GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק שמולי: יש לנו עוד הערות לחלק האחרון שקראנו.
איציק שמולי: הערה אחת.
איציק שמולי: זה טכני.
איציק שמולי: השינוי מקובל.
איציק שמולי: ליועצת המשפטית, בסעיף 18(ד)(2), רק כדי להבין, למה בעצם קושרים בין התקנות שהשר יביא לעיוורים לבין הסיפור של הקשישים המבוגרים?
<שמרית שקד: אני הבנתי אתמול, יכול להיות שלא הבנתי נכון, שההסדר הוא איזשהו הסדר זמני עד שיביאו תקנות.
<שמרית שקד: כמובן שהוועדה יכולה לקבוע את זה לא כהסדר זמני.
איציק שמולי: נכון, אבל בתקנות, בסעיף (ד), נכתב - - -
חיים כץ: מה זה לבני 90?
חיים כץ: פרט.
איציק שמולי: היום ברובד הבינוני של גמלת סיעוד ניתנת תוספת בפועל של שעות סיעוד – לא בניקוד אלא בשעות הסיעוד עצמן – לאנשים שהם בני 90 והם בודדים.
איציק שמולי: בפועל הם מקבלים.
חיים כץ: היו שתי נקודות.
חיים כץ: היו 18 שעות או 16 שעות.
חיים כץ: לקחנו בהחלטת מינהלה ואמרנו שכל מי שהוא מעל גיל 90.
חיים כץ: אני אומר לך איך זה התחיל.
חיים כץ: כשעברתי על הדוחות, ראיתי מישהו בן 107 שקיבל 16 שעות.
חיים כץ: אמרתי שאני רוצה שהאחות תבוא ותסביר לי למה היא נתנה לו 15 שעות ולא 18 שעות כשהבן אדם בן 107.
חיים כץ: אמרתי שאני רוצה לדבר עם האחות כי אני רוצה להבין.
חיים כץ: אמרו לי שאעזוב את האחות.
חיים כץ: קיבלנו החלטת מינהלה שכל מי שמעל גיל 90 וזכאי ל-16 שעות, כמה אחוזים זה, רועי?
חיים כץ: 150 וכמה?
<רועי קרת: הרמה הבינונית.
חיים כץ: 150 אחוזים?
<רועי קרת: 150 אחוזים.
חיים כץ: אין 16 שעות.
חיים כץ: הגיל נותן לו קבוע 18 שעות.
חיים כץ: כשהוא נתן לו 18 שעות, באופן מיידי הוא נתן לו הנחה ב-50 אחוזים על 400 קילוואט ראשונים בחברת חשמל.
חיים כץ: העברנו רשימות מסודרות לחברת החשמל, 6,500 אנשים קיבלו מיידית הנחה בחשמל.
חיים כץ: הלכנו על כל מה שנוגע בזה.
חיים כץ: אני מקווה שלא הולכים לגעת בזה.
איציק שמולי: לא הולכים לגעת בזה.
איציק שמולי: בגלל שהחלטת המדיניות שקיבלת במשרד הרווחה, בעצם לתת להם תוספת בפועל, הוגש לוועדה מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהזהיר אותנו מפני הסכנה שמתוך הקבוצה הזאת כ-4,500 אנשים עלולים להיפגע.
חיים כץ: אתה מבין מה אמרת עכשיו?
חיים כץ: ש-1,000 ומשהו מאלה שעשינו להם את התהליך נפטרו.
חיים כץ: היו 6,000 ומשהו ועכשיו אתה אומר 4,500.
<קריאה: הם יעברו לקבוצה הנמוכה יותר.
איציק שמולי: ADL-7 לא עומד להיפגע.
איציק שמולי: -ADL6 היה יכול להיפגע.
איציק שמולי: בזכות התיקון שהובא כאן - - -
חיים כץ: אתה לא מבין מה הולך לקרות בביטוח הלאומי עם ה-ADL.
איציק שמולי: אני רוצה להסביר את עצמי.
איציק שמולי: אני לא מדבר על הערה מהותית.
איציק שמולי: השינוי הוא נכון.
איציק שמולי: אני מדבר על הערה טכנית.
איציק שמולי: יש כאן בעצם חיבור בין התקנות שהשר צריך להביא ובתקנות רשום בסעיף (ד) תקנות לעניין עיוורים בודדים.
<שמרית שקד: בין היתר.
<שמרית שקד: אני אקריא מה התקנות האלה.
<שמרית שקד: כתבתי: תקנות לפי סעיף 232 לחוק הביטוח הלאומי.
<שמרית שקד: תקנות לפי סעיף 232 אלה תקנות לעניין מידת התלות של הזכאי בעזרת הזולת לביצוע פעולות יום-יום ואת הצורך שלו בהשגחה (להלן - תפקוד) לרבות בדיקה מחדש לפי בקשתו של הזכאי.
<שמרית שקד: הכול לפי כללים שיקבע השר באישור ועדת העבודה והרווחה.
איציק שמולי: אם השר מביא תקנות לעניין עיוורים ובתקנות אין התייחסות לבני ה-90 פלוס, לפי הנוסח הקיים בני ה-90 פלוס עלולים לאבד את ההטבה שלהם.
<שמרית שקד: לא דרשנו שהתקנות יתייחסו.
חיים כץ: אני מבטיח לך שהשר הזה - - -
איציק שמולי: אני לא מדבר על השר הזה.
<קריאה: הוועדה צריכה לאשר את התקנות האלה.
<קריאה: ככל שמשהו כזה יקרה, הועדה לא תאשר.
חיים כץ: לגבי העיוורים, בדיקות ADL לא מתאימות להם.
איציק שמולי: ההצעה שלי היא להוסיף בסעיף (ד) – בהן ייקבעו בין היתר הוראות לעניין בדיקת תלות של עיוורים בודדים ולעניין בני 90 פלוס.
איציק שמולי: מה שרשום בסעיף (ד)(2).
<שמרית שקד: אבל השאלה מה מחייב.
<שמרית שקד: זאת אומרת, המשמעות היא שאתה מחייב את השר לקבוע משהו.
<שמרית שקד: מה אתה רוצה שנקבע?
איציק שמולי: אני לא מחייב את השר לקבוע כלום.
איציק שמולי: פשוט כאן, לפי הסעיף הזה - - -
קארין אלהרר: אבל אתה רוצה לומר אמירה מפורשת.
<שמרית שקד: שמה היא אומרת?
<שמרית שקד: שהשר יהיה חייב להתייחס לבני 90 פלוס?
איציק שמולי: קודם כל להתקין את התקנה.
קארין אלהרר: אבל איציק, עדיף להשאיר.
חיים כץ: נכיר לו גם זמנית.
איציק שמולי: תאמין לי שממך אני לא דואג.
קארין אלהרר: איציק, תקשיב.
קארין אלהרר: אם אתה עושה דברים ספציפיים, תשאל את עצמך אם יש אוכלוסייה שלא תקבל.
איציק שמולי: אבל כרגע הניסוח הוא ספציפי.
איציק שמולי: כרגע, מה שרשום.
<שמרית שקד: תקנות לפי 232, זה אומר שהוא צריך להביא תקנות לעניין מידת התלות של הזכאי.
<שמרית שקד: חייבנו להביא הוראות, כפי שאמר היושב ראש אתמול, לעניין בדיקה.
<שמרית שקד: הוגדרו זמנים והם צריכים להביא את זה בתוך שישה חודשים מיום פרסום החוק.
<שמרית שקד: שישה חודשים מיום פרסום החוק.
חיים כץ: את יכולה לצמצם קצת את הזמן.
קארין אלהרר: אל תגיד.
קארין אלהרר: אתה לא יודע מה יהיה.
חיים כץ: גם אם יש בחירות, יש שר.
<רועי קרת: אפשר להביא את זה יותר מהר.
<רועי קרת: זה עד שישה חודשים.
אלי אלאלוף: אני מציע לומר עד שישה חודשים.
קארין אלהרר: עד.
קארין אלהרר: אם אתה רוצה, תביא תוך חודש.
חיים כץ: עד, זה בסדר.
אלי אלאלוף: איציק, מה חסר לך בניסוח הנוכחי?
איציק שמולי: אני חושב שבניסוח הנוכחי הסכנה היא שאם השר מביא ביעילותו תוך שלושה חודשים תקנות שנוגעות לעיוורים ובתקנות אין התייחסות לקשישים הבודדים המבוגרים ביותר, הם לפי הניסוח הזה עלולים לאבד את ההטבה שלהם.
אלי אלאלוף: זה אומר שאנחנו בניסוח הנוכחי, הניסוח הזה אמור לשנות את מצבו בהתאם להצגת התקנות שיבואו גם לפני כן.
<שמרית שקד: מה אתה רוצה שהשר יקבע בתקנות לעניין זה?
<שמרית שקד: מה אנחנו צריכים לומר?
<שמרית שקד: אני מנסה להבין את המהות.
אלי אלאלוף: הוא יקבע מה שהוא רוצה.
<שמרית שקד: חבר הכנסת שמולי, מה יהיה חייב שר לקבוע בתקנות?
איציק שמולי: לרבות התייחסות לאותה קבוצת אוכלוסייה שהמחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת הצביע עליה שהם בודדים.
חיים כץ: למה בודדים?
חיים כץ: עשינו לגבי בני 90 שהם לא בודדים.
איציק שמולי: בני 90.
אלי אלאלוף: אם התקנות יבואו לפני הזמן, החוק הזה כאילו דוחה את ההטבות שיש לאוכלוסייה הזאת.
אלי אלאלוף: אומר איציק, בצדק, שברגע שהתקנות ייכנסו לתוקפן, ואם זה לפני החוק הזה, התקנות יעגנו את החוק.
<שמרית שקד: אני אכתוב כפי שאתה מבקש, אבל אני אסביר.
<שמרית שקד: בעיקרון לעניין בדיקת תלות של עיוורים בודדים, אמרו שאין בדיקת תלות של עיוורים בודדים.
<שמרית שקד: לכן אמרו שאנחנו מצפים מהשר שיסדיר את הנושא של בדיקת תלות עיוורים בודדים ואז אתה בעצם אומר שעד אז יחולו ההוראות שקיימות היום.
<שמרית שקד: מה אני לכאורה מצפה מהשר שיסדיר בתקנות לעניין בני 90 שעד שזה לא יקרה יחול ההסדר הזה?
<שמרית שקד: מה המהות?
<שמרית שקד: מה אני מצפה שיסדיר?
איציק שמולי: את מצפה שיסדיר גם את העניין של הבדיקה.
<שמרית שקד: לעניין 90 פלוס?
אלי אלאלוף: בכלל של העיוורים.
<שמרית שקד: אני שואלת כדי להבין מה לכתוב.
איציק שמולי: גם את העניין של בני 90 פלוס.
<קריאה: בני 90 לא חייבים להיות עיוורים.
<שמרית שקד: לכן: ייקבעו הוראות לעניין בדיקת תלות של מקרים מיוחדים וכן הוראות מיוחדות לעניין בני 90 ומעלה.
קארין אלהרר: אולי נשמע את הביטוח הלאומי?
<רועי קרת: הערה משפטית.
<רועי קרת: אם מסמיכים לשר להתקין תקנות - אני אומר אמירה ג'נרית - תסמכו על שיקול הדעת שלו.
<רועי קרת: אם נותנים סמכות להתקין תקנות אבל אומרים לו גם מה יהיה כתוב בתקנות, תכתבו את זה בחוק.
קארין אלהרר: נותנים עקרונות.
<רועי קרת: אלה לא עקרונות.
לאה פדידה: השר כאן.
לאה פדידה: הוא הסכים.
אלי אלאלוף: קיבלנו את ההודעה של רועי.
איציק שמולי: עוד הערה אחת לגבי המכתב.
איציק שמולי: אני לא אפתח את זה עכשיו בגלל קוצר הזמן.
איציק שמולי: רק הערה כללית ועוד בקשה.
איציק שמולי: הערה כללית.
איציק שמולי: אני הייתי מצפה שהממשלה הייתה מגיעה לכאן, בעיקר לאור המצגת הראשונית, עם משהו הרבה יותר מפורט, גם בעניין של טיפולי השיניים, גם בעניינים אחרים, וזה לא קורה למרות שזה הובטח בדיון הראשון.
קארין אלהרר: לוחות זמנים.
איציק שמולי: דבר שני, וזה כן מטריד אותי.
איציק שמולי: חיים, כדאי שתקשיב כי היינו שותפים לזה.
איציק שמולי: אני בזמנו לא בכדי התנגדתי והייתי בין הקולות הבודדים כאן להקמה של רשות שוק ההון, עצמאית, נפרדת מהאוצר.
איציק שמולי: למה אני אומר את זה עכשיו?
איציק שמולי: כי לפי המצב הנוכחי אדוני היושב ראש, הוצג לנו כאן בדיון הראשון מהלך במסגרתו כל ילד שנולד במדינת ישראל יחויב בביטוח סיעודי.
אלי אלאלוף: יזכה.
אלי אלאלוף: לא יחויב.
<קריאה: יש הבדל גדול בין יזכה לבין יחויב.
איציק שמולי: אני חושב שהמדינה לא תחלק כאן מתנות חינם.
חיים כץ: מי ישלם בגינו?
איציק שמולי: ההורים שלו.
איציק שמולי: זה יהיה בקופת חולים.
חיים כץ: עד איזה גיל?
איציק שמולי: אלה בדיוק השאלות שאני שאלתי.
איציק שמולי: אני לא פותח את הדיון אדוני היושב ראש.
איציק שמולי: אני רק מבקש ממך דבר אחד.
חיים כץ: אתה אומר שאתה רוצה לסבסד.
איציק שמולי: נכון למצב המשפטי הנוכחי, הדבר הדרמטי הזה יכול להתקבל בצו פנימי בתוך רשות שוק ההון.
איציק שמולי: בעיני זה דבר לא סביר בעליל.
איציק שמולי: לכן הבקשה שלי היא שאם יש מהלך ממשלתי מתוכנן בתחום הזה, שזה יובא לפחות לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: אני אומר לך את האמת.
חיים כץ: אני לא רואה - - -
איציק שמולי: גם אני לא אבל זה הוצג במצגת של הממשלה.
חיים כץ: אני לא רואה שמישהו כאן, אם זה אנחנו או מישהו אחר, נותן לחברות הביטוח כסף סתם כאשר האחוזים הסיעודיים של אנשים צעירים שואפים לאפס.
חיים כץ: הרווח הוא עצום.
קארין אלהרר: אני רוצה להתנגד.
איציק שמולי: עשו את זה כבר פעם אחת.
חיים כץ: מותר לך להתנגד.
אלי אלאלוף: לאור ההערה שלך, יש לי הצעה.
אלי אלאלוף: איציק, אני חושב שהמכתב הזה הוא על פי בקשתי מפני שכאשר הציגו לנו את חוק הסיעוד, דיברו על ההטבות הנוספות או המהלכים הנוספים שמלווים את חוק הסיעוד.
אלי אלאלוף: רצינו שזה ייכלל בפרוטוקול של הישיבה כדי שנוכל לעשות את המשך הטיפול של הוועדה אחרי שהחוק הזה עובר.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נוותר, אנחנו רואים בזה התחייבות ממשלתית ברורה.
אלי אלאלוף: זו הייתה החלטת ממשלה ובוודאי השר יודע כי הוא הצביע עבורה.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע שמיד אחרי פגרת הכנסת, אם עוד תהיה הכנסת ה-20, נבוא לקיים דיון בנושא בצורה מאוד מפורשת ומפורטת.
חיים כץ: אני ואיציק שמולי לא מתכוונים לרפורמה בסיעוד שנערכת עכשיו.
חיים כץ: אנחנו מדברים על אנשים, לא דרך מערכת הסיעוד של הביטוח הלאומי ששילמו עשרות שנים וקנו ביטוח סיעודי ופתאום בא הרגולטור ושינה.
אלי אלאלוף: אנחנו לחוצים בזמן.
אלי אלאלוף: יש לנו עוד נושא לדיון שבוודאי מעניין אותך.
אלי אלאלוף: אנחנו נהיה אתכם במאבק הבא שלך.
<שמרית שקד: אנחנו בסעיף קטן (ד).
<שמרית שקד: חבר הכנסת שמולי, לבקשתו תיקנתי: בהן ייקבעו בין היתר הוראות לעניין בדיקת תלות של עיוורים בודדים – זה היה – וכן הוראות מיוחדות לבני 90 פלוס.
<שמרית שקד: אנא תשומת לבך.
<שמרית שקד: יעל אגמון העירה שצריך בפסקה (1) להוריד את המלים "ונקבעו לגביו בבדיקת התלות 2.5, 3.5 נקודות" ולומר ש"זכאי לגמלת סיעוד שהוא עיוור בודד שחלות לגביו הוראות סעיף 224א(1) לדין החדש, יחולו לגביו הוראות סעיף 224א(2) לדין החדש".
<נתי ביאליסטוק כהן: שתי הערות לנקודה הזאת.
<נתי ביאליסטוק כהן: בקשה לתיקון בנקודה הזאת.
<נתי ביאליסטוק כהן: מי שמוגדר כעיוור בודד, ביקשה יעל אגמון להכניס את ההגדרה כפי שהיא היום.
<יעל אגמון: כל מה שאני ביקשתי, הדבר היחידי שביקשתי, עיוור בודד בבדיקת תלות רגילה לא מקבל 2.5 נקודות.
<יעל אגמון: לכן אי אפשר לכתוב עיוור בודד שווה 2.5 נקודות.
<יעל אגמון: זאת קבוצה ריקה.
<יעל אגמון: לכן צריך להוריד את המלים שנקבעו לגביו.
<יעל אגמון: הסעיף צריך להיקרא: זכאי לגמלה מי שהוא עיוור בודד, יחולו לגביו הוראות סעיף 224א(2) לדין החדש ולא הוראות סעיף 224א(1).
<נתי ביאליסטוק כהן: בסדר גמור.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני מקבל את זה בשתי ידיים.
<שמרית שקד: בהגדרה שהגדרתי של בודד, הסבת את תשומת לבנו, מי שאינו מתגורר עם אדם נוסף תחת קורת גג אחת או שהאדם שאתו הוא מתגורר זכאי לגמלת סיעוד או שר"ם.
<נתי ביאליסטוק כהן: בדיוק.
<נתי ביאליסטוק כהן: או שר"ם.
<נתי ביאליסטוק כהן: דבר נוסף.
<נתי ביאליסטוק כהן: לעניין התקנות, התקנות צריכות לקבוע כללים לקביעת תלות של עיוור.
<נתי ביאליסטוק כהן: המושג בודד שם כבר לא רלוונטי.
<שמרית שקד: בדיקת תלות של עיוורים?
<נתי ביאליסטוק כהן: המושג בודד הוא רלוונטי רק לעובדה שהוא מקבל את זה באופן שלא מאפשר בדיקה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אם תיקבע בדיקה, היא צריכה לחול על כל עיוור.
<קריאה: שתי הערות.
אלי אלאלוף: היה לנו דיון ארוך על הנושא.
אלי אלאלוף: אני יכול להגיד, בלי להתייעץ עם השר, שכל מה שילך להיטיב עם העיוורים, הוא יתמוך בזה.
אלי אלאלוף: עשית את זה בדיון הקודם.
אלי אלאלוף: אני רוצה לעבור להסתייגות של חבר הכנסת חאג' יחיא.
<שמרית שקד: אמרנו ב-225ג(ב), אתה רשאי להפקיד ניכויים, זאת תהיה חובה ולא רשות.
אלי אלאלוף: אני הצעתי להוריד את זה אבל יש שיקול נוסף לחברי ואני אכבד אותו.
אלי אלאלוף: אני מבקש להוריד.
אלי אלאלוף: זכותך להעלות אותה במליאה ואנחנו נשמח לשמוע אותך.
אלי אלאלוף: אנחנו מגיעים להצבעה על כל החוק.
<שמרית שקד: אתה יכול להצביע על כל החוק כולל כל השינויים שהוקראו.
<קריאה: אני רוצה להבין מה בסוף נאמר בסעיף על עיוור?
<שמרית שקד: אני אקריא, אם אדוני ירשה לי.
<שמרית שקד: אני מתחילה מאמצע פסקה (ד), מאמצע השורה השלישית: "שבהן יקבעו בין היתר הוראות לעניין בדיקת תלות של עיוורים וכן הוראות מיוחדות לעניין בני 90 פלוס.
<שמרית שקד: כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור, זכאי לגמלת סיעוד שהוא עיוור בודד וחלות לגביו הוראות סעיף 224א(1) לדין החדש, יחולו לגביו הוראות סעיף 224א(2) לחוק החדש".
אלי אלאלוף: מי בעד אישור פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 עם התיקונים והשינויים כפי שהוקראו?
אלי אלאלוף: בעד – 7 נגד - אין
אלי אלאלוף: ההצעה עולה למליאה.
<נתי ביאליסטוק כהן: רבותיי, חברי הכנסת, הרבה הרבה תודה.
אלי אלאלוף: היום ה-6 במארס 2018, י"ט באדר התשע"ח, השעה 14:20 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בפרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018.
אלי אלאלוף: זכויות היוצרים לכותרת לא שלי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אגיש כמה הסתייגויות לשם.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים להמשיך לדון במה שהתחלנו בדיונים הקודמים בתקווה שנמצא פתרון.
אלי אלאלוף: האמת היא שנשארנו עם שתי בעיות אקוטיות ואולי נעביר אליהן ישירות ואחר כך נמשיך בהקראה.
אלי אלאלוף: יש לנו את ימי הפגיעה.
אלי אלאלוף: יש הצעה של האוצר ללכת ל-30 ימים, עד 30 ימים, דהיינו, במקום 12 ימים לקפוץ ל-30 ימים והתוספת הנדרשת בתשלום של הפוליסה עד 0.7.
אלי אלאלוף: אלה שתי המחלוקות הגדולות שיש לגבי החוק הזה.
אלי אלאלוף: כל השאר, זה מובן ועושה סדר.
מיכל בירן: יש עוד עניין נוסף.
מיכל בירן: אני מבינה שכופרים בחלק של ועדת העבודה והרווחה באישור התקנות.
אלי אלאלוף: כשנגיע לזה, תעירו את ההערות שלכם.
אלי אלאלוף: אני לא אוהב לוותר על סמכויות הוועדה.
אלי אלאלוף: אני זוכר שהיה לנו דיון אבל לא החלטנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רוצים תקנות.
אלי אלאלוף: בהחלט נגיע לזה.
אלי אלאלוף: אלה שתי הנקודות.
אלי אלאלוף: אם רוצים להוסיף עוד, בבקשה.
<חזקיה ישראל: אני רוצה להעיר כמה הערות.
<חזקיה ישראל: אני רוצה להעיר שעד עכשיו לא קיבלנו שום מסמך של אותה ועדה בגינה החליטו להעלות את המהלך הזה.
<חזקיה ישראל: אמרו ועדה בראשות מנכ"ל משרד העבודה אבל עד לרגע זה לא קיבלנו כל נתונים וכל שיקולים מאותה ועדה בגינה הוצעה ההצעה.
<חזקיה ישראל: אני מניח שגם חברי הכנסת לא קיבלו וגם יושב ראש הוועדה לא קיבל.
<חזקיה ישראל: קשה להתווכח עם מישהו שזורק מספר 30.
<חזקיה ישראל: אני שואל למה 30?
<חזקיה ישראל: ככה.
<חזקיה ישראל: או עד 0.7.
<חזקיה ישראל: כלומר, אין לנו שום בסיס להתווכח לגבי הנתונים.
<נעה בן שבת: אני רוצה להעיר שלא הייתה טענה שהצוות המליץ על מה שמופיע כרגע בנוסח.
<נעה בן שבת: זאת חלופה.
<נעה בן שבת: מה שהצוות המליץ זה כנראה מה שהיה בנוסח שעלה לקריאה ראשונה.
אלי אלאלוף: תקראו בקשה לאורי שיינין.
<חזקיה ישראל: הערה שנייה לגבי המנגנון שמוצע כאן.
<חזקיה ישראל: אין מקום בעולם שבו יש מנגנון כפי שמוצע כאן, גם דמי ביטוח לאומי רגיל, כלומר, 1.96 ועוד 0.37 בשיעור המופחת ועל זה פרמיה נוספת.
<חזקיה ישראל: כאן מנסים שתי מדרגות.
<נעה בן שבת: אבל יש בעולם דמי ביטוח דיפרנציאליים?
<חזקיה ישראל: יש בעולם דמי ביטוח דיפרנציאליים ויש דמי ביטוח רגילים.
<חזקיה ישראל: כך זה ב-OECD.
<חזקיה ישראל: יש שמונה או תשע מדינות אבל אין שילוב של שניהם.
<חזקיה ישראל: הערה שלישית.
<חזקיה ישראל: לא קיבלנו שום הוכחה שהנחת היסוד שלדעתנו היא מוטעית שמעבר לביטוח דיפרנציאלי מעלה את הבטחות.
<חזקיה ישראל: זאת תחושה של אנשים שיכולה להיות תחושה טובה או לא.
אלי אלאלוף: זה מבוסס על ניסיונות קודמים.
<חזקיה ישראל: לא.
<חזקיה ישראל: אני אתייחס לזה.
<חזקיה ישראל: ראשית, המוסד לביטוח לאומי ניסה את זה ואחרי פרק זמן ביטל את זה.
<חזקיה ישראל: היו בעיות.
<חזקיה ישראל: באחת הישיבות גם הצגתי לכם דוגמה של בעיה.
<חזקיה ישראל: שנית, בשנת 2011 - - -
אלי אלאלוף: אבל אתה חוזר על דברים שנאמרו בדיון הקודם.
<חזקיה ישראל: אני לא חוזר.
<חזקיה ישראל: בשנת 2011 נערך מחקר בו נבחנו מנגנוני הביצוע של מדינות ה-OECD ביחס לתוצאות תאונות העבודה.
<חזקיה ישראל: בין שאר המסקנות – היו כמה מסקנות ואני מתייחס כרגע רק לעניין הדיפרנציאלי – שימוש בפרמיה תלויית סיכון, דהיינו דיפרנציאלי, העלה את כמות תאונות העבודה.
<חזקיה ישראל: הפוך על הפוך.
<חזקיה ישראל: יש מחקר כזה.
<חזקיה ישראל: יש מסקנה כזאת.
אלי אלאלוף: אני מבקש מאנשי האוצר לרשום את ההערות של חזקי.
אלי אלאלוף: אני רוצה התייחסות לאחר מכן.
<יצחק גורביץ: אני מנהל אגף כוח אדם ויחסי עבודה.
<יצחק גורביץ: כמה הערות בהמשך למה שהיה אתמול וגם מה שעולה כרגע.
<יצחק גורביץ: לגבי בין ה-12 ל-30 ימים.
<יצחק גורביץ: אני לא רואה שום זיקה בין זה לצמצום תאונות העבודה בענף כלשהו אבל ניחא, יכול להיות שזה טוב לצמצום ההוצאות.
<יצחק גורביץ: מה שלא ברור לי זאת כל הסוגיה של אותם אחוזים או פרמיות דיפרנציאליות.
<יצחק גורביץ: אני מניח שאם מנסים לעשות את זה ענפי, נניח שישיתו על ענף הבנייה פרמיה כלשהו, 0.4, לאחר שעשו מחקרים.
<יצחק גורביץ: אגב, אנחנו לא ראינו את כל המחקרים הללו מבחינת תאונות עבודה, אבל נניח.
<יצחק גורביץ: אני מעסיק בענף הבנייה אבל אני לא מעסיק פועלים באמת באתרים אלא אני מעסיק כל מיני פועלים, או הנדסאים או אדריכלים, אפילו מנופאים וכולי, אבל הם לא נפגעים בתאונות עבודה כמו שנפגעים פועלים אחרים.
<יצחק גורביץ: גם עלי יושת אותו 0.4?
<יצחק גורביץ: רק משום שאני משויך לענף הבנייה?
<יצחק גורביץ: מה קורה אם אני יזם ומשויך לענף הבנייה אבל אין לי פועלים?
<יצחק גורביץ: אני לא מעסיק.
<יצחק גורביץ: גם על אותם עובדים במשרד, אותה מזכירה או אותו רואה חשבון, גם עליהם יהיה 0.4?
<יצחק גורביץ: אני לא מבין מה הקשר בין זה לתאונות עבודה.
<יצחק גורביץ: אם הולכים למעסיק באופן פרטני ובוחנים אותו וכולי, ויקבעו איזה שהם קריטריונים לצורך העניין, מה זה המנגנון השקוף?
<יצחק גורביץ: אם כרגע אנחנו לא יודעים בענף הבנייה את הסיבות לכל התאונות, אז עכשיו כן יהיה?
<יצחק גורביץ: אולי יהיה כסף לאותו מנגנון.
<יצחק גורביץ: זאת אומרת, אין ספק שיהיה כסף למדינה לאותו מנגנון.
<יצחק גורביץ: אנחנו לא חושבים שיש בזה זיקה כלשהי.
<יצחק גורביץ: להפך.
<יצחק גורביץ: יש לזה פוטנציאל פגיעה מבחינת האינטרס של העובד.
<יצחק גורביץ: מחר יש תאונה, אני צריך לשקול האם לרשום בל-250, אותו טופס שהעובד הולך ומטופל, או שאני עכשיו אקח אולי דמי מחלה, אולי אני אשלח אותו לטיפולים וכולי.
<יצחק גורביץ: אני רק לא עושה את הדיווח הזה.
<יצחק גורביץ: לא כדאי לי.
<יצחק גורביץ: לשם מה?
<יצחק גורביץ: במקום שהמצב יהיה שיש לי תאונה ופונים אלי המון קבלנים ואומרים שיש להם תאנה של עובד, שום בעיה.
<יצחק גורביץ: בל-250.
<יצחק גורביץ: עכשיו, לא, רגע, תשקלו, תבדקו, אולי אתם ברמת סיכון, אולי בכלל העובד שלי שעובד בבסיס צה"ל נפגע ממשהו אחר?
<יצחק גורביץ: אני גם צריך למלא בל-250?
<יצחק גורביץ: אולי מי שאחראי על הבטיחות בבסיס יעשה זאת?
<יצחק גורביץ: אם אני קבלן משנה, מי שאשם זה בכלל עובד אחר, גם שם בל-250, אוטומטית?
אלי אלאלוף: אתה מגיש היום?
אלי אלאלוף: אני חייב לשאול אותך.
<יצחק גורביץ: תן לי להגיד לך מה אני מרגיש היום.
<יצחק גורביץ: אנחנו הגשנו על הצעת חוק שגם אתה חתום עליה וגם חבר הכנסת חאג' יחיא חתום עליה וגם חבר הכנסת איל בן ראובן, שכפינו על עצמנו - לא כפינו, ביקשנו – לתקנן תקן של עוזר בטיחות באתרי הבנייה, משהו שהיה מצמצם תאונות עבודה מהר מאוד, אבל זה נתקע.
<יצחק גורביץ: זה נתקע בכל מיני סוגיות פוליטיות, האם זה יבוא על חשבון משהו.
<יצחק גורביץ: אבל כסף לקחת, מזה לא יצא צמצום תאונות עבודה.
<יצחק גורביץ: אני לא מבין את הקשר.
<יצחק גורביץ: אני אומר לך באחריות שהם היינו מבינים שיש לזה קשר, הייתי תומך בזה.
<יצחק גורביץ: לא 0.4, לא 0.7 אלא 1.4.
<יצחק גורביץ: אבל אין לזה קשר.
<יצחק גורביץ: אתם הולכים לפגוע נטו בעובד, בשיקול של הקבלן האם להוציא לו את ה-בל-250 או לא כי זה עובד דרך זה.
<יצחק גורביץ: זה לא עובד דרך הניירות הללו אלא דרך אותו שיקול.
<יצחק גורביץ: אני לא מבין, באמת אני אומר.
<יצחק גורביץ: אנחנו לוקחים על עצמנו הצעות חוק נוספות שהבאנו לכאן שגם אתם חתומים עליהם כמו בחברות כוח אדם והכול תקוע למרות שלא ביקשנו גרוש מהמדינה.
<יצחק גורביץ: אבל עכשיו, לא נעים להגיד - - -
אלי אלאלוף: אדוני, תסיים בבקשה.
<יצחק גורביץ: אני אסיים.
<יצחק גורביץ: אני מבין ואני אומר משפט שהוא קשה אבל התחושה שלי היא שמי שעושה כסף על התאונות שלנו - - -
אלי אלאלוף: זאת בושה?
<יצחק גורביץ: זו תחושה קשה.
אלי אלאלוף: אתה עושה כל הזמן כסף על אי טיפול בתאונות.
<יצחק גורביץ: לא, לא, לא.
<יצחק גורביץ: כבוד היושב ראש, אני בא בידיים נקיות.
אלי אלאלוף: אני היושב ראש ולא אתה.
<יצחק גורביץ: אני יודע אבל זה לא אומר שמה שאני אומר זה לא נכון.
אלי אלאלוף: אדוני, אתה סיימת את דבריך ואני רוצה לומר.
אלי אלאלוף: אצלך יש תאונות עבודה יום יום.
אלי אלאלוף: חלקן מגיעות לידיעת הציבור וחלקן נעלמות מעיני הציבור ומעיני המערכת.
אלי אלאלוף: אתה מייצג גוף אדיר שכל הזמן מרוויח בזכות המדינה הזאת.
אלי אלאלוף: אתם לא מרוויחים מהכסף בחוץ לארץ.
אלי אלאלוף: כאן אתם מרוויחים כל הזמן ובסכומים לא קטנים.
אלי אלאלוף: למרות זאת אנחנו רואים המשך של תאונות העבודה אצלכם.
אלי אלאלוף: יותר מזה, חוסר השקעה מטעמכם כדי למנוע את זה.
אלי אלאלוף: עד היום תאונה בחניון רמת החייל, עד היום לא יודעים מה עשיתם עם זה.
<יצחק גורביץ: זאת לא תאונת עבודה.
<יצחק גורביץ: סליחה.
<יצחק גורביץ: זאת בדיוק הדוגמה.
אלי אלאלוף: אנשים שנפגעו שם, זאת לא תאונת עבודה?
<יצחק גורביץ: גם אם היו קסדות ונפלה התקרה, זאת לא תאונת עבודה.
אלי אלאלוף: תלמד לקיים דיון או תצא מהחדר.
אלי אלאלוף: תאונות העבודה שהתחום שלך מייצר, בגלל זה אחרים אמורים לשלם.
אלי אלאלוף: זה ענף הכי מוזנח מבחינת הבטיחות של העובדים.
אלי אלאלוף: אתם תבואו לדבר על עכשיו, הכותרת לא מתאימה, טרמינולוגיה לא מתאימה?
<יצחק גורביץ: לא אמרתי את זה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לך אדוני שכדאי שתעשו חשבון נפש.
<יצחק גורביץ: אנחנו עושים.
אלי אלאלוף: אם זה היה תלוי בי, הייתי עושה הרבה יותר חוקים שיתקנו את העיוותים שלכם.
אלי אלאלוף: לצערנו בגלל הלחץ שלכם, תאונת עבודה שיש בה פגיעה קשה או אנושה או פטירה, לא יכולים לסגור את האתר יותר מחמישה ימים ולא פחות מיומיים.
אלי אלאלוף: בגלל הלחץ.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים מה כוחכם, גם הפוליטי, וגם למה לא מסיימים את העבודה.
אלי אלאלוף: לא סיימנו בגלל הלחץ הפוליטי שלכם בנושא של הבטיחות.
<יצחק גורביץ: זה לא נכון.
אלי אלאלוף: אומרים לנו אל תוסיפו להם עוד, כי הם לא מרוויחים מספיק.
<יצחק גורביץ: לא נכון.
אלי אלאלוף: תתייחס לעניין ולא תפתח כאן דיון פוליטי כי אתה בחולשה גדולה מבחינת המוסר.
אלי אלאלוף: עד כאן הנושא.
<יצחק גורביץ: תן לי להתייחס במשפט אחד.
אלי אלאלוף: שמעתי מספיק דברים ממך.
<פיני קבלו: סמנכ"ל שלטון מקומי.
<פיני קבלו: אני חושב שהביטוח הזה יעלה לרשויות המקומיות הרבה מאוד כסף ולא רק מה שאנחנו נצטרך לשלם כמעסיקים, גם החברות הכלכליות, אלא גם אלה שאנחנו קונים מהם שירותים יגלגלו את זה עלינו.
<פיני קבלו: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.
<צבי רוט: אנחנו חוששים שבעקבות הצעת החוק הזאת העובדים ייפגעו מהסיבות שהוזכרו כאן על ידי התאחדות בוני הארץ.
<צבי רוט: להערכתנו אין בהצעת החוק הזאת שום קשר לנושא של בטיחות.
<צבי רוט: אני חושב שאם היו מתקינים על הבניין רשתות מקיפות ומטפלים בנושא הפיגומים, היו פותרים הרבה יותר בעיות של תאונות עבודה מאשר באמצעות החוק הזה.
אלי אלאלוף: תגיד לו.
אלי אלאלוף: הוא מתקין פיגומים.
אלי אלאלוף: אנשי האוצר רוצים להגיב לכל ההערות כולל אלה של חזקי?
<אורי שיינין: שוב, מה שהוצג כבר בדיון הראשון בוועדה והוצג גם בדיון השני, יוצג שוב.
<אורי שיינין: העבודה שנעשתה הראתה איך מדינות, מה שהיה סטנדרט במספר מצומצם של מדינות בתחילת שנות ה-2000, החל מסוף העשור הקודם, הפך להיות סטנדרט שמדינה אחר מדינה מצטרפת אליו והוא הנהגת ביטוח דיפרנציאלי.
<אורי שיינין: השיטות, יש מגוון של שיטות איך לעשות את זה.
<אורי שיינין: יש מקומות שעושים את זה פרטי לחלוטין, יש מקומות שעושים את זה ציבורי לחלוטין, יש מקומות שעושים את זה ציבורי עם שימוש בגופים פרטיים, יש מקומות שעושים את זה ציבורי עם אפשרות לעשות ביטוח וולנטרי פרטי.
<אורי שיינין: יש לא מעט מודלים.
<אורי שיינין: המודל שלנו, גם מודל שמוצע כרגע, אכן הוא מודל ייחודי אבל אני לא רואה שהוא ייחודי במובן הזה שהוא לא משמש לאותה תכלית.
מיכל בירן: רצינו לראות את הנתונים ובעצם אנחנו כמעט מסיימים את הדיונים על הנושא הזה וחוץ מאמירות כלליות, לא קיבלנו.
<אורי שיינין: אנחנו נשמח לשלוח את כל הנתונים.
מיכל בירן: אמרת את זה אתמול ולא קיבלנו.
<אורי שיינין: אנחנו נשלח כבר עכשיו.
<אורי שיינין: כל הנתונים כאן לפנינו.
<אורי שיינין: לשאלה האם הרפורמות האלה מועילות, אני יכול להביא לכם שש-שבע דוגמאות שאנחנו סקרנו שמראות איך רפורמות מהסוג הזה מייצרות את ההשפעה והן כן מביאות לצמצום בהיקף תאונות העבודה, בין 10 ל-25 אחוזים.
<אורי שיינין: זאת ההערכה שלנו גם בהקשר לרפורמה הזאת.
<אורי שיינין: רפורמות מסוג דומה הביאו לאותה תכלית של צמצום בהיקף הנפגעים.
<אורי שיינין: בסוף כשאתה לוקח ביטוח שהמטרה שלו היא בסוף להגן עליך כמבוטח מפני קרות אירוע אסון ואתה מכניס לו מוטיבים שהם גורמים להפנמת עלויות, זה גורם למעסיק במקרה הזה להפנים את העלויות.
<אורי שיינין: עצם זה שיושבים כאן המעסיקים ומתנגדים, זה מראה שהם מפנימים את העלויות.
<אורי שיינין: אם הם לא היו מפנימים את העלויות, הרפורמה הזאת, לא הייתה לה משמעות.
מיכל בירן: הם כל הזמן אמרו שהם מוכנים שתוותרו על ההפחתה במס חברות, שהם לא מתווכחים על הכסף אבל רוצים שמי שמרוויח ישלם ולא מי שמפסיד ולא מי שמתקשה לגמור את החודש.
מיכל בירן: כמה תאונות יש בעסקים קטנים?
<אורי שיינין: לגבי שאלת ענף הבניין.
<אורי שיינין: ברור שככל שאנחנו נדע לעשות את הניתוח הסטטיסטי יותר ויותר מדויק, גם בתוך הענף, אם היינו יכולים לעשות משלוחי יד, היינו עושים גם משלוחי יד.
<אורי שיינין: ולכן גם השארנו לעצמנו אפשרות בתקנות להוסיף עוד רכיבים ואני מעריך שהמודל ילך וישתכלל עם השנים.
<אורי שיינין: זה לא מודל שייקבע פעם אחת ומאה שנה קדימה לא ניגע בו יותר.
<אורי שיינין: להפך.
מיכל בירן: רק לפני חודשיים נכנסו העיצומים הכספיים לתוקף.
מיכל בירן: למה לא לחכות לראות אם זה עובד?
מיכל בירן: למה לא להתכנס כאן עוד שנה-שנה וחצי עם נתונים ולראות אם הייתה הפחתה או לא הייתה הפחתה?