GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסף אלקובי: דיי, מספיק.
<יוסף אלקובי: ביטוח לאומי זה תפקידו.
<יוסף אלקובי: אנחנו משלמים כסף לא קטן לביטוח הלאומי, זה מתפקידו לכסות פגיעות בעבודה.
<יוסף אלקובי: הוא מתפקידו להיטיב אתנו.
<יוסף אלקובי: אנחנו לא צריכים לכסות כל גרעון של המדינה, או כל גרעון של הביטוח הלאומי.
מיכל בירן: גרעון דמיוני במקרה הזה.
<יוסף אלקובי: אני אומר לכם חברים, האנשים שלנו כבר שבורים.
<יוסף אלקובי: אין להם כוח לשאת עוד.
<יוסף אלקובי: נסגרים 50 אלף עסקים, נפתחים עוד 50 אלף, והמדינה זוכה בעוד 300 מיליון שקל על תעודות כאלה ואחרים.
<יוסף אלקובי: זה הרווח של המדינה.
<יוסף אלקובי: אני חושב שהגיע הזמן להסיר את הדבר הזה מעל השולחן, למחוק את זה, לא לדבר על זה.
<יוסף אלקובי: אני כאן צועק את צעקתם, אדוני.
<יוסף אלקובי: תודה.
<יוסי דדוש: שמעתי פה את הדברים, אני גם מצטרף.
<יוסי דדוש: אני רוצה להגיד, השיטה שלא כל כך ברורה לי - ההשתתפות העצמית, פה נראה לי שעסק שיש לו נפגעים יותר ישלם יותר, זה קצת דומה לעניין שקורה ברכב – כשיש תאונה קטנה, אז מה עושים?
<יוסי דדוש: מסתדרים ביניהם.
<יוסי דדוש: אני אשם, לא אשם, זה מה שיקרה.
<יוסי דדוש: אני לא יודע מה יקרה לגבי מחלות מקצוע, סתם דוגמה.
<יוסי דדוש: אני רואה היום עם ה-12 יום כמה זה קשה בפרט בעסקים הקטנים שלא מגישים את זה.
<יוסי דדוש: המעסיק מנסה למנוע בצורה כזו או אחרת את התאונה.
<יוסי דדוש: היום זה יהיה 30 יום, זה נראה לי בעייתי מאוד.
<יוסי דדוש: מה קורה לאותו עובד שעובד יום אחד רק וקרה משהו?
<יוסי דדוש: הביטוח הראשון שהיה במדינת ישראל, הביטוח לאומי בשנות החמישים קם לבטח את העובדים בארץ-ישראל.
<יוסי דדוש: אני חושב שזה צריך להישאר בצורה שזה היה, גם כשזה עלה ל-12 ימים, זה יוצר בעסקים הקטנים בעייתיות, כמו שנאמר פה, גם ככה קשה להם כשיש להם עובד שנפגע, ובפרט כשהוא עובד שהתחיל, או עובד יומיים, שלושה, פה מתחילה להיות הבעייתיות.
<יוסי דדוש: אני חושב שמן הראוי שזה לא יעלה מעבר למה שעד היום.
<יוסי דדוש: אם היה אפשר להפחית אני הייתי שמח.
מיכל בירן: תראה פה קצת כוונה רצינית אמתית, אם זה באמת לטובת העובדים.
אלי אלאלוף: סליחה, עם כל הכבוד, את לא יכולה כל הזמן להתפרץ.
מיכל בירן: אני חושב שזה בסך הכול בהגדרת התפקיד.
מיכל בירן: אבל פה זה לעניין חשוב במיוחד.
מיכל בירן: אם זה לא התעמרות בעובדים, אני מבקשת מהאוצר לנצל את ההזמנות ולצמצם את הימים שעל חשבון המעסיק.
<אלי רוזנברג: אני ממשרד הבריאות.
<אלי רוזנברג: אני הייתי חבר גם בוועדת "אדם", אני גם מלמד ניהול סיכונים ובטיחות באוניברסיטה.
<אלי רוזנברג: אני מברך על ההצעה של הוועדה.
<אלי רוזנברג: אני יכול לאושש את מה שחברת הכנסת מיכאלי אמרה, שיש בערך פי 30 יותר מקרים קטלניים של מחלות בעבודה כל שנה בישראל לעומת תאונות.
<אלי רוזנברג: כמה שאנחנו חרדים ודואגים לתאונות, זה חמור מאוד.
<אלי רוזנברג: 50, 60 בערך בשנה, פה מדובר על סדר גודל אחר.
<אלי רוזנברג: לכן, בחוק, קודם כל חייבים שיהיה כלול גם הנושא הזה של בריאות יחד עם בטיחות.
<אלי רוזנברג: מעבר לזה, אם אנחנו מדברים על אמצעים שיכולים לעזור, אז אין ספק, שאכיפה והדרכה יכולים לעזור.
<אלי רוזנברג: אבל יש מחקרים רבים בעולם כמו שהנציג מהאוצר הביא, ואני עכשיו בדקתי עוד בספרות שמוכיחים שפשוט מבחינה מדעית הפסיכולוגיה האנושית עובדת, ולכן, מי שאחראי על העובדים שלו, ועובדים תורמים לו, אז הנושא הזה של חיוב, גם בנושא של שימוע בטיחות בבריאות שלו, אז זה בעצם מניב תוצאות כלכליות, גם חיסכון ימי עבודה, פריון עבודה.
<אלי רוזנברג: ויותר מזה, אפרופו המעסיקים.
<אלי רוזנברג: הנושא הזה של בטיחות יוצר תחרותיות יותר גבוהה.
<אלי רוזנברג: מי שמשקיע בבטיחות ובבריאות מניב יותר.
<אלי רוזנברג: יש מחקרים אין סוף בינלאומיים שמראים את זה בכל המדינות.
<אלי רוזנברג: הדבר הזה בעצם מחזק את הקץ גם בשבילכם.
<קריאה: למה צריך תשלום כפול?
<אלי רוזנברג: אני מדבר כרגע לא על התשלום, אני מדבר על תשלום פר הנושא של הבטיחות והבריאות.
<אלי רוזנברג: גם אם יש חברות בינלאומיות בישראל אפשר לבדוק אצלן.
<אלי רוזנברג: הנושא הזה עובד, הם חייבים לפי מה שנקבע שם, ואפשר לראות בדיוק את התוצאות.
<אלי רוזנברג: שוב אני אומר, מבחינת האפשרות לממש את זה, מבחינת בסיס המידע, משרד הבריאות ישמח לעזור אם יש מורכבות, למשל, בנושא של קידום בריאות העובד לקיבוע אמות מידה.
<אלי רוזנברג: שאלו פה, מישהו צריך לקבוע אמות מידה, בהחלט, אנחנו עוסקים בזה כל הזמן נוכל לסייע.
<אלי רוזנברג: אני חושב שיש פה קייס חלוט מבחינת הרווח לעובדים, הרווח למעסיקים והרווח למדינה.
<חיזקיה ישראל: אני מהתאחדות התעשיינים.
<חיזקיה ישראל: אני רוצה להפנות תשומת ליבכם לכך, שעד לרגע זה לא קיבלנו מהאוצר, או ממשרד העבודה שום מסמך של הוועדה עליה מדברים בראשות משרד העבודה, שעל בסיסה נקבע מה שנקבע.
<חיזקיה ישראל: בדרך כלל, כאשר יש ועדות, אז יש חברי ועדה.
<חיזקיה ישראל: בישיבה הקודמת ביקשתי לדעת מי היו חברי הוועדה.
<חיזקיה ישראל: נציג האוצר נמנע מלהגיד.
<חיזקיה ישראל: נציגי הביטוח הלאומי מבדיקה שעשיתי לא ישבו בוועדה הזאת, מעבר לישיבה הראשונה שעשו היכרות, ואחרי זה ישבו נציגי האוצר, אולי עם מי שישבו עם עצמם או עם אחרים.
<חיזקיה ישראל: עד עכשיו לא קיבלנו שום מסמך, ושום נתון שמאושש את מה שהם אומרים, הועדה בראשות, ואני חושב שחברי הוועדה, לפחות אם לא אנחנו, אז לפחות זכאים לראות את הדוח, זכאים לקבל אותו, ולראות על בסיס מה הוא הסתמך.
<חיזקיה ישראל: אני הופעתי בפני ועדת "אדם" בשנת 2011.
<חיזקיה ישראל: ועדת "אדם" התבססה על נתונים משנת 2011, והיא כותבת את זה בתחתית הדוח בעמוד הראשון שלה.
<חיזקיה ישראל: מאז חלו שינויים רבים.
<חיזקיה ישראל: הדוח פורסם בשנת 2013 – מאז חלו שינויים רבים.
<חיזקיה ישראל: דמי הביטוח על מעסיקים עלו בשיעורים ניכרים.
<חיזקיה ישראל: מ-2011, המוסד לביטוח לאומי במסגרת החוק, הגדירו לנו את דמי הביטוח הלאומי בהדרגה – התחלנו ב-1 לאפריל 2011, הוגדל לנו דמי הביטוח בשיעור הרגיל מאפס נקודה ל-1.3%.
<חיזקיה ישראל: ב-2013 – מ-1.3% ל-1.47%.
<חיזקיה ישראל: ב-2014 – מ-1.47% ל-1.8% מהשכר, וב-2015 – מ-1.8% ל-1.96%.
<חיזקיה ישראל: אלה דמי הביטוח הלאומי שעלו.
<חיזקיה ישראל: ב.
<חיזקיה ישראל: ועדת "אדם" לא דיברה רק על תמריצים וקנסות, דיברה גם על תמריצים חיוביים - פה זה נעלם, כלומר, מסתכלים על משהו, ולוקחים רק חלק מה שנוח.
<חיזקיה ישראל: דבר נוסף, כפי שנאמר על ידי שרגא, ענף נפגעי עבודה נמצא ביתרה גדולה מאוד כתוצאה מכל המהלכים האלה.
<חיזקיה ישראל: יש פה הערה של היועצת המשפטית לגבי סעיף 32.
<חיזקיה ישראל: אני רוצה להבהיר מה זה סעיף 32.
<חיזקיה ישראל: סעיף 32 זה הסעיף שבמסגרתו משתתפת המדינה בתקציב הביטוח הלאומי.
<חיזקיה ישראל: המוסד לביטוח לאומי, כתוצאה מהעלאת הגבייה מדובר פה, לא יראה שקל אחד, כי בוועדת הכספים, תחת סעיף 32 לחוק, האוצר לפי הנתונים של היום - 500 מיליון שקל, זה דבר נוסף.
<חיזקיה ישראל: כלומר, מצבו של הענף לא השתפר, הפעילות הפיננסית של המוסד לביטוח לא תשתפר, ואולי היו מביאים הצעה, אולי להקים בכספים האלה פעילויות לצורך נפגעי עבודה, הדרכה, הגברה ואכיפה.
<חיזקיה ישראל: מעבר להעלאות דמי הביטוח הלאומי, עשו במהלך השנים עוד כמה דברים.
<חיזקיה ישראל: בוועדת "אדם" דיברו על תקן לניהול בטיחות.
<חיזקיה ישראל: אכן, הונהג תקן לניהול בטיחות.
<חיזקיה ישראל: הכנות לארגון על הפיקוח לעבודה, תכנית לניהול בטיחות שאושרו פה בוועדת העבודה והרווחה.
<חיזקיה ישראל: יש את התקן, אני יכול להראות לכם מה התקן.
<חיזקיה ישראל: תראו את התקן של ניהול בטיחות שהמעסיקים לקחו על עצמם, הדבר שאושר פה בהסכמה עם המעסיקים כדי לשפר את הבטיחות.
<חיזקיה ישראל: אנחנו עושים פה שורת דברים כדי לקדם את הדברים.
<חיזקיה ישראל: עם כל הכבוד לשר האוצר, אין לו מומחיות בנפגעי עבודה.
<חיזקיה ישראל: עובדה שהשרים בזמנו, שרי העבודה והרווחה לא אימצו את דוח אדם, כי דוח אדם היו לו כמה סוגיות וכמה בעיות, והיו גם התנגדויות ולא לחינם לא אימצו את זה.
אלי אלאלוף: החוק הזה הוא לא תוצאה של דוח "אדם".
אלי אלאלוף: אתה צודק זה לא דוח שאומץ לצערי.
<חיזקיה ישראל: ציטטו את דוח הוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אבל הדוח איננו, אף אחד לא ראה אותו.
<חיזקיה ישראל: לכן אנחנו חושבים שהדרך הנכונה זה חינוך, הדרכה, הסברה ואכיפה, ולא מציעים פה שום תמריץ חיובי, אלא רק הטלת קנסות.
<חיזקיה ישראל: אין גם הוכחה שהגדלת הקנסות האלה, או העלאת דמי הביטוח אכן יגבירו את זה.
<חיזקיה ישראל: הדבר האחרון, יש פה פעם נוספת ניסיון השתלטות על נכי הביטוח הלאומי.
<פאול שוימר: ראשית, אני יוצא מתוך שתי הנחות שאני חושב שכולנו נסכים להן, האחת היא, שאיש מאתנו לא מעוניין בתאונות עבודה, כולנו רואים בזה דבר שלילי.
<פאול שוימר: דבר שני, כשלא תהיה עבודה, ועסקים ייסגרו, באותם עסקים לא תהיינה תאונות עבודה.
<פאול שוימר: אז בוא, דבר ראשון נחשוב איך אנחנו לא מגיעים למניעת תאונות עבודה על ידי סגירה של עסקים, וזה לא משהו בודד, אלא זה עוד חלק מאותן מכות שכל אותם עסקים, בעיקר העסקים הקטנים מקבלים חדשות לבקרים.
<פאול שוימר: איך למנוע כן תאונות עבודה?
<פאול שוימר: על ידי הגברת הבטיחות.
<פאול שוימר: על בטיחות לשמה, לא דיברנו היום אף מלה.
<פאול שוימר: ואיפה הבעיה?
<פאול שוימר: אני אציג את הבעיה מנקודת מבט בעיקר של עסקים קטנים כמו שלי.
<פאול שוימר: ישנן היום דרישות שבחלקן הן כל כך הזויות, כל כך לא רלבנטיות למפעלים קטנים, ורובן זה תוצאה של כל מיני בתי ספר להדרכה של בטיחות שהם בעצם אלה שדחפו בעיקר במינהל הבטיחות את הדרישות שהרבה מאוד עסקים קטנים אומרים, חבר'ה, עד כאן.
<פאול שוימר: ולכן, במקום לעשות 500% ממה שהם צריכים לעשות, הם לא עושים שום דבר.
<פאול שוימר: ואם תעברו באזורי תעשייה, תראו שעסקים קטנים אחד אחד - - -
אלי אלאלוף: הצטרף אלינו מנכ"ל ביטוח לאומי.
<פאול שוימר: אחד אחד עבריינים, לא כי הם רוצים, אלא כי אין להם ברירה.
<פאול שוימר: אני חושב שלעשות רב שיח בהדברות שאנשי הוועדה יעברו במפעלים קטנים, ישמעו את הבעיות, ילמדו את הבעיות, אני מדבר ממש לצאת לשטח, לא רק שיזמנו אליהם את האנשים, הם ילמדו את הבעיות, ויראו שאפשר לתפור לעסקים קטנים סוג שונה של דרישות בטיחות, ואז מי שלא יעמוד באותן דרישות ייענש, אבל לא מתחילים מאכיפה כל זמן שלא נותנים לנו את הכלים להתמודד עם זה כמו שצריך.
<פאול שוימר: אני דור שני בעסק, 60 שנה.
<פאול שוימר: כמו שאמר שרגא קודם, חלילה, אם יש תעודת עבודה ולשמחתי לא היה אצלי שום דבר רציני לא לאבי ולא לי משך 60 השנים האחרונות.
<פאול שוימר: אבל כשיש תאונה ולו הקטנה ביותר, אתה באמת לא ישן בלילה.
<פאול שוימר: תודה.
<מיכל וקסמן חילי: אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים.
<מיכל וקסמן חילי: אני רוצה להסב את תשומת ליבו של יושב-ראש הוועדה, וגם של חברי הוועדה, שאף אחד מבין השניים שיושבים כאן ומצדדים בתיקון החוק הזה, לא הסבירו מדוע יש צורך בתשלום כפול, זאת אומרת, יכול להיות שאפשר לקבל את הטענות סביב הרציונל על הנושא של הדיפרנציאציה שעושים בין המעסיקים.
<מיכל וקסמן חילי: יכול להיות שאפשר לקבל, אם כי זה באמת שנוי במחלוקת, אבל גם אחרי שאנחנו מקבלים, אם נקבל את הטענות האלה, אף אחד מהם לא מסביר מדוע זה בנוסף לתשלום לענף נפגעי עבודה בזמן שהענף הזה נמצא בעודף.
מיכל בירן: העניין של להגדיל מ-12 ימים שהמעסיק סופג את הפגיעה לחודש, זאת ממש התעללות, וממש לא ברור האינסנטיב פה.
<אבנר עורקבי: כתוצאה מזה, כל נפגע עתידי בעבודה לא יוכל לקבל את ה-30 - שיהיה לך ברור.
<אבנר עורקבי: מי שיפגע בסופו של דבר למטה זה העובד עצמו.
<אבנר עורקבי: אני כבר גמרתי, אני כבר נמצא בסיטואציה של נפגע עבודה, אין לי בעיה.
<אבנר עורקבי: אבל מי שייפגע זה העובדים החדשים, אז אני אומר לכם אתם, תשמעו טוב, כל העובדים החדשים, אתם תפגעו.
<אבנר עורקבי: אם המדינה לא תיקח את האחריות על עצמה ותאכוף את זה, בסוף לא יישארו עובדים.
<אבנר עורקבי: אז כל העובדים לקום ולמחות על זה.
<אבנר עורקבי: העובדים החדשים שייכנסו למעגל הזה של נפגע עבודה, הוא ייפגע.
<אבנר עורקבי: אז כל אחד ואחד מאתנו, וכל אחד ששומע זאת, העובד הוא ייפגע.
אלי אלאלוף: בבקשה, ממשרד העבודה.
<אריק שמילביץ: אני מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה.
<אריק שמילביץ: אנחנו מסתכלים על הכלי הזה כעוד כלי בסל הכלים שלנו, כמדינה להילחם בתאונות.
<אריק שמילביץ: יש לנו עיצומים, יש לנו את ההדרכה.
<אריק שמילביץ: יש לנו קנסות, אנחנו צריכים עוד כלי, הכלי הזה הוא כלי פנימי של המעסיקים שהם שולטים על הבטיחות.
<אריק שמילביץ: כשאומרים פה מי אחראי על הבטיחות ויש כל מיני רחשים שאני אחראי על הבטיחות, אז אני רוצה להגיד פה, מי שאחראי על הבטיחות בכל עסק זה בעל עסק, לא אני.
<אריק שמילביץ: אני אחראי על הפיקוח – האם הפיקוח מספיק.
<אריק שמילביץ: האם יש לי מספיק מפקחים שנמצאים בשטח?
<אריק שמילביץ: – לא, הייתי רוצה עוד.
<אריק שמילביץ: גם אם יהיו לי 100 מפקחים זה לא יספיק.
<אריק שמילביץ: אם לא יהיה מנוע פנימי, מנוע של המעסיק להתעסק פה בבטיחות, זה לא יעבוד.
<אריק שמילביץ: נאמר פה בחדר כמה משפטים, אני אצטט אחד מהם – שאף אחד לא רוצה שיהיו תאונות עבודה, אני מסכים עם זה במאה אחוז.
<אריק שמילביץ: נאמר פה משפט שאני לא מכיר אף מעסיק שמקל ראש בבריאות ובבטיחות העובדים, אני חולק על המשפט הזה.
<אריק שמילביץ: יש לי ערמות של מעסיקים שהם פושעים, שהם התרשלו בתפקידם, שהם מזלזלים בחיי אדם, שהם לא משקיעים.
<אריק שמילביץ: שהם נמצאים ברשלנות פושעת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - הגבוה ביותר של מעסיק שאצלו נהרגו אנשים מה היה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך תשובה?
<אריק שמילביץ: יש לנו פער מבחינת הדיווחים כמה אנשים מדווחים לנו על תאונות עבודה, לעומת, כמה אנשים מדווחים לביטוח לאומי, ואנחנו רואים שיש פער של למעלה מ-10 אלפים, למעלה מ-12 אלף דיווחים לביטוח לאומי.
<פאול שוימר: כשמדווחים לביטוח לאומי לא מדווחים לנו הקבלנים.
<אריק שמילביץ: נשאלת השאלה למה.
מיכל בירן: אבל עכשיו יש חשש שבאמת גם לביטוח לאומי פחות ידווחו.
<אריק שמילביץ: אנחנו באמת מזהים שיש במספר גורמים תת דיווח, לא מטאטים שום דבר מתחת לשטיח, הכול שמים על השולחן.
<אריק שמילביץ: יש בעיות, שום דבר לא מושלם, יש לנו כלים לטפל בדברים האלה.
<אריק שמילביץ: לגבי רפורמה של רישוי עסקים שדיברו פה.
<אריק שמילביץ: אנחנו נמצאים בתהליך של רפורמה של רישוי עסקים על מנת להקל על אותם עסקים כמו שנאמר פה, ולעשות כלים, ולהתאים חליפה לכל עסק ועסק.
<אריק שמילביץ: אנחנו בעיצומו של התהליך הזה.
<אריק שמילביץ: אנחנו נראה איך אנחנו מתאימים חליפות של בטיחות לעסק, ולא מכבידים על עסקים כמו שנאמר פה.
<הילה ניבך: אבל את הרפורמה ברישוי עסקים הוצאתם מחוק ההסדרים.
<אריק שמילביץ: הרפורמה נמצאת כרגע, היא לא קשורה לחוק ההסדרים, היא נמצאת.
<אריק שמילביץ: אנחנו בהחלט מאמינים שלצד התמריצים אנחנו צריכים גם להפיל נטל, ואנחנו רוצים שהמעסיקים ישקיעו בבטיחות שיהיה להם עוד תמריץ.
<אריק שמילביץ: אני אגיד לך שזה הכלי הכי טוב שיש, אני משתמש בהרבה כלים.
<אריק שמילביץ: בארגז הכלים שלי יש כמה כלים, זה עוד כלי.
<אריק שמילביץ: האם הוא מספיק לבד? לא.
<אריק שמילביץ: אבל כמכלול אנחנו בהחלט מצפים שיהיה שיפור, והשיפור הזה לוקח זמן.
<פאול שוימר: כשפונים אליכם, תענו למכתבים גם אחרי שלוש שנים.
<אריק שמילביץ: אנחנו מתעסקים במספר נקודות ובמספר ערוצים לטפל בבעיה.
<אריק שמילביץ: גם להשקיע בפיגומים וגם להשקיע בהדרכות, וגם להשקיע בעוד היבטים נוספים.
<אריק שמילביץ: ואני חוזר ואומר, זה עוד כלי בסל הכלים שלנו.
<מאיר שפיגלר: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.
<מאיר שפיגלר: ראשית, שלא תהיינה אי הבנות.
<מאיר שפיגלר: לית מאן דפליג.
<מאיר שפיגלר: המוסד לביטוח לאומי הוא חלק בלתי נפרד מהגורמים שיש להם מוטיבציה אחת – לעשות כל מה שניתן כדי להפחית את הפגיעות של אנשים באתרים שבהם הם עובדים, זה כמובן דבר מובן מאליו.
<מאיר שפיגלר: בהיבט הזה, המוסד לביטוח לאומי במסגרת מחלקת המחקר שלו, שיש בה אנשים מקצועיים שעוסקים במלאכה מזה שנים רבות, ניתח את המצב, ואת מה שניתן לעשות כדי למזער ככל שניתן את נפגעי העבודה, והעלה על הכתב את הדברים האלה במסגרת דוחות מפורטים, מנומקים, מבוססים על נתונים שנמצאים במחיצתנו.
<מאיר שפיגלר: אגב כך, הנתונים בדרך כלל מוזרמים מהמוסד לביטוח לאומי בסוגיות מן הסוג הזה, אל הגורמים האחרים ולא ההיפך, זאת אומרת, סד הנתונים שלנו הוא כנראה מבוסס ואמין.
<מאיר שפיגלר: בהקשר לכך, העברנו את חוות הדעת המקצועיות של המוסד לביטוח לאומי, ולכן חשבנו, ואמרנו את זה בריש גלי, שישנן חלופות לא פחות טובות, אולי אפילו טובות יותר, כדי לגרום לכך שהמעסיקים יעשו מבחינת האפשרויות שעומדות על הפרק מבחינתם, כל מה שניתן כדי להפחית את הסיכון של העובדים והאתרים שלהם, זה לא רק בבנייה גם באתרי עבודה אחרים.
<מאיר שפיגלר: אגב, מה שעושה שר העבודה והרווחה לאחרונה, במסגרת יחידת הפיקוח שלכם, והקנסות המאוד משמעותיים שמוטלים על מעסיקים שלא עושים את עבודתם נאמנה בכל מה שנוגע לבטיחות בעבודה, הוא לעניות דעתנו טוב והוא גם אפקטיבי, ימים יגידו, אבל זה בהחלט צעד משמעותי בכיוון הנכון.
<מאיר שפיגלר: ללא שום קשר לדברים האלה, ולדעה המקצועית של המוסד לביטוח לאומי שהעלה אותה כפי שציינתי לפני כן על הכתב מספר פעמים במספר דוחות.
<מאיר שפיגלר: המוסד לביטוח לאומי, ככל שתתקבלנה החלטות, יעשה את המוטל עליו.
<מאיר שפיגלר: אבל מבחינת המוסד, כל הנושא הזה אמור להיות אך ורק במסגרת המוסד לביטוח לאומי מההתחלה ועד הסוף, והמוסד לביטוח לאומי יידרש מטבע הדברים לסיוע בכוח אדם, כך גם לגבי תקציבים שנדרשים לפיתוח מערכת תיתן גב בכדי לטפל במערך הביטוח הדיפרנציאלי הזה.
<מאיר שפיגלר: כפי שאמרתי, אנחנו נעשה הכול כדי להיות חלק ממעשה המרכבה שיש בו כדי להפחית את מספר נפגעי תאונות עבודה, זו מוטיבציה שלנו.
<מאיר שפיגלר: אבל כפי שנמסר לי, באותה נשימה אני רוצה לומר, שלא יעלה על הדעת, שאנחנו נתחייב לתת סכום שהוא עדיין לא הפציע לאוויר העולם, לא היה ולא נברא.
<מאיר שפיגלר: כל הפחתה בהוצאות שהמוסד לביטוח לאומי יידרש לתת כדי לסייע לאלה שנפגעו לצערנו הרב בתאונות עבודה, כמובן, אין לנו שום כוונה לקחת אותם למחיצתנו.
<מאיר שפיגלר: אבל בדיוק באותה נשימה, לא יעלה על הדעת לקחת, ולהתחיל לעשות מנעמים ומטעמים מעור הדוב לפני שצדו אותו – זה כמובן לא ריאלי, לא רציונלי, והמוסד לביטוח לאומי מתנגד לזה בצורה נחרצת.
<רועי כהן: הוא אמר רישוי עסקים, וזה הדבר הראשון שהוציאו מחוק ההסדרים, זה הם הוציאו את רישוי עסקים.
<רועי כהן: העיקר עשו מסיבת עיתונאים, עוד פעם, אמרתי לך, עשו מסיבת עיתונאים חמש שעות, הציגו את זה שר הפנים, ראש הממשלה, והדבר הראשון שהוציאו מחוק ההסדרים זה את רישוי עסקים.
<רועי כהן: זה כאשר בן אדם מדבר, הוא לא יודע על מה הוא מדבר בכלל.
<רועי כהן: עזוב.
אלי אלאלוף: רן כהן, מנהל בטיחות משרד העבודה.
רן כהן: אני רוצה להוסיף כמה דברים על מה שאמר אריק ראש המינהל.
רן כהן: קודם כל אני רוצה לספר על איזשהו מקרה בוחן שעד עכשיו לא פרסמנו.
אלי אלאלוף: תיקח התחייבות מהשכן שלך לענות לו למכתבו.
רן כהן: אני רוצה לספר על איזשהו מקרה בוחן שעד עכשיו לא פרסמנו.
אלי אלאלוף: אני רציני.
אלי אלאלוף: המכתב שתענה לו יהיה עם העתק אליי ולוועדה.
רן כהן: אני רוצה לספר על משהו שממנו גם תבינו לגבי העניין דווקא של תעשייה לא בנייה.
רן כהן: לפני שלוש שנים, שמנו לב לתופעה מאוד רווחת.
רן כהן: אתה מגיע למפעלים מאוד גדולים במישור רותם, רמת חובב, אלה מפעלים עשירים – אתה מגיע אליהם לביקורת, באמת, מופע אור קולי שלם מקרינים לך.
אלי אלאלוף: ברגע שהופיעו פה הם מסכנים מאוד.
רן כהן: שאלנו אותם כל פעם בכל ביקור כמה תאונות עבודה יש לכם, באמת, יש להם מעט תאונות עבודה.
רן כהן: ואז אתה שואל אותם, כמה תאונות עבודה יש לעובדי הקבלן שלכם?
רן כהן: אז אומרים, תשמע, לפי החוק אני לא חייב לדווח או לספור עובדי קבלן, אבל אני דואג להם.
רן כהן: באמת, אני מפעל רציני ואני דואג להם.
רן כהן: אז עשינו דבר מאוד פשוט.
רן כהן: אמרנו לכל המפעלים האלה, אנחנו רוצים רשימה של כל הח.פ. של קבלני החצר שלכם.
רן כהן: את הרשימה הזאת הכנסנו למחשבים שלנו, בשלוש שנים כל 100 ה-ח.פ.
רן כהן: האלה, כל קבלני החצר הללו של מפעלים סופר מסודרים, כביכול, המצב אמור להיות שם טוב.
רן כהן: אצלנו במחשבים על פני שלוש שנים, 100 ח.פ.
רן כהן: בערך 220 תאונות עבודה, חצינו את הכביש לביטוח לאומי על פני שלוש שנים – 12,500 תאונות עבודה.
רן כהן: התאונות האלה פשוט מועלמות מאתנו, לא ידענו מהם בכלל.
מיכל בירן: זה בדיוק מה שדיברתי - - -
רן כהן: לא, אני לא סיימתי, זה לא בדיוק מה שדיברת, כי יש פה גם עניין של - - -
<נעה בן שבת: אתה יכול להסביר עוד פעם את הנתון שאתה אמרת?
<נעה בן שבת: אמרת 120 תאונות עבודה?
רן כהן: העלנו כל תאונת עבודה שמדווחת אם העובד נעדר שלושה ימים ומעלה.
רן כהן: מי שלא מדווח, זו עבירה פלילית.
רן כהן: אנחנו הרגולטור, לא נותנים כסף, לא רוצים לדווח לשוטר, מדווחים למי שנותן כסף, ונתחיל מהביטוח הלאומי ואדישים לזה, כי ביטוח לאומי משלם את הכסף ובזה זה נגמר.
אלי אלאלוף: אתם לא יכולים לקבל דיווח מהביטוח הלאומי?
רן כהן: אנחנו מקבלים, זו לא הבעיה של הדיווח.
רן כהן: אני מדבר פה על עניין של תמריצים שלא קיימים היום בתעשייה, זה לא העניין של הדיווח.
רן כהן: אני מקבל דיווחים.
רן כהן: אני רוצה לספר לכם את כל העניין, כי אחרי הסיפור הזה עשינו משהו שגם בעולם עשו.
רן כהן: גם פה זה לא איזה סטרט-אפ ישראלי.
רן כהן: פנינו להתאחדות התעשיינים, יש מה שנקרא - - - להעסקת עובדי קבלן, זה קיים באיחוד האירופאי, זה קיים בארצות הברית.
רן כהן: אתה יודע מה עשו?
רן כהן: שמו לי עו"ד שהסביר לי שאם זה יהיה לוגו של ההתאחדות, אז זה אומר שאם עכשיו עובד נפגע במפעל, אז גם זה סוג של נספח משפטי, אפילו שזה לא חוק ולא תקנה.
רן כהן: זאת אומרת, מבחינתי אנחנו מדברים פה על דבר שנועד לייצר, מחולל רגולציה, שהיא הרגולציה הכי אפקטיבית לדעתי, רגולציה עצמית.
רן כהן: כולם פה מדברים פה גבוהה גבוהה, עוד הסברה, עוד חינוך.
רן כהן: צריך לייצר תמריץ אמתי אצל המעסיק, וזה יקרה רק כאשר יהיה לו תמריץ כמו החוק הזה.
רן כהן: עוד משהו שדאגנו שיהיה פה – גם מהתת דיווח הזה דאגתי.
רן כהן: הכנסנו בבקשה שיהיה גם עדכון של העיצומים הכספיים, ואומר על מה זה העיצום הכספי הזה, כי גם על זה אומרים – תן עיצום כספי.
רן כהן: מי שלא ידווח על תאונת עבודה כנדרש, ונתפוס אותו, גם יקבל עיצום כספי.
רן כהן: ואם יהיה לו שתיים ושלוש תאונות שהוא לא דיווח, אז הוא יגיע למכפלות.
רן כהן: מלה קטנה לגבי העיצומים הכספיים.
רן כהן: עיצום כספי מבחינתנו ברור שזה כלי אפקטיבי, אבל זה מדיניות, בניגוד, אגב, לצו בטיחות.
רן כהן: שם מפקח עבודה אין לו שיקול, יש סכנה, הוא חייב להפסיק את העבודה.
רן כהן: עיצום כספי אני יכול להגיד, אני לא נוגע במעסיק מגודל כזה או גודל אחר.
רן כהן: ברגע שהיום אין לנו שום מחוללי רגולציה נוספים גם בבנייה וגם בתעשייה, המשמעות היא שכמעט כל מעסיק שאנחנו הולכים אליו, המדיניות היא, ואני מקצין, יש פה עניין של לשכה משפטית ויש מדיניות.
רן כהן: אבל בגדול המדיניות היא שאין מדיניות.
רן כהן: אנחנו אוכפים בצורה מאוד נוקשה.
רן כהן: דווקא יצירת מחוללי רגולציה מוטמעים פנימה בתוך החוק אצל המעסיק, ייצרבו לו בתודעה, תייצר מצב שזה יהיה טוב יותר ממה שיש עליהם.
רן כהן: אני מבין שיש הרבה רגולציה עליהם, אבל נושא של הבטיחות לא לעשות אותה כי יש רגולציה מכיוון אחר, זה בטח לא טיעון לגיטימי לפחות לא בעינינו.
אלי אלאלוף: מר מויאל מההסתדרות.
<יצחק מויאל: רק אתמול קיבלתי חומר, ואנחנו נתייחס לזה בשם ההסתדרות.
<יצחק מויאל: הקשבתי בקשב רב לגבי כל מה שנאמר כאן.
<יצחק מויאל: החשש, ותמיד זה קורה לצערנו, שבסוף העובד ישלם את המחיר.
<יצחק מויאל: אני כבר ארבע שנים ברציפות מגיע פה לוועדה, וחייב להגיד את האמת את התחושה הקשה שלי, שבאמת לא רוצים לטפל בבעיה הקשה של נפגעי תאונות עבודה, במיוחד מה שקורה בענף הבניין.
<יצחק מויאל: אם תפתחו את כל הפרוטוקולים ותראו, עדיין לא נמצא פתרון.
<יצחק מויאל: יכול להיות שהפתרון של הקנסות הגבוהים שגבו בחודשיים האחרונים, לא יודע מה יעשו עם הכסף, אבל לא פותרים את הבעיה.
<יצחק מויאל: התרענו בבעיה שחסר אנשי מקצוע.
<יצחק מויאל: אין פה שילוב של כל המשרדים.
<יצחק מויאל: משרד השיכון, משרד העבודה, משרד הכלכלה, משרד המשפטים, משטרת ישראל.
<יצחק מויאל: עדיין לא קמה ועדה ציבורית שתטפל ותאכוף את כל הבעיות.
<יצחק מויאל: עד היום הבחור שאני לא יודע מה היה קורה אם החוק הזה היה עובר מבת ים המנופאי, שעד עכשיו רבים מי צריך לתת לו תגמול על מה שקרה לו.
<יצחק מויאל: עד היום לא יודעים, אין מסקנות, אין נאשמים, שום דבר.
<יצחק מויאל: לא פותרים את הבעיה האמתית של הבטיחות הקשה שיש היום בענף הבניין, זו הבעיה האמתית.
<יצחק מויאל: אם אתם חושבים שהצעת החוק הזאת תפתור את הבעיה בענף הבניין או בענפים אחרים, אתם ממש טועים.
<יצחק מויאל: מנופאים 35 שנה נמצאים ולא פלא שעוברת אורח נהרגת, כי המנוף לא תקין, כי אין בודקי מנופים.
<יצחק מויאל: בכל מדינת ישראל 13.5 אלף אתרים רשומים, יש 8 בודקים – זה נראה לכם נורמלי?
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש 6 ו-5 פעילים.
רן כהן: למנופים האלה יש 80 בודקים.
<יצחק מויאל: איך יש אתרים שעובדים ללא היתר?
<יצחק מויאל: זו בדיוק הבעיה.
<יצחק מויאל: אדוני היושב ראש, אני רואה, אתה עסוק בזה.
<יצחק מויאל: אני לפחות שלושה ימים בשבוע בכנסת, ואני יודע כמה אתה רגיש לדבר הזה.
<יצחק מויאל: אני גם ראיתי אותך באתרי בנייה, אני ראיתי אותך מבקר.
<יצחק מויאל: אבל לא פותרים את הבעיה האמתית.
<יצחק מויאל: אתם יודעים כמה מאות קבלנים לא רשומים, מסתובבים באתרי בנייה ואין מי שיוציא אותם?
<יצחק מויאל: איך נותנים להם בכלל להיכנס?
<יצחק מויאל: את הבעיה הזו צריכים לפתור.
<יצחק מויאל: צמצום - הכותרת של הצעת חוק לא נראה לי מתאימה להצעת החוק עצמה, כי צריכים לפתור את הבעיה.
<יצחק מויאל: החשש שלנו בהסתדרות שבאמת העסקים הקטנים ייפגעו, והעובדים ישלמו את המחיר.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, חוץ מאשר בטון, כל מה שנאמר הוא נכון, וזה אחד הסיבות שיש חוק, כי זה תוספת כפי שהגדירו, זה תוספת למערך הכולל כדי לשפר את מערך הבטיחות, לא רק בבנייה, גם במפעל.
אלי אלאלוף: ואני שמח שיש מפעלים מצוינים של אפס פגיעה - אבל יש בכל אחד מהמפעלים.
אלי אלאלוף: עכשיו להטיל בגלל בטיחות הנדרשת את האחריות על התוספת של 0.7% - על קיום המפעלים וכו', חבר'ה, המפעלים התמוטטו לא בגלל זה - בגלל חוסר בטיחות, בגלל הקנסות שיקבלו, בגלל אי יישום החוק, בגלל עוד סיבות שהמדינה שלנו מייצרת, אבל לא בגלל החוק הזה.
אלי אלאלוף: אל תנסו להפחיד אותנו שהתוספת הזאת היא תסכן את המפעלים.
אלי אלאלוף: התוספת הזאת היא קודם כל כדי לשמור על בטיחות העובדים, וכדי שייעשה יותר.
אלי אלאלוף: כדי שישחררו יותר כסף, כדי שישלמו יותר.
אלי אלאלוף: אני שלוש שנים פה עוד מעט, עם כמה חברים, ואנחנו עוסקים בזה, וזה אבסורד שיש לכם 18 מפקחים, 20, 22 מפקחים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, אל תעשו פה מהחוק הזה משפט על המערכת הכלכלית של המדינה ושל עולם העסקים, זו לא המטרה.
אלי אלאלוף: אני אישרתם לכם לדבר, להגיד לכם שאני שמח מהחוק הזה?
אלי אלאלוף: לא, אבל זו התחלה.
אלי אלאלוף: זה המשך מכמה צעדים שנעשו עד עכשיו.
אלי אלאלוף: לפני כמה חודשים אם היו שואלים אתכם לפני ששר העבודה קיבל את ההחלטה על הקנסות המשמעותיים ביותר, אף אחד מכם היה תומך.
אלי אלאלוף: עכשיו אתם אומרים, לא, זה אחד הכלים שכדאי להמשיך אותו, ועד שלא הוכח שהוא טוב, אז אל תעשו כלום.
אלי אלאלוף: פה שר העבודה והרווחה לקח אחריות מאוד גדולה.
אלי אלאלוף: בהחלטה מינהלית שלו לפי סמכויות שלו ועשה את זה.
אלי אלאלוף: תאמינו לי, אני בטוח שזה כבר משפיע.
אלי אלאלוף: אף אחד לא חוגג לראות מישהו נפצע בעבודה, אף אחד, או נהרג, כי זה עוד יותר גרוע, זה הרס של המשפחות, לא רק של העובד עצמו.
אלי אלאלוף: זה זלזול של שכבה שלמה של אזרחי המדינה.
אלי אלאלוף: אתם בגלל ה-0.7% מתחילים לעשות ממנו הדבר שאו אמור להשביח את המערכת עד למעלה או בכלל לא, הוא לא שווה כלום.
אלי אלאלוף: קודם כל הוועדה שלנו, וכל עוד שאני פה, אני משתדל לעמוד בהתחייבויות שלי.
אלי אלאלוף: אנחנו עושים מעקב.
<פאול שוימר: זה מסע ציד.
אלי אלאלוף: לא, אני מתנגד.
מיכל בירן: למי שאין בעיות ישלמו אפס?
אלי אלאלוף: זה יגיע בסוף, בסוף יהיה תמריץ שלילי.
<נעה בן שבת: זה לא כל כך ברור, צריך יהיה לקבוע.
אלי אלאלוף: לסעיפים האלה נגיע.
מיכל בירן: מי שאין להם בעיות, לא מטילים עליהם עלות נוספת.