GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: אני דווקא הייתי רוצה להתחיל בנציג של הפארמים, יש כאן אחד כזה?
מאיר כהן: ותשתדל להיות משוחרר ולענות ענייני.
שי שבת: בוקר טוב לחברי הוועדה.
שי שבת: שמי שי שבת, אני מנהל תפעול בתי המרקחת של רשת סופר פארם.
שי שבת: אני בא ממשפחה של רוקחים, אבי עליו השלום עלה מעיראק, היה לו בית מרקחת פרטי, אחרי זה עבד שנים בשירות הציבורי, חינך אותנו ללמוד רוקחות.
שי שבת: בסופו של דבר חלק מהמשפחה, שזה אני, הלך לכיוון השוק הפרטי שם גדלתי כל חיי, גם בתור סטודנט וגם בתור סטאז'ר, כל חיי המקצועיים עברתי בסופר פארם.
שי שבת: אני חייב לציין שהנושא שעליו אנחנו מדברים מאד מקומם אותי כאיש מקצוע, מכיוון שאף פעם לא עמד לנגד עיניי משהו שהוא לא לטובת הלקוח, ועד שעזבתי את הדלפק והפכתי להיות פקיד, אני חושב שהיו הרבה לקוחות ומטופלים שיכולים להעיד את זה, ככה שלהלין על זה שהרוקחים דוחפים דברים שלא על פי צו מצפונם, לטעמי זה לא נכון.
איציק שמולי: בוא נתחבר למציאות קצת.
מאיר כהן: שי, אנחנו מוכנים לקבל את הסינגור המכובד שלך, כשמדברים על מורים גם אני מסנגר עליהם.
מאיר כהן: אבל להגיד שזה לא נכון?
מאיר כהן: חברי הכנסת לא מתעוררים עם זה בבוקר.
שי שבת: אני חייב לציין שהרוקחים בסופר פארם והרוקחים בכלל, אני מדבר על החבר'ה שלנו, עובדים אך ורק ע"פ צו מצפונם, עובדים על פי חוק, ברגע ש - - -
מאיר כהן: צו מצפוני שולח אותי לשבועיים טיול עם משפחתי.
מאיר כהן: המצפון חי טוב עם זה.
שי שבת: קודם כל היבטים כלכליים יש בכל התחום הזה, כפי שאדוני ציין קודם לכן, ואת זה אני קטונתי מלשנות, ואפשר לעשות את הבדיקה, אני אשמח מאד לשבת ולפרט באמת איך עובד שוק בתי המרקחת או שוק הרוקחות במדינת ישראל, כי לקיים על כך דיון מלמעלה ולא להעמיק, קצת מחטיא את המטרה.
מאיר כהן: אתה קראת את הכתבה?
שי שבת: בוודאי שקראתי.
מאיר כהן: אז אולי תתייחס בבקשה לטענות שעולות מהכתבה?
מאיר כהן: היא נמצאת אצלי כאן, אם אתה רוצה שאני אזכיר לך אני אשמח, אם לא אז תשמע את איציק שמולי.
מאיר כהן: "ספקי תרופות ללא מרשם ותוספי מזון שילמו לסופר פארם עשרות אלפי שקלים כדי שרוקחיה יקדמו את מוצריהם.
מאיר כהן: למרות התרעות כי זאת פעילות פסולה, הרשת תמרצה" - - אדוני, זו לא רשת בע"מ, זו רשת סופר פארם שאתה מייצג אותה.
מאיר כהן: - - "הרשת תמרצה את עובדיה להגדיל מכירות בתמורה לפרסים".
מאיר כהן: להלן תגובתך: "סופר פארם: ההחלטה לרכוש היא רק של הלקוח".
עאידה תומא סלימאן: הכל מסתמך עלינו כמי שבו אתם עושים תחרות.
מאיר כהן: אדוני, שם הכתבה, תגיב על זה.
שי שבת: אני שוב אומר, שהדיון פה הוא "דיון מעל", ואם אנחנו ניכנס פנימה, אני טוען כי יש הרבה היבטים כלכליים לתחום הזה, אפשר לבדוק את זה ולהעמיק בצורה פרטנית.
עאידה תומא סלימאן: היו"ר, אפשר לבקש ממנו שייכנס לעומק?
מאיר כהן: ניתן לו עוד שתי דקות לסכם את הדברים שלו.
שי שבת: ברגע שהתחיל הדיון התקשורתי בנושא הזה, אני חושב שהנכס הכי חשוב שלנו זה המקצועיות של הרוקחים שלנו.
שי שבת: אפילו לא חשבנו פעמיים, עצרנו את הנושא, יש הפרדה מלאה בין התחום המסחרי בסופר פארם לבין התחום המקצועי.
שי שבת: עצרנו את הנושא, ואנחנו מחכים להנחיות והבהרות רציניות יותר מטעם משרד הבריאות, בכדי שנוכל ללכת ולשתף פעולה עם כל מה שמתבקש.
איציק שמולי: למה, ההנחיות עד היום לא היו ברורות?
שי שבת: ההנחיות לא היו מלאות עד הסוף.
שי שבת: נכון, יצא חוזר - -
איציק שמולי: אולי תפרט לנו?
שי שבת: יצא חוזר של ראש אגף תרופות.
מאיר כהן: איציק, אני תכף אשמע את משרד הבריאות.
מאיר כהן: אני רוצה להוסיף משהו אדוני, שיחזק את מה שחה"כ שמולי אמר, "במייל ששלחה הנהלת הרשת לעובדיה", אדוני נמנה, אתה ראית את המייל הזה?
שי שבת: אני ראיתי את המייל, בוודאי.
מאיר כהן: "שחשף את נוהל התגמול, חולקו עובדי סופר־פארם ל–12 קבוצות שונות, ונכתב בו כי קבוצה שתציג גידול של 10%–20% לפחות במכירות מוצרי לייף (המותג הפרטי של סופר פארם) תקבל סכום של 400 שקל לכל איש צוות לטובת פעילות מפנקת".
מאיר כהן: לא להאמין שזה רפואה.
שי שבת: שוב, אני שולח את החברים הנכבדים לבדוק מה קורה בכלל בתחום הזה, ולבדוק אפילו תלושי שכר של - - -
איציק שמולי: שי, אני רוצה להגיד לך משהו, רגע, מותר לי להעיר לך.
איציק שמולי: אף חבר כנסת פה לא הגיע לכנסת עם אג'נדה נגד הסופר פארם, אני יכול להבטיח לך את זה.
איציק שמולי: אבל כשאנחנו רואים כתבה מהסוג הזה, שבה הרוקחים שלך, דווקא בגלל הסיפור האישי שלך אתה צריך להיות הראשון שקם ומתקומם נגד הדבר הזה.
איציק שמולי: כי בסוף, אתם כרשת – ויכול להיות שיש גם רשתות אחרות וקופות חולים אחרות, כפי שגם דווח בתקשורת – מה מביא אתכם בכלל לשים את הרוקחים שלכם במצב כזה מובנה של ניגוד עניינים?
איציק שמולי: שמצד אחד עומדת הטובה המקצועית, ומצד שני עלולה בהחלט לעמוד הטובה הכספית, האישית.
שי שבת: אני רק רוצה להתייחס לדוגמא שנתתם באופן פרטני.
שי שבת: רשת סופר פארם עוברת בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, מסכת לא פשוטה של דיון בנושא של יוקר המחיה.
שי שבת: מותג סופר פארם - מותג "לייף", הוא המותג המתומחר הזול ביותר בשוק בתי המרקחת, ולכן מבחינה מוסרית ואתית אין לי שום בעיה שכאשר תהיה העדפה לאותו מוצר גנרי, החבר'ה שלנו באמת ימסרו את המותג הפרטי.
מאיר כהן: אפילו לא מצאתי בדברים שלך רבע תשובה לדברים שאמרו, בסדר גמור, אבל השמעת את דבריך.
מאיר כהן: גברתי, את רוצה להגיד עוד משהו?
עאידה תומא סלימאן: כן, אני חושבת שלא רק שלא היתה שם איזושהי תשובה, אלא היתה התחמקות מדברים מאד ענייניים, שהיה מן האמור לבוא לוועדה הזו ולתת עליהם תשובות.
עאידה תומא סלימאן: אדוני, אמרת בתחילה שעשיתם הפרדה בין המסחרי לבין הרפואי.
עאידה תומא סלימאן: אבל לפי מה שנכתב, באימייל שאתם הוצאתם, הרוקחים משתתפים בתחרויות שהן בעניינים מסחריים.
עאידה תומא סלימאן: תוצר או מוצר שהוא לפעמים לא רפואי ולא דרוש לו מרשם, ובכל זאת הרוקחים משתתפים בזה.
מאיר כהן: אפילו אנחנו הרגשנו את זה על בשרנו.
עאידה תומא סלימאן: כן, אנחנו מגיעים לשם ואני אמרתי את זה, ומה עוד לבוא ולהגיד שאנחנו כאילו דנים בזה מלמעלה?
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע תשובות עמוקות.
שי שבת: אנחנו - - -
מאיר כהן: לא לא, אני לא אתן לך.
מאיר כהן: מה שאני רק מבקש - - -
איציק שמולי: לפחות שיגיד לנו אם - - -
מאיר כהן: כן, האם הפסיקו את זה, זה מה שאני רוצה לשאול.
מאיר כהן: האם הנוהל הנפסד הזה הופסק?
שי שבת: עצרנו באותו הרגע, עד לקבלת הוראות ברורות.
מאיר כהן: אוקיי, יפה.
עאידה תומא סלימאן: אם זה היה בסדר, למה עצרתם אותו?
שי שבת: זה היה בסדר מבחינה חוקית, ברגע שהתחיל דיון תקשורתי, אמרתי קודם לכן, הנכס החשוב ביותר שלנו היא מקצועיות הרוקח ואנחנו לא רוצים להכניס אותם לקלחת הזו.
עאידה תומא סלימאן: אז טוב שעצרתם.
מאיר כהן: בסדר גמור, אז הנוהל הנפסד הזה הופסק, אתם מחכים להוראות של משרד הבריאות, כן?
מאיר כהן: ממשרד הבריאות, בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.
אלי מרום: אלי מרום, סגן מנהל מערך הרוקחות.
אלי מרום: אני בכוונה אקריא את המשפט.
מאיר כהן: המשפט הזה הוא מהתקנון שלכם?
אלי מרום: הוא נכתב בחוזר.
אלי מרום: "כל פעילות של קידום מכירות ע"י רוקח היא פסולה".
מאיר כהן: מה הסנקציה?
מאיר כהן: דקלרציה לא גורמת לאנשים שרוצים להרוויח 400 ₪ ביום ל - - -
אלי מרום: אז אני אסביר.
אלי מרום: כרגע, למיטב ידיעתי, אני לא משפטן, אין לנו הוראה כזאת בחוק.
אלי מרום: יש סעיף 22 בפקודת הרוקחים שמדבר על קנוניה.
אלי מרום: היום מדבר על קנוניות בין רופא לרוקח לעניות דעתי, אני אחזור ללשכה המשפטית, צריך להכניס גם קנוניה בין בעל בית המרקחת לבין הרוקח.
אלי מרום: הפעולה הזאת היא פסולה לחלוטין, שאף אחד לא יבין את זה אחרת.
אלי מרום: כל קידום מכירות ע"י רוקח הוא פסול.
אלי מרום: רוקח הוא מטפל, טובת המטופל היא לנגד עיניו כל הזמן, בכל הטיפולים שהוא מקבל, כולל המחיר.
אלי מרום: אני אזכיר עוד סעיף.
אלי מרום: סעיף 27 לפקודת הרוקחים אומר שלגבי תכשירי מרשם, מחוייב הרוקח להציע למטופל את כל התכשירים שמכילים אותו חומר פעיל, כולל המחיר, ויחליט המטופל אם הוא רוצה תכשיר מסחרי א' או ב' ע"פ שיקול דעתו.
אלי מרום: הוא יכול לבחור את הזול או את היקר.
אלי מרום: ככל שיש מקום, אני אחזור ללשכה המשפטית להרחיב את סעיף 27.
אלי מרום: וגם לגבי תכשירי מרשם ומוצרים אחרים בבית מרקחת, הרוקח יהיה מחויב להציג למטופל, המטופל רוצה תכשיר להורדת חום, יגיד יש לי את זה ואת זה ואת זה, זה עולה ככה וזה עולה ככה.
אלי מרום: אין יותר טוב ופחות טוב, שיהיה לכם ברור.
אלי מרום: ברגע שמשרד הבריאות אמר שתכשיר שמכיל פראצטמול, יש לנו היום בערך שמונה מותגים, הם כולם אותו דבר בדיוק, זה המשמעות של תכשיר גנרי.
אלי מרום: אם רוקח אומר את המשפט "זה יותר טוב", הוא חוטא לעבודתו, וזה רוקח שמכשיל את ציבור הרוקחים המכובד.
איציק שמולי: אלי, אני רוצה להגיד לך, אין כמעט פארם אחד שאני מגיע לבית מרקחת ואני לא שומע את המשפט הזה.
אלי מרום: אז אתה שומע משפט פסול.
עאידה תומא סלימאן: בדיוק רכשתי עם הרבה חוטאים כנראה.
איציק שמולי: אני לא אומר שכולם מקבלים תגמולים, אבל זה המשפט הנפוץ ביותר בבית המרקחת, "זה הכי טוב".
אלי מרום: יש בישראל קרוב ל- 8,000 רוקחים שעושים את עבודתם נאמנה.
אלי מרום: אם יש כמה שטועים או סורחים, אנחנו לא נותנים לזה גיבוי.
אלי מרום: אם יש התנהלות לא נכונה, אנחנו קבענו במשרד הבריאות שני נהלים מאד חשובים, 112 ו-113, גם אדוני שמע את זה בדיונים הקודמים, שמדברים על כל הנושא של מפגש רוקח ומטופל.
אלי מרום: אנחנו מאד מסודרים בנושא הזה מבחינת נהלים.
אלי מרום: אם יש רוקח שטעה או סרח זה לא תקין.
מאיר כהן: אני רוצה רק לסכם את הדברים שלך, חשוב שייאמרו בפירוש כי אנחנו מזה רוצים להוציא סיכום של הישיבה הזאת.
איציק שמולי: אלי, אני גם רוצה לבקש ברשות היו"ר, שבאמת תבחנו את הצורך, תראה, זה לא איזה תפוח רקוב, יש פה תופעה, איזשהו חזון נפרץ בחלק מבתי המרקחת וחלק מקופות החולים, בבתי המרקחת של קופות החולים, ולכן לדעתי - - - מה שאתה אמרת, לדעתי, גילה שזה לא נאכף וזה גם לא מתקיים.
איציק שמולי: אבל לפחות ברמה של התגמולים, במקום איזושהי הוראה כללית של לעשות "נו נו נו", צריך להצמיד לזה ענישה יותר חמורה.
מאיר כהן: אני חוזר לדברים שלך, אלי מרום.
מאיר כהן: אתה מציע להכניס סעיף של קנוניה בין בעל בית המרקחת - - -
אלי מרום: אני אחזור ללשכה המשפטית.
מאיר כהן: בוודאי, בתיאום עם הלשכה המשפטית.
מאיר כהן: או לחילופין, קופות החולים, בתי המרקחת שלהם, בין הבעלים לבין הרוקח, סעיף של קנוניה.
מאיר כהן: ולידו להציב סנקציה מאד ברורה בכדי שהדברים האלה לא יישנו.
מאיר כהן: זאת הצעתך?
מאיר כהן: אם אנחנו נחליט בעוד פרק זמן מסויים לבדוק, לכנס עוד כמה אנשים, לא את כל הוועדה אבל כמה אנשים, לרבות חברי הכנסת המציעים, אתה תוכל לחזור עם תשובה?
אלי מרום: ודאי אדוני, אני מחוייב.
אלי מרום: אין לנו בדיון הזה אף יועץ משפטי - - -
מאיר כהן: כי כשאני אומר לחזור בתשובה זה שאתה חוזר עם המלצה של היועץ המשפטי.
מאיר כהן: תודה רבה אדוני, אתם רוצים לשאול אותו משהו חברי הכנסת?
מאיר כהן: אני עובר לפאפו דוד, יושב ראש הסתדרות הרוקחים בישראל, בבקשה.
דוד פפו: שמי פפו דוד, אני רוקח ויו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל, שזה הגוף שמאגד את כל בתי המרקחת הפרטיים במדינת ישראל.
מאיר כהן: אתם שייכים להסתדרות הכללית?
דוד פפו: זה שם היסטורי, אנחנו לא שייכים להסתדרות.
מאיר כהן: איך אתם נבחרים, סתם מעניין?
דוד פפו: מה זאת אומרת איך נבחרים?
דוד פפו: יש 600 בתי מרקחת, בוחרים את הוועד הפועל, וכך הלאה.
דוד פפו: גם אני דור שלישי לרוקחים, גם אני רוקח, אני באתי מהדלפק הבוקר ואני חוזר אליו בתום הישיבה.
דוד פפו: אני הייתי רוצה להיתלות באילנות גבוהים, בחברי הכנסת שדיברו לפניי.
דוד פפו: אין ספק, שכשרוקח על דלפק שמוגדר כמטפל, השיקול הראשון שצריך להיות לנגד עיניו זה השיקול המקצועי.
דוד פפו: הפן הכלכלי קיים, אבל הוא לא צריך להיות בעורק, הוא צריך להיות בעמדה שנייה.
דוד פפו: ואני בהחלט מקבל את זה וגם מאמץ את מה שאמר אלי, שצריך למנוע את הקנוניה בין בעל בית המרקחת שמשיקולים כלכליים הוא מפעיל לחץ על הרוקחים.
דוד פפו: הרוקח מוגדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כמטפל, וכתוצאה מכך, כפי שאתם אמרתם, האמון שהציבור רוחש לו הוא כמעט ללא סייג, וההתנהלות הזאת פוגעת באמון והיא פוגעת בכלל הרוקחים.
דוד פפו: לנו בהסתדרות הרוקחים יש קוד אתי, אני יודע שגם בארגון מקביל לנו ישנו קוד אתי, הקודים האתיים האלה כמעט זהים ואפשר לפרסם אותם, ואנחנו כארגונים צריכים - - -
מאיר כהן: הקוד האתי היום נוגד את התופעה הזאת בצורה ברורה?
דוד פפו: בוודאי.
מאיר כהן: סעיף ברור?
מאיר כהן: כלומר, אני יכול להגיד שכל רוקח שעושה את זה, בעצם הוא פועל כנגד הקוד האתי שלו?
מאיר כהן: תמשיך בבקשה.
איציק שמולי: אתה יכול להגיד לנו, אולי מה שאתה יכול לתרום לנו פה לדיון, לך יש נקודת מבט ארצית על כל העניין.
איציק שמולי: כמה התופעה הזו לדעתך היא שכיחה?
דוד פפו: אני יכול לומר לך שבבתי המרקחת הפרטיים, התופעה הזאת היא זניחה, היא לא שכיחה.
דוד פפו: שימו לב שלא מדובר רק בתרופות, מדובר גם באביזרים רפואיים.
דוד פפו: כי את אותו מד לחץ דם, שאותו רוקח מתוגמל על מכירה של עשר יחידות בחודש, ניתן גם להשיג בחנות לחומרי חשמל, לפעמים אפילו יותר זול.
דוד פפו: הוא אומר "זה המכשיר האמין ביותר", והוא שם על כף המאזניים את היוקרה המקצועית שלו.
דוד פפו: זה גם תוספי מזון, זה גם אביזרים רפואיים, זה גם תרופות ללא מרשם.
מאיר כהן: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מנסים להתערב בשוק החופשי, מדברים אך ורק על רוקחים.
מאיר כהן: יכול מישהו לעמוד בין המדפים של הסופר פארם ולשכנע אותי כמה שהוא רוצה, אנחנו מדברים שברגע שמגיעים לעמדת הרוקח, שאמור להיות המטפל, שם התופעה הזאת אמורה להיפסק.
דוד פפו: אז שואלים אותו, על איזה מד לחץ דם אתה ממליץ?
דוד פפו: ושמה התשובה צריכה להיות נקייה.
דוד פפו: כי אם הוא ימכור מד לחץ דם שהוא לא אמין, הוא גם פוגע בבריאות ה - - -
מאיר כהן: בהנחה שמד לחץ הדם של החברה שלו הוא הכי אמין, אז הוא בסדר?
דוד פפו: כן, בהחלט.
מאיר כהן: אני דווקא רציתי לזכך את זה, לבוא ולהגיד שרוקח שנותן תרופות צריך להיות חף מנסיון לעשות - - -
דוד פפו: יש תרופה ויש מכשור רפואי.
דוד פפו: אני מבקש גם להשיב למה שאמר מגיסטר אלי מרום לגבי תרופות מרשם – אנחנו רוצים, אנחנו שואפים, אנחנו משתוקקים למצב שבו נוכל לספק לכל פציינט את ההעדפה הגנרית הספציפית האישית שלו, מי שמונע מאתנו זה קופות החולים.
דוד פפו: שימו לב וועדה נכבדה, לפי החוק, גם יש חוזר מנכ"ל שאומר שמטופל כרוני שמיוצב, אין להחליף לו את התרופה, ולמרות זאת קופות החולים חדשות לבקרים - - -
מאיר כהן: בטח, ודאי שזה קורה, כן.
מאיר כהן: אתה יודע, קיבלתי פניית ציבור מדהימה, על כדור שינה.
מאיר כהן: מישהי שאמרה שבמשך שנים היא קיבלה, אני אפילו זוכר את השם, בונדורמין, היא הגיעה לבית המרקחת והודיעו לה שמחליפים את זה למשהו, אבל הרוקח השני אמר לה: תתעקשי, כי זה עולה יותר יקר ואנחנו החלטנו להפסיק לתת את זה.
מאיר כהן: היא כתבה לי את זה.
מאיר כהן: אגב, התקשרתי לאותו מקום, הם לא הכחישו וזה נפתר.
מאיר כהן: אבל אלה דברים קטנים שהם - - -
דוד פפו: אנחנו רוצים לתת לפציינט, גם הפציינטים מבקשים את התרופה שעוזרת להם במשך שנים, וידוע המקרה עם האלטרוקסין.
מאיר כהן: אז תודה אדוני, תודה רבה.
מאיר כהן: אם כך, אני מסכם את הדברים שלך, אתה גם מגן על הרוקחים אבל אתה גם מחזק את אנשי משרד הבריאות לזכך את העניין הזה ואין תפקידו של רוקח לפעול כלשון הכתבה הזו.
דוד פפו: משיקולים מסחריים.
מאיר כהן: ד"ר רון תומר, מנהל הוועדה המקצועית.
ד"ר רון תומר: שמי ד"ר רון תומר, מנהל הוועדה המקצועית, בארגון הרוקחות בישראל שמייצג את כל רוקחי ישראל בכל המגזרים.
מאיר כהן: אנחנו פוגשים אותך פה.
מאיר כהן: מה ההבדל בינך לבין מר דוד פפו?
ד"ר רון תומר: מר דוד פפו, ארגון מכובד שמייצג את בעלי בתי המרקחת הפרטיים.
ד"ר רון תומר: אצלנו בארגון חברים כ- 3,000 רוקחים, שבהם עובדי בתי מרקחת פרטיים, סופר פארמים, משרד הבריאות, צבא.
ד"ר רון תומר: כאילו אנחנו באמת הולכים רחב לכל המגזרים, והוועדה המקצועית נותנת את ה"גיידנסים" המקצועיים.
מאיר כהן: לא מזמן הייתי בפריז, כל האנשים שישבו לפנינו היו ראשי ארגונים.
ד"ר רון תומר: אז אני לא ראש ארגון, אני רק מנהל הוועדה המקצועית.
ד"ר רון תומר: אני קודם כל אתחיל מהסוף.
ד"ר רון תומר: אין ספק שהתופעה שעלתה בכתבות דה מרקר, ושחבר הכנסת שמולי באמת הציף אותה, גורמת לנו אי נוחות והיא לא ראויה.
ד"ר רון תומר: אני חושב שזה כך.
ד"ר רון תומר: למרות זאת, ואנחנו מכירים את הרוקחים שעובדים בכל בתי המרקחת, אני יכול לומר באותה החלטיות כבוד היו"ר, שאין לי ספק, ואני מכיר הרבה רוקחים שנמצאים גם בפארמים וגם במקומות אחרים, שלא יבוא רוקח, עם כל אותה תופעה אולי לא נכונה, וימליץ לחולה על טיפול לא ראוי.
ד"ר רון תומר: ברוב המקרים, וזה עדיין לא מצדיק את העניין, מדובר בהעדפה בין מותגים.
ד"ר רון תומר: אתה צריך לקבל חומר בשם איבופרופן, יש שלושה מותגים, אין באמת הבדל מה תקבל, ועדיין אני רוצה כמו שאומרים שהצדק ייראה ולא רק ייעשה, אני רוצה שהטיפול המקצועי שאני יודע שקיים ייראה, ולכן אני חושב שתופעות כאלה, צריכים להפסיק אותן.
ד"ר רון תומר: אני חייב להגיד מילה לזכות רוקחי הסופר פארם, אנחנו בארגון הרוקחות עושים המון הדרכות והמון הכשרות, והסופר פארם הוא אחד הגופים שבאופן אקטיבי שולח לא מעט רוקחים להשתלמויות ושומר על רמה מקצועית גבוהה.
ד"ר רון תומר: עדיין, בוא לא נשכח דבר אחד, שלצערי, ואני אומר לצערי ברמה האישית, שכרו של הרוקח ושכר בית המרקחת נובע מהליך מכירת תרופות.
ד"ר רון תומר: היינו רוצים והיינו שואפים שבית מרקחת ורוקח יקבלו את שכרם בעבור מה שנקרא "dispensing fee", בעבור הייעוץ, ובעצם בחירת התרופה שהוא נותן לחולה, ללא קשר מה התרופה שניתנה וללא קשר למחיר התרופה, אם היא עולה עשרה שקלים או עשרים שקלים.
איציק שמולי: זה לא ברור לי מה שאמרת עכשיו.
איציק שמולי: מה הקשר של שכר הרוקח לתרופה - - -
מאיר כהן: אתה עכשיו החלטת שאחד תלוי ב - - -
ד"ר רון תומר: אני אסביר.
ד"ר רון תומר: בואו לא נתחבא מאחורי דברים, בבסיס, כשאתה מגיע לרוקח חה"כ שמולי, או כל ח"כ נכבד אחר שכאן, וקונה תרופה, הרוקח מרוויח כאחוז ממחיר התרופה שהוא מוכר.
ד"ר רון תומר: זה בעצם רווח הרוקח, שכר הייעוץ שלו.
ד"ר רון תומר: אני טוען שכאיש מקצוע, אני אמור להיות מתוגמל ללא קשר למה התרופה שקיבלת, כמה תרופה קיבלת.
איציק שמולי: רגע, אני חייב להבין.
איציק שמולי: אתה מדבר על הרוקח עצמו או על בעל בית המרקחת?
ד"ר רון תומר: אני מדבר על בעל בית המרקחת, אבל זה גם משליך על הרוקח.
איציק שמולי: לא בהכרח.
ד"ר רון תומר: אני מסכים שבכלל, גם רוקח שכיר וגם בעל בית מרקחת, צריך לבוא ולשנות את כל המנגנון - - -
דוד פפו: וגם בעל רשת פרטית.
איציק שמולי: הלוואי והיינו במצב שבו כל מרווח השיווק על התרופות הולך לרוקחים, ולא נשאר ברשת.
ד"ר רון תומר: פה, חה"כ שמולי, אני ממש מבקש לא להסכים איתך, כי ברגע שבעצם הרשת לא פועלת לשם שמיים, הרשת עומדת ומספקת תרופות, ומחזיקה רוקחים ומחנכת רוקחים ודואגת לטיפול, ולזמן, כדי שיהיה זמן איכות אמיתי ותור ראוי כדי שיהיה לך זמן ופרטיות עם הרוקח, הדבר הזה עולה לה כסף והיא צריכה להיות מתוגמלת על זה, בין אם היא רשת גדולה או בין אם היא בית מרקחת קטן.
ד"ר רון תומר: אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב ולהסתכל על הדבר הזה בצורה קצת יותר הוליסטית וכללית, איך אנחנו בעצם מביאים את המצב שהרוקח שפוגש אותך מעבר הדלפק ומקדיש לך את הזמן, ובסוף בוחר איזו תרופה תקבל, או ממליץ לך איזו תרופה תקבל, יקבל את שכרו ללא קשר לתוצר שבסופו של דבר קנית, אלא השכר יהיה קבוע על הייעוץ שלו, כי זה בעצם הכי פחות מראית עין מכולם.
ד"ר רון תומר: עדיין, כשאני אומר את כל הדברים האלה, הרוקחים הם מטפלים והם אנשי מקצוע, בסקרים שיש לנו עם חולים הם מאד מרוצים - - -
איציק שמולי: ברור, כי הם לא יודעים שמשהו אחר עומד לנגד העיניים, רון, באמת.
ד"ר רון תומר: עוד פעם, בוא לא נשפוך את התינוק עם המים, אני מכיר רוקחים, רוקח לא יבוא אליך או אליי או אליה וייתן המלצה לתרופה שאתה לא צריך או שפחות טובה לך, רק כי הוא חושב על התמרוץ שלו.
מאיר כהן: סכם את הדברים שלך ואני אתן לך עוד שני משפטים, רק תנסה להגיד את כל מה שאמרת בשני משפטים שזה יהיה ברור.
מאיר כהן: אני לא ארד להבנת הנקרא.
ד"ר רון תומר: זו משימה קשה, אני אומר ככה.
ד"ר רון תומר: קודם כל רוקח הוא מטפל, ואני לא חולק על מקצועיות הרוקחים, לא ברשת הסופר פארם, לא בקופות החולים, לא בשום מקום אחר.
ד"ר רון תומר: אני חושב שיש מקום לבחינה כוללת, ואם הועדה הזו רוצה לעשות לכל שיטת התגמול של הרוקח, כדי שרוקח יקבל תגמול ראוי בגין הייעוץ שלו, ללא קשר למכירה שלו מעבר הדלפק, אם נשנה את זה, הסרנו הרבה - - -
מאיר כהן: אני חושב שאתה מדבר על משהו מאד אבסטרקטי.
מאיר כהן: רוקח היום מקבל שכר, הוא מקבל את שכרו.
מאיר כהן: אנחנו באים להאיר, שני חברי הכנסת מאירים עם פנס תופעה שלילית.
מאיר כהן: אתה, כיו"ר הארגון, האם בעיניך התופעה הזו היא שלילית?
ד"ר רון תומר: אני אמרתי ופתחתי, אני חושב שצריך להסיר את הנושא של התמרוץ פר מכירה, אין לנו מקום לזה.
מאיר כהן: אם אדוני חושב שצריך לעשות דיון אחר, אז שיציע.
מאיר כהן: אבל אתה, כיו"ר ארגון הרוקחים, אתה פוסל את התופעה הזאת.
ד"ר רון תומר: אני חושב שהתופעה הזאת לא ראויה - -
ד"ר רון תומר: ואני חושב שצריך לתגמל רוקחים ובתי מרקחת תמורת הייעוץ שהם נותנים לחולים וללא קשר לתוצר המכירה שלהם.
מאיר כהן: אין לנו שום בעיה עם זה, תודה אדוני.
מאיר כהן: אני מבקש מאלן גרינברג בבקשה, יו"ר ועדת האתיקה של ארגון הרוקחות בישראל.
אלן גרינברג: טוב, באמת אנחנו פה אותו הארגון.
ד"ר רון תומר: אבל לא דיברנו קודם, אז יכול להיות שאנחנו לא חושבים אותו דבר.
מאיר כהן: תראה, אתה יו"ר ועדת האתיקה, אני חושב שיש פה באמת איזשהו - - -
ד"ר רון תומר: נכון, תפקיד רציני.
אלן גרינברג: שמי אלן גרינברג, אני יו"ר ועדת האתיקה כבר מעל עשר שנים, אני גם גמלאי, הייתי מנהל בית מרקחת שערי צדק בירושלים במשך 34 שנה.
אלן גרינברג: אני אתייחס בעצם לפן האתי, כי זה התחום שלי, הקוד האתי, גם פפו אמר את זה, הקוד האתי זהה, וגם בזמנו אושר ע"י משרד הבריאות, והוא מתייחס בשלושה סעיפים לנושא.
אלן גרינברג: הסעיף הראשון, זה שעל הרוקח לשרת את הצרכים של הפרט, הקהילה והחברה בישראל, כאשר מטרתו הראשונית היא לבטא את טובת הפרט תוך שמירה על זכות הפרט לקבלת הטיפול המתאים לו, ובתת סעיף פה, להיות אובייקטיבי בשיקולו ובפעולותיו, ולהעמיד את טובת הפרט מעל לאינטרסים האישיים או המסחריים, זה סעיף ראשון.
אלן גרינברג: סעיף שש מתוך תשע הסעיפים, האומר שעל הרוקח לפעול ביושר - - -
מאיר כהן: אנחנו כולנו יודעים שבהתנהגות, כפי שהיא מתוארת בכתבה והציגו אותה חברי הכנסת, עברו על הסעיף הזה.
אלן גרינברג: שלושה סעיפים אפילו.
מאיר כהן: וזה קוד אתי שכל רוקח קורא אותו, הוא פנקס כיס כזה שלו, נכון?
אלן גרינברג: זה צריך להיות, לצערי במחקר שלי בין הרוקחים, לא מספיק רוקחים מכירים את זה.
מאיר כהן: אולי זה שורש הבעיה, לא מספיק מכירים את זה.
מאיר כהן: אוקיי, מעניין.
מאיר כהן: אני לא מעלה על דעתי שיש רופא שלא מכיר את שבועת הרופאים ואת הקוד האתי של הרפואה, למה זה קורה אצל רוקחים, כי?
אלן גרינברג: דוגמא אחת זה שביטלו את קורס האתיקה בבית הספר לרוקחות.
מאיר כהן: אין בסילבוס?
אלן גרינברג: אין קורס בירושלים, יש קורס בבאר שבע.
אלן גרינברג: אבל יש הרבה רוקחים שמגיעים מחו"ל, מקבלים את הרשיון שלהם בארץ, מבלי לעבור שום קורס אתי.
מאיר כהן: תודה אדוני, תמשיך, תודה רבה.
אלן גרינברג: בסעיף 6 כתוב לפעול ביושר, ביושרה, בהגינות, בשיקול דעת ובעצמאות מקצועית, ובתת סעיף להימנע מעבודה בתנאים שפוגעים בשיקול דעתו המקצועית, ואכן, ואולי זה גם חשוב לכם, להימנע מלכפות תנאים כאלה על הרוקחים האחרים, זה על הרוקחים הבכירים הייתי אומר.
אלן גרינברג: הסעיף האחרון, סעיף 9, על הרוקח לשמור על כבוד המקצוע ולא לעסוק בפעילות העלולה להפר את אמון הציבור ברוקח, וזה אני חושב - - -
מאיר כהן: אתה היית צריך לדבר ראשון.
אלן גרינברג: דרך אגב, הסעיפים האלה מופיעים בקוד האתי האמריקאי, הקוד האתי הבריטי והקוד האתי הבינלאומי.
מאיר כהן: תודה אלן, תודה רבה אדוני.
מאיר כהן: אחרון הדוברים בשלב זה, נירית זידר בבקשה, האגודה לזכויות החולה.
נירית זידר: תודה.
נירית זידר: אני אעשה את זה מאד קצר.
נירית זידר: טובת החולה היא כמובן לנגד עינינו ואנחנו מצפים שהיא תהיה גם לנגד עיניהם של אנשי הצוות הרפואי בכלל, ובכלל זה גם הרוקחים.
נירית זידר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאמנם הכתבה היא על סופר פארם, אבל זה לא בהכרח רק בסופר פארם, אין לתלות רק בהם את הרע.
נירית זידר: אנחנו מצפים שהכבוד של הפרופסיה יהיה לנגד העיניים של האנשים שעוסקים בתחום הבריאות, והם יידעו לתת לנו את מלוא המידע כולל גילוי נאות.
נירית זידר: אם אתה כרוקח מתוגמל עבור תרופה מסויימת או עבור מכשיר רפואי מסויים, תאמר אני מקבל תגמול והחולה יידע את השיקולים האמיתיים שלך.
נירית זידר: תודה רבה.
איציק שמולי: קופות החולים לא הגיעו לכאן היום?
מאיר כהן: לא, אני לא רואה את נציגי קופות החולים.
מאיר כהן: תראו, אנחנו מסיימים בעוד שבע דקות כאשר אני אאפשר לך מעכשיו דקה אחת, איפה הכללית?
מאיר כהן: גברתי, אני רק מבקש לדקה, בבקשה גברתי, תציגי את עצמך.
אלינה פופרנו: בוקר טוב.
אלינה פופרנו: אני רוקחת, אלינה פופרנו, מאגף הפיקוח של משרד הבריאות.
מאיר כהן: אז שנייה, אני אחזור אליכם, כי אני רוצה לבקש מכם משהו כסיכום לישיבה הזאת.
עידית לוי: שלום, בוקר טוב.
עידית לוי: שמי עידית לוי, אני רוקחת מחוזית בכללית.
מאיר כהן: באיזה מחוז בכללית?
עידית לוי: במחוז ירושלים, אני הרוקחת המחוזית פה.
עידית לוי: הנחת היסוד שלנו היא שבשנת 1994 נחתמו הסכמי השכר של האוצר עם הכללית, והרוקחים הכי מתוגמלים בשכר שלהם על מכירות, גם של תרופות רגילות וגם של תרופות ללא מרשם, ומתוך כך אנחנו פועלים כל הזמן לקדם את הידע המקצועי של הרוקחים שלנו, על מנת שהם ימליצו על הטיפול המיטבי.
עידית לוי: אני חושבת שאדוני היו"ר אמר שאמא שלו ראתה ברוקח חלק מאד אינטגרלי בטיפול - -
מאיר כהן: נכון, בעצם גם אני קצת.
עידית לוי: גם אנחנו מאמינים בזה, אנחנו לגמרי רואים את המטופלים שחוזרים ואומרים לנו שהרוקח המליץ להם על טיפול מצויין.
מאיר כהן: גברתי, האם אצלכם בבתי המרקחת יש מוצרים שאתם אומרים לרוקחים ונותנים להם שכר או פריווילגיה על זה שהם ימכרו אותם?
עידית לוי: כפי שאמרתי אין, כיוון שבהסכמי השכר - -
מאיר כהן: את אומרת אין, את מוקלטת.
קריאה: ומשודרת גם.
עידית לוי: בהסכמי השכר, בבסיס שלהם, הרוקחים אכן מתוגמלים על מכירות של ,OTC של תרופות כאלה וגם תרופות (ללא?) מרשם, כיוון שזה בעצם המצב הנתון, שנחתם ב- 1994, כאשר הרוקח, לטעמי, מתוקף תפקידו בהחלט צריך להמליץ על הטיפול הכולל, המשלים למטופל שנמצא אצלו.
מאיר כהן: יש עוד נציגות של קופה מסוימת?
מאיר כהן: לצערי רק הכללית הגיעו לכאן, ותודה לכללית שהם מגיעים.
מאיר כהן: (אחרים) נרשמו ולא הגיעו.
מאיר כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים, ואחרי זה אני אתן לכם איציק ועאידה לסכם את הדברים.
מאיר כהן: אני רוצה לפנות לנציג הסופר פארם.
מאיר כהן: תשובתך לא מקובלת, היתה איזו מידה של היתממות, לא ענית לטענות של חברי הכנסת.
מאיר כהן: אני רק שמח שבסוף קיבלתם החלטה ושזה יירשם בפרוטוקול שהנוהל הנפסד הזה הופסק אצלכם.
מאיר כהן: שניים, אנשי משרד הבריאות.
מאיר כהן: אנשי משרד הבריאות, אני חושב, בשם חברי הכנסת שנמצאים בוועדה הזו, שתשובת
מאיר כהן: כם או הטיפול שלכם היה רפה.
מאיר כהן: אני חושב שאתם צריכים להיות הרבה יותר משמעותיים בכדי למגר את התופעה הזאת, ולהיות משמעותיים זאת אומרת לא רק להצהיר, אלא לייצר לכם איזו ענישה.
מאיר כהן: כי אם הדבר הזה הוא לא טוב, כמו שאנחנו כולנו מבינים, אז ברור שמשרד הבריאות, שהוא הרגולטור של כל שאלות הרפואה בארץ, לרבות של בתי המרקחת, תהיה לו אמירה מאד מאד ברורה, לכן אני מבקש מכם לחזור לוועדה עד סוף המושב הזה, שזה עוד כ-50 יום.
מאיר כהן: אדוני, אני מטיל את זה עליך, כבודו.
מאיר כהן: לחזור לוועדה, ליו"ר הוועדה הקבוע, לאלי אלאלוף, ואנחנו נביא את זה לחברי הכנסת, בהיערכות מחדש של משרד הבריאות בטיפול ברור עם סנקציות לתופעה כזאת, כפי שהשתקפה בישיבה הזו.
מאיר כהן: גברתי ממשרד הבריאות, רצית להגיד עוד מילה, אני אאפשר לך.
אלינה פופרנו: אלינה פפורנו, רוקחת באגף לאכיפה ופיקוח של משרד הבריאות.
אלינה פופרנו: אני רציתי להגיד שאין פה מחלוקת שהקשר בין תגמול אישי לרוקח לבין המכירות שהוא עושה הוא קשר פסול מבחינה מקצועית ואתית.