GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: אנחנו צריכים להמשיך לעקוב.
מירב בן ארי: אמרתי בתחילת הדיון למירב.
מירב בן ארי: כאשר ניהלתי את הדיון על יתד לפני חצי שנה, זה היה נראה אחרת.
מירב בן ארי: אתמול הייתי בדיון עם הצבא על יתד והיום עם כפרי הנוער.
מירב בן ארי: יש עוד דברים לעשות, הדרך עוד ארוכה, אבל אין ספק שאנחנו כבר שם.
מירב בן ארי: אנחנו לגמרי שם.
מירב בן ארי: עכשיו אנחנו צריכים פשוט לדעת לנהל את האירוע הזה בצורה שחניכים וחניכות, יהיה להם גב גם כשהם יוצאים, כי בסוף כל אחד כאן, ובעיקר אתם – אבל החבורה כאן רואה בוגרים כמעט כל שבוע שמצליחים – כל אחד מכם הוא עולם ומלואו ובעזרת השם יקים משפחה והילדים שלו יסתכלו עליו ויראו מודל אחר ויראו משהו חדש.
מירב בן ארי: אני מניחה שאתם פחות ראיתם בבית ואני אומרת את זה כי עשר שנים, זה מה שעשיתי בחיים וידעתי בדיוק שכל ילד כזה שאנחנו מצילים, אנחנו מצילים עולם שלם מאחוריו.
מירב בן ארי: כל הכבוד לכם.
מירב בן ארי: תמשיכו ותצליחו.
מירב בן ארי: אנחנו מאוד מאוד גאים בכם, כמובן גם במדריכים ובמנהלים וכל מי ששותף לעשייה הזאת.
אלי אלאלוף: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
אלי אלאלוף: היום ה-4 ביוני 2018, כ"א בסיוון התשע"ח, השעה 09:38.
אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך היום בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום).
אלי אלאלוף: כפי שכתבנו לכם נעלה את הסוגיות המהותיות, שרצינו לאורך כל הדיונים להגיע אליהן, בצורה מפורטת יותר ונתייחס אליהן כמובן.
אלי אלאלוף: לפני כן נסיים קריאה של כמה עמודים מעטים שעומדים בפניכם.
אלי אלאלוף: האוצר בפעם שעברה ביקש לפתוח את הדיון כדי להביא אינפורמציה ואתם רוצים גם עכשיו.
עלי בינג: ברשות היושב-ראש, כמה מילים.
עלי בינג: דבר ראשון, חשוב לנו להדגיש שאנחנו שמחים מאוד להיות כאן, שמחים מאוד לעגן סוף סוף את ההטבות שנכי צה"ל מקבלים בחקיקה הראשית.
עלי בינג: אנחנו חושבים שזה יום גדול מאוד מאוד וחשוב גם לממשלה וגם לנכי צה"ל ולארגון נכי צה"ל.
עלי בינג: חשוב לי להעביר כמה מסרים ולהבהיר כמה נקודות.
עלי בינג: אם אני חוזר למצגת שהציג ארגון נכי צה"ל בדיון הראשון בוועדה, זה באמת הישג.
עלי בינג: זה אושר על-ידי כל המחוזות, נדמה לי למעט מחוז אחד של ארגון נכי צה"ל.
עלי בינג: העיגון הזה של ההטבות בחקיקה, יש לו משמעות, הן מבחינה משפטית והן מבחינת נכי צה"ל.
קריאה: מי המחוז?
אלי אלאלוף: רק להקשיב.
עלי בינג: אנחנו כממשלה, על מנת להגיע לסיכום הזה, עשינו גם ויתורים לאורך הדרך וגם לפני עיגון ההטבות בחקיקה הוספנו הטבות נוספות.
עלי בינג: אני אתן מספר דוגמאות רק כדי להבהיר את הנקודה הזאת: דבר אחד, מבחינת התפיסה הבסיסית שלנו כמשרדי ממשלה – והיה על זה גם דוח של ועדה ציבורית, דוח גורן, שכולם מכירים היטב – התפיסה הבסיסית שלנו הייתה שמשך ההחלפה של רכבים צריך להיות אחת לארבע שנים וחצי.
עלי בינג: סוכם עם ארגון נכי צה"ל שזה יהיה אחת לארבע שנים.
תמיר יוספי: ההבדל הוא של חצי שנה.
עלי בינג: דבר נוסף.
עלי בינג: התפיסה שהומלצה גם על-ידי גורמי מקצוע - - -
תמיר יוספי: עשר שנים יותר טוב.
אלי אלאלוף: פעם שנייה שאתה מפריע.
עלי בינג: התפיסה שהומלצה גם על-ידי גורמי מקצוע היא שהזכאות לרכב תהיה לנכה מעל 50%, שמוגבל מבחינת הניידות שלו.
עלי בינג: בסופו של דבר כדי להגיע לסיכום הזה שלנו עם נכי צה"ל הוחלט לא לשנות מהמצב הקיים, ונכה מעל 50%, גם אם הוא לא מוגבל מבחינת הניידות שלו, עדיין יהיה זכאי לרכב.
עלי בינג: יש עוד כמה וכמה ויתורים.
עלי בינג: אני לא חושב שזה המקום.
עלי בינג: נראה לי שמרבית הקהל מכיר היטב את הוויתורים שעשינו כממשלה בשביל להגיע לסיכום הזה, כי אנחנו רואים בזה חשיבות רבה.
ענת ברקו: המילה "ויתורים" לא טובה.
עלי בינג: פשרות.
ענת ברקו: אני מבקשת למחוק את המילה "ויתורים".
עלי בינג: אין בעיה.
עלי בינג: אני מקבל את התיקון, חברת הכנסת ברקו.
עלי בינג: בסופו של דבר כל צעד עשה מעט פשרות – אם יש הצעה אחרת, אני מוכן לשמוע.
עלי בינג: אני מקבל את התיקון שלך – בסופו של דבר בגלל שכולנו, בממשלה ובארגון נכי צה"ל, ראינו את החשיבות בזה אמרנו שלא נחכה עכשיו לתקן את כל הדברים שאנחנו חושבים שהם ראויים לתיקון בהיבט הזה של אגף השיקום, אלא קודם כול, הדבר שהכי חשוב לנו – זה חשוב מבחינה משפטית, כי יש על זה ביקורת משפטית – זה עיגון ההטבות האלה בחקיקה ראשית.
עלי בינג: לכן היינו מוכנים לעשות פשרות על דברים שרצינו לתקן.
עלי בינג: מצד שני ודאי שארגון נכי צה"ל עשה פשרות על דברים שהוא רצה לתקן, וכל זה על מנת להגיע להישג הזה.
עלי בינג: היום אנחנו הולכים ומתקרבים לעיגון של ההטבות בחקיקה ראשית.
עלי בינג: מעבר לזה, על אף שהסיכום היה שבעיקרון אנחנו מעגנים מצב קיים – אנחנו טרום התזכיר הזה – עשינו מספר מסוים של הטבות לפני זה, וזה היה בתיאום עם ארגון נכי צה"ל כחלק מהסיכום.
עלי בינג: יושב-ראש הארגון אף הציג את זה במצגת הראשונה שלו, בין אם זה היה בהצמדות, שינינו את היחס של מענק ההלוואה ברכב ראשון, וכיו"ב הטבות, כשאני מניח שמרבית הקהל פה מכיר היטב את השינויים.
עלי בינג: למה חשוב לי להדגיש את זה?
עלי בינג: בסופו של דבר אנחנו עכשיו בדיון שבאים לדבר על כל מיני שינויים שאנחנו רוצים לעשות במצב הקיים, אנחנו וכל אחד מהיושבים סביב השולחן, אבל חשוב להדגיש שוב שאנחנו פה במסגרת סיכום של הממשלה עם ארגון נכי צה"ל וחשוב מאוד מאוד להיצמד לסיכום מבחינתנו.
עלי בינג: הסיכום הזה בא ואמר: עושים שינויים, זה מה שדיברנו, עושים פשרות מהצד שלנו, עושים פשרות מצד ארגון נכי צה"ל, כדי להביא את הבשורה הראשית, והבשורה הראשית זה להעביר את החוק הזה.
עלי בינג: חשוב להגיד שארגון נכי צה"ל לא ויתר על שום טענה שלו.
עלי בינג: שערי חקיקה לא ננעלו.
עלי בינג: בכל רגע נתון אפשר לשנות את זה בהמשך.
עלי בינג: להפך, ברגע שזה מוסדר בחוק, מהלך השקיפות הרבה יותר מסודר, הכול עובר דרך ועדת העבודה והרווחה, גם התקנות בהמשך יעברו דרך הכנסת, יש גם את הפילטר הזה של הכנסת.
עלי בינג: ולכן מה שחשוב שבסופו של דבר אנחנו מאוד מאוד דבקים בסיכום הזה, אנחנו מבקשים גם מחברי הכנסת לדבוק בסיכום הזה שסיכמנו כאמור עם ארגון נכי צה"ל, והוא הציג את זה בעצמו כהישג.
עלי בינג: ככל שרוצים לפתוח ולעשות תיקון, תמיד אפשר לפתוח ולעשות תיקונים.
עלי בינג: אני חושב שזה לא הזמן הנכון.
עלי בינג: כרגע, בזמן הזה, כדאי לעגן בחוק את ההטבות הקיימות, את המצב הקיים, את הסיכום שהוסכם.
עלי בינג: בהמשך אפשר יהיה לעשות עוד תיקונים ועוד שיפורים לחוק הזה וכאמור שערי חקיקה לא ננעלו.
עלי בינג: אני גם מזכיר שיש עניין הנומרטור.
עלי בינג: בסופו של דבר, אם אנחנו עושים הרחבה תקציבית למשהו, אנחנו צריכים להביא מקור.
עלי בינג: אם רוצים להרחיב את התקציב, אנחנו צריכים להציע גם מקור תקציבי כנגד.
עלי בינג: כאמור לנו היו במהלך הדרך פשרות שעשינו, ואם רוצים לעשות תיקונים, אפשר לתקן גם את הפשרות האלה, וזה יכול להביא לנו איזה מקור תקציבי לתיקון הזה.
עלי בינג: עוד פעם, אנחנו כמשרד האוצר, אני חושב שגם משרד הביטחון, חושבים שזה לא המקום, אבל אם רוצים להיכנס לדיון הזה, כמובן אפשר.
עלי בינג: לדעתנו כדאי בעת הזאת לעגן את ההטבות בחקיקה.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, יש לכם מה להגיד?
ענת ברקו: אדוני, אפשר ברשותך?
אלי אלאלוף: הזמנתי אתכם לדבר.
אלי אלאלוף: הרבה זמן לא שמעתי אתכם בוועדה.
ענת ברקו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מצטערת שלא הגעתי ביום חמישי, הייתה לי ועדה שאני היושבת-ראש שלה.
אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שיש לנו נושאים מהותיים לדיון, לכן תחסכו זמן בכל נושא שתעלו.
ענת ברקו: קודם כול, אדוני, אני רוצה להודות לך על העבודה המאומצת, ואני עושה את זה בכל פעם, כי אני חושבת שיש כאן כוונה טובה להגיע למצב שאנחנו מסדירים את זכויות הנכים שמגיעות להם, לא מתוך ויתור, לא מתוך פשרה, מתוך עניין מוסרי, אמיתי ועמוק.
ענת ברקו: עלי, אי-אפשר לפתוח חוק כל שני וחמישי.
ענת ברקו: כשאנחנו עושים עכשיו משהו, אנחנו צריכים לתת את התוצר הטוב ביותר.
ענת ברקו: אנחנו רואים את זה בכנסת.
ענת ברקו: אם אפשר באותה הזדמנות שיושב פורום כזה מכובד, שבא באופן קבוע לדיונים האלה ומציג עמדות באופן מקצועי, גם כואב, גם קורע לב, גם רגשי הרבה פעמים, אבל זה הנושא, מה שאנחנו הולכים לעשות פה, אנחנו צריכים לעשות כאן ועכשיו.
ענת ברקו: אף אחד לא ביקש מקור תקציבי כשמישהו איבד רגל, או יד, או את מאור עיניו.
ענת ברקו: צריך להבין את זה, וזה מוביל אותי לנושא שהוא כל-כך חשוב, מבחן ההכנסה.
ענת ברקו: לא יכול להיות שנכי צה"ל יהיו מופלים לרעה במבחן ההכנסה.
ענת ברקו: אני אומרת לכל שאר הגופים שמקבלים: נפגעי עבודה, נפגעי תאונות דרכים, אלמנות, המשפחות השכולות - - -
אלי אלאלוף: יש לי רק הערה.
אלי אלאלוף: נמצא פה נציג הממ"מ, הוא יציג לנו תמונה מדויקת, כפי שביקשנו ממנו, בנושא מבחן הכנסה.
ענת ברקו: אני רוצה לקרוא לכם משהו שאמר בזמנו ראש הממשלה אולמרט: "מעתה יקבלו משפחות חללי מערכות ישראל ומשפחות חללי פעולות האיבה גמול שוויוני, המשקף את יחסה של המדינה לכך שהמחיר הכבד מנשוא ששילמו – לא יכול להיות פונקציה של מצב כלכלי.
ענת ברקו: כך ראוי וכך יהיה".
ענת ברקו: יש הרבה מאוד אמירות מהסוג הזה, שהן לא אמירות בעלמא.
ענת ברקו: יש בעיה.
ענת ברקו: גם הביטוח הלאומי, כשהוא נותן קצבאות, קצבת זיקנה או קצבת ילדים, אין דבר כזה שמתחילים לבדוק את המצב המשפחתי.
ענת ברקו: ודאי יש משפחות שפחות זקוקות לזה, אז הן ישתמשו בזה להנצחה.
ענת ברקו: חברת הכנסת לימור לבנת אמרה שמשפחות שכולות לא יהיו נתונות עוד תחת גלגלי הביורוקרטיה ברגעיהן הקשים ביותר.
ענת ברקו: מה שקורה שאנחנו כמדינה לוקחים את המשפחות של הנכים ונכנסים איתן לדיאלוג לא טוב, לא בריא במובן הזה של מה יש לך, מה הורישו לך, במה עובדת אישתך, אתה לא יכול לקבל כספי ביטוח, אנחנו נקזז את קצבאות הביטוח עם קצבאות אחרות.
ענת ברקו: זה דיאלוג שהוא דיאלוג בעייתי, פוגעני ולא מכבד את נכי צה"ל.
ענת ברקו: ולכן אני חושבת שאנחנו חייבים, זה הזמן שדווקא האוכלוסייה שהכי זקוקה לזה, שנתנה את הגוף ואת הנשמה ואת הנפש, והפציעה מלווה אותה יומיום, גם אם היא לא נראית לעין, הם חיים את הרגעים האלה מדי יום, המשפחות משלמות את המחיר – אין שום סיבה שהאוצר ייכנס לוויכוח כזה עם נכי צה"ל.
ענת ברקו: אנחנו חייבים לשים סוף לבושה הזאת ולגמור את הסיפור של מבחן ההכנסה.
ענת ברקו: ברשותך עוד הערה אחת שמטרידה אותי, ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בחוק.
ענת ברקו: כל נכה צה"ל חייב לקבל את מה שמגיע לו באופן פרטני – כל מה שמגיע לו, לא לעשות עבודת ריגול, לא לעשות עבודת גילוי, לא לעשות עבודת מחקר, לא לקבל דוקטורט כדי לדעת מה הזכויות המגיעות – לתת את זה בלב פתוח ובנפש חפצה מאגף השיקום, מכל הגופים שעוסקים בזה, ואם צריך לתת סיוע משפטי – יש רצון לתת סיוע משפטי לנפגעי פעולות איבה – לתת גם לנכי צה"ל.
ענת ברקו: אנחנו חייבים להם.
מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הממ"מ.
אלי אלאלוף: חברים, אחרי הדברים של עלי אני רוצה להגיד לכם שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא לא חותמת גומי של שום גוף, לא של האוצר, לא של אגף השיקום, לא של ארגון הנכים.
אלי אלאלוף: יש לה דעה עצמאית לגמרי.
אלי אלאלוף: לכל אחד יש הסמכויות שלו.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי, ואני יכול להגיד גם בשם חבריי: אנחנו לא נחתום בלנקו על ההצעה שהובאה פה.
אלי אלאלוף: אם זה מפריע למישהו, תיקחו אותה מייד, חבל על הזמן, אני מזניח נושאים אחרים.
אלי אלאלוף: כל דיון שהתקיים בלעדינו לא מחייב אותנו.
אלי אלאלוף: רק מה שמתקיים פה מחייב אותנו.
אלי אלאלוף: אנחנו, חברי הכנסת, כל אחד בדעתו, אם אני לא מסכים עם חלק מהחברים שלי, זכותם לבוא לפה ולהביע אותן.
אלי אלאלוף: לכן יש פה דיון כמו שאמרת, אתה תביא, כולל את התקנות – תביא לפה לוועדה, שיש לה סמכויות עצמאיות באופן טוטלי, מושלם.
אלי אלאלוף: ואם יהיו דברים שנדרש תקציב נוסף, זו בעיה שלכם ללכת לעשות את העבודה הנדרשת.
אלי אלאלוף: אנחנו נעלה נושאים שנראים לנו לא ברורים, ואמרתי לך בשיחת טלפון, ואני מוכן לחזור.
אלי אלאלוף: אם הדברים לא ברורים, לא נצביע.
אלי אלאלוף: למטב ידיעתי לחברים בוועדה הזאת יש זכות לבטא את עצמם באופן חופשי ואחר-כך הרוב יחליט.
אלי אלאלוף: ואז תתכוננו, יש דברים שהם לא יכולים להיות מאושרים ככה עכשיו.
אלי אלאלוף: אמרנו שיש דברים שכדאי שנבדוק גם אחרי אישור החוק, כי ההישג הכי גדול – אני מסכים איתך – זו הצעת החוק, תזכיר החוק הזה שיאפשר סדר מסוים, לא מושלם.
אלי אלאלוף: שיהיה לכם ברור, זה לא החוק האופטימלי, זה לא התנאים האופטימלי.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה לסוג אחד של ילדים יש זכות לשירות כזה, ולסוג אחר אין זכות.
אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לנקודות האלה, אני לא מעלה אותן כרגע.
אלי אלאלוף: תצפו לדיון הגון שמבטא מציאות שלקח עשרות שנים להגיע אליה.
אלי אלאלוף: זה הישג אדיר, אבל זה לא מספיק.
אלי אלאלוף: אני מודיע לכם שזה לא מספיק.
אלי אלאלוף: פתחתי והודעתי גם במליאה וגם פה שמה שנעשה זה הישג אדיר מה שנעשה, הסדר הזה הוא טוב, סידור היחסים בין הנכים לבין האגף, ויש פה רוח חדשה, אני מודה, אבל זה לא מספיק, צריכים להמשיך.
אלי אלאלוף: אם יש בעיות תקציביות – כל המילים שכאילו מפרידות, כמו "נומרטור" ו"קומפני" זה טכניקה, זה לא מהות, תיזהרו.
אלי אלאלוף: המהות זה מה שיוחלט על-ידי חברי הכנסת, בשביל זה אתם מביאים את זה.
אלי אלאלוף: תפקידנו לאשר ואחר-כך לפקח על הביצוע, לכן יש ישיבות מעקב.
אלי אלאלוף: הן לא תמיד נעימות, אבל יהיו גם ישיבות מעקב אחרי הנושא.
אלי אלאלוף: השארנו נושאים מהותיים לדיון היום, יש לנו לפחות חמישה נושאים, כולל הנושא של מבחני ההכנסה למיניהם, ולכן ביקשנו לשמוע מהגוף הכי נייטרלי, שיש לו את הידע הכי טוב לדעתי ויכול לאסוף את הידע הנדרש, שהביא לנו את המידע הזה לפה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מייד רוצה להיכנס לדיון.
אלי אלאלוף: אחרי שנסיים את הקריאה תוכלו להתייחס.
אלי אלאלוף: יש לנו שלוש שעות ביחד כדי שתוכלו להתייחס לשאר הנושאים.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני לא פותח דיון, נסיים את הקריאה ואחר-כך נעבור לנקודות המהותיות.
אלי אלאלוף: תסיימי את הקריאה.
יעל סלנט: השארנו להיום את החבילה של התחילה, תחולה והוראות המעבר.
יעל סלנט: אני מזכירה שסעיף 7(א2) זה התג"מ, הנצרך ברמה הנמוכה.
יעל סלנט: הוא עלה לחוק רק עכשיו.
יעל סלנט: קודם הוא ניתן מכוח ההוראות.
יעל סלנט: פה נאמר שהוראות החוק האלה יחולו על מי שהגיש את הבקשה ביום התחילה ואילך.
יעל סלנט: זה הסעיפים שעניינם ניכוי מקצבת נצרך.
יעל סלנט: סעיף 18א זה הסעיף שדנו בו בדיון הקודם, מתי משלמים זכאויות נוספות.
יעל סלנט: עד כאן סעיף 41.
יעל סלנט: "תקנות ראשונות לפי פרק שני1" זה הזכאויות הנוספות, "פרק שני2" זה הסיוע השיקומי, "פרק שביעי1" זה ועדת למד.
יעל סלנט: עכשיו יש לנו רשימה של תנאים שאמורים לחול: כלומר, אם כבר ניתנה הטבה באופן חד-פעמי, זה שהחוק נכנס לתוקף עכשיו זה לא אומר שאפשר יהיה לקבל את אותה הטבה שוב, כי ההנחה שהיא כבר ניתנה.
יעל סלנט: זה לגבי ההטבות החד-פעמיות.
יעל סלנט: לגבי ההטבות השנתיות או החודשיות.
יעל סלנט: פה אני אעיר שקיבלנו לא מעט הערות על הדרישה הזאת, שצריך להמשיך ולעמוד בתנאים לפי הדין החדש, ואני מניחה שההערות האלה יעלו.
יעל סלנט: אני רק שמה כוכבית בהקשר הזה, וזו כמובן הערה שהיא נכונה להערה שקראתי בתחילת הסעיף.
יעל סלנט: לדוגמה, סיוע שניתן פעם בעשר שנים – התקופה לתת את הסיוע הבא תימנה מיום שבו ניתן הסיוע בפעם שעברה, גם אם זה היה לפני שהחוק נכנס לתוקף.
יעל סלנט: כלומר, ההטבות אמורות להמשיך ולזרום לפי הקצב שבו הן היו אמורות להינתן.
יעל סלנט: המטרה של הפסקה הזאת זה לכלול איזו הטבה שלא חשבנו עליה, שהיא לא עתית, לא חודשית, לא שנתית ושהיא לא ניתנת לתקופה מוגבלת, ככל שתהיה הטבה כזאת.
יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לשתי הוראות מעבר - - -
אלי אלאלוף: תזכירי מה זה סעיף 43.
יעל סלנט: סעיף 43 הוא הסעיף של הטיפול הרפואי.
יעל סלנט: בסעיף הזה מוזכרות כל הפונקציות האלה שפועלות כבר היום, עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף.
יעל סלנט: כאן יש איזו הוראת מעבר שאומרת שמי שכיהן ערב כניסתו לתוקף של החוק, יראו אותו כאילו הוא מונה לצורך החוק הזה, כשהוא ייכנס לתוקף, לפי מה שקראנו.
יעל סלנט: "הוראות מעבר לעניין זכאויות מסוימות", כאמור יש כאן שתי הוראות מעבר ייחודיות בנוגע למענקים שניתנו מכוח איזה הסכם שהיה ב-2011, ומבקשים פה להבהיר בהצעת החוק שבנוגע למענק הנעליים ולטיפול בחמי מרפא – תיכף אני אקרא את הסעיפים ממש – הזכאויות שניתנו ביוני 2011 ימשיכו להינתן גם בעתיד.
יעל סלנט: עוד פעם, 7(א2) זה מי שקיבל נצרך תג"מ, נצרך ברמה הנמוכה.
יעל סלנט: אומרים שאם הוא קיבל את זה מכוח ההוראה, הוא ימשיך לקבל אם הוא ממשיך לעמוד בתנאים לפי ההוראה.
יעל סלנט: ההוראה האחרונה אני מעדיפה לא לקרוא עכשיו, ואני אסביר גם למה.
יעל סלנט: כל הנושא של עדכון התגמולים לא הוכרע פה בוועדה.
יעל סלנט: שמענו דעות לכאן ולכאן, ראינו את הנוסח הכחול שדיבר על עדכון לפי המדד.
יעל סלנט: כשהצעת החוק של הנכים הכלליים, הנכים של הביטוח הלאומי, עברה, הוחלט להצמיד את קצבת הנכות הכללית של הביטוח הלאומי לשכר הממוצע.
יעל סלנט: היום יש מנגנון של הצמדה לשכר בסקטור הציבורי-קהילתי.
יעל סלנט: לא נתקבלה כאן הכרעה, ועד שלא מתקבלת הכרעה בסוגיה המהותית של איך אנחנו מצמידים את התגמולים, ולצורך העניין גם איך מוצמדים דמי הניידות, שכזכור מוצע להצמיד אותם למדד השמן והדלקים, אין טעם לדון בהוראת המעבר, מכיוון שהוראת המעבר לחלוטין נגזרת מההוראה המהותית, ולכן אני מעדיפה להשאיר כרגע את ההוראה בנוגע לעדכון הראשון בסוגריים ולשמוע את ההערות על הוראות המעבר כפי שקראנו אותן.
אלי אלאלוף: אני רוצה רק להזכיר, עכשיו כשהגענו להוראות המעבר, שאחת הנקודות המהותיות שדיברנו עליה אחרי ההודעה של אגף השיקום, אם אני לא טועה גם של הנציגים של הנכים, הייתה שהחוק החדש לא יכול לפגוע בזכויות הקודמות של הנכה, כולל בקצבאות שלו.
אלי אלאלוף: פה אני רואה שיש כאילו תיקון, מתקנים כשזה תלוי איזה קצבה, איזה מענק.
אלי אלאלוף: פתאום הולכים אחורה.
אלי אלאלוף: אני אזכיר לכם מה אמרתי.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רואים בעין יפה הליכה אחורה.
אלי אלאלוף: מה שכן, אפשר בעתיד, שלא יהיו נכים, אז אפשר יהיה לתקן.
מיכל בירן: לא הבנתי, אלי.
אלי אלאלוף: פה, לפי הסעיפים שקראנו, אפשר יהיה לתקן את הקצבה היום בצורה זו או אחרת, בתנאים כאלה ואחרים, לאנשים שקיבלו קצבה.
אלי אלאלוף: זה בניגוד להתחייבות המקורית.
אלי אלאלוף: דהיינו, כולל בסיעוד, כולל בנכים, לא הסכמנו לשום פרק שחוזרים ואומרים: בואו נוריד מהקצבה הקיימת.
אלי אלאלוף: הסכמתי בעיקרון בגלל שיש קצבאות "גדולות מדי", שבעתיד לא יוענקו קצבאות באותה רמה.
אלי אלאלוף: האם ברור לך עכשיו?
אלי אלאלוף: פה באים ואומרים מראש שקצבאות מסוימות יתוקנו עם כניסת החוק לתוקפו.
אלי אלאלוף: זה בניגוד להודעות הקודמות שלכם ולהבנות שלנו.
אלי אלאלוף: היות שהנושא המרכזי פה הוא הנושא של מבחן ההכנסה, אני אשמח מאוד שתקשיבו למה שאומר החבר שלנו, אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע.
אלי אלאלוף: הם עשו עבודה בנושא הזה וחילקנו לכם את העבודה הזאת שתישאר גם אצלכם ותימצא גם באתר הוועדה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אליעזר.
אליעזר שוורץ: בוקר טוב, את המסמך שאני אציג כתבה ענת ירון, היא לא הייתה יכולה להיות היום, אז אני אחליף אותה.
אליעזר שוורץ: נתבקשנו על-ידי הוועדה לבחון מנגנונים שונים של הפחתת גמלאות מעבר לקצבה שניתנת של חוק הנכים.
אליעזר שוורץ: אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו לא באים לקבוע קביעה ערכית, איזה מנגנון יותר טוב, מה מתאים פה, פשוט להציג את המאפיינים השונים של מנגנונים שונים, כדי שהוועדה שצריכה לדון על מנגנון ההפחתה בקצבה הזאת תוכל להכיר מנגנונים נוספים.
אליעזר שוורץ: כשבאים להשוות בין מנגנונים שונים צריך להביא בחשבון כמה מאפיינים של מנגנוני הפחתת הכנסה.
אליעזר שוורץ: הכי חשוב זה על מה מיישמים את המנגנון, האם כל הקצבה יכולה להיות מיושמת ואז בסופו של דבר הזכאי יישאר בלי קצבה בכלל אם יש לו הכנסה גבוהה, או שהקצבה בנויה ממרכיב בסיסי ותוספת על המרכב הבסיסי, כשהפחתת הגמלה היא רק על התוספת.
אליעזר שוורץ: בקצבה כרגע של חוק הנכים יש קצבה בסיסית ותוספת, כשהמנגנון מופעל רק על התוספת, שזה דומה לקצבאות נוספות, אבל יש גם קצבאות, לדוגמה נכות כללית, שהקצבה יכולה להיות מופחתת לגמרי עד שהזכאי מאבד לגמרי את הגמלה שלו.
אליעזר שוורץ: זה מאפיין ראשון שכדאי להביא בחשבון.
אליעזר שוורץ: המאפיין השני שכדאי להביא בחשבון זה איך מתבצעת ההפחתה.
אליעזר שוורץ: יש קצבאות שיש בהן סכום שאפשר להתעלם ממנו, שלא מפחיתים אותו בכל מקרה, שנקרא "דיסריגרד", שזה ההכנסה שלא מובאת בחשבון, ואז כל בן-אדם שמרוויח עד הסכום הספציפי הזה, לא מאבד שום דבר מהזכאות שלו, ויש קצבאות שמתחילים להפחית כבר מהשקל הראשון.
אליעזר שוורץ: יש גם מנגנונים משולבים, שקודם כול יש דיסריגרד ולאחר מכן יש ההפחתה של שקל כנגד שקל, כלומר, תוספת של שקל בהכנסה מורידה שקל מהגמלה, ויש מנגנונים אחרים, שלאחר הדיסריגרד הבסיסי הראשון, עדיין יש קיזוז חלקי בלבד, כמו בקצבת הנכות או בהשלמת הכנסה, ששם יש מנגנונים שונים.
אליעזר שוורץ: אני רוצה להביא כמה דוגמאות לקצבאות שבדקנו.
אליעזר שוורץ: ניסינו לבחון קצבאות שאולי יהיו דומות מבחינת המאפיינים של גיל העבודה לקצבת חוק הנכים, מצד אחד, ומצד שני גם חיפשנו קצבה שאולי דומה יותר במנגנון.
אליעזר שוורץ: מבחינת הדמיון לגיל הזכאים לקחנו קצבת נכות כללית והבטחת הכנסה בגיל העבודה, ומבחינת המאפיינים הדומים לקחנו את חוק נכי רדיפות הנאצים.
אליעזר שוורץ: אם אני אתחיל מהנכות הכללית, הקצבה של הנכות הכללית, אין לה את החלוקה של קצבה בסיסית ותוספת על הקצבה.
אליעזר שוורץ: יש תוספות שונות, אבל בסופו של דבר ההפחתה יכולה להביא לכך שהזכאי לא יהיה זכאי לשום קצבה, וגם שם יש כל מיני הסתייגויות, יש גם אפשרות לצאת ולחזור מהקצבה, אבל לא ניכנס לפרטים האלה.
אליעזר שוורץ: מרכיב נוסף שחשוב מאוד בנכות כללית וגם בקצבאות אחרות זה שיש חלוקה בין סוגי ההכנסות שמובאות בחשבון או לא מובאות בחשבון.
אליעזר שוורץ: בקצבת נכות כללית – מכיוון שאחת המטרות של מבחן הכנסה זה גם לעודד אנשים לצאת ולעבוד, עשו חלוקה בין ההפחתה בגין הכנסה מעבודה לבין הפחתה בגין הכנסות אחרות, הכנסות מרכוש, ממלגות, מקצבאות אחרות.
אליעזר שוורץ: בכל מקרה, ההכנסה מהעבודה מופחתת בכמה שלבים, כשהשלב הראשון, מה שהזכרתי קודם, זה הדיסריגרד.
אליעזר שוורץ: יש סכום שאינו מובא בחשבון, שבעבר הוא היה בסביבות ה-2,000 שקלים ובעקבות מתווה הנכים הוא עלה בשלב זה ל-3,700 שקלים והוא צפוי לעלות בעתיד, אם אני לא טועה, ל-4,500 שקלים.
אליעזר שוורץ: כלומר, אדם שמרוויח עד הסכום הזה, יישאר ברמת הגמלה שנקבעה לו על-פי אחוזי הנכות ומצבו המשפחתי.
אליעזר שוורץ: מעבר לכך, כל שקל נוסף יופחת באופן הדרגתי מהקצבה שלו, עד שהוא יגיע לאיפוס.
אליעזר שוורץ: הכוונה באיפוס זה שהקצבה של אדם בסוף שווה 285 שקלים, ולאחר מכן הוא לא יהיה זכאי בכלל לקצבה וממילא הוא יאבד גם את ההטבות הנלוות בחלק מהמצבים כשיש שימור לתקופה מסוימת.
אליעזר שוורץ: גמלה נוספת שכדאי להשוות בהקשר הזה זה הבטחת הכנסה.
אליעזר שוורץ: גם הבטחת הכנסה זה גמלה שמצד אחד רוצה לעזור לאנשים שאין להם הכנסות, ומצד שני לתמרץ אותם לצאת לעבודה.
אליעזר שוורץ: לכן גם כאן יש מנגנון מיוחד של הפחתה בגין הכנסות מעבודה.
אליעזר שוורץ: קודם כול, יש את הדיסריגרד, שהוא נמוך באופן משמעותי לעומת הדיסריגרד שהזכרתי בקצבאות הנכות.
אליעזר שוורץ: אם שם דיברנו בסביבות 2,000 שקלים בעבר ועכשיו 3,700, כשזה כבר מתקרב ל-40% מהשכר הממוצע, שם ההפחתה היא רק באזור 5%-7% של הכנסה שמתעלמים ממנה לגמרי.
אליעזר שוורץ: לאחר מכן מפחיתים באופן יחסי 30%-40%.
אליעזר שוורץ: כלומר, על כל שקל נוסף מפחיתים לך 30 אגורות.
אליעזר שוורץ: כלומר, לא מפחיתים לך את כל הקצבה שאתה מקבל.
אליעזר שוורץ: גם שם בסופו של דבר אתה יכול להגיע לאיפוס מלא, שלא תהיה זכאי בכלל לקצבה.
אליעזר שוורץ: בניגוד לקצבת חוק הנכים או חוק נכי רדיפות הנאצים, שתמיד תישאר עם הקצבה הבסיסית, גם בנכות כללית וגם בהבטחת הכנסה אתה יכול לאבד את הזכאות לגמרי.
אליעזר שוורץ: אני יכול להתייחס לעוד כמה מאפיינים, ועכשיו אני כבר לא אכנס לפרטים, זה הכנסות ממקומות אחרים שמובאות בחשבון או לא מובאות בחשבון.
אליעזר שוורץ: לדוגמה, הבטחת הכנסה – כל קצבה שאתה מקבל מהביטוח הלאומי, למעט קצבאות בודדות, ייחשבו כהכנסה.
אליעזר שוורץ: זה גם בחוק נכי רדיפות הנאצים.
אליעזר שוורץ: אפילו קצבת זקנה נחשבת כהכנסה לעניין הפחתות.
אליעזר שוורץ: זה גם בחוק הנכים.
אליעזר שוורץ: זה גם בכל מיני קצבאות אחרות.
אליעזר שוורץ: בדרך כלל קצבאות שמושלמות מאוצר המדינה נחשבות כהכנסה לכל דבר ומופחתות.
אליעזר שוורץ: יש חריגות מסוימות שלא יובאו בחשבון, לדוגמה קצבת סיעוד, מכיוון שהיא יותר קצבת שירותים ופחות קצבה בכסף.
אליעזר שוורץ: מבחן חשוב נוסף זה על מי חל מבחן ההכנסות, האם זה חל על הזכאי עצמו או על התא המשפחתי שלו.
אליעזר שוורץ: להבטחת הכנסה המבחן הוא משפחתי.
אליעזר שוורץ: כלומר, מביאים בחשבון את ההכנסות של התא המשפחתי, כולל הבן זוג, הכנסות של עבודה ונכסים.
אליעזר שוורץ: לעומת זאת, בקצבאות אחרות כמו חוק הנכים ונכי רדיפות הנאצים המבחן הוא יותר מבחן אישי.
אליעזר שוורץ: אני רוצה לסכם.
אליעזר שוורץ: אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים.
אליעזר שוורץ: קשה מאוד להשוות באופן חד-משמעי ולהגיד איזה מבחן יותר טוב, אבל הדבר הכי חשוב ששווה לבדוק עם כמה אתה נשאר בסופו של דבר אחרי המנגנונים של הפחתת ההכנסה.
אליעזר שוורץ: יש מקרים שבהם תישאר עם הסכום הבסיסי ויש מקרים שבהם תישאר בסופו של דבר בלי שום דבר, וזה מתחבר לתכלית של ההתחלה – האם המטרה היא לעודד עבודה, ואז אדם שיכול לעבוד יישאר עם כלום, או שהמטרה היא גם לטפל באדם שיש לו מצב בריאותי מסוים, הוא חייב הכנסה בסיסית ועדיין לנסות לתמרץ אותו.
מיכל בירן: אם המטרה הייתה עבודה, הרי כל הקונספט של הדיסריגרד בסוף רק גורם לאנשים לא לעבוד.
מיכל בירן: בסופו של דבר המדינה לא מוציאה על זה יותר כסף, אלא פשוט מחזיקה את האנשים ברמת חיים בלתי סבירה.
אליעזר שוורץ: זה ויכוח עקרוני מה זה קיום בכבוד, שאין לי תשובה לתת.
אליעזר שוורץ: אני רק אציין שבהבטחת הכנסה, כשהמטרה היא בעיקר להוציא אנשים לעבודה, הדיסריגרד הוא נמוך יותר לעומת חוק הנכים למשל.
אלי אלאלוף: המסקנה שרוב המערכות של הקצבאות מלוות במבחן הכנסות, ברוב המקרים שהמדינה מחליטה להעניק קצבה כלשהי.
אלי אלאלוף: עכשיו תוכלו למצוא נקודות חריגות או קצבאות חריגות, אבל נבין שזה המצב.
אלי אלאלוף: חבר'ה, ראיתי את האצבעות.
אלי אלאלוף: אפילו בלי להסתכל אני רואה את האצבעות שלכם, זה הולך אוטומטית.
אלי אלאלוף: למשל בנכים, כדי שהדיסריגרד יהיה רציני, הסכמנו להקטין את הקצבאות בהסכמת הנכים.
אלי אלאלוף: היינו יכולים להעלות את הקצבה ל-3,700 ולא ל-3,300 ואמרנו שאם נוריד את זה ל-3,270 נוכל להעלות את הדיסריגרד.
אלי אלאלוף: לכן פה, כפי שציין אליעזר שוורץ, זה בדיוק מה שנעשה.
אלי אלאלוף: תבינו שתמיד יש צורך באיזון בזה.
אלי אלאלוף: קצבאות זה הוצאה, אבל מבחן ההכנסה מאפשר גם הכנסה למדינה.
אלי אלאלוף: זה אותו סל, תבינו את זה.
אלי אלאלוף: לפני שנעבור לרשות דיבור לכולם, הייתי רוצה שאגף השיקום יבטא את עצמו בנושא הזה.
יעל סלנט: אם אתם יכולים, תמקדו את הדיון.
יעל סלנט: איפה יש מבחן הכנסה?
יעל סלנט: איזה מבחן הכנסה יש?
יעל סלנט: הרי ידוע שעל התגמול הבסיסי אין שום מבחן הכנסה, הוא לא כפוף למבחן הכנסה.
אלי אלאלוף: נקבל תמונה מושלמת.
אלי אלאלוף: תודה, אליעזר.
פזית תדהר: היום יש למעשה כמה תגמולי מחיה מכוח חוק הנכים, בגלל שהוא עבר המון שינויים לאורך השנים בשיטה של טלאי על טלאי.
פזית תדהר: חלק מתגמולי המחיה ניתנים באופן קבוע לנכים שאיבדו את כושר עבודתם, חלק מהתגמולים ניתנים באופן זמני לתקופה זמנית, חלק מהתגמולים ניתנים לנכים שאיבדו את כושר עבודתם באופן מלא, בראשם זה תגמול הנצרך ותג"מ שאנחנו מעגנים עכשיו בחקיקה, ויש תגמול שלא נמצא בחוק, הוא נמצא כיום במעמד של תקנות, שניתן לנכים שאיבדו את כושר עבודתם באופן חלקי, שיכולים לעבוד בהיקף של חצי משרה.
פזית תדהר: תגמול נוסף זה תגמול שניתן לנכים שנאלצו לפרוש פרישה מוקדמת, ואז אפשר לתת את התגמול מגיל 50, ונקבע לגביהם שגם הם איבדו לחלוטין את כושר העבודה.
פזית תדהר: הם מקבלים תוספת לתגמול הבסיסי, ולגביה יש מבחן הכנסה אחר.
פזית תדהר: בגלל שהכול נעשה טלאי על טלאי וחלק נמצא בחקיקה הראשית וחלק נמצא בתקנות יש כמה סוגים של תגמולי קיום, כאשר לכל אחד יש מבחן הכנסה אחר.
פזית תדהר: לאחד אין אפילו מבחן הכנסה היום.