GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנן מוניץ: יש הרבה - - - על תרופות, מאנטיביוטיקה, וצריך לראות את זה יותר מה האלטרנטיבות ומה באמת קורה בשטח ומה האלטרנטיבות שיש להציג.
חנן מוניץ: אני מוכרח להגיד שכתבות הן מאוד מגמתיות, הם לא מחקרים אמיתיים.
נורית קורן: לפעמים אתה צודק, אנחנו יודעים את זה בפוליטיקה, ולפעמים לא.
נורית קורן: בכל זאת אנחנו מבררים.
נורית קורן: לכן זימנתי את הדיון עם עוד נושא, כי ידעתי שזה נושא - - - אם יש עוד מישהו שרוצה להגיב בנושא של נוגדי הדיכאון בבקשה.
עמיחי תמיר: אני יו"ר ארגון הנכים ונוירו פרמקולוג בהתמחותי.
עמיחי תמיר: יש נתונים להשוואה בעולם כשמדברים על משהו בישראל?
נורית קורן: בכתבה דיברו על זה שיש בכלל, על הארגון העולמי שחלה עליה במי שסובל מדיכאון וחרדה וגם בטפול.
נורית קורן: הם דיברו על זה.
נורית קורן: אבל זה לא מחקר שאני יכולה להגיד שהם הביאו מספרים והכל, אבל כן, הם קיבלו כאן שיש את כל העניין הזה.
נורית קורן: אני גם רוצה לומר שלדעתי בנושא של הרפורמה בבריאות הנפש, אני חושבת שלרופא המשפחה אין מספיק ידע בפסיכיאטריה, למרות שאתם טוענים שכן.
נורית קורן: אני חושבת שמומחה יותר יודע, ואלה דברים יותר חשובים.
חנן מוניץ: כדאי לשאול אותם.
נורית קורן: את מי?
חנן מוניץ: את רופאי המשפחה.
נורית קורן: אני לא יודעת כמה הם לומדים את זה בהתמחות שלהם.
חנן מוניץ: הרבה מאוד.
נורית קורן: הרבה?
נורית קורן: לא כל כך.
אורית שטיין רייזנר: אני ממכבי, מנהלת בריאות נפש.
אורית שטיין רייזנר: אני רוצה להגיד שרופאי המשפחה עוברים תקופה בתוך בריאות הנפש, של השתלמות.
נורית קורן: הם עוברים עכשיו השתלמות, מאז הרפורמה?
אורית שטיין רייזנר: תמיד, במסגרת ההתמחות שלהם לפני הרפורמה, המחקרים בכל העולם המערבי מצביעים על כך שמעל 30% מהפניות לרופאי משפחה מקורן בכלל בתחלואה נפשית ולא בתחלואה גופנית, כך שזה הלחם והחמאה שלהם, זה מה שהם עושים חלק גדול מהיום שלהם ואי אפשר לקחת מהם את הידע הזה.
אורית שטיין רייזנר: כמו שפרופ' מוניץ אמר, הם חייבים לעשות טיפול ראשוני בכל תחום רפואה גם ברפואת הנפש, לא כולם מגיעים ישר למומחה לחץ דם או למומחה הסוכרת והאיזון הראשוני נעשה על ידי רופא המשפחה.
אורית שטיין רייזנר: נתון חשוב מאוד שאנחנו צריכים לזכור שהוא דווקא כן קשור ברפורמה, זה שמאז הרפורמה, ונכון שהעלייה בצריכת נוגדי דיכאון עולה עוד הרבה קודם אבל יש לנו יותר פניות, יותר מודעות, פחות סטיגמה ואנשים יותר נענים לטפול.
אורית שטיין רייזנר: במקביל לזה, השיעור של הפרעות כמו דיכאון וחרדה עולה בכל העולם, זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון, ומדי שנה נכנסות התוויות חדשות שמשתמשים באותן תרופות עבורן, אז יש את כל הגורמים האלה ולכן אני לא חושבת שאפשר לדבר כמו בכתבה, על איזה זינוק חד שאפשר לזקוף אותו לגורם מסוים.
עידית סרגוסטי: אני מארגון "בזכות".
עידית סרגוסטי: אני רוצה בכל זאת לחבר את זה לרפורמה, בין היתר כי זו הפלטפורמה, אבל גם בעיקר מכיוון שקופות החולים הן אלה שמאז הרפורמה אמורות לתת את המענה.
עידית סרגוסטי: כמו שפרופ' מוניץ הזכיר, כל המחקרים מראים שהטיפול המשולב הוא הטיפול הנכון וההיצע היום שקיים, גם מבחינת הזמינות של המענה בפסיכותרפיה וגם מבחינת היקף המענים הוא עדיין רחוק מלתת את המענה שצריך.
עידית סרגוסטי: אם אנשים צריכים מרגע שהם פנו והם כבר עברו אינטק, וכבר איש מקצוע ראה אותם וקבע שמה שהם צריכים זה טיפול פסיכותרפי, הם צריכים לחכות שנה, אז המצב מאוד מאוד עגום וגם זה כל המחקרים מוכיחים שיכולת של אדם להתאושש ממשבר עולה ככל שהטיפול ניתן סמוך יותר לשלב שבו הוא פנה לקבל טיפול.
עידית סרגוסטי: שנה של המתנה בתור היא בלתי אפשרית והנתונים שמשרד הבריאות עצמו מפרסם הם נתונים מאוד מאוד עגומים, יש מחסור מאוד מאוד גדול בתוך קופות החולים, זה משהו שצריך להיפתר במיידי.
נורית קורן: נכון את - - -
עידית סרגוסטי: המתנה מעל לשישה שבועות היא כבר בלתי אפשרית במצבי - - -
נורית קורן: את צודקת, נכון.
נורית קורן: בגלל זה אני זימנתי את הדיון, כי אני חושבת שיש קשר בין הדברים האלה, שאם נותנים על ידי רופאי משפחה את התרופה, ואז לוקח זמן עד שהוא מקבל טיפול, באמת האימפקט של הדבר הזה לא טוב והבנאדם, גם עם הכדורים, זה מרגיע אותו לאותו זמן אבל זו יכולה להיות גם התפרצות אחר כך.
נורית קורן: בבקשה, אני תיכף אתן לחברי הכנסת לדבר.
דני בודובסקי: אני מנהל המערך האמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות.
דני בודובסקי: לשאלה הבסיסית האם יש זינוק בעליה בצריכת תרופות, התשובה החד משמעית שעולה, ששמענו אותה גם מקופות החולים וגם מתוך משרד הבריאות היא חד משמעית לא.
דני בודובסקי: יש עליה מותאמת דמוגרפית, אבל בהחלט לא זינוק.
דני בודובסקי: הנושא של הרפורמה, מה שאיפשרה חיבור גוף ונפש והעובדה היא שבעצם תחת קורת גג אחת ניתן אותו שירות גם בחלק הרפואי, גם בחלק הנפשי, יש הידברות, יש מערכים.
דני בודובסקי: לקופות החולים יש בנוסף למערכי בריאות הנפש, גם מערכת תמך נוספת לא רק של רפואה ראשונית אלא גם מערכת טיפול סוציאלית שיכולה לעשות את ההתערבויות הפסיכו סוציאליות במצבים הקלים, לא כל דבר צריך את הטיפול התרופתי, לא כל דבר צריך את הטיפול הנפשי.
דני בודובסקי: כך שיש מעגלי התערבות שיכולות לעשות בתוך מערך של קופות החולים.
עידית סרגוסטי: לא מספיק.
נורית קורן: זהו, משרד הבריאות, אנחנו מאוד מכבדים את העמדה שלכם ואת כל מה שנעשה, אבל אנחנו יודעים שהתורים מאוד מאוד ארוכים וזה עדיין לא טופל, כל הנושא הזה, וחבל.
נורית קורן: אבל אולי יהיה עוד חזון למועד שאנחנו באמת נצליח ליישר את זה ולראות שיותר ויותר אנשים ייכנסו ויקבלו טיפול, גם ילדים, שלא ימתינו קרוב לארבעה חודשים, ילדים ממתינים - - -
עידית סרגוסטי: שנה.
עידית סרגוסטי: יש מקומות - - - אבל אולי נשמע גם מקופות החולים וגם ממשרד הבריאות מה הם מתכוונים לעשות, לא רק נקווה שיהיה יותר טוב אלא גם נשמע - - -
נורית קורן: אני אדבר על הכל אחר כך, כשאני אכנס לנושא של דיכאון אחרי לידה, שגם זה צריך לקבל איזה שהוא מענה ואז אני אכנס לזה.
פנינה תמנו: גבירתי, אני רוצה לומר משהו לגבי הסקירה של הממ"מ.
נורית קורן: תיכף אני אתן לך לדבר.
נורית קורן: אני אגיד לך מה עשיתי, אני זימנתי דיון הרי בשני נושאים, על הצריכה של נוגדי דכאון שעלתה, בעקבות כתבה שהייתה, ואני נתתי התייחסות, אמרתי שאני אקצה לזה 20 דקות ואחר כך ניגש לדיכאון אחרי לידה.
נורית קורן: פשוט זו ממש הפרדה.
נורית קורן: אנחנו עוד לא התחלנו - - -
פנינה תמנו: אה, בסדר.
פנינה תמנו: אני בעצם מכווננת ל- - -
נורית קורן: אנחנו עוד לא התחלנו את הדיון ואני מודה לחבר הכנסת יהודה גליק.
נורית קורן: אני מודה לשניכם שהגעתם, גם לך, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.
פנינה תמנו: זה דיון חשוב מאוד.
נורית קורן: אני רק אתן לעוד איש מקצוע ואז אתן לכם להתייחס.
אמרי פישר: צהריים טובים, אני פסיכולוג קליני וחבר בארגון "בנפשנו".
אמרי פישר: אני רוצה להשמיע קול טיפה שונה.
אמרי פישר: קודם כל אני לא יודע איך אפשר לעשות דיון באמת מלומד ומעמיק על העניין הזה עם אמירות שהן לא מבוססות על נתונים.
אמרי פישר: זאת אומרת להגיד "אנחנו יודעים ש-,", "אנחנו מבטיחים" זה לא עוזר.
אמרי פישר: אנחנו לכל אורך הדרך פונים למשרד הבריאות ומבקשים שיגבו את האמירות שלהם בנתונים.
אמרי פישר: אחד הנתונים הבסיסיים הוא החלוקה לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה במתן השירות בפרמטר של פסיכותרפיה שזה טיפול פסיכולוגי, טיפול נפשי, לעומת טיפול פסיכיאטרי.
אמרי פישר: על זה הדיון פה.
אמרי פישר: זה הנתון הכי חשוב כדי לקבוע האם היה זינוק.
אמרי פישר: בהיעדר הנתון הזה אי אפשר לקבוע פה איזה שהוא משהו, כי אם - - -
נורית קורן: אין פה במת קביעה.
אמרי פישר: כל האמירות פה, אי אפשר לגבות אותן.
אמרי פישר: זה דבר ראשון.
אמרי פישר: דבר שני, אפשר לטעון ולהגיד שיש גוף ידע שקובע שתמיד טיפול פסיכיאטרי בשילוב עם טיפול, אז אני יכול להגיד שיש גוף ידע שיגיד אחרת.
אמרי פישר: זאת אומרת על כל מחקר שיגידו פה "יש גוף ידע ומחקרים" אז בואו אני אביא את המחקרים שאני קראתי ואפשר להנהן ולצקצק, יש גוף ידע שיגיד שיש מצבים פסיכולוגיים או מצבים נפשיים רבים, שהתועלת של טיפול פסיכיאטרי על התוספת של טיפול פסיכולוגי היא אפסית.
אמרי פישר: זאת אומרת, ברגע שאתה נותן את הטיפול הפסיכולוגי אתה לא צריך לתת את הטיפול הפסיכיאטרי.
אמרי פישר: מה שעוד לא ציינו פה, שלטיפול פסיכיאטרי יש תופעות לוואי, כמו כל תרופה.
אמרי פישר: לא דיברנו על זה פה, על ההשלכות השליליות של טיפול פסיכיאטרי.
נורית קורן: בתרופה.
אמרי פישר: בתרופה.
נורית קורן: טיפול פסיכיאטרי אבל בתרופות.
נורית קורן: אני מדגישה את זה שזה בתרופות.
יהודה גליק: כשהוא אומר טיפול פסיכיאטרי הוא מתכוון תרופתי.
אמרי פישר: אז יש פה כל מיני אקסיומות או הנחות שאני חושב שצריך רגע לעצור ולבחון אותן לפני שמקבלים אותן AS IS.
אמרי פישר: לגבי הכשירות של רופאי משפחה, לא שמעתי פה, מלבד זה שיש רוטציה לרופאי משפחה, ככה במאמר מוסגר, אשתי רופאה, זאת אומרת אני מכיר גם לא רע את המהלך של רופאים, הרוטציה ורמת ההעמקה של רופאי משפחה בתחום בריאות הנפש הוא מאוד מאוד לא מעמיק.
אמרי פישר: זאת אומרת, אפשר להגיד שכמו כל התחומים האחרים, וזה נכון – רופאי משפחה צריכים לתת מענה ראשוני, לזה הם נועדו.
אמרי פישר: להגיד שרופא המשפחה ביושבו עם אדם עם מצוקה נפשית יודע לעשות הערכה כמו של פסיכיאטר או כמו של פסיכולוג קליני שיושב ומבין את הנפש של האדם, שזה אולי הדבר הכי מורכב להבין אותו ברפואה, להגיד שהוא מבין את זה באותו אופן, אני אישית חולק על זה ולדעתי גם רמת ההכשרה שהם מקבלים לא מספיקה כדי לאפשר להם לתת את ה- - - ואת המענה.
נורית קורן: לא רק ההכשרה.
נורית קורן: גם הזמן שהם מטפלים בכל מטופל.
נורית קורן: יש מיליון ואחד דברים.
אמרי פישר: עוד משפט אחד ואז אני אגיד מה שאני חושב שכדאי.
אמרי פישר: הזינוק והעלייה, מה בין זינוק לעליה אני לא יודע, לא קבענו פרמטר, וכשאתה אומר "יש עליה ואין זינוק" האם יש לך מספר להגיד - - -
אורנה דיאב-ציטרין: כן.
אורנה דיאב-ציטרין: אני הבאתי מספרים.
חנן מוניץ: הנתונים הובאו לך.
חנן מוניץ: גם על ידי קופת חולים כללית, גם על ידי - - -
נורית קורן: לא ניתנו לנו נתונים מספריים.
אורנה דיאב-ציטרין: אני נתתי נתונים מספריים.
נורית קורן: לך יש.
אמרי פישר: אני לא זוכר שאני הפרעתי לאף אחד מהדוברים האחרים.
אמרי פישר: גם אם הנתון הזה הובא בשקף, אני חושב שמשרד הבריאות וקופות החולים יכולים לעשות הרבה הרבה יותר בלנפק לציבור איזה שהוא מידע יותר רחב, יותר עמוק, יותר מספרי על הנתונים האלה שבהיעדרם לדעתם קשה מאוד לקבוע.
אורנה דיאב-ציטרין: אני רציתי להגיב.
אורנה דיאב-ציטרין: זו לא רק עליה שמשקפת את הדמוגרפיה.
אורנה דיאב-ציטרין: העלייה היא בעצם בעיקר עם הכניסה של תרופות מדור חדש יחסית, ה-SSRI לשוק, בסוף שנות התשעים.
אורנה דיאב-ציטרין: כל העולם רואה את זה.
אורנה דיאב-ציטרין: זה שנכון לשלב, בוודאי נכון לשלב.
אורנה דיאב-ציטרין: אבל כנראה שהישגים מגיעים יותר מהר עם התרופות האלה, פרופיל הבטיחות שלהם יחסית - - -
אמרי פישר: אבל זו הנחה שאפשר לחלוק עליה.
אמרי פישר: זה שאת חושבת שזה מה שנכון - - -
נורית קורן: רגע, אל תיכנס לדברים שלה בבקשה.
אורנה דיאב-ציטרין: זה לא שאני חושבת.
אורנה דיאב-ציטרין: היסטורית, זה לא שייך לרפורמה או ללא רפורמה, זה שייך למתי פלואוקסטין נכנס לשוק ואחר כך התחילו להשתמש בו, וראו כי טוב או לא טוב, זה עדיין של דעה – אני מוכנה לפתוח את זה לדיון, אבל מאז בעצם אנחנו רואים את העלייה הזאת בצורה הדרגתית ובשנים האחרונות יש אפילו התמתנות, אבל אם אנחנו קוראים נכון את הנתונים שמצפים לנו, עוד באמת, ב-2030 צפוי לנו הרבה יותר, מבחינת נתח האוכלוסייה שיסבול מדיכאון וחרדה, מצפה לנו עוד יותר ולא פחות.
אמרי פישר: הדבר הזה לא מקרי.
אמרי פישר: העלייה הזאת לא מקרית ובאמת הדיון הזה יושב בתוך הוועדה - - - זה עניין מבני.
נורית קורן: אני אומר לך איך אני רואה את זה.
אמרי פישר: זה עניין מבני, כתוצאה של איך שהרפורמה מובנית.
אמרי פישר: ברגע שמעבירים את עיקר הכובד לגוף, שהתפיסה שלו היא תפיסה רפואית ולא פסיכו סוציאלית, אנחנו נראה מענה רפואי.
אמרי פישר: זה לא משהו שלא מחובר לתהליכים.
נורית קורן: אשר, רצית להגיב בעניין?
אשר רחמים: אני עובד סוציאלי קליני במרכז הישראלי לטיפול בפסיכו טראומה.
אשר רחמים: אני חושב שבנוסף לעליה או אי העלייה של נושא של דכאון, תרופות נוגדי דיכאון, נשאלת השאלה עד כמה הרפורמה התאימה את עצמה לאוכלוסיות שונות.
אשר רחמים: אני יודע היום שלמשל לדוגמה בקהילה האתיופית, הטיפולים שניתנים הם אך ורק טיפולים רפואיים, טיפולים תרופתיים בלבד ואין טיפול פסיכותרפי.
אשר רחמים: זו סוגיה שצריכה להדאיג אותנו.
אשר רחמים: אין לי מידע, אני אשמח אם למשרד הבריאות יש מידע שהוא יכול לספק, אבל זו סוגיה במקומות שבהם יש קושי בתקשורת, מעדיפים לתת יותר תרופות מאשר לנהל שיחה טיפולית.
פנינה תמנו: אגב, גם במסמך של הממ"מ מופיע שישנם מידעים שאינם מונגשים בתחום הזה וצריך לראות איך מנגישים את זה.
נורית קורן: אני רוצה לסיים את הקטע הזה.
חנה שטרום כהן: אני רוצה להגיד על זה משהו.
נורית קורן: אבל ממש קצר כי אני רוצה להיכנס לנושא של דכאון אחרי לידה.
חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש.
חנה שטרום כהן: כל פעם שאני שומעת את קופות החולים, כאילו נופת צופים, כנראה אנחנו חיים בעולם אחר לגמרי.
חנה שטרום כהן: אני עובדת מעל 36 שנה בתחנה לבריאות הנפש, חווה את הרפורמה באמת, יכולה להגיד לכם עובדות מה שקורה בשטח.
חנה שטרום כהן: נתחיל ברופאי משפחה.
חנה שטרום כהן: הטענה שרופאי משפחה מקבלים הכשרה היא פשוט, זה לא יאומן לשמוע את זה.
חנה שטרום כהן: הם עושים אצלנו תקופה של שלושה חודשים או כמה, נכנסים לראשונה, מקבלים איזה טיפול התנסות ב-CBT, באיזה טיפול קצר, מגלים עניין רב, אבל אי אפשר לטעון שמה שאנחנו עוברים בשש-שבע שנים ממוקדות, הפסיכולוגים הקליניים בבריאות הנפש או הפסיכיאטרים במקביל לנו, או העובדים הסוציאליים שהדבר הכי קשה זו היכולת לעשות אבחון לפני שאתה מתחיל טפול.
חנה שטרום כהן: אי אפשר להשוות בכלל.
חנה שטרום כהן: כשאדם בא לרופא משפחה ואומר "אני לא ישן ואני בדיכאון" אז הרופא יקבל את זה, או שיפנה אותו או שקודם כל ייתן תרופות.
חנה שטרום כהן: מאחר והמטופלים שלי כולם בקופת חולים, רופאי משפחה רבים – וגם אמרה לנו את זה רופאת משפחה בתחנה, "אני קודם כל צריכה לתת מענה" היא לא תעשה פסיכותרפיה, היא תיתן תרופות.
חנה שטרום כהן: אם חוסמים את האפשרות לגשת ישירות לתחנות לבריאות הנפש ולקבל מינוי של קופת חולים ואישור הבקרים וכל הדברים האלה, ושלא לדבר על חסמים של אבחנות פסיכיאטריות, אנחנו לא מאפשרים טיפול לאנשים שנמצאים באיזה שהוא מצב קשה בחיים ויכולים למנוע את התפתחות החרדה והדיכאון.
חנה שטרום כהן: אנחנו לא עושים reaching out כי אין מימון לזה, ואין טיפול לזה.
חנה שטרום כהן: אז זה נכון שמי שהוא כבר בדיכאון, לפעמים זה עובד, אבל יש דכאון שהוא באמת מגיב לתרופות ויש דיכאונות שלא מגיבים, ויש לנו מטופלים, בעיקר בהפרעות קשות, שטוענים בצורה מאוד ברורה שהתרופות עושות להם - - - וזה לא עוזר.
חנה שטרום כהן: אז צריך להציג את הדברים כמו שהם ולחשוב על פתרונות אמיתיים ולא רק סיסמאות שהכל בסדר וכולם בסדר.
נורית קורן: אני רוצה לסיים את הדיון בנושא הזה ואני חושבת שהדבר החשוב ביותר, אנחנו כבר או-טו-טו מגיעים לשלוש שנים של הרפורמה.
נורית קורן: הייתי מאוד רוחצה לקבל נתונים מדויקים מקופות החולים, ולאו דווקא ממשרד הבריאות.
נורית קורן: כמה זמן אנשים ממתינים.
נורית קורן: אנחנו נפנה אליכם בצורה מסודרת את כל השאלות.
נורית קורן: אם אפשר יהיה לקבל אותן, המושב שלנו מסתיים ב-15.7 ואני ארצה לעשות דיון ממש לפני שאנחנו מסיימים.
נורית קורן: אם תוכלו תוך חודש לתת לנו נתונים כאלה או שזה יהיה קשה.
נורית קורן: אני מצטערת, רק שניכם הנציגים פה, אבל קופת החולים הכללית היא הקופה הגדולה.
נורית קורן: אני שמחה שאתם פה.
אורית שטיין רייזנר: הנתונים עוברים בשוטף למשרד בריאות שמפרסם אותם באתר, כל אחד יכול לראות.
נורית קורן: אני רוצה שאלות ספציפיות.
אורית שטיין רייזנר: זמני המתנה, פרישת שירות, הדרים האלה זמינים לכולם בשוטף.
אורית שטיין רייזנר: זה לא - - - צריך לקבל דיווח נקודתי, זה משתנה, יש למשרד הבריאות אתר שהוא מפעיל - - -
נורית קורן: אני רוצה לדעת למשל כמה באמת אנשים מקבלים מרופא המשפחה, זה קצת ייקח יותר זמן, אני בטוחה, כמה אנשים - - -
אורית שטיין רייזנר: אי אפשר להגיד.
נורית קורן: למה אי אפשר להגיד?
נורית קורן: היום הכל ממוחשב, אפשר להגיד.
אורית שטיין רייזנר: אפשר להגיד כמה אנשים צורכים תרופות נוגדות דיכאון, אי אפשר להגיד לצורך מה הם צורכים את זה, כי זה יכול להיות רשימה ארוכה.
אמרי פישר: למה אי אפשר להצליב - - -
נורית קורן: רגע, סליחה.
אורית שטיין רייזנר: יש המון כפילויות.
אורית שטיין רייזנר: אדם יכול להיות גם עם חרדה וגם עם מעי רגיז וגם עם גלי חום של גיל הבלות.
אורית שטיין רייזנר: יש רשימה ארוכה מאוד של אבחנות שהתרופות האלה משמשות להן ואי אפשר לבודד את זה.
נורית קורן: כלומר יש כל כך הרבה דברים שנותנים את זה- - -
אורית שטיין רייזנר: נכון.
אורית שטיין רייזנר: יש תחלואה נלווית שהיא הולכת בד בבד אחת עם השנייה.
אורית שטיין רייזנר: תחלואים גופניים ונפשיים שהולכים יחד.
אורנה דיאב-ציטרין: שאז רופא המשפחה רושם על סמך - - -
נורית קורן: אנחנו נשב עם צוות, הצוות של הוועדה גם כן ואני אראה מה אני יכולה, אני רוצה לקבל דיווחים גם של מרפאות נוספות שנפתחו במשך השנה, כל הדברים הללו, כי אנחנו בכל זאת הגענו לשלוש שנים והגיע הזמן שאנחנו נדע עוד קצת נתונים מה היה.
יהודה גליק: אני רוצה לומר משהו.
נורית קורן: תיכף אני עכשיו פותחת את הנושא.
יהודה גליק: לא, ההיפך, הנושא הזה לא מעניין אותי.
יהודה גליק: אני רוצה לדבר על הנושא הראשון.
נורית קורן: למה זה לא מעניין אותך?
נורית קורן: אתה גם מטפל בנושאים של - - -
יהודה גליק: נכון, אני לא יכול להתעסק בכל הנושאים.
נורית קורן: אבל אתה מסייע גם כן לאישה יולדת, בטוח שאתה מסייע.
יהודה גליק: אני מסייע גם לנשים יולדות.
יהודה גליק: ברוך השם יש לי שבעה נכדים וכולם יצאו בלידה.
יהודה גליק: אף אחד מהם לא יצא בפלסטיק מתוך הפריזר.
יהודה גליק: אני רוצה להתייחס לנושא שדובר כאן.
יהודה גליק: אני באמת מלווה את כל נושא בריאות הנפש לצערי באופן אישי, אשתי שנפטרה לפני ארבעה חודשים, במשך שנתיים הייתה חולה וקיבלה - - -
נורית קורן: מנוחתה עדן.
יהודה גליק: היה לנו "מזל" שהיינו נפגעי איבה.
יהודה גליק: אבל אני בחודשים האחרונים ביקרתי גם בעמותת "אנוש" וגם במוסדות אשפוזיים של בריאות הנפש וגם במוסדות אחרים של נשים מוכות, ויש דבר אחד שהוא המכנה המשותף ששמעתי מכולם, כולל מה ששמעתי כאן, המחסור האדיר בפסיכותרפיה, בשיחות.
יהודה גליק: תרופה פסיכיאטרית שבאמת, יש לי כבוד אדיר למקצוע הפסיכיאטריה, ואני חושב שיש מחסור גדול בפסיכיאטרים בארץ באופן כללי, אבל התרופה הזאת, מה שאני ראיתי במו עיני, תועלתה היא אדירה כשהיא מלווה בפסיכותרפיה.
יהודה גליק: כשהיא לא מלווה בפסיכותרפיה תופעות הלוואי הן גדולות ביותר והתועלת שלה קטנה.
יהודה גליק: לכן הדבר הזה של הצורך הזה בשיחות, ההמתנה הזאת, לא יכול להיות שאדם שסובל ממשהו וזה לא משנה אם זה PTSD, או דיכאון או שזה חרדה או מה שתרצו, אין מצב שאדם ביקש פגישה ושיחות והוא קיבל את זה אחרי חצי שנה, אין לזה שום תועלת כי מה שרציתי לפני חצי שנה לא קשור למקום שבו אני נמצא היום.
יהודה גליק: אגב, גם בתוך מוסדות האשפוז שנפגשתי עם מאושפזים, אמרתי "למה אתם זקוקים", "אי אפשר, חצי שעה בשבוע זה כלום.
יהודה גליק: פעמיים חצי שעה זה כלום".
יהודה גליק: "אנחנו זקוקים לשיחות" זה מה שאמרו לי אנשים מאושפזים במוסדות ואותו דבר אמרו לי נשים מוכות.
יהודה גליק: זו נקודה ראשונה, שאני חושב שצריך להגביר.
יהודה גליק: נקודה שניה, אני רוצה לפנות למשרד הבריאות, דווקא פה אל קופות החולים, משרד הבריאות דווקא אישר את זה.
יהודה גליק: הנושא של חלופות אשפוז.
יהודה גליק: כל המוסדות החדשים שהם חלופות אשפוז, שלכאורה קיבלו כבר את האישור של משרד הבריאות - - -
דני בודובסקי: רק ברשותך, הן מסגרות למניעת אשפוז, לא חלופות אשפוז.
יהודה גליק: מסגרות - - -
דני בודובסקי: זו פשוט סמנטיקה שהיא מאוד - - -
יהודה גליק: מניעת אשפוז.
יהודה גליק: אגב, אם כבר אמרת את זה, היה לי קשה מאוד לשמוע את מה שאמרה פה הגברת ממשרד הבריאות שאני מכבד אותך, אבל כשאת אומרת לי שבשנת 2030 יהיו פי כמה וכמה מטופלים, הרפואה הכי טובה היא הרפואה המונעת.
יהודה גליק: זו לא גזירת גורל.
יהודה גליק: אנחנו היום ב-2018, אם אנחנו רוצים לשאול את עצמנו, לא להגיד, שזה דטרמיניסטי, שב-2030 יהיו פה עוד 20% חולים במחלות נופש אלא ההיפך, בואו נחשוב עכשיו כדי למנוע את זה, שלא נגיע למצב הזה.
יהודה גליק: בעיני הדרישה העקרונית החד משמעית היא א.
יהודה גליק: לתגבר את הנגישות לשיחות, לפסיכותרפיה, גם בקופות החולים, לקצר את זמני ההמתנה, להגדיל את האפשרויות וגם את מה שאדוני אמר, מניעת אשפוז, מה שתרצו, אני ביקרתי בשני מוסדות בירושלים של פרופ' פסח ליכטנברג שהוא אדם מרשים מאוד, אגב, גם כשפגשתי במוסדות האשפוז פרופ' הראל ממעייני הישועה שבאמת עושה עבודת קודש.
יהודה גליק: הדרישה הזאת, א.
יהודה גליק: לשיחות וב.
יהודה גליק: שקופות החולים יכירו כבר במוסדות האלה למניעת אשפוז, ששם אגב כן יש את השיחות האלה, כן יש אותן.
יהודה גליק: אני חושב שזו דרישה, כבר ליישם את זה בשטח כמה שיותר מהר.
קריאה: אפשר תגובה קצרה?
נורית קורן: אחר כך.
נורית קורן: אנחנו ניקח את הכל, הדברים ברורים.
יהודה גליק: הדברים נאמרו מתוך כבוד, לא מתוך - - -
נורית קורן: הדברים נאמרים באמת מתוך ידיעה אישית וכאב עמוק, כי באמת יהודה עבר תקופה לא קלה.
נורית קורן: אז אנחנו מבינים.
נורית קורן: אני רוצה לעבור לנושא השני.
נורית קורן: אני רוצה לפתוח כאן ולומר תודה לימית וללימור רובין, ששתיהן בעצם הגיעו אלי, קודם כל הגיעה אלי לימור ואחר כך ימית והן חשפו בפניי משהו שאיך אומרים, אני כאישה, יש לי ארבעה ילדים ויש לי גם ארבעה נכדים אז נתקלנו בנושא הזה.
נורית קורן: כשהן חשפו בפניי שאין שום טיפול ואין מסגרת תומכת ממשלתית שנותנת טיפול לנשים עם דיכאון אחרי לידה, הרמתי את הכפפה, פניתי לממ"מ וביקשתי מחקר והסתבר שאין מחקר בנושא, לא נעשה מחקר בנושא.
נורית קורן: אני צריכה להגיד תודה לממ"מ שעשו מחקר מאוד מקיף, נהניתי לקרוא אותו, הוא היה ממש, הכל, ורוני אני מאוד מודה לך על זה.
נורית קורן: אני רוצה לומר, למה אני חושבת שבכלל הנושא הזה קיים.
נורית קורן: היום החברה שלנו עברה מפנה מאוד גדול, היא באה ממקום של חברה שבטית פטריארכלית שזה מה שהיה קודם ויולדת בכל המקומות, אני בת לעדה התימנית שבעצם שם חודש שלם פינקו את היולדת, היה לה מעמד מאוד מיוחד, היא הייתה צריכה רק לטפל בתינוק.
נורית קורן: הכל מסביב, 40 יום, היא רק קיבלה מסביב.
נורית קורן: האוכל הגיע אליה, הכל הגיע אליה.
נורית קורן: היום אנחנו נמצאים בדור אחר.
נורית קורן: אני סבתא, ולא היה לי הרבה זמן לבוא ולהעניק את הטיפול הזה, ולא אחת ולא שתיים הבנות שלי אמרו "רגע, נשארנו בלי אוכל, נשארנו בלי זה, היה קשה" וזה קשה.
נורית קורן: וכשאין לנו את התמיכה הזאת, קודם כל המשפחתית שחסרה, כי הכל השתנה, הדור שלנו, הסבתות היום הן סבתות עובדות, יש להן קריירה והכל, ויולדת נשארה לבד.
נורית קורן: אם אין קהילה תומכת, ויש קהילה תומכת כזאת, הנכדה שלי לומדת בבית ספר אנתרופוסופי, אז בשנה שעברה זה היה מאוד נחמד.
נורית קורן: כל אמא שילדה במסגרת של הגן, כל יום משפחה אחרת בישלה לה והביאה את האוכל הביתה, שזה רק חלק קטן קטן מהפתרון.
נורית קורן: בעצם יש כאן הרבה דברים שהולכים.
נורית קורן: אני אתן לממ"מ לדבר, בעצם הוא יגיד לנו את הכל.
נורית קורן: אני חושבת שזה גם נובע מהצורך הזה שצריך לחזור מהר לעבודה, שחופשת הלידה שלנו מאוד מאוד קצרה.
פנינה תמנו: ה- - - בעולם המודרני.
נורית קורן: אתה עוזב את התינוק כל כך מוקדם.
נורית קורן: אז כל הדברים האלה מתלווים להרבה מאוד דברים ביחד.
נורית קורן: הייתי נותנת לאמא משתיכן לפתוח ולהגיד לנו את מה שעבר עליה ולמה היא הגיעה לפעול בנושא.
נורית קורן: חברת הכנסת פנינה את רוצה לדבר עכשיו?
פנינה תמנו: אפשר אחר כך.
נורית קורן: אז אני אתן לאמא ולממ"מ ואז את תדברי.
ימית אורבין: צהריים טובים.
ימית אורבין: אני יו"ר העמותה "אמא יקרה" זה מיזם שהתחלתי בשנת 2014 אחרי שיצאתי בעצמי מדיכאון מאוד מאוד קשה שנמשך שנתיים וחצי.
ימית אורבין: אני יצאתי בלי כדורים ובלי איזה שהוא טיפול, כמישהי שלמדה פסיכולוגיה ומכירה את העולם הזה היטב, הבנתי שעדיף לי באותו שלב פשוט לא לדבר על זה, לשמור את זה לעצמי.
ימית אורבין: למה?
ימית אורבין: סטיגמה, ועצם העובדה הזאת שמה, אני לא מספיק חזקה בשביל להתגבר על זה?
ימית אורבין: זה הספיק לי בשביל לשמור את הכל - - -
נורית קורן: כלומר את בעצם איתרת את זה, שיש לך איזה סוג של דיכאון ולא דיברת על זה?
ימית אורבין: נכון.
ימית אורבין: מאוד חששתי ממה יגידו ומה יעשו ומה פה ושם, גם כמובן חששתי מהמקום הזה, כמו הרבה נשים היום שחוששות, שיבואו וייקחו את התינוק.
נורית קורן: זה החשש שלך.
פנינה תמנו: זה החשש של רובן.
פנינה תמנו: שהעובדים הסוציאליים ייכנסו לתמונה ויגידו "את לא כשירה".
ימית אורבין: נכון, מה שנקרא אמא לא מספיק טובה, יש פה אנשי טיפול, הם יודעים בדיוק מה זה אומר.
ימית אורבין: גם אני חשבתי את הדבר הזה עלי, אחרי שנתיים וחצי באחד הימים המאוד מאוד קשים שעברתי כמעט שמתי קץ לחיים, בסוף לא עשיתי את זה אלא הקמתי את המיזם.
ימית אורבין: המיזם הזה הלך וגדל עם הזמן, הוא התחיל ממפגש פשוט עם נשים, פשוט הזמנתי דרך הפייסבוק נשים שרוצות לדבר על הקשיים הרגשיים אחרי לידה.
נורית קורן: אחרי כמה זמן?
ימית אורבין: זה היה ב-2014, שנתיים וחצי אחרי.
ימית אורבין: דרך אגב, חיכיתי לילדים קרוב לעשר שנים, זה לא משהו שבא בקלות.
נורית קורן: כלומר גם הלידה הראשונה עד שהייתה, לקח הרבה זמן, לכן גם הייתה לך יותר חרדה.
נורית קורן: וזו לידה ראשונה?
נורית קורן: זאת הייתה לידה ראשונה ושנה וחודש לאחר מכן הייתה לי לידה שניה.
נורית קורן: פתחתי באמת את הדלת לנשים אחרות שרוצות לבוא ולדבר, בהתחלה אף אחת לא הגיעה ואחרי זה התחילו טפטופים וכך ישבנו ודיברנו.
נורית קורן: דיברנו על הקשיים הרגשיים.
נורית קורן: עם הזמן המיזם הזה גדל ובשנת 2017 המיזם הפך לעמותה עם שש חברות, אחת מהן היא שגית שגם לה יש את הסיפור שלה.
נורית קורן: כולנו עברנו קושי כזה או אחר, או דכאון ברמה כזאת או אחרת, מכירות את הצרכים, מבינות, היינו שם.
נורית קורן: מה שנקרא קשה מאוד להגיד לנו משהו ושלא נבין את זה.
נורית קורן: העמותה עצמה, היום יש לה מספר קבוצות תמיכה ברחבי הארץ, יש לה קבוצת פייסבוק עם שאלה אחת לסינון מאוד מאוד ברורה.
נורית קורן: "האם את חווה קושי רגשי או דיכאון או לא".
נורית קורן: מי שכן, נכנסת לקבוצה שלנו בפייסבוק, אנחנו מונות כבר 2,000 נשים, מתוכן אני כן מבקשת סטטיסטיקה וכל מיני דברים כאלה כדי לדעת מה נדרש ומה צריך למעשה עבור אותה אמא, כאשר אחד מהדברים – וגם פנינו אליך בנושא הזה של איזו שהיא הצעת חוק שנקראת "מטפלת ליולדת".
נורית קורן: יש לא מעט נשים כמו שאת בעצמך אמרת, שאין להן את העזרה בבית והן כן מאובחנות עם דיכאון אחרי לידה.
פנינה תמנו: מעטפת של משפחה.
ימית אורבין: שאין להן את המקום הזה, אין להן את המעטפת הזאת, פשוט הן חוזרות הביתה מה שנקרא לבית ריק מעזרה, וצריכות להתמודד לבד.
פנינה תמנו: כמה פניות כאלה אתן מקבלות ביום יום בתוך קבוצת הפייסבוק?
ימית אורבין: בפייסבוק כמעט כל יום יש לנו מישהי שכותבת משהו ומבקשת איזו שהיא עזרה.
ימית אורבין: אלינו, אלי ולשגית מגיעות פניות ישירות על סיפורים קצת יותר קשים, סיפורים שהן מעדיפות להשאיר מה שנקרא בארבע עיניים ושזה לא ייצא החוצה - - -
נורית קורן: כי הן מפחדות.
ימית אורבין: כי שוב, הרוב הגדול מפחדות.
ימית אורבין: עדיין, כמה שאני פועלת בעניין עדיין כל כך הרבה שנים ועדיין בנות מפחדות לדבר את זה.
ימית אורבין: עדיין מפחדות לגשת לטיפול, עדיין חושבות שיבואו וייקחו להן את התינוק.
נורית קורן: צריך גם להגיד שאנחנו גם נמצאים עכשיו בימים כאלה שיש יותר אימהות חד הוריות שאין בכלל אבא בתמונה.
נורית קורן: זה עוד יותר.
ימית אורבין: זה עוד יותר קשה.
פנינה תמנו: מה גם שאנחנו, בסופו של דבר מדינת ישראל היא אלופת הוצאת ילדים ושיטת הכסת"ח, ואני כרווחה רוצה להיזהר מזה שלא יקרה שום דבר, אבל לא מסתכלים על הצד הטיפולי, היותר מחבק, יותר שנותן מענה.
פנינה תמנו: שם הבעיה קמה ונופלת הרבה פעמים.