GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת גרטמן: בתוך הקבוצה הזאת יש קבוצות משנה, יש קטועים, יש עיוורים, יש משותקים ויש פגועי ראש.
ליאת גרטמן: והמטרה שלנו הייתה לקחת את פגועי הראש, למפות אותם, ומתוך פגועי הראש להוציא את אלה שיש להם או שיתוק דו-צדדי, שהם משותקים לגמרי עקב פגיעת הראש, או שיש להם שני 100% , נכה שיש לו שתי פגימות, למשל הוא יכול להיות או המיפלג, שזו פגיעה חד-צדדית, יחד עם פגיעת ראש.
ליאת גרטמן: על כל אחת מהן בנפרד הוא 100% .
ליאת גרטמן: הוא בעצם 100% .
ליאת גרטמן: אתם מניחים שהתוצאה של זה שהוא נכה שהוא חסר אונים לחלוטין.
ליאת גרטמן: יש קבוצה נוספת של אנשים שהם פגועי ראש ומחוסרי הכרה.
ליאת גרטמן: בדרך כלל הם חבר'ה צעירים, ליבנו עליהם, חבר'ה שחזרו הביתה והם מחוסרי הכרה, הם או בבית – אנחנו מסדרים להם בתים – או שהם בבתי חולים.
ליאת גרטמן: על החבר'ה האלה ישבה קבוצה, שהיא מהנבחרת המובילה, הרופא הראשי של ביטוח לאומי, מומחים מהביטוח הלאומי, מפעולות איבה, רופאים שלנו – הם ישבו יחד ומיפו את הנכויות בתוך קבוצת נכות ה-100% והגיעו לקבוצה הזאת שהיא הקבוצה שכרגע הכי צריכה את הסיוע הזה.
ליאת גרטמן: נכון, יש עוד שתי קבוצות שהן 100% , פגועי ראש, פגיעת הראש שלהם היא פחות מ-100% או שפגיעת הגוף שלהם היא פחות מ-100%, וזו קבוצה שרמת התפקוד שלהם גבוהה יותר מהקבוצה שדיווחתי עליה קודם.
אלי אלאלוף: הם לא ב-23.
ליאת גרטמן: הם לא ב-23.
ליאת גרטמן: ביקרתי בבית החולים תל השומר, יש לנו כרגע שני חבר'ה כאלה שעברו תאונות דרכים, ילדים בני 22, שיושבים לידם ההורים שלהם, שהם בגילי פחות או יותר, וזה פשוט עצוב.
ליאת גרטמן: שני חבר'ה מחוסרי הכרה, שכרגע הם לקראת שחרור הביתה.
ליאת גרטמן: זה באמת תיקון עולם אם נוכל לתת להם מה שנוכל לתת להם, כמו שמקבלים קוודרופלגים.
ליאת גרטמן: הנושא הזה הוצג למנכ"ל, יש בחובו השלכות תקציביות שאושרו.
ליאת גרטמן: המנכ"ל הלך עם ראש אגף השיקום בעניין הזה ואישר את זה, כדי להוציא את זה לפועל מיידית.
ליאת גרטמן: זה מה שאנחנו רוצים שיקרה, וזה מה שאני מציגה לכם פה.
עידן קלימן: אדוני, בנושא הזה אני גם רודף כבר מספר שנים.
עידן קלימן: יש לנו שמונה קבוצות על-פי חוק של נכי 100% , וזו הקבוצה היחידה, ואדוני בעצמו עלה על זה, שלא מקבלת רכבי מדינה ומופלית לרעה.
עידן קלימן: אין אזרח במדינה שלא מכיר את הסיפור.
עידן קלימן: אין יהודי שלא מכיר את הסיפור על הרב שבאים אליו ואומרים לו "צפוף בבית", והוא אומר "תכניסו עז ואז תוציאו אותה ותראו כמה מרווח", וזה מה שקורה פה היום, אדוני.
עידן קלימן: כמו שאדוני שמע, פתאום החבר'ה האלה שמופלים לרעה כבר מקום המדינה, במקום לפתור את הבעיה שלהם, באים ואומרים להם שבעוד שמשותקים, קטועים, והקבוצות האחרות של 100% , שזה סעיף אחד, מכם נדרשים שני סעיפים של 100% ולא אחד.
עידן קלימן: הבידול הזה בקבוצה ההומוגנית של 100% הוא בפעם הראשונה.
עידן קלימן: מבחינתי, ואמרתי את זה בארגון, זה סוג של חציית קו אדום.
עידן קלימן: זה כמו לקחת את קבוצת הפרפלגים, שמונה קצת יותר מ-200 איש, ולהתחיל להגיד: מהחוליה הזאת עד החוליה הזאת, תקבל רכב, ואם אתה מהחוליה הזאת עד החוליה הזאת, לא תקבל.
עידן קלימן: אני רוצה שאדוני יבין על מה מדובר, כי זה חשוב מאוד.
עידן קלימן: לקחתי את הרשימה של 100 החבר'ה שלא מקבלים, וקיבלתי מהם את הדף הראשון בסך-הכול של הפרוטוקול הרפואי שלהם.
עידן קלימן: כל ה-100 האלה מוכרים על סעיף 29(11)אVI, שנקרא "אנצפלופטיה", אי-יכולת קוגניטיבית.
עידן קלימן: אי-יכולת קוגניטיבית בהגדרה זה אומר פגיעה אנושה במכלול היכולות השכליות של האדם, תפיסה, דמיון, תכנון, חשיבה לוגית, הסקת מסקנות, יכולת סיווג, הבחנה בין עיקר לטפל, יצירת קישורים וזיכרון.
עידן קלימן: זו ההגדרה של משרד הביטחון, של תקנות הנכים, לאותם 100 איש שלא יקבלו רכב מדינה.
עידן קלימן: בהערת אגב, רוב הנכים האלה גם מקבלים היום ליווי, כמעט כולם 24 שעות.
עידן קלימן: רובם לפחות מעל 12 שעות ומעלה.
עידן קלימן: כלומר, על-פי תפיסת אגף השיקום, 100 נכי צה"ל האלה, אשר נשללה מהם היכולת השכלית הנורמטיבית, הם יכולים למכור רכב בעצמם, להחליט על רכישת רכב חדש, לנהל בעצמם משא-מתן בעת הליך מכירה וקנייה, להחליט היכן לתקן את הרכב שלהם, לקבל הצעות מחיר לטיפול ותיקון ברכב, לעשות טסט לרכב.
עידן קלימן: שוב, אני רואה את הטבלה הזאת, אני קורא ולא מאמין.
אלי אלאלוף: אתה אומר שה-100 האלה נדרשים לעשות את כל הפעולות שאתה אומר כדי להשיג רכב?
עידן קלימן: מדינת ישראל קבעה ש-100 האיש האלה אין להם יכולות שכליות קוגניטיביות.
עידן קלימן: לא אני קבעתי את זה, אלא תקנות הנכים.
אלי אלאלוף: הבאת את הדוגמה של הרכב.
עידן קלימן: דיברנו על רכב מדינה.
עידן קלימן: ההבדל בין רכב מדינה לרכב רפואי הוא למעשה שברכב רפואי לאדם יש סך אחריות גבוה מאוד למכירה, קנייה וטיפול ברכב, בעוד שרכב מדינה, המדינה לוקחת חסות בשל נכותו הקשה של האדם.
עידן קלימן: היא למעשה קונה ומוכרת בשבילו את הרכב, היא מטפלת לו ברכב במוסך, היא מבטחת את הרכב הזה מלמעלה עד למטה.
עידן קלימן: רובם אגב אין להם בכלל רישיון נהיגה, אבל למעשה הנכה נוסע באוטו, והמדינה לוקחת עליו אחריות.
עידן קלימן: האחריות הזאת, נכון להיום, היא על עיוורים, משותקים, קטועי שתי גפיים.
עידן קלימן: בסך-הכול בסביבות 1,000-800 איש.
אלי אלאלוף: למה אתה חותר?
עידן קלימן: מה שאני בא לומר שאותם אנשים שסובלים מהחבלות המוחיות האלה לא מסוגלים להתמודד עם עסקאות של מאות אלפי שקלים שקשורות בקנייה ומכירה של רכב.
עידן קלימן: אנחנו מטילים את האחריות או על המשפחה או על המלווים, כאשר בטבלה שאגף השיקום הציג, הסיבה שה-100 האלה לא מקבלים, היא כי יכולת התפקוד שלהם יותר גבוהה מה-23 האחרים.
עידן קלימן: אם אדוני זורם עם ההיגיון הזה, למעשה אני כנכה משותק צריך לקבל את הרכב אחרי ה-100 האלה, כי אם ל-100 האלה אין יכולת שכלית קוגניטיבית, זאת אומרת, שיכולת התפקוד שלי טובה משלהם, ולכן הם אמורים לקבל רכב לפניי.
עידן קלימן: לבוא היום ולאשר את ה-23, ואני מברך על זה, אני לא בתקיפות אישיות, אני מציין פה משהו שחורה לי מאוד, אנחנו הולכים לעוולה אדירה.
עידן קלימן: אנחנו באים לברך ויוצאים מקללים קללה אדירה, מכיוון שאם אתה, אדוני, תאשר את ה-23 ולא את ה-123, זה אומר שה-100 האלה הולכים להיתקע לצמיתות.
עידן קלימן: הרי הוועדה הזאת, ו-50 שנה עוד ידברו על הוועדה הזאת, היא אבן דרך, אין מצב שאחרי זה מישהו יבוא וידבר איתנו על זה.
עידן קלימן: אתה לוקח פה 100 איש.
עידן קלימן: הבאתי לפה אדם שרק ברשותך הוא ידבר, כדי שתבין על מה מדובר, שלא יקבל רכב, יש פה גם לוחם סיירת שקד שהוא פגוע ראש, שלא יקבל רכב.
עידן קלימן: אני מדבר עם האנשים האלה.
עידן קלימן: על-פי ההגדרות של אגף שיקום, 100 האיש האלה, אם הם יקבלו היום צ'ק מזויף מסוחר או מנוכל, הם לא יזהו את זה.
עידן קלימן: לא אני קבעתי, זה ההגדרות הרפואיות של האגף.
עידן קלימן: אני מבין שיש פה השלכה תקציבית, למרות שלי נאמר שזה 5 מיליוני שקלים, שבמונחים של מדינה, סלח לי, זה בבל"ת, אבל ההשלכה היא אדירה.
עידן קלימן: האנשים האלה לא מסוגלים בהגדרה רפואית של אגף השיקום לנהל סחר מכר וטיפול שוטף ברכב, ולכן הם בין הראשונים שאמורים לקבל רכב מדינה.
עידן קלימן: הדבר הזה אגב נאמר מול ראש אגף השיקום הקודם.
עידן קלימן: נכון, לי ולחזי משיטה לא היה דיון על זה.
עידן קלימן: ראש אגף השיקום הקודם ישב איתי, קיבל את זה, גם הורה לראש תחום רכב להכין תוכנית על ה-123, ואז הוא בא אליי ואמר לי: תשמע, העלות היא 5 מיליוני שקלים, אנחנו צריכים להביא את זה לתזכיר חוק הנכים, תמתין עם זה.
עידן קלימן: וכשראיתי את הטבלה הזאת, אדוני, אני הופתעתי, לא האמנתי שאפשר לקחת את 100 האיש האלה ולהשאיר אותם מאחור.
אלי אלאלוף: האם יש התייחסות?
חזי משיטה: אני לא אחזור על מה שליאת גרטמן הציגה, אבל אני רק רוצה לתקן.
חזי משיטה: אני בטוח שעידן לא התכוון שכל ה-100 הם באותו מצב.
חזי משיטה: באופן חד-משמעי הם לא באותו מצב.
אלי אלאלוף: הוא דיבר על חמש דרגות שונות.
עידן קלימן: לכל ה-100 יש את סעיף 29, של אנצפלופטיה, אתה לא יכול להפלות ביניהם.
חזי משיטה: עידן קלימן, יש גם אנשים שלומדים תואר ראשון, שני ושלישי מקרב ה-100 פלוס האלה, הם במצב טוב.
עידן קלימן: כמה מתוך ה-100?
עידן קלימן: אדוני, אני לא יכול לקרוא ספר.
עידן קלימן: חשוב שתשמע, אדוני.
חזי משיטה: עידן, אני לא הפרעתי לך.
חזי משיטה: אני לא אומר שמצבם של נכי 100% הוא מצב טוב.
חזי משיטה: 100% זה נכות מיוחדת, התייחסות מיוחדת, יש 608 כאלה, עידן קלימן.
חזי משיטה: הם 1% מהנכים, 15% מתקציב אגף השיקום, כדאי שתדעו את זה.
חזי משיטה: 1% מהנכים, 15% מהתקציב.
חזי משיטה: ולא כל הנכים האלה, עידן קלימן - - -
חזי משיטה: לא כל הנכים האלה - - -
עידן קלימן: בזכות, חזי משיטה.
חזי משיטה: אני אומר בזכות.
חזי משיטה: מה אמרתי?
עידן קלימן: זה נשמע לא טוב.
חזי משיטה: מה נשמע לא טוב?
חזי משיטה: נשמע טוב מאוד.
חזי משיטה: נכות מיוחדת 100% היא נכות מיוחדת שניתנת, כדי שהנכה יקבל טיפול רפואי מקצה לקצה, את כל מה שנדרש לו, שיהיה לו תגמול גבוה, שכל האובדן שלו יבוא לידי ביטוי, זה מה שאנחנו אומרים.
עידן קלימן: בדיוק עכשיו אמרת למה 123 צריכים לקבל ולא רק 23.
עידן קלימן: כרגע אמרת את זה.
אלי אלאלוף: בסדר, עידן קלימן.
אלי אלאלוף: תאפשר לו.
חזי משיטה: יש 608 נכים 100% , לא כולם הם פרפלגים וקוודרופלגים.
חזי משיטה: פרפלגים וקוודרופלגים מקבלים הטבות בסעיפים שהדגשתי קודם, מעצם המגבלה בניידות שלהם.
חזי משיטה: עידן קלימן הוא מוגבל, הוא יושב על כיסא גלגלים, הניידות שלו היא ניידות עליונה, כך צריך להיות, גם של קוודרופלגים.
חזי משיטה: הנכים 100% האחרים הם שונים מעידן.
חזי משיטה: כשמדברים על ניידות, מדברים על פגוע רגליים.
חזי משיטה: אגב, זה גם באחוזים הנמוכים יותר.
חזי משיטה: גם מי שפגוע רגליים, דיברנו על זה פה, מ-30% ומעלה, מקבל ניידות רכב.
חזי משיטה: כי זה הניידות האישית שלו.
חזי משיטה: ב-100% אי-אפשר לקחת את כולם כחבילה ולהכניס אותם בלי שום קריטריון.
חזי משיטה: הדבר הזה יביא את כל ה-608 להגיד "למה אני לא?", וההרחבות האלה יזלגו לתחתית הפירמידה בסופו של דבר.
חזי משיטה: אנחנו מביאים הצעה לתיקון עולם ל-23, כפי שאמרתי, שזיהו אותם חבורה של רופאים, שמביאים לידי ביטוי את שתי הפגיעות שפגועי ראש סובלים מהן, גם פגיעת ראש 100% וגם פגיעת שיתוק 100% ולשים אותם שם.
חזי משיטה: אנחנו מכירים אותם, אנחנו חושבים שהם צריכים להיות שם בעדיפות ראשונה.
חזי משיטה: ה-100 האחרים לא באותו מצב, לא כולם במצב החמור שאתה מתאר, מצבם חמור בכל מקרה, ולא כולם מקבלים ליווי 24 שעות.
חזי משיטה: סליחה, עידן קלימן, ממש לא.
עידן קלימן: אמרתי רובם.
ליאת גרטמן: גם לא, לא רובם.
ליאת גרטמן: זה לא נכון.
חזי משיטה: ממש לא.
חזי משיטה: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, להעביר את ה-23 האלה, להחזיר אותנו אחורה, לעשות עבודה ולהביא את זה שוב.
חזי משיטה: אנחנו נפספס את החקיקה הזאת לטובת ה-23 האלה.
חזי משיטה: עדיף שנעביר את ה-23, שהם באמת סווגו לא סתם בהחלטה שרירותית, אלא על פי קריטריונים – להעביר אותם ולהכניס אותם לחקיקה הזאת, זו החלטה שלקח מנכ"ל משרד הביטחון גם אם משרד האוצר לא יעמוד מאחוריה.
אלי אלאלוף: מישהו רוצה לדבר פה?
בועז בצלאל: אני 100% .
בועז בצלאל: נפצעתי בלבנון הראשונה, ולמרות שכל הסיכויים היו נגדי אצל ד"ר גרוסווסר, שאמר: אתה לא תשתקם, הייתי במכון רקנטי ואחרי שנה של שיקום, אמרו לי: אתה רוצה נצרך?
בועז בצלאל: אמרתי: לא.
בועז בצלאל: רק המילה הזאת מעליבה.
בועז בצלאל: יצאתי ועבדתי בכל עבודה, עד שכל הבוסים פשטו רגל.
בועז בצלאל: עבדתי בבורסה ליהלומים בתור גמולוג בכיר, יהלומי לורנצי פשטו רגל; עבדתי בחברת קומברס מחשבים, בתור מנהל צוות, עד שגם החברה הזאת פשטה רגל.
בועז בצלאל: לאן אני הולך?
בועז בצלאל: אחרי מי?
בועז בצלאל: גם על הרכב – אני צריך רכב שישמש לי לרגליים.
בועז בצלאל: אין.
בועז בצלאל: לא מאשרים לי כי בזמנו היה שלמה ז'ולטי.
בועז בצלאל: שלחתי מכתב לאדון חזי משיטה, קיבלתי מכתב משלמה ז'ולטי.
בועז בצלאל: גם על דיור – יש לי פציעה מסובכת שעד היום משרד הביטחון לא יודע איך לאכול אותי.
בועז בצלאל: הייתי 20 שנה שקרן.
בועז בצלאל: אני לא יכול למכור את האוטו, אני צריך לתת לאשתי לפרסם מודעה ביד 2, שהבן יעלה את זה לאתר, והם יתווכחו עם הקונים, כי אני לא זוכר כמה סיכמתי איתם.
בועז בצלאל: הוא בא לי אחרי שבוע, "זה לא מה שאמרת".
בועז בצלאל: אני לא יכול להגיד לו שזה מה שאמרתי.
אלי אלאלוף: חברים, זה שוב אותן דילמות, או שנותנים לחלק מהאנשים שנכנסו לקטגוריה מסוימת פיצוי הולם, יותר הולם ממה שהיה בעבר, או שממשיכים לחפש איך להכניס נוספים לאותו מהלך.
אלי אלאלוף: אני אף פעם לא הייתי נכה, הראש שלי בטוח אחר, אבל כשמקבלים משהו שמיטיב עם קבוצה מסוימת, אני הולך על זה.
אלי אלאלוף: לעכב את ההטבה הזאת, את התיקון עולם, כמו שנאמר על-ידי חזי ואני מזדהה עם זה, עבור אותם 23 אנשים, לא לקיים את זה עד שהצדק יבוא לעולם הזה, זה אומר שיש לכם לחיות עם דילמה אינסופית.
אלי אלאלוף: זו העמדה שלי ואני אמליץ לחברים שלי לקבל אותה.
אלי אלאלוף: זה לא נגמר, חברים.
אלי אלאלוף: אגף השיקום זה לא זבנג וגמרנו, עליו להמשיך ולחפש פתרונות ל-100 האחרים, אבל לא בשלב הזה, לא היום, לא בתיקון הזה.
אלי אלאלוף: זה נכון שזה תיקון היסטורי - -
עידן קלימן: אתה מפלה בין נכים.
אלי אלאלוף: - - עובדה ש-70 שנה לא עשו אותו.
אלי אלאלוף: אנחנו נעכב הכול?
אלי אלאלוף: נשאיר אנשים במצב קשה מאוד, את המשפחות שלהם – נשאיר אותם במצב הזה כל עוד אנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה?
אלי אלאלוף: אי-אפשר.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאי-אפשר.
אלי אלאלוף: אי-אפשר לפתור ביום אחד את כל צרות העולם, כולל של הנכים, עם כל הכאב שאני חש עם הנכים.
אלי אלאלוף: אי-אפשר, חבר'ה, אם אנחנו נמשיך ככה, ברור שהתזכיר הזה לא יקום.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם: לא יהיה אדם אחר שיתעקש כמו שאני מתעקש.
אלי אלאלוף: סליחה שאני נשמע שחצן.
אלי אלאלוף: אם החוק הזה לא יעבור עם כל השיפורים שיש בו, גם אם הם חלקיים, חבר'ה, הוא לא יעבור לעולם, תמשיכו ככה.
אלי אלאלוף: אי-אפשר הכול לפתור.
אלי אלאלוף: בבית שלנו לא פותרים את כל הבעיות בדקה, ביום אחד, בשנה, ב-20 שנה לא פותרים בעיות, אז לא עושים?
אלי אלאלוף: יש פה דרך.
אלי אלאלוף: בשבילי זה פתח, זה לא סוף.
אלי אלאלוף: זה פתח.
אלי אלאלוף: הדוח הזה הוא פתח שאומר שאפשר להכניס לשיקול דעת חדש את המצב של ה-100 האחרים וה-600.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר לכם: חבר'ה, יש לנו קונסטלציה כלכלית פוליטית חיובית.
אלי אלאלוף: עובדה שזה לא קרה לפני כן.
אלי אלאלוף: תנצלו אותה.
אלי אלאלוף: אם לא תנצלו אותה, אני לא יודע מה יקרה.
אלי אלאלוף: יכול להיות שתבוא קונסטלציה פוליטית שלא תהיה כל-כך אוהדת לתיקונים מסוג זה.
אלי אלאלוף: זו הפעם הראשונה שבפחות משנה אחת חוק הנכים מתוקן, לא אופטימלי; חוק הסיעוד, לא אופטימלי; חוק נכי צה"ל, שזו קטגוריה אחרת, שמגיע לה שיקול דעת אחר, מתוקן.
אלי אלאלוף: עובדה שבשנים הקודמות זה לא נעשה.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לא להביא בחשבון, זה לא תפקידכם, אז תרשו לי להיות יועץ פוליטי שלכם.
אלי אלאלוף: אני האיש הלוא פוליטי במערכת הזאת.
אלי אלאלוף: לא באתי מסיבות פוליטיות, לא חיפשתי בחיים שלי להיות פוליטיקאי.
אלי אלאלוף: כשאני שוקל את כל השיקולים כרגע של המערכת, תנצלו אותה.
אלי אלאלוף: תנצלו אותה גם אם זה לא אופטימלי.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מתחנן.
אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה לפגוש אותך – אני אפגוש אותך בשמחה, עידן קלימן, כמה שאתה רוצה גם אחרי שאני אצא מפה – ולהצטער על זה שקיבלנו החלטות לא נכונות.
אלי אלאלוף: זה מה שיכול לקרות, חברים.
אלי אלאלוף: אם לא נקבל החלטות היום, אתם תימצאו עם מרירות ועובדות קשות, ולא שיפרתם את המצב אף לא לאחד.
אלי אלאלוף: חראם.
עידן קלימן: הצעת ביניים, אם אפשר.
אלי אלאלוף: תן לי לסיים את דבריי, ברשותך.
אלי אלאלוף: אני שוב אומר, כרגע אנחנו רוצים להביא רק דברים חיוביים.
אלי אלאלוף: תאפשרו לנו, כי מוסרית אני יכול לבקש מכם שתפנו את החדר, ורק אנחנו, חברי הכנסת, נצביע.
אלי אלאלוף: אני לא אעשה את זה כמובן, אתם יודעים שלא.
אלי אלאלוף: נעשה את זה רק בהבנתכם, לא בהסכמתכם.
אלי אלאלוף: תבינו שזה המצב שאנחנו עומדים בפניו.
אייל אליהו: יצאת ואמרת "שלושה חודשים" וחזרת וזה נהיה פתאום עכשיו.
אייל אליהו: הרי הבנת שיש פה בעיה.
אלי אלאלוף: רק לפגועי ראש.
אלי אלאלוף: מה שאמרת אתה צודק.
אלי אלאלוף: יכול להיות שזה יותר קצר, אבל לא נקבל עכשיו החלטה על סעיף 7, שאתה מתכוון אליו.
אלי אלאלוף: הנאום הזה לא עשיתי בשביל כל תזכיר החוק, עשיתי אותו רק בשביל פגועי הראש.
איציק שושן: אדוני, כמה התקציב של 100 הנכים האלה?
איציק שושן: כמה התקציב?
איציק שושן: לפי דעתי התקציב לא גדול.
אלי אלאלוף: אתה יודע למה לא חשוב לי המספר?
אלי אלאלוף: מהסיבה שיש הרבה מאוד סעיפים נוספים שדורשים עוד כסף.
אלי אלאלוף: בסוף זה תפקידם, אל תכעסו עליהם.
קריאה: אתה מפלה בין נכה לנכה.
קריאה: מפלים בין נכים.
עידן קלימן: אני רוצה להציע הצעת פשרה, אדוני.
עידן קלימן: קודם כול, כמו שאמרתי, זה לא אישי, כל אחד עושה את תפקידו, אנחנו מעריכים, אבל תפקידי זה לנסות להילחם כמה שיותר לטובת החברים האלה, במיוחד מי שאני תופס אותו כחסר אונים.
עידן קלימן: אנשים פה מזדעזעים שה-23 האלה עד היום לא קיבלו, אני לא רוצה שעוד 15 שנה ניפגש פה ויזדעזעו מה-100 אחרים, אז אני מציע הצעת ביניים ברשותך, שלדעתי היא הרבה יותר זולה.
עידן קלימן: ההבדל בין רכב מדינה לרכב שאותם אנשים מקבלים הוא בסביבות 70,000 שקל לרכב, זה הרעיון.
עידן קלימן: אני אומר שננטרל את המחיר הזה, שהחבר'ה יישארו על המחיר הזה של - - - אבל יקבלו את השירותים ממאגר הרכבים של המדינה.
עידן קלימן: כלומר שהקנייה, המכירה והטיפול יהיו על-ידי מאגר הרכבים של מדינת ישראל ובמחיר של אותו רכב, ואז חסכנו את העלויות האדירות האלה, אבל עדיין המדינה לקחה אחריות על הטיפול, המכירה והקנייה.
אלי אלאלוף: אני אעשה את הבדיקה עם אגף השיקום אם טכנית זה אפשרי.
אלי אלאלוף: אני מבקש את סליחתכם, אני חייב לסיים.
אלי אלאלוף: סגן השר מחכה בחדר שלי לישיבה בנושא קנאביס.
אלי אלאלוף: ניפגש ביום שני הבא.
אלי אלאלוף: היום ה-6 ליוני 2018, כ"ג בסיוון תשע"ח.
אלי אלאלוף: הנושא: טיוטת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018.
אלי אלאלוף: מצד אחד יש תקנות, מצד שני, יש שתי הצעות חוק של חבר הכנסת אילן גילאון, ואחת של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
אלי אלאלוף: סליחה - אחת משותפת לשניהם.
אלי אלאלוף: אגיד לכם מראש, אנחנו רצינו לקיים את הדיון כולל החלטות, כנראה שלא נגיע להחלטות היום.
אלי אלאלוף: הרעיון שלנו הוא להעביר את התקנות, ואולי התקנות יאפשרו למציעים לראות שההצעות שלהם מתקבלות, אז לא נצטרך לדון בשתי הצעות חוק.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות הוא המציע, כמובן, של התקנות האלה.
אלי אלאלוף: ביקשנו משוק ההון לשלוח נציג, אומרים שמי שאמור ליהנות מהתקנות האלה בסוף אלה חברות הביטוח, ואני לא רואה למה הן אמורות ליהנות, ולא החולה או זכויות החולה שבעינינו יותר חשוב מאשר הרווחים של עסקים כאלה ואחרים שבלאו הכי אף פעם לא נותנים מתנות אנשי הביטוח, כל הזמן שוקלים כל דבר בנפרד כדי שיהיה רווחי עבורם.
אלי אלאלוף: אהדה שלנו לא הולכת לכיוון שציינתי לא ברמז, אלא בצורה מובהקת.
אלי אלאלוף: אנחנו נחפש תמיד להיטיב עם האזרח, ודאי הפשוט.
טל נשרי: אני עו"ד טל נשרי, לשכה משפטית של משרד הבריאות.
טל נשרי: אנחנו מאוד שמחים להניח בפני הוועדה את טיוטת התקנות האלה שזה פרי עבודה של המון שנים, משהו שהיה צריך להיעשות כבר מזמן.
טל נשרי: אני אסביר קודם כל את מקור הסמכות שלנו, ובכלל נספר על ההסדר הזה ולמה הוא נדרש, ואחר כך נסביר מה ההסדר אומר ומה הוא הולך לעשות.
טל נשרי: לפי סעיף 18 לחוק זכויות החולה, לכל מטופל יש את הזכות לקבל מידע מהרשומה הרפואית שלו, זו זכות שהיא מוקנית לכל מטופל, לכל צורך שהוא, יש לו את הזכות לשמור גיבוי שזה בבית, יש לו את הסמכות לקבל את זה לצורך דעה שנייה.
טל נשרי: יש לו את הזכות לקבל את זה לצורך ניהול תביעה משפטית – לאיזה צורך שהוא רוצה.
טל נשרי: המידע הזה שייך לנו האזרחים, והזכות הזאת היא זכות שאנחנו אמורים להיות מסוגלים לממש אותה באופן סביר.
טל נשרי: אנחנו כמשרד הבריאות רואים חשיבות רבה בהעצמת המקום של המטופל, וביכולת שלו לקבל את המידע הזה בצורה נגישה, בצורה זולה, בצורה מהירה.
טל נשרי: חוק זכויות החולה הסמיך את שר הבריאות להתקין תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, שמגבילות את המחיר המרבי שקופות החולים ובתי החולים והמוסדות הרפואיים זכאים לגבות בעד העתק הרשומה.
טל נשרי: משנת 1996, מאז חקיקת החוק, טרם הותקנו התקנות, וזאת בעצם הפעם הראשונה שטיוטת תקנות מגיעה לדיון בכנסת.
טל נשרי: במהלך השנים על מנת להגן על המטופלים, ולא להשאיר את השוק הזה פרוץ לגמרי, הכנסנו קוד במחירון משרד הבריאות, יש למשרד הבריאות מחירון שחל על בתי החולים, והכנסנו שם קוד של העתק רשומה שבעצם באה לנסות לייתר איזשהו מחיר מרבי באופן זמני, זה חל רק על המערכת הציבורית, זה לא חל על המערכת הפרטית כדי שהמטופלים לא ייפגעו ולא ישלמו סכומי עתק.
טל נשרי: במהלך השנים, אנחנו רואים שיש המון פניות של מטופלים למשרד הבריאות, אחד מהנושאים שמתלוננים עליהם הכי הרבה, אני חושבת, זה המחירים שקופות החולים ובתי החולי גובים עבור העתקי הרשומה.
טל נשרי: שוב, המחיר הזה מעוגן במחירון משרד הבריאות.
טל נשרי: מי שגובה את המחיר המרבי בהתאם למחירון, הוא לכאורה מוגן על פי הדין.
טל נשרי: אבל עדיין אנחנו מרגישים שיש פה פגיעה במטופלים, ושבמקום שהתכלית של ההגנה על המטופל שהייתה בהחלטת המחיר למחירון תתקיים, בפועל, אנחנו נמצאים במציאות הפוכה שבה המחיר הזה מגן בעיקר על המוסדות הרפואיים ולא על המטופל עצמו.
טל נשרי: אנחנו הלכנו בהתחלה למהלך כמשרד בריאות.
טל נשרי: טיוטת הראשונה שהפצנו ביקשה לייצר תמחור נכון, אחיד, חדש של כל הנושא הזה.
טל נשרי: היו טענות, הגיעו פניות מהקופות ומהמוסדות הרפואיים בטענה לפגיעה כלכלית מאוד גבוהה בעקבות הסדרת המחיר, ולכן, משרד הבריאות החליט להסדיר רק פלח מאוד קטן מהבקשות להעתק רשומה רפואית.
טל נשרי: אנחנו מדברים – לפי הנתונים שהועברו אלינו מקופות החולים בין 5% ל-10% מהפניות שאלה פניות של האנשים בעצמם, לא באמצעות חברות אחרות, לא באמצעות חברות אחרות, לא באמצעות עורכי דין.
אלי אלאלוף: זה חברות הביטוח באמצעות החולה - זה יותר נכון.
טל נשרי: את זה אנחנו לא מסדירים במסגרת התקנות האלה, אנחנו לא נוגעים בזה.
טל נשרי: מה שאנחנו מבקשים להסדיר במסגרת התקנות האלה, זה את הבקשות בשביל עצמן, או באמצעות קרוב שלהם.
טל נשרי: אני יכולה לתת ייפוי כוח לאחותי, או לאימא שלי, או לבת שלי, בשביל שהיא תלך לבקש במקומי, וגם אז היא תקבל את התעריף המופחת גם באמצעות אפוטרופוס שהוא אדם קרוב.
טל נשרי: כל הבקשות של האנשים שהם אנשים עבור עצמם או באמצעות קרוב, מוסדרות במסגרת התקנות האלה.
ג'מעה אזברגה: הגבייה הייתה עד עכשיו רק כשיש תביעה דרך העו"ד או חברת הביטוח.
ג'מעה אזברגה: המבוטח שהיה בא לבד באופן יזום, והוא מבקש את הרשומה הרפואית, הוא יכול לקבל מקופת חולים בלי תשלום.
טל נשרי: לא, לא בלי תשלום, בתשלום מאוד גבוה לפעמים - מעל מאה שקלים.
טל נשרי: אליי הגיעו פניות על אנשים שהתלוננו על זה שהקופה דורשת מהם מאות שקלים, ותגיע גם ל-2,000 שקלים עבור העתקי הרשומה שלהם.
טל נשרי: אני חוזרת ואומרת, זה אנשים שיש להם זכות לקבל את המידע הזה.
טל נשרי: יש לי פה העתקים של תלונות.
טל נשרי: אנחנו בדרך כלל מוציאים מכתבים מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות שמסבירים למה תביעה כזאת היא לא תקינה.
טל נשרי: אני אומרת שוב, זה אחד מהנושאים שמגיעים לגביהם הכי הרבה תלונות, אני חושבת, אני לא בדקתי את זה עד הסוף, אבל מגיעות הרבה תלונות בנושא הזה ממשרד הבריאות ואלי באופן אישי, אז אני מכירה את זה מקרוב.
טל נשרי: כמו שאמרתי, אנחנו מסדירים בתקנות האלה רק פלח מאוד קטן מהבקשות, שזה רק הבקשות של אנשים עבור עצמם.
טל נשרי: אני קראתי את המכתבים שהגישו הקופות לוועדה גם וממש נדהמתי.
טל נשרי: קופת חולים כללית מדברת על הכנסות של 29 מיליון שקלים לשנה מהעתקי רשומות, וטוענת לפגיעה בעקבות התקנות של 35 מיליון שקלים לשנה – אני לא מצליחה להבין איך זה חי ביחד.
טל נשרי: אנחנו מדברים על 5% מהבקשות.
טל נשרי: באמת, אני לא יודעת אפילו איך הדברים האלה הועלו על הכתב.
טל נשרי: אנחנו, מתחשיבים אצלנו שעשינו, הפגיעה צפויה, היא מאוד נמוכה לרמה שאפילו זו לא הצעת תקנות תקציבית.
טל נשרי: לצערי, משרד האוצר הציג את עמדתו.
טל נשרי: משרד האוצר מתנגד לתקנות, בגלל שלדעתו יש פגיעה מאוד גדולה בקופות.
טל נשרי: אני רק רוצה להגיד, שלעמדת משרד הבריאות גם בלי התקנת התקנות מצד המשרד, הקופות ובתי החולים היו צריכים לעשות תיקון של המחירים, כי המחיר שאנחנו קבענו במחירון הוא לא מחיר חובה, והוא לא מחיר מינימום, הוא מחיר מקסימום.
טל נשרי: בגלל שאנחנו מדברים על מימוש זכויות, אז כל מחיר הוא כפוף לדרישה של סבירות.
טל נשרי: זה לא יכול להיות שבן אדם מגיע ומבקש העתק של שני דפים, שלושה דפים, ונדרש לשלם על זה המון כסף.
טל נשרי: שוב, אנחנו חוזרים ואומרים, התקנות האלה מותירות פלך מאוד קטן מהבקשות בצורה שלדעתי, להערכתי, ולהערכת משרד הבריאות פוגעת הכי פחות שאפשר בקופות.
טל נשרי: אם היינו עושים תיקון של המחיר, כמו שרצינו לעשות מלכתחילה באופן רוחבי, יכול להיות שאז היינו מדברים פה על סכומים כמו שעלו, אבל סכומים יותר גבוהים.
טל נשרי: אנחנו מדברים על סכום מאוד קטן מהפניות.
טל נשרי: בסוף, לטובת המטופל, לטובת האדם הפשוט שצריך לקבל את המידע הרפואי אודותיו, שאנחנו רואים חשיבות מאוד גבוהה בשליטה שלו במידע, בזמינות של המידע הזה עבורו, שוב, שיש לו את הזכות המעוגנת והמפורשת בחוק זכויות החולה לקבל את המידע הזה.
אלי אלאלוף: אני חייב להשלים לא רק מקופת חולים ה"הכללית" אלא גם מ"מכבי" דיברו על סכומים דומים.
אלי אלאלוף: רק שנבין, בעיניי זה גזל, שיהיה ברור, תגידו את זה לאוצר.
אלי אלאלוף: אנחנו פה מפסיקים הכנסה שלפעמים היא כפולה, כי הקופות מבקשות גם מחברות הביטוח לשלם, זאת אומרת, על אותו תיק פעמיים לוקחים כסף.
אלי אלאלוף: אני מציע שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: אנחנו לא אמורים להשלים את הגירעונות של הקופות חולים באמצעות הכיס הפרטי של החולים.
אלי אלאלוף: ממש לא מבין את העמדה של האוצר, אבל תסבירו אותה.
אלי אלאלוף: אבל זה ברור, תהיו מוכנים לאי הסכמה של רוב חברי הכנסת מהעמדה של האוצר.
רועי רייכר: אני מהאוצר.
רועי רייכר: אולי נשווה את עמדתנו.
רועי רייכר: כמה דברים, דבר ראשון לגבי ההערה של איך 29 מיליון שקלים של הכנסות יכולים להיהפך להפסדים זו פשוט הנחה כלכלית פשוטה – כשאתה מוריד את המחיר ב-90% ממה שהם היום, והמחיר החדש יהיה הפסדי כמו שכתוב בתקנות, הוא לא מחיר שמשקף את העלות בפועל, המחיר המוצע, הוא מחיר הפסדי בהגדרה, כך כתוב בתקנות משרד הבריאות.
רועי רייכר: מן הסתם הביקושים יעלו, וככה אפשר להפוך 29 מיליון, 35 מיליון – סתם היה רציונל כלכלי.
אלי אלאלוף: עכשיו זה שיעור לכלכלה?
אלי אלאלוף: בוא נתייחס לתקנה.
אלי אלאלוף: מה עמדת האוצר - האם למבוטח יש זכות לקבל העתק מהתיק שלו כן או לא?
אלי אלאלוף: בעלות לפי חוק בריאות ממלכתי שם כתוב?
רועי רייכר: אפשר בבקשה להפריד בין שני סוגי תקנות.
רועי רייכר: תקנות צרכי טיפול, לצורך העניין, צורכי המשך טיפול רפואי בבית החולים, בתקנות שקשורות לכל מיני עניינים ביטוחיים, משפטיים לצורך הוכחות כאלה ואחרות בבתי הדין או מול חברות הביטוח.
רועי רייכר: ודאי שלעניין צרכי הטיפול, האדם צריך לקבל על פי חוק את הרשומות שמגיעות לו, זה אין ספק.
רועי רייכר: השאלה שלנו זה – בעיניי, הצעת החוק נוגעת ברובד השני דווקא יותר.
רועי רייכר: הסיטואציות של הרשומות הרפואיות הן לאו דווקא לצרכי המשך הטיפול, אלא לצרכים כמו צרכים ביטוחיים וכו'.
נעה בן שבת: דווקא בגלל שמדובר באפוטרופוס שהוא קרוב – דווקא בגלל שהתקנות מדגישות אפוטרופוס, אתה מזהה שמדובר בחברת הביטוח?
נעה בן שבת: כפי שכתוב: "בתנאי שמצומצמים רק לייפוי כוח שניתן לקרוב" – מזה אתה מבין שזה דווקא חברת הביטוח?
רועי רייכר: זו לא הטענה שלו, עוד רגע אני אגיע גם לשם, אבל זה לא מה שאמרתי עד עכשיו.
נעה בן שבת: כי התקנות מאוד מצמצמות, צריך להגיד את הדברים.
נעה בן שבת: התקנות הלכו לאפוטרופוס שהוא קרוב.
נעה בן שבת: אם הוא לא קרוב משפחה גמרנו.
רועי רייכר: אני מבין, ואני אתייחס גם לנקודה הזו.
רועי רייכר: יש פה שתי נקודות שונות, לא צריך לערבב ביניהם, אני אתייחס לשניהם.