GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך לאה נפתלי: לא להחליף את האחריות, ולא לשאת באחריות פלילית מעבר לרגיל לפי חוק העונשין לגבי כל הליקויים שמתבצעים באתר הבנייה.
לילך לאה נפתלי: אלה דברים שהיו חשובים להגיד, אנחנו כמובן ננסח את הכול.
לילך לאה נפתלי: בלשכה המשפטית של המשרד.
מתי רביבי: אני יועץ הבטיחות של התאחדות בוני הארץ.
מתי רביבי: אני רוצה להתייחס לנקודה שקשורה למי מדווח בכתב עוזר הבטיחות.
מתי רביבי: בהחלט, מכיוון שהוא הזרוע הארוכה של מנהל העבודה, ומכיוון שהוא יונק את סמכותו ממנהל העבודה, ומכיוון שתחומי התפקיד שלו מוחלים בתפקידים של מנהל העבודה, הוא ידווח למנהל העבודה בלבד, כי אחרת זה יוצר מנגנון מאוד מסוכן בתוך אתרי הבנייה.
מתי רביבי: מנהל העבודה צריך לממש את סמכותו, ואת אחריותו, לצורך העניין, הוא מקבל עוזר שיעזור לו - הקשר שלו יהיה עם מנהל העבודה, ומנהל העבודה בלבד, לא שום - - כי זה יחליש את כל המנגנון שאנחנו עושים עכשיו.
מתי רביבי: יחליש את האחריות, יחליש את הסמכות, ייצור מתחים פנימיים בתוך המערכת, וייצור סוג של פוליטור שאנחנו לא רוצים אותו שם.
יצחק גורביץ: מנהל העבודה יכול להגיד, אני מדווח למבצע.
מתי רביבי: אנחנו לא רוצים את זה.
מתי רביבי: אנחנו רוצים שהסמכות והאחריות יהיו אחודות - - -
אלי אלאלוף: במידה וההערות שלו שיילכו למנהל עבודה לא התבצעו בפרק זמן סביר, הוא יכול להעביר את זה הלאה.
מתי רביבי: אני אישית סבור, שלא זו התרופה למחלה.
מתי רביבי: אני חושב שאם אנחנו מבינים שאנחנו רוצים לעזור למנהל עבודה לממש את תפקידיו וסמכויותיו, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות בעצם.
מתי רביבי: אנחנו נותנים לו כלי, אז בואו נחזק את הכלי הזה.
אלי אלאלוף: אבל זה לא סותר מה שאני מציע.
אלי אלאלוף: או שאפשר להעביר עם העתק לאחראי אתר הבנייה, או במידה ובפרק זמן סביר של יומיים, שלושה, בגלל הדחיפות שהוא יכול ללכת לממונה הראשי, אני חושב שזו הצעה נכונה.
אלי אלאלוף: הוא צריך לתת אחריות כוללת, כי עד עכשיו מה קרה.
אלי אלאלוף: כל פעם מישהו מחפש הקיר הנמוך שעליו מטפסים, וזה הקטן.
אלי אלאלוף: כדאי שהגדולים יידעו מה קורה להם באתר.
אלי אלאלוף: אני בטוח שאם הם היו יודעים, היו מונעים הרבה מאוד דברים, כי בסך הכול, זו עוגמת נפש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שהדיווח יהיה גם למנהל עבודה.
מתי רביבי: מנהל עבודה אמור לדווח למנהל הפרויקט וכן הלאה.
מתי רביבי: כל שרשרת הניהול שם, וזה אכן צריך להימשך בצורה הזו.
אלי אלאלוף: הממונה על בטיחות, אני ממליץ שלא יהיה חבר של אחרים, זה התפקיד.
הדיל יונס: אם זה המתווה שיקודם, בגלל שזה לא יהיה התפקיד האהוב על כולם באתר בנייה, יינתנו לו הגנות איסור פיטורין בשל התראה של עוזר בטיחות על ליקויים בעבודה עשינו את זה לא מזמן.
לילך לאה נפתלי: בהקשר להערה הזאת.
לילך לאה נפתלי: אנחנו נבקש שכל ההגנות שחלות וכל הסעיפים שחלים על נאמן הבטיחות לפי חוק ארגון הפיקוח, יחול גם על עוזר בטיחות.
לילך לאה נפתלי: זאת אומרת, שאי שאפשר לפטר אותו בגין ליקויים שהוא התריע.
איל בן ראובן: אני רוצה להתייחס, כבוד היושב-ראש.
איל בן ראובן: קודם כל, להתייחסותך באשר לזה.
איל בן ראובן: אם נשמע מקולי קודם הכועס שלא עושים עבודה, אז אני מתנצל, ועוד איך עושים עבודה.
איל בן ראובן: כפי שאתה אמרת, יש היום רוח אחרת במשרד.
איל בן ראובן: יש מנהל חדש, ואני מאחל לארז פה בפורום הזה הרבה הצלחה בתפקיד.
איל בן ראובן: יושב פה רן, שאנחנו מכירים אותו כבר.
איל בן ראובן: אני חושב שנעשית עבודה גדולה ורצינית וצריך להמשיך בה.
איל בן ראובן: לגבי החוק.
איל בן ראובן: אנחנו קודם כל באמת נקיים את הדיון ביום שני.
איל בן ראובן: מי שהאחראי המקצועי מבחינתי, זה ארז, רן, אתם צריכים לתת את הסתנפה המקצועית, כי זה מה שקבענו את זה, וזה צריך להיות בתיאום.
איל בן ראובן: חשוב מאוד בעיניי, מאחר והחבר'ה האלה באמת עושים עבודה – אני אומר לכם, להוריד את הכובע בפני המאמצים שעושה התאחדות בוני הארץ בכל נושא הבטיחות.
איל בן ראובן: חשוב שהם יוזמנו, שיביעו את עמדתם, ונקבע את הדברים.
איל בן ראובן: אני, כפי שאני מזהה פה, ממה שנאמר עד עכשיו, אין פה איזה מרחקים ענקיים.
איל בן ראובן: החוק צריך להיות פשוט, כי אנחנו מדברים פה על פונקציה פשוטה, אנחנו לא מדברים פה על איזה מהנדס, ירדנו מזה.
איל בן ראובן: אני מזכיר לכם.
איל בן ראובן: לפני זה דיברנו על מהנדס שילמד חמש שנים, הבנו שזה לא יקרה.
איל בן ראובן: אנחנו צריכים פה אדם שבחמישה ימים עם ניסיון, בחמישה ימים נוכל לתת לו את היכולת לעשות את זה.
איל בן ראובן: ארז, אני מאוד מבקש, שלא הוא צריך להיות אדם, ותנסחו את זה בצורה הכי בהירה.
איל בן ראובן: זה אדם שצריך לבוא בבוקר, לדעת שהוא לובש את הכובע האדום ותפקידו בטיחות.
איל בן ראובן: הוא לא עושה שום דבר.
איל בן ראובן: התפקיד שלו זה לא עוד פקיד שמדווח ומתריע.
איל בן ראובן: הוא עובד בשטח.
איל בן ראובן: הוא נמצא בשטח.
איל בן ראובן: זאת אומרת, התפקיד שלו זה להסתובב בשטח, וכשהוא רואה מישהו בקומה החמישית הולך בלי רתמה, הוא ניגש אליו, והוא אומר לו, אדוני, עכשיו אתה זה, או שאתה עף מפה - זה התפקיד שלו בסוף.
איל בן ראובן: בואו לא נהפוך אותו לאחד שעובד עם ניירות כל הזמן הוא צריך רק לדווח.
איל בן ראובן: הוא לא מדווח, הוא עובד, הוא פועל בטיחות.
איל בן ראובן: תנסחו את זה באיזושהי צורה, אתה מבין מה אני אומר, הוא לא פקיד, הוא פועל.
איל בן ראובן: צריך לנסח את זה.
איל בן ראובן: יש לו אחריות מסוימת מול מנהל העבודה שלו.
איל בן ראובן: אני מאוד מקבל את הרעיון הזה לתת לו את ההגנות כדי שלא יהיה מצב שבו מנהל העבודה שיש פה חברות בין השניים, כאשר חס וחלילה יש תאונה, או שהוא דיווח משהו להוא, וההוא לא אמר.
איל בן ראובן: צריך פה באמת לבנות את ההגנות, זה בסדר גמור.
אמנון שינדלר: איפה ההגנות של מנהלי העבודה.
אמנון שינדלר: מנהלי עבודה אין להם הגנות, אז לעוזר יהיה להגנות?
אמנון שינדלר: הרי אנחנו נשארים שעירים לעזאזל בכל מקרה.
אמנון שינדלר: אני דרשתי את החוק הזה כעזרה בשבילנו, אבל אני חושב שאולי לא כל כך מבינים את זה.
אמנון שינדלר: העוזר בטיחות זה משהו שבא לעזור לנו בלבד כעזרה ראשונה בלבד.
אמנון שינדלר: אבל אם לא נגדיר אחריות נוספת באתרים, גם על מנהלי הפרויקטים שהם לא מוגדרים בחוק, אף אחד לא אומר מי יכול לשמש כמנהל פרויקט.
אמנון שינדלר: לא יעזור.
איל בן ראובן: אתה יודע מה אני חושב על מנהלי עבודה, ואנחנו רוצים לעזור למנהלי עבודה.
איל בן ראובן: אנחנו נעזור למנהלי עבודה, ואם באת הנה עכשיו בשביל לפתור את כל בעיות הבנייה, אז טעית בכתובת, זה לא ייגמר פה עכשיו.
איל בן ראובן: יש לנו עוד הרבה דברים לעשות, וצריך לעבור פרק פרק, מה לעשות, מה שלא עשו 70 שנה, אנחנו לא נצליח לתקן בחודש.
איל בן ראובן: לאט לאט, אנחנו עכשיו עוסקים בעוזר בטיחות בעניין הזה, ואנחנו מנסים להגדיר את התפקיד שלו בצורה הכי בהירה.
אמנון שינדלר: אני מבקש שגם אני אשתתף בוועדה, אם אפשר.
אמנון שינדלר: אני חושב שמין הראוי שגם אנחנו נייצג את הצד שלנו.
איל בן ראובן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר.
איל בן ראובן: לגבי הוראת שעה, אני מקבל את זה.
איל בן ראובן: יש להם טיעון טוב למה זה נכון שיהיה בהוראת שעה.
אלי אלאלוף: ברשותך, היות ופתח בזה איל והקדים אותי ובצדק – שום דבר לא כעס אישי.
אלי אלאלוף: אם זה התפרש, אני מבקש סליחה.
אלי אלאלוף: הכעס הוא מה שאנחנו רואים כתוצאה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שכולנו באותה סירה, כך אני מבין.
אלי אלאלוף: אז לא פגיעה אישית.
אלי אלאלוף: תיקח את הדברים שנאמר, רק בגלל שכואב לשמוע אתמול.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת חאג' יחיא, למה אתמול אמרנו שזה 21 או 22?
עבד אל חכים חאג' יחיא: היה ויכוח לגבי ההרוג מדלית אל כרמל אם זה באתר בנייה או הכנה לחתונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו שדיברו אחר כך, אמרתי שרן העלה שזה לא תאונת עבודה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נקרא.
אלי אלאלוף: במצגת, רוב הדברים שביקשנו עכשיו בעל-פה, כתבתם שרציתם להציג.
אלי אלאלוף: הרווחנו לעשות את זה ככה, ואז בעצם אתם תכננתם הכול, אז תעשו את זה ישר בניסוח משפטי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, כשבאנו עם החוק הזה, באנו כתחליף, כפי שאיל אמר עכשיו, שתחליף לחוק הראשון שהצגנו אפילו ועוד לא הצבענו עליו, וכנראה לא נצביע עליו במליאה של ממונה בטיחות, ואמרו שזו משוכה גדולה מדיי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל העיקרון בין אם החוק הזה ובין אם חוק אחר, הכוונה שאנחנו נגיע למצב של בטיחות בשטח, ולצמצם למקסימום שאנחנו יכולים את תאונות העבודה - זו הכוונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עוזר בטיחות, או כל תפקיד אחר, זה אחד הכלים שאנחנו רוצים להשתמש בהם כדי להגיע לבטיחות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש תקן בטיחות, אנחנו גם צריכים לדאוג בנוסף שזה מיושם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך למצוא את הדרכים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שהצילומים מרחוק עדיין יכולים להבין אם זה כלי באמת נכון או לא, העיצומים הכספיים והכול.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאנחנו צריכים זה לתת את הנושא הזה שהוא עובד ולא רק מדווח וגם למי מדווח.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים גם בניסוח שלנו לדאוג שהוא לא רק מדווח למנהל העבודה, ומנהל העבודה מעמיסים עליו לקרוא עוד דוח, לא זו הכוונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מדווח לו בכתב, אז מנהל העבודה צריך לקרוא עוד דפים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ממש אני רוצה להדגיש שזו לא הכוונה שרק עוד דוח שיעמיס על העבודה של מנהל העבודה, אלא אנחנו רוצים שיהיה כלי לבצע בטיחות, בין היתר גם שיהיה גם על הממונים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שהקבלן שיידע מזה, או היזם שיידע מזה, ולפי זה גם התנהג.
איל בן ראובן: אם אפשר עוד הערה אחת.
איל בן ראובן: יש הגדרה מאוד חשובה שצריך להגדיר אותה לגבי גודל האתר.
איל בן ראובן: זאת אומרת, לא כל בניין בן קומה אחת צריך עוזר בטיחות.
איל בן ראובן: לכן, בהערות שקיבלתי פה, דיברנו על זה, צריך למצוא משתי קומות – צריך להגדיר את זה שיהיה ברור - מגודל מסוים יש עוזר בטיחות.
מתי רביבי: בהתאחדות בוני הארץ יש עמדה מסודרת בנושא הזה.
איל בן ראובן: את זה צריך להגדיר.
איל בן ראובן: יש נושא אחד שאני קצת מוטרד ממנו, אז תחשבו אם להכניס אותו או לא – זה סוגיית תכולת העבודה.
איל בן ראובן: למה אני מוטרד ממנו, כבוד היושב ראש, מבחינת תכולת העבודה צריכה להיות מצד אחד, מאוד ברורה, מצד שני, לא ספר, כי צריך להגיד לו על מה הוא זה, וצריך להיזהר ממצב שבו בגדול, לכן בחוק זה היה ברור, שהוא צריך לעסוק בנושא הבטיחות בבניין.
איל בן ראובן: עכשיו להגדיר מה זה בטיחות בתוך הבניין על נושא חשמל, ועל נושא מים, זה יכול להיות מצד אחד משהו שתקנות חייבות לעסוק בעניין הזה.
איל בן ראובן: אני מציע לעשות עוד חשיבה, או תחשבו מה שתחליטו.
איל בן ראובן: אם תחליטו לשים את הבולטים בעניין הזה, אני בעד, אבל לראות שזה מאוד קצר, ממוקד.
איל בן ראובן: אני מציע להתייעץ עם אנשי המקצוע, שמצד שני, זה גם לא ישחרר אותו מלהגיד, רגע, בזה אני לא.
איל בן ראובן: כי בסוף כשהוא מתעסק בתוך בניין, כל הערת בטיחות על פי האינטואיציה שלו, הוא חייב להעיר עליה, הוא חייב לתקן אותה.
איל בן ראובן: לכן אני לא רוצה שהוא יילך עם איזה בד"ח כזה שיהיה בו עשר נקודות, ואת הנושא השנים עשר וממנו לא, הוא לא עוסק בו, זה לא יהיה טוב.
איל בן ראובן: הוא העיניים של המנהל.
איל בן ראובן: מצאנו שמנהל העבודה כאשר הוא עובד, הוא צריך לדאוג לכמה כמויות יהיה, ולכמה זה, ולכן אין לו עיניים.
איל בן ראובן: האיש הזה הוא הולך להיות הסיירת שלו, הכוח הקדמי שלו שמסתובב באתר כל היום ורואה, וכל הדברים הללו.
איל בן ראובן: לכן, תשקלו את העניין הזה, אתם הגורם המקצועי ואתם תחליטו, ואנחנו בסך הכול נקבל את ההחלטה המקצועית.
איל בן ראובן: זה דבר שאני קצת חושש ממנו.
איל בן ראובן: תחליטו - אני מזכיר שיש לנו גם את העניין של שנייה שלישית.
איל בן ראובן: ביום שני חשוב מאוד שנגיע ליום רביעי, כמו שאמר כבוד היושב ראש, מה שנקרא - מוסכמים, בהירים, ברורים, נצביע, ונלך לשנייה ושלישית.
איל בן ראובן: אם נצליח בשנייה ושלישית - אני מה שנקרא.
איל בן ראובן: ..
אלי אלאלוף: היות ושנתיים עובדים מול הבית שלי, רק ב-300 וילות שונות, אבל חלקם של קבלנים.
אלי אלאלוף: יום אחד אני אספר בכתיבת ספר למה לא לעשות טוב.
אלי אלאלוף: אז יש 300 וילות, ויש אתרים של 36 וילות - התקשורת בין ממונה בטיחות או עוזר בטיחות לבין העובד, עד שהוא תופס אותו חזרה, גם הוא ירוץ יותר ממסי על המגרש, הוא אף לא יצליח להגיע אליו.
אלי אלאלוף: לא חשבתם פעם על תקשורת אלקטרונית בין העובדים לבין בעלי תפקידים מרכזיים?
אלי אלאלוף: שזה מכשיר קטן בדרך כלל.
אלי אלאלוף: רק שנבין למה אני אומר את זה.
אלי אלאלוף: יש עייפות בסוף היום, אני ראיתי את זה.
אלי אלאלוף: מול הבית ישבו 70 עובדים שהמתינו לאוטובוס - איזה מצב פיזי יש להם - על הפנים.
אלי אלאלוף: כי אני בטוח שהם מסתובבים, אם זה 36 וילות שבנה קבלן מסוים פה בבאר שבע, אתם צריכים לראות איזה קילומטראג' הם מרביצים.
אלי אלאלוף: אם התקשורת ביניהם הייתה אלקטרונית, אני בטוח שזה היה מקל, גם בלתת הוראות, גם בלתת אזהרות.
אלי אלאלוף: אני חושש שפה מפילים על אדם אחד לרוץ בגודל של אתר, מסביב למספר גדול של עובדים לרוץ - תחשבו על הטכניקה איך להעביר את זה.
אלי אלאלוף: אי אפשר יותר להמשיך ולהשאיר גם אם זה בשלבים, גם אם זה בהתחלה רק מלמעלה בהיררכיה של העובדים בשטח.
אלי אלאלוף: הרגשתי האישית שזו נקודה מרכזית.
אמנון שינדלר: אני רוצה להתייחס למה שאמר כבודו, אבל זה בלתי אפשרי, כי כל העובדים הם לא עובדים בהעסקה ישירה, אותם עובדים שאתה רואה מהאוטובוסים מתחלפים כל יום אז איך תעשה תקשורת?
אלי אלאלוף: אתה רוצה תשובה מיד?
אלי אלאלוף: אז מי שייכנס בהעסקה לא ישירה, יקבל גם מכשיר, אז מה?
אלי אלאלוף: תחשבו על זה, בבקשה.
אלי אלאלוף: אל תתנו שליפות כאלה.
יצחק גורביץ: בסוגיה הזו בין מה שקודם הועלה לגבי האחריות של אותו עוזר בטיחות.
יצחק גורביץ: ממה שפה הוגדר, זה מאוד מצומצם, ואנחנו מכירים את תאונות העבודה, או נפגעים במצבים אחרים שלא מוגדרים כאן.
יצחק גורביץ: צריך לאפשר למנהל העבודה להגדיר גם הוא מהו סכנה, ולהפנות את אותו עוזר בטיחות לסכנה הזאת.
יצחק גורביץ: כי אם זה לא יוגדר בחוק, מה יגיד עוזר בטיחות אני לא עושה את זה?
יצחק גורביץ: מנהל עבודה אם הוא מזהה שיש בעייתיות, גם צריך את העוצמה, את הכלי הזה שאני רגיל לו, גם אם מבחינתי אתה תעסוק בסוגיה הזאת.
יצחק גורביץ: למשל, אם אתה עובד בצמתים, אם אתה קבלן כבישים, ואתה עובד בצמתים ויש תנועה לידך, פה זה לא מופיע.
יצחק גורביץ: מנהל העבודה הצטרך לבדוק שמזהה את העוצמה, את הכלי הזה, כדי להגיד לו, למשל, אם אתה עומד בצמתים, ויש תנועה על ידך, פה זה לא מופיע.
יצחק גורביץ: מנהל העובדה הצטרך לבדוק שאף אחד לא נפגע, דוגמה, יש עוד כל מיני אלמנטים.
אלי אלאלוף: אני מזהיר, הגדרות מדויקות זה גם בסיס להתחמקות.
אלי אלאלוף: השר שלכם דווקא נתן לנו דוגמאות בחוק אחר, שהוא צודק, לא להגזים בהגדרות.
יוסף שריקי: אני מציע לצרף את נציג מנהלי האתרים, לצרף אותו לוועדה של בוני הארץ והעבודה.
יוסף שריקי: חשוב מאוד שיהיה נציג שם של כל מנהלי העבודה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שיש לכם הזדמנויות להיפגש, אז תעשו את זה ביניכם.
אלי אלאלוף: היופי בוועדה הזו, זה שמחליפים דעות.
אלי אלאלוף: תשתפו פעולה, אין ברירה.
אמנון שינדלר: זה חוק שקשור אלינו באופן ישיר.
אמנון שינדלר: אני חושב שאנחנו חייבים להשתתף ביחד גם עם התאחדות בוני הארץ, וגם לשמוע את דעתנו במהלך הפגישה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שכולם יסכימו לשיתוף פעולה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול, אמרו לי שיש רשם קבלנים, אנחנו עוד לא ראינו אותו.
אלי אלאלוף: מי זה רשם הקבלנים?
קריאה: אליהו.
קריאה: הוא פשוט השבוע בחופשה.
מני אברהם: אני רכז אכיפה ברשם הקבלנים.
אלי אלאלוף: תגיד לרשם הקבלנים שאנחנו מזמינים אותו לדיון.
לילך לאה נפתלי: מבקשת להגיד בתגובה לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת ואדוני היושב-ראש.
לילך לאה נפתלי: אני מסכימה שנושא האחריות של עוזר הבטיחות, הוא נושא שמצריך חשיבה נוספת.
לילך לאה נפתלי: אנחנו לא רוצים שיהיה איזשהו חלל לאקוני של איזושהי סמכות כללית שמנהל העבודה יכול להטיל את האחריות על עוזר הבטיחות, כי צריך להבין שכל סמכות כזאת גם גוררת אחריה השלכות מבחינת האחריות.
לילך לאה נפתלי: לכן אנחנו עובדים על תוספת לחוק שבה כן יפורטו התפקידים כפי שאנחנו רואים אותם של עוזר הבטיחות.
אלי אלאלוף: אמרנו מראש שיש תוספת לחוק בצורה של תקנות.
לילך לאה נפתלי: אבל פקידי עוזר הבטיחות יוגדרו בתוספת, זו המטרה שלנו.
אלי אלאלוף: אני שוב מזהיר, שהגדרות מדויקות מדיי זה לא משאיר זמן, משאיר יכולת.
איל בן ראובן: אסור להשאיר מצב שבו משהו שהוא לא.
מתי רביבי: עדיף להבהיר מה לא כולל, מאשר להתחיל לעשות רשימת מכולת.
מתי רביבי: תגיד מראש, זה לא יחליף אותו בדברים האלה והאלה, וזהו.
אלי אלאלוף: אני שמח שמסיימים בזמן.
אלי אלאלוף: היום 3 ביולי 2018, כ' בתמוז התשע"ח, השעה 09:52.
אלי אלאלוף: אני מזהיר שלוח הזמנים שלנו מאוד קצר גם כדי לקדם הצעת חוק מאוד חשובה, לעניות דעתי ולעניות דעתם ודאי של חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שיש לנו שלוש הצעות חוק פרטיות, אחת בראשותו של עודד פורר; השנייה הצעת חוק יחיד של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי; והצעת חוק שלישית של חברת הכנסת נורית קורן.
אלי אלאלוף: שלושתן קשורות לסידורים הקשורים לרכישת תרופות בבתי מרקחת פרטיים.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה רק צדק שנעשה בסדר הזה, כי לא הייתה שום סיבה להחרים חלק מבתי המרקחת לטובת בתי המרקחת של הקופות.
אלי אלאלוף: זאת התחלה של מונופול, שקופות החולים גם ייתנו שירות רפואי, גם ימכרו את התרופות, גם ימכרו את המשחות האלה, יציעו לי שטויות אחרות.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שזה יקרה, וצריך לאפשר תחרות חופשית לא על חשבון הבריאות של הציבור, אלא על חופש הגישה לבתי מרקחת.
אלי אלאלוף: מה גם שיש תושבים בפזורה, בפריפריה, שאין תמיד באזור שלהם את בית המרקחת המתאים.
אלי אלאלוף: אז הנטייה שלנו, היא לא נטייה, היא מדיניות, זה לאפשר לכל אזרח שמקבל מרשם לגשת לבית מרקחת, בצורה דיגיטלית או לא דיגיטלית, לקבל את השירות המגיע לו.
אלי אלאלוף: אז פה יש דגש גם על דיגיטלית, אבל גם בלי זה אדם צריך להיות חופשי לקנות קרוב לביתו לפי נוחיותו ולא דרך תכתיבים, סליחה על הביטוי, אבל אין לי ברירה, אינטרסנטיים של הקופות.
אלי אלאלוף: אני כאחד שקונה תרופות איפה שבא לי מזה 30 שנה באותו מקום, ובא לי ככה, זה נוח לי.
אלי אלאלוף: אני לא רואה שום סיבה למה אני לא יכול להמשיך את ההרגל הזה, למרות שאני שייך לקופה.
אלי אלאלוף: ההפך, הקופה צריכה לשרת אותי, לא אני לשרת אותה.
אלי אלאלוף: אז אני רוצה שיהיה ברור, הכיוון של החוק הוא לאפשר לאזרח את מרב הנוחיות שלו כדי שיוכל להשיג את המרשמים ואת התרופות במקום שנוח, לא לפי שום אינטרס ותכתיב של הקופה.
אלי אלאלוף: אז שיהיה ברור שזה הדבר.
אלי אלאלוף: הדבר הראשון שאני מבקש, לקבל החלטה ואת הסכמת הצדדים, אנחנו מבקשים למזג את שלוש ההצעות, בסדר?
יעל סלנט: מיזוג לפי סעיף 79(ג) לתקנון.
אלי אלאלוף: את זה לא הייתי זוכר.
אלי אלאלוף: המיזוג התקבל.
אלי אלאלוף: אומרים לנו שיכול להיות שתהיה הצעה נוספת לקראת קריאה שנייה ושלישית.
עודד פורר: פתחנו את הדלת להרבה הצעות.
נורית קורן: כן, הצעה חשובה.
אלי אלאלוף: כשהצעה טובה אז יש לה הרבה אבות, אבל אימא אחת, לא לשכוח.
נורית קורן: אבל יש אדריכל אחד.
אלי אלאלוף: אני גם שמח לציין שאתמול היועצת המשפטית של החוק, של הוועדה, יעל גיבשה הצעה שהיום מקובלת גם על משרד הבריאות, על משרד המשפטים, ועל האוצר, ולכן אנחנו מביאים משהו מגובש.
אלי אלאלוף: לכן אפשר עוד היום ללכת לקריאה ישר ולהחלטה.
אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, רוצים להגיד משהו?
עודד פורר: אולי שתי מילים.
עודד פורר: מאחר שכבר קראנו את הנוסח, הצעת החוק הזו סך הכול באמת עובדים עליה תקופה ארוכה מול משרד הבריאות, מול קופות החולים, זה לא שהיא הגיעה לפה בוסר.
עודד פורר: אני חושב שהיא הגיעה לפה די בשלה, גם ברמת ההסכמות שלנו.
עודד פורר: ולכן אני חושב שבסך הכול אין לי הערות על הנוסח שראיתי של הלשכה המשפטית.
עודד פורר: אני רק אבקש, אדוני, צריך להבין שלהצעת החוק הזו יש כמה יתרונות ברורים, הראשונה היא כמובן מתן נגישות ללקוח, שהלקוח יוכל לרכוש מה שהיה ברור מאליו בעבר, את התרופה בכל מקום, גם אם הקופה היא לא בהסדר.
עודד פורר: הפעם השנייה, וזאת החשיבות בחיבור המערכת הממוחשבת לבתי המרקחת, היא הנגישות למידע של הרוקח וגם של הקופה.
אלי אלאלוף: במחיר סביר.
עודד פורר: כן, וגם של הקופה כמפקחת.
עודד פורר: זאת אומרת, אפשר יהיה באמת לדעת האם נופקה התרופה הספציפית הזו או לא נופקה, מצד אחד; ומהצד השני, גם הרוקח כשהוא פותח יהיה לו אומנם מידע בסיסי, אבל עדיין מידע שיראה שזה לא מצטלב עם תרופות אחרות וכו'.
עודד פורר: אנחנו פה מקדמים באמת גם את בריאות הציבור וגם את השירות ללקוח.
עודד פורר: יש שתי הערות שהייתי רוצה רק להכניס, בבקשה, לחקיקה.
עודד פורר: אחד, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע כאן את המחיר.
עודד פורר: סך הכול הוא ידוע, אפשר פה לדעתי לגמור את העניין הזה פה בוועדה ולהסיר את הספקות מסביב לעניין הזה, וזה לא יהפוך להיות איזה פרה חולבת או אמצעי לעיקור הצעת החוק.
עודד פורר: הפעם שנייה זה את המועד.
עודד פורר: זאת אומרת, תוך כמה זמן אפשר יהיה כבר לבצע את הצעת החוק הזו כדי שלא יגידו לנו: תשמעו, זה טכנולוגית כל כך קשה, ונמצא את עצמנו בדיון בעוד שנתיים אומרים איזה קשיים טכנולוגיים לא מימשו את החקיקה הזאת.
נורית קורן: כן, חבל.
אלי אלאלוף: בבקשה, נורית.
נורית קורן: החקיקה הזאת חשובה ביותר, כי אני אימא לילדים.
נורית קורן: אתה רוצה בשתיים-עשרה בלילה להגיע לתרופה, קופת חולים סגורה, מה אתה עושה?
נורית קורן: איפה אתה יכול לקנות תרופה שעכשיו אתה יודע שהילד שלך זקוק לה?
נורית קורן: אני גרה בהרצלייה, מסתבר שיש ניו-פארם וסופר-פארם, אבל יש סופר-פארם שנשאר עד שתיים-עשרה בלילה, אתה לא יכול לקנות בו, וזה נורא קשה.
נורית קורן: אני חושבת שהנגישות פה לציבור היא חשובה ביותר, ולכן החקיקה הזאת נוגעת לכל אחד.
נורית קורן: גם אוסיף שצריך להוסיף בחוק עם איזה בתי מרקחת כן עובדים, וגם שיהיה רשום בשלט כמו מדיניות החזרת טובין שנמצא תמיד מאחורי הקופה, שחלק מהמחיר בסבסוד ואת חלק ממנו אתה בעצם משלם במחיר מלא.
נורית קורן: אלו שני הדברים החשובים.
עודד פורר: השלט צריך להציג עם מי אתה עובד.
נורית קורן: כן, עם מי אתה עובד, ולא עם מי אתה לא עובד.
יעל סלנט: זה בעצם מוצע בנוסח.
אלי אלאלוף: זה יהיה בנוסח.
עודד פורר: רק עוד מילה אחת, אדוני.
עודד פורר: ככל שנוכל להתקדם מהר, כי אין פה מחלוקות גדולות, אני אשמח להצביע על זה אפילו עוד היום.
נורית קורן: אפשר עוד להעביר את זה.
נורית קורן: אנחנו באמת רוצים להצביע על זה היום, בבקשה.
אלי אלאלוף: אם תיתנו לנו זמן.
אלי אלאלוף: אמרנו שתי דקות לפני החצי.
עודד פורר: אנחנו סיימנו את הדברים שלנו.
נורית קורן: עשינו קצר, סיימנו, היא יכולה להתחיל בהקראה.
טובי הריס: צריך לשמוע את האנשים.
אלי אלאלוף: אני מציע, ברשותכם, שהיות שהחומר ידוע לכולם, ואני מצליח לזהות כמעט את כל מי שנמצא פה ואני יודע שהוא מהתחום, אז אני אבקש שקודם כול נקרא ואחר כך תתייחסו ספציפית לנקודה זו או אחרת בהתאם למה שתרצו.
אלי אלאלוף: או שאת מעדיפה לדבר לפני?
טובי הריס: איך שאדוני מעדיף.
אלי אלאלוף: אז אני מציע שברשותך נקרא, בבקשה.
יעל סלנט: אני רק רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה בקצרה לפני שאני מקריאה.
יעל סלנט: דבר ראשון, כפי שתוכלו לראות בהצעת החוק, הנגישות לבתי המרקחת תהיה רק לאלה שהם לא בהסדר כמובן, היא תהיה רק למרשמים שטרם נופקו.
יעל סלנט: כי בעצם המטרה של הצעת החוק היא לאפשר את המימוש של המרשם, מצד אחד; ומצד שני לחשוף כמה שפחות מהמידע של המטופל, שבא ומבקש שינפקו לו את המרשם, מטעמים של הגנת הפרטיות.
יעל סלנט: לכן קבענו שהמידע שיוצג יהיה מידע על מרשמים שטרם נופקו, וכמובן שהוא יוצג רק לאחר העברת אמצעי הזיהוי של מי שמבקש את התרופה, שזה כרטיס החבר.
יעל סלנט: זה דבר אחד.
יעל סלנט: דבר שני, קיבלנו כל מיני הערות היום בבוקר, בין היתר גם מרשות ההגבלים העסקיים, בנוגע לזה שצריך להבטיח שהמחיר שיגבו עבור השירות הזה, שהקופות יוכלו לגבות עבור השירות הזה, לא יהיה מחיר כל כך גבוה שבעצם יהווה חסם כשלעצמו להתחברות בתי מרקחת לקופות החולים.
יעל סלנט: ולכן, ניסינו לחשוב על איזושהי צורה להתמודד עם זה.
יעל סלנט: מכיוון שלא היה מספיק זמן כדי לגבש את המחיר שיכנס כבר עכשיו לחקיקה, חשבנו אולי לקבוע איזושהי הסמכה של שר הבריאות – עם הסכמה של שר האוצר או בלי הסכמה של שר האוצר, אני לא יודעת מה עמדת המשרדים – לקבוע איזשהו תעריף מקסימלי שבאמת לא יעקר את הצעת החוק הזאת מתוכן.
אלי אלאלוף: אבל יש פה הצעה של חבר הכנסת עודד שנחליט היום, היא על השולחן.
עודד פורר: המחירים ברורים, הרי העלויות ברורות, אלו לא איזו מערכות חדשות, אלו לא מערכות שלא מכירים אותן, יודעים כמה משלמים.
עודד פורר: זה כמו שאנחנו יודעים כמה משלמים על חיבור לוויזה, וכמו שיודעים כמה משלמים על דברים אחרים.
אלי אלאלוף: שלום, ד"ר זחאלקה.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת היחיד שהוא עם המקצוע - -
קריאה: הנכון.
קריאה: הרלוונטי.
אלי אלאלוף: - - הנכון בדיון הזה.
עודד פורר: השאר רק חולים, רק צורכים תרופות.
אלי אלאלוף: הרוקח היחיד בכנסת, ד"ר זחאלקה, בבקשה.
אלי אלאלוף: אם אין לכם התנגדות, כשנגיע לסעיף נדבר עליו, ברשותכם.
נילי דיקמן: כן, בסדר.
יעל סלנט: ועוד דבר שחשוב לחדד כבר בראשית הדברים.
יעל סלנט: מאוד הטריד גם את משרד המשפטים וגם את משרד הבריאות הנושא של ההטיה.
יעל סלנט: בעצם העובדה שבית המרקחת יוכל מעכשיו לכבד את המרשמים של כל קופות החולים אין המשמעות של זה שהמחיר שישלם הצרכן בבית מרקחת פרטי, כזה שאינו בהסדר עם הקופה, יהיה זהה לתשלום שהוא היה משלם בקופת החולים או בבית מרקחת שהוא בהסדר עם קופת החולים.
יעל סלנט: ולכן נכנסו כל מיני הוראות לפקודת הרוקחים שמטרתן להבטיח את מניעת ההטיה הזאת, בין היתר באמצעות חובת היידוע של הרוקח את הלקוח שלו באמצעות הצבת שלט.
יעל סלנט: ביקשו גם להוסיף שבהסכם ההתקשרות בין קופת חולים לבין בית המרקחת תהיה חובה של בית המרקחת להודיע שהוא עומד בהוראות, חובה ליידע ולתלות שלט.
יעל סלנט: הוראות שהן מאוד מקיפות בתחום הזה, אולי שווה גם לדון עליהן כשנגיע אליהן.
יעל סלנט: נתחיל לעבור סעיף סעיף.
יעל סלנט: פה בעצם נכנסת ההערה.
יעל סלנט: אנחנו אומרים שהחיבור יהיה על חשבונו, ופה עולה שאלת התעריף.
יעל סלנט: אז אולי שווה לפתוח את הדיון בסוגיה הזאת.
טובי הריס: את הסוגיה הזאת ראינו אולי לראשונה בנוסח שהועבר אתמול, ובאמת אנחנו מברכים על התיקון הזה, על כל המהלך הזה, אם זה כמשהו מאוד חשוב תחרותית שיהיה לצרכנים את האפשרות לבחור את בית המרקחת שהם רוצים, ולא יהיו רק בבתי המרקחת שבהסדר.
טובי הריס: כפי ששאל גם אדוני, העובדה שהמחיר הזה נתון כרגע לשיקול הדעת של קופת החולים, גם הדרישות של המערכת זה משהו שבהתאם לסעיפים להלן, זה גם משהו שקופות החולים קובעות.
טובי הריס: כרגע כל הכוח בידיים שלהן, והתמריץ שלהן זה לאו דווקא להתקשר עם בתי המרקחת ולאו דווקא לתת להם גישה.
טובי הריס: יש מקרים שהם אפילו מתחרים בבתי המרקחת בעצמם.
טובי הריס: ולכן, מאוד חשוב לדעתנו לקבוע איזשהו מנגנון פיקוח על המחיר, וגם על תנאי ההתקשרות, שיוודא שאי-אפשר לרוקן את התיקון החשוב הזה מתוכן ולעקוף אותו.
נילי דיקמן: בוקר טוב.
נילי דיקמן: העמדה שלנו, אנחנו במשרד הבריאות סבורים שנכון להגן על בתי המרקחת באיזשהו אופן.
נילי דיקמן: אנחנו מקבלים את הטענה של הגבלים עסקיים במובן הזה שהתעריף לא יהווה חסם, אבל לעומת זאת אנחנו כן חושבים שיש מקום לוודא שעלויות ההתחברות עצמן, ולא עלויות הפיתוח מאחורה, אלא עלויות ההתחברות של כל בית מרקחת, בית המרקחת יישא בהן.
נילי דיקמן: ולכן אנחנו חושבים שצריך למצוא כאן איזשהו עמק שווה.
נילי דיקמן: עם זאת, לא נראה לנו שנכון ששר הבריאות יפקח על התעריף, זאת לא המומחיות של שר הבריאות, ואני לא חושבת שיכולים - - -
אלי אלאלוף: אין בעיה, מה שלא רוצה שר הבריאות אני מייד מסכים.
אלי אלאלוף: אם אפשר להקל על ביורוקרטיה אני הראשון שמתלהב.
נילי דיקמן: יפה.
נילי דיקמן: אז מה שאנחנו רוצים להציע זה באמת שננסה אולי לקראת ההכנה בוועדה, לקראת קריאה שנייה ושלישית, לגבש נוסח שמדבר על זה, שמבטא את העמדה שקופות החולים יכולות לחייב, אבל רק במידה סבירה ושלא תהווה חסם להיכנס - - -
יעל סלנט: זה מאוד אמורפי זה שזה לא יהווה חסם.
נילי דיקמן: נכון, ועדיין לבית המרקחת תהיה עילה לטעון כנגד קופת החולים, גם להתלונן בפני משרד הבריאות על - - - של קופות החולים, גם בפני ההגבלים העסקיים - - -
אלי אלאלוף: מסקנה, משרד הבריאות לא רוצה לקבוע את המחיר.