GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל אגמון ברקוביץ: אביטל אגמון ברקוביץ, משרד הבריאות.
אביטל אגמון ברקוביץ: אני רק אקדים ואומר, חוק העיסוק באופטומטריה הוא חוק ששר הבריאות אחראי על ביצועו, זאת אומרת שאנחנו מפקחים על אופטומטריסטים אבל אנחנו לא מפקחים על בתי עסק.
אביטל אגמון ברקוביץ: אין לנו את המנגנונים לפקח, אין לנו את הכלים.
אלי אלאלוף: זה לא קשור אלינו.
קריאה: לא ביקשו.
אביטל אגמון ברקוביץ: אבל זה קשור.
אלי אלאלוף: תלכו לחבר שלי שאני אוהב אותו, איתן כבל, הוא ממונה על הפיקוח על עסקים.
אביטל אגמון ברקוביץ: מחר תהיה תביעת פיקוח כנגד משרד הבריאות למה לא הלכתי ופיקחתי על אופטיק דורון או אופטיקנה – לא משנה – ולמה לא הוצאתי התראות נגדם.
אביטל אגמון ברקוביץ: אין לי את הסמכות.
יעל סלנט: אין לך סמכות להוציא התראות נגדם, לא נתנו לכם סמכות כזאת.
אביטל אגמון ברקוביץ: אז מה המשמעות של החוק הזה?
: המשמעות, שיש להם חובה.
אביטל אגמון ברקוביץ: אז מה האכיפה?
אוסנת חיטרון: תביעה אזרחית.
יעל סלנט: אין לכם שום סמכות אכיפה, זה בדיוק העניין.
יעל סלנט: הרי מדוע אין סמכות אכיפה?
יעל סלנט: חבר הכנסת אשר, יוזם הצעת החוק, רצה שתהיה איזושהי סנקציה לצד החובה.
יעל סלנט: או שיהיה עיצום כספי, או שיהיה – בהתחלה נדמה לי שזה התחיל מפיצויים ללא הוכחת נזק וכל זה ירד בוועדת שרים, הפיצויים ללא הוכחת נזק, העיצום הכספי לא, אבל אתם בעצם כממשלה אמרתם, לא הוכיחו שיש כאן בעיה שמצדיקה עיצום כספי.
יעל סלנט: ולכן, אין כאן עניין של עיצומים כספיים, גם לא מוטלת עליכם חובת פיקוח, לא הסמכנו מפקחים.
אביטל אגמון ברקוביץ: מוטלת.
אביטל אגמון ברקוביץ: אז אני מסבירה.
אביטל אגמון ברקוביץ: ברגע ששר הבריאות, הוא אחראי על החוק הזה, אז הנגזרת של זה זה תביעת פיקוח שמחר יכולה לבוא כנגד המשרד.
אלי אלאלוף: אל תזמינו מה שלא נתנו לכם.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים רוצה להביע עמדה בבקשה?
אלי אלאלוף: בואו ניתן למשרד המשפטים לנסות להאיר לנו את זה.
יעל סלנט: יש כאן עניין של פיקוח שאתם רואים?
אוסנת חיטרון: אוסנת חיטרון, משרד המשפטים.
אוסנת חיטרון: כרגע, הצעת החוק מעגנת את החובה למסור באמת את התוצאה של הבדיקה.
אוסנת חיטרון: אם החובה הזאת מופרת – כמו שגם ציינו בדיונים המקדימים – אפשר להגיש תביעה אזרחית, אפשר להגיש תובענה ייצוגית בשם קבוצת הלקוחות הזאת, ובעצם מעגנת את זכות התביעה הזאת של אותו נפגע - -
אביטל אגמון ברקוביץ: היא מטילה עלינו חובה.
אוסנת חיטרון: - - אבל מעבר לזה אין פה סמכויות.
אוסנת חיטרון: אין איזשהן סמכויות שמאפשרות או כמו שאני רואה את זה, מטילות איזושהי חובה.
אביטל אגמון ברקוביץ: ברור שכן.
אביטל אגמון ברקוביץ: אם נתת למישהו זכות, אז נתת לי חובה גם.
אוסנת חיטרון: לא, אבל מדובר בזכות - - -
אלי אלאלוף: משרד הבריאות מסבך את העניין או מקל עליו?
אלי אלאלוף: אז את מסבכת את העניין, גברת, עם כל הכבוד.
אביטל אגמון ברקוביץ: לא, אני לא מסבכת את העניין.
אביטל אגמון ברקוביץ: ממש לא.
אביטל אגמון ברקוביץ: אני אומרת שאנחנו בשמחה, ואנחנו גם רוצים, לפקח על אופטומטריסטים אבל אני לא יכולה לפקח על בתי עסק לאופטומטריה.
יעל סלנט: וגם לא התבקשתם.
אביטל אגמון ברקוביץ: אבל זה כן.
אביטל אגמון ברקוביץ: זה מה שיקרה.
אלי אלאלוף: לא התבקשתם.
אלי אלאלוף: חד-משמעית, לא.
ד"ר דוד לנדאו: שמי ד"ר לנדאו ואני נציג איגוד רופאי העיניים בישראל.
ד"ר דוד לנדאו: אני מברך על היוזמה הזאת, אבל הייתי מציע להוסיף איזשהו סעיף שמגדיר את האחריות של מוכר האמצעי לתיקון ראייה – אם זה משקפיים או עדשות מגע או כל אמצעי אחר – על מיצוי יכולת הראייה של המטופל, ביצוע ההתאמות הדרושות, איכות ליטוש העדשה, איכות החומרים והתאמת האמצעי למטופל, הדרכת המטופל בשימוש נכון.
אלי אלאלוף: אם זה כל כך חשוב לך, אדוני, למה לא הצעתם את זה כל הזמן שהכנו את החוק?
ד"ר דוד לנדאו: אני משער שהאיגוד לא ידע על הכנת החוק בעבר.
ד"ר דוד לנדאו: אני קיבלתי את זה בשבוע שעבר והתארגנו.
: כן, אבל זה לא קשור.
יעל סלנט: אני לא בטוחה שאני בכלל מבינה כי אופטומטריה מוגדרת בחוק, יש לה הגדרה: מדידה של כושר הראייה, טווח הראייה, קביעה של מצב ההסתגלות או השבירה של קרני האור בעינו של האדם, התאמת עדשות לשיפור הראייה, מתן מרשם.
יעל סלנט: יש פה עוד שורה של פירוטים, בעצם מסביר מה זה אופטומטריה ומה זה אומר ומיהו אופטומטראי.
יעל סלנט: אופטומטראי זה מי שהורשה לעסוק באופטומטריה.
יעל סלנט: אז מה בעצם ההערה?
ד"ר דוד לנדאו: ההערה היא פשוטה.
ד"ר דוד לנדאו: ברגע שרופא עיניים או אופטומטריסט נתן מרשם, המרשם הזה הוא מרשם גנרי, הוא עונה להסכמות מסוימות במקצוע.
ד"ר דוד לנדאו: ברגע שמטופל או אזרח מגיע לחנות הוא רוכש קודם כול את המסגרת.
ד"ר דוד לנדאו: המסגרת מחייבת התאמות, וההתאמות האלה קשורות ליכולת הראייה, לחומרים שמהם מבוצעת העדשה, למרחקים, יש הרבה מאוד התאמות שחייבות להיעשות.
ד"ר דוד לנדאו: אם ההתאמות האלה לא מבוצעות, אמצעי הראייה לא מתאים למטופל, וברגע שזה קורה יכול להיווצר מצב של כאבי ראש, אובדן שדה ראייה, היתקלויות בחפצים, נפילות, קושי בנהיגת לילה, זאת אומרת יש פה סיכון אמיתי.
ד"ר דוד לנדאו: מה שקורה – ואני רואה את זה לצערי – מטופל לוקח את המרשם של האופטומטריסט, ניגש לאינטרנט או לאיזשהו יצרן לא מוסמך, מזמין את אמצעי הראייה.
ד"ר דוד לנדאו: אמצעי הראייה מגיע, האמצעי לא מתאים ועלול לסכן אותו, ואז מתחילה הסאגה שהוא הולך למי שמכר לו ואומר לו, אני עשיתי בדיוק מה שרשום במרשם.
ד"ר דוד לנדאו: הולך למי שנתן לו את המרשם, אומר, המשקפיים האלה לא עברו את ההתאמות הנכונות, ואז יש לי מטופל מסכן ששילם עבור מוצר שהוא לא יכול להשתמש בו ואפילו מסכן אותו, ואני כרופא עיניים לא יודע לעזור לו.
אלי אלאלוף: אני מעדיף לחיות עם החוק כפי שהוא ולתקן אותו לפי הצורך אם אנחנו נשתכנע שההצעה שלך, צריכים לקחת אותה בחשבון.
אלי אלאלוף: כרגע אני רוצה להעביר את החוק – אם לא הבנתם.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדון מרקוביץ.
אדי מרקוביץ: כבוד היושב-ראש.
אלי אלאלוף: מותר לי להגיד גילוי נאות – 30 שנה הוא גר מולי ואני מולו.
אלי אלאלוף: זה משפחה.
אדי מרקוביץ: תודה.
אדי מרקוביץ: כבוד היושב-ראש, מועצת האופטומטריסטים בישראל תומכת במה שהעלה ד"ר לנדאו.
אדי מרקוביץ: אנחנו מכירים את הבעיה, אנחנו עוברים אותה מדי יום, ובמצב שבו – כמו שאומר ד"ר לנדאו – לוקחים את המרשם שלי, הולכים להתקין משקפיים במקום אחר, האזרח נופל בין הכיסאות.
אדי מרקוביץ: אני מציע, אם יש אפשרות, בסעיף קטן להשאיר את החוק כמות שהוא ולהוסיף שהאחריות על ניפוק המשקפיים היא של מוכר בית העסק / האופטיקאי.
אדי מרקוביץ: דרך זו, כבוד היושב-ראש, גם תמנע בעתיד זילות של המשקפיים כי באופן רגיל אם אתה לוקח מרשם ואתה יכול ללכת לעשות את זה בשוק מחנה יהודה – עם כל הכבוד, גם אני קונה שם, אבל לא משקפיים – אתה לפחות עוצר את התהליך ואתה דואג באמצעות החוק שמי שיכין את המשקפיים זה מישהו מוסמך כי משקפיים מעבר למרשם, יש גם כמה הם רחוקים מהעין; אם הם נמצאים במצב כזה הם גורמים לפזילה, הם מסכנים חיים כי אותו אחד שמרכיב משקפיים גם נוהג ברכב.
אדי מרקוביץ: זה יכול להיות נהג אוטובוס, זה יכול להיות נהג סמיטריילר.
אדי מרקוביץ: יש פה סיכונים גדולים, ולכן ד"ר לנדאו בהחלט צודק.
אדי מרקוביץ: אם אפשר למצוא איזה ניסוח של פסקה אחת, זה לא משנה את אופי החוק.
יעל סלנט: אם אני מבינה נכון את ההערה, זה בעצם אומר שמשרד הבריאות יצטרך – בדיוק מה שאמרה אביטל קודם – אם אנחנו קובעים כזה דבר, מטילים פה איזושהי חובת, לא יודעת אם להגיד רישיון, אתם חושבים שבתי העסק לאופטומטריה צריכים להיות מורשים, זה שינוי תפיסה.
אדי מרקוביץ: לא, לא.
אדי מרקוביץ: זה לא מה שאני טוען.
: זה יגרור את זה.
אדי מרקוביץ: אנחנו לא משנים את זה בהיבט הזה אבל חנות אופטיקה שמוכרת, באותו רגע שהיא תדע שהיא אחראית, היא גם תעסיק אנשי מקצוע אצלה, ולא ייווצר מצב.
אדי מרקוביץ: אין שום קשר, מה שאמר כבוד היושב-ראש הוא שריר וקיים, אנחנו לא מזיזים את זה.
אלי אלאלוף: זו טכניקה של ניהול הוועדה, אני חייב להגיד לכם.
אלי אלאלוף: אם אנחנו לא נעביר את הצעת החוק היום, אני לא בטוח שהיא תעבור, שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: ולכן אני בעד להעביר אותה היום כדי שהיא תעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה, ובתקופת הביניים הזאת, בין זה לבין הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נעשה רביזיה.
ענת כהן שמואל: את לא תוכלי להניח.
ענת כהן שמואל: אם יש רביזיה היא לא יכולה להניח.
אלי אלאלוף: אנחנו עושים רביזיה ומנסים לדון בה בתקופת הרביזיה, ואז אם נראה שיש לנו בעיית זמן, נסיר את הרביזיה.
: אדוני, קודם כול, מאחר שזה הכנה לקריאה שנייה ושלישית זה קצת יסבך את העניין עכשיו רביזיה בשלב הזה, אבל אני בהחלט חושב שאפשר לתת תשומת לב לעניין הזה ואפשר ללמוד את זה, ואם צריך, אפשר גם להכין הצעת חוק בעניין הזה.
: אני חושש שיש כאן קצת ערבוב.
: אני אומר כרגע לא לערבב את זה, כך אני חושב.
: אני שמח תמיד לשמוע את דעתך גם כן, אבל אני חושב שאנחנו נכנסים פה לדבר שהוא מצד אחד נכון – מה שאמר מר מרקוביץ זה נכון, אבל אתה נכנס פה - - -
אלי אלאלוף: והרופא.
: וגם הרופא, אבל אתה נכנס פה לרזולוציות שאני חושב אגב שמשרד הבריאות, דבר כזה שהם מעירים, אתם הייתם צריכים ליזום.
: יוזמה כמו שאני באתי איתה זה יותר יוזמה בהסתכלות הרפואית אומנם, אבל ביחסי לקוח.
: פה זה דבר שהוא בריאותי לחלוטין.
: זה דבר שאני חושב שמשרד הבריאות צריך ליזום אותו, ואנחנו כמובן נתמוך בו.
: לערב את זה היום בתוך הצעת החוק, יש לי הרגשה, אדוני, שבסוף זה יהיה לא בשרי ולא חלבי, ואפילו לא פרווה, זאת אומרת לא יהיה חוק.
: ולכן, אני משאיר את זה לשיקול דעתך.
אלי אלאלוף: תיזהר, אתה שייך למחנה מסוים.
נעמי היימן ריש: לא הבנו מה ההצעה.
אלי אלאלוף: ההצעה זה להכניס נימה של אחריות האופטומטריסט על הנפקת המשקפיים.
קריאה: לא על האופטומטריסט.
קריאה: על בית העסק.
קריאה: מי שיבצע את המשקפיים.
יעל סלנט: אבל מה?
יעל סלנט: סנקציה פלילית?
יעל סלנט: איזו אחריות?
אדי מרקוביץ: לא.
אדי מרקוביץ: למה פלילי?
אדי מרקוביץ: מי אמר פלילי?
יעל סלנט: עיצום כספי?
יונתן סנדורי: אני יכול להסביר את זה?
יעל סלנט: כי אתם אומרים, צריך להפעיל אחריות עם חובה בצידה של איזושהי סנקציה, חובת רישיון.
יעל סלנט: אנחנו לא מבינים בדיוק למה הכוונה.
אלי אלאלוף: בואו ניתן לאדון.
יונתן סנדורי: שלום, יונתן סנדורי , אני יושב-ראש המכללה לאופטומטריה בישראל ואני גם אופטומטריסט.
אלי אלאלוף: זה מכללה פרטית?
יונתן סנדורי: לא.
יונתן סנדורי: המכללה לאופטומטריה בישראל, היום היא נותנת למשרד הבריאות את כל שירותי הבחינות של העיסוק באופטומטריה והיא אחראית על לימודי ההמשך.
אלי אלאלוף: אבל זאת מכללה פרטית?
יונתן סנדורי: לא, לא.
יונתן סנדורי: זו עמותה שהיא לטובת המקצוע.
יונתן סנדורי: אנחנו המוסד הראשון שנתן את רישיון העיסוק באופטומטריה בישראל.
יונתן סנדורי: אני אפשט את זה כי זה מתחיל להיות מורכב.
יונתן סנדורי: אנחנו צריכים לשרטט את הקו האדום בין מה שחבר הכנסת אשר ביקש למה שאתה אמרת בהתחלה, איפה עובר הקו שבו בריאות הציבור כבר מתחילה להיפגע, זאת אומרת הזכות של הציבור להסתובב עם המרשם לעומת איפה הוא נפגע.
יונתן סנדורי: ומה שמר מרקוביץ וד"ר לנדאו אמרו – זכות הציבור אכן להסתובב עם המרשם כמו שהוא ביקש, אבל כדי לבצע אותו, שם הבריקדה, שם תהיה הנפילה.
יונתן סנדורי: מישהו שמבצע את המשקפיים, עליו צריך להיות פיקוח, שהוא יודע מה הוא עושה.
: היום כל סנדלר יכול לעשות את זה?
אביטל אגמון ברקוביץ: לא הבנתי, מדברים על להטיל את האחריות על האופטומטריסט.
יונתן סנדורי: האופטומטריסט נתן את המרשם.
יונתן סנדורי: המרשם הלך.
יונתן סנדורי: מי שמבצע את המשקפיים האלה יכול לעשות המון טעויות.
יונתן סנדורי: זה אמצעי שהוא אמצעי משקפיים אבל אדם הולך איתו, יכול לעשות טעויות במיקוד, במרחק.
אביטל אגמון ברקוביץ: אז לא הבנתי מה הבקשה.
יונתן סנדורי: הבקשה היא, ברגע שאני הוצאתי את המרשם, האחריות של מי שמבצע את המשקפיים האלה היא אחריותו.
אביטל אגמון ברקוביץ: מה זה אומר מי שמבצע?
יעל סלנט: אנחנו במצב חוקי שבו כל אחד יכול לפתוח בית עסק.
יונתן סנדורי: אנחנו נתנו את המרשם, האופטומטריסט קיבל - - -
קריאה: יש אופטיקה ויש אופטומטריה.
יונתן סנדורי: המרשם מהאופטומטריסט הלך לביצוע משקפיים, הלקוח קנה את המשקפיים, 3,000 שקלים.
יונתן סנדורי: הוא לא רואה טוב, ביצוע המשקפיים לא נעשה טוב או יש איזושהי בעיה אחרת.
יונתן סנדורי: לאן הוא חוזר?
יונתן סנדורי: זו הבעיה.
: אתה מעלה סוגיה חשובה מאוד, שאני חושב שהיא צריכה להתגלגל לפתחו של משרד הבריאות, אנחנו צריכים לדאוג לזה אולי שזה יקרה; לדעתי זה לא ייגמר באיזושהי אמירה קטנה בתוך החוק כי זה משהו שלדעתי יהיה הרבה מאוד מסביבו.
: יכולים לקחת את האתגר הזה, אני מוכן לקחת גם את האתגר הזה ולנסות – קודם כול אני אשמח אם משרד הבריאות יעשה את זה, אבל כוועדה לנסות אולי להגיש הצעת חוק בעניין.
: זה משהו הרבה יותר מורכב.
אלי אלאלוף: אתה יכול להסתפק בתיקון חוק.
: כן, בתיקון, ודאי.
: זה מה שהתכוונתי, אדוני.
אדי מרקוביץ: עוד מילה אחת אחרונה, אני מבקש.
אדי מרקוביץ: אני לא יודע כמה אנחנו יכולים לערב פה את משרד הבריאות, ואני בהזדמנות זו רוצה לפנות לכבודו בעניין שהוא לא באותו עניין אבל דומה, וטוב שנמצאת פה נציגת משרד הבריאות.
אדי מרקוביץ: אנחנו נלחמים משנת 2004 על נושא של עדשות המגע, שהוא חלק כי יש פה גם מרשם של עדשות מגע שאותו אני מבקש להחריג מנושא החוק, מנושא התקנה - -
אדי מרקוביץ: - - כי בדיקה של עדשות מגע היא לגמרי משהו אחר ממשקפיים, ותכף אני אסביר את זה, אבל אני רוצה באותה הזדמנות שנמצאת פה נציגת משרד הבריאות להזכיר בפני אדוני.
אדי מרקוביץ: מ-2004 אנחנו מנהלים דיון בבג"ץ נגד משרד הבריאות על נושא אכיפה של מכירת עדשות מגע.
אדי מרקוביץ: היום עדשות מגע נמכרות בשוק, בוואדי, במחנה יהודה, מעל כל פינה, באינטרנט.
אלי אלאלוף: אל תפגע בשכונה שלנו.
אלי אלאלוף: אנחנו הצמודה לשוק.
אדי מרקוביץ: נכון.
אדי מרקוביץ: עם סיכונים עצומים.
אדי מרקוביץ: בג"ץ, מ-2004, לפני שנה סוף כל סוף נתן פסק דין שמשרד הבריאות יחייב מכירה של עדשות מגע אך ורק כנגד מרשם.
אדי מרקוביץ: תחולת החוק הייתה צריכה להיות מ-1 בינואר 2018.
אדי מרקוביץ: שום דבר לא קרה ושום דבר לא קורה, ואני פונה לכבודו לראות אם הוא יכול לפעול בנושא.
אלי אלאלוף: אני מוכן לעשות על זה דיון מעקב, זאת לא בעיה.
אדי מרקוביץ: אנחנו מאוד מבקשים.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את זה במסגרת הדיונים שאנחנו עושים עם כל אחד מהמשרדים, מעקב על החוקים שעוברים, אז אין לנו בעיה לעשות מעקב גם על זה.
יעל סלנט: אבל אם תוכל לחדד.
יעל סלנט: אמרת שצריך להחריג מהחובה למסור את התוצאות של בדיקת הראייה את העניין של העדשות, ולא פירטת למה.
יעל סלנט: לא הבנו.
אדי מרקוביץ: אני אסביר.
אדי מרקוביץ: היה חשוב לי להכניס את הנושא של החוק.
אדי מרקוביץ: בדיקה של עדשות מגע היא בדיקה לגמרי שונה ממשקפיים, גם בנושא המורכבות שלה.
אדי מרקוביץ: אתה לא יכול לקחת היום מרשם של עדשות מגע וללכת לקנות עדשות על-פי המרשם, מסיבה פשוטה, אי אפשר לעקוב אחרי זה.
אדי מרקוביץ: אנחנו מאבדים את המעקב אחרי הפציינט.
אדי מרקוביץ: יש פה רופא עיניים שיסביר בדיוק את הסכנות שחווים אותן, אבל המצב היום – ודווקא בגלל זה פנינו לבג"ץ – הוא שאין מעקב.
אדי מרקוביץ: ובאותו רגע שמישהו לוקח את המרשם, קונה משקפיים בשוק או בסופר או בכל מקום אחר, אנחנו מאבדים את המעקב ושם יש לנו אחריות.
: אבל המרשם לא משתנה.
אדי מרקוביץ: המרשם הוא גם משתנה, הוא מותנה בסוג העדשה.
אדי מרקוביץ: זה לא משקף, שאתה אומר מינוס 3, לקחתי מינוס 3 ובזה נגמר הסיפור.
אלי אלאלוף: הכול התחיל מזה שפציינט, אדם, נכנס, מקבל מהאופטיקאי מרשם.
אלי אלאלוף: ברגע שהוא מקבל את המרשם, המרשם הוא שלו, הוא לא של האופטיקאי.
אלי אלאלוף: והעיקרון הוא שמותר לו לקבל העתק מהידע על עצמו.
אלי אלאלוף: זה הבסיס לכל דבר.
אלי אלאלוף: אתה נכנס, עושה בדיקה בבית החולים או במרפאה כלשהי, אתה מקבל את המרשם.
אלי אלאלוף: אחר כך, אם אתה יודע להשתמש בזה יש כאלה שחוגגים על זה ומוכרים את זה – אנחנו כבר בדיון כזה עם קופות החולים, שהן גובות 60 ומשהו מיליון שקלים רק כדי לקבל מרשמים.
יעל סלנט: רשומות רפואיות.
אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שזה לא הגון.
אלי אלאלוף: אנחנו נלחמים כדי להוזיל את זה.
אלי אלאלוף: לא להוזיל.
אלי אלאלוף: לבטל.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות הציע בכלל במקום 110 שקלים לאותו מרשם שהקופות נותנות, הציע סכום של 10 שקלים, ואני מדייק במספרים.
אלי אלאלוף: ודאי, הקופות לא אוהבות את זה כי הן מפסידות הכנסה של 60 מיליון שקלים.
אלי אלאלוף: לא לשכוח, אנחנו באנו לייצג את העם, את האזרח הפשוט, וזה תפקידנו – להילחם ביוקר המחיה על האוכלוסיות, ודאי החלשות כי מישהו שהולך לתבוע באמצעות הביטוחים כסף, יש לו מספיק כסף, שישחק איתו איך שבא לו, אבל אלה הפשוטים שלפעמים בגלל אי קבלת המרשמים האלה הם לא ממשיכים בטיפול, אז תפקידנו למצוא את זה.
אלי אלאלוף: אני חוזר גם אליכם כדי להיות ספציפי.
: אני חושב סתם גם להציע הצעה, שאתם יכולים בכל מרשם שיהיה כתוב למטה: מומלץ להתייעץ עם רופא או אופטומטריסט לפני שימוש במרשם.
: תעשו משהו יותר הסברתי.
אלי אלאלוף: אבל נחזור לזה.
אלי אלאלוף: התחלנו בזה, אנחנו רוצים להמשיך בחוק כפי שאנחנו הבאנו אותו כי אנחנו משוכנעים שזה הבסיס.
אלי אלאלוף: אחר כך תהיה לנו זכות לערער, להוסיף, לתקן.
אלי אלאלוף: באמת, אני לא מזלזל, ודאי לא במה שאמרתם, אנשי המקצוע, כולל ודאי הדוקטור ואדון מרקוביץ.
אלי אלאלוף: אני לא מזלזל בזה אבל זה לא אמור לעכב את החוק.
אלי אלאלוף: לכן, ברשותכם, יש לי בעיית זמן.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי פה, והיא יודעת לתבוע את זכויותיה.
יוליה מלינובסקי: יושבת בשקט.
: היא יושבת בשקט.
: אתה אומר, זה השקט לפני הסערה.
אלי אלאלוף: אני כבר קיבלתי ממנה אתמול תדרוך במשך זמן קצר של שעה.
: גם אני זכיתי אתמול.
יוליה מלינובסקי: אתה בקבוצה טובה.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להשאיר את זכות קבלת המרשם לאזרח.
אלי אלאלוף: שנית, האחריות של משרד הבריאות, שיהיה ברור, כי זה אקט רפואי, והעניין של רשומה רפואית.
אביטל אגמון ברקוביץ: אם אפשר רק להתייחס.
אלי אלאלוף: מי שיש לו זכות הצבעה, אתם יודעים למי זה ניתן בינתיים.
נתנאל ששונוב: כבוד היושב-ראש, החוק הזה הוא קצת בעייתי.
אלי אלאלוף: אדוני, לא קיבלת רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: אז אם אתה רוצה, לפי המבטא אני אתן לך.
: תגיד את מי אתה מייצג.
נתנאל ששונוב: אני אופטומטריסט ממועצת האופטומטריסטים, שמי נתנאל ששונוב.
נתנאל ששונוב: ישנה בעיה מה קורה אם בן אדם פעם ראשונה נכנס להיבדק ומקבל את המרשם פעם ראשונה בחיים שלו.
נתנאל ששונוב: מה שאמר חבר הכנסת אשר, אם הוא היה בכנרת ואיבד את המרשם או דברים כאלה.
: לא איבד את המרשם.
: איבד את המשקפיים.
נתנאל ששונוב: איבד את המשקפיים, סליחה.
נתנאל ששונוב: מה אם הוא אף פעם לא הרכיב משקפיים?
יעל סלנט: אז ייתנו לו את המרשם - - -
נתנאל ששונוב: ויש טעות בצילינדר, וזה קורה, והמרשם לא מדויק, הוא לא הבין את השאלה נכון.
אלי אלאלוף: הוא ילך לדוקטור, יתחיל את התהליך מאפס.
: אם בן אדם נכנס לסנדלר במקום להיכנס למכולת כדי לקנות לחם, אז הוא יצא עם נעל.
נתנאל ששונוב: ואם יש לו סוכרת ולמחרת הסוכר שלו עלה ל-300 והוא לא רואה טוב עם המשקף שעשיתי לו?
: מה זה קשור לחוק?
נתנאל ששונוב: יש פה המון בעיות.
: מה זה קשור להצעת החוק?
אלי אלאלוף: יש לנו עוד חמש דקות לסיים.
אביטל אגמון ברקוביץ: אני רק אומרת שאם הצעת החוק תעבור במתכונת הנוכחית של להטיל את האחריות על בתי העסק, אנחנו מתנגדים להצעה ואנחנו נבקש להחזיר אותה לוועדת שרים.
: אני פונה עוד פעם גם אליכם ואני אומר את זה בהמשך לדברים של היושב-ראש ומה שאמרה היועצת המשפטית.
: החוק הזה, לצערי הרב – אני רציתי שיהיו בו עיצומים ויהיה בו גם פיקוח כזה או אחר – הוא לא מחייב כרגע פיקוח, הוא רק נותן פלטפורמה שלא מחייבת אתכם בסופו של דבר בכלום.
אביטל אגמון ברקוביץ: היא מחייבת.
: יושבת פה נציגת משרד המשפטים, שהיא תגיד.
אביטל אגמון ברקוביץ: אבל אני משרד הבריאות.
אביטל אגמון ברקוביץ: אני יודעת מה יהיה אחר כך ואני מכירה את החוקים שלנו.
: גברתי, אני חושב שכשאנחנו כחברי כנסת אומרים את זה למשרד המשפטים, אולי לנו מותר.
: אני חושב שזה, לא אקרא לזה עקשנות - -
אביטל אגמון ברקוביץ: זאת לא עקשנות.
: - - אולי דווקנות מיותרת, כי גם היועצת המשפטית של הוועדה, גם משרד המשפטים וגם אדם חסר השכלה כמוני, מבין שאין פה משהו שמחייב אתכם.
: זה מחייב את החנויות, זה מחייב את המקצוע.
: זה מחייב את המקצוע, זה לא מחייב אתכם.
קריאה: את הענף.
: אם יהיה מנגנון של פיקוח שלכם ואתם לא תעמדו בו, זה משהו אחר.
: אין מנגנון כזה, ולכן הדבר הזה הוא לא נכון.
אלי אלאלוף: אדוני, יש הודעת סיכום – למרות האזהרה של משרד הבריאות, אני מוכן להעביר את הצעת החוק כפי שהיא.
אלי אלאלוף: עכשיו זה תלוי בך, אתה עם הסיעה שלך.
: אני אומר שוב.
: אני התחייבתי שזה יהיה בהסכמות, שזה יגיע בהסכמה.
: אני, ברשותך, אעשה רביזיה של עצמי על העניין הזה כדי למצות את התהליך מבחינת ההוגנות.
אלי אלאלוף: אתה לוקח על עצמך את הרביזיה.
: או שאדוני מוכן לקחת על עצמו.
אלי אלאלוף: אני אוהב להשאיר לאחרים.
אלי אלאלוף: בבקשה, קריאה.
יעל סלנט: אני חושבת שהסיפה פה מיותרת.
יעל סלנט: בכל בית עסק שיש בו - - -
נתנאל ששונוב: לא נכון.
יעל סלנט: למה לא?
נתנאל ששונוב: המרשם צריך להיות חתום על-ידי האופטומטריסט כמו כל רופא שמוציא מרשם לכל תרופה אחרת, ולא על-ידי בית העסק.
יעל סלנט: לא, אבל זה ברור - - -
נתנאל ששונוב: אסור, אסור בתכלית האיסור.
אדי מרקוביץ: האופטומטריסט שבדק.
אדי מרקוביץ: לא רק האופטומטריסט.
יעל סלנט: דבר ראשון, בחוק האופטומטריה יש איחוד עיסוק.
יעל סלנט: לא כל אחד יכול לעשות בדיקת ראייה, רק מי שהוסמך כאופטומטראי יכול לעשות בדיקת ראייה, וזה נקבע - - -
יונתן סנדורי: נכון, אבל הוא צריך לחתום על המרשם.
אלי אלאלוף: אתה לא קיבלת רשות לפינג פונג.
יעל סלנט: תן לי להשלים בבקשה.
יעל סלנט: יש איחוד עיסוק, רק אופטומטראי שקיבל רישיון יכול לעסוק באופטומטריה, וזה ברור שאף גורם אחר לא יכול לעסוק באופטומטריה.
יעל סלנט: זה בוודאי נובע מאיחוד העיסוק, מהוראות שכבר היום יש בחוק.
יעל סלנט: כל מה שהצעת החוק הזאת אומרת זה שחובה על הגורם המסחרי, על בית העסק, למסור את התוצאות של הבדיקה שערך האופטומטראי, ורק האופטומטראי יכול לערוך אותה, מכוח הוראות החוק כבר היום.
יעל סלנט: ולכן, זה ברור שאין מישהו אחר שיכול לתת את המרשם הזה, ולכן אנחנו כותבים: להתאמת משקפיים או עדשות מגע על-ידי אופטומטראי.
יעל סלנט: פשוט, נראה לי שהסיפה "המועסק אצלו או נותן לו שירותים", היא ברורה.
אלי אלאלוף: אדוני, מה מפריע לך?
יונתן סנדורי: האופטומטראי צריך לחתום על המרשם.
יונתן סנדורי: המרשם יוצא החוצה.
יונתן סנדורי: אני רואה הרבה פעמים – כמו שאשר אמר, אני נמצא בחוץ, נכון?
יונתן סנדורי: אני גם בחוץ.
יונתן סנדורי: יוצא מרשם, חתום עליו בית העסק.
יונתן סנדורי: חתום עליו אופטיקה X,Y,Z.
יונתן סנדורי: מי רשם את המרשם הזה?
יונתן סנדורי: על המרשם צריך להיות חתום האופטומטריסט עם הרישיון שלו.
אילנה מזרחי: אבל זה לא מה שהוראת הסעיף אומרת, זה לא מה שהחוק המוצע אומר.
אילנה מזרחי: אילנה מזרחי, הרשות להגנת הצרכן.
אילנה מזרחי: מה שהיועצת המשפטית של הוועדה הקריאה בעצם אומר שהחובה להעביר את המרשם בסופו של יום למשתמש הקצה חלה על בית העסק, וזה דווקא נועד כדי להגן על האופטומטריסטים, להבנתי.
אילנה מזרחי: כדי שהם לא יהיו במצב של ניגוד עניינים שהחובה חלה עליהם, אבל אולי בית העסק לא כל כך רוצה שהמרשם יצא, ואז הם נמצאים במצב שבו הם צריכים לבחור האם אני מקשיב למעסיק שלי או - - -
: זה לא צריך להפריע לך.
: הפוך.
יונתן סנדורי: אנחנו רוצים שאופטומטריסט יחתום על המרשם.
קריאה: אף אחד לא אמר שהוא לא יחתום.
קריאה: הוא יחתום.
: הוא חייב לחתום.
יונתן סנדורי: זה ימנע ממתחזים לעסוק במקצוע.
: הוא חייב לחתום בכל מקרה.
יעל סלנט: אז הם עוברים על הוראת איחוד העיסוק.
אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה את הקריאה.
יעל סלנט: זהו.
יעל סלנט: סיימנו.
: רק דבר אחד, אדוני, לפרוטוקול, כדי להבהיר גם מה שאמרנו בפעם הקודמת.
: אנחנו לא נכנסים פה לחלק הזה של גביית תשלום או מנהג של בתי עסק, שאם אתה קונה את המשקף אתה מקבל, זאת אומרת אין בנוסח שמחייב לתת את המרשם ללא תנאי.
יעל סלנט: זה לא כתוב.
: אני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול.
אלי אלאלוף: מה שאמרת זה כבר בפרוטוקול.
: לא, אבל אני לא בר הסמכא.
: היועצת המשפטית.
: זה נאמר בפעם הקודמת.
אלי אלאלוף: פרוטוקול אמור לשקף כל מילה שנאמרה בדיון.
: את משרד המשפטים אני שואל האם זה מחייב.
: בנוסח הזה עלול להיות מצב שיבוא בן אדם ויגיד – נבדקתי, תן לי את המרשם שלי, ואני לא קונה אצלך את המשקפיים ולא משלם עבור הבדיקה.
יעל סלנט: לא כתבנו ללא תמורה.
: לכן אני שואל.
אלי אלאלוף: אז קיבלת תשובה.
אוסנת חיטרון: החוק מעגן את החובה הזאת.
אלי אלאלוף: זה לא שיעור תלמוד כרגע.
: החובה הזאת שמה?
אוסנת חיטרון: את החובה למסור את התוצאות של הבדיקה.
: בתנאים של בית העסק?
אוסנת חיטרון: לא כתוב שיש איזשהם תנאים.
אוסנת חיטרון: החוק קובע שיש חובה למסור את הבדיקה.
אילנה מזרחי: לא מן הנמנע שייגבה תשלום בגין השירות הזה אבל זה לא - - -
: לא, זה לא מונע את זה.
: זה הכול, זה מה שרציתי לדעת.
רון חביב: מה עושים עם מי שמסרב לשלם?
אלי אלאלוף: אז שלא ימכור - - -
אוסנת חיטרון: התנאים המקדימים – יש הסכמה לבצע את הבדיקה בבית העסק.
אוסנת חיטרון: כלומר, הלקוח מגיע לבית העסק, אומר אני רוצה לעשות בדיקה.
אוסנת חיטרון: כמה יעלה לך?
אוסנת חיטרון: יעלה ככה וככה.
אוסנת חיטרון: מסכימים על הדבר הזה.
אוסנת חיטרון: ברגע שהסכימו ועשו את הבדיקה, אז יש חובה.
: זה מה שרציתי לדעת, אדוני.
יעל סלנט: אז אנחנו אומרים רק בית עסק לאופטומטריה – בית עסק שבו נערכות בדיקות להתאמת משקפיים, עדשות מגע, על-ידי אופטומטראי.
אלי אלאלוף: אפשר להצביע, חברים?
אלי אלאלוף: פה אחד, עבר.
אלי אלאלוף: ויש רביזיה על שם חבר הכנסת יעקב אשר.
יוליה מלינובסקי: חברים, שלום, בוקר טוב.
יוליה מלינובסקי: אני פותחת את הדיון בהצעת חוק שלי, פיצויי פיטורים לעובדי קבלן.
יוליה מלינובסקי: לפי בקשת יושב-ראש הוועדה, הוא יצא לכמה דקות לוועדה אחרת, ואני לא אעשה פה מחטף, אנחנו נתנהל לפי הספר.
מיכאל מלכיאלי: בספר יש גם סעיף המחטפים.
יוליה מלינובסקי: היה לי מאוד חשוב שהוא גם כן ישמע מה יש לי להגיד על הצעת החוק הזאת, אז אני שוקלת איך להתחיל את הדיון.
נעה בן שבת: הוא היה מבקש ממך להסביר את הצעת החוק, אני חושבת.
יוליה מלינובסקי: נכון, אבל הייתי רוצה שהוא גם כן ישמע את זה.
יוליה מלינובסקי: אז אני אתחיל ואחר כך יכול להיות שאני אחזור על זה.
יוליה מלינובסקי: היום אנחנו נמצאים במצב שיש לנו כ-400,000 עובדים שהם כביכול, לכאורה, בצורה כזו או אחרת, עובדי קבלן.
יוליה מלינובסקי: אנחנו רגילים לחשוב על עובדי קבלן שזה רק עובדי שמירה וניקיון, אבל זה לא ככה.
יוליה מלינובסקי: יש היום יותר מ-20,000 מורים שהם עובדי קבלן, כל משרדי הממשלה, מי שמספק להם שירות מחשוב זה לרוב עובדי קבלן, קחו את זה בחשבון, שבעצם המדינה יוצאת למכרז וזה מתן שירות, זה נקרא מכרזי שירות, ואותם אנשים בעצם מספקים לנו הרבה שירותים שאנחנו נהנים מהם בעבודה היומיומית.
יוליה מלינובסקי: כפי שאמרתי – מורים, אנשי מחשוב, מטפלות, סייעות בגני ילדים, אחיות, עובדות סוציאליות.
מיכאל מלכיאלי: מנקים, מאבטחים.
יוליה מלינובסקי: זה משהו שכולם חושבים שזה זה, כאילו אלה עובדי קבלן קלסיים, אבל זה לא ככה.
שי לעדן: עובדי ועובדות סיעוד.
יוליה מלינובסקי: לפי הערכות שונות ומשונות, כשמאוד קשה להגיע למספר, יש היום בישראל כ-400,000 איש שמועסקים בדרך כזאת.
קריאה: במגזר הציבורי.
יוליה מלינובסקי: דרך המגזר הציבורי.
יוליה מלינובסקי: הנה יושב-ראש הוועדה חוזר.
יוליה מלינובסקי: אז אני אתחיל, רציתי שאתה תשמע מה יש לי להגיד.
אלי אלאלוף: פתחת, לא?
יוליה מלינובסקי: פתחתי, כן.
יוליה מלינובסקי: אני אחזור על אותם דברים, אני רוצה שיושב-ראש הוועדה גם ישמע.
יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, היום יש לנו בישראל כ-400,000 עובדים שמועסקים בדרך קבלנית.
יוליה מלינובסקי: יש כמה וכמה שיטות העסקה, יש מקצועות קלסיים שכולים יודעים שזה עובדי קבלן, כמו שמירה וניקיון, אבל יחד עם זאת, הרבה אנשי מחשוב, גם בכנסת, מועסקים דרך חברה חיצונית.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יש לנו משולש – מזמין שירות, חברה קבלנית ועובד.
יוליה מלינובסקי: גם כפי שציינתי, עובדי מחשוב, גם כ-20,000 מורים בישראל שמועסקים דרך חברות צד שלישי והם נמצאים אצלנו בבתי ספר.