GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלון מסר: גם ארבע שעות בבית ו-600 שקלים - - -
אלי אלאלוף: כמה עולות שש שעות בחוץ?
<אלון מסר: בערך 1,400 שקלים.
אלי אלאלוף: כמה עולות שש שעות בתוך הבית?
<אלון מסר: העלות מבחינת המדינה, העלות פר שעה היא אותה עלות.
<אלון מסר: אבל מכיוון שאנחנו יודעים לעבוד לפי הנתונים היום שכל מי שמקבל שעות בעין, 93 אחוזים מהאנשים לא יוצאים למרכזים, החלופה הנבחרת היא בהגדרה חלופה להישאר בבית.
<אלון מסר: רצינו לתמרץ - כי ראינו כאן את הנתונים, הראינו לכם לאן הדברים האלה הולכים – אנשים ואנחנו מוכנים לקחת חשיפה תקציבית מסוימת אם האנשים האלה יצאו מתוך הבנה שכנראה לא מאה אחוזים מהאנשים יצאו מחר בבוקר למרכזי היום.
קארין אלהרר: אבל מראים לכם דרכים ספציפיות.
<אלון מסר: אני הצעתי כמה חלופות.
<אלון מסר: הצרכים להישאר שעות בבית, ברמה התקציבית זה חמש שעות בבית.
<אלון מסר: 1,200 שקלים שווה חמש שעות בבית.
<אלון מסר: החלופה של תשע שעות שירותים שהם לא בבית – בכוונה הגדרנו אותם שהם לא בבית – הכוונה שאנחנו יודעים, סיכוי לא גבוה, שמאה אחוזים מהאנשים מחר בבוקר יצאו כל יום ויהיו רק במרכזי היום.
<אלון מסר: זה כנראה לא יקרה.
<אלון מסר: הלוואי ויותר אנשים יצאו כי זה הדבר הנכון גם להם וגם למשק אבל זה לא יקרה.
אלי אלאלוף: אני חוזר להצעה שלי, היות ושמעתי את אלון בסבלנות אתמול בערב באווירה חברית מאוד ואני לא מתבייש לומר את זה בין עובדי מדינה ונבחרי ציבור.
אלי אלאלוף: אני הגעתי לסיכום שהצעתי.
אלי אלאלוף: 600 שקלים - אם מישהו אומר שנקבע 500 שקלים - ולפחות ארבע שעות בבית.
אלי אלאלוף: 600 שקלים במזומן וארבע שעות בבית.
אלי אלאלוף: אחר כך הוא יכול לבחור מתוך הכסף לעשות מה שהוא רוצה בחוץ ומתוך ארבע השעות האלה, הוא יכול להמיר אותן לשעות בחוץ.
אלי אלאלוף: את זה נותנת האופציה הזאת וחייבים לסגור אותה עכשיו.
<אסתי אשל: אני מבקשת לדבר בשם השלטון המקומי, בבקשה.
אלי אלאלוף: מה לחדש?
<אסתי אשל: אני מייצגת את השלטון המקומי.
<אסתי אשל: אני מנהלת אגף רווחה.
<אסתי אשל: נמצאים כאן מאחורי עובדים סוציאליים שהגיעו לכאן כדי לשמוע ולהביע את עמדתם כי הם העובדים בשטח.
אלי אלאלוף: תתייחסי לרמה א'.
<אסתי אשל: לרמה א'.
<אסתי אשל: מסוכם שמי שרוצה כסף, מקבל 1,200 שקלים.
<אסתי אשל: אין שום קשר לעובדים הסוציאליים.
<אסתי אשל: שיקבלו, שיעשו כרצונם ויחיו עד 120 באושר.
<אסתי אשל: אין בעיה.
<אסתי אשל: זה בסדר גמור מבחינתנו.
<אסתי אשל: לגבי השירותים בעין, שזה ברמה הראשונה.
<אסתי אשל: מי שרוצה שירותים בעין, מי שצריך לקבל שירותים בעין, שיקבל אותם.
<אסתי אשל: אנחנו רק מבקשים דבר אחד, שיהיו שירותים בבית.
<אסתי אשל: לא לפצל גם וגם את השירותים בעין כי לא יהיה מי שיעשה.
<אסתי אשל: בבקשה, זה השטח שמדבר.
<אסתי אשל: אנחנו שומרי הסף ואנחנו מטפלים בקשישים.
<אסתי אשל: בבקשה.
<אסתי אשל: תשמעו אותנו.
אלי אלאלוף: לא שמענו אותך?
<אסתי אשל: תשמעו אתה שטח.
<אסתי אשל: לא אותי, את השטח.
<קריאה: אני עובד סוציאלי ואני בא מהשטח.
<קריאה: אני בא מהמגזר הבדואי.
<קריאה: אני רוצה לומר שבן אדם שהוא ברמה הראשונה, הוא מוגדר כבן אדם תלותי.
<קריאה: כאשר אנחנו מדברים על שירותים בחוץ, במגזר הבדואי, וזה מגזר שלם וחלק ממנו גם במגזר הערבי, אין שירותים בחוץ.
<קריאה: אין מרכזי יום.
<קריאה: לכן אני חושב שעם הכסף אין לו מה לקנות.
<קריאה: הכסף הזה ילך לאיבוד.
אלי אלאלוף: תעברו לכפרים, תתחילו לפתח שירותים כפי שמגיע לכם בצדק.
<קריאה: אני מציע שיהיה לו טיפול, יום כן ויום לא.
<קריאה: אני מציע שיהיו לפחות שש שעות, כך שיהיה לו ביום ראשון, שלישי וחמישי אז מישהו יבוא לראות את הבן אדם הזה שנמצא לבד.
סאלח סעד: משפט אחד.
סאלח סעד: אם תלך לפי השיטה של ארבע שעות, בוא נחלק לחמישה ימים את ארבע השעות האלה.
סאלח סעד: אם תלך לפי שש שעות בבית, למעשה אתה מחלק שלושה ימים לשעתיים כל יום.
סאלח סעד: זה יכול להיות הגיוני, זה יכול גם להיטיב עם הקשיש עצמו.
סאלח סעד: אם תיקח את ארבע השעות, איך תעשה?
סאלח סעד: יומיים שעתיים.
אלי אלאלוף: אפשר לתת רק מה שיש.
אלי אלאלוף: תחזיר לי את אימא שלי ואני מוכן לוותר על הכול ולא לזוז ממנה מילימטר.
אלי אלאלוף: אלון, תרשה לי לבקש בשם כל חברי הכנסת או רוב חברי הכנסת, אנחנו סומכים על איציק שמולי.
איציק שמולי: ראשית, אני חייב לומר שאני באמת מלא הערכה לאופן שאתה מנהל את זה וגם אי אפשר להתעלם.
איציק שמולי: תראו, העמדה המקדמית שלנו הייתה להתנגד לכסף והיא לא השתנתה.
איציק שמולי: אבל למרות כל הביקורת והלחץ שמופנה לכיוון היושב ראש, יש כאן כברת דרך שהיושב ראש עושה עם הצעת החוק הזאת.
איציק שמולי: אני חושב שאם אנחנו נוכל לעשות מאמץ משותף מול האוצר ולקבע חמש שעות בבית וכסף, זה יהיה מבורך.
<אלון מסר: חמש שעות וכסף?
טלי פלוסקוב: הוא מדבר על ו והם כתבו או.
איציק שמולי: בתוספת ההערה שאתה נתת, אלון, שבאמת ייכנס המכרז, הסעיף הזה, כדי לתת מענה כפי שאמר חברי סאלח סעד וגם אחרים כאן לאנשים שאין בקרבתם מרכזי יום בקהילה.
איציק שמולי: אני חושב שזה משהו שאפשר להתכנס סביבו.
טלי פלוסקוב: ההגדרה בבית, זה מה שחשוב.
טלי פלוסקוב: חשוב שתהיה הגדרה בבית.
טלי פלוסקוב: החמש שעות עליהן אתה מדבר – בבית.
אלי אלאלוף: אמרנו, או בית או בחוץ.
אלי אלאלוף: מה שיחליט הקשיש.
אלי אלאלוף: אם הוא רוצה להיות שעתיים במתנ"ס, הוא יכול.
אלי אלאלוף: אני חוזר לסיכום.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור כדי שיהיה ברור לכולם מה ההצעה המוצעת.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שהאדם הסיעודי או האישה הסיעודית תהיה זכאית לתמיכה בגלל מצבה או מצבו בסך 600 שקלים במזומן וחמש שעות כולל אפשרות להשתמש בבית.
<אלון מסר: מבחינת העלות התקציבית, 1,200 שקלים שקולים לחמש שעות.
<אלון מסר: חמש שעות וכסף, בהגדרה פורץ את המסגרת.
קארין אלהרר: בכמה?
<אלון מסר: תלוי בכמה כסף.
<אלון מסר: ההצעה הייתה ארבע שעות ו-600 שקלים.
אלי אלאלוף: חמש שעות.
<אלון מסר: זה מגיע לעלות של 300 מיליון שקלים.
איציק שמולי: אבל לארבע שעות וכסף אתם הסכמתם, למרות הפריצה התקציבית.
<אלון מסר: לארבע שעות הסכמנו עם שירותים.
טלי פלוסקוב: אבל אמרתם כאן שזה אותו מחיר.
טלי פלוסקוב: מתברר שזה לא אותו מחיר.
<אלון מסר: אמרתי בכנות ובגלוי שזה אותו מחיר.
<אלון מסר: אבל מכיוון שאנחנו יודעים שמבחינת השימוש בחלופה כשנותנים שעות בעין, 93 אחוזים מהאנשים לוקחים את זה, ונותנים שירותים – לא, אז בוודאי שאנחנו שמים את השירותים בעין, אז כולם ייקחו את החלופה הזאת.
<אלון מסר: לכן העלות של זה בפועל ולכן העלות של זה בפועל תהיה יותר גבוהה.
לאה פדידה: זה לא אומר לכם שאם הם לוקחים את זה, זה בגלל שהם צריכים את זה?
אלי אלאלוף: הסעיף הזה, אני רואה אותו כסגור.
אלי אלאלוף: נצביע עליו בשלב יותר מאוחר.
אלי אלאלוף: אם יש לכם מה לעשות בינתיים, לשכנע וכולי, תעשו.
אלי אלאלוף: הסיכום הוא חמש שעות שירותים בבית או בחוץ.
<אלון מסר: חמש שעות שירותים וכסף?
אלי אלאלוף: ו-600 שקלים.
<אלון מסר: אני אעדכן את השר שלי.
אלי אלאלוף: בנוסף, האופציות הראשונות של האוצר לא מבוטלות.
אלי אלאלוף: דהיינו, 1,205 שקלים כאפשרות ותשע שעות בחוץ.
אלי אלאלוף: אנחנו משאירים.
אלי אלאלוף: פחות שעות שירות עם כסף וגם שירות בחוץ.
<קריאה: יש כאן עובדים סוציאליים שרוצים לדבר.
אלי אלאלוף: הרמה הראשונה, זה סגור.
<שמרית שקד: אדוני, להבנתי המשמעות היא שהנוסח כפי שהקראנו אותו, אבל בפסקה (ג) המלים "חמש יחידות שירות" אחריהן כתוב "שלא ניתן לממשן לטיפול אישי", אני מוחקת.
<שמרית שקד: המשמעות היא שאלה חמש יחידות שירות לכל דבר ועניין, חמש יחידות שירות שמשולמות בעין.
לאה פדידה: כולל טיפול בבית.
<שמרית שקד: הכול.
<שמרית שקד: ועוד שלוש יחידות שירות שמשלמות כגמלה בכסף כאמור בסעיף קטן זה.
אלי אלאלוף: 600 שקלים.
אלי אלאלוף: 602 שקלים.
<אייל מדן: אני מוכרח לומר שזה משול ל-7.5 יחידות שירות.
<אייל מדן: לכן אפשר כביכול לבטל את האופציה של הגמלה בכסף כי אף אחד לא יבחר לקחת גמלה בכסף ששווה לחמש יחידות שירות כשיש לו אופציה לקחת גמלה של 7.5 שעות.
<אייל מדן: אני אומר שמכאן נובעת החשיפה התקציבית.
<אייל מדן: כל המודל נבנה על כך שמורידים לחמש שעות ברמה התחתונה וכדי להוסיף שעות ברמה העליונה.
<אייל מדן: ברגע שמוסיפים עוד שעתיים וחצי ברמה התחתונה - - -
אלי אלאלוף: אני מוכן לשקול אתך את זה.
אלי אלאלוף: אני רק חוזר ואומר שלוקחים פחות תקציב ב-1,200 שקלים כי יש גם שירותים נוספים בבית באמצעות כל מיני סידורים משפחתיים, חברים וכולי.
אלי אלאלוף: לכן הסכמנו לפחות כסף.
אלי אלאלוף: שלא תחשבו שוויתרנו.
אלי אלאלוף: אתם באים עם הצעות שחלקן עושות חישובים שאתם לא מתחלקים אתנו ואתם רוצים שנזדהה.
אלי אלאלוף: אני אומר לך שההצעה שלנו היא מאוד הגיונית ומאוד אחראית, במיוחד למקבל השירות שאמור לקבל את הסיעוד וגם כלפי המדינה שכולנו אחראים עליה.
<שמרית שקד: אנחנו חוזרים לרמה השנייה.
לאה פדידה: האם הסעיף שהזכיר איציק לגבי הפרוטוקול, על החיסכון הסיעודי שהם הציגו לנו בהתחלה, מופיע?
לאה פדידה: ביטוח סיעודי מהגיל הרך שעשינו.
אלי אלאלוף: יש כאן רשימת התחייבויות.
אלי אלאלוף: זה יהיה חלק בפרוטוקול של הישיבה.
אלי אלאלוף: גם השיניים לקשישים.
<מירה סלומון: אני מבקשת להתייחס לחלופה הראשונה ברמה הראשונה שזה תשע יחידות שירות בעין.
<מירה סלומון: על פי הנוסח שקיים כרגע - - -
אלי אלאלוף: אמרנו שזה לא יורד.
<מירה סלומון: לא יורד, ברור שלא יורד.
<מירה סלומון: אני רוצה לומר שעל פי הנוסח שקיים כרגע לא ניתן לקבל בו טיפול בבית.
לאה פדידה: תשע שעות הן מחוץ לבית.
<מירה סלומון: יש בזה בעייתיות כי לפני רגע אמרנו שרמה ראשונה צריכה טיפול בבית.
אלי אלאלוף: תביני מה שאמרנו ואם לא, תחיי עם מה שאת יודעת.
<שמרית שקד: שלוש חלופות.
אלי אלאלוף: יש גבול כמה אפשר לחזור על הדברים.
אלי אלאלוף: הפרק הזה סגור.
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי, רועי.
<רועי קרת: הערה קטנה לנוסח.
<רועי קרת: בסוף מה שנשאר בנוסח, בחלק ב', ואני מסכים עם אייל, אני חושב שהוא הופך להיות לא רלוונטי אבל אם הוא יישאר רלוונטי, נשאר בו תרגום של מספר שקודם היה 1,205 שקלים ועכשיו הוא שש יחידות ועוד שני שקלים.
<רועי קרת: זה נראה לא נכון מבחינת הנוסח לכתוב חוק שמתייחס לשני שקלים ואז שיטת עדכון כי איך יעדכנו את שני השקלים?
<רועי קרת: כבר עדיף שיהיה כתוב כמו שהיה כתוב קודם.
<שמרית שקד: אני אסביר מה המשמעות.
<שמרית שקד: זה לאחר התייעצות עם המחקר שלכם.
<רועי קרת: שני שקלים עם שיטת עדכון, שיטת העדכון היא רק על שני השקלים.
אלי אלאלוף: כולם יאמרו שקיבלו שני שקלים.
אלי אלאלוף: אני מסכים אתך, רועי.
<שמרית שקד: אנחנו קוראים עכשיו את הרמה השנייה.
<שמרית שקד: אנחנו בעמוד 2 בפסקה (2).
<שמרית שקד: זו הרמה השנייה.
<שמרית שקד: אני רק אסביר שבעצם בנוסח המתוקן שלפני
<שמרית שקד: כם אין יותר הוראות שעה והוראות קבועות.
<שמרית שקד: הממונה על הנוסח איחדה את הכול.
<שמרית שקד: כשאתם קוראים את הנוסח הזה, אתם יכולים לדעת גם מה יקרה במהלך השנים השונות.
<דניאל ולמס: מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 3.5 עד 4.5 נקודות – 10 יחידות שירות לשבוע.
<דניאל ולמס: מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 5 עד 6 נקודות – 17 יחידות שירות בשבוע.
<דניאל ולמס: ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד – 14 יחידות שירות לשבוע.
<דניאל ולמס: ואולם, בחודשים נובמבר ודצמבר 2018 ובשנים 2019 ו-2020 – יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-15 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-12 יחידות שירות לשבוע.
<דניאל ולמס: מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 6.5 עד 7.5 נקודות – 21 יחידות שירות בשבוע.
<דניאל ולמס: ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד – 18 יחידות שירות לשבוע.
<דניאל ולמס: ואולם, בחודשים נובמבר ודצמבר 2018 ובשנת 2019 – יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-19 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-16 יחידות שירות לשבוע, ובשנת 2020 יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-20 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-17 יחידות שירות לשבוע.
<דניאל ולמס: מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 8 עד 9 נקודות – 26 יחידות שירות בשבוע.
<דניאל ולמס: ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד - 22 יחידות שירות לשבוע.
<דניאל ולמס: ואולם, בחודשים נובמבר ודצמבר 2018 ובשנת 2019 – יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-23 יחידות שירות לשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-19 יחידות שירות לשבוע, ובשנת 2020 יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-25 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-21 יחידות שירות לשבוע.
<דניאל ולמס: מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 9.5 עד 10.5 נקודות – 30 יחידות שירות בשבוע.
<דניאל ולמס: ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד – 26 יחידות שירות לשבוע.
<דניאל ולמס: ואולם, בחודשים נובמבר ודצמבר 2018 ובשנת 2019 – יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-28 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-24 יחידות שירות לשבוע".
קארין אלהרר: חלוקת היחידות, איפה זה מוסדר?
<שמרית שקד: יש סעיף נפרד שמסדיר.
<שמרית שקד: כרגע קבוע כמה יחידות שירות עומדות לרשותו.
<שמרית שקד: בהמשך נקרא כמה הוא יכול להמיר.
לאה פדידה: איפה התיקון של יחידות השירות של בני ה-90 פלוס?
<שמרית שקד: בהוראת מעבר.
אלי אלאלוף: נקרא את זה בסוף.
<שמרית שקד: למיטב זיכרוני ב-2020 זאת אותה רמה.
<קריאה: ברמה 6 ההבשלה מגיעה כבר ב-2020 ולכן צריך הוראת שעה ב-2019.
אלי אלאלוף: אני רוצה שתשימו לב.
אלי אלאלוף: יש כאן יותר שעות כאשר מדובר בנותן עזרה לישראלי מאשר לעובד זר וזה כדי לעודד העסקת עובדים ישראלים.
אלי אלאלוף: זה נותן יותר שירות למקבל את השירות וזה יותר הגיוני מבחינה זאת כי כדאי שנעודד את השירות הזה שיינתן על ידי ישראלים.
אלי אלאלוף: שימו לב שיש כאן הוראה שמתחילה ב-2018, בנובמבר 2018, ממשיכה באותה רמה ב-2019.
אלי אלאלוף: זה נותן יציבות בשירותים שיינתנו.
אלי אלאלוף: יש כאן הגדרה מדויקת מה אפשר לעשות עם זה וכאן אני רוצה לומר שבאמת רמת השירות הגבוהה הזאת היא בשליטה של מקבל השירות שהוא יחליט איך שהוא רוצה, אבל אנחנו כאן נכניס עוד מעט את הצורך בכניסה של יועץ, עובד, מתאם פעולות וכולי בנושא הזה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, שימו לב, זה שינוי לעומת המערכת הקודמת ולדעתי רק לטובה.
אלי אלאלוף: אלה יותר שעות, יותר שירות, זה מתחשב בצורך לעודד ישראלים להיכנס לעבודה הזאת ופחות להביא עובדים זרים שאחר כך קשה גם להיפרד מהם, לא מפני שזאת תפיסה הומניטרית שלילית חס ושלום, אלא מפני שכדאי שנספק שירות באמצעות ישראלים שמבינים טוב יותר את האזרחים הוותיקים שלנו.
<שמרית שקד: בנוסח הזה בעצם הוטמעה החלטת הוועדה מהדיון הקודם שמי שיש לו יותר אבל הוא לא מעסיק עובד זר, לא תישלל ממנו התוספת.
<שמרית שקד: לכן, כפי שאתם רואים, בנוסח שמונח לפניכם, התוספת ניתנת לכל מי שלא מעסיק עובד זר גם אם יש לו היתר.
<שמרית שקד: זאת הייתה ההחלטה שלכם.
אלי אלאלוף: זה רק מזכיר שמי שקיבל היתר לעובד זר וגם לא העסיק אותו, קיבל קצבה פחותה.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שבגלל הבעיה הבירוקרטית, יכולת התפקוד של הסיעודי או הסיעודית, לא נפגע בו.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, זה רק מתקן עיוות שהיה לאורך שנים.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מתחשבנים על העבר אבל לגבי העתיד, נעמוד על כך.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, אתם תקבלו מה שיצורף אחר כך כחלק מהפרוטוקול, את רשימות ההתחייבויות הממשלתיות שמלוות את הצעת החוק הזאת.
<יעל אגמון: משרד האוצר.
<יעל אגמון: אני רוצה לומר שהעלות של מה שהקריאה עכשיו היועצת המשפטית היא 40 מיליון שקלים מעבר למסגרת.
אלי אלאלוף: אנחנו נמצא פתרון לזה.
אלי אלאלוף: אתם מכירים תקציב של 900 מיליון שקלים שמנוצל עד האגורה האחרונה?
<קריאה: זה גם לא בתקציב הזה.
<קריאה: מדובר על המקרים החדשים.
אלי אלאלוף: תודה רבה יעל.
אלי אלאלוף: אני שמח על האינפורמציה.
<קריאה: מדובר בסכומים עתידיים.
<דניאל ולמס: בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיף קטן (א)(1), (1א) או (2)" יבוא "בסעיף קטן (א)(1) עד (6)".
<דניאל ולמס: בסעיף קטן (ג)(1), בסופו יבוא "השר רשאי לקבוע טופס שימלא מי שהמוסד התקשר עמו לשם ביצוע בדיקת התלות של מבוטחים".
<דניאל ולמס: בסעיף קטן (ה), במקום "וכן את" יבוא "את", בסופו יבוא "וכן יישום להצגה ולחישוב של מגוון האפשרויות העומדות לרשות זכאים לגמלת סיעוד למימוש יחידות השירות, תוך הצגת החלופות האפשריות, לרבות בחירה בגמלה בעין או בכסף, או שילוב ביניהן, ולרבות בחירה בשירותי הסיעוד השונים כאמור בלוח ח'2, בהיקפים שונים, והשירותים שעל נותן שירותים המעניק שירותי סיעוד לתת לזכאים.
<דניאל ולמס: מידע כאמור בסעיף קטן זה יוצג בשפות שונות".
קארין אלהרר: אפשר להסביר את הסעיף הזה?
<שמרית שקד: בדיון הקודם דובר על איזשהו יישום - הנוסח שונה בעקבות הערות הממונה על הנוסח אבל הכוונה לא הייתה לשנות את המהות – שיהיה באתר האינטרנט של המוסד.
<שמרית שקד: איזשהו יישום שייתן אפשרות להציג ולחשב את כל מגוון האפשרויות העומדות לרשות זכאים לגמלת סיעוד לממש את יחידות השירות שלהם.
<שמרית שקד: הכוונה היא שייתנו להם את החלופות של כמה אתה יכול לקחת בכסף, כמה יישאר לך בעין וכולי.
<שמרית שקד: אם תיקח חיתולים, יישאר לך כך וכך למרכזי יום או אם תיקח ארבעה ימים מרכזי יום, כמה יישאר לך בכסף וכולי.
לאה פדידה: וטלי ביקשה שזה יהיה בשפות.
<שמרית שקד: נכון.
<שמרית שקד: אני רוצה לומר בקשר לתוספת שחברת הכנסת פלוסקוב הציעה, היא נכללה כאן.
<שמרית שקד: נוסח המידע יוצג בשפות שונות.
<שמרית שקד: מכיוון שזה נכנס בתוך סעיף קיים שמחייב את המוסד לפרסם באתר האינטרנט שלו את השווי בכסף של יחידות שירות ואת העלות של השירותים, אנחנו הכנסנו שכל המידע באותו סעיף יוצג בשפות שונות.
טלי פלוסקוב: מעולה.
<נתי ביאליסטוק כהן: מאחר שהאתר של הביטוח הלאומי נגיש יחסית, אני לא מוסיף כאן שום הערה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אפשר לומר גם משהו טוב.
<נתי ביאליסטוק כהן: הוא אחד מאתרי הממשלה הנגישים ביותר.
טלי פלוסקוב: כל השינויים מוטמעים.
<שמרית שקד: אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף 225(ה) המוצע.
<שמרית שקד: סעיף חדש שמאפשר לקבל חלק מהגמלה בכסף.
<שמרית שקד: אנחנו ניסחנו לפי עמדת היושב ראש שקיבלנו בכתב את הנוסח שיש כאן.
<שמרית שקד: כמובן שככל שתחליטו לשנות, הוא ישונה.
<שמרית שקד: אני אקריא בינתיים מה שמנוסח כאן.
קטן יבוא: "(ה) (1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)- שבעצם אומרים שגמלה תשולם בעין - מבוטח שזכאי לגמלת סיעוד כאמור בסעיף 224(א)(2) עד (6) – כלומר, מבוטחים ברמות 2 עד 6 - רשאי לבחור לקבל לידיו את שוויון בכסף של שליש מיחידות השירות שהוא זכאי להן, לכל היותר, ובלבד שגורם מקצועי ביקר בביתו של הזכאי והעריך כי מתן הגמלה בכסף יאפשר מתן שירותי סיעוד בהיקף וברמה שהולמים את צורכי הזכאי.
קטן יבוא: המבוטח רשאי לשנות את בחירתו.
קטן יבוא: חלק של יחידות שירות יעוגל לעניין סעיף זה כלפי מעלה.
אלי אלאלוף: עד שליש.
<שמרית שקד: הממונה על הנוסח כתבה שליש לכל היותר.
<שמרית שקד: אם זה מאוד חשוב לחברי הוועדה, אני אומר לה שחשוב לנו לכתוב עד שליש.
<שמרית שקד: הכוונה היא עד שליש.
אלי אלאלוף: עד שליש זה לעולים חדשים כמוני ולכל היותר זה לעולים חדשים כמוך.
לאה פדידה: כמה שעות זה?
<שמרית שקד: 2 עד 6, אפשר לראות את זה בעמוד 2 ו-3.
<שמרית שקד: אם ניקח סתם לדוגמה ברמה השנייה, שליש יצא – מכיוון שכתבתי שמעגלים לגבוה ביותר – 4.
<שמרית שקד: כשאנחנו מדברים על הרמה הגבוהה ביותר, זה יצא 10 שעות.
<קריאה: עד 10 שעות.
לאה פדידה: זאת בעיה, הרמה הזאת.
אלי אלאלוף: חברים, תרשו לי, היות וכל ההערות לדעתי טובות לכל הסעיפים הבאים, בואו נקרא את הכול עד הסוף ונחזור להבהרות שלכם.
<שמרית שקד: (2) כל עוד לא ביקר גורם מקצועי בביתו של מבוטח כאמור בפסקה (1), רשאי המבוטח לבחור לקבל לידיו את שווין בכסף של שלוש יחידות שירות מיחידות השירות שהוא זכאי להן – גם כאן אנחנו צריכים לומר עד שלוש - הזכאות לפי פסקה זו תהיה לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.
<שמרית שקד: (3) הוראות סעיף 225ב(ב) יחולו על מבוטח שקיבל גמלה בכסף וכן שירותי סיעוד לפי סעיף קטן זה.
<שמרית שקד: סעיף 225ב(ב) מסביר את אופן החישוב כשיש לנו בעצם גם גמלה בכסף וגם גמלה בעין.
<שמרית שקד: כאן באופן אינהרנטי מטבע הסעיף, אם אנחנו אומרים שרק עד שליש אתה יכול לקחת בכסף, המשמעות היא שתמיד צריך לחשב איזושהי גמלה שמורכבת גם מכסף וגם משירותי סיעוד ולכן מוצעת הנוסחה שקיימת היום בחוק.
<שמרית שקד: כלומר, הגמלה המלאה, מפחיתים ממנה את השירותים שהוא קיבל ואת היתרה, מחשבים את הכסף.
<שמרית שקד: (ו) גורם מקצועי יבקר בביתו של מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף לפי הוראות סעיף 224(א)(1)(ב) או לפי הוראות סעיף קטן (ה), אחת לשנה - - - זה צריך להיות סעיף 224(א)(1), בלי (ב).
<שמרית שקד: אני אומר מה כתוב כאן.
<שמרית שקד: ההוראה הזאת מתייחסת גם לכל מי שהוא ברמה 2 עד 6 ובחר לקבל גמלה בכסף וגם לכל מי שהוא ברמה הראשונה ובחר לקבל גמלה בכסף, ולפי ההוראה הזאת אחת לשנה גורם מקצועי מבקר בביתו ובודק אם שירותי הסיעוד שניתנים לו בפועל ורמתם עונים על צרכיו.
<שמרית שקד: כאן אני רואה שיש משהו שבטעות נכתב פעמיים.
<שמרית שקד: אני אקריא את זה.
אלי אלאלוף: זה נמחק?
<שמרית שקד: לא כולו נמחק.
<שמרית שקד: הסיפא, החל מהמילים "קבעו הוועדה המקומית המקצועית".
<שמרית שקד: (ז) קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד לגבי מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף לפי הוראות סעיף 224(א)(1) או לפי הוראות סעיף קטן (ה), כי שירותי הסיעוד הניתנים לו אינם עונים על צרכיו, רשאי המוסד שלא לשלם לו את הגמלה בכסף, ולקבוע כי יסופקו לו שירותי סיעוד בעין או להפעיל את סמכותו לפי סעיף 304.
<שמרית שקד: (ח) בסעיף זה, "גורם מקצועי" – עובד סוציאלי שהוא חבר הוועדה המקומית המקצועית, עובד סוציאלי מטעם המוסד או מתאם הטיפול.
<שמרית שקד: בהמשך יש סעיף שמסביר את זה.
<שמרית שקד: אני שוב אומרת שיש כאן הוראה שרלוונטית.
<שמרית שקד: בעצם יש כאן שתי הוראות שרלוונטיות גם למי שמקבל גמלה בכסף ברמה הראשונה וגם למי שמקבל גמלה בכסף ברמות 2 עד 6.
<שמרית שקד: לשם כך הבדיקה אחת לשנה וזאת הסמכות לשלול ממנו את האפשרות לקבל גמלה בכסף אם הוועדה המקומית המקצועית או המוסד סבורים שבפועל לא ניתנים לו שירותי סיעוד שעונים על צרכיו.
אלי אלאלוף: אני מציע שמי שרוצה להעיר הערה, שיאמר לאיזה פרק הוא מתייחס.
לאה פדידה: אני מדברת על פרק ו' בעמוד 5.
לאה פדידה: החשש שלנו לאורך הדיונים כאן הוא שגם כאשר אדם יבחר את הגמלה בכסף, בסופו של דבר זה לא יגיע לאותו קשיש.
לאה פדידה: נתת כאן פתרון.
לאה פדידה: אני מבקשת, גם בהתייעצות, שזה לא יהיה אחת לשנה אלא לפחות בהתחלה פעמיים בשנה יבואו לבקר על מנת שיראו שבאמת זה הולך לקשיש.
אלי אלאלוף: את צודקת אבל זאת בעיה של כוח אדם.
אלי אלאלוף: מצד שני לא לשכוח שברמות האלה יש בכל מקרה שירות בבית.
אלי אלאלוף: אם יש שירות בבית, יש מי שמסתכל עליו.
אלי אלאלוף: גם אם הוא לא מוסמך, אם הוא מרגיש שמשהו לא הולך טוב, אפשר יהיה להזמין ואני בטוח ששירותי הרווחה מסוגלים לבוא מיד ולבדוק מה קורה.
אלי אלאלוף: לכן זה לא הביקור היחיד אלא זה ביקור שהוא משולב עם שירותים שניתנים, כמעט מינימום אחת ליומיים אם לא יותר.
<שמרית שקד: חוץ מאשר ברמה הראשונה.
אלי אלאלוף: אנחנו הוצאנו את הרמה הראשונה מהוויכוח.
לאה פדידה: דנו עליה לחוד.
אלי אלאלוף: אל תשכחו שיש שירותים בבית והשירותים ניתנים על ידי אנשים ונשים שהן מאוד רגישות.
אלי אלאלוף: הם רואים מה שמתרחש בבית והם ייתנו את התגובה הנכונה למוסד.
אלי אלאלוף: הביקור הפורמלי והרשמי בבית, אני לא אוהב לומר את המילה אבל שיהיה אחד כזה לפחות.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, בעיני זה תרגום מדויק וטוב של הצעת פשרה שעלתה בסוף הדיון הקודם.
איציק שמולי: באמת יישר כוח גם לך וגם לייעוץ המשפטי.
איציק שמולי: יש כאן גם את ההגבלה של עד שליש מהשעות, יש כאן גם הגבלה של תקופת הזמן הראשונית, כמה שעות ניתן יהיה לפדות בכסף.
איציק שמולי: לא פחות חשוב, יש כאן גם באפר מקצועי לפני הרחבה של שעות סיעוד בכסף.
איציק שמולי: בעיני זו הצעה טובה ומדויקת.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר שקיבלנו מהאוצר את כל הגיבוי בעניין הזה.
אלי אלאלוף: כאן אתם חוסכים כסף כי ההצעה המקורית שלכם לא הייתה הצעת כסף.
אלי אלאלוף: כשנותנים קצבה בכסף, אנחנו יודעים שיש גם "חיסכון" של 20 אחוזים וזאת גם עלות פחותה ממתן השירות.
אלי אלאלוף: כאן נתחשבן בסוף ונראה ש"חסכנו" לטובת זכות הבחירה של האדם לחסוך בכסף.
אלי אלאלוף: נגיע לזה אבל היה לי חשוב לומר את הדברים כי כאן בסעיפים האלה, השינויים נעשו בתיאום עם האוצר.
לאה פדידה: אם רואים שהכסף לא הגיע, שהמוסד יקבע שהכול בעין.
סאלח סעד: אני חושב שההצעה מצוינת.
אלי אלאלוף: דב, היום אתה רק מקשיב.
דב חנין: אני נהנה.
דב חנין: פעם אחת אני נהנה לשבת ולהקשיב.
<גלית מבורך: משרד העבודה והרווחה, מנהלת השירות לאזרחים ותיקים.
<גלית מבורך: אני רוצה להתייחס לסעיף (ז) ב-(4).
<גלית מבורך: כתוב: קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד לגבי מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד.
<גלית מבורך: אני מבקשת להוציא מכאן את ההחלטה של העובדים הסוציאליים.
<גלית מבורך: זו החלטה שבפועל אם יהיו מעורבים גורמים מקצועיים ברווחה שיצטרכו לתת ולהחליט, יופעלו עליהם המון לחצים.
<גלית מבורך: הם לא יוכלו להחליט שיקולים ענייניים.
אלי אלאלוף: זאת עבודה ללא סיכון?
<גלית מבורך: לא אמרתי.
<גלית מבורך: הוועדה המקומית מורכבת משלושה אנשים.
<גלית מבורך: אם תשמע, ברשותך אני אציע פתרון.
<גלית מבורך: הוועדה המקומית מורכבת משלושה אנשים – עובד סוציאלי, פקיד תביעות ואחות.
<גלית מבורך: אפשר שהוועדה תקבל החלטה אבל מי שיודיע לאנשים יהיה פקיד התביעות ולא יהיה העובד הסוציאלי בתוך המחלקה.
<גלית מבורך: צריך להוציא את זה מהם כגורם מודיע.
אלי אלאלוף: כמה פקידי תביעות יש בארץ?
<ארנה זמיר: הרעיון הזה הזוי.
<ארנה זמיר: פקיד התביעות פחות יקר בעיניך מעובד סוציאלי?
<ארנה זמיר: הוא פחות בסיכון?
אלי אלאלוף: אני מחייך בגלל הגיחוך.
<ארנה זמיר: אם הוועדה המקומית לא רוצה לשאת באחריות שמוטלת עליה, זה מצריך פתרונות חלופיים.
<ארנה זמיר: ביטוח לאומי מוכן לשאת באחריות.
<גלית מבורך: זה בדיוק המקום שאני רוצה שיהיה ברור מי לוקח כאן אחריות כי אחר כך בשטח יהיה פינג פונג וריב בלתי פוסק בין הביטוח הלאומי לבין שירותי הרווחה.
קארין אלהרר: מה התפקיד של עובד סוציאלי?
אלי אלאלוף: לספור את התיקים.
<גלית מבורך: אני נורא מצטערת.
<גלית מבורך: אני מבקשת לדבר אלינו בכבוד.
<גלית מבורך: אני לא מזלזלת ולא אומרת הזוי.
אלי אלאלוף: גברת מבורך, אני שוב אומר וחוזר ואומר.
אלי אלאלוף: יש לכם תפקיד להחזיר ולתת לעובדים הסוציאליים את המעמד והתפקיד האמיתי שלהם.
אלי אלאלוף: עובד סוציאלי שלא מסוגל לבשר דברים לפעמים לא נעימים, ורוב הזמן צערי זה תפקידו, אני חושב שזה לזלזל ביכולות של העובדים הסוציאליים.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נשנה ומה שיש, זה מה שיש.
<דוד גולן: איגוד העובדים הסוציאליים.
<דוד גולן: אני מחזק מאוד את דבריה של גלית מבורך.
<דוד גולן: העובדים הסוציאליים, לא יכולים להפוך אותם לגורמים בקונפליקט הזה שבין המשפחה.
אלי אלאלוף: איך זה נעשה עד היום?
<דוד גולן: לא הייתה גמלה בכסף.
<דוד גולן: זה היה מול הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: בדוח העוני, אחת הדרישות המוצדקות בעיני כל הוועדה, כי היינו מעל 40 אנשים כולל נציגות מאוד מכובדת של העובדים הסוציאליים ואחד מהם יושב לידך, הם ביקשו שיהיה להם פתרונות זמינים, גמישים ובכסף.
אלי אלאלוף: אל תיבהלו בתפקידכם.
<דוד גולן: זאת לא בהלה מהתפקיד אדוני היושב ראש.
<דוד גולן: מעבר לזה, אדוני היושב ראש, עוד נקודה.
<דוד גולן: איגוד העובדים הסוציאליים, הטלת האחריות על קביעה אם גמלה בעין או גמלה בכסף, לא יכולה להיות בהיעדר תקינה.
<דוד גולן: אין תקינה היום.
<דוד גולן: כבר היום אנחנו יודעים את זה, מבוסס על הישיבות הקודמות.
<דוד גולן: אין תקינה.
<דוד גולן: אנחנו בחוסר גדול מאוד.
<דוד גולן: לא נוכל לעשות את זה.
אלי אלאלוף: לשמחתנו לא אלמן ישראל.
<דוד גולן: העובדים הסוציאליים לא יוכלו לעשות את זה.
<דוד גולן: אדוני היושב ראש, זאת מטלה נוספת שאנחנו העובדים הסוציאליים לא נוכל לעמוד בה.
<דוד גולן: ועוד פעם בשנה לבקר.
<דוד גולן: הבקרה של העובדים הסוציאליים פעמיים בשנה כשהם היו צריכים לבקר לפי חוק סיעוד, בזכות אדוני הצלחנו להוריד את זה והעברנו את זה לביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: יש פרשנות.
אלי אלאלוף: לא קיבלת דיווח מדויק.
קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מוחה על הדבר הזה שעובדים סוציאליים שאני מעריכה ומכבדת ומוקירה את פועלם, וזה נכון שהם נמצאים במצוקה, אבל לבוא ולהגיד שזאת לא האחריות שלהם והם לא יכולים לקחת על זה אחריות, זה דבר שהוא בלתי נסבל.
קארין אלהרר: מה הם רוצים?
קארין אלהרר: שיבואו בטענות לפקידי התביעות בביטוח הלאומי?
קארין אלהרר: זאת החלטה מקצועית פר אקסלנס.
קארין אלהרר: הדבר השני.