GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אבל במבחן כזה, שהוא בעל-פה, אתם לא יכולים לשלוח מתורגמן?
ורה אופיר: לשלוח מתורגמן זה לא עניין של תקציב בלבד, אלא צריך למצוא פשוט מתורגמן.
ורה אופיר: אני עכשיו לא מדברת על התקציב, כמובן שלתקציב יהיו פתרונות, אנחנו נמצא לזה תקציב.
ורה אופיר: אבל צריך לחשוב פה מראש על מה שנעמה אומרת, לחשוב מה ייכנס לתיקון החוק.
ורה אופיר: שזה יהיה, נגיד, בשפה בעברית עם אפשרות לצרף לכל בן אדם מתרגם, לכל קבוצת שפה.
שמרית גיטלין-שקד: השאלה אם את יודעת שקיימים אנשים, אנשי מקצוע, מתורגמנים, שיידעו לשבת ולתרגם בחינה על כל המינוחים המקצועיים שבה ועל כל ההסבר?
שמרית גיטלין-שקד: נניח, אם אותו בן אדם מסביר להם איך צריך בדיוק לטפל, אותו מתורגמן יוכל לתרגם את הבחינה בצורה מדויקת בכל אחת מהשפות האלה.
ורה אופיר: זה לא פשוט, אבל זה עדיף מאשר – אם אנחנו אומרים שצריך לצרף בוחן בכל שפה זה בכלל בלתי אפשרי.
אביטל אגמון ברקוביץ: לא, זה לא יהיה.
אביטל אגמון ברקוביץ: זה לא יקרה.
ורה אופיר: אז לפחות זה.
אלי אלאלוף: לדעתי, התרגום זה עניין טכני בלבד.
אלי אלאלוף: זה לא מהותי.
אלי אלאלוף: אל תעשו מזה עניין מהותי.
אלי אלאלוף: לא צריך להיות גאון כדי לתרגם בעיות שקשורות לרגליים או לידיים, או לכל דבר.
אלי אלאלוף: יש רופאי שיניים שלא יודעים מילה אחת בעברית ואת השן הם יודעים לעקור.
ורה אופיר: כן, כשמדובר במבחן מעשי בהחלט לא צריך - - -
טלי שטיין: אני הייתי מציעה בכל זאת להוסיף את השפות הרשמיות במדינה, שהן אנגלית וערבית.
טלי שטיין: דבר נוסף, זה לא נכון שאפילו רופא שיניים או פודיאטר – עדיין, כשהוא מטפל בבן אדם, זה לא רק להצביע על השיניים, צריך לקבל הסכמה מדעת, צריך לנהל תקשורת עם המטופל.
דניאל וייס: נכון.
אלי אלאלוף: בסדר, אבל זה לא כמו פסיכיאטר.
אביטל אגמון ברקוביץ: לא משנה, אבל זה סוג של - - -
טלי שטיין: זה אחד מרשימת המטפלים המנויים - - -
אלי אלאלוף: אז, א', אני בעד להוסיף את השפות הרשמיות.
טלי שטיין: השפות הרשמיות לפחות.
אלי אלאלוף: כן, את שלושתן.
אלי אלאלוף: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לאפשר בשפות אחרות להזמין מתורגמן.
טלי שטיין: אבל זה, כמו שאדוני אומר, טכני לצורך הבחינה בלבד, אבל אחר כך, כשהוא מטפל, הוא חייב ליצור איזושהי תקשורת מילולית עם המטופל.
טלי שטיין: אחרת זה לא יעמוד בחובות המוטלות על - - -
אריאל ארליך: אבל אין תנאי בחוק הזה - - -
אלי אלאלוף: סליחה, ברשותך, אני חושב שהם רוצים להתחיל את אותו דבר.
אלי אלאלוף: זה לא תנאי שהוא יידע את השפה כדי שהוא יבצע את המקצוע הזה.
אריאל ארליך: רק קלינאי תקשורת לפי החוק הזה מחויבים בעברית, למיטב זכרוני.
נעמה מזור: וקרימינולוגים קליניים.
אריאל ארליך: וקרימינולוגים קליניים.
אלי אלאלוף: והפסיכולוגים הקליניים והפסיכיאטרים, אנחנו מכירים.
אריאל ארליך: כן, לא כל המקצועות שבחוק הזה חייבים ואין סיבה לחייב פודיאטרים לשלוט בעברית יותר מ - - -
שמרית גיטלין-שקד: אז מה ההצעה של משרד הבריאות?
אביטל אגמון ברקוביץ: להוסיף את השפות הרשמיות: עברית, אנגלית וערבית.
שמרית גיטלין-שקד: יש לך צוות בוחנים בשפה העברית שיוכל לבחון בערבית בחינה בעל-פה?
נעמה מזור: לא, לא.
נעמה מזור: היום אנחנו לא מבקשים מאדם שבוחן שיידע שפות נוספות, אלא אנחנו מצרפים מתרגם אונליין.
נעמה מזור: זה מה שאנחנו עושים גם בוועדה מייעצת.
נעמה מזור: בוועדה מייעצת אני יכולה לקבל בקשות מעשרה אנשים - - -
אלי אלאלוף: היא לא צריכה להציג לנו שיש לה תקן לערבית.
אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו נרשום את זה פשוט.
נעמה מזור: אנחנו עושים את זה אונליין.
נעמה מזור: המתרגם לא חייב להיות נוכח.
שמרית גיטלין-שקד: אז מה אתה אומר - עברית, אנגלית וערבית?
דניאל וייס: צרפתית גם.
אלי אלאלוף: לפי הצורך להזמין את המתורגמן.
אריאל ארליך: אפשר לרשום: "ככל הניתן, בהתאם לשפה".
אריאל ארליך: אז זה לא מחייב אבל כן משתדלים.
אריאל ארליך: בטח לא משהו הפוך שמחייב רק עברית.
אלי אלאלוף: רסמי זה השפות הרשמיות, ולגבי השאר בהתאם ליכולת.
אלי אלאלוף: יכול להיות שיבוא מתורגמן עם הנבחן, אם המדינה לא מספקת.
שמרית גיטלין-שקד: אז אם הבנתי, אדוני, הבחינה תהיה בשפה העברית, הערבית או האנגלית.
שמרית גיטלין-שקד: המנהל רשאי לאשר עריכת בחינה בשפה נוספת?
דניאל וייס: כן.
שמרית גיטלין-שקד: בשפה העברית, הערבית או האנגלית.
שמרית גיטלין-שקד: המנהל רשאי לאשר לנבחן עריכת בחינה בשפה נוספת.
שמרית גיטלין-שקד: תקנה 7 בעצם מפרטת את תפקידי ועדת הבחינה וסמכויותיה.
שמרית גיטלין-שקד: אז בעצם את פסקה (6), שקובעת טיפול בבקשות לבדיקה חוזרת של הבחינה, מוצע כרגע למחוק מכיוון שכרגע לא תהיה אפשרות לבקש בדיקה חוזרת של בחינה, אלא יש מנגנון חדש של ערר שמוצע בתקנות.
שמרית גיטלין-שקד: אנחנו מוסיפים בעצם תפקיד של ועדת הבחינה בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית, שוועדת הבחינה בעצם בוחנת בפועל את הנבחנים, לא רק מפקחת על הבחינה, כמו שנעשה במקצועות האחרים.
אריאל ארליך: רק להבהרה, מה היחס בין ועדת ההשגה שהוספה לחוק הזה לפני בערך שנה לבין ועדת ערר על הבחינה?
אריאל ארליך: יש הבחנה?
אריאל ארליך: זאת אומרת, ועדת השגה זה לא על הבחינה?
אריאל ארליך: אתם מכירים?
אביטל אגמון ברקוביץ: לא, לא, זה משהו אחר.
נעמה מזור: כן, אלה שני מנגנונים שונים.
אריאל ארליך: ועדת השגה זה רק על ההכרה ב - - - ?
אביטל אגמון ברקוביץ: כן, זה משהו אחר.
שמרית גיטלין-שקד: אני אומר שוב במה זה שונה מהתקנות הקיימות.
שמרית גיטלין-שקד: לגבי שאר מקצועות הבריאות, הבחינה נערכת בדרך של שאלון רב-ברירה, מה שמוכר כשאלון אמריקאי.
שמרית גיטלין-שקד: במקצועות שלנו – אני מתכוונת לפודיאטריה ולפודיאטריה ניתוחית – מוצע לקבוע כרגע בעצם בחינה בעל-פה, כפי שפירטנו מקודם.
אריאל ארליך: יש לי הצעה קטנה.
אריאל ארליך: אולי נכון יותר לכתוב במפורש שכל חבר מעריך לחוד ואחרי זה הם – פה זה נשמע כאילו הם כולם ביחד מדברים ומחליטים, מה שיכול ליצור הטיות.
אריאל ארליך: יכול להיות שלמען האובייקטיביות והמקצועיות - - -
אביטל אגמון ברקוביץ: אבל כתוב "על יסוד הערכת כל אחד מחברי הוועדה".
אריאל ארליך: אולי לכתוב במפורש שההערכה, קודם כול, תיעשה באופן עצמאי.
אלי אלאלוף: יש פה עמדה אישית לפני שתהיה החלטת צוות.
אריאל ארליך: זה ברור?
אלי אלאלוף: כן, זה ברור.
אביטל אגמון ברקוביץ: זה ברור.
אביטל אגמון ברקוביץ: "על יסוד הערכת כל אחד מחברי הוועדה".
שמרית גיטלין-שקד: תקנה 16 דנה בעצם בבדיקה חוזרת של בחינות, וכאמור, כרגע מוצע למחוק את זה.
נעמה מזור: אני יכולה לבקש כאן משהו?
נעמה מזור: לאחרונה עשינו איזשהו מתאם בין הציונים לבין באמת מי בסופו של דבר אחרי הערר עובר את הבחינה.
נעמה מזור: מצאנו לאורך השנים האחרונות שמי שקיבל בין 50 ל-54 נקודות אין לו שום סיכוי לעבור את הבחינה לאחר ערר.
נעמה מזור: לכן רצינו לבקש, אם מקובל עליכם, לתקן מ-50 עד 60, ל-55 עד 60.
נעמה מזור: פשוט חבל על כספי משלם המיסים.
נעמה מזור: ועדות הערר עובדות הרבה שעות, בכל שעה משולמים לכל אחד ואחד מהחברים סכומים ניכרים.
נעמה מזור: אנחנו מצאנו שחבל, אבל לשיקולכם.
עודד פורר: אני לא חושב, אדוני.
עודד פורר: אני חושב שיש זכויות של אנשים ואם הם רוצים לערור צריך לאפשר להם.
נעמה מזור: לשיקולכם.
אלי אלאלוף: 50 זה המינימום.
עודד פורר: אני מציע ללכת על 45.
אלי אלאלוף: אני גם הייתי הולך על יותר נמוך כי זה מתאים לתוצאות שהיו לי בבחינה.
עודד פורר: תראי, את יכולה לחסוך בכלל לוועדות ערר אם תקבעי שזה רק מ-59.
נעמה מזור: לא, אנחנו עשינו את זה על סמך הבדיקות שלנו.
עודד פורר: אז כול להיות שוועדות הערר לא מספיק קשובות אולי?
נעמה מזור: זה לא עניין של להיות קשוב.
נעמה מזור: אני מדברת על בחינות רב-ברירתיות וכן הלאה וכן הלאה.
נעמה מזור: ועדות הערר לא יודעות כמה הנבחן קיבל.
אלי אלאלוף: בתחומים אחרים אין לכם את הציונים האלה?
נעמה מזור: בכל התחומים.
נעמה מזור: אני מדברת על החוק הזה, חוק הסדרת העיסוק.
נעמה מזור: אנחנו עשינו את זה בכל - - -
אלי אלאלוף: שמה הוא שם?
נעמה מזור: סליחה?
אלי אלאלוף: כמה הוא בחוק השני?
עודד פורר: בתחומים האחרים, איזה ציון אפשר לעבור?
נעמה מזור: בתחומים אחרים גם.
נעמה מזור: ברוקחות זה בין 50 ל-60.
אלי אלאלוף: אז תשאירי את זה אחיד.
נעמה מזור: היום הנוהל במקצועות הבריאות, כל מקצועות הבריאות, הוא בין 55 ל-59, ושינינו אותו לאחרונה כי ראינו שמי שערר וציונו היה בין 50 ל-54 לא עבר לאורך השנים האחרונות.
נעמה מזור: לכן אמרנו שנצמצם את האינטרוול.
עודד פורר: הבחינות הן בחינות אמריקאיות, מה שנקרא?
נעמה מזור: רב-ברירתיות, כן.
עודד פורר: כשאתם שוקלים בוועדת ערר, אם, נניח, עולה חדש עושה בחינה אמריקאית יש פה גם עניינים של הבנת הבחינה לפעמים, לעיתים רק על זה הוא יכול לטעות בשאלה – אתם לוקחים את זה גם בחשבון?
נעמה מזור: הוא בדרך כלל עושה בחינה מתורגמת וגם מקבל עוד חצי שעה מכיוון שהוא עולה חדש.
נעמה מזור: גם יש לו הארכת זמן וגם תרגום לבחינה.
עודד פורר: זה רק לעולים שהם עד 10 שנים, או גם אם הוא עלה לפני 15 או 20 שנה?
נעמה מזור: אנחנו מתגמשים בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אז משאירים בסוף 50 עד 60?
עודד פורר: כן, אני בעד להשאיר.
שמרית גיטלין-שקד: אני רק אומרת שלפני כן בעצם ביטלנו את התקנה הקיימת לעניין בדיקה חוזרת ששם בכלל לא הייתה הגבלה מי יכול להגיש את הבדיקה החוזרת.
נעמה מזור: נכון, ולכן למעשה הייתה סמכות למנהל והוא קבע, שוב, על סמך הבדיקות ולא על סמך מה שמתחשק.
נעמה מזור: על סמך הבדיקות שלנו קבענו 50 עד 59, אבל מה שתחליטו.
שמרית גיטלין-שקד: אוקיי, אז הוועדה משאירה את זה בין 50 ל-59.
שמרית גיטלין-שקד: תקנה 17 לתקנות העיקריות קובעת שדיוני ועדת הבחינה וכל חומר הבחינה הם סודיים ואין למסור את תוכנם ולגלותם.
שמרית גיטלין-שקד: כרגע מוצע לומר שגם דיוני ועדת הערר והבחינות בעל פה יהיו סודיים ואסור למסור אותם.
שמרית גיטלין-שקד: תקנה 17(ב) כותבת היום: "רשאי נבחן שנכשל לקבל מידע על נושא שנכשל בו".
שמרית גיטלין-שקד: רוצה להבהיר שקבלת מידע על הנושא שהוא נכשל בו היא בעצם בהתאם לתקנה שאישרנו עכשיו בתקנה 16א לעניין עיון בבחינה.
שמרית גיטלין-שקד: כלומר, העיון בבחינה נעשה במקום ובמועד שמורה עליו המנהל ואין אפשרות בעצם לקבל עותק של אותה בחינה.
אלי אלאלוף: גם אחרי הבחינה?
שמרית גיטלין-שקד: לא, בגלל שמודבר בשאלות אמריקאיות ומאגר השאלות הוא, בסופו של דבר, מוגבל.
שמרית גיטלין-שקד: לכן הם לא מפרסמים את השאלון, כדי שיהיה אפשר לשוב ולהשתמש בו.
אלי אלאלוף: מה, אי אפשר ללמוד משאלון אחר?
אלי אלאלוף: זה שאלון אחד ויחיד?
אביטל אגמון ברקוביץ: לא שאלון אחד ויחיד, אבל לא רוצים לפרסם.
אלי אלאלוף: איך לומדים אם לא מבחינות קודמות?
נעמה מזור: יש שאלות לדוגמה.
נעמה מזור: אנחנו מוציאים שאלות לדוגמה אבל לא שאלות שממש היו בבחינות.
עודד פורר: אם אני רוצה לערער, אז אני בא, נניח, למשרד, מסתכל על הבחינה - אני יכול לצלם אותה?
עודד פורר: לקחת אותה?
עודד פורר: לבדוק אותה?
נעמה מזור: לא, אתה יכול לרשום לעצמך הערות שעל בסיסן אחר כך אתה הולך הביתה, מסתייע בביבליוגרפיה, באנשים נוספים, אם אתה רוצה, כותב ערר מסודר ושולח אלינו.
עודד פורר: אבל אסור לי לצלם את השאלה הספציפית שעליה אני רוצה לערער?
נעמה מזור: לא, אתה לא יכול לצלם את השאלה הספציפית.
אלי אלאלוף: אתם מכירים דוגמה כזאת באיזו אוניברסיטה?
שמרית גיטלין-שקד: אני חושבת שברפואה גם אתם עושים כך, נכון?
נעמה מזור: באוניברסיטאות אנחנו מכירים נהלים הרבה יותר חמורים, למען האמת.
נעמה מזור: כן, שאתה בא ורואה את זה ובמקום עצמו אתה מתווכח עם המרצה שלך.
אביטל אגמון ברקוביץ: אבל גם אצל הרופאים זה כך.
נעמה מזור: כן, כן.
ענת כהן שמואל: בשאלות אמריקאיות לא נותנים.
אלי אלאלוף: לא נותנים?
ענת כהן שמואל: לא.
ענת כהן שמואל: ערערתי פעם אחת אבל אני זוכרת.
אלי אלאלוף: טוב, אין לי ברירה אלא להסכים אתך למרות שאני בעד.
עודד פורר: אני חושב שבבחינת לשכת עורכי הדין גם נותנים, אבל בבחינת לשכת עורכי הדין יש מאגר שאלות.
שמרית גיטלין-שקד: אנחנו קיבלנו הבהרה ממשרד הבריאות שהם בעצם לא פרסמו עדיין את התקנות האלה.
שמרית גיטלין-שקד: הם יפרסמו יחד את כל התקנות ולכן לא יהיה מדובר בתקנות רטרואקטיביות.
אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לפרסם הכול בבת-אחת, אחרי שנאשר את זה היום?
אביטל אגמון ברקוביץ: אני מקווה כמה ימים.
אלי אלאלוף: אם זה ימים ושבועות אנחנו נותנים לך לישון.
עודד פורר: יש לי רק שאלה, בגלל שאיחרתי.
עודד פורר: בנושא הפודולוגים – מה אמרת מקודם בנושא?
אלי אלאלוף: אנחנו פישלנו.
אלי אלאלוף: מזכירה לי מנהלת הוועדה שאז התחייבתי לקיים את הפגישה עם פרופ' יציב ולא קיימתי.
אלי אלאלוף: אני מתנצל על כך ואני אקיים את הפגישה אולי בשבוע הבא.
עודד פורר: ואז מה יוגדר?
עודד פורר: תקנות פודולוגים?
אלי אלאלוף: נעשה תקנות מיוחדות לזה, כן.
עודד פורר: שאלה אחרת – אני כבר מנצל את העובדה שנציגי משרד הבריאות פה, אם אפשר – החוק של ועדות הערר שבזמנו עבר, אתם הקמתם מאז ועדות ערר?
עודד פורר: הוא התחיל לעבוד?
נעמה מזור: הייתה פנייה אחת עד עכשיו, היתה פנייה אחת בלבד.
עודד פורר: הוקמה אבל ועדת ערר?
עודד פורר: היא כונסה?
אלי אלאלוף: מה זה אומר – שיש פנייה אחת אז לא מכנסים את הוועדה?
נעמה מזור: הייתה פנייה אחת והיא טופלה.
אלי אלאלוף: אה, טופלה.
אריאלה מילר: זה מה שהיא אמרה.
אלי אלאלוף: טוב, מה עוד?
אלי אלאלוף: אתה לא רוצה להצביע?
עודד פורר: אני אתך.
עודד פורר: זהו, גמרנו.
שמרית גיטלין-שקד: רק מילה אחת:
שמרית גיטלין-שקד: אולי נבהיר שהתקנות – גם הנושא של עיון בבחינה וגם הנושא של הערר –לא רלוונטיות רק לפודיאטרים, אלא לכל מקצועות הבריאות שמוסדרים בפרטים (1) עד (7).
שמרית גיטלין-שקד: הוזמנו כל הנציגים.
שמרית גיטלין-שקד: אני לא רואה פה נציגים של מקצועות אחרים, אבל לידיעה שזה רלוונטי לכולם והם הוזמנו לדיון.
אלי אלאלוף: לא נעניש מי שנמצא, אנחנו נברך ונשמח.
אלי אלאלוף: אפשר לעבור להצבעה, אדון פורר?
עודד פורר: מבחינתי, באתי בשביל זה.
אלי אלאלוף: ברכות למשרד הבריאות, ללובי המקצועי וגם למכון.
אריאלה מילר: לא לשכוח אותנו.
אלי אלאלוף: לא נשכח, אני כבר קיבלתי נזיפה במקום, אני אטפל בזה ואני מתנצל על כך.
שמרית גיטלין-שקד: יש לנו את תקנות עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית.
שמרית גיטלין-שקד: מדובר בעצם בתקנות שכבר אושרו בוועדה.
שמרית גיטלין-שקד: משרד המשפטים ביקש שנערוך שינוי בתקנה 6 ואני מציעה שנקרא פשוט רק אותה.
שמרית גיטלין-שקד: כמובן, כל הנוסח נשאר ללא שינוי והוועדה אישרה אותו.
שמרית גיטלין-שקד: נעבור ישר לתקנה 6. טלי, את רוצה להוסיף איזו מילה על התיקון שביקשתם, משרד המשפטים?
שמרית גיטלין-שקד: פה גם כן אותו תיקון: "לפי טופס לדוגמה שיפרסם המנהל באתר אינטרנט של המשרד".
שמרית גיטלין-שקד: יתר התקנות נשארו כפי שהוועדה אישרה אותן וצריך להצביע על אישור כל התקנות.
דניאל וייס: מתי התעודה?
שמרית גיטלין-שקד: זה כבר - - -
אלי אלאלוף: בסוף יש לכם תעודה שאפשר לשים אותה ליד התעודה מחוץ-לארץ?
שמרית גיטלין-שקד: כן, מקבלים תעודה ממשרד הבריאות.
שמרית גיטלין-שקד: זה כל החוק.
אלי אלאלוף: אני רוצה לראות העתק של התעודה.
שמרית גיטלין-שקד: הראשון שיקבל ישלח לוועדה.
עודד פורר: נעשה טקס אצלך בלשכה, אדוני.
אלי אלאלוף: אני בעד לעשות, באמת, אתה צודק.
אלי אלאלוף: א', תודה באמת על הסבלנות שלכם.
אלי אלאלוף: בסוף זה מצליח.
אלי אלאלוף: חבל שלא - - -
עודד פורר: עכשיו אנחנו מקיימים פה, אדוני, החלטת ממשלה מ-2008.
אריאלה מילר: כן, עשר שנים.
עודד פורר: עשית - - -
אלי אלאלוף: עשינו היסטוריה.
אלי אלאלוף: אתם רואים למה זה טוב להביא חברי כנסת שלא מבינים כלום?
אלי אלאלוף: הם מגלגלים דברים טובים.
אלי אלאלוף: אוקיי, אז אפשר להצביע על זה היום?
אלי אלאלוף: בעד – פה אחד תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית), התשע"ח-2018 נתקבלו.
אלי אלאלוף: התקנות אושרו פה אחד ואני באמת מודה לכם מכל הלב.
אלי אלאלוף: תצליחו כי באמת אנשים זקוקים לכם.
מאיר כהן: אני אחליף את חבר הכנסת אלי אלאלוף ובעוד כרבע שעה הוא יצטרף אלינו.
מאיר כהן: אנחנו ממשיכים במקום בו סיימנו בישיבה האחרונה.
מאיר כהן: אני פותח סוגריים ואומר שהסוגיות של כפל הקצבאות וכהנה דברים מובאות לפנינו כחברי כנסת.
מאיר כהן: אנחנו נביע את דעתנו וכמובן שחלק יביע את דעתו גם בהצבעה.
מאיר כהן: החבר'ה שפונים אלינו, אני הייתי שר הרווחה ואני מכיר את הקושי הגדול ואת המלחמה העקשנית של משרד המשפטים והאוצר בכל מה שקשור לכפל קצבאות.
מאיר כהן: בוודאי שמעתם את משפט הקסם האומר שיש לזה השלכות רוחביות.
מאיר כהן: אתם תשמעו את זה עוד אבל להביע את דעתי לא כיושב ראש הוועדה עכשיו אלא כחבר כנסת מן המניין, אין שום סיבה שבעולם שלא יבטלו את הגזרה הזאת של כפל הקצבאות.
רות פרמינגר: ונושא נוסף, ביטול מבחן הכנסה לנכים.
מאיר כהן: בדקות שאני מנהל את הישיבה, אני רוצה לדבר על ציוד עזר ביתי ולהמשיך מהיכן שהפסקנו.
מאיר כהן: גברתי היועצת המשפטית, תכניסי אותנו לתמונה.
יעל סלנט: אנחנו בפעם שעברה דיברנו על סעיף 9מה שמדבר על מענק לציוד עזר ביתי, שזה בעצם איזשהו סכום שבא כמענק.
יעל סלנט: יש מענק ראשוני ויש מענק שנתי שאחרי כן ניתן מדי שנה.
יעל סלנט: עלתה כאן הסוגיה של האשפוז הממושך, אם זה כן יינתן, אם זה כן יופחת או לא יופחת כאשר נכה מאושפז באשפוז ממושך.
יעל סלנט: כאן אנחנו מחכים לתשובה של משרד הביטחון.
מאיר כהן: למה זה לא נכנס לתקנות?
מאיר כהן: זאת דרישה שלהם?
יעל סלנט: הנושא של הציוד עצמו, להבדיל מהמענק שאמרנו קודם, מפורט כאן, כפי שנוכל לראות תכף בהצעת החוק עצמה, הוא מפורט כאן בתוספת הראשונה.
יעל סלנט: בעצם עלתה שאלה למה סוגי הציוד האלה לא מפורטים בתקנות, כי בעצם זה היה נראה פחות מתאים מבחינת המטריה לחקיקה הראשית.
יעל סלנט: בסופו של דבר אחרי שיג ושיח עם משרד הביטחון וההתעקשות שזה כן יישאר בתוך הצעת החוק ולא במסגרת תקנות, זה נשאר בתוך התוספת הראשונה.
מאיר כהן: זאת התעקשות של משרד הביטחון?
יעל סלנט: משרד הביטחון ביקש שזה כן יישאר במסגרת הצעת החוק.
יעל סלנט: הסמכנו את השר, כדי שלא יצטרכו כל פעם שלוש קריאות על שינוי של ציוד עזר כזה או אחר, לשנות את טור ב' שזה סוג ציוד העזר ואת פרק הזמן להחלפה בצו.
מאיר כהן: נקריא את הסעיף אבל אל תחזרו על מה שאמרתם.
מאיר כהן: לא נפתח דיון מחדש.
מאיר כהן: לא הייתי כאן בישיבה האחרונה, אבל זה הזמן שלכם.
מאיר כהן: כל הסיפור הזה מתארך יותר מדי.
יעל סלנט: 9מה1.
יעל סלנט: ציוד עזר ביתי נכה כמפורט בטור א' בתוספת הראשונה, יקבל סיוע ברכישה והחלפה של ציוד עזר ביתי שנועד לשפר את תפקוד בחיי היום-יום כמפורט בטור ב' בתוספת הראשונה.
יעל סלנט: היה הנכה זכאי לסיוע לפי יותר מפרט אחד בתוספת הראשונה, יקבל את הסיוע המפורט בכל אחד מהפרטים שהוא זכאי לפיהם ובלבד שלא יקבל כפל סיוע בעבור אותו ציוד עזר.
יעל סלנט: היה זכאי לאותו סוג של ציוד עזר לפי יותר מפרט אחד, יקבל את הגבוהה מהזכאויות.
יעל סלנט: (ב1) סיוע לרכישה או החלפה של ציוד עזר ביתי לפי סעיף זה יינתן לפי גובה ההוצאה בפועל ולא יותר מהסכום המרבי כפי שיקבע שר הביטחון לאותו סוג ציוד.
יעל סלנט: אני רוצה להסביר.
יעל סלנט: בעצם בכל מקום בתוספת או ברוב המקומות היה כתוב סיוע לרכישה.
יעל סלנט: הסיוע אמור להיות לפי הגובה שקובע שר הביטחון ולכן מצאנו לנכון להבהיר את זה כאן.
יעל סלנט: אין הכוונה שמשרד הביטחון ייתן את הציוד עצמו בעין.
יעל סלנט: אפשר לקבל את הציוד מרשימת הציוד שמשרד הביטחון מציע ואז כמובן המימון הוא מלא, אבל אם כל אחד רוצה לקנות סוג אחר של ציוד שהסכום שלו עולה על הציוד שמשרד הביטחון מציע, הוא יקבל עד הגובה שקובע שר הביטחון כגובה הציוד.
יעל סלנט: (ב2) השר יקבע סוגי מקרים בהם יינתן סיוע להחלפת ציוד עזר ביתי כאמור בטור ב' לתוספת הראשונה, במועד מוקדם יותר מהאמור בטור ג' לאותה תוספת, ואם הסיוע שניתן הוא לרכישה ראשונית בלבד של ציוד העזר, שר הביטחון יקבע סוגי מקרים בהם על אף האמור בטור ג' לתוספת, יינתן סיוע גם להחלפת ציוד העזר.
יעל סלנט: שר הביטחון, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את טור ב' ואת טור ג' בתוספת הראשונה.
מאיר כהן: התייחסות.
רינת גולד גזית: ברשותך, אני רוצה קודם כל לחזור אחורה לנושא של עצם עיגון - - -
מאיר כהן: אני לא רוצה ללכת אחורה.
רינת גולד גזית: עלו כאן טענות.
מאיר כהן: גברתי, אני לא רוצה שתחזרי אחורה.
מאיר כהן: לסעיפים שקראנו.
רינת גולד גזית: הנושא הזה יעלה להצבעה?
מאיר כהן: אני לא רוצה לחזור אחורה.
מאיר כהן: אם מותר לי לייעץ לכם, מישהו אמר בציניות שזה כנראה לא יהיה לפני שאנחנו כולנו נמות.
מאיר כהן: קבלו החלטה.
מאיר כהן: תהיו ענייניים, תסגרו את מה שאתם רוצים לסגור, תתעקשו על מה שאתם רוצים להתעקש ותגמרו את זה.
רות פרמינגר: אדוני, אנחנו מאוד מאוד היינו רוצים להמשיך ולהתקדם.
רות פרמינגר: אני רוצה לומר שיש דברים שאי אפשר להתקדם אתם אלא אם חברי הכנסת יצביעו בעד כי יש מחלוקת מהותיות ובסיסיות מול משרד הביטחון.
רות פרמינגר: לכן יש כאן שאלה איך אנחנו מתקדמים.
רות פרמינגר: זה לא שאנחנו לא רוצים להתקדם.
מאיר כהן: בסופו של דבר אתם לא תקבלו את כל מה שאתם רוצים.
מאיר כהן: זה צריך להיות מוכרע בהצבעה, אבל תביאו את זה להכרעה להצבעה.
מאיר כהן: זה הפך להיות בכנסת לאיזו שיחה.
רינת גולד גזית: אנחנו ממש לא מעכבים.
מאיר כהן: אני אתכם אבל שלא תהיה פרסה וסאגה.
מאיר כהן: אלה החיים שלכם, וזה הכסף שלכם וזה הקיום שלכם.
רינת גולד גזית: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמה שמפורט בחוק לגבי כלל נכי צה"ל, לגבי עיוורים הוא מפורט בתקנות.
רינת גולד גזית: זה חוסר איזון וחוסר הלימה בתוך החוק עצמו יחד עם כל הטיעונים האחרים.
יעל סלנט: באיזה הקשר את מדברת?
יעל סלנט: באופן כללי?
יעל סלנט: בהקשר של הרשימה?
רינת גולד גזית: בהקשר של הרשימה.
רינת גולד גזית: הסעיף שבא אחרי הרשימה אומר שכל ציוד העזר בנוגע לעיוורים יעוגן בתקנות.
רינת גולד גזית: כל מה שיש כאן בטבלה הגדולה לגבי כלל הנכים, מפורט בחוק.
מאיר כהן: את מציעה שזה ייכנס לתוך החוק?
רינת גולד גזית: לא, שהכול יעבור לתקנות אבל שימו לב שיש כאן חוסר קוהרנטיות.
דב חנין: מה השיקול של משרד הביטחון להתקין בתקנות?
מאיר כהן: משרד הביטחון רוצה שזה יהיה בתוך החוק.
דב חנין: יכול להיות שתקנות נותנות יותר גמישות, יותר אפשרות להתקדם טכנולוגית.
קריאה: לכן אנחנו מבקשים שהכול יהיה בתקנות.
דב חנין: למה אתם רוצים לעגן חלק בחוק וחלק בתקנות?
פזית תדהר: אני אסביר.
פזית תדהר: קודם כל, צריך לעשות הבחנה בין הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שזה ציוד העזר הביתי, לבין הסעיף הבא שדן בציוד ייעודי לנכים עיוורים.
פזית תדהר: ההנחיה שאנחנו קיבלנו בנוגע לחקיקה, ואני חושבת שהיא נכונה, וטוב שכך, היא שהזכויות הראשוניות צריכות להיות במסגרת החקיקה הראשית ולא בתקנות.
פזית תדהר: כלומר, הפירוט של סוגי הנכויות ודרגות הנכות, שהן אלו שמזכות באותן זכאויות, צריכים להיות כחלק מהחקיקה הראשית.
פזית תדהר: עוד מעט יעל תקריא את הטבלה.
פזית תדהר: החלק הראשון בטבלה בעצם מדבר על מי זכאי.
פזית תדהר: כלומר, לפי דרגת הנכות וסוג הנכות וזה משהו שהוא חלק מהחוק ושר הביטחון לא יוכל לשנות אותו בתוספת.
פזית תדהר: הגמישות שבאמת בגללה רצינו שזה יהיה בתוספת עם אפשרות של שר הביטחון לתקן היא לגבי הרשימה של ציוד העזר.
פזית תדהר: אנחנו עוד מעט נקרא.
פזית תדהר: מזגן, מקרר, מכונת כביסה וכולי.
פזית תדהר: לכן בנינו את זה בצורה הזאת.
פזית תדהר: התוספת הזאת ששר הביטחון יוכל לתקן בצו, זה בעצם מבחינה חקיקתית באותו מעמד כמו תקנות כי זה צו של שר הביטחון באישור הוועדה.
פזית תדהר: בדיוק כמו תקנות.
פזית תדהר: כדי שלא יהיה פיצול בין מי זכאי לבין למה הוא זכאי, סברנו שנכון יותר לעשות את זה בתוספת שכוללת טבלה של מי זכאי ולמה הוא זכאי.
פזית תדהר: זה לגבי הסעיף הראשון.
פזית תדהר: לגבי הסעיף הבא שנוגע לעיוורים.
פזית תדהר: קודם כל, הסעיף מגדיר מי זכאי.
פזית תדהר: אלה נכים עיוורים בדרגת נכות מסוימת, מ-100 אחוזים.
פזית תדהר: זה משהו שחייב להיות בחקיקה הראשית.
פזית תדהר: לגבי הציוד לו הם זכאים, כאן הכוונה לציוד שהוא מאוד ייעודי, שהוא בשל הצורך, עקב העיוורון, וזה באמת הציוד.
פזית תדהר: זה ציוד ייעודי לעיוורים ולכן זה יהיה בתקנות.
מאיר כהן: חוץ מהציוד הייעודי, יש בתקנות את שאר הציוד?
מאיר כהן: הציוד הייעודי, היכן הוא נמצא?
מאיר כהן: כחלק מהחקיקה?
פזית תדהר: הציוד הייעודי, הפירוט של סוגי הציוד יהיה בתקנות אבל הזכאות קבועה בחוק.
פזית תדהר: מעבר לזה, בסעיף הקודם שהקראנו בסוף הישיבה הקודמת, יש את סעיף הגילום שיעל אמרה בהתחלה שהעיוורים מקבלים את הסיוע כמענק ראשוני ושנתי, וזה קיים בחוק.
מאיר כהן: הבהרת.
יעל סלנט: אנחנו מתחילים לקרוא את התוספת בעמוד 16.
יעל סלנט: היא בנויה מטור א' שמדבר על דרגות הנכות, מטור ב' שמדבר על סוג ציוד העזר ומטור ג' שמדבר על פרק זמן להחלפה.
יעל סלנט: טור א' טור ב' טור ג' דרגת הנכות ציוד עזר ביתי פרק זמן להחלפה 100 אחוזים לפחות בשל מיטה חשמלית זוגית ומזרון 11 שנים שיתוק בארבע גפיים זוגי בגודל 140X200 או שני או שיתוק בשתי גפיים מזרונים יחידים בגודל 90X200 תחתונות אביזרי בטיחות לאמבטיה 10 שנים.
יעל סלנט: כפתור מצוקה אין החלפה.
יעל סלנט: זוג כפפות חמות עם ריפוד אחת לשנתיים.
יעל סלנט: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת מזגן 2.5 כ"ס 10 שנים.
יעל סלנט: בשל שיתוק בארבע גפיים דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק מנוי חודשי לשירות טלה-רפואה בארבע גפיים או שיתוק בשתי (קרדיו-ביפר).
יעל סלנט: גפיים תחתונות דרגת נכות מיוחדת בשל קטיעה רכישת מתקן חימום ומזגן מפוצל או 10 שנים.
יעל סלנט: או פגיעה בשתי גפיים תחתונות שני מזגנים 2.5 כ"ס או קטיעת גפה תחתונה אחת ופגיעה בגפה התחתונה השנייה מקרר בנפח של עד 16 קוב.
יעל סלנט: 10 שנים.
יעל סלנט: מיטה חשמלית זוגית ומזרון זוגי 11 שנים.
יעל סלנט: בגודל 200X140 או שני מזרונים יחידים בגודל 200X90.
יעל סלנט: מכונת כביסה.
יעל סלנט: שש שנים.
יעל סלנט: מתקן אינטרקום לפתיחת דלת עם 15 שנים.
יעל סלנט: מנעול חשמלי.
יעל סלנט: אבזרי בטיחות לאמבטיה.
יעל סלנט: 100 אחוזים בשל קטיעה או מיטה חשמלית זוגית ומזרון זוגי 11 שנים.
יעל סלנט: פגיעה בשתי גפיים תחתונות בגודל 140X200 או שני מזרונים או קטיעת גפה תחתונה אחת יחידים בגודל 90X200 ופגיעה בגפה תחתונה שנייה 100 אחוזים לפחות בשל קטיעה מתקן חימום ומזגן מפוצל או שני 10 שנים.
יעל סלנט: או פגיעה בשתי גפיים עליונות מזגנים 2.5 כ"ס או דרגת נכות מיוחדת בשל קטיעת גפה עליונה ופגיעה בגפה עליונה שנייה מקרר בנפח של עד 16 קוב 10 שנים.
יעל סלנט: מכונת כביסה 6 שנים.
יעל סלנט: אסלה חשמלית.
יעל סלנט: מכונת גילוח חשמלית.
יעל סלנט: 5 שנים.
יעל סלנט: פותחן קופסאות.
יעל סלנט: אין החלפה.
יעל סלנט: מדיח כלים.
יעל סלנט: זוג כפפות חמות עם ריפוד.
יעל סלנט: שנתיים.
מאיר כהן: אתם רציניים?
מאיר כהן: זה בחוק?
רינת גולד גזית: אדוני, אם אפשר להתחבר להערה שנאמרה קודם.
רינת גולד גזית: בדיוק בגלל זה.
רינת גולד גזית: זה פשוט עושה זילות של נכי צה"ל, הדבר הזה.
רינת גולד גזית: בעיני.
מאיר כהן: אני לא מחליף את היושב ראש.
מאיר כהן: אם זה מה שהוא סגר, זה מה שהוא סגר.
מאיר כהן: בעיני זה נשמע מטורף.
רינת גולד גזית: אם אפשר הצעה.
מאיר כהן: אני לא מכיר חוק שמחוקק בו מפתח לקופסאות שימורים.
קריאה: יש חוק שמדבר על החזר של 50 שקלים.
רינת גולד גזית: אם אפשר בבקשה, הצעה.
רינת גולד גזית: מכיוון שלגבי עיוורים קבעו את גובה דרגת הנכות או את הנכות שמזכה קבעו בחוק והשאר בתקנות, ומכיוון שממילא האפשרות לתקן את הציוד עצמו ניתן בתקנות, אולי אפשר למצוא פשרה ולפרט בחוק רק את הנכויות המזכות ואת כל הרשימה הזאת להעביר לתקנות.
מאיר כהן: יגיע לכאן יושב ראש הוועדה.
מאיר כהן: אני אתמוך בדבר הזה.
מאיר חלבי: אדוני היושב ראש.
מאיר חלבי: ממש עלבון לנכה להחליף מזרון אחרי 11 שנים.
מאיר חלבי: אדם מהישוב מחליף כל שלוש שנים.
מאיר כהן: אני חייב לומר לך שאני מהישוב ואני לא מחליף כל שלוש שנים.
מאיר כהן: גם לא כל חמש שנים.
מאיר חלבי: אבל אחרי 11 שנים לנכה להחליף מזרון?
מאיר כהן: יש לי מזרון מאז התחתנתי ואני חי אתו טוב ואני נשוי 38 שנים.
מאיר כהן: מצד אחד אני אומר את דעתי.
מאיר כהן: מצד שני, באמת.
מאיר חלבי: אדוני היושב ראש, 11 שנים מזרון לנכה?
מאיר כהן: יכול להיות שיש דברים שאני לא יודע.
שפרה רביע: נכה שמשתן כל יום על המיטה ורוב שעות היממה הוא נמצא במיטה, לפחות כמה שעות ביום חוץ מהלילה.
מאיר כהן: אני לרגע לא מתווכח.
מאיר כהן: אומרים שמחליפים באופן חריג.
שפרה רביע: לי לא החליפו באופן חריג.
שפרה רביע: נאלצתי בשנים האחרונות להיות עם מזרון מאוד מסריח.
עידן קלימן: הערה.