GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתי ביאליסטוק כהן: אם אתה חושב שאתה יכול להעריך את מידת יכולתו של אדם להתנהל במטבח וזה שהוא יודע להוציא ביצה מהמקרר ואולי הוא יודע לזהות את ההבדל בין מחבת לבין סיר, אבל אני אומר לך באופן ודאי שהוא לא יוכל לייצר מזה חביתה, טוב לנו, אבל זה לא ככה.
נתי ביאליסטוק כהן: אדם עם עיוורון, בוודאי אלה שרכשו את עיוורונם בגיל הזקנה, לא מסוגלים לתפקד באופן עצמאי ולטפל בעצמם בתוך הבית.
נתי ביאליסטוק כהן: הביטוח הלאומי קיבל החלטה, ואני מקבל אותה, לא חולק עליו, שאנשים עם עיוורון לא צריכים לעבור את ה-ADL והם יקבלו באופן אוטומטי, אם הם עיוור בודד, על זה אני חולק, יכול להיות שאם היה מבחן הערכה גם עיוורים אחרים היו נכנסים לנוסחה הזאת, אבל אני לא רוצה לתקן את כל העולם היום, אני רק מבקש שאם מוחלט שצריך 9.75 שעות בואו נקבל החלטה שעיוור העונה על הגדרה עיוור בודד ייכנס במצב החדש לרמה השנייה.
נתי ביאליסטוק כהן: לא הוספתי פה כלום, לא תיקנתי שום דבר, השארתי את האנשים החדשים שייכנסו לעולם הסיעוד והם עיוורים בודדים במצבם היום.
שמרית שקד: יש לי שאלה לאוצר ולמוסד לביטוח לאומי.
שמרית שקד: להבנתנו, החוק, כפי שאנחנו קוראים אותו, החוק דן בעצם כמה יחידות שירות יינתנו לכל רמת ניקוד.
שמרית שקד: החוק, כפי שהוא מונח כרגע לפנינו, לא דן באיך ייקבע הניקוד, למרות זאת אנחנו מבינים לאט לאט מהדיונים שעולים בפנינו שיש איזה שהיא הבנה שהיא לא באה לפתחנו ולא דנו בה שתוספות שניתנו עד ליום תחילתו של חוק זה, כגון תוספת לבני 90 פלוס, כגון תוספות לאנשים בודדים, יפסיקו להינתן עם החוק?
שמרית שקד: אני מנסה להבין אם זו ההבנה - - -
אלי אלאלוף: רגע, תנו לה לסיים את המשפט.
שמרית שקד: כי גם ארנה זמיר אמרה בדיון הקודם שבני 90 פלוס יותר לא יקבלו את התוספת.
שמרית שקד: אני חושבת שזה דבר שצריך להיות מוסבר לוועדה, האם כרוך בחוק הזה איזה שהיא שלילה של תוספות ניקוד שהיו ניתנות ערב תחילתו של החוק למרות שזה לא כתוב בחוק ולהבנתי זה לא מתחייב מהחוק הזה.
שמרית שקד: אני ביררתי עם נציג המוסד לביטוח לאומי - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה, יש פה איזה דיוק להוסיף.
אלי אלאלוף: דיברנו על המקרים החדשים, אנחנו לא מדברים על המקרים הקיימים, בשום פנים ואופן לא נוגעים בהם.
אלי אלאלוף: כל התוספות שקיבלו בעבר וכו', לא מדברים עליהם.
ליאור שטרסברג: זה לא מה שכתוב בחוק.
ליאור שטרסברג: אני אמרתי, כבוד היושב ראש, שבדיון הקודם עלה הנושא של העיוורים והתקבלה החלטה כבר של הוועדה בנושא הזה, רק שההחלטה צריכה לקבל ביטוי בחוק, בנוסח.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אני לא זוכר שקיבלנו החלטה, אנחנו נדבר עכשיו, נקבל החלטה.
אלי אלאלוף: זה אני מתחייב היום.
שמרית שקד: התשובה של האוצר, בבקשה.
אלי אלאלוף: לא, מישהו מהביטוח הלאומי, מהמחקר.
שרון אסיסקוביץ: רק להבהיר בנושא הבודד, נושא שעלה גם בפעם הקודמת.
שרון אסיסקוביץ: אני אנסה בשניים-שלושה משפטים להבהיר.
שרון אסיסקוביץ: התוספת לא נעלמת בחוק, ההגדרה של טווח הניקוד שמזכה בגמלה ומופיע בחוק הוא בין 2.5 ל-10.5, מדובר על ניקוד כולל, כלומר הניקוד שכולל גם תוספת לבודד, למי שמוגדר כבודד.
שרון אסיסקוביץ: המטרה שלנו ברמות הגמלה שאנחנו מציעים היא שבשונה מהמצב היום כל אדם שהוא בודד יקבל תוספת ניקוד שתעלה אותו רמה אחת מעל רמת התלות המקבילה של אדם שאיננו בודד.
שרון אסיסקוביץ: לעומת זאת היום יש מצבים שהניקוד לבודד לא בהכרח מעלה אנשים לרמת תלות גבוהה יותר, כך שלמעשה הצורך שלהם במענה בשכר לא נענה מספיק ואנחנו רוצים לשנות ולהיטיב את הנושא הזה.
שרון אסיסקוביץ: למשל היום אנשים שמקבלים 2.5 או 3 נקודות במבחן תלות והם גם בודדים, יקבלו תוספת של חצי נקודה.
שרון אסיסקוביץ: זה עדיין ישאיר אותם באותה רמת גמלה, הם לא יקבלו תוספת שעות רק כי הם בודדים וכי הם צריכים מענה.
שרון אסיסקוביץ: לעומת זאת האנשים האלה היום שיקבלו 2.5 או 3 נקודות יקבלו תוספת של נקודה וחצי לבודד, תוספת שתעלה אותם רמה אחת יותר גבוהה ותבטיח שהם יקבלו יותר יחידות שירות ביחס לאנשים אחרים באותה רמת תלות שאינם בודדים.
שרון אסיסקוביץ: זה הבהרה ביחס לבודד.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני קצת מבולבל מהעניין של הקשישים הבודדים - - -
אלי אלאלוף: הקשישים הבודדים העיוורים.
איציק שמולי: לא, אני לא מדבר על העיוורים בהכרח, אני מדבר על הקשישים המבוגרים ביותר.
איציק שמולי: אני אומר את זה מכיוון שבמחקר שהניח לפתחנו הממ"מ היה כתוב במפורש שיש קבוצה בתוך הקבוצה הזאת של כ-4,000 עד 5,000 קשישים, אני מדבר על החדשים כמובן, לא על הקיימים, קשישים מבוגרים בודדים שבהחלט עלולים להיפגע בגלל שינוי המדיניות.
איציק שמולי: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אמרת.
שרון אסיסקוביץ: אם אפשר לדייק בנוגע למספר של 4,500, מה שאנחנו העברנו לממ"מ זו בהנחה שהיא לא קורית, אבל למען החישוב של עלויות ושל מצבים, נגיד שאנחנו לוקחים את האנשים ומעבירים אותם מרמות הגמלה היום לרמות הגמלה החדשות, זאת לא הכוונה, זה היה למען החישוב, למען החישובים שלנו ולמען להאיר את עיני הממ"מ וגם במסמך שהם עשו.
שרון אסיסקוביץ: אין שום כוונה לקחת 4,500 איש ולהעביר אותם.
איציק שמולי: ברור לי שזאת לא הכוונה שלך או של מישהו בביטוח הלאומי, אבל יש פה, כנראה, עניין או מדיניות חדשה שבעקבותיה הדבר הזה, גם אם זה לא כוונה ואני לא חושד בביטוח הלאומי שזו כוונתו, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שלפחות לפי מחלקת המחקר של הכנסת זה בהחלט עלול לקרות.
איציק שמולי: גם אתה לא סותר את זה בדבריך.
איציק שמולי: המעבר לרמות החדשות, שאני תומך בה, אבל צריך למצוא פתרון ל-4,500 איש המסכנים האלה, הם עלולים פה להיפגע.
איציק שמולי: עכשיו מבחינתי, רועי, זה לא משנה אם זה 4,500 או 150, זה לא צריך לקרות.
אייל מדן: לא אמורה להיות פגיעה באף אחד במצב החדשה.
אייל מדן: התוספת של ה-1.5 נקודות אמורה להקפיץ אותם לרמה הגבוהה מתוך ההבנה שאדם בודד זקוק לתמיכה רבה יותר.
אייל מדן: בגלל שאנחנו גם מעלים את רמות 4, 5, 6, כל הרמות האלה בעצם הן כבר עולות, אז מצבם משתפר בהגדרה.
טלי פלוסקוב: אם כולם ביחד.
טלי פלוסקוב: אתה עדיין לא נותן להם איזה שהיא העדפה.
אייל מדן: לא אמורה להיות קבוצה שנפגעת מהדבר הזה, גם במצב החדש של הבודדים.
שמרית שקד: אייל, אתם מבחינת
שמרית שקד: כם רואים את החוק הזה כמונע מהמוסד לביטוח לאומי לתת תוספת ניקוד, כפי שהוא היה נותן עד היום, בשל נתונים כמו גיל, בודד, מוגבלות?
אייל מדן: בשביל לשמור על אותה לוגיקה שעל פיה נתנו תוספת אז הם - - - האמת שזה שינוי שהמוסד לביטוח לאומי, גם בהצעת חקיקה שהוא הוביל, זו הלוגיקה שהוא הביא גם בפעם הקודמת, בשביל לאפשר למי שבודד לעלות ברמה שלו.
אייל מדן: אגב, ברמה הנמוכה, מתחת ל-4.5 נקודות, תקן אותי אם אני טועה, אז שינו את זה, במקום לתת לו תוספת היום, היום נותנים תוספת של חצי נקודה לבודד, אז עכשיו נותנים לו נקודה וחצי.
אייל מדן: אז יש קבוצה מסוימת שכאילו השוו - - -
אלי אלאלוף: ברחנו מהנושא הקשור לעיוורים.
אייל מדן: לא, זה לא קשור לעיוורים, זה קשור לבודדים.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לעיוורים.
אייל מדן: אין בעיה.
קארין אלהרר: רגע, אני רוצה את התשובה שלו, כן או לא.
שמרית שקד: החוק הזה, מבחינת
שמרית שקד: כם, אפשר לקבוע ש - - -הוא מונע מתן תוספת ניקוד בשל נתונים אישיים או לא?
אייל מדן: הוא נותן תוספת ניקוד - - -
שמרית שקד: אני שואלת אם הוא מונע.
שמרית שקד: הוא מונע אפשרות מהמוסד לתת תוספת ניקוד?
אייל מדן: לא, לא מונע.
איציק שמולי: אבל היא אמרה בדיון שעבר ש - - -
ארנה זמיר: רק רגע, אני רוצה לדייק את מה - - -
אלי אלאלוף: ארנה, כן, בבקשה.
ארנה זמיר: קודם כל החוק הזה בוודאי שלא מונע את התוספת שנתנו לבודדים, אלא היא נותנת יותר ניקוד, כפי שהציגו פה אייל ושרון, למשל האנשים עם ה-2.5 ו-3 נקודות, אנחנו מקפיצים אותם ברמה, מה שקודם הם לא היו עולים ברמה.
ארנה זמיר: ברור שבחוק הזה יש לנו את הרמה הנמוכה שבה יש פחות זכאות ממה שהיה קודם, זה בא מתוך הסיבות שאני הסברתי בדיון הראשון שהיה, שאנחנו זיהינו שיש קבוצת אנשים שמקבלת יותר שעות ממה שהיא זקוקה להם ואנחנו רוצים לייעל את המערכת ולייעד שעות לאנשים שיותר זקוקים להם.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה - - -
ארנה זמיר: הטענה שלנו - - -
אלי אלאלוף: תרשי לי, אני רוצה להבין טוב יותר.
אלי אלאלוף: בעצם רמה א' היא רמה חדשה שהיא אך ורק עבור החדשים.
אלי אלאלוף: כי הקודמים היו ברמה שאי אפשר להוריד אותם.
אלי אלאלוף: אז אם זה זה, אז שיהיה ברור, קודם כל רמה א' היא רק לאנשים החדשים.
קריאה: למי שבוחר.
אלי אלאלוף: הוא לא יכול לקבוע, את הרמה שלו הוא לא בוחר.
אלי אלאלוף: רמה אתם קובעים, אתם קובעים את הרמה שהוא רמה א', רמה א' אמורה לכלול אך ורק אנשים חדשים.
שמרית שקד: אני אסביר על מי עוד חלה רמה א'.
שמרית שקד: רמה א' יכולה להיות רלוונטית גם לאנשים הקיימים אם לדוגמה הם יורדים מרמה 2, שהם נמצאים בה היום, לרמה 1, הם יורדים לרמה - - -
ארנה זמיר: הם לא יירדו, אין ירידה כבר.
אלי אלאלוף: קבענו שאי אפשר לרדת.
אלי אלאלוף: קבענו כלל לכל החוק שלא מורידים ברמה, גם אם הוא נהיה דייל.
אלי אלאלוף: זה קבענו.
אלי אלאלוף: זה אומר שרמה א' היא רק למקרים חדשים.
אלי אלאלוף: שתיים, אני רוצה שיהיה ברור, עוד לא שמעתי שיש לכם פתרונות למבחנים עבור אוכלוסיית העיוורים, הבודדים, קשישים וכו'.
אלי אלאלוף: אין לכם.
ארנה זמיר: קודם כל תשובה לגבי קודם.
ארנה זמיר: אז כפי שאמרתי, תיקון החקיקה לא מבטל את ההטבות שנתנו קודם ברמת הניקוד, בגלל התנאים המיוחדים שמזכים בתוספת ניקוד לא קבענו.
ארנה זמיר: לגבי העיוורים, לא היינו צריכים לקבוע מבחנים חדשים - - -
לאה פדידה: לא הבנתי, למה הדגשת ברמת הניקוד?
לאה פדידה: ברמה של משהו אחר הם כן נפגעים?
ארנה זמיר: בנושא של בני 90, אני מוכנה לדייק את זה, עוד רגע.
ארנה זמיר: ברמת הניקוד אין שינוי.
ארנה זמיר: לגבי הנושא - - -
אלי אלאלוף: חוץ מניקוד יש את ההטבות.
ארנה זמיר: לגבי בני 90 היה סידור שקיים בערך שנתיים או שלוש, לא יותר, שמי שהוא מעל גיל 90, שצבר את רמת הזכאות האמצעית, הוא קיבל את הזכאות של רמת הזכאות הגבוהה.
ארנה זמיר: מה שעכשיו בעצם קורה בחוק הזה, שמי שצבר נקודות ברמת הזכאות האמצעית של קודם, בין 6.5 ל-8 נקודות, מקבל את השעות שהיו קודם ברמת הזכאות הגבוהה.
ארנה זמיר: החוק הזה נותן לו, בלי להוסיף לו רמת זכאות נוספת, יותר שעות.
ארנה זמיר: לכן אנחנו חשבנו שמאחר שיש לו פה את התוספת של השעות שרצו לתת לו קודם, היא קיימת פה, אין צורך עוד פעם לתת לו תוספת של עוד ארבע שעות.
קריאה: לא, הוא מקבל יותר.
ארנה זמיר: רגע, הפרשנות שלנו הייתה - - -
אלי אלאלוף: אם היית מתמקדת היינו מבינים.
אלי אלאלוף: תנסי להגיד את זה בעברית שגם אני אבין.
ארנה זמיר: בן 90 ומעלה שצבר 7 נקודות, בסידור שהיה לפני מה שהיה לפני שלוש שנים, הוא היה מקבל 16 שעות.
ארנה זמיר: ואז רצו והעלו אותו שיקבל 18 שעות.
ארנה זמיר: עכשיו תסתכלו, בן 90 ומעלה שצבר 7 נקודות מקבל 18.
ארנה זמיר: מאחר שה-18 ו-18 שווה ל-18, חשבנו שאין צורך להגדיר שבגלל שהוא בן 90, אם הוא צבר 7 נקודות, הוא יקבל 22 נקודות.
לאה פדידה: אז הוא היחידי שלא מקבל את ההטבה מהחוק החדש.
ארנה זמיר: היושב ראש שאל אותי בשבוע שעבר אם אפשר שבמקום 18 הוא יקבל 20, אז עכשיו אין לנו מנגנון בכל ההצעה הזאת שקבוצה מסוימת תקבל 20, לא קיים.
קריאה: זה לייצר מדרגה חדשה.
שמרית שקד: אבל אני לא מבינה, ארנה, למה את מפרשת שזה שולל מכם את האפשרות לתת תוספת ניקוד כפי שהייתם נותנים גם לפני החוק.
רועי קרת: כי לא ניתנה תוספת ניקוד.
לאה פדידה: אמרת שכן ניתנה תוספת ניקוד.
ארנה זמיר: לא, ניתנה תוספת זכאות.
קריאה: הוא נשאר באותו ניקוד, אבל - - -
לאה פדידה: אבל זה הגיע לרמה הבאה.
רועי קרת: קודם כל צריך להבין, אני אגיד אחרת, החוק הזה, וזה הכי חשוב, לא מסדיר את האופן שבו צריך לתרגם את מה שיש למבוטח לרמות ניקוד.
רועי קרת: מה שאמר פה רוני ומה שדיברו פה אנשים אחרים מתייחס לשיטת ההמרה, היא לא מופיעה בחוק.
רועי קרת: אם רוצים להסדיר אותה בחקיקה נכון לעשות את זה בחקיקת משנה, זה ממילא יהיה פה ואז יהיה מקום לכל ההערות האלה ואז גם ייבחן אם נכון להעלות לבני 90 את הניקוד ואולי לא נכון, אם נכון להעלות לעיוורים את הניקוד ואולי לא נכון, ואולי יש פה קבוצות אחרות שלא מיוצגות כאן, כי לא הזמינו אותן, וגם הן חושבות שצריך להעלות להם את הניקוד.
רועי קרת: זה צריך להיבחן כשקובעים את שיטת ההמרה.
רועי קרת: נכון לרגע זה אין חוק ואין תקנות שקובעות מה היא שיטת ההמרה.
רועי קרת: יש נוהג מקובל של מבחן ה-ADL, שביטוח לאומי הכניס לגביו כמה הטבות.
רועי קרת: בנושא בני ה-90 ההטבה לא נכנסה לניקוד, היא נכנסה לגמלה - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה לדון אך ורק בעיוורים.
אלי אלאלוף: כל מילה מיותרת.
רועי קרת: כן, אבל אז גם זה צריך לבוא לידי ביטוי.
רועי קרת: ההערה שלי חלה גם על זה, זה צריך לבוא לידי ביטוי במבחן ה-ADL, בשיטת ההמרה.
אלי אלאלוף: גם ארנה אמרה, היא מכירה בזה שיש תסכול כלשהו היום לעיוורים חדשים שמגיעים למערכת.
רועי קרת: להרבה יש תסכול, לא רק לעיוורים שמיוצגים כאן יש תסכול.
רועי קרת: יש עוד הרבה קבוצות שאנחנו מכירים אותם, שיש להם תסכול.
נתי ביאליסטוק כהן: משהו כנראה - - -
אלי אלאלוף: נתי, תן לי בבקשה.
נתי ביאליסטוק כהן: אני רק רוצה להביע את התסכול שלי כי כנראה אני לא מצליח להבין.
נתי ביאליסטוק כהן: עיוור שייכנס אליו מחר בודק של הביטוח הלאומי לא יקבל גם 2.5 נקודות, הוא לא יקבל כלום כי מבחן ADL לא בוחן את התלות ברמה שמשקפת את מצבו של עיוור.
נתי ביאליסטוק כהן: הוא לא מקבל.
נתי ביאליסטוק כהן: פה הבעיה, לכן מאחר שאין מבחן שבוחן אמיתות מצב תלותו של אדם עיוור קיבל הביטוח הלאומי, ואני מודה לו על כך, בעבר קביעה שאומרת שעיוור בודד נכנס באופן אוטומטי לרמה הנמוכה ביותר.
נתי ביאליסטוק כהן: הרמה הנמוכה ביותר נתנה עד כה 9.75 שעות סיעוד וזה חשוב, כי אנחנו מדברים על אנשים שרכשו את העיוורון שלהם בגיל מאוחר ולא מסוגלים להסתגל וזה דן אותם לבדידות ולרביצה בבית וחוסר יכולת תפקוד משמעותית.
נתי ביאליסטוק כהן: עכשיו אני אומר - - -
אלי אלאלוף: אתה מרשה לי עכשיו להגיב?
נתי ביאליסטוק כהן: תגיב, בבקשה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להציע משהו ותנסו עד יום שלישי לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להציע, לפי הצעת מנכ"ל המרכז לעיוור, ספציפית לעיוורים, לקבוע הוראת שעה של שישה חודשים שהעיוורים שייכנסו למערכת ייכנסו מרמה 2.
קריאה: זה מנובמבר.
נתי ביאליסטוק כהן: עד נובמבר הם ממילא נכנסים.
אלי אלאלוף: הוראת שעה שהיא שישה חודשים אחרי התחלת הפעלת החוק.
אלי אלאלוף: במסגרת התקופה הזו, יחד עם הביטוח הלאומי ומרכז לעיוור וכל מי שמוצא לנכון להצטרף, תנסו לבדוק את הקריטריונים כדי לאפשר מבחן לעיוורים.
אלי אלאלוף: זה אומר שעכשיו העיוורים לא ייכנסו יותר לרמה א', אלא לרמה ב', ההחלטה היא זמנית עד שתוך שישה חודשים אחרי כניסת החוק לתוקפו ואם לא מסוגלים להגיע אז זה יימשך לעולמי עד, שיבוא תיקון לחוק.
אלי אלאלוף: האם זה מקובל, חברים?
אייל מדן: לא הבנתי מה תהיה ברירת המחדל הזאת?
אלי אלאלוף: אין ברירת מחדל, יש ברירת המשך.
אלון מסר: אחרי חצי שנה, מנסים בביטוח לאומי והעיוורים להגיע - - -
אלי אלאלוף: והאוצר.
אלון מסר: והאוצר, ואז צריך להתקין תקנות?
אלי אלאלוף: ואז יבואו עם תקנה או המשך חוק, מה שיחליטו.
אלי אלאלוף: אבל כרגע הם כבר ייכנסו ברמה ב' ולא ברמה א'.
שמרית שקד: אם אני מבינה, אדוני, מדובר על הוראות מיוחדות לעניין בדיקת תלות לעיוורים.
אלי אלאלוף: במקביל.
אלי אלאלוף: אבל קודם כל מקבלים את הקצבה ברמה ב'.
טלי ארפי: אבל אחרי חצי שנה, אם לא ייקבעו תקנות - - -
נתי ביאליסטוק כהן: הוא אמר.
אלי אלאלוף: זה יימשך אוטומטית.
אלי אלאלוף: אם לא תצליחו, אם הביטוח הלאומי לא ימצא את הנוסחאות הנדרשות ולא תדרבנו אותם לעשות את זה אז יש קנס, הקנס זה שההחלטה של היום מתמשכת עד בכלל.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, ראשית אני תומך בהצעה, אני חושב שזו הצעה טובה וחכמה.
איציק שמולי: אני רק רוצה לבקש מהוועדה להחיל הסדר דומה מיוחד, ייחודי, גם לגבי הקשישים המבוגרים ביותר, בני 90 פלוס שהם בודדים.
איציק שמולי: אני אסביר במשפט, אדוני היושב ראש.
איציק שמולי: לא בכדי הביטוח הלאומי וארנה זמיר השתמשו בדוגמה של 7 נקודות.
איציק שמולי: מי שהוא ב-7 נקודות אכן מצבו לא מורע, הוא נשאר עם אותה זכאות.
איציק שמולי: מי שהוא 6 נקודות, שזה גם היום הרמה הבינונית, זה 4,500 איש שהם בהחלט נפגעים.
איציק שמולי: הם יורדים מ-18 שעות, לפי הניקוד החדש הם יורדים, 6 נקודות מקבל עם עובד זר 12 יחידות טיפול ועם ישראלי 17 יחידות טיפול.
איציק שמולי: אז הם בהחלט נפגעים, הם נפגעים בצורה קשה מאוד ולכן - - -
אייל מדן: למה נפגעים?
אייל מדן: לא הבנתי.
אייל מדן: אתה יכול לחזור על המספרים?
איציק שמולי: הביטוח הלאומי נקב בדוגמה של בן אדם שהוא נמצא ברמת זכאות בינונית, קיבל 7 נקודות ובמדיניות הקיימת הוא בעצם הועלה למרות שלא שונה לו הניקוד, דה פקטו הוא קיבל לפי הרמה הגבוהה.
איציק שמולי: זה נכון למי שהוא בינוני ברמת ניקוד 7, בינוני שהוא בניקוד 6, הוא הולך להיפגע בצורה קשה מאוד מכיוון שהוא יורד מהרמה הגבוהה, שזה היום 17 שעות - - -
ארנה זמיר: אף אחד לא יורד.
איציק שמולי: הוא יורד, אל תבלבלי את העובדות.
איציק שמולי: הוא יורד מ-18 ל-12, זה מה שאומר לנו - - -
לאה פדידה: - - - לא מעגלים להם כלפי מעלה.
איציק שמולי: חבר'ה, תעזבו את החדשים-ישנים, אנחנו מבינים שהישנים לא נפגעים, אנחנו מדברים על החדשים הבאים, שהם בני 90 והם בודדים.
איציק שמולי: מי שהוא בניקוד 6 היום, הנה מענה לנציג של הביטוח הלאומי, סליחה על הביטוי, נפגע באבו אבוה.
קריאה: יקבלו פחות.
ארנה זמיר: היו"ר, אני רוצה בעניין הזה של הפגיעה להתייחס.
איציק שמולי: אם יורשה לי, אדוני, עוד משפט אחד.
איציק שמולי: בעמוד 12 של המחקר של הממ"מ לכ-4,500, אני קורא בפרק 2.8, לכ-4,500 מתוך המבוטחים שהם כאמור מבוגרים בני 90 זכאים בודדים, יש ניקוד של 6 נקודות תלות ועל פי הנתונים שהוצגו בלוח 4, שמפרט את הרמות החדשות, רמת הגמלה תפחת עבור קבוצה זו.
אלי אלאלוף: בבקשה, ארנה.
אלי אלאלוף: זה הכוונה?
אלי אלאלוף: מה שאומר חברי איציק, הייתה כוונה לפגוע בחדשים?
ארנה זמיר: לא, אין כוונה.
ארנה זמיר: קודם כל כמובן שאין כוונה לפגוע באף אחד, חס וחלילה, וגם לא בחדשים, ומה שאני רוצה עכשיו להסביר, זה מתייחס גם לעניין של הרמה הנמוכה וגם לעניין של ה-6 נקודות.
ארנה זמיר: אלה היו שתי רמות כניסה, אלה היו הזכאויות - - -
אלי אלאלוף: רגע, אני לא ראיתי את חברת הכנסת נורית קורן נכנסת.
נורית קורן: תודה, אבל אני צריכה עכשיו לעבור לוועדת העבודה והרווחה.
אלי אלאלוף: בינתיים אל תתבלבלי, אנחנו ועדת העבודה והרווחה.
נורית קורן: נכון, זה הכי חשוב, אבל יושבים פה כל החברים שלי ואני סומכת, גם עליך ועל כל החברים שלי, ש - - -
טלי פלוסקוב: ושם היא לא סומכת.
נורית קורן: יש גם דיון חשוב עכשיו ב - - -
אלי אלאלוף: אז קודם כל אמרתי לך שלום, זו החובה שלי.
ארנה זמיר: לגבי הקבוצה של אלה שצברו 2.5 נקודות ואלה שצברו 6 נקודות, הם התחתית של קביעת הרמה.
ארנה זמיר: הרי הדרגות האלה נקבעו ובהתחלה היו רק שתי רמות, כפי שאנחנו דיברנו על זה, שאתה זוכר שבשנות ה-80 היו רק שתי רמות, ואז כשקבעו רק שתי רמות אז בתחילה של כל רמה ניתן ביתר כי בקצה השני של הרמה ניתן בחסר.
ארנה זמיר: כשאנחנו באים לפזר את זה על פני שש רמות אז אלה שתי הקבוצות שאצלן יש פחות ממה שהיה בשיטה הקודמת וזה בגלל עצם המעבר מ-2, וה-3 היה איזה תיקון זמני, אבל במהות זו חשיבה של שתי רמות, מהתיקון של שתי רמות לשש רמות, אז בנקודות ההתחלתיות של הרמות האלה יש קבוצה שהבאים אחריה יקבלו פחות.
ארנה זמיר: אבל ההנחה מתבססת על זה שהבאים אחריה, שיקבלו את הפחות, הם לא זקוקים - - - כולם זקוקים ליותר, אפשר לומר, אבל לא זקוקים לכמות הנוספת שניתנה בעבר כשהכמות הזאת הייתה צריכה להספיק גם לאנשים ברמות הרבה הרבה יותר גבוהות.
איציק שמולי: אני לא מבין למה צריך ללכת עד שנות ה-80.
איציק שמולי: נשאלת שאלה מאוד מאוד ברורה ולוקח לך שתיים-שלוש דקות להגיע אליה.
ארנה זמיר: לא, לא.
איציק שמולי: האם יש פגיעה בחלק מהאנשים האלה, התשובה היא בהחלט כן.
איציק שמולי: בהחלט כן.
ארנה זמיר: היו"ר, אני מבקשת - - -
לאה פדידה: את לא עונה על משהו - - -
איציק שמולי: ממש, ללכת ככה כדי לבלבל בוועדה.
ארנה זמיר: קודם כל אותם הזקנים שהם בודדים מקבלים יותר מאשר אלה שאינם בודדים כשהם ברמה מתחתם.
ארנה זמיר: אם רוצים להוסיף רק לקבוצה של ה-6 נקודות תוספת של נקודות אפשר, גם זה יכול להיות אולי פתרון, אבל - - -
איציק שמולי: אני אגיד לך משהו, בעולם מתוקן המוסד לביטוח לאומי היה מגיע לפה, נעמד על הרגליים האחוריות מול האוצר ודורש את זה עבור הקשישים הבודדים.
טלי פלוסקוב: אני לא מבינה מה שקורה פה.
איציק שמולי: על מה את מגנה?
רועי קרת: אני רוצה להשיב.
רועי קרת: כל האנשים שהמוסד מטפל בהם, כולם קשישים וכולם - - -
אלי אלאלוף: רגע, אתם יכולים להחזיר לי את ניהול הישיבה?
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו אליעזר שוורץ מהממ"מ, הוא שכתב את הדוח ואנחנו רוצים לשמוע אותו.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש ממך, איציק, תחזור, כדי שיהיו התייחסויות בהתאם לדברים שלך, ונחזור אחר כך אליך.
איציק שמולי: אז ראשית, אני כמובן מברך את אליעזר שוורץ על המחקר מאיר העיניים שהוא הכין לוועדה.
איציק שמולי: הנקודה שעולה כאן, אליעזר, היא נקודה לגבי הפרק שכתבת לגבי הפגיעה האפשרית בזכאים שהם בני 90 והם בודדים.
איציק שמולי: לפי הבנתי היום חלק מהזכאים בקבוצה הזו עלולים להיפגע.
איציק שמולי: אלה שהם ברמת ניקוד 6, השעות שהם מקבלים, בגלל המדיניות המיטיבה היום של הביטוח הלאומי שדה פקטו מעלה את אותם האנשים לרמה הגבוהה, לפי המדיניות החדשה הקבוצה הזו עלולה להיפגע ומדובר בקבוצה של 4,500 איש, לפי החישובים, נכון להיום.
אלי אלאלוף: לא, הרמה של נכנסים חדשים שבאו.
איציק שמולי: נכון, אנחנו מדברים רק על חדשים.
איציק שמולי: כדי לסבר את האוזן, היום אזרחים ותיקים שהם בני 90 ומעלה, והם בודדים, לפי המצב דהיום הביטוח הלאומי דה פקטו מעלה אותם לרמה הגבוהה.
איציק שמולי: לפי השינוי המוצע, בתוך הרובד הבינוני, מי שהוא בניקוד 7 המצב שלו יישאר פחות או יותר בעינו, מי שהוא בניקוד 6, הוא הולך להיפגע מבחינת מה שהוא מקבל דה פקטו.
איציק שמולי: האם אני טועה או האם אני צודק?
אליעזר שוורץ: אז דבר ראשון אנחנו מתייחסים רק למבוטחים קיימים אז שאלת הפגיעה זה ביחס למבוטחים ישנים, כלומר מבוטחים חדשים מול ישנים.
אליעזר שוורץ: כלומר מי שהיה בחוץ ונכנס פנימה.
אליעזר שוורץ: אני מסייג את דבריי, כשאני משתמש בטרמינולוגיה פגיעה זה של החדשים מול הישנים, זה לא בדיוק שהישנים ייפגעו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא יקבלו את ה - - - של הישנים.
אליעזר שוורץ: גם פה יש חלוקה בין שתי סוגיות, השאלה הראשונה זה בני ה-90 ומעלה באופן כללי והשאלה השנייה זה הבודדים, זה שני נהלים שונים, של המוסד לביטוח לאומי אם אני לא טועה, שבני ה-90 ומעלה הועלו מהרמה הבינונית לגבוהה בשביל בעיקר ההטבות הנלוות ויש את הנושא של הניקוד לבודדים שהיום המקסימום תוספת ניקוד שניתנה זה 2 נקודות ועכשיו זה יהיה נקודה וחצי ואז יכול להיות שמישהו שהוא גם בן 90 ומעלה והוא גם בודד, הוא ידורג בקבוצה נמוכה יותר ממה שהוא היה יכול להיות מדורג על פי המצב הקיים.
אליעזר שוורץ: חוץ מזה אני מוסיף גם את הנושא שכל מי שיהיה המשך נקודות תפקוד במצב החדש יקבל פחות לכאורה ממה שיקבלו האנשים המקבילים אליו הוותיקים, אבל זה לא רק בני 90, זה כל הרמות, גם הצעירים יותר.
אליעזר שוורץ: כלומר יש אפשרות של-4,500, זה שילוב של אנשים בני 90 ומעלה, ב-6 נקודות תפקוד, שבטוח הרמה החדשה תהיה נמוכה יותר מהרמה הקיימת, וגם בני ה-90, השאלה היא מעבר לזכויות הנלוות, האם יש הצדקה מקצועית להעלות אותם ברמות ואז צריך להחליט, במעבר משלוש רמות לשש רמות, האם להעלות אותם ברמה אחת או שתי רמות, זו כבר החלטה מקצועית שאני לא מכיר את הסוגיה, אבל זאת השאלה שהצבנו פה בעצם, האם ההצדקה הקיימת להעלות ברמה אחת רלוונטית גם היום ואם כן, ברמה רמות צריך להעלות אותם כי עוברים משלוש רמות לשש רמות.
איציק שמולי: כדי לחזק את מה שאמרת, אני חוזר שוב, לפי המחקר כתבתם במפורש, לכ-4,500 מתוכם, מתוך הקבוצה הזו, יש ניקוד של 6 נקודות תלות ועל פי הנתונים שהוצגו בלוח 4 לעיל רמת הגמלה תפחת עבור קבוצה זו.
אליעזר שוורץ: ההנחה פה הייתה שאם אני מסתכל 30 שנה קדימה, אם נניח שההתפלגות של כל הזכאים אז תהיה כמו היום, אז יש 4,500 אנשים שיהיו בקבוצה של ה-6 נקודות שלכאורה ייפגעו לעומת המצב הקיים.
אליעזר שוורץ: אבל זה שיקוף של המצב היום בעתיד.
איציק שמולי: אני חושב שזה לא משנה אם זה 4,500, 1,500 או 150, תהיה פגיעה.
אלי אלאלוף: אבל זו ראייה עתידית, איציק.
אליעזר שוורץ: שוב, זה בהנחה שההתפלגות תהיה - - -
איציק שמולי: אז אדרבא ואדרבא.
קריאה: ההתפלגות תהיה יותר גבוהה.
אליעזר שוורץ: בסדר, בשביל ההמחשה לקחנו את ההתפלגות הקיימת, אבל מבחינת העובדות בפועל אני לא - - -
אלי אלאלוף: רועי קרת, בבקשה.
רועי קרת: אני מצטרף למה שאמר החבר, רק אני רוצה להדגיש משפט אחד במה שהוא אמר.
רועי קרת: מדובר בנהלים פנימיים, שוב, שום דבר פה לא מעוגן בחקיקה, אם אין תיקוף מקצועי, ולמיטב ידיעתי אין תיקוף מקצועי, להטבה מסוימת שמישהו מקבל אז צריך לבדוק את זה לפני שמחליטים.
רועי קרת: אם רוצים להכניס את זה לחוק אפשר, צריך לבדוק לפני שמכניסים.
רועי קרת: אמרתי, כל האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, כולם קשישים וכולם סיעודיים וכשנותנים משהו נוסף למישהו יכול מישהו אחר לשאול 'למה לי לא נותנים גם?
רועי קרת: '
איציק שמולי: אבל אתם עושים את זה היום - - -
רועי קרת: אנחנו עושים את זה - - -
איציק שמולי: לאף קשיש - - -
רועי קרת: אנחנו עושים את זה בגלל שהייתה בעיה עם הטבות נלוות, לא הגמלה שהביטוח הלאומי נותן.
רועי קרת: השאלה אם נכון לשמר את זה לנצח כשאין לזה תיקוף מקצועי, תשיבו אתם על השאלה הזו.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, רועי, אני לא משפטן ולא מתיימר להבין בכל דבר משפטי, אני רק רוצה להגיד לך, מה שאתה לא מכניס בחוק ונשאר בשיקול דעת של הפקיד אתה מביא את הפקיד ללחצים מיותרים לגמרי.
רועי קרת: אני בעד להסדיר את זה בחוק.
אלי אלאלוף: אז אני בעד - - - את זה לחוק.
רועי קרת: החוק פה נותן סמכות להתקין תקנות שיסדירו את הדבר הזה.
אלי אלאלוף: אז אני מציע - - -
איציק שמולי: עוד שלוש שנים יהיו התקנות האלה.
אלי אלאלוף: התקנות האלה, כמה זמן ייקח לעשות אותן?
נורית קורן: שנתיים-שלוש.
רועי קרת: אנחנו יכולים להשתדל במהלך הפגרה להעביר לכם טיוטה, כמה זמן זה ייקח פה?
רועי קרת: כי יהיו פה הרבה מאוד דעות בעניין הזה, זה אני לא יכול לומר, אבל אנחנו יכולים - - -
קריאה: אני חושבת שצריכים ועדת מומחים בשביל הדבר הזה.
אלי אלאלוף: אתם אומרים שאת התקנות האלה תביאו בתום הפגרה?
אלי אלאלוף: אני נותן עד סוף אפריל, אז אנחנו מקיימים דיון בתחילת מאי.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, חברים, או שנחריג את העיוורים, כי זו אוכלוסייה ספציפית או שלא נוכל להחריג אף אחד ולחכות לדיון מחדש.
אלי אלאלוף: אני לא יכול לקחת אחריות למרות שאני מסכים עם כל מילה איתך, איציק.
אלי אלאלוף: אנשים בני 90, שמתחילים להתחשבן איתם, אז זה ודאי זה רק פוגע בהם.
אלי אלאלוף: אבל אני חושב, אם תרשו לי, אני מציע לעשות דיון במאי, אם צריך אפילו עד לתיקון חוק, אני בעד לעשות, אבל כרגע, עד שזה יהיה בתקנות, בינתיים אני מבקש להכניס את העיוורים כאוכלוסייה שלצערי מוזנחת בהרבה מאוד תחומים, כולל בקצבאות הנכים שאישרנו לא מזמן.
אלי אלאלוף: אז אם אתם מסכימים לעיקרון הזה, אני מוכן לקחת את האחריות.
שמרית שקד: אני רק אגיד שההוראה שמסמיכה את המוסד לביטוח לאומי להתקין תקנות לגבי מידת התלות ואת הצורך שלו בהשגחה, היא כבר קיימת בחוק היום.
שמרית שקד: זאת אומרת זו סמכות שכבר יש להם.
אלי אלאלוף: כן, אז הם אומרים שהם יביאו תקנות במאי.
קריאה: לא, ההוראה קיימת לאוכלוסייה הבוגרת, ל-80 או 90 ומעלה.
שמרית שקד: המוסד רשאי לבדוק את מידת תלותו של הזכאי בעזרה לזולת לביצוע פעולות יום יום ואת הצורך שלו בהשגחה, לרבות בדיקה מחדש לפי בדיקתו של הזכאי, הכול לפי כללים שיקבע השר באישור ועדת העבודה והרווחה.
אלי אלאלוף: אז אני מציע רק להוסיף על זה מועד והמועד זה מאי.
שמרית שקד: זה 232, זה קיים כבר בחוק.
אלי אלאלוף: המועד זה מאי, אם תסכימי איתי, חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: חשוב לי לעשות בהסכמה.
איציק שמולי: אני סקפטי לגבי זה שהם יביאו את זה לפה במאי, אני לא מאמין.
אלי אלאלוף: אז יש לנו דרך ל - - - היות שלא עמדו בלוח הזמנים של התקנות לקבל החלטה - - -
לאה פדידה: להשאיר את זה כמו שהוא, כמו שהיה, שמעגלים כלפי מעלה.
אייל מדן: אנחנו יכולים לתת את זה - - -
קריאה: אפריל זה חגים, איך אפשר?