GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערן יוסף: את ניכוי השאירים.
עידן קלימן: יש מספר סוגים של אלמנות.
עידן קלימן: אם אדם נפטר עקב נכותו המוכרת היא הופכת להיות אלמנת צה"ל כדת וכדין בישראל.
עידן קלימן: לא על זה אני מדבר.
עידן קלימן: אנחנו מדברים על אלמנת נכה צה"ל, שיש מספר תנאים, שלא ניכנס אליהם עכשיו, שמקנים להיות אלמנה.
עידן קלימן: זה אלמנה בלמ"ד.
עידן קלימן: זה עקב הסכם שהיה בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון.
פזית תדהר: לא, זה סעיף ההגדרות של הפעילות המבצעית.
ערן יוסף: תיכף נגיע לפעילות המבצעית.
ערן יוסף: זה סעיף אחר.
ערן יוסף: ערבבת בין שני סעיפים.
אלי אלאלוף: אז אין ויכוח.
קריאה: לי יש ויכוח.
רינת גולד גזית: בנוגע לסעיף הזה, על אלמנת נכה נצרך, צריך לשים לב לכך שהאלמנה לא מקבלת באופן אוטומטי את התגמול הזה.
רינת גולד גזית: היא צריכה לעבור בדיקה של ההכנסות שלה.
רינת גולד גזית: אם יש לה הכנסה שהיא מעל ל-4,500 שקל, שזה מה שהיה ההכנסה כדי מחיה – היא לא תקבל ולו שקל.
רינת גולד גזית: זאת אומרת, התגמול של האלמנות – תקנו אותי אם אני טועה – הוא מעל 6,000–7,000 שקל.
רינת גולד גזית: אם יש לה 4,501 שקל היא לא תקבל כלום.
רינת גולד גזית: זה נראה לי בלתי סביר.
רינת גולד גזית: אנחנו הצבענו בדיונים הקודמים על השחיקה המאוד גדולה של התגמול.
רינת גולד גזית: אם רוצים לשמור על אותו היגיון אז המינימום הוא לשלם את ההפרשים ולא להשאיר אלמנה בעצם בלי כלום.
רינת גולד גזית: רצו לתת לה איזשהו רף של תגמול מסוים למחיה.
רינת גולד גזית: התגמול שנקבע כאן הוא תגמול כמו של אלמנה, והתגמולים היו אמורים להתנהל באופן מקביל.
אלי אלאלוף: טוב, מספיק אמרת כדי שאני אתבלבל.
מאיר חלבי: הסעיף הזה גורם עוול לאלמנה שסבלה במשך כל השנים עם נכה שנפטר.
מאיר חלבי: לפי הסעיף הזה, בניכוי קצבת השאירים המשולמת לפי חוק הביטוח הלאומי, להזכירך שזה מקצבת הביטוח הלאומי, אין פה פריצת תקציב.
מאיר חלבי: מה שקורה, לפי החוק הזה המצב של האלמנה נהיה יותר גרוע מאשר דקה אחת לפני המוות של הנכה.
מאיר חלבי: כל הפרשנויות האלה בסוף מתנפצות על סלעי המציאות בשטח לאותה אלמנה, גם בשל העוול שנגרם ממות בעלה וגם לוקחים לה את קצבת השאירים.
מאיר חלבי: אני חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה על קצבת השאירים.
מאיר חלבי: תודה.
יעל סלנט: מה בנוגע להערה של רינת גולד גזית, שאם זה מעל השכר הקובע לתת רק את הדלתא, לקזז?
ערן יוסף: אם לוקחים את הרף הקובע ומוסיפים את קצבת השאירים עוברים את הקצבה של האלמנה.
ערן יוסף: צריך לבדוק את זה.
רינת גולד גזית: אני חושבת שזה לא נכון.
אלי אלאלוף: קצבת השאירים שבאה מהביטוח הלאומי או ממשרד הביטחון?
יעל סלנט: לעשות כמו דיס-ריגארד בעצם.
ערן יוסף: 4,500 שקל זה הסכום שמעליו אנחנו לא משלמים את הקצבה, לא רואים אותה כנצרכת אם היא מקבלת את הסכום הזה מהכנסה מכל מקור שהוא, פלוס קצבת השאירים של הביטוח הלאומי.
ערן יוסף: לדעתי היא ממילא חוצה את הסכום שנקבע לאלמנה.
ערן יוסף: נבדוק את זה.
רינת גולד גזית: זה לא פלוס.
רינת גולד גזית: אתה סופר את קצבת השאירים בסכום שהיא מקבלת.
רינת גולד גזית: הוא כבר בתוך ה-4,500 שקל, לגמרי.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה שיעורי בית עד ליום חמישי.
קריאות: אבל אין סיבה להוסיף עיוות על עיוות אחר.
רינת גולד גזית: את לא עושה מבחן סף כזה לנכים.
אלי אלאלוף: נערוך ישיבה בינינו עם אנשי משרד הביטחון.
מאיר חלבי: בכמה הליכים מדובר בשנה?
אלי אלאלוף: מאיר חלבי, אני מדבר.
אלי אלאלוף: כאשר אתה מדבר אני אפילו עומד דום.
אלי אלאלוף: אנחנו נערוך את הבדיקה בינינו ונשתדל לבוא עם תשובה ברורה.
איציק שושן: יש בעיה נוספת, שנצרך עוד בחייו שעבר ועדה ולא מסוגל לעבוד עקב נכותו משתכר 4,500 שקל, שזה פשוט אבסורד.
איציק שושן: אין פה היגיון, שאדם שלא מסוגל לעבוד עקב נכותו, סכום השכר שלו, הקיום שלו, מעבר לאחוזי הנכות או לקצבה, הוא 4,500 שקל.
איציק שושן: זה פשוט שערורייה.
מאיר חלבי: בכמה הנכים מדובר בשנה?
מאיר חלבי: עשרה, שנים-עשר?
מאיר חלבי: מספר דו ספרתי.
אלי אלאלוף: לקראת יום חמישי נערוך פגישה מוקדמת.
נתנאל שקד: למה יש כזאת התנגדות?
נתנאל שקד: מדברים על זה כנסת אחרי כנסת.
אלי אלאלוף: אני עם חיוך אתך היום, כל היום.
אלי אלאלוף: היום אנחנו נגמור רק עם חיוך.
נתנאל שקד: תסתכל באתר של הכנסת, יש שם את הצעת החוק הזאת שמדברת בדיוק על ביטול מבחן ההכנסה.
נתנאל שקד: זה מתחיל ב-2000 ומשהו.
קריאה: זה הוגש כבר שלוש פעמים.
קריאה: פשוט אף אחד לא מעז להוריד את זה.
אלי אלאלוף: אמרנו שנקיים דיון.
נתנאל שקד: אבל למה יש כזאת התנגדות?
יעל סלנט: מוצע פה שנכה שדרגת נכותו הייתה 50% לפחות והוא נפצע בחבלה בפעילות מבצעית והפטירה שלו היא לא עקב השירות, זה לא שמדובר במקרה של חוק משפחות, מציעים לשלם לבן זוג שלו תגמולים לפי חוק משפחות, בעצם לראות אותו כאילו הוא נפטר עקב השירות, וזה לכל תקופת החיים של האלמנה.
יעל סלנט: אנחנו שאלנו מה הכוונה במונח "חבלה בפעילות מבצעית", שהוא מונח שסתום שאנחנו לא כל כך מבינים את הכוונה שלו.
נתנאל שקד: בקבר הם מחלקים לשלושה קברים.
פזית תדהר: כן, נסביר.
פזית תדהר: זאת הזכאות שאליה עידן קלימן התכוון קודם.
פזית תדהר: מכוח הסכם בין משרד הביטחון לבין ארגון נכי צה"ל משנת 1991, סוכם כי אלמנות של נכים 50% ומעלה, שהנכות שלהם היא כתוצאה מחבלה בפעילות מבצעית, אם הפטירה היא עקב הנכות אז בוודאי הן מוכרות לפי חוק המשפחות, אבל אם הפטירה היא לא עקב הנכות הן יקבלו את התגמול שמשולם לאלמנה מכוח חוק המשפחות.
פזית תדהר: גם פה זה בניכוי קצבת השאירים.
פזית תדהר: מאחר שגם אלמנה לפי חוק משפחות לא תקבל גם וגם אז התנאי הזה קיים גם כאן.
מרדכי רוזנברגר: זה גם יעבור במבחן ביטול ההכנסות.
פזית תדהר: למען שלמות התמונה, אציין רק שבמסגרת ועדת גורן, ועדת גורן המליצה לבטל את הזכאות הזאת מאחר ומדובר פה בהכרה שהיא לפנים משורת הדין וועדת גורן סברה שזה לא נכון.
פזית תדהר: ההמלצה הזאת, בכל מקרה, לא יושמה בסופו של דבר בעקבות הסכמים אליהם הגיעו משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה עם ארגון הנכים וזה קיבל תוקף של החלטת ממשלה.
פזית תדהר: מאחר וזו ההחלטה שהתקבלה אז אנחנו מבקשים לעגן את זה בחקיקה, כי אם זה לא יעוגן בחקיקה לא נוכל להמשיך ולתת את זה.
פזית תדהר: היום זה מוגדר כזכאות שניתנת לפנים משורת הדין.
יעל סלנט: מה הכוונה במונח "פעילות מבצעית"?
ערן יוסף: "פעילות מבצעית" זה מונח מקובל.
ערן יוסף: אנחנו מכירים אותו בעוד מצבים.
יעל סלנט: אימון לפעילות מבצעית.
מרדכי רוזנברגר: ותאונת אימונים.
יעל סלנט: מה זה "פעילות מבצעית"?
פזית תדהר: מדובר בזכאות שנקבעה בעבר מתוך רצון להיטיב עם נכים קשים, מ-50% ומעלה, שנפגעו בפעילויות מבצעיות, להבדיל אולי ממחלות, מתאונות דרכים בדרך לשירות, מכל מיני חבלות או אירועים טריוויאליים.
פזית תדהר: רצו לתת פה זכאות מיוחדת, מין סוג של הוקרה למי שנפגעו ממש במלחמה, בקרב.
רפי כהן צמח: תאונת דרכים בתוך שירות צבאי, לא בדרך לבסיס, לא נחשבת?
רפי כהן צמח: אדם התהפך עם נגמ"ש או עם ג'יפ בתוך הבסיס.
רוני מר: גם בהגדרה של "חבלת שירות" יש את המונח הזה בחוק.
אלי אלאלוף: האם יש הגדרה באיזה מקום מה זה "פעילות מבצעית"?
יעל סלנט: לא, אין הגדרה.
אלי אלאלוף: אתם לא יכולים להתבסס על מונח מקובל?
ערן יוסף: המונח "פעילות מבצעית" נמצא בחוק ומשמש לדברים אחרים.
יעל סלנט: המונח נמצא בתוך "חבלת שירות".
אלי אלאלוף: הנפגע, הנכה צריך לדעת במה הוא נפגע.
אלי אלאלוף: הוא לא מקבל הודעה שהוא נפגע במסגרת פעילות מבצעית?
קריאה: לא, הוא לא מקבל.
אלי אלאלוף: שיקבל הודעה שהוא נפצע במסגרת פעילות מבצעית.
קריאה: אין הודעה כזאת.
אלי אלאלוף: מי שנפצע במסגרת תאונת דרכים רגילה, לגביו חל אותו דבר?
ערן יוסף: מבחינת החוק מצבם אותו דבר, שמי שנפגע בתאונת דרכים מצבו זהה, למעט השינוי שיש כרגע במסגרת החוק.
אלי אלאלוף: אבל פה אתה נותן הטבה מיוחדת למי שנפצע בפעילות מבצעית.
אלי אלאלוף: תסביר מה זה המיוחד הזה, איך מגיעים למיוחד הזה.
אלי אלאלוף: תסבירו, שנדע.
ערן יוסף: בסופו של דבר אנחנו לוקחים את המקרים האלה, כל מקרה ומקרה, ובוחנים את התיק הצבאי שלו, בוחנים מה היו נסיבות הפגיעה ומקבלים החלטה.
אלי אלאלוף: מי מקבל החלטה?
ערן יוסף: קצין התגמולים צריך לקבל החלטה.
ערן יוסף: זה בעצם החלטה על הכרה.
ערן יוסף: אנחנו מכירים בזכאות.
אלי אלאלוף: אם אתה אומר שכולם מקבלים אותו דבר, אז עזוב.
אלי אלאלוף: ברגע שאתה שם דגש על אוכלוסייה מסוימת שנפגעת בפעילות מבצעית אז תוסיף את ההגדרה הזאת, תמצאו את ההגדרה.
אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את זה באוויר.
ערן יוסף: אני לא יודע אם נוכל להגדיר את זה.
יעל סלנט: אם לא תוכלו להגדיר בחוק אז איך תוכלו ליישם?
אלי אלאלוף: אז איך תיישם?
אלי אלאלוף: מצב הרוח?
פזית תדהר: זה מיושם כבר מ-1991.
ערן יוסף: משנת 1991 אנחנו בוחנים את זה ומיישמים את ההוראה הזאת ולא נתקלנו עד היום במחלוקות, למעט מקרה אחד שהגיע לבית משפט ונפסק מה שנפסק.
אלי אלאלוף: תאמצו את הנוסחה של פסק הדין.
ערן יוסף: בפסק הדין בחנו שאלה מסוימת, דיברו על פוסט-טראומה, שבעבר לא הוכרה כחבלה מבצעית, ואמרו לנו: גם זה חבלה מבצעית.
ערן יוסף: מאז אנחנו פועלים בהתאם להנחיה הזאת.
אלי אלאלוף: תעשו מאמץ למצוא לזה נוסחה.
אלי אלאלוף: אתם קבעתם שאתם רוצים להיטיב עם אנשים שנפגעו בפעילות מבצעית.
אלי אלאלוף: לדעתי יש פה הגדרה מראש.
אלי אלאלוף: גם אם אחר כך כולם מקבלים אותו דבר, ברגע שיש כאן הגדרה מיוחדת אז תגדירו אותה.
איל אליהו: חייל שהיה בלבנון, נלחם, יצא הביתה ובדרך נפצע.
איל אליהו: זה נקרא פגיעה בפעילות מבצעית?
איל אליהו: איך מודדים את זה?
איל אליהו: איך בודקים את זה?
איל אליהו: אדם חזר ממלחמה ונפצע בדרך הביתה.
איל אליהו: איך הוא נקרא?
רפי כהן צמח: גם בדרך לבסיס, לא רק בדרך לבית.
עידן קלימן: אני רוצה לעדכן אותך, חבר הכנסת שלח לא נמצא פה אבל הוא בדיוק עוסק בסוגיה הזאת בעקבות בעיות שוועדת גורן עוררה על אדם שנהרג בתאונת דרכים ולא הוכר.
עידן קלימן: יעל סלנט, לכן אולי כדאי שתבררו מול עפר שלח מה הסיפור.
אלי אלאלוף: ברור שכרגע אין הגדרה.
אלי אלאלוף: תעשו מאמץ, תביאו הגדרה.
אלי אלאלוף: אחרת, יש פה בעיה.
מרדכי רוזנברגר: יש פה עוד מושג לא ברור: "פטירה עקב נכותו המוכרת".
מרדכי רוזנברגר: יש הטבות של מי שנפטר עקב נכותו המוכרת.
מרדכי רוזנברגר: המונח הזה לא ברור, הוא לא כתוב בצורה ברורה, הוא לא מוסדר באף מקום לדעתי.
מרדכי רוזנברגר: אני קושר את זה גם למה שהיה בדיון הקודם, על מחלות נלוות ל-PTSD.
מרדכי רוזנברגר: זה משאיר את הנושא פתוח.
יעל סלנט: איפה אתה רואה את "הנכות המוכרת"?
מרדכי רוזנברגר: אולי אלה לא המילים המדויקות.
מרדכי רוזנברגר: קודם אמרו שמי שנפטר עקב נכותו המוכרת, אשתו מוכרת אוטומטית כאלמנת צה"ל, משהו כזה.
ערן יוסף: זה מופיע בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה.
ערן יוסף: לא כאן.
מרדכי רוזנברגר: על זה אני אומר שהמושג הזה לא ברור.
אלי אלאלוף: אומרים לך שיש הגדרה בחוק המשפחות, אז גמרנו.
מרדכי רוזנברגר: אני חושב שאין הגדרה.
אלי אלאלוף: לא נתחיל עכשיו להטיל ספק בכל מילה.
אלי אלאלוף: אתה רוצה להתקדם או אתה רוצה שנהפוך לחוג לבדיקות חוזרות?
אלון דהן: אני רוצה להגיד משהו עקרוני לגבי הצורך בהגדרה של המושג שאדוני דיבר עליו.
אלון דהן: הנטייה הטבעית של אגף השיקום – ועד גבול מסוים אני יכול להבין את המצוקה התקציבית והצורך להישמר בתוך מסגרות כאלה ואחרות – תהיה בכל פעם מחדש לפרש את המושגים האלה על פי המצוקה שלהם ולא על פי הצרכים בשטח, וזה יצמצם את הזכאויות ואת מספר הזכאים, כולל הסכומים והכול.
אלון דהן: אני מציע שבפרק ההגדרות תהיה הגדרה שתרחיב את המושג הזה ככל הניתן, כמו הדוגמאות האפורות שניתנו פה, שייכללו בתוך המושג הזה וכל כיוצא בהם, ואז נוכל לדעת שהזכויות של הנכים לא יהיו תלויות בשרירות לבו של אדם כלשהו, חשוב ככל שיהיה, במערכת או לא יהיו כפופות למצוקות כאלה ואחרות של המערכת.
אלי אלאלוף: איזו הגדרה אתה לא מוצא?
אלון דהן: של "פעילות מבצעית", מה זה פעילות מבצעית.
אלי אלאלוף: אתם חוזרים על הדברים.
נתנאל שקד: אני רוצה לחדד הפוך, אני רוצה לחד ליועצת המשפטית של הוועדה.
נתנאל שקד: לא סתם כתוב פה "פעילות מבצעית" ו"מוות".
נתנאל שקד: בשונה מחוק הנכים, לגבי מוות יש שם חלוקה ברורה מאוד.
נתנאל שקד: רואים את זה, לצערנו הרב, וחשוב כבודם של המתים, על המצבות שלהם: "נפל בקרב", "נפל באימון", "נפל במילוי תפקידו".
נתנאל שקד: אני לא כל כך מכיר את חוק הנופלים, אבל יש שם הפרדה ברורה מאוד – בשונה מחוק הנכים – בין נופל בקרב ובין נופל בכל פעילות אחרת.
נתנאל שקד: זו גם הסיבה שהכניסו את זה לפה.
נתנאל שקד: כאשר הוא נופל יש לו הגדרה.
נתנאל שקד: תראו את זה במצבות.
ערן יוסף: מה שאתה אומר לא מופיע בחוק.
אלי אלאלוף: הפעם אני הולך להסכים אתך.
אלי אלאלוף: ברור שפה ניסיתם, ובצדק, להפריד בין מי שנפל בפעולה מבצעית, בהוראה, בפקודה, שידע מראש שהוא מסתכן, לבין מישהו שלקח רכב ולצערנו נפגע בתאונת דרכים ונהרג.
אלי אלאלוף: זה ברור, ויש בזה צדק.
אלי אלאלוף: מידי פעם אני שומע פה אחד אומר על השני כל מיני דברים לא נעימים, אבל יש הבדל בין מי שנפצע ואחר כך נפטר בפעילות מבצעית מאשר סתם בפעילות רגילה.
אלי אלאלוף: רוצים לתת לאלה שנפטרו או נפצעו בפעילות מבצעית זכויות-יתר.
אלי אלאלוף: אבל בתנאי שתגדירו מה זה.
אלי אלאלוף: הדוגמה של בדרך ל-, כמו הביטוח הלאומי: תאונת עבודה בדרך לעבודה או בדרך הביתה מן העבודה.
אלי אלאלוף: נותנים על זה פיצוי מיוחד.
אלי אלאלוף: תגדירו מי זה שנפצע בפעילות מבצעית.
אלי אלאלוף: לדעתי יש פה מטרה מכובדת – אני אומר מראש: מכובדת – להוקיר יותר מי שנפצע בהוראה או בפקודה מאשר מי שנפל מן המדרכה בטעות.
אלי אלאלוף: תעשו את זה, תמצאו את הנוסחה הזאת, תשבו ביניכם.
אלי אלאלוף: אתם מכניסים ערך חדש לנושא של נכי צה"ל.
נתנאל שקד: זה לא צריך להיות החלטת ממשלה?
ערן יוסף: רציתי לומר שזה לא מונח חדש.
ערן יוסף: זה מונח שנמצא בחוק.
אלי אלאלוף: אבל איפה?
ערן יוסף: זה מופיע בחוק והכנסנו אותו בתיקון 29 של חקיקת גורן.
ערן יוסף: התלבטנו ארוכות אם לתת הגדרה או לא לתת הגדרה.
ערן יוסף: הגענו למסקנה שזה בעייתי.
אלי אלאלוף: אם אתה אומר שיש הגדרה כזאת בכל חוק שקשור למערכת הביטחון, אני מראש אומר לך שאני מאמץ.
אלי אלאלוף: תביאו.
יעל סלנט: זה מופיע תחת "חבלת שירות", אבל אנחנו לא ב"חבלת שירות" אנחנו ב"פעילות מבצעית".
ערן יוסף: אבל אותו מונח מופיע גם שם.
ערן יוסף: לכן אם תהיה כאן הגדרה היא צריכה להתייחס גם לשם.
ערן יוסף: התחלתי לומר שהקושי נובע מכך שחוק הנכים מדבר על חיילי צה"ל בלבד וכל הגדרה שנקבע פה תוכל להתייחס רק לחיילים.
ערן יוסף: אנחנו יודעים שיש את הגופים האחרים: משטרה, שב"ס וכן הלאה שמוקבלים לחוק הזה, ואז נצטרך לעשות חקיקה מקבילה אצלם כדי להוסיף את ההגדרה שם.
ערן יוסף: זה לא דבר פשוט, אדוני.
ערן יוסף: נמנענו מלעשות אותו בחקיקת גורן.
רוני מר: גם בוועדת גורן לא הגדירו את המונח הזה.
רוני מר: הוא מונח בעייתי להגדרה.
יעל סלנט: אם הוא בעייתי להגדרה אז אל תכניסו אותו.
רוני מר: יודעים לחיות עם ההגדרה הזאת.
רוני מר: זה לא שיש כאן לקונה.
אלי אלאלוף: תבקש מאסא כשר להגדיר לך...
קריאה: ולבטל את ניכוי קצבת השאירים.
אלי אלאלוף: בואו נחזור לקיר הנמוך היום, לוועדת למ"ד: תגידו לוועדת למ"ד להגדיר מה זה.
אלי אלאלוף: יבוא אליך מישהו ויגיד: אמרו לי ללכת להביא עגבניות וזה פעולה מבצעית.
אלי אלאלוף: אני בעד שזה יוגדר בוועדת למ"ד.
אלי אלאלוף: לאור ההרכב שלה, שהוא כפי שלמדנו עד עכשיו הרכב שקול מאוד, חכם מאוד, עם שופטת, לדעתי תעבירו לשם את ההתלבטויות שלכם, זה לא בושה.
רינת גולד גזית: הביטוי הזה נמצא בחוק ההכרה באנשי צבא דרום לבנון.
פזית תדהר: אין שם הגדרה.
רינת גולד גזית: אין שם הגדרה אבל מופיע שם הביטוי.
רינת גולד גזית: הביטוי הזה קיים ומשתמשים בו כבר שנים, פועלים לפי הביטוי הזה.
רוני מר: הביטוי מופיע גם בחוק הזה.
רינת גולד גזית: אני אתכם, אני לא נגדכם.
רינת גולד גזית: שם זה "פגימה" ולא "חבלה".
רוני מר: החוק יודע לחיות עם הדבר הזה.
אלי אלאלוף: נתאמץ.
אלי אלאלוף: אם נצליח סוף-סוף להגדיר – מה טוב.
אלי אלאלוף: אם לא נמצא – אז נשאיר את זה.
אלי אלאלוף: יש ועדת ערעור עליונה בהרכב מצוין.
אלי אלאלוף: תעבירו לה, שהיא תחליט מי כן ומי לא.
רוני מר: אין זה מתפקידה של ועדת למ"ד להגדיר הגדרות חוקיות משפטיות.
אלי אלאלוף: אתה כמשפטן אוהב סעיפי חוק ללא הגדרות מדויקות?
רוני מר: אני לא אוהב סעיפי חוק ללא הגדרות מדויקות אבל במקום שבו מדובר על הגדרה מורכבת, שיש לה השלכות רוחב גם על חוקים אחרים וגם על אוכלוסיות אחרות, זה לא המקום.
אלי אלאלוף: מי יגדיר מי היה בפעולה מבצעית ומי לא?
רוני מר: כפי שציינו קודם, מי שהגדיר את זה מ-1991 ועד היום.
קריאה: זאת אומרת, זה נתון לשרירות לבם של אנשים.
רפי כהן צמח: אבל גם מה שהיה קודם לא היה טוב.
רוני מר: בסוף מתמודדים עם הדברים האלה.
רוני מר: הם לא דברים חדשים.
אלי אלאלוף: אתה צודק, זה לא דבר חדש, אבל זה אומר שאתה מטיל אחריות על המערכת.
אלי אלאלוף: לי אין בעיה עם זה, תגיד לי שהאחריות על ההגדרה תחול על המערכת, בבקשה.
רוני מר: זה מה שאמרנו.
יעל סלנט: אבל החוק צריך להיות ברור.
רוני מר: אבל החוק עבר פה.
מלכיאל פרומקין: אנחנו יכולים לקחת דוגמה גדולה ממדינה בשם ארצות הברית.
מלכיאל פרומקין: חזי משיטה נוסע לשם הרבה והוא יכול לקחת מהם דוגמאות.
מלכיאל פרומקין: אדם יקבל את "לב הארגמן", זה יפתור המון-המון סוגיות, חד וחלק.
חזי משיטה: אבל אז צריך לכתוב מי מקבל את "לב הארגמן" ואנחנו חוזרים לאותה סוגיה.
אלי אלאלוף: אם אתם מוכנים לחיות ללא הגדרה, אני לא אתקן את העולם היום.
יעל סלנט: בסעיף 22 יש הסמכה לנכוֹת הלוואות שניתנות לצרכי שיקום ודיור כאשר מדובר בהלוואות מאוצר המדינה או בערבות המדינה.
יעל סלנט: רוצים להוסיף שגם הלוואות שניתנות בסבסוד המדינה אפשר יהיה לנכות.
יעל סלנט: סעיף 33 כולו עוסק באופן שבו אפשר לערער על החלטת קצין תגמולים.
יעל סלנט: ערעור על החלטת קצין תגמולים, להבדיל מערעור על החלטת רשות שבזה עוסק הסעיף הזה, הוא ערעור לגופו של עניין, ערעור דה נובו.
יעל סלנט: הערעור שמוצע שיהיה על החלטה מנהלית, על החלטה של כל אותם גורמים מקצועיים: הרופא, העובד הסוציאלי או ועדת החריגים או הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין, מוצע שכאן הערעור יהיה רק בביקורת שיפוטית, כלומר לא ערעור דה נובו.
יעל סלנט: מוצע להחיל חלק מן הסעיפים שחלים על ערעור על החלטת קצין תגמולים לפי סעיף 33 גם על ערעור לפי הסעיף זה, ובין היתר על כך שהערעור יוגש בכתב בארבעה עותקים ושהתובע רשאי להופיע בפני הוועדה ושוועדת הערעור תיתן את הנימוקים ושיושב-ראש הוועדה ישלח העתק.
יעל סלנט: בקיצור, כל מיני הוראות שקיימות בנוגע לערעור על החלטת קצין תגמולים.
אלי אלאלוף: חייבים לרדת לפרטי הפרטים האלה?
ערן יוסף: אסביר.
ערן יוסף: אנחנו בעצם משנים כאן את האופן שבו משיגים על החלטות מן הסוגים שיעל סלנט ציינה.
ערן יוסף: עד היום היו הולכים בנושאים האלה לעתירה מנהלית.
ערן יוסף: קיבלנו ביקורת שיפוטית על העניין הזה, שעל החלטות מסוימות של אגף השיקום הולכים לוועדת ערעורים ועל חלקים אחרים הולכים לעתירה מנהלית.
ערן יוסף: משרד המשפטים ביקש לאחד את כל ההשגות למקום אחד, שהוא ועדת הערעורים – ועדה מקצועית שיושבים בה גם שופט וגם רופא וגם נציג ציבור – שתדון גם במקרים האלה כפי שהיא דנה בערעורים הרגילים.
ערן יוסף: על החלטת ועדת הערעורים אפשר להגיע לבית המשפט המחוזי בערעור, וגם בבקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון.
ערן יוסף: בעצם הוספנו פה ערכאה נוספת לטובת הנכים שמבקשים לערער והכנסנו הכול לאותו גוף מקצועי אחד שיתעסק בנושאים האלה, בלי חלוקה בין בית המשפט השלום ובין בית המשפט לעניינים מנהליים.
רינת גולד גזית: אם אני זוכרת נכון, הסיפור הזה בחוק משפחות חיילים נשאר בעתירה מנהלית.
רינת גולד גזית: כאן יש שינוי כלשהו, שלקחו את הסמכות והעבירו אותה לוועדת ערעורים, שיש בזה גם דברים חיוביים, אבל השילו מוועדת ערעורים את כל הסמכויות שלה ואין לה סמכויות כמו כשמגישים עתירה מנהלית, סמכויות כמו של בג"ץ קטן בעצם.
רינת גולד גזית: זה לא אותן סמכויות.
רינת גולד גזית: יש סמכויות למתן צווים, יש כל מיני סמכויות.
אלי אלאלוף: מה את רוצה שיהיה?
ערן יוסף: אז הוספנו עוד ערכאה.
פזית תדהר: היום יש מצב של פיצול סמכויות בתי המשפט.
פזית תדהר: לגבי התגמולים וההכרה – הולכים לוועדת הערעורים, ולגבי ההטבות, שעד עכשיו לא היו מוסדרות בחוק – מכוח תיקון מ-2005 הולכים לבית המשפט לעניינים מנהליים.
פזית תדהר: הנושא הזה הגיע לבית המשפט העליון וניתן פסק דין של המשנה דאז לנשיאת בית המשפט העליון, השופט רובינשטיין, והוא אמר שהוא חושב שדווקא בסוגיה של נכי צה"ל ראוי שתהיה ערכאה אחת, שהיא ערכאה שדנה בכל הנושאים.
פזית תדהר: זה גם נכון מבחינת "הטרטור" של הזכאי.
פזית תדהר: גם הוא לא יידע – על זה אני הולך לוועדת הערעורים או על זה אני הולך לבית המשפט לעניינים מנהליים?
פזית תדהר: לכן כן נכון לעשות את איחוד הערכאות הזה.
אלי אלאלוף: איחוד ערכאות בלי לבטל סמכויות?
פזית תדהר: אנחנו לא מבטלים סמכות.
פזית תדהר: לפחות לפי העמדה שניתנה לי על ידי משרד המשפטים, שהם בעלי הסמכות בכל ההיבטים האלה והם גם מי שניסחו את הסעיף הזה, הסמכות היא אותה סמכות, לפי ההסברים שניתנו לי.
פזית תדהר: הדיון הוא בפן המנהלי.
פזית תדהר: כפי שהיום על הטבה או על החלטה של ועדת חריגים בית המשפט לעניינים מנהליים שוקל שיקולי סבירות ושוויון ושההחלטה לא התקבלה בניגוד עניינים, גם כאן מוצע שוועדת הערעורים תשקול את אותם שיקולים.
פזית תדהר: אנחנו לא רואים פה הרעה.
פזית תדהר: יותר מזה, היום בבית המשפט לעניינים מנהליים העתירה צריכה להיות מוגשת לפי המקום שבו ניתנה ההחלטה.
פזית תדהר: רוב ההחלטות שנמצאות פה ניתנות במטה האגף בפתח תקווה, כלומר כל הנכים נדרשים היום להגיש עתירות בלוד, גם נכה שגר בקריית שמונה.
פזית תדהר: כאשר אנחנו מביאים את זה לוועדת הערעורים, הערעורים מוגשים לפי מקום מושבם של הנכים ואז הנכים יוכלו להגיש גם בבתי המשפט שקרובים למקום מגוריהם.
פזית תדהר: אנחנו חושבים שזה שינוי מיטיב.
אלי אלאלוף: או-קיי, נתקדם.
אלי אלאלוף: כל עוד אין סימן של רצון להעיר הערות אנחנו קוראים ברצף.
יעל סלנט: סעיף 40 עוסק במתן תגמולים לנכה שנמצא בעונש מאסר.
יעל סלנט: היום נכה שנמצא במאסר לא משלמים לו תגמולים.
יעל סלנט: רוצים להגיד שלא ישולמו לו גם זכאויות נוספות וסיוע שיקומי.
יעל סלנט: ככלל לא משלמים תגמולים ולא מעניקים זכאויות נוספות, אבל יש סמכות לקצין התגמולים להורות שהתגמול או מקצתו, או הזכאות הנוספת, ישולמו לאדם שהנכה חייב במזונותיו.
ערן יוסף: גם כאן אנחנו משפרים לעומת המצב הקיים.
ערן יוסף: עד היום החוק קבע שלא ישולמו תגמולים, ומכוח פרשנות קבענו שלא ישולמו גם כל ההטבות.
ערן יוסף: אנשים שנכנסו למאסר לא קיבלו, לא תגמולים ולא הטבות, כאשר לקצין התגמולים הייתה סמכות לשלם תגמול לבן משפחה שזכאי למזונות, אישה או ילדים שזכאים למזונות מאותו אדם שנמצא במאסר.
ערן יוסף: כאן אנחנו אומרים שלאותו קצין תגמולים תינתן סמכות לקבוע גם הטבות מסוימות שישולמו.
ערן יוסף: למשל, אדם נמצא בכלא אבל הבן שלו מתחיל ללמוד באוניברסיטה – אין סיבה שהבן לא יקבל את הסיוע ללימודים כי האבא נמצא במאסר.
ערן יוסף: אבל הטבות מסוג אחר, כמו הבראה, למשל, כאשר אדם נמצא בכלא אין היגיון לשלם לו דמי הבראה.
ערן יוסף: החלק הארי של ההטבות לא ישולם כי אדם אמור לקבל מהכלא את כל הצרכים שלו ואת כל הדברים שהוא אמור לקבל, אבל דברים מסוימים שהמשפחה תבקש לקבל בתקופת המאסר יוכלו להינתן בהחלטה פרטנית.
יעל סלנט: וכשהוא יוצא לחופשה וזקוק לחלק מן ההטבות כשהוא בבית, למשל למענק הציוד האישי, הוא זקוק לכך שיהיה לו מזרן בבית או כפפות או מדיח או משהו.
פזית תדהר: אז יש שיקול דעת.
יעל סלנט: שיקול דעת רק לגבי מי שהוא חייב במזונותיו.
פזית תדהר: של אגף השיקום, של קצין תגמולים.
אלי אלאלוף: קצין התגמולים לבד יכול להחליט?
יעל סלנט: אבל שיינתן למישהו שהאדם שנמצא במאסר חייב במזונות שלו, לא לנכה עצמו.
ערן יוסף: מעולם לא אישרנו זכויות לאדם עצמו שנמצא במאסר כי גם כשהוא יוצא מהכלא לחופשה הוא עדיין באחריות שירות בתי הסוהר ואמור לקבל את כל מה שהוא צריך משם, למיטב ידיעתי והבנתי.
ערן יוסף: כל הסיוע שנתנו בעבר היה רק תגמולים לבן משפחה.
ערן יוסף: כאן אנחנו מרחיבים: גם הטבות לבן משפחה.
ערן יוסף: גם הטבות שקשורות לבן המשפחה יוכלו להינתן, למרות שהאדם נמצא במאסר, על פי שיקול דעת של קצין התגמולים.
איל אליהו: הבנתי שהתגמולים הם קודם כול פיצוי על הפציעה שלי.
איל אליהו: במיוחד הלומי קרב שנמצאים בלחץ תמידי, הם כל הזמן בלחץ, יכול להיות שאדם התפרץ בבית על אשתו או על מישהו, והיום הרי מתלוננים לגבי כולם.
איל אליהו: מחר או מחרתיים יעצרו אותו.
איל אליהו: אז הוא לא יקבל כלום, גם אם זה זמני?
איל אליהו: מה הקטע?
איל אליהו: זה הפיצוי שלי.
ערן יוסף: רק מאסר בפועל.
רפי כהן צמח: לא מעצר אלא מאסר בפועל, וגם אחרי תקופה.
קריאה: למה שלא יקבלו?
איל אליהו: אבל התגמול הוא פיצוי על הפציעה שלי.
איל אליהו: מה הקשר?
איל אליהו: אני לא מבין, אם התגמול הוא על הפציעה שלי, למה אני לא מקבל אותו?
אלון דהן: אני מבקש להגיד כמה מילים עקרוניות לגבי ההיגיון שעומד מאחורי החוק הזה.
אלון דהן: כביכול האחריות יורדת ממשרד הביטחון ועוברת לשירות בתי הסוהר.
אלון דהן: לדעתי אין לזה אח ורע.
אלון דהן: זה דבר לא הגיוני.
אלון דהן: אם אני מקבל את התגמולים שלי – כרגע אני מדבר מתוך הכרה של השטח.
אלון דהן: אתה מדבר מתוך התפיסה של החוק.
אלון דהן: אני נפגש עם הנכים האלה.
אלון דהן: מדובר באנשים שפעמים רבות כתוצאה מן הנכות שלהם נכנסו לכלא, ישבו בכלא חמש שנים, שש שנים, ויצאו משם בעלי חוב עצומים, בגלל שהענשתם אותו פעמיים: פעם אחת, בגלל מה שהוא עשה הכנסתם אותו לכלא; פעם שנייה, לקחתם לו את התגמולים, כביכול הנכות לא הולכת אתו לכלא, נשארת בחוץ.
אלון דהן: זה לא עובד כך.
אלון דהן: לדבר הזה יש השלכות חמורות מאוד.
אלון דהן: זה ענישה כפולה, דרך אגב.
אלון דהן: זה לא יכול להיות.
אלון דהן: צריך לתת את הדעת לדבר הזה, שהאנשים האלה, אחרי שיוצאים מן הכלא וגורעים מהם את הזכויות שלהם, הם חוזרים למעגל הפשע כתוצאה מכך שבתקופת המאסר שלהם הם קיבלו ענישה כפולה וגרעו מהם את הזכויות שלהם.
ערן יוסף: היום התגמולים נעצרים, ההטבות נעצרות, ובמקרים חריגים יש לקצין התגמולים סמכות לשלם חלק מן התגמול לבן משפחה.
ערן יוסף: כאן מוצעת הרחבה, שגם חלק מן ההטבות יוכלו להינתן פרטנית בהחלטת קצין תגמולים.
איל אליהו: אבל זה הפיצוי שלי, זה התגמול שלי.
איל אליהו: יש לי בית.
איל אליהו: למה לוקחים לי את הבית אם אני יושב בכלא?
אלי אלאלוף: לא היו תביעות משפטיות או פנייה לבג"ץ על העניין הזה?
ערן יוסף: הייתה עתירה אחת שהתייחסה לטיפולים רפואיים בזמן שאדם נמצא בכלא.
ערן יוסף: הוא טען שהוא צריך לצאת לפיזיותרפיה או דברים מן הסוג הזה.
ערן יוסף: בית המשפט קבע שכל ההטבות לא יינתנו לו, כולל מה שאנחנו מוכנים לתת כאן, ומה שמוגדר כטיפול רפואי והכלא לא מסוגל לטפל – אנחנו ניתן.
ערן יוסף: אנחנו עומדים בזה.
אלון דהן: זה נושא שהוא בדם לבי.
אלון דהן: אני רוצה להגיד משפט אחד, רק דוגמה, ואולי מן הדוגמה תבינו על מה מדובר.
אלון דהן: נכה צה"ל שנכנס לכלא בגין משהו שהוא עשה, על זה הוא צריך לשלם, אין ספק ואין ויכוח.
אלון דהן: הוא צריך לשלם, והתשלום הוא בכך שהחברה מרחיקה אותו ומכניסה אותו לכלא.
אלון דהן: מה שאתה עושה פה, אתה מעניש אותו בעונש נוסף.
אלון דהן: נכה צה"ל שאני מכיר הגיע למצב שנכנס לכלא ואחרי חמש שנים כשהוא יצא לקחו ממנו את הדירה, לקחו ממנו את הזכויות שלו, הוא הפך לבעל חוב, ההוצאה לפועל ונושים רצים אחריו עבור זמן שהוא ישב בכלא.
אלון דהן: היום הוא נכנס בערב לבתי כנסת בשביל להתפלל ערבית וכאשר הם סוגרים את בית הכנסת הוא מסתתר בין ספסלי בית הכנסת וישן שם.
אלון דהן: נראה לך הגיוני שנכה צה"ל במאה העשרים-ואחת צריך לחיות כך רק בגלל המחשבה שאפשר לנער אחריות ברגע שמישהו נכנס לכלא?
אלון דהן: הזכויות של האדם צריכות להישאר זכויות של האדם, בגלל הנכות שלו, בכל מקום שהוא נמצא, אם הוא על הירח או בכלא, זה לא משנה.
אלי אלאלוף: כמה נכים כאלה מוכרים לכם?
ערן יוסף: כמה עשרות.
רפי כהן צמח: מקרים כפי שאלון דהן מתאר יש רבים.
ערן יוסף: התפיסה הסוציאלית בכלל, כל תשלומי ההעברה, ביטוח לאומי וכן הלאה, הסעיף הזה קיים גם שם.
ערן יוסף: אנחנו כאן בסעיף מיטיב שמאפשר כן לשלם למשפחה חלק מן הדברים.
ערן יוסף: לפרוץ את זה בכלל ולהגיד שהתשלום יועבר במלואו גם כשאדם נמצא בכלא זה לפרוץ את כל התפיסה של תשלומי ההעברה לאדם שנמצא בכלא.
איל אליהו: אבל זה התגמול שלו, בשל הפציעה שלו.
רפי כהן צמח: אבל מדברים על תגמול הנכות שלו, שהוא הפיצוי בגין הנזק.