GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערן יוסף: יהיו תקנות שיעתיקו את הכללים המפורטים של ההוראה שמדובר עליה מכוח הסעיף הזה, כך שהתמונה השלמה תהיה.
אלון דהן: צריך רק להשמיט את המילים "הנובעת מנכותו".
יעל סלנט: אם מסכמים את הדיון כאן, יש את עמדת משרד הביטחון, שאומרת שההטבה או הכסף שניתן מכוח הסעיף הזה הוא לא טיפול רפואי ולכן אם לא ייכתב במפורש אי אפשר יהיה לתת אותו.
יעל סלנט: זה מצד אחד.
יעל סלנט: מצד שני, יחד עם הטענה שאומרת שכן מדובר בטיפול רפואי, שזה הטיפול הרפואי לפי סעיף 43 ולכן כל התוספת הזאת מיותרת.
יעל סלנט: יחד עם הטענה הזאת יש טענה נוספת, שאומרת:
יעל סלנט: אם אתם רוצים להבהיר שזה טיפול רפואי אז תכתבו את זה במפורש בתוך סעיף 43.
יעל סלנט: אבל אם ברור שזה טיפול רפואי מכוח סעיף 43 אז אולי התוספת הזאת לא נדרשת.
יעל סלנט: אבל מכיוון שמשרד הביטחון מסביר שאם לא תהיה לו הסמכה הוא לא יוכל לתת את ההטבה, ואני חושבת שבשולחן הזה יש הסכמה גורפת מצד אל צד שאין כוונה לגרוע מהזכות שניתנת, אז אולי אפשר להציע, כדי להקל על זה, להגיד ברישה של הסעיף: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 43" כדי שיהיה ברור – מקבל מכוח סעיף 43 ימשיך לקבל מכוח סעיף 43.
יעל סלנט: מבלי לגרוע מסעיף 43 יש גם את הסמכות הזאת לרופא.
יעל סלנט: אנחנו אומרים: מה שבסעיף 43 הוא בסעיף 43, זה המצב הקיים כיום.
יעל סלנט: בלי לגרוע מזה, יש גם את הסמכות הזאת של הרופאים המחוזיים והרופאים המוסמכים המרחביים והרופאים המוסמכים הראשיים לתת את הדבר הזה, שהוא מעבר לסעיף 43 והוא לא הטיפול הרפואי.
יעל סלנט: כך גם, מצד אחד, אנחנו מבהירים את היחס לסעיף 43 וגם, מצד שני, משאירים את הסמכות למשרד הביטחון לתת את ההטבה הזאת, שהיא לא טיפול רפואי לתפיסת משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: אני חושב שליבנו את הנושא.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו את זה לאור כל מה ששמעתם והנטיות שלנו שהוסברו לדעתי בצורה ברורה ותבואו עם הצעה.
אלי אלאלוף: לא אכפת לי שהסעיף כולו יימחק.
חזי משיטה: נקבל את מה שיעל סלנט הציעה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אז תיפגשו איתה ותסכמו את הנקודה הזאת.
קריאה: הוא אמר שהם מקבלים את מה שיעל סלנט אמרה.
קריאה: זה "סגור".
אלי אלאלוף: אז בבקשה שינסחו את זה.
רינת גולד גזית: המשמעות היא שִנְמוּך של ההטבה, שִנְמוּך של הזכאות.
רינת גולד גזית: זה פגיעה לעומת המצב הקיים.
יעל סלנט: אבל מה שניתן מכוח סעיף 43 ימשיך להינתן.
רינת גולד גזית: לא.
רינת גולד גזית: אבל זה לא יינתן היום.
אלי אלאלוף: לא פתחתי את הדיון בסעיף מחדש.
אלי אלאלוף: מה ש"ייסגר" בין היועצים המשפטיים יובא להצבעה.
יעל סלנט: ננסה לנסח ונביא את זה לוועדה.
אלון דהן: אני רק מזכיר את העניין של "עקב נכותו המוכרת".
אלי אלאלוף: הקשבנו וניסינו להוציא את האופטימום מן ההצעות הללו.
אלי אלאלוף: נעבור הלאה, בבקשה.
יעל סלנט: תסבירו מה הוא בדיוק המענק הזה, למה הוא ניתן רק לעיוור שאין לו כלב נחייה, לְמה הוא אמור לשמש.
ליאת גרטמן: אני ממשרד הביטחון.
ליאת גרטמן: באוכלוסיית הנכים העיוורים יכול, מי שרוצה, לקבל מאתנו כלבי נחייה.
ליאת גרטמן: אנחנו רוכשים כלבי נחייה מבתי ספר לכלבי נחייה שקיימים בארץ.
ליאת גרטמן: לא כל נכה יכול להחזיק כלב, לא כל נכה מתאים שיהיה לו כלב.
ליאת גרטמן: נכים שמקבלים כלב נחייה יש להם מענק להחזקת כלב נחייה וכיסוי כוללני לכל ההוצאות הרפואיות של הכלב.
ליאת גרטמן: נכים שאין להם כלב נחייה, בכל זאת רצה המחוקק כנראה – זה משהו היסטורי – לתת להם איזשהו מענה על הצרכים שהכלב נותן ונתן להם מענק במקום כלב נחייה.
ליאת גרטמן: זה אותם חבר'ה שבוחרים לא לקחת כלב נחייה.
אלי אלאלוף: מה אמור לכסות הסכום הזה?
ליאת גרטמן: את הירידה לסופרמרקט כשהוא לא יכול לרדת לבד כי בלי כלב הוא לא יכול.
ליאת גרטמן: זה דבר היסטורי.
ליאת גרטמן: זה משהו שקרה לא בזמן של אף אחד שיושב פה.
ליאת גרטמן: זה איזשהו מענק כספי שהם קיבלו.
עידן קלימן: אני רוצה לשאול שאלה, בעיקר את יעל סלנט.
עידן קלימן: לאור העובדה שכנסת ישראל אמנם עוזרת לנכי צה"ל אבל לא עובדת בשביל נכי צה"ל, האם לא יותר הגיוני שיהיה רשום "בסכום כפי שייקבע בתקנות" ואז כל הניהול של הסכומים האלה יהיה מול משרד הביטחון, מול הארגון?
עידן קלימן: 410 השקלים הללו הולכים להיתקע עכשיו במשך שנים.
עידן קלימן: האם כל פעם שנרצה דבר כזה נבוא לאדוני ונטמטם את הוועדה?
יעל סלנט: זה נכון לכל ההטבות שכתובות פה.
יעל סלנט: מעבר לכך שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית לחברי הכנסת שיושבים פה ולמשרד הביטחון, בסופו של דבר כל הסכומים שכתובים בחוק אמורים להתעדכן לפי הוראת מדד.
יעל סלנט: אפשר היה לא לעגן את כל ההטבות האלה.
יעל סלנט: זאת לא עבודה שעשו פה.
עידן קלימן: הוראת מדד לא תמיד מתאימה.
עידן קלימן: פעמים רבות דברים עולים.
עידן קלימן: נראה לי שכאילו מכריחים- - -
אלי אלאלוף: אני עוד לא מבין למה זה 400 שקל ולא 500 שקל או 300 שקל.
אלי אלאלוף: או שתלכו לביטוח הלאומי ותשאלו אותם איך הם מחשבים את זה.
ליאת גרטמן: הם לא נותנים מידע.
אלי אלאלוף: שאלתם את המרכז הארצי?
מאיר כהן: בביטוח הלאומי, אם אתה לא מקבל כלב אתה לא מקבל כלום.
מאיר כהן: אתה יכול לבחור או לקבל כלב או לא לקבל כלום.
ערן יוסף: נורא קשה לחשוב איך להצמיד את זה כי אף אחד לא יודע בדיוק מה זה בדיוק בא לכסות.
דן סיידה: אני חושב שזה העלות של החזקת הכלב.
עידן קלימן: ברגע שכתוב "כפי שייקבע בתקנות", בדיוק כפי שהם אומרים, כפי שכולם אומרים פה באולם, ייתכן מאוד שיעשו חשיבה מחדש ויגידו שאותו עיוור שאין לו כלב נחייה צריך את הכסף הזה במקום אחר.
עידן קלימן: אם זה כתוב כך בחוק אז כל פעם אנחנו צריכים לרוץ אליכם.
אלי אלאלוף: ההצמדה לא מטרידה אותי.
אלי אלאלוף: זה נראה לי לא שקול, ה-400 שקל האלה, או שהם מיותרים.
אלי אלאלוף: למה הביטוח הלאומי לא נותן?
אלי אלאלוף: או שתיפנו למרכז לעיוור ותשאלו אותם מה יש בזה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי סתם סכום שאף אחד לא חשב עליו בצורה רצינית.
אלי אלאלוף: אני חושב שכן צריך לתת פיצוי כלשהו או תשובה כלשהי.
רפי כהן צמח: זה פיצוי על כך שהוא לא מחזיק כלב, כי על הכלב יש הוצאות, אז נותנים למישהו שלא מחזיק כלב פיצוי.
אלי אלאלוף: לא אכפת לי להשאיר את זה כך.
אלי אלאלוף: זה לא נראה טוב.
מאיר חלבי: זה מספר לא יפה.
מאיר חלבי: המספר 800 יפה יותר...
אלון דהן: אני רוצה לחזק את דברי אדוני.
אלון דהן: נדמה לי שהסכום הזה שרירותי.
אלון דהן: אתם נשענים על עניין היסטורי, אני מבין את זה, אבל עד גבול מסוים אני מבין את זה.
אלון דהן: בסופו של דבר יש צרכים אמיתיים שצריך לתמחר אותם ואי אפשר לרוץ לנכה ולהגיד לו: "היסטורית יש 410 שקלים, אז תסתדר עם זה, כי זה היסטורי".
אלון דהן: מה זה היסטורי?
אלון דהן: יש לנכה הזה צרכים.
אלון דהן: צריך לתמחר את הצרכים האלה ולראות מה קורה לנכה עיוור שאין לו כלב, מה העלויות של הצרכים שלו ולנסות להגיע לסכום סביר שתואם את המציאות.
אלון דהן: זה לא הגיוני.
אלי אלאלוף: בינינו, זה עבודה של ארגון הנכים.
ליאת גרטמן: אני חייבת להתייחס לדברים שאמרת, שעיוור קודם כול מקבל בכל חודש 132 משקולות עזרת הזולת.
ליאת גרטמן: הסכום הזה הוא שווה ערך ל-5 משקולות נוספות.
ליאת גרטמן: אנחנו קודם כול צריכים להבין, אם אתה רוצה כבר לדבר, לשם מה זה משמש.
ליאת גרטמן: זה משהו היסטורי שהיה לעיוורים.
ליאת גרטמן: לדעתי לא נכון להוריד את זה כרגע.
אלי אלאלוף: אני לא מוריד, אל תדאגי.
אלי אלאלוף: אבל תחפשו בזה היגיון.
אלי אלאלוף: אם אתם אומרים שזה ניתן אוטומטית אז תצרפו את זה לבסיס של העיוורים.
עידן קלימן: האם נשאר המספר?
אלי אלאלוף: לא נשנה את המספר כי זה שרירותי.
אלי אלאלוף: אין בזה היגיון, בשלב זה.
אלי אלאלוף: היינו משנים את המספר אם זה היה נקבע על בסיס הגיון.
אלי אלאלוף: אני מבקש גם מארגון הנכים ומאגף השיקום, תעשו שיעורי בית ותחזרו עם תשובה חד-משמעית מה זה.
יעל סלנט: זה מענק נעליים שאמור להינתן לנכה שלא מקבל סיוע אחר לרכישת נעליים.
יעל סלנט: הכוונה לסיוע מכוח סעיף 43?
יעל סלנט: הסכומים כאן הם שיקוף מצב קיים.
יעל סלנט: אין היגיון שניתן להכניס מאחוריהם.
אלי אלאלוף: ברור שבכל המספרים האלה תהיה הצמדה מסודרת.
משה אברהמי: זאת למעשה הוראה 53.07 שמדברת לא רק על מענק נעליים אלא מדברת על נעליים, מענק נעליים ומדרסים.
משה אברהמי: ההוראה הזאת נרחבת ביותר.
משה אברהמי: פה זה למעשה אולי 10% מן ההוראה.
מאיר כהן: מה הסכום הכללי בהוראה עצמה?
משה אברהמי: לא מדובר שם על סכומים.
משה אברהמי: גם על נעליים – נותנים לך נעליים.
אלי אלאלוף: יש לכם תשובה על זה?
ערן יוסף: כל מה שניתן בעין – נעליים, מדרסים, כל מה שניתן בהפניה רפואית – ימשיך להינתן מכוח סעיף 43 לחוק וההוראה.
ערן יוסף: על מנת שתהיה לנו סמכות לתת תשלום כספי למקרים שלא נכנסים לאותן הפניות, אנחנו צריכים את סעיף ההסמכה בחוק, בדיוק כמו בסעיפים שעליהם דיברנו קודם.
ערן יוסף: לכן זה נדרש.
ערן יוסף: זה סעיף ההסמכה.
ערן יוסף: מכוח סעיף ההסמכה יהיו הכללים שמכוח הטיפול הרפואי והכללים שמכוח התשלום הנוסף.
משה אברהמי: קיבלתי תשובה.
משה אברהמי: כלומר, תהיה הסמכה לנעליים ולכל מה שקשור.
משה אברהמי: לא למענק.
משה אברהמי: זה בסדר.
יעל סלנט: הכוונה לדמי נסיעות שהגובה שלהן בין 200 ל-300 שקלים וזה בפרק של הרווחה הכלכלית.
לסימן ז': כלומר, היא יכולה להגדיל את הסכומים לנכים שמלכתחילה נמצאים בתוך הזכאויות.
לסימן ז': מי שלא נמצא בתוך הזכאויות – אין סמכות של הוועדה הזאת לתת לו משהו שהוא מלכתחילה לא היה זכאי לו.
נתנאל שקד: אפשר לשאול מי זו הוועדה הזו?
יעל סלנט: בואו נגמור להקריא ואז גם משרד הביטחון יתייחס.
יעל סלנט: זה הסמכות של הוועדה לתת סיוע כספי שהוא אקסטרה, שהוא מעבר להטבות שניתנות בפרק הזה ובפרק שני2, ויש גם סכום מקסימלי שהיא יכולה לתת, כפי שהקראנו.
מאיר כהן: מניסיון, מה זה "הוצאות שאינן מוסדרות"?
מאיר כהן: אם הבן שלי מתחתן אני יכול לבוא לוועדה?
ערן יוסף: זה דווקא כן מוסדר.
מאיר כהן: מה עוד?
חזי משיטה: הכוונה היא למקרי מצוקה חריגים שלא ידענו לצפות אותם.
מאיר כהן: אני רוצה לשים דגש על מקרי מצוקה חריגים.
מאיר כהן: האם אירוע משפחתי משמח שאני רוצה שיעזרו לי בו הוא אירוע מצוקה חריג?
מאיר כהן: אם הבן שלי מתחתן, אני אדם שלא עובד ומה שאני מקבל הוא מכם, ואין לי חסכונות ואני רוצה ככל ההורים לעזור לבן שלי, לתת לו 50,000 שקל.
מאיר כהן: אני יכול לפנות לוועדה?
מאיר כהן: כלומר, הדוגמה הזאת לא מתאימה?
חזי משיטה: בנושא של מענק נישואין כן מקבלים.
רפי כהן צמח: מענק נישואין ניתן רק למי שמקבל גמול קיום, וגם זה דרך קרן אז כבר כמה שנים לא מקבלים.
קריאה: וגם אסור 5,000 שקל.
חזי משיטה: אנחנו משתמשים בקרן הזאת לאירועים שאין לנו שום אפשרות אחרת.
חזי משיטה: כשיש צרכים מיוחדים שאין לנו מענה בזכאות אז אנחנו יכולים להביא אותם לוועדה.
חזי משיטה: אציג דוגמאות, בלי שמות.
חזי משיטה: כשהייתה למישהו מצוקה כלכלית ורצינו לסייע לו יכולנו להביא את זה לוועדה הזאת ולאפשר ולתת לו סיוע.
אלי אלאלוף: זה ועדת למ"ד?
יעל סלנט: כי יש הטבה של מענק בשל מצוקה כלכלית ונקבע איך אפשר להגדיל את הסכום שלה.
חזי משיטה: לא, זה לא ועדת למ"ד.
חזי משיטה: יש לי דוגמה נוספת, שאם יש מישהו שחשוב לנו שהוא יעבוד, ויש מפעל שמעסיק אותו אבל לא באמת יכול לשלם לו את מלוא השכר, אנחנו משלמים למפעל.
חזי משיטה: אלה שתי דוגמאות שאני מביא.
חזי משיטה: היו דוגמאות נוספות.
אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש בשנה, בערך?
חזי משיטה: מקרים ספורים.
נתנאל שקד: אציג דוגמה.
נתנאל שקד: הכרתי לא מזמן מקרה של פצוע מצוק איתן שמדינת ישראל אישרה לו עובדת זרה בגלל מצב קשה מאוד בבית ומשרד הביטחון כמובן לא אישר לממן את זה.
נתנאל שקד: חשבתי באותו זמן שיש איזו ועדת חריגים, כי כל הוראה מסתיימת בכך שיש איזו ועדת חריגים.
נתנאל שקד: אין ועדת חריגים, אין דבר כזה.
ענת ברקו: כלומר, משרד הביטחון הוא הפוסק האחרון?
נתנאל שקד: אם הייתה איזו פלטפורמה, כמו בביטוח הלאומי או בכל מקום אחר – אני לא כל כך מכיר – כפי שיש למשל ברווחה, שיושבת העובדת הסוציאלית עם גורמי המקצוע ואומרת: המקרה הזה מורכב.
נתנאל שקד: אבל פה מסתכלים יותר בצורה ביטחונית.
נתנאל שקד: כל המערכת פה עובדת בצורה יותר ביטחונית.
מאיר כהן: אתה אופטימי בקשר לרווחה.
נתנאל שקד: אשתי עובדת סוציאלית ואני שומע דברים חיוביים מאוד.
אלי אלאלוף: לא היית בהתחלת הישיבה.
אלי אלאלוף: התחלת נחמד אבל אמרתי דברים בתחילת הישיבה, תקרא בפרוטוקול, ואני חוזר עליהם: אני לא הולך לדון פה במקרים אישיים.
נתנאל שקד: זה לא מקרה אישי.
נתנאל שקד: אני שואל איפה יש ועדת חריגים.
אלי אלאלוף: אתה מדבר על ועדת חריגים.
אלי אלאלוף: תתייחס אל מה שקראנו.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, חברים, תתייחסו רק אל מה שקראנו, כולל חברי הכנסת.
מאיר כהן: אנחנו מתייחסים רק אל מה שקראנו.
מאיר כהן: לכן אני שואל האם בעתיד יכול נכה שיש לו אירוע שמחה בבית, שזה לא מצוקה אבל הוא נמצא במצוקה כלכלית, לפנות לוועדה הזאת ולבקש עזרה?
אלי אלאלוף: אני יכול להצטרף אליך?
אלי אלאלוף: יש את ועדת החריגים הזאת, נקרא לה כרגע מספר 1.
אלי אלאלוף: איפה התקנות שלה?
אלי אלאלוף: איפה כתוב מה היא יכולה ומה היא לא יכולה?
אלי אלאלוף: צריך לדעת מה הסמכויות שלה.
אלי אלאלוף: זה סכום גדול.
אלי אלאלוף: אני בטוח שלא תוכלו לעשות את זה יותר מכמה פעמים בשנה, אז תגדירו את הסמכויות.
אלי אלאלוף: אין ועדה שאין לה סמכויות מוגדרות מראש, אז תגידו, אם אתם יכולים.
אלי אלאלוף: אני מאמין שכרגע מה שקראנו לא מאפשר.
אלי אלאלוף: אז תבואו עם נוסח ותנו את זה.
אלי אלאלוף: הלוואי שזה יהיה רק עבור שמחות, כפי שאומר מאיר כהן.
ערן יוסף: אני רוצה להציג את התמונה המלאה.
ערן יוסף: דיברנו על ועדת החריגים.
ערן יוסף: נדבר בהמשך על ועדת למ"ד.
ערן יוסף: אבל הן קשורות זו לזו, לכן אני רוצה להציג את התמונה המלאה ואתייחס גם לעניין התקנות.
ערן יוסף: קיימת במשרד הביטחון ועדת למ"ד (לפנים משורת הדין) בראשות שופטת.
אלי אלאלוף: את זה אנחנו יודעים כבר.
ערן יוסף: תיכף נגיע לזה, כי האחד קשור בשני.
ערן יוסף: לוועדת למ"ד אין בעצם מגבלה.
ערן יוסף: ברגע שבאים אליה עם המצוקות שמפורטות בהוראות היום ובחוק בהמשך, שזה יכול להיות קושי הומניטרי, קושי סוציו-אקונומי או כל צורך שיקום, הוועדה יכולה לאשר סיוע ללא הגבלה בכלל.
ערן יוסף: יש לה תקציב שנתי.
ערן יוסף: תיקים שמגיעים לוועדת למ"ד, לפני ועדת למ"ד עוברים ועדה מייעצת באגף, שאוספת את הפרטים, מכינה את החומר ומייעצת לוועדת למ"ד כיצד לנהוג.
ערן יוסף: ועדת למ"ד בסוף מחליטה כפי שמחליטה.
מאיר כהן: היות והייתי אחראי על הביטוח הלאומי, אלה סוגיות שאני מכיר.
מאיר כהן: בדקתם פעם מה הפערים בין המלצות הוועדה לבין החלטות ועדת למ"ד?
מאיר כהן: סתם, בשבילכם.
נעמי ענתבי: בכל שנה בודקים.
מאיר כהן: אפשר לקבל נתונים כאלה?
מאיר כהן: אני מודאג מאוד מוועדות ממיינות שמעבירות המלצות לוועדות שהן של אותו מוסד.
ערן יוסף: אותה ועדה שמייעצת לוועדת למ"ד יש לה סמכויות עצמאיות.
ערן יוסף: זאת אומרת, אם מדובר בבקשה שאפשר לסכם אותה בהגדלה של סכום הסיוע עד לרף מסוים לא צריך להגיע עד לוועדת למ"ד ואותה ועדה מייעצת גומרת את העניין.
ערן יוסף: זה סעיף קטן (א) שמופיע כאן.
ערן יוסף: בנוסף, אם זו הטבה שלא קיימת, זה לא הגדלת סכום כי ההטבה הזאת לא קיימת בכלל, כמו במקרים שחזי משיטה ציין קודם, לוועדה הזו יש סמכות עד לסכום שקבוע כאן, מאין ועדת למ"ד קטנה, להכריע במקום.
ערן יוסף: זה המשמעות.
ערן יוסף: אמר חזי משיטה שאין הרבה מקרים שנגמרים באותו סעיף קטן של 67,000 שקל, כי רוב הבקשות גדולות יותר.
ערן יוסף: כאן אפשר להציג לכם דוגמאות, על כיסוי חובות ועל מצוקות קשות בעשרות ומאות אלפי שקלים, מקרים שמגיעים לוועדת למ"ד.
ערן יוסף: יש כמאה מקרים בשנה בוועדת למ"ד.
ערן יוסף: זה לא מקרים בודדים.
ערן יוסף: חלק ניכר מן הבקשות הללו מאושר.
ערן יוסף: כאן אנחנו מסדירים את הסמכות לגבי הדברים הפשוטים יותר שלא מצריכים להגיע עד לוועדת למ"ד.
נתנאל שקד: מי מרכיב את הוועדה?
יעל סלנט: זה בדיוק הסעיף שלא הספקנו לקרוא.
יעל סלנט: נשלים את הקראת הסעיף ואפשר יהיה להעיר על כל הסעיף.
יעל סלנט: פשוט השאלות כל הזמן עולות, אז כדאי שנשלים את התמונה.
יעל סלנט: כלומר בנוגע לכל השאלות שעלו כאן, ועלו בצדק, התקנות שאמורות להיות מכוח הסעיף הזה אמורות לפרט את התשובות לכל השאלות הללו.
יעל סלנט: הן אמורות לפרט את ההרכב של ועדת החריגים.
אלי אלאלוף: אין שום הנחיה לשר הביטחון לגבי ההרכב?
אלי אלאלוף: הוא יכול להרכיב אותה רק מנשים או רק מגברים?
ענת ברקו: לא רק זה.
ענת ברקו: ואם הוא לא יתקין את התקנות?
ענת ברקו: ואם זה ייקח חודשים ושנים?
ענת ברקו: יש לנו ניסיון בעניין של תקנות.
אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לנו מה ההרכב היום?
ערן יוסף: יושב-ראש הוועדה הוא ראש אגף השיקום, נמצא שם העובד הסוציאלי הראשי של אגף השיקום ונמצאים שם נציגים של אגף התקציבים והיועץ המשפטי.
אלי אלאלוף: זה לא ועדה אלא צוות פנימי של המשרד.
אלי אלאלוף: אם זה צוות אז למה אתם קוראים לזה ועדה?
אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות בחוק?
רפי כהן צמח: למה נציגי ארגון נכי צה"ל לא נמצאים שם?
עלי בינג: הם צריכים סמכות לתת תוספת.
עלי בינג: אם לא, הוועדה הזאת לא יכולה לתת.
אלי אלאלוף: זה חייב להיות ועדה?
אלי אלאלוף: אני שומע שנמצאים בה רק אנשי המשרד, אז זה לא ועדה.
אלי אלאלוף: ועדה זה כשאתה רוצה לפחות לשתף איש ציבור.
אלי אלאלוף: במקרה הזה, אם לא איש ציבור אז נציג ארגון נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: אם זה צוות פנימי – אני גם ניהלתי מערכות – אז בואו נעבוד.
אלי אלאלוף: אם זה צוות שרוצה שיפוט ציבורי, מעורבות ציבורית – איך יכולה להיות ועדה כזאת ללא נציג ציבור?
ערן יוסף: אסביר פעם נוספת.
ערן יוסף: הוועדה הראשית היא ועדת למ"ד.
ערן יוסף: בוועדת למ"ד יש נציגי ציבור.
אלי אלאלוף: אז תמחק את הסעיף הזה לגבי הוועדה הזאת.
ערן יוסף: כל אדם שרוצה להגיע לוועדת למ"ד יכול להגיע אליה ושם יש את השופטת ואת נציגי הציבור.
ערן יוסף: המטרה של הוועדה הזאת היא לפשט את הדברים הפשוטים והקלים.
אלי אלאלוף: אם כבר, אתה רוצה לשרת את ועדת למ"ד?
אלי אלאלוף: שההרכב של ועדת למ"ד כפי שהוא יהיה דומה להרכב של הוועדה המכינה, אז יש בזה היגיון.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שבוועדה למטה אין אנשי ציבור.
עלי בינג: אבל אז זו תהיה אותה הוועדה.
רפי כהן צמח: יש סמכות, אבל שיהיה שם נציג ציבור.
יעל סלנט: אפשר לכתוב ששר הביטחון יקבע את ההרכב, ובלבד שיהיה חבר אחד לפחות שהוא נציג ארגון נכי צה"ל.
חזי משיטה: נחזור לוועדה עם תשובה בעניין הזה.
אלי אלאלוף: ההיגיון שלך מצוין.
אלי אלאלוף: אם ההיגיון שלך הוא שתהיה ועדה שמכינה את העבודה לוועדת למ"ד, אז שהיא תהיה דומה בהרכבה לוועדת למ"ד.
אלי אלאלוף: אם זה צוות מקצועי שמתכנס וקובע המלצות לוועדת למ"ד אז לא צריך בשביל זה חוק.
חזי משיטה: נחזור עם תשובה לגבי נציג של ארגון נכי צה"ל בוועדה הזאת.
מאיר כהן: נציג ציבור.
אלי אלאלוף: יש כאן ארגון מוכר על ידי המשרד.
אלי אלאלוף: למה שילכו לחפש מישהו אחר?
אלי אלאלוף: שהארגון ישלח את הנציג שלו.
חזי משיטה: יש ועדות נוספות שלא עולות בחקיקה, שרפי כהן צמח ועידן קלימן מכירים אותן, שגם בהן יש העברת כספים ומעלים כל מיני צרכים של נכים שאנחנו נותנים להם מענה מקרן עיזבונות וקרנות אחרות.
חזי משיטה: הם שותפים בהן ואנחנו פותרים בעיות כפי שאלון דהן העלה קודם ובעיות נוספות שלא מופיעות בחוק ולא בשום מקום אחר.
חזי משיטה: אנחנו נותנים בהן לא מעט כסף והן ועדות טובות.
חזי משיטה: נשקול את העניין הזה בחיוב, להוסיף נציג של ארגון נכי צה"ל, ונחזור לכאן עם תשובה.
חזי משיטה: אני רק רוצה להעיר בעניין הזה, יש כאן כסף גדול שלא מגיע בכלל לוועדת למ"ד.
חזי משיטה: יש כמה מקרים שאנחנו פותרים אותם בתוך הוועדה המייעצת, ועדת החריגים הזאת, מבלי להגיע לוועדת למ"ד.
חזי משיטה: בוועדת למ"ד באמת מגיעים לגבי אירועים גדולים ומורכבים.
חזי משיטה: לא משנה אם זה כסף קטן או כסף גדול, אבל המקרים מורכבים.
מאיר כהן: עד 67,000 שקלים זה נגמר אצלכם?
חזי משיטה: כן, אבל בוועדת למ"ד זה יכול להגיע למיליונים.
חזי משיטה: אני רוצה לענות לחבר הכנסת מאיר כהן בעניין הוועדה המייעצת, מה בין הוועדה המייעצת לוועדת למ"ד.
חזי משיטה: אם אתם רוצים, נעשה סריקה לאחור של האירועים וניתן לכם את הנתונים, חלקם קיימים ומפורסמים.
חזי משיטה: הוועדה המייעצת – שלא כפי שנאמר פה, אני קצת משתומם מהערות של אנשים שלא מכירים כל כך את אגף השיקום, גם אם הם נכי צה"ל – הוועדה המייעצת, ובכלל אגף השיקום פועל למען הנכים.
חזי משיטה: אני לא מבין מדוע כל פעם עולות הטענות הקנטרניות האלה, כאילו אנחנו גוף שרוצה לעצור ולא לעזור.
חזי משיטה: ברוב המקרים הוועדה המייעצת באה עם המלצות חיוביות לוועדת למ"ד, ולא להיפך.
חזי משיטה: ברוב המקרים שהוועדה המייעצת באה עם המלצות חיוביות הן גם מתקבלות בוועדת למ"ד.
חזי משיטה: בחלק מן המקרים אנחנו מביאים חריגים שבחריגים עם המלצה חיובית והוועדה לא מאשרת אותם.
חזי משיטה: יש גם אירועים כאלה.
מאיר כהן: חזי משיטה, אל תיקח את זה באופן אישי.
מאיר כהן: אם נביא לכאן את מנכ"ל הביטוח הלאומי הוא ידבר באותו פאתוס כמו שלך ויגיד: "מה, אתם מאמינים שהביטוח הלאומי לא פועל למען האזרחים?
מאיר כהן: " אבל היות ומדובר בחוק מדוקדק אז אל תיקח את זה אישית.
מאיר כהן: אתה עושה עבודה מצוינת והמשרד עושה עבודה טובה, אבל מותר להתווכח על זה.
חזי משיטה: אני מייצג פה את כל עובדי אגף השיקום.
חזי משיטה: אני לא עובד של אגף השיקום כמקצוע.
חזי משיטה: באתי לעשות תפקיד ואני עושה אותו במסירות ובמאמץ גדול לסייע לנכי צה"ל.
חזי משיטה: אני רוצה שיידעו את זה.
חזי משיטה: כל פעם מציגים אותנו כאילו אנחנו – החברים פה, לפחות יושבי-ראש המחוזות שחברים בוועדות האלה מכירים את העניין הזה.
אלי אלאלוף: אני מצטער שחברי – וגם אתה חבר שלי, גילוי נאות, אני מכיר את חזי משיטה לפני שנכנס למשימה האדירה שיש לו לעשות סדר – אני רוצה להגיד לך: חייתם במתכונת מסוימת.
אלי אלאלוף: אנחנו באים לעשות תיקונים.
אלי אלאלוף: לדעתי התיקונים לא רעים, הם לא פוגעים.
אלי אלאלוף: אני חושב כאיש שבמשך חמישים שנים התעסק במינהל, גם ציבורי וגם פרטי, שכאשר צוות פנימי של האגף שלך רוצה להתכנס ולעשות אז בבקשה שיעשה.
אלי אלאלוף: זה צוות, זה לא ועדה.
אלי אלאלוף: ברגע שאתה אומר "ועדה" במסגרת ארגונית כזאת, היא חייבת להיות ציבורית.
אלי אלאלוף: יש לה גם שיפוט ציבורי, יש לה התערבות ציבורית וכולי.
אלי אלאלוף: פה משרד הביטחון בחר שיהיה ארגון יציג.
אלי אלאלוף: בנושא הנכים הכלליים, אתה זוכר, רק מהתקשורת, לא מן העבודה פה שנפלה עלינו, בגלל שאין ייצוג מסודר אז זה הלך לכל הכיוונים פרט מאשר להיגיון.
אלי אלאלוף: אתה אומר שתפקידה של הוועדה הזאת הוא חלק מן התפקיד הבא של ועדת למ"ד, אז תבנה אותה בדומה.
אלי אלאלוף: לא נאמר שום דבר אישי, לא הייתה פגיעה באחרים.
אלי אלאלוף: קחו את זה כפי שצריך ותחשבו.
אלי אלאלוף: זכותכם להגיד מה שתגידו, אבל זה הכיוון שהייתי רוצה שנלך אליו.
אבי חן: אני ממחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל.
אבי חן: לגבי הנציג של ארגון נכי צה"ל, צריך לחשוב על נקודה שלצערי קיימת, שלא כל נכי צה"ל חברים בארגון.
אבי חן: אז בנושא ההסמכות שחבר הכנסת מאיר כהן העלה.
אבי חן: הנושא הזה קיים לגבי נכים מסוימים שמתקיימים מתגמולים מסוימים, אבל הוא תלוי במצב קרן העיזבונות.
אלי אלאלוף: יגידו בתקנות מה הסמכויות של הוועדה.
אלון דהן: אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים.
אלון דהן: קודם כול, חזי משיטה, באמת מכל הלב, באמת אני אומר לך, אנחנו כן חושבים שהאגף עובד ביחד עם הנכים ורוצה לעזור לנו והכול.
אלון דהן: חילוקי הדעות כאן טבעיים לחלוטין.
אלון דהן: מדובר על קבוצה שהיא בעלת עניין, שהזכויות שלה עומדות לדיון ואנחנו נילחם על הזכויות שלנו.
אלון דהן: אל תיקח את זה באופן אישי.
אלון דהן: הסמכות שהועברה עכשיו לשר הביטחון לא קיימת בהוראה.
אלון דהן: כלומר, הוועדה הזאת היא לא ועדה מקדימה לוועדת למ"ד אלא ועדה שיש לה סמכויות בפני עצמה ואין לה עניין כזה בהוראה.
אלון דהן: דבר שני, עניין שר הביטחון וכל הסרבול שמופיעים ברישה של סעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ג), הוא לא קיים בהוראה בצורה הזאת.
אלון דהן: הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה שמוקמת לא על פי שר הביטחון.
אלון דהן: הוא לא צריך להיות קשור להרכב הוועדה ולדרכי פעולתה.
אלי אלאלוף: לפי הכתבות בטלוויזיה- - -
אלון דהן: בכל אופן, הרעיון הזה, להעביר את הסמכות למשרד הביטחון ולשר הביטחון, זה פשוט לסרבל את כל המערכת הזאת.
אלון דהן: מדובר בוועדה שעוסקת במתן הטבות שהן מוגבלות יותר מאלה שנותנת ועדת למ"ד, ומאידך גיסא, להרכיב אותה זה כל כך מסורבל.
אלון דהן: הרעיון הזה, שאת הרכב הוועדה ואת סמכויות פעולתה יקבע שר הביטחון- - -
אלי אלאלוף: יביאו לנו הצעה.
רינת גולד גזית: אני אומרת את מה שאני אומרת רק כדי שדברים לא יפלו בין הכיסאות.
רינת גולד גזית: אמר קודם ערן יוסף שעד להתקנת התקנות יעבדו לפי המצב הקיים.
רינת גולד גזית: הסמכות לסעיף קטן (ב) פה, זה לא סמכות של ועדה בכלל נכון להיום אלא סמכות של ראש היחידה הארצית לשירותי שיקום.
רינת גולד גזית: יש חשש שאם יגידו בחוק שזה מטעם ועדה, בלי שמרכיבים את הוועדה, זה ייפול בין הכיסאות ואז אי אפשר יהיה לתת את הזכאות הזאת.
רינת גולד גזית: אני רק מעירה את תשומת הלב.
אלי אלאלוף: נבקש לקבוע גם מועד לגמר הרכבת הוועדה.
רינת גולד גזית: או שיקבעו את ההרכב כאן.
אלי אלאלוף: אולי בוועדה הזאת, היות והצרכים מיידיים, נבקש סעיף מיוחד.
ערן יוסף: אין בעיה, התקנות האלה מוכנות מכיוון שאישרנו בוועדה הזאת לפני חודשים ספורים תקנות מקבילות למשפחות.
ערן יוסף: פשוט צריך יהיה להעתיק אותן.
אלי אלאלוף: בבקשה, אז תשלימו את זה.
עידן קלימן: קודם כול, חזי משיטה, אני רוצה לאזן.
אלי אלאלוף: לא, זה לא קשור לסעיף.
עידן קלימן: זה קשור ועוד איך לסעיף.
עידן קלימן: נאמר פה משהו על פתוס.
עידן קלימן: אנחנו כאנשים ששייכים למשרד הביטחון, לא הזכאים ולא הקליינטים ולא נעליים, שייכים.
עידן קלימן: אני חייב להגיד שש פעמים שאגף השיקום מקבל החלטות לפי מה שטוב לאגף השיקום ולא לפי מה שטוב לנכים.
עידן קלימן: בואו נשים את זה על השולחן.
עידן קלימן: במיוחד המסמך שהוצאתי לגבי פגועי הראש.
עידן קלימן: זה לא מראה לי אגף שרוצה לעבוד.
עידן קלימן: אני מציג את זה פה כי זה צריך להתאזן, כי לא ייתכן שכל פעם שיישמעו הערות מסוימות תגיד את זה כך.
חזי משיטה: אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא היום.
עידן קלימן: אני אומר את זה.
עידן קלימן: אני לא מתקפל אחורה בעניין הזה.
עידן קלימן: לגבי ההערה של חבר הכנסת מאיר כהן – ההערה הייתה נכונה וחכמה.
עידן קלימן: מי שמייצג למעשה את הנכה בוועדה הזאת הוא ראש אגף השיקום ומנהלת המחוז שלו, בדרך כלל.
עידן קלימן: ולכן יש זהות בנתונים.
עידן קלימן: חייב להיות נציג ארגון נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: יש דברים שעוברים בלי הרבה הסברים.
מאיר חלבי: הסעיף הזה ממש טוב, רק יש ללטש אותו.
מאיר חלבי: במקום "שר הביטחון" יבוא "ראש אגף השיקום", ויתווסף נציג הארגון היציג.
מאיר חלבי: אז הסעיף ייצא לדרך.
מאיר כהן: בפועל הוא יעשה את זה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נעשה הפסקה של 10 דקות עד שעה 11:10 ואז נתחיל בפרק האחרון.
אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לסעיף 15 להצעת החוק.
אלי אלאלוף: בתוך זה יש סעיף אחד שנקפוץ מעליו, שלא נדון בו הפעם אלא ביום חמישי, לפי בקשת היועץ המשפטי של משרד האוצר.
אלי אלאלוף: זה אומר שיפתרו את המחלוקת ויגיעו להבנות עד ליום חמישי הקרוב.
אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נתחיל בקריאה.
יעל סלנט: אנחנו בסעיף 15 להצעת החוק שהוא תיקון לסעיף 14 לחוק העיקרי.
יעל סלנט: כל סעיף 14 לחוק הנכים שאנחנו משנים את הנוסח של חלק ממנו כאן, עוסק בכל מיני הוראות בנוגע לאיסור העברה של התגמול.
יעל סלנט: זה בעצם פסקה (1).
יעל סלנט: אנחנו אומרים שכפי שאסור לנכות את הזכות לתגמול אז כמובן אסור לנכות גם את הזכאויות הנוספות שניתנות לנכה.
יעל סלנט: זאת רק הבהרה.
יעל סלנט: מכיוון שהזכאויות הנוספות עולות לחוק אז צריך להבהיר שגם הן לא ניתנות להעברה ולא רק התגמול.
יעל סלנט: בנוגע לסעיף קטן (ב) – גם היום יש לנו הוראות בחוק על מה קצין התגמולים רשאי לנכות מן התגמול.
יעל סלנט: פה אנחנו כותבים את זה מחדש ומבהירים.
יעל סלנט: עלתה גם שאלה מה בנוגע לנכי צה"ל שהם לא חברים בארגון היציג אבל כן מבוטחים בביטוח שעורך הארגון היציג גם עבור מי שהוא לא חבר בארגון היציג.
יעל סלנט: יכול להיות שפה נצטרך איזו הבהרה, אנחנו עוד מנסים ללבן את זה עם משרד הביטחון ועם ארגון נכי צה"ל.
יעל סלנט: יכול להיות שנצטרך איזו הבהרה, שעבור נכה שהוא לא חבר בארגון אבל כן מבוטח בביטוח שעשה הארגון אפשר יהיה לנכות לו דמי טיפול כלשהם.
אלי אלאלוף: הדוגמה היא בביטוח סיעודי, שהארגון נותן לאנשים פרטיים או אנשים חיצוניים שיכולים להצטרף.
נתנאל שקד: מה הסכום שנגבה?
נתנאל שקד: זה גרושים.