GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: ה-0.7% הוא תוצאה של שיקול דעת של שר האוצר והוא לא מקבל שום החלטה לבד.
אלי אלאלוף: גם מי שמכיר אותו בעניינים אישיים, או בהתנהגותו האישית, החלטה כזאת הוא ייעזר בסיוע של כל המומחים שלו, כולל הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי, לא חולם קרדיט, אני לא צריך קרדיט - לא רץ להגיד עשיתי.
אלי אלאלוף: אני ראיתי בהעברת החוק, באחריות מלאה של הביטוח לאומי ביטוי של אמון בביטוח הלאומי, ביטוי של האחריות של הביטוח הלאומי ככלי מדינה לפני הסקטור הפרטי שהוא לגיטימי מהכלכלה של המדינה.
אלי אלאלוף: עד אתמול בערב, הוא התקשר ושאל אם זה מפריע לי שהוא מדבר על זה – לא מפריע.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מהלך שכל אחד מאתנו חייב לחפש גם את הטוב שלו, ויש טוב.
אלי אלאלוף: שנית, הוא לא יילך לאיבוד כי הוא בקופה ציבורית.
אלי אלאלוף: קופת המדינה, ביטוח לאומי, זה כלי של המדינה, לא כלי של השכנים.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אנחנו גם דואגים גם לקופה של הביטוח הלאומי במהלך הזה, הוא ישרת את המטרה.
אלי אלאלוף: אני מתלבט עם ה-30 יום, מסכים אתך מיכל, אבל אני חייב להגיד לכם שזה חוק שהוא שקול, גם אם הוא נעשה במסגרת חוק ההסדרים.
אלי אלאלוף: חוק ההסדרים, אני גם באתי כמו כולם עם דעה מאוד שלילית – מה מתברר?
אלי אלאלוף: שחוק ההסדרים זה החוקים שעוברים במסגרת הזאת, החוקים שנדונים בצורה הכי מעמיקה בוועדות.
אלי אלאלוף: תשימו לב, תזכרו, גם כולל חברי הכנסת, מה גם, שיש לנו אפשרות להגיד לא טוב, לא רוצים.
אלי אלאלוף: אבל קיימנו דיון מדהים בנושא הסיעוד.
אלי אלאלוף: לא התקיים אף דיון ברמה כזאת בוועדה הזאת שנים רבות אחורה.
אלי אלאלוף: קיימנו דיון, שינינו דברים, תקנו דברים, הכנסנו אוכלוסייה שלמה כמו העיוורים שהוזנחה.
אלי אלאלוף: גם פה אנחנו רוצים לבוא למצב הזה לדון בכל הדברים.
אלי אלאלוף: אני מזמין רק דבר אחד – ראש פתוח.
אלי אלאלוף: נתחיל לקרוא את החוק, תעירו ספציפית לסעיפים של החוק, ולפי הדיון, זה ההרגל של הוועדה.
אלי אלאלוף: בזכות החברים אנחנו נגיע לדברים מקובלים, ומה שלא מקובל נדון מחדש על מנת להגיע גם לזה.
אלי אלאלוף: לא נזלזל בדיון הזה, הוא מאוד חשוב לנו, וגם למרות הלחץ של זמן, הזמן יעמוד לרשותנו כדי לעשות את הדברים הנכונים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, בישיבה הקודמת שדנה בחוק הזה פניתי ואני מבקש מהאוצר לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.
אלי אלאלוף: בסוף הדיון יכול להיות.
אלי אלאלוף: אבל בינתיים, היות וזה סמכות שלי להעלות את זה לדיון, אני לא מעלה את הפיצול בשלב זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שזו סמכות שלך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חוק כזה כל כך חשוב וגם ההצגה שעכשיו הצגת, פרק הזמן שנותר לנו, בשבוע הבא פגרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע אם יהיה תקציב, אם יעלה או לא יעלה, אבל בזמן הקצר הזה, אני לא חושב שאנחנו גם נספיק לדון לעומק בחוק הזה.
אלי אלאלוף: אני מציע שנתחיל בדיון.
אלי אלאלוף: אם נרגיש בסוף שזה נכון, אז נשקול.
מיכל בירן: מה לוחות הזמנים רק כדי שאפשר יהיה לערער?
אלי אלאלוף: עד השעה שתיים נשב פה.
אלי אלאלוף: ננסה לקבל אישור מיושב ראש הכנסת להאריך את זה גם היום וגם מחר, אבל נודיע לכם.
אלי אלאלוף: לדעתי, יהיה לנו את הזמן הרצוי.
<נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בפרק ו' – צמצום פגיעות בעבודה.
<נעה בן שבת: פרק ו': צמצום פגיעות בעבודה 26.
<נעה בן שבת: תיקון חוק הביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 – (1) בסעיף 94 – (א) בסעיף קטן (א), בהגדרה "תקופת הזכאות הראשונה", במקום "שנים עשר" יבוא "30"; (ב) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "תקופת הזכאות הראשונה" יבוא "12 הימים הראשונים שבעדם זכאי הנפגע לדמי פגיעה לפי פרק זה".
<חיזקיה ישראל: לא.
<חיזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים בכל תוקף.
<נעה בן שבת: פיסקת משנה א' מתייחסת לעובדים, כאן מוצע להאריך את ימי הפגיעה שבהם מחויב המעסיק בין אם הוא משלם מראש, ובין אם המוסד משלם והמוסד גובה ממנו בחזרה מהמעסיק, בחזרה את הימים האלה מ-12 ל-30.
<נעה בן שבת: פיסקת משנה ב' מתייחסת לעצמאיים לגבי עצמם, גם התקופה נשארת 12 ימים משום שבעצם אין מעסיק שמשלם עבור הנפגע את התשלומים, ולכן זה נשאר 12 ימים.
מיכל בירן: אני כמובן מסתייגת ומבקשת אפילו לצמצם את זה.
מיכל בירן: אם הבטיחו שישה ימים, אני מגישה הסתייגות עכשיו לצמצם את זה לשישה ימים בשם כל המחנה הציוני.
<חיזקיה ישראל: איך קבעו 12 ל-30?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, יש לי הערה מסוימת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: היות ואנחנו מדברים על הצמצום של הפגיעה בעבודה, הכוונה במקום עבודה אם זה מפעל אם זה אתר בנייה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עד היום מי שנפגע בדרך לעבודה בתאונת דרכים וחזרה ממנה זה נקרא עדיין תאונת עבודה ואני לא רוצה לשנות את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה לשנות לא את הסעיף, לשנות את זה שזה ייחשב גם כתאונת עבודה שזה יישאר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאנחנו באים ואומרים לו 30 ימים במקום 12 על תאונה שהוא לא קשור, הוא לא קשור בזה שיש לו תאונת דרכים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסתייג מזה שאני רוצה להוציא את החלק הזה, לנסח את זה בצורה מסוימת שהנושא הזה של תאונה מחוץ לאתר או מחוץ למפעל לא תיכלל בתקופה, כאילו לא תשתנה התקופה הזו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בזה אנחנו לא מתמרצים שידאג לפתיחות של העבודה, גם בזה אם אנחנו נקבל את זה קיבלנו, אם לא, בכל מקרה אני מסתייג ובשם המשותפת.
אלי אלאלוף: מבחינת טכניקת הדיון, כשקוראים זה לא אומר שאישרנו.
אלי אלאלוף: יש פה הסתייגות, ההסתייגות של מיכל.
אלי אלאלוף: יש לי שאלה לאנשי האוצר.
אלי אלאלוף: איך הגעתם ל-30 ולא ל-40 ולא ל-20?
<אורי שיינין: הרציונל של לתמרץ גם דרך דמי הפגיעה מופיעה כבר בוועדת "אדם".
<אורי שיינין: עלו כמה אפשרויות, דיברנו על מספרים של 45 ימים, שזה מהווה מחצית מדמי הפגיעה המקסימליים.
מיכל בירן: הם גם ככה משלמים לביטוח הלאומי.
מיכל בירן: אתה מעלה את זה עכשיו עוד עם התשלום הדיפרנציאלי, ובסוף בכלל הם משלמים את זה ולא הביטוח הלאומי.
<אורי שיינין: הפגיעות של דמי פגיעה חלקן מגיעות אחרי זה לנכות זמנית, למענק נכות מהעבודה ולנכות קבועה.
<אורי שיינין: חלק מהפגיעות הן פגיעות קצרות יותר.
<אורי שיינין: בשפה הביטוחית הדבר הזה אקלים הביטוחי.
<אורי שיינין: פגיעות קטנות קורות במקום שבו יש אקלים ביטוחי שהוא בעייתי.
<אורי שיינין: אם אתה תדע לטפל באקלים הביטוחי, לא רק שתשפיע על הפגיעות הקטנות, אלא אתה גם תשפיע - - -
<אורי שיינין: לכן, אנחנו סבורים כמו שבפעמים קודמות שנעשו צעדים כאלה שהם הוכיחו השפעה על זה שהמעסיקים היו מתומרצים, וכן, עובדה שישבו פה וההסתייגות של כל הח"כים ושל כל המעסיקים באים ואומרים כן, להעלות מ-12 ל-30 יום תוספת ה-18 יום האלה משפיעה עלינו, זה משמעותי מבחינתנו, וזה בדיוק מה שאנחנו מחפשים – שהמעסיק יחשוב לפני על ההשלכות של ההתנהלות הביטוחית שלו.
<אורי שיינין: ההמלצות של דוח אדם גם דיברו על 60 ו-90 יום.
<אורי שיינין: אנחנו חיפשנו איזשהו מספר שמצד אחד לא יכביד יותר מדיי.
<אורי שיינין: אנחנו חושבים שתוספת של 18 יום כן יצור אפקט, אבל האם הוא יצור הכבדה כבדה מדיי, אנחנו חושבים שלא.
אלי אלאלוף: סליחה, מרכז המחקר והמידע, בדקתם את הנושא הזה של ימי מחלה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם יש בסטטיקה רוב הפגיעות, כי רוב הפגיעות הן קלות שאנחנו גם אפילו לא שומעים עליהן והן לא נמצאות בתקשורת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הפגיעות האלה יש לכם סטטיסטיקה כמה אחוז אלה שחוזרים לעבודה עד 30 יום, לפני 30 יום, כך שרק המעסיקים ישלמו את כל התקופה הזו – יש לכם נתונים כאלה שאנחנו נדע מהם?
<אורי שיינין: הנתונים בסוף שאני ניזון מהם, כמו שאמר פה מנכ"ל הביטוח הלאומי, הנתונים הכי אמינים הם נתונים של המוסד לביטוח לאומי.
<אורי שיינין: אני יכול להציג אותם.
מיכל בירן: אתם כל הזמן זרקתם, אגב, דוגמאות מחו"ל והן לא - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חותר לזה שאתה רוצה לקבל את גם את הביטוח הלאומי, לקבל גם את התוספת של ה-0.7%, ורוב התאונות גם יספגו אותן המעסיקים עצמם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה תאונות עבודה, אני לא רוצה נפגעים, אבל אני רואה שהעניין הוא לא עניין של הפגיעה אלא העניין הכספי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כל הסיפור.
<רועי כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני חושב שלא רק שלא עשו עבודה.
<רועי כהן: יש עבודה אחרת של משרד האוצר שאחד מהכלים כדי לעודד את ציבור העסקים הקטנים והעצמאיים, כאילו להוריד את דמי הפגיעה על מנת לאפשר להם את היכולת לשרוד.
<רועי כהן: כי לשלם 12 ימי עבודה בעסק שהוא 2, 3 עובדים, זה אומר, שבאותו חודש אין לו רווחיות בכלל, וחודש אחרי חודש כזה שקורה והוא לוקח גם עובד נוסף, וצריך לשלם לו גם את המשכורת, לצד זה שהוא צריך לשלם את הימים האלה, זה עלות שעסק לא יכול לעמוד בה.
<רועי כהן: מנגד, תראה איזה תמריץ שלילי יהיה.
<רועי כהן: איזה עסק קטן יחתום עכשיו לעובד שבא אליו ואומר לו, זו תאונת עבודה.
<רועי כהן: יגיד לו, תשמע, זה לא תאונת עבודה.
<רועי כהן: בוא נלך עכשיו לבית משפט כדי להוכיח שזה תאונת עבודה.
<רועי כהן: אני בכלל אגיד שזה לא תאונת עבודה, אני אשם לך? אני בכלל לא אגיד שזה תאונת עבודה.
<רועי כהן: אם אני צריך לשלם 30 ימים, עדיף לי שיילך אתי לבית משפט, יגיד לו, תשמע, אני לא יודע על מה אתה מדבר, אתה מדבר שנפגעת בעבודה, בדרך, היית פה, היית שם, אני לא יודע.
<רועי כהן: אני מנסה להבין האם המטרה היא בסופו של דבר כסף – כסף זו המטרה?
<רועי כהן: אז שיגידו את זה.
<רועי כהן: אם המטרה היא כסף לחסוך - - - המטרה היא בעצם לעודד בטיחות בתוך מקום העבודה, אז יש דרכים אחרות לגרום לכך.
<רועי כהן: אני מבקש, בטח ובטח שעסקים קטנים לא להכביד עליהם את ימי דמי הפגיעה לעשות על זה דיון.
<רועי כהן: אני חושב שאין אף גורם מחקרי שיגיד שלהכביד על עסק לשלם את דמי הפגיעה יביא לכך שהוא יהיה בטוח יותר, נהפוך הוא.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אי אפשר לפתור את הבעיה במקום.
אלי אלאלוף: אנחנו שמענו את הבעיה של ה-30 יום.
אלי אלאלוף: שמענו את הבעיה גם כן - - -
<חיזקיה ישראל: הוא לקח את זה מדוח "אדם".
<חיזקיה ישראל: אבל זה מה שהוא אמר.
אלי אלאלוף: בבקשה, נציג ביטוח הלאומי.
<שלומי מור: אני רק רציתי להתייחס לנתון שביקש חבר הכנסת חאג' יחיא, ואולי פה כל חברי הוועדה לגבי כמה מהתביעות משולמות עד 30 ימי פגיעה, שזה נתון משמעותי לדיון.
<שלומי מור: כ-71 אלף תביעות לדמי פגיעה מוכרות ומשולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי מדי שנה.
<שלומי מור: לפני הנתונים שלנו 55% מתוכם הם עד 30 ימים.
<שלומי מור: זאת אומרת, שאם תתקבל ההצעה, אנחנו נוותר עם 45 אחוזים בלבד ממה שהוכר נכון להיום.
מיכל בירן: והביטוח הלאומי רוצה לקחת על זה אחריות והאוצר להתנער - זה הזוי.
<אורי שיינין: זה מסביר שאתה עדיין תמשיך לשלם את דמי הפגיעה.
אלי אלאלוף: לא, הוא לא ישלם, איך הוא ישלם?
<שלומי מור: מה שאורי אומר, צריך גם לדעת את זה.
<שלומי מור: מה שאורי אומר, זה לא שהמעסיקים לא אמורים על-פי דין לשלם, הם אמורים, אבל המוסד לביטוח לאומי איננו אמור לשאת בעלות הזאת.
<חיזקיה ישראל: אני חושב שאני יודע איך קבעו את ה-30 יום, כי זה עניין של תקציב שהאוצר רוצה לחסוך, ולכן, זה לא קשור לעניין של תמריץ לקידום בטיחות בעבודה.
<חיזקיה ישראל: עכשיו הוא אומר על בסיס דוח "אדם".
<חיזקיה ישראל: מאז דוח "אדם" ב-2011, קרו כמה דברים.
<חיזקיה ישראל: אז בשאר הדברים לא נוגעים, בין היתר העלאות את דמי הביטוח הלאומי.
<חיזקיה ישראל: בין היתר תיעוד בתקנים כאלה ואחרים.
<חיזקיה ישראל: אי אפשר לקבוע איזה כלל שאף אחד לא מבין למה 30 ולא 12.
<חיזקיה ישראל: לכן כל העסק הזה הוא לא ברור, מה גם שהדוח לא הוגש לאף אחד.
אלי אלאלוף: אני לא יודע על איזה דוח אתה מדבר.
<חיזקיה ישראל: על הדוח בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.
אלי אלאלוף: באיזה נושא?
אלי אלאלוף: אתה יכול לאשר אורי שהיה דוח כזה?
<חיזקיה ישראל: בהצעת חוק ההסדרים נכתב במפורש שהעסק הזה מתבסס על דוח שבראשו ישב מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ד"ר קפלן, והם ישבו על המדוכה.
<חיזקיה ישראל: לא קיבלנו את הדוח.
<חיזקיה ישראל: חברי הכנסת לא ראו את הדוח.
<חיזקיה ישראל: יש רק דיבורים.
<חיזקיה ישראל: אנשי המוסד לביטוח לאומי לא ישבו בוועדה.
<חיזקיה ישראל: המעסיקים לא ישבו בוועדה.
אלי אלאלוף: אבל הצעת החוק לא מבוססת על הדוח.
<חיזקיה ישראל: זה מה שכתוב.
אלי אלאלוף: הדוח הזה לא פורסם?
<אורי שיינין: הדוח הזה לא פורסם.
<אורי שיינין: מסיבות שונות.
אלי אלאלוף: כדי למנוע ידע מהציבור בין היתר?
<אורי שיינין: אין בעיה לפרסם אותו, זה לא כזה משנה, כי הצעת החוק כרגע כפי שהיא מנוסחת היום, כמו שהציגה היועצת המשפטית לוועדה, היא שונה באופן מהותי.
<הילה שור: אז על מה נתמכת ההצעה הנוכחית?
<נעה בן שבת: הנושא הדיפרנציאלי, הרעיון הדיפרנציאלי, הוא בעצם לקוח מהצעה מקורית.
<אורי שיינין: זה גם מדוח המוסד לביטוח ב-2012, וגם מדוח ועדת "אדם" ב-2014.
<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם כולם הצביעו על העניין הדיפרנציאלי.
<נעה בן שבת: אתה אומר שהדוח של הוועדה לא היה גורם משפיע.
<נעה בן שבת: הוועדה לא תרמה תרומה להעלאת הנושא של הדיפרנציאליות.
<נעה בן שבת: הוועדה שלכם לא הייתה בעלת השפעה?
<אורי שיינין: היא בעצם באה ואמרה, על זה כבר ברור, כולם יודעים שזה מה שצריך לעשות.
<אורי שיינין: הסקירה הבינלאומית היא מאוד חד-משמעית לעניין.
<נעה בן שבת: בדוח מ-2012?
<אורי שיינין: גם הדוח של ביטוח לאומי מ-2012.
<אורי שיינין: גם בנייר עמדה שהם הציגו המוסד לביטוח לאומי, עיקר הוויכוח היה לא על האם, אלא האם זה מוסדות פרטיים, או מוסדות ציבוריים, זה היה הדיון.
<אורי שיינין: לגבי הנושא של עצם השימוש בכלי דיפרנציאלי, זה יחסית משהו שהוא כן היה ברור לכולם.
<רבקה פריאור: אני ממינהל המחקר והתכנון, במוסד לביטוח לאומי.
<רבקה פריאור: לא קראתי את הדוח של 2012 לקראת הישיבה.
<רבקה פריאור: אני כן זוכרת שעשינו דיווח שלא המלצנו המלצות, אלא עשינו דיווח של מה קורה במדינות העולם.
<רבקה פריאור: גם שאלנו את אורי באחד השיחות, האם יש לכם נתונים על מדינות שעברו משיטה אל"ף לשיטה בי"ת ומספר התאונות פחת, כי אנחנו לא מצאנו כאלה נתונים.
<חיזקיה ישראל: אין נתונים כאלה, גם אני חיפשתי.
מיכל בירן: אם אתם זורקים את זה, מן הראוי שזה יוצג בפני הוועדה בצורה רצינית.
<רבקה פריאור: אנחנו מצאנו מדינות שפועלות בשיטה אל"ף.
<רבקה פריאור: מצאנו מדינות שפועלות בשיטה בי"ת.
<רבקה פריאור: לא מצאנו שום הוכחה שהמעבר אכן השפיע על מספר התאונות.
<אורי שיינין: אני אקרא לך מהדוח שאת כתבת, לא שאני כתבתי.
<אורי שיינין: "המוסד לביטוח לאומי גובה מהמעסיקים דמי ביטוח חודשיים, בתמורתם משלם לנפגעי עבודה גמלאות לאחר הפגיעה.
<אורי שיינין: שיעור דמי הביטוח אחיד לכל המעסיקים, מעין תמריצים כלכליים שיעודדו אותם להשקיע יותר בבטיחות במקום העבודה.
<אורי שיינין: אחת הדרכים ליצור תמריץ כלכלי להשקעה בבטיחות בעבודה, היא ליצור קשר בין שיעור דמי הביטוח לענף נפגעי עבודה לבין רמת הבטיחות במפעל".
<רבקה פריאור: אתה קראת – "אחד הדרכים היא בדרך של דמי ביטוח דיפרנציאליים".
<רבקה פריאור: לא כתוב פה שאנחנו ממליצים על זה.
<רבקה פריאור: לא כתוב פה שזה הדרך היחידה.
<רבקה פריאור: מכאן לקחת ולבוא ולומר – "אני מתבסס על דוח שביטוח לאומי כתב ב-2012 לא - - - ".
מיכל בירן: אגב, אורי, זרקת דוגמאות - אפשר להציג אותם לוועדה?
מיכל בירן: תביאו בסיס אמפירי.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נוכל לספק את כל הביקוש של כל פגישה של כל אחד ואחד.
מיכל בירן: הם נכנסו עם הצעת חוק, והם לא רוצים להוכיח שהיא קובעת פשוט, שיש קשר שזה מועיל.
מיכל בירן: לא, אני לא מפיצה עכשיו איזה נתונים לא קשורים, זה הבייס, אם לא הבאתם אותם, אורי, לכאן, זה פשוט חוסר אחריות.
<מיכל וקסמן חילי: אני רוצה להדגיש גם את זה.
<מיכל וקסמן חילי: נאמר כאן בצורה ברורה, שלא ועדת "אדם" הנחתה את הבסיס לתיקון החקיקה הזה.
<מיכל וקסמן חילי: מסתבר עכשיו שזה גם לא הוועדה תחת המנכ"ל של משרד העבודה והרווחה קפלן.
<מיכל וקסמן חילי: לא בוצע - - - על הצעת החוק הזאת.
<מיכל וקסמן חילי: לא נבדקה, וזה יושב כאן בניגוד להחלטת ממשלה ברורה משנת 2014.
אלי אלאלוף: למרות הכול נדון בחוק.
אלי אלאלוף: הפסקתם לחפש דוחות שלא קיימים, שלא נמצאים על השולחן.
<מיכל וקסמן חילי: על בסיס מה?
אלי אלאלוף: על בסיס הרצון של הממשלה.
<מיכל וקסמן חילי: ממה הוא נובע, אדוני?
<מיכל וקסמן חילי: יש פה תשלום כפול שאף אחד לא נותן לו מענה.
<מיכל וקסמן חילי: מסבירים לנו בצורה ברורה שזה - - -
אלי אלאלוף: זה לא דיון משפטי.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתפסיקו לחפש דוחות - לא יהיו בדיון הזה.
אלי אלאלוף: יש פה הצעת חוק שבפניכם, תדונו בה, אל תחפשו מאיפה הביאו את זה, ואם זה מבוסס על מי וכו'.
אלי אלאלוף: אם יש יגידו, אם אין נמשיך.
<מיכל וקסמן חילי: אז החלטת כתובה על הקרח ב-2014.
אלי אלאלוף: אני מבקש להמשיך בקריאה.
<אבנר עורקבי: אני שואל על 30 יום האלה.
אלי אלאלוף: אמרנו שנדון בזה עוד פעם, נחזור לזה.
אלי אלאלוף: בואו נתחיל להגיד מה – 12 זה טוב?
אלי אלאלוף: 18?
אלי אלאלוף: אחריות היושב-ראש ללבן את הסוגיה הזאת ולבוא עם הצעה.
<אבנר עורקבי: אני שואל רק אם זה 30 יום אתה תתחייב - - -
אלי אלאלוף: אין לי תשובה.
<נעה בן שבת: אם אפשר לברר.
<נעה בן שבת: ההצעה של חבר הכנסת חאג' יחיא, דיברה על תאונות דרכים, או בכלל תאונות עבודה וממנה הם מחוץ דמי הפגיעה לגבי - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: בדרך לעבודה ובחזרה ממנה.
<נעה בן שבת: השאלה אם יש לכם נתונים כמה מהפגיעות – אם נניח ההסתייגות שלא תתקבל, כמה מהפגיעות זה מכסה.
<רבקה פריאור: אפשר להכין ולשלוח.
<חיזקיה ישראל: למעלה מ-25% מדמי הפגיעה זה בדרך לעבודה - - -
אלי אלאלוף: אל תנסו לנצל את רוחב הלב שלי לתת לכל אחד רשות הדיבור כדי למשוך את הדיון.
אלי אלאלוף: הדיון ייפסק ברגעים שאני מחליט, חד משמעית.
אלי אלאלוף: בזה אני לא מחלק עם אף אחד את הסמכות הזאת.
מיכל בירן: רק חשוב להגיד.
מיכל בירן: אנחנו שני ח"כים, זה לא פיליבסטר, אנחנו בסך הכול רוצים נתונים, זה חלק מהתפקיד שלנו לדעת.
מיכל בירן: באו כאן עם הצעת חוק, לא בסיסי להגיד במה היא מועילה להסתמך על משהו?
מיכל בירן: אז לפרוטוקול – זאת ממש התנהלות לא רצינית של משרד האוצר.
<אורי שיינין: גם את החומרים הגולמיים.
<נעה בן שבת: פיסקה (2) בסעיף 340.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הסעיף שעוסק בדמי ביטוח שנגבים בענף נפגעי עבודה.
<נעה בן שבת: כאן עושים הבחנה – כרגע אנחנו מדברים על עובד ועובד עצמאי, נמצאים בפסקה (1), מפרידים את העובד לפסקה נפרדת, ולגבי העובד מטילים את אותה תוספת שיעור רמת הסיכון כתוספת לדמי הביטוח הקיימים כיום.
<נעה בן שבת: יש פה שאלה שלא כל כך ברור, האם אנחנו מדברים גם על עובדים שחל עליהם פרק יג(1) למשל: עובדים בכוחות הביטחון, למשל, שב"כ או מוסד שהם עובדים בכל דבר ועניין.
<נעה בן שבת: השאלה אם צריכה לחול עליהם ההוראה הזאת.
<אורי שיינין: הרציונל של הצעת החוק המקורית שלנו הייתה להחריג אותם, ולכן לא רואה סיבה לא להחריג אותם.
מיכל בירן: אם אפשר את מה שאמרנו קודם על קבלני משנה וענף הבנייה, אם אפשר פה, זה לא הסעיף הרלבנטי להסביר כן חל, לא חל, מי אחראי.
<נעה בן שבת: פרק י"ג(1) נוגע בעיקר למשרתים בכוחות הביטחון השונים שלגביהם יש הוראות מיוחדות, איזה מין ענף נפגעי עבודה נפרד.
<נעה בן שבת: זה התיקון שנעשה בחוק ההסדרים הקודם.
<נעה בן שבת: רק להפנות את תשומת הלב.
<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על סיכון להתרחשות של תאונת עבודה, ולא מחלת מקצוע בגלל הקושי באיפוס מחלות המקצוע למעסיקים, אם כי יש בהמשך הוראה שמדברת על כך שאפשר יהיה להחיל את ההוראות גם על מחלות מקצוע.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תאונת עבודה לפי סעיף 79 במהלך העבודה ובעת העבודה, או סעיף 80 2-6, זה להוציא מה שלא נכלל פה זה תאונות בדרך לעבודה או ממנה – כל מה שהוא במהלך העבודה, כולל תאונות דרכים נמצא במסגרת תאונות עבודה, נמצא במסגרת הסיכון להתרחשות עבודה מעין זו, זאת אומרת, יכול להיות שזה תאונת דרכים במהלך העבודה.
<נעה בן שבת: בדרך לעבודה וחזרה מהעבודה יוצא לא מוחרג מהסעיף הקטן הזה מקביעת רמת הסיכון – מדוע?
<נעה בן שבת: בגלל שההנחה הייתה שזה לא משהו שמעסיק משפיע עליו, זה משהו שהוא בעצם מחוץ לשליטה.
<הילה נויבך: אם אנחנו מחריגים תאונות בדרך לעבודה או מהעבודה, מה לגבי תאונות שהם לא בשליטת המעסיק?
<הילה נויבך: אם אני היום במקום העבודה שלי הגעתי לביקור בכנסת כחלק מעבודתי, ומחליקה פה במדרגות בכנסת, אבל עדיין למעסיק שלי אין שום יכולת השפעה ושליטה על זה.
<הילה נויבך: מה לגבי החרגת תאונות כאלה?
<נעה בן שבת: כרגע, הנוסח שמוצע מדבר על כך שכמו שענף נפגעי עבודה לא שואל האם הייתה אשמה של המעסיק, או לא הייתה אשמה של המעסיק הוא מכסה את החיובים כלפי העובד בכל מקרה, בכל פגיעה בעבודה, לכן כרגע ההוראה, אותה שיעור סיכון גם מתייחס - - -
<הילה נויבך: כן, אבל פה אנחנו קושרים בין מעשים שהמעסיק עושה כדי לצמצם או כדי להגדיר את הבטיחות בעצם.
<הילה נויבך: אנחנו נכנסים למקומות שאין לו שום שליטה עליהם.
<נעה בן שבת: מצד אחד זה נשמע כאילו נכון, מצד שני, כשתסתכלי אחרי זה על הפירוט של ההוראות האלה, אנחנו מדברים על מעסיקים שיש אצלם חזרתיות של הפגיעות, שזו לא פגיעה ראשונה.
<נעה בן שבת: אפשר להתייחס, אפשר אולי להוסיף את הענף שבו מדובר, ואז להתייחס למאפיינים הענפיים של האירוע, ואז לתת משקלים שונים, או להכליל את זה במסגרת אמות המידה שיובאו בחשבון.
<נעה בן שבת: אז ממילא כמו שהדוגמה שניתנה בדיון הקודם, יועץ מס שנפגע פה בדיון בכנסת, אני מניחה שההשפעות יהיו יותר מצומצמות.
<הילה נויבך: אבל יהיו השפעות.
<הילה נויבך: יועץ המס ישלם יותר בשנה לאחר מכן.
<אלי רוזנברג: נושא של האקלים הבטיחותי, אני חושב שהוא גם משפיע מחוץ למקום העבודה, וזה דבר שגם מקובל בחו"ל.
<אלי רוזנברג: דבר נוסף, אני כן מקווה שאפשר להחיל ולהכניס את הביטוי גם מחלת מקצוע מוגדר על ידי ביטוח לאומי, מוגדר על ידי משרד העבודה והרווחה.
<אלי רוזנברג: אם נתנה את זה, ונתלה את זה באיזה אישור בדיעבד, אני חושש שנפספס אותם פי שישים, או בסדר יותר גדול של מחלות מקצוע, ולכן, אני בעד כן להכניס את זה, ואחר כך נקבע אמות מידה.
<אלי רוזנברג: בסך הכול, יש אפשרות לקבוע בצורה נחרצת מה כן, מה לא, ונהיה בית שמאי אם צריך או בית הלל.
<נעה בן שבת: אחת הטענות שעלו לגבי מחלות מקצוע, איזושהי התפתחות למשך שנים, ואז קשה לזהות את המעסיק שאחראי להיווצרות התנאים המזיקים.
<נעה בן שבת: פה הייתה התלבטות, ולכן גם בנוסח המקורי התייחסו בצורה שונה קצת למחלות המקצוע.
<אלי רוזנברג: נוכל לקבוע לפי בית הלל אם צריך, אבל צריך שזה יהיה בפנים שלא נדלג על זה, זה פי עשרות מונים מהמקרים האלה.
<אורי שיינין: כרגע הנוסח שהוצע על ידי הוועדה, יש הסמכה לשרים להכניס גם בתקנות, אם אני זוכר נכון.
<אורי שיינין: אני מאוד מזדהה עם מה שהוא אומר.
<אורי שיינין: אני יכול להבין את החשש מהצד השני.
אלי אלאלוף: לביטוח לאומי יש הערה בעניין?
<רבקה פריאור: לגבי מחלות מקצוע, אנחנו יודעים עליהן לאחר שנים, ואז אנחנו לא יודעים לאיזה שנה לשייך את זה .
<רבקה פריאור: נניח שעל כל שאר הבעיות כבר יודעים את המעסיק ויודעים הכול, עדיין לא יודעים להגיד בוודאות שזה מחלה שאירעה בשנת 2019, ולכן, היא צריכה להתחשב עם העלויות של שנת 2019.
<נעה בן שבת: לכן הם מפרידים.
אלי אלאלוף: תשובה לגבי תאונות עבודה במקומות שאינם מקום העבודה המקורי - מה התשובה?
אלי אלאלוף: לפני שהצעת החוק הזאת באה, ביטוח לאומי לא הייתה לו עמדה בעניין?
<ירונה שלום: לגבי קבלן ראשי, כיום אין לנו את הנתון הזה.
<ירונה שלום: אנחנו בעצם פועלים מול המעסיק שמעסיק את האיש, זה בדרך קבלן המשנה, לכן הנתון כיום לא קיים.
אלי אלאלוף: העובד של משרדו של חברי מגיע לפה לכנסת לעזור לו בעבודה שלו והוא מחליק, הביטוח הלאומי לא יודע לטפל בזה?
אלי אלאלוף: אל תנסו על החוק הזה לתקן את העולם כולו.
<חיזקיה ישראל: במקרה של רועי עם העובד שלו, הוא אחראי הוא ישלם.
<חיזקיה ישראל: אבל תאונות דרכים בדרך לעבודה וממנה שהיום זה חל, הוא לא בשליטה של המעסיק.
<חיזקיה ישראל: אבל אם רוצים פה הגברת בטיחות, בטיחות וכדומה, בדרך לעבודה או ממנה, היא לא בשליטת המעסיק.
<חיזקיה ישראל: הוא נסע באוטובוס, הייתה תאונות דרכים - - -
אלי אלאלוף: יש לי פה הרגשה שכאילו אנחנו עושים חוק תאונות בעבודה, חוק אחר ממה שקיים בביטוח הלאומי.
<חיזקיה ישראל: אבל אם אתה - - - שהוא בטיחות, אז אין פה בטיחות.
<חיזקיה ישראל: אם התאונה אירעה שמישהו נכנס באוטו בקו מס', מה זה נוגע לי כמעסיק?
<חיזקיה ישראל: איך אני יכול לדעת איך זה משפיע עליי להגביר בטיחות?
<הילה שור: איך זה יתמרץ להיות יותר בטוח בפעם הבאה?
<אלי רוזנברג: אני שואל אם הצבא כן איכפת לו מחיילים שנוסעים בדרך חזרה ועושים תאונה בסוף שבוע?
<אלי רוזנברג: הוא כן דואג לנושא הזה, הוא כן מתייחס.
<אלי רוזנברג: הוא רואה את זה כמכלול.
מיכל בירן: הם ממשיכים לשלם את דמי הביטוח הלאומי.
<אורי שיינין: אני חושב שההסדר מביא לידי ביטוי בעצם את האיזון בין שני הקולות שנשמעו פה.
<אורי שיינין: מצד אחד, אני חושב שלבוא ולומר שלמעסיק אין שום יכולת להשפיע עליך עובד שינהג או לא ינהג.
<אורי שיינין: כולנו יודעים שיש מעסיקים ששמים את זה לנגד עיניהם.
<אורי שיינין: הצבא כדוגמה מאוד בולטת, אבל לא רק.
<אורי שיינין: יש לא מעט מעסיקים שכן חשוב להם איך העובד שלהם מגיע למקום עבודה.
<אורי שיינין: מצד שני, לבוא ולטעון שכל הרשלנות היא שלו, זו טענה קצת מרחיקת לכת.
<אורי שיינין: אני חושב שההסדר כרגע מה שמוצע שדמי פגיעה כן יחול, אבל תאונות לעניין הפרמיה הנוספת שמשקפת את הסיכון, לגבי זה תאונות דרכים לא יחולו, אני חושב שזה הסדר מאזן.
<אורי שיינין: יכול להיות שעוד כמה שנים נראה שאפשר להגדיל, או שצריך להפחית, אבל כרגע זה נראה על פניו איזשהו איזון סביר.
<חיזקיה ישראל: איזה איזון?
<חיזקיה ישראל: זה לא בשליטה.
<רועי כהן: הצבא זה המדינה משלמת.
<אורי שיינין: יש מעסיקים שכן חורטים על דגלם לטפל בזה, זה לא בשליטתם.
<נעה בן שבת: הנושא של השליטה – ברגע שאנחנו מוציאים את תאונות העבודה בדרך לעבודה, ממנה, אז לפחות חלק מהמקרים האלה שממש אין שליטה של המעסיק יורד.
<נעה בן שבת: שאר המקרים, יש פה תשובות טובות, יש פה אקלים בטיחות להתייחס למקום שבו אתה נמצא.
<הילה נויבך: איזה אקלים בטיחות היא שעל מעסיק יכול להיות השפעה על מה שקורה במקומות אחרים?
<יוסי דדוש: אולי פקיד התביעות של הביטוח לאומי, אם יקבע שיש רשלנות, כנראה שזה לא ישים, יש רשלנות מצד המעסיק, אז הוא ישלם את ה-30 יום, ואם לא אז לא – בוא נקרא לילד בשמו - איפה הבעיה?
<יוסי דדוש: אז אני יודע שסוף סוף 250 ייראה אחרת, והעובדים ייפגעו פה, זאת הדרך.
<נעה בן שבת: במה העובדים ייפגעו?
<יוסי דדוש: אף מעסיק לא יחתום עכשיו.
<יוסי דדוש: 250 שהמעסיק כותב, אז הוא יכתוב: "לפי דבריו הוא נפל", לפי דבריו הוא עשה".
<נעה בן שבת: אז אתה עונה בעצם לשאלה שלך?
<יוסי דדוש: אבל אני אומר אם היה אפשר שפקיד התביעות של הביטוח הלאומי יקבע אם המעסיק אשם או לא אשם.
<יוסי דדוש: אבל שוב פעם, זה הפטור לעובד, כמו שדיברו פה – ה-30 יום הם בעייתיים.
<נעה בן שבת: אתה בעצם - - - אם אני מבינה נכון, ההצעה הייתה לבוא ולהגיד שמעסיקים רשלניים הם יישאו רק במקרה של רשלנות.
<נעה בן שבת: בסך הכול לבדוק האם המעסיק היה רשלן או לא.
אלי אלאלוף: מי יוכיח?
<נעה בן שבת: זאת אומרת, כאילו שזה לא היה תאונת עבודה, כאילו שזה לא רשלנות.
אלי אלאלוף: אנחנו בנקודה ספציפית דנים ומתלבטים.
אלי אלאלוף: אני לא מבין את הסיפור הזה - למה צריך פתאום ב-30 יום האלה, בביטוח התוספתי הזה, למה?
אלי אלאלוף: למה זה לא יכול להיות בביטוח הרגיל?
אלי אלאלוף: תסבירו לי, אחרת אנחנו נחיה בביטוח הרגיל, תוסיפו 0.7% ושלום על ישראל.
<נעה בן שבת: ההנחה היא שכן יש תימרוץ למעסיקים, זאת אומרת, מעסיק שלא ארעה אצלו תאונת עבודה, הוא לא הצטרך לשלם לא את אותם שלושה ימים, וגם ההנחה שלפחות לא יושת עליי כל שיעור רמת הסיכון, כי לא היו אצלו פגיעות בעבודה, שזה כן יהיה מרכיב בקביעת שיעור רמת הסיכון.
אלי אלאלוף: מתי זה סיכון נוסף, ומתי זה חלק מהביטוח הרגיל שלו בביטוח.
<נעה בן שבת: הביטוח הלאומי, החלק הבסיסי של דמי הביטוח נשאר כפי שהוא היום.
<נעה בן שבת: יש אחוז שקבוע לשכר מתחת ל-60% מהשכר המוצע, אחוז אחר שקבוע לשכר שמעל 60%, זה נשאר כפי שהוא.
<נעה בן שבת: על גבי זה, מורכב רובד נוסף שהוא נקרא שיעור רמת הסיכון, והוא ייקבע – מיד נראה, הוא יכול להיות אפס, והוא יכול להיות מאפס עד 0.7% משכר העובד.
מיכל בירן: אפשר שזה פשוט גם בנוסח החוק?
מיכל בירן: שוב, כמו שאמרת זה רובד, מי שאין לו תלונות, שאין תביעות, שלא תהיה לו עלות נוספת על זה, אפשר שזה יהיה בנוסח החוק?