GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: שר האוצר יכול לחלק, הוא צריך תמיד לכסות על כל הפצעים ואני אומר בסך הכול, באופן יחסי, אל תעוף על עצמך, אבל באופן יחסי נדמה לי שזה המשרד שמשיג את היעדים שלו מתוך באמת תפיסה כוללת, תפיסה אוניברסלית, אורתופדית, גם הנושא של איגום הפונקציות בתוך המשרד הוא דבר חשוב, גם ההתייחסות לעבודה בתוך הרווחה הוא דבר חשוב ואני חושב שזה ללכת קדימה, להיות הפרמדיק של ה - - -
אילן גילאון: לא, לא הגעתי לשאלות.
אילן גילאון: אל תחשוב שבגלל שאני חבר שלך - - -
אלי אלאלוף: לא, אבל הביטוח הלאומי התכוננו ואנחנו כבר גלשנו על הזמן שלהם.
אילן גילאון: הראשונה זה בנושא של תאונות העבודה, מה קורה בתחום הזה, אנחנו כל הזמן מתבשרים - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לנו דיון בקרוב רק על תאונות עבודה.
אילן גילאון: דבר שני, אני הנחתי לפני חודשים מספר הצעת חוק במשרד שלך - - -
אלי אלאלוף: חאג' יחיא, מתי קבעת את הדיון על תאונות העבודה?
ענת כהן שמואל: יש ביום שלישי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו מחר דיון, אבל זה לא בעניין הזה.
אלי אלאלוף: מחר תהיה פה.
חיים כץ: אבל לא בעניין הזה.
אלי אלאלוף: בעניין אחר.
אילן גילאון: אני שואל אותך מה שבעניין שלי.
אילן גילאון: אני הנחתי במשרד שלכם הצעת חוק שבהחלט כוללת ומאגמת את הנושא של דיור בקהילה, של מה שנקרא לקיחת הזכויות והעברת זכויות ממקום למקום, זאת אומרת אוניברסליות בעניין הזה, שלבן אדם תהיה אותה זכות במוסד, בבית ובכל מקום שהוא יבחר לנכון, שהזכות תלך איתו.
אילן גילאון: אם יש לו יד, שזכותו תהיה קשורה לידו, אם אין לו, לרגלו וכו' וכו'.
אילן גילאון: זה דבר שני.
אילן גילאון: ודבר שלישי, הנושא של מצלמות בגני ילדים, מדוע המשרד שלכם לא תומך בעבודה מועדפת לגבי סייעות לגננות היום?
אלי אלאלוף: תרשום, בבקשה, כי חלק מהתשובות תצטרכו לתת - - -
אילן גילאון: כי המצלמה בכל הכבוד לה פותרת חלק מהבעיה, לא את הבעיה המהותית הגדולה.
אלי אלאלוף: קארין, רצית עוד שאלה?
קארין אלהרר: רציתי רק לשאול, בדיון שהתקיים בוועדת צוות חלוקתי, אם אני לא טועה - - -
אלי אלאלוף: הייתה פעם ועדה כזו.
קארין אלהרר: כן, זכרה לברכה, הייתה אמירה של משרד העבודה שיש חסר של כ-40 מפקחים על עובדי בנייה.
קארין אלהרר: רציתי לדעת מה קרה מאז לעניין מספר המפקחים, האם אוישו התקנים?
אלי אלאלוף: איציק, שאלה אחת.
איציק שמולי: תודה רבה, אדוני השר ואדוני היושב ראש.
איציק שמולי: ראשית אני רוצה לברך אותך, יש תוספת תקציבית ניכרת בתוך המשרד שלך, זה באמת יוצא דופן, יש גם נושאים שבהם אני מאוד שמח - - -
חיים כץ: זה לא רק התוספת, זה העניין של הניצול, אם יש ניצול והכסף מנוצל.
איציק שמולי: אני רוצה רק שני דברים.
איציק שמולי: האחד, לגבי הסיפור של הפיקוח, אדוני השר, וספציפית לגבי המצלמות.
איציק שמולי: למה משרד הבריאות יכול להרשות ולהוביל חקיקה שמחייבת התקנת מצלמות ואתם עובדים על מודל של תמרוץ?
איציק שמולי: למה מה שנכון לגבי קשישים סיעודיים לא נכון לגבי תינוקות בפעוטונים.
איציק שמולי: שתיים, לגבי הסיפור של הקצבאות.
איציק שמולי: אני לא נכנס לזה, כי אמרת שתתייחסו לזה אחרי זה, אדוני היושב ראש, אבל אני מבין שזו גם סוגיה של האוצר - - -
חיים כץ: אחרי זה זה עכשיו.
איציק שמולי: אני מבין שזו גם סוגיה של האוצר, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש הצעה גם של התעשיינים שמוכנים לראשונה לשים מיליארד שקל על השולחן.
חיים כץ: זה בדיון הבא.
קריאה: מיליארד וחצי.
איציק שמולי: והדבר השלישי, לגבי ההסתכלות שלנו כל היום הזה, אדוני השר, היא שנה אחת קדימה וזה מצוין, כולנו מבינים שבעניין הזה של השירותים החברתיים יושבים על פצצה מתקתקת, למה?
איציק שמולי: אתה מכיר את זה הכי טוב מכולנו, כי אתה, וייאמר לזכותך, אתה מהשרים שעונים לח"כים בשאילתות, במפורט, ענית לי שכנראה עד 2035 אי אפשר - - -
חיים כץ: אנחנו מטפלים בזה, אבל אני לא רוצה לדבר על זה פה.
איציק שמולי: אבל אני רוצה - - -
חיים כץ: אבל אני לא אענה לך כי הנושא הזה בתהליך ואני חושב שתשובה, אני לא יודע כמה עשית משא ומתן או בטח עשית משא ומתן - - -
איציק שמולי: עשיתי פה ושם.
חיים כץ: במשא ומתן אתה לא שם את כל מה שאתה מבקש ואת כל מה שאתה מוכן לוותר.
איציק שמולי: על מה אתה עונה לי?
חיים כץ: על הביטוח הלאומי, על הכסף.
איציק שמולי: לא על זה.
חיים כץ: על האיתנות הפיננסית.
חיים כץ: תשמע, אנחנו שם.
אלי אלאלוף: אוקיי, בוא נשב עם הביטוח הלאומי.
חיים כץ: תאמין לי, אנחנו שם.
חיים כץ: אם לא היית שואל, אם אני לא הייתי מדבר על זה במליאה - - -
איילת נחמיאס ורבין: ואם אני לא הייתי שואלת.
חיים כץ: ואם את לא היית שואלת, ויחד עם זה זה באמצע מהלך שאנחנו, גם אתה וגם אני, לא רוצים לעשות נזק, אלא אנחנו רוצים לנצח.
חיים כץ: אז אנחנו לא יכולים היום לבוא ולהגיד את כל מה שאנחנו חושבים כי, אתה יודע למה.
אלי אלאלוף: בבקשה, סעיד.
סעיד אלחרומי: רק שני משפטים.
סעיד אלחרומי: אל"ף, בקשר לניצול, ש-100 מיליון שקל לא נוצל בגלל מחסור בקרקע.
סעיד אלחרומי: אנחנו יודעים שמשרד האוצר - - -
חיים כץ: לא, בגלל חוסר בנייה.
סעיד אלחרומי: חוסר בנייה, זה אותו דבר.
חיים כץ: לא יודע, יש כאלה שחסר להם קרקע, יש כאלה שמבקשים ולא בונים.
סעיד אלחרומי: כבוד השר, אנחנו בסיפור הזה כבר שנים רבות, התקציב הזה - - -
חיים כץ: אני לא, גם אתה לא שנים רבות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא היה ראש מועצה.
חיים כץ: אני יודע, הוא נפגש איתי באחד על אחד.
סעיד אלחרומי: צריך להסיט אותו לדברים אחרים בתוך המשרד לטובת המגזר.
חיים כץ: אי אפשר, כי האוצר לא נותן.
חיים כץ: זה כסף צבוע.
סעיד אלחרומי: דרך אגב, גם בחינוך אנחנו תקועים עם אותו סיפור, שאין קרקע ולא מקציבים את הכסף ומחזירים לאוצר בסוף.
אלי אלאלוף: אני חייב פורמלית, אל"ף, להודות גם למנכ"ל שלך ו - -
חיים כץ: ולכל הצוות.
אלי אלאלוף: - - ולצוות.
אלי אלאלוף: רגע, תן לי לגמור משפט לבד.
אלי אלאלוף: אמנם היה לפניי יושב ראש, אבל אמרו לי שגם הייתי יותר טוב ממך.
חיים כץ: הרבה יותר טוב.
חיים כץ: אני אגיד את זה.
חיים כץ: היית לא יותר טוב, הרבה יותר טוב ואני שמח.
אלי אלאלוף: אתם רואים איזה אווירה בינינו, מותר לנו, לא רק תמיד רציני.
אלי אלאלוף: אז אני באמת רוצה להודות למנכ"ל ולצוות שלו.
אלי אלאלוף: אני אגיד לך את האמת, הפתעתם אותנו לטובה בדיווח שלכם.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה, כי באתי מוכן עם הרבה נקודות לא נעימות ומחקתם לי אותן ואני שמח על כך שאני טעיתי הפעם.
אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך, נעשה את המעקב גם על מנהלת הנכים והמוגבלים וכל הנושאים שבמקרה אני אוהב אותם, במיוחד כשהם מטופלים.
אלי אלאלוף: טכנית, כפי שאמרתי, אני מבקש מהמנכ"ל, כפי שהתחייב, לענות לחלק מהשאלות בכתב, ישר למבקש והעתקים לוועדה.
אלי אלאלוף: בזה אני סוגר את הישיבה מבחינה פורמלית.
אלי אלאלוף: היום 27 ביוני 2018, י"ד בתמוז תשע"ח, השעה 9:02.
אלי אלאלוף: אני שמח להתחיל את הדיון בזמן.
אלי אלאלוף: הנושא: הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2017.
אלי אלאלוף: כפי שאתם יודעים, אנחנו קיימנו מספר דיונים.
אלי אלאלוף: אנחנו נשלים כמה הבהרות בחלק הראשון של הדיון ובחלק השני, בתקווה שיצטרפו אלי חברים, נוכל לעבור להצבעות, אוקיי?
אלי אלאלוף: אז בבקשה, ענת.
ענת מימון: בישיבות הקודמות סיימנו את הדיון בהצעת החוק כולל הקראה, עברנו על כל הסעיפים, שמענו את כל ההערות.
ענת מימון: לקראת הדיון היום נשלחו עוד הערות לוועדה, שרובן המכריע כן נדון בפני הוועדה במהלך הדיונים, אבל חשוב ככה להדגיש את הדברים, לתת את התשובות הסופיות, ויש דברים שגם הוועדה תצטרך להכריע בהם.
ענת מימון: בפניכם מונח הנוסח שכולל בעצם את ההערות האלה בצד.
ענת מימון: זה כולל גם את ההסתייגויות של חברי הכנסת שיוסברו בהמשך.
ענת מימון: בסעיף 1, סעיף ההגדרות, אחת הבקשות שעלו – הדרישה היא שמי שזכאי להליך פונדקאות, הורים מיועדים, יהיו תושבי ישראל, ועלתה בקשה לכלול גם בני זוג שאחד מהם הוא תושב והשני הוא בהליכים לקבלת אשרה לישיבת קבע, אבל הוא עומד במבחן של מרכז החיים בישראל, ולאפשר גם למצב כזה את הפונדקאות.
ענת מימון: הנושא הזה גם עלה במהלך הדיונים והצפנו אותו שוב בפני משרד הבריאות ואנחנו מבינים שהתשובה עדיין נשארה כמו שהייתה במהלך הדיונים, שהחוק הזה אמור לתת את הזכויות רק למי שהוא תושב ישראל.
אלי אלאלוף: שני בני הזוג.
ענת מימון: שני בני הזוג צריכים להיות תושבים, בסדר?
ענת מימון: זו הנקודה הראשונה.
אלי אלאלוף: לא לשכוח שהצעת החוק היא ממשלתית; היא באה מטעם משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: אז זה נכון שזה בהמשך לוועדת מור-יוסף, אבל שתיקחו בחשבון שזו יוזמת משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: יש להם זכויות יותר מאשר רק המשתתפים.
שמרית כהן לשם: בעצם השווינו את ההגדרה להגדרה שקיימת היום בחוק האימוץ.
שמרית כהן לשם: אז בעצם - - -
אלי אלאלוף: חוק האימוץ – פעם צריך לדבר על זה, לא עכשיו.
עודד פריד: עוד מעט גם הוא נפסל, אז זה תזכיר חוק חדש לחוק האימוץ.
עודד פריד: אבל זו הערת אגב.
קריאה: מה השם רק?
עודד פריד: אני עודד פריד, האגודה למען הלהט"ב, סליחה.
ענת מימון: בעמוד השני של הצעת החוק, בסעיף 2, שמדבר על התנאים לגבי הקשר הגנטי שצריך להיות בין הילד לבין אחד ההורים המיועדים, כרגע החוק מאפשר רק במצב שהזרע הוא של האב, ולגבי הביצית מתאפשרת תרומה.
ענת מימון: במהלך הדיונים נשאלה שאלה: מדוע לא לאפשר?
ענת מימון: ככל שנשמר הקשר הגנטי באמצעות הביצית של האימא, לאפשר תרומת זרע ולאפשר תהליך כזה.
ענת מימון: משרד הבריאות ענה שהדבר הזה אמור להיות מוסדר ושאין להם בעיה עקרונית.
ענת מימון: כרגע הנושא של בנק הזרע עדיין לא מוסדר בחקיקה.
ענת מימון: אנחנו מבינים שהתזכיר כבר בשלבים מתקדמים וזה יגיע לכנסת ויוסדר, ובמהלך ההסדרה הזאת אנחנו נתקן באופן עקיף את חוק ההסכמים לנשיאת עוברים נאפשר הליך פונדקאות גם במצב של תרומת זרע ככל שבאמת יישמר הכלל של הקשר הגנטי.
אלי אלאלוף: אבל האחריות על התיקון בזמן החוק על בנק הזרע היא אחריות של משרד הבריאות, שיהיה ברור.
שמרית כהן לשם: כן, כמובן יתקיים תיקון עקיף לחוק ההסכמים לנשיאת עוברים דרך חוק בנקי הזרע.
ענת מימון: בנקודה הבאה בעמוד הבא אנחנו נדרשים להכרעה של הוועדה.
ענת מימון: למעשה מדובר על כל הנושא של ההערכה הפסיכולוגית שנמסרת לוועדה.
ענת מימון: כרגע הצעת החוק רק מדברת על זה שלוועדה, במסגרת הבקשה לאישור ההסכם, יוגשו שתי חוות דעת פסיכולוגיות: אחת במטעם פסיכולוג של ההורים המיועדים, ואחת מטעם פסיכולוג של האם הנושאת כשמי שלמעשה מגיש את אותן חוות דעת אלה ההורים המיועדים במסגרת הגשת הבקשה.
ענת מימון: במהלך הדיונים עלתה טענה שאין צורך לחשוף את ההורים מיועדים לכל חוות הדעת הפסיכולוגית שנכתבה עליהם בנושא, וכן ביקשו להדגיש שתהיה הדדיות והאם הנושאת תמיד תיחשף גם היא למה שההורים המיועדים ייחשפו אליו.
ענת מימון: חברי הכנסת במהלך הדיון הקודם ביקשו שמה שיועבר להורים המיועדים יהיה רק תמצית חוות הדעת הפסיכולוגית וכך הם יגישו את זה, ובהמשך מי שתגיש את מלוא חוות הדעת תהיה אם הנושאת עצמה, שתביא את זה לוועדה.
ענת מימון: כך שלא כל חוות הדעת תיחשף בפני ההורים המיועדים.
ענת מימון: זה מה שמופיע כרגע בנוסח, בפסקה 4, ובאין תיקון אנחנו אומרים שרק התמצית תוגש במסגרת הבקשה והאם הנושאת היא זו שתעביר את ההערכה המלאה ישירות לוועדת האישורים.
ענת מימון: משרד הבריאות יגיד את עמדתו.
ענת מימון: הוא מתנגד לתיקון הזה ולכן הוועדה נדרשת להכריע פה בשאלה הזאת.
אלי אלאלוף: תזהרו, אני מתנגד.
שמרית כהן לשם: חשוב לומר שהיום בהנחיות הוועדה קיימים קווים מנחים לפסיכולוג, מה בדיוק הוא בודק מול כל צד: מול ההורים המיועדים, מול האם הנושאת.
שמרית כהן לשם: בעצם מה שהוא נדרש לבדוק זה את ההתאמה של הצדדים להליך.
שמרית כהן לשם: בעצם לעלות את הנושאים שהם רלוונטיים.
שמרית כהן לשם: זה מה שקיים כבר היום לגבי הקווים המנחים.
שמרית כהן לשם: אנחנו בעצם יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו סומכים על איש המקצוע, על פסיכולוג, שהוא באמת יציין בחוות הדעת את מה שרלוונטי לגבי ההתאמה שלהם להליך.
שמרית כהן לשם: חשוב לומר כי כיום ברוב המקרים יש שקיפות והדדיות והם כן מקבלים את חוות הדעת אחד של השני, וכדי להסיר את הספק זה אנחנו ציינו שאנחנו נחדד ונוסיף להנחיות הוועדה בעצם שלוש תוספות: גם הנחייה לגבי חשיפה הדדית של חוות הדעת המלאה בפני שני הצדדים; גם קבלה של חוות הדעת המלאה של האם הנושאת על ידה, זאת אומרת, היא תוכל לראות בדיוק את חוות הדעת שנכתבה לגביה; וגם הפסיכולוג יחדד בפני האם הנושאת שכל נושא שעולה במהלך השיחה, זה לא בדיקה ללא קשר להליך, ולא לשום טיפול, זו באמת בדיקה שהיא מאוד ממוקדת לגבי התאמה שלה להליך והיא צריכה לקחת את זה בחשבון ולעלות את הנושאים שבאמת רלוונטיים, וככל שהיא מעלה אותם היא יודעת שזה חומר שיועלה בהמשך בפני הצדדים.
שמרית כהן לשם: בנוגע למידע שמועבר לצדדים, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שהם ייחשפו לכל המידע שנאגר אודותם.
שמרית כהן לשם: זה הליך שהוא מאוד אינטנסיבי ומורכב בין הצדדים.
שמרית כהן לשם: חשוב לנו שלא יהיו ביניהם חששות ושהדברים יהיו שקופים לשני הצדדים, ולכן זה הבסיס לכל ההתקשרות ביניהם.
שמרית כהן לשם: אנחנו חושבים שכמו שמתקיים היום כך צריך להמשיך ולהתקיים מבחינת חשיפת המידע.
שמרית כהן לשם: לכן אנחנו לא סבורים שצריך להכניס עוד הנחיות שיכבידו להצעת החוק ולאפשר את ההמשך של הנושא בתוך ההנחיות עצמן של הוועדה שמתקיימות כבר היום.
אלי אלאלוף: עוד מעט נתחיל עם מצב שכל מי שרוצה להביא ילד לעולם קודם כול ילך לפסיכולוג.
אלי אלאלוף: זה מה שאתם הולכים לגרום.
אלי אלאלוף: האח הגדול יתיישב לכם בראש ומעכשיו כל מי שרוצה להיות אבא או אימא קודם כול שילך לפסיכולוג ויביא חוות דעת, ואם הוא מתאים לבן הזוג שיעשה את זה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזו חדירה מיותרת לפרטיות גם של האם הפונדקאית וגם של המיועדים להיות הורים.
אלי אלאלוף: לכן אני מחפש דרך להקטין את הידע שעובר בין הצדדים או על הצדדים.
אלי אלאלוף: צריך להקטין את זה.
אלי אלאלוף: לא נעים שמי שאני מתוכי והתנהגותי וכו' יסתובב אצל מישהו שיחד אתו אנחנו הולכים למהלך אדיר.
אלי אלאלוף: אז אני חושב שזה מוגזם, פשוט מוגזם.
אלי אלאלוף: לכן אני התפשרתי בזה שתהיה תמצית, ולא לעשות מזה דבר שיהיה אחר כך בקרב הוועדה – בוועדה כמה אנשים לפעמים?
טליה אגמון: שמונה.
אלי אלאלוף: אחר כך השמונה יתחילו לספר – חבר'ה, קצת - - -
טליה אגמון: אבל זה - - -
אלי אלאלוף: לא, אל תגידו לי שזה סודי.
אלי אלאלוף: אין סוד בעולם הזה, ודאי לא במדינה שלנו.
אלי אלאלוף: יש לי ההגדרה שלי בנושא של סוד: זה דבר שאומרים לאדם אחד בבת אחת.
אלי אלאלוף: זה סוד, זה סוד במדינה הזאת שלנו.
דוברת: דיוני הוועדה חסויים וסודיים.
אלי אלאלוף: אין לי ברירה, אני רוצה את החוק.
אלי אלאלוף: החוק המהותי הוא חשוב, הוא אדיר, הוא מהפכה, הוא חלוץ ברמה בין-לאומית, כל מה שאת רוצה.
אלי אלאלוף: אבל תחשבו על זה, תחשבו על זה שההפצה והפסיכולוגים וכל מי – קודם כול, חלק מהפסיכולוגים בוודאי יכולים גם כן להיבדק.
אלי אלאלוף: הסודיות הזאת לא קיימת.
אלי אלאלוף: אתם פוגעים בכל העולם, ואנשים מסתובבים עם הידע על השני בצורה מטורפת.
טליה אגמון: ממש לא.
תמר רובינשטיין: אבל חוות הדעת עוברת לוועדה.
תמר רובינשטיין: רק התיקון - - -
תמר רובינשטיין: חוות הדעת של הפונדקאית שאתה עכשיו מדבר על הסודיות שלה עוברת לוועדה.
תמר רובינשטיין: היא פשוט לא תימסר להורים שהפונדקאית נושאת את הילד שלהם.
תמר רובינשטיין: זאת אומרת, כל חברי הוועדה יראו את זה.
אלי אלאלוף: ולמה שזה לא יהיה?
תמר רובינשטיין: רק ההורים.
תמר רובינשטיין: זה חסוי בפניהם.
תמר רובינשטיין: היחידים שבעצם אמורים לדעת אלה ההורים ומהם מונעים את המידע.
אלי אלאלוף: אני נכנעתי.
אלי אלאלוף: אני נכנעתי בגלל הרצון לראות את החוק, אבל לדעתי כל המעורבות הזאת של הפסיכולוגים בכל הבדיקות האלה מיותרות.
תמר רובינשטיין: אז אפשר לבטל את חוות הדעת הפסיכולוגית.
אלי אלאלוף: אני בעד לבטל את חוות הדעת הפסיכולוגית ההדדית הזו.
מיכל בירן: אגב, הפסיכולוגים לפחות אם תופסים אותם על הפרת הסודיות, הם חייבים.
מיכל בירן: וההורים?
מיכל בירן: אנשים פרטיים.
טליה אגמון: גם רופאים לא - - -
אלי אלאלוף: עכשיו במקום לגדל את הילד יתחילו לרוץ על תביעות נגד פסיכולוגים.
אלי אלאלוף: זו המעורבות הכבדה.
טליה אגמון: אם אפשר בכל זאת להבהיר.
טליה אגמון: חוות הדעת הפסיכולוגית היא נחוצה וההליך הזה הוא לא הליך רגיל של הורות רגילה.
טליה אגמון: יש לנו פה צדדים, הורים שמאוד רוצים ילד, אישה שהולכת לשאת עבורם את ההיריון.
טליה אגמון: אין ביניהם קשר מוקדם ברוב המקרים, הם לא מכירים אחד את השני.
טליה אגמון: זאת החלטה מאוד הרת גורל.
טליה אגמון: ואני לא חושבת שצריך לזלזל לא בחשיבות של - - -
אלי אלאלוף: מה זה "הרת גורל"?
אלי אלאלוף: להביא ילד לעולם זה כל כך נפלא וטבעי, למה הרת גורל?
טליה אגמון: למשל, אם רק תיקח בחשבון את העובדה שהיא יכולה להתחרט בסוף התהליך - - -
אלי אלאלוף: למה אתם עושים?
אלי אלאלוף: בגלל הבירוקרטיה הוא נהיה הרת גורל.
אלי אלאלוף: תפסיקו עם הבירוקרטיה.
אלי אלאלוף: כשנותנים לבירוקרטים לתכנן מעשה כל כך נפלא, אז זה הופך הרת גורל.
ענת מימון: אז נשאיר את זה כמו שמשרד הבריאות רוצה?
אלי אלאלוף: אוקיי, אין לי כוח להידחף.
אלי אלאלוף: כן, שישאירו איך שמשרד הבריאות רוצה.
ענת מימון: אז אנחנו חוזרים לנוסח שהיה בחוברת הכחולה שההערכה הפסיכולוגית של הפסיכולוג היא זו שתועבר על ידי ההורים במסגרת הגשת הבקשה.
ענת מימון: נקודה נוספת שעלתה בהקשר הזה היא שביקשו שיאפשרו לאותו פסיכולוג להגיש חוות דעת לגבי שני הצדדים.
ענת מימון: כלומר, גם לגבי ההורים המיועדים וגם לגבי האם הנושאת.
ענת מימון: למרות שבאמת העיקרון מדבר פה על איזושהי הפרדה שתמנע את הניגוד.
ענת מימון: גם פה משרד הבריאות השיב שלמעשה על סמך המלצות של ועדת מור-יוסף הכוונה הייתה באמת דווקא להפריד והם לא רוצים לאפשר את הזהות הזאת של אותו פסיכולוג.
ענת מימון: אז גם זה בהקשר של אותו סעיף.
מיכל בירן: אז זאת התשובה, הם לא מסכימים?
ענת מימון: לא מסכימים, נכון.
שמרית כהן לשם: היום בחוק קיימת דרישה לבדיקה פסיכולוגית של שני הצדדים.
שמרית כהן לשם: בהצעת החוק ביקשנו שהגורמים האלה יהיו נפרדים, כדי שיוסר החשש לניגוד עניינים אם שני הצדדים יגיעו לאותו גורם שיכול להיות שתהיה לו הכרות מוקדמת עם אחד מהצדדים, ורצינו לנטרל את אותה ההשפעה של שעלולה להיות.
מיכל בירן: מצד שני, מה שנאמר פה, העניין של התכלול; שאדם אחד רואה את המערכת בסיטואציה מורכבת, ההורים והפונדקאית.
שמרית כהן לשם: זה מה שהיה עד היום, ולכן הגיע התיקון הזה כי ראו שיש את החשש והוא קיים ואמתי ורצו לנטרל אותו.
שמרית כהן לשם: זאת הייתה המטרה - - -
אלי אלאלוף: חשש שנוכחתם לדעת שזה נכון?
אלי אלאלוף: שזה אותו גורם מתערב?
שמרית כהן לשם: יכול להיות מצב שההורים המיועדים עברו איזשהו טיפול אצל פסיכולוג והפסיכולוג כבר יש לו הכרות מוקדמת מולם והם יכולים להפנות את האם הנושאת לאותו פסיכולוג בלי לראות - - -
מיכל בירן: את אומרת שיכול להיות כאילו זה תאורטי – ויושב-ראש הוועדה שאל שאלה שאני גם אשמח לשמוע – האם במציאות, לא בתאוריה, נתקלתם בבעיות האלה?
שמרית כהן לשם: כן.
דוברת: במציאות לא.
מיכל בירן: היא אמרה: לא.
מירב לוי: חשוב לי להגיד - - -
אלי אלאלוף: את רוצה להגיד?
מירב לוי: כן.
אלי אלאלוף: תגידי שם, תציגי את עצמך.
מירב לוי: אני מירב לוי, מנהלת המרכז לפונדקאות מ-2002.
אלי אלאלוף: זו פונקציה של משרד הבריאות?
מירב לוי: לא, לא.
אלי אלאלוף: עמותה?
מירב לוי: זו לא עמותה, זה מרכז פונדקאות פרטי שנותן שירות לזוגות ופונדקאיות.
אלי אלאלוף: אוקיי, אז את חברה.
מירב לוי: חברה.
אלי אלאלוף: זו החברה המתווכת בין ההורים לפונדקאית - -
מירב לוי: נכון, מתווכת ומלווה.
אלי אלאלוף: - - זאת שהגיעה לשרת המשפטים והסבירה שאנחנו פגענו בחברות האלה?
מירב לוי: עוד פעם?
מירב לוי: סליחה.
אלי אלאלוף: יש מישהו שהתלונן שכאילו פגענו?
מירב לוי: לא אני.
מירב לוי: אני לא מכירה את זה.
ענת מימון: לא היא.
מירב לוי: חשוב לי להגיד שבעניין של הפסיכולוג יש יתרון עצום - -
אלי אלאלוף: לא, אני רק רוצה להגיד שלא פגענו למרות הדיווח עד לשרת המשפטים.
אלי אלאלוף: כל הכבוד לה שהיא לקחה את זה ברצינות.
מירב לוי: אני לא שמעתי על זה ואני לא יכולה להתייחס.
אלי אלאלוף: אני מספר עובדה לוועדה, כדי שתדעו שלא פגענו בתפקיד שלכם.
חיים לוי: יש לנו קרוב ל-500 ילדים שנולדו ומעל 1,000 זוגות שטיפלנו בהם.
אלי אלאלוף: לא "יש לנו", אין לך שום ילד.
אלי אלאלוף: תיווכת במעשה טוב, תיווכת במעשה טוב.
אלי אלאלוף: זה התיווך.
חיים לוי: יש לנו אחת.
חיים לוי: יש אחת.
אלי אלאלוף: אל תהפכו להורים של הילדים האלה.
חיים לוי: אנחנו לא הופכים.
מירב לוי: - - מה שחשוב לי להגיד זה שאני רואה יתרון מאוד גדול לזה שאותו פסיכולוג רואה את הזוג ורואה את הפונדקאית ובהרבה מקרים יכול לחוות את דעתו לגבי החיבור הזה.
מירב לוי: אז הרצון הזה להפוך את זה לשני צדדים – אין פה עניין משפטי בכלל, זה לא שני צדדים.
אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נמשיך בבקשה.
קריאה: אני רוצה להוסיף משהו, בבקשה אדוני.
מיכל בירן: אני בכל מקרה, בשם סיעת "המחנה ציוני", יש לי הסתייגות בעניין שתאפשר - - -
טליה אגמון: אפשר לוותר עליה, אנחנו - -
אלי אלאלוף: אנחנו נגיע להצבעות – מה?
טליה אגמון: - - הסכמנו לתיקון.
ענת מימון: שמה?
ענת מימון: אתם רוצים להוריד בכלל את ההפרדה או שתגידו שתהיה אפשרות - - -?
טליה אגמון: אנחנו נגיד: "של פסיכולוג", ולא נגיד אם זה אותו אחד או שניים והצדדים יבחרו בעצמם.
ענת מימון: אז אנחנו בעצם מורידים את ה"אחר".
טליה אגמון: גם בסעיף החדש.
ענת מימון: בסדר, אנחנו ממשיכים.
ענת מימון: אני רק מעירה שכרגע הצעת החוק מבקשת אפשרות לגשת למידע מהמרשם הפלילי של ההורים המיועדים.
ענת מימון: הייתה איזושהי בקשה לשקול את האפשרות להפסיק את זה לגבי האם הנושאת, אבל הבנתי שכרגע, בשלב הזה, אתם לא רוצים ולכן אנחנו נשארים בנוסח הישן שרק לגבי ההורים המיועדים.
ענת מימון: אנחנו עוברים לעמוד הבא.
מיכל בירן: למה לא בעצם?
טליה אגמון: הנושא של קבלת מידע מהמרשם הוא נושא מורכב ועלה ככה ברגע האחרון.
טליה אגמון: אנחנו צריכים לסגור את זה עם משרד המשפטים, אם המטרה של הדבר הזה, הבדיקה של ההורים המיועדים נעשית למעשה לטובת הילד שיגדל אצלם – והאם הנושאת זה קצת יותר בעייתי.
ענת מימון: בעמוד הבא אני מפנה לסעיף קטן(ג).
ענת מימון: התנאים לגבי האם הנושאת – אחד התנאים מדבר על זה שאם הנושאת כבר אימא, כלומר, היא הרתה וילדה בעבר והילדים לא הוצאו ממשמורתה.
ענת מימון: הייתה פנייה שדיברה על לאפשר גם לאם נושאת שכבר ילדה, שהיו לה ארבעה הריונות, להיות אם נושאת.
ענת מימון: הבנתי שהדבר הזה לא מוסדר בחוק אלא בנהלים שלכם.
ענת מימון: והשאלה היא אם אתם מוכנים לשקול את ההעלאה הזאת מארבע לחמש.
ענת מימון: שזה יהיה ההיריון החמישי שלה ולא הרביעי, נכון?
ענת מימון: הדרישה היום היא שההיריון במסגרת הפונדקאות יכול להיות עד ההיריון הרביעי של אותה אם נושאת.
שמרית כהן לשם: היום להצעת החוק הכנסנו את הדרישה שהיא לפחות ילדה והרתה בעבר.
שמרית כהן לשם: וההנחיה לגבי המקסימום של הלידות שהיא עברה בטרם היא עוברת את ההליך של הפונדקאות קיימת היום בהנחיות של הוועדה, שזה בעצם עד ללידה הרביעית.
שמרית כהן לשם: זאת אומרת, הליך הפונדקאות יהיה הלידה הרביעית.
שמרית כהן לשם: בעצם בהוספת מספר הלידות אנחנו מעמידים את האם הנושאת בסיכון מוגבר, שבעצם אנחנו יודעים שבלידה החמישית הסיכונים הם יותר משמעותיים מאשר בלידות המוקדמות.
שמרית כהן לשם: זה באמת שיקול רפואי, להגן על האם הנושאת מסיכונים רפואיים שהיא יכולה לקחת עבור צדדים אחרים ולא עבור עצמה.
שמרית כהן לשם: זה בעצם הרציונל ואנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה כמו שזה קיים היום בהנחיות הוועדה וזה עובד בסדר גמור ואין סיבה - - -
אלי אלאלוף: מסקנה: אם פונדקאית יכולה להיכנס למשחק רק עד ארבע לידות, כולל שלה.
שמרית כהן לשם: עד הלידה הרביעית.
ענת מימון: בדיוק, כן.
טליה אגמון: כן, כן.
אלי אלאלוף: אז לא הייתי נולד.
אלי אלאלוף: אני מספר תשע בבית.
אלי אלאלוף: סליחה על הבדיחה אבל יש לה תוכן.
מיכל בירן: אבל למה בעצם?
מיכל בירן: אם יש עוד קריטריונים - - -
אלי אלאלוף: מיכל, נתתי את רשות הדיבור לגברת.
אלי אלאלוף: שלום, גברת.
עינת שלום-פז: אני ד"ר עינת פז ואני יושבת-ראש הוועדה של האתיקה של איל"ה וגינקולוגית.
עינת שלום-פז: בתור גינקולוגית אני רוצה לחזק את הדברים בנושא הזה של הצעת החוק שמעל חמש לידות הסיכון לאישה ההרה עולה.
עינת שלום-פז: כשזו אימא שרוצה ללדת שישה ילדים אף אחד לא מגביל אותה כמובן, אבל כשמדובר פה בהליך שהוא לטובת אישה אחרת, אני לגמרי מסכימה שזה צריך להיות מוגבל עד ארבע לידות.
מיכל בירן: את יכולה להגיד לנו את הנתונים?
מיכל בירן: אתם אומרים שזה מגדיל את הסיכון.
מיכל בירן: בכמה?
עודד פריד: רק חמישה, לא ארבעה.
עינת שלום-פז: ההצעה היא לעלות את זה בחמש.
עודד פריד: אוקיי, אבל הם - - -
אלי אלאלוף: טוב, היא אומרת את זה כחוות דעת מקצועית.
אלי אלאלוף: אז אין לנו – מה, אנחנו נחקור אותה עכשיו למה הם הגיעו?
אלי אלאלוף: ודאי היא אמרה את זה על בסיס שידענו.
עינת שלום-פז: זה המקובל בספרות, אין מה לעשות.
מיכל בירן: את יכולה להפנות אותנו?
עינת שלום-פז: למאמרים בספרות?
עינת שלום-פז: כן, כן בטח.
עינת שלום-פז: אני אשלח לכם.
אלי אלאלוף: אוקיי, אחרי הישיבה.
אלי אלאלוף: כן בבקשה, רק הבחורה – את רוצה לדבר?
שירי אור חכמון: אני שירי אור.
שירי אור חכמון: אני שלחתי לחברי הוועדה בשם קבוצת הורים ופונדקאיות את המכתב בעניין של ארבע לידות.
שירי אור חכמון: אני מבינה שהספרות הרפואית מתייחסת לארבע לידות.
שירי אור חכמון: יחד עם זאת אם ניתנת המלצה מרופא שמכיר את האם הנושאת ומתייחס לנתונים האישיים שלה וממליץ, זאת אומרת, לא רואה סיכון יתר בזה שהיא תצא לתהליך חמישי, מה היא הסיבה שבגינה לא מאפשרים לה את זה?
שירי אור חכמון: אף אחד לא רוצה להעמיד אף אישה בסיכון, בטח שלא בסיכון יתר, אבל אם כן ניתנת לה המלצה על בסיס המידע הרפואי האישי לה, אני חושבת שיש מקום לשקול את זה ולא לפסול את זה באופן גורף.
ענת מימון: השאלה אם בוועדה יש שיקול דעת, או שמדובר בנוהל שמבחינת
ענת מימון: כם הוא קו אדום, או שאם באמת מגיעה חוות דעת רפואית כזאת אתם מוכנים לשקול גם אפשרות לתת לאישה להיות אם פונדקאית?
מיכל בירן: זאת אומרת יכול להיות מצב תיאורטי שמגיעה מישהי בת 25 עם ארבעה ילדים שכל הלידות שלה היו מאוד-מאוד קלות ושרופא מומחה, לא אנחנו, חושב שהסיכון מאוד קטן, אז אני לא מבינה למה זה גורף.
שירי אור חכמון: לא שונה.
שירי אור חכמון: לא בהכרח מאוד קטן, אבל לא שונה מהלידה הרביעית שלה, לצורך העניין.
דוברת: ברגע שיש המלצה רפואית שאומרת שהחל מלידה חמישית הסיכון הוא מוגבר, ההנחיה היא עד שלוש לידות.
דוברת: לידה רביעית לפונדקאות ולא יותר.
בועז טסלר: אפשר אולי לעלות את הסף.
בועז טסלר: לעלות את סף הבדיקות שהיא צריכה לעבור.
ענת כהן שמואל: הוא לא יכול לדבר בלי להגיד מי הוא.
אלי אלאלוף: אני רק מציע שחבר'ה שיש להם רבע משפט להגיד, לא להגיד אותו לפני שמבקשים רשות.
אלי אלאלוף: אין לי ברירה, אני אתמוך בזה כי זה חשוב, זה החוק, אבל אני חושב שזה סוג הדברים שצריכים תיקונים.
ענת מימון: העניין הבא זה הגיל של האם הנושאת.
ענת מימון: כרגע בחוק הגיל צריך להיות 38-22.
ענת מימון: הייתה בקשה לעלות את זה לגיל 40.
מיכל בירן: גם לנו יש הסתייגות כזאת.
מירב בן ארי: אני הגשתי את ההסתייגות של גיל 40.
אלי אלאלוף: מבחינה רפואית, זה משנה כל כך הרבה?
מירב בן ארי: כן, היא אמרה שהיא תגיד.
טליה אגמון: בדקנו שוב, בדקנו עוד פעם, בדקנו, התייעצנו עם הרופאים – בדקנו את הנושא הזה בהחלט שוב וזה נכון שהרפואה היא לא מדע מדויק ברמת הימים, אבל ההמלצה הרפואית החד-משמעית היא שמעל גיל 38 הסיכון בהיריון עולה בצורה משמעותית.
טליה אגמון: אני, קשה לי על אחריותי, שאני לא רופאה ולא מומחית, לקחת אחריות לעלות את הגיל, אבל אני הייתי רוצה לשמוע עוד פעם גם את הרופאה, את ד"ר עינת.
אלי אלאלוף: לא התייעצתם עם משרד הבריאות?
מירב בן ארי: היא אמרה שהתייעצה.
מיכל בירן: היא אמרה שהגורמים המקצועיים ממשרד הבריאות לא יושבים פה.
מיכל בירן: מה, נעשה את הוויכוח הזה עם היועצים המשפטיים?
טליה אגמון: לא, אבל אנחנו מתייעצים, בין היתר, עם האגוד המקצועי הרלוונטי שנפגש כשנצא מפה.
אלי אלאלוף: יש פה את הצוות המקצועי.
מיכל בירן: יש פה את הצוות המקצועי של משרד הבריאות?
אלי אלאלוף: ולא רק יועצים משפטים.
מיכל בירן: של איל"ה, בסדר.
ענת מימון: לא, הם יושבים מטעם משרד הבריאות בוועדה.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, בואו ניתן לד"ר להגיד?
עינת שלום-פז: אז אני לגמרי מסכימה.
עינת שלום-פז: אני חושבת שעד גיל 38 זה הזמן הנכון לתת את השירות הזה של פונדקאות.