GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון דהן: כל מה שתרוויח בהכנסה מעבודה, מיגיע כפיך, יקזזו לך מהקצבה שלך, ובסופו של דבר מה שנוצר פה זה לא רק פגיעה כלכלית בנכה, זה גם פגיעה שיקומית בנכה, בכך שמתגמלים אותו על כך שהוא יושב בבית ולא על כך שהוא יצא לעבודה.
אלון דהן: אם אני אשחק בקוריוז הזה קצת, אם היית נותן לנכים 100% , נכים קשים יותר מ-100% ומעלה, על כל שקל שהם מרוויחים חצי שקל מהמדינה, היית רואה שהמערכת השיקומית עובדת הרבה יותר טוב, והרבה יותר נכים יוצאים לשוק העבודה מאשר היום.
אלון דהן: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חושב שעידן קלימן חסך הרבה מאוד לכל אחד מכם.
אלון דהן: משפט אחרון.
אלי אלאלוף: אני רוצה שנגיע לתכלס, אחרת אפשר להרוג את הדיון.
אלי אלאלוף: אני אקשיב ונסיים בשעה 12:30.
אלי אלאלוף: תצמצמו את הדברים שלכם.
אלי אלאלוף: אצל עידן אני מבין סוף סוף מה הוא רוצה, חד-משמעית.
אלי אלאלוף: הוא הסביר את זה בשם כולכם בצורה הכי מבריקה שיכולה להיות.
אלי אלאלוף: אל תחדשו עוד זווית קטנטנה, מספיק.
אלי אלאלוף: אם אין לכם משהו נוסף לחדש, חבל על הזמן של כולנו.
אלי אלאלוף: יש כאלה שמוכנים לוותר?
אלי אלאלוף: אני מוריד עכשיו את זמן הדיבור לדקה.
אלי אלאלוף: זמן הדיבור דקה.
אבי חן: אני ממחוז תל אביב.
אבי חן: אני רוצה לתאר מצב של נכה שמקבל תגמול נצרך.
אבי חן: הוא נמצא בערך בגיל 30, הוא חי מתגמולי הנצרך והשנים עוברות.
אבי חן: בנוסף לזה אני רוצה לציין שהמצב של האוכלוסייה הפוסט טראומתית הוא דינמי.
אבי חן: זאת אומרת, אתה יכול לעבוד כמה שנים, להתקדם, להרוויח ואחר-כך לסגת.
אבי חן: עוברות 30 שנה, הנכה הזה בערך בן 60, 62, ההורים שלו נפטרים.
אבי חן: נאמר שלהורים שלו יש דירה והוא מקבל אותה בירושה.
אבי חן: במצב היום התמריץ של הנכה להשאיר אותה סגורה.
אבי חן: אם הוא יקבל 5,000 שקל, נגמרת לו ההכנסה.
אבי חן: אני שואל אותך דבר פשוט, האם יש אדם שעובד באיזה מפעל, הוא מקבל ירושה, הבוס קורא לו ואומר לו: מעכשיו אני מוריד לך 5,000 שקל?
אבי חן: אין דבר כזה.
אבי חן: ההורים שילמו על זה מסים.
אבי חן: למה צריך להיכנס לכיס של הנכה במצב כזה?
קובי יצחק: אני ממחוז תל אביב.
קובי יצחק: מה שאמר עידן, הוא צודק במאה אחוזים, הוא נתן דוגמאות.
קובי יצחק: אני רוצה לתת דוגמה אחת, והיא קשה מאוד, שהגיעה בזמנו אלינו.
קובי יצחק: נכה קשה שמקבל את ה"נצרך", הבן שלו נהרג, לא על אף אחד מאיתנו, והתחילו לקזז לו את הגמלה שהוא צריך לקבל על הבן שלו שנהרג.
קובי יצחק: פנינו למשרד הביטחון והורדנו את זה.
קובי יצחק: זו דוגמה קשה לקיזוזים שהיו צריכים לקזז.
אייל אליהו: אני חי מ"נצרך" כבר כמעט 30 שנה, מיום הפציעה שלי.
אייל אליהו: אני לא אוהב את זה, קודם כול עצם המשמעות של נצרך.
אייל אליהו: אני לא רוצה להיות נצרך.
אייל אליהו: לא מגיע לי, אני רוצה להיות בן-אדם.
אייל אליהו: האחים שלי, שלא נפצעו בצבא, מרוויחים כפול ממני כל אחד.
אייל אליהו: הם לא נצרכים כי הם פשוט לא נפצעו בצבא.
אייל אליהו: זה שנפצעתי בצבא, אני משלם מחיר.
אייל אליהו: אתה לא יודע מה זה לגדל ילדים ב"נצרך", משפחה ב"נצרך", בסבל.
אייל אליהו: מי כמוכם יודעים שלילדים נותנים קצת כסף, עוזרים כדי להרים אותם.
אייל אליהו: אנחנו תקועים עם 9,000 שקל, אם לא פחות מזה.
אייל אליהו: כמו שעידן אומר, אנשים מגיעים למצב של חרפה, ונצרך זה דבר לא יפה.
אייל אליהו: אני לא מבין למה חבר כנסת, עם כל הכבוד לו, יכול להגיע ל-30,000 שקל, ואני שנפצעתי למען המדינה הזאת ולא עובד מיום הפציעה צריך להרוויח פחות מחבר כנסת.
אייל אליהו: למה?
אייל אליהו: למה הוא 30,000 שקל ואני 9,000 שקל?
אייל אליהו: מה ההבדל בינינו?
אלי אלאלוף: בבקשה, האדון שושן.
איציק שושן: אני ממחוז תל אביב.
איציק שושן: יש מקרה נוסף של זכאי שנפצע קשה, נפצע פחות קשה, למד, השתקם, יצא לדרכו, התחיל להשתכר ובאמצע החיים חלה החמרה, עבר ועדת שר"ם, הוגבל לארבע שעות עבודה ובאופן שרירותי קובעים שהוא צריך לקבל על ארבע השעות שהוא עובד תוספת של 3,800 שקל.
איציק שושן: אדם שהשתכר סדר גודל של 20,000 שקל פתאום צריך לרדת ברמת החיים ולהשתכר בסדר גודל של 8,000-7,000 שקל, כשיש בזה עיוות נוסף, שגם המענק, מס הכנסה שמקבלים פעם בשנה, בגלל שהוא לא עובר את היתרה של 6,000 שקל, גם את המענק הוא לא מקבל.
איציק שושן: זה בן-אדם שמושכים לו אמברקס בחיים בגלל שהמצב הבריאותי שלו הוחמר.
איציק שושן: הוא עבר ועדות, הרימו לו את אחוזי הנכות ובאופן שרירותי הוא מקבל השלמה על השכר שלו, 3,800 פלוס ארבע שעות, מה שהוא מצליח להשתכר.
איציק שושן: זה עיוות שאין דבר כזה.
מלכיאל פרומקין: נכה שהשתקם, היה עצמאי, אחרי 30 שנה הוא היה חייב להפסיק לעבוד בגלל החמרת מצבו.
מלכיאל פרומקין: בהתחלה אומרים לך: תביא את דוחות מס הכנסה שבע שנים אחורנית, ולאחר מכן אומרים לך: אנחנו לא יכולים לשלם לך את השכר שהרווחת.
מלכיאל פרומקין: אותו נכה הרוויח 17,000 שקל פלוס גמלה של 3,000, בסביבות 21,000 שקל.
מלכיאל פרומקין: הוא חי כנצרך.
מלכיאל פרומקין: באותה עת נצרך זה היה משהו כמו 6,000 שקל.
מלכיאל פרומקין: כשאתה פונה למערכת – אם היית רס"ן, היית מקבל.
מלכיאל פרומקין: יש פה אפליה משמעותית מאוד.
מלכיאל פרומקין: תודה.
מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, יש בעיה עם זה שכאן האוצר אומר: נעביר את תזכיר הנכים ובהמשך הדרך נעשה שיפורים.
מאיר חלבי: זה ייקח זמן והרבה שנים מהניסיון שעברנו.
אלי אלאלוף: אז מה אתה אומר לו לאוצר?
אלי אלאלוף: אל תקדם תזכיר?
מאיר חלבי: אני אומר: עכשיו נשפר את התזכיר.
מאיר חלבי: לא להעביר את התזכיר ואחר-כך לעשות מקצה שיפורים בעוד שנה או עשר שנים.
מאיר חלבי: נכון לאוקטובר 2017 יש במדינת ישראל, באגף השיקום, 2,804 נצרכים.
מאיר חלבי: מתוך 2,804 הנצרכים יש 57 נכים, שלצערם הם הפכו גם להיות נכי ביטוח לאומי.
מאיר חלבי: הם מקבלים תגמול של ביטוח לאומי, הם לא מקבלים את התגמול הזה מנכס שיש להם בקומה 24 בבניין העגול בעזריאלי, הם מקבלים על נכות.
מאיר חלבי: את הנכות הזאת מקזזים להם.
מאיר חלבי: בסך-הכול זה דו-ספרתי, 57 נכים, האוצר ואגף השיקום, הם יכולים לספוג את זה.
מאיר חלבי: בושה.
מרדכי גיטלין: אני ממחוז תל אביב.
אלי אלאלוף: האם אתה נציג מחוז תל אביב?
מרדכי גיטלין: לא נציג.
אלי אלאלוף: תושב.
מרדכי גיטלין: אני נכה צה"ל ממחוז תל אביב.
מרדכי גיטלין: יש מה שנקרא "תגמולי קיום".
מרדכי גיטלין: איש צבא היום שמקבל את המשכורת שלו – אני מחזק מה שאמר עידן קלימן – לא יכול לקבל שום תגמול נצרך או דבר כזה.
מרדכי גיטלין: למה?
מרדכי גיטלין: יקזזו לו.
מרדכי גיטלין: כלומר, המשפחה שלו נפגעת.
מרדכי גיטלין: זה דבר שאני אומר באחריות מלאה.
מרדכי גיטלין: איש צבא השקיע 25 שנים, לצערו נפצע ונהיה נכה צה"ל.
מרדכי גיטלין: הוא בא ואומר: אני רוצה לקבל את התגמול שלי, אומרים לו: אתה יכול לקבל רק 4,000-3,000 שקלים.
מרדכי גיטלין: הוא אומר להם: ממה אני אחיה?
מרדכי גיטלין: אומרים לו: אתה מקבל פנסיה צה"לית, מה אתה רוצה?
מרדכי גיטלין: הוא אומר להם: אני מקבל 4,000-3,000 שקלים פנסיה.
מרדכי גיטלין: הפנסיה שלו היא 4,000-3,000 שקלים.
מרדכי גיטלין: ראיתי פנסיה של אנשים שמקבלים גם 2,500 שקלים.
מרדכי גיטלין: אתה יכול לראות נכים שנפצעו עם 2,500 שקלים.
מרדכי גיטלין: באים ולוקחים להם את ה-2,500 שקלים האלה ואומרים להם: 25 השנים שלכם הלכו קפוט, לא מגיע לכם שום דבר.
מרדכי גיטלין: זה באחריות מלאה, אני גם יכול להראות את זה.
מרדכי גיטלין: דבר שני, כשאדם היה איש צבא - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, באתם לעשות ישיבת בירורים?
מרדכי גיטלין: ממש בקצרה.
מרדכי גיטלין: כשאדם איש צבא - -
אלי אלאלוף: מה הקשר למה שדיברנו?
מרדכי גיטלין: - - הוא יכול היה לחתן את הבן שלו יפה, כי היו לו קרנות, כמו קרן פיצויים, קרן השתלמות, דברים כאלה.
מרדכי גיטלין: כשהוא נהיה נכה, הוא לא מקבל את זה.
מרדכי גיטלין: מה עושה אותו נכה שצריך לחתן את הבן שלו 30-20 שנה אחרי שהוא נכה צה"ל?
מרדכי גיטלין: הוא לא יכול לחתן.
מרדכי גיטלין: ממה הוא יחתן?
אלי אלאלוף: שמעתי דברים אחרים.
מרדכי גיטלין: יש לו קרן?
מרדכי גיטלין: יש לו משהו?
אלי אלאלוף: יש קרן.
מרדכי גיטלין: איזה קרן?
מרדכי גיטלין: שיגידו.
מרדכי גיטלין: אין.
מרדכי גיטלין: אולי יש הלוואה, אין קרן לחתונה.
מרדכי גיטלין: נצרך לא מקבל.
אייל בן צבי: אני מאזור חיפה, מפרדס חנה.
אייל בן צבי: נפצעתי קשה בלבנון בגיל 19.
אייל בן צבי: לתדהמתי איך שהשתחררתי מלוינשטיין גיליתי שמשרד הביטחון לא מתכוון בכלל לשקם אותי.
אייל בן צבי: ישר המליצו לי על הנתיב הבלתי אפשרי של "בלתי ניתן לשיקום".
אייל בן צבי: לתדהמתי גם גיליתי שהרבה חבר'ה שהיו איתי בבית חולים נותבו לאותו דבר.
אייל בן צבי: אני לא מבין למה הוועדה הזאת לא לוקחת את זה בתור פרויקט ואומרת: אני לא מוכנה שנכים, שנפצעו בפעילות מבצעית, יהיו בלתי ניתנים לשיקום.
אייל בן צבי: אני אהפוך כל שולחן בשביל שלנכים האלה תהיה עבודה, אני אהפוך כל שולחן בשביל שהנכים האלה יהיו מסופקים בחיים שלהם.
אייל בן צבי: למזלי הגדול מצאתי עיסוק שממלא לי את החיים, אני מתעסק באומנות, בריצה, בעזרה לאנשים, אבל 90% מהנכים לא מצאו את הנתיב הזה.
אייל בן צבי: אני בא בשם הנכים האלה לגיד לכם שמה שאתם שומעים פה, זה לא כל הסיפור.
אייל בן צבי: מתוך 5,000 הנכים שהם הלומי קרב, או פגועי ראש, או נפגעי חבלה מוחית, 90% מהם לא עובדים.
אייל בן צבי: הם נופלים לנטל על המשפחות שלהם.
אייל בן צבי: המטרה שהארגון יחד עם משרד הביטחון ירימו את האבן הזאת מהרצפה וידאגו שהנכים האלה ימצאו מטרה בחיים שלהם, אפילו להצמיד לנכים האלה מישהו שילווה אותם בחיים וימצא להם אלטרנטיבה לדברים שהם היו יכולים לעשות קודם.
אייל בן צבי: אני לא מבין למה בן-אדם שהתגייס בגיל 18, אחרי שגמר תיכון, אף אחד לא ביטח אותו.
אייל בן צבי: אף אחד לא מבטח אותנו, אז אם נפצעתי בגיל 19, אני לא מקבל אובדן כושר השתכרות כמו שאני מקבל בגיל 40.
אייל בן צבי: למה אני לא מקבל אובדן כושר השתכרות?
אייל בן צבי: בגלל שהמוח שלי נשפך ואני לא שווה שום דבר?
אייל בן צבי: אני בשר תותחים?
אייל בן צבי: אני רוצה להבין את זה.
אייל בן צבי: אנחנו לא בשר תותחים, וכל מי שהיה בצבא מבין בדיוק את המשמעות של זה.
אייל בן צבי: החיילים של צה"ל הם לא בשר תותחים, ואתם חייבים לבטח את החיילים של צה"ל.
אייל בן צבי: אם לא תרימו את האבן הזאת מהרצפה, אנחנו נעשה רעש ונעשה המון דברים בשביל שתרימו אותה מהרצפה.
אייל בן צבי: אנחנו לא בשר תותחים.
אלי אלאלוף: למרות שאני מבין שאתה מאוד סובל וכואב, גם אנחנו - - -
אייל בן צבי: השתמשתי בכוונה בדימוי כזה.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, לא נמנע פה מאף אחד להפגין, ממי שרוצה.
אלי אלאלוף: זה ביטוי בסיסי של דמוקרטיה פשוטה אפילו.
אלי אלאלוף: הדברים שהעלית, אני בטוח שימצאו אוזן קשבת ותהיה התמודדות, אבל זה לא הפורום.
אלי אלאלוף: אני אומר לך מראש שלא נוכל פה להתמודד עם הבעיות שהעלית, שהן חשובות.
אייל בן צבי: במסגרת חוק הנכים אין שום התייחסות לפגועי ראש, הלומי קרב ונפגעי חבלה מוחית.
אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לסעיף הזה, ותהיה לזה התייחסות.
אלי אלאלוף: גברתי, רצית?
זוהר כהן: אני אישתו של נכה צה"ל.
זוהר כהן: עידן קלימן מיצה כמעט הכול, הוא הוציא לי את המילים מהפה.
זוהר כהן: רק רציתי להגיד נקודה אחת.
זוהר כהן: בחוק קצבאות המילואים ישבתי עם משרד הביטחון, עם שרית קידרון, ובחוק כתוב שיש להם אפשרות חד-משמעית לא לקזז לנו מקצבת הנצרך תג"מ.
זוהר כהן: כתוב בסעיף 13 לחוק הנכים שחוקק פה בכנסת שאסור לקזז.
זוהר כהן: יש להם אפשרות.
זוהר כהן: יושבת מולי נציגה של משרד הביטחון, ודרך אגב הם הולכים לקראתי מאוד ואני מעריכה מאוד את כל הטיפול שלהם בי עד עכשיו, אבל היא אומרת לי: אין לך ברירה.
זוהר כהן: אני מטפלת בבעלי, כי הוא לא מטפל בעצמו, הוא במצב שהוא לא יכול לדבר בשמו, והיא אומרת לי: היועץ המשפטי אמר שאנחנו צריכים לקזז לך את קצבת המילואים.
זוהר כהן: אני אומרת לה: למה?
זוהר כהן: תראי לי, תביאי לי את הנימוק המשפטי.
זוהר כהן: היא אומרת לי: לא, זה חסוי.
זוהר כהן: למה הנימוק הזה חסוי?
זוהר כהן: למה לא חושפים בפנינו, הנכים?
זוהר כהן: למה רוצים בעוד שנה, כשבעלי יהפוך לנכה מתבגר, לקזז לו?
זוהר כהן: כרגע הוא מקבל תט"ר ולא מקזזים לו, היום אנחנו מקבלים קצבה יפה, הוא יגיע בעוד שנה לגיל 50, וברור לכולם שהוא לא יכול לעבוד, יורידו לו את הקצבה ב-5,000 שקל.
זוהר כהן: כל מה שאנחנו מקבלים פחות 5,000 שקל.
זוהר כהן: כמו שכולם אמרו, בעלי הרוויח, הוא היה איש עסקים מכובד, אני הייתי יחד איתו באותו עסק, הרווחנו שכר יפה.
זוהר כהן: עכשיו ירדנו למצב שלא נוכל לעזור לילדים שלנו.
זוהר כהן: זו תקרת הזכוכית שכולם דיברו עליה.
זוהר כהן: יש להם חוק מוכן שאומר להם לא לקזז.
זוהר כהן: בסוף הישיבה אני אתן לך אותו.
זוהר כהן: למה הם לא משתמשים בחוקים לפחות כדי לפתור את הבעיה?
זוהר כהן: המציאו לכם חוק, נתנו לכם חוק בידיים, אתם אומרים שהוא לא תקף.
זוהר כהן: למה?
אלי אלאלוף: ידעתי שיהיה כבד וקשה, וצריך לקבל פה החלטות לא קלות.
אלי אלאלוף: ברור שהנושא הזה חייב להימשך ולהיבדק בוועדה.
אלי אלאלוף: אני לא אוכל לקבל החלטה, אני מודיע לכם.
אלי אלאלוף: אני מוכן להופיע בפני הוועדה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לקבל קודם כול את חמשת התאריכים של התכנסות הוועדה.
אלי אלאלוף: תנו לי בבקשה את חמשת המועדים של התכנסות הוועדה.
אלי אלאלוף: אחרי חמשת ההתכנסויות האלה, לפי החלטת היושב-ראש, שאני מוכן להשתתף לפחות בחלק מהן, אני רוצה לקבל דיווח של הוועדה, שייעשה פה, בפורום הזה של הוועדה שלנו, ועדת העבודה והרווחה, ושיבואו להציג את תוצאות הוועדה.
מרדכי גיטלין: כבוד היושב-ראש, רק להזכיר לך נושא שאתה ביקשת - - -
מרדכי גיטלין: אתה ביקשת.
אלי אלאלוף: רשמתי מה שאני רוצה לזכור.
אלי אלאלוף: הוועדה הזאת לא יכולה להימשך חמש ישיבות, אני מקווה.
אלי אלאלוף: אצלנו זה יסתיים בתוך חודשיים, ניתן להם עוד חודש לנסח, ובתוך שלושה חודשים הם יבואו.
אלי אלאלוף: יש לי התלבטות קשה.
אלי אלאלוף: אם לא נוכל לקבל מכם הערכה תקציבית כמה זה ביטול מבחן ההכנסה בקצבת הנצרך - -
עידן קלימן: זה 21 מיליון לפי שיחה שלי עם - - -
אלי אלאלוף: - - יהיה לנו קשה לקבל החלטה.
אלי אלאלוף: כדאי שנקבל מסמך מסודר בעניין הזה, כדי שנוכל לקבל את ההחלטה, ואני אעביר את זה לחבריי חברי הכנסת כדי שנקבל החלטה.
אלי אלאלוף: עכשיו אני פונה אליכם.
אלי אלאלוף: האם לעכב את כל ההחלטות של החוק הזה בשלושה חודשים?
זוהר כהן: כן.
אלי אלאלוף: תנו לי לגמור את המשפט.
אלי אלאלוף: אם נעכב את החוק הזה, זה אומר שכל הדברים הנוספים, שהם טובים, הכול מתעכב.
אלי אלאלוף: חברים, אני לא מקבל - - -
דני בן אבו: אדוני היושב-ראש, למה לא להעביר את מבחן ההכנסה באופן עצמאי בלי קשר לתזכיר?
קריאה: זה לא יעבור.
קריאה: עיוות של עשרות שנים חייב להיסגר עכשיו.
קריאה: אם הם לא יקבלו כסף עכשיו, הם לא יוכלו לעשות את זה.
קריאה: תחכו.
קריאה: יש לכם - - -
אלי אלאלוף: חבר, זה לא מכובד.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לדבר, תתקרב לשולחן, תקבל את רשות הדיבור, בשמחה.
אלי אלאלוף: ההתלבטות היא בין ניסיון עם החברים שלי להביא חוק חלקי, שלא פותר את הבעיה המרכזית הזאת שהעליתם - -
זוהר כהן: לא.
זוהר כהן: לדעתי זה - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, אפשר לגמור משפט?
אלי אלאלוף: אני הפרעתי למישהו שדיבר?
אלי אלאלוף: - - או להעביר את תזכיר החוק הזה בקרוב, ובתוך שלושה חודשים, בהתאם לתוצאות הוועדה, נקיים דיון ונחליט מה עושים עם זה.
אלי אלאלוף: אני אחפש מבחינה משפטית איך אפשר לעשות את זה כהמשך של אותו חוק.
זוהר כהן: לדעתי אם לא יפתרו את זה עכשיו, לא יפתרו את זה אף פעם.
אלי אלאלוף: גברתי, את מפריעה עכשיו.
אלי אלאלוף: זה המצב שלנו.
אלי אלאלוף: זה מחייב אותנו לעשות מעקב בשלושה החודשים הקרובים, לקבל דיווח שוטף, כפי שאמרתי, אם משפטית זה אפשרי, אני מוכן להשתתף בחלק מהדיונים, ולהחליט על הנושא של מבחן ההכנסה עד שיתקבל החוק הזה.
אלי אלאלוף: או שנחליט עכשיו בסעיף הזה שנשים אותו בהולד, או שנחליט בעוד שלושה חודשים.
אייל אליהו: חיכינו כל-כך הרבה הזמן, אפשר לחכות עוד שלושה חודשים.
אלי אלאלוף: בבקשה, עידן קלימן.
עידן קלימן: אני רוצה לחסוך לכם את ההתלבטות הזאת.
עידן קלימן: אם הייתה ועדה, הייתי אמור להיות מוזמן אליה.
עידן קלימן: אין ועדה, אלא אם כן חיים יגיד שהוא קיבל איזה מכתב.
עידן קלימן: אתמול ישבתי איתו והוא לא קיבל שום מכתב, אז אין ועדה.
עידן קלימן: אם תהיה ועדה, אדוני, לא צריך שלושה חודשים.
עידן קלימן: אני מבטיח לאדוני שבשלוש שעות דיון שבהן הוא ישמע את פרופ' רימרמן ופרופ' ליטבק, שהם שני מומחי שיקום בעלי שם עולמי, שכבר בישיבה הראשונה אמרו שמבחן ההכנסה לא קשור בכלל לשיקום וזה סתם עונש לנכי צה"ל – אני בטוח שבשלוש שעות ישיבה אדוני יגיע למסקנות שכל מי ששומע מגיע אליהן.
עידן קלימן: לכן לא צריך שלושה חודשים.
עידן קלימן: אדוני, עלי לא נמצא פה וגם החבר'ה של האוצר - - -
אלי אלאלוף: הם פה.
רוני מר: אנחנו פה.
עידן קלימן: הם נמצאים פה, עלי לא נמצא פה.
עידן קלימן: אדוני, בקשר למה שמרים לך אמברקס, בכל פעם בהבאת זכויות לנכי צה"ל, זה הסיפור שצריך כל הזמן איזונים, שכל הזמן צריך להביא מקור תקציבי.
עידן קלימן: אתמול בלילה, אחרי אירוע קשה שהיה לי פיזית, בריאותית – אתה יודע, בכל דבר רע יש גם דבר טוב – פתאום עלה לי הרעיון איך מביאים לאוצר את התשובה על הקיזוז הזה.
עידן קלימן: ואני מדבר ברמה המתמטית.
עידן קלימן: אומנם זה נשמע מלא פתוס בהתחלה, אבל אם אדוני יזרום איתי דקה, הוא יבין.
עידן קלימן: אני אקח את זה על עצמי בדוגמה, כדי לא לפגוע פה בחיסיון של אף אחד, כדי שהאוצר יבין את זה מתמטית.
עידן קלימן: נפצעתי בהיתקלות מול שלושה מחבלים, חטפתי כדור בחזה, הפכתי משותק.
עידן קלימן: שלושת המחבלים האלה – שניים נהרגו, אחד נתפס.
עידן קלימן: אם לא הייתי שם, שלושת המחבלים האלה היו נכנסים לתל אביב, לירושלים, לאיזה מקום.
עידן קלימן: אני לא יחיד סגולה, כל מי שנמצא פה בחדר, פחות או יותר, באותה סיטואציה כמוני.
עידן קלימן: שלושה מחבלים שמתפוצצים בירושלים או בתל אביב זה בסביבות – אל תתפסו אותי במילה – 40-20 הרוגים ו-100-50 פצועים, זה עלות של כמה עשרות מיליונים.
עידן קלימן: אדוני, מה שאני בא לומר, שאתם, האוצר, תחזרו בבקשה ותיתנו את זה לקברניטים שלכם.
עידן קלימן: אדוני: חייבים שינוי תקליט.
עידן קלימן: הפציעה של נכי צה"ל חוסכת כסף למדינה.
עידן קלימן: אנחנו לא עול על המדינה, אנחנו חוסכים כסף למדינה.
עידן קלימן: אני בפציעה שלי, הגוף שלי עצר שלושה מחבלים, שהיו יכולים עכשיו לעשות עוד 50 נפגעי פעולות איבה, שהם למעשה מוצמדים לנכי צה"ל.
עידן קלימן: השווי הכלכלי שלי הוא כמו של 50 פצועים.
עידן קלימן: תחזרו בבקשה לקברניטים שלכם, כי זה לא נגדכם, חלילה וחס אני לא משתלח פה בשום עובד, כמו שאדוני ביקש.
עידן קלימן: אני מבקש שתחזרו עם המנטרה הזאת ותסבירו להם שהנוכחות שלנו והפציעה שלנו מקלה על קופת המדינה וחוסכת לקופת המדינה, ופה המקור לקיזוז ופה המקור שבו אתם יכולים לשפר את כל הזכויות שלנו.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם פוגעים בעידן קלימן.
אלי אלאלוף: הוא שווה יותר הערכה ממחיאות כפיים.
זוהר כהן: הוא שווה יותר הערכה.
זוהר כהן: הוא המנהיג.
אלי אלאלוף: בלי מחיאות כפיים, תכבדו גם את הכנסת שקבעה בתקנון שלה שאין מחיאות כפיים.
אלי אלאלוף: האם מישהו מאגף השיקום רוצה להגיב?
חזי משיטה: אני לא רוצה להיכנס לשום סיפור אישי ולהשלכות של הסיפורים האישיים.
חזי משיטה: אני לא בטוח שכך זה עובד.
חזי משיטה: קודם כול, אנחנו לא מקזזים לאף אחד שלא על-פי חוק, אנחנו אגף השיקום, המדינה.
חזי משיטה: אנחנו לא עושים שום דבר נגד החוק.
חזי משיטה: אם אנחנו עושים משהו נגד החוק, יש סעד לכל נכה ולכל אדם ולמשפחתו.
חזי משיטה: אנחנו לא עושים את זה פשוט.
חזי משיטה: זוהר, את יכולה - - -
זוהר כהן: זה עולה 20,000 שקל להגיע לבית משפט.
חזי משיטה: את יכולה להעביר את מה שאת מעבירה ליושב-ראש גם אליי, שאני אבדוק את זה.
חזי משיטה: אני לא נכנס לסיפורים אישיים, לא לסיפור שלך ולא לסיפורים אחרים.
חזי משיטה: האגף לשיקום נכים לא לוקח לאף אחד משהו בניגוד לחוק, הלוואי והיינו יכולים לא לקחת - - -
נתנאל שקד: - - - החוק.
חזי משיטה: רגע.
חזי משיטה: רק שנייה.
חזי משיטה: לא הפרעתי לאף אחד.
חזי משיטה: הלוואי שיכולנו לא לקחת לאף אחד.
חזי משיטה: עידן קלימן וחברת הכנסת ברקו ציטטו כאן ציטוטים מלפני עשור.
חזי משיטה: תקופת הציטוטים מעידה על מורכבות העניין כנראה.
חזי משיטה: העיוותים הם לכל הכיוונים.
חזי משיטה: אני מקבל לגמרי שיש עיוותים בקיזוזים, אני אומר לכם.
חזי משיטה: גם ראם עמינח רואה עיוותים בקיזוזים.
חזי משיטה: ההליכה שלו היא לכיוון של פתרון, ואני שומע ברמזים שעידן קלימן יודע שראם עמינח עובד, הוא יודע, והוועדה תתכנס.
חזי משיטה: אני מקווה שנבוא עם בשורה.
חזי משיטה: מישהו חושב שנוח לאגף שיקום להתעסק עם הקיזוזים האלה ולהכאיב למישהו?
חזי משיטה: אתם טועים.
זוהר כהן: אנחנו לא חושבים ככה.
חזי משיטה: האמירות שלכם בחדר הוועדה נופלות בעיקר לשולחנות של אגף השיקום.
חזי משיטה: אנחנו אגף שפועל למען נכי צה"ל, אתם צריכים להבין את זה, ואתם גם יודעים את זה.
חזי משיטה: לטובת נכי צה"ל אין אגף יותר טוב, לא בארץ ולא בעולם.
חזי משיטה: ולפעמים ההשוואות בין תפוחים לתפוזים, עו"ד זכאי, אתה צודק, צריך שלא להשוות, לפעמים גם לא נוח להשוות את נכי צה"ל, לא לסקטורים אחרים במדינה, בוודאי לא לנכים של מלחמה במדינות אחרות בעולם, גם למדינות מובילות.
חזי משיטה: אנחנו עדיין במטריה מצוינת לנכי צה"ל.
חזי משיטה: מבחן ההכנסה הוא מורכב, אדוני, יש עיוותים גם בכיוונים האחרים, שלא נאמרו.
חזי משיטה: יש עיוותים כמו שעידן נתן דוגמאות, שמקזזים איזה ביטוח חיים שעשה מישהו, שהמדינה לא השתתפה ואנחנו מקזזים על-פי חוק.
חזי משיטה: האם זה צריך להיות?
חזי משיטה: כנראה לא.
חזי משיטה: האם נצרך שמקבל תגמול גבוה באמת יכול לקבל גם הכנסות גבוהות מאוד ולא נקזז אותן?
חזי משיטה: אני חושב שלא.
חזי משיטה: האם יש כאלה?
חזי משיטה: כן יש כאלה, הם מכירים אותם.
חזי משיטה: למה צריך להיות נצרך, אם יש הכנסה גבוהה כל-כך?
עידן קלימן: אני לא מכיר אפילו אחד, אבל אני אשמח לראות את הרשימות.
חזי משיטה: אני מצטער, אני לא אוכל להגיד לך מי יש, אבל אני אומר לכם שיש.
חזי משיטה: זאת אומרת, העיוותים הם לכל הכיוונים.
עידן קלימן: מתוך ה-3,000 האלה כמה - - -
חזי משיטה: עידן, תן לי רגע.
קריאה: שיראה לוועדה.
חזי משיטה: אני חושב שהקריאה גם של החברים וגם של היושב-ראש להאיץ בעבודה של ועדת ראם לסכם את עבודתה היא נכונה, ואנחנו צריכים לעשות את זה.
חזי משיטה: אנחנו מתמודדים עם דברים שקשים לי.
חזי משיטה: יש משפחות שהתפרקו בגלל שאיש הביטחון נפגע, חרב עליו עולמו והכנסתו נעלמה, ולפי החוק אני צריך לקזז לו.
חזי משיטה: אתם שואלים אותי אם זה נוח לי?
חזי משיטה: אני לא יכול לחיות עם זה.
חזי משיטה: אני יכול לעשות משהו אחר?
חזי משיטה: היום לא.
חזי משיטה: האם מחר עם התיקונים של ראם זה ישתנה?
חזי משיטה: אני מאמין שכן.
חזי משיטה: צריך להאיץ את העבודה ולראות שהיא מביאה סיכום גם לוועדה הזאת, כפי שאתה מבקש, אדוני, ואני אאיץ בראם שיקיים את הדיונים יחד עם עידן.
חזי משיטה: עידן יודע שהוא עובד לא כדי לבזבז זמן, הוא עובד כדי לבוא לוועדה עם סיכומים ועם נתונים שבאמת יוכלו לקדם את העניין.
חזי משיטה: אני אומר לכם שהכיוון שיושב-ראש הוועדה הולך אליו הוא נכון.
חזי משיטה: אתם שואלים אותי, אם זה לגמרי פשוט?
חזי משיטה: כי העיוותים הם לשני הכיוונים.
חזי משיטה: הם יותר לכיוון הנכים שמקזזים להם, והקיזוז הזה לוקח להם את השכר שהיה להם לפני הנכות, לפני הפציעה.
חזי משיטה: יש לי דוגמאות, חלקם יושבים בחדר הזה - - -
עידן קלימן: ומה אם הוא ילד כמוני בן 19 וחודש שנפגע?
חזי משיטה: אני לא נכנס לדוגמאות.
קריאה: אבל הרוב כאלה.
חזי משיטה: זה חלק מהאנשים שיושבים פה.
חזי משיטה: אני הופך עולמות כדי למצוא את הדרך החוקית.
חזי משיטה: אני יכול להילחם שכל נכה יקבל את מה שמגיע לו על-פי חוק.
חזי משיטה: שום נכה לא יכול לאלץ אותי לעבור על החוק, ואני לא אעבור על החוק, אבל אני מחפש כל דרך, ולפעמים גם נמצאת דרך לעזור לנכי צה"ל, כדי להפסיק לקזז להם קיזוזים, שבחלקם נשמעים גם לי, לא כראש אגף שיקום, כאדם מן היישוב, אדם סביר, שבלתי הגיוני לקזז.
חזי משיטה: הם לא יקוזזו בעתיד, כך אני מאמין, גם בסיכום של הוועדה, גם בכיוון שראם לוקח את הסיכום של הוועדה.
חזי משיטה: נחכה.
חזי משיטה: אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אבל, אדוני, אם אתה רוצה, אנחנו נאיץ בו.
חזי משיטה: האיש עושה את העבודה בהתנדבות מלאה, ללא שום שכר.
חזי משיטה: הוא בכיר לשעבר במערכת הביטחון, היה ראש אגף תקציבים של משרד הביטחון, הוא בקשר טוב ומקצועי עם אנשי משרד האוצר, ואני מאמין שהוא יביא בשורה.
אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש לעשות הפסקה.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות וחוזרים ב-11:35.
אלי אלאלוף: חברים, תודה על הסבלנות שלכם, אנחנו רוצים להמשיך.
אלי אלאלוף: לאחר התייעצות עם החברים, גם שם אגף השיקום וגם עם נציג יושב-ראש הארגון, אנחנו לא נסכם היום את סעיף 7, אנחנו נדון בו בשבוע הבא, בכל נושא מבחן ההכנסה הכולל של הנצרכים, והמילה הזאת תשתנה, ימצאו משהו אחר.
אלי אלאלוף: נדון בזה בעוד שבוע וזה יאפשר לנו לעשות התייעצויות נוספות ובדיקות נוספות.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נחזור לסדר-היום, ואם מותר, אנחנו נלך ישר לנושא של פגועי הראש.
אלי אלאלוף: תציגו את זה בבקשה.
אלי אלאלוף: לא שכחנו שאחר כך, לא היום, יש נושא - - -
יעל סלנט: ניגשו אליי כבר כמה לומר שלא שמענו הערות בנוגע להוראות המעבר.
יעל סלנט: אנחנו מודעים לזה שלא שמענו הערות, נשמע בדיון הבא.
אלי אלאלוף: בבקשה, חזי.
חזי משיטה: אדוני, עשינו עבודה על נפגעי ראש.
חזי משיטה: הצגתי בפעם הקודמת, נדמה לי במליאה, את העקרונות, כפי שאגף השיקום ראה בעבודה שהוא לקח על עצמו, לעשות תיקון עולם.
חזי משיטה: אנחנו מדברים על פגועי ראש, 100% , יש 123 כאלה.
חזי משיטה: בקרב פגועי הראש 100% מתקיימים כמה עיוותים שאנחנו חושבים שצריך וכדאי לתקן.
חזי משיטה: יש נפגעי ראש שהם בהגדרה, בגלל פגיעת הראש, השיתוק הדו-צדדי שלהם כתוצאה מפגיעה קשה בראש מביאה אותם להיות משותקים בארבע גפיים, ובנוסף לזה יש להם ראש שהוא פגוע פיזית וקוגניטיבית, הם ברמה נמוכה מאוד של תפקוד.
חזי משיטה: זאת אומרת, יש לפנינו נכה שהוא קוודרופלג, ובנוסף הוא פגוע ראש קשה ומצבו מבחינת התנאים פחות מקוודרופלג בהגדרה וגם של פרפלג בכמה מובנים, ולכן הלכנו לקראת התיקון הזה, על מנת להיטיב עם האוכלוסייה שעונה על הקריטריונים ונתוני הסף הבאים.
חזי משיטה: כשפגיעת הראש מביאה אדם ל-100% בנפרד ופגיעת השיתוק מביאה אותו ל-100% בנפרד – אם הוא כזה, הוא יוגדר בקבוצה שתושווה בתנאיה לקוודרופלגים ופרפלגים.
חזי משיטה: המשמעויות המרכזיות בעניין הזה זה נושא של רכב מדינה.
חזי משיטה: הנושא השני הוא במענק חד-פעמי שמתקיים רק ביציאה לדרך של מענק דיור.
חזי משיטה: זאת אומרת, רכב מדינה זו הטבה די משמעותית, ונושא של הטבת דיור בתנאים של היום ובסכומים של היום הוא הפרש של כ-300,000 שקל מענק.
חזי משיטה: פגוע ראש שייכנס לקטגוריה הזאת יקבל 300,000 שקל נוספים, אם נכניס את התיקון הזה.
חזי משיטה: אנחנו מדברים על 23 אנשים כאלה, כשצוות היועצים הרפואיים שישב על זה, גם הרופאים של אגף שיקום וגם הרופאים של הביטוח הלאומי – תיכף אני אתן לליאת גרטמן להציג את הדברים בצורה מפורטת, אבל בעיקרון, כמו שאני אומר, זה נכים קשים מאוד.
חזי משיטה: יש לנו ביניהם שבעה אנשים שהם פצועים פציעות קשות והם צמחים, הם לא מתקשרים, הגוף שלהם משותק והראש שלהם לא עובד, והמצב כרגע, כפי שהוא נתפס, הוא לצמיתות, וכפי שאמרתי, נכים שמשותקים כקוודרופלגים או שיתוק שמוכר בפני עצמו 100% , זה פגיעת ראש 100% , ייכנסו לקטגוריה הזאת.
חזי משיטה: אנחנו מדברים על 23 נכים.
חזי משיטה: ה"תיקון עולם" הזה, כפי שאני קורא לו, עבר אישור של מנכ"ל משרד הביטחון.
חזי משיטה: היינו מעוניינים להכניס אותו לחקיקה עכשיו ולהיטיב עם ה-23 האלה, כי אנחנו חושבים שיש להם תנאי סף ברורים מאוד, מי נכנס לקטגוריות האלה, ומצאנו אותם, וכרגע אותם בלבד מתוך ה-123, והיינו מבקשים להכניס את זה לתוך החקיקה.
חזי משיטה: בבקשה, ליאת גרטמן.
ליאת גרטמן: בהמשך למה שראש האגף הציג, העבודה שנעשתה היא עבודה שאנחנו כעובדי אגף השיקום הצפנו.
ליאת גרטמן: במשך השנים אנחנו רואים את הנכים הקשים ביותר, אלה שלא מסוגלים להזיז ידיים ורגליים וגם הראש לא עובד, והיכולת שלנו לתת להם סעד מוגבלת ביחס לנכים קוודרופלגים שנמצאים פיזית באותו מצב, ולהם אנחנו כן יכולים לתת סעד.
ליאת גרטמן: יש קבוצת נכי 100% , שזאת קבוצת נכים קשים במיוחד, כשלכל אחד מהם יש הסל שלו.