GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל שני: ובואו נמשיך הלאה, אני מאוד שמחה על המספרים שמשרד הבריאות הציג, אבל אני בתור מי שמחנכת את דור העתיד ומתעסקת עם דור העתיד אני יכולה להגיד שאנחנו מדברים על דור אחר.
<מיכל שני: הרופאים בדור שלי עבדו במשרה, במשרה וחצי, בשתי משרות.
<מיכל שני: אף אחד מהצעירים היום לא מוכן לעבוד בצורה הזאת.
<מיכל שני: זאת אומרת בחישוב של כמות החולים לרופא, אנחנו לא יכולים לקחת את המספרים של פעם ולהשאיר אותם.
<מיכל שני: שלא לדבר על זה שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שמזדקנת, שנעשית חולה יותר, חיה יותר וה-OECD אומר שהיא חיה יותר בזכות רפואת הקהילה הטובה שלנו, אז היא חיה יותר, וזה אומר שאנחנו צריכים להיות קייס מנג'ר, זה אומר שאנחנו צריכים לעבוד יותר קשה ואי לכך אנחנו צריכים יותר זמן וכשאתה עובד ומשקיע יותר בחולים אתה יכול לטפל בפחות חולים, אנחנו כל הזמן כל המספרים שמדברים, מדברים רק כדי לשמור על הסטטוס קוו וכדי שזה לא יהיה יותר גרוע, לא שזה יהיה יותר טוב.
<מיכל שני: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שנעשית יותר חולה, יותר זקנה, צריכה יותר משאבים.
<מיכל שני: בכל מקום שבו יש רפואת קהילה חזקה ההוצאה לבריאות יותר נמוכה.
מאיר כהן: יש לכם רופאי משפחה שמתעסקים בגריאטריה?
<מיכל שני: יש לנו חבר'ה שהולכים להתמחות אחרי רפואת משפחה בגריאטריה והם מתעסקים עם גריאטריה.
מאיר כהן: והם נמצאים במרפאות.
<מיכל שני: נמצאים גם במרפאות ויש להם ראייה אחרת מהראייה של גריאטר שבא מבית החולים.
<מיכל שני: אז אנחנו צריכים לקחת ולראות את הדברים קודם כל ולשים אותם כמו שהם באמת אנחנו רוצים שהם יהיו.
<מיכל שני: זה דבר ראשון.
<מיכל שני: משרד הבריאות מממן את התקנים לכל ההתמחויות.
<מיכל שני: רפואת משפחה זו ההתמחות היחידה שמשרד הבריאות לא מממן את התקנים של ההתמחות שלה.
<מיכל שני: כל ההתמחויות בבתי החולים התקנים הם של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: מה ההבדל הזה?
<אמציה גינת: זה פשוט לא נכון.
<אמציה גינת: התקנים הם של בית החולים.
מאיר כהן: יש ביקוש של סטודנטים?
מיכל בירן: ביקוש זה לא בחלל חיצון.
מיכל בירן: בשביל שיהיה ביקוש אתה צריך גם לתגמל.
<אמציה גינת: רק בבתי חולים ממשלתיים זה קשור למדינה, בבתי חולים אחרים זה לא קשור למדינה.
<מיכל שני: התקנים שמשרד הבריאות נתן היו לכלל בתי החולים, נכון.
מאיר כהן: כמה אחוזים מהבוגרים מבקשים להתמחות ברפואת משפחה בערך?
<מיכל שני: שוב, יש לנו בעיה עם החשיפה לרפואת משפחה, זה חלק מהקושי שלנו, של ה- - - אני מזכירה שזו רפואה שאין בה רפואה פרטית בכלל.
<מיכל שני: אין בה שום דבר פרטי וכל מי שרוצה להיות רופא עשיר, זו לא הכתובת.
<מיכל שני: אם אנחנו רוצים לעודד, אני מסתכלת, אני איש רפואה ציבורית, אני עובדת כל חיי במקומות שאף אחד לא רוצה לעבוד בהם ואני רוצה להגיד שאם אנחנו לא נדאג עכשיו לתקנים, לעידוד של אנשים ללכת, למענקי פריפריה, אנחנו נקום עוד כמה שנים ונשאל את עצמנו איפה היינו.
<מיכל שני: הזמן לתקן הוא עכשיו ולא כשנתעורר בעוד כמה שנים ונגיד "למה לא עשינו".
יעקב ליצמן: אנחנו נותנים מענקים למתמחים בזה.
<מיכל שני: מעט מדי.
מיכל בירן: אבל מנו אמר בצדק, שהמענקים זה טוב להתחלה אבל בסוף אם אתה רוצה שאנשים יישארו גם עשר ועשרים שנה במקום שהם לא יכולים להשלים הכנסה בדרכים אחרות, צריך להחיל את זה במערכת.
מאיר כהן: נותנים מענקים יפים מאוד.
מיכל בירן: לא, אף אחד לא - - - והעובדה היא שהמענקים שינו את סדרי העדיפויות של האנשים.
אלי אלאלוף: ד"ר גילי עופר ממכבי.
<גילי עופר: בוקר טוב ותודה ליו"ר הוועדה וכבוד שר הבריאות.
<גילי עופר: אני רופאת משפחה מזה כ-20 שנה במכבי בראשון לציון.
<גילי עופר: רפואת משפחה זה ייעוד, כמו שאמרתם.
<גילי עופר: התפקיד שלי כמו שאני רואה אותו זה ללוות את המטופלים שלי, לפעמים לפני גיל 15 דרך אגב, גם ילדים מגיעים אלינו למרפאות ובעיקר בפריפריה, איפה שחסרים גם רופאי ילדים וצריך גם את זה לקחת בחשבון, וללוות את המטופלים שלי מה שנקרא בטוב וברע.
<גילי עופר: למנוע מהם לחלות, לעשות רפואה מונעת, ללוות אותם לאבחן את המחלה, לזהות מי מהאנשים צריך להגיע לחדר מיון ובשבילי, כבוד השר, ההישג הוא כשאני לא שולחת אדם לבית חולים.
<גילי עופר: כשאני אצל הקשיש בבית והוא אומר לי "לא, בבקשה, אל תשלחי אותי לבית חולים כי לבית חולים זה הדבר הקל לעשות" ואני צריכה לנסות לארגן את כל המערכת כדי להמשיך לטפל בו בבית.
<גילי עופר: בנוסף, חלק נוסף מהתפקיד שלי, אני מנהלת את המחלקה להתמחות ברפואת משפחה במכבי באזור המרכז שזה מתל אביב ועד ירושלים.
<גילי עופר: באזור הזה, שנכון שלא כולו פריפריה אבל חלקו כן, כל שנה מגיעים אלי כ-50 מועמדים שרוצים להתקבל ואנשים מצוינים, אידיאליסטים שרוצים כמוני לעשות שינוי, להיות רופא של בני אדם ולא של טכנולוגיה ולאו דווקא של ניתוחים זוהרים אלא כדי לטפל בבני אדם.
<גילי עופר: מתוך ה-50 יש לי תקנים לעשרה.
<גילי עופר: כל שנה במרחב הגדול שלי של מכבי אני יכולה לקבל רק עשרה.
<גילי עופר: זה לא מספיק.
<גילי עופר: אתם שואלים אם אנשים רוצים?
<גילי עופר: כן.
מנואל טרכטנברג: מי קובע את התקנים האלה, משרד הבריאות?
<גילי עופר: מכבי קובעת לפי היכולת הכלכלית שלה.
מיכל בירן: לפי נוסחת ההתחשבנות.
יעקב ליצמן: אבל אני לא קובע.
מיכל בירן: אתה לא קובע, אתה קובע במה שאתה אומר מהו התקציב.
יעקב ליצמן: אני קובע לו תקציב.
מיכל בירן: אז אתה קובע.
<גילי עופר: להכשיר מתמחה ברפואת משפחה - - -
יעקב ליצמן: מי אומר שהוא לא יכול לקחת ממקצועות אחרים להביא לקהילה?
מיכל בירן: ליצמן, אחרי שהרעיבו את המערכות בקופות החולים ובבתי החולים 20 שנה להגיד "אוי, איך מחלקים את המשאבים שלהם" כבר בדקתם אותם, הם כבר הגיעו לשיא היעילות.
מיכל בירן: אם אתה לא מוסיף להם תקציב אין להם דרך להוסיף תקנים לרופאים.
<גילי עופר: אני רק אוסיף משפט אחרון.
<גילי עופר: להכשיר מתמחה עולה לנו כ-750,000 שקל שפרוסות על שלוש שנים שאנחנו עוד לא מקבלים ממנו תמורה.
<גילי עופר: הקופות מגבילות עצמן, מתוך הניסיון, להתנהלות כלכלית נבונה.
<גילי עופר: אבל זה לא עונה על הצרכים, לא כשנסתכל קדימה.
אלי אלאלוף: תודה גברת על הדברים המאוד אמיתיים שאמרת.
אלי אלאלוף: אני אבקש מראש מועצה אחד לדבר אז בבקשה, הראשון שנרשם זה ביאן קבלאן מבית שאן.
אלי אלאלוף: אבל רק על הנושא שציינו.
<ביאן קבלאן: רופאי המשפחה, דיברנו ושמענו וגם שם יש לנו מצוקה.
<ביאן קבלאן: אבל החיים שלנו מופקרים כתוצאה מהניהול הכספי בבית חולים נהריה, הוא תוצאה מהטיפול בסורים שמגיעים על חשבון בריאות הילדים שלנו, על חשבון הדם של ילדינו לכן בית החולים נמצא בגרעון גדול.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תעשו - - - זה לא מעניין כרגע.
אלי אלאלוף: אנחנו נקדיש יום שלם, כל הוועדה תגיע לצפון לדבר רק על בית החולים ולהתמודד עם ה - - -
<ביאן קבלאן: המצב קשה ולא יכולים לחכות, אדוני יושב ראש הוועדה.
<יורם ישראלי: ביאן, תן לי לדבר רגע.
אלי אלאלוף: אתה לא מנהל אותו ולא אותי.
<יורם ישראלי: אבל תן להגיד משהו על רופאי משפחה בפריפריה.
<קריאה: זה יו"ר הוועדה המקומית.
אלי אלאלוף: בינתיים היושב ראש זה אני ומי שמחזיק את כל הצרות זה אני.
אלי אלאלוף: אז תנו לי לנהל את העסק.
<יורם ישראלי: אבל באנו מהצפון לדבר על רופאי משפחה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם חברים - - -
<יורם ישראלי: אתה יודע כמה רופאי משפחה יש במועצה האזורית מטה אשר בישובים שלה, כשכל ישוב הוא 1,000 נפש?
<יורם ישראלי: יש שש שעות בשבוע רופא משפחה.
<יורם ישראלי: כל השבוע אני לא יכול לפגוש רופא משפחה.
<יורם ישראלי: וכולם מגיעים לבית החולים בגלל זה.
<יורם ישראלי: מה שכבוד השר, ואני מאוד מצטער על מה שהיה פה בין כבוד השר לשלמה, זה לא שייך לנו.
<יורם ישראלי: יש לנו בעיות ואני מבין את המתח באוויר.
<יורם ישראלי: יש בעיה של רופאי משפחה.
אלי אלאלוף: אבל אני מתנצל.
אלי אלאלוף: אנחנו לא קבענו שיהיה דיון על רופאי משפחה פר ישוב.
אלי אלאלוף: אז תן לי לנהל את הישיבה.
<יורם ישראלי: תן לי עוד משפט אחד.
מיכל בירן: בכל זאת הגיע מרחוק, ראש מועצה, תן לו משפט.
שלמה בוחבוט: אפשר לשבת איתך כמה דקות אחרי הישיבה?
אלי אלאלוף: אם היית רואה את לוח הזמנים היית - - -
שלמה בוחבוט: אבל אנחנו באים מהצפון.
<קריאה: ארבע דקות לראות מטופל זה לא הגיוני.
<קריאה: ארבע דקות לאבחנה ולקבל מטופל.
<יורם ישראלי: כבוד היושב ראש, בנושא - - -
אלי אלאלוף: אני יכול לבקש ממך להפסיק לדבר?
<יורם ישראלי: אבל אני אומר לך עוד משפט אחד, שכשאתה מדבר על הכשרת רופאי משפחה אתה גם צריך להבין שרופאי המשפחה המוכשרים והטובים נגמרים באזור חדרה ולאזור הגליל המערבי הם לא מגיעים.
<יורם ישראלי: ועל זה אנחנו גם רוצים פתרונות.
מאיר כהן: חבל אתה עושה עוול לרופאים טובים שמגיעים לצפון.
שלמה בוחבוט: לא, הם טובים הם רק פשוט נשארים בחדרה.
<יורם ישראלי: הם מצוינים.
<יורם ישראלי: אבל כמה הם?
אלי אלאלוף: חברים, אחרי הדיווח שקיבלנו - - -
<טליה רביד: אנחנו באנו מהצפון, אין לנו זכות להגיד מילה אחת?
<מירב בר אילן: שתינו אחיות שעובדות במערכת הבריאות בצפון.
אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל, במיוחד אצל האנשים הפרטיים שבאו מהצפון.
אלי אלאלוף: אבל חברים, אם אנחנו נסיים את הדיון בצורה שאנחנו הולכים - - -
<טליה רביד: אבל אנשים מתים אצלנו בגלל זה.
<טליה רביד: אנשים מתים כי אין את המוסדות, אין את הטיפול.
אלי אלאלוף: אנחנו בחודש יולי, בחודש הקרוב הוועדה תבוא לצפון - - -
<מירב בר אילן: אנשים נוסעים לאיכילוב ולתל השומר לקבל טיפולים והקרנות.
<מירב בר אילן: אחותי נאלצת לנסוע לאיכילוב לקבל טיפולים והקרנות.
<מירב בר אילן: הקייס מנג'ר של אחותי הוא פרופסור צבי רם כי בית חולים נהריה נכשל כי באזור הצפון לא היה MRI מספיק טוב כדי לאבחן לה את האבחנה.
<מירב בר אילן: כי אבחנו לה אבחנה שגויה.
<מירב בר אילן: אחותי הייתה מתה אילולא הייתי אחות במערכת הבריאות והייתי נלחמת על החיים שלה.
<מירב בר אילן: אחותי בת 37 עם שני תינוקות קטנים.
<מירב בר אילן: אילולא הייתי אשת מערכת הבריאות היא כבר הייתה מתה.
<מירב בר אילן: יש עוד הרבה כאלה שמתו מהאיגנורנס הזה וזאת הצעקה שלנו.
<מירב בר אילן: אני מייצגת פה את 600,000 חברי הגליל המערבי.
<מירב בר אילן: בתל אביב יש גם 600,000 נפש.
<מירב בר אילן: איפה הם ואיפה אנחנו.
אלי אלאלוף: אנחנו נבוא ליום שלם במהלך חודש יולי.
<טליה רביד: עד יולי ימותו עוד כמה אנשים.
אלי אלאלוף: ומה, ואם נחליט עכשיו לעשות משהו זה ימנע?
<טליה רביד: אם תשמע אותנו עכשיו אולי תתחיל לקדם את זה.
<טליה רביד: אם ליצמן ישמע אולי יתחיל להזיז לו.
אלי אלאלוף: אל תביאו דמגוגיה.
שלמה בוחבוט: אדוני היושב ראש, שר הבריאות לא מוצא לנכון לבוא לגליל המערבי.
<מירב בר אילן: זה לא דמגוגיה.
<מירב בר אילן: זה החיים של בני המשפחה שלנו.
<מירב בר אילן: גם אבא שלה מת מהזנחה.
<מירב בר אילן: זה מדם ליבנו.
שלמה בוחבוט: אלי, אני חושב שאתם ביום ראשון צריכים להתייצב בגליל המערבי.
שלמה בוחבוט: לא יולי, יולי זה מאוחר.
אלי אלאלוף: יולי זה שבוע הבא.
יעקב ליצמן: אני בגליל כל שבועיים.
<טליה רביד: אבל אתה לא שומע אותנו.
שלמה בוחבוט: סליחה, אתה לא היית בגליל המערבי שנה וחצי.
יעקב ליצמן: אני שומע מאנשי מקצוע.
<טליה רביד: אנחנו גם אנשי מקצוע במקרה.
יעקב ליצמן: אני יושב עם כולם, כולם באים אלי למשרד.
שלמה בוחבוט: סליחה, יש פה נהלים שאתה הוצאת, לא אני.
שלמה בוחבוט: פחות מיטות, פחות רופאים, פחות ציוד ואתה אומר - - -
יעקב ליצמן: זה בחירות.
<טליה רביד: אנחנו לא בחירות.
<טליה רביד: אנחנו תושבים ולא - - - את המרכז.
אלי אלאלוף: אני חייב לנעול ישיבה שעוברת את הפסים.
אלי אלאלוף: אני לא יכול לסכם באווירה כזאת שלא נותנים.
אלי אלאלוף: סליחה שלמה, אני מכיר את כל ההיסטוריה ואני מכיר את כל הנתונים.
אלי אלאלוף: לא מכובד להביא את הדיון שכל כך חשוב לכם בצורה כזאת.
אלי אלאלוף: זה לא מתאים לנו, לא מתאים למטרה שלנו לשרת טוב יותר את הפריפריה.
שלמה בוחבוט: אלי אנחנו כתבנו מכתב, פנינו, ביקשנו כינוס של הוועדה, אתם לא מכנסים.
שלמה בוחבוט: מה אתה רוצה, באיזה צורה נתנהג?
שלמה בוחבוט: לא כינסתם את הוועדה, כתבנו מכתבים לשר הוא לא מתייחס, כתבנו לראש הממשלה, הוא לא מתייחס.
שלמה בוחבוט: מה צריך לעשות?
<מירב בר אילן: צריך שימותו עוד כמה אנשים בצפון.
מאיר כהן: שלמה, הודיעו לחברי הוועדה שיהיה דיון בצפון.
שלמה בוחבוט: לא הודיעו לי שום דבר.
שלמה בוחבוט: לא הודיעו לנו.
מאיר כהן: אתם תקבלו הודעה מיידית.
אלי אלאלוף: קבענו יום שלם בצפון.
<יורם ישראלי: למי הודיעו על זה?
<יורם ישראלי: עכשיו מודיעים על זה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם רוצים לקבל גם את הגישושים שלנו?
<יורם ישראלי: לא גישושים.
<יורם ישראלי: רוצים תשובה.
אלי אלאלוף: צהריים טובים, אנחנו היום ב-17.10.2017, כ"ז בתשרי תשע"ח.
אלי אלאלוף: השעה 12:18, תקנות בריאות הציבור(מזון)(שאריות הדברה)(תיקון), התשע"ז 2017.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שהיה דיון קודם לא מזמן.
אלי אלאלוף: לפני כמה זמן היה הדיון הקודם?
<נעה בן שבת: בפברואר 2016 היה דיון בתקנות, אבל היה לכם דיון בין לבין.
<קריאה: כן, היה לנו מעקב על זה.
אלי אלאלוף: אתם מזכירים לי ואני מודה למי שהזכיר לי, החברים שלי.
אלי אלאלוף: בדיון הקודם ביקשנו שתתייעצו עם הגופים השונים, המשרדים הרלוונטיים, חקלאות ובריאות, במיוחד עם העמותה אדם טבע ודין שעושה עבודה מרשימה בעניין הזה, ולפני שתביאו את ההצעה שלהם.
אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי לא הייתה התייעצות, ככה נמסר לי.
אלי אלאלוף: אחת הנקודות המרכזיות הייתה שיטה דרך המדידה, איך אתם מודדים את החומרים שנמצאים איפה שלא צריכים להיות.
אלי אלאלוף: גם על זה לא קיבלנו שום מסמך, לכן אנחנו נמצאים היום.
אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר, יקבל את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: יש לנו 45 דקות ונסכם את הדיון הזה.
אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר, אחד-אחד אחרי שתקבלו את אישור היושב ראש לדבר, חוץ מחברי הכנסת שתמיד אני שמח, א', לראות אותם איתנו, מיכל בירן, חברת הכנסת וידידי באופן מיוחד, מאיר כאן.
<רינה ורסנו: ד"ר רינה ורסנו ממשרד הבריאות.
<רינה ורסנו: משרד הבריאות ומשרד החקלאות העביר לכנסת דף עמדה איך אנחנו קובעים את השאריות.
<רינה ורסנו: זה נעשה, נדמה לי, לפחות לפני חצי שנה, אם לא יותר.
<רינה ורסנו: בנוסף לכך המצגת הוצגה בפני חברי הכנסת בוועדה הזאת בדיונים קודמים לגבי השאריות.
<רינה ורסנו: היום תוצג אותה מצגת, דומה מאוד, לחברי הכנסת, אז כן הוצגו לחברי הכנסת גם דף עמדה וגם מצגת.
אלי אלאלוף: בגילי המופלג אני לא זוכר מה היה אתמול.
<רינה ורסנו: אנחנו הגשנו דף עמדה למזכירות הוועדה.
אלי אלאלוף: למרות זאת ננסה להתקדם, ברשותכם.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדם טבע ודין.
<טל גרנות: עורכת דין טל גרנות מאדם טבע ודין.
<טל גרנות: אנחנו מגיעים לפה היום ובאמת נאלצים בלב כבד, אני יכולה להגיד, שלא לתמוך באישור התקנות האלה, מאחר שכפי שהן מוצגות לנו היום, אנחנו לא יכולים להגיד שהן נותנות הגנה מספקת על ילדים.
<טל גרנות: אנחנו יודעים שמשרד הבריאות, וכולנו, יש לנו אותה מטרה, שזה בעצם להגן על בריאות הציבור ובפרט על בריאות של ילדים, וכפי שאנחנו יודעים, השיטה שנעשית היום לקבוע את הערכים הללו, לא מתייחסת לדיאטה של ילדים, לא מתייחסת להרגלי הצריכה שלהם ולמה שהם אוכלים בפועל ולכן היא לא יכולה לצפות את הערכת הסיכונים שנעשית כיום, לא יכולה לצפות את הסכנות שיש לילדים כתוצאה משאריות של חומרי הדברה במזון כפי שהיינו רוצים שיעשה.
<טל גרנות: דבר נוסף, אנחנו יודעים שמשרד הבריאות עצמו, זו העמדה שלו והם מחכים לנתונים בנושא הזה של הדיאטה של ילדים, על בסיסה הם רוצים בעתיד לעשות את הערכת הסיכונים הזאת, ולכן זה תמוה לטעמנו שלא מחכים או לא דורשים לקבל את הנתונים הכול כך חשובים האלה, ובוחרים להעביר את התקנות בלי הנתונים הללו, מה גם שבעולם, אנחנו יודעים שבארצות הברית ובאירופה כן ההתייחסות הספציפית לילדים היא דבר שנעשה ומחויב מכוח חוק.
<טל גרנות: דבר נוסף, מה שכבוד היושב ראש אמר, זה באמת העניין של השקיפות.
<טל גרנות: אנחנו היום לא יכולים לדעת ערך כזה או אחר, לפי מה הוא נקבע, מה הייתה השיטה, למה זה ירד כך ולא אחרת, למה בפרי הזה ולא באחר.
<טל גרנות: אין לנו את המידע, לא הוצג בפנינו ולא נפתח להערות הציבור, והיינו רוצים כמו כל שאר הציבור שיש לו עניין מאוד מרכזי בעניין הזה, לבוא ולדעת על בסיס מה הנתונים האלה נקבעים, להעיר את ההערות שלנו ולדעת שבסופו של יום באמת אנחנו - - - .
<חי בנימיני: את כימאית?
אלי אלאלוף: כן, תסיימי.
<טל גרנות: אלה שני הדברים המרכזיים.
<טל גרנות: ההגנה על ילדים, אנחנו כיום לא יודעים שהתקנות הללו יכולות באמת לבוא ולהבטיח שהילדים שלנו מוגנים מפני הסכנות שבשאריות חומרי הדברה.
מאיר כהן: יש לך ספק במשרד הבריאות.
<טל גרנות: אין לי ספק באנשי המקצוע של משרד הבריאות.
<טל גרנות: זה ממש לא הדיון.
<טל גרנות: אנחנו פשוט אומרים, בעולם השיטה מתייחסת לילדים באופן ספציפי ואצלנו לא.
<טל גרנות: נשאלת השאלה מדוע.
<טל גרנות: בכל המדינות המודרניות אנחנו יודעים שילדים הם שונים ממבוגרים.
<טל גרנות: הרגלי הצריכה שלהם שונים.
<טל גרנות: התוצאות של החשיפה שלהם שונה, משפיעה באופן אחר.
<טל גרנות: ילדים אוכלים חמש בננות ליום.
<טל גרנות: מבוגר אוכל שתי בננות בחודש.
<טל גרנות: כמות חומר ההדברה שהוא נחשף אליה היא שונה ולכן אנחנו סבורים שיש צורך מהותי לתת התייחסות ספציפית לילדים.
<טל גרנות: אני בכלל לא נכנסת למקצועיות, שאני מעריכה מאוד את כל אנשי המקצוע במשרד הבריאות וזה לא הדיון.
אלי אלאלוף: בבקשה, מיכל בירן, חברת הכנסת.
מיכל בירן: באמת איזושהי הערה לסדר.
מיכל בירן: תודה אדוני היושב ראש.
מיכל בירן: ברוב הדיונים כאן יש שני צדדים.
מיכל בירן: אנחנו מכירים, מגיעים שני צדדים שלא מסכימים על עיקר העניין שלשמו התכנסנו.
מיכל בירן: בדיון הזה אני חושבת שזה לא המצב.
מיכל בירן: נראה לי שבאמת כל היושבים מסביב לשולחן כן מסכימים על החשיבות של המדדים האלה, על הצורך בלהגן על הציבור ועל ילדים בפרט.
מיכל בירן: יש לנו פה אי הסכמה האם מה שמובא לפנינו עומד ברף הזה או לא.
מיכל בירן: אלי, בגלל הדבר הזה אני אומרת שאם יש ספק בדבר הזה וכן אני הייתי רוצה להבין שוב אם במדינות אחרות נהוג שמתייחסים לילדים במפורש, למה זה בעצם לא קרה כאן.
מיכל בירן: השאלה שלך, שאלת אותה, את כימאית?
מיכל בירן: בסוף יש חשיבות להערות הציבור.
מיכל בירן: זה לא אומר שכל אחד מחזיק את כל האינטליגנציה ואת כל הידע בידיו, אבל בסוף כשפותחים את הדברים, הדברים מתגלים והתוצאה הסופית היא יותר טובה, אז בסוף אני חושבת שמה שאני מבקשת כן כאיזושהי הערה לסדר, אני מבקשת לא להצביע על זה היום.
מיכל בירן: אשמח לשמוע גם את ההסברים שלכם.
מיכל בירן: אני מקווה שאפשר יהיה את מה שצריך לתקן, לתקן.
מיכל בירן: אני הייתי רוצה שנביא מוצר מוגמר שכולנו נוכל לחיות איתו בשלום.
<חגי בר-און: חגי בר-און מהתאחדות התעשיינים.
<חגי בר-און: קודם כול, אני מאוד מסכים עם חברת הכנסת.
<חגי בר-און: לכולם פה סביב השולחן יש אינטרס משותף.
<חגי בר-און: כולנו בסוף קונים באותם סופרים את הפירות והירקות וגם התעשייה רוצה לתת לילדים פירות וירקות טובים יותר.
<חגי בר-און: אנחנו מסכימים שגם אפשר לשנות את השיטות ותמיד לבחון ולשפר את השיטות שאותם בודקים ולהחמיר עם המדדים.
<חגי בר-און: גם בזה אנחנו מסכימים.
<חגי בר-און: אני רוצה שתבינו רק את הפן של מה אומרת המשמעות שהיום אנחנו נאלצים לחתום על שאריות חומרי הדברה שעברו רישוי עד סוף 2016.
<חגי בר-און: זה אומר ששלוש שנים לא נכנסו חומרים אתיים חדשים לשוק בישראל.
<חגי בר-און: החומרים האתיים שעומדים ורוצים להיכנס לשוק ולשימוש בישראל הם חומרים שבהכרח הפרופיל הטוקסיקולוגי שלהם איכותי יותר הן למשתמש, הן לצרכן וגם בהיבטים סביבתיים.
<חגי בר-און: החקלאות לא עוצרת.
<חגי בר-און: נצביע היום או לא נצביע, החקלאות לא עוצרת, החקלאים לא עוצרים, הצריכה של הפירות והירקות לא עוצרת.
<חגי בר-און: חקלאים שלא תהיה להם את האלטרנטיבה להשתמש בחומרים טובים יותר, ישתמשו בחומרים ישנים, חומרים שפחות מתאימים, חומרים שהמזיקים והמחלות בהתחממות של האקלים עולים ברמה שלהם, פיתחו עמידויות לחומרים שאנחנו משתמשים ובהכרח אנחנו גורמים לחקלאים לעבור על החוק ולהשתמש במינונים גבוהים יותר מהמאושרים בתוויות, דבר שבהכרח ישפיע הרבה יותר על רמת השאריות שאנחנו נאכל.
<חגי בר-און: אנחנו חייבים, להיפך, לא רק לאשר את זה, לזרז את התקנות, לזרז את ההליכים, לזרז את הכניסה של חומרי הדברה למדינת ישראל, כי עוד פעם, החומרים שיכנסו הם הרבה יותר טובים, והאינטרס של כל המשרדים פה הוא אותו אינטרס.
<חגי בר-און: גם התעשייה מוודאת שהחומרים שהיא מכניסה הם עם פרופיל טוקסיקולוגי הרבה יותר איכותי.
<חגי בר-און: טעות גדולה לעצור כזה דבר ולא לאשר את החומרים האלה, כי בהכרח אנחנו מסכימים מאוד עם מה שאדם טבע ודין אומרים, אבל הדרך להשיג את זה, עצירה היא לא הדרך הנכונה.
<חגי בר-און: להיפך הוא הדבר.
<חגי בר-און: אנחנו מרעילים את הציבור עם שימוש בחומרים שמזמן כבר היו אמורים לצאת.
<חגי בר-און: אם לא נכניס חומרים חדשים, לא נוכל להוציא את כל אותם חומרים ישנים, כי החקלאים צריכים להמשיך לעבוד ולהתפרנס מהדבר הזה.
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול את אנשי משרד הבריאות.
מאיר כהן: יש לכם טיעון על זה שאין הפרדה בין מבוגרים לילדים?
מאיר כהן: אתם מראש כיוונתם לשם?
<זיוה חממה: ד"ר זיווה חממה מהיחידה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות.
<זיוה חממה: אני אתייחס לכמה דברים וגם לשאלה ששאלת.
<זיוה חממה: קודם לשאלה ששאלת.
<זיוה חממה: לא, אנחנו לא מכוונים באופן מיוחד לא להתייחס לילדים.
<זיוה חממה: היינו שמחים מאוד להתייחס לילדים.
<זיוה חממה: אלה כרגע נתונים ספציפיים שמתייחסים לנתוני הצריכה של ילדים בישראל.
<זיוה חממה: אין בידנו.
<זיוה חממה: אנחנו עובדים ומקדמים את זה בכל האמצעים שעומדים לרשותנו על מנת לקבל את הנתונים ולעבד אותם באופן שיהיה ניתן להשתמש בהם לצורך החישובים של חשיפת ילדים בישראל.
מאיר כהן: אתם יכולים לסמוך על ארצות אחרות?
מאיר כהן: אנחנו את הכול משווים ל-OECD.
מאיר כהן: אי אפשר לקבל צריכה של ילדים מארצות אחרות?
<זיוה חממה: אז כמה דברים.
<זיוה חממה: קודם כול, שאלה חברת הכנסת, אז למה לא לחכות?
<זיוה חממה: כי שלושה חודשים כמו שאדם טבע ודין מבקשים, לא יעזרו במקרה הזה.
<זיוה חממה: מדובר בהמון עבודה שאנחנו כבר עושים למעלה משנה ועדיין אין לנו את הנתונים האלה.
אלי אלאלוף: למה אי אפשר להשיג נתונים כאלה?
<זיוה חממה: כי סקרי מבט, שזו הדרך להשיג את הנתונים האלה, נעשו.
אלי אלאלוף: הם בתהליך, הבדיקה הזאת?
<זיוה חממה: זה בדיוק הסתיים לא מזמן ויש איזשהו תהליך משפטי לקבל את כל הנתונים ולעבד אותם.
אלי אלאלוף: כמה זמן הייתם רוצים כדי להשלים את הבדיקות?
<זיוה חממה: הייתי שמחה מאוד לדעת.
<זיוה חממה: גם העיבוד לוקח זמן.
<זיוה חממה: עדיין לא קיבלנו את הנתונים וכשנקבל אותם, לוקח זמן.
אלי אלאלוף: אתם רוצים לשחרר חומרים - - -
<זיוה חממה: לא.
<זיוה חממה: אני אשמח לענות על כל השאלות שעלו אם תינתן לי ההזדמנות.
<זיוה חממה: אז קודם כול נתון לכרגע אנחנו לא עוזבים את צריכת הילדים, אלא אנחנו מסתכלים על מה קורה באירופה, מה קורה בארצות הברית, מה אומר ה-W.H.O, ארגון הבריאות העולמי.
אלי אלאלוף: אתם תהיו מסוגלים להשלים את הנתונים ולבוא עם השלמת תקנות בשלב יותר מאוחר?
<זיוה חממה: מה שאנחנו מבקשים היום מהוועדה לאשר, זה מספר תיקונים לתקנות קיימות.
<זיוה חממה: יש מספר תוספות של חומרים, לא הרבה, שכמו שאמר כאן הנציג של התעשיינים, בעצם אמורים לתת מענה, אלטרנטיבה לחומרים בעלי פרופיל טוקסיקולוגי רעיל יותר, שהוצאו ברביזיות קודמות שנעשו.
<זיוה חממה: נעשו הערכות מחדש של כל מיני חומרים שהיו בשימוש על ידי החקלאים.
<זיוה חממה: חומרים שמצאנו אותם רעילים מדי או לא מתאימים, יצאו משימוש והיום זה בעצם לתת אלטרנטיבות לחקלאים כדי שכן תהיה חקלאות, כי בואו לא נשכח שיש כאן אספקט - - -
מאיר כהן: השאלה שמדאיגה אותי לפחות, אני מקבל את מה שהבחור אומר, בגלל שהתעסקתי פעם בחקלאות אני יודע שזה איום ונורא, שאפשר לשפר את החומרים, ואתה מחויב להשתמש במשהו שהוא מסוכן יותר, אבל השאלה, האם אחרי אישור של התקנות האלה, של התוספת הזאת, האם אתם לא תרפו את ידכם?
מאיר כהן: האם אנחנו עוד שלושה-ארבעה חודשים או חצי שנה נוכל לקבל מכם התייחסות לילדים?
<זיוה חממה: משרד הבריאות ישמח מאוד לקבל את הנתונים ולעשות את ההערכות האלה.
מאיר כהן: יש לנו גם איזה ניסיון כזה, ברגע שההצבעה נגמרת, הדברים נכנסים - - -
<זיוה חממה: התקנות האלה זה משהו שנמצא בעבודה כל הזמן.
<זיוה חממה: כל הזמן אנחנו בוחנים את הטוקסיקולוגיה של חומרים קיימים, את החשיפה של הציבור לחומרים הקיימים.
<זיוה חממה: הנה, רק עכשיו אנחנו יצאנו בתוכנית עבודה שנתית שאנחנו הולכים לבחון 49 חומרים שקיימים היום, בשימוש, ובוחנים את הרעילות שלהם, את החשיפה שלהם.
מאיר כהן: אתם בוחנים אותם בהבחנה בין מבוגרים וילדים?
<זיוה חממה: עם המידע שיש לנו, בוודאי.
<זיוה חממה: חסר מידע.
<זיוה חממה: אנחנו פועלים בכדי לקבל אותו בכדי שנוכל לעשות הערכות ספציפיות.
מאיר כהן: הנכד הקטן שלי אוכל כל יום בננה, תפוח, ואני יכול לתת לך עכשיו - - -
<זיוה חממה: גם הילדים שלי, ואני קונה את זה בסופר ואני עושה את זה בלב שקט.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה אדוני, בקיצור.
<חזי דניאל: קוראים לי חזי דניאל, אני ממושב אחיטוב, אני חקלאי, מגדל מלפפונים.
<חזי דניאל: אני בא ממושב שמגדל משהו בסביבות ה-60% מסך כל המלפפונים, ריכוז גדול מאוד של חממות, 3,000 דונם עם 60 ומשהו אלף טון בשנה.
<חזי דניאל: אני רוצה להגיד לכם, תראו, הדיון הזה הוא קצת בעייתי מבחינתי, כי אני לא רואה פה איזשהו גורם מקצועי מצידם של משרד החקלאות, שירות ההדרכה וכו' או הגנת הצומח, שיבוא ויגיד איפה אנחנו החקלאים עומדים בכל העניין הזה.
<חזי דניאל: אני יכול להגיד לכם שאנחנו החקלאים משתמשים בחומרים מותרים, זה כמובן, אבל בגלל שהווירוסים והמחלות וכל המזיקים שאנחנו צריכים להתמודד איתם משנה לשנה נעשים אלימים יותר, קשים יותר להדברה, אנחנו נאלצים בהדרכה של המדריכים שלנו וגם של אנשי החברות שמספקים את החומרים האלה, להעלות את המינונים.
<חזי דניאל: אנחנו מעלים את המינונים כדי בכל זאת שהחומר הזה יצליח לעבוד, וזה חומר מורשה לכל דבר, אין שום בעיה.
אלי אלאלוף: אבל אתם מעלים מינונים ללא הדרכת המשרד?
<חזי דניאל: זה בידיעה שלהם ובחוסר ברירה שאנחנו והם חייבים לנקוט במהלך הזה.
<חזי דניאל: יש פה איזשהו חומר שנקרא אבמקטין, הוא מוזכר כאן בניירת.
<חזי דניאל: אבמקטין שהוא מיועד לאיזושהי כנימה, החומר הזה שפעם היה מספיק משהו בסביבות ה-100 סמ"ק לדונם, היום אנחנו משתמשים חצי ליטר לדונם וזה גם לא עושה את העבודה, זאת אומרת שאין היום מענים שיכולים לבוא ולשים על המדף - - -
<חזי דניאל: אני צרכן של פירות וירקות כמו כולנו ויש לי את הילדים שלי ואת הנכדים שלי ואני רוצה שכולם יהיו בסדר.
<חזי דניאל: אני חושב שהדברים צריכים להיעשות מאוד בזהירות לפני שיש חלופות ומענים למה שהולכים פה לשנות.
<חזי דניאל: רק אחרי שיש את החלופות האלה לחקלאים, יהיה אפשר לעשות את השינויים האלה.
<חזי דניאל: לא לעשות את זה בעיניים עצומות בצורה כזאת.
<אלי אהרון: שמי אלי אהרון ואני מארגון מגדלי הירקות.
<אלי אהרון: לצורך העניין, אני מייצג את המגדלים, את החקלאים.
<אלי אהרון: אני רוצה לציין עובדה.
<אלי אהרון: חודש לפני החגים התקיים כנס גדול במשרד החקלאות, שגם אני הייתי שותף לו כנציג מגדלים, אבל היו שותפים לו והוא נעשה תחת הפלטפורמה של ארבעה משרדי ממשלה, והמטרה שלו הייתה בסופו של עניין לקבוע מדיניות אחידה בכל הנושא של שימוש בחומרי הדברה.
<אלי אהרון: עד היום זה היה מחולק בין ארבעה משרדים: משרד החקלאות, משרד הבריאות, משרד העבודה ואיכות הסביבה.
<אלי אהרון: עשו מהלך שהוא מהלך נכון בכדי לאחד את כל העניין הה ולקבוע מדיניות אחידה.
<אלי אהרון: דרך אגב, לכנס הזה, חוץ כמובן ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, מכולם, וציבורים כאלה ואחרים, גם אדם טבע ודין היה שותף לחלק מין הדיונים האלה או לכל הדיונים האלה במסגרת ועדות המשנה שהיו שם, וכרגע אנחנו נמצאים יחד עם משרדי הממשלה בשיא הפעילות בעניין הזה.
<אלי אהרון: ההצעה שלי, יתכבדו אדם טבע ודין שהם היו שותפים גם אז, לפנות ולהגיד, רבותיי, אנחנו רוצים להציג את הדברים.
<אלי אהרון: את אותו מסמך שאתם הצגתם כאן, ניתן להעביר לגורמים הרלוונטיים, מי שמרכז את זה במשרד החקלאות או משרד הבריאות וכו', ובמסגרת הדיונים לקביעת המדיניות, בסופו של דבר נגיע למסקנות הנכונות.
<אלי אהרון: אמרה את זה זיוה קודם.
אלי אלאלוף: ובינתיים מה היית עושה?
אלי אלאלוף: היית מאשר את התקנות?
<אלי אהרון: הייתי מאשר אותן כרגע כפי שהן.