GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אם תקבל את העיקרון של תעריף אחיד, לא מפריע לי שתקבע מה התעריף.
אלי אלאלוף: לך תבדוק את התקציב שלך, אנחנו נאשר לך.
אלי אלאלוף: אני מראש אומר לך שאני משחק איתך fair play.
אלי אלאלוף: כל תעריף שאתה תקבע, אני אאשר לך, אבל תעריף אחד, כולל התחשבות שיש חברות שלא מעוניינות להתעסק בקטנים.
אלי אלאלוף: תראו איזה בושה.
: אני אלך דווקא לסוף, איפה אדוני שמע שיש חברות שלא רוצות להתעסק בקטנים?
אלי אלאלוף: אתמול היה דיון על לידה שקטה.
אלי אלאלוף: לא רצו בעיר גדולה לקבור.
אלי אלאלוף: חוץ מחברה אחת אף אחד לא רצה לקבור.
יוליה מלינובסקי: תינוק שנולד מת.
: זה דבר חמור בפני עצמו.
: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני לא חבר בוועדה, אבל הרב אייכלר לא נמצא פה, הוא ביקש ממני להגיע.
: אני מכיר אותך ויודע את ההסתכלות שלך כשמגיע דבר לפתחה של הוועדה, לבוא ולהסדיר אותו ולא לעשות טלאי על טלאי או לא להמשיך דברים שאולי לא בסדר שהיו קודם.
: ואני אומר "אולי", כי אנחנו לא יודעים.
: בסופו של דבר, הרי היו תקנות שעברו כאן, בשולחן הזה ובשולחן הביטוח הלאומי והממשלה, אז כנראה שהיו להם איזה הסברים.
: יכול להיות שהתשתית הראשונית בעייתית וצריך לבדוק אותה עוד פעם, כדי לראות שתהיה שוויוניות.
: ואני מסכים עם הדבר הזה.
: אני חושב שצריך לעשות את זה, אני רק חושב שתקנות, שאני לא יודע מתי הן אמורות לפוג - - -
יוליה מלינובסקי: מתי פג התוקף של התקנות?
שמרית שקד גיטלין: כבר פג תוקפן בסוף 2017.
רועי ישראל קרת: תוקפן פג, אבל התשלום בעד 2018 הוא רק בשנת 2019.
אלי אלאלוף: אנשי הביטוח הלאומי, קיבלתי הודעה דרך האסיסטנטית שלי על עמדת המנכ"ל.
אלי אלאלוף: עמדת המנכ"ל פה תתבטא רק באמצעותכם, לא באמצעות העוזרים שלי.
אלי אלאלוף: היות שההודעה שלו היא לא לרוחי, אני לא מתייחס אליה כרגע.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים fair play כלפיכם, תיקחו ממנו את ההודעה, כי יש לו מה להגיד לכם, לא לי.
אלי אלאלוף: אני לא עובד אצלו בינתיים.
רועי ישראל קרת: האם אני יכול, אדוני, שתי דקות כדי לדבר איתו?
אלי אלאלוף: תצא, דבר איתו.
רועי ישראל קרת: הוא מנסה להתקשר אליי.
אלי אלאלוף: תתקשר.
אלי אלאלוף: נמשיך את הדיון.
: אני חושב בהחלט שאפשר לקבל החלטה שנכנסים לדיונים, לבדיקה כוללת, עם כל המשמעות שלה, כדי להגיע בסופו של עניין לדבר הנכון והשוויוני, אם קיים.
: מצד שני, מאחר שהתקנות האלה הן דבר שכבר עובדים איתו תקופה מסוימת, הדברים האלה מתנהלים בסופו של דבר, השאלה אם לא יהיה מצב - - -
אלי אלאלוף: הם מתנהלים לא טוב.
: אני לא משחק עכשיו מהשפה ולחוץ.
: אני אומר שאין בעיה לקיים דיון אמיתי, ואני חושב שגם אין בעיה שתיעשה עבודה כלכלית נכונה.
: אם אתה לא איתי, אדוני היושב-ראש, מי יהיה איתי שישמע אותי?
אלי אלאלוף: אני תמיד איתך.
: אני אומר לא מהשפה ולחוץ, אני מכיר אותך ואני יודע שאתה שונא עוול.
: יכול להיות שיש עוול ויכול להיות שאין עוול.
: יכול להיות שיש עוול קטן או יכול להיות שיש עוול גדול.
: לא בדקתי את זה עד הסוף.
: אני לא חושב, בקרב אנשי המקצוע בצד שלנו, בצד הממשלה, שיש לנו דברים ברורים להגיד, אלא אנחנו מדברים מההיגיון.
: מההיגיון אתה בא ואומר: מה ההבדל ביום קבורה לגבי "אל מלא רחמים"?
: להגיד פה ולהגיד פה עולה אותו דבר.
: להגיד רק "אל מלא רחמים" עולה בדיוק אותו דבר אם זה בדרום, או בצפון, או במרכז.
: אני מבין מה שאתה אומר, ואני גם חושב שצריך להיכנס לזה, לבדוק את זה, לקבל את הדעה של אנשי המקצוע ולהתווכח איתם אם זה ייראה לנו לא נכון.
: רק שאני חושב שלעצור כרגע את התהליך, וזה עוצר את כל הניהול - - -
אלי אלאלוף: האם אני עוצר תהליך?
אלי אלאלוף: אני דורש תהליך.
: רגע.
: התקנות.
: אם אפשר בתוך חודשיים-שלושה להגיע למסקנות, זה בסדר.
: אם אתה עושה את זה רק כזרז, זה גם בסדר.
: אבל אם התקנות האלה הולכות לפוג בעוד חודש או חודשיים - - -
שמרית שקד גיטלין: הן פגו כבר לפני חצי שנה, פחות.
: אני הבנתי ממנו, ופה חסר לנו איש הביטוח הלאומי - - -
שמרית שקד גיטלין: שמעון גם מהביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: שמעון מעורה.
: מה המצב כרגע?
רון רוגין: הן כבר פגו.
: פגו, כן.
: הוא אמר שזה יבוא לידי ביטוי - - -
שמעון נבון: כרגע אנחנו משלמים בתקנות, שזה ההתיישבות הכפרית ובחלק מהמועצות המקומיות, בתעריף יותר נמוך.
שמעון נבון: 700 שקלים או 145 שקלים בהתאמה.
: שלא לפי התקנות האלה?
שמעון נבון: לפי התקנות שפג תוקפן.
: אתה משלם לפי התקנות האלה?
שמעון נבון: אני לא משלם עדיין לפי התקנות האלה שאנחנו מביאים.
שמעון נבון: התקנות האלה מגדילות להתיישבות הכפרית ולמועצות המקומיות.
שמעון נבון: כרגע אנחנו משלמים את התעריף הנמוך ביותר.
: התקנות שהיו עד היום - - -
שמעון נבון: עד לפני שפג תוקפן שילמנו את התעריף הגבוה של אותן חברות, שזה 4 ו-5, והם קיבלו 700 שקלים יותר.
שמעון נבון: הם קיבלו את גובה התעריף שנקבע אז, בשנת 2007.
שמעון נבון: מה שאנחנו מבקשים היום זה להאריך את הוראת השעה ולתת אפשרות לעשות בדיקה בהסכמה של כל הגופים - - -
יוליה מלינובסקי: למה לא עשיתם את זה קודם?
שמרית שקד גיטלין: הם עשו את זה, יש דוח.
אלי אלאלוף: יש דוח גם אחרי זה.
שמעון נבון: כל הזמן היו התנגדויות כאלה ואחרות, ובמהלך השנים האחרונות השתנו כל דפוסי הקבורה במדינת ישראל.
שמעון נבון: מרבית חברות הקבורה הגדולות בישראל עברו לקבורה רוויה, כשעל-פי טענתם ועל-פי דוחות כלכליים שהביאו אלינו, יש להן הוצאות יותר גבוהות ברמה של תחזוקת המבנים, שלא הובאו בחשבון של שנת 2007.
: התחזוקה היא כן חלק מהכסף של הביטוח הלאומי?
שמעון נבון: התחזוקה כן.
: רק פיתוח לא.
: זאת אומרת, כל מה שקשור לקרקע, פיתוח וכו' זה לא.
שמעון נבון: פיתוח וקרקע לא, אבל תחזוקה, ניקיון, ביטוח – למשל ביטוח במבנה הוא הרבה יותר יקר מאשר ביטוח על פני קרקע.
שמעון נבון: כל הדברים האלה אמורים להיבחן, והבדיקה נעשית בהסכמה.
שמעון נבון: מה שחשוב פה שהבדיקה מוגבלת בזמן, בהסכמה של גופי הקבורה במדינת ישראל, כולל המשרד לשירותי דת.
שמעון נבון: מדברים על כל הפרמטרים של הבדיקה, שכבר הוסכם עליהם בתהליך הבדיקה, וההסכמה לקבל את התוצאות של הבדיקה לכדי תעריף - - -
אלי אלאלוף: כמה גופים יש?
אלי אלאלוף: יש משרד הדתות?
אלי אלאלוף: נציגות של חברות הקדישא והביטוח הלאומי – שלושה.
שמעון נבון: חֶבֶר המועצות הדתיות.
אלי אלאלוף: זה לא במשרד הדתות?
שמעון נבון: כי זה גופים שהם - - -
אלי אלאלוף: זה כמו התפילות, כל אחד והבית כנסת שלו.
שמעון נבון: חֶבֶר המועצות האזוריות, הרשות המקומית - - -
: זה לא כמו התפילות, אדוני.
: אני לא אוהב את הניסוח הזה, סליחה שאני אומר.
: זה כמו כל ועדה שעושים פה בכנסת ושמים נציג ההתיישבות הזאת ונציג זה וזה.
: אנחנו מכירים את זה.
אלי אלאלוף: אני לא אשתמש במושג הזה.
: לא מהתפילות.
: נעזוב את התפילות.
אלי אלאלוף: מה עוד יש לנו?
שמעון נבון: השלטון המקומי.
שמעון נבון: ראשי המועצות האזוריות.
שמעון נבון: קבורה מוסלמית, שזה כל הוועדים הנאמנים, יש נציג שלהם.
: כמו במדינה שלנו.
שמעון נבון: ההסכמה כבר ניתנה.
שמעון נבון: חבר'ה, שתבינו, ההסכמה פחות או יותר ניתנה - -
שמעון נבון: - - הפרמטרים נקבעו.
יוליה מלינובסקי: הסכמה באמת ניתנה?
אלי אלאלוף: נו, אז מה חסר כדי לקבל החלטה?
שמעון נבון: התוצאות של הבדיקה.
אלי אלאלוף: מה זה התוצאות?
שמעון נבון: החברה הכלכלית צריכה להתחיל את העבודה שלה, אני מאמין, בתוך שבועיים-שלושה.
אלי אלאלוף: היא עוד לא התחילה?
שמעון נבון: עדיין לא.
שמעון נבון: נבחנו כל הפרמטרים, ניתנו כל ההסכמות.
אלי אלאלוף: דני.
אלי אלאלוף: קודם כול, אני מצטער שאתה מתחיל בדיון בוועדה על נושא עצוב.
אלי אלאלוף: יש לנו גם נושאים משמחים.
דן סיידה: קודם כול, הנושא העצוב הזה, אני חי אותו 19 שנה.
דן סיידה: הייתי ראש מועצה דתית בהתיישבות, אז אני מכיר את הנושא טוב וחייתי אותו.
דן סיידה: אני לא יודע, אני לא כל-כך מצוי, נכנסתי לוועדה עכשיו, אבל ממה שאני כן מצוי, ההבדלים בין ההתיישבות לערים בולטים ולא צריכים להיות.
דן סיידה: זה צריך להיות הפוך.
דן סיידה: מהניסיון שלי אינטנסיביות של קבורה אמורה להוזיל.
דן סיידה: כל קבורה בהתיישבות זה מערכת שלמה של התארגנות, אם זה קבורת לילה, אם זה קבורת יום, ויש מנגנון שלם שעובד: המחפרון מגיע במיוחד לדבר הזה, החופרים, המטהרות.
דן סיידה: זו ערימה של גורמים במיוחד לנפטר אחד.
דן סיידה: כשמערכת שלמה עובדת בערים היא עובדת ברוטינה, זה עובד לצערנו כמו קו ייצור.
דן סיידה: אני לא רוצה לקרוא לזה כך, אבל זה ממש ככה.
יוליה מלינובסקי: קוברים כאילו הם עגבניות.
דן סיידה: ממש ככה.
: יש אצלנו יתרון לגודל, ויש גם לא.
דן סיידה: אגב, אתה לא צריך לנסוע עד פאס כדי לראות איך קוברים בכבוד מושלם.
דן סיידה: אתה יכול לבוא להתיישבות.
: אני לא השלמתי קודם ונתת לו בינתיים רשות דיבור.
: אני רק אשלים.
: אני בא ואומר דבר אחד, אדוני היושב-ראש: יכול להיות שיש יתרון לגודל ויכול להיות שלא.
: יכול להיות שמצד אחד אתה צריך להחזיק עובדים.
: אני אומר עוד פעם, אני באמת לא יודע.
: אלה דברים שצריכים לפקוח לנו את העיניים בהם, אני לא מבין למה עבודה כזאת לא נעשתה עד היום.
: אבל אם היא הולכת להיעשות, זה טוב.
: השאלה, האם אי-אישור התקנות כרגע גורם לנזק, וזאת ההחלטה.
: הרי התקנות הללו אושרו כאן, הן לא אושרו במחטף מאחורי הקלעים באיזה מקום.
: השאלה אם אפשר לתת זמן מסוים, אולי להאריך את התקנות האלה לא לשנתיים, לתקופה קצרה יותר, עד שהם יבואו, ואז לפתוח דיון רחב ואמיתי בעניין הזה.
: בדבר הבסיסי שוויון זה הדבר הכי טוב שבעולם, השאלה אם אנחנו לא מפספסים משהו.
: בסופו של דבר יש הרבה דברים שאנחנו יודעים שיש יתרון לגודל, ויש הרבה דברים שלפעמים יש יותר הוצאות בגלל שאתה גדול יותר.
: אם נגיד הוא נתן דוגמה מההתיישבות, שיכול לקרות מקרה אחד לחודש או משהו כזה, אז יש לך חוזה התקשרות עם סכום מסוים ואתה יודע מהו.
: צריך לבדוק את הכול.
: השאלה אם נכון לשים את הברקס עכשיו.
אלי אלאלוף: ההיפך, אני לא רוצה ברקס, אני משחרר.
אלי אלאלוף: אני יכול לסיים היום.
אלי אלאלוף: תאמינו לי, אפשר לסיים היום.
: בלי בדיקה אמיתית של העניין?
: אני שואל ברצינות.
אלי אלאלוף: לא חסר שום נתון לביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אנשי המקצוע של הביטוח הלאומי יודעים הכול, ויודעים טוב מאוד.
אלי אלאלוף: זו מחמאה להם, וזה מגיע להם.
אלי אלאלוף: הם השולטים היחידים במערכת הזאת בידע הנדרש.
: המחמאה הזאת עוטפת עכשיו ביקורת.
אלי אלאלוף: ביקורת על זה שלא מתקבלות החלטות.
אלי אלאלוף: אם מ-2007 בחישוב הקטן שלי זה יותר מעשר שנים, בעשר שנים אפשר היה לקבל החלטה.
: בזה אני מסכים איתך.
אלי אלאלוף: במקרה אני זוכר מי היה היושב-ראש לפניי.
רון רוגין: אני מלווה את המאבק הזה ברציפות זו השנה ה-14, בניסיון להשיג שוויון.
יוליה מלינובסקי: את מי אתה מייצג?
רון רוגין: אני מייצג 125 יישובים כפריים, אני מייצג גם מועצות דתיות אזוריות.
רון רוגין: אני מייד אספר לחברת הכנסת איך מתעללים בעולי חבר המדינות.
רון רוגין: מייד אני אספר לחברת הכנסת הנכבדה מה קורה כאן.
רון רוגין: כשאני עתרתי לבג"ץ, עוד לפני 13 שנה וחצי, בג"ץ הוציא צו על תנאי.
רון רוגין: נשיאת בית המשפט העליון הורתה למשיבים, למוסד לביטוח לאומי ולשר, אני מצטט, "מדוע לא יתוקנו תקנות הביטוח הלאומי כך שהוצאות הקבורה המוחזרות לחברות הקבורה על-ידי הביטוח הלאומי ייקבעו על-פי תעריף זהה ולא על-פי היישוב בו מצוי מקום הקבורה?".
רון רוגין: זה צו על תנאי של בג"ץ, שניתן על המקום, פה אחד – נשיאת בית המשפט העליון.
רון רוגין: כתוצאה מהעניין הזה המוסד לביטוח לאומי, שמנסה לנהל פה איזה מערכה תחת לחצים של חברות הקבורה הגדולות, שכר חוות-דעת כלכלית, לבדוק האם ההוצאות אצל כל המתים, הוצאות יום הקבורה, זהות.
רון רוגין: ופה עו"ד רועי קרת, חברי ואדם משכמו ומעלה, יודע היטב שההמלצות של הכלכלנים, שמדדו זמני קבורה, הגיעו למסקנה שכולם מבינים בלי ועדה, שכל המתים זהים, ושהעלויות צריכות להיות זהות.
רון רוגין: רק אתמול מוציאה לי מכתב הנהלת הביטוח הלאומי, מה-8 במאי.
רון רוגין: אומר הביטוח הלאומי במכתב רשמי: במהלך השנים, ניסה המוסד לביטוח לאומי להתקין תקנות אשר יסדירו את השוואת גובה דמי הקבורה המשולמים לחברות הקבורה - - -
יוליה מלינובסקי: אפשר עוד פעם?
רון רוגין: אתמול הוא כותב לי מכתב:
רון רוגין: במהלך השנים, - -
רון רוגין: - - ניסה המוסד לביטוח לאומי להתקין תקנות אשר יסדירו את השוואת גובה דמי הקבורה המשולמים לחברות הקבורה, וזאת ללא קשר לגודל היישוב בו הן פועלות.
רון רוגין: לצורך כך, אף נשכרה חוות דעת כלכלית.
רון רוגין: ניסיונותיו של המוסד כאמור לא צלחו, וזאת משום שהם עוררו התנגדויות שונות.
רון רוגין: פנינו גם לפני חודש.
רון רוגין: אמרנו שיש פה מציאות של חילול השם, זה פשוט סחר.
רון רוגין: לא יכול להיות שיש פה מאכערים.
רון רוגין: אני אביא דוגמה לגבי חבר המדינות.
רון רוגין: הרי אנחנו קוברים בהתיישבות עולים מחבר המדינות שמוגדרים כלא יהודים, למשל מחדרה, למשל מזכרון יעקב.
רון רוגין: אנחנו קוברים אותם.
רון רוגין: לא זו בלבד שהמשפחות צריכות להגיע אלינו למרות שהם תושבי חדרה, אלא בגלל שאדם שמוגדר כלא יהודי, מורידים אותו בקטגוריה מ-2 ל-5.
רון רוגין: האם זה יכול להיות?
יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת מ-2 ל-5?
רון רוגין: במקום לקבל תקציב של 2, התעריף של 6,300 או 5,500, אם הוא היה מת בחדרה - - -
יוליה מלינובסקי: אם הוא היה יהודי.
: אתה עושה פה הטעיה.
: אם הוא לא יהודי - - -
רון רוגין: קולטים אותו - - -
יוליה מלינובסקי: מורידים תעריף בגלל שהוא לא יהודי - -
רון רוגין: בוודאי.
יוליה מלינובסקי: - - או בגלל שמקום הקבורה במקום אחר?
שמרית שקד גיטלין: בגלל שמקום הקבורה במקום אחר.
: הוא ניסה לחמם אותה.
רון רוגין: יש חברות קבורה שמוכנות לקבור לא יהודי - - -
אברהם מנלה: מה שאתה אומר זו מניפולציה זולה ממש.
אלי אלאלוף: חברים, תנו לו לסיים.
רון רוגין: אנחנו מבקשים באופן זמני שיהיה שוויון, כפי שקבע בג"ץ, כפי שקבעה החברה הכלכלית המוסמכת, מרטנס הופמן, הכלכלנים המומחים, וכפי שכותב לי אתמול הייעוץ המשפטי של הביטוח הלאומי, שמנסים לעשות את זה.
רון רוגין: אם יהיה באופן זמני שוויון, הבעיה הזאת תיפתר.
רון רוגין: אדוני, הייתי פה אצל היושב-ראש גם לפני שנתיים, ב-2016, אמרנו את אותם דברים, ואדוני אמר לי ב-2016: אבל זה רק תקנות הוראת שעה.
רון רוגין: אמרתי לו שהוראת השעה כבר התחדשה, והתחדשה והתחדשה.
רון רוגין: אני מוריד את הכובע בפני הדברים שאדוני אמר.
רון רוגין: אני חושב שאדוני אחז את השור בקרניו, אמר את האמת.
רון רוגין: זאת האמת.
רון רוגין: הרי אם כבר נכנסים להתפלספות, ואני נגד ההתחשבנות הזאת, פה יושב חבר הכנסת סידה, שהיה קובר בקו העימות בצפון, או אצלנו ברמת הגולן – אנחנו צריכים להסיע מרמב"ם לפעמים עד רמת הגולן.
רון רוגין: אנחנו לא רוצים את ההתחשבנות הזאת, אנחנו לא רוצים את הבוכלטריה הזאת.
רון רוגין: אמרנו: בואו נעשה בהגינות וביושר.
רון רוגין: הרי מה זה?
רון רוגין: זה חסד של אמת, אנחנו אומרים במקורות.
רון רוגין: חסד של אמת אנחנו עושים.
רון רוגין: בואו נעשה את השוויון בין כולם.
: אם יש לך יותר הוצאות, למה צריך להיות שוויון?
: יהיה לך יותר.
: אם אתה צריך להסיע, ואתה צריך אבטחה כי זה באזור גבול, אז מגיע לך יותר.
רון רוגין: אני מבקש שוויון.
רון רוגין: אנחנו רוצים פשטות.
דן סיידה: תסלחו לי על הבורות אם אני נכנס פה באמצע.
דן סיידה: השוויון שמתבקש, האם הוא בא על חשבון מישהו?
דן סיידה: אם ההתיישבות גדלה, מישהו יורד למקום אחר?
יוליה מלינובסקי: יש תקציב.
אברהם מנלה: בוודאי.
אברהם מנלה: יורידו לגדולות כדי לתת לקטנות.
אברהם מנלה: אנחנו לא מתנגדים שייתנו להתיישבות, אבל לא שיורידו מהחברות קדישא הגדולות.
קריאה: אנחנו גם לא מבקשים שיורידו.
אלי אלאלוף: כדי שניכנס לתמונה, מאיר, ברשותך, נאפשר לנציג חברות הקבורה.
אברהם מנלה: אני מנכ"ל חברה קדישא תל אביב ואני גם יושב-ראש פורום חברות הקדישא.
אברהם מנלה: אני אשמח להתייחס לכמה דברים שעלו כאן.
אברהם מנלה: קודם כול, אנחנו מעולם – אפשר להסתכל בכל דברי ימי הכנסת – לא התנגדנו לכך שההתיישבות תקבל בתעריף כזה או אחר - - -
אלי אלאלוף: זה לא קשור להתיישבות.
אלי אלאלוף: תורידו את המושג.
אלי אלאלוף: זה קשור לגודל היישוב.
אברהם מנלה: לא הייתה לנו שום התנגדות לעניין הזה, לא דיברנו בנושא הזה.
אברהם מנלה: אני מאוד מתפלא שנציג ההתיישבות מוצא בחברות קדישא כר נוח לומר דברים לא נכונים.
רון רוגין: חס וחלילה.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר לך: אני מבקש - - -
: לא התיישבות, יישובים קטנים.
אלי אלאלוף: - - - אני מבקש לא להעביר את הדיון לפסים שלא קיימים.
אלי אלאלוף: הגודל של היישוב קובע ולא סוג - - -
אברהם מנלה: אני אתייחס לזה.
אברהם מנלה: קודם כול, אין לנו שום התנגדות.
אברהם מנלה: מה שקרה בסיפור הזה שהייתה מניפולציה של מאן דהוא, שהחליט לפני שנים לבוא ולמכור לעותרים שהוא מייצג אותם, אדון רוגין, שאם יורידו לגדולות וישוו את התעריף וייתנו להם, הכול ייפתר.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו לא בית משפט.
רון רוגין: אני רוצה להוסיף, אני רוצה כמוך.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שנתקדם או שאתה רוצה - - -
: תן לו לדבר שטויות וגמרנו.
אברהם מנלה: תן לי להתייחס.
אברהם מנלה: עד עכשיו שתקתי.
אברהם מנלה: עינינו לא צרות באף אחד.
אברהם מנלה: הדוחות הכלכליים של הביטוח הלאומי קובעים – מרטנס הופמן שצוטט פה – שאין שום קשר בין הדוח שיצא בשעתו על-ידי מרטנס הופמן לבין התעריפים שיהיו בקבורה רוויה.
אברהם מנלה: ואדוני אמר בצדק: אותי לא מעניין כמה עולה בנייה, כי הבנייה לא קשורה לפה.
אברהם מנלה: זה נכון, אבל אדוני יודע כמה עולה תחזוקה של בניינים של קבורה רוויה?
אברהם מנלה: ואני מזמין את כל הוועדה לבוא לסיור, למשל בבית עלמין ירקון, ולראות.
אברהם מנלה: יש הבדל עצום, וזה גם כתוב בדוח של מרטנס הופמן - - -
אלי אלאלוף: יש מקומות נעימים יותר לביקור.
אברהם מנלה: אני חושב שחובת הוועדה לראות את זה.
אברהם מנלה: תחזוקה של בניין קבורה, עם מערכות, עם מעליות, עם ניקיון, היא תחזוקה שמעלה בעשרות מונים את העלויות של החברות קדישא.
אברהם מנלה: גם בדוח של הביטוח הלאומי נאמר במפורש שברגע שעוברים לשיטת הקבורה הרוויה, הדוח לא רלוונטי, וזה כתוב בגוף הדוח.
אברהם מנלה: אנחנו לא באים ואומרים לא לתת לזה או לא לתת לאחר, אבל לבוא היום ולקבוע תעריף שוויוני, שבאותו רגע ממוטט את כל החברות קדישא הגדולות, וגורם לזה שאי-אפשר יהיה לתת שירות ואי-אפשר יהיה לתת תחזוקה לבתי העלמין?
אברהם מנלה: על-פי החוק והתקנות ועל-פי ההסכם המוסד לביטוח לאומי אמור לתחזק את בתי העלמין לאורך שנים, אמור לתת שירות למשפחות.
אברהם מנלה: אני לחלוטין לא מקבל את העניין שבחברות בהתיישבות או בכל מקום, אני לא אזכיר התיישבות, בחברות קטנות העלויות יותר גבוהות.
אברהם מנלה: יש עלויות הרבה יותר גבוהות בחברות גדולות כתוצאה - - -
אלי אלאלוף: האם העברתם את כל הנתונים לביטוח הלאומי?
אברהם מנלה: כל הנתונים נמצאים.
אלי אלאלוף: הניתוח הזה באחריות הביטוח הלאומי ישירות או באמצעות - - -
אברהם מנלה: לפי הדוחות הכלכליים שבידינו - - -
אלי אלאלוף: - - - זה מה שהוא הציע לנו.
אברהם מנלה: לפי הדוחות הכלכליים שבידינו – ואנחנו מברכים על הבדיקה הזאת, הגיע סוף סוף הזמן לעשות אותה – העלויות אמורות לגדול באופן משמעותי מאוד, כתוצאה מעלויות התחזוקה, כתוצאה מדרישות הרגולציה בשנים האחרונות, אם זה בטיחות, אם זה נגישות, אלף ואחד דברים שעולים הון עתק כדי לתת בסוף שירות כמו שצריך.
אברהם מנלה: אני רוצה להגיד כמנכ"ל חברה קדישא תל אביב, כי עלה פה העניין של קבורה של לידה שקטה וכו', שהיה אתמול דיון – אני לא השתתפתי בדיון, אבל השתתפו נציגי פורום חברות הקדישא – מי שיבוא ויראה בבית העלמין חולון למשל, שהוא בחברה קדישא תל אביב, את השירות שניתן בלידות שקטות, את הכבוד הכי גדול והכי מקסימלי שניתן שם למשפחות, את היופי והתחזוקה של החלקה יומיום, את מה שהמשפחות כותבות עלינו בעיתונים, אני לא חושב שיגיד את מה שאמרו אתמול בוועדה בנושא החברות קדישא.
אברהם מנלה: אני לא נכנס לכל חברה קדישא, יש חברות שלא ערוכות טכנית לעניין של קבורה של עוברים.
אברהם מנלה: זה לא בגלל שהן מסרבות או בגלל עניין כלכלי.
אברהם מנלה: יש בזה הרבה עניינים טכניים ופרוצדורליים שצריך להיות ערוכים כדי לתת את השירות כמו שצריך.
אברהם מנלה: פנה בשעתו המשרד לשירותי דת לכל החברות קדישא בארץ וביקש מהן לומר - - -
מיכאל מלכיאלי: השר.
אברהם מנלה: השר לשירותי דת ואמר: יש לי פרמטרים טכניים כאלה ואחרים, תגידו אתם מי יכול לעמוד בהם ומי לא יכול לעמוד בהם, ואין לי שום בעיה.
אברהם מנלה: באו החברות קדישא וביושר אמרו - -
מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.
אברהם מנלה: - - אנחנו לא יודעות לתת את השירות הזה ואנחנו מבקשות מהשר לפטור אותנו מהשירות הזה.
אברהם מנלה: זה לא עניין כלכלי.
אברהם מנלה: להיפך, הן מפסידות כסף מהאמירה הזאת.
אברהם מנלה: בגלל שהן לא יכולות לתת את השירות כמו שצריך הן הודיעו את זה.
אברהם מנלה: וחשוב להעמיד את הדברים האלה בפרופורציה.
אברהם מנלה: גם העניין הזה שהעלה אדוני, ואני ממש מתפלא שזה עלה, הסיפור הזה של יוצאי חבר המדינות, שמעבירים אותם מ-4 ל-2.
אברהם מנלה: זה קשקוש מושלם.
אברהם מנלה: מה יהיה אם יעבירו יוצאי חבר המדינות לחיפה ממקום שהוא בדירוג נמוך יותר?
אברהם מנלה: אז יעלו אותם בדירוג.
אברהם מנלה: הרי גם יהודי וגם כל אחד שיעבירו אותו מחברה גדולה לחברה בקיבוץ, התעריף יהיה יותר נמוך.
אברהם מנלה: מה המניפולציה הזאת?
אברהם מנלה: פשוט קשקוש מושלם.
אלי אלאלוף: בבקשה, תן לנו להתקדם ברשותך.
אלי אלאלוף: עוד מישהו מחברי הכנסת?
מיכאל מלכיאלי: אני מכיר את התקנות שהשר בזמנו כינס ישיבות עליהן.
מיכאל מלכיאלי: צריך לזכור שגם החברות הגדולות נותנות שירות בשעות מסוימות לתושבי חו"ל, דברים שחברות קטנות לא יודעות להתעסק איתם, לא יודעות להתמודד איתם.
מיכאל מלכיאלי: אני יודע כמה שהשר דחף לתקנות האלה, וזה יפתור המון המון בעיות שצומחות כל הזמן.
אלי אלאלוף: מאיר, מנכ"ל הביטוח הלאומי רוצה להתבטא?
אלי אלאלוף: אם הצליחו להזעיק אותך, סימן שעדכנו אותך.
אלי אלאלוף: אתה יכול להתייחס.
מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, קודם כול, לא באתי לכאן, כי בסך-הכול שוחחנו בנושא הזה לפני קיום הישיבה.
מאיר שפיגלר: הסברנו את כל מה שהתבקשנו להבהיר וחשבנו שזה מקובל בסך-הכול, ולו רק משום העובדה שבעוד שנתיים התחייבנו בפני היושב-ראש וגם בפני הדרישה של הלשכה המשפטית, שזאת תהיה הבקשה האחרונה להארכה, ולהבדיל ממה שהיה בפעמים הקודמות, מדי כחצי שנה אנחנו ניתן דיווח שוטף ועדכני לגבי מה קורה עם הניתוח הכלכלי ועם כל אותן בדיקות שאמורות להיערך בצוותא ובעצה אחת עם נציגי החברות קדישא, כדי להימנע לאחר מכן מכל מיני פרוצדורות של הליכים משפטיים, שיתקעו את הסיפור הזה עוד פעם ועוד פעם.
מאיר שפיגלר: דבר שני, מהמעט ששמעתי אני רוצה לומר לכבודו, כמי שהיה בעבר מנכ"ל משרד הדתות, לימים המשרד לשירותי דת, שיש הבדל אדיר בין קבורה במקומות רוויים בתושבים לבין מקומות מעוטי תושבים.
מאיר שפיגלר: הקבורה הכי טובה זה במקומות קטנים, חלקת קרקע מסורתית, אתה מקבל פינה תחת כיפת השמים, בלי שום צורך בלוגיסטיקה שלמה.
מאיר שפיגלר: במקומות שבהם יש הרבה מאוד תושבים, ולכן בית העלמין מטבע הדברים גדול יותר, הקבורה רוויה, וקבורה רוויה היא עם עלויות שונות לחלוטין.
מאיר שפיגלר: בואו נדבר על תושבים, אנחנו הרי מייצגים תושבים.
מאיר שפיגלר: אני מודיע לך שכל תושב היה רוצה להיקבר במקום קטן.
מאיר שפיגלר: אני אומר לך, גם אני רוצה להיקבר במקום קטן.
מאיר שפיגלר: אתה יודע למה?
מאיר שפיגלר: כי זו קבורה מסורתית.
מאיר שפיגלר: אני לא רוצה להיות בסנהדרין בתוך הקיר או להיות אחד מעל השני.
מאיר שפיגלר: אני רוצה להיות לבד, כמו כולם.
אלי אלאלוף: אני מצטער, זה לא קשור לתקנות.
מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, אני אגיד לך במה זה קשור.
אלי אלאלוף: תחזור לתקנות.
מאיר שפיגלר: עושים השוואה, וההשוואה צריכה להיות כלפי כל הפרמטרים ולא רק פרמטר אחד.
מאיר שפיגלר: זה לא אותו דבר.
מאיר שפיגלר: מה שאני בא ואומר שאנחנו עובדים על זה ואנחנו מתכוונים לסיים את זה, וזה לא יהיה מה שהיה, משנת 2007 ל-2018, אבל יש לזה השלכות, זה ממש לא אותו דבר.
מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים את הזמן כדי לעשות את המוטל עלינו בצורה נאותה ואחראית, בעיקר מבחינה ציבורית, אבל גם מבחינה מקצועית של המוסד עצמו.
מאיר שפיגלר: בהיבט הזה, ברשותך, ישבו במוסד לביטוח לאומי כל הגורמים המקצועיים, לא ישיבה אחת, מספר ישיבות, עם היועצים המשפטיים.
מאיר שפיגלר: ישבנו גם כדי לראות שלא תיפול תקלה תחת ידינו עם כל נציגי המשרד לשירותי דת.
מאיר שפיגלר: ישבנו גם עם נציגי החברות קדישא.
מאיר שפיגלר: עשינו הכול בשקיפות מלאה, כדי להגיע לאיזה החלטה שתובא לאישור הוועדה בראשותך, שתיתן הפעם את האפשרות לעשות מה שלא נעשה עד כה בצורה מלאה, עם דיווח שוטף, בהתאם להנחיות שאנחנו נקבל מהוועדה, ועם אמירתך, אם אתה זוכר, שזה יהיה בתוך שנתיים, ותו לא.
מאיר שפיגלר: לא מעבר לזה.
מאיר שפיגלר: נכון?
מאיר שפיגלר: אמרת לנו וקיבלנו את זה.
אלי אלאלוף: שנתיים זה בקשה שלך.
מאיר שפיגלר: אתה אמרת לנו מהלשכה המשפטית שלך שלא יהיה יותר מזה.
מאיר שפיגלר: אמרנו "בסדר גמור".
מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לגמור את זה לפני כן.
אלי אלאלוף: אני אגיב.
אלי אלאלוף: הודעתי בתחילת הדברים שלי, בפתיח של הישיבה – אמרתי שאני חוזר בי מהסיכום איתך.
אלי אלאלוף: וזו זכותי לעשות את זה.
מאיר שפיגלר: רק ליידע.
אלי אלאלוף: זו זכותי.
אלי אלאלוף: זכותי לעשות את זה.
אלי אלאלוף: מה שיקבע זה לא התחייבויות קודמות או התייעצויות קודמות, מה שיקבע זה ההצבעה של חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: רק הם קובעים.
אלי אלאלוף: אני אומר לך היום, אחרי שלמדתי עוד יותר, אחרי הישיבה בינינו – אני לא גומר ללמוד בישיבת סיכום ג'נטלמנית בינינו – אני רואה שאנחנו ממשיכים בעוול שמתרחש בעיקר במקומות הקטנים, והעוול הזה ממשיך.
אלי אלאלוף: וזה תמיד יותר קשה במקומות הקטנים והגדולים ממשיכים ליהנות מעודף תקציבי בתעריפים שניתנו.
אלי אלאלוף: דבר שני, לפי מה שהבנתי, ואני מבין ועוד יותר מחוזק מהדברים, גם שלך וגם של הנציגים המאוד מכובדים שלך, שאתם לא רחוקים מסיום העבודה.
אלי אלאלוף: לא צריך שנתיים.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה לחכות שנתיים.
אלי אלאלוף: ואני יכול להגיד שהתחושה שלי, כנציג ציבור בכנסת, שבעוד פרק זמן, יחסית קצר מהמועד שנקבע לבחירות הרשמיות – יש הרגשה שזה יהיה מוקדם יותר, וכדאי שנסיים את זה.
: אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים לגבי הבחירות, אדוני?
אלי אלאלוף: מה שאתה יודע, אני יודע, ומה שאתה יודע לנתח, אני יודע כמוך לנתח ולשים סימן שאלה בסוף הדברים.
אלי אלאלוף: לצערנו.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה שנסיים את הקדנציה, כי בתחומים שאנחנו אוהבים, אני יכול להסתכל עליכם כולם, כל מי שיושב פה כחבר כנסת, עשינו הרבה והיינו יכולים לעשות עוד יותר, ואני בטוח שגם המנכ"ל עם הרקע שלו והכוונה שלו בביטוח הלאומי, אבל אני יודע שיש הרגשה שזה יהיה קצר יותר, ולכן צריך לקבל החלטה מהירה יותר.
אלי אלאלוף: הצעתי שתסיימו את ההתייעצויות.
אלי אלאלוף: החישובים שלך קיימים, זה לא חדש, החבר'ה שלך יודעים יותר מהיועץ שלקחתם, אבל חס וחלילה, אני לא אחליט בשבילך איך לעבוד.
אלי אלאלוף: תחזרו בעוד שבועיים ותשימו לנו את התקנות הסופיות.
אלי אלאלוף: אתה רוצה חודש – חודש.
אלי אלאלוף: בתוך המושב הזה של הכנסת.
אלי אלאלוף: תעשו היסטוריה, אתם, הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אתה לא אשם ש-11 שנה לא טיפלו בעניין כמו שצריך.
אלי אלאלוף: אתה נכנס עם המרץ הידוע שלך, אתה אומר: בואו נפתור את הבעיה.
אלי אלאלוף: למה בעוד שנתיים?
אלי אלאלוף: אנחנו שומעים דברים מזעזעים, ואני לא נכנס לרוויה לא רוויה.
: אדוני, אני מוכן, אם תהיה החלטה שאין יותר קבורה רוויה – אתה יודע שכולנו רוצים את קבורת - - -
מאיר שפיגלר: מה אתה שח?
מאיר שפיגלר: ואיפה יקברו?
אלי אלאלוף: חסר.
אלי אלאלוף: אל תפתח את הסעיף, פליז.
מאיר שפיגלר: אתה יודע שבבית העלמין חולון, עוד בתקופתי נתתי הוראה לפתוח ולקבור אחד מעל השני, לרמות שבית העלמין היה סגור?
מאיר שפיגלר: אתה יודע את זה?
מאיר שפיגלר: כי אין איפה לקבור.
אלי אלאלוף: בתקנות המוצעות עכשיו אנחנו גם מאפשרים דברים לא ישרים.
אלי אלאלוף: אני צנוע כדי לא להשתמש במושגים שהעיתונות תשמח לעשות ככותרת.
אלי אלאלוף: כשאתה מאפשר היום – תדע את המשחק – אתה תושב גבעתיים ואני אומר דוגמאות ספציפיות - - -
מאיר שפיגלר: תל אביב.
אלי אלאלוף: תן לי את הסיפור.
אלי אלאלוף: לך תירשם דרך חברה קדישא תל אביבית, ואז יקבלו יותר כסף ובסוף תיקבר בגבעתיים.
אברהם מנלה: אין מצב כזה.
קריאה: אין בגבעתיים בית עלמין בכלל.
רון רוגין: גם גבעת שמואל ואלעד מטפלים בך, והוא יאשר לך.
אלי אלאלוף: אני לא חוקר.