GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורי שיינין: אני לא יכול לכתוב לך כבר עכשיו - - - מהמודל.
מיכל בירן: אדם, עסק, שלא היה תביעות, למה שהוא ישלם - - -
אלי אלאלוף: למה זה לא יקבל פטור או חלק מהנחה?
<רועי כהן: למה הוא לא יקבל הנחה שיירד לו?
<רועי כהן: אם לא, זה סתם תוספת כסף.
מיכל בירן: ואם זה ככה, ממה שאני מבינה, אז אין מניעה.
מיכל בירן: שוב, אני מבינה את מה שאתם אומרים על להתחיל.
מיכל בירן: אם היינו משנים את הרובד הבסיסי, להתחיל להגיד, אלה כן על תאונות דרכים, לא על תאונות דרכים.
מיכל בירן: אבל אם זה רובד שהוא מיועד לדברים שהמעסיק הם בשליטתו, התאונות דרכים ממש לא צריכות להיות ברובד הזה.
<הילה נויבך: זה תאונות מחוץ למקום העבודה, לא רק תאונות דרכים, תאונות אחרות.
<שקד כסלו: חייבים להגיד - - - אם זאת תאונת דרכים - - -
מיכל בירן: בסדר, שהם לא במקום העבודה אפשר על זה להסכים, שעל זה לא הגיוני שהמעסיק ישלם עליהם?
<נעה בן שבת: זה מה שכתוב – "תאונות בדרך לעבודה או ממנה" - הן כבר בחוץ, הן לא נכללות פה.
<שקד כסלו: יש גם דברים שהם לא בדרך שהם לא במקום העבודה.
<נעה בן שבת: השאלה הנפרדת שהם מעלים פה, זה האם תאונות אחרות שהן לא בשליטת המעסיק, האם הן צריכות להיות מחושבות ברמת הבטיחות - - -
אלי אלאלוף: מה זה לא באחריות המעסיק?
אלי אלאלוף: איך העובד יקבל פיצוי על זה שהוא נמצא במקום אחר שלא באחריות המעסיק.
<קריאות: הביטוח הלאומי.
מיכל בירן: כן, אבל שימי לב שעדיין אם אני מבינה בנוסח, למרות שכאילו על התשלום המוגבר לא יחול על תאונות שלא במקום העבודה, אבל אם קרה שם משהו, עדיין המעסיק ישלם - זה לא הגיוני, אם אני מבינה נכון.
<נעה בן שבת: המעסיק ישלם נכון על כל התאונות.
<נעה בן שבת: מדובר על זה שהוא ישלם את אותם 30 ימים.
אלי אלאלוף: אני ביקשתי הפסקת אש בנקודה, תנו לנו להתלבט ונחזור.
מיכל בירן: מקבלת.
<אורי שיינין: לגבי קביעת המודל, כמשהו שכרגע לא מופיע בנוסח, אנחנו מבחינתנו כמשרד אוצר, העמדה שלנו תצטרך להיות שהמודל יקבע לא רק על ידי המוסד לאומי, הצענו כמה הצעות.
<אורי שיינין: כרגע ההצעה היא בסופו של דבר על ידי גורם במוסד לביטוח לאומי וגורם במשרד האוצר.
<אורי שיינין: אנחנו נגיד מי יהיה הגורם הזה, אבל זה צריך להיות עוד גורם מקצוע בתוך משרד האוצר, ולא רק על ידי הגורם במשרד לביטוח לאומי.
<אורי שיינין: שמעתי בקשב רב את ההערה.
<מאיר שפיגלר: בסוף מגיעים למצב של הכרעה, מי מכריע?
<אורי שיינין: בהסכמה.
<מאיר שפיגלר: לא, ואם אין הסכמה?
<מאיר שפיגלר: יושבים שני צדדים, דנים, אין הסכמה – מי מכריע?
<מאיר שפיגלר: אנחנו מכירים את הדברים האלה.
<מאיר שפיגלר: אני, אתה מכיר אותי.
<מאיר שפיגלר: אני לא רוצה ללכת ולעשות שקר בנפשי.
<מאיר שפיגלר: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לחלוטין, בעיקר, כמובן, למקבלי ההחלטות זה יושב-ראש הוועדה והח"כים.
<מאיר שפיגלר: אנחנו לא רוצים לעשות דברים שמחר, מחרתיים, מישהו אחר הצטרך ללכת ולתת עליהם את הדעת ואת הדין.
<מאיר שפיגלר: רוצים לדעת מה המנגנון משום העובדה שלמוסד לביטוח לאומי יש את כל הכלים לעשות את זה בצורה מקצועית לעילא ולעילא.
<מאיר שפיגלר: המוסד עושה את זה מאז ומתמיד, והוא עושה את זה יחסית בצורה נאותה.
<מאיר שפיגלר: לא יכול להיות שנושא שהוא כל כך משמעותי יהפוך להיות נחלת הכלל, זה חייב להישאר רק במוסד לביטוח לאומי.
<אורי שיינין: בהיבט הזה אני לא מצליח להבין מה כל כך מיוחד.
<אורי שיינין: יש לא מעט תקנות שהן תקנות של שני שרים.
<אורי שיינין: לצורך העניין, אם לא תהיה הסכמה - - -
<מאיר שפיגלר: אורי, אני אגיד לך איפה הנקודה כאן.
<מאיר שפיגלר: אני לא רוצה לדבר על משרד האוצר.
<מאיר שפיגלר: המוסד לביטוח לאומי, יש לו מדיניות מאוד ברורה - לנסות ולתת מענה לאנשים שנקלעו למצב של מצוקה.
<מאיר שפיגלר: לשם כך הוקם המוסד לביטוח לאומי, זה הייעוד שלו, זו המטרה שלו, זה הדי.
<מאיר שפיגלר: אן.
<מאיר שפיגלר: איי שלו.
<מאיר שפיגלר: אנחנו בהחלט רוצים להמשיך בדרכנו זו, כי לשם כך בעצם המחוקק הקים את המוסד לביטוח לאומי.
<מאיר שפיגלר: יהיו כמובן אי הסכמות, מכיוון שנתינה ועזרה היא לא תמיד הולכת בהרמונה ובקורלציה מלאה לעלות שנגזרת מכך, ואתה מבין בדיוק לאן יכולים להגיע פני הדברים.
אלי אלאלוף: הסוגיה הזאת יכולה להיכלל בתקנות ששר האוצר והרווחה יוציאו.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אין לאוצר שום אחריות ביצועית.
אלי אלאלוף: החוק הזה שיהיה ברור, שהאחריות הביצועית היא של הביטוח הלאומי, לכן האחריות צריכה להישאר.
<נעה בן שבת: אז שרים ביחד יוכלו לקבוע.
<שלומי מור: הנקודה הזאת חשובה, אני רק רוצה לחדד ולהבהיר מה שאני הבנתי.
<שלומי מור: כי הסעיף שהקריאה היועצת המשפטית אומר, שהמוסד לביטוח לאומי יפרסם באתר האינטרנט מעת לעת את המנגנון שזה בסדר, אבל זה לא לב העניין.
<שלומי מור: חשוב לנו שהמנגנון ייקבע בצו או בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה.
<מאיר שפיגלר: אבל של שר הרווחה, כבוד היושב-ראש, שר הרווחה, באישור ועדת העבודה והרווחה.
אלי אלאלוף: אני מבקש, אין לי שום דבר שרק שר הרווחה, אבל כרגע, בנושא הזה, יש מקום לשני השרים.
<חיזקיה ישראל: כמו שמקובל בתקנות הביטוח הלאומי.
<נעה בן שבת: אתה צריך את אישור הוועדה למרות שזה עניין מקצועי מאוד?
אלי אלאלוף: זה לא רק מקצועי.
<חיזקיה ישראל: מה הוחלט, זה יהיה בתקנות?
<חיזקיה ישראל: בתקנות ששר הרווחה מתקין, זה בסדר.
<אורי שיינין: לא, באישור עם שר האוצר.
אלי אלאלוף: חבר'ה יש תקנות ששני שרים חותמים גם שלושה.
אלי אלאלוף: אנחנו עושים תקנות, ותראו גם בסעיפים הבאים ועם שני השרים.
<שרגא ברוש: אני רוצה להעיר לתשומת ליבך, אדוני.
<שרגא ברוש: יש לא מעט תקנות ששני השרים צריכים לעמוד, אחד מהם, למשל, זה כחול לבן של הרשויות המקומיות - 14 שנה לא חותמים.
<שרגא ברוש: המשמעות - פה לא יחתמו, אני לא יודע מה זה יהיה.
<שרגא ברוש: אני אומר עוד פעם, שתבין, זה גם מגבלה.
<שרגא ברוש: האוצר, אני מבין למה כל דבר הם רוצים להיות מעורבים.
<שרגא ברוש: אבל צודק מנכ"ל משרד הביטוח הלאומי, יש פה נושא מקצועי לגמרי, אנשי המקצוע צריכים לקבוע את העניין הזה, עם כל הכבוד.
<נעה בן שבת: אתה לא חושש מזה שיש פה בעצם סוג של דמי ביטוח שהמוסד יקבע את זה לבדו.
<שרגא ברוש: כי המוסד לביטוח לאומי הוא שליש ממשלה, שליש מעסיקים, שליש עובדים.
<שרגא ברוש: אז מה המשמעות יקבע לבדו?
<שרגא ברוש: להיפך, זה הגוף הכי מאוזן שאני יכול לחשוב עליו.
<חיזקיה ישראל: והתקנות תובאנה למועצת המוסד.
<נעה בן שבת: הוועדה שלנו תאשר את זה, או שלא צריך אישור ועדה - - -
אלי אלאלוף: מאיר, אתה רוצה את אישור הוועדה?
<מאיר שפיגלר: כן, ועדת העבודה והרווחה.
<נעה בן שבת: אתה לא חושב שזה עניין מאוד מקצועי?
<מאיר שפיגלר: בואי, צריך להחליט מה כן ומה לא – יש בדיחה יפה ואני לא אציין אותה כרגע עם מוסר השכל.
<מאיר שפיגלר: אם זה מקצועי, אז המוסד לביטוח לאומי.
<מאיר שפיגלר: הוא זה שהולך, מנתח, מגבש ומציג את התוצאה של כל מה שנעשה.
<מאיר שפיגלר: אבל אם מערבים בזה גם גורמים נוספים, אז אנחנו חושבים שהוועדה היא בהחלט ועדה ראויה שתדון בנושא הזה וגם תאמר את דברה.
אלי אלאלוף: למה אתה לא רוצה את הוועדה?
<אורי שיינין: בסופו של דבר יש פה מודל שהוא מודל מקצועי.
<אורי שיינין: לטעמנו, מודל שצריך להתגבש הן על ידי גורמים במשרד האוצר והן על ידי גורמים במוסד לביטוח לאומי.
<אורי שיינין: מכאן ועד ללכת לתקנות כדי לייצר את המנגנון, בסדר, אבל אני לא מצליח להבין למה זה צריך לחזור לוועדה.
מיכל בירן: כי אני מאוד פחדנית כלפיכם, ואני רוצה לדעת, אם אתם בלוף, אני רוצה - - -
אלי אלאלוף: מי מאשר את ההסכם.
<מאיר שפיגלר: אורי, רוב התקנות מצריכות אישור של ועדה בכנסת.
אלי אלאלוף: היות ואני עוד נוכח, אז זה באישור הוועדה.
מיכל בירן: הגיוני שהוועדה תאשר את זה.
אלי אלאלוף: אתה לפעמים צריך את הוועדה, לפעמים הוא הצטרך את הוועדה, ושיקול הדעת יהיה באמצע.
<חיזקיה ישראל: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת.
<חיזקיה ישראל: נציג האוצר יושב במועצת המוסד, הוא יושב גם בוועדות של מועצת המוסד.
<חיזקיה ישראל: אז אני לא חושב שצריך לתת להם לטובת האוצר.
<חיזקיה ישראל: יש נציג האוצר, המוסד יודע להתקין תקנות, במסגרת התקנות מוזמן נציג האוצר לשבת בוועדת התקנות, הוא יושב שם.
אלי אלאלוף: וההחלטות מתקבלות ברוב?
<חיזקיה ישראל: כן.
אלי אלאלוף: חבר'ה, באישור ועדת העבודה והרווחה.
<נעה בן שבת: אמות המידה התייחסו לנתונים שהצטברו לגבי אותו מעסיק בחמש השנים שקדמו לשנה שוועדה משלמת את דמי הביטוח, כמובן אם הוא פעל בשנים האלה.
<נעה בן שבת: מביאים בחשבון – עכשיו נקרא את הפירוט.
<נעה בן שבת: מספר עובדי המעסיק שהוכרו כנפגעים בתאונת עבודה.
<נעה בן שבת: שיעורם מקרב עובדי המעסיק ומספר עובדי המעסיק.
<נעה בן שבת: דרגת הנכות שנקבעה עקב התאונה ומספר ימי הפגיעה עקב התאונה.
<נעה בן שבת: המטרה של הנתונים האלה שקראנו עכשיו, לדבר גם על מספר הנפגעים, אבל גם על חומרת הפגיעה שהיא תתבטא גם בדרגת הנכות וגם במספר ימי הפגיעה עקב התאונה.
<נעה בן שבת: יש פה את הנתון של מספר עובדי המעסיק שאמור לתת ביטוי לכך שאם המעסיק הוא עסק קטן, או עסק יותר גדול, כן תוכל להיות שאלה.
<נעה בן שבת: יכול להיות ששיעור הנפגעים הוא מאז אחוז, אבל זה עובד אחד בעסק, אז יכול להיות שיהיה פה איזושהי התחשבות.
<נעה בן שבת: אנחנו לא יודעים איך תיבנה, זה הכול תלוי במודל שייבנה.
<נעה בן שבת: זה יבוא בתקנות.
<נעה בן שבת: הקריטריונים ואמות מידה, והמשקל היחסי שלהם.
<שלומי מור: אני מדגיש את מה שאמרת, כיוון שאנחנו בשלב כל כך בוסרי שאין לנו שמץ של מושג ראשוני איך המנגנון הזה ייראה.
<שלומי מור: אנחנו לא יודעים לומר אם הנכות שנתחשב בה נכות זמנית, וכו', אנחנו באמת בשלב גולמי ובוסרי מאוד בעניין הזה.
<נעה בן שבת: הניסוח הוא רחב, לא מצומצם.
<שלומי מור: בשלב זה.
<שלומי מור: ככל שהתקנות שיאושרו פה - - -
<נעה בן שבת: רק להבהיר, כיוון שהבהרנו למעלה שאנחנו לא מתייחסים למשל לתאונות שהם בדרך לעבודה וממנה, אז כמובן שהפגיעות שהתייחסו אליהן יהיו בהתאמה.
אלי אלאלוף: החוק הזה ילווה במחקר רק של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: זה יאפשר לחוקרים שלהם לעשות פחות דוקטורט, יותר מחקרים מעשיים, גם את זה תיקחו בחשבון.
<חיזקיה ישראל: שהביטוח הלאומי יביע את דעתו.
מיכל בירן: זה ממש ברור.
מיכל בירן: אם מה שקורה כאן שמכונות מוחצות אנשים, זה סיפור אחד.
מיכל בירן: ואם יש מקום שבו אנשים נחתכו מנייר וקיבלו היום מחלה, יש הבדל.
<שלומי מור: אני באמת לא יודע לאיזה רזולוציה נרד.
<שלומי מור: יכול להיות לגבי דרגת הנכות, אנחנו נדבר על נכות צמיתה, לעומת רק נכות זמנית.
<שלומי מור: יכול להיות שנדבר על מאה אחוז לעומת פחות ממאה אחוז, צמיתה לעומת זמנית.
<שקד כסלו: ניתן להניח שהכול רלבנטי, הפרטים ייסגרו בתקנות.
<נעה בן שבת: הנושא של ענף העבודה, הבנו מצד אחד שזה רלבנטי, כי כולם דיברו פה קודם על ענף הבנייה שהוא ענף יותר מסוכן, יש ענפים פחות מסוכנים.
<נעה בן שבת: אז האם הוא גם יכול להיות נתון שיוכל לבוא בגדר אמות המידה שיובאו בחשבון.
מיכל בירן: לדעתי זה יכול להיות תמריץ מאוד חיובי, שאז יכול להיות שיהיו ענפים שיגיעו להסכמות ולהסכמים פנימיים על מה עושים.
<יעקב פלקסר: לגבי הנושא של לכלול את זה כענף, אני חושב שזאת פשוט טעות, זה בעצם להעניש קולקטיבית גם אנשים שבעצם הם דואגים לבטיחות, חברות שדואגות לבטיחות ועושות את המאמץ, בעצם תפוח אחד רקוב בתוך הארגז הזה בעצם משחיר את כולם.
<יעקב פלקסר: לכן אני חושב שזה טעות לשים את זה כענף, אלא באמת להתייחס פרטנית לכל חברה וחברה, כל מעסיק ומעסיק שהם לא בסדר, לא לעשות את זה ככללי.
<מרד סיגל: אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה.
<מרד סיגל: הנתון של הענף הוא הוא רכיב משמעותי, הוא עוד רכיב מבין רכיבים שונים שהם פאקטור בתמונה הכוללת.
<מרד סיגל: לכן להתעלם מהענף זה סוג של איבוד של התמונה.
<יעקב פלקסר: את מייצרת תמריץ שלילי.
<מרד סיגל: לא, אני צריך לדעת שאתה עובד בענף הבניין, אבל כן, יש משמעות לכמה זמן המעסיק הזה קיים, כמה עובדים אצלו כבר נפגעו, מה היה היסטוריית הפגיעות שלו.
<יעקב פלקסר: זה פרטני מה שאת אומרת, לא לגבי הענף.
אלי אלאלוף: זה סותר.
<מרד סיגל: לא, אני מתייחסת גם לנתון של הענף, הוא אחד מיני נתונים.
<מרד סיגל: הנתון של הענף הוא אחד מבין מכלול של נתונים שישפיע בסופו של דבר על רמת הסיכון.
<יעקב פלקסר: ברגע שאתה מכניס את זה כמשקל, אתה בעצם גורם לענישה קולקטיבית, זה בדיוק מה שיקרה.
<יעקב פלקסר: מבחינתי, זה יהיה תמריץ שלילי לאנשים שכן דואגים לבטיחות.
<חיזקיה ישראל: זה לא קשור פה לעניין.
<חיזקיה ישראל: מעשית, לפי מה שהגברת אמרה, אם הוא פשע, אם הוא לא עשה בטיחות, בסדר.
<חיזקיה ישראל: אבל אתה לא יכול להכליל את זה בגלל שמישהו קבע בלמ"ס - - - גם כאשר שינויים בלמ"ס, מקבלים על זה דיונים, על דיונים.
<חיזקיה ישראל: לפני כמה שנים עשינו דיונים - - -
אלי אלאלוף: אז מה, אתה תומך בעמדה שזה לא בענף, אלא פרטני?
<חיזקיה ישראל: אם המעסיק הוא ספציפי - - - מה זה קשור - - -
<רבקה פריאור: לגבי הענף.
<רבקה פריאור: הסיווג של הענף, נעשה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או על ידי רשות המסים לפעמים, אני לא יודעת מתי אלה ומתי אלה.
<רבקה פריאור: אני יודעת שהסיווג נעשה, המעסיק יכול לשנות את עיסוקו ואת תכלית עיסוקו, ואת הענף שבו הוא עוסק, ולא תמיד הלמ"ס יודע שחל שינוי בעסק.
<רבקה פריאור: אם נכנסים לסיווג של ענף, צריך לחשוב על מנגנונים של עדכון של הענפים.
<רבקה פריאור: אנחנו יודעים מניסיון של ניתוח נתונים שרשום אצלנו, לא תמיד הנתונים נכונים ומהמנים.
מיכל בירן: אולי אפשר לוותר על הענף?
מיכל בירן: יש משהו בטענה של אלה שבסדר בתוך זה.
<הדיל יונס: בהמשך לדיון שהתקיים כאן, ולהערה של המוסד לביטוח לאומי עלה בעצם שהנוסח מאוד כללי וראשוני כרגע, שאנחנו לא יודעים בעצם איך ייראה המנגנון או אמות המידה, וגם לאור התנגדות שלנו שבפיסקה (2) מידע על הרשאות יועברו ממשרד העבודה והרווחה למוסד לביטוח לאומי.
<הדיל יונס: אנחנו בתיאום עם משרד העבודה, הוצע נוסח לוועדה שבעצם כל אמות המידה האלה ייקבעו בהמשך בתקנות ולא בהצעה.
אלי אלאלוף: למה אתם מתנגדים?
<הדיל יונס: אני מתייחסת רק למה שרשום בפסקה 2 לגבי הרשאות.
אלי אלאלוף: אנחנו לא שם.
<נעה בן שבת: החלוקה לענפים, מצד אחד, היא באמת מבטאת – זה סיכון שטבוע בעיסוק.
אלי אלאלוף: היו נתונים סטטיסטיים שאספו, אבל החיוב בסוף הוא פר עסק.
<אורי שיינין: אם יש לך עסק, ולצורך העניין, יש לך שני עסקים, אתה לא יודע לאיזה ענף זה באופן עקרוני.
<אורי שיינין: אחד מהם בענף מסוכן, ואחד מהם בענף לא מסוכן, ולשניהם הייתה תאונה אחת, עכשיו אתה צריך לקבוע פרמיה.
<אורי שיינין: האם הפרמיה תהיה זהה לשתיהם?
<אורי שיינין: זאת אומרת, יותר הגיוני אפריורית, זה שהיה לו תאונה אחת והוא בענף מסוכן, זה קרה לו כי הוא הסתכן, כי הוא לא נהג טוב.
<אורי שיינין: זה שהיה לו תאונה אחת בענף לא מסוכן, זה קרה כי לכולם קורים בסוף תאונות.
אלי אלאלוף: איך תחייב אותו בתשלום הפרמיה לפי הענף?
<אורי שיינין: ודאי, פר ענף, יש מדינות שבהן פר מעסיק, אבל פר ענף - אין דבר כזה.
<נעה בן שבת: אתה בעצם מציע לדבר על יחס רמת התאונות אצל אותו מעסיק לעומת הממוצע באותו ענף?
<פאול שוימר: מה שעומדים פה לעשות, זה לקחת למשל ענף כמו ענף הבניין להוציא אותו מחוץ לחוק, כי בוודאי שהענף הוא ענף הבניין תמיד תהיינה בו יותר תאונות מאשר בעסק של בניית ציפורניים, אין מה לעשות, זה הענף.
<פאול שוימר: בואו נגיד שלא בונים יותר בארץ ולא תהיינה תאונות בבניין.
<שלומי מור: אם אני אשווה את ענף הבניין לבניית ציפורניים, ההוא בענף הבניין ישלם הרבה יותר.
<שלומי מור: אבל אם אעשה ממוצע של מה הסיכון בענף הבנייה, ואז אני אבדוק אותך יחסית לחבריך בענף הבנייה, זו השוואה יותר ריאלית, זה מה שאני מבין שנאמר פה.
<נעה בן שבת: אולי באמת אפשר לכתוב את זה.
<נעה בן שבת: אם זאת הכוונה שלכם, אז אולי אפשר לכתוב את זה.
<אורי שיינין: שתי המשמעויות הן הכרחיות.
<נעה בן שבת: אולי תסביר מה המשמעות הנוספת.
<אורי שיינין: יש משמעות לעצם זה שיש לך סיכון נפשי, ולכן, אם לא תנקוט אמצעי בטיחות, אם לא תוכיח יותר מהנדרש, אנחנו ממעסיק רגיל, לצורך העניין, אנחנו נדרוש לתקן פרמיית סיכון נוספת כי אנחנו יודעים שהענף הזה שאתה עובד בו מסוכן.
<אורי שיינין: יש מעבר לזה, בתוך הענף, וזה מה ששלומי ציין, בתוך הענף אתה רוצה להשוות תפוחים לתפוחים, לא להשוות מישהו בענף הבניין למישהו בענף הציפורניים.
<אורי שיינין: אפשר לעשות השוואה בין בתוך ענף לעשות את ההשוואה בצורה יותר נכונה.
<אורי שיינין: לכן לא ראיתי מדינה אחת שבה יש ברמת מעסיק והן ברמת ענף - - -
אלי אלאלוף: אתה לוקח בחשבון את הענף.
אלי אלאלוף: אח"כ אתה נותן בונוס למי שבענף הזה לא היו לו פגיעות, אז הוא משלם פחות.
<רועי כהן: זה לא כתוב בשום מקום.
<רועי כהן: אז אתה אומר ליושב-ראש הוועדה שהוא ישלם פחות, זה לא נכון, הוא ימשיך לשלם את דמי הביטוח הרגילים, הוא רק לא ישלם את התוספת, הוא לא ישלם פחות.
<נעה בן שבת: כל מה שאנחנו מדברים עליו דיפרנציאלית זה רק התוספת.
אלי אלאלוף: רועי, אני מוחה על הסגנון שלך.
<רועי כהן: אני אומר, מנסים להציג לא נכון.
אלי אלאלוף: זה לא מתאים לנו, זה לא דיון.
אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד דבר בסגנון אחר.
<יעקב פלקסר: מה שאורי בעצם אמר, וככה אני מבין את זה, ותקן אותי אם אני טועה.
<יעקב פלקסר: אתה אומר בעסק, איך אמרנו, בניית ציפורנים כשיש תאונה אחת, ישלם פרמיה מסוימת, ובענף הבנייה בעסק שיש לו תאונה אחת גם כן על פני חמש שנים, יישאר פרמיה פלוס איקס כי הענף יותר מסוכן.
<אורי שיינין: בסוף אני מייצר מנגנון שהוא סטטיסטי, שהמשמעות שלו היא לתמרץ מעסיקים לנהוג בבטיחות.
<אורי שיינין: יש לך ענפים מראש אתה יודע שהם יותר מסוכנים, לדוגמה אמרת, ענף הבניין.
<אורי שיינין: לכן בענף הבניין אתה תרצה לבוא ולומר, תראה, אם אתה לא תוכיח את עצמך, דע לך שאני כבר מודיע לך שאתה תשלם יותר.
<אורי שיינין: לעומת זאת, בענף אחר, יכול להיות שקרתה תאונה, יכול להיות, לא אומר מיד שאתה רשלן.
<יעקב פלקסר: אז אתה בעצם גורם לזה שאנשים מראש יבואו ויגידו מה זה משנה, אני בכל מקרה רשלן.
<רבקה פריאור: החשש הוא שמישהו בענף הבנייה שממילא מסומן כבר כ-0.7%, ברגע שהוא מסומן כענף מסוכן, לא שהוא לא יוכל, המוטיבציה שלו תהיה הרבה יותר נמוכה.
<אורי שיינין: לכן אני חושב שזה לא יכול להיות המשתנה היחיד שיקבע.
<אורי שיינין: כי בסוף הרעיון הוא בהחלטת המעסיק.
<יעקב פלקסר: אבל למה לא לתמרץ מעסיקים שאין אצלם תאונות עבודה, אני לא מבין.
<נעה בן שבת: חשוב לדעת מה אמות המידה.
אלי אלאלוף: חברים, לי יש הצעה הכי קונקרטית, ואני בטוח שתאהבו אותה.
אלי אלאלוף: תודה לכם חברים.
אלי אלאלוף: היום ה-6 במארס 2018, י"ט באדר התשע"ח, השעה 9:12 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: על סדר היום פרק ה' כולו – ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אני רוצה לומר מה כללי המשחק בישיבה הבוקר כי הם מיוחדים.
אלי אלאלוף: הישיבה מסתיימת בשעה 11:30.
אלי אלאלוף: רשות הדיבור היא לדקה אחת למי שמקבל אותה, דקה אחת ללא פשרות.
אלי אלאלוף: ההערות שלכם יתייחסו אך ורק לסעיפים שאנחנו קוראים ולא לשום דבר אחר כמו עקרונות, רגישות וכל הסיפורים שלשמחתנו כולנו מכירים ומכבדים, ללא כל הפרעות באמצע וללא שיחות ביניים.
אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לסיים היום את החוק בשעה 11:30, כולל ההצבעה עליו.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, זה חוק שדורש משאבים ולכן כל משאב כאן, כל כסף, כל שקל, אנחנו חייבים אותו אך ורק למקבלי קצבת סיעוד ולא למערכת אחרת או לדברים מסוג זה.
אלי אלאלוף: כל מי שבא עם אג'נדה ואינטרסים, עשינו את האינטרס העליון והיחיד שהוא מקבלי השירות של הסיעוד.
אלי אלאלוף: זה יכול להיות גם בשירות וגם בכסף ואנחנו כבר עברנו את השלב שצריך להצדיק למה כך וכך.
אלי אלאלוף: הפעם נתחיל מהסעיף שכולנו חשבנו שהוא קל אבל כנראה הוא המורכב ביותר, וזה סעיף הרמה הראשונה.
אלי אלאלוף: אנחנו מקריאים ומיד מגיעים לרמה ראשונה.
<שמרית שקד: נתחיל בהקראה.
<דניאל ולמס: אני המתמחה החדש כאן.
<קריאה: נאחל לך הצלחה.
<דניאל ולמס: 16.
<דניאל ולמס: תיקון חוק הביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק ביטוח הלאומי) -
סיעוד" יבוא: ""בדיקת תלות" – בדיקה להערכת מידת התלות של המבוטח בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום בשל הצורך בהשגחה".
סיעוד" יבוא: בהגדרה "יחידת שירות", במקום "בטור ב' ללוח", יבוא "בלוח".
סיעוד" יבוא: בסעיף 224 - בסעיף קטן (א) - ברישה, במקום "מפסקאות (1), (1א) או (2) שלהלן" יבוא "מהפסקאות שלהלן על פי בדיקת תלות הנמדדת בנקודות".
ו- יבוא: מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 2.5 עד 3 נקודות – זכאי לאחת מאלו, לפי בחירתו, בכפוף לתנאים שלהלן, והוא רשאי לשנות את בחירתו:
ו- יבוא: 9 יחידות שירות שלא ניתן לממשן לשם טיפול אישי במבוטח בביתו כאמור בפרט (1) בלוח ח'2.
ו- יבוא: 6 יחידות שירות שישולמו כגמלה בכסף כאמור בסעיף קטן (ב), בתוספת 2 שקלים.
ו- יבוא: הסכום האמור יעודכן לפי השינוי בשווי בכסף של יחידת שירות, המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה).
ו- יבוא: 5 יחידות שירות שלא ניתן לממשן לשם טיפול אישי כמבוטח בביתו כאמור בפרט (1) בלוח ח'2, ועוד 3 יחידות שירות שישולמו כגמלה בכסף כאמור בסעיף קטן (ב).
<שמרית שקד: חברת הכנסת קארין אלהרר, ביקשת שאני אסביר מהו שווי בכסף של יחידת שירות המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה).
קארין אלהרר: באופן עקרוני.
<שמרית שקד: אנחנו נמצאים כרגע ברמה הראשונה.
<שמרית שקד: מבוטח שנקבעו לגביו 2.5 עד 3 נקודות, זאת בעצם הרמה הראשונה המוצעת כאן בחוק.
<שמרית שקד: הוועדה צריכה להחליט מה תהיה הזכאות של מבוטח ברמה הראשונה.
<שמרית שקד: כרגע, מה שקראנו, אלה שלוש אופציות, זאת הצעה שיהיו שלוש חלופות כאשר אחת אומרת 9 יחידות שירות שהן לא בבית, חלופה שנייה היא 6 יחידות שירות - - -
טלי פלוסקוב: שזה 1,205 שקלים.
<שמרית שקד: שמשולמות רק בכסף, שזה יוצא בתוספת 2 שקלים – 1,205 שקלים.
<שמרית שקד: איש המחקר של המוסד נמצא כאן ושאלתי אותו לחישוב.
<שמרית שקד: אם הוא רוצה לשנות, שיאמר לי.
<שמרית שקד: הסכום האמור יעודכן לפי השינוי בשווי בכסף של יחידת שירות המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה).
<שמרית שקד: זאת הצעה שנייה.
<שמרית שקד: הצעה שלישית היא 5 יחידות שירות שאי אפשר לממש אותן בבית ובנוסף 3 יחידות שירות שמשולמות כגמלה בכסף.
<שמרית שקד: כמה זה 3 יחידות שירות שמשולמות בכסף?
<שרון אסיסקוביץ: 699 שקלים.
קארין אלהרר: טיפול ביתי שווה כסף.
טלי פלוסקוב: אין טיפול בבית.
אלי אלאלוף: ההצעה הזאת היא הצעה שמאפשרת לקבל כסף ולקנות בכסף מה שרוצים, כולל בבית.
<קריאה: אנחנו אומרים או או.
אלי אלאלוף: אם כל אחד יזרוק הערת ביניים, נחליט רק חברי הכנסת ואז יהיה לי קל יותר.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שההצעה המקורית של האוצר הייתה 1,205 שקלים או 9.5 יחידות שירות מחוץ לבית.
לאה פדידה: האוצר התנה את זה מחוץ לבית?
טלי פלוסקוב: 9 שעות מחוץ לבית.
טלי פלוסקוב: זה מה שהיה בהתחלה.
אלי אלאלוף: זאת הייתה נקודת המוצא שלנו.
אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שיש צורך גם בשעות בבית וגם בכסף ולשלב אותם.
אלי אלאלוף: אנחנו הצענו שהכסף יאפשר קניית שירות בבית, ה-600 שקלים מאפשרים קניית שירות בבית - - -
לאה פדידה: זה לא מה שהוקרא.
אלי אלאלוף: אני אומר שמי שמקבל כסף זמין, יכול לקנות שירות בבית איך שהוא רוצה ויכול לשלם ישירות לעובד, יכול באמצעות חברה, יכול לעשות מה שהוא רוצה בכסף שיש לו ביד.
אלי אלאלוף: לזה רצינו להגיע.
אלי אלאלוף: להשאיר את הבקשה של האוצר, לא לתת שירות בבית באמצעות חברות כהחלטה מראש אלא להשאיר את זה בפעולות בחוץ, מרכז יום, מה שתרצו בחוץ, ומצד שני יהיה לו כסף מזומן לקנות מה שהוא רוצה בבית שלו.
אלי אלאלוף: הוא יכול לקנות שעות, יכול לקנות דברים אחרים, יכול לחלק מתנות למי שהוא רוצה.
אלי אלאלוף: זאת המטרה שלנו בהצעה שלנו.
סאלח סעד: מה יעשו קשישים שאין להם מרכזי יום או מרכזי קשיש?
סאלח סעד: או קשיש שאין לו יכולות ללכת למרכז?
אלי אלאלוף: זו נקודה אחת ולכן יש לו את האפשרות לקבל את כל הכסף, 1,205 שקלים, ויעשה מה שהוא רוצה ללא שום שליטה שלנו.
סאלח סעד: אז הקשיש לא יטופל.
אלי אלאלוף: ברמה הראשונה.
אלי אלאלוף: תקשיבו גם לתשובות, כדי שאני לא אחזור על הדברים.
אלי אלאלוף: אם הוא מקבל 1,205 שקלים, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה כולל לקנות שירות בבית, ואם הוא הולך למרכז יום, עדיף שילך לחלק של השירותים.
סאלח סעד: אתה יודע כמה קשישים ימותו ללא טיפול לפי הצעה הזו?
אלי אלאלוף: אני לא מקבל דמגוגיה.
סאלח סעד: מה זאת אומרת דמגוגיה?
אלי אלאלוף: רמה ראשונה זה כמעט אדם כמוך וכמוני.
סאלח סעד: אני לא מאחל לך שתהיה ברמה הזאת.
אלי אלאלוף: רמה א', על מה אתה מדבר?
סאלח סעד: מה זאת אומרת על מה אתה מדבר?
לאה פדידה: כבוד היושב ראש, יש כאן איזושהי בעיה שבעצם את כל השיחות הטובות, ההצעה של הסעיף הזה לא מטמיעה אותן ואני אומר לך למה.
לאה פדידה: אנחנו אמרנו שמספר השעות ברמה הראשונה הוא לא מספר שעות כזה גדול ולכן הצענו שתהיה או חלופה בכסף או חלופה בשעות מבלי לפצל את הרמה הראשונה.
לאה פדידה: אבל השעות בעין, התכוונו שזה יהיה גם בבית.
לאה פדידה: בתוך הקטגוריה הזאת יש חולי דיאליזה, יש אנשים שצריכים טיפול בבית, הקרנות, חולי סרטן שלא נדע מצרות ומחלות שדורשות טיפול בבית.
לאה פדידה: מעבר לכך.
לאה פדידה: אנחנו רוצים לתת לאותו אדם את הקו שלך, כבוד היושב ראש, שהנחית בכל הוועדות, לתת לו את הבחירה האמיתית.
לאה פדידה: אם אנחנו רוצים לתת בידי האדם בחירה אמיתית, אנחנו צריכים לתת לו את הבחירה.
לאה פדידה: או שהוא לוקח את זה בכסף ואז הוא יכול לעשות גם מרכזי שירות ומה שהוא רוצה, או גמלה בעין, שהיא בתוך הבית, שתיתן לו את השירות ואת הבחירה.
לאה פדידה: אנחנו צריכים לזכור שיש דבר נוסף אותו אמרנו, שהבחירה בכסף תהיה אחרי חודש-חודשיים.
לאה פדידה: ולמה?
לאה פדידה: אותו אדם שהפך להיות פתאום סיעודי, אין מי שפוגש אותו.
לאה פדידה: דיברנו על זה בדיונים.
לאה פדידה: לכן בדיונים הגענו לסיטואציה ואמרנו שקודם כל תהיה גמלה בעין על מנת שאותו מטפל יפגוש אותו, יגיד לו מה הזכויות שלו, עד שמתכנסת הוועדה.
לאה פדידה: אמרנו שבהתחלה תהיה גמלה בעין כי אין מי שיפגוש את אותו אדם וייתן לו את המסמכים עד שהוועדה תקבל החלטה ולאחר מספר חודשים - חודשיים או חודש, מה שיחליט כבוד – יהיה בר החלטה להחליט האם גמלה בעין או האם גמלה בסיעוד.
טלי פלוסקוב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שני דברים.
טלי פלוסקוב: אתמול היה דיון בנושא של בדידות בקרב הקשישים.
טלי פלוסקוב: שמעתי פרויקט של משרד הרווחה שהוא מאוד מבורך לפיו - - -
אלי אלאלוף: בואו נתמקד בנושא שלנו.
טלי פלוסקוב: אני אעשה את זה מהר.
אלי אלאלוף: את יודעת כמה אני זקוק לעזרה שלך.
טלי פלוסקוב: לכן אני רוצה להסביר.
טלי פלוסקוב: שם מדברים על פרויקט חדש כדי שייכנסו לקשיש וכן יהיו אתו לפחות פעם בשבוע, כך שיהיה לו קשר עם מישהו.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש מאדוני היושב ראש לאפשר גם ברמה הראשונה אופציה לקבל שירות בבית ולא רק בחוץ.
טלי פלוסקוב: יש אנשים שלדוגמה קיבלו סחרחורת, הם נפלו, איך הם פתאום ידאגו לעצמם?
טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש ממך להשאיר את האופציה לקבל שירות בבית גם ברמה הראשונה.
טלי פלוסקוב: כמה שעות?
טלי פלוסקוב: על זה כבר אפשר לדבר עם האוצר אבל לא לפסול את האופציה הזאת.
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי.
קארין אלהרר: מה היה הפרופיל הפוטנציאלי של אדם שנמצא ברמה הראשונה?
<קריאה: הביטוח הלאומי רוב זמן מייצג את האוצר ולא את המבוטחים.
אלי אלאלוף: אל תפגעו באף מוסד בבקשה.
<ארנה זמיר: אנחנו נותנים זכאות לגמלת סיעוד למי שזקוק.
קארין אלהרר: אני אחדד את השאלה.
קארין אלהרר: אני רוצה שתתני לי פרופיל של אדם שאמור יהיה לקבל זכאות ברמה הראשונה.
<ארנה זמיר: בסדר.
<ארנה זמיר: אנחנו נותנים גמלת סיעוד למי שנמצא שזקוק לעזרה בפעולות היום-יום.
<ארנה זמיר: מי שלא זקוק לעזרה בביצוע פעולות היום-יום, לא זכאי לגמלת סיעוד.
<ארנה זמיר: יש אצלנו הבחנה בין פעולות מחוץ לבית ופעולות בתוך הבית.
<ארנה זמיר: מי שזקוק רק לעזרה מחוץ לבית, למעט אם הוא עיוור ובודד, הוא לא מקבל אצלנו גמלת סיעוד.
אלי אלאלוף: אנשי האוצר שומעים את המשפט המרכזי?
סאלח סעד: תן לו ברמה הראשונה.
אלי אלאלוף: תחזרי על הדברים כי אנשי האוצר לא שמעו.
<ארנה זמיר: אנשי האוצר שמעו אותי לא פעם בעניין הזה.
<ארנה זמיר: הקריטריון לקבלת גמלת סיעוד הוא שהבן אדם זקוק לעזרה בביצוע פעולות בתוך הבית.
אלי אלאלוף: כולל הרמה הראשונה.
<ארנה זמיר: ברור.
<ארנה זמיר: לכן ההמלצה של הביטוח הלאומי הייתה כן לאפשר קבלת שירות בתוך הבית, מה שקורה לאורך השירות של טיפול אישי בבית.