GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אני נתקלתי בדברים שזה לא מקובל במערכת ממשלתית ציבורית רגילה.
אלי אלאלוף: גם כשיש טעות שמאלה או ימינה אז כדאי לשבת ולהבהיר ולא להיות במצב שכל אחד פוגע ולא עוזר לשני.
אלי אלאלוף: לא לשכוח את מי אנחנו משרתים, זה לא את עצמנו, האדמיניסטרציה זה כלי, זה לא מטרה בפני עצמה ולא ערך עליון לאף אחד.
אלי אלאלוף: אין ברירה אלא להקים מערכות שיפרקו, שילוו, שיתקנו, שיעזרו, כל מה שתרצו, אבל לא להפוך את האדמיניסטרציה הזאת למרכז של אגו שלא תמיד לטובת העניין.
אלי אלאלוף: אף פעם בעיניי אגו לא טוב, לא לטובת העניין.
אלי אלאלוף: אנחנו שינינו מבחינת התאריכים.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לתת אישור רק עד 19' שיחייב את כל המערכת לבוא לדווח ולקבל אישור נוסף אם יש צורך, מה גם שכל הזמן נכנסים בניינים חדשים והם יצטרכו גם כן להיות בפיקוח לכן אנחנו לא נבקש אישור להאריך עד - - -
לאה פדידה: אבל בניין חדש מהתחלה צריך להיות מונגש, זה לא חל על בניין חדש.
אלי אלאלוף: לכן אנחנו לא ניתן אישור גורף עד 21', אלא רק עד 19', ב-19' יבואו, יהיה דיווח ואז אם יש צורך נאשר, על פי בקשה שתוגש דרך משרד ה - - -
לאה פדידה: כבוד היושב ראש - - -
אלי אלאלוף: רק שנייה, אני אסיים ותגידי.
לאה פדידה: אין שום בעיה.
אלי אלאלוף: אני שוב אומר, הדיון הזה היום אמור לאפשר לנו לתת אישור לדיור הממשלתי.
אלי אלאלוף: באותה מידה אנחנו גם רוצים להתחשב בגופים ציבוריים נוספים שביקשו את זה.
אלי אלאלוף: אז עד כאן הפתיח שלי, מעכשיו חברי כנסת ואחר כך - - -
קארין אלהרר: קודם תודה על הרשימה שהועברה.
קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול, אני עוברת ברפרוף על הרשימה, במקרה יש פה איזה בניין שאני מכירה באופן אישי, בראשון לציון, ברחוב ישראל גלילי 5 עד 7, כתוב משטרת ישראל, משרד המשפטים, משרד הרווחה.
קארין אלהרר: זה, אגב, ארבעה בניינים, מה לא נגיש בהם?
אלי אלאלוף: בבקשה, שב ליד ותגיד את השם שלך ותפקידך.
אלכס פלוטנו: אלכס פלוטנו מהדיור הממשלתי.
אלכס פלוטנו: בעיקרון הבניינים - - -
אלי אלאלוף: אתה מהנדס של הדיור.
אלי אלאלוף: אז תגיד, לא כולם יודעים.
אלכס פלוטנו: אני מנהל תחום פרויקטים ופרוגרמות בדיור הממשלתי.
אלכס פלוטנו: כעיקרון הבניינים נגישים וכשהם התקבלו על ידינו הם היו נגישים נכון לאותה תקופה.
אלכס פלוטנו: אם אנחנו מדקדקים לפי התקנות אז הם לא נגישים.
אלכס פלוטנו: אם חסר לנו סנטימטר פה באיזה רוחב דלת או למרחק של אסלה מהקיר או כפתור מסוים במעלית אז הם לא נגישים.
קריאה: אתם עובדים עלינו?
אלי אלאלוף: אל תטילו ספק ככה באנשים.
אלי אלאלוף: אני שמעתי לפני כמה דקות בתדרוך שלא אישרו להם בניין מפני שחסר בידית, כמה?
אלי אלאלוף: ארבעה סנטימטרים.
אלי אלאלוף: אז ככה זה.
אלי אלאלוף: אז יש דרישות נוספות.
קארין אלהרר: אדוני, אני - - -
אלי אלאלוף: את מכירה מבנה.
אלי אלאלוף: את יודעת, אני עשיתי מבנים, יותר מאחד, ואני אומר לך, תשלחי עכשיו מהנדס נגישות אחר ויפסול חלק.
קארין אלהרר: אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש - - -
אלי אלאלוף: לא שמים את זה כדי שימצא חן בעינינו.
קארין אלהרר: לא, אני רוצה לומר לאדוני יושב הראש, אני חושבת שהרשימות שמעבירים לנו עם נתונים מספריים באמת מרשימים, 473 מבנים שרוצים להנגיש.
קארין אלהרר: אם מדובר במבנה שבו באמת צריך להזיז סנטימטר פה, אסלה לשם, זה לא משהו שבכלל היינו צריכים להגיע עד הלום כדי להנגיש אותו.
קארין אלהרר: זה משהו שהוא נגישות קלה יחסית, אפשר היה לעשות את זה מיד עם התקנתן של התקנות.
קארין אלהרר: עכשיו, לבוא ולהכניס את זה לרשימה הזאת, אני מצטערת, זה פשוט לספר לנו סיפור.
אלי אלאלוף: לא, אני חושב שזה גילוי, זה גילוי הכי טוב ש - - -
קארין אלהרר: אם אדוני יושב הראש חושב שזה - - -
אלי אלאלוף: לא, אני חושב שזה נעשה.
אלי אלאלוף: מי שיכול להגיד לנו 'בואו נוציא אותו מהרשימה' זה הנציבות שיכולה להגיד 'תוציאו את המבנה, הוא כבר לא זקוק לשיפוץ כלשהו'.
אלי אלאלוף: אני לא רואה - - - למה כל הזמן עם חשדנות?
אלי אלאלוף: פה מביאים - - -
קארין אלהרר: אני אומר לאדוני למה אני עם חשדנות.
אלי אלאלוף: קארין, אני אומר לך, היה יותר קל שיביאו רשימה של 200.
קארין אלהרר: אלי, אני אגיד לך למה יש בי חשדנות.
קארין אלהרר: יש בי חשדנות כי התקנות האלה הן לא מאתמול ולא משנה שעברה, הן מלפני לא מעט שנים.
קארין אלהרר: המדינה נתנה הרבה מאוד זמן בתקנות.
קארין אלהרר: עכשיו, יכול להיות מאוד שיש קשיים אובייקטיביים, אני לא אומרת שאין קשיים אובייקטיביים, אבל זה נשמע לי מאוד מאוד קל להירדם, להגיד 'טוב, מתי שהוא התאריך יבוא, כשהוא יבוא נדבר'.
קארין אלהרר: למה לא פעלו עד עכשיו?
קארין אלהרר: למה לא פנו אלינו?
קארין אלהרר: למה לא פנו לוועדה להגיד 'אני לא מסתדר'?
אלי אלאלוף: למה הוועדה לא פנתה אליהם?
אלי אלאלוף: אנחנו אשמים.
אלי אלאלוף: אף אחד לא ביקש דיון בנושא.
אלי אלאלוף: אני פה ואת יותר, אני פה שלוש שנים, אף פעם לא - - - אני מודה, אמרתי את זה - - -
קארין אלהרר: כי מבחינתם הם מספרים לנו שהם עובדים על זה.
אלי אלאלוף: אני בהתחלת דבריי אמרתי שלא טיפלנו, אני באופן אישי מודה, היות שהייתה ועדת משנה, סמכנו, ובצדק, על החבר שלנו, שיהיה בריא, אילן גילאון, לעשות את הטיפול הכולל.
אלי אלאלוף: לא טיפלנו, זה הגיע אלינו רק בעקבות הבקשה - - -
קארין אלהרר: ככה זה עובד?
קארין אלהרר: שהממשלה מחכה שהכנסת תזמן אותה ותגיד לה מה עשית ומה לא עשית?
קארין אלהרר: אין בעיה, ככה זה יעבוד.
לאה פדידה: תראה, לדחות זה גרוע כשלעצמו, אבל אם אנחנו כבר מביאים רשימה רצוי היה שנראה לפחות מוסדות שמטפלים באנשים עם לקויות או אנשים שקשה להם שיהיו מונגשים.
לאה פדידה: בתוך הרשימה הזאת משרדי הביטוח הלאומי לא נמצאים.
לאה פדידה: תסכים איתי שביטוח לאומי זה קהל יעד שצריך להגיע למשרדי הביטוח הלאומי וחייב הנגשה.
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי לא כפוף לדיור הממשלתי, יש לו מחלקה משלו.
לאה פדידה: אז מה קורה איתו?
אלי אלאלוף: נדמה לי שהם פה ובמקרה אני מכיר את המבנה של באר שבע, אני יודע כמה זמן - - -
לאה פדידה: אז הם נתונים לשר המשפטים או לשר החינוך, לפי ההצעה הזאת?
אלי אלאלוף: לא, יש פניות.
אלי אלאלוף: מה שקשור למשרד החינוך זה משרד החינוך, מה שקשור למשרד המשפטים ולשאר המשרדים זה זה וזה יש פה פנייה דווקא של הביטוח הלאומי.
לאה פדידה: אז זה אומר שבעצם אנחנו מוציאים את ההחלטה מהידיים של הוועדה הזו ונותנים לשר המשפטים לקבוע האם ביטוח לאומי ינגיש או לא?
אלי אלאלוף: לא, לא, כל השרים שיאשרו יביאו את זה לאישור הוועדה, לא - - - ההיפך.
אלי אלאלוף: כולל הביטוח הלאומי, אבל ביטוח לאומי לא היה קשור אליהם.
אלי אלאלוף: לא כל המשרדים עובדים דרך המִנהלת הזאת.
נתי ביאליסטוק כהן: אבל, אדוני, ההגדרה בתיקון היא רשות ציבורית ורשות ציבורית כוללת יותר מאשר את מינהל הדיור הממשלתי.
אלי אלאלוף: איפה זה, בהצעה שלנו?
אלי אלאלוף: זה מה שכתוב?
נתי ביאליסטוק כהן: רשות ציבורית ואני הייתי שמח לדעת מה חובק את ההגדרה 'רשות ציבורית', כי לדעתי זה בלשון השופט - - -
ענת מימון: זה מפורט בתוספת.
ענת מימון: כל משרדי הממשלה, לרבות יחידות ויחידות סמך, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.
ענת מימון: אלה הגופים שמבקשים.
נתי ביאליסטוק כהן: לא הבנתי מה חובקת ההגדרה הזאת.
אלי אלאלוף: חבר'ה, מתחיל להיות פה פסטיבל, כל אחד מדבר בתור.
אלי אלאלוף: אז נתי, קודם כל תגיד את שמך.
נתי ביאליסטוק כהן: נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור.
נתי ביאליסטוק כהן: אני בשלב זה רק רציתי שיובהר מה ההגדרה רשות ציבורית חובקת מבחינת - - -
אלי אלאלוף: הנה, זה כולל, שמעת, אבל נגיע לזה עוד מעט.
אלי אלאלוף: עוד גברת רצתה לדבר.
אלי אלאלוף: מה השם שלך, בבקשה?
הר טוב: מיכל שיק הר טוב, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל.
הר טוב: יש הגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות של רשות ציבורית וההגדרה שם היא רחבה וההפניה היא לרשות ציבורית.
הר טוב: עכשיו, אתם הכנסתם גם גוף.
הר טוב: גוף זה יכול להיות גם בנק וחנות מכולת, זה כולם.
אלי אלאלוף: אוקיי, כשנתחיל לקרוא אז תתייחסו לדברים האלה.
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני אומר, קודם כל אני קצת מתבייש בזה שהממשלה מגישה הצעות מהסוג הזה כי בסך הכול היה המון זמן וכשהתקנות תוקנו זה תוקן סביב השולחן הזה ביחד עם כל הגופים שאחראים על ביצוע העבודה וניתן המון המון המון זמן כדי לקיים אותן.
נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, אני רוצה להזכיר לכם, כי בדרך כלל נוטים לראות ברמפות פחות או יותר את חזות כל ההנגשה, יש הנגשה שנדרשת וחשובה גם למוגבלויות אחרות ולא רק לאנשים שנעזרים בכיסאות גלגלים ומתקשים בתנועה.
נתי ביאליסטוק כהן: הנגשות לאנשים עם עיוורון, הנגשות לאנשים עם חירשות ולקויות שמיעה, הנגשות קוגניטיביות והרמפות שלנו הן אחרות לחלוטין.
נתי ביאליסטוק כהן: הדבר הזה צריך להילקח בחשבון ואם אתה נמצא באיזה שהוא מקום ובאקראי רואה איזה רמפה זה לא אומר שהמקום נגיש.
נתי ביאליסטוק כהן: חלק מהמבנים בארץ שבאמת, כמו שאמרה חברת הכנסת פדידה, נותנים שירותים לאנשים עם מוגבלות לא נגישים.
נתי ביאליסטוק כהן: זה מגיע לאבסורדים שאדם עם כיסא גלגלים צריך לקבל שירות מהעובדת הסוציאלית בלשכה לשירותים חברתיים באזור מגוריו ברחוב מכיוון שהוא לא יכול להגיע למשרדה.
נתי ביאליסטוק כהן: זה מגיע לכך שאנשים הולכים לאיבוד ביום יום שלהם מכיוון שהמוסד האקדמי שבו הם לומדים לא נגיש מספיק.
נתי ביאליסטוק כהן: אז אני אומר, נכון, זה עולה כסף, אבל נגישות זה לא עניין של כסף, זה עניין של הדנ"א החברתי שבו אנחנו רוצים - - -
אלי אלאלוף: נתי, לא היית בישיבה הקודמת.
אלי אלאלוף: נציגי הדיור הממשלתי אמרו לנו בצורה חד משמעית שאין בעיה תקציבית.
נתי ביאליסטוק כהן: אם אין בעיה תקציבית - - -
אלי אלאלוף: אין בעיה תקציבית.
אלי אלאלוף: אני מציע, לא התכנסנו היום כדי להתחיל את הדיון מאפס.
אלי אלאלוף: לא, נתי, אני מבקש.
אלי אלאלוף: לא התכנסנו כדי להתחיל הכול מאפס.
אלי אלאלוף: אם יש לכם תשובה ולהגיד שהכול זה רק רמפה וזה, באמת זה נראה לי לא מספיק רציני.
אלי אלאלוף: אתם רוצים לענות, אנשי הדיור הממשלתי?
גבי שוחט: גבי שוחט, סגן בכיר לחשב הכללי.
גבי שוחט: כל הסוגיה הזו של הנגשה, לפחות מבחינת הדיור הממשלתי, ועוד אז הייתי כממונה על הדיור הממשלתי, הטיפול החל עוד לפני בכלל הקמת הנציבות, לפני ש - - -
גבי שוחט: הדיור הממשלתי החל בטיפול של הנגשת המבנים עוד לפני בכלל שהוקמה הנציבות ולפני שבכלל תוקנו התקנות, עוד בראשית הדרך.
גבי שוחט: אגב, אני רוצה לציין שגם לפני שתוקנו התקנות ובכלל כשהנושא הזה של הנציבות קם אני הנחיתי בהוראת תכ"מ את משרדי הממשלה שבכל מקום שנעשים שיפוצים לחייב את משרדי הממשלה לבצע את ההנגשה.
גבי שוחט: אז גם לא היו תקנות, אבל לפחות הנושא הזה קיבל איזה שהוא ביטוי מסוים.
גבי שוחט: אני יכול להודות בזה שלא הייתה אכיפה וזו בעיה שתמיד קיימת לפחות בסוגיות כאלה, אבל עוד לפני שתוקנו התקנות פעלנו בעניין הזה.
גבי שוחט: מעבר לכך, אף אחד לא נרדם בשמירה.
גבי שוחט: ההיפך, כבר בשלב גיבוש התקנות, בעת ניסוח התקנות, אנחנו הבהרנו שאנחנו לא נעמוד בלוחות הזמנים.
גבי שוחט: אמרנו את זה בתחילת הדרך וגם במהלך הדיונים שהיו פה בוועדות.
גבי שוחט: הודענו על כך שאנחנו לא נעמוד.
גבי שוחט: הודענו גם לנציבות.
גבי שוחט: ניסינו למצות את כל התהליכים במנגנונים כאלה, כולל עם הנציבות במשרד המשפטים והבהרנו, אנחנו ממשיכים, אף אחד לא הולך לחמוק ואף אחד לא רוצה להתחמק מהטיפול בעניין הזה מפני שאין אינטרס של כולם.
גבי שוחט: אין ספק, אף אחד לא רוצה לחמוק מזה.
גבי שוחט: בסופו של יום יש פה ביצוע ואנחנו נתקלים פה בלא מעט קשיים, מבחינת היתרים, מבחינת פרוצדורות כאלה ואחרות שאנחנו מנסים למצוא מסלולים ירוקים.
גבי שוחט: ישנה בעיה ואנחנו חיים במציאות שהיא בעייתית.
גבי שוחט: אני אתן לכם דוגמה, היו לפחות פעמיים במהלך התקופה הזאת, פעמיים שלא היה תקציב.
גבי שוחט: במשך חודשים.
גבי שוחט: עם כל זה פעלנו בתוך המסגרות, בתוך ועדות חריגים, והיו פרוצדורות שמשכו אותנו בעניין הזה ועם כל זאת הצלחנו לעמוד במאמץ העילאי להשלים חלק גדול מהעניין.
גבי שוחט: יש מקומות שזה פשוט בלתי אפשרי.
גבי שוחט: אני לא יודע מי מתעסק פה בנושא של שיפוצים או בהנגשה, או בבינוי או בביצוע של פרויקטים כאלה.
גבי שוחט: אנחנו חיים את זה, זה בפריסה ארצית, אנחנו קנינו שירותים חיצוניים ולו כדי לעמוד בלוחות הזמנים.
גבי שוחט: זה בלתי אפשרי לעשות את זה עם עובדי מדינה כאשר משרות לא מאוישות ואי אפשר להשיג את האנשים המקצועיים לטובת הנושא הזה.
גבי שוחט: אנחנו משלמים הון תועפות באמצעות שכירת שירותים כדי לקדם את העניין.
גבי שוחט: מה לעשות?
גבי שוחט: ישנה מציאות, ישנן נסיבות, מפה עד להודעה חדשה, כולל הגופים הסטטוטוריים שלא משתפים איתנו פעולה.
גבי שוחט: כך לדוגמה, כשביקשנו מסלול ירוק, לצערי, אז מנכ"ל משרד הפנים הנחה את הרשויות המקומיות, סליחה, הרשויות המקומיות מצפצפות, תסלחו לי על הביטוי, הן לא מוכנות לעניין הזה ואנחנו נאלצים להתמודד עם כל הפרוצדורות האלה.
דוד אריאלי: יש חוק, איזה מן התבטאות זו?
דוד אריאלי: אנחנו לא מצפצפים על אף אחד.
גבי שוחט: סליחה, אני אומר את מה שאני אומר, אני אומר את זה באחריות מלאה.
דוד אריאלי: דבר בנימוס ובצורה ראויה.
גבי שוחט: אז אני מצטער, אני חושב שהמילה לצפצף זאת לא הבעיה.
דוד אריאלי: יושב ראש ועדת הפנים של מרכז השלטון המקומי.
דוד אריאלי: דוד אריאלי, ראש מועצת טבעון.
אלי אלאלוף: אתה יכול להגיב אחר כך.
דוד אריאלי: אוקיי.
גבי שוחט: מעבר לכך, למרות שנתקלנו בבעיה של בעלי מקצוע, לקלוט אנשים שילוו את כל הפרויקט הזה, אנחנו כבר חמש שנים מנסים לאייש פה תפקידים בתוך המערכת ולו כדי ללוות פרויקט כזה בסדר גודל כזה בהיקף כזה.
גבי שוחט: למרות שאין לנו את התפקידים האלה, למרות שאנחנו נתקלים בקשיים בקליטת בעלי המקצוע, בעיקר מהנדסים או הנדסאים בתחום הבינוי, יש לנו קושי ואנחנו לבד מתמודדים עם הדבר הזה.
גבי שוחט: אף אחד לא רוצה לחמוק, בסופו של דבר אנחנו מעוניינים ורוצים להשלים.
גבי שוחט: הלוואי שהייתי יכול להשלים את כל הפרויקט הזה היום, אתמול, שלשום, עד סוף השנה, אבל זה פשוט בלתי אפשרי.
גבי שוחט: יש פה מציאות שאתם צריכים להבין אותה.
אלי אלאלוף: כן, אבל ברגע שאתה שם על השולחן רשימה - - -
גבי שוחט: אז אני לוקח את זה על עצמי.
גבי שוחט: ישבנו ובדקנו ברמת נכס נכס.
אלי אלאלוף: זה אומר שאנחנו נמדוד אתכם לפי הרשימה.
גבי שוחט: בבקשה.
אלי אלאלוף: לפי הרשימה אנחנו נבדוק ונמדוד את עבודתכם.
גבי שוחט: בוודאי, אחרת לא היינו מעבירים רשימה כזו.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שאנחנו ביקשנו, הרשימה ביוזמתי, אחרי שהתייעצנו עם חברי הכנסת וקבענו שאנחנו לא נסתפק באחוזי ביצוע, אלא ברשימה מדויקת וקיבלנו אותה בחמישה הימים האחרונים.
אלי אלאלוף: ביקשנו וקיבלנו.
יואב קריים: אדוני, יש עוד מציאות אחת - - -
אלי אלאלוף: יואב, תגיד את כל השם לפרוטוקול.
יואב קריים: אני יואב קריים ואני מבית איזי שפירא.
יואב קריים: יש עוד מציאות אחת שגם ממנה אי אפשר להתעלם, שבמשך 30 שנה, עוד לפני התקנות האלה, הייתה למדינה חובת נגישות שלא בוצעה ולא מולאה והמציאות היא שאנשים עם מוגבלות, כל סוגי המוגבלויות, לא יכולים לקבל שירות ראוי בכל כך הרבה מקומות שלהם הם נזקקים.
יואב קריים: העובדה שבזכות אדוני קיבלו רשימה כל כך מהר כשקודם אמרו שאי אפשר לתת אותה לגורמים שביקשו אותה, המשמעות היא שהדברים לא נעשים מתוך רצון טוב אמיתי ומתוך הבנה עמוקה שמגיעות לנו זכויות אדם ואזרח כמו לכל אחד אחר.
יואב קריים: אין לי טענה אישית נגד אדם כזה או אחר, יש לי תחושה וחשש, שהמדינה הרוויחה אותו ביושר, שב-2019 נשב פה שוב ונגיד שיש המון בעיות וב-2021 נשב פה שוב ונגיד את זה שוב והשאלה היא אם אדוני ייתן את הבחירה הזאת, איך הוא מייצר מצב שמבטיח שלא נשב פה שוב בעוד שלוש שנים?
יואב קריים: יש כאן גרירת רגליים בסיפור של הנגישות מתקנות חוק התכנון והבנייה ב-1972 וכל פעם יצרנו חקיקה נוספת כדי להדק את זה עד חוק שוויון ותקנותיו והנה אנחנו שוב עומדים באותו מצב.
אלי אלאלוף: לי יש בקשה, חברים, אני רוצה להתקדם.
אלי אלאלוף: זה לא בית משפט שעושה גם משפט להיסטוריה.
אלי אלאלוף: כרגע יש לנו בקשה ואחריות ממשלתית, הממשלה ביקשה להאריך את תקופת האישורים כדי לאפשר ביצוע.
אלי אלאלוף: אם נמשיך לדבר על ההיסטוריה, כי היא ארוכה ולא נעימה, לא נתקדם.
אלי אלאלוף: אני בעד להתקדם, ההתקדמות זה כרגע שיש לנו רשימה מדויקת שהיא מחויבת להיות בביצוע עד סוף 2018, דהיינו בעוד עשרה חודשים.
אלי אלאלוף: זה לקיחת אחריות, לקחת - - - אתם יודעים, אני מנחש, בלי לדעת, יש הרבה תיקים לא מטופלים, לא בתחום זה, בכל תחומי החיים שלנו, הם הגיעו אליכם?
אלי אלאלוף: הגיעו לוועדה?
אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה נושאים יש לנו שהם בסימן שאלה שלא טופלו?
אלי אלאלוף: אז כרגע מביאים לכם עם כנות מסוימת, למרות הכישלון של חלק מהעבודות שלא בוצעו ושלא יבוצעו בזמן, נותנים לכם תמונה, התמונה הזאת תאפשר לנו מעקב, אז בואו נתחיל לעבוד.
אלי אלאלוף: מספיק להתבכיין.
אלי אלאלוף: הנושא הזה הוא כל כך כאוב, הוא כל כך מחייב שיפור בתפקודו, שליטה בנתוניו, אז תנו לנו להתחיל לעבוד.
אלי אלאלוף: חברים, אם אתם רוצים כל אחד להגיד כמה היה רע, אז בסדר, אני מוכן להקשיב, אבל אחרי הזמן שניתן לנו.
אלי אלאלוף: כרגע אני מציע, בבקשה להתאפק ולדבר רק מסביב לסעיפים שאנחנו נקרא.
אלי אלאלוף: מתחילים בקריאה.
ענת מימון: תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
ענת מימון: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 – בסעיף 19ז , לפני ההגדרה "מקום ציבורי" יבוא: "בניין קיים" – מקום ציבורי שהוא בניין לרבות חלק ממנו ושטחי החוץ שלו, שהיתר לבנייתו או לשימוש בו כמקום ציבורי ניתן לפני יום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009)";" אנחנו מתאימים את ההגדרה להגדרה בתקנות, כדי שלא יהיה הבדל.
ענת מימון: זו ההגדרה גם בתקנות בניין קיים.
ענת מימון: בסעיף 19ט – אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא: "(ג2) שר המשפטים רשאי, באישור הוועדה להוסיף, בצו, רשות ציבורית לטור א' לתוספת שלישית שלגביה תחול חובת הנגישות במלואה עד למועד הקבוע בטור ב' לצד אותה רשות, ובלבד שהמועד האמור לא יהיה מאוחר מיום כ"ו בחשוון התשפ"ב (1 בנובמבר 2021) ושצו כאמור יוגש לאישור הוועדה עד ליום י"ז בתמוז התשע"ח (30 ביוני 2018); צו כאמור יכלול פירוט של דרכי ההנגשה וההתאמה של כל מבנה של אותה רשות ואת המועד לביצוע ההנגשה, וכן פירוט תכנית להנגשה חלופית שתחול באותו מבנה עד למועד ביצוע ההנגשה המלאה.
ענת מימון: אני אסביר.
ענת מימון: כרגע הגיעו לוועדה פניות של רשויות נוספות שמבקשות דחייה.
ענת מימון: חברי הכנסת, מפאת קוצר הזמן, ביקשו לא לדון כרגע בכל הפניות האלה ולאפשר להחיות איזה שהוא מנגנון שהיה קיים פעם בחוק שאפשר לרשויות לפנות דרך משרד המשפטים ולהגיש צו דחייה.
ענת מימון: אותו צו יוגש על ידי משרד המשפטים לוועדה פה ויובא לאישור.
ענת מימון: כמובן שחלון הזמן יהיה רק עד 30 ביוני, כלומר בתקופה של החודשים הקרובים.
ענת מימון: הוועדה תקבל את הצו וכמובן אז תוכל לדון ולבחון ולראות.
ענת מימון: הצו הזה לא ידבר רק על מועד דחייה אלא הוא גם צריך לכלול את הרשימה של כל המבנים, מה נעשה לגבי כל מבנה, מתי הוא יונגש באופן מלא ומה יהיה בתקופה שעד אותה הנגשה, כלומר איזה הנגשה חלופית יספקו לאותם אנשים שצריכים להגיע לאותו מבנה.
ענת מימון: זה מנגנון אחד שנמצא כרגע.
ענת מימון: אתה רוצה לשמוע - - -
אלי אלאלוף: לא, אני רוצה שתסיימי את הסעיף.
קריאה: אז המילה 'גוף' נמחקה.
ענת מימון: זה רק רשות ציבורית.
ענת מימון: (ג3) על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשות ציבורית המנויה בטור א' לתוספת שלישית א' - - אני מקריאה מי הרשויות שמנויות.
ענת מימון: זה משרדי הממשלה, לרבות יחידות ויחידות סמך, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.
ענת מימון: - - תשלים את ביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בבניינים קיימים בהתאם לתקנות לפי סעיף זה, במספר כמפורט בטור ב' לצדה, עד המועדים כמפורט - - -
אלי אלאלוף: והרשימה תצורף לפרוטוקול ללא כתובת.
ענת מימון: - - - עד המועדים כמפורט בטור ג' לצדה; חובת הנגישות תחול במלואה על רשות ציבורית כאמור לעניין בניינים קיימים, עד יום ג' בחשוון התש"פ (1 בנובמבר 2019).
ענת מימון: עוברים לעמוד הבא, שם יש את התוספת.
ענת מימון: שימו לב, כל הרשויות הציבוריות שמנויות שם, שזה הרשויות שהקראתי קודם, 473 מבנים, על פי הרשימה שמצורפת לפרוטוקול הדיון היום יונגשו עד סוף שנת 2018 וכלל המבנים האחרים יונגשו עד סוף 2019.
ענת מימון: עוד מעט תראו שגם לגביהם תוגש רשימה בהמשך.
אלי אלאלוף: תרשמו הערות.
ענת מימון: (ג4) שר המשפטים, באישור הוועדה רשאי, בצו, להאריך את המועד בו תחול חובת הנגישות במלואה על רשות ציבורית כמפורט בסעיף קטן (ג3) בשנה אחת עד ליום י"ד בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020); צו כאמור יכלול פירוט של כל הבניינים הקיימים שטרם הונגשו עד למועד האמור בסעיף קטן (ג3), ובכלל זה שם המבנה, כתובתו ומועד ביצוע ההנגשה המתוכנן לגביו וכן פירוט תכנית להנגשה חלופית שתחול באותם מבנים ופירוט של כלל המבנים שהנגשתם הושלמה עד למועד הגשת הצו.
ענת מימון: למעשה המועד הוא עד סוף 2019 ויש אפשרות, באמצעות שר המשפטים, להגיע לוועדה ולבקש שנה אחת נוספת וגם צו כזה צריך לכלול פירוט של מה שבוצע עד עכשיו ומה שיבוצע, כאשר, כאמור, יש לנו רשימה שהוגשה לוועדה והמבנים האלה, בסוף 2018, צריך יהיה לבדוק את ההתחייבות מול הביצוע של ההנגשה שלהם.
ענת מימון: אחרי סעיף קטן (י) יבוא: "(יא) על אף הוראות סעיף זה, גוף המנוי בפסקאות (1) או (4) להגדרה "גוף ציבורי" לא יהיה חייב בביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בהתאם לתקנות לפי סעיף זה בבניין קיים שיפונה עד יום י"ז בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023); החשב הכללי של משרד האוצר יגיש לוועדה וכן יפרסם ברשומות את רשימת הבניינים הקיימים שיפונו כאמור; הרשימה כאמור תוגש ותפורסם לראשונה עד ג' בטבת התש"פ (31 בדצמבר 2019) ולאחר מכן, במידת הצורך, יוגש לוועדה ויפורסם עדכון של הרשימה; ברשימה יפורטו הבניינים הקיימים שיפונו עד למועד האמור כולל שם המבנה, כתובתו, תאריך הפינוי שלו, המבנה אליו הוא יועבר וכן יצורפו הסכם לגבי מעבר כאמור או היתר לבניית הבניין החדש ככל שישנם וכן פירוט תכנית להנגשה חלופית שתחול באותו מבנה עד למועד הפינוי, שתיקבע בהיוועצות עם הנציבות.
ענת מימון: "; פה למעשה מדובר על מבנים שיפונו בשנת 2023 והמדינה באה ואמרה - - -
אלי אלאלוף: חבל להשקיע.
ענת מימון: בדיוק, חבל להנגיש, ולכן לגבי המבנים האלה צריך לייצר רשימה שכוללת את המבנים האלה עד סוף 2019, להגיש אותה לוועדה, לפרסם אותה ברשומות - - -
לאה פדידה: אבל זה חמש שנים, חמש שנים בלי הנגשה.
אלי אלאלוף: אם זה מבנה שאין לו מטרה עתידית להיות בשימוש, אז למה להשקיע בו?
לאה פדידה: אבל אם זה מבנה - - -
אלי אלאלוף: אני מאמין שאפשר לעשות סידורים כדי שהמבנים האלה, לא תהיה - - -
לאה פדידה: כבודו, אבל אם זה מקום, אני לא יודעת מה זה המקום, זה נעלם, אם המקום הזה נותן נגיד שירות לעיוור, חמש שנים בלי הנגשה?
אלי אלאלוף: רגע, בואו נשלים את המשפט.
ענת מימון: זה נכון, גם חברי הכנסת העלו את זה ולכן הרשימה כוללת את המבנים שיפונו.
ענת מימון: קודם כל צריך לראות בוודאות שהם יפונו, כלומר צריך את תאריך הפינוי, לאן הם יעברו ואת ההסכם, או של המעבר או ההיתר לבנייה כבניין חדש.
אלי אלאלוף: יפונו לפני 2023.
ענת מימון: עד 2023.
אלי אלאלוף: יפונו?
ענת מימון: יכול להיות שהם יפונו - - -
לאה פדידה: ביום האחרון של 23'.
ענת מימון: נכון, עד לאותו יום וצריך שתהיה הנגשה חלופית, כלומר אותם מבנים במשך חמש השנים האלה, אמנם זו לא תהיה הנגשה לפי התקנות באופן מלא, אבל צריך יהיה לפרט איך בכל זאת אותו מבנה יהיה נגיש לציבור.
ענת מימון: זו הנגשה חלופית ואת זה צריך לעשות עם הנציבות בהיוועצות איתם וזה יגיע בצו שיגיע גם לוועדה.
קריאה: אם ייכנס משרד ממשלתי לבניין?
ענת מימון: אז זה לא יפונה.
אלי אלאלוף: אין, אסור - - - זה לא בניין שיפונה.
קריאה: אנחנו יכולים לענות על זה.
אלי אלאלוף: רגע, נגמור את הקריאה ואחר כך נמשיך לענות.
ענת מימון: עכשיו, יש פה שני תיקונים, בסעיף 19לא, אנחנו נכנסים לפרק של מוסדות להשכלה גבוהה.
ענת מימון: בסעיף 19לא אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד) רשאי שר החינוך, באישור הוועדה, להאריך את המועד בו תחול חובת ההנגשה הסופית של מקום ציבורי שהוא מוסד להשכלה גבוהה שהוא רשות ציבורית ובלבד שהמועד האמור לא יהיה מאוחר מיום כ"ו בחשוון התשפ"ב (1 בנובמבר 2021) ושצו כאמור יוגש לאישור הוועדה עד ליום י"ז בתמוז התשע"ח (30 ביוני 2018).
ענת מימון: " לגבי המוסדות להשכלה גבוהה שבישיבה הקודמת ביקשו גם לדחות, הוועדה מבקשת שגם זה יובא בנפרד בצו.
ענת מימון: כרגע אנחנו לא מבטאים את הדחייה הזו בחוק.
קארין אלהרר: למה כאן?
קארין אלהרר: למה באכסניה הזאת?
קארין אלהרר: למה שלא יבואו כמו שכתוב בתקנות, יגיע המועד שלהן, או לפני המועד, שיהיה דיון בתקנות של ההנגשה הספציפית שלהם.
קארין אלהרר: זה ממש נושא חדש.
קארין אלהרר: זה לא קשור לתקנות האלה.
ענת מימון: קשור.
ענת מימון: קודם כל זה רק מוסדות חינוך שהם רשות ציבורית.
ענת מימון: אנחנו צמצמנו את זה רק למוסדות להשכלה גבוהה שהם רשויות ציבוריות.
ענת מימון: אין להם מסגרת אחרת שהם יכולים להגיע.
ענת מימון: רק אם בצו חדש שיביאו.
אלי אלאלוף: למה שלא יגיעו לפה?
קארין אלהרר: זה נראה לי כאילו המקום לא קשור, אבל בסדר.
אלי אלאלוף: בינתיים אני מזכיר שזה רק מוסדות ציבור, זה לא מסגרות פרטיות.
דן אורן: הרעיון - - -
אלי אלאלוף: תגיד את שמך לפני כן.
דן אורן: הרעיון הוא שאם יש פה הרחבה, הרי מה שהממשלה הציעה בהצעת חוק ההסדרים היה אך ורק לגבי משרדי הממשלה.
דן אורן: הוועדה קיבלה החלטה, לאחר פניות שהיו בוועדה ודיון שהיה בוועדה, ומשרדי הממשלה לא מתנגדים לכך.
דן אורן: בניגוד לנציבות כמובן שכן מתנגדים לכל הרחבה, הממשלה לא מתנגדת להחלטה שקיבלה הוועדה להרחיב את האפשרות של דחייה לכלל המגזר הציבורי הרחב.
קארין אלהרר: לא ציפיתי שהם יתנגדו, למה שהם יתנגדו?
דן אורן: אני אומר שהממשלה לא מתנגדת כי זה לא היה כלול בהצעת החוק המקורית.
דן אורן: אם מקבלים החלטה להרחיב לגבי כלל המגזר הציבורי הרחב מן הראוי מבחינת העקביות שזה יכלול את המוסדות להשכלה גבוהה ויש עוד תיקון שאנחנו סיכמנו עם משרד הבריאות, שזה לגבי מוסדות שנותנים שירותי בריאות, אפשרות - - -
קארין אלהרר: מבחינת עיקרון השוויון זה לא יכול להביא את הפרטיים לטעון לאותו עיקרון?
דן אורן: לדעתי השוויון החוקתי בוודאי שלא, המחוקק בעצמו קבע הבדלים בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי לטובה ולרעה.
דן אורן: כלומר למגזר הפרטי יש את האפשרות לטעון הגנה של נטל כבד מדי שאין לרשויות ציבוריות.
דן אורן: יש לחלק מהם, לא הגרעין הקשה של משרדי ממשלה וגופים נוספים, את האפשרות לטעון פטור שהוא יותר מצומצם של חוסר סבירות תקציבית.
דן אורן: לכן יש איזה שהיא משוואה שהמחוקק, כשהוא הביא את תיקון מספר 2, הוא עשה אותו בכך שאז הוא נתן יותר זמן למגזר הציבורי ופחות הנחות כלכליות ופחות זמן למגזר הפרטי ויותר הנחות כלכליות.
דן אורן: זה לשאלה של היחס בין המגזר הפרטי לבין המגזר הציבורי.
נתי ביאליסטוק כהן: אתה עכשיו נותן עוד יותר - - -
מיקי רוזנטל: אני מבקש לשאול פה, בכל זאת, לסעיף הזה.
מיקי רוזנטל: האם אנחנו לא בעצם קוראים לכל המוסדות הציבוריים להשכלה גבוהה לדחות את כל העניין הזה ל-2021, למה?
מיקי רוזנטל: זה מרחיק לכת.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהניסוח פה הוא מרחיק לכת, כי אין לנו אפילו רשימה בניגוד לדיור הממשלתי.
מיקי רוזנטל: אין לנו רשימה, כל אחד יבוא, יגידו מאה אחוז נובמבר 2021.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהניסוח הגורף הזה הוא לא טוב, שיביאו רשימה או משהו כזה או שיהיה מנגנון סינון, כי אחרת אנחנו מאפשרים לכולם לדחות את זה ואנחנו לא רוצים בזה.
דן אורן: בעצם אתה מבקש שאותה מתכונת - - -
ענת מימון: להוסיף רשימה מפורטת לצו.
דן אורן: כן, אותה מתכונת שהייתה לגבי ה - - -
מיקי רוזנטל: כן, כי אחרת - - -
אלי אלאלוף: יש לי גם הערה, אני באמת מרגיש לא טוב שאנחנו נותנים למוסדות הציבור דבר שלא נותנים למגזר הפרטי אני מציע שנעשה באמת דיון לאחר מכן, כי זה לא מחייב תקציב.
אלי אלאלוף: זה מחייב תקציב.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע שמיד אחרי, במושב הבא, במושב הקיץ, נקיים דיון על המגזר הפרטי.
נתי ביאליסטוק כהן: וגם שם נאריך מועדים?
קארין אלהרר: ברור, מה?
אלי אלאלוף: אנחנו נלמד קודם את הנושא.
אלי אלאלוף: אני לא מבין, אתם רוצים לא להאריך?
אלי אלאלוף: מה זה אומר לא להאריך?
אלי אלאלוף: שאף אחד לא יתאמץ?
אלי אלאלוף: שלא תהיה שום שליטה?
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש פה מערכת, היא מתפקדת - - -