GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ימית אורבין: אז אלינו פונות בעיקר נשים שמבקשות אוזן קשבת, מבקשות הכלה, מבקשות את האישור הזה שהן בסדר ובסך הכל, אם אני יכולה לסכם במילה אחת, מה שכבר נאמר פה, הן מבקשות זמן.
ימית אורבין: זמן שישבו איתן, זמן שיקשיבו להן.
נורית קורן: שישבו איתן וידברו איתן אנשי מקצוע.
ימית אורבין: זמן, זמן, זמן.
ימית אורבין: וזמן מן הסתם עולה כסף.
נורית קורן: ולא תמיד היא יכולה לשלם.
ימית אורבין: אז אחד מהדברים של הצעת החוק באמת זה המקום הזה שאמא שמאובחנת עם דיכאון אחרי לידה, והיא לא מוגדרת נכת בריאות הנפש, תקבל ממש עזרה פיזית הביתה של מספר שעות בשבוע שתהיה לה את האפשרות ללכת ולטפל בעצמה גם מבחינה רפואית, מבחינת לקום ולהשתקם ולהמשיך הלאה, ושאחרי מספר חודשים היא תוכל באמת לחזור לעבודה ולחזור לשגרה שלה.
ימית אורבין: זה המקום של הצעת החוק.
ימית אורבין: דבר נוסף בהצעת החוק, ששמנו לב לזה, זה הנושא של הכנסת אשת מקצוע מתחום בריאות הנפש לטיפות החלב.
ימית אורבין: היום מה שקורה בטיפות החלב שיש שם אחות עם לב גדול - - -
נורית קורן: כן אבל היא לא יכולה לתת מענה.
ימית אורבין: אבל את המענה של בריאות הנפש היא לא יכולה לתת והשאלון, עם כל הכבוד לו, לא תמיד מראה את הנתונים האמיתיים, וגם אם הוא מראה, לא פעם ולא פעמיים אותה אחות לא בדיוק יודעת מה לעשות.
פנינה תמנו: אני חייבת לומר בעניין הזה, דווקא הנסיגה מהטיפות חלב היא לא בהכרח זאת שמסייעת ועוזרת לנו כנשים.
פנינה תמנו: אם היינו מתגברים אולי, ועושים איזה רה-ארגון בטיפות החלב ונותנים גם את המקום למענה - - -
נורית קורן: פנינה תיכף אני אתן לך, אני פשוט רוצה שהממ"מ ייתן את הסקירה שלו.
פנינה תמנו: רגע, אני באמצע.
פנינה תמנו: אני חושבת שזה ממש חשוב גבירתי היושבת ראש.
נורית קורן: בואי אני אומר לך פנינה - - -
ימית אורבין: בדיוק המקום הזה, באמת להכניס אשת מקצוע מתחום בריאות הנפש לטיפות החלב, לתקצב את זה, כדי שתסתכל על האימא עצמה.
ימית אורבין: דבר נוסף זה המקום הזה שאמא שכן פונה לרופא כללי ורוצה הפנייה לפסיכיאטר, נשים לפעמים מגיעות למצב של חודש וחצי- חודשיים המתנה לפסיכיאטר, שזה דבר שהוא פסול - - -
נורית קורן: שצריך עדיפות - - -
ימית אורבין: יש שם אמא ויותר מזה, יש שם תינוק וזה מסוכן.
ימית אורבין: לדעתי תוך 72 שעות, מקסימום כמה שעות לאחר מכן היא צריכה לקבל איזה שהוא מענה פסיכיאטרי, במיוחד עם אמא שבאה ומבקשת את הדבר הזה.
נורית קורן: נפנה באמת לקופות החולים בנושא הזה.
נורית קורן: אני רוצה לומר שאנחנו עובדים על הצעת החוק גם כן מול משרד הבריאות, כי בכל זאת - - -
פנינה תמנו: היא ממשלתית?
נורית קורן: פרטית.
נורית קורן: אנחנו עדיין מגבשים אותה וצריכים להגיע להסכמות.
נורית קורן: אני לא רוצה להעלות אותה ושהיא תיפול.
נורית קורן: אני רוצה לומר שמה שקורה בטיפת חלב, היום מגיעים ויש לך תור, זמנים, מקבלים רק את החיסונים.
נורית קורן: השיחות הן תוך כדי השקילה של הילד ובחוץ כבר מחכות עוד 30.
נורית קורן: פעם היה יותר ליווי, יותר שעות, ואני יכולה להעיד, יש לי נכדים אז אני רואה מה קורה עכשיו.
נורית קורן: לפעמים את מגיעה רק לחיסונים וגם לחיסונים אם את לא מגיעה, אף אחד אפילו לא מתקשר אלייך - - -
פנינה תמנו: אחותי היא אחות בטיפת חלב, ובאמת אין להם - - -
נורית קורן: אין להם כוחות.
פנינה תמנו: הן מאוד רוצות גם את היחס האישי - - - אבל אנחנו נדאג שיהיה אפשר.
נורית קורן: זה בעיה והכל נבחן לצערי הרב בתקציב, שזו הבעיה.
נורית קורן: פעם אחות טיפת חלב הייתה מגיעה הביתה בחודש הראשון לראות מה קורה בתוך הבית ואז היא הייתה יכולה - - -
פנינה תמנו: - - - גם לאותן נשים שאין להן מעטפת, יש להן מישהי שנותנת את תשומת הלב.
נורית קורן: בהמשך הדיון אנחנו נוציא דברים שאפשר אולי לנסות ובאמת הצעת החוק הזאת תהיה.
נורית קורן: אני רוצה לבקש ממך רוני בלנק מהממ"מ, בבקשה.
רוני בלנק: שלום.
רוני בלנק: אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.
רוני בלנק: התבקשנו על ידי יושבת הראש לסקור את נושא הדיכאון בתקופה שסביב הלידה.
רוני בלנק: במסמך עסקנו בכמה סוגיות בנושא, המסמך המלא יעלה לאתר שלנו בימים הקרובים.
רוני בלנק: באופן כללי מהנתונים שקיבלנו לא ניתן להציג תמונה מלאה של היקף תופעת הדיכאון בתקופה שסביב הלידה בישראל.
רוני בלנק: למשרד הבריאות לא ידוע מהו מספר הנשים הסובלות מהתופעה, כמה מאותרות מדי שנה ובאיזו רמת סיכון, כמה מאובחנות וכמה מטופלות.
רוני בלנק: כמו כן נראה שאין תמונה מלאה של היקף המענים הזמין לנשים הסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה, ולכן לא ניתן לקבוע האם המענים הקיימים הולמים את הצרכים.
רוני בלנק: משרד הבריאות מבחין בין שלוש רמות של תסמיני דיכאון בהקשר של לידה, במדרג עולה של חומרה.
רוני בלנק: דכדוך לאחר לידה שידוע גם בתור baby blues, דיכאון לאחר לידה ופסיכוזת דיכאון.
רוני בלנק: במסמך שכתבנו, התמקדנו בנושא של דיכאון לאחר לידה.
רוני בלנק: לפי גורמי מקצוע, כולל משרד הבריאות, יש להרחיב את הדיון מדיכאון לאחר לידה לדיכאון בתקופה שסביב הלידה, כלומר כולל כל או חלק מתקופת ההיריון.
רוני בלנק: כמו שאמרנו, אין בעצם בידי משרד הבריאות נתונים על מספר הנשים הסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה, זאת אומרת רמת החומרה השנייה שציינתי במדרג קודם.
רוני בלנק: חלק מרכזי מהקושי בהפקת הנתונים נובע ממחלוקת בין גורמי מקצוע בשאלה האם בכלל יש להגדיר ולתעד ברשומות הרפואיות את האבחנה של דיכאון בתקופה שסביב הלידה.
רוני בלנק: כללית מסרה לנו שלדעת הפסיכיאטרים, ואני אצטט, "ישנם הרבה משברי חיים שגורמים לדיכאון ולכן אין הם מוצאים לנכון לציין באבחנה דיכאון לאחר לידה כפי שאינם מציינים דכאון לאחר גירושים".
רוני בלנק: .
רוני בלנק: אני רוצה להדגיש שזו לא גישה שמוגבלת לכללית אלא להערכתנו היא מקובלת על כל קופות החולים.
פנינה תמנו: בוודאי שמדובר במשהו ייחודי לנשים, למה בכלל להכניס קטגוריה או להתאמץ.
פנינה תמנו: זה פשוט שוב אותה אפליה נגד נשים.
פנינה תמנו: הכל כרוך במערכת שהיא גברית, שלא רוצה לראות את הנשים מול העיניים.
נורית קורן: הכל נמדד לפי העיניים האלה.
נורית קורן: בבקשה תמשיך.
רוני בלנק: משרד הבריאות מעריך שבין 10% ל-15% מאוכלוסיית היולדות סובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה, כלומר לפני נתונים 2016 שבה היו בערך 180,000 יולדות, מדובר על בין 18,000 ל-26,000 נשים בשנה.
נורית קורן: של משרד הבריאות.
רוני בלנק: זו ההערכה של משרד הבריאות.
רוני בלנק: לפי קופות החולים זו הערכת יתר.
רוני בלנק: כללית העריכה בפנינו כי היקף התופעה הוא בערך 5% מכלל אוכלוסיית היולדות, בדומה לשיעור הדיכאון בכלל האוכלוסייה, כלומר בערך 9,000 בשנה.
נורית קורן: מפליא שקופת החולים משווה את זה לדיכאון הכללי.
נורית קורן: זה דכאון ממש ספציפי.
נורית קורן: זה בעיה - - -
פנינה תמנו: גבירתי היושבת ראש, הפער הזה מאוד מטריד.
פנינה תמנו: הפער הזה שבין משרד הבריאות שאומר שזה בין 10% ל-15%, לבין זה שהקופות אומרות 5% זה הכי מטריד, מה שאומר שהרבה מאוד נשים נופלות בין הכיסאות.
פנינה תמנו: אני דווקא רוצה להסתכל על מה שהקופות אומרות, זאת אומרת שהקופות לא נותנות בכלל מענה לכ-10,000 נשים.
רוני בלנק: אני אגע בזה עוד מעט, בהמשך.
רוני בלנק: לפחות בצורה חלקית.
רוני בלנק: אנחנו לא יכולים להסביר את כל הפער הזה שהוא באמת מאוד גדול.
פנינה תמנו: אנחנו נסביר.
פנינה תמנו: אנחנו נתרגם.
פנינה תמנו: יש לנו גם ניסיון, לחברי הכנסת פה בוועדות בכנסת.
פנינה תמנו: נשתדל - - - -
רוני בלנק: אנחנו לא יכולים להסביר את הפער, אבל אחת מהקופות מסרה לנו שייתכן וחלק מהפער נובע מכך שהקופות משתמשות בהגדרה שמתאימה לאבחנה קלינית.
רוני בלנק: אבל ההגדרה הזאת לא מתאימה לתסמיני דיכאון שלא מגיעים לכדי אבחנה קלינית, ואני רוצה להדגיש שאין למשרד הבריאות הערכה ביחס להתפלגות של רמות החומרה בתוך אוכלוסיות הסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה.
רוני בלנק: דיכאון קל, דיכאון בינוני, דיכאון קשה או חמור.
רוני בלנק: ביקשנו את זה ולא קיבלנו.
רוני בלנק: אני גם רוצה להעיר שההערכה שהכללית נתנה לנו מתייחסת לתקופה שלאחר הלידה ולא לתקופת ההיריון, גם זה יכול להסביר חלק מהפער.
רוני בלנק: אני מדגיש שוב שמדובר בהערכות ולא בנתונים.
רוני בלנק: אנחנו בקשנו ממשרד הבריאות נתונים לגבי אשפוזים והתאבדויות כתוצאה מדיכאון בתקופה שסביב הלידה.
רוני בלנק: המשרד מסר לנו שבשנים 2010 עד 2017 אושפזו בממוצע בכל שנה בין חמש לשש נשים במסגרות פסיכיאטריות עקב דיכאון לאחר לידה, אבל הנתונים האלה לא כוללים נשים שאושפזו תחת אבחנה של דיכאון ולכן ייתכן שמדובר בהערכת חסר.
רוני בלנק: שאלנו כמה אושפזו.
פנינה תמנו: אמרו חמש נשים מדי שנה.
רוני בלנק: כן.
רוני בלנק: אבל הנתונים האלה מתייחסים אך ורק לנשים שאובחנו עם האבחנה הספציפית של דיכאון לאחר לידה, שלא משתמשים באבחנה הזאת.
רוני בלנק: אז יכול להיות שיש פה הערכת חסר, שאנחנו לא יודעים כמה.
נורית קורן: לא מדרגים את זה איך הם נתנו את הנתון שזה דיכאון לאחר לידה.
רוני בלנק: יש אבחנה ספציפית לדיכאון לאחר לידה, פשוט יחסית לא משתמשים.
פנינה תמנו: יש אבחנה למי שרוצה שתהיה אבחנה, זאת אומרת זה עניין של גישה.
פנינה תמנו: יש כאלה שאומרים "אני לא מחזיק בגישה שאני מאבחן את זה כדבר ספציפי, קטיגוריאלי".
רוני בלנק: בדיוק.
רוני בלנק: לכן זו בעצם הסיבה שיש לנו בעיה עם הרבה מאוד מהנתונים פה, שאנחנו לא יודעים להעריך מה ההיקף האמתי של כמעט שום דבר פה בעצם.
פנינה תמנו: הן מתאשפזות עם התינוק?
נורית קורן: לא, זו הבעיה הכי קשה.
נורית קורן: שהתינוק לא מאושפז יחד איתה והמשפחה, יש לי מקרה עכשיו שאני מטפלת בו שזה ילד שני, האמא הייתה מטופלת, היא הייתה צריכה טיפול תרופתי, המשפחה שכנעה אותה, לא הבעל, ההורים שלה, שהבעל מרעיל אותה ושלא תיקח את הכדורים והיא הפסיקה לקחת את הכדורים והמצב שלה החמיר, שבוע אחרי לידה הסבתא מגדלת את התינוק, ממש קשה, היא כבר חודש וחצי מאושפזת, נורא קשה.
רוני בלנק: כיום אין יחידות לאשפוז משותף בישראל.
נורית קורן: זה גם משהו מאוד חשוב, שבעצם אי אפשר היה לבחון אותו, שיכולת לבחון אותו, את הנושא הזה שאם הן צריכות את האשפוז עם התינוק, לא נכנסת לזה.
רוני בלנק: לא, לא - - -
פנינה תמנו: כי אין.
פנינה תמנו: היו בעבר.
פנינה תמנו: אני זוכרת שהיו בעבר, לא סתם שאלתי.
פנינה תמנו: היה בעבר, אני מנסה להבין למה הפסיקו עם זה.
פנינה תמנו: כי אם באמת יש מישהי שצריכה להתנתק לפעמים מהסביבה, אפילו של הבית, השגרה היום יומית והיא צריכה את זה לנפש, עצם זה שהיא יודעת שהתינוק בא איתה, זה מאפשר לה את מרחב ההחלמה, וצריך לשאול את השאלה הזאת, זה שוב, מערכת בריאות שלא בהכרח תיתן מענה לנשים ולצרכים של הנשים.
נורית קורן: סליחה, לחברת כנסת מותר להתפרץ, אז אנחנו חייבים לנהל את הדיון.
נורית קורן: כשהוא יסיים.
רוני בלנק: יש לי עוד דבר.
רוני בלנק: רק ביקשנו גם נתונים לגבי התאבדויות כתוצאה מדיכאון בתקופה שסביב הלידה, זה גם נושא שעולה.
רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו שבין השנים 2004 ל-2014 ניסו להתאבד בשנה שלאחר הלידה 565 נשים בגילאי 18-45 - - -
נורית קורן: זה מספר נוראי.
רוני בלנק: שבע נשים בגילאים האלה אכן שמו קץ לחייהן בתקופה הזאת.
פנינה תמנו: אחרי לידה?
רוני בלנק: בשנה שלאחר הלידה.
רוני בלנק: אני רוצה רק להדגיש שלפי משרד הבריאות שיעור ניסיונות ההתאבדות של נשים בתקופה שלאחר הלידה הוא נמוך פי ארבעה משיעור ניסיונות התאבדות בקרב נשים באותן גילאים שלא היו בתקופה של שנה לאחר הלידה.
רוני בלנק: חשוב להדגיש את הנתון הזה.
רוני בלנק: אין לנו הסבר לנתון, זה מה שקיבלנו ממשרד הבריאות.
רוני בלנק: אני רוצה להמשיך לשאלה של האיתור של נשים בסיכון, כיום כמו שגם - - -
פנינה תמנו: כמה הוא אמר שהתאבדו?
רוני בלנק: 595 ניסיונות, בין 2004-2014, כולל.
רוני בלנק: שבע התאבדו.
נורית קורן: תיכף ננסה לקבל אולי מאיש מקצוע שמבין קצת יותר טוב מאתנו, הסבר על הנתון הזה.
נורית קורן: איפה זה מופיע?
רוני בלנק: בעמוד 8.
רוני בלנק: כמו שאמרתי, במסגרת המסמך אנחנו בדקנו גם את תהליך האיתור של הנשים בסיכון שנעשה כיום באמצעות שאלון אדינבורו, וזאת בהתאם לנוהל האיתור שמשרד הבריאות פרסם בשנת 2014, השאלון מופיע בעמוד האחרון למסמך כנספח.
רוני בלנק: מהמסמך עלה שהנוהל לא מקויים כלשונו, נוהל האיתור קובע שיש לבצע את שאלון אדינבורו פעמיים, פעם אחת לפני הלידה, פעם אחת אחריה, לפי רוב נעשה שימוש בבדיקה הזאת אך ורק לאחר הלידה בתחנות טיפת חלב.
רוני בלנק: כמו כן מצאנו שיש הבדלים בין הקופות, באופן שבו מפורשות תוצאות הבדיקה, ניקח דוגמה מי שקיבלה ציון 14 בשאלון בקופה אחת תיחשב להיות ברמת סיכון גבוה ובקופה אחרת תיחשב להיות ברמת סיכון בינונית.
רוני בלנק: נוסף לכך מצאנו כי חלק גדול מהמבוטחות בקופות מקבלות שירותי טיפת חלב ממפעילים שמחוץ לקופה.
רוני בלנק: במקרים האלה, מי שאחראי להעברת המידע בדבר רמת הסיכון מטיפת החלב לרופא המטפל הן הנשים עצמן והמידע הזה לא תמיד עובר בפועל.
רוני בלנק: אנחנו לא יודעים להעריך כמה, באיזה היקפים.
רוני בלנק: מענים – יש כמה מענים אפשריים, זה גם עלה כבר קודם, לאישה שאותרה להיות בסיכון לדיכאון בתקופה שסביב הלידה, טיפול תרופתי, טפול פסיכולוגי, שיחות תמיכה עם אחות ופגישות עם עובדות סוציאליות, אני אעיר שלפחות בחלק מתחנות טיפות החלב יש עובדות סוציאליות, שוב – אני לא יודע להגיד באיזה היקף.
פנינה תמנו: אבל יכולה לבוא גם עובדת סוציאלית אחת לשנה ואז יגידו שיש עובדות סוציאליות.
רוני בלנק: אני לא יודע באיזה היקף משרה.
פנינה תמנו: הם לא רצו לתת לנו תשובות?
רוני בלנק: לא, לא שאלנו.
פנינה תמנו: גברתי יושבת הראש, לדעתי זו שאלה שאנחנו יכולים להגיש, גם אני כחברת כנסת הולכת להוציא על זה מכתב.
פנינה תמנו: צריך לבקש מהם תשובה כמה באמת עובדות סוציאליות משולבות בתוך טיפות החלב.
נורית קורן: לא הרבה.
נורית קורן: אני לא חושבת שיש הרבה.
נורית קורן: יכול להיות שיש גם אזורי.
נורית קורן: יש עוד משהו חשוב?
נורית קורן: כי אנחנו לא נספיק, אני צריכה לסיים את הדיון ב-14:00.
רוני בלנק: אני רק אסיים עוד נקודה שקשורה לדיון הקודם.
רוני בלנק: כל הקופות מסרו לנו, שאלנו אותן ואמרו שאין מדיניות של העדפה לטפול פסיכיאטרי או טיפול תרופתי.
רוני בלנק: עם זאת, קופה אחת מסרה שיכול להיות שנוצרת מגמה כזאת בפועל בגלל שנשים מעדיפות להימנע מהפניה לגורמי בריאות הנפש ולכן הן מופנות לרופאי המשפחה שנותנים על פי רוב טפול תרופתי.
רוני בלנק: באותו הקשר אני גם אציין שחלק מהקופות מסרו שכחלק מהרפורמה הן פיתחו שירותים במטרה לייעץ לרופאי משפחה בשאלות הנוגעות לתחום בריאות הנפש, לדוגמה שירותי רוקחות קלינית במכבי.
רוני בלנק: יש עוד משהו לגבי ארגוני החברה האזרחית.
רוני בלנק: אנחנו במסמך שלנו דיברנו על קשיים שנוגעים לקבוצה מסוימת של נשים שאנחנו לא יודעים להעריך את ההיקף שלה בדיוק, שסובלות מתסמינים קלים או בינוניים, אבל לא מאובחנות כסובלות מדיכאון והן זקוקות לשירותים משלימים נוספים, חלק מהשירותים האלה ניתנים בידי ארגוני חברה אזרחית, אבל אין לנו נתונים מלאים על היקף הפעילות של ארגוני החברה האזרחית וכמו כן נראה שאין קשר קבוע בין ארגונים אלה לבין הקופות או למשרד הבריאות.
רוני בלנק: לסיכום, מהמסמך עולה שאין למשרד הבריאות או לקופות החולים תופעה מלאה שבה דנו ואיך להתמודד איתה.
רוני בלנק: ניתן לשאול איך ניתן להפיק את הנתונים הנדרשים, בין השאר האם יש צורך לקבוע הגדרה אחידה של דיכאון בתקופה שסביב הלידה ואם כן אז איך, למה חלק מהנשים לא עוברות בדיקות סקר כנדרש, כמה מאלה שמאותרות מופנות לטיפול, כמה מההפניות ממומשות בפועל, מה התוצאות של הטיפולים והאם הגורמים הטיפולים עברו הכשרות מתאימות.
רוני בלנק: נתונים אלה יסייעו לנו להבין את התופעה וכפועל יוצא מכך, לפתח מענים.
נורית קורן: תודה רבה על המחקר המלומד.
נורית קורן: אנחנו רואים שעשיתם עבודה מצוינת.
נורית קורן: פנינה בבקשה אם את רוצה להגיב.
פנינה תמנו: ראשית אני רוצה קודם לברך אותך גבירתי היושבת ראש, גם על הזמנת המחקר וגם על הדיון החשוב הזה וגם כמובן לכם הממ"מ על העבודה המקיפה.
פנינה תמנו: נכון שאמנם המסמך נחשף לפני כשעה אבל ככל שאני קוראת אני רואה שבאמת הבאתם הסתכלות רב היבטית בסוגיית נשים בדיכאון אחרי לידה ונדמה שבמשך שנים הנושא הזה הוזנח, והוא מוזנח כי גם הראייה המערכתית של מערכות הבריאות השונות כולל משרד הבריאות וכולל הקופות, זה פשוט לטאטא מתחת לשטיח את הנושא הספציפי הזה, יש לי ביקורת על כל מה שקשור לבריאות נשים, אבל פה זה פשוט זועק לשמיים.
פנינה תמנו: החל מזה שלא רוצים לאבחן או להכניס קטיגוריות ייחודיות שהן יכלו להקל אגב, אישה, אוקיי, יש לי דיכאון נקודתי אחרי לידה ואם הייתה קטגוריה כזאת והיו מוכנים לבוא וגם לשתף ולהראות שזה השיח, כי למילים יש כוח, אז יכול להיות שהרבה נשים לא היו צריכות להסתתר ולפחד.
פנינה תמנו: את אמרת את זה בצורה הכי ברורה וחלקה.
פנינה תמנו: הפחד מזה שתבוא עובדת סוציאלית ובסוף תראה רק את טובת הילד ותגיד, מבחינתי, טובת האמא בצד, ואני רואה את טובת התינוק והחשש שלי מאוד שייקחו, והשיחות האלה שכולנו נחשפות, את נחשפת לשיחות האלה ואנחנו רואות את זה, אנחנו כנשים יודעות ובגלל זה פשוט, ח"ח ענק לך על זה שהרמת את הכפפה ולמרות שקשה לבוא לפה ולאמר "אני רציתי לשים קץ לחיי כי הייתי בדיכאון לידה", בסוף כשנשים תומכות בנשים זה כל כך חשוב, אבל לראות שרק 25% מרופאי המשפחה עוברים הכשרה, זה בעיני בושה וכלימה.
פנינה תמנו: מה גם שהקופות לא מוכנות לחשוף את חומרי ההכשרה ואיך מכשירים.
פנינה תמנו: דיברה על כך הגברת משמאלי, חנה, אבל בדיון הקודם, על שהם לא חושפים, לא אומרים.
פנינה תמנו: אני חושבת שהדבר הזה זועק לשמיים.
פנינה תמנו: יותר מהכל, הכותרת זה זה שמשרד הבריאות אומר לנו שיש כ-18,000 נשים מדי שנה שלוקות בדיכאון ולעומת זאת הקופות באות ואומרות "לא, אצלנו יש 9,000".
פנינה תמנו: מה שאומר שיש חסר בשירות, ואני רוצה להאמין שלא מדובר בעניין תקציבי ואם מדובר בעניין תקציבי אנחנו צריכות להיאבק על כך, בטח כחברות כנסת וכנשים.
נורית קורן: אני חושבת שאין הגדרה קודם.
נורית קורן: קודם צריכה להיות הגדרה טובה לזה, וגם לראות איך בעצם משרד הבריאות יקים את זה, יש הגדרה ולא משתמשים בה.
פנינה תמנו: ודבר נוסף, חוץ מזה, אחד ההיבטים החשובים שאמרתי שזה עניין של החשש של האימהות שייקחו להן את התינוק, אבל דבר נוסף, סליחה ריבונו של עולם, את דיברת על זה, הייתה מעטפת בעבר.
פנינה תמנו: גם אצלנו, אמרת, את מהעדה התימנית, - - - אבל אצלנו גם בעדה האתיופית, נותנים את ה-40 יום, אפילו לפעמים 80 יום, עוטפים את האישה.
פנינה תמנו: עכשיו טוב, אנחנו כבר לא בעידן הקהילתיות ואנחנו בעולם מאוד, אבל איך ייתכן שלא מאפשרים אשפוז – ובזה אני אסיים – אשפוז של אישה במרחב הנכון והנוח לה, שלא בבתי חולים פסיכיאטריים, יחד עם התינוק שלה, אנחנו משלמות על זה ועל זה אנחנו צריכות לדרוש, לראות אם צריך לפתוח מרכזים כאלה.
נורית קורן: זה לא רק שאנחנו משלמות, גם הילוד משלם כי יש כאן במחקר שמראה שבעצם יש פגיעה בילד, בהתפתחות שלו גם הרגשית, גם הנפשית וגם הפיזית.
נורית קורן: את רצית לומר קודם משהו לא אפשרתי לך, אני ממש מתנצלת, כל אחד שידבר בקצרה, כי יש לנו עוד דיון.
נורית קורן: אנחנו צריכות לפחות עשר דקות לסיכום.
ורד בר: אני אחראית על מרפאת חווה בשיבא, מרפאת חווה זו מרפאה לבריאות הנפש של האישה שעוסקת בין היתר, סיפקתי חלק מהנתונים למחקר.
ורד בר: בין היתר בבריאות הנפש של האישה סביב התקופה הסאב-לידתית.
ורד בר: יש שלושה מרכזים כאלה בישראל, יש את המרכז שלנו בשיבא, יש מרכז באיכילוב ויש מרכז אחד של קופת חולים מכבי בראשון.
ורד בר: אלה השירותים שיש.
ורד בר: אנחנו נותנות שירותים לנשים, מאילת ועד צפת מגיעות אלינו כי אין להן מענה אחר.
ורד בר: אני חייבת להגיד שזה נכון שהנתונים בארץ הם חלקיים אבל הנתונים בכל העולם הרחב, בכל העולם המערבי מדברים על זה שבין 10%-15% מהנשים סובלות מדיכאון סאב לידתי ואני מניחה שבישראל זה לא שונה.
ורד בר: זה נכון מה שימית אמרה, שמרבית הנשים מאוד מתביישות וחוששות וגם אלה שפונות לצערי, אם הן פונות למענים לא נכונים, הן מקבלות הרבה פעמים גם פתרונות לא נכונים, כמו קולגות שלי שמורים להן שאם הן רוצות לקחת תרופה הן לא יכולות להניק ואם הן רוצות להניק הן לא יכולות לקחת תרופה, מה שלא נכון.
נורית קורן: זה נורא בעיני.
ורד בר: ועוד הרבה מאוד פערים שנמצאים.
ורד בר: אגב, הפער הזה שמדובר פה על האבחון, פער האבחון נובע בין היתר מזה שבעצם זו בעיה של הפסיכיאטריה, שב-DSM, דיכאון אחרי לידה מוגדר רק ארבעה שבועות אחרי לידה, שזה עוול, ב-ICD10 זה עד שישה שבועות אחרי לידה ובעצם כל הקלינאים מתייחסים לזה שזה השנה אחרי לידה, היא השנה הבעייתית.
נורית קורן: זו הגדרה שצריך לתת לה - - -
ורד בר: אם דובר על מניעה, אז יש קבוצות סיכון שבהחלט אפשר להגיע אליהן, אנחנו במרפאה רואות ומלוות נשים עם תחלואה קודמת שהן בקבוצת סיכון.
פנינה תמנו: סליחה על הבורות, זה הגדרות של ארגון הבריאות הבינלאומי?
ורד בר: כן.
ורד בר: או האמריקאי או האירופאי.
נורית קורן: אבל זה הארגון הבינלאומי.
פנינה תמנו: הוא חבר טוב של יו"ר הארגון, אולי נפנה אליו.
פנינה תמנו: זה נראה לי קצת מוזר שנשים בעולם שותקות על זה.
נורית קורן: נפנה אליו.
ורד בר: את צודקת, אבל אלו ההגדרות.
ורד בר: רוב העוסקים בתחום מדברים על השנה אחרי לידה.
ורד בר: אתם שאלתם למה, כנראה האימהות מגינה בפני אובדנות, זה נכון, ולכן נשים אחרי לידה או בתקופה הסאב לידתית מתאבדות פחות מאשר נשים בתקופות אחרות בחיים, אבל זה עדיין the single leading cause of mortality ב- prenatal period, זו הסיבה המובילה ל- - - אימהית.
ורד בר: זה בזכות השיפור בטיפול הגינקולוגי, לא הניסיונות, האובדנות עצמה.
ורד בר: 25% ממקרי התמותה האימהית בתקופה הסאב לידתית מוסברים על ידי אובדנות.
ורד בר: הייתי על המניעה, עכשיו יש אוכלוסיות שמועדות לפורענות, נשים שסובלות מתחלואה נפשית קודמת, בפרט נשים שסובלות מהפרעה דו קוטבית או סכיזופרניה, יש להן למעלה מ-50% סיכון ללקות בתחלואה נפשית משמעותית אחרי לידה.
ורד בר: אנחנו במרפאה מלוות אותן, בדרך כלל עוד לפני הרצון שלהן להרות או תוך כדי ההיריון ולשמחתי אני חייבת להגיד שמרבית האוכלוסייה שאנחנו רואות, אנחנו מביאות אותן לידיים מלאות בלי אקססרבציה נפשית.
ורד בר: עוד אוכלוסייה שמועדות לפורענות זה נשים שסובלות מדיכאון במהלך ההיריון ובגלל זה ה- EPDS במהלך ההיריון הוא כל כך חשוב וזה שהוא לא מועבר - - -
נורית קורן: האבחון פה חשוב מאוד, וללוות אותן.
ורד בר: כי אפשר לעזור.
ורד בר: נכון מאוד אמרתם, חלק גדול מהטיפול לא חייב להיות תרופתי.
ורד בר: א.
ורד בר: אישה שמבינה מה קורה לה ואנחנו מצליחים לגייס את מקורות התמיכה, אישה שמבינה שהיא חייבת לישון וזה לטובתה ולטובת התינוק, שש שעות שינה ברצף בלילה נמצאו כגורם מגן מפני דכאון אחרי לידה.
נורית קורן: כן אבל לא תמיד זה אפשרי.
נורית קורן: אלא אם כן יש מישהו שלוקח את התינוק.
ורד בר: זה אפשרי אם נערכים.
ורד בר: אפשר להיערך.
ורד בר: יש כל מיני דרכים - - -
נורית קורן: נכון אבל לא בכל משפחה אפשר להיערך לזה, זה בדיוק העניין.
ורד בר: תאמיני לי, אנחנו מלוות הרבה מאוד נשים, אנחנו מוצאות את הפתרון לכל אישה ולכל משפחה.
ורד בר: זה נכון שצריך לגייס גורמי תמיכה, והרבה פעמים אישה שמקבלת הסבר ומקבלת את האפשרות לישון ושמישהו ידאג לה, בדיוק מה שאמרת, פתרון הקהילה, הרבה פעמים היא לא תגיע לפתרון חמור ולא תצטרך תרופות.
נורית קורן: כן אבל זה לא קורה בעולם שלנו, זה קשה.
ורד בר: או אישה שמקבלת פסיכותרפיה.
ורד בר: אצלנו במרפאה אישה שפונה בגלל דיכאון אחרי לידה אנחנו נראה אותה תוך ימים מפנייתה, גם אם זה אומר שאני אשאר עד שמונה בערב ותשע בערב והשבוע ראיתי מישהי עד 1:30 בלילה.
נורית קורן: כמה נשים מגיעות מהמגזר החרדי?
נורית קורן: הן מגיעות?
ורד בר: מגיעות.
ורד בר: מעט מאוד מהמגזר הערבי.
נורית קורן: מהממ"מ לא עשו פילוח, נכון?
רוני בלנק: לא, לא עשינו.
נורית קורן: לא, לא נראה לי.
נורית קורן: נראה לי שיש התעלמות.
נורית קורן: משרד הבריאות בבקשה.
ורד בר: אני רק אגיד משהו על יחידות האשפוז.
ורד בר: במדינת ישראל לא היו יחידות אשפוז אם-תינוק, היו שני פתרונות, אחד באיתנים ואחד בשיבא, שהוכנסו עריסות לתוך מחלקות פסיכיאטריות פעילות והפתרונות האלה נפלו, אני עשיתי מחקר גדול על זה.
נורית קורן: למה הן נפלו?
ורד בר: בעיקר כי משפחות מאוד מאוד חששו להכניס תינוקות למחלקה פסיכיאטרית פעילה שהן לא רק יחידת אשפוז אם-תינוק.
פנינה תמנו: צריך משהו לנשים.
ורד בר: נכון, מסכימה איתך.
ורד בר: בעולם הרחב, באוסטרליה, בהרבה מאוד מדינות אירופה יש יחידות אשפוז אם-תינוק.
פנינה תמנו: יש לכן משהו שהוא ממופה, איפה יש ומה קיים?
פנינה תמנו: אז אולי שיביאו - - -
נורית קורן: אני מתנצלת שהדיון שלנו באמת קצר.
פנינה תמנו: מה נגמר?
נורית קורן: אני צריכה לסיים עוד מעט.
נורית קורן: יש לי עשר דקות.
נורית קורן: אני רוצה לתת למשרד הבריאות ואנחנו עוד נשב על זה וגם ניצור קשר עם הגורמים המקצועיים.
אורנה דיאב-ציטרין: אני עוד רציתי להוסיף שאלינו פונות בערך 20,000 נשים בשנה.
אורנה דיאב-ציטרין: אלה בערך סדרי הגודל שאנחנו מקבלים במרכז לייעוץ טרטולוגי, מאז 2009 - - -
נורית קורן: איך הן פונות?
אורנה דיאב-ציטרין: בטלפון.
אורנה דיאב-ציטרין: פניות טלפוניות.
נורית קורן: למרכז מסוים?
אורנה דיאב-ציטרין: למרכז ארצי לייעוץ טרטולוגי שיש קו טלפון שעונים שם ובערך בארבע-חמש שנים האחרונות כ-25% מהפניות הן על תרופות פסיכיאטריות ומה שמוביל - - -
נורית קורן: כלומר הן רוצות לברר על התרופה - - -
אורנה דיאב-ציטרין: הן מקבלות תמיכה לפעמים, זה חלק מהעניין גם.
אורנה דיאב-ציטרין: גם לנושא של הנקה, גם לנושא של הריון.
אורנה דיאב-ציטרין: שואלות לגבי בטיחות של תרופות בהריון והנקה.
נורית קורן: הן פונות על הקטע של הבטיחות, אבל איך הן מגיעות אליכן?
נורית קורן: אבל איך הן מגיעות, הרופא מפנה אותן או שרוצות לדעת, איך המידע הזה מגיע לנשים האלה שמקבלות את ה - -
אורנה דיאב-ציטרין: זה הרבה פעמים עובר מאחת לשנייה ולפעמים מילד לילד.
אורנה דיאב-ציטרין: הטלפונים האלה נמצאים גם באתר, יש הפניות מרופאי משפחה מפסיכיאטרים ומפסיכולוגים.
נורית קורן: זה רק אם הן מגיעות.
אורנה דיאב-ציטרין: לא, הן לא צריכות להגיע.
אורנה דיאב-ציטרין: זה טלפון.
נורית קורן: לא הבנת אותי, הכוונה שלי זה אם הן מגיעות לטיפול.
נורית קורן: אם הן מגיעות ומישהו אומר להן "אוקיי, את צריכה לקבל טיפול תרופתי" וברגע שאמרו להן שהן צריכות לקבל טיפול תרופתי, רק אז הן פונות כדי לדעת את הבטיחות.
נורית קורן: זה לא מצב שיש איזה יחידה מסוימת שאישה שיש לה קושי מסוים, יכולה לפנות למשרד הבריאות.
אורנה דיאב-ציטרין: חלק מהדיון הרבה פעמים הוא למשל, אצל אישה שהיא כבר לא יודעת ממה לפחד, לפחד מהפחד או לפחד מהתרופה.
אורנה דיאב-ציטרין: היא מתלבטת וגם החרדה, יש לה היבטים שליליים על תוצאות ההיריון ועל ההיריון ואנחנו מתמודדים עם זה יום יום ואני חושבת שגם זה חלק מהדיון.
פנינה תמנו: אבל היושבת ראש צודקת.
פנינה תמנו: באיך שאת מציגה את זה, אותן 20,000 פניות רובן עוסקות סביב כבר השאלה של התרופה.
פנינה תמנו: היא שואלת מה קורה עם אותה אישה שרוצה - - -
נורית קורן: היא דוגמה טובה שהיא בעצם לא ידעה מה לעשות, לקח לה שנתיים וחצי עד שבכלל היא פנתה.
נורית קורן: יכול להיות שגם אין מספיק ידע על הנושא הזה ואפשר לבוא ולדבר.
נורית קורן: היום מי שמקבל טיפול פסיכולוגי, כבר מדברים על זה היום, זה כבר לא בושה.
נורית קורן: אבל פה יכול להיות שעוד יש בושה ויש פחד מפני לקיחת הילד.
נורית קורן: זה שוב פעם, אנחנו נצטרך לדון בזה ולדבר הרבה יותר, כי אנחנו רק העלינו את הסוגיות, אנחנו פשוט צריכים לפנות את החדר.
נורית קורן: אני אתן לשתיכן ואני מתנצלת בפני הגורמים המקצועיים, אנחנו נעשה עוד דברים.
נורית קורן: בבקשה לימור.
לימור רובין: אני פעילה.
לימור רובין: רק רציתי ממש בכמה מילים להוסיף על השאלונים של טיפת חלב שהם בעצם, הרבה נשים משקרות בשאלונים האלה והן לא רוצות, שוב, מהסיבות שגם ימית ציינה, הן לא רוצות לחשוף את האמת.
לימור רובין: מה גם שאני בעצמי סתם ככה בשביל הסקרנות, איזה יום הפייסבוק פתאום הציע לי שאלון לבירור דכאון אחרי לידה, עניתי עליו את התשובות הכי קיצוניות פשוט לראות מה קורה אחרי.
לימור רובין: זה בעצם זיהה אצלי דיכאון אחרי לידה כי זו הייתה המטרה שלי והפנו אותי לרופא משפחה לקבלת ייעוץ.
לימור רובין: זאת אומרת יש פה איזה שהוא כשל שבמקום שמישהי מטעם בריאות הנפש או משהו שהוא יותר מקצועי - - -
נורית קורן: מישהו טיפולי, לא רופא המשפחה.
לימור רובין: כן.
לימור רובין: בטיפת חלב, תזהה שלאשה יש בעיה לפי תנועות גוף, לפי הדברים שהיא אומרת, בעצם מביאם לה פיסת נייר ועל בסיס זה היא צריכה לדאוג לעצמה.