GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אני חוזרת ומעלה את בקשתי מדיונים קודמים.
קארין אלהרר: הייתה החלטת ממשלה שדיברה גם על מתאמים.
קארין אלהרר: אני מבקשת שעניין המתאמים יגיע להצעת החוק הזאת.
אלי אלאלוף: זה יפורט בתקנות.
קארין אלהרר: כך נוכל לפזר את האחריות ולפזר את העבודה ולא נידרש לעניין התקינה הנוספת.
<ארנה זמיר: לגבי העניין שאין עד היום עימותים עם המשפחות.
<ארנה זמיר: גם היום יש לעובדים הסוציאליים בוועדות המקומיות פוטנציאל לעימותים עם המשפחות.
<ארנה זמיר: אני סומכת עליהם שהם בדרך כלל הם עובדים במיומנות מקצועית.
<ארנה זמיר: גם החוק היום מחייב אותם לקבוע כשיש משפחה שהיא סרבנית או משפחה שרוצה לטעון שאין שירותים זמינים.
<ארנה זמיר: יש גם היום פוטנציאל לעימותים.
<ארנה זמיר: אני רציתי לדבר על סעיף (ו), שגורם מקצועי יבקר בביתו של מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף וכן הלאה.
<ארנה זמיר: אנחנו מבינים שיש לנו אחריות לבדוק מה מצבו של הזכאי אבל איך בדיוק אנחנו נבצע את הבדיקה, אני מבקשת להשאיר לנו.
<ארנה זמיר: יש לנו דרכים שונות לבדוק ולא תמיד חייבים שפיזית מישהו ייכנס לבית כדי לבדוק.
<ארנה זמיר: יש משפחות שנמצאים בקשר טוב אתן ולא חייבים לעשות את הביקור בבית, ויש כאלה שצריך לעשות את הביקור בבית.
<ארנה זמיר: אני מבקשת שאת כל הנושא הזה של דפוסי הבקרה והמעקב אחרי האנשים השונים, לא ייקבע בדיון כאן אלא שיאפשר לנו לבנות תכנית עבודה שנגיש אותה לוועדה.
אלי אלאלוף: זה לא מתאים להיות בתקנות.
<ארנה זמיר: זה לא משהו שצריך להיכנס בחקיקה הראשית, בדיוק איך תתבצע הבקרה והמעקב אחר אנשים.
<ארנה זמיר: צריך יהיה לדעת אחר כך איך לנתב את האנרגיות.
<מירה סלומון: אני מבקשת להתייחס לסעיף (ה) שהוקרא.
<מירה סלומון: הסוגיה של מתן עד שליש מיחידות השירות.
<מירה סלומון: אנחנו סבורים ששליש מיחידות השירות בגמלה בכסף זה יותר מדי.
<מירה סלומון: זה יכול להביא להרעה משמעותית ביכולת לטפל באותו קשיש.
<מירה סלומון: אנחנו סבורים שצריך להשאיר את זה עד ארבע יחידות שירות להמרה בכסף.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שיהיה מחקר מלווה ואנחנו את השינויים מסוג זה, אני בטוח שנוכל לבסס יותר את ההחלטה שלנו בעקבות דוח כזה.
<ורדה היבשר: עובדת סוציאלית בעיריית ירושלים.
<ורדה היבשר: רכזת ועדת חוק סיעוד.
<ורדה היבשר: אני מבינה שהאחריות לבחינה של מתן גמלה בכסף בלי שתסכן את הקשיש היא אצלנו העובדים הסוציאליים.
<ורדה היבשר: אנחנו מבינים את זה.
<ורדה היבשר: אנחנו רוצים רק לדרג את הקשישים שהם ברמות סיכון.
<ורדה היבשר: לביטוח לאומי יש נתונים קשיחים שאפשר לעשות הצלבה ביניהם.
<ורדה היבשר: לדוגמה, קשישים ברמות התלות הגבוהות ה' ו-ו', עם רמת הכנסה נמוכה, השלמת הכנסה, והם בודדים, הם אוכלוסיות בסיכון שאני מסכימה שכדאי שאנחנו נבדוק אם יש התאמה למתן גמלה כספית בלי לסכן אותם ולחשוף אותם לניצול או לאי שימוש.
<ורדה היבשר: אני חושבת שצריך לבדוק איזה שהם תבחינים שיאפשרו לנו להתמקד באוכלוסיות בסיכון.
<ורדה היבשר: דבר נוסף שאני מבקשת.
<ורדה היבשר: לגבי אנשים שמעסיקים עובדים זרים ויש להם היתר בתוקף ממומש, לגביהם יש לאפשר להם לקבל גמלה כספית ללא מעורבות שלנו.
<ורדה היבשר: חשוב למקד אותנו, את העובדים הסוציאליים, באוכלוסיות המוחלשות ובסיכון כדי שבאמת נעשה את העבודה המקצועית שלנו.
<שמרית שקד: את יכולה לחזור על המשפט האחרון?
<שמרית שקד: לא הבנתי.
אלי אלאלוף: קשור לעובדים זרים.
<ורדה היבשר: לגבי מי שמעסיק עובדים זרים בפועל, זאת אומרת, ההיתר ממומש בפועל, אנחנו מבקשים לתת להם גמלה כספית בלי צורך שאנחנו ניכנס.
<שמרית שקד: ההסדר לגבי מטפל צמוד נשאר כרגע כפי שהוא.
<שמרית שקד: הוא לא מתוקן.
<שמרית שקד: מה שקיים היום בתקנות גמלה בכסף, זה בעצם נשאר.
<שמרית שקד: כרגע הסעיף הזה לא רלוונטי.
<ורדה היבשר: אבל ללא צורך בבדיקה שלנו האם מגיעה לו גמלה כספית או לא.
<ורדה היבשר: לוותר על הבדיקה שלנו.
<ורדה היבשר: אנחנו נטפל באנשים האלה אם תהיינה בעיות.
<ורדה היבשר: תפנו לנו את הזמן להתמקד במי שחייבים אותנו.
אלי אלאלוף: יש היום תיאום ביניכם לבין הביטוח הלאומי?
<ורדה היבשר: יש תיאום.
<ורדה היבשר: כן.
<ורדה היבשר: בוודאי.
<ורדה היבשר: יש עבודה משותפת מצוינת.
אלי אלאלוף: אני מאמין שכל הידע שמצטבר בביטוח הלאומי מועבר אליכם על הסיעודי.
<ורדה היבשר: זה לא ברמה של לקוח ספציפי.
<ורדה היבשר: ברגע שלקוח נכנס למערכת הזכאות בחוק סיעוד, כרגע אין סינון על מי אנחנו ניכנס לעשות הערכה, אם מתאימה לו גמלה כספית.
<ורדה היבשר: אנחנו נכנסים לכולם.
<ורדה היבשר: אנחנו רוצים שיהיה איזשהו סינון ראשוני, שאוכלוסיות בסיכון שהן ברמות תלות גבוהות והם בודדים עם רמות הכנסה נמוכות, תנו לנו באמת לעשות את הערכה מקצועית עליהם.
<ורדה היבשר: לא על כולם.
<ורדה היבשר: לא כולם צריכים אותנו.
<ורדה היבשר: הרי זאת הנחת היסוד של החוק שיש משפחות שיכולות לעזור לקשישים.
אלי אלאלוף: אנחנו לא ניכנס לזה.
אלי אלאלוף: ראשית, תודה על ההערה.
אלי אלאלוף: רואים רצון לתפקד טוב יותר לא בריחה, כמו ששמענו קודם.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך להיענות לבקשה באמצעות התיאום הנדרש בין הביטוח הלאומי לבין הרשויות.
<פיני קבלו: זה ויכוח שמתנהל כבר שבע שנים.
אלי אלאלוף: פיני היקר, אני שאלתי אותך?
אלי אלאלוף: אני לא יכול לדבר על מה היה לפני שבע שנים.
אלי אלאלוף: לא הייתי שם.
אלי אלאלוף: אני ממליץ, בחוק לא נכלול את זה.
אלי אלאלוף: בפרוטוקול נחייב את זה.
אלי אלאלוף: להשאיר את התיאום הנדרש, לקבוע סדר עדיפות לפי הצורך בין הרשות המקומית לבין הביטוח הלאומי.
<שמרית שקד: השאלה היא אם הדרישה של החוק שאומרת שבלבד שגורם מקצועי ביקר בביתו והעריך, נשארת.
<רועי קרת: לפני שאדוני מחליט, אני רוצה להגיד משהו גם בשם ביטוח לאומי וגם בשם שר הרווחה.
<רועי קרת: שני דברים.
<רועי קרת: אני מדבר כאן גם בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים.
<רועי קרת: כמו שהגברת זמיר אמרה לגבי היחידה הראשונה, צריכה להיות בחירה מלאה.
<רועי קרת: גם ברמות האלה צריכה להיות בחירה מלאה.
<רועי קרת: זה אומר שצריך לאפשר, כמו שאמרנו, בחירה לאדם שיבוא אליו מישהו הביתה.
<רועי קרת: כאן צריך לאפשר הפוך.
<רועי קרת: צריך לאפשר לבן אדם לבחור גמלה בכסף אם זה מה שהוא חושב שנכון לו והבחירה צריכה להיות בחירה אמיתית בלי חסמים שכמו ששמענו כאן מהעובדים הסוציאליים, המשמעות שלהם תהיה שלא תהיה בחירה בכסף.
<רועי קרת: לא תהיה אפשרות משום שהם יש תנאי שיהיה עובד סוציאלי ולא יהיו עובדים סוציאליים שילכו לבתים כי חסרים עובדים סוציאליים - - -
אלי אלאלוף: לא אמרנו רק עובדים סוציאליים.
איציק שמולי: יש לך גם מתאמים.
אלי אלאלוף: גם מתאמים.
<רועי קרת: אני חייב לומר שישבנו כאן
<רועי קרת: בענייני הסכם הנכים, מהצד הזה ישב ביטוח לאומי ומהצד הזה ישבו הנכים והתווכחנו.
<רועי קרת: עכשיו כאן יושב הביטוח הלאומי וכאן יושבים מנהלי החברות.
<רועי קרת: הם לא בהכרח מייצגים את העמדה של המטופלים שלהם כי המטופלים שלהם לא נמצאים כאן.
<קריאה: אתה מייצג את עמדת האוצר.
<קריאה: אנחנו מייצגים את האנשים.
אלי אלאלוף: נציגי החברות למיניהן, אני מבקש.
<קריאה: תוריד את המשפט הזה מהפרוטוקול.
<קריאה: תפסיקו להעליב אותנו.
<רועי קרת: במה העלבתי?
אלי אלאלוף: אני מבקש, כל מה שנאמר, בעיני יש לו גם את התמיכה שלי.
אלי אלאלוף: אין כאן אינטרסים של חברות הסיעוד?
אלי אלאלוף: תשלים את דבריך בחדות הנדרשת.
<רועי קרת: בחדות הנדרשת, שתי נקודות.
<רועי קרת: אנחנו חושבים שבכל זאת הבחירה צריכה להיות בחירה אמיתית.
<רועי קרת: זאת אומרת, אם המבוטח רוצה, הוא יכול לבחור את כל הגמלה בכסף ולא חלק ממנה.
<רועי קרת: שנית, בוודאי במצב הנוכחי שבו הוא יכול לבחור רק שליש מהגמלה בכסף, זאת אומרת שבשני שליש בכל מקרה יהיה אצלו מישהו בבית מטעם החברות, אין מקום לחסמים נוספים ואפשר לסמוך על המצב הקיים.
<רועי קרת: אפשר לסמוך על החברות שיש להן אינטרס כספי ואנחנו יודעים שזה אינטרס חזק שאם באמת החלק של הכסף לא משרת אותו, הן יאמרו לנו.
<רועי קרת: לא צריך כאן להכניס חסמים רגולטוריים נוספים.
איציק שמולי: זה לא חסם.
איציק שמולי: זאת חגורת בטיחות.
סאלח סעד: זה לא חסם.
סאלח סעד: זה לטפל בקשישים בבית.
סאלח סעד: על מה אתה מדבר?
סאלח סעד: לטפל בקשישים, זה לא חסם.
סאלח סעד: הקשישים צריכים טיפול בבית ולא כסף.
סאלח סעד: זה לא עניין של חסמים.
סאלח סעד: קשיש צריך טיפול בבית.
סאלח סעד: מי יטפל בו?
אלי אלאלוף: תנו לי, גם ליושב ראש יש זכות דיבור.
אלי אלאלוף: רועי, אני מופתע ממך בדבר אחד.
אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לך שזה לא חסם נוסף אלא זה חיוב המערכת הממלכתית הממשלתית להיות אחראית לשירות שמקבל הסיעודי.
<רועי קרת: אני רוצה להציע חלופה.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, ושמעת אותי אומר את זה לפני כמה שניות, אני סומך על הנשים שבאות בדרך כלל לתת את העזרה אבל הן לא הפה של המערכת הממלכתית.
אלי אלאלוף: זאת מערכת מסייעת אבל המערכת הממלכתית, יש לה תפקיד והוא להסתכל על כל אחד ואחד מאתנו, ודאי ברגעים החלשים שלנו.
אלי אלאלוף: זה לא חסם.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.
אלי אלאלוף: שלום חברי מאיר כהן.
איציק שמולי: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית לכל הנוגעים בדבר, גם מצד אחד לחברות וגם מצד שני להערה שנשמעה עכשיו על ידי הביטוח הלאומי.
איציק שמולי: נעשתה כאן עבודת תפירה מאוד מאוד עדינה.
איציק שמולי: כפי שאמר היושב ראש, היא לא מושלמת אבל אנחנו לא חיים בעולם מושלם.
איציק שמולי: אני חושב שהגענו למקום שהוא מאוזן בנקודה הזאת.
איציק שמולי: אני לא אכנס אתך עכשיו, רועי, לוויכוח מקצועי אבל בעיני אתה היית צריך להיות הראשון שדורש את הבאפר המקצועי הזה לפני שעושים הרחבה של שעות הסיעוד כדי לוודא שאין ניצול לרעה של הגמלה בכסף.
איציק שמולי: לכן, גם מהותית וגם מבחינה קונסטרוקטיבית שקשורה לתהליך שאנחנו מנהלים כאן, אני מציע ללכת במתווה שאותו הקריאה היועצת המשפטית ולהתקדם לסעיף הבא כדי שנוכל לסיים כאן את העניין בזמן.
אלי אלאלוף: אנשי האוצר, בבקשה.
<אלון מסר: תודה ליושב ראש.
<אלון מסר: בדיון הקודם עלתה הצעה לעשות משהו מדורג.
<אלון מסר: בהנחה שרוצים ללכת למשהו מדורג, אנחנו כן רוצים לשנות שני דברים בסעיף (ה) בסעיף (2).
<אלון מסר: להישאר עם העולם של הדירוג.
<אלון מסר: בדיון הקודם דיברנו על כך שההגבלה תהיה חמש שעות ולא שלוש שעות כמו שנרשם.
<אלון מסר: היינו מעדיפים להשאיר חמש שעות אבל אני לא חושב שזה מספר שהוא גבוה מדי ואני חושב שזה די הוסכם כאן בדיון הקודם, ולא שלוש שעות.
אלי אלאלוף: לא הבנתי מה אתה רוצה.
<אלון מסר: בתקופת הביניים, דיברנו בישיבה הקודמת שאלה יכולות להיות חמש שעות ובהצעה רשום שלוש שעות.
<אלון מסר: אני רוצה להישאר על חמש שעות.
<אלון מסר: שלוש שעות נראה לי מעט.
<אלון מסר: ההצעה מקורית הייתה ארבע שעות.
אלי אלאלוף: השווינו את זה למה שהאוצר אמר אבל לי לא מפריע.
<שמרית שקד: שליש מעשר זה בעצם ארבע.
<שמרית שקד: הרעיון היה שהוא לא יקבל יותר ואז יקבל פחות אלא יעלה.
<אלון מסר: אנחנו חושבים שלוש.
<אלון מסר: אני אמרתי ארבע, היה חמש, רשום שלוש.
<אלון מסר: ארבע גם בסדר.
<שמרית שקד: אני רק אומרת מה היה הרעיון.
אלי אלאלוף: אתה אומר ארבע?
<אלון מסר: אני חשבתי חמש או ארבע.
<אלון מסר: בסיפא של המשפט הזה, הזכאות לפי פסקה זו תהיה לתקופה של עד תשעה חודשים – לזה אנחנו מתנגדים.
<אלון מסר: דיברנו קודם שבסעיפים הבאים צריך לבקר אותו פעם בשנה.
<אלון מסר: המשמעות היא שאם פעם בחצי שנה לא יגיע, ולקחו את הארבע, לא את כל השליש, לא הגיע אליו הביתה מישהו במשך חצי שנה, ויכול להיות שזה יקרה כי אנחנו אומרים שזאת שנה כדי לראות בן אדם, המשמעות היא שהבן אדם, נניח וטוב לו עם הכסף, לוקחים לו אותו.
<קריאה: לא לוקחים לו.
<אלון מסר: לפי הסעיף הזה, זה מה שרשום.
<אלון מסר: אם מישהו לא מגיע תוך חצי שנה, גם אם הוא לקח רק את ארבע השעות, לא את השליש, לוקחים לו את זה.
<אלון מסר: להוריד את הסיפא הזאת.
<אלון מסר: אם החלטנו שארבע שעות זה מדרג שהנזק הוא לא כזה גדול, אז להוריד את הסיפא.
אלי אלאלוף: נוריד.
<שמרית שקד: אני רק חוזרת על הדברים כדי לראות שכולנו מבינים.
<שמרית שקד: בפסקה (2), התיקונים הם: הוא רשאי לקבל ארבע יחידות שירות גם בלי ביקור.
<שמרית שקד: הזכאות היא לא מוגבלת.
<שמרית שקד: זאת אומרת, בעצם המשמעות היא שאדם יכול לקחת ארבע שעות בלי הגבלה.
<אלון מסר: הוא לא יכול לעבור לרמה הבאה - - -
<שמרית שקד: אם הוא רוצה לקחת יותר מארבע שעות ועד שליש מהשעות, זה מותנה באישור של ביקור בבית.
<יצחק בריק: צריך להבין שהמשמעות של זה היא שאדם יכול להיות שישתמש בכסף הזה למטרות שהן לא לטיפול.
אלי אלאלוף: אני יכול להתחיל נאום שלם על נותני השירות.
אלי אלאלוף: גם אתה מסוגל לעשות את זה.
<יצחק בריק: אני לא מייצג את עובדי השירות.
אלי אלאלוף: אתה מייצג את ההיגיון.
אלי אלאלוף: זה לא הגיוני, אני מצטער להגיד לך עם כל הידידות העמוקה והוותיקה שתימשך לעולם אתך.
<יפעת סולל: בעינינו ארבע שעות זה בהחלט הגיוני, גם ברמה הראשונית.
<יפעת סולל: נשמע לי סביר.
<יפעת סולל: שליש מהרמה הגבוהה נשמע לנו גבוה.
<יפעת סולל: זה מגיע עד עשר שעות ובעינינו מה שהיה צריך זה להגיד בין ארבע שעות לרבע מסך השעות, הגבוה ביניהם.
<יפעת סולל: זאת אומרת שזה בעצם בין ארבע לשמונה שעות ולא עשר.
<יפעת סולל: עשר נשמע לנו קצת גבוה מדי.
<שמרית שקד: אני מזכירה שעשר שעות זה רק אחרי ביקור גורם מקצועי.
<יפעת סולל: נכון.
איציק שמולי: זה עד עשר שעות.
טלי פלוסקוב: הגבוה ביניהם, זאת אופציה לא רעה.
<יפעת סולל: אני חושבת שזה יותר מדי.
<יפעת סולל: הדבר הנוסף ותתקן אותי היועצת המשפטית אם הלכתי לאיבוד עם הסעיף.
<יפעת סולל: אם אני קוראת נכון את הסעיף לגבי הביקורים בבית, הוא מתייחס גם למי שמקבל ברמה הראשונה.
<שמרית שקד: כסף ברמה הראשונה.
<יפעת סולל: אני חושבת שלומר ביקור אחד בשנה למי שאין מישהו נוסף שרואה אותו, כפי שאמר היושב ראש, מי שמקבל אך ורק כסף, אני חושבת שצריך לדבר לפחות על ארבע פעמים בשנה.
אלי אלאלוף: לצערי אני מסכים עם העובדים הסוציאליים שאין מספיק תקנים והם לא מקבלים מספיק שכר.
אלי אלאלוף: יש להם מגבלה ולכן הלכנו למה שנראה לנו המינימום שאפשר לחיות אתו במצפון, לא שקט, אבל עם לקיחת אחריות במצפון שלנו.
אלי אלאלוף: חברים, אם נתחיל לשחק בין הרמות, כאן זה עד שליש וכולי, לא.
אלי אלאלוף: תעשו את זה פשוט כך שגם המטופלים, לפחות חלק מהם, יצליחו להבין מה קורה.
<שמואל סמי קידר: אדוני, אני הבנתי שאת הקטע של רמה א' סיימנו.
<שמואל סמי קידר: אני שומע כאן רעשים.
אלי אלאלוף: אני הורדתי את המסך.
<שמואל סמי קידר: תודה רבה.
<שמואל סמי קידר: הרגעת אותי.
<ורדה היבשר: רציתי רק לומר שגם כאשר חוק סיעוד ניתן בשירותים בעין בלבד, אנחנו לא עמדנו במשימה הלאומית של מעקב אחר מצב הקשישים לגבי השירות שניתן להם, קל וחומר עכשיו כשאנחנו עוברים למסלול של גמלה כספית.
<ורדה היבשר: אנחנו רק צריכים לזכור שאנחנו נטפל בדברים שיעלו כחריגים.
<ורדה היבשר: אנחנו מתקשים מאוד לבצע את המעקב השוטף שהיינו רוצים לעשות.
<ורדה היבשר: כשאנחנו עושים היום החלטה על החוק הזה, צריך לזכור את זה כל הזמן.
אלי אלאלוף: אני כל כך מעריך, באמת ההערות שלך תמיד לעניין.
אלי אלאלוף: משרד הרווחה שהוא אחראי על החוק הזה בסיוע של הבריאות והאוצר וכולם, זה ברור שהוא צריך לעשות חשבון נפש בניהול של מערכת הסיעוד בארץ, בעקבות החוק הזה.
אלי אלאלוף: הוא צריך לעשות הערכת מצב.
אלי אלאלוף: הוא צריך לשנות אולי חלק מהדברים שלו.
אלי אלאלוף: הוא צריך לתת, כפי שהוא ביקש, כי הוא ביקש תוספת לסיעוד, לתת לסיעוד את העדיפות הנדרשת ולמעמד הנדרש.
אלי אלאלוף: בטוח שלמרות העבודה האדירה שנעשתה בעבר, יש מקום לעשות הערכת מצב מחודשת.
אלי אלאלוף: לכן המשרד יצטרך לבדוק את עצמו מחדש.
אלי אלאלוף: הוא כאן מקבל מתנה שבערבית המרוקאית שלנו אומרים מתנה שהיא גם אוכלת.
אלי אלאלוף: זה אומר שהוא צריך להיערך אחרת.
אלי אלאלוף: אני סומך עליו שהוא יעשה את הערכת המצב במשרד עם האנשים שלו ולא ימשיך באותו מסלול שהיה כמו שהיה אתמול.
אלי אלאלוף: חברים, שיהיה ברור, זה לא סתם טכני.
אלי אלאלוף: אנחנו נתפסנו לטכניקות השונות ובצדק כי זה הביטוי, אבל הביטוי הוא שהסיעוד בארץ לא מספיק טוב היום ועל פי בקשת הרווחה התווספו משאבים כדי לעשות את זה טוב יותר.
<גלית מבורך: לא את חוק הסיעוד אלא את הטיפול השוטף.
<קריאה: מה זה מתנה אוכלת?
אלי אלאלוף: מתנה אוכלת זה סוס.
אלי אלאלוף: אני אתן לחבר שלך מתנה סוס שהוא כל הזמן צריך להאכיל אותו.
קטן יבוא: "(ה) העביר המוסד ניכוי כאמור בסעיף זה לחשבון הבנק, יראו את הסכומים שנוכו כסכומים שהופקדו לטובת פיקדון, ויחולו לגביהם הוראות סעיף 1יא(א) עד (ה) ו-(ז) עד (ט) לחוק עובדים זרים, והתקנות שהותקנו מכוחן, לרבות לעניין ניכוים מהפיקדון.
קטן יבוא: (ה1) בוצע ניכוי כאמור, יעביר המוסד לזכאי לגמלת סיעוד, אחת לשנה, וכן לפי בקשתו, אישור לגבי הסכומים שנוכו מגמלתו לפי סעיף זה, התקופה שבעדה בוצע הניכוי, פרטים מזהים של העובד שלטובתו בוצע הניכוי ושיעור ההפרשה שלפיו חושב סכום הניכוי.
קטן יבוא: באישור כאמור יצוינו גם עיקרי הוראות סעיף קטן (ד).
בסופו יבוא: "(ג) גמלת סיעוד המשולמת בסף לא תיחשב הכנסה של הזכאי לכל דבר ועניין".
בסופו יבוא: (ד) המוסד יערוך מחקר לבחינת ההשפעה של יישום הוראות סעיפים 224(א)(1) ו-225(ה) על מקבלי גמלת סיעוד, לרבות האפשרות לקבל גמלה בכסף ולרבות שירותי הסיעוד שניתנו בפועל שלא מכוח חוק זה למי שקיבל גמלה בכסף.
בסופו יבוא: המחקר יוגש לוועדת העבודה והרווחה עד 1 בינואר בשנים 2020 עד 2023".
בסופו יבוא: חבר הכנסת מאיר כהן, שאלת בדיון הקודם לגבי חישוב גמלה.
בסופו יבוא: אני רוצה לומר שקיבלנו עמדה מהמוסד לביטוח לאומי לפיה ככל שזה קשור לחישובי העוני, אם הגמלה תומר לגמלה בכסף, על פי הכללים היבשים היא אמורה להיכלל בהכנסה הפנויה ולהפחית במידת מה את העוני של קשישים.
בסופו יבוא: זאת תשובתם.
בסופו יבוא: אם יעלה הצורך, הם יתייעצו עם גורמים, הם יעשו את מה שנכון ומקובל מבחינה מקצועית, והם יוכלו גם לספק שתי תוצאות חישוב, עם וללא הגמלה בכסף כדי לכמת את הסכום.
מאיר כהן: זו התשובה של הביטוח הלאומי?
מאיר כהן: זה צריך להיכתב בשורה אחת.
מאיר כהן: זאת לא הכנסה נוספת.
לאה פדידה: כתוב.
מאיר כהן: לא לזה לא לזה.
מאיר כהן: היות ואני מכיר את הביטוח הלאומי - - -
טלי פלוסקוב: אני מתביישת בביטוח הלאומי.
טלי פלוסקוב: איך בכלל יכולתם לשלוח את הדבר הזה?
מאיר כהן: אלי, אתה כתבת את דוח העוני.
אלי אלאלוף: בוא נתחלק בזה.
מאיר כהן: שנינו אשמים.
טלי פלוסקוב: תני לי בבקשה לראות את התשובה הזאת.
איציק שמולי: יצא המרצע מהשק.
מאיר כהן: הדוח הזה הוא באמת אורים ותומים.
מאיר כהן: צריך להקפיד.
מאיר כהן: אני אומר לאנשי הביטוח הלאומי, לא לחישוב כזה ולא לחישוב כזה.
מאיר כהן: צריך להיות כתוב משפט ולעולם זה לא יחושב כהכנסה נוספת.
מאיר כהן: לכן אני מדבר.
מאיר כהן: לגבי השאר, אני סומך על האנשים שנמצאים כאן ויודעים לא פחות טוב ממני.
מאיר כהן: בדבר הזה צריך להיזהר, שמחר בבוקר אנחנו לא נתעורר לכותרות שהורידו את רמת העוני כי מישהו החליט להסב את השעות האלה לכסף והביטוח הלאומי יקפוץ על זה ויגיד הנה עוד הכנסה.
לאה פדידה: את זה רצינו למנוע ואתה קבעת את זה.
אלי אלאלוף: אני רוצה למקד.
טלי פלוסקוב: תשובה מבישה.
טלי פלוסקוב: מבישה את כולנו.
אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם שהתשובה שהתקבלה מהביטוח הלאומי או ההתייחסות, לא יודע אם זאת הייתה תשובה - - -
<רועי קרת: אדוני, זאת לא כל התשובה.
<רועי קרת: אני רוצה להסביר.
לאה פדידה: נתונים יבשים.
לאה פדידה: מה זה?
טלי פלוסקוב: מה זה יבשים?
אלי אלאלוף: זה ויכוח עם אגף המחקר והסטטיסטיקה שלא מסביב לרמת העוני.
אלי אלאלוף: זה לא אמור להשפיע בשום פנים ואופן על רשות המסים שתגיד שיש להם הכנסה כזאת וכזאת.
אלי אלאלוף: אנחנו ציינו באופן חד משמעי שהכנסות מהסיעוד לא ייחשבו כהכנסות עליהן יוטלו מסים.
אלי אלאלוף: זה חד משמעית.
אלי אלאלוף: קיבלנו את זה מהאוצר וקיבלנו את זה בהסכמת האוצר שאני בטוח שהוא עשה את השיעורים שלו עם רשות המסים.
אלי אלאלוף: לגבי החלק הסטטיסטי, אני חושב שהוא לא ייכלל ולא תהיה התייחסות בחוק ואנחנו נפתור את הבעיה עם אגף המחקר של הביטוח הלאומי.
טלי פלוסקוב: גם על השלמת הכנסה זה לא משפיע.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לוודא גם את זה.
טלי פלוסקוב: אם פתאום נתתם עכשיו פרשנות כזאת, אני כבר נזהרת.
אלי אלאלוף: הם לא יכולים לתת.
אלי אלאלוף: הם לא ממונים על זה.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני כמובן מצטרף לדבריך.
איציק שמולי: אני מציע שבמקום לטפל בסטטיסטיקה של העוני, נטפל בעוני עצמו.
איציק שמולי: אני גם חייב לומר לכם באמת בחברות שאנחנו כחברי כנסת מגיעים לוועדה ואנחנו כמעט עיוורים לחומר המקצועי שאתם שמים על השולחן.
איציק שמולי: אנחנו סומכים עליכם שמה שאתם אומרים לנו, מדויק.
איציק שמולי: מהישיבה הראשונה, אני חושב שגם ארנה זמיר וגם אחרים, שאלנו את השאלה הזאת פעם אחרי פעם.
טלי פלוסקוב: נכון, ואמרו לנו לא.
איציק שמולי: בכל פעם התשובה שלכם הייתה שזה לא נחשב לצורך מדידת העוני או השלמת הכנסה.
<רועי קרת: השלמת הכנסה.
איציק שמולי: אנחנו שאלנו במפורש גם לגבי מדידת העוני.
איציק שמולי: במפורש.
לאה פדידה: אמרנו שהיא לא נחשבת הכנסה בכל מקרה.
איציק שמולי: כדי שהאמון הזה יוכל להישאר חברים יקרים - - -
אלי אלאלוף: אם תפתחו פעם דיון על מדידת העוני, אני רוצה להיות חלק ממנו.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נפתור את העוני רק בכסף.
איציק שמולי: הבקשה הקונקרטית כמובן היא שהסעיף הזה של (6)(ג) יישאר חד וברור ולא יהיה איזה מכתב צדדי או הבנה צדדית על משהו אחר שסותר גם את המהות וגם את החדות של סעיף (6)(ג).
טלי פלוסקוב: כתוב כאן לכל דבר ועניין.
<רועי קרת: אני רוצה להבהיר.
<רועי קרת: המשפט מבהיר שהסכום הזה לא ייחשב כהכנסה לשום גמלה שמשתלמת על פי חוק לכן הבהרנו.
סאלח סעד: לא רק גמלה.
<רועי קרת: זה לא ייגע באבטלה ואף גמלה בה לוקחים את כל ההכנסה, ההכנסה הזאת לא תילקח בחשבון.
<רועי קרת: הנושא של הכנסות לצורכי גמלה, מעוגנות בחוק.
<רועי קרת: כאשר מדובר על עניינים אקדמיים ומחקרים, ולא רק של ביטוח לאומי עושה מחקרים ולא רק ביטוח לאומי מנתח, הנושא לא מעוגן בחקיקה.
<רועי קרת: הוא עניין אקדמי ולא רק ביטוח לאומי מכין אותו ויש כללים מקובלים.
אלי אלאלוף: שני הדוחות לא התקבלו על ידכם.
<רועי קרת: מה שהוא לא מעוגן בחקיקה, גם אי אפשר לתקן אותו בחקיקה.
<רועי קרת: כדי לעשות את מה שאתם עושים, צריך שקו העוני יהיה כתוב בחוק איך מחשבים אותו.
אלי אלאלוף: זה לא יהיה כלול.
אלי אלאלוף: לא תהיה התייחסות בחוק הזה לנושא קו העוני.
אלי אלאלוף: ההגדרה הבסיסית היא שזה לא ייחשב כהכנסה.
סאלח סעד: כולל הדוחות שמועברים לרשויות המקומיות לנושא הנחות בארנונה.
<רועי קרת: דרך אגב, מי שמעביר לנו את נתוני ההכנסות זאת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<רועי קרת: אם הלמ"ס תעביר את המספר הזה, אנחנו נקבל אותו.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תנסו לסבך.
אלי אלאלוף: זה לא קשור להכנסות של האדם.
<שמרית שקד: אני מציינת לפרוטוקול שאין הערות לנוסח הזה.
<שמרית שקד: מבחינתם אין לכם הערות.
<קריאה: אדוני היושב ראש, זה כולל ארנונה?
אלי אלאלוף: מה הקשר לארנונה?
<קריאה: הביטוח הלאומי מעביר דוחות.
טלי פלוסקוב: לא פוגעים בהשלמת הכנסה.
טלי פלוסקוב: זה פותר את הבעיה.
מאיר כהן: ההערה של השלטון המקומי חשובה.
מאיר כהן: את צריכה לדעת את זה כראשת עיר לשעבר.
מאיר כהן: ההערה היא נכונה.
מאיר כהן: אנחנו נסמכים בהנחות ארנונה על דיווחים של הביטוח הלאומי.
טלי פלוסקוב: אני התכוונתי להשלמת הכנסה.
טלי פלוסקוב: אם זה לא פוגע בהשלמת הכנסה, הוא מתחיל לקבל.
<קריאה: זה לא פוגע בהשלמת הכנסה.
לאה פדידה: יש לי שאלה ליועצת המשפטית.
לאה פדידה: התלבטנו בניסוח של המשפט הזה, באנו ושאלנו, גם כבוד היושב ראש שאל וגם אנחנו, האם המשפט הזה מכסה את כל האמירות הזדוניות - - -
אלי אלאלוף: תקראי אותו בבקשה.
לאה פדידה: המשפט הזה יכסה כל אופציה, לא לסטטיסטיקה, לא לקו העוני?
אלי אלאלוף: לא מעניינים אותי הפרופסורים שעושים על חשבון המדינה.
לאה פדידה: משפט שמגן עלינו ומכסה את הכול.
<שמרית שקד: כתבנו לא נחשב הכנסה של הזכאי לכל דבר ועניין.
אלי אלאלוף: כם, אני רוצה התקדם.
אלי אלאלוף: הזמן מתחיל להיות לחוץ.
לאה פדידה: כתוב לא תיחשב כהכנסה, אבל היא יכולה להיחשב - - -
טלי פלוסקוב: לכל דבר ועניין.
<שמרית שקד: שאלה אותי חברת הכנסת פלוסקוב קודם אם מדובר בהוראת שעה.
<שמרית שקד: עניתי לה ואני רוצה להשיב לכולם.
<שמרית שקד: לא מדובר בהוראת שעה אלא מדובר בהוראה קבועה.
<שמרית שקד: מדובר במחקר שמוגש לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<שמרית שקד: אני אקרא את הסעיף.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, בישיבה קודמת העליתי את העניין של הפיקדון כהסתייגות.
<שמרית שקד: עוד לא רשמנו הסתייגות.
<שמרית שקד: אני לא זוכרת שאמרת את זה.
<שמרית שקד: אני לא קיבלתי הסתייגות.
אלי אלאלוף: תגיד מה אתה רוצה ונרשום את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הסתייגות בקשר לפיקדון לאלה שמקבלים את הכסף בעין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של הפיקדון של האנשים שמעסיקים ולא מעסיקים את העובד הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברנו על זה בישיבה קודמת ואני הגשתי את זה כהסתייגות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע למה לא רשמתם אותה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין מה אמרת.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה הסתייגות, תאמר.
אלי אלאלוף: תאמר לנו מה אתה רוצה כהסתייגות ונרשום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני ארשום.
<שמרית שקד: אין זמן אחר.
אלי אלאלוף: ברבע השעה הקרובה תנסה לנסח אותה.
<שמרית שקד: אחרי ההצבעה, לא נוכל לקבל הסתייגויות.
<שמרית שקד: (ד) המוסד יערוך מחקר לבחינת ההשפעה של יישום הוראות סעיפים 224(א)(1) ו-225(ה) – לומר, הרמה הראשונה והרמה הראשונה החדשה ו-225(ה) זאת האפשרות לקבל חלק מהגמלה בכסף לרמות 2 עד 6 - על מקבל גמלת סיעוד, לרבות האפשרות לקבל גמלה בכסף ולרבות שירותי הסיעוד שניתנו בפועל שלא מכוח חוק זה – כלומר, או ניקנו באופן פרטי או התקבלו מבני המשפחה או בדרך אחרת - למי שקיבל גמלה בכסף.
<שמרית שקד: המחקר יוגש לוועדת העבודה והרווחה עד 1 בינואר בשנים 2020 עד 2023".
<שמרית שקד: כלומר, אותם אנשים שלקחו את הגמלה בכסף, אם הם קיבלו בסוף איזה שהם שירותי סיעוד.
<שמרית שקד: כלומר, יוגש דוח ב-1 ינואר 2020, ב-1 בינואר 2021, ב-1 בינואר 2022 וב-1 בינואר 2023.
<רועי קרת: אדוני קיבל את ההערה שלנו ביום ראשון אבל היא לא באה לידי ביטוי בנוסח.
אלי אלאלוף: תגדירו את זה.
אלי אלאלוף: היית יכול להרים טלפון.
<שמרית שקד: אני רוצה להסביר את העניין.
<שמרית שקד: אם מדובר בנתונים זה אומר נתונים יבשים.
<שמרית שקד: איקס אנשים בחרו בגמלה.
<שמרית שקד: זאת המשמעות.
<שמרית שקד: כמה אנשים בחרו בגמלה, מה היה גובה הגמלה הממוצעת וכולי.
<שמרית שקד: אני מבינה שהנתונים לא הולכים לבדוק מה היה מצבם של הזכאים, איך זה השפיע עליהם, אם הם קיבלו שירותי סיעוד או לא.
<שמרית שקד: לכן הוועדה צריכה להכריע באופן מהותי ולפי זה ננסח.
<שמרית שקד: אם רוצים שתהיה בדיקה מה היה מצבם בעקבות ההוראה הראשונה לדוגמה שהחילה את שעות הזכאות בבית - - -
מאיר כהן: החוק צריך להגדיר.
מאיר כהן: מה זה מחקר?
<שמרית שקד: כתוב.
<שמרית שקד: לבחינת ההשפעה איך השפיע יישום הסעיפים.
מאיר כהן: אני לא חושב שהביטוח הלאומי יעמוד בזה.
מאיר כהן: השלכות, אך זה השפיע, זה הרבה יותר מורכב.
אלי אלאלוף: הוא יגיד אם זה נעשה, אם זה טוב או לא טוב.
מאיר כהן: אז זה לא מחקר.
אלי אלאלוף: זה לא מחקר.
אלי אלאלוף: הערכה.
<מרים שמלצר: אני ממינהל המחקר בביטוח הלאומי.
<מרים שמלצר: אנחנו מתכוונים לעקוב אחרי אנשים, אנחנו מתכוונים לאסוף נתונים, אנחנו גם נעשה שאלונים בבית, יכול להיות שנעשה ראיונות בבית, אנחנו נבדוק איזה שירותים הם קיבלו.
<מרים שמלצר: כל זה אפשר לעשות אבל לא ברגע שאנחנו כותבים מחקר.
אלי אלאלוף: תגידי מה המילה שמתאימה להגדרות שלכם.
<מרים שמלצר: הייתי אומרת מעקב.
מאיר כהן: מעקב ודיווח לוועדה.
אלי אלאלוף: אנחנו מאמצים את ההגדרה שלך.
אלי אלאלוף: מעקב ודיווח אחת לשנה לשנים האלה.
<אסתי אשל: בהמשך למעקב, הייתי רוצה לבקש – השלטון המקומי פנה אליך, כולל גם המנכ"ל - שכל הבחינה של התשלום בכסף תיבחן בהוראת שעה.
<אסתי אשל: בהוראת שעה.
<אסתי אשל: זה התקבל?
אלי אלאלוף: הכול עד 2023, הוראת שעה.
אלי אלאלוף: החוק הזה הוא הוראת שעה.
<אסתי אשל: בוא נבחן אותו.
<אסתי אשל: זה גם לנו.
אלי אלאלוף: את יודעת מה המנגנון שהיא מייצרת?
אלי אלאלוף: מה הסרבול?
אלי אלאלוף: אם אנחנו לא מסוגלים לעשות, אז מפסיקים את זה?
אלי אלאלוף: הסיעודיים יהיו כולם ג'יימס בונד?
<אסתי אשל: לא, אז בודקים ואז משנים בהתאם.
<אסתי אשל: זה פשוט נותן לנו נקודת זמן לבדיקה.