GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: כאן זאת לא רפורמה שהיא לטובת הציבור.
קארין אלהרר: אין שום חיפזון.
קארין אלהרר: הרי הזמן שמוקצב להם הוא עד סוף שנת 2018.
קארין אלהרר: יש עוד כמעט שנה, 10 חודשים.
קארין אלהרר: בעשרת החודשים הללו אם אנחנו אומרים להם מראש: קחו עד 2022, גם אם נעקוב מקרוב ונהיה מאוד הדוקים הרי שהחוק מאפשר להם עד 2022.
קארין אלהרר: אני אומרת: שהשוט יהיה בידיים שלנו, של הכנסת, לנו יש את הכוח על הדבר הזה.
קארין אלהרר: כולנו אומרים שכאשר קבענו להם סד זמנים מאוד-מאוד ארוך, אדוני היושב-ראש, אתה בעצמך הסכמת אתי, אמרת: הם שמו את זה בצד וחיכו שהמועד יגיע.
קארין אלהרר: אגיד עוד דבר, אדוני.
קארין אלהרר: מה שמפחיד פה במיוחד הוא כדור השלג.
קארין אלהרר: אני מבטיחה לך שהפעם הבאה שנתכנס לדיון כזה – זה אולי לא יהיה בחוק ההסדרים אבל זה יהיה דומה – היא כשהרשויות המקומיות יגידו: "נכון, אבל נתתם להם.
קארין אלהרר: מה, לי לא תיתנו?
קארין אלהרר: " מה נגיד להם?
קארין אלהרר: לדיור הממשלתי ההארכה הייתה מוצדקת ולכם לא?
קארין אלהרר: מה נענה להם?
קארין אלהרר: לכן אני מציעה, אדוני, שהם יזדרזו להציב לוח זמנים ריאלי, שהם יגידו כמה זמן ריאלי מבחינתם כדי לייצר את הרשימה.
קארין אלהרר: לא צריך לתת להם כרגע שום סד זמנים אחר, כי זה ממש לחטוא למטרה.
קארין אלהרר: אם נראה שזה ריאלי – מה הבעיה?
קארין אלהרר: נשב כאן ונאשר.
אלי אלאלוף: יש פה אנשים שלא דיברו, בבקשה.
<אילן שפירא: אני מחברת "דואר ישראל".
<אילן שפירא: צהרים טובים.
<אילן שפירא: אני יודע שאקים על עצמי מייד חצי מן הציבור, אני יודע שאנשים לא יאהבו לשמוע את זה, אבל "דואר ישראל" מבקש להיות כלול בחוק הזה כמו הדיור הממשלתי, ואסביר למה.
<אילן שפירא: "דואר ישראל" הוא הגוף היחיד שהוכר במדינת ישראל כרשות ציבורית לצורך חוק הנגישות.
<אילן שפירא: יש הכרזה של שר האוצר מנובמבר 2012 שהכירה בחברת "דואר ישראל" כרשות ציבורית לצורך החוק.
<אילן שפירא: לחברת "דואר ישראל" יש יותר מ-3,500 נכסים חייבי הנגשה.
<אילן שפירא: אם למדינה יש 4,500 – לחברת "דואר ישראל" יש 3,500 נכסים חייבי הנגשה.
<אילן שפירא: אנחנו עובדים בקצב מהיר.
<אילן שפירא: נכון שהיו כמה שנים שחברת "דואר ישראל" הייתה בקשיים כלכליים, כמעט הגיעה לחדלות פירעון, היו אפילו דיונים בבית משפט על זה, כולם מכירים, אבל ברגע שהדברים הסתדרו בסוף שנת 2015, כשנחתם הסכם על פרישה של עובדים ושיפור השירותים לאזרח- - -
אלי אלאלוף: כמה מבנים יש לכם?
<אילן שפירא: נכון להיום, 3,585 מבנים שאנחנו חייבים להנגיש.
<אילן שפירא: מתוכם היום 50.7% כבר נגישים.
<אילן שפירא: הקצינו לזה תקציבים השנה ואנחנו עובדים כרגע בסד שקבוע לנו.
<אילן שפירא: אבל אנחנו נתקלים באותם קשיים שיש למדינה, שהם חוסר בכוח אדם מקצועי, בעיה של היתרי בנייה, כל מיני עיכובים מול הרשויות המקומיות – אותן בעיות שיש גם למדינה.
<אילן שפירא: כמות הנכסים שלנו כמעט זהה.
<אילן שפירא: לכן אנחנו מבקשים להיות כלולים בחוק.
<ישי פרנקל: אני מנכ"ל האוניברסיטה העברית, בשם ועד ראשי האוניברסיטאות.
<ישי פרנקל: ההנגשה היא קריטית.
<ישי פרנקל: אני אומר בשם האוניברסיטאות: חצינו את קו 50% הנגשה.
<ישי פרנקל: אני לא מכיר היום סטודנט, לא במוסד שלי ולמיטב ידיעתי גם לא בשאר האוניברסיטאות- - -
קארין אלהרר: אתה אומר שאצלך נגיש?
<יואב קריים: הוא לא מכיר.
<ישי פרנקל: רק רגע, תנו לי בבקשה לסיים את הדברים.
מיקי רוזנטל: בואו נלך אתו ונצלם.
מיקי רוזנטל: הייתי שם בשבוע שעבר.
<ישי פרנקל: רבותי, אנחנו נמצאים במצב שדרישות ההנגשה שלנו מחייבות עלויות של כ-250 מיליון שקלים, זה מה שנשאר.
<ישי פרנקל: המדינה מטעם ות"ת מקצה היום בתוכנית החומש שנסגרה כ-90 מיליון שקלים.
<ישי פרנקל: אני מזכיר, אנחנו מוסדות ש-80% מהתקצוב שלהם מגיע מהמדינה, אין לנו מקורות תקצוב אחרים.
<ישי פרנקל: יש קשיים שעלו פה.
אלי אלאלוף: כמה קרנות יש לכם?
<ישי פרנקל: אני חוזר ואומר: כ-80% מן המימון מגיע מן המדינה.
אלי אלאלוף: אבל כמה כסף יש בקרנות בצד?
<ישי פרנקל: לאוניברסיטה העברית יש גירעון של 1.6 מיליארד שקל.
אלי אלאלוף: כמה קרנות יש באוניברסיטה, שמחזיקות מיליארדי שקלים?
<ישי פרנקל: אין הרבה, מצטער.
אלי אלאלוף: אין כבר יותר קרנות?
אלי אלאלוף: יש קרנות מחקר וקרנות אחרות.
<ישי פרנקל: אדוני היושב-ראש, בוודאי יש קרנות- - -
אלי אלאלוף: כל מה שהוא גירעוני הוא שותף למדינה, וכל מה שהוא קרנות לא.
אלי אלאלוף: אני חייב גילוי נאות, אני חבר ההנהלה הציבורית של האוניברסיטה.
אלי אלאלוף: בעיקרון לא השתתפתי באף ישיבה מאז שאני חבר כנסת, אבל אני קצת יודע.
<ישי פרנקל: אדוני, אענה.
<ישי פרנקל: כאשר יש לי קרן שנקבעה למטרות מחקר, שימוש אחר הוא עבירה על החוק, אסור לעשות את זה.
<ישי פרנקל: יש לקרנות האלה מטרות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי להשלים את ההנגשה הבעיה שלכם היא כספית?
<ישי פרנקל: יש בעיה כספית.
אלי אלאלוף: אתה מדבר בשם האוניברסיטה העברית או בשם כל האוניברסיטאות?
מיקי רוזנטל: הוא מדבר בשם כל האוניברסיטאות.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שאנחנו מפחדים, שכולם עכשיו רוצים לברוח מן החוק אם אנחנו מאשרים את זה.
מיקי רוזנטל: אם נאשר את החוק הזה אז כולם יבואו ויבקשו.
אלי אלאלוף: יצאנו לדרך בחודשיים–שלושה האחרונים.
אלי אלאלוף: בואו נתגבר גם על זה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי בקשה: אפשר לסגור את הישיבה.
אלי אלאלוף: אתם רוצים שנלך בלי תיקון החוק?
<קריאות: ללא ספק.
אלי אלאלוף: לא תקבלו את זה.
אלי אלאלוף: אני מודיע לכם, נתקן את הצעת החוק ונביא אותה להצבעה.
אלי אלאלוף: מה שאתם רוצים לעשות זה "תמות נפשי עם פלישתים".
אלי אלאלוף: המדינה שלנו יקרה לנו ואנחנו רוצים שהעובדים שלנו יפעלו על פי חוק.
אלי אלאלוף: קל מאוד להגיד שהחוק חל על מנהל הדיור הממשלתי או על הנציבות.
אלי אלאלוף: אתם רוצים שכולם יפעלו בניגוד לחוק?
אלי אלאלוף: מי אתם בכלל שתגידו את זה על אחר?
אלי אלאלוף: אנחנו מחפשים דרך לאפשר לעובדי הציבור שלנו, לעובדי המדינה שלנו לפעול כחוק, ואתם אומרים: "לא אכפת לנו".
אלי אלאלוף: לא אשאיר אף אח שלי או אחות שלי או דוד שלי או שכן שלי לפעול במדינה ללא חוק.
<קריאה: אבל מי חוקק את החוק הזה?
אלי אלאלוף: אני לא הייתי פה, יש לי תירוץ.
אלי אלאלוף: אבל אני רוצה להגיד לכם, תיקון החוק הוא על מנת לאפשר למערכות הממשלתיות שלנו לפעול תחת חוק.
אלי אלאלוף: כל הזמן אנחנו שומעים את מה שאתם שומעים.
<יואב קריים: אבל- - -
אלי אלאלוף: אל תפריע לי, יואב קריים, עם כל הכבוד, ואתה יודע כמה כבוד אדיר יש לי בשבילך, ובצדק, מגיע לך.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להשאיר פה את עובדי המדינה לפעול במשימה שכולנו הטלנו עליהם, רק שיעבדו לא לפי חוק.
אלי אלאלוף: כן, אנחנו נדאג שיהיה חוק, נתקן אותו, אבל לא נשחרר את עצמנו מכך שיש לנו אחריות כלפי עובדי המדינה.
<אילן שפירא: אדוני היושב-ראש, רק אל תהפכו אותנו לעבריינים.
<אילן שפירא: זה הבקשה שלנו.
אלי אלאלוף: אתה בוודאי צודק, אני מסכים אתך.
אלי אלאלוף: לא אעשה מעובדי המדינה וממערכות ממשלתיות עבריינים, אני מסכים אתך.
<אבנר עורקבי: קארין אלהרר הציעה שתאשר את זה עד סוף שנת 2018.
אלי אלאלוף: אתה חושב שזה מעשי?
אלי אלאלוף: אני יודע לספור.
אלי אלאלוף: זה מחר בבוקר.
אלי אלאלוף: לא יספיקו.
<מירב סלע: מבחינתנו התקנות שעברו בשנת 2016, שחלות גם על המוסדות להשכלה גבוהה, עדיין יכולות להיות מעשיות.
<מירב סלע: לא עוברים עדיין על החוק, כי שנת 2018 עדיין מתקיימת.
<מירב סלע: התקנות שמנגישות את המוסדות להשכלה גבוהה עוסקות לא רק במבנים אלא גם במרכזי תמיכה, הנגשת שירות, מקומות ישיבה בקמפוסים.
<מירב סלע: היום סטודנטים עם מוגבלויות הם כ-1.5% מכלל הסטודנטים.
<מירב סלע: לפי מה שאני יודעת, השיעור שלהם באוכלוסייה הוא 17% בגיל העבודה.
<מירב סלע: מבחינתנו כל עוד אין תקנות להנגשת מערכת ההשכלה הגבוהה והקמפוסים, זה חוסם את הכניסה שלהם למערכת ההשכלה הגבוהה וחוסם להם אחר כך אפשרויות להתקדם בתעסוקה.
<מירב סלע: אנחנו מתנגדים לכך שזה יידחה, בצורה טוטלית, כי יש תקנות שאפשר לבצע אותן והן לא דורשות כסף שקשור למבנים.
<קריאה: מה לא דורש תקציבים?
<מירב סלע: למשל אם צריך להתאים מקומות ישיבה בחדרי ההרצאות, שהסטודנטים כבדי השמיעה והראייה ישבו בשורות הקדמיות, שהמרצה שלהם תהיה לו הדרכה כדי שיידע שאם יש לו סטודנט כבד ראייה או שמיעה הוא צריך להתנהג בהתאם.
אלי אלאלוף: בואו נחזור לנושא המרכזי.
<איתן עמרם: אני יושב-ראש הוועדה לקידום עורכי דין ואנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין ויושב-ראש עמותת מכון עמרם.
<איתן עמרם: אני מבקש לומר כמה מילים.
<איתן עמרם: עקרונית, אני מסתייג מכל תיקון שיהיה, מכמה טעמים.
<איתן עמרם: קודם כול מטעמים משפטיים: זכות הנגישות היא עיקרון יסוד לפי סעיף 2 לתיקון בשנת 2005.
<איתן עמרם: אם תהיה דחייה אז קודם כול היא עומדת בניגוד לחוק.
<איתן עמרם: הצוות המשפטי יכול לבדוק.
<איתן עמרם: מעבר לכך, ישראל חתומה על אמנה בין-לאומית.
<איתן עמרם: אם היא עושה שינויים היא תצטרך לדווח לאמנה, ושוב אנחנו נצטרך להראות עד כמה אנחנו לא עומדים באמנה שמדינת ישראל חתומה עליה.
<איתן עמרם: אלה דברים שאפשר להכניס אותם מכאן ומכאן אבל חייבים לומר אותם.
<איתן עמרם: אלה הדברים העיקריים שמדינת ישראל תצטרך להתמודד איתם.
<איתן עמרם: אם היא משנה את החוק אז היא צריכה להביא באמת טיעונים משפטיים למה לשנות את החוק.
<איתן עמרם: יתרה מכך, אני מצטרף לדברים שאמר יובל וגנר מ"נגישות ישראל" ושאמר הנציב.
<איתן עמרם: אני רוצה לומר דבר אחד.
<איתן עמרם: כבר עכשיו אנחנו שומעים ומרגישים את המדרון החלקלק.
<איתן עמרם: בשנה שעברה היה בג"ץ הרשויות, כאשר הרשויות ביקשו לפטור אותן מאכיפה פלילית.
<איתן עמרם: המדינה קראה לי, הצטרפתי לבג"ץ, הגענו ביחד עם הנציבות ועם גורמים נוספים ודחינו את הדרישה של הרשויות להסיר מהן את האכיפה הפלילית.
<איתן עמרם: היום אני מצטער על כך שעזרתי למדינה לעמוד על אכיפת החוקים שהיא חוקקה למען אנשים עם מוגבלות.
אלי אלאלוף: קשה לי לשמוע דברים כאלה, עם כל הכבוד לך.
אלי אלאלוף: אתה מצטער שעזרת למדינה?
<איתן עמרם: כי תראה מה קורה עכשיו.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם שומעים מה אתם אומרים?
אלי אלאלוף: המדינה היא שק החבטות של כל אחד?
אלי אלאלוף: לעזור למדינה – זה כואב?
<איתן עמרם: ברשותך, תן לי לסיים.
<איתן עמרם: הכאב הוא שלי.
<איתן עמרם: אני עורך דין, אני לא אדם חלש.
<איתן עמרם: אתמול הייתי בבית משפט.
<איתן עמרם: אתה יודע איך נראיתי?
<איתן עמרם: אני מחכה להנגשת בית המשפט.
<איתן עמרם: בכל יום שעובר פוגעים בזכות שלי אישית, גם הזכות לעבודה.
<איתן עמרם: אתם מונעים ממני להתפרנס.
<איתן עמרם: אם אני צריך ללכת לבית משפט ולנופף לפני השופט בדפים או לא להגיע לדוכן או לא להגיע למכונת הצילום או לא להצליח להיכנס – כן, זאת ההשלכה.
<איתן עמרם: אתם פוגעים בי אישית ואני, האזרח החלש והמשכיל, אדע לעמוד על הזכויות שלי.
<איתן עמרם: כפי שידעתי להגן, אדע להמשיך להגן.
<איתן עמרם: דבר נוסף, אני יושב בשנה האחרונה בוועדת שיפוט ובוועדת ביקורת המדינה.
<איתן עמרם: מגיעים כל משרדי הממשלה.
<איתן עמרם: כאשר אני שואל אותם על נגישות – "אנחנו מאה אחוז, אנחנו מסודרים".
<איתן עמרם: מה אנחנו שומעים פה?
<איתן עמרם: אנחנו שומעים שאין אפילו מספר.
<איתן עמרם: אני מנהל פרויקטים כבר 35 שנים.
<איתן עמרם: כדי להנגיש מאות ואלפי מבנים צריך לדעת איך.
<איתן עמרם: אצלי אנשים עובדים 24 שעות ביממה.
<איתן עמרם: אין מצב שלא עושים פרויקט כפי שצריך בחברה הפרטית.
<איתן עמרם: יתרה מכך, כל הגופים הפרטיים אולצו להנגיש, והם מנגישים, הם עובדים 24 שעות ביממה.
<איתן עמרם: תקנות הנגישות להנגשת שירותי האינטרנט – אתה יודע כמה כסף אנשים היו משקיעים?
<איתן עמרם: כי הם נרדמו בשמירה.
<איתן עמרם: כבר אני אומר לך: מכאן נצא ונמשיך באכיפה אזרחית, נמשיך בתביעות ייצוגיות באותם מקומות שגם אם תעשו את התיקון- - -
אלי אלאלוף: בלי תיקון חוק?
<איתן עמרם: בלי תיקון חוק.
<איתן עמרם: כבר היום, אני אומר לך.
אלי אלאלוף: אתה מדבר עם מערכת שפועלת מחוץ לחוק.
אלי אלאלוף: ואתה מסכים?
<איתן עמרם: בוודאי שלא.
אלי אלאלוף: היא עברה כבר את הזמנים שנקבעו בחוק.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לתקן רק את הזמנים.
<איתן עמרם: זה מדרון חלקלק.
<איתן עמרם: הדיון הבא יהיה עם כל הגופים הפרטיים, אני כבר אומר לך.
<איתן עמרם: אם תקבל את ההחלטה, יהיה פה דיון עם הגופים הפרטיים שהיום נאלצים, שחייבתם אותם להנגיש, למה לא לתת להם פטור, למה לעשות איפה ואיפה.
<איתן עמרם: שוב תהיה עתירה לבג"ץ.
<איתן עמרם: יגיעו לכאן כל הרשויות הציבוריות.
אלי אלאלוף: יש מישהו שרוצה להגיד דבר חיובי?
<איתן עמרם: אני רוצה לומר משפט אחרון: יש גם הנגשות חלופיות.
<איתן עמרם: כיועץ נגישות, כמי שמכשיר עורכי דין בתחום וכמי שמכיר את הנציבות – יש פטורים מפה ועד אחר כך.
<איתן עמרם: הנציבות תוכל לספק פטורים, ויש גם חלופות אלטרנטיבות.
<איתן עמרם: לא צריך להנגיש את כל הבניין ולהוציא הרבה כסף.
אלי אלאלוף: הנציבות במצבה הנוכחי לא יכולה לעשות את מה שאתה מבקש.
אלי אלאלוף: שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
<שלמה דולברג: אדוני, תודה רבה על הזימון לדיון.
<שלמה דולברג: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת ולך, אנחנו נמצאים במצב אירוני.
<שלמה דולברג: זה אותו משרד אוצר, זה אותה מדינה שאנחנו רודפים אחריה כבר 6–7 שנים לתקצב את ההנגשה בשלטון המקומי, שמתווכחים אתנו על מיליארדים ולא מוכנים להקצות אפילו מאות מיליונים.
<שלמה דולברג: אותו משרד האוצר בא היום ומבקש להאריך להם לתקופה ארוכה יותר את החובה להנגיש.
<שלמה דולברג: זה בדיוק אותו המשרד, המשרד שהפקיר את הרשויות המקומיות, שלא מוכן לשמוע אותנו בכלל, כי אין עליו אף לחץ מאף אחד לתקצב את הרשויות המקומיות בעניין הזה.
<שלמה דולברג: אני מציע, אל תיתנו להם ארכה.
<שלמה דולברג: לא רק זה, תוציאו נגדם צווי נגישות כפי שאתם מוציאים לראשי הרשויות המקומיות, תזמינו אותם בבקשה לחקירות פליליות, כפי שאתם מזמינים את ראשי הרשויות המקומיות, בדיוק את אותם האנשים, ואז אולי הם יסכימו להתחיל לדבר עם השלטון המקומי על תקציב.
<שלמה דולברג: באנו לכאן ב-6–7 השנים האחרונות כמה פעמים ואמרנו: "רבותי, יש לנו בעיה גם של לוחות זמנים וגם של תקציב.
<שלמה דולברג: " זה לא מעניין אף אחד במדינת ישראל, גם לא פה.
<שלמה דולברג: אז בבקשה, אל תיתנו למדינה את מה שאתם לא נותנים לרשויות המקומיות.
<דן אורן: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, מוביל בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות מראשיתן.
<דן אורן: מה שמונח על השולחן כאן הוא בעקבות החלטת ממשלה, ואנחנו כמו רוב עובדי המדינה, עובדי משרדי הממשלה, נאמנים להחלטת הממשלה שהתקבלה.
<דן אורן: ההחלטה האת גם עברה אותנו כיועץ משפטי לממשלה, וזה בניגוד לחבריי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שיש להם מעמד עצמאי בכנסת.
<דן אורן: הם חלקו על עמדת הממשלה ויש להם זכות לעשות את זה.
<דן אורן: אני לא אומר שום דבר לגבי התיקון.
<דן אורן: קודם התפרצתי מכיוון שראיתי לנכון לחזק את מה שחברי יואב קריים אמר לגבי הקשר עם הרווחה.
<דן אורן: אני עוסק בתחום הרווחה, בדיני הרווחה, המון שנים, לצד העיסוק בזכויות של אנשים עם מוגבלות, ויש לי הרבה כבוד לתחום זה.
<דן אורן: אני יודע שלאדוני יש הרבה זכויות בתחום הזה.
<דן אורן: אני כן רוצה לחזק את מה שיואב קריים אמר לגבי ההצמדה שעושים עדיין כל הזמן בין אנשים עם מוגבלות לבין רווחה.
<דן אורן: ההצמדה הזאת היא בניגוד לכל המגמה, שבאה לידי ביטוי גם באמנה שמדינת ישראל אישררה, שלפיה ענייניהם של אנשים עם מוגבלות בראש ובראשונה הם עניין מרכזי של זכויות אדם, של שוויון וכבוד האדם, וגמרנו עם איזו תפיסה שאומרת שאנחנו נעשה דברים למען אנשים עם מוגבלות כדי להיות נחמדים לאנשים מסכנים.
מיקי רוזנטל: אני מבקש לשאול את נציג משרד המשפטים בעניין החוקתי.
מיקי רוזנטל: מה קורה אם אנחנו מאשרים את החוק הזה וגוף אחר, הרשויות המקומיות או מישהו אחר פונה לבג"ץ ואומר: "למה אתם מפלים גוף אחד?
מיקי רוזנטל: " מה קורה בעניין הזה?
<איתן עמרם: היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להסביר את זה.
<מיכל שיק הר-טוב: ואיך מעבירים חוק כשאין מידע?
<מיכל שיק הר-טוב: עד עכשיו לאף אחד אין מידע.
<מיכל שיק הר-טוב: אני יועצת משפטית של "נגישות ישראל".
<מיכל שיק הר-טוב: יש לי הצעה פרקטית.
<מיכל שיק הר-טוב: מציעים עכשיו לתקן חוק ל-2021.
אלי אלאלוף: עדיין לא ניתנה תשובה לשאלה ששאל חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
<דן אורן: לא חשבנו שיש מניעה חוקתית בקשר לתיקון הזה.
קארין אלהרר: מה עם עיקרון השוויון?
<דן אורן: התיקונים בחוק ההסדרים כולם- - -
אלי אלאלוף: אבל אם יבואו גופים אחרים?
<דן אורן: שמעתי גם מהנציגים של הרשויות המקומיות וגם מחברת הכנסת אלהרר שאומרת שהרשויות המקומיות יעמדו בתור.
<דן אורן: הרשויות המקומיות בעצם קיבלו ארכה מעבר ללוחות הזמנים שכולם קיבלו.
<שלמה דולברג: הן לא יעמדו גם בזה, אתה יודע.
<דן אורן: אם הטענה היא "תנו גם לנו" – זה משהו שכבר קיים.
<שלמה דולברג: לא אמרתי את זה.
<שלמה דולברג: אמרתי:
<שלמה דולברג: תקראו לשר האוצר לחקירות פליליות כפי שאתם קוראים לראשי רשויות מקומיות.
מיקי רוזנטל: זו לא הייתה השאלה.
אלי אלאלוף: יש לי הרבה להגיד גם על ההצהרה שלך, אדוני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, אבל לא נהפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי.
מיקי רוזנטל: אני מדבר לא רק על הרשויות המקומיות.
מיקי רוזנטל: אני שואל שאלה עקרונית חוקתית.
מיקי רוזנטל: יבואו גופים אחרים, וכבר באו האוניברסיטאות ואחרים, ויגידו: "סליחה, אנחנו גוף דו מהותי, לצורך העניין.
מיקי רוזנטל: אם הממשלה דוחה לעצמה את יישום החוק, אנחנו גם רוצים.
מיקי רוזנטל: למה מפלים אותנו לרעה?" מה אתם עושים עם זה?
אלי אלאלוף: התהליך שמתרחש פה בציבור הוא להגיד: "תנו להם להסתבך, לכל הגופים האלה, בואו לא ננסה לעזור להם".
אלי אלאלוף: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעזור להם זה שיפעלו על פי החוק.
אלי אלאלוף: אנחנו לא ממונים על התקצוב.
קארין אלהרר: אבל הם לא עושים את זה.
אלי אלאלוף: את רוצה להתחשבן על העבר.
אלי אלאלוף: מה, אנחנו גוף שיפוטי, שנעניש אותם על העבר?
קארין אלהרר: אני לא רוצה להעניש.
אלי אלאלוף: כרגע הדבר היחיד, וזה לא פשוט, הוא לאפשר לכל הגופים האלה לעבוד לפי החוק.
אלי אלאלוף: אתם אומרים להם עכשיו: "אין חוק שמחפה עליכם, שמכסה עליכם, שעוזר לכם.
אלי אלאלוף: " אתם רוצים שעכשיו לא יגמרו את הבניינים עד סוף שנת 2019.
אלי אלאלוף: יש לנו רק צורה אחת לעזור להם: לאפשר להם לפעול לפי החוק.
אלי אלאלוף: דבר שני, לגרום לכך שזה יהיה בתיאום וליווי רב יותר של הוועדה.
אלי אלאלוף: אל תשכחו, אנחנו לא רק אמורים לחוקק, אנחנו צריכים לפקח על הממשלה.
אלי אלאלוף: אני מודה באשמה, במשך שנתיים ו-8 חודשים, עוד מעט 3 שנים, לא קיימתי ולו דיון אחד כי זה לא היה אצלי במוקד, זה היה בוועדת משנה, שעשתה עבודה מדהימה.
אלי אלאלוף: אבל חלק המקרו, של הראייה המשולבת, שדורשת עבודה ופיקוח אינטנסיבי של הוועדה, לא נעשה.
אלי אלאלוף: אתם רוצים שאני אשתחרר ולא אתייחס לזה כי זה מחוץ לחוק.
אלי אלאלוף: אני רוצה להתייחס עם החברים, עם הרגישות והידע האדיר של החברים שלי, כדי לאפשר את שיפור המצב.
אלי אלאלוף: אתם לא רוצים את זה, לא רוצים לשפר.
אלי אלאלוף: תנו להם שימותו, חס ושלום, עם הפלישתים.
מיקי רוזנטל: לפחות אני לא מתכוון לזה וגם חבריי קארין אלהרר ועבד אל חכים חאג' יחיא לא.
מיקי רוזנטל: אני מכיר אותם.
מיקי רוזנטל: אנחנו פועלים כבר שנים לטובת העניין הזה.
מיקי רוזנטל: לא צריך להאשים אותנו בזה.
אלי אלאלוף: כרגע יש לנו אפשרות אחת שמובאת לדיון פה, כולל הסתייגות נוספת לגבי נגישות זמנית למבנים שימשיכו עד שנת 2023, שלא כלולים.
אלי אלאלוף: אני מודיע לכם: בעוד דקה אסגור את הישיבה.
אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון נוסף ביום ראשון-שני.
אלי אלאלוף: תעשו את הערכת המצב שלכם.
אלי אלאלוף: אני מודיע: שום דיון על העבר לא מעניין אותי, אלא רק מה אתם רוצים שנעשה, כדי שהדיון יהיה מעשי וכדי שהחברים שלנו ימשיכו לעבוד לפי חוק, כולל רשויות מקומיות, למרות ההמלצה של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.
אלי אלאלוף: שלא יברח מאחריות, זה בריחה מאחריות מה שעשית פה, להאשים פוליטית שר כזה או אחר, גם אם הוא חבר שלי.
אלי אלאלוף: זה בריחה מאחריות שהרשויות המקומיות לא מספיק עושות כדי להנגיש לתושבים שלהן והן מוצאות מספיק כסף כדי להוסיף פרחים היכן שלא צריך.
אלי אלאלוף: תפסיקו לעשות את זה, אל תברחו מאחריות.
אלי אלאלוף: נכלול גם את האוניברסיטאות, כי הן מחויבות.
אלי אלאלוף: אם לא נתייחס אליהן, גם הן לא ימצאו כסף להנגשה אבל ימצאו הרבה כסף לקישוטים מיותרים.
אלי אלאלוף: גם לדואר.
אלי אלאלוף: כל אחד.
אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה שהחסות של הוועדה תלווה את כל הגופים שחייבים לעבוד.
אלי אלאלוף: אנחנו נלווה אותם בפיקוח אינטנסיבי מאוד לאורך כל תקופת הקדנציה הזאת.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אנחנו היום ב-12 במרץ 2018 כ"ה באדר תשע"ח, השעה 9:10.
אלי אלאלוף: הנושא של תקנות של עובדים זרים וסוגיות שונות הקשורות לפיקדון שלהם, לקראת עזיבתו את הארץ.
אלי אלאלוף: אלה תקנות שהוכנו על ידכם, משרד הפנים?
<אפרת לב ארי: שר הפנים, בהסכמה של שר האוצר.
אלי אלאלוף: תציגו בבקשה.
<אפרת לב ארי: אני עורכת דין בלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה.
<אפרת לב ארי: אנחנו בעצם מביאים פה היום תקנות של שר הפנים שנועדו להוות השלמה להסדר של פיקדון למסתננים שקיים היום בחוק עובדים זרים.
<אפרת לב ארי: דרוש רקע לגבי הנושא?
אלי אלאלוף: לפרוטוקול לפחות.
<אפרת לב ארי: בסדר גמור.
<אפרת לב ארי: ב-1 למאי נכנס לתוקף תיקון לחוק עובדים זרים שתוקן באופן עקיף במסגרת תיקון לחוק למניעת הסתננות שבעצם הכניס לתוקף מנגנון של פיקדון לגבי עובד זר שהוא מסתנן, כשיש הגדרה בחוק מה זה מסתנן.
<אפרת לב ארי: לצורך העניין זה מישהו שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול מוסדרת ושוהה בישראל שלא מכח תעודת עולה, אשרת עולה, אזרחות, תושבות ושהוא מחזיק באחד משני סוגי הרישיונות שמוגדרים בחוק לפי סעיף 2.א.2 לחוק הכניסה לישראל או 2.א.5 לחוק הכניסה לישראל.
<אפרת לב ארי: המהות של פיקדון היא שמדי חודש המעסיק שלו מנכה מהשכר שלו 20% ועוד מוסיף 16% שהם הפרשה על חשבון המעסיק, ו-36% האחוזים האלה נצברים מדי חודש בחשבון פיקדון שמנוהל אצלנו ברשות האוכלוסין וההגירה בבנק המזרחי שהוא הבנק שזכה במכרז להפעיל את מערך הפיקדון.
<אפרת לב ארי: אדוני היושב ראש ודאי מכיר את הנושא של פיקדון לעובדים זרים, ישבנו כאן בוועדה רבות.
אלי אלאלוף: כולל זה שעוד לא עבר.
<אפרת לב ארי: לא, פיקדון לעובדים זרים - - -
אלי אלאלוף: בחקלאות לא עבר.
<אפרת לב ארי: חקלאות וסיעוד והרביעי זה של חבר הכנסת חאג' יחיא.
<אפרת לב ארי: נכון.
<אפרת לב ארי: סיעוד של חברות סיעוד עבר.
<אפרת לב ארי: זה בעצם הסדר דומה רק שכאן יש עוד אלמנט שמלבד ההפרשה של החשבון למעסיק, יש פה גם ניכוי משכרו של המסתנן, כשהמטרות הן בסופו של דבר די חופפות, הצורך בהבטחה של זכויות סוציאליות של העובד הזר המסתנן, האפשרות להקל על המעסיק שהוא יכול בכל חודש - - -
אלי אלאלוף: מה הביא אתכם היום לתקנות כאלה חדשות שאמורות לתקן את הישנות?
<אפרת לב ארי: התקנות האלה הן בעצם הסדר משלים לחוק.
<אפרת לב ארי: אנחנו מבינים שלכל כלל צריך גם להיות יוצא מן הכלל.
אלי אלאלוף: קשור לאיזה בג"צ כלשהוא?
<אפרת לב ארי: בוודאי.
<אפרת לב ארי: זה המשפט הבא שעמדתי לומר.
<אפרת לב ארי: קצת לפני שהחוק נכנס לתוקף ניגשה עתירה לבג"צ על ידי ארגונים שמייצגים מסתננים, על ידי רשימה של מסתננים.
מירב בן ארי: מבקשי מקלט.
אלי אלאלוף: אם יש הערות תבקשו את רשות הדיבור, שזה ייכלל בפרוטוקול.
<אפרת לב ארי: במסגרת העתירה הזאת עוד לפני הדיון, כלומר נדחו שתי בקשות לצו ביניים, ניתן צו על תנאי לגבי שתי סוגיות, סוגיה אחת שהיא הניכוי בשיעור של 20% משכרו של העובד, והסוגיה השנייה שלגביה יש צו על תנאי היא לגבי הניכויים שאפשר לנכות מהפיקדון, מחלק של הפיקדון, מ-33% ברגע שהעובד זר המסתנן לא יוצא מישראל במועד.
<אפרת לב ארי: התקיים דיון בבג"צ ב-5 לדצמבר, שבמסגרתו כבר התחלנו להציג את התקנות.
<אפרת לב ארי: כלומר התקנות עוד לפני הדיון פורסמו כבר להערות הציבור, הטיוטה שלהן פורסמה להערות הציבור.
<אפרת לב ארי: בית המשפט אמר שהוא רוצה לראות, כלומר הוא נתן איזו שהיא דחיה של כמה חודשים בהמשך הדיון בתיק כדי לראות את ההשלמה של התקנות שתוכלנה להוות השלמה מידתית, כלומר לעזור לחוק לעבור מבחינת המידתיות.
<אפרת לב ארי: כי ברגע שמכולם מנוכה 20% אפשר להבין שיש בזה קושי מסוים, כלומר יש פה פגיעה, אנחנו לא מתכחשים לפגיעה.
אלי אלאלוף: אז למה אתם לא עושים את זה לכולם, למה זה סלקטיבי לאוכלוסייה מיוחדת שהיא דווקא חלשה עוד יותר?
<אפרת לב ארי: יש סעיף בחוק שמאפשר לשר האוצר ולשר העבודה בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור הוועדה לקבוע בצו שיעורים מופחתים לכל המסתננים או לחלק מסוים מהם, אבל עד לרף מינימלי.
<אפרת לב ארי: אפשר להפחית מחלק המעסיק, מ-16% ל-12.5% ומחלק העובד מ-20% ל-16.5%.
<אפרת לב ארי: היה ניסיון כזה באמת לפני כמה חודשים של השרים, הניסיון לא צלח, לא הייתה הסכמה בין כולם ולכן הוחלט כן לקדם את מה שכן מוסכם, שזה המסלול ההומניטרי שעליו אנחנו דנים היום.
אלי אלאלוף: מהבדיקות שלכם בעבר, זה אפקטיבי, הורדת הפיקדון?
<אפרת לב ארי: הניכויים בגין שהייה שלא כדין?
<אפרת לב ארי: כן.
אלי אלאלוף: מה זה, גורם לצאת יותר?
<אפרת לב ארי: הניסיון שלנו הנצבר במשך השנים הוא לא לגבי מסתננים, כלומר ההסדר הזה הוא חדש, הוא חל פחות משנה, אבל יש לנו ניסיון מצטבר של יותר מ-12 שנים לגבי עובדים זרים.
<אפרת לב ארי: זה התחיל בענף הבניה מכח נהלים שלנו, זה התרחב אחרי זה לעובדים שעוסקים בענף של מיכון וטכנולוגיה ייחודית.
<אפרת לב ארי: אנחנו כן רואים שברגע שמופעל מנגנון הניכויים זה מתמרץ את העובדים, יש להם תמריץ כלכלי לצאת מישראל בזמן.
איל בן ראובן: אבל החוק הזה הוא לאלה שאתם לא רוצים להשאיר אותם.
איל בן ראובן: אני לא מבין את ההיגיון.
מיכאל מלכיאלי: זה מעודד אותם לצאת.
איל בן ראובן: לא, מדובר פה על מוחרגים.
איל בן ראובן: כל החוק הזה מדבר על מוחרגים.
איל בן ראובן: המוחרגים האלה, אנחנו מבינים שהאנשים האלה, החוק ברעיון שלו יועד כדי להוציא אנשים החוצה.
איל בן ראובן: באנו עכשיו ואמרנו, כי יש בג"צ ויש הרבה דברים טובים, יש כנראה לא מעט אנשים טובים במדינה שחושבים שצריך לשנות את המודל הזה.
איל בן ראובן: עכשיו יש מוחרגים.
איל בן ראובן: אז למה צריך למוחרגים האלה?
איל בן ראובן: מה שצריך לעשות למוחרגים האלה זה לתת להם אפשרות לחיות בסיפור הזה.
איל בן ראובן: יש אנשים שמרוויחים 1,000 שקל בחודש, אז עכשיו אתם תורידו להם עוד כסף, ממה הם יחיו?
איל בן ראובן: הרי זה אנשים שאתם הולכים להשאיר אותם כאן.
אלי אלאלוף: מורידים להם בלאו הכי 20%.
אלי אלאלוף: אז אתה מוריד להם פחות.
אלי אלאלוף: אתה משאיר להם יותר כסף, יחסי.
איל בן ראובן: השאלה בכלל למה זה טוב.
איל בן ראובן: זה תיקון לחוק שיועד למטרה אחת, עכשיו יש משהו אחר ואנחנו מנסים טיפה, בגלל שבג"צ אמר, אנחנו מנסים לטייב אותו.
מיכאל מלכיאלי: להיטיב איתם.
איל בן ראובן: כן אבל זה להיטיב בצורה שהיא לא רלבנטית כי היא עדיין לא משאירה לאנשים, אם רוצים לעשות חוק כזה, אם רוצים לתקן צריך לתת תיקון כזה שמאפשר לאנשים המוחרגים האלה באמת לחיות כאן.
איל בן ראובן: כי אנחנו הבנו בסוף - - -
אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שקורה.
אלי אלאלוף: אם אתה חיפשת קודם כל להוציא אותם מהארץ, התיקון הזה משאיר אותם כי יש להם יותר כסף לחיות פה.
אלי אלאלוף: הקבוצה המסוימת הזאת שהיא בדרך כלל החלשים - - -
מוסי רז: מי שמקבל שכר מינימום נהנה מזה?
אלי אלאלוף: חלשים מסיבות אחרות, לא משכר.
אלי אלאלוף: חולים, מגיל, חד הורי, זה החלשים.
אלי אלאלוף: זה לא משכר.
אלי אלאלוף: השכר, אתה צודק, ההיפך, זו הזדמנות לנצל יותר אותם מפני ש- - - אבל יש לי עוד שאלה אחת, ברשותכם.
אלי אלאלוף: הפיקדון הזה לא קשור בכלל עם מענק היציאה מהארץ של 3,500.
<אפרת לב ארי: זה לא שייך אחד לשני.
מוסי רז: אני רוצה.
מוסי רז: תראה, אני לא אהבתי את חוק הפיקדון במאי, חשבתי שכבר אז הוא בא מרעיון - - -
אלי אלאלוף: לא עבר פה.
אלי אלאלוף: במאי עבר בוועדת הפנים.
מוסי רז: עבר.
מוסי רז: תראו, אני חושב, יש לנו עכשיו מוחרגים.
מוסי רז: יש פה רשימה של מוחרגים אם היא כוללת את כולם או לא, היא לא כוללת את כולם.
מוסי רז: יש לנו בית דין לעררים ששלשום קבע למשל, נתן צעד קדימה לקראת סוגיית הדארפורים שאנחנו מבינים שיש במדינת ישראל היום כ-3,000 דארפורים שבכל העולם מקובל חד משמעית שהם זכאים לזכויות של פליט, אז עכשיו בגלל חמישה עותרים, אני מניח שנתקדם לדבר הזה.
מוסי רז: כלומר יש רשימה של מוחרגים.