GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידית לבוביץ: אני יכולה להגיד שאני גביתי בשנתיים, שלוש האחרונות 100 תצהירים למשל לדמי תיווך, שלושה בלבד שילמו את הכסף ישירות לעובד הלשכה, מה שמזכיר לי דרך אגב לשאול: אם יש לי תצהיר של דודה ששילמה עבור האחיינית שלה במזומן למנהלת שהיא בעלים של לשכה פרטית, והתצהיר הזה הגיע לרשות האוכלוסין, איך הלשכה הזו עוד עובדת?
טלי פלוסקוב: מה שאני שומעת כרגע זה מה שאני הערכתי, שיש פה שוק פרטי שחור ברמות לא נורמליות, והמדינה לצערי הרב לא עושה כלום, כלום אני אומרת, וזה מה שאני מבינה כדי לעצור את הדבר הזה.
טלי פלוסקוב: לכן, אני אומרת דבר כזה: אני אמרתי ואני חוזרת על זה: זה שנציגי משטרת ישראל לא נמצאים היום כאן, אני לא יכולה להמשיך את הדיון בלעדיהם.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת מי שאחראי על האכיפה הזאת, הוא חייב לשבת פה בשולחן לפני שאני חותמת על התקנות.
שושנה שטראוס: שוב, אני חושבת שכולנו מבינים את המערך פה.
שושנה שטראוס: במשך 10 שנים התקנות אפשרו לגבות אפס, "קו לעובד" יכול להגיד שבמהלך השנים האלה גבו 10,000 דולר ויותר.
שושנה שטראוס: שנה אחת התקנות קבעו שאפשר לגבות - -
טלי פלוסקוב: וכמה גובים?
שושנה שטראוס: לא משנה, אותו דבר.
שושנה שטראוס: אנחנו, המדינה, אומרים שמאחר ואנחנו מתחילים עכשיו לחייב את הלשכות להביא עובדים במסגרת הסכם בי-לטרלי, ומאחר שגם לעובדים האלה הלשכות מחויבות לתת את השירותים שאנחנו מחייבים לפי הרישיון, כדי לקדם את ההסכמים הבי-לטרליים וכדי שלא נקבל צו מבית משפט שזה לא כלכלי ואי אפשר להתקדם, אנחנו חייבים לאפשר כי בדרך כלל הסכמים בי-לטרליים, לפי הניסיון שלנו, העובדים לא מתבקשים לשלם כספים, אנחנו חייבים שיהיה סכום סביר שהלשכות יכולות לגבות בהסכם הבי-לטרלי, שיאפשר להם לתת את השירותים למטופלים ולעובדים.
מיכל בירן: אבל טלי אמרה שתבוא הפרקליטות, תבוא המשטרה ותגיד מה עשו - - -
שושנה שטראוס: אם אנחנו לא קיבלנו תצהירים על תשלום ישירות ללשכה - - -
מיכל תג'ר: קיבלתם שושנה.
שושנה שטראוס: "קו לעובד" מנהל אני לא יודעת כמה שנים, 10 שנים, עתירה לבג"ץ בנושא הסכמים בי-לטרליים.
שושנה שטראוס: אנחנו מדווחים להם מדי חודשיים, הם הביאו תצהירים של עובדים ששילמו לכל מיני גורמים שלישיים, ואם יש להם מידע או מישהי שיכולה להעיד על תשלום סכומים ישירות לעובד, היא יכולה להביא את זה אלינו, היא יכולה להביא את זה למשטרה או לשניהם וזה יטופל אבל כעיקרון, אם אנחנו הולכים לשנות את המצב - -
טלי פלוסקוב: אני רוצה לעצור אותך דקה, אמרת: וזה יטופל.
טלי פלוסקוב: זה לא טופל עד היום.
טלי פלוסקוב: שמעתי שאפילו תביעה אחת לא הוגשה.
שושנה שטראוס: אני יכולה להגיד שאנחנו לא קיבלנו שום תצהיר ושום מידע שמאפשר לקשר בין התשלומים של עובד ללשכה.
שושנה שטראוס: ואם קיבלנו מידע כזה, אנחנו פעלנו.
שושנה שטראוס: האמת שהיתה לשכה שאנחנו סגרנו בעקבות מידעים כאלו - -
טלי פלוסקוב: היה מקרה כזה?
שושנה שטראוס: היה מקרה כזה.
שושנה שטראוס: אבל שוב, בדרך כלל המידע לא מקשר במידה מספיק גבוהה.
עידית לבוביץ: כדאי אולי להגיד בהקשר הזה שהאדם שטיפל עד היום בכל נושא הלשכות הפרטיות כרגע עומד להיות מוגש נגדו כתב אישום על שוחד וקבלת כספים במרמה ושירותי מין מלשכות פרטיות - -
מיכל תג'ר: הוא היה אמור לטפל.
עידית לבוביץ: האדם שהיה אמון על הלשכות הפרטיות - - -
טלי פלוסקוב: באמת זה כמו עולם שלישי פה.
מיכל בירן: אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות.
מיכל בירן: וגם צריך להגיד שאם היו צריכים לבדוק את זה, זה נשמע כאילו איזה כוח אל-טבעי.
מיכל בירן: הרי תחשבו שניה מה היכולות היום של המשטרה.
מיכל בירן: הרי היו מעמידים שני בלשים פרטיים או שני חוקרים סמויים שעומדים כשעושים את חילופי הכסף ורואים לאן לוקחים את זה, זה נגמר בשתי שניות.
טלי פלוסקוב: אני מבינה את האנשים שהגיעו מחו"ל, הם באמת מפחדים כי אחרי שהם התחייבו לשלם 10,000 דולר, עכשיו הם ילכו להגיד שאני שילמתי 10,000 דולר?
טלי פלוסקוב: איך הוא יחזיר?
טלי פלוסקוב: זה לא פוסל אותו מהחזר הכסף.
הילה רענן: זה הכל נכון אבל כמו שאת אומרת - - - האכיפה לא רק שלנו.
טלי פלוסקוב: ולכן, צר לי.
טלי פלוסקוב: אמנם הגענו לפני החג, אמנם באמת עשינו מאמצים כדי שהוועדה תתכנס אבל אני לא אוכל להעלות את התקנות האלה עכשיו לאישור.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת אם אני מאשרת את הדבר הזה, אני רוצה להבין מה האכיפה של הדבר הזה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת איך אוכפים את הדבר הזה, ואלה שלוקחים 10,000 דולר, פשוט לפסול אותם.
טלי פלוסקוב: כמדינה לפסול אותם מהעבודה עם המדינה חד-משמעית, ואז אתה יודע שאתה מאשר משהו ואף אחד לא צוחק עליך.
טלי פלוסקוב: לכן, אני לא מעלה את זה להצבעה היום, גברתי היועצת המשפטית.
טלי פלוסקוב: אני אבקש מהוועדה להוציא מכתב חריף לאלה שלא הגיעו היום לישיבה, ולזמן דיון נוסף עם כל המשתתפים ואני רוצה תשובות מה נעשה, כמה לשכות סגרו ואם סגרו, האם יש תביעה בגין העבירה וגביית כסף שאסור לגבות?
טלי פלוסקוב: מה התכניות?
טלי פלוסקוב: הסכם בי-לטרלי מבחינתי, גם אם יש הסכם בי-לטרלי זה לא יפתור את הבעיה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת מה קורה אחרי החתימה, מי אוכף, מי אחראי במשטרה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לראות את הבן אדם הזה כאן.
טלי פלוסקוב: אחרי שנקבל את התמונה המלאה הזאת, אם נקבל ונבין שזה באמת הולך לעבוד, אנחנו נאשר את התקנות.
נעה בן שבת: גברתי, רק אם אפשר להגיד: התקנות האלה כרגע מאריכות את התוקף של הוראת השעה.
נעה בן שבת: אם הוראת השעה תפקע - -
טלי פלוסקוב: מתי היא פוקעת?
נעה בן שבת: היא פוקעת בעצם היום ולכן אנחנו הצענו שהנוסח יהיה עם תוקף מהיום כדי לאפשר את ההארכה של הוראת השעה, אז אם היא תבוא שוב לדיון זה יצטרך להיות בלבוש של ממש לקבוע שוב את אותה הוראה כי אי אפשר יהיה לעשות את אותה הארכה במועד מאוחר יותר.
נעה בן שבת: ורק להגיד, אני רוצה לחדד משהו ששושנה אמרה מבחינת הנימוק, אם אני מבינה נכון את מה שאת אומרת, שושנה:
נעה בן שבת: את אומרת שיהיה לכם קשה יותר לאכוף על הלשכות הפרטיות להיות מחויבים לפי ההסכם הבי-לטרלי אם לא יהיה תשלום - - -
מיכל בירן: לו היינו נמצאים כבר במצב שבו אומרים: תקשיבו, הגענו למצב של אפס אחוז עובדות שמשלמות דמי תיווך מפוקחים ל-20%.
מיכל בירן: זה מה שעשינו בשנה, זה מה שפיקחנו, אלה ההכנסות שנתנו, תאפשרו לנו את התקנות כדי שנוכל להמשיך לעבוד מול ה-20% ולהגדיל אותם, זה סיפור אחר.
מיכל בירן: כשאי אפשר להגיד ושלא מוצאים את אלה ששילמו את דמי התיווך המפוקחים, כל הטיעון הזה שבדרך כלל את אומרת שבכל הנושאים האחרים שאנחנו מתעסקים בהם, לתת לתקנות לפקוע לפעמים זה ממש חמור.
מיכל בירן: פה אני מצטערת, אני לא שוכנעתי - -
נעה בן שבת: אם יביאו את התקנות, נניח שיביאו הוראה כזאת בצמוד לחתימת הסכם בי-לטרלי, שיהיו כבר הליכים לקראת הסכם בי-לטרלי עם הסכם בי-לטרלי באופק אז יכול להיות שהעמדה תהיה אחרת?
מיכל בירן: אני חושבת שטלי היתה מאוד ברורה: אם ישבו פה המשטרה ויסבירו מה הם עושים, אם הם יגידו שהם שמים על זה פקחים.
מיכל בירן: אגב, אפשר עד הפעם הבאה שאנחנו נפגשים, מה מונע מהמשטרה להתחיל להגיש בחלק מהדברים, להתחיל לזמן לשימועים, להתחיל להגיש - נהיה באווירה אחרת.
טלי פלוסקוב: זו עבודה שוטפת.
טלי פלוסקוב: השאלה ליועצת המשפטית וגם אליכם: אם בעוד חודש אנחנו מתכנסים כאן ומחליטים, האם אנחנו יכולים לתת אישור רטרו?
טלי פלוסקוב: רק מיום הדיון ומיום האישור.
שושנה שטראוס: אנחנו ביקשנו לא להאריך את זה ליותר משישה חודשים כי בשישה חודשים האלה אנחנו באמת חושבים שצריכים הסדר יותר מפוקח כמו שיש לנו בענף החקלאות לאחר הבדיקה הכלכלית אבל שוב, וגם את לא היית פה בהתחלה כשסיפרתי שיש לנו כבר שני הסכמים בי-לטרליים.
שושנה שטראוס: התחלנו אותם בקטנה כי אנחנו רוצים לוודא שאנחנו יודעים להביא עובדים מתאימים למטופלים, וכבר הודענו מראש שהיום אנחנו מתכוננים להכשיר ולהביא 1,000 עובדים כשעד היום הבאנו 100.
שושנה שטראוס: זו הרחבה די משמעותית למדינה להביא עובדי סיעוד זרים מחו"ל, זה דבר שהיא לומדת ועושה בזהירות רבתי - -
טלי פלוסקוב: מתי זה הולך להיות, שושנה?
מיכל בירן: גם כלום לא יקרה בפסח.
שושנה שטראוס: אנחנו עכשיו חותמים עם שתי המדינות על ההרחבה, אנחנו מקווים בחודשים הקרובים, ואז הכוונה היא להתחיל להכשיר את הקבוצות הגדולות של העובדים שיבואו לפי השיטה שאנחנו כבר יישמנו לגבי הקבוצות היותר קטנות, ואני משערת שהקבוצות הנוספות של ה-1,000 יתחילו לעבוד בסביבות אוקטובר, עד שנחתום על הרחבת ההסכמים, נכשיר אותם ונבחן אותם.
טלי פלוסקוב: אז עוד פעם:
טלי פלוסקוב: אם אנחנו נקבל את ההסברים ונקבל אותם כאן, הם יאושרו בחודש מאי.
טלי פלוסקוב: לפי מה שאני מבינה עכשיו, זה לא פוסל ממך כבר עכשיו חתימה על הסכם בי-לטרלי.
טלי פלוסקוב: ככה אני מבינה.
מיכל בירן: בטח כשהאמירה העקרונית שלנו שאנחנו לא נהיה אלה שמפריעים להסכמים הבי-לטרליים אבל אנחנו רוצים פה התארגנות יותר רצינית של המדינה גם על הפיקוח.
טלי פלוסקוב: אני רוצה שהמדינה תיקח יותר אחריות על האנשים שהיא מביאה לכאן לעבוד.
טלי פלוסקוב: נכון להיום, לא היינו שם.
טלי פלוסקוב: על הנייר כן אבל בפועל לא.
טלי פלוסקוב: ולכן אני צריכה פה את המשטרה, אני צריכה לדעת מה הם מתכוונים לעשות, איך הם מתכוונים לפעול כולל דיווח פעם ב...
טלי פלוסקוב: לוועדה אחרי אישור התקנות, כמה לשכות נסגרו, כמה עברו על החוק, כמה בדקו?
מיכל בירן: ובעיקר שיראו איזה משהו.
מיכל בירן: עכשיו הם יכולים, ברגע שהתקנות האלה פוקעות, ללכת ולתת קנסות - -
נעה בן שבת: הם יכולים גם כשהתקנות קיימות, על כל חריגה הם גם יכולים ללכת - - -
מיכל בירן: ברור אבל אין לי ספק שם יתחילו קצת להזיז עניינים, אנחנו נראה שינוי במאזן הכוחות.
שושנה שטראוס: התקנות או אי התקנתם זה עתירה שהגישו הלשכות.
שושנה שטראוס: הלשכות אמרו בעתירה הזאת: אנחנו רוצים לפעול לפי החוק.
שושנה שטראוס: החוק לא נותן לנו היום, לא היה לפני שנה, לגבות אגורה אחת.
שושנה שטראוס: ולכן - -
טלי פלוסקוב: שוב, האם אישור של התקנות בתחילת חודש מאי או האם דחיה של חודש וחצי בגלל שאנחנו נמצאים בפגרה ובפסח - -
הילה רענן: הם יגישו עתירה נוספת, אנחנו יודעים את זה כי הם פנו אלינו - -
טלי פלוסקוב: לא, השאלה שלי אחרת:
טלי פלוסקוב: האם חודש וחצי מחליש את מצבכם כמדינה, כמשיב בעתירה שהם הגישו?
הילה רענן: במידה מסוימת כן כי הלשכות אומרות:
הילה רענן: כל עוד אין לכם הוכחות על זה שאנחנו בעצם - -
מיכל בירן: אז יאללה, לכו תמצאו הוכחות, יש לכם חודש וחצי, לכו תמצאו הוכחות.
עידית לבוביץ: העתירה נמחקה הילה, זה להגיש עתירה חדשה.
קריאה: נכון, הם מדברים על להגיש עתירה חדשה.
טלי פלוסקוב: אז אדרבה, אם זה עתירה חדשה אז עוד פעם אני אומרת: אם זו עתירה חדשה, אני לא מאמינה שחודש – אתם יודעים מה?
טלי פלוסקוב: לי אין בעיה אחרי פסח להתכנס שוב כאן עם כל הגורמים שאמרתי, ואם יסבירו לי ויוכיחו לי שזה עובד ואני יודעת את זה, אין לי בעיה לעשות את זה אפילו בזמן הפגרה.
טלי פלוסקוב: אני מוכנה לקחת את זה - -
מיכל בירן: אני אבוא.
שושנה שטראוס: יש גם עתירה נוספת של הלשכות הפרטיות שהן אומרות שהסכומים שהם גובים היום מהמטופלים, מהקשישים, הן לא מספיק גבוהות.
שושנה שטראוס: הם אומרים: מישהו צריך לשלם לנו על הפעילות שלנו.
שושנה שטראוס: העובדים, המטופלים - -
טלי פלוסקוב: טוב, זה כבר צד חדש שאנחנו אולי יש טעם בדיון נוסף...
מיכל בירן: זה כמו להדליק את האש מתחת לסיר בישול.
מיכל בירן: כל זה מלחיץ את המדינה לטפל בבעיה ולהגיע להסכמים.
מיכל בירן: כמובן שאף אחד מאתנו לא יתן שיגבו את זה מהקשישים, פשוט צריך להסדיר את זה.
טלי פלוסקוב: טוב, המדינה עכשיו הוסיפה את השתתפותה באחזקת עובד זר באופן משמעותי, מ-3,600 זה עלה ל-5,000 אבל בסדר, צריך עוד ועוד ועוד לשפר.
נעה בן שבת: רק עוד שאלה אחת:
נעה בן שבת: המדינות שאתם אתם חותמים את ההסכמים, הן דורשות שתהיה הוראה שמאפשרת גביית תשלומים או שיש להם עמדה בעניין הזה?
שושנה שטראוס: המדינות מעדיפות שלא יהיה שום תשלום שהעובד ישלם אבל הם יוצאים מהנחה שמי שמשלם את העלות של המתווכים זה המעסיקים.
טלי פלוסקוב: ברגע שאנחנו לא אומרים כמה, הם יכולים לגבות את מה שהם רוצים.
טלי פלוסקוב: יש בזה יתרונות ויש לזה חסרונות, שיהיה ברור, זה שאנחנו לא מאשרים.
טלי פלוסקוב: אבל מצד אחר, שוב פעם: אני לא חושבת שאתם חוזרים כאן.
טלי פלוסקוב: אם אני עכשיו מאשרת תקנות, אני לא רואה שאתם חוזרים אלינו עוד חצי שנה ואני כן רוצה שתחזרו אלינו.
טלי פלוסקוב: לא אתם, אני כרגע מדברת על מי שצריך לאכוף את הנושא הזה.
טלי פלוסקוב: לכן רבותי, אנחנו לא נאשר כרגע את התקנות.
טלי פלוסקוב: אם תהיה אפשרות לעשות את זה בזמן הפגרה, לי אין בעיה בגדול אם אתם צריכים למהר אבל אני רוצה שוב לפנות, ואני רוצה שתעבירו את זה למשטרה: אני רוצה פה תכנית ברורה איך אנחנו הולכים לאכוף את מה שאנחנו כאן מאשרים.
טלי פלוסקוב: אנחנו לא מאשרים כדי שזה יהיה חלון לעבור על החוק, לא על כל ה-10,000 דולר אלא רק על 4,000 דולר.
טלי פלוסקוב: זה לא מעניין אותי.
טלי פלוסקוב: אני רוצה מניעה מוחלטת של העבירה על החוק.
טלי פלוסקוב: אני קובעת 1,000 דולר – זה 1,000 דולר.
טלי פלוסקוב: ואני רוצה לשמוע מאנשים שיגיעו לכאן איך הם עושים את זה.
אלי אלאלוף: חברים, בוקר טוב לכולם.
אלי אלאלוף: היום ה-9 במאי 2018, כ"ד באייר התשע"ח, השעה 09:40.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אנחנו באים לדון בשתי תקנות:
אלי אלאלוף: תקנות קבורה של הביטוח הלאומי והתקנה השנייה שהיא המשך של הראשונה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, לכולם, לכל מי שאוהב להתעסק בנושא קשה כזה, וזה חלק מאיתנו, חלק מהחיים שלנו, שאני רוצה לסיים את הקדנציה עם תקנות סופיות.
אלי אלאלוף: היות שבאוויר, לא רק שלי, של כולנו, יהיה קיצור פז"ם לכנסת הזאת, אני רוצה שתדעו שאני אעשה הכול שנהיה עם תקנות סופיות, כי כבר חמש פעמים האריכו את התקנות האלה, ואין שום סיבה.
אלי אלאלוף: כולם יודעים שבסוף, התחנה האחרונה שלנו, זה מה שיש.
אלי אלאלוף: ואין שום סיבה חוץ מאינטרסנטיות, שהיא לא בשליטה אבל היא נמצאת בכל המערכת הזאת.
אלי אלאלוף: היא גורמת למשחקים לא נעימים, ובסוף מי שסובל מזה זה כבוד המת והמשפחות.
אלי אלאלוף: וכל מי שרוצה על חשבון המת לעשות רווחים לא נכונים ולתת טיפולים לא נכונים, אני לא אהיה פרטנר, ואני בטוח שחבריי חברי הכנסת כולם ביחד לא יסכימו לזה.
אלי אלאלוף: אפילו אם מישהו חושב שאני חוזר בי, אני חוזר בי, זה גם מה שאמרתי למנכ"ל הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אני מאמין שהתקנות האלה בתוך שבועיים יכולות להיות מאושרות בצורה סופית, למרות כל המשחקים שכל אחד מחפש שם.
אלי אלאלוף: אני מודיע שבתוך שבועיים יהיו פה החלטות, ואם הביטוח הלאומי שהוא אחראי על הבאת התקנות האלה, רוצה למשוך אותן, שימשוך אותן ולא יחזרו לדיון אצלי בוועדה עד שמישהו יחליף אותי כיושב-ראש הוועדה.
אלי אלאלוף: אני חושב שכל המשחקים פה כולם הם אינטרסנטיות כספית בלבד.
אלי אלאלוף: איפה הדיבור על כבוד המת, חשיבות הכבוד למשפחה השכולה במצבים הקשים שלה?
אלי אלאלוף: כל זה אלה מילים?
אלי אלאלוף: היישום גרוע מאוד.
אלי אלאלוף: אתמול בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, אצל יפעת שאשא-ביטון, סיפרו על חברות קדישא שלא מוכנות לקבור ילד מלידה שקטה.
אלי אלאלוף: בשביל מה הן קיימות אם הדברים הבסיסיים שכל חברה הכי פשוטה יודעת לכבד הן לא מכבדות.
אלי אלאלוף: תיכנסו לבית הקברות בפאס ותראו מה המקום של הקבורה של הילדים.
אלי אלאלוף: איזה כבוד ואיזה מקום.
אלי אלאלוף: הכאב הוא אדיר.
אלי אלאלוף: יש חברות קדישא בעיר גדולה, כולן חוץ מאחת לא היו מוכנות לקבור מלידה שקטה.
אלי אלאלוף: אני ממש מזועזע.
אלי אלאלוף: וכולנו נותנים יד לזה, גם אני, אם אני לא מעביר את התקנות.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור לכולם, חברים, הביטוח הלאומי, חברות קדישא, משרד הדתות – כולם, שבתוך שבועיים אנחנו מעבירים את שתי התקנות האלה, ולא במתכונת שהוצגה בפנינו.
אלי אלאלוף: בתקנה הראשונה הנטייה שלי, אם אקבל את התמיכה של חבריי, שהתעריף יהיה אחיד לכל הקבורות בארץ.
אלי אלאלוף: הקרקע של המדינה ואין שום סיבה שיהיה תעריף אחר, אם זה במקום גדול או במקום קטן.
אלי אלאלוף: ההיפך, אם כבר מדברים על כדאיות, עדיף לעבוד במקום שיש בו יותר מקבורה אחת ביום מאשר במקומות שיש בהם קבורה אחת בחודש.
אלי אלאלוף: הלוואי שזה היה קורה.
אלי אלאלוף: לכן זה ברור מאוד, הנטייה היא ללכת לתעריף אחיד לכולם.
אלי אלאלוף: דבר שני, הפיצוי או התמיכה של המשפחה רק בגלל הרצון להעדיף קבורה במקומות רוויים, ניתן שם דיפרנציאציה לעומת המקומות האלה, בתנאי שנהיה בטוחים שמי שאמור לפקח על הקבורות האלה ולבדוק את ההכנסות שלהן עושה פיקוח רציני, הדוק ואמיתי.
אלי אלאלוף: אם זה לא יהיה, לא יהיו תקנות נפרדות.
אלי אלאלוף: אי-אפשר לבוא ולקחת כסף ממשפחה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, לצערי התנסיתי בשנים האחרונות.
אלי אלאלוף: באשדוד, לא ראיתי את זה.
אלי אלאלוף: יש מקומות של קדושים אמיתיים, אבל במקומות שאין כאלה, לא ניתן יד כמחוקקים להעמיד פתחים שהתחום הזה לא יהיה מסודר.
אלי אלאלוף: באופן אישי, רק מההבנה של ההסברים של החברים שלי מהלשכה המשפטית והתלונות שהגיעו אלינו, אני מזועזע מהנושא הזה.
אלי אלאלוף: נותנים הארכה חמש פעמים רצופות ומבקשים ממני גם עכשיו: תקבל החלטה, אבל תגיד שזה רק לשנתיים.
אלי אלאלוף: אני אומר שוב: אם נתתי התחייבות כזאת, אני חוזר בי.
אלי אלאלוף: אני עוד חי, לא נדרתי נדר לעמוד בזה.
אלי אלאלוף: כשאנחנו נקרא עכשיו את התקנות, נתקן אותן עכשיו.
אלי אלאלוף: לביטוח הלאומי יש סמכות אחת שאין לאחרים, למשוך את התקנות.
איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אני לא חבר הוועדה, אבל באתי במיוחד ואני שמח על הדברים שאמרת.
איתן ברושי: אני מחזק אותך, ואנחנו בהחלט נסייע ככל שניתן.
איתן ברושי: אני לא לבד פה מההתיישבות, נמצא פה עו"ד רון רוגין, שעוסק בזה שנים רבות.
איתן ברושי: אני חושב שהעניין של השוויון הוא נכון.
איתן ברושי: לא פעם אנחנו מרגישים שדופקים אותנו בחיים, את ההתיישבות ואת החקלאות, אני מקווה שלפחות בין המתים תהיה יותר אחדות ויותר שוויון, בטח בקבורה, שאצלנו מתקיימת בבתי קברות קטנים, מפוזרים, עם החזקה יקרה, וכמו שאמרת, לעתים רחוקות ולא כל יום ולא כמה פעמים ביום.
איתן ברושי: אני מברך אותך ואני מקבל את לוח-הזמנים.
איתן ברושי: אין סיבה לחכות עם ההחלטות.
איתן ברושי: אני מתנצל שאני יוצא.
רועי ישראל קרת: בוקר טוב.
רועי ישראל קרת: ראשית, המנהל הכללי במוסד רצה להיות פה.
רועי ישראל קרת: הוא נקרא לשר, אבל הוא ביקש למסור בשמו שהוא מבקש מהיושב-ראש להמתין שהוא יגיע, כי חשוב לו - - -
אלי אלאלוף: להמתין עכשיו?
רועי ישראל קרת: עכשיו.
רועי ישראל קרת: אני אמור לקבל ממנו הודעה מתי הוא מסיים ומגיע.
רועי ישראל קרת: הוא רצה להיות פה.
רועי ישראל קרת: אני לא יודע מה סוכם ואני לא יודע ממה אדוני חזר בו - - -
אלי אלאלוף: שיהיו תקנות זמניות לשנתיים ונדון אחרי שתיגמר העבודה של הרואה חשבון החמישי, כשכבר היו ארבע פעמים לפני כן.
אלי אלאלוף: החדש ממציא חוקים?
אלי אלאלוף: ממציא מצבים?
רון רוגין: הוא קבע שכל המתים שווים.
רועי ישראל קרת: כל מה שאדוני אמר זה נכון, אני רק רוצה להשלים את התמונה.
רועי ישראל קרת: התקנות האלה מאריכות מצב שהיה צריך לפתור אותו מזמן, אבל הן מאריכות מצב של הגדלת התעריף לחברות הקטנות, החברות שעו"ד רוגין מייצג, מהרמה החמישית לרמה הרביעית.
רועי ישראל קרת: אם התקנות האלה אינן מוארכות, אזי על-פי התקנות חברות הקבורה הקיבוציות חוזרות לרמה החמישית, הנמוכה יותר.
רועי ישראל קרת: אני לא יודע מה אדוני מתכנן, אבל אם מישהו חושב שאפשר עכשיו לקבוע בתקנות מספר אחר, גבוה יותר, שיש לו משמעות תקציבית, זה לא - - -
אלי אלאלוף: יש אפשרות אחרת מבחינה תקציבית, תוריד מלמעלה.
רועי ישראל קרת: יש אפשרות לעשות תעריף אחיד בדרך של הקטנת התעריף לחברות הגדולות, אז אנחנו כבר יודעים שהעתירה לבג"ץ תהיה של החברות הגדולות, כיוון שכבר הייתה עתירה כזאת – פה כל הצדדים נמצאים בבג"ץ – ויש אפשרות להגדיל את התעריף לחברות הקטנות, להשוות אותו לחברות הגדולות, וזה עולה כסף.
רועי ישראל קרת: אם זה עולה כסף, אדוני יודע שאנחנו כרגע נתונים בסכסוך משפטי, בשאלה אם חוק הנומרטור, סעיף 40א, הידוע לשמצה, חל על הביטוח הלאומי או לא.
רועי ישראל קרת: השאלה הזאת טרם הוכרעה.
רועי ישראל קרת: כרגע אנחנו מחכים להכרעת היועץ המשפטי.
רועי ישראל קרת: כל דבר שיעלה כסף, שר הרווחה היום יהיה מנוע מלחתום עליו.
רועי ישראל קרת: הוא לא יוכל לחתום על התקנה הזאת.
רועי ישראל קרת: זה לא הביטוח הלאומי, השר צריך לחתום על התקנה והוא לא יוכל, כי הסעיף הזה לכאורה אוסר.
רועי ישראל קרת: אנחנו חושבים שלא, אבל אנחנו מחכים להכרעת היועץ המשפטי בשאלה הזאת.
רועי ישראל קרת: את זה צריך לדעת.
רועי ישראל קרת: בסוף שלא ניתקל במצב שמרוב שכולם פה רוצים לתקן את זה באופן סופי, נגיע למצב שבו את התשלום של 2018, שהוא ממשמש ובא, נצטרך לעשות על-פי תקנות בתעריף נמוך יותר מהתעריף שהתקנות המאריכות האלה מביאות.
רועי ישראל קרת: זה מה שרציתי לומר.
אלי אלאלוף: אם הייתי מבקש ממך לתת ייעוץ לוועדה, היית מוצא מיד את הפתרון ללא נומרטור.
אלי אלאלוף: תיקח את התקציב הקיים - - -
רועי ישראל קרת: הכדור הזה אצלכם.
רועי ישראל קרת: חשבנו שהנומרטור לא צריך לחול עלינו, פנינו ליועץ המשפטי של הכנסת - - -
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להיכנס למשחק הזה.
אלי אלאלוף: תמשיכו במלחמה.
אלי אלאלוף: אני רואה באופן אישי, ומזה אני לא חוזר, שתקציב הביטוח הלאומי זה הכנסות של הביטוח הלאומי, בהשלמה של המדינה, כשהמדינה מחליטה דברים שהביטוח הלאומי לא החליט.
אלי אלאלוף: אבל במקרה הספציפי הזה יש לכם תקציב.
אלי אלאלוף: תחלקו שווה בשווה בין כל הקבורות.
אלי אלאלוף: זה יותר זול בירוחם מאשר בתל אביב?
אלי אלאלוף: בתל אביב יותר כדאי לקבור מאשר בירוחם, כי אתה לא מחזיק שם צוות שלם.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: המשחקים ידועים, הכול גלוי בפני כולנו.
אלי אלאלוף: במקרה הספציפי הזה אני חוזר ואומר שאני הולך לכיוון של דמי קבורה אחידים לכולם.
אלי אלאלוף: איזה בדיחה זה.
אלי אלאלוף: אתה יודע איזה משחקים אלה לא נעימים, כי ודאי זה ערוץ התקשורת.
אלי אלאלוף: אנשים שאמורים להיקבר בעיר קרובה לתל אביב, יש איזה משחק שאומרים: זה בתל אביב, אבל קוברים אותו אחר-כך בערים הקרובות.
אלי אלאלוף: מה זה המשחק הזה?
אלי אלאלוף: אנחנו נותנים יד?
אלי אלאלוף: אתם מוסד לאומי, ממלכתי, רשמי, אתם נותנים יד למשחקים כאלה כשאחר-כך הכול ידרדר לשחיתות?
אלי אלאלוף: כשאני מנתח את המצב, הממסד פה מתכנן איך להתנהג בצורה לא ישרה בחברות הקדישא האלה.
אלי אלאלוף: אנחנו אומרים: לא, הוא יירשם בחברה שקוברת בתל אביב, אבל הוא ייקבר בגבעתיים – לא במקרה הזכרתי את העיר – והוא ייקבר בשוהם, אבל יירשם בתל אביב.
אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק, זו בושה שאנחנו נותנים יד לזה.
אלי אלאלוף: לא תמיד הגנב לא אשם, אשם מי שבעל הנכס ומעמיד את הנכס שלו לאפשרות של פריצה וגניבה, זה באחריות שלו.
אלי אלאלוף: יש גם אשמה על הגוף האחראי.
אלי אלאלוף: אני לא אתן יד לשום דבר שאני אוכל לפרש כדבר לא ישר ולא הגון.
אלי אלאלוף: וכל עוד שאני פה, או שיהיו תקנות סופיות או שלא יהיו תקנות.
אלי אלאלוף: תמשיכו לחיות ככה, ואז תלכו לבג"ץ ותקבלו את הנזיפות שמגיעות לכם בבג"ץ.
אלי אלאלוף: אני לא נבהל מבג"ץ.
אלי אלאלוף: אני תומך בבג"ץ לא רק פה במקרה הזה, שהוא יקבל את ההחלטות.
אלי אלאלוף: אני לא רץ.
אלי אלאלוף: אמרתי את זה בדיון אחר ואני אגיד גם פה: אני לא עושה חוקים כדי להתחמק מבג"ץ.
אלי אלאלוף: אני מקדם חוקים עם החברים שלנו פה, כדי לשרת את האזרח הכי פשוט במדינה.
אלי אלאלוף: המשחקים – רגולטור, לא רגולטור, נומרטור – כל הדברים האלה תיקחו למקומות שלכם, לא שלי, אני לא נבהל.
אלי אלאלוף: יש תקציב, תחלקו אותו.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שיהיה חצי במקום קטן משלוש ערים לעומת העלות בשלוש הערים הגדולות.
יוליה מלינובסקי: רציתי לשאול שאלה אחת.
יוליה מלינובסקי: מה הרציונל שעומד מאחורי הדירוגים האלה?
יוליה מלינובסקי: ושאלה שנייה, הבנתי שהנושא הזה כבר היה בבירור מספר פעמים ועדיין אין תשובה.
יוליה מלינובסקי: למה אין תשובה?
יוליה מלינובסקי: מאוד קל לבדוק את זה.
רון רוגין: ניתנה תשובה על-ידי ועדת כלכלנים.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לדבר, תרשום את עצמך בבקשה.
יוליה מלינובסקי: השאלה שלי היא לביטוח הלאומי, כי הם הגוף המוסמך, הם קובעים תעריפים, לא החברות.
יוליה מלינובסקי: למה נוצר דירוג?
יוליה מלינובסקי: מצטערת להגיד, אבל זו אותה פרוצדורה.
רועי ישראל קרת: זו לא אותה פרוצדורה.
רועי ישראל קרת: החברות יודעות יותר ממני, אז הן יוכלו להסביר.
רועי ישראל קרת: לקבור בשדה זה לא אותו דבר כמו לקבור בבניין - - -
יוליה מלינובסקי: דבר שני, למה 15 שנה אתם לא מצליחים להגיע למסקנות של ועדה שמיניתם בעצמכם?
יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאתם פה סוברניים, ההחלטה היא שלכם.
יוליה מלינובסקי: אפשר בבקשה לשמוע?
: גם אני אשמח לשמוע ואני אתייחס אחר-כך.
: אני רוצה לשמוע.
: אני חושב - - -
אלי אלאלוף: אני מנהל את הדיון או אתה?
אלי אלאלוף: אתה רוצה להחליף אותי?
אלי אלאלוף: נותנים לך את הדיון, אחר-כך תבקש עוד פעם.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה הזמן לשאול שאלות.
: אני לא רוצה לשאול שאלות.
: אני אומר שהשאלה ששאלה יוליה היא נכונה, כדי שגם אנחנו נבין את הדבר הזה.
: לאחר מכן - - -
אלי אלאלוף: אתה יכול לענות בבקשה?
רועי ישראל קרת: כן.
רועי ישראל קרת: קודם כול צריך לזכור שהביטוח הלאומי אמור לשלם רק את הוצאות יום הקבורה.
רועי ישראל קרת: לחברות כאלה יש הרבה הוצאות אחרות שאינן הוצאות יום הקבורה, שקשורות לקרקע ולדברים נוספים, ואני לא מומחה כלכלי, בשביל זה בדיוק אנחנו רוצים עבודה של מומחה כלכלי חיצוני.
רועי ישראל קרת: אבל אני כבר יודע מהעבודות הקודמות שקראתי שלעניין הוצאות יום הקבורה יש למשל הבדל – שוב אני לא קובע מסמרות, אני לא מומחה – יש הבדל בין החברות בקיבוצים שקוברות בשדה, שרק צריך לחפור בור, לבין חברה כמו בירושלים שצריכה להקים מבנה עצום וצריכה לקבור בן-אדם בקומה השמינית של המבנה.
רועי ישראל קרת: זה עולה יותר כסף, ולכן יש הבדלים, בין היתר.
רועי ישראל קרת: היו עוד סיבות.
רועי ישראל קרת: באמת כמו שחברת הכנסת ציינה נעשו כמה עבודות, לפחות שתיים שאני מכיר, ואולי יותר, בעניין הזה.
רועי ישראל קרת: העניין הוא שהעבודה האחרונה נעשתה לפני הרבה זמן, ועכשיו כשרוצים להסדיר את העניין הזה הנהלת המוסד והשר ביקשו לראות עבודה עדכנית שתעשה את החשבונות נכון להיום, תביא בחשבון גם את השינויים בסוגי הקבורה שהשתנו בשנים האחרונות, אבל בשונה מהפעמים האחרונות – על זה המנכ"ל שלי דיבר עם חבר הכנסת אלאלוף – אנחנו חושבים שנכון שנתחייב לזמן.
רועי ישראל קרת: אנחנו נתחייב לזמן ואנחנו גם נתחייב לעדכון.
רועי ישראל קרת: אנחנו נעדכן את הוועדה, כמו שאנחנו מעדכנים בכל התיקונים האחרונים של חוק ההסדרים בהתקדמות עבודת הצוות המקצועי.
אלי אלאלוף: אני מזכיר לך שהדוח האחרון היה ב-2007 מחברה רצינית מאוד, חברת מרטנס הופמן, אפילו בשמות שמתאימים בדרך כלל לחברות הקדישא, והרמז ברור - -
יוליה מלינובסקי: 11 שנה.
אלי אלאלוף: - - וההמלצה שלהם חד משמעית, כולם שווים.
אלי אלאלוף: אני לא מבין מה השתנה.
אלי אלאלוף: מה יכול להשתנות?
רועי ישראל קרת: עברו 11 שנים מאז.
רועי ישראל קרת: זה מה שהשתנה.
אלי אלאלוף: אני אצטט אותך עכשיו, רועי.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על הוצאות הקבורה של יום הקבורה.
אלי אלאלוף: לא מעניינת אותי התאמת הקרקע ופיתוח הקרקע, זו בעיה בין החברות והרשויות למיניהן.
אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי ולא מעניינות אותי התקנות האלה, רק נתנו בתקנה השנייה את האופציה לקבל עזרה ללא מגבלה של כמות.
אלי אלאלוף: אם אני אבין עד הסוף למה, אולי אפילו את זה אני לא אאפשר.
אלי אלאלוף: אבל אם כבר, יום הקבורה זה הוצאות קבועות, מסודרות.
אלי אלאלוף: "שולחן ערוך" כבר כתבו מה עליך לעשות ביום הקבורה, רק סצנריו אחד.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה עכשיו להכניס לנו את הבנייה לקומות, שמונה קומות ואיך בונים שמונה קומות בלי מעלית.
רון רוגין: הם מקבלים על זה תקציב נפרד.
קריאה: הוא לא מדבר על עצם הבנייה.
אלי אלאלוף: תשתדלו לא להכניס דברים שאינם קשורים לדיון.
רועי ישראל קרת: אני לא מדבר על בניית הבניין, אלא מה כרוך בקבורה באותו בניין.
רועי ישראל קרת: אני אומר שוב, אני לא יודע.
רועי ישראל קרת: אדוני, זה לא רק השאלה מה צריכה להיות ההשוואה בין התעריפים.
אלי אלאלוף: זה לא קשור ליום הקבורה.
רועי ישראל קרת: אדוני, גם אם התעריף צריך להיות אחד, אני לא מביע דעה בעניין הזה, עדיין מישהו צריך לקבוע מהו התעריף הזה.
רועי ישראל קרת: צריך לקבוע מספר.
רועי ישראל קרת: העבודה נעשתה לפני 11 שנה.
יוליה מלינובסקי: למה לא הזמנתם עבודה עכשיו?
יוליה מלינובסקי: אתם ידעתם - - -