GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פזית תדהר: אותו תגמול שניתן לנכים או תוספת לתגמול שניתנת לנכים שיכולים לעבוד בהיקף חלקי בלבד של חצי משרה, אין בכלל מבחן הכנסה, הם מקבלים את התוספת.
פזית תדהר: הבדלים נוספים שיש זה לגבי דרגת הנכות המזכה.
פזית תדהר: חלק מהתגמולים, כמו נצרך, ניתנים רק מדרגת נכות 50% ומעלה.
פזית תדהר: התג"מ, שאותו אנחנו מעגנים, ניתן גם מ-20%, אבל בסכום שונה.
פזית תדהר: לעומת זאת, תגמול למי שאיבד באופן חלקי את כושר העבודה אפשר לתת כבר מדרגת נכות 20%.
פזית תדהר: גם פה יש הבדלים.
פזית תדהר: כל תגמולי הקיום שדיברתי עליהם זה הרובד השני, כי קודם כול יש תגמול בסיסי שניתן לפי דרגת הנכות.
פזית תדהר: הוא ניתן באופן אוטומטי לפי דרגת הנכות ללא שום מבחן הכנסה.
פזית תדהר: עליו מגיע הרובד של תגמולי הקיום למי שאיבד את כושר עבודתו באופן מלא, באופן חלקי, באופן קבוע או באופן זמני.
פזית תדהר: זה על קצה המזלג הצגת הסוגיה.
פזית תדהר: מהמקום הזה, ודווקא בגלל שהיום החקיקה בנויה כך, צריך לעשות עבודה מקיפה מאוד בנושא של מבחן ההכנסות, וזאת עבודה שנעשית.
פזית תדהר: לפני כשנתיים הוקם צוות על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון, ועדה ששותפים בה כמובן אנשי משרד הביטחון, נציגי ארגון נכי צה"ל, עידן קליימן שיושב פה - -
זוהר כהן: - - -
אלי אלאלוף: גברת, שבי בבקשה.
פזית תדהר: - - ונציגים מהאקדמיה, שני פרופסורים שזה תחום עיסוקם, האחד מומחה תעסוקתי, פרופ' ריבק, למי שמכיר, ופרופ' רימרמן.
אלי אלאלוף: מתי הם אמורים לסיים את עבודתם?
פזית תדהר: חזי, אנחנו מקווים שבתוך כמה חודשים?
חזי משיטה: כמו שדיווחתי בפגישה הקודמת, אנחנו מקווים שבחודש-חודשיים הקרובים אפשר יהיה להציג לך את העבודה של ראם עמינח.
חזי משיטה: אני חושב שאנחנו מתכנסים לעשות עבודה ולקבל חלק מהדברים שמתקיימים לטובת אוכלוסיות אחרות ולא לקזז הכנסות מסוימות.
חזי משיטה: פזית הדגישה כאן שני דברים: דבר אחד, יש תגמול בסיסי לכולם, שממנו לא מקזזים דבר.
חזי משיטה: בואו נדבר בעיקר על הנצרך שהוא ל-50% ומעלה, אין תגמול דומה לו בגובה התגמול, ולכן הוא גם מקוזז היום.
חזי משיטה: אנחנו רוצים לבחון את העניין הזה, נצרך בפרט, אותו למקד ולראות איזה הכנסות אחרות שהוא מקבל לא יקוזזו ממנו.
חזי משיטה: אני מקווה שראם עמינח יבוא עם סיכום.
חזי משיטה: הוא נפגש עם אנשים, כולל עם האוצר הוא ייפגש במעלה הדרך, כדי להביא בסופו של דבר את העבודה לסיכום.
חזי משיטה: אני מאמין שבתוך חודש-חודשים נקבל סיכום של העבודה הזאת.
פזית תדהר: עלתה פה גם במהלך הדיונים הקודמים וגם הבוקר הדוגמה של ההורים השכולים.
פזית תדהר: חשוב לי לציין לפרוטוקול שביטול מבחן ההכנסה שנעשה להורים שכולים ב-2006 נעשה ביחס לתגמול הבסיסי שלהם.
פזית תדהר: וכמו שציינו קודם לתגמול הבסיסי של נכה צה"ל, גם היום אין לו מבחני הכנסה.
פזית תדהר: זה לא רק היום, זה כל השנים, אין לו מבחן הכנסה.
פזית תדהר: לכן ההשוואה הזאת לא ממש נכונה, כי גם הורים שכולים, שהם מחוסרי הכנסה, יש להם זכאות לתוספת לתגמול הבסיסי, והתוספת הזאת כן כרוכה במבחן הכנסה.
פזית תדהר: לכן כשעושים את ההשוואה צריך לעשות את ההשוואה מהמקום הנכון.
אלי אלאלוף: כם נלך לפי הסדר.
חיים בר: הער למה שנאמר על-ידי האוצר, אין מחוז אחד שהצביע נגד.
חיים בר: ארגון נכי צה"ל הצביע בעד התזכיר, ואנחנו בעד ולא חורגים מכך כהוא זה.
חיים בר: לנושא תגמולי הקיום או מבחן ההכנסה.
חיים בר: צריך להביא בחשבון מה זה מבחן ההכנסה, מה זה תגמול המחיה.
חיים בר: אדוני היושב-ראש, תגמול המחיה על-פי הנוסחה הנוכחית זה 4,500 שקל, זו ההכנסה לקיום, 4,500 הנוספים מביאים אותנו ל-9,000 שקל של נכה 100%, משום שכל אחוז זה 45 שקלים לצורך העניין.
חיים בר: אם אנחנו הולכים להמשיך לעבוד בנוסחה הזאת מדובר במיליארדים, כי צריך לתת לכל אחד אחוזים, מ-10% עד ה-100% פלוס, כפול מספר הנכים, שזה יותר מעשרות אלפים.
קריאה: אז אתה נגדנו.
יחיאל חיליק בר: לכן הנושא הראשון זה הפרדה בין תגמול הקיום לתגמול הנכות.
יחיאל חיליק בר: אין קשר בין תגמול קיום לנכות.
יחיאל חיליק בר: אדם שיש לו 20% נכות וקבעו שהוא לא בר שיקום, צריך דמי קיום לקיים משפחה.
יחיאל חיליק בר: דמי קיום צריכים להיות סכום מסוים שייקבע, ותגמול הנכות זה בהתאם לאחוזי הנכות שלו.
יחיאל חיליק בר: ושני הדברים האלה הולכים במקביל וצמודים כל אחד למדדים שלו.
יחיאל חיליק בר: ואז לא תהיה האמירה שנכה צה"ל 100% מקבל 9,000 שקל דמי קיום.
יחיאל חיליק בר: האחד זה פיצוי על נזק, שהוא היה יכול לקבל בצורה אחרת, במכה אחת את הכול, והשני זה דמי קיום כי הוא לא בר שיקום.
יחיאל חיליק בר: דבר שני.
יחיאל חיליק בר: באחוזי נכות יש תג"מ, תט"ר, חפ"ר – כל זה סביב דמי הקיום.
יחיאל חיליק בר: האחד מטעמים רפואיים, האחד לפני השמה לעבודה.
יחיאל חיליק בר: דמי הקיום לא משתנים, הם צריכים להיות אחידים.
יחיאל חיליק בר: אחוזי נכות לא משתנים, הם צריכים להיות בהתאם למה שמגיע.
יחיאל חיליק בר: ואז כל המספרים האלה עם כל החישובים האלה יהיו הרבה יותר פשוטים.
יחיאל חיליק בר: אדם צריך לדעת, כשהוא מוגבל והוא צריך לעבוד, שייתנו לו עבודה.
יחיאל חיליק בר: יש דברים שקשורים בזה במסגרת חוק העסקת נכה מלחמה, שמופיעים בתזכיר הזה.
יחיאל חיליק בר: זאת המהות של הדברים.
יחיאל חיליק בר: כשאדם לא עובד, אין לו ממה להתקיים, למשפחה אין מה לאכול – ואני לא אומר שכולם פוסט טראומתיים וכולם הם 100 פלוס, אבל הוא לא יכול לעבוד, והוא לא מקבל את זה במתנה בשביל לא לעבוד.
יחיאל חיליק בר: יש כאלה שלא יכולים להתקבל למקומות עבודה, אף אחד לא כופה על אף מעסיק לקבל אותם לעבודה, למרות שיש חוק – צריך לתת לו אפשרות לחיות בכבוד.
יחיאל חיליק בר: והחשדנות של האוצר אם מבחן הכנסה כולל יגיע כפיים או לא יגיע כפיים, זה לא משנה.
יחיאל חיליק בר: אדם מרוויח כסף, הוא קיבל ירושה, הוא צריך לשלם את זה על חשבון - - - שלו?
יחיאל חיליק בר: הוא צריך שיהיה לו מה לאכול.
יחיאל חיליק בר: מתי זה ייכנס לתזכיר, איך זה ייכנס, מאיפה – אני לא יודע.
יחיאל חיליק בר: את זה אני מוביל כבר 5 שנים, שש שנים, שבע שנים, את המעשה הזה, עם כל מיני חישובים.
יחיאל חיליק בר: היום אדם מקבל משכורת 4,500 שקל, היתר זה כל מה שנלווה לזה.
יחיאל חיליק בר: אדם שנפצע והיה עצמאי ומקבל היום תגמול, הוא מקבל ארבע שעות עבודה, הוא מקבל חצי מהתגמול של תגמול הקיום.
יחיאל חיליק בר: חצי.
יחיאל חיליק בר: צריך לבדוק את זה.
יחיאל חיליק בר: זה כבד מאוד.
יחיאל חיליק בר: זה היה צריך להיות נדון גם כשכתבנו את תזכיר חוק הנכים, בנספח ה' של התזכיר.
יחיאל חיליק בר: מרגע שעבר התזכיר בקריאה ראשונה בכנסת ועד לרגע שדנים פה, היה צריך לדון על הדברים האלה.
יחיאל חיליק בר: יש שם הרבה נושאים שדנו בהם פה, אבל הם מופיעים שם כנושאים ולא דנו בהם שם.
אלי אלאלוף: איפה זה שם?
חיים בר: בנספח של התזכיר.
חיים בר: לכן אני מסב את תשומת הלב.
חיים בר: צריך לראות את הנושא הזה של דמי הקיום.
חיים בר: זו הבעיה, שאדם אין לו אפשרות לקיים משפחה כי הוא לא יכול לעבוד, ממילא גם אשתו לא יכולה לעבוד בדרך כלל כי היא צריכה להיות לידו, ואם יש לה ילדים, על אחת כמה וכמה היא לא תלך לעבוד.
חיים בר: זה נושא כבד.
חיים בר: דמי קיום של 4,500 שקל לחודש - - -
חיים בר: לעשות הפרדה בין תגמול קיום לתגמול נכות.
חיים בר: עכשיו אגיד מה המקסימום: אני רוצה שכל נכה במדינת ישראל, נכה צה"ל, יקבל סכום שהוא השכר הממוצע במשק, 9,500, 10,000, זה הכסף, כי הוא לא יכול לעבוד.
אלי אלאלוף: ברור לך שלא הגעת לזה עם אגף השיקום?
חיים בר: ברור.
אלי אלאלוף: עכשיו אתה מעלה דבר שלא נסגר.
חיים בר: אני אגיד לך למה זה לא נסגר.
אלי אלאלוף: אני אשאל אותך עוד שאלה.
אלי אלאלוף: תרשה לי לפני שתענה.
אלי אלאלוף: אם זה לא ייסגר, אין חוק?
קריאות: אין חוק.
חיים בר: הייתי אצל מנכ"ל משרד הביטחון וישבתי איתו.
חיים בר: יש נושאים שאנחנו העלינו, שבעה נושאים כבדים, שכולם מעוגנים שם.
חיים בר: לא משנה לי כרגע הנסיעות ועוד משהו בשוליים.
חיים בר: מה שיכולים לעגל בפינות, זה בסדר.
חיים בר: הדברים המהותיים, אם צריך לא לתת, ואם יש ויכוח בין משרד האוצר למשרד הביטחון, אנחנו לא צריכים להיות בתווך.
חיים בר: אני מסכים עם מה שאמרת במאה אחוז.
חיים בר: בודקים הכול.
אלי אלאלוף: אני רק מזכיר לאלה שאמרו שאין חוק, שלא אתם מחליטים, אתם רק מביעים עמדה.
אלי אלאלוף: מי שיכול להגיד שאין חוק זה רק אנחנו.
אייל אליהו: אנחנו הנכים.
אייל אליהו: אתה צריך לחשוב שאנחנו הנכים.
אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר, ירים את היד ויקבל את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: דני, בבקשה.
דני בן אבו: אני מארגון נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: אתה נציג של נכי צה"ל.
דני בן אבו: כן.
דני בן אבו: משנה ליושב-ראש הארגון.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שיש נציגים של נכי צה"ל, שמונו, שרשימתם הגיעה דרך יושב-ראש הארגון.
אלי אלאלוף: אחרים יכולים לדבר בשמם בלבד.
דני בן אבו: אני יושב-ראש מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל.
דני בן אבו: האוצר דיבר לא מעט על נושא קצבה, ומצד אגף השיקום מצד הארגון דיברו על תגמול, ואתה, אדוני היושב-ראש, דיברת על מהות.
דני בן אבו: המהות היא שאצל נכי צה"ל זה תגמול, זה גמול על משהו שהנכה נתן, ולכן המילה "קצבה" לא מתאימה בשולחן הזה בכלל.
דני בן אבו: כל הבסיס של מתן תשלום מסוים כתגמול אומר שכבר הנכה שילם משהו, ואז חוזר אליו משהו.
דני בן אבו: לכן ההתייחסות לנושא של התגמול צריכה להיות שונה לגמרי.
דני בן אבו: מבחן ההכנסה, אם תשאל אותי, הוא הדבר המהותי ביותר בתזכיר הזה.
דני בן אבו: להעביר תזכיר חוק נכים בלי ביטול מבחן הכנסה – טעינו, חטאנו לציבור.
דני בן אבו: מתוך הניסיון האישי שלי וחברים רבים אני יודע מה זה גורם לאנשים כאשר נוברים ומחפשים עוד 100 שקל, עוד 200 שקל.
דני בן אבו: הביורוקרטיה שמשקיעים בתהליך הזה כדי להוריד איזה הכנסה מסוימת מהתגמול, לא מהקצבה, מהתגמול של הנכה, היא מסוכנת.
דני בן אבו: אגב, על מה אנחנו מדברים?
דני בן אבו: תגמול הקיום נע בסביבות 5,000 שקל.
דני בן אבו: מתוך 55,000 נכים אני לא יודע אם יש יותר מ-5,000 נכים שמקבלים תגמול.
דני בן אבו: תאמינו לי שבמהלך השנים ראיתי נכים שלא רוצים לעבוד על 50% מהתגמול, כלומר עד 2,000 שקל כתעסוקה נתמכת.
דני בן אבו: פתאום הם מתלהבים יותר, פתאום המעביד רוצה להעסיק אותם יותר, ואז הם מסתכנים – האם להוסיף חצי שעת עבודה?
דני בן אבו: האם להוסיף 500 שקל?
דני בן אבו: הדבר הזה במבחן התוצאה הוא לא טוב, גם לא לאוצר, כי ברגע שהוא ירוויח טיפה יותר, הוא ישלם יותר מסים, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות.
דני בן אבו: לכן אנחנו צריכים לשבת וגם אגף השיקום, כדי להביא את הפתרון המיוחל.
דני בן אבו: אני אומר לכם שגם סך ההכנסות של האוצר כתוצאה ממבחני ההכנסה הוא זעום.
דני בן אבו: בנושא של מבחן הכנסה הנכים הם לא מקור הכנסה, וצריך לראות אם מתוך 3.2 מיליארדי שקלים הכניסו 20 מיליון שקל בתהליך של מבחן ההכנסה, זה לא שווה את העבודה שמשקיעים.
דני בן אבו: לכן חשוב שזה יהיה בתזכיר.
אלי אלאלוף: כל מי שיקבל את רשות הדיבור, אחרי שתי דקות – ראיתי את זה בצרפת – לוקחים לו את המיקרופון.
אלי אלאלוף: שתי דקות, אני מבקש.
אלי אלאלוף: המסמך של הנכים שמקבלים את קצבת הנצרך.
אלי אלאלוף: כמה הם?
אלי אלאלוף: אתמול שמעתי 5,000.
חזי משיטה: אנחנו מדברים על 3,000 פלוס ב"נצרך" ובאופן כללי תג"מים זה 7,000 כולל.
נתנאל שקד: דבר ראשון, אני רוצה לשאול את נציג מכון המחקר של הכנסת.
נתנאל שקד: כאשר הלכת ועשית את הבדיקה, למה לא בדקת את הביטוחים עם הממונה על הביטוח?
נתנאל שקד: הרי בסופו של דבר הסכום הזה מגלם ביטוח אובדן כושר עבודה.
נתנאל שקד: זה לא הגיוני שישוו אותנו כל הזמן לביטוח הלאומי, מסיבה פשוטה – חייל יצא מחר לקרב, הוא היה ביום אחד X, ביום אחר הוא חוזר אחרת, זאת אומרת שהוא היה צריך להיות מבוטח בביטוח אובדן כושר עבודה, זה הכול.
נתנאל שקד: אני רוצה להגיד עוד משהו אחד חשוב, ואני חושב שהוא ערכי, וזה לגבי התעסוקה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שלא כל מה שאתה אומר קשור לדיון.
אלי אלאלוף: לא לכולנו יש ידע כדי להבדיל בין סתם משפט שאתה זורק לבין משהו שקשור לדיון.
אלי אלאלוף: תתייחס רק לדיון בבקשה.
נתנאל שקד: בסדר גמור.
נתנאל שקד: דיבר ראש האגף, תא"ל חזי משיטה בוועדת החוץ הביטחון, הוא דיבר על הלומי הקרב, שאחוז הלוא מועסקים הוא כפול.
נתנאל שקד: פה דיברנו, אם אני זוכר, שקרוב ל-40% מהלומי הקרב לא מועסקים.
נתנאל שקד: זה סדר גודל מטורף של אנשים צעירים.
נתנאל שקד: אני לא קונה את הקשקוש הזה שנכי צה"ל לא רוצים לעבוד.
נתנאל שקד: אני רוצה שכל אחד מהנוכחים פה יחשוב מה היה קורה אם היו לוקחים לו את הקריירה.
נתנאל שקד: עבודה זה לא רק כסף, עבודה זה משמעות.
נתנאל שקד: אני אומר לך בפירוש, חד-משמעית, לא רוצים להעסיק הלומי קרב, כולל במשרות לבעלי מוגבלויות.
נתנאל שקד: אנחנו מבינים את זה וגם משרד הביטחון מבין את זה, וזאת הסיבה שהוא מחלק לכל-כך הרבה חבר'ה צעירים עכשיו "נצרך", כי יש קושי אמיתי, ואמרו את זה גם ראשי האגף לפני זה שיש קושי אמיתי, כמו קריעת ים סוף להכניס אנשים לעבודה.
נתנאל שקד: לא סתם צווי תעסוקה לא מיושמים, לא סתם, ברגע שאנחנו מבינים את זה שלקחנו לאדם את המשמעות שלו, שלקחנו לו את היכולת לרוץ ולעבוד כמו חמור כדי שיוכל להתפרנס בכבוד, חובה עלינו לתת לו את הזכות להתפרנס בכבוד.
נתנאל שקד: זה הכול.
אלי אלאלוף: תודה, נתי.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה
מרדכי רוזנברגר: אני מפורום עזר כנגדו, נפגעי PTSD.
מרדכי רוזנברגר: המדינה שלחה את נכי צה"ל להגן על הגבולות, והמדינה נותנת בתמורה לאובדן כושר עבודה, למי שאיבד את כושר העבודה, תגמול נצרך.
מרדכי רוזנברגר: הביטוי "תגמול נצרך" הוא כבר בעייתי, כי זה כאילו שנותנים נדבה.
מרדכי רוזנברגר: זה פשוט אמור להיות פיצוי כנגד אובדן כושר עבודה.
מרדכי רוזנברגר: אם זה פיצוי כנגד אובדן כושר עבודה, מה העניין של המדינה לגעת בפנסיה האישית שאדם חסך 40 שנה?
מרדכי רוזנברגר: הרי תגמול נצרך למשפחה עם ילדים עומד היום על כ-9,700 שקלים.
קריאות: עם התגמול.
מרדכי רוזנברגר: עם התגמול.
מרדכי רוזנברגר: כל הסכום שמקבלים הוא 9,750 שקלים.
מרדכי רוזנברגר: כמובן עם סכום כזה לא ניתן לפרנס משפחה.
מרדכי רוזנברגר: האבסורד פה ממש זועק לשמים.
מרדכי רוזנברגר: המדינה מחליטה שמותר לה, המדינה, להכניס את ידה לכיס של נכי צה"ל ולאלה שהכי צריכים חמלה, לאלה שצריכים כל גרוש וכל סכום, כי הם איבדו הכול.
מרדכי רוזנברגר: כמו שאמר פה חברי, אף אחד פה לא רוצה להיות באובדן כושר עבודה.
מרדכי רוזנברגר: מבחן ההכנסה חייב להתבטל מהעולם.
מרדכי רוזנברגר: הוא פוגע דווקא באלה שהכי זקוקים, דווקא באלה שהכי נפגעו, דווקא באלה שצריך לעטוף אותם הכי הרבה בחמלה, לשים אותם בראש, ולא נשכח שהמדינה במצב ביטחוני מסוים ואנחנו צריכים להמשיך ולדאוג שיהיו כאלה שירצו להמשיך ולהגן על המדינה.
מרדכי רוזנברגר: זה חלק מהסיפור.
אלי אלאלוף: אנשי האגף, הוועדה שבודקת את כל נושא מבחני ההכנסה, האם היא בודקת את הנקודה של מבחני הכנסה על תגמול נצרך?
ערן יוסף: זה הנושא העיקרי.
אלי אלאלוף: זו אחת המשימות שלנו.
רינת גולד גזית: אדוני, יש לי הערות גם לגבי הוראות המעבר והוראת התחולה.
רינת גולד גזית: השאלה אם תרצה לשמוע אותן עכשיו או בפעם אחרת, כי לא ניתנה הזדמנות לומר את ההערות.
אלי אלאלוף: תשימי את זה בצד ונחזור.
רינת גולד גזית: לעניין מבחן ההכנסות אני לא ארחיב, אני רק רוצה לחדד.
רינת גולד גזית: מבחן ההכנסות יוצר תקרת זכוכית ויוצר מצב שבפועל נכה צה"ל לא יכול לבטח הכנסה גבוהה מהשכר הממוצע במשק.
רינת גולד גזית: זאת אומרת, כל נכה צה"ל שמשתכר היום 30,000 שקל, 40,000 שקל, 20,000 שקל, לא יכול לקחת שום התחייבות שמדברת על אותו סדר גודל, כי אם יקרה לו משהו בגלל הנכות המוכרת שלו, הוא צולל.
רינת גולד גזית: לטעמי זה המקום היחיד במשק שאדם לא יכול לבטח את אובדן כושר העבודה שלו וזה יוצר פער גדול מאוד בין נכי צה"ל לנכים אחרים.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שלא הבנתי.
רינת גולד גזית: נכה צה"ל לא יכול לבטח אובדן כושר עבודה בגלל נכות צבאית, כיוון שחברות הביטוח לא מבטחות את זה.
רינת גולד גזית: הביטוח שלו כביכול הוא חוק הנכים, אבל חוק הנכים לא מתחשב בהכנסה שהייתה לו ערב הפציעה או ערב החמרת הנכות שלו.
רינת גולד גזית: שלא יקזזו.
רינת גולד גזית: בשלב הראשון גם אלה שהצליחו להיכנס פנימה וכן הצליחו להשיג ביטוח, מקזזים להם את הביטוח.
אלי אלאלוף: נניח יש שיפור במצבו.
רינת גולד גזית: אם יש שיפור במצבו זה משהו אחר, שיחזור לעבוד.
רינת גולד גזית: נכה צה"ל אם הוא עובד ומשתכר, וזה דברים שקורים, 20,000 שקל בחודש, זה פעמיים השכר הממוצע במשק, לא מיליונים.
רינת גולד גזית: הוא מקבל פעמיים את השכר הממוצע במשק פלוס התגמול הבסיסי שלו, מחר בבוקר הוא לא יכול לעבוד בגלל הנכות המוכרת שלו, סך כל ההכנסה שלו יכולה לצלול מ-25,000 שקלים ל-9,000 שקלים בחודש.
רינת גולד גזית: וכל ההתחייבויות שהוא לקח, הוא לא יכול לעמוד בהן.
אלי אלאלוף: תרשמו בפניכם את הנקודה בבקשה.
ערן יוסף: נצטרך להבין למה אי-אפשר לבטח - - -
אלי אלאלוף: תשאל אותה.
רינת גולד גזית: כשמקזזים ביטוח כמו ביטוח אנשי מילואים נוצר מצב שכל המטרה של ביטוח אנשי מילואים, שהייתה כן לאפשר היצמדות להכנסה ערב הפגיעה, גם אותה מאבדים.
רינת גולד גזית: אני אסתפק בזה.
יעקב זכאי: בוקר טוב.
יעקב זכאי: נקודת המוצא של הנייר הזה מוטעית, ולכן גם ההשוואות בין תפוחים לתפוזים - - -
אלי אלאלוף: איזה נייר?
אלי אלאלוף: הנייר של מרכז המחקר והמידע?
יעקב זכאי: לכן גם ההשוואות שנעשות פה הן השוואות בין תפוחים לתפוזים.
יעקב זכאי: מדוע?
יעקב זכאי: מפני שהתגמול שמשרד הביטחון קורא לו "תגמול נצרך", הוא תגמול בגין אובדן כושר עבודה בגין הנכות המוכרת להבדיל מהקצבאות שמופיעות פה, שהן קצבאות סוציאליות, לכן גם לא מופיעה באחד הטורים השוואה לנכי תאונות עבודה.
יעקב זכאי: נכי תאונות עבודה, לא רק שהם מקבלים לפי השכר ערב הפגיעה שלהם בעבודה, 75% מזה, אלא שלא מקזזים להם דבר.
יעקב זכאי: אגב, גם אם למישהו יש ביטוח אובדן כושר עבודה, אדם מהיישוב לאו דווקא נכה צה"ל, וגם נכה צה"ל שאובדן כושר העבודה נגרם לו שלא בגין הנכות המוכרת, מקבל לפי הכנסתו הקודמת, לא מקזזים לו דבר.
יעקב זכאי: משרד הביטחון מעדיף לכל אורך הטיפול שלו בנכי צה"ל שלא לבטח את הנכים ולוקח את הביטוח על עצמו, זה חוק הנכים.
יעקב זכאי: לא רק שהנכה לא מקבל לפי השכר שלו ערב אובדן כושר העבודה שלו, התגמול שלו מוגבל בתקרת זכוכית של 9,000 שקל ומשם עוד מקזזים לו הכנסות אחרות שלא קשורות בכלל לקצבאות שלו כנכה.
יעקב זכאי: אני רוצה להדגיש דבר נוסף - - -
אלי אלאלוף: אל תעשה דוקטורט על מרכז המחקר והמידע.
יעקב זכאי: ממש לא.
אלי אלאלוף: תחזור לחוק.
יעקב זכאי: נניח שתגמול הנצרך הוא 9,000 שקל, הוא כולל את התגמול הבסיסי שלו.
יעקב זכאי: התוצאה היא שדווקא הנכים הקשים יותר מקבלים פיצוי נמוך יותר על אובדן כושר העבודה שלהם.
יעקב זכאי: אם יש לאדם 20% – התגמול שלו נניח הוא 800 שקל; ואם יש לו 100% – התגמול שלו 4,000 שקל.
יעקב זכאי: זאת אומרת, ככל שהוא נכה יותר קשה, הסכום שמשלימים לו ל-9,000 שקל הוא יותר נמוך.
יעקב זכאי: בדיוק הפוך ממה שצריך להיות.
יעקב זכאי: אני אסתפק בזה בשלב הזה.
עידן קלימן: אני ממחוז תל אביב.
עידן קלימן: אני חושב שזה אחד הרגעים היותר מכוננים, כמו שדני בן אבו אמר, רגעים חשובים ביותר.
עידן קלימן: מעל עשור אני נחשף לעיוותים ורודף את ביטול מבחן ההכנסה.
עידן קלימן: הגשתי בעזרת חברי כנסת נכבדים שלוש פעמים בשלושה מושבי כנסת שונים הצעת חוק, פעם אחת זה גם עבר ועדת שרים לענייני חקיקה ולצערי הרב בכל פעם הכנסת התפזרה, ולכן היה צריך להתחיל את התהליך מההתחלה.
אלי אלאלוף: אולי זה סימן למשהו פה?
עידן קלימן: זה סימן שאני צריך להתעקש יותר, אדוני.
עידן קלימן: ככה לימדו אותי בבית, במיוחד כשרואים עיוותים מטורפים כאלה.
עידן קלימן: קודם כול, זכויות נכי צה"ל בניגוד למה שאמרו ממרכז המחקר והמידע מבוססות על-פי הפסיקה, אדוני, על מודל נזקי של אחריות חמורה.
עידן קלימן: לכן כל השוואה של מרכז המחקר והמידע לצערי הרב אינה רלוונטית בכלל.
עידן קלימן: המודלים הזהים למודלים של החוק שלנו זה המודלים של נפגעי עבודה וגם נפגעי תאונות דרכים – שכחו להגיד פה תאונות דרכים – ולכן הם הרלוונטיים.
עידן קלימן: בניגוד אליהם, כמו שנאמר פה, ואני לא אחזור ואאריך, אנחנו כן נמצאים תחת מבחן הכנסה, בעוד חברינו לא נמצאים.
עידן קלימן: העיוות האבסורדי שמדובר עליו, חשוב מאוד שהוועדה וחברי הכנסת ידעו – נכה צה"ל שמקבל תגמולי קיום היום אינו יכול לקבל קצבת נכות מביטוח לאומי גם על נכות אחרת, שהוא לא מוכר עליה במשרד הביטחון.
עידן קלימן: אני חייב לתת את הדוגמה, כדי שאדוני יבין על מה מדובר.
עידן קלימן: נכה, הלום קרב לדוגמה, שמוכר על סוכרת בביטוח לאומי כי הוא איבד רגל, והוא אמור לקבל גמול בסביבות 2,400 שקלים לטובת אוכל ללא גלוטן, או כל הדברים שסוכרתיים מקבלים, זה מקוזז לו.
עידן קלימן: נכה אינו יכול לקבל פנסיה שהוא הפריש בטרם פציעתו הצבאית.
עידן קלימן: כלומר, גם אם הוא היה מג"ד ובזמן השירות הצבאי שלו הוא הפריש כספי פנסיה, הוא לא יכול לקבל אותם.
עידן קלימן: הוא לא יכול לקבל קצבת שארים.
עידן קלימן: הוא לא יכול לקבל הכנסות מרווחי הון, חסכונות.
עידן קלימן: הוא לא יכול לקבל ירושות.
עידן קלימן: אם אישתו קיבלה ירושה וכתוצאה מזה קנתה דירה כדי לקבל שכר דירה של 3,000-2,000 שקל, זה מקוזז לה.
עידן קלימן: הוא לא יכול לקבל קצבת ביטוח.
אלי אלאלוף: לא קיבלת תשובות לכל השאלות האלה?
עידן קלימן: הייתי חבר בוועדה, אדוני.
עידן קלימן: אני רוצה להתייחס בדקה לוועדה.
עידן קלימן: קודם כול, אין ועדה.
עידן קלימן: שאף אחד לא יגיד לי שיש ועדה.
עידן קלימן: אני חבר, אני נציג הארגון, מוניתי על-ידי יושב-ראש הארגון לחבר ועדה וכן עו"ד שי פרבר, שעזב את הארגון, לכן אני אומר לך, אדוני, שאין ועדה.
עידן קלימן: אני מחזיק פה בכתב המינוי של הוועדה, אדוני.
עידן קלימן: הוועדה הייתה אמורה לסיים את תפקידה ולהמליץ עד ה-1 בינואר 2016, הוועדה הזאת הוקמה בעקבות פגישתי עם שר הביטחון דאז, משה בוגי יעלון, שנתן לי את התחייבותו שהוא בעד ביטול מבחן ההכנסה, וכמו שר הביטחון לפניו בירך על ביטול מבחן ההכנסה למשפחות שכולות.
עידן קלימן: הוועדה הזאת הוקמה, הוועדה הזאת נפגשה מספר פעמים, בפעמים שהיא נפגשה הוכח מעל כל ספק, אדוני, וזה נתון שחשוב לי מאוד שתדע, שאין שום קשר בין הקצבה הזאת לשיקום.
עידן קלימן: הוועדה הזאת הופסקה, הפסיקה להיפגש בלי מכתב מסיים, בלי סיכום, זה קרה כבר לפני כמעט שנתיים.
עידן קלימן: העובדה שעכשיו ראם עמינח נפגש עם מי שהוא נפגש והולך לסכם משהו היא ללא מינוי.
עידן קלימן: חשוב לי שאדוני יידע שכתב המינוי הזה ניתן על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון הקודם בכלל, בהוראת שר הביטחון הקודם.
עידן קלימן: לכן אין שום משמעות לראם עמינח ולוועדה הזאת, בטח כשלא נקראתי לסיכום הזה, אז אני לא יודע מי מסכם, על סמך מה מסכם.
עידן קלימן: אני חושב שהדברים שאני מציג פה הם ברורים מאוד לוועדה ולא צריכים פה שום דבר שקשור לראם וחבריו, עם כל הכבוד.
עידן קלימן: הדבר האחרון, אדוני, שאני רוצה להגיד וחשוב לי מאוד מאוד, שתתייחס למה שאמרה פה עו"ד רינת גולד גזית, ובמיוחד גם מה שנתי אמר, כי זה דבר שמלווה את הנכים העובדים, הנכים שהיו אמורים לקבל את רשת הביטחון מאגף השיקום.
עידן קלימן: אני כנכה 100% היום מרוויח בארגון נכי צה"ל את השכר שלי.
עידן קלימן: בתור נכה 100% אנחנו אנשים שבירים מאוד, יכול להיות שמחר חס וחלילה משהו יקרה ואני אאבד את כושר ההשתכרות שלי.
עידן קלימן: רכשתי עם אישתי בית, יש לי משכנתה, אני אאבד את כושר ההשתכרות שלי במכה אחת.
עידן קלימן: בניגוד לנפגעי תאונות עבודה ותאונות דרכים, לא יבואו ויגידו לי: אדוני, כמה הרווחת בארגון נכי צה"ל, ותקבל היום את הפיצוי הזה כמו כל נכה אחר בתאונות עבודה ובתאונות דרכים.
עידן קלימן: אני אצלול ואף אחד לא יכסה את זה, אני אאבד את הנכסים ואני לא אעמוד בכל ההתחייבות שלי.
עידן קלימן: חשוב מאוד מאוד שאנשים יבינו.
עידן קלימן: בעוד שבשנת 2007 הייתה התייחסות מלאה לזה – היועצת המשפטית של האגף שם יכולה להגיד מה שהיא רוצה בעניין הזה – הייתה התייחסות ברורה מאוד, מה שחברת הכנסת ברקו קראה לך זה רק חלק קטן מהתייחסויות של חוברת שהגשתי לאדוני, שבה שר הביטחון ושר הרווחה דאז, אהוד ברק ויצחק הרצוג, מברכים ואומרים שבוטל היום המבחן המעוות והמשפיל בהיסטוריה של מדינת ישראל.
עידן קלימן: אני אומר לך מתוך מסמכים פנימיים - - -
אלי אלאלוף: תשים לב שהיא לא ציטטה את השמות שלך, היא ציטטה שמות של אגף אחר בפוליטיקה.
עידן קלימן: תודה לאל, אדוני, כחבר בארגון נכי צה"ל - -
אלי אלאלוף: אני כפוליטיקאי יכול להגיד לך.
עידן קלימן: - - אנחנו א-פוליטיים, ולכן אנחנו יכולים להגיד.
אלי אלאלוף: זה מאוד מעניין.
אלי אלאלוף: זה במקרה.
אלי אלאלוף: אני אזכיר לה את זה.
עידן קלימן: אדוני, אני יכול גם לתת לך את הצילומים האלה.
אלי אלאלוף: עידן, אף פעם לא הטלתי ספק בך, שיהיה ברור.
עידן קלימן: ההתבטאויות הן ברורות מאוד, גם של שר הביטחון דאז וגם של שר הרווחה דאז וגם של אותם 61 חברי כנסת, וברשותך, אדוני, של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דאז, יצחק גלנטי, שאמר:
עידן קלימן: למרות שהצעת החוק הגיעה לשולחני רק לפני עשרה ימים, החלטתי לקדם את הדיון בנושא בשל הצורך הדחוף לתקן את העיוות הקיים כיום בחוק, היוצר אפליה בין משפחות שכולות כמו גם בקרב משפחות נפגעי פעולות איבה.
עידן קלימן: וכאשר משרד האוצר דאז – אני מבין מה הנציגים אמרו, גם לזה יש לי תשובה – כאשר נציגי האוצר באו ואומרו שלא היה על זה דיון תקציבי ולא יודעים מאיזה מקורות – אותה מנטרה שהיום אתה שומע פה – נאמר להם גם על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת וגם על-ידי יושב-ראש הוועדה שזה פשוט לא מעניין אותם, ו-61 חברי כנסת חתמו על הדבר הזה.
אלי אלאלוף: והתוצאה?
עידן קלימן: התוצאה היא שבוטל המבחן המביש בהיסטוריה למשפחות שכולות.
אלי אלאלוף: איפה בוטל?
זוהר כהן: למשפחות שכולות.
עידן קלימן: למשפחות שכולות ויתומים.
עידן קלימן: לצערי הרב נכי צה"ל נשארו וננטשו מאחור, ועד היום, אדוני, גם בזמן הוועדה, כשהגשנו את השאילתה הזאת, אף אחד לא יודע להגיד למה זה קרה.
עידן קלימן: אף אחד.
עידן קלימן: אדוני, אני מסיים.
עידן קלימן: אני חייב להגיד לך דבר אחד, לא רק בתור יושב-ראש מחוז תל אביב, התחלתי את הקריירה שלי בארגון כעוזר במחוז, וישבו מולי נכי צה"ל נצרכים, לוחמים נועזים, שנתנו את הנשמה שלהם למדינה, את הגוף ואת הנשמה, והם היום נמצאים על קו העוני סתם, פשוט סתם.
עידן קלימן: יש להם תקרת זכוכית, הם לא יכולים לקבל הכנסה מכל מקור שאזרח בישראל יכול לקבל.
עידן קלימן: אני מדבר איתך על אנשים שמעבר לקו הירוק.
עידן קלימן: אסיר ברישיון יכול לקבל משהו שנכה צה"ל שהסתער על מחבלים, לא.
עידן קלימן: אנשים מהחווה הסינית.
עידן קלימן: אדוני, היו פה באמת נכים שהתנהגו לא כמו שצריך, ואדוני אמר:
עידן קלימן: אל תביאו לפה מקרים פרטניים, אז מנעתי את זה, אבל אני אומר לך - - -
קריאה: אנחנו פה.
עידן קלימן: - - - הייתי יכול להביא לך כמה אנשים שה-3,000-2,000 שקל שמקוזזים להם, פשוט מביאים אותם למצב קשה.
עידן קלימן: בא אליי נכה צה"ל, שהיה דובר ישראל באו"ם, שאומר לי: אני לוקח מאימי בת ה-92 1,000 שקל בחודש, כדי לגמור את החודש.
עידן קלימן: אדם שהיה הדובר של פרטנר, שהיה יושב על 40,000 שקל, הייתה לו התפרצות פוסט טראומתית, הוא איבד את הכנסותיו והיום את הפנסיה שהוא הפריש מכספו שלו מקזזים לו.
עידן קלימן: אני מבקש מאדוני, ואני מסיים, משפט אחרון – אני מבקש: ראיתי כל-כך הרבה עיוותים, עיוות כזה לא ראיתי בחיים שלי.
עידן קלימן: אני מבקש מהוועדה לא להיכנס בכלל לסיפור של מה כן לקזז ומה לא לקזז, אלא פשוט בדיוק כמו שהיה לפני כן עם משפחות שכולות, לבוא ולהגיד: זה מבחן מביש, הוא נפסק, והוא נפסק היום, לשחרר את האנשים האלה לחופשי ולאפשר להם כמו כל אזרח בישראל לקבל הכנסות ממקורות חוקיים לחלוטין.
עידן קלימן: (מחיאות כפיים באולם)
אלי אלאלוף: חבר'ה, אין מקום למחיאות כפיים בוועדה.
אלון דהן: אני לא אוסיף על הדברים שנאמרו.
אלון דהן: הדברים שעידן וחבריי האחרים אמרו ממצים את כל הרעיון, אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס לדבר אחד, וזה התמריץ החיובי או השלילי.
אלון דהן: מה שקורה היום שאנחנו מסתכלים על כל העניין של ביטול חוק ההכנסה מזווית אולי של האוצר, אולי של כן פריצת תקציב, לא פריצת תקציב, וכבר אמרו פה שלא מדובר בנכים רבים מדי, כך שזה לא הולך להכביד על התקציב, אבל ברגע שמדברים על קיזוזים שנובעים ממבחן ההכנסה, יוצרים תמריץ שלילי לעבודה.
אלון דהן: אומרים לאדם: מבחינות רבות יותר כדאי לך לשבת בבית, לא לעשות כלום ולקבל את מלוא התגמול של השלמת הכנסה מאשר ללכת ולעבוד.