GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שזאת הצעה של האוצר.
אלי אלאלוף: זאת תוספת תקציבית שלהם והם התבססו על ניסיון זה או אחר, אולי לא לפרטי פרטים כמו שהגברת הייתה רוצה, אבל זה מהלך נכון.
אלי אלאלוף: כרגע אפשר לראות את זה כפיילוט, כהוראת שעה.
אלי אלאלוף: שוחררו 25 מיליון שקלים לבסיס התקציב לטובת זה והלוואי שננצל אותם.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, זה הולך להיות מובטח.
אלי אלאלוף: זה הבסיס המובטח.
אלי אלאלוף: אחר כך יהיו תוספות.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע שנשאיר את הנוסח הנוכחי של מתן תשובה, לדעתי אופטימלית במצב הזה.
לאה פדידה: יש לי שאלה.
לאה פדידה: אני קשיש שלא עשיתי כלום, לא בחרתי כלום למרות שפנו אלי.
לאה פדידה: האם אני אקבל באופן אוטומטי בסיעוד אם לא ביקשתי שום דבר אחר?
<שמרית שקד: בעיקרון מישהו חייב אליך ואפילו לשוחח אתך בטלפון.
<שמרית שקד: מישהו חייב, גם אם מדובר רק על שירותים בעין, לדבר אתך ולשאול אותך איזה שירותים את רוצה.
<קריאה: זאת תכנית טיפולית שהוועדה עושה.
דב חנין: את רשאית לבחור.
לאה פדידה: לא יודעת לבחור.
<שמרית שקד: מי שלא מבקש לקבל בכסף לפי הנוסח הזה, לא מקבל בכסף.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היא שמי שצריך להחליט זה האפוטרופוס של הסיעודי.
<קריאה: לא, לא לכולם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לכולם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היא לאנשים שיש להם אפוטרופוס.
קארין אלהרר: לא לכולם יש אפוטרופוס.
קארין אלהרר: לרוב אין.
טלי פלוסקוב: מי שלא ביקש לקבל בכסף, לא יקבל כסף.
טלי פלוסקוב: זה רשום אצלנו בחוק?
<שמרית שקד: בנוסח א' בחוברת הכחולה היה כתוב:
<שמרית שקד: מבוטח שחלות עליו הוראות סעיפים אלה ואלה, יקבל לידיו בכסף בשוויין של ארבע יחידות שירות.
<שמרית שקד: כלומר, היה סעיף שאומר שאתה מקבל את זה אוטומטית בכסף.
<שמרית שקד: כרגע הסעיף הזה לא הוקרא וגם הסעיף השני לא הוקרא.
<שמרית שקד: מה שהוקרא זה מבוטח שזכאי לגמלת סיעוד רשאי לבחור לקבל לידיו בכסף.
<שמרית שקד: כלומר, כל עוד הוא לא בחר את זה, לא יקבל.
<שמרית שקד: עובדי סיעוד לא נוחתים אצל האדם בבית אלא צריכה להיות איזושהי שיחה מקדימה אתו כדי לברר.
אלי אלאלוף: אני רוצה להוסיף דיוק שאלון הזכיר לי.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים להתנות את הביקור בקבלת הקצבה.
אלי אלאלוף: כדי להבטיח לקבל את הקצבה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מעכבים קצבה?
אלי אלאלוף: לא מעכבים קצבה.
לאה פדידה: בוא נגיד שעוד לא ביקרו אצלי.
לאה פדידה: אני לא מבינה, אני לא עושה כלום ולא יטפלו בי.
<שמרית שקד: אדוני, אם אני מבינה נכון את התיקון, ואולם אם חלף חודש מיום שהזכאי לקבל גמלה בכסף ולא התקיים אותו ביקור, תאושר בקשתו לגמלה בכסף?
לאה פדידה: לא הבנתי.
אלי אלאלוף: אם אחד אמר לא הבנתי, אני אסביר לכולם.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים שהתלות הזאת בביקור, שהיא תלות רצויה, תמנע מאנשים לקבל את הקצבה.
<שמרית שקד: בכסף.
אלי אלאלוף: בכסף.
אלי אלאלוף: אני יודע להבדיל בין כסף לבין עין.
אלי אלאלוף: זה אומר שחברות הסיעוד ירוצו ויספקו לו שירותים ואז זה מאוחר כדי לעשות רוורס לקבל כסף.
אלי אלאלוף: מה שמגיע לו, זה כסף.
אלי אלאלוף: אם תוך חודש המערכת לא מסוגלת לבוא ולהסביר לו, הוא ימשיך לקבל כסף.
אלי אלאלוף: איך אפשר לקבל משהו אחר שזה לא כסף?
אלי אלאלוף: אתם תספקו לו שירותים שהוא לא יודע עליהם?
טלי פלוסקוב: מה שבעצם אתה מציע, אדוני היושב ראש, זה שעד שתתקבל ההחלטה ועד שמישהו יגיע לקשיש וידבר אתו, אנחנו נעביר לחשבונו כסף.
טלי פלוסקוב: אבל הוא לא ידע מה לעשות עם הכסף הזה.
אלי אלאלוף: אז מה תעשי?
טלי פלוסקוב: אני רוצה שלפני שיגיעו אליו הביתה וידברו אתו, מישהו יגיע ויטפל בו.
אלי אלאלוף: אתם שמים אותו בידיים של חברות הסיעוד.
<קריאה: אני רוצה להסביר איך זה נעשה היום בשטח.
מוסי רז: אני חושב שאנחנו עושים כאן מהפכה גדולה בלי לבדוק מה המשמעות שלה.
מוסי רז: הנושא הזה יכול להיות עד 15 שעות פדיון.
מוסי רז: אני שואל, אם אנחנו עושים דבר כזה, אולי נחליט מחר שמי שרוצה במקום חינוך חינם, יכול לקבל כסף הביתה?
מוסי רז: במקום מורים.
מוסי רז: אולי גם במקום סל בריאות אפשר לקבל?
אלי אלאלוף: תאמין לי, במקומות מסוימים כדאי.
מוסי רז: זה צריך להיות מידתי.
מוסי רז: צריך להתחיל בשעתיים.
מוסי רז: הרבה פעמים המטופלים אפילו לא ידעו שמגיע להם כסף ושמגיע להם שירות בעין.
מוסי רז: אנחנו נזרים כסף לחברות.
מוסי רז: הרי הם יצטרכו להשתמש בזה.
אלי אלאלוף: אני לא מזרים כסף.
קארין אלהרר: זה לא לחברות.
מוסי רז: הם ייקחו את הכסף, ומה הם יעשו אתו?
מוסי רז: הם הרי צריכים סיעוד.
מוסי רז: הם ילכו לאותן חברות כוח אדם.
מוסי רז: העובדים לא יקבלו יותר אבל המעסיקים יקבלו.
מוסי רז: אנחנו נציף את השוק.
מוסי רז: אני לא מבין את ההיגיון בזה.
מוסי רז: אם רוצים לעשות מהפכה כזאת, להתחיל במשהו קטן, לראות את התוצאות.
מוסי רז: לא ישר 15 שעות שבועיות.
מוסי רז: זאת ממש הצעה קיצונית שאנחנו לא יודעים מה תהיינה המשמעויות שלה.
מוסי רז: מדובר על אנשים שלפעמים זקוקים להגנה, לא ברור מה נעשה בכסף שלהם ואנחנו צריכים לטפל בהם.
דב חנין: אני יודע שהדיון מאוד טעון ואני רוצה קודם כל לפתוח בהערכה לעבודה שלך אדוני היושב ראש ולניסיון שלך לאזן בו בתוך המהלך הזה.
דב חנין: מתוך אותה גישה של ניסיון לאזן, אני רוצה להציע כאן הצעה.
דב חנין: אני חושב שהרעיון שאומר שכן צריך לאפשר לקשיש לבחור, הוא רעיון נכון.
דב חנין: אני חושב שהוא רעיון נכון, אבל אף אחד מאתנו לא יודע לאן הדבר הזה לוקח אותנו.
דב חנין: גם אנחנו לא יודעים את זה ואני חושב שגם המדינה לא יודעת.
דב חנין: כולנו לא יודעים.
דב חנין: לכן צריך לעשות את השינוי הזה בצורה מאוד מאוד מידתית.
דב חנין: אני הייתי מציע אדוני היושב ראש ללכת בכיוון של ההצעה שלך שנראית לי הצעה טובה – נוסח ג' – אבל לצמצם את ההיקף כי מחצית זה סכום ענקי של שעות.
דב חנין: מהצד השני זה גם סכום גדול של כסף.
דב חנין: זה יכול להיות פיתוי לאותו קשיש או אולי לבני המשפחה שלו אבל המחצית לדעתי זה מאוד מאוד מרחיק לכת.
דב חנין: אני הייתי מציע שאנחנו נשאיר את אופציית הבחירה בהיקף יותר מצומצם.
דב חנין: ארבע שעות, חמש שעות, ואז לא קורית לנו קטסטרופה.
דב חנין: אתה דיברת אדוני היושב ראש על המצב שלא מגיע ביקור ומה קורה.
אלי אלאלוף: מי יספק לו את ארבע השעות?
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי?
דב חנין: כמו היום.
דב חנין: להמיר ארבע שעות.
דב חנין: שתהיה לו יכולת להמיר עד ארבע שעות בכסף או עד חמש שעות.
אלי אלאלוף: מי יספק לו את כוח האדם?
דב חנין: לא משנים.
אלי אלאלוף: ולחדשים?
דב חנין: אותו דבר כמו שקיים היום.
דב חנין: רק שאנחנו נותנים לאותו קשיש - - -
אלי אלאלוף: מה זה כמו היום?
אלי אלאלוף: היום, זה אומר שהוא רץ לחפש את החברה שתיתן לו את השירות.
אלי אלאלוף: הוא במצב כזה שהוא יכול לעשות את זה?
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מסיים במשפט.
דב חנין: השאלה שלך היא במקום.
דב חנין: היא מאוד במקום.
דב חנין: מצד שני, אם ניתן לו כסף, מה או יעשה עם הכסף?
דב חנין: כך או כך זה מצב מסובך.
דב חנין: אני אומר שהמהלך הזה הוא מהלך כל כך גדול ויש כאן המון רצון טוב מסביב לשולחן הזה, אבל לפעמים מרוב רצון טוב אנחנו עלולים להגיע לתוצאה מסוכנת.
אלי אלאלוף: רק הערה ולא תגובה.
אלי אלאלוף: יש לנו שני מצבים מרכזיים.
אלי אלאלוף: האחד, המשך שירות בתוספת השירות.
אלי אלאלוף: מי שהיום הוא כבר סיעודי ומקבל המשך ואז זה קל מאוד כי רוב הזמן אפשר לומר שזאת תהיה אותה פלטפורמה ואותה שיטה, והוא ימשיך עם יותר שירות או יותר כסף בבית.
אלי אלאלוף: הבעיה שלנו היא עם החדשים.
אלי אלאלוף: בואו נחשוב עליהם, שהם לא יודעים לצרוך שירותים, שהם בכלל לא יודעים שמגיע להם כסף כל חודש באופן מסודר.
אלי אלאלוף: לכן אנחנו אומרים שבמקום לרוץ אחרי שירותים שלא קיבלו, אז קודם כל שיקבלו את הכסף.
<קריאה: הם לא רצים.
אלי אלאלוף: אפשר לסיים משפט?
אלי אלאלוף: אני לא מאוהב בשום שיטה, ודאי לא שלי.
אלי אלאלוף: אני מנסה להפעיל כאן הגיון.
<קריאה: הוותיקים כבר יודעים.
אלי אלאלוף: עם הוותיקים אין לי בעיה.
אלי אלאלוף: אני מדבר על החדשים שיקבלו קצבה חדשה שלא חיו אתה.
אלי אלאלוף: איך הם יודעים להתמודד?
אלי אלאלוף: אני אומר שמי שחדש, שקודם כל יקבל את הכסף כדי שלא ירוץ אחרי הכסף.
אלי אלאלוף: שנית, במקביל מתחילים לרוץ לספק לו שירותים, טיטולים ודברים אחרים.
אלי אלאלוף: אבל כשיתחיל, הוא יתחיל במודע ולא יתחיל בזה שהוא בלחץ שאחרים באים ומלחיצים אותו.
אלי אלאלוף: לכן אני מעדיף שהכסף יהיה אצלו מאשר במערכת אחרת.
<קריאה: אני רוצה להסביר מה קורה היום.
אלי אלאלוף: יש התחייבויות לחברי הכנסת.
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מילה.
מאיר כהן: אני חושב שאנחנו מתעכבים יותר מדי.
מאיר כהן: הצעת הפשרה שלך היא מצוינת וצריך ללכת עליה.
מאיר כהן: יש כאן איזו תחושה שאנחנו מדברים על אנשים שאין להם שום תודעה עצמית לכלום.
מאיר כהן: להיות קשיש, עדיין יש הרבה מאוד קשישים שיש להם שיקול דעת עצמי.
לאה פדידה: אבל מדובר על קשיש סיעודי.
מאיר כהן: גם קשיש סיעודי.
מאיר כהן: מה אתם חושבים?
מאיר כהן: נראה כאילו אם הוא קשיש סיעודי, אז הוא לא יודע לדבר?
מאיר כהן: לא, יש קשישים סיעודיים שיודעים בדיוק מה טוב להם.
לאה פדידה: מדברים על אלה שלא יודעים.
מאיר כהן: לכן הצעת הפשרה היא בסדר גמור.
מאיר כהן: אני רוצה רק דבר אחד להסב את תשומת לבכם, אדוני, ואתה במיוחד ככותב דוח העוני.
מאיר כהן: מי שבוחר בכסף, אני מבקש מהביטוח הלאומי שההכנסה הזאת לא תחושב לעניין דוח העוני.
מאיר כהן: אני מקווה שזה כתוב.
מאיר כהן: חשוב מאוד לשים דגש על זה.
מאיר כהן: הוא אומר שזה כתוב.
מאיר כהן: ההערה שלי כתובה?
אלי אלאלוף: יש כוונה כזאת וזה ברור, שקצבת סיעוד היא לא חלק מההכנסות.
אלי אלאלוף: זה כתוב ואם אתם רוצים את הנוסח המדויק - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, אני תומך בהצעה שלך שאומרת שמי שבחר לקבל את הכסף, יקבל את הכסף אפילו אם לא הגיע אליו העובד הסוציאלי אחרי חודש ימים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא נתנה את זה בהגעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל מה שהייתי רוצה, אני רוצה שבכל תקופה מסוימת, נקבע פרק זמן, שישה חודשים, שנה, תהיה אפשרות לחזור ולהחליט מחדש אם אני רוצה עדיין לקבל את הכסף כי התנסיתי בתקופה מסוימת.
<קריאה: תמיד יש את האפשרות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להבטיח שתוך פרק זמן, אחרי שבחרתי.
איציק שמולי: לדעתי המשמעות האופרטיבית של ההחלטה הזו היא בעצם דה פקטו ברירת מחדל לכסף.
איציק שמולי: זאת המשמעות.
איציק שמולי: בן אדם שיתחיל לקבל כסף, הסיכוי שהוא יחזור ויחזיר את הבחירה שלו לאחור היא לדעתי קלושה מאוד.
איציק שמולי: אני בטוח לא חשוד כמישהו שמאוהב בחברות הסיעוד ובעמותות הסיעוד ואמרתי לא פעם ולא פעמיים שגם בנוהל הקיים יש הרבה מאוד כשלים.
איציק שמולי: אבל אדוני היושב ראש, לדעתי אנחנו כל פעם חוזרים לאותה נקודה.
איציק שמולי: גם אם הוועדה – ואני כחלק ממנה – מוכנה עקב בצד אגודל לזרום את הממשלה וכן, להגדיל את אפשרות הבחירה וגם להגדיל את מספר השעות שאפשר לקחת בכסף, מה שעומד מול זה, זה פיקוח.
איציק שמולי: הרי אנחנו כל פעם חוזרים לאותה נקודה.
אלי אלאלוף: זה לא פיקוח.
אלי אלאלוף: זאת הדרכה.
איציק שמולי: הדרכה ופיקוח.
איציק שמולי: בעיני אם אנחנו בשלב הראשון, בסעיף הקודם, התווכחנו בכלל האם יבוא אליו או לא יבוא אליו עובד סוציאלי או מישהו אחר, עכשיו אנחנו בעוד נסיגה ואנחנו באים ואומרים שהוא יכול להתחיל לקבל כסף לפני שהסבירו לו את המשמעות.
אלי אלאלוף: היום זה בידינו?
אלי אלאלוף: בידך, בידי ובידי כל חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר מה הפתרון האופטימלי לסיעודי.
אלי אלאלוף: אני בינתיים לא שואל אתכם.
אלי אלאלוף: מותר לי להתייעץ עם החברים שהולכים להצביע בעד או נגד?
אלי אלאלוף: זכותם המלאה.
אלי אלאלוף: היה תנאי שלא יקבלו כסף.
אלי אלאלוף: אני חשבתי שלא ניתן להם כסף בכלל כל עוד אין ביקור אבל אומרים לי שזה קשה לקבוע את הביקור, יש כל מיני תירוצים.
<קריאה: אבל הם בינתיים מקבלים שירות.
<מירה סלומון: יש טרום טיפול.
אלי אלאלוף: איזה שירות הם מקבלים?
<אסתי אשל: אני אסביר לך.
אלי אלאלוף: תני לי להמשיך בהיגיון שלי ואם תשכנעי אותי, תאמיני לי שאני פנוי לזה.
אלי אלאלוף: אני אומר שמתחילים בזה שיש ביקור.
אלי אלאלוף: אם יש ביקור, אין בעיה.
אלי אלאלוף: הביקור מאפשר לאיש שצריך לקבל את הסיעוד לבחור לעצמו שירות א', ב', ג' ושניהם ביחד.
אלי אלאלוף: הבעיה היא כשאין ביקור קודם.
אלי אלאלוף: אומרים לו שישאיר את הכסף בביטוח הלאומי עד שהוא יחליט.
<קריאה: הוא מקבל שירות.
אלי אלאלוף: מותר לי לראות סצנריו שאתם לא מכירים שהוא מבוסס על מציאות?
אלי אלאלוף: לא כל מה שיש זה טוב.
אלי אלאלוף: אני אומר שהיום אתם מסבירים שקשה לתאם את הביקור, שקשה לבדוק, אין מספיק אנשים בשטח, אין יד מכוונת כזו או אחרת.
אלי אלאלוף: לכן נמצא הסיעודי עם זכויות ושום דבר לא מגיע אליו.
<קריאה: מגיע אליו.
איציק שמולי: אני רוצה להשלים את דבריי.
איציק שמולי: אני חושב אדוני היושב ראש, שתי הערות קצרות.
איציק שמולי: האחת, ברור שהמוטיבציה כאן של הממשלה וגם של חלק מחברי הוועדה זה לדחוף את האופציה של כסף.
איציק שמולי: אני חושב שהעיקרון שצריך לקבע כאן הוא שאם דוחפים את הכסף, דוחפים גם את הפיקוח.
איציק שמולי: אי אפשר לבנות מכונית שחסר בה גלגל אחד.
איציק שמולי: אני מאוד מבין את המוטיבציה להניע את הרפורמה קדימה אבל אם אין הדרכה ואם אין פיקוח מספק, זה חלק בלתי נפרד מהיכולת שלנו גם להרגיע את עצמנו ולהבטיח את זה שבתמורה לכסף תבוא באמת תמורה.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, לעניין הנקודה שאתה העלית.
איציק שמולי: היום למיטב ידיעתי – ויתקנו אותי בביטוח הלאומי – הזכאות נקבעת מרגע שבן אדם קיבל את הציון במבחן הסיעוד.
איציק שמולי: זאת אומרת שאם לבן אדם נקבעה זכאות ואפילו חלפו שלושה שבועות או חודש מהרגע שבו נקבעה הזכאות והוא עדיין לא קיבל את השירות, הזכאות עומדת בעינה.
איציק שמולי: יכול להיות שצריך להבהיר כאן שגם אם הוא לא מקבל במשך שבועיים-שלושה את הזכאות הזאת, תינתן לו באיזשהו אופן כפיצוי בחודש שלאחר מכן.
איציק שמולי: אני חושב שברגע שאתה קובע שמרגע שלא נעשה פיקוח או לא נעשתה הדרכה, הוא יכול להתחיל לקבל כסף – המשמעות המעשית היא ברירת מחדל כסף.
דב חנין: אני חושב שחבר הכנסת איציק שמולי צודק.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את מנהלת השירות באור יהודה.
<אסתי אשל: תודה רבה.
<אסתי אשל: מה שקורה בפועל, מרגע שמתקבל האישור הבן אדם מקבל שירות.
<אסתי אשל: אנחנו מיד פונים לחברה.
<אסתי אשל: יושב ראש הוועדה שהוא עובד סוציאלי ברשות המקומית שהוא חלק מהוועדה, הוא מיד פונה לחברת סיעוד ומיד מכניס לשם שירות במיידי.
<אסתי אשל: לפני התכנית.
אלי אלאלוף: לכם יש היום רשימה של חברות הסיעוד שיכולות?
<אסתי אשל: לפי המכרז.
<אסתי אשל: לפי מכרז של המדינה.
<אסתי אשל: תוך חודש ימים נעשה ביקור בית ובניית תכנית טיפול על ידי היושב ראש של הוועדה שהוא העובד הסוציאלי בתוך המחלקה.
<אסתי אשל: זה אחד התפקידים שלו, לעשות ביקור בית ראשון, תכנית ושינויים.
<אסתי אשל: זה התפקיד של יושב ראש הוועדה.
אלי אלאלוף: והיום אתם מצליחים לעשות את זה.
<אסתי אשל: מצליחים לעשות.
<אסתי אשל: היום הקשישים, את שלושת התפקידים האלה, חסרים לזה 110 תקנים אבל אנחנו עושים את זה בעזרת העובדים האחרים שהם לא צריכים לעשות את זה, אבל אנחנו מחויבים לקשישים.
<אסתי אשל: לכן מה שאני רוצה להגיד זה שהקשישים מקבלים במיידית את הטיפול הסיעודי שלהם.
<אסתי אשל: אין מצב שהם לא יקבלו כשיש אישור.
טלי פלוסקוב: אני יכולה לחזק את זה ממקרה פרטי שלי.
טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שקרה.
טלי פלוסקוב: ברגע שקבעו שחמותי זיכרונה לברכה זקוקה לשעות, במיידי, באותו יום, כבר הגיעה העובדת.
<אסתי אשל: חבר הכנסת איציק שמולי צודק.
<אסתי אשל: ברגע שהוא יקבל כסף, הלך עלינו הטיפול משום שהכסף מאוד מפתה.
לאה פדידה: בסעיף (ג) בעצם השמעת את מה שדיברנו במשך השבועות האלה.
לאה פדידה: שאלתי את שמרית מהייעוץ המשפטי והיא אמרה שאם הוא לא דרש אחרת, הוא מקבל גמלה בעין והיא הסבירה.
לאה פדידה: המשפט שפתאום הוספת בעצם משנה את כל המהות של סעיף (ג).
לאה פדידה: מצד אחד יש במשפט הזה דבר חשוב מאוד, שלא יתקעו אף אחד מלקבל דבר כזה או אחר עד שהגיע האדם.
לאה פדידה: אבל החלק השני של המשפט משנה את כל הנוסח של סעיף (ג) שדיברנו עליו.
קארין אלהרר: אני מבקשת להציע איזושהי הצעת פשרה.
קארין אלהרר: אני מבינה שנותנים את השירות בעין בתוך שבעה ימים.
קארין אלהרר: המטרה בעיני צריכה להיות באמת שזה יהיה על פי הצרכים ולא אוטומטי שום דבר.
קארין אלהרר: לכן אני מציעה שנדבוק בגרסה שלך אבל נקבע סד זמנים.
קארין אלהרר: דהיינו, זה נשאר כשירות בעין אבל בתוך חודש אמור להגיע מתאם הטיפול או העובד הסוציאלי או מי שנקבע ובתוך חודש צריך להיות איזשהו פורמט שהוא על פי הצרכים המיוחדים של המטופל.
מאיר כהן: ואם הוא לא מגיע?
<אסתי אשל: אני רוצה להוסיף שזה נעשה.
<אסתי אשל: אני רוצה לתת לך מר אלאלוף מחמאה.
אלי אלאלוף: אני מוכן למחוק את ההיגיון שלי ולחזור להיגיון אחר.
אלי אלאלוף: אני לא מאוהב בשום דבר שלי.
אלי אלאלוף: אני מאוהב במתן שירות אופטימלי.
קארין אלהרר: אני מבקשת שברירת המחדל בעניין הזה תהיה כסף ובתוך חודש להגיע לפורמט.
<אסתי אשל: אני רוצה להשלים את דבריי.
<אסתי אשל: תכנית טיפול נעשית במיידי ואני רוצה לתת לך מר אלאלוף מחמאה.
<אסתי אשל: העניין הזה של הכסף, גם כסף בדרגות הגבוהות, זה דבר שיכול להיות לא רע במצב הנוכחי של הצעות החוק וההבנה שלנו שזה רצון הוועדה, אבל אנחנו מבקשים להקטין קצת את השעות ובמקום למחצית, לארבע שעות.
<אסתי אשל: אני גם אומר לך למה.
<אסתי אשל: זאת כדי לאפשר שגם לקשיש יהיה כסף לצרכים האישיים שלו וגם לתת את השירות בעין כמו שצריך.
<אסתי אשל: שיהיה גם מרכז יום, גם טיפול בבית.
אלי אלאלוף: איזה סל הוא מקבל במיידי?
<אסתי אשל: הוא מקבל מטפל שקודם כל יגיע הביתה ויראה מה מצבו וייתן לו את השירות הבסיסי.
<אסתי אשל: מיד אנחנו מכניסים את מרכזי היום כדי להציע לו אם הוא יכול להגיע למרכז יום.
<אסתי אשל: לנו יש מרכז יום.
אלי אלאלוף: לא לכולם יש.
<אסתי אשל: לא.
<אסתי אשל: לכולם יש מרכזי יום.
<אסתי אשל: אנחנו מעוניינים שהקשיש יגיע גם למרכזי היום.
<אסתי אשל: חשוב שהוא יהיה בחברה.
<אסתי אשל: לכן אנחנו מיד נכנסים לטיפול.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא נמצא בכל מקום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כמעט ולא קיים בישובים הערבים.
אלי אלאלוף: ברור שלא קיים בכל מקום.
אלי אלאלוף: אני לא בא מהירח בינתיים.
אלי אלאלוף: כל החיים שלי זה שטח.
אלי אלאלוף: אני רוצה שנסכים לעקרונות.
אלי אלאלוף: ברגע שאתם יודעים שברשות מקומית בוועדה המקצועית שלסיעודי מגיעה רמה כזו או אחרת - - -
<קריאה: ביטוח לאומי.
<קריאה: ביטוח לאומי מחליט.
<קריאה: הוא מכתיב את זה.
אלי אלאלוף: ברגע שהוא מכתיב, מאשר לו לקבל קצבה כזו או אחרת, מי מדבר על החלוקה בתוך הקצבה?
<אסתי אשל: הוועדה המקומית היא זו שמחליטה.
<אסתי אשל: הוועדה המקומית מחליטה לתת את חוק הסיעוד.
אלי אלאלוף: אפשר לקבל פעם את שרשרת המזון של קבלת הסיעוד מלמעלה למטה?
אלי אלאלוף: לצערי אני חייב לומר לכם – זה עניין אישי – שבחמש השנים האחרונות ליוויתי אח, אחות, חמותי ושני גיסים וראיתי.
אלי אלאלוף: אם מישהו יכול לבוא בעיר לא עלובה, אם אתם חושבים שזה קורה כמו שאתם אומרים, הלוואי, אז הייתי מבקש סליחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאומרים, בתיאוריה.
אלי אלאלוף: תאמינו לי שהמצב הוא הרבה יותר חמור.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד לשירותים הנפלאים שקיימים במדינה שלנו, עוד לא הגענו לאופטימום.
אלי אלאלוף: לכן, אל תתנו לי רק את הניסיון המוצלח במקום אחד.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור למה שמעניין אותי ואלה לא הגדרות אלא הזכאי לסיעוד.
אלי אלאלוף: אם הוא זכאי לסיעוד, אם הייתי בטוח שאפשר אחרי שבעה ימים לפי החוק, אתם יודעים לספק לו את השירותים שהוא רוצה ולא להכניס לו את השירותים שאתם רוצים או שגופים לא נעימים מכניסים כמו חברות הסיעוד, אני הייתי שקט מאוד.
אלי אלאלוף: לכן אני חוזר ואומר שהעיקרון שלי הוא פשוט.
אלי אלאלוף: לתקופת הביניים, זאת שאף אחד מאתנו לא מסוגל לתת את העצה המשולבת, לתקופת ביניים, לפחות הכסף יהיה בחשבון שלו.
אלי אלאלוף: אני רואה את המפץ, כמו שאומרים.
לאה פדידה: סעיף (ג) מציע אחרת.
<יפעת סולל: אדוני, אני באמת חושבת שיש כאן איזשהו מהלך שהוא מהלך מאוד משמעותי ושנעשתה כאן הרבה חשיבה.
<יפעת סולל: אני רוצה להביא קצת ממה שקורה בשטח ומה ההשלכות של מה שאדוני אומר כרגע.
<יפעת סולל: המצב כרגע הוא שלמעשה זקנים סיעודיים שמגיעים למצב ראשוני שהם זקוקים בו לאיזשהו טיפול, מקבלים אותו לפעמים או בהרבה מאוד מקרים אפילו לפני שהם מקבלים את ההכרה של המוסד לביטוח לאומי.
<יפעת סולל: הם מקבלים אותו באמצעות חברות סיעוד ועמותות סיעוד שלך יש ביקורת עליהן ולי ודאי יש ביקורת עליהן כנראה לא פחות.
<יפעת סולל: אבל צריך להבין שכאשר אדם נמצא במצב קיצון, והרבה פעמים אנחנו מדברים על זקנים שמגיעים למצב סיעודי פתאום – נפלו בבית, אושפזו בבית חולים וצריכים לחזור הביתה – הם צריכים מענה מיידי.
<יפעת סולל: ברגע שאתה מכניס להם כסף לבנק, זה לא פותר להם את הבעיה משום שהם צריכים מישהו שיבוא אליהם.
<יפעת סולל: אין להם מושג למי לפנות.
<יפעת סולל: זאת המצוקה הקשה ביותר ברגע הראשון.
<יפעת סולל: לכן אני חושבת שמדברים כאן הרבה על מתאם טיפול ואני חושבת שזה סופר חשוב אבל צריך לזכור שקודם כל צריך לתת מענה מיידי והמענה המיידי הוא טיפול כי אנשים אחרת נשארים בבתי חולים ומתים במחלקות פנימיות.
<יפעת סולל: זה הדבר הראשון.
אלי אלאלוף: תגידי מה קורה.
<יפעת סולל: מה שקורה היום זה שקודם כל, מכיוון שלחברות הסיעוד יש אינטרס, הן קודם כל מגיעות ושולחות מטפל הביתה ואז מכניסים את כל ההסדרים מול ביטוח לאומי והן עוזרות בזה.
<יפעת סולל: שוב, יש לי ביקורת אבל בהקשר הזה הן גורם מפתח ומשמעותי, ואז מגיעים לכל ההסדר ומגיעים לשעות וקובעים אם אלה שעות זמניות או שעות קבועות.
<יפעת סולל: כאשר מדובר על שעות, מרגע שיש שעות קבועות - - -
אלי אלאלוף: ומישהו מאשר להן את התכנית הזאת?
<קריאה: הוועדה המקומית.
<יפעת סולל: רגע.
<יפעת סולל: הוועדה המקומית קובעת בסופו של דבר כמה שעות מגיעות בעקבות הבדיקה שנעשית בבית.
<יפעת סולל: תנו לי.
<שמרית שקד: הביטוח הלאומי קובע את מספר השעות.
<שמרית שקד: אני מניחה שהיא עושה את זה בהתייעצות.
<יפעת סולל: השירותים בסופו של דבר הם בחירה של המטופל.
<יפעת סולל: ברגע שיש לו שעות שמוכרות על ידי ביטוח לאומי, הוא בוחר.
<יפעת סולל: לא רק שהוא בוחר אלא הוא בוחר היום ותסתכלו על כל הדוחות של מבקר המדינה.
אלי אלאלוף: תני לי לחזור לסצנריו שלך כי עד שלב מסוים זה היה ברור.
אלי אלאלוף: נכנסת חברת הסיעוד, קובעת לו את התכנית.
<אסתי אשל: לא חברת הסיעוד.
<אסתי אשל: יושב ראש הוועדה.
אלי אלאלוף: של הרשות המקומית.
<אסתי אשל: יחד עם הוועדה קובעים את תכנית הטיפול.
אלי אלאלוף: החברה נכנסת ומציעה שירותים.
<יפעת סולל: היא שולחת מטפל הביתה.
לאה פדידה: על חשבון החברה.
<קריאה: עכשיו כן.
<יפעת סולל: זה מה שנקרא טרום טיפול.
<יפעת סולל: אז נכנסים לתהליך ומגיעה בודקת של ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: מי זה שנכנס לתהליך?
<יפעת סולל: מגישים את הבקשה לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: מי מגיש?
אלי אלאלוף: החברה?
<יפעת סולל: המטופל יכול לעשות את זה בעצמו, יכול לעשות את זה בעזרת החברה, בהתאם ליכולות ולצרכים.
<יפעת סולל: מגיעה בודקת של ביטוח לאומי וקובעים את הזכאות מבחינת שעות.
<יפעת סולל: בסופו של דבר השעות מוגדרות כפי שהן מוגדרות כאן, מוגדרות בשעות שמתורגמות היום ביותר מ-90 אחוזים לשעות טיפול סיעודי בבית.
<יפעת סולל: המיעוט שבמיעוט של האנשים היום ממיר חלק מהשעות במרכזי יום, פחות מ-5 אחוזים של האנשים.
<קריאה: 7 אחוזים.
<יפעת סולל: 7 אחוזים.
<יפעת סולל: צריך להבין גם את הרציונל.
<יפעת סולל: אני לא אומרת שום דבר נגד מרכזי יום, נהפוך הוא.
<יפעת סולל: אני חושבת שטיפול בקהילה הוא חשוב.
<יפעת סולל: כיוון שהיום מספר השעות המקסימלי לקבלת טיפול סיעודי בבית הוא כל כך נמוך, הוא מקסימום 22 שעות שבועיות, הרוב המוחלט של האנשים מעדיפים לקבל את כל השעות האלה בטיפול בבית.
<יפעת סולל: זה המצב היום.
<יפעת סולל: עכשיו אנחנו מדברים על תוספת של שעות כי תוספת משמעותית מבחינה תקציבית לא מאוד גדולה מבחינת המטופל בבית, מ-22 שעות בשבוע ל-30 שעות בשבוע.
<קריאה: אלה 40 אחוזים.
<יפעת סולל: אלה 30 שעות בשבוע ולדעתי יש בשבוע קצת יותר.
<יפעת סולל: כשאנחנו מדברים על מקסימום השעות, זאת אומרת שאלה אנשים שהם במצב סיעודי שמצריך טיפול משמעותי, בדרך כלל של יותר שעות.
<יפעת סולל: לכן אני בהחלט חושבת שבהמשך - ודובר כאן, ואני מאוד תומכת בהצעה שדוברה כאן באופן כללי – צריך לפתח שירותים קהילתיים הרבה יותר משמעותיים שייתנו מענה להרבה יותר שעות בשבוע בסופו של דבר.
<יפעת סולל: אבל אני באמת מוכרחה להזהיר מפני האפשרות בשלב הזה להמיר מספר מאוד גדול של שעות טיפול בכסף, וזאת משתי סיבות.
<יפעת סולל: האחת, אני חושבת שצריך לפתח שירותים יותר טובים.
<יפעת סולל: אני חושבת שצריך לפתח שירותים יותר טובים גם בטיפול שהזקנים הסיעודיים מקבלים בבית וגם צריך לפתח את השירותים בקהילה ואם יותר אנשים יבחרו בכסף, הדבר הזה, אני מאוד חוששת, לא יקרה ואנחנו נגיע למצוקה הרבה יותר קשה בעוד כמה שנים כי הכסף הזה, אפשר לקנות בו הרבה מאוד.
<יפעת סולל: דבר שני.
<יפעת סולל: אני באמת חוששת ממצב שבו זקנים סיעודיים שהם בהרבה מאוד מקרים יש להם גם קושי כלכלי משמעותי, ייכנסו לפינה הזאת שיותר קל לראות את הכסף בחשבון ובסופו של דבר המצב שלהם ילך ויידרדר משום שהם לא מקבלים את השירותים שהם צריכים וגם סך השירותים היום, כמה שהוא יותר משמעותי, עדיין הוא לא מספיק.
אלי אלאלוף: תודה על התיאור המדויק והמעניין.
לאה פדידה: בסעיף (ג) אתה אומר קודם כל שירות בעין ואחר כך יבחרו.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: מכון ברוקדייל.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: רציתי להתייחס לשתי נקודות.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: נקודה אחת, אני רוצה להצביע על כל כך הרבה ממצאים אחרי כל כך הרבה שנים של מעקב שאומרים שהבחירה היום, מהרגע שמכניסים את השירות של טיפולי בית לזקן, בעצם בפועל יש לו בחירה אבל אין לו.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: זאת אומרת, אנחנו עשינו הרבה מאוד מחקרים ובדקנו מדוע אנשים לא מנצלים סל שירותים אחר והסיבה לכך היא שרובם לא ידעו שאפשר.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: בין אם הודיעו או לא, אין שום תמריץ היום שהזקן באמת יבחר במשהו אחר.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: יש מחיר לעובדה שמכניסים לו שירות.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: יש מחיר לזה.
<שמרית שקד: אני אומר שזה כולל שירות במרכז יום.
<שמרית שקד: כשאומרים שמכניסים לו שירות, הוא יכול לקבל את השירות גם במרכז יום.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: זה לא נכון.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: בפועל מה שקורה היום זה שהאפשרות היא לתת לו טיפול באשפוז או במשהו וזה מה שנשאר.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: קונקרטית אני תומכת בהצעה שקודם צריך להבטיח שהאדם מקבל משהו במיידי בקצבה ושאחר כך - - -
טלי פלוסקוב: את מדברת על כסף או לטפל בקשיש?
<קריאה: את מדברת לא לעניין.
אלי אלאלוף: אתם שמתם לב שהגברת יודעת להתבטא טוב מאוד.
<ענבל חרמוני: העובדים הסוציאליים צריכים כלים כדי לטפל בקשיש והכלי הוא השירותים.
אלי אלאלוף: גברת, את מתחילה להפריע.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: הדעה שלי היא שצריך לתת תמריץ במערכת שיש עניין לחברה ולמרכזי היום ולכל השירותים לשווק את עצמם, להתחרות ולהגיע לזקן.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: לכן אם לזקן כבר תהיה הזכאות, אנשים צריכים להתחרות עבורו.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: לכן הם צריכים להגיע כמה שיותר מהר אליו.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני חושבת שהבחירה היום, כשאתה מכניס לו מטפלת הביתה, אני אומרת שזה מצמצם את יכולת הבחירה שלו.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אם אתם רוצים לתת לו את יכולת הבחירה, זה לא קורה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה שלקשיש יהיה מה לאכול בבית.
טלי פלוסקוב: מה קורה לו?
לאה פדידה: רוב השולחן מסכים שקודם כל טיפול ואחרי חודש-חודשיים ימיר ארבע שעות.
טלי פלוסקוב: להוציא אוכל מהמקרר.
טלי פלוסקוב: מי יעשה את זה עבורו?
טלי פלוסקוב: לא תמיד יש בני משפחה שיבואו לעזור לו.
אלי אלאלוף: טלי ידידתי, את תרשי פסטיבל כזה בוועדה שלך?
<ארנון אלחנני: הרעיון שלך בכללותו ואתה אומר שאתה דואג לצרכן האחרון, נשמע נכון.
<ארנון אלחנני: במציאות, בשטח, אן אפשרות לעשות זאת.
<ארנון אלחנני: האדם לא מרגיש טוב, צריך לתת לו את הטיפול, יאמרו לו שיש לו חשבון בבנק, הכנסנו לשם את הכסף.
<ארנון אלחנני: הוא לא יכול לממש את זה גם אם הוא רוצה.
<קריאה: הוא לא יבחר בזה.
<ארנון אלחנני: גם המשפחה לא יכולה לממש את זה.
<ארנון אלחנני: זה ייקח לו זמן.
<ארנון אלחנני: ניקח את הרעיון שלך.