GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאור שטרסברג: אל"ף, הנהלים של המוסד לביטוח לאומי שקובעים שלמעט השעות, מרכזי היום וכל מה שקבוע בחוק אסור לתת עוד שירותים, לנותני השירותים אסור לתת אף שירות אחר מעבר לדברים האלה, שזה שעות, מרכזי יום וכך הלאה, וגם צריך להסתכל לחוק עובדים זרים, שאני לא חושב שהדבר הזה מחייב חקיקה, אבל חוק עובדים זרים קובע שמי שעל שמו ההיתר הוא זה שמעסיק.
ליאור שטרסברג: אבל גם היום נותני השירותים, השעות שהמדינה נותנת הם המעסיק.
ליאור שטרסברג: אני לא חושב שזה מצריך שינוי חקיקה, אני חושב שאפשר להביא פה בשורה משמעותית למשפחות, זה לא צריך לעלות להם יותר, חד משמעית, ללא תקורה, ואני חושב שאפשר להריץ אותו רק על האחריות המשפחתית - - -
שמואל סמי קידר: אדוני היושב ראש, ברשותך - - -
אלי אלאלוף: אני בינתיים מנהל את הישיבה, לא אתה.
אלי אלאלוף: נתי, רצית משהו?
נתי ביאליסטוק כהן: לא, אני חושב שזה יהיה רלוונטי - - -
שושנה שטראוס: שלום, עורכת דין שושנה שטראוס מרשות אוכלוסין והגירה.
שושנה שטראוס: אני גם שמעתי על ההצעה הזו רק הבוקר.
שושנה שטראוס: כעיקרון הייתי מחדדת ואומרת שאם יהיה מדובר בהסדר כזה זה להעסיק את העובד הזר רק אצל אותו מטופל שיש לו היתר להעסיק עובד זר,.
שושנה שטראוס: וגם עם רישום של הדבר הזה, כמו שזה היום, אצל רשות ההגירה וגם ברור שיהיה צורך בחשיבה חדשה לגבי נהלים של רשות האוכלוסין וההגירה כרגע.
שושנה שטראוס: אנחנו יודעים שהיום יש לשכות פרטיות שרשאיות לגבות עד 70 שקל לחודש ממשפחה שמעסיקה עובד זר, אנחנו גם יודעים שיש הרבה חפיפה בין חברות - - -
אלי אלאלוף: למה 70 שקל?
שושנה שטראוס: לקבלת שירותי ליווי בתיווך של לשכה פרטית, שזה גוף אחר.
ליאור שטרסברג: זה לא קשור.
ליאור שטרסברג: אני מדבר רק על העסקה.
דורון רז: אנחנו הגשנו הצעה לרשות האוכלוסין, לפרופ' מור יוסף, על הנושא הזה והתחייבנו בהצעה שלנו שאם נטפל בהעסקה הכוללת של העובד, כמובן לא נגבה כסף עבור זה וגם לא נגבה את ה-70 שקל שהקשיש היום משלם לתאגיד עבור הטיפול אם ייתנו לנו לטפל בכל הנהלים בתוך חברת הסיעוד.
דורון רז: נחסוך לו את התשלום של ה-70 שקל גם.
אלי אלאלוף: למה זה לא התקדם, זה לא הגיע אלינו?
דורון רז: כי זה מצריך שינוי עד היום.
דורון רז: לפני עשר שנים שינו והקימו את התאגידים בנפרד מחברות הסיעוד.
דורון רז: צריך בנהלים של רשות האוכלוסין לעשות שחברת הסיעוד יכולה לטפל בעובדים הזרים זכאי חוק סיעוד בתוך חברת הסיעוד.
דורון רז: היא תטפל ללא תשלום עבור זה.
אלי אלאלוף: אני בשלב זה לא הייתי מרחיב יותר מדי את ההצעה.
שמואל סמי קידר: אתה ציינת את חברות הסיעוד, אנחנו מייצגים 120 מרכזי יום שהם לא עמותות - - -
אלי אלאלוף: אני יודע למי אני מתכוון.
שמואל סמי קידר: לא, אבל אני חייב לציין, גם היום הם מתקשים במערכת הכספית לתפקד כי היום אדם שמחליט שהוא נשאר בבית, מקבל את הטיפול לא מוזרם הכסף למרכז היום.
שמואל סמי קידר: מרכז היום נמצא היום גם ככה בקשיים כספיים.
שמואל סמי קידר: אם אנחנו הולכים לשנות את המערכת הם ייקחו את הכסף ומרכז היום ייכנס יותר לקשיים ומי שרק יספוג ויינזק מזה זה הזקן שלא יגיע לקחת את הטיפול.
שמואל סמי קידר: זו נקודה מאוד חשובה להמשיך לתת להם את הטיפול שלהם איפה שהם נמצאים, במרכזי היום, ולא לתת להם את הכסף.
470: אבל מי שלא רוצה ללכת למרכזי היום?
470: אמא שלי שהיא אישה - - -
שמואל סמי קידר: יש לו את האפשרות של הבחירה.
נתי ביאליסטוק כהן: - - - עובד זר 24/7 זה לא רלוונטי לגביו.
קריאה: זה כן רלוונטי.
קריאה: זה לא רלוונטי לשיטת ההעסקה.
אלי אלאלוף: רגע, תאפשרו - - - חבר'ה, אפשר לקבל שקט?
אלי אלאלוף: אדון המים, אתה רק מפריע לדיון.
אלי אלאלוף: יש לך תאגיד מים, בבקשה.
אלי אלאלוף: או תתכונן לפני הדיון.
אלי אלאלוף: אני לא מקבל את זה, חברים.
אלי אלאלוף: יש לכם שאלות, תתכוננו.
אלי אלאלוף: אתם לא יודעים כמה מתעסקים, רק מפני שיש פה כיפות אני לא אגיד מה עשיתי בשבת.
אלי אלאלוף: אז תעשו את זה, תתכוננו לפני הדיון, לא לבוא לפה ולשם.
470: לפי מה שהבנתי, אלא אם כן אני טועה, רוצים כאן, על פי הטיוטה הזו, לחייב חלק ממי שמקבלים, אני לא מדברת כרגע על העובדים הזרים, לקבל את חלק משעות הסיעוד במרכזי היום.
לאה פדידה: לא לחייב.
קריאה: זה קיים היום כבר.
470: לא, לאפשר זה לאפשר, זה מצוין, אבל לחייב או לאפשר - - -
שמואל סמי קידר: לאפשר, רק לאפשר.
שמואל סמי קידר: אנחנו יכולים לחייב את הקשישים?
470: מי שרוצה זה מצוין.
שמרית שקד: אני רוצה לומר, אם את מדברת על הרמה הראשונה, ההצעה היא שיחידות השירות יוכלו להתממש רק למרכזי יום ולשירותים אחרים, לא לשירות בבית.
אלי אלאלוף: אתם רוצים לשמוע את זה מסודר בשכבה הראשונה?
470: להבין בכל זאת.
470: כן, לא הבנתי.
470: אני מבינה מזה - - -
אלי אלאלוף: בשכבה הראשונה יש אופציה לקבל כסף בלבד, 1,205 שקלים.
אלי אלאלוף: אנחנו לא הולכים לשנות את זה, אבל אתה יכול גם, ועכשיו התיקון, אתה יכול לקבל חלק בכסף, ואני לא אומר את הסכום כי אני בוויכוח עם האוצר, וחלק בשעות מחוץ לבית, או שירותים מחוץ לבית.
אלי אלאלוף: אלה היום האופציות שעומדות אצלנו.
אלי אלאלוף: או רק שירותים מחוץ לבית וזה כתשע שעות של שירותים שונים - - -
470: כמה שעות - - -
אלי אלאלוף: אני אומר מה שיש כרגע, עוד לא החלטנו.
אלי אלאלוף: אז אני אומר, אם מישהו רוצה, הוא יודע שהוא רוצה רק תשע שעות, לקבל אותם בשירות כזה או אחר והוא יודע מה זה, שיעשה את זה.
אלי אלאלוף: אבל שיהיה ברור, עוד לא סגרנו את הסעיף הזה והאפשרויות האלה יעמדו להצבעה ביום שלישי.
470: כמה שעות סיעוד בבית שווה 1,250 שקל?
470: זה לא שווה 9.75.
נתי ביאליסטוק כהן: לא, זה בערך חמש.
אלי אלאלוף: אבל בשלב זה הוא לא יכול לקבל את זה בשירותים בבית.
470: כן, וזה שווה בערך חמש שעות סיעוד.
470: מי שהיום מקבל 9.75?
אלי אלאלוף: מקבל שווה 2,400 שקל.
470: ויקבל את זה בכסף?
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מחזירים אותי למכינה קדם - - - קראת לזה אז בזמנו קדם גן.
470: לא, אני מתנצלת, ה-2,400 שקל האלה, שזה באמת 9.75, מקבלים את זה בכסף או מקבלים את זה בשעות סיעוד?
אלי אלאלוף: לא, רק בשירותים מחוץ לבית.
470: אז אני צדקתי, זה לא נכון שלא מחייבים.
470: מחייבים - - -
אלי אלאלוף: לא, בתשע השעות האלה הוא יכול - - -
קריאה: לא, לא מחייבים אותו כלום.
טלי פלוסקוב: לימור, יש משהו מאוד חשוב.
טלי פלוסקוב: מי שמקבל היום 9.75, מי שכבר במערכת, הוא נשאר במערכת ולא משנים להם שום דבר, נותנים להם אופציה לקחת בכסף, אבל אם הם רוצים לקבל בעין לא נוגעים בזה.
לאה פדידה: לא זה מה שהוא אמר.
אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שאני אמרתי, רק אם אתם רוצים שנתחיל כל ישיבה מחדש אז אנחנו נלך - - -
470: לגבי החדשים.
470: אני מתנצלת, אדוני היושב ראש, ואני מודה לך שאפשרת לי, פשוט לא הייתי, אבל אני חושבת שזו טעות, זה עניין אחר.
470: אני מתנצלת שהפרעתי.
אלי אלאלוף: לא, את לא מפריעה, זכותך לשאול.
470: אני חושבת שזו טעות חמורה, אבל זה עניין אחר.
אלי אלאלוף: את מייצגת גוף מספיק רציני כדי שנתייחס.
אלי אלאלוף: הגברת שרצתה את רשות הדיבור.
הילה קפלן רענן: שלום, עורכת הדין הילה קפלן רענן, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה.
הילה קפלן רענן: רציתי לציין שגם אנחנו שמענו רק הבוקר, רק עכשיו למעשה, את ההצעה של להעביר את ההעסקה - - -
אלי אלאלוף: לא, אנחנו לא הבאנו אותה, הוא דיבר על הצעה, אמרנו שזו הצעה שמעניינת, נדון.
הילה קפלן רענן: חשוב לי להגיד שאנחנו נבדוק את הנושא.
אלי אלאלוף: אמרנו בשבילך.
אלי אלאלוף: עוד משהו מהשלטון המקומי?
אסא בן יוסף: תודה, אדוני.
אסא בן יוסף: אני רוצה להתייחס.
אסא בן יוסף: לגבי העובדים הזרים אמרתם, לגבי הרמה הראשונה.
אלי אלאלוף: אני רוצה ש - - -
לאה פדידה: כבוד היושב ראש, על איזה סעיף מדברים?
לאה פדידה: שאני אדע.
שמרית שקד: אני בעמוד 9, סעיף קטן (א), אני אומרת סעיף - - - זה לא הוקרא מכיוון שאני מבינה, אדוני, שעמדתך היא לא להקריא את זה ולכן לא הקראתי אותו.
שמרית שקד: אם תרצה שנעבור הלאה - - -
אלי אלאלוף: לא, לא להקריא את החלק הממשלתי כי אמרנו שהוא לא בא לדיון.
אלי אלאלוף: אני בעד לעבור לסעיף הבא.
לאה פדידה: אז זה לא הרמה הראשונה?
לאה פדידה: אני לא יכולה להביע את - - -
אלי אלאלוף: לא, אנחנו נחזור לרמה הראשונה.
שמרית שקד: סעיף (4א) זה בעצם סעיף חדש.
שמרית שקד: (4א) בסעיף 225ב(ב), אחרי "או סעיף 225א יבוא "או סעיף 224(א)(2) עד (6)":
שמרית שקד: 225ב מדבר על קבלת שירותי סיעוד על ידי מי שמקבל גמלה בכסף.
שמרית שקד: כבר היום יש אפשרות לקבל גם גמלה בכסף וגם לקבל חלק משירותי הסיעוד בעין.
שמרית שקד: יש בעצם איזה שהוא מנגנון פה בסעיף שמדבר איך אנחנו מחשבים כמה גמלה תשולם לו אחרי שהוא מקבל חלק מהשירותים בעין.
שמרית שקד: אני אקריא את הנוסחה שקיימת היום בסעיף, 'מי שמקבל גמלה בכסף, כאמור בסעיף 225א, וכן שירותי סיעוד כאמור בסעיף זה, תחושב גמלתו כך שמגמלתו המלאה ינוכה השווי בכסף של יחידות השירות שקיבל ומהיתרה שתתקבל לאחר הניכוי יופחתו 20%'.
שמרית שקד: אני אסביר אולי את המשמעות של זה.
שמרית שקד: אנחנו בעצם לוקחים את הגמלה המלאה של אותו אדם, מורידים ממנה את שווי שירותי הסיעוד שניתנים לו ואחר כך מהסכום שנשאר אנחנו מפחיתים את ה-20%.
שמרית שקד: אותו הסדר שמוצע כאן, שקיים היום, יחול גם לגבי כל מי שיבקש לקבל גמלה בכסף ברמות 2 עד 6.
שמרית שקד: זו ההצעה.
אלון מסר: זה עבור רמות 2 עד 6.
שמרית שקד: 2 עד 6, כתוב, 224(א)(2) עד (6).
אלון מסר: כי היום אין לזה בחוק התייחסות.
שמרית שקד: כי היום אין אפשרות לקבל גמלה בכסף לגבי מי שלא מעסיק מטפל צמוד.
שמרית שקד: היום ההסדר הזה קיים רק לגבי מי שמעסיק - - -
אלון מסר: זה אותו הסדר של מי שיש לו מטפל צמוד, את מחילה אותו לגבי 2 עד 6?
אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר לנו למה אתה מוריד את ה-20%?
אלי אלאלוף: למרות שאני יודע.
אלון מסר: ה-20% משקף - - - אנחנו מעבירים לחברות גם תשלום מע"מ שהן צריכות לשלם וגם רווח ותקורה.
אלון מסר: צריך להגיד, כמו שאמרתי קודם, הרווח והתקורה פלוס המע"מ שווים יותר מ-20% למעשה מהבחינה הזו.
אלי אלאלוף: יש הערה בעניין הזה?
470: איפה את?
470: באיזה עמוד?
שמרית שקד: בסעיף 225ב רבתי.
טלי פלוסקוב: עמוד 9 סעיף (5).
שמרית שקד: אז אני קראתי את סעיף (ב) הקיים היום.
שמרית שקד: אני אומרת בסעיף 225ב הקיים היום, אחרי המילים "כאמור בסעיף 225א" יבוא גם "או סעיף 224(א)(2) עד (6)".
שמרית שקד: (5) בסעיף 225ג –
קטן יבוא: "(ה) העביר המוסד ניכוי כאמור בסעיף זה לחשבון הבנק, יראו את הסכומים שנוכו כסכומים שהופקדו לטובת פיקדון, ויחולו לגבי הסכומים שהועברו הוראות פסקאות (א) עד (ה) ו-(ו) עד (ט) לסעיף 1יא לחוק עובדים זרים, התשנ"א-991, התקנות שהותקנו מכוחן, לרבות לעניין ניכויים מהפיקדון.
קטן יבוא: "; (ה1) בוצע ניכוי כאמור, יעבור המוסד לזכאי לגמלת סיעוד, אחת לשנה, וכן לפי בקשתו, אישור לגבי הסכומים שנוכו מגמלתו לפי סעיף זה, התקופה שבעדה בוצע הניכוי, פרטים מזהים של העובד שלטובתו בוצע הניכוי ושיעור ההפרשה לפיו חושבו סכומי הניכוי; באישור כאמור יצוינו גם עיקרי הוראות סעיף קטן (ד).
קטן יבוא: אם אדוני יאפשר אני אשמח שעורך דין שי סומך ממשרד המשפטים יסביר את האמור.
שי סומך: בשנת 2013 עבר תיקון 147 שאפשר לקבל גמלת סיעוד בכסף והוא כלל את סעיף 225ג שבסעיף הזה ניתנה האופציה לאדם סיעודי שמעסיק עובד זר.
שי סומך: האופציה הזו אפשרה לו לפנות למוסד לביטוח לאומי ולבקש מהמוסד לביטוח לאומי שמתוך הגמלה ינוכה כסף לטובת הפיקדון לעובד זר ובמקרה כזה לא תהיה חבות תשלום לקרן פנסיה.
שי סומך: זאת אומרת הפיקדון אמור להחליף את קרן הפנסיה.
שי סומך: קרן הפנסיה, הכוללת גם מרכיב פיצויים.
שי סומך: האופציה הזאת, בגלל סעיף תחילה לא מוצלח לא נכנסה לתוקף ומה שאנחנו מבקשים כאן זה בעצם לתקן את סעיף התחילה של אותו הסדר שכבר עבר ולהתחיל את ההסדר הזה ב-1.1.2019.
שי סומך: אם אדוני רוצה אני אסביר קצת על נושא הפיקדון.
שמרית שקד: כן, שי, הוא רוצה שתסביר שאין חובה להפקיד לפיקדון לגבי עובדים זרים מענף הסיעוד.
שמרית שקד: אני רוצה שתסביר את כל זה, מה החובה שכן קיימת ומה לא.
שי סומך: אז קודם כל אני אסביר מה זה פיקדון בכמה משפטים.
ליאור שטרסברג: אבל זאת בחירה, נכון?
שי סומך: זו בחירה.
דורון רז: מה זאת בחירה?
שי סומך: למי שמעוניין בכך.
דורון רז: ומי שרוצה אז הוא עובר על החוק ולא מפריש?
שי סומך: זה מה שעבר ב-2013.
קריאה: אין חובה בחוק להפריש.
דורון רז: מה זה?
דורון רז: סליחה?
קריאה: זה מה שאתם טענתם בעליון.
דורון רז: יש חובה - - -
שי סומך: אני אסביר מה זה פיקדון.
שי סומך: פיקדון זה רעיון שלדעתי הוא רעיון גאוני, שכולם מרוויחים ממנו ואף אחד לא מפסיד.
שי סומך: הפיקדון אומר את הדבר הבא, מעסיק של עובד זר צריך להפקיד לפיקדון תשלום מסוים במקום הפרשה לקרן פנסיה, התשלומים נצברים לטובת העובד הזר והעובד הזר מקבל את התשלומים כשהוא יוצא מהארץ.
שי סומך: אם הוא יוצא בזמן מהארץ הוא מקבל את התשלום, איחור קל הוא גם מקבל.
קארין אלהרר: מה זה הפיקדון הזה?
קארין אלהרר: לטובת מה?
שי סומך: זה בדיוק מה שאני מסביר.
שי סומך: זה במקום הפרשה לקרן פנסיה.
קריאה: כדי להבטיח את זה שהוא ייצא מהארץ.
שי סומך: אם הוא מאחר בכמה חודשים הסכום פוחת ואיחור של חצי שנה - - -
קארין אלהרר: ואם הוא עובד למעסיק אחר?
שי סומך: הפיקדון זה חשבון בנק שמנוהל על ידי המדינה וחשבון הבנק הוא על שם האדם, על שם העובד.
שי סומך: אם מתחלף המעסיק, מפרישים לאותו פיקדון שהוא על שם העובד הזר, כמו קרן פנסיה.
קריאה: מה אם העובד לא חוקי?
אלי אלאלוף: זה כבר פועל בענף הבניין.
שי סומך: זה פועל בענף הבניין, זה פועל גם - - -
קריאה: זה פועל גם בסיעוד.
אלי אלאלוף: גם בחברות הסיעוד, אני יודע שחלק עושים את זה.
שי סומך: עכשיו, מה שקורה, למשל בענף הבניין קרוב ל-100% מהעובדים יוצאים מהארץ בזמן, כי הם לא רוצים להפסיד את הכסף, הם מקבלים את הכסף אחרי ביקורת הגבולות וזה חשוב למדיניות ההגירה, חשוב לשוק העבודה, שלא יישארו כאן עובדים לא חוקיים שעובדים בעבודות שאסור להם לעבוד.
שי סומך: כולם מרוויחים מזה.
שי סומך: מה שאנחנו רוצים פשוט לעשות, להכניס לתוקף את אותה הוראה שעברה ב-2013.
אלי אלאלוף: לצערי אני רוצה לציין שבענף החקלאות עוד לא הצלחנו לסגור את הסיפור הזה ואין שם פיקדון מסודר.
דורון רז: הרעיון הוא רעיון מצוין, הוא מתבצע על ידי העמותות וחברות הסיעוד כבר מספר שנים.
דורון רז: ההחרגה של המעסיק הישיר היא תמוהה, זאת אומרת הוא פטור מלהפקיד כסף כאילו לזכויות הפנסיה של העובד הזר, מה שחייבים, וגם כאן זה נשאר בתור בחירה ואני לא מבין למה מתוך חובה למראית עין מייצרים תמונה כאילו הוא מקבל ביד יותר כסף, אבל הכסף הזה הוא לא של הקשיש, הכסף הזה הוא של העובד, חלק ממנו, זכויותיו הסוציאליות ולא ברור למה זה בבחירה ולא בחובה.
דורון רז: צריך לשנות את זה שזה יהיה בחובה.
קריאה: וגם במשפחה.
דורון רז: במשפחה אני מדבר.
הילה קפלן רענן: חשוב לציין שתקנות הפיקדון אכן חלות על חברות הסיעוד והן קובעות שמעסיק יחיד בסיעוד רשאי להפקיד את הכסף, אבל כן חשוב לציין שהוא מחויב לבצע מה שנקרא פיקדון ב - - - לפי צו הרחבה לפנסיה חובה.
הילה קפלן רענן: זאת אומרת בסיום העסקה של העובד הזר הוא מחויב לתת לו את התשלומים שמתחייבים מצו הרחבה לפנסיה חובה.
הילה קפלן רענן: אמנם לא חייב להפקיד למכשיר שנקרא פיקדון שבו מחויבות חברות הסיעוד, אבל הוא מחויב להפריש את התשלומים, אחרת הוא גם מסתכן בתביעה כשהעובד הזר - - - זאת אומרת זה לא שמעסיקים פטורים מהחובה הזו.
הילה קפלן רענן: הכלי הוא פשוט אחר.
הילה קפלן רענן: התיקון הזה מאפשר למעסיקים יחידים להפריש את הכספים האלה דרך אותו מנגנון שחברות הסיעוד עושות היום, אבל החובה קיימת גם בלי שהמנגנון הזה קיים.
ליאור שטרסברג: זו עוד סיבה למה לאשר העסקה מוחלטת, להוריד את הנטל של המשפחות לעניין הזה.
טלי פלוסקוב: זה רעיון לא רע.
הילה קפלן רענן: זה עניין אחר, את זה נבדוק.
אלי אלאלוף: אני רוצה בהמשך לכל מה שאמרנו לפני כן להשאיר את זה כאופציה של המעסיק ולא לחייב.
אלי אלאלוף: יש כל מיני, יש גם כאלה ששמענו, עובדים שאומרים 'למה אתם מחייבים אותנו להפקיד את הכסף בפיקדון?
אלי אלאלוף: ומה יקרה אם האיש לא יוצא, לאן הולך הכסף הזה, למי זה הולך?
אלי אלאלוף: ' אנחנו לא סגרנו מספיק, לדעתי, וכדאי שתבדקו את זה, במשרד המשפטים, את העתיד של הפיקדונות האלה כי זה יכול להצטבר בכספים רבים מאוד.
אלי אלאלוף: וגם לא לשכוח שכל ענף החקלאות הוא בכלל לא מחויב בפיקדון בשלב זה, יש סיבות שלא כדאי שנפתח אותן כרגע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, הנושא של הפיקדון, כל עוד שזה חברות שמעסיקות את עובדי הסיעוד זה בסדר, אבל הנושא של המשפחה, שהיא מעסיק יחיד לאותו עובד זר, יש את הבעיה הזו כי חלק מהם לא מכיר את הנושא הזה, לא יודע, ופתאום הוא עבריין, כי אין זכויות סוציאליות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: היות שהמדינה משלמת, השאלה אם אפשר למצוא מנגנון שלקזז בצורה מסוימת והמדינה תעביר כך שהמשפחה של אותו קשיש לא תתעסק בנושא הזה ואז היא לא עוברת על החוק והזכויות של העובד הזה נשמרות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שיש מקום לחשוב על מנגנון כזה.
שי סומך: זה בדיוק זה.
שי סומך: זה בדיוק מנגנון שמאפשר למשפחה לבקש מהביטוח הלאומי לנכות את התשלומים מהפיקדון - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: שהוא גם יבחר?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יבחר להיות עבריין או לא?
שי סומך: זה החוק שעבר ב-2013.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אבל היות שאנחנו מתקנים חוקים, יכול להיות שיש מקום לחשוב על תיקון כי לא כל חוק ש - - -
הילה קפלן רענן: אנחנו התקנו את תקנות הפיקדון שמחייבות חברות סיעוד להפקיד את הכספים ב-2016.
הילה קפלן רענן: ועדת העבודה והרווחה החליטה שלא להחיל את זה על מעסיקים יחידים בסיעוד, אפשר אכן לעשות את השינוי הזה.
הילה קפלן רענן: אלה העובדות שהיו.
הילה קפלן רענן: דבר נוסף, לגבי השימוש בכספים של עובדים שלא מוצאים אותם, תקנה 11 לתקנות הפיקדון כן קובעת שבמידה שעובד זר לא יצא מישראל במועד וחילטו לו את הכספים, הכספים האלה עוברים לאפוטרופוס הכללי שמקדיש אותם למטרות של רווחה ובריאות של עובדים זרים ולתגבור של שירותי תמיכה וטיפול בתינוקות חסרי מעמד.
הילה קפלן רענן: זאת אומרת הכספים האלה גם מיועדים לטובת אוכלוסייה של עובדים זרים.
הילה קפלן רענן: יש פתרון כבר כיום בתקנות.
אלי אלאלוף: וזה נוצל כבר?
שי סומך: כן, זה נוצל לנושא של - - - הייתה את הפרשה של המשפחתונים בתל אביב שהיו - - -
אלי אלאלוף: כך אתה קורא למחסנים?
אלי אלאלוף: משפחתונים של 100 ילדים.
שי סומך: כן, היה איזה שהוא ביטוי שאני לא זוכר את אותו כרגע.
קריאה: מחסני ילדים.
שי סומך: מחסני ילדים, לצערי, ואז ניתן פתרון והמימון היה מתוך כספי הפיקדון שחולטו לטובת המטרות האלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על המצב הזה שמשפחה מקבלת את הכסף והכסף הזה לא מספיק ובתוך המשפחה מחלקים את היתרה ואז הזכויות האלה נשארות מאחור, כי אם אני מקבל את הסכום המסוים, שזה מה שאני יכול להשתמש בו, אז אני יכול לדעת גם בתוך המשפחה כמה לחלק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים במיוחד באוכלוסייה הערבית, שיש לנו את העוני, ואז כל שקל של חלוקה בתוך המשפחה זה יכול להכריע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן חשוב לחפש את המנגנון - - -
אלי אלאלוף: אני מציע שאולי תנסח משהו ויחד עם היועצים המשפטיים ננסה לעשות תיקון לחוק.
אלי אלאלוף: כן, גב', היועצת המשפטית של - - -
שושנה שטראוס: כן, רציתי לומר, מה שהילה אמרה, שיש הסדר בתקנות שאנחנו מחילים בתיקון הזה גם את התקנות הקיימות של העברת הכספים לאפוטרופוס הכללי, כספים שלא נוצלו.
שושנה שטראוס: אני יכולה גם לדווח שעד היום בהסדר של הפקדת פיקדון על ידי חברות סיעוד כבר קיבלנו פיקדון עבור 38,000 עובדי סיעוד זרים, 4.5 מיליון ₪ כבר שולמו לעובדים זרים שעזבו את ישראל במועד, עובדי סיעוד, ו-45,000 שקל נוכו בגין שהיית יתר.
אלי אלאלוף: אנחנו משאירים ואם יש תוספות שיידרשו אני מציע שנעביר את זה לתיקוני חוק בעתיד.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה מעקב ונדרבן.
קטן יבוא: "(ז) הוראות סעיף זה ייכנסו לתוקף ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) והם יחולו על גמלה המשתלמת מיום זה ואילך.
קטן יבוא: "; בעצם זה הסעיף שמכניס לתוקף את ההסדר שדיברנו עליו מקודם, זה הסדר כאמור שנחקק כבר ב-2013 וכרגע מוצע להכניס אותו לתוקף.
קטן יבוא: מדובר בבחירה.
בסופו יבוא: "(ג) גמלת סיעוד המשולמת בכסף לא תיחשב כהכנסה של הזכאי לכל דבר ועניין.
בסופו יבוא: בעצם זה הסעיף שהיושב ראש ביקש שאנחנו נכניס לתוך החוק, שזה לא ייחשב כהכנסה של הזכאי לכל דבר ועניין.
בסופו יבוא: חבר הכנסת מאיר כהן העיר בדיון הקודם לגבי מחקרים של המוסד לביטוח לאומי.
בסופו יבוא: אני חושבת שהתשובה לשאלה שהוא הציע, האם זה ייחשב כהכנסה לעניין המחקרים של המוסד לביטוח לאומי צריכה להינתן על ידי אנשי המחקר של המוסד לביטוח לאומי.
טלי פלוסקוב: מהדיון הראשון אנחנו דיברנו על המשפט הזה ואמרו לנו שלא - - -
שמרית שקד: אולי כדאי לבקש מהמוסד לביטוח לאומי לשאלה שהעלה חבר הכנסת מאיר כהן בדיון הקודם, האם זה ייחשב כהכנסה לעניין המחקרים של הביטוח הלאומי.
איציק שמולי: אבל מה זה חשוב אם הסעיף הזה בכלל - - -
אלי אלאלוף: מה הקשר ל - - -
שמרית שקד: כי חבר הכנסת מאיר כהן העיר בדיון הקודם - - -
איציק שמולי: גם הביטוח הלאומי כפוף לחוק.
נתי ביאליסטוק כהן: - - - אנשים מעל קו העוני.
שמרית שקד: חבר הכנסת מאיר כהן העיר בדיון הקודם, זו הייתה הערה שלו והוא ביקש לבדוק את זה, האם המחקרים של המוסד לביטוח לאומי לא יתחשבו בזה כהכנסה.
שמרית שקד: זאת ההערה שלו.
אלי אלאלוף: אם הוא אמר בטוח שהוא יודע למה, מניסיון - - -
נתי ביאליסטוק כהן: אני ישבתי לידו ואני מבין את מה שהוא אמר.
נתי ביאליסטוק כהן: הוא פשוט חשש שבהחלטה הזאת, במחקרים הבאים של המוסד לביטוח לאומי כל האנשים שיעברו כתוצאה מהגמלה בכסף את קו העוני לא ייספרו כאנשים שחיים מתחת לקו העוני.
איציק שמולי: זה יותר גרוע מזה.
איציק שמולי: זה מעט קונספירטיבי, אבל תזרמו עם זה רגע, אם בעצם יש אינטרס גם לכולם, לממשלה, לא משנה מי היא, להראות שיש שיפור בשיעורי העוני בקרב קשישים אז בגלל שאנחנו אומרים שאין דיפולט יותר עלולה דה פקטו במציאות, כאשר אתה בא לביטוח הלאומי, עלולה להיות מדיניות של עידוד מעבר לקצבה בכסף כדי להעלות - - -
טלי פלוסקוב: אבל אני חושבת שהשורה הזאת פותרת לנו את הבעיה.
נתי ביאליסטוק כהן: היא פותרת בעניין קצבאות נוספות, הבטחת הכנסה וכדומה וזה מצוין, אבל - - -
שמרית שקד: שהמנכ"ל לביטוח לאומי יגיד איך הם מתכוונים להתייחס לזה במחקרים שלהם.
אלי אלאלוף: אני בעד, בסוגריים, גם המחקר.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מספיק ברור.
טלי פלוסקוב: צריך לקרוא לזה שורה נפרדת ולתת לה שם ובביטוח הלאומי צריכים לדעת שזה לא - - -
אלי אלאלוף: לא, אני לא הייתי מזמין את הגנב לפרצה הזו.
לאה פדידה: זה כן ברור, לכל דבר ועניין.
אלי אלאלוף: כל דבר ועניין, וזה מספיק.
אלי אלאלוף: כי זה לקיום, זה לא הכנסה.
נתי ביאליסטוק כהן: זה כסף שנכנס ויוצא.
אלי אלאלוף: אז זה ברור?
שי סומך: יש כמה וכמה סעיפים בחקיקה שרוצים להגיע למטרה, הם מנוסחים קצת אחרת, הם מזכירים את ההוראות שלגביהם הגמלה לא תיחשב כהכנסה, כמו פקודת מס הכנסה וכו'.
שי סומך: אני מבקש אפשרות לעשות תיקון של הנוסח על דעת היועצת המשפטית.
אלי אלאלוף: אז תעשו תיקון, אנחנו מסמיכים אתכם לעשות את התיקון הנדרש, בהסכמת היועצת המשפטית של הוועדה.
אלי אלאלוף: יש סמכות.
אלי אלאלוף: יש דברים טובים בהצעת החוק, אתה רואה, יצחק?
איציק שמולי: רק יש לי הערה, אדוני היושב ראש.
איציק שמולי: שי, הניסוח שדיברת עליו, זה לגבי הסעיף המדובר?
איציק שמולי: אז אני מאמין שזה בשם כל הוועדה, אנחנו מבקשים שהכוונה תהיה ברורה, כלומר שלא יהיה מצב שהגמלה בכסף תיחשב כהכנסה בשום פנים ואופן.
איציק שמולי: בין אם מפנים לחוקים אחרים, רוצים לעשות האחדה של - - -
אלי אלאלוף: איציק, אתה יכול לסמוך עליי.
איציק שמולי: אני סומך.
יצחק בריק: אולי אפשר להכניס משפט קצר ולומר שזה לא ייחשב לצורך הקביעה של השלמת הכנסה.
יצחק בריק: לומר את זה בצורה מפורשת.
אלי אלאלוף: כתוב במפורש.
שמרית שקד: (6א) בסעיף 230 לחוק הביטוח הלאומי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) המוסד יערוך פיקוח ובקרה לגבי מתן שעות סיעוד בפועל לזכאי בהיקף שנקבע לו וברמה הולמת - - מדובר על אנשים, ככל שזה לא ברור בנוסח אני אבהיר, לגבי שעות סיעוד שניתנות בעין.
שמרית שקד: דיברנו על מתן שעות סיעוד בפועל לזכאי בהיקף שנקבע לו וברמה הולמת, כלומר שבאמת זכאי שנקבעו לו שעות מסוימות, לוודא שבאמת הן ניתנות לו בשעה שניתן לו וברמה הולמת.
שמרית שקד: - - וכן פיקוח ובקרה באופן שייבחר על ידו, לעניין קבלת שירותי סיעוד על ידי זכאים שמקבלים גמלה בכסף בלבד.
שמרית שקד: כלומר שיהיה פיקוח ובקרה לגבי מי שמקבל גמלה כסף בלבד.
קארין אלהרר: אני רוצה הערה.
אלי אלאלוף: לגבי מי שמקבלים שירותים של סיעוד בבית, אני רוצה להגיד לכם ששר הרווחה, בגאווה גדולה ובצדק, ציין שמכינים אפליקציה שתאפשר פיקוח של העובד שנכנס ויוצא מהבית ואז יהיה מעקב מסודר - - -
קריאה: זה עובד.
אלי אלאלוף: אבל זה לא מופעל בכל מקום.
אלי אלאלוף: בינתיים זה מופעל בהדרגה, אבל אני רוצה שנדע.
טלי פלוסקוב: כרגע זה טלפונים שצריכים לצלצל, איזה אפליקציה?
טלי פלוסקוב: הלוואי שנגיע לאפליקציה.
אלי אלאלוף: לא, הוא מדבר על אפליקציה, לא טלפון.
אלי אלאלוף: שתיים, אנחנו חושבים, ובמיוחד ברמות שיש - - - אני שוב אומר, בשם שר הרווחה, הוא מדבר על אפליקציה ולא על טלפון.
אלי אלאלוף: טלפון זה ישראבלוף, אנחנו יודעים.
אלי אלאלוף: הוא מדבר על זה שמפתחים אפליקציה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, בכל מקרה, כל מי שמקבל כסף, ודאי בסכומים הגדולים, אנחנו רוצים לעשות פיקוח כמה שאפשר כדי לראות שזה מנוצל לטובה.
אלי אלאלוף: זו נקודה אחת שאחר כך ודאי בתקנות נוכל להסביר את זה בצורה יותר מפורטת.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, לגבי החלק הראשון, תהיה הטכניקה אשר תהיה, אבל הקושי הגדול יותר הוא עם אנשים שמקבלים את הגמלה בכסף.
נתי ביאליסטוק כהן: הרי המטרה היא שבסופו של דבר - - -
אלי אלאלוף: אמרתי, אנחנו נמצא.
נתי ביאליסטוק כהן: כרגע, בשלבים הבאים שתקראו מדובר על ביקור אחת לשנה.
נתי ביאליסטוק כהן: המשמעות של אחת לשנה זה שיכול להיות שנעשה ביקור במועד מסוים ו-11 חודשים אחרי זה אדם נמצא בביתו בלי לקבל שירותים סיעודיים הולמים.
אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד גם 22 חודש אחר כך יכול לא לקבל, כי זה אחת לשנה.
נתי ביאליסטוק כהן: צריך לקבוע קצבי זמן קצרים יותר לביקורת.
נתי ביאליסטוק כהן: אם זה הסעיף שעוסק באיך זה צריך להיעשות אז אולי צריך לקבוע את זה כאן ולא בכל סעיף וסעיף.
אלי אלאלוף: אוקיי, אתה צודק.
קריאה: אני רציתי לשאול, כיוון שזה תיקון חדש - - -
שמרית שקד: לא, זה היה - - -
רועי קרת: לא, זה לא חלק מההצעה הממשלתית, רציתי לשאול, היום בנוסח המוסד לביטוח לאומי כבר מוסמך לבדוק אם הגמלה ניתנת בכסף, אם הוא מגיע למסקנה שהגמלה שניתנת בכסף לא משמשת אותו ואת יעדיו הוא יכול להכריח את המבוטח לעבור לגמלה בעין.
רועי קרת: אני רוצה לשאול אם המשפט שנוסף פה, המשמעות שלו שאפשר יהיה לעשות גם את המצב ההפוך, אם בדקנו בן אדם שמקבל שירות בעין, הגענו למסקנה שהשירות שהוא מקבל בעין הוא לא טוב האם אני יכול להמיר אותו בגמלה בכסף?
רועי קרת: כי אם מדברים - - -
אלי אלאלוף: הוא מציע.
רועי קרת: אם מדברים פה על סימטריה, לכאורה זו סימטריה מתחייבת.
רועי קרת: אם המוסד יכול להעביר לכיוון אחד הוא צריך להיות - - - אם סומכים על המוסד - - -
איציק שמולי: רועי, אני מציע - - -
שמרית שקד: רועי, אבל זה לא הסעיף שאומר שאתה יכול להעביר אותו מגמלה בכסף לעין.
רועי קרת: אבל זה הסעיף שאומר לי לפקח - --
שמרית שקד: זה רק הסעיף שאומר שצריך לפקח עליו.
רועי קרת: בסדר, אני לא מבין את הוויכוח.
רועי קרת: אם סומכים על המוסד להעביר מגמלה בכסף לגמלה בעין - - -
איציק שמולי: רועי, אבל יש לך 80 חברות ועמותות סיעוד, אם מצאת שאחת מהן לא עושה תעביר למישהו אחר.
איציק שמולי: זה לא התפקיד שלך להעביר מישהו לכסף.
איציק שמולי: אתה המוסד לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: איציק, אני תומך בעמדה הזו.
אלי אלאלוף: אם אפשר להשאיר.
אלי אלאלוף: בינתיים יש רק צבע אחד לכסף פה, בינתיים, אז אפשר.
אלי אלאלוף: אני חושב שהכיוון טוב, רק לכיוון כסף למען שירותים או שירותים ממקום למקום.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני מסתייג מזה לגמרי.
איציק שמולי: גם קונספטואלית זה לא התפקיד של הביטוח הלאומי להעביר אנשים לכסף.
איציק שמולי: עם כל הכבוד, אם הייתה חברה - - -
אלי אלאלוף: אז מי הסמכות?
איציק שמולי: אם הייתה חברה או עמותה אחת שאתה בא ואומר 'ואללה, הם לא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך' תעבירו לכסף, אבל יש עוד 100 אלטרנטיבות.
קריאה: 30 בכל רשות מקומית.