GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל סלנט: רצינו לייחד בהוראה 85.01 רק את הקבוצה שמקבלת בשל הנכות המוכרת, שרק היא תוכל לבקש לעלות מעל 50% גם אחרי גיל הפרישה.
יעל סלנט: עכשיו אנחנו פותחים את הדיון להערות על כל מה שהקראנו בדיון הקודם, כולל ההערות שעלו עכשיו.
אלי אלאלוף: יש הערות להודעה של היועצת המשפטית?
רינת גולד גזית: רציתי להעיר לפי הסדר, אשתדל לעשות את זה בקצרה.
רינת גולד גזית: בסעיף 41א - - -
רינת גולד גזית: אעביר הערות בכתב לדברים היותר מורכבים.
רינת גולד גזית: ההערה המרכזית, שאני בטוחה שיש עוד רבים שירצו להתייחס אליה כאן, נוגעת לצורך לעמוד בתנאים של החוק החדש כדי להמשיך ולקבל הטבה.
רינת גולד גזית: אגב, אנחנו חוזרים שוב לקרוא לזה "הטבה" למרות שכל הרעיון היה שלא יקראו לזה "הטבה".
רינת גולד גזית: פה מגדירים את זה שוב כהטבות.
יעל סלנט: זה רק לשם הקיצור וזה נשאר גם מחוץ להצעת החוק.
יעל סלנט: זה לא נכנס.
רינת גולד גזית: אוקיי.
רינת גולד גזית: העניין המהותי כאן הוא האם אנחנו מחילים את זה החלה אקטיבית, שלא פוגעת בזכויות של הנכים שהתקבלו לפי הדין שהיה קיים קודם או שנהיה במצב שהחוק החדש יגרע זכויות שניתנו לפי חוק או לפי הוראות או לפי כללים אחרים של אגף השיקום, אבל ניתנו בדין ובסמכות, לפני כניסת החוק לתוקף.
רינת גולד גזית: אני חושבת שהוראות המעבר מאוד מסורבלות.
יעל סלנט: כמו שרינת אומרת, הדבר הזה לא מחודד פה, כי במיוחד בפסקה (2) בעמוד 3 אנחנו אומרים שאם ניתנה לנכה הטבה שנתית או הטבה חודשית לפני יום התחילה מכוח הוראות אגף השיקום, הוא ימשיך לקבלה לפי הוראת הדין החדש, ובלבד שהוא עומד בתנאים לקבלתה לפי הדין החדש.
יעל סלנט: ומה יוצא?
יעל סלנט: יוצא שמי שלא עומד בתנאי הקבלה לפי הדין החדש מאיזושהי סיבה – ויכולות להיות הרבה סיבות; לדוגמה, קיבלנו מייל בנוגע לזה שיש אנשים שקיבלו הטבה מכוח איזושהי הוראה שבוטלה.
יעל סלנט: נכנסה לתוקף הוראה חדשה שבה היתה הוראת מעבר לעניין ההוראה החדשה, ובדין החדש הם לא יהיו זכאים כי הם לא עומדים בזה.
יעל סלנט: זה לא שיקוף מצב קיים, אבל הם כן מקבלים את התגמול הזה.
לכמה מצבים: כל הזמן הוועדה אמרה שלא היתה שום כוונה לשלול ממי שקיבל כדין זכות שניתנה כדין.
לכמה מצבים: לכן אני באמת חושבת שהנוסח כרגע לא נותן מענה להערה שהעלתה רינת, וכאמור, גם קיבלנו פניות מהציבור בנוגע לעניין הזה.
לכמה מצבים: זו כן היתה כוונת הוועדה.
לכמה מצבים: אתם רוצים שננסה לנסח משהו בסגנון של מה שאמרתי עכשיו?
אלי אלאלוף: אני רוצה להיות בטוח שזה אותו עיקרון שאמרנו בהתחלה וציינו אותו לאורך כל הדיונים: מי שקיבל כל קצבה שהיא, הטבה או דברים אחרים כדין, הוא ממשיך ומקבל את זה גם אם החוק החדש לא מאשר את זה.
ענת ברקו: זכויותיו לא ייפגעו.
אלי אלאלוף: בעיקרון, לא נראה חברים שירדו ברמת ההכנסה שלהם בגלל החוק החדש.
קריאה: אם הוא קיבל את זה כדין.
אלי אלאלוף: כדין, זה העיקרון.
אלי אלאלוף: אם יש פה טעות, על המשרד להסביר איפה נפלה הטעות.
אלי אלאלוף: הנקודה ברורה לכולם?
אלי אלאלוף: אז הנוסח יהיה בהתאם, תתקנו הנוסח בהתאם.
אלי אלאלוף: לא אתעכב עכשיו על הניסוח.
משה אברהמי: אני חייב לחדד את זה יותר.
משה אברהמי: יש פה כמה סעיפים שחוזרים על עצמם - שאנשים קיבלו, יקבלו, עתית, שנתית - לפי הוראות אגף שיקום נכים.
משה אברהמי: צריך להוסיף למשפט הזה: ו/או הסכמים בין ארגון נכי צה"ל למשרד הביטחון, ו/או ראש האגף, ו/או אישור הרופא הראשי, ו/או אישור ראשי האגפים במשרד הביטחון, ו/או כל אישור אחר כדין.
משה אברהמי: יש דברים שראש האגף נתן, הרופא הראשי נתן – זה לא מופיע בהוראות, זה לא מופיע בשום מקום, וזה חייב להיכנס לדין החדש.
משה אברהמי: זאת כל הכוונה.
ערן יוסף: לזה בדיוק התכוונו.
משה אברהמי: לא התכוונת לזה, אדוני.
משה אברהמי: אנחנו יודעים בדיוק למה התכוונת.
אלי אלאלוף: לא לא, אל תשפוט.
אלי אלאלוף: כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.
אלי אלאלוף: בית המשפט זה במקום אחר.
ערן יוסף: הכוונה שלנו היתה בדיוק זו.
ערן יוסף: אדם שקיבל זכאות כדין – יקבל זכאות כדין; אדם שמבקש להסתמך על נייר שראש אגף השיקום נתן לארגון הנכים לפני 20 שנה ובינתיים תוקנו ההוראות ובינתיים השתנו הכללים, והוא אומר: אבל הבטיחו לנכים - - -
ענת ברקו: אם קיבל ב-20 השנה האלה, אז לא ייפגעו זכויותיו.
משה אברהמי: נכון, לכן אנחנו - - -
אלי אלאלוף: ברשותך, תאפשרי לו לסיים.
אלי אלאלוף: גם לי יש הערות.
קריאות: אבל מה זה "כדין"?
ענת ברקו: אז אולי כדאי, אדוני היושב-ראש, להוסיף גם "בפועל", כי באמת מה שנאמר כאן הוא מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: מעכשיו כל סעיף יהיה מאוד רגיש, אז לזרוק סיסמאות בלי שנזהה מי אמר ואחר כך לא תוכלו להסתמך על פרוטוקול – זה לא שווה דיון.
אלי אלאלוף: אני מבקש: נקיים דיון, הנושא רגיש.
אלי אלאלוף: אם זה לא מספק, תעשו הערות, כמו שהחבר עשה.
אלי אלאלוף: הוא קיבל את רשות הדיבור, אמר מה שאמר - ואז נוכל להתמודד.
אלי אלאלוף: אם כל אחד יזרוק משפט לא נוכל להתקדם.
ענת ברקו: אני חושבת שהדברים שנאמרו על ידך מאוד חשובים כדי שלא נפגע במצב הקיים.
ענת ברקו: לדעתי לא כדאי להוסיף רק "כדין" אלא גם "בפועל"; אם מישהו קיבל 20 שנה והיום אומרים שפתאום בודקים אותו בציציות ורואים שזה היה על סמך דבר כזה או אחר – אחרי 20 שנה לא ייקחו לו את מה שהוא קיבל 20 שנה, כי באותו זמן חשבו שזה מגיע לו.
אלי אלאלוף: אם מישהו קיבל אישור מיוחד אישי, ובינתיים יצאו הוראות כלליות שסותרות את ההוראה האישית, על מה הולכים?
רות פרמינגר: חוק ספציפי גובר על חוק כללי.
רוני מר: זה לא חוק.
רות פרמינגר: אותו מבחן.
אלי אלאלוף: לא לא, זה לא חוק.
אלי אלאלוף: אל תתחילו לבלבל, אני לא אמרתי חוק.
אלי אלאלוף: אם יש סידור אישי למישהו - - -
קריאה: לא היה סידורים אישיים.
אלי אלאלוף: אתה אומר שלא היו סידורים אישיים?
אלי אלאלוף: אז אתה לא יודע.
אלי אלאלוף: היו הרבה סידורים אישיים, זה גם נאמר על ידי החבר שלכם.
אלי אלאלוף: תקשיבו לו, הוא רק אומר אמת, הוא לא מפרשן.
אלי אלאלוף: יש כאלה שקיבלו מהרופא הראשי משהו, זה התקבל במערכת וזה המשיך להיות משולם על ידי המערכת.
אלי אלאלוף: אם באמצע יצא חוק, תקנה או סידור כלשהו שאמור לתקן את הסידור האישי הראשון - האם זה נשאר או לא?
אלי אלאלוף: על זה צריך לקבל תשובה כרגע.
ענת ברקו: אדוני, הגישה צריכה להיות, לדעתי, גם בפועל כדי שלא נפגע, ומיישרים קו מהרגע.
ענת ברקו: אי אפשר יהיה לעשות שמישהו קיבל משהו 20 שנה והיום נשלול את זה ממנו.
אלי אלאלוף: אני מבקש, תקשיבו לכל ההערות בנושא הספציפי הזה ונחזור אליכם.
ענת ברקו: אדוני, יש לי ועמ"ש מודיעין אז אני מתנצלת מראש שלא אוכל להישאר.
יעקב זכאי: החזקה היא שהמינהל פועל בתקינות, מה שנקרא "התקינות המנהלית".
יעקב זכאי: באותה תקופה, כאשר נכה קיבל משהו, גם המערכת חשבה וגם הוא חשב שהוא מקבל את מה שהוא קיבל – גם אם זה מה שאתה קורא לו "סידור אישי" - כדין וכחוק.
יעקב זכאי: אם המערכת לאורך שנים לא פעלה באופן אחר, המשמעות היא שהוא זכאי לזכאות הזאת גם בהמשך, מפני שבמשך 10–20 שנה לא עשתה כלום.
יעקב זכאי: כל הצדדים ראו בזה מעשה תקין, ולכן כך צריך להתייחס לזה גם כשמחוקקים את החוק.
יעקב זכאי: אי אפשר להפוך עולמות 20 שנה רטרואקטיבית.
אלי אלאלוף: תודה על הבהירות שלך.
משה אברהמי: אני רוצה לחדד את זה.
משה אברהמי: אדוני היושב-ראש, שאלת שאלה מצוינת: אם הדבר הזה בוטל במשך השנים – אז זה בוטל, אבל באופן מעשי הדברים האלה לא בוצעו אף פעם.
משה אברהמי: אף אחד לא כתב משהו על מנת לבטל את זה.
משה אברהמי: אני רוצה להוסיף עוד דבר שקשור להוראות המעבר בסעיף 43.
משה אברהמי: סעיף 43 זה טיפולים רפואיים לנכי צה"ל.
משה אברהמי: לפי יושב-ראש הארגון שלנו, הם סיכמו עם שר הביטחון שכל החוזרים הרפואיים שהוצאו והם בתוקף היום, יעוגנו בהמשך בהוראות אגף השיקום.
משה אברהמי: הייתי מבקש להכניס סעיף נוסף, סעיף - שכל החוזרים הרפואיים שניתנו על ידי הגורם המוסמך והם לא בתוקף היום – כי יש כאלה שביטלו - יעוגנו בתקנות ו/או בהוראות ויהיו חלק מהדין החדש.
משה אברהמי: אחרת, למרות כל ההצהרות של שר הביטחון, חיים בר, וכל מי שדיברת אתו - זה לא יהיה.
משה אברהמי: הדבר הזה חייב להיות מעוגן בחוק, שיעגנו כל החוזרים הרפואיים בתקנות.
אלי אלאלוף: אני רוצה הבהרה, ברשותך.
אלי אלאלוף: זה אומר שיעוגן בחוק עבור האנשים של העבר וההווה, לא העתידיים.
משה אברהמי: נכון.
משה אברהמי: ודאי.
חיים בר: תודה, אדוני היושב ראש.
חיים בר: כל מה שסוכם עם שר הביטחון סוכם כדי להחזיר את המצב לקדמותו, וזה נכון.
חיים בר: כל מה שהיה.
חיים בר: ואם אני מתייחס למה שנאמר פה על ידי אברהמי, זה מתייחס לאישורים שניתנו על ידי הרופא הראשי באגף השיקום, שמגדיר אוכלוסייה של נכים בסטטוס מסוים, ובסטטוס הזה אמורים לקבל את כל הציוד והטיפולים הרפואיים.
חיים בר: זה לא בא לידי ביטוי בשום מקום בזכאויות שלהם נכון להיום, ואת זה צריך כן לעגן, כי זה קיים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין את המכניזם, ברשותכם, אנשי האגף.
אלי אלאלוף: הרופא הראשי נתן אישור מיוחד למישהו.
אלי אלאלוף: הוא לא יודע ללחוץ על כפתור של הכסף, הרופא.
אלי אלאלוף: זה אומר שהמערכת קלטה את ההוראה הזאת והיא הפכה להוראה קבועה של המערכת, לא של הרופא.
אלי אלאלוף: זה יישאר, לא יכול להיות שיירד.
אלי אלאלוף: זה מה שאני רוצה להבין.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין: זה בכוונה שלכם, לגבי הקיימים?
אלי אלאלוף: לגבי החדשים - שלא יהיו, הלוואי, שלא ייפצעו - זה חוק אחר.
אלי אלאלוף: האם ככה אתם רואים את זה או לא?
ערן יוסף: אדוני, יש פה עירוב של כמה נושאים.
ערן יוסף: צריך להפריד בין כמה סיטואציות אפשריות.
ערן יוסף: יש סיטואציה שבה חוזר רפואי שמתייחס לא לנכה בודד, אלא לקבוצה - לסוג של נכות, לסוג של אוכלוסייה – הסדיר נושא מסוים.
ערן יוסף: לימים אותו נושא הוסדר בצורה שונה.
ערן יוסף: מן הסתם, ההסדרה השונה היא הגוברת, וזה מה שהכנסנו פה לחוק.
ערן יוסף: אם עכשיו, דרך הסעיף שמדובר עליו פה, מנסים לתת מעמד לכל מיני דברים מן העבר שהיו, בוטלו והשתנו – זו לא הכוונה.
ערן יוסף: נושאים שמוסדרים בחוק, מה שמופיע כאן – זה ההסדר הסופי.
אלי אלאלוף: זה אומר שהיה מצב מיוחד ליעקב - - -
ערן יוסף: לא הגעתי למצב המיוחד, אדוני.
ערן יוסף: דיברתי על סיטואציה שהיה נוהל: נכים מסוג של קטועי יד ורגל מקבלים X, לטענת חלק מהאנשים.
ערן יוסף: לימים הוסדר הנוהל בצורה אחרת.
משה אברהמי: זה פשוט לא נכון, אתה מטעה את הוועדה.
אלי אלאלוף: לא לא לא, גם אני טעיתי ושתקתי.
אלי אלאלוף: זה לא נורא לטעות.
ערן יוסף: אני מציג את הדברים כמו שאני מבין אותם, למרות שאברהמי חושבת אחרת.
אלי אלאלוף: תמשיך, רוצה לשמוע אותך.
אלי אלאלוף: ברגע שהיו סידורים מסוימים, שתוקנו בהוראות חדשות, הודעתם לאנשים שהישן לא קיים?
ערן יוסף: ההוראה החדשה מפורסמת.
אלי אלאלוף: בבקשה, אברהמי.
אלי אלאלוף: מה יש לך להגיד?
משה אברהמי: חבל, חבל, זו הטעיה.
משה אברהמי: מאחר שאמרת את הדברים האלה, אסביר בדיוק את הבעיה.
משה אברהמי: אין שום הוראות סותרות.
משה אברהמי: היה מצב שקטועי יד ורגל שאינם 100% מיוחד קיבלו זכאויות בדיור של 100% מיוחדים.
משה אברהמי: יצא מסמך של כל ראשי האגף וכל מי שהיה קשור לעניין הזה לפני יותר מ-20 שנה, 30 שנה.
משה אברהמי: זה לא השתנה עד היום, אין שום הוראה שמוחקת את זה.
משה אברהמי: יתרה מזה - -
ערן יוסף: אין הוראה כזו.
משה אברהמי: - - בדין החדש הם בכלל לא הכניסו את הזכאויות שלהם, שיש להם זכאויות שהם קיבלו ואנשים מימשו אותן.
אלי אלאלוף: בעתיד זה לא יהיה, אז לא ציינו את זה בחוק החדש.
משה אברהמי: מה זה בעתיד?
משה אברהמי: זה קיים מעכשיו ועד עולם, זה זכאויות שסוג מסוים של פציעה קיבלו אותו.
יעל סלנט: מכאן ואילך משרד הביטחון אומר, וגם דיברנו על זה בפרק של הדיור: הזכאויות האלה לא צריכות להינתן לקבוצת הזכאים הזאת.
משה אברהמי: אז הוא אומר.
משה אברהמי: אז מה אם הוא אומר?
משה אברהמי: על סמך מה הוא אומר?
משה אברהמי: שינמק.
משה אברהמי: באה קבוצת אנשים פתאום ואומרת שזכאות שניתנה לזכאים, הם אומרים: שלחו מכתב, זה לא מקובל עלינו.
משה אברהמי: מה זאת אומרת לא מקובל עלינו?
משה אברהמי: זה מסמך משפטי לכל דבר ועניין.
אלי אלאלוף: אני רוצה שתבדילו, אני לא בית משפט.
אלי אלאלוף: אנחנו פה לחוקק או לא לחוקק.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לשכנע אותנו לא לחוקק, להשאיר את הפסטיבל כפי שהוא עכשיו.
אלי אלאלוף: פה אנחנו הולכים להכניס משהו בהיגיון.
אלי אלאלוף: אם היה משהו לפני 20 שנה שהוא לא בשימוש יותר, אז בבקשה, בואו נכתוב מה בשימוש עכשיו.
משה אברהמי: הם לא כתבו.
משה אברהמי: אין שום מסמך שסותר את המסמך הזה עד היום.
אלי אלאלוף: שלא פותר את הבעיה של אחד שהוא פגוע 100%, לא פלוס?
אלי אלאלוף: אז תשאל אותו, אולי יש פה פתרון.
יעל סלנט: אבל הרעיון היה להבחין בין מי שכבר ניתן לו, וממנו לא יגרעו – וסעיף ספציפי כזה נכניס.
יעל סלנט: נגיד: גם אם זה ניתן מכוח הוראות וגם אם זה ניתן לפי גורם מומסך.
יעל סלנט: אבל מכאן ואילך הדין החדש קובע לגבי נכים חדשים שייכנסו למערכת הסדר שונה.
אלי אלאלוף: אמרנו שמי שייכנס עכשיו למערכת – ברור שלא יהיה בתנאים הקודמים.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים גם תנאים חדשים וגם תנאים שהיו פעם וכבר לא קיימים - ברור שזה לא יהיה.
אלי אלאלוף: אל תנסו להביא את הכול טוב.
אבי חן: סליחה, זה לא מה שיושב-ראש ארגון נכי צה"ל אמר, שלא יהיה סוג א', וסוג ב'.
מאיר חלבי: אני מחזק את ידיה של היועצת המשפטית יעל.
מאיר חלבי: לאורך כל הדרך מלווה אותנו צילום מצב קיים.
מאיר חלבי: למען האמת, מהדיון עכשיו עולה שבמשך כל השנים, לדורותיו של אגף השיקום, היה קמופלאז'.
מאיר חלבי: מה קמופלאז'?
מאיר חלבי: שאחד היה מקבל, ואחד לא מקבל; אחד היה לו לחץ לרופא הזה או לחץ על איזה פקיד נחמד.
מאיר חלבי: מה שאומרת היועצת המשפטית: מהיום ואילך החוק החדש יחול על החדשים.
מאיר חלבי: לא ייתכן שבן אדם מקבל 20 שנה, גם אם זה היה בטעות או לא בטעות, אתה לא יכול ביום בהיר אחד להגיד לו שהוא לא מקבל.
מאיר חלבי: אוטוטו הם מתחילים לסיים את החיים, הנכים האלה שמקבלים כבר 20 שנה.
מאיר חלבי: אז אני מאמץ את מה שאמרה היועצת המשפטית: מהיום ואילך על החדשים ללכת לפי התקנות.
מאיר חלבי: הישן שקיבל 20 שנה – להשאיר לו את זה.
אלי אלאלוף: הסידור שהיה טוב למישהו לפני 20 שנה לא יהיה טוב למישהו חדש.
משה אברהמי: למה?
אלי אלאלוף: ככה, כי זה מה שהם מציעים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם רוצים הסבר?
אלי אלאלוף: תקבלו את ההסבר, אבל זה לא אוטומטי.
אלי אלאלוף: למקרים החדשים לא יהיה מה שהיה למקרים הקודמים, ובדברים מסוימים יהיה טוב יותר מאשר במקרים הישנים, וגם שם יקבלו את התוספת, במידה שיש.
אלי אלאלוף: זה לא אוטומטי, מפני שלמדינה הזאת יש טיפול גם בילדים אחרים, לא רק בכם.
קרן ציזיק: אפשר, בבקשה?
אלי אלאלוף: אבל אני מזכיר, חברים, שיש מי שיש לו זכות דיבור זה נציגי הארגון של נכי צה"ל.
קרן ציזיק: אז אם היית נותן לי להמשיך לדבר - - -
קרן ציזיק: אני נמצאת ברשימה, אני חברה בארגון.
קרן ציזיק: אני נכת צה"ל.
קרן ציזיק: נעים מאוד, קרן ציזיק, הלומת קרב, אישה ואמא.
קרן ציזיק: אני נמצאת עדיין בתהליך ההכרה, כבר 13 שנה.
קרן ציזיק: אני שואלת: מה עוזר לי שאתה אומר שמי שעכשיו ייכנס לתהליך לא יעבור את אותה חוויה?
קרן ציזיק: מה אתי, שאני נמצאת בתהליך להכרה כבר 13 שנה?
קרן ציזיק: יש לי ילד בן שלוש וחצי שכבר סובל מפוסט טראומה משנית.
קרן ציזיק: מעבר לכך, היום הגענו לפה הרבה הלומי קרב, במיוחד יצאו מהבית, אנשים שלא יוצאים מהבית בכלל.
קרן ציזיק: גם אני לא יוצאת כמעט מהבית.
קרן ציזיק: זה היה אמור להיות על סדר-היום, ומשום מה זה לא על סדר-היום.
אלי אלאלוף: זה כן על סדר-היום.
קרן ציזיק: לא ציינתם את זה בהתחלה.
אלי אלאלוף: זה כתוב פה, גברת, עם כל הכבוד, ואנחנו מכבדים אותך.
אלי אלאלוף: כרגע אנחנו בהוראות המעבר, תאפשרו לנו.
אלי אלאלוף: אתה מייצג את הארגון?
קרן ציזיק: איך זה יכול להיות שאף אחד לא יודע מה מגיע לו?
אלי אלאלוף: לא, אז מי שמייצג – שידבר.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: אנחנו מדברים על הוראות המעבר בנקודות שעלו, ואחר כך יש סדרה של נושאים.
אלי אלאלוף: אם תאפשרו דיון ענייני – נגיע גם לזה, אם נבזבז זמן על כל מיני הערות – אדון אברה
אלי אלאלוף: מי דיבר לעניין, העלה דברים שקשורים לנושא של הוראות המעבר, זה ברור.
אלי אלאלוף: חברים, בלי לתת ציונים, אבל אתם רוצים לבלבל את הדיון?
אלי אלאלוף: אז בואו נמשיך, אני מומחה לזה.
אלי אלאלוף: אני סבלני, אני יודע לשבת פה עד 14:00 בלי לנשום.
אלי אלאלוף: אבל מספיק, חבר'ה.
אלי אלאלוף: כל אחד שיש לו מה להגיד אומר, אבל לא לעניין.
אלי אלאלוף: אני חוזר להוראות המעבר.
ערן יוסף: אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד קודם.
ערן יוסף: דיברתי על מצב שבו הכללים ישתנו, ואז הכללים שרשומים כאן הם מה שיחייב מכאן ואילך.
אלי אלאלוף: התנאים ישתנו לקראת המסמך הזה או לפני כן?
ערן יוסף: אין שום דבר חדש במסמך הזה, הכול דברים שהיו כבר הרבה שנים קודם.
ערן יוסף: יש לנו סיטואציה שאנשים קיבלו בעבר זכויות באופן פרטני, אני מוכן להגיד רובם כדין.
ערן יוסף: בא רופא, בא ראש אגף - אדם שהיה מוסמך באותו זמן לפי ההוראות - הסתכל על המקרה ואמר שהבן אדם הספציפי הזה צריך לעבור ממצב א' למצב ב', כי ככה החלטתי – והיתה לו סמכות לעשות את זה.
ערן יוסף: עם זה אין לנו בעיה.
אלי אלאלוף: זה נקרא כדין.
ערן יוסף: זה כדין וזה זה יאושר ואין עם זה שאלה.
ערן יוסף: אבל אני חייב לחדד את הדברים לאור מה שאמרה חברת הכנסת ברקו.
ערן יוסף: אי אפשר להגיד שזה ה-100%, היו בעבר מקרים, ולצערי, אני מניח שיהיו כאלה גם בעתיד, שאנחנו מגלים שהדברים התנהלו שלא כדין.
ערן יוסף: אנשים גם נכנסו לכלא על דברים שנתנו לנכי צה"ל ונכי צה"ל שקיבלו דברים שלא כדין, ודברים נגמרו בפלילים ודברים מהסוג הזה.
ערן יוסף: אנחנו לא יכולים לתת אמירה בחוק שמי שקיבל בפועל, גם אם זה לא היה כדין, גם אם הוא קיבל את זה במרמה, גם אם נותן ההטבה עשה את זה תוך כדי קבלת שוחד או כל מיני דברים, לתת לזה גושפנקא.
ערן יוסף: לכן המילה "כדין" חשובה וצריכה להישאר.
קריאות: באמת.
קריאות: היה דבר כזה?
קריאות: מה, יש שוחד באגף?
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול עוד שאלה, ברשותך.
אלי אלאלוף: אם אתם מודיעים למישהו שמה שקיבל - לא לקראת החוק הזה - לא מגיע לו יותר, אתם נותנים לו אפשרות לערער?
אלי אלאלוף: כל הקושיות שלי – יש לו תשובות ענייניות.
אלי אלאלוף: על מה אתם רוצים לדון כרגע?
אלי אלאלוף: בואו נאפשר המשך.
אלי אלאלוף: מה שנאמר, בעיניי, זה עונה לבעייתיות שאתם מעלים.
אלי אלאלוף: נושאים חדשים?
רות פרמינגר: רק שאלה אחת, שהיא מאוד חשובה בעיניי.
רות פרמינגר: אנשים שנמצאים בתהליך, אין מחלוקת שהם יהיו לפי מה שהיה לפני החוק, כשהם בתוך תהליך.
רות פרמינגר: כמו, למשל, הבחורה או החיילת – אני לא יודעת איך להגדיר אותה - - -
אלי אלאלוף: אמא.
רות פרמינגר: אוקיי, אמא זה הכי טוב בעיניי.
רות פרמינגר: מי שנמצא בתהליך יהיה לפי החוק הקודם, לפי המצב הקודם, לפי ההוראות הקודמות.
ערן יוסף: לא בטוח שכדאי לו.
קריאה: אלא אם כן זה מיטיב - - -
אלי אלאלוף: אני לא מבין, אתם רוצים להתקדם בספקולציות.
אלי אלאלוף: הגברת העלתה בעיה אישית.
אלי אלאלוף: א', אני לא חושב שזה המקום, אבל הקשבנו.
אלי אלאלוף: אחרי שהיא תקבל את התשובה, תשווה בין היום לבין מה שהיתה יכולה לקבל לפני 13 שנה.
קרן ציזיק: אבל ממש לא העליתי בעיה אישית.
קרן ציזיק: אני באה לייצג פה את כל הנשים שהן נכות צה"ל.
אלי אלאלוף: אוקיי, לא בעיה אישית.
אלי אלאלוף: תמשיכו לחפש אותנו בפינצטות כדי שלא נוכל לתת תשובה מתאימה.
אלי אלאלוף: מישהו התחיל תהליך לפני 13 ועכשיו יש חוק מתאים לנזקקות שלו, נכון?
אלי אלאלוף: הוא ישווה בין מה שהוא יקבל היום לבין מה שהיה יכול לקבל לפני 13 שנה.
אלי אלאלוף: יש ועדת ערר, יש בית משפט – הוא ילך לשם.
אלי אלאלוף: אבל כרגע, שיהיה ברור, מי שנכנס חדש למצב שיוגדר, הוא ייכנס לפי המצב החדש שיוגדר.
אלי אלאלוף: ילך לעורך דין ויגיד לו: אם היו מכניסים אותי לפני 13 שנה – אז בבקשה, שילך לבית דין.
אלי אלאלוף: כרגע אין צורך לתת תשובה.
אלי אלאלוף: אני נשאר בנושא של הוראות המעבר, אם יש לכם עוד הערה.
יעל סלנט: אני רוצה להשלים.
יעל סלנט: הצעת החוק שמה איזשהו קו במועד הבקשה לקבלת ההטבה.
יעל סלנט: כלומר, מי שלא הוכר, ומן הסתם גם לא יכול היה להגיש בקשה לקבלת הטבה, אז מה שיחול עליו יהיה הדין החדש.
יעל סלנט: מי שהגיש את הבקשה לקבלת הטבה, מן הסתם, חייב להיות מוכר כי אחרת הוא לא יכול להגיש בקשה לקבל הטבה.
יעל סלנט: זה מצב שהוא מצב אחר, אבל הצעת החוק שמה את הקו בין המקרים הישנים לבין המקרים החדשים מבחינת הוראות המעבר שחלות.
רינה גזית: אני רוצה להתייחס לסעיף 41(א), שמדבר על התחולה של סעיף 7(א2), שזה עיגון התג"מ בחוק.
אלי אלאלוף: את יכולה לדבר עברית?
רינה גזית: התג"מ זה תגמולי מחיה שניתנו.
רינה גזית: כמו הנצרך, אבל דרגת נכות נמוכה יותר, בגדול.
רינה גזית: זה באמת שיפור מאוד משמעותי, והוראת הסעיף אומרת שזה יחול על נכה שהגיש בקשה לקבל את התגמול רק ביום התחילה ואילך.
רינה גזית: המשמעות היא שיש הליכה לקראת והשוואת מצבם של התג"מניקים לנצרכים, כמו למשל, תגמולי 36 חודש – שזה תגמול שמקבלת אלמנת הנכה אחרי שהוא נפטר.
רינה גזית: המשמעות היא שכל הנכים שמוכרים ומקבלים תג"מ היום לא יקבלו את ההטבה הזאת.
רינה גזית: זה רק צופה פני עתיד, וכל מי שהיום מקבל תג"מ לא ייהנה מכל ההטבה הזאת.
רינה גזית: אני חושבת שמן הראוי לעשות החלה אקטיבית – כל מי שקיבלת תג"מ, והיום זה מעוגן בחוק, שיראו את זה כאילו זו זכאות מכוח החוק.
אלי אלאלוף: היות שלא הבנתי כלום, לכם יש תשובות?
ערן יוסף: נכה שקיבל תג"מ מכוח החוק, נניח שהחוק יעבור ביולי, בעזרת השם, ובתגמול של ה-1 באוגוסט הוא יקבל תג"מ, ולא עלינו, ילך לעולמו.
ערן יוסף: אלמנתו, אם קיבל לפחות פעם אחת, תיכנס בנעליו ותקבל.
ערן יוסף: אם אני מבין נכון למה את מכוונת, אנשים שכבר נפטרו או שלצערנו ילכו לעולמם לפני כניסת החוק לתוקף, לפני שקיבלו את התגמול הזה, האלמנה לא תקבל כי אנחנו לא מתקנים אחורה את הזכות הזה.
ערן יוסף: אחת התוספות של החוק הזה היא שאלמנות של נכה בתג"מ יקבלו את התגמול, מה שלא היה קודם.
ערן יוסף: אבל זה מותנה בזה שהחוק ייכנס לתוקף.
רינה גזית: זה לא מה שכתוב כאן, וצריך יהיה לשנות את הנוסח.
רינה גזית: מה שאתה אומר זה שתג"מ מכוח חוק יהיה רק למי שהגיש את הבקשה לקבל את התג"מ אחרי כניסת החוק לתוקף.
רינה גזית: אפשר לנסח את זה אחרת.
רינה גזית: אם אין לנו מחלוקת מהותית, אז ננסח.
אלי אלאלוף: אוקיי, אני מזמין אותך לשיחה משולשת ותתקני את זה.
אלי אלאלוף: אם זה עניין של ניסוח, אז בוודאי - - -
יעל סלנט: אבל זה רלוונטי בעיקר ל-36 חודשים או שיש עוד רלוונטיות?
רינה גזית: אני חושבת שזה צריך להיות אקטיבי.
רינה גזית: אני חשבתי על 36 חודש, יכול להיות שזה יכול להיות גם רלוונטי גם לתג"מ 5, תג"מ 6, דברים מהסוג הזה.
יעל סלנט: רינת, אנחנו אומרים שהטבה שניתנה לנכה ושהוחלט לאשרה לפני יום התחילה או הטבה שניתנה לפני בקשה שהוגשה לפני יום התחילה, אנחנו אומרים שיראו אותה כאילו ניתנו, ניתנות או הוחלט לאשרן לפי הדין החדש.
יעל סלנט: בהינתן הסעיף הזה, אם מאשרים את זה לפי הדין החדש, למה את לא רואה את זה - - -?
רינה גזית: כי סעיף 7(א2) הוא סעיף ספציפי שהוא נפרד.
יעל סלנט: אבל למה הוא לא עושה את זה?
ערן יוסף: סעיף 7(א2) הוא על עצם הזכאות לתג"מ, הוא לא מדבר על האלמנה.
ערן יוסף: האלמנה תקבל את הזכאות לפי סעיף אחר, שיפנה לאדם שכבר קיבל תג"מ מכוח החוק.
ערן יוסף: לכן אין לך בעיה.
רינה גזית: צריך לתקן את זה טכנית.
אלי אלאלוף: לדעתי, בתיאום ביניכם תוכלו להגיע לניסוח.
אלי אלאלוף: סעיף הוראות המעבר בסדר?
חזי משיטה: אדוני, התחלנו את העבודה הזאת.
חזי משיטה: היא תסתיים, כמובן, אחרי שהחוק יעבור כי חלק גדול מההטבות או הזכויות של הזכאים יבואו לידי ביטוי בחקיקה הנוכחית, והיא מרחיבה והיא מגוונת.
חזי משיטה: העבודה בעיצומה, מבחינתנו.
חזי משיטה: אחרי מעריך שאחרי שהחוק יעבור, בין חודשיים לשלושה, נוכל להעמיד את כל הנתונים, כמיטב יכולתנו, לידיעת הציבור הרחב, ולנכים בפרט, גם במידה שנוכל לתת להם מודפס וגם במידה שיעלה לאתר האינטרנט של אגף השיקום.
חזי משיטה: האם, כפי שחברת הכנסת ענת ברקו ביקשה, תהיה חוברת לכל אדם?
חזי משיטה: אני מתקשה להאמין.
חזי משיטה: האם אפשר יהיה לפי סקטורים?
חזי משיטה: כן, אנחנו נעשה לפי סקטורים.
חזי משיטה: כפי שהעברנו לאוכלוסיית העיוורים מסמך מפורט של כל הזכאויות שלהם, אנחנו נעביר לסקטורים אחרים מסמך דומה, גם נשים את זה בלשוניות לפי קבוצות של נכויות שיש בהן קבוצה גדולה וייחוד.
חזי משיטה: אני רק אומר שגם בין העיוורים, וגם בין פגועי הראש, וגם בין המשותקים - אין נכה אחד שזהה למשנהו.
חזי משיטה: דומה – אולי, זהה – בשום פנים ואופן לא.
חזי משיטה: לכן הבקשה, ככל שתהיה, שלכל זכאי תהיה חוברת משלו היא בקשה לא ריאלית.
אלי אלאלוף: מי אמר למה?
אלי אלאלוף: זאת השאלה?
אלי אלאלוף: אז מה עוד?
מרדכי גיטלין: הגברת ברקו אמרה שכל נכה שמקבל את הנכות שלו יקבל הביתה דף מודפס ויידע מה מגיע לו.
מרדכי גיטלין: למה שהוא ילך לבית הלוחם ולמקומות אחרים לחפש את זה במחשכים?
נתנאל שקד: אדוני, דיברנו על הנושא הזה כבר מ-2017.
נתנאל שקד: בסוף ינואר 2017 חוקקה כנסת ישראל בקריאה שניה ושלישית את התיקון לחוק הסעד – הרחבת חוק הסעד - ובתיקון הזה בדיוק ניתן ביטוי, ואני רוצה לקרוא - - -
אלי אלאלוף: אתה יודע של מי זה?
נתנאל שקד: כן, שלך.
אלי אלאלוף: אז גם פה נגיע לזה, אל תדאג.
נתנאל שקד: "המחלקה לשירותים חברתיים תסייע לנזקק למצות את זכויותיו לפי כל דין - - - סיוע במיצוי זכויות כאמור".
נתנאל שקד: אני לא חושב שפתרון הוא חוברת.
נתנאל שקד: בסופו של דבר הפתרון הוא לסייע לאנשים שלא מסוגלים להכיל את זה, להבין את זה.
נתנאל שקד: אדוני היושב-ראש בעצמו בקושי מבין מה שאומרים פה.
נתנאל שקד: לכן אני חושב שאם היינו רוצים לתקן פה, היינו צריכים להקים איזושהי מסגרת, אולי ללכת אפילו לרווחה בעיריות, כמו שזה קיים היום - היום עובדים מול הביטוח הלאומי; הם עובדים של הרשות ומממשים זכויות מול הביטוח הלאומי.
נתנאל שקד: יכול להיות שהדרך היא להקצות משאבים לעובדי העיריות והמועצות לסייע לנכי צה"ל למצות את הזכויות.
ריזק סאלאח: אני מנציגות נכים קשים.
ריזק סאלאח: אדוני, מדברים על עניין העדכונים.
ריזק סאלאח: בעבר היה נהוג להוציא חוברת שמסבירה בדיוק את הזכאויות של הנכים.
ריזק סאלאח: צריך להמשיך לתת את האינדיקציה הזאת לכולם גם בהמשך.
ריזק סאלאח: תודה.
אלי אלאלוף: היות שזה נושא שמאוד נוגע ללבי, קצת למדתי אותו גם – להבדיל אלף הבדלות - בוועדה למלחמה בעוני, שאחת הסיבות לעוני היא שאנשים לא יודעים את הזכויות שלהם.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, חזי: אין שום סיבה – אני חוזר ומדגיש: אין שום סיבה - שכל אחד לא ידע מה מגיע לו.
משה אברהמי: איך עושים את זה?
אלי אלאלוף: מקימים צוות מקצועי מיוחד, נותנים לו לעבוד שישה חודשים.
אלי אלאלוף: אני ממליץ שתיקחו את הדוגמה של היד המכוונת, מרכז מיצוי הזכויות של הביטוח הלאומי, שהוא כמו שנאמר על-ידי חברי שעשה שיעורי בית, הם לא עובדי הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: זו חברה חיצונית שמפעילה את המרכז למיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: היד המכוונת היא במיוחד לזכויות מנכות רפואית ודברים מסוג זה.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שלא תגיעו למצב שיש דיווחים קבוצתיים, שלא ניתן לזהות אותם באינטרנט כי זה עניין של פרטיות, ומצד שני, כמו שיש לי את המפתח האישי שלי בביטוח הלאומי, שאני יכול לדעת אם קיבלתי או קיבלתי, כל אחד יכול להגיע למערכת באינטרנט ויכול לדעת את כל הזכויות ואת כל מה שקיבל או לא קיבל, עם מערכת של שאלות ותשובות.
אלי אלאלוף: כל עוד הוועדה הזאת קיימת ואני עומד בראשה, אעשה מעקב.
אלי אלאלוף: תוך שלושה חודשים אני רוצה תוכנית עבודה של המרכז למיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: מה זה מרכז למיצוי זכויות?
אלי אלאלוף: תנתחו, תלמדו, תביאו מומחים, תציגו את התוכנית בעוד שלושה חודשים.
אלי אלאלוף: דבר שני, כל שלושה חודשים, עד פיזור הכנסת הזו – אני מתחייב על עצמי, אבל יש רצף שלטוני ואני מאמין שאחרים יעשו - תבואו ותוכיחו את ההתקדמות הנדרשת.
אלי אלאלוף: זה הדבר הבסיסי שישחרר אתכם, אתם לא יודעים כמה.
אלי אלאלוף: סליחה על הביטוי, אבל לא כל נודניק – סליחה, אל תנצלו את החולשה המילולית שלי כרגע – שיבוא לשגע אתכם על כל דבר, יבוא לדפוק וירצה להתקבל על כל דבר, יהיה לו את המרכז.
אלי אלאלוף: יש תשובות שם, הוא יכול להיעזר במשפחה.
אלי אלאלוף: אתם מיד מכניסים את המעגל הנפלא של המשפחה שיעזור לנכה צה"ל.
אלי אלאלוף: גם הארגון של נכי צה"ל צריך להיכנס לתמונה ולמלא את תפקידו בתחום הזה, ואני בטוח שהוא רוצה לעשות את זה.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא לקבל תוכנית עבודה של גוף מקצועי בתוך שלושה חודשים.