GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: אני גר באשדוד ואני יודע היכן נגמרת אשדוד מבחינת תחום שיפוטה.
אילן גילאון: מבחינתי כל מה שנופל בתחום השיפוט של אשדוד, הכול עד שם, עד השלט.
מירה סלומון: בדרך כלל החלוקה שנעשית בדרכים עירוניות ודרכים בין-עירוניות, גם חלוקה של אחריות של גורם.
מירה סלומון: למשל חברת דרכי אילון, היא זו שמטפלת בתחזוקה, בהפעלה, בכל מה שקשור בכביש אילון.
מירה סלומון: סוגיית דרך עירונית לעומת דרך שאינה דרך עירונית, היא לא טכנית בלבד.
מירה סלומון: יש לה השלכות משמעותיות.
מירה סלומון: לכן היה הניסיון של הבירור הזה.
נאוה אושר: אני אומר שלמיטב הבנתי, יכול להיות שהניסוח כאן הוא לא מדויק ולא נכון.
מירה סלומון: דווקא הוא ניסוח טוב.
נאוה אושר: אני אומר את מה שלהבנתי ובכל מקרה אנחנו נעשה את הבירור למקרה שלא הבנתי את הדברים נכון.
נאוה אושר: ממה שאני מבינה, דרך עירונית זה מה שבתחום שיפוטה של הרשות המקומית.
נאוה אושר: אני לא רואה לנכון להבחין בין הדברים.
נאוה אושר: אם הניסוח בכתב הוא שונה וההבנה שלי לא נכונה, אנחנו בהחלט נברר את הדברים ונעדכן.
נאוה אושר: אבל כרגע ההבנה שלי, כמו שהיא נאמרה בעל פה.
נאוה אושר: יכול להיות שהיא לא מדויקת ולא נכונה אבל אני אברר.
אלעד לב: ככל שיש אחריות כמו באילון לגוף שהוא אחראי על אילון, שעובר בתחום רשות, ברור שהאחריות היא על הגוף שאחראי על אילון ולא על הרשות.
אילן גילאון: זו בדיוק הבעיה שעלולה להיות בכייה לדורות.
אילן גילאון: או שתקבלו את העיקרון הגיאוגרפי ואז מי שאחראי על אילון, בבת ים זאת בת ים ובתל אביב זאת תל אביב וכך הלאה.
אילן גילאון: אני מכיר את המשחק הזה.
אילן גילאון: כל אחד זורק על השני את האחריות.
אילן גילאון: זה לא יהיה.
ישראל אבן זהב: למשל, מה קורה בצומת מסובים שנמצאת בין תל אביב, רמת גן, אור יהודה, שם יש מסוף אוטובוסים.
ישראל אבן זהב: מי אחראי שזה יהיה נגיש?
אילן גילאון: לשאלה הזאת יש תשובה גיאוגרפית אבל ברגע שהגיאוגרפיה מתערבת עם אחריות של חברה, אנחנו מצויים בבעיה ואת הבעיה הזאת אני רוצה לפתור כדי לא להגיע לאותו מצב כמו למשל מי אחראי על היסעים למוסדות חינוך, משרד החינוך או הרשות המקומית.
אילן גילאון: זאת בכייה לדורות.
אילן גילאון: כאן אנחנו נצטרך לקבוע את התקנות כך שיהיה ברור לגמרי מהו הגורם של האחריות המיניסטריאלית בגדול ואל מי באים בטענות.
אילן גילאון: לא שאחד יבוא ויגיד לך ללכת לאילון והשני יאמר לך ללכת לחולדאי.
ישראל אבן זהב: אולי כאן צריך להכניס גם את נתיבי ישראל כאחראים.
אבינועם אבנון: אם יורשה לי לתקן משהו.
אבינועם אבנון: חברת נתיבי ישראל.
אבינועם אבנון: אני חושב שאני גם מייצג כאן את משרד התחבורה.
אבינועם אבנון: קודם כל, אני אקדים ואומר שאנחנו העברנו הערות מאוד מפורטות לנוסח ולא שמעתי מאז שום דבר ואני לא יודע מה הייתה ההתייחסות להערות.
אבינועם אבנון: בנוסח עצמו שהועבר הייתה הגדרה מאוד פשוטה שמבחינה בין דרך עירונית לדרך בין-עירונית.
אבינועם אבנון: דרך עירונית היא דרך שבתחילתה מוצב תמרור של שטח בנוי, הבית הזה שאומר שמותר לנסוע 50 קמ"ש או אם מתירים יותר, יותר.
אבינועם אבנון: זאת דרך עירונית.
אבינועם אבנון: אחרי כן יש את המושג של המחזיק בדרך.
אבינועם אבנון: המחזיק בדרך זה אותו גורם שאחראי ובנתיבי אילון, זאת חברת נתיבי אילון וברוב הדרכים הבין-עירוניות זו חברת נתיבי ישראל.
אבינועם אבנון: אנחנו הצענו להבחין בצורה מאוד ברורה בין דרכים בין-עירוניות לדרכים עירוניות משום שזאת לא אותה מטריה.
אבינועם אבנון: זה לא אותו עולם תוכן ולא אותן אפשרויות.
אבינועם אבנון: מעבר לזה, ובטח ניכנס לזה, ביקשנו להבחין בין דרך קיימת לדרך חדשה כי דרכים חדשות היום, כולן מתוכננות לפי התקנים ואפילו הוצאנו מדריך.
אילן גילאון: מי אחראי על דרכים בין-עירוניות במקרה הזה?
קריאה: המחזיק בדרך.
אבינועם אבנון: המחזיק בדרך.
אבינועם אבנון: בוודאי.
קריאה: או חברות אחרות.
אבינועם אבנון: יש חברות ספציפיות בתוך הערים אבל בגדול זו חברת נתיבי ישראל שהיא אחראית.
אילן גילאון: זה ההיגיון ואז זה פותר לנו את בעיית תחום השיפוט.
אבינועם אבנון: לא חיכינו לוועדה אלא אנחנו מנגישים היום ועושים כל מיני עבודות של הנגשה, ובוודאי בפרטים חדשים מתכננים אותם לפי כל התקנות, אפילו אלה שעוד לא התקבלו.
אבינועם אבנון: לא רק זה, אנחנו מחמירים בכך.
אילן גילאון: תודה על ההבהרה.
נאוה אושר: היושב ראש, אני אשמח להתייחס לדברים שנאמרו כאן.
נאוה אושר: קודם כל, לעניין הבחנה בין דרך קיימת לדרך חדשה.
נאוה אושר: אנחנו כמובן גם מודעים להבחנה הזאת שהרי דרך קיימת, ביצוע ההנגשה והוא כמובן גם יותר מורכב אדריכלית ומשכך גם יותר קשה מבחינה תקציבית.
נאוה אושר: בנוסח התקנות שהוגשו, יש שלוש הוראות בלבד לעניין הנגשת דרך קיימת.
נאוה אושר: האחת היא באמת לעניין רצועת הליכה, אחת לעניין הנמכת מדרכה ואחת לעניין הנגשת גשר קיים בדרך עירונית.
נאוה אושר: יש גם הוראה לגבי, נקרא לזה קו פרשת המים, שכאשר מבוצעות עבודות, כך שכבר משפצים דרך בצורה עמוקה יותר, אז באמת יש לבצע את התאמות הנגישות שנקבעו לעניין דרך חדשה.
נאוה אושר: אנחנו לקחנו את זה בחשבון ורואים את זה בנוסח התקנות.
נאוה אושר: אני רוצה שוב לומר לעניין ההבחנה בין דרך עירונית לדרך בין-עירונית שמבחינתנו דרך עירונית היא דרך בתחום שיפוטה של רשות מקומית.
נאוה אושר: עדיין, אם יש איזושהי שאלה, אנחנו נברר ונעדכן, אבל זו מבחינתנו ההבחנה.
אילן גילאון: זה לא מתיישב עם מה שהם המליצו לכם.
קריאה: זה גם לא מתיישב עם ההיגיון.
אבינועם אבנון: אולי לדרכים הבין-עירוניות שהן תחת שיפוט.
אבינועם אבנון: למשל, מסובים הוא תחת שיפוט של עיריית רמת גן.
אבינועם אבנון: עד כדי כך שהמתקן של פיקוח נתיבי ישראל - - -
נאוה אושר: אני אשמח אם יורשה לי לסיים.
נאוה אושר: צריך להבחין בין זה שעכשיו בתקנות אנחנו קובעים כאן הוראות לעניין התחולה שלהן, האם הן חלות או לא חלות, לעניין השאלה מי הגורם שצריך לבצע את אותן התאמות נגישות.
אילן גילאון: זו אותה שאלה.
נאוה אושר: זאת לא אותה שאלה.
אילן גילאון: זאת אותה שאלה מבחינת מי אחראי.
אילן גילאון: בסופו של דבר, זאת השאלה והיא צריכה להישאל כאן.
אילן גילאון: אפשר לקבוע את זה בדוח שלך.
אילן גילאון: אני יותר מסכים להמלצות האלה אבל בכל מקרה זה צריך להיות סגור הרמטית.
הדס אגמון: אני יכולה לנסות לעזור?
הדס אגמון: יש הבחנה על מי תהיה האחריות לבצע וכאן נראה לי שמוסכם שהמבצע הוא המחזיק בדרך.
הדס אגמון: אבל יש שאלה אחרת של סטנדרט הנגישות וסטנדרט הנגישות הוא שונה בין דרך בתוך הרשות לדרך בין-עירונית.
הדס אגמון: בהקשר הזה, גם אם המחזיק בדרך הוא לא הרשות המקומית, אבל הדרך היא דרך נמיר לצורך העניין שהיא מבחינת מרקם החיים חלק ממרקם החיים התוך עירוני, הסטנדרט שצריך לחול הוא הסטנדרט הגבוה יותר של דרך עירונית.
אילן גילאון: מה זה סטנדרט?
הדס אגמון: זאת אומרת שההוראות שקיימות לגבי דרך בין-עירונית מתייחסות, לפחות כרגע, רק להקשר של תחנות אוטובוס.
אילן גילאון: מהבחינה הזאת דיה לצרה בשעתה.
אילן גילאון: צריך לדעת איפה נגמרת האחריות שלי כחולדאי והיכן מתחילה האחריות שלו כנתיבי ישראל, אם בכלל, או שבכלל הכול נתון לעניין של תחום שיפוט ואז אתה צריך לגמור את זה מעבר לתמרור של הבית.
אילן גילאון: אותי זה מעניין יותר מכל דבר אחר.
הדס אגמון: ניתן לזה מענה בנוסח בשאלה על מי חלה החובה לבצע.
אבינועם אבנון: לא.
אבינועם אבנון: מבחינת הסטנדרט.
אבינועם אבנון: הביאו דוגמה ממש טובה של מחלף מסובים.
אבינועם אבנון: זה הולך להיות מחלף מערכתי.
אבינועם אבנון: האם יחול עליו כמחלף מערכתי סטנדרט של מחלף עירוני?
אבינועם אבנון: הוא מוגדר כדרך עירונית, כי הוא נמצא בשטח השיפוט של עיריית רמת גן.
אבינועם אבנון: לכן צריך לעבור על התקנות האלה שוב.
אבינועם אבנון: היו לנו עוד כמה הערות מאוד מהותיות.
אילן גילאון: להם יש עמדה בנושא שהיא שונה מעמדתך.
אבינועם אבנון: אין לי בעיה לדון אתם.
מירה סלומון: הנוסח שהמשרד הניח, הנוסח שאנחנו מסתכלים עליו שהמשרד הניח מתייחס לדרך עירונית על פי הפרשנות.
מירה סלומון: הוא מדבר על תחום בשטח שיפוט של רשות מקומית – תנאים מצטברים – ואשר בכניסה אליו מוצב תמרור שמשמעו כניסה לתחום דרך עירונית.
מירה סלומון: זה תחום דרך עירונית.
אילן גילאון: הכוונה שמאחורי התמרור הזה הרשות לא אחראית.
מירה סלומון: לא על דרכים שאין בהן את התמרור הזה ולא באותו כביש ברגע שיש קצה תחום השיפוט, דרך עירונית.
אבינועם אבנון: נכון.
אבינועם אבנון: אנחנו אמורים להיות אחראים בתחום שלנו ולא שמישהו אחר יהיה אחראי ושלא נצטרך לרוץ כל פעם לאיזה מהנדס.
אייל לב ארי: כמו שהדס אמרה, יש כאן שתי שאלות - לגבי מי אחראי על ההנגשה ולגבי מה מידת ההנגשה שאותו גוף צריך לבצע, אם זאת רשות מקומית ואם זאת חברה אחרת.
אייל לב ארי: זאת השאלה.
אייל לב ארי: בתוך השאלה הזאת, אם כבר אבינועם העלה את מחלף מסובים - - -
אילן גילאון: כשאתה אומר סטנדרט, אתה מתכוון לגובה אפס במעבר חציה במסובים?
אילן גילאון: זה מה שאתה אומר?
אבינועם אבנון: כן.
אבינועם אבנון: למשל.
אבינועם אבנון: למשל מעברי חציה.
אילן גילאון: זה נושא של מערכת שמע ברמזור.
אבינועם אבנון: אין מעברי חציה.
אייל לב ארי: רמזורים, רמזורי שמע לצורך העניין.
אילן גילאון: ברגע שעושים תמרור באתו מתקן, למה צריך להיות הבדל בסטנדרט?
אבינועם אבנון: אין הבדל.
אילן גילאון: לא צריך להיות הבדל.
אילן גילאון: בן אדם שעובר במעבר חציה במסובים לעומת מעבר בדרך בגין בתל אביב, מה ההבדל כשהוא לא שומע או לא רואה?
יואב קריים: בדרך בין-עירונית, צריך להכניס תקנה יותר גדולה.
אבינועם אבנון: יכול להיות אבל ההבדל הוא לא במתקנים.
אבינועם אבנון: לא ברמזור או משהו כזה.
אבינועם אבנון: ההבדל הוא בהנחיות, האם למשל צריך מעבר חציה ואיך יהיה מעבר החציה, איך הוא יהיה צבוע, איך יהיו ההנמכות וכן הלאה.
אבינועם אבנון: יש דברים שהם שונים.
אילן גילאון: הנגישות לא קובעת היכן יש מעבר חציה אלא היא קובעת איך צריך להנגיש אותו.
אילן גילאון: אתה קובע היכן יש מעבר חציה.
אבינועם אבנון: בעיקרון זה מפנה לתקנים.
אבינועם אבנון: כאן זאת הפניה לתקנים קיימים.
חן כהן: מנהלת אגף הנדסת תנועה במשרד התחבורה.
חן כהן: לכל דרך במדינה יש מישהו שאחראי עליה.
חן כהן: הגוף שאחראי עליה תמיד נקראת רשות תמרור מקומית.
חן כהן: לא רשות מקומית אלא רשות תמרור מקומית.
חן כהן: לרוב זאת הרשות המקומית אבל אפילו בתוך העיר, למשל כל התוואי של הקו האדום הוא עכשיו בתחום רשות תמרור מקומית נטע.
חן כהן: זה בתוך רמת גן אבל זה שייך לרשות תמרור מקומית נטע והם אלה שאחראים לתחזק את הדרך והם אלה שצריכים להיות אחראים להנגיש אותה.
חן כהן: ברגע שאתה כותב שמי שאחראי זאת רשות התמרור המקומית, היא תהיה אחראית, בין אם זה יהיה גוף כלשהו שלה ושל משרד התחבורה ובין אם זאת תהיה הרשות המקומית.
חן כהן: להגדרה של דרך עירונית, זה לא נובע כדי להגיד שהרשות אחראית רק על דרך עירונית.
חן כהן: זה רק כדי להגדיר כיוון שבדרך עירונית קבעו שיש סטנדרט מסוים ובדרך בין-עירונית יש סטנדרט אחר.
חן כהן: ההגדרה כאן היא לא אומרת שאם יש איזושהי דרך שהיא לא עירונית אבל היא בתחום שיפוט של העירייה והעירייה אחראית עליה, אז היא לא תעשה אותה.
חן כהן: פשוט בתחום הזה שהוא בנוי, זה סטנדרט אחד.
חן כהן: בתחום שהוא לא בנוי, יש פחות מבנים, יש פחות הולכי רגל, קבעו שיהיה סטנדרט אחר.
חן כהן: היא תצטרך גם כן להיות אחראית אבל ההנגשה שלה תהיה אחרת.
חן כהן: ברגע שאתם רושמים שמי שאחראי זאת רשות תמרור מקומית, בכל דרך חייבת להיות רשות תמרור מקומית.
חן כהן: אין היום דרכים שהן לא.
אייל לב ארי: החלוקה של מי שאחראי התחדדה כאן.
אייל לב ארי: השאלה של הסטנדרט מתחדדת למשל בדוגמה שעלתה כאן של מחלף מסובים כאשר מצד אחד הוא מחלף שהולך כנראה גם לעבור עוד שדרוג יותר גדול ממה שהוא כבר היום, גדול כשלעצמו וגם מהווה מיני מתקן מרכזי למרות שהוא לא בדיוק מתקן מרכזי קלאסי, הוא יגדל ואז עדיין נמצא בתחום דרך בין-עירונית, ואז מה הסטנדרט?
אייל לב ארי: הרי היקף השימוש של מסובים הוא היקף שימוש כמו דרך עירונית ולא דרך בין-עירונית.
חן כהן: זה כבר משהו שצריך לבדוק באופן מפורט, מה רוצים להחליט.
אילן גילאון: בינתיים לא הוקל לי.
אילן גילאון: בינתיים סיבכתם אותי עוד יותר.
נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מבין את הדיון.
נתי ביאליסטוק כהן: כאילו מספר בני האדם שעשויים להשתמש במתקן או בדרך, היא זו שתקבע עד כמה נחוס על חייהם.
נתי ביאליסטוק כהן: אם רשות תמרור, ולא משנה כרגע מי היא, קבעה שבמקום מסוים צריך להיות מעבר חציה, המעבר החציה הזה צריך לעמוד באותו סטנדרט בכל מקום בארץ, גם אם יעבור שם אדם עם עגלת נכה פעם בשבוע או גם אם יעברו שם עשרה בני אדם ביום.
נתי ביאליסטוק כהן: לכן אני לא מבין למה צריך להיות סטנדרט אחר בדרך בין-עירונית וסטנדרט אחר בדרך עירונית ולא חשוב כרגע מי זה שאחראי על התחזוקה, על הביצוע, על ההקמה וקביעת הדבר הזה.
נתי ביאליסטוק כהן: ברגע שנקבע שצריך לעבור שם במעבר חציה, כלומר, אנשים משתמשים בזה, הולכי רגל ונוסעים שצריכים להשתמש בזה מעת לעת.
אבינועם אבנון: אבל גם כלי רכב, וזו הבעיה, המהירויות הן שונות, סכנות ההחלקה, כל הדברים האלה.
אבינועם אבנון: יש לזה משמעויות בפרטים הקטנים.
אבינועם אבנון: על מה שהיה צריך להעיר, הערנו.
אבינועם אבנון: הטענה שלי היא שלא קיבלתי שום משוב על ההערות האלה ואנחנו לא יודעים היכן אנחנו חיים, ובעיני זה לא בסדר.
אבינועם אבנון: אנחנו טרחנו, הגשנו הערות מאוד מפורטות.
אבינועם אבנון: אנחנו הוצאנו מדריך ראשון מסוגו בארץ, לא חיכינו לאף אחד.
אבינועם אבנון: אנחנו היחידים כאן שנראה שמתייחסים ברצינות לעניין.
אבינועם אבנון: יומיים לפני הישיבה הודיעו לי שיש ישיבה.
ראובן בראון: שני דברים.
ראובן בראון: דבר ראשון, אפרופו יומיים.
ראובן בראון: האם אפשר תמיד את הדפים האלה לקבל לפחות יום קודם גם במחשב כדי שנדע על מה מדובר?
קריאה: ובפורמט נגיש.
אילן גילאון: עדיין השאלה הזאת נשאלת?
ראובן בראון: עדיין.
אילן גילאון: זה התפרסם בפורטל הוועדה.
אילן גילאון: אני מבקש מכולם לקרוא את זה שם.
ראובן בראון: עברנו דרך מאוד ארוכה בנושא תקנות הדרכים אבל לא עשינו שום דרך.
ראובן בראון: זה התחיל לפני שמונה שנים באיזה מלון ליד הר הרצל והמשיך כאן בוועדה אבל הכול היה מאוד מקרטע.
ראובן בראון: גם תיקונים שהתקבלו ונוסחים שהתקבלו, מסתבר שבטיוטות שאחרי כן לא היה שם זכר.
ראובן בראון: בקיצור, בלגן אחד גדול.
ראובן בראון: פניתי אל יושב ראש הוועדה הזאת שיושב כאן וגם אל הנציבות לפני שנה ואמרתי, בואו, תנו לי צ'אנס של פגישה אחת עם מישהו ממשרד הפנים או התחבורה, מי שאחראי על התקנות האלה, כי חלק מההערות היו הערות בנושא הצבעה על תקנים שהיו הצבעות שגויות, ניסוחים, פלוס דברים טכניים.
ראובן בראון: עד היום לא נעניתי ועברו כבר הרבה שנים.
ראובן בראון: אולי עכשיו תהיה הזדמנות ליצור איזושהי פגישונת קטנה וזה לא סותר אנשים עם מוגבלות אחרת.
ראובן בראון: הקטעים של אנשים עם מוגבלות ראייה לא סותרים את המוגבלות הפיזית.
ראובן בראון: עד כאן, זה בגדול ואולי יצא מזה משהו.
ראובן בראון: עכשיו פרטים קטנים.
ראובן בראון: התקנות כפי שאני הכרתי אותן או הטיוטה כפי שהכרתי קודם, אמרו שהתקנות האלה נוגעות רק לדרכים שיש בהן שינוי מצומת לצומת.
ראובן בראון: אני כבר גרסתי בעבר וביקשתי בעבר, ואני חוזר על זה כי זה עניין מאוד חשוב, שגם התקנים, מה שנקרא מתקני דרך ששמים בדרך ישנה, שישימו אותם או יתקינו אותם על פי התקנות שיפורטו בהמשך.
ראובן בראון: הכוונה, כמעט הזכרתם את זה, כאשר עושים היום מעבר חציה חדש באיזושהי דרך שלא עושים בה שום שינוי אחר, אז מה, יעשו שם מעבר חציה וכל הסיפור לא יהיה מתאים?
ראובן בראון: כך תחנות תחבורה ציבורית, רמזורים, כל מה שלא צריך להיות, כל מה שאתם חושבים שצריך להיות נגיש, שיהיה גם בדרכים שלא עושים בהן שינוי מצומת לצומת.
ראובן בראון: הדבר הבא שרשמתי לעצמי, ובזה נגעתם עכשיו ארוכות, זאת החרגה של דרכים בין-עירוניות.
ראובן בראון: אני חושב שפשוט מה שצריך לעשות זה להוריד את ההחרגה הזאת ובהמשך אתם תראו מי בעצם הוא זה שמשלם או זה שאחראי וכולי מתוך כל ההערות שהועלו כאן.
ראובן בראון: הדבר הבא שלא מופיע או לפחות בעבר לא הופיע בתקנות, וזה משהו גדול, משהו שהוא לא מתקני דרך ויכול להיות שצריכים אותו בשבילים או בכבישים שלא עושים בהם שימוש והכוונה לסימנים מאתרים.
ראובן בראון: סימנים מאתרים בכניסה למתקנים ציבוריים, למבני ציבור, להצטלבויות של שבילים ממדרכה ציבורית.
ראובן בראון: זה לא מתקן דרך אבל זה משהו שצריך להיות וצריך להיות גם בכבישים קיימים, בדרכים קיימות שלא עושים בהן שינוי.
ראובן בראון: דבר אחרון.
ראובן בראון: כל זה, זה משהו כמו הצהרת זכויות שאני מבקש ועדיין לא כניסה לתקנות אלא זאת התייחסות לעניין.
ראובן בראון: מדרכות, אתם יודעים שזה משהו שבן אדם, איך הגדירו פעם?
ראובן בראון: אנשים גם משוטטים בהן.
ראובן בראון: יש לנו תחנות אוטובוס בצד אחד של המדרכה ליד אבן השפה, מצד שני יש לנו כניסה למבנים, כניסה לחנויות וכל מיני דברים.
ראובן בראון: בן אדם, ראוי שילך או יכול שילך גם כאן וגם כאן.
ראובן בראון: למשל, עניין צל.
ראובן בראון: קרוב לבניין יש צל ורחוק ממנו אין צל.
ראובן בראון: היכן שאין צל, דווקא שם אנשים לפעמים יחפשו, עיוורים למשל, את אבן השפה כדי ללכת לאורכה.
ראובן בראון: היכן שיש צל, גם בעלי כלבים יחפשו ללכת כי חם בקיץ וחם לכלבים ברגליים.
ראובן בראון: בקיצור, נקודת המוצא צריכה להיות שכל המדרכה צריכה להיות נגישה אבל ברמה מסוימת.
ראובן בראון: כלומר, שלא יהיו בה מכשולים.
ראובן בראון: אני לא רוצה או מבקש שעיוורים שהולכים לאו דווקא ברצועת הליכה אלא במקומות אחרים על פני המדרכה, לא יחטפו דברים בראש ושהדברים יהיו מסומנים כפי שחלק אחד לתקן מבקש שיהיה.
ראובן בראון: אם כבר אתם בשקט, אני מנצל את זה ואומר עוד דבר אחד קטן.
אילן גילאון: מה שאתה אומר, זה בדיוק הדיון.
ראובן בראון: הדבר האחרון שאני רוצה להעלות, ושוב, הכול בגדול, זה מספור בתים או סימון בתים.
ראובן בראון: למה זאת בעיה?
ראובן בראון: זה משהו שנופל בין המדרכה לבין החצרים, בין השטחים הפרטיים.
ראובן בראון: אולי בכל אופן אפשר יהיה להכניס את זה לתקנות האלה.
אילן גילאון: בתים זה בניין.
אילן גילאון: לא לבלבל את היוצרות כי הן מספיק מבולבלות.
ראובן בראון: אני לא רוצה לבלבל.
אלעד לב: אנחנו דווקא דיברנו על הדבר הזה.
אלעד לב: יש פארקים או דברים כאלה שיש בהם שבילים שנחשבים לדרכים.
אילן גילאון: המספר של הבית הוא על הבית או על הכביש?
ראובן בראון: זה העניין.
קריאה: הוא על הבית.
ראובן בראון: המספרים שנמצאים על הבית הם לא טובים.
ראובן בראון: הם טובים למישהו אולי אבל הם לא טובים לאנשים עם מוגבלות ראייה.
ראובן בראון: אנשים עם מוגבלות ראייה צריכים את השילוט בגבול, בממשק שבין החצרים לבין המדרכה, בגובה מסוים.
אילן גילאון: אתה רוצה להפוך את המספר לחלק מהדרך ולא כחלק מהבית.
קריאה: אם אני מבין נכון, הוא רוצה מהבית להזיז לגדר.
אלעד לב: אנחנו לא דיברנו על מספרי בתים.
אלעד לב: אנחנו דיברנו על דרכים שהן לא צמודות לכביש.
אלעד לב: רציתי לציין שדיברנו כאן על הדוגמה של דרך נמיר, אבל יש גם את כביש בגין ויש גם את אילון.
אלעד לב: יש עוד דרכים שעוברות בתחום הרשויות.
נתי ביאליסטוק כהן: כביש מספר 1.
נתי ביאליסטוק כהן: נסיעה מתל אביב דרך ירושלים עד כביש 90.
נתי ביאליסטוק כהן: זה עדיין כביש מספר 1 שהוא כביש בין-עירוני והוא עובר בירושלים.
אלעד לב: אנחנו נמצא את הניסוח שמתאים.
אלעד לב: במקומות שיש בהם מדרכות וצריך להנגיש אותן, הן יונגשו.
אלעד לב: צריך לזכור שבדרכים קיימות, בהתייחסות למה שראובן אמר, בין צומת לצומת, לפעמים יש איזשהו שיפוט שהוא נקודתי ולא ניתן - כי אנחנו מכירים את המציאות שלפעמים יש מדרכות צרות או גבהים או שיפועים - ולא מאפשר לעשות הנגשה כמו שהיינו רוצים בדרך חדשה כשבאים לתכנן את כולה ואפשר לתכנן אותה עם כל השיפועים והרוחב שרוצים.
אלעד לב: לכן יש כאן את הסייג של בין צומת לצומת ואת הגמישות הניתנת למהנדס העיר לתת פתרון סביר במקום נתון.
ראובן בראון: דיברתי על מתקני דרך חדשים.
ראובן בראון: כלומר, אני עוזב את השיפועים ועוזב את מה שיש אבל אם אתה עושה משהו חדש, תעשה את אותו הדבר, את המשהו החדש הזה, תעשה תקני.
אלעד לב: לא תמיד זה אפשר כי לפעמים רוחב מדרכה לא מאפשר להציב את העמודים שנדרשים כדי לעמוד בנוסח המעודכן.
אילן גילאון: יש מצב של פטור מסיבות הנדסיות?
אלעד לב: כן.
אילן גילאון: זה הדבר שאתה מתאר אותו.
ראובן בראון: כן.
ראובן בראון: יש פטור.
ציון נקאש: מרכז השלטון המקומי.
ציון נקאש: האמת היא שהדיון כבר צלל לפרטים אבל הייתי רוצה לתת התייחסות כללית יותר מצדנו.
ציון נקאש: אני באופן אישי הייתי שותף לצוות בין-משרדי שעסק בכל נושא עלויות ההנגשה.
ציון נקאש: אנחנו אספנו אומדנים מרשויות מקומיות ויצא שהיו רשויות שבכלל התעלמו מהאלמנט הזה.
ציון נקאש: קיבלנו אומדנים שהתייחסו רק למבנים ולשירות ומהאומדן הזה הרשויות התעלמו ממנו.
ציון נקאש: מאלו שכן מספיק מודעות ומספיק מכירות את דרישות החוק, לפחות שעתידות לחול עם התקנת התקנות, מדובר בעלויות אסטרונומיות, מעל 10 מיליארד שקלים.
ציון נקאש: חשוב להבין את המסגרת, איך אנחנו רואים את זה וחבל שנכנסו לפרטים לפני שמבינים את סדרי הגודל.
אילן גילאון: מה סדרי הגודל?
ציון נקאש: דיברנו על מעל 10 מיליארד שקלים.
אילן גילאון: רק על דרכים.
ציון נקאש: אני יכול לומר שהערים הגדולות שהעבירו לנו - - -
אילן גילאון: אני רוצה לדבר על חצי מזה.
אילן גילאון: מה דעתך?
אילן גילאון: אם כבר מדברים.
אילן גילאון: אנחנו עוסקים כאן בתקנות ובחוקים.
אילן גילאון: לכן אנחנו פורום סביר.
אילן גילאון: אנחנו כאן לא עוסקים במחיר של הדברים.
אילן גילאון: כלומר, במלים אחרות, אני יודע, יש צמתים שלא מרמזרים אותם עד שלא מתים כך וכך אנשים.
אילן גילאון: אני מכיר את ההיגיון הזה.
אילן גילאון: אנחנו לא עובדים על פי ההיגיון הזה.
ציון נקאש: לא זאת המטרה.
אילן גילאון: לכן המספר הזה הוא לכל דיכפין מופרך ואני לא יודע מי בכלל זרק אותו לאוויר.
אילן גילאון: בסוף מה שקורה, זה תופס.
אילן גילאון: זה לא נכון, בטח לא לגבי דרכים בלבד.
אילן גילאון: דבר שני.
אילן גילאון: בהחלט אני מאלה שחושבים שהשלטון המקומי צריך לקבל סיוע מהמדינה משום שהנגישות היא בהחלט מהפכה.
אילן גילאון: היא שינוי בתפיסת העולם.
אילן גילאון: זה סטייט אוף מיינד.
אילן גילאון: זאת לא רמפה אלא זה לתפוס אחרת.
אילן גילאון: בשבילי מדד הנגישות, כשאני רואה את מדד הנגישות באיזשהו מקום, אני יודע מהו התל"ג במדינה הזאת, כמה שכר המינימום וכל מה שאתם רוצים, על פי הרעיון הזה משום שאז אני יודע מה היחס לפרט ומה לא.
אילן גילאון: אני יכול לראות את ההבדל הזה בין רשויות מקומיות.
אילן גילאון: כמו שירושלים היא סדום ועמורה לנגישות ולתעבורה, יש מקומות אחרים שהם לא כאלה.
אילן גילאון: לכן יש את כל הממדים האלה.
אילן גילאון: העלות לא יכולה להיות כאן גורם מבחינת ההחלטות שלנו.
אילן גילאון: לפעמים הזמן משתנה ונותנים יותר, לפעמים גיוס המשאבים משתנה, אבל ברגע שאתה מחליט שאתה עושה נגישות, אתה עושה נגישות.
אילן גילאון: אני לא יכול לומר לעצמי שהעלויות אסטרונומיות ולכן אני עוזב את זה.
ציון נקאש: לא.
ציון נקאש: לא התכוונתי לומר את זה.
ציון נקאש: התכוונתי לכך שכאשר באים להתקין את התקנות, צריך גם להבין את היקף התחולה שלהן ואיך הן יבואו לידי ביטוי.
אילן גילאון: לזה יש כאן לא רחוק אולם שיש בו 360 כפתורים.
ציון נקאש: אני אתן דוגמה אחת.
ציון נקאש: דובר כאן על דרכים בין-עירוניות ובאותו כיוון אפשר לדבר על עמוד חשמל.
ציון נקאש: עמוד חשמל מוצב על מדרכה.
ציון נקאש: הרשות המקומית לא התקינה אותו אלא הוא הגיע אחרי שהמדרכה כבר הייתה קיימת.
ציון נקאש: על פי נוסח החוק, הרשות המקומית אחראית להסיט את עמוד החשמל.
ציון נקאש: זה סביר?
ציון נקאש: זה הגיוני?
ציון נקאש: אתה יודע כמה עולה להסיט עמוד חשמל?
ציון נקאש: ואני לא מדבר על כל הפרוצדורה והאישורים מסביב.
ציון נקאש: זה דבר לא סביר וזה דבר שמביא את האומדנים לסכומים האלה.
ציון נקאש: כשכותבים את התקנות, אפשר להוריד את זה לאזור שבו רשויות יוכלו.
ציון נקאש: כרגע, כשהרשויות רואות את זה, הן נתקפות בבהלה.
אילן גילאון: התקנות לא יכולות להתחשב בעלויות.
אילן גילאון: התקנות יכולות לומר מבחינה הנדסית הדבר הזה הוא פטור או בבחינת עול כבד.
ציון נקאש: אני אשמח לשמוע שיש פטור.
אילן גילאון: יש משהו שנקרא עול כבד.
יואב קריים: אני בא מיום שלם בוועדת החינוך של הכנסת וגם שם יש לי תמיד הרגשה שמרכז השלטון המקומי רואה את האנשים עם מוגבלות כנטל שעדיף שלא יהיה.
יואב קריים: בכל מקום אנחנו נתקלים במרכז השלטון המקומי כחסם הגדול ביותר להשתלבות.
אילן גילאון: מה קשורה נגישות למוגבלות?
אילן גילאון: כל בני האדם הם מוגבלים.
יואב קריים: אני מסכים אתך.
מירה סלומון: אנחנו ממש מוחים על הטענה הזו.
מירה סלומון: אנחנו לא רואים באנשים עם מוגבלות כנטל.
אילן גילאון: מוחים או לא מוחים.
אילן גילאון: אין אנשים חסרי מוגבלויות.
אילן גילאון: אלף פעמים אני אומר לכם.
אילן גילאון: תשחררו את נושא הנגישות מהמוגבלות.
אילן גילאון: כל האנשים מוגבלים.
אילן גילאון: המוגבלות הגדולה ביותר היא מוגבלות המידע.
אילן גילאון: האופן שמדברים כאן.
אילן גילאון: אני לא מבין את הדברים.
אילן גילאון: יש כאן 90 אחוזים מהאנשים שלא מבינים על מה מדובר אתם ו-10 אחוזים אחרים הם עורכי דין ולבנת פורן.
אילן גילאון: את הפירמידה הזאת חייבים לשנות.
אילן גילאון: זאת הנגישות האמיתית.
אילן גילאון: יואב יקירי, מה שאתה אומר, הדבר הציני הזה הוא נכון אבל אני לא מחבר נגישות עם מוגבלות.
אילן גילאון: אני יכול להוכיח לכם שסבתא וסבא הולכים על הרמפה של כיסא הגלגלים.
מירה סלומון: אדוני, זה לא נכון.
אילן גילאון: את לא תקראי לי אדוני, כי אז אני קם והולך.
מירה סלומון: בכל זאת אתה נבחר ציבור.
מירה סלומון: אלה כללי הנימוס המקובלים.
מירה סלומון: בכל זאת, אנחנו כן אומרים ואנחנו אומרים את זה ואנחנו לא מסתתרים מאחורי הדבר הזה, אנחנו אומרים שלא יכול להיות שהמדינה תטיל על הרשויות המקומיות מטלה שהרשות המקומיות לא יכולות לעמוד בה.
מירה סלומון: הרי זה מאוד קל למדינה לומר, כן, נגישות היא דבר חשוב וצריך לעשות את זה.
אילן גילאון: זו טענה לגבי כל דבר ולא רק לגבי נגישות.
מירה סלומון: שהרשות המקומית תתכבד ותפעל.
אילן גילאון: יש סכום שהרשות המקומית לא אומרת אותו?
אילן גילאון: ברווחה היא לא אומרת את זה?
אילן גילאון: בחינוך היא לא אומרת את זה?
אילן גילאון: זה בסדר, זה לגיטימי.
מירה סלומון: אנחנו לא מסתתרים מאחורי הדבר הזה.
אילן גילאון: אתם מוזמנים לעשות שינויים פוליטיים במדינה שלכם.
אילן גילאון: אני לא מתנגד לזה.
מירה סלומון: זו אמירה שאנחנו עומדים מאחוריה.
מירה סלומון: לא יכול להיות מצב שהמדינה תטיל את זה.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל אתם לא במקום הנכון באמירה הזאת.
נתי ביאליסטוק כהן: אני מסכים אתכם.
נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהמדינה צריכה לקחת חלק גדול יותר בעלות.
מירה סלומון: ובאחריות.
נתי ביאליסטוק כהן: עזבי.
נתי ביאליסטוק כהן: האחריות היא שלכם.
נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, אתם רשויות מקומיות ואתם נותנים את השירותים לאזרח.
נתי ביאליסטוק כהן: יש כאן שאלה כספית מאוד כבדת משקל ואני מסכים אתה.
נתי ביאליסטוק כהן: יחד עם זאת, זה לא מה שצריך למנוע ולעכב.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אבוא אתכם לכל משרד שתרצו כדי לעזור לכם להשיג תקציבים גדולים יותר אבל זה לא צריך לעצור את החופש של האנשים להתנייד במדינה.
מירה סלומון: ברשותכם, אני רוצה לומר מילה אחת.
מירה סלומון: המשמעות של גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה היא משמעות שגם אם יקבעו נורמה, היא לא תקוים בהיעדר התקציבים.
אילן גילאון: הוא גם הסביר לך שזה לא הוויכוח אתו.
מירה סלומון: ולכן לומר תקבעו את הנורמה ואז אנחנו נתחיל לריב על תקציבים, זאת אמירה שהיא מאוד בעייתית במיוחד בחוק הספציפי הזה שבו קביעה של נורמה גם קובעת יחד אתה עבירות פליליות, קנסות, על אנשים שלא מסוגלים לעמוד בזה.
נתי ביאליסטוק כהן: בג"ץ נתן את דעתו על העניין הזה.
רות דיין מדר: בג"ץ לא נתן את דעתו.
אילן גילאון: אני לא פותח את הוויכוח הזה.
נתי ביאליסטוק כהן: הוא אמר לכם - - -
אילן גילאון: הפורום הזה לא דן בכך.
אילן גילאון: על מי הנטל, הוא לא דן בכך.
אילן גילאון: השאלה מי מקבל ומי משלם נדונה באולם השכן.
אילן גילאון: התפקיד של הוועדה הזאת הוא לתת נגישות במאה אחוזים כך שכל אדם – לא משנה מאיזו נקודת מוצא הוא בא – יגיע למחוז חפצו באופן מכובד ועצמאי ובעיקר בחיים.
אילן גילאון: לכן נגישות היא דבר אוניברסלי והיא מתאימה לכולם.
אילן גילאון: אנחנו היום מנגישים.