GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי רייכר: הנקודה הראשונה - האם מתוך פלח של מבקשי הרשומות, התקנות אכן נוגעות רק בהצהרה של הפרטים, או שמא מה שיקרה, אני מנסה להסביר, שזה לא באמת יהיה ככה.
רועי רייכר: השאלה השנייה היא, בנוגע לשאלתו של היושב-ראש, האם אדם או מטופל יש לו זכות לקבל את הרשומות הרפואיות שלו?
רועי רייכר: התשובה היא כן, חד משמעית, ודאי שזה צרכי טיפול.
רועי רייכר: מנגד צריך לומר, ברוב המקרים הרשומות הרפואיות הן לצרכים משפטיים, גם אם הן באות מצד האזרח.
רועי רייכר: עוד פעם, זה לא מהן באות, לא מה מקור הבקשה, אלא לצורך מה הוא נועד.
רועי רייכר: יש הרבה פעמים שהאזרח או המטופל רוצה את זה לשם תביעות משפטיות, לגיטימי, מובן, במקרים כאלה יטענו הקופות, במקרה הזה לא תמיד יש הלימה, אני חושב שיש הלימה שהדבר שצריך להית זה לשקף את מחיר העלות.
רועי רייכר: אם הקופה שילמה ויצרה משהו שעולה לה סך מסוים של הכסף, והמטופל רוצה לקבל את הדבר הזה כדי לתת לבית הדין, הוא צריך לקבל את מחיר העלות.
רועי רייכר: אם מופיעים שם מופקעים, אני הייתי לגמרי שותף לדעה שלכם, צריך לחשוב איך לצמצם את זה.
רועי רייכר: בהקשר הזה יש עוד שתי נקודות.
רועי רייכר: דיברו פה על מחירים מופרזים שלפעמים מגיעים למאות ואלפי שקלים.
רועי רייכר: דיברתי עם כל הקופות, וכל הקופות, לטענתן, סיטואציות הן שמגבילים - רשומה עולה 105 שקלים, ולהבנתי, מ"כללית", "מכבי" ו"מאוחדת", הדבר הזה מוגבל, מוגבל לעד שלוש, מספר מאוד נמוך של רשומות רפואיות.
רועי רייכר: לא יכול להיות, לא סביר, אלא אם כן, הוא בא על טיפולים אחרים לגמרי בשנים אחרות.
רועי רייכר: לא יכול להיות המצב הזה שבן-אדם – אלא אם כן זו טעות.
נעה בן שבת: מה לעניין זה התיק הרפואי?
נעה בן שבת: כשאני רוצה לקבל מקופת חולים את התיק הרפואי שלי - כמה תיקים יפצלו לי אותו?
רועי רייכר: על זה הייתה פסיקה בבית הדין, עוד רגע הם ידברו ויטענו.
אלי אלאלוף: מה יעשו בזה ריבה?
רועי רייכר: לא, לא יעשו מזה ריבה.
רועי רייכר: בן-אדם שעד עכשיו התלבט אם לתבוע, התלבט אם לקחת את הרשומה - - -
אלי אלאלוף: אז אתם עונים באמצעות העלות, קבלת השרות המינימלי.
רועי רייכר: זה לא למנוע קבלת שירות מינימלי.
רועי רייכר: זה עדיין לא אמירה נורמטיבית ושיפוטית האם זה טוב או לא.
רועי רייכר: האמירה שלנו כאוצר - ברגע שאתה תוריד את המחיר, הביקוש יגדל, ולכן ההפסדים שאנחנו מדברים עליהם הם נעים סביב העשרות מיליון שקלים.
אלי אלאלוף: מה זה קשור לעיקרון שלכם, שכמה שהחולה יידע כמה הוא חולה אז פחות יטופל ואתם תחסכו כסף?
רועי רייכר: שאלה מצוינת, זו ההפרדה הראשונה שאמרתי.
רועי רייכר: יש צרכי טיפול.
אלי אלאלוף: איזה מין גישה יש פה באוצר?
אלי אלאלוף: אצל החבר שלי השר, אתם הולכים לעשות דברים, אתם מעלים מחירים של שירותים מינימליים, כדי שפחות אנשים יידעו מה מצבם ואז, שימותו, לא צריך שיטפלו בהם.
רועי רייכר: חס וחלילה, לא זו האמירה.
אלי אלאלוף: לא אמירה, אבל זה מעשי.
אלי אלאלוף: זה מה שמשתקף מהעמדה שלכם.
רועי רייכר: אז לא הסברתי את עצמי נכון, אני אסביר עוד פעם.
אלי אלאלוף: אני רוצה שתסביר לי דבר בסיסי, ותגיד ליועץ המשפטי שלך.
אלי אלאלוף: בחוק בריאות ממלכתי לחולה יש זכות לדעת את כל מה שקשור למחלתו?
רועי רייכר: ודאי.
אלי אלאלוף: אז למה זה לא כולל המסמכים הנדרשים?
אלי אלאלוף: למה הוצאתם את זה, והכנסתם את זה בצורה של לסבסד את אי עמידה בתנאי - - - הממלכתי על ידי האוצר.
רועי רייכר: ידבר היועץ המשפטי לעניין כל החוקיות של הדבר הזה.
רועי רייכר: האמירה, הפרזתם במחירים, אני מקריא.
אלי אלאלוף: זה לא תפקידכם.
אלי אלאלוף: אני מצטער, אני לא מבין מה תפקידכם פה – לחסוך?
אלי אלאלוף: אתם צריכים לראות שזה לפי החוק.
אלי אלאלוף: ושהמסגרת שלכם התקציבית לא מכסה את הסעיף, וזהו.
אלי אלאלוף: השאר, זה בין משרד הבריאות לאזרח, זה לא תפקידכם לחסוך או להגדיל את ההכנסות של קופות חולים.
אלי אלאלוף: תשלמו להם רק מה שמגיע להם כבר ירגישו יותר טוב - תשלמו להם, כי אתם לא משלמים להם מה שמגיע להם.
רועי רייכר: תפקידנו הוא בהקשר הזה, בדיון הנוכחי, לוודא כשמגיעות טיוטות תקנות, לצורך העניין, והדבר הזה נושא בחובו עלות משמעותית, יש טיוטת - - -
נעה בן שבת: למי העלות למדינת ישראל?
נעה בן שבת: לאוצר המדינה?
רועי רייכר: למערכת הבריאות, לאוצר המדינה חד משמעית.
נעה בן שבת: איפה העלות לאוצר המדינה??
ינון גוטניק: אני מהלשכה המשפטית באוצר.
ינון גוטניק: אני רוצה לקצר, אבל יש כמה דברים חשובים.
ינון גוטניק: היום המחיר מפוקח לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.
ינון גוטניק: העמדה גם של משרד הבריאות וגם שלנו לאורך השנים, הייתה שהמחיר הזה חל לא רק על בתי החולים הממשלתיים, אלא על כל המערכת.
ינון גוטניק: כל מי שגבה בהתאם למחיר הזה, פעל כדין עד עכשיו.
ינון גוטניק: אם היה רצון לעדכן את המחיר הזה, אפשר היה לעדכן את המחיר המפוקח.
ינון גוטניק: יש ועדת מחירים שמתכנסת, המחיר אמור לשקף את העלות פלוס איזשהו תשואה סבירה למי שנותן את השרות הזה, ואפשר היה בדרך הזאת לעדכן את המחיר הזה, כמו שמעדכנים את כל המחירים במערכת הבריאות מדי פעם.
אלי אלאלוף: זה אומר שמראש אתה יוצא מהנקודה שהשרות הזה הוא לא כלול בסל של הביטוח הרפואי.
ינון גוטניק: כל מה שכלול בסל הבריאות יש לו מחיר.
ינון גוטניק: בדרך כלל, קופת החולים משלמת את המחיר הזה לבית החולים, כי היא זאת שרוכשת את השרות מבית החולים.
ינון גוטניק: המחיר הזה מפוקח.
ינון גוטניק: פה זה נכון שיש את האזרח שקונה, אבל גם זה שרות שהוא זכאי.
ינון גוטניק: אגיד עוד דבר.
ינון גוטניק: בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מוגדר מה יש בסל, שם רשום שרשומה לצורך טיפול רפואי היא חלק מהסל, וזה משהו אחר.
נעה בן שבת: סליחה, רשום סיכום רפואי.
נעה בן שבת: לא כתוב - - - אדרבא, אני חושבת שאם זה הפרשנות שלך, כל רשומה לצורך טיפול רפואי - - - אז בוא נכתוב את הדברים האלה.
ינון גוטניק: נכון, אני לא אמרתי את זה עכשיו, אני לא יודע אם זה כל רשומה.
ינון גוטניק: יש דברים שבחוק זכויות החולה, מה שבחוק זכויות החולה מפוקח לפי חוק הפיקוח.
אלי אלאלוף: בבקשה, תנו לו לסיים.
ינון גוטניק: מדברים פה על קופות החולים וכמה הם גבו.
ינון גוטניק: אני מזכיר, תקנות זכויות החולה שמשרד הבריאות הציג, זה תקנות שיחולו גם על בתי החולים, גם על בתי החולים הממשלתיים.
ינון גוטניק: משרד הבריאות מודה בעצמו, הוא עשה תמחור של הדבר הזה.
ינון גוטניק: בטיוטת התקנות שהופצה לפני כשנה, דובר על 78 שקלים לרשומה, זה ירד ל-10 שקלים מטעמים סוציאליים.
ינון גוטניק: אי אפשר להגיד שאין עלות תקציבית לדבר כזה, כי ברור שאם אתה נותן משהו במחיר שאתה מודה שהוא מחיר הפסד, יש לזה עלות תקציבית.
אלי אלאלוף: בשבוע האחרון, אתמול בלילה אפילו.
אלי אלאלוף: זה תרוץ, לך למהות.
ינון גוטניק: שם את זה בצד, אבל התקנות האלה ברור שיש להן משמעות, ולכן בממשלה צריכים לעשות עבודה על זה, לראות מה העלות, מה המקור התקציבי.
ינון גוטניק: יכול להיות שצריך באמת לתקן, צריך להסביר את הנושא הזה.
ינון גוטניק: לא יכול להיות שגובים מחיר שהוא הרבה מעבר לעלות.
ינון גוטניק: יכול להיות שהעלות ירדה בשנים האחרונות בגלל דיגיטציה של המידע הזה, הכול מוסכם.
ינון גוטניק: אבל צריך לעשות עבודה משותפת של המשרדים, לראות כמה אנחנו מורידים את זה.
אלי אלאלוף: לא היו דיונים ביניכם?
ינון גוטניק: לא.
ינון גוטניק: זה קצת לא נעים שאנחנו עושים את זה בפני הוועדה, אבל הגענו למצב הזה.
ינון גוטניק: לא יכולה להיות מחלוקת שיש לזה עלות תקציבית.
ינון גוטניק: אם יש לזה עלות תקציבית, החוק אומר מה שצריך לעשות, וצריך לפעול לפי זה, והממשלה תדע לעשות את זה, אני בטוח, עד הדיון הבא שייקבע, אנחנו נגיע להסכמות על זה.
אלי אלאלוף: הם דווקא קיבלו הודעה אתמול, וזה באשמתי, כי אני חשבתי שהם מאוד מרכזיים בדיון הזה.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שחברות הביטוח באמצעות הלקוח שלהם יקבלו את המסמכים האלה.
אלי אלאלוף: חברות הביטוח צריכות לקבל את המסמכים בפנייה ישירה לקופה, תוך כדי שמירה על כל הסודיות הנדרשת.
ינון גוטניק: ככה זה נעשה בפועל.
אלי אלאלוף: גם נאמר לי אתמול מהברורים שהחברים שלי עשו עם שוק ההון, שבאמת, זה ככה מתבצע, וחברות הביטוח משלמות ישירות.
אלי אלאלוף: אז קפץ לי איזה פיוז ככה שאומר, רגע, אולי משלמים פעמיים לקופות החולים?
אלי אלאלוף: - פעם באמצעות האזרח, ופעם באמצעות חברות הביטוח.
אלי אלאלוף: כדאי שנבדוק, זה חשש, אני לא מאשים.
אלי אלאלוף: כדאי שתבדקו את העניין, בשביל זה ביקשנו, כי שוק ההון פה הוא המרכזי, הוא היחיד שיכול להשפיע על חברות הביטוח, והוא משפיע, ומנהל להם את העסקים מול האזרח.
אלי אלאלוף: כדאי שתתייחסו.
ינון גוטניק: האינטרסים של חברות הביטוח ושל המבוטח הרבה פעמים מנוגדים.
ינון גוטניק: המבוטח רוצה להוכיח את התביעה שלו, וחברת ביטוח עושה את הרשומה הרפואית, למשל, להראות שכבר בעבר הוא סבל מבעיה רפואית - ברור שזו זכותה.
ינון גוטניק: לכן חברת הביטוח תבקש את הרשומה הרפואית לצרכי השאלה.
ינון גוטניק: המבוטח יבקש את הרשומה הרפואית לצרכים שלו להוכיח את התביעה שלו במקרה הזה.
אלי אלאלוף: איפה הממסד עומד בסוגיה מסוג זה, כאשר האזרח הפשוט, החלש, הוא צריך להתמודד מול מערכות של חברות הביטוח?
ינון גוטניק: אז יש לאזרח הפשוט עו"ד, ויש לו אנשים שמייצגים אותו.
אלי אלאלוף: אם החלש הצטרך גם עו"ד, לא רק להתמודד מול הממסד, אלא להתמודד מול חברות הביטוח, עם הוצאה לעורך דין וכו' – תעשו חישוב חדש.
אודי לוי: אני מרשות שוק ההון.
אודי לוי: אני אסביר איך הולך הליך התביעה, ואז אולי יאפשר לענות על שאלות עם החברה משלמת או המבוטח – איך התקנות האלה אמורות להתגלגל.
אודי לוי: היום, כאשר המבוטח מבקש לתבוע תגמולי ביטוח בביטוח בריאות, או ביטוח סיעודי, זה הרלבנטי פה, בעצם, ממלא טפסי תביעה, ובדרך כלל, הוא גם מגיש מסמכים מטעמו שמוכיחים באמת שמקרה הביטוח קרה – מסמכי רופא, ניתוח, סיכומים רפואיים.
אודי לוי: כשהחברה חושבת או שעולה חשש שיכול להיות מידע אחר שהוא רלבנטי, מה שהיא עושה, זה לא נמצא במסמכים שהמבוטח הגיש, מה שקורה בעצם, היא מתקשרת עם ספקים, ספקי משנה שפונים לקופות החולים ולכל הגורמים הרפואיים ומבקשים את המסמכים.
אודי לוי: המבוטח חותם על ויתור סודיות, בעצם החברה מקבלת את המסמכים, זה הליך מאוד ארוך שעולה לחברה כסף.
אודי לוי: במידה והמסמכים האלה נמצאים איפה שהמבוטח הביא אותם, החברה לא תדרוש אותם גם, כי הם נמצאים מולה, אין לה טעם לשלם על זה פעמיים.
אודי לוי: היא רואה קודם את המסמכים, ואז היא בוחרת איזה מסמכים לבקש.
אודי לוי: אני לא משפטן, קראתי את התקנות, אני לא חושב שזה מאפשר לחברות הביטוח להגיש - - - על התעריף הזה.
אודי לוי: אני גם לא רואה איך החברה - הרי אנחנו מדברים פה על מקרה שהמבוטח לא הביא מסמכים שחברה מבקשת, אז אני לא רואה מצב שהחברה יכולה לאלץ את המבוטח להביא מסמכים, או להכריח אותו - זה לא קיים בעולם שלנו.
אודי לוי: החברה פונה בעצמה, אחרי שהמבוטח הביא את המסמכים מטעמו, אם היא חושבת שיש עוד מסמכים שמפריכים את הטענות שלו, החוות היא עליה, היא צריכה לפנות ולהביא את המסמכים ולשלם.
אודי לוי: מקריאה בלבד, אני לא רואה איך אפשר להפעיל את המבוטח כדי שהחברה תיהנה מהתעריף הזה.
אלי אלאלוף: בבקשה, איגוד קופות החולים.
הראל בלינדה: אני מנהל את איגוד קופות החולים, זה איגוד שקופות החולים הקימו בחודשים האחרונים, ומייצג את כלל הקופות, כלל האינטרסים המשותפים של הקופות – יש ארבע קופות, אולי יום אחד יהיה יותר.
הראל בלינדה: אני רוצה להגיד מספר מלים על התקנות שמונחות לפניכם.
הראל בלינדה: ראשית, צריך להגיד, הקופות לא מתנגדות להנגשת המידע למבוטחים, ברור שהמידע הזה בסופו של דבר שייך קודם כל למבוטחים.
הראל בלינדה: כבר היום הקופות נותנות גישה רחבה מאוד לנתונים רפואיים של הלקוחות שלהם בחינם, אם זה לצרכי טיפול, אם זה תקציר של התיק הרפואי, אם מישהו רוצה בדרך כלל במעבר קופה, הוא מבקש את זה.
הראל בלינדה: יש גישה לתיק הרפואי הממוחשב.
הראל בלינדה: היום בקופות בחינם, כמובן, שכל בדיקה, התוצאות שלה, אם יש נתונים במדיה דיגיטלית כתוצאה מאיזושהי בדיקה, פיענוח, סיכום ביקור אצל רופא, כל מיני דברים כאלה, כל הלקוחות מקבלים בחינם לאחר הטיפול.
הראל בלינדה: צריך להגיד שגם בשנים האחרונות הקופות הסדירו את התהליך שלהן מול ביטוח לאומי, ולכן, אם לקוח צריך את התיק שלו לצורך איזושהי התדיינות עם ביטוח לאומי, הביטוח הלאומי היום יכול לקבל את זה ישירות מהקופות, והלקוח לא צריך להיות מחויב וגם הסדרי תשלום בין הביטוח הלאומי לקופות, לכן, גם העניין הזה מוסדר.
נעה בן שבת: לפי איזה תעריף?
אירית פינק: אני מקופת חולים לאומית.
אירית פינק: הוסדר תעריף גלובלי עבור כל הקופות, ובעצם, יש לנו ממשק ממוחשב מול ביטוח לאומי, עד תקרה מסוימת, אני כבר לא זוכרת, מעל עשרות אלפי תיקים בשנה שיכולים לעבור בינינו לבין הביטוח הלאומי.
אירית פינק: 102 אלף תיקים.
אירית פינק: בעצם הלקוח כבר לא נמצא בכלל בתוך התהליך הזה מבחינה שירותית, וכמובן, לא מבחינת העלות.
טל נשרי: והעלות שביטוח לאומי משלם עבור רשומה של אדם.
אירית פינק: זה לא פר רשומה, לפי נתח פעילות מאוד גלובלית.
טל נשרי: אנחנו מכירים היטב את ההסכם הזה, ואנחנו היינו מעורבים בו מאוד.
טל נשרי: אם הנושא הזה עלה ואתם כבר פותחים את זה, אז בואו ותפתחו את זה עד הסוף, ותספרו כמה הביטוח לאומי משלם עבור מידע רפואי שהוא מקבל.
הראל בלינדה: בפועל, כמו שנאמר פה, הקופות גובות מהלקוחות לפי התעריף שקבע משרד הבריאות.
הראל בלינדה: הקופות גם הגדירו לעצמן, כל אחת לעצמה תקרות של גבייה למקרה שלקוח מבקש מספר תיקים.
הראל בלינדה: אנחנו לא מכירים, להבנתי, מקרים שמגיעים לאלפי שקלים ללקוח.
הראל בלינדה: אנחנו מכירים לפעמים מאות בודדות של שקלים כאשר לקוח מבקש באמת מספר רשומות רפואיות מכמה מקומות.
נעה בן שבת: רשומות בודדות, 700, 800.
הראל בלינדה: אני חושב שיותר 200, 300.
נעה בן שבת: אם יש תלונות כאלה אפשר להעביר אליכם?
הראל בלינדה: כמובן, כמו שנאמר, תמיד יכולות להיות טעויות, ואם יש תלונה ספציפית, אז אפשר לבדוק אותה ולטפל בה.
טל נשרי: יש אצלנו מאות תלונות.
הראל בלינדה: אז בבקשה, תעבירו אותן לקופות.
הראל בלינדה: אני מציע שאם יש תלונות ספציפיות, יכול להיות שזה נעשה כבר, אבל שמשרד הבריאות יעביר את התלונות לקופות, והקופות כמובן הצטרכו להתייחס.
הראל בלינדה: ואם הן גבו שלא לפי הכללים, אז צריך לטפל בזה, אנחנו לא מצדיקים את המקרים האלה.
אלי אלאלוף: אפשר לבקש מכם להעביר את זה בשבועות הקרובים?
אלי אלאלוף: זה מטופל לטובה?
טל נשרי: זה עובר באופן שוטף, וזה מטופל על ידנו באופן שוטף.
טל נשרי: אנחנו מאוד מקווים, לפעמים הקופה לא מקבלת את עמדתנו, ולפעמים היא כן מקבלת את עמדתנו.
טל נשרי: יש אצלי פנייה מה-1 לאפריל, מישהי שפנתה בבקשה לקבל תיק אורתופדיה, רק תיק אורתופדיה, לא את כל הפיצולים האחרים שהקופות עושות בתיקים.
טל נשרי: תיק אורתופדיה, יש שם בערך סדר גודל של 20 דפים – אתם יודעים כמה ביקשו ממנה עבור התיק הרפואי שלה - 728 שקלים.
הראל בלינדה: אני מציע שתעבירי את התלונה לקופה הרלבנטית.
טל נשרי: אבל הכול עובר.
טל נשרי: כל הזמן עובר.
אלי אלאלוף: למה זה סודי שם הקופה, תני לנו לנחש ארבעה ניסיונות.
טל נשרי: זה קצת לא הוגן כי יש לנו תלונות נגד כל הקופות.
טל נשרי: אז קצת לא הוגן להציג קופה אחת ולהציג את זה כאילו היא הבעייתית.
הראל בלינדה: כמובן, אם יש טעות בקופה כזו או אחרת, או בכל הקופות, אז המידע צריך להיות מועבר לקופות, אני מניח שזה כך נעשה.
הראל בלינדה: ואני מניח שהקופות או מתייחסות לזה או מתקנות את הטעות שלהן, ואם זה לא נעשה, אז תפעלו מול הקופה הרלבנטית לתיקון התקלה הנקודתית.
אלי אלאלוף: המחירים מתואמים ביניכם?
הראל בלינדה: המחירים הם המחירים שמשרד הבריאות פרסם.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות פרסם ב-800 שקלים בקשת תיק אורתופדי?
הראל בלינדה: כפי שאמרתי, משרד הבריאות פרסם מחיר לתיק.
הראל בלינדה: מרבי לרשומה רפואית, והקופה קבעו לעצמן, כל קופה קבעה לעצמה תקרה למקרה שלקוח מבקש מספר רשומות.
הראל בלינדה: יחד עם כל מה שאמרתי, צריך להגיד, שהחלטה כזאת לא יכולה להתקבל בלי לתת את הדעת למקורות המימון שלה.
הראל בלינדה: אנחנו מדברים פה לא על מספרים קטנים, אנחנו מדברים על מספרים שבקופות עשרות רבות של מיליוני שקלים.
הראל בלינדה: אובדן ההכנסות לפי האומדנים הראשוניים שעשינו למעלה מ-50 מיליון שקל.
הראל בלינדה: אנחנו מניחים שתוספת של פעילות שתתקבל כתוצאה מזה שהביקושים יעלו בעוד 15 מיליון שקל, אנחנו מדברים הרבה למעלה מ-60 מיליון שקלים בכלל הקופות.
הראל בלינדה: אם משרד הבריאות חושב שהתחשיב לא נכון, אז אנחנו נשמח אם הוא יישב עם הקופות ויבדוק את הנתונים, ויעיר את הערותיו לתחשיב, אבל הליך כזה לא נעשה.
הראל בלינדה: אני חייב להגיד, קצת לא רציני שזה לא נעשה.
נעה בן שבת: הגדלת הביקוש, אתם מניחים פשוט שאנשים התעניינו בהיסטוריה שלהם.
הראל בלינדה: אנחנו מניחים, כאשר אנשים יראו מחיר שהוא למעשה סמלי, למעשה לא קיים, אז הם יבקשו יותר.
הראל בלינדה: אני חושב שגם אנחנו יכולים להניח שגם חברות הביטוח יבקשו את התיק מהלקוח כי פתאום יש פער במחירים – בין מה שחברת הביטוח תשלם, לבין מה שהלקוח משלם, והם יגידו לו, לך, תביא לנו את התיק, זה עולה לך 10 שקלים, תביא לנו את התיק אתה במקום שנבקש אותו מהקופה.
הראל בלינדה: אנחנו מניחים שתהיה פה תוספת של פעילות, ואנחנו מניחים שגם תהיה תוספת של עלויות לדבר הזה.
הראל בלינדה: כמו שאמרתי, תחשיבים אפשר לבדוק, מין הראוי שהם ייבדקו בהדברות בין הצדדים.
הראל בלינדה: בסופו של דבר, לקופות אין איזושהי קופת קסמים של כסף.
הראל בלינדה: אם העלויות של הקופות יעלו, ואם ההכנסות שלהן יופחתו, וכמו שאמרתי, בעשרות מיליוני שקלים כתוצאה מהדבר הזה, לקופות יש שתי ברירות.
הראל בלינדה: אחת – שמישהו חיצוני, במקרה זה אוצר המדינה יביא את העלויות שחסרות.
הראל בלינדה: או שהקופות יהיו חייבות להפחית את השרות שהן נותנות למבוטחים, זה בעצם מה שכל המהלך הזה עושה – במקום להיטיב עם האזרח ולהקל עליו, אנחנו בסופו של דבר נפגע במבוטחים, נפגע בשרות הרפואי שניתן להם, בגלל שלקופות יש מחויבות לעמוד בתקציב הזה.
הראל בלינדה: תודה.
רועי בן משה: אין לי להוסיף על הדברים שאמר הראל, למעט נקודה אחת.
רועי בן משה: הוועדה הזו בראשותך עושה עבודה קשה כל השנה לדאוג לכיסוי הגירעונות של הקופות – בסופו של דבר יש מאין, יילקח הכסף הזה מהקופות, הוא הצטרף לפגיעה בשרות.
רועי בן משה: אני חושב שאנחנו מגיעים לדיון הזה בצורה לא טובה.
רועי בן משה: קופות החולים הן גוף שיודע לעבוד מול משרד הבריאות, ואני מאוד מופתע לשמוע פה את נציגי משרד הבריאות.
רועי בן משה: אני עסוק יום יום בלהמציא נתונים למשרד על כל פיפס שהמשרד מבקש.
רועי בן משה: יש לי שלושה אנשים אצלי במחלקה שעובדים קבוע בלהוציא נתונים למשרד.
רועי בן משה: על כל שינוי, אנחנו מגיעים לשינוע, להיוועצות, להידברות עם המשרד.
רועי בן משה: יש פה איזושהי הצעת חוק שהמשרד מוביל ללא הדברות עם הקופות, כאילו הקופות הן גוף צר, הן לא גוף ציבורי, הן לא גוף נתמך בלי לבקש נתונים.
רועי בן משה: אני שומע את הדברים על התלונות שאני לא מכיר.
רועי בן משה: אני קורא פעם אחר פעם את דוחות - - - לא מקבל ביטוי בדוחות הנציבות, אולי איזשהו ביטוי שולי שפרח מזיכרוני.
רועי בן משה: הנציבה מעולם לא העירה שיש לה סמכויות לחייב את הקופות.
רועי בן משה: נוצרה איזושהי בעיה יש מאין שבאמת לא מוכרת לנו כקופות, בלי שגם המשרד שיודע לפנות אלינו בכל נושא ונושא ולבקש את הנתונים, ולקרוא לנו, ולדרוש הסברים מול הקופות.
רועי בן משה: אני חושב, כבוד היושב-ראש, שצורת הדיון הזה של לבוא עם הצעה זו מבלי הדברות מוקדמת, והמשרד שאחראי על יציבותן של הקופות, ועל השרות הרפואי, מביא את הצעת החוק ללא הדברות, וללא בחינת ההשלכות - זו עבודה לא רצינית.
אבישי פלדמן: אני מהאגודה לזכויות החולה.
אבישי פלדמן: אני קודם כל רוצה לברך את משרד הבריאות על התקנות האלה.
אבישי פלדמן: מדובר בתקנות מאוד חשובות.
אבישי פלדמן: אנחנו פנינו בעבר למשרד הבריאות בכל מיני תלונות, הייתה לנו התכתבות ענפה עם משרד הבריאות, ואני באמת שמח שהגענו ליום הזה שהתקנות מתקדמות, ומקווה שהן יעברו ויפורסמו.
אבישי פלדמן: בעיניי, הבעיה הראשונה, אומרות פה קופות החולים - אנחנו פועלות בהתאם להוראות משרד הבריאות, בהתאם לתעריפון, יכול להיות שזה נכון.
אבישי פלדמן: המיקוד הוא בכך שקופות החולים בוחרות איך הן מחלקות את אותו תיק רפואי.
אבישי פלדמן: יש לפניי דוגמה של אדם שביקש תיק רפואי, לא כולל רופאים מקצועיים.
אבישי פלדמן: הוא קיבל חיוב כך – תיק הדמיות, דוח תרופות, דוח מעבדות, דוח אחיות, דוח התחייבויות, דוח חברות, על דוח החברות לא ביקשו תשלום, תודה, ועוד דמי משלוח של 11 שקלים - בסך הכול 531 שקלים, אין כאן רופאים מקצועיים, אין פה כלום, יש פה רק את תיק הבסיסי שלו.
אבישי פלדמן: יש פה לפני דוגמה אחרת של בית חולים ששלח 30 עמודים ב-9 דיסקים, אז הגענו ל- 783 שקלים שמבקשים מהמטופל, ועוד לא הגענו למקרים שהם בעיתים מאוד, אמנם פחות נפוצים, אבל כאשר מבקשים רשומה רפואית מרופא פרטי, ואותו רופא פרטי שהוא מין הסתם יכול להיות שהוא נתבע פוטנציאלי כי הוא כן היה בסדר, או לא היה בסדר.
אבישי פלדמן: הוא כותב: היות וחיפוש החומר בארכיון וצילומו, הצריך עבודה רבה ממזכירתי, הנני נאלץ לחייב אותך בסך של 500 שקלים.
אבישי פלדמן: היו שם 10 עמודים בערך.
אבישי פלדמן: אז אני שמח שהתקנות עושות סדר בדבר שהוא בעיניי הבעיה המרכזית, וזה החרות שבה כל אחד בוחר איך לחלק את התיק, ובמקרים של הרופאים הפרטיים גם כמה לגבות.
אבישי פלדמן: אני חושב שנכון יהיה לומר שהתיק שייך בראש ובראשונה למטופל, הוא לא שייך לקופות החולים.
אבישי פלדמן: כפועל נגזר מזה שהתיק שייך למטופל, אני חושב שלא להגביל את התעריף לצרכים כאלה או אחרים של המטופל.
אבישי פלדמן: אם מטופל פונה לעורך דין כי הוא רוצה שעורך דין ייצג אותו בוועדת חריגים, כי הוא רוצה תרופות שלא נמצאות בסל.
אבישי פלדמן: אם הוא רוצה לפנות לבית הדין לעבודה, כי יש לו סכסוך עם הקופה בשאלה האם טיפול כזה או תרופה אחרת מצויים בסל הבריאות או לא, ועורך הדין פונה בשמו בשביל לבקש חומר רפואי, אני לא חושב שזה צריך לשנות.
אבישי פלדמן: אני לא חושב שצריך לשנות אם אדם נפגע בתאונת דרכים, וכדי לממש את הזכויות שלו כדי לקבל פיצויים על הנזקים שנגרמו לו, הוא פונה לעורך דין, אני לא חושב שזה צריך לשנות אם עורך הדין פונה לקופה ואומר, אני מייצג מטופל, אני מבקש שתתנו לי את החומר.
אבישי פלדמן: אני מסכים שחברות הביטוח וגופים אחרים שמבקשים את החומר שאינם מטופל, או לא פועלים לטובתו של המטופל, ובשמו של המטופל, לא צריכים ליהנות מהתעריפים האלה.
אבישי פלדמן: אגב, הועלה החשש שחברות הביטוח ישלחו את המטופל לקבל את החומר, אני לא חושב שזה חשש ריאלי.
אבישי פלדמן: יש ניגודי עניינים מובהקים בדבר הזה.
אבישי פלדמן: חברת ביטוח שרוצה לחפש היסטוריה רפואית, לעולם לא תסמוך על המטופל שייתן לה את ההיסטוריה הרפואית שלו, זה הרי ניגוד עניינים.
אבישי פלדמן: לגבי מחירי ההפסד, אני רוצה להגיד – אני לא נכנס לזה, אני לא כלכלן, אני לא מבין בזה.
אבישי פלדמן: נדמה לי שיש כאן ערבוב בין עלויות קבועות לעלויות משתנות.
אבישי פלדמן: עלות של הפקת תיק ממוחשב, לא צריכה להיות יותר מכמה אגורות – מכניסים תעודת זהות במחשב, לוחצים על פרינט והמדפסת מוציאה את זה, מצדי, שישלחו גם באימייל.
אבישי פלדמן: לא יכול להיות שדורשים 110 שקלים בשביל ללחוץ על פרינט, ואחר כך אומרים לי שאלה מחירי הפסד.
אבישי פלדמן: יכול להיות שהמנגנון – כל המערכת של החזקת רשומות רפואיות, יכול להיות שהיא עולה כסף, אבל את זה לא צריך להשית על המטופלים שמבקשים רשומות רפואיות.
אבישי פלדמן: מעבר לזה, אני מצטרף לדברים שאמרה עורכת הדין - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה לברך אותך באופן אישי על הצורה הברורה שהצגת את העמדה שלך ואת הנימוקים שהבאת.
אלי אלאלוף: אתם יודעים מה מזכיר לי המשחק הזה בין הקופות לבין החולה?
אלי אלאלוף: זה כמו חוק חינוך ממלכתי חינם.
אלי אלאלוף: חוק בריאות ממלכתי אמור לתת את כל השירותים, ואז פתאום יש תשלומי הורים, ואז מחפשים איך תשלומי הורים יאזנו את הבעיה המהותית של גרעון קופות החולים.
אלי אלאלוף: תראו כמה זה מעניין, כי מי שנאבק כדי לאזן את קופות החולים זה משרד הבריאות, זה תפקידו, הוא מייצג אותם מול האוצר ומול הכנסות המדינה.
אלי אלאלוף: אתם פה אומרים רגע, לא הוא עובד נגדנו.
אלי אלאלוף: תראו כמה עיוותים יש במהלך הזה.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות היה יכול להתעלם ולא להביא שום תקנה, הוא חושב פה על האינטרס של המבוטח, וזה מה שאמור להדאיג אותנו, כולל אתם קופות החולים למיניהם.
אלי אלאלוף: אני חבר של הרבה מאוד אנשי קופות חולים, הם כולם הוזעקו והתקשרו – אלאלוף השתגעת, אתה מוריד לנו הכנסות?
אלי אלאלוף: מה זה ההכנסות האלה?
אלי אלאלוף: זה הידע שהאזרח הפשוט צריך לדעת על עצמו כדי שהוא יגן על עצמו.
אלי אלאלוף: כדי שיקבל את הטיפול האופטימלי.
אלי אלאלוף: פה אתם מעלים מהלך כזה שעולה לו כסף, ואתם מאמינים שבזכות זה שזה עולה לו כל כך הרבה כסף, אז הוא לא יבקש ולא יטופל.
אלי אלאלוף: והתוצאה – ואני לא מתבייש להגיד לכם - מניעת ידע על מצב החולה מהחולה, זה מפני שאתם לא מוכנים לתת לו שרות עד הסוף, ומוכנים לוותר על החיים שלו, כמה אלפים שלנו כל שנה.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים את זה, ומי שיש לו כסף יש לו יותר שרות, יש לו חיים יותר ארוכים, יש לו יחס יותר טוב מהמערכת.
אלי אלאלוף: פה אנחנו נלחמים כדי שהאזרח הפשוט ביותר, החלש ביותר, יכול לדעת את כל מה שקשור למצב בריאותו.
אלי אלאלוף: אתם מחפשים לפתור את הבעיה המהותית שלכם של גרעון הקופות עליו באמצעותו?
אלי אלאלוף: להילחם על זה שצריך שהקופות יקבלו יותר כסף, זה מאבק של כולנו, אבל לא באמצעות הקיר הנמוך, כמו שאומרים בערבית המרוקאית שלי, אתם מטפסים על החלש כדי שדרכו תקצצו בגירעונות שלכם.
אלי אלאלוף: אז שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: אתם שמעתם את חברי הכנסת ואני שמעתי אותם גם בנפרד, תקנות האלה חשובות לנו כנציגי האזרח.
אלי אלאלוף: נעשה הכול כדי שיעברו.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים התייעצויות נוספות, הידברות, התחשבנות כזו ואחרת בין המשרד לבין הגופים השונים שנמצאים פה, בבקשה, תעשו את זה, אנחנו ניתן לכם את הזמן, לא נקבל החלטה עכשיו.
אלי אלאלוף: אמרתי את זה מההתחלה, שלא נקבל החלטה היום, מפני שיש דברים שצריך לברר.
אלי אלאלוף: רק שיהיה ברור, הוועדה הזו בכל מעשיה תמיד חיפשה להיטיב עם האזרח הפשוט, החלש, שלא יכול להתמודד כמו משרד ממשלתי או כמו קופת חולים, ואז בואו נטפס עליו ונוציא ממנו את מה שהם לא יכולים להוציא מהמערכת כולה.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור חברים, תיקחו את זה בחשבון, תיקחו את זה הביתה, תעבדו על זה.
אלי אלאלוף: כאשר נקיים דיון על התקנות האלה, אם ייעשו שינויים, זה רק כדי שנדאג יותר לאזרח.
לירן קליין: אנחנו נבקש להציג את עמדת שב"ס בהמשך לדיון שהיה פה.
לירן קליין: אנחנו מבקשים להחריג אותנו מהתקנות.
לירן קליין: יש אתי את ד"ר מדר שתסביר את השיקולים המקצועיים.
אלי אלאלוף: במה זה קשור אליכם ספציפית?
לירן קליין: שב"ס זה אמור לחול גם עליו, זאת אומרת, התקנות האלה יחולו גם עלינו, על התיקים הרפואיים של האסירים.
לירן קליין: שאנחנו מנהלים תיקים רפואיים.
לירן קליין: הרי האסירים למעשה מקבלים את כל השרות הרפואי שלהם מהשב"ס.
נעה בן שבת: לא צריך סעיף מיוחד, אבל ההוראות הכלליות חלות עליו.
אלי אלאלוף: זה אומר שאסיר שלכם צריך לשלם כדי לקבל את התיק האישי שלו מכם?
כלאי לירן קליין: את כל ההעתק כן.
כלאי לירן קליין: אני רוצה שד"ר מדר תסביר את השיקולים למה אנחנו בעצם מבקשים את ההחרגה הזאת.
אלי אלאלוף: תסבירו לי איך זה מתבטא.
מרים מדר: אני ראש ענף רפואת אסירים בשרות בתי הסוהר.
מרים מדר: עמדה שלנו ככה.
מרים מדר: קודם כל, אנחנו כבר שומעים, ממה שאני שמעתי פה מקופות החולים.
מרים מדר: מה שקורה אצלנו – אסיר אצלנו אין לו קופה, כולנו יודעים את זה.
מרים מדר: כל השירותים הרפואיים משולמים על ידי תקציב של שרות בתי הסוהר.
מרים מדר: במידה והאסיר רוצה לקבל תיק הרפואי שלו, הוא משלם כבר היום תשלום סמלי - עלות של קבלת מידע שהעלות הזאת 35 אג' פר דף.
מרים מדר: אני רוצה להדגיש, התיקים אצלנו לא מחולקים לפי התחומים, ואין תשלום עבור כל תחום, זאת אומרת, אם אסיר ביקש לקבל כל התיק הרפואי, כמה דפים זה יהיה, הוא ישלם לפי זה.
מרים מדר: ממוצע של תיק של האסירים, במיוחד אם המאסרים הם ארוכים, זה 250, 300 דפים, שהעלות של צילום כל התיק שלו, כולל כל התחומים המקצועיים שזה קרדיולוגיה, אורתופדיה, כמו שאני שמעתי שהגיעו לסכומים אסטרונומיים.
מרים מדר: תיק רפואי עולה לאסיר סביב 105 שקלים, בממוצע של 300 דפים.