GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אבל אם אתה רואה שהכסף מנוצל לרעה אתה לא רוצה לעשות שינוי?
איציק שמולי: כן, אבל הוא מדבר על שינוי כיוון.
אלי אלאלוף: לא, אז אמרנו לא.
איציק שמולי: הוא מדבר על מצב שבו הגמלה ניתנת בשירות ובגלל שהשירות הוא לא טוב לתת אופציה שהמוסד לביטוח לאומי - - -
אלי אלאלוף: לא, פסלנו.
אלי אלאלוף: בעקבות ההערה שלך, בראש שלי לפחות, פסלנו ואמרנו להעביר מחברה לחברה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תשאיר לו את הבחירה ואם הוא בוחר שיקבל את השירות בעין, אז יעבירו אותו לחברה אחרת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל עדיין לא מבטלים את הבחירה בכסף.
איציק שמולי: לא מבטלים בחירה.
ארנה זמיר: אבל יש עדיין אפשרות כן לשקול באותם המצבים שמכל מיני סיבות שונות ומשונות מישהו לא יכול לממש את הזכאות שלו לגמלה בשירותים ועדיין לא החלטנו אם כל הגמלה תהיה גמלה בכסף, אבל יש מצבים שאנשים לא יכולים - - -
אלי אלאלוף: מה עשיתם עד עכשיו?
ארנה זמיר: היינו מאוד מוגבלים באפשרויות שנפתחו בפנינו ויש אנשים שלא ממצים את הזכאות שלהם לגמלת סיעוד, הם פשוט לא מקבלים אותה.
אלי אלאלוף: ואי ניצול של הגמלה בצורה זו או אחרת, זה לא מאפשר בקשה לקבלת הגמלה פרו אקטיבית?
ארנה זמיר: לא.
ארנה זמיר: יש לנו כיום אפשרות רק לתת גמלה בכסף למישהו שמצאנו שאין שירותים זמינים, אם יש בן משפחה שגר עמו ומטפל בו.
ארנה זמיר: ויש לנו מצבים שבן המשפחה לא גר עמו, אלא בן המשפחה גר באותה עיר בכתובת אחרת והוא כן מוכן לקחת על עצמו את האחריות לטפל בזקן ואי אפשר לתת לו.
ארנה זמיר: יש לנו מצבים, נגיד היישובים בבקעה, ששם יש מחסור במטפלים, אין לנו שם אפשרות, גם אין שם בן משפחה ויכול להיות שאם היה לו כסף הוא כן היה מסתדר, היה קונה ארוחות מוכנות, אין לנו אפשרות לתת שם גמלה בכסף.
ארנה זמיר: יש לנו מצבי קצה שאין לנו כיום אפשרות לממש את הגמלה בשירותים, שלא ניתן לממש את הגמלה בשירותים, יש אנשים שלא מקבלים את גמלת הסיעוד כי לא ניתן לבצע אצלם גמלה בשירותים.
אלי אלאלוף: אני רוצה רק שאלה, בלי לסתור את דברייך.
אלי אלאלוף: מישהו מסיבה טכנית כזו או אחרת לא מקבל את הגמלה בכסף או בעין, הוא לא יכול לקבל את זה רטרואקטיבית?
ארנה זמיר: לא, כי התקנה הזו על מתן הגמלה בכסף היא גם מותנית בזה שהרטרואקטיבי, גם אז ברטרואקטיבי, שהיה בן משפחה שגר עמו ומטפל בו.
ארנה זמיר: אם הוא לא ענה על ההגדרה של 'גר עמו ומטפל בו' ברטרואקטיבי הוא גם לא מקבל, אלא אם כן זו תוצאה של תהליך של ועדת ערר או הוועדה המייעצת.
ארנה זמיר: יש תהליכים מסוימים שזה מאפשר.
אלי אלאלוף: ואז אתם לא מפספסים, כביטוח לאומי, אף פעם את מתן השירות או הגמלה?
ארנה זמיר: לא, יש מצבים שאנשים - - -
אלי אלאלוף: אז למה לא מקבלים את זה רטרואקטיבית?
ארנה זמיר: זה אחד הדברים שאם היה אפשר לשנות נשמח לשנות.
ארנה זמיר: יש הצעת תיקון שמוכנה - - -
אלי אלאלוף: אז בואו נשנה.
אלי אלאלוף: זו סמכות שלנו, נשנה את זה.
ארנה זמיר: סליחה, יש הצעת תיקון שאנחנו הנחנו אותה למתן גמלה בכסף באין שירותים זמינים גם אם אין בן משפחה שגר עמו.
אלי אלאלוף: איפה זה?
אלי אלאלוף: זה הגיע אלינו?
ארנה זמיר: זה בתהליכים.
אלי אלאלוף: זה לא הגיע אלינו.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, בואו נהיה מעשיים יותר.
אלי אלאלוף: אנחנו נשמח לקבל את ההצעה שלכם ואנחנו נבדוק אפשרות לכלול עוד בחוק הזה.
קריאה: יופי, זה יהיה מעולה.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל לא להכריח.
אלי אלאלוף: חבר'ה, פעם אחת תגידו אמן, מה יש?
אלי אלאלוף: זה אבסורד שלא מקבלים.
אלי אלאלוף: המשפחה נותנת במקום ולא מקבלת חזרה.
אלי אלאלוף: ארנה, היום, בבקשה תעבירי את הנוסח אנחנו נבדוק אותו ונביא אותו לאישור פה.
אלי אלאלוף: אם יש לכם נוסחים תביאו עכשיו לוועדה.
אלי אלאלוף: זו הזדמנות.
אלי אלאלוף: אתה רואה מה זה חוק ההסדרים?
יצחק בריק: אני לא נגד חוק ההסדרים.
אלי אלאלוף: אתה לא צריך את הבירוקרטיה של הפרלמנט שלנו, והיא מה זה כבדה.
שמרית שקד: ארנה, היושב ראש ביקש שתעבירו היום את הנוסח.
קריאה: ארנה, תכניסו גם את בתי אבות כבר בשינוי.
ארנה זמיר: אם אתם רוצים, יש לנו עוד הצעת שינוי.
אלי אלאלוף: אני לא יודע, אני שמעתי שיש כאלה שחושבים שאנחנו לא אוהבים בתי אבות, אבל תעבירו.
אלי אלאלוף: הזדמנות.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מתחייבים, אנחנו נלמד, זה מה שאני מבטיח.
אלי אלאלוף: נלמד ואם נוכל נכניס.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שהיום נצא קצת יותר מרוצים מפעם שעברה.
לאה פדידה: כבוד היושב ראש, אולי כבר באותה הזדמנות נחליף את השם של זה, יש גם אימהות בתוך בית האבות.
לאה פדידה: בית משפחה, למה אבות, למה אימהות?
אלי אלאלוף: אם תבקשו אני לא מתנגד.
אלי אלאלוף: יצחק, אתה ממונה על הטרמינולוגיה הנכונה.
שמרית שקד: אני קוראת את פסקה (7) בעמוד 10.
יפעת סולל: סליחה, רציתי עוד משפט.
יפעת סולל: אני חושבת שהסעיף הזה, ב-230, כשאנחנו אומרים 'פיקוח ובקרה באופן שייבחר על ידו', אנחנו מדברים על מי שמקבל קצבה בכסף, אני חושבת שחשוב מאוד לייצר פה משהו שהוא יותר קונקרטי ולא להשאיר את זה לשיקול דעת פתוח לגמרי של המוסד לביטוח לאומי.
יפעת סולל: אני לא מציעה שנדון בזה כרגע, כמה ביקורים בשנה, כי כפי שנאמר - - -
אלי אלאלוף: תנו להם רעיונות בתקנות.
יפעת סולל: כשזה יהיה בתקנות שייכתב בפיקוח ועדת העבודה והרווחה.
אלי אלאלוף: תכתבי את זה מסודר ונעביר לתקנות, אבל כרגע אין מה לשנות.
אלי אלאלוף: אין תקנות.
יפעת סולל: אבל צריך שיהיה כתוב פה שיש תקנות.
שמרית שקד: (7) בלוח ח'2, בפרט (2), בטור ב', בפרט משנה (א), במקום "סעיף 224(א)(1)" יבוא "סעיפים 224(א)(1) עד (3)" ובפרט משנה (ב), במקום "סעיף 224(א)(1א) או (2)" יבוא "סעיפים 224(א)(4) עד (6)".
שמרית שקד: יש לנו את לוח ח'2 שקובע את כל שירותי הסיעוד שהזכאי יכול לבחור לקבל אותם, בוא נאמר במרכאות בתמורה ליחידות השירות שלו.
שמרית שקד: יש בטור א' את שירותי הסיעוד ובטור ב' את השווי של יחידת השירות ואז אנחנו אומרים שש שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום.
שמרית שקד: כשמדובר במבוטחים ברמה הנמוכה יותר כיום יחס ההמרה הוא שתי יחידות לגבי שש שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום וכשאנחנו מדברים על מבוטחים בגמלה בינונית וברמה הגבוהה, מדובר על 2.75 יחידות תמורת שש שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום.
שמרית שקד: כרגע אנחנו משנים, מה שהיה 224(א)(1), כלומר הרמה הנמוכה ביותר, יהיה שלוש הרמות הראשונות המוצעות, ומה שהיה הרמה הבינונית והגבוהה יהיה שלוש הרמות הגבוהות יותר המוצעות.
שמרית שקד: יחס ההמרה.
ליאור שטרסברג: יש לזה משמעות?
ליאור שטרסברג: מה המשמעות מבחינת הזכויות של הזכאי ביכולת שלו לעשות את ההמרה בין - - -
שמרית שקד: שוב, זכאי שהוא יהיה מבוטח ברמות 1 עד 3, הוא יוכל להמיר טיפול אישי במבוטח במרכז יום תמורת שתי יחידות שלו.
שמרית שקד: שתי יחידות הולכות על שש שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום.
שמרית שקד: לעניין מבוטח שהוא זכאי לגמלה ברמות 4 עד 6, הוא צריך להמיר אותן תמורת 2.75 יחידות.
דורון רז: זה היה קודם, לא?
שמרית שקד: היה קודם, יש פה בעצם שינוי כי כרגע יש רמות חדשות.
שמרית שקד: ברמות הקודמות זה היה הרמה הנמוכה והיה עכשיו הרמה הבינונית והגבוהה, כרגע זה שלוש הרמות הראשונות, יש להן יחס המרה אחד ושלוש הרמות הגבוהות, יש להן יחס המרה אחר.
אלי אלאלוף: אני רוצה עיקרון אחד להזכיר אותו.
אלי אלאלוף: אי אפשר להוריד את רמת השירות של מקבל שירותים, לא חשוב דרגה לפי הדירוג הנוכחי או הישן, מה שיש לו, יהיה לו לכל החיים.
אלי אלאלוף: יכול להשתפר רק.
אלי אלאלוף: אני מזכיר את זה כדי שאם אתם מזהים שאנחנו בטעות עשינו דבר שפוגע ברמת השירות שמקבל הסיעודי או הסיעודית אז תגידו לנו, העיקרון הוא שאסור לפגוע - - -
נתי ביאליסטוק כהן: אם תחזור לרמה 1, אז שם יש בעיה.
אלי אלאלוף: אוקיי, נעבור לרמה 1, הבטחנו לכם, עד סעיף (6) אנחנו נחזור.
אלי אלאלוף: חברים, ברשותכם אנחנו נתחיל עם הנוכחים.
אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון, הישיבה נפתחת, לצערנו בינתיים הודיעו על ניסיון דריסה בעכו.
אלי אלאלוף: נאחל רק בריאות לכולם.
שמרית שקד: אנחנו בעמוד 10, סעיף 18.
שמרית שקד: תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה.
שמרית שקד: 18.
שמרית שקד: תחילתם של הסעיפים המפורטים בפסקאות (1) עד (6) ביום י"ז בתמוז התשע"ח (1 ביולי 2018) (בפרק זה – יום התחילה) והם יחולו על גמלה המשתלמת מיום התחילה ואילך: הממשלה מבקשת לתקן את התחילה ל-1 בנובמבר 2018, כלומר לדחות את התחילה מ-1 ביולי ל-1 בנובמבר.
נתי ביאליסטוק כהן: למה?
אלון מסר: אני אסביר.
אלון מסר: ההצעה המקורית, כמדומני התאריך המקורי היה ליולי, וגם לאור ההיערכות של ביטוח לאומי שאמר שיהיה לו קשה להיערך בתקופה הזאת החלטנו, ביחד עם משרד הרווחה, מצד אחד לדחות את התחילה לנובמבר, מצד שני כדי לא לפגוע בזכויות של אנשים, להקדים את התוספת של השעות, שהייתה אמורה להיות ב-2019, לנובמבר 2018.
אלון מסר: כלומר שסך הכול התקציב מבחינה זאת הוא לא משנה, הוא מאוזן, אנשים יקבלו יותר שעות, יותר שירותים בנובמבר 18' מאשר פחות ביולי 2018.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין, זה אמנם לא חלק מהדיון, זו הסיבה שכדאי להקדים כמה שיותר את תקציב 2019.
אלי אלאלוף: כי אם רוצים לנצל את תקציב 2019 ב-1 בינואר צריך היערכות מוקדמת.
אלי אלאלוף: לא במקרה שר האוצר מתעקש, לא חשוב למה אחרים רוצים משהו אחר, אני לא רוצה לשפוט, זה לא הדיון, למה הוא רוצה לאשר כמה שיותר מהר את התקציב של 2019, כדי שההיערכות תהיה בהתאם והביצוע יהיה מלא מה-1 בינואר 2019.
אלי אלאלוף: פה אני רוצה לציין, לא רק זה, רוצים אפילו להקדים, כי ההיערכות של הביטוח הלאומי, אנחנו לוקחים את זה for granted שהם יעשו הכול, באמת הם עושים נסים בתשלומים של קצבאות למיניהן, אבל זה גם דורש מהם ניסיון והיערכות ובדיקה והרצה לפני הביצוע.
אלי אלאלוף: ולא רק שם, אפשר לראות את זה, אם אנחנו רוצים להתחיל מהתקציב של 19' את הצהרונים במשרד החינוך זה ב-1 בספטמבר 18', ולכן אנחנו נלחמים כדי לאשר את התקציב.
אלי אלאלוף: ולא לשכוח שבדרך כלל רוב רובם תקציבים בבסיס התקציב של המדינה.
אלי אלאלוף: תבינו, זו לא פעולה חד פעמית שאפשר לדחות אותה בחודש או בחודשיים, לא, זה תקציב המדינה, זה בבסיס תקציב המדינה וההיערכות הנכונה ב-2018 לביצוע ב-2019 זה חלק אינטגרלי של הרצון באמת למלא ולשלם ב-100% את כל ההוצאות שהמדינה מתחייבת במסגרת התקציב שלה.
אלי אלאלוף: אחרת אפשר לשחק, ואתם יודעים, מי שהיה במערכת, ויש יותר מאחד פה, אתם יודעים שאפשר לתקצב, לחכות ל-1 בינואר ולקבל סחטנות כזאת.
אלי אלאלוף: שימו לב שאין פה סחטנות, הסחטנות היחידה היא ההמצאה של חוק השירות הצבאי של החרדים.
קארין אלהרר: בזה אני מסכימה איתך, אדוני.
אלי אלאלוף: זה ממש לא לעניין.
אלי אלאלוף: העניין הוא שתנו לאנשים החלשים ביותר, בזמן הטוב ביותר, להיערך כדי לשלם להם מה שמגיע להם.
אלי אלאלוף: תבינו את זה, כואב לי הלב שדווקא שר הבריאות, סגן שר היום, בעיניי שר לכל דבר, אדם מדהים שגרם לשינוי של הסיעוד הזה שאנחנו דנים בו, שהוא יודע כמה זה חשוב שיפעל מיידית, חשוב להעביר את חוק התקציב.
אלי אלאלוף: זאת לא הצהרה פוליטית, אני לא כזה, זה רק כדי להסביר לכם את החשיבות של הלחץ לעשות את זה עכשיו.
אלי אלאלוף: תאמינו לי, אני לא אקבל על האצבעות כתלמיד רע אם אני לא מעביר חוק זה או אחר, אבל כשיש אפשרות לעשות את זה לטובת האזרחים החלשים של המדינה, זו הסיבה שאנחנו נאבקים ורצים על זה.
אלי אלאלוף: זה נכון, מי שרגיל ללמוד לעומק ולנסות ולתקן וזה, אז לפעמים צריך יותר זמן, אבל גם אחרי הזמן אפשר עוד לעשות דברים, אחרי חוק התקציב וחוק ההסדרים.
אלי אלאלוף: תבינו את זה, זה לא רצון לעשות את זה פזיז כי יש משהו לגנוב, אין מה לגנוב, הכול גלוי.
אלי אלאלוף: אני מקווה שגם בוועדות האחרות, אין לי בעיה להתלבט איתכם, חברי הכנסת עושים את זה.
אלי אלאלוף: שימו לב גם לחוק הנכים, לולא האפשרות להקדים את חוק התקציב 2019 לחוק הנכים אי אפשר היה לתת להם מה שאנחנו רוצים שיגיע לקופה שלהם בסוף החודש.
אלי אלאלוף: לכן תבינו את הרצון להתקדם ואני מקווה שתבינו את המהלך הזה.
אלי אלאלוף: בבקשה, בואי נמשיך.
שמרית שקד: אז, אדוני היושב ראש, האם אתם מקבלים את הצעת הממשלה להחיל את זה ב-1 בנובמבר 2018?
אלי אלאלוף: גם דרושה היערכות.
שמרית שקד: אז במקום מה שקראתי 1 ביולי 2018 יבוא 1 בנובמבר 2018 והם יחולו על הגמלה המשתלמת מיום התחילה ואילך.
שמרית שקד: - - והם יחולו על גמלה המשתלמת מיום התחילה ואילך: 223 כנוסחו בסעיף 16(1); 224(א), (ב) ו-(ג) כנוסחו בסעיף 16(2)(א)(1), (ב) ו-(ג); 225 כנוסחו בסעיף 16(3); 225א כנוסחו בסעיף 16(4); (4א) 225ב כנוסחו בסעיף 16(4א); 225 ג כנוסחו בסעיף 16(5); לוח ח'2 כנוסחו בסעיף 16(7).
שמרית שקד: גם כל הסעיפים החדשים שהוכנסו לנוסח, כמו 225ד רבתי, 230ב, אנחנו נתקן את סעיף התחילה כך שכל הסעיפים ייכנסו.
שמרית שקד: למעט סעיפים שנאמר בהם במפורש אחרת, כולם יוכנסו לסעיף התחילה כך שהם יתחילו ב-1 בנובמבר 2018.
אלי אלאלוף: אם אין הבהרות מכם.
אלי אלאלוף: אוקיי, אז נמשיך.
שמרית שקד: תחילתן של פסקאות (1) עד (6) בסעיף 224(א) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחן בסעיף 16(2)(א)(2) ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021).
שמרית שקד: זה אומר שבעצם ההוראה הקבועה לעניין הרמות החדשות תיכנס לתוקף רק ביום 1 בינואר 2021, עד אז יחולו כל הוראות השעה שאני אקרא כרגע.
אלי אלאלוף: הוראות שעה, זה מאפשר לנו להפעיל מיידית.
שמרית שקד: הוראות השעה שאתם נתתם, הוראות השעה - - -
אלון מסר: שמסבירות את הפעימות השונות.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רגילים.
אלי אלאלוף: יש הרגשה לפעמים ש'עושים לנו משהו, תיזהרו', פה האוצר בא בעצמו ואמר, היות שזה דורש היערכות מסוימת תקציבית והמסגרת הרב שנתית של הממשלה, מבקש לעשות את זה בהוראת שעה ואחר כך בהוראה קבועה, אבל זה לא דורש דיונים נוספים, זה מה שחשוב.
אלי אלאלוף: גם אם אני לא פה ב-21', ויש כל הסיכויים שלא, אז אני רוצה להגיד לכם שזה אומר שאנחנו כבר בריצה לכיוון 21'.
יצחק בריק: אפשר להוסיף להוראת השעה גם שיהיה מחקר הערכה ובדיקה?
אלי אלאלוף: עוד מעט נגיע למחקר.
אלי אלאלוף: חובה, זה אפילו מותנה על מנת לתת קצבה בכסף.
שמרית שקד: תיקון חוק הביטוח הלאומי – הוראות מעבר.
שמרית שקד: 19.
שמרית שקד: מבוטח שערב יום התחילה חלות עליו הוראות סעיף קטן 224(א)(1), כנוסחו ערב יום התחילה - - - - כלומר מדובר מבוטח שבערב יום התחילה הוא נמצא ברמה הראשונה של גמלת סיעוד.
שמרית שקד: יש פה תיקון שאנחנו הצענו.
שמרית שקד: לרבות מבוטח שהיה זכאי לגמלה לפני יום התחילה והיא חדלה להשתלם לו בשל כך שאושפז בבית חולים - - - אנחנו נבהיר שמדובר על מי שהיה מאושפז בבית חולים ערב יום התחילה, זאת אומרת אדם שמאושפז בבית חולים ערב יום התחילה.
שמרית שקד: ולאחר יום התחילה יחולו עליו הוראות סעיף קטן 224(א)(1), כנוסחו בסעיפים 20(ב), (ג) ו-(ד) וסעיף 16(2)(א)(2) לפרק זה, בהתאמה, יוסיף לקבל גמלה ביחידות שירות, בהיקף שניתן לו ערב יום התחילה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע ממבוטח לבחור לקבל את גמלתו בכסף, בעין או בכסף ובעין לאחר יום התחילה.
שמרית שקד: אני רק אסביר את התיקון שאנחנו הצענו.
שמרית שקד: יש מבוטחים שהם היו זכאים לגמלת סיעוד, הם אושפזו לתקופה ארוכה ולכן נשללה מהם גמלת הסיעוד ולכן לכאורה כשהם יחזרו למערכת, אם לא נכתוב כלום הם אמורים להיכנס כזכאים חדשים ואז הם אמורים להיות ברמה הראשונה החדשה ואז בעצם תהיה הפחתה של היחידות שמגיעות להם.
שמרית שקד: לכן אמרנו, אם הוא בעצם רק נמצא בבית חולים ובגלל זה נשללה ממנו גמלת הסיעוד, לא חל איזה שהוא שינוי ברמה שלו נשמרת לו הרציפות.
נתי ביאליסטוק כהן: אז אני חוזר שוב ומזכיר את ציבור העיוורים שמקבלים גמלת סיעוד, לא בגלל שהחוק חל עליהם, אלא בגלל החלטה מנהלית של המוסד, משום שהחוק לא יכול לחול עליהם כי אין כלים להערכתם, לכן נתקבלה החלטה של המוסד לביטוח לאומי להכניס אותם ברמה הנמוכה ביותר דהיום, אותם 9.75 שעות.
נתי ביאליסטוק כהן: לפי נוסח החוק כרגע, לכאורה, הם כן יירדו ברמת הגמלה שהם מקבלים משום שהוראות החוק לא חלות עליהם.
אלי אלאלוף: אני לא הבנתי בדיוק, נתי.
אלי אלאלוף: אל תשכח את העיקרון שאמרנו, אף אחד לא ייפגע.
אלי אלאלוף: אם זה קצבה חדשה זה בעיה אחרת.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל כאן כתוב, לשון הוראת המעבר היא שהוראות החוק חלו עליהם ערב השינוי והחוק לא חל עליהם.
נתי ביאליסטוק כהן: ההחלטה לתת להם את הרמה הנמוכה של גמלת הסיעוד היום נובעת מהחלטה פנימית של המוסד לביטוח הלאומי מכוח כך שאין כלי הערכה מתאים לדעת את מידת התלות שלהם.
שמרית שקד: רק שאלה, אתה מדבר על חדשים או על ישנים?
נתי ביאליסטוק כהן: אני מדבר על הישנים.
שמרית שקד: אז לגבי הישנים, יכול להיות שאפשר לומר, כמו שאמרתי בסעיף אחר כך, ב-(ב), ולפי הנחיות המוסד שהיו נהוגות ערב יום התחילה, כלומר לא רק לפי החוק אלא לפי הנחיות המוסד שהיו נהוגות ערב התחילה.
נתי ביאליסטוק כהן: אוקיי.
אלי אלאלוף: זה מקובל עליך, נתי?
נתי ביאליסטוק כהן: זה מקובל עליי, לפחות אני יודע שאלה שיש להם היום גמלה לא נפגעים, עכשיו בוא נדבר על החדשים.
אלי אלאלוף: מה, אין עד היום שום אפשרות לבדוק אנשים שזקוקים לסיעוד והם עיוורים, שזה ייבדק אחרת?
אלי אלאלוף: ולקפוץ כבר לדרגה 2 או 3?
נתי ביאליסטוק כהן: בהזדמנות חגיגית זו - - -
קארין אלהרר: יש את ה-IADL, אז מה הבעיה?
נתי ביאליסטוק כהן: בסיעוד אין IADL.
נתי ביאליסטוק כהן: המוסד לביטוח לאומי, בעקבות ועדת בן יהודה, קיבל את ההחלטה בנוגע ל-IADL, אך ורק למבחני השר"מ, לא למבחני הסיעוד.
אלי אלאלוף: תנו לנו עצה.
קריאה: למה אי אפשר להכניס לחוק לקבוע ש - - -
אלי אלאלוף: אבל מה להכניס לחוק?
קריאה: אבל יש - - -
נתי ביאליסטוק כהן: יש שר"מ אם הם סחבו אותו איתם.
קארין אלהרר: אבל זה אותם מבחנים.
יפעת סולל: לא, זה לא אותם מבחנים.
יפעת סולל: אני רק אסביר.
יפעת סולל: מי שהיה נכה לפני הגיעו לגיל פרישה יכול לשמור את רוב זכויותיו עמו, אבל מה שאנחנו מדברים כאן זה על אנשים שהם עיוורים שהפכו להיות עיוורים אחרי גיל פרישה.
יפעת סולל: במסגרת ההערכה של הסיעוד אין בדיקה של פעולות מחוץ לבית, שזה משהו שצריך לתקן אותו, יש רק בדיקה של פעולות בתוך הבית וזה לא IADL, זה ADL.
יפעת סולל: ואז אנחנו אומרים, מה שנתי אומר בעצם, עד עכשיו הייתה איזה החלטה פנימית שאומרת, כל מי שהוא עיוור, בודד, קיבל את הרמה הבסיסית למרות שהוא לא עומד בהגדרות - - -
נתי ביאליסטוק כהן: 2.5 נקודות.
אלי אלאלוף: אחרי שתיארתם את המצב, מה ההצעה כדי להכניס את זה לחוק?
נתי ביאליסטוק כהן: ההצעה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה היא הצעה שטובה לקיימים.
אלי אלאלוף: אז איך להגדיר את הכללת החדשים בצורה הגיונית?
נתי ביאליסטוק כהן: אפשר להורות לביטוח לאומי או לקבוע בדרך זו או אחרת שמכאן ואילך חדשים ייכנסו באופן אוטומטי לרמה השנייה, ואז אנחנו שומרים את מצבם.
נתי ביאליסטוק כהן: זה יעלה למוסד לביטוח לאומי רבע שעה בערך בשבוע.
נתי ביאליסטוק כהן: זה ההבדל.
נתי ביאליסטוק כהן: 10 במקום 9.75
אלי אלאלוף: זה נראה לך מספיק?
נתי ביאליסטוק כהן: בוא נאמר ככה, הייתי שמח שהיו מבחני תלות ויכול להיות שאפשר יהיה גם לתת יותר.
אלי אלאלוף: מה הבעיה לבנות מבחני תלות?
נתי ביאליסטוק כהן: היום כרגע, אני לא רוצה לפגוע בעיוורים שמוגדרים עיוור בודד, שייכנסו לעולם הסיעוד עם פחות מ-9.75 שעות סיעוד, או הייתי רוצה שהם ייכנסו ברמה השנייה כדי שזה יהיה ברירת מחדל של שעות בעין ולא להפוך אותם לכאלה שמקבצים אחרי מטפלים ב-1,205 שקלים, משום שמה שקובע את הרמה שלהם זה לא מידת התלות שלהם, כי הרי מידת התלות שלהם לא ניתנת להערכה - - -
אלי אלאלוף: בוא נשאל את אנשי האוצר.
אלי אלאלוף: מקובלת עליכם ההצעה להכניס את העיוורים - - -
נתי ביאליסטוק כהן: אין פה הגדלה, יש פה שימור של המצב הקיים.
אלי אלאלוף: אז בוא נראה מה אומר האוצר.
אלון מסר: לפי מה שאני מבין את ההצעה, הבקשה היא שכל אדם עיוור, במקום שייכנס לרמה הראשונה, שייכנס לרמה השנייה?
נתי ביאליסטוק כהן: כן, שמוגדר עיוור בודד.
נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מבקש להרחיב כרגע - - -
יפעת סולל: כרגע זה המצב הקיים.
אלון מסר: אבל הטענה שצריך בגלל שהוא צריך שעות טיפול בבית, נכון?
אלון מסר: אוקיי, אז אל"ף, לגבי הטענה שהוא צריך שעות טיפול בבית יש אפשרות לרכישת שעות טיפול בבית בעזרת גמלה בכסף, זה אל"ף.
אלון מסר: בי"ת, אין הבדל - - -
אלי אלאלוף: רגע, גם מה שלא נעים אנחנו צריכים לשמוע.
אלון מסר: בי"ת, קשה לי למצוא הבדל בין אדם עיוור שבאמת צריך שעות טיפול בבית לבין אדם אחר שנמצא ברמה התחתונה ויאמר שגם הוא צריך שעות טיפול.
אלון מסר: ברגע שאנחנו אומרים שלקבוצה מסוימת אנחנו מקפיצים אותה לרמה שנייה בגלל שעות הטיפול, אז בעצם כל הקבוצות יוכלו לבקש טיפול ברמה השנייה.
אלון מסר: כל הקבוצות שמקבלות - - -
אלי אלאלוף: קבוצה שהם עיוורים ו - - -
אלון מסר: זו דוגמה אחת.
אלון מסר: יש עוד הרבה קבוצות ואוכלוסיות שיבואו ויגידו 'אנחנו צריכים שעות טיפול ולכן תקפיצו אותנו לרמה השנייה'.
נתי ביאליסטוק כהן: אין.
אלון מסר: על כן ההצעה הזאת, אם הוועדה תחליט לקבל אותה, היא די משולה לביטול הרמה הראשונה והכנסה של קבוצות נוספות לרמה השנייה ובעצם לזה יש לנו התנגדות.
אלי אלאלוף: לא, זו פרשנות גורפת.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אסביר.
אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לנו בערך בכמה אנשים מדובר בשנה?
נתי ביאליסטוק כהן: מדובר בכמה אלפים, פחות מ-10,000, בסביבות ה-8,000.
קריאה: מה שאמרת זה נכון.
אלון מסר: ארנה זמיר מסכימה - - -
ארנה זמיר: לא, אין לי מה לומר.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אסביר, להבדיל מאוכלוסיות אחרות שנעשה להם מבחן תלות בכלים של ה-ADL, והוא, טוב או לא טוב, הוא מעיד על תלותם הרבה, המועטה או הרבה מאוד.
נתי ביאליסטוק כהן: אנשים עם עיוורון, מבחן ה-ADL לא מתאים להם, הביטוח הלאומי, מסיבותיו שלו, אני לא נכנס כרגע לעניין הזה, זה יהיה דיון בשלב מאוחר יותר עם הביטוח הלאומי, קבע שלצורך בחינת סיעוד לא מחיל את המבחן שמתאים לעיוורים והוא מחיל אותו בשר"מ.
קארין אלהרר: אז על פי מה הוא קובע?
ארנה זמיר: זה לא מדויק.
אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לביטוח לאומי להכין מבחן?
ארנה זמיר: לא, זה לא מדויק, מה שהוא אומר.
ארנה זמיר: אנחנו מחילים - - -
נתי ביאליסטוק כהן: ארנה, אני אגיד.
אלי אלאלוף: נתי, אני רוצה את התשובה של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לכם להכין - - -
נתי ביאליסטוק כהן: אין צורך להכין מבחן מיוחד, אנחנו עושים להם את אותו מבחן הרגיל ומי שזקוק לתוספת של שעות בגלל שיש לו בעיות בתפקוד בבית בגלל שבנוסף להיותו עיוור ובודד הוא גם נגיד עבר אירוע מוחי, אז הוא יקבל ניקוד יותר גבוה.
נתי ביאליסטוק כהן: מה שאנחנו הלכנו לטובת העיוורים זה שאמרנו שככל שהם בודדים, ובדרך כלל מדובר על עיוורון שמתחיל בזקנה, כי אלה שהתחילו בגיל צעיר יותר, יש להם זכויות שהם מושכים איתם מהנכות והשר"מ, אז אנחנו מדברים פה על אנשים שהתעוורו בזקנתם ואמרנו שככל שהם עיוורים ובודדים, גם אם אין לו שום בעיות בתפקוד העצמי בבית אנחנו כן ניתן לו את ה-2.5 נקודות, מה שאצל אחר, שהוא לא עיוור בודד, לא היינו נותנים זכאות.
נתי ביאליסטוק כהן: לקבוצה הזאת אנחנו נתנו יתרון כשהחלטנו לתת להם את הניקוד הזה בשביל להכיר בצרכים המיוחדים שלהם כי אותם האנשים שהם עיוורים ובודדים והם התחילו את העיוורון בזקנתם והם בדרך כלל גם לא לומדים את המנגנונים של ההסתגלות שיש לעיוורים צעירים יותר, בגלל שזה בזקנתם זה יותר קשה, הם צריכים עזרה בדברים שאחרים לא זקוקים להם, כשזה בתוך הבית, לאו דווקא ברחצה והלבשה, אלא בארגון, בסידור של הדברים שלהם.
נתי ביאליסטוק כהן: כדי הם יוכלו להמשיך לתפקד בין יום ליום הם צריכים שמישהו ייכנס אליהם הביתה, הכרנו בזה.
נתי ביאליסטוק כהן: תמיד הייתה, דרך אגב, תוספת של חצי נקודה לעיוור אצלנו, כל השנים היה.
נתי ביאליסטוק כהן: אחר כך נתנו תוספת של חצי נקודה לעיוור שהוא מעל גיל 85 ובודד.
נתי ביאליסטוק כהן: כשהייתה הוועדה של בן יהודה הרחבנו ואמרנו שאנחנו נותנים לכל העיוורים שמתעוורים בזקנתם והם בודדים את ה-2.5 כדי לשמר את היכולת שלהם כדי שהם לא יידרדרו, למרות שהם עדיין יכולים להתרחץ ולהתלבש לבד וגם לאכול, כשהגישו להם את האוכל.
קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, אין בעצם מבחנים מוגדרים שנותנים מענים מדויקים לאוכלוסייה מבוגרת ועיוורת?
ארנה זמיר: אין סיבה.
ארנה זמיר: אני אסביר.
קארין אלהרר: ארנה, תראי, כשנוצר השר"מ לעיוורים אמרתם לא ADL, IADL, וכן בדקתם מבחנים מאוד מדויקים.
קארין אלהרר: פה, אם מדובר באדם שהוא גם עיוור, גם הזקנה וגם עוד כמה דברים שיכולים להתרגש עליו - - -
טלי פלוסקוב: בודד.
קארין אלהרר: עזבי בודד, גם מצב רפואי שמחמיר מעת לעת ופה אתם אומרים לא, 'אני נותן לו רק לפי קריטריונים שהם לא בהכרח מתאימים למצבו'.
ארנה זמיר: לא, אנחנו אומרים אחרת, אנחנו אומרים לאלה שחיים עם בני זוג או שחיים עם ילדים והם עיוורים, אז אנחנו מקיימים עבורם את מבחני התלות הרגילים ואת הקריטריונים הרגילים.
ארנה זמיר: ככה אנחנו - - -
קארין אלהרר: לא, אני לא מבינה את זה.
ארנה זמיר: טוב, אנחנו עכשיו מקיימים דיון על הזכאות של העיוורים?
אלי אלאלוף: גם כן.
ארנה זמיר: כן?
ארנה זמיר: אוקיי, אז אני לא יודעת לענות על זה עכשיו.
ארנה זמיר: ישבה ועדת מומחים בראשות פרופ' בן יהודה עם הרבה מאוד גורמי רפואה מומחים וממשרד הרווחה והמחקר וכן הלאה וזו ההמלצה של ועדת בן יהודה.
ארנה זמיר: אני עכשיו לא יכולה - - -
אלי אלאלוף: את לא יכולה, אנחנו יכולים.
ארנה זמיר: אני אומרת שכשהוועדה הזו קבעה את אשר קבעה היא ישבה ודנה על כל מיני בעיות שיש בזכאות ובדרך הבדיקה של הזכאות וזאת הייתה ההמלצה שלה ואת ההמלצה שלה - - -
נתי ביאליסטוק כהן: לא, לא מדויק.
אלי אלאלוף: רגע, נתי.
אלי אלאלוף: סיימת, ארנה?
ארנה זמיר: זאת הייתה ההמלצה ואת ההמלצה אנחנו מיישמים.
אלי אלאלוף: למה עד עכשיו הם מרגישים מתוסכלים, העיוורים?
ארנה זמיר: הם לא הרגישו מתוסכלים, הם הרגישו מתוסכלים עכשיו, עם שינוי החקיקה, שבעצם אומר שדרגת הכניסה שלהם תהיה פחות יחידות מאשר היה להם קודם, או הם גם הרגישו מתוסכלים בעיקר מהעניין - - -
אלי אלאלוף: איך יכול להיות פחות יחידות כשאנחנו אמרנו שאף אחד לא ייפגע?
ארנה זמיר: לא, הם מדברים על העיוורים החדשים שהצטרפו והם הרגישו בעיקר מתוסכלים מזה שהרמה הראשונה - - -
אלי אלאלוף: אז איך אנחנו עושים שהחדשים לא ייפגעו?
ארנה זמיר: רגע, והם מרגישים מתוסכלים לגבי הסוגיה שהרמה הראשונה לא מאפשרת רכישת טיפול אישי בבית.
ארנה זמיר: אלה שתי הסיבות שאני הבנתי שבגללם הם מרגישים מתוסכלים.
ארנה זמיר: אז על זה דיבר הנציג של האוצר ואמר שכמותם יש עוד קבוצות שעשויות להיות מתוסכלות.
נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להסביר שוב.
נתי ביאליסטוק כהן: בוא נאמר, אם היו מבחנים שהיה ניתן באמצעותם להעריך את מידת תלותו של אדם עיוור, בודד, בגיל זקנה אז הטיעון שלי היה מאוד חלש.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל אין מבחנים, אין מבחנים כיום.
נתי ביאליסטוק כהן: היום הם מקבלים באופן אוטומטי, גם, לא כל העיוורים, שלא תחשבו, עיוור שהוגדר בגיל הזקנה והוא עונה על ההגדרה עיוור בודד מקבל באופן אוטומטי היום את הרמה הנמוכה ביותר, 9.75 שעות בעין לשבוע.
נתי ביאליסטוק כהן: זה לא כי זו מידת התלות שלו, זה משום שלא הוחלו מבחנים מתאימים על הסיעוד למרות החלטת ועדת בן יהודה ולמרות שההחלטה הבסיסית של ועדת בן יהודה שהוזכרה פה הייתה שמבחני ה-ADL אינם מתאימים להערכת תלותו של אדם עם עיוורון.
נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה קיבל המוסד לביטוח לאומי מספר החלטות - - -
ארנה זמיר: זה לא נכון.
נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, כן.
נתי ביאליסטוק כהן: מספר החלטות לעניין השר"מ, אימצו באופן חלקי את המלצות ועדת בן יהודה, קיבלו שצריך להעריך אותם באמצעות מבחני IADL - - -
ארנה זמיר: אני מוחה נגד הטענה נגד ביטוח לאומי שהוא לא קיים את המלצות ועדת בן יהודה.
ארנה זמיר: אנחנו בפירוש קיימנו את המלצות ועדת בן יהודה.
נתי ביאליסטוק כהן: הם קיבלו את המלצות ועדת בן יהודה לעניין מבחני השר"מ, קיבלו אותם באופן חלקי מכיוון שהמשקלות שנקבעו שם הם משקלות נמוכים וראה זה פלא, כשאדם עובר לסיעוד לא צריך IADL, ADL מספיק טוב לו.
נתי ביאליסטוק כהן: אז אני חולק על כך, כי אם ADL לא מספיק טוב בשביל השר"מ הוא לא מספיק טוב גם בשביל הסיעוד ואם אתה רוצה להעריך אדם עם עיוורון הוא יכול לתפקד בזכות זה - - -
אלי אלאלוף: טוב, נתי, יש לי נוסחה שאם תיתן לי להגיד אותה - - -
נתי ביאליסטוק כהן: לא, תן לי.
קארין אלהרר: רגע, תן לו, הוא רוצה להגיע לפתרון.
נתי ביאליסטוק כהן: אם אתה חושב שאתה יכול להעריך את מידת תלותו של אדם עם עיוורון בזכות זה שהוא יכול לרכוס חולצה שאין לו מושג אם היא מקומטת, מלוכלכת ומה צבעה, טוב לך.