GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעה בן שבת: פה, אדוני, שתי ההוראות האלה דורשות מסירת הזמנה, כמו שקראנו כבר בפרק של המוסדות הרפואיים, מסירת ההזמנה היא חובתו של המוסד הרפואי.
נעה בן שבת: קראנו ועברנו על כל הפרטים שצריכה לכלול ההזמנה, כולל ההבחנה הרפואית, כולל פירוט הטיפול הרפואי, הסיכונים, וכו'.
נעה בן שבת: פה מבקשים שסוכן תיירות המרפא ימסור לו את ההזמנה אם הוא הצינור שדרכו בית החולים מוסר את ההזמנה, ואם המוסד הרפואי לא מסר את ההזמנה במישרין.
נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות גם קשר ישיר, לא חייב להיות סוכן תיירות מרפא, כי החובה כאמור היא חובה של המוסד הרפואי.
מרק כצנלסון: יש לי פה הרבה מה להגיד.
אלי אלאלוף: אתה מפחיד מראש.
מרק כצנלסון: קודם כול למה מוסד בית חולים?
מרק כצנלסון: למה לא רופא ישראלי?
מרק כצנלסון: למה לא מה שקבענו בקוד האתי, אני מזכיר, ההסתדרות הרפואית זה הארגון היחידי במדינת ישראל שלמד וחקר את הנושא של תיירות מרפא לעומק בצורה רצינית ואובייקטיבית בלתי תלויה.
מרק כצנלסון: היו שם רופאים שבכלל לא מתעסקים בתיירות מרפא, וכולל שמתעסקים בתיירות מרפא.
מרק כצנלסון: למה לא יהיה חתום על-ידי רופא ישראלי כמו שאנחנו מבקשים?
נעה בן שבת: אבל אני לא מבינה, המוסד הרפואי, אתה אומר שהם לא רופאים או מה?
נעה בן שבת: מה הבעיה?
מרק כצנלסון: זה בית חולים.
מיכאל צ'יגירינסקי: שתהיה האופציה גם וגם.
מיכאל צ'יגירינסקי: זה עומס על התקציב.
מרק כצנלסון: ואם אצלי יש חברה לתיירות מרפא ואני עובד עם רופאים Freelancers שלא עובדים בכלל - - -
נעה בן שבת: אתה אומר רופא שלך, אתה רוצה שהרופא שעובד עם סוכן תיירות מרפא הוא זה שייתן את ההזמנה ולא המוסד הרפואי.
מרק כצנלסון: או בית חולים.
מרק כצנלסון: כל רופא.
דניאל למברג: אבל מה זה שלי?
דניאל למברג: זה רופא עם רישיון ישראלי.
מיכאל צ'יגירינסקי: או לרופא מומחה.
מיכאל צ'יגירינסקי: זה מה שקיים לישראלי.
אלי אלאלוף: כשהוא מדבר צריך שלושה ביחד?
מרק כצנלסון: הוכחנו מכל הכיוונים, זה גם פונקציונלי, אתה מוביל קו מאוד מאוד הגיוני, שמצד אחד אנחנו חייבים לתת עבודה לבתי חולים ציבוריים; ומצד שני לא לפגוע בחולים ישראלים, אז פותחים אחרי שעה שלוש ודקה.
מרק כצנלסון: לא פוגעים בישראלים.
מרק כצנלסון: מצד שני, אם אנחנו מגלגלים את כל האחריות לבתי חולים ציבוריים, למוסד רפואי, ויהיה גם פרטי וגם ציבורי, בטח מוסד רפואי פרטי יעבור ויעקוף במהירות רבה את המוסדות הציבוריים הממשלתיים וה"כללית", כי הם יותר מהירים ויודעים לעבוד הרבה יותר מהר.
מרק כצנלסון: ג'.
מרק כצנלסון: אנחנו נעביר עומס על רופאים שעובדים בדרך כלל בשעות הבוקר במקום איך שעובד עכשיו.
מרק כצנלסון: אנחנו עובדים עם רופאים לא בשעות הפעילות שלהם בבתי החולים ובמרפאות ובקופות החולים, ואנחנו מאזנים את המערכת בצורה פונקציונלית.
מרק כצנלסון: גם הקוד האתי קבע את זה.
אלי אלאלוף: רופא שאתה מגייס הוא שייך לבית חולים שבו הוא יעשה את הניתוח?
מרק כצנלסון: לא חובה, ממש לא.
אלי אלאלוף: ואז כאילו הוא לוקח אחריות ולא המקום שבו אמורה להתבצע ההתערבות?
מרק כצנלסון: לפעמים התערבות זה בכלל לא התערבות.
מרק כצנלסון: לפעמים מגיע חולה בן 60, לחץ דם, סכרת, וכואבת לו הברך.
מרק כצנלסון: הוא בכלל לא צריך להגיע לבית חולים, זאת רק רפואה פרטית.
נעה בן שבת: הוא לא צריך ניתוח בשעות הבוקר.
מרק כצנלסון: למה שרופא משפחה לא יחליט – רופא כללי, פנימי – לא יחליט לאיזה רופאים הוא צריך ללכת ומה הוא צריך לעשות.
מרק כצנלסון: למה בכלל להעביר את החולה הזה למרפאות חוץ של בתי חולים, שגם ככה עמוסים בישראלים?
מרק כצנלסון: למה?
מיכאל צ'יגירינסקי: נכון, עמוסים.
נעה בן שבת: הדיון חוזר לשאלה האם אנחנו צריכים לחייב שסוכן תיירות המרפא יהיה ברמה כזאת שיהיה לו גם את הרופא שלו בפנים, שהוא יחליט על הטיפול בחולה, או שאנחנו אומרים: לא, הסוכן הוא בסך הכול מתווך פה והוא מביא אותו לבית החולים או לרופא או למרפאה.
נעה בן שבת: ובגלל שהוא מתווך, ואם הוא לא צריך להביא - - -
אלי אלאלוף: לא, הוא לא מביא אותו בכלל למרפאה.
נורית קורן: הוא לא מביא אותו, זה משהו אחר.
נעה בן שבת: הוא מביא את החולה.
נעה בן שבת: הוא מקשר בין המטופל למטפל, והמטפל הוא זה שצריך להגיד מה צריך לעשות, איך צריך לעשות.
נעה בן שבת: אנחנו חוזרים לאותה סוגיה מאוד יסודית פה בהצעת החוק.
נעה בן שבת: האם הסוכן הוא הרופא שמחליט או הסוכן הוא בסך הכול סוכן, הוא בסך הכול הגורם המתווך?
אלי אלאלוף: תיירות מרפא זה אומר שאוטומטית התייר מגיע לבית חולים כלשהו?
דניאל למברג: מה פתאום.
אלי אלאלוף: רגע, אני רוצה להבין, אתה נואם ואתה מכיר את הנושא 100 שנה, אני רק תלמיד רע.
אלי אלאלוף: תמיד הייתי.
אלי אלאלוף: אני מבין, הוא מזמין חולה לפגוש רופא, למה הוא צריך חוץ מהרופא הזה שאמור לקבל אותו, להביא אישור של בית החולים או של מערכת?
טל נשרי: הוא לא צריך.
מרק כצנלסון: תייר נכון לעכשיו רשאי לבחור או חברה לתיירות מרפא או להגיע ישירות לבית חולים.
מרק כצנלסון: כל הדרכים - - -
אלי אלאלוף: או ללכת ישירות לרופא?
מרק כצנלסון: גם כולל ישירות לרופא, חד-משמעית, נכון.
מרק כצנלסון: פה זה מה שעכשיו עובד.
מרק כצנלסון: כך זה עובד עכשיו.
מרק כצנלסון: פה רוצים לשנות, שיהיה רק מוסד רפואי, למה?
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר לך, לקחו לכם את הזכות לפנות לרופא פרטי.
טל נשרי: לא נכון.
טל נשרי: זה לא נכון.
אלי אלאלוף: תסבירי לי, בבקשה.
טל נשרי: מצטערת, אני רוצה להסביר, כי זה ממש ממש לא מדויק.
טל נשרי: סוכן תיירות המרפא מתווך בין תייר המרפא לבין מטפל כלשהו.
טל נשרי: המטפל הזה יכול להיות מטפל פרטי במרפאה, הוא יכול להיות מטפל פרטי במרפאה גדולה, הוא יכול להיות מטפל במרפאה ציבורית, והוא יכול להיות מטפל בבית חולים.
טל נשרי: זה בכלל לא משנה.
טל נשרי: הרופא המטפל, המוסד הרפואי המטפל, או הרופא הפרטי המטפל, לא משנה לאן הוא הגיע, צריך להוציא הזמנה בכתב.
טל נשרי: ההזמנה הזאת נדרשת בגלל שלפי הוראות חוק זכויות החולה לכל טיפול רפואי צריכה להינתן הסכמה מדעת.
טל נשרי: ההנחה שלנו כמשרד בריאות היא שכשתייר המרפא כבר נחת בישראל ההסכמה שלו לא שווה הרבה, כבר יש לו התחייבויות כספיות, אולי הוא מכר את הבית שלו באוקראינה בשביל לעבור טיפול רפואי בישראל.
טל נשרי: כשהוא כבר כאן כל דבר שיגידו לו הוא כבר יסכים, הוא לא יוותר על הכול ויחזור.
טל נשרי: ולכן אנחנו יוצרים הליך מקדים של הסכמה מדעת, שהוא צריך שקיפות לתייר המרפא, ואומר לו: זה המידע הרפואי שקיבלנו ממך.
אלי אלאלוף: אם אני מגיע לפריס והשיניים שלי כואבות, נכנס לרופא שיניים, כמובן יהודי, כולם שם כך, אני נכנס לשם - - -
עודד פורר: שלא יכול לעבוד בישראל.
נורית קורן: עכשיו הוא יכול.
אלי אלאלוף: תיקנו את זה חוק.
אלי אלאלוף: אני נכנס לשם מקבל טיפול, יוצא, למי אני אדווח?
טל נשרי: זה בסדר גמור, אתה לא צריך לדווח לאף אחד.
אלי אלאלוף: אז פה בארץ אותו דבר?
מיכאל צ'יגירינסקי: רק מוסד רפואי.
מרק כצנלסון: למוסד הרפואי.
טל נשרי: לא.
מרק כצנלסון: אבל זה החוק.
טל נשרי: אני אסביר.
טל נשרי: יכול להיות שתראו שאתם לא באמת כל כך מתנגדים לזה.
אלי אלאלוף: עודד, שלום, לא ראיתי אותך.
עודד פורר: ידעתי שתדבר על הצרפתים.
טל נשרי: אם יש לכם מוסד רפואי של פחות מחמישה מטפלים שאליו תייר המרפא מגיע, הוראות החוק הזה בכלל לא חלות ולא צריך להוציא לו הזמנה, ולא צריך שום דבר, ותעשו מה שאתם רוצים.
נעה בן שבת: פחות מחמישה מטפלים.
טל נשרי: הוראות החוק הזה חלות על כל מוסד רפואי מעל חמישה מטפלים.
טל נשרי: אם לקחתם תייר מרפא והבאתם אותו לרופא פרטי שיש לו קליניקה בבית בקומה שתיים, הוראות החוק הזה בכלל לא חלות.
מיכאל צ'יגירינסקי: איפה כתוב את זה?
טל נשרי: בסעיף ההגדרות.
טל נשרי: זאת ההגדרה של מוסד רפואי.
נעה בן שבת: זאת ההגדרה של מוסד רפואי.
אלי אלאלוף: אז הבנתי אתכם, בזה אתם פטורים.
אלי אלאלוף: מי שהולך לרופא באופן פרטי זה פטור.
עודד פורר: אבל אם הוא הולך לבית חולים פרטי?
נעה בן שבת: מוסד רפואי זה בית חולים או מרפאה.
טל נשרי: אבל אם הוא הולך לבית חולים או למרפאה שיש בה מעל חמישה מטפלים, המוסד הרפואי, לפני שהוא מקבל אותו לטיפול הוא חייב להוציא לו הזמנה בכתב שתפרט לו איזה טיפול הוא הולך לעבור בישראל.
טל נשרי: זה חשוב מאוד בשביל שהוא יוכל לקבל החלטה מושכלת, האם הוא רוצה להיכנס להתחייבויות כספיות, לעלות על מטוס ולהגיע לישראל או שהוא רוצה להישאר שם.
עודד פורר: מה קורה כשלפעמים מגיע מישהו לטיפול ומסתבר שצריך עוד טיפול.
טל נשרי: בסדר גמור, אז בשלב הזה מסבירים לו את המצב, ומטפלים בו לפי מה שצריך.
עודד פורר: וזה עומד במסגרת החוק?
טל נשרי: זה עומד במסגרת החוק.
טל נשרי: הנקודה היא שמה שאנחנו יודעים מראש אנחנו צריכים ליידע אותו.
טל נשרי: אנחנו לא יכולים ליידע אותו על מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יכולים ליידע אותו על טיפולים שאין לנו מושג שיכולים להתפתח.
טל נשרי: אבל אם יש משהו שאנחנו יודעים, וזה מאוד מאוד חשוב, כי היו מקרים כבר גם של סוכני תיירות מרפא שהביאו לישראל מטופלים שאין שום אפשרות לטפל בהם בישראל, אנשים גוססים שהגיעו לבתי חולים, שאם הם היו יודעים שאי-אפשר לטפל בהם הם לא היו באים.
טל נשרי: בתי חולים לא רוצים לקבל את המטופלים האלה, כי הם יודעים שהם לא יכולים לעזור להם.
טל נשרי: יכול להיות שמטופל כזה יקבל את המידע המלא מבית החולים, בית החולים יגיד לו: 99% שהניתוח הזה ייכשל, אבל יש 1% שאולי יצליח, ויכול להיות שהוא יקבל החלטה מושכלת שהוא רוצה לקחת את ה-1% הזה.
טל נשרי: אין לנו בעיה עם זה, גם את זה אנחנו לא מונעים.
נורית קורן: רוצים שהוא ידע.
טל נשרי: אנחנו רק רוצים שהנושא הזה יהיה שקוף למטופל לפני שהוא מקבל החלטה האם להגיע לישראל או לא.
טל נשרי: אחרי שהוא נחת בישראל זה כבר קצת מאוחר מדיי.
עודד פורר: סליחה, מכיוון שהגעתי כעת, נעה, את יכולה להפנות אותי לסעיף הרלוונטי?
נעה בן שבת: הסעיף הרלוונטי, אנחנו קוראים את סעיף 11 בעמ' 8, אבל הוא מפנה להכוונה לפי סעיף 17.
נעה בן שבת: סעיף 17 מופיע בסעיף 10, ושם אפשר לראות מה ההזמנה צריכה לכלול, היא כוללת את ההבחנה הרפואית המשוערת.
נעה בן שבת: וכפי שנקבע פה בדיון, אם לא הייתה אפשרות להבחנה רפואית על בסיס המסמכים הקיימים, אז צריך להגיד מה הבדיקות הרפואיות שצריך לעשות, ומה פירוט הטיפול הרפואי המוצע בהתאם להבחנה המשוערת.
נעה בן שבת: אם דברים מתבררים לאחר מכן, זה ברור שאנחנו לא יכולים לחזות אותם, אבל צריך להגיד לפי המצב הקיים, לפי המצב שיודע המשרד הרפואי, מה הוא צופה, מה הטיפולים המוצעים, מה הסיכונים המוצעים, וגם מה הצעת המחיר המוצעת.
נעה בן שבת: זה גם דבר שקבוע בסעיף 17.
עודד פורר: ההמשך פה שמופיע, הצעת משרד הבריאות זה רק לגבי הצעת מחיר, נכון?
טל נשרי: נכון.
תמי קרני: כשלמדתי את הנושא מסוכני תיירות המרפא ומרופאים כשעבדנו על הקוד האתי, אחד מהדברים שלמדתי שם זה שסוכני תיירות המרפא כותבים הצעות לאנשים בחו"ל, מעבירים את זה באינטרנט או בכל דרך אחרת, והם שם שוקלים.
תמי קרני: חלק מהחולים בחוץ מבקשים מכמה סוכנים מכמה מקומות, ומכמה בתי חולים.
תמי קרני: מה שחייבנו, ובהתחלה התנגדו לזה מאוד קשה סוכני תיירות המרפא, והיום הם הפנימו כך שהם נלחמים על זה כאן, שבסוכנות תיירות המרפא כשנותנים את התוכנית יהיה רופא אחראי.
תמי קרני: מה זה הרופא האחראי הזה?
תמי קרני: יכול להיות שאדם ישלח ניירות שכואבת לו נורא הברך וצריך לקבל החלטה אם להחליף לו את הברך או לא.
תמי קרני: אבל ברקע יכולות להיות לו מחלות רקע שאנחנו כרופאים חייבים קודם לברר אותן, לעשות לו אקו לב, לעשות לו הערכה של טיפולים תרופתיים ואחרים שהוא מקבל, והדבר הזה כרוך בעלויות.
תמי קרני: לפיכך, בקוד האתי התחייבנו, סוכני תיירות המרפא לקחו את זה על עצמם, שיהיה להם רופא בסוכנות שלהם שכשהוא נותן את ההצעה היא הצעה שמחייבת אותו מבחינה מקצועית אתית בעשייה, שכוללת את כל אותן דיסציפלינות שהוא צריך להסתובב בהן.
תמי קרני: הם אחר כך צריכים לבדוק איפה הם יקבלו את אותו שירות, ולפעמים את אקו הלב הם יקבלו ב"בלינסון", את הניתוח המתוכנן הם יעשו ב"תל השומר" – אני סתם אומרת שמות של מקומות.
תמי קרני: ולעומת זאת, אם הוא צריך מעבדת שינה קודם לכן, הם יעשו את זה ב"פורייה" או באיזו מרפאה פרטית.
תמי קרני: הם שולחים את ההצעה הזאת.
תמי קרני: הם מחויבים כשהוא מגיע לארץ, לפי הקוד האתי, לבדוק את ההצעה הזו בהתאם לניירת שהוא מביא.
תמי קרני: לא פעם הנתונים משתנים לגמרי, פתאום מגיע מישהו שהוא בקוצר נשימה קיצוני, מלא בגרורות, זה לא אותו חולה שחשבנו עליו בכלל, ואז הם צריכים להגיד: סליחה, נתנו הצעה לדבר ששלחת עד כה, זה לא זה, הרופא האחראי צריך לשנות בהתאם, להגיד לו את העלויות.
תמי קרני: לאותו פרט שאת אומרת, בתי החולים שלא רצו בכלל לקבל את החולים, כאן מדובר על אותו חולה חשוך מרפא, ויש לנו פרק נפרד שעוסק בזה, שהחובה גם של הרופא האחראי, גם של סוכני תיירות המרפא, כשזה חולה חשוך מרפא לא למכור לו לוקשים, לא למכור לו להגיע לכאן לחינם.
תמי קרני: זה גם רע בשבילו, זה רע מאוד בשביל עולם הרפואה הישראלי.
תמי קרני: אז אני חושבת שברגע שמכניסים את זה שרק המוסד הרפואי חייב לזה, אנחנו מקטינים את האחריות, לא מרחיבים אותה.
תמי קרני: אני חושבת ששתינו מדברות, או לפחות מה שהצעת, בדיוק על אותה חובה אחראית רפואית, אבל בעצם זה מקטין את זה.
תמי קרני: כן הייתי מטילה עליהם שיהיה להם רופא אחראי לעשות את התוכנית כולה.
תמי קרני: כשהוא מגיע, אם הוא מגיע ישירות לבית חולים, למוסד מסוים ששם הוא יקבל את כל השירות, כי זה מה שהוא החליט לעצמו, אז שאותו מוסד יקבע מי הרופא שנותן את התוכנית.
תמי קרני: אבל זאת אחריות רפואית, זאת לא פקידה, זה לא מזכיר, זה לא מישהו שנמצא שם במקרה, זה אחריות מקצועית.
אלי אלאלוף: אתם לא יכולים לתאם שאחד משלושתכם מספיק?
דניאל למברג: כל אחד והסגנון שלו.
דניאל למברג: מה שד"ר קרני אמרה, וזאת אחת החובות, גם בסיבוב, במירכאות, הקודם של החוק הזה, אחת החובות שכן התעקשנו שיטילו עלינו, על כלל הסוכנים, היא שיהיה רופא אחראי, מנהל רפואי למעשה בכל חברה שעוסקת בארגון תיירות מרפא, הבאת תיירי מרפא לישראל.
דניאל למברג: אין אף חברה בחדר הזה, מאלה שבאמת חשוב להם החוק הזה, אין פה אף חברה שלא מעסיקה רופא כזה באופן קבוע.
דניאל למברג: רופא בעל רישיון ישראלי שכפוף לכל החובות שלהן כפוף הרופא הישראלי, והוא האחראי בכל חברה וחברה על - - -
עודד פורר: הוא זה שמוציא את הצעת המחיר, לצורך העניין?
מיכאל צ'יגירינסקי: המחיר זה משהו שסופרים בסוף.
עודד פורר: כן, לא משנה, הוא זה ששולח את התוכנית?
מיכאל צ'יגירינסקי: את תוכנית הטיפול, בדיוק.
מיכאל צ'יגירינסקי: והוא אחראי עליה.
מיכל בירן: יכולה להיות חברה שאין בה כזה רופא.
טל נשרי: נכון, ויש.
מיכאל צ'יגירינסקי: זה מה שאמרתי, ביקשנו להטיל את החובה הזאת על כל חברה וחברה.
נעה בן שבת: ואם יש מחלוקת בין הרופא הזה לבין הרופא המטפל במוסד הרפואי, זאת אומרת, אתה מציע ניתוח, הרופא בבית החולים סבור שצריך ככה, הרופא האחראי סבור אחרת, מי קובע?
מיכאל צ'יגירינסקי: הוא מקבל עליו אחריות.
דניאל למברג: הוא קודם מתייעץ.
דניאל למברג: הרי רופא שיושב בחברה כזאת, ולשאלתך, אנחנו דווקא רוצים את החובה הזאת.
נעה בן שבת: אגב, מה המומחיות של הרופא הזה?
נעה בן שבת: מה הוא יהיה?
דניאל למברג: קודם כול יש לו רישיון ישראלי, הוא גם יכול להיות מומחה בתחום רפואי מסוים.
נעה בן שבת: מומחה באיזה תחום, למשל?
טל נשרי: אין חובה למומחיות בכלל.
דניאל למברג: אין חובה למומחיות, אבל הוא יכול להיות מומחה.
דניאל למברג: בדרך כלל זה רופא מומחה.
נעה בן שבת: הוא יוציא לגבי אונקולוגיה, והוא יוציא לגבי פלסטיקה, והוא יוציא לגבי כל הנושאים, הוא יוציא הערכת כללית.
דניאל למברג: נכון, אבל רק בהתייעצות.
דניאל למברג: מכיוון שזאת אחריות שלו, ואני שב ומדגיש את זה, מכיוון שזו אחריות שלו הוא יעשה את זה רק לאחר שהוא התייעץ בצורה מאוד מפורטת עם הרופא שזו ההתמחות הספציפית שלו.
דניאל למברג: כמובן שאנחנו לא יכולים להחזיק במשרה מלאה רופא בכל אחד מתחומי ההתמחות הקיימים, זה לא מעשי.
נעה בן שבת: לשיטתך, בעצם לא צריך את כל ההוראות שקראנו קודם של חובות הנאמנות וההגינות ושמירה על סודיות רפואית, כי בעצם סוכן תיירות המרפא הוא רופא ובמילא חלות עליו כל ההוראות שלפי זכויות החולה.
דניאל למברג: הוא לא רופא, אבל אם תחייבו אותנו כמו שאנחנו מבקשים.
נעה בן שבת: כי הוא ממילא מטפל, הרופא הזה שהוא באמצע הוא גם המטפל.
מיכאל צ'יגירינסקי: הרופא ישמור על זה, את צודקת.
דניאל למברג: אם אתם, כמו שאנחנו מבקשים, תחייבו אותנו שיהיה לנו רופא כזה, אז בוודאי שכל החובות האלה תהיינה מיותרות, לא כי הן לא תתקיימנה - - -
אלי אלאלוף: למה לא נאשר לכם שיהיה רופא בחברה שלכם?
דניאל למברג: תחייבו.
מרק כצנלסון: בחוק אנחנו מבקשים.
דניאל למברג: עשינו את זה בהתנדבות עד היום, העסקנו את הרופאים.
אלי אלאלוף: ולמה לא רוצים את זה?
רונן סולומון: זה מה שנקבע בקוד האתי.
נעה בן שבת: מבקשים מהם את הדרישה הזאת, כי השאלה אם הדרישה הזאת לא סוגרת את השוק.
נעה בן שבת: יש לנו פה עיסוק, דיברנו על זה בתחילת הדרך.
אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך הגיוני שיהיה להם רופא במערכת, למה לא?
מיכאל צ'יגירינסקי: צודק במאה אחוז, היושב-ראש.
טל נשרי: אני רוצה להסביר אם אפשר.
דניאל למברג: וככה גם נוכל להוציא מהתחום הזה כל מיני חאפרים.
אלי אלאלוף: אתה רוצה גם תשובות או רק לעצמך?
דניאל למברג: חשבתי ששאלת אותי עכשיו.
אלי אלאלוף: לא, את אף אחד.
נעה בן שבת: כשהחלו הדיונים בנושא תיירות המרפא הסברנו שיש לנו גם פה עיסוק מסוים של סוכנות, של תיווך בנושא של תיירות מרפא.
נעה בן שבת: השאלה באיזו מידה זה טוב, בעצם עד כמה טוב לצמצם את העיסוק הזה, עד כמה זה נדרש.
נעה בן שבת: כמובן שאפשר מסיבות, גם הפגיעה בחופש העיסוק, אפשר לעשות אותה, אבל היא צריכה להיות לתכלית ראויה, והיא צריכה להיות באמת נדרשת.
נעה בן שבת: ואם אנחנו קובעים פה דרישה - - -
אלי אלאלוף: ד"ר פפו כבר נתן לנו את הנוסחה.
אלי אלאלוף: אין ברירה, יש תיירות מרפא.
אלי אלאלוף: בוא ניתן לה את הכלים הטובים ביותר כדי שתתפקד כמו שצריך.
אלי אלאלוף: ולראות שיהיה רופא בתוך המסגרת של הסוכנויות למיניהן, לדעתי, זה רק מחזק.
נעה בן שבת: כדרישת חובה?
אלי אלאלוף: הייתי חושב שהם מפחדים בגלל העלויות, אבל הם רוצים את זה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה רק לטובת השירות.
מיכאל צ'יגירינסקי: אי-אפשר לטפל כמו שצריך בלי רופא.
עודד פורר: בהקשר של הדיון הזה, וגם מה שאמרה הגב' מההסתדרות הרפואית, תסלחי לי שאני לא זוכר את שמך, יש פה בעצם שתי שיטות של רגולציה, אדוני.
עודד פורר: האחת היא, כפי שמופיע כרגע בחקיקה, שאנחנו מתחילים להחיל רגולציה על הסוכנים, שאומרת להם איך הם צריכים לנהוג, ומה הם צריכים לעשות, ומתחילים לפרט, ואז אני גם לא יודע איך תבוצע הבקרה.
עודד פורר: מהצד השני, מה שאמרה ד"ר קרני, שבעצם אם אנחנו נעשה רגולציה שמחייבת סוכנות תיירות רפואית להעסיק רופא, זאת אומרת שהוא זה שיהיה חתום על ההצעה, מאותו רגע כבר חלות עליו רגולציות שלמות שנמצאות ומפוקחות.
עודד פורר: הרי משרד הבריאות יודע להחיל את הכוח הרגולטורי שלו על רופא מסוים.
עודד פורר: הוא יודע.
אלי אלאלוף: הוא נתן לו רישיון של רופא, אז מה?
עודד פורר: אם יש רופא ישראלי שסרח, נקרא לזה ככה, יודעים לטפל.
אלי אלאלוף: יודעים לקחת.
אלי אלאלוף: לוקח להם הרבה זמן לקחת לו את הרישיון.
עודד פורר: אני דווקא חושב שרגולטורית זה לכאורה, את אומרת שסוגר את השוק, אבל הוא לא בהכרח סוגר את השוק, הוא אומר שמי שמוציא, צריך להיות חתום רופא על הצעת הטיפול.
עודד פורר: תראו, אני יודע לפחות, לצערי שמעתי כשמישהו מתמודד עם מחלות מסוימות, הרבה פעמים לוקחים איזשהו רופא שהוא לא בהכרח רופא מומחה לעניין הזה, אלא שהוא רופא מלווה.
עודד פורר: גם פה ישראלים לוקחים את זה כפרטי, שמלווה אותם בכל המחלה.
אלי אלאלוף: כאלה שיש להם הרבה כסף.
עודד פורר: תפנו לפה, תפנו לשם.
עודד פורר: אתה יודע מה, יש אחד כזה שהוא לא רופא.
עודד פורר: למה אנשים הולכים לרב פירר?
עודד פורר: בדיוק בשביל הדבר הזה שהוא אומר לעצמו - - -
אלי אלאלוף: אל תשווה, אל תשווה, בבקשה, תן לפירר מה שמגיע לו.
עודד פורר: היכולת שלו לראות תמונה שהיא הרבה יותר רחבה ממה שרואה הרופא הספציפי לבעיה הספציפית הזו.
עודד פורר: צריך להסתכל, היום גם הרפואה הולכת לכיוון הזה.
אלי אלאלוף: הייתי משאיר את ההגדרה של איזה סוג רופא למשרד הבריאות.
מרב מיכאלי: משרד הבריאות תומך בפורמט הזה?
טל נשרי: לא, ממש לא.
טל נשרי: אשמח להגיב.
אלי אלאלוף: אני חושב שסוכנות של תיירות מרפא שמחזיקה רופא זה אופטימלי למערכת.
מרב מיכאלי: אדוני, בוא נשמע את עמדת משרד הבריאות בסוגיה הזאת קודם.
אלי אלאלוף: את גם יוצאת, אני לא זז מפה, ואת גם מכתיבה לי?
מרב מיכאלי: אני לא מטיפה, אני שואלת.
מרב מיכאלי: חס וחלילה, קטונתי.
יצחק פפו: אני רוצה להעיר הערה שאולי היא לא דווקא הכותרת של האג'נדה החברתית שאני יושב בגללה פה, אלא הערה אחרת שעברה לי לכל אורך הדרך כשקראתי את החוק הזה.
יצחק פפו: זה מתייחס גם לנקודה הזאת של הרופא בחובה.
יצחק פפו: לא הייתי ממליץ לשים רופא בחובה מסיבה נורא פשוטה.
יצחק פפו: אחד השוטים – שוט, שוטים אם אומרים את זה ברבים, אני לא יודע – כלפי כל הנושא של תיירות מרפא זה נושא התחרות, וזה חשוב.
יצחק פפו: כיוון שהיום אנחנו מדברים על תיירות מרפא וסוכני תיירות מרפא כאילו מדובר על איזה חלק מהמערכת הציבורית הרפואית, ולא כך הדבר.
יצחק פפו: זאת פשוט מערכת מסחרית של אנשים עם מוטיבציה מסחרית, וזה בסדר, אין בעיה.
יצחק פפו: אבל פה אנחנו מכניסים כל מיני סעיפים, ויש המון סעיפים בחוק הזה שמונעים תחרות בין הסוכנים, גורמים לזה שכמה סוכנויות גדולות – ויש סוכנויות גדולות ואגרסיביות בין סוכני המרפא, עם backup כלכלי מאוד גדול לפעמים של אנשים שעומדים מאחוריהם, ואנחנו מונעים את התחרות בתוך תיירות המרפא.
יצחק פפו: אותה מניעת תחרות גם גרמה במשך השנים לירידה מסוימת בתיירות המרפא בישראל מאז 2013, שהיא הייתה השיא.
יצחק פפו: אחת הסיבות לירידה אלו המחירים הגבוהים שהיו בארץ, והתחרות יכולה למנוע את זה.
יצחק פפו: ולכן הייתי מקטין את המעורבות במניעת התחרות.
אלה בסנטין: נפילת הרובל.
דניאל למברג: הרובל נחתך בחצי, זאת הייתה הסיבה, מה זה קשור עכשיו?
דניאל למברג: רובל נחתך בחצי, זאת הייתה הסיבה היחידה לירידה.
מיכאל צ'יגירינסקי: אף אחד לא משקיע עכשיו.
דניאל למברג: אנחנו הראשונים שמעוניינים להוריד את המחיר.
אלי אלאלוף: נציגת משרד הבריאות, בבקשה.
אלי אלאלוף: ואחר כך שי, אתה יותר מדי מנומס.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים אחרי משרד הבריאות.
טל נשרי: אני קודם כול אגיד שמשרד הבריאות מאוד מעריך את העבודה שנעשתה בנושא הקוד האתי, ובאמת על הרבה מהעקרונות חשבנו במקביל, חלקם הוטמעו בהצעת החוק, וחלקם נכתבו במסגרת הקוד האתי.
טל נשרי: זה בסדר גמור שיש מערכת אתית שמקבילה למסגרת החוקית, ולא כל אתיקה חייבת להיות כתובה בחוק.
טל נשרי: זה המהות של אתיקה, אתיקה לא חייבת להיות חוק.
טל נשרי: אם היא כבר חוק היא כבר בדרך כלל כבר לא שייכת לעולם של האתיקה.
אלי אלאלוף: איך יעבוד פרופ' אסא כשר?
טל נשרי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר, וזה חשוב, כי דווקא בסוגיה הזו של חיוב סוכנויות תיירות המרפא להחזיק בתוכן רופא, אנחנו לא חושבים שיש לזה הצדקה, כי אנחנו חושבים שזה יפגע בחברות הקטנות ובסוכנים הבודדים.
טל נשרי: יש אנשים שלא פועלים במסגרת חברת תיירות מרפא, אלא פועלים כסוכנים בודדים ומביאים - - -
דניאל למברג: פתאום אתם דואגים לסוכנים.
דניאל למברג: זה מדהים, אדוני.
דניאל למברג: הציניות הזאת זה פשוט שיא.
אלה בסנטין: והם מסוכנים.
אלה בסנטין: זה מה שגורם לשם הרע של התיירות, אבל אנחנו מחויבים לחוק.
אלי אלאלוף: גב', תאפשרי לה לסיים, תודה.
טל נשרי: אין לנו כוונה לפגוע בזרימה של תיירי מרפא לישראל, ואנחנו לא חושבים שלרופא בחברת תיירות מרפא יש איזושהי יכולת לראות תמונה רחבה יותר של המטופל מאשר המוסד הרפואי שאמור לתת לו את הטיפול, ונושא באחריות לטיפול.
טל נשרי: תלונות לגבי התנהלות של סוכנויות תיירות מרפא ושל סוכני תיירות מרפא הגיעו מכל הכיוונים, היו תלונות והיו בעיות עם חברות, והיו תלונות והיו בעיות עם סוכנים פרטיים, והדברים האלה פורסמו גם בתקשורת.
טל נשרי: הנושא של הרופא הוא בעינינו לא נדרש בחקיקה.
טל נשרי: אני לא אומרת שאין לו ערך מוסף, וחברה שמוסיפה את זה כשירות שלה, יכול להיות שיש מטופלים שיעדיפו לבוא דרכה, כי הם יגידו: יש לנו רופא in-house, וזה איזשהו יתרון או איזושהי פריבילגיה שאני מוכן גם לשלם עליה יותר.
טל נשרי: אבל אנחנו לא חושבים שזה הכרחי, כי בסוף יש בנקודת הקצה מוסד רפואי מטפל שיש לו אחריות כוללת על הטיפול.
טל נשרי: ואני רק רוצה להבהיר לגבי העניין של החיסכון ברגולציה.
טל נשרי: גם אם יהיה רופא בתוך חברת תיירות המרפא זה לא פוטר לנו פה שום סעיף מסעיפי החוק, ואנחנו נצטרך להשאיר את הכול על כנו, כי הסוכנים עדיין ממשיכים לפעול.
טל נשרי: אלא אם כן תגידו שברגע שיש רופא הסוכנים מיותרים וכל העבודה הזאת של תיווך לתיירות מרפא צריכה להיעשות רק באמצעות רופאים.
טל נשרי: אם היא תיעשה רק באמצעות רופאים באמת ההוראות האלה מיותרות.
טל נשרי: אם הסוכנים נשארים בתמונה וממשיכים לעבוד במסגרת החברה, כל ההוראות שהכנו חייבות להמשיך ולהתקיים במקביל.
שי סומך: בסך הכול מבחינה צרכנית יש כאן דבר פשוט.
שי סומך: זאת אומרת, יש כאן אולי עוד שירותים שניתנים, אבל בבסיס כאן יש שירותי תיווך.
שי סומך: יש כאן שירות מסוים שניתן ללקוח מסוים, ויש מתווך שנמצא באמצע.
שי סומך: שירות תיווך כזה צריך להיות שקוף, בין אם יהיה רופא ובין אם לא יהיה רופא, הלקוח שנמצא עכשיו מחוץ לישראל צריך לדעת מה הוא מקבל.
שי סומך: זה שירות מורכב, זה לא שירות פשוט, הוא צריך לדעת מה הוא מקבל כדי לדעת אם הוא צריך להגיע לכאן או לא.
שי סומך: זה דבר מאוד בסיסי בצרכנות.
שי סומך: והדבר השני הוא הנושא הכספי, שזה כנראה מה שעומד מאחורי כל הוויכוח הזה.
שי סומך: יש את הנושא הכספי שהוא בוודאי חשוב.
שי סומך: תארו לכם מצב שמישהו הולך לקנות דירה והוא מגיע למתווך והמתווך אומר: הדירה עולה 2 מיליון שקלים.
שי סומך: הוא שואל: אבל כמה מציע המוכר?
שי סומך: הוא אומר שזה לא מעניין, זה 2 מיליון שקלים, זה לא משנה מה החלוקה הפנימית, מה דמי התיווך ומה המחיר.
שי סומך: זה בדיוק מה שהצעת החוק מבקשת לפתור, היא מבקשת שיהיה ברור כמה עולה השירות וכמה עולים דמי התיווך.
שי סומך: אם יבוטל הסעיף הזה אנחנו נישאר במצב הקיים שבו אין חובה לפרט מהו התמהיל.
שי סומך: מבחינה צרכנית אלו ממש עקרונות בסיסיים של צרכנות לדעת - - -
דניאל למברג: זה לא קשור.
שי סומך: זה קשור.
שי סומך: עקרונות בסיסיים של צרכנות לדעת - - -
אלי אלאלוף: ואם אני רוצה לקנות דירה ומגיע עם מהנדס, מה רע בזה?
מיכאל צ'יגירינסקי: סטית בכלל לנושא אחר לגמרי.
דניאל למברג: אני צריך לדעת מהי העלות של הדירה לקבלן?
דניאל למברג: כמה עלה לו לבנות את הדירה?
שי סומך: לא לקבלן, לא.
שי סומך: נגיד שאתה קונה דירה יד שנייה - - -
דניאל למברג: זה מה שאתה מציע בדיוק.
שי סומך: דירה יד שנייה.
שי סומך: אתה רוצה לקנות דירה יד שנייה - - -
דניאל למברג: אז יד שנייה.
דניאל למברג: אין לנו רפואה יד שנייה.
שי סומך: אני לא מדבר על - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני רוצה לסיים אחריך, שי.
שי סומך: אחד מהדברים החשובים בהזמנה זה כמה המוסד הרפואי דורש עבור הטיפול, זה מה שיש בהזמנה.
אלי אלאלוף: למה אתם קופצים לנושא שלא - - -
שי סומך: זה בדיוק הנושא.
דניאל למברג: בהזמנה קודם כול - - -
שי סומך: אבל גם יש את הצעת המחיר, והצעת המחיר היא דבר מאוד חשוב מבחינה צרכנית.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חוזר, הלכתם ולקחתם את ההצעה שלי לאיזה סוף העולם.
עודד פורר: למה באמת קבלנים לא מפרטים לי את כל העלויות?
מרק כצנלסון: זה לא קשור להצעה.
אלה בסנטין: זה משהו אחר.
מרב מיכאלי: הוא מדבר על הצעת מחיר.
דניאל למברג: זה משהו לא ברור.
אלי אלאלוף: אני חוזר להצעה הבסיסית שלי.
אלי אלאלוף: תיירות מרפא, סוכן של תיירות מרפא שרוצה שבצוות שלו יהיה רופא שיביע עמדה כלפי אותו שירות שהוא נותן, אני לא רואה בזה שום דבר אחר מאשר את השירות הזה שהוא נותן על חשבונו.
אלי אלאלוף: למה אתם רוצים לעשות מזה עניין מטורף?
טל נשרי: החוק לא עושה את זה.
אלי אלאלוף: ברגע שנכנס מוסד כלשהו, במידה שנכנס מוסד, אז רק המוסד יוציא את האישורים שלו.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה אתם עושים פה איזה סרבול מטורף.
מיכאל צ'יגירינסקי: נכון.
דניאל למברג: נכון.
נעה בן שבת: שי אומר שזאת ההזמנה, שהשאלה היא מי מוציא את ההזמנה.
אלי אלאלוף: הסוכן.
נעה בן שבת: ההזמנה צריכה לכלול גם את המחירים, וגם היא צריכה לכלול את ההערכה של הסיכונים, וגם את ההערכה של הטיפולים שיינתנו.