GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמרית שקד: כרגע הצעת משרד האוצר היא למחוק - - -
קריאה: הצעת הממשלה.
שמרית שקד: הצעת הממשלה היא למחוק את פסקה (3) כלומר שברירת המחדל תהיה תשלום גמלת סיעוד בכסף לכל מי שניתנים לו או לבן משפחתו המתגורר עמו שירותי סיעוד בידי מטפל ברוב שעות היממה, שישה ימים בשבוע לפחות.
שמרית שקד: אדוני היושב ראש, אני מבינה ממך שאתה מעוניין להותיר את הבחירה כפי שהיא קיימת כיום ולא לקבוע ברירת מחדל של תשלום גמלה בכסף?
אלי אלאלוף: לא אוטומטית משלמים בכסף.
470: ברירת המחדל היא גמלה בעין.
אלי אלאלוף: אבל אין פה אוטומטית שום דבר.
אלי אלאלוף: לא מעבירים כסף לחשבון, לא נותנים עבודה חוץ מהשעות של ההתנדבות של הארגונים, אבל אין ברירת מחדל שאוטומטית זה בא בכסף.
470: בסדר גמור.
לאה פדידה: בעצם אנחנו משאירים את זה כמו שהיה.
אלי אלאלוף: אם חברי הכנסת רוצים להתבטא, או שאר החברים, אתם מבינים שזה לא לפי רוח האוצר והממשלה, אבל לנו יש את הסמכות.
470: אני הייתי רוצה בעניין הזה אם אפשר.
אלי אלאלוף: לימור לבנת.
אלי אלאלוף: תגידי את שמך לפרוטוקול.
470: לימור לבנת, מעבר לתארים שלי בעבר, אני לא אציג אותם עכשיו, אבל כרגע אני עומדת בהתנדבות בראש הקרן לרווחת ניצולי השואה ואני בכובע הזה בעצם מדברת.
470: אני חושבת שזה נכון לכלל הקשישים.
470: לא כל הקשישים הם ניצולי שואה, אבל כל ניצולי השואה הם קשישים.
470: הגיל הממוצע של ניצולי השואה היום הוא 85 ואני משוכנעת שאין שום מקום, בניגוד לעמדת האוצר והממשלה, לתת כברירת מחדל גמלה בכסף.
470: צריך לתת להם שעות סיעוד, לתת להם שעות טיפול, מה שנקרא גמלה בעין ולא להתחיל לשחק כאן עם גמלה בכסף.
470: אגב, הגמלה בכסף מתאפשרת היום למי שמבקש, אבל מסתבר שאחוזים מעטים בלבד, פחות מ-9% מבקשים את הגמלה בכסף.
470: מי שמבקש יכול לקבל את זה, אבל הם לא מעוניינים וטוב שכך.
470: אנחנו גם יודעים שחלק מאלה שאולי יקבלו, או אם זה יילך על פי הצעת האוצר והממשלה, אני פשוט מבקשת לנמק את זה כי זה חשוב לי, כמי שמייצגת את ניצולי השואה כאן ואת הארגונים של ניצולי השואה שמתנגדים לזה, אני לא באה כאן בשם עצמי, גם הוועדה האקדמית שבה חברים פרופסורים, גרונטולוגים, מומחים לזקנה ואחרים שמתמחים בנושאים האלה, מתנגדים התנגדות נחרצת לשנות את ברירת המחדל מהמצב שבו היא קיימת כרגע.
470: לכן אני תומכת מאוד בעמדת היושב ראש, בעמדת חברי הכנסת שנמצאים כאן, ואני מבינה שכולם תומכים באותה עמדה, להותיר את הנוסח הקיים על פיו ולא לקבל את עמדת הממשלה ואת עמדת האוצר.
אלי אלאלוף: הנוסח שלנו שונה מהנוסח של הממשלה.
470: אמרתי, אני תומכת מאוד בעמדה הזאת ומתנגדת לעמדת האוצר והממשלה.
470: אני עושה את זה ואני מדברת כאן בכובע שלי כאן ובשם ניצולי השואה והארגונים השונים שמייצגים את ניצולי השואה וגם מומחים בתחום שמתנגדים לזה מכל וכל.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין שהסעיף הזה כלול ומתבסס על זה שיש לאישה או האיש הסיעודי עובד בבית.
לאה פדידה: כן, הסעיף הזה מדבר על זה.
אלי אלאלוף: פרופ' בריק, ביקשת מראש רשות דיבור.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לנצל עכשיו, התחייבתי.
אלי אלאלוף: תגיד את שמך לפרוטוקול, בבקשה, יצחק.
יצחק בריק: יצחק בריק, אני מייצג כאן את האגודה הישראלית לגרונטולוגיה וגם את עצמי.
470: פרופ' יצחק בריק.
יצחק בריק: באופן אישי אני מוכרח לומר, אני רוצה שתדעו שאני מלווה את חוק הסיעוד מראשיתו, מ-1980 ועד היום הזה ומאז ועד היום הייתי בדעה נחרצת שאין להפוך את החוק הזה לגמלה בכסף, אלא להשאיר אותו בגמלה בעין.
יצחק בריק: היות שלא הייתי כאן, אז אם תרשה לי, כבוד יושב הראש, לומר כמה דברים שהם לאו דווקא לסעיף הרלוונטי, ברשותך בלבד.
אלי אלאלוף: יש לי יועצת שתומכת בבקשה.
470: יש לומר פרופ' יצחק בריק.
אלי אלאלוף: הוא יצחק, זה חבר שלנו.
470: לפרוטוקול, אלי.
אלי אלאלוף: פרופ' בריק, אם כבר יאללה.
אלי אלאלוף: אנחנו היינו באותה ישיבה של ועדת הרווחה של הממשלה, בראשותו של פרופ' יגאל ידין, שפרופ' כץ הביא את הצעת החוק וזה באמת היה רגע היסטורי, למרות ששר האוצר דאז היה השר שאמר כל הזמן 'אין לי'.
אלי אלאלוף: אז רק שנדע שכדאי להיאבק גם כשאומרים 'אין לי'.
יצחק בריק: אז ברשותך, אני רוצה לומר ככה.
יצחק בריק: קודם כל לגבי הנושא של הרציונל לשינוי המוצע על ידי הממשלה.
יצחק בריק: יש פתגם אמריקאי ידוע שאומר שמה שלא שבור אל תתקן.
יצחק בריק: אני לא שמעתי שמשהו בנושא הזה של גמלה בכסף או גמלה בעין, במשך 30 שנה החוק פועל על פי גמלה בעין ושמשהו לא היה בסדר עם גמלה בעין.
יצחק בריק: יש כשלים בחוק, יש בעיות בחוק, מבקר המדינה בנובמבר האחרון הניח על שולחן הכנסת דוח מיוחד שמצביע על כל הכשלים שקיימים היום בחוק הסיעוד.
יצחק בריק: לצערי הרב, הרפורמה הזאת לא מטפלת בכשלים הללו.
יצחק בריק: להיפך, מה שאנחנו נראה זה שאם חס וחלילה זה יהיה בכסף הכשלים האלה יחמירו, מפני שאם הוא מדבר על זה שאין הכשרה למטפלות, אז מי יכשיר את המטפלות?
יצחק בריק: ואם יש בעיה במרכזי היום, אז יהיו פחות אנשים במרכזי היום.
יצחק בריק: ואם הוא מדבר על זה שיש נטל על המשפחה, הגמלה בכסף תגדיל את הנטל על המשפחה.
יצחק בריק: אז מה בעצם הרציונל של לעשות את השינוי הזה?
יצחק בריק: למה צריך בכלל לעשות שינוי?
יצחק בריק: אין לזה שום היגיון שיכול לשכנע למה, מעבר אולי לשיקולים אחרים שלא קשורים בטובתו של הזקן ושיפור איכות החיים של הזקן.
יצחק בריק: הדבר השני שאני רוצה לומר זה לגבי המהות של החוק.
יצחק בריק: צריך להבין, החוק הזה בא למטרה אחת מאוד ברורה, וזה כתוב בחוק בצורה מפורשת, כתוב בחוק שהוא בא לסייע למי שלא יכול לעזור לעצמו בפעולות היום יום הבסיסיות ועל זה נקבעו כללים מאוד מפורטים איך בודקים את התלות ולזה קבעו באופן מפורט מהו סל השירותים אשר ניתן להשתמש בו כדי לעזור לאותו זקן שלא יכול לעזור לעצמו.
יצחק בריק: השאלה שלי, אם ייתנו בכסף, אז למה?
יצחק בריק: במה ישתמשו מעבר לסל השירותים הזה.
יצחק בריק: אם אתם יודעים מה אפשר להוסיף לסל השירותים, תוסיפו לסל השירותים, כמו שהוסיפו קהילה תומכת לאחרונה.
יצחק בריק: אבל אם אתם לא יודעים, אז אתם הולכים לתת כסף לדבר שאתם לא יודעים לאן הוא יילך.
470: מאה אחוז.
יצחק בריק: יכול להיות שיש דברים טובים.
יצחק בריק: אחד המתווכחים איתי אמר לי 'אז מה אם ייקחו את הכסף ויקנו מתנות לנכדים?
יצחק בריק: ' חשוב מאוד לקנות מתנות לנכדים, תעשו חוק מתנות לנכדים, אבל בחוק הזה לא, כי החוק הזה בא לעזור למי שלא יכול להתרחץ ולהתלבש לבד ולאכול לבד.
יצחק בריק: הדבר השלישי, אני רוצה לומר משהו על התהליך.
יצחק בריק: חקיקת חוק הסיעוד, כמו שכבוד היושב ראש אמר, נמשכה שמונה שנים.
יצחק בריק: היא התחילה ב-1980 ונכנסה לפעולה באפריל 1988.
יצחק בריק: זה היה אחרי שהייתה ועדת מן והיו דיונים בוועדת העבודה והרווחה והיה ניסוי והיה מחקר.
יצחק בריק: פעם שנייה, כשעשו שינוי בחוק הסיעוד ומטפל צמוד, התהליך נמשך חמש שנים.
יצחק בריק: היה ניסוי, הרחיבו את הניסוי, עשו מחקר, עשו מחקר הערכה, עשו דיונים בוועדת העבודה והרווחה ואחר כך הכניסו את השינוי.
יצחק בריק: שינוי צודק, כן, הכניסו את השינוי הזה.
יצחק בריק: זה לקח חמש שנים.
יצחק בריק: אחר כך הכניסו לסל השירותים קהילה תומכת.
יצחק בריק: 15 שנה לקח להכניס קהילה תומכת לחוק הסיעוד.
קריאה: זה עדיין לא נכנס.
יצחק בריק: זה עדיין נמצא בניסוי.
אלי אלאלוף: כי עזבת את אש"ל אז לא המשיכו.
אלי אלאלוף: אז אתה יודע לאן לחזור.
יצחק בריק: אז עכשיו באים לעשות שינוי עקרוני באחד מעקרונות היסוד של החוק הזה שהוא גמלה בעין ולא גמלה בכסף ורוצים לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים, במספר ישיבות מצומצם, בלי ניסוי, בלי מחקר, בלי ששאלו את המטופלים מה הם רוצים, בלי ששאלו את המומחים מה הם רוצים.
יצחק בריק: יושב פה צבא שלם של מומחים, של מטפלים, של אנשי מקצוע, של עובדים סוציאליים, של רופאים, שכולם אומרים 'אל תיגעו בזה, גמלה בעין ולא גמלה בכסף, אתם תפגעו בזקנים' ואתם אומרים 'אנחנו יודעים יותר טוב מכולכם'?
אלי אלאלוף: פרופ' בריק, אני חייב להתערב.
אלי אלאלוף: אתה לא מזכיר גורם אחד ולא שום שינוי כלפיו ולא שום התייחסות אליו וזה חברות הסיעוד.
אלי אלאלוף: שם הכול מושלם, מה שהם עושים זה נפלא.
470: אלי, זה לא קשור.
470: לא, זה לא קשור.
אלי אלאלוף: זה הכול נפלא, כל השירותים שלהם - - - הנושא הזה נעלם, לא צריך לפקח, לשפר, לבדוק.
אלי אלאלוף: רמת הרווחים שלהם - - -
470: אפשר לבדוק את זה.
אלי אלאלוף: למה פרופ' בריק, שאני מאוד מעריך, ולא מהיום ולא מיום לפני כן, אני מאוד מעריך מתמיד, אתה לא מזכיר את החברות שהן נותנות השירותים.
אלי אלאלוף: דבר שני, פרופ' בריק, אני יודע איפה היית ואני מאוד אהבתי איפה היית ובירכתי אותך לפני כן, אבל להגיד שחוק ההסדרים גורם לזלזול בהתייחסות בתוכן של החוק, לא, לשמחתי לא.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מיהרנו, נתנו רשות דיבור לכל הגורמים, גם כאלה שהגזימו בהתנהגות שלהם, נתנו אפשרות וחזרנו.
אלי אלאלוף: אותו חוק, אם היה בחוק רגיל, היה לוקח חודשים עם אותו מספר שעות דיון, למה?
אלי אלאלוף: לבוא ולהגיד אוטומטית שחוק ההסדרים זה דבר שגורם לזלזול בטיפול בנושא, לא, ההיפך.
אלי אלאלוף: אני יכול להשוות, עכשיו יש לי ניסיון של שלוש שנים.
אלי אלאלוף: לכן אני חייב להגיד, העמדה שלך גם לא לקחה דבר אחד בחשבון, זכות הבחירה של האיש הסיעודי או האישה הסיעודית.
אלי אלאלוף: למה לא צריך לתת להם?
אלי אלאלוף: למה כולם בפטרנליזם מוגזם, ולצערי לפחות אצלי, בחמש השנים האחרונות ליוויתי לעולמם מספר של משפחות, חברי משפחה שלי, ואני ראיתי.
אלי אלאלוף: למה לא יהיה גם יחס הומניטרי טוב יותר ויחס משפחתי טוב יותר למי שדואג שזה יהיה גם בכסף?
אלי אלאלוף: למה אתם חושבים שכולם, כל המשפחות רמאיות, כל המשפחות לא מתייחסות בכבוד, כל המשפחות מסדרות את הזקן, את הקשיש הזה.
אלי אלאלוף: למה אתם חושבים את זה?
אלי אלאלוף: ההיפך, אני אומר ההיפך.
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לפתח יחסים יותר משפחתיים, יותר אנושיים, יותר תומכים, עם יותר חמלה כלפי האנשים בסיעוד.
אלי אלאלוף: תפסיקו לזלזל בחברה שלנו, היא יותר חיובית ממה שהתקשורת רוצה להראות, כולל אנשי המקצוע.
אלי אלאלוף: עכשיו אני רוצה להגיד לך, משתמע מהדברים שלך ומכמה חברים שהאוצר רוצה לחסוך.
אלי אלאלוף: זו לא בושה, בתנאי שהסיעודי או הסיעודית יקבלו מה שטוב בשבילם.
אלי אלאלוף: זה לא בושה לחסוך כסף - - -
470: על חשבון מה לחסוך?
אלי אלאלוף: אנחנו גם רוצים כסף לנכים יותר ממה שאושר, רוצים כסף גם לחינוך, מי כמוך יודעת כמה היה חסר לך.
470: לי היה חסר, היום לא חסר כלום.
אלי אלאלוף: כי יש מדיניות מחזקת את החינוך, מפני שבאמת היום מחזקים את החינוך, ולכן זה לא בושה שיש אח גדול אחראי שהוא צריך להסתכל על כל התמונה של החברה הישראלית.
אלי אלאלוף: לכן אני מאוד מבקש, לא בגלל שיושבים פה, אני בא ממשפחה ברוכת ילדים, אמא שלי אהבה את כל עשרה הילדים שלה, לא אחד יותר מהשני, אז בואו נדע לאהוב את כל אלה שזקוקים לנו ולא רק מפני שיושבים פה נדבר ללא מעצור על הסיעוד ונשכח את כל שאר המערכות שזקוקות לתמיכה.
470: לא ברור לי.
470: אני חייבת להגיד שלא הבנתי.
אלי אלאלוף: זה מה שיש לי להגיד, זה מאוד ברור לי.
אלי אלאלוף: זה מאוד ברור, להתערב רק בשירותים שניתנים על ידי חברות הסיעוד זה לא אבסולוטי.
470: אני לא הצלחתי להבין, אלי.
470: שאלה להבהרה.
יצחק בריק: קודם כל אני - - -
470: סליחה, פרופ' בריק, רק הערה קטנה, אם אפשר.
יצחק בריק: בבקשה.
470: אם יש טענה וטענות נגד חברות הסיעוד, וזה לגמרי לגיטימי, אז אני מציעה שהנושא של חברות הסיעוד יטופל וצריך להיות מטופל וזה בסדר גמור, אבל השאלה היא האם בגלל זה ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה, או האם בגלל זה - - -
אלי אלאלוף: אמרתי לך, נמחקה.
470: בסדר, אבל האם יש משהו בדברים של פרופ' בריק שנוגד את מה שאנחנו צריכים לעשות?
אלי אלאלוף: לא אמרתי שנגד, רק הזכרתי לו שהוא שכח זווית אחת.
470: הוא לא שכח, צריך לטפל - - -
יצחק בריק: רק רגע, ברשותך, קצת סבלנות.
יצחק בריק: אני כבר לא צריך לחזור על הדברים שנאמרו, שבאמת צריך דיון נפרד על נותני השירותים ואני מציע לך לשבת על זה בדיון בוועדה, לא כדאי לערב את זה כרגע בנושא הזה כי הוא באמת נושא עמוק ומחייב דיון מעמיק.
יצחק בריק: אני לא התכוונתי לזלזל חס וחלילה בחוק, אלא הצבעתי על כך שהשינויים האחרים, תהליכי החקיקה האחרים היו מבוססים על בדיקה מאוד מאוד יסודית שכללה ניסוי וכללה מחקר וכללה התייעצות עם מומחים ואחר כך הביאו את זה לחקיקה בכנסת.
יצחק בריק: פה לא היה מחקר קודם בנושא הזה, לא היה ניסוי, כל הפעולות שכן עשו במקרים קודמים לא נעשו במקרה הזה ועל זה אני טוען שהולכים לעשות שינוי מאוד עקרוני, אבל הוא לא מבוסס על בדיקה יסודית.
יצחק בריק: לכן אני אומר, למה לעשות את זה?
יצחק בריק: אוקיי, הנקודה הנוספת.
אלי אלאלוף: והאחרונה, ברשותך, יצחק.
יצחק בריק: טוב, קודם אני תומך בגישה שלך לגבי מטפל צמוד, אני חושב שזה דבר נכון.
יצחק בריק: זה שאנשים הצביעו ברגליים, 6.6% בחרו רק בכסף וזה נכון, זאת אומרת שהחקיקה היא נכונה, אבל אני רוצה להגיד משהו על רמה מספר 1.
יצחק בריק: שש הרמות המוצעות זה סולם, אין פה דיכוטומיה בין רמה 1 לחמש הרמות האחרות.
יצחק בריק: יש פה סולם שהוא בנוי על רמת התפקוד של הבן אדם.
יצחק בריק: אם אדם יצא מבית החולים עם שבץ מוחי ואנחנו רוצים שהוא יהיה בבית ושלא יילך למוסד והוא בא הביתה, הוא צריך את עזרת הזולת כדי שיעזרו לו, הוא לא יכול להתלבש לבד, הוא לא יכול להתרחץ לבד, אז זה ברמה הנמוכה והוא צריך עזרה בבית, של מי שיעזור לו לעשות את הדברים האלה.
יצחק בריק: תנו כסף, מה יהיה עם הכסף?
יצחק בריק: יילכו לקנות מטפלות?
יצחק בריק: אגב, אני רוצה לומר לכם שהמחקרים שבדקו את הנושא של מעבר לכסף מראים שמעבר לכסף מעלה את המחירים ומגדיל את ההוצאה.
יצחק בריק: זה דבר ברור שנבדק כבר ולא צריך לחזור עליו.
יצחק בריק: אז אני רוצה להגיד לסיכום, אני חושב שהוועדה בראשותך צריכה להתלכד עם זה שהמדיניות היא ברירת מחדל של גמלה בעין ולא גמלה בכסף.
יצחק בריק: אני מבין שאי אפשר לצאת מפה עם כל תאוותנו בידנו ולכן אני אומר שצריך לאפשר חלק מצומצם מהגמלה בכל הרמות, חלק מצומצם, אם זה ארבע שעות או שליש, חלק מצומצם לאפשרות בכסף, אבל שתהיה בדיקה קפדנית שהכסף הזה הולך אך ורק כדי לטפל בזקן הסיעודי שצריך עזרה.
יצחק בריק: ויש בחוק, כתוב מי יעשה את זה, כתוב שיש ועדה מקומית שזה תפקידה, לעקוב אחרי הדברים האלה.
יצחק בריק: אני מציע לא לשנות את זה ולא לשנות לרמה 1.
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.
איציק שמולי: אני חושב שלא בהכרח הייתה סתירה בין עמדתך לבין עמדת פרופ' בריק מכיוון שברור שחייבים להכניס תיקונים במצב הקיים, גם חברות ועמותות הסיעוד, שחלקן עושות עבודה טובה, אני התוודעתי אליה באופן אישי, צריכות להכניס תיקונים מהותיים בעבודה.
איציק שמולי: מצד שני אני חושב, גם אמרתי את זה בסוף הישיבה הקודמת, שיש ערך בזה שלא נתאים חליפה אחת לכל הסיעודיים כפי שאתה אומר ונאפשר את יכולת הבחירה.
איציק שמולי: אני חושב שמה שיכול לגשר, אני מתחבר לסוף הדברים שלך, פרופ' בריק, על כל העניין זה אותה חלוקה בין שתי תקופות, בין תקופה ראשונית שהוועדה בראשותך תקבע אותה, שבמהלכה מספר השעות שניתן יהיה לקבל בכסף זה יהיה יחסית מוגבל, כמה שהוועדה תקבע, ארבע שעות, חמש שעות, לאחר מכן, אם בתום התקופה הראשונית, שיכולה להיות חצי שנה, שלושה חודשים או שנתיים, כמה שהוועדה תקבע, ירצו לעשות, המשפחה ביוזמתה, לא יהיה דיפולט ולא יהיה שינוי של ברירת מחדל.
איציק שמולי: אם המשפחה ביוזמתה, הקשיש ביוזמתו ירצה להרחיב את השעות בכסף הוא יצטרך לעבור גורם מקצועי כלשהו, זה יכול להיות העובד הסוציאלי, זה יכול להיות הוועדה המקומית, זה יכול להיות כל גורם שיכול להסתכל ולהגיד ברמה מסוימת של סבירות שלא יהיה ניצול לרעה של הכסף והוא לא יילך למקומות אחרים.
איציק שמולי: כמה ניתן יהיה להרחיב?
איציק שמולי: אני חושב שזה לב הוויכוח כרגע.
איציק שמולי: אני חושב שיש פה איזה שהיא התכנסות אצל חלק מחברי הכנסת, אבל זה כמובן, אדוני, לאור הגישה הפתוחה שאתה מפגין כאן בדיונים, גם זה לא דברי אלוהים חיים.
איציק שמולי: אני חושב שאפשר להתכנס סביב משהו שהוא בין רבע לשליש במקסימום ואני חושב שככה אנחנו מאזנים בין כל המתחים שיש כאן על השולחן.
איציק שמולי: זה, לדעתי, הגשר שאפשר ללכת עליו, אני מקווה שנתחיל להתקדם.
אלון מסר: תודה, אדוני היושב ראש.
אלון מסר: ספציפית לסעיף הקונקרטי שאנחנו מדברים, כי חלק מההערות פה נגעו לסעיפים שדיברנו עליהם בדיונים הקודמים, הרעיון פה להמיר את ברירת המחדל לכסף רק עבור עובד זר שכבר נמצא כל שעות היממה אצל הקשיש.
אלון מסר: ולמה אנחנו חושבים שהרציונל הוא כן חשוב שזה יישאר בכסף, אני חושב שזה לטובת, בסופו של דבר, הקשישים, בסופו של דבר מבחינת הסכומים אנחנו יודעים שכשעובד נמצא רוב שעות הזמן עדיין המשפחה נושאת בחלק מהעלות כי בסופו של דבר, חלק מהביקורת - - - מספר השעות המקסימלי אינו מספק לתת מענה לכל שעות היממה.
אלון מסר: זה נכון.
אלון מסר: כתוצאה מכך מה שקורה זה שהמשפחה וחברת הסיעוד נכנסים לאיזה שהוא דיאלוג של כמה כסף המשפחה צריכה להשלים כדי שהעובד יישאר כל התקופה.
אלון מסר: אני יכול להגיד לכם שמבחינה מספרים כאשר הכסף נמצא אצל המשפחה אנחנו חוסכים גם את המע"מ, גם את הרווח וגם את התקורה שהם גבוהים מהיחס של 20% שאנחנו מציעים פה ולכן אצל המשפחה של הקשיש נשאר יותר כסף ביד שהיא יכולה לשלם אותו לעובד הזר, במקום שהוא יישאר אצל החברה.
איציק שמולי: ואתה נותן 80% מהגמלה - - -
אלון מסר: עדיין, אחרי שאני נותן 80%, אני עומד מאחורי זה, תוסיף, אנחנו יודעים להגיד סדר גודל של 4% רווח, 7.5% תקורה, יוצא שהכסף שנשאר אצלך הוא יותר גבוה.
אלון מסר: במונחי שכר שעתי, אין לי פה נתון מדויק של כל השכר השעתי, אנחנו יודעים להעריך שסדר גודל בשוק שמשולם על ידי החברות הוא סדר גודל של 41 שקלים, יש שונות לפה ולפה, ואם הכסף יגיע ישירות למשפחה זה משקף עלות של 46 שקלים לשעה.
אלון מסר: לכן כן רצינו שבמקרה הספציפי הזה, בשאר המקומות אנחנו גם הסכמנו לפשרה שברמות 2 עד 6 ברירת המחדל תהיה בשעות ולא בכסף, בנושא העובד הזר אנחנו חשבנו שהדבר הנכון לתת את הכסף למשפחה כי בכל מקרה נמצא שם עובד זר, זה לא שהוא נמצא לבד, בכל מקרה זה אחרי שבדקו אותו, בכל מקרה המשפחה - - -
470: מי יהיה המעסיק?
קריאה: מי שהוא היום המעסיק.
אלי אלאלוף: רגע, תנו לו לסיים ואם יש שאלות - - -
לאה פדידה: אפשר להחיל את זה רק על עובד זר?
אלון מסר: גם ככה היום המשפחה היא נושאת בזה שהיא המעסיק של העובד ולכן הרעיון הוא לתת למשפחה של הקשיש את הכסף שהיא תוכל למקסם אותו יותר ביחס לחלופה שאנחנו נותנים לחברת הסיעוד.
אלון מסר: מי שרוצה לבחור בחברה כנותנת לו שירותים אחרים, אנחנו לא מתנגדים לזה, יכול להיות שזה ערך מוסף מאוד חשוב וחיובי, שיש משפחות שרוצות את זה, זה בסדר, מבחינה כספית, אני אומר את זה שיהיה ברור, המשמעות היא שלמשפחת הקשיש יהיה יותר כסף בכיס אם זה מגיע ככסף במקרה הספציפי הזה.
470: אז היא יכולה לבחור.
470: אם היא רוצה היא יכולה לבחור בזה, זו בדיוק הנקודה.
אלי אלאלוף: נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.
ארנה זמיר: בוקר טוב.
ארנה זמיר: ארנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי.
ארנה זמיר: שלושה נושאים אם אפשר, אחד זה הנושא - - -
אלי אלאלוף: אל תשכחו שהתחלנו בסעיף מסוים, תתייחסו לסעיף.
אלי אלאלוף: אתם הולכים לכל הכיוונים וזה לא מאפשר דיון מסודר.
ארנה זמיר: הנושא של ברירת המחדל אצל מי שמעסיק עובד זר, אני חושבת שכל הוויכוחים פה על ברירת המחדל הם מיותרים כי אלה החלטות חשובות מדי, הן לא מתקבלות בצורה פסיבית, השפעה של ברירת מחדל היא גדולה בנושאים שבהם בן אדם לא רוצה להשקיע מאמץ ומה שיילך באוטומט זה מה שיהיה והדוגמה הקלאסית זה נושא של תרומת איברים.
ארנה זמיר: בתרומת איברים מצאו שבחו"ל תורמים הרבה יותר כי שם ברירת המחדל היא שתורמים ואצלנו ברירת המחדל היא שלא תורמים.
אלי אלאלוף: לא קשור לחוק הזה.
ארנה זמיר: לא קשור לחוק הזה.
אלי אלאלוף: ולאוכלוסייה.
ארנה זמיר: לא קשור.
ארנה זמיר: הרעיון הוא שזה נושא שלא רוצים לחשוב עליו, זה נושא שלא רוצים להתייחס אליו, לא רוצים להשקיע בו מחשבה ולכן גם לא מסמנים מה שרוצים וברירת המחדל זה מה שקורה.
ארנה זמיר: פה זה כל כך לא כך.
ארנה זמיר: פה משקיעים כל כך הרבה תשומת לב ומחשבה במה יותר נכון לבחור, אין משקל לברירת המחדל.
ארנה זמיר: המלחמה הזאת על מה תהיה ברירת המחדל היא מיותרת.
ארנה זמיר: אנשים, גם כשיש להם היום - - -
אלי אלאלוף: הבנו שאין ברירת מחדל.
אלי אלאלוף: בואי תעברי לסעיף הבא.
אלי אלאלוף: זה יהיה בחוק, כשנצביע על החוק תהיה החלטה.
ארנה זמיר: אפשר את הוויכוח הזה להוריד מהשולחן.
ארנה זמיר: לגבי כמה גמלה בכסף - - -
470: מה עמדתך?
470: צריך להחליט, לא?
ארנה זמיר: לתת לאנשים לבחור, לא צריך לכתוב מה ברירת מחדל.
470: אבל היום ברירת המחדל היא - - -
אלי אלאלוף: לימור היקרה, אני מבקש, זה לא פינג פונג.
ארנה זמיר: לגבי הרמה הראשונה, היא לא בדיון עכשיו, אז אתה לא רוצה שאני אתייחס אליה.
אלי אלאלוף: נגיע לזה, ברשותך.
לאה פדידה: אלי, אני רוצה שאלה.
אלי אלאלוף: רק שאלת הבהרה, חברת הכנסת פדידה.
לאה פדידה: לנציג מהאוצר, אם ההסבר הוא כל כך בריא וכל כך הגיוני, אז מן הסתם שתישאר, כמו שאמר היושב ראש, בחירה.
לאה פדידה: תעשה המשפחה שיקול ותגיע למסקנה שהכסף הוא הרבה יותר טוב לשכור עובד זר, תעשה את זה.
לאה פדידה: לכן אנחנו צריכים לתמוך בהצעת היושב ראש, שזה יישאר כמו שזה והמשפחה תקבל החלטה נהירה.
לאה פדידה: יגיעו אליה הנתונים, היא תדע כמה כסף היא מקבלת, כמה זה מכומת בכסף וכמה זה מכומת בשעות.
470: חברים, ניצולי שואה, הגיל הממוצע 85, לא לכולם יש משפחה, לא לכולם יש מי שיחליט עבורם, על מה אתם מדברים?
אלי אלאלוף: גם מזכירים לי פה שהבקשה היא לבחור בין א' ל-ב', ללא שום תכתיב מראש כברירת מחדל.
ארנה זמיר: לגבי ההשפעה באופן כללי, אם אפשר להתייחס, בכל זאת להזכיר, שאנחנו כן רוצים שתהיה איזה שהיא רמה של גמלה בכסף.
ארנה זמיר: אני לא אכנס עכשיו לדיון אם זה ארבע יחידות, שליש, חצי, מאה, לא זאת הנקודה, הנקודה היא שאנחנו רוצים שתהיה כמות מסוימת של גמלה בכסף בתור אפשרות בגלל שבכל זאת אנחנו לא יכולים לנהל, אנחנו, אין סוף שירותים.
ארנה זמיר: יש שונות רבה בין האנשים והצרכים שלהם והדרך שלהם להגיע לשירות האופטימלי עבור עצמם.
ארנה זמיר: אי אפשר לטעון שכולם זקוקים בדיוק לאותו דבר, לאנשים יש מענים שונים ופתרונות שונים בתוך המשפחה ואצל חלק נעזרים יותר בבני משפחה, חלק פחות, אנחנו לא יכולים להכניס לסל השירותים את כל מגוון השירותים שאנשים יכולים לומר שראוי שיהיו בגמלה - - -
אלי אלאלוף: תודה לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אני חוזר ומבקש, רק התייחסות לסעיף, שום דבר אחר.
דורון רז: רק הערה אחת, ברשותך.
אלי אלאלוף: רק הסעיף הזה שקראנו.
דורון רז: כי אתה התייחסת לחברות הסיעוד.
דורון רז: אני לא מייצג את - - -
אלי אלאלוף: לא עכשיו, יהיה לך זמן.
אלי אלאלוף: אל תדאג, אני מכיר אותך, בצדק, אתה עושה עבודה שרובם מעריכים.
אלי אלאלוף: בבקשה, אסא.
אסא בן יוסף: אסא בן יוסף, מרכז השלטון המקומי.
אסא בן יוסף: אנחנו תומכים בהצעה שאתה מציע, אנחנו חושבים שלגבי עובד זר להשאיר את המתכונת הנוכחית.
אסא בן יוסף: המתכונת הנוכחית מאפשרת למשפחה, בין אם גמלה כספית ובין אם שירותים בעין.
אסא בן יוסף: עובדתית היא שאחוז מאוד קטן משתמש היום בגמלה הכספית, והדבר הנוסף שהוא יותר משמעותי, לי כאיש מקצוע, זה שיש לנו מנגנון בקרה עם אורות אדומים שמוסדרים בינינו לבין ביטוח לאומי באשר לשימוש אם הוא שימוש לא נכון בגמלה הזאת.
אסא בן יוסף: לכן אנחנו מאוד בעד להשאיר את המצב לגבי עובד זר על כנו.
אלי אלאלוף: עוד הערה לנושא הזה?
ליאור שטרסברג: ליאור שטרסברג, עמותת מטב.
ליאור שטרסברג: אני לא אתייחס לזכות הבחירה כי היא נכונה, אני רוצה רק להתייחס לנושא של הנטל על המשפחות.
ליאור שטרסברג: בסופו של דבר מדובר ברמת התלות הגבוהה ביותר, עם קשישים ברמה סיעודית מאוד מאוד גבוהה.
ליאור שטרסברג: כיום יש להם, עדיין, גם אם בוחרים בגמלה באמצעות נותן שירותים, את הנושא של ההעסקה, הם הופכים להיות מעסיקים על כל המשתמע מכך ואני חושב שצריך למצוא את הדרך, והיו לי בעניין הזה שיחות גם עם אנשי האוצר, לתת להם את האופציה לא להיות מעסיקים, בלי שזה יעלה להם יותר כסף ופשוט להוריד את הנטל.
ליאור שטרסברג: זה גם עלה בצורה מאוד מובהקת בדוח מבקר המדינה האחרון שדיבר על הנטל הגדול על המשפחות.
ליאור שטרסברג: אני חושב שצריך למצוא את הדרך לעשות את זה, זה גם אומר להערכתי שינוי בחוק עובדים זרים וכך הלאה, אבל זו נקודה שצריך להעלות אותה.
אלי אלאלוף: יש התנגדות להצעה של מנכ"ל מטב?
אלון מסר: אין לנו התנגדות לעיקרון, רק שזה דורש עניין של ניסוח, זאת הצעה שאנחנו לא מוכנים עם ניסוח מוכן.
אלון מסר: לא הועבר לנו להתייחסות.
ליאור שטרסברג: אני בדקתי את העניין.
ליאור שטרסברג: ברשותך, היושב ראש, אני בדקתי את העניין, הדבר הזה מחייב מחד שינוי בנוהלי הביטוח הלאומי ושינוי בחוק עובדים זרים, זה שני הדברים ביחד.
ליאור שטרסברג: אם תהיה החלטה של הוועדה אפשר יהיה להתקדם.
אלי אלאלוף: תודה על ההערה, אני בהחלט תומך בה, אני מבקש גם ממשרד המשפטים להתייחס לזה, אבל בהחלט זה טוב שההעסקה לא תהיה יותר ישירה ותועבר לגופים מוכרים, אבל לקבל החלטה בנושא הזה עכשיו, זה נראה לי מהר מדי כדי לרדת לעומק הבעיה.
שי סומך: אני רציתי לומר מה שאתה אומר, אדוני.
שי סומך: זה רעיון מעניין, אבל הוא צריך להיבדק.
שי סומך: אני שמעתי אותו לראשונה הבוקר, משרד העבודה שמע עליו גם הבוקר, צריכים לעשות בדיקה רצינית של הנושא הזה כדי לראות אם אפשר כבר בחוק הזה להכניס הוראה מהסוג הזה.
אלי אלאלוף: עד יום שלישי לא נוכל לבדוק את זה?
אלי אלאלוף: כי זה יקל בצורה מטורפת על המשפחה.
קריאה: אני חושב שגם מינהל האוכלוסין בעד ההצעה הזו.
קריאה: מינהל האוכלוסין בעד ההצעה הזאת.
קריאה: פרופ' מור יוסף בעד ההצעה הזאת.
יפעת סולל: עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית 'כן לזקן'.
יפעת סולל: אני חושבת שבאמת הקושי המאוד מאוד גדולה הוא בנושא הזקנים כמעסיק, זה מכניס - - -
אלי אלאלוף: אני אמרתי מה שצריך בנושא הזה.
אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נסכם את הנקודה.
יפעת סולל: אני רוצה רק משפט לתוספת.
יפעת סולל: אני חושבת שלפי המנגנון שמונע את העסקת ה - - - צריך לקחת בחשבון את - - -
אלון מסר: לא מונע, מאפשר גם וגם.
אלון מסר: לא מונע, זה שיהיה ברור, גם וגם.
אלי אלאלוף: אחד מבטל את השני.
יפעת סולל: מאפשר, אני חושבת שחלק מהעניין זה גם לזכור שהיום למעשה הזקן סיעודי שמעסיק עובד זר, אין לו פתרון לסופי שבוע, אין לו פתרון בזמן חופשות, אין לו פתרון בזמן מחלות ופה צריך לייצר את המעטפת הכוללת שמתייחסת לכל המרכיבים שבהם היום הזקן הסיעודי הוא פשוט נטוש לחלוטין.
אלי אלאלוף: באמת תודה על ההצעה בכלל ולכולם הייתה בתת ההכרה שלנו שצורת ההעסקה הישירה על ידי אוכלוסיית הקשישים, שבחלקם הם זקוקים לתמיכה וזה לא באמצעות העובד הישראלי או הזר שיכולים לפתור את הבעיה, לכן אני חושב שננסה להכניס את זה לחוק.
אלי אלאלוף: אם לא, יהיה לנו סעיף, איך את קוראת לו?
אלי אלאלוף: מסמיך, כדי שייכלל בתקנות בעתיד שקשורות לחוק הזה.
אלי אלאלוף: אם זה הנושא, אני רוצה לסגור פה.
שמרית שקד: מכיוון שדיברו איתי תוך כדי הדיון, אני רק רוצה לוודא, ההצעה שלך הייתה?
שמרית שקד: אתה יכול לחזור עליה?
ליאור שטרסברג: ההצעה שלי באה ואומרת שתהיה זכות בחירה למשפחה שתרצה בעצם לא להיות מעסיקה, המעסיק יהיה נותן השירותים באופן מלא.
ליאור שטרסברג: אנחנו יודעים שהיום המשפחות נאנקות תחת העניין הזה, אם זה בהבראה ואם זה בחופשה ואם זה בגמר החשבון וכך הלאה, ותהיה אופציה לעשות את זה.
ליאור שטרסברג: אני חושב שמה שצריך לעשות כדי שזה יקרה - - -
נתי ביאליסטוק כהן: היא שואלת לעשות מה, ליאור?
ליאור שטרסברג: לעשות שההעסקה של העובד הזר תהיה אופציה למשפחה לבוא ולהגיד 'אני לא מעסיקה', כל השעות - - -
נתי ביאליסטוק כהן: גם כשהיא מקבלת את זה בכסף?
ליאור שטרסברג: כל השעות יינתנו באמצעות נותן השירותים ואז מה שהמדינה תיתן, נגיד לצורך העניין המקסימום שהמדינה נותנת זה 5,000 שקל, לשם הדוגמה, והעסקה עולה 6,000 שקל, 5,000 שקל יגיעו לאותו נותן שירותים שיעסיק ב-100% את העובד הזר ולגבי היתר תהיה תחרות, לגבי ההשלמה.
ליאור שטרסברג: זה גם דבר טוב ואני אומר שכל הדבר הזה צריך להיות ללא תקורה.
אלי אלאלוף: ובכל מקרה זה לא מבטל את המצב הנוכחי.
ליאור שטרסברג: שתהיה בחירה.
שמרית שקד: מה בעצם מונע היום לעשות את זה?
ליאור שטרסברג: מה שמונע היום זה שני דברים.