GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה מלינובסקי: התוכנית הכי מפורסמת שכולם יודעים זה תוכנית קרן קרב, 3,500 מורים מועסקים דרך החברה למתנ"סים, אבל בעצם הם עובדים בבתי ספר, הם עובדי קבלן לכל דבר ועניין, אחיות, עובדות סוציאליות.
אלי אלאלוף: זה אולי התוכנית הכי מפורסמת אבל לא הכי גדולה, לאור הניסיון הקודם שלי.
יוליה מלינובסקי: פשוט אנחנו מכירים את השם הזה כשם המוכר.
יוליה מלינובסקי: שוב, המספר הוא לא מדויק, כדי להגיע למספר הזה הייתי צריכה להפעיל את הלמ"ס, גם משרדי ממשלה, גם קואליציה להעסקה ישירה, ואני רוצה להגיד לך.
יוליה מלינובסקי: כל עוד אנחנו נמצאים במצב של העסקה לא ישירה – וכנראה יש לזה סיבות, למרות שאני לא מצדיקה אותן, ובהחלט היה רצוי לקלוט את העובדים הללו ישירות לאותו מעסיק, לאותו מזמין שירות – אבל כנראה שזה תנאי השוק וכנראה שגם המדינה עשתה צעדים כדי להפריט הרבה שירותים מעצמה.
יוליה מלינובסקי: אנחנו, חובתנו לדאוג גם לרצף תעסוקתי וגם לתנאים סוציאליים ולרצף כלכלי של אותם עובדים כי כל מספר שנים המדינה או רשות מקומית יוצאת למכרז.
יוליה מלינובסקי: היום חברה א' זכתה במכרז ומעסיקה עובדים, בעוד מספר שנים יש מכרז, נכנסת חברה ב'.
יוליה מלינובסקי: מה קורה עם אותם עובדים שנמצאים באותו מקום עבודה פיזי?
יוליה מלינובסקי: הם לא אשמים שהחברה הפסידה במכרז.
יוליה מלינובסקי: מה קורה עם אותו איש מחשוב שעובד בכנסת דרך חברה א', ונכנסת חברה ב'?
יוליה מלינובסקי: הרי הוא רוצה להמשיך לעבוד בכנסת – נוח לו, מתאים לו, הוא כבר מכיר את המערכות, מאלף ואחת סיבות.
יוליה מלינובסקי: הוא בן אדם בסופו של דבר, הוא לא חבילה עוברת.
יוליה מלינובסקי: המעסיק הקודם יגיד לו, עכשיו מהכנסת אתה עובר למשרד האוצר או למשרד אחר, או בכלל לחיפה כי יש לי שם מכרז.
יוליה מלינובסקי: אבל בן אדם, יש לו עצמאות שלו, הוא רוצה להישאר באותו מקום.
יוליה מלינובסקי: ומה קורה כשהחברה החדשה שזכתה במכרז גם רוצה אותו?
יוליה מלינובסקי: אז יכול להיות שפה, במצב הזה, אנחנו צריכים לאפשר לעובד להחליט את הבחירה שלו ולהישאר באותו מקום, גם כשהחברה החדשה רוצה אותו.
יוליה מלינובסקי: ועוד דבר.
יוליה מלינובסקי: מה קורה עם קופת הפיצויים שבן אדם צבר במשך אותן שנים שהוא עבד?
יוליה מלינובסקי: הוא עבד.
יוליה מלינובסקי: מזמין השירות, זה שעשה את המכרז הגדול, הפריש הכול מאה אחוז כי זה החוק.
יוליה מלינובסקי: הכספים האלה נמצאים בקופת פיצויים ששייכת לחברה, אז מה קורה בסיטואציה הזאת?
יוליה מלינובסקי: החברה הישנה אומרת לעובד – אתה רוצה להישאר בכנסת, אתה רוצה לעבוד דרך החברה החדשה, תתפטר.
יוליה מלינובסקי: תתפטר, כל קופת הפיצויים שלך תרד לטמיון כי אתה לא זכאי לפיצויים אם אתה מתפטר ביוזמתך, ולך לכל הרוחות.
יוליה מלינובסקי: וזה מה שקורה, אגב.
יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נמצאים בסיטואציה שבן אדם עובד מספר שנים דרך חברות קבלניות למיניהן, וכל קופת הפיצויים שלו באיזשהו שלב נשמטת.
יוליה מלינובסקי: הוא יגיע לגיל פנסיה, לא יהיו לו פיצויים כי אין לו העסקה ישירה, כל פעם הוא מחליף – הוא לא מחליף מקום עבודה, יכול להיות ש-30 שנה הוא יעבוד בכנסת, אבל כל פעם דרך חברה אחרת, ואז הוא לא צובר שום קופת פיצויים, והכספים שהם שלו, נשארים באותן חברות.
יוליה מלינובסקי: הם לא ממהרים להעביר את זה לבן אדם כי היום על-פי חוק חברה צריכה לתת טופס 164 – תתקנו אותי אם אני טועה.
רונית כהן: 161.
יוליה מלינובסקי: טופס 161, ולשחרר את הקופה.
יוליה מלינובסקי: והחברה כבר הפרישה את זה, הכסף כבר ישנו, מזמין השירות כבר שילם.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, מה שנקרא האחרון בשרשרת המזון, אותו עובד שזה הכסף שלו, זה פשוט לא מגיע אליו.
יוליה מלינובסקי: אני מבקשת.
יוליה מלינובסקי: בענף הניקיון זה כבר סודר בצו הרחבה, בשמירה לא, זאת אומרת היום עובדי ניקיון, בסיטואציה כזאת אם הם עוברים, הם זכאים לכל קופת הפיצויים שלהם.
יוליה מלינובסקי: בענף הניקיון זה כבר סודר בצו ההרחבה ויש כבר פסקי דין של בית הדין הארצי לעבודה שמסדרים את העניין.
יוליה מלינובסקי: בענף השמירה זה עוד לא סודר, אני מבינה שיש הסכמה שגם על ענף השמירה זה יחול, אבל אני חושבת שזה פשוט לא מוסרי שזה לא יתייחס לכל העובדים במשק שמועסקים בצורה קבלנית, מתן שירות כלשהו, במיוחד שהכסף כבר ישנו וזה לא עולה בעצם לאף אחד מהשחקנים בשוק שקל אחד נוסף כי הכספים כבר נמצאים בקופות, רק שזה יגיע לעובד.
אלי אלאלוף: לפי מה שקראתי מהחומר שקיבלתי ומהתדרוך שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי נתנה לי, אני מבין שההתנגדות היחידה באה ממשרד האוצר.
אלי אלאלוף: אפשר לדעת למה?
אלי אלאלוף: בלאו הכי משלמים את זה למעסיק, והכסף נשאר אצל המעסיק.
אלי אלאלוף: זה לא אמור לעלות לכם כסף, חוץ מאשר לעשות צדק עם המועסקים הזמניים האלה, כשגם השר שלכם וגם יושב-ראש ההסתדרות נלחמים כדי לצמצם את ההיקף בצורה משמעותית.
אלי אלאלוף: אז מה ההתנגדות שלכם?
אביעד שוורץ: אביעד שוורץ, רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים.
אביעד שוורץ: בחוק המקורי שעלה לוועדת שרים, הדיבור באמת היה על עובדי קבלן בתחום השמירה והניקיון, עליהם גם הסכמנו ואלה היו גם הסיכומים שאנחנו הבנו.
אביעד שוורץ: עכשיו מבינים שהתחולה היא הרבה יותר רחבה, ואת זה צריך לבחון.
אביעד שוורץ: כמו שהיא אמרה, הרבה התקשרויות שיש גם למדינה, יש להן לא מעט עלויות וזה כן מגדיל את העלויות גם של המדינה.
אביעד שוורץ: אם לפני כן לא היו מפרישים את אותם פיצויי פיטורים כי זה כסף שהמעסיק לא שילם, לכן גם המדינה לא צריכה לקחת את זה בחשבון.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, המעסיק שלא משלם את הפיצויים אומר שהכסף חוזר למדינה?
אביעד שוורץ: לא, אבל המעסיק לא מפריש מראש את כל הכסף של פיצויי פיטורים.
יוליה מלינובסקי: אבל זה עבירה על החוק.
נטע ברנר נאור: אבל הוא חייב להפריש.
אביעד שוורץ: הוא מפריש 6%.
אביעד שוורץ: אם הוא רוצה לכסות את כל הפיצוי - - -
קריאה: 8% ושליש.
נטע ברנר נאור: 6% במקום 2% ושליש.
מאיר דוד: במקום 8% ושליש.
אלי אלאלוף: אבל את ה-6% הוא כן מקבל - -
אביעד שוורץ: את ה-6% הוא מפריש.
אלי אלאלוף: - - ואם הוא לא משלם, זה נשאר לו בקופה הפרטית?
אביעד שוורץ: זה נשאר אצל העובד.
אביעד שוורץ: זה מופרש ביחד עם שאר ההפרשות לעובד, זה לא חוזר למעסיק.
אביעד שוורץ: אבל אם הוא יהיה מחויב לשלם את פיצויי הפיטורים, אז הוא משלם עוד סכום.
אביעד שוורץ: ה-6% לא מכסה את כל פיצויי הפיטורים.
יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, ישבתי בפגישה עם יושב-ראש איגוד התעשיינים, שרגא ברוש, ובהתחלה הם טענו את אותה טענה, ושרגא ברוש שאל: יש עובד שיוצא ממקום העבודה בלי פיצויים באופן מלא, 8.3%?
יוליה מלינובסקי: התשובה הייתה לא.
יוליה מלינובסקי: מעסיק טוב מפריש הכול, ואפילו אם הוא מפריש 6% לקופה הוא אחר כך משלים.
יוליה מלינובסקי: זה אל"ף.
יוליה מלינובסקי: בי"ת, אם הוא לא עושה את זה זאת עבירה על חוק פיצויי פיטורים.
יוליה מלינובסקי: גימ"ל, אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד ספציפית.
יוליה מלינובסקי: לא כל מאה אחוז העובדים ירצו להישאר באותו מקום עבודה אצל המעסיק החדש, ולא כל מעסיק חדש ירצה מאה אחוז אותם עובדים.
יוליה מלינובסקי: ואם המעסיק הקודם חפץ בעובד שהוא טוב, שהוא איכותי, שייתן לו תוספת משכורת כמו שמקובל בשוק הפרטי - אם אתה רוצה משהו אתה קונה את זה ביותר כסף - וייקח אותו למקום אחר.
יוליה מלינובסקי: כשאתה, אדוני, תצא לפנסיה או תעזוב את משרד האוצר, אתה תקבל פיצויים 8.3%.
יוליה מלינובסקי: למה מורה, שהוא מועסק על-ידי - - -
אביעד שוורץ: - - -
יוליה מלינובסקי: סליחה, כן.
יוליה מלינובסקי: כי מפרישים לך מאה אחוז, ואם הפרישו לך פחות, בסוף ישלימו.
יוליה מלינובסקי: למה הם שונים במשהו?
יוליה מלינובסקי: חוץ מזה, אני בדקתי את הנושא.
יוליה מלינובסקי: המדינה בהתקשרויות שלה מפרישה, לוקחת בחשבון עלות מאה אחוז, כולל פיצויי פיטורים, כולל ותק, כולל מחלה, כולל הבראה, כולל כל התנאים הסוציאליים.
יוליה מלינובסקי: ואם המדינה לא עושה את זה במכרזים ומחפשת רק בזול, היא גם כן עושה חטא על פשע כי בסוף בסוף, מי שייפגע מהזול הזה זה אותו עובד.
מיכל בירן: נשמעת ממש סוציאליסטית, יוליה.
יוליה מלינובסקי: יש דברים - - -
מיכל בירן: לא, בסדר.
מיכל בירן: עד שאנחנו מסכימות.
יוליה מלינובסקי: זהו, אל תדליקי אותי יותר מדי.
נטע ברנר נאור: עורכת דין נטע ברנר נאור, לשכה משפטית, משרד העבודה.
נטע ברנר נאור: באמת בתחום השמירה והניקיון אין בעיה, ובגלל זה החוק הזה רק מעגן משהו שקיים.
נטע ברנר נאור: בניקיון, כבר בצו ההרחבה כתוב שגם בחילופי מעסיקים ישולמו פיצויי פיטורים.
נטע ברנר נאור: בצו ההרחבה בשמירה המעסיק צריך לשלם 8% ושליש מלכתחילה.
נטע ברנר נאור: ועדת השרים תמכה בהצעת החוק ולכן זה כאן.
אלי אלאלוף: אז גם בשמירה זה יהיה מסודר?
מיכל בירן: את אומרת שתמכתם בהצעה במקום שהיא לא משנה בו את המציאות.
יוליה מלינובסקי: לא, זה לא בדיוק.
אלי אלאלוף: אני שאלתי שאלה.
נטע ברנר נאור: בשמירה ואבטחה, שניהם קיימים, גם בניקיון וגם בשמירה.
יוליה מלינובסקי: לא, בשמירה - - -
נטע ברנר נאור: זה לא משנה כלום, זאת שאלה משפטית מה מעוגן משפטית בחוק מול צווי הרחבה.
מיכל בירן: הטענה שלי לא לחוק, הטענה שלי אליכם.
נטע ברנר נאור: לגבי ההרחבה.
נטע ברנר נאור: כמו שאביעד אמר, בכל מקרה אנחנו כממשלה נצטרך לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה לפני הקריאה במליאה כי ההרחבה לא נכללה בהצעת החוק המקורית שלגביה תמכה ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל זה לעניין לכאורה שהוא טכני או לא טכני.
נטע ברנר נאור: אני כן חולקת אפריורית על הטענה האפריורית שמעסיקים בכל התחומים משלמים 8% ושליש.
נטע ברנר נאור: את ה-6% בוודאי, זה צו ההרחבה של פנסיה שקובע שאת ה-6% צריך לשלם.
נטע ברנר נאור: ה-2% ושליש הנוספים, לא תמיד זה משולם מראש ולא תמיד מבשילה הזכות גם לקבל אותם.
נטע ברנר נאור: כלומר, כשעובד מתפטר, לכאורה לא מגיעה לו הזכות.
מיכל בירן: אנחנו לא מדברים על סיטואציה כזאת.
מיכל בירן: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה התחלף - - -
יוליה מלינובסקי: לא, את לא הבנת את הטענה.
יוליה מלינובסקי: אני אומרת שהמעסיק הטוב, על פי חוק זה 6%, אבל המעסיקים שיש להם רמת מוסר גבוהה, הם משלמים הכול.
יוליה מלינובסקי: ומשרדי ממשלה, אגב, משלמים 8.3% ושלטון מקומי 8.3%.
יוליה מלינובסקי: את לא הבנת אותי נכון, אין לנו מחלוקת.
נטע ברנר נאור: נכון.
נטע ברנר נאור: אביעד, אתה יכול לתמוך עובדתית בטענה הזאת שהמדינה משלמת מראש?
אביעד שוורץ: אני לא בטוח, אני צריך לבדוק את הטענה הזאת שהמדינה משלמת 8% ושליש לכלל העובדים מלכתחילה, אני לא בטוח.
אביעד שוורץ: העניין של לסרב להפריש 8% ושליש זה בעצם סוג של לכסות את עצמך מראש.
אביעד שוורץ: אתה אומר: אם אני אצטרך לשלם פיצויי פיטורים, אני מפריש אותם מראש.
אביעד שוורץ: אחרת, בוודאי שאם החברה מפטרת ולא משנה מה, היא תהיה חייבת להשלים את פיצויי הפיטורים, ההפרש בין ה-6% שהיא הפרישה למה שהיא מחויבת לשלם.
אביעד שוורץ: את זה היא תצטרך לשלם ברגע שיהיו פיטורים בפועל.
אלי אלאלוף: אם יש החלפת מפעיל של העובד הזמני הזה?
נטע ברנר נאור: הקבלן.
שי לעדן: הוא לא תמיד זמני.
שי לעדן: הרבה פעמים זה הרבה שנים.
אלי אלאלוף: אם מחליפים את הקבלן, והעובד מחליט להתפטר, אוטומטית אין לו שום פיצויי פיטורים?
אלי אלאלוף: את ה-6% הוא מקבל?
סיגל סודאי: כן, זה שלו.
יוליה מלינובסקי: הוא לא תמיד מקבל.
נטע ברנר נאור: הוא מקבל אותם בפנסיה.
אלי אלאלוף: תשלימי בבקשה את התשובה.
נטע ברנר נאור: את ה-6% שהופרשו הוא מקבל, הוא מקבל אותם בדרך כלל - - -
אלי אלאלוף: בפרישה המיידית?
נטע ברנר נאור: בפרישה.
יוליה מלינובסקי: לא, לא נכון.
מיכל בירן: אלא אם המעסיק החתים אותו על חוזה אחר.
מיכל בירן: היינו בדיון בכספים לפני חודש.
יוליה מלינובסקי: - - אם המעסיק שחרר - - -
אלי אלאלוף: רגע, תנו לה לסיים.
נטע ברנר נאור: אנחנו דיברנו על התפטרות ודיברנו על ה-6%.
נטע ברנר נאור: את ה-6% הוא יקבל בדרך כלל במועד הפרישה.
אלי אלאלוף: למה בדרך כלל?
יוליה מלינובסקי: זה לא נכון מה שאת אומרת.
מיכל בירן: היינו בדיון על זה לפני שבועיים בכספים.
מיכל בירן: אם המעסיק החתים אותו על חוזה שאומר מלכתחילה שבמקרה של התפטרות הוא לא צריך לשלם לו - - -
מיכאל מלכיאלי: אז הוא לא יקבל את זה.
מיכל בירן: הוא לא יקבל.
יוליה מלינובסקי: הוא לא יקבל.
יוליה מלינובסקי: זה מופרש אבל זה מופיע על השם של החברה.
נטע ברנר נאור: לא.
נטע ברנר נאור: ה-6% - - -
יוליה מלינובסקי: ה-6% מופיעים על השם של החברה.
קריאה: על שם העובד, אין היום חברה.
נטע ברנר נאור: ברור שה-6% הם שלו, אני חושבת שעל זה אין שום מחלוקת.
אלי אלאלוף: ומעשית הוא מקבל את זה, לידיעתכם?
יוליה מלינובסקי: אבל אתם יודעים שמעסיקים לא משחררים את הכסף הזה.
מיכל בירן: ברוב המקרים כן.
נעה בן שבת: מה שקורה, שהכסף אמור להיחסך לו לפנסיה.
נעה בן שבת: עובד, אם הוא זכאי, הוא יכול גם למשוך את הכספים אבל נפגעת לו אז הפנסיה.
אלי אלאלוף: הוא יודע את זה?
נעה בן שבת: אני לא יודעת, צריך לשאול אולי את קופות הגמל.
יוליה מלינובסקי: יש מעסיקים שברגע שאתה מתפטר, ואפילו ה-6% האלה, ה-6% האלה רשומים על שמו.
יוליה מלינובסקי: כדי לקבל את זה אתה צריך מכתב שחרור ממנו ושאתה מעביר את זה לחברה.
נעה בן שבת: זה תיקון שעכשיו עשו בוועדת כספים.
מיכל בירן: התיקון היה שהוא רק אמר שיש פרק זמן, דד ליין.
נעה בן שבת: זה מה שקורה כשוועדת כספים מתקנת משהו, ואז ועדת העבודה והרווחה לא יודעת מה נעשה שם בתיקון.
מיכל בירן: ועדת כספים רק נתנה דד ליין – חודשיים או משהו כזה, שהמעסיק צריך להגיד אם הוא כופר בעניין או לא, ואז ברירת המחדל היא שזה נשאר אצל העובד.
נעה בן שבת: - - - בחוק ההסדרים.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אנחנו כרגע נמצאים בסיטואציה שמה שחסר פה זה 2.3%, שאם בן אדם היה מפוטר, הוא היה מקבל את זה בכל מצב.
יוליה מלינובסקי: על מה אתם מתווכחים?
יוליה מלינובסקי: והמדינה כבר שילמה את זה.
יוליה מלינובסקי: אנחנו מבינים, 6% זה כבר של העובד, ההפרש בין 6% ל-8.3% זה 2.3%.
נעה בן שבת: הטענה של האוצר הייתה שאת ה-2.3% המדינה לא מפרישה באופן רגיל.
נעה בן שבת: זה מה שהבנתי.
אביעד שוורץ: צריך לבחון את ההתקשרויות של המדינה בנושא.
יוליה מלינובסקי: אבל אם המדינה לא עושה את זה, המדינה עוברת על החוק.
מיכל בירן: למה באתם לדיון בלי התשובה הזאת, סליחה.
נטע ברנר נאור: זה לא היה בהצעה.
אביעד שוורץ: כי ההרחבה הזאת הגיעה לפני הדיון.
אביעד שוורץ: החוק המקורי של העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם עוסק רק בעובדי שמירה וניקיון, ואלה היו ההסכמות בוועדת שרים.
אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נקשיב לנציגת נעמ"ת.
מאירה בסוק: עורך דין מאירה בסוק, נעמ"ת.
מאירה בסוק: אני עוקבת אחרי כל הנושא של העסקה לא ישירה הרבה שנים, דרך האחיות לבריאות הציבור, שהן הראשונות – ב-2004 אני חושבת – שעברו להעסקה לא ישירה דרך משרד הבריאות, ואז מה שקרה שבאותו יום נשאר להן במבטחים סכום מסוים, והכול התחיל מהתחלה.
מאירה בסוק: במשך שנים מה שאנחנו רואים, חברות כוח-אדם – יש חוק, גם השירותים – יש חוק, אבל אז המדינה התחכמה, ועכשיו יש עמותות.
מאירה בסוק: העמותות זה גם חברות כוח-אדם.
מאירה בסוק: אני קיבלתי כל מיני מקרים כעורך דין לדיני עבודה – מורות או רופאות שיניים שעבדו בעירייה בירושלים אבל לא דרך העירייה אלא דרך עמותת רנה קסין, ואז מתחיל הסיפור הזה של הפיטורים.
מאירה בסוק: א.
מאירה בסוק: הן לא קיבלו את כל הזכויות שלהן אבל במשך השנים בגלל הצעקות ובכנסת וכל מיני ניסיונות ליישר קו, אז יש מקרים שנותנים, יש מקרים שלא נותנים.
מאירה בסוק: מורים מקבלים רק עשרה חודשים בשנה, לא שנים-עשר חודשים.
מאירה בסוק: הנושא של הפיצויים הוא קריטי כי אז בן אדם יכול להחליט, אני לא רוצה להתחיל.
מאירה בסוק: זה לא רק חברת המתנ"סים.
מאירה בסוק: עמותת רנה קסין מוסיפה פסיכולוגים.
מאירה בסוק: היא לא מקבלת את המכרז.
מאירה בסוק: מה קורה לפסיכולוגים?
מאירה בסוק: שמירה וניקיון זה היה הכי קל.
מאירה בסוק: הכי קל.
מאירה בסוק: את זה המדינה סידרה וגמרה.
קריאה: לא היה קל.
מאירה בסוק: הסיפור של הניקיון זה בכלל דבר מעניין.
מאירה בסוק: פתאום המדינה הבינה שבבתי חולים יש את הנושא של הזיהומים, אז היא הסכימה להעביר את עובדי הניקיון להעסקה ישירה.
מאירה בסוק: פתאום המדינה כל כך נדיבה?
מאירה בסוק: וזה הולך ונעשה יותר חמור משנה לשנה.
מאירה בסוק: גם אצל אחיות בריאות הציבור, מה אנחנו רואים?
מאירה בסוק: אנחנו רואים שיש בעיות בבתי ספר.
מאירה בסוק: אז פתאום המדינה אומרת, רגע, אולי אני אחזיר אותן להעסקה ישירה?
מאירה בסוק: אני לא יודעת אפילו אם זה רק 400,000.
מאירה בסוק: אני בטוחה שזה הרבה יותר.
מאירה בסוק: פשוט אין ידע, אין ידע.
מאירה בסוק: לכן, צריך להכניס פה גם את העמותות.
מיכאל מלכיאלי: זו ההצעה, ודאי.
יוליה מלינובסקי: ההצעה מורחבת, זה כולל את כולם.
מיכל בירן: אני חושבת שההצעה טובה.
מיכל בירן: אני חושבת שבתוך ההתחכמויות שלכם למה צריך להעסיק לא בהעסקה ישירה, בג"ץ כבר מזמן אמר שהסיבה האמיתית היא להתחמק מהאחריות של המדינה כמעסיק.
מיכל בירן: גם אתם כל הזמן באים עם כל מיני תירוצים – זה לא זה, זה נוח, זה גמיש, זה יצירתי – אחלה, סבבה, פשוט תישאו באחריות של הדבר הזה.
מיכל בירן: ואדם שהקבלן שמעסיק אותו התחלף, הוא לא התפטר.
מיכל בירן: אין דרך לסובב את זה.
מיכל בירן: הוא לא התפטר.
מיכאל מלכיאלי: הוא עובד באותו מקום.
מיכל בירן: הוא עובד באותו מקום.
מיכל בירן: הוא דה פקטו פוטר כי אתם מתעקשים על צורת העסקה פוגענית.
מיכל בירן: אז המינימום של המינימום של המינימום, שאם פיטרתם אותו, דה פקטו אתם תדאגו שהוא יקבל את הזכויות שלו.
עדי קוסטה: עדי קוסטה, מנהלת חטיבת הסתדרות עובדי האבטחה, ניקיון וכוח אדם בהסתדרות הלאומית.
אלי אלאלוף: אבל אתם מסודרים.
עדי קוסטה: לא, ממש לא.
קריאה: יש להם אחריות על כלל ישראל.
עדי קוסטה: ממש לא, זה העניין.
עדי קוסטה: יש לנו כ-40,000 חברים בחטיבה, ואני חייבת לציין כמה אי דיוקים פה.
עדי קוסטה: אחד, בצו ההרחבה של ענף הניקיון מ-2014, נכון, יש סעיף 33 שאומר: בעת חילופי מעסיקים העובד יקבל גם אם הוא התפטר וגם אם פוטר, ובכל הנסיבות, את הפיצויים המלאים – רשום את זה.
עדי קוסטה: בצו ההרחבה של ענף האבטחה זה לא רשום.
עדי קוסטה: נכון שיש להפריש את ה-8% ושליש, אבל זה רק מ-2014.
עדי קוסטה: יש הרבה מאוד עובדים שקיימים עוד לפני זה, עובדי מוס"ח – עובדי מוסדות חינוך – 4,000 כאלה בארץ, ועוד הרבה מאוד מגזרים אחרים שנמצאים שנים על גבי שנים, הם מחויבים לאותו בית ספר, לאותו מקום עבודה, אבל הם לא יהיו זכאים לפיצויי פיטורים כי זה לא רשום, רק מ-2014.
עדי קוסטה: אז צריך לתקן גם את העוולה הזאת.
עדי קוסטה: לגבי ענף כוח-אדם.
עדי קוסטה: בכוח-אדם היה הסכם משותף של ההסתדרות הכללית וההסתדרות הלאומית משנת 2004, מאותה שנה הוא לא תוקן כי פוחדים לגעת בו, וכל התיקונים שנעשו – ושמירה וניקיון שהם תיקונים טובים, חיוביים והכרחיים בענפים האלה – לא נעשו על כוח-אדם.
עדי קוסטה: אם זה כל ההפרשות הסוציאליות, קרן השתלמות, הבראה, חודשי ציבורי, ופיצויי פיטורים בעת חילופי מעסיקים.
עדי קוסטה: עכשיו אנחנו מדברים פה על כחצי מיליון אנשים שמועסקים דרך חברות כוח-אדם בארץ, והכי קל לא להתעסק בעובדים האלה כי אף אחד לא רוצה להיכנס ומה שנקרא לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת, אבל צריך וחשוב לעשות את זה.
עדי קוסטה: החוק הזה חייב להיות מוחל גם על כוח-אדם, גם על שמירה – שזה לא קיים היום - ובהמשך, להרחיב את צו ההרחבה של כוח-אדם כמו שהוא נמצא בשמירה וניקיון.
עדי קוסטה: לא יודעת למה בחרו רק בשמירה וניקיון, שאלה נדבכים חשובים, זה נכון, אבל כל ענף כוח-אדם צריך להיות מטופל באותה צורה כמו עובדי קבלן לשירותים, באותה מידה בדיוק.
עדי קוסטה: זאת העמדה שלנו.
אלי אלאלוף: בבקשה
שי לעדן: שי לעדן, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה.
שי לעדן: חשוב לנו מאוד להביא את הזווית באמת של עובדי קבלן באופן כללי – גם המורים, גם הסייעות, גם הסיעוד – כעובדים שהזכויות שלהם הרבה פעמים נפגעות באופן כללי, גם שיטות מצליח.
שי לעדן: גם מדברים כאן על כך שמפרישים להם, לא מפרישים להם.
שי לעדן: הרבה פעמים גם כשמפרישים והמעסיק עושה הכול בסדר, הקבלן עושה כל מיני שיטות מצליח ועובדים נפגעים, וזה כולל בעניין של פיצויי הפיטורים.
שי לעדן: ברגע שאין להם את פיצויי הפיטורים בעזיבה, זה המקום שהם לא יכולים אפילו לאתר את הפגיעה בהפרשות שלהם.
שי לעדן: זה דבר אחד.
שי לעדן: דבר נוסף, מדברים כאן הרבה מאוד על עלויות ועל העלויות הנוספות.
שי לעדן: קודם כול, באמת מעבר לזה שיש עלויות מאוד מינימליות ומבחינה מוסרית עובדים שגם ככה פגועים, גם ככה פוגעים במעמד שלהם, גם ככה לא נותנים להם את הביטחון התעסוקתי שכל כך חיוני - - -
אלי אלאלוף: תתייחסו בבקשה לחוק, לא לבעיות הכלליות.
אלי אלאלוף: רק לחוק.
שי לעדן: כן, אני מתייחסת בהקשר לחוק הזה, אז הנקודה היא שהחוק הזה גם יחסוך מבחינת חיסכון ציבורי עומס מבתי המשפט.
שי לעדן: כרגע העובדים האלה צריכים לגשת לבתי המשפט על דברים שיש כבר תקדימים לגביהם.
שי לעדן: החוק הזה בעצם מעגן פסיקות קיימות כבר, שעובדים ברוב המקרים צריכים ללכת ולהיאבק, רובם בכלל לא יודעים מה מגיע להם, רובם לא מצליחים, ופשוט זה מוסיף להם עוד מאבק.
שי לעדן: הדבר הזה מוסיף גם עול למערכת המשפט, שגם ככה עמוסה, שזה עול שבעצם הולך לקופה הציבורית, לכולנו.
שי לעדן: ועל העלויות האלה לדוגמה, שהולכות להיחסך בזכות החוק הזה, אף אחד בינתיים לא דיבר.
שי לעדן: וזה מעבר כמובן, באמת למה בעצם לעגן רק חלק מהעובדים ולהפקיר את כל שאר המקצועות להמשך הפגיעה ולא לתת להם את ההגנה הזאת.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.
מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לחברת הכנסת יוליה שהעלתה את הנושא, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש לנו את הזכות – באמת הזכות בוועדה – לא תמיד אנחנו עוסקים בחוקים שאפשר לומר שאם נצליח להעביר את זה, ובעזרת השם אנחנו קוראים לך היושב-ראש להעלות את זה להצבעה כבר היום ולהעביר את זה.
מיכאל מלכיאלי: אני אומר, כמה אכזריות יש בשיטה היום בנושא עובדי קבלן.
מיכאל מלכיאלי: אני מקבל פניות אליי מדי פעם, ואתה רואה שהכסף שהמדינה מפרישה – זה לא שמישהו מרוויח פה ומישהו חוסך כסף.
מיכאל מלכיאלי: בסוף המדינה משלמת הון תועפות על כל שעת עבודה, ואותו מסכן, באמת אומלל, שגם ככה החיים שלו על הפנים, מקבל חצי מזה ואנשים אחרים גוזרים כל כך הרבה קופות.
מיכאל מלכיאלי: זו בעצם השיטה הרעה והאכזרית הזאת של העבדים, של כוח-אדם.
מיכאל מלכיאלי: אבל הדבר החמור ביותר בעיניי – שחברת הכנסת יוליה העלתה ואני גם קיבלתי פנייה אישית שכזאת – בן אדם שעובד חמש שנים, רגיל למקום העבודה, הולך למקום העבודה כל יום והוא ממשיך לעוד חמש שנים.
מיכאל מלכיאלי: הדבר היחיד שהשתנה זה שהמכרז הסתיים ובמקום שהבוס יהיה X, נעשה Y. בסוף אתה אומר לו, כל מה שהפרישו בשבילך – והפרישו, לא ממציאים דבר חדש – כל הדבר הזה הולך לאיבוד.
מיכאל מלכיאלי: כל החלוקה של המדינה, האוצר, בוועדת שרים בין עובדים לעובדים, גם כל כך חלם.
מיכאל מלכיאלי: מה ההבדל בין מורה לבין עובד ניקיון?
מיכאל מלכיאלי: מה, הדם שלו יותר אדום משלו?
מיכאל מלכיאלי: הוא, יש לו חובת פרנסה יותר משלו?
מיכאל מלכיאלי: המורים, יש להם כל כך הרבה עבודה אחרי כן בשוק, שאין לעובדי הניקיון?
מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת, החלוקה הזאת היא חלוקה רעה ומשונה גם, זה פשוט להבדיל בין איש לאיש, וסתם, בלי שום סיבה.
מיכאל מלכיאלי: אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, להתעלות גם ממה שאנחנו שומעים פה וכן להריץ את ההצעה הזאת כי יש כל כך הרבה אנשים – המסכנים ביותר בחברה – שנהיים יותר מסכנים, והחוק הזה יוכל לעזור להם.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך, כמעסיק לשעבר של מספרים לא קטנים - בכלל הסוגיה לא עלתה, והסיבה פשוטה.
אלי אלאלוף: שאוטומטית, כל אחד, ביוזמתו או בגלל המעסיק, פוטר - קיבל אוטומטית את כל הכסף.
מיכאל מלכיאלי: אם כל המשק היה - - -
אלי אלאלוף: זה מה שעשינו אצלנו.
מיכאל מלכיאלי: בשביל זה אתה חתן פרס ישראל ולא אחרים.
מיכל בירן: בשביל זה, אגב, הכנסת עושה את זה עם עוזרים פרלמנטריים כדי לחסוך את כל הוויכוחים והדיונים מי פוטר ומי התפטר.
אלי אלאלוף: אז אני אומר את זה מפני שככה זה נראה.
מיכאל מלכיאלי: לך.
אלי אלאלוף: ובמיוחד כמו שאתה אומר, למרות שהשכר, השתדלנו שתמיד יהיה יחסית גבוה יותר.
אלי אלאלוף: אבל בהחלט, היום העובדים הסוציאליים המועסקים באמצעות קבלן זה עבדים.
מיכאל מלכיאלי: עבדים.
מיכאל מלכיאלי: עובדים שעות נוספות, משמרות.
עמיר נאור: אני מוחה על האמירה הזאת.
אלי אלאלוף: אתה מוחה.
מיכאל מלכיאלי: בוא תפגוש אותם, נעשה טיול איתם ביחד.
אלי אלאלוף: אני לא מכיר את האיש אבל אתה, מותר לך להגיד ההיפך ממני.
עמיר נאור: תן לי הזדמנות.
אלי אלאלוף: אני אתן לך, רק בגלל שאתה מתנגד לי, אז אני אשמח לשמוע אותך.
עמיר נאור: אני לא מתנגד.
מיכל בירן: כל פעם מטפלים בעוד בעיות של זה.
מיכל בירן: העובדים הסוציאליים במשרד הבריאות מנסים להתנער מצו הרחבה וההסכמים.
מיכל בירן: כל פעם עוד משהו.
אלי אלאלוף: תאפשרי גם לאחרים לדבר בלי ליווי.
מיכל בירן: דווקא הייתי יחסית רגועה.
אלי אלאלוף: היום אנחנו רואים אנשים שכשהם מועסקים באמצעות קבלן זה כדי לשלם להם פחות ממה שמגיע להם.
אלי אלאלוף: זאת אקסיומה.
אלי אלאלוף: אל תיקחו שום דבר אחר, כל השאר זה בלוף.
אלי אלאלוף: ואל תנסו לשכנע.
אלי אלאלוף: עובדי קבלן – אתה לא רוצה את המילה עבדים, אבל היא שם.
דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריך.
דב חנין: למרבית הצער והכאב, אתה הגדרת את המציאות כמו שהיא.
דב חנין: בעניין הצעת החוק הזו, אנחנו נמצאים במציאות שהיא בלתי אפשרית, והיא מציאות שהיא בלתי אפשרית וגם בלתי צודקת ופועלת רק לטובת צד אחד.
דב חנין: תראו את המצב.
דב חנין: ישנו עובד שנמצא באותו מקום עבודה, והקבלן מתחלף - - -
יוליה מלינובסקי: אני מבקשת שהאוצר יפנים כי בעצם המתנגד היחיד היום בממשלה זה האוצר.
אביעד שוורץ: אני מנסה לבדוק את זה.
דב חנין: הקבלן מתחלף, ואז הבן אדם בעצם צריך להתחיל את עבודתו מנקודת האפס כי מבחינה פורמלית הוא עכשיו שייך למעסיק אחר.
יוליה מלינובסקי: אם הוא רוצה להישאר באותו מקום.
דב חנין: אם הוא בכלל רוצה להישאר באותו מקום ואם הוא יכול להישאר באותו מקום.
איה דביר: זה לא נכון.
דב חנין: והצעת החוק הזו מנסה לעשות קצת צדק, קצת צדק גם עם הצד של העובד, ולפחות אומרת – כשאתה סיימת, אותו קבלן סיים את עבודתו באותו מקום, לפחות אתה מקבל סיום מסודר של פיצויי פיטורים וכל מה שמגיע לך.
דב חנין: אני רוצה להתייחס לשאלה של ההפרשים המעשיים.
דב חנין: קודם כול, גם אם מדובר רק על ה-2% ושליש, אלה 2% ושליש שצריך לתת אותם – בואו נתחיל בזה.
דב חנין: אבל מעבר לזה אני רוצה להגיד, לגבי הוויכוח על ה-6%, המציאות היום היא לא חד-משמעית וכדי שהמציאות תהיה חד-משמעית צריך את החוק הזה.
דב חנין: צריך שהעיקרון יהיה ברור למה העובד זכאי מבחינת מה שאומר החוק, ולכן הצעת החוק הזו היא כל כך חשובה.
דב חנין: היא מאוד חשובה גם בהיבט הזה, בהסרת ספקות.
דב חנין: ומשפט אחרון על המקום של החוק הזה בתהליך.
דב חנין: אומרים לנו, זה יעלה כסף למעסיקים.
דב חנין: האמת היא, זה יעלה מעט כסף.
דב חנין: זה יעלה מבחינתי מעט מדי כסף.
דב חנין: הייתי שמח שזה יעלה להם קצת יותר כדי שכל השיטה הזו של העסקה באמצעות קבלני שירותים וקבלני כוח-אדם תהיה לא כדאית.
דב חנין: הלוואי שזה היה עולה להם יותר, לצערי זה עולה להם מאוד מעט.
דב חנין: אני בעד לאשר את הצעת החוק הזאת.
אלי אלאלוף: אני רק מזכיר, חברים, שגנבנו קצת מהדיון הבא אבל ב-11:15 כמו השוויצרים נפסיק את הדיון.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור לכולם.
עמיר נאור: אל תשכח את ההבטחה.
אלי אלאלוף: אתה רוצה עכשיו או אחר כך?
עמיר נאור: לא, אני מחכה בתור, אין לי בעיה.
יוליה מלינובסקי: אני יכולה להשלים משהו?
אלי אלאלוף: נקשיב לעוד שלושה אנשים ואת תשלימי.
עמאר אבו סמעאן: אני עמאר אבו סמעאן, יושב-ראש הוועד בחברת אגד תעבורה.
עמאר אבו סמעאן: אני עובד כבר הרבה שנים, שש שנים אני עובד בתחבורה ציבורית.
עמאר אבו סמעאן: יש כמוני כמעט 12,000 נהגים במדינה.
עמאר אבו סמעאן: כולנו אחרי כל מכרז מחליפים חולצה אבל מאבדים את כל התנאים שלנו – ותק, כל מה שקשור לתנאים, הכול מטפס וחוזר מנקודת האפס.
עמאר אבו סמעאן: ואני חושב שהחוק הזה מאוד חשוב לנו, מאוד חשוב לכל העובדים במדינה וצריך להיות כולל את כל העובדים במדינה ולא רק חלק מסוים מהעובדים במדינה.
עמאר אבו סמעאן: אנחנו כבר תכננו שביתה ביום חמישי שקשורה לכל הדבר הזה, כל מה שקשור לוותק וכל מה שקשור לשכר וכל מה שקשור לתנאים.
עמאר אבו סמעאן: באמת, זה דבר שצריך להיות כולל את כל העובדים בישראל ולא רק חלק מסוים.