GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל נשרי: אם יהיה צורך, נצטרך לבצע התאמות ביחס להסכם הביניים.
טל נשרי: גם אם הצעת החוק תחול ביחס לתיירי מרפא, התעריף שהם ישלמו לא יהיה יותר גבוה.
אחמד טיבי: חולה פלסטיני משלם יותר מאזרח ישראלי?
טל נשרי: יש מחיר לתייר מרפא.
טל נשרי: מחירון משרד הבריאות הוא מחירון שמגדיר את מחירי המקסימום שהמוסדות הרפואיים בישראל יכולים לגבות עבור שורה ארוכה של פרוצדורות רפואיות.
טל נשרי: יש מחירון מקסימום למטופל שהוא ישראלי, יש מחירון מקסימום למטופל שהוא תייר.
טל נשרי: אם הצעת החוק תוחל על פלסטינים, יצטרכו להתבצע התאמות.
טל נשרי: קודם כל, הנושא של שעות טיפול בשעות אחר הצהריים - ככל הנראה יהיה צריך להחריג את המטופלים הפלסטינים מההוראה הזאת, מכיוון שיש פלסטינים שמגיעים לישראל עם היתרים חד-יומיים.
טל נשרי: אם תהיה אפשרות לטפל בהם רק בשעות אחר הצהריים, אז בשעות הערב לא יהיה לאן ללכת כי מעבר ארז סגור בלילה.
טל נשרי: גם אם יש כוונה להחיל, אני לא חושבת שיש לזה הרבה משמעות.
טל נשרי: מבחינת התעריפים - יש התחייבות של מדינת ישראל במסגרת הסכמי הביניים שהפלסטינים משלמים מחיר מקובל.
טל נשרי: בשעות הפעילות נצטרך לבצע החרגה כי זה פשוט לא מתאים.
טל נשרי: אני לא בטוחה שבשאר הדברים זה כל כך רלוונטי.
טל נשרי: יש דברים שהם רלוונטיים, יש דברים שהם לא רלוונטיים.
נועה בן שבת: הוצאת הזמנה למשל.
טל נשרי: הוצאת הזמנה לא מזיקה ולא מועילה.
טל נשרי: הסיטואציה היא לא של מטופל שיושב באוקראינה ועכשיו צריך להתלבט אם הוא רוצה לבוא לישראל או לגרמניה.
עודד פורר: האם את התייר הרפואי שלא ממומן על ידי הרשות הפלסטינית אתם תראו כתייר מרפא?
טל נשרי: מי שלא ממומן על ידי הרשות הוא תייר מרפא לכל דבר ועניין, גם לפי ההגדרה הנוכחית שלנו.
טל נשרי: אין שום הבדל בינו לבין כל תייר מרפא אחר.
טל נשרי: זה ברור.
טל נשרי: זה היה ברור לאורך כל הצעת החוק.
טל נשרי: השאלה היא לגבי מטופלים מהרשות הפלסטינית שהרשות במסגרת הסכמי הביניים שישראל חתומה עליהם מתחייבת לממן את הטיפול הרפואי בהם.
אלי אלאלוף: עודד, מה המטרה של השאלות שלך?
אלי אלאלוף: אם אני זוכר, הדיון התחיל בזה שאולי הם תופסים את המקומות של הישראלים.
עודד פורר: ישנם לא מעט מטופלים מהרשות הפלסטינית בתוך בתי החולים.
עודד פורר: ישנן טענות שהתיירים הרפואיים גוזלים את המיטות של המטופלים הישראלים.
עודד פורר: אני לא חושב שנכונה הטענה הזאת.
עודד פורר: אני רוצה לדעת מי מממן את מי שלא ממומן על ידי מדינת ישראל.
עודד פורר: אני לא רוצה שיהיה מצב שאנחנו נממן.
אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלנו את התשובות המתאימות.
אחמד טיבי: אני מבקש להעלות כהסתייגות את מה שאמרה גברתי על ההחרגה של תושבי הרשות לגבי הזמנים, בוקר וערב.
טל נשרי: אם יוחלט שהצעת החוק תוחל על מטופלים מהרשות, אנחנו כמשרד בריאות נבקש להחריג את הנושא של השעות.
נועה בן שבת: חבר הכנסת טיבי, גם לגבי התייר האמיתי, האותנטי אתה מבקש להחריג את השעות?
אחמד טיבי: מקבלים אישור חד פעמי.
אלי אלאלוף: אנחנו מחכים לנוסח של משרד הבריאות בעניין הזה?
אורי קירשנבום: רציתי לתמוה על דבריה של החברה ממשרד הבריאות.
אורי קירשנבום: מונח לפניכם נייר עמדה שהפקנו, חוזר של ראש מינהל רפואה מדצמבר 2013.
אורי קירשנבום: הוא מגדיר במפורש את תושבי הרשות הפלסטינית כתיירי מרפא.
אורי קירשנבום: אם מהחוק הנוכחי האוכלוסייה הפלסטינית תוחרג, המצב שלהם ישתנה מבחינה חוקית.
אורי קירשנבום: אם ראש אגף רפואה מחיל עליהם כיום רגולציה, והחוק הזה יחריג אותם מהרגולציה, ממילא המצב שלהם יוחרג.
אלי אלאלוף: לא הבנת.
אלי אלאלוף: אתה מאמץ לעצמך חוקים שלא קיימים.
אורי קירשנבום: החברה שאלה על התועלת בכך שהחוק יתייחס לאוכלוסייה הפלסטינית.
אורי קירשנבום: רציתי להפנות את תשומת ליבכם לדוח מבקר המדינה שקבע שבהיבטים רבים האוכלוסייה הפלסטינית מקבלת תעדוף על פני אזרחים ישראלים.
אורי קירשנבום: הדברים האלה באים לידי ביטוי בתחומים נוספים.
אורי קירשנבום: דוח מבקר המדינה קבע שהאוכלוסייה הפלסטינית מקבלת תעדוף בקביעת בדיקות סי.
אורי קירשנבום: טי ובדיקות אם-אר-איי בבית חולים.
אחמד טיבי: אחרי שיורים בהם.
אלי אלאלוף: מאיפה יצא המשפט הזה של מבקר המדינה, באיזה קונטקסט?
אורי קירשנבום: אני יכול להקריא מתוך הדף.
אורי קירשנבום: "נמצא כי במרכז רפואי שיבא בתל השומר המתינו כ-36% מהישראלים יותר מ-64 ימים לבדיקת אם-אר-איי לא דחופה, לעומת כ-6% מהתיירים.
אורי קירשנבום: ברמב"ם – 24%.
אורי קירשנבום: הדוח נמצא לפניכם.
אורי קירשנבום: תיירות מרפא - שירות רפואי הניתן לתיירים, לרבות תושבי הרשות הפלסטינית.
אלי אלאלוף: אתה לא רואה את ההבדל בין הדיון הזה לבין מה שאתה אומר?
אורי קירשנבום: חלק מסעיפי החוק שנידונים היום מתייחסים לסוגיה של תעדוף זרים על פני ישראלים.
אורי קירשנבום: לפחות להחיל את אותם סעיפים שמדברים על תעדוף ועל היקף ההשקעה של מרכז רפואי בתייר מרפא גם על האוכלוסייה הפלסטינית.
טל נשרי: זה נכון שיש חוזר מינהל רפואה משנת 2013 שמגדיר מטופלים מהרשות הפלסטינית כתיירי מרפא.
טל נשרי: מבירור שערכתי במשרד עם הגורמים שהוציאו את החוזר הזה, ככל הנראה הכוונה הייתה למטופלים שמגיעים ומוציאים כסף מהכיס.
טל נשרי: זה בדיוק מה שאמרנו.
טל נשרי: הם תיירי מרפא.
עודד פורר: הם נכנסים תחת החוק הזה.
טל נשרי: לא מישהו במסגרת הסכמי הביניים.
טל נשרי: אין לנו התנגדות לעניין של התעדוף.
טל נשרי: למעט הנושא של טיפול בשעות אחר הצהריים ששם צריכה להתבצע הבחנה ברורה, ולמעט הזמנה בכתב שהיא פשוט לא רלוונטית לסיטואציה, ברור שהתעדוף צריך להיות על בסיס רפואי.
טל נשרי: אני לא חושבת שיש מחלוקת.
טל נשרי: הנתונים שדוח מבקר המדינה הציג היו נתונים כוללים ביחס לתיירי מרפא שאינם פלסטינים ומטופלים שהם פלסטינים.
טל נשרי: אני לא יודעת איך אפשר לגזור מזה איזו שהיא אמירה חד משמעית לגבי המצב של מטופלים פלסטינים.
אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני כחבר כנסת מקבל המון פניות, בקשות של תושבים מהגדה המערבית, מעזה, לנסות לעזור בכיסוי רפואי, בהעברה רפואית.
אחמד טיבי: הרשות הפלסטינית מחליטה לכסות איקס מקרים.
אחמד טיבי: יש תקציב ברשות הפלסטינית.
אחמד טיבי: המצב הכלכלי שלה לא מי יודע מה.
אחמד טיבי: יש אנשים שנשארים ללא הכיסוי הרפואי של הרשות הפלסטינית.
אחמד טיבי: הצעת החוק אומרת שהם ייאלצו לשלם יותר מאשר פלסטיני שמקבל אישור של הרשות הפלסטינית.
אחמד טיבי: ההסתייגות שלי היא שכל מי שגר בגדה המערבית ובעזה ומתקבל לטיפול רפואי בישראל ייהנה מאותם תנאים, כלומר, הוא לא ייחשב כתייר מרפא עם העלויות וההגבלות.
אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת, אדוני, שמי שגר בשכם וחלים עליו כל דיני הצבא והשליטה הצבאית, פתאום בנושא שירות רפואי יתייחסו אליו כאילו הוא תייר מפורטוגל.
אחמד טיבי: זה פשוט לא הגיוני, לא רציונאלי, הזוי.
אחמד טיבי: זה מהווה מעמסה נוספת.
אחמד טיבי: ההסתייגות שלי מבקשת שכל הפלסטינים שמגיעים מהגדה המערבית ומעזה יהיו באותו סטטוס, לא משנה עם אישור של הרשות או בלי אישור של הרשות.
אלי אלאלוף: לגבי תעריפים שמופעלים עליהם.
נועה בן שבת: למרות שאנחנו לא עוסקים בתעריפים.
טל נשרי: הצעת החוק לא מדברת על התעריפים.
אחמד טיבי: יש הבדל בתעריפים.
אלי אלאלוף: אנחנו נלמד את העניין הזה.
אחמד טיבי: יש את הביטוי "אזור יו"ש".
אחמד טיבי: אני מבקש להתייחס אותו דבר לכל מי שבא מהאזור שאתם מגדירים כיו"ש – פלסטינים ולא פלסטינים.
נועה בן שבת: שגם אזרח ישראל שמגיע מהאזור.
אחמד טיבי: אתם אומרים שאיתמר הוא באזור יו"ש.
אחמד טיבי: אני מבקש שיתייחסו אל התושב באיתמר אותו דבר כמו אל התושב שכם.
נועה בן שבת: החוק הזה מדבר על מי שאינו תושב ישראל, על מי שכניסתו לישראל היא לפי היתר.
נועה בן שבת: לא דיברנו על התושבות.
נועה בן שבת: תושבי ישראל והאזור לא נדרשים לאשרה.
אלי אלאלוף: אני מנחש שההצעה שלך תידחה, חבר הכנסת טיבי.
אלי אלאלוף: זו לא ההזדמנות הנכונה לשנות את המצב הנוכחי.
אחמד טיבי: נא לרשום את זה כהסתייגות דיבור.
אחמד טיבי: ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות מהותית.
אלי אלאלוף: הראשונה לא מפריעה לי.
אלי אלאלוף: זה אפילו בא עם חיזוק של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: ברור שההסתייגות השנייה לא תעבור.
אלי אלאלוף: זה נותן לך זכות דיבור.
עודד פורר: הטענה של חבר הכנסת טיבי היא ממש זעקת הקוזאק הנגזל.
עודד פורר: הוא בא ומספר לנו על הקשיים הכספיים של הרשות הפלסטינית בלממן את החולים ברשות הפלסטינית, בה בעת שמידי שנה משלמת הרשות הפלסטינית סדר גודל של מיליארד 200 מיליון שקל למחבלים שיושבים בבתי הכלא, בין היתר גם למחבלים שהם אזרחי ישראל שמקבלים תעריף גבוה יותר.
עודד פורר: כמובן שהם משלמים יותר למי שרצח לעומת מי שרק פצע.
עודד פורר: ההסתייגות הזאת של לבוא ולבכות על הכספים שחסרים לרשות הפלסטינית היא שיא הצביעות, שיא הציניות של עידוד טרור.
עודד פורר: לגבי ההתייחסות לעניין האזרח באיתמר או התושב בשכם.
עודד פורר: אני חושב שהסכמי אוסלו צריכים להיות בטלים מעיקרם.
עודד פורר: אני חושב שהסכמי אוסלו כשלו, היה צריך לבטל אותם, אבל ככל שהתחייבה מדינת ישראל כפי שהיא התחייבה, אני חושב שאנחנו לא יכולים לשנות בחקיקה את ההתחייבות.
עודד פורר: חבר הכנסת טיבי, אני לא יכול להיכנס לשכם.
עודד פורר: שכם עברה במסגרת ההסכמים האלה לאחריות מלאה של הרשות הפלסטינית.
אחמד טיבי: לא מלאה.
עודד פורר: היא מוגדרת כשטח איי.
אחמד טיבי: אתה יודע כמה פעמים פרצו חיילים לתוך בית חולים רפידיה?
אחמד טיבי: לקחו חולים משם.
אחמד טיבי: לא מקובל בעולם.
אחמד טיבי: שכם עדיין תחת שליטה ישראלית.
אחמד טיבי: זה כיבוש.
עודד פורר: לא מקובל בעולם שמחבלים, שטרוריסטים מתחבאים בתוך בתי חולים תוך שהם משתמשים בילדים כמגן אנושי.
עודד פורר: אני מתפלא עליך כרופא שעוד מגן על העניין הזה.
עודד פורר: ככל שההסכמים האלה קיימים, בוודאי שההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי צריכות להיות בטלות מעיקרן.
נועה בן שבת: יש עוד קבוצה שיכול להיות שכניסתה במקור הייתה בהיתר כזה.
נועה בן שבת: מדובר על קבוצת איחוד משפחות, אנשים שמגיעים במסגרת איחוד משפחות.
נועה בן שבת: זו סוגיה שהעליתם.
נועה בן שבת: אתם אומרים שמעמדם שונה.
נועה בן שבת: הם מוסדרים בתקנות?
דליה בסה: כל מי שיש לו ביטוח איחוד משפחות מחויב בקופת חולים.
דליה בסה: זו חובה.
נועה בן שבת: את אומרת שכל ההסדר הזה לא מתאים כי חלים עליו הסדרים אחרים.
אלי אלאלוף: נושא נוסף שהתלבטנו בו זה הנושא של התשלום הדיפרנציאלי לפעילות רופאים במשמרת הרגילה שלהם אל מול התשלום מהחולים בתיירות מרפא.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, יש לכם עמדה ברורה?
טל נשרי: כמו שציינו, הצעת החוק הזאת מאפשרת למוסדות רפואיים לקבל לטיפולם תיירי מרפא.
טל נשרי: הצעת החוק הזאת מאפשרת להזרים כסף לתוך מערכת הבריאות בישראל, לרבות לתוך מערכת הבריאות הציבורית, בעיקר למערכת הבריאות הציבורית, מתוך רצון שהתועלות מתיירות המרפא יגיעו לטובת המטופל הישראלי.
טל נשרי: הנושא של שכר דיפרנציאלי חותר תחת היסודות הכי בסיסיים של החוק הזה, הוא מהווה השחתה של המערכת.
טל נשרי: המצב שבו מטפל לא אדיש לשאלה באיזה מטופל הוא מטפל, שיש לו תמריץ כלכלי לטפל במטופלים מסוג מסוים, יכול לגרום להסטה של הרופאים הבכירים במערכת מטיפול במטופלים ישראלים לטיפול בתיירי מרפא, כל זה בשעה שהמוסד הרפואי כן יקבל יותר כסף, רק השאלה איך הכסף הזה יגיע - האם הכסף הזה יחזור לטובת המטופל הישראלי או ילך לכיס של הרופא.
טל נשרי: אנחנו ביקשנו שהוא לא ילך לכיס של הרופא, שהוא יחזור לטובת מערכת הבריאות, לטובת המטופלים הישראלים.
טל נשרי: זו עמדה שמשותפת לכל משרדי הממשלה שעוסקים בנושא הזה - משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הבריאות.
מיכל בירן: זה כל כך נדיר שיוצא לי להסכים בדיוק עם כל מילה של משרדי הממשלה.
טל נשרי: ההוראה הזאת חלה ביחס למטפל במוסד רפואי ציבורי, לא ביחס למטפל במוסד ציבורי פרטי.
אלי אלאלוף: הם לא יישארו במוסד הציבורי.
אלי אלאלוף: את כולם תמצאו בפרטי.
עודד פורר: זה בדיוק מה שיקרה.
עודד פורר: זה שוק חופשי לעומת רגולטורי.
טל נשרי: אנחנו נסביר למה לעמדתנו אין סיכון שזה יגרום להסטה של המטופלים מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית.
טל נשרי: קודם כל, ההוראה הזאת של איסור על קבלת שכר דיפרנציאלי היא הוראה שקיימת כבר היום במסגרת חוזר משרד הבריאות מ-2013.
טל נשרי: אנחנו רק מעגנים את זה במסגרת הצעת החוק.
טל נשרי: זה לא משהו חדש.
טל נשרי: אנחנו רוצים להניח ומקווים מאוד שבמרבית המקרים זה כן מופעל.
טל נשרי: יכול להיות שיש מעט מקרים שבהם זה לא מופעל, אבל בדיוק בשביל זה אנחנו מבקשים מהוועדה לתת לנו את הכוח לאכוף את הדבר הזה.
טל נשרי: הצעת החוק כן מאפשרת לנו כלי אכיפה ביחס להוראה.
טל נשרי: הפעילות בשעות אחר הצהריים במוסד רפואי ציבורי מתוגמלת ממילא בשכר גבוה יותר מהשכר בשעות הבוקר.
טל נשרי: ממילא התשלום יותר גבוה.
טל נשרי: גם היום מטפל במערכת הציבורית יכול להגיד: מה אני צריך תשלום קבוע בבוקר, תשלום אחר הצהריים, אני אלך לשוק הפרטי, אני אעשה מיליונים.
טל נשרי: אנחנו לא רואים שזה קורה.
טל נשרי: הרבה מתיירי המרפא רוצים להגיע למערכת הציבורית דווקא בגלל השם הטוב שיש לה בעולם.
טל נשרי: רמתם של מרבית בתי החולים בישראל היא רמה מאוד גבוהה.
טל נשרי: יש טיפולים רפואיים שיכולים להינתן רק במסגרתם, לא במסגרת בתי חולים או מוסדות אחרים.
טל נשרי: בוא ניתן קצת קרדיט לרופאים.
טל נשרי: לא רק תאוות הבצע היא הסוגיה שמניעה אותם בשאלה אם לעבוד במסגרת מוסד רפואי ציבורי או פרטי.
אלי אלאלוף: אל תשמשו בתאוות הבצע, במיוחד אתם המשפטנים.
עודד פורר: תראו, מדינת ישראל - משרד הבריאות בוודאי מכיר את הנתונים שפורסמו רק לאחרונה - הולכת ומתדרדרת במספר הרופאים ל-1,000 נפש.
מרב מיכאלי: זה לא בגלל שאתה לא נותן להם להרוויח כסף, זה בגלל שאין מספיק מסגרות להכשיר אותם, אין מספיק תקנים.
עודד פורר: אני מכיר את כל הסיבות.
עודד פורר: אני יכול לתת לך רשימה שלמה של סיבות.
עודד פורר: הוא ילך ויחמיר.
עודד פורר: התחרות היום על רופאים היא מאוד מאוד משמעותית.
עודד פורר: אותו רופא הופך להיות יותר ויותר מבוקש.
עודד פורר: אגב, זה היצע וביקוש.
עודד פורר: גם בדיור זה ככה.
עודד פורר: פחות דירות עולות יותר, יותר דירות יעלו פחות.
עודד פורר: פחות רופאים יעלו יותר.
עודד פורר: אין מה לעשות, זה המצב במדינת ישראל.
מרב מיכאלי: יש מה לעשות.
עודד פורר: מה שהם לא עושים אני יודע.
מרב מיכאלי: אתה בקואליציה.
מרב מיכאלי: תדאג שיעשו.
עודד פורר: אני דואג.
עודד פורר: הצלחנו לא מעט עם חבר הכנסת אלאלוף להביא את הרופאים העולים.
עודד פורר: מדינת ישראל במשך שני עשורים הייתה מעל הממוצע בגלל העלייה והיכולת כן לאפשר ולמצוא את המקום להכניס את הרופאים העולים לתוך המערכת.
עודד פורר: פחות רופאים – יותר תחרות.
עודד פורר: הרופא ירצה, ואין לי טענות אליו, למקסם את הרווחים שלו.
עודד פורר: הוא ילך לטפל איפה שישלמו לו יותר.
עודד פורר: בתוך המערכת הציבורית תהיה פחות תיירות רפואית, יהיו פחות רופאים שעוסקים בנושא הזה.
עודד פורר: הם כולם ילכו למקום הפרטי, שם ישלמו להם יותר.
עודד פורר: ככל שתשימו רגולציה, כך תגרמו יותר נזק בעניין הזה, לא תועלת.
מיכל בירן: המדינה לא יכולה לזגזג כל הזמן.
מיכל בירן: הייתה ועדת גרמן.
מיכל בירן: התקבלה החלטה.
מיכל בירן: חשבו להכניס אחר הצהריים את שירותי הבריאות הפרטיים לבתי החולים הציבוריים.
מיכל בירן: התקבלה החלטה עקרונית שזה לא הכיוון שהחברה הישראלית הולכת אליו.
מיכל בירן: מאז שמים משאבים בניסיון לקצר תורים, בניסיון לחזק את המערכת הציבורית.
מיכל בירן: אי אפשר שהצעת החוק הזאת תיקח לכיוון אחר לגמרי.
מיכל בירן: העניין של לתגמל את הרופאים דיפרנציאלית זה להכניס בדלת האחורית את מה שבדלת הקדמית קיבלו החלטה ריבונית ועקרונית שלא רוצים לאפשר.
מרב מיכאלי: המחסור ברופאים זאת סוגיה כאובה ומקוממת.
מרב מיכאלי: היא ממש לא קשורה לסוגיית השכר.
מרב מיכאלי: הרופאים מככבים בראש טבלת השכר במגזר הציבורי.
מרב מיכאלי: אנחנו גם ככה מדברות בימים שבהם יש דוח של ה-OECD על הפער ההולך וגדל שישראל מובילה בו בין עשירים לעניים.
מרב מיכאלי: אין בעיה של להשתכר הרבה כסף למי שעושה מצוין בתחומו, גם לאלה שהם במערכת הציבורית.
מרב מיכאלי: אני מחזקת את דברי נציגת משרד הבריאות על כך שהמערכת הציבורית מציעה עדיין דברים שהמערכת הפרטית לא יכולה להציע - מחקר, רוחב היריעה, איכות עבודה.
מרב מיכאלי: יש לי הרבה כבוד למערכת הפרטית, אבל המערכת הציבורית מציעה דברים שהפרטית לא יכולה להציע מבחינת אתגר מקצועי.
מרב מיכאלי: אם נפתח פתח לתשלום דיפרנציאלי לפי סוג המטופל, זה אומר שפתחנו פתח.
מרב מיכאלי: עכשיו זה לתייר רפואי, אחר כך זה יהיה לפי קופות חולים.
מרב מיכאלי: יהיו כל מיני קריטריונים אחרים וסיווגים אחרים שיצדיקו לתת טיפול דיפרנציאלי.
מרב מיכאלי: זה מדרון שאנחנו נמצא את עצמנו מתרסקות בו בטווח זמן הרבה יותר קצר ממה שנדמה.
מרב מיכאלי: זאת מעילה באתיקה הרפואית הכי הכי בסיסית.
מרב מיכאלי: אני ממש מפצירה בך, אסור לנו בכלל לשקול את זה.
ויקי דיין לוי: אנחנו בעד לטפל בכמה שיותר מטופלים ישראלים, זאת בתנאי שיעבירו לנו מספיק כספים להפעיל את בתי החולים שלנו אחרי השעה 15:00.
ויקי דיין לוי: לגבי תיירי מרפא.
ויקי דיין לוי: כמו שציין פרופסור שרף בישיבה הקודמת, אנחנו מדברים על מטופלים עם מורכבות הרבה יותר קשה מאשר המטופל הישראלי.
ויקי דיין לוי: אי אפשר להשוות ניתוח לב אחר הצהריים למטופל ישראלי שבא כבר מעובד, שבא כבר מוכן, לעומת מטופל שבא מחו"ל ואנחנו צריכים להתחיל לעבד אותו.
ויקי דיין לוי: הזמן שהצוות והמטפל משקיעים הוא הרבה יותר גבוה.
ויקי דיין לוי: אנחנו גם הוכחנו את זה.
ויקי דיין לוי: העברנו נתונים.
ויקי דיין לוי: אנחנו מבקשים שיהיה שכר דיפרנציאלי.
אלי אלאלוף: מה הפער?
ויקי דיין לוי: פי 2.
ויקי דיין לוי: לפעמים גם פי 3 ו-4.
ויקי דיין לוי: אנחנו העברנו חומר לוועדה.
אלי אלאלוף: מחייבים את התייר לשלם פי 2?
ויקי דיין לוי: לא.
ויקי דיין לוי: אני מדברת על שעות העבודה של הרופא.
אלי אלאלוף: זה מתבטא בתעריף.
מיכל בירן: הרופאים מתוגמלים פר שעה, לא?
מיכל בירן: אם הנושא מורכב כך שהוא שצריך להיות שם עוד שעה או עוד שעתיים, הוא יתוגמל לפי השעות.
מיכל בירן: למה שהשעה תהיה שווה אחרת?
ויקי דיין לוי: השעה היא לא אחרת.
ויקי דיין לוי: אתה יוצר שכר דיפרנציאלי אם אורך הפעולה יותר גדול.
מרב מיכאלי: זה לא משנה אם אורך הפעולה הוא בישראלי או בתייר.
מרב מיכאלי: אין הבדל.
מרב מיכאלי: את משלמת יותר שכר על יותר עבודה, את משלמת לפי מורכבות העבודה, את לא משלמת לפי סוג המטופל.
מרב מיכאלי: זאת הבחנה שאסור לעשות אותה.
מרב מיכאלי: אחרי הדיון שהיה פה בפעם שעברה, הלכתי להתייעץ עם כמה בכירים בבתי חולים ציבוריים שלא הופיעו כאן בוועדה, אנשים שיש להם עניין להכניס הרבה כסף למערכת, אנשים שהם מנהלים.
מרב מיכאלי: הם אמרו שהטיעונים האלה שהעלית עכשיו הם פשוט לא נכונים.
מרב מיכאלי: האזהרות שאני השמעתי פה מגובות על ידי רופאים מאוד מאוד בכירים בסקטור הציבורי.
מרב מיכאלי: אני מבקשת לקחת בעירבון מוגבל את התיאורים שאת מתארת.
אלי אלאלוף: מה שאתם מחייבים בגלל הזמן הנדרש, בגלל סוג החומרים שאתם משתמשים, בגלל סוג האולם שבו מנתחים וכו', על זה אף אחד לא מתווכח.
אלי אלאלוף: כשאתם גומרים את הבדיקות האלו, האם אתם מוסיפים משהו מיוחד לרופא בגלל שהוא טיפל בתייר מרפא?
אלי אלאלוף: למה אתם לא יכולים להסביר את זה?
ויקי דיין לוי: אתה מתמחר פר פעולה.
ויקי דיין לוי: אם לקחתי ניתוח לב שלישראלי זה ייקח 3 שעות, לתייר המרפא זה ייקח 5 או 6 שעות, את הניתוח לתייר המרפא אני צריכה לתמחר ביותר.
אלי אלאלוף: אתם לא יודעים לנמק את זה?
ויקי דיין לוי: בוודאי שאנחנו יודעים לנמק.
ויקי דיין לוי: אני מבקשת שלפחות בהצעת החוק יהיה רשום שעל פעולות מורכבות למנהל בית החולים תהיה סמכות לקבוע תעריף אחר מאשר למטופל פרטי.
ויקי דיין לוי: אם לא נעשה את זה, זה פשוט ילך לרפואה הפרטית.
ויקי דיין לוי: בתי החולים הפרטיים מוחרגים לפי סעיף 26 או לפי סעיף 27.
אלי אלאלוף: אתם צריכים להחליף נימוקים מידי פעם.
אלי אלאלוף: יותר פעולות בסקטור הפרטי זקוקות להצלה של הסקטור הציבורי, אתם יודעים את זה.
אלי אלאלוף: כשמסתבכים בטיפול פרטי, לאיפה הולכים הרופא והפציינט כדי לחפש את המזור?
אלי אלאלוף: לבתי החולים הציבוריים.
אלי אלאלוף: אני לא רואה פעולות הפוכות.
אלי אלאלוף: תשנו.
אלי אלאלוף: עיני לא צרה על מי שיודע להרוויח כסף.
אלי אלאלוף: אם הוא מנתח את אותו ניתוח בישראלי ובתייר, הוא צריך לקבל את אותו סכום.
אלי אלאלוף: זה מה שפה מבקשים.
אלי אלאלוף: כל השאר זה עניין של נימוקים אחרים שלכם.
אלי אלאלוף: תקבלו יותר כסף מהתייר בגלל המורכבות של הניתוח שלו, לא בגלל איפה שהוא נולד.
טל נשרי: כתבנו בהצעת החוק ששר הבריאות מוסמך לקבוע תקנות לעניין שכר דיפרנציאלי אם מתעורר צורך.
טל נשרי: אני מציעה שאנחנו לא נעכב את הסעיפים בהצעת החוק בגלל הדבר הזה.
טל נשרי: אנחנו יכולים להתחיל לפתוח דיונים.
טל נשרי: אם תראו לנו שיש איזו שהיא מורכבות רפואית מיוחדת, אפשר יהיה לחשוב אם נדרשות איזה שהן תקנות בנושא.
ויקי דיין לוי: הראינו לכם את זה.
מיכל בירן: לא ירדתי לסוף דעתך.
מיכל בירן: האנטומיה של תיירים ושל ישראלים היא אנטומיה זהה.
מיכל בירן: ניתוח לב זה ניתוח לב.
מיכל בירן: את אומרת שיכול להיות שלפני ניתוח לב של תייר מרפא הרופא יהיה צריך לשבת עוד שעה כדי להתעמק בבדיקות.
מיכל בירן: בסדר, תחייבי על עוד שעה.
מיכל בירן: זה שאתם אומרים מראש: "וואלה, אני לא יודע כמה ייקח ניתוח הלב, אני מתמחר מבעוד מועד שזה יהיה 7 שעות ולא 4 שעות", זה כדי לעקוף את הכללים השוויוניים.
ויקי דיין לוי: זה לא נכון.
ויקי דיין לוי: ניתוח לב לא זהה לכל אחד ואחד.
ויקי דיין לוי: יש ניתוח לב שיכול לקחת 3 ו-4 שעות, יש ניתוח לב שיכול לקחת 7 ו-8 שעות.
מיכל בירן: אם אתם מתמחרים לפי מה שיש בפועל, אין בעיה.
ויקי דיין לוי: הדברים המורכבים מגיעים לארץ, לא המקרים הפשוטים.
אלי אלאלוף: אתם קובעים את התעריף מראש או אחרי הניתוח?
ויקי דיין לוי: אנחנו קובעים את התעריף מראש, אחרי שאנחנו מקבלים את כל הנתונים.
ויקי דיין לוי: את יודעת לקחת את הסיכונים שלך מראש?
ויקי דיין לוי: בהחלט.
שי סומך: אני מצטרף לעמדה של משרד הבריאות.
שי סומך: אני חושב שהנתונים כאן על פי 2, על פי 3 או על פי 4, מלמדים על החשיבות שהתעריף יהיה זהה.
שי סומך: מדובר כאן בעובדי מדינה, בעובדים של גופים ציבוריים.
שי סומך: הם צריכים לקבל את השיקול הרפואי השוויוני.
שי סומך: אם התעריף יהיה אחר, השיקול הרפואי לא יהיה השיקול שינחה את הרופאים, השיקול הכלכלי הוא זה שינחה.
שי סומך: במצב כזה, אם יהיה מטופל ישראלי ומטופל זר, כשיכול להיות שהמטופל הישראלי הוא במצב יותר חמור, קרוב לוודאי שהרופא הבכיר יעדיף לטפל במטופל הזר.
שי סומך: זה לא מתאים למערכת ממשלתית או למערכת ציבורית.
שי סומך: במובן מסוים זה כמו בחירת רופא, דבר שתושבי ישראל יכולים לחלום עליו.
אלי אלאלוף: אתה טועה.
שי סומך: זאת המשמעות.
אלי אלאלוף: הוא בוחר בתנאי שיש לו פרוטקציה.
שי סומך: אם התעריף יהיה גבוה, אפשר להבטיח לתייר הרפואי את הרופא הבכיר.
אלי אלאלוף: הלוואי שהרפואה הציבורית הייתה שוויונית.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה באחריות מלאה, בהערכה מלאה לרפואה הציבורית.
ליאור קוטלר: אני מבקשת להצטרף למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות בהקשר של השכר הדיפרנציאלי.
ליאור קוטלר: החשש שלנו הוא ששכר דיפרנציאלי לרופאים יביא להעדפה של טיפול בתיירים, יפגע בזמינות של הטיפולים לאזרחים ישראלים.
ליאור קוטלר: צריך לציין שמדיניות הממשלה בשנים האחרונות היא חיזוק מערכת הבריאות הציבורית.
ליאור קוטלר: היא באה לידי ביטוי בקיצור זמני המתנה לניתוחים.
ליאור קוטלר: נזכיר את התכנית לקיצור תורים.
ליאור קוטלר: המדינה השקיעה כמעט מיליארד שקלים בקיצור תורים.
קריאה: היא הבטיחה.
קריאה: זה לא הגיע לבתי חולים.
מיכל בירן: תורים לא התקצרו, זה בטוח.
ליאור קוטלר: משאבים רבים הושקעו במערכת הבריאות יחד עם תכניות של משרד הבריאות לשיפור איכות מערך האשפוז, צמצום זיהומים, שיפור הפגיות, שיפור המרכזים לרפואה דחופה.
אלי אלאלוף: אני אגיד לך את האמת, אף אחד עוד לא אמר לי מה דיפרנציאלי.
ויקי דיין לוי: אמרתי.
אלי אלאלוף: היא לא דיברה על התעריף.
אלי אלאלוף: היא אמרה שצריך להשקיע יותר זמן.
אלי אלאלוף: האם על תיקון אצבע ימין או שמאל לוקחים מישראלי א', מתייר לוקחים ב'?
מיכל בירן: האם אתה מדבר על מה שהתייר משלם, או על מה שרופא מתוגמל?
נועה בן שבת: יש הבדל.
נועה בן שבת: יש תעריף נפרד למוסד.
אלי אלאלוף: למה לרופא שנכנס לטפל באזרח ישראלי משלמים איקס אבל כשהוא נכנס לחדר עם תייר מרפא משלמים לו וואי?
ג'קי עובדיה: אני רוצה להזכיר לכולכם סיפור שהתחיל באיכילוב.
ג'קי עובדיה: שם התחלתי לעבוד כמנהל פיתוח עסקי לפני כמה שנים.
ג'קי עובדיה: הסיפור התפרסם ב"עובדה", כולכם מכירים.
ג'קי עובדיה: זו הייתה הדרך של מנהל בית החולים דאז, פרופסור גבי ברבש, לסייע לתקציב של בית החולים.
ג'קי עובדיה: הוא איפשר פעילות של רופאים סופר סטארים במתקני בתי החולים.
ג'קי עובדיה: על-מנת שהם יבצעו זאת בבית החולים הציבורי, הם ביקשו תוספת שכר.
ג'קי עובדיה: מה שקרה זה שזה בוצע בבית חולים ציבורי, ההכנסה הייתה לבית החולים הציבורי, אבל גם אותו סופר סטאר קיבל את השכר שלו.
ג'קי עובדיה: אם זה לא היה כך, הכסף על ההכנסות בחדר הניתוח היה מוצא את דרכו לאסותא.
ג'קי עובדיה: אם החוק הזה עוסק בנושא חיזוק המערכת הציבורית ואנחנו נותנים לכל הסופר סטארים לעזוב ב-15:00, אני לא יודע מה יקרה.
ג'קי עובדיה: האם המומחה יהיה בערב כדי לראות פציינט שהסתבך בבוקר בניתוח?
ג'קי עובדיה: כשהוא מנתח אחר הצהריים, הוא יהיה שם גם לראות את הפציינט של הבוקר.
אלי אלאלוף: עד יום ראשון יהיה דיון בין שר התיירות לבין סגן שר הבריאות בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אני מודיע מראש, פה אני לא מסכם, אני רוצה לשמוע אותם.
אלי אלאלוף: אנחנו נתכנס שלושתנו ביום ראשון.
אלי אלאלוף: אני אביא את דבר השרים בעניין הזה.
דבי גילד-חיו: אני באתי בגלל הסעיף הזה.
דבי גילד-חיו: הסעיף הזה לא נוגע לתיירות מרפא.
דבי גילד-חיו: מדובר בסוגיות שנדונו בוועדה הזאת ובמשרד הבריאות.
דבי גילד-חיו: אלה סעיפים מרכזיים בהקשר של קידום שוויון וחיזוק הרפואה הציבורית.
דבי גילד-חיו: המסקנה המרכזית בשנים האחרונות הייתה שחייבים להבטיח שיהיה שוויון בתשלום על שירותים רפואיים.
דבי גילד-חיו: בגלל זה גם לא קודם השר"פ במהלך השנים האלה בבתי החולים.
דבי גילד-חיו: מהחשש שרופאים יעזבו גם הוחלט על זה שיהיו רופאים מסוימים בתוך המערכת הציבורית שיעבדו ויקבלו תוספות שכר.
דבי גילד-חיו: הייתה מערכת שלמה של חיזוקים כדי להבטיח שלא יהיה הדבר הזה.
דבי גילד-חיו: הסיטואציה הזאת לא שונה.
דבי גילד-חיו: כשמערכת הבריאות הרפואית מטפלת בחולים, לא משנה אם הם מקומיים או מחו"ל, אין להפלות.
דבי גילד-חיו: זה נופל בדיוק במקום הזה.
דבי גילד-חיו: בהתייחס לטענה כאילו הרופאים יברחו.
דבי גילד-חיו: אחד הדברים שעלה באופן קבוע בדיונים על המערכת הציבורית זה שכל המקרים המורכבים נשארים בבתי החולים הציבוריים.
דבי גילד-חיו: את מה לוקחים המערכות הפרטיות?
דבי גילד-חיו: את המקרים הקלים.
דבי גילד-חיו: זה הכסף הקל שבתי החולים הציבוריים יכלו להרוויח.
דבי גילד-חיו: לבוא עכשיו ולהגיד את הטענה ההפוכה?
דבי גילד-חיו: אנחנו הרי יודעים שבתי החולים הציבוריים מוציאים את כל הכסף על הצוותים ועל הטיפולים הכי יקרים.
דבי גילד-חיו: הפרטיים לוקחים את הכסף על הקל והנוח.
דבי גילד-חיו: בגלל זה צריך את ההפרדה הזאת.
אלי אלאלוף: אם יש ניתוח לתייר מרפא בשעות הבוקר?
מרק כצנלסון: הוא לא מקבל שכר נוסף.
אלי אלאלוף: אבל אסור לתת שירות בבוקר.
מרק כצנלסון: מתי נותנים שירות בבוקר?
מרק כצנלסון: כאשר אין ברירה, כאשר מדובר בהצלת חיים.
מרק כצנלסון: אנחנו מדברים עכשיו אחרי השעה 15:01, כאשר חלק מבתי החולים כבר עובדים.
מרק כצנלסון: אם זה 15:01, אז או שאותו רופא הולך לבית חולים פרטי, או שהוא נשאר בבית חולים ציבורי.
מרק כצנלסון: אם אתם רוצים כסף לבית חולים ציבורי, למה לי לתגמל את הרופא?
מרק כצנלסון: גם ככה הישראלים לא מטופלים.
מיכל בירן: היינו כבר בדיון הזה.
מרב מיכאלי: הדיון הוא לא לפי השעות, הדיון הוא לגופו של מטופל או מטופלת.
מרב מיכאלי: אנחנו מסרבות לאפשר מצב שבו על מטופלת מסוג אחד הרופאה או הרופא יקבלו איקס, על מטופלת מסוג אחר הם יקבלו איקס כפול 3.
מרק כצנלסון: יש תאוריה פונקציונאלית מאוד ידועה לכולם.
אלי אלאלוף: אני חושב שמיצינו את הדיון בינינו לבין עצמנו.
אלי אלאלוף: אני מודה שההחלטה תושפע מההתייעצות בין השרים.
אלי אלאלוף: הדבר האחרון שרצינו להתלבט בו איתכם זה הנושא של השקיפות כלפי סוכני מרפא.
אלי אלאלוף: בפשרה שהצענו בפעם שעברה אמרנו שהיינו רוצים שסוכני מרפא יהיו שקופים במה שקשור לטיפול הרפואי.