GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
30681: אם אנחנו לוקחים את 12 מיליון השקלים האלה ומכפילים אותם במספר בתי החולים, ואפילו מחצית מן הסכום הזה- - -
רונן גלשטיין: עשינו דיפרנציאציה בין גדול, קטן ובינוני.
30681: 6 מיליון שקל כפול מספר בתי החולים, מגיעים בסדר גודל שנתי של 200 מיליון שקלים.
30681: אם הראיתי קודם, רק באלח דם, איך חוסכים סדר גודל של מיליארד וחצי שקל, אז גם לא התקציב הוא העניין.
30681: אם אנחנו מדברים לא על היבטים של הצלת חיים, שזה משמעותי וחשוב, ולא על היבט תקציבי, מה מונע מאתנו להיות מדינה מובילה בתחום, כמו בהרבה מאוד דברים אחרים שלקחנו על עצמנו?
30681: תודה רבה.
אלי אלאלוף: זה מרתק.
אלי אלאלוף: פרופסור מרים וינברגר, בבקשה.
מרים וינברגר: באמת מרשימה מאוד התוכנית הזאת "מגן חיים".
מרים וינברגר: כמו זיהומים, אני מקווה שזה יתפשט בכל בתי החולים וידביק את כולם.
מרים וינברגר: .. אני חושבת שפה מנהיגות היא שֵם המשחק.
אלי אלאלוף: האם תוכלי להציג את עצמך?
מרים וינברגר: שמי פרופסור מירי וינברגר, אני יושבת-ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.
מרים וינברגר: אני גם מנהלת היחידה למחלות זיהומיות באסף הרופא, שהוא בית חולים ממשלתי.
מרים וינברגר: רציתי להגיד שבכל זאת אנחנו חייבים תוכנית לאומית מקיפה עם יעדים לאומיים.
מרים וינברגר: כן, צריך לתקצב אותה בהתאם.
מרים וינברגר: בלי כסף קשה מאוד לעשות מניעת זיהומים.
מרים וינברגר: גם בפרויקט הזה של "מגן חיים" השקיעו כסף.
מרים וינברגר: 6 מיליון שקל לבית חולים כמו תל השומר זה אולי peanuts, אבל לבית חולים כמו אסף הרופא או בתי חולים בגודל הזה זה המון כסף.
מרים וינברגר: לפעמים אנחנו לא מקבלים אישור לקנות מטליות לחיטוי ב-20,000 שקל לשנה, אז כסף הוא כן משמעותי מאוד.
מרים וינברגר: אני חושבת שצריך להפנים את העניין שהחוסן הבריאותי שלנו הוא חלק מן החוסן הלאומי שלנו וחייבים לשנות במדינה הזאת את סדרי העדיפויות.
מרים וינברגר: צריך לשים את נושא הבריאות בראש סדר העדיפויות הלאומי.
מרים וינברגר: אם נכון שמתים יותר אנשים מזיהומים בבתי חולים מאשר במלחמות, אז איפה התקציב למלחמה בזיהומים?
מרים וינברגר: יש תקציבי עתק למלחמה.
מרים וינברגר: אני רוצה להסביר מה זה צפיפות בבית חולים, שזה הבסיס למניעת זיהומים.
מרים וינברגר: כשיש צפיפות בבית חולים, כששוכבים עשרה חולים במסדרון אי אפשר לבודד חולים עם זיהומים עמידים, אי אפשר, אין לי איפה לשים אותם.
מרים וינברגר: אז אני שמה אותם בחדר עם עוד שני חולים, אני מבודדת אותם במסדרון וזה ה"ישראבלוף" הכי גדול שיכול להיות.
מרים וינברגר: אפילו אם האחות תחטא את הידיים עד זוב דם, כשצפוף החיידקים יכולים לעבור מחולה לחולה על ידי הנפת השמיכה שלו, כי תאי העור של החולה נושרים, מגיעים לשמיכה ומתעופפים באוויר.
מרים וינברגר: כאשר מנשימים חולים ביחידות לא מיועדות, בהמצאה ישראלית שנקראת חדרי טיפול מוגבר, כששמים חמישה חולים בחדר עם אחות אחת ובלי אף רופא, בצפיפות נוראה, יש שם התפרצויות של חיידקים עמידים.
מרים וינברגר: החיידקים לא מכבדים את המחיצות היפות ששמנו שם כי הם יודעים גם להתעופף באוויר כל פעם שפותחים את מכונת ההנשמה כדי לעשות שאיבה בחולים.
מרים וינברגר: הדברים האלה דורשים תקציב, דורשים התייחסות, דורשים לבנות תוכניות לאומיות כדי לפתור את הבעיות הללו.
מרים וינברגר: תוכניות לאומיות כאלה צריך לבנות, כפי שאורנה ברביבאי אמרה, בשיתוף פעולה של הרבה גורמים שיכולים להיות שותפים ולתרום רעיונות, יצירתיות, סטארט-אפיוּת ישראלית וכולי.
אלי אלאלוף: עוד מישהו מבקש להתייחס?
אלי אלאלוף: אנחנו מוגבלים בזמן אז תנסו לדבר לא יותר משתי דקות.
רחל לייקוביץ: אני יושבת-ראש עמותת "רפואה בטוחה".
רחל לייקוביץ: אני לא רופאה.
רחל לייקוביץ: עשיתי קריירה בהייטק.
רחל לייקוביץ: אני עוסקת בזה בשנה האחרונה.
רחל לייקוביץ: קודם כול, כל הכבוד גם למשרד הבריאות וגם לפרויקט "מגן חיים", שעוסקים בנושא ומצילים חיי אדם.
רחל לייקוביץ: יחד עם זאת, חמש שנים אחרי שדוח מבקר המדינה הוצג לציבור עדיין אין לנו תוכנית כוללת למיגור מגפת הזיהומים בבתי החולים, שבמרכזה צפיפות, מחסור בתשתיות ובכוח אדם.
רחל לייקוביץ: אני מצטרפת פה לדוברים ואומרת שהגיע הזמן לעשות צעדי חירום, הגיע הזמן להקצות משאבים ברמה הלאומית, כפי שמשרד הבריאות ציין, ולעשות כולנו ביחד כדי להציל אנשים.
רחל לייקוביץ: לצערי הרב, 50% זה בסדר, 70% זה בסדר, אבל אם חלילה המשפחה שלי היא בתוך 30% הנותרים אז בשבילי זה 100%.
רחל לייקוביץ: לכן לשים יד ולהגיד "בואו נצמצם" – מבחינת הציבור זה לא מספיק.
רחל לייקוביץ: אנחנו רוצים 100%.
רחל לייקוביץ: אנחנו רוצים מאמץ לאומי, כפי שנעשה בהולנד בבית חולים כרוניגן, ורובנו מכירים את בית החולים הזה, של 1,350 מיטות, 120 חדרי בידוד – אפרופו בחדרי הבידוד אין חולים, אין זיהום – וכאשר מדברים עם המנהל שם ושואלים אותו איך זה קרה, הוא אומר: "כי העם החליט שהוא לא רוצה זיהומים בבתי החולים".
רחל לייקוביץ: אז היה מאמץ לאומי, עם כל הממדים, גם של עבודה על תהליכים, גם מקצועיות, הכול.
רחל לייקוביץ: היום יש גם אמצעים טכנולוגיים: רובוטים, מטהרי אוויר, ניקיון של מיטות, יש המון אמצעים.
רחל לייקוביץ: אני מצטרפת לקריאה של כולם פה, גם של פרופסור וינברגר, שיש להקצות משאבים ברמה הלאומית, מיליארדי שקלים.
רחל לייקוביץ: הגיע הזמן לשלב ידיים ולעשות את מדינת ישראל אור לגויים, לא רק בהייטק אלא גם במערכת הבריאות.
רחל לייקוביץ: תודה.
אלי אלאלוף: עוד מעט נתחיל לכעוס על כך שיש לנו הייטק מיוחד...
ואאל יונס: מה שווה הייטק בלי בריאות טובה?
אלי אלאלוף: לוועדה הזאת יש יתרון אדיר, יש לה שלושה תחומים.
אלי אלאלוף: אני לא מכיר דיון אחד שנגמר בזה שאומרים שיש מספיק משאבים לאחד מהם, כולם זקוקים ליותר.
אלי אלאלוף: זה תפיסת עולם, זה נפלא:
אלי אלאלוף: זה אומר שאנחנו לא מסתפקים בקיים אלא רק חושבים איך לשפר.
אלי אלאלוף: זה תפיסת עולם מדהימה.
אלי אלאלוף: אחרת, הכול לא ניתן להזיז.
אלי אלאלוף: דוקטור ורד עזרא אחרונה ואני אסכם.
ורד עזרא: שלום, קודם כול תודה על המצגות, גם לאורנה ברביבאי.
ורד עזרא: אני רוצה להדגיש כמה דברים, שלא היו ברורים, כך אני שומעת מן הנוכחים.
ורד עזרא: יש תוכנית לאומית למניעת זיהומים, אנחנו יודעים מה היעדים, לאן אנחנו רוצים להגיע.
ורד עזרא: יש מודל תמרוץ.
ורד עזרא: מה שמיוחד במודל התמרוץ, ולא פירטנו, שמודל התמרוץ מנחה את בתי החולים מה אנחנו רוצים, באילו פעולות הם צריכים לנקוט ובית החולים נמדד על זה.
ורד עזרא: בין היתר, חדרי בידוד, ניטור שטיפת ידיים וכדומה.
ורד עזרא: יש טבלה ארוכה מאוד של פעולות נדרשות.
ורד עזרא: מה שיפה במודל התמרוץ, שהוא דינמי.
ורד עזרא: כלומר, אם ראינו שמשהו הוא טוב או הגענו למקסימום, אנחנו יכולים להוסיף, להחמיר בקריטריונים וכדומה.
ורד עזרא: זה המהות של מודל התמרוץ.
ורד עזרא: דבר נוסף שחשוב לי להדגיש, שלמרות כל האמירות, וגם האמירה על המחסור במשאבים, נוסיף מיטות בשנים הקרובות, כאשר יתווספו למערכת 1,200 מיטות כלליות ועוד 600 מיטות גריאטריה, דבר שבהחלט אמור להפחית את העומסים בבתי החולים, מעבר לכך שמוסיפים גם תקנים של רופאים במערכת וגם תקנים של אחיות.
ורד עזרא: אנחנו כן רואים את הטיפול באופן הרבה יותר כוללני.
ורד עזרא: וכאמור, יש תוכנית לאומית שאנחנו מובילים.
נונה ברמן: אני משירותי בריאות לאומית, אחראית על מניעת זיהומים.
נונה ברמן: בכל הנושאים לא מעלים את השאלה על הקהילה.
נונה ברמן: רוב המטופלים נמצאים בקהילה.
נונה ברמן: אין נהלים שמותאמים לקהילה, כל הנהלים מותאמים לבתי חולים, וכאשר אני מנסה להוציא נוהל לקופת החולים זה קשה מאוד כי צריך להתאים.
נונה ברמן: אני מבקשת מאוד עזרה של משרד הבריאות, גם לשתף את הקהילה, גם לחשוב על זה.
נונה ברמן: ברגע שהמטופלים יישארו בקהילה ולא יגיעו לבתי חולים זה גם ימנע את הצפיפות בבתי החולים.
אלי אלאלוף: בבקשה חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.
ג'מעה אזברגה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
ג'מעה אזברגה: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד.
ג'מעה אזברגה: אני רוצה להתחיל מאיפה שהיא סיימה, לגבי נושא הקהילה.
ג'מעה אזברגה: לדעתי צריך להעלות את המודעות של הקהילה, שישתמשו במרפאות בקהילה וכמה שפחות בבתי החולים.
ג'מעה אזברגה: כמה שפחות להגיע לבית חולים, זה עדיף.
ג'מעה אזברגה: צריך להשקיע הרבה בהגברת המודעות, אחרת זה לא יעזור.
ג'מעה אזברגה: הדבר השני שרציתי להגיד, וזה אולי המלצה או הצעה, שהטיפול בעניין הזיהומים צריך להיות כוללני מאוד, מהכיורים שבהם רוחצים ידיים רופאים ואחיות ועד הרחוב והכניסה לבית החולים היכן שהאמבולנס מוריד את החולה.
ג'מעה אזברגה: אחרת, זה לא שווה.
ג'מעה אזברגה: אם זה לא כוללני, גם בחוץ וגם בפנים, זה לא מספיק.
אלי אלאלוף: זה נאמר לפני שהגעת.
ג'מעה אזברגה: הפיילוט שעושים בשיבא ובנהרייה, אולי יאמצו אותו לכל בתי החולים.
ג'מעה אזברגה: הכי חשוב זה המודעות, גם למלווים וגם לתרגום לשפות שונות, כפי שנאמר קודם על ידי חברת הכנסת גרמן.
ג'מעה אזברגה: כך אפשר לעודד ולקדם את הורדת הזיהומים.
ג'מעה אזברגה: 6,000 אנשים שמתים מזיהומים בשנה זה קטסטרופה.
יעל גרמן: אני מבקשת לומר משפט לפני שאתה מסכם, אדוני היושב-ראש.
יעל גרמן: ראשית, באמת כל הכבוד.
יעל גרמן: מרשים ואפילו מרגש לראות את זה.
יעל גרמן: מה שחסר לי ושאני מבקשת לאחר שראינו שבאמת זה אפשרי, אני מבקשת שיהיה לנו יעד להוריד את מספר הנפטרים.
אלי אלאלוף: הפגיעה של הזיהום זה לא רק מוות, אז למה למדוד רק מרכיב אחד?
אלי אלאלוף: אני בור ועם הארץ, כמו תוכי אני חוזר על מה ששמעתי.
יעל גרמן: יש לנו את שאר המרכיבים.
יעל גרמן: אבל הדיון הזה היה בעקבות 4,000–6,000 נפטרים.
יעל גרמן: הייתי רוצה לקבל נתונים כמה נפטרים פחות בעקבות כל הפעולות, גם של תוכנית "מגן חיים", גם של משרד הבריאות.
יעל גרמן: בסופו של דבר, זה הדבר החשוב ביותר, החיים.
שלמה מעין: אני פרופסור מעין, אני מנהל מערכת הזיהומים בבית חולים ברזילי.
שלמה מעין: ראשית, בתשובה לשאלתך, יהיה קשה מאוד להראות ירידה בתמותה כתוצאה מתוכנית טובה יותר או פחות של מניעת זיהומים בבתי חולים כי יש כל כך הרבה פקטורים שמשפיעים על התמותה.
שלמה מעין: זה קצת קשה.
שלמה מעין: אבל אני רוצה להעלות פה אספקט קצת אחר שאני בטוח שלא העלו.
שלמה מעין: העליתי אותו בדיון הקודם בוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשות שלי יחימוביץ.
שלמה מעין: עמידות של חיידקים נכנסת לבית החולים לא רק על ידי שימוש לא מושכל באנטיביוטיקה, לא רק בשל כך שאולי אין – למרות שלדעתי יש לא מעט הקפדה על היגיינת ידיים.
שלמה מעין: צריך לזכור שתחום הווטרינריה בישראל פרוץ למדי.
שלמה מעין: חיות שמשמשות למאכל מקבלות הרבה מאוד אנטיביוטיקה.
שלמה מעין: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אנחנו מדינה של עופות.
שלמה מעין: כמות האנטיביוטיקה שניתנת לעופות במדינת ישראל גבוהה פי כמה מכמות האנטיביוטיקה שניתנת לבעלי חיים בארבע או חמש מדינות אירופה שאנחנו מכירים אותן היטב.
שלמה מעין: אמנם אני לא וטרינר, אני מומחה למחלות זיהומיות, אני עובד בבית חולים ברזילי ומטפל בבני אדם ואני רואה את כל בעיית העמידות.
שלמה מעין: אנחנו אנשי השטח, כפי שאומרים.
שלמה מעין: יחד עם זאת, אי אפשר שלא לחשוב על כך שמאחר שגל העמידויות הופך לכמעט מגפה בארץ, צריך גם להקים איזו מועצה ארצית שיהיו בה נציגים של האנשים פה אבל גם עוד גוף חשוב מאוד, ואלה הווטרינרים שנותנים אנטיביוטיקה בכמות עצומה.
שלמה מעין: צריך להבין, חיידק שמפתח עמידות, הוא מפתח עמידות באותו מנגנון באדם כמו בתרנגולת, בדיוק אותו דבר, ואותה השפעה על התפתחות עמידות בבני אדם קורית בתרנגולות.
שלמה מעין: ואז גם במזון – אמנם זה לא בהגזמה – אנחנו מקבלים חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.
שלמה מעין: נכון שדרגת העמידות אינה כה גבוהה כמו החיידקים שאנחנו רואים בבתי חולים, זה נכון, אבל אם לא נתייחס לכל התחום הגדול מאוד הזה של מתן אנטיביוטיקה במדינת ישראל לבעלי חיים לדעתי לא נמצה את כל הנושא של מניעת זיהומים בבתי חולים.
שלמה מעין: למה בתי חולים?
שלמה מעין: כי בתי חולים מקבלים הכי הרבה אנטיביוטיקה, זה נכון.
שלמה מעין: נקודה אחרונה, עשינו אנליזה במרכז הרפואי ברזילי.
שלמה מעין: בכל רגע נתון בין 50%–60% מכלל החולים המאושפזים מקבלים אנטיביוטיקה, ולפיכך ה-drive של החיידקים לפתח עמידות גדול מאוד.
שלמה מעין: אין מחלה אחרת ש-50% מן המאושפזים בבית חולים מקבלים תרופה עבורה, אבל אנטיביוטיקה מקבלים בטווח רחב ביותר של בעיות רפואיות שעבורן אנשים נכנסים לבית חולים, למעלה מ-50%.
אלי אלאלוף: זה אתגר מטורף, זה לקפוץ ממשרד הבריאות למשרד החקלאות.
אלי אלאלוף: אתה לא יודע כמה זה קשה.
אלי אלאלוף: ניסינו בחוק המזון.
אלי אלאלוף: זה גיהינום לא קטן.
יהודה כרמלי: אני מבקש לומר שתי מילים לגבי קהילה.
אלי אלאלוף: אני חייב לסיים, ברשותך.
אלי אלאלוף: אז תגיד מילה.
יהודה כרמלי: רציתי לומר שיש נהלים שכתבנו לנושא הקהילה.
יהודה כרמלי: כל מה שחסר – אפשר לפנות אלינו ונשמח לעבוד עם מי שצריך.
יהודה כרמלי: לגבי חק
יהודה כרמלי: לאות – אנחנו עובדים ביחד עם השירותים הווטרינריים בוועדה משותפת ומפתחים.
יהודה כרמלי: יש תוכניות ופעולות שקורות כבר במשך כמה שנים.
יהודה כרמלי: אנחנו מתקדמים לכיוון צמצום מתן אנטיביוטיקה בחקלאות בצורה שלא תפגע בכלכלה ותשפר את בריאות הציבור.
אלי אלאלוף: אני לא מתיימר לנסות לסכם, למרות שהנוכחות היא פחות מאשר הייתי מצפה לדיון כל כך חשוב, גם מצד החברים שלי.
אלי אלאלוף: כפי שחבר הכנסת יונס אמר, חבל שפחות מדי חברי כנסת היו פה ופחות מדי אנשים מן הציבור היו פה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי אחד הדיונים המעניינים ביותר.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי נכנסתי לכאן עם חרדה שאי אפשר להתמודד עם הזיהום ואני יוצא בהרגשה שכן אפשר להתמודד ויש מערכות, יש ידע.
אלי אלאלוף: בכל דבר יש ידע אדיר במדינה שלנו, רק היישום של הידע הזה לא תמיד מוצלח.
אלי אלאלוף: אני אפעל.
אלי אלאלוף: אני תלוי בכם.
אלי אלאלוף: ביחד עם יעל גרמן ועם כל החברים שלי, נפעל כדי להמשיך להיאבק במלחמה בזיהום.
אלי אלאלוף: לא רק בבתי החולים אלא בכלל בזיהום.
אלי אלאלוף: העלות של הזיהומים, של 6,000 או 4,000 נפטרים ועוד כמה אלפים שאיבדו את היכולת לחיות בצורה נאותה, היא עלות אדירה למשק.
אלי אלאלוף: לא להבליט את העלות, לצערי, גם מול עקרונות החיים שלנו, שהחיים הם הדבר הכי יקר שיש לנו – אני לא תמיד חושב שאנחנו עושים את העבודה הנדרשת כדי להביא את מערכת התקצוב של המדינה למודעוּת הנדרשת.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, לא הכול הוא כסף.
אלי אלאלוף: פה הטירוף זה הצוות שליווה את המיזם הזה של "מגן חיים".
אלי אלאלוף: זה לא כסף, בינינו.
אלי אלאלוף: אני בא ממערכת קטנה של פילנתרופיה.
אלי אלאלוף: כשהייתי אומר "בואו נוסיף עוד כמה מיליונים" הבוס שלי היה אומר לי "למה אתה שואל?
אלי אלאלוף: תדחה תשלום בחודש.
אלי אלאלוף: " מה זה בשביל בית החולים לדחות תשלום בחודש?
אלי אלאלוף: התשלום הזה יכול להוציא תוכנית נוספת לבית חולים חדש.
אלי אלאלוף: לא חסר כסף בדרך כלל.
אלי אלאלוף: זה חוכמת הניהול, חוכמת הניהול הכספי.
אלי אלאלוף: בזה יש פתרונות.
אלי אלאלוף: להגיד לי שאין מגבות – יש גבול.
אלי אלאלוף: זה סימן שיש פה בעיה ניהולית.
אלי אלאלוף: לכן נהניתי מאוד לשמוע מאורנה ברביבאי שאמרה בהתחלה: "לא הסתכלנו רק על הזיהום, על סוג הווירוס, אלא על מערכת הניהול של בית החולים".
אלי אלאלוף: מנהל בית חולים היום – אני במקרה מכיר היטב את דוקטור מסעד ברהום בצפון – לא יוותר על זה, גם אם לא יתנו לו את הכסף הוא יידע למצוא את המשאבים כי זה חשוב לו.
אלי אלאלוף: המודעות פה היא מרכזית.
אלי אלאלוף: ברור שהמיזם הזה צריך להימשך.
אלי אלאלוף: ברור שמשרד הבריאות יצטרך לעשות את כל המאמצים כדי למצוא את המשאבים הנדרשים.
אלי אלאלוף: הייתי מוציא קול קורא לבתי חולים: "מי רוצה במיזם הזה?
אלי אלאלוף: " אפילו 10 מיליון שקל לשנה, למרות הגירעון של חלק מבתי החולים, כדי להתמודד.
אלי אלאלוף: הם ירגישו מהר מאוד את החיסכון האדיר שעשו בכך שהם מתמודדים.
אלי אלאלוף: ההרגשה בציבור – ואני אחד מן הציבור, אני גר בשכונה פשוטה בבאר שבע – שזיהום הוא מן השמיים ושאי אפשר לעשות כלום – לא יודעים שזה בידיים, תרתי משמע.
אלי אלאלוף: הוועדה שלנו – אני מכיר את החברים – תעמוד לרשות כל מיזם, כל מהלך שנדרש, כולל שדלנות במשרד האוצר, אני לא מתבייש בזה, כדי להביא משאבים.
אלי אלאלוף: המיזם הזה לא יכול להיפסק.
אלי אלאלוף: השלב הבא שלו, ב-2019 הוא חייב להיות בכל בתי החולים.
אלי אלאלוף: אי אפשר, זה פשוט לא יאומן.
אלי אלאלוף: תאמינו לי, אנשים חושבים שבסוף המכשיר הזה שיש בפתח הדלת הוא רק למיוחדים, כאלה שיש להם תמיד ידיים מלוכלכות.
אלי אלאלוף: הם לא יודעים שזה טוב גם למי שיש לו ידיים נקיות, רק שזה שומר לו על ידיים פחות מזוהמות.
אלי אלאלוף: כלומר, יש פה מהלכים טכניים, כמובן בנוסף למחקרים הנדרשים, ההשפעה של האנטיביוטיקה מפה לשם וכולי.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב ש"ברוו" שעשיתם פרויקט שניתן לביצוע.
אלי אלאלוף: לפעמים הולכים על פרויקט יפה שאי אפשר להפיץ אותו.
אלי אלאלוף: פה יש יכולת אדירה של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: הוא החליט שיש לו תוכנית לאומית, אבל הוא חייב להיות יותר פרואקטיבי, במובן הזה שהוא חייב לדרוש את העשייה הזאת שנוגעת בקהילה.
אלי אלאלוף: חייבים לעבוד בקהילה.
ורד עזרא: לא פירטתי, אבל יש עשייה בקהילה.
אלי אלאלוף: בקופת החולים שלי לא ראיתי אף פעם מכשיר לניקוי ידיים, אין דבר כזה.
אלי אלאלוף: פרט לכך, למה לתת לאחיות, שכל הזמן יושבות מאחורי דלפק, לשים להן את זה ממול בחדר?
אלי אלאלוף: תשימו להן את זה בדלפק, ששם הן ישטפו ידיים בין שתי פעולות שהן עושות.
אלי אלאלוף: תמצאו את הפתרונות.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: ראשית, ניתן להתמודד עם הזיהום.
אלי אלאלוף: שנית, כל המערכת צריכה לעשות את המאמצים הנדרשים כדי להפיץ את זה.
אלי אלאלוף: הפעילות בשני בתי חולים – זה נפלא, אבל זה לא מספיק.
אלי אלאלוף: אנחנו כוועדה נעמוד לרשותכם, נמשיך ונעזור.
30681: מודה לך שבחרת להקדיש לזה את הזמן.
אלי אלאלוף: זה מעודד מאוד.
טלי פלוסקוב: היום 25 ביוני 2018, השעה 09:03.
טלי פלוסקוב: בוקר טוב למנהלת הוועדה - שעוד מעט תגיע - לצוות הוועדה, ליועצת המשפטית, לכל מי שהגיע.
טלי פלוסקוב: אני יודעת שזה מוקדם אבל מתחילים לעבוד מוקדם.
טלי פלוסקוב: אם אני הגעתי מערד אני מבינה שכולם יכולים להגיע.
טלי פלוסקוב: הנושא על סדר-היום הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 207) (הכשרה מקצועית ודמי מחיה למבוטח שילדו הנכה נפטר), התשע"ח-2018, הצעה ממשלתית.
טלי פלוסקוב: אני מבינה שנציג הביטוח הלאומי, שלומי מור, יציג לנו את ההצעה.
שלומי מור: תודה רבה, גברתי.
שלומי מור: עורך דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.
שלומי מור: כפי שגברתי ציינה, אנחנו מביאים כאן היום לאישור הוועדה הצעה מיוחדת במובן זה שהיא מרחיבה את גבולות השיקום המקצועי של האוכלוסיות שיהיו זכאיות לשיקום מקצועי.
שלומי מור: שיקום מקצועי הוא אחד מהענפים הכי מיוחדים בביטוח הלאומי.
שלומי מור: זה ענף שלא נותן דגים, נותן חכות, זאת אומרת זה ענף שנועד לסייע לאוכלוסיות מסוימות שאני אפרוט אותן, לסייע להן לחזור למעגל העבודה, לסייע להן לעמוד חזרה על הרגליים.
שלומי מור: אלא שהאוכלוסיות האלה היו קפואות במשך הרבה זמן במובן זה שהן לא הורחבו.
שלומי מור: עד היום אנחנו מדברים על אלמנים ואלמנות שזכאים לשיקום מקצועי, על נפגעי פעולות איבה, על נכים כלליים מעל 20% נכות ועל נפגעי עבודה מעל 10%.
שלומי מור: זו אוכלוסייה מכובדת אבל זו אוכלוסייה שלא הורחבה מעולם.
שלומי מור: אני חייב לומר שבעקבות פניות של אנשים טובים - שגם יושבים פה ובטח עוד מעט ידברו - התעוררה שאלה לגבי הצורך המיוחד של הורים לילדים בעלי מוגבלויות, ילדים חולים שנפטרו, ושאחרי שנים רבות של טיפול בילדים למעשה נפלטו ממעגל העבודה או צמצמו באופן דרסטי את היקף העבודה שלהם, ובאמת אחרי שלצערנו הילד הלך לעולמו, עומדים בפני שוקת שבורה.
שלומי מור: הם כבר מנותקים לחלוטין מעולם העבודה והם צריכים עזרה, הם צריכים סיוע.
שלומי מור: כאן נכנס השיקום המקצועי שאנחנו מדברים עליו.
שלומי מור: התיקון שנמצא פה בפניכם מבקש להרחיב את הזכאות לשיקום מקצועי - עוד מעט אני אבקש ממנהלת האגף לפרוט קצת יותר מה כולל השיקום הזה - אבל להרחיב את קבוצת הזכאים לשיקום מקצועי ולקבוע שגם הוריו של מי שהיה זכאי לקצבת ילד נכה שנפטר, יהיה זכאי לשיקום מקצועי, יהיה זכאי לסיוע מהביטוח הלאומי על מנת שהוא יוכל לחזור למעגל העבודה, מתוך הנחה כאמור שפעמים רבות הוא נאלץ להיפלט ממעגל העבודה כדי לסייע.
שלומי מור: גברתי ודאי יודעת שהביטוח הלאומי מעניק קצבאות ילד נכה ומסייע, אבל פעמים רבות אנחנו רואים שההורים, על אף הקצבה, נאלצים גם להפסיק את מקום עבודתם, וכאן בדיוק נכנס הסיוע של הקצבה הזאת.
שלומי מור: אני לא רואה פה את נציג האוצר אבל העלויות אינן גבוהות, ואנחנו פה פורצים דרך.
שלומי מור: היו כל מיני רעיונות, אולי להרחיב - יותר ילדים, יותר אוכלוסיות – מבחינתנו אנחנו פורצים דרך ואנחנו נראה כמה זה יצליח, ואז אולי בעזרת השם נוכל להרחיב את זה.
טלי פלוסקוב: לפי דעתי עזרה כזו רק חוסכת כסף למדינה כי אתם לא תשקמו את האדם, אז אתם תצטרכו להשקיע בו במקומות אחרים ומכיוונים אחרים, לצערי הרב.
טלי פלוסקוב: אז אני מאמינה שאין פה מקום בכלל לדבר על כסף, למרות שאני גם מכירה את המציאות.
שלומי מור: על כל פנים, לא מדובר בהצעה תקציבית, מדובר בהצעה שעלותה היא יחסית מאוד נמוכה, לפי הערכות שלנו מיליון שקלים או משהו כזה.
שלומי מור: על כל פנים, אנחנו רואים בזה בהחלט ניסיון מבורך וככל שהוא יצליח, בהחלט נבדוק הרחבות נוספות שלו.
שלומי מור: אם ניתן יהיה לתת למנהלת האגף להרחיב קצת על מה כולל השירות.
טלי פלוסקוב: אני אשמח מאוד.
טלי פלוסקוב: קודם כול, אני כבר עכשיו אומרת שאני ממש מברכת גם את הביטוח הלאומי וגם את השר, אני מבינה שזה גם כן יוזמה של השר חיים כץ.
שלומי מור: כן, כמובן.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שזו עוד קבוצה קטנה של אנשים שאנחנו באמת מתחילים לדאוג איך להחזיר אותם לחיים נורמליים כי מה שאנשים חוו – שאנחנו לא מאחלים לאף אחד – באמת לחזור לחיים זה לא פשוט, ולכן הצעד הוא מאוד מבורך ובואו נשמע פרטים קצת יותר לעומק.
כרמל סטינגר: כרמל סטינגר, מנהלת אגף השיקום במוסד לביטוח לאומי.
כרמל סטינגר: אני רוצה להוסיף עוד בן אדם, את פיני רבינוביץ, שאני חושבת שבזכותו ובזכות הפנייה שלו אלינו, הוא הציף את הנושא ובאמת הבנו שמדובר כאן באוכלוסייה שמבחינת המדינה היא שקופה מבחינת הצרכים שלה במשבר הנוראי שהיא נמצאת בתוכו.
כרמל סטינגר: כפי ששלומי אמר, אגף השיקום במוסד לביטוח לאומי אמון על השבה, הכנסת אנשים לעולם העבודה בעקבות או נכות או שכול, ממגוון אוכלוסיות שאנחנו מטפלים, ולכן אנחנו ראינו את עצמנו כמי שיכולים בהחלט לתת את השירות לקבוצה שלגביה אנחנו מגישים את הצעת החוק.
כרמל סטינגר: השיקום המקצועי ניתן על-ידי עובדים סוציאליים, בכל סניף של הביטוח הלאומי יש מחלקת שיקום.
כרמל סטינגר: העובד הסוציאלי פוגש את הבן אדם ומלווה אותו מתחילת המשבר שפקד אותו.
כרמל סטינגר: במהלך הבדיקה, עובד השיקום מראיין את הבן אדם, פוגש אותו, לומד להכיר אותו.
כרמל סטינגר: אנחנו קוראים לזה שלב ראשון של אבחון פנימי, אנחנו רואים האם הבן אדם עבד לפני כן, למד לפני כן, מה הכוחות שלו, מה היכולות שלו, ובודקים איתו ביחד מה הוא מעוניין.
כרמל סטינגר: לא מעט פעמים אנחנו נעזרים באבחון מקצועי אם אדם לא יודע לאיזה כיוונים הוא מבקש את הכשרתו, ולפעמים ישנם אנשים שעבדו בעבר ובעצם הסיוע שהם מבקשים הוא שנעזור להם לחזור לעולם העבודה.
כרמל סטינגר: יש לנו מגוון כלים, מה שאנחנו קוראים כלים רכים וכלים באמת של הכשרה.
כרמל סטינגר: הכלים הרכים כוללים גם סדנאות – סדנאות של הכנה לעבודה, קבוצות תמיכה, קבוצות שמעבדים או את הנכות או את האבל, קבוצת של העצמה וכו' – וכשבוחרים עם הבן אדם את תוכנית השיקום שמתאימה לו בהתאם לכישורים וכו', האפשרויות הן מאוד מגוונות.
כרמל סטינגר: זה יכול להיות מקורס מקצועי קצר של שלושה-ארבעה חודשים, לאחריו אנחנו גם מסייעים בהשמה במקום עבודה, והתוכניות שלנו כוללות גם לימודי השכלה גבוהה למי שמתאימים, יכולים וכו'.
כרמל סטינגר: במהלך תוכנית השיקום, מעבר לליווי שניתן על-ידי עובד השיקום לאורך כל הדרך, יש לנו סל תמיכות, בעצם התמיכה המרכזית היא מה שאנחנו קוראים דמי שיקום, בהצעת החוק זה דמי מחיה כפי שניתן לאלמנים ואלמנות, כשהרציונל כאן הוא לאפשר לאנשים הכנסה במהלך תקופת השיקום שתפנה אותם כל כולם בעצם לתהליך הלמידה על מנת שהם יפיקו ממנו את המירב.
כרמל סטינגר: מעבר לדמי שיקום אנחנו מסייעים במימון שכר לימוד.
כרמל סטינגר: יש לנו תקרות – לא ניכנס לכך – אם יש צורך במהלך התוכנית בהנגשות, בתמיכות נגיד כמו שיעורי עזר אם אנחנו מדברים על אנשים שהרבה זמן לא היו בעולם הלימודים, גם בזה אנחנו מסייעים, באמת עד לסיום וכמובן כולל ההשמה במקום עבודה שזו בעצם המטרה שלשמה אנחנו פועלים.
טלי פלוסקוב: הבנתי שיש כאן אנשים שרוצים לספר איך הם הביאו את היוזמה הזאת לביטוח הלאומי.
פיני רבינוביץ: שמי פיני רבינוביץ, אני יותר מוכר כאבא של דסי.
פיני רבינוביץ: התחלתי במסע הזה לפני הרבה שנים כשאני קמתי מהשבעה ונפגשתי עם המון הורים, ועשינו רשימה לגבי הורים שהילדים נפטרו, אילו צרכים הם צריכים כשהם קמים מהשבעה, כשקמים מאותו יום והם לבד.
פיני רבינוביץ: אחד הדברים זה העניין של עבודה.
פיני רבינוביץ: יושב לצדי שאול מזרחי שיספר את הסיפור שלו – אנחנו לא מבינים במקריות אבל הסיפור שלו בדיוק מתאים לדבר הזה.
פיני רבינוביץ: ובמסע הזה ראיתי את הדברים האלה, פניתי לביטוח הלאומי ואני רוצה להגיד – את התודות נשאיר לסוף אבל גם עכשיו – לכרמל ולשלומי וללימור, שהיו איתי מהרגע הראשון, משיחת הטלפון הראשונה שלי עם כרמל, שלא ידעה למה לצפות ממני כל פעם עם משהו חדש, אז היא הייתה איתי מהרגע הראשון, וברוך השם הגענו ליום הזה.
פיני רבינוביץ: וזה חשוב - כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.
פיני רבינוביץ: אני מבקש ששאול ידבר ואחרי כן אני אמשיך.
שמרית גיטלין שקד: הערה קטנה.
שמרית גיטלין שקד: כשאנחנו מספרים סיפור אישי אנחנו בוודאי מאוד נרצה לשמוע, אני רק רוצה להזכיר שהישיבה פה משודרת בשידור ישיר באתר הוועדה וגם אחר כך זה נשאר לעיון בצפייה.
טלי פלוסקוב: אז תיקחו את זה בחשבון אם יש דברים פרטיים.
שמרית גיטלין שקד: כשאנשים מדברים, שייקחו בחשבון אם יש פרטים שהם לא היו רוצים שייחשפו.
טלי פלוסקוב: רק שתדעו שאם יידרש, אנחנו יכולים לחסות גם את השמות.
טלי פלוסקוב: ההחלטה היא שלכם.
טלי פלוסקוב: בבקשה, שאול מזרחי.
שאול מזרחי: זה בסדר.
שאול מזרחי: שמי שאול מזרחי, הבת שלי בשם פ', שש שנים לאחר מחלה קשה מאוד, שש שנים של התמודדות יומיומית, ואני פה הלכה למעשה מה שהאנשים הנכבדים דיברו, בדיוק בדיוק לפרטי פרטים זה קרה.
שאול מזרחי: כשגילינו את המחלה, עבדתי בצורה מצוינת, לא היו טענות, ואז לאט-לאט אשפוזים ולהישאר בבית חולים ולילות, ולאט-לאט המשרה ירדה, ירדה, ירדה, עד שבסוף ממש נאלצתי להיות איתה.
שאול מזרחי: לפחות בשלוש השנים האחרונות הייתי איתה יום ולילה.
שאול מזרחי: מלבד הכאב הנפשי שאני לא יודע איך אפשר לצאת ממנו, הרי זה ילווה אותנו כל החיים, הדבר שפה מציעים זה זריקת עידוד לחיים שלנו, ממש ממש.
שאול מזרחי: באיזשהו מקום אולי זה יכול קצת לנחם אותנו, יומיום המחשבה מה ואיך ולמה וכמה ולמה לנו, העבודה והעזרה יכולה לעזור לנו.
שאול מזרחי: וכשפנה אליי האדם הנכבד הזה אז אני באתי לפה אפילו שכואב לי, אפילו שזה קשה מאוד אבל גם למעני, גם למען האחרים שיבואו – ויבואו, אנחנו יודעים, אנחנו לא יכולים לברוח מזה.
שאול מזרחי: יהיו כאלה.
שאול מזרחי: זהו מה שאני יכול להגיד.
טלי פלוסקוב: מה שאני יכולה לעשות זה לשלוח לך חיבוק חם.
שאול מזרחי: תודה רבה.
טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים שזה לא פשוט ובאמת אני מאוד מאוד שמחה שהמדינה כאן נותנת כתף לאנשים שבאמת באמת עוברים תקופות מאוד מאוד קשות – חוויתי את זה גם מקרוב, ראיתי, אני יודעת, ולכן מה שניתן.
פיני רבינוביץ: שאול נמצא בתוך השלושים עדיין.
פיני רבינוביץ: הבת שלו חלתה בגיל 14, נפטרה בגיל 19.
טלי פלוסקוב: זה ממש ממש עכשיו.
פיני רבינוביץ: נפטרה לפני שבועיים.
פיני רבינוביץ: אני הגעתי לשבעה כמו שאני מגיע כבר הרבה שנים, אני מגיע לשבעה של הורים, אני אומר להם שגם בתי נפטרה מסרטן והם לא לבד בסיפור הזה, ובצליל של האוזן אני שומע שבן אדם עבד ועכשיו הוא לא עובד.
פיני רבינוביץ: יצאתי משם ואמרתי מתי זה יגיע, ואז אני מקבל הודעה שהישיבה היום.
פיני רבינוביץ: אמרתי, אתה בא.
פיני רבינוביץ: יש עוד כמה אנשים שממתינים – לא הרבה, אבל ממתינים – ואני מקווה שינצלו את החוק הזה.
טלי פלוסקוב: כל הכבוד, שוב פעם.
משה בניטה: שלום.
משה בניטה: שמי משה בניטה, אני אבא של נ' שנפטר לפני שלוש שנים.