GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חזקיה ישראל: אני המעסיק הנוכחי, הפגיעה הזעירה התחילה במקום אחר, אני אחראי או שמישהו אחר אחראי?
חזקיה ישראל: מחלת מקצוע, אני יודע מה זה.
נעה בן שבת: בקשתו של עורך דין שלומי מור הייתה להגיד שככל שניתן לקשר בין המעסיק לבין מחלת המקצוע.
נעה בן שבת: הוא נותן לך מענה בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו משאירים את זה כך.
אלי אלאלוף: כל הזמן בדיונים האלה הלכנו על הנקודות הכי שוליות שלקחו לנו הכי הרבה זמן.
אלי אלאלוף: בואו נתמקד בשאלות המרכזיות.
אלי אלאלוף: אחר כך, אם אתם רוצים, זה לא קשור לוועדה, נתקן פסיק פה ופסיק שם.
נעה בן שבת: "מחלת מקצוע" – כהגדרתה בסעיף 79 וכן מחלה שנגרמה בעקבות פגיעות זעירות חוזרות ונשנות שנגרמו עקב העבודה.
נעה בן שבת: אתם רוצים להגיד עקב העבודה אצל המעסיק?
ירונה שלום: שזה יהיה ברור שזאת מחלת מקצוע.
ירונה שלום: במחלות המקצוע, זה גם לפי התקנות, כל המחלות שיש, ומיקרו טראומה נכנסות בתוך זה אבל הן מוגדרות כמחלות מקצוע.
ירונה שלום: שלא תהיה כאן פרשנות של דברים שהם לא מחלות מקצוע.
חזקיה ישראל: לכן אמרתי שזה בעייתי.
נעה בן שבת: היית מעדיפה לא להגדיר את זה כאן?
חזקיה ישראל: תגדירו מיקרו טראומה.
אלי אלאלוף: אמרנו את ההגדרה שהוצעה על ידי היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.
נעה בן שבת: אני לא יכולה לכתוב את זה.
נעה בן שבת: אני רוצה לשאול גם את משרד האוצר כי ההצעה המקורית הייתה שלו, לכלול הגדרה כזאת.
נעה בן שבת: מציעה ירונה שלום לא להגדיר כאן מחלת מקצוע אלא להתייחס למה שהיום המוסד מקבל כמחלת מקצוע.
נעה בן שבת: אנחנו הרי נמצאים בתוך חוק הביטוח הלאומי ואנחנו בעצם לא צריכים להגדיר את הכול.
אלי אלאלוף: לא אתם צריכים לקבוע מה זאת מחלת מקצוע.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור בבקשה למקור.
אלי אלאלוף: שלומי, אני מבקש.
אלי אלאלוף: זה עוד עובד שיש לו ביטוח בביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אותה הגדרה צריכה להיות כאן ולא הגדרה אחרת.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להוסיף שככל שניתן לקשור את זה עם המעסיק – אני בעד.
אלי אלאלוף: תחזרו להגדרות של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: למה אנחנו נמציא כאן גלגל חדש?
נעה בן שבת: נגיד מחלת מקצוע, נשתמש במונח הזה שקיים לנו היום.
נעה בן שבת: בלי להגדיר אותה.
נעה בן שבת: להגיד מחלת מקצוע כי היום המוסד לביטוח לאומי מכיר באותן טראומות.
קריאה: גם הפסיקה הגדירה את מחלות המקצוע.
נעה בן שבת: ודאי שיש פסיקה.
נעה בן שבת: לכן זאת לא הגדרה חדשה אלא זו הגדרה דומה מאוד לפסיקה.
נעה בן שבת: השאלה היא האם אנחנו צריכים כרגע להגדיר אותה.
אלי אלאלוף: לא צריך להגדיר אותה.
אלי אלאלוף: צריך להשאיר אותה כפי שהיא מוגדרת היום בביטוח הלאומי.
אורי שיינין: רק לחדד.
אורי שיינין: מדובר רק על מחלות מקצוע.
אלי אלאלוף: כותבים את זה.
ירון גינדי: כל הוויכוחים האלה, כבוד היושב ראש, יהיו בבית משפט.
ירון גינדי: כל המגזר העסקי, אנחנו שולחים אותו לבתי משפט.
אלי אלאלוף: מספיק גינדי.
אלי אלאלוף: אל תפחיד אותנו בבית משפט.
אלי אלאלוף: הוא עסוק בדברים אחרים.
ירון גינדי: לא אתכם היושב ראש.
ירון גינדי: זה יהיה בין המעסיקים.
נעה בן שבת: את השיעורים קראנו קודם, בין 0.1 לן-0.3 אבל אולי נציין כאן שאם השר לא קבע את אותן תקנות שקובעות שיעורים מעל 035, שיעור מס הסיכון יהיה 0.1.
מיכל בירן: יש לי הערה על זה.
אלי אלאלוף: בוקר טוב מיכל.
מיכל בירן: הצעה לסדר.
מיכל בירן: אני חוזרת על ההצעה שלי מאתמול ואני מבקשת שהפעם תביא את זה להצבעה, על פיצול מחוק ההסדרים.
מיכל בירן: זה לא הוצבע אתמול.
אלי אלאלוף: אני לא אביא את זה להצבעה.
מיכל בירן: לא תצביע על זה.
מיכל בירן: כמו שאתה יודע, העוזרת שלי נמצאת כאן ואני יודעת בדיוק מה היה בדיון.
מיכל בירן: אני מודה לך על העצות שלך ועל הליכות בנימוסים.
מיכל בירן: אני דוחה אותן מעלי בשאט נפש.
מיכל בירן: הנושא הבא עליו אני רוצה לדבר.
מיכל בירן: אם כבר הגעתם לסוג של הפשרה הזאת שאני לא אוהבת אותה, אם רוצים שיגבו יותר - - -
אלי אלאלוף: יש לך זכות להצביע בסוף.
אלי אלאלוף: תצביעי נגד.
אלי אלאלוף: אני מזמין אותך להצביע נגד.
אלי אלאלוף: סוף סוף תרגישי שאת קיימת.
אלי אלאלוף: תמיד נגד.
מיכל בירן: חלק מהתפקיד שלי הוא לשים את המציאות כפי שאני רואה אותה ולייצג את הציבור שלי.
מיכל בירן: אני מודה לך אבל אתה לא המורה שלי ולא החונך שלי.
אלי אלאלוף: תייצגי את הציבור שלך.
מיכל בירן: פתטי ברמות אחרות אבל יש לי נקודה עקרונית.
מיכל בירן: אם רוצים לגבות יותר מ-0.1, אם רוצים לאפשר את נקודה 35 על מי שמסוכן יותר, חייבים שזה יהיה גם לצד השני, לתת צ'ופרים למי שהוכיח - - -
אלי אלאלוף: אני לא חוזר לדיון מהתחלה.
מיכל בירן: זאת לא חזרה.
אלי אלאלוף: בנושא הזה הייתה תשובה בהתחלת הדיון.
נעה בן שבת: יש כאן הסתייגות של הרשימה המשותפת, שהמעסיק לא יהיה רשאי לנכות את שיעור רמת הסיכון משכרו של העובד.
נעה בן שבת: אני חושבת שבאמת צריך להבהיר את הדבר הזה כיוון שבניגוד ללוח י' בו כתוב מה מוטל על המעסיק ומה מוטל על העובד, כאן אין אמירה וחשוב להבהיר את זה.
נעה בן שבת: אני לא יודעת אם בנוסח הזה אבל להבהיר.
רועי כהן: רק המעסיק משלם בתאונות עבודה.
קריאה: לא לוקחים התרשלות של עובדים.
נעה בן שבת: אז אין לכם בעיה שהדבר הזה ייכתב.
נעה בן שבת: אם זה כבר כתוב בחוק, לא יהיה צריך לציין את זה אבל לוודא שזה כתוב וזה יחול גם על השיעור החדש של רמת הסיכון.
רועי כהן: אגב, זה רק לגבי מי שמעסיק עובדים.
רועי כהן: זה לא לגבי עצמאים.
רועי כהן: זה רק בן אדם שמעסיק עובדים.
קריאה: גם עצמאי יכול להעסיק עובדים.
רועי כהן: אבל לא אחד בודד.
קריאה: אלה רק שכירים.
ירון גינדי: אנחנו לא לוקחים בכלל נושא של התרשלות של עובדים בבטיחות בעבודה.
ירון גינדי: בכלל לא.
ירון גינדי: אני שואל.
רועי כהן: החוק לא חל על עצמאים.
נעה בן שבת: אני רוצה לומר משהו על הרשלנות.
נעה בן שבת: יש היום סעיפים בחוק הביטוח הלאומי שמאפשרים לא להכיר בתאונת עבודה במקרה שהייתה התרשלות בנסיבות מסוימות.
נעה בן שבת: הסעיפים האלה ממשיכים לעמוד.
נעה בן שבת: אני לא יודעת אם הם מופעלים או לא אבל הם קיימים בחוק הביטוח הלאומי.
נעה בן שבת: כרגע, כיוון שכל עובד זכאי לזכאות הזאת, אם נקבעה תאונת עבודה, ממילה הסיכונים האלה חלו.
נעה בן שבת: אם זה הוכר כתאונת עבודה, זה יימנה.
נעה בן שבת: אם זה לא הוכר כתאונת עבודה בגלל שהייתה רשלנות חמורה או אחד הסעיפים האלה שקיימים, זה ממילא לא יימנה לחובת המעסיק.
נעה בן שבת: זה תלוי בשאלת ההפעלה של הסעיפים האלה, אם מתקיימים כל התנאים להפעלתם.
נעה בן שבת: למשל סעיף 82 לחוק הביטוח הלאומי.
רועי כהן: זה בסמכות המוסד.
נעה בן שבת: בסמכות המוסד שקובע האם יש תאונת עבודה או לא.
שלומי מור: למען הסר ספק, שלא יגידו שחלילה הטעיתי את הוועדה, ה-0.1 עליו מדובר, התוספת המינימלית לכל המשק, אני מבין שמה שסוכם - - -
רועי כהן: עם מי סוכם?
אלי אלאלוף: עוד לא הבנו מה הוא אומר.
שלומי מור: שזה נכנס ללוח י'.
שלומי מור: שזה נכנס כמעלה את דמי הביטוח.
שלומי מור: אלה החישובים שאנחנו נתבקשנו להעביר והעברנו.
שלומי מור: מה נסגר בחדרי חדרים, אינני יודע.
אלי אלאלוף: תתייחס רק למה שדובר כאן.
שלומי מור: לא כל כך דובר, אדוני.
שלומי מור: זה מודל חדש.
שלומי מור: 0.1, אותם 500 מיליון שקלים, זה בערך 430 מיליון שקלים משכירים וזה גם בערך 40 מיליון שקלים מעצמאים.
רועי כהן: אנחנו לא מקבלים דמי פגיעה בעבודה 12 ימים ראשונים.
רועי כהן: אתם עוד רוצים לקחת לנו על תוספת?
רועי כהן: גם אני לא מקבל וגם אתה רוצה לקחת ממני כסף?
רועי כהן: אתה אתמול אמרת שאנחנו מחוץ לחוק.
רועי כהן: אך הכנסת עכשיו את העצמאים?
רועי כהן: גם רצחת וגם ירשת?
רועי כהן: באנו לכאן לתת לכם מתנה 500 מיליון שקלים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תשנו קצת את הסגנון.
נעה בן שבת: רק להבין את המחלוקת.
נעה בן שבת: אתם סברתם שצריך לכולם 0.1?
רועי כהן: רק המעסיקים.
רועי כהן: מי שמעסיק אנשים.
נעה בן שבת: עובד, לא כולל עובד עצמאי.
נעה בן שבת: היה בהחלט ברור לנו שזה לא עובד עצמאי.
נעה בן שבת: עובדים למעט עובד עצמאי.
אורי שיינין: אני מציע הצעה פשוטה.
אורי שיינין: יש הצעות שניתן לחיות אתן.
אורי שיינין: האחת, לומר שזה חל על עצמאי.
אורי שיינין: זו ההצעה כמו שאנחנו הבנו אותה וכמו שביטוח לאומי – שהציג כאן 500 מיליון כמשיח לפי תומו – הציג את זה כי זה חל על עצמאים.
אורי שיינין: אם רוצים שזה לא יחול על עצמאי, אפשר לעשות נקודה 12.
אלי אלאלוף: אני קובע ואם זה לא מסתדר אתכם, בואו נקפל את החוק הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על עובד המועסק.
אלי אלאלוף: אם הוא לא מועסק והוא עובד לבד עם עצמו, זאת בעיה שלו.
אלי אלאלוף: אם הוא עצמאי, זאת בעיה שלו.
אלי אלאלוף: זה רק מי שמועסק.
אלי אלאלוף: העובד המועסק.
אלי אלאלוף: אם אתם המשפטנים יודעים להגדיר את זה בצורה יותר טובה ממני, אין לי שום בעיה, תקנו את זה.
אלי אלאלוף: אבל מדובר רק בעובדים המועסקים על ידי עסקים כאלה ואחרים.
נעה בן שבת: (א4) על אף האמור בסעיף קטן – זה צריך להיות הסעיף המקורי של התקנות של הקביעה שהשיעור יהיה בין 0.1 ל-0.35 – מעסיק שיוכיח כי נקט אמצעים ופעולות להבטחת בטיחות עובדים וקידום בריאותם, שהשר בהסכמת שר האוצר קבע כי הם אמצעים מועילים בתחום פעולתו של המעסיק, יופחת שיעור רמת הסיכון שלו בשיעורים שייקבעו כאמור, ויכול ששיעור רמת הסיכון לגביו יהיה אפס.
רועי כהן: דובר על מינוס 0.1.
נעה בן שבת: לא מינוס.
נעה בן שבת: ההצעה מדברת על כך שהוא יהיה אפס.
אלי אלאלוף: ביקשתם שהיה פרס למי שמצליח.
אלי אלאלוף: מ-0.1 הורדנו לאפס.
רועי כהן: בסדר גמור.
אלי אלאלוף: קיבלתם את הסכמת המציעים.
נעה בן שבת: המשמעות אומרת שאתם לא מכניסים את ה-0.1 ללוח י' אלא זה נשאר במסגרת שיעור מס הסיכון אבל צריך אולי להבהיר שה-0.1 מחושב מההכנסה החודשית.
נעה בן שבת: כמובן הכנסה חודשית לצורך קביעת דמי ביטוח כפי שחל לגבי כל דמי הביטוח.
שלומי מור: עדיף לי שזה ייכנס בלוח י' בשביל הסדר הטוב של הדברים.
נעה בן שבת: אבל אז איך תבהיר את העניין?
רועי כהן: איך תוריד כלפי מטה?
נעה בן שבת: תגיד שהאמצעים יועילו?
אלי אלאלוף: מה הבעיה להכניס ליד הטבלה הזאת דברי הסבר?
אלי אלאלוף: תרשמו דברי הסבר.
נעה בן שבת: אנחנו אולי ננסח בחוק יותר טוב.
אלי אלאלוף: נשאיר את זה לנסחים.
נעה בן שבת: אדוני, מאוד חשוב לנו.
נעה בן שבת: הנוסח הזה הוא מאוד מאוד ראשוני כפי שאתם רואים עם הרבה שינויים.
נעה בן שבת: אני אשמח שנוכל לנסח כי אני מניחה שיהיו הרבה שינויים של ניסוח.
יעקב פלקסר: הניסוח כפי שכתוב כרגע, רמת הסיכון לא תפחת מ-0.1, דהיינו, בהפחתה - - -
נעה בן שבת: על אף האמור.
אלי אלאלוף: סליחה, לא הבנתי מה הוא רוצה לומר.
יעקב פלקסר: בסעיף של הטווח של רמת הסיכון כתוב שזה בין 0.1 ל-0.35.
יעקב פלקסר: כתוב על אף האמור, ויכול ששיעור רמת הסיכון לגביו יהיה אפס.
יעקב פלקסר: זאת אומרת, רמת הסיכון תהיה אפס.
יעקב פלקסר: זאת אומרת, יישאר 0.1.
יעקב פלקסר: צריך לתקן את הניסוח.
אלי אלאלוף: הניסוח יתוקן.
אלי אלאלוף: הכוונה הייתה לשפר ולתת תמריץ למי ששומר טוב יותר על תנאי עבודה.
יעקב פלקסר: אגב, לגבי הוויכוח הקודם שלנו על קבלן ראשי וקבלן משנה, זה לא עולה בקנה אחד עם הפעולות שהוא עושה כי בעצם מי עושה מה.
יעקב פלקסר: לכן אמרתי שעדיף להשאיר את זה ברמת הקבלן, שכל אחד ידאג לד' אמותיו.
יעקב פלקסר: ההכללה הזאת, גם היא לא עובדת עם הביטוח הלאומי וגם אני לא רואה פרקטית איך אתה יכול לקשור דבר בדבר.
נעה בן שבת: השאלה אם אני כקבלן משנה לא שולחת את העובדים שלי או לא מבצעת עבודות אצל קבלנים לפני שאני מוודאת שהם נוקטים בכל נושא הבטיחות.
יעקב פלקסר: גם קבלן משנה שעושה עבודה בתוך אתר בנייה, הוא עדיין אחראי לפעולות שהוא עושה.
יעקב פלקסר: זאת אומרת, הוא גם אחראי על הבטיחות של העובדים שלו וגם יכול לדרוש מהקבלן הראשי.
יעקב פלקסר: אני מבין את המתח בין הקבלן הראשי לקבלן המשנה.
יעקב פלקסר: אני רק אומר שפרקטית זה מאוד מאוד קשה לעשות את ההכללה הזאת כי כל אחד בעצם אחראי על העובדים שלו.
יעקב פלקסר: קשה מאוד לייצר איזשהו מכלול אחד.
אלי אלאלוף: אני ממשיך להתלבט אתך.
אלי אלאלוף: אנחנו קבענו אבל זכותו של הראש שלנו להיות פתוח.
אלי אלאלוף: קבלן משנה נכנס לאתר על פי הוראה של קבלן ראשי.
יעקב פלקסר: נכון.
יעקב פלקסר: לפי ההסכם.
אלי אלאלוף: בתנאים שהקבלן הראשי מעמיד לרשותו.
אלי אלאלוף: אז יש פגיעה בעובד של קבלן המשנה.
אלי אלאלוף: האחריות היא רק של קבלן המשנה?
אלי אלאלוף: לקבלן הראשי אין כל אחריות?
אלי אלאלוף: תראה את הפונקציות שממלא הקבלן הראשי.
אלי אלאלוף: לתת אתר מוכן, לתת הוראות ביצוע, לפקח על תנאי עבודה שהוא מכין לקבלן המשנה ואתה לא רוצה שתהיה עליו שום אחריות?
יעקב פלקסר: זה לא עניין של אחריות.
יעקב פלקסר: אני אומר שבכלי הספציפי הזה קשה לקשור את זה.
יעקב פלקסר: יש כלים אחרים.
יעקב פלקסר: יש קנסות, יש אלף ואחד כלים שמפותחים כרגע לעניינים האחרים.
יעקב פלקסר: בנושא של ביטוח לאומי והנושא של התוספת, אני לא חושב שזה נכון לקשור דבר בדבר.
יעקב פלקסר: זה דבר שקשה מאוד לבצע אותו.
אלי אלאלוף: מה שאתה גורם, אם תעמוד על זה, ואני מבין אותך ולא פוסל, זכותך לעמוד על העקרונות שלך, זה שבסוף כל פעם שתהיה בעיה לקבלן המשנה, הוא יצטרך לרוץ לבתי משפט כדי לתבוע את מה שמגיע לו או מה שלא הגיע לו מהקבלן הראשי.
אלי אלאלוף: זה מה שאתה הולך לעשות.
אלי אלאלוף: להשאיר את זה בטיפול על עובד זה או אחר, ואני מקווה בכלל לא.
אלי אלאלוף: אתם פשוט זורקים את קבלני המשנה.
יעקב פלקסר: לא זורקים את קבלני המשנה.
אלי אלאלוף: אתה משאיר אותו בשטח ואתה אומר שאם יש לך ברוך חס וחלילה - - -
יעקב פלקסר: רוב החברים שלנו הם קבלני משנה כאלה ואחרים.
יעקב פלקסר: בסוף אלה הקבלנים הקטנים.
יעקב פלקסר: אני פשוט לא חושב שפרקטית יהיה אפשר לעשות את זה.
יעקב פלקסר: אני לא מבין איך זה גם יחושב ברגע שקבלן עובד בכמה אתרים במקביל אצל קבלנים ראשיים.
יעקב פלקסר: איך אחר כך תחושב רמת הסיכון שלו ואיך התוספת.
אלי אלאלוף: אנחנו נדע להתמודד אתה.
ירון גינדי: אם אנחנו מדברים על העניין הזה גם בהיבט של תאונות עבודה וגם בהיבט הפיסקלי, אולי כבוד היושב ראש יעשה את זה בהוראת שעה, שהוועדה הזאת תבחן בעוד שנתיים ותראה.
אלי אלאלוף: נגיע לנוסח.
אלי אלאלוף: אתה קלעת לדעת גדולים.
נעה בן שבת: (א5) קביעת שיעור רמת הסיכון של המעסיק תיעשה בידי המוסד אחת לשנתיים.
נעה בן שבת: תחילתו של שינוי בשיעור רמת הסיכון היא מ-1 בינואר, והמוסד ימסור למעסיק הודעה על שינוי בשיעור רמת הסיכון שלו עד ליום 1 במארס של השנה שבה חל השינוי.
יעקב פלקסר: איך זה עולה בקנה אחד עם חמש השנים?
נעה בן שבת: של הוראת השעה?
יעקב פלקסר: מודדים את המעסיק חמש שנים.
נעה בן שבת: אלה נתונים שמצטברים.
נעה בן שבת: הם עד השנה שקדמה לשנה שבעדה מחשבים ואתה בודק תמונת מצב של חמש שנים.
נעה בן שבת: אתה קובע כל שנתיים.
נעה בן שבת: יכול להיות שהיה איזה שיפור מסוים ולא תפסת אותו אבל יכול להיות שיש פגיעות איומות שגם אותן לא תפסת כי אתה בודק את זה אחת לשנתיים.
נעה בן שבת: המוסד אמר שלבדוק את זה בכל שנה ושנה, זאת תהיה מעמסה.
שלומי מור: זה פרק זמן קצר מדי.
אלי אלאלוף: שנתיים, זה נראה לי סביר.
שלומי מור: אי אפשר לשגע את המעסיקים עם שיעורים שונים.
אלי אלאלוף: בחברות הביטוח של הרכב זאת שנה-שנה.
נעה בן שבת: אולי תגיעו לשנה-שנה.
אלי אלאלוף: בשלב זה, זה דורש היערכות ולימוד מניסיון.
אלי אלאלוף: שנתיים, כך אנחנו חשבנו וזה נראה לי סביר
נעה בן שבת: אתם תמסרו ב-1 במארס, הם יצטרכו לשלם את הפער מ-1 בינואר?
שלומי מור: ב-1 במארס אנחנו נמסור.
אלי אלאלוף: אני חושב שאנשי האוצר חייבים לעקוב על מה שקורה בדיון הזסה.
שלומי מור: המנגנון אמור להיות כזה שעד 1 במארס אנחנו נאגום את כל הנתונים שנצברו בחמש השנים הקודמות.
שלומי מור: אנחנו נקבע מה רמת הסיכון ונודיע למעסיק.
שלומי מור: עד ה-1 במאי הוא יצטרך לשלם.
אלי אלאלוף: יש לו עוד זמן לבירור.
אלי אלאלוף: יש לו חודשיים לעשות בירור.
שלומי מור: אנחנו נגיע לסעיף ההשגה.
שלומי מור: הוא רשאי להגיש השגה בדברים מסוימים.
שלומי מור: הוא כמובן רשאי לפנות לבית הדין בדברים אחרים.
נעה בן שבת: (א6) על אף הוראות לפי סעיף 353, מועד תשלום דמי הביטוח בעד שיעור רמת הסיכון יחול ב-1 במאי בכל שנה, בעד שנת המס הקודמת.
נעה בן שבת: סעיף 2(א), סעיף ההשגה.
שלומי מור: יש כאן קטע שמסומן בצהוב.
שלומי מור: אני רק מבהיר.
שלומי מור: הורדנו את העצמאים, בסדר, זה אומר פחות הכנסות, זה אומר שלא לוקחים מתקציב הביטוח הלאומי 500 מיליון אלא לוקחים מתקציב הביטוח הלאומי 450 מיליון.
שלומי מור: ביטוח לאומי לא מממן את אוצר המדינה.
מיכל בירן: זה עיקרון חשוב מאוד מאוד.
אורי שיינין: או שיעלו את השיעור.
אורי שיינין: הצענו כאן כמה הצעות.
אורי שיינין: או שזה יחול על עצמאים או שיעלו את השיעור ל-0.12 או שאתם תוודאו שאתם בביטוח הדיפרנציאלי תגיעו ל-500 מיליון שקלים.
מיכל בירן: או שתיקחו את זה ממס חברות.
חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים להעלאה מעבר ל-0.1.
קריאה: ב-0.1 לא הגענו להסכמות האלה.
אלי אלאלוף: אני מתנצל, תחזור על הדברים.
שלומי מור: אמרתי שאנחנו שמחים על כך שהעצמאים לא יצטרכו לשלם את ה-0.1.
שלומי מור: אין לנו שום בעיה עם זה.
שלומי מור: אבל המשמעות להערכתנו היא 50 מיליון שקלים פחות.
שלומי מור: בערך קביעה של 450 מיליון שקלים.
שלומי מור: אנחנו רק מבהירים שלא ייווצר מצב שאוצר המדינה יפחית מקופת הביטוח הלאומי 500 מיליון שקלים ולא 450 מיליון שקלים.
אלי אלאלוף: אני סומך על הביטוח הלאומי שישמור על כספו.
אלי אלאלוף: אי אפשר שמישהו יבוא וייקח לו כסף, לא אני ולא הסבתא שלי.
אלי אלאלוף: באמת, אני מציע שמה שאומר החוק, זה מה שמתכוונים לעשות.
שלומי מור: הבעיה היא שאנחנו לא נוגעים כאן בסעיף 32.
אלי אלאלוף: למה לא נוגעים?
נעה בן שבת: זה נדון בוועדת הכספים.
אלי אלאלוף: אז בוועדת הכספים תביאו את התנאי הזה.
אלי אלאלוף: נכון, שני סעיפים בשני חוקים, בסעיף 32.
אלי אלאלוף: אני לא חושב ששם יהיה לכם קשה לשכנע.
אלי אלאלוף: אני בעד לכתוב שמה שלא יבוא מהכסף של הגבייה הזאת, לא יילקח מכספי הביטוח הלאומי.
שלומי מור: גם אנחנו.
אורי שיינין: אם כך, נהיה חייבים להעלות את השיעור.
רועי כהן: אתה לא תעלה את השיעור.
אלי אלאלוף: אתה ממילא לא יכול להעלות לבד.
אלי אלאלוף: מי שיכול להעלות זה שר העבודה.
אלי אלאלוף: אתה יכול לעשות רק דבר אחד, שיהיה ברור.
רועי כהן: לקחת את החוק ולמשוך אותו.
מיכל בירן: זאת הצעה מצוינת.
אלי אלאלוף: יש לי זכות להשלים את המשפטים שלי?
נעה בן שבת: אדוני, אין אפשרות למשוך את החוק כי אנחנו מדברים כאן על פרק בחוק ההסדרים.
נעה בן שבת: אין אפשרות למשוך אותו לבדו.
אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך בחוק.
אלי אלאלוף: אני אתאם עמדה עם יושב ראש ועדת הכספים.
אלי אלאלוף: שיהיה רשום בפרוטוקול שהכוונה היא שרק הכספים שיגויסו במהלך הזה, יחייבו את הביטוח הלאומי להעביר לאוצר או לתאם עם האוצר.
אלי אלאלוף: שום דבר אחר לא.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שהחוק הזה יקבל שיפוי מכספי הביטוח הלאומי שכבר לא קיימים.
חזקיה ישראל: אני רוצה להבהיר.
חזקיה ישראל: אנחנו נתנגד ומתנגדים להעלאה מעבר ל-0.1.
קריאה: אין העלאה אם אין תקנות.
אלי אלאלוף: אף אחד לא התכוון אחרת.
אלי אלאלוף: החוק כתוב כפי שהוא כתוב.
מיכל בירן: שר העבודה יכול גם להוריד את השיעור?
רועי כהן: כן.
רועי כהן: נאמר שהוא יוכל להוריד.
קריאה: מ-0.1.ף
נעה בן שבת: מה זאת אומרת מ-0.1? לא.
נעה בן שבת: השרים יכולים.
נעה בן שבת: זה לא רק שר העבודה לבדו אלא גם שר האוצר ואם אני זוכרת נכון זה גם באישור הוועדה.
נעה בן שבת: הם יכולים לקבוע אמצעים שאם יוכיחו שנקטו אותם, הם יכולים להפחית את שיעור מס הסיכון.
נעה בן שבת: זה לא ישר עובר לאפס אלא יכול להיות שזה ישפיע באיזושהי צורה אבל זה יכול להיות שזה יהיה הסכום הזה ויהיה פחות מ-0.1.
יעקב פלקסר: גם בסעיף הזה זה בהתייעצות או בהסכמה כמו שכתוב כאן?
יעקב פלקסר: עוד לא ראיתי תקנות שהן בהתייעצות.
נעה בן שבת: יש.
נעה בן שבת: אני אראה לך.
נעה בן שבת: בחוק הביטוח הלאומי יש התייעצות עם שר האוצר ולא הסכמה.
נעה בן שבת: באישור הוועדה.
נעה בן שבת: נוסיף.
שלומי מור: אני רוצה להבין.
שלומי מור: נאמר שלא יותקנו תקנות - - -
קריאה: זה חשוב מה שהוא אומר.
אלי אלאלוף: כל מה שהוא אומר, תמיד חשוב.
רועי כהן: אם לא יותקנו תקנות, אנחנו אכלנו אותה, שילמנו 0.1 ואי אפשר להפחית.
רועי כהן: את זה הבנו.
אלי אלאלוף: גם בשוק כבר לא עושים ג'סטות כאלה.
מיכל בירן: אתה אומר הערות כאלה?
מיכל בירן: אתה מדבר כאן כמו בשוק.
מיכל בירן: סליחה, להגיד לי שאני לא אבחר בפריימריס?
אלי אלאלוף: זה אומרים גם בשוק?
אלי אלאלוף: סימן שאני צודק.
שלומי מור: חידוד שאלה.
שלומי מור: נאמר שלא יותקנו תקנות והשיעור יעמוד על 0.1.
שלומי מור: האם עדיין תהיה סמכות לשרים לקבוע הוראות שיאפשרו הפחתה של ה-0.1?
נעה בן שבת: לכאורה יש כאן שני סטים של תקנות.
נעה בן שבת: יש תקנות שמאפשרות העלאה של שיעור המס על סיכון מעבר ל-0.1 ויש תקנות שמאפשרות, אם קובעים אמצעים מועילים, להפחית את 0.1.
שלומי מור: והן נפרדות.
נעה בן שבת: הן נפרדות.
שלומי מור: אלה שתי סמכויות נפרדות.
שלומי מור: זה מה שרציתי שיובהר כאן.
רועי כהן: יאושרו כאן בוועדה.
אלי אלאלוף: אמרנו שהוועדה לא תאבד מסמכותה לאשר את התקנות.
חזקיה ישראל: זה לא ברור.
חזקיה ישראל: אם אנחנו משלמים היום 0.37, 1,96 בשיעור הרגיל ואחר כך יסתבר שאני מעסיק טוב ואין לי תאונות והכול בסדר.
חזקיה ישראל: ירד לי מ-1.96?
רועי כהן: רק אם יהיו תקנות.
נעה בן שבת: גם אם יהיו תקנות, לא ירד מתחת ל-1.96.
רועי כהן: קומה הראשונה לא תרד.
רועי כהן: הקומה השנייה תרד.
אלי אלאלוף: התשובה היא חד משמעית לא.
אלי אלאלוף: לא נוגעים בגובה הנוכחי של דמי הביטוח.
אלי אלאלוף: זה לא במשחק.
חזקיה ישראל: אם רוצים דיפרנציאלי לתאונות עבודה, למה לא להוריד?
רועי כהן: הוא מוריד לך את ה-0.1 לאפס.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זאת לא הצעת החוק.
רועי כהן: הוא מוריד לך את הדיפרנציאלי, את ה-0.1 לאפס.
אלי אלאלוף: חזקיה, אתה מבין.
אלי אלאלוף: אני סומך על הידע האדיר שלך.
נעה בן שבת: מהכנסתו החודשית, יהיה אפס מהכנסתו החודשית.
נעה בן שבת: זה מה שזה אומר.
נעה בן שבת: ל
רועי כהן: יהיה אפס.
רועי כהן: לא ישלם כלום.
נעה בן שבת: אבל זה לא ייגע בדרגה הראשונה.
חזקיה ישראל: זה ירד לאפס במקום 0.1.
חזקיה ישראל: הוא ישלם אפס.
חזקיה ישראל: עד 0.35 או 0.34, כל מה שקבעו.
קריאה: אני מקווה שלא יהיו תקנות.
ירון גינדי: כבוד היושב ראש, אם יהיו כאן תקנות, אנחנו מקימים את המפלצת הבירוקרטית הכי גדולה שהוקמה כאן בעשור האחרון.
ירון גינדי: אם יהיו תקנות.
אלי אלאלוף: מספיק לאיים.
ירון גינדי: למה לאיים?
ירון גינדי: אני אומר את הדברים.
ירון גינדי: זה לאיים?
אלי אלאלוף: אתה יודע שבהצעת חוק, חלק ממנה היא להוריד את הבירוקרטיה המיותרת.
אלי אלאלוף: אני מקווה שכולם ידעו לעשות את זה.
אלי אלאלוף: תאמין לי, לפחות בוועדה הזאת אנחנו כל הזמן מחפשים להפחית את הבירוקרטיה.
נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר להעיר.
נעה בן שבת: אני חושבת שהשאלה הזאת שדיברה על התקנות המפחיתות והתקנות שמעלות, בעצם מציעה שהמהלך הזה ייעשה כמהלך, אם הבנתי נכון את השאלה, משולב ואז באמת הנושא יוכל לתת תמונה מלאה ובאמת לתמרץ את הבטיחות.
ירון גינדי: זה מה שאנחנו רוצים.
נעה בן שבת: התקנות לא מאוחדות.
נעה בן שבת: הן מפוצלות לשני נדבכים.
נעה בן שבת: (2א) בסעיף 359 - בסעיף קטן (ג), אחרי "בסעיף קטן (א)" יבוא "או בדמי ביטוח בעד שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340(א1) ובסופו יבוא "ואולם השגה לעניין שיעור רמת הסיכון יכול שתתייחס רק לעניינים שניתן היה להשיג עליהם לפי סעיף קטן (א)".
נעה בן שבת: בסעיף קטן (ה), אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "או הודעה לפי סעיף 340(א1)".
נעה בן שבת: סעיף 359 הוא סעיף שעוסק בהשגה והוא יאפשר – כיוון שאנחנו קובעים כאן את שיעור מס הסיכון – חלק מדמי הביטוח.
נעה בן שבת: קובעים את האפשרות להשיג גם על החלק הזה.
נעה בן שבת: מכיוון שההשגה היא הליך מינהלי פנימי, ההשגה תתייחס רק לאותם נושאים שאפשר להשיג עליהם היום.
נעה בן שבת: זה יכול להיות סיווג המעסיק, זה יכול להיות השכר שמיוחס לעובד ולא אותם שיעורים או נתונים שלגביהם נקבעה רמת הסיכון.
נעה בן שבת: הדבר הזה, ניתן לפנות לגביו לבית הדין לעבודה כיוון שזה חלק מדמי הביטוח.
נעה בן שבת: אפשר יהיה לפנות גם בנושא הזה לבית הדין לעבודה.
חזקיה ישראל: ישר לבית הדין לעבודה או קודם לביטוח הלאומי?
נעה בן שבת: ישר.
נעה בן שבת: אם אתה משיג על הנושאים של השכר או של הסיווג של העובד או אותם נושאים שאפשר היום להגיש בגינם השגה, צריך לפנות להשגה.
נעה בן שבת: אבל אם אתה אומר שלא נפגעו חמישה עובדים אלא - -
חזקיה ישראל: עם נתונים אני לא מתווכח, אבל אני יכול להשיג על רמת הסיכון?
חזקיה ישראל: למה לא? אני אתן לך דוגמה.
חזקיה ישראל: לי יש 30 עובדים, שבעה בקו הייצור ברמת סיכון גבוהה, רמת סיכון כזו או אחרת, אני אשאל אותם לפי מה הם קבעו, לפי משוקלל?
חזקיה ישראל: לפי מה?
חזקיה ישראל: יקבעו לי לפי שבעת העובדים ולא לפי כל העובדים?
חזקיה ישראל: אני לא יכול להשיג על זה?
נעה בן שבת: אתה תוכל לפנות לבית הדין לעבודה.
נעה בן שבת: יש לך ערכאה שפתוחה בפניך הדרך לפנות ולערער על התביעה הזאת.
חזקיה ישראל: כן, אבל בית הדין לעבודה יגיד לי שזה נוסח החוק.
חזקיה ישראל: לכן אני לא רוצה להיות במצב.
נעה בן שבת: הוא לא יאמר לך.
נעה בן שבת: זה חלק מדמי הביטוח.
נעה בן שבת: 391 מאפשר לך לפנות בכל מה שקשור - - -
ירון גינדי: גם על רמת הסיכון?
נעה בן שבת: גם על רמת הסיכון, ודאי, לבית הדין לעבודה.
חזקיה ישראל: אם אני יכול לשכנע את המוסד לביטוח לאומי, מי שקבע לי את רמת הסיכון לפי מודל כזה או אחר שייקבע, למה לא לאפשר לי השגה גם על רמת הסיכון?
שלומי מור: אני אסביר מדוע.
שלומי מור: אנחנו בשלב כל כך מקדמי וגולמי.
חזקיה ישראל: אבל קובעים את החוק עכשיו.
שלומי מור: אבל אנחנו אפילו לא יודעים איך המנגנון ייראה.
שלומי מור: אולי עוד כמה שנים, אחרי שהקריטריונים יהיו יותר ברורים ונדע איזה טיוב נתונים אנחנו מקבלים מהמשרד, אולי נרחיב את סמכות ההשגה.
שלומי מור: עדיין לא פגענו בסמכותו של איש לפנות לבית הדין לעבודה.
שלומי מור: עכשיו לומר על מה ישיגו לפני שאנחנו יודעים מה קורה?
נעה בן שבת: אני רוצה להסביר שהנושא של השגה תוקן רק בחוק ההסדרים האחרון.
נעה בן שבת: אם אנשים שהם רואי חשבון, זאת אומרת, התחום החשבונאי או פקיד תביעות.
חזקיה ישראל: אני מציע, כמו שהיה הסעיף שביטלתם אותו, שהייתה ועדת שומה שביטלתם אותה אבל יצרתם מנגנון - במקום ועדת שומה, ועדה שהיושב ראש הגדיר אותה וביקש פקיד גבייה בכיר או משהו כזה.
חזקיה ישראל: למה לא לתת לנו גם את האפשרות הזאת?
נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על מנגנון חדש וכרגע פקיד הגבייה יכול להיות גם רואה חשבון נדמה לי.
נעה בן שבת: הנושא החשבונאי הוא בתחום ההשגה.
נעה בן שבת: השאלות היותר מורכבות, הן כרגע, כמו שהיה לפני שתיקנו את מנגנון ההשגות, רוב התביעות פנו לבית הדין לעבודה.
נעה בן שבת: פנו ישירות לבית הדין לעבודה.
חזקיה ישראל: פנינו לוועדות שומה.
חזקיה ישראל: אני הופעתי בפני ועדות שומה.
אלי אלאלוף: למה שלא נחיה עם אותו מנגנון שיש בביטוח לאומי?
חזקיה ישראל: לפחות בשלב ראשון.
נעה בן שבת: יש מנגנון שהוא יחסית חדש.
נעה בן שבת: הוא בעצם משנה שעברה, אז נקבע מנגנון של השגות והוא הולך לפקיד תביעה.
נעה בן שבת: אומר המוסד לביטוח לאומי שהוא כרגע לא רוצה ששיעור המס על סיכון, כשייקבע, המנגנון אצלו של השגה פנימית לא מתאים לתהליך הזה.
נעה בן שבת: אם יש שמעסיק שרוצה לפנות, הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה אם לדעתו רמת הסיכון שנקבעה לו היא לא נכונה.
אלי אלאלוף: להפנות לבתי דין בכלל, אנחנו יודעים כמה זה איטי ומסורבל.
אלי אלאלוף: כאן צריכה להיות גם תשובה מהירה.
אלי אלאלוף: אני בינתיים ממליץ לביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם אנשי האוצר היקרים, כל ההתייעצויות, זה מוכיח שלא התכוננתם נכון לחוק הזה.
אלי אלאלוף: לא ראיתי דבר כזה.
אלי אלאלוף: בכל הדיונים אליהם באו אנשי האוצר, לא היה דבר כזה שאתם חייבים להתייעץ על כל דקה וחצי.
אלי אלאלוף: עוד לא ראיתי דבר כזה.
קריאה: זה בגלל שהם רוצים כסף.
אלי אלאלוף: אני ממליץ לכם להפסיק את זה.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להפנות אנשים לבתי משפט.
אלי אלאלוף: לא שחס וחלילה אני לא מאמין בבתי המשפט, אבל העומס שלהם ועינוי הדין שנאלצו להגיע אליו, זה לא פותר בעיה, ודאי לא של עובד זה או אחר ולא של מעסיק זה או אחר בזריזות הנדרשת.
אלי אלאלוף: יש לכם היום מנגנון שהוא אמנם בבדיקה, אז תוסיפו.
אלי אלאלוף: אל תבנו עוד מנגנון שגם יהיה בבדיקה בתקופה הנוכחית.
אלי אלאלוף: קחו את הכול על אותו מנגנון קיים, על אותם קריטריונים קיימים ואחר כך כשתעשו את השינוי, תעשו אותו בהתחשב גם בהצעה החדשה.