GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הדס אגמון: אני לא בקיאה ברמה הזאת, אבל אני יודעת שהפתרון שנראה הכי ישים זה עלייה מהדלת האחורית באמצעות מעלון.
אילן גילאון: איך זה דומה לתחבורה העירונית?
הדס אגמון: זה אחרת.
קריאה: בתחבורה העירונית זה רמפה.
הדס אגמון: כי האוטובוסים נמוכים.
אילן גילאון: למה בבין-עירוני זה צריך להיות שונה?
הדס אגמון: כי האוטובוסים גבוהים.
אילן גילאון: יש פה מהנדס.
אילן גילאון: תכף תסביר, ישראל.
הדס אגמון: יש לנו עוד רשימה ארוכה שאולי תמי תציג.
תמר ויזנפלד: אני ממלאת מקום של רכזת נגישות ארצית ונגישות השירות בנציבות.
תמר ויזנפלד: בהתייחסות לשאלה שנשאלה פה על המסמך בנינו מסמך שמתייחס באופן כללי בכלל לבעיות בתחבורה הציבורית בעבור, כפי שאמרת, תחבורה ציבורית היא ההנגשה מספר אחת של אנשים עם מוגבלויות.
תמר ויזנפלד: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד תקלות, ולדעתי הבעיה העיקרית היא הדרכת עובדים בכל גופי התחבורה הציבורית.
תמר ויזנפלד: פניות ציבור שעולות עוסקות בהרבה חוסר סובלנות, באי הבנה של התייחסות לאדם עם מוגבלות.
תמר ויזנפלד: הם אוסרים על אדם עם כלב נחייה לעלות עם הכלב או דורשים ממנו זמם או לא עוצרים בתחנה כשרואים אדם מלווה בכלב נחייה, וכשאותו אדם מתלונן במשרד התחבורה מבקשים ממנו לתת את פרטי האוטובוס ואת מספר הקו כשהוא לא רואה בכלל.
תמר ויזנפלד: זה מאוד חמור ונובע מחוסר הבנה איך להתייחס ולענות לצרכים של אנשים עם מוגבלות.
תמר ויזנפלד: עלו כל מיני נושאים כמו החזקה לקויה - -
אילן גילאון: אתם בנציבות מרכזים את התלונות מהסוג הזה?
אילן גילאון: הן מגיעות אליכם?
תמר ויזנפלד: בשיתוף עם משרד התחבורה ועם עמית שנמצא פה – וזה נושא מאוד חשוב, אולי עמית ירצה לדבר עליו - -
אילן גילאון: עמית ירצה.
אילן גילאון: יש לו הרבה מה לדבר.
תמר ויזנפלד: עשינו בדיקה על מוניות נגישות שזה סיפור בפני עצמו, והתוצאה הייתה מאוד עצובה.
תמר ויזנפלד: אחרי שעתיים וחצי שחיפשנו מונית נגישה לא הצלחנו.
תמר ויזנפלד: בסופו של דבר קיבלנו הצעה מחברת נסיעות מכפר סבא לקבל אמבולנס בעלות של כ-350 שקלים להגיע מאזור עזריאלי לאיכילוב.
תמר ויזנפלד: זה פשוט השאיר אותנו בלי מילים.
אילן גילאון: האם יש מקרים של הפקעת מחירים של מוניות שקיבלו הטבות כדי להיות מוניות מונגשות?
תמר ויזנפלד: בעיקר הפקעת מחירים.
אברהם יוסף סלומה: היום הנסיעה - - - 1,500 שקל.
אברהם יוסף סלומה: חוויה מתקנת.
אילן גילאון: 1,500 שקל על מונית?
אברהם יוסף סלומה: רמת-גן-ירושלים.
תמר ויזנפלד: בעיקר הפקעת מחירים בכל נסיעה.
אילן גילאון: איך אתם מטפלים בתלונה כזאת כמו שאבי מדבר עליה?
תמר ויזנפלד: קודם כול תלונה צריכה להגיע אלינו.
תמר ויזנפלד: היא לא הגיעה אלינו.
תמר ויזנפלד: אבל בעניין של הפקעות מחירים עשינו לא מעט פיקוחים כדי לתפוס את הנהגים האלה.
תמר ויזנפלד: יש תלונה אחת שאנחנו מטפלים בה באזור הצפון על הפקעת מחיר.
תמר ויזנפלד: אני במקרה הייתי בפיקוח הזה ויכולתי לתפוס ביד משהו.
תמר ויזנפלד: מאוד קשה עם נהגי המוניות.
אילן גילאון: הוא נתן לך קבלה?
אברהם יוסף סלומה: הוא יביא לי קבלה.
תמר ויזנפלד: הם נותנים קבלה, אבל - -
אילן גילאון: תזכירו לי.
אילן גילאון: את זה כתבנו כאן, אבל הזיכרון שלי די מוגבל.
אילן גילאון: מה הסנקציה לגבי הפקעת מחירים?
אברהם יוסף סלומה: אתה יודע כמה עולה מונית רגילה הלוך ושוב?
אברהם יוסף סלומה: 800.
אילן גילאון: זה חשוב מאוד אבל צריך לצייד בחשבונית.
אילן גילאון: יש לנו סנקציה בעניין הזה?
גבי נבון: כתב אישום.
גבי נבון: אם זה מגיע למשרד התחבורה.
אילן גילאון: אז אני מבקש לטפל במקרים כאלה באופן הכי מידי והכי דרסטי שיכול להיות ולהשתמש בכל הכלים שלנו.
גבי נבון: יש כמה תיקים שנפתחו עד כה.
תמר ויזנפלד: יש נושא נוסף שהייתי רוצה להספיק להעלות אותו – העניין של אוטובוסים להשכרה.
תמר ויזנפלד: יש גם בתחום הזה הפקעת מחירים מאוד גדולה כיוון שחברות האוטובוס שמחויבות להחזיק אוטובוס נגיש, לא כולן מחזיקות אוטובוס נגיש ועל נסיעה שווה הם פשוט גובים לפעמים אפילו כפול.
אילן גילאון: זה קליר קאט הדברים האלה, ובתוך החוק ברור לגמרי.
אילן גילאון: החוק קובע שאין לגבות שום מחיר נוסף עבור הנגשה.
תמר ויזנפלד: נכון.
תמר ויזנפלד: אנחנו במהלך של טיפול.
אברהם יוסף סלומה: - - - מממנת לנהגים את העלות של הנגישות.
אילן גילאון: היא מממנת לו כדי שהוא לא ייקח מחיר נוסף על כך שהוא מנגיש את המונית שלו, את הרכב שלו.
אילן גילאון: יכול להיות שצריך ללכת באופן יזום ל"עליהום" למבצע "מלביש" מאוד רציני.
תמר ויזנפלד: אנחנו נמצאים בתהליך של פיקוח.
אילן גילאון: אני בהחלט מוכן לעזור גם עם הכלים של הכנסת.
אילן גילאון: יכול להיות שנצטרך בדיוק כמו שיש נאמני כביש ואחרים לעשות את זה גם בתחום של הנגישות.
אילן גילאון: בואו נתחיל לטפל בזה.
אילן גילאון: מי המניאק שמפקיע מחיר – כן, כן, המניאק – מותר לי להגיד פה?
אברהם יוסף סלומה: כולם.
אילן גילאון: כולם אז כולם.
אילן גילאון: אז צריך לתפוס את כולם – כל אחד בנפרד.
תמר ויזנפלד: אנחנו נמצאים כרגע בתהליך.
נתי ביאליסטוק כהן: עם חברות האוטובוס הפרטיות זה מאוד פשוט – מבקשים הצעת מחיר, ואתה רואה את ההבדלים.
אילן גילאון: אני מסכים.
אילן גילאון: אני מוכן לבוא ולעשות - - -
נתי ביאליסטוק כהן: לא צריך לעשות טכנולוגיה גבוהה בעניין הזה.
נתי ביאליסטוק כהן: צריכים לנייד אנשים שנעזרים גם בכיסאות גלגלים – אוטובוס מונגש עולה יותר.
אילן גילאון: מה הסיבה שאנשים לא נוטים להתלונן?
תמר ויזנפלד: למשל בנושא המוניות הם מפחדים שיבולע להם.
אילן גילאון: שיבולע להם?
תמר ויזנפלד: ודאי.
תמר ויזנפלד: כי לרוב הם נוסעים עם אותו נהג, ואם הנהג יידע שהם מתלוננים או שהוא לא ייקח אותם יותר או שיפגע בהם בדרך כזאת או אחרת.
אילן גילאון: אני כבר רואה שההחלטה שתעלה מכאן זה הנושא לקיץ הקרוב.
אילן גילאון: אנחנו הולכים לעשות קיץ חם במבצע "מלביש" על מפקיעי מחירים עבור הנגשת רכבם.
אילן גילאון: אנחנו עם הנציבות ועם הארגונים יחד, ונאסוף לעניין הזה מתנדבים כולל אפליקציות והרשת ונלך ונעשה את הדברים האלה.
אילן גילאון: אני לא חזק בעניין רשתות אבל יש פה אנשים מאוד חזקים שיודעים.
אילן גילאון: אנחנו חייבים לעשות מבצע מלביש דרמטי כמו שהמשטרה עושה לפעמים על עבירות נפוצות.
אילן גילאון: זה בלתי נסבל הדבר הזה ולא מוסרי.
תמר ויזנפלד: עשינו פיקוח על מונית נגישה, והנהג זיהה אותנו בדרך ופשוט הוריד אותי ואת המתנדבת באמצע הכביש, פחות או יותר כדי לחפש את עצמנו בתחבורה ציבורית.
גבי נבון: זה היה יחד עם משרד התחבורה?
גבי נבון: עם שרון?
תמר ויזנפלד: הם היו מיודעים.
תמר ויזנפלד: שרון ידע על זה.
אילן גילאון: ומה עשיתן?
תמר ויזנפלד: חזרנו באוטובוס.
תמר ויזנפלד: הוא לא הסכים לקחת כסף אז גם לא הייתה לנו הוכחה על הנסיעה.
אילן גילאון: אבל הוא מונית נגישה שקיבלה רישיון להיות מונית נגישה.
אילן גילאון: אז למה על זה לא מתלוננים?
אילן גילאון: מה זה מוריד אנשים?
אילן גילאון: למה הוא לא לקח כסף?
תמר ויזנפלד: כנגד מי?
אילן גילאון: מה זאת אומרת כנגד מי?
אילן גילאון: כנגד מי שקיבל את ההטבות להנגיש את מוניתו ומוריד אנשים באמצע הדרך.
אילן גילאון: זה כנגד מי.
נתי ביאליסטוק כהן: אתם לפחות יכולים לראות מספר.
גבי נבון: אם שרון היה איתך - -
תמר ויזנפלד: הוא לא היה אתנו.
אילן גילאון: עוד מעט אני אגיע למשרד התחבורה כי אני רוצה שנמסד את הדבר הזה.
אילן גילאון: פה תקום משטרה.
אברהם יוסף סלומה: ניצול ציני, חמדנות לשמה.
אילן גילאון: אני מכיר את הבעיות של החברה.
אילן גילאון: אני רוצה לדעת איך אני פועל נגד זה.
אברהם יוסף סלומה: אני רוצה לדבר על נגישות של אוטובוסים.
אילן גילאון: אני רוצה לדבר על בעיות שיש כאן, איך אנחנו רוצים לפתור אותן, על נגישות בין-עירונית.
אברהם יוסף סלומה: וגם - - -
אילן גילאון: על נגישות בין-עירונית.
אילן גילאון: זה הנושא שעולה וצריך לטפל בו.
ישראל אבן זהב: לפני כחודש וחצי עשיתי תרגיל למוניות "הדר" בנתב"ג.
ישראל אבן זהב: ביקשתי הסעה מהבית לנתב"ג ואמרו לי שזה 100 שקל.
ישראל אבן זהב: אמרתי שאני צריך מונית נגישה אז הוא אמר שהוא יבדוק ויחזור אליי.
ישראל אבן זהב: חזר אליי אחרי כמה דקות – הוא רוצה 170 שקל.
ישראל אבן זהב: שאלתי, למה, אז הוא אמר, אני שולח לך מונית גדולה.
ישראל אבן זהב: חוה ראובני יודעת מהסיפור הזה.
ישראל אבן זהב: יש לה תאריך והכול.
ישראל אבן זהב: זה הסיפור – לא צריך לעשות נסיעות, בטלפון אפשר לעשות הכול.
ישראל אבן זהב: אני גם בבקרת השירות של משטרת ישראל אז אני יודע איך עושים את התרגילים האלה.
ישראל אבן זהב: אלה מוניות "הדר" שהן מוניות רשמיות.
ישראל אבן זהב: אני לא מבין למה משרד התחבורה לא עשה את זה עד היום ולמה לא אוכפים את זה כי אני יודע שאפשר להטיל עליהם סנקציות לדרוש מהם להחזיר את הפרש המחיר בין האגרה שהם שילמו לאגרה האמיתית.
אילן גילאון: תכף נגיע למשרד התחבורה ונשמע מה קורה.
עדי מרלה: אני מעמותת נגישות ישראל.
עדי מרלה: הגיע אלינו מדריך עיוור שלנו שמסתייע בכלב נחייה שהזמין באמצעות אפליקציה או אתר אינטרנט מונית, וברגע שהיא ראתה שהוא מסתייע בכלב נחייה היא פשוט חתכה ונסעה מהמקום.
נתי ביאליסטוק כהן: זה דווקא מקרה קל כי אם מוזמן באמצעות אפליקציה יש תיעוד.
עדי מרלה: נכון.
עדי מרלה: יש תיעוד.
עדי מרלה: יחד עם זאת למה אותו נהג נסע?
עדי מרלה: מה התיעוד כאן?
עדי מרלה: הוא לא העלה אותו, אלא נסע, ואותו עיוור היה צריך לחפש את דרכו מהרחוב להמשיך הלאה למקום היעד.
נתי ביאליסטוק כהן: סיפור אימים, אני יכול לתפוס לך - -
אילן גילאון: הדברים האלה צריכים להיות מתועדים, אסופים ומטופלים.
אילן גילאון: תכף נגיע למשרד התחבורה.
עדי מרלה: סליחה, עוד לא סיימתי.
עדי מרלה: לגבי אוטובוסים בין-עירוניים – אנחנו סבורים שכשם שרכבות, אוטובוסים עירוניים ומוניות הונגשו ויצאו תקנות כדי להנגיש את התחבורה הזאת גם האוטובוסים הבין-עירוניים נדרשים להיות נגישים.
עדי מרלה: אנחנו יודעים מקולגות בעולם שיש כבר אוטובוסים בין-עירוניים נגישים, זאת אומרת זה רק לרכוש אותם ולהתנייד בהם.
עדי מרלה: אנחנו ממליצים למשרד התחבורה להסתייע בגורם חיצוני שיבחן מה קורה בעולם, ויבחן את הפן הכלכלי מה הכי נכון כאן בארץ.
עדי מרלה: אחת הבעיות העיקריות היא שאדם עם מוגבלות שגר בפריפריה, במושב או בקיבוץ, אין לו דרך להגיע גם בתוך המושב או בקיבוץ או במקום אחר בפריפריה למקום יעדו.
עדי מרלה: ואז עלתה הצעה אצלנו, לפחות, שיכול להיות שאיזשהו תאגיד שיוקם תחת משרד התחבורה שיספק מוניות נגישות בפריפריות או במושבים ייתן מענה גלובלי גם לעניין האוטובוסים העירוניים.
אילן גילאון: יש הצעה כתובה ומובנית למישהו בתחום הזה?
אילן גילאון: בעקבות הדיון הזה כאן אנחנו נפנה באופן מסודר למשרד התחבורה, ונבקש בצורה מאוד ספציפית את זה.
אילן גילאון: אבי, בבקשה, עכשיו אתה.
אברהם יוסף סלומה: אני רוצה לדבר על חיי היום-יום מול נהגי קואופרטיבים.
אברהם יוסף סלומה: הם או בורחים מהתחנה בעיקר כשרואים עיוור עם כלב נחייה או נכה עם כיסא גלגלים – הם בורחים.
אברהם יוסף סלומה: אין להם בעיה לברוח.
אילן גילאון: באיזה חברות אתה נתקלת?
אברהם יוסף סלומה: מערכת הכריזה לא תמיד חיצונית ופנימית יחד.
אברהם יוסף סלומה: לפעמים יש זה ואין זה.
אברהם יוסף סלומה: שלישית, מערכת התיקוף לא משמיעה קולות והעיוור או לקוי הראייה לא יודע אם אמנם התיקוף עבר.
אברהם יוסף סלומה: רביעית, אוטובוסים חדשים אינם נגישים בחלק האחורי, זאת אומרת יש מדרגה.
אברהם יוסף סלומה: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
אברהם יוסף סלומה: שעשו אוטובוסים נגישים אבל החלק העיקרי לא נגיש.
אילן גילאון: שימי, בבקשה.
שימי חסן: אני שימי.
שימי חסן: אני גר בקדימה-צורן.
שימי חסן: יש בעיה שביישוב שלי עובר אוטובוס בין-עירוני, והייתי רוצה שיהיה קו אוטובוס מצורן לרכבת בית יהושע.
שימי חסן: משרד התחבורה - -
אילן גילאון: איך אתה מגיע עכשיו?
שימי חסן: אני באתי עם אבא שלי לבית יהושע, ובבית יהושע הגעתי לרכבת, וברכבת ועשו לי פדיחה שהייתה תקלה של 4 דקות לפני שעליתי וביטלו את הנסיעה.
שימי חסן: אחרי שעה עליתי ומצאו לי פתרון מבית שמש לפה.
שימי חסן: אבל מה שרציתי להגיד שהפתרון מצורן לבית יהושע זה לא קו ישיר.
אילן גילאון: אבל, שימי, הבעיה אינה ספציפית מצורן לבית יהושע.
אילן גילאון: הבעיה בתחבורה הציבורית הבין-עירונית היא כלל ארצית.
אילן גילאון: רק ברכבת לא הבנתי מה העניין עם ארבע הדקות האלה.
שימי חסן: הפואנטה שלי שמצורן לבית יהושע הוא עובר בין יישובים כמו ברכבת עירונית.
שימי חסן: פה אני יודע שאוטובוס שעובר דרך יישובים נחשב בין-עירוני, והוא לא כמו מתל-אביב לירושלים שעובר ב-90 קמ"ש או אוטובוס גבוה.
שימי חסן: אז לפי דעתי אפשר להכניס אוטובוס נגיש לצורן-קדימה כי יש יישובים שיש קו נגיש - - - בין-עירוני.
קרן גרין: אני קרן גרין, חברת מועצה בקדימה-צורן.
קרן גרין: יש לנו בעיות תחבורה, נקודה.
קרן גרין: אבל שימי מביא את הקול ביישוב בעניין הנגישות של התחבורה הציבורית כי גם כשמגיעה תחבורה ציבורית היא לא נגישה.
קרן גרין: ואז הוא פנה לשר התחבורה, וענו לו שזה קו בין-עירוני ובגלל זה האוטובוס לא נגיש ויבדקו שוב.
אילן גילאון: אבל זה נושא הדיון שלנו היום, שימי.
אילן גילאון: אנחנו לקראת כתיבת תקנות לנגישות בתחבורה הבין-עירונית.
קרן גרין: גם הרעיון שעלה פה של מונית שירות ספיישל – לדעתי, זה הדבר הכי טוב.
קרן גרין: כי באמת ביישוב כמו שלנו יהיו אנשים שישתמשו בשירות של תחבורה נגישה אבל לא מספיק.
קרן גרין: כלומר כולנו צריכים תחבורה ציבורית, אבל מי שצריך תחבורה ציבורית נגישה זה בזמינות מסוימת.
קרן גרין: אנחנו לא יכולים להבטיח את הזמינות שיגיע אוטובוס נגיש כל איקס זמן.
קרן גרין: אם אתם - -
אילן גילאון: חבר'ה, רגע.
קרן גרין: הפתרון הזה הוא טוב.
קרן גרין: שימי אומר ורוצה שייתנו לו את האמצעים להגיע לרכבת לא משנה איך.
קרן גרין: הוא רוצה להגיע לרכבת בלי אבא שלו.
קרן גרין: מה שהוא סיפר – באנו קבוצה של אנשים.
קרן גרין: שימי ועוד שני אנשים באו בתחבורה ציבורית כי לא היה לנו רכב, והרכבת התבטלה ארבע דקות לפני כן.
קרן גרין: אז הוא איחר לכנסת.
אילן גילאון: תן לי להבין אותך – כי בצורן אין תחבורה ציבורית פנימית?
קרן גרין: אין תחבורה ציבורית פנימית ראויה.
אילן גילאון: מה זה "ראויה"?
אילן גילאון: תחבורה ציבורית פנימית חייבת להיות מונגשת, לפי החוק.
קריאה: זה לא קו עירוני.
אילן גילאון: אה, זה לא קו עירוני.
נתי ביאליסטוק כהן: זה קו בין-עירוני למרות שהוא נוסע ביישוב.
אילן גילאון: אה, אני מבין.
קרן גרין: זה פריפריה בלב הארץ.
קרן גרין: אנחנו מדברים פה על הנגשה, אבל גם לכלל האוכלוסייה יש בעיה שהפכנו את מרכז הארץ לפריפריה.
אילן גילאון: אנחנו צריכים לבדוק את זה ספציפית ובעוד יישובים בסדר גודל כמו של קדימה צורן.
אילן גילאון: אני מבין שאת בעיית הקיבוצים לא נוכל לפתור.
אילן גילאון: אבל קדימה צורן הוא יישוב מספיק גדול כדי לפתור בעיה לו ולדומיו.
אילן גילאון: כמה תושבים יש בקדימה-צורן?
קרן גרין: 22 אלף אנשים.
אילן גילאון: אין שום סיבה.
אברהם יוסף סלומה: - - - בתחבורה הציבורית בנגישות.
אילן גילאון: צריך לבדוק עם חברות ההסעה למה אין שם ומול משרד התחבורה.
אילן גילאון: הם קובעים.
שימי חסן: אני רוצה להוסיף עוד משהו.
שימי חסן: כתבתי לכבוד השר ישראל כץ בפייסבוק בהודעה פרטית וענתה לי מישהי שאחראית על הפייסבוק שלו, ואמרה לי שלפי מה שהיה צריך להיות ב-2010 הייתה אמורה להיות תחבורה ציבורית נגישה ובגלל שאין צי אוטובוסים בחברת - - - אז עשו אותה בין-עירונית.
אילן גילאון: אנחנו צריכים לבדוק את זה כי זה מול ישראל כץ.
שימי חסן: כששאלתי את הנציבות וגם את אבי רמות אז הוא אמר לי שזה לא יכול להיות, וצריך שמשרד התחבורה ישנה את החוק ושיהיה אוטובוס נגיש.
אילן גילאון: אנחנו נבדוק בדיוק מול ישראל כץ.
אבי רמות: אני רק אסביר כדי לתת פרופורציה של מה שאמרתי.
אילן גילאון: בסדר, הבנתי שאם הבעיה קיימת שם אז היא קיימת בעוד כמה מקומות.
אילן גילאון: אני מניח שזה גם עניין של החברות שנוסעות שם.
קרן גרין: "קווים".
אבי רמות: כשהיה בג"ץ בר-און וב-2009 התחילו לבנות את תכנית ההנגשה של התחבורה העירונית היו 75 יישובים בכל הארץ שהייתה בהם תחבורה עירונית.
אבי רמות: עכשיו יש 212.
אבי רמות: כלומר מתוך 265 יישובים ב-212 כבר יש תחבורה עירונית נגישה.
אבי רמות: יש עדיין 40 יישובים פה ושם שאין.
אילן גילאון: לשם צריך להתקדם.
אילן גילאון: יישוב עם 22 אלף תושבים, לכל הדעות צריך להיות בו.
ישראל אבן זהב: אילן, יש לי שאלה למשרד התחבורה.
ישראל אבן זהב: למה אוטובוס רגיל לא יכול לנסוע בכביש בין-עירוני?
ישראל אבן זהב: הכבישים היום הם כבישים טובים.
אילן גילאון: התביישתי לשאול כי אני לא יודע.
אילן גילאון: מישהו אמר לי פה שזה בגלל מהירות הנסיעה.
ישראל אבן זהב: עזוב, זה לא לעניין בכלל.
ישראל אבן זהב: הטיעון הזה לא לעניין בכלל.
אילן גילאון: זאת הנקודה המכרעת.
ישראל אבן זהב: זה לא טיעון בכלל כי מכוניות ספורט שנוסעות ב-300 קמ"ש יושבות 2 סנטימטר מהכביש.
אילן גילאון: מקצועית אתה אומר שאין הבדל בין קו עירוני לקו בין-עירוני.
ישראל אבן זהב: שום דבר.
אילן גילאון: דן קדרון, בבקשה.
דן מיכאל קדרון: כבוד היושב-ראש, מנהלת הוועדה, מכובדיי כולם, אני מתנו יד לחירש נכים למען נכים.
דן מיכאל קדרון: אני מסתובב בהרבה מקומות והנושא של התחבורה הציבורית הבין-עירונית – כל הזמן מדברים פה בכל הוועדות, וחגגנו 70 שנה למדינה, וזה עדיין לא נפתר.
דן מיכאל קדרון: אני בטוח שזה גם לא ייפתר בעוד 20 שנה.
דן מיכאל קדרון: יש הרבה נכים שלא רוצים לנהוג ברכבים שלהם, כבוד היושב-ראש, כי יש בעיה של חנייה וכל מיני דברים כאלה.
דן מיכאל קדרון: אז הוא רוצה לנסוע - -
אילן גילאון: אף אחד לא רוצה לנסוע עם הרכב שלו.
אילן גילאון: אנחנו נוסעים עם הרכב שלנו כי התחבורה הציבורית לא זמינה לנו.
אילן גילאון: יש לה קונקשן איום ונורא – זה כל העניין.
דן מיכאל קדרון: הם רוצים לנסוע מתל-אביב לירושלים אז הם לא יכולים לצאת ולשום דבר אז הם נסגרים בבית.
דן מיכאל קדרון: שנית, אני רוצה לומר דבר אחד על התחבורה העירונית.
דן מיכאל קדרון: אני מסתובב בהרבה מקומות ובהרבה תחנות בכל מקום.
דן מיכאל קדרון: אני גם שומר דרך מטעם הרשות.
דן מיכאל קדרון: אני יכול להגיד לך, כבוד היושב-ראש וכל הוועדה המכובדת הזאת שהייתי בתחנה וספרתי שישה אוטובוסים שעברו, ולא עצרו לנכה בכיסא גלגלים.
דן מיכאל קדרון: אמרתי שבאוטובוס השביעי אני אעמוד באמצע הכביש ואני אגיד לו, תסלח לי, למה אתה לא לוקח את הנכה על כיסא גלגלים.
אברהם יוסף סלומה: בגלל שלא בא לו.
דן מיכאל קדרון: אמרתי לו, הנהג, אתה יכול לקחת אותו?
דן מיכאל קדרון: הוא אומר, לא, אני מלא.
דן מיכאל קדרון: הוא מלא, אבל האוטובוס חצי ריק.
דן מיכאל קדרון: אז, כבוד היושב-ראש וכל הוועדה המכובדת הזאת – נכון, הנושא שלנו הוא תחבורה בין-עירונית, ואני לא יודע תוך כמה זמן זה ייפתר, אבל הנכה לא צריך להיפגע.
דן מיכאל קדרון: פעם אחת הוא היה בריא, פעם שנייה הוא נענש ועכשיו כל הזמן משאירים אותו מאחור.
אילן גילאון: אבי, עם כל הכבוד, זה לא מאלוהים.
אילן גילאון: אם המספר לא נרשם, והתלונה לא מונגשת, ואנחנו לא מזעזעים את העולם – ואני אומר שאני מוכן להתגייס לעניין הזה – אז לא יקרה פה כלום, שתדע.
אילן גילאון: אני יודע שזה לא בסדר ושהנהג רשע והנכה מסכן.
אילן גילאון: אם לא יירשמו מספרים ותלונות שיגיעו למשרד התחבורה או למקומות אחרים שמטפלים בנושא הזה – למשל לנציבות – שום דבר לא יקרה.
אילן גילאון: אנחנו נשב ונצטער הלאה.
אילן גילאון: אני מפחד שאולי יענישו אותנו.
דן מיכאל קדרון: כבוד היושב-ראש, אני גם בטוח שהוועדה המכובדת הזאת – אתה ומנהלת הוועדה וכל המכובדים שיושבים פה – החכמה היא לפתור את הבעיה שלנכה יהיה מצב רוח שהוא יכול לעשות את הדברים שלו ולא כל הזמן יידחו אותו בגלל שהוא נכה.
דן מיכאל קדרון: תודה רבה.
אילן גילאון: לשום חוק לא יהיה שום מעמד אם לא נדע לקיים אותו.
אילן גילאון: כי אני תמיד מזכיר לכם – החוק שאנשים יהיו בני אדם איננו מחוקק כאן.
אילן גילאון: בשביל זה צריך לעבוד.
אילן גילאון: אהוד בקר, בבקשה.
אילן גילאון: מכון המחקר של הכנסת עשה כאן סקר, והוא רוצה להציג אותו לפנינו.
אהוד בקר: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
אהוד בקר: לפני כשנה נכתב מסמך בכנסת, לבקשת כבוד היושב-ראש, של בדיקה משווה בין כמה מדינות בנוגע לנגישות של תחבורה בין-עירונית לאנשים בכיסאות גלגלים.
אהוד בקר: המסמך נמצא באתר מרכז המחקר והמידע וגם באתר הוועדה, ויש בו גם מידע היסטורי על המצב בארץ, פירוט טכני על הדרכים שבהן אפשר להנגיש אוטובוס בין-עירוני ומידע בין-לאומי.
אהוד בקר: אני אגיד רק משהו שאולי כבר נאמר קודם, שבארץ המצב הוא שאוטובוסים בין-עירוניים הם לא מונגשים.
אהוד בקר: הנושא עלה גם בזמן כתיבת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ב-98' ובגלל פשרה בין משרד האוצר למשרד התחבורה והכנסת בסופו של דבר הייתה דרישה לנגישות לכיסאות גלגלים פרט לתחבורה עירונית.
אהוד בקר: בבדיקה הזאת פנינו גם למשרד התחבורה עצמו וביקשנו מהם אומדן עלות למחיר ההנגשה של אוטובוסים בין-עירוניים בישראל.
אהוד בקר: הם נתנו לנו אומדן שלפיו העלות הכוללת של הנגשת כלל התחבורה הציבורית הבין0
אהוד בקר: עירונית בישראל לכיסאות גלגלים עומדת על כ-3.9 מיליארד שקלים בחלוקה ל-12 שנים.
אהוד בקר: זה האומדן שהם נתנו שכולל רכישת רכבים חלופיים ועוד נקודות שונות.
אהוד בקר: אני אעבור מכאן לדבר על הטענה האם זה אפשרי.
אהוד בקר: הייתי בדיון בוועדת הכלכלה שבה עלתה השאלה על תחבורה ציבורית בין-עירונית ואחד מנציגי משרד התחבורה אמר שזה לא מוכר בעולם שיש האפשרות הזאת, אז אני אתקן את זה.
אהוד בקר: אנחנו פנינו להרבה מאוד מדינות, בעיקר באירופה וגם בארצות-הברית וקיבלנו מידע על 27 מדינות בסך הכול.
אהוד בקר: אני אסקור אותן מהר.
אהוד בקר: בארבע מדינות שבדקנו היו תקנות ספציפיות שמחייבות הנגשה לאוטובוס בין-עירוני לכיסאות גלגלים; ב-10 מהמדינות הייתה חובה כללית להנגשת תחבורה ציבורית שלא נגעה ספציפית לכיסאות גלגלים; ב-4 זה ברמה המקומית; עוד 6 עם הדירקטיבה האירופית.
אהוד בקר: אני לא אכנס לזה, אלא אגיד כך: יש מדינות שמחייבות הנגשה של אוטובוסים בין-עירוניים לכיסאות גלגלים.
אהוד בקר: למשל בארצות-הברית שהיא מדינה שאנחנו לא מסתכלים עליה בתור מודל סוציאלי - -
אילן גילאון: דווקא בתחום הזה – תדע לך, כל ההשראה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות באה מחוק אמריקני.
אהוד בקר: American Disabilities.
קריאה: ADA 1990.
אהוד בקר: גם בבריטניה יש חובה שהיא עכשיו בתהליך יישום.
אהוד בקר: גם בגרמניה, ומצאנו גם בתורכיה, בספרד, בצרפת ובשוויץ.
אהוד בקר: כלומר מדינות לא רעות.
קריאה: מה שיעור האוטובוסים הלא מונגשים בארצות-הברית?
אהוד בקר: אמורה להיות בהן חובה להנגשת כל שירותי התחבורה הציבורית הבין-עירוניים.
אהוד בקר: היקף ההנגשה הוא כבר משהו שמשתנה קצת ממדינה למדינה.
אהוד בקר: למה הכוונה?
אהוד בקר: כשמדברים על הנגשת התחבורה הציבורית הבין עירונית לאו דווקא מתכוונים לכל אוטובוס באשר הוא, אלא לתת שירות שניתן להשתמש בו.
אהוד בקר: למשל אם יש אוטובוס שעובר פעם ברבע שעה אז שכל חצי שעה או שעה יהיה אוטובוס מונגש.
אהוד בקר: מודל אחר הוא מודל שמציעים לאנשים בכיסאות גלגלים תקציב מסוים שמשמש אותם לשכירת מונית או לצורך חלופי אחר שהוא ספציפי לשימושם וכך נחסך הצורך להנגיש את האוטובוס הבין-עירוני, אלא נותנים משהו חלופי.
אילן גילאון: אהוד, מה שכאן הוא פחות תחום של נגישות ומייקר מאוד גם באוטובוסים זה עצם זה שכשבנו את האוטובוס הוא נוצר מונגש אלא צריך לעשות אסימילציה של הנגשה.
אילן גילאון: זה מייקר מאוד.
אילן גילאון: זה כמו להוסיף מעלית למבנה שאין בו מעלית.
הדס אגמון: אבל אם אפשר לציין שלמיטב ידיעתי, גם בהנגשה של העירוניים החובה הייתה שכשמכניסים ציוד חדש להכניס אותו נגיש.
הדס אגמון: לא הייתה ציפייה להנגיש לאחור.
הדס אגמון: לכן הבעיה הזאת לא אמורה להיות.
אהוד בקר: מקדימים אותי כאן.
אהוד בקר: אני אציין בהקשר הזה שני דברים.
אהוד בקר: ראשית, בנוגע להליך ההחלה – ברוב המדינות שהסתכלנו עליהן הייתה החלה חלקית.
אהוד בקר: כלומר החוק נכנס לתוקף בבריטניה בשנת 2000, ובשנת 2005 נדרשו מפעילות התחבורה הציבורית להתחיל לרכוש אוטובוסים שהם רק נגישים, ועד 2020 הם חייבים שכל האוטובוסים יהיו נגישים.
אהוד בקר: זה אומר שזה 20 שנים מהחקיקה עד ההחלה המלאה.
אהוד בקר: בממוצע זה היה 14 שנים.
אהוד בקר: בישראל הגיל הממוצע של אוטובוס ציבורי נכון ל-2015 היה 5.5 שנים.
אהוד בקר: יש חובה של החלפה במסגרת המכרזים של תחבורה ציבורית, והמפעיל מתחייב להחליף את האוטובוס אחת לכמה שנים.
אהוד בקר: כלומר לא צריך להתאים את האוטובוסים הקיימים.
אהוד בקר: שני דברים שצריך לציין בהקשר הזה: א', מה שהוזכר כאן קודם – נושא התשתיות.
אהוד בקר: כלומר כשאנחנו דורשים הנגשה של התחבורה הציבורית והאוטובוסים צריך לשקלל בזה גם את ההנגשה של התחנות, וזה נושא שהוא רחב ומורכב יותר.
קריאה: תחנות מרכזיות – זה גם חשוב מאוד.
אהוד בקר: תחנות מרכזיות וגם תחנות שאינן מרכזיות.
אהוד בקר: צריך גם להנגיש את המרחב הציבורי כדי שיהיה לך איך להגיע לתחנה.
אהוד בקר: זה כבר סיפור מורכב יותר.
אהוד בקר: עוד נקודה שחשוב לציין בהקשר הזה – אופן המימון של התחבורה הציבורית והפעלתה.
אהוד בקר: זאת נקודה שמשרד התחבורה ציין גם ב-1998.
אהוד בקר: בישראל מי שמשלם על עלות ההנגשה ועל כל פעילות של התחבורה הציבורית מהבחינה הזאת זה המדינה, משרד התחבורה, שגם מסבסדת בהמשך את הפעילות.
אהוד בקר: במדינות אחרות בחלק מהמקרים, כמו למשל בבריטניה מי שאמור לשלם את עלות ההנגשה זה החברות המפעילות עצמן.
אהוד בקר: זה משהו שחוסך מהמדינה את הצורך לממן את זה, ואז יותר קל לחייב את זה.
מרים בר ניר: אני מעוצמה למשפחות נפגעי נפש, ואני מתייחסת לתקנות שאתה רוצה להכין בנוגע לתחבורה הציבורית הבין-עירונית.
מרים בר ניר: אני מבקשת להכניס גם את הליקוי הנפשי השכלי שמשום מה החליטו להנגיש רק נכים אחרים.
מרים בר ניר: כולי הערכה לכל אחד אחר, אבל אני אסביר מתי זה מאוד חשוב.
מרים בר ניר: זה מאוד חשוב בהדרכות.
מרים בר ניר: לפני חצי שנה ישבנו עם חבר הכנסת כבל והעלינו את הנושא של הדרכת נהגים.
מרים בר ניר: היום שמעתי בדיון בוועדת כלכלה שתוך שלושה שבועות יביאו נהגים חדשים כי צריכים עוד אנשים ואי אפשר בתקופה קצרה גם לתת הכשרה, הדרכה והבנה של הנכויות.
מרים בר ניר: אני אתן דוגמה: בגדול הרבה אנשים עם נכות נפשית נמנעים מלנסוע בתחבורה הציבורית בכל מיני מקרים.
מרים בר ניר: אחד המקרים שכבר ציינו הוא שמי שעולה לאוטובוס ולא מרגיש כל כך יציב הנהג צריך לחכות עד שהוא יישב ואז לנסוע, כי אחרת הוא מפחד לעלות כי לא טוב לו.
מרים בר ניר: אם נהג רואה שמישהו בא והוא לא כל כך יציב – חכה, תן לו לשבת.
מרים בר ניר: זה גם מתאים לאנשים מבוגרים.
מרים בר ניר: אתם הזכרתם את ההדרכה ויש עוד להוסיף גם את הנכות הנפשית.
מרים בר ניר: גם שם צריך להכיר, להבין ולדעת.
מרים בר ניר: נושא אחר הוא הרב-קו בירושלים.
מרים בר ניר: היום בתחבורה ציבורית הנהג מוכר כרטיסים.
מרים בר ניר: בירושלים הנהג לא מוכר כרטיסים.
מרים בר ניר: צריכים לקחת את הכול ולהביא הכול תקף מראש.
מרים בר ניר: לא בכל מקום יש מקום לתקף.
מרים בר ניר: בהרבה מקומות אפשר לתקף בכרטיס אשראי, ולאנשים אין, ונהגים מורידים אנשים מהאוטובוס.
מרים בר ניר: בתחבורה הבין-עירונית הנהג מוכר.
מרים בר ניר: זאת אומרת בנכות הנפשית אנחנו צריכים את הסיוע האנושי.
מרים בר ניר: ראשית כתבנו בתקנות שיהיו מכשירים ליד כל תחנה.
מרים בר ניר: אם צריכים לקנות כרטיס שאפשר יהיה לעשות את זה בכל תחנה ולא עולים לאוטובוס והנהג זורק את האנשים.
מרים בר ניר: גם אי אפשר לקנות כרטיס בלי רב-קו.
מרים בר ניר: פעם אפשר היה לקנות כרטיס אחד, והיום לא.
מרים בר ניר: אז הוא צריך לשלם עוד 5 שקלים בשביל הכרטיס, והכרטיס הולך לו לאיבוד והוא לא יכול אחר כך לתקף אותו.
מרים בר ניר: הרב-קו בירושלים זאת רעה חולה, והיא תהיה גם בבין-עירוני כשהנהגים לא ימכרו את הכרטיסים.
מרים בר ניר: כשנותנים אלקטרוניקה צריך לדעת שיש אנשים שקשה להם להתעסק עם החלק האלקטרוני.
מרים בר ניר: בתקנות שלנו דיברנו על כך שכדי לקנות מוצר יהיה מכשיר שגם ידבר, אבל זה לא קיים.
מרים בר ניר: זה קיים בכמה מקומות ועדיין לא מממשים את זה.
מרים בר ניר: זאת אומרת אם יש כרטיס שצריך לקנות אותו, צריך לקחת בחשבון שלא לכולם יש כרטיסי אשראי, ולראות איך אפשר לעשות שאנשים יוכלו להשתמש בתחבורה הציבורית.
מרים בר ניר: האוכלוסייה שלנו רובה צריכה לצאת מהבית וצריכה תחבורה ציבורית, וזה לא קיים.
מרים בר ניר: זה צריך להיות כתוב בתקנות גם קודם, אבל לפחות אם עכשיו עושים תקנות חדשות לקחת את נושא בריאות הנפש ולהכניס לתקנות.
אילן גילאון: תודה, מרים.
אילן גילאון: משה בר, בבקשה.
משה בר: תודה ליושב-ראש.