GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמרית כהן לשם: לפי החוק העיקרי, "איש דת, לפי דתם של הצדדים להסכם לנשיאת עוברים".
<שמרית כהן לשם: זה בחוק העיקרי.
אלי אלאלוף: איזה איש דת?
<ענת מימון: מי היום יושב?
אלי אלאלוף: אני בטוח שלא ייתנו לזוגות של רפורמים שיביאו את הרב שלהם.
קארין אלהרר: פחות.
<ענת מימון: מי יושב היום בוועדות האלה?
אלי אלאלוף: מי היום בוחר את איש הדת?
<אתי דקל: זה מינוי של שר הבריאות שממנה את כל חברי הוועדה, כולל איש דת שהוא חבר ועדה, והיום זה הרב יובל שרלו.
אלי אלאלוף: הרב שרלו.
אלי אלאלוף: הוא נאור לפחות.
אלי אלאלוף: אפשר להגיד עליו שהוא כזה.
איציק שמולי: אפשר לקבע אותו בחוק.
<עפרה בלבן: הוא לא מסכים להיות מקובע...
איציק שמולי: יש לי הרגשה, אחרי שאמרת את זה כאן, שגם זה זמני.
<עפרה בלבן: הוא לא מסכים להיות מקובע.
קארין אלהרר: אפשר להתחייב אחר-כך שיהיה הרב פוירשטיין?
אלי אלאלוף: בואו נסבך את העניין.
אלי אלאלוף: למה לא משרד הדתות ימנה איש דת?
קארין אלהרר: תכלס, מה לשר הבריאות ולדת?
אלי אלאלוף: לכן אני שואל.
אלי אלאלוף: סוף סוף אני מזדהה.
אלי אלאלוף: הלוואי שזאת תהיה הבעיה שלנו.
<ענת מימון: התיקון שכרגע אנחנו עושים, אנחנו אומרים שלפחות אחד מחברי הוועדה צריך להיות עובד מדינה.
<ענת מימון: בנוסף, אנחנו קוצבים את תקופת הכהונה לארבע שנים.
אלי אלאלוף: עובד מדינה מאיזה משרד?
<ענת מימון: לא משנה.
<ענת מימון: לפחות אחד מהם יהיה עובד מדינה.
<ענת מימון: בנוסף, אנחנו קוצבים את תקופת הכהונה לארבע שנים, ואפשר תקופה אחת נוספת.
<ענת מימון: כלומר, בסך-הכול חבר ועדה יכול להיות שמונה שנים.
<ענת מימון: בנוסף יש פה שינוי מבחינת הסעיף שמדבר על ישיבות הוועדה שיהיו סגורות.
<ענת מימון: מנסחים את זה בצורה שונה מבחינת העבירה שתהיה אחר-כך, שאסור לפרסם דברים שנאמרו או נמסרו בישיבות הוועדה.
<שמרית כהן לשם: שוב, זו קביעת הנורמה הפלילית, לחדד את האיסור לפי הנוסח הפלילי העדכני.
אלי אלאלוף: למגזר הערבי, המוסלמים ונוצרים, האם יש איש דת שלהם?
<שמרית כהן לשם: כן.
<שמרית כהן לשם: יש איש דת לפי הצדדים להסכם.
<עפרה בלבן: קאדי או כומר.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה שלפחות תהיה הסכמה של הצדדים לבחור במינוי איש דת.
<קריאה: למה שלא יהיה איש דת רק אם האנשים מעוניינים?
קארין אלהרר: למה צריך איש דת?
<שירי אור חכמון: במקרה שפונדקאית היא רק חלקית יהודייה לצורך העניין, כשמהאבא היא לא נחשבת יהודייה על-פי ההלכה, ורוצה להיות - - -
אלי אלאלוף: גם הפונדקאית חייבת להיות - - -
<שירי אור חכמון: כן.
<שירי אור חכמון: אם הפונדקאית לא יהודייה או חלקית יהודייה, לא מוכרת יהודייה על-פי ההלכה ורוצה להיות אם נושאת עבור זוג שהוא יהודי או לא יהודי, זה לא משנה, לא מאפשרים לה.
אלי אלאלוף: למה מסבכים את זה?
<שירי אור חכמון: לא ברור למה זה מסובך.
<שירי אור חכמון: יש אנשים שזה חשוב להם, אפשר לפתח מנגנון של גיור כמו בתהליכי חו"ל.
<שירי אור חכמון: זה סוג של כפייה דתית.
<עפרה בלבן: כל מה ששונה יהיה בוועדת חריגים ונגמור עניין.
<עפרה בלבן: פשוט מאוד.
<עודד פריד: אולי אם לא היתה המגבלה הזאת, ויש חשש מהיעדר פונדקאיות, גם לא הייתה כל-כך בעיה של נגישות וזמינות של פונדקאיות נוספות.
<שירי אור חכמון: נכון.
<שירי אור חכמון: יש קושי מאוד מאוד גדול למצוא את ההתאמה הזאת לפונדקאיות שהן לא יהודיות.
<שירי אור חכמון: יש זוגות שזה ממש לא - - -
אלי אלאלוף: יושב-ראש הוועדה ייקח על עצמו את הבדיקה הזאת, כל הנושא של הייצוג הדתי.
<שירי אור חכמון: אפשר עוד משהו?
אלי אלאלוף: בינתיים את אומרת דברי טעם, אז למה שלא ניתן לך?
<שירי אור חכמון: תודה.
<שירי אור חכמון: אני חושבת שחשוב שגם הצדדים לתהליך יהיו חברי הוועדה.
<שירי אור חכמון: פונדקאית בדימוס לצורך העניין או זוג הורים מיועדים, שיהיו חלק מהאנשים בוועדה שישבו ויקיימו את השיח יחד עם חברי הוועדה.
<שירי אור חכמון: זה כאילו מנתקים אותם מהשיח, ויש להם הרבה מה להגיד, ויש להם הרבה תובנות, גם מעצם זה שהם כבר עברו את זה - - -
אלי אלאלוף: הרבה פונדקאיות מעיזות להגיד את זה?
<שירי אור חכמון: לגמרי.
אלי אלאלוף: בציבור שלך?
<שירי אור חכמון: איך יכול להיות שדנים בוועדה בלי שאנחנו חברים בה.
אלי אלאלוף: אני מציע שבנושא הזה של הפונדקאית והמעמד, תנו לנו לעשות בדיקה שלא עשינו עד עכשיו.
<שירי אור חכמון: על הדת.
<שירי אור חכמון: ועל חברי הוועדה.
<אודי לדרגור: אני מצטרף לידידתי פה ונשמח שיהיה אב מיועד בוועדה שמאשר הסכמי פונדקאות.
אלי אלאלוף: תנו לנו לבדוק את זה.
קסניה סבטלובה: נניח הזוג כרגע מעורב, של יהודייה ולא יהודי.
<שירי אור חכמון: לא מאשרים.
קסניה סבטלובה: אז הם מנועים בכלל.
<אתי דקל: זה לא מדויק.
<שירי אור חכמון: אתי תדייק אותי.
<שירי אור חכמון: מהניסיון שלי לא.
<אתי דקל: אני אחראית ארצית לחוק נשיאת עוברים.
<אתי דקל: לעניין של צירוף פונדקאית או אב מיועד או אם מיועדת כחברי ועדה, זה לא נראה לי רלוונטי, מפני שהוועדה מורכבת מאנשי מקצוע בתחומים מסוימים, כמו שנקבע בחוק, אבל הצדדים מוזמנים לוועדה אם הם מבקשים או כשצריך.
<אתי דקל: פונדקאיות תמיד.
<אתי דקל: הורים מיועדים רק אם צריך או שהם מבקשים.
<אתי דקל: זאת אומרת, הם לא מנותקים באמת.
<אתי דקל: הם נמצאים שם.
<ענת מימון: אבל אותם צדדים ספציפיים לאותו הליך, לא מישהו - - -
<אתי דקל: נכון.
אלי אלאלוף: אני מבקש את התנצלותי.
אלי אלאלוף: אני מבקש לתת לחברה שלי גם מהסיעה וגם מהדעות שלי להמשיך את הדיון.
אלי אלאלוף: אני רץ לפגישה.
איציק שמולי: ההצעה שלך היתה שלא אלו שמשתתפים בתוך התהליך ישבו?
<שירי אור חכמון: לא.
<שירי אור חכמון: שתהיה נציגות.
<אודי לדרגור: זה הגיוני לגמרי.
<אודי לדרגור: לא ברור למה איש דת יותר רלוונטי להחליט על הסכם פונדקאות מאשר אב מיועד או פונדקאית.
איציק שמולי: אתי, לדעתי לא התייחסת להצעה שלה.
איציק שמולי: לא הבנת אותה עד הסוף.
איציק שמולי: אם אני מבין נכון, ההצעה שלה לא אמרה שאלה שמנהלים את התהליך עבור עצמם יהיו חלק מהוועדה, אלא שכחלק מהוועדה תשב למשל פונדקאית או הורים מיועדים, שכבר עשו את התהליך פעם אחת, ובתוך דיוני הוועדה יוכלו להביא נקודת מבט נוספת שהיום לא קיימת בה.
<אתי דקל: ננסה לחשוב על זה, זה לא משהו שהיה אי-פעם.
<ענת מימון: רשמנו לנו את זה כהערה.
<ליאורה אברמוביץ: קודם כול, אני מפנה לסעיף קטן (5) בסעיף 2, שהנוסח שלו קיים והוא לא תוקן.
<ליאורה אברמוביץ: הוא מדבר על "האם הנושאת היא בת דתה של האם המיועדת, ואולם אם היו כל הצדדים להסכם לא-יהודים רשאית הועדה לסטות מהוראות חוק זה בהתאם לחוות דעת של איש הדת חבר הועדה.
<ליאורה אברמוביץ: " מה שנאמר קודם לא מדויק, כי זהות הדת חייבת להיות בין האם הנושאת לבין המיועדת.
<ליאורה אברמוביץ: אין הגבלה על הבעל.
<ליאורה אברמוביץ: אני חושבת שהסעיף הזה, וכל מה שקשור לדת בחוק הזה, נבע מהצורך שתהיה ודאות לגבי הדת של הילד.
<ליאורה אברמוביץ: הרי יש הרבה דעות שונות - -
<שירי אור חכמון: את מתכוונת לוודאות יהודית.
<ליאורה אברמוביץ: - - על מיהו ההורה של הילד ומה קובע, האם הגנטיקה או הלידה וכו'.
<ליאורה אברמוביץ: ולכן כל התנאים האלה אלה תנאים, נכון, שהציבו אנשי דת כשחוקקו את החוק, אבל מתוך רצון שתהיה ודאות לגבי עדתו של הקטין.
<ליאורה אברמוביץ: עוד עניין שרציתי לעזור איתו זה לגבי השתתפות בוועדה של האנשים הנוספים.
<ליאורה אברמוביץ: נדמה לי שיש סמכות בחוק לוועדה להזמין את כל מי שהם מעוניינים להזמין.
<ענת מימון: לשמוע את עמדתם.
<ענת מימון: תמיד יש סמכות כזאת.
<ענת מימון: העניין הוא חברי ועדה.
מירב בן ארי: הם לא חברים בוועדה, אבל אפשר לשמוע אותם.
מרדכי יוגב: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר בעניין הזה - - -
מירב בן ארי: באיזה עניין?
מרדכי יוגב: בעניין הקונקרטי הזה, בהערה ובכלל.
מרדכי יוגב: אני חושב שמאוד מאוד חשוב שיהיה נוכח פה באופן קבוע נציג הרבנות הראשית ונציגים נוספים בוועדה - -
מירב בן ארי: תתקדם, מוטי.
מרדכי יוגב: - - בכדי להביע את דעתם.
מירב בן ארי: שמענו את דעתך, והיא לא מקובלת.
<עפרה בלבן: רק אם יש קאדים ברבנות הראשית.
<עפרה בלבן: יש קאדי?
מירב בן ארי: גברתי, אני מבקשת - - -
מרדכי יוגב: אני מבקש להוציא את הגברת הזאת שכבר הפריעה לי הרבה פעמים.
מרדכי יוגב: תגני עליי בבקשה, כפי שהחוק מחייב.
מירב בן ארי: מוטי, אני מגינה עליך.
מירב בן ארי: אתה מדבר ואת לא מדברת.
מרדכי יוגב: גברתי כבר כמה וכמה פעמים פגעה ולא דיברתי עליה.
מירב בן ארי: אין בעיה, אבל אני עכשיו התיישבתי, אז עכשיו אני אוציא אותה?
מרדכי יוגב: מחוסר דמוקרטיה אני מכבד את דעותייך.
מירב בן ארי: חבר הכנסת מוטי יוגב - - -
קארין אלהרר: חוסר דמוקרטיה?
מירב בן ארי: רגע, חברת הכנסת קארין אלהרר.
מירב בן ארי: אני מבקשת, היא תפריע לך, אני אעיר לה.
מירב בן ארי: עכשיו זה פעם ראשונה שהיא הפריעה לך.
מרדכי יוגב: אני סומך עלייך מאוד.
מירב בן ארי: קצת דמוקרטיה מקובלת על כולם, לא רק עליך.
מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים, אדוני.
מרדכי יוגב: אני מבקש שהערתי תירשם, כדי שיוזמנו לוועדה.
מירב בן ארי: לאן אתה רוצה להזמין את נציגי הרבנות הראשית?
מרדכי יוגב: לכאן.
מרדכי יוגב: לדיוני הוועדה.
מירב בן ארי: באיזה הקשר?
מרדכי יוגב: כי עולים פה נושאים שעניינם המקצועי הוא עניינים של דת הילוד, המרה.
מירב בן ארי: זה ענייני בריאות נטו.
מרדכי יוגב: לא ענייני בריאות נטו, הם עניינים שעלולים גם אחר-כך ליצור סיבוכים.
מרדכי יוגב: אני לא רואה את עצמי, אני מודה – אני מבין גדול בביטחון, מבין גדול בנושאים אחרים של נוער בסיכון – אני לא מבין - - -
מירב בן ארי: בסדר, הזמנו נציג של הרבנות הראשית.
מירב בן ארי: הזמנו ולא הגיעו.
מירב בן ארי: נגמר הדיון.
מירב בן ארי: אפשר להתקדם.
מירב בן ארי: הלאה.
מירב בן ארי: סעיף 4.
<ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף 4 להצעת החוק, שהוא מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי.
<אודי לדרגור: סליחה, אפשר להתייחס לסעיף?
מירב בן ארי: אף אחד לא מתפרץ אם אני לא נותנת זכות דיבור.
<ענת מימון: סעיף 4 זה הסעיף שמדבר על הבקשה לאישור ההסכם.
<ענת מימון: הבקשה מגיעה בפני הוועדה וצריכים להיות מצורפים לה מסמכים.
<ענת מימון: אנחנו מדגישים בפסקה (1), בתיקון, שמדובר על הצעה בכתב.
<ענת מימון: הבקשה צריכה להיות מוגשת בכתב.
<ענת מימון: בנוסף, מדובר על חוות-דעת רפואית.
<ענת מימון: אנחנו מדגישים פה בתיקון שזה צריך להיות רופא מומחה.
<ענת מימון: ובנוסף אנחנו מבהירים שצריך להסביר שהקושי לשאת הריון הוא עקב ליקוי רפואי.
<ענת מימון: תוספת נוספת זה חוות דעת רפואיות, גם של רופא מומחה וגם של פסיכולוג, והדגש הוא על הפרדה בין הרופא והפסיכולוג, שנותנים את חוות הדעת לאם הנושאת, האישה הנושאת, או להורים המיועדים.
<ענת מימון: כלומר, צריכים להיות גורמים נפרדים שייתנו את חוות הדעת גם הפסיכולוגיות וגם הרפואיות, וחוות הדעת האלה צריכות להסביר על ההתאמה של אותם הורים ואישה לתהליך של הפונדקאות.
<ענת מימון: בנוסף, בפסקה (6), "התקשרו הצדדים להסכם", אנחנו אומרים "ביקשו הצדדים להתקשר בהסכם".
מיכל בירן: סליחה, מה בודקים לגבי ההורים?
מיכל בירן: סתם מעניין.
<ענת מימון: אנחנו נבקש שיסבירו בפועל מה בודקים.
<ענת מימון: אני רק מסיימת את הרשימה של התיקונים שאנחנו עושים.
<ענת מימון: "ביקשו הצדדים להתקשר בהסכם", כלומר, זו טרמינולוגיה, כרגע הם עוד לא התקשרו בהסכם, הם רק באים לוועדה ומבקשים.
<ענת מימון: ובנוסף אנחנו מבקשים מהם גם לצרף ויתור על סודיות רפואית והסכמה לקבלת מידע מהמרשם הפלילי, כדי שיוכלו לבחון גם את ההיבטים האלה.
מירב בן ארי: חברת הכנסת מיכל בירן שאלה ואני רוצה להוסיף.
מירב בן ארי: הפונדקאית מממנת את ההערכה הפסיכולוגית שלה.
מירב בן ארי: למה הפסיכולוג ולא עובדת סוציאלית?
מירב בן ארי: מניסיון אישי היום כשאישה מגיעה ל-IVF, מספיק חוות דעת של עובדת סוציאלית, אגב של בית החולים.
מירב בן ארי: אני רוצה לראות איך אנחנו מפחיתים את העומס על האישה, כמובן מבחינת העלויות.
מירב בן ארי: ולמה מה שטוב לאישה שעוברת IVF לא טוב לאישה שהולכת לעשות את זה אותו דבר מבחינת התהליך של ההפריה?
מיכל בירן: הקטע זה לא הפריה.
מיכל בירן: הקטע זה לשאת תשעה חודשים תינוק שהוא לא שלך.
מירב בן ארי: אני רק שואלת האם חוות דעת של עובדת סוציאלית היא לא כמו חוות דעת של פסיכולוג.
<אתי דקל: חוות דעת פסיכולוגית למועמדת להיות אישה נושאת מכסה בטרייה שלמה של מבחנים, זה לא רק שיחה כמו שעושים עם הורים מיועדים.
<אתי דקל: בנוסף, לפעמים גם מבקשים דוח סוציאלי.
מירב בן ארי: בנוסף, אבל זה לא כתוב בחוק.
מירב בן ארי: זה אקסטרה שמבקשים.
מירב בן ארי: כשהיא הולכת לפסיכולוג, האם היא מממנת את חוות הדעת הזאת?
<אתי דקל: לא ההורים מממנים הכול.
מירב בן ארי: זה לא כתוב כאן.
<אתי דקל: כל נושא המימון לא נכנס לחוק.
<עינת שלום-פז: אני יושבת ראש ועדת האתיקה של איגוד הפוריות, של איל"ה.
<עינת שלום-פז: אני רוצה לציין שבימים האחרונים עלו טענות, כרגע מצד עיתונאים, בנושא של תרומת ביציות - -
מירב בן ארי: ראיתי את הכתבה שהייתה.
<עינת שלום-פז: - - וההערכה הפסיכיאטרית הלוא מספקת של התורמות.
מירב בן ארי: פה מדובר על פסיכולוג.
<עינת שלום-פז: זה עוד פחות.
<עינת שלום-פז: כמנהלת יחידה להפריה חוץ גופית, ובבית חולים שאני עובדת בו עושים המון באופן יחסי - - -
מירב בן ארי: כדי לבדוק - - -
<עינת שלום-פז: עושים הרבה את תרומת הביציות לפי חוק הביציות בארץ.
<עינת שלום-פז: יש חוסר.
<עינת שלום-פז: זה להסתפק בהערכה פסיכולוגית.
<עינת שלום-פז: כמו שהצעת להבדיל אולי - - -
מירב בן ארי: רק שאלתי, לא הצעתי כלום.
<עינת שלום-פז: - - - זה לא מספק.
<עינת שלום-פז: התהליך הזה הוא הרבה יותר ארוך והרבה יותר תובעני.
מירב בן ארי: קיבלתי את ההערה שלך.
מירב בן ארי: אדוני, בבקשה.
<אודי לדרגור: לגבי התיקון המוצע לסעיף 4(א)(2), כתוב "בפסקה (2), אחרי 'חוות דעת רפואית' יבוא 'של רופא מומחה' ואחרי 'ולשאת הריון' יבוא 'עקב ליקוי רפואי'".
<אודי לדרגור: בואו לא נתבלבל, 22 שנה הוועדה לאישור הסכמים מאשרת 400 ומשהו הסכמים, אם אני זוכר נכון, ואף פעם לא היה ספק מאיזה סיבה הזוג הגיע לאשר את ההסכם, זוג ההורים המיועדים.
<אודי לדרגור: הסיבה היחידה שאסור להסתיר שמבקשים להוסיף פה את הסעיף עקב ליקוי רפואי, זה כדי להקשות עוד יותר על תיקון החוק ולהתאים אותו לאבות מיועדים עכשיו או בהמשך הדרך.
<אודי לדרגור: אנחנו בעמוד 1,153 בשורה השנייה, "יבוא 'עקב ליקוי רפואי'".
<אודי לדרגור: זו תוספת מיותרת לחלוטין.
<אודי לדרגור: זו תוספת מיותרת לחלוטין, שלא מנעה מאף אישה עד היום לקבל את אישור הוועדה.
<אודי לדרגור: היא לא תמנע מאף אם יחידנית לקבל את אישור הוועדה אם התוספת הזאת לא תהיה.
<אודי לדרגור: כל מה שזה יעשה, זה יקשה על אבות מיועדים בתיקון הנוכחי או הבא להיכנס, מכיוון שכולנו מסכימים שאין לנו בעיה רפואית שבגללה אנחנו מתקשים להפוך לאבות.
<אודי לדרגור: אני מבקש להוריד את הסעיף הזה.
<אודי לדרגור: מי שיכולה להגיש הסתייגות, בבקשה להגיש הסתייגות.
<אודי לדרגור: זה לא תורם כלום.
מיכל בירן: אנחנו נגיש הסתייגות.
<אתי דקל: רק תיקון קטן.
<אתי דקל: לא 400-300 הסכמים, 1,354.
<טליה גבע אלדר: ב-20 שנה.
<קריאה: 22.
<טליה גבע אלדר: ב-22 שנה.
מירב בן ארי: בסדר גמור, הסתייגות של חברת הכנסת מיכל בירן.
מיכל בירן: והמחנה הציוני.
<תמר רובינשטיין: לעניין סעיף קטן (4).
<תמר רובינשטיין: היום הוועדה מבקשת הערכה פסיכולוגית.
<תמר רובינשטיין: יש עמודים על עמודים באתר הוועדה שאומרים בדיוק מה פסיכולוג אמור לקבל מהפונדקאית.
<תמר רובינשטיין: זה - - - מאוד מאוד ארוך, עם המון טסטים פסיכולוגיים, ואני לא מבינה, מבקשים עכשיו עוד אחד, אחד מטעמה ואחד מטעמם?
<תמר רובינשטיין: היום יש חוות דעת אחת ארוכה ומפורטת.
<שירי אור חכמון: לא, מבקשים לפצל.
<שירי אור חכמון: הפסיכולוג יהיה שונה לזוג ולפונדקאית.
מירב בן ארי: אני הבנתי את זה.
<תמר רובינשטיין: צריך להבהיר את זה.
מירב בן ארי: זה כתוב פה.
<שירי אור חכמון: אני מייצגת את קהילת הפונדקאיות.
<שירי אור חכמון: בהקשר להערכה הפסיכולוגית ולוויתור על סודיות – ההערכה הפסיכולוגית כמו שהיא נעשית היום היא מאוד מאוד מפורטת ומגוללת את סיפור חייה של פונדקאית ולא תמיד זה דברים שהיא רוצה לחשוף בפני הזוג.
<שירי אור חכמון: זה בסדר לחשוף אותם בפני הוועדה, לא תמיד היא רוצה לחשוף אותם בפני הזוג.
<שירי אור חכמון: אנחנו מבקשות שההמלצה תעבור לזוג, אבל לא כל האבחון יועבר לזוג, ושהוועדה תגבה את הפונדקאיות בעניין הזה ולא תעביר - - -
מירב בן ארי: דווקא ממה ששמענו המצב הרבה פחות טוב לצערנו ממה שאת מתארת.
<עפרה בלבן: יש ויתור על סודיות, אז איך את עושה את זה?
<שירי אור חכמון: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להחריג.
מירב בן ארי: בסוף הפונדקאית יושבת על ספת הפסיכולוג ומשתפת בדברים שלא רלוונטיים, זה משהו אחד, אבל היא צריכה לשתף בדברים שרלוונטיים לאירוע הפונדקאות.
<שירי אור חכמון: אין דבר כזה רלוונטי.
<שירי אור חכמון: היא עוברת סדרת בדיקות - - -
מירב בן ארי: את רוצה שחלק ההורים ידעו וחלק לא?
<שירי אור חכמון: ההורים צריכים לדעת האם הם ממליצים שהיא תעשה את התהליך או לא ממליצים שהיא תעשה את התהליך, ולא את כל סיפור חייה.
<שירי אור חכמון: זה מאוד חוצפני, ומנגד אין תמיד הדדיות.
מירב בן ארי: מה ההורים היום מקבלים מחוות הדעת של הפסיכולוג?
<אתי דקל: את כל חוות הדעת.
<אתי דקל: כל תוצאות השיחה שהיתה לפונדקאית עם הפסיכולוג ותוצאות המבחנים שהיא עברה.
<שירי אור חכמון: כל האבחון יכול להיות 15 עמודים שמתארים - - -
מיכל בירן: יכולים להיות שם מערכות יחסים מהעבר, דברים מאוד מאוד אישיים, מה שלא רלוונטי.
קארין אלהרר: זה יכול להיות רלוונטי.
מירב בן ארי: זה יכול להיות רלוונטי.
<ענת מימון: הפסיכולוג רושם את זה.
<ענת מימון: מה שהפסיכולוג רואה כרלוונטי, הוא מכניס לחוות הדעת.
<שירי אור חכמון: אני מוכנה לתת לכן את ההערכה הפסיכולוגית האישית שלי, כדי שתתרשמו איזה מידע נחשף שם, ועד כמה זה חושפני ולא תמיד רלוונטי לתהליך.
<עפרה בלבן: חתמת על ויתור סודיות, נכון?
<שירי אור חכמון: זה משהו שאני רוצה להחריג.
מירב בן ארי: גברתי, בסוף באה האישה, נכנסת לתהליך הפונדקאות מרצונה המלא – ואני מהתומכות בפונדקאות בצורה מלאה, אני כבר אומרת, אני חושבת שזה דבר מבורך – בסוף היא חתמה על אישור ויתור סודיות, היא באה לתהליך הזה ברצון מלא, יושב מולה הפסיכולוג, וכבר שמענו שרוב חוות הדעת לא מספיק ממצות, ועכשיו את אומרת לי - -
<שירי אור חכמון: זה לא נכון שהן לא ממצות.
<שירי אור חכמון: מי אמר שהן לא ממצות?
מירב בן ארי: - - שגם את מה שהיא כבר דיברה, גם את זה ההורים לא יקבלו?
קארין אלהרר: היא אומרת לא לפרסם מה שלא רלוונטי.
מירב בן ארי: מה זה לפרסם?
מירב בן ארי: זה להורים.
<שירי אור חכמון: אבל זה לא רלוונטי.
מירב בן ארי: קארין, הפסיכולוג הוא זה שרלוונטי.
קארין אלהרר: היא אומרת שיש דברים שאני מספרת לפסיכולוג כדי - - -
מירב בן ארי: זה לא שאת יושבת על הספה עכשיו לשיחה.
<שירי אור חכמון: זה כן.
<שירי אור חכמון: זה מאוד מעמיק.
<קריאה: זה יהיה מעמיק, כדי שיראו אם היא באמת מבינה את ההשלכות.
מירב בן ארי: חברות, זו הערכה פסיכולוגית.
מירב בן ארי: בסוף ההורים נכנסים כאן לתהליך והם רוצים לדעת.
<שירי אור חכמון: מה המטרה של ההערכה הפסיכולוגית?
<שירי אור חכמון: המטרה של ההערכה הפסיכולוגית היא לראות האם הפונדקאית מתאימה לתהליך או לא מתאימה לתהליך - -
מירב בן ארי: האמת שזה מעבר להתאמה.
<שירי אור חכמון: - - זה מה שהם רוצים לראות.
<שירי אור חכמון: האם היא מסוגלת לעבור - - -
<שירי אור חכמון: אז מה המטרה?
<שירי אור חכמון: בואו נגדיר את המטרה, ואלה הדברים שייחשפו.
קארין אלהרר: את לא חושבת שרלוונטי למשל לדעת אורח חיים של בן אדם?
<שירי אור חכמון: אורח חיים אפשר לסכם אותו ולא אם היא עברה התעללות מינית והיחסים עם אימא שלה מורכבים.
מירב בן ארי: גברתי, זה לא שיבוץ לתפקיד בצבא.
מירב בן ארי: מה זה התאמה או לא התאמה?
מירב בן ארי: ההורים צריכים לדעת כל מה שרלוונטי מבחינת הפסיכולוג.
מירב בן ארי: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת איזה אמון בפסיכולוג שהוא יודע לשאול, וההורים בסופו של דבר צריכים לקבל את המכלול.
מירב בן ארי: מה זה התאמה לא התאמה?
מירב בן ארי: ההצעה של העובדת הסוציאלית שלי נפסל פה, וישר קיבלתי את ההערה.
מירב בן ארי: מגיעה – אני מתנצלת, לא קלטתי את השם – ואומרת ובצדק – אגב, אני מניחה שרובנו קראנו שזה לא מספיק טוב - - -
<שירי אור חכמון: מה לא מספיק טוב?
מירב בן ארי: אני מציעה שתקראי על ההערכה.
<שירי אור חכמון: הערכה לתורמת ביצית.
<שירי אור חכמון: היא מדברת על דברים אחרים, לא על הערכה לפונדקאית.
מירב בן ארי: זה עוד יותר.
<שירי אור חכמון: אין שום בעיה לעשות הערכה לפונדקאית ולקבל את ההמלצה, ולא לגולל את כל סיפור חייה בדבר הזה.
<שירי אור חכמון: מנגד אני גם חושבת שצריכה להיות הדדיות.
<שירי אור חכמון: אם הזוג מקבל את האבחון הפסיכולוגי של הפונדקאית, גם הפונדקאית צריכה לקבל את האבחון הפסיכולוגי של הזוג.
איציק שמולי: הדדיות היא מילת מפתח, אבל את לוקחת את זה לכיוון לא נכון לדעתי.
איציק שמולי: לדעתי להורים המיועדים צריכה להיות נגישות מלאה למידע עם מי הם הולכים לעבור את התהליך הזה.
<שירי אור חכמון: ולפונדקאית לא צריכה להיות נגישות מלאה אם היא הולכת לעבור את התהליך?
<שירי אור חכמון: למה לשים אותה במקום מונמך אל מול הזוג?
איציק שמולי: היא לא במקום מונמך.
איציק שמולי: וחלק ממה שאנחנו עושים פה זה להגביר את ההגנות עליה, אבל לא צריך לקחת את זה לקצה.
<שירי אור חכמון: זה לא לקצה.
איציק שמולי: יש פה שאלה בסופו של דבר.
איציק שמולי: אנחנו כמחוקקים לא נכניס לחוק כמה שורות הפסיכולוג יכול לכתוב בדוח.
איציק שמולי: בסוף יש מקומות שבהם אנחנו כמחוקקים באים ואומרים שאנחנו סומכים על שיקול הדעת המקצועי של הפסיכולוג, שלא יכתוב את הדוח הזה מתוך רצון רכילאי, אלא מתוך רצון מקצועי.
איציק שמולי: מה שרלוונטי להורים המיועדים לדעת, כן, גם לגבי אורח החיים, הוא יכתוב בדוח, ומה שלא רלוונטי, הוא ישאיר בחוץ.
מירב בן ארי: חברת הכנסת קארין אלהרר.
קארין אלהרר: לקבל החלטה לבצע הליך פונדקאות היא החלטה ענקית.
קארין אלהרר: היא יותר גדולה מההחלטה להביא ילד.
קארין אלהרר: אני לגמרי מבינה את המקום שאת באה ואומרת "אני חושפת את עצמי".
קארין אלהרר: לפונדקאות יש מחירים.
קארין אלהרר: זה נראה לי הקרבה מטורפת.
קארין אלהרר: כל סכום שמשלמים על זה לא משתווה למעשה שבעיני מדהים ונדיר.
קארין אלהרר: עם זאת, מי שקיבלה על עצמה או מקבלת על עצמה החלטה ללכת לתהליך הזה, צריכה להבין שבסופו של דבר ההורים המיועדים לא נמצאים בכל דקה ביום כדי לבדוק ולשמוע.
קארין אלהרר: הייתי למשל מתחרפנת מזה שאני חושבת שהעובר שלי נמצא אצל מישהי אחרת, וכל היום – מה היא אוכלת, מה היא שותה.
קארין אלהרר: ברור לי שהיא צריכה לקבל כיסוי מלא כדי להבין מי זה האדם הזה.
קארין אלהרר: מצד שני, לבוא ולהגיד "אני רוצה לדעת מי הם ההורים" – הרי הפונדקאית באה ועושה מעשה מאוד נקודתי, יש תשעה חודשי הריון - - -
<שירי אור חכמון: ממש לא נכון.
<שירי אור חכמון: זה ממש לא נכון.
מירב בן ארי: גברתי, את לא מעירה.
מירב בן ארי: קארין, סיימת?
קארין אלהרר: עוד משפט אחד ברשותך.
קארין אלהרר: יכול להיות שאני טועה, אבל שנה, ובזה העניין נגמר.
<שירי אור חכמון: תהליך ממוצע בארץ הוא שנתיים וחצי.
קארין אלהרר: שנתיים וחצי, אני מקבלת את זה.
<שירי אור חכמון: התהליכים שאנחנו תומכים בהם הם תהליכים מבוססי קשר ולא כאלה שמתייחסים לפונדקאית כאמצעי.
מירב בן ארי: תני לחברת הכנסת לסיים ותפסיקי להפריע.
קארין אלהרר: אני לא נגדך.
קארין אלהרר: ברור לי לגמרי שזה תהליך לא פשוט, גם מבחינת הפונדקאית, ואמרתי מלכתחילה שאני לא חושבת שכל אחת הייתה עושה את זה, והמציאות מלמדת שלא כל אחת עושה את זה.
קארין אלהרר: מצד שני לבוא ולהגיד: אני רוצה לראות הערכה פסיכולוגית של ההורים זה נשמע לי קצת חוצה את - - -
<שירי אור חכמון: איך אני אדע שהם לא יהיו הורים שפולשים לפרטיות שלי ויתבעו ממני דברים לא הגיוניים?
קארין אלהרר: בשביל זה יש הסכם.
מירב בן ארי: אין כאן שיחה ודיאלוג.
מירב בן ארי: חברת הכנסת העירה.
<טליה גבע אלדר: נראה לי שהלכנו פה לאיבוד.
<טליה גבע אלדר: מדובר בהסכם לנשיאת עוברים בין הורים מיועדים ואישה נושאת.
<טליה גבע אלדר: הם שני צדדים להסכם.
<טליה גבע אלדר: אין כאן צד אחד שהוא מונמך ואין כאן צד אחד שמקבל החלטות.
<טליה גבע אלדר: האישה הנושאת צריכה להחליט אם ההורים המיועדים מתאימים לה וההורים המיועדים צריכים להחליט אם האישה מתאימה להם.
<טליה גבע אלדר: אם חושפים את הדיווחים הפסיכולוגיים, זה צריך להיות לפונדקאית של ההורים ולהורים של הפונדקאים - -
<שירי אור חכמון: יפה מאוד.
<שירי אור חכמון: תודה רבה.
<טליה גבע אלדר: - - אלא שאין שום צורך לחשוף את הפרטים של הדוח הפסיכולוגי לא בפני האם הנושאת ולא בפני ההורים.
<טליה גבע אלדר: הוויתור על סודיות רפואית צריך להיות רק כלפי הוועדה.
<טליה גבע אלדר: הפסיכולוג יחליט האם היא מתאימה, הפסיכולוג יחליט האם ההורים מתאימים.
<טליה גבע אלדר: הוא יכתוב את זה בשלושה משפטים, ובזה נגמר הסיפור.
<טליה גבע אלדר: למה צריך להביא את שני הצדדים?
<טליה גבע אלדר: או שזה הדדי - - -
מירב בן ארי: גברתי העירה, שמענו וזה לא יקרה.
מירב בן ארי: אז בואו נתקדם.
איציק שמולי: אני יכול לקבל - - -
<טליה גבע אלדר: אולי מי מחברי הכנסת - - -
מירב בן ארי: חברי הכנסת מסכימים כאן על העניין של הסעיף הזה של הערכה פסיכולוגית.
מירב בן ארי: אם הייתה הסתייגות כמו בסעיף הקודם – העיר אודי הערה והתקבלה הסתייגות.
<טליה גבע אלדר: סליחה שאני מתווכחת, רק שאני לא בטוחה שהניסוח של הסעיף מונע הדדיות.
<ענת מימון: לא כתוב בסעיף למי מוסרים ומי מוסר.
מירב בן ארי: לא כתוב למי מוסרים.
<שמרית כהן לשם: זה לשיקול דעת ועדת האישורים מה לחשוף וכמה.
<טליה גבע אלדר: לא כתוב שזה לא - - - ההסכם הוא הסכם בין שני צדדים.
מירב בן ארי: כן, כתוב שההסכם הוא בין שני הצדדים.
מירב בן ארי: איציק שמולי.
איציק שמולי: אני יכול לקבל את התייחסות הממשלה להערה שנשמעה כאן?
איציק שמולי: איזה סעיף זה היה אודי?
<אודי לדרגור: 4(א)(2).
<אודי לדרגור: מה הסיבה להוסיף "בשל ליקוי רפואי"?
<שמרית כהן לשם: אני אתייחס.
<שמרית כהן לשם: המטרה הייתה להרחיב כמה שיותר ולהכניס לתחולת החוק את כל המקרים, גם של נשים, שהסיבה שהן לא יכולות לשאת הריון זה לאו דווקא בגלל איזה בעיית פוריות, אלא בשל ליקוי רפואי אחר.
<שמרית כהן לשם: רצינו להרחיב כמה שיותר את ההגדרה כדי שכמה שיותר נשים ייכנסו לתהליך במהרה.
<שמרית כהן לשם: כל מחלות הרקע שיכולות - - -
קארין אלהרר: את יכולה לתת דוגמה לעילה לא לאשר את זה?
<שמרית כהן לשם: ודאי שלא.
<שמרית כהן לשם: להפך, להרחיב - - -
<עודד פריד: ככל שמפרטים זה מרחיב?
<שמרית כהן לשם: תוכל לקבל את המענה לפי החוק - - -
<אודי לדרגור: כמה כאלה נדחו עד היום על-ידי הוועדה?
<אודי לדרגור: יש לכם מספר?
<אודי לדרגור: כמה כאלה נדחו שמצאתם לנכון לחוקק במרץ סעיף שמבהיר שהן צריכות להיכלל?
<אודי לדרגור: אני לא מתווכח.
<אודי לדרגור: אני שואל כמה כאלה נדחו עד היום על-ידי הוועדה לאישור הסכמים.
<שמרית כהן לשם: מה זאת אומרת "כאלה"?
<אודי לדרגור: כמה נשים, לא עלינו, עם בעיות לב נדחו כשבאו לאשר הסכם פונדקאות, כי אמרו שלא כתוב בחוק שהן זכאיות לפונדקאות?
<שמרית כהן לשם: זאת היתה הכוונה גם כדי להבהיר בחוק, שאנחנו לא רואים רק בבעיות הפוריות עצמן בתוך החוק, אלא לגבי כל ליקוי רפואי אחר, כשהוא יכול להיות כל מחלת רקע משמעותית אחרת שבגינה יש - - -
<אודי לדרגור: חשוב לכם לחדד שמדובר בליקוי רפואי, יהא אשר יהא, אבל לא חלילה - - -
מירב בן ארי: אנחנו רוצים להבחין כאן בנקודה שמדובר רק על הליקוי הרפואי של האם.
<ענת מימון: האם המיועדת.
<ענת מימון: כלומר, ברגע שייכנסו אוכלוסיות נוספות - - -
מירב בן ארי: זה לא רלוונטי אליכן בכלל.
<קריאה: בגלל זה לא הבנתי את ההסתייגות.
מירב בן ארי: אין הסתייגות כאן.
מירב בן ארי: יש הסתייגות, היא פשוט לא רלוונטית.
<אודי לדרגור: זה יהיה עוד משהו שצריך לתקן כשייכנסו אבות מיועדים.
מירב בן ארי: אודי, זה לא נכון.
<שמרית כהן לשם: כרגע אנחנו מדברים על נשים שיש להן ליקוי רפואי ורצינו - - -
מירב בן ארי: זה רלוונטי להם.
מירב בן ארי: מותר לחברת הכנסת להגיש הסתייגות, פשוט אין שום בעיה.
מירב בן ארי: הסעיף מדבר רק על האם, לא אם ייכנסו אבות, על אם ספציפית.
<שמרית כהן לשם: רצינו להרחיב את הקשיים הרפואיים שיכולים לעלות.
<עודד פריד: כשיגיעו גם האבות, תצטרכו לתקן גם את הסעיף הזה.
מירב בן ארי: זה לא רלוונטי כרגע, עודד.
<עודד פריד: כל מה שאנחנו אומרים, מירב, שאם ייעשה התיקון הזה, לכשיגיע התיקון הבא, יצטרכו לתקן גם את הסעיף - - -
<ענת מימון: ככל שיש אם מיועדת, יהיה לה ליקוי רפואי.