GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: או שהוא מייד ייצא או שנפסיק את הישיבה עד שייצא ואז נחזור לעבוד.
אלי אלאלוף: אל תחשבו שזה שיטה לעכב את העבודה.
אלי אלאלוף: העבודה הזאת תתקיים ותתבצע בשותפות עם כולם.
אלי אלאלוף: לאור מה שעברנו, מה שנשאר הוא באמת לא עד כדי כך מסובך, אפשר לעשות את זה בהבנה.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, רק מנהלי מחוזות מייצגים את הארגון, וכמובן היושב-ראש ואדון גולן, שהוא לא איש מחוזות, אם אני לא טועה.
אלי אלאלוף: כל השאר לא מדברים בשם ארגון נכי צה"ל, הם יכולים לדבר רק בשם עצמם.
אלי אלאלוף: כל המלחמות של קדם בחירות – לא פה.
אלי אלאלוף: זה גם סיבה לעוף מן הדיון.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה במילים לא סימפטיות.
אלי אלאלוף: הנושא יותר מדי חשוב מכדי שנשת
אלי אלאלוף: מש בחוק הזה למטרות אישיות.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה להתחיל את הדיון.
אלי אלאלוף: נמשיך ישר בקריאה.
יעל סלנט: אנחנו ממשיכים מאותה נקודה שבה עצרנו את הדיון הקודם, בנושא התוספת למימון צרכים מיוחדים.
יעל סלנט: אני רוצה שנקרא את הסעיף המוצע.
יעל סלנט: אנשי משרד הביטחון ישלימו את ההתייחסות שלהם מן הדיון הקודם ואז נשמע הערות.
"סימן ו': במקום למקם את התוספת הזאת לתגמול בתוך סעיף 9נא, אנחנו מציעים להעביר אותו לסעיף 7ב משום שהמטרה שלשמה ניתן התגמול הזה היא מטרה דומה.
"סימן ו': לכן אנחנו מציעים למקם את זה בתוך סעיף 7ב ולא בתוך סעיף 9נא שמופיע בפרק ההטבות.
פזית תדהר: הסעיף הזה מעגן סמכות שקיימת היום לרופאי האגף, לתת משקולות נוספות לנכים שחלה החמרה, בין אם זמנית ובין אם קבועה, בנכותם.
פזית תדהר: כיום המצב הוא שיש את סעיף 7ב בחוק העיקרי ובתקנות מכוחו, שקובעות מספר משקולות אוטומטי שניתן לנכים לפי דרגת נכותם, סוג נכותם ומצבם המשפחתי.
פזית תדהר: הסעיף הזה בעצם בא לעגן את הסמכות הנוספת שנקבעה בהוראות האגף לרופאי האגף, לתת מטעמים רפואיים אישור.
פזית תדהר: כאשר יש החמרה במצב התפקודי של הנכה שבגללה הוא צריך תוספת של עזרת הזולת, הרופאים רשאים לאשר לו משקולות נוספות.
פזית תדהר: כפי שציינתי בדיון הקודם, ערך של כל משקולת, נכון להיום, עומד על כ-83 שקלים.
פזית תדהר: לפי התקנות, כל הנכים מ-40% ומעלה כבר זכאים למשקולות הללו.
פזית תדהר: שוב, כל אחד לפי דרגת נכותו.
פזית תדהר: זה נע בין 4 משקולות ובין 100 משקולות בחודש, לפי התקנות.
פזית תדהר: כאמור, מעל זה יש את הסמכות של הרופאים לתת עוד תוספת, באותם מקרים שמה שניתן כיום מכוח התקנות אינו מספק ויש איזו החמרה במצב של הנכה, בין אם החמרה זמנית ובין אם החמרה קבועה, שהוא צריך סיוע נוסף בעזרת הזולת.
פזית תדהר: לכן הסכמתי עם ההערה של יעל סלנט, שנכון שבמקום שזה יהיה בפרק הזכאויות הרפואיות זה יצורף כחלק מסעיף 7ב והתקנות מכוחו.
פזית תדהר: באותן תקנות כמובן נסדיר את מדרג הסמכויות בין הרופאים.
פזית תדהר: הרופא המוסמך המחוזי רשאי לאשר עד X משקולות, הרופא המרחבי יש לו סמכות גדולה יותר, ולרופא הראשי יש סמכות כמובן עוד הרבה יותר נרחבת.
פזית תדהר: זה הסעיף.
פזית תדהר: שמעתי את ההערות בדיון הקודם לגבי שאלת הסיווג של הסיוע הזה, האם זה טיפול רפואי או לא.
פזית תדהר: מבחינת משרד הביטחון לא מדובר בשיקול רפואי.
פזית תדהר: מדובר בכסף.
פזית תדהר: זה גם נמדד במשקולות שיש להן שווה ערך כספי.
פזית תדהר: זה גם ניתן בהתחשב במספר המשקולות שהנכה ממילא מקבל מכוח התקנות בצורה אוטומטית, על זה בעצם נותנים את התוספת.
פזית תדהר: הנושאים האלה היו בשנים האחרונות בהליכים משפטיים, כולל בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קיבל את עמדת משרד הביטחון בנושא הזה, שלא מדובר בטיפול רפואי במובן הרגיל של המילה, בוודאי שלא, אלא מדובר בתוספת כספית.
פזית תדהר: נכון שהיא ניתנת מטעמים רפואיים והיא גם ניתנת בסמכות של הרופאים ולא של פקידים או קציני תגמולים.
אלי אלאלוף: תסבירי לי מה זה "משהו לא רפואי שניתן מטעמים רפואיים"?
פזית תדהר: זה כסף, זה תוספת לתגמול.
אלי אלאלוף: זה כסף בשביל לעשות מה?
אלי אלאלוף: לקנות סוכריות?
פזית תדהר: זה כסף שמיועד לנכה שבשל החמרה צריך סיוע בבית, צריך מישהו שיעשה לו קניות, צריך תוספת של סיוע בניקיון הבית, בבישול, כל הדברים הללו.
פזית תדהר: זה כסף שנועד למטרות הללו.
יעל סלנט: מי שצריך סיוע סיעודי, מכוח מה הוא מקבל?
פזית תדהר: סיוע סיעודי זה כבר עניין אחר.
פזית תדהר: זה כן חלק מעולם הטיפול הרפואי.
פזית תדהר: זה כל עולם המלווים.
פזית תדהר: היום זה מוסדר כחלק מן הטיפול הרפואי, כמובן גם בסמכות של הרופאים, בסעיף 43 ובתקנות מכוחו.
פזית תדהר: הרופאים קובעים את הצורך של נכה במלווה ואת מספר שעות הליווי ביממה ובהתאם לזה הנכה יכול לקבל, מכוח תיקון שנכנס לתוקף לפני כשנתיים.
פזית תדהר: היום יש לנכה בחירה, האם הוא מקבל את הליווי דרך חברת כוח אדם שלמשרד הביטחון יש איתה התקשרות, או שהוא מקבל שווה כסף בתגמול.
פזית תדהר: אבל זה עניין אחר, זה עניין של ליווי, שהוא טיפול סיעודי בנכה, למי שמבחינת ADL לא יכול לעשות פעולות מסוימות, צריך עזרה בלבישה, רחיצה וכולי.
פזית תדהר: יש פה את הגורמים הרלוונטיים המקצועיים והם יוכלו להסביר יותר.
יעל סלנט: אבל המלווים האלה יישארו, הסעיף הזה לא יגרע מהם.
פזית תדהר: זה לא קשור, אלה שני דברים שונים.
אלי אלאלוף: ארגון הנכים, בבקשה, מישהו רוצה להתייחס?
אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות או הסכמה?
אלי אלאלוף: אני מבקש לשמוע דובר מארגון הנכים, אחד מהם.
רפי כהן צמח: אני יושב-ראש מחוז חיפה.
רפי כהן צמח: אני חושב שהמשקולות באות כתוספת לטעמים רפואיים בלבד ולא באות כתוספת לטעמים סוציו-אקונומיים.
רפי כהן צמח: כלומר, זה בדיוק בא לתת פתרון ומענה למצב שאדם נכנס לבעיה רפואית מסוימת, ולכן רופא מחוזי ולא עובד סוציאלי מאשר את זה, או הרופא המרחבי, כדי לתת מענה לתקופה מסוימת.
רפי כהן צמח: זה לא דבר קבוע אלא דבר זמני, למצב רפואי זמני, על מנת לתת פתרון לנכה.
רפי כהן צמח: דבר נוסף שנעשה, שאם רופא מאשר X משקולות מתחשבנים עם הנכה על המשקולות שכבר מגיעות לו בחוק, מקזזים לו את המשקולות, את ה-4 או את ה-100 שעליהן פזית תדהר דיברה, מתוך ה-pool שהרופא מאשר ואז נותנים לו את הדלתא.
רפי כהן צמח: לדעתי לא צריך לעשות כך.
רפי כהן צמח: אם רופא מאשר תוספת משקולות לפרק זמן מסוים צריך לתת את אותה כמות משקולות שהרופא אישר בנוסף למשקולות שמגיעות לו בחוק.
אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות רפואי?
רפי כהן צמח: כי תוספת המשקולות לא ניתנת לנכה בשל טעמים סוציו-אקונומיים, היא ניתנת לו על מצב רפואי עכשווי, כאשר הנכה נקלע לאיזו מצוקה רפואית, שעל זה הוא מקבל תוספת משקולות לפרק זמן מסוים.
רפי כהן צמח: זה לא משקולות קבועות שניתנות לנכה בלי דד-ליין.
רפי כהן צמח: אני חושב שזה עבור טיפול רפואי – אם עבור נסיעות לבתי חולים, אם עבור כל מיני אשפוזים, אם עבור כל מיני דברים, כאשר יש לו צרכים או הוצאות כספיות משפחתיות בשל המצב הרפואי שלו.
אלי אלאלוף: אפשר לתת אותן בצורה זמנית?
רפי כהן צמח: כך זה ניתן.
יעל סלנט: זה ניתן באופן קבוע רק אם זה לא ניתן בדרגת הנכות.
רפי כהן צמח: זה ניתן באופן קבוע על ידי ועדה.
רפי כהן צמח: כאן זה לא קבוע.
אלי אלאלוף: אתה אומר שזה צריך להיכנס כתוספת לקצבאות הרגילות?
רפי כהן צמח: תוספת משקולות.
רפי כהן צמח: הרי בתגמול כל נכה מ-40% ומעלה, על פי הנכות שלו, זכאי למשקולות רפואיות, מ-4 ועד 100, כפי שפזית תדהר ציינה, וזה קבוע.
רפי כהן צמח: בא הרופא המחוזי, בגלל מצב רפואי עכשווי נתון של הנכה, ואומר שהוא זקוק לתוספת משקולות בתקופה הזאת כשהנכה נמצא במצוקה, בגלל אשפוזים וכל מיני דברים.
רינת גולד גזית: המצב המשפטי היום הוא שזה מעוגן כטיפול רפואי ומבחינה מהותית זה טיפול רפואי.
רינת גולד גזית: הניסיון להעביר את זה להיות חלק מתוספת עזרת זולת שניתנת לפי סעיף 7ב לחוק, זה בדיוק שינוי שמשרד הביטחון מנסה לעשות במצב הקיים.
רינת גולד גזית: השאלה האם זה בנוסף או כלול בתוך המשקולות שניתנות לפי סעיף 7ב, זו בדיוק שאלה שעמדה לדיון משפטי.
רינת גולד גזית: בבית המשפט המחוזי עמדת משרד הביטחון לא התקבלה.
רינת גולד גזית: בבית המשפט העליון פסק הדין של בית המשפט המחוזי בוטל, אבל זה לא שעמדת משרד הביטחון התקבלה.
רינת גולד גזית: הנושא הזה נשאר תלוי ועומד.
ערן יוסף: אז למה זה בוטל אם בית המשפט לא קיבל את עמדת משרד הביטחון?
רינת גולד גזית: זה בוטל ולא נקבע שום דבר אחר במקום.
רינת גולד גזית: המצב המשפטי היום הוא שלפי ההוראות של משרד הביטחון זה טיפול רפואי.
רינת גולד גזית: גם מבחינה מהותית, דובר פה על כך שנותנים את זה לפי ADL.
רינת גולד גזית: ADL זה בדיוק אותו מבחן שנותנים בשביל לתת ליווי רפואי, וליווי רפואי הוא ללא ספק טיפול רפואי.
רינת גולד גזית: אין פה גם קריטריונים שאפשר לתת מראש.
רינת גולד גזית: זה שיקול דעת רפואי וצריך להישאר כשיקול דעת רפואי.
רינת גולד גזית: המשמעות של זה, מעבר לקיזוזים שמנסים לעשות פה, אם מעבירים זכאות מטיפול רפואי לזכאות אחרת לפי החוק יש לזה משמעויות רבות, לתקופה לפני שהנכה מוכר, להתייחסות לנכות הכוללת או לנכות המוכרת.
אלי אלאלוף: אם אני מבין נכון, זה פלפול מבחינה משפטית.
אלי אלאלוף: מבחינה עניינית זה לא משנה כלום לנזקק.
רינת גולד גזית: זה משנה.
רינת גולד גזית: זה מצמצם.
יעל סלנט: גם כשזה היה כהטבה בסעיף 9נא במקור – בעצם שינוי המיקום של זה, אם זה ב-9נא או ב-7ב, לא עשה את האבחנה.
יעל סלנט: מלכתחילה הצעת החוק לא ראתה בזה טיפול רפואי.
רינת גולד גזית: נכון, זה לא היה צריך בכלל להיות במסגרת הטבה.
רינת גולד גזית: זה טיפול.
עידן קלימן: אני יושב-ראש מחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל.
עידן קלימן: רק בקצרה להוסיף לדברים של רפי כהן צמח ורינת גולד גזית: נכות היא דבר דינמי.
עידן קלימן: לא סתם כתוב כאן שזה יכול להיות זמני או קבוע.
עידן קלימן: הסיוע הכספי הוא בעצם משלים, כמו אביזרים רפואיים שהנכה צריך.
עידן קלימן: העובדה שהוא מקבל את הסיוע הזה והוא יכול להשתמש במלווה שיעשה לו קניות, שיעזור לו במשק הבית, זה סוג של הימנעות מביצוע פעולות שיכולות לעכב את ההחלמה.
עידן קלימן: לכן כאשר אנחנו ניגשים כנציגי ארגון לרופא לבקש את הסיוע הזה במשקולות, זה כאשר בדרך כלל אדם עבר איזשהו הליך ניתוחי קשה, שהוא שוכב בבית ונדרש לעזרה הזו, שאם הוא יעשה אותה לבד זה יעכב את ההחלמה שלו.
אלי אלאלוף: אבל מוסיפים לו.
אלי אלאלוף: זה תוספת, זה לא במקום.
עידן קלימן: חד וחלק, זה תוספת.
עידן קלימן: לכן חייבים לשמור על המעמד הזה כמשהו שהוא ממש כמו אקמול, הוא עזרה רפואית לטובת החלמה.
אלי אלאלוף: אז למה לעשות את זה בחוק ולא להשאיר את הגמישות שניתנת בזכות זה שרופא יכול להגיד לך תוך יום: "תקבל את הסיוע"?
עידן קלימן: הייתי רוצה שזה יישאר אך ורק בסמכות הרופאים.
יעל סלנט: אם זה טיפול רפואי אז זה טיפול רפואי בסעיף 46.
יעל סלנט: אני רוצה לשאול את השאלה הבאה: בעצם הטענה, כפי שאני מבינה אותה, היא שמדובר בטיפול רפואי.
יעל סלנט: אני אומרת: אם זה טיפול רפואי אז הוא נכנס תחת סעיף 43 ותחת הכללים של סעיף 43, ואז לכאורה כל הסעיף פה פשוט מיותר וצריך למחוק אותו.
יעל סלנט: אז אולי ההחלטה שצריכה להתקבל פה היא שאת הסעיף הזה צריך למחוק.
יעל סלנט: אבל המשמעות היא שמי שלא יהיה זכאי מכוח הטיפול הרפואי לעזרה הזאת גם לא יהיה זכאי לה מכוח התוספת לתגמול או מכוח ההטבות, לא משנה איפה נמקם את זה, אם נמקם את זה בסעיף 7ב או בסעיף 9נא.
יעל סלנט: המיקום לא משנה כי כך או כך הכוונה לא לטיפול רפואי.
יעל סלנט: אם מי שזכאי כטיפול רפואי יקבל תחת סעיף 43 אז הדיון כאן בעצם מיותר.
רינת גולד גזית: צריך למחוק את זה.
יעל סלנט: מי שלא יהיה זכאי – לא יהיה זכאי.
פזית תדהר: לא תהיה ההטבה הזאת יותר.
אלון דהן: אני יושב-ראש הנהלת בית הלוחם בירושלים.
אלון דהן: לגבי עצם העניין, שהדבר זה שייך להטבות רפואיות וכיוצא בזה, אני מצטרף לדברי רפי כהן צמח ולדברי הדוברים הקודמים.
אלון דהן: מדובר פה בשיקול דעת רפואי, שהוא שמוסמך להחליט.
אלון דהן: מאחר ומדובר בשיקול דעת רפואי בלבד, לא שיש פה עוד נתונים שנכנסים אל המערכת מבחוץ, אז זה לא שייך לכל הרובד של הטבות שצריך לתת במקומות אחרים בחקיקה, שאז זה מסוּר לסמכות של גורמים אחרים שברור שלא בקיאים בנסיבות שמאפשרות את הנתינה של הדבר הזה.
אלון דהן: הדבר שאליו אני רוצה להתייחס הוא לזמניות ולעובדה שההטבה הזאת ניתנת רק במקרה של החמרה בנכותו המוכרת.
אלון דהן: אם אנחנו מתייחסים אל הנכה כאל אדם שלם אז יש מקרים רבים שבהם באופן זמני הנכה צריך עזרה כלשהי כתוצאה מהחמרה בחלקים של הנכות שאיננה מוכרת.
אלון דהן: הדברים האלה אפורים ולפעמים נופלים בין שתי רשויות.
אלון דהן: לפעמים נכה מוכר באופן חלקי על פגימה מסוימת בביטוח הלאומי ועל פגימה אחרת במשרד הביטחון.
אלון דהן: אז כתוצאה מן העובדה שמצבו הכולל הוחמר והגיע למצב שהוא לא יכול לתפקד, החלקיות של האחוזים שיש לו במשרד הביטחון והחלקיות של האחוזים שיש לו בביטוח הלאומי לא מאפשרות לו לקבל מאף אחד מן הצדדים את הסיוע הנדרש לעזרתו.
אלון דהן: השאלה מי לוקח אחריות על הדבר הזה והאם אפשר, לאור העובדה שמדובר בזמניות, כלומר בסיוע זמני בגלל מצוקה, בגלל מקרה הומניטרי, להשמיט את המילים "הנובעת מנכותו" ולהשאיר את המקרה הזה לשיקול דעת מקומי של רופא, כפי שלדעתי קיים היום בהוראה.
אלון דהן: כלומר, יש אפשרות, היום זה קיים בהוראה והרופא יכול על פי שיקול דעת להרחיב את מתן הסיוע הזה, בעיקר במקרים זמניים, אני לא מדבר על מקרים קבועים, לאפשר לאדם נכה, שהוא נכה צה"ל, להמשיך לתפקד בחיי היום-יום במקרה של החמרה שאיננה נובעת מנכותו ולתת לו את הדבר הזה באופן זמני כאקט הומניטרי, כי הוא לא יקבל את זה לא מהביטוח הלאומי ולא ממשרד הביטחון.
אלי אלאלוף: מה אתם אומרים, אנשי משרד הביטחון, על ההערה הזאת?
אלי אלאלוף: יש בזה הרבה היגיון.
פזית תדהר: אני רוצה להשיב על כל מה שנאמר.
פזית תדהר: אתחיל מן הנקודה הזאת.
פזית תדהר: גם אם זה יסווג כטיפול רפואי, עדיין אי אפשר לתת את זה בגין בעיה רפואית שהיא לא חלק מן הנכות המוכרת.
פזית תדהר: סעיף 43 קובע בצורה ברורה מאוד ומפורשת, שטיפול רפואי יינתן בנכות המוכרת, נכות שהוכרה לפי החוק.
אלי אלאלוף: מה זה "מוכרת"?
אלי אלאלוף: יש פרוצדורה ארוכה של הכרה בנכות המוכרת, בבעייתיות של הצרות הנוכחיות שהן עוד לא נכות מוכרת, ועד שזה ייגמר אי אפשר לטפל ולעזור לנכה?
פזית תדהר: מבחינת טיפול רפואי, היום אסור לאגף השיקום לתת טיפול רפואי בבעיה רפואית שלא הוכרה לפי החוק.
אלי אלאלוף: אסור לטפל באזרח שהוא באחריות כמעט בלעדית שלכם, במצוקה החדשה שלו?
אלי אלאלוף: אומרים: מעכשיו לך לטייל, אנחנו מכירים רק ב-א' ולא ב-א' פלוס?
פזית תדהר: אציג דוגמה.
פזית תדהר: אדם שמוכר אצלנו על פגיעה ברגל וחלילה לקה במחלת סרטן.
פזית תדהר: המצב הרפואי שלו ברור שהוחמר בעקבות מחלת הסרטן.
פזית תדהר: אסור לנו לתת טיפול רפואי בסרטן.
אלי אלאלוף: הרופא שנותן את תוספת המשקולות לא מבין את זה?
פזית תדהר: הוא יטופל בקהילה כמו כל אדם אחר.
אלי אלאלוף: הרופא לא יודע שזה לא קשור למה שיש לו?
פזית תדהר: הוא יודע בוודאי.
אלי אלאלוף: הוא יודע, אז הסמכות לתת או לא לתת היא שלו.
אלי אלאלוף: אם הוא מחליט לתת – שייתן.
פזית תדהר: אבל אין לו סמכות לתת במקרה כזה.
פזית תדהר: אבל זה המצב מלכתחילה.
פזית תדהר: כל הטיפול באגף השיקום הוא רק בגין הנכות המוכרת.
אלי אלאלוף: אז למה הבאת את זה?
אלי אלאלוף: כדי שנישאר בהיגיון הלא נכון?
אלי אלאלוף: גם את זה אתם לוקחים ממנו ואומרים לו: "לא, לפי המינהל שלנו אתה לא רופא לחלק הזה"?
אלי אלאלוף: אם נתתם את הסמכות הבלעדית לרופא, ולדעתי זה נכון, והרופא מחליט שלמרות שזה לא הנכות המוכרת, מה שקורה לו כרגע – עד שלא יוכיחו שהוא חלק מהנכות המוכרת אל תיתן לו עזרה?
ערן יוסף: זה הסמכות שלו.
ערן יוסף: אם הוא חושב שזה חלק מן הנכות המוכרת, הוא שמחליט.
אלי אלאלוף: ואם כרגע הוא לא יכול להוכיח מפני שבאדמיניסטרציה שלכם כתוב ששכחתם את הפסיק הזה?
אלי אלאלוף: לא סמכות עם חותמת גומי שאתם לוקחים לו אותה בכל שנייה וחצי.
ערן יוסף: הרופא הוא שקובע אם הבעיה שמדובר בה כרגע קשורה או לא קשורה, אם היא חלק או לא חלק מן הנכות המוכרת.
ערן יוסף: הוא שקובע.
אלי אלאלוף: הוא קובע, אבל אל תגידו לו שזה בתנאי שזה קשור למה שהוגדר היום.
אלי אלאלוף: ההתפתחות של המחלה יכולה להיות כזאת שמחר גם הרגל תיפגע, למרות שאצלו זה התחיל מן הראש.
אלי אלאלוף: תנו לרופא סמכות להחליט.
אלי אלאלוף: כך נראה לי ההיגיון.
אלי אלאלוף: אתם נותנים סמכות עם חותמת גומי, אז תשאירו את חותמת הגומי אצלכם.
חזי משיטה: אני ראש אגף השיקום.
חזי משיטה: אדוני, ברשותך, זה התחלה של הרחבה שאני יודע איפה היא מתחילה ולא יודע איפה היא מסתיימת.
חזי משיטה: יש לנו נכים של 100% פלוס שאנחנו מטפלים בהם מקצה אל קצה, בכול.
חזי משיטה: גם נכי 100% פלוס הולכים לקופת חולים, מוכרים, וחל חוק בריאות וטיפול בקופות החולים גם על הנכים האלה.
חזי משיטה: בהם אנחנו מטפלים מקצה אל קצה.
חזי משיטה: בשיטה שמוצעת כאן, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו מטפלים בכל נכי צה"ל מקצה אל קצה.
חזי משיטה: אנחנו באגף השיקום מטפלים רק בנכות המוכרת.
חזי משיטה: המשמעות לעשות טיפול רפואי בכל הדברים האחרים שאינם מוכרים אצלנו, זה יכול להכפיל את התקציב הרפואי.
חזי משיטה: אמרתי כבר, הנכים, רוב גופם ורוב נפשם לא מטופל באגף השיקום אלא מטופל בקופת החולים.
חזי משיטה: נכים של 100% פלוס מטופלים מקצה אל קצה אצלנו והנכים הקשים יותר ברובם מטופלים על ידינו, אבל רוב הנכים הם לא כאלה.
חזי משיטה: יש נכים מ-10% שמוכרים באגף השיקום.
אלי אלאלוף: לא ביקשתי לשנות את המהות.
אלי אלאלוף: רק אלה של 100% פלוס, כשיש התפתחות כלשהי.
חזי משיטה: נכים 100% פלוס הם מחוץ לתמונה.
חזי משיטה: הם נכללים בכול.
חזי משיטה: הם תחת המטרייה שלנו, לא משנה אם הם יכולים להיכנס תחת מטרייה אחרת.
חזי משיטה: אבל לכל היתר יש קופת חולים וחובה לטפל בהם על ידי קופת החולים שהם רשומים בה.
אלי אלאלוף: הרופא לא יודע את זה?
חזי משיטה: הוא יודע את זה.
אלי אלאלוף: אז הוא לא ייתן את התוספת.
אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
אלון דהן: הבקשה לא גורפת.
אלון דהן: צריך להשאיר שיקול דעת לרופא.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תפחידו אותנו עם מה שלא קיים.
יעקב זכאי: בהתייחסות ראשונה, אני מבקש להתייחס לניסיון שנעשה פה להבחין בין ליווי רפואי, שאין חולק על כך שהוא טיפול רפואי, לבין עזרת הזולת מטעמים רפואיים.
יעקב זכאי: אני רוצה לקרוא לכם מתוך ההגדרה של "ליווי רפואי" במכרז המלווים שמשרד הביטחון פרסם.
יעקב זכאי: "מעבר לסיוע במילוי צרכיו האישיים של הנכה, כגון סיוע ברחיצה, הלבשה ופעילויות היגיינה, חלק מן הליווי הרפואי כולל גם נהיגה עבורו, כביסה, גיהוץ, שליחויות לצרכים אישיים, כולל הבנקים וכולי, עבודות ניקיון ותחזוקה ביתית.
יעקב זכאי: " זאת אומרת, גם פה מדובר בפעולות שהן לא אישיות במובן של רחיצת הנכה או לתת לו תרופות אלא פעילויות חופפות לעזרת הזולת מטעמים רפואיים.
יעקב זכאי: כפי שזה מטעמים רפואיים – גם זה מטעמים רפואיים.
יעקב זכאי: כל הניסיון להבחין ביניהם אינו במקום.
יעקב זכאי: זה מתוך ההגדרה של משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: לא הבנתי את הכוונה.
יעקב זכאי: אי אפשר להבחין בין עזרת הזולת, שגם הוא מטעמים רפואיים, לבין ליווי, שהוא בוודאי מטעמים רפואיים.
יעקב זכאי: לטעון שעזרת הזולת זה רק כסף ולכן זה לא טיפול רפואי, זה פשוט הבחנה שאין לה מקום.
יעקב זכאי: אני רוצה להציג עוד דוגמה לגבי מה שחברי אלון דהן אמר פה.
יעקב זכאי: כשמדובר על עזרת הזולת לא מדובר על טיפול רפואי כולל בנכות לא מוכרת, אלא שנכה שבנוסף לנכותו המוכרת חלה חלילה במחלה אחרת, יש ספק בכלל שנכותו המוכרת מקשה עליו את ההתמודדות במחלתו החדשה?
יעקב זכאי: לזה בדיוק התכוון אלון דהן, וגם כבוד היושב-ראש, כשהם אומרים שצריך להקנות לרופא את הסמכות לתת את העזרה הנוספת הזאת לנכה שמצבו הגופני הרפואי החמיר, גם אם הוא לא נובע במישרין מן הנכות המוכרת.
יעקב זכאי: אגב, הדברים האלה מוכרים בטיפול בניצולי שואה, אפילו עד כדי מתן אחוזי נכות נוספים.
יעקב זכאי: אם שם ההיגיון עובד, אין שום סיבה שהוא לא יעבוד גם כאן.
אלי אלאלוף: אתם רוצים לסכם את הנקודה הזאת?
מאיר חלבי: אני איש השלום והצדק.
מאיר חלבי: אני רוצה להגיד משהו.
מאיר חלבי: הנושא הזה עבר גלגולים.
מאיר חלבי: זה התחיל פעם ב"עזרת הזולת" ועכשיו זה "צרכים מיוחדים".
מאיר חלבי: באשר למשקולות לדעתי יש מעין קמופלאז', שאם רוצים להעלות את הכסף שניתן לנכה בשל כל מיני סיבות של עזרה אז מעלים לו את המשקולות.
מאיר חלבי: יחד עם זה, אדם רגיל מקבל משקולות לפי הנכות שלו.
מאיר חלבי: קרה והוא הסתבך והוא צריך ליווי, אם הוא מקבל ליווי מורידים לו את המשקולות.
אלי אלאלוף: זה לא מה שקראנו.
מאיר חלבי: מי שמקבל ליווי, מורידים לו משקולות?
ליאת גרטמן: לא כמגבלה אוטומטית.
אלי אלאלוף: זה לא קשור למה שקראנו.
מאיר חלבי: זה קשור.
מאיר חלבי: עוד דבר, אדוני היושב-ראש, יש כאן גם מדרג של רופא מחוזי, מרחבי וראשי.
מאיר חלבי: מה הסמכות של כל רופא?
מאיר חלבי: כמה כל רופא יכול להעלות?
ליאת גרטמן: זה כתוב בתקנות.
ערן יוסף: אני מן הלשכה המשפטית של משרד הביטחון.
ערן יוסף: אני חוזר על מה שנאמר: אנחנו לא חולקים על כך שהבסיס לזכאות הזאת הוא צורך רפואי, זה מוסכם.
ערן יוסף: כל הפרק שדנו בו, הפרק האחרון דן על זכויות שהבסיס שלהן הוא צורך רפואי, אם זה ביגוד או נעליים או כל דבר אחר.
ערן יוסף: השאלה היא מה הזכאות שניתנת, האם זה טיפול רפואי או לא.
ערן יוסף: לשיטתנו, זה לא טיפול רפואי.
ערן יוסף: זאת אומרת, אם לא תהיה הסמכה מפורשת בחוק שאומרת שאנחנו יכולים לתת את הדבר הזה, הרופאים לא יוכלו לתת את זה מכוח סעיף 43.
ערן יוסף: בלי שזה יופיע בצורה מפורשת זה לא יינתן.
ערן יוסף: לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות רשום.
ערן יוסף: אנחנו חושבים שזה נכון יותר בסעיף 7 אבל אנחנו מוכנים לחיות עם שתי החלופות של המיקום, אבל הסעיף צריך להופיע.
ערן יוסף: נאמר פה שההטבה רק זמנית – זה לא נכון.
ערן יוסף: היא יכולה להינתן גם באופן קבוע.
אלי אלאלוף: החלטה של רופא יכולה להפוך להחלטה קבועה ללא שום ועדה, ללא שום בדיקה אחרת?
ערן יוסף: נכון, רופא ראשי יכול להפוך את הסיוע הזה גם לקבוע.
ערן יוסף: זה בדיוק ההבחנה בין מה שניתן כאן ובין הדברים האחרים.
ערן יוסף: אם זה בדיוק כמו ליווי – אז לא צריך את זה.
ערן יוסף: אז הרופאים יתנו ליווי ועזרת הזולת אוטומטית תינתן לפי התקנות.
ערן יוסף: יש פה מצב ביניים, שהוא בכל זאת נותן סיוע נוסף מעבר למה שניתן בליווי, לדברים שונים מאשר ניתנים בליווי, ולכן זה צריך להיכתב.
ערן יוסף: אחרת, זה לא יוכל להיות.
אלון דהן: אני חושב שזה חוזר לסוגיה העקרונית, ואולי קצת הפילוסופית, שמרחפת מאחורי הקלעים: האם משרד הביטחון אחראי על הנכות או אחראי על הנכה?
אלון דהן: זאת השאלה שצריך לשאול.
אלון דהן: אם הוא אחראי על הנכות, אז באמת כל פעם שנכה יושב בבית ונמצא במצב קשה ולא יכול לצאת כתוצאה מסיבות אחרות, אז משרד הביטחון אומר: "כל עוד אני מטפל בנכות המוכרת שלו, לא מעניין אותי שהמצב של הנכה בכי רע אלא אני אחראי רק על החלק שלי ואני לא מסתכל מילימטר מעבר לזה לראות גם את הנכה באופן כללי ושלם".
אלון דהן: זו בדיוק הבעיה שעומדת לפתחנו.
אלון דהן: כאשר נכה צה"ל נמצא בבית כתוצאה מבעיה שמעיבה ונוספת על הנכות שלו, יש מקום לחשוב קצת בחמלה וקצת ברגישות כלפי האדם הזה ולתת לו סיוע.
אלון דהן: אני מסכים עם מה שאמר חזי משיטה ועם מה שאמר העורך דין הנכבד לגבי עניין הקביעות.
אלון דהן: אולי במקום שבו הסעיף הזה הופך להיות קבוע יש מקום לחשוב על כך ולשקול את זה שיקול נוסף, אבל להשאיר שיקול דעת לרופא מחוזי זה הבעת אמון במערכת, זה לא אי-אמון.
אלון דהן: זה הבעת אמון באנשים שאתם ממנים למערכת ושתפקידם לתת את ההחלטות.
משה אברהמי: אני חושב שהיועצים המשפטיים של אגף השיקום צודקים במקרה הזה.
משה אברהמי: למעשה קשה להבין את מה שכתוב פה כי זה הוראה 53.10 של אגף השיקום שהם צמצמו אותה.
משה אברהמי: זה הוראה חשובה מאוד וטובה מאוד וצריך להוציא תקנה בדיוק כמו ההוראה.
משה אברהמי: אם היו כותבים בצד של הסעיף הזה שזה עזרת הזולת מטעמים רפואיים תפקודיים לתקופה העולה על שלושה חודשים, כולם היו מבינים במה מדובר.
משה אברהמי: לא משנה איפה זה יהיה, אם בסעיף 7ב או בהוראה נפרדת, זה אותו דבר, אבל זה חייב להתקיים כי זה הוראה שקיימת כבר כמה עשרות בשנים וזה הוראה מצוינת.
רינת גולד גזית: ההוראה קובעת במפורש שהיא מכוח סעיף 43 לחוק.
רינת גולד גזית: כלומר, זה לא שנוי במחלוקת.
ערן יוסף: זה כן שנוי במחלוקת.
רינת גולד גזית: אתם משנים עכשיו את המצב הקיים, אתם רוצים לשנות את המצב הקיים.
אלי אלאלוף: תגידי את מה שאת רוצה להגיד.
רינת גולד גזית: יש שתי אפשרויות לפתור את זה.
רינת גולד גזית: אם זה טיפול רפואי – יש הוראות שמתייחסות לטיפול רפואי, כמו רכיבה על סוסים, שחייה טיפולית וכולי.
רינת גולד גזית: אפשר להשאיר את זה במקביל כהוראה.
רינת גולד גזית: אם משרד הביטחון חושב שהוא לא יוכל לעשות את זה כהוראה אם אין הסמכה בחוק – אפשר להוסיף הסמכה במסגרת סעיף 43, שתוספת עזרת הזולת היא חלק מן הטיפול הרפואי, ולהשאיר את זה במקביל כטיפול רפואי, שזה המצב הקיים.
רינת גולד גזית: אני חוזרת שוב, טיפול רפואי רחב יותר מהטבה בכל צורה שניתן אותה.
חזי משיטה: אני רוצה להתייחס למה שאלון דהן אמר כרגע.
חזי משיטה: אנחנו באמת מטפלים בנכות המוכרת, ואנחנו מתייחסים גם לנכה, לא רק לנכות המוכרת.
חזי משיטה: אתה מתאר כאן שתי בעיות.
חזי משיטה: בעיה אחת, אם יש בעיות רפואיות בחלק שלא מוכר אצלנו אז באמת יש לו סעד רפואי במקומות שהוא יכול להיות מטופל בהם והמדינה חייבת לטפל בו.
חזי משיטה: אם יש בעיות אחרות, יש פלטפורמות אחרות.
חזי משיטה: אם אתה מדבר על בעיה סוציאלית, הומניטרית או אחרת – יש לנו פלטפורמות לטפל, ואנחנו עושים את זה.
ערן יוסף: לא דרך הרופאים.
חזי משיטה: בוודאי שלא דרך הרופאים.
חזי משיטה: יש פלטפורמות של ועדות חריגים, ועדה מייעצת, ועדת למ"ד (לפנים משורת הדין).
חזי משיטה: תלוי מה הבעיה שלו.
חזי משיטה: אנחנו לא מתעלמים ממצוקות של נכה, גם אם הן מעבר לנכות שלו.
חזי משיטה: רק שמעבר לנכות שלו, הטיפול הרפואי צריך להיות מוכר ומטופל במוסדות שהוא שייך אליהם, אם זה קופת חולים כללית, מכבי או אחרות.
חזי משיטה: בעיות אחרות, הומניטריות, סוציו-אקונומיות או סוציאליות, יכול להיות שתימצא הדרך או פלטפורמה באגף השיקום לעזור לו.
חזי משיטה: כן, אנחנו מסתכלים גם על הנכה, לא משנה מה הנכות שלו.
חזי משיטה: בהיבט הרפואי, הנכות שלו היא הקובעת מה הרופא יכול או לא יכול לתת לו.
עידן קלימן: אני רוצה לחדד במשפט אחד את מה שלא נאמר ולמה זה חייב להישאר רפואי.
עידן קלימן: הנכה, אדוני, בדיוק כפי שאמרת, מתפצל פה לכמה מערכות.
עידן קלימן: אבל נכה שהוא חולה סרטן, לדוגמה, והוא קטוע רגל, ההתמודדות היום-יומית שלו עם המחלה, גם אם היא לא קשורה למשרד הביטחון, הרבה יותר קשה מאשר של אדם שהוא לא קטוע רגל.
עידן קלימן: הנכים סוחבים איתם תרמיל, שכל משתנה נוסף שיהיה הוא בנוסף, בניגוד לאדם הרגיל.
עידן קלימן: ולכן, בדיוק כפי שאמרת, צריך לתת לרופא המחוזי את הסמכות.
עידן קלימן: אחת הטענות של הרופאים שאני משוחח איתם היא שהם חותמות גומי.
עידן קלימן: צריך לאפשר להם את שיקול הדעת להגיד: גם אם זה לא מוכר, ייתכן מאוד שהנכות הצבאית של אותו אדם כל כך קשה שעכשיו, אם נצרף לו את המחלה, ההתמודדות שלו היא כפולה ולכן אני כרופא מחוזי חושב שהוא כן צריך לקבל את העזרה הכפולה הזאת, וזה זמני.
עידן קלימן: לכן זה חייב להישאר תחת הגדרת טיפול רפואי.
עידן קלימן: שאני אוכל לבוא לרופא המחוזי ולהציג לו את זה והוא יקבל את ההחלטה.
קריאה: ולהשמיט את "הנובעת מנכותו".
ליאת גרטמן: זה מה שקורה בפועל, עידן קלימן.
עידן קלימן: אם זה מה שקורה בפועל אז תשמיטו את המילים "הנובעת מנכותו".
אלי אלאלוף: לא אמרתי שלום לחברי הכנסת וזו ההזדמנות.
אלי אלאלוף: קודם כול מירב בן ארי, ברוכה הבאה, דני סידה ומאיר כהן, תודה שבאתם.
אלי אלאלוף: אני מרגיש שיש פה רצון משני הצדדים להגיע לטוב, אבל בסוף אנחנו עלולים להסתבך בנוסחה משפטית שאף אחד לא ייהנה ממנה.
אלי אלאלוף: אם נתתם סמכות כל כך נכונה לרופא אז תנו לו עד הסוף.
אלי אלאלוף: למה צריך לתת לו סמכות עם הסתייגויות מראש?
אלי אלאלוף: הוא יכול להחליט על הזמן הנדרש של המשקולות האלה, הוא יכול להחליט אם זה מתאים לנכות הבסיסית המוכרת, הוא יכול להחליט שזה זמני עד שהאדם ילך לקופת החולים.
אלי אלאלוף: אז תנו לו את זה.
חזי משיטה: אבל זה בדיוק מה שקיים.
אלי אלאלוף: אם מסכימים לשלושת העקרונות האלה, למה אתם רוצים פה סעיף חדש?
ערן יוסף: בלי הסעיף לא נוכל לעשות את זה.
ערן יוסף: מדובר פה בסיוע כספי שניתן לאדם.
ערן יוסף: אם זה לא יהיה כתוב כסעיף בחוק שמאפשר לי לתת את זה, לא אוכל לתת.
ערן יוסף: כל מה שאמרת עכשיו כתוב בסעיף.