GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתנאל שקד: אני חושב שכולם צריכים להיות חברים.
נתנאל שקד: אדוני אמר דבר נכון, אני חושב שבמצב האוטופי בסופו של דבר מי שצריך לייצג את הנכה זה ארגון נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: אבל ההצטרפות וולונטרית, היא לא לפי חוק.
אלי אלאלוף: נפתח את הסעיף הזה לדיון.
פזית תדהר: אוסיף על מה שאמרה יעל סלנט.
פזית תדהר: תוך כדי תנועה חשבנו שנכון להוסיף פה הבהרה.
פזית תדהר: בשנת 2009 הושגה הסכמה עם ארגון נכי צה"ל, שתאפשר לצרף לביטוחי החיים ולביטוח הסיעודי שהארגון עורך גם נכים שלא חברים בארגון.
פזית תדהר: במסגרת ההסכמה, לפחות לגבי ביטוח החיים, סוכם שהנכים שלא חברים בארגון ויבקשו להצטרף להסדר למרות שהם לא חברים, יצטרכו לשלם דמי טיפול סמליים מאוד, בסך 5 שקלים בשנה, כדי למנוע תופעה של טרמפיסטים, אנשים שלא חברים בארגון אבל כן נהנים מן ההישגים שהארגון מביא בדמות הביטוחים הללו.
פזית תדהר: בשיח שלי עם יעל סלנט, חשבנו שיהיה נכון לעגן בחוק את הסמכות לנכות את אותם 5 שקלים, כדי שלא תיטען חלילה בהמשך טענה שאין לנו סמכות לעשות את זה.
פזית תדהר: כן לעגן את זה בצורה מפורשת בחוק.
ענת ברקו: דבר כזה צריך לעגן בחוק?
יעל סלנט: אי אפשר לנכות מן התגמול ללא הסמכה.
יעל סלנט: זה מכוח הגנה על התגמול כמובן.
רפי כהן צמח: הייתה עתירה לבית המשפט בעניין זה.
אלי אלאלוף: זה גם הגנה על המבוטח.
איציק שושן: אני ממחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל.
איציק שושן: הייתי מבקש מאוד, כל הסליקה שנעשית מתגמול הנכה נעשית בצורה חד-צדדית.
איציק שושן: כל נכה מרגע שהוא מוכר, באופן אוטומטי נכנסים לכיס שלו, לתגמול שלו, ועושים את הגבייה.
איציק שושן: הגבייה צריכה להיות דרך הארגון ולא דרך אגף השיקום.
איציק שושן: לא יעלה על הדעת שבלי לשאול אף אחד נכנסים ולוקחים את מה שצריך לקחת, דמי חבר, חברות בארגון.
איציק שושן: ארגון נכי צה"ל צריך להיות אדון לכל הגבייה הזאת ולא שתהיה גבייה באופן אוטומטי.
נורית קורן: משרד הביטחון לא מעביר לכם את הגבייה הזאת?
נורית קורן: הוא מעביר.
איציק שושן: אבל צריכה להיות הסכמה של הזכאי עצמו שמקזזים לו.
איציק שושן: אין הסכמה כזאת.
אבי חן: יש פסק דין בנושא הזה.
רפי כהן צמח: אני ממחוז חיפה של ארגון נכי צה"ל.
רפי כהן צמח: נכה שמוכר כנכה צה"ל, מייד בהודעה הראשונה שלו, עם הפרוטוקול הרפואי ועם ההודעה על ההכרה, מקבל מכתב שהוא מצטרף לארגון הנכים.
רפי כהן צמח: במידה והוא לא רוצה, הוא מודיע לאגף השיקום שהוא לא מעוניין להצטרף.
רפי כהן צמח: זה הנוהל הקיים, זה הנוהל הנכון.
רפי כהן צמח: פשוט היום רוצים להכניס את זה פה כי נושא הניכוי בפועל לא הופיע בחקיקה, אבל השיטה נכונה.
יעל סלנט: זה היה בחקיקה.
רפי כהן צמח: הנכה מקבל מכתב הביתה מיום ההכרה, ביחד עם ההכרה, שבמידה והוא לא מעוניין לשלם דמי חבר לארגון הוא מבקש להודיע לאגף השיקום לא לנכות לו.
רפי כהן צמח: נכון לעשות כך.
נתנאל שקד: אגיד יותר מזה.
נתנאל שקד: אני חושב שנכה שמצטרף, בדרך כלל ביום הראשון לא מבין את ההשלכות של מה הוא עומד לעבור בהמשך.
נתנאל שקד: אני חס וחלילה לא רוצה לפגוע.
נתנאל שקד: לכן אני חושב שעצם זה שביום הראשון יש מישהו שנמצא אתו – זה כמו חברת ביטוח – ומגן עליו גם מן הצד של ארגון נכי צה"ל, זה דבר חשוב מאוד.
נתנאל שקד: אם הוא רוצה באמת לעזוב, יתכבד ויעזוב, אבל ההשלכות, כפי שאדוני אמר, בסופו של דבר הרי האוטופיה היא שנציג הארגון ילך אתו ויעזור לו במימוש הזכויות.
אלי אלאלוף: אבל אתה לא יכול לחייב מישהו.
אלי אלאלוף: אם הוא לא רוצה – לא רוצה.
נתנאל שקד: אני מסכים, אבל אנחנו יודעים שרוב האנשים, אם ביום הראשון לא הצטרפו לארגון, לא הצטרפו כי הם לא מבינים על מה מדובר.
אלי אלאלוף: זה בעיה שלהם.
עידן קלימן: צר לי על כמה מן ההתבטאויות פה.
עידן קלימן: ארגון נכי צה"ל מייצג מצוין את הנכים, כולל מרגע הפציעה.
איציק שושן: ממש לא.
איציק שושן: הוא לא מייצג אותנו.
עידן קלימן: אל תיכנס לדבריי.
עידן קלימן: ארגון נכי צה"ל לא ערוך היום לעשות את הגבייה הזו בעצמו.
עידן קלימן: זה בסדר גמור, זה תחת ההסכם.
עידן קלימן: אגב, מכל הוויכוחים שלנו, זה הכי צילום מצב שיש.
עידן קלימן: זה בסדר גמור.
עידן קלימן: מה שהאגף העלה פה הוא בהסכמה מוחלטת עם ארגון נכי צה"ל.
עידן קלימן: כל המודאגים למיניהם, ברגע שנכה צה"ל לא רוצה להיות חבר בארגון, כל מה שהוא צריך לעשות זה לשלוח פקס ולהגיד "אני לא רוצה להיות חבר ארגון".
עידן קלימן: הוא לא צריך אפילו לנמק.
עידן קלימן: ברגע שזה מתקבל מעבירים את זה ודמי הניכוי שלו מבוטלים.
עידן קלימן: כך שזכויות הנכים לא נפגעות פה.
מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, יעל סלנט אמרה שקודם כול הנכה יבקש אם הוא רוצה שיורידו לו.
מאיר חלבי: זה נורמלי, אבל מאחר והגיעו להסכם שמנכים בלי לשאול, בעוד הנכה נמצא על מיטת חוליו בבית החולים מורידים לו את דמי החבר, ומאחר ומשרד הביטחון מעביר תקציב לארגון נכי צה"ל להחזקת בתי הלוחם, אני מבקש שגם מי שלא חבר ארגון יהיה חבר בבית הלוחם.
עידן קלימן: אתה אומר דברים שאתה לא מבין.
עידן קלימן: בית הלוחם הוקם על ידי ארגון נכי צה"ל, לא על ידי המדינה.
עידן קלימן: המימון של מדינת ישראל הוא פחות משמינית מהתקציב של בתי הלוחם.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא הנושא, אני מצטער להגיד לכם.
איציק שושן: כאשר ארגון נכי צה"ל מקבל תקציבים וגובה ממני דמי חבר ולא מקיים מסיבת יום עצמאות או יום ירושלים, לשם מה אני צריך לשלם דמי חבר לגוף שלא נותן לי שום דבר ונכנס לי לכיס באופן פרטי?
איציק שושן: זה לא נורמלי.
עידן קלימן: לא מוצא חן בעיניך – אתה יכול לפרוש.
אלי אלאלוף: הנושא הזה בכלל לא לדיון, מה שאמרת, זה לא מעניין אותי.
אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מדברים על כך שמשלמים משהו לנכה, איך גובים את זה בחזרה במידה ויש צורך לגבות.
אלי אלאלוף: זה הבעיה שלי.
איציק שושן: שזה יהיה בהסכמה.
אבי חן: לדעתי כל הדיון הזה מיותר.
אבי חן: אגף השיקום מקיים פסק דין של בית המשפט המחוזי בנצרת.
אבי חן: יש הודעה בתלוש.
אבי חן: לדוגמה, אני לא רציתי ביטוח סיעודי, הודעתי לקצין התגמולים ותוך חודש הגבייה הופסקה.
אבי חן: אותו דבר לגבי החברות בארגון נכי צה"ל: מי שלא רוצה מודיע והוא לא חייב להיות חבר.
אבי חן: זה מופיע בתוך התלוש.
אלי אלאלוף: אפשר להגיד אותו דבר בהרבה צורות אבל אם זה לא מחדש אז תנו לנו להתקדם, בבקשה.
איל אליהו: הבעיה בעניין הזה היא שאגף השיקום שאוסף את הכסף יש לו כוח על ארגון נכי צה"ל.
איל אליהו: ברגע שהם אוספים את הכסף יש להם כוח.
איל אליהו: לפני שנתיים למשל היה מקרה שהארגון לא רצה להסכים עם משרד הביטחון ואז משרד הביטחון שלח מכתב, שאם הם לא הולכים אתו ביחד אז הם מפסיקים את ההזרמה של הכסף, ואז הארגון נכנס ללחץ כי הוא לא יקבל כסף.
איל אליהו: יש פה גם משחק של כוח.
איל אליהו: יש פה משחק וצריך להיזהר מזה.
אלי אלאלוף: ארגון נכי צה"ל בוודאי שוקל את הדברים שלו.
עידן קלימן: אם זה יהיה בחקיקה לא יוכל להיות משחק כזה.
אלי אלאלוף: תנו לנו להתקדם, חברים.
יעל סלנט: סעיף 15 לחוק העיקרי אומר שאסור להטיל עיכול על תגמול.
יעל סלנט: רוצים להבהיר כמובן שגם לא ניתן להטיל עיכול "על זכאות נוספת לפי פרק שני1 או על סיוע שיקומי לפי פרק שני2".
יעל סלנט: אנחנו מדלגים בשלב הזה על סעיף 17, בעניין תשלומי יתר, שהוא תיקון לסעיף 16 בחוק העיקרי.
יעל סלנט: נגיע אליו בדיון הבא.
יעל סלנט: בסעיף 18 להצעת החוק, סעיף 17 לחוק העיקרי אומר שנכה שלא גבה את התגמול או את ההענקה במשך שנתיים מיום התשלום תפקע זכותו לקבל אותם.
יעל סלנט: זאת הוראה שמשרד הביטחון אומר שהוא לא מיישם ולכן היא מיותרת.
יעל סלנט: לכן מוצע כאן למחוק את הסעיף.
יעל סלנט: מכיוון שמדובר ברשימת זכאויות שלא צריך להגיש בקשה כדי לקבל אותן אז בואו נקרא גם את התוספת כדי שתהיה לנו התמונה השלמה על אילו זכאויות מדובר.
יעל סלנט: התוספת מופיעה בסעיף 36 בעמוד 10.
יעל סלנט: את כל הרשימה הזאת, לפי מה שהקראתי קודם, אפשר לקבל מיום שבו מלאו התנאים לקבלת הזכאות ובלי צורך להגיש בקשה לצורך כך.
יעל סלנט: אלה זכאויות שהן אוטומטיות.
יעל סלנט: בואו נשלים את הקריאה כדי שתהיה לנו תמונה מלאה על כל הסעיף הזה.
יעל סלנט: עד כאן הזכאויות שמשולמות אוטומטית.
רינת גולד גזית: עמדנו בדיונים הקודמים עד כמה הזכויות מורכבות וקשה להתמצא בהן.
רינת גולד גזית: העובדה שיש זכאויות שצריך להגיש בגינן בקשה מיוחדת, זה משהו שאם יהיה כתוב בצורה ברורה בתוספת יכול לעזור מאוד למיצוי הזכויות.
רינת גולד גזית: לכן אני חושבת שצריך לרשום בתוספת מה צריך להגיש ומה לא צריך להגיש.
רינת גולד גזית: זה יקל מאוד על הנכים למצות את הזכויות שלהם.
רינת גולד גזית: פשוט להפוך את מה שכתוב שם.
אלי אלאלוף: יש לך איזשהו פטנט?
יעל סלנט: אולי זה צריך להיכתב בחומר שלכם.
חזי משיטה: אנחנו עובדים על הנגשת מידע.
חזי משיטה: ניקח את ההערה הזאת בחשבון בתוך מה שאנחנו מכינים.
רינת גולד גזית: פשוט מאוד לעשות את זה דרך כאן.
רפי כהן צמח: להקל על הנכה.
אלי אלאלוף: את רואה אנשים שמסתובבים עם החוק ביד?
אלי אלאלוף: תוציאו בעניין זה פמפלט קטן.
אלי אלאלוף: באמת זה נגישות טכנית כזאת.
נורית קורן: צריך להנגיש את המידע כדי שכל אחד יוכל לדעת מה מגיע לו.
עידן קלימן: מה שרינת גזית אמרה חשוב מאוד.
עידן קלימן: אני חושב שלא נתתם דעתכם עד כמה זה חשוב.
עידן קלימן: אנחנו גילינו במחוז שככל שהנכה יותר משוקם ויותר עובד, יותר עסוק בלעבוד, כך הוא מפסיד יותר מן הזכויות שלו.
עידן קלימן: זה היה בולט מאוד, ולא בכוונה, אין פה כוונת מכוון, זה פשוט סיטואציה.
עידן קלימן: אותי מטריד יותר הדברים שלא כתובים, על מה אדם כן צריך לקבל.
עידן קלימן: במיוחד לדוגמה מענק מס הכנסה – אנשים הגיעו אלינו אחרי 3–4 שנים ואמרו שהם בכלל לא ידעו.
עידן קלימן: גיליתי שאנשים שעובדים שוכחים להגיש בקשות.
אלי אלאלוף: לפי חוק הנכים?
עידן קלימן: לפי חוק הנכים.
עידן קלימן: הם שוכחים להגיש בקשות לקבל את מענק מס הכנסה, החזרים של ביטוח לאומי, כל מיני דברים שמגיעים להם מכיוון שאדם עסוק בקריירה שלו ובמשפחה שלו ובחיים שלו.
עידן קלימן: אם תהיה רשימה כזאת, אל"ף, מן הסתם זה מקדם את הסיכוי שאדם כן יוכל להיות חשוף למה שמגיע לו, ובי"ת, זה ייתן לנו כארגון את היכולת, או אפילו גם את האחריות, שאין לי בעיה לקחת אותה כאחריות, באופן קבוע להוציא את ההודעה: "החודש אתם צריכים להגיש בקשה ל..., החודש אתם צריכים להגיש בקשה כזאת" וזה לא יהיה תלוי ברצון הטוב של כל מיני מסמכים כאלה ואחרים.
עידן קלימן: ברור, אין על כך כל ספק, שככל שאדם יותר משוקם כך הוא שוכח לבקש את הזכויות שמגיעות לו.
אלי אלאלוף: כשהוא משוקם כפי שאתה מגדיר אותו, אין לו מלווה, מְרכז?
עידן קלימן: אני יכול להגיד לך באופן אישי שהסנדלר הולך יחף.
עידן קלימן: נתקלתי בזה באגף.
עידן קלימן: פשוט אתה עסוק בעבודה, וזה בסדר, זה בדיוק מטרת האגף, האגף מטרתו לשקם, לדחוף לעבודה.
עידן קלימן: לכן המסר פה צריך להיות: אנחנו, האגף, נדאג לכם, כאשר אתם תתרכזו בלהיות משוקמים.
נתנאל שקד: לפני כמה ישיבות אדוני הסכים שלקראת סוף הדיונים תהיה ישיבה מיוחדת לגבי מיצוי זכויות.
נתנאל שקד: אני חושב ששם כל העניין הזה יכול להיכנס.
אלי אלאלוף: כן, אמרנו שנקיים דיון.
אלי אלאלוף: הדברים האלה נוגעים לכל אזרח.
אלי אלאלוף: לכל אזרח יש מצב כזה.
אלי אלאלוף: אני דוקטור לרשלנות.
אלי אלאלוף: זה ידוע: מי שעסוק יותר לא מטפל בדברים שאפילו מגיעים לו.
אלי אלאלוף: בסוף לשים את זה, זה נראה לי- - -
קריאה: זה יכול להיות המשך של אותו סעיף.
יעל סלנט: לא אומרים בחקיקה דברים פעמיים.
יעל סלנט: מאיפה שלא צריך להגיש בקשות מבינים איפה כן צריך להגיש בקשות.
יעל סלנט: אפשר פשוט לשנות את התוספת, במקום להגיד "אלה זכאויות אוטומטיות" להגיד מה אינו זכאות אוטומטית.
רפי כהן צמח: חזי משיטה אמר שהוא יפרסם פירוט כזה.
חזי משיטה: נעשה את זה בחוברת הנגשת מידע.
חזי משיטה: אני רק רוצה הערה קטנה לגבי מה שעידן קלימן אמר פה.
חזי משיטה: בדברים מיוחדים גם אנשים עסוקים כמו עידן, בדרך כלל בתגמולים אנחנו מודיעים להם הודעות מיוחדות.
קריאה: מי קורא בתגמולים, באמת.
חזי משיטה: אבל אני מתאר לעצמי שגם בתלוש של התגמול הוא לא כל כך מתעסק.
חזי משיטה: נכון?
חזי משיטה: זאת הבעיה.
נורית קורן: אתם שולחים הודעות במכתבים או באס-אם-אס?
ליאת גרטמן: בדברים מסוימים אנחנו גם שולחים מסרונים.
איל אליהו: גם אם הנכה לא ידע שמגיע לו ואחרי זמן מה הוא גילה שמגיע לו, למה הוא לא מקבל את זה?
איל אליהו: אחרי שהוא גילה שמגיע לו הם אומרים "טעינו", אבל הוא לא מקבל את מה שמגיע לו.
איל אליהו: זה שהם טעו, זה בסדר, אני לא בא אליהם בטענה, קורה שנופלת טעות, בסדר, טעיתם, אבל תחזירו לו את מה שמגיע לו.
איל אליהו: הם לא נותנים את מה שמגיע לו.
איל אליהו: אם הפסדת – הפסדת.
יעל סלנט: תיכף נגיע אל מה שמוצג בהגשת בקשה.
יעל סלנט: זה פחות משבע שנים.
אלי אלאלוף: זה אחד התפקידים המרכזיים של ארגון הנכים, שאמור להיות המשענת לטיפול בדברים החריגים שהנכה הרגיל לא מצליח להגיע אליהם.
נורית קורן: הוא צריך להזכיר לחברים לעשות את כל העבודה.
יעקב זכאי: הסוגיה של שקיפות המידע ושל הנגישות למידע מתכתבת עם המגבלות שיש כאן לגבי הזכאות של נכה לקבל בפועל זכאות שהוא לא ידע, לא היה מודע או לא טיפל בה לפני כן – המגבלות של שבע שנים.
יעקב זכאי: וחמור מזה, בסעיף (ב)(1), לגבי 30 חודשים – אפשר אחרי כן עוד להתווכח מדוע הנכה לא ידע לטפל בזכויות שלו.
יעקב זכאי: הייתי מצפה מאגף השיקום ומעובדי אגף השיקום, שיש להם הרבה הזדמנויות לגלות מתי נכה לא מממש את הזכאות שלו, שיפנו אליו ויעודדו אותו לעשות את זה.
יעקב זכאי: במצב שמגבילים נכה ב-30 חודשים כדי לקבל זכאות שהוא לא טיפל בה, או אפילו שבע שנים, זה פגיעה נוספת בנכים על לא עוול בכפם.
יעקב זכאי: נכה, כפי שעידן קלימן תיאר, עסוק בבריאות שלו או בעבודה שלו או בשניהם גם יחד.
יעקב זכאי: אין שום סיבה שהזכאות שלו לממש את הזכות בפועל תהיה מוגבלת בזמן.
אלי אלאלוף: אמרנו שנחזור לנושא של מיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: זה ברור, מיצוי זכויות זה לא תחנת המתנה אלא תחנה פרו-אקטיבית.
אלי אלאלוף: היא צריכה לעזור לאנשים שלא יודעים.
אלי אלאלוף: זה תמיד שאלת הביצה והתרנגולת.
אלי אלאלוף: אבל מרכז למיצוי זכויות הוא גם מרכז פרו-אקטיבי שחייב ליזום דברים, ליזום פניות לאנשים.
אלי אלאלוף: אני בטוח שבמערכת הממוחשבת הקיימת אין בעיה לעשות את זה.
יעקב זכאי: אבל זה לא מתקיים, אדוני.
אלי אלאלוף: בשביל זה באנו לשפר.
יעקב זכאי: האחריות הראשית היא על אגף השיקום ולא על ארגון נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: אתם רוצים שזה יהיה?
אלי אלאלוף: שניהם צריכים לעבוד.
נתנאל שקד: אמרנו שנערוך על זה דיון.
רינת גולד גזית: לעניין שבע שנים- - -
יעל סלנט: אמרנו שזכאות אוטומטית, אם לא ניתנה, מוגבלת לשבע שנים אחורה.
רינת גולד גזית: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאנחנו מעלים את הזכאויות להטבות לחוק וזה אמור, גם לפי פסק דין לופו, להתנהג כמו תגמול.
רינת גולד גזית: תגמול לא מוגבל שבע שנים רטרואקטיבית.
רינת גולד גזית: אם משרד הביטחון בגלל טעות לא שילם זכאות שמגיעה לנכה, הנכה לא אמור, זה בכלל לא התפקיד שלו.
רינת גולד גזית: יש חזקת תקינוּת פעילוּת הרשות.
רינת גולד גזית: אני לא מבינה למה הנכה צריך להפסיד את הרטרואקטיביות ומדוע להגביל את זה בשבע שנים.
אלי אלאלוף: יש תשובה להערה הזאת?
ערן יוסף: יש פה ערבוב של שני דברים.
ערן יוסף: פסק הדין שהיא מדברת עליו מתייחס לסיטואציה שאדם לא הוכר.
ערן יוסף: בדיעבד אחרי ערעור לבית המשפט הוא הוכר ונתבקשנו לשלם אחורה את הזכויות.
ערן יוסף: תגמולים שולמו באופן מלא, ועל פי הדין שהיה עד לאותו פסק דין לא שילמו הטבות בכלל רטרואקטיבית.
ערן יוסף: פסק הדין שינה את העניין הזה.
ערן יוסף: תיכף נגיע לסעיף קטן (ג) שעוסק בסיטואציה הזו.
ערן יוסף: סעיף קטן (א) מדבר על אדם שמוכר במערכת ומקבל את התגמול מידי חודש ובשל איזו סיבה לא קיבל הטבה שהוא זכאי לה באופן אוטומטי.
ערן יוסף: לגבי זה המדינה אומרת: מכיוון שזה עניין אוטומטי, אנחנו לוקחים אחריות על זה, משלמים, אבל האחריות לא יכולה להיות אין-סופית, האחריות לא יכולה להיות על כל שנות החיים אלא נצמדנו לרציונל של התיישנות שקיים בחקיקה רגילה ובמקומות אחרים ולכן קבענו שבע שנים.
ערן יוסף: כשנגיע לסעיף של תשלומי-יתר – אותו דבר עשינו גם שם, גם אם אדם מקבל ביתר יותר משבע שנים אנחנו הולכים עד שבע שנים אחורה.
ערן יוסף: זה הרציונל.
רינת גולד גזית: בתשלומי-יתר יש סמכות חריגה.
רינת גולד גזית: יכול להיות שגם פה אפשר להכניס סמכות חריגה ליותר משבע שנים.
אלי אלאלוף: לא פתחנו את הסעיף.
אלון דהן: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה ואת תשומת לב אדוני היושב-ראש לעובדה שכאשר אנחנו מדברים על רטרואקטיביות, כאשר הנכה צריך להחזיר כסף הרטרואקטיביות היא אין-סופית.
ערן יוסף: לא, גם שבע שנים.
אלון דהן: פעמים רבות הרטרואקטיביות לא סימטרית בין מצב שבו- - -
ערן יוסף: זה חוק שעוסק בסימטריה, אותו מספר פה ופה.
אלון דהן: צריך לשים לב שהדברים האלה יהיו סימטריים.
אלי אלאלוף: אומרים לכם, ואל תעלו את זה פעם נוספת, שגם ההחזר הוא עד שבע שנים, וגם הקבלה על חוב שבטעות המדינה לא גבתה מכם היא רק לשבע שנים.
אלי אלאלוף: נגיע לשני הסעיפים ונדבר.
מלכיאל פרומקין: אני קצת מופתע ומבולבל בעניין הזכויות והידיעה.
מלכיאל פרומקין: לא יושב פה יושב-ראש ארגון נכי צה"ל אבל רק לפני שש שנים הושקעו 7 מיליון שקל במערכת ממוחשבת, שכל נכה יוכל לבוא עם כרטיס קופת החולים שלו ולדעת את הזכויות.
אלי אלאלוף: זה לא נושא הדיון כרגע.
אלי אלאלוף: זה יירשם.
מלכיאל פרומקין: זה הזכויות.
יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לכל אותן זכאויות שכן מצריכות הגשת בקשה.
יעל סלנט: כלומר, אם הוא מגיש את הבקשה 30 חודשים מיום שבו מלאו התנאים לקבלת הזכאות אז הוא מקבל את הזכאות מיום שבו הוא זכאי לה.
יעל סלנט: אבל אם הבקשה הוגשה לאחר שחלפו 30 חודשים מיום שבו מלאו התנאים לקבלתה יינתנו הזכאות הנוספת או הסיוע השיקומי רק מיום הגשת הבקשה.
יעל סלנט: כלומר, אם הבקשה הוגשה באיחור בעצם מקבלים רק מיום הגשת הבקשה.
רפי כהן צמח: למה זה?
אלי אלאלוף: רק רגע, גם לי יש שאלות אבל אני מתאפק.
יעל סלנט: דבר ראשון, אכן השאלה היא למה, ודבר שני, גם בהנחה שכן מגבילים בזמן, השאלה היא למה להגביל ל-30 חודשים ולא לשבע שנים או לשלוש שנים כמו במשפחות.
ערן יוסף: פה אנחנו משפרים מצב קיים.
ערן יוסף: ההוראות הקיימות מדברות על שנה רטרואקטיביוּת בלבד.
ערן יוסף: במשא ומתן עם ארגון הנכים הסכמנו להעלות את זה לשנתיים וחצי, ל-30 חודשים.
ערן יוסף: אני חושב שזה סביר.
ערן יוסף: מדובר על מצב שבו אדם נדרש להגיש בקשה.
ערן יוסף: אין לנו מושג שהוא זכאי להטבה הזאת.
ערן יוסף: אם הילד שלו התחיל ללמוד, או כל אחת מן ההטבות שרשומות בחוק, אנחנו לא יכולים לדעת על כך מבלי שהוא יפנה.
ערן יוסף: לכן קבענו רף, במקום שנה עלינו לשנתיים וחצי.
ערן יוסף: אני חושב שזה סביר מאוד.
יעל סלנט: אבל עדיין, אם הוא הגיש אחרי שנתיים וחצי, אתם אומרים "מיום הגשת הבקשה".
יעל סלנט: זה יכול להיות מועד מאוחר.
אלי אלאלוף: ואם זו הטבה שהוא היה זכאי לה לפני 30 החודשים או במהלך 30 החודשים?
אלי אלאלוף: יש פה לפעמים הרגשה – זה לא אתם, אחד הדברים בדוח העוני הוא שיש לפעמים הרגשה שהמערכת רוצה לפעול כדי שאנשים לא ימצו את הזכויות שלהם, כאילו זה חיסכון וחוסר תקצוב מראש.
אלי אלאלוף: אני לא מבין: מגיעות לאנשים האלה זכויות כלשהן.
אלי אלאלוף: למה 30 חודשים?
אלי אלאלוף: או שאתם יכולים לרוץ להחתים אותם.
ערן יוסף: אנחנו לא יודעים.
אלי אלאלוף: אז למה להגביל אדם ל-30 חודשים?
ערן יוסף: הילד של הנכה התחיל ללמוד באוניברסיטה.
ערן יוסף: איך אדע את זה?
ערן יוסף: הוא יבוא אחרי שבע שנים ויגיד: "בני סיים שני תארים, תשלם לי עכשיו עבור שבע השנים".
ערן יוסף: זה לא סביר.
ערן יוסף: במקום שבו מדובר במענק חד-פעמי, כמו למשל בנישואין, אין שאלה, המענק ניתן.
ערן יוסף: במקום שבו מדובר על משהו שמשולם בכל חודש או בכל שנה אנחנו נותנים עד שנתיים וחצי אחורה, ומרגע הבקשה נותנים קדימה.
ערן יוסף: פשוט על החלק הרטרואקטיבי שמנו גבול.
ערן יוסף: עד עכשיו זה היה שנה והגדלנו לשנתיים וחצי.
ערן יוסף: אני לא חושב שזה לא סביר.
איל אליהו: קודם כול, לא ניתן מענק נישואין, זה לא נכון.
איל אליהו: במשך שנים כבר לא ניתן מענק נישואין.
איל אליהו: מי שאומר את זה אומר דברים לא נכונים.
איל אליהו: לא ניתן מענק לדברים מסוימים.
איל אליהו: אומרים את זה פה בגדול – אין דבר כזה בכלל.
איל אליהו: זה לא נכון.
איל אליהו: דבר שני, איך אני יכול לדעת את הזכויות שלי?
איל אליהו: פתאום קלטתי אחרי עשר שנים שהיה מגיע לי סיוע עבור בית הספר של הילד שלי.
איל אליהו: עכשיו אני בא ואומרים לי: "חכה, לא באת במשך שבע שנים".
איל אליהו: אבל אני לא ידעתי.
איל אליהו: אתם לא אומרים לי מה הזכויות שלי ואחר כך אתם מענישים אותי אם קלטתי ואתם אומרים לי: "רגע, לא מגיע לך כלום, עברו כבר 13 שנים".
איל אליהו: זה לא עובד כך.
אלי אלאלוף: אתה חושב שצריכה להיות מגבלה כלשהי?
איל אליהו: קודם שנדע מה הזכויות שלנו.
איל אליהו: וגם כשאנחנו יודעים מה הזכויות שלנו, יש מקרים שגם אם אתה יודע – אמרתי לך קודם – אם אני יודע ומגיעה לי הזכות שלי ועשיתי את זה בגלל שאני יודע והם יודעים שמגיע לי, הם גם לא מפצים אותך על זה.
איל אליהו: זה בעיה רצינית.
איל אליהו: כבר גיליתי משהו לפני עשר שנים ועד היום לא קיבלתי ולו שקל, כולם יודעים על כך.
איל אליהו: זה היה על דבר מסוים, לא משנה, אנחנו לא נכנסים כאן לדברים פרטיים.
איל אליהו: לא קיבלתי ולו שקל על מה שהיה מגיע לי על אף שהם יודעים שמגיע לי.
איל אליהו: מדובר על זכאות חד-פעמית.
איל אליהו: כאשר אתה שרוף מגיע לך מזגן בבית.
איל אליהו: מגיע לי מזגן, ואני נשרפתי בבית שלי יום יום ואז עשיתי מזגנים.
איל אליהו: הם אמרו: "מגיע לך".
איל אליהו: עד היום לא קיבלתי ולו שקל.
איל אליהו: באו אליי הביתה, ראו שיש שם מזגן, אמרו לי "יופי שעשית אבל לא תקבל ולו שקל".
יעקב זכאי: אני רוצה להציג לכם דוגמה של נכה קשה, מרותק לכיסא גלגלים, שמונתה לו אפוטרופסית.
יעקב זכאי: הוא במשך יותר מעשרים שנים קיבל דמי ניידות בסכום נמוך בהרבה מן הסכום המגיע לו.
יעקב זכאי: איך נכה כזה יכול היה לוודא שהסכום שהוא מקבל נכון?
יעקב זכאי: הוא קיבל זכאות לדמי ניידות, אבל הוא קיבל בערך חצי מן הסכום שהגיע לו במשך יותר מעשרים שנים.
יעקב זכאי: לפי ההוראה כאן הוא יקבל רק שבע שנים אחורה, כאשר הרשלנות רבתי היא של אגף השיקום.
יעקב זכאי: כל הנתונים היו באגף השיקום – הם יודעים בדיוק על מי אני מדבר – ואפילו בדקו את התיק שלו כמה וכמה פעמים לאורך התקופה ולא שילמו לו.
יעקב זכאי: מדובר בסכומי עתק.
יעקב זכאי: אדם כזה, שלכל הדעות לא יכול לדאוג לעצמו, בעצם ייפגע פעם נוספת בגלל המגבלה הזאת של שבע שנים.
אלי אלאלוף: מה אתה מציע כפתרון?
יעקב זכאי: אני חושב שלא צריך להגביל בשנים את הסכום הרטרואקטיבי שישולם לו, בייחוד לא כאשר כל הנתונים נמצאים בידי אגף השיקום.
אלי אלאלוף: כמה שנים?
יעקב זכאי: ללא גבול.
יעקב זכאי: אם זה רשלנות של משרד הביטחון, לא רשלנות שלו, לא על זכאות נוספת.
יעקב זכאי: זו רשלנות של משרד הביטחון, שפעם אחר פעם בדק את התיק שלו ולא תיקן את הסכומים שמגיעים לו.
נורית קורן: אתה מדבר על מישהו שמראש ניתנה לו זכאות לא של 50% אלא של 100% בניידות.
יעקב זכאי: יש לו נכות מסוימת ומגיע לו נניח 1,000 שקל בחודש והוא קיבל 500 שקל בחודש.
יעקב זכאי: הנתונים מצויים אצל משרד הביטחון.
יעקב זכאי: הוא לא אמור לדעת כמה כסף מגיע לו.
יעקב זכאי: מדובר בסכום שהצטבר למאות אלפי שקלים לאורך יותר מעשרים שנים.
אלי אלאלוף: לא הייתה תביעה משפטית?
יעקב זכאי: הייתה.
יעקב זכאי: במסגרת ההליך הם הסכימו לשלם לו.
יעקב זכאי: עכשיו הם ייאחזו בחוק הזה ויאמרו: "לא, ניתן לו רק שבע שנים לאחור".
יעקב זכאי: זה עשיית עושר ולא במשפט במסגרת החוק.
אלי אלאלוף: פסק הדין קבע שיהיה החזר מלא?
יעקב זכאי: לא היה פסק דין אלא יש אמירה של אגף השיקום לבית המשפט שהם ישלמו לו עבור 22 שנים אחורה.
יעקב זכאי: יש גם מקרים נוספים כאלה.
נורית קורן: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שבדרך כלל כשאתה פונה לבית המשפט, בית המשפט לא תמיד פוסק כמו בית משפט רגיל.
נורית קורן: הוא מחזיר את זה לוועדה של השיקום, או כל דבר אחר, כדי להכיר בנכה.
נורית קורן: לכן שאלתי אם הוא היה מוכר מראש.
נורית קורן: אם הוא היה מוכר מראש, יכול להיות שדברים כאלה הם חריג שבחריג.
נורית קורן: כמה אנשים כאלה קורה שנקבעה להם נכות גבוהה ולא משלמים להם?
נורית קורן: זה בטח אנשים מעטים, אלה בודדים.
נורית קורן: אז זה חריג שבחריג.
נורית קורן: יכול להיות שצריך להשאיר- - -
אלי אלאלוף: אי אפשר לבקש את ההיגיון המקביל הזה.
אלי אלאלוף: לדעתי ההיגיון אומר – אני לא קורא לזה עוול, אלא על אנשים רגילים אפשר לחסוך.
אלי אלאלוף: המדינה יכולה לשאת הרבה יותר דברים מאשר אדם פשוט.
אלי אלאלוף: הנטייה שלי היא שכשהמדינה חייבת – יש לשלם עד הסוף, וכשאדם חייב – שישלם לפי היכולת שלו, עד שבע שנים.
אלי אלאלוף: זהו, זה נראה לי הכי הגיוני.
מאיר חלבי: זה גוליבר מול גמד.
נורית קורן: אדוני, אולי נעשה שבעקבות החוק- - -
אלי אלאלוף: נגיע לזה, ותהיו אתי.
נורית קורן: הבעיה שאנחנו לא נמצאים פה כל הזמן...
אלי אלאלוף: זה גם מונע מן המשפחה לקבל את מה שהנכה הזה אמור היה לספק למשפחה.
עידן קלימן: זה גם מחזק את האמון.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מורכב מאוד.
אלי אלאלוף: תעשו חשיבה.
אלי אלאלוף: חס וחלילה אדם שנפטר, אז מה, המשפחה לא תקבל כלום?
נורית קורן: זה ממש נורא.
אלי אלאלוף: אתם משאירים משפחה מידרדרת.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריכה להיות מגבלה במידה וחס וחלילה נכה נפטר וצריך להחזיר למשפחה את הכסף שמגיע, אולי במגבלה מסוימת.
אלי אלאלוף: תבינו, אין להשוות בין היכולות של האדם ומשפחתו לבין היכולות של המדינה.
אלי אלאלוף: בשביל זה יש לנו מדינה חזקה.
מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, זה מקרה קלאסי, שנכה יכול לרדת מנכסיו, לפשוט את הרגל, ואם המדינה תיתן את מה שצריך ומגיע לו לא יקרה לה כלום, לא יפלו השמיים.
עידן קלימן: אני רוצה להמשיך את דבריך ולהגיד לחזי משיטה, בהמשך להערכתך הקודמת, אני חושב שאם תובילו את המהלך הזה, אלה בדיוק הדברים שמחזקים את האמון שבין המערכת לבין האינדיבידואל, בדיוק מה שאנשים פה מרגישים.
אלי אלאלוף: זה גם דורש מכם, ביחד עם משרד האוצר, גם כספים לא מנוצלים בחלקם יכולים להישאר למסגרת תקציבית עתידית כזאת או אחרת.
אלי אלאלוף: בעיקרון תקצבתם מראש את הקצבה הזאת, את התשלום הצפוי.
אלי אלאלוף: הוא לא נוצל.
אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה עם אגף התקציבים, שישימו לכם את הכסף הזה ברזרבות, ורק למטרות אלה.
אלי אלאלוף: הסכנה היא שיחשבו "הלוואי שלא יבקשו".
אלי אלאלוף: הלוואי שיבקשו.
אלי אלאלוף: המדינה צריכה להיות גאה שהיא יכולה לתת.
אלי אלאלוף: אתמול הייתי בלוויה וראיתי כמה האזרח מוכן לתת למדינה וכולנו היינו גאים, בלי לציין שמות.
נורית קורן: אדוני היושב-ראש, לא היינו זקוקים לאגף השיקום בכלל אם זה לא היה קורה, אבל קורה.
נורית קורן: אני יכולה להגיד מנגיעה אישית על מקרה שהייתה פגיעה באדם ואגף השיקום לא רצה לתת שום דבר עד שהגענו לבית המשפט.
נורית קורן: כאשר הגענו לבית המשפט, בית המשפט אמר: אתם לא יכולים להגיד שאין פגיעה.
נורית קורן: בית המשפט החזיר אותנו בחזרה לאגף השיקום.
נורית קורן: המסלול הזה, לעבור את המסלול הרפואי ועד שאתה מקבל, בסוף הם נתנו, שיהיה משהו מתחת לזה, שיהיה איזשהו תגמול.
נורית קורן: להגיד שהוצאתי כסף ונתתי טיפולים?
נורית קורן: אני עשיתי את זה.
נורית קורן: מי שצריך לקבל – צריך לקבל.
נורית קורן: פונים אליי הרבה אנשים שסובלים מהלם קרב ש"מנפנפים" אותם.
נורית קורן: גם את הדברים האלה צריך לתקצב וצריך לתת.
נורית קורן: אסור שהם יחזירו כסף למשרד האוצר כשהם יכולים לחלק את מה שנשאר.
אלי אלאלוף: משרד האוצר לא מבקש שיחזירו לו.
נעמי ענתבי: אני לא יודעת מאיפה אתם מביאים את הדברים האלה.
נורית קורן: לפני שנתיים האגף שלכם החזיר 400,000 שקל בחזרה למשרד האוצר.
אלי אלאלוף: הסעיף הזה צריך הבהרות נוספות?
יעל סלנט: צריך לקבל החלטה.
יעל סלנט: אנחנו מדברים כאן על שתי מגבלות: מגבלת שבע שנים בנוגע לזכאות אוטומטית ומגבלה על הסיוע שניתן מיום הגשת הבקשה אם הנכה הגיש את הבקשה אחרי 30 חודשים מיום הפגיעה.
יעל סלנט: אלה שתי הגבלות שצריך לקבל החלטה לגביהן, הוועדה צריכה להחליט האם היא מקבלת את עמדת משרד הביטחון או משהו אחר.
חזי משיטה: אל"ף, אתה ביקשת ואנחנו נעשה חשיבה נוספת.
חזי משיטה: אבל שבע שנים – זה מה שמוכר בכל מוסדות המדינה.
חזי משיטה: אנחנו לא משהו שונה, אנחנו משרד ממשלתי שפועל על פי הנחיות גם של משרד האוצר.
חזי משיטה: בביטוח הלאומי ההחזר הוא עד שנה אחורה.
חזי משיטה: אנחנו מדברים פה על שבע שנים.
חזי משיטה: מה שאלון דהן חשש – יש סימטריה מוחלטת בעניין הזה.