GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: אבל גם עם עמדה פוליטית ברורה, שאני מבינה שיש, אדוני היושב-ראש, אבל יש גם שאלה משפטית של פגיעה בשוויון, זה הכול.
מירב בן ארי: זה כבר הלך לבג"ץ ואמרו במפורש שהממשלה צריכה להחליט.
מירב בן ארי: מה, אנחנו לא חושבים שיש פגיעה בשוויון?
מירב בן ארי: ברור שיש פגיעה בשוויון.
אלי אלאלוף: אם יש תשובה משפטית, בבקשה, תגידו אותה, אין לי בעיה, אבל דנו בזה.
אלי אלאלוף: למרות שיש לי עמדה אישית ברורה, והיא לא זאת שאני אצביע עליה.
מירב בן ארי: גם לי יש עמדה אישית ברורה.
עודד פריד: לכולם יש עמדה ברורה וזה לא נכנס כאן לחוק.
איילת נחמיאס ורבין: זה עצוב לי.
מירב בן ארי: זה המקום שלנו.
איילת נחמיאס ורבין: מותר לי להגיד שזה עצוב לי?
ענת כהן-שמואל: מותר הכול, גם לו זה עצוב.
אלי אלאלוף: יש לי שיקול דעת בחיים, ולכם יש שיקול דעת הרבה יותר רחב בחיים, ופה בנקודה הזאת אני מודה שמצביעים באצבע לא ביד.
מירב בן ארי: זה יפה - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל יפה שאמרת וחשוב שאמרת.
אלי אלאלוף: אמרתי את זה בהתחלת הדיון.
ענת כהן-שמואל: הוא כל הזמן אומר את זה.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, וזה שאמרת את זה שוב.
תמר רובינשטיין: נותרה סוגיית שלושת ההחזרות.
ענת מימון: יש כמה נקודות שעלו גם בישיבה הקודמת שהממשלה הבטיחה לדון ולחזור.
ענת מימון: השאלה הראשונה שעלתה היא שהוצג שאחד התנאים זה שהביצית יכולה להיות בתרומה, אבל כשמדובר על הורים הזרע חייב להיות של האב המיועד.
ענת מימון: אנחנו כרגע לא מאפשרים במסגרת החוק מצב של תרומת זרע לצורך ביצוע הפונדקאות כשמדובר בהורים.
טליה אגמון: לזוג.
ענת מימון: בזוג, בדיוק, אמרתי, כשמדובר בהורים.
ענת מימון: יושב-ראש הוועדה גם ביקש לבחון את האפשרות הזאת, ונאמר שיש תזכיר לגבי הסדרת חוק בנקי זרע.
ענת מימון: לכן אנחנו רוצים לשמוע את התשובה לגבי זה, ואיך זה ישפיע על החוק שלנו בהמשך כשהחוק הזה יקודם.
טליה אגמון: אחת הבעיות המרכזיות בנושא הזה הוא הנושא של הצד ההלכתי, ונמצא פה נציג של הרבנות.
אלי אלאלוף: מי זה נציג הרבנות?
אלי אלאלוף: אפשר לנחש.
אודי לדרגור: לא אני.
רויטל סויד: הרב רפאל פרנק.
רפאל פרנק: אפשר גם בלי זה, זה בסדר, אני לא חבר כנסת שאני צריך את התואר.
רפאל פרנק: לא צריך את התואר, רפאל פרנק זה מספיק.
אלי אלאלוף: איזה רבנות אתה מייצג?
רפאל פרנק: את הרבנות הראשית לישראל.
רפאל פרנק: אנחנו במקרה היינו מעורבים בגיבוש של החוק של בנק הזרע, תקופה ארוכה ישבנו על הנושא הזה.
רפאל פרנק: החוק מתגבש, לא יודע מה ההליכים הפרלמנטריים שצריך לעבור אותם.
רפאל פרנק: אני מתאר לעצמי שאם זה יעבור זה גם ייתן מענה לשאלה שאנחנו עוסקים בה עכשיו, בסוגיה הדתית.
רפאל פרנק: המגמה שלנו היא אחת בכל העניין, זה ברור שזה בא מכיוון ההלכה.
רפאל פרנק: לנו יש אינטרס שלא תהיה הפקרות בסוגיה הזאת, שיהיה פיקוח, שנדע איך הדברים מתנהלים, שנדע מאיפה מקבלים, איך מקבלים, כי אנחנו מתייחסים בעיקר ליוחסין של האדם.
רפאל פרנק: אנחנו גם חושבים שיש השלכות לילד שייוולד או לבת שתצא מהסיפור הזה, שיהיו לזה השלכות הלכתיות.
רפאל פרנק: כדי למנוע חס ושלום סיבוכים, יצרנו הצעת חוק שמונחת בפני הגורמים שעוסקים בזה, והיא נותנת מענה מלא לשאלות הללו, לשאלות שאנחנו עוסקים בהן עכשיו.
טליה אגמון: למעשה, האלמנט המרכזי בהצעת חוק בנקי הזרע שמתגבשת היא איזשהו יכולת לרישום ולהצלבה כדי למנוע נישואי אח ואחות.
טליה אגמון: כאשר הדבר הזה יהיה מוסדר וברור אז אפשר יהיה גם בתנאים המתאימים לאפשר תרומת זרע גם ביחס לזוג, כי אחרת נוצר לגבי התינוק שייוולד חשש לפגיעה בכשירותו להינשא בעתיד וכו'.
טליה אגמון: זה נושא שכרגע עדיין בלתי אפשרי מבחינה הלכתית ולכן הוא כרגע לא נמצא בהצעת החוק, אבל ברגע שיהיה לזה פתרון אנחנו לא מתנגדים עקרונית לסוגיה הזאת.
מירב בן ארי: תגידי, ומה לגבי ההסתייגות שלי על גיל 40?
מירב בן ארי: כי אני אומרת על הרפואה – עזבי שכבר היום יש 42 ו-43 ויותר, אבל הרפואה מתקדמת, ו-38, בעיני אם אתם יכולים פה קצת להתפשר.
טליה אגמון: אנחנו מדברים על האם הנושאת.
ענת מימון: על האם הנושאת.
מירב בן ארי: על האם הנושאת, כן, חד-משמעית, אם היא אם פורייה.
מירב בן ארי: יש היום נשים גם בגיל 42 ו-43 שיולדות.
הילה מירון: אני איתך בתור אם נושאת לשעבר, לגמרי, עד 42 בשקט.
מירב בן ארי: כן, למה 38?
מירב בן ארי: תעשו עגול.
אלי אלאלוף: תאפשרו למשרד הבריאות לענות.
אלי אלאלוף: אפשר לענות במשרד הבריאות?
טליה אגמון: גיל 38 הוא המלצה רפואית.
טליה אגמון: אני חושבת שזה מעמיד את האישה הנושאת, את האם הנושאת בפחות סיכון.
טליה אגמון: אני רוצה לחזור למשרד להתייעץ עם הרופאים הרלוונטיים.
טליה אגמון: יכול להיות ש-40 זה גיל שאפשר לדבר עליו.
אלי אלאלוף: אז תבדקו את זה ונכלול את זה בהצעת החוק הזאת.
תמר רובינשטיין: אני רוצה לשאול, אם יש בעיה לגבי הזרע לגבי זוג, איך זה מסתדר בלי בעיה עם היחידנית שמותר לה תרומת זרע?
ענת מימון: כי הביצית חייבת להיות שלה.
תמר רובינשטיין: הביצית תהיה שלה והזרע יהיה מתרומה.
תמר רובינשטיין: גם אצל זוגות הטרוסקסואליים לפעמים יש מצב שהביצית תקינה והזרע לא.
ענת מימון: אבל היא לא נשואה.
תמר רובינשטיין: אז לגבי זוגות הטרוסקסואליים צריכים להמתין לחוק, ולגבי היחידניות אין בעיה להתקדם.
תמר רובינשטיין: זה לא מסתדר.
טליה אגמון: מאחר והיא יחידנית היא לא אישה נשואה אז לא חלים כל מיני איסורים הלכתיים לגבי - - -
תמר רובינשטיין: אז זה לא קשור – אז אתם אומרים טיעון אחד - -
ענת מימון: זה טיעון אחר.
תמר רובינשטיין: - - ובפועל זה משהו אחר.
תמר רובינשטיין: אז הבעיה היא בכלל החשד אם - - -
טליה אגמון: יש כמה נימוקים הלכתיים שקשורים לנושא.
תמר רובינשטיין: אז למה לא לומר פשוט בבירור מה עומד מאחורי זה?
ענת מימון: נקודה נוספת שהייתה בישיבה הקודמת זאת הבקשה לשנות את המונח אם נושאת לאישה נושאת.
ענת מימון: זה משהו שעלה על-ידי חלק, וחשוב שהממשלה תציג את העמדה, הם מתנגדים לשינוי של המונח.
אלי אלאלוף: אני הייתי בעדכם, אבל אמרו לי שאני לא צודק מבחינה מינהלית.
טליה אגמון: העמדה שלנו מתנגדת לכך.
ענת מימון: גם אני.
טליה אגמון: הקונספט של החקיקה באופן רוחבי בישראל היא שמי שנושאת את ההיריון ויולדת היא אימו של הילוד.
טליה אגמון: עובדה שגם ניתנת לה אפשרות לבקש לחזור בה מההסכם והילד יהיה שלה.
טליה אגמון: היא לא סתם אישה שהיא רחם מהלך, היא אימא של הילד, ואחר כך אנחנו עושים הליך משפטי של כתב הורות שמנתק את הקשר בינה לבין הילד, ונותן את ההורות להורים המיועדים.
שירי אור חכמון: היא בשום שלב לא אימא של הילד.
רויטל סויד: גם כשהיא עם ביצית שהיא לא שלה?
שירי אור חכמון: בשום שלב, היא בשום שלב לא אימא של הילד.
שירי אור חכמון: התפיסה הזאת ממש פרימיטיבית.
מירב בן ארי: אסור שזאת תהיה הביצית שלה, זה כל העניין.
טליה אגמון: אם היא לא הייתה אימו של הילד לא היינו צריכים צו הורות.
טליה אגמון: היא אימו של הילד וצו הורות מנתק את הקשר ההורי בינה לבין הילד.
ענת מימון: צו הורות.
שירי אור חכמון: הלכתית, אבל לא כולן.
עודד פריד: צו הורות מצד ההורים המיועדים.
מירב בן ארי: אבל אני לא מצליחה להבין אותך.
טליה אגמון: זאת התפיסה של החוק בישראל.
מירב בן ארי: הרי הביצית היא לא שלה, הזרע כמובן, אז?
קריאה: אבל הרחם.
שמרית כהן לשם: הזיקה מכוח הלידה.
מירב בן ארי: מכוח הלידה?
קריאה: ונשיאת ההיריון.
טליה אגמון: - - - את הילד מכוח הלידה, וזה הקונספט של החוק.
מירב בן ארי: כאילו את באה ואומרת: אוקיי, אני לא רואה בפונדקאית רק רחם.
טליה אגמון: זה הקונספט של מרשם האוכלוסין.
מירב בן ארי: זה היסטרי בעיני.
טליה אגמון: אני חושבת שזה נותן לה מקום מאוד מכובד, אם כבר דיברנו על מקומה של האישה שנושאת את ההיריון.
שירי אור חכמון: לא כל הפונדקאיות, זה לא נכון.
מירב בן ארי: איך פונדקאית לא יכולה להתנגד לזה, זה בא לקראתה בצורה מטורפת.
קריאה: זה נותן לה מקום הרבה יותר מכובד.
קריאה: למה לא נקרא לה רחם מהלך?
מירב בן ארי: זה לא רואה את הפונדקאית כרחם או כמכשיר כמו שאמרת, משתמש, אלא זה ממש מחזק.
מירב בן ארי: זה מטורף בעיני.
טליה אגמון: זה נותן לה הרבה כוח וחוזק, וזה דבר נכון בעיני.
שירי אור חכמון: אנחנו רוצות לתת לתפקיד הזה נופך אחר, לא של אימא.
שירי אור חכמון: הוא תפקיד אחר, וראוי גם בתפקיד אחר שהיא תקבל את אותו כבוד, אבל לא שתהיה אימא.
מירב בן ארי: אני איתך.
מירב בן ארי: אני לא בצד, אז אני פשוט אומרת שזה מטורף בעיני – את מבינה את הקטע הזה?
טליה אגמון: יש פה מתח מובנה בכל התהליך.
רויטל סויד: זה קצת מרחיק לכת.
מירב בן ארי: אני יכולה להבין את זה, אגב, בגלל העניין של ההיריון והלידה.
מירב בן ארי: אבל לסחוב את ההיריון ולעבור את הלידה – עזבו, אני נכנסת עכשיו לסרטים מלפני שנה, עזבו את זה.
מירב בן ארי: אני עדיין בשוק מזה.
טלי שטיין: אני פשוט מציינת שזה שיח משפטי לעומת רגשי.
טלי שטיין: מבחינה מהותית הן צודקות, אבל מבחינה משפטית קשה לנו להשתחרר מההגדרה הזאת, זה הכול.
חדוה אייל: זה לא רק רגשי.
אלי אלאלוף: באותה מידה משפט הגיוני.
אלי אלאלוף: עוד נקודה אחרונה ונסגור, ואז תוכלו להתבטא.
אלי אלאלוף: מה הנקודה האחרונה?
ענת מימון: הנקודה האחרונה זה שביקשנו לבחון, משרד הבריאות, את מס' ההחזרות שייעשו.
ענת מימון: מבקשים לשבוע הבא גם תשובה לגבי מס' ההחזרות שעלה פה, שכרגע נקבע שזה שלושה הליכים, והבקשה היא לבחון את זה.
טליה אגמון: נתייעץ שוב.
אלי אלאלוף: תנסו לסגור את זה בין הישיבות.
אלי אלאלוף: ד"ר.
טלי בורלא: תודה.
טלי בורלא: בנוגע לנושא של אם נושאת.
טלי בורלא: יש פה גם את האלמנט המשפטי, אבל יש כאן בהחלט לדעת אנשי המקצוע גם את האלמנט הסוציאלי פסיכולוגי ונפשי של הילד.
טלי בורלא: כמו שציינתי קודם, אנחנו רואים שיש הרבה מקרים במחקרים החדשים של ילדים שנולדו בפונדקאות, שכן יש להם עניין לדעת מי נשאה אותם מתוך תפיסה שיש לזה משמעות עמוקה.
טלי בורלא: נושא של היריון, יש לזה גם התייחסות לחוויה שעוברת האם.
טלי בורלא: דבר נוסף, אני חברה בצוות לגיבוש אמנה בין-לאומית בתחום הפונדקאות, צוות של ה-ISS, והנושא של אם נושאת וההגדרה – אני אציין שישראל הולכת הרבה יותר רחוק מהעולם לעומת מדינות אחרות בזה שאנחנו אך ורק מתייחסים לאם נושאת, מדינות אחרות הרבה יותר קיצוניות.
אלי אלאלוף: אבל להם יש בעיה של יהדות?
מירב בן ארי: אין להם את הבעיה.
טלי בורלא: לא במובן של יהדות.
טלי בורלא: במובן של המשמעות של נשיאת היריון, ישראל יחסית פחות מחזיקה את המשמעות, על אף שהיא מדברת על אם נושאת.
טלי בורלא: מדינות העולם הרבה יותר קיצוניות.
אלי אלאלוף: בהצלחה בוועדה הבין-לאומית.
תמר רובינשטיין: לגבי שלושת ההחזרות.
תמר רובינשטיין: אני רק רוצה לומר שבהרבה מאוד מקרים חלק מההחזרות קורות בכלל בלי תמיכה הורמונלית.
תמר רובינשטיין: זאת אומרת שהאם הנושאת שעוברת שלושה הליכים לא בהכרח עוברת טיפולים הורמונליים קשים, וכאשר יצמצמו את זה לשלוש החזרות, הרבה מאוד הליכים שיכלו להסתיים בלידה מוצלחת יסתיימו בלא כלום אחרי שהן יעלו הרבה מאוד כסף.
אלי אלאלוף: אני מודה על הרצינות של הדיון.
אלי אלאלוף: בפגישה הבאה תהיה תשובה סופית.
מירב בן ארי: והצבעות.
אלי אלאלוף: והצבעות, כולל על ההסתייגויות.
אלי אלאלוף: ומי שאחר כך מכיר את התהליך, אם חברי הכנסת רוצים, הם גם מעלים הסתייגויות במליאה.
אלי אלאלוף: היום ה-30 במאי 2018, ט"ז בסיון התשע"ח, השעה 10:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: על סדר היום תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח-2018.
אלי אלאלוף: לדעתי כנראה יש לנו נוסחה מנצחת ואפשר יהיה לסיים את הנושא עוד היום.
אלי אלאלוף: נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.
חנן פוטרמן: בוקר טוב.
חנן פוטרמן: אנחנו מבקשים היום להאריך את הוראת השעה שהסתיימה בסוף 2017 ומבקשים להאריך אותה עד סוף 2019.
חנן פוטרמן: מדובר בהוראת שעה שתיקנה את תקנה 9 לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה).
חנן פוטרמן: עלויות יום הקבורה משולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי לחברה שעסקה בקבורת הנפטר.
חנן פוטרמן: בתנאים מסוימים חברות רשאיות לגבות תשלומים נוספים עבור הקבורה.
חנן פוטרמן: הדבר מוסדר בתקנה 3 ובתקנה 4 לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה).
חנן פוטרמן: במסגרת התקנות גם נקבע בתקנה 9 מנגנון הפחתה מדורג כאשר במידה ומספר הנפטרים שהובאו לקבורה, התשלום שנגבה עבורם עולה על 35 אחוזים, מצד הנפטרים שהובאו לקבורה באותה שנה, מתחיל מנגנון הפחתה מדורג כאשר במנגנון ההפחתה המדורג הזה, במסגרת המדיניות לעידוד קבורה רוויה, בהוראת השעה מ-2012, למעשה קבורות שהתחילו מ-2012, קבורה רוויה וקבורה זוגית לא נכללו במנגנון ההפחתה וזאת כדי לעודד את הקבורה הרוויה במדינה.
חנן פוטרמן: הוראת השעה כאמור הסתיימה בסוף 2017 ולכן נכון להיום פגה הוראת השעה, תשלומים שנגבים במסגרת קבורה רוויה וקבורה זוגית נלקחים בחשבון במנגנון של ההפחתה הזה.
חנן פוטרמן: אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה עד סוף 2019.
חנן פוטרמן: אני גם רוצה לציין שהיה מחקר של משרד רואה חשבון חיצוני שהגיש את המסקנות שלו באוגוסט 2015.
חנן פוטרמן: אנחנו מבקשים להמשיך ולבחון את הנושא הזה ובסוף 2019 נוכל לראות האם אנחנו רוצים להמשיך עם המנגנון הזה.
אברהם מנלה: שלום.
אברהם מנלה: מנכ"ל חברה קדישא תל אביב ויושב ראש פורום חברות קדישא.
אברהם מנלה: כבודו לא התייחס לנוסח החדש שהופץ אתמול.
אברהם מנלה: אתה מדבר על הנוסח של 2017.
אלי אלאלוף: אני אתקן אותו.
אברהם מנלה: הפנייה של אדוני הייתה להוראת שעה, להאריך אותה עד סוף 2019.
אלי אלאלוף: אני אתקן.
שמרית שקד: א' הוא הוראה קבועה ו-ב' הוא הוראת שעה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני נכנסתי קצת יותר לעומק בזכות הזמן שהיה לי ללמוד את תקנה 9.
אלי אלאלוף: אני קודם כל רוצה כיושב ראש הוועדה למחות על המצב כאשר המדינה אינה משקיעה בפיתוח התשתיות הנדרשות לבתי הקברות.
אלי אלאלוף: היום יש תכניות רחבות מאוד של תכנון מחדש של ישובים שלמים בכל תחומי התשתיות הנדרשות ואני לא מבין איך אחד הדברים הבסיסיים בחיים של כולנו, יום אחד מי שרוצה יצטרך קבורה, לא מתוקצבים על ידי המדינה.
אלי אלאלוף: זה מחייב את חברותה קדישא לגייס כסף בצורה זו, באישור, בלי לפגוע בטובים אבל יש גם פחות טובים שלפעמים זה הופך את גיוס הכספים הזה לפיתוח של בתי קברות לסחר מכר קשה וזה קורה ברגעים הקשים של המשפחות, לגייס את הכסף כדי להמשיך ולפתח בתי קברות.
אלי אלאלוף: אני מוחה על המצב הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו נפנה בשם הוועדה למשרד האוצר ולמשרד הדתות כדי שיתייחסו לנושא הזה.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שדואגים לכל הכבישים, בצדק – בלאו הכי אף פעם לא מדביקים את הפיגור – אבל בנושא זה חייבים להיות מוכנים בכל רגע.
אלי אלאלוף: לא ידעתי שחוץ מהוצאות דמי הקבורה שבאים מביטוח לאומי, ההוצאות הן מכספי הנפטר.
אלי אלאלוף: זה ביטוח שכל אחד מאתנו משלם לביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אלה לא כספי מדינה.
אלי אלאלוף: אני אומר תקציב מדינה.
אלי אלאלוף: זה הופך את חברות הקדישא שיש להן את התפקיד הקדוש הזה למלא תפקיד של מתווכים לגיוס כספים לצורך פיתוח, כולל בנייה רוויה שזה בכלל הכרח פיזי של המדינה.
אלי אלאלוף: אחר כך באים אליהן בטענות למה יש מסביב לקבורה כל מיני תרגילים שאף אחד לא נהנה מהם אלא רק מתבזים.
אלי אלאלוף: אני לא רואה שום סיבה שנעשה הארכה זמנית כלשהי, וזה בהתייעצות עם חברים וגם עם מנכ"ל הביטוח הלאומי שאין לו התנגדות שזאת תהיה החלטה קבועה.
אלי אלאלוף: זה יהיה קבוע.
אלי אלאלוף: עם כל הבדיקות שאתם עושים ואף אחד לא יכתיב לכם איך לעשות את הבדיקות, אנחנו נעכב בהחלטות זמניות שנמשכות כבר עשר שנים את ההחלטה הסופית.
אלי אלאלוף: צריך לגמור, אז בואו נגמור ולא בהחלטות סופיות.
אלי אלאלוף: לכן כאן אני מסתייג ויש לי הסכמה.
אלי אלאלוף: יחליט מי שיחליט, אבל אני ממליץ בפני חבריי חברי הכנסת שזאת תהיה החלטה קבועה.
אלי אלאלוף: לא נשנה ונקיים דיון ונמתין לעבודה של יועץ זה או אחר לפני שנחליט.
אלי אלאלוף: אם כן, אני ממליץ לשנות את התקנה הזאת.
אלי אלאלוף: היו התייעצויות בלתי פורמליות ובכל מקרה אני ממליץ בפני חבריי חברי הכנסת להצביע ולאשר את התקנות כתקנות סופיות בשלב זה.
עודד פלוס: ברשות אדוני היושב ראש, קודם כל, לגבי הנושא שמונח לדיון, אני בהחלט מצדד בעמדה שאדוני מביע.
עודד פלוס: אני חושב שהטכניקה הזאת של הוראת שעה היא טכניקה לא ראויה.
עודד פלוס: היא לא ראויה בכלל אבל היא לא ראויה בוודאי במקרה הזה ויש מקום במסגרת אותה התייחסות מיוחדת לקבורה רוויה שבה בגלל משאבי הקרקע המצומצמים של מדינת ישראל, בעיקר באזורי הביקוש, לעבור לקבורה רוויה.
עודד פלוס: אני חושב שברגע שהנושא הזה יקבל עיגון בתקנה 9 ולא נצטרך הוראת שעה, זה בהחלט גם מבטא את קו המגמה.
עודד פלוס: נכון שבאזורי ביקוש אנחנו צריכים לחשוב על ציפוף ולכן אני מתחבר, ואם אדוני יצליח להוביל מהלך של תיקון קבוע, אני מאוד מאוד אשמח.
עודד פלוס: לגבי הכפפה שאדוני זרק לי, או יותר מכפפה.
עודד פלוס: אני בהחלט מתחבר אבל יש כאן עניין של סדרי עדיפויות.
עודד פלוס: אנחנו מדברים על סדרי גודל תקציביים אדירים.
עודד פלוס: יכול מר מנלה לדבר על מספרים ולומר כמה עולה לפתח היום קבורה מהסוג הזה שאנחנו מכירים בירקון או שאנחנו מכירים בירושלים, של קבורה בציפוף של 1,500 קברים לדונם.
עודד פלוס: זה מחייב אותנו לכל המבנים הענקיים האלה.
עודד פלוס: חייבים להביא את זה בחשבון.
אלי אלאלוף: אם זה כל כך גדול, לא צריך אחריות מדינה?
אלי אלאלוף: צריך אחריות אנשים במצוקה?
עודד פלוס: אדוני, לא אמרתי את זה.
עודד פלוס: בעקבות קו החשיבה הזה שאדוני מדבר עליו, הגענו לסיכום תקציבי מול האוצר ויש 90 מיליון שקלים לטובת העניין הזה.
עודד פלוס: אין הקומץ משביע את הארי, אני מסכים שזה משהו שמצמצם פערים ומקטין גירעונות אבל לא נותן מענה מלא.
עודד פלוס: אבל אני אשמח לבוא לדיון יחד עם אנשי האוצר שיסבירו את העניין הזה.
עודד פלוס: אני חייב לומר שזה באמת התחבר, כי הבעיה המרכזית היא לא בקבורת שדה.
עודד פלוס: בקבורת שדה אפשר בצורה כזו או אחרת לממן אבל ברגע שאנחנו נכנסים לקבורה רוויה, זאת אכן אופרה אחרת, זה עניין אחר, זה הופך את מר מנלה לקבלן בניין.
עודד פלוס: הוא כבר הפסיק להיות חברה קדישא אלא הוא ממש בונה מבנים וכנ"ל בירושלים.
אלי אלאלוף: זאת השתחררות מאחריות המדינה.
עודד פלוס: אני אשמח לבוא לדיון כזה ואז נרחיב קצת.
עודד פלוס: בנוסף ל-90 מיליון שקלים שנתנו עבור קבורה רוויה, אנחנו עכשיו, ממש בימים הקרובים, לפני זמן מה פרסמנו קול קורא.
אלי אלאלוף: זה סכום חד פעמי?
עודד פלוס: היה סיבוב ראשון לפני כמה שנים של 70 מיליון שקלים.
אלי אלאלוף: זה לא בבסיס התקציב של המשרד.
עודד פלוס: לא.
עודד פלוס: זה סיכום תקציבי מיוחד.
עודד פלוס: אני חייב לומר שמי שדוחף את זה מאוד חזק זה האוצר.
עודד פלוס: יש איזשהו ויכוח גדול שאני לא חושב שכדאי לנהל אותו עכשיו, האם בכלל הפתרון של קבורה רוויה הוא פתרון נכון.
עודד פלוס: יש תפיסות.
עודד פלוס: היום בצהרים אני הולך להציג לחבר הכנסת גפני, שהוא גדול הדוגלים בנושא הזה של קבורת שדה, בעיקר בגלל תפיסות עולם ותרבות של ציבור חרדי ועוד ציבורים שקשה להם - - -
אלי אלאלוף: גם של יהודי רגיל.
עודד פלוס: נכון.
מיכל בירן: יש לזה קושי פסיכולוגי שצריך להתגבר עליו.
אלי אלאלוף: נמצא כאן חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
אלי אלאלוף: כל אדם רגיל מעדיף קבורה רגילה.
עודד פלוס: אני חושב שבמגזר הערבי בכלל לא קיימת קבורה רוויה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אבל מעטים מאוד.
עליזה לביא: היכן יש?
עבד אל חכים חאג' יחיא: בנצרת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בירושלים אבל היא לא כמו שבונים בירקון.
אלי אלאלוף: תמיד אצלכם זה יותר אנושי.
אלי אלאלוף: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות בנושא של הקבורה היא שזה לא מתוקצב בצורה סדירה על ידי המדינה.
אלי אלאלוף: אין תקציב לפיתוח.
אלי אלאלוף: כשעושים תקצוב מחדש במקומות שונים שצפויים מגורים נוספים, לוקחים בחשבון את התשתיות החינוכיות, התרבותיות ושאר הדברים, ואז מתקצבים את זה ויש הסכם גג בין הרשויות המקומיות לאוצר.
אלי אלאלוף: הנושא של הקבורה לא נלקח בחשבון ולכן זה נראה לי אבסורד ואנחנו צריכים לקיים דיון עם האוצר ולהביא את זה לידיעת האוצר כדי שזה יהיה תקצוב מסודר ולא מקרי וכולי.
אלי אלאלוף: הבהרות מה טוב ומה רע, אני משאיר לאחריות משרד הדתות שזה תפקידו המיניסטריאלי.
אלי אלאלוף: חזרתי על הדברים היות והצטרפו אלינו חברי כנסת נוספים.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת ינון אזולאי, פעם ראשונה אתה אתנו.
אלי אלאלוף: הנקודה השנייה.
אלי אלאלוף: ההצעה המקורית של התקנה הייתה להאריך בשנה את התקנה הקיימת.
אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שזאת תקנה שכבר 10 שנים, כל כמה שנים, מאריכים אותה.
עודד פלוס: מ-2012.
אלי אלאלוף: תודה על התיקון.
אלי אלאלוף: אחרי התייעצויות, כולל עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ועם שר הרווחה באמצעות המנכ"ל, ואחרי למידת הנושא עם יושב ראש פורום חברות הקדישא, הגענו למסקנה שההארכה הזמנית הזאת לא מאפשרת להם תכנון לטווח ארוך ולא מאפשרת להם עבודה מסודרת כי זאת אחריותם לפתח את השטחים.
אלי אלאלוף: בסוף מפתחים את השטחים האלה של בתי הקברות מכספי המשפחות.
אלי אלאלוף: לכן המלצתי, אם תסכימו כמובן, שהתקנה לא תהיה זמנית אלא תהיה קבועה ואם אחרי העבודות השונות שעושים במשרדים השונים, כולל ודאי בביטוח הלאומי, ירצו לשנות בעתיד, שיבואו עם הצעה.
אלי אלאלוף: אבל נפסיק את המשחק הזה של הזמניות בתקנות האלה.
שמרית שקד: רציתי לשאול שאלה את המשרד לשירותי דת.
שמרית שקד: החובה להקים קבורה רוויה היא חובה היום מכוח חוק?
עודד פלוס: הוראה תב"עית.
עודד פלוס: תכנית בניין.
עודד פלוס: זאת אומרת, באו עכשיו לתכנן למשל את בית העלמין ירקון, הגיעו לוועדה המחוזית כמו שמגיעים בכל דבר, כמו שמדברים על צפיפות בבנייה.
עודד פלוס: זאת הוראה.
עודד פלוס: יש מדיניות ממשלה לדבר על בנייה רוויה.
עליזה לביא: לדבר, אבל אין איזושהי החלטה.
עודד פלוס: יש קונקרטית.
עודד פלוס: בכל מקום באים לוועדה המחוזית, מבקשים להגיש תכנית, הוועדה המחוזית מעלה את הדרישות שלה ואם יש בעיה של משאב קרקע, אומרים שמבקשים שיבנו בצפיפות יותר גדולה.
עליזה לביא: כמה מקומות בארץ?
אלי אלאלוף: היום אלה שלושה מקומות.
עודד פלוס: המסות הגדולות הן בירושלים, בחיפה ובתל אביב.
עודד פלוס: אני יכול לומר שלמשל בחיפה יש בית עלמין אזורי גדול מאוד, תל רגב, שהוא מאוד מאוד מוצלח.
עודד פלוס: גם בדבר כזה יש מוצלח ומאוד מוצלח.
עודד פלוס: אנחנו הצלחנו בגלל מה שאדוני דיבר עליו, על עלויות גבוהות, לשכנע את הוועדה המחוזית לרדת מצפיפות של 1,000 מקומות קבורה לדונם ל-700 והצלחנו לבצע גם תכנון מאוד יפה, עד כמה שאפשר לומר.
עליזה לביא: מה זה מוצלח?
עליזה לביא: ירדתם ל-700 אבל רווי?
עודד פלוס: כן, אבל אלה לא מבנים כמו שאנחנו רואים בירקון או רואים בירושלים.
עליזה לביא: מה יש שם?
עודד פלוס: הצליחו באמצעות משחק עם הטופוגרפיה ומבנה אדריכלי לייצר מצב שזה נראה ברוב המקרים כמו קבורת שדה ויש מקומות שזה אפילו קבורת שדה.
עליזה לביא: איפה זה תל רגב?
עודד פלוס: ליד רכסים.
עודד פלוס: הכביש העוקף בין צומת יגור לצומת סומך.
יוליה מלינובסקי: אני לא חושבת שכל הדבר הזה צריך להיות ממומן מכספי המשפחות.
יוליה מלינובסקי: לא פעם קיבלתי טלפונים מאנשים בסערת רגשות שדורשים מהם סכום כזה וכזה ואנשים נמצאים במצב נפשי קשה כי קרה מה שקרה, ואז באים ואומרים להם שאם הם רוצים כך, זה עולה כך.
יוליה מלינובסקי: קשה לי עם זה שבכלל מדובר בכסף.