב שזה היה ב-מב.
יעל סלנט: לא, זה היה בסעיף נפרד.
יעל סלנט: זה היה בתוך הסימן הזה כסעיף נפרד והעברנו אותו לתוך סעיף 7ב, אם אני לא טועה, ונראה אותו בהמשך.
יעל סלנט: להבנתנו, זה לא משהו שנשמט.
עידן קלימן: חייב להיות שנשמט, כי יש עזרת זולת מטעמים סוציאליים ויש עזרת זולת מטעמים רפואיים.
אלי אלאלוף: אפשר לקיים דיון לא במליאה הזאת על הנושא הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו מכניסים את זה במסגרת הרביזיות שלי.
אלי אלאלוף: זו השלישית, אני מזכיר.
עובי בן חיים: בבקשה, אדוני, אני רק - - -
אלי אלאלוף: אם זה על הנושא הזה – סגרנו.
אלי אלאלוף: ברגע שאני מודיע שזה נכנס לרביזיה אז גמרנו.
אלי אלאלוף: אני לא מוכן להמשיך בדיון בנושא הזה.
עובי בן חיים: רק דבר אחד, אדוני.
עובי בן חיים: עשיתם עבודה נהדרת על חבלה מוחית, אבל בנושא הזה שכחתם להכניס חבלה מוחית באותה מתכונת, על הפגיעה הזאת.
משה אברהמי: הוא צודק מאה אחוז, בסעיף 9מב.
משה אברהמי: חזי, הצהרת ב-24 לאפריל שתכניס את פגועי הראש לעניין הזה.
משה אברהמי: אתם יכולים לראות את הפרוטוקולים.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים גם שאלות וגם תשובות, אז תנו זמן לתשובות בבקשה.
פזית תדהר: ככל שהכוונה פה לפגועי הראש הקשים, ה-100% פלוס, השווינו את הזכויות שלהם לזכויות של הקוודרופלגים.
פזית תדהר: אבל זה לא רלוונטי בסעיף הזה כי אני מזכירה שלפי סעיף 43 לחוק העיקרי ממילא כל הנכים בדרגת 100% פלוס מקבלים טיפול רפואי מלא בכל הבעיות הרפואיות שלהם.
קריאות: לא לא, לא זה - - -
עובי בן חיים: לא ה-100% פלוס, גברת.
עובי בן חיים: אני מדבר על הטיפול הרפואי הנוסף.
עובי בן חיים: אני מדבר על כל הנכים שיש להם פגיעה נפשית הכלולה בתוך פגיעת הראש, והם מופלים לרעה מלכתחילה.
עובי בן חיים: כל פגועי הראש – חבלה מוחית – יש להם פגיעה נפשית הכלולה בתוך פגיעת הראש והם מופלים מלכתחילה לרעה ולא מקבלים שום דבר שכלול בפגיעה הנפשית שלהם.
עובי בן חיים: צריך להכניס את זה, אדוני.
אלי אלאלוף: אדוני, אני מחליט בינתיים.
אלי אלאלוף: אתה מעלה סוגיה, אנחנו נעשה בירורים, ולא נצביע עד שנעשה את הבירורים.
יעל סלנט: זו אותה הערה שעלתה קודם.
מרדכי רוזנברגר: עד עכשיו לא הייתי מעורה במה שקורה בכנסת, הייתי בכלל מנותק מהחיים איכשהו.
מרדכי רוזנברגר: אני מאוד מעריך את מה שאני רואה פה, את המשחק הדמוקרטי ואת ההסתייגויות.
מרדכי רוזנברגר: אבל צר לי לומר, הפרסום על מה שתהיה היום הצבעה עלה לאתר ביום חמישי.
מרדכי רוזנברגר: אנחנו לא כל כך מעורים בפוליטיקה, אז אנחנו לא מקושרים עם חברי כנסת.
מרדכי רוזנברגר: אנחנו, כמה חבר'ה, היו לנו נושאים רבים להעלות עליהם הסתייגויות.
מרדכי רוזנברגר: למשל, כשדובר בטיפול רפואי, הכל עובד לפי דירוג מסוים ופצועי פוסט טראומה לא מופיעים באף אחד מהסעיפים כמעט.
מרדכי רוזנברגר: לא היה לנו הזמן למצוא חבר כנסת ולארגן הסתייגויות.
אלי אלאלוף: מקיימים דיון על הנושא.
מרדכי רוזנברגר: כן, אבל אמרו לנו: בסוף יהיו - - -
אלי אלאלוף: הצבענו על זה?
אלי אלאלוף: קיימנו דיון ואמרנו שעד שלא נברר את הנושא לא נצביע עליו.
מרדכי רוזנברגר: אני לא מדבר על הנושא הזה ספציפית.
אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו נהיה ספציפיים.
מרדכי רוזנברגר: אני מדבר על כל ההצבעות שיש היום.
אלי אלאלוף: גמרנו את הדיוני המהותיים על בעיות העולם ו- - -
מרדכי רוזנברגר: אבל אם רוצים לארגן הסתייגויות - - -
אלי אלאלוף: לא לא, חברים.
אלי אלאלוף: עכשיו זה פר סעיף.
אלי אלאלוף: תתייחסו פר סעיף למה שאתם רוצים ואנחנו מתייחסים.
אלי אלאלוף: נעצור פה את הדיון על הסעיף הזה ונעבור לביטוח סיעודי לנפגעי פעולות איבה.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שעל הדיון הזה אין הצבעה.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בנושא של ביטוח סיעודי לנפגעי פעולות האיבה במסגרת אותו ביטוח של נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: נבקש מנציג הביטוח הלאומי, שאחראי על הקצבאות לנפגעי פעולות האיבה, להציג את הנושא.
שלומי מור: תודה, אדוני.
שלומי מור: הנושא שלנו הוא ביטוח סיעוד לנפגעי פעולות איבה.
שלומי מור: כידוע, מכיוון שזו אוכלוסייה לא גדולה יחסית, אוכלוסייה שנפגעה ויש לה אחוזי נכות, קיימת לה בעיה אינהרנטית לבטח עצמה בביטוח סיעודי.
שלומי מור: דבר שני שכולנו יודעים הוא שכל הזכויות של נפגעי פעולות האיבה צריכות להיות זהות לאלה של נכי צה"ל.
שלומי מור: העניין הוא, אדוני, שעל אף שאוצר המדינה מוכן לשלם את אותו מחיר לנפגעי פעולות האיבה כמו שהוא משלם לנכי צה"ל - זאת אומרת, 32 שקלים לנפגע איבה כמו 32 שקלים לנכי צה"ל – אותם 32 שקלים לא מפיקים את אותה הטבה, כי כש-50,000 נכי צה"ל עושים ביטוח הם מקבלים מוצר הרבה יותר טוב מאשר מקסימום 3,000 נפגעי פעולות איבה ינסו להפיק עבור עצמם.
שלומי מור: לכן, על אף שבשנים האחרונות היה ביטוח נפרד של נכי פעולות האיבה, היתה פה מחשבה והרבה רצון טוב, גם מטעם ארגון נכי צה"ל, למצוא פתרון אחיד כך שנכי איבה יצטרפו לביטוח של נכי צה"ל.
שלומי מור: כך הם יוכלו ליהנות מאותו כוח כלכלי עדיף של ציבור יותר גדול של לקוחות.
שלומי מור: שני עקרונות מנחים אותנו, והסכמנו עליהם גם עם חברינו בארגון נכי צה"ל.
שלומי מור: אל"ף, נכי צה"ל לא אמורים לממן את נפגעי פעולות האיבה.
שלומי מור: אם יצא שנכי פעולות האיבה יש להם עלות נוספת, הרי שהעלות הנוספת הזאת לא אמורה ליפול על נכי צה"ל, חס וחלילה.
שלומי מור: דבר שני, בפעם הראשונה פריצת דרך – שאפו גדול - מוכן ארגון נכי צה"ל לצרף לביטוח את נפגעי פעולות האיבה, שזו התקדמות גדולה.
אלי אלאלוף: בהסכמת שוק ההון.
שלומי מור: כשעשינו את החישובים האקטואריים על פי הנתונים הקיימים, הסתבר שבאופן אקטוארי נכי פעולות האיבה, יש להם סיכון יותר גדול ולכן עלות יותר גבוהה.
שלומי מור: זה בגלל הרכב הנכות והרכב המינים – גברים, נשים.
שלומי מור: יוצא שנכון לנתונים דהיום, כל נכה פעולות איבה, עלותו 18 שקלים יותר מאשר נכה צה"ל.
שלומי מור: אתמול פנינו לאוצר המדינה – לאייל מידן, הרפרנט שלנו - והוא הסכים שאוצר המדינה יישא בעלות הנוספת של 18 השקלים.
שלומי מור: פה היתה פריצת הדרך וכאן אנחנו עומדים.
שלומי מור: הבאנו את זה בפני חברינו בארגון נכי צה"ל שאמרו: אנחנו ארגון פרטי, אתם בוודאי לא מצפים מאתנו לממן את העלות הנוספת של נכי איבה, אם תהיה.
שלומי מור: היום זה 18 שקלים, אבל עוד שנה או שנתיים נעשה בדיקה אקטוארית חדשה ויסתבר שזה לא 18 שקלים, זה עוד 40 שקלים.
שלומי מור: אתם בטח לא מצפים שנכי צה"ל יממנו את נכי פעולות האיבה.
שלומי מור: חד-משמעית הסכמנו אתם - כולם, גם הארגון וגם האוצר.
שלומי מור: פנינו לאוצר המדינה, לאייל, ואייל אמר: אני מבין.
שלומי מור: גם אוצר המדינה מסכים חד-משמעית שארגון נכי צה"ל לא יממן את ארגון נפגעי פעולות האיבה.
שלומי מור: אף אחד לא חושב את זה, וחשוב שזה ייאמר גם לפרוטוקול.
שלומי מור: עוד שנתיים, כשנעשה בדיקה אקטוארית מה קרה בפועל – כמה הצטרפו, מה היתה העלות - נמצא פתרון לעלות העודפת.
שלומי מור: אוצר המדינה, כמו אוצר המדינה, לא יכול לתת לי עכשיו צ'ק פתוח לעוד שנתיים, אבל גם באמרה שלהם יש הרבה.
שלומי מור: הייתי שמח מאוד, אדוני, אם גם אתה תצטרף לאמרה הזאת.
שלומי מור: אנחנו, בביטוח הלאומי, בוודאי נצטרף, וגם הארגון אומר שהוא לא רוצה שארגון נכי צה"ל יישא בעלות של נכי פעולות האיבה.
שלומי מור: עדיין זה גם לא הניח את דעתו של ארגון נכי צה"ל, כי הוא אמר: הכול טוב ויפה, אבל מה עושים את תהיה בעיה אקטוארית עוד שנתיים?
שלומי מור: הנציגים של שוק ההון אמרו שאם ארגון נכי פעולות האיבה יסכים, הם מוכנים שבפוליסה המדוברת יהיה מנגנון אוטומטי שאומר שאם חס וחלילה – ולדעתי, הסיכוי שזה יקרה הוא אפס – עוד שנתיים יסתבר שהעלות היא לא 18 שקל אלא 28 שקלים ואוצר המדינה יגיד שבשום אופן הוא לא משלם את העשרה בנוסף, יהיה מנגנון אוטומטי שיפחית את ההטבות שהפוליסה נותנת.
שלומי מור: מה זה פוליסה?
שלומי מור: כמה אתה משלם – ככה אתה מקבל.
שלומי מור: אם יסתבר שהעלות יותר יקרה, אז לשלם יותר - לתת אופציה לנפגעי פעולות האיבה להוציא מכיסם ולתת יותר; או שאוצר המדינה ייתן – שזה מה שאני מאמין שצריך לקרות; או לחילופין, כדי שחס וחלילה נכי צה"ל לא ייפגעו, תהיה הפחתה בזכויות, כך שנכי צה"ל לא ישלמו מכיסם דבר.
שלומי מור: צריך להבחין בין שוויון מהותי לבין שוויון פורמלי.
שלומי מור: פורמלית יש שוויון – נכה פעולות איבה מקבל 32 שקלים ונכה צה"ל מקבל 32 שקלים.
שלומי מור: אבל השוויון הוא רק פורמלי, מהותית אין שוויון.
שלומי מור: לכן אני לא רואה מצב שהמדינה לא תחשוב לנכון לממן את עלות הביטוח של נפגע פעולות איבה, גם אם הוא קצת יקר, ובלבד שהביטוח בסוף היום יהיה זהה.