GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: נתקדם, ברשותכם.
סיגל קטן: אני אשתו של פצוע מלחמה עיוור עם פגיעת ראש קשה, אבי קטן.
קריאה: שריד ראייה.
סיגל קטן: אני רוצה לומר לך שאנחנו ממש מעריכים ומוקירים את כל העשייה שלך כי זה מקל עלינו ביום יום.
סיגל קטן: שנית, אני רוצה להזכיר לך שבדיון הקודם, מאחר והעיוורים מוגדרים כפצועים קשים, אתה ביקשת ממשרד הביטחון שחובת ההוכחה עליהם להראות את ההבדלים בין הפצועים הקשים האחרים לעיוורים או להפריד את העיוורים כך שיהיו בנפרד ולראות למה הם זקוקים.
אלי אלאלוף: זו אחת ההערות שנתייחס אליהן.
סיגל קטן: עוד דבר אחרון בבקשה שאני רוצה לומר.
סיגל קטן: במשך 30 שנות הנישואים שלי נתקלתי בראשי אגפים, לא אחד ולא שניים, ואני הייתי אצלך בתחילת הכהונה שלך, מר משיטה, במשרד ואתה אמרת שאתה ביקשת את התפקיד הזה, שאתה פשוט ביקשת אותו.
סיגל קטן: אני אומרת שהיו ראשי אגפים שהגיעו אליהם נכים וסגרו את הדברים במקום, באותו רגע.
סיגל קטן: הסחבת הזאת והמשיכה הזאת, זה מה שמקשה עלינו.
יעל סלנט: אנחנו בסעיף 9מז.
יעל סלנט: 9מז.
יעל סלנט: הבראה לפגועי נפש נכה המוכר בשל פגימה נפשית דרגת נכותו בשל פגימה זו היא 10 אחוזים לפחות, יקבל עד 14 ימי הבראה בשנה, בתנאים שיקבע שר הביטחון, ובקיזוז ימי ההבראה שלהם הוא זכאי על פי סעיף 9יז(י).
יעל סלנט: אם אתם יכולים להסביר, משרד הביטחון, מה שונה ההבראה הזאת מההבראה הכללית ולמה זה מחודד?
יעל סלנט: למה זה בא בקיזוז ההבראה שמקבלים כל יתר הנכים?
יעל סלנט: מה הכוונה?
יעל סלנט: הסברתם שזאת הבראה בעין, שזה שונה.
אלי אלאלוף: אני מוכן למחוק סעיפים.
מאיר חלבי: לא, לא למחוק.
מאיר חלבי: אפשר למחוק בתנאים ששר הביטחון יקבע.
מאיר חלבי: הוא עסוק עכשיו בדברים אחרים.
מאיר חלבי: הוא יקבע כמה ימי הבראה?
אלי אלאלוף: זאת נוסחה משפטית.
אלי אלאלוף: לא נוסחה טכנית.
ליאת גרטמן: אני אסביר.
ליאת גרטמן: המטרה היא שנכים נפגעי נפש יוכלו לצאת במימון משרד הביטחון להבראה כל שנה כחלק מהטיפול, כחלק מההטבות לגבי הפגיעה עליה הם מוכרים.
אלי אלאלוף: זה קיים כבר היום.
ליאת גרטמן: זה עיגון.
ליאת גרטמן: אנחנו מעגנים דברים קיימים.
ליאת גרטמן: המטרה היא שהם יקבלו 14 ימים.
ליאת גרטמן: על פי אחוזי הנכות שלהם, חלק מקבלים את זה כמענק הבראה בתגמול אחת לשנה.
ליאת גרטמן: חלק לא מגיעים למכסה המינימלית כי הנכות שלהם היא נמוכה והם מקבלים מאתנו השלמה בהפניה שהם יכולים לממש אותה באמצעות סוכן האירוח שאנחנו עובדים אתו ולצאת לבתי מלון.
קריאה: אי אפשר להשיג אותם.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תקשיבו לעיקרון.
ליאת גרטמן: זה העיקרון.
אלי אלאלוף: זאת דרך לנסות לשפר את קבלת ההטבה הזאת?
ליאת גרטמן: כן.
ליאת גרטמן: יש נכים שלא מגיעים בהטבה שהם מקבלים בכסף אחת לשנה.
ליאת גרטמן: כמו מענק הבראה שכל עובד מקבל, גם הם מקבלים בחודש יוני מענק הבראה.
ליאת גרטמן: חלק מם מקבלים רמה נמוכה, מספר ימים נמוך מ-14 ימים שלא מאפשר להם.
ליאת גרטמן: אנחנו עושים להם השלמה בהפניה.
אלי אלאלוף: השלמה, זה אומר שיהיה להם יותר אמצעים?
ליאת גרטמן: הם יכולים לצאת.
רפי כהן צמח: הסעיף הזה לא מובן.
אלי אלאלוף: העיקרון מקובל, כי הוא נראה חיובי.
אלי אלאלוף: הוא נשמע חיובי.
אלי אלאלוף: אולי הניסוח לא מוצלח.
יעל סלנט: זה מיועד בעיקר למי שלא זכאי לימי הבראה מכוח הסעיף של ההבראה.
יעל סלנט: אולי כדאי לומר את הדברים בפירוש.
ליאת גרטמן: זה מעגן את הוראה 53(16) שקיימת ומפורסמת.
ליאת גרטמן: זה פשוט מעגן אותה.
אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו אחר כך עם הייעוץ המשפטי כי באמת זה נראה שיפור תנאים.
אלי אלאלוף: היות וזה בכיוון החיובי, אני מציע שהייעוץ המשפטי שלנו והאגף ינסחו את זה בהתאם.
מאיר חלבי: זה חיובי מאוד אדוני היושב ראש, אבל ל-50 אחוזים נכות נפשית, כדאי לצרף גם את המלווה.
ליאת גרטמן: 50 אחוזים נכות נפשית מקבל מלווה להבראה.
ליאת גרטמן: מקבל 11 ימים ליווי להבראה שהוא יכול לממש את זה גם בחמש פלוס חמש.
נתנאל שקד: יש לקונה בחוק.
אלי אלאלוף: הניסוח הזה ייבדק מחדש על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה והאגף.
אלי אלאלוף: בזה סיימתי את הנקודה הזאת.
נתנאל שקד: העברתי לארגון וגם פניתי למשרד הביטחון.
נתנאל שקד: היום יש המון נכים הלומי קרב שיש להם 40 אחוזי נכות.
נתנאל שקד: מי שיש לו 40 אחוזי נכות הלם קרב ובמצטבר יש לו מעל 50 אחוזים, לא מקבל כלום.
נתנאל שקד: ,
אלי אלאלוף: זה לא קשור לסעיף הזה.
נתנאל שקד: למה לא?
יעל סלנט: כי כאן מדובר על נכה שהוא 10 אחוזים לפחות בשל פגימה נפשית.
יעל סלנט: כלומר, נכה שהוא 40 אחוזים לפחות בשל פגימה נפשית.
יעל סלנט: מי שיש לו 40 אחוזים בשל פגימה נפשית, למה הוא לא זכאי לדמי הבראה?
נתנאל שקד: אני אסביר לך למה.
נתנאל שקד: הדבר הזה של ה-40 אחוזים הוא משהו כזה שלא מופיע בסעיף המקורי בחוק הנכים, אם אני מבין נכון.
נתנאל שקד: מה שקורה זה שברגע שאתה קופץ שם, הם מקפיצים אותך ברגע שאתה עובר ל-50 אחוזים ומעלה להוראה אחרת.
נתנאל שקד: בהוראה האחרת יש לקונה שלא מתייחסת לאנשים האלה.
יעל סלנט: עכשיו אנחנו בחוק.
נתנאל שקד: על החוק אני מדבר.
יעל סלנט: הסעיף שהקראנו כרגע מדבר על נכה שיש לו 10 אחוזים לפחות בשל פגימה נפשית אבל 10 אחוזים לפחות בשל פגימה נפשית, בוודאי כוללת את ה-40 אחוזים.
יעל סלנט: אני לא מבינה את ההערה.
עידן קלימן: אני אחדד לך.
עידן קלימן: להוראה הזאת יש נספח.
עידן קלימן: אם תסתכלי, זה יבהיר לך במקום כל הדיונים הפילוסופיים.
עידן קלימן: תראי מצב קצת הזוי.
עידן קלימן: ככל שאדם עולה באחוזי הנכות שלו, כך יורדות לו האופציות של ימי הבראה.
קריאה: כי הוא מקבל במקום אחר.
ליאת גרטמן: המטרה של אגף השיקום היא שאדם שמוכר על פגיעה נפשית יצא להבראה.
ליאת גרטמן: איך מממשים את זה?
ליאת גרטמן: נכים שיש להם אחוזים גבוהים מקבלים פעם בשנה בתגמול מענק הבראה של 11 ימים, ואתה מכיר את ההוראה, זה לפי אחוזים, 50 אחוזים ומעלה.
ליאת גרטמן: מקבלים כבר את מספר הימים, את הכסף שמספיק להם לצאת למספר ימים.
ליאת גרטמן: נכים נמוכים, 10 אחוזים עד 49 אחוזים, לא מקבלים ולכן הם מקבלים את ההשלמה.
יעל סלנט: אבל אז הם זכאים ל-14 ימים ולא ל-11 ימים, אם אני מבינה נכון.
ליאת גרטמן: לא.
ליאת גרטמן: 14 ימים זה משהו אחר בכלל.
קריאה: למה זה לא מפורט בתזכיר?
ערן יוסף: בסעיף הקודם אמרתם תשאירו משהו לתקנות.
ערן יוסף: כל הפירוט הזה של הרמות עד 14, השארנו לתקנות.
ערן יוסף: כאן קבענו את הרף העליון.
אלי אלאלוף: הסעיף הזה יפורט בתקנות.
נעים עזר: יש לקונה שנכים שהם מתחת ל-50 אחוזים פגועי נפש מקבלים בתגמול שישה, שבעה ימים או משהו דומה לזה והנכה הזה שבעצם מגיע לו מלווה או המלווה, המלווה מקבלת הפניה של שבעה ימים כאשר לנכה לא מגיע כלום כי הוא מקבל רק בתגמול עצמו שלושה, ארבעה, חמישה ימים והנכה צריך להשלים מכספו הוא את ההשלמה כדי ללוות את אשתו כי אשתו מקבלת שבעה ימים הפניה.
נעים עזר: יש כאן בעיה.
אלי אלאלוף: זו בעיה טכנית.
נעים עזר: זה לא טכני.
אלי אלאלוף: אתה מעלה בעיה אמיתית אבל היא טכנית ולא מהותית.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה לשלוח את המלווה ללא הנלווה.
אלי אלאלוף: בבקשה, תבדקו את עצמכם ותבואו עם תשובות טכניות נכונות.
אלי אלאלוף: אתה מכיר את הסיפור על החייט עם השרוולים שכל פעם אתה מעלה את זה ומוריד את השני.
מאיר חלבי: חוק הכלים השלובים.
אלי אלאלוף: בואו נעשה את זה עם קצת הומור.
מאיר חלבי: אבל איפה החמש שנים שהארגון ישב בדיונים?
מאיר חלבי: איפה הם היו?
אלי אלאלוף: אתה רוצה להיות מועמד בארגון?
אלי אלאלוף: אני ממליץ לך.
אלי אלאלוף: זאת דמוקרטיה.
אלי אלאלוף: תהיו מועמדים.
אלי אלאלוף: זה ייעוץ לא מחייב.
יעל סלנט: 9מח.
יעל סלנט: מנות דם סיוע לאספקת מנות דם לנכה, אף אם מנות הדם נדרשות בעבור טיפול בנכות שאיננה נכותו על פי חוק זה, ובלבד שדרגת נכותו היא 50 אחוזים לפחות.
יעל סלנט: סיוע לרכישת מנות דם לבן משפחה של נכה שדרגת נכותו היא 20 אחוזים לפחות.
יעל סלנט: בסעיף קטן זה , "בן משפחה" – בן זוג, ילד או הורה, אם הנכה הוא בן יחיד.
יעל סלנט: משרד הביטחון, אתם יכולים להסביר את הסעיף הזה?
ערן יוסף: הדבר היחיד שאני יכול לומר על הסעיף הזה הוא שיש הוראה קיימת שאומרת אותו דבר.
ערן יוסף: לדעתנו זה אות מתה.
ערן יוסף: אין היום צורך במנות דם.
ערן יוסף: מנות דם ניתנות לכל מי שצריך.
אלי אלאלוף: לא, יש צורך אבל לא צריך חוק מיוחד.
ערן יוסף: אין תשלום על מנות דם.
ערן יוסף: ארגון הנכים התעקש שהדבר הזה יישאר כי זאת הוראה קיימת.
ערן יוסף: מה שתחליטו, מקובל עלינו.
אלי אלאלוף: אם תרשו לי, אנחנו גם אזרחים.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה סעיף מיותר.
אלי אלאלוף: אני לא מכיר מערכת שתדחה דווקא חס וחלילה את משפחתו של הנכה וגם את הנכה עצמו במנות דם.
אבנר גולן: נעביר למשרד הביטחון התייחסות.
אלי אלאלוף: לפי מה שבדקתי, לא היה שימוש בסעיף הזה שנים רבות.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שנשאיר סעיף כזה שמציין בצורה לא מכובדת את האוכלוסייה שלכם.
אלי אלאלוף: אני ממליץ, אם לא תהיה התנגדות מצדכם, לבטל את הסעיף הזה.
אבנר גולן: נעביר למשרד הביטחון התייחסות בכתב.
יעל סלנט: גם אלינו.
אלי אלאלוף: אני יכול להחליט עכשיו בלי אף אחד, אבל אני חושב, בדקתי את זה עם החברים שלי, זה פשוט סעיף מיותר שלא קיים.
אלי אלאלוף: אפשר להשאיר אבל זה לא רלוונטי ואני ממליץ לבטל.
אלי אלאלוף: בואו לא נבזבז זמן על דבר כזה.
אלי אלאלוף: אני בעד להוריד את הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: אם נקבל תגובה בכתב מנציגות הנכים שמתנגדת, אני אתייחס בהתאם לפנייתכם אבל בעיקרון אני מבטל את זה.
יעל סלנט: אם כן, סעיף 9מח כולו, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יימחקו מהנוסח שיובא להצבעה.
איציק שושן: מחוז תל אביב.
איציק שושן: דווקא לנושא הזה, היום במד"א, מי שמתוך המשפחה תורם מנת דם, מקבל כיסוי לכל המשפחה למשך שנה.
אלי אלאלוף: תרומת דם, אנחנו עם שלא זקוק לאחרים.
אלי אלאלוף: אצלנו יש סולידריות מדהימה.
אלי אלאלוף: בואו, תהיו חלק מהסולידריות הנפלאה של העם שלנו.
משה אברהמי: אני לא חושב שצריך לבטל את הסעיף הזה מפני שיש הרבה אנשים שנפגעו.
משה אברהמי: אסור לבטל את הסעיף הזה מפני שהרבה אנשים שנפגעו אינם יכולים לתרום דם ואסור להם לתרום דם.
אלי אלאלוף: אני חייב לתקן את ההודעה של אדון שושן.
אלי אלאלוף: זאת לא חובה.
אלי אלאלוף: זה תמריץ לתרום דם אבל זאת לא חובה.
אלי אלאלוף: הם מקבלים דם גם אם לא תרמו וגם אם המשפחה וגם אם המקבל נמצא במצב שהוא לא יכול לתרום דם.
קריאה: זה עלול להשתנות.
אלי אלאלוף: יש כאן תמריץ מסוים שמציע מגן דוד אדום לכל הדברים הנפלאים שהוא עושה, אבל זאת לא חובה.
יעל סלנט: 9מט.
יעל סלנט: מענק ביגוד נכה יקבל מענק בגוד שנתי כמפורט להלן, לפי הגבוה: דרגת נכות סכום בשקלים חדשים נכה הנעזר עקב נכותו בתותבת, במכשירים אורתופדיים או באבזרים אורתופדיים הכלולים ברשימה שקבע שר הביטחון לעניין זה, ובלבד שדרגת הנכות בשל הפגימה שבעבורה הוא נזקק לתותבת, למכשיר או לאבזר היא 10 אחוזים לפחות: אם יש לו פגימה אחת שבשלה הוא נזקק לתותבת, 1,589 למכשיר אורתופדי או לאבזר אורתופדי כאמור.
יעל סלנט: אם יש לו שתי פגימות או יותר שבשלן הוא נזקק 3,176 לתותבת, למכשיר אורתופדי או לאבזר אורתופדי כאמור.
יעל סלנט: נכה המוכר בשל פגימה אחת בגפה עליונה ובשל 4,752 פגימה אחת בגפה תחתונה, ובלבד שדרגת הנכות של כל אחת מן הפגימות היא 50 אחוזים לפחות.
יעל סלנט: נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל – עיוורון 2,645 שיתוק בארבע גפיים 2,645 שיתוק בשתי גפיים תחתונות או קטיעת שתי גפיים תחתונות 4,752 קטיעת שתי גפיים עליונות או פגימה בשתי 4,810 גפיים עליונות לנכה בעל פגימות כמפורט בפסקה (3), שנמצא 3,176 באשפוז ושטרם נקבעה דרגת נכותו, ובלבד שלקצין תגמולים יש יסוד סביר להניח כי יוכר כנכה לפי חוק זה והרופא המוסמך המרחבי קבע כי דרגת הנכות שצפוי שתיקבע לו תהיה דרגת נכות מיוחדת.
אלי אלאלוף: לפי המשימות שאנחנו מטילים על שר הביטחון, הוא עובד אצלנו.
אבי קצב: בקשר לביגוד לעיוורים.
אבי קצב: אני חושב שהסכום שמוקצב הוא לא משקף את הנזק שנגרם כי אנחנו מסתובבים והרבה פעמים נקרעים לנו הבגדים כי נתקלים בגדרות ודברים כאלה, כך שיש תחלופה הרבה יותר גדולה.
אבי קצב: אני חושב שצריך להגדיל את הסכום של הביגוד.
אלי אלאלוף: ההערה נראית סופר עניינית.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתיקחו את זה בחשבון.
אריה טל: מחוז תל אביב.
אריה טל: יש התייחסות כאן לגבי האבזור האורתופדי במחירים ואין לסוג האבזור.
אריה טל: הבעיה האחרת היא לא מצוינת ולא מוזכרת כאן היא שהרבה מהאבזורים האורתופדיים הם אבזורים מתכלים שעד לפני שנה התחלופה שלהם הייתה אחת לחצי שנה.
אלי אלאלוף: זה לא קשור לביגוד.
אריה טל: לא.
אריה טל: אנחנו מדברים על האבזור האורתופדי.
יעל סלנט: כאן מדברים על הביגוד.
אלי אלאלוף: רק על הביגוד.
שפרה רביע: רק ביגוד.
שפרה רביע: בשל פגימה של אי שליטה בסוגרים, אני מחליפה כמה פעמים ביום תחתונים ומכנסיים.
שפרה רביע: חיתולים.
שפרה רביע: כל פעם שהשתן יוצא, מחליפים.
אלי אלאלוף: בלי פירוט.
יעל סלנט: זה בסעיף הבא.
יעקב זכאי: חסרה כאן זכאות שהייתה כל השנים או שווה ערך לזכאות הזו, ואני מתכוון לדמי ביגוד לנשים נכות מעל 50 אחוזי נכות, ואני אסביר.
יעקב זכאי: שנים רבות, לדעתי עשרות שנים, הייתה זכאות כזו בהוראת דמי הביגוד לנשים נכות עם 50 אחוזי נכות בלי קשר לאבזר אורתופדי כזה או אחר, אם יש להן או אין להן.
יעקב זכאי: בשנת 2002 – ואני אעשה את זה בקצרה ואתאר את ההיסטוריה - פנה נכי פעולות איבה לבית המשפט ואמר שיש בהוראה הזאת אפליה ובעצם גם גברים עם 50 אחוזי נכות ומעלה זכאים לדמי ביגוד.
יעקב זכאי: בית המשפט פסק לטובתו.
יעקב זכאי: הרופא הראשי דאז, דוקטור דולפין, גם בהודעה לבית המשפט, אמר שאגף השיקום ייקח את זה לתשומת לבו - אני לא מצטט במדויק – ויפעל לתיקון ההוראה בהתאם.
יעקב זכאי: ההוראה הזו הוסיפה להתקיים.
יעקב זכאי: אגב, אגף השיקום לא פרסם אותה באינטרנט במשך שנים רבות.
יעקב זכאי: ההוראה הזאת המשיכה להתקיים עם ההוראה המפלה.
יעקב זכאי: בשנת 2007 או 2008 - - -
אלי אלאלוף: מה ההשלכה למה שקראנו עכשיו?
יעקב זכאי: חסרה כאן ההוראה הזאת ואני אסביר בחצי דקה.
אלי אלאלוף: תסביר לי מה חסר.
יעקב זכאי: הוראה שמקנה זכאות לדמי ביגוד לנשים בהתאם למה שהיה בעבר ובהתאם להתחייבות.
אלי אלאלוף: נשים נכות.
קריאה: 50 אחוזים ומעלה.
יעקב זכאי: נשים נכות.
יעקב זכאי: רק נשים נכות.
אלי אלאלוף: יש הבדל בין נשים לגברים?
יעקב זכאי: עכשיו שללו את זה גם מהנשים.
יעקב זכאי: אני רוצה להשלים את האינפורמציה.
אלי אלאלוף: עורך דין זכאי, אני לא בית משפט.
אלי אלאלוף: אני אתייחס למסקנה.
אלי אלאלוף: מה האפליה הזאת?
שפרה רביע: זה בדיוק הנושא, למה אני לא יכולה לדבר?
אלי אלאלוף: אין יותר אפליה בין נשים לגברים?
פזית תדהר: בעקבות אותם הליכים שהיו בתחילת שנות ה-2000, נעשתה עבודה באגף השיקום וההוראה שונתה ונקבעו קריטריונים אחרים שהם יותר לא קריטריונים שמבוססים על מגדר אלא מבוססים על סוג הנכות והצורך.
פזית תדהר: זאת ההוראה שאנחנו מעגנים כאן.
פזית תדהר: אני אוסיף ואומר שגם אחרי שההוראה תוקנה, היה ניסיון של אחד הזכאים לתקוף את ההוראה בטענה, ראשית, בוטלה הזכאות לנשים הנכות, ושנית, שזה מפלה אם נותנים את ההטבה רק לנשים כי גם לגברים מגיע וזה הגיע עד לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון קיבל את עמדת משרד הביטחון בעניין, כשלאור העבודה שנעשתה בעצם ההוראה הישנה היא הייתה ההוראה המפלה והיא בוטלה ובמקומה נקבעו קריטריונים אחרים ענייניים שלא מבוססים על מגדר.
פזית תדהר: זו ההוראה שאנחנו מעגנים כאן בהצעת החוק.
אלי אלאלוף: זה מספק אותך?
יעקב זכאי: לא.
יעקב זכאי: בלשון המעטה זה לא מדויק.
שפרה רביע: למה לא נותנים לי לדבר?
יעקב זכאי: בבקשה ממך.
אלי אלאלוף: אל תעזרי לי בניהול הישיבה.
יעקב זכאי: בית המשפט העליון דן בטענה הרטרואקטיבית שלו לתקופה שבה ההוראה הייתה בתוקף.
יעקב זכאי: כרגע שללו לגמרי מנשים נכות את הזכאות הזאת.
יעקב זכאי: ב-2009 היה הסכם בין ארגון נכי צה"ל - - -
אלי אלאלוף: במה שאתה קורא עכשיו, יש אפליה כלפי נשים?
יעקב זכאי: אני אומר ששללו מהנשים את הזכאות שלהן.
קריאה: הוא רוצה לייצר אפליה.
יעקב זכאי: אני לא רוצה שרק נשים.
יעקב זכאי: אני רוצה שתחזירו את הזכאות הזאת בהתאם להסכם שהיה לכם ב-2009 עם ארגון נכי צה"ל בו התחייבתם בתוך שבועיים לתת זכאות דומה בהיקף כספי זהה לנשים נכות.
יעקב זכאי: לא עשיתם את זה עד היום.
יעקב זכאי: גם בהסכם שלכם עם ארגון נכי צה"ל בהקשר של נושאים עתידיים לדיון, זה לא מופיע.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה קונקרטית, ברשותך עורך דין זכאי.
אלי אלאלוף: בסעיף הזה בחוק, אנחנו נציין במפורש את השוויון בין המגדרים בפיצויים שמקבלים נכים או נכות צה"ל.
יעקב זכאי: אני חושב שלא חידדתי.
אלי אלאלוף: אנחנו נמצא את הנוסח.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שבחוק, בסעיף הרלוונטי, יהיה ברור שכל הפיצויים בנושא ביגוד יהיו שוויוניים בין נשים לגברים.
יעקב זכאי: אדוני, אני כשלתי בהסבר.
יעקב זכאי: שללו מנשים, בלי קשר לבית המשפט העליון, את הזכאות שהייתה להן.
יעקב זכאי: הייתה התחייבות.
אלי אלאלוף: מה אתה רוצה שאני אעשה?
יעקב זכאי: יש התחייבות של אגף השיקום.
אלי אלאלוף: תעגן את ההתחייבות הזאת שתהיה בחוק הזה.
יעקב זכאי: אני לא מדבר על האפליה.
רות פרמינגר: אדוני, שני משפטים, בבקשה.
רות פרמינגר: כאן אנחנו רואים שבא לידי ביטוי השוני.
רות פרמינגר: ארגון נפגעי פעולות איבה, אצלנו יש הרבה יותר נשים.
רות פרמינגר: נכי צה"ל, יש להם הרבה פחות נשים שנפגעות ולכן ראה המחוקק, וגם ראו בהסכמים, שנכון לתת לאישה שהולכת עם פרותזה למשל, לתת לה עדיפות בנושא של ביגוד מעל 50 אחוזי נכות כי זה סוג מסוים של מכשיר.
רות פרמינגר: ולכן ברגע שהם ביטלו את זה, מזה נובע הקיפוח פעם אחת.
רות פרמינגר: פעם שנייה, ארגון נפגעי פעולות איבה, שיש לו הרבה יותר נשים, נפגע פעמיים.
רות פרמינגר: לכן אני חושבת שזה לא נכון.
עידן קלימן: צריכה להיות אפליה מתקנת ולא אפליה.
אלי אלאלוף: מרוב ההסברים, בסוף איבדנו את הקשר.
אלי אלאלוף: לאור מה שאמרת, אני אומר שהיום נשים צריכות לקבל, לדעתכם, יותר מגברים.
אלי אלאלוף: לזו הכוונה?
רות פרמינגר: בביגוד.
יעקב זכאי: לנשים יש צרכים אחרים.
שפרה רביע: אני רוצה להסביר למה.
אלי אלאלוף: אני הנחתי אקסיומה.
אלי אלאלוף: בהתבסס על כל התקדימים ועל כל ההסברים והחלטות בית המשפט.
שפרה רביע: אני רוצה להסביר.
שפרה רביע: אני יכולה להסביר?
ערן יוסף: כל ההליכים בבית המשפט קבעו בצורה חד משמעית שלא יכולה להיות אפליה ואי אפשר לתת הטבה כזו לנשים שלא נותנים אותה לגברים.
שפרה רביע: אפשר להסביר את ההבדל בין גבר לאישה?
אלי אלאלוף: חכי רגע.
אלי אלאלוף: את רוצה שיהיה דיון או עוד מעט נשב עם גרעינים ונדבר על שום דבר?
אלי אלאלוף: גברת, אני מנהל את הדיון.
שפרה רביע: אין בעיה, אבל אני רוצה להסביר.
ערן יוסף: האפשרות שנתן לנו בית המשפט הייתה מאוד ברורה, או שכל הנכים יקבלו את ההטבה הזאת מ-50 אחוזים ומעלה בלי בדיקה, או שתגדירו קריטריונים ברורים שיחולו גם על גברים וגם על נשים.
ערן יוסף: זה מה שעשינו.
אלי אלאלוף: מה עשיתם?
ערן יוסף: מה שמופיע כאן זה הסיכום.
ערן יוסף: הבדיקה היא לפי פרותזות, לפי סוג נכות, לפי הדברים, בלי קשר אם זה גבר או אישה.
אלי אלאלוף: זאת בירוקרטיה מיותרת.
ערן יוסף: כך האגף עובד שנים.
אלי אלאלוף: אבל אנחנו רוצים להקל על האגף שיעבוד על דברים רציניים ולא על בזבוזים מסביב כמו תקציב של ביגוד.
אלי אלאלוף: באמת, תפסיקו עם כל הפלפולים בכל סעיף וסעיף.
אלי אלאלוף: תתמקדו בדברים.
אלי אלאלוף: היות ונתת שתי אפשרויות, תנו בצורה אחידה מעל ל-50 אחוזי נכות לכולם.
אלי אלאלוף: אל תבזבזו זמן.
שפרה רביע: אפשר להסביר?
שפרה רביע: אני מנסה להסביר משהו.
שפרה רביע: רגע.
שפרה רביע: אני רוצה לתת טיעון.
אלי אלאלוף: אני יכול לסכם בלעדיך.
שפרה רביע: אבל יש הבדל בין גבר לאישה.
שפרה רביע: אחד משתמש בקטטר והשנייה רק בחיתולים.
אלי אלאלוף: אמרו לך שזה בסעיף הבא.
שפרה רביע: השתיקו אותי.
ערן יוסף: באותו סעיף, אדוני היושב ראש.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה יותר הצעה בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אני החלטתי.
אלי אלאלוף: זה יהיה שוויוני בנכויות מעל ל-50 אחוזים בפיצוי בביגוד לנשים וגברים.
ערן יוסף: אדוני, אנחנו נציג לך את העלות התקציבית של זה.
אלי אלאלוף: זה מאוד מעניין ואני חייב להעיר לך באופן אישי.
אלי אלאלוף: אתה אומר לי שיש לך שתי אפשרויות.
אלי אלאלוף: אחרי שאני מקבל החלטה, אתה מכניס סעיף שלא דיברת עליו לפני כן.
ערן יוסף: זה לא מה שאמרתי.
אלי אלאלוף: זה לא נקרא דיון הגון.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח את זה.
אלי אלאלוף: בינתיים יש לי סמכויות קצת מעל לזה.
ערן יוסף: מה שאמרתי זה שבית המשפט התיר בפנינו אפשרויות.
מאיר חלבי: משפט אחד בנושא סעיף הביגוד, כבוד היושב ראש.
מאיר חלבי: אנא ממך.
מאיר חלבי: יש כאן סעיף של עיוורים.
מאיר חלבי: לא יכול להיות שנכה עיוור מקבל 2,645 שקלים ובסעיף הקודם בשל פגימה אחת בגפה עליונה הנכה מקבל 4,752 שקלים.
מאיר חלבי: הנכים העיוורים, זה דו ספרתי, אני פונה אל הלב הרחום של חזי משיטה ליישר קו עם זה.
אלי אלאלוף: אני מצטער להגיד, אני עניתי להערתו המאוד הגיונית של אדון קצב וביקשתי שיבדקו את זה מחדש ואכן זה ייבדק מחדש ואני אעשה מעקב שאכן נבדק מחדש ואני אראה את התוצאה של הבדיקה מחדש.
איציק שושן: בעבר הייתה הוראה שמי שפגוע גפיים תחתונות או עליונות עם ריבוי רסיסים או פלטינות, הייתה הוראה לביגוד חם.
איציק שושן: זה עבר בפסק דין של בית משפט ועד היום זה לא חזר ולא משולם לא בדרך של הפניה לרכוש ביגוד חם.
ליאת גרטמן: יש ביגוד חם.
איציק שושן: לא.
איציק שושן: אין.
ליאת גרטמן: יש.
ליאת גרטמן: הוא נמצא בטבלה שלא קראנו אותה.
איציק שושן: כמה שנים אנחנו לא מקבלים את זה.
ליאת גרטמן: זה בטבלה שלא קראנו.
אלי אלאלוף: לא נדבר על הרטרו.
אלי אלאלוף: אומרים לכם שזה כלול בהצעת החוק עכשיו וזה יהיה.
יעל סלנט: אני רוצה לסכם כדי שניישר קו כולנו ביחד.
יעל סלנט: הוועדה מחליטה שצריך לתת לכל הנכים שהם מעל 50 אחוזים, בלי קשר לקריטריונים שקבועים כאן, באופן אחיד.
יעל סלנט: בטבלה הזאת יש לנו כל מיני סכומים שמשתנים לפי סוג הנכות, לפי דרגת הנכות ולפי מספר הפגימות.
יעל סלנט: השאלה, נכה שהוא מעל 50 אחוזים, איזה סכום הוועדה מבקשת לתת לו כי יש כאן המון סכומים.
שפרה רביע: אבל יש הבדל בין 50 אחוזים ל-100 אחוזים מיוחדת.
שפרה רביע: בשם כל נכות צה"ל.
אלי אלאלוף: תני לנו קודם כל להבין את ההערה ונקבל את התגובה.
אלי אלאלוף: תדברי כשתקבלי את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לאגף השיקום ולנציגות הנכים.
אלי אלאלוף: כשאתם נכנסתם לכל כך פרטי פרטים בהצעת החוק הזה, רק סיבכתם את החוק.
אלי אלאלוף: אף אחד לא יהיה מסוגל, כולל אתם, ליישם את החוק הזה.
אלי אלאלוף: אז מה עשינו?
אלי אלאלוף: במקום לעשות צילום מצב, להביא את זה למצב שזה יותר מובן, יותר ניתן ליישם אותו, יותר קל ליישם אותו, יותר מובן ליישם אותו – אנחנו נכנסים כאן לברוך.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאני בלילה חושב על החוק הזה ואני אומר לעצמי מה אני זוכר מהדיון של היום.
אלי אלאלוף: חבר'ה, צריך להיות גאון כדי לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה לא קמו עוד כמה קבוצות אינטרסנטיות שינצלו את חוסר ההבנה של החוק הזה כדי לפתוח עסקים שיהיו בגבהים המטורפים שאנחנו רוצים עם פרסומות מטורפות.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תעשו חוק שהוא מובן.
אלי אלאלוף: משא ומתן היה צריך להיות חלק אינטגרלי של הארגון המייצג את הנכים, שיהיה חוק מובן, פשוט, שניתן ליישם אותו.
אלי אלאלוף: הירידה לפרטי פרטים, זה אומר שזה תחכום.
אלי אלאלוף: עורך דין יוסף, תרשה לי להגיד לך שההסברים שלך, כשבסוף אין לך נימוק אתה אומר לי שהנימוק היחיד הוא תקציבי, אתה מסרבל את החוק כדי שתהיה לך תשובה תקציבית.
אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו רואים כאן.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תהיו פחות מפורטים.
אלי אלאלוף: זה פירוט מטורף.
אלי אלאלוף: אף אחד נורמלי, גם עורך דין זכאי שהוא מומחה לכל רבע חוק, לא יהיה מסוגל לעקוב אחרי חוק כזה.
אלי אלאלוף: נסו להקל על החוק הזה.
אלי אלאלוף: לא במקרה הוצאנו דברים מסוימים לתקנות, כי שם יש זמן לפלפולים תלמודיים.
אלי אלאלוף: כרגע זה לא אנושי להתמודד עם כל ההבנה של כל החוקים האלה ועם כל הפירוטים.
חזי משיטה: אדוני, אני מסכים שיש כאן
חזי משיטה: פירוט יתר אבל אני חושב שלפירוט היתר יש סיבה.
חזי משיטה: יושבים בחדר הזה לא מעט נכי צה"ל, עשרות ואולי מאות, לא ספרתי, אבל יש אלפי נכי צה"ל שלא יושבים כאן.
חזי משיטה: הסיווגים האלה הם כדי לתת מענה בהתאם לנכויות.
חזי משיטה: באיזשהו מקום זה עושה צדק, הדיפרנציאליות.
חזי משיטה: אי אפשר להתעלם מזה.
חזי משיטה: אני עכשיו מדבר על מה שעשו עשרות שנים קודם, גם הארגון וגם נכי צה"ל.
חזי משיטה: אני חושב שביד רחבה ובכסף רחב ובהתאם לנכויות.
חזי משיטה: יש דברים מנומקים.
חזי משיטה: אני חושב שאנחנו לא נוכל לשים מחיר אחיד לכלל הנכויות.
חזי משיטה: אנחנו משתדלים ואני חושב שהשתדלו בעבר – אני לא אומר אנחנו כי הדברים האלה במרבית המקרים נעשו בעבר – לסווג את הנכים ולבדוק את הצרכים שלהם, ולתגמל אותם בהתאמה.
חזי משיטה: אני חושב שלפי הסיווגים והנכויות נתנו להם את התגמול בכסף שהוא מספק.
חזי משיטה: אני לא נכנס לעניין של המגדר, נשים וגברים.
חזי משיטה: קרה מה שקרה, הדבר הזה עכשיו הוא אחיד גם לגברים וגם לנשים.
חזי משיטה: אני לא חושב שנוכל לעמוד עם עמודה אחת של נכה צה"ל ועמודה אחת של תגמול.
חזי משיטה: זה יהיה לא נכון.
חזי משיטה: זה יהיה לא צודק.
חזי משיטה: הנכויות הן שלל רב של נכויות וקשיים.
חזי משיטה: אמרתי לא פעם בישיבה כאן שכלל הנכים הם דומים אבל הם לא זהים.
חזי משיטה: לכל אחד יש נכות והוא עולם ומלואו.
חזי משיטה: אנחנו משתדלים בקבוצות האלה, לפגועי ידיים לתת כך, לפגועי רגליים לתת אחרת, לעיוורים לתת אחרת.
חזי משיטה: אני חושב שעשו עבודה במשרד הביטחון יחד עם הארגון לדורותיהם כדי להגיע למה שהם הגיעו.
חזי משיטה: זה לא נכים טיפשים שישבו ועשו את זה.
חזי משיטה: כשהם עשו את זה, התפיסה הייתה מרחיבה ולא מצמצמת.
חזי משיטה: אני אומר לכם, בכל הדברים שאני מסתכל זה כך.
חזי משיטה: היא מרחיבה ולא מצמצמת בכל מובן של הטבות, של הציוד, של התגמול הכספי שניתן.
חזי משיטה: הוא מרחיב ולא מצמצם.
חזי משיטה: עלו כאן קודם שני נושאים עקרוניים ואני אענה עליהם מכיוון שהם עלו כאן ולא ניתנה לי הזדמנות לענות.
חזי משיטה: האחד, מבחן הכנסה.
חזי משיטה: אנחנו נדון בו.
חזי משיטה: אבל אני מציע לכל מי שמדבר על מבחן ההכנסה של משרד הביטחון והתגמול המיוחד שנקרא נצרך, לא להשוות אותו לביטוח לאומי כי זה מקום אולי נוח להשוות אותו לביטוח לאומי במבחן ההכנסה ששם לא מנכים אבל התגמול שלנו לנכה צה"ל בנצרך הוא גבוה לאין ערוך מאשר בביטוח לאומי.
חזי משיטה: זה לא אומר שאנחנו לא נעבוד עליו ונבוא לוועדה.
חזי משיטה: המשמעויות הן רחבות.
חזי משיטה: אנחנו עובדים על פי חוק.
חזי משיטה: אנחנו לא גורעים מנכה שקל או הטבה או ציוד בניגוד לחוק.
חזי משיטה: זה לא קורה.
חזי משיטה: אני אומר לכם את זה באופן חד משמעי.
חזי משיטה: נהפוך הוא.
חזי משיטה: אנחנו נלחמים שהם יקבלו כל מה שצריך על פי חוק ולנו יש גם פלטפורמות, מכיר את זה ארגון נכי צה"ל ומכיר את זה גם הנכים, של ועדות חריגים, קרנות, עיזבונות וועדת ל' שאנחנו יכולים להרחיב את גבולות החוק כדי לסייע יותר.
חזי משיטה: אל תיקחו את הדוגמה הזאת בהקבלה לביטוח לאומי כי אפילו בדוגמה הזאת מצבם של נכי צה"ל הוא טוב יותר מאשר של מבוטחי ביטוח לאומי או נכים של ביטוח לאומי, שלא לדבר על דברים אחרים.
קריאה: ראש הארגון מכר אותנו.
חזי משיטה: הארגון לא מוכר אתכם.
אלי אלאלוף: אני לא סותר במילה אחת את דבריו של חזי אבל זה הזמן לעשות סדר.
אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו חושבים.
אלי אלאלוף: לא התקבלו החלטות, אני לא מאמין ששום החלטה התקבלה בצורה זדונית בעבר כדי לפגוע בנכי צה"ל אבל לפעמיים גם הרצון הטוב מביא להחלטות לא נכונות.
אלי אלאלוף: זאת לא בושה לתקן.
אלי אלאלוף: כשאני אומר בואו נשווה בין נשים לגברים בנושא הביגוד, אני לא ירדתי לפרטי פרטים.
אלי אלאלוף: העיקרון הוא זה.
אלי אלאלוף: מה שיש בתוך זה, זה אתם אנשי המקצוע צריכים לקבוע.
אלי אלאלוף: אם צריך להוסיף לסעיף כזה או לאוכלוסייה מסוימת תוספת או תיקון, תעשו את זה.
אלי אלאלוף: העיקרון הוא שיש שוויון בין נפגעי פעולות כאלה ואחרות שהפכו לנכים או לנכות לקבל בצורה שווה את הפיצוי הנדרש.
אלי אלאלוף: תוספת, הלוואי.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם נכי צה"ל שהכבוד של המערכת כלפיכם הוא אין סופי.
אלי אלאלוף: שלא יהיה ספק בכך.
אלי אלאלוף: אל תשוו את עצמכם לנכים כלליים של הביטוח הלאומי.
קריאה: זה הוא עשה את ההשואה.
אלי אלאלוף: אתם מדברים על בדיקת הכנסות.
אלי אלאלוף: נבוא, נדון, זה חשוב כי זה חשוב לכם ואתם מרגישים שיש כאן איזה פער.
אלי אלאלוף: נדון בצורה יסודית אבל אל תשוו את עצמכם לנכים כלליים.