GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי פלוסקוב: שאדע ואהיה רגועה שהקשיש מטופל, ואז נמשיך את התהליך: מה הוא רוצה, מה הוא ירצה ואיך אנחנו יכולים לתת את זה.
טלי פלוסקוב: זה מבחינתי ההחלטה הקריטית כאן היא כן לתת לאנשים לקבל את השעות עד שתתקבל החלטה אחרת, אם היא תהיה אחרת.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר: המושג ברירת מחדל נעלם פה.
אלי אלאלוף: או שהמטופל יזמין כסף, או שהוא יזמין שירות, או שיקבל גם שירות בחוץ.
אלי אלאלוף: יש לו שלוש אופציות.
אלי אלאלוף: זה לדעתי הדבר ההגון ביותר כלפי מי שמקבל את הסיעוד.
אלי אלאלוף: להיכנס לנעליים, לתפקוד של הביטוח הלאומי – אני סומך עליהם שימצאו את הדרך המהירה ביותר לתת את התשובה.
טלי פלוסקוב: מה שאתה אומר בעצם, שצריך להיות מפגש ראשוני עם הקשיש, עם מישהו שיביא אותו להחלטה.
יעקב אשר: שהוא מבין את כל האפשרויות.
אלי אלאלוף: לפני ההחלטה יש ביקור של נציג הביטוח הלאומי.
טלי פלוסקוב: אני מבינה שעל זה אין הסכמה של משרד האוצר.
טלי פלוסקוב: אז מי יערוך את הביקור הזה?
אלי אלאלוף: השאלה האם זה עובד סוציאלי או לא עובד סוציאלי.
אלי אלאלוף: אני הצעתי שזה יהיה עובד סוציאלי, כי אני חושב שעובד סוציאלי הרבה יותר מקצועי ואחראי, והוא חלק מן השירות שהעיר צריכה לתת לתושביה הקשישים.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה עדיף.
יעקב אשר: אגיד בקצרה, אדוני, כי חלק מהדברים כבר נאמרו כאן.
יעקב אשר: קודם כול, אני רוצה לברך על ההחלטה שלך, שהובלת אותה.
יעקב אשר: דיברנו בשבוע שעבר במסדרון ושאלתי אותך, כי הייתה ישיבה לפני שבועיים שטלי פלוסקוב כינסה.
יעקב אשר: הייתה באמת אחידות דעים של כולנו נגד המהלך הזה שהולך רק על כסף.
אלי אלאלוף: אל תחשוב שזה לא השפיע עלינו.
יעקב אשר: צריך לשבח על כך שזה השפיע, בגלל שיש הרבה מאוד אנשים שהם דווקניים בהחלטות שלהם ולא מוכנים לחשוב אחורה.
יעקב אשר: כאן גם חשבו אחורה – אני רוצה להודות גם לשר על הדבר הזה, כי בהתחלה האג'נדה שלו הייתה הפוכה והוא שינה אותה.
אלי אלאלוף: הוא נתן לנו את האחריות.
יעקב אשר: אל יקל הדבר בעיניך.
יעקב אשר: אנחנו מכירים עקשנות של אנשים שקובעים מדיניות בדרך כלל, ופה באמת צריך לשבח על הדבר הזה.
יעקב אשר: אני חושב שהנושא הזה של כסף בשעות האלה הוא מידתי, כי הוא ברמה הנמוכה ביותר, ששם בדרך כלל יש את הבעיות הסיעודיות הפחות כבדות, ושם באמת גם נושא של מרכז יום הוא חלק חשוב בריפוי של האדם, וגם קצת גמישות ולא הכול הוא רק הסיעוד הפיזי שאנחנו מכירים ברמות האחרות.
יעקב אשר: אבל אני מבין שברירת המחדל, שמתה, שאדוני לא אוהב להשתמש במילה הזאת, אבל בשעות שמעבר לרמה הראשונה ברירת המחדל היא קודם כול שעות בעין.
<שמרית שקד גיטלין: ברמות 2–6 זה מנוסח כך שזה יחידות שירות.
<שמרית שקד גיטלין: מי שרוצה, יכול לבקש בכסף.
<קריאה: לא לגבי עובדים זרים.
טלי פלוסקוב: השר אמר שזה כולל עובדים זרים.
יעקב אשר: לגבי כולם?
<שמרית שקד גיטלין: לגבי מי שמעסיק מטפל צמוד ברירת המחדל היא גמלה בכסף.
יעקב אשר: מטפל צמוד זה גם עובד זר?
<שמרית שקד גיטלין: גם עובד זר וגם עובד ישראלי.
יעקב אשר: את זה חשוב לדעת.
יעקב אשר: מילה אחרונה לגבי הפיקוח.
אלי אלאלוף: אתה רץ לסעיפים הבאים.
נחמן שי: החמצתי חלק מן הדיון כי יש לנו צרות בוועדה אחרת.
נחמן שי: אני שמח שאנחנו משתפרים והולכים בתהליך הזה.
נחמן שי: נפגשתי עם נציגי משרד האוצר והתרשמתי – אמרתי שאני מצטער שאיחרתי לדיון.
נחמן שי: אני רואה התקדמות כללית בטיפול בציבור הגדול והחשוב הזה.
נחמן שי: אני מצפה שתהיה פה הסכמה כללית, בעיקר של הרשויות המקומיות אתנו, כי הן בסוף יסחבו את הנושא הזה על גבן.
נחמן שי: אני מבין שהן עדיין לא מרוצות מן הפשרה הזאת.
נחמן שי: אני רוצה שגם להן תינתן רשות דיבור.
נחמן שי: גם אם אפשר, בעתיד נצטרך לחשוב איך לשלב גם בין הטיפול הביתי לבין מרכזי היום.
נחמן שי: היום זה עומד בנפרד.
נחמן שי: זה חייב לבוא ביחד.
<ענבל חרמוני: לוקחים דברים קיימים והורסים אותם.
<ענבל חרמוני: האופציה קיימת כבר היום.
<ענבל חרמוני: זה בדיוק מה שמשגע אותי.
אלי אלאלוף: גברתי, אני מבין שאת במלוא המרץ בהתחלה.
אלי אלאלוף: בישיבה הראשונה שבה אדם משתתף אנחנו לא אוהבים להפריע.
נחמן שי: הרחבת הטיפול אומרת שיהיה סיעוד גם בבית וגם תינתן אפשרות לצאת למרכזי היום, שזה לא יהיה "או" אלא יהיה "גם".
נחמן שי: בעיניי זה חלק מאותה "עסקה גדולה" שעושים כדי שאנשים לא יידרשו לוותר אלא יוכלו לקבל את שני הדברים האלה, ששניהם חשובים להם באותה מידה.
אלי אלאלוף: אחרוג כדי שאקנה קצת הבנה לעתיד היחסים שלי עם יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים.
אלי אלאלוף: בבקשה, גברת ענבל חרמוני.
<ענבל חרמוני: אני עובדת סוציאלית, יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים הנכנסת.
<ענבל חרמוני: נעים מאוד.
<ענבל חרמוני: אני רוצה לחזור על הדברים שלי מקודם שגרמו לכך שהוצאתי מכאן, מאחר ואמרתי אותם בצורה לא מסודרת, אז עכשיו אגיד בצורה מסודרת.
<ענבל חרמוני: יש פה חוק שעמלו שנים רבות כדי לחוקק אותו והוא אחד המעוזים, לצערי, האחרונים של מדינת הרווחה שעוד נותרו.
<ענבל חרמוני: אז זה שיש תוספת תקציבית – זה טוב ויפה.
<ענבל חרמוני: זה שרוצים לבוא חשבון עם חברות הסיעוד ולראות אילו כשלים אפשר לתקן – זה גם יפה.
<ענבל חרמוני: אבל לעשות את כל הדברים האלה תחת חסות של חוק הסדרים, שכולנו יודעים שזה מהלכים שנעשים כך כדי לא להוציא אותם לאור השמש, זה אומר שלמישהו יש תמריץ רציני מאוד שזה יעבור במחטף.
אלי אלאלוף: את מוכנה לקחת אחריות לדחות?
<ענבל חרמוני: כן.
אלי אלאלוף: אז תהיי לבד.
יעקב אשר: משרד האוצר ישמח על כך.
<ענבל חרמוני: אגיד לך למה.
<ענבל חרמוני: עכשיו רשות הדיבור שלי, נכון?
אלי אלאלוף: גברת, החוצפה שלך מתחילה להרגיז אותי במיוחד.
אלי אלאלוף: או שתתאפקי, או שתלמדי להתנהג בכנסת, או שתצאי, אבל עכשיו לתמיד.
אלי אלאלוף: את מבינה אותי?
<ענבל חרמוני: אל תצעק עליי בבקשה.
אלי אלאלוף: אני צועק עליך.
אלי אלאלוף: החוצפה שלך עוברת כל גבול.
<ענבל חרמוני: אבל אני לא צועקת ואני לא חצופה.
אלי אלאלוף: אז בלי חוצפה.
<ענבל חרמוני: בלי חוצפה, בסדר.
<ענבל חרמוני: אני שואלת, רשות הדיבור היא שלי כרגע?
<ענבל חרמוני: אם כן, אז אני רוצה להמשיך בבקשה.
<ענבל חרמוני: עכשיו אסביר מה הסיפור עם הסעיף הספציפי הזה.
<ענבל חרמוני: היום בחוק כבר קיימת אפשרות הבחירה לקשיש, כמה שעות הוא רוצה בטיפול בית וכמה שעות בחוץ.
<ענבל חרמוני: כלומר, הסיפור הזה, שלקשיש תהיה את אופציית הבחירה, שכמובן אנחנו מאוד-מאוד בעד- - -
<שמרית שקד גיטלין: אין אפשרות היום לקבל כסף למי שהוא לא- - -
אלי אלאלוף: אני רוצה לענות לך תשובה כי האמירה שלך לא מדויקת.
אלי אלאלוף: את רוצה לשמוע את האמירה המדויקת?
<ענבל חרמוני: לא, אני רוצה להמשיך, ואז לשמוע.
אלי אלאלוף: את ממשיכה נאום לא מדויק.
טלי פלוסקוב: גברתי, יש פה יושב-ראש ועדה.
טלי פלוסקוב: את לא יכולה לנהל פה את הדיון, סליחה.
טלי פלוסקוב: את פעם ראשונה בדיון.
טלי פלוסקוב: יש פה יושב-ראש ועדה והסמכות שלו להחליט מי מדבר עכשיו ומי לא מדבר.
<ענבל חרמוני: אבל הוא החליט שאני מדברת.
טלי פלוסקוב: לחברי הכנסת יש סמכות להפריע לך, תלמדי גם את זה.
יעקב אשר: ואם את טועה?
אלי אלאלוף: מה שאמרת, שהוא יכול לבחור: או זה או זה, את לא צודקת.
אלי אלאלוף: את רוצה לדעת מה הזכויות האמיתיות?
אלי אלאלוף: את רוצה לשמוע?
אלי אלאלוף: אני שואל אותך.
אלי אלאלוף: אז ניתן לייעוץ המשפטי להגיד לך את האמת.
<שמרית שקד גיטלין: כיום גמלת הסיעוד ניתנת בעין.
<שמרית שקד גיטלין: אין אפשרות לבקש גמלה בכסף.
<שמרית שקד גיטלין: האפשרות היחידה היא למי שמעסיק טיפול צמוד, או במקרה חריג שאי אפשר לספק לאדם שירותי סיעוד.
<ענבל חרמוני: הטעות שלי הייתה לגבי הכסף, את צודקת.
<ענבל חרמוני: תיקנתי את עצמי מייד.
אלי אלאלוף: עכשיו קיבלת תשובה נכונה.
<ענבל חרמוני: עשיתי טעות.
<ענבל חרמוני: התכוונתי שהיום קיימת כבר בחוק האפשרות לקשיש לבחור שירות שהוא לא מטפלת.
<ענבל חרמוני: הוא יכול לבחור.
<ענבל חרמוני: זה כבר קיים.
<ענבל חרמוני: ההתנגדות שלנו היא לסיפור של מתן האופציה לגמלה בכסף.
<ענבל חרמוני: הרשויות המקומיות הן מקומות מאוד-מאוד פוליטיים.
<ענבל חרמוני: גם כך מופעלים היום הרבה לחצים על העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, זה לא דבר שאני ממציאה, זה קיים, ועל מנהלי המחלקות.
<ענבל חרמוני: ברגע שמדובר בכסף- - -
אלי אלאלוף: תתייחסי בבקשה לסעיף שקראנו.
אלי אלאלוף: עוד לא שמעתי התייחסות.
אלי אלאלוף: יש לך דקה.
<ענבל חרמוני: כן, אני מתייחסת לזה.
<ענבל חרמוני: ראשית, היום כבר קיים הסעיף הזה.
<ענבל חרמוני: למה צריך לשנות אותו?
<ענבל חרמוני: היום כבר קיים הסעיף לפיו הקשיש יכול לבחור.
אלי אלאלוף: אני כבר מתגעגע לצפרא דוויק...
<ענבל חרמוני: יכול להיות.
<ענבל חרמוני: אדוני, אתה לא מקשיב לי.
אלי אלאלוף: הבעיה, שאין לי למה להקשיב.
<ענבל חרמוני: לא, כך נוח לך להציג את זה.
אלי אלאלוף: כך אני שומע.
<ענבל חרמוני: אני מבקשת לסיים את דבריו.
<ענבל חרמוני: ראשית, כבר היום בחוק הקיים יש אופציה לבחור בין שירות מחוץ לבית לבין שירות בתוך הבית.
<ענבל חרמוני: מדוע צריך להרוס את זה?
<ענבל חרמוני: זה דבר אחד.
<ענבל חרמוני: אנחנו מתנגדים.
<ענבל חרמוני: אני אומרת שוב, זה התייחסות גם לסעיף הזה וגם לשאר הסעיפים, אבל בהינתן הסעיף הזה, אנחנו מתנגדים לאופציה של הקשיש לכאורה לבחור את מתן הגמלה בכסף.
<ענבל חרמוני: אל"ף, כי זה פתח לניצול, ובי"ת, כי אין באמת דרך לפקח על זה.
<ענבל חרמוני: גם היום העובדים הסוציאליים, בייחוד של הקשישים אבל לא רק, נמצאים בתת תקינה.
<ענבל חרמוני: לפני שאנחנו מקבלים את כל התקנים שאנחנו צריכים לקבל – אני עוד לא מתחילה לדבר על תקנים חדשים שנצטרך בשביל כל האופציות האלה שהקשיש יכול ואמור לבחור ביניהן.
<ענבל חרמוני: במציאות אידיאלית ייתכן וזה היה טוב.
<ענבל חרמוני: אני חייבת להגיד ששירותי הרווחה בישראל כיום רחוקים מלהיות במצב אידיאלי.
<ענבל חרמוני: לכן מבחינתנו זה פתח, קודם כול לניצול, שנית לעומס בלתי אפשרי על המערכת, שיגרום בסופו של דבר לכך שאותם קשישים יהיו מוזנחים.
<ענבל חרמוני: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, יש מחקרים שמוכיחים שכאשר לקשיש יש הרבה מבקרים בבית זה מונע ומפחית את הסיכון שהקשיש הזה יעבור התעללות.
<ענבל חרמוני: זה אומר שיש לנו אינטרס, לכולנו יש אינטרס שהקשיש יקבל את זה בשירותים, כי זה אומר שיש אנשים מחוץ למשפחה שרואים אותו, מבקרים ומפקחים.
קארין אלהרר: מי מפקח על אלה שבאים לקשיש?
<ענבל חרמוני: כאשר חברות הסיעוד מעורבות הן שולחות פיקוח.
<ענבל חרמוני: כאשר הולכים למרכז יום שולחים פיקוח.
<ענבל חרמוני: אלה דברים שצריך לטפל בהם.
<ענבל חרמוני: אין לי שום דבר עם חברות הסיעוד.
אלי אלאלוף: עכשיו אני מבין מי תדרך אותך.
<ענבל חרמוני: סליחה, אני לא מוכנה לזה.
אלי אלאלוף: את מוכנה לשפוט אותי בכל דקה?
<ענבל חרמוני: אף אחד לא תדרך אותי.
אלי אלאלוף: זה המינימום, תלכי לכיתה א' של לימוד הדמוקרטיה שלנו, והיא מדהימה גם בלעדיך.
אלי אלאלוף: עוד לא ראיתי חוצפה כזאת.
לאה פדידה: אני חושבת שלא ראוי לדבר כך, עם כל הכבוד, גברת.
טלי פלוסקוב: את נמצאת בבית המחוקקים.
לאה פדידה: את עושה עוול לכל העובדים הסוציאליים, שאנחנו מעריכים אותם ומכבדים אותם.
לאה פדידה: את עושה להם עוול.
לאה פדידה: ההתנהלות שלך לא מכובדת.
אלי אלאלוף: ענת יולס, בבקשה.
<אסא בן יוסף: תן לי לדבר לפני ענת יולס, בבקשה.
אלי אלאלוף: מי זה סמי קידר?
<שמואל סמי קידר: אני מציע שתשמע קודם את הרשויות המקומיות, אם אתה מרשה.
<ענת יולס: ארצה גם להגיב, בבקשה, אם אפשר יהיה אחר כך, כי ביקשתי רשות לדבר.
<ענת יולס: אל תשכח אותי.
אלי אלאלוף: יש לי פה רשימה.
אלי אלאלוף: עשיתי חריג, נתתי ליושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים לדבר לפני כולם.
אלי אלאלוף: "חטפתי", כפי שאומרים החבר'ה, אבל זו הפעם האחרונה.
<אסא בן יוסף: אדוני היושב-ראש, אני מנהלת תחום רווחה במרכז השלטון המקומי, עובדת סוציאלית גאה.
<אסא בן יוסף: אני מדברת אך ורק מניסיון והכרות עם השטח ועם תחום הסיעוד, כמעט על בוריו, לא כמו העובדים שבפועל עושים את זה אבל עדיין מכירה.
<אסא בן יוסף: כבר הבענו את דעתנו.
<אסא בן יוסף: אנחנו מתנגדים לגמלה כספית, מכל הטעמים הטובים שהזכרנו.
<אסא בן יוסף: יחד עם זאת, אנחנו ערים לבקשה, לצורך, לאפשרות לתת זכות בחירה לזקן.
<אסא בן יוסף: זה דילמה קשה מאוד עבורנו.
<אסא בן יוסף: אנחנו באמת מתלבטים מן המקום של לתת זכות בחירה ולא להיראות או להישמע פטרונים.
<אסא בן יוסף: אנחנו מכירים לצערי הרב את המשמעויות ההרסניות של זכות בחירה כאשר מדובר בכסף.
<אסא בן יוסף: כסף, ללא קשר לסוג המשפחה או לסוג הזקן, יש לו תכונות שלעתים קרובות אינן טובות.
<אסא בן יוסף: הוא נבלע בתוך סל השירותים שצריכים להינתן, פעמים רבות הוא מנוצל, במקרים הקיצוניים.
<אסא בן יוסף: הוא לא טוב אם אנחנו רוצים להבטיח שירות.
<אסא בן יוסף: כמובן שיהיו זקנים שזה יהיה להם טוב, אבל אנחנו מדברים ברמת המקרו.
<אסא בן יוסף: העדיפות היא לשירותים ולא לכסף, עם כל הצורך שנדרש לשפר, לתקן והכול.
אלי אלאלוף: את יכולה להוסיף, בבקשה, בהתייחסות שלך, על תפקיד הרשויות המקומיות בנושא הזה?
<אסא בן יוסף: אם זאת האופציה שתהיה, בין האפשרות לקבל שירותים לבין גמלה בכסף, לעניין השירותים אנחנו שמחים.
<אסא בן יוסף: בפגישה האחרונה עם משרד האוצר דיברנו שלגבי נושא השירותים נדון בנפרד וננסה להרחיב את מסגרת השירותים.
<אסא בן יוסף: הנה, נציג משרד האוצר מהנהן.
<אסא בן יוסף: לא הגענו לנושא הזה.
<אסא בן יוסף: בכלל זה, אנחנו חושבים שיצטרכו להינתן גם שעות טיפול בבית.
<אסא בן יוסף: לדוגמה, עיוור שיקבל 2.5 נקודות, הוא לא יצטרך מרכז יום, לא יצטרך מוצרי ספיגה, אבל הוא כן יצטרך טיפול וסיוע בבית.
<אסא בן יוסף: חבל שאנחנו נפספס את זה.
<אסא בן יוסף: בכסף הוא לא יקנה את אותם שירותים שהוא יוכל לקבל ביחידות שירות.
אלי אלאלוף: מנכ"ל המרכז לעיוור הזהיר אותי ממה שאת אומרת, שלא אעז להקשיב לך.
<אסא בן יוסף: הצגתי דוגמה שאני מכירה.
<אסא בן יוסף: הנקודה השנייה היא באשר לעובד הסוציאלי.
<אסא בן יוסף: שמעתי ואני מכירה את עמדותיך לגבי תפקידי העובדים הסוציאליים ואת הערכתך לעובדים הסוציאליים, מחד.
<אסא בן יוסף: ומאידך, האמירה שלך, שאנחנו צריכים להתעסק במהות ובשינוי התכנים ובעבודה שלנו ולא להתעסק בשכר ובתקנים.
<אסא בן יוסף: אני מצטערת- - -
אלי אלאלוף: נאלצתי להוציא הבהרה אתמול.
אלי אלאלוף: אמרתי שחייבים לשפר את השכר של העובדים הסוציאליים, את מעמדם ואת הכול.
אלי אלאלוף: אני חושב שמגיע לכם הרבה יותר ממה שאתם מקבלים.
<אסא בן יוסף: אני רוצה שתשמע על נתונים שהם בעיניי נורא חשובים.
<אסא בן יוסף: בנתונים של היום – אני מדייקת, יתקנו אותי אנשי משרד האוצר, יתקנו אותי אנשי הביטוח הלאומי, אני מדייקת לגבי מה שקורה היום – היום כשאין גמלה כספית, זולת עובדים זרים, שאז יש אפשרות לגמלה כספית, ואז נדרש מאתנו להתערב רק במקרה שיש אורות אדומים, לא נדרש מאתנו באופן אוטומטי לבקר ולפקח אלא אם יש אורות אדומים.
<שמרית שקד גיטלין: צריך לערוך שני ביקורים בשנה.
<אסא בן יוסף: שני ביקורים בשנה רק של הוועדה המקומית.
<אסא בן יוסף: לא של העובדים הסוציאליים.
<אסא בן יוסף: בוועדה המקומית זה יכול להיות אחות, יכול להיות נציג הביטוח הלאומי ויכול להיות עובד סוציאלי.
<אסא בן יוסף: לא רק עובדים סוציאליים.
<אסא בן יוסף: לצערי, הכול מוטל עלינו כי לביטוח הלאומי – סליחה מאנשי הביטוח הלאומי – נוח לזרוק את זה עלינו; והאחיות כמעט ולא קיימות.
אלי אלאלוף: "זרקו" עם פיצוי?
אלי אלאלוף: בהצעת החוק הישנה שלנו היה פיצוי.
<קריאה: לא תגמלו את העבודה.
<אסא בן יוסף: אדוני היושב-ראש, אני מדייקת.
<אסא בן יוסף: חשוב לי שתשמעו ותבינו.
<אסא בן יוסף: אני מדייקת כי אני מכירה את הנושא.
לאה פדידה: מצוין שאת מדייקת, כיף לשמוע.
<אסא בן יוסף: היום אנחנו עם 84 תקני עובדים סוציאליים בכל הארץ לנושא ועדות חוק סיעוד, 84 תקנים, חד וחלק, שצריכים לעשות: 1) ביקור ראשון כדי לקבוע תוכנית, בדיוק כפי שאתה מבקש פה, וטוב שכך; 2) לקבוע את התוכנית; 3) ולערוך את כל השינויים הנדרשים: אם יעבור מחיתולים כאלה לחיתולים אחרים, אם יעבור ממרכז יום למטפלת, ממטפלת לניקיון.
<אסא בן יוסף: יש לנו 84 תקנים על 163,000 מקבלי קצבת חוק סיעוד.
<אסא בן יוסף: כולם חייבים לעבור את הוועדה.
<אסא בן יוסף: הוועדה היא זאת שאחראית וסוברנית לקבל את ההחלטה.
<אסא בן יוסף: עשינו חישובים.
<אסא בן יוסף: סליחה על ההתבטאות הלא סימפטית: לא של שוק הכרמל.
<אסא בן יוסף: חישובים נכונים, מדויקים ואחראים.
<אסא בן יוסף: כדי לקיים את המצב הנוכחי של ועדות חוק סיעוד – אני לא מדברת על מה שיקרה כאשר תהיה גמלה כספית, שאז העבודה תוכפל כי יהיו יותר תזוזות, כי נצטרך לעשות יותר בקרה – אנחנו צריכים 190 תקנים.
<אסא בן יוסף: 3 חודשים אני דנה מול משרד הרווחה ומול הביטוח הלאומי על 190 התקנים האלה לחוק סיעוד.
<אסא בן יוסף: אמרתי להם: אני מוכנה שתוכיחו לי שאני צריכה רק 100 תקנים, תוכיחו שאני צריכה רק 120 תקנים, אבל תדברו.
<אסא בן יוסף: התעלמות מוחלטת, מוחלטת מאתנו.
<אסא בן יוסף: ואנחנו מקיימים את ועדות חוק סיעוד עם 84 תקנים.
<אסא בן יוסף: עכשיו מוסיפים עוד משימה, שהיא הרבה יותר אחראית, שהרבה יותר דורשת מאתנו מעקב ובקרה, ואני גאה בכך, זאת המומחיות שלי, את זה אני יודעת לעשות.
<אסא בן יוסף: אבל תנו לי את הכלים לעשות.
<אסא בן יוסף: אתם שולחים אותי למלחמה בידיעה שאני איהרג.
<אסא בן יוסף: מילא אני איהרג.
<אסא בן יוסף: הזקנים ייהרגו.
<אסא בן יוסף: זה צעקה שאני זועקת בפניכם ומתחננת: תקשיבו לנו, פשוט תקשיבו.
אלי אלאלוף: גברת, תודה לך על ההערות החשובות האלה, ממש מכל הלב.
<שמואל סמי קידר: אני מייצג את כל מרכזי היום שפועלים בהתנדבות.
<שמואל סמי קידר: יש לנו 120 כאלה בארץ.
<שמואל סמי קידר: אצלי רשומים 98.
<שמואל סמי קידר: בסך הכול יש 160 מרכזי יום במדינת ישראל, חלקם דרך החברות.
<שמואל סמי קידר: אני מופרד מחברות הסיעוד כי כולם אצלם הם בהתנדבות – הם שכונתיים, היושב-ראש בהתנדבות, ולפעמים גם הבנות של אלו שמטופלים באות להתנדב.
<שמואל סמי קידר: לכן אנחנו זועקים את הזעקה של הקשיש והקשישה שנמצאים בשטח.
<שמואל סמי קידר: קודם כול, חשוב לי שתבין את הקטע הזה.
<שמואל סמי קידר: דבר שני, אני מברך מאוד על היוזמה.
<שמואל סמי קידר: בסך הכול עכשיו מביאים כסף לזקנים, הולכים לתת להם יותר טיפול.
<שמואל סמי קידר: צריך רק לבדוק את התוכן.
<שמואל סמי קידר: אני מדבר רק על ה-1,000 שקל שעלה ל-1,200 שקל.
<שמואל סמי קידר: ה-1,200 שקל מסנוור יותר לקחת כסף.
<שמואל סמי קידר: ומה הזקן מקבל?
<שמואל סמי קידר: הוא מוסע למרכז יום, מקבל ארוחת בוקר, מקבל ארוחת צהריים, מקבל את הפעילות ואחרי זה הוא מוסע הביתה.
<שמואל סמי קידר: היום על פי החישובים של משרד האוצר זה 20 שקל להסעה.
<שמואל סמי קידר: כאשר הוא יקבל 1,000 שקל במזומן הוא לא יוכל להיות מוסע ב-20 שקלים, ואז הוא יצטרך לבחור בין לקבל טיפול ובין להישאר בבית.
קארין אלהרר: אבל 1,000 שקל זה הרמה הכי נמוכה.
<שמואל סמי קידר: הוא מקבל 1,200 שקל.
אלי אלאלוף: זה רק לרמה א', אבל למרכז יכולים לבוא גם קשישים ברמות ג', ד', ה'.
<מזל גולדשטיין: 40% הם ברמה א'.
<שמואל סמי קידר: 40% מן האנשים הם ברמה א'.
אלי אלאלוף: לא 40%.
אלי אלאלוף: 25%.
אלי אלאלוף: 41,000 מתוך 160,000.
<שמואל סמי קידר: אם הוא צריך היום ליצור קשר עם מרכז היום לבד, הוא צריך ללכת להסעה, הוא לא יהיה מוסע כי הוא יקבל כסף.
<שמואל סמי קידר: הוא יצטרך לבחור.
<שמואל סמי קידר: הוא יישאר בבית ויהיה בודד.
<שמואל סמי קידר: רבותי, זה הנקודה הכי חמורה.
אלי אלאלוף: לקחו בחשבון שזה לשלושה ימים בשבוע.
אלי אלאלוף: אני אומר לך למה הגיעו לסכום הזה, כי הוא לא הולך בכל יום למרכז היום.
<שמואל סמי קידר: הוא הולך לשם יותר משלושה ימים בשבוע.
<גלית מבורך: הממוצע הוא יומיים בשבוע.
אלי אלאלוף: אל תשכחו את הרמה של המטופל.
אלי אלאלוף: יש שש רמות.
אלי אלאלוף: אנחנו נתקעים בינתיים רק ברמה א'.
<שמואל סמי קידר: מהנתונים שלנו, זה ארבעה ימים וחצי בשבוע.
<שמואל סמי קידר: זה לא שלושה ימים בשבוע.
<אסא בן יוסף: 9 נקודות שירות מאפשרות ארבעה ימים וחצי, אם הוא לוקח את הכול.
<שמרית שקד גיטלין: שני דברים טכניים, ברשותך.
<שמרית שקד גיטלין: אחד, האם בהשתתפות במרכז היום במסגרת גמלת הסיעוד הקשיש צריך לתת השתתפות עצמית?
<שמואל סמי קידר: כן, של 15 שקלים.
<שמרית שקד גיטלין: כלומר, קשיש שירצה להשתמש ב-9 יחידות השירות לפי ההצעה של משרד האוצר ולהגיע למרכז יום, כמה כסף הוא יצטרך להוסיף לחודש?
<קריאה: גם היום זה כך.
<שמואל סמי קידר: אדוני היושב-ראש, העלית את הנקודה בהתחלה, שאם נצטרך לשלם, נכפיל את הימים, 28 שקלים ועוד 15 שקלים כפול 20, נגיע ל-2,500 שקל.
<שמואל סמי קידר: יתנו לו 1,200 שקל.
<שמואל סמי קידר: זה לא מספיק ולכן יחסר לו כסף.
<אייל מדן: לא הבנת.
<אייל מדן: ההצעה היא ל-9 יחידות שירות, שהערך שלהן הוא בערך 2,400 שקל.
<עפרה ברגר: ברמה הראשונה?
אלי אלאלוף: בשכבה א', אם הוא רוצה כסף או שירות בבית יש לו 1,205 שקלים.
אלי אלאלוף: אם הוא קונה שירותים בחוץ אז הוא יכול להגיע אפילו עד 2,500 שקלים.
אלי אלאלוף: הוא קונה שירותים בחוץ.
<אסא בן יוסף: למה שירות בבית שונה משירות בחוץ?
אלי אלאלוף: מפני שהם רוצים את הקשישים בחוץ, מפני שהם חושבים, אנשי המקצוע אמרו, אלה שייעצו למשרד האוצר, שכדאי שהקשישים ייצאו מהבית.
<אסא בן יוסף: עוד ידברו אתנו על זה?
אלי אלאלוף: אם הקשיש בחוץ הוא יכול לקבל שירותים שונים עד 2,400 שקל, בשכבה א'.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אל תעשה את החישובים עכשיו.
אלי אלאלוף: אם הוא בשכבה א' הוא יכול לקבל 1,205 שקלים, או 5 שעות בבית – זה עוד לא מקובל על משרד האוצר מפני שזה בניגוד לתפיסה המקצועית שלהם שכדאי שהקשישים יקבלו שירות בחוץ.
אלי אלאלוף: זה לא קשור לכל שאר הזכאים לשירותי סיעוד.
<טלי שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה הבהרה, אם אפשר, על השילוב.
<טלי שטרית: אני מנכ"לית עלמ"ה – עמותה למען הקשיש בנצרת עילית.
<טלי שטרית: אנחנו, בין היתר, מפעילים גם ארבעה מרכזי יום בנצרת עילית.
<טלי שטרית: אני מבינה שאם אדם בוחר במלוא הגמלה להגיע למרכז יום, הוא מגיע ל-9 יחידות, שזה בערך 2,400 שקלים.
<קריאה: ארבעה ימים וחצי.
אלי אלאלוף: באיזו שכבה?
אלי אלאלוף: באיזו רמה?
<טלי שטרית: ברמה א'.
<טלי שטרית: אנחנו מדברים כרגע רק על רמה א'.
<טלי שטרית: לא ברור לי כל כך איך נעשה השילוב בין מרכז יום לבין גמלה בכסף.
<טלי שטרית: הגמלה בכסף מדברת על מקסימום של 5 יחידות.
<שמרית שקד גיטלין: עוד לא קראנו את נוסחת החישוב בשילוב.
<טלי שטרית: אין נוסח של גם וגם?
<שמרית שקד גיטלין: יש נוסחה של גם וגם.
<שמרית שקד גיטלין: עוד לא קראנו את נוסחת החישוב.
<טלי שטרית: לפי מה שקראתי כאן, הוא יכול לקבל את 9 היחידות, או כסף או מטפלת ב-5 יחידות.
<טלי שטרית: אני מבקשת שתבהירו את ההצעה.
<אלון מסר: זה לא הנוסח הממשלתי.
<טלי שטרית: לא הבנתי כי אנחנו מדברים ביחידות שונות.
<טלי שטרית: הרי הגמלה בכסף מושווית לשירותי סיעוד בבית ול-5 יחידות.
<טלי שטרית: השירותים של מרכז יום, שירותי חוץ, נקרא לזה- - -
אלי אלאלוף: אם תאפשרו לנו לסיים את הקריאה אז אנחנו נמשיך.
<אסא בן יוסף: אדוני היושב-ראש, נתת לי רשות דיבור לפני ענת יולס.
<אסא בן יוסף: אשמח אם תקשיב לענת, היא עובדת ותיקה מן השטח.
<ענת יולס: נתת לי רשות לדבר.
אלי אלאלוף: גברתי, לא נתתי לך רשות.
<ענת יולס: נתת לי וויתרתי.
<ענת יולס: הקראת את השם שלי, אמרת: "ענת יולס, יש לך מה להגיד?
<ענת יולס: " ואני ויתרתי לאסא בן יוסף.
אלי אלאלוף: גברתי, אני מנהל את הישיבה.
<ענת יולס: בבקשה, אבל אתה נתת לי רשות.
אלי אלאלוף: אני לא תחת פיקוח של מישהו פה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את הקריאה של הסעיף.
<שמרית שקד גיטלין: דיברנו על האפשרות השלישית, שהיא גמלה בכסף ושירותי סיעוד, ובלבד שלא יממשו יותר מ-5 יחידות שירות לטיפול אישי במבוטח בביתו.
<שמרית שקד גיטלין: כאן נכנסת השאלה שלך, מה קורה, מה מנגנון החישוב של גמלת סיעוד שהיא גם בכסף וגם בשירותי סיעוד.
<שמרית שקד גיטלין: פה יש בעצם שתי אופציות למנגנון חישוב.
<שמרית שקד גיטלין: אני בעמוד 3, יש שם הערה בסוגריים: "לעניין (ג): יש צורך לקבוע את מנגנון החישוב.
<שמרית שקד גיטלין: " כרגע בחוק, כאשר אדם מקבל גם גמלה בכסף וגם שירותי סיעוד, אנחנו בעצם לוקחים את השווי של שירותי הסיעוד, שהיום ברמה הראשונה זה 2,444 שקלים, מפחיתים מהם את השווי של שירותי הסיעוד שהוא קיבל, ואז מנכים 20%.
<שמרית שקד גיטלין: עכשיו אנחנו צריכים להחליט, ככל שנאמץ את האופציה הזאת, איזה מנגנון נקבע.
<אלון מסר: הדיון על המנגנון תלוי בחלופות ותלוי במספרים.
<אלון מסר: אני מציע, מכיוון שהיחידות שונות- - -
<קריאה: בואו נתמקד ברמה הראשונה שהיא בעייתית יותר.
אלי אלאלוף: אלון מסר, ברשותך, תן לה לסיים.
<אלון מסר: זה לא עמדת הממשלה.
<אלון מסר: הממשלה מתנגדת לזה.
אלי אלאלוף: את זה ידענו מראש, לפני שהתחלנו.
<שמרית שקד גיטלין: יש הצעה אחת כפי שמופיעה בנוסח של משרד האוצר, זאת אופציה אחת.
<שמרית שקד גיטלין: אופציה שנייה היא: "גמלתו בכסף תחושב כך שמהשווי בכסף של 9 יחידות שירות ינוכה השווי בכסף של יחידות השירות שקיבל, ומהיתרה שתתקבל לאחר הניכוי יופחתו 20%.
<שמרית שקד גיטלין: ואולם, לא תשולם גמלה בכסף העולה על הסכום הנקוב בסעיף קטן (א).
<שמרית שקד גיטלין: " בעצם המשמעות של מה שקראתי זה אותה נוסחה שקיימת היום לגבי הפחתה של שווי של מוצרים מיחידות השירות, זה אותו מנגנון.
<שמרית שקד גיטלין: אנסה לומר בעברית מדוברת, שההבדל בין שתי השיטות הוא אם אני מורידה את השווי של שירותי הסיעוד מ-9 יחידות שירות או מ-1,205 שקלים.
<שמרית שקד גיטלין: השאלה אם אני אומרת: יש לך 1,205 שקלים ומזה אני מורידה את השווי של השירותים שקיבלת; או שאני לוקחת את 9 יחידות השירות, מורידה מהן את שווי השירותים שלקחת, ומהיתרה אני נותנת לך גמלה בכסף, אבל שלא תעלה על- - -
<אלון מסר: העלות של ההצעה השנייה שלך היא עוד חצי מיליארד שקל, יצוין לפרוטוקול.
<אלון מסר: ההצעה שהציעה היועץ המשפטית עולה עוד חצי מיליארד שקל.
אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שהחישוב לגבי מתן בכסף נמוך יותר מהסכום הגלובלי שלכם ביחידות שירות.
אלי אלאלוף: אבל יחידות שירות – בתנאי שיהיו מחוץ לבית.
אלי אלאלוף: להכתיב ל-41,000 אנשים סיעודיים – ולא ישחקו איתי ויאמרו שהם בריאים.
אלי אלאלוף: הם סיעודיים.
אלי אלאלוף: לא נותנים להם את ההגדרה סיעודי כי יש להם עיניים יפות.
אלי אלאלוף: 41,000 אנשים סיעודיים לא ילכו כמו טעטאלע אחד אחרי השני לקבל את הכסף או את השירות בחוץ.
אלי אלאלוף: לכן צריך למצוא את הנוסחה שמשלבת את שתי האופציות.
אלי אלאלוף: לכן הצענו את מה שאמרנו פה.
אלי אלאלוף: ברגע שכולם הולכים לקבל שירות בחוץ זה הסכום הכולל שאומר משרד האוצר.
אלי אלאלוף: אז הם לוקחים בחשבון ש-50% ייקחו בכסף ורק 50% ייקחו שירות.
אלי אלאלוף: אני אומר: תשאירו את הסכומים האלה, תחיו עם הסכומים האלה ותאפשרו לאדם הסיעודי את הבחירה.
<אריאלה סדון: סל השירותים יורחב?
<מאיר שפיגלר: כן.
טלי פלוסקוב: אני דואגת רק לדבר אחד: אני חושבת שאין לנו מספיק מקומות במרכזי יום.
אלי אלאלוף: אמרו לי שכן.
אלי אלאלוף: אבל יש כאלה שלא ילכו בכלל למרכזי יום.
<אייל מדן: גם אם ההערכה הזאת לדעתנו לא סבירה, שכל ה-40,000 יבחרו לקחת את הקצבה בשירותים, ביחידות שירות, ולרכוש שירותים, עדיין יש מקום לכל האנשים האלה ואפשר ליצור להם מקום באופן מיידי.
<אייל מדן: 8,000 מקומות פנויים יש היום כי מרכזי היום הם בתפוסה של 70%.
<אייל מדן: אלה נתונים שהועברו אלינו ממשרד הרווחה: 8,000 מקומות במרכזי היום שכבר עכשיו קיימים.
<אייל מדן: יש עוד אפשרות.
<אייל מדן: צריך לומר שיחידות השירות לא קונות רק מרכזי יום.
<אייל מדן: יש להן שימוש גם במוצרי ספיגה, יהיה סל רווחה, יהיה סל מורחב.
<אייל מדן: תהיה אפשרות להצטרף לקהילה תומכת, שזה שירות של משרד הרווחה.
איציק שמולי: לא משתמשים בזה כמעט בכלל היום.
<שמרית שקד גיטלין: אתה מוכן שכל ה-40,000 ילכו למרכזי יום?
<אייל מדן: יש גם אפשרות להשתמש בקהילות תומכות.
<אסא בן יוסף: מה עם העיוור שהצגתי כדוגמה?
<אסא בן יוסף: מה עם אנשים אחרי ניתוח?
<אייל מדן: יש גם אפשרות להשתמש באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים שכבר היום קיימים.
<אסא בן יוסף: זה לא דומה.
אלי אלאלוף: תנו לו להביע את דעתו.
<אייל מדן: לכן האמירה, שלא תהיה אפשרות לאנשים לנצל את יחידות השירות, לא נכונה על פי מה שהסברתי, והצגתי את הנתונים.
אלי אלאלוף: נציגת משרד העבודה והרווחה, גלית מבורך, בבקשה.
<גלית מבורך: אני מנהלת השירות לאזרחים ותיקים במשרד העבודה והרווחה.
<גלית מבורך: תודה על הדיון ותודה על הדיאלוג המשותף.
<גלית מבורך: הוא קריטי וחשוב ואני מודה לך על זה.