GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר רובינשטיין: לפעמים מגיע זוג, קיבל דחייה מאיזושהי סיבה, אני לא מבינה למה למנוע ממנו להגיע בפני הוועדה, ישמעו אותו פעם אחת, יקבלו החלטה.
תמר רובינשטיין: למה צריך למנוע ממנו שנתיים להגיע לוועדה?
איציק שמולי: אבל יש אופציה, ובהינתן שהשתנו הנסיבות, העובדות - - -
תמר רובינשטיין: אבל, סתם, התקבלה החלטה שהיא לדעתם שגויה, ואין שינוי נסיבות.
איציק שמולי: אבל הנחת העבודה של הוועדה זה שהגורמים המקצועיים, הוועדה הזאת שעליה ממליץ משרד הבריאות בחוק לא מקבלת החלטות סתם, היא מקבל החלטות מבוססות.
תמר רובינשטיין: אבל מה שאתה אומר זה שהם לא יכולים לשגות.
תמר רובינשטיין: גם בית משפט יכול לשגות ונותן לאזרח אפשרות לערער.
תמר רובינשטיין: רק על ועדה לאישור הסכמים אין מקום לערער.
אלי אלאלוף: חברים, עד כאן, תודה.
ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף 7 להצעת החוק, עמ' 1157.
ענת מימון: זה פשוט סעיף שקובע את הכלל שהכול צריך להיעשות לפי ההסכם.
ענת מימון: פה אנחנו מגיעים כבר לסעיף 10, הוא נמצא בפרק ג', שעוסק במעמד הילד.
ענת מימון: סעיף 10 מדבר על המשמורת, האפוטרופסות והמסירה, ועל כל התהליך כשהילד נולד.
ענת מימון: מוציאים את צו ההורות ומעבירים את הילד למשמורת ההורים המיועדים.
ענת מימון: פה נאמר שהמסירה תיעשה בנוכחות עובד סוציאלי ובסמוך ללידה.
שירי אור חכמון: אפשר להעיר על זה משהו?
שירי אור חכמון: עובד סוציאלי שמגיע לבית החולים במעמד הזה ומשוחח עם הזוג והפונדקאית ומסביר לפונדקאית שהיא מוסרת את הילד וכל התהליך הזה, מגיעה פקידת סעד, עובד סוציאלי נכון לחוק הקיים.
שירי אור חכמון: נדרשת שם איזושהי הדרכה או הכשרה לאותם אנשים, כי העובדות הסוציאליות שמגיעות לשם לא כל כך מבינות את החוק, לא כל כך מבינות את המורכבות בתהליך הזה.
שירי אור חכמון: לפעמים נאמרים שם דברים - - -
אלי אלאלוף: זה לד"ר ממשרד הרווחה, זה תפקידכם.
טלי שטיין: קיבלתי.
ענת מימון: אני ממשיכה בסעיף 9.
ענת מימון: סעיף 11 למעשה קובע את הנושא של צו הורות.
ענת מימון: הבקשה לצו צריכה להיות מוגשת תוך שבעה ימים מיום לידת הילד על-ידי ההורים המיועדים.
ענת מימון: ואם הם לא מגישים אז העובד הסוציאלי צריך להגיש את הבקשה.
ענת מימון: פה אנחנו מוסיפים שאם העובד הסוציאלי סובר שיש איזשהו קושי אז הוא צריך להגיש תסקיר, ובית המשפט צריך להכריע בבקשה הזאת.
ענת מימון: כיום בית משפט קיבל תמיד תסקיר מעובד סוציאלי לפני הוצאת צו הורות.
ענת מימון: כעת אנחנו משנים את זה וקובעים שברגיל העובד הסוציאלי לא מגיש תסקיר, אלא אם כן בית משפט סבור שהוא צריך תסקיר כזה, ואז הוא מבקש, או שהעובד הסוציאלי.
טליה אגמון: או שהעובד הסוציאלי סבור שיש חשש לפגיעה בטובת הילד; או שהאם הנושאת, הוא יודע שהיא מתכוונת להגיש בקשה להתנגד לצו הורות; או שבית משפט ביקש, אלו יהיה שלושת המצבים שבהם תהיה חובה לתסקיר.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, סליחה על השאלה ההיסטורית, אבל זה מעניין לדעת, אתם מכירים בעיות שהיו עם צו הורות בשנים - - -?
יעל גרמן: עם אישה אם נושאת שאמרה שהיא רוצה להשאיר?
יעל גרמן: לדעתי לא קרה אף פעם.
טליה אגמון: בישראל עדיין לא, שזה אומר שהמנגנונים - - -
יעל גרמן: 1,000 מקרים ואף לא אחד.
איילת נחמיאס ורבין: את צודקת, צריך להכין את זה ל-worst case.
אלי אלאלוף: לפעמים המנגנון מונע את זה.
שירי אור חכמון: היה מקרה שרשמו ילד תחת הפונדקאית.
שירי אור חכמון: זאת אומרת שנעשתה טעות ורשמו את הילד בתעודת הזהות תחת הפונדקאית.
איילת נחמיאס ורבין: אה, טעות.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא מדברת על מצב כזה.
איילת נחמיאס ורבין: זאת לא הייתה השאלה שלי.
ענת מימון: על חזרה מהסכם, מישהו שחוזר בו מהסכם.
איילת נחמיאס ורבין: זאת לא הייתה השאלה הזאת, טעות ביורוקרטית זה משהו אחר.
איציק שמולי: מה אומר צו לפי סעיף 14?
איציק שמולי: מה זה אומר בעברית?
ענת מימון: קביעת מעמד הילד.
טליה אגמון: צו לפי סעיף 14 הוא בעצם צו כמוהו בסעיף 13(ג), שבית המשפט מאשר את חזרת האם הנושאת מהסכם לנשיאת עוברים.
טליה אגמון: קובע בצו את מעמדה כאם וכאפוטרופוס של הילד, והוא הופך להיות בעצם הילד של הפונדקאית לכל דבר ועניין.
איציק שמולי: של האם הנושאת?
טליה אגמון: זה מאוד נדיר, זה לא קרה בישראל עדיין.
טליה אגמון: זה בעצם מצב שמבטל את הסכם הפונדקאות, למעשה, במידה מסוימת.
טליה אגמון: אנחנו מקווים שתהליך הבקרה על ההסכמים מונע את זה, ועובדה שזה לא קרה עד היום.
ענת מימון: כאמור, זה לא קרה.
ענת מימון: אני ממשיכה בסעיף 10 להצעת החוק.
ענת מימון: אלו למעשה ההוראות הפליליות שנגזרות מהוראות החוק שקראנו עד עכשיו.
ענת מימון: נותנים סמכויות נוספות, למעשה, בידי העובד הסוציאלי לצורך מילוי תפקידו לפי החוק הזה.
ענת מימון: כלומר, החוק נכנס עוד שלושה חודשים לתוקף, וכמובן שהסכמים שכבר אושרו, ההוראות החדשות לא יחולו לגביהם.
איציק שמולי: לגבי סעיף 10, אדוני, אני שואל שאלת תם, אבל רק כדי להיות בטוח.
איציק שמולי: בסעיף קטן (2) מצוינת המילה ישראל.
איציק שמולי: בסעיפים (3) ו-(4) לא מצוינת המילה ישראל.
איציק שמולי: אני לא רוצה שישתמע מזה מה שלא צריך להשתמע מזה, שבעצם יש פה איזושהי הגבלה או משהו מהסוג הזה לגבי הליך פונדקאות חו"ל.
איציק שמולי: ברור שזאת לא הכוונה לפי סעיף (2), כי הוספתם את המילה ישראל.
איציק שמולי: אבל התוספת של המילה ישראל בסעיף קטן (2), והיעדרה בסעיפים קטנים (3) ו-(4), עלולה להתפרש לשני הכיוונים.
איציק שמולי: אז אני פשוט חושב שכדאי או להוריד מסעיף (2) - - -
ענת מימון: אפשר להוריד.
יעל גרמן: או להוריד או להוסיף.
רינה נשר: ממילא כתוב שזה בניגוד להוראות הסעיפים.
אלי אלאלוף: אתה בטוח שלמדת את המקצוע הנכון?
ענת מימון: ההוראה שזה חייב להיות בישראל כבר קבועה בסעיף, זה בסדר.
איילת נחמיאס ורבין: הייתי מוסיפה, לא הייתי מורידה.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אין בעיה, מקבלים.
איילת נחמיאס ורבין: מקבלת את התשובה.
יעל גרמן: גם אני הייתי מוסיפה.
איציק שמולי: כן, הוספה.
ענת מימון: צמודי סעיפים.
טליה אגמון: הרי סעיפי העונשין הם סעיפים שמשקפים את הסעיפים - - -
אלי אלאלוף: סיימנו את החוק?
ענת מימון: יש כמה נקודות שנשארו פתוחות ואנחנו צריכים לחזור אליהן.
אלי אלאלוף: ברשותכם, סיימנו פה את הקריאה, אבל היו כמה נקודות במהלך הדיון.
יעל גרמן: כן, הסתייגויות שאני רוצה להעלות.
אלי אלאלוף: בסדר, את יכולה, אבל היום לא נצביע לא על החוק ולא על ההסתייגויות, נעשה את זה בדיון בשבוע הבא כשנקבל את החוק מנוסח סופית.
יעל כהן-פארן: עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות?
ענת מימון: אפשר להגיש עד ההצבעה.
יעל גרמן: אז אני מבקשת להוסיף את ההסתייגות, אולי היא תתקבל.
אלי אלאלוף: בבקשה, או עכשיו בעל-פה, יש לנו זמן.
יעל גרמן: כן, בעל-פה.
יעל גרמן: בכתב כבר שלחתי.
אלי אלאלוף: או שאפשר לשלוח עד להצבעה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת רשות הסתייגות דיבור במליאה.
אלי אלאלוף: את יכולה להגיד לנו מה תגידי שם?
איילת נחמיאס ורבין: לך באופן אישי בהחלט.
יעל גרמן: תיקון סעיף 4, סעיף קטן "(5) אחרי פסקה (6) יבוא", בעמ' 1153, כתוב (7) קטן: "טופס ויתור על סודיות רפואית של הצדדים להסכם".
יעל גרמן: קיבלנו כולנו כאן חוות דעת של דורית נוי, שהיא פסיכולוגית קלינית, והיא טוענת שמה שקורה זה שכאשר האם הנושאת מוותרת על סודיות, לאחר מכן זה עובר לידיים נוספות, והיא מבקשת לקחת את זה לתשומת הלב שלא יעבירו לידיים נוספות.
יעל גרמן: אי לכך, מה שהיא מבקשת זה בטופס ויתור על סודיות רפואית של הצדדים להסכם לכתוב: למעט אבחון פסיכולוגי, שיכלול רק המלצה.
יעל גרמן: שכל ההיסטוריה הפסיכולוגית של האם הנושאת לא תעבור לידיים נוספות.
יעל גרמן: זאת בקשה לא שלי, אני מעבירה את זה.
אלי אלאלוף: זה לא ניסיון להומור אבל זה ניסיון להסביר מה זה סודי.
אלי אלאלוף: אומרים את זה בצרפתית, לא זוכר את ההומוריסט הצרפתי שאמר את זה, מה זאת הגדרה של סוד.
יעל גרמן: אנחנו במתח, אלי.
טליה אגמון: משהו שלוחשים לבאר בחמסינים.
אלי אלאלוף: אני הולך להגיד, רק שכדי לתרגם מצרפתית לעברית אני צריך זמן.
איילת נחמיאס ורבין: תגיד בצרפתית, אני אעזור לך לתרגם.
איילת נחמיאס ורבין: איציק גם פה, נתרגם ביחד.
יעל גרמן: תאמר לנו בצרפתית.
אלי אלאלוף: זה דבר שאומרים לאדם אחד בבת אחת.
איציק שמולי: אני מקסימום יכול לעזור לך בכורדית.
יעל גרמן: לאדם אחד בבת אחת.
יעל גרמן: איך אומרים את זה בכל זאת בצרפתית?
אלי אלאלוף: אז מי שחושב שסוד זה דבר שישמר, לצערי, זה לא.
טליה אגמון: ייתכן שניתן לחדד את זה או לדייק את זה, ושיהיה ברור שהוויתור על הסודיות הרפואית הוא בעצם מיועד לוועדה, כדי שהוועדה תוכל לברר פרטים נוספים אם היא צריכה.
טליה אגמון: זה לא אמור להיות ויתור על סודיות כלפי כולי עלמא, זה ברור.
חדוה אייל: מה קורה בשטח?
יעל גרמן: לא מצביעים, נכון?
יעל גרמן: אז אני מודה.
יעל גרמן: אני עומדת על כל ההסתייגויות.
אלי אלאלוף: יש עוד נקודות שהיו לך?
חדוה אייל: זה לא מה שקורה בשטח.
חדוה אייל: מה שנאמר פה זה לא מה שקורה.
טליה אגמון: אנשים שמפרים את הסודיות זה משהו אחר.
אלי אלאלוף: איציק, רצית משהו?
איציק שמולי: אני עדיין לא יודע אם להגיש את זה כהסתייגות או לא.
איציק שמולי: בינתיים אני לא אגיש את זה כהסתייגות, את הסיפור של הפיקוח על המחיר, עד לישיבה הבאה שאתם תבדקו את זה.
איילת נחמיאס ורבין: אולי הם יבואו עם המלצה לתוספת.
איציק שמולי: בגלל זה אין טעם להגיש הסתייגות.
טליה אגמון: הבהרתי, גם אם תהיה מחשבה, זה בטח לא יקרה תוך שבוע, זה דורש בדיקה יסודית, וזה לא יהיה בהצעת החוק הנוכחית, לדעתי.
אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה לעכב את הצעת החוק עד ש-.
איציק שמולי: אז אני אגיש הסתייגות לסעיף 6.
אלי אלאלוף: החוק יעבור וההסתייגות לא תעבור, אז במקום שנגיע למצב כזה כדאי שיעשו את העבודה, ונעשה תיקון לחוק בהמשך.
אלי אלאלוף: אני מציע טכנית.
אלי אלאלוף: אם החוק יעבור ההסתייגות לא תעבור, ואני חושב שההסתייגות חשובה, וכדאי שתבוא לדיון בתוספת.
איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא סותר.
יעל כהן-פארן: אז תביא אותה בדיון פה.
טליה אגמון: יכול להיות שחבר הכנסת שמולי ירצה להציג הצעה משלו, הצעת חוק פרטית אחר כך.
אלי אלאלוף: אז יתחיל התהליך הזה, הפסטיבל של ועדת השרים וכו'.
איילת נחמיאס ורבין: היושב-ראש, אני יכולה להציע לך משהו?
אלי אלאלוף: כן, תמיד.
איילת נחמיאס ורבין: כיוון שאתה חושב שההסתייגות נכונה, אני יכולה לגלות לך סוד, ההחלטה על זה שראש הממשלה ושר הביטחון יכולים להחליט על יציאה למלחמה לבד עברה בהסתייגות של יושב-ראש הוועדה.
יעל כהן-פארן: במליאה.
איילת נחמיאס ורבין: במליאה.
איילת נחמיאס ורבין: אז אם אתה חושב שההסתייגות נכונה, אני חושבת שזה לא מופרך לחלוטין להציע למשרד הבריאות לעשות פה עבודה.
אלי אלאלוף: אני לא מתעסק בדברים גדולים.
יעל כהן-פארן: זאת הייתה הסתייגות של ראש הממשלה, איילת.
איילת נחמיאס ורבין: - - - דברים קטנים.
יעל כהן-פארן: אפשר להעיר?
אלי אלאלוף: את מרשה לחברות הממושמעות לא לדבר לפני שנותנים להן?
חדוה אייל: אני רק רוצה להעיר ליועצת המשפטית, בשטח אנחנו יודעות שיש פונדקאיות שלמרות שהן מבקשות שחוות הדעת המפורטת לא תגיע להורים היא כן מגיעה.
חדוה אייל: כלומר, העובדה שהכוונה לא רשומה מילולית לא אומרת שזה לא קורה.
ענת מימון: להורים זה כן מגיע, זה גם עלה בדיון הקודם.
חדוה אייל: אז זה לא בסדר, זאת בדיוק ההסתייגות.
טליה אגמון: ההורים חייבים לקבל, ההורים כן זכאים, הם חייבים לדעת.
שירי אור חכמון: זאת בדיוק ההסתייגות שמדברת עליה חברת הכנסת יעל גרמן, כדי להחריג את האבחון הפסיכולוגי המלא מידיהם של ההורים, ויש חוות דעת של פסיכולוגית.
טליה אגמון: אבל ההורים זכאים לדעת עם מי הם מתקשרים.
תמר רובינשטיין: בדיוק, זה הרעיון, לדעת עם מי אתה מתקשר.
שירי אור חכמון: אין שום בעיה, בהחלטה ובסיכום הם יודעים עם מי הם מתקשרים.
תמר רובינשטיין: לא בהחלטה ובסיכום, על הכול.
חדוה אייל: על הכול?
שירי אור חכמון: בסיכום ובהחלטה רשום.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה ויכוח ביניכם, אז אין בעיה, נעצור את הפרוטוקול.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שנחשוב איתכם, תשאירו את זה גם שיהיה סדר בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: סיימת את דברייך, גב'?
שירי אור חכמון: אני רוצה להקריא מה שכתבה פסיכולוגית קלינית בכירה דורית נוי-שרב, שהיא מאוד ותיקה בתחום, ועשתה עשרות אבחונים לפונדקאיות.
שירי אור חכמון: אני אקרא רק את הפסקה האחרונה.
שירי אור חכמון: "בהליך האבחון עולים הרבה פרטים אישיים ביוגרפיים, ובעיקר רגשיים, כולל מנגנונים אישיותיים ונקודות תורפה אישיותיות שלעתים גם הנבדקת עצמה אינה מודעת להם.
שירי אור חכמון: חשוב מאוד שחומר זה יגיע אך ורק לידי אנשי מקצוע מוסמכים בוועדה, ותישמר פרטיותה של המועמדת.
שירי אור חכמון: כיום, בשל המעורבות של מכונים המסייעים בתחום, ובשל העובדה שהזוג המיועד משלם עבור האבחון, הדוח המלא עובר לעתים קרובות לידיהם, ובכך נפגע החיסיון שהפונדקאית וגם בן זוגה זכאים לו.
שירי אור חכמון: לדעתי מספיק שההורים המיועדים יקבלו את הסיכום וההחלטה לגבי כשירות או אי כשירות המועמדת למלא את התפקיד, ואין צורך שייחשפו לכל החומר.
שירי אור חכמון: " החומר כולל גם את רמת האינטליגנציה שלה, שזה לא רלוונטי לתהליך מה ה-IQ שלה, אם הוא 90 או 120, הוא כולל מידע שהוא לא רלוונטי לתהליך.
שירי אור חכמון: בסיכום ניתן לתת את כל מה שרלוונטי לתהליך ורלוונטי לוועדה.
שירי אור חכמון: הוועדה תקבל את מלוא האבחון, הזוג לא צריך לקבל את זה.
שירי אור חכמון: יש שם מידע שהוא מאוד מאוד רגיש, שהוא אישי, שהוא גם לא מותאם לאדם הממוצע שלא מוכשר לזה.
אלי אלאלוף: אז טכנית איך זה מתבצע?
טליה אגמון: נבדוק את זה.
אלי אלאלוף: אני חושב שאחרי שהוועדה בדקה את כל החומר שקיבלה - -
איילת נחמיאס ורבין: שאלו אנשי מקצוע.
אלי אלאלוף: - - היא צריכה לשחרר את מה מזה שזה יגיע להורים העתידיים.
שירי אור חכמון: הפסיכולוגית כבר עושה את זה, היא נותנת סיכום והמלצה.
טליה אגמון: רק שהתהליך כרגע עובד בכיוון השני.
טליה אגמון: ההורים המיועדים מקבלים את כל החומר, והם מגישים אותו לוועדה.
טליה אגמון: זה לא שזה מוגש ישירות לוועדה.
טליה אגמון: לפני שיש להם את כל החומר והם החליטו להתקשר עם הפונדקאית הזו הם לא מגיעים לוועדה בכלל.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת, אדוני יושב-הראש, אבל יש הבדל בין היסטוריה של לחץ דם במשפחה והיסטוריה של סרטן שד או מעי גס, שהם סרטנים גנטיים, לבין ניואנסים שהם לא ניואנסים, הם ממש החיים, החשיפה של האישה עצמה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה למה צריך סקירה פסיכולוגית, כדי להיות מסוגל להבין האם אפשר להתקשר עם האישה הזאת, במובן הזה בראש ובראשונה שבמידה שיצא ההסכם לפועל אז היא אכן תהיה מסוגלת למסור את הילד להורים.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, הדברים האלה מאוד חשובים.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני חושבת שלדברים האלה, שהם חשובים, אפשר לתת מענה מבלי לפגוע בפרטיות שלה שלא לצורך, שהרי זה הניואנס החשוב, שלא לעבור איזשהו גבול.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, סתם אני אקח דוגמה מעולמה של הוועדה הזאת.
איילת נחמיאס ורבין: אם למשל, לצורך העניין, שלא נדע זאת מישהי שעברה איזושהי פגיעה מינית קשה.
איילת נחמיאס ורבין: האם זה מסוג הדברים שבהכרח מפריע ליכולת שלה ולשיקול הדעת שלה ולשיפוט שלה וליכולת הרגשית שלה לתת, אני לא יודעת שלא אגב, אבל בשביל זה יש אנשי מקצוע שצריכים להגיד את זה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל להפקיד את כל גורלה וההיסטוריה האישית שלה בידיים של הורים מעולים, ושאני שמחה שיהיה להם בסופו של דבר ילד, זה נראה לי קצת מסוכן.
טליה אגמון: אני חושבת שיכול להיות שניתן למצוא לדבר הזה פתרון באמצעות הנחיות למכונים הפסיכולוגיים ולפסיכולוגים כיצד כותבים חוות דעת לוועדה לפונדקאות, ומה הם צריכים ולא צריכים לכלול בתוך בתוכה.
חדוה אייל: יש הנחיות.
טליה אגמון: וזה משהו שאפשר לטפל בו לא בחקיקה.
אלי אלאלוף: חייבים לעבוד דרך מכון?
טליה אגמון: לא חייבים, אבל צריך חוות דעת של פסיכולוג.
שירי אור חכמון: אבל על הפסיכולוג משלם ההורה, וכשההורה משלם על לפסיכולוג ההתקשרות מתנהלת מול ההורה, ואז הוא מעביר לו את האבחון, אז הוא קורא אותו.
אלי אלאלוף: ואם זה לא יקרה?
טליה אגמון: אפשר לדאוג שחוות הדעת תכלול את מה שצריך, לזה אפשר לדאוג.
אלי אלאלוף: אז ההורה הזה שלא הגיע לסוף הוא כבר יודע הכול על האישה.
שירי אור חכמון: נכון.
איילת נחמיאס ורבין: אלי, סליחה, אתה יודע, לפעמים אני משתגעת מדברי החקיקה שמונחים על השולחן שלנו.
איילת נחמיאס ורבין: בוועדת הכלכלה לפעמים אני מתעסקת בגודל של שלט שיעמוד ליד מתקן קרינה סלולרית, מתקן שידור סלולרי, ופה שזה ממש ממש חיי אדם אף אחד לא חושב שצריך לעשות תוספת.
אלי אלאלוף: בואו נעשה תיקון פה.
אלי אלאלוף: למה צריך שהמשפחה המיועדת לקבל ילד מתהליך פונדקאות צריכה להביא את חוות הדעת לזה?
טליה אגמון: היא צריכה קודם כול להגיש את הבקשה.
טליה אגמון: היא מגישה את הבקשה לאישור ההסכם אחרי שהיא החליטה להתקשר עם פונדקאית מסוימת.
טליה אגמון: בשביל להחליט שזאת פונדקאית שהיא רוצה והיא סומכת עליה והיא מרוצה ממנה היא צריכה לדעת עליה את כל הדברים האלה.
טליה אגמון: ואז היא מגישה את כל המסמכים, כולל חוות הדעת.
אלי אלאלוף: מה, הפונדקאית עד כדי כך מתחננת לשרת אותה?
שירי אור חכמון: או, תודה רבה.
טליה אגמון: לא יודעת.
אלי אלאלוף: לדעתי יש פה תהליך הפוך ממה שצריך להיות.
אלי אלאלוף: צריך להפוך את זה.
איילת נחמיאס ורבין: בהקשר הזה פירמידה הפוכה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול למה אי-אפשר - -
טליה אגמון: זה התהליך כרגע.
אלי אלאלוף: - - שתהיה בקשה ביורוקרטית שתגיע לוועדה, והוועדה תקבל המלצה מאותה משפחה ללכת לעסקה עם, סליחה על הביטוי, תתקנו אותי.
שירי אור חכמון: לתהליך.
אלי אלאלוף: לתהליך הזה עם האם הפונדקאית, ואז האם הפונדקאית תיתן את זה אך ורק לוועדה.
שירי אור חכמון: שהאבחון יעבור לפונדקאית, והפונדקאית תעביר אותו לוועדה.
שיר מזרחי: הזוג ישלם על זה.
שיר מזרחי: זה יכול להיות בשני ערוצים, שונים, זה לא צריך להיות מותנה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אבל לא יכול להיות שזה - - -
איילת נחמיאס ורבין: הם אומרים לך שזה חייב - - -
טליה אגמון: אני מבינה את זה, אבל בסופו של דבר הוועדה תדון בהרבה מאוד בקשות שהצדדים בסוף לא ירצו אחד את השני.
איילת נחמיאס ורבין: אז בואו נחליט שבתוספת למשל, מחליטים, אני מבינה את ההיגיון של מה שאתם אומרים, בואו נחליט שהאבחון המלא עובר לוועדה.
קריאה: הסיכום.
איילת נחמיאס ורבין: והמשפחה, ההורים צריכים לקבל איזושהי תמצית מנהלים לצורך העניין, איזושהי תוספת שמשרד הבריאות יחליט עליה.
אלי אלאלוף: תנסו לתקן את זה כדי שזה ייכלל בחוק עכשיו.
ענת מימון: כן, כבר עכשיו.
טליה אגמון: נבחן את זה.
אלי אלאלוף: גם לפונדקאית יש זכויות מינימליות, מה זה.
ענת מימון: היום בחוק זה לא מוסדר, רק כתוב שבמסגרת הבקשה שמגישים לוועדה מגישים הערכה פסיכולוגית של שניהם.
ענת מימון: זה ההורים מגישים.
איילת נחמיאס ורבין: כן, צריך להסדיר את זה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לחברתי יעל גרמן שלא נמצאת פה, שבאמת העירה את הנקודה החשובה הזאת.
טליה אגמון: אף אחת לא חייבת להיות פונדקאית אם היא לא רוצה.
טליה אגמון: אני חייבת גם בכל זאת להזכיר שאף אישה לא נכנסת להליך הפונדקאות בכוח אם היא לא רוצה.
אלי אלאלוף: באמת, למה?
איילת נחמיאס ורבין: אבל עדיין - - -
חדוה אייל: אז מה?
שירי אור חכמון: אני לא נמצאת בתהליך פונדקאות בכוח, ואני באה להגיד את ההסתייגויות שלנו הפונדקאיות.
טליה אגמון: מקובל עליי.
טליה אגמון: אמרתי שהנושא הזה שווה בדיקה, ונבדוק אותו.
איילת נחמיאס ורבין: צריך להגן על הצד הזה ועל הצד הזה.
טליה אגמון: הבנתי.
תמר רובינשטיין: אם אפשר?
תמר רובינשטיין: אני רוצה להגיד שהליך הפונדקאות זה לא כן לא, ממליץ או לא ממליץ ללכת עם פונדקאית.
תמר רובינשטיין: יש היבטים פסיכולוגיים, ואני חושבת שזוג שנכנס עם פונדקאית לתהליך ארוך כדאי שייחשף אליהם.
אלי אלאלוף: מה התהליך שעוברים ב"הוא וקומפני"?
אלי אלאלוף: איזה תהליך?
תמר רובינשטיין: מי שלא יכול בישראל ילך לאן שמאפשרים לו, לאן שאפשר בעולם.
תמר רובינשטיין: אבל בישראל - - -
קריאה: יותר ויותר מדינות סוגרות את השער.
אלי אלאלוף: overdose של בקשות.
איילת נחמיאס ורבין: גב' רובינשטיין, אני מציעה שתגידי לנו מניסיונך מה את חושבת שהם הדברים החיוניים כדי לקבל החלטה, כדי לייצג את ההורים בפוזיציה הזאת, ומה הדברים שפחות חיוניים.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שכל דבר ודבר, עם כל הכבוד, מחייה האישיים של הפונדקאית חייב להיות חשוף כדי שהם יהיו מסוגלים לקבל את ההחלטה האם הם מתקשרים או לא.
איילת נחמיאס ורבין: את מוזמנת להביא מסמך כזה לוועדה.
שירי אור חכמון: אז איך את מקבלת את ההחלטה?
תמר רובינשטיין: את זה בדיוק אני רוצה לומר.
תמר רובינשטיין: אני חושבת שאולי נכון לומר ששני הצדדים זכאים לראות אחד את האבחון הפסיכולוגי של השני.
תמר רובינשטיין: הם נכנסים לתהליך רגשי עמוק, מורכב.
איילת נחמיאס ורבין: גם להורים יש אבחון פסיכולוגי?
שירי אור חכמון: זה נכון, אבל ההורים עוברים אבחון הרבה פחות - - -
תמר רובינשטיין: ושני הצדדים יקבלו החלטה על סמך האבחון אם הם מעוניינים להתקשר זה בזה.
תמר רובינשטיין: אני גם חושבת שבתוך הוועדה יושבים שבעה חברים, שלבודדים מהם יש בכלל את ההבנה הפסיכולוגית יותר מאשר לזוג.
קריאה: יושבים שם פסיכולוג, עובד סוציאלי.
תמר רובינשטיין: אז למה שלא נאמר שרק האחד או שניים מחברי הוועדה שמבינים בזה ייחשפו לאבחון וייתנו את ההמלצה שלהם.
איילת נחמיאס ורבין: כי זאת ועדה מקצועית, וזה לא אותו דבר.
תמר רובינשטיין: דבר שלישי, אני חושבת שהאחריות על הוועדה תהיה ענקית, הם יחליטו אם הפונדקאית הספציפית הזאת מתאימה לזוג הזה.
תמר רובינשטיין: זה לא שכל פונדקאית מתאימה לכל זוג.
איילת נחמיאס ורבין: אז בואי נבטל את הוועדה.
אלי אלאלוף: אתי, בבקשה.
תמר רובינשטיין: בכלל לא, אני חושבת שהוועדה הזאת עושה עבודה מצוינת, ממש לא צריך לבטל אותה.
אלי אלאלוף: רגע, את לא חייבת להמשיך לדבר נון-סטופ.
אלי אלאלוף: כשמעבירים את הדיבור למישהו אחר את מפסיקה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אתי מנהלת הוועדה שליוותה את הנושא הזה.
אתי דקל: כמו שזה עובד היום, החוק מבקש הערכה פסיכולוגית של כל הצדדים, גם של הפונדקאית וגם של ההורים המיועדים.
אתי דקל: הוועדה מקבלת את החומר הזה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל, אתי, לא שני הצדדים חשופים לזה.
אלי אלאלוף: רגע, תני לה לסיים.
אתי דקל: שני הצדדים חשופים.
איילת נחמיאס ורבין: להערכות הפסיכולוגיות?
אתי דקל: כן, אחד של השני.
הילה מירון: לא נכון.
שירי אור חכמון: זה לא נכון.
אתי דקל: זה כן נכון.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, בגלל זה שאלתי.
שירי אור חכמון: אני לא חשופה להורים, הם חשופים אליי.
הילה מירון: נכון.
שירי אור חכמון: אין שוויוניות במקום הזה.
שירי אור חכמון: וגם, האבחון הפסיכולוגי שעובר הזוג הוא קטן לעומת האבחון הפסיכולוגי שעוברת הפונדקאית.
אלי אלאלוף: רגע, חזרנו לרב-שיח פה?
שירי אור חכמון: סליחה.
אלי אלאלוף: שאלנו את אתי, תנו לה לסיים, ואחר כך אם יש הערות תעירו.
אתי דקל: זה נכון שהעומק של ההערכה הפסיכולוגית הוא שונה בין ההורים לבין הפונדקאית.
אתי דקל: פונדקאית עוברת הערכה פסיכולוגית הרבה יותר מעמיקה, כולל מבחנים, וההורים חשופים לתוצאות של המבחנים האלה.
אתי דקל: עד כמה שאני יודעת, ברוב המרכזים ואצל רוב הפונדקאיות שמגיעות לוועדה הן כן גם חשופות לחוות הדעת של ההורים המיועדים.
שירי אור חכמון: יש מקרים שאפילו הפונדקאית לא חשופה לשל עצמה.
אתי דקל: יכול להיות שיש מקרים שלא, את זה אני לא יודעת, אבל אני יודעת שלרוב הפונדקאיות כן חשופות לחוות הדעת של ההורים, כי זה חשוב שהם כן ידעו אחד על השני כל מה שאפשר, כדי לדעת אם מתאים להם להתקשר אחד עם השני.
אתי דקל: אם חוות הדעת תגיע ישירות לוועדה בלי שההורים יודעים עם מי יש להם עסק זה לא רלוונטי, הם יוציאו הרבה כסף, זה יגיע אל הוועדה, הוועדה תאשר.
אתי דקל: הזוג יגלה מידע או הפונדקאית תגלה מידע על ההורים, יחליטו שזה לא מתאים להם, זה הופך את התהליך עקום.
אלי אלאלוף: מה העומק של הצורך בידע וחוות דעת?
אלי אלאלוף: מי קבע את העומק?
אלי אלאלוף: מה זה, לדעת מס' נעליים?
אלי אלאלוף: מה צריך לדעת?
אתי דקל: יש הנחיות מפורטות של הוועדה לכתיבה של חוות דעת פסיכולוגית, כולל מי הפסיכולוגים שיכולים לעשות חוות דעת כזאת, שנות ניסיון, ניסיון באבחון, דברים כאלה.
אתי דקל: זה מפורסם באתר של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: מה, זה טירוף.
אלי אלאלוף: צדיקות אלה שהסכימו אחרי זה להיות פונדקאיות.
שירי אור חכמון: כמה מקרים את מכירה שזוג הגיע לשלב של האבחון ואחרי האבחון אמרו שהם לא רוצים?
אתי דקל: זה קיים 22 שנים, כמו שאנחנו אומרים, וזה עובד לא רע.
איילת נחמיאס ורבין: אבל, אתי, שימי לב מה אמרת, אם לא אכפת לך.
איילת נחמיאס ורבין: אמרת, ההורים צריכים לדעת עם מי יש להם עסק, אחרת הם יוציאו יותר מדי כסף.
אתי דקל: לא.
אתי דקל: גם הפונדקאית צריכה לדעת עם מי יש לה עסק.
אתי דקל: רק העניין הכספי - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל, אתי, סליחה, אני לא שופטת אותך, אבל אני מעירה על הדבר הזה, כי זה מה שאמרת, זה היה המשפט שבחרת לומר.
אתי דקל: נכון, כי העניין הכספי הוא על ההורים.
אתי דקל: הידע אחד על השני הוא הדדי, וההדדיות קיימת.
חדוה אייל: אז אפשר לומר, אפשר להמליץ על החלפת העדכונים.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אמרת שההורים ידעו עם מי יש להם עסק, לא אמרת שהפונדקאית תדע עם מי יש לה עסק.
אתי דקל: זו הייתה הכוונה, מתנצלת שלא הייתי ברורה.
אלי אלאלוף: מותר לי לתרגם גם מערבית מרוקנית?
קריאה: יאללה, מרוקנית.
איילת נחמיאס ורבין: ואה, ואה.
אלי אלאלוף: פה זה ממש עודף ידע, אז מה זה גורם?
איילת נחמיאס ורבין: בלבול.
אלי אלאלוף: כן, שמח מי שיודע אבל עוד יותר שמח מי שלא יודע.
אלי אלאלוף: מה צריך להציף בידע את שני הפרטנרים?
איילת נחמיאס ורבין: את המידע.
אלי אלאלוף: זה ידע מטורף, זה מיותר.
תמר רובינשטיין: זה ידע רלוונטי מאוד.
ענת כהן-שמואל: גם ככה זה מסובך.
אלי אלאלוף: יש לי ניסיון אישי שלא אפרט אותו – מידע, סליחה, את צודקת – בנושא של המידע, אם הייתי יודע את כל מה שאני יודע היום, וואו, הייתי אדם אחר.
אלי אלאלוף: אז פה תנו קצת לאמונה האישית לפעול.
אלי אלאלוף: פה זה יותר מדי.
אלי אלאלוף: האישה הזאת באה לתת דבר מדהים, והיא יוצאת משם, לדעתי - -
ענת מימון: מושפלת.
אלי אלאלוף: - - מושפלת.
אלי אלאלוף: כולם יודעים עליה הכול.
אתי דקל: זה לא מדויק שכולם יודעים הכול.
אלי אלאלוף: אותם הורים ישתקו 40 שנה?
אתי דקל: לא, אבל המידע שמתבקש הוא לצורך קביעה אם היא מתאימה לתהליך הפונדקאות.
שירי אור חכמון: מעולה, שיהיה לעיני הוועדה בלבד.
אלי אלאלוף: אז שיישאר בוועדה, אבל לא יעבור דרך ההורים.
תמר רובינשטיין: אבל זה שלהם.
שירי אור חכמון: זה שהם שילמו על זה זה לא אומר שזה שלהם, זה שלה.
תמר רובינשטיין: זה לא עניין של מי שילם, זה עניין של נחיצות המידע.
אלי אלאלוף: סליחה, כנראה שהדיון הזה לא ייגמר לעולם.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, ומי שקובע אצלכם את הנהלים עם היועצת המשפטית, תגיעו לאיזושהי נוסחה ששומרת יותר על הפונדקאית.
יעל כהן-פארן: אדוני, אני רוצה לשאול מה קורה בחו"ל מבחינת הידע, למי הוא מועבר.
איילת נחמיאס ורבין: מידע, מידע.
יעל כהן-פארן: מידע על הפונדקאית.
תמר רובינשטיין: איזה חו"ל?
יעל כהן-פארן: בחו"ל.
קריאה: הוא אומר שזה לא רלוונטי.
קריאה: הוא לא רוצה להכניס את חו"ל לדיון הזה.
תמר רובינשטיין: אין עדכון ואין שום דבר.
יעל כהן-פארן: מה קורה במצבים כאלה בחו"ל?
יעל כהן-פארן: כדי לקבל פרופורציה על מה מקובל ומה לא מקובל ומה נדרש.
אלי אלאלוף: היא שואלת אתכם במקום הגוגל.
יעל כהן-פארן: אני שואלת כי יש פה את אנשי המקצוע, מה, אני צריכה לחפש?
איילת נחמיאס ורבין: הם עשו משפט השוואתי.
יעל כהן-פארן: אדוני, אני רוצה לומר משהו עקרוני לפני סיום הדיון.
יעל כהן-פארן: קודם כול אני באמת רוצה לשאול, אני מניחה שהדברים האלה עלו בתחילת הדברים, בפתח הדברים על-ידי מרבית חברי הכנסת או לפחות על-ידי חברי הכנסת מסיעתי.
יעל כהן-פארן: השאלה שנשאלת כאן היא באמת ההגדרה של אם יחידנית, ולא הורה יחידני בלי קביעת מינו היא הכרחית לחוק הזה.
אלי אלאלוף: חזרנו להתחלת הדיון.
יעל כהן-פארן: האם אין בה כדי לפגוע בשוויון דווקא כנגד הגברים.
עודד פריד: ודאי שיש.
יעל כהן-פארן: כי להערכתי יש בה.
יעל כהן-פארן: זאת בעצם האמירה שלי.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שאנחנו דנים בתיקון חוק ולא בחוק.
יעל כהן-פארן: בסדר, אבל גם בתיקון חוק אתה מכניס פה הגדרה של אם מיועדת יחידה ומתעלם מאב.
אלי אלאלוף: היה דיון בנושא הזה, תביאי הסתייגות, ותהיה הצבעה.
יעל כהן-פארן: אני אכן אביא.
אלי אלאלוף: כי ברור שיש פה מחלוקת פילוסופית בעניין הזה.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לזה גם הסתייגות דיבור.
אלי אלאלוף: יש עמדה פוליטית ברורה, אז בואו לא נמשיך לשחק במעגל המטורף הזה.