GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמציה גינת: דווקא לא כמו שאת חושבת, בגלל שהחלוקה קשורה גם לקופות ולצורת ההעסקה, דווקא בדרום יש שיעור גבוה יחסית של רופאים מומחים ברפואת משפחה.
רועי פולקמן: בתל אביב הכי נמוך.
<אמציה גינת: בתל אביב, יש את המסמך שהכנו לפני כמה זמן, אפשר לראות אותו גם באתר האינטרנט של המשרד.
<אמציה גינת: כמו שאתם רואים יש הבדל מאוד גדול בין הקופות, זה קשור גם לגודל וגם למודלים של העסקה.
<אמציה גינת: אם אנחנו נלך לשיעור, כי זה מה שמדברים לגבי העתיד, אז כיום אם ניקח את המספר של הרופאים שעובדים בקהילה כרופאי משפחה ואת האוכלוסייה הרלבנטית מגיל 15 ומעלה, אנחנו מדברים על 0.74 ל-1,000 נפש.
<אמציה גינת: אם היינו מסתכלים רק על ה-1,500 מתוכם שהם מומחים ברפואת משפחה, זה 0.24 ל-1,000 נפש.
מנואל טרכטנברג: איך זה ביחס ל-OECD?
<אמציה גינת: פה אי אפשר להשוות ל-OECD כי המושג של מומחה ברפואת משפחה לא קיים בכל המדינות.
<אמציה גינת: בהרבה מקומות מה שיש - - -
אילן גילאון: תסביר את המושג הזה.
<אמציה גינת: אולי על זה שתי מילים.
<אמציה גינת: בישראל מומחה ברפואת משפחה הוא מומחה.
<אמציה גינת: הוא עשה ארבע שנים של התמחות, חצי מהן בתוך מחלקות בבית חולים, חצי מזה בקהילה, הוא עבר מבחני שלב א' ושלב ב', הוא עשה תהליך שלם של התמחות.
<אמציה גינת: בהרבה מאוד מקומות בעולם, גם בעולם המערבי המפותח וגם בארצות עם מערכת בריאות טובה, GP, General practitioner, זה הרופא שסיים את לימודי הרפואה ומתחיל לעבוד בקהילה.
<אמציה גינת: לא מקובלת התמחות ברפואה בקהילה.
<אמציה גינת: לכן ההשוואות מהסוג הזה הן מאוד קשות, אנחנו יכולים להשוות רופאים באופן כללי, יש מקצועות מסוימים שאנחנו יכולים להשוות, רופא משפחה קשה לנו להשוות.
מנואל טרכטנברג: אבל אתה יכול להשוות מול אותן מדינות שבהן ההתמחות קיימת.
<אמציה גינת: הם לא מפרסמים את הנתונים האלה בצורה שאני יכול להשוות.
<אמציה גינת: ניסיתי.
<אמציה גינת: צריך שהם ייחסו לזה יותר חשיבות.
רועי פולקמן: מה, כי הנתונים האלה לא - - -
יעקב ליצמן: אנחנו לא מסתירים נתונים.
<אמציה גינת: קשה להשוות פה כי הבנצ'מרק הוא אנחנו.
<אמציה גינת: המדינות האחרות מסתכלות עלינו בנושא הזה וזה נאמר בכנס בינלאומי לבריאות לפני שנה, אנחנו הבנצ'מרק שלהם בתחום הזה.
מנואל טרכטנברג: אני לא מתווכח איתך אבל אני זוכר במפורש שהסתכלתי על ה-OECD והיו שם במספר מדינות, לא בכולן, כן היה הנתון הזה.
<אמציה גינת: אני רוצה לדייק, בדרך כלל משווים את ה-GP שעובד בקהילה, וזה לא רופאים מומחים ברפואת משפחה.
<אמציה גינת: לכן - - -
מנואל טרכטנברג: אמרתי, לא כל המדינות.
מנואל טרכטנברג: אתה צודק.
מנואל טרכטנברג: חלק כן.
<אמציה גינת: אני לא מכיר נתונים כאלה, אני מוכן לבדוק אותם שוב.
<אמציה גינת: אני מתעסק עם זה - - -
יעקב ליצמן: רופא משפחה זה מקצוע כמו שזה - - -
מנואל טרכטנברג: זה מקצוע חשוב.
יעקב ליצמן: זה ההתחלה של חולה.
יוליה מלינובסקי: יש רופא כללי, סיים את הלימודים כפי שאתם אומרים, בשביל מה עוד להוסיף ארבע שנים?
<אמציה גינת: כי אנחנו רוצים ממנו יותר, לכן אנחנו רוצים שהוא יעשה את ארבע השנים האלה.
יעקב ליצמן: בגלל זה גבירתי אנחנו הכי טובים בבריאות.
יוליה מלינובסקי: אני מכירה ד"ר רוק משלכם, נכון?
יוליה מלינובסקי: הוא לא מומחה, אבל הוא אחלה רופא משפחה.
<אמציה גינת: אני לא אמרתי שרופאים כלליים הם לא רופאים טובים, בייחוד אלה שזו לא התקופה של התמחות, אנשים לא התמחו אז.
יעקב ליצמן: אני מכיר הרבה חברי כנסת שאין להם התמחות והם - - -
מיכל בירן: באופן כללי אנחנו לא נבחרים לפי הכישורים שלנו.
יעקב ליצמן: כן אבל אני מדבר עובדתית.
רועי פולקמן: גם אנחנו לא יכולים לרשום תרופות.
אילן גילאון: אנחנו אנשי משפחה, אל תשכח.
אלי אלאלוף: חבר'ה זה על חשבון הציבור.
<אמציה גינת: כדי להישאר עם אותו שיעור של רופאי משפחה כמו שאנחנו נמצאים היום, אנחנו צריכים 2,500 רופאים חדשים בעשר השנים הבאות.
<אמציה גינת: קצב הכניסה והיציאה הוא לא כמו שכבודו אמר בהתחלה, היציאה היא יותר קטנה.
<אמציה גינת: מתוך 4,600, אנחנו יודעים את הגילאים של כולם, יש יציאה של כ-150 בערך בשנה, אם אתם רוצים אפשר לראות את המספרים גם אחר כך.
אלי אלאלוף: אני מבקש מארגון רופאי המשפחה להתווכח עם הנתונים.
אלי אלאלוף: נתתם לנו נתונים אחרים.
<אמציה גינת: יש לנו את השמות של כולם וגם את הגילאים כי הם נמצאים בקובץ הרישיונות.
<אמציה גינת: לכן אנחנו יודעים בדיוק.
<אמציה גינת: כדי להישאר על אותו שיעור, אנחנו צריכים 2,500 רופאים שייכנסו למערכת בעשר השנים הבאות, כאשר כמובן - - -
אלי אלאלוף: ייכנסו לפי התחזית?
<אמציה גינת: לפי הקצב הנוכחי ייכנסו בקלות.
אלי אלאלוף: אני מחזיק את הנתונים פה, אני רואה שנכנסו למערכת, הוכשרו ב-2014 המספר הכי נמוך, 62 הוכשרו.
אלי אלאלוף: וב-2013, 81 וב-2012, 97.
<אמציה גינת: הנה המספרים של כניסה של רופאים מומחים וגם של התחלות התמחות.
אלי אלאלוף: מה המספר שנכנסו ב-2014?
<אמציה גינת: ב-2014 נכנסו באמת 60 ומשהו, זה מספר נמוך, אבל התחילו התמחות באותה שנה 90 ומשהו ובשנתיים האחרונות התחילו 120 ו-129, אנחנו מוסיפים בין השאר כי המשרד שם כסף על השולחן כדי לעודד את הקופות.
אלי אלאלוף: באיזו צורה.
<אמציה גינת: בצורה של מבחני תמיכה לקופות החולים וגם בשנה האחרונה במענקים לרופאי משפחה בפריפריה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת העלות לא כולה על הקופה, היא בהשתתפות המשרד?
<אמציה גינת: הקופה מקבלת כסף.
<אמציה גינת: אם היא עומדת בתנאים, זאת אומרת שהיא נתנה יותר מקומות להתמחות לרופאי משפחה חדשים.
<אמציה גינת: הסיפור הוא יותר מורכב כי גם צריך שאנשים ירצו להתמחות ברפואת משפחה, ופה יש לנו אתגר שהוא יותר קשה מאשר רק לשים כסף על השולחן.
יוליה מלינובסקי: למה שהוא יהיה רופא משפחה, עדיף להיות כבר מנתח.
יוליה מלינובסקי: זה הרבה יותר יוקרתי.
יעקב ליצמן: אנחנו נותנים לזה תוספות.
מנואל טרכטנברג: עוד פעם, לא הבנתי את התשובה עם המספרים.
מנואל טרכטנברג: להערכתך לא ייווצר מחסור ברופאי משפחה בעתיד?
יעקב ליצמן: אנחנו מצמצמים.
יעקב ליצמן: להגיד שלא יחסר זה קשה להגיד.
<אמציה גינת: שאלת את הערכתי, אני אתן לך אותה בצורה הכי מפורטת.
<אמציה גינת: בטור הימני רואים את אלה שמגיעים לגיל פרישה מהעבודה בשנים הבאות.
<אמציה גינת: נכון שחלק ממשיכים גם לעבוד אחרי גיל פרישה, אבל אנחנו מסתכלים על התכנון.
יעקב ליצמן: אגב, אחד הדברים שאני מתחנן בכלל שרופאים שעברו פנסיה, שיתחילו לעבוד למשל בחדרי מיון או בשבתות, שישי שבת.
יעקב ליצמן: אני צריך אותם כי הם מומחים יותר, אלה שעברו את הפנסיה.
יעקב ליצמן: אז נכון שהם בפנסיה, אבל אני צריך רופאים שישי-שבת.
מנואל טרכטנברג: בחדרי מיון דווקא?
מיכל בירן: זהו, דווקא נראה לי שכל הסטרס של המיון - - -
מנואל טרכטנברג: זה רופא מבוגר - - -
יוליה מלינובסקי: אבל אם אני רופאה וסיימתי לימודים, למה להיות רופאת משפחה עם כל התסבוכת ועם כל כמויות הקהל הזה?
יעקב ליצמן: איזה תסבוכת?
יוליה מלינובסקי: אתה יושב מול הקהל, זה המקצוע הכי קשה לדעתי, רופא משפחה.
יוליה מלינובסקי: כולם באים אליך עם הבעיות שלהם על הראש.
יעקב ליצמן: זה לא קל אבל זה לא תסבוכת.
רועי פולקמן: זה ייעוד.
יעקב ליצמן: רופא משפחה הוא אומר זה ייעוד, היא אומרת שליחות.
יעקב ליצמן: זה אדם שהדבר הראשון - - -
אלי אלאלוף: יש סרט צרפתי מאוד יפה, רופא הכפר.
אלי אלאלוף: בדיוק מה שאתה אומר, זה ייעוד.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין את המספרים האלה.
מנואל טרכטנברג: מה זה רופאים אחרים?
<אמציה גינת: רופאים אחרים זה מומחים ברפואה פנימית, זה רופאים שהם לא מומחים ברפואת משפחה.
<אמציה גינת: העדיפות שלנו בדרך כלל זה שאם הם לא ברפואת משפחה הם יהיו מומחים בפנימית כי זה תחום קרוב וזה תחום רלבנטי וגם הם למעט השלמות קטנות, יכולים להגיע לאותה רמה.
<אמציה גינת: ההתמחות יש בה חלקים גדולים משותפים.
<אמציה גינת: אבל, אנחנו מסתכלים כרגע על המציאות.
<אמציה גינת: אנחנו צריכים בסך הכל 2,500.
<אמציה גינת: איזה שיעור מתוכם שיהיו רופאים מומחים ברפואת משפחה, ככל שזה שיעור גדול יותר זה עדיף מבחינת המערכת.
<אמציה גינת: בעדיפות שניה מבחינתנו זה רופאים מומחים בפנימית והשאר זה או מומחים בהתמחות אחרת או רופאים כלליים, בהתאם למה שהקופה, צריך להיות ראליים, לא תמיד קופה בכל פינה בארץ יכולה למצוא בדיוק את הרופא שגר באזור בהתמחות הנכונה.
מנואל טרכטנברג: אני מסתכל נניח על 2020, אם אני מסתכל רק על רופאי משפחה, אפילו בגירעון שם כי כבר חסרים שניים.
מנואל טרכטנברג: ואז אתה אומר "לא, אני אוסיף 130 רופאים שהם בהתמחויות אחרות".
מנואל טרכטנברג: אבל את הרופאים האלה אתה רוצה לשים בחזית בקהילה, נכון?
<אמציה גינת: הרופאים האלה היום כבר נמצאים בחזית.
<אמציה גינת: כמו שאמרנו מקודם, מתוך 4,600 רופאים היום 32% בלבד הם רופאים מתמחים ברפואת משפחה.
מנואל טרכטנברג: בסדר, אבל זה עתידי.
<אמציה גינת: העתידי אנחנו הולכים להגדיל את המשקל של רופאי המשפחה.
מנואל טרכטנברג: אבל אני רוצה להבין את הדבר הבא.
מנואל טרכטנברג: הרופאים האלה צריכים לרצות להיות רופאי קהילה או רופאי משפחה, נכון?
מנואל טרכטנברג: מאיפה לך שהם ירצו?
<אמציה גינת: אין לי שום ערובה שרופא ירצה ללכת להיות מנתח ואין לי שום ערובה שרופא ירצה להתמחות בכל תחום שהוא.
מיכל בירן: במקום שיש בו תמריצים כלכליים אתה יכול לנחש.
מנואל טרכטנברג: הנקודה היא כזאת, אם עשיתי התמחות ברפואת משפחה יש להניח שאני אהיה רופא משפחה.
מנואל טרכטנברג: אם הלכתי ללמוד התמחות ברפואה פנימית, יכול להיות שיש לי אספירציות אחרות.
מנואל טרכטנברג: לכן זו לא אותה רמת ודאות - - -
<אמציה גינת: הקופות לוקחות, הכמות הזאת שמתחילה רפואה פנימית היא כמות מאוד גדולה כל שנה כי זו לא רק התמחות בפנימית זה גם בסיס להתמחויות על אחרות, בקרדיולוגיה, בנפרולוגיה, וחלקם אכן הולכים לזה.
<אמציה גינת: חלקם, מכל מיני סיבות הולכים לעבוד בקהילה ברפואה שהיא רפואת משפחה ולא כיועצים לרפואה פנימית.
<אמציה גינת: חלקם מסיבות של חיי משפחה, חלקם מסיבות שהם לא התקבלו לאן שהם רצו.
<אמציה גינת: עובדה היא שבשנים האחרונות - - -
אלי אלאלוף: אתה יכול להגיע לסיכום?
אלי אלאלוף: אם היית צריך לסכם.
<אמציה גינת: הסיכום הוא שאנחנו עובדים מאוד קשה כבר כמה שנים כדי לוודא שיהיו מספיק רופאים בארץ וגם כדי לוודא שיהיו מספיק רופאי משפחה, לכן המשרד גם הקצה כספים וממשיכים לעבוד בנושא הזה.
<אמציה גינת: יש עוד צעדים נוספים שהמשרד עושה, מעבר למענקים, מעבר למבחני תמיכה לקופות החולים, גם צעדים כדי לייעל את העבודה של הרופאים בקהילה, כדי שהם יוכלו יותר להתמקד בעבודה הקלינית עצמה ופחות בבירוקרטיה ובהקלדה על המחשב, וזה קשור למעטפת ולצוותים רב מקצועיים וההנחה שלנו כרגע, בהינתן שאנחנו עובדים ואנחנו נמשיך לעבוד עם הדברים האלה זה שלא ייווצר מחסור ואנחנו נגיע לאן שצריך.
יעקב ליצמן: אני מבקש שתי מילים.
יעקב ליצמן: משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בנושא של רופאי המשפחה, אני חושב שהנתונים שהראינו לכם מראים שאנחנו מגדילים את המענקים למתמחים, אנחנו גם נותנים תמיכה לקופות חולים, שפותחות מתקני התמחות.
יעקב ליצמן: לדעתנו מה שהראינו בגרף הקודם שלקראת השנה שנתיים הבאות מחסור ברופאי המשפחה יצטמצם.
יעקב ליצמן: מה שחשוב לי לציין זה שבמה שנוגע לפריפריה, החזרנו ביחד עם שר האוצר, אני חייב להגיד מילה טובה לשר האוצר שהוא החזיר את המענקים לרופאים שמגיעים לפריפריה, ובניגוד לפעמים הקודמות התעקשתי הפעם שיהיו רופאים בכירים יותר, אנשים במקצועות מסוימים שיש לי מחסור גדול בפריפריה.
יעקב ליצמן: ברוב האחוזים הסכמנו על זה, גם קצת מתמחים, גם את זה צריך.
יעקב ליצמן: ברוב הסכמנו והצלחנו בזה שהפריפריה קיבלה מענקים לרופאים בכירים ואני חושב שלאט לאט נראה את צמצום הפערים בין הפריפריה למרכז גם בתוחלת החיים.
יעקב ליצמן: לא צריך לחזור, אמרתי כבר שתוחלת החיים בארץ היא בין הגבוהות בעולם, במקום 6, 7.
יעקב ליצמן: חזרתי עם ראש הממשלה מסין, שאלתי את שרת הבריאות שם כמה בתי חולים יש שם והיא אמרה לי 22,000.
יעקב ליצמן: אני ב-20 לא מסתדר, אבל יש לה 22,000 בתי חולים, מה שכן תוחלת החיים בסין היא 83 ובארץ 84.
יעקב ליצמן: צריך לציין את זה גם.
יעקב ליצמן: אז יש הרבה מה לתקן, אבל אנחנו במערכת הבריאות - - -
אלי אלאלוף: חברי הכנסת בבקשה.
מנואל טרכטנברג: אדוני היושב ראש, אדוני שר הבריאות זהו דיון חשוב, לא פעם ראשונה ואני מאוד שמח שאתה מקפיד להעלות אותו כל פעם מחדש.
מנואל טרכטנברג: שמחתי לשמוע את ההתייחסויות של משרד הבריאות.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד כך, החשיבות של רופא משפחה כקו ראשון אל מול החולים לא מצטמצמת בזה שזה קו ראשון.
מנואל טרכטנברג: כיום יותר ויותר, אחת הסוגיות הקשות ברפואה זה מה שנקרא קייס מנג'ר.
מנואל טרכטנברג: לנהל את המקרה הרפואי.
מנואל טרכטנברג: כיום אתה יודע, המחלות מורכבות, יש מומחים לכל דבר והפציינט לא יודע להתמודד ולא יכול להתמודד אל מול כל קשת המומחיות והבדיקות וכדומה, והוא חייב כל פעם לחזור לרופא המשפחה שהוא היחיד שיכול לעזור לסייע לו ולנהל את העניין הזה.
אלי אלאלוף: לתת לו תמונה כוללת.
מנואל טרכטנברג: וכל פעם לייעץ וכולי.
מנואל טרכטנברג: זה לא רק לבוא ולקבל אנטיביוטיקה.
מנואל טרכטנברג: החשיבות אם כן של רופאי משפחה הולכת וגדלה עם הזמן.
מנואל טרכטנברג: דרך אגב, רופא ילדים הוא בעצם כמו רופא משפחה כיוון שזה קו ראשון.
מנואל טרכטנברג: קונספטואלית זה אותו דבר, רק פה זה לפי גילאים.
מנואל טרכטנברג: אבל זה אותו קו ראשון שאנחנו מדברים עליו.
מנואל טרכטנברג: מה שקרה בארץ זה שבגלל העלייה הברוכה מברית המועצות לשעבר קיבלנו מתנה, "בוכטה" אדירה של רופאים מצוינים שמילאו את החסר, אבל מה שקרה, מכיוון שחלק ניכר מהם לא הייתה להם התמחות של רופאי משפחה, והייתה מן הצפה כזאת, ההתמחות של רפואת משפחה קרנה ירד.
מנואל טרכטנברג: צריך להגיד את זה.
מנואל טרכטנברג: זה לא נחשב לאותה רמה של מוניטין ופרסטיז'ה וסטטוס וכסף כמו התמחויות אחרות.
מנואל טרכטנברג: אחד הדברים המרכזיים שנוכל באמת לייצר את כמות הרופאים המומחים שאנחנו צריכים זה להעלות את קרנה של ההתמחות הזאת.
מנואל טרכטנברג: זה עושים על ידי כמה אמצעים.
מנואל טרכטנברג: העניין של מענקים, אדוני שר הבריאות, מענק זה לא כלי מאוד אפקטיבי.
מנואל טרכטנברג: כי הוא כלי חד פעמי.
מנואל טרכטנברג: אז קיבלתי.
מנואל טרכטנברג: השאלה מה קורה לאורך זמן.
מנואל טרכטנברג: איזה מסלול אני רואה של השכר שלי לאורך זמן ואפשרויות השתכרות גם ברפואה פרטית וכולי אל מול התמחויות אחרות.
מנואל טרכטנברג: כל זמן שהשיפוע הזה שאני רואה לפני יהיה נמוך בהשוואה להתמחויות אחרות, או נמוך משמעותית, המענק טוב אבל לא יעשה את זה.
מנואל טרכטנברג: דבר שני זה עניין של העומס, ודיברתם על זה, העומס של העבודה עצמה, איזה סוג עבודה אתה עושה.
מנואל טרכטנברג: פה אני טוען שבכסף לא רב אפשר לחולל שינוי.
מנואל טרכטנברג: תאר לעצמך שלכל שלושה רופאי משפחה הייתה מזכירה רפואית צמודה.
יוליה מלינובסקי: לכל רופא יש את ה- - -
מנואל טרכטנברג: זה לא נהוג בארץ.
מנואל טרכטנברג: עוד פעם, בתקציב לא גדול זה היה יכול להוריד קצת מהלחצים, שלא לדבר על מה שכן כתבתם כאן, העניין של אחות מומחית.
מנואל טרכטנברג: זה דבר שיכול לעשות פלאים.
מנואל טרכטנברג: הבדל עצום.
מנואל טרכטנברג: מכיוון שאי אפשר לשנו תאת הכל במכה אחת וזה נורא יקר להכשיר רופאים מומחים, אז העניין הזה של צוות מלווה, שייקח על עצמו חלק ניכר מהבירוקרטיה המאוסה, גם לרופא וגם לפציינט, ותאר לעצמך שזה משחרר עוד שלוש דקות לפציינט.
מנואל טרכטנברג: הדבר הזה יכול לעשות פלאים.
מנואל טרכטנברג: הדבר השלישי, נאמר העניין של העלויות על קופות החולים מהכשרת הרופאים האלה.
מנואל טרכטנברג: קופות החולים מתלוננות, אומרות "למה זה נופל עלינו" למה לא נופל על בית חולים או על המערכת, הדבר הזה עוד פעם יכול לעשות הבדל גדול.
מנואל טרכטנברג: מה שאני מציע אדוני שר הבריאות, באמת אני יודע שיש דיונים אצלך במשרד, שהדברים האלה יבואו לידי דיון, כמובן שיהיו לזה השלכות תקציביות, לא מרחיקות לכת אבל יהיו, ובלי שניתן לזה מענה לצערי הרב התמונה לא תשתפר בצורה משמעותית על אף המאמצים הברוכים שאתם עושים.
אלי אלאלוף: אני מבקש לציין את כניסתו לישיבה של חבר הכנסת לשעבר ידידי שלמה בוחבוט ממעלות.
שלמה בוחבוט: שמכיר את המערכת הרפואית 50 שנה.
אלי אלאלוף: ד"ר משה קוסטינר.
<משה קוסטינר: אני סגן וממלא מקום יו"ר ההסתדרות הרפואית, יו"ר ארגון הרופאים של שירותי בריאות כללית.
<משה קוסטינר: אני מנהל מרפאה יועצת במחוז דן פתח תקוה וגניקולוג במקצוע.
<משה קוסטינר: קודם כל אני רוצה להודות חבר הכנסת, על הדיון בוועדה הנכבדה ולשר הבריאות על הכינוס המיוחד הזה.
<משה קוסטינר: אני חושב שרפואת המשפחה ורפואת הקהילה לא תופסת לדעתי לא באמצעי התקשורת ולא בדיונים בכנסת את המקום הראוי לה.
<משה קוסטינר: אני רוצה להגיד דבר שהוא ידוע, שלמעלה מ-90% מהמפגשים בין המטופל לבין מערכת הרפואה נעשית בקהילה ולא נעשית בבתי החולים.
<משה קוסטינר: אבל כשאתה קורא את העיתונים, את המאמרים, אתה רואה את הטלוויזיה, אתה רואה את ההופעות כולל של ראשי מערכת הבריאות בציבור נדמה שהקהילה לא קיימת.
<משה קוסטינר: נראה שרק בתי החולים הם בפרונט, הנעשה במיון הוא בפרונט, הקהילה כמעט לא קיימת.
<משה קוסטינר: אגב, זו תופעה שהיא לא רק לקדנציה הזאת, היא קיימת גם קודם.
<משה קוסטינר: השתתפתי במשא ומתן בשנת 2011 על הסכמי השכר והיו הרבה פקידים באוצר שבכלל לא ידעו שיש מרפאות קהילה, וזה לא בציניות, זה אמיתי.
<משה קוסטינר: איש לא מתייחס מספיק לרפואת הקהילה ואני חושב שזו אחת הצרות הגדולות ביותר שמשליכה גם על בריאות הציבור וגם על מערכת הרפואה בכלל ובתי החולים.
<משה קוסטינר: אין ספק שאם היו מטפלים ברפואה הציבורית, ברפואת הקהילה במידה שמגיעה לה, מבחינת כמות המשאבים, מבחינת כמות הרופאים, מבחינת משך הזמן שצריך להכשיר את הרופאים זה היה מביא להקלה רבה מאוד גם על מערכת בתי החולים.
<משה קוסטינר: דיברו פה הרבה על העומס במרפאות.
<משה קוסטינר: רבותי, העומס במרפאות הוא בלתי נסבל.
<משה קוסטינר: כל רופא היום, כל רופא משפחה מחזיק בתיקיה שבעצם צריכים לטפל בה בין שניים לשלושה רופאים.
<משה קוסטינר: בגלל המחסור אין ברירה וכל רופא רואה כמות כזאת של חולים שמשך הזמן של מפגש רופא-מטופל הולך ומתקצר.
<משה קוסטינר: אם רשמית זה עשר דקות, בפועל זה 50% מזה ולפעמים פחות.
<משה קוסטינר: בזמן מגיפות כמו שפעת יש רופאי ילדים שמטפלים ב-12 ו-14 ילדים בשעה.
<משה קוסטינר: זה דבר בלתי אפשרי, זאת לא רפואה, זה כיבוי שריפות וזה בא לידי ביטוי אחר כך בעומס על חדרי המיון כי רופא כזה לא יכול לעשות אבחנות, לא יכול לקחת אנמנזה, לא יכול לעשות בדיקות, והדרך הטובה ביותר שלו להתגבר על הלחץ מבחוץ - - - זה להפנות לחדרי מיון ואז אנחנו רואים את העומס בחדרי מיון ורואים את משך השהייה בחדרי מיון ואז מגיע קול הזעקה ובמקום למצוא את הפתרון בקהילה הולכים ומחפשים פתרונות מתחת לשטיח איך לעזור בחדרי מיון.
יעקב ליצמן: יש עוד סיבה לזה, כי לרופאים קל מאוד לשלוח למיון במקום לטפל בחולה.
<משה קוסטינר: אני חושב שזה קצת זילות - - -
יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך את זה ממה שביקרתי, ראיתי את זה בעיני גם כן.
יעקב ליצמן: יש לפעמים שאנחנו רואים את זה גם בילדים קטנים שיש להם חום גבוה ששולחים מיד לבית חולים.
יעקב ליצמן: לפעמים זה לא מציאה גדולה ולא צריך להיעשות, אני לא רופא אבל אני שומע מרופאים בכירים שמתרעמים על כך, לפעמים יש רופא שאומר, למה אני צריך להחליט, שילך למיון שיעשו את כל הבדיקות.
יעקב ליצמן: זה עוול.
יעקב ליצמן: כי לפעמים במיון בבית החולים יותר גרוע, אתה יושב שם יום-יומיים, מקבל זיהומים, אז מחלה שהוא בא איתה לשם היא כלום, אבל מה שהוא קיבל שם זה יותר גרוע.
אלי אלאלוף: אפשר לסכם בבקשה.
<משה קוסטינר: אני חייב להתייחס לנקודה הזאת, אני חושב שזה קצת זילות בתפקוד של רופאי הקהילה.
יעקב ליצמן: אני מעריך את הרופאים - - -
<משה קוסטינר: אני חושב שרק מי שנמצא בשטח יכול להבין את העומס והלחץ.
<משה קוסטינר: אני חושב שזה חוסר אחריות לתת לרופא ילדים בזמן מגיפה ועם חום לטפל 2-3 דקות בחולה, ונכון לפעמים אין לנו ברירה ואנחנו עושים רפואה מתגוננת.
<משה קוסטינר: אין לנו ברירה.
<משה קוסטינר: אין שום רופא, ויהיה הרופא המקצוען והמומחה הגדול ביותר שיודע לעשות אבחנה תוך שתיים-שלוש דקות.
<משה קוסטינר: אף רופא בבית חולים באף מקצוע לא מסוגל לעשות אבחנות, לא יכול לקחת על עצמו אחריות ולתת טיפול.
<משה קוסטינר: אני חושב שאם היו מקדישים את הזמן שהיו מקדישים בכל מקום אחר והיו נותנים את הזמן למפגש הזה של רופא-מטופל, זה לא היה קורה.
<משה קוסטינר: ואז ההפניות למיון היו הרבה יותר פחותות.
אלי אלאלוף: לסיכום בבקשה.
<משה קוסטינר: אני רוצה לדבר על אורכי התור.
<משה קוסטינר: רבותי, אורכי התור הולכים וגדלים ברפואת הקהילה בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.
<משה קוסטינר: אם רופא משפחה ורופא ילדים שצריכים לקבל תוך 24 ו-48 שעות חולה כי המקרה הוא דחוף, למעשה רופא משפחה זה רופא מיון לכל דבר ועניין, למי שלא מבין את זה.
<משה קוסטינר: למי שיש חום גבוה או כאבי בטן או כל הפרעה אחרת, רוצה לראות רופא היום.
<משה קוסטינר: הוא לא רוצה לראות רופא בעוד שבוע, לא רוצה לראות רופא בעוד שבועיים ואם אנחנו מדברים לאו דווקא על רפואת המשפחה אלא על רפואת הקהילה בכלל ואני מנהל ברפואה יועצת, כדי לראות רופא יועץ צריכים לחכות לפעמים חודשיים, שלושה וארבעה.
אלי אלאלוף: לא נעים לי להגיד לסיים, אבל קחו בחשבון שאתם לא לבד.
<משה קוסטינר: אוקיי.
<משה קוסטינר: אני רק רוצה להתייחס עוד לנושא - - -
אלי אלאלוף: לא, אני מתנצל מראש.
אלי אלאלוף: אנשים באו מהצפון וניתן לאחרים גם.
אלי אלאלוף: אז מי שתחליטו, אני רואה פה רשימה של הרבה שמות.
אלי אלאלוף: שלמה אתה רוצה להתחיל?
אלי אלאלוף: או רעיה?
אלי אלאלוף: את שמעת את כל הדיון.
<רעיה שטראוס בן דרור: כבוד שר הבריאות הרב ליצמן, כבוד יו"ר הוועדה ידידי חבר הכנסת אלי אלאלוף, חברי כנסת נכבדים, שותפיי לדרך מהגליל וחבריי מהמשפחות שהגיעו, אני ילידת נהריה, ילידת הצפון אני גם גרה שם ואני פה גם בכובע של נשיאת אגודת הידידים של המרכז הרפואי לגליל.
<רעיה שטראוס בן דרור: אני כאן יחד עם חבריי באתי למחות על ההפקרה שאנחנו מרגישים כולנו בעצם של כל הגליל המערבי, במיוחד בית החולים שלנו, משום שבית החולים משרת 600,000 איש, תארו לעצמכם כמו תושבים בתל אביב עצמה, בית חולים אחד שקורס, פשוט בקריסה, גם עם הפצועים הסוריים שלא עברו הכספים וגם אנחנו הכי מקופחים במדינה בתקנים, מול 1,000 איש רק 1.1 מיטה, ובית החולים הזה למרות הכל מצטיין, יש לנו מנהל מצוין, הוא מצטיין במדדים שפרסמו עכשיו, לאחרונה הוא גם עבר את המבחן JCI, הוא בולט בהרבה תחומים ויחד עם זאת הוא בקריסה.
<רעיה שטראוס בן דרור: אני קוראת לכם כאן כל היושבים, חברי הכנסת וכבוד השר - - -
יעקב ליצמן: למה הוא בקריסה?
<רעיה שטראוס בן דרור: הוא בקריסה כי אנחנו מקופחים.
שלמה בוחבוט: בגלל תקנים, בגלל משאבים, בגלל הרבה מאוד - - -
יעקב ליצמן: הוא חתם הסכם עם משרד הבריאות בתחילת השנה, אנחנו קיימנו את כל ההסכם מה שהבטחנו, כולל כספים - - -
שלמה בוחבוט: למה אתם לא כותבים מה - - -
אלי אלאלוף: ברשותכם, מי שרוצה לענות לשר שיגיד את שמו לטובת הפרוטוקול.
יעקב ליצמן: לך יש לי פרק שלם להגיד, גם לך אני אגיד, אתה לא תנהל לי כאן בחירות על הצפון.
יעקב ליצמן: עוד מעט אני אדבר עליך.
שלמה בוחבוט: מה הקשר בחירות לצפון?
יעקב ליצמן: אני שואל אותך מה הקשר.
שלמה בוחבוט: על איזה בחירות, על מה אתה מדבר?
יעקב ליצמן: אני יודע מה שאני מדבר.
שלמה בוחבוט: על המחדלים שלך אתה אומר בחירות?
שלמה בוחבוט: עם כל הכבוד, לא מצאת לנכון אפילו להרים טלפון, לא מעניין אותך מה הולך בבית החולים בנהריה, זה בכלל לא מעניין אותך.
יעקב ליצמן: אל תגיד לי מה שמעניין אותי.
שלמה בוחבוט: כי אתה אמרת שהבוחרים שלך לא קוראים את העיתונות הציונית.
יעקב ליצמן: לא מעניין אותי מה שאתה מדבר.
יעקב ליצמן: יש גבול שתקרא לי שקרן.
יעקב ליצמן: מעולם לא שיקרתי.
שלמה בוחבוט: מעולם לא אמרתי שקרן.
שלמה בוחבוט: אמרתי שאתה צריך להתפטר.
שלמה בוחבוט: אתה צריך להתפטר.
יעקב ליצמן: אל תנהל פריימריז על הגב שלי, עם כל הכבוד.
יעקב ליצמן: פריימריז תעשה בחוץ, לא כאן.
שלמה בוחבוט: סליחה, אנחנו נציגים של 700,000 תושבים שזקוקים לבריאות.
יעקב ליצמן: אני יודע את זה יותר טוב ממך.
שלמה בוחבוט: אתה לא יודע כלום.
יעקב ליצמן: לא עשית כלום בחיים שלך.
יעקב ליצמן: אני אראה לך מה שעשיתי בצפון בשנתיים האחרונות מה שלא עשית בחיים שלך.
שלמה בוחבוט: תסלח לי, אני הייתי חבר כנסת, היית יו"ר מרכז - - - אני 41 שנה ראש עיר.
שלמה בוחבוט: אתה תגיד לי לא הייתי כלום?
אלי אלאלוף: שלמה - - -
מיכל בירן: אפשר להתעסק בתושבים ולא במלחמת האגו שלכם?
יעקב ליצמן: זה לא אגו.
מיכל בירן: לא, ממש זה לא היה אגו.
אלי אלאלוף: הדיון הוא על רופאי המשפחה.
אלי אלאלוף: ביקשתם לבוא, הסכמתי, אמרתי תבואו בשמחה.
אלי אלאלוף: אבל אני מבקש לא להפוך את זה, זה לא דיון על הגליל.
אלי אלאלוף: אתם רוצים דיון על הגליל, קבענו וקבענו אותו אצלכם, נבוא אליכם ונדבר על רפואה בגליל בכלל.
אלי אלאלוף: כל הנושאים שאתם כואבים ושלצערי בחלקם נאמרו כרגע והם אמיתיים.
אלי אלאלוף: אבל כרגע - - -
יעקב ליצמן: שאלתי שאלה למה נהריה במשבר.
יעקב ליצמן: הרי אנחנו קיימנו כל מה שהבטחנו, קיימנו.
יעקב ליצמן: כל הכספים.
יעקב ליצמן: יש בעיה שהתחייבתי אליה וזה יהיה, הנושא של הסורים, אני עשיתי משבר אצל ראש הממשלה ועם שר הביטחון בנושא, התחייבו לי והגענו להסכם שאת כל הכסף יחזירו, אז זו לא הבעיה.
יעקב ליצמן: הבעיה שם לצערי שנקטנו בצעד חריג מאוד לבית החולים שהיינו צריכים למנות חשב מלווה, כי הוא חרג מההוצאות מה שהיה אסור לו.
יעקב ליצמן: הוא עבר את התקציב שלו בהמון כסף.
מיכל בירן: יש לכם איזה - - - שהוא עבר את התקציב שלו כי הם בזבזו?
אלי אלאלוף: תאפשרי לשר לסיים את דבריו.
יעקב ליצמן: לכן אמרתי זה מה שעשינו.
יעקב ליצמן: ברגע שהוא נכנס, אנחנו אחראים לבית החולים שהוא ינהל כפי שצריך להיות, אני בטוח שהכל יסתדר, גם לגבי הסורים התחייבתי ואני מתחייב שכל הכסף הזה יחזור אליו כפי שצריך.
<קריאה: כבוד השר אני רוצה לדבר בבקשה.
<קריאה: אני מייצגת את המשפחות בצפון.
<קריאה: ערב כיפור קרה לנו אסון גדול.
אלי אלאלוף: לא אני לא יכול לאפשר.
אלי אלאלוף: גבירתי היקרה.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתכבדי.
אלי אלאלוף: אל תגרמי לי להיות לא נעים.
<קריאה: אני מבקשת שתקשיב לי שתי דקות.
<קריאה: הגעתי לפה מאזור נהריה, אני מבקשת שתקשיבו לי.
אלי אלאלוף: אני לא יודע מי הזמין אותך, מי שהזמין אותך, תני לו דין וחשבון.
אלי אלאלוף: אנחנו דנו על רופאי המשפחה ולא יותר.
אלי אלאלוף: אף נושא אחר לא יעלה לדיון פה.
אלי אלאלוף: אם יש לכם על נושא רופאי המשפחה, בבקשה.
אלי אלאלוף: אחרת אין.
שלמה בוחבוט: אלי - - -
אלי אלאלוף: שלמה עם כל הכבוד, אני מתנצל.
אלי אלאלוף: לא נעים לי כלפיך.
אלי אלאלוף: יש לנו 40 שנות חברות אני לא רוצה לקלקל אותן.
שלמה בוחבוט: אלי עם כל הכבוד באנו לפה ואנחנו - - -
אלי אלאלוף: באתם למה, ביקשתם לבוא לדיון הזה.
שלמה בוחבוט: אנחנו נמצאים במצוקה קשה.
שלמה בוחבוט: עכשיו תעזוב את הכל ותעסקו בנושא בית חולים נהריה.
יוליה מלינובסקי: אבל רופאי משפחה זה לא פחות חשוב.
יוליה מלינובסקי: חוץ מבית החולים נהריה.
יוליה מלינובסקי: אנחנו דנים היום על רופאי המשפחה.
שלמה בוחבוט: רופאי משפחה בתוך בית חולים נהריה.
שלמה בוחבוט: במה מטפלים?
שלמה בוחבוט: לא במשפחות בנהריה?
שלמה בוחבוט: עם כל הכבוד.
<יורם ישראלי: אני רוצה לדבר על רופא - - -
<יורם ישראלי: אני מבקש אותה.
אלי אלאלוף: יש אנשים שביקשו לפניך.
אלי אלאלוף: ד"ר מיכל שני בבקשה.
<מיכל שני: בוקר טוב לכולם.
<מיכל שני: אני רוצה להעלות כמה נקודות בהמשך לדיון על רפואת משפחה.
<מיכל שני: קודם כל השאלה הראשונה מה ההבדל בין רופא משפחה מומחה לרופא שהוא לא מומחה.
<מיכל שני: מישהו מכם היה הולך לקרדיולוג שהוא לא מומחה לקרדיולוגיה כדי להתייעץ איתו?
<מיכל שני: מישהו מכם היה מוכן להתנתח אצל כירורג שהוא לא מומחה בכירורגיה?
<מיכל שני: אותו הדבר ברפואת משפחה.
<מיכל שני: זו התמחות מלאה, יש לה מאפיינים ייחודיים, היא לא דומה לרפואת בית חולים, היא דורשת ידע אחר, היא דורשת מיומנויות אחרות ולכן קודם כל בואו נתחיל ונשים את הדברים על השולחן, זו לא התמחות אחרת.
<מיכל שני: זאת אומרת, גם כשמשרד הבריאות מציע לי לקבל רופאים פנימאים, אני אומרת שצריך לפעמים לבחור בין רע לרע יותר, אז נכון שזה פחות רע מאשר מישהו שהוא בכלל בלי שום הכשרה, אבל צריך להיות ברור שרופא שעבר את כל ההכשרה שלו בבית חולים לא קיבל את ההכשרה בשביל לעבוד בקהילה.
<מיכל שני: בואו נתחיל מזה.