GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעקב זכאי: אני רוצה לעדכן, על פי ועדת שני, שהיא הוועדה שלפיה פועל הטיפול בנכי רדיפות הנאצים יש הכרה אוטומטית.
<יעקב זכאי: אני לא מדבר על אחוזי הנכות אלא טיפול רפואי והכרה אוטומטית בקשר סיבתי לניצול שואה שיש לו נכות נפשית פוסט טראומטית של 30% לפחות במחלות כמו יתר לחץ דם, סוכרת, מחלות לב וגם מחלות נוספות כולל מחלת עור וכו'.
<יעקב זכאי: יש כמה דוחות של ועדות שמבוססות על מחקרים רפואיים שנעשו בארץ ובעולם בנושא הזה.
<יעקב זכאי: מה שד"ר לובצקי וחזי משיטה מציעים, שהם ילכו להליך לפי תקנה 9 זה טרטור של שנתיים לפחות.
<יעקב זכאי: זה טרטור פרטני של כל נכה ונכה, בזמן שבתחום אחר, כמו תחום הטיפול בניצולי שואה, ההכרה להבדיל מאחוזי הנכות נעשית אוטומטית למי שיש לו מינימום מסוים של אחוזי נכות על רקע נפשי.
אלי אלאלוף: אני מבקש מד"ר לובוצקי לתת לנו תשובה בהתייחסות לנושא של פוסט טראומה.
<מרדכי לובוצקי: לפני כן אני מבקש ברשותך להתייחס בקצרה לדבריו של מר חיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל לגבי הנושא של הטיפול באיבר זוגי.
<מרדכי לובוצקי: הטיפול באיבר זוגי שונה מהטיפול לפי הסעיף הזה משום שבאיבר זוגי נטפל ואנחנו מקבלים על עצמנו לטפל, למרות שאנחנו יודעים לכאורה שזה בכלל לא קשור לנכות המוכרת.
<מרדכי לובוצקי: אם יש נכות ברגל אחת וקרה לך משהו ברגל השנייה, סתם כי קרה לך - - -
ענת ברקו: מה זה סתם?
<משה בן לולו: מה זה סתם?
<משה בן לולו: הרגל נשחקה.
<מרדכי לובוצקי: נאמר שיש לי נכות ביד אחת וביד השנייה נפל משהו וגרם לשבר באצבע.
<מרדכי לובוצקי: לכאורה זה לא קשור אם הייתה לך יד אחת או שתיים, הנפילה היא נקודתית באותו מקום.
<מרדכי לובוצקי: לפי הסעיף של איבר זוגי, אם אכן נשארה לך נכות, אתה תקבל טיפול משום שההיגיון שעומד מאחורי הדברים זה לשמר את התפקוד באיבר זוגי כי יש לנו אינטרס לשמר לך את התפקוד הכללי.
<מרדכי לובוצקי: בהוראות, אגף השיקום קיבל את הדברים והלך לקראת זה למרות שלכאורה אין קשר.
<מרדכי לובוצקי: בניגוד למה שקורה לסעיף הזה שכן נמצא קשר לפי אסכולות נכויות שהיו בזמנו בין הנכויות המכורות לבין המחלות הנסובות.
<מרדכי לובוצקי: לגבי פוסט טראומה, אני לא מכיר את הדברים האלה.
<מרדכי לובוצקי: אפשר לבדוק ולראות.
<מרדכי לובוצקי: אני לא יכול לתת לך משהו אחר כי אני לא מכיר את זה.
<משה בן לולו: למה לא עשית הכנה לפני שהתקבלת לתפקיד?
<מרדכי לובוצקי: אני אקבל את הערתך.
<חזי משיטה: להערה של עו"ד זכאי, אנחנו נבדוק את זה.
<חזי משיטה: אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותן אוכלוסיות, בוודאי לא בסעיף שמוזכר כאן, לפחות לא מבחינת הגילאים והסבירות לאותן מחלות שמדובר בהם בגילאים של נרדפי הנאצים.
<חזי משיטה: זה להשוות מין שאינו מינו, אין זהות ואין דמיון.
<חזי משיטה: אבל אנחנו נבדוק את זה לעומק.
<קריאה: יש כאלה שלא יגיעו לגיל של נפגעי הנאצים.
<חזי משיטה: יש לנו נכי צה"ל בגילאים מבוגרים ואני מאחל לכולם אריכות ימים עד 120.
<חזי משיטה: יש לנו כמה נכים שעברו את גיל מאה.
<חזי משיטה: זה המקום לעדכן שאנחנו מאוד גאים בזה.
<חזי משיטה: יחד עם ארגון נכי צה"ל, החל מתחילת חודש אפריל ונסיים לפני סוף מאי, הולכים לכ-400 נכים ממלחמות תש"ח, נפגשים אתם בבית ונותנים להם תעודת הוכרה חתומה על ידי שר הביטחון.
<חזי משיטה: אנחנו גם מטפלים בהם רפואית ככל שניתן, במקומות הטובים ביותר בכל מה שנדרש.
<חזי משיטה: אני חוזר לסיכום, אנחנו נבדוק את ההערה של זכאי, אם היא תהיה רלוונטית אנחנו בוודאי נשקול ונחזור עם תשובה.
<יעקב זכאי: תשובה קצרה לרלוונטיות.
<יעקב זכאי: דבר ראשון, ד"ר לובוצקי הוא זה שהעלה את הנושא של ניצולי שואה ואני אגיד לך למה זה רלוונטי, בוועדת שני דברו על גילאים צעירים שם התפתחה המחלה - - -
אלי אלאלוף: אני מציע שלא נתייחס יותר מזה.
אלי אלאלוף: נסתפק בתשובות שניתנו.
<מאיר חלבי: יש לי הערה לסעיף הזה.
<מאיר חלבי: יש פה פגיעה בגפים תחתונות או בגפים עליונות.
<מאיר חלבי: אני מבין שזה גם לקטועים.
<מאיר חלבי: יבוא מחר מישהו שיגיד שזה לא לקטועים, רק לאנשים שיש להם צלקות.
<מאיר חלבי: האם אפשר להכניס את הנושא של קטועים?
<רות פרמינגר: שתי שאלות להבהרה, אני רוצה להסכים מאוד עם חיים בר, אתם מדברים על איבר זוגי שאתם נותנים את ההיתר לטפל אבל לא את הנפקות המשפטית לכל - - -
<יעל סלנט: נעיר לגבי הדבר הזה בסעיף של האיבר הזוגי.
אלי אלאלוף: יש גבול להערות על כל משפט.
אלי אלאלוף: תתאפקו ותאפשרו לנו להתקדם.
<יעל סלנט: לגבי ההערה של מאיר חלבי, פגיעה בגפים ברור שזה כולל קטיעה לא?
<דובר: בוודאי, איזו שאלה.
<דובר: אבל למה גפים?
<דובר: למה פעמים?
<דובר: למה לא גף עליון וגף תחתון?
<דובר: האם צריך להיות פגוע בשתי הגפים?
<דובר: לפי לשון הסעיף, יש בעיה טכנית בסעיף עצמו.
<יעל סלנט: "9מב1.
<יעל סלנט: נכות באיבר זוגי.
<יעל סלנט: (א) נכה שנקבעה לו נכות באיבר זוגי, יקבע לגביו הרופא המוסמך המרחבי דרגת נכות מצטברת בהתחשב בדרגת הנכות באיבר הזוגי הנוסף, לאחר שנועץ בוועדה מייעצת המורכבת מרופאים מומחים בתחום הרלוונטי לאיבר הזוגי כאמור שמינה הרופא המוסמך הראשי ובהתאם למבחנים לקביעת דרגות נכות שנקבעו לפי סעיף 10(ב), והוא יקבל שירותים רפואיים; בסעיף קטן זה, "נכות באיבר זוגי" – נכות בדרגה של 30% לפחות בעבור האיבר הזוגי שהנכות בו מוכרת לפי חוק זה, ולעניין פגיעה בעיניים – של 15% לפחות.
<יעל סלנט: (ב) נכה כאמור בסעיף קטן (א) יקבל זכאויות נוספות אלה: (1) זכאות נוספת לדיור לפי סימן ב'; (2) זכאות נוספת לניידות לפי סימן ה'; (3) מענק נישואין לפי סעיף 9יז(ח); (4) סיוע למימון לימודים ולשיקום תעסוקתי בעסק לפי סעיף 9נח; (5) תוספת למימון צרכים מיוחדים לפי סעיף 7ב".
<יעל סלנט: הסעיף הזה מעורר את השאלה למה זה הזכאויות הנוספות האלה, כי לכאורה לא ברור כל כך מה הקשר לנכות באיבר זוגי ולמה זה דווקא בדיור או במענק נישואים.
<יעל סלנט: לא כל כך ברור למה זו רשימת הזכאויות האלה ולא רשימה אחרת ולמה בכלל ההטבות האלה צריכות להינתן.
<יעל סלנט: דבר שני, הייתה פה בקשה של משרד הביטחון שעלתה במהלך הדיונים הפנימיים וניתן למשרד הביטחון להציג אותה.
<פזית תדהר: אני אתחיל מהבקשה של משרד הביטחון, זה סעיף שהושמט בטעות בנוסח שפורסם בהצעת החוק.
<פזית תדהר: ההוראה כוללת גם תנאי שהאיבר הזוגי הנוסף יוכר לצורך הטיפול והזכאויות הנוספות ודרגת הנכות שווה לדרגת הנכות באיבר המוכר או נמוכה ממנה.
<פזית תדהר: זה תנאי שקיים בהוראה אנחנו לא מחמירים ולא מוסיפים תנאים שלא קיימים.
<פזית תדהר: זה תנאי שקיים, מופעל ועובדים לפיו.
<פזית תדהר: מאחר ומדובר בתנאי מהותי אנחנו חושבים שנכון שהוא יהיה בחוק ולא בתקנות.
<פזית תדהר: לשאלה השנייה מדוע זכאויות נוספות אלה, אני אחזור על מה שאמר חזי בתחילת הדברים.
<פזית תדהר: גם פה זו הוראה מאוד ישנה.
<פזית תדהר: ניסינו לחזור לוותיקי האגף להבין איך נולדה דווקא הרשימה הזאת.
<פזית תדהר: ממה שהצלחנו להבין מדובר כחלק מהמשא ומתן שהיה לאורך השנים מול הארגון היציג וזאת הרשימה שהתגבשה ועיגנו אותה כפי שהיא ללא תוספות וללא הפחתות במסגרת התפיסה שאנחנו מעגנים בחוק את המצב הקיים.
אלי אלאלוף: זה לא ענין טכני, אני רוצה לשאול את הסמכות הרפואית, אתה שלם עם הרשימה?
<מרדכי לובוצקי: יש עניין שמבחינתי יותר בפן המנהלי יותר מאשר הפן הרפואי.
<מרדכי לובוצקי: מבחינה רפואית אמורה להיות בדיקה רפואית לכל בן אדם, האם יש קשר או אין קשר.
<מרדכי לובוצקי: מה שנעשה בסעיף זה דרך קיצור שנועדה להחליש אוכלוסיות מסוימות בצורה אוטומטית לתוך זכאות לטיפול, עם פחות בירוקרטיה, לתוך טיפול רפואי כי הייתה קיימת האסכולה שבהחלט יש קשר.
שתי דרכים: ההחלטה האם להכניס עוד מחלות או פחות מחלות היא החלטה מנהלתית, אבל התנאי הראשוני שלה לטעמי צריך להיות האם קיימת אכן אסכולה רפואית שיכולה לתמוך בזה כי אחרת אתה יכול להכניס כל דבר.
אלי אלאלוף: אני אענה בשם הנכה, שבוודאי אף פעם לא הגיע לרגישות שלו וליכולת שלו.
אלי אלאלוף: מה זה מעניין אותו האסכולות?
אלי אלאלוף: מעניין אותו המקרה שלו ספציפית.
<מרדכי לובוצקי: אם אנחנו עוסקים במקרה ספציפי, הדרך הנכונה היא דרך ועדה הרפואית.
אלי אלאלוף: ואז יש התייחסות אישית?
אלי אלאלוף: תוך כמה זמן המנהל מצליח לקבוע?
<משה בן לולו: למה אתה לא יושב בוועדה ומסתכל?
<משה בן לולו: הייתי חמש פעמים וחמש פעמים הכשילו אותי באותו דבר.
אלי אלאלוף: אתה לא יכול להמשיך כך בדיון.
<משה בן לולו: האוזניים זה איבר מופרד מהראש?
אלי אלאלוף: מר בן לולו, אתה מפריע.
אלי אלאלוף: אתה לא יכול להמשיך כך.
<משה בן לולו: אתה יכול להוציא אותי.
אלי אלאלוף: רק אם אתה רוצה.
אלי אלאלוף: יכאב לי להוציא אותך.
<משה בן לולו: לא יכאב לך.
<משה בן לולו: מביאים אנשים לתפקיד בלי לעשות חפיפה, לא לומדים?
אלי אלאלוף: אני מבקש ממך לצאת להירגע כמה דקות ולחזור.
<משה בן לולו: אני אצא הביתה כי גם אין לי אוטו, גם את האוטו לקחו לי.
<משה בן לולו: גם החזירו אותי מאמריקה לעבור ועדת ל', הקאתי את הנשמה בגלל הכדורים שלהם.
<משה בן לולו: לא נתנו לי כדורים, עכשיו הם נזכרו?
<משה בן לולו: יכלו לתת לי שלושה חודשים כדורים.
אלי אלאלוף: מספיק, זה לא נעים.
אלי אלאלוף: אתה יכול להישאר אם אתה רוצה.
<משה בן לולו: אני לא רוצה לשבת, רק למשוך, נשארו לי עוד שנתיים עד הפנסיה.
<משה בן לולו: זה עוד ישיבה ועוד ישיבה.
אלי אלאלוף: כמה זמן לוקח בדרך כלל לקבוע דיון להופעה בוועדה?
אלי אלאלוף: כמה זמן הנכה מרגיש הוא רוצה להופיע בוועדה עד שהוא מופיע?
<אורי זנדבק: עד שלושה חודשים.
<אורי זנדבק: שמי ד"ר אורי זנדבק, ממונה על הוועדות הרפואיות המחוזיות במשרד הביטחון.
<אורי זנדבק: צריך להבין שתקנה 9 דורשת בירור מקיף.
<אורי זנדבק: מחלות שמופיעות וניתנות כאילו הן מופיעות מהנכות בחלקן עלולות להיתמך בגורמי סיכון נוספים שקיימים כמו יתר לחץ דם גנטי או כל מיני מחלות אחרות, לכן זה דורש בירור יסודי של המערכת.
<אורי זנדבק: אם מדברים על הוועדה מדרג ראשון, אני מניח שזה שלושה חודשים.
<אורי זנדבק: אם אחר כך הולכים לערעורים ולבתי משפט ברור שהעסק הזה נמשך תקופות ארוכות.
<אורי זנדבק: אם מדברים על ועדה ראשונה, זה בסביבות שלושה חודשים בגלל הצורך בבירור, לקבל כרטיסי קופות חולים והצורך בבירור נוסף כדי להפריד את גורמי הסיכון הקיימים ולהחליט מאיפה נובעת המחלה.
<חנן מכלוף: מתי יסתיים כל הסאגה שלה וועדות.
<קריאה: יש פה מספיק נכים לשאול כמה זמן לקח להכיר בהם.
<יעקב זכאי: יש דוח מבקר המדינה מלפני חודשיים שמותח ביקורת חריפה על אופן ניהול הוועדות הרפואיות באגף השיקום.
<יעקב זכאי: על החודשים שלוקח לנכה להופיע בפני ועדה, בייחוד אם יש לו כמה פגיעות מתחומים שונים.
<יעקב זכאי: על אי הכשרת רופאים בוועדות הרפואיות בניגוד למה שהתחייב משרד הביטחון בוועדת גורן ובניגוד למה שנעשה למשל לגבי רופאי הביטוח הלאומי.
<יעקב זכאי: יש דוח מקיף מאוד שלא עושה חסד עם אגף השיקום, הוא מבקר אותו היטב ולעומק.
<יעקב זכאי: לומר ששלושה חודשים לוקח להגיע לוועדה ראשונה זה במקרה שלמישהו יש מזל גדול ובאותו זמן צריך גם לקנות כרטיס של מפעל הפיס.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח את הדיון על זה עכשיו.
אלי אלאלוף: בקשתי את זה לידיעה ואני בטוח שאגף השיקום יתמודד עם האתגר הזה.
אלי אלאלוף: נראה לי ששלושה חודשים זה ארוך ביותר וכדאי שתתייחסו לזה כי זה חלק מהמתח בין המערכת לבים נכי צה"ל.
<רות פרמינגר: הערה לסעיף עצמו.
<רות פרמינגר: שאלת הבהרה, בסעיף הקודם דברנו על מי שיש לו איזושהי מחלה.
<רות פרמינגר: בסעיף הזה אנחנו מדברים על נכות שנקבעת לאיבר הזוגי.
<רות פרמינגר: האם אנחנו מדברים על נכות שנקבעת ורק אז יקבעו לו נכות משוכללת לנכות הקבועה שלו?
<רות פרמינגר: אם כן, אז בעצם הוא צריך, לפני שהוא יהיה מוכר לצורך הטיפול, הוא יצטרך ללכת ולעבור את הוועדות כדי להיות מוכר ואחר כך להיות מוכר בשקלול?
<רות פרמינגר: אם אנחנו אומרים שקודם כל הטיפול הוא חשוב, אז בשלב הראשון הוא יהיה זכאי לפי הסעיף הקודם ואחר כך הוא יעבור לשלב של הוועדה הרפואית, או שאומרים לו לא, קודם ועדה רפואית ואחר כך טיפול?
<רות פרמינגר: אני רוצה להבין את זה.
<פזית תדהר: מדובר בשני סעיפים נפרדים וזכאויות אחרות.
<פזית תדהר: הזכאות הראשונה, היא רק לטיפול רפואי ולכן לא נדרש לעבור ועדה.
<פזית תדהר: מי שעומד בתנאים מקבל את הטיפול הרפואי.
<פזית תדהר: לגבי הנושא של האיבר הזוגי, מאחר ששם זה מותנה בכך שדרגת הנכות באיבר הזוגי השני תהיה נמוכה או שווה לדרגת הנכות באיבר הזוגי המוכר, אז כן, התנאי הבסיס הוא שהנכה נבדק על ידי ועדה שזה לא הוועדה הרפואית הרגילה שקובעת את הדרגת הנכות המוכרת אלא זו ועדה שבעצם מייעצת לרופא המוסמך הראשי, היא בודקת את הזכאי, קובעת את דרגת הנכות באותו איבר זוגי ובהתאם לממצאים שלה מתקבלת החלטה האם הוא מקבל את הזכאויות בגין האיבר הזוגי הנוסף ואם לאו.
<רות פרמינגר: אבל יש פה סתירה - - -
אלי אלאלוף: היועצת המשפטית אומרת שעוד לא הגענו לסעיף.
<יעל סלנט: מה שפזית אמרה, שדרגת הנכות באיבר הזוגי שלא הוכר צריכה להיות זהה או נמוכה מהאיבר הזוגי שכן הוכר, חברי הכנסת צריכים להחליט האם זה ייכנס לנוסח של החוק או לא.
<יעל סלנט: נכון שמשרד הביטחון הציג את זה בהתחלה אבל לא דנו בסוגיה הזאת.
ענת ברקו: למה צריך את זה?
ענת ברקו: למה להגביל?
ענת ברקו: האם אנחנו יכולים בחוק לתחום את הזמן שמאפשרים לקרוא לוועדה?
ענת ברקו: אם יש אנשים שמחכים שנה או שנתיים לוועדה רפואית, האם אפשר לתחום את זה בזמן, להגיד שתוך 60 יום או 30 יום הם חייבים לקרוא.
ענת ברקו: להיכנס לסד.
ענת ברקו: לא יכולים להשאיר נכה צה"ל לחכות שנה לוועדה.
ענת ברקו: זה לא יהיה.
ענת ברקו: אנחנו רוצים סד של לוח זמנים שאתם תתיישרו לפיו.
אלי אלאלוף: אתם כאגף השיקום, לא בדקתם את תפקוד הוועדות הרפואיות לגבי קצב ביצוע העבודה שלהם?
אלי אלאלוף: נכנסתם לזה לעומק או השארתם את זה בידיים של מערכת הבריאות?
ענת ברקו: עדיין התיקים שלהם לא ממוחשבים אז קשה להם.
<חזי משיטה: אני אענה באופן כללי ואחר כך אענה על השאלות הפרטניות.
<חזי משיטה: הייתה ביקורת של מבקר המדינה, קבלנו את הביקורת.
<חזי משיטה: אנחנו לא מופתעים מהממצאים, אנחנו על זה, עם או בלי הביקורת.
<חזי משיטה: גם לאפשר לתיקים על מדיה מגנטית לקיים ועדות במקביל ולא בטור.
<חזי משיטה: הנושא של קורס הכשרה לרופאים בוועדות היא מאוניברסיטת תל אביב, זה נולד לפני שהביקורת הגיעה לפתחו של אגף השיקום ואושרה במשרד הביטחון בנוהל מזורז וחריג ללא מכרז כדי שנתחיל את הקרוס הזה באוניברסיטת תל-אביב.
<חזי משיטה: מדובר בקורס שמכשיר את הרופאים של הוועדות לשבת בוועדה, לדעת לקיים יחסי גומלין ושיח עם נכה.
<חזי משיטה: לדעת לקיים את הוועדה בראי המשפט
<חנן מכלוף: - - -
אלי אלאלוף: אדוני, עוד הערה נוספת ואתה יוצא.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממך לצאת.
<חנן מכלוף: אתה אוכף את החוק כדי שאני אצא מכאן, למה את החוק לא אוכפים את החוק שדנים בו כל אלה שיושבים סביב השולחן הזה?
<חנן מכלוף: אני אתפרע אז יוציאו אותי בכוח, כי אוכפים את כל החוקים סביב, אבל את החוק הזה לא אוכפים.
<חנן מכלוף: אני מתעצבן כי לא קבלתי טיפול כבר חודש שלם.
אלי אלאלוף: אתה יכול לצאת להירגע.
<חנן מכלוף: אני רגוע אני יכול לשבת ולשתוק.
אלי אלאלוף: תצא לכמה דקות, תירגע ותחזור.
<חנן מכלוף: בושה.
<חנן מכלוף: אתה יושב פה ויש חוקים שלא מתקיימים.
<חנן מכלוף: רק החוק שלהעיף אותי מהוועדה מתקיים, כי אני מפריע.
<חנן מכלוף: הגעתי לפה בשקל האחרון שלי.
<חנן מכלוף: ביזיון.
<חזי משיטה: הנושא של הכשרת הרופאים מתקיים.
<חזי משיטה: אני רוצה לדבר על הרופאים באמירה כללית, יש לנו 350 רופאים, בכירי הרופאים בארץ יושבים בוועדות בתחומים השונים.
<חזי משיטה: הם עושים עבודת קודש.
<חזי משיטה: שמעתי את ההערה שמשרד הביטחון משלם, מישהו במדינה צריך לשלם לרופאים האלה, כמו שמשלמים לשופטים, כמו שקופת חולים משלמת לרופאים שאתם הולכים אליהם.
<חזי משיטה: אם רוצים להפריד את זה, כראש אגף שיקום אני לא רואה בזה בעיה, שיפרידו.
<חזי משיטה: אפשר לעשות את הוועדות יחד עם ביטוח לאומי.
<חזי משיטה: זאת לא הבעיה שלנו.
<חזי משיטה: המסלול שעובר נכה צה"ל דווקא בוועדות האלה, שאגב, כדאי שכולם ידעו, אני בטוח שמרביתם יודעים, יחידה שנותנת הכרה ויחידה שהיא ועדה רפואית שקובעת את אחוזי הנכות, אלה ועדות עצמאיות, ממונות על ידי שר הביטחון שאין לראש אגף שיקום יכולת להתערב בהחלטות שלהם.
<חזי משיטה: ההחלטות שלהם הם דמוי בית משפט.
<חזי משיטה: הערעור של ועדה מחוזית הוא בוועדה עליונה שעדיין שייכת ליחידה של הוועדות ומעל ועדה עליונה הולכים לבתי משפט.
<חזי משיטה: התהליך מסודר.
<חזי משיטה: אני מקווה שבהקדם נסיים את העבודה של כל המדיה המגנטית של התיקים.
ענת ברקו: זה מאוד מטריד אותי כי זה פוגע בלוח הזמנים.
<חזי משיטה: היו אצלנו השבוע מצבא ארצות הברית, הממונה במשרד ההגנה על מי ששמרת בכוחות צבא ארצות הברית והבחורה שממונה על נכי צה"ל במשרד של ה-v.a, משרד של הווטראנים, שהם מטפלים בנכי צה"ל.
ענת ברקו: יש להם שר מיוחד לזה.
<חזי משיטה: כשמשרד ההגנה נדרש להעביר חומר ל-v.a אין להם מערכות תקשורת בכלל שיודעות לדבר ביניהם.
<חזי משיטה: הם מדפיסים א החומר מצד אחד, סורקים בצד השני ומכניסים ואין תקשורת שמדברת.
ענת ברקו: זה לא קשור לעניין.
ענת ברקו: זו נקודה קריטית כי התיקים הללו נערמים וברגע שזה מגיע לשולחן של מישהו אז לא מטפלים בנכה במקום אחר.
ענת ברקו: זה תוקע את כל המערכת.
אלי אלאלוף: יש לך אפשרות לתת מועדים?
<חזי משיטה: אני אחזור על המועדים שציין ד"ר זנדבק, הוועדה הראשונה קורית די מהר.
ענת ברקו: זה מצער אותי למה תיקים של חללים ממוחשבים ותיקים של נכי צה"ל לא ממוחשבים.
ענת ברקו: אי אפשר לעשות מעקב ואי אפשר לטפל וכל לוח הזמנים של מעקב אחר תביעות לקוי.
<חזי משיטה: התיקים שנמצאים בתהליך ילכו וימוחשבו ואני מקווה שנסיים אותם עד סוף השנה.
<חזי משיטה: תיקים של נכי צה"ל מוכרים הם ממוחשבים ותיקים של נכי צה"ל, גם כשיהיו ממוחשבים הם תיקים שהם "נושמים" כי יכולה להיות נכות נוספת, יכולה להיות ועדה נוספת, יכולה להיות חלילה מחלה כתוצאה מהנכות והוא יבוא לוועדה נוספת.
<חזי משיטה: להבדיל מחללים אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
<חזי משיטה: אנחנו עובדים על זה וחבל להעלות את זה כל פעם מחדש.
<חזי משיטה: עד סוף השנה יהיה אפשר להעלות את זה שוב ושוב כי לא נסיים את העבודה עד סוף השנה.
אלי אלאלוף: זה אומר שכל נכה צה"ל שיש אצלו התפתחות בתחום הבריאות, כדי לשנות את מעמדו הוא חייב להגיע דרך ועדה?
אלי אלאלוף: אין אפשרות שייפגש עם רופא אחד כדי לא לחכות עד לוועדה?
<חזי משיטה: הנכה היה רוצה שאם יש החמרה אז בוועדה יעלו לו את אחוזי הנכות.
<חזי משיטה: כדי לעשות את זה יש סמכות סטטוטורית של הוועדה הזאת שממונה על ידי שר הביטחון, רק היא והיא בלבד יכולה לעשות את זה.
<חזי משיטה: לכן זאת הדרך שהם צריכים לעבור דרכה.
אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לבוא עם תיקון כלשהו בחוק.
אלי אלאלוף: אולי לפעמים צריך רק מפגש עם רופא של אגף השיקום כדי לשנות את המעמד של אותו נכה.
<אורי זנדבק: אנחנו לא מדברים על ועדות אחרות שמתבצעות מהר.
<אורי זנדבק: נכה שמבקש פעם ראשונה וועדה, תוך 45 יום הוא יהיה בתוך ועדה.
<אורי זנדבק: בכוונה אמרתי שלושה חודשים כי זה לא אותו דבר.
<אורי זנדבק: צריך להבין שדבר ראשון, האנשים שבאים על פי תקנה 9 יש להם רקע רפואי, הם מטופלים במקום כלשהו, זה לא שפתאום קורית לו מחלה, אלא שברגע שהמחלה מתגלה אז רופא קופת חולים או מי שמטפל בו אומר לו והוא חושב שזה נובע מהנכות ומגיש בקשה.
<אורי זנדבק: בינתיים הוא מטופל במקום מסוים.
<אורי זנדבק: אלה הוועדות הכי קשות כי צריך להפריד את כל הגורמים.
<אורי זנדבק: מה התרומה של הנכות וזה לא שחור או לבן.
<אורי זנדבק: ברוב המחלות כמו לב, סכרת יש גורמים רבים שמשתתפים בזה ולא ניתן להטיל את זה לרופא בודד שייכנסו אליו ויגיד נכון או לא נכון.
<אורי זנדבק: זה החטאה של המטרה.
<אורי זנדבק: לטובת כולם, גם של הנכים, עדיף שזה יישקל בכובד ראש ויעשו את הכול ויהיה לו ביסוס מכובד למה שהוא מבקש.
<אורי זנדבק: לכן הנושא של שלושה חודשים לא יהיה יותר מהר כי גם רופא בודד יבקש לראות את כל החומר מקופת חולים, כי הרי זה לא תלוי רק בנו.
<אורי זנדבק: זה תלוי באיסוף של הרבה נתונים, שבכלל לא תלויים במשרד הביטחון.
<משה בן לולו: כי אתם מחפשים לא לתת.
<אורי זנדבק: אני רוצה לומר לחברת הכנסת ברקו, קבלנו את הערות מבקר המדינה שיש בהם צדק, אנחנו לא אומרים שלא.
<אורי זנדבק: שינינו את המדדים ואת פרקי הזמן שאנחנו מחויבים בהם ואני מקווה שנצליח לעמוד בזה.
<אורי זנדבק: זה לא תלוי רק בנו, צריך להבין שבוועדות הרפואיות אם מישהו נפצע יש מסלול ירוק ואין שאלות.
<אורי זנדבק: אבל אם נכנסים לנכויות מורכבות, שלא יודעים בבירור מה מקורם, לא יודעים בבירור מהם, צריך לקשור קשר, דברו על אסכולות, העסק לא כזה פשוט שאפשר לפתור בשנייה ועדיף לכולם שזה ייעשה בצורה מבוססת ואז לא תהיינה שאלות.
<יעקב זכאי: התמונה המוצגת היא חלקית זה לא דוח ראשון.
<יעקב זכאי: אני שומע ונחרד.
<משה בן לולו: איך יכול להיות שנכה - - -
אלי אלאלוף: עכשיו אתה יוצא אדוני.
אלי אלאלוף: אמרתי שכל מי שיתחיל - - -
<משה בן לולו: - - - הוא לא אמר לי שזה איבר נפרד מהראש.
<משה בן לולו: לא אמר לי.
<משה בן לולו: נתן לי ב-2012.
<משה בן לולו: אני קטוע שתי אוזניים, לא חתכתי אותם.
אלי אלאלוף: לא יהיה פה דיון על מצבים אישיים.
<משה בן לולו: - - -
אלי אלאלוף: אתה יכול לצאת בבקשה.
<משה בן לולו: 19%, ממתי נתת לי, מ-2012, חתכתי אותן?
<משה בן לולו: תודה.
<אורי זנדבק: לא הייתי בוועדה שלך אז אין לי במה להודות.
אלי אלאלוף: אני פונה לחברי הכנסת, זה נושא מורחב ואני לא רוצה לקבל החלטה לבד.
אלי אלאלוף: תחזרי בבקשה על ההסבר על נכות באיבר כפול.
<יעל סלנט: אנחנו בסעיף של נכות באיבר זוגי שברור מה זה, ריאות, כליות, רגלים, ידיים, אזנים.
<יעל סלנט: יש איבר זוגי שמוכר כתוצאה מהשירות ויש איבר זוגי שיש בו פגיעה אבל היא לא מוכרת, לא קשורה לשירות.
<יעל סלנט: משרד הביטחון ביקש שיתנו את הטיפול הרפואי רק אם דרגת הנכות באיבר הזוגי שלא מוכר שווה או נמוכה מדרגת הנכות באיבר שהוכר.
<יעל סלנט: כלומר רק אם זה משהו שהוא משני לפגיעה המוכרת.
<ערן יוסף: מדגישים שזה המצב הקיים.
<ערן יוסף: פשוט הושמט הסעיף בטעות.
<יעל סלנט: זה לא היה בנוסח הכחול ומבקשים להוסיף את זה פה בנוסח.
מרדכי יוגב: אם הוא היה קודם עיוור בעין אחת שלא כתוצאה מהשירות ועכשיו התעוור בעין השנייה כתוצאה מהשירות, אז הוא לא יוכל לקבל את הטיפול בעין השנייה.
מרדכי יוגב: אבל יש פה מציאות לא פשוטה.
מרדכי יוגב: נניח לא הייתה לו רגל ועכשיו נפגעה הרגל השנייה, יש פה בעיה, אז הוא ילך לשני רופאים?
מרדכי יוגב: אחדות הטיפול לא סבירה.
מירב בן ארי: יש פצועי צה"ל שחזרו לצבא לשירות מלא, אם הם נפצעים שוב?
<יעל סלנט: זו נכות מוכרת.
<יעל סלנט: אבל אם הייתה לו פגיעה ברגל חיצונית לצה"ל, אם נפל ושבר את הרגל או הייתה לו לתאונת דרכים, הצבא לא יהיה אחראי על הרגל שלא נפגעה בצבא אם דרגת הנכות בה גבוהה מהקודמת שמוכרת.
אלי אלאלוף: אם זה נגרם לו בגלל הנכות ברגל הוותיקה?
<ערן יוסף: כל הסעיף הזה בא לטפל במצבים שאין קשר נסיבתי.
<ערן יוסף: אם יש קשר סיבתי הוא גם ירצה את דרגת הנכות, הוא ילך לוועדה רפואית ויקבל את הנכות, התגמולים והכול.
<ערן יוסף: עדיין, כיוון שאנחנו אומרים שהנכות העיקרית ברגל הפגועה, אנחנו ניתן טיפול גם לרגל השנייה.
<ערן יוסף: בל אם יש נכות קלה ברגל המוכרת ואחר כך הוא מאבד רגל בתאונת דרכים, אין היגיון משרד הביטחון ייקח אחריות גם על הרגל השנייה.
<עידן קליימן: קודם כל אני מבקש להתנצל על מה שהיה קודם, גם עם משה וגם עם חנן.
<עידן קליימן: אלה אנשים שנפצעו קשה וזלגנו בנושא הכי חשוב, של הפוסט טראומטיים וההכרה שלהם במחלות הנלוות.
<עידן קליימן: אחד הדברים שהעליתי בפני אדוני, הבירוקרטיה המתישה, זה עלה בשיחה עם סגן הרופא הראשי וזאת אחת הראיות שקבלת.
<עידן קליימן: לגופו של עניין, אין דבר כזה שאין קשר סיבתי.
<עידן קליימן: אין דבר כזה.
<עידן קליימן: הקשר הסיבתי הוא המעגל השני ומאוד חשוב לי שחברי הכנסת יבינו את זה.
<עידן קליימן: מדובר על אדם שאיבד את רגלו בשירות הצבאי ואחרי 20 שנה הוא מגיע כשהרגל שנשארה, שנשאה בעומס המרבי ומתפקדת באופן לא טבעי לגנום, אדם אמור ללכת על שתי רגליים לא על רגל אחת וכתוצאה מזה נותרות בעיות רבות.
<עידן קליימן: הרבה מאוד נכי צה"ל לא מעניין אותם הזכויות או הכסף, הם רק רוצים את הטיפול הרפואי ומבקשים את אחוזי הנכות האלה כדי לקבל מיד את הטיפול הרפואי.
<עידן קליימן: בנוגע למה שנאמר כתשובה להערה הזו, מבלי להאשים, אני מקבל שיתוף פעולה נהדר, זה לא קשור.
<עידן קליימן: התהליך עצמו, שיהיה הכי מהיר והכי מקצועי והכי יעיל, יכול להגיע לשנה, שנתיים ושלוש.
<עידן קליימן: הם פונים לקופות החולים לקבל תשובה ולפעמים הופה מעכבת, לפעמים בית הספר תיכון מעכב, זה לא משנה מי.
<עידן קליימן: בשורה התחתונה הסיפור של הנכות של האיבר הזוגי חייב לקבל הכרה הרבה יותר רחבה, במיוחד לאור העבודה שממוצע הגילאים של נכי צה"ל הולך ועולה.
<עידן קליימן: היום הוא 60 ומטפס למעלה.
<עידן קליימן: ברגע שיש גם את הזקנה וגם את הנכות זה הופך להיות עול.
<עידן קליימן: ברגע שתגידו שלא מכירים, זו הסרת אחריות שאין לה מקום.
<עידן קליימן: המדינה חייבת לקחת אחריות ולהכיר באיבר הזוגי הזה, גם אם אין קשר סיבתי ישיר, יש קשר סיבתי עקיף בעל משקל סגולי גבוה מאוד ברמה הרפואית.
<עידן קליימן: אין אף רופא, גם סגן הרופא הראשי לא יחלוק, שאדם שאין לו רגל עשר שנים, הפגיעות בגב שלו וברגל השנייה נוראיים.
<עידן קליימן: האם אני טועה?
<רות פרמינגר: כאחת שמייצגת הרבה נכים בנושאים של קטועים אני רוצה להגיד שאולי זה נשמע טוב מסביב לשולחן, אבל מניסיון ומידיעה של הרבה נכים, גב לא מוכר לאנשים קטועים.
<רות פרמינגר: כל הנושא של הדיון, אתם רוצים להקל על החיים של הנכים.
<רות פרמינגר: רוצים לעשות את הדברים בצורה הכי מהירה ולא להעביר אותם דרך ייסורים.
<רות פרמינגר: לכן הנושא שלא קשור הוא נושא מאוד מורכב ובעייתי.
<חיים בר: זה פשוט לא נכון.
<חיים בר: פותחים פה מערכות על כלום.
<רות פרמינגר: בסעיף 9(8)ב(1)(א), אני רוצה לדבר על ה-30% לפחות.
<רות פרמינגר: האם 20% של נכות או ה-15% לא נחשב כמשהו שצריך להתמודד אתו?
<רות פרמינגר: למה חלילה צריך להגיע לזה?
מרדכי יוגב: אני לא מדבר כמומחה אבל כמי שמכיר את הנושא.
מרדכי יוגב: פגיעה קשה ברגל אחת יוצרת עומס על הרגל השנייה ומדרדרת אותה עד לכדי מצב שמצריך טיפול, דווקא בגלל הרגל הראשונה.
מרדכי יוגב: אין לי תשובה טובה, לא רפואית ולא שיקומית, האם זה לגבי כל האיברים שאותה סימטריה נוצרת?
מרדכי יוגב: למשל עומס על עין, עומס על אוזן, האם זה כמו עומס על רגל?
<עידן קליימן: בהחלט.
<עידן קליימן: בית משפט קבע את זה לגבי עיניים ואוזניים.
אלי אלאלוף: כשאתה נכה ברגל, ההשלכה היא על כל הגוף.
<עידן קליימן: בית משפט הכיר בעומס על הגוף.
מרדכי יוגב: אני אומר את זה מניסיון אישי.
מרדכי יוגב: לצורך העניין נפגעתי בעמונה, פגיעה ראשונית הייתה ב-90%, שני ניתוחים ושנה וחצי פיזיותרפיה, נותרתי עם 10%, לא רלוונטי לכלום.
מרדכי יוגב: אבל לאחר מכן, לאורך השנים, הרגל הבריאה דווקא היא זו שנפגעה והיא צריכה טיפולים.
מרדכי יוגב: תשליך את זה על נכי צה"ל.
מרדכי יוגב: תלוי עד כמה הפגיעה באיבר השני יוצרת א-סימטריה כשלדעתי היא יוצרת א-סימטריה.
<אורי זנדבק: הנושא לא אוטומטי.
<אורי זנדבק: אם מקבעים את זה בצורה אוטומטית, עלולים גם לשבור אותו.
<אורי זנדבק: למשרד אין שום עניין לפגוע בנכי צה"ל.
מרדכי יוגב: לכן אני שואל ואולי נידרש לעוד תשובות.
מרדכי יוגב: דבר ראשון זה לייצר את ההפרדה כפי שגם יש בחוק ואמרה היועצת המשפטית קודם, בין מחויבות לטיפול כדי שתהיה אחדות טיפול גם אם עדין אין הכרה.
מרדכי יוגב: כרובד שני, תלוי מה האחוזים שנגרמו כתוצאה מהנכות.
מרדכי יוגב: לי אין ספק שאחדות הטיפול מתחייבת.
מרדכי יוגב: כי אם רגל אחת באחריות משרד הביטחון ורגל שניה אתה נשאר באחריות אחת מקופת החולים אתה לא מוצא את עצמך.
מרדכי יוגב: אי אפשר לייצר גוף בריא ואיכות חיים אם הוא נדרש לחלק את הטיפול בין שני רשויות.
ענת ברקו: וגם לא רצף טיפולי.
מרדכי יוגב: לכן, על אף שהפגיעה שהוא בא מהבית זה לא אחריות של מערכת הביטחון, אחדות הטיפול היא כן נושא שאנחנו צריכים לקבל עליו החלטה.
מרדכי יוגב: לגבי אחוזי הנכות כתוצאה מאיבר שנפגע שלא כתוצאה מאחריות משרד הביטחון, אני מודה שאין לי תשובה טובה.
מרדכי יוגב: צריך לשאול שאלה גסה שאנחנו לא אוהבים, אנחנו מדברים על התייחסות אישית ורגשית ואנחנו רוצים לפרוץ את תקרת התקציב לכאורה, אבל יכול להיות שצריך לשאול מה המשמעות התקציבית לכך.
אלי אלאלוף: אני מציע להפסקה ברשותכם של כמה דקות.
אלי אלאלוף: נחזור ב-11:45.