GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: הכנסת היא סמכות שיכולה לחייב אתכם.
<אמיר קופרשטוק: אני יכול לומר משהו?
אלי אלאלוף: כן, אבל אל תנסה לשנות את הדעה שלי.
אלי אלאלוף: שוק ההון הוא לא בא מהירח.
אלי אלאלוף: יש גם רגליים וגם ראש.
<אמיר קופרשטוק: זה לא בא מהירח ואין לנו בעיה אף פעם לתת את העמדה שלנו, מי שמתייעץ אתנו, אנחנו תמיד ניתן לו אבל בנושא הזה בסופו של דבר ההתעסקות שלנו היא בעולם הביטוח הפרטי.
<אמיר קופרשטוק: עולם הביטוח הציבורי הוא עולם שונה והוא עולם שאנחנו לא מתעסקים בו ולא מעורבים בו.
אלי אלאלוף: אז צריך לתקן לכם את הסמכויות.
אלי אלאלוף: אני אוהב את הגופים הממלכתיים שההתנהגות שלהם לא אמורה לשרת את המדינה.
אלי אלאלוף: בשביל מה אתם קיימים?
אלי אלאלוף: מאיפה יצאתם?
אלי אלאלוף: יצאתם מהאוצר כדי לשרת טוב את התחום שלכם.
אלי אלאלוף: אז מה אתם מתחילים לומר שאת זה אתם רוצים ואת זה לא?
אלי אלאלוף: זה טיול בשוק?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא רוצים להיות כפופים לכנסת.
אלי אלאלוף: תשרתו רק את חברות הביטוח?
<נעה בן שבת: ההצעה שלהם הייתה שימונה אקטואר על ידי שני השרים והוא יסייע למוסד לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: האקטואר של האוצר.
אלי אלאלוף: לא אקטואר פרטי.
<חזקיה ישראל: אנחנו הבנו אחרי הדיון הקודם שסוכם שיקבע שר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.
<חזקיה ישראל: זה הנוסח שנשאר עכשיו?
<חזקיה ישראל: או שפתאום מציעים משהו חדש?
אלי אלאלוף: אמרנו שצריך שבין שני הגופים – האוצר והביטוח הלאומי – יהיה דיון.
<חזקיה ישראל: כתוב.
<חזקיה ישראל: השר בהסכמת שר האוצר.
<נעה בן שבת: השאלה אם בעקבות הדיון הזה בין שני הגורמים, התוצר יהיה תקנות או שיהיה מודל שיפורסם על ידי המוסד לביטוח לאומי.
<נעה בן שבת: זו שאלה, אם זה יעלה לרמת תקנות ויובא לאישור הוועדה.
<חזקיה ישראל: בוודאי.
אלי אלאלוף: לך יש הרבה ניסיון.
<חזקיה ישראל: אני חושב שזה צריך להיות בתקנה.
<חזקיה ישראל: אם מטילים מס, זה צריך להיות בתקנה.
<חזקיה ישראל: יקבע השר בהסכמת שר האוצר ולהגיע לוועדת העבודה והרווחה.
<חזקיה ישראל: זה הנוהג וכך צריך להיות.
אלי אלאלוף: הדיון המקצועי ייעשה בין אנשי הביטוח הלאומי והאקטואר של האוצר.
<נעה בן שבת: השאלה אם צריך לכתוב את זה או שאנחנו מניחים שאם השרים נכתבים בתקנות, כל שר, ודאי שר הרווחה, יתייעץ בביטוח הלאומי ושר האוצר יתייעץ גם הוא.
<קריאה: כפי שאני מבין את זה, המוסד לביטוח לאומי יחד – כפי שאמר היושב ראש – עם האקטואר של משרד האוצר וכולי, נגבש את המודל הזה.
<קריאה: המודל הזה יובא לשרים, הם יאשרו אותו, אישור ועדת העבודה והרווחה וזה יפורסם כפי שמקובל.
<קריאה: אלה תקנות.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אמות המידה.
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים ש"שיעור רמת הסיכון לעניין סעיף קטן (א))1א) יהיה שיעור משתנה שיחושב בהתאם לאמות מידה למשקלן היחסי, בהתאם למודל שיקבע המוסד בשיתוף האקטואר הראשי ברשות שוק ההון, ביטוח וחסכון".
<נעה בן שבת: בהתאם למודל שהמוסד לא יקבע אלא יציע לשרים.
<נעה בן שבת: השרים, השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה יקבעו את המודל הזה.
<נעה בן שבת: המודל הזה יבטא את סיכון להתרחשות תאונת עבודה לפי סעיף 79, 80(2) עד (6) - זה לא כולל את התאונה בדרך לעבודה או ממנה – 84 או 84א, כאשר הכוונה כאן לפגיעות שהן על רקע בקע מפסעתי ופגיעה בשמיעה שיש להן התייחסות מיוחדת במוסד לביטוח לאומי כפגיעה בעבודה ולא דווקא כתאונת עבודה.
<נעה בן שבת: כל זה ייקרא בסעיף זה בתאונת עבודה אצל המעסיק לפי נתונים כמפורט להלן שהצטברו לגביו בחמש השנים שקדמו לשנה שבעדה משולמים דמי הביטוח.
<נעה בן שבת: כאן מפורטים הנתונים.
<נעה בן שבת: מספר עובדי המעסיק, מספר עובדיו שהוכרו כנפגעים בתאונת עבודה ושיעור העובדים שהוכרו כאמור מקרב כלל עובדי המעסיק.
<נעה בן שבת: דרגת הנכות שנקבעה עקב תאונת העבודה ומספר ימי הפגיעה עקב התאונה.
<נעה בן שבת: משרד האוצר הציע אתמול להוסיף את ההתחשבות בנושא הענף בשני היבטים ושניהם מופיעים כאן בפסקה (3).
<נעה בן שבת: ענף העבודה שבו פועל המעסיק, ומספר הנפגעים בתאונת עבודה אצל המעסיק יחסית למספר הנפגעים בתאונות עבודה בענף.
<יצחק גורביץ: הסוגיה של האפיון הכלכלי של המעסיק לנושא הזה וזה מאוד מתייחס בעיקר לאוכלוסייה שאני מייצג כאן.
<יצחק גורביץ: חלק מהמעסיקים יש להם עובדי שטח, לחלק גדול מהם אין עובדי שטח.
<יצחק גורביץ: לכן המשקל הענפי הוא פחות רלוונטי וצריך להיות פרטני.
<יצחק גורביץ: אין שום משמעות לשייך יזם או משרד שהוא מלווה פרויקטים, בנייה וכולי, בתור ענף הבנייה ולייחס לו את אותו משקל או את אותה רמת סיכון.
<יצחק גורביץ: רק לסבר את האוזן.
<יצחק גורביץ: על פי נתוני הלמ"ס, יש בערך 190,000 ישראלים שמועסקים בענף הבנייה.
<יצחק גורביץ: ישראלים.
<יצחק גורביץ: אבל מיעוטם בעבודות הרטובות המסוכנות.
<יצחק גורביץ: לכן צריך להיות כאן דגש לסוגיה הזאת.
<יצחק גורביץ: אני אומר שאם הולכים על נושא שהוא בא לבחון תאונות של מעסיק, שייבדקו תאונות של מעסיק ולא משקל ענפי.
<יצחק גורביץ: יש לזה עוד משמעות.
<יצחק גורביץ: אם הדבר הזה – והלוואי וזה היה פותר תאונות עבודה – לפחות שהמעסיק ירגיש שהוא צריך לטפל בזה ולא לחלק את העול ואת העומס בין כולם כי אחרת הוא לא ישתדל.
<יצחק גורביץ: אין לו שום רצון לעשות משהו כי הרי בסוף מישהו אחר קובע לו את רמת הסיכון.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך שיש ניתוחים סטטיסטיים שאומרים מי הענף הכי מסוכן.
אלי אלאלוף: וזה סביר והגיוני שהענף הכי מסוכן ישלם הכי הרבה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, בכניסה, בתשלום לפוליסה, חייבים להתחשב בענף.
אלי אלאלוף: אחר כך אנחנו גם רוצים בונוסים.
אלי אלאלוף: אם הענף הזה משתפר, זה יאפשר לכולם לקבל הנחה.
אלי אלאלוף: בנוסף להנחות הפרטיות.
אלי אלאלוף: אתה יודע שלמשל משאית עושה יותר תאונות למה אני שיש לי רכב פרטי צריך להשתתף דווקא בענף הזה שאני לא יודע מי זה?
אלי אלאלוף: אבל אם יש לי זכות להנחה, אני רוצה ליהנות.
אלי אלאלוף: הענף קובע בכניסה והוא מאפשר שליטה טובה יותר בבונוסים אפילו חיוביים ביציאה, בחלק השני של המהלך.
אלי אלאלוף: אני חושב שאי אפשר לברוח מזה שענף הבנייה הוא ענף בסיכון גבוה.
אלי אלאלוף: אי אפשר להתחמק מזה.
<יצחק גורביץ: ראשית, אני לא מתחמק מזה.
<יצחק גורביץ: אני אומר שאם הדבר הזה, יש לו משמעות, צריך לתקוף את זה במשמעות, באמת במקומות בהם זה פותר בעיה.
<יצחק גורביץ: לתת סטיגמה על כל המעסיקים, לקבוע פרמיה שווה או עלות כניסה שזה לא מבטא שום דבר, זה לא מביא לשום דבר.
<יצחק גורביץ: זה לא פותר את הבעיה.
<יצחק גורביץ: אם באמת אותה פרמיה תפתור בעיה, היא צריכה להיות פרטנית על מעסיק ולא ענפית.
אלי אלאלוף: יש גם זה וגם זה.
<יצחק גורביץ: אני רוצה להעלות עוד נקודה.
<יצחק גורביץ: בענף הבנייה – ואני לא מתחמק משום אחריות – חלק מהפעילות לא מתבצעת במקום כלשהו.
<יצחק גורביץ: זה תלוי באתר הבנייה.
<יצחק גורביץ: חלק מהפעילות היא לא קשורה או לא נתונה בידי המעסיק עצמו.
<יצחק גורביץ: לכן אין מקום להחיל את זה באופן רוחבי על כל הענף.
<יצחק גורביץ: כן על כל מעסיק וכולי.
<יצחק גורביץ: אם רוצים לעשות את זה, בפירוש ברמת המעסיק.
אלי אלאלוף: אנשי האוצר או אנשי הביטוח, אתם חייבים תשובות.
אלי אלאלוף: אני לא המומחה שיכול להשיב.
אלי אלאלוף: נאמרים דברים מאוד הגיוניים וצריך להתחשב בהם.
<יצחק גורביץ: בביטוח הלאומי וגם בלמ"ס יש אפיונים מאוד מסודרים של סיווג ענפי, סוג העבודות, משלח יד וכולי.
<יצחק גורביץ: זה מה שצריך להוביל אם רוצים לפתור את הבעיה בענף הבנייה.
<יצחק גורביץ: זה נכון שבענף הבנייה העבודות הן יותר מסוכנות, אין ספק, גם באשמת וגם לא באשמת, כי בחקלאות מי שנופל מאדנית לא ייפגע אבל בפיגום נופלים וזה נכון, יותר מסוכן.
<יצחק גורביץ: אם כבר הולכים, צריך ללכת פרטנית למעסיק כי אחרת מה המעמד?
<יצחק גורביץ: מה לי שווה להשקיע יותר אם על כולם ישיתו אותו הדבר?
אלי אלאלוף: בסוף לא.
אלי אלאלוף: במהלך בסוף, לא.
<יצחק גורביץ: אבל עלות הפתיחה.
אלי אלאלוף: יש מישהו שרוצה להתייחס לדברי נציג הקבלנים?
<אורי שיינין: הרעיון בגדול, כך כל הביטוחים עובדים, מתייחסים תמיד לכמה שיותר מידע סטטיסטי עליך כדי לאפיין את רמת הסיכון הספציפית לגביך.
<אורי שיינין: לגבי מה שאתה אומר.
<אורי שיינין: מעסיק בענף הבניין שיודע שאם הוא יהיה בינוני ויהיו לו תאונות מדי פעם כמו לכל מעסיק אחר, כן, הוא ישלם פרמיה יקרה יותר.
<אורי שיינין: מעסיק שייזהר והוא בענף הבניין, ישלם פרמיה נמוכה יותר.
<אורי שיינין: אף אחד לא מעניש כאן ענישה קולקטיבית.
<אורי שיינין: אתה בא ואומר שאם מישהו מסוכן, דע לך שכבר אנחנו מנפנפים לך בדגל אדום.
<אורי שיינין: זה כל הרעיון.
<אורי שיינין: זה כל תכלית ההסדר הזה.
<אורי שיינין: ההסדר הזה מסתכל קודם בענף ואז יורד לפרטים.
<קריאה: ומי יעשה את כל הרגולציה הזאת?
<אורי שיינין: זאת לא כזאת רגולציה.
<יצחק גורביץ: אני אתן לך דוגמה.
<יצחק גורביץ: ענף הבנייה הוא הרבה יותר מורכב ממה שאתה מתאר עכשיו.
<יצחק גורביץ: יש מעסיקים שיש להם קבלני משנה.
<יצחק גורביץ: זה אומר שכרגע היזם, אין לו בכלל אחריות.
אלי אלאלוף: בענף הבנייה לא תפסו יזם אחד שאיזו מרפסת או שתיים נפלו לו.
<יצחק גורביץ: היושב ראש, אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות.
<יצחק גורביץ: מאוד מאוד ברצינות, גם אם זה לא משתמע וגם אם זה לא נראה.
<יצחק גורביץ: אני רק אומר שאם הולכים לעשות את זה, צריך לעשות את זה נכון.
<יצחק גורביץ: אם הולכים למהלכים כאלה, צריכים לעשות אותם נכון.
<יצחק גורביץ: אם מעסיק הוא לא טוב, שהוא ייענש אבל לא סתם להעניש ענפים שלמים כי זה נוח.
אלי אלאלוף: לא נאמר.
<יצחק גורביץ: נאמר.
<רבקה פריאור: מינהל המחקר, הביטוח הלאומי.
<רבקה פריאור: ראשית, התייחסות לענף היא בעייתית מהסיבה הפשוטה שאם ניקח שענף הבנייה הוא המסוכן ביותר, עקרונית יכול להיווצר מצב וצריך יהיה למצוא את האיזון בזמן המודל, אבל יתכן שיהיה מעסיק בענף הבניין שיעשה את כל המאמצים ויגיע לאפס תאונות אבל יחד עם זאת בכל הענף - - -
<רבקה פריאור: אני מחדדת ומסכימה אתך.
<רבקה פריאור: עקרונית, למרות שהוא השתפר, אם כל הענף יותר גרוע, עדיין יכול להיות שהוא יקבל את הקנס הזה שזה בעייתי וצריך למצוא לזה פתרון.
<רבקה פריאור: דבר נוסף שאמרת הוא שיש לביטוח לאומי משלח יד.
<רבקה פריאור: אין אצלנו משלחי יד ואני לא מכירה מקום - - -
<יצחק גורביץ: בלמ"ס יש.
<רבקה פריאור: יש סיווגים למשלח יד?
<רבקה פריאור: למיטב ידיעתי אין על כל מעסיק ומעסיק מי העובד שעובד אצלו באיזה משלח יד.
<רבקה פריאור: עוד שאלה אחת ואני חוזרת סעיף אחד אחורה.
<נעה בן שבת: יש לכם שיוך ענפי לכל מעסיק?
<נעה בן שבת: אתם יודעים לשייך את המעסיק לענף מסוים?
<יצחק גורביץ: ההסכמים הקיבוציים מגדירים את זה.
<רבקה פריאור: אנחנו יודעים.
<נעה בן שבת: אתה אומר שרק משלח היד של העובד הספציפי.
<יצחק גורביץ: בדיוק, כי אם רוצים לפתור בעיות של אנשים שנופלים בגובה, אין משמעות לקבלן שהוא יזם ואין לו עובדים שעובדים בגובה.
<יצחק גורביץ: אין לזה משמעות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: או עובדים של קבלן המשנה שייפלו אצלו.
<רבקה פריאור: שאלה שאני מבקשת תשובה עליה.
<רבקה פריאור: השיתוף בין ביטוח לאומי - - -
אלי אלאלוף: תשובה ממי?
<רבקה פריאור: ממי שיודע על מה מדובר.
<רבקה פריאור: מכם.
<רבקה פריאור: אמרו לו שיודעים את התשובה, אז אני שותקת.
<אורי שיינין: דווקא אני כן רוצה לקבל את התשובה לדבר הזה.
<אורי שיינין: מבחינתנו הנוסח, מה שהבנו ואני רוצה לוודא, הכוונה היא ביטוח לאומי עם אקטואר של שוק ההון.
<נעה בן שבת: נאמר כאן שביטוח לאומי עם אקטואר של רשות שוק ההון אבל ההמלצות של המוסד לביטוח לאומי עם האקטואר יובאו לשרים והשרים באישור הוועדה יתקינו תקנות בנושא.
<אורי שיינין: זה לא מקובל.
<נעה בן שבת: זה לא מקובל עליכם אבל זה מה שהוועדה החליטה.
אלי אלאלוף: נדבר על זה.
אלי אלאלוף: נשאיר את זה לדיון נוסף.
<אביגיל לוי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<אביגיל לוי: אני רוצה להתייחס לעניין של הסיווג הענפי.
<אביגיל לוי: אנחנו בלמ"ס מחזיקים מרשם עסקים שמכיל את המאגר של עוסקי המע"מ וקובץ המעסיקים מביטוח לאומי.
<אביגיל לוי: אנחנו מסווגים לפי ספר סיווג בינלאומי של האו"מ ואנחנו עושים את זה לפי הכללים.
<אביגיל לוי: הוא מכיל 600 תתי-ענפים בארבע ספרות.
<אביגיל לוי: אנחנו עשינו התאמה אליו, לסיווג הישראלי, וזה הספר הישראלי אותו אימצנו בשנת 2011.
אלי אלאלוף: ספר עבה.
<אביגיל לוי: הרחבנו את זה למשק הישראלי.
<אביגיל לוי: הייתה ועדה מורחבת של נציגי משרדים שונים שהשתתפו בה.
<אביגיל לוי: זה לא העובי אלא גם העברית שכתובה קצת יותר רחב וגם יש כאן מפתחות מעבר לסיווג קודם.
אלי אלאלוף: אל תתייחסי להערה שלי.
<אביגיל לוי: אני אומרת שאתם חושבים להתייחס לסיווג ענפי של עסק.
<אביגיל לוי: סיווג ענפי של עסק הוא לא דבר שהוא תמיד ברור מאליו.
<אביגיל לוי: אני מאמינה שגם הסיווג הענפי שקיים למעסיקים בביטוח לאומי – ודרך אגב, אנחנו מקבלים גם אותו ואנחנו מטייבים אותו ולא מתייחסים אליו כאל ברור מאליו – ואנחנו מקבלים סיווג ענפי גם מרשויות המס, ממע"מ, וגם מביטוח לאומי ואנחנו קובעים סיווג בעצמנו.
<אביגיל לוי: גם הסיווג שמגיע מהמקורות השונים הוא לא תמיד טוב והוא לא תמיד חד וברור מה גם שעסק לפעמים, במיוחד העסקים הקטנים, הם דינמיים.
<אביגיל לוי: הם משנים את הפעילות שלהם מנהג מונית לקיוסק, לכל מיני דברים.
<אביגיל לוי: הדבר הזה הוא לא חד משמעי.
<אביגיל לוי: אם לא תהיה דרך לחייב את העסק לבוא ולהצהיר על הענף שלו, וגם זה לא פשוט - - -
<קריאה: קוראים לזה בירוקרטיה.
<אביגיל לוי: נכון.
<אביגיל לוי: יש כאן בירוקרטיה.
<אביגיל לוי: אני לא מצפה מעסק שידע לסווג את עצמו ושיקרא את הספר הזה וידע לסווג את עצמו.
<אביגיל לוי: קודם כל אתם מסתמכים כאן על משהו שהוא נקרא סיווג ענפי וצריך להיות לכם איזשהו בסיס.
אלי אלאלוף: כל זה עושים בשבילכם, אנשי האוצר.
אלי אלאלוף: אני מאוד כועס.
אלי אלאלוף: מסבירים לכם, שמתם את המושג הזה של סיווג ענפי ועכשיו מסבירים לנו שנכנסנו לפלונטר או לברוך עולמי שהבירוקרטיה בעוד מאה שנה לא תצליחו להבין מה קורה.
אלי אלאלוף: תקשיבו בבקשה ואני לא מורה.
<אביגיל לוי: אני אומרת שיש משרדים שמגיעים אלינו, כמו משרד הכלכלה, שנותנים איזה שהן הטבות לעסקים כמו בתעשייה מסורתית או תעשייה מסוג כזה או אחר שהם מקבלים הטבות רק אם בענף מסוים הם נמצאים ואנחנו בודקים פרטנית את העסק וגם אז אנחנו מצהירים, יש לנו טופס שאנחנו מעבירים את הסיווג של העסק ולא נגן עליו בבית משפט כי יש לנו קבוצה של שלושה-ארבע האנשים שמסווגים.
<אביגיל לוי: אנחנו לא מבקרים כל עסק, אנחנו מתרשמים מכל מיני מקורות מידע למה העסק מסווג.
<אביגיל לוי: הוא מיועד לסיווגים סטטיסטיים.
אלי אלאלוף: אני מבין דבר אחד.
אלי אלאלוף: מה שאנחנו מגדירים סיווג ענפי, זה לא דבר מבוסס מבחינת ידע.
<רועי כהן: עכשיו הם צריכים לקחת בשתי ידיים את ההצעה שלי.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתתחשבו בזה שסיווג ענפי הוא לא דבר קל.
אלי אלאלוף: זאת התחייבות שהיא כבדה מאוד ליישום שלה.
אלי אלאלוף: תודה רבה גברת לוי.
<נעה בן שבת: תוכלי להתייחס לנושא סיווג משלחי יד?
<אביגיל לוי: כן.
<אביגיל לוי: רציתי לומר שיש כל מיני איגודים – איגוד הקבלנים וכולי – וכל מי שנרשם במקום כזה, אולי הוא יכול להתחייב שאם הוא שם, הוא חייב להגדיר את עצמו בתוך הענף, ואז זה כבר מחייב אותו.
<אביגיל לוי: הוא משלם, הוא חבר זה אחרת.
<אביגיל לוי: אנחנו גם משתמשים במאגרים כאלה כשמגיעים אלינו.
<אביגיל לוי: לגבי משלחי יד.
<אביגיל לוי: לנו בלמ"ס אין את משלחי היד של כל המועסקים, של כל השכירים.
<אביגיל לוי: אין לנו אינפורמציה כזאת.
<אביגיל לוי: מה שכן יש לנו, אמרתי שיש לכם את מאגר העסקים, אז יש לנו שם במאגר העסקים את הענף והוא משמש לסטטיסטיקות והוא מאוד קריטי.
<אביגיל לוי: אז אנחנו בודקים את זה לעומק יותר במדגמים ומחדדים את זה.
<אביגיל לוי: אבל לגבי משלחי יד, המקור היחיד אצלנו בלמ"ס למשלחי יד הוא סקר כוח אדם.
<אביגיל לוי: סקר כוח אדם מגיע לאנשים במשק בכלל ולאלה שנדגמים במדגמים, שואלים אותם מה הם עושים.
אלי אלאלוף: את פתחת כאן עולם שלא נוכל ללמוד אותו ובוודאי לא להחליף אותך בתפקיד חס ושלום.
אלי אלאלוף: הנושא הוא מספיק מורכב כדי שנבקש מאנשי האוצר ללמוד אותו מולך אבל כרגע לא נוכל להתמודד עם כל הידע האדיר שהעברת לנו.
<ירון גינדי: אם האוצר לא רוצה לקבל את ההצעה כמו שקראת לה הנדיבה - - -
<ירון גינדי: אמרתי אם.
<ירון גינדי: אם האוצר רוצה בכל זאת ללכת על דיפרנציאציה, נניח שהוא רוצה ללכת על דיפרנציאציה, אז בוא נבוא עם בשורה לציבור.
<ירון גינדי: ומה נגיד לציבור?
<ירון גינדי: קודם כל, ראינו שהנושא הענפי הוא בכלל לא בא בחשבון לא נתחיל לשלוח את כל הציבור לבתי משפט להחליט איזה ענף הם.
<ירון גינדי: אם כבר עושים דיפרנציאציה, זה יהיה לפי הפגיעה בעבודה בעסק שלך בחמש השנים האחרונות, סתם לדוגמה, שמחשב יקבע את זה.
<ירון גינדי: בתקנות שיותקנו כאן על ידי השר ויאושרו כאן בוועדה הזאת.
<ירון גינדי: אם מתוך עשרה עובדים אצלך בחמש השנים האחרונות נפגעו איקס עובדים, אז האחוז שלך הוא כזה ואחר.
<ירון גינדי: את זה יקבע מחשב לפי הביצוע שלי בפועל.
<ירון גינדי: אם אנחנו הולכים על דיפרנציאציה, גם למטה.
<ירון גינדי: הטבה.
<ירון גינדי: אם אצלי מעולם לא הייתה פגיעה בעבודה, תוריד לו ב-0.5.
<ירון גינדי: אם אצלו הייתה פגיעה בעבודה, תעלה לו ב-0.7 או ב-0.5.
<ירון גינדי: אם נבוא לציבור עם הצעה שאומרת שמי שטוב, לא צריך לשלם על מי שאצלו נפגעים ואני מוריד לו את דמי הפגיעה בעבודה, ומי שלא טוב, שישלם לפי בפועל, לפי השנים האחרונות, אז אני מבין שאנחנו יכולים לעשות - - -
<רועי כהן: אני הצעתי לאורי שיינין להוריד בפעם הראשונה שנפגשנו.
<רועי כהן: אמרתי לו שכמו שהוא העלה, גם יוריד.
<רועי כהן: אמר לי שאין לו אפשרות כזאת.
<ירון גינדי: דרך אגב, אז אנחנו באפס בירוקרטיה.
<ירון גינדי: למה אני באפס בירוקרטיה?
<ירון גינדי: כי למוסד לביטוח לאומי יש נתונים כמה נפגעו אצלי בעבודה, יש מחשב, אצלך בעבודה נפגעו עשרה, אתה ב-0.3, אצלך אף פעם לא נפגעו בעבודה, אתה במינוס 0.5.
<נעה בן שבת: אם אפשר לשאול איך אתה מגיב להצעה של האוצר.
<נעה בן שבת: האוצר אומר שחשוב לו לדעת מה הפגיעות יחסית לענף שלך.
<ירון גינדי: זה לא מעניין.
<רועי כהן: זה לא מעניין.
<ירון גינדי: אני אגיד לך למה זה לא מעניין.
<נעה בן שבת: שלוש פגיעות אצל יועץ מס הן שונות משלוש פגיעות אצל מעסיק שהוא קבלן.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, ההיקף מאוד משנה.
<ירון גינדי: יפה, אבל במה שאת אומרת עכשיו את מתעלמת מדבר אחד.
<ירון גינדי: אני משלם כמוהו.
<ירון גינדי: זאת אומרת, השיפוצניק משלם – סתם דוגמה – כמו האדריכל.
<ירון גינדי: אין לנו דיפרנציאציה בתשלום.
<ירון גינדי: אם אצלו יש יותר פגיעות, למה אני צריך לממן אותו?
<נעה בן שבת: אבל יש לכם גם הבדלים בסיכונים.
<נעה בן שבת: הסיכונים המוטמעים בענף הבנייה יותר גבוהים.
<רועי כהן: ואנחנו משלמים אותו מחיר.
<ירון גינדי: אף פעם בהטבה אני לא אקבל כמו שהוא משלם, כבוד היושב ראש.
<ירון גינדי: תמיד ההטבה שלי תהיה פחותה כי יש מישהו שהוא בענף כזה ואחר.
<ירון גינדי: תקשיבו, אם אנחנו ניכנס לענפים, לא יקרה כאן כלום.
<ירון גינדי: אנחנו כל היום נהיה בבתי משפט.
<יצחק גורביץ: הערה קטנה לגבי מה שאמרה הגברת.
<יצחק גורביץ: המשמעות של מה שאת אומרת כרגע היא שלא בודקים את קושי או רמת הנזק שנגרם לבן אדם וכולי.
<נעה בן שבת: בודקים גם את זה.
<נעה בן שבת: לפי הנתונים שהועברו, בודקים גם את זה.
<יצחק גורביץ: כל הסיפור של האחוזים הופך הכול ביחס לשכר של העובד כי אלה דמי הפגיעה שהוא הולך לקבל.
<יצחק גורביץ: יכול מאוד להיות שאצל מישהו שהוא מפעיל תחנת מוניות לצורך העניין, שם נפגעים הרבה עובדים בתאונות עבודה.
<יצחק גורביץ: זה לפי האחוז הזה.
<יצחק גורביץ: זה לא יפתור את הבעיה של פחות נזק לעובד.
<יצחק גורביץ: יכול להיות כאן הוא שבר יד וכאן הוא נשאר משותק לכל החיים.
<יצחק גורביץ: זה לא עושה את זה.
<יצחק גורביץ: זה ממש לא עושה את זה.
<נעה בן שבת: מה שלפחות האוצר מסביר כרציונל של הדיפרנציאציה זה שזה יעלה כסף ולכן המעסיק ינסה להיות זהיר יחסית לענף שלו.
<נעה בן שבת: הענף שלו מסוכן.
<נעה בן שבת: הוא ינסה להיות כמה שיותר זהיר יחסית לענף כדי לצמצם את הפגיעה היחסית.
<נעה בן שבת: לא אומרים שכל אחד מהמרכיבים יהיה באותו משקל.
<נעה בן שבת: גם המשקלים יצטרכו להיקבע באותן תקנות.
<יצחק גורביץ: כרגע נאמר יחסית לענף.
<יצחק גורביץ: זאת אומרת שצריך לקבוע איזשהו רף לענף אבל למעלה וגם למטה כי אחרת מה עשינו?
<אורי שיינין: אני מכיר 20 מדינות בהן הונהג ביטוח דיפרנציאלי מסוגים שונים.
אלי אלאלוף: ביקרת ב-20 המדינות או קראת?
<אורי שיינין: קראנו.
<אורי שיינין: יחד עם הכלכלן הראשי ועוד גופים.
<רועי כהן: ביטוח לאומי טוען אחרת, שאין 20 מדינות.
<רבקה פריאור: לא אמרנו שאין 20.
<רבקה פריאור: אנחנו דיברנו על שש.
<אורי שיינין: ב-2008 היו שש מדינות.
<אורי שיינין: ב-2018 יש כבר 20 כאלה.
<אורי שיינין: בכל 20 המדינות האלה יש ביטוח דיפרנציאלי.
<אורי שיינין: אגב, בחלקן אין דיפרנציאליות ברמה של מעסיק בודד.
<אורי שיינין: גם בישראל עד 1986 ביטוח לאומי במשך כמעט 40 שנים ידע להנהיג ביטוח דיפרנציאלי ברמה ענפית.
<רבקה פריאור: רק 30, אבל בסדר.
<אורי שיינין: 32 שנים ידע להנהיג ביטוח דיפרנציאלי.
<אורי שיינין: ברמת ענף זה מאוד משנה כמובן.
<אורי שיינין: אין מקום שבו מנהיגים דיפרנציאליות רק ברמת מעסיק בלי רמת ענף.
<אורי שיינין: זה אין.
<אורי שיינין: המצאה חדשה.
<אורי שיינין: יש קשיים טכניים, יש דברים שאולי נצטרך להתגבר עליהם, בשביל זה התחולה היא לא מחר בבוקר.
<אורי שיינין: לקחנו כאן לא מעט זמן כדי להחיל את זה אבל שיקום הכלכלן והאקטואר הראשון ויאמר שלעשות מידע סטטיסטי ואת המידע הכמעט הכי חשוב, חוץ מהיקף התאונות שהיו לך ב-15-20 שנים האחרונות, וכאן אנחנו לוקחים רק חמש שנים, שזאת תקופה מאוד מאוד קצרה, ולהסתמך רק עליה, בלי לדעת את הענף שבו אתה עובד, כשאתה יכול לדעת אותו, או שיכול להיות שאתה צריך להתאמץ ולשפר קצת את הנתונים – אני רוצה לראות אתה אקטואר הראשון שיגיד את זה.
<רבקה פריאור: אני רוצה לראות את הסיווג הנכון של הענפים.
<אורי שיינין: לא אמרתי שאין קשיים תפעוליים.
<אורי שיינין: השאלה היא מהותית.
<רבקה פריאור: זה לא קושי - - -
<ירון גינדי: כמה זמן נתעסק עם זה?
<ירון גינדי: כמה שבועות עבודה לעסק?
<ירון גינדי: איזה הפסד למשק הישראלי.
אלי אלאלוף: מזכירים לנו שעוד 7 דקות סוגרים את הדיון.
<נעה בן שבת: אדוני, יש כאן מחלוקת על הסעיף הזה.
<נעה בן שבת: הוועדה מעוניינת להשאיר את הנושא של ענף העבודה?
אלי אלאלוף: בינתיים נשאיר את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ענף הבניין יחכה שבאתר כלשהו ייפול עוד עובד?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי אנחנו יודעים את שיטת העבודה של כולם.
אלי אלאלוף: נקרא עוד סעיף.
<נעה בן שבת: נקיטת אמצעי אכיפה מינהליים נגד המעסיק לפי חוק ארגון הפיקוח בעבודה, התשי"ד-1954 או סימן ב' בחלק ב' וסימן ב' בחלק ג' לתוספת שנייה לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 ככל שמידע עליהן נמסר למוסד באופן ממוכן ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים (בסעיף זה – משרד העבודה), וכן מידע אחר לפי נוהל שעליו יורה שר המשפטים בדבר הליכי אכיפה אחרים שננקטו נגד המעסיק בשל הפרה של הוראות בטיחות בעבודה או בקשר לפגיעה בעבודה, שנמסר למוסד כאמור.
<נעה בן שבת: כאן המטרה היא שיתחשבו בבניית אותו מודל גם באמצעי אכיפה מינהליים וגם במידע אחר כאשר הכוונה היא כנראה למידע של הרשעות, אם אני מבינה נכון ממשרד העבודה.
<סיגל מרד אברג'ל: הייעוץ המשפטי, משרד העבודה.
<סיגל מרד אברג'ל: הערה אחת לנוסח.
<סיגל מרד אברג'ל: הכוונה לפי נוהל שיורה עליו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.
<סיגל מרד אברג'ל: מתואם עם משרד המשפטים.
<סיגל מרד אברג'ל: אני מבקשת לשנות.
<נעה בן שבת: למה היועץ המשפטי לממשלה?
<רועי כהן: עוד בירוקרטיה.
<סיגל מרד אברג'ל: לא.
<סיגל מרד אברג'ל: אנחנו מדברים כאן על העברת מידע שנוגעת לדרכי אכיפה במישור הפלילי.
<סיגל מרד אברג'ל: אנחנו מדברים על מידעים שנמצאים, פעם אחת אצלנו במשרד ופעם שנייה על מידע שנמצא במשטרה או בפרקליטויות בנוגע להחלטות שניתנו בהליכים שנוהלו על ידם.
<סיגל מרד אברג'ל: הרי יש חלוקה.
<סיגל מרד אברג'ל: יש אישומים שמוגשים לפי סעיף של גרם מוות ברשלנות או גרם חבלה ברשלנות בקשר לאירועי פגיעה בעבודה וגם לגביהם יידרש מידע.
<סיגל מרד אברג'ל: זה לא שונה.
<סיגל מרד אברג'ל: אלה בעצם הפגיעות החמורות, שם נמצא המידע אודות ההרשעות.
<סיגל מרד אברג'ל: אבל בנוסף לזה קיים גם מידע אודות הרשעות בתיקים שמנהל המשרד לפי סמכותו בעבירות על פקודת הבטיחות בעבודה, חקיקת הבטיחות שלנו.
<סיגל מרד אברג'ל: לכן נדרש התיאום עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי אופן העברת המידע הזה.
<נעה בן שבת: הכוונה היא שיהיה מידע כזה בדבר הרשעות?
<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם יש הרשעות אבל אם יש הרשעות, האם יהיה מידע כזה שיכול לשמש לעניין קביעת רמת הסיכון?
<סיגל מרד אברג'ל: כן.
<סיגל מרד אברג'ל: זה מידע רלוונטי.
<סיגל מרד אברג'ל: העברת מידע רק לגבי הליכים מינהליים יוצרת אנומליה.
<סיגל מרד אברג'ל: יש צורך גם בהעברת מידע בנוגע להליכים פליליים, אבל אנחנו צריכים להסדיר כל מיני עניינים מול משרד המשפטים ביחס לאופן העברת המידע הזה, סוגי המידע שיועברו ולכן זה בעצם בנוהל שייקבע במשותף.
<הדיל יונס: אני אשלים ואומר שבעצם כעיקרון רק המשטרה מוסמכת על פי חוק המרשם הפלילי להעביר מידע לגבי הרשעות או מידע פלילי כזה או אחר.
<הדיל יונס: מאחר ובלו"ז של הצעת החוק הזו לא הצלחנו לגבש ביחד מתווה של מה כן אפשר להעביר ומה לא, אנחנו מבקשים שזה ייקבע אחר כך בנוהל שיאושר על ידי היועץ המשפטי.
<ירונה שלום: נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי.
<ירונה שלום: האם הם יעבירו לנו דברים שהם כבר חלוטים או מידע שהוא עדיין בערעורים?
<סיגל מרד אברג'ל: אלה פרטים שייקבעו בנוהל.
<ירונה שלום: מבחינתנו זה חשוב.
<נעה בן שבת: נקיטת אמצעי אכיפה מינהליים, לאיזה אמצעים את מתכוונת?
<סיגל מרד אברג'ל: יש לנו כמה אמצעים.
<סיגל מרד אברג'ל: יש אמצעי אכיפה כמו צו בטיחות וצו סגירה מינהלי שיוצאים כנגד אתרי בנייה.
<סיגל מרד אברג'ל: זה סוג אחד ולגבי זה בעצם מתייחסים לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה.
<סיגל מרד אברג'ל: בנוסף לזה קיימים גם אמצעי אכיפה מכוח החוק להגברת האכיפה שמתחלקים בין עיצומים כספיים והתרעות מינהליות.
<סיגל מרד אברג'ל: גם לגביהן בעצם יועבר מידע.
<סיגל מרד אברג'ל: אני לא יודעת להגיד לך אם אנחנו עכשיו צריכים לחכות את כל התקופה לערעור על צו.
<סיגל מרד אברג'ל: הרעיון הוא שמידע יועבר כמה שיותר קרוב לזמן אמת.
<סיגל מרד אברג'ל: אנחנו נגיע להסדרים בינינו של מתי בנקודות האלה.
<סיגל מרד אברג'ל: אני לא יודעת כרגע לומר באיזה נקודה נלחץ על אנטר במחשב כדי שזה יעבור.
אלי אלאלוף: אני מבקש לסגור את הישיבה עם סימני שאלה.
אלי אלאלוף: יכול להיות שבערב יהיה דיון ויכול להיות שיהיה דיון מחר ב-8:00 בבוקר.
אלי אלאלוף: אני מבקש את הבנתכם.
אלי אלאלוף: אנחנו היום ה-5 במרץ 2018, י"ח באדר התשע"ח, השעה 9:10.
אלי אלאלוף: מתנצל על האיחור, פרק ז', הנושא של נגישות במבנים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שהיו כמה דברים שאנחנו ביקשנו לעשות בין לבין יחד עם חברי הכנסת שהיו בישיבה, גם קארין אלהרר וגם מיקי רוזנטל ואנוכי, ובין היתר אחד הדברים שהיה חסר לנו בדיון הקודם זה רשימות המבנים.
אלי אלאלוף: לבוא ולבקש מאיתנו לאשר באחוזים את ביצוע העבודות ל-2018, 19' ו-20' ללא שום רשימה היה לנו קשה לאשר ורק באחוזים.
אלי אלאלוף: אתם זוכרים, בספר הכחול זה 70% וכו'.
אלי אלאלוף: ביקשנו מהדיור הממשלתי לעשות עבודה ולתת לנו רשימות מדויקות.
אלי אלאלוף: אז יש לנו רשימות מדויקות של המבנים, כולל הכתובות, אבל לא לפרסום, הנושא של הכתובות נשאר חסוי, למרות שלנו יש העתק כזה, יסבירו למה.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שעד סוף 2018 473 מבנים יהיו נגישים.
אלי אלאלוף: זאת אומרת זה תכנון וביצוע שלהם.
אלי אלאלוף: ב-31 בדצמבר הם יוכלו להגיד - - -
אלי אלאלוף: בנוסף?
אלי אלאלוף: אני מדבר על רשימה חדשה שיש לנו פה, שבוודאי אתם תהיו רשאים, אנשי הנציבות, לראות אותה.
אלי אלאלוף: אפשר להפיץ את הרשימה רק לחברי כנסת ותחזירו את זה.
קריאה: לנציבות גם?
אלי אלאלוף: לנציבות ודאי.
אלי אלאלוף: רגע, גברת, עוד לא התחלנו לדבר ואת כבר מתחילה עם שאלות?
אלי אלאלוף: איזה יופי, כל הכבוד.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם וזה לאחר לימוד, ואני חייב להגיד שאני נחשף לתיק הזה רק בחודש האחרון, זה ברור ששיתוף הפעולה בין שני הגופים, הנציבות והדיור הממשלתי, חייב להיות באווירה אחרת.