GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי לדרגור: אתם מועלים באחריות הזאת ובסמכות הזאת, ואתם הופכים היום לחותמת גומי ועושים דבר איום ונורא.
אודי לדרגור: אתם הייתם כאן בחדר כשהוצבע היום על המשך האפליה ונגד השוויון.
אודי לדרגור: תסתכלו על עצמכם ולילדים שלכם בעיניים כשאתם הולכים לישון היום.
אודי לדרגור: תודה רבה.
אלי אלאלוף: תודה על הסגנון המאיים שלך.
אודי לדרגור: בבקשה.
אלי אלאלוף: בבקשה, גב', נציגת משרד הבריאות.
טליה אגמון: אני רוצה רק להבהיר, כי היה נראה שאולי יש מידה מסוימת של חוסר הבנה.
טליה אגמון: קודם כול, כן נבחנו ההמלצות של ועדת מור יוסף גם לפני שהוצג התזכיר המתוקן.
טליה אגמון: אני מזכירה שאנחנו מדברים על חוק באחריות מערכת הבריאות, שנועד לתקן ולסייע לטפל בבעיות רפואיות.
טליה אגמון: בעיות רפואיות של נשים שלא יכולות לשאת היריון או להיכנס להיריון במסגרת זוגיות, ואנחנו רוצים עכשיו להוסיף את האפשרות לטפל בבעיות רפואיות של נשים יחידניות שלא יכולות להיכנס להיריון או לשאת היריון או שההיריון יסכן את בריאותן.
טליה אגמון: זאת המטרה של התיקון הנוכחי, היא מטרה רפואית.
טליה אגמון: הכלי של שימוש בגופה של אישה אחרת כדי לשאת היריון הוא כלי, בוא נגיד שנוי במחלוקת, גם בעולם וגם בישראל.
טליה אגמון: ולכן, ההצעה שלנו כרגע נועדה להוסיף פתרון לנשים שאינו קיים כיום.
טליה אגמון: היום החוק מדבר רק על גבר ואישה.
טליה אגמון: אנחנו מבקשים להוסיף התייחסות גם לאישה יחידה שיש לה בעיה רפואית.
טליה אגמון: רק בשביל לשים את הדברים בקונטקסט.
טליה אגמון: זה השיפור שאנחנו מציעים, הוא גם מתבסס על הצעות מור יוסף.
טליה אגמון: לא כל ההמלצות של ועדת מור יוסף התקבלו על הממשלה הנוכחית.
טליה אגמון: הכללים אומרים שהצעה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת לא בהכרח ממשיכה להתקדם בכנסת הבאה.
טליה אגמון: הממשלה החדשה צריכה להחליט שהיא ממשיכה לקדם אותה, והיא לא החליטה כך, היא החליטה להגיש הצעה אחרת, וכך אנחנו נמצאים היום.
טליה אגמון: רק בשביל שיהיה ברור גם לפרוטוקול וגם לכל הנוכחים על מה אנחנו מדברים.
עודד פריד: אני רוצה להתייחס לדבריה של נציגת משרד הבריאות זה עתה לגבי השינויים המבוקשים ועד כמה הנושא הזה שנוי במחלוקת.
עודד פריד: וכן, פונדקאות זה נושא ששנוי במחלוקת, ואני דווקא רוצה להתייחס למשהו שקרה כאן בכנסת אתמול.
עודד פריד: ראיתי סרטון שהעלתה חברת הכנסת שאשא ביטון לגבי דיון שהיא ערכה בוועדה שלה לזכויות הילד, שבו היא מדברת על איזו החלטה של משרד הבריאות.
עודד פריד: אני מצטט את מה שהיא העלתה בסרטון שלה: החלטה של משרד הבריאות שחיסונים מסוג מסוים יינתנו רק לילדים באזור המרכז ולא לילדים באזור הפריפריה.
עודד פריד: ובמשך 30 ומשהו שניות של סרטון - -
טליה אגמון: זה כבר לא נכון.
עודד פריד: - - היא מסבירה עד כמה זה לא הגיוני שיעשו איזושהי הבחנה שכזאת.
עודד פריד: אני לא נכנס לגופו של עניין, כי אני לא מכיר את העניין.
טליה אגמון: זה גם לא קשור, וזה לא נכון.
עודד פריד: זה קשור מאוד, כיוון שגם חיסונים, יש שיטענו שהוא נושא שנוי במחלוקת.
עודד פריד: אין כאן מחלוקת, סליחה שאני אומר את זה, אבל אין כאן מחלוקת לגבי הפונדקאות.
עודד פריד: את המחלוקת לגבי הפונדקאות מדינת ישראל כבר פתרה וקיבלה ואישרה, והפונדקאות היא חוקית במדינת ישראל, ואני לא חושב שהמשרד מציע לבטל את האיסור החוקי כרגע.
עודד פריד: מה שיש כרגע זה המשך של אפליה שנמצאת בחוק.
עודד פריד: אני לא מציע, אדון כבוד היושב-ראש, ועדת חקירה משום סוג שהיא.
עודד פריד: אני כן מציע שחברי הכנסת של הוועדה ואנשים שנמצאים כאן יקבלו את המידע המלא כשהם מקבלים החלטה.
עודד פריד: ואני מסכים איתך, בסופו של דבר ההחלטה היא שלכם, אתם מקבלים את ההחלטה.
עודד פריד: יכול להיות שיש פה סיטואציה קואליציונית מסוימת, וצר לי על אנשים שיושבים כאן בחדר ומרגישים אחרת, ותומכים בעמדה אחרת, ורוצים לקדם דברים אחרים, אבל נאלצים לעשות את זה בצורה הפוכה וכנגד מה שהוא באמת צו מצפונם.
עודד פריד: אני לא חושב שיש כאן איזושהי נימה מאיימת.
עודד פריד: אני חושב שיש כאן קול קורא, אני רוצה להגיד כמעט בבכי, בפעם שעברה זה גם היה באמת עם דמעות בעיניים.
עודד פריד: חברים וחברות, אין כאן התקדמות לאט לאט, החוק הזה קיים כבר 20 שנה, אנחנו לא יכולים לחכות עוד טיפה.
עודד פריד: אני מבין את המחשבה הזאת שבה אולי הצעירים בעתיד, אבל חלקנו כבר לא כל כך צעירים, הכול יחסי, אבל אנחנו מחכים לתיקון הזה כבר 20 שנה.
עודד פריד: כבר הייתה עתירה לבג"ץ, היא כבר נמשכה, כבר היה חוק, כבר היו שינויים, היינו כמעט על סף הישג משמעותי, וחזרנו אחורה.
עודד פריד: אז לבוא ולהגיד לנו עכשיו שזה עניין של התקדמות חברתית.
עודד פריד: לא.
עודד פריד: צר לי, אני חושב שהחברה כבר נמצאת במקום הזה, החברה כבר מתקדמת, ורק בגלל סיטואציות קואליציוניות אין דרך אחרת לעשות את זה.
עודד פריד: אני חושב שהפתרון שמוצע, והציע אותו חבר הכנסת הרצוג, כבוד יושב-ראש האופוזיציה, לתת את הפתרון הזה שבו אין אפליה בין נשים לגברים, תנו גם לגברים יחידניים.
עודד פריד: אני מבין את חוסר הרצון לקבל דרך חוק הפונדקאות הכרה במשפחות בני אותו המין.
עודד פריד: בסדר.
יצחק הרצוג: נכון, מה הבעיה?
יצחק הרצוג: הבעיה אחרת.
יצחק הרצוג: גם גבר - - -
עודד פריד: אבל היעדר אפליה בין נשים לגברים, על זה אנחנו מדברים כאן.
עודד פריד: וכל תירוץ אחר – ובזה אני אסיים – כל תירוץ אחר; שזה מוטל בספק; שיש בעיות; ששואלים את השאלה אם פונדקאות היא מוסרית או לא; שאתן דואגות לשלומן של הנשים; שיש בעיה של היצע נשים שמעוניינות.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אלו דברים ששמענו יותר מפעם.
עודד פריד: כל זה שמענו יותר מפעם אחת, ולכל זה כבר ניתנו תשובות גם בחקיקה הקודמת.
עודד פריד: תודה רבה.
יצחק הרצוג: אני יכול רק לשאול את נציגת משרד הבריאות משהו?
אלי אלאלוף: אנחנו רואים אותך כל כך מעט שכשאתה מופיע זה כבוד.
יצחק הרצוג: אני אשמח להיות חבר קבוע אצלך.
יצחק הרצוג: שמעתי אותך אומרת שזה שנוי במחלוקת, זה כבר 22 שנה, זה לא שנוי במחלוקת, זה כבר מיושם בכל העולם.
יצחק הרצוג: כשאני אומר לך, טיפלתי במאות מקרים בתור שר רווחה, ואף פעם לא שמעתי שמשרד הבריאות אומר שזה שנוי במחלוקת.
טליה אגמון: אני חושבת שהפונדקאות בלי ספק שנויה במחלוקת בעולם.
אודי לדרגור: רק כשמדובר בגברים.
טליה אגמון: לא, באופן כללי.
טליה אגמון: יש מדינות שכבר למשל לא מאפשרות לפונדקאות עבור אנשים מחוץ למדינה, למה?
טליה אגמון: כי זה שנוי במחלוקת, כי זה נתפס בחלק מהמקומות כניצול של הנשים.
טליה אגמון: אפשר להתווכח על זה.
טליה אגמון: התפקיד שלי הוא לא להתווכח על הפילוסופיה של הדבר הזה, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדות, אם חברת הכנסת גרמן דיברה על - - - , זה שנוי במחלוקת.
איציק שמולי: אבל אם זה שנוי במחלוקת זה אמור להיות שנוי במחלוקת לכולן.
איציק שמולי: אם הטיעון שלך הוא שזה שנוי במחלוקת - - -
טליה אגמון: שנוי במחלוקת - - - נשים - - -
איציק שמולי: רגע, מותר לי להעיר לך.
טליה אגמון: מותר לך.
איציק שמולי: אם הטיעון שלך אומר שזה שנוי במחלוקת בגלל מה שהגדרת, ניצול של הנשים, אז זה שנוי במחלוקת לגבי כל מי שעושה שימוש בכלי הזה, ולא ספציפית לגבי חד-מיניים.
איציק שמולי: ולכן, הטענה שלך לא עולה בקנה אחד עם הליך החקיקה הזה.
טליה אגמון: אני חולקת עליך, כי לפעמים יש כלים שנויים במחלוקת, אז אנחנו משתמשים בהם בצמצום לפתרון בעיות רפואיות, ולא לפתרון בעיות אחרות שאינן רפואיות.
איציק שמולי: אתם גם צריכים להתמודד עם הטענה – אומנם בית המשפט העליון בפסיקה האחרונה של השופט ג'ובראן לא קיבל את העתירה, אבל הוא בהחלט הכיר בכך שיש אפליה בוטה בהסדר של הפונדקאות הקיים היום בישראל.
איציק שמולי: הוא אמר שהאפליה הזאת היא מתמשכת ודינה לחלוף מן העולם.
איציק שמולי: הוא, לדעתי בטעות, אבל אני מכבד את הפסיקה של בית המשפט, זרק את הכדור בחזרה למגרש של הממשלה והכנסת בטענה שזה תפקידן לבטל את האפליה הזו.
איציק שמולי: ולכן, כאשר הכנסת והממשלה נדרשות להליך של תיקון חקיקה שנוגע להסדרי פונדקאות במדינת ישראל, אבל היא שוב פעם מחדש לא מתייחסת לטענת האפליה הקיימת והשרירה, אני חושב שאתם עושים פה מעשה פסול שלא ייעשה.
נחמן שי: אני רוצה להצטרף לקולות של חבריי בעניין הזה.
נחמן שי: אני חושב שיש פה אי צדק שצריך לעקור אותו ולהביא במקומו צדק ושוויון בין כל מי שמבקש להשתמש בפונדקאות כדי ליצור משפחה ולחיות חיים מלאים.
נחמן שי: זה מאוד מאכזב כשבסופו של דבר כאשר ניגשים לסוגיה הזאת סוף סוף, כי זה לא דבר שמטפלים בו בכל יום, ופותחים איזשהו פתח, הפתח הזה הוא פתח צר מאוד, והוא לא מאפשר להעביר את כל מי שמבקש לזכות ולחיות חיים מלאים, אני כך חושב.
נחמן שי: אני חושב שהמשפחה זה מרכיב כל כך חשוב להרבה אנשים.
נחמן שי: אני מתפלא שבסוף גם הוועדה הלכה בדרך הזאת, גם הממשלה הלכה בדרך הזאת.
נחמן שי: יש פה קול חזק מאוד שעולה מהציבור הישראלי שאומר אותו - - -
מירב בן ארי: אבל מה אתה מתפלא?
מירב בן ארי: מה חשבת?
מירב בן ארי: ששר הבריאות יאשר את זה?
נחמן שי: אני חושב שבסוף השכל הישר גם צריך להגיע הנה.
מירב בן ארי: מה קשור כאן שכל ישר?
נחמן שי: כמה אנשים צריכים לשכב על הגדר?
נחמן שי: אני כבר דורות עוקב אחרי המאבקים של הקהילה.
נחמן שי: הם שוכבים על הגדר, כל אחד בשביל האחרים שיבואו.
נחמן שי: אבל כמה דורות כדי שסוף סוף יבינו שהקמת משפחה באמצעות פונדקאות זאת דרך לעשות אנשים מאושרים?
נחמן שי: אגב, לא כל אלה שנשואים ויש להם ילדים הם אנשים מאושרים.
מירב בן ארי: אתה משכנע את המשוכנעים.
נחמן שי: אבל אני רוצה שהקול הזה יישמע, וזה מאבק ציבורי, אנחנו יודעים.
נחמן שי: אני לא משכנע את המשוכנעים.
נחמן שי: אם אני משכנע את המשוכנעים תצביעי איתנו.
מירב בן ארי: כן, ואז מה? נו, באמת.
נחמן שי: עובדה שבסוף חברים שלי - - -
יעל גרמן: אם תצביעי איתנו החוק הזה לא יעבור?
מירב בן ארי: אל תדאגי, גם אם אני אצביע איתכם פה, נגיע למליאה, ונו, ברצינות.
נחמן שי: נכון, יפילו את זה.
מירב בן ארי: מספיק לזרות חול בעיני הציבור.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תהפכו את זה לאישי, אני מבקש.
נחמן שי: לא נעשה מניפולציה רגשית.
מירב בן ארי: זה גם לא אישי, הם יודעים בדיוק.
נחמן שי: אנחנו יודעים איפה הלב של חברים מסוימים נמצא, ואיפה היד שלהם נמצאת.
נחמן שי: זה לא תמיד עומד בהלימה.
מירב בן ארי: נכון, נו, מה.
נחמן שי: אז אני רוצה לומר עוד פעם.
אלי אלאלוף: במקרה הזה נסתפק בהצבעה.
נחמן שי: נמשיך להיאבק את המאבק הזה כי הוא מאבק צודק, כי הוא מאבק נכון, והוא מאבק שהחברה הישראלית צריכה לעשות אותו כולה כדי לקיים את מידת השוויון והצדק שדיברתי עליה.
אלי אלאלוף: מירב, את אחרונה, אחר כך מתחילים בקריאה.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך שאני קרועה פה.
מירב בן ארי: מצד אחד אני כל כך רוצה שנשים רווקות – כתבה לי מישהי, גם ביקשה שאני אקריא, אבל אם היא רואה את השידור, אז אני אתנצל ואגיד שאין לי זמן להקריא את מה שהיא כתבה, אבל כתבה לי מישהי רווקה, אבל היא לא היחידה שיש לה בעיות בריאותיות והחלום שלה זה להביא ילד.
מירב בן ארי: אני יודעת מה זה, מה שנקרא מניסיון עד לא מזמן, ואני מאוד מאוד רוצה שלנשים רווקות תהיה הזכות להביא ילדים.
מירב בן ארי: זה באמת חשוב, ולכן החוק הזה שהסעיף הראשון שלו מרחיב את העניין ומאפשר להרחיב, שאלו לא רק יהיו הורים, אלא גם אישה בלי בן זוג שמעוניינת להיקשר עם אם נושאת.
מירב בן ארי: אני הרבה פעמים מובילה את הקול של האימהות החד-הוריות יחידניות.
מירב בן ארי: שוב פעם, אני בהורות משותפת, אבל אני מאוד מאוד – אני די לבד בסיפור הזה של היחידניות, אז אני כל כך רוצה שזה יקרה.
מירב בן ארי: מצד שני, אני מכירה, מוקירה ונמצאת למען האוכלוסייה הלהט"בית כל הזמן, כל הזמן, מהיום שהגעתי לכנסת, שלוש שנים, אני יו"ר השדולה.
מירב בן ארי: אז, תשמע, אני בין עולמות.
מירב בן ארי: אני אומרת לעצמי מצד אחד בואו נקדם, בואו נאפשר לפחות בקואליציה הזאת לרווקות יחידניות; מצד שני, ברור שאני רוצה.
מירב בן ארי: מה, אני לא רוצה?
מירב בן ארי: מה, אני לא רוצה שלשמולי חבר שלי תהיה אפשרות להביא ילדים?
מירב בן ארי: אתה כבר יש לך.
עודד פריד: שלושה יש לו.
מירב בן ארי: אבל כל כך הרבה חברים שלי שיושבים אצלי בבית, מה אני אגיד להם?
מירב בן ארי: אני אגיד לך את האמת, באתי לפה, כמובן שאתם יודעים כמה אני איתכם, מצד אחד; מצד שני, אני מרגישה שאם אני כאן - - -
נחמן שי: זה שבאת זה מעשה אמיץ.
מירב בן ארי: אל תדאגו, להצביע זה הטכני פה.
מירב בן ארי: להיות כאן במהלך הדיון זה מה שחשוב.
מירב בן ארי: אני רוצה לבוא ולאפשר לרווקות להביא ילדים, אבל אם אני לא אתמוך, אז מה?
מירב בן ארי: אני אפסיד את הכול?
מירב בן ארי: גם זה וגם זה?
מירב בן ארי: אני אעשה כל מה שאני יכולה, אני קבועה פה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול לחברים, חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: חבר'ה, לא, אנחנו חייבים להיכנס לחוק.
עודד פריד: נעשה דיון נוסף ואולי זה יעבור?
מירב בן ארי: אל תדאג, תמיד אפשר לתקן את החוק.
מירב בן ארי: תמיד אפשר.
מירב בן ארי: אלי, סיימתי, תודה.
יעל גרמן: לגבי ההסתייגות.
איילת נחמיאס ורבין: 20 שניות.
אלי אלאלוף: לא, אני מכיר אותך.
אלי אלאלוף: זה לא פייר, כרגע אמרתי לא לאחרים, וסגרתי את הרשימה, ומתחילים בקריאת החוק.
אלי אלאלוף: בבקשה, ממשיכים בקריאה.
ענת מימון: בישיבה הקודמת באפריל עשינו את ארבעת הסעיפים הראשונים, וכעת אנחנו נמצאים בסעיף 5 להצעת החוק, עמ' 1153 בנוסח הממשלתי.
ענת מימון: סעיף 5 זה סעיף שהיום כבר קיים בחוק, הוא עוסק באישור ההסכם לפונדקאות, ועכשיו מבקשים לתקן אותו.
ענת מימון: הסעיף הזה למעשה עכשיו אחרי התיקון יכלול את כל התנאים לאישור ההסכם.
יעל גרמן: אבל אם יש לי הערות לגבי 4-1?
יעל גרמן: אם יש לי הסתייגויות?
ענת מימון: לגבי 4-1 נחזור, ועכשיו לגבי הסעיפים האלה תגישי את ההסתייגויות תוך כדי שאקריא.
יעל גרמן: אז תאמרי לי מתי, כי אני רוצה להגיש הסתייגות שלא כתבתי.
ענת מימון: אני מקריאה.
ענת מימון: אני עוצרת פה.
ענת מימון: פה אלו למעשה כל התנאים לגבי האם הנושאת.
ענת מימון: אנחנו מסבירים את זה עכשיו בצורה מסודרת.
ענת מימון: התנאי הראשון זה שאם נושאת היא אינה נשואה, אבל יש פה חריג שאומר שהוועדה כן יכולה במקרים מסוימים לאשר שהאם הנושאת תהיה נשואה, אם יש קושי לאתר אימא שהיא רווקה.
ענת מימון: בנוסף, אסור שתהיה קרבת משפחה בין האם הנושאת לבין ההורים.
איציק שמולי: מה ההגדרה של קרבת משפחה?
ענת מימון: קרבת משפחה זה אם, בת, נכדה, אחות, דודה, בת דודה, או בת דוד.
ענת מימון: זאת קרבת דם, למעט בדרך של אימוץ.
ענת מימון: בנוסף, אותה אם נושאת חייבת להיות אימא, כלומר, שיש לה ילדים משלה.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, הערה.
איילת נחמיאס ורבין: למה למעט בדרך של אימוץ, אגב?
איילת נחמיאס ורבין: כי זה לא רק העניין הרפואי, יש פה גם עניין חברתי מאוד מאוד משמעותי.
איילת נחמיאס ורבין: אני, אגב, כן הייתי מחריגה גם קרבת משפחה על רקע של אימוץ.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה לייצר – בהסכם שהוא מורכב ממילא – לייצר בעיה מאוד קשה.
איילת נחמיאס ורבין: אני בכל מקרה הייתי רוצה להסתייג מזה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה היה.
ענת מימון: זה המצב הקיים.
טליה אגמון: זה החוק הקיים.
טליה אגמון: זה המצב החוקי הקיים, זה עובד ככה 22 שנים.
יצחק הרצוג: זה עובד בסדר 22 שנים.
אלי אלאלוף: רגע, אי-אפשר להעלות נקודה לסדר ואחר כך פרשנות ללא סדר.
אלי אלאלוף: את רוצה לתת תשובה של משרד הבריאות, בבקשה?
טליה אגמון: ההגדרה של קרבת משפחה קבועה בחוק המקורי, היא כבר כך מאז שהוא נחקק.
טליה אגמון: לא נתקלנו בבעיות מיוחדות בעניין הזה.
מירב בן ארי: כן, גם מה העניין הזה עכשיו, - - - יש הגדרה בחוק.
טליה אגמון: ולכן אני לא רואה מקום לצמצם עוד יותר את הסעיף הזה.
טליה אגמון: זה חלק מהשיקולים שנשקלו בהתחלה, ולא ראינו הצדקה לשנות את זה.
איילת נחמיאס ורבין: כי זאת לא רק בעיה - - -
מירב בן ארי: - - - את כל החוק.
איילת נחמיאס ורבין: בעיני זאת טעות.
איילת נחמיאס ורבין: מותר לי להגיד שזאת טעות.
טליה אגמון: לא הייתה המלצה לשנות את זה בוועדה.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזאת טעות.
איילת נחמיאס ורבין: הייתי רוצה שההסתייגות שלי בעניין - - -
יצחק הרצוג: אבל זה חי, זה נושם.
יצחק הרצוג: בזמנו אפרים סנה עם ממשלת רבין העבירה את זה בכוונה.
איילת נחמיאס ורבין: אז אני חייבת להסכים?
יצחק הרצוג: אני רק אומר שאני חושב שזה עובד בסדר, אגב.
איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת מתי הוא עבר.
ענת מימון: רשמתי את זה כהסתייגות שלך, להוריד את "שלא בדרך אימוץ".
ענת מימון: דבר נוסף זה הגיל, היא צריכה להיות בת 22 לפחות, ומקסימום בת 38.
מירב בן ארי: למה 38?
ענת מימון: להימנע מסיכונים.
אלי אלאלוף: בבקשה, אפשר לתת תשובה?
טליה אגמון: זאת הייתה ההמלצה הרפואית.
טליה אגמון: גיל 38 הוא חלק מההמלצות של ועדת מור יוסף, והוא נשען על עניינים רפואיים.
טליה אגמון: מידת הסיכון לפונדקאית בזמן של היריון הולך ועולה ככל שהגיל עולה, גם לפונדקאית עצמה, גם לעובר.
מירב בן ארי: כן, אבל היום עם הרפואה המתקדמת זה כבר הרבה יותר - - -
אלי אלאלוף: זאת ההמלצה של הוועדה.
אלי אלאלוף: את רוצה הסתייגות?
טליה אגמון: זו ההמלצה שלנו וזאת - - - שלנו לגבי הגיל.
מירב בן ארי: אני רוצה גיל 40.
אלי אלאלוף: את רוצה הסתייגות, נרשום אותה.
איציק שמולי: גם אני מצטרף לגיל 40.
איילת נחמיאס ורבין: זה רעיון טוב.
איילת נחמיאס ורבין: אני מצטרפת להסתייגות של מירב.
ענת מימון: רשמתי.
ענת מימון: והתנאי האחרון זה שפונדקאית יכולה לשמש כאם נושאת פעמיים, למעשה.
מירב בן ארי: גם דן מצטרף להסתייגות שלי.
אלי אלאלוף: דני סידה.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שלושה מסתייגים.
נחמן שי: כן, גם אני.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, ארבעה.
מירב בן ארי: רק לגיל 40.
נחמן שי: אם מישהו לוקח אותי בחשבון.
אלי אלאלוף: כמה חברי כנסת מטעם מפלגת העבודה יש פה?
נחמן שי: נביא את כולם הנה, אנחנו תומכים.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול, ההסתייגויות זה גם למי שלא חבר ועדה?
ענת מימון: כן, כל אחד יכול.
יעל גרמן: עם הסתייגויות אין בעיה.
אלי אלאלוף: אז חסר לכם עוד כמה.
אלי אלאלוף: תביאו את השאר שתהיה חגיגה.
נחמן שי: אלי, תהיה אדיב אלינו, תהיה נדיב אלינו.
אלי אלאלוף: הנה אילן בא, סוף סוף אחד משלנו, מהוועדה.
אילן גילאון: חשבתי מהעדה.
איילת נחמיאס ורבין: כולנו מהוועדה, גם אם אנחנו לא פה, זה מנטלי.
איציק שמולי: אני יכול לקבל הסבר על הסעיף האחרון של (ב)?
ענת מימון: זה אומר שהיא יכולה להיות פעמיים פונדקאית.
ענת מימון: כלומר, אם היא כבר שימשה כפונדקאית וילדה ילד בפונדקאות היא יכולה עוד פעם אחת להיות פונדקאית, אבל אם היא ילדה תיאומים בפעם הראשונה שהיא שימשה פונדקאית אז למעשה היא לא לשמש פעם נוספת פונדקאית.
נחמן שי: מיצתה.
ענת מימון: כלומר, יש הגבלה על מס' הפעמים שאותה אם נושאת יכולה לשמש כפונדקאית בהליך.
טליה אגמון: אישה נושאת?
טליה אגמון: אם נושאת.
ענת מימון: אם נושאת.
ענת מימון: נדבר על זה, נחזור לנושא.
עודד פריד: לא קיבלו את ההצעה שלך כנראה.
אלי אלאלוף: גם הפרוטוקול לא קולט, ואחר כך אתם אומרים דברים חשובים.
אלי אלאלוף: אז מה הייתה השאלה?
שירי אור חכמון: הייתה אמירה.
שירי אור חכמון: אמרתי אישה נושאת ולא אם נושאת.
אלי אלאלוף: הנושא של אימא או אישה.
אלי אלאלוף: בסדר, בבקשה, נגיע לזה, נדבר על זה.
שירי אור חכמון: אפשר עוד מילה אחת בבקשה?
שיר מזרחי: כשאת משתמשת בצירוף "שימשה פונדקאית" זה מאוד צורם, אנחנו לא כלי שמשתמשים בו, זה יהיה נעים יותר אם תגידי "הייתה פונדקאית".
ענת מימון: אפשר לרשום את זה.
ענת מימון: אפשר במקום "שימשה", "הייתה".
אלי אלאלוף: כן, מקובל.
אלי אלאלוף: ריצית, איציק.
איציק שמולי: אני רוצה לשמוע את השיקול המקצועי לגבי אם נושאת שבעצם ילדה תיאומים בפעם הראשונה, למה זה מגביל לגבי הפעם השנייה?
טליה אגמון: אנחנו מדברים על היריון של תיאומים שהוא יותר מסובך, יותר מורכב, יותר כבד, יותר מסוכן לאישה.
טליה אגמון: אנחנו שוב חוזרים לנושא הזה שהשימוש, כפי שאמרה גב' אור, השימוש בגוף האישה הוא בכל זאת כן שנוי במחלוקת, ואנחנו משתדלים לצמצם אותו למינימום ההכרחי לפתרון בעיות רפואיות.
טליה אגמון: ילד אחד, עוד אחד.
טליה אגמון: שני ילדים בלידה אחת זה כבר סיכון משמעותי, ובפעם הבאה נמצא מישהי אחרת.
תמר רובינשטיין: אני רוצה להגיב לעניין, להערה לעניין התיאומים.
תמר רובינשטיין: אם היה היריון פונדקאות ונולדו תיאומים, והיה היריון תקין, והילדים נולדו במשקל תקין, ולא היה שום דבר חריג, ופונדקאית רוצה לחזור על זה, לא רואה למה המדינה חושבת שהיא יודעת - - -
אלי אלאלוף: כי ככה החליטה המערכת הרפואית.
תמר רובינשטיין: מה זאת אומרת המערכת הרפואית?
תמר רובינשטיין: על זה מדברים, לא?
אלי אלאלוף: משרד הבריאות זאת המערכת הרפואית.
תמר רובינשטיין: מה זה החליטה?
תמר רובינשטיין: היא הוציאה את זה.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת ירצו להצביע נגד, אז נצביע.
איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה לדבר כבעלת ניסיון?
איילת נחמיאס ורבין: היה לי היריון רגיל היריון עם ילד אחד, והיריון עם תיאומים.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו דבר, ויש גם סיכון אצל אישה שהיא בהיריון עם תיאומים שעוד הפעם זה יהיה היריון עם תיאומים, נניח בפונדקאות.
איילת נחמיאס ורבין: הרי זה בסוף ניהול הסיכונים שעושים פה.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו היריון, היריון רגיל עם עובר אחד והיריון עם שני עוברים.
תמר רובינשטיין: בוודאי שלא.
תמר רובינשטיין: אבל זה היריון שהסתיים, והוא היה בסדר.
אלי אלאלוף: זה דיון על חוק, זה לא סימפוזיון רפואי.
תמר רובינשטיין: אני רוצה לעניין אחר, לעניין תושבי ישראל.
אלי אלאלוף: לעניין אחר כשנגיע לנושא.
תמר רובינשטיין: אבל עברנו אותו, זה בסעיף (ב1), זה על התושבים, כי לא העלו את זה.
אלי אלאלוף: זה עכשיו?
ענת מימון: קראתי את זה.
תמר רובינשטיין: אני רוצה להגיד לכולם שהרבה פעמים מובאות בפני הוועדה בקשות של אזרח ישראלי שבן הזוג שלו הוא לא תושב קבע או אזרח ישראלי, כי הגיע מחו"ל וכי הוא נמצא בהליכי אזרוח.
תמר רובינשטיין: זה תהליך שיכול להימשך גם עד תשע שנים.
תמר רובינשטיין: מרכז החיים בישראל, וזוג כזה צריך לנסוע לחו"ל לעשות הליך פונדקאות.
תמר רובינשטיין: זה נראה לי לא סביר.
תמר רובינשטיין: לא סביר שאזרח ישראל שבן הזוג שלו, אישה או גבר, אני מדברת על זוג הטרוסקסואלי, הגיע מחו"ל ונמצא בהליכי אזרוח, נמצא פה, הילדים שלו יהיו בצבא, מתכוון להישאר פה לנצח - - -
יצחק הרצוג: אז איזה תיקון?
יצחק הרצוג: אבל לא כתוב שם.
ענת כהן-שמואל: זה בעייתי.
תמר רובינשטיין: אבל הם מתכוונים לתושב קבע.
מירב בן ארי: אבל לא כתוב תושב קבע.
תמר רובינשטיין: אבל הם ככה מפרשים את זה, וכאן זה עוד יחזק את שיקול הדעת, וכבר לא יהיה שיקול דעת לוועדה.
תמר רובינשטיין: עוד היום יש להם שיקול דעת.
יצחק הרצוג: אבל תושב זה ועדה.
אלי אלאלוף: שמענו מה שאמרת, רשמנו, נתייחס בהמשך.
טליה אגמון: אני רק רוצה להבהיר שזאת לא הערה לגבי האם הנושאת, אלא הערה לגבי ההורים, שזה סעיף שאמרנו שנחזור אליו.
יצחק הרצוג: זה לגבי ההורים המיועדים, לא המאמצים.
אלי אלאלוף: רשמנו, גב', לא על הכול תקבלי תשובה במקום.
ענת מימון: הדבר האחרון, נוסף תנאי לגבי אם נושאת שהיא נשואה, אז בן הזוג שלה גם - - -
איילת נחמיאס ורבין: צריך להסכים.
ענת מימון: מסבירים לו והוא יכול להביע את דעתו.
טליה אגמון: הוא לא חייב להסכים, זה לא תנאי, זאת הבעת עמדה.
טליה אגמון: זה לא זכות וטו, זה יידוע בפני עצמו.
ענת מימון: זה לא תנאי.
יעל גרמן: לא אישור, אלא יידוע.
אלי אלאלוף: אמרתי לכם, יש לכם בעיה בהצבעות אחרות, למפלגה.
ענת מימון: ישיבת סיעה.
ענת מימון: יש לי התחייבויות לגב' קודם, סליחה.
ענת מימון: בבקשה, גב'.
חדוה אייל: האמת שההערות שלי כלליות ולא לסעיף הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו רק בסעיף הזה.
אלי אלאלוף: את בסעיף הזה, גב'?
רינה נשר: הנושא של תנאי התושבות, שבעצם על ההגדרה שלו דיברנו כבר בדיון הקודם, הוא תנאי הכרחי מבחינתנו.
רינה נשר: אנחנו לא נכנסים פה לעניין של הליך מדורג ומעמד בישראל.
רינה נשר: כל ההסדר הזה כפי שדובר הוא גם ככה חריג, מיועד לאזרחים ישראלים או לתושבי קבע, הן לגבי ההורים המיועדים והן לגבי הפונדקאים.
יצחק הרצוג: כלומר, אם בן זוג אחד הוא אזרח ותושב ישראל, מה זה משנה מה בן הזוג השני?
חדוה אייל: והשני הוא תושב ארעי.
יצחק הרצוג: בסדר, אז הוא תושב ארעי.
רינה נשר: אז התהליך הוא לא תהליך מאוד ממושך.
רינה נשר: זה תנאי שהוא גם לגבי אימוץ.
רינה נשר: זה איזשהו תנאי אחיד שמקובל גם באמנות, ופה אנחנו לא מתכוונים לפתוח את זה גם לגבי כאלה שאין להם מעמד קבוע בישראל.
רינה נשר: כשהוא יקבל מעמד קבוע אז - - -
תמר רובינשטיין: כמה שנים לוקח?
חדוה אייל: צריך להיזהר מכלות בהזמנה, יש תופעה כזאת, אנחנו לא רוצים - - -
אלי אלאלוף: גב', לא נרשמת לדיון, אז לא יודעים את השם שלך.
חדוה אייל: הערתי רק שהנושא של התושבות הוא קריטי כדי למנוע מצבים שבהם מגיעים בדומה לכלות בהזמנה, שזאת תופעה ידועה, שמגיעים אנשים כתושבים ארעיים לצרכים מהסוג הזה.
יעל גרמן: שלא תהיה פה תיירות פונדקאות, זאת הכוונה.
חדוה אייל: ברור, למנוע סחר.
אלי אלאלוף: זה ברור שהעדיפות היא לתושבי ישראל.
אלי אלאלוף: זה כל כך קשה למצוא את הזיווגים האלה, עדיף שזה יהיה לתושבי ישראל.
יצחק הרצוג: לגיטימי.
ענת מימון: אני ממשיכה להקריא, אנחנו בסעיף קטן (1ג) בעמ' 10154.
מירב בן ארי: שנייה, יש לי שאלה על (1ב).
מירב בן ארי: ב-(1ב) מוגדר שהאם הנושאת נשואה, הפונדקאית, מה קורה במקרה של האם הנושאת הנשואה שמשרד הפנים לא מכיר בנישואים שלה בחו"ל, היא התקשרה עם בת זוג.
מירב בן ארי: מה קורה כשבעצם כתבתם כאן שהוסבר לבן הזוג בשפה המובנת לו?
מירב בן ארי: זאת אומרת, אנחנו מניחים מראש שהאם הפונדקאית הנשואה היא במערכת יחסים עם בן זוג, אבל מצד שני, מה קורה אם יש לה בת זוג?
ענת מימון: תראי, העיקרון הכלל הוא שהיא אינה נשואה.
ענת מימון: כלומר, האם הנושאת לא נשואה, זה הכלל.
ענת מימון: החריג מאפשר לאם נושאת נשואה, ובמקרה כזה אומרים שצריך גם לאפשר לבן הזוג שלה להשמיע את - - -
יעל גרמן: אבל למה רק בן?
יעל גרמן: ואם זאת בת?
ענת מימון: ככה כותבים, בן זוג.
ענת מימון: בכל החוקים כותבים בן זוג, לא בת זוג.
יעל גרמן: אז בן זה גם בת.
מירב בן ארי: אוקיי, נתקדם.
ענת מימון: אני עוצרת דקה.
ענת מימון: לגבי ההורים המיועדים אנחנו מוסיפים פה תנאי של גיל.
ענת מימון: כיום לא היה את התנאי הזה.
ענת מימון: זה צריך להיות 18 ומקסימום 54, כשיש אפשרות לחרוג מהגיל של 54 במקרים מיוחדים.
ענת מימון: אבל זה לא משפיע כמובן על סעיף 11 לחוק תרומת ביציות, ששם הגיל המרבי לקבלה של תרומת ביצית זה 54.
ענת מימון: בנוסף, הפונדקאות זה למצב של שני ילדים.
ענת מימון: כלומר, הליך הפונדקאות הוא לא כדי להביא ילד שלישי ומעלה.
ענת מימון: כלומר, צריך להיות להם ילד אחד או שאין להם ילדים, אבל אם יש להם כבר שני ילדים או לאימא היחידנית יש שני ילדים, אז אי-אפשר לפנות להליך פונדקאות.
ענת מימון: ובנוסף, יש דרישה שאין הרשעה כמובן בעבירה שיש בה חשש לפגיעה בילד או שהם נמצאים בהליכים פליליים כאלה.
ענת מימון: תנאי נוסף זה שככל שההורים המיועדים הם יהודים אז האם הנושאת צריכה להיות יהודייה.
ענת מימון: אם הם לא יהודים אז יש אפשרות שהאם הנושאת לא תהיה בת הדת של אותם הורים.
ענת מימון: יש איש דת שחבר בוועדה והוא זה שייתן את חוות דעתו.
יעל גרמן: על-פי הדת היהודית יש שתי דרכים על-פיהם מחליטים על דתו של היילוד, אחד זה באמת האם הנושאת; אבל שתיים, זה העובר עצמו.
יעל גרמן: האם הביצית והזרע ניתנו, בעיקר הביצית, ניתנו מיהודייה.
יעל גרמן: ולכן, להערכתי דתה של האישה הוא מן העניין, מפני שאם באמת הביצית היא של יהודייה, אז זה מה שקובע, אז מה זה חשוב מה הדת?
יעל גרמן: ולמה לא להרחיב את האפשרויות?
יצחק הרצוג: למרות שזה קיים בחוק מקדמת דנא, אני יכול לומר היסטורית – הרב מרדכי הלפרין לא פה, נכון?
יצחק הרצוג: –הייתה עבודה עם הרב מרדכי הלפרין, הוא בנה את החוק הזה בשנות התשעים בתיאום מלא עם משרד הבריאות, ולכן זה נוסח כפי שזה נוסח.
יצחק הרצוג: לא הייתי נוגע בזה.
טליה אגמון: גם צריך לזכור שלא תמיד תרומת הביצית מגיעה מאישה יהודייה בהכרח, ולכן צריך שיהיה בחוק את - - -
יעל גרמן: אחד מן השניים, בדיוק.
יעל גרמן: אז הניסוח הנכון היה: או שתרומת הביצית היא מאישה יהודייה או שהאם הנושאת היא יהודייה, אבל לא צריך את שניהם.
טליה אגמון: אנחנו מעדיפים לא להסתבך עם בדיקות אבהות, בדיקות על יהדות של תורמת הביצית, כשיש לנו את האישה הנושאת.
יעל גרמן: זה לא העיקר, אבל זה גם מקשה.
טלי בורלא: הנושא של אם נושאת מאותו דת מתבסס גם על אלמנט חברתי, כאשר אנחנו יודעים ממחקרים בתחום הפונדקאות של ילדים שנולדו כבר לפני 18 שנה ומעלה, שכן יש עניין בלהכיר את האם שנשאה אותם.