GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מעה אזברגה: לכן אמרתי שחסרה לי כאן תכנית עבודה, איך אנחנו מצמצמים את תופעת התאונות.
אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות של הרשימה המשותפת אליה מצטרפת חברת הכנסת מיכל בירן בשם המחנה הציוני?
אלי אלאלוף: תשמרו על זכות הדיבור במליאה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מגיע לרשימה המשותפת ואני בטוח שתעשו את זה באצילות וטוב.
<נעה בן שבת: הסתייגות נוספת של חברת הכנסת מיכל בירן.
<נעה בן שבת: אני מבינה שהיא שדל המחנה הציוני.
<נעה בן שבת: המחקר יתחיל ממועד קביעת התקנות ולא ממועד תחילתו של חוק זה.
מיכל בירן: ההיגיון היה שברגע שיעברו התקנות, אז בעצם נכנס חלק דיפרנציאלי.
מיכל בירן: כל הקונספט של המחקר הוא לנסות ולראות מה ההשפעה של הדיפרנציאליות.
מיכל בירן: עד שזה לא קורה, זה מיותר.
אלי אלאלוף: בינתיים אין צורך לבדוק מה קורה בחוק הזה.
אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מיכל בירן?
<נעה בן שבת: הסתייגות נוספת בנושא הדיווח של הרשימה המשותפת שביקשה שהדיווח יימסר עד 30 ביוני 2020.
אלי אלאלוף: מבחינת אפשרויות קשה לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אני כל כך מסכים וקבענו כל שנה, אחרי כל שנת פעילות, יהיה דיווח.
<נעה בן שבת: לא נקבע אחרי כל שנת פעילות.
<נעה בן שבת: מה שנקבע כרגע זה שהדיווח נמסר רק בסוף התקופה והוא יימסר - - -
אלי אלאלוף: לא אחרי שנה?
<נעה בן שבת: אפשר לקבוע דיווח אחרי שנה.
אלי אלאלוף: אני הייתי כותב בחוק, שבנוסף לדיווח שנקבע, יהיו דיווחי ביניים אחת לשנה.
<נעה בן שבת: מי מדווח אחת לשנה?
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: מי שמנהל את זה.
<נעה בן שבת: על תוצאות המחקר?
אלי אלאלוף: על כל פרט שהוא יכול לדווח עליו כמשמעותי.
אלי אלאלוף: אם אתם מגיעים לזה, תנו דיווח.
אלי אלאלוף: לא מפריע שיהיה דיווח אחת לשנה גם כשאומרים שלא נעשה כלום או אי אפשר לבדוק.
אלי אלאלוף: זה טוב שיהיה דיווח אחת לשנה.
<נעה בן שבת: בעצם על יישום הפרק הזה או התוצאות.
אלי אלאלוף: זכרתי שהשארנו את הפרק, אבל אם זה דורש הסתייגות כדי שזה יישאר – אני בעד ההסתייגות.
<נעה בן שבת: מדי שנה גם על היישום, איך הביטוח הלאומי מיישם את זה, וגם על תוצאות הביניים?
<שלומי מור: אדוני, אנחנו עמוק בתוך זה אבל עם כל הכבוד, זה לא עיקר עיסוקנו וזה לא יכול להיות עיקר עיסוקו של מינהל המחקר של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: הוא עובד כל השנה במחקר הזה.
<שלומי מור: לא, אנחנו לא עובדים רק על המחקר הזה.
אלי אלאלוף: בכל מחקר יש תהליכים.
אלי אלאלוף: הוא לא ישן שנתיים ואחר כך מביא לך משהו.
אלי אלאלוף: מותר לנו, ואני אומר שזה טוב, והייתי שמח לאמץ את זה בכל מחקר, שאחת לשנה תתנו דיווח.
אלי אלאלוף: זה גם לוחץ על מי שעושה ומחייב.
<שלומי מור: אנחנו נותנים סקירה שנתית.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבע את זה.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה שזה יהיה בעקבות ההסתייגות, בבקשה.
אלי אלאלוף: אם אתה חושב שהתיקון בחוק מייתר את ההסתייגות, נעשה כפי שאתה רוצה.
ג'מעה אזברגה: זאת אומרת ב-30 ביוני 2020.
<נעה בן שבת: לא 30 ביוני 2020 אלא מדי שנה בשנה ממועד התחילה של ההסדר הזה למשך כמה שנים או למשך כמה שנים ראשונות.
ג'מעה אזברגה: פעם בשנה.
<נעה בן שבת: עד מועד הדיווח על תוצאות המחקר?
ג'מעה אזברגה: מקובל.
<נעה בן שבת: עד המועד שבו הוא צריך לדווח.
אלי אלאלוף: אתה מוריד את ההסתייגות?
ג'מעה אזברגה: אני מוריד אותה.
ג'מעה אזברגה: הם ממילא מחזיקים את הנתונים.
ג'מעה אזברגה: גם ציבורית זה טוב.
ג'מעה אזברגה: מקובל עלי.
ג'מעה אזברגה: אני מוריד את ההסתייגות.
אלי אלאלוף: נתנו כאן פתרון וזה נכלל בחוק.
אלי אלאלוף: לכן חבר הכנסת אזברגה מסכים להוריד את הסתייגות שלו.
<נעה בן שבת: אנחנו אמרנו שהסכום של 0.1 יהיה סכום קבוע והתקנות שייקבעו לקביעת שיעורים מעל הסכום הזה או מתחת לסכום הזה, כל אחת מהן יוכלו להיקבע לתקופה של חמש שנים לכל היותר בכל פעם.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הן לא יהיו ליותר מחמש שנים בכל פעם.
<נעה בן שבת: מציעה חברת הכנסת מיכל בירן שגם השיעור של 0.1 אחוז יהיה לתקופה של חמש שנים בלבד.
<רועי כהן: זה גם מה שסוכם עם משרד האוצר.
<נעה בן שבת: לחמש שנים בלבד בלי אפשרות הארכה.
<נעה בן שבת: מבחינתך גם התחנות יהיו רק לחמש שנים.
<נעה בן שבת: האפשרות להתקין תקנות תהיה רק לחמש שנים.
<נעה בן שבת: בלי הארכה.
<רועי כהן: זה גם כתוב.
<רועי כהן: זה סוכם עם משרד האוצר ועכשיו אגף התקציבים רוצה את זה קבוע כי זה מס ואתם שותפים להעלאת מס למעסיקים.
אלי אלאלוף: רביזיה ספציפית לסעיף הזה?
<נעה בן שבת: על הפיצול או על הסעיף הזה?
מיכל בירן: גם.
נורית קורן: אדוני היושב ראש, נחזור רגע לאמירה של ביטוח לאומי שאנחנו ביקשנו מהם עכשיו לדווח לוועדה.
נורית קורן: אתה יכול להסביר יותר בפירוט למה אתה רוצה את זה?
נורית קורן: הם טוענים שיש סקר שהם נותנים וזה מספיק.
נורית קורן: אתה יכול לומר למה?
אלי אלאלוף: אני למדתי מהמשטרה משהו מאוד יפה שבאה אחת לשנה ואומרת לנו מה היא עשתה בנושא של מלחמה בסמים.
<נעה בן שבת: אני חושבת שאחת לשנתיים.
אלי אלאלוף: זה מחייב אותם והם עושים את זה מדהים.
אלי אלאלוף: הם באים עם נתונים שמראים איך משפרים באזור זה לעומת אזור אחר.
אלי אלאלוף: מודיעים היכן נכשלו.
אלי אלאלוף: מודיעים מה עוד לא הספיקו לעשות וכולי.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדי להגיע להיקף המסקנות הרצוי ביותר, זה עניין של שנים וכדאי לתת תחנות ביניים כדי לעדכן אותנו ואת המערכת מה עושה החוק הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו כאן קיבלנו חוק שזקוק למעקב אינטנסיבי.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שמבחינתי הלוואי שבעוד שנתיים האוצר יבוא ויגיד שיש לו הכנסות נוספות שיכולות לכסות את התחום הזה.
<רועי כהן: זה גם מה שאנחנו רוצים שיהיה.
אלי אלאלוף: תודה לך אבל זה בזכות המחקר.
<רועי כהן: זה מה שאמרתי.
אלי אלאלוף: אז למה מתנגדים לנושא של הדיווח השנתי?
<רועי כהן: אתה כל כך צודק.
אלי אלאלוף: אני סומך על הביטוח הלאומי, על העקרונות, על היושר, על המחקרים שלהם.
אלי אלאלוף: היו אנשים שביקשו להוציא את המחקר מהביטוח הלאומי אבל אני לא אומר זאת.
אלי אלאלוף: אני אוהב את המערכות הממשלתיות ואת זה למדתי בבית הספר שלי.
<קריאה: אנחנו לא מתנגדים למחקר, רק לתוצאות שלו.
נורית קורן: הביטוח הלאומי, בכל זאת לאדוני היושב ראש יש ניסיון גדול מאוד.
נורית קורן: זה שהוא בא ומבקש את זה, אני חושבת שהוא צודק.
אלי אלאלוף: זה התחיל מהרשימה המשותפת ואני מצטרף בשמחה.
אלי אלאלוף: התפקיד שלנו גם סמכות מחוקקת ולכנסת יש גם חובת מעקב אחרי ביצוע הממשלה.
אלי אלאלוף: רק תבינו שזאת לא קפריזה.
נורית קורן: אני מסכימה אתך אלא שהביטוח הלאומי בא כאן בטענות ואמרתי ששווה שאתה תסביר כי אני חושבת שאתה צודק.
אלי אלאלוף: בחודשים האחרונים נולד בכנסת שירות חדש ששמו כת"ף ואל תשאלו אותי למה כת"ף ולא רגל.
אלי אלאלוף: אמרו לי שזה ראשי תיבות של משהו.
אלי אלאלוף: אגיד לכם את האמת, לא הצלחתי לקבל מאף אחד במערכת הממשלתית מה עשינו עם דוח העוני.
אלי אלאלוף: עד שלא הגעתי לכת"ף , שזאת הייתה כנראה העבודה הראשונה שלו והאתגר הראשון שלו להתמודדות, לא ידעתי שהושקעו בתחומים שמדווח דוח העוני, עליהם אתנו להתמודד ולשפר אותם, שפשוט הושקעו 33 מיליארד שקלים.
אלי אלאלוף: זה לא טוב לדעת את זה?
<רועי כהן: טוב מאוד.
<רועי כהן: אנחנו גם מרגישים את זה.
אלי אלאלוף: זה גוף באמת עצמאי.
<רועי כהן: מה שעשיתם עם גני הילדים, כולם מרגישים את זה.
אלי אלאלוף: הדברים האלה מוכיחים את עצמם.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה חוק חדש וכדאי שיהיה לו מעקב.
אלי אלאלוף: הלוואי שבכל החוקים היו עושים את המעקב ואם צריך להוסיף עוד משרה לביטוח לאומי בנושא הזה, הלוואי שזאת תהיה הצרה שלנו.
נורית קורן: כי הוא זה שמשלם את הימים האלה.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהדברים מחוברים ונמתין לדיון על הרביזיות ואז נוכל להמשיך.
אלי אלאלוף: בעיקרון אפשר להצביע על החוק?
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לעשות הפסקה של חצי שעה בגלל הבקשה הלגיטימית של חברת הכנסת מיכל בירן לרביזיה.
אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון בשעה 11:30.
אלי אלאלוף: היום ה-8 במרס 2018, כ"א באדר התשע"ח והשעה 11:41.
אלי אלאלוף: האיחור נבע ממפגש של חברי כנסת שלא נפגשו באינטימיות כזאת בחודשים האחרונים.
אלי אלאלוף: אני שמח לראות את כולם.
אלי אלאלוף: האמת היא שכולם חברים שלי ולכן גם אם מצביעים כך או כך, יש כאן חברות מדהימה.
אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לרביזיה שהוגשה על ידי חברת הכנסת מיכל בירן, בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת.
<נעה בן שבת: הייתה רביזיה של שני עניינים.
<נעה בן שבת: עניין אחד על בקשתה לפיצול החוק שנדחתה על ידי הוועדה ולכן מוגשת רביזיה.
אלי אלאלוף: אנחנו פותחים את הרביזיה?
<נעה בן שבת: זאת ההצבעה.
<נעה בן שבת: ההצבעה היא האם דנים מחדש.
אלי אלאלוף: מי בעד קבלת הרביזיה של חברת הכנסת מיכל בירן ולפתוח מחדש את הדיון?
אלי אלאלוף: הרביזיה לא התקבלה ואנחנו ממשיכים.
<נעה בן שבת: הדיון לא נפתח והחוק לא יפוצל.
<נעה בן שבת: הנושא הנוסף הוא דיון מחדש בהצבעה על ההסתייגות.
אלי אלאלוף: את רוצה לנמק אותה?
מיכל בירן: למרות שהתירוץ כאן הוא מלחמה בתאונות עבודה, המלחמה בתאונות עבודה היא מאוד חשובה אבל היא קורית במקומות אחרים.
מיכל בירן: יש קנסות, יש מפקחים, חיים כץ לקח את זה באמת בשתי ידיים.
מיכל בירן: כאן זה פשוט מס על המעסיקים.
מיכל בירן: המעסיקים היו מוכנים לתת את זה ממס חברות, שמי שמרוויח ישלם.
מיכל בירן: יש התעקשות לשים את זה ולהשית את המס הזה גם על מעסיקים קטנים, גם על מי שלא מרוויח.
מיכל בירן: ההסכמות הן שיהיה 0.1 אחוז כתוספת בסיסית.
מיכל בירן: אני מבקשת, מכיוון שזה פיסקלי וזה בעצם כדי לעמוד בדרישות של התקציב, שזאת תהיה הוראת שעה.
<רועי כהן: נכון, כמו שסוכם.
מיקי לוי: אנשי האוצר, אפשר לעשות הוראת שעה לשנה?
אלי אלאלוף: אני רוצה להוסיף, במיוחד שהוא לא כאן ולשבח אנשים שהם לא כאן, זאת חובה מוסרית ואישית מאוד גדולה.
אלי אלאלוף: המלחמה בתאונות העבודה בתחום הבניין, המוביל הוא עבדל חכים חאג' יחיא מהרשימה המשותפת.
אלי אלאלוף: הוא המהנדס היחיד בכנסת.
אלי אלאלוף: הוא ביקש והקמנו ועדת משנה בתחום הזה בראשותו.
אלי אלאלוף: לכן הוא גם יושב ראש ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה והעבודה שלו מתמשכת לכל אורך השנה ולא חד פעמית.
אלי אלאלוף: לכן מצאתי לנכון לעשות זאת.
אלי אלאלוף: לגבי הרביזיה שנתבקשנו לדון בה על ידי חברת הכנסת מיכל בירן, אנחנו אמורים להצביע עליה.
אלי אלאלוף: מי בעד הרביזיה של חברת הכנסת מיכל בירן?
<קריאה: זאת תהיה הוראת שדעה.
אלי אלאלוף: הוראת שעה.
אלי אלאלוף: הרביזיה לא נתקבלה והדיון לא נפתח.
<נעה בן שבת: אפשר להצביע על כל החוק.
<נעה בן שבת: הייתה הערה לגבי נושא הסקרים והמחקרים.
<נעה בן שבת: הערה נוספת.
<נעה בן שבת: כיוון שהמוסד לביטוח לאומי ביקש שלא נחייב אותו לערוך סקר, אנחנו מציעים בעמוד 6 בסעיף (ב) שהרישא של הסעיף תישאר אותו הדבר אבל במקום לומר "במחקר כאמור יבחן המוסד לביטוח לאומי" נאמר שבנוסף יערכו משרד העבודה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות מחקר כדי לבחון את השפעות הפרק הזה ויישומו ויבחנו במסגרת זו את ההשפעות של קביעת שיעור המס על סיכון, על נקיטת אמצעים בידי מעבידים להבטחת בטיחות עובדים וקידום בריאותם ונכותם של עובדים של מעסיקים לפעול לדיווח על תאונות עבודה או מחלות מקצוע כאמור לגורמים הנוגעים בדבר.
<נעה בן שבת: אז לא נחייב עריכת סקר.
<נעה בן שבת: זה תיקון נוסף.
אלי אלאלוף: למה בורחים מאחריות על סקר?
אלי אלאלוף: למה צריך להבהיל?
אלי אלאלוף: אני לא מצליח להבין אתכם.
אברהם נגוסה: אני חושב שהמטרה היא לא שלא מצפים למחקר.
אברהם נגוסה: כאן מדובר בדיווח שביטוח לאומי צריך לעדכן ולדווח על ההתקדמות.
אברהם נגוסה: לכן אני חושב שמנסים לברוח מאחריות וזה לא מקובל.
אברהם נגוסה: לכנסת יש זכות לקבל ת הדיווח על הביצוע.
אברהם נגוסה: לכן אני לא מסכים לניסוח.
אלי אלאלוף: אני אתך מילה במילה.
אלי אלאלוף: מרכז המחקר רוצה לתת הודעה בנושא הזה.
<שלי לוי: אני רוצה להסביר את הדיון שהיה כאן קודם עם משרדי הממשלה.
<שלי לוי: היושב ראש ביקש שיהיה מחקר מלווה של יישום החוק הזה כדי לבחון את ההשלכות שלו, בין השאר אחד החששות המרכזיים הוא איך החוק ישפיע על הנכונות של עובדים לדווח על תאונות עבודה.
<שלי לוי: יש כאן איזשהו ויכוח בין המשרדים מי הגורם שצריך או אחראי על כך, מי אמור לעשות את זה, מי בכוחו לעשות את זה, האם יש אפשרות להעביר נתונים בין האחד לשני.
<שלי לוי: כמו שעלה קודם בשיחה, יש בתוך משרד העבודה והרווחה את מינהל המחקר שהוא כן מבצע בין השאר סקרים שנוגעים למעסיקים ולעובדים והוא יכול לעשות את זה.
<שלי לוי: לכן ההצעה שלנו הייתה שייערך מחקר שיבצע משרד העבודה והרווחה בשיתוף משרד הבריאות ובשיתוף המוסד לביטוח לאומי ובין השאר ייבחנו מה שנעה הקריאה קודם, כאשר המרכיב המרכזי שהוועדה מבקשת לקבל עליו מידע הוא בעצם הנושא של איך החוק הזה משפיע על הנכונות של עובדים לדווח על תאונות עבודה.
<שלי לוי: העניין הוא שאני לא יודעת עד כמה יש כאן הסכמה בין הגורמים השונים.
אלי אלאלוף: יש גם סמכות למחוקקים לחייב.
<נעה בן שבת: זה יהיה הנוסח המתוקן או שאתם בכל זאת רוצים סקר?
אלי אלאלוף: אני רוצה את הסקר ולא אכפת לי מי יעשה אותו.
אלי אלאלוף: אני רוצה לקבל אחת לשנה על מנת לאפשר מעקב אחרי המהלך הזה.
<קריאה: הדיווח מוסכם.
<נעה בן שבת: לגבי הדיווח מדי שנה בשנה, הביטוח הלאומי דאג מהדיווח הזה.
<נעה בן שבת: הדיווח או על התקדמות היישום.
<נעה בן שבת: הבנתי אדוני שזה מה שהתכוונתם לומר.
<נעה בן שבת: על התקדמות היישום של החוק.
אלי אלאלוף: עוברים להצבעה על החוק?
אלי אלאלוף: מי בעד אישור פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018?
אלי אלאלוף: החוק עבר ואני מבקש רביזיה על כל החוק.
אלי אלאלוף: ניפגש בעוד חצי שעה.
מיכל בירן: גם אני מבקשת רביזיה.
אלי אלאלוף: היום ה-8 במרס 2018, כ"א באדר התשע"ח, השעה 12:33 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: אנחנו בדיון על רביזיה שהוגשה על ידי חברי הכנסת מיכל בירן, רחל עזריה ואלי אלאלוף.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים להודיע על שינוי מהותי.
אלי אלאלוף: אנחנו בדיון.
אלי אלאלוף: אחרי הדיון הקודם דיווחנו לשר האוצר והוא השתכנע שהצעת החוק הזאת תובא כהוראת שעה של חמש שנים.
<נעה בן שבת: חמש שנים ממועד התחילה שלה?
אלי אלאלוף: ממועד התחילה.
<נעה בן שבת: מה-1 בינואר 2019.
<נעה בן שבת: אם הם יביאו את התקנות במאי, אמרנו שהם צריכים להביא את התקנות במאי 2019, בתקופה הזאת - - -
אלי אלאלוף: אבל זה לא קשור לתקנות.
אלי אלאלוף: יש היום כניסה של החוק, חמש שנים.
אלי אלאלוף: אחר כך יבואו התקנות.
<נעה בן שבת: הכוונה היא שגם ה-0.1 אחוז, גם הוא בהוראת שעה לחמש שנים.
<נעה בן שבת: עד סוף שנת 2023.
<נעה בן שבת: זה לא כולל את חוק הגברת האכיפה ותקנות הראשונות.
<נעה בן שבת: נצטרך לעשות אולי התאמות לגבי המועדים של הדיווח, אבל בכל אופן תמסרו את הדיווח במועד שנקבע, כמו שאמרנו, בפברואר 2024.
<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי ביקש קודם להבחין בין דמי הביטוח לבין התשלום של רמת הסיכון.
<נעה בן שבת: שלומי, אתה תוכל להסביר?
<שלומי מור: כיוון שהתיקון הזה הוא לא ללוח י', הוא לא תוספת אינהרנטית על דמי הביטוח אלא הוא איזשהו שיעור נוסף נפרד.
אלי אלאלוף: שיעור נוסף נפרד.
אלי אלאלוף: התחשבנות נפרדת.
אלי אלאלוף: בחלקה מבוססת על קיים ובחלקה לפי החוק.
<שלומי מור: בהקשר הזה ביקשנו שכל סל הכלים שיש לנו להתנהל לגבי דמי ביטוח, איך אנחנו גובים את דמי הביטוח, איך אנחנו פורסים אותם וכולי, יחולו בשינויים המחויבים גם על השיעור הזה.
<שלומי מור: זה דבר אחד שרצינו להבהיר.
<נעה בן שבת: זה מחייב להוציא את הסעיף הזה.
<נעה בן שבת: זה לא יהיה בתוך סעיף 40.
<שלומי מור: יכול להיות שאנחנו והיועצת המשפטית של הוועדה נמצא לזה מקום אחר, אולי בנפגעי עבודה.
<שלומי מור: דבר חשוב נוסף הוא שיובהר שהסכום הזה לא יופחת משכרם של העובדים.
<שלומי מור: שזה יהיה ברור.
אלי אלאלוף: של המעסיק.
אלי אלאלוף: לכן לא לוקחים גם מהעובדים הבודדים, העצמאים.
מיכל בירן: עדיין זאת לא הצבעה על החוק אלא על התיקון.
<נעה בן שבת: התיקון המוצע.
<נעה בן שבת: החוק יחד עם התיקון שלו.
אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים על התיקון.
<נעה בן שבת: הרביזיה היא על הכול.
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים החוק בצורתו המתוקנת.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, עם הוראת שעה.
מיכל בירן: ההצבעה היא על החוק כולו.
אלי אלאלוף: עם התיקונים.
אלי אלאלוף: לא מצביעים על התיקון הזה?
<נעה בן שבת: אפשר להצביע על החוק יחד עם התיקון.
<נעה בן שבת: אתה רוצה להצביע על התיקון לבד?
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי להצביע על התיקון ואחר כך על החוק כולו כולל התיקון.
אלי אלאלוף: מי בעד התיקון כפי שנמסר וישתקף בכתיבת החוק?
אלי אלאלוף: התיקון נתקבל.
אלי אלאלוף: התיקון התקבל.
אלי אלאלוף: עכשיו נצביע על כל החוק כולל התיקון.
אלי אלאלוף: מי בעד אישור פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 עם התיקון?
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות על העבודה של כל הצוות.
אלי אלאלוף: למרות שבסוף חלק מהדעות שלכם לא התקבלו, יש לכם סמכות וחיי ועדה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לך רועי על המאבק, לחזקי, לנציגי הקבלנים, למשרד העבודה, לנציג משרד הבריאות שהפגין כל הזמן לקיחת אחריו וזה כבוד גדול להיות כזה למרות שלצערי לא תמיד במדינה אנחנו רואים אנשים שרצים לקחת אחריות.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לביטוח הלאומי שבלעדיו בוודאי, בלי שלומי והיכולות שלו, לא היינו מגיעים לזה.
אלי אלאלוף: תודה לצוות של הוועדה מלווה את החוק שחשבנו שאין לו סיכוי.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, חברים, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: היום ה-5 במרץ 2018, י"ח באדר תשע"ח.
אלי אלאלוף: אנחנו עוסקים בפרק ו' כולו שקשור לנושא הביטוחים בתקציב של שנת 2019, וצמצום פגיעה בעבודה.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שאחת המכות שיש לנו הן הפגיעות בעבודה שהולכות וגדלות.
אלי אלאלוף: התקציב שיוצא כל שנה בתחום הזה מהביטוח לאומי בלבד, אנחנו עוברים הוצאה של מעל ל-4 מיליארד בכל תחומי הפעילות של המשק.
אלי אלאלוף: ההוצאות האלה מחייבות התייחסות רצינית מאוד, כדי למנוע תאונות עבודה.
אלי אלאלוף: וענף אחד שהוועדה שלנו לקחה מאוד ברצינות, ומטפלת לעומק, זה דווקא תאונות עבודה הקשורות לבניין.
אלי אלאלוף: אתם יודעים, לשמחתי, גם הצטרפו למאבק הזה הרבה מאוד גופים וולונטריים, עמותות שנאבקות בזה, אבל המספרים לצערי לא מצטמצמים.
אלי אלאלוף: אחת ההחלטות – זה להקים יחידה משותפת.
אלי אלאלוף: יש החלטה בין המשטרה לבין הפרקליטות, ובין משרד העבודה ועדת חקירה משותפת, וצוות חקירה משותף, יחידה לשלושת הגופים.
אלי אלאלוף: הצוות הזה ייכנס לתוקפו, אני מקווה, בהקדם האפשרי.
אלי אלאלוף: רק המרכיב התקציבי צריך להיסגר, אני מקווה שייסגר בהקדם - זה באחריות משרד האוצר.
אלי אלאלוף: אנחנו מגיעים לנושא שאני מעדיף לתת ליועצת המשפטית שתסביר לנו.
אלי אלאלוף: אחר כך, משרד האוצר.
אלי אלאלוף: אז נתחיל בהצגה על ידי האוצר.
<אורי שיינין: בוקר טוב, אורי שיינין, מאגף תקציבים במשרד האוצר.
<אורי שיינין: הנושא שאנחנו הולכים לדבר עליו היום, זה בעצם חלק מחוק ההסדרים.
<אורי שיינין: זה תהליך שלטעמי התחיל בישראל בערך ב--2012, הוא התחיל באיחוד האירופאי באופן מואץ ב-2008, שזה בעצם התובנה שאחד מהכלים המרכזיים לצמצום תאונות עבודה, הוא שימוש בכלי שמכונה ביטוח דיפרנציאלי, מה שאצלנו ועדת העבודה והרווחה לקחה על עצמה כאחד המרכזיים לטפל בתאונות העבודה, ובפרט, צמצום תאונות העבודה בענף הבנייה בשנה, שנה וחצי האחרונות, הוא זכה להד ציבורי מאוד גדול.
<אורי שיינין: תחילת ההתעסקות הייתה בישראל ב-2012, האיחוד האירופאי כבר ב-2008, מוציא כבר מסמכי מדיניות שבהם מדברים על מה הדרכים הנכונות לטפל בצמצום תאונות העבודה, וכל זה מתוך תפיסה שהיא גם מצד אחד חברתית, תוך דאגה לבטיחות, והחיים של העובדים, אבל היא גם כלכלית מתוך הבנה שבעצם אנחנו הולכים לשוק שהוא יותר ויותר מסתמך על אנשים, ואם אנשים נפגעים ויוצאים משוק העבודה אז יש נזק כלכלי מאוד משמעותי.
<אורי שיינין: בישראל דובר פה על המספרים.
<אורי שיינין: הנזק של תאונות העבודה נאמד בין 10 ל-15 מיליארד שקל בשנה, זה הנזק הכלכלי.
<אורי שיינין: מעבר לזה, הנזק הזה כולל תשלום קצבאות ישירות שמשלם המוסד לביטוח לאומי, אבל מעבר לזה, הוא כולל גם טיפולים רפואיים שנפגעי עבודה לוקחים, העלות של אובדן ימי עבודה של בני משפחה, עלויות נוספות שכרוכות ביציאה מהעבודה של אנשים נורמטיביים שבסך הכול היו חלק משוק העבודה.
<אורי שיינין: לכן, היה ברור לכולם שצריך להתעסק בזה.
<אורי שיינין: הראשונים ששמו זרקור על זה היה דוח הביטוח הלאומי ב-2012, שדיברו על כך שהמבנה של הביטוח שכולם משלמים סכום אחיד, אין בו כדי לייצר תמריץ למעסיקים, תמריץ כלכלי למעסיקים, להקפיד על בטיחות של העובדים שלהם.
<אורי שיינין: ב-2014, דוח של ועדה ציבורית, בראשות אלוף במילואים אדם, המליצה המלצות ברוח דומה שהכלים משתנים, אבל הכוונה ללכת לעולמות שהם יותר ויותר – הפרמיה המשולמת משקפת את הסיכון בגין תאונות העבודה, בעצם השיח הזה מתחיל להיכנס.
<אורי שיינין: ב-2017, מכנס אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, צוות בהתחלה בשיתוף עם ביטוח לאומי, ולאחר מכן, צוות בעיקר של משרד העבודה ומשרד האוצר על אגפיו השונים, יחד עם הכלכלן הראשי גם שבא לסקור איזה כלי מדיניות אפשר להנהיג כדי להביא ליצירת תמריץ כלכלי בפרמיה דיפרנציאלית להפחתת היקף תאונות העבודה.
<אורי שיינין: הצוות הזה, ההמלצות שלו, בסופו של דבר גובשו להחלטת ממשלה שהיא חלק מהתכנית הכלכלית, בעצם לחוק ההסדרים.
<אורי שיינין: אני רק אגיד, תהליך העבודה כלל התייעצות עם לא מעט חברות ביטוח בישראל ובעולם, כלל התייעצות עם אקטוארים שעשו רפורמות דומות בבריטניה, כלל סקירה בינלאומית מאוד רחבה שסקרה 27 מדינות, אותן 27 מדינות שהמוסד לביטוח לאומי סקר בשנת 2008, ובדק גם מה קורה איתן היום, העלה מודלים שונים, בין אם מודלים ציבוריים, או מודלים שהם רק פרטיים, או מודלים שמאפשרים עירוב של ציבורי ופרטי.
<אורי שיינין: ולבסוף, הציע איזשהו מודל שהתכלית שלה הייתה מצד אחד עד כמה שניתן למנוע פגיעה כלשהי בעובדים, ומצד שני, לייצר תמריץ כמה שיותר חזק למעסיקים להקפיד ולהשקיע בבטיחות העובדים שלו.
<אורי שיינין: ההסדר שאתו הגענו לכנסת, הוא הסדר שכלל הסתייעות בעצם בחברות ביטוח, כחברות שהמומחיות שלהן זה בעצם תהליכים של חיתום ותהליכים של הטמעת אמצעי בטיחות ושל הפנמת עלויות על ידי מעסיקים, כך שמעסיקים יודעים שאם לצורך העניין הם עשו יותר תאונות ברכב, אז הביטוח שהם ישלמו יהיה יותר יקר, אז אותו דבר גם כאן, מעסיקים היו אמורים לשלם דרך חברות ביטוח פרמיה נוספת שתשקף את הסיכון שלהם, הדבר הזה נתקל בהתנגדות של הוועדה.
<אורי שיינין: אנחנו, יחד עם המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה, והכלכלן הראשי, ובעיקר בהובלה של הוועדה, גיבשנו פתרון שבו בעצם המודל נשאר כולו בתוך המוסד לביטוח לאומי, כאשר אנחנו בעצם מייצרים פרמיה שהיא דיפרנציאלית שאמורה לשקף את הסיכון.
<אורי שיינין: הפרמיה הזאת תכוון בעיקר לאלה שמעסיקים שעובדים פגעו בהם, או מעסיקים בענפים מסוכנים שאנחנו חוששים ולא בכדי שבהם יקרו תאונות עבודה.
<אורי שיינין: אנחנו גם נאפשר לשר העבודה בהסכמת שר האוצר לייצר בעצם תקנות שבהן ייקבעו איזה אמצעי בטיחות ננקטים על ידי מעסיקים, שבהם יהיה כדי לתת סוג של תעודת כשרות למעסיק, שמדובר במעסיק שהוא הגון, ושאם קרתה אצלו תאונת עבודה, זה כי תאונות תמיד קורות, אבל זה לא מעיד על איזושהי רשלנות, ומעסיק שינקוט בדבר כזה, אז הפרמיה הזאת תהיה מופחתת.
<אורי שיינין: לא קבענו את המינימום שלה, אבל זה יכול להיות גם אפס כמו שכתוב במפורש בחוק, כן קבענו את המקסימום שלו שהוא לא יעלה על 0.7% כדי באמת במעסיקים הכי רשלנים, אנחנו נגיע לשיעור שהוא 0.7% שהוא שיעור משמעותי, אבל עדיין לא שיעור שאמור לפגוע בתעסוקה של העובדים, או בחוסן הכלכלי של המשק.
מיכל בירן: מה היה המקום של הביטוח הלאומי בתהליך הזה שאתה מתאר, הם הוזמנו לפגישות?
<אורי שיינין: הצגתי את התהליך כולו.
<אורי שיינין: בתחילת התהליך, או בחלק ממנו, לאחר מכן זה היה תהליך שרוכז בעיקר במשרד העבודה והאוצר.
<אורי שיינין: התהליך שמחוק ההסדרים - - -
מיכל בירן: איך אתה מסביר את זה?
מיכל בירן: אתה מתאר את זה כאילו היה מזג אוויר, היה חורף, היה קיץ - כאילו הלכתם למהלך כזה כל כך דרמטי בלי הביטוח הלאומי.
<שרגא ברוש: כמה את יכולה להיות נאיבית.
<אורי שיינין: השלב שמתחילת הדיונים לקראת החלטת הממשלה, בוודאי לחוק ההסדרים, ובוודאי מהרגע שאנחנו הגענו לדיונים בוועדה, ביטוח לאומי הוא חלק אינטגרלי, אתה גם יכול לראות את זה.
<אורי שיינין: כל מי שיקרא את הצעת החוק, יראה שהיא הצעת חוק שהיא ברוח מאוד ביטוח לאומי.
<אורי שיינין: היא לא הצעת חוק שדומה באיזושהי צורה להצעת חוק שאנחנו הבאנו במקור.
<אורי שיינין: היא לא הצעת חוק שמדברת על חברות ביטוח פרטיות שאנחנו סברנו, ועדיין אנחנו סבורים שזה הסדר שיביא בצורה יותר אפקטיבית ויותר מהירה, אבל בצוק העתים, בשביל להביא הסדר שיהיה מקובל על כל השחקנים וכל הגורמים, ובטח על הוועדה, אנחנו העדפנו להביא הסדר, שבסופו של דבר ישקף כמה שיותר אפקטיבית את - - -
מיכל בירן: גם לפרוטוקול חשוב להגיד, שזה שהגעתם מלכתחילה אמנם חלו פה בינתיים שינויים, אבל זה שנכנסתם למצב שבו התכוונתם במידה רבה להפריט את ביטוח תאונות העבודה, בלי הביטוח הלאומי, שהפסקתם להיפגש איתם, ולא הגעתם להסדרים האלה ולהסכמות לפני שבכלל הביאו את זה לפתחנו, נראה לי שלפרוטוקול חייבים להגיד - זו התנהלות חמורה ביותר.
<אורי שיינין: למעשה, לפנינו כרגע מונח נוסח שהתכלית שלו היא אותה תכלית שבה יצאנו לדרך, והיא תכלית של צמצום תאונות העבודה בהיקפים של בין 10% ל-25%.
<אורי שיינין: רפורמות דומות שנעשו בעולם, זה התוצאות שהם הביאו.
<אורי שיינין: רפורמות דומות שנעשו בענפים דומים בישראל, זה התוצרים שהם הביאו.
<אורי שיינין: אנחנו סבורים שבשנה הבאה אם ניישם את הרפורמה הזאת, אנחנו נביא לצמצום של בין 10 אלפים ל-15 אלף נפגעי תאונות העבודה בשנה, אנחנו מקווים שזה יחלחל גם לנפגעים החמורים, קרי, לצמצום בשיעורים דומים מ-2019, שהמספרים שאנחנו לא יכולים להשלים איתם של 60 הרוגים בשנה, אנחנו נגיע לאזורים של 50, ואם אפשר אפילו פחות מזה בזכות הצעד הזה.
אלי אלאלוף: מיכל, ההערה שלך היא בהחלט במקום.
אלי אלאלוף: אבל ברגע שהצעת החוק הגיעה לשולחן הזה, היו אינסוף דיונים עם הביטוח הלאומי בצורה פורמלית, אפילו בשיחות לילה בין המנכ"ל לביני.
אלי אלאלוף: החוק שונה לגמרי.
אלי אלאלוף: אנחנו בעיקרון, אני חושב, שעלינו לבקש ממערכות הלאומיות לקחת אחריות יותר על מהלכים מסוג זה, לכן העברנו את הכול לאחריות של הביטוח הלאומי.
מיכל בירן: אני מאוד מברכת על זה, רק במקביל, שוב, יושב ממש עכשיו שר הרווחה שאמון על התחום הזה בוועדת כספים, אומר בצורה דיי מפורשת שהוא נגד המהלך הזה.
מיכל בירן: מסביר את זה שיש לו כלים של אכיפה של קנסות.
מיכל בירן: הבעיה של התאונות היא באמת בעיה חמורה, אבל נראה שאפשר לפתור אותה אחרת.
מיכל בירן: הענף הזה בביטוח הלאומי הוא לא גרעוני, ובסוף זה קנס של 600 מיליון שקל.
אלי אלאלוף: לא יודע למה זה קנס.
אלי אלאלוף: אולי זה חיסכון טוב יותר כדי לטפל טוב יותר.
אלי אלאלוף: קודם כל, מבחינה פורמלית זה אושר על ידי כל הממשלה, כולל שר הרווחה.
אלי אלאלוף: בוועדה פה זה הוצג על ידי המנכ"ל.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר באופן אישי, הוא המשכנע ביותר, שכנע אותי כמה החשיבות של החוק הזה.
אלי אלאלוף: אז עם המנכ"ל שלו ועם השר בעצמו מביאים את זה, אחר-כך, לבוא ולהגיד במקום אחר מה שהוא אומר, זכותו, אני לא אתווכח אתו, אבל שנבין שזו הצעת חוק ממשלתית ולא פרטית של אף אחד מאתנו.
<נעה בן שבת: היו לנו הערות להצעת החוק בנוסחה המקורי, היו גם לנוסח אבל גם בענייני מהות.
<נעה בן שבת: ספקות שראינו לגבי היכולת של החובות שהוצעו בהצעה המקורית להשיג את המטרה.
<נעה בן שבת: השאלה בכלל אם הביטוח יכול להשיג את המטרה, ובוודאי כשמדובר בחברות ביטוח כשאין עדיין את המוצר הביטוחי, וכשחברות הביטוח יוכלו לבטח.
<נעה בן שבת: החשש מזה שייווצרו מערכות ביטוח למסוכנים יותר במערכת הציבורית, ולקלים יותר במערכות הפרטיות.
<נעה בן שבת: יש בעיות בזיהוי המעסיק בין חברות הביטוח לבין הביטוח הלאומי.
<נעה בן שבת: דיברנו על בעיות של עלות תועלת שמחייבים את כל המעסיקים במשק, בלי הבדל בין ענפים מסוכנים, בלי הבדל בכל הענפים, בכל המעסיקים.