GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חזי משיטה: דבר שני, אני בוועדה הזאת – אנחנו כבר במפגש השמונה-עשר, אולי העשרים – לא רוצה להתייחס לשום נושא פרטי שעולה כאן.
חזי משיטה: אני גם לא מתכוון לענות.
חזי משיטה: אני לא מכיר את המקרה שאתה מעלה, עורך דין זכאי.
יעקב זכאי: זאת הייתה רק דוגמה.
חזי משיטה: אני לא מכיר.
חזי משיטה: יש 57,000 נכים שצריך להשאיר אצלם איזו אחריות.
חזי משיטה: התנאים האלה מפורסמים, הם מכירים אותם ביציאה לדרך, לצערם, כשהם הופכים להיות נכי צה"ל, הם יכולים לראות אותם והם זמינים.
חזי משיטה: אנחנו מודיעים הודעות באמת רלוונטיות גם בתלושים.
חזי משיטה: אנחנו עושים מידי פעם בדיקה שכולם מממשים זכאויות, כל פעם בתחומים אחרים, ומעירים את תשומת לבם ונותנים להם את הזכאות אם מישהו לא מימש.
חזי משיטה: אבל אני חושב שצריכה להיות גם אחריות.
חזי משיטה: אני חושב ששבע שנים זה סביר, אחרת יכול נכה לשבת ולהגיד: אני לא אחראי למה שמגיע לי.
אלי אלאלוף: יש לך את ועדת למ"ד, שאתה נותן לה בעצם סמכויות אין-סופיות, אתה סומך עליה, ואני חושב שזה נכון.
חזי משיטה: לא אין-סופיות, אבל יש לה סמכויות, כן.
אלי אלאלוף: אני חושב ששבע שנים – רצוי, אבל מותר לערער בוועדת למ"ד.
ערן יוסף: ועדת למ"ד פתוחה תמיד לכל בקשה.
אלי אלאלוף: לגבי 30 חודשים, לדעתי זה ממש מעט מדי.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אלה אנשים בטראומה, שחוטפים, לא עלינו, אלוהים ישמור – שיהיו בריאים רק, זו התפילה שלנו.
אלי אלאלוף: 30 חודשים, לפעמים זה עובר מהר מאוד ואנשים לא יכולים לתפקד.
אלי אלאלוף: בשביל מה יש לכם ועדות ערר למיניהן?
אלי אלאלוף: תנו להם את האפשרות.
אלי אלאלוף: אתם זה לא ביטוח לאומי, עם כל הכבוד, זה משהו אחר.
אלי אלאלוף: לצערנו, אף אחד מאתנו לא חלם שהקרוב או הוא עצמו ייצא לצבא ויחזור כפי שהוא חוזר.
אלי אלאלוף: לכן זה צריך להיות עם גמישות מסוימת.
אלי אלאלוף: חייבים למצוא את הגמישות.
אלי אלאלוף: לנסות להעתיק את מה שנעשה בביטוח הלאומי – במקום הזה זה לא נכון.
אלי אלאלוף: אז אני מציע שתבדקו – שבע שנים עם זכות ערעור לוועדת למ"ד.
אלי אלאלוף: לגבי 30 חודשים – ברור שזה לא מספיק וצריך לחשוב על זה.
אלי אלאלוף: נתלבט ביחד ונבחן ונשתדל אולי ביום חמישי לבוא עם תשובה.
רוני מר: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.
רוני מר: אמר ראש האגף לגבי השלב המקביל של תהליך מיצוי הזכויות שהוא הזכיר כמה פעמים פה בדיונים.
רוני מר: אני רוצה להגיד עוד פעם את המובן מאליו אבל חשוב להזכיר את זה.
רוני מר: כפי שציין ערן יוסף בהתחלה, מספר החודשים הזה הוא הטבה מן המצב הקיים.
רוני מר: אנחנו אומרים שהתהליך הזה הוא עיגון מצב קיים ואילו פה יש הטבה מן המצב הקיים.
רוני מר: המצב הקיים היה שנה וכאן יש כפול מן הזמן, צריך לזכור את זה.
רוני מר: התהליך הזה נועד לעגן מצב קיים וצריך לזכור את זה.
רוני מר: במקומות שבהם הגיוני לעשות כך, לפעמים צריך לעשות לצד השני.
רוני מר: זה דבר שחשוב להגיד אותו.
יעל סלנט: אבל גם בביטוח הלאומי נותנים שנה אחורה.
אלי אלאלוף: אני יודע שמשרד האוצר יבוא לומר נאום חשוב מאוד.
אלי אלאלוף: ביקשתי שיסבירו שהמסמך שבפנינו הוא לא העתקה או צילום של מצב קיים אלא התלווה לכל מיני הטבות נוספות, ולא תמיד בצורה מסודרת.
אלי אלאלוף: אז ביקשתי מכם שתעשו את זה, וקבעתם.
אלי אלאלוף: כנראה שזה לא יהיה היום.
אלי אלאלוף: יש לנו את יום חמישי, שהוא לא היום האחרון בעבודה.
אלי אלאלוף: לכן תגידו את זה.
אלי אלאלוף: אבל בנוסף לכך, יש דברים של ההיגיון.
אלי אלאלוף: אל תעמידו אף פעם את ההשוואה – ואני אלחם על זה כל עוד אני בתפקידי – בין היכולת של האזרח לשאת דברים לבין היכולת של המערכת לשאת את הדברים.
אלי אלאלוף: אני האוצר?
אלי אלאלוף: אתה האוצר – איזו עוצמה מטורפת, ובצדק.
אלי אלאלוף: לא שאני רוצה לראות אוצר חלש, בוודאי לא כשעומד בראשו חבר שלי.
אלי אלאלוף: אבל מצד שני, אל תשכחו את ההבדל בין היכולת של אזרח פשוט לשמור על זכויותיו לעומת היכולת של מערכת אדירה.
אלי אלאלוף: יש דברים שאתם כן יכולים לשאת, שאין שום סיכוי לבקש מאתנו כאזרחים פשוטים להיות במקביל לכם.
אלי אלאלוף: אל תשכחו את זה אף פעם.
אלי אלאלוף: בכל התפקידים הייתי בוס, קל לי לקחת דברים.
אלי אלאלוף: ההוא לבד ואני חס וחלילה מסדר אותו.
אלי אלאלוף: אל תעשו את המשחק.
אלי אלאלוף: במיוחד – ואני בטוח שזה בראש שלכם – שאנחנו עוסקים באוכלוסייה מאוד מאוד מאוד מיוחדת, שרק יכולים להעריך את התרומה שלה למדינה הזאת.
אלי אלאלוף: אז בואו, אנחנו זקוקים לזה, בואו נעמוד בזה.
יעקב זכאי: יש לי הצעה שאולי תפתור חלק מן הבעיה.
רוני מר: במשפט לגבי מה שאמרת, אני רוצה להבהיר.
רוני מר: אמרנו את זה גם קודם: ההשוואה כאן היא לא אדם בודד מול המדינה בכוח ובהליכים משפטיים ובבירוקרטיה וכסף.
רוני מר: העניין הוא על מי האחריות לדעת את הזכויות שלך.
רוני מר: כפי שציין קודם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, האגף לא יודע מתי אדם זכאי לקבל חלק מן ההטבות שלו.
נורית קורן: אתם כן יכולים לדעת.
רפי כהן צמח: אם אתה לא יודע, גם הנכה עצמו לא יודע.
רוני מר: כפי שציין ראש האגף קודם, מקבלים ייִדוּע, גם בתלוש המשכורת וגם בדרכים אחרות.
רוני מר: האגף דואג לפעולות כאלה של מיצוי זכויות, אמר את זה ראש האגף קודם.
רוני מר: זה לא מאבק בין הממסד ובין הפרט, זה לא מאבק רגיל, אדוני.
אלי אלאלוף: לא אפתח את הנושא.
אלי אלאלוף: המהלך הבא של המדינה בכל תחומי החיים הוא שהאזרח יידע מה הזכויות שלו.
אלי אלאלוף: כל עוד המדינה לא תשקיע את המאמצים הנדרשים, את המערך הנדרש, אז האזרחים יידעו פחות ופחות את מה שמגיע להם ומה שהם זכאים לו.
אלי אלאלוף: קח את זה בחשבון בכל תחומי החיים שלנו, לצערנו.
רוני מר: כפי שמציין ראש האגף בכל דיון, האגף פועל לפרסום- - -
נורית קורן: זה עדיין לא מספיק.
אלי אלאלוף: אני מבקש, תאפשרו לנו להתקדם.
נתנאל שקד: הרחבת חוק הסל בדיוק עוסקת בזה.
אלי אלאלוף: אתה עושה יותר מדי שיעורי בית...
קריאה: זה בכלל סעיף דרקוני.
נורית קורן: אז זה רק מיום הגשת הבקשה?
נורית קורן: זה לא אחורנית.
רינת גולד גזית: אותה בעיה של 30 החודשים קיימת גם כאן.
רינת גולד גזית: בפסקה (2) – למה מתכוון משרד הביטחון כאשר הוא מבקש לא לתת זכאויות רטרואקטיבית?
רינת גולד גזית: זה פותח פה פתח שלא ברור מה הוא בכלל.
אלי אלאלוף: מה התשובה שלכם?
אלי אלאלוף: אני מסכים אתך חד-משמעית.
אלי אלאלוף: לכן אמרנו שזה חוזר לוועדת למ"ד.
אלי אלאלוף: שם יש סמכות עליונה לתקן את העיוותים האלה.
אלי אלאלוף: זה ועדה ציבורית בראשות שופטת.
קובי יצחק: קשה להגיע לוועדת למ"ד.
נורית קורן: סעיף קטן (ג) מתכוון בעצם שרק ממועד הבקשה יינתן מה שהוא צריך לקבל, הזכאות שהוא צריך לקבל, רק מיום הבקשה ולא רטרואקטיבית.
נורית קורן: בעצם הביטוח הלאומי תמיד נותן שנה אחורה.
נורית קורן: זה לא קשור לזה?
ערן יוסף: מדובר באנשים שהיו בתהליך תביעה שהתארך, נדחו וכן הלאה.
ערן יוסף: בתום התהליך הם מקבלים תגמולים מיום הגשת הבקשה.
ערן יוסף: הטבות הם מקבלים מיום הגשת הבקשה המקורית, למעט מה שהועבר אליהם קודם.
ערן יוסף: יש הטבות שהן לא אוטומטיות, כמו למשל לימודים לילד וכן הלאה, ואז צריך להגיש בקשה.
ערן יוסף: אמרנו לו: מיום שאתה מוכר יש לך 30 חודשים לפנות אלינו.
ערן יוסף: זה נראה סביר.
ערן יוסף: אם אתם רוצים שיהיה יותר מ-30 חודשים, תגידו.
נורית קורן: מיום שאתה מוכר אתה יכול לקבל אחורנית?
נורית קורן: גם לימודים באוניברסיטה, שעל זה אתם לא יכולים לדעת?
אלי אלאלוף: החלטנו שביום חמישי נקבל את התשובה בעניין 30 החודשים.
מרדכי רוזנברגר: אני מפורום "עזר כנגדו", PTSD.
מרדכי רוזנברגר: אני רק רוצה לסכם את הנקודה הזאת מתוך ניסיון שלנו.
מרדכי רוזנברגר: היושב-ראש בעצמו אמר לא פעם שהחוק סבוך.
מרדכי רוזנברגר: אדם ממוצע באמת קשה לו לעקוב ולהכיר את כל הזכויות.
מרדכי רוזנברגר: לכן אני חושב שצריך לדון שוב.
מרדכי רוזנברגר: כפי שאמרתם, אנשים לא מכירים את הזכויות שלהם מספיק, כי הן רבות וסבוכות.
אלי אלאלוף: זה נכון, לצערי.
אלי אלאלוף: אתם יודעים בבריאות כמה צרות יש לאנשים שלא יודעים את הזכויות שלהם?
אלי אלאלוף: אנחנו הולכים לכיוון של מדינה, כפי שקוראים הצרפתים, עם שתי מהירויות בנושא בריאות, למי שיש ולמי שאין.
אלי אלאלוף: זה האתגר הלאומי של המדינה שלנו.
יעל סלנט: כל הקצבאות לפי החוק הזה היו אמורות להתנהג לפי חוק הקצבאות, וכאן בעצם מבטלים את ההצמדה לחוק הקצבאות.
יעל סלנט: תיכף נראה גם את הסעיף שמדבר על זה.
יעל סלנט: אנחנו אומרים שכל זכאות תשולם לפי השיעור המעודכן שלה, ולא כמו הכללים של חוק הקצבאות.
פזית תדהר: אסביר בצורה מפורטת יותר.
פזית תדהר: התיקון הזה בהכרח מטיב לעומת המצב הקיים.
פזית תדהר: בשנת 1984, בתקופת האינפלציה, נחקק פה בכנסת חוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום), שקבע שכל הקצבאות שהמדינה משלמת – ביטוח לאומי, אגף השיקום, נכי רדיפות הנאצים וכולי – כשהן משולמות באיחור, אותו החוק קבע שעבור 10 שנים רטרואקטיבית הקצבאות משולמות בשיעורן המעודכן, ועבור תקופה ארוכה מכך – בשיעור נומינלי.
פזית תדהר: כלומר, אם עכשיו אדם זכאי לקצבאות עבור 15 שנים רטרואקטיבית, אז עבור 10 שנים הוא יקבל את הקצבה בשיעור המעודכן, מיום התשלום, ועבור 5 שנים בשיעור נומינלי.
פזית תדהר: זה נעשה בתקופת האינפלציה.
פזית תדהר: לאורך השנים בינתיים בחוק ביטוח לאומי מ-1995 נקבע סעיף אחר, שזהה בנוסח לכאן.
פזית תדהר: נוצר מצב שרק אגף השיקום נשאר באותו הסדר מיושן.
פזית תדהר: התיקון הזה מיטיב כי הוא אומר שברגע שמגיעה לאדם קצבה רטרואקטיבית, לא משנה מה אורך התקופה הרטרואקטיבית – על כל אורך התקופה הוא יקבל את הקצבה בשיעור המעודכן ביום התשלום.
פזית תדהר: כמובן שאנחנו שומרים על העיקרון שחוק פסיקת ריבית והצמדה לא חל, והוא גם לא חל לגבי כל יתר הקצבאות שהמדינה משלמת.
יעל סלנט: יש אפשרות שזה יהיה כלפי מטה, שהעדכון יביא לכך שהסכום יהיה נמוך יותר?
ערן יוסף: לא, כי התגמולים מתעדכנים רק כלפי מעלה.
יעקב זכאי: בוודאי זה אפשרי.
רינת גולד גזית: הסעיף הזה לא מכסה את כל האפשרויות מכיוון שיש תגמולים שמשלמים לא לפי סכומים שנקבעים בחוק, כמו תט"ר (תגמול טיפול רפואי) שמשולם לפי ההכנסה של האדם בפועל.
רינת גולד גזית: זה תשלום לפי חוק.
רינת גולד גזית: אבל הסכום נקבע, משלמים לו את המשכורת שהוא קיבל.
רינת גולד גזית: תגמול טיפול רפואי לנכה משוקם הוא לפי המשכורת שהוא קיבל בפועל.
יעל סלנט: אבל התגמול הוא לפי החוק.
יעקב זכאי: לא, זה פר השכר האישי שלו.
רינת גולד גזית: זה השכר האישי שלו, סוג מסוים של תגמול טיפול רפואי.
רינת גולד גזית: לכן צריך להוסיף השלמה של הצמדה של הסוג הזה של התגמול, כי אחרת הוא לא יקבל את זה מוצמד בשום צורה שהיא.
רינת גולד גזית: איך זה מוצמד?
רינת גולד גזית: חוק פסיקת ריבית והצמדה לא יחול.
רינת גולד גזית: זה לא מוצמד לתגמולים בחוק.
ערן יוסף: סכום התגמול שהוא זכאי לו ביום הראשון, ביום ההכרה.
רינת גולד גזית: אני מדברת על המשכורת שלו.
ערן יוסף: ביום ההכרה הוא זכאי לתט"ר.
ערן יוסף: יש סכום תט"ר שמגיע לו, אותו מחשבים על פי כל שיטות ההצמדה ומגיעים לאיזשהו סכום.
ערן יוסף: כשמדובר על תקופה רטרואקטיבית, אותו סכום יחול גם אחורה.
רינת גולד גזית: לא בהכרח זה יהיה אותו סכום רטרואקטיבית כי אם מחפשים לגבי תקופת העבר, שאז הוא הרוויח 5,000 שקל בחודש, צריך למצוא דרך להצמיד את הדבר הזה לגבי סכומים שהם לא תגמולים ולא הטבות, אחרת זה פשוט נופל בין הכיסאות.
פזית תדהר: הנושא הזה עלה גם בערכאות כי גם בחוק הקצבאות יש איזו לקונה לגבי מה קורה בסוג כזה של תגמול.
פזית תדהר: קיימת פסיקה של בית המשפט העליון, שאנחנו פועלים לפיה, ולכן אין בעצם בעיה ולא צריך פה הסדר מיוחד.
פזית תדהר: הפסיקה קבעה שבמקרים האלה אנחנו עושים הצמדה של המשכורת, הצמדה למדד בלבד, בלי ריביות.
פזית תדהר: כך שיש הסדר ואנחנו פועלים לפי הפסיקה, היא מחייבת את משרד הביטחון.
רינת גולד גזית: אז צריך לכתוב את זה כי אם כתוב עכשיו משהו אחר אז יגידו שזה לא מוסדר, אז הפסיקה כבר לא רלוונטית.
רינת גולד גזית: תכתבו את זה.
אלי אלאלוף: אפשר לכתוב את זה בחוק, אומרת יעל סלנט.
יעל סלנט: אני שואלת, אני לא יודע.
יעל סלנט: אם יש כאן איזו לקונה, אם יש כאן סוג של תגמול שלא ברור איך הוא מוצמד, אז או שתסמיכו את עצמכם לעשות את זה בתקנות או שתכתבו את זה בחוק.
יעל סלנט: מה זה "להיצמד לפסיקה"?
פזית תדהר: תני לנו לבדוק את זה.
יעקב זכאי: אני מבקש לתקן.
יעקב זכאי: מה שכתוב כאן בהצעת החוק נחוּת ממה שכתוב בחוק הביטוח הלאומי.
יעקב זכאי: בחוק הביטוח הלאומי כתוב שגמלה שמשתלמת באיחור תשולם כשהיא צמודה באופן מלא בהתאם למועד שבו היא שולמה.
יעקב זכאי: בהצעת החוק כתוב שהתגמול ישולם לפי שיעורו העדכני.
יעקב זכאי: נכון ששיעור התגמול מתעדכן אחת לשנה לפי עליית המדד בשנה שקדמה לכך אבל, בתשובה ליעל סלנט, כן, אם המדד ירד אז גם הסכום שהוא יקבל באיחור יהיה נמוך יותר – נכון, הוא לא ירד בהצמדות.
יעקב זכאי: אבל איך הוא כן ייפגע?
יעקב זכאי: הרי התגמול מתעדכן ב-1 בינואר.
יעקב זכאי: נניח שמשלמים לו את הסכום שמגיע לו בפיגור לקראת סוף השנה, אז הוא מפסיד את כל עליית המדד לאורך כל החודשים האלה.
יעקב זכאי: לכן אני מבקש, אם מבקשים להשוות לביטוח הלאומי, ואני לא חושב שזכויותיהם של נכי צה"ל צריכות להיות נחותות מכך, יש לתקן בהתאם לסעיף כפי שכתוב בחוק הביטוח הלאומי.
יעקב זכאי: רק כדי לסבר את האוזן, על שולחן הוועדה מצויה אפילו הצעת חוק של חבר הכנסת אילן גילאון, שהוגשה בכנסת הקודמת ומצויה גם עכשיו על שולחן הוועדה והכנסת, בכלל להוסיף לזה גם הפרשי ריבית לנכי הביטוח הלאומי.
יעקב זכאי: אני מניח שאם יוסיפו הפרשי ריבית לנכי הביטוח הלאומי יוסיפו גם לנכי צה"ל, אבל אין ספק שאם סכומים שהיו מגיעים לנכי צה"ל שולמו באיחור הם צריכים להיות משולמים כשהם צמודים.
פזית תדהר: עם ריבית?
פזית תדהר: בואו נשלם גם ריבית.
יעקב זכאי: לא דיברתי עכשיו על ריבית.
יעקב זכאי: הוספתי משהו לידיעה.
יעקב זכאי: אני רק אומר שלא יכול להיות שנכי צה"ל יקבלו תשלומים בחסר כעבור שנים כשהם לא מעודכנים לפחות בשיעור ההצמדה, אגב כפי שאתם עושים היום על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.
ערן יוסף: ההצמדה ניתנת.
ערן יוסף: עדיין לא החלטנו בוועדה מה תהיה שיטת הצמדת התגמולים וזה דבר שצריך להחליט עליו.
ערן יוסף: מרגע שנחליט, זה יושפע גם ממה שנחליט שם.
ערן יוסף: לא מדברים כאן רק על הטבות אלא על תגמולים והטבות.
ערן יוסף: ברגע שתיקבע שיטת ההצמדה של התגמולים וההטבות, משם יסתדר כל הדבר.
ערן יוסף: ברגע שיש הצמדה שגם הולכת רטרואקטיבית – וזאת השיטה גם היום, היום תגמולים ניתנים וכאשר מגיע העדכון אנחנו מעדכנים גם רטרואקטיבית – אז גם סכומים שניתנו עבור תקופה אחורה יעודכנו באותה צורה.
ערן יוסף: לכן זה לא רלוונטי לסעיף הזה.
ערן יוסף: כאן אנחנו דנים איך לתת את ההצמדה.
ערן יוסף: ברגע שאתה נותן שיעור עדכני להיום, השיעור העדכני להיום הוא שקובע, והוא הכי מוצמד שיכול להיות.
ערן יוסף: אם אתה לא רוצה ללכת לשיעור המעודכן אתה צריך ללכת לסכום שהיה אז ולהצמיד.
יעקב זכאי: אנחנו מדברים על תשלומי חסר.
ערן יוסף: המשמעות היא, יש אדם שהוכר בדיעבד נניח 20 שנים אחורה.
ערן יוסף: יישב קצין התגמולים עם רשימה של כל הטבה שהוא היה זכאי לה בכל שנה ושנה ויבנה מנגנון הצמדה מאותה שנה ועד היום.
ערן יוסף: זאת עבודה מטורפת ומסובכת, שהיא לא הגיונית כי אנחנו יודעים כמה התגמול הזה שווה היום וכמה כל הטבה שווה היום ופשוט מכפילים במספר השנים.
ערן יוסף: זה הדבר הנכון, כך אנחנו עובדים בפועל.
ערן יוסף: במקום חוק הקצבאות, שעצר את זה ב-10 שנים, אנחנו נותנים את זה לכל התקופה.
יעקב זכאי: אני חוזר לדוגמה שנתתי כשדיברתי על זכאות ששולמה בחסר.
יעקב זכאי: איך תשלם כיום אם הצעת החוק הזאת תעבור כלשונה למישהו שהיה זכאי ל-1,000 שקלים לפני 20 שנים והוא יקבל אותם עכשיו כשהוא גילה את הטעות שלכם ותשלמו לו אותם רטרואקטיבית?
יעקב זכאי: לפי איזה שיעור?
ערן יוסף: נניח שמדובר בדמי ניידות, אז ה-1,000 שקלים של לפני 3 שנים היום שווים 1,030 שקלים.
ערן יוסף: ה-1,030 שקלים יוכפלו במספר השנים.
יעקב זכאי: זה בדיוק הפוך מזכאות של אזרח רגיל שהיה זכאי לסכום כסף מסוים, הלך לבית המשפט – נעזוב לרגע את הפרשי הריבית בצד – ומקבל לפחות הצמדה מלאה של סכום ששולם לו בחסר.
יעקב זכאי: את זה הוא לא יקבל במקרה הזה.
קריאה: אבל גם היום הוא לא מקבל.
יעקב זכאי: בוודאי שהוא מקבל, לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שגם הובא על ידכם בפסק הדין של פלוני בבית המשפט העליון.
ערן יוסף: אתה מבקש פה הצמדה כפולה.
ערן יוסף: להגיד שניתן את הסכום דאז פלוס הצמדה זה כמו להגיד לתת את הסכום דהיום, זה אותו דבר.
יעקב זכאי: לפני 20 שנים היית צריך לשלם לו 10 שקלים.
יעקב זכאי: כמה הם שווים היום?
יעקב זכאי: הם שווים את ההצמדה שלהם.
יעקב זכאי: אני לא מבקש גם את זה וגם את זה.
ערן יוסף: אבל זה אותו דבר.
יעקב זכאי: זה לא אותו דבר.
יעקב זכאי: אני מבקש את ה-10 שקלים כשהם צמודים כל חודש, לא אחת לשנה, כי שילמת לו בחסר לאורך כל התקופה הזו.
יעקב זכאי: זה ממש לא אותו סכום.
יעקב זכאי: אציג לך דוגמה על אותו אחד שהיה אז: מדובר בהפרשים של עשרות אלפי שקלים.
קריאה: כל הטבה והמדד שלה.
יעל סלנט: זה בסופו של דבר איך שהם מצמידים.
פזית תדהר: אני מודה שאני לא מצליחה להבין את הטענות של חברי.
אלי אלאלוף: אסביר לך מה הבנתי.
פזית תדהר: באנו לפה לעשות תיקון מיטיב.
פזית תדהר: אפשר גם לבטל את הסעיף הזה- - - ובא לציון גואל, זה גם אפשרי.
אלי אלאלוף: אומרים לך שאדם קיבל קצבה במשך 10 שנים והכול בסדר, אבל מתגלה שיש בעיה, שחסר לו סכום מסוים על אותן 10 שנים.
אלי אלאלוף: איך את משלמת לו את זה?
חזי משיטה: אתה בודק את הערך היום, מגלם את כל מה שהוא הפסיד ב-10 שנים כי זה היה מוצמד ולפי הערך היום אתה נותן לו החזר כפול מספר השנים.
אלי אלאלוף: תסלחו לי, גם אתם וגם אני לא מבינים במתמטיקה, לכן לא אתן תשובה.
חזי משיטה: הוא רוצה שתהיה הצמדה לכל חודש.
יעקב זכאי: לא, אני לא רוצה הצמדה על הצמדה.
אלי אלאלוף: אתם רוצים להיות צודקים, נכון?
חזי משיטה: אני חושב שאנחנו עושים את הדבר הנכון.
אלי אלאלוף: אתם לא רוצים "לסדר" אותו, אז קחו בבקשה רואה חשבון שיגיד לכם איך לעשות את ההצמדה.
אלי אלאלוף: אתה מתמטיקאי?
אלי אלאלוף: אתה אקטואר?
חזי משיטה: יש לי פה חשבים.
אלי אלאלוף: תיקחו אחד.
אלי אלאלוף: מה שיגיד – אני קונה.
אלי אלאלוף: כרגע החישובים שלכם בצורה שאתם מבטאים את זה, זה לא נראה הגיוני.
יעקב זכאי: אין שום הבדל בין גמלה של הביטוח הלאומי לבין גמלה של משרד הביטחון בהקשר הזה.
יעקב זכאי: גם שם זה מתעדכן.
נעמי ענתבי: אם אפשר לבקש ממר זכאי שייתן לנו דוגמה מספרית ואז אולי נבין למה אתה מתכוון.
אלי אלאלוף: אני רוצה שאת תתכווני.
נעמי ענתבי: אני חישבתי את זה.
אלי אלאלוף: את רוצה להחזיר סכום אמת לזכאי להחזר.
נעמי ענתבי: ברור, וההצעה שמוצעה כאן היא יותר מסכום האמת.
נעמי ענתבי: אני לא מבינה.
יעקב זכאי: אתן לך דוגמה פשוטה.
נעמי ענתבי: אני לא רוצה דוגמה בעל-פה, קשה לי עם זה.
יעקב זכאי: תאמיני לי, יהיה לך קל מאוד.
יעקב זכאי: ב-1 בינואר התעדכנה זכאות מסוימת.
יעקב זכאי: אדם מסוים ב-1 בינואר היה צריך לקבל 100 שקלים.
יעקב זכאי: ב-1 בינואר של השנה שלאחר מכן הייתה אינפלציה של 10% ועדכנו את אותה הטבה ל-110 שקלים.
יעקב זכאי: אבל לא שילמתם לו ב-1 בינואר של השנה שלאחר מכן.
יעקב זכאי: הוא עלה על הטעות ביוני–יולי ושילמתם לו במהלך השנה.
יעקב זכאי: איזה סכום הוא יקבל?
יעקב זכאי: את אותם 100 שקלים.
יעקב זכאי: נכון?
יעקב זכאי: ב-1 בינואר 2018 הזכאות שווה 100 שקלים.
יעקב זכאי: ב-1 בינואר 2019, נגיד שבכל חודש הייתה אינפלציה של 1%, ונתעלם מריבית דריבית ונניח שב-1 בינואר 2019 זה 112 שקלים.
יעקב זכאי: את אתי, גברתי?
נעמי ענתבי: לא, אני לא אתך.
יעקב זכאי: בחודש יולי הוא גילה את זה, במהלך השנה.
יעקב זכאי: הוא לא יקבל כלום.
יעקב זכאי: אחרי חצי שנה מה הוא יקבל?
אלי אלאלוף: אני מכיר רק מתמטיקאים שיודעים להגיד מספרים מסודרים.
אלי אלאלוף: תבדקו את עצמכם, איך אתם עושים חישובי הצמדה.
אלי אלאלוף: תראו לנו נוסחה של ההצמדות.
יעקב זכאי: רק עוד הערה אחת קצרה.
יעקב זכאי: לא הבנתי את ההבחנה בין האופן שבו נכי הביטוח הלאומי מקבלים לבין האופן שבו נכי צה"ל מקבלים.
יעקב זכאי: גם בביטוח הלאומי הקצבה מתעדכנת לאורך השנים.
יעקב זכאי: תאמצו את אותו נוסח שקיים בביטוח הלאומי ותכניסו לפה, זה הכול, אני לא מבקש יותר מזה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל נוסחה של ההצמדה, איך אתם עושים אותה.
אלי אלאלוף: לפני רגע אמרנו שלא חייבים להיצמד לביטוח הלאומי, ועכשיו פתאום כן?
יעקב זכאי: לא צריך להיצמד, אבל איפה שבביטוח הלאומי יש היגיון, אין שום סיבה לא לאמץ היגיון וסבירוּת של הביטוח הלאומי.
יעל סלנט: הסעיף הזה קיים כבר היום בחוק ומציעים להכניס בו כל מיני שינויים.
יעל סלנט: מוצע להתאים אותו לנוסח של חוק משפחות, במובן הזה שבעבר חוק משפחות קבע שהזכות של אלמנה לקצבה פוקעת כשהיא נישאת מחדש.
יעל סלנט: מכיוון שההוראה הזאת בוטלה בחוק משפחות, מוצע להתאים גם את הנוסח של הסעיף הזה, כי אלמנה שנישאה ממשיכה לקבל תגמולים מכוח חוק משפחות.
יעל סלנט: פרט לכך, מוצע לקבוע במפורש שגם קצבת השאירים תנוכה מן הקצבה שמשתלמת לפי הסעיף הקטן הזה.
נתנאל שקד: זה קשור לקיזוז בקצבת נצרך?
אלי אלאלוף: אתם רוצים להסביר?
פזית תדהר: התיקון בסעיף הזה הוא בעיקרו תיקון טכני שנובע מכך שהסעיף בנוסחה קיים ומפנה לסעיפים לא רלוונטיים בחוק המשפחות.
פזית תדהר: בעצם אלמנה של נכה נצרך, שקיבל נצרך ערב מותו, אם גם היא במצב של חוסר הכנסות וחוסר יכולת עבודה היא זכאית לקבל אותו תגמול שמשתלם לאלמנה לפי חוק המשפחות.
פזית תדהר: מאחר ובחוק משפחות אלמנה לא מקבלת גם את התגמול שלה בשל היותה אלמנה וגם את קצבת השאירים מביטוח לאומי אז אנחנו עושים התאמה, כדי שלא יהיה הבדל בין האלמנות, שכל האלמנות יקבלו אותו דבר.
אלי אלאלוף: יש הערות על זה?
עידן קלימן: פזית תדהר ענתה על עניין הקיזוז, למרות שאם אני לא טועה זה בכלל לא בסעיף, אבל אני לא כל כך מקבל את זה כי אם אנחנו פועלים על פי מה שקורה במשפחות שכולות אז אני חושב שאנחנו צריכים להקל גם את מבחן ההכנסה כמהותו.
עידן קלימן: כלומר אם אני אקבל את הסעיף הזה – השאלה הראשונה ששאלתי היא מה לקצבת שאירים שמקבלים מן הביטוח הלאומי ולחוק משפחות חיילים שנספו במערכה.
עידן קלימן: הקיזוז הזה לדעתי הוא אחת העוולות המכוערות ביותר שאי פעם מדינת ישראל עשתה.
עידן קלימן: זה לא קשור לאגף השיקום, זה היה כבר בשנות החמישים, ולא אני אמרתי את זה, אמרו את זה שלושה שרים שונים במדינת ישראל, כולל שר הביטחון.
עידן קלימן: אבל אם אנחנו כן נדבקים לסעיף הזה מתוך התפיסה שאנחנו רוצים להשוות בין אלמנות אז אני מבקש שנקבל פה כבר עכשיו החלטה שאנחנו מאמצים את ביטול מבחן ההכנסה במלואו, כמו בדיוק מבחן אלמנות, אחד לאחד.
עידן קלימן: אם אנחנו הולכים לפי הגישה הזאת אז בואו נעלה את זה כבר על השולחן, כי אחרת אני לא מצליח להבין ברמה המוסרית ערכית למה אזרח במדינת ישראל יכול לקבל קצבת שאירים ואילו נכה צה"ל לא.
עידן קלימן: מה הקשר?
עידן קלימן: למה הענישה הזאת?
עידן קלימן: עוד זה יעלה בביטול מבחן הכנסה, אתה תראה את זה במלוא כיעורו.
עידן קלימן: כשאני אומר "כיעורו", אמר את זה שר הביטחון דאז אהוד ברק, אמר את זה שר הרווחה דאז יצחק הרצוג, אמרה את זה אז חברת הכנסת לימור לבנת שהובילה את החוק והיו עוד כמה התבטאויות שהתפרסמו גם בתקשורת, אראה לך את זה גם בכתובים, שהתייחסו לזה כאחת העוולות הגדולות בהיסטוריה של מדינת ישראל.
אלי אלאלוף: היות וקבענו שנושא ההכנסות ייבדק בדיון בנפרד, אל תכניס את זה מן הדלת האחורית.
עידן קלימן: לא, חלילה, אדוני, אני לא מכניס את זה מן הדלת האחורית, חלילה.
עידן קלימן: זה עיקרון.
עידן קלימן: העיקרון הזה אומר: כשאתה מקזז משהו, כאשר למעשה הסיבה שמקוזז לך זה בגלל הנכות הצה"לית שלך או ההשלכות של הנכות הצה"לית שלך, פה אני קורא לך כמחוקק לעצור את זה, כפי שעצרו את זה בשנת 2007 למשפחות שכולות, אך אותנו נכי צה"ל השאירו מאחור ושכחו אותנו.
עידן קלימן: אז אם פזית תדהר מתקנת אותי ואומרת לי שזה כן באלמנות ולכן זה נכנס פנימה, אני אומר:
עידן קלימן: נאה דורש נאה מקיים, ובואו נעלה כבר עכשיו את העניין של ביטול מבחן ההכנסה ונאמץ בדיוק את מה שקורה במשפחות שכולות, כי ברמה העקרונית אם הסעיף הזה עומד בפני עצמו לא ברור למה אדם בגלל שהוא נכה צה"ל צריך לשלם את המחיר הזה.
עידן קלימן: לא ברור לי ולאף אחד מחבריי למה מקזזים לאלמנה שלי, סליחה, לצערי הרב זה יקרה, למה היא צריכה להיענש על זה שאני נכה צה"ל, וחבריי כמובן אותו דבר.
עידן קלימן: זה לא מובן.
פזית תדהר: אני רוצה להסביר קצת רקע לסעיף.
פזית תדהר: אולי הייתי צריכה לעשות את זה קודם, אני מתנצלת.
פזית תדהר: כל הסעיף הזה קיים כבר בחוק.
פזית תדהר: אני אתן את הרקע.
פזית תדהר: נכה שנפטר, למשך תקופה של 36 חודשים מיום מותו האלמנה זכאית לקבל את התגמול ששולם לו ערב מותו.
פזית תדהר: זאת מעין תקופת מעבר שנקבעה בעבר על ידי המחוקק, כנראה מעין תקופת הסתגלות.
פזית תדהר: היא מקבלת את התגמול הזה.
פזית תדהר: במקביל, אם הנכה נפטר עקב נכותו, היא יכולה להיות מוכרת לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, אם יש קשר סיבתי בין הפטירה לנכות.
פזית תדהר: יש הרבה אלמנות והרבה משפחות שמוכרות במצבים האלה – נכים שהולכים לעולמם עקב הנכות.
פזית תדהר: הסעיף הזה מדבר על סיטואציה שלישית, שבה הנכה נפטר בשל סיבה שלא קשורה לנכות, ולכן היא לא מוכרת לפי חוק המשפחות, אבל מדובר בנכה שערב מותו היה נצרך.
פזית תדהר: כלומר, אדם שנקבע שהוא לא מסוגל לעבוד עקב הנכות וגם אין לו הכנסות כדי מחיה, שזה היום המצב החוקי, ולכן הוא קיבל תגמול נצרך.
פזית תדהר: לגבי האלמנות האלה המחוקק עשה צעד נוסף.
פזית תדהר: הוא אמר: למרות שהמוות הוא לא עקב הנכות, מאחר ובעלך היה נצרך ערב מותו את תמשיכי לקבל תגמולים כאילו את אלמנת צה"ל לפי חוק משפחות לכל החיים ולא רק ל-36 חודשים.
פזית תדהר: זה הסעיף הזה, זה סעיף קיים שמשרד הביטחון מיישם אותו.
פזית תדהר: העניין של קצבת השאירים, ששמנו כאן כהבהרה – זה דבר שלא היה בנוסח הקודם – אלמנה שמוכרת לפי חוק משפחות, כל אלמנה, אדם שהוא עכשיו בצבא והולך לעולמו ויש לו אלמנה, ברגע שהיא מקבלת את הקצבה שלה מכוח חוק משפחות היא לא זכאית לקצבת שאירים בביטוח הלאומי.
פזית תדהר: אנחנו לא רוצים ליצור אפליה בין האלמנות, שאלמנה שבעלה נפטר בשירות תקבל רק את התגמולים מכוח חוק המשפחות ולא תקבל קצבת שאירים ואילו אלמנה של נכה נצרך שהלך לעולמו שלא עקב נכותו אבל היא מקבלת זכויות כאלמנה כן תקבל גם את התגמול של האלמנה וגם את קצבת השאירים.
פזית תדהר: זה הכול.
פזית תדהר: אנחנו עושים פה בעצם איזו סימטריה.
קריאה: לתקן עוול בעוול אחר.
עידן קלימן: בתור נציג הנכים הרשמי היחיד פה בחדר כרגע, אני אומר שזה לא נכון.
עידן קלימן: תקופת הסתגלות זה רק חלק קטן מן הסיכום.
עידן קלימן: הסיכום הזה – תקופת ההסתגלות זה רק חלק קטן.
עידן קלימן: זה סיכום שבין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון.
עידן קלימן: זה לא היה מול אגף השיקום אלא מול משרד הביטחון.
עידן קלימן: דובר על המחיר שמשלמות המשפחה על הנכות – העיכוב בקריירה, המחיר שמשלמת משפחה למעשה על הנכות שלנו.
עידן קלימן: פה למעשה יש מעין עיכוב אחורה.
עידן קלימן: כאשר מדובר באלמנות, לצערי הרב זה הדבר המקודש ביותר שיש, מדובר על אלמנות צה"ל מרגע הפטירה של הבעל, מרגע האובדן.
עידן קלימן: האלמנה מקבלת היקף זכויות הרבה יותר רחב מאשר מקבלת אלמנה של נכה צה"ל שמוכרת לפי מה שפזית תדהר אמרה.
עידן קלימן: גם לא צריך להיכנס לזה כמובן, מגיע להן הכול, ואף יותר מכך.
עידן קלימן: אבל פה בעניין הזה זה לא פוגע באלמנות צה"ל שמקבלות גם דברים אחרים שאותם לא מקבלות האלמנות האלה.
עידן קלימן: אני חושב שאין שום סיבה, וזה בכלל דבר שהיה צריך להיות כדרך – אגב, ב-2007 המחוקק גם אמר את זה, רק שכפי שאמרתי, השאיר את נכי צה"ל מאחור.
עידן קלימן: אין שום סיבה שתהיה קורלציה כלשהי בין חוק הביטוח הלאומי לבין משרד הביטחון בכל מה שקשור לפציעות, אובדן או תשלום פיצוים, כל עוד זה לא אותו תשלום פיצויים.
עידן קלימן: פה מדובר על דברים אחרים לגמרי.
עידן קלימן: זה הגיע עקב הסכם שהיה בין הארגון לבין משרד הביטחון, ופה זה הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין, כאשר פזית תדהר הסבירה הבנתי את ההיגיון.
אלי אלאלוף: כשאתה אומר את הטיעונים נגד אני איבדתי את הקשר.
אלי אלאלוף: אז תענה על הדברים שלה.
אלי אלאלוף: היא אומרת לך שאלמנה של נכה שנפטר בעקבות הנכות שלו יש לה את כל הזכויות.
קריאות: לא, גם מורידים.
עידן קלימן: זה תלוי.
עידן קלימן: אם הוא נפטר בעקבות הנכות שלו אז הוא מוכר כחלל צה"ל.
עידן קלימן: אני לא מדבר בכלל על המקרה הזה.
אלי אלאלוף: מה היא לא מקבלת?