GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם טורם: אני רוצה שאתה תגיד מה ה-100%, בלי זה אי אפשר יהיה להתקדם.
קארין אלהרר: אברהמי, תקשיב רגע.
אלי אלאלוף: לא, אני לא יכול לעבוד בשיטה הזאת.
קארין אלהרר: יש רשימה של 18', יש רשימה של 19', עד סוף 19' הכול צריך להיות מונגש.
מיקי רוזנטל: הם צריכים להנגיש את הכול.
מיקי רוזנטל: עכשיו אתה שואל איך נדע אם זה 100%?
מיקי רוזנטל: אתה תקבל את הרשימות, הרי סיכמנו את זה, ותאשר אותן.
מיקי רוזנטל: זה מה שסיכמנו עכשיו לפני דקה.
דן אורן: אני הבנתי משהו אחר, סליחה.
דן אורן: אני הבנתי שהרשימה הזאת - - -
מיקי רוזנטל: אנחנו מקצרים את התהליך, במקום עד 2021, אנחנו רוצים לסכם אותה ב - - - אנחנו פעם ראשונה מביאים רשימה אמיתית של שמות של מוסדות ולא באחוזים, גם ב-18' וגם ב-19'.
ענת מימון: יש סעיף שעוד לא הקראתי, על דיווחים לוועדה.
מיקי רוזנטל: יהיה גם ב-19'.
מיקי רוזנטל: אנחנו מקצרים את התהליך, אנחנו רוצים שזה יהיה אפקטיבי ולא תיאורטי.
מיקי רוזנטל: לא מספרים, 70%, 80%, 100%, אלא רשימה של מוסדות שאפשר יהיה להגיד, הנה, נכנסתי או לא נכנסתי.
מיקי רוזנטל: אנחנו משפרים את המצב.
אלי אלאלוף: תרשו לי, בבקשה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים את קריאת החוק וזה יהיה יותר מהיר ממה שאתם חושבים.
ענת מימון: טוב, אז זה לגבי הסעיף של המוסדות להשכלה גבוהה.
ענת מימון: התוספת של הרשימה תוגש גם לנציבות.
ענת מימון: לגבי מוסדות בריאות, זה לא מופיע בנוסח, אני אומרת את זה עכשיו לפרוטוקול, אנחנו ננסח מנגנון זהה ששר הבריאות יגיש לוועדה באישור של הוועדה כמובן, דחייה עד למועד, יגיש אותה ברשימה גם לנציבות וזה יובא לוועדה, וככל שהוועדה תראה לנכון היא תדחה.
דן אורן: לגבי מקום מסוים.
ענת מימון: כן, לגבי איזה מקומות שצריך.
דן אורן: שבו ניתנים שירותי בריאות.
ענת מימון: אנחנו ננסח סעיף.
ענת מימון: הסעיף האחרון שאני מקריאה זה סעיף של דיווחים לוועדה וזה סעיף חשוב כי זה בעצם מה שמאפשר לוועדה את הפיקוח שהיא רוצה לעשות.
אלי אלאלוף: זה סעיף שהוספנו.
ענת מימון: כן, זה סעיף חדש.
אלי אלאלוף: זה לא במקור, זה בעקבות התייעצות - - - תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – חובת דיווח לוועדה.
אלי אלאלוף: 35.
אלי אלאלוף: שר האוצר יגיש לוועדה ולנציבות רשימה של כל הבניינים הקיימים שחלה לגביהם חובת ביצוע התאמות הנגישות לפי הוראות סימן ג' לחוק העיקרי בנוסחו בחוק זה, ברשימה יפורטו שם המבנה, כתובתו והמועד בו יהיו מונגשים, הרשימה תוגש לאישור הוועדה בתוך 30 ימים לאחר יום תחילתו של חוק זה ובכל שלושה חודשים לאחר מכן יוגש עדכון של הרשימה, לרבות פירוט הבניינים שהנגשתם הושלמה והכול עד למועד שבו תחול חובת הנגישות המלאה לפי הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה; רשימה כאמור תפורסם לציבור.
דודי קופל: דודי קופל, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר.
דודי קופל: אני בינתיים מעיר רק לגבי הסעיף הזה, יש לנו הערות נוספות גם לגבי סעיפים אחרים.
אלי אלאלוף: לא, אני רוצה להגיד לכם, ב-10:40 אני עובר להצבעה, אז תקצרו בדברים ואל תחזרו על דברים שנאמרו.
דודי קופל: אני אקצר, אז אני אגיד בקצרה את כלל ההערות לגבי הסעיפים.
דודי קופל: אני אתחיל מהסעיף הזה.
דודי קופל: מכיוון שאנחנו נדרשים כאן לתת את כלל המבנים שמינהל הדיור הממשלתי יהיה מחויב להנגיש, כולל את המועד שבו הם יונגשו ואנחנו צריכים לעשות עבודה מאוד משמעותית עבור הדבר הזה, אנחנו צריכים יותר מאשר 30 יום.
מיקי רוזנטל: כמה אתה צריך?
דודי קופל: 90 ימים להגשת ה - - -
מיקי רוזנטל: 60 יום.
מיקי רוזנטל: תקשיב, זה לא חזית אירנית חדשה, זה מבנים שיודעים עליהם.
דודי קופל: הערות נוספות.
דודי קופל: סעיף (ג4), כרגע מוצע לאפשר דחייה נוספת עד 2020.
דודי קופל: הבקשה שלנו מלכתחילה הייתה עד 2021, זה המועד שעד אליו אנחנו נוכל לעמוד - - -
אלי אלאלוף: תבואו שוב.
אלי אלאלוף: אנחנו סיכמנו 19', אם אתם בבעיה, אתם תבואו, תקבלו.
מיקי רוזנטל: אתם תבואו לבקש.
דודי קופל: אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים בכתב אפשרות דחייה עד 2021, כפי שביקשנו מלכתחילה.
דודי קופל: כפי שביקשנו מלכתחילה, לא שינינו שום דבר בעצם.
ענת מימון: אז אתם רוצים להוסיף אפשרות לבוא בסוף 20' עם צו נוסף?
ענת מימון: כלומר לא בצו אחד להאריך בשנתיים, אלא עוד צו.
דודי קופל: כן, אין לנו בעיה עם זה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים להאריך יותר מאשר כל שנה בשנה.
דודי קופל: אין לנו בעיה עם זה.
מיקי רוזנטל: אבל, אדוני, צריך גם לשים מועד לסיום העניין.
מיקי רוזנטל: אם הם כל שנה יכולים לבוא ולהגיד 'אוקיי, בשנה הבאה', עוד שנה ועוד שנה, אז אנחנו - - - אתה יודע - - -
אלי אלאלוף: לא, אבל זה תלוי בנו, מה הדיווח שנקבל ונחליט.
אלי אלאלוף: אין יותר דחייה ושהמצב, תראו מה יהיה.
מיקי רוזנטל: כן, אבל הם תמיד באים עם עיני האש פאפי ואומרים אין מתכננים ואין זה ואין זה ואין זה.
נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, צו שנראה במערכה הראשונה יירה במערכה השלישית.
מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך לשים לזה קץ באיזה שהיא שנה.
אלי אלאלוף: אוקיי, סיכמנו 20'?
מיקי רוזנטל: 20', אני חושב שזה מספיק.
מיקי רוזנטל: זה שלוש שנים מהיום.
דודי קופל: אדוני, אנחנו ביקשנו - - -
אלי אלאלוף: אנחנו סיכמנו 20', הח"כים.
מיקי רוזנטל: כן, מספיק ודי.
מיקי רוזנטל: זה חוק מ-2011.
דודי קופל: הערה אחרונה שנכונה גם ל(ג4) וגם ל(יא), יש לנו פירוט רב מאוד שיצטרך להיות בצו.
דודי קופל: אין לנו בעיה עם הפרטים שנוכל להגיש לוועדה, אבל פרסום של פירוט תכנית להנגשה חלופית, הסכם לגבי מעבר, כל הדברים האלה, לכלול אותם בתוך צו, זה הרבה יותר מדי מפורט ונצטרך לפרסם מאות עמודים ברשומות.
דודי קופל: אנחנו מוכנים להגיש את זה לוועדה, לא נכון בעינינו שזה יהיה כלול בתוך צו.
דודי קופל: אנחנו נגיש את זה לוועדה, זה פשוט מאות עמודים ברשומות, זה משהו שהוא בלתי אפשרי טכנית.
דודי קופל: אנחנו נגיש את זה לוועדה כתנאי לאישור הצו.
ענת מימון: אני רוצה להבין, אתם רוצים שהשם של המבנה, הכתובת, התאריך בינוי יופיע בצו - - -
דודי קופל: נכון, ללא הכתובת.
מיקי רוזנטל: איך אנחנו נדע?
אלי אלאלוף: ללא הכתובת מסיבות ביטחוניות.
קריאה: תחנת משטרה, הציבור בא להתלונן, הוא לא יודע את הכתובת?
קריאה: אנחנו מדברים על - - -
קריאה: אנחנו מדברים רק על מקומות שפתוחים לציבור.
אלי אלאלוף: אבל לא בצורה מרוכזת, 500 מבנים.
אלי אלאלוף: יש פה הנחיה של אנשי הביטחון, אמרו ללא הכתובת.
קריאה: אז זה מסייג אולי את שירות בתי הסוהר ואת המשטרה, לא הכול - - -
אלי אלאלוף: גברת, אני לא יודע מי את, את מדברת ללא רשות.
מיקי רוזנטל: יש את זה בכל מקום.
מיקי רוזנטל: אם אני עכשיו פותח אתר המשטרה, אתה מוצא את כל הכתובות.
מיקי רוזנטל: אני לא מבין איזה ביטחון.
מיקי רוזנטל: אולי אני לא מבין כלום בביטחון, אבל נראה לי - - -
קריאה: השאלה אם מדובר רק במבנים מיוחדים.
מיקי רוזנטל: אדוני, אני אומר לך, בוא נאשר לו את הדבר הבא.
מיקי רוזנטל: אם זה קבוצה ספציפית שלא רוצים, המוסד לאנרגיה אטומית או כל מיני מקומות כאלה שלא רוצים לפרסם את הכתובת שלו אז אפשר יהיה לגרוע את הכתובת, אבל בשביל זה לגרוע את כל הכתובות?
מיקי רוזנטל: זה שירות חשוב.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה פתרון טוב.
אלי אלאלוף: זה נראה לי פתרון, תקשיבי להצעה של מיקי.
מיקי רוזנטל: ההצעה שלי הייתה כדלקמן, אם יש מוסדות שמבחינה ביטחונית צריך לגרוע את כתובתם, שיגרעו את כתובתם, אבל לרוב אין שום בעיה, הכול ידוע.
מיקי רוזנטל: משטרה, הכול ידוע, משטרה, בתי חולים, בתי ספר.
קארין אלהרר: זו הצעה מצוינת.
מיקי רוזנטל: זה נראה לי איזה התחמקות.
מיקי רוזנטל: אז אם יש באמת משהו שצריך להגן עליו נגן עליו בגריעה.
דודי קופל: אבל זה לא - - -
קריאה: מטעמים מיוחדים שיירשמו לגבי מבנים שיש להם שיקולים ביטחוניים.
דודי קופל: זו הנחיה שאנחנו קיבלנו מהמל"ל.
דודי קופל: העניין הוא לא מוסדות ספציפיים שיש לגביהם סיווג ביטחוני, אלא ריכוז כלל מוסדות הציבור.
דודי קופל: זה הקושי שהצביעו לגביו.
דודי קופל: זו הנחיה שקיבלנו.
מיקי רוזנטל: אבל, אדוני, אם אני נוסע עכשיו לתחנת משטרה, אני מקבל את כולן עם כתובתן.
אלי אלאלוף: אבל יש פה, חברים - - -
מיקי רוזנטל: יש פה מישהו מהמשטרה, שיסביר את זה.
מיקי רוזנטל: הוא אומר שאין בעיה.
רמי מלכה: שלום, אדוני היושב ראש, רמי מלכה, ממונה על הנגישות, השוויון והתעסוקה של משטרת ישראל.
רמי מלכה: לא רציתי לדבר דווקא על זה, אבל אני אשיב למה שאמר חבר הכנסת.
רמי מלכה: למשטרה אין בעיה, היא גוף ציבורי, אין בעיה שכתובות תחנות המשטרה תהיינה גלויות, יש לנו בעיה עם מבנים אחרים, כדוגמת שב"כ, כדוגמת מוסד, והם לא צריכים - - -
מיקי רוזנטל: הם גם לא מקבלים קהל.
מיקי רוזנטל: הקהל מובא בניגוד לרצונו.
רמי מלכה: אדוני, המבנים האלה לא יהיו בכלל קיימים ברשימות וזה פותר את העניין של ההזדהות.
אלי אלאלוף: אוקיי, גמרנו, יש לנו פתרון.
אדוארד וייס: ברשותך, אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה, יש לנו גם מעונות, למשל, של שירות האימוץ והנוער שזה צריך להיות - - -
מיקי רוזנטל: אז אנחנו אמרנו, אם יש בעיה מיוחדת אז תגרעו את הכתובת.
מיקי רוזנטל: הכלל יהיה שמפרסמים והיוצא מן הכלל יהיה שלא מפרסמים.
קריאה: ורק את אלה שלא הונגשו עדיין.
קארין אלהרר: דרך אגב, אני לא מצליח להבין איך דווקא מבנים של הרווחה, אני רואה ברשימה כאן, יש פה מעונות לנכים שהם ברשימה שהם לא נגישים.
מיקי רוזנטל: במשרד הרווחה זה הכי מקומם.
מיקי רוזנטל: הכי.
אדוארד וייס: אפשר להסביר.
אדוארד וייס: אנחנו הבאנו במיוחד - - -
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה הסברים, רוצים שזה יונגש.
מיקי רוזנטל: נמאס לשמוע את ההסברים.
אדוארד וייס: הבאנו סטטוס מיוחד של מוסדות הרווחה, רק להראות את העשייה.
אדוארד וייס: אם תרשו, בבקשה, למשרד הרווחה להתבטא שתי דקות תקבלו את כל מוסדות הרווחה - - -
אלי אלאלוף: לא, חבר'ה, היום זה לא הדיון.
אלי אלאלוף: הדיון הוא הצעת החוק שיש לנו מול העיניים.
אלי אלאלוף: מלכה, מה ה - - -
רמי מלכה: הדרגה?
רמי מלכה: רב פקד.
מיקי רוזנטל: אתה לא מספיק בחקירות, אדוני.
רמי מלכה: אני מחזיק ביד סקר נגישות שבוצע על ידי מורשי נגישות לפני למעלה משנתיים, בסביבות שנת 2015, באחת מתחנות המשטרה, לא נגיד איפה.
רמי מלכה: בסקר מצוינים פערי נגישות רבים וביניהם חוסר נגישות לקומה השנייה.
רמי מלכה: המבנה, כמו מבני משטרה רבים, הוא מבני טיגרט שנבנה באמצע שנות ה-30 על ידי הבריטים וירשנו אותו מהמשטרה הבריטית.
רמי מלכה: ברור לכל היושבים פה סביב השולחן שהאתגר הוא אתגר עצום להנגיש מבנים כאלה ואני לא נכנס בכלל לפעולות שנעשו או לא נעשו על מנת לקבל את היתר הבנייה.
רמי מלכה: אז בוא רגע אחד נניח שהשלמנו עם מר גורלנו בקשר למעליות, אני שואל למה בגלל שאין מעלית מסוף 2015, לא חניית נכה, לא שירותי נכים, לא מאחזי יד, יש דברים שלא דורשים היתר בנייה.
רמי מלכה: כרגע אני פונה למנהלת הדיור הממשלתי והם אומרים לי, המבנה הזה בסטטוס לשימור, כמו שהוא לשימור לא עושים כלום.
רמי מלכה: וחבל.
אלי אלאלוף: אני מצטער להגיד לכם, לכל אחד מכם יש לפחות עשר דוגמאות אם לא יותר של דברים שהם לא תקינים.
אלי אלאלוף: זה לא הדיון, נקיים דיון מסודר בנושא הזה נביא דוגמאות ונראה איך המערכת מתפקדת.
רמי מלכה: אני יכול להסביר למה זה כן חשוב, אדוני.
אלי אלאלוף: אבל כרגע אני רוצה לסכם.
קריאה: אני רק רוצה להגיד לגבי - - -
קריאה: אתה נתת לי אפילו זכות דיבור, פשוט - - -
אלי אלאלוף: לא, נתתי לך שלוש פעמים.
קריאה: לא דיברתי.
קריאה: לא, אני התחלתי לדבר ואתה עברת למישהו.
בועז אחד העם: בועז אחד העם מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות.
בועז אחד העם: יש לי שתי בקשות, אחת, אם אפשר לעשות תעדוף פנימי של המוסדות הללו, כי יש מוסדות שהם יותר חשובים - - - זה אחת.
בועז אחד העם: שתיים, אם במקרה מבקשים שיתחייבו לתת שירות חלופי, נגיד.
אלי אלאלוף: כתוב, אמרנו את זה.
ענת מימון: אמרנו שנוסיף רשימה מפורטת אותו דבר, כמו שמופיע ברשימה.
ענת מימון: פשוט זה לא כתוב.
אלי אלאלוף: את יכולה לסכם?
ענת מימון: לגבי כל רשימה שמופיעה בנוסח שצריך להגיש, הרשימה תכלול את הכתובות של המבנים.
ענת מימון: כמובן שאם יש מניעה בשל טעמים ביטחוניים או לפי חוק, או מוסדות רווחה מסוימים, הכתובת לא תפורסם.
ענת מימון: בנוסף, לגבי המבנים של 23', אז יפורסם לציבור ויוגש לוועדה הכתובת, המבנה, תאריך הפינוי, ככל שיש נספחים של הסכמים לבניינים שעוברים אליהם או היתרי בנייה, זה יוגש רק לוועדה ולא יפורסם ברשומות.
מיקי רוזנטל: רק הערה אחת.
מיקי רוזנטל: אנחנו נכתוב 'כפוף להנחיית הגופים המוסמכים' כדי שלא תהיה אי הבנה.
קריאה: המנחים
אלי אלאלוף: מה זה המנחים?
מיקי רוזנטל: בדרך כלל זה או המל"ל או השב"כ, אלה הגופים המנחים בענייני ביטחון.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש מניעה, אם הם ישכנעו את הוועדה שיש איזה מניעה אז אנחנו - - -
אלי אלאלוף: גם משרד הרווחה.
מיקי רוזנטל: אז גמרנו את הסוגיה הזאת.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו עוברים להצבעה.
אלי אלאלוף: אין לנו הסתייגויות, מי בעד הצעת החוק כפי שתוקנה לאורך הדיון?
מיקי רוזנטל: אני מצביע במקום מיכל בירן.
אלי אלאלוף: הצעת החוק אושרה ועולה עם כל חוק ההסדרים.
אלי אלאלוף: הצעת החוק, פרק ז' (שונות), סעיפים 34 ו-35 (דחיית ביצוע התאמות נגישות במבנים של רשות ציבורית) – אושרה.
אלי אלאלוף: אני מודה ולא סוגר, הדיון הזה לא ייסגר.
מיקי רוזנטל: אני עשיתי עוול, אני רוצה לתקן.
מיקי רוזנטל: אני כעסתי על משרד הרווחה שלא עשה די והם הציגו בפניי את הרשימה שהם עשו.
מיקי רוזנטל: זה נכון שהם לא מושלמים, אבל הם עשו הרבה מאוד דברים ואני מודה להם על כך.
קריאה: זה הדיור הממשלתי בשיתוף פעולה באמת מעולה.
אלי אלאלוף: היום אנחנו ב-26.6.2017 ב' בתמוז תשע"ז השעה 11:45.
אלי אלאלוף: אני מודה לשר על זה שהוא הסכים לבוא ולהשתתף בדיון הזה כפי שהתחייב בדיון הקודם, כפי שאתם יודעים, קיימנו דיון בנושא רפואה משפחתית ורפואה כללית ב-19 לדצמבר 2016 והבטחנו לעשות דו"ח מעקב ודיון מעקב על זה בגלל החשיבות, בגלל שרפואת המשפחה היא אחד התחומים שנוגע לכל אחד מאתנו, לכל אחד מאזרחי המדינה והמצב שם לא הכי קל.
אלי אלאלוף: הוזעקנו על ידי הפגנות ומחאה גם מארגוני הרופאים וגם הסתדרות הרופאים בנושא הזה ואני חייב להגיד שאני מודה לשר שמצא את הזמן לבוא.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהפריפריה סובלת יותר, כרגיל, אני איש פריפריה ואני גם משתמש ברופא המשפחה שלי שהוא מצוין והוא רופא כללי, אני לא מבין מתי יחליפו לו את התואר כדי שאולי יקבל יותר כסף.
אלי אלאלוף: כעולה חדש מצרפת הוא הגיע לארץ לפני 30 שנה והוא רופא משפחה מעולה אבל הוא נחשב רופא כללי.
אלי אלאלוף: אבל הפריפריה הדרומית, אני באר שבעי אז אני יכול להגיד לכם שאני רואה את זה בתורים ואני לא אוהב להשתמש בפרוטקציה לדברים אישיים אבל זה לא נעים לראות שאתה צריך להמתין כמה ימים למרות שהקופה שאני שייך לה נחשבת בין הטובות.
אלי אלאלוף: למעשה אין הרבה, יש ארבע.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהסבל הזה הוא בעצם גם מונע את המשך הטיפול כי המפתח לכניסה לטיפול של דברים מורכבים יותר זה הרופא הכללי, רופא משפחה.
אלי אלאלוף: דבר נוסף, הזמן שמקדיש היום רופא המשפחה ואני אומר לכם, אין לי זמן לעשות איתו אפילו בדיחה בצרפתית כי הוא כל הזמן בודק אותי עם המחשב והתוצאות הן המלצות של המחשב, הוא מתקרב אלי אולי מדי פעם ואומר "בוא נבדוק את לחץ הדם שלך".
אלי אלאלוף: אבל אין זמן, חמש דקות, שש דקות, זה ממש לא זמן נכון להתמודד.
אלי אלאלוף: דבר נוסף, התחום הזה ננטש יותר ויותר.
אילן גילאון: אתה מתלוצץ עם רופאיך בצרפתית.
אלי אלאלוף: במרוקאית במקרה הזה.
אלי אלאלוף: דבר שני, אני חייב להגיד שכל שנה עוזבים אותנו כ-300 רופאי משפחה ונכנסים כ-100 חדשים.
אלי אלאלוף: זה אומר שחסר.
אלי אלאלוף: אז המומחיות היא גם, ואני לא מבי למה, כרוכה בבירוקרטיה כבדה מאוד, היא צריכה להיות במסגרת הקופות ושני שליש על חשבון הקופות, 750,000 שקל להכשרת רופאי משפחה, שני שליש מזה אמור לבוא מקופות החולים, זו נראית לי הכבדה נוספת שצריך למצוא לה פתרון.
אלי אלאלוף: אחד הדברים, הקשר בין רופא משפחה לרופא שמקבל חלק מהכשרתו בבתי החולים, היא לא הכי מסודרת מבחינה זו ולכן יש גם בזה בעיות שהעלה בפנינו ארגון רופאי המשפחה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה נושא שדורש לא רק משאבים, ובמיוחד משאבים לאור מה שאמרתי על הזמן המוקדש, אבל גם על הבירוקרטיה שצריכה להקל על ההכשרה שלהם.
אלי אלאלוף: - - - של רופא משפחה זה ארבע שנים של התמחות, מתוכן רק שנה אחת איפה שהוא הוא יכול לתפקד ותמורת השכר שהוא מקבל הוא יכול לטפל בפציינטים, זו הכבדה שבעיני כבדה מדי ולא מאפשרת.
אלי אלאלוף: לכן אני חוזר, אדוני השר, תודה שהסכמת לבוא.
אלי אלאלוף: המספר הולך וקטן, קופות החולים הקטנות יש להן פחות ופחות מומחים לרפואת המשפחה, גם המספר בקופות הגדולות יורד.
אלי אלאלוף: יש מספרים של 30% ו-40% מהרופאים שלהם הם מומחים, המספר הולך וקטן ולכן הנושא ממש נהיה אקוטי וכפי שאמרתי בהתחלה, זו הרפואה שמכתיבה את שאר הרפואה בארץ כי בלי רופא המשפחה או הרופא האישי שאתה הולך לבקר, אתה אפילו לא הולך לחדר מיון, וזו הכבדה מיותרת.
אלי אלאלוף: אם מישהו בא לחדר מיון זה סימן שהוא זקוק לכך.
אלי אלאלוף: או שתרחיבו את מספר הרופאים או שתעשו את זה זמין, כשאתה בא לרופא משפחה, חברים, אין לו זמן למקרים - - - כל חמש דקות הוא אמור לקבל, כל שש דקות אמור לקבל מישהו.
אלי אלאלוף: צריך בתכנון של הזמן להשאיר לו זמן פנוי לקבלת מקרי החירום שמופיעים במרפאות ואני רואה את זה במרפאה שלי שהיא לא ענקית, היא קטנה, בשכונה ט' בבאר שבע, אני רואה את זה.
אלי אלאלוף: אנשים פתאום מגיעים ולא נעים לרופא לומר להם "אין לי זמן".
אלי אלאלוף: מה זה אין לי זמן?
אלי אלאלוף: שיאפשרו גם גישה לחדרי מיון למרות העומס שלהם.
אלי אלאלוף: או הקופות שפתחו כבר מרכזי חירום משלהן, שיאפשרו להם את הבדיקות הראשוניות מבלי שזה יעבור דרך רופא המשפחה ששם הוא רק טכני בלבד, אין לו זמן לעשות את הבדיקה.
אלי אלאלוף: הוא שולח.
אלי אלאלוף: אני יודע שבמשרד הבריאות יש מטה שבודק את זה, אני יודע שיש היערכות, יש לכם חלק ממצגת שהכנתם בעניין הזה ואני חושב שזה נושא שלא נרד ממנו גם בעתיד מפני שהוא חשוב לעשות בו מערכת חיזוק שתתמודד עם האתגרים הבלתי פוסקים, זה לא דבר שיעבור מתחום הבריאות.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את נוכחותם של אנשי הצפון, הגברת עופרה שטראוס וחברי הכנסת שלנו שנמצאים פה, לאור חשיבות הדיון.
אלי אלאלוף: בבקשה אדוני השר.
יעקב ליצמן: לפני שאני אתייחס, שבהחלט אנחנו רואים חשיבות רבה בנושא של רופאי המשפחה, אני רוצה שאנשי המקצוע יציגו גם את המצגת ואחר כך אני אתייחס לנושא.
<אמציה גינת: אני ממשרד הבריאות.
<אמציה גינת: רק כדי להתחיל, אנחנו מדברים על רופאי משפחה שמטפלים באוכלוסייה, אז רק להזכיר שהמדינה כבר לא כל כך קטנה, יש 8.7 מיליון תושבים בישראל היום, האוכלוסייה הרלבנטית לגבי רופאי המשפחה מגיל 15 ומעלה, זה כבר יותר מ-6 מיליון אנשים וזה הבסיס שעליו אנחנו מדברים.
<אמציה גינת: לגבי רופאים, אחרי שהועלו חששות וכמה ועדות ישבו כדי לוודא שמספר הרופאים בארץ לא ירד ממה שצריך להיות, הוגדל מאוד גם מספר הסטודנטים, גם באמצעות פתיחה של בית ספר לרפואה חדש בצפת, זה יחד עם סטודנטים ישראליים שלומדים בחו"ל, מספרי הרופאים הולכים וגדלים בשנים האחרונות ואנחנו נמצאים על המסלול שרצינו להיות בו.
<אמציה גינת: לגבי התמחויות, מספר ההתמחויות גם גדל אם כי לא באותו קצב, מספר המומחים והמקומות שם אנחנו נצטרך למצוא משאבים כדי לפתוח יותר מקומות להתמחות כדי לאפשר את ההמשך.
אלי אלאלוף: אמרת שיש פער.
אלי אלאלוף: אתה יכול לתת מספרים?
אלי אלאלוף: אני נתתי מספר.
אלי אלאלוף: נכנסים 100 יוצאים 300.
<אמציה גינת: אלה מספרים לא מדויקים.
<אמציה גינת: כרגע דיברתי על רופאים באופן כללי, עוד לא הגעתי לרופאי משפחה.
<אמציה גינת: רק אמרתי לגבי פער בהתמחויות באופן כללי, רופאי משפחה זה חלק קטן מכלל הרופאים, ואנחנו נצטרך להמשיך ולהגדיל גם מקומות, גם תקנים כדי שיהיו יותר מקומות התמחות בהמשך.
מנואל טרכטנברג: לא הבנתי את הגרף, לפי זה קצת יותר מ-10% מהרופאים אין להם התמחות?
<אמציה גינת: לא, זה התחלות של התמחות.
מנואל טרכטנברג: זה, פה.
<אמציה גינת: אלה שני גרפים, זה גרף של מספרי הרופאים שמקבלים רישיון ברפואה, זה הקווים הכחולים העבים ומספר התחלות התמחות בכל שנה.
<אמציה גינת: באופן טבעי התחלות התמחות, חלק מהן זה גם התמחויות על, זה רופא שכבר מומחה בתחום מסוים ועושה התמחות נוספת.
<אמציה גינת: מה שאני מדבר עליו זה רק הפער בין החלק הכתום לחלק הכחול, וזה כדי לומר שמספר הרופאים החדשים גדל בעקבות פעילות יותר מהר ממספר המקומות שבהם הם יוכלו להתמחות ובשנים הבאות אנחנו נצטרך לפתוח יותר תקנים.
מנואל טרכטנברג: אבל זה בעיה של מקומות התמחות?
<אמציה גינת: אנחנו מדברים כרגע על מקומות.
מנואל טרכטנברג: מגבלה אפקטיבית - - -
אלי אלאלוף: אין בעיה של מועמדים?
יעקב ליצמן: יש יותר רופאים ופחות מקומות להתמחות.
מיכל בירן: פחות מימון של תקנים.
יעקב ליצמן: זה לא בעיה של מימון או לא מימון.
<אמציה גינת: מדברים על מקומות.
<אמציה גינת: חלק מזה זה מימון, חלק מזה זה דברים אחרים אולי.
מיכל בירן: אני מנסה להבין, אנחנו מכירים את הצורך בזה שחסרים מלא בכל מקום אז אני לא מבינה למה אתם מתכוונים.
<אמציה גינת: לא בהכרח האמירה חסרים מלא בכל מקום היא נכונה.
<אמציה גינת: גם את זה צריך לקחת בחשבון.
<אמציה גינת: אני דיברתי כרגע על פער בין האנשים שמקבלים רישיון לעסוק ברפואה, סיימו את השבע שנים וקיבלו רישיון, לבין אלה שמתחילים להתמחות באותו זמן.
<אמציה גינת: יש מחסור שמתחיל להיווצר בגלל שהגדלנו את מספר הרופאים ולא גדל במקביל מספר המקומות להתמחות, מתחיל להיווצר פער ומחסור שצריך יהיה לסגור אותו בשנים הקרובות במקומות להתמחות.
מיכל בירן: אני מחדדת פה.
מיכל בירן: יש את הצורך בכל מקום, אתם לא הגדרתם את ההתמחות.
<אמציה גינת: אני לא דיברתי כרגע על צורך, דיברתי על מקומות להתמחות.
מיכל בירן: תן לי דוגמה רק בשביל לסבר את האוזן, אני מתקשה לחשוב על מקום אחד שאני מכירה במערכת שפשוט הם לא צריכים יותר מתמחים.
<אמציה גינת: יש הרבה מקומות כאלה, אני מוכן אחר כך לתת לך נתונים.
יעקב ליצמן: הוא לא אמר את זה.
מיכל בירן: אני מנסה להבין מה הוא אומר.
יעקב ליצמן: הוא אמר שיש מתמחים יותר ויש פחות מקומות שיכולים - - -
רועי פולקמן: מה זה מקום שחסר, למה הוא חסר?
מיכל בירן: זה מה שאני שואלת.
<אמציה גינת: מספר המקומות להתמחות לא גדל באותו קצב שבו גדל מספר המתמחים.
מיכל בירן: אתם חותכים אותי, אבל בסוף זאת הנקודה.
יעקב ליצמן: הוא אמר את זה פשוט וברור.
מיכל בירן: לא, הוא לא אמר את זה פשוט וברור.
מיכל בירן: זה נשמע כאילו לא צריך ממה שהוא אמר.
יעקב ליצמן: לא לא.
<אמציה גינת: לא הבהרתי את עצמי אז אני אגיד שוב, אנחנו צריכים לפתוח יותר תקנים למתמחים.
<אמציה גינת: מבחינת החלוקה של ההתמחויות כמו שאתם יכולים לראות, ההתמחויות הגדולות זה רפואה פנימית, ילדים, משפחה.
<אמציה גינת: כשאתם רואים את הפרוסה הגדולה מאוד בצד ימין של רופאים ללא מומחיות צריך לקחת בחשבון שלמעלה ממחציתם זה רופאים במהלך ההתמחות.
<אמציה גינת: אין להם התמחות כי הם בדרך, הם בתהליך ההכשרה, חלק רופאים צבאיים שעדיין לא התחילו בכלל את הדבר הזה, ומה שעוד יש שם זה את אלה שהם באמת לא מומחים, בדרך כלל זה רופאים ותיקים יותר כמו שכבוד היושב ראש הזכיר מקודם, התמחויות התחילו רק משלב מסוים.
<אמציה גינת: יש במערכת הרבה רופאים שהם או הגיעו מארצות שבהן זה לא היה מקובל להתמחות או שהם רופאים ותיקים מתקופה שגם בארץ, עד שנות השבעים, לא עשו התמחויות רשמיות.
<אמציה גינת: זה לא אומר שהם לא רופאים טובים, זה אומר שאין להם התמחות באופן רשמי.
מנואל טרכטנברג: אז בדיוק, הגרף הזה לא מאוד מאיר עיניים כי הרוב, אני מניח ש-45% כן בסופו של דבר יקבלו מומחיות.
<אמציה גינת: אמרתי, מעל מחציתם בתהליך התמחות כרגע.
מנואל טרכטנברג: זאת אומרת שבעצם, אם הבנתי נכון, כ-20% פלוס של מלאי הרופאים שיש כיום, אין להם התמחות וגם לא תהיה להם.
<אמציה גינת: נכון.
מנואל טרכטנברג: וזה ותיקים.
<אמציה גינת: זה ותיקים - - -
מנואל טרכטנברג: אז אני אשאל כך, האם יש מצב שרופא שסיים בעשר השנים האחרונות לימודי רפואה, האם יש מצב שבמהלך השנים הוא לא יעשה התמחות?
<אמציה גינת: קודם כל תיאורטית כן, מעשית יש כאלה, זה מיעוט קטן, חלקם לא התחילו התמחות מכל מיני סיבות, חלקם לא הצליחו לעבור את ההתמחות, לא עברו מבחני שלב ב' או דברים כאלה, חלקם בתהליך, חלקם מצאו את עצמם - - -
יעקב ליצמן: אותו הסטנדרט באחוזים כמו כל דבר.
<אמציה גינת: אבל לגבי הרופאים החדשים - - -
אלי אלאלוף: ולמרות שאין לו התמחות הוא יכול לעבוד?
<אמציה גינת: יש לו רישיון רפואה, הוא רופא.
<אמציה גינת: למד שבע שנים.
אלי אלאלוף: אז הוא רופא כללי.
<אמציה גינת: הוא רופא כללי.
אלי אלאלוף: וכך הוא מוצא עבודה גם בקופות.
יעקב ליצמן: גם לרופא כללי יש עבודה.
<אמציה גינת: קודם כל כן, אבל רוב הרופאים החדשים גם בקופות ובדרך כלל אם הם לא מתמחים, הם מומחים.
מנואל טרכטנברג: אז השאיפה של המערכת היא שכמעט כל רופא תהיה לו מומחיות והמיעוט שיישאר, אלה שמסיבה זו או אחרת לא עברו את המומחיות - - -
<אמציה גינת: זה מיעוט כבר כיום.
מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, זו בעצם תמונת המצב.
<אמציה גינת: המערכת הולכת לקראת התמחות.
<אמציה גינת: בכל התחומים.
מנואל טרכטנברג: ולכן צריך את מקומות ההתמחות כדי שתהיה הלימה.
<אמציה גינת: זה מה שאמרנו קודם.
אלי אלאלוף: לגבי המומחיות, המל"ג לא מוצא לנכון להצטרף אלינו.
<אמציה גינת: המל"ג לא רלבנטי להתמחויות.
<אמציה גינת: כי ההתמחויות הן לא לימודים אקדמיים.
<אמציה גינת: התמחויות זו הכשרה מקצועית, מי שמנהל את זה היא המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים.
אלי אלאלוף: אז לא היינו צריכים להזמין.
<אמציה גינת: רק הערה אחרונה, לתשומת לב, מבין כל הרופאים שאנחנו מדברים, רופאי המשפחה - - -
אלי אלאלוף: גם הסטאג' הוא לא קשור למל"ג?
<אמציה גינת: גם הסטאג' לא קשור למל"ג, יש לו זנב של קשר בגלל התואר האקדמי.
<אמציה גינת: הוא לא שייך.
אלי אלאלוף: לכן הוא שלח, מספר 3 במערכת?
<אמציה גינת: מל"ג שייך ללימודים האקדמיים.
<אמציה גינת: רק דבר אחרון, לתשומת לב, רופאי משפחה כפי שאמרנו זה קבוצה של 6% בערך.
<אמציה גינת: דיברנו קודם על הגדלת מספר הרופאים.
<אמציה גינת: מה שקורה זה שבשנות התשעים והלאה היה גל עליה גדול לארץ שכלל הרבה רופאים לא צעירים במיוחד, אלא רופאים בגיל העבודה.
<אמציה גינת: שיעור הרופאים ל-1,000 נפש בארץ היה אז מהגבוהים בעולם המפותח, באופן טבעי אנשים מתבגרים, יוצאים משוק העבודה.
<אמציה גינת: לפני שנים ישבו ועדות שצפו את זה קדימה ולכן היו ההמלצות להגדיל, ההמלצה של ועדת חורב – הוועדה האחרונה ב-2010 – הייתה שבשנת 2025 אסור לישראל לרדת מתחת ל-2.9 רופאים ל-1,000 נפש.
<אמציה גינת: בעקבות ההמלצות הוגדלה כמות הסטודנטים בארץ גם בבתי הספר הקיימים, גם באמצעות ההקמה של בית הספר בצפת.
<אמציה גינת: בנוסף לזה שיש גם סטודנטים שלומדים בחו"ל.
<אמציה גינת: זאת התחזית, הנתונים, אתם רואים שני צבעים על הקו, עד 2016 הקו השמאלי זה החלק של נתוני אמת, אנחנו היום על 3.1 רופאים ל-1,000 נפש, ואנחנו רואים את התחזית שהולכת להתאזן, אנחנו הולכים לעמוד ביעד ומעליו בהתאם להכשרה הקיימת.
אלי אלאלוף: כולל ברפואת משפחה?
<אמציה גינת: זה רופאים בסך הכל, זה עוד לא דיברנו על רופאי משפחה.
אילן גילאון: איך זה יחסית ל-OECD?
אלי אלאלוף: סליחה אילן.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, תתמקד ברופאי המשפחה.
אלי אלאלוף: לא עשינו פה דיון כללי.
אלי אלאלוף: תתמקד ברופאי משפחה.
רועי פולקמן: אז רק שאלה על הנתון הכללי.
רועי פולקמן: אפשר יהיה לראות את זה אולי בחלוקה גיאוגרפית?
<אמציה גינת: החלוקה הגיאוגרפית, אין לי את זה פה.
<אמציה גינת: החלוקה הגיאוגרפית היא כמו שאתם מנחשים.
<אמציה גינת: במרכז יש יותר, בדרום פחות, בצפון יותר מבדרום אבל פחות מבמרכז.
אלי אלאלוף: ובירושלים כמו בדרום.
<אמציה גינת: ובירושלים מעל לדרום.
אלי אלאלוף: טיפה.
<אמציה גינת: כי בכל זאת יש פה בית ספר לרפואה.
<אמציה גינת: לגבי רופאי משפחה - - -
<יורם ישראלי: 2.3 אצלנו, הכי נמוך בצפון.
<קריאה: לפי נתוני משרד הבריאות ב-2015 בצפון הכי נמוך, 2.3 ל-1,000 איש - - -
אלי אלאלוף: לא גברת, את לא קיבלת רשות דיבור.
אלי אלאלוף: אם את רוצה תרימי את היד.
<אמציה גינת: לגבי רופאי המשפחה, עובדים כיום במערכת כ-4,600 רופאים, לא כולם מומחים ברפואת משפחה.
<אמציה גינת: בערך שליש מהם מומחים ברפואת משפחה, עוד כ-20% מומחים ברפואה פנימית ובעוד כמה התמחויות וכ-44% לא מומחים בשום התמחות.
<אמציה גינת: זה חלק מה שאמרנו מקודם, חלקם רופאים מבוגרים, חלקם רופאים עולים שלא עשו התמחות.
<אמציה גינת: בחלוקה - - -
מיכל בירן: איך זה מתפלג גיאוגרפית?
מיכל בירן: האם בטבריה יש - - -