GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: לא הייתי פותח עכשיו מנגנון חדש.
רועי כהן: שלומי, אני אדבר עם המנכ"ל, עם מאיר שפיגלר, תאמין לי שהוא יאשר את זה.
רועי כהן: אין שם סיבה שלא.
שלומי מור: אולי לא הסברתי.
שלומי מור: גם לעניין רמת הסיכון אפשר להגיש השגות בכל הנושאים שהיום החוק מאפשר להגיש בהם השגות.
שלומי מור: מה שהחוק מאפשר, גם על רמת הסיכון אפשר יהיה.
שלומי מור: אבל הביטוח הלאומי לא יקבל השגה שאומרת שאתמול התקנתי פיגומים, תורידו לי את רמת הסיכון.
שלומי מור: אנחנו עדיין לא בעולם הזה ואני גם לא חושב שאתם מתכוונים לזה.
אלי אלאלוף: לא מתכוונים.
רועי כהן: לא מתכוונים לזה.
שלומי מור: אם לא מתכוונים, מה שניסחה נעה, למעשה עונה על זה.
רועי כהן: לא עונה.
שלומי מור: אפשר להשיג על כל מה שהיום אתה יכול להשיג עליו לפי סעיפי חוק הביטוח הלאומי.
רועי כהן: תכתוב את זה.
שלומי מור: אבל זה כתוב.
שלומי מור: כל עניין שניתן להשיג עליו לפי סעיף קטן (א).
שלומי מור: זה כל מה שניתן להשיג היום.
חזקיה ישראל: עובדה שנעה פירשה את זה אחרת.
נעה בן שבת: אני אמרתי את זה בכלל.
אלי אלאלוף: נעה תדע לתרגם וההיגיון והידע שלה אדיר.
אלי אלאלוף: היא תדע לתרגם את הרצונות שלנו.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שאני רוצה להיצמד למצב הקיים בביטוח הלאומי היום בסוגיה הזאת.
אלי אלאלוף: לא צריך היום לפתח מנגנון חדש.
אלי אלאלוף: אני גם מציע שהסטנדרט הזה שייקבע או הגובה שייקבע, אי אפשר יהיה להשיג עליו כל יום שני וחמישי אלא רק אחת לשנה, פעמיים בשנה.
רועי כהן: לפי מה שהם קובעים.
אלי אלאלוף: לכם יש בכללים, אז תעשו את זה.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שאתמול הוא החליף מנעול ופתאום יש יותר בטיחות.
אלי אלאלוף: זה נכון שזה תורם אבל זה לא אומר שמשנים אוטומטית את גובה התשלום.
חזקיה ישראל: ממילא קובעים פעם בשנה.
אלי אלאלוף: אני אומר פעם בשנה.
נעה בן שבת: קובעים פעם בשנתיים את שיעור מס הסיכון.
רועי כהן: אני יכול להציג את זה פעם בשנתיים.
רועי כהן: זה מה שאומר היושב ראש.
שלומי מור: אני מאפשר לך להשיג בכל נקודת זמן שתרצה על כל הנושאים שהיום אתה יכול להשיג עליהם.
חזקיה ישראל: כולל שיעור הסיכון.
שלומי מור: שיעור הסיכון, אני שוב מסביר.
שלומי מור: מה זה שיעור הסיכון?
אלי אלאלוף: איך אתה מחשב היום?
אלי אלאלוף: היום אין לך את הסיכון.
שלומי מור: אין לי את המנגנון.
אלי אלאלוף: אני מציע שתגדירו את זה בהוראה מינהלית או בתקנות.
נעה בן שבת: שיהיו תקנות שאפשר יהיה להשיג?
נעה בן שבת: לא הבנתי.
שלומי מור: אחרי שייקבע המנגנון בתקנות, אפשר יהיה לחשוב על מה מתוכו ניתן יהיה להשיג עליו עם בוא הדרישה, אבל כרגע אני לא יודע לומר מה.
נעה בן שבת: זה מה שנקבע.
נעה בן שבת: נוסיף כאן ב-359, במקום זה, את האפשרות להשיג על הנושא של שיעור המס על סיכון שהיא תהיה בהתאם לעניינים שייקבעו בתקנות.
חזקיה ישראל: בסדר.
נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא ייקבע כרגע.
חזקיה ישראל: בסדר גמור.
נעה בן שבת: מה שכן, אפשר יהיה להשיג על השאלות האחרות כמו שציין שלומי, נושא של שכר או נושא של סיווג עובדים.
שלומי מור: אנחנו לא משנים.
נעה בן שבת: הנושאים שאפשר להשיג עליהם היום.
נעה בן שבת: אנחנו מגיעים לפסקה (3).
נעה בן שבת: פסקה (3) נוגעת לנושא המידע.
נעה בן שבת: בהצעת החוק המקורית דובר על כך שיהיה מאגר מידע משותף למוסד לביטוח לאומי ולמשרד העבודה ושהוא ינוהל על ידי המוסד לביטוח לאומי לשימושן של חברות הביטוח.
נעה בן שבת: זה מה שהוצע בנוסח המקורי.
נעה בן שבת: בנושא של מאגר מידע, עלתה השאלה של הצורך שלו כשיצאו חברות הביטוח מהתמונה.
נעה בן שבת: עדיין משרד העבודה דיבר על כך שיש לו צורך בקבלת מידע אבל אני מבינה שיש התנגדות של משרד המשפטים.
הדיל יונס: משרד המשפטים.
הדיל יונס: אנחנו חושבים שצריך להשמיט את הסעיף הזה.
הדיל יונס: אי אפשר לקבוע הוראות היום שעוקפות את פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות והתקנות לפיו.
הדיל יונס: אנחנו חושבים שהמצב המשפטי היום כן מאפשר למשרד הרווחה לקבל פרטי מידע שדרושים להם מהמוסד לביטוח לאומי ואנחנו חושבים שככל שישנה מחלוקת משפטית בין המוסד לביטוח לאומי למשרד הרווחה או שישנם חסמים, אנחנו מוכנים להביא את הנושא הזה בפני המשנה הרלוונטי שינחה את שני הגופים איך לפעול בנושא של העברת מידע.
אלי אלאלוף: השתכנענו מהנימוקים המלומדים של עובדת משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: אנחנו נמחק את הסעיף.
נעה בן שבת: אולי זה יכול להיות גם פרויקט לשמש לנושא של העברות מידע עם עוד גופים, למשל מרשם הקבלנים ועם המשטרה.
אלי אלאלוף: בתחום הזה יש בעיות מאוד קשות.
אלי אלאלוף: יש רשם קבלנים?
יעקב פלקסר: כן.
יעקב פלקסר: הוא לא כאן.
יעקב פלקסר: אילן אליהו.
נעה בן שבת: לנוכח זה אנחנו עוברים לעמוד 9.
נעה בן שבת: תיקון פקודת תאונות מחלות משלח יד (הודעה).
נעה בן שבת: בפקודת תאונות מחלות משלח יד (הודעה), 1945, בסעיף 9, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת הראשונה והתוספת השנייה".
נעה בן שבת: התוספות האלה מפרטות את ההודעות שצריך למסור במקרה של תאונה או במקרה של מחלה.
נעה בן שבת: הטפסים הם היום טפסים יחסית מיושנים ואני הבנתי שלמשרד העבודה יש הצעה לטופס מעודכן.
נעה בן שבת: יכול להיות שתהיה לו הצעה לטופס מעודכן.
נעה בן שבת: זאת רק הסמכה לשנות את התוספות ולאפשר טופס מעודכן.
דבי ספיר אליעזר: אנחנו מעוניינים בתיקון הזה מכיוון שנכון להיום הפקודה היא פקודה ישנה ותיקון התוספות, בשונה ממה שקורה בחקיקה העדכנית, היא רק על פי שלוש קריאות.
דבי ספיר אליעזר: התוספת היא סוג של בין תקנה לבין חקיקה שאפשר לשנות גם דרך חקיקה וגם דרך תקנות.
דבי ספיר אליעזר: לכן זה מנגנון פשוט שבכל מקרה משאיר את הכנסת במנגנון הפיקוח אל מול הטפסים שנוכל להעביר.
ירון גינדי: שהטופס ייקח בחשבון שהם הורידו כאן את הפגיעה בעבודה מהעבודה.
ירון גינדי: אז תהיה להם סטטיסטיקה כי אחרת אך הם ידעו?
אלי אלאלוף: נדבר כשנגיע לטופס.
דבי ספיר אליעזר: אנחנו כבר פועלים.
דבי ספיר אליעזר: המעסיקים הנורמטיביים פועלים לפי הטפסים ומעבירים אלינו מידע, לא ברמה שהיינו רוצים.
דבי ספיר אליעזר: היינו רוצים שכלל המעסיקים יעביר את המידע.
אלי אלאלוף: כל מי שלא ראה את טופס ההרשמה לקבלת החזר על מעון יום, לא יודע מה זה טופס מסורבל.
נעה בן שבת: גם התיקון הבא הוא בעקבות בקשת משרד העבודה.
נעה בן שבת: תיקון חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011, בתוספת השנייה, בחלק ג', בסימן א', בסופו יבוא: "(19) מסירת הודעה על תאונה או על מקרה מוות לפי סעיף 3 לפקודת תאונות ומחלות משלח יד (הודעה), 1945".
נעה בן שבת: אתם רוצים להסביר את הבקשה?
דבי ספיר אליעזר: זה היה במסגרת הדיונים הפנימיים כאשר עלו חששות שמעסיקים - - -
קריאה: לא מדווחים על מקרי מוות.
דבי ספיר אליעזר: נכון להיום לא כל המעסיקים, אולי על מקרי מוות כן אבל לא על מקרים של פגיעות קשות, לא כל מעסיק ממלא אחרי החובה הזאת.
דבי ספיר אליעזר: בסך הכול זה עוד כלי כדי לוודא שהמעסיקים ממלאים אחרי החובה שמוטלת עליהם על פי דין.
נעה בן שבת: אדוני, כיוון שדיברנו על חשש לתת דיווח על מקרים של תאונות עבודה, גם בגלל החשש מהדיפרנציאליות, זה היה איזשהו חשש שעלה כאן, אמרנו שהחובה הזאת שקיימת בחוק היום לדווח, אמנם לא לדיווח הלאומי אלא למינהל הבטיחות, אולי אותה צריך כאן לחזק באפשרות של העיצום הכספי.
נעה בן שבת: היום זה קבוע כעבירה פלילית באותה פקודה, פקודת תאונות משלח יד, וכרגע מוצע להציע עיצום כספי בסכום הגבוה מביניהם.
קריאה: גם היום יש תת דיווח.
דבי ספיר אליעזר: מה זאת אומרת הסכום הגבוה מביניהם?
נעה בן שבת: בתוספת השנייה, בחלק ג'.
רועי כהן: אדם נפגע בתאונת עבודה, הוא מגיע לבית חולים והוא לא אומר שהוא נפגע בתאונת עבודה?
רועי כהן: אני לא מבין איך אפשר להתחמק מהדיווח.
רועי כהן: אדם נפגע פגיעה קשה, מגיע לבית חולים, השאלה הראשונה ששואלים הוא האם הוא נפגע בעבודה.
רועי כהן: העובד צריך לומר שהוא נפגע בעבודה.
דבי ספיר אליעזר: למעסיק יש חובה להודיע ככל שנודע לו.
דבי ספיר אליעזר: אנחנו מודעים לכך שהרבה מאוד מהפגיעות בעבודה לא מדווחות.
דבי ספיר אליעזר: היום על פי חוק יש חובה לדווח גם למינהל הבטיחות בעבודה.
אלי אלאלוף: היות וכאן נאמר על ידי מר גינדי ומר כהן שהם לא תמיד יודעים, כדאי שתרעננו את הזיכרון של העובדים.
אלי אלאלוף: עכשיו אני רואה פרסומת באמת מעניינת מאוד לגבי המלחמה בתאונות העבודה.
אלי אלאלוף: כדאי שתזכירו לעובד שעליו להודיע למעסיק באופן מיידי כדי שאי אפשר יהיה אחר כך להתחמק מזה.
אלי אלאלוף: אנחנו זקוקים למידע הזה כדי שהמעסיק ינקוט בצעדים הנדרשים על ידו בנושא הזה.
אלי אלאלוף: תביאו את זה לידיעת הציבור.
אלי אלאלוף: עובדה ששני נציגי ציבור שבקשרים עם כל כך הרבה עובדים לא יודעים את זה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד, במיוחד שזה כתוב בחוק.
נעה בן שבת: לפני שאנחנו עוברים לחלק המלווה של החוק, נשארה לנו עוד הערה.
נעה בן שבת: יש כאן נושא שהוא לא תיקון.
נעה בן שבת: נושא של חוק חובת המכרזים.
נעה בן שבת: אולי משרד האוצר יכול לומר איזה צעדים הם נוקטים לצורך העניין הזה של עדכון חוק חובת המכרזים באופן שיתחשב גם בנושא הבטיחות בעבודה ונושא ההתחשבות בעיצומים הכספיים שמוטלים על מעסיקים, אם בכלל נוקטים צעדים בנושא הזה.
טלי ארפי: הלשכה המשפטית, משרד האוצר.
טלי ארפי: קודם כל, היום אגף החשב הכללי, כבר מזה זמן רב הקים מערך ביקורת שלם שנוגע להתקשרויות של הממשלה בתחומי השמירה והניקיון.
טלי ארפי: אנחנו עושים ביקורות.
טלי ארפי: במסגרת המכרזים אנחנו קובעים גם ציון סף, כך שקבלן בתחום השמירה או בתחום הניקיון שקיבל ציון נמוך, הציון הזה יישקל במסגרת ההתמודדות שלו במכרזים.
טלי ארפי: כרגע, בעקבות הגעה להסכמה עם ההסתדרות, הרצון הוא לתקן את תקנות חובת המכרזים כך שבמסגרת מכרז ייקבע תנאי סף שלפיו קבלן בתחום השמירה או הניקיון שהציון שלו הוא ציון נמוך, הצעתו לא תתקבל.
אלי אלאלוף: מי נותן את הציון הזה?
טלי ארפי: אנחנו, במסגרת ההתקשרויות של הממשלה, אבל הרעיון הוא להרחיב את זה.
אלי אלאלוף: זה ציון של החשב הכללי?
טלי ארפי: במסגרת מכרזים שמפרסמת המדינה.
טלי ארפי: הציון לגבי קבלנים מסוימים נקבע וכאשר מפרסמים מכרזים, צריך לקחת בחשבון את הציון.
אלי אלאלוף: אבל מי נותן לחברה הזאת את הציון שלה?
טלי ארפי: המדינה במסגרת הביקורות.
אלי אלאלוף: למה אתם לא עושים משולב עם הביטוח הלאומי למשל?
טלי ארפי: אלה מכרזים של המדינה.
טלי ארפי: לא מכרזים של ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: הציון הזה ניתן על בסיס מה?
אלי אלאלוף: על בסיס רמת השירות?
טלי ארפי: לא.
טלי ארפי: מסתכלים על הקיום של חוקי העבודה על ידי המעסיק.
טלי ארפי: אנחנו בודקים את ההפרות של חוקי העבודה.
אלי אלאלוף: ללא התייעצות עם משרד העבודה?
טלי ארפי: אלה מכרזים שמפרסמת המדינה.
אלי אלאלוף: המדינה עצמאית?
אלי אלאלוף: החשב הכללי?
אלי אלאלוף: למה הוא לא מנצל ידע שיש במערכות של המדינה?
טלי ארפי: כל מערך הביקורת שהוקם, הוקם במשרד האוצר.
אלי אלאלוף: אני רוצה לפנות לחשב הכללי לדעת איך הוא קובע את הדירוג הזה ועל בסיס מה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לדעת למה הוא לא משתמש במערכות קיימות של המדינה.
טלי ארפי: הקביעה של כל העניין של מערך הביקורת נעשה על ידי החשב הכללי.
טלי ארפי: כמובן שבעניינים של הפרות, המשקל שאנחנו נותנים להפרות, בין אם זו הפרשה לפנסיה, בין אם זאת הודעה שצריך למסור המעסיק, נעשתה בעבר בהתייעצות עם משרד העבודה.
טלי ארפי: אגב, גם כשמתעוררות שאלות משפטיות בנוגע להשגות של מעסיקים, האם הם היו צריכים לשלם או לא היו צריכים לשלם, אנחנו כמובן עושים את זה בהתייעצות עם משרד העבודה.
אלי אלאלוף: הצעד הוא מצוין.
אלי אלאלוף: רק שהמהלך הזה יתבסס גם על ידע קיים במשרד העבודה כי להם יש מרכיבים נוספים שאני בטוח שהם חלק מהשיקול שקובע בסוף את רמת התפקוד ורמת השירות שחברה זו או אחרת נותנת.
אלי אלאלוף: אם יש התייעצות עם משרד העבודה, אני שמח.
אלי אלאלוף: המהלך הוא נכון.
אלי אלאלוף: אנחנו רואים את זה, וגם משרד הרווחה ראה את זה במכרז האחרון שלו בשירותי הנוער, כשנאלץ לקבל קבלנים כשהוא יודע כמה הם לא מוצלחים.
נעה בן שבת: כרגע מדובר על שירותי ניקיון ושמירה בלבד.
נעה בן שבת: אולי צריך להרחיב את זה לעוד מכרזים.
נעה בן שבת: כרגע נדמה לי שמדובר רק על הרשעות, לגבי פקודת הבטיחות בעבודה, ואולי אפשר להביא בחשבון את זה שהתחילו להטיל עיצומים כספיים.
נעה בן שבת: הסעיף הבא נוגע למחקר המלווה.
אלי אלאלוף: בסוף קראנו לזה בהתייעצות אתכם, אנשי הביטוח הלאומי?
שלומי מור: המחקר המלווה ייעשה וזה מה שכתוב ברישא, אבל בסיפא כתוב דבר שלהבנתי אין לנו כל כך את המקצועיות לעשות ואני אסביר.
שלומי מור: כתוב כאן סקר בקרב עובדים בענפים השונים לבחינת ההשפעות על נקיטת אמצעים להבטחת בטיחות עובדים ובחינת ההשפעות של רמת הסיכון על הסכמת מעסיקים לדיווח בדבר מקרה פגיעה בעבודה.
שלומי מור: אנחנו לא בדיוק בקיאים בבטיחות בעבודה ולעשות סקר למעסיקים.
שלומי מור: אנחנו יכולים לעזור במה שאנחנו יכולים לעזור.
שלומי מור: אנחנו נעשה את המחקר שכתוב כאן ברישא, אבל סקר אצל עובדים לגבי רמת הבטיחות שלהם בעבודה, יש אגף במשרד העבודה והרווחה שזה תפקידו.
אלי אלאלוף: אני מציע שהאחריות תהיה בביטוח לאומי, בהתייעצות עם אגף העבודה של משרד העבודה.
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי, מהניסיון שלי, כולל בדוח העוני, עשה בדיקות או באמצעות גופים שהם מתמחים יותר ויותר בעלי יכולת כדי לעשות את הבדיקות האלה.
אלי אלאלוף: אנחנו רק אומרים שזאת אחריות של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: הטכניקה, אני בטוח שאצלכם ביחידת התכנון, הערכה ומחקר.
שלומי מור: יש אגף במשרד העבודה והרווחה שתפקידו הוא בטיחות בעבודה.
אלי אלאלוף: אני אומר מראש, בואו נכתוב שזה בהתייעצות עם משרד העבודה.
מיכל בירן: למה לא הפוך?
שלומי מור: את המחקר אנחנו נעשה אבל סקר בנושא בטיחות, זאת לא המקצועיות שלנו.
אלי אלאלוף: אז תעשו את זה בהתייעצות או בתיאום אתם.
אלי אלאלוף: , קחו את האחריות הכוללת.
אלי אלאלוף: אני מכיר גם את אגף התכנון והערכה במשרד העבודה.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להתבטא בנושא.
אלי אלאלוף: שמעתי שבכלל יש מהפכה שם.
אלי אלאלוף: הגיע הזמן, אחרי כמה שנים של בזבוז משאבים מטורפים.
אלי אלאלוף: אני אומר, תתייעצו.
אלי אלאלוף: נשים את זה בהתייעצות.
שלומי מור: אולי בשיתוף.
אלי אלאלוף: בשיתוף.
נעה בן שבת: שהסקר יהיה בשיתוף?
שלומי מור: פשוט אין לנו את הידע המקצועי בנושא הזה.
אלי אלאלוף: בשיתוף עם משרד העבודה אבל באחריות שלכם.
מיכל בירן: הדבר שנראה לי שצריך להתייחס אליו כאן, וזאת שאלה מרכזית גם במחקר שמלווה, היא מה קורה והאם יש מצבים שעובדים חלשים, המעסיקים פשוט אומרים להם שלא ילכו ולא ידווחו וכולי.
מיכל בירן: אם כבר עושים סקר בקרב עובדים על הבטיחות, צריך למצוא דרכים גם לנסות להבין.
מיכל בירן: זה קשה כי מה שלא מדווח, קשה למדוד אותו.
מיכל בירן: אבל אם הם כבר הולכים לעשות סקר כזה, נראה לי שזאת שאלת יסוד בכל הרפורמה הזאת, האם התוצאות שלה יהיו שמעסיקים חזקים יאמרו לעובדים חלשים, לעובדים זרים וכולי, עזוב, קח יומיים בבית, אל תלך, אל תבדוק, אל תעשה צילום וכולי.
נעה בן שבת: יש כאן צד אחר של אותה בחינה ולכן גם דובר על סקר ולא רק על בדיקת נתונים.
נעה בן שבת: הסקר נועד להגיע לעובדים שלא פנו, שלא נפגעו.
נעה בן שבת: אני לא יודעת אם לא נפגעו, אבל עובדים שלא הגיעו לדווח.
הקטן הזה: מחקר מלווה המוסד לביטוח לאומי יערוך במהלך התקופה שעד תום תוקפו של סעיף 340 מחקר לבחינת השפעות הוראות פרק זה ובכלל זה השפעת שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340 לחוק הביטוח הלאומי על היארעות פגיעות בעבודה, לרבות מספר הפגיעות וחומרתן, וכן יבחן בשיתוף מינהל הבטיחות במשרד העבודה, לרבות באמצעות סקר בקרב עובדים בענפים שונים את ההשפעות של פרק זה על נקיטת אמצעים להבטחת בטיחות עובדים- זאת אומרת, האם זה הועיל לנקיטת אמצעים כאלה - וכן לבחינת ההשפעות של קביעת שיעור רמת הסיכון על הסכמת המעסיקים לדיווח בדבר מקרי פגיעה בעבודה, ועל תביעות לפי חוק הביטוח הלאומי בשל פגיעה בעבודה.
הקטן הזה: זאת אומרת, האם הייתה השפעה לפרק הזה על הסכמת המעסיקים לדווח על פגיעות בעבודה והם ננקטו אמצעים להבטחת בטיחות עובדים.
שלומי מור: זה כמובן יהיה רלוונטי רק מקום שיותקנו תקנות ותהיה פרמיה דיפרנציאלית, שאם לא כן, אין משמעות לסקר הזה.
קריאה: כל החוק הזה כך.
אלי אלאלוף: למה הוא לא יהיה בעל השפעה?
מיכל בירן: הוא בא לבדוק את ההשפעה של הדיפרנציאליות.
אלי אלאלוף: אני יכול לסיים את השאלה שלי?
אלי אלאלוף: אני מבין שחזרנו לשוק.
אלי אלאלוף: אני רוצה לומר.
אלי אלאלוף: בכל מקרה המחקר הזה או ההערכה המלווה היא טובה גם למקבלי ההחלטות האחרים ולא רק מול המעסיק אלא גם אצל המערכת.
אלי אלאלוף: כדאי שהדברים האלה יהיו ידועים למערכת, גם אם זה לא עם השפעה ישירה על רמת ההשתתפות בביצוע שלה.
אלי אלאלוף: אני חשוב זה דבר חשוב גם אם אין תקנות וגם אם זה לא משתנה.
מיכל בירן: מה הם יבדקו אם זה לא דיפרנציאלי?
אלי אלאלוף: אני לא מבין את השאלה ולכן אין לי תשובה.
מיכל בירן: כל המחקר המלווה היה שמטמיעים כאן קונספט חדש, פרמיה דיפרנציאלית על סיכון, ובואו נראה איך היא עובדת.
מיכל בירן: זה הקונספט של המחקר.
אלי אלאלוף: בשלב ראשון היא לא דיפרנציאלית.
מיכל בירן: אין דיפרנציאליות.
מיכל בירן: אני שואלת מה הם יעשו במחקר.
אלי אלאלוף: יבינו אם בכלל כל התכנית הזאת נכונה או לא נכונה.
אלי אלאלוף: ייתנו לנו את הנתונים הנדרשים כדי לשפוט את התכנית בכלל.
נעה בן שבת: אני חושבת שבאמת אם לא הותקנו תקנות כאלה, אין טעם לערוך מחקר כי אז רק העלאה של 0.1 אחוז בדמי הביטוח.
אלי אלאלוף: יש לזה גם הערכה של כל תכנית שהיא, גם אם היא עולה 100,000 שקלים, לדעת אם זה מהלך נכון או לא.
אלי אלאלוף: אין מחקר אחר.
אלי אלאלוף: זה המחקר היחיד שאנחנו עושים בתכנית הזאת.
נעה בן שבת: העניין הוא שאם לא נקבעים שיעורים גבוהים מ-0.1, ולא נקבעים שיעורים שנמוכים מ-0.1, לא נקבעים אמצעים להפחתת השיעור של 0.1, אז אנחנו בעצם נמצאים במצב סטטי.
נעה בן שבת: אז אנחנו לא יכולים לדבר על תמריצים כי לא נעשה מעבר לזה דבר.
אלי אלאלוף: אני יכול לומר שאם הייתי המעסיק, אני עכשיו אדבר בשם רועי, לפי הבדיקות האלה אני אומר שזה לא שיפר את הבטיחות בעבודה, אז אין לי שום מושג, אני כמערכת שמפעילה את זה, לוקחת את הכספים ולא מסוגל לתת לו דיווח אמין.
אלי אלאלוף: המחקר הזה אמור לתת לו גם תשובות.
מיכל בירן: אולי שהסעיף הזה ייכנס לתוקף כשיהיו התקנות.
אלי אלאלוף: אני חושב שהסעיף הזה הוא חלק אינטגרלי של המערכת.
שלומי מור: אדוני, מחקר אנחנו יכולים לעשות על סמך הנתונים שלנו כפי שאנחנו עושים סקירה שנתית.
שלומי מור: אין לנו בעיה עם זה.
שלומי מור: אבל אם אין תקנות, אין כאן את האלמנט המעניין הנוסף.
אלי אלאלוף: בשלב זה לא יהיה אבל יהיו לך הנתונים הבסיסיים.
שלומי מור: בסיסיים, אנחנו עושים.
שלומי מור: הרישא של הסעיף יכולה להישאר.
קריאה: אתם באמת חוששים שלא יהיו תקנות?
שלומי מור: לא שותפים לאופטימיות שלכם.
נעה בן שבת: אתה רוצה להבחין.
נעה בן שבת: אתה אומר שבמחקר אתה תמיד יכול לבוא ולומר שהייתה העלאה של אחוז ולא נעשה דבר ולכן אין לך מה לדווח במחקר.
נעה בן שבת: בסקר אתה אומר שאתה עושה פעולה יזומה ואין לך בעצם מה לבחון כי לא היו שינויים.
נעה בן שבת: יש כאן הצעה שהנושא של המחקר, המוסד לביטוח לאומי בכל מקרה יבחן את ההשפעות של הפרק הזה - - -
רועי כהן: שיבחן למה הוא לקח 0.1.
נעה בן שבת: ה-0.1 לא אמור לעזור.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור להגדרה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מהלך ייחודי חדש שכדאי שתהיה לו הערכה בפני עצמה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא יודעים מה זה יעשה ומה ההשפעה שתהיה על המעסיקים, על התנהגות העובדים, על הדיווחים בנושאים האלה, על הפיקוח אחר כך, על התנהגות המעסיקים.
אלי אלאלוף: למה כל הדברים האלה לא ייבדקו?
אלי אלאלוף: זה לא קשור לשום תקנות.
אלי אלאלוף: אחר כך יבוא סעיף התקנות ובסעיף התקנות צריך להשלים את הסקר הזה, אז נוסיף את זה.
ירון גינדי: רק דבר אחד היושב ראש.
ירון גינדי: כתוב כאן סקר בקרב העובדים.
ירון גינדי: צריך להוסיף את המילה, העובדים והמעסיקים.
ירון גינדי: לשאול גם את המעסיקים ולא רק את העובדים.
נעה בן שבת: רוצים לראות האם העובדים חשים בשינוי.
ירון גינדי: תשאלו אותם.
אלי אלאלוף: אני חושב שההערה של מר גינדי בהחלט במקום.
אלי אלאלוף: אנחנו כאן בודקים מערך כולל.
אלי אלאלוף: המלחמה בתאונות העבודה, זה לא של העובד.
אלי אלאלוף: הוא התוצאה של המערכת.
אלי אלאלוף: כולם צריכים לעשות את המאמצים וכולם צריכים לשנות את הפיוז שלהם בנושא הזה, בלי לפגוע באף אחד.
אלי אלאלוף: אני יודע שיש מעסיקים מטורפים לבטיחות ויש כאלה שלא.
אלי אלאלוף: אני ראיתי שסביבי בונים 300 וילות, תאמינו לי שלאחד לא הייתה קסדה על הראש.
אלי אלאלוף: אמנם אני לא כל הזמן ליד הבית שלי, אבל לא ראיתי פיקוח.
אלי אלאלוף: כולנו צריכים לשנות וכשבא קבלן להתבכיין אצלי ושואל איך הוא ישלם להם בשחור והוא לא יכול להזדכות במס הכנסה.
אלי אלאלוף: לזה הוא דואג והוא מתפלא שאני לא מוצא לו פתרון בכנסת לדברים כאלה.
אלי אלאלוף: הסקר הזה יכול להתקבל עם התקנות וההשלמות הנדרשות.
אלי אלאלוף: לכן האחריות צריכה להיות של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: היכולות שלכם.
נעה בן שבת: מבחינת הנוסח יש כאן בלגן.
נעה בן שבת: אמרנו שהסקר יהיה על הסכמת המעסיקים או לדיווח על מקרי פגיעה בעבודה, אולי בכלל דיווח על מקרי פגיעה בעבודה ועל האמצעים להבטחת בטיחות עובדים.
נעה בן שבת: הנושא של תביעות לפי חוק הביטוח הלאומי, אולי זה המחקר.
שלומי מור: זה המחקר שאנחנו נעשה.
אלי אלאלוף: אני גם אומר לכם, אם לא תקפצו עלי, שהייתי רוצה לראות איך אגף הבטיחות של משרד העבודה ממלא את תפקידו.
אלי אלאלוף: הייתי שמח לעשות את זה.
נעה בן שבת: זה כרגע לא המוסד לביטוח לאומי.
גדעון זעירא: מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
גדעון זעירא: מדיונים בוועדה ומסמכים שכתבנו, להבנתנו לפחות אפשר לבחון באמצעות הצלבת נתונים, למשל בין נתוני הביטוח הלאומי לנתוני מינהל הבטיחות או המשטרה.
חזקיה ישראל: את זה עושים כבר היום.
גדעון זעירא: למשל מידע ממשלתי שקיים על תאונות ולא הגיע לידי תביעות בביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אני מציע ברשותכם, לאור ההערה של גדעון, אני מבקש שתיקחו לעצמכם לעשות את התיאום הנדרש בין אגף המחקר של הביטוח הלאומי ואנשי מרכז המחקר של הכנסת כדי שתבנו ביחד עם המחקר הזה.
חזקיה ישראל: זה כבר נעשה היום.
חזקיה ישראל: היום הביטוח הלאומי יחד המינהל.
שלי לוי: הוא יביא את המחקר שלו בפני הכנסת ואנחנו כמובן נשמח לעיין בו ולהעיר בפני הוועדה.
אלי אלאלוף: כל אחד בונה לעצמו חומה.
שלי לוי: זאת הפרדת הרשויות.
אלי אלאלוף: העיקר שהעובד יחזור הביתה בשלום.
אלי אלאלוף: זאת ההפרדה.
אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה הנדרשת כדי שבסוף היד שלכם יעבור הלאה.
אלי אלאלוף: יש כאן ידע אדיר וחבל שלא ינוצל.
אלי אלאלוף: כולנו מדינת ישראל.
עדי ברנה: אגף המחקר בביטוח לאומי.
עדי ברנה: אני רוצה להתייחס לנושא של הסקר.
עדי ברנה: אני חושבת באופן כללי שמשרד העבודה והרווחה הוא זה שאמון על הבטיחות בעבודה בפועל, בשטח.
עדי ברנה: הוא זה שנוקט את האמצעים להבטחת בטיחות עובדים במפעל על ידי המעסיק, תקנות לעובדים וכדומה.
עדי ברנה: אנחנו, הביטוח הלאומי, אלה שבעצם יכולים לבוא מגבוה ואנחנו בעצם אמורים לעזור לעובדים שנפגעו.
אלי אלאלוף: אל תבואו מגבוה.
אלי אלאלוף: תבואו מגובה העיניים.
עדי ברנה: גובה העיניים.
עדי ברנה: אנחנו אמורים לעזור לעובדים שנפגעו.
עדי ברנה: עם החוק החדש, אנחנו נוסיף פרמיה ובצורה הזאת של הדיפרנציאליות, או איך שלא יקראו לזה, ננסה לעשות איזשהו מהלך שאולי יצמצם תאונות בעבודה.
עדי ברנה: מי שאמור לבדוק את זה ולבחון את זה, ולבדוק שמה שהוא עשה בשטח עובד, זה משרד העבודה והרווחה.
עדי ברנה: איך אני אגש לעשות סקר אם אני לא יודעת מה הם האמצעים שננקטו להבטחת האבטחה?
אלי אלאלוף: לכן אמרנו שזה במתואם אתם.
עדי ברנה: אם אני מבינה נכון, זה אומר שאני אמורה לבדוק איך משרד העבודה והרווחה, ומינהל הבטיחות שם, מתנהל.
נעה בן שבת: אני חושבת שאולי הנוסח לא הבהיר.
נעה בן שבת: המטרה הייתה לעשות סקר, בכוונה דובר על סקר כדי לנסות לקבל התרשמויות מהשטח.
נעה בן שבת: לא איזה אמצעים הם נקטו, לא איזה אמצעים הממשלה נקטה אלא איזה אמצעים המעסיקים נקטו.
נעה בן שבת: איזה אמצעים ננקטו במקום העבודה.
ירון גינדי: כולה רצו 500 מיליון שקלים ותראה איזה בלגן יש כאן.
ירון גינדי: אמרנו להם קחו 500 מיליון ותעזבו אותנו.
רועי כהן: משרד העבודה אומר לביטוח הלאומי שהוא לא נותן את הנתונים.
אלי אלאלוף: הגענו לשלב בו גם על דברים כואבים אפשר לדבר בהומור.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זו בעיה שלכם.
יוסי אלקובי: יושב כאן ביטוח לאומי, יושב משרד העבודה, אני היחיד כאן ליד השולחן הזה שהוא בעל מפעל ועוד מעט אני הולך להחליף את החליפה שלי ולהתחיל לעבוד.
יוסי אלקובי: אתם צריכים להבין דבר אחד.
יוסי אלקובי: משרד העבודה שאמר את מה שהוא אמר עכשיו, זה דבר חמור, שאנשים נפצעים ולא מדווחים עליהם.
יוסי אלקובי: כשמישהו מגיע לבית חולים והוא פצוע, שואלים אותו האם דקרו אותו או שהוא נפצע בעבודה.
יוסי אלקובי: הוא לא יקבל טיפול אם הוא לא יביא טופס 250 מהעבודה.
יוסי אלקובי: הביטוח הלאומי, כדי לדעת, תשאלו אותי ואני אומר לכם, עשר שנים לא ביקרו אצלי מהבטיחות ואני יודע מה זאת בטיחות.
יוסי אלקובי: אני לא בא אליך בטענות.
יוסי אלקובי: אני בא בטענות למשרד העבודה.
יוסי אלקובי: לכן אמרתי ש-500 מיליון השקלים האלה אתם רוצים, לא לתת אותם למשרד האוצר כדי לסגור חורים אלא לתת אותם למקום שייטיב עם הבטיחות.
אלי אלאלוף: אני רוצה שניפגש בעוד כמה חודשים ואתם תראו שהמהלך הוא חיובי לכל עם ישראל.
אלי אלאלוף: מספיק לחשוב שכאן זה שלילי.
קריאה: אני אומר באופן כללי.
קריאה: המוסד לביטוח לאומי מפרסם כל שנה באופן כללי נתונים על ענף העבודה.
קריאה: אתם תמשיכו לעשות את זה גם עכשיו, אם יעלו את זה רק ל-0.1.
קריאה: הוועדה מבקשת שבמסגרת הדיון שיתקיים ויוגש, לא תהיו אחראים על זה ולא תעשו את זה, אתם יכולים להזמין סקר ממינהל מחקר במשרד הכלכלה שהוא יעשה את זה במסגרת המעסיקים וזה פשוט יוגש ביחד לוועדה.
קריאה: מה המורכבות כאן?
נעה בן שבת: הוא מציע שהסקר ייעשה על ידי מינהל הבטיחות.
אלי אלאלוף: בבקשה, תאמצו את כל הדברים שנאמרו ותבואו עם ההגדרה שלכם.
נעה בן שבת: אנחנו אומרים שסקר בקרב העובדים נעשה בשיתוף עם מינהל הבטיחות.
נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, עד יום ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025) על תוצאות המחקר, וכן על היקף ההכנסות שנגבו בשל גביית שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340(א1), על אופן הפעלת מנגנון שיעור רמת הסיכון, על ההשפעה על מספר התביעות לגמלה בשל פגיעה בעבודה, ועל הקשיים בהפעלת ההסדרים והצעות לשיפורם.
שלומי מור: זה ברור שזה רק עם התקנות.
שלומי מור: יותקנו.
אלי אלאלוף: לא קשור לתקנות.
שלומי מור: שיעור ההכנסות והגבייה - - -
אלי אלאלוף: אם אין תקנות, יש גבייה של 0.1.
אלי אלאלוף: אז אתה לא צריך תקנות.
נעה בן שבת: הרשימה המשותפת ביקשה להגיש הסתייגות לפיה המוסד לביטוח לאומי ידווח לוועדה עד ליום 30 ביוני 2020 אבל כיוון שאנחנו נהיה רק בתחילתו של המהלך, יכול להיות שכדאי להשלים את המחקר.
מיכל בירן: אני רוצה להגיש הסתייגות בשמנו, שהסעיף הזה ייכנס לתוקף רק אם ייקבעו תקנות.
נעה בן שבת: סעיף המחקר?
מיכל בירן: רק אם ייקבעו תקנות.
מיכל בירן: כאשר ייקבעו התקנות.
נעה בן שבת: הסעיף הבא.
נעה בן שבת: תחילה, תוקף והוראות מעבר.
נעה בן שבת: תחילתו של סעיף 340 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בחוק זה, ביום י"ח בתמוז התשע"ט (1 ביולי 2019), והוא יעמוד בתוקפו עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025).
ירון גינדי: כבודו, הוראת השעה לשש שנים?
ירון גינדי: דיברנו על שנתיים.
נעה בן שבת: אלה לא שש שנים.
נעה בן שבת: זה חמש וחצי שנים כאשר הגבייה הראשונה נעשית בתחילת שנת 2020.
נעה בן שבת: כיוון שהגבייה נעשית בתחילת שנת 2020, אי אפשר לצפות שיהיו לדבר הזה השפעות שאפשר יהיה לסקור אותן לתקופה של חמש שנים, לפני שמתחילים לגבות.
נעה בן שבת: ההשפעה על המעסיקים, ההשפעה על השוק, אם מדובר על השפעה של שינוי התנהגות לצורך הבטחת בטיחות עובדים - - -
רועי כהן: למה לא שלוש שנים?
ירון גינדי: למה לא שנתיים?
ירון גינדי: שנתיים, אנחנו יכולים לבדוק בדיוק מה זה השפיע בשנתיים.
אלי אלאלוף: מה אומרים אנשי המקצוע?
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי, האוצר.
אורי שיינין: רפורמות מהסוג הזה, ההשפעות שלהן מתחילות לא אחרי יום ולא אחרי יומיים.
אורי שיינין: יש להן השלכות.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על בין שנתיים לחמש שנים.