GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: עוד שנה אתה עף, אנחנו נשארים.
אלי אלאלוף: אדוני, אתה יכול לצאת לנוח?
אלי אלאלוף: אני מבקש להוציא אותו מהבניין.
קריאה: מילה הוא לא דיבר, מילה.
קריאה: - - - לא שילמתם.
אלי אלאלוף: חברים, אם לא יודעים להקשיב אחד לשני שום דבר לא יתקדם.
אלי אלאלוף: אל תביאו אותנו, ואותי במיוחד, להוציא אנשים מהאולם הזה.
דובר: אתה לא צריך להוציא אף אחד.
דובר: כל היום - - -
אלי אלאלוף: אתה יכול לצאת, אדוני.
אלי אלאלוף: אני לא אתווכח אתך, אדוני.
חזי משיטה: מוטי בוודאי יודע, אין לי שום כוונה להקטין, לא להחסיר ולא למחוק אף מילה מהדברים שהוא אמר, אני גם לא יודע להיכנס לנעליו.
חזי משיטה: מה שהוא אומר מהתחושות הפנימיות שלו והחוויות שלו, כנראה שאף אחד לא יכול להגיד, בוודאי לא אני.
חזי משיטה: לא מתכוון לסתור אותם ולא סתרתי אותם לרגע.
חזי משיטה: אני חוזר לעניין.
חזי משיטה: יש כאן דברים שעלו בנושא של פוסט טראומה בדיונים.
חזי משיטה: יש דברים שקיבלו אותם, כתוצאה משיח שהתנהל מול הארגון בסקטורים כאלה או אחרים.
חזי משיטה: כל שנה עלו דברים אחרים, חייבים לדעת את זה.
חזי משיטה: ככל שרוצים להרחיב את הדברים לאוכלוסיות אחרות – לדוגמה, הנושא של קייטנה וצהרונים לפגועי ראש, הגדלת דמי ניידות, טיפול פסיכולוגי לילדים של פגועי נפש וכן הלאה - אני מאמין ומעריך שאפשר לעשות את זה, אבל צריך לראות את הנגזרות ואת המשמעויות.
חזי משיטה: יש לזה נגזרות של התארגנות, גם בתוך משרד הביטחון וגם מחוצה לו, בהקשר של האפשרות לתת את זה וגם מבחינה תקציבית, ואני אומר שזה לא ייגמר שם.
חזי משיטה: אני מעריך שאם נתנו טיפול לילדי נכים מפדויי שבי, כי זה מה שיש כרגע, ורוצים להרחיב את זה לילדי פוסט טראומה ונפש, ההרחבה היא גדולה, ואני לא בטוח שילד שרואה את אבא שלו יוצא מהבית עם שתי רגליים וחוזר עם רגל אחת או עם שתי רגליים חסרות הוא ילד פחות פגוע לא צריך את הטיפול הפסיכולוגי.
חזי משיטה: גם הוא יצטרך את הטיפול הפסיכולוגי, וכנ"ל לנפגעי ראש וכנ"ל אולי לפצועים קשים נוספים.
אייל אליהו: הם לא מבינים מה זה פוסט טראומה, זה לא נכון.
אייל אליהו: סליחה, אם אני לא יכול לתת לילד שלי עזרה – זה לא נכון.
אייל אליהו: אבא שיושב על כיסא גלגלים, אין לו התפרצויות, אין לו צעקות, הוא לא הופך את הבית.
אייל אליהו: על מה אתה מדבר?
אייל אליהו: אבא שיושב על כיסא גלגלים הוא רגוע, הוא יכול לקחת את הילד שלו עליו ועם כיסא הגלגלים לנסוע.
אייל אליהו: אני בחיים לא יכולתי לקחת את הילדים שלי.
קריאה: לא צריך לצעוק.
קריאה: תסביר את זה.
אייל אליהו: כי זה לא נכון, כי זה מרגיז אותי.
אייל אליהו: לפני 30 שנה כשנפגעתי לא ידעו אפילו מה זה הלם קרב.
אלי אלאלוף: קשה לי להתווכח - - -
אייל אליהו: אז תוציא אותי מפה.
אייל אליהו: למה לא הוצאת אותי מהמלחמה?
אלי אלאלוף: לא רוצה להוציא אותך.
אלי אלאלוף: שב.
אייל אליהו: כשנפצעתי, למה לא הוצאתם אותי?
אלי אלאלוף: שב ותקשיב לכולם.
אייל אליהו: זה לא נכון מה שאתה אומר.
אייל אליהו: תסתכל על הילדים שלי, ארבעה ילדים שמתביישים.
אייל אליהו: על מה אתם מדברים?
אלי אלאלוף: אתה יכול לשבת?
אלי אלאלוף: עשה לי טוב, שב ותירגע.
מירב בן ארי: אני רוצה לשאול שאלה אחת, אני רק מקשיבה כבר שעה.
מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין דבר אחד: אם הילד הזה זקוק לטיפול פסיכולוגי, למה לא לבחון כל מקרה לגופו במקום להגיד מראש שהילדים האלה כן ואלה לא?
מירב בן ארי: למה לא פשוט לבחון?
מירב בן ארי: תור אחד אצל הפסיכולוג שייתן חוות דעת מקצועית ויגיד.
מירב בן ארי: הוא צודק, הוא מדבר מדם ליבו – אגב, לא שומעים כלום כשאתם צורחים, אז זה לא משנה.
קריאה: אפשר להביא מידע אופרטיבי?
מירב בן ארי: אפשר להגיד משהו בלי שתפריעו?
מירב בן ארי: כי אני יושבת ומקשיבה לכם כבר שעה, וזה מרתק אבל תתחשבו גם באחרים.
מירב בן ארי: אני באמת שואלת, ותגיד לי מבחינה מקצועית.
מירב בן ארי: צריך לבחון, הרי יש גילאים של ילדים שהם יותר בסיכון, שיותר סובלים מההתנהלות של האב בבית.
מירב בן ארי: צריך לבוא ולבחון.
מירב בן ארי: דרך אגב, יכול להיות שהילד של אותו נכה פגוע רגליים גם זקוק לטיפול, אז אני שואלת למה לא לבחון.
מירב בן ארי: הרי עם הילדים האלה – כמו האבא פה שעזב את חמשת ילדיו, לפי מה שהוא אומר - אנחנו עושים נזק שהמדינה תצטרך לשלם עליה הרבה יותר, הרבה יותר.
מירב בן ארי: נתתי את האבא לחמישה ילדים כדוגמה, אבל יש הרבה ילדים.
מירב בן ארי: אנחנו נצטרך לשלם את זה, וזה יעלה הרבה כסף למדינה אחרי זה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתשלימו לראש האגף להשלים את דבריו ואחר כך נעבור לשאלות.
חזי משיטה: שתי נקודות ביחס לדברים של מוטי.
חזי משיטה: הנושא של מבחן ההכנסה, שהוא דיבר עליו - אנחנו מתכוונים לעשות שינוי.
חזי משיטה: אני מקווה שהוא יהיה גם מהותי וגם משמעותי - - -
קריאה: אני עדיין קובר את בני הגרעין שלי.
קריאה: מתי יהיה השינוי?
קריאה: לפני שבועיים וחצי התאבד בחור ש-20 שנה מתדפק על הדלתות שלכם.
אלי אלאלוף: חבר יקר, זה לא מוסיף מה שאתה אומר לנו.
אלי אלאלוף: אתה לא יכול להתערב בכל רגע שאתה מוצא לנכון.
אלי אלאלוף: אם זה סוג הדיון – אני סוגר אותו.
אלי אלאלוף: תנו לנו להתקדם בצורה – אני לא מעז להגיד חכמה, אבל בואו נשתדל.
אלי אלאלוף: אף אחד לא נהנה מדיון כזה, שיהיה ברור, אבל בואו ננסה להוציא ממנו משהו טוב.
אני אומר שוב: לגבי נושא התחלואה - יש אסכולות שונות, ועם כניסתו של הרופא הראשי אנחנו מתכוונים לבחון את הנושא הזה לעומק, האם יש תחלואת יתר.
אני אומר שוב: פרופ' יוסי זוהר אמר שאין תחלואה כזאת, אבל אני אומר שצריך לבחון את זה לעומק, ונעשה את זה עם כניסתו של הרופא הראשי החדש.
אני אומר שוב: זה נכון לכל הנכויות, בוודאי ובוודאי לנפגעי PTSD שחושבים שהפגיעה שלהם גורמת לדברים אחרים – יש להם את האפשרות לגשת לוועדה רפואית בהחמרה של הדברים אחרים, כדי שיהיו מוכרים.
אני אומר שוב: דרך המלך היום לטפל בנכי צה"ל - - -
חזי משיטה: זה עלה בעבר.
חזי משיטה: אנחנו מאפשרים והדלת פתוחה לכל נכה, גם לכאלה שהם נכי נפש ו-PTSD, לגשת לוועדה רפואית אם יש דברים שהם חושבים שנגרמו מההכרה שהם מוכרים בה, וזה לא משנה אם זה פגיעת גוף או פגיעת נפש.
חזי משיטה: חוץ מזה, כפי שאמרתי, נבחן את הנושא הזה - אם באמת PTSD מביא לתחלואות אחרות ומה צריך לעשות עם הדבר הזה.
גל רויטשטיין: אני מוכן לתרום את התיק הרפואי שלי, שמוכיח שמחלת קרון שלי, שאני סובל ממנה כבר עשר שנים, יצאה רק אחרי הפוסט טראומה.
גל רויטשטיין: רעידות הגוף שלי, הכאבים שלי והאשפוזים כל חודשיים הם רק מתוך הפוסט טראומה.
גל רויטשטיין: הצבא האמריקני עשה מחקרים במשך 30 שנה והוכיח את הדברים האלה.
גל רויטשטיין: אתם לא צריכים לעשות יותר מדי עבודה, הם עשו את העבודה עבורכם, והם מטפלים שם ב-veterans שלהם, רק שפה שוכחים שאנחנו קיימים.
מרדכי גיטלין: אדוני, אני רוצה לומר שהצבא האמריקני עושה את זה בצורה פנטסטית.
מרדכי גיטלין: הייתי בג'ורג'יה אטלנטה, בדקתי את זה אישית.
מרדכי גיטלין: יש להם שם מרכזי יום פנטסטיים.
מרדכי גיטלין: יש שני בטאונים שלהם, שאני חתום עליהם: National Center for PTSD שיוצא פעם בחודש ו-Veterans Help – מה שהוא אמר.
מרדכי גיטלין: שם יש להם טיפולים אישיים פר אקסלנס.
מרדכי גיטלין: אף אחד במשרד הביטחון, נכון להיום ועד היום, לא היה באטלנטה ובמרכזים שלהם ובדק את זה.
מרדכי גיטלין: עכשיו אני שואל שאלה פשוטה מאוד: כסף זה כל העולם?
מרדכי גיטלין: כששלחו ילדים בגיל 18–20 לקרב ועשו מהם ככה והרסו את המשפחות שלהם, זה הכול?
אלי אלאלוף: אתה הלום קרב?
מרדכי גיטלין: כן.
אייל אליהו: אני נפצעתי ב-1985.
אייל אליהו: כשהגעתי לבית החולים - - -
אלי אלאלוף: אני מציע שלא כל אחד יספר - - -
אייל אליהו: לא, אני לא מספר סיפור אישי.
אייל אליהו: כשהגעתי לבית החולים טיפלו בי בכוויות – נשרפתי בכל הגוף - לא ידעתי מה זה פוסט טראומה, אבל ידעתי שאני מקבל כל יום מורפיום בשביל לישון ובשביל להירגע.
אייל אליהו: כשיצאתי מבית החולים יצאתי המום, לא ידעתי איפה אני נמצא.
אייל אליהו: לא ידעו איך לאכול את זה בכלל, בשנת 1985 לא ידעו מה זה פוסט טראומה כמעט, לא ידעו איך להבין את זה.
אייל אליהו: יצאנו להפגנות ויצאנו למחאות במדינה הזאת כדי שיבינו.
אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלנו פתיחה מדהימה שנתנה לנו להרגיש את האסון הזה.
חן אבי: הנושא שאני רוצה לדבר עליו זה אפליה בין נפגעי נפש לבין נפגעי PTSD.
חן אבי: האפליה הזאת נעשתה לראשונה ב-2012.
חן אבי: היתה מחאה של נכי צה"ל מול אגף השיקום, ואז הגיעו להבנות עם ארגון צה"ל שנכי PTSD מקבלים 109 שקלים תוספת לניידות.
חן אבי: יש אנשים שהוכרו לפני שנות ה-80', לפני שידעו מה זה PTSD, והם הוכרו על הפרעות נפשיות בלבד.
חן אבי: אני בא בשם הרבה אנשים שקשה להם להגיע לפה, קשה להם לדבר והם מגישים את האפליה, וזו אפליה קשה מאוד.
חן אבי: אנחנו מטופלים באותם מרכזים, אנחנו לוקחים את אותן תרופות, ואני אישית עברתי ועדת הערכה לנפגעי PTSD, למרות שהסעיף שלי הוא הפרעות נפשיות.
אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם שכל אחד דקה.
אבי חן: עברתי ועדת הערכה של PTSD - הסעיף לא שונה, ולכן את ה-109 שקלים האלה לא מקבלים.
אבי חן: רצוי להגיד שהם גם קיבלו אותם רטרואקטיבית.
אבי חן: זה לא סיפורים, אתה נתת לנו לדבר.
אלי אלאלוף: אתם גולשים לדברים שלא - - -
אבי חן: אבל יעל העלתה את זה, בתור סעיף שעל הפרק.
יעל סלנט: משרד הביטחון צריך להחזיר תשובה בנוגע - - -
אלי אלאלוף: אחרי שיגמרו לדבר על כל דבר שלא קשור אז נדבר גם על דברים קשורים.
אלי אלאלוף: אם תמשיכו - דברו.
אלי אלאלוף: חן, מספיק.
אלי אלאלוף: אני ביקשתי ממך דקה אחת.
אבי חן: באתי לפה ל-20 ישיבות והוא לא נותן לי לדבר דקה אחת.
אבי חן: 20 ישיבות באתי פה.
נאיף ראחל: אני נכה צה"ל מהמגזר הבדואי.
נאיף ראחל: אין לנו שום נציג פה, לא בארגון אצלך ולא פה בוועד הזה.
נאיף ראחל: אף אחד לא מייצג אותנו.
נאיף ראחל: אני נכה צה"ל, באתי על דעת עצמי - אני ועוד אחד חבר.
נאיף ראחל: יש לו תואר שני, אף אחד לא מסתכל עלינו, אף אחד לא משתין לכיוון שלנו, של המגזר הבדואי.
נאיף ראחל: אנחנו נופלים בין הכיסאות.
נאיף ראחל: אנחנו תרמנו, אנחנו נלחמנו למען המדינה; מי עשה לנו משהו?
נאיף ראחל: מי עוזר לנו?
נאיף ראחל: מי תומך בנו?
נאיף ראחל: יש לנו מלא נכים, וגם אגף השיקום מתעלל בנו כי אנחנו סוג ב'.
נאיף ראחל: אנחנו סוג ב', אף אחד לא מייצג אותנו, אף אחד לא עוזר לנו.
נאיף ראחל: היה עכשיו חודש רמדאן, היינו בצום, לקחו אותנו לכפר עראבה.
נאיף ראחל: הארגון לקח אותנו לכפר עראבה.
נאיף ראחל: אני מפחד, אני הרגתי מחבלים.
נאיף ראחל: למה אני אלך לעראבה?
נאיף ראחל: זה כפר עוין, הארגון לקח אותנו לשם.
נאיף ראחל: אין לנו נציג בארגון שיגיד להם לא, אין לנו נציג במשרד הביטחון, אין לנו נציג בוועד פה.
נאיף ראחל: יש לי בן אדם עם תואר שני – עובד כשומר.
נאיף ראחל: היה ביחידת עילית, עם תואר שני, והוא עובד שומר בשביל 2,000 שקל.
נאיף ראחל: וגם אני, אין לי מה לאכול.
נאיף ראחל: אני נשוי פלוס שניים; אין לי בית, אני גר בשכירות, אני מקבל נדבות מהאנשים.
נאיף ראחל: חבר'ה, תתעוררו בבקשה.
נאיף ראחל: תתעוררו.
נאיף ראחל: אנחנו לא גרים בשטחים, אני גר בבית זרזיר, כולכם מכירים איפה זה בית זרזיר.
נאיף ראחל: המשפחה שלי שכלה מעל 40 חיילים ותרמנו המון למדינה.
נאיף ראחל: תעזרו לנו, בבקשה.
נאיף ראחל: אגף השיקום מתעלל בנו.
נאיף ראחל: זה הרס אותנו.
אלי אלאלוף: אגף השיקום ואחר כך גם הארגון, תתייחסו להערה של החבר הזה.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שאנחנו דנים כרגע בפוסט טראומה; מה ניתן לטפל ולהשלים בנושא של הפוסט טראומה.
אלי אלאלוף: הבעיה של הבדואים היא בעיה מאוד קשה בכל התחומים, לצערי.
אלי אלאלוף: אני תושב באר שבע, אני שכן של בדואים ואני מכיר טוב את הנושא של ההזנחה של הבדואים.
אלי אלאלוף: לצערי, זה לא הדיון פה היום.
אלי אלאלוף: מאיר, בבקשה, בקיצור.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שהבעיה שלנו היום היא הפוסט טראומה, לא המצב של אף אחד.
מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, הנושא של פוסט טראומה הלומי קרב הוא בעיה מאוד כואבת וכבדה.
מאיר חלבי: גם אני הלום קרב.
מאיר חלבי: יחד עם זאת, אני יכול להגיד שאין עוררין שאגף השיקום שם את הנכה לנגד עיניו ואת טובת הנכה.
מאיר חלבי: האם צריך להשתפר?
מאיר חלבי: צריך להשתפר לאורך כל הדרך, ואני גם מאמין ביכולות של ראש האגף, והוא יעשה את זה.
מאיר חלבי: כדי להיות פרקטיים, הנושאים האקוטיים שיש לשפר זה המחלות הנלוות וביטול מבחן ההכנסה.
מאיר חלבי: מרבית הלומי הקרב הם מקבלי נצרך, וביטול מבחן ההכנסה להלומי הקרב מפוסט טראומה הוא ממש אקוטי.
מאיר חלבי: שני הנושאים האלה, כדאי שאגף השיקום ייקח לתשומת ליבו – מחלות נלוות וביטול מבחן ההכנסה.
עידן קלימן: אמר ראש האגף שעל החקיקה הזו עובדים הרבה שנים.
עידן קלימן: החוב שיש למדינה כלפי הפוסט טראומטיים הוא הרבה הרבה הרבה יותר שנים - מקום המדינה ועד לפני קרוב לעשור.
עידן קלימן: אמר ראש האגף הקודם באחת השיחות, כשהוא ראה התפרצות כזאת של אדם פוסט טראומטי, הוא אמר לי באוזן: זר לא יבין זאת.
עידן קלימן: ובאמת, אני חושב שבאיזשהו מקום גם אנשי האגף וגם אנשים שנפצעו פיזית ואין להם פוסט טראומה, זו הזדמנות חד-פעמית, בגלל שאנחנו מבינים שזר לא יבין זאת, להפסיק עם הסיפורים של המחקרים, תוצאות וכאלה.
עידן קלימן: אולי פעם אחת נקשיב לאנשים האלה, מה הם צריכים.
עידן קלימן: אני נכה 100% פלוס, לא מסכים עם הרבה מאוד דברים שאייל אמר פה על הילדים, כי הוא לא יודע מה הילד של נכה 100% משלם, אבל זה לא משנה, לא צריך לעשות תחרות, אני כן מסכים אתו שלא הייתי רוצה להיות ילד של פוסט טראומטי.
עידן קלימן: אני מקווה מאוד שהילדה שלי לא תהיה עם כיסא גלגלים, אבל ילדים של פוסט טראומטיים, יהיו להם התסמינים של פוסט טראומטיים, בדיוק כמו ניצולי שואה, לצערי הרב.
עידן קלימן: יש פה חמש נקודות עיקריות, אדוני, שלדעתי אפשר להתחיל מהן כדי לשפר לפוסט טראומטיים את החיים, וזה מגיע להם בזכות גדולה.
עידן קלימן: הדבר הראשון זה הכרה במחלות נלוות.
עידן קלימן: סליחה שאני סותר פה את ראש האגף, הוא לא היה, תודה לאל, בעצמו בוועדה אבל אני כן ליוויתי בהתנדבות לא פוסט טראומטי אחד או שניים בוועדות רפואיות, וזה לא משהו שסוגה בשושנים.
עידן קלימן: לא מדברים פה ולא מזכירים את האיום עליהם שיורידו להם את אחוזי הנכות, אבל לא ניכנס לזה.
עידן קלימן: אני לא רופא, אבל הגשתי מאות נכויות נוספות לפוסט טראומטיים בהתנדבות, במיוחד בכל מה שקשור לשיניים, עד שהכירו בזה בטיפול.
עידן קלימן: כל הסיפור של סכרת, של כלי דם, של לחץ דם, של מחלות עור, של מחלות לב, של פגיעה באברי מטרה – כגון בטח, כליות וכבד - כל הדברים האלה הם דברים בסטטיסטיקה מאוד ברורה של פוסט טראומטיים לעומת נכויות אחרות באגף השיקום.
עידן קלימן: מאוד קל לבדל ולראות את זה.
עידן קלימן: זה הדבר הראשון.
עידן קלימן: הדבר השני הוא הטיפול השוטף והרציף לכל המשפחה.
עידן קלימן: כל נכה צה"ל, הנכות משליכה על כל המשפחה, אבל אצל פוסט טראומטיים זה בסף שדורש התייחסות לילדים, להורים ובמיוחד לנשים.
עידן קלימן: אני חושב שזה ממש עלבון לאינטליגנציה לדבר על כסף כשמדברים על כאב של משפחה, כי המשפחה הזאת גידלה את האדם הזה, היא דואגת לו 24 שעות.
עידן קלימן: איפה נציגי האוצר, חבל שלא היית כשנתתי את התיאוריה שלי – המשפחה חוסכת הון תועפות לכם בטיפול בפוסט טראומטיים, כי אם אתם הייתם צריכים להשגיח 24 שעות כמו המשפחות, הייתם משלמים צ'קים של מאות מיליונים.
עידן קלימן: תגידו תודה שהנשים הגיבורות האלה קיימות ותנו להן את המינימום הנדרש, שזה הטיפול הפסיכיאטרי.
עידן קלימן: דבר שלישי, ולא פחות חשוב, בתור אחד שמבקר פוסט טראומטיים שנמצאים בהתקפים ומגיע לבית חולים למיון נפש – אני לא יודע כמה פה – זו אחת הבושות הגדולות ביותר של מדינת ישראל, אות קין.
עידן קלימן: לוקחים אדם שנפצע בצבא, סובל מהתקף, והוא צריך להיות במיון נפש סגור ביחד עם אנשים שסובלים ממחלות נפש, לא עלינו.
עידן קלימן: ביקרתי, וזו פשוט בושה וחרפה.
עידן קלימן: אני חושב שהדבר הראשון שאגף השיקום צריך להכריז עליו והדבר הראשון שהכנסת צריכה למצוא את המימון – אתם מהאוצר, זה לעזור, אני פה קורא לעזרה ולא איזושהי הצקה - להקים מרכז הערכה ואשפוז נפרד לחלוטין לפגועי הלם קרב.
עידן קלימן: אין שום סיבה בעולם שהאנשים האלה יהיו עם אנשים שחולים במחלות נפש שלא נגרמו מנסיבות צבאיות.
עידן קלימן: שום סיבה.
חזי משיטה: אפשר קריאת ביניים?
חזי משיטה: הדבר הזה נמצא על סדר-יומו של משרד הביטחון.
חזי משיטה: יוקם בית של PTSD.
חזי משיטה: הם לא צריכים לשבת, כמו שאמרת, עם אנשים מבוגרים.
חזי משיטה: אנחנו על זה ומקדמים את זה.
עידן קלימן: ויפה שעה אחת קודם.
עידן קלימן: נקודה רביעית היא תעסוקה ייעודית למגבלות שלהם, בנפרד לחלוטין מכל התפיסה השיקומית, מכיוון שיש להם אתגרים נפרדים לחלוטין.
עידן קלימן: אני חושב שאחת הדרכים שאנחנו, האזרחים, יכולים לעזור הכי הרבה לפוסט טראומטיים זה קודם כול ולפני הכול להחזיר להם את הכבוד העצמי, והכבוד העצמי נגזר מפרנסה.
עידן קלימן: בניגוד למה שמפרסמים כל מיני גורמים, נכי צה"ל רוצים לעבוד, ועל אחת כמה וכמה הפוסט טראומטיים.
עידן קלימן: הדבר החמישי והאחרון זה האבחון המוקדם והטיפול העוטף נטול הביורוקרטיה.
עידן קלימן: בשניה שהכנסת ביורוקרטיה לפציעה פוסט טראומטית נטרלת כל יכולת טיפול בפוסט טראומטי.
עידן קלימן: תגיד לפוסט טראומטי: אתה צריך להרים טלפון ולשלוח איזשהו מסמך – בזה גמר את הטיפול.
עידן קלימן: היחידה בתל השומר, שיש לה פוטנציאל אדיר לפעילות - קוצצו שם תקנים, לא הרחיבו, וזה הפך להיות יותר סבל.
עידן קלימן: אני גם אומר לך, אדוני, ששלחו להם מסרים קשים להפסיק להמליץ על אחוזי נכות ועל טיפול.
עידן קלימן: הכניסו אותם לסוג של לחץ.
עידן קלימן: אם במסגרת ההקמה של אותו בניין שדיברת עליו – שתבורך אם תקדם את זה – אם תשב שם גם היחידה לתגובות קרב וכל אדם יוכל להיכנס, לספר את הסיפור שלו ולקבל מיד את הטיפול הרלוונטי, נוכל להציל הרבה מאוד נפשות.
עידן קלימן: המשפט האחרון שאני הולך להגיד לך, בניגוד למה שאומרים פה: כאשר אדם נמצא בהתקף פוסט טראומטי קשה, אם הוא מטופל מיד – אפשר להוריד את זה לרמה בינונית, ומי שהוא ברמה בינונית – לרמה קלה.
עידן קלימן: אי אפשר למחוק את זה לעולם, אבל אפשר לעזור לאנשים האלה.
קריאה: אני מבין אותך, אבל מה זה אומר?
קריאה: שזה לא מאורגן נכון.
קריאה: אתה צריך לחלק יותר זמן - - -
איתן עמרם: אני רוצה לספר על תוכנית קיימת, שנעשתה כבר בשנת 2009, שנקראת "הקווים המנחים להלומי קרב", שעשתה Q and A – שאלות ותשובות של גדולי המומחים בארץ.
איתן עמרם: למה היא לא מוצגת בפני הוועדה?
אלי אלאלוף: אנחנו יוצאים מהדיון הזה בלי תשובות.
אלי אלאלוף: אתם רוצים להמשיך?
אלי אלאלוף: אבקש סליחה מהחברים העיוורים פה.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, הנושא באמת כבד מאוד ולא ניתן יהיה לסיים אותו בחצי השעה הקרובה.
אלי אלאלוף: אחת ההצעות הקונקרטיות שלי - וחזי נתן בשורה טובה שאני מקווה שתיושם כמה שיותר מהר, וגם הוא רוצה בוודאי - יש צורך בהקמת יחידה מיוחדת באגף השיקום שהנושא שלה הוא פוסט טראומה והלומי קרב.
קרן ציזיק: והלומות קרב.
אלי אלאלוף: והלומות קרב.
קרן ציזיק: זה מה שהיה לי חשוב, בשביל זה באתי.
אלי אלאלוף: ומשפחותיהם, כי המשפחות נפגעו בהמשך לפגיעה בבעל או באישה.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה צורך בארגון של המערכת הזאת.
אלי אלאלוף: מהמעט שאני יודע, ואני מתנצל על הבורות שלי, אני יודע שהפוסט טראומה היא תופעה שרק מתרחבת ולא מצטמצמת, ואי אפשר לדעת מתי זה מתפרץ.
אלי אלאלוף: כדאי שתהיה יחידה, גם אם אלה אותן עובדות סוציאליות במחוזות, תעשו שהן יהיו מקצועיות.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש צורך ביחידה מיוחדת אצלכם, מתוך כוח האדם, עם התמחות בפוסט טראומה, עם היחידה שתטפל בקצה של הנפגעים אבל גם באלה שהם בדרך.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה מקום למערכת ארגונית אחרת בתוך אגף השיקום.
אלי אלאלוף: אני לא מספיק יודע כדי לפסוק, אבל אני מאוד ממליץ.
שתיים: אלה הנקודות שהייתי רוצה שנקבל תשובה, והישיבה הבאה תתחיל מהישיבות שנקבל.
שתיים: יש לי עוד שתי דקות.
שתיים: הגברת כל כך מנומסת, מצביעה מההתחלה ולא קיבלה רשות דיבור.
שתיים: בבקשה.
רינת תייר: אני אמא של בחורה בת 23 שמוכרת על 30% PTSD.
רינת תייר: ערכתי מסמך שכל כולו קשור למערכת ארגונית אחרת לפוסט טראומטיים.
רינת תייר: האם אפשר לקבוע, אפילו מחוץ לוועדה, איזשהו דיון על זה, שנהיה חלק ממנו?
אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו בקונטקסט של חוק, לכן אי אפשר.
אלי אלאלוף: מוטי הסביר לנו בצורה כל כך מרגשת ואמיתית, אבל זה שווה את ימי העיון הנדרשים.
אלי אלאלוף: כרגע אני לא רוצה להבטיח לך שנקיים.
סיגלית יער: אדוני אמר שפוסט טראומה, לא יודעים מתי זה עלול לפרוץ, ואמר מוטי שבגלל זה ביטלו לנו את ההתיישנות.
סיגלית יער: לא ביטלו את ההתיישנות, זה צריך להיכנס בחוק.
סיגלית יער: אני מייצגת כמה לוחמים שנידחו על התיישנות PTSD לפני שהם נבדקו, כולל אנשים שנבחנו על-ידי היחידה לתגובות קרב ונמצאים בשלבי טיפול.
סיגלית יער: נושא נוסף הוא תהליך ההכרה.
סיגלית יער: אמר עידן על נושא הטיפול; לא לגיטימי בעיניי שלוחם מתגייס, מגיע לסג'עייה ונפגע, ואז פונים לבית הספר שלו ושואלים: האם הוא היה תלמיד טוב; הם היו הפרעות התנהגות ומשמעת; האם טופל על-ידי יועצת בית-הספר.
סיגלית יער: הבן אדם גויס, מבחינת
סיגלית יער: כם צריך להיות ברור שהבן אדם היה בריא.
סיגלית יער: יש חזקה בחוק האמריקני, זה צריך לחול גם פה.
סיגלית יער: נושא של תצהירים – אני בטוחה שמה שמוטי עשה פה, שפירט את האירועים שהוא חווה, לקח לו הרבה שנים עד שהגיע למצב הזה.
סיגלית יער: אנשים שהם בתחילת הדרך ומגישים את הבקשה, אומרים להם: עכשיו תגישו תצהיר.
סיגלית יער: בחיל ורעד אני ניגשת לשבת עם אנשים מול פסיכולוגים, לפעמים לוקח לנו שמונה חודשים עד שאנחנו כותבים את התצהיר עם האדם.
סיגלית יער: אני לא אשת מקצוע, אני תמיד חוששת שאני פוגעת באנשים.
סיגלית יער: אני עושה את זה תמיד בתיאום עם פסיכולוג או פסיכיאטר.
סיגלית יער: צריך לשנות את זה.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה שתוסיפו את נושא ההתיישנות.
סיגלית יער: גם בחירה בזכויות – ביטוח לאומי.
סיגלית יער: אנשים לפעמים פנו בלי להבין.
אלי אלאלוף: לא, זו לא ישיבה של אינפורמציה על האגף.
חיים בר: אני רוצה להתייחס לנושאים שכבר עלו בדיונים בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שקשורים למחלות הנלוות.
חיים בר: שם דיברו על כל הדברים האלה והגיעו להבנות.
אלי אלאלוף: שיביאו לנו כל מה שיש להם.
אלי אלאלוף: אם יש עבודה מוקדמת יותר, אז בבקשה.
חיים בר: ועדת חסון.
חזי משיטה: אני לא יכול שלא להעיר הערת ביניים קצרה על הדברים שעורכת הדין סיגל יער אמרה.
חזי משיטה: לעשות את מה שהיא ביקשה זה לשנות מן היסוד את ההבנה של ההכרה בנכי צה"ל על מה שקרה במהלך שירות ועקב שירות, ובזה אני מסיים את העניין הזה.
חזי משיטה: הנושא של פוסט טראומה - נציג לך את הכוונות על הקמת בית PTSD.
חזי משיטה: את הנושא הזה משרד הביטחון לוקח לידיו על מנת באמת לתת את התנאים למי שנפגע בחבלה הזאת, שהוא צריך מקום מיוחד, עם אנשים שהם מאותו רקע, מאותן נסיבות ובמקום מאוד מיוחד.
חזי משיטה: אני מקווה שנבנה את הבית הזה בהקדם.
חזי משיטה: הנושא השני שאנחנו עובדים עליו כבר מספר חודשים וקיבלנו הכוונה ללכת בכיוון אחר – ביקשנו להקים רשות לפוסט טראומה.
חזי משיטה: חלק הארי, או לפחות חלק לא מבוטל, מהחבלה של פוסט טראומה הם מקרב אנשי צה"ל וכוחות הביטחון, אבל יש גם כאלה מביטוח לאומי – נפגעי פעולות איבה, אבל גם נפגעים אחרים, לאו דווקא פעולות איבה, עם תופעות של PTSD וגם אחרים במערכת הבריאות.
חזי משיטה: אין רשות כזאת.
חזי משיטה: ביקשנו ממשרד הבריאות להקים רשות כזאת, וככל הנראה, משרד הביטחון ייקח את זה לחקיקה כדי להקים רשות כזאת במדינת ישראל.
חזי משיטה: מה זה הרשות הזאת?
חזי משיטה: רשות שתיתן קווים מנחים לכל הגופים המטפלים בנושא של פוסט טראומה, ומשרד הביטחון הוא לא היחיד שמטפל.
חזי משיטה: אני מאוד מקווה שהחקיקה הזאת תקום, תביא את הגוף הזה שייתן הכוונה במדינת ישראל כרשות לאומית לפוסט טראומה.
חזי משיטה: הדבר הזה נדרש, הוא לא רק למשרד הביטחון.
חזי משיטה: משרד הביטחון יעמיק באוכלוסיות האלה.
קריאה: לא סומך על אגף השיקום שיעשה דבר כזה.
קריאה: מישהו מנכי צה"ל סומך על אגף השיקום?
יש לי הצעה: נציג האוצר, בבקשה.
עלי בינג: היתה ישיבה לא קלה ומאוד משמעותית גם עבורי, לשמוע את הקולות.
עלי בינג: אני רוצה בכל זאת לחזור על מה שאמרתי גם בדיון הקודם: אני חושב שההישג המשמעותי מכל הדיונים האלה לארגון נכי צה"ל ולנכי צה"ל זה החקיקה עצמה.
עלי בינג: החקיקה הזאת היא הישג מאוד משמעותי גם בשבילנו, כמשרדי הממשלה – משרד הביטחון ומשרד האוצר – וגם לנכים.
עלי בינג: לא נצליח לתקן בבת אחת את הכול, יש דברים שנצטרך לטפל בהם בעתיד.
עלי בינג: כרגע אין לנו מקורות תקציביים נוספים.
עלי בינג: יהיו פשרות, ושערי החקיקה לא ננעלים.
עלי בינג: נוכל לטפל בנושאים נוספים בהמשך.
קריאה: תמיד אומרים את זה.
קריאה: עברת את זה?
אלי אלאלוף: למה אתה פוגע ביום הזיכרון?
אלי אלאלוף: אתה יכול להתאפק?
עלי בינג: אני חושב שהסוגיה של מבחן ההכנסה היא סוגיה כבדת משקל, שאני מקווה שתחזור לדיון על-ידי הוועדה של ראם בעתיד המאוד קרוב ותבוא על פתרונה.
עלי בינג: אני מקווה שזה יהיה בתיאום ובהסכמה של כל היושבים פה סביב השולחן, ואני גם מקווה שזה יהיה בקרוב.
אלי אלאלוף: תודה לך, אלי.
אלי אלאלוף: תיקחו את הרצינות של הדברים על-ידי עלי.
אלי אלאלוף: כולם מוכנים לטפס עליו, אבל חברים, מדינה שלא תתנהל במערכת תקציבית מסודרת – אתם רוצים דוגמאות של התפרקות?
אלי אלאלוף: תתחילו מאירופה.
אלי אלאלוף: לא נלך לאפריקה, שם אין תקציב, הכול בלוף.
אלי אלאלוף: אתם רוצים, חס וחלילה, שהמדינה שלנו תהיה ללא שליטה תקציבית?
אלי אלאלוף: אז אני חושב שיש פה הבעת עמדה מאוד ברורה.
אלי אלאלוף: אספר לכם, כשהתחלתי את נושא העוני כולם צחקו עלי: מה, אין לך מה לעשות?
אלי אלאלוף: אמרתי שאני תמיד אוהב להתנדב.
אלי אלאלוף: היינו 40 איש שהתנדבו כדי להגיש את דוח העוני.
אלי אלאלוף: אז תדעו שמצאו כסף במשרד האוצר ושיפרו דברים, וכשמאשרים משהו, אני גומר את המשפט שלי, הלא סימפטי, ואומר: זה לא יהיה מספיק.
אלי אלאלוף: אז גם פה, נגמור את החוק הזה, ותדעו – זה לא יהיה מספיק.
אלי אלאלוף: לכן יש ארגונים שמייצגים אתכם, כדי שתחיו חיים ארוכים ובריאים כדי לשפר דברים.
אלי אלאלוף: לא יהיה אף פעם.
אלי אלאלוף: נעבור לנושא העיוורים.
אלי אלאלוף: תפתחי, בבקשה.
יעל סלנט: אני חושבת שכדאי שנציגות העיוורים תפתח.
יעל סלנט: באופן כללי, במהלך הדיונים עלו כל מיני שאלות בנוגע לעיוורים.
יעל סלנט: היה דיון שבו נאמר שמשרד הביטחון התבקש להציג את מכלול הטיפול בזכויות העיוורים, והוא באמת העביר מסמך לוועדה שכולל את זכויות העיוורים.
יעל סלנט: הסוגיה המרכזית שעלתה ולא ניתן לה מענה, לפחות לא מענה מלא, זה דמי ניידות שזכאים להם הנכים שמוכרים על עיוורון, בשונה מנכים שהם 100% פלוס ומוכרים על שיתוק – על קוודריפלגיה או פרפלגיה.
יעל סלנט: יש שם הפרשים של 3,000 שקל או 2,000 שקל, תלוי על איזה דמי ניידות אנחנו מדברים.
יעל סלנט: מכיוון שעלו טענות וגם הגיעו אלינו הרבה פניות, אולי כדאי לשמוע את נציגי העיוורים.
אלי אלאלוף: יש לנו חצי שעה לעשות את זה.
ארז בנאי: אני מנציגות העיוורים.
ארז בנאי: לא קל לפתוח ולדבר אחרי מה שהיה פה עם כל הפוסט טראומטיים, במיוחד לי, שהמקצוע שלי הוא פסיכולוג ואני גם מטפל בפוסט טראומטיים.
ארז בנאי: בחצי משפט: אני חושב שחסרים כלים טיפוליים לפוסט טראומטיים, שיש בעולם ואין עדיין בארץ.
ארז בנאי: עכשיו נחזור לעניין העיוורים.
ארז בנאי: אנחנו קבוצה של 94 עיוורים, הגיל הממוצע שלנו הוא 64.
ארז בנאי: כלומר, אנחנו אוכלוסייה שהולכת ומתבגרת.
ארז בנאי: כיום רק 25 מאתנו עובדים.
ארז בנאי: נציגות העיוורים קיימת כבר עשרות שנים במסגרת ארגון נכי צה"ל, יש לנו בחירות פעם בכמה שנים, וקולנו, לצערי הרב, לא תמיד נשמע, לא באגף השיקום וגם לא תמיד בארגון נכי צה"ל.
ארז בנאי: מה שכואב לנו וקשה לנו זה סוגיית הדיפרנציאציה סביב נושא הניידות.
ארז בנאי: במה הדברים אמורים?
ארז בנאי: היום יש כשמונה או תשע קטגוריות שונות של נכים 100% פלוס; יש דברים שמשותפים לכולם, כמו התגמול הבסיסי, הנצרך, התט"ר, ויש תגמולים שונים ל-100% פלוס שלכל פגימה יש מה שהיא מקבלת.
ארז בנאי: אבל יש דבר אחר, שהוא דמי ניידות, שבו שש מתוך הנכויות של 100% הם בסל אחד, ואנחנו מחוץ לסל.
ארז בנאי: במילים אחרות, בפעם הקודמת נתנו את הדוגמה של תפוזים ותפוחים; יש בסל של הניידות תפוזים, תפוחים, בננות, ענבים ואפילו דובדבנים, אבל אנחנו מחוץ לסל, אותנו השאירו בחוץ.
ארז בנאי: זה כואב לנו, ואנחנו חושבים שזה לא צודק.
אלי אלאלוף: כמה אמרת, 94 חבר'ה?
ארז בנאי: כן.