GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית קורן: עכשיו אנחנו עוסקים בדיור מוגן, כשנסיים ניתן לך לדבר.
אלי אלאלוף: חנה, אני מבקש, השאלות שלך הן כל כך אמיתיות, כל כך חשובות, לתת לך תשובה בצורה קצרה - - -
חנה טייבלום: אני לא מחפשת תשובה – שיעשו למען זה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שנשלים את סבב הדוברים שלנו.
מרדכי רז: אני מייצג מספר דיורים מוגנים, ביניהם את רעות, בית יוליאנה ועוד, שהם בתי דיון מוגן - - -
אלי אלאלוף: בבעלות חדשה, לא?
אלי אלאלוף: אם אני לא טועה.
מרדכי רז: בבעלות של מלכ"רים, לא בעלות חדשה.
מרדכי רז: ההפך, מדובר בדיור מוגן אצל כל אלה שאני מייצג שהם מלכ"רים והם עובדים למעלה מ-50 שנה כמעט.
מרדכי רז: מדובר פה על דיורים מוגנים מאוד ותיקים, שמיועדים דווקא לא לאוכלוסיות הגבוהות מאוד, כמו פאלאס, אלא אוכלוסיות של אנשים שיש להם אמצעים אמנם אבל אנשים מהעמך, כמונו.
מרדכי רז: אני חושב שהחוק הזה, עם כל חשיבותו – ואני חושב שאין חולק על חשיבותו – מטפל בשני רבדים: על אחד אני יכול לעשות שאפו גדול והוא ההגנה של הדיירים מכאן וצפונה.
מרדכי רז: יש לי מחלוקת מאוד קשה משפטית עם הניסיון לעשות שינוי רטרואקטיבי.
מרדכי רז: פה יש בעיה משפטית מאוד קשה.
מרדכי רז: יש הרבה מאוד דיירי דיור מוגן שבאו לאיזושהי מסגרת של מקום שמתאים להם – למשל רעות, שזה אנשים עם אוכלוסייה עם צביון חברתי מסוים, אותו דבר בית יוליאנה.
מרדכי רז: האנשים האלה מכירים את המקום לא שנה, אלא 30, 50 שנה.
מרדכי רז: לפעמים חלק מהם גם קרובי משפחה.
אברהם בר דוד: יש לך 50 שנה בבית וחי?
אברהם בר דוד: אני לא מכיר את זה.
מרדכי רז: דור שני.
אברהם בר דוד: אה, דור שני.
מרדכי רז: האנשים האלו באים למקום, מכירים את הרוח ששורה במקום, הם רוצים להיות רגועים שהמקום שהם באים אליו ימשיך להתקיים.
מרדכי רז: אני מבין את מה שאומר היושב-ראש, שאי אפשר להאריך את המועד, אבל אחת הבעיות של חקיקה רטרואקטיבית היא שכאשר בא אדם ומכלכל את מעשיו על בסיס מצב משפטי קיים, הוא יודע כמה הוא יכול לקחת פיקדון, הוא יודע כמה הוא להעמיד בטוחות, אם בכלל - - -
אלי אלאלוף: מה הדרישה שלך, אדוני?
מרדכי רז: הבקשה שלי – אני לא דורש שום דבר, אני מבקש.
מרדכי רז: הבקשה שלנו היא שאת התחולה תאריכו במקום 18 חודשים שיש היום, ל-36 חודשים.
מרדכי רז: אני רוצה להסביר גם למה.
אלי אלאלוף: אבל אמרנו "לא" כבר.
אלי אלאלוף: לפני דקה אמרנו "לא".
מרדכי רז: אני חושב שוועדת החריגים לא מטפלת בעניין.
אברהם בר דוד: היא עוד לא קיימת.
מרדכי רז: אני חושש שחקיקה רטרואקטיבית יכולה לעורר - - -
אלי אלאלוף: הטרמינולוגיה שלך מטעה – זו לא חקיקה רטרואקטיבית, זה תיקון של דברים שלא נעשו.
מרדכי רז: בהגדרה זו חקיקה רטרואקטיבית.
מרדכי רז: על פי הפסיקה של בית משפט העליון זו חקיקה רטרואקטיבית.
אלי אלאלוף: כבודו, אני מכבד אותך כשאתה מדבר אז בוא נעשה את זה הדדי.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, אנחנו תיקנו פה דברים שלא התקיימו, שלא היו לטובת הדיירים.
אלי אלאלוף: תקרא לזה רטרואקטיבי – בבקשה.
אלי אלאלוף: אבל זו לא הכוונה.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: היה הגון יותר שלא יהיו בכלל פיקדונות, כי הבעלות היא שלכם, של בעלי הבית.
אלי אלאלוף: הנכס בסוף נשאר לבעלי הבית והדיירים משלמים גם על השירותים שהם מקבלים לכל אורך התקופה.
אלי אלאלוף: נכנס פה תהליך שאני לא מבין אותו, של פיקדון שהוא לא מעט כסף, הצטבר לסכומים אדירים, מעל ל-30 מיליארד שקל, ואנחנו לא שומרים על מי שהביא את הפיקדון הזה לסכומים האלה.
אלי אלאלוף: אתם רוצים עכשיו שנבטל את כל האפשרויות כדי לשמור על הפיקדון ועל הכספים של הדיירים שלכם, כדי לחזק יותר את המערכת הבעלים.
אלי אלאלוף: אני מודיע לך – זו לא כוונת הוועדה.
מרדכי רז: אני מודה לאדוני.
מרדכי רז: אני רוצה לחדד משהו – הגופים שאני מייצג הם מלכ"רים.
אלי אלאלוף: אני מכיר ומוקיר.
אלי אלאלוף: הייתה לי גם מעורבות אישית לא קטנה בעבר ברעות, אני מודה.
אלי אלאלוף: זה גוף אדיר של שנות - - -
מרדכי רז: 1937.
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים להודות לעולים מגרמניה על המפעל האדיר הזה.
אלי אלאלוף: אבל את הכוונה של אז, אנחנו לא מוצאים היום, ולכן אנחנו שומרים על האינטרסים של הדיירים היום.
מרדכי רז: אני רוצה לחדד את הנקודה הבאה – הגופים שאני מייצג, המלכ"רים, אין להם קרקע כמו הגופים החזקים שיש להם בתי דיור מוגן.
מרדכי רז: הם מקבלים את הקרקע - - -
אלי אלאלוף: אנחנו לא נתחיל את הדיון מחדש, עם כל הכבוד לך, אדוני.
אלי אלאלוף: היה דיון על כך, דיברנו, לקחנו את זה בחשבון.
אלי אלאלוף: היות ואני גם קצת מתמצא במה שמתרחש מסביב לרעות, אתם יושבים על קרקע שהיא לא שלכם אבל בהחלט יקרה מאוד ואתם מחזיקים ביד נכס אדיר.
מרדכי רז: אני רק רוצה להשלים מספר משפטים, אפשר?
אלי אלאלוף: אנחנו בלחץ של זמן, אדוני, אז תקצר כמה שיותר.
מרדכי רז: אני אנסה לקצר.
מרדכי רז: בסעיף 27(ג) יש התייחסות אך ורק לרשות מקומית, אני מבקש שההגדרה של רשות תשונה מ"רשות מקומית" ל"רשות" וזה יכלול גם את מינהל מקרקעי ישראל, כי יש בירושלים קרקע של המינהל ששייכת לרעות והיינו רוצים שזה יחול גם על מינהל מקרקעי ישראל.
אלי אלאלוף: אז אני בעד להכניס בכלל את מלוא המילה "רשות מקרקעי ישראל".
מרדכי רז: במקום "רשות מקומית" – "רשות", וזה יכלול גם את המינהל.
אלי אלאלוף: לא, נשאיר במפורש.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד המשפטים, תתנו התייחסות, אני מעדיף שזה יישאר גם רשות מקומית וגם רשות מקרקעי ישראל.
רני נויבואר: אדוני, אנחנו התייחסנו לזה.
רני נויבואר: ישבנו גם לבקשת הוועדה עם רשויות מקומיות וגילינו שלצורך העניין ברשויות המקומיות אין תמימות דעים – וגם הצגנו את זה – לגבי סוגיית רישום של זכות הדיירים על פי החוק על זכות החכירה או זכות אחרת שקיימת כלפי הרשויות המקומיות.
רני נויבואר: כלומר, חלק מהרשויות אמרו: אין בעיה, חלק מהרשויות המקומיות אמרו: זה קשה לנו, לא רוצים, ועקב כך נכנס הסעיף הזה.
רני נויבואר: אדוני, אם אתה זוכר, רמ"י גם באה לדיון כאן, הם אמרו: מבחינתנו אין בעיה, תפנו אלינו, אנחנו נעשה.
רני נויבואר: כל עוד זה ברור שמה שהוא מקבל מהמינהל נמצא על זכות החכירה ולא על זכות הבעלות עצמה של רמ"י הם בסדר עם הדבר הזה.
אלי אלאלוף: אז מה ההמלצה שלכם?
אלי אלאלוף: איך זה יהיה?
רני נויבואר: אנחנו מבקשים שרמ"י לא תיכנס.
רני נויבואר: לא אמורות להיות בעיות עם רמ"י.
רני נויבואר: רמ"י בעקרון אמרה שמקובל עליה שהמשכנתה תירשם.
אלי אלאלוף: אבל אם המנהל של רמ"י ישתנה, יתחלף?
רני נויבואר: זו הפרקטיקה היום ברמ"י.
רני נויבואר: הם אמרו שאין שום קושי אתה.
אלי אלאלוף: לא, אני לא אוהב את הנכונות של פקיד בכיר, נפלא, שיכול להשתנות מחר.
רני נויבואר: אדוני, זה לא הקושי של פקיד, זו מדיניות של הארגון.
רני נויבואר: המדיניות של הארגון היא אין להם בעיה עם הדבר הזה.
אלי אלאלוף: יש לכם פרוטוקול של הישיבה הזאת ביניכם?
רני נויבואר: אנחנו גם ביקשנו – לצורך העניין גם דיברנו אתם לפני הדיון – הם מבחינתם אמרו שוב פעם וביקשו שזה יירשם לפרוטוקול: אין להם שום בעיה שהמשכנתה תירשם.
רני נויבואר: הקושי שהיה בנוסח המקורי של החוק הוא שהיה כתוב שהזכות תירשם על זכות הבעלות.
רני נויבואר: אחרי שהבהרנו שמשכנתה תירשם לא על זכות הבעלים אלא מי שמחזיק במקרקעין, החוכר, אז גם הרשויות המקומיות אמורות להיות בסדר עם זה וגם רמ"י אמרה שאין שום בעיה מבחינתה, היא תעשה את כל מה שצריך.
רני נויבואר: לכן בזמנו באנו לוועדה, בדיון לפני האחרון, ואמרנו מה גילינו אצל הרשויות המקומיות – כי רשויות מסוימות אמרו: אין שום בעיה, רשויות אחרות אמרו:
רני נויבואר: אנחנו לא כל כך רוצות לדבר – אז בזמנו פנינו אליהן שיבואו לדיון בוועדה ויביעו את עמדתם כאן.
רני נויבואר: הן לא באו ולכן חברי כנסת מצאו לנכון להכניס את זה לחוק.
רני נויבואר: רמ"י אמרה מלכתחילה – והיא באה לדיונים – אין לה קושי לרשום את המשכנתה ובלבד שזה ברור שזה על זכות החכירה ולא על בעלות המדינה.
אלי אלאלוף: קשה לי בכל נושא הנדל"ן לחיות על אמירות, ככל שהן אמינות.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה שמשרד המשפטים יסכם את הדיון הזה בכתב, יעביר ונצרף את זה לפרוטוקול.
רני נויבואר: אנחנו נצרף את זה.
רני נויבואר: אנחנו נביא מכתב מרמ"י שמפרט את זה.
אלי אלאלוף: אז תצרפו לפרוטוקול, בבקשה, את ההצהרה שלכם.
אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלת תשובה.
מרדכי רז: עוד שתי הערות, אדוני.
מרדכי רז: בקשר לסעיף 27ה רבתי, שזו ועדת החריגים – אין לנו פה קריטריונים, וכמו שאדוני אמר, אנחנו, כאנשים שאמורים לחיות עם החוק הזה, היינו רוצים לדעת מהם הקריטריונים.
מרדכי רז: או שייקבעו אותם מראש או שייקבע בחוק לפי איזה קריטריונים, או קווים מנחים, תפעל ועדת החריגים.
מרדכי רז: אנחנו לא רוצים להיות תלויים בוועדת החריגים.
מרדכי רז: אנחנו רוצים שוועדת החריגים מראש תדע.
מרדכי רז: אני חושב שבעניין הזה אני כן יכול לבקש – ואני בא בכל זאת עם איזשהו צידוק מוסרי – שלפחות לגבי גופים שהם מלכ"רים ועדת החריגים תתייחס בהתאם.
מרדכי רז: הייתי מבקש שזה יצוין בחוק.
אלי אלאלוף: קשה לי להמשיך אתך מהסיבה הפשוטה – שקיימנו עשרות דיונים ואתה מתחיל את המשחק הזה מאפס.
אלי אלאלוף: זו ההערה האחרונה שאני מוכן להקשיב, זה לא אומר שהסכמתי אתה.
רני נויבואר: אדוני, ראשית, הנושא עלה.
רני נויבואר: אנחנו חשבנו שוועדת החריגים צריכה להיות פתוחה במובן הזה ששיקול הדעת שלה הוא פתוח.
רני נויבואר: היא כמובן מינהלית, ולכן אם מישהו חושב שההחלטה שלה איננה נכונה, הוא כמובן יכול ללכת לערכאות.
רני נויבואר: אנחנו ניסינו כבר להתחיל איזשהו דיון פה בעניין הזה, במהלך הדיונים של הוועדה עצמה בהצעת החוק, כדי להבין איפה נמצאים הקשיים.
רני נויבואר: אנחנו כן רוצים שיקול דעת פתוח כדי לגבש איזשהו מסלול של קריטריונים ברורים ואנחנו רוצים את הדיון פתוח במובן הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבל את ההצעה של משרד המשפטים.
נורית קורן: צריך גם להגיד, אדוני היושב-ראש, שוועדת החריגים תעשה הכול על מנת לסייע לבתים המוגנים, ובמיוחד אלה שהם מלכ"רים.
נורית קורן: אנחנו יודעים את זה ולכן השארנו את הכול פתוח – על מנת שזה יהיה רק לטובת הדיירים והבתים.
מרדכי רז: לא לשפוך את התינוק עם המים, חס וחלילה.
נורית קורן: לא היית פה בכל הדיונים.
נורית קורן: זו פעם ראשונה שאתה מגיע.
נורית קורן: אני רוצה לומר לך, החוק הזה נכתב מדם לבם של הדיירים וגם של בעלי הבתים.
נורית קורן: שנתיים וחצי אנחנו יושבים על זה.
מרדכי רז: תודה רבה.
דנה מליחי חקמון: כמה דברים ממש קטנים: סעיף 27ג מתייחס בשורה השלישית לעורך הדין, ופשוט הוצאנו אותו לדעתי קודם לכן ובהמשך – אז זה אמור להיות לנאמן או מי שמינה הדייר.
דנה מליחי חקמון: סעיף 27ג(1), בשורה החמישית: "ימחק הנאמן את שמו של הדייר" – או המפקיד.
דנה מליחי חקמון: חסר כאן המפקיד כי יש אפשרות שהמשכנתה תירשם על שם המפקיד.
אלי אלאלוף: קיבלת?
אלי אלאלוף: זה מקובל על ידי היועצת המשפטית.
דנה מליחי חקמון: לגבי הנושא של יתרת פיקדון, להוסיף שלא נותרה יתרת פיקדון – אני מחזקת את מה שנאמר, זו גם הערה שאנחנו תומכים בה.
דנה מליחי חקמון: כנ"ל אנחנו מחזקים את דברי היושב-ראש לגבי משכנתאות על אדמת מינהל, גם חשוב לנו שזה יהיה ברור.
אלי אלאלוף: זה נאמר ונקבל מסמך ממשרד המשפטים שיצורף לפרוטוקול.
דנה מליחי חקמון: אני מקווה שזה יספיק.
אלי אלאלוף: כן, זה יספיק.
דנה מליחי חקמון: סעיף 27ד(א), לגבי השתת העלויות – אמרנו את זה בעבר, היינו רוצים להבהיר: לרבות באמצעות העלאת דמי אחזקה.
דנה מליחי חקמון: למרות שזה לא קשור באופן ישיר אבל שלא יוכלו להטיל את העלויות גם לא דרך העלאת דמי האחזקה באיזשהו אופן.
דנה מליחי חקמון: היינו רוצים לחזק את זה, ואם לא, לפחות שזה יירשם כהערה לפרוטוקול, אם ברור לכולם שלא ניתן להעמיס.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים יכול להתייחס?
ענת מימון: זה היה בנוסח וזה ירד.
רני נויבואר: יש עלויות לבתי דיור מוגן.
רני נויבואר: האמירה שלא משיתים את העלויות על הדיירים אומרת שהיא תבוא מהדיירים החדשים שנכנסים לבית.
רני נויבואר: לכן, באיזון, אם אני אצטרך לקחת את הכסף: בית דיור מוגן יכול להחליט, נניח, שהוא סופג את זה בעצמו וזה יורד ממנו; יכול להיות שהוא יבוא ויגיד: אני רוצה לגלגל את זה לדיירים; ויכולה להיות אפשרות, אם מונעים מלהחיל את זה על דמי האחזקה של הדיירים הקיימים, שזה יבוא בעצם מהדיירים החדשים.
רני נויבואר: הרי כבר נטענה הטענה פה שהמשכנתה צריכה להיות לצורך העניין על הדיירים החדשים.
רני נויבואר: זה כבר עלה פה בדיון.
רני נויבואר: אנחנו חושבים שאם הדיירים הוותיקים שנמצאים בבית הדיור המוגן אמורים ליהנות מהמשכנתה, קשה לומר שאי אפשר להשית עליהם את העלויות של הרישום.
ענת מימון: ההוראה כן אומרת שהעלויות הן על בעל הרישיון, אבל אם נרד לרזולוציה של דמי האחזקה - - -
רני נויבואר: אם לא, זה יבוא מהדיירים החדשים, שבעצם משלמים על זכויות שמוקנות לדיירים הוותיקים.
רני נויבואר: השאלה אם יש בזה צדק כי בסוף הסכומים האלה יגולגלו.
אלי אלאלוף: למה אין צדק?
אלי אלאלוף: בזכות הוותיקים יש להם היום מערכת מסודרת, לחדשים – שזה יוטל על החדשים.
אלי אלאלוף: הוותיקים צריכים ליהנות ממה שעשו בעבר, או לא עשו בעבר.
רני נויבואר: לוותיקים לא הייתה בטוחה, אדוני, וזה שורש הטענה.
רני נויבואר: המעמד של הדיירים לפי החוק שלך זה בעינינו הדבר הציבורי הראוי, כמו שאדוני ציין בצורה מאוד יפה.
רני נויבואר: המעמד של הדיירים כלווים היום, כאלה שיש להם חוב כלפי הבית כשהבית לא נותן להם בטוחה, הוא בעייתי.
רני נויבואר: מצד שני, כשאתה רוצה לתקן את זה, האם זה נכון שזה יבוא רק על הדיירים החדשים?
רני נויבואר: אנחנו היינו מציעים לא להתייחס לזה ולהשאיר את זה פתוח.
דנה מליחי חקמון: אוקיי, אנחנו מוכנים להשאיר את זה כך.
דנה מליחי חקמון: אנחנו מקווים שמה שנאמר לפחות בין בעלי הבתים – שלא ישיתו ואין כוונה להשית את זה – שכך יהיה.
דנה מליחי חקמון: הדבר האחרון, אנחנו חוזרים על ההערה שלנו לגבי מחיקת המשכנתה: ברגע שהכניסו אפשרות לתת ייפוי כוח לעורך הדין של בעל הרישיון, כן אנחנו חושבים שצריך להיות עורך דין גם מטעם הדייר שיבטל – או לגמרי למחוק את האפשרות של מתן ייפוי כוח, שאנחנו מבינים שיש קושי מהצד השני.
דנה מליחי חקמון: אנחנו בכל זאת רוצים להעלות את זה כהערה מטעם העמותה שהעלינו בעבר וזה תוקן עכשיו.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאין לי עמדה בזה.
אלי אלאלוף: מישהו יכול להבהיר לי מה זה אומר?
ענת מימון: הם מבקשים שמי שימחק את המשכנתה יהיה גם עורך דין, ככל שאנחנו נותנים לעורך הדין של בעל הרישיון את האפשרות למחוק את המשכנתה.
ענת מימון: כלומר, שתהיה איזושהי הדדיות.
דנה מליחי חקמון: הקושי שלנו הוא שברגע שאדם פרטי יכול למחוק – ילדו של הדייר לצורך העניין יצטרך למחוק את המשכנתה – מה שיקרה הוא שרוב הילדים לא יידעו להתמודד עם הפעולה הזו, ובעיקר אחרי מותו של הדייר, שהדבר האחרון שהם רוצים לעשות זה להתעסק עם בירוקרטיה בנדל"ן, ואוטומטית, תוך 14 יום, עורך הדין של בעל הרישיון יבטל את הבטוחה היחידה שקיימת.
דנה מליחי חקמון: זה לא מה שרצינו לעשות פה.
ענת מימון: אבל אין מניעה למנות עורך דין.
ענת מימון: כלומר, דייר שרוצה לעשות את זה, יעשה את זה.
ענת מימון: זה בסדר.
אלי אלאלוף: לדייר יש אישור למנות לעצמו עורך דין.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדון בר דוד.
אברהם בר דוד: אני יושב-ראש עמותת דיירי הדיור המוגן, גם אלה שנמצאים פה כנוכחים והם לא שייכים לעמותה, גם משען עצמה.
אברהם בר דוד: מפריע לי מאוד שיושבים פה אנשים וכל פעם מתחילים לתקוע את זה מחדש.
אברהם בר דוד: מטפלים בתקנה של החוק הזה שש שנים, שנתיים וחצי אנחנו מנהלים דיונים בלתי פוסקים עם בעלי הבתים והגענו אתם להסדרה, לבוא עכשיו ולהגיד: עכשיו צריך שלוש שנים, עכשיו שנה וחצי לא מתאים – איפה הייתם בשש השנים האחרונות?
אברהם בר דוד: זה מעליב.
אלי אלאלוף: בוא לא נפתח פולמוס, בוא נתקדם.
אברהם בר דוד: כל אלה שהתחילו לטפל בזה בדיור המוגן כבר אינם בחיים ולכן חבל פשוט לנסות למרוח דברים סתם.
אברהם בר דוד: זו ההערה היחידה.
נורית קורן: אבל אנחנו השארנו את זה 18 חודשים, לא משנה.
אברהם בר דוד: אם אפשר עוד מילה אחת לגב' שדיברה על הנושא של העוני – יש תת-ועדה שכדאי שכולם יכירו אותה, של חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
אברהם בר דוד: אנחנו חברים ושותפים בוועדה הזו, כולל א.ב.
אברהם בר דוד: א, אנחנו משתתפים בדיונים ואני מקווה שהיא הולכת לתת פתרונות רב-שנתיים נכונים לארץ.
אלי אלאלוף: בעזרת-השם.
אלי אלאלוף: לא לשכוח שהיא ועדת משנה של ועדת העבודה.
רקפת שפיים מרדכי: אני מייצגת דיירים בבתי דיור מוגן.
רקפת שפיים מרדכי: שתי הערות קטנות: בסעיף 27ג רבתי צריך לטעמי לציין שהסכום שיושב, אם זה לנאמן, יהיה יתרת הפיקדון שכתובה בספרי בית הדיון המוגן, למקרה שיתעוררו מחלוקות לעניין שווי יתרת הפיקדון, כדי לא למנוע את מחיקת הבטוחה זה צריך להיות לפי ספרי החברה.
אלי אלאלוף: אני לא מצליח להבין, בבקשה תגבירי את קולך.
רקפת שפיים מרדכי: סעיף 27ג רבתי – במקרה של השבת הכספים לנאמן שמינה הדייר, הסכום להשבה יהיה כפי שהוא כתוב בספרי הבית.
רקפת שפיים מרדכי: זה למקרה שיתעוררו מחלוקות בין ילדי הדייר, היורשים שלו, לבין הבית, בנוגע לסכום ההחזר, אז אם יש איזשהו פער של 10,000-20,000 שקלים, שזה לא ימנע את מחיקת הבטוחה ואז אי אפשר למחוק את הבטוחה ולשווק את הדירה.
אלי אלאלוף: אומרים לי שלא ניכנס עכשיו לזה, נמשיך הלאה.
רקפת שפיים מרדכי: יש לי עוד הערה.
רקפת שפיים מרדכי: במקרה שלא ניתן לאתר את הנאמן, סעיף 27ג(3): היה ולא ניתן לאתר את הנאמן שמינה הדייר, או לא ניתן לבצע את העברת הכספים אליו מאיזושהי סיבה – אז גם פה לקבוע מנגנון שהבית יכול להעביר את הכספים לנאמן צד ג' כלשהו.
רקפת שפיים מרדכי: אחרת, אם לא נמצא את הבן של הדייר שהוא מינה לפני 15 שנים והוא נמצא בחו"ל, או חס וחלילה קרה לו משהו והוא לא יכול לשמש כנאמן, אז המנגנון הזה לא סייע בידינו.
ענת מימון: זה קבוע.
ענת מימון: אם תוך 14 ימים - - -
רקפת שפיים מרדכי: אני לא מדברת על הביטול, אני מדברת על קבלת הכספים – סעיף 27ג(3).
ג'ולי עוז: היא אומרת שאם לא מוצאים את הנאמן - - -
רקפת שפיים מרדכי: לא יהיה למי לתת את הכספים.
רקפת שפיים מרדכי: אם הם הובנו אז סיימתי.
רקפת שפיים מרדכי: אני מדברת על הנאמן שאמור לקבל את הכספים עבור הדייר.
ענת מימון: לפי פסקה (2) יש אפשרות להשיב לדייר עצמו כל עוד הוא בחיים ולכן אין בעיה.
ענת מימון: במצב שהוא נפטר ולא מונה נאמן או אדם מטעמו, למעשה אם לא מאתרים אפשר פשוט לבוא ולהגיד: אין אף אחד - - -
נגה רובינשטיין: אז צריך להוסיף את האפשרות בתוך הנוסח.
ענת מימון: לא, אנחנו לא נוסיף את האפשרות כי תמיד זאת תהיה האפשרות.
ענת מימון: אני אומרת שהאופציה כשהוא נפטר ואין את אותו נאמן להעביר לו את הכספים, אז ממונה עורך דין מטעם בעל הרישיון לעשות את זה.
רקפת שפיים מרדכי: אבל זה לא מה שמנוסח כרגע.
רקפת שפיים מרדכי: כרגע הדייר צריך - - -
ענת מימון: זה כן מה שמנוסח: "לקבלת יתרת הפיקדון לטובת היורשים, רשאי בעל הרישיון למנות עורך דין שיפעל בנאמנות לטובת יורשי הדייר, והוא יהיה רשאי...".
ענת מימון: הוא מקבל את הכספים.
רקפת שפיים מרדכי: אני מבינה, אני רק אומרת שצריך להסביר שזה גם במקרה שלא מאתרים את הנאמן.
אלי אלאלוף: סליחה, גברתי, אין המשך לוויכוח.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, הדובר הבא.
רקפת שפיים מרדכי: רגע, דבר שלישי ואחרון.
אלי אלאלוף: לא, מספיק להיום.
אלי אלאלוף: יש לי שעון ואני הודעתי לכם: אני קם מפה רק עם חוק ביד.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שהדיון נגמר ב-11:30.
רון עוזרי: בקשר להערה הראשונה שכבודו אמר, הבהרה לפרוטוקול: לא כולל שטחים מסחריים – דיברנו בזמנו על "שטחים מסחריים וציבוריים".
רון עוזרי: ישנם לדוגמה - - -
ענת מימון: דובר על שטחים מסחריים ומחלקות אשפוז.
ענת מימון: זה מה שבישיבה הקודמת עלה.
רון עוזרי: טוב.
רון עוזרי: בעמוד הראשון, סעיף 27(א): "מינוי נאמן לפי סעיף קטן זה ייעשה באסיפת הדיירים".
רון עוזרי: לגבי שכרו – זה לא טוב ולא נראה הגיוני שגורם אחד ימנה אותו, יסכם אתו כמה שכרו, ולאחר מכן יגידו לי: שולמן ישלם.
רון עוזרי: צריך פה שותפות לפחות בניהול המשא ומתן של השכר למפעיל, שהמפעיל משלם את זה.
ענת מימון: אבל אני מזכירה שאתם ביקשתם שיהיה נאמן כי יותר קל לכם לפעול מול גורם אחד.
ענת מימון: אנחנו מבחינתנו רוצים שתרשמו לכל דייר את המשכנתה.
ענת מימון: הנאמן הזה הוא כדי להקל עליכם.
נגה רובינשטיין: אנחנו לא מדברים על הנאמן, אלא על השכר, על השכר שלו – ואם השכר יהיה 10 מיליון שקל?
ענת מימון: אז מי ישלם את זה?
ענת מימון: אז הדייר יגיד: תרשמו עלי, אל תיקחו ממני - - -
דורון ארנון: אבל השכר צריך להיות הגיוני, נכון?
דורון ארנון: זה לא סביר שייקבעו שכר סתם.
נגה רובינשטיין: זו לא שאלת מינוי הנאמן אלא תשלום השכר.
דורון ארנון: אם יגידו: מיליון שקל שכר נאמן – אז מה, נשלם את זה?
קריאה: אז יש אלטרנטיבה.
אלי אלאלוף: היום אני פותר הכול במקום.
אלי אלאלוף: מה שלא נפתר במקום – לא יהיה.
אלי אלאלוף: אני באמת בעד שננסח את זה בצורה כזאת ששכר הטרחה של הנאמן ייקבע במשותף עם הבעלים.
רני נויבואר: שיהיה סביר.
רני נויבואר: אם הם אומרים ששני מיליון שקל זה סביר – סביר.
אלי אלאלוף: אני בעד שהוא יהיה סביר וייקבע בהסכמה של שני הצדדים.
רני נויבואר: אבל, אדוני, המשמעות היא שאם אין הסכמה על הנאמן אז הם צריכים לרשום על הדיירים.
אלי אלאלוף: אם לא מגיעים לסיכום - - -
דורון ארנון: זה נאמן לא רק לצורך זה - - -
אלי אלאלוף: חברים, אני חוזר על הסיכום הזה - - -
רון עוזרי: נושא נוסף - - -
אלי אלאלוף: לא, אני לא נותן לך שום מקום להערה נוספת.
אלי אלאלוף: היית פה בכל הדיונים, היית שותף וקיבלנו החלטות.
אלי אלאלוף: עכשיו אני לא חוזר.
אלי אלאלוף: הדבר היחיד: הנאמן שייבחר על ידי הדיירים – שיהיה ברור, על ידי הדיירים – תנאיו ייקבעו במשותף עם בעלי הבית.
ענת מימון: השכר, לא הזהות.
אלי אלאלוף: ואם אין הסכמה אז בעל הבית ירשום על שם הדייר.
רון עוזרי: נושא נוסף:
רון עוזרי: עמוד 6, סעיף 27ה, ועדת חריגים, אני חייב להתייחס לזה.
רון עוזרי: ברשותך, זה חשוב מאוד.
אלי אלאלוף: נאמר מספיק ברור מתי היא תוקם וכו'.
רון עוזרי: לא, אני לא הולך לפתוח מה היא עושה, מה היא לא עושה.
רון עוזרי: אני לא נכנס לזה.
רון עוזרי: אני רוצה לומר משהו אחר.
רון עוזרי: ועדת החריגים הזו היא חשובה מאוד, היא קובעת גורלות של בתים, היא יכולה לקבוע גם גורלות של דיירים, היא יכולה לקבוע מה יקרה בעתיד, ולא תמיד – בלי לזלזל באנשי המקצוע והמדינה – אנשי הממשל יודעים מה קורה בתוך הבית או הבתים.
רון עוזרי: אני מבקש, וגם הדיירים פה שותפים לבקשתנו, שיהיו משקיפים – לא מחליטים אם זו נציגות של הדיירים, נציגות של - - -
אלי אלאלוף: יש תשובה עבורך.
אלי אלאלוף: היות והעלית את זה, אתה עקשן ואתה לא מוותר, הנה, יש תשובה.
נורית קורן: רוני, דיברנו על זה כבר כמה וכמה פעמים.
רון עוזרי: זה היה רשום.
נורית קורן: אמרנו שהוועדה הזאת חייבת לקרוא לשני הצדדים, גם לדיירים וגם לבעלי הבתים, להביע את דעתם והם ישמעו.
רון עוזרי: זה לא רשום פה אבל.
נורית קורן: זה אותו כבר בכנסת – באים בעלי העניין, מביעים את דעתם ובסוף הם יחליטו.
נורית קורן: זה בדיוק מה שקבענו.
נורית קורן: אין לאף אחד משקיפים.
רון עוזרי: נורית, מקובל מה שאמרת, אבל זה לא רשום.
ענת מימון: זה כן רשום – סעיף קטן (ה).
מיקי פרנס: סעיף 27ג – אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה שלא מיוצגת בחדר הזה וזה כל הדיירים העתידיים.
מיקי פרנס: כל ההתייחסויות שלנו לגבי סעיף 27ג ותהליך המחיקה הם בעצם לא מול הבית, זה מול הדיר הבא, כי כל עוד הדייר הנוכחי לא נמחק לא נוכל לקחת כסף, ולכן לא נוכל למכור את היחידה לדייר הבא.
מיקי פרנס: נכון להיום, התהליך הוא שברגע שדייר עוזב, משתדלים בזמן הקצר ביותר – וזה לטובת כל היושבים פה, כולם פה שותפים לאינטרס הזה – למכור את הבית.
מיקי פרנס: לאורך רוב הדרך, כמעט בכל אחת מהאפשרויות, ישנן תקלות, כמו שקודם הגברת ניסתה להגיד.
מיקי פרנס: סופרים 14 יום, עשינו ניסוחים חדשים - - -
אלי אלאלוף: אתה רוצה להגיד לי שלא דיברנו על זה?
אלי אלאלוף: לא דנו בזה?
מיקי פרנס: דנו.
אלי אלאלוף: אז למה שנחזור לזה עכשיו?
מיקי פרנס: כי אני חושב שאם דנו ותיקנו משהו, והוא כתוב כרגע בצורה לא מספקת אז כדאי לתקן.
אלי אלאלוף: אין לי כוונה לשנות את זה, בואו נמשיך.
מיקי פרנס: הזמינו אותי כדי להעיר הערות.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא בא כדי לדשדש ולדון עוד פעם במה שדנו.
אלי אלאלוף: אני זוכר שדנו, קיבלנו וסיכמנו.
מיקי פרנס: דנו, סיכמנו וזה כתוב בצורה לא כזו.
אלי אלאלוף: בעיני, הטקסט הזה מאוד נאמן לסיכומים.
אלי אלאלוף: הלאה, בבקשה.
דורון ארנון: יש לי שאלה קודם כל רק להבנה: ההחרגה של השטחים בסעיף הראשון – יש סיבה שזה לא נכנס לנוסח החוק עצמו?
דורון ארנון: זה מופיע באיזשהו סוג של הערה.
ענת מימון: אני הבנתי שהעניין הזה מובן מאליו.
דורון ארנון: מה זה מובן מאליו?
ענת מימון: משרד המשפטים, מבחינת
ענת מימון: כם צריך לעשות החרגה מפורשת של השטחים המסחריים ומחלקות האשפוז?
רני נויבואר: לעשות החרגה מפורשת?
ענת מימון: אמרתם שאין צורך.
דורון ארנון: מה זה "מפורשת"?
דורון ארנון: שייכנס לנוסח החוק, זה הכול.
דורון ארנון: זה מופיע באיזושהי הבהרה בצד.
רני נויבואר: בסדר, אין בעיה.
נורית קורן: אין בעיה, נכניס את זה.
נגה רובינשטיין: אנחנו העברנו התייחסות כתובה, אני לא אתייחס להערות הניסוחיות אלא להערות המהותיות.
נגה רובינשטיין: בעניין 27ג אני רוצה להצטרף לחברתי שדיברה כאן מקודם.
נגה רובינשטיין: להבנתנו, איך שאנחנו קוראים את הסעיף, אין הסדר לסיטואציה שבה לא נמצא הנאמן או מי שניתנה לו האפשרות לאשר את המחיקה ולהגיש את הבקשה.
נגה רובינשטיין: הדבר הזה צריך להיות מובהר בתוך ההוראה, מכיוון שאחרת יחלפו 14 יום ובית הדיור המוגן ימצא את עצמו בלי פתרון לסיטואציה הזאת.
נגה רובינשטיין: לכן, מכיוון שהדברים מקובלים, אני מבינה, על אדוני, על היועצת המשפטית ועל המציעה, אני מבקשת להכניס את ההסדר פנימה.
ענת מימון: אני רוצה לנסות לעשות סדר: קודם כל, במצב שהדייר בחיים, אנחנו משיבים את הפיקדון או לדייר או למפקיד, או, אם הוא מינה מישהו והוא אומר: אני לא רוצה לקבל את הכסף, תנו את זה למישהו אחר.
ענת מימון: כלומר, אם לא מוצאים את מי שהוא מינה יש את הדייר.
ענת מימון: בפסקה (2) אין את הבעיה הזאת.
ענת מימון: אחרי 14 ימים מיום שהשבתם לו את הכסף, יש לכם את האפשרות לפנות לעורך דין שלכם שיבצע את המחיקה.
ענת מימון: הקושי נוצר במצב שנפטר הדייר ואנחנו בסעיף כללנו רק מצב שבאמת לא מונה נאמן או אדם מטעמו.
ענת מימון: החשש הוא שאם נכתוב שאם גם לא אותר אותו נאמן שמונה, זו תהיה דרך המלך – כי מה זה "לא אותר נאמן"?
ענת מימון: יבוא בעל הרישיון, יגיד: לא איתרתי את הנאמן, וישר יפעל להעברת הכספים למישהו שלו.
ענת מימון: לכן, הנוסח נשאר שרק אם לא מונה מישהו מטעם אותו דייר.
נגה רובינשטיין: אבל מכיוון שיכול להיות שמונה מישהו אך הוא לא מאותר כי זה היה 20 שנה קודם, ומכיוון שאותה סיטואציה היא בדיוק כמו שתיארה היועצת המשפטית - - -
ענת מימון: אז אני חושבת שבדרך פרשנות, אם באמת עשו - - -
נגה רובינשטיין: להכניס שגם בנסיבות בהן לא אותר הנאמן או מי שהוסמך מלכתחילה.
רני נויבואר: זה אומר שאתם מחפשים?
רקפת שפיים מרדכי: אני רוצה להוסיף – זה לא רק לא אותר, הנאמן צריך לפתוח חשבון בנק - - -
ענת מימון: אפשר להגיד: לא אותר במאמץ סביר?
נגה רובינשטיין: אותר, לא מגיב – בכל הנסיבות שבהן אי אפשר להשלים את הפעולה.
רני נויבואר: אני רוצה לחדד את השאלה, אדוני:
רני נויבואר: כתוב "לא הוגשה בקשה" – זה לא צריך להיות "על ידי עורך הדין", זה צריך להיות "על ידי מי שמינה הדייר", נכון?
רני נויבואר: לצורך העניין הדייר או מי שמינה.
ענת מימון: לא, אנחנו מדברים על פסקה (3), רוני, שהוא נפטר.
ענת מימון: אם הוא נפטר ולא מוצאים את מי שהוא מינה.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה – אולי משפטית קשה לבדוק אותה – אבל אם בעל הבית מוכיח שהוא עשה מאמץ למצוא את הממשיך בטיפול של אותה דירה אחרי פטירתו של הדייר, אם הוא מוכיח בצורה סבירה שהוא עשה הכול כדי למצוא את הממשיך או את המקבל, אני חושב שזה צריך להיות מספיק.
אלי אלאלוף: רק תוכיחו שעשיתם מאמצים למצוא אותו.
ענת מימון: אז נוסיף, אדוני: "או לא אותר האדם שמינה במאמץ סביר", בסדר?
אלי אלאלוף: אוקיי, "במאמץ סביר".
נגה רובינשטיין: יש לי עוד שלוש הערות קצרות.
אלי אלאלוף: לא, שלוש זה יותר מידיי.
נגה רובינשטיין: אז שתיים.
נגה רובינשטיין: תראה, אנחנו מייצגים שבעה בתים.
אלי אלאלוף: בואי נתקדם, כל עוד זה ענייני אני אלך אתך.
נגה רובינשטיין: אנחנו מבקשים שהסעיף יחול – וגם העלינו את זה קודם – גם על מחיקה של הערת אזהרה ולא רק משכנתה.
ענת מימון: יש את הסעיף בתחולה שמדבר על הערות אזהרה – את מדברת על בית בהקמה?
נגה רובינשטיין: זה נגזר.