GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה בר: אני מעמותת "תנו יד לחירש נכים למען נכים".
משה בר: אני רוצה להעלות שני דברים: כשנהגים מתייחסים לא יפה לנכים, והם פונים אליי אנחנו פונים לחברה והם קונסים את הנהג ב-300 או ב-500 שקל, והם מעבירים לנו את זה כתרומה לעמותה.
משה בר: אנחנו עושים את זה בלי הפסקה.
משה בר: רק בצורה כזאת הנהג ילמד איך להתנהג לנכה.
משה בר: כי לפעמים עולים חולי נפש או חולים כאלה שלא נראה עליהם - -
אילן גילאון: משה, זה לא בדיוק בתחום שלנו.
משה בר: אמרת שצריך להתלונן על הנהגים.
אילן גילאון: מה שבתוך הגדרת החוק.
אילן גילאון: אני לא יכול לחנך אנשים איך להתנהג.
משה בר: אז אני אומר שאם כל עמותה הייתה עושה את זה אז הנהגים היו לומדים איך להתנהג לנכים.
משה בר: שנית, זכור לי שב-1 בינואר 2017 אמרו שינגישו את כל האוטובוסים הבין-עירוניים - -
אברהם יוסף סלומה: אז אמרו.
משה בר: - - ושום דבר מאז לא היה.
משה בר: אפילו את האוטובוסים העירוניים עוד לא כל כך הנגישו.
אילן גילאון: אנחנו בדיוק עכשיו נעבור למשרד התחבורה כדי לשמוע על הדברים.
יעקב גיל: אילן, הבטחת.
אילן גילאון: חבר'ה, אני פשוט תכננתי את זה קצת יותר מאוחר.
אילן גילאון: עד 15:30 אנחנו יכולים להיות?
יעקב גיל: אולי שישמעו את הכול ויענו בישיבה אחרת?
שובל יצחקי כהן: גם כמה הצעות קצרות לפתרונות.
אילן גילאון: אני רוצה לשמוע את משרד התחבורה.
נתי ביאליסטוק כהן: אילן, אתה לא רוצה לתת לנו לדבר היום?
אילן גילאון: אני מאוד רוצה לתת לכם לדבר, רק שאני לא יכול עכשיו.
אילן גילאון: אנחנו נמשיך את זה עוד קצת.
אילן גילאון: אבל, חבר'ה, קצר כדי שנתחיל להתמקד במשהו קונקרטי.
אילן גילאון: עמית אונגר, בבקשה.
עמית אונגר: אני עמית אונגר, נציג עמותת "בית הגלגלים" וגם חבר הוועדה המייעצת לנציב שוויון לאנשים עם מוגבלויות.
עמית אונגר: מדברים פה על קווים בין-עירוניים, אבל אני אומר לך בוודאות שיש עדיין קווים בין-עירוניים שאפשר להנגיש אותם בלי לחכות לנגישות המיוחדת למעלונים.
עמית אונגר: דוגמה קטנה אני אתן – יש בהרצליה קו 48 שהוא נגיש וקו מס' 47 שהוא כמעט זהה שהמסלול שלו כמעט זהה והוא לא נגיש.
עמית אונגר: אז אני אומר, זה אבסורד – אם זה כמעט אותו מסלול למה לא עושים כבר את כל הקווים נגישים?
אילן גילאון: משום שהחוק עדיין לא מחייב את הקווים הבין-עירוניים.
אילן גילאון: אם תמצא מישהו שמוכן לעשות את זה בהתנדבות, סבבה.
אילן גילאון: אבל בגלל אותה פשרה שהסבירו לך עדיין החוק לא מחייב לעשות את הבין-עירוני.
אילן גילאון: אם תמצא חברה כזאת חסידת אומות עולם שמוכנה לעשות את הדבר הזה אנחנו בטח נהיה הראשונים לברך אותה.
עמית אונגר: יש עוד משהו.
עמית אונגר: אני שמעתי שבקרוב הולכים לצאת עשרות מכרזים לעוד עשרות קווי מוניות שירות חדשים.
עמית אונגר: בחוק אין התייחסות לנגישות במוניות שירות, וזה אומר שאין תחבורה ציבורית בשבת וקווי שירות יש בשבת, שהאדם הנכה מכניסת השבת עד מוצאי שבת מושבת בגלל שהרבה פעמים הוא לא נוהג בעצמו ואין לו רכב.
עמית אונגר: למה אין התייחסות לנגישות במוניות שירות?
אילן גילאון: שמעת מה הבעיה.
אילן גילאון: א', זאת בעיה כמותית כמו שאתה אומר, ו-ב', זאת בעיה של אי אכיפת חוק.
אילן גילאון: אנשים מקבלים את כל ההטבות למונית שירות ואחרי זה או מפקיעים מחיר או בכלל לא מתייחסים כדי להסיע נכים.
אילן גילאון: חבר'ה, תקצרו כי אני רוצה לתת גם לנתי וגם לשובל לדבר.
עמית אונגר: אני רוצה לענות לגבי השכרה של אוטובוסים לטיולים.
עמית אונגר: אנחנו בעמותת "בית הגלגלים" יש לנו כל שנה 25 מחנות קיץ שאנחנו שוכרים להם אוטובוסים כאלה, ואנחנו לא מתלוננים כי אם נתלונן אז אותן חברות יפסיקו לעבוד אתנו.
אילן גילאון: אם לא תתלוננו תמשיכו לשלם.
עמית אונגר: אותן חברות יפסיקו לעבוד אתנו.
אילן גילאון: מאה אחוז, תאמין לי שיהיו חברות אחרות.
אילן גילאון: לא לפחד להתלונן.
אילן גילאון: זה סחיטה באיומים הדבר הזה, חברים.
אילן גילאון: אין לי רעיון אחר.
אילן גילאון: אני חייב תכף לסיים.
אילן גילאון: נתי, בבקשה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני מאוד אקצר, ואני אבקש מראובן להמשיך.
נתי ביאליסטוק כהן: השאלה היא של DNA.
נתי ביאליסטוק כהן: "אגד", למיטב ידיעתי, לפני כחצי שנה התחדש בצי רכב חדש של מאות אוטובוסים, ואם הם היו מתמחרים במכרז גם אוטובוסים נגישים אני מניח שזה גם היה יותר זול ואפשר היה להתקין תקנות בזמן סביר כי יש צי אוטובוסים חדש שיתקע אותנו עכשיו לעוד 8-7 שנים כי אי אפשר להנגיש כי יש כבר כל האוטובוסים.
נתי ביאליסטוק כהן: זאת רק דוגמה.
נתי ביאליסטוק כהן: שר האוצר פרסם היום בבוקר תקנות שמקלות על מי שמביא אוטובוס חשמלי.
נתי ביאליסטוק כהן: הנה רעיון – כששר האוצר רוצה הוא יכול להפוך את האוטובוס לזול יותר.
אילן גילאון: זה יהיה הכיוון.
נתי ביאליסטוק כהן: כששר האוצר רוצה הוא יודע לעשות את זה.
נתי ביאליסטוק כהן: ואני מניח שכששר התחבורה ירצה ויבקש התייחסות לנגישות במכרזים שהוא נותן, וייתן לזה ניקוד אני מניח שזה יהיה יותר.
אילן גילאון: זה גם הכיוון שאנחנו רוצים.
נתי ביאליסטוק כהן: זה עניין של DNA, וה-DNA מתחיל ונגמר כמו שנאמר, בכל הקיוסקים החדשים שבהם אתה מטעין כרטיסים והם לא נגישים.
נתי ביאליסטוק כהן: תגיד לי, מה אתה צריך?
נתי ביאליסטוק כהן: אתה עיוור, יש לך רב-קו חינם.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל, סליחה, כשאני רוצה לנסוע עם ילד צעיר אני צריך לקנות לו כרטיס.
נתי ביאליסטוק כהן: וכמו ששימי אמר, אנחנו גם רוצים שתהיה לנו האפשרות להיות לא לגמרי ספונטניים – קצת ספונטניים; שאני אחליט בבוקר שהיום בא לי לנסוע, ואני לא צריך לתאם עם חצי עולם כדי שיסדרו לי אוטובוס מהרכבת ומהרכבת וכדומה.
אילן גילאון: זה לא דבר בלתי אפשרי, וזאת בחירה של אנשים.
נתי ביאליסטוק כהן: עכשיו אף על פי שיש לי עוד הרבה מה להגיד אני שותק כדי שראובן יוכל לדבר.
אילן גילאון: ראובן, אתה תעשה עכשיו מהות קצרה יותר מהקדמה.
ראובן ברון: לגבי תקנות תחבורה נגישה – יש בעיה כי משרד התחבורה והחברות התנגדו לכך שיהיה שילוט על התחנות, כנראה, מתוך טענה שיש המון תחנות בכל הארץ ולא כדאי.
גבי נבון: איזה שילוט?
נתי ביאליסטוק כהן: שילוט בתחנות.
ראובן ברון: שילוט נגיש על התחנות.
ראובן ברון: התנגדו לעניין הזה.
ראובן ברון: אני טוען שהדבר מאוד מפריע לנו במקומות שבהם יש כמה סככות שנמצאות אחת ליד השנייה, למשל, בדרך נמיר ליד תחנת ארלוזורוב, מסוף אלוף שדה וכולי.
ראובן ברון: אדם עיוור - -
אילן גילאון: לא "וכולי" – אתם יכולים להמציא למשרד רשימה מסודרת.
נתי ביאליסטוק כהן: זה בכל הארץ.
ראובן ברון: זה בלי סוף.
ראובן ברון: העיקרון הוא רלוונטי.
ראובן ברון: העיקרון הוא שאדם עיוור שמגיע למסוף כזה ועובר מסככה לסככה לא יודע איפה להמתין.
ראובן ברון: לא בעיה לשים את הדברים האלה, בייחוד שחסכתי הרבה כסף למשרד התחבורה ולחברות המפעילות בכך שהקטנתי - -
אבי רמות: איזה דברים, ראובן?
אבי רמות: אני לא מבין על מה אתה מדבר.
אבי רמות: למה מתנגדים?
אבי רמות: לאיזה שילוט?
גבי נבון: שילוט נגיש נמצא בכל התחנות.
נתי ביאליסטוק כהן: לא בתחנות בין-עירוניות.
יעל רנדר-אלבז: כן, זה עבר בתקנות.
אילן גילאון: אין עדיין תקנות.
אילן גילאון: התקנות החושיות הן שאושרו.
ראובן ברון: אני אשמח שתפנו אותי.
ראובן ברון: זה דבר אחד.
יעל רנדר-אלבז: בשמחה.
ראובן ברון: משהו שהזכירו כאן
ראובן ברון: קודם – לפני כחודש פורסם ב"ידיעות אחרונות" שעיוור בשם דרור כרמלי עמד בתחנה, לא העלו אותו - -
אילן גילאון: חבר שלי מאשדוד.
נתי ביאליסטוק כהן: ולעיוורת בשם סיגלית זיו לא נתנו לעלות עם כלב נחייה.
נתי ביאליסטוק כהן: לא זאת אף זאת – הנהג הזמין לה שוטר.
נתי ביאליסטוק כהן: השוטר הגיע ורצה לעצור אותה.
נתי ביאליסטוק כהן: אתה מבין את האבסורד?
אילן גילאון: אני בדרך כלל מטפל מידית בנושאים כאלה, אבל כשזה לא מגיע אליי אין לי איך לדעת.
ראובן ברון: אני רוצה להמשיך את הדוגמה הזאת.
ראובן ברון: אותו בחור שלח נתונים למשרד התחבורה על מקום התחנה, הקו, השעה – כל הפרטים שצריך ושמשרד התחבורה מסר לי שמספיקים כדי להתלונן.
ראובן ברון: איזו תשובה הוא קיבל ממשרד התחבורה?
נתי ביאליסטוק כהן: לא נתת את מספר האוטובוס?
ראובן ברון: אין לנו מספר רישוי.
אילן גילאון: אני שוב חוזר ומבקש לאגם את כל מה שאתם מדברים כי אחרת זה דיבורים בעלמא.
אילן גילאון: יש נציבות, וזה בדיוק המקום להכניס את הדברים האלה ואחרי זה לפרק את זה ולפצח לטיפול.
אילן גילאון: אני לקחתי באופן אישי על עצמי לטפל בזה.
אילן גילאון: זה לא בהתנדבות, זאת עבודה שלי.
אילן גילאון: כל אחד צריך להתנדב ולעשות את הדבר הזה אותו דבר כדי שנוכל להספיק את מה שאתה אומר כאן בדיוק: כלב שלא נותנים לו לעלות, עיוור שלא עצרו לו בתחנה – כן, אלה הדברים.
נתי ביאליסטוק כהן: אתה יודע כמה פעמים עיוור עומד בתחנה ואפילו לא יודע שלא עצרו לו?
אילן גילאון: כשאני יודע אני מטפל בזה.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל תבין, אילן, עיוור לא יודע שלא עצרו לו.
אילן גילאון: אבל, הנה, אתה מספר לי.
אילן גילאון: זאת אומרת שאתה או מישהו שראה יודע.
נתי ביאליסטוק כהן: אילן, עיוור עומד בתחנה או מחכה למונית ואפילו לא יודע שלא עוצרים לו.
נתי ביאליסטוק כהן: זה העניין.
אילן גילאון: מי שיודע או מי שיכול לראות מה עשו לזולתו או לו צריך לדווח ולא לפחד.
ראובן ברון: עוד נקודה אחת.
ראובן ברון: כשאני עומד בתחנת אוטובוס אני עומד ליד אבן השפה כדי שנהג יחשוב שאני מחכה לו.
ראובן ברון: מה לעשות – אני לא רואה את המספר כדי להגיד לו שייקח אותי.
ראובן ברון: בקיצור, אנשים עומדים בשמש ובגשם כדי שינסה לקחת אותם.
ראובן ברון: למרות זה האוטובוסים בורחים.
ראובן ברון: ניסיתי לשמוע תשובה ממשרד התחבורה האם יש תקנות, הוראות, הנחיות וכולי שמנחות את הנהג מתי הוא צריך להיכנס לתחנה לאסוף נוסעים ומתי לא.
ראובן ברון: לזה עדיין לא קיבלתי תשובה.
אילן גילאון: אתה תקבל היום תשובה.
אילן גילאון: תודה, ראובן.
אילן גילאון: שובל, בבקשה.
שובל יצחקי כהן: אני מתמחה בלשכת חבר הכנסת אילן גילאון.
שובל יצחקי כהן: אני עובדת בעמותה שנקראת "גוונים" תחת פרויקט שנקרא "כנפיים".
שובל יצחקי כהן: זה מכינה לחיים עצמאיים לחבר'ה עם מוגבלויות פיזיות שנמצאת בשדרות וביכיני.
שובל יצחקי כהן: אנחנו בתהליך מול "דן" בדרום שמנגישים מיניבוס לתוך יכיני.
שובל יצחקי כהן: זה תהליך ממש טוב אף על פי שלוקח שנה בגלל בירוקרטיה.
שובל יצחקי כהן: מה שכן, מסקירה שעשינו יש אוטובוס בין-עירוני נגיש.
שובל יצחקי כהן: אתמול הגעתי לירושלים עם אוטובוס נגיש שיש לו רמפה, שני מקומות לממונעים ושני מקומות ללא ממונעים.
גבי נבון: - - -?
שובל יצחקי כהן: לא.
שובל יצחקי כהן: הזמנו אותו מראש.
שובל יצחקי כהן: אבל זה אומר שקיים אוטובוס כזה שיכול להסתובב במקומות בין-עירוניים.
שובל יצחקי כהן: ההצעה שלנו היא או אחת לשעה אוטובוס בין-עירוני נגיש או בתיאום מראש.
שובל יצחקי כהן: שנית, גם הרכבת שנגישה היום הקרון האחרון מפוצץ באופניים חשמליים.
שובל יצחקי כהן: זה עלה הרבה מאוד פעמים בתקשורת, ועדיין לא שמעתי שום תגובה של משרד התחבורה בנושא.
שובל יצחקי כהן: שלישית, הנהגים של התחבורה הציבורית העירונית לא יודעים מה זה דורש.
שובל יצחקי כהן: הרבה פעמים עוברים ליד או אומרים שהרמפה לא עובדת ושיתפסו את האוטובוס הבא.
שובל יצחקי כהן: אז גם פה אנחנו מציעים מערך הסברה לנהגים של האוטובוסים העירוניים.
אילן גילאון: עמיחי, בבקשה, חצי דקה ואז אני עובר למשרד התחבורה.
עמיחי תמיר: ביקשתי שאלות ברשת אז אני אעביר אותן.
עמיחי תמיר: כאשר נהגים עוצרים רחוק מהמדרכה אוטומטית נכה לא יכול להגיע לאוטובוס.
עמיחי תמיר: צריך להנחות את הנהגים בכל חברות התחבורה להימנע מהמנהג הזה.
עמיחי תמיר: שנית, בעבר היו מקומות שמיועדים לנכים בקדמת האוטובוס, והיום הדבר הזה לא קיים.
עמיחי תמיר: השילוט קיים אבל הנהגים לא מקפידים על כך, וגם את זה אפשר לתקן ולשפר.
יעקב גיל: אם אפשר רק במשפט – אני חושב שזה יתרום לשיחה.
יעקב גיל: אני מ"15 דקות" – ארגון צרכני תחבורה ציבורית.
יעקב גיל: אנחנו מציעים בדומה למתווה של תחבורה ציבורית בין-עירונית מונגשת פעם בשעה או פעם בשעתיים, שמשרד התחבורה יכין עבודה שבודקת באיזה קווים כדאי לעשות באופן דחוף את המהלך הזה.
יעקב גיל: יש יישובים שמהם יש רכבת, ואז הצורך פחות נחוץ בבין-עירוני, אבל אנחנו חושבים שהגיע הזמן לתת לזה תג מחיר לא רק ברמה הכללית וגם לא רק ברמה של כמה עולה לשדרג אוטובוס, אלא בואו נעשה בדיקה איפה יש צירים ראשיים, ערים ראשיות שיש בהן קו בין-עירוני.
יעקב גיל: זה לא יעלה הרבה כסף לעשות את זה, פשוט כדאי להתחיל את המהלך ולא לחכות כל הזמן לתקנות הגדולות.
קריאה: זה לא תקנות, זה חוק.
אילן גילאון: חבר'ה, תנסו להתייחס כרגע לכמה הערות מהותיות שעלו כאן, ואחרי זה נסכם איך אנחנו ממשיכים מכאן והלאה.
אילן גילאון: משרד התחבורה, בבקשה.
גבי נבון: אני ממשרד התחבורה.
גבי נבון: אני רציתי לומר שלא מספיק שמגיעים לכאן ומעלים את התלונות על אוטובוס שלא עוצר או על קו כלשהו או אחר.
גבי נבון: אם התלונות מגיעות אלינו טיפין-טיפין תעלו אותן אלינו לאגף מיוחד שיש לנו לתלונות הציבור.
גבי נבון: כל תלונה מגיעה אלינו, ואנחנו נתייחס ונבדוק את התלונות.
גבי נבון: כשמעלים פה את התלונה אני לא יכול לענות עליה תשובה.
גבי נבון: לכן כדאי שזה יגיע אלינו.
גבי נבון: אנחנו פותחים בחקירות ובודקים, ואם היו מקרים כאלה שאני לא יודע מה קרה אז אני מאוד מצטער על זה.
גבי נבון: לגבי הנהגים, ההדרכות וההסברה – נושא מאוד חשוב.
גבי נבון: במשרד עד היום ההסברה וההדרכות של הנהגים מבוצעות על-ידי מפעילי התחבורה הציבורית עצמם.
גבי נבון: לכל אחד יש לוח הזמנים שלו, והם יודעים לעשות את ההדרכות, וכמובן, הם גם נותנים הדרכה בעניין הנגישות – איך להעלות נוסע ולהוריד נוסע.
גבי נבון: היום במשרד הקמנו צוות עבודה שאנחנו ניקח את ההדרכות על עצמנו ובאופן כללי על התחבורה הציבורית, ובמיוחד בעניין ההנגשה של התחבורה הציבורית.
גבי נבון: אנחנו הולכים לעשות ערכת נהג, ונשב יחד עם חלק מהאנשים של ארגונים ונזמן אותם.
גבי נבון: נעשה לנהגים התנסות חווייתית.
גבי נבון: כל הנושאים שעלו עכשיו על השולחן הזה יעלו, ואנחנו נתדרך את מפעילי התחבורה הציבורית.
גבי נבון: הם לא יתדרכו לבד, אלא יחד אתנו.
גבי נבון: אנחנו נמצאים בתהליך הזה.
גבי נבון: דיברו כאן על תחבורה בין-עירונית.
גבי נבון: אנחנו, כמובן, עובדים לפי החוק שמתייחס לתחבורה העירונית.
גבי נבון: אם רוצים להנגיש תחבורה בין-עירונית צריך לשנות את החוק, וכל מה שיתקבל אנחנו נעשה.
גבי נבון: צריך לקחת את כל מה שנאמר כאן על-ידי אהוד לגבי העלויות של זה.
גבי נבון: גם אם העלויות הן בסדר מבנה האוטובוס, תא מטען למטה – אם יהיה או לא יהיה תא מטען בגלל ההנגשה – יש המון דברים שצריך להביא בחשבון.
גבי נבון: הדבר העיקרי זה התחנות המרכזיות.
גבי נבון: כולנו מכירים היום את בעיות התשתיות בתחבורה הציבורית בתחנות המרכזיות, והיום אין מקום לשים סיכה בתחנה המרכזית.
גבי נבון: לדוגמה, הרציפים הבין—עירוניים לא מונגשים היום.
גבי נבון: העבירות של אדם ברציף בין-עירוני זה 50-40 סנטימטר.
גבי נבון: אם נרצה להעביר שם כיסא גלגלים אני אצטרך להרחיב את הרציף ל-1.80.
גבי נבון: דבר כזה בא על חשבון רציפים אחרים, וכשזה בא על חשבון רציפים אחרים אין לי קיבורת נוספת בתחנות המרכזיות.
גבי נבון: אחד גורר את השני, ואת כל זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.
אילן גילאון: אני נותן לך משפט.
קריאה: אני גם נכה וראיתי שאוטובוס לא עצר - -
אילן גילאון: גבי אמר שהתלונה על אוטובוס שלא עצר זה לא לטיפול כאן.
גבי נבון: - - - אלינו.
קריאה: הם לא עושים כלום.
קריאה: באתי אליהם והם לא עשו כלום.
קריאה: הם נפנפו אותי.
גבי נבון: הגעת אליי?
קריאה: הגעתי למקום שהיה צריך.
אילן גילאון: במקרה כזה תדבר איתי.
אילן גילאון: חברים, אני מבקש מהצוות גם בנציבות וגם במשרד התחבורה – אנחנו עכשיו הולכים להכין את התקנות של התחבורה הבין-עירוני.
הדס אגמון: בחוק.
הדס אגמון: זה דורש תיקון של החוק.
אילן גילאון: אני גם רוצה לקבוע לוח זמנים שהולך להיות מודל אקלקטי וצריך להתחשב בעיקרון גיאוגרפי כמו ששובל הציגה והציגו עוד חברים, וכמובן, בעיקרון של זמן – כפי שאתה אומר, מה צריך להיות בילט-אין בתחבורה העתידית ולא לחכות עוד שנים.
אילן גילאון: זאת אומרת הנגלות הבאות צריכות להיות מוכנות כבר, אבל התכנית שלנו צריכה להיות מוכנה כך שאם היום 2018 אנחנו צריכים להיות גמורים עד 2030 בהנגשה מוחלטת בקווים העירוניים, הבין-עירוניים והבין-מדינתיים – כלומר לא דיברנו כאן על התעופה, אלא דיברנו בינתיים רק על תחבורה בין-עירונית.
אילן גילאון: בסופו של דבר לממלכה זה יהיה יותר זול, תאמינו לי.
אילן גילאון: הנגישות תהיה יותר גדולה, והרי זה סוד כל העניין – אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו מצב שהמשלתי אותו לאותו זרם שעובר בכבלים של החשמל – כך צריכה לעבור התחבורה.
אילן גילאון: לכן כאן אתם – אני לא יודע אם זה הצוות שאתם מדברים עליו, גבי, אבל זה צוות שצריך להכין אותנו כדי שבמושב הבא נתחיל מיד לאשר את התקנות לתחבורה הבין-עירונית ולעשות את זה בצורה מדורגת.
אילן גילאון: אני יודע שאנחנו רוצים לשנות את המציאות תוך יום אחד.
אילן גילאון: כל נושא הנגישות הוא תפיסת עולם חדשה.
אילן גילאון: רוב החיים שלנו בנינו בתים שיש להם נוף לים והם אסתטיים.
אילן גילאון: אף אחד לא חשב שצריך לשלם כניסה לשירותים כשנתבגר ונהיה אנשים מוגבלים וצריך להנגיש את הדברים האלה.
אילן גילאון: אנחנו התחלנו לחשוב אחרת.
אילן גילאון: המחשבה הזאת צריכה להיות מתוכננת לתלפיות וצריכה להתקדם לאט-לאט בתחום המעשי אבל בעיקר בתחום החינוכי.
אילן גילאון: הגורם מספר אחת לנגישות הוא האדם עצמו, נותן השירות עצמו והאדם שאנחנו פוגשים אותו.
אילן גילאון: אם אותו לא נשכנע שזה מצב של win-winאנחנו לא נעשה הרבה.
אילן גילאון: לכן מבחינת לוח זמנים – וזה מה שחשוב לעשות עכשיו – אני מבקש ממשרד התחבורה שכמו שאישרנו את התקנות הקודמות לנושא של תחבורה עירונית, לתיקוני חקיקה, שתכינו את החומר לתחילת המושב הבא שמתחיל אחרי חול המועד סוכות כך שכבר נהיה מוכנים לבחינה של הדברים בשולחן עגול כדי להגיע לרזולוציות האחרונות: אנשים מוגבלים בתחום הנפש ואנשים מוגבלים בתחום החופשי, הפיזי, הקוגניטיבי.
אילן גילאון: תזכרו – כולנו על הספקטרום.
אילן גילאון: לכן זה טוב לכולם.
אילן גילאון: אני מת לנסוע בתחבורה ציבורית, אבל בינתיים אני עם הקלנועית הממוגנת שלי.
נעה בן שבת: אולי נמשיך לפרקים הבאים.
נעה בן שבת: ניסינו לחזור על חלק מהנקודות שנשארו עוד פתוחות.
נעה בן שבת: חלקן היו צריכות סיכום.
נעה בן שבת: אולי נתקדם עכשיו לפרק ה', שעוסק בנושא המשמעת.
נעה בן שבת: לפי מה שמוצע פה, הסנקציה על סוכן תיירות מרפא יכולה להיות רק מחיקת הרישום שלו מהמרשם, אם הוא רשום כסוכן תיירות מרפא.
נעה בן שבת: זה לא גורע מהאפשרות של התייר עצמו לגבות החזר של סכומים שנגבו לא כדין, סכומים עודפים.
נעה בן שבת: עבירת משמעת 28.
נעה בן שבת: סוכן תיירות מרפא שעשה אחד מאלה, עבר עבירת משמעת:
נעה בן שבת: הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, המטילה עליו איסור או חובה;
נעה בן שבת: גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות חמורה בעיסוקו כסוכן תיירות
נעה בן שבת: הורשע, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש סוכן תיירות מרפא או בעבירה כאמור שיש לה השלכה על עיסוקו כסוכן תיירות מרפא.
נעה בן שבת: השאלה אם יש הבחנה בין הסיפא "עבירה שיש לה השלכה על עיסוקו" לבין "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כסוכן".
טל נשרי: בחוקי הבריאות השונים האמירה היא של "אין הוא ראוי לשמש כ..", אין לנו את ההוראה של "יש לה השלכה על עיסוקו".
טל נשרי: יכול שזה מופיע בחלק מהחוקים.
טל נשרי: אני חושבת שזה כולל.
נועה בן שבת: אז אפשר להוריד את הסיפא, את המשפט "או בעבירה כאמור שיש לה השלכה על עיסוקו כסוכן תיירות מרפא".
אלי אלאלוף: לא לשכוח שביטלנו את המגבלה של הגיל.
עודד פורר: לקבלת רישיון.
נועה בן שבת: אפשר לראות שבוטלה הדרישה של הגיל.
עודד פורר: מה המשמעות של "בדרך שאינה הולמת את עיסוקו"?
נועה בן שבת: השאלה אם המנגנון המשמעתי מתאים.
נועה בן שבת: יש פה עיסוק שהוא יחסית חדש.
נועה בן שבת: לפסיכולוגים, למשל, יש מסורות, יש תפיסות ודברים מאוד מאוד מבוססים, לכן מנגנון משמעתי מתאים.
נועה בן שבת: השאלה מה זה "התנהג בצורה שאינה הולמת".
נועה בן שבת: מי קבע מה הוא העיסוק?
נועה בן שבת: מי קובע מה גדר העיסוק?
עודד פורר: מי יפרש את זה?
נועה בן שבת: השאלה אם ההליך המשמעתי ראוי ועולה בנסיבות האלו.
נועה בן שבת: אולי גם אפשר לשאול, למה נבחרה הדרך הזאת של ההליך המשמעתי.
עודד פורר: זה נכון שאם מישהו לא פועל בהתאם להוראות החוק אז אפשר לגרוע אותו מהמרשם.
עודד פורר: חייבת להיות סנקציה בחקיקה, אחרת היא לא שווה כלום.
עודד פורר: כשאומרים "נהג בדרך שאינה הולמת", זה דבר שמשאיר פתח מאוד רחב.
עודד פורר: צריכים לגדר את ההתנהגויות לאדם.
עודד פורר: אם מחילים איזה שהוא קוד אתי, צריך להפנות לשם.
נועה בן שבת: יש פה הסמכה לשר לקבוע הוראות אתיות.
עודד פורר: צריך להפנות לשם.
עודד פורר: זה צריך להיות באופן שאינו תואם את הקוד האתי או הכללים שקבע השר.
עודד פורר: אנחנו צריכים לדעת איך להתנהג.
רונן סולומון: אני מסכים עם חבר הכנסת עודד פורר.
רונן סולומון: המילים "אינו הולם את עיסוקו" והמילים "גילה חוסר יכולת" הן יותר מידי כלליות ואמורפיות.
רונן סולומון: או שמפנים לקוד האתי שקיים היום עם ההסתדרות הרפואית, או שמפנים לקוד האתי - בהנחה שיהיה - שיקבע שר הבריאות או סגן שר הבריאות.
רונן סולומון: להשאיר את שני המושגים האלה כרגע זה נראה יותר מידי מעורפל.
טל נשרי: ההסדר של קביעת מנגנון משמעת קיים בכל חקיקת בריאות שמסדירה איזה שהוא רישום או מתן אפשרות לעסוק.
טל נשרי: הנוסח בתזכיר היה הרבה יותר מקוצר, הוא נתן סמכויות למנהל הכללי של משרד הבריאות למחוק מהמרשם.
טל נשרי: משרד המשפטים, ובצדק, עושה היום איזו שהיא האחדה רוחבית של כל הנושא של העיסוקים, יצירת מנגנוני משמעת מובנים, מסודרים, שתואמים לכל סוגי החקיקה שעוסקים בזה.
טל נשרי: אנחנו קיבלנו את עמדתם.
טל נשרי: זה הנוסח שקיים בכל סוגי החקיקה.
עודד פורר: אולי שהם יסבירו לנו מה הכוונה.
טל נשרי: בכל החקיקות מופיע נוסח דומה לזה.
טל נשרי: זה נכון שגם בנוסח שלנו לא היו את כל ההליכים הפרוצדוראליים שנדרשים במסגרת ועדת המשמעת כמו שהם מופיעים היום, אבל ההליכים הפרוצדוראליים האלה באו להגן דווקא על הסוכנים.
טל נשרי: ברור שחייב להיות מנגנון שמאפשר מחיקה מהמרשם.
עודד פורר: על זה אין ספק, על זה אין מחלוקת.
טל נשרי: ברגע שיש איזה שהוא דבר אחיד בחקיקה - -
אלי אלאלוף: עד שיהיה מנגנון אחיד, איך מפעילים את זה?
טל נשרי: הנוסח הזה הוא הנוסח האחיד שחל ביחס לכל החקיקות שמסדירות רישום של כל מיני בעלי מקצועות ושל כל מיני הסדרים שונים.
אלי אלאלוף: מה עושים עד שתהיה החקיקה האחידה?
טל נשרי: לא צריך להפנות לקוד האתי.
אלי אלאלוף: אנחנו מסיימים את החוק.
אלי אלאלוף: מחרתיים הוא מופעל.
אלי אלאלוף: לפי מה הוא פועל?
טל נשרי: לפי מה שכתוב כאן.
עודד פורר: מה הכוונה במילים "דרך אינה הולמת"?
נועה בן שבת: רשמנו בדיונים שיש חברות שיש להן ניסיון.
נועה בן שבת: יש דברים שהן יגידו שהם לא הולמים את העיסוק.
עודד פורר: אין לי בעיה כמחוקק עם סעיף 28(2).
עודד פורר: "הפר הוראות מהחוק" - ברור, "השיג את רישומו במצג שווא" - ברור, "גילה רשלנות חמורה בעיסוק שלו" - ברור, אפשר לנהל על זה איזה שהן הוכחות.
עודד פורר: צריך להבין שאנחנו שוללים מבן אדם מקצוע.
עודד פורר: ברגע שאתה מוחק אותו מהרישום, אתה שולל ממנו את המקצוע שלו, את העיסוק שלו.
אלי אלאלוף: מי קובע את זה?
אלי אלאלוף: רק בית משפט יכול לקבוע שהדרך אינה הולמת.
נועה בן שבת: בית הדין המשמעתי.
אלי אלאלוף: בית הדין המשמעתי של מי?
נועה בן שבת: אמורה להיות פה ועדת משמעת שמורכבת מאחד שכשיר להתמנות כשופט, שזה עורך דין עם ניסיון מסוים, נציג של הארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של סוכני תיירות מרפא, ורופא שהוא עובד המדינה.
נועה בן שבת: אלה צריכים להיות בוועדת משמעת.
נועה בן שבת: הם קובעים.
עודד פורר: אתם מסכימים שצריכים להיות איזה שהם כללים?
עודד פורר: בן אדם צריך לדעת מה זו התנהגות הולמת ואינה הולמת.
עודד פורר: בוא ניקח את האתיקה של הכנסת.
עודד פורר: מעבר לתקנות האתיקה יש גם החלטות של ועדת האתיקה.
מיכל בירן: עד שאורן חזן לא נכנס לחנין זועבי ל"פריים" לא היה צריך להגיד שלח"כים אסור לעשות את זה.
מיכל בירן: אתה שואל שאלת קיטבג.
מיכל בירן: כשתהיה תלונה ראשונה על סוכן שניצל את מעמדו בשביל להטעות, יהיו פסיקות שלאט לאט יסבירו.
עודד פורר: צריך להפנות לאיזה הוא קוד, לאיזה שהן תקנות.
אלי אלאלוף: עד שיהיו תקנות של המשרד יש ועדה שיכולה לדון.
טל נשרי: יש ועדה שיכולה לדון.
טל נשרי: אני רוצה להזכיר שמנגנון משמעתי הוא לא דין פלילי.
טל נשרי: רמת הוודאות הנדרשת היא לא כמו בדין הפלילי.
טל נשרי: שם צריך ודאות, אתה צריך לדעת מראש מה אסור ומה מותר לך.
טל נשרי: כאן הדברים הם קצת יותר פלואידיים.
טל נשרי: כל החלטה של ועדת המשמעת נתונה לתקיפה מינהלית.
טל נשרי: אנחנו רואים את זה בהחלטות של ועדת משמעת בהקשרים אחרים.
עודד פורר: זה אומר שעל משהו שלא מופיע פה ואנחנו לא יודעים אם הוא ידע או לא ידע קודם אפשר לשלול לו את הרישיון.
טל נשרי: זה למחוק את הרישום.
עודד פורר: זה משמעותי למחוק את הרישום.
טל נשרי: אף אחד לא אמר שזה לא משמעותי.
טל נשרי: זה נתון לתקיפה מינהלית.
טל נשרי: על דברים כאלה מוגשות עתירות.
טל נשרי: ברוב המקרים הן נדחות.
טל נשרי: אם הן מתקבלות, זה הופך להיות חלק מהדין הכללי.
עודד פורר: זאת הסנקציה.
מיכל בירן: אני מניחה שעל משהו חדש יתנו פעם ראשונה אזהרות.
רונן סולומון: אני חושב שצריך לחשוב על פתרון ביניים.
רונן סולומון: יכול להיות שאפשר לאמץ את הקוד האתי הקיים עד שיהיו תקנות שיקבע השר.
עודד פורר: מה אם נקבע שיש אזהרה לפני מחיקה?
מרק כצנלסון: אנחנו נתקלים שוב ושוב באותה בעיה.
מרק כצנלסון: אני מסכים שזה צריך להיות קשור לקוד האתי, לפחות לחלקו, כי שם ניתחנו את הבעיות של חברות תיירות מרפא.
מרק כצנלסון: לפחות חלק ממנו תיקחו.
מרק כצנלסון: מה שיקרה זה שיענישו סתם או שלא יענישו.
אלי אלאלוף: ברגע שיש לנו ועדה שיכולה לקבוע אם הוא כן או לא התרשל, או אם הוא כן או לא התאים לרוח החוק, אני חושב שאפשר להסתמך עליה.
אלי אלאלוף: זה עד שיהיה קוד של השר או של סגן השר.
נועה בן שבת: הוועדה הזאת יכולה להסתכל על התנהגות מסוימת ולהגיד שהיא לא הולמת את העיסוק, גם אם זה לא היה קבוע מראש.
נועה בן שבת: כך זה לגבי מתווכים במקרקעין.
נועה בן שבת: אני לא יודעת לגבי הקוד האתי שלהם, אבל יש התנהגויות שייחשבו לא אתיות, יש התנהגויות שייחשבו לא הולמות.
נועה בן שבת: לא חייבים להצטמצם לקוד האתי שנקבע בזמנו על ידי הר"י בשיתוף עם הסוכנים.
טל נשרי: אני לגמרי מצטרפת למה שנועה אמרה, מה גם שיש היום בקוד האתי דברים שלא מהווים חובה, ואז ההפרה שלהם היא לא הפרת משמעת.
אלי אלאלוף: זה קוד אתי פרטי.
אלי אלאלוף: אי אפשר להכניס חצי.
אלי אלאלוף: עשיתם עבודה יפה, רק שזה עוד לא נקלט במערכת.
שי סומך: המתכונת של הדין המשמעתי שיש בהצעת החוק הזאת היא המתכונת הרגילה.
שי סומך: אי אפשר לקבוע מראש, כמו שגם אמרה חברת הכנסת מיכל בירן, את כל ההתנהגויות.
שי סומך: המציאות עולה על כל דמיון.
שי סומך: זה כמו לגבי עובדי המדינה, לגבי עורכי דין ולגבי מקצועות אחרים, שיש דין משמעתי.
שי סומך: זה איזה שהוא מונח עמום.
שי סומך: לפעמים בצידו יש אפשרות לקבוע קוד אתי, רק הוא לא ממצא את הכל.
שי סומך: הוא קובע התנהגויות מסוימות.
שי סומך: עדיין יכולות להיות התנהגויות שהן לא בתקנות של המשמעת ויהוו הפרת משמעת.
נועה בן שבת: אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמו שהוא.
עודד פורר: ראיתי שבהמשך יש איזה שהוא מדרג מבחינת אמצעי המשמעת.
עודד פורר: זה לא מתחיל ממחיקה.
עודד פורר: יש פה התראה, יש נזיפה.
נועה בן שבת: אלו שאלות שאנחנו נרצה להציע לדון בהן.
נועה בן שבת: ועדת משמעת 29.
נועה בן שבת: (א) השר ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת של סוכני תיירות מרפא (בפרק זה – ועדת משמעת).
חברים, והם: מי שכשיר להתמנות לשופט של בית משפט שלום, והוא יהיה היושב-ראש;
חברים, והם: המאורגנים בישראל;
חברים, והם: לגבי הנציג של הארגון, האם יש ארגונים שמייצגים?
מרק כצנלסון: אנחנו היחידים שמייצגים פה.
יואל קובלב: ועדות משמעת בתחומים אחרים, עד כמה שאני יודע, בנויות מאנשי מקצוע.
יואל קובלב: כאן יש לנו שלושה אנשים שכביכול רק לאחד יש רקע בתחום.
יואל קובלב: אולי הרופא שיהיה עובד מדינה יהיה גם עם רקע בתחום של תיירות רפואית, כדי שלפחות שניים ידעו את התנאים האמיתיים של השוק.
אלי אלאלוף: האם כשהתחלת לעבוד ידעת משהו על תיירות רפואית?
עודד פורר: רופא נראה לי מישהו שיודע מספיק.