GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי בורלא: כמו שבאימוץ אנחנו מקפידים על אלמנט הדת כדי לא למנוע במדינה שלנו, שמוחזק בה סכסוך לא פשוט, מצב שילד יגלה שגדל כיהודי כאשר נישא על-ידי אישה ערבייה מוסלמית, וזה עלול ליצור אצלו קושי, גם זה מובא בשיקול הזה.
יעל גרמן: אני מקווה שאנחנו חיים בעולם שהולך ומטשטש את ההבדלים האלה, ולא רוצה לחזק אותם.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מציע שלא נדבר כולם על כל רבע סעיף.
מירב בן ארי: מה זאת אומרת שיטשטש את ההבדל של הדת?
אלי אלאלוף: בבקשה, אם זה משהו חשוב.
יעל גרמן: מה זה משנה זה שהוא ערבי או יהודי?
מירב בן ארי: בטח שזה חשוב להם.
איילת נחמיאס ורבין: מי שזה חשוב לו שיקפיד על זה.
מירב בן ארי: למה לטשטש את ההבדלים של הדת?
יעל גרמן: מפני שזה לא חשוב.
יעל גרמן: מה שחשוב זה הבן אדם.
מירב בן ארי: לך זה לא חשוב, לי זה חשוב.
אלי אלאלוף: חבר'ה, גם חברי הכנסת מדי פעם יבקשו אישור לקיים דיון.
אלי אלאלוף: במיוחד דיונים נפרדים.
אילן גילאון: דת זאת הגדרה עצמית.
מירב בן ארי: דת זאת לא הגדרה עצמית, אני מצטערת להגיד לך.
מירב בן ארי: אולי בעיניך.
אלי אלאלוף: אני מבקש עוד שנייה, אנחנו עם סדר, הסדר זה בזכות קריאה.
אלי אלאלוף: מירב, באת לעזור לי?
אלי אלאלוף: כולם באופוזיציה פה.
מירב בן ארי: אני עוזרת לך.
מירב בן ארי: מותר לי להגיד שהדת זה עניין חשוב.
יעל גרמן: אז למי שזה חשוב זה חשוב.
אילן גילאון: דת זה חשוב, אבל זאת הגדרה עצמית, זה לא ביצית.
אילן גילאון: דת זאת לא ביצית.
יעל גרמן: תני לי לקבל את ההחלטה בשבילי.
יעל גרמן: מה את מקבלת עבורי החלטה מה חשוב לי?
מירב בן ארי: זאת ממש לא הגדרה עצמית גם.
אלי אלאלוף: ואי, ואי, מירב יקרה.
מירב בן ארי: אני הפסקתי.
ענת מימון: אני ממשיכה בסעיף קטן (1ה).
ענת מימון: הכוונה לתנאים שהביצית אינה של האם הנושאת והזרע הוא של האב המיועד.
ענת מימון: ובאם יחידנית הדרישה היא שביצית היא שלה.
ענת מימון: אני אעצור פה.
אלי אלאלוף: יש לי חובות עבר.
חדוה אייל: הרציונל שמשרד הבריאות הציג הוא צמצום פגיעה באישה ובגופה לצורכי פוריות.
חדוה אייל: אז אני לא מבינה למה בעצם לא מצמצמים את ההשתתפות של הורים מיועדים להורים שאין להם ילדים בכלל.
חדוה אייל: למה צריכים להיות חלק מהקדר הזה של הורים שותפים, הורים שכבר יש להם ילדים.
חדוה אייל: בואו נצמצם ונעשה את זה רק למי שאין ילדים.
חדוה אייל: ואם הרעיון ביהדות הוא לצמצם פגיעה עתידית אז אני לא מבינה למה הוסר מהחוק הזה כל הסעיף שעסק בהצעת החוק של גרמן בהסדרת - - -
איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת גרמן.
חדוה אייל: סליחה, חברת הכנסת גרמן.
חדוה אייל: כל הסעיף שעסק בהסדרה של פונדקאות בחו"ל.
חדוה אייל: אין כאן שום דבר שנוגע לזה.
חדוה אייל: אז לא תהיה פונדקאית מוסלמית בישראל, אבל מה חשבתם שהולך להיות בהודו?
חדוה אייל: בנפאל?
חדוה אייל: במזרח אירופה?
יצחק הרצוג: אבל זה קורה כבר בהודו באמנות בין-לאומיות.
יעל גרמן: לא רוצים בכלל פונדקאות.
חדוה אייל: סליחה.
חדוה אייל: מה הולך להיות שם?
חדוה אייל: מה אתם חושבים?
חדוה אייל: שאלו יהודיות כשרות שמה?
חדוה אייל: כלומר, אי-אפשר לשחק על איזה רציונל של צמצום, ובאותה נשימה לפתוח את הדלת כדי לאפשר פגיעה, לא רק בנשים בישראל, אלא גם בנשים בחו"ל.
איילת נחמיאס ורבין: רובנו לא רוצים לצמצם, רובנו רוצים גם להרחיב את זה לגברים.
חדוה אייל: אבל זה היה הרציונל של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: אני מזכיר, כבר דיברנו על זה, אנחנו מתרכזים בארץ בינתיים.
אלי אלאלוף: בבקשה, אל תנסו באמצעות החוק לסדר גם במקרה זה את דרך בורמה.
מירב בן ארי: זה בא להסדיר, לא לצמצם.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא פותח את הדיון.
אלי אלאלוף: רק פה בארץ, רק לישראלים.
אלי אלאלוף: גמרנו, שלא יהיה ויכוח יותר על שום דבר אחר, למרות אנושיות, בכל זה אתם צודקים.
מירב בן ארי: לא לשאול שאלות.
שירי אור חכמון: אני עוד חוב.
שירי אור חכמון: לעניין דתה של הפונדקאית הוא צריך להיות זהה לדתם של ההורים.
שירי אור חכמון: היה שיש פונדקאית שהיא אינה יהודייה והיא רוצה להיות פונדקאית, היא מחויבת על-פי הנוסח של החוק כרגע למצוא זוג שאינו יהודי, ויש זוגות שרשומים כיהודים וזה לא חשוב להם.
שירי אור חכמון: זה לא חייב להיות מאותה דת.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו לא מדברים על מה רצוי ומה לא.
אלי אלאלוף: החוק מוצע בצורה כזאת.
שירי אור חכמון: אין שום בעיה, החוק מוצג בצורה כזאת, אותה אישה יכולה להיות פונדקאית, ולא מתאפשר לה להיות פונדקאית כי היא מתקשה למצוא זוג שאינו יהודי.
אלי אלאלוף: מה אפשר לעשות, לא כל הרצונות של האדם - - -
שירי אור חכמון: אנחנו מפספסים, יש כאן אפשרות לאפשר ליותר נשים להיות פונדקאיות.
אלי אלאלוף: אין לנו תשובה.
אלי אלאלוף: לא צריך תשובה בכלל.
אלי אלאלוף: אני חוזר לחברי הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין: אני פשוט מאוד רוצה להבין את הרציונל שאומר, ואם משהו לא ברור לי אני מתנצלת, מדוע אם יחידנית חייבת שהביצית תהיה שלה?
איילת נחמיאס ורבין: אתם יודעים שהיום גם נשים צעירות סובלות מבעיה של ביצית.
טליה אגמון: התשובה מאוד ברורה.
יצחק הרצוג: צודקת, איילת.
טליה אגמון: מאחר שאנחנו עוסקים בפונדקאות שבה הנחת היסוד היא שיש קשר גנטי לאחד ההורים המיועדים לתינוק שנולד, אנחנו לא מדברים על אימוץ ולא על סחר בתינוקות.
איילת נחמיאס ורבין: חס וחלילה סחר.
טליה אגמון: חייב להיות קשר גנטי בין אחד ההורים לבין התינוק שנולד.
טליה אגמון: באם יחידנית הקשר הגנטי חייב להיות אליה, היא מקבלת תרומת זרע, הביצית חייבת להיות שלה.
יעל גרמן: מה שאומר שאם יש לה בעיה, הרי אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לפתור בעיות של נשים שיש להן בעיות רפואיות, אנחנו לא פותרים את הבעיה של אישה שאין לה ביציות.
יעל גרמן: זאת אומרת שהחוק הזה אפילו לא פותר את הבעיה של אם יחידנית.
איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, אנחנו נמצאים במציאות - - -
מירב בן ארי: אבל המטרה היא לסייע לנשים יחידניות.
מירב בן ארי: חצי.
אלי אלאלוף: אומנם לא מספקת, אבל זאת התשובה.
טליה אגמון: אם יחידנית, מה הקשר שלה לתינוק?
יעל גרמן: זה לא פותר בעיה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל למה שהיא לא תאמר לי את מה שהיא רצתה לומר לי?
אלי אלאלוף: סליחה, בבקשה.
ענת מימון: אני רק רוצה להעיר שהנושא הזה עלה גם בפסק הדין של בית המשפט העליון, ושם נקבע גם חד-משמעית שכל הנושא של תינוק שאין לו שום קשר גנטי הוא בעייתי.
טליה אגמון: זה למעשה אימוץ.
ענת מימון: כן, זה לא בדרך של פונדקאות.
איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאנחנו צריכים ללכת למקום שבו יש חוק אימוץ פונדקאות.
איילת נחמיאס ורבין: אני פשוט רוצה שזה יירשם בחוק לעוד 100 שנה.
מירב בן ארי: כן, אימוץ עוברים.
אלי אלאלוף: יעל.
יעל כהן-פארן: רק הבהרה להמשך השאלה הקודמת.
יעל כהן-פארן: במקרה של בני זוג, אם לאישה אין ביציות וביציותיה לא פוריות, יש אפשרות אם זה מהזרע של הגבר שתהיה תרומת ביצית?
טליה אגמון: זה חייב להיות מהזרע של הבעל, ואז יש קשר גנטי לאחד מההורים המיועדים.
יעל כהן-פארן: עכשיו השאלה שלי היא לגבי הסעיף של שלושת הניסיונות.
יעל כהן-פארן: קראנו אותו.
אלי אלאלוף: פעם הבאה תנהלי את הדיון.
אלי אלאלוף: מה, את מנהלת לי את הישיבה?
תמר רובינשטיין: רק שלא תעזבו את סעיף (1ו).
אלי אלאלוף: עוד לא סגרנו, היא מדברת.
יעל כהן-פארן: בסעיף (ג): "לא ייעשו יותר משלושה ניסיונות".
יעל כהן-פארן: מדוע נקבע המס' הזה, ומה הנתונים?
יעל כהן-פארן: האם הנתונים לגבי ניסיונות של פונדקאות מראים בצורה מובהקת ששלושה ניסיונות זה 90% ומשהו הצלחה?
יעל כהן-פארן: כי קיבלתי חוות דעת שזה מעט.
יעל כהן-פארן: שהרבה פעמים שלושה ניסיונות לא מצליחים, וצריך לתת אפשרות לחמישה או שישה.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, אתם לא עוזרים לי לשמור על סדר.
אלי אלאלוף: סליחה, יעל, אני מתנצל, לא הבנתי כלום בגלל הרעשים.
יעל כהן-פארן: לא שמעת אותי?
יעל כהן-פארן: אז אני אחזור.
יעל כהן-פארן: השאלה היא מדוע בסעיף (ג): "לא ייעשו יותר משלושה ניסיונות"?
יעל כהן-פארן: האם זה מבוסס על 90% ומשהו אחוזי הצלחה?
יעל כהן-פארן: כי ממידע שהגיע אליי זה לא מספק, ולפעמים צריך יותר ניסיונות, ואתה כבר התחלת כזה תהליך, אז למה לא לאפשר חמישה או שישה ניסיונות?
הילה מירון: לפחות שישה.
טליה אגמון: ההתייחסות למס' הניסיונות מתייחס, שוב פעם, כמו הוראות רבות בחוק, בשמירה ובהגנה על שלומה של האישה שבעצם אמורה להיכנס להיריון, וכל טיפול כזה הוא טיפול שמסכן במידה מסוימת את - - - ובריאותה.
טליה אגמון: לכן הגבלנו את מס' מחזורי ההחזרה.
טליה אגמון: זאת ההמלצה הרפואית שקיבלנו על שלושה ניסיונות, שיותר מזה כבר נתחיל להעמיד אותה בסכנה רפואית, וזה הנוסח שהוגש בהסתמך על ההמלצות הרפואיות.
טליה אגמון: זה לא בהכרח מתקשר או מתכתב במדויק עם שיעור ההצלחה של הניסיונות, אלא כשמירה על הבריאות שלה.
טליה אגמון: כי אם רוצים רק להגיע להיריון אז אפשר גם להגיד בלי גבול, וזה ממש לא מה שאנחנו רוצים.
טליה אגמון: יש גבול כמה אפשר להעמיד את האישה בעוד ועוד טיפולים שנועדו לאפשר את קליטת ההיריון.
הילה מירון: אבל למה האישה לא יכולה להחליט?
הילה מירון: למה צריך להחליט בשבילה?
טליה אגמון: יש הרבה הוראות בחוק הזה שנועדו לשמור על בריאותה של הפונדקאית מתוך הבנה - - -
הילה מירון: אבל כמה אפשר לשמור?
הילה מירון: למה אני לא יכולה לשמור על עצמי?
טליה אגמון: זאת ההחלטה של משרד הבריאות, וזאת ההצעה.
הילה מירון: אבל אז זה מקטין את האישה.
הילה מירון: אני שואלת אותך למה - - -
אלי אלאלוף: רגע, גב', קיבלת רשות דיבור?
אלי אלאלוף: רשות לשאלות?
טליה אגמון: ברור שזאת לא מתמטיקה מדויקת, ואני יודעת שיכול להיות שאפשר לתמך גם מס' של ארבעה ניסיונות או אולי חמישה.
הילה מירון: אולי שישה.
טליה אגמון: אבל זה גבול מסוים שחשבנו שהוא גבול נכון.
טליה אגמון: אני חושבת שאם רוצים לקיים על זה דיון אפשר לשמוע רופאים.
יעל כהן-פארן: אפשר לקבל איזו חוות דעת רפואית?
יעל כהן-פארן: הרי האישה - - -
אלי אלאלוף: אני שואל, אנשי משרד הבריאות.
טליה אגמון: מדובר באיזון.
אלי אלאלוף: קביעת מס' הניסיונות, זה נקבע גם כמרכיב תקציבי?
טליה אגמון: לא, זה הרי לא משנה את הזכאות, למשל, מול קופת החולים.
טליה אגמון: זה מוגדר במקומות אחרים, זאת לא שאלה של תקציב.
טליה אגמון: זאת שאלה לגמרי נטו של בריאות הפונדקאית.
אלי אלאלוף: ההמלצה שלכם היא לא לנסות יותר משלושה ניסיונות.
טליה אגמון: זו העמדה שהתגבשה, והמלצנו לא יותר משלושה.
טליה אגמון: יש דעות שמאפשרות יותר, אני חייבת לומר שזאת שאלה רפואית בבסיס שלה.
טליה אגמון: כמו בכל דבר ברפואה, יש טווח מסוים שאפשר לדון עליו ולגבש לגביו עמדה.
טליה אגמון: העמדה שהגשנו היא שלושה.
יעל כהן-פארן: מאיפה השישה ניסיונות?
שירי אור חכמון: - - - עד שישה ניסיונות.
יעל כהן-פארן: באיזה חוק יש שישה ניסיונות?
יעל כהן-פארן: בחוק הקיים זה שישה ניסיונות.
שירי אור חכמון: היום זה שישה ניסיונות.
יעל גרמן: ב-IVF רגיל, כן.
יעל כהן-פארן: יש הבדל בין IVF לפונדקאות.
טליה אגמון: בחוק תרומת הזרע בהפריה חוץ גופית - - -
יעל כהן-פארן: ב-IVF זה תהליך הרבה יותר קשה לאישה.
טליה אגמון: אבל זאת האישה, זה היא עצמה, זה על עצמה, על הילד שלה.
יעל כהן-פארן: נכון, אבל זה תהליך הרבה יותר מורכב.
יעל כהן-פארן: אישה שהיא פונדקאית לא עוברת את אותו תהליך של קריעה ביציות, וזה התהליך שיש בו את הסיכון היותר גבוה.
טליה אגמון: גם בזה וגם בזה יש סיכון, כי צריך גם להכין את הגוף לקליטת היריון.
אלי אלאלוף: אנחנו נשאיר את השאלה לדיון בסוף הדיון.
תמר רובינשטיין: אני רוצה להגיד משהו לגבי (1ו) אם אפשר.
תמר רובינשטיין: הסעיף מציע שהשתלת הביציות תקרה בישראל.
תמר רובינשטיין: אני רוצה לומר שהיום בפועל, בהרבה מאוד הליכים של פונדקאות, כשזה תרומת ביצית הרופאים ממליצים לעשות את ההשתלה בחו"ל כדי שההחזרה תהיה עם ביצית טרייה ולא מוקפאת ומופשרת, זה משפר את הסיכוי.
תמר רובינשטיין: בסיטואציות כאלה נוסעת הפונדקאית עם בן הזוג ל-24 שעות או 36 שעות, משלמים לה על זה, לא פוגעים בה, זאת אופציה שלה, היא לא חייבת לעשות את זה.
תמר רובינשטיין: אני רוצה שלא יחייבו שההשתלה תהיה בישראל בניגוד לנשיאת היריון.
תמר רובינשטיין: נשיאת היריון כן, אבל למה לא השתלה.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, בבקשה, התייחסות להערה הזאת.
שמרית כהן לשם: יש דרישה שהביצית תגיע לארץ, כי בעצם אין שום דרך אחרת לפקח ולבדוק מה המקור שלה, וצריך לוודא שהמקור הוא לא של האם הנושאת, הוא לא של אם אחרת.
שמרית כהן לשם: זאת הדרך לוודא ולפקח שכל הבסיס של התהליך מתחיל באופן תקין.
שמרית כהן לשם: לכן, בדרך כלל הביציות צריכות להיבדק לפני תחילת התהליך.
אלי אלאלוף: יעל, רצית.
יעל גרמן: אני מבקשת להעיר הערה שחשוב לי לומר אותה כאן, שזה יהיה ברור ומובן.
יעל גרמן: בא משרד הבריאות לאחר שכבר אמרתי שהוא שינה את דעתו, בזמני דעתו הייתה שונה.
אלי אלאלוף: בשביל זה יש בחירות, גב', אם את לא יודעת.
יעל גרמן: בסדר, אני עברתי דף.
יעל גרמן: היום הוא אומר: אנחנו רוצים לצמצם את התופעה של הפונדקאות כדי להגן באמת על האם הפונדקאית ובכלל, ולעשות את זה כמה שיותר מצומצם, נכון?
יעל גרמן: זה הרציונל, ולכן אנחנו לא נותנים לבני זוג מאותו מין, להומוסקסואלים אנחנו לא מאפשרים.
יעל גרמן: כך אומר משרד הבריאות.
יעל גרמן: עכשיו שאלה חדוה שאלה טובה.
יעל גרמן: היא שואלת: רגע, אם אתם רוצים לצמצם למה אתם מאפשרים שניים?
יעל גרמן: למה אתם לא מאפשרים אחד?
יעל גרמן: הרי לכאורה אפשר היה לומר: בואו נאפשר לכל פונדקאית רק אחד, אבל גם נכניס בני זוג מאותו מין, זאת תהיה אותה תוצאה מתמטית, אולי, פחות או יותר.
יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר, אני רוצה לקרוע את המסכה מעל פניו של משרד הבריאות הנוכחי ולומר שהצעת החוק הזאת נגועה בהומופוביה, ונובעת מכך שלא רוצים לתת שוויון זכויות לבני זוג מאותו מין.
יעל גרמן: וכל הצטעצעות, וכל ניסיון להסוות את זה, אני מבקשת שכאשר הדברים יעמדו בפני בית המשפט הם יהיו ברורים.
אלי אלאלוף: אני מציע שהיות שזה לא קשור לסעיף הספציפי, אפשר להגיד את זה בכל סעיף.
איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהיא אמרה.
אילן גילאון: אין כאלה דברים בישראל, מה פתאום.
אלי אלאלוף: אמרה בכל סעיף, אבל לא עכשיו.
אלי אלאלוף: בואו נמשיך, חבר'ה.
אלי אלאלוף: אני מכיר פיליבסטר אחר, שיטה אחרת של פיליבסטר, בוא נסגור את הישיבה.
אלי אלאלוף: יש מה לעשות.
יעל גרמן: כן, נכון, יש לי עוד שני דיונים עכשיו.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אם אתם לא רוצים לבזבז את השעה וחצי שיש לנו לעבוד ביחד אז בואו נעבוד.
אלי אלאלוף: אתם רוצים פיליבסטר, אני לא פה.
אלי אלאלוף: אני סוגר את הישיבה.
יעל כהן-פארן: הבעת עמדה זה פיליבסטר?
אלי אלאלוף: אי-אפשר פה כל הזמן לנצל את הג'נטלמניות שלי.
אלי אלאלוף: אני אגיד את זה בחוצפה, אי-אפשר יותר.
אלי אלאלוף: תנו לעבוד.
אלי אלאלוף: קיבלנו בסוף, תצביעו נגד.
אלי אלאלוף: פיליבסטר תעשו במליאה, מספיק בושות שם.
ענת מימון: פסקה (2) עמ' 1156:
שירי אור חכמון: סליחה, לא מצוין אם היא דחתה אותה בשל בעיה באם הנושאת.
ענת מימון: אם כלל אין, אתה שומע לאו.
ענת מימון: אין חובה להמתין שנתיים.
טליה אגמון: שינוי לאם הנושאת זה שינוי מהותי.
שירי אור חכמון: שהיא תנמק גם למה היא דחתה ולאפשר - - -
ענת מימון: לא שינוי, אם דחו.
טליה אגמון: הנימוק הוא בכל מקרה.
שירי אור חכמון: הם לא מנמקים.
ענת מימון: אז אפשר להגיש בקשה נוספת.
טליה אגמון: כי זה שינוי מהותי בעובדות.
אלי אלאלוף: בבקשה להמשיך.
ענת מימון: סעיף 6 קובע שהוועדה היא זו שמאשרת את התנאים של ההסכם, לרבות התשלומים שהאם הנושאת תקבל.
ענת מימון: ופה אנחנו מוסיפים שלמעשה חוץ מאותם תשלומים שכתובים ומאושרים במסגרת ההסכם, אסור שיהיה תשלום נוסף שייעשה שלא אושר על-ידי הוועדה.
איציק שמולי: אני פשוט לא מכיר.
איציק שמולי: למה או אם יש, אני לא יודע, אין פשוט איזשהו הסכם סטנדרטי שקובע גם את התנאים של התשלום או את כל הדברים.
יעל גרמן: ופיקוח על המחירים.
איילת נחמיאס ורבין: כנספח?
איציק שמולי: כן, יש חוקים שבהם בחלק האחרון של החוק - -
רויטל סויד: תוספת.
איציק שמולי: - - יש תוספת.
איציק שמולי: אני מבין את החשש – תהיה שונות מאוד גבוהה מהסכם להסכם, אז למה לא לפתור את זה בהאחדה של ההסכם?
איילת נחמיאס ורבין: כולל סכומים?
יעל גרמן: כן, כולל סכומים, פיקוח על המחיר.
רויטל סויד: טווח סכומים.
טליה אגמון: קודם כול, זה רעיון, אבל אנחנו שומעים פה כל הזמן גם על הרצון לשמר את האוטונומיה גם של האם הנושאת, גם של ההורים המיועדים.
טליה אגמון: יש ועדה שבודקת אם ההסכם עומד בקריטריונים של שוויוניות ושל - - -
אלי אלאלוף: אבל למה תבדוק כל הסכם והסכם?
אלי אלאלוף: תציע הסכם סטנדרטי.
איציק שמולי: זה גם יחסוך לכם עבודה, גברתי.
טליה אגמון: זה עובד יפה.
טליה אגמון: יכול להיות, אבל זה לא כרגע, זה שינוי מהותי.
מירב בן ארי: אני מסכימה איתה, כל זוג צריך לעשות את ההסכם שלו.
מירב בן ארי: גם אצלנו ההסכם נבדק.
יעל גרמן: זה הופך את זה למשהו מסחרי.
מירב בן ארי: זה ממש לא עובד, זה שומר על האוטונומיה של בני זוג מול הפונדקאות, לעשות הסכם, לכל זוג יש - - -
טליה אגמון: גם כלפי הפונדקאית.
מירב בן ארי: ממש לא, להפך, אני חושבת שזה בדיוק העניין של לתת את חופש הפרט.
טליה אגמון: בשביל זה שני הצדדים חייבים להיות מיוצגים, האם מיוצגת.
מירב בן ארי: וגם יש ועדה מקצועית שבודקת את ההסכם.
מירב בן ארי: גם אצלנו ועדה בדקה את ההסכם.
טליה אגמון: הם יכולים לבחור ביניהם את ההסכם שמתאים להם.
איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני בכוונה שואלת כדי להתריס, מי משלם?
מירב בן ארי: בני הזוג.
איילת נחמיאס ורבין: רגע, בני הזוג משלמים את ההסכם ואת הייצוג גם של הפונדקאית?
מירב בן ארי: על הכול הם משלמים, בטח.
יעל גרמן: הכול.
טליה אגמון: בסופו של דבר הם משלמים על מה שהם הסכימו לשלם.
איילת נחמיאס ורבין: תקשיבי רגע, זאת שאלה לא סתם.
מירב בן ארי: אמרת הפונדקאית, אמרתי שבני הזוג בכל מקרה משלמים הכול.
איילת נחמיאס ורבין: יקירה, אבל זה לא מחויב המציאות, זאת בדיוק השאלה של שמולי.
איילת נחמיאס ורבין: באופן תיאורטי, לצורך העניין, נניח שהפונדקאית היא יותר מוחלשת בתוך ההסכם הזה.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא קבוע בחוק, ואין תוספת שאומרת שבני הזוג, למשל, יממנו את הייצוג של הפונדקאית.
ענת מימון: זה כן כתוב.
ענת מימון: אני אקריא את החוק, הסעיף הקיים אומר: "ועדת האישורים רשאית לאשר תנאים בהסכם בדבר תשלומים חודשיים לאם הנושאת לכיסוי הוצאות ממשיות, הכרוכות בביצוע ההסכם, לרבות הוצאות עבור ייעוץ משפטי ודמי ביטוח, וכן לפיצוי על ביטול זמן, סבל, אובדן הכנסה או הפסד זמני של כושר השתכרות, או כל פיצוי סביר אחר.
ענת מימון: " ועכשיו הוספנו איסור, שמעבר למה שיהיה בהסכם אי-אפשר יהיה לשלם כל תשלום נוסף אחר.
טליה אגמון: שלא יהיו מתחת לשולחן תשלומים שהוועדה לא אישרה או הוצאות אחרות.
איציק שמולי: אני חושב, גברתי, שאנחנו סותמים את החוק הלא נכון.
איציק שמולי: זה נכון שיכולים להיות תשלומים מתחת לשולחן, אבל אני לא חושב שמי שרוצה לשלם מתחת לשולחן, הסעיף הזה יעצור אותו.
טליה אגמון: זה הופך אותו לעבריין.
איציק שמולי: רגע, תני לי רק לטעון את הטיעון.
איציק שמולי: אני חושב שבמסגרת מה שאנחנו קוראים תשלומים על זמן אבוד, על כל מה שהקריאה היועצת המשפטית, אני חושב שהטווח של השונות הוא רחב מדי, ובכללים, סליחה שאני אומר את זה בשפה הזאת, של היצע וביקוש יכול להיות ניצול לשני הצדדים.
איציק שמולי: אני שם לב שהנחת המוצא על השולחן היא שהניצול יכול להיות בכיוון אחד.
איציק שמולי: אני לא מתעלם מזה, זה בהחלט נכון, יכול להיות ניצול גם כלכלי של האם הנושאת.
איציק שמולי: אבל בגלל תנאים של היצע וביקוש יכול להיות ניצול לרעה - -
איילת נחמיאס ורבין: גם הפוך.
איציק שמולי: - - גם שהוא בכיוון השני.
איציק שמולי: אני חושב שדווקא בגלל הגישה שאת מציגה פה, גברתי, לאורך הדיון, שבעצם אין פה מתמטיקה בחלק מההחלטות בחוק, אלא שאתם מנסים לשקף איזון מסוים.
איציק שמולי: אני חושב שהאיזון הזה נדרש גם כאן, הגנה שלכם על שני הצדדים מבחינה זו שיהיה הסכם סטנדרטי שלא יאפשר ניצול לרעה של האם הנושאת ולא של ההורים המיועדים.
איציק שמולי: לדעתי זה הדבר הנכון לעשות.
חדוה אייל: ומה עם הסוכנויות?
חדוה אייל: משלמים להן.
יעל גרמן: אלי, אני רוצה לתמוך בחברי, ואני רוצה להוסיף יותר מכך.
יעל גרמן: ברגע שאנחנו גורמים לכך שיהיה אפילו פיקוח על המחיר, יהיה איזשהו מחיר שיוסכם, וזה יהיה המחיר, אנחנו עושים שני דברים.
יעל גרמן: א'.
יעל גרמן: אנחנו למעשה נותנים מענה לתחרות שישנה כאשר אין מספיק היצע.
יעל גרמן: מה שגורם לכך שהמחיר עולה ואז זוגות שאין להם לא יכולים להרשות לעצמם להביא ילד.
יעל גרמן: אז ברגע שאנחנו מפקחים על המחיר אנחנו מאפשרים ליותר זוגות להגיע למשאת נפשם.
יעל גרמן: אבל יותר מזה.
יעל גרמן: אנחנו מתרעמים על כך שמתייחסים לפונדקאית כאל חפץ ושהכול הופך למסחר.
יעל גרמן: ברגע שאנחנו מורידים את כל הנושא של הסחר-מכר ושמים אותו בצד, ההתקשרות היא הרבה יותר נקייה והרבה יותר נכונה, ולכן אני תומכת.
יעל גרמן: ולא רק זה, אני הולכת עוד צעד וחושבת שצריך לקבוע פיקוח על המחירים.
יעל גרמן: כך אי-אפשר יהיה גם לבוא ולהעלות את הטענה שאם הזוגות ההומוסקסואלים יכנסו לשוק הם יעלו את הביקוש, כשלא יהיה מספיק היצע, ויעלו את המחיר.
יעל גרמן: אם יהיה מחיר אחד זה לא משנה אם גם הזוגות ההומוסקסואלים יכנסו לשוק.
אלי אלאלוף: היום נקבעה איזו תקרת תשלום?
טליה אגמון: לא קבוע בחקיקה סכום או תקרה או סכום לדוגמה או הסכם לדוגמה.
טליה אגמון: דרך אגב, זה גם לא היה בהצעת החוק של חברת הכנסת גרמן.
יעל גרמן: בהחלט היה פיקוח על המחירים, והמחיר היה 160.000 קבוע.
טליה אגמון: אבל לא נוסח של הסכם, לזה התכוונתי.
יעל גרמן: היה פיקוח על המחיר, ואפילו מחיר.
טליה אגמון: לא נוסח של הסכם קבוע.
רויטל סויד: הנוסח של ההסכם הוא לא העניין.
רויטל סויד: זה לא עניין של סעיף כזה או אחר.
רויטל סויד: העניין הוא באמת כדי שיהיה טווח מרחב פעולה לכולם, שלא יהיה חס וחלילה, לא ניצול של זה ולא ניצול של זה.
רויטל סויד: אף אחד לא מדבר על ניסוח כזה או אחר, אלה התאמות שעושים אותן לכל זוג וזוג ולכל מקרה.
רויטל סויד: הרעיון הוא לתחום את הגדרות שיכולות להוות כ - - -
איציק שמולי: אני מאוד מבקש מכם לבחון את זה מקצועית.
איציק שמולי: בבקשה, לפני שאת עונה תבחנו את זה מקצועית.
איציק שמולי: בהיצע נמוך הניצול יכול להיות לשני הצדדים.
איציק שמולי: אני אומר לך, אני לא יכול להגיד יותר מזה.
רויטל סויד: את מבינה שגם כשמדברים אומרים את זה גם מניסיון.
רויטל סויד: לצערנו הרב, הנושא הוא רגיש, אבל אנשים גם התנסו בו.
רויטל סויד: זאת אומרת, יש פה ממש טיעון שצריך לבחון אותו על סמך מקרים בשטח.
איילת נחמיאס ורבין: אז יהיו 1,000 פונדקאיות.
חדוה אייל: אני חייבת להוסיף שזאת לא משוואה רק עם שני צדדים, יש כאן צד שלישי שאתם לא מדברים עליו.
חדוה אייל: יש כאן סוכנויות שהם עסקים פרטיים שעושים על המרחב הזה עסק לכל דבר, אז כשאנחנו מדברים - - -
רויטל סויד: אז את מחזקת.
איציק שמולי: הסוכנות היא חלק מהבעיה לא מהפתרון, כי הסוכנות רוצה להגיע לפתרון בכל מחיר.
איציק שמולי: ואם יש ניצול לרעה אז הסוכנות לכשעצמה לא תעצור את הניצול.
איציק שמולי: הסוכנות רוצה לחתור להסכם בכל מחיר.
טליה אגמון: אין לכם ויכוח, היא מסכימה איתכם.
איציק שמולי: אה, סליחה.
חדוה אייל: אבל אם יש כאן יותר משני גורמים, יש כאן גם גורם שלישי, בואו נתייחס אליו, בואו נשים אותו על השולחן.
חדוה אייל: למה צריך להגביל סכומים ואת הסוכנויות אנחנו לא מגבילים?
יעל גרמן: או שנוריד אותן מהשולחן.
יעל גרמן: נוציא אותן בכלל.
חדוה אייל: נוריד אותם מהשולחן.
חדוה אייל: רק בואו נמסגר אותם.
חדוה אייל: בואו נגיד שאם זה חוק שלא נועד ליצור רווחים, למה יש כאן גורם שלישי שעושה רווחים כאוות נפשו?
חדוה אייל: למה?
יעל גרמן: מסכימה, מסכימה, מסכימה.
רויטל סויד: ומנצל את שני הצדדים, משחק עם שני הצדדים.
שמרית כהן לשם: חשוב בהקשר הזה גם להזכיר את המלצת ועדת מור יוסף שהייתה להותיר את הבסיס הכלכלי בעצם כבסיס החוזי גם בעיני ההורים המיועדים לאם הנושאת, ולא לשנות, גם ככה לגבי פיקוח על מחירים.
איילת נחמיאס ורבין: אבל הכול נוגע ליחסים - - -
אלי אלאלוף: רגע, רק תגמרי את המשפט.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אתה צודק.
שמרית כהן לשם: גם ההמלצה בנוגע לפיקוח על המחירים הייתה להותיר את המצב על כנו כפי שהוא מתבצע היום, כי מבדיקה שהם ערכו ברגע שקובעים גבול לכאן או לכאן בדרך כלל זה הקו שמתיישר, וזה הופך להיות המינימום.
איילת נחמיאס ורבין: אבל את מדברת על היחסים הישירים בין הפונדקאית לבין ההורים, נכון?
שמרית כהן לשם: נכון.
איילת נחמיאס ורבין: העלו פה עכשיו את הנושא של הסוכנויות.
איילת נחמיאס ורבין: האם מישהו טיפל בזה?
איילת נחמיאס ורבין: מישהו עסק בזה?
איילת נחמיאס ורבין: מישהו בדק את זה?
איילת נחמיאס ורבין: מישהו שאל את עצמו האם מדובר במספרים?
איילת נחמיאס ורבין: האם זה משנה באופן מהותי את המחיר שמשלמים הצדדים בהתקשרות הזאת או מקבלים הצדדים בהתקשרות הזאת?
איילת נחמיאס ורבין: איך זה משפיע על הסדרת השוק?
טליה אגמון: קודם כול אני אתחיל מהבקשה של חבר הכנסת שמולי.
טליה אגמון: ואני אומרת שוב, זה נושא חדש, הוא לא נמצא בהצעת החוק הזאת, הנושא של הסכם לדוגמה, למשל, או הסכם מחייב נוסח, לא היה גם בהצעת החוק הקודמת.
טליה אגמון: אני מוכנה לקחת על עצמי כל עוד אני בתפקיד שלי לשקול ולדון בזה, אבל לא במסגרת הצעת החוק הזאת.
טליה אגמון: תמיד אפשר לשוב ולתקן את החוק.
טליה אגמון: וגם הנושא של חופש הבחירה, שוב, הוא נושא שיש לו דעות לכאן ולכאן.
טליה אגמון: הנושא של מעמד הסוכנויות הוא בלי ספק נושא חדש.
טליה אגמון: נחזור למשרד נדון בו, זה לא במסגרת הדיון על הצעת החוק הזאת.
טליה אגמון: אם יהיה רצון וצורך אחרי עבודה רצינית אולי נציע תיקון מחדש, תיקון אחר.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם מניסיון בנושא של ביטוח לאומי, כשבדקנו את נושא הסוכנויות וקבעו להם שכר טרחה, אז כמו שנאמר על-ידי הגב' לשם - - -
איילת נחמיאס ורבין: אז זה סכום קבוע?
חדוה אייל: לא הסוכנויות האלה.
אלי אלאלוף: לא, אחוזים קבועים.
חדוה אייל: אה, סוכנויות בביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אחוזים קבועים שהפכו לאחוזים בסיסיים.
יעל גרמן: שהיו מינימום.
איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר על הגופים שנותנים ייעוץ בביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: סליחה, הדבר העיקרי, אני חושב שההצעה של איציק היא מאוד חשובה.
טליה אגמון: אני מסכימה שצריך לחשוב על זה ולבדוק את זה, לעשות בדיקה רצינית, לא בחוק הזה.
אלי אלאלוף: שתהיה אפשרות בסיסית שלא רק בעלי ממון יכולים להיכנס לתהליך הזה, וכדאי שזה יהיה מסודר.
אלי אלאלוף: אבל תהיה גם אפשרות – היות שהוועדה בודקת את ההסכמים – למי שרוצה כדי שיהיה ביטוי אישי יותר, שיעשו לעצמם הסכמים נוספים.
אלי אלאלוף: אבל תיתנו את ההסכם המומלץ הבסיסי.
יעל גרמן: עם מחיר אחד.
אלי אלאלוף: עם מחיר אחד, אני מסכים.
אלי אלאלוף: הצעת חוק של 160,000, אם זה נראה לכם סביר בוא נשאיר אותה, וצמודה.
אלי אלאלוף: הוועדה יכולה מדי פעם לבדוק אם זה אפקטיבי או שצריך לשנות את הסכומים.
טליה אגמון: פה אלו נושאים שבאמת צריכים בדיקה, לא בהצעה הזו.
אלי אלאלוף: אני מציע שתרכזי את הנושאים, בסוף נאשר את הבדיקות הנוספות שעשו אחרי החוק.
אלי אלאלוף: מקובל, ההצעה מאוד טובה.
רויטל סויד: כן, מקובל.
איציק שמולי: הנחת העבודה, שבתנאים של היצע כל כך נמוך בסופו של דבר המחיר בתנאי שוק במצב כזה יהיה נמוך יותר להורים המיועדים ממצב שבו את מחילה פיקוח על המחירים שהוא חסר כל בסיס.
יעל גרמן: הוא הפוך.
איציק שמולי: הוא הפוך לגמרי.
אלי אלאלוף: בגלל זה אני בכלל שוקל אפשרות לעשות מניעת הקמת גופים שיטפלו בנושא הזה.
רויטל סויד: לא, זה קשה.
אלי אלאלוף: אני שואל, אני לא משפטן.
יעל גרמן: אין שום צורך בגופים האלה, יש היום אינטרנט.
יעל גרמן: זוג הורים שרוצה באמת מפרסם באתר באינטרנט וימצא, ולא צריך בכלל את הסוכנויות האלה בארץ.
אלי אלאלוף: אבל אנשים לא יודעים.
יעל גרמן: אז ידעו.
רויטל סויד: אבל אנשים לא יכולים להתחיל לשוטט באינטרנט ולחפש.
יעל גרמן: אז יפרסמו וידעו.
רויטל סויד: הכול היום עושים עם סוכנות, צריך רק לעשות פיקוח.
יעל גרמן: אין צורך בסוכנויות.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש דברים שאסור להם להתעסק בהם, כמו מתווכים של תרומות איברים.
אלי אלאלוף: לדעתי בחוק אסור לאפשר דבר כזה.
יעל גרמן: כמו אתמול, עורכי הדין שעוסקים בהחזרת כסף לניצולי שואה.
יעל גרמן: את כל המתווכים האלה צריך לרסן כמה שאפשר.
רויטל סויד: לרסן, זה נכון.
אלי אלאלוף: אז תהיה מדינה אידאלית.
תמר רובינשטיין: אני רוצה רק להתייחס לעמ' 1156 סעיף קטן (2).
תמר רובינשטיין: מה שכתוב בסעיף (ב1) זה שבעצם אי-אפשר לערער על החלטת הוועדה למשך שנתיים.
תמר רובינשטיין: אני חושבת שזה שגוי.
תמר רובינשטיין: גם בית משפט יכול לקבל החלטה, ואזרח יכול לפחות לערער על זה.