GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: רגע, כבר ביקשת לדבר.
אלי אלאלוף: יש לנו תשובה לפני שתדבר.
אלי אלאלוף: מה את רוצה להגיד?
נעה בן שבת: חלק מהגורמים שיצטרכו לחשוב על ההצעות ועל החלופות ויביאו את זה חזרה לדיון בוועדה תהיה רשות שוק ההון, וגם פנינו אליהם בנושא הזה.
נעה בן שבת: אני לא רואה שהם נמצאים פה כרגע, אבל ממילא לא התכוונו לערוך כרגע את הדיון בנושא הזה, אלא להביא הצעה לוועדה.
רונן סולומון: בסדר, רק רציתי לדעת שזימנו אותם, זה הכול.
נעה בן שבת: אלה שני מקרים שבהם למרות ההוראה שאומרת שלא יינתן טיפול רפואי לתייר מרפא בשעות הפעילות הרגילות בבית חולים ציבורי – כי שעות הפעילות הרגילות נועדו למטופלים הישראלים, במצב חירום או שאנחנו מדברים על תייר שנמצא בשהות אחרת בישראל ופתאום נזקק לטיפול רפואי, גם אם הוא לא חירומי – בשני המקרים האלה אפשר יהיה לטפל בו בשעות הפעילות הרגילות.
נעה בן שבת: הפסקה השנייה שמתייחסת לתייר מרפא שנמצא למטרה אחרת בישראל.
נעה בן שבת: אני חושבת שיש לנו פה הוראה קצת מבלבלת בגלל שאם אנחנו יודעים לזהות את המטרה העיקרית, הרי תייר מרפא לצורך ההגדרות שבחוק, אז איך ייתכן שפה אנחנו כבר מתייחסים אליו אחרת?
נעה בן שבת: אנחנו לא מתייחסים אליו כתייר מרפא.
טל נשרי: המחשבה שלנו הייתה לנסות להחריג מהסיטואציות הרגילות שחלות עליהן הוראות שבהצעת החוק הנוכחית.
טל נשרי: את הסיטואציות של למשל סטודנט יהודי שמגיע במסגרת טיול "תגלית" או סתם מישהו שמגיע לשבוע נופש בים המלח ואין לו שום כוונה להגיע בשביל לקבל טיפול רפואי בישראל, ופתאום במהלך שהותו הוא נזקק לאיזשהו טיפול רפואי.
טל נשרי: זה לא טיפול רפואי מתוכנן מראש, לא בשביל זה הוא הגיע לישראל.
טל נשרי: בעצם אם הוא יגיע לבית החולים, בהתאם להוראות כאן נגיד לו: תחכה לשעות אחר הצהריים כי אתה תייר ואתה לא ישראלי.
דניאל למברג: אבל אז הוא מלכתחילה לא תייר מרפא.
אלי אלאלוף: רגע, אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.
טל נשרי: זה נכון שבמסגרת טיפול רפואי מתוכנן מראש של תייר מרפא אפשר לתכנן את הטיפולים כמה שיותר שיהיו מכוונים לשעות אחר הצוהריים, במקרים האלה חשבנו שנכון להחריג את הסיטואציה.
טל נשרי: מבחינת הגדרת תייר מרפא, בהצעת החוק קבענו הגדרה די רחבה, ולכן חשוב שההחרגה הזו תהיה מפורשת.
אלי אלאלוף: ברוך הבא, חבר הכנסת מוטי יוגב.
אלי אלאלוף: בבקשה, רצית משהו?
רונן סולומון: צריכים להחריג מסעיף קטן (ב) את נושא הילדים, כי ילד לא יוכל להמתין עד אחרי הצוהריים.
רונן סולומון: כלומר, אם ילד נדרש לצום או משהו כזה, אין שום סיכוי שהוא יחזיק מעמד עד הצוהריים.
רונן סולומון: כלומר, ההחרגה היחידה זה ילדים.
רונן סולומון: עם אדם בוגר אין בעיה, הוא יחזיק מעמד.
נורית קורן: אז מראש הטיפול צריך להתחיל את הצום מאוחר יותר אם יודעים שזה אחר הצוהריים, זה לא צריך להיות לפני כן.
נורית קורן: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.
טל נשרי: נכון, ברגע שהטיפול מתוכנן, וככל שאפשר לתכנן אותו מראש.
אלי אלאלוף: רגע, אתם מדברים כולם ביחד, לא הקשבתי להכול.
רונן סולומון: גם לא הצלחתי להבין.
אלי אלאלוף: לגבי ההערה של החבר סולומון לגבי הילדים, יש פה אנשי רפואה?
אלי אלאלוף: בבקשה, את יכולה להשיב?
תמי קרני: אין שום בעיה, אם יש ניתוח מתוכנן בשעה ארבע אחר הצוהריים, צריך שש שעות צום.
תמי קרני: כל שעה שמתחיל ניתוח מתחילים שש שעות קודם או ארבע שעות קודם את הצום, אז זה לא שאתה משאיר את הילד בצום מלילה קודם.
תמי קרני: לדעתי לא צריכה להיות החרגה של ילדים בחדר ניתוח, אז זה בסדר.
אלי אלאלוף: שלום, ידידתי יעל גרמן.
אלי אלאלוף: אז לא כוללים את ההערה שלך.
נורית קורן: איך אנחנו גורמים לזה שבאמת שום מוסד לא יטפל בתייר מרפא לפני שעות אחר הצוהריים?
נורית קורן: איך גורמים לזה?
נורית קורן: סנקציה משמעתית, לא יודעת מה, שיהיה בוודאות, כי עכשיו מה יקרה?
נורית קורן: יכול לבוא מישהו, הם יגדירו אותו כחירום.
נורית קורן: אני לא רופאה, אנחנו לא יודעים בדיוק, ואז כולם יכנסו בשער של החירום, ואז התורים של הישראלים עוד פעם ילכו אחורנית.
נורית קורן: איך אנחנו מחריגים את זה?
אלה בסנטין: ואם זה אכן חירום?
אלה בסנטין: ואם זה זקן?
אלה בסנטין: ואם זה ילד?
אלה בסנטין: ואם זה חולה כרוני שפתאום הרגיש רע ולא מגדירים אותו חירום, ואז הוא מתעכב לערב ויכול למות, אז מה יהיה?
יעל גרמן: ואם זה על חשבון ישראלי?
אלה בסנטין: זה בסדר, אבל בחוק רשום.
נורית קורן: לא, זה הדבר שאנחנו רוצים שלא יהיה.
אלה בסנטין: אבל לפי החוק זה לא ברור.
נורית קורן: נכון, בגלל זה אני שואלת.
נורית קורן: תראי, רופא קובע שזה חירום.
אלי אלאלוף: יש לך מה למסור בצורה מסודרת בלי ציניות מיותרת?
אלה בסנטין: אני פשוט אומרת.
אלי אלאלוף: אז תדברי בלי ציניות.
אלי אלאלוף: זאת פעם ראשונה שאת מדברת ברשות, אז דברי בצורה מסודרת.
אלה בסנטין: אני אחות במקצוע, יש לי ותק של יותר מ-12 שנה.
אלה בסנטין: אני יודעת שזה לא משנה, בן אדם תייר או בן אדם רגיל.
אלה בסנטין: אתם פשוט מגדירים שתייר זה בן אדם אחר לגמרי.
אלה בסנטין: אז אני מתארת ומבינה שתייר ובן אדם רגיל זה אותו בן אדם, ואם הוא זקוק לטיפול חירום הוא לא צריך להתעכב עד שמונה, תעשה ושתיים-עשרה בערב.
אלה בסנטין: ואם הוא ימות כשהוא יתעכב אז האחריות היא עליכם ועל החוק המצוין הזה.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להתייחס לסוג הערות כזה.
יעל גרמן: אנחנו מוכרחים להתייחס לזה?
יעל גרמן: זה מזעזע.
אלה בסנטין: סיימתי, היושב-ראש.
יעל גרמן: האם תרשה לי להתייחס, אדוני היושב-ראש?
דניאל למברג: בשתי מילים.
דניאל למברג: בלי ציניות אפשר, הרי לא צריך להגיד שמבחינה ביולוגית תיירים וישראלים הם זהים, לכן החשש - - -
אלי אלאלוף: לא, באמת, זה חדש.
אלי אלאלוף: מה זה השטויות האלו?
אלה בסנטין: אבל לפי החוק הזה כן.
דניאל למברג: אדוני, לא סיימתי.
דניאל למברג: בקצרה.
אלי אלאלוף: גם לא תסיים בדברים כאלה.
אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק עם הציניות והניסיון לבדיחות.
דניאל למברג: זה בא מעולם הרפואה, אני מצטער, נדבקנו.
דניאל למברג: מה שרציתי להגיד, אדוני, הוא שאנחנו חוששים שאם תהיה סנקציה משמעותית וחריפה על מוסדות רפואיים, על זה שהם יטפלו, והם יחששו לטפל, האם זה באמת חירום או לא באמת מקרה חירום.
דניאל למברג: למגננת היתר הזאת, אני חושב שיש איזה מושג, מין התגוננות היתר הזאת יכולה באמת להזיק לחולה שאכן נמצא באיזשהו גבול בין חירום ללא חירום, ובשטח האפור הזה באמת זה כבר עניין של פיקוח נפש.
אלי אלאלוף: אני חושב שאתם מגזימים.
אלי אלאלוף: יש פה אחריות על בתי החולים, ובתי החולים מנוהלים על-ידי רופאים עם שבועת הרופא, עם אחריות מקצועית, עם מוסר גבוה, ולא הייתי משחק בכלל בנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: ההחלטה של החוק הזה תהיה שהתערבויות בטיפולים ייעשו אחר הצוהריים, אבל זה לא מוחק שום סעיף שקשור למוסר ולהתנהגות של הרופאים.
יעל גרמן: אני יכולה להשיב?
יעל גרמן: אני פשוט מתמצאת בזה.
יעל גרמן: חייבים להבהיר.
יעל גרמן: במקרי חירום בתי החולים מחויבים לטפל.
יעל גרמן: ברגע שיש בן אדם פה, וזה לא משנה אם הוא תייר רגיל או תייר מרפא, זה לא משנה, דרך אגב, אם הוא פליט או מסתנן, בוודאי ישראלי, אם יש מקרי חירום בתי החולים מטפלים.
יעל גרמן: אין דבר כזה שמישהו מקבל התקף לב והוא תייר ולא יטופל, בכלל לא מדובר על הדבר הזה.
יעל גרמן: אין דבר כזה של חירום שלא מטופל.
יעל גרמן: מדובר על הניתוחים האלקטיביים.
אלי אלאלוף: המתוכננים.
יעל גרמן: לא על החירום.
יעל גרמן: וניתוחים אלקטיביים לא יהיו בבוקר, כי אז זה יהיה על חשבון הישראלים.
אלי אלאלוף: תודה על ההבהרה המדויקת.
מרק כצנלסון: אני רוצה לספר על מצב מהשטח, כי אנחנו פה דנים יפה מאוד, גב' גרמן שהייתה שרת הבריאות מבינה הרבה בנושא של תיירות מרפא ובבריאות, אני רוצה רק לספר איך זה עובד עכשיו מהשטח, ויש פה כמה רופאים שכנראה יסכימו איתי, חוץ מנציגים של חברות תיירות מרפא.
מרק כצנלסון: קודם כול, קודם כול, נכון לעכשיו רוב בתי החולים, כולל ציבוריים ממשלתיים כמו "אסף הרופא", "איכילוב", "שיבא", וכו', כולל של "כללית", ממש מפקחים על הנושא של תורים לטובת הישראלים.
מרק כצנלסון: זה כבר עובד, זה כבר קיים, ההוראה הזאת כבר הגיעה מטעם משרד הבריאות והם מאוד דואגים.
מרק כצנלסון: לפי דעתי, אני יודעת שב"כללית" בכלל יש נציג שמפקח על התורים, שחס ושלום תיירי המרפא לא יהיו לפני ישראלים, זה דבר אחד.
מרק כצנלסון: אבל אתם צריכים לזכור, לא כל דבר אפשר לטפל בתייר אחרי שעה שלוש, לא כל דבר.
מרק כצנלסון: ואם הוא צריך בדיקה EKG - - -
אלי אלאלוף: אז זה לא קורה?
מרק כצנלסון: זה חייב לקרות לפני.
מרק כצנלסון: זה קורה.
אלי אלאלוף: זאת הרגשה שעוברים על החוק כשהם עושים את זה?
אלי אלאלוף: תודה רבה, אז אין בעיה.
נעה בן שבת: אם היינו ממשיכים לקרוא את הסעיף - - -
אלי אלאלוף: אנחנו פה מדברים על דברים שלא קיימים.
נעה בן שבת: נמשיך לקרוא את הסעיף, נמצא את התשובות גם לטענות האלה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אני מסכים.
מרק כצנלסון: אבל לא סיימתי לדבר.
מרק כצנלסון: אני חושב שכל מנהל בית חולים צריך להחליט.
נעה בן שבת: גם למקרים שאתה מציג יש פה התייחסות בהמשך הסעיף, שהשר רשאי לקבוע רשימה של טיפולים רפואיים.
אלי אלאלוף: בואו לא נדבר תיאורטית אלא מעשית, כמו שאמרתי.
אלי אלאלוף: זה לא קורה.
נעה בן שבת: יש לנו פה גם פסקה (2) וסעיף קטן (ב) שמתייחסים למצב שבו בכל זאת יש סוגי טיפולים, שכמו שציינת, מר כצנלסון, אמרת שיש טיפולים שאי-אפשר לעשות אותם בשעות אחר הצוהריים, אני לא יודעת בדיוק במה מדובר, וצריך אותם בשעות הבוקר.
מרק כצנלסון: לא נתנו לי להסביר.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה הסברים, מספיק ברור מה שכתוב פה.
נעה בן שבת: ברשימה הזאת הסברנו שיש ניתוחים מאוד מורכבים שדורשים צוות מאוד מאוד רחב.
נעה בן שבת: השר יקבע רשימה כזאת של טיפולים, ובמקרים כאלה מנהל ה"כללית" של משרד הבריאות יוכל להרשות לתת אישור למוסד הציבורי לבצע את הטיפול הרפואי הזה.
נעה בן שבת: אבל תינתן תמורת זה זמן לביצוע שעות טיפול למטופלים שאינם תיירי מרפא, למטופלים ישראלים.
נעה בן שבת: השאלה אם כל המערכת הזאת של התמורות – האגודה לזכויות האזרח פנתה אלינו והעירה שהיא מבקשת דיווח על השעות שניתנו בתמורה – עד כמה אתם חושבים שתוכלו לעקוב.
אלי אלאלוף: דיווח למי?
נעה בן שבת: דיווח למשרד הבריאות.
טל נשרי: למשרד הבריאות, זה מה שכתוב.
אלי אלאלוף: תתאפקי שנייה, בבקשה.
טל נשרי: אין בעיה.
אלי אלאלוף: שי, רצית משהו?
טל נשרי: אני רק רוצה להשיב לשאלה של נעה.
טל נשרי: זה מה שכתוב כאן, "ובלבד שהמנהל מצא כי כנגד".
טל נשרי: זאת אומרת, הוא צריך לקבל איזשהו דיווח שמעיד על זה שכנגד שעות הטיפול של אחר הצוהריים ניתנו שעות טיפול מקבילות לישראלים אחר הצוהריים.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, חברים, זה סוג הסרבולים המיותרים.
אלי אלאלוף: מנהל בית החולים אחראי על החיים של אלפים, הוא צריך בשביל זה ללכת למנכ"ל המשרד לבקש אישור?
אלי אלאלוף: ואם מנכ"ל המשרד בחו"ל או עסוק, ואני מנחש שיש לו מספיק צרות על הגב, ואני לא רק מנחש, אני יודע.
אלי אלאלוף: האחריות צריכה להיות על מנהל בית החולים שייתן דיווח אחת לחודש, אם מישהו רוצה לפקח.
אלי אלאלוף: לא צריך לסרבל את זה.
מרק כצנלסון: נכון, אדוני צודק.
טל נשרי: אין בעיה, הסעיף לא מחייב אותו לתת דיווח מיידי, הוא לא מחייב אותו לבקש אישור מראש.
אלי אלאלוף: אז זה לא, כי זה היה כאילו שהוא צריך לתת דיווח ולקבל אישור לזה.
טל נשרי: זה לא מה שכתוב, זאת הייתה הכוונה.
אלי אלאלוף: אם זה ככה, אני ממליץ שהדיווח יינתן לא יותר מפעם בחודש.
טל נשרי: אחת לחודש זה בסדר גמור, אין לנו בעיה עם זה.
נעה בן שבת: זה לכל מוסד ומוסד או שזה אישור כללי לכל המוסדות?
טל נשרי: לכל מוסד.
טל נשרי: האישור שמנהל נותן מראש הוא לגבי סוגי הטיפולים שבכלל אפשר לתת לאדם.
נעה בן שבת: אז למה זה לפי מוסד?
טל נשרי: זה אישור כללי, והוא יפרסם איזושהי רשימה כללית של טיפולים.
אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות כללי כללי, כי כל בית חולים אמור לתקן את לקיחת השעות בצורה אחרת.
אלי אלאלוף: אז, בבקשה, כל מוסד ייתן.
אלי אלאלוף: אני בטוח שיש למשרד הבריאות דיווחים שהם פר בית חולים, אז שיכללו את זה.
טל נשרי: הדיווח הוא פר בית חולים, זאת הכוונה.
טל נשרי: רק אבהיר.
נעה בן שבת: הדיווח של השעות, אבל את אומרת שהאישור לגב סוגי הטיפולים הוא כללי.
טל נשרי: בדיוק.
טל נשרי: האישור לגבי טיפולים הוא כללי, זו הכוונה.
אלי אלאלוף: תיתנו למנכ"לים ולשרים לעבוד.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלום לחברת הכנסת מרב מיכאלי.
מרב מיכאלי: שלום, אדוני היקר.
אלי אלאלוף: זה חוק שלך, אז תשבי.
מרב מיכאלי: ברור
נעה בן שבת: עוד נקודה שעלתה פה בסעיף זה נושא איסור לשלם למטפל, בשל מתן טיפול רפואי, סכום שגבוה מהסכום שהיה משולם לו למטפל שאינו תייר מרפא.
נעה בן שבת: זאת אומרת שלא ייקבע תעריף נפרד לתיירי המרפא.
נעה בן שבת: השאלה אם, אדוני, אתה רוצה לדון בזה עכשיו או רוצה לדון בזה בהזדמנות אחרת.
אלי אלאלוף: למה בהזדמנות אחרת?
אלי אלאלוף: מה זה נותן לנו?
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שתייר מרפא לא ישלם יותר.
נעה בן שבת: תייר מרפא משלם יותר כי יש לו תעריף של תייר מרפא.
טל נשרי: הוא ישלם יותר.
נעה בן שבת: השאלה האם המוסד הרפואי משלם לרופא שמטפל בו יותר.
נעה בן שבת: זאת אומרת, האם אותו מנתח שמנתח עכשיו את תייר המרפא מתוגמל ביותר מאשר מקבל המנתח שמנתח את חברו הישראלי.
נעה בן שבת: זה שהמוסד הרפואי מקבל תעריף אחר זה סיפור אחר.
אלי אלאלוף: אז מה אומר משרד הבריאות בעניין?
טל נשרי: אני רוצה להבהיר את הסעיף, ואני רוצה להבהיר את החשיבות של הסעיף הזה גם.
טל נשרי: דיברנו מהתחלה על זה שההצדקה של קיומה של תיירות מרפא בכלל היא זה שהמטופל הישראלי לא יפגע מזה, והתועלות מזה יבואו בסופו של דבר גם לטובתו.
טל נשרי: מרגע שאנחנו מאפשרים שכר דיפרנציאלי לרופא זה יגרום אוטומטית לזה שהרופאים החזקים במערכת יבקשו לטפל רק בתיירי המרפא ולא במטופלים ישראלים, ואנחנו לא רוצים לראות את זה קורה.
טל נשרי: גם ברמה האתית אנחנו לא חושבים שזה נכון שלרופא מטפל תהיה איזושהי הבחנה, זאת אומרת שיהיה לו איזשהו רצון לטפל דווקא באוכלוסיות מסוימות כי הן מכניסות יותר כסף, ולא באוכלוסיות אחרות.
טל נשרי: אני רק רוצה להזכיר שהסעיף הזה חל רק על מוסדות רפואיים ציבוריים, ולא על פרטיים, ששם אפילו הסוגיות האלה מתעצמות.
טל נשרי: ולכן, החשיבות המאוד מאוד גדולה של הסעיף הזה, כמו שעורכת הדין בן שבת הזכירה, שהמוסד הרפואי כמובן מקבל תעריף אחר, הוא מקבל תעריף גבוה יותר כשמדובר בתייר.
טל נשרי: זו כל המהות והמוטיבציה לקיום של תיירות מרפא.
טל נשרי: אבל הרופא המטפל עצמו עבור ביצוע פרוצדורה מסוימת צריך לקבל את אותו שכר, כי הוא היה מבצע את אותה פרוצדורה בישראל.
מרק כצנלסון: איזה מוטיבציה תהיה לו?
מרק כצנלסון: עוד פעם זה חוק - - -
אלי אלאלוף: עוד לא למדת את המנהגים פה?
אלה בסנטין: רק רוצים כסף ולא רוצים - - -
אלי אלאלוף: יש לנו מזל, הצטרף אלינו המשנה למנכ"ל ה"כללית" פרופ' מיקי שרף.
מיכאל שרף: שלום.
אלי אלאלוף: ותודה על העזרה המיוחדת שסיפקת.
מיכאל שרף: בשמחה תמיד.
מיכאל שרף: קודם כול אני מתנצל על האיחור, בעיות חניה.
מיכאל שרף: אני רוצה לציין שאני חושב שאם נאשר את הסעיף הזה זה יהיה הסוף לתיירות המרפא בבתי החולים הציבוריים.
מיכאל שרף: העברתי למשרד הבריאות נתונים שמראים שחולים תיירי מרפא שמנותחים אחר הצוהריים משך הטיפול בהם, משך הניתוח הוא ארוך יותר כי מדובר בחולים המורכבים, ולכן זה לוקח יותר זמן.
מיכאל שרף: בו בזמן שחולים ישראלים עם אותן בעיות משך הזמן קצר יותר, מפני שמשאירים את המקרים הקלים לאחר הצוהריים.
מיכאל שרף: כך שיש הבדל במשך הזמן שמטופל תייר מרפא לעומת ישראלי.
מיכאל שרף: במידה שאנחנו נשאיר את המחיר כפי שהוא ניתן לישראלים אין מצב שמנתח ברמת מנהל מחלקה או ברמה דומה ינתח בבית חולים ציבורי.
מיכאל שרף: כך שאני מתריע על כך שזה בעצם יסגור את הגולל על תיירות המרפא בבתי החולים הציבוריים.
מרק כצנלסון: צודק.
מרב מיכאלי: למה הדבר הזה?
מרק כצנלסון: אבל זה אחרי השעה שלוש, זה לא מפריע לישראלים.
מרב מיכאלי: איך זה לא מפריע לישראלים?
מרק כצנלסון: זה לא מפריע.
נורית קורן: אבל למה צריך לתגמל את הרופא?
מרב מיכאלי: איזה עולם?
מרב מיכאלי: אתם פשוט לא נורמליים.
מרב מיכאלי: באמת, באהבה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אפשר לקבל שקט?
מרק כצנלסון: - - -
אלי אלאלוף: עכשיו אני מזהיר אותך.
אלי אלאלוף: פרופ' שרף, אני רוצה להבין, הסיבה שהרופא המנתח מקבל יותר כשהוא מנתח תייר מרפא זה מפני שזמן הניתוח שלו ארוך יותר?
מיכאל שרף: התשובה היא כן.
אלי אלאלוף: ושתיים, מפני שאם הוא לא יכול לקבל יותר הוא ילך לעשות את הפרקטיקה הזאת בבתי חולים פרטיים, דבר שיגרום לחוסר הכנסה לבית החולים הציבורי.
מיכאל שרף: חד-משמעית.
אלי אלאלוף: עכשיו יש על מה לדון.
מרב מיכאלי: זה מדהים אותי שזאת בכלל אופציה שיכולה להישקל, אני חייבת להגיד לאדוני, באמת.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אתה יוצר מעמד של שווים יותר ושווים פחות – לא אתה, חלילה.
מרב מיכאלי: אבל אם נאפשר לשלם לרופא או לרופאה שכר דיפרנציאלי על טיפול באזרח אזרחית ישראלית ובתייר מרפא, אנחנו אשכרה יוצרים מעמדות של שווים יותר, שווים פחות.
מרב מיכאלי: זה דבר בעיני מסוכן ושערורייתי.
אלי אלאלוף: זה לא שווים יותר, זה עולה יותר.
מרב מיכאלי: עולה יותר שעות, שישלמו לו על יותר שעות.
אלה בסנטין: הביטוח יותר יקר.
מרב מיכאלי: אם בן אדם עובד יותר שעות, שיקבל כסף על יותר שעות, אדרבה ואדרבה; אם יש משמרות נוספות, אם המשמרות הן לא המשמרות של שעות העבודה המקובלות צריך לקבל תוספת שכר כך או כך.
מרב מיכאלי: מה זה משנה את מי הוא מנתח בשעות האלה, עם כל הכבוד.
מרב מיכאלי: זה דבר שהוא פשוט לא יכול להיות, שעל לנתח אזרח זר אני אקבל יותר כסף מאשר לנתח אזרח ישראלי.
מרב מיכאלי: אדוני, באמת, יש פה ליקוי מאורות.
נורית קורן: אבל זה מה שקיים בשטח.
נורית קורן: זה נורא מבחינתי, אבל זה מה שקיים בשטח.
מרב מיכאלי: כן, אבל החוק הזה בא להסדיר את מה שקורה בשטח, ובא לעשות הגדרות.
נורית קורן: איך הוא יסדיר?
נורית קורן: אבל, מרב, את לא יכולה לחייב את הרופא.
מרב מיכאלי: אני לא יכולה לחייב את הרופא כלום, אני רק יכולה להגיד למוסד שהוא לא יכול לשלם לאנשי – אגב, למה לאחיות לא?
מרב מיכאלי: למה לכוחות העזר לא?
מרק כצנלסון: בטח שכן.
מרב מיכאלי: גם כוחות עזר?
מרב מיכאלי: כולם יקבלו את הכסף בשביל תיירות רפואית.
נורית קורן: כולם מקבלים?
נורית קורן: כל הצוות?
מרק כצנלסון: כל מי שנשאר אחרי שלוש.
מרב מיכאלי: למה שיטפלו בישראליות וישראלים בכלל?
אלי אלאלוף: אני מציע לראות את זה בראייה כוללת.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שאם לא תסתכלו בראייה כוללת – אני מזדהה מילה במילה עם מה שאת אומרת, אבל תסתכלי מה זה אומר.
מרב מיכאלי: אנחנו יוצרים את הראייה הכוללת.
אלי אלאלוף: כי אם לא תהיה תיירות מרפא בבתי החולים הציבוריים אין הכנסות שמאפשרות לפתח את השירותים של בתי החולים הציבוריים לטובת הישראלים.
אלי אלאלוף: את זה אל תשכחי.
אלי אלאלוף: כי התקציב היום - - -
אלי אלאלוף: קודם כול בואו נציין שזאת עובדה.
נורית קורן: זה נכון.
אלי אלאלוף: ברגע שקונים ציוד בזכות תיירות המרפא הציוד הזה משרת גם ישראלים.
מרב מיכאלי: אני חלוקה על אדוני.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד ברשותך שני דברים בהקשר הזה.
מרב מיכאלי: אחד, עם כל הכבוד בתי החולים הציבוריים הם עדיין ברמה – הרפואה בהם היא בלי השוואה מבחינת הרמה שלה למה שיש ברפואה הפרטית, עם כל הכבוד לאמירה הזאת שהם לא ישתמשו ברפואה הציבורית.
מרב מיכאלי: כל הזמן ההפחדות האלה.
מרב מיכאלי: אין מה להשוות ברמת הרפואה בבתי החולים הציבוריים, והיא כזאת משום שהרופאות והרופאים, חלק ניכר מההכשרה שלהם, בכל הכבוד, בזכות התשתית הציבורית שהייתה להם.
מרב מיכאלי: ולהגיד: אז כל הניתוחים יתקיימו ברפואה הפרטית, זו בכלל לא אופציה, באמת, בינינו.
נורית קורן: אבל זה מה שיקרה.
מרב מיכאלי: המקרים המורכבים בכלל לא יכולים היום לקרות, ואני כבר לא מדברת אם משהו חלילה מסתבך, אז בכלל אין מענה ברפואה הפרטית.
מרב מיכאלי: אז קודם כול בואו נרגע.
מרב מיכאלי: בהשוואה אין בכלל קנה מידה.
מרב מיכאלי: דבר שני, אדוני, אם אלו האיומים, בסדר גמור.
מרב מיכאלי: הרי מה אנחנו מדברות, שהמוסד כן יקבל יותר כסף.
מרב מיכאלי: אנחנו לא אומרות שהמוסד לא יקבל יותר כסף.
מרב מיכאלי: קודם כול אני חושבת שיש בעיה קצת שאנחנו לא נותנות קרדיט לרופאות ולרופאים שלא אכפת להם בכלל מהרפואה הציבורית, מהמוסדות שהם עובדים בהם, מהמוסדות שבהם הם בנו את הקריירה שלהם, מהמוסדות שבהם הם עשו את המחקרים שלהם ובנו את המוניטין שלהם, ושהכול כאילו הולך לפח, הם ילכו רק לנתח במוסדות פרטיים.
נורית קורן: אבל זה מה שקורה.
מרב מיכאלי: אני איכשהו, איך להגיד, לא קונה את הדימוי המסריח הזה שפה מדביקים לרופאות ורופאים.
מרב מיכאלי: אבל אם זה הפחד הגדול, אז בוא נגיד: מאה אחוז, שההכנסות, שהאחוז של המיסוי על רפואה פרטית יהיה יותר גדול, והוא ילך ישר לבתי החולים הציבוריים בשביל שלא תיפגע הרפואה הציבורית בישראל.
אלי אלאלוף: מה הקשר למיסוי?
מרב מיכאלי: קשור לזה שאם אתה אומר שכל הכסף של התיירות הרפואית ילך רק לרפואה הפרטית, מאה אחוז, אז בוא נדאג שהוא יחזור לרפואה הציבורית באופן אחר ממה שאנחנו מתכוונים כרגע.
מרב מיכאלי: אבל להגיד שבשביל זה, מאה אחוז, נתחיל לשלם לרופאים, על טיפול באדם x הוא יקבל סכום מסוים ועל טיפול באדם אחר הוא יקבל סכום יותר גבוה, בעיני זאת דלת שמה שיקרה מזה זה אסונות גדולים.
אלי אלאלוף: בבקשה, האדון עם הזקן, סליחה שאני קורא לך ככה.
יואל קובלב: אני רוצה להגיד כמה מילים שהן ממש לא ציניות, והן פרקטיות מהשטח.
יואל קובלב: קודם כול תרשו לי לא להסכים, אנשים יעדיפו לעשות ניתוח בבית חולים פרטי, תבדקו את השוק.
יואל קובלב: זה מה שקורה, בין אדם יעדיף "אסותא" על "איכילוב", למשל.
מרב מיכאלי: אתה מדבר עכשיו על התייר או על הרופא?
יואל קובלב: גם אזרח וגם תייר, אני מדבר על הפציינט.
מרב מיכאלי: על החולה, על הפציינט, בסדר.
יואל קובלב: שתיים, אם הסעיף זה יעבור כמו שהוא אני רוצה להסכים עם האדון, כל תיירות המרפא תלך למגזר הפרטי, לפחות איפה שהיא תוכל לעשות את זה במקום בית חולים ציבורי, וזה יגרום למצב של מונופול.
יואל קובלב: כי אני מכיר רק מרכז רפואי אחד שבאמת נותן שירותים מכל תחום ובהיקף מאוד רחב.
נעה בן שבת: סליחה, למה זה משנה לתייר המרפא?
יואל קובלב: אני מתנצל, תרשי לי בבקשה לסיים.
יואל קובלב: מה שאני רוצה להגיד שזה - - -
אלי אלאלוף: לא, ליועצת משפטית יש.
יואל קובלב: אה, סליחה.
נעה בן שבת: אולי רק אם תוכל להסביר מה ההיגיון.
נעה בן שבת: תייר המרפא, למה הוא ילך לפרטי, כי מה?
נעה בן שבת: כי הוא מאוד רוצה לשלום יותר?
נעה בן שבת: כי חשוב לו שהרופא יקבל יותר?
יואל קובלב: כי זה יהיה קל יותר מבחינה אדמיניסטרטיבית לקדם את הטיפול שלו.
נורית קורן: זה קל יותר.
יואל קובלב: וזה חשוב.
יואל קובלב: בן אדם מגיע לפרק זמן מאוד קצר.
יואל קובלב: במידה שזה יהיה מונופול אנחנו פשוט לא נהיה במשחק, חיסלנו את הענף.
יואל קובלב: אני חושב שכל אחד מהתחום פה די יסכים עם מה שאני אומר.
אלי אלאלוף: ד"ר, בבקשה.
יצחק פפו: אני חושב שבדיון שעלה פה בעצם אנשים הוציאו את המרצע מהשק.
יצחק פפו: אני חושב שיצא המרצע מהשק, רופאים מעדיפים לנתח תיירות מרפא בגלל שהם מקבלים יותר כסף, וזאת העובדה.
נורית קורן: זה נכון, זאת עובדה.
יצחק פפו: ואני חושב שאני מצטרף לחלוטין עם מה שחברת הכנסת מיכאלי אמרה.
יצחק פפו: אם זה המצב, וזה המצב שמוביל לאפליה לטובה של תיירות מרפא בנקודות שונות בדרך, אז יש פה בעיה.
יצחק פפו: ונכון שכבר נפלה החלטה, והחליטו לעשות את כל החוק הזה, אבל אם יש נקודה שבה אפשר לשים את האצבע ולהגיד: רבותיי, פה בלי להרגיש הוצאתם את המרצע מהשק, זאת הנקודה.
יצחק פפו: ויש פה בעיה.
יצחק פפו: והבעיה הזאת קיימת, ולא הייתי מבטל את הסעיף הזה.
יצחק פפו: ואם במחיר של הסעיף הזה חלק גדול מתיירות המרפא תעבור מהציבורי לפרטי, אז שתעבור, לא קרה כלום.
אלה בסנטין: ממש מצוין.
יצחק פפו: זה דבר אחד שאני רוצה להגיד.
יצחק פפו: אני מאוד מתפלא על ההערה שלך, ד"ר שרף, פרופ' שרף, על הנושא של אורך הניתוחים.
יצחק פפו: ניתוח זה ניתוח, אם זה כריתת שד אז זה לוקח אותו דבר בתיירות מרפא ואצל חולה רגיל.
מיכאל שרף: זה לא נכון.
אלה בסנטין: זה לא נכון, הם עושים ניתוחים מסובכים יותר.
יצחק פפו: אני לא רואה את ההבדל, ואני כירורג במקצוע, ואני עוסק גם בזה וגם בזה.
מיכאל שרף: אתה כירורג, אני הייתי מנהל בית חולים, אם תהיה לי רשות הדיבור אני אסביר.
יצחק פפו: כן.
אלה בסנטין: אשליות.
אלי אלאלוף: מה הוצאת מהשק?
יצחק פפו: מרצע.
אלי אלאלוף: מה המרצע?
נורית קורן: כאילו שזה יותר כסף.
יצחק פפו: מה זה אומר?
יצחק פפו: שיצאה האמת לאור.
אלי אלאלוף: תסביר מה זה המרצע הזה.
יצחק פפו: אני אסביר.
יצחק פפו: יצאה האמת לאור, ההעדפה בתשלום לטובת תיירי מרפא גורמת להעדפה לכל אורך הדרך של תייר מרפא על התייר הישראלי.
מרדכי יוגב: על הישראלי?
נורית קורן: על הישראלי.
אלי אלאלוף: בבקשה, פרופ' שרף.
מיכאל שרף: אני רוצה להגיב.
מיכאל שרף: בבוקר מנתחים את החולים המורכבים הישראלים, לא מנתחים אותם אחר הצוהריים.
מיכאל שרף: כל החולים הישראלים המורכבים מנותחים בבוקר.
מיכאל שרף: יש מונח אצלנו ב"כללית" שנקרא קצ"ת, קיצור תורים.
מיכאל שרף: כל בית חולים יש לו נתח של קיצור תורים, ומנתחים אחר הצוהריים.
מיכאל שרף: אחר הצוהריים מנתחים את החולים הפחות מורכבים, היותר קלים.
מיכאל שרף: ואת תיירי המרפא מנתחים אחר הצוהריים, לא בבוקר.
מיכאל שרף: מי שמגיע לכאן לתיירות מרפא מגיעים החולים המורכבים, הקשים, לא מגיעים הניתוחים הפשוטים למדינת ישראל, מגיעים הקשים.
יצחק פפו: אז יש את סעיף (2) פה.
מיכאל שרף: ולכן יש הבדל במשך הניתוח.
מיכאל שרף: אם אתה כירורג, אני אומר לך, יש לי נתונים ממוחשבים של משך ניתוחים, נוירוכירורגים, ניתוחי לב, וניתוחים אחרים שמבוצעים אחר הצוהריים.
מיכאל שרף: ואם אנחנו לא נאפשר לרופאים הבכירים מאוד לנתח גם תיירות מרפא אחר הצוהריים, הם פשוט לא יהיו בבית החולים אחר הצוהריים.
מיכאל שרף: הם לא יהיו.
מיכאל שרף: הם פשוט לא יהיו שם.
יצחק פפו: אז שינתחו חולים ישראלים.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.
מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש פה גם איזושהי מחלוקת במציאות, רוצה לומר שאנחנו מעוניינים בתיירות המרפא כשם שאנחנו מפתחים עוד דברים.
מרדכי יוגב: בשביל שמדינת ישראל תוכל לפתח אנחנו זקוקים לשותפים עם מערכת הביטחון, עם דברים אחרים, ככה בעצם הנימוק שאנחנו מביאים לכאן גם תיירי מרפא, כדי שגם מערכות בתי החולים יוכלו להתפתח לטובת האוכלוסייה הישראלית.
מרדכי יוגב: זה נימוק הגיוני מוסרי.
מרדכי יוגב: יחד עם זאת, מה יקרה באמת אם הרופא יתוגמל יותר עבור טיפול בתייר מרפא, שמעת פה, זאת אומרת שזה לא דבר אמפירי בהכרח, יכול להיות שייווצרו תהליכים כאלה וכאלה.
מרדכי יוגב: לכן יכול להיות שצריך למצוא פה את הדרך שבה בית החולים מתוגמל, כפי שנאמר, ולא בהכרח הרופא.
מרדכי יוגב: הרופא מטפל בחולה, לא משנה אם זה ג'קסון מארצות-הברית או מאוסטרליה או שזאת יפה מאשקלון.
מרדכי יוגב: הוא מטפל בחולה, כי חובתו כרופא לטפל בחולה.
מרדכי יוגב: כתייר מרפא, אם יש מזה תוספות כספיות, הן צריכות להינתן אולי למערכת של בית החולים כדי שהיא תוכל לפתח את עצמה.
מרדכי יוגב: צריך למצוא פה איזו נקודת איזון שלא תפגע ולא תעדיף את תייר המרפא על פני המתרפא הישראלי, על פני החולה הישראלי.
מרדכי יוגב: ולעומת זה, שכן המערכת תקבל מזה את התוספת בכדי לפתח.
מרדכי יוגב: אני אומר, אני זורק את השאלה הזאת או את האמירה הזאת למשפטנים לנסח את הנקודה הזאת.
נעה בן שבת: זה מה שמנוסח כרגע.
טל נשרי: זה מה שמנוסח.
נעה בן שבת: כרגע יש תעריף שמשולם למוסד, התעריף הזה הוא גבוה יותר כשמדובר במישהו שאינו ישראלי.
נעה בן שבת: אבל מבחינת ההוראה המוצעת כרגע היא שלא ישולם יותר למטפל עבור הטיפול בתייר מרפא.
מרדכי יוגב: זה שיקול דעת שצריך לעשות מנהל בית החולים, לא המנתח עצמו.
מרב מיכאלי: אם מוטי יוגב ואני מסכימות על משהו זה באמת חזון אחרית הימים.
אלי אלאלוף: יש לי שאלה לד"ר פפו.
אלי אלאלוף: בעיקרון אם אני צובר את רוב ההערות שלך אתה בעצם נגד תיירות מרפא.
יצחק פפו: אני חושב שלתיירות מרפא במערכת הציבורית יש קושי מסוים, יש קושי אתי, יש קושי שאני רואה אותו בתור רופא.
יצחק פפו: יש יתרון גדול של מעבר הכספים, שאותו ציינת כ-baseline לסיבה שעושים את חוק תיירות המרפא, ובגלל זה אני לא מתחיל עוד פעם להתווכח על כל נושא תיירות המרפא משאמרת: אוקיי, זה כבר עבר, הוחלט.
יצחק פפו: אבל אני רק מראה שהאשליה – ואמרתי את זה גם בדיון הקודם – שיש פה שוויון בין שתי קבוצות החולים היא אשליה, ואנחנו עושים את החוק הזה על מנת להכשיר את העניין הזה.