GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: פעם חשבנו שכשאנחנו בונים מבנה, נוף לים זה דבר מצוין ותמיד הקפדנו על זה או ארבעה כיווני אוויר ולא חשבנו שהדלת של השירותים צריכה להיות המתאימה לבן אדם שמגיע לגיל 70.
אילן גילאון: לא חשבנו על זה.
אילן גילאון: זאת חשיבה אחרת.
אילן גילאון: אני חושב שסיפרתי לכם.
אילן גילאון: אנחנו בהחלט עוסקים כאן
אילן גילאון: בבניית התודעה של נגישות.
אילן גילאון: איך ידעתי שזה מצליח?
אילן גילאון: דווקא בירושלים.
אילן גילאון: הבנתי שאנחנו מצליחים, ולמה?
אילן גילאון: אני מגיע ללשכת הבריאות המחוזית בירושלים, שכאמור קודם הגדרתי אותה כסדום ועמורה של הנגישות.
אילן גילאון: אנשים שצריכים נגישות, אין להם נגישות.
אילן גילאון: אני מגיע ורואה שירותי נכים ואני פותח את הדלת ובפנים אין שום דבר.
אילן גילאון: אני קורא למנהל ואני אומר לו, מה זה?
אילן גילאון: הוא אומר לי, לא, אנחנו בדיוק עכשיו, בעוד שבועיים, עושים את זה.
אילן גילאון: אמרתי לו שאני ראיתי אנשים שמזייפים כסף, מזייפים אמנות, מזייפים אורגזמות לא עלינו, מה שאתם רוצים, אבל לא ראיתי בן אדם שמזייף שירותי נכים.
אילן גילאון: אבל אם יש מציאות שמערכת מזייפת שירותי נכים, סימן שמשהו כאן התקדם ברמת התודעה וזה חלק מאוד מכובד מהעניין הזה כי באמצעות החוק אנחנו לעולם לא יכולים לנצח.
אילן גילאון: באמצעות התודעה, זה צריך להיות.
אילן גילאון: לכן הדיון כאן בוועדה הזאת הוא מה הטוב ביותר.
אילן גילאון: העלויות לא יכולות להיות משתנה כאן.
אילן גילאון: העלויות הן במקום אחר.
אילן גילאון: אני אומר לכם שאני בעד שהממשלה תשתתף בזה מול כל רשות מקומית.
אילן גילאון: אומר לכם עכשיו שהחובה לא צריכה להיות רק של הרשות המקומית.
אילן גילאון: שהממשלה תשתתף כמו שהיא משתתפת במערכות אחרות ובגורמים אחרים כמו חינוך ורווחה.
רות דיין מדר: ממונת נגישות, מרכז השלטון המקומי.
רות דיין מדר: אני מלווה את הנושא הזה משנת 2009 ועוד לפני כן בתפקידים בהם כיהנתי כסמנכ"ל אקי"ם ומעבר לכך בתפקידים אחרים.
רות דיין מדר: השלטון המקומי רואה חשיבות רבה בנושא של הנגישות והוא פועל לשם כך מדי שנה בתקציבים שעומדים לרשותו, מי יותר ומי פחות.
רות דיין מדר: אנחנו עכשיו באים לתקן תקנות חדשות שעוסקות בנושא של נגישות דרך ואנחנו שמחים על כך, אבל הרשויות המקומיות צריכות לדעת כמה זה הולך לעלות להן, מה פרק הזמן שהן צריכות לבצע את זה ומה המקור התקציבי שממנו הן ייקחו את זה.
רות דיין מדר: המדינה לא בהכרח חייבת להכניס את היד לכיס שלה אבל היא חייבת להצביע על מקור תקציבי שממנו ייקחו את התקציב כדי לבצע את זה.
רות דיין מדר: אולי יוסיפו בארנונה עוד אפס נקודה משהו?
רות דיין מדר: יכול להיות.
רות דיין מדר: יכול להיות שזו משימה לאומית שכל מדינת ישראל צריכה לרתום את עצמה כדי לבצע את זה.
רות דיין מדר: אבל משרד הפנים לא יכול לגלגל עיניים והוא צריך להגיד לנו מה המקור התקציבי שהרשויות המקומיות צריכות לפעול על פיו כדי לבצע את המוטל עליהן על פי חוק כאשר האחריות הפלילית רובצת לפתחן.
רות דיין מדר: זו הבקשה היחידה.
אילן גילאון: כל מילה בסלע.
אורי הברמן: בנושא הזה אני מייצג את עיריית ירושלים.
אורי הברמן: אנחנו רוצים להצטרף לדברים שאמר השלטון המקומי.
אורי הברמן: אני ממש אקצר.
אורי הברמן: יש כבר דוגמאות בעבר לחובות נגישות שקיימות היום ולא מתקיימות הלכה למעשה ויש חשש שלא יתקיימו עד המועד הקובע בגלל העדר תקציב.
אורי הברמן: צריך לתת את הדעת על זה.
אורי הברמן: כאשר נקבעה החובה להנגיש מבנים היו אלפי עמודי פרוטוקול, קראתי את כולם, סביב הגשת הבג"ץ.
אורי הברמן: אפילו פעם אחת לא היה שום מספר בחדר לגבי כמה שזה עולה.
אורי הברמן: זה מה שיקרה בעוד כמה שנים.
אורי הברמן: יושבים כאן כולנו סביב השולחן, עלה המספר 10 מיליארד שקלים, יכול להיות הוא נכון, יכול להיות שהוא יותר, יכול להיות שהוא פחות, אבל אין שום אומדן.
אורי הברמן: אם אין אומדן, יש קושי להטיל חובות חוקיות, בוודאי שיש בצדן סנקציות פליליות ואזרחיות מאוד מאוד כבדות.
אורי הברמן: אני מבקש להדגיש את הנושא הזה.
אורי הברמן: הערה נוספת ואולי היא מחוסר הבנה שלי.
אורי הברמן: סעיף 3(ב) קובע את - - -
אילן גילאון: אגב, זה מספר מיתולוגי שהוא מסתובב שנים, ה-10 מיליארד שקלים.
אילן גילאון: אף פעם לא ראיתי את הפירוט.
אורי הברמן: אין בעיה.
אורי הברמן: יכול להיות שזה מיליארד שקלים, אבל חייב להיות איזשהו אומדן.
אילן גילאון: לכם בעיריית ירושלים יש אומדן?
אורי הברמן: אנחנו לא המחוקק.
אורי הברמן: אפשר לעשות אומדן.
אורי הברמן: אפשר לעשות סקר.
נתי ביאליסטוק כהן: אז למה משכתם את הבג"ץ?
נתי ביאליסטוק כהן: למה לא הלכתם עם זה עד הסוף?
אורי הברמן: לא משכנו.
נתי ביאליסטוק כהן: פעם אחת נראה איפה הזכויות של אנשים עומדות כנגד זכויות של אנשים אחרים.
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, השלב הבא הוא שהרשויות יבקשו לבטל את הפטורים לנכים כדי לממן את הנגישות שלהם.
אורי הברמן: באחד מדיוני הכנסת סביב החובה להנגיש מבנים, ביקשו לעשות סקר ושאלו כמה עולה הסקר, כדי לדעת כמה עולה הנגישות.
אורי הברמן: זה עלה 40 מיליון לעשות את הסקר, רק לקיים אותו, והאוצר לא אישר את זה ולכן התקדמו בלי סקר.
אורי הברמן: בואו נלמד מטעויות של אחרים.
אורי הברמן: הערה נוספת.
אורי הברמן: סעיף 3(ב) מפנה לסעיף 19לט(ו).
אילן גילאון: אנחנו לא עושים היום הקראה.
אילן גילאון: דבר באופן כללי.
אילן גילאון: אנחנו בהתנעת הדיון.
אורי הברמן: אני לא מצליח להבין מה המועד הקובע.
קריאה: מועד התחילה.
קריאה: זה התוקף של התקנות.
אילן גילאון: חבר'ה, עוד תשע דקות אנחנו מסיימים את הדיון ולכן אנא, תתחשבו האחד בשני.
אילן גילאון: פרק זמן לביצוע, זאת פונקציה של כסף מול זמן.
אלעד לב: אפשר להתייחס לטענת השלטון המקומי?
אילן גילאון: תוכל.
אייל לב ארי: מה למשל הערכת העלות של עיריית ירושלים להנגשת הדרכים לפי טיוטת התקנות?
אייל לב ארי: רק לפי הטיוטה.
אורי הברמן: עיריית ירושלים לא עושה סקר כזה.
אורי הברמן: אין לה את המשאבים לעשות את הסקר הזה.
אורי הברמן: אני חושב שזה גם לא תפקידה.
אייל לב ארי: מרכז השלטון המקומי קיבל משהו מעיריית ירושלים?
אבינועם אבנון: צריך להחליף את כל המדרכות בירושלים ובאור יהודה.
אבינועם אבנון: תאמינו לי, אני ראיתי בניין חדש שצריך להחליף בו את הכול.
אבינועם אבנון: שום דבר לא לפי התקנים.
הדס אגמון: למה צריך להחליף את כל המדרכות?
הדס אגמון: ההוראות מתייחסות בנפרד למדרכות קיימות ולמדרכות חדשות.
הדס אגמון: זה לא לעניין לזרוק דברים כאלה.
יואב קריים: אני מזכיר לכל הנוכחים שהחוק על מדרכות חוקק ב-1988 והיה אמור להסתיים עד 1992, כך שהיום היינו אמורים להיות במצב שכל המדרכות מזמן נגישות.
יואב קריים: תזכרו שאנחנו מחוקקים ומנסים ללכת לקולה וצעד צעד כבר שלושים שנים ואתם כל הזמן מגלגלים עיניים ולא עושים את מה שאתם צריכים לעשות.
אילן גילאון: לפני שאתה מסכם.
אילן גילאון: יש עוד התייחסויות?
ציון נקאש: אני לא זוכר בעל פה את העלויות שירושלים העבירה אלינו אבל אני יכול להגיד שאלו שכן העבירו לנו, התבססו על הנחות.
ציון נקאש: למשל עיריית תל אביב העבירה לנו אומדן שהתבסס על 10 אחוזים מעלות סלילה כפול מספר קילומטרים.
ציון נקאש: כלומר, לא נעשו סקרים.
ציון נקאש: אנחנו לא בשלב שאנחנו יכולים לומר זאת אלא זה הכול אומדן.
הדס אגמון: תוכלו להעביר לנו את האומדנים?
ציון נקאש: העברנו ונעביר שוב.
אייל לב ארי: תעביר בבקשה גם לוועדה.
מירה סלומון: נעביר גם לוועדה.
מירה סלומון: זה נעשה על ידי מורשי נגישות.
אילן גילאון: בהכפלה למטר רץ.
אילן גילאון: הבנתי, אבל זה חרטא, זה לא רציני.
רות דיין מדר: בסדר, אבל לא היו תקנות.
ציון נקאש: אין מה להתייחס כל עוד התקנות לא הותקנו.
אילן גילאון: מתי תוכלו להגיש לנו?
רות דיין מדר: מיידי.
אילן גילאון: נוכל לקבל לקראת הישיבה הבאה?
רות דיין מדר: בטח.
קריאה: להנגיש שינויים קיימים, צריך לבנות אותם מחדש.
בועז אחד העם: אני מבקש שהפיליבסטר הזה ייפסק כי כמו שאמרת, זה לא חלק מהעניין.
בועז אחד העם: עצם העובדה שזאת בעצם עבודה של עיצוב אוניברסלי שנועד לכולם.
בועז אחד העם: כל הדברים האלה שישופרו, ישרתו את התושבים.
בועז אחד העם: זה לתועלת העירייה ולתועלת כולם.
בועז אחד העם: אי אפשר להמשיך עם הדברים האלו בטענה כזו או אחרת.
בועז אחד העם: אפשר לספק, ואת זה כבר סיפקו בוועדת העבודה, ערכה ויידרש עכשיו לבקשה.
בועז אחד העם: יש את כל הסעדים הנדרשים כדי לטפל בצרכים המיוחדים של השלטון המקומי.
בועז אחד העם: אפשר לחזור לעניינים הרציניים?
אילן גילאון: אתה הכול חוץ מעולה חדש.
אילן גילאון: זאת התשובה שלי.
מירה סלומון: אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת, ברשותך.
אילן גילאון: אחר כך אני רוצה לתת למשרד הפנים לענות לטענות שהועלו נגדו.
מירה סלומון: כמו שאדוני יודע - - -
אילן גילאון: עוד פעם אדוני?
מירה סלומון: אני חייבת לומר שהקביעה של סטנדרטים, סטנדרטים שנקבעים יכולים להיות במתחם של סבירות בכל נושא שהוא.
מירה סלומון: אנחנו לא חיים בעולם אופטימלי וברור שאי אפשר לקבל את התנאים הטובים אלא התנאים הטובות ביותר בשים לב לפרמטרים של ייתכנות, יש שיקולים של עלות תועלת, אלה דברים שכל עולם התכנון בכל הקשר שהוא מכיר.
מירה סלומון: קביעת סטנדרט לא יכולה להיות מנותקת מתקציבים אלא היא צריכה להיות סטנדרט ראוי, בלי שמץ של ספק, נאות, אבל היא לא יכולה להיות מנותקת מהיכולת - - -
הדס אגמון: גם זריקת המספרים לא יכולה להיות איזשהו כלל אצבע.
מירה סלומון: אבל גם האומדנים שהוכנו ביחידה הכלכלית מתבססים על הנחות יסוד.
הדס אגמון: לא.
הדס אגמון: אני ראיתי את הסקר למבנים של רשויות מקומיות.
הדס אגמון: אין שום קשר בין האומדן לבין המציאות בשטח.
מירה סלומון: אנחנו שוב נעביר אליכם ותוכלו לראות אם זה לטעמכם סביר או לא.
נתי ביאליסטוק כהן: אין כזה דבר חצי נגיש או קצת נגיש או כמעט נגיש.
נתי ביאליסטוק כהן: זה או נגיש או אל.
נתי ביאליסטוק כהן: זה אפס או אחד.
קריאה: הם אומרים שזה לא נכון.
נתי ביאליסטוק כהן: זה ממש נכון.
תמר קרניאל: אתה יודע כמה פעמים מומחה נגישות אמר שהמקום נגיש ואז בא מורשה נגישות אחר ואמר שהמקום לא נגיש?
אבינועם אבנון: הכול או לא כלום, זה אומר לסלול מחדש את כל המדרכות ולבנות מחדש את כל השירותים.
אילן גילאון: חברים, לבנות מחדש את כל המדרכות, אם צריך – ייבנו מחדש כל המדרכות.
אילן גילאון: אני הולך אתך הכי רחוק.
אילן גילאון: אני אומר שהשמים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש.
אבינועם אבנון: אין לי בעיה עם זה.
אילן גילאון: אמרתי בפתיחת הישיבה שאתה לא רוצה להפוך את האנשים לעבריינים.
אילן גילאון: אתה לא רוצה שהציבור יוכל לעמוד בגזרה?
אילן גילאון: אני רוצה אנשים מעשיים וננגיש את המקום שם.
אילן גילאון: כן, אני רוצה להיות.
אילן גילאון: היה לי חלום שעד 2021 אנחנו נהיה אמריקה בתחום הזה כי אנחנו מפגרים אחרי המקומות האלה, או ברלין, או יפן או מקומות כאלה ואין לנו סיבה לא להיות במערכת המשאבים שלנו.
אילן גילאון: זה עניין של סדר עדיפויות והדברים האלה נקבעים פוליטית.
אילן גילאון: לכן אני מבקש מהשולחן הזה, אנחנו לא יכולים לדון בעניין של עקרון העלות מול התועלת במקרה הזה.
אילן גילאון: התועלת היא תועלת שהיא תועלת מוחלטת ואנחנו נקדם אותה.
אילן גילאון: את הכסף צריך לשים וממקורות שונים.
אילן גילאון: תאמינו לי שאני שוקד על המעשה הזה ככל שאני יכול.
ציון נקאש: משפט אחרון.
ציון נקאש: כמו שאמרתי בהקשר של מפגעים שהם לא הוצבו על ידי הרשות המקומית, לראייתי הנוסח כרגע הוא באמת כמו שאמרת, השמים עם הגבול והוא מכוון לשמים הם הגבול.
ציון נקאש: אין כאן איזושהי רמת תעדוף כך שקודם כל דרכים מרכזיות, אחרי כן דרכים אחרות.
ציון נקאש: שמעתי כאן את הנציג שאמר שכל דרך צריכה להיות מונגשת אבל בכל זאת, מאפס צריך להגיע קודם כל ל-10, ל-20, ל-30 וצריך לעשות איזשהו תעדוף על מנת שזה יהיה ישים כי אחרת, כשהיעד הוא 100 ואין איזה שהם אבני דרך - - -
קריאה: אנשי מקצוע אמורים ללוות את זה.
אילן גילאון: משרד הפנים.
אלעד לב: נוסח החוק אומר שיגיש הגוף המבצע לשר האחראי תכנית עבודה שמפרטת את דרכי הנגשתן של תשתיות הדרכים הקיימות שבאחריותו.
אלעד לב: היה והמבצע רשות מקומית, תוגש התכנית לשר הפנים.
אלעד לב: מדובר כאן על הנגשה שצריכה להיעשות בצורה הדרגתית במשך 12 שנים.
אלעד לב: אנחנו לא מכירים מסמך שמתקף את האומדן של 10 מיליארד שקלים.
אלעד לב: לדעתנו, וגם זה לא מסתמך על איזשהו מחקר מעמיק בנושא, מדובר בסדרי גודל שהם פחותים.
תמר קרניאל: כמה?
אלעד לב: אני לא רוצה לנקוב במספר.
תמר קרניאל: תגיד מספר.
תמר קרניאל: תגיד על פי איזה קריטריון בדקת את זה כדי שגם אנחנו נתקף את עצמנו.
תמר קרניאל: תגיד על פי מה בדקת את זה.
אילן גילאון: חבר'ה, אני הרי יודע מאיפה בא המספר 10 מיליארד שקלים.
אילן גילאון: כשפרצה הנגישות, אחרי חקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, באחת הישיבות נאמר שהם זקוקים ל-10 מיליארד שקלים כדי להנגיש את מדינת ישראל.
אילן גילאון: מאז משתמשים במספר הזה של 10 מיליארד שקלים.
אלעד לב: אם מחלקים את הסכום הזה ל-250 ומשהו רשויות מקומיות על פני 12 שנים, כל מספר גדול הופך להיות הרבה יותר קטן.
אלעד לב: הם יידרשו להגיש תכנית עבודה ומשרד הפנים צריך לאשר את תכנית העבודה.
אלעד לב: משרד הפנים כן מיינדד לתקציב של הרשויות.
אלעד לב: הוא הרי לא רוצה שהרשויות יקרסו ולא יגיעו לזה.
אלעד לב: צריכה להיעשות כאן איזושהי עבודה נוספת להבהיר בדיוק מה הסכום.
תמר קרניאל: ולגבי שאר התקנות?
תמר קרניאל: תקנות מבנה קיים, אתם מאשרים את התקציב של הנגישות מדי שנה?
תמר קרניאל: מה פתאום?
קריאה: תקנות מבנה קיים ניתנו על תקציבים של 80 מיליון שקלים.
אלעד לב: יימצא פתרון.
אלעד לב: זה לא משרד הפנים אלא גם משרד האוצר.
אלעד לב: יימצא הפתרון.
אלעד לב: אנחנו לא השלמנו כאן את התקנות.
אלעד לב: נכנסים כאן לעניינים ספציפיים של עמוד חשמל וזה משהו שבדיונים צריך למצוא את הנוסח הנכון.
אלעד לב: לא מנגישים קודם כי אף אחד לא ינגיש לא את כביש בגין ולא את אילון כי אין בהם מדרכה ולא אמורים ללכת שם הולכי רגל.
אלעד לב: אנחנו שומעים וקשובים לשלטון המקומי ויימצא הפתרון.
אלעד לב: לא נזניח את השלטון המקומי לשאת בנטל הזה לבד.
אילן גילאון: לקראת הדיון הבא בו ניכנס להקראה, אני אבקש שולחן עגול כדי ללבן את מקסימום הדברים.
אילן גילאון: רק מה שלא מגיע להסכמה, יגיע לכאן לדיון.
אילן גילאון: אנחנו לא יכולים בשולחן הגדול הזה לדון את כל הדיון הזה.
אילן גילאון: לכן צריך להיות קודם כל שולחן עגול שמזמן את כולם, כל אחד יגיד את דברו ובסופו של דבר אנחנו נפסוק.
נתי ביאליסטוק כהן: אתה רוצה לומר מתי יהיה הדיון הבא?
אילן גילאון: אני לא יכול לומר מתי יהיה הדיון הבא.
אילן גילאון: אני רוצה עד סוף המושב הזה לסיים את זה.
ציון נקאש: אפשר לבקש שמשרד האוצר יהיה חלק מהדיונים על אומדן העלות?
ציון נקאש: שיסכים על המספר שאנחנו דנים עליו?
אילן גילאון: אפשר לבקש ואנחנו נבקש.
אילן גילאון: תכינו פנייה כזאת.
אילן גילאון: בכל מקרה, אני מנסה באותו כיוון לעבוד ולראות מה האוצר מוכן לממן ולפי איזה עקרון.
נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו כארגונים נתמוך בכל דרישה שלכם שהממשלה תביא כסף כדי לעזור.
נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו כארגונים, כל מה שצריך, אנחנו נעשה את הכול.
אילן גילאון: זה אותו דיון.
אילן גילאון: זה יכול להיות וין-וין סיטיואיישן.
אלי אלאלוף: היום ה-15 במאי 2018, א' בסיון התשע"ח, השעה 10:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת תקנות עובדים זרים וסוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית), התשע"ח-2018.
אלי אלאלוף: בישיבה האחרונה קראנו את התקנות לגבי העובדים הזרים אבל אם יש לכם עוד התייחסויות, בבקשה.
אלי אלאלוף: רשות ההגירה, יש לכם התייחסות?
אפרת לב ארי: כל ההערות ששמענו בדיון הקודם וגם כמובן ציטוטים בולטים מפרוטוקול הדיון הובאו בפני שר הפנים.
אפרת לב ארי: שר הפנים בדק את זה, קרא, התרשם ובסופו של דבר החליט לא לתקן אלא להעלות לוועדה להצבעה את אותו נוסח שעליו הוא הסכים עם שר האוצר טרם הדיון הקודם.
אלי אלאלוף: עוד מישהו מהמשרדים הממשלתיים?
אלי אלאלוף: אמרו לי שהגיעו נציגים של דרום תל אביב.
אלי אלאלוף: אני מדרום באר שבע, השכונה הכי דרומית ויכול להזדהות אתכם אבל גם להזדהות עם כל מי שסובל.
אלי אלאלוף: אם נציגי דרום תל אביב רוצים להתייחס, בבקשה.
אלי אלאלוף: נמצאים אתנו שני חברי כנסת, חבר כנסת מוטי יוגב וחבר הכנסת דניאל סידה.
אלי אלאלוף: להם מותר להתערב מתי שהם רוצים, באישור כמובן.
שפי פז: אני מעוטף תחנה מרכזית.
שפי פז: אני רוצה להעלות כמה נקודות.
שפי פז: אנחנו קראנו בעיון את ההצעה הזאת.
שפי פז: המדינה באופן שיטתי – וזה לא התחיל רק בהצעה הזאת – מתמרצת ומעודדת הקמת משפחות, השתקעות של משפחות ובעיקר ילודה.
שפי פז: הילודה המסיבית הרצינית של המסתננים התחילה בהחרגה הראשונה במתקן חולות, המשיכה בהחרגות לגבי הגירוש שעל הפרק, וממשיכה בהחרגות בחוק הפיקדון.
שפי פז: אני חושבת שאף אחד כאן, גם לא השר וגם לא חברי הוועדה, מבינים מה המשמעות של זה.
שפי פז: מה שאתם עושים זה שיש לנו ממשלה, הממשלה מחוקקת חוקים, הם יכולים למצוא חן או לא למצוא חן אבל הממשלה מחוקקת חוקים.
שפי פז: באים מתוך הממשלה, מגיע שר הפנים מתוך הממשלה ומציע הצעה שבעצם מתמרצת הקמת משפחות וילודה.
שפי פז: אתם חייבים להבין את זה משום שבעצם מה הם אומרים?
שפי פז: היי, יש דרך להתחמק מכל חוק שאנחנו מחוקקים, תעשו ילדים.
שפי פז: במקביל מה שעושים, וחבל שלא נמצאים כאן נציגים של הוועדה לזכויות הנשים, יושבים כאן נציגים שלן ארגוני זכויות אדם וארגונים פמיניסטיים וכדומה, אתם הופכים את הנשים האריתראיות, הסודניות, למכונות ילודה.
שפי פז: אנחנו יודעים מתוך ארגוני הנשים, מתוך דוחות שלהם ומהנשים- - -
אלי אלאלוף: היית רוצה שכך ידברו עליך?
שפי פז: היא תענה כשיגיע תורה.
שפי פז: מהדוחות שלהם אנחנו יודעים על כפייה, על אונס, על נשים שלא רוצות ללדת וזה נכפה עליהן, על קטינות שמחתנים אותן.
שפי פז: אין להן זכויות.
שפי פז: הן מכונות ילודה במטרה שהגברים יוכלו להישאר בישראל ולא ישלמו פיקדון.
שפי פז: כלומר, מה שקורה כאן זה לטעמי ביזיון.
שפי פז: המדינה עושה עוד דבר.
שפי פז: היא מלמדת ומחנכת את המסתנן איך להישאר בארץ.
שפי פז: אתה רוצה להישאר בארץ?
שפי פז: סבבה.
שפי פז: תמצא לך אישה, תוליד ילדים.
שפי פז: אתה יכול אחר כך לעזוב אותה, זה לא משנה, אבל אתה רשום כמפרנס, קטין נסמך על שולחנך, גמרנו, אתה נשאר כאן.
שפי פז: תחשבו מה אתם עושים.
שפי פז: פשוט תחשבו מה אתם עושים בעניין הזה.
שפי פז: אני רוצה לומר מילה אחת על שר הפנים ולא טובה במקרה הזה.
שפי פז: שר הפנים משתף עם זה פעולה.
שפי פז: מצד אחד הוא בא ומדבר בתקשורת ובכל מקום עד כמה הוא מחויב לתושבי דרום תל אביב, עד כמה הוא מחויב להוציא את המסתננים מהארץ.
שפי פז: מצד שני הוא באופן שיטתי, על ידי זה שהוא משתף פעולה עם האו"מ, על ידי זה שהוא בא ומוריד את הפיקדון לשישה אחוזים, שזאת בדיחה, זה כמו פנסיה, הוא בא ומשתף פעולה עם ילודה מוגברת, רשלנית וחסרת אחריות.
ענבל אגוז: אני תושבת דרום תל אביב.
ענבל אגוז: סוג השיח ששפי מדברת עליו הוא בדיוק השיח שדיברו לסבתא שלי וזה מה שהוביל לכך שחטפו לה תינוק בבית חולים.
ענבל אגוז: סבתא שלי שהתיישבה בשכונת דרום תל אביב.
ענבל אגוז: אנחנו לא מאמצים את הטרמינולוגיה הזאת ואת הדיבור הזה לדבר על ילדים כאילו הם שוק בשר או לדבר על רחם של אישה כאילו היא חפץ.
ענבל אגוז: זה לא סוג השיח שלנו.
ענבל אגוז: זאת לא התרבות שלנו לדבר כך על בני אדם.
ענבל אגוז: אני חושבת שאתה מבין על מה אני מדברת כשאני אומרת את זה.
אלי אלאלוף: אפילו מסכים אתך.
ענבל אגוז: נכון.
ענבל אגוז: עכשיו לעניין אחר, לעניין של חוק הפיקדון.
ענבל אגוז: לדרדר אנשים לעוד עוני, לא מביא טוב לאף אחד.
ענבל אגוז: זה לא פתרון.
ענבל אגוז: זה לא פתרון לשום דבר.
ענבל אגוז: לקחת לאנשים כסף כשהם משתכרים בשכר מינימום, אני לא רואה איך זה אמור להועיל לנו.
ענבל אגוז: הם יחזרו שוב לכסף שחור?
ענבל אגוז: הם יחזרו שוב לפשע?
ענבל אגוז: אני לא מבינה.
ענבל אגוז: הייתה התקדמות אדירה בעשור שהם הגיעו לכאן והם הצליחו בכוחות עצמם לפתח את עצמם ולעבוד בצורה מוסדרת ובצורה יפה, ועכשיו לדרדר אותם כמה צעדים אחורה?
ענבל אגוז: זה לא יועיל לנו בשום צורה.
ענבל אגוז: מספר ההומלסים יגדל ויותר אנשים ישנו בגינה.
ענבל אגוז: כך אתם עוזרים לנו?
ענבל אגוז: זה עוזר לנו?
ענבל אגוז: זה לשקם את דרום תל אביב כשיותר אנשים ישנים בגינות שלנו?
ענבל אגוז: לראות נשים שמידרדרות לזנות בשביל להאכיל ילדים בבית, זה משקם את השכונות שלנו?
ענבל אגוז: לא.
ענבל אגוז: זה לא משקם את השכונות שלנו.
ענבל אגוז: להפך.
ענבל אגוז: אם תתנו להם יותר זכויות, אם הם יקבלו יותר הכרה כאן כבני אדם, המצב שלנו ישתפר כי כך הם יוכלו לשכור דירות מחוץ לדרום תל אביב.
ענבל אגוז: אני בעצמי ניסיתי למצוא דירות לשכנים שלי שרצו לצאת מדרום תל אביב ולא מצאתי להם דירות כי לא רצו בהם, כי אין להם את המסמכים הנדרשים לכך.
ענבל אגוז: כל הפעולות האלה רק גורמות לשכונות שלנו להידרדר ליותר פשע, ליותר עוני, ליותר מצוקה.
ענבל אגוז: כך אתם לא באמת נותנים פתרונות.
ענבל אגוז: אולי הפתרונות צריכים ללכת לכיוונים אחרים, כן לתת הכרה, כן לתת להם את הזכות שלהם על הכסף שלהם כי אנשים צריכים לעבוד כדי לחיות.
אביעד יששכר: עוטף תחנה מרכזית.
אביעד יששכר: מה שעשתה ענבל אגוז עכשיו, היא לקחה את מה שאמרה שפי, אמרה שכך לא מדברים, גרמה לך להתעלם מהתוכן של מה שהיא אומרת והכניסה קונטקסט אחר לגמרי להצעה שלפנינו.
אביעד יששכר: ההצעה שלפנינו נועדה לצמצם את ההשפעה של חוק הפיקדון.
אביעד יששכר: חוק הפיקדון, מטרתו היא לעודד עזיבה מרצון.
אביעד יששכר: ההצעה כאן מעודדת שהייה.
אביעד יששכר: ענבל אגוז אומרת שאנחנו רוצים שהם יישארו כאן.
אביעד יששכר: יותר מזה, אנחנו רוצים שיתפשטו בארץ.
אביעד יששכר: יותר מזה, אנחנו רוצים לאזרח אותם.
ענבל אגוז: מי שפליט.
אביעד יששכר: כך היא אומרת.
אביעד יששכר: אנחנו טוענים שהמטרה של חוק הפיקדון היא לעודד עזיבה ואנחנו טוענים שההחרגה הזאת תגרום לכך שיהיו יותר אימהות חד הוריות, יהיה יותר עוני, יהיו יותר ילדים שלא יהיה להם אבא, ילדים שאין להם אבא הופכים להיות ילדים שכל המחקרים מראים שהאלימות אצלם גדלה, יותר קשה לנהל את הסיטואציה כך ועצם ההצעה הזאת תגרום להנצחה של הבעיה.
אביעד יששכר: אנחנו מצפים שתתייחסו לתוכן של מה שאנחנו אומרים ולא לאופן.
אביעד יששכר: אם יש איזושהי טענה מצד שמאל לתוכן, שיתייחסו לתוכן.
אלי אלאלוף: אני מבקש שכל אחד יקצר.
אלי אלאלוף: אני מציע שכל אחד ידבר דקה.
גלית עמיהוד: תושבת מרכז העיר ירושלים, ממש מול עיריית ירושלים.
גלית עמיהוד: אני באתי רק כדי לתת את הזווית כי מדברים כל הזמן על תושבי דרום תל אביב.
גלית עמיהוד: העניין של המסתננים במרכז העיר ירושלים חי, שריר וקיים ומהווה נטל כבד מאוד על תושבי מרכז העיר.
גלית עמיהוד: בכל הפניות שלנו לעירייה, כל התופעות – ואני לא אחזור על דברים שנאמרו, דברים ידועים – שמאפיינות את דרום תל אביב, מאפיינות כרגע, טיפה, בקטן יותר, בהיקף קטן יותר אבל זה הכיוון, את מרכז העיר ירושלים.
גלית עמיהוד: חשוב לי שהאמירה הזאת תהיה על השולחן.
ענת ברמן: המרכז למדיניות הגירה ישראלית.
ענת ברמן: חוק הפיקדון שאנחנו יזמנו במרכז למדיניות הגירה ישראלית הוא הכלי המשמעותי האפקטיבי וכמעט יחידי שנשאר לממשלה כרגע.
ענת ברמן: ההחרגה הזאת בעצם מסרסת את החוק הזה.
ענת ברמן: האוכלוסייה שמוחרגת, נשים וילדים, זו אוכלוסייה שלפי כל הדעות, לפי כל המידע המחקרי והמשפטי שיש לנו, יכולה לחזור לאריתריאה.
ענת ברמן: היא לא מחויבת בגיוס, הם לא עריקים והם יכולים לחזור לאריתריאה מבלי שתישקף להם סכנה כלשהי.
ענת ברמן: אנחנו לא רואים טעם בהחרגה הזאת.
ענת ברמן: מעבר לכך, אני אחזק את מה ששפי אמרה.
ענת ברמן: ארגוני נשים, כולל נשים אריתראיות, כתבו, וזה ציטוט, שנוצר - בעקבות ההחרגה הזאת, וזה נכון גם לגבי המקרה הזה – לחץ רב להינשא ולהרות כדי להחריג את בני הזוג שלהן ולהישאר בזוגיות גם אם היא פוגענית.
ענת ברמן: זאת אומרת, ההחרגה הזאת של נשים עם ילדים מחוק הפיקדון.
ענת ברמן: לכן אנחנו ממליצים לעשות מבחן הכנסה כאשר על פי רף הכנסה אפשר להחריג חלק מהנשים מחוק הפיקדון.
נעה בן שבת: מי יערוך את מבחן ההכנסה?
נעה בן שבת: המעסיק שצריך לדעת אם להעביר את הפיקדון?
נעה בן שבת: הוא יערוך את מבחן ההכנסה?
ענת ברמן: לא.
אביעד יששכר: מי עורך את שאר המבחנים בחוק?
ענת ברמן: אם יש רף בחוק, מה שהוא מתחת לרף שנקבע, יהיו פטורים מחוק הפיקדון.
נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שהטענות כנגד חובת הפיקדון המוגברת של המסתננים פלוס חופש העובד, הן החשש שההכנסה בעצם לא מספיקה לקיום.
נעה בן שבת: מהי ההכנסה הראויה בעניין הזה?
ענת ברמן: צריך לציין ששליש מהמסתננים שעובדים בישראל מרוויחים 9,000 שקלים וחלק גדול גם מעל הסכום הזה, כך שהאמירות כאן על שכר מינימום וזנות וכולי, הן לא כל כך מדויקות.
אלי אלאלוף: מה יעשה מבחן ההכנסה?
אלי אלאלוף: במה זה אמור לעזור בכיוון א' או ב'?
ענת ברמן: זה אומר שמי שמרוויח שכר נמוך מאוד וחוק הפיקדון יפגע בו וידרדר אותו לעוני, כמו שנאמר כאן, האנשים האלה יהיו פטורים מחוק הפיקדון.
ענת ברמן: שאר האנשים, שזה הרוב המוחלט, החוק הזה יהיה אפקטיבי לגביהם וזה באמת יעודד יציאה.
יערה חלקון: המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.
יערה חלקון: אני רוצה לשים את המיקוד כאן על מצוקה מאוד מאוד קשה של נשים.
יערה חלקון: לאחרונה יצא דוח שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה היו שותפים לו ובדוח הזה מופו 400 נשים מבקשות קלט שדורדרו לזנות בעקבות המצוקה הגדולה של חוק הפיקדון.
יערה חלקון: אני חושבת שאנחנו נמצאים כאן במשכן הכנסת, מקום שרק לפני פחות משנה עבר בקריאה טרומית החוק לאיסור צריכת זנות ושיקום שורדות זנות.
יערה חלקון: קורבנות הזנות הן קורבנות וזה לא משנה מה המוצא שלהן ומה הגזר והרקע שלהן.
שפי פז: המטרה היא להעיף אותן מכאן.
אלי אלאלוף: תכבדי את האחרים כשהם מדברים.
יערה חלקון: צריכה לצאת מכאן קריאה מאוד מאוד ברורה שנשים מבקשות מקלט נמצאות בקבוצת סיכון מאוד מאוד גבוהה.
יערה חלקון: הן מדורדרות לזנות בעקבות המצוקה הכלכלית ובאמת כל הנשים שהשתתפו בדוח מיפוי הזה, הביעו נכונות לצאת ממעגל הזנות.
יערה חלקון: זה אומר שהן נמצאות שם בעל כורחן, כמובן כמו כל קורבנות הזנות האחרות.
יערה חלקון: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה.
יערה חלקון: בהקשר זה אני גם רוצה להוסיף ולומר שמדינת ישראל במשך שמונה השנים האחרונות מתהדרת בכך שהיא מיגרה את הסחר בנשים בזנות.
יערה חלקון: מה ההבדל?
יערה חלקון: איך זה יכול להיות שיש כאן קורבנות סחר?
אלי אלאלוף: תישארו בקונטקסט של התקנות.
אלי אלאלוף: אני לא הולך לפתור כאן את בעיות העולם.
יערה חלקון: בסדר.
יערה חלקון: אני נשארת בקונטקסט.
יערה חלקון: השורה התחתונה היא שנשים הן בקבוצת סיכון מאוד מאוד גבוהה וצריך להחריג אותן מהחוק.
שפי פז: כל הנשים?
מיכל סימונט כורך: קו לעובד.
מיכל סימונט כורך: בהתייחס לתקנות שעברו בפעם האחרונה, כבוד היושב ראש הזכיר אותן בעצמו.
מיכל סימונט כורך: אנחנו מדברים על חוק הפיקדון, אבל אם כבר התקנות באות להקל, אז במינימום הן צריכות להקל ואנחנו רואים באמת שהחוק פגע מאוד באנשים, ברמת החיים שלהם, ובמינימום צריך להקל במבחן הכנסה.
מיכל סימונט כורך: אין שום אינטרס לאף אחד, גם לא לתושבי דרום תל אביב, בתור תושבת דרום תל אביב, להפוך אנשים ליותר עניים.
מיכל סימונט כורך: אין שום אינטרס.
מיכל סימונט כורך: מינימום מבחן הכנסה, שכר מינימום.
מיכל סימונט כורך: אנחנו לא יכולים לפגוע ואנחנו לא יכולים לאפשר שאנשים יעבדו וכתוצאה מכך יקבלו פחות משכר מינימום, כסף שהם לא יודעים מתי הם יקבלו אותו.
מיכל סימונט כורך: אני רוצה לציין כאן שהחוק, כפי שהיה בדיון אחר בוועדת הפנים, בכלל לא מיושם.
מיכל סימונט כורך: רוב המעסיקים בכלל לא מפקידים את הכסף והמדינה לא אוכפת את זה.
אלי אלאלוף: אני מסתדר רק עם הוועדה שלי.
מיכל סימונט כורך: צריך לשים את זה על השולחן.
מיכל סימונט כורך: מעבר לנשים שהן אוכלוסייה שמאוד מאוד חשוב לא להפוך אותה ליותר ענייה, אנחנו צריכים לחדד כאן את עניין הבטחת הכנסה.
מיכל סימונט כורך: חשוב מאוד להבין איך האישור הזה יינתן.
מיכל סימונט כורך: נכון לעכשיו זה כרוך בחידוש האשרה וזה יכול לקחת הרבה מאוד זמן.
מיכל סימונט כורך: זה הליך שלא ברור איך הוא ייושם בפועל ואם בן אדם באמת יוכל לקבל את הפטור.
מיכל סימונט כורך: שלא לדבר על זה שכבר שנה שלמה שהכסף נלקח מאנשים והם לא הולכים לקבל אותו רטרואקטיבית למרות שכנראה התקנות האלה אולי יודו שבעצם לא היה צריך לקחת מהם את הכסף.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שלקחו כסף ולא יחזירו אותו.