GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: לקיבוצים ולמושבים יש מי שמייצג אותם באופן הכי אוטנטי.
מיכל בירן: יש להם את הארגונים שלהם.
מיכל בירן: לא צריך מישהו נוסף שיעשה את זה.
מיכל בירן: מכיוון שהארגונים האלה גם עובדים מולי, אני רואה שהם באים ומתריעים על המים, על הפטם, על כל דברים שרלוונטיים לאינטרסים של הקיבוצים והמושבים.
שלמה יצחקי: מה עם מפעל בתוך קיבוץ?
שלמה יצחקי: מפעל פרטי בתוך קיבוץ.
קריאה: לקיבוצים אין יותר מפעלים.
קריאה: יש להם אדמות עליהם יש מפעלים של מעסיקים פרטיים.
מיכל בירן: אני אשמח שתגיד בדיוק באיזה מפעל לא טיפלו באינטרסים שלו.
מיכל בירן: שוב, אני באה בראש פתוח והמטרה שלי היא שכולם יטופלו.
מיכל בירן: אבל על פניו שתי תנועות מתפקדות לחלוטין שיש להן גופים אפקטיביים, זה נשמע כמו לגזור שם קופון וזה נראה לי לא סביר.
אלי אלאלוף: אבו וילן, הקיבוצניק היחיד בדיון הזה.
505: רק למען העובדות, התנועה הקיבוצית והמושבית גדלה מאוד בעשור האחרון.
505: הבנים חוזרים הביתה וזה הדבר הטוב ביותר שקרה לנו.
505: לעצם העניין.
505: בשנת 1977 יצאו התקנות הראשונות.
505: לא במקרה התנועות ההתיישבותיות, ואלה לא רק קיבוצים ומושבים, זה בערך 15 תנועות פוליטיות היסטוריות, קיבלו את הפטור ויש ארגונים חקלאיים שבהם החקלאים מאוגדים והם משלמים מיסי חבר וקיבלו את הפטור, כי אנחנו מאורגנים גם באמצעות תנועת ההתיישבות וגם באמצעות ארגון הגג, התאחדות חקלאי ישראל, וגם בקיבוצים, איגוד התעשייה הקיבוצית, שם האבסורד הכי גדול בתקנות האלה.
505: ברגע שהארגון הזה לא קשור עם התאחדות התעשיינים, יש לו הסכם של פיפטי-פיפטי אבל הוא גובה מיסי חבר מחבריו הרבה פחות מאשר מדובר כאן והוא נותן את השירות והוא לא זקוק יותר, והוא אומר שהוא לא רוצה לגבות יותר.
505: שיישאר במפעלים.
505: הוא לא צריך את הכסף.
505: אני באמת חושב שיש כאן נושא, גם בחקלאות וגם בתעשייה וגם בשירותים, שהתקנות האלה, מבלי שהתכוונו, פוגעות באמת בעסקים הקטנים.
505: אני רוצה לשאול אותך אדוני היושב ראש.
505: אנחנו שומעים שכלכלה בריאה היא מי שנותן דגש לעסקים הקטנים ומעבר לגדולים מפתח תשתית רחבה.
505: אמר כאן אוריאל לין, וזה נכון, אני ראיתי את זה, אני מכיר את זה, שיש ארגונים שמאגדים בפריפריה, בצפון ובדרום, הרבה מאוד מעסיקים קטנים ונותנים להם שירות במינון כסף.
505: מהתקנות האלה אני רואה שבהכרח דוחק להתארגנות על של החזקים, כלומר, הארגונים ההיסטוריים הגדולים יקבלו.
505: אגב, זה בחסות המדינה.
505: זה לא באופן וולנטרי.
505: הארגונים הקטנים עובדים וולנטרית אבל כאן בחסות המדינה תהיה שורה תחתונה, העברת כספים מהקטנים אל הגדולים.
505: אני מאוד בעד הסכמים קיבוציים, מאוד בעד צו הרחבה, אבל להגיד שמבחינת המעסיקים יש הבדל גדול מאוד בין העובדים, הזכויות והארגון שזה סיפור אחר לגמרי ולומר שהמעסיקים, שגם היום לא חסר להם כסף, לא חסר לארגונים הגדולים כסף, אז למה אתה מעביר מהקטנים לגדולים?
505: מה יוצא מזה?
505: יש לי הרגשה שזה סוג של מחטף.
505: מטפלים בזה כמה שנים.
505: יצחקי, אני מדבר אתך הרבה, אתה אומר מ-2007.
505: אתנו פעם אחת לא ישבו על התקנות האלה ולא ביקשו שנבוא ונסביר את המבנה שלנו, נבוא ונראה איך אנחנו גובים.
505: זה מגיע לכאן ואני חושב שזה הליך הכנה לא ראוי ואין מה לרוץ ולמהר.
505: יגיע הסעיף, נסביר את זה ונדבר על זה.
505: אני חושב שכל העסק הוא במעין מבט על כאשר רואים את התמונה יורדת מלמעלה למטה.
505: לא מסתכלים על התמונה שעולה מלמטה למעלה.
אלי אלאלוף: אחרון בסיבוב הזה שרגא ברוש ואחר כך מתחילים להיכנס לנושאים.
שרגא ברוש: תודה רבה אדוני היושב ראש.
שרגא ברוש: אני רוצה לומר שאני מברך על התקנות כי אחרי מאוד שנים, וזה נאמר כאן, עושים סדר בנושא שראוי שייעשה בו סדר.
שרגא ברוש: המשק משתנה, מצב המעסיקים משתנה, הכול משתנה ולא יכול להיות שנישאר כמו לפני 50-60 שנים ולכן ראוי היה לעשות סדר.
שרגא ברוש: עם זה שאני מברך על התקנות, יש לי שלוש הערות.
שרגא ברוש: דבר ראשון, ההבחנה בין אפס עובדים לשלושה עובדים.
שרגא ברוש: הרי המשמעות היא שני עובדים, באמצע.
שרגא ברוש: אלה בדיוק הארגונים הקטנים.
שרגא ברוש: אני לא מחפש להתעסק עם התאחדות התעשיינים.
שרגא ברוש: בהתאחדות התעשיינים אין אף מפעל עם פחות מ-20 עובדים.
שרגא ברוש: אבל יש ארגונים אחרים, כמו למשל איגוד המוסכים, לדוגמה אני נותן אותו אבל זה גם נכון בקבלנים וזה נכון גם במקומות אחרים, שיש שלושה עובדים.
שרגא ברוש: העובד הזה, עבורו נדרש לשלם 216 שקלים לשנה.
שרגא ברוש: זאת אומרת, שני עובדים, 432 שקלים לשנה.
שרגא ברוש: 35 שקלים לחודש.
שרגא ברוש: שיהיה המעסיק הקטן ביותר, המוסך הקטן ביותר, 35 שקלים לחודש?
שרגא ברוש: מצד שני, אני אומר בתוקף שבדיוק אלה מקבלים את השירות.
שרגא ברוש: לדאוג ל"אסם", זה דבר אחד, ומי בדיוק הפה של אותו בית מלאכה עם שלושה עובדים?
שרגא ברוש: אז בצדק טוען אבו וילן שאנחנו מסתדרים עם מעט כסף.
שרגא ברוש: למה הם מסתדרים עם מעט כסף?
שרגא ברוש: כי אחרים משלמים הרבה והם מכסים את ההוצאות.
שרגא ברוש: אם אני הייתי במוצאי שבת האחרונה עד 4:00 בבוקר בבית הדין הארצי עם שביתה בנמלים, עם עורכי דין שקיבלו משכורת, אז תעשיין, למשל אבן קיסר או נטפים, לא סובלים מהשביתה בנמל?
שרגא ברוש: אז למה נטפים – סתם אני אומר, הם חברים בהתאחדות התעשיינים אבל נניח שלא היו חברים – למה צריך לפטור את נטפים מדמי טיפול ארגוני?
שרגא ברוש: כי הם נמצאים על קרקע שלל הקיבוץ?
שרגא ברוש: אנחנו לא עוסקים כרגע בהתאחדות התעשיינים או בהתאחדות אחרת, מי בעל הקרקע, עיר, מושב, קיבוץ.
שרגא ברוש: היום התעשייה שיושבת בקיבוצים, רובה ככולה או פרטית או בשותפות עם פרטיים, והם יושבים על קרקע של קיבוץ.
שרגא ברוש: מספיק טוב שהם יושבים בזול על הקרקע ומשלמים פחות.
קריאה: הם מעסיקים שכירים.
שרגא ברוש: כמובן מעסיקים שכירים.
שרגא ברוש: כל ההסכמים הקיבוציים שהתאחדות התעשיינים חותמת חלים גם על נטפים, גם על אבן קיסר וגם על שורה ארוכה.
שרגא ברוש: אני נותן כדוגמה את שני המפעלים האלה שהם חברים בהתאחדות אבל רק כדוגמה.
קריאה: הם לא חברים בהתאחדות התעשיינים.
שרגא ברוש: הם חברים.
שרגא ברוש: אין לי ספק שהם חברים.
שרגא ברוש: אם תקשיב, תשמע מה אני אומר.
שרגא ברוש: אני נותן את הדוגמה ושם אותה באבסורד.
שרגא ברוש: נניח לרגע שהם לא חייבים להיות חברים.
שרגא ברוש: אם הם לא היו חברים, הם לא צריכים לשלם דמי טיפול ארגוני רק כי הם על קרקע של הקיבוץ?
שרגא ברוש: זה אבסורד.
שרגא ברוש: הדבר הנוסף הוא עיר מקלט.
שרגא ברוש: אדוני, ראוי שכל אחד מהעסקים יהיה במקום ובארגון אליו הוא נועד כי ממנו הוא יכול לקבל את השירות הנכון.
שרגא ברוש: מה למלונאי בהתאחדות התעשיינים?
שרגא ברוש: מה לתעשיין באיגוד האופטומטריסטים?
שרגא ברוש: לכן ראוי שכל אחד יהיה במקומו.
שרגא ברוש: אבל ידידי אוריאל לין טוען שיש חופש התארגנות.
2436: לא אמרתי.
שרגא ברוש: לא עכשיו.
שרגא ברוש: אוריאל לין טוען בתוקף כבר שנים ארוכות על חופש ההתארגנות.
שרגא ברוש: אני מכבד את זה.
שרגא ברוש: יכול תיאורטית תעשיין להיות אצל הסוחרים.
שרגא ברוש: תיאורטית.
שרגא ברוש: ישבו כל המעסיקים ביחד עם המשרד ואמרו שאם יהיה מישהו כזה שהחליט להיות בארגון שהוא לא במקצוע שלו, ישלם לארגון שהוא כן במקצוע שלו חצי מהחצי.
שרגא ברוש: עכשיו צריכים לבטל את זה?
קריאה: ככה.
שרגא ברוש: ככה, זאת באמת תשובה טובה.
שרגא ברוש: זה בדיוק, ככה.
שרגא ברוש: זאת התשובה.
אלי אלאלוף: בואו נסתפק בתשובה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו זיהינו עשר נקודות עקרוניות ונתחיל בדיון לגבי כל נקודה ונקודה.
יצחק גורביץ: אני מבקש לדבר.
יצחק גורביץ: אני מדבר מלמטה ולא מלמעלה.
יצחק גורביץ: בסדר.
יצחק גורביץ: אני מחכה.
אלי אלאלוף: תחכה.
אלי אלאלוף: כשנגיע לנושא ששייך לך, תוכל לקבל את רשות הדיבור ואז זה יהיה יותר אפקטיבי לכולנו.
נעה בן שבת: אדוני, אני רק אומר דבר אחד לפני שמתחילים לעבור על הנקודות.
נעה בן שבת: בגלגול הקודם של התקנות היו גם הרבה משאים ומתנים לגבי הנושא הזה והיו ישיבות משותפות ובאמת חלק מהדברים שמופיעים כאן בתקנות היו גם דברים שהתהוו אגב המשא ומתן הזה.
נעה בן שבת: המשרד הסכים להביא את זה כנוסח התקנות, חלק מהדברים וגם דברים אחרים נוספים.
נעה בן שבת: לגבי הנושאים לדיון.
נעה בן שבת: מבחינת הנושא שהעלה אוריאל לין וכרגע דיבר עליו גם שרגא ברוש, הנושא של החובה של חבר בארגון מעבידים לשלם מחצית דמי טיפול לארגון המעבידים שהשיג צו הרחבה.
נעה בן שבת: אני אולי אסביר את הנושא.
נעה בן שבת: כיום התקנות קובעות פטור מתשלום דמי טיפול למעסיק שהוא חבר בארגון מעבידים למעט כאשר מי שגובה את דמי הטיפול הוא בענף תעשייה, זאת אומרת, או התאחדות התעשיינים או התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.
נעה בן שבת: על הנושא הזה הוגש בג"ץ שגם תקף את נושא השוויוניות וגם העלה טענות בנושא חופש ההתארגנות.
נעה בן שבת: כאן מוצע לקבוע הוראה שחלה על כולם.
נעה בן שבת: זאת אומרת, אין כאן הבחנה בין סוגי ארגונים שונים ואומרים שהמעסיק, למרות שהוא בחר להיות חבר בארגון מעבידים, הוא יצטרך לשלם מחצית מדמי הטיול.
נעה בן שבת: זה שונה מנוסחים קודמים של התקנות שהיו כאן בוועדה, שדיברו על חובת תשלום של שני שלישים מדמי הטיפול.
2436: אני מבקש לומר ארגון מעסיקים ולא ארגון מעבידים.
נעה בן שבת: החוק אומר ארגון מעבידים.
2436: זה לא נשמע טוב.
נעה בן שבת: סליחה, הדבר הזה נעשה.
נעה בן שבת: אולי נזכיר גם למה אנחנו עומדים על כך שיהיה כתוב ארגון מעבידים, וזה הדבר שבזמנו, גם בהסכמתכם, עורך דין דן כרמלי מהנהן בכוונה, דובר על ארגון מעבידים וזה דבר שנוגע לשורש של הגבייה של דמי הטיפול כאן.
נעה בן שבת: אנחנו מדברים, כפי שציינה עורכת הדין דבי ספיר אליעזר, על גבייה מכוח חוק הסכמים קיבוציים והגבייה היא מכוח זה שארגון פעיל בתחום של יחסי עבודה.
נעה בן שבת: אם אנחנו שומטים את הבסיס הזה של עיסוק בענייני עבודה, אנחנו שומטים גם את הבסיס לגבייה בכלל של דמי הטיפול.
נעה בן שבת: אנחנו גם מדגישים שאנחנו מדברים על ארגוני מעבידים.
אלי אלאלוף: המלצה אישית.
אלי אלאלוף: אוריאל, תסמוך על הייעוץ המשפטי.
2436: אנחנו גובים כי קיבלנו תנאי עבודה?
2436: אנחנו גובים כי כמו שאמר שרגא, אנחנו מייצגים את האינטרס של העסקים ונותנים שירותים.
2436: צריך להתאים את המציאות לחוק בחקיקה.
אלי אלאלוף: יש לי המלצה אחת חד משמעית.
אלי אלאלוף: תסמוך על הייעוץ המשפטי של הוועדה.
נעה בן שבת: אמנם אמרנו שזה פטור של מחצית מדמי הטיפול, אבל הדרישה היא מהארגון האחר וזה אולי מה שכיוון אליו אוריאל לין.
נעה בן שבת: הוא דיבר על כך שנדרשים כמה דברים מהארגון האחר כדי שהוא לא יהיה באמת עיר מקלט, אותו חשש שהוצג כאן.
נעה בן שבת: שיהיה איזה ארגון שרק משלמים לו דמי חבר כדי להימלט מחובת הטיפול.
נעה בן שבת: הדרישות אומרות שבין מטרותיו של הארגון טיפול ביחסי עבודה, שהארגון מטפל באותו ענף וזה לא יכול להיות ארגון שמטפל בענף אחר אלא זה צריך להיות ארגון שמטפל באותו ענף, ואו שהוא צד להסכם קיבוצי כללי ענפי או שהוא הצטרף להסכם קיבוצי כללי או ענפי או ארצי.
נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות גם הסכם כללי למעט בנושא הוצאות נסיעה ודמי הבראה.
קריאה: הצטרף להסכם קיבוצי כללי.
קריאה: זה צד להסכם קיבוצי כללי.
נעה בן שבת: צד להסכם קיבוצי.
קריאה: למה שלא יצטרף?
נעה בן שבת: החידוש כאן הוא הצטרפות להסכם הקיבוצי הארצי.
נעה בן שבת: כדי לא לחייב את הארגון כל הזמן, זה באמת נעשה כמענה לטענות שהעלה כאן אוריאל לין.
נעה בן שבת: הוא אמר למה אתם כל הזמן מחייבים אותי לנהל משא ומתן עם ההסתדרות?
נעה בן שבת: אני כבר הסכמתי ובענף הזה יש כבר הסכם קיבוצי וצו הרחבה ולמה אתם מחייבים אותי להיות כל הזמן במשא ומתן עם ההסתדרות.
נעה בן שבת: אמרנו שיהיה לנו גם הסכם קיבוצי ארצי למשל לעניין שכר מינימום.
נעה בן שבת: אם אתה צד לאותו הסכם קיבוצי, אתה תוכל להיות.
מיכל בירן: מה זה אומר דה פקטו?
מיכל בירן: רק לראות שזה לא פיקטיבי.
נעה בן שבת: אני רק אשלים את האפשרות.
נעה בן שבת: החלופה האחרת אומרת שגם אם אין לך הסכם קיבוצי, אם היה פסק דין של בית הדין לעבודה שקבע שהארגון הוא באמת פעיל בתחום של יחסי עבודה ואלה מטרותיו והוא פעיל בענף העבודה, זה מספיק.
נעה בן שבת: אפשר להסתפק בהסכם קיבוצי ובלבד שהוא ניתן לפני מועד דרישת דמי החברות.
מיכל בירן: נראה לי שכולנו כאן מסכימים על המטרה, לראות שאלה ארגונים אמיתיים ולא לתת פרמטרים שהם לא רלוונטיים.
מיכל בירן: מצד שני להשאיר פרמטרים שאפשר לשפוט מי.
דבורה ספיר אליעזר: אני אסביר.
דבורה ספיר אליעזר: אנחנו בעצם מדברים על שני פרמטרים שנותנים לנו אינדיקציה חד משמעית שמדובר בארגון מעסיקים, שזאת פסיקה של בית הדין לעבודה שאמר שאותו ארגון הוא ארגון מעסיקים.
דבורה ספיר אליעזר: לחלופין, זה לא חייב לבוא ביחד, שאותו ארגון פעיל ביחסי עבודה.
דבורה ספיר אליעזר: איך ארגוני מעסיקים פעילים ביחסי עבודה?
דבורה ספיר אליעזר: בדרך של חתימה על הסכמים קיבוציים או הצטרפות אליהם או להיות חלק מהם.
דבורה ספיר אליעזר: לכן אנחנו אומרים שניט תנאים חלופיים, כאשר יש האחד הוא שיש פסק דין של בית הדין לעבודה שאמר שאתה ארגון מעסיקים.
מיכל בירן: ואם נתנו את זה לפני 10 שנים?
דבורה ספיר אליעזר: פסיקה של בית הדין שניתנה בעבר וקבעה שמדובר בארגון מעסיקים, הוא ארגון מעסיקים.
מיכל בירן: גם אם אחר כך במשך 20 שנים הוא לא יעשה כלום.
דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שאפשר לערער על כך.
קריאה: גם הסכם קיבוצי זה אותו הדבר.
דבורה ספיר אליעזר: אני מנסה להסביר.
דבורה ספיר אליעזר: אני מניחה שאם הוא לא עשה כלום במשך 20 שנים, יהיו טענות כלפי הארגון שלא מדובר בארגון מעסיקים.
דבורה ספיר אליעזר: במקרים כאלה קובע החוק ולא התקנות שמקום לבירור חילוקי דעות הוא בבית הדין לעבודה.
דבורה ספיר אליעזר: לכן בית הדין יידרש לסוגיה, האם מדובר בארגון מעסיקים, כן או לא.
אלי אלאלוף: למשרד העבודה אין תפקיד בפיקוח הזה על הארגון הזה?
דבורה ספיר אליעזר: אלה יחסים משולשים בין אותו מעסיק שפונים אליו שהוא חייב בדמי טיפול לבין אותו ארגון מעסיקים שהוא חבר אצלו.
דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר ארגון מעסיקים יפנה למעסיק ויאמר לו שהוא חבר בארגון מעסיקים אחר, הוא לא מחויב ל-100 אחוזים דמי טיפול אלא למחצית מדמי הטיפול.
קריאה: לא מחויב בכלל.
דבורה ספיר אליעזר: נכון לנוסח של התקנות עכשיו אנחנו אומרים שיגיע ארגון גובה למעסיק שהוא חבר בארגון מעסיקים, לא בארגון עוסקים אלא בארגון מעסיקים שאינו גובה, יבוא המעסיק ויגיד, סליחה, אני חבר בארגון אחר, אני זכאי לפטור של 50 אחוזים.
דבורה ספיר אליעזר: ישאל הארגון הגובה למה.
דבורה ספיר אליעזר: הוא יגיד כי ארגון המעסיקים שלו חתום על הסכם קיבוצי כללי או שהוא צד להסכם הקיבוצי שהורחב בנושא פנסיה לכלל המשק, ואם אין את הדבר הזה, כי לארגון המעסיקים הזה יש את פסק הדין של בית הדין לעבודה, הצהרתי או אחר, שאומר שבעצם מדובר בארגון מעסיקים.
דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שיהיו חילוקי דעות בקשר לאותו פסק דין שניתן לפני 30 שנים אבל זה יבוא לבית הדין.
דבורה ספיר אליעזר: לעניין ה-50 אחוזים ולעניין ההצדקה של ה-50 אחוזים.
דבורה ספיר אליעזר: בעיקרון הטענה של הארגונים הלא גובים היא שהתשלום של ה-50 אחוזים פוגע בחופש ההתארגנות.
דבורה ספיר אליעזר: לדעתנו הוא לא פוגע אלא דווקא נותן ביטוי לחופש ההתארגנות.
דבורה ספיר אליעזר: מצד שני, הוא מתחשב בכך שאנחנו רוצים למנוע ארגונים קיקיוניים.
דבורה ספיר אליעזר: בדיוק אותם ארגונים שלפני 30 שנים קיבלו פסק דין והם לא פעילים.
מיכל בירן: יש גם ארגונים לא פעילים.
דבורה ספיר אליעזר: לא פעילים ביחסי עבודה.
דבורה ספיר אליעזר: אבל התקנה הזאת, אני חושבת, לא עומדת בפני עצמה.
אלי אלאלוף: יש לי שאלה אחת ששאלתי ולא קיבלתי תשובה.
אלי אלאלוף: מה התפקיד שלכם ברגולציה הזאת של ארגונים שלא ממלאים את ייעודם המוצהר?
אלי אלאלוף: לכם יש תפקיד?
דבורה ספיר אליעזר: בעניין הזה אין לנו.
אלי אלאלוף: מי מפקח עליהם?
אלי אלאלוף: מי אומר שהוא קיקיוני?
דבורה ספיר אליעזר: בית הדין לעבודה.
אלי אלאלוף: עד שזה יגיע לדיון בבית הדין לעבודה, הוא יעשה כמה סיבובים.
דבורה ספיר אליעזר: הנוסח הראשון של התקנות הובא לכנסת אי שם בשנת 2010 והוא קבע איזשהו מנגנון של רגולציה שעם התגלגלות התקנות הוחלט שלא יהיה.
אלי אלאלוף: זאת נקודה שאני ארצה להתייחס אליה.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה מכם, חברים.
אלי אלאלוף: היות והתכוננתם, אי אפשר לומר שלא התכוננתם טוב לדיון הזה.
אלי אלאלוף: חסר לי, ואני מקווה שגם לאחרים, מה התפקיד שלכם בפיקוח על אותם ארגונים, ודאי החדשים שאי אפשר לא להיות זהירים כלפי חלק מהם.
אלי אלאלוף: מה התפקיד שלכם?
אלי אלאלוף: מה עושה הרגולטור מולם?
אלי אלאלוף: קמים כל אחד גופים וכל אחד יודע כמה יש לו הזדמנויות לגלות כאלה.
אלי אלאלוף: אם יש לי דאגה מיוחדת, היא לעובד.
אלי אלאלוף: עסקים מתחברים לארגונים מסוימים ומי שבסוף ישלם את הקשר הלא מוצלח, זה העובד.
אלי אלאלוף: לכן אנחנו מאוד מעוניינים שיהיה פיקוח על הארגונים האלה וזה התפקיד שלכם.
אלי אלאלוף: תגידו לנו איך אתם עושים את זה.
שלמה יצחקי: אדוני, על ארגוני המעסיקים אנחנו בעצם מגישים הסכם קיבוצי ואנחנו בודקים את ההסכם הקיבוצי, האם הוא באמת הסכם קיבוצי, האם זה באמת ארגון אוטנטי שעל פי המטרות שלו ועל פי התקנון שלו הוא יכול והוא מתעסק ביחסי עבודה.
שלמה יצחקי: זאת המגבלה שלנו לרגולציה מול ארגוני המעסיקים.
שלמה יצחקי: אנחנו לא מפקחים.
שלמה יצחקי: אי אפשר לפקח על ארגון וולנטרי.
שלמה יצחקי: אנחנו מדינה דמוקרטית ואנחנו לא מפקחים ולא בודקים אותם.
שלמה יצחקי: אנחנו גם לא יכולים לפקח על ארגון שהוא לכאורה ארגון מחוץ ליחסי עבודה, שאין לו הסכם קיבוצי.
שלמה יצחקי: אנחנו לא רשם העמותות או רשם האגודות או רשם של תנועות כלשהן שאנחנו יכולים לפקח עליהם.
אלי אלאלוף: הארגון הזה גובה כסף ולא נותן שירות.
שלמה יצחקי: לכן אם יש צו הרחבה והארגון זכאי לגבות, ונניח יש טענה והוא תובע את המעסיק לתשלום דמי טיפול ולמעסיק יש טענה שהארגון הוא לא פועל וכיוצא בזה, אותו מעסיק יכול לפנות לבית הדין ולומר לבית הדין.
שלמה יצחקי: יש פסק דין בבית הדין בחיפה, שאמנם באמרת אגב, כשבאו לתבוע דמי טיפול, קבע אז הנשיא רמי כהן בחיפה שאם אין טיפול ארגוני, גם אין דמי טיפול ארגוני.
שלמה יצחקי: אבל זה היה באמרת אגב.
נורית קורן: ההחלטה הזאת, בסדר, אבל אני אומרת לך שיש גופים שבכל זאת כן גבו כספים מאנשים והלכו אחורנית, כפי שהזכירה קודם היועצת המשפטית, דרך בית משפט.
אלי אלאלוף: אני בזה עוד לא רואה פתרון אידיאלי לפתור בעיות מסוג זה וקודם כל בגלל הזמן שנדרש כדי לתת תשובה ובינתיים הסבל הוא גדול והתביעות חוגגות.
קריאה: בית דין הוא לא רגולטור.
אלי אלאלוף: לסמוך מראש שבית הדין יפתור את הבעיות, אתם יודעים מה המצב.
דרור אטרי: נשיא לשכת המסחר ירושלים.
דרור אטרי: אדוני, אני אתחיל ואומר שהנושא של גבייה של דמי טיפול ארגוני הוא נכון וצודק.
דרור אטרי: אנחנו כארגונים לא חושבים שצריך לייצר תהליך של טרמפיסטים שנהנים מעשייה רחבה כפי שציינו החברים שלי כאן ולא לשלם דמי טיפול ארגוני.
דרור אטרי: קודם כל, בואו נעשה סדר.
דרור אטרי: זה נכון, זה צודק, זה ראוי.
אלי אלאלוף: אתם גובים ישירות?
דרור אטרי: לא.
דרור אטרי: יש שיר שנקרא הכול פוליטיקה, אתה בטח מכיר את זה.
דרור אטרי: אני אספר לך.
דרור אטרי: יש מצב שלצערי נכנסים כאן הליכים פוליטיים ובלשון המעטה אני אומר שהם לא הגונים ואני אומר לך למה.
דרור אטרי: יש לי הסכם קיבוצי.
דרור אטרי: את מכירה אותי?
דרור אטרי: למה את אומרת שאין?
דרור אטרי: יש לי.
קריאה: הגשת בג"ץ ובית הדין ביקש שתמחק את העתירה.
קריאה: את זה לא גילית כאן.
קריאה: אתה הגשת בג"ץ ודחו לך את הבג"ץ.
דרור אטרי: לא דחו.
דרור אטרי: אף אחד לא דחה.
דרור אטרי: לשכות המסחר ירושלים, אילת ובאר שבע שנמצאים כאן, וחיפה שהגישה בג"ץ ב-2014, הן לשכות אזוריות שקיימות המון שנים.
דרור אטרי: אנחנו קיימים משנת 1908.
דרור אטרי: אתה יודע מה האיוולת אדוני?
דרור אטרי: אני אומר לך.
דרור אטרי: אנחנו באיגוד לשכות המסחר היינו חברים שנים רבות בנשיאות הארגונים הכלכליים.
דרור אטרי: במסגרת נשיאות הארגונים הכלכליים נחתמו הסכמים.
דרור אטרי: אנחנו חתומים על 71 הסכמים קיבוציים שבחלקם אף ניתנו צווי הרחבה.
דרור אטרי: אתה יודע מה קורה אדוני?
דרור אטרי: כשאתה לא שם כי החלטנו מכל מיני שיקולים שלא ניכנס אליהם כרגע, החלטנו לצאת משם, איגוד לשכות המסחר, נוצר מצב שאותם ארגונים שהיו שותפים במשך שנים ליחסי עבודה, מה זה יחסי עבודה?
דרור אטרי: שותפים להסכמים קיבוציים, חתומים על הסכמים קיבוציים, ואתה יודע מה אומרים לנו?
דרור אטרי: אומרים לנו שאנחנו לא רלוונטיים.
דרור אטרי: למה לא רלוונטיים אדוני?
דרור אטרי: כי אתם הייתם פעם.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין למה אתה חותר.
דרור אטרי: אני אומר.
דרור אטרי: אני אומר שתי נקודות.
דרור אטרי: אדוני, אני רוצה שלנגד עיניך יעמדו העצמאים והעסקים הקטנים.
דרור אטרי: למרות שיש כאלה שמנסים לצייר תמונה שהם מייצגים אותם, הם פוגעים אותם.
דרור אטרי: אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה לתת את הזכות הבסיסית לחבר להיות חבר היכן שהוא רוצה.
דרור אטרי: זאת זכות בסיסית על בסיס מה שנותנים לו.
דרור אטרי: אם אני עכשיו רוצה להיות חבר בלשכת המסחר חיפה, ואני שייך להתאחדות התעשיינים לצורך העניין בתחום הענפי, תנו לי את הזכות לבחור היכן אני רוצה להיות חבר.
דרור אטרי: אל תיקחו לי את הזכות הזאת.
דרור אטרי: מה זה 50 אחוזים.
דרור אטרי: אם אני עכשיו עסק קטן ואני נדרש לשלם דמי טיפול ארגוני להתאחדות התעשיינים בגובה של 50 אחוזים, נראה לך שיהיה לי כסף לשלם ללשכת המסחר חיפה?
דרור אטרי: מאיפה?
דרור אטרי: זו איוולת ולצחוק עלינו בעיניים.
דרור אטרי: זכות היסוד הבסיסית של בעל העסק היא זכות בסיסית להתאגד היכן שהוא רוצה ואני מבקש שהוועדה תיתן את הזכות הזאת.
אלי אלאלוף: האדון מחיפה.
אלי אלאלוף: אתה מייצג את לשכת מסחר חיפה?
דרור שטרום: אני מייצג כאן את לשכת מסחר חיפה והצפון.
קריאה: לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים.
דרור שטרום: לשם הפרוטוקול, אני מייצג כאן את הלשכות בפריפריה, גם את חיפה והצפון, גם את באר שבע והדרום.
דרור שטרום: אנחנו עשינו מחקר מעמיק על הנושא של דמי טיפול ארגוני ואנחנו סבורים בכל הכבוד הראוי שחלק גדול מהדברים החשובים מוסתרים ולא הובאו כאן לידיעת חברי הכנסת.
דרור שטרום: אני רוצה להצביע בכמה ציטוטים על מה אני מדבר.
דרור שטרום: יש שני נושאים שונים בתכלית שמונחים כאן בתקנות האלה.
דרור שטרום: הנושא האחד הוא נושא של האם לגבות דמי טיפול ארגוני ממעסיקים שלא מאוגדים, שלא מאורגנים בשום מקום ארגון.
דרור שטרום: זה נושא שיש עליו קונצנזוס.
דרור שטרום: בדיוק כמו עובדים לא מאורגנים, מותר וצריך לגבות מהם דמי טיפול ארגוני כי הם טרמפיסטים.
דרור שטרום: מישהו אחר דואג להם והם לא מאורגנים.
דרור שטרום: אנחנו בעד עבודה מאורגנת.
דרור שטרום: נושא אחר לגמרי והוא עומד כאן ביסוד תקנה 7 בתקנות שמוצעות לכם, הוא לבטל את הפטור למי שכן התארגן אבל בארגון מעבידים אחר.
דרור שטרום: על זה אני רוצה לייחד כמה מילים.
דרור שטרום: למה אני אומר שדברים הוסתרו מהוועדה?
דרור שטרום: בגלל שכל התקנות האלה, שזאת הטיוטה השישית או השביעית שלהן, התחילו בוועדת יצחקי.
דרור שטרום: אדון שלמה יצחקי יושב כאן אתנו.
דרור שטרום: אני מעריך ומוקיר אותו ומוקיר את פועלו אבל אני קורא מה כתוב.
דרור שטרום: בדוח ועדת יצחקי כתוב בצורה מפורשת, ואני קורא מתוך דוח ועדת יצחקי, לגבי הוראת תקנה 3(11), יש בהוראה זו משום פגיעה בחופש ההתארגנות של המעביד שכן לא ראוי בעיני חברי הצוות – צוות יצחקי – כי ארגון מעבידים יוסיף לגבות דמי טיפול ממעביד שבחר להתארגן בארגון מעבידים אחר.
דרור שטרום: זאת המחלוקת היחידה שלי עם התקנות האלה.
דרור שטרום: אני אומר עוד דבר, מה הדבר שאני מבקש.
אלי אלאלוף: מה זאת המחלוקת היחידה.
דרור שטרום: אני אסביר.
דרור שטרום: לזה אני בדיוק מגיע במשפט הבא.
דרור שטרום: הדבר היחידי שאני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים שהעניין הזה מוטל כאן בפניהם, זה להשוות א המצב של עבודה מאורגנת לגבי עובדים למצב של עבודה מאורגנת לגבי מעבידים.
דרור שטרום: לגבי עובדים, כאשר אתה עובד ואתה בחרת לא להתארגן בהסתדרות אלא בארגון עובדים אחר, לא משנה כרגע מה שמו, אתה פטור מדמי טיפול ארגוני להסתדרות.
דרור שטרום: למה?
דרור שטרום: כי אתה בעבודה מאורגנת, אתה בחרת להתארגן.
דרור שטרום: לעומת זאת, אחרי שיעברו התקנות האלה, כאשר אתה מעסיק ובחרת לא להתארגן בהתאחדות התעשיינים אלא בארגון מעסיקים אחר, אתה חייב לשלם.
דרור שטרום: לשלם גם להתאחדות התעשיינים או להתאחדות בעלי המלאכה וגם לארגון בו בחרת וולנטרית.
קריאה: 50 אחוזים.
קריאה: שערורייה.
דרור שטרום: אני לא הפרעתי לך.
דרור שטרום: תן לי בבקשה לסיים.
אלי אלאלוף: זה לא מזיק לשמוע גם עובדה.
אלי אלאלוף: כי כאן הוחלט להוריד ל-50 אחוזים.
קריאה: זו תהיה פגיעה קשה מאוד.
קריאה: 50 של ה-50.
קריאה: בעל העסק לא יוכל לעמוד בזה.
דרור שטרום: אדוני, האמן לי, אני אתייחס ל-50 אחוזים כי כמו שאני אנסה להראות, שום דבר תמים שקיים כאן בתקנות האלה, הוא לא כמו שהוא נראה כולל ה-50 אחוזים.
דרור שטרום: אל תפריע לי.
דרור שטרום: לא הפרעתי לך.
דרור שטרום: אני אומר שום דבר בתקנות האלה, שום דבר, לא הביטול של הפטור כל מה שהוא עושה לארגון מעסיקים אחר, הוא מבטל את התחרות בין ארגוני מעסיקים.
דרור שטרום: זו המטרה היחידה כאן.
דרור שטרום: בואו לא נתבלבל.
דרור שטרום: זו המטרה היחידה.
דרור שטרום: אני אומר עוד משהו בציטוט כי אדוני כיוון אותי לעובדות ואני הולך רק לעובדות.
דרור שטרום: כאשר בא לכאן אדון שלמה יצחקי עם טיוטת התקנות בשנת 2016, הוא אמר כאן בדיון פתוח בוועדה, במאי 2016.
דרור שטרום: שאלו אותו האם דמי הטיפול זה הסדר מקובל.
דרור שטרום: בטח למדנו מאומות נאורות אחרות.
דרור שטרום: אומר מר יצחקי: דמי הטיפול, אדוני היושב ראש, הם אקסלוסיביים לישראל.
דרור שטרום: אין דוגמה כזאת בעולם.
דרור שטרום: עכשיו אני שואל איפה נולד הרעיון שיענישו מעסיק על זה שהוא בחר לא ללכת לארגון הכי גדול אלא ללכת לארגון אחר.
קריאה: שכחת מה כתוב בחוק.
דרור שטרום: אני מעריך את זה שאתם מנסים להפריע לי אבל לא יעזור לכם.
אילן גילאון: למה לדובר אחד מפריעים ולאחרים לא?
אילן גילאון: זה לא הוגן מה שקורה כאן.
אלי אלאלוף: מעכשיו תפריעו לכולם.
אלי אלאלוף: תשלים ותסיים.
דרור שטרום: אני צריך שלוש דקות נטו.
דרור שטרום: אגב, אני שלחתי אתמול נייר, אני מקווה שהוא הופץ אבל הוא קיים בוועדה ואני מייחד את הדברים לכך.
אלי אלאלוף: מה שהעברתם אתמול, לא הופץ.
אלי אלאלוף: אתם מכירים את המערכת והיא נהדרת.
דרור שטרום: גם אני חושב שהיא נהדרת.
דרור שטרום: אני רוצה להסביר למה דומה ההסדר שיש כאן.
דרור שטרום: תארו לעצמכם שאתם או חובבי תיאטרון או שאתם גם אוהדי קבוצת כדורגל.
דרור שטרום: באים ואומרים לכם שאתם אוהדים של קבוצת כדורגל בנהריה אבל אתם חייבים לשלם את דמי המנוי שלכם לא להפועל נהריה, לא לקבוצה שאתם אוהדים, אלא 50 אחוזים מזה – ותכף נדבר על ה-50 אחוזים – לקבוצות הגדולות ביותר, לשלושת הקבוצות הכי גדולות.
קריאה: איזו מין דוגמה זאת?
דרור שטרום: אני אומר יותר מזה.
דרור שטרום: אני מתעקש על ההשוואה הזאת.
קריאה: לא מתאים לך.
דרור שטרום: תודה רבה.
אלי אלאלוף: כל עוד הוא משלם להפועל באר שבע.
דרור שטרום: בשמחה הייתי משלם.
אלי אלאלוף: הוא נותן דוגמה.
דרור שטרום: אני מדגיש את העניין כי בעצם מה שעושה המציאות החדשה עליה לא מדברים, ואני קראתי בקפידה את ההודעה של משרד הרווחה מאתמול, כמה הם מקלים על עסקים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין מה השורה האחרונה שלך.
דרור שטרום: השורה התחתונה שלי היא מאוד פשוטה.
דרור שטרום: אני מציע לאמץ את אותו הסדר שיש לגבי ארגוני עובדים, לאמץ אותו כאן אחד לאחד.
דרור שטרום: לא יכול להיות שתהיה אפליה.
קריאה: לשם כך צריך לשנות את החוק.
קריאה: אנחנו כאן בתקנות ולא בחוק.
דרור שטרום: רק לציין במשפט אחרון.
דרור שטרום: לגבי ה-50 אחוזים, בעיני זאת הטעיה של חברי הכנסת ואני אסביר למה.
אלי אלאלוף: אל תגיד את זה.
אלי אלאלוף: עוד לא התבטאנו.
אלי אלאלוף: כאשר נגיע לזה, תדבר.
דרור שטרום: בסדר.
דרור שטרום: נגיע לסעיף ואז אני אדבר.
עודד פורר: אנחנו לא יכולים לשמוע אותו עד הסוף?
אלי אלאלוף: לא שמעת?
אלי אלאלוף: הוא חזר שלוש פעמים על אותם דברים.
עודד פורר: הוא מתחיל משפט שדווקא היה מעניין.
עודד פורר: אותי עניין לשמוע מה מפריע לו בתקנות.
אלי אלאלוף: הוא אמר לך.
עודד פורר: מישהו אומר אמירה חמורה, אני רוצה לשמוע את הדברים.
אלי אלאלוף: אם לא תקבל תשובה עד סוף הדיון, תשמע אותו שוב.
שאבי ונטורה: קודם כל, מזל טוב על האליפות של הפועל באר שבע.
שאבי ונטורה: אנחנו יודעים שאתה אוהד שלהם.
שאבי ונטורה: אני מייצג את התאחדות קבלני השיפוצים.