GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: זה אומר שבעיקרון אתה לא נגד תיירות מרפא במצב הנוכחי, אבל לא היית רוצה לתת להם עדיפויות כלשהן.
יצחק פפו: נכון.
אלי אלאלוף: שנשחק עם קלפים גלויים.
מרק כצנלסון: אני חייב להסביר.
מרק כצנלסון: חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני רוצה להסביר לך במיוחד לגבי המצב עכשיו.
מרק כצנלסון: עכשיו אנחנו עושים הכול כדי שתיירי מרפא יהיו כמה שפחות בין שבע לשלוש, כי בין שבע לשלוש מטופלים בבתי חולים הישראלים, הטיפולים הגדולים.
מרק כצנלסון: בגלל המצב הזה בתי חולים פרטיים מקבלים יותר עבודה, כי אין להם את המגבלה הזאת מתי לקבל תייר, ורופאים עד – אני חושב, 2014 או אולי 2015, אני לא יודע בדיוק, כי כל בית חולים בסופו של דבר החליט אחרת – רופאים אחרי שעה שלוש הלכו לבתי חולים פרטיים, קודם כול ל"אסותא" הרצלייה, וכו' וכו', וניתחו את החולים שלהם בבתי החולים הפרטיים.
אלי אלאלוף: כמה בתי חולים פרטיים יש?
מרק כצנלסון: יש "אסותא", יש טיפולים קטנים גם.
מרב מיכאלי: - - - זאת לא איזו מערכת מתחרה.
מרק כצנלסון: זאת מערכת מתחרה לגמרי.
מרק כצנלסון: היא מתחרה אחד לאחד.
מרב מיכאלי: אין לה את הכלים.
מרק כצנלסון: יש לה את כל הכלים.
מרק כצנלסון: כל הכלים.
מרב מיכאלי: כל הכלים.
מרק כצנלסון: 95% מהניתוחים ניתן לנתח עכשיו בבתי חולים פרטיים.
מיכאל צ'יגירינסקי: הם מתפתחים עוד.
מרק כצנלסון: חד-משמעית.
אלי אלאלוף: אבל גם בכמות, אלה שילכו מתל אביב ו"תל השומר", לכל אלה יש מקום ב"אסותא"?
אלי אלאלוף: לכולם?
מרק כצנלסון: לא, מה פתאום.
מרק כצנלסון: בסוף אם אנחנו נגרום לכך שברפואה הציבורית - - -
אלי אלאלוף: זה לחנוק את המערכת.
מיכאל צ'יגירינסקי: זה מונופול.
מרק כצנלסון: זה יהיה מונופול.
אלי אלאלוף: זה לא מונופול, זה לחנוק את המערכת.
אלי אלאלוף: אנשים ימתינו.
מרק כצנלסון: אז מה עשו בתי חולים?
מרק כצנלסון: כל מה שעשו בתי חולים, הם פשוט אמרו: אחרי שעה שלוש ניתן יותר כסף, תגמול יותר גבוה לרופאים כדי שהם לא ילכו לרפואה פרטית, שהם יישארו בבתי החולים שלנו וינתחו.
מרק כצנלסון: גם ככה בית חולים לא עובד, גם ככה בשעה שלוש חדרי ניתוח סגורים, זה לא פוגע בישראלים.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה את כבוד פרופ' שרף, בבקשה, מניסיון של מנהל בית חולים ב"סורוקה", שם אין תמריצים למנתחים שנשארים יותר מאוחר?
אלי אלאלוף: לא קשור לתיירות מרפא.
אלי אלאלוף: אין לכם מערכת תמריצים לרופאים שנשארים במערכת לעבוד גם אחר הצוהריים?
מיכאל שרף: התמריצים אחר הצוהריים יכולים להיות שתיים, מי שעושה שעות נוספות כמובן מתוגמל על זה.
אלי אלאלוף: בוודאי
מיכאל שרף: ומי שמנתח בקיצור תורים.
מיכאל שרף: כמובן שאם לא נאפשר לרופאים הבכירים לקבל יותר עבור תיירות מרפא הם לא יהיו, ואז מה שיקרה - - -
אלי אלאלוף: אבל כשרופא מנתח אחר הצוהריים חולה ישראלי אין לו תמריץ?
מיכאל שרף: ודאי, הוא מקבל על זה תגמול.
מיכאל שרף: כל הצוות מקבל תגמול בהתאם לסוג הניתוח.
אלי אלאלוף: אתם שומעים, חבריי, חברות הכנסת?
אלה בסנטין: יש עיסוק יותר חשוב לוועדה.
אלי אלאלוף: בואו נפריד את הכוחות פה.
מרב מיכאלי: סליחה, מתנצלת, אדוני, זה בנושא.
מרב מיכאלי: תאמין לי שזה בנושא.
אלי אלאלוף: אני בטוח, לכן אני שוב אומר, תקשיבו, גם כשיש ניתוח של פציינט ישראלי אחר הצוהריים יש גם תמריצים לרופאים.
נעה בן שבת: בסדר, אבל שייתנו את אותם תמריצים למי שמטפל בתייר המרפא.
טל נשרי: בדיוק, זה מה שאנחנו מבקשים.
אלי אלאלוף: יש גם תמריצים.
מרב מיכאלי: אבל, אדוני היושב-ראש, רק להגיד מילה, ברשותך.
מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.
מרב מיכאלי: מה שנותנים תמריצים על שעות נוספות, על שעות לא מקובלות, על משמרות נוספות, על שעות שהן לא בתחום, אין לי ויכוח על זה.
מרב מיכאלי: ההבחנה שאני חושבת שאסור לנו בשום אופן לעשות היא בין על תשלום על טיפול באזרח אזרחית ישראלית לבין בתייר תיירת רפואית.
אלי אלאלוף: בכמה זה מתבטא באחוזים, התוספת למנתח תייר מרפא?
מיכאל שרף: אני לא חושב שיש נוסחה ברורה לעניין הזה, זה תלוי במורכבות של הניתוח.
מיכאל שרף: זה מאוד חשוב, כי אתה יכול להיכנס לניתוח נוירוכירורגי ולנתח אותו שמונה ועשר שעות.
מרב מיכאלי: אז למה לא מקבלים כסף על ניתוח נוירוכירורגי על ישראלי?
מיכאל שרף: מפני שאחר הצוהריים אנחנו מבצעים את הניתוחים הקלים.
מרב מיכאלי: אבל ניתוח של שמונה, עשר שעות, יכול לגלוש.
מרב מיכאלי: נגדי שהוא התחיל רק בשעה אחת בצוהריים, הוא יכול לגלוש, למה שהוא לא יקבל על זה יותר כסף כי הניתוח נוירוכירורגי מסובך?
מיכאל שרף: אני אסביר.
מיכאל שרף: החולים המורכבים - - -
יצחק פפו: קח לדוגמה ניתוח רגיל, למה רק ניתוח נוירוכירורגי?
אלה בסנטין: תנו לו לסיים.
מיכאל שרף: שאלתם שאלה, אני אענה.
מיכאל שרף: החולים המורכבים הישראלים מראש מנותחים בבוקר.
מיכאל שרף: אחר הצוהריים מנתחים רק את המקרים הקלים, למעט מי שדחוף, אבל בשביל זה יש כונן ותור, שזה סיפור אחר לגמרי.
מיכאל שרף: מראש בוחרים את החולים הישראלים הקלים לאחר הצוהריים.
מרב מיכאלי: אלו תשובות מאוד לא טובות.
מרב מיכאלי: לפרוטוקול אני אגיד, זה לא עושה היגיון.
יצחק פפו: אבל תביא ניתוח פשוט, למה ניתוח מסובך?
מיכאל שרף: התשובות הן עובדות.
מרב מיכאלי: אני עוד פעם אומרת, צריך לשלם עוד שעות, אדרבה, צריך לשלם עוד שעות, אי-אפשר לעשות הבחנה האם אני מטפל באזרח אזרחית ישראלית ברפואה ציבורית או שאני מטפלת עכשיו בתיירת שבאה להתארח אצלי.
שי סומך: קודם כול אני רוצה להזכיר שכבר היום יש הנחיה של מנכ"ל משרד הבריאות שקובעת שצריך להיות תעריף דומה לתייר מרפא ולתושב ישראלי, זה המצב היום.
מרב מיכאלי: זאת ההנחיה, זה לא המצב, זאת בדיוק הבעיה.
טל נשרי: חוזר מנכ"ל מ-2014.
מרק כצנלסון: ועוקפים את זה.
מרב מיכאלי: מה שנאמר פה זה שזאת ההנחיה, אבל זה לא נאכף ולא מיושם בפועל.
שי סומך: נכון, החוק אמור - - -
אלי אלאלוף: מרב, תכבדי את האחרים.
מרב מיכאלי: סליחה, אדוני.
שי סומך: כשקובעים תעריף דיפרנציאלי אז רופאים יעדיפו כמובן לנתח תיירי מרפא.
שי סומך: והרופאים, אני מבין ממשרד הבריאות, שיעדיפו לנתח, הם הרופאים שיש להם את הכוח בבית החולים לקבל את התעריפים היותר גבוהים.
שי סומך: זאת אומרת, הרופאים הבכירים, מנהלי המחלקות.
שי סומך: למעשה, זה די דומה לבחירת רופא.
שי סומך: זאת אומרת, אנחנו נותנים כאן לתיירי מרפא אפשרות לבחור רופא, או לפחות לבחור רופא מבין הבכירים שבבית החולים, דבר שתושבים ישראלים לא יכולים לקבל במערכת הרפואה הציבורית.
שי סומך: החשש הוא שזה פשוט יוסיף לקושי שיש היום במערכת הציבורית שבה אי-אפשר לבחור רופא, שבה הסיכוי לקבל את הרופא הבכיר בטיפול הוא קטן יותר, ואז זה מסית את תושבי ישראל לרפואה הפרטית.
שי סומך: אני חושב שמבחינת כל משרדי הממשלה זאת הוראה קריטית שלדעתנו צריכה להישאר בחוק.
מרק כצנלסון: זה לא עובד בשטח, לא בוחרים רופא.
טל נשרי: אני רק מבקשת להפנות את תשומת הלב גם לסעיף קטן (ג) שקובע ש"השר באישור" הוועדה "רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום למטפל במוסד רפואי".
טל נשרי: ככה שלאחר שנבחן גם את הטענות של ה"כללית", ואם נתרשם שאין להן מענה במסגרת מערכת התגמול של שעות אחר הצוהריים במערכת הציבורית, אז תהיה אפשרות תיאורטית לחזור לוועדה ולנסות לייצר איזשהם מנגנוני תשלום.
מרב מיכאלי: אז תגישו תיקון לחוק אם יהיה צורך בדבר הזה.
מרב מיכאלי: אי-אפשר להשאיר את זה לשיקול שר הבריאות, אדוני, זה כמו שפרצה קוראת לשחיתות בכל הכוח.
טל נשרי: מה שאנחנו אומרים זה שברמה העקרונית, כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שאין הצדקה לשכר דיפרנציאלי, וזה הסעיף בחוק.
טל נשרי: והמטפל גם ברמה האתית צריך להיות אדיש לשאלה במי הוא מטפל, בטח כשהוא נמצא בתוך מערכת ציבורית.
טל נשרי: וזה נכון גם ברמה הפרקטית בשביל לא לפגוע במטופלים הישראלים, ולהסית את הרופאים החזקים אליהם.
טל נשרי: אם באמת יתברר שיש קושי ממשי בפעילות של רופאים, שבאמת יבריחו לנו את כל המטופלים למערכת הפרטית – מה שאנחנו לא רואים שקורה בשטח בפועל – אבל אם נתרשם שזה יהיה המצב, נוכל לחזור לוועדה ולבחון הסדרי תגמול שלפחות ימזערו את הפגיעה, ולא יפתחו את הסכר ויתנו מראש לבתי החולים לתת שכר דיפרנציאלי בלי שום פיקוח, בלי שום הכוונה.
טל נשרי: כמו שנאמר כאן, אין אפילו איזושהי נוסחה, כל רופא בהתאם למידת הלחץ שהוא מפעיל יכול לקבל סכומים יותר גבוהים, וזה משהו שהוא באמת כמעט בלתי מתקבל על הדעת.
מרק כצנלסון: זה אוטופיה, אוטופיה.
מיכל בירן: בסוף אין אינדיקטור יותר מדויק לחזות תוצאות מאשר מערכת התמריצים.
מיכל בירן: כשמערכת התמריצים היא כזאת שאומרת שאתה מרוויח יותר אם אתה מטפל בתייר מרפא – שוב, אנשים הם אנשים, ואנשים רוצים להתפרנס, ויש להם משפחות, והכול בסדר, והכול לגיטימי – זה לא יכול שלא להיכנס למערכת השיקולים שלהם.
מיכל בירן: ובגלל זה מחובתנו לוודא, כמו שאמרתם, שהרופא יהיה אדיש באיזה מטופל הוא מטפל.
מרק כצנלסון: אבל זה אחרי השעה שלוש, אין ישראלים.
אלי אלאלוף: אדוני, אתה לא ממונה על התגובות לכולם.
מיכל בירן: אז למה אתה לחוץ?
מיכל בירן: אם זה במילא לא משנה אז למה אתה לחוץ?
מרק כצנלסון: זאת שאלה יפה.
מיכל בירן: נו, מצוין.
מרק כצנלסון: אני רוצה להיות אובייקטיבי.
מרק כצנלסון: סליחה.
אלה בסנטין: אז תעשו את זה.
אלי אלאלוף: התבקשנו על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות לסכם את הנקודה הזאת בנוכחותו, אז נשאיר את זה.
אלי אלאלוף: הבעתם עמדות, ונקיים את הסיכום בנוכחותו כפי שהוא ביקש.
נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להציע שנדלג כרגע על סעיף 27א שחוזר לנושא הסוכנים, ונעבור לסעיף 50 שעוסק בנושא ההוראות המינהליות.
אלי אלאלוף: למה לדחות את הנושא של הסוכנים?
נעה בן שבת: אם רוצים להיכנס לנושא הסוכנים אז נחזור לפרק שדן בנושא הסוכנים.
נעה בן שבת: עזבנו אותו לתקופת מה, אבל אם אדוני רוצה נחזור אליו.
אלי אלאלוף: אני בעד לנסות להתמודד איתו.
אלי אלאלוף: אנחנו מוכנים?
נעה בן שבת: בוודאי שמוכנים.
דניאל למברג: יש הערות שלא סוכמו, הדיון לא הושלם.
אלי אלאלוף: אז נדבר על הסוכנים.
נעה בן שבת: אדוני, הגענו עד סעיף 7, והרבה דברים נשארו פתוחים.
נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בעמ' 7, את סעיף 7 קראנו, דנו בו, אבל יש פה הצעות להמשך.
נעה בן שבת: אם אדוני רוצה, אנחנו יכולים לחזור ולפתוח את הדיונים מחדש או שנמשיך קודם ברצף, ואחרי זה נחזור לדיונים.
נעה בן שבת: איך שאדוני ירצה.
מיכאל צ'יגירינסקי: ברצף.
מיכאל צ'יגירינסקי: אבל לא התכוננו לזה.
אלי אלאלוף: פיליבסטר אפשר לעשות רק בהסכמת היושב-ראש.
נעה בן שבת: אולי אני אזכיר מעט ממה שדנו בו לגבי רישום סוכני תיירות מרפא או, אדוני, אתה רוצה שנחזור אחורה לדברים שהתחילו לדון בהם, ויש בהם הצעות לתיקונים או שאתה רוצה שנתקדם הלאה מסעיף 8 ואילך?
אלי אלאלוף: 8 והלאה.
נעה בן שבת: כיוון שהפרטים לרישום במרשם הם אומנם ספורים, אבל הם מבססים את המרשם, אז גם כל שינוי שחל בהם צריך להודיע עליו.
נעה בן שבת: פרק ג' עוסק בחובות סוכן תיירות המרפא.
נעה בן שבת: 9.
נעה בן שבת: חובות הגינות ונאמנות ומסירת מידע.
אלי אלאלוף: אז אפשר לסגור את 8? זה מובן לכולם?
ילנה חרפונסקי: לא שמענו, הפריעו לנו קצת.
אלי אלאלוף: תרביצו למי שמפריע.
ילנה חרפונסקי: אוי ואבוי, אוי ואבוי.
ילנה חרפונסקי: יש אישור?
אלי אלאלוף: סליחה, תיקון לפרוטוקול, זה נאמר כבדיחה לא מוצלחת.
אלי אלאלוף: זה סעיף 8, קראתם אותו?
אלי אלאלוף: אז בעיני זה סגור.
אלי אלאלוף: קראת את זה עכשיו.
אלי אלאלוף: נעבור לפרק ג'.
אלי אלאלוף: זאת אומרת שבעצם הוא נמצא באיזשהו תווך בין המוסד הרפואי לבין תיירות המרפא, והוא צריך לנקוט בהגינות, באמינות ובדרך מקובלת כלפי השניים.
אלי אלאלוף: אתה לא רוצה הגינות?
רונן סולומון: רגע, יש לי הערה.
אלי אלאלוף: לא, בסעיף הזה אין הערות, מראש אני אומר.
רונן סולומון: יש פה בכל זאת הערה, והערה שגם העברנו לוועדה.
אלי אלאלוף: לא, אני אומר שאין הערות לבקשת הגינות.
רונן סולומון: מה זה בקשת הגינות?
רונן סולומון: יש פה מושגים.
אלי אלאלוף: אדוני, אתה לא בוויכוח איתי.
אלי אלאלוף: עוד לא הבנת?
אלי אלאלוף: בבקשה, סעיף (ב).
נעה בן שבת: יש לנו פה חובת מסירת מידע שמופיעה כאן חד-כיוונית.
נעה בן שבת: אחרי זה בסעיף הבא נראה את ההגבלה שלה לגבי הכיוון השני.
נעה בן שבת: זאת אומרת, כלפי תייר המרפא יש פה חובה מוגברת למסור את המידע.
נעה בן שבת: אם המוסד הרפואי מסר איזשהו מידע לתייר המרפא – וזה יכול להיות מידע שהניתוח פחות מוצלח או שהתוצאות פחות מוצלחות ואולי פחות כדאי לו לעשות עכשיו את הטיפול, או מצבו, או כל מידע אחר, אבל גם לא קשור לכדאיות – הוא צריך למסור לו את המידע זה.
נעה בן שבת: אם הוא הגיע אליו בגלל שליטה שלו בשפה, בגלל זה שהוא מצוי שם, בגלל זה שהוא הלך למשרדים ובירר את הפרטים, בגלל שהוא דיבר עם הרופאים, זה הכול מידע של תייר המרפא, ואת כולו הוא חייב למסור לתייר ולהביא לו.
נעה בן שבת: כלפי התייר חייבת להיות שקיפות מלאה של המוסד הרפואי.
אלי אלאלוף: זה עיקרון שהוא רק בשביל תייר מרפא, זה לא בשביל כל חולה?
טל נשרי: יש חובות גילוי קיימות של מוסדות רפואיים ומטפלים כלפי כל מטופל, אבל כאן אנחנו מדברים על סיטואציה מיוחדת, כי תייר המרפא לא נמצא כאן, והוא לא מדבר ישירות עם המוסד הרפואי.
טל נשרי: בעצם סוכן תיירות המרפא הוא זה שמקבל את המידע והוא זה שצריך להעביר עליו את המידע.
טל נשרי: ולכן אנחנו מטילים עליו את חובת הגילוי הזאת שכל מה שאתה מקבל ביחס לתייר המרפא מהמוסד הרפואי תספר לו, אל תשמור דברים אצלך, בשביל שהוא יוכל לקבל החלטה מושכלת.
מיכל בירן: נשמע הגיוני.
אלי אלאלוף: בסדר גמור, זה נראה טוב.
אלי אלאלוף: מישהו רוצה להעיר לסעיף הזה?
נעה בן שבת: דבר ראשון, חובת שמירת סודיות, כפי שהסבירה עורכת הדין טל נשרי.
נעה בן שבת: יש לנו פה חובות, אנחנו חייבים לייצר את החובות האלה כי אנחנו לא נמצאים במערכת רגילה של חוק זכויות החולה, אנחנו לא נמצאים בין מטפל – סוכן תיירות מרפא איננו מטפל, ולכן אנחנו צריכים לייצר את כל החובות האלה.
נעה בן שבת: אז חובה אחת היא השמירה על סודיות רפואית שבעצם דורשת הסכמה של תייר המרפא למסירת המידע.
נעה בן שבת: אבל המסירה החלקית של המידע יכולה ליצור בעיה למטפלים.
נעה בן שבת: הרי המטפלים זקוקים למידע מלא ושלם כדי לתת את הטיפול הרפואי.
נעה בן שבת: ולכן, סעיף קטן (ב) מבקש שיימסר שהמידע איננו שלם במקרה שהמידע שנמסר איננו שלם, כדי שאפשר יהיה לנסות לברר או להביא בחשבון שחסר מידע בנושא הזה.
אלי אלאלוף: סליחה, מיכל.
אלי אלאלוף: אני שואל, זה לא מצב דומה לחולה ישראלי רגיל?
טל נשרי: הוראות זכויות החולה חלות על כל המטפלים במערכת הבריאות, הן חלות על כל הרופאים, האחיות, מרפאים בעיסוק, עובדות סוציאליות בבתי החולים, על כולם חלות ההוראות שבחוק זכויות החולה שמחייבות שמירה על סודיות רפואית.
טל נשרי: סוכני תיירות המרפא הם לא מטפלים, וחוק זכויות החולה לא חל עליהם.
טל נשרי: במסגרת היחסים הישירים בין התייר לבין המוסד הרפואי כל החובות של חוק זכויות החולה חלות.
טל נשרי: הבעיה שלנו מתעוררת במצב הזה שהתייר עוד לא פה, וכל התקשורת נעשית באמצעות הסוכן, ואז קודם כול הסוכן מקבל המון המון מידע רפואי רגיש, ואנחנו צריכים לוודא שאת המידע הזה הוא ישמור בסוד.
טל נשרי: כמו שרופא מחויב לשמור בסוד את המידע הרפואי אודותינו, גם סוכן תיירות המרפא לא יכול לפרסם את המידע הרפואי של תייר המרפא בכל מקום או לעשות בו שימושים אחרים או למכור אותו לחברות ביטוח או לא יודעת מה.
טל נשרי: יש לו חובה של סודיות רפואית.
טל נשרי: אבל אז מתעוררת לנו בעיה אחרת, כי אם התייר עצמו אמר לסוכן: אל תגיד לבית החולים שלפני שנתיים עברתי ניתוח כזה וכזה, אני לא רוצה שהם ידעו, אז לכאורה הוא מחויב לא למסור את המידע, ואז בית החולים יקבל מטופל שיכול להיות שהוא לא יכול לטפל בו, והוא לא יודע את זה.
טל נשרי: במצב הזה קבענו שסוכן תיירות המרפא לא ימסור את המידע הרפואי הקונקרטי, יהיה אסור לו להגיד: המטופל הזה עבר ניתוח כזה וכזה לפני שנתיים, כי תייר המרפא לא הסכים למסירת המידע.
טל נשרי: אבל מה שכן, הוא יהיה חייב להגיד לבית החולים: תדע לך, המידע שמסרתי לך הוא לא מידע שלם.
טל נשרי: והוא לא יכול להגיד לו מה הוא לא מסר.
טל נשרי: בית החולים יצטרך להפעיל את מערך השיקולים שלו או שהוא יתנה את קבלת המטופל בבדיקות נוספות או שהוא יסרב לקבל אותו, זה גם יכול להיות.
טל נשרי: אנחנו נשאיר את שיקול הדעת.
טל נשרי: אנחנו מנסים בעצם לאזן בין הזכות לסודיות רפואית של התייר לבין היכולת של המוסד הרפואי לקבל מידע כמה שיותר שלם לפני שהוא מקבל את תייר המרפא לטיפולו.
מרק כצנלסון: אני חושב שבמקרה הזה עשינו עבודה הכי גדולה בנושא של תיירות מרפא עם ההסתדרות הרפואית בנושא של הקוד האתי.
מרק כצנלסון: אני לא מוכן לשמוע כאשר אומרים לנו שתייר לא יכול לשלוח לנו מידע רפואי כשאנחנו הגורם הראשוני בכלל בישראל, לא בכל המקרים, רק במקרים שפונים אלינו ולא ישירות לבתי חולים, והוא סומך עלינו שנתאים לו ונביא לו את כל הרופאים ואת בתי החולים שצריכים.
נעה בן שבת: זה לא מה שהיא אמרה.
מרק כצנלסון: זה מה שהיא אמרה.
מיכל בירן: היא לא דיברה על זה.
נעה בן שבת: היא לא אמרה בשום מקום שהתייר לא יכול להעביר לך.
מרק כצנלסון: אלא?
מיכל בירן: היא לא דיברה על זה אפילו.
נעה בן שבת: היא רק אמרה שאם הוא מעביר לך אתה חייב בשמירת סודיות.
מרק כצנלסון: זה מה שהבנתי.
נעה בן שבת: ואם אתה לא מעביר את כל המידע שהוא מסר לך – לפי בקשתו, אתה לא מעביר את כולו לבית החולים – אתה צריך לציין לפני בית החולים שהמידע שהעברת לו הוא חלקי, כדי שבית החולים ידע לבקש ממנו את המידע או ידע להשלים.
מיכאל צ'יגירינסקי: ידע להמשיך ולחקור.
נעה בן שבת: יכול להיות שהניסוח פה של סעיף קטן (ב), אולי התוספת שהוספנו פה היא לא מספיק ברורה, אבל המשמעות היא שאם תייר המרפא לא הרשה לך, אמר לך: אל תספר לבית החולים, אני מספר לך, אבל אל תודיע לבית החולים שהיה לי כבר איזשהו סיפור בעניין הזה, אל תמסור לו, אתה צריך להגיד לבית החולים: זה המידע שהחולה נתן לי, אבל המידע הזה לא שלם.
נעה בן שבת: אני לא מספר על הניתוח, על משהו, אבל המידע הזה לא שלם.
נעה בן שבת: מה שמסרתי לך הוא לא מידע שלם.
מרק כצנלסון: אז ההצעה שלי היא להכניס גם את הנושא של חברת תיירות מרפא, שאנחנו צריכים לשאול את החולה, או שהחולה צריך להגיד, שיהיו זכויות חולה לתייר המרפא, כמו שכתבנו בקוד האתי, שהוא יגיד מה מותר ומה אסור.
מרק כצנלסון: שגם תהיה כלולה פה חברת תיירות המרפא.
אלי אלאלוף: אבל יכול להיות שתייר המרפא בעצמו לא סיפק לך את כל המידע על עצמו.
מיכל בירן: לא הבנתי אותך.
מרק כצנלסון: לפעמים כשפונים אנשי מימשל בכירים מאוד - - -
אלי אלאלוף: אבל אתה תיקח אחריות עליו בצורה כזאת, אם הוא לא סיפק לך, אתה לא יכול לשמור משהו שהוא לא סיפק לך, ואתה לא יכול להעביר משהו שהוא לא סיפק לך.
אלי אלאלוף: אז תגיד לו כשהוא מגיע לפה שעליו להגיד את כל האמת.
דניאל למברג: אפילו להתנות את כל הטיפול בזה.
אלי אלאלוף: אחרת יכול להיות שההתערבות תיפגע או תפגע בו בגלל שהוא לא אמר את כל האמת עליו.
אלי אלאלוף: פה דווקא מגינים עליכם.
מרק כצנלסון: אתה צודק.
מרק כצנלסון: יש רק מקרים מסוימים כמו למשל נשיא קזחסטן שהחליט שהוא רוצה לעבור ניתוח בישראל, הוא פשוט אסר לשלוח את דיסק ה-MRI שלו דרך האינטרנט.
מרק כצנלסון: הוא אמר: מטיסים את הרופא אליי, שהוא לידי יסתכל על ה-MRI, אז מקרים - - -
מיכל בירן: ואז מבית החולים באופן ישיר יבקשו ממנו את מה שהם צריכים.
מרק כצנלסון: לפעמים אנחנו מגלים רק בישראל, פשוט לא רוצים לתת.
אלי אלאלוף: העיקר, נשיא קזחסטן יצא מפה בריא?
מיכל בירן: מה שאתה לא יודע אתה לא יודע, אמרו חכמים.
מיכל בירן: מה שהוא לא אמר לך אתה לא יכול להגיד.
מיכאל צ'יגירינסקי: כן, הוא בסדר.
מרק כצנלסון: הוא יצא מפה בריא מאוד.
נעה בן שבת: מה הייתה ההצעה שלך?
נעה בן שבת: לא הבנתי את ההצעה שלך.
מרק כצנלסון: לכתוב שגם חברת תיירות מרפא תהיה אחראית למסור או לא למסור את הנתונים שהתייר מבקש או לא מבקש למסור.
מרק כצנלסון: שיהיה כתוב גם לחייב חברות תיירות מרפא לשמור על המידע.
נורית קורן: גם על תיירות מרפא.
טל נשרי: אבל זה כתוב, הסעיף הקודם מדבר על זה.
נעה בן שבת: זה כתוב, זה היה בתיקונים.
מרק כצנלסון: כי כל הסעיף זה מתייחס לבית החולים.
אלי אלאלוף: ד"ר, רצית משהו?
אלי אלאלוף: הממונה על האתיקה של כל העולם.
תמי קרני: לא של כל העולם, רק של הרופאים.
אלי אלאלוף: של העולם הזה.
נורית קורן: מספיקה לה הרפואה.
תמי קרני: רציתי להגיד למרק שבסעיף הזה לא דנו על דבר כזה, על אפשרות כזאת, כי לא חל עליכם חוק של שמירת סודיות רפואית.
תמי קרני: הסעיף זה מגן עליכם, הוא נותן לכם פתח.
מרק כצנלסון: כן, לא הבנתי נכון.
מיכל בירן: תוכלו להגיד לנשיא קזחסטן שלא תוכלו אחר כך להעלות לאינטרנט את ה-MRI שלו.
מרק כצנלסון: נכון, זה בסדר להגיד את זה.
מיכאל צ'יגירינסקי: למעשה זה מסמך - - -
אלי אלאלוף: אתה קשור ל"איכילוב" במיוחד?
מיכאל צ'יגירינסקי: אנחנו נמצאים ב"איכילוב".
אלי אלאלוף: שאתה עובד "איכילוב"?
מיכאל צ'יגירינסקי: לא, חברה פרטית.
אלי אלאלוף: חברה שיש לה משרד ב"איכילוב".
מיכאל צ'יגירינסקי: כן.
אלי אלאלוף: יש להם גם מערכת להשכרת דירות או משהו?
מיכאל צ'יגירינסקי: לא, זה למעשה בניין פרטי שנמצא או בנוי על השטח של "איכילוב", ויש שם בתי רופאים.
נורית קורן: השיקום.
נורית קורן: איך זה נקרא?
נורית קורן: שכחתי.
אלי אלאלוף: ומותר לך להשתמש בחברה בשם "איכילוב"?
מרק כצנלסון: "פאלאס מדיקל".
מרק כצנלסון: זה אחד מהן.
נורית קורן: כן, "פאלאס מדיקל", זה פרטי.
מיכאל צ'יגירינסקי: "פאלאס מדיקל", יש שם המון חברות.
אלי אלאלוף: אני מכיר את זה, אבל למה אתה משתמש בשם "איכילוב"?
אלי אלאלוף: אני לא יודע, האם זה מותר?
מיכאל צ'יגירינסקי: אני אגב לא מנהל.
מיכאל צ'יגירינסקי: זה היה לפניי, המוסד "בית רופאים" קיים 15 שנה או משהו כזה.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה נקודה.
נורית קורן: צריך להוריד פה את המילה.
אלי אלאלוף: כדאי שתבדקו את זה בחזרה, אבל אני לא ממונה על רישום חברות.
מיכאל צ'יגירינסקי: רציתי להתייחס ברצינות למה שכתוב פה.
מיכאל צ'יגירינסקי: כתוב פה משהו בסתירה.
מיכאל צ'יגירינסקי: אני חייב למסור את כל המידע למוסד רפואי, אבל למעשה אם בן אדם - - -
נעה בן שבת: איפה אתה רואה את מה שאתה אומר?
אלי אלאלוף: באיזה עמ'?
נורית קורן: 10.
מיכאל צ'יגירינסקי: הסעיף שהיה לפני זה, אני חייב למסור את כל המידע.
נעה בן שבת: זה בכיוון אחד, מהמוסד לתייר אתה חייב למסור את כל המידע.
מיכאל צ'יגירינסקי: בצד שני?
נעה בן שבת: בצד השני, אם הוא לא הרשה לך למסור איזשהו חלק של מידע הוא שולט במידע.
נעה בן שבת: אבל אז אתה צריך להודיע למוסד שהמידע שמסרת הוא חלקי, כדי שהמוסד יוכל לפנות אליו ולבקש או להגיד שהוא לא מוכן לקבל בלי המידע הזה.
מיכאל צ'יגירינסקי: אז למעשה הקשר יהיה בין המוסד לחולה ישירות?
נורית קורן: בין המוסד לחולה.
נעה בן שבת: לא בהכרח.
נעה בן שבת: יכול להיות שהמוסד יגיד שהוא לא מוכן לטפל בלי שהמידע מלא, ואז אתה תצטרך לחזור לתייר ולבקש ממנו את הסכמתו למסור את שארית המידע.
מיכאל צ'יגירינסקי: סודיות שחלה עליי על איזה מידע?
מיכאל צ'יגירינסקי: שמוסד מוסר לתייר מרפא ישירות?
מיכאל צ'יגירינסקי: אני חייב על כל המידע, כי כתוב פה "כל המידע".
נעה בן שבת: אתה חייב סודיות על כל המידע שקיבלת מכל גורם, בין אם קיבלת אותו מהתייר ובין אם קיבלת אותו מבית החולים.
נעה בן שבת: את מה שמסר לך בית החולים אתה גם לא יכול לפרסם, אבל אתה לא יכול למסור לבית החולים מידע שהתייר אמר לך שהוא לא מוכן למסור לבית החולים.
דניאל למברג: גם אם המסירה היא לצורך טיפול רפואי?
נעה בן שבת: אם התייר אמר לך.
נעה בן שבת: אבל אתה צריך להגיד לבית חולים: המידע שאני מוסר לכם הוא לבקשתו חלקי.
נעה בן שבת: יכול להיות שהמוסד הרפואי יגיד במצב כזה: אם אין לי את כל המידע הרפואי, המידע הוא חלקי, אני לא מוכן לטפל.
דניאל למברג: הסיטואציה קצת מלאכותית.
מיכל בירן: אבל משהו בנוסח הזה קצת מרתיע אותי, כי זו סיטואציה לא נעימה בין החברה לבין המוסד.
מיכל בירן: השאלה אם יש איזה נוסח קצת יותר עדין שאומר שאני לא יכול לערוב לזה שהמידע הוא מלא, בלי להגיד: אני יודע שהמידע הוא חלקי.
נעה בן שבת: השאלה היא מה הצורך של רופאים.
נעה בן שבת: אם הרופא צריך מידע שלם, הוא צריך לדעת שהמידע לא שלם, ואז לדעת מה הוא יצטרך.
אלי אלאלוף: הסוכן, לדעתי, צריך להתחייב להעביר את כל מה שהוא מקבל מהרופא ומהחולה או מכל מה שהוא מקבל מבית החולים לחולה.
אלי אלאלוף: אי-אפשר לבוא לטעון נגדו שהוא לא קיבל משהו והוא יודע שהוא לא קיבל.
אלי אלאלוף: מאיפה הוא יודע?
אלי אלאלוף: הוא לא צריך לדעת.
דניאל למברג: אם לא קיבלתי אני לא יודע מה לא קיבלתי.
נעה בן שבת: אם לא קיבלת אתה לא יודע, אבל אם קיבלת ואמרו לך לא להעביר.
מיכל בירן: אבל נעה מדברת על המקרים שאתה יודע שקיבלת ואמרו לך לא להעביר.
דניאל למברג: לפעמים זה מידע קריטי.
אלי אלאלוף: מה זה חשוב פה כרגע?
אלי אלאלוף: יאללה, בואו נתקדם.
אלי אלאלוף: חברים, זה ברור, זה נראה ברור.
נעה בן שבת: אולי ד"ר קרני רוצה להתייחס.
אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר.
נעה בן שבת: רצית להתייחס לנקודה הזאת?
תמי קרני: כמו שאמר חבר הכנסת אלאלוף, אולי כדאי להתקדם.
תמי קרני: רציתי לספר לכם על דילמות של רופאים על אתיקה, אבל זה קצת להרחיב את היריעה אם אתם רוצים לשמוע.
תמי קרני: אבל אני לא רוצה לבזבז את זמנכם.
נורית קורן: אם זה קשור וזה חשוב.
אלי אלאלוף: אם זה קשור למה לא.
אלי אלאלוף: הגענו לרמה של דיון תלמודי.
תמי קרני: לפני משהו כמו שש או שמונה שנים פנתה אלינו ללשכה לאתיקה – בלשכה לאתיקה חברים 60 רופאים, כולם רופאים שעוסקים ברפואה יום יום, כולל אותי – היא פנתה אלינו בשאלה.
תמי קרני: אחד החולים שלה, נשא HIV, היה צריך להתאשפז כדי לעבור צנתור, והוא דרש ממנה לא להעביר את המידע הזה לרופאים.
תמי קרני: ואז עולה הדילמה הקשה שיש לרופאים.
תמי קרני: מצד אחד אתה מחויב לסודיות הרפואית של החולה; ומהצד השני, החולה אמר לה: אם את תגלי את האינפורמציה הזאת לרופאים המטפלים, אז אני לא הולך לעשות את הצנתור, ואז היא מחבלת בחייו של החולה.
תמי קרני: זאת דילמה אתית כבדה ביותר.
נעה בן שבת: אבל את חושבת שהפתרון הזה, חוץ מזה שהוא מגן על הסוכנים, הוא פתרון טוב?
נורית קורן: מה שכתוב בחוק.
תמי קרני: כן, אמרתי את זה קודם.
תמי קרני: אני חושבת שזה פתרון מצוין.
תמי קרני: מה שיש לך תיתן, מה שיש וזה סודי וביקשו ממך לא להעביר, תגיד: העברתי, אבל לא את הכול, לפי בקשת החולה.
תמי קרני: ואז הרופא המטפל בבית חולים יגיד כן או לא, אני יכול לטפל.
נורית קורן: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה ממשיך, אני פשוט צריכה לצאת לדיון אחר.
נורית קורן: אני רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת עודד פורר בהגדרה של תייר, סעיף ההגדרות, סעיף 1 בעמ' 4, לגבי תושבים פלסטינים שמגיעים מהרצועה.
נעה בן שבת: באמת יש פה גם הצעה לתיקון בהגדרה הזאת, אולי נחזור לזה בדיון.
נעה בן שבת: נוכל לזמן את כל הגורמים כשנדע מראש על הנושא הזה.
נעה בן שבת: כי צריך הרי לזמן כל מיני גורמים במיוחד לנושא הזה.
נורית קורן: אז אני רוצה להצטרף.
אלי אלאלוף: זאת לא הבעת דעה פוליטית.
אלי אלאלוף: זה מאוד רפואי.
נורית קורן: זה רפואי ביותר, אבל יש הגדרות שצריך לדאוג גם לבתי החולים, שיקבלו כסף גם מפלסטינים שיוגדרו.
אלי אלאלוף: מקבלים, מקבלים הרבה כסף.
נעה בן שבת: אולי נשמור את זה.
אלי אלאלוף: אני רק אומר שזה לא דיון רפואי.
אלי אלאלוף: ברגע שמעלים את הנקודה הזאת, זה דיון פוליטי, רק שיהיה ברור.
נורית קורן: בסדר, אז נקיים דיון.
אלי אלאלוף: נקיים את הדיון.
מיכל בירן: זה פוליטי.
נורית קורן: נקיים דיון, וגם פוליטי.
נורית קורן: זה המקום הפוליטי פה בכנסת.
נורית קורן: נברר את הנקודה, הכול יהיה בסדר, ואז נסכים.
נורית קורן: יכול להיות שנסכים איתך, אדוני היושב-ראש.
אלי אלאלוף: עוד לא אמרתי מה העמדה שלי.
אלי אלאלוף: אם את מנחשת אז אני - - -
נורית קורן: אמרת שמקבלים הרבה כסף, בוא נראה.
אלי אלאלוף: את מוזמנת לדיון, לביקור בבית חולים בקרוב, עוד מעט.
נורית קורן: בסדר, אני אבוא.
אלי אלאלוף: עוד שבועיים, ב-28.
אלי אלאלוף: את תראי בית חולים - - -
נורית קורן: בבוקר?
אלי אלאלוף: בבוקר.
ענת כהן שמואל: ביום חמישי, לא הזה.
אלי אלאלוף: תבואו ותראו גם לא יהודים מטופלים במסירות מדהימה.
נורית קורן: ברור שבית חולים מטפל במסירות, אין בכלל צל של ספק.
נורית קורן: אנחנו מדברים פה על הקטע הכספי.
נורית קורן: אני לא מדברת בכלל על משהו אחר.
אלי אלאלוף: גם הקטע הכספי שם מקבל ביטוי.
נורית קורן: את הקטע הכספי אני רוצה לראות, זאת שאלה שמרחפת, ואם אפשר לדון בזה זה יהיה מצוין.
מרק כצנלסון: איזה בית חולים?
איציק דניאלי: איזה בית חולים זה?
אלי אלאלוף: אם הייתי רוצה להגיד לא הייתי אומר לכם?
מרק כצנלסון: זה גם חברת תיירות מרפא.
מרק כצנלסון: אחלה חוש הומור.