GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: אני חייבת לומר שזו לא הפעם הראשונה שהתקנות שעומלים עליהן במשך ישיבות רבות – ואני יודעת שזה סופר-מסובך, הנגשה היא באמת משימה מאוד מסובכת.
קארין אלהרר: אבל בסופו של דבר יוצאות תקנות תחת ידי ועדת המשנה.
קארין אלהרר: ואז אני מרגישה כאזרחית, וכאזרחית שזקוקה להנגשה, שלוקחים את התקנות, שמים אותן בערימה בצד, ואז נזכרים: "אוי, התאריך הגיע, אנחנו צריכים לעשות משהו.
קארין אלהרר: " אדוני היושב-ראש, זה קרה.
אלי אלאלוף: אין לי ויכוח, לצערי את צודקת.
אלי אלאלוף: לכן אנחנו פה.
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, זה קרה גם לא מזמן בתקנות הנגישות לעניין האינטרנט.
קארין אלהרר: אם אנחנו נאפשר את ההמשך של הפסטיבל הזה, זה יקרה גם בתקנות הבאות.
קארין אלהרר: יש לי סוד, אדוני:
קארין אלהרר: יושבים כאן
קארין אלהרר: נציגי המל"ג שגם הם רוצים להיכנס לחגיגה.
קארין אלהרר: אתה יודע מה הדבר הבא שיקרה?
קארין אלהרר: כל הדבר הזה ירד לטמיון כי יבואו העסקים הפרטיים, ובצדק גמור יגידו: "סליחה, המדינה לא יודעת להנגיש ואתם באים אליי בטענות שאני אעשה את זה?" אדוני, אפשר לקבל את ההחלטה, אבל בואו נעשה את זה באומץ, להגיד: לא רוצים להנגיש.
קארין אלהרר: אבל תגידו את זה, אני רוצה לשמוע.
קארין אלהרר: זה מה שיקרה, אדוני.
אלי אלאלוף: למרות שאני מזדהה עם כל מילה שאמרת ויש לי אותן חששות, אני רוצה להיות ריאליסט.
אלי אלאלוף: להגיד שהכול שחור ואין מה לעשות, אז בואו נעשה יותר שחור – אני לא בעד.
קארין אלהרר: אדוני, תן לי להשלים עוד שני משפטים.
קארין אלהרר: דיבר כאן נציג הדיור הממשלתי ואמר: אני רוצה לתת לחלשים ביותר.
קארין אלהרר: מי החלשים ביותר?
קארין אלהרר: עורך דין שרוצה ללכת לייצג בבית משפט מחוזי או בבית משפט שלום בתל אביב וצריך לבחור את האולם – הוא לא חלש.
קארין אלהרר: הוא רוצה לעבוד, הוא רוצה לייצג את הלקוח שלו.
קארין אלהרר: מי הם החלשים האלה?
קארין אלהרר: כשאני רוצה ללכת למשרד הפנים, אני חלשה?
קארין אלהרר: המדינה חלשה.
קארין אלהרר: אני אומרת לך, אדוני, חייבים לשים סוף לדבר הזה, הגיע הזמן.
קארין אלהרר: אפשר להגיד שלא רוצים את זה, אבל תהיו גיבורים אמיתיים ותגידו: "לא רוצים".
קארין אלהרר: אני אומרת לך: אם אנחנו נאפשר את זה – זה יקרה בלאו הכי.
אלי אלאלוף: מה האלטרנטיבה?
אלי אלאלוף: אני מזדהה עם כל מילה שאמרת, אבל מה האלטרנטיבה?
אלי אלאלוף: לא לעשות כלום?
אלי אלאלוף: להשאיר את הפסטיבל חוגג?
קארין אלהרר: יש לי הצעה.
קארין אלהרר: קודם כול, כמובן לקבל את הרשימה.
קארין אלהרר: אומר לאדוני: אם אין להם את הרשימה ביד היום אז על מה אנחנו מדברים?
אלי אלאלוף: אני לא רוצה רשימת מכולת.
קארין אלהרר: הגשתי שאילתה במליאה.
קארין אלהרר: סגן שר האוצר ענה לי ונתן לי איזו רשימה.
קארין אלהרר: אני לא מכירה את הפרטים.
קארין אלהרר: אני רוצה שהנציב יעבור על הרשימה הזאת.
אלי אלאלוף: זה מה שביקשתי.
קארין אלהרר: אבל לא בעוד שלושה חודשים.
אלי אלאלוף: כל הנאום היה בעניין שלושה החודשים?
אלי אלאלוף: יש לי בחיים ניסיון רק מעשייה, לא מתיאוריות.
אלי אלאלוף: תיאוריות אני שונא.
קארין אלהרר: אין לי תיאוריה.
אלי אלאלוף: לי יש רק מעשים.
אלי אלאלוף: אני מאמין שהרשימה שקיבלנו היא זלזול במערכת.
קארין אלהרר: אז תן להם שבוע.
אלי אלאלוף: בשבוע לא יעשו את זה.
אלי אלאלוף: מותר לנו לפעמים להתלבט בין חברי הכנסת, במיוחד עם ההערכה ההדדית שיש בינינו.
אלי אלאלוף: אני רוצה להיות מעשי.
אלי אלאלוף: אני רוצה רשימה.
אלי אלאלוף: אני יודע מה אני רוצה כרשימה, מפני שזה באמת מה שאמרת.
אלי אלאלוף: גם עורך דין פרטי זכאי לנגישות וגם צריך שכל אחד מן האנשים שזקוקים ימצא את הפתרון שלו, אני מסכים.
אלי אלאלוף: המאבק של הנכים הוא לא חדש.
אלי אלאלוף: ראיתי את העוצמה של הנכים.
אלי אלאלוף: לכן חס וחלילה אני לא מזלזל באף אחד, חס ושלום.
אלי אלאלוף: אבל אני רוצה גם שזה יהיה מעשי.
אלי אלאלוף: אם אני אומר שלושה חודשים ואז הנציבות והדיור הציבורי יגידו לנו: נסיים תוך חודשיים, אשמח אתך, אבל אני רוצה הפעם להיות עקבי ולעקוב אחרי כל הדברים.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי, אמרתי את זה בפתיח, ואני חוזר, וגם את אמרת את זה בצורה יותר מבריקה ממני: עד עכשיו צחקו מכולנו, אבל גם אנחנו נתנו להם אפשרות להשתולל, אני מודה באשמה.
אלי אלאלוף: העברנו את זה לוועדת משנה, ואילן גילאון עשה עבודה אדירה, אבל לא הגיע לנושא הזה שאנחנו מדברים עליו.
אלי אלאלוף: פה הממשלה, ובמיוחד אנשי משרד האוצר מצאו לנכון לעשות סדר במסגרת חוק ההסדרים ולנסות לפתור את הבעיה, לא רק בגלל החוק אלא בגלל המערכת הזאת, שכרגע היא באמת לקויה.
אלי אלאלוף: אז אנחנו קבענו לוח הזמנים.
אלי אלאלוף: אם לוח הזמנים נראה לכם חלש מדי, אני מקווה שלא, יש לנו עוד שנה וחצי פה, אז ננסה להשיג כמה שיותר ולהשאיר תיק מסודר בנושא הזה, זה מה שאני רוצה, ולהיות מעשי, למרות שאני לא אומר חס וחלילה שמה שאמרה קארין אלהרר הוא תיאוריה, בוודאי שלא, ומי כמוך יודע את זה.
אלי אלאלוף: לכן אני שוב חוזר, אני רוצה לצאת מפה עם חוק ועם דרכי עבודה משותפות לנציבות ולדיור הממשלתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אנחנו מבקשים רשימה, שהיא לא המטרה, היא אמצעי, כי זה לא יוסיף ולא יגרע מהמצב הקיים אם נתווכח על המספרים, כי במצב הקיים מי שסובל ימשיך לסבול.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שמעתי מערן הראל, אמרת שאין בעיה של כסף, שיש לכם את הכסף.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כבר מכינים את הרשימה, האם נוכל לקבל גם לוחות זמנים לתכנון ולביצוע?
<ערן הראל: לא קיבלת תשובה לשאלה הקודמת.
<ערן הראל: אני רוצה להשלים לך את התהליך.
<ערן הראל: כפי שנאמר, אתה מהנדס אז תבין בדיוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לראות לוחות זמנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: להתווכח על עוד 100 או פחות 100 – זה לא מה שישנה את המציאות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שישנה את המציאות זה התכנון והביצוע ולוחות הזמנים, זה מה שיכול לשנות.
<ערן הראל: אתייחס לשאלה הקודמת שלא קיבלת עליה מענה, אתייחס לאופרציה, איך זה עובד.
<ערן הראל: למעשה יש שתי אופרציות.
<ערן הראל: הראשונה זה מנהל פרויקט.
<ערן הראל: כשאנחנו מזהים את הפרויקט שצריך נגישות – לצורך העניין: כל אחד מאותם 4,500 מבנים – אנחנו שולחים סוקר מקצועי, שנכנס למבנה, שמגיע, לצורך העניין, למשרד המשפטים או לקריית הממשלה בתל אביב, עובר את כל הקומות ואומר: אלה המקומות שצריך להנגיש.
<ערן הראל: אותו מנהל פרויקט עושה תוכנית, עם כתב כמויות ועם הכול, ואת זה אנחנו מפרסמים למכרז, על כל פרויקט.
<ערן הראל: אנחנו מפרסמים את זה במאגר הקבלנים הממשלתי, מקבלים הצעות ובוחרים את ההצעה הזוכה.
<ערן הראל: עושים תיאום בשטח; נותנים צו תחילת עבודה; עובדים עד שהפרויקט מסתיים.
<ערן הראל: מגיע מורשה הנגישות ועובר ידית-ידית, מרצפת-מרצפת, פס-פס, ובסופו של דבר המבנה מקבל אישור נגישות.
<ערן הראל: אנחנו עושים את זה לגבי כל פרויקט.
<ערן הראל: זה פרויקט בלי היתר.
אלי אלאלוף: עד לשלב הזה אין שיתוף פעולה עם הנציבות?
אלי אלאלוף: אנשי הנציבות, לפי החוק אין לכם מעורבות בשלב התכנון?
<אברהם טורם: יש לנו מעורבות כאשר יש להם שאלות שהם מנסים לברר אותן אתנו.
אלי אלאלוף: הם לא חייבים להתייעץ אתכם?
<אברהם טורם: לא.
<אברהם טורם: הם חייבים לשלוח לנו רשימות לפי התקנות, עד X זמן על X מבנים שהם עשו.
<אברהם טורם: עד עכשיו הרשימה הייתה 30% ובזה הם עמדו.
<קריאה: אין לנו את הנתונים של ה-100%, כפי שלוועדה אין את הנתונים.
<אברהם טורם: הם היו צריכים להגיש עד עכשיו 30% של מבנים שהם עומדים בהם, שצריכים להיות מונגשים.
אלי אלאלוף: ולא חשוב איזו צורת הגשה?
<אברהם טורם: על פי התקנות הם יכלו לבחור אילו מבנים להגיש, 30%.
<אברהם טורם: כך זה עובד גם עם הרשויות המקומיות.
אלי אלאלוף: הם קובעים גם את סדר העדיפות?
<אברהם טורם: כן.
<ערן הראל: זו דוגמה מצוינת.
<ערן הראל: אני רוצה להתעכב עליה.
<ערן הראל: יכולתי לקחת מבנה אחד - - -
<אברהם טורם: רק תוספת: אנחנו לא יודעים להגיד שהם הגישו לנו את ה-30%, כי אנחנו לא יודעים מה הוא ה-100%.
<אברהם טורם: זה דבר שאני כל הזמן אחזור ואומר: זה קריטי בתהליך הזה.
אלי אלאלוף: איך אתם קובעים את סדר העדיפות של המבנים לטיפול?
<ערן הראל: מבחינת התקנות, יכולתי לקחת מבנה חד-קומתי ואת קריית הממשלה, שמקבלת 85,000 מבקרים בשבוע או בחודש, מקבלת כמות אדירה של מבקרים, ומבחינת המספרים – שני המספרים הם כאחד.
<ערן הראל: מבחינת סדרי עדיפויות: הלכנו על המבנים המורכבים ביותר שמקבלים את מרב הקהל, למרות שמבחינת ביצוע זה פוגע בנו במספרים.
<ערן הראל: הפעילות, כדי לעשות "וי" על מבנה – החוק סופר מבנה, הוא לא סופר מורכבות של מבנה.
<ערן הראל: מבנה לשימור רב-קומות, "קיגרט" שנבנה בשנת 1937, ומבנה שנבנה בשנת 1990 שהוא חד-קומתי מקבלים את אותה מורכבות.
<ערן הראל: התחלנו דווקא במבנים המורכבים ביותר, התחלנו מקריות הממשלה, התחלנו מבתי המשפט, התחלנו ממעונות משרד הרווחה.
<ערן הראל: יש פה נציגים של משרד הרווחה.
<יואב קריים: נכים צריכים בעיקר את משרד הרווחה.
<יואב קריים: מה זאת אומרת?
<ערן הראל: נכון, והתחלנו מן המבנים האלה.
<ערן הראל: יש דברים שהתקנות לא חייבו אותנו.
<ערן הראל: משרד הרווחה יוכל להיכנס, גם מבחינת המורכבות של חוק חובת המכרזים.
<ערן הראל: אנחנו צריכים להנגיש את ההגעה למקום.
<ערן הראל: נכנסנו במסגרת פרויקטי ההנגשה חדר-חדר של אדם-אדם, למרות שהחוק לא מחייב אותנו.
<ערן הראל: הם יכולים להעיד, לתת לכם צילומים, להראות לכם איזו השפעה.
<ערן הראל: זה זמן ואנרגיות, ואנחנו משקיעים אותם כי אנחנו חושבים שזה נכון.
<ערן הראל: גילוי נאות: אבא שלי נכה ואחי נכה.
<ערן הראל: בעיניי נגישות, זה גם נגישות לאמא שמגיעה עם עגלה, זה לא רק לאנשים עם מוגבלות פיזית, זה הכול.
<ערן הראל: לכן אני אומר: אנחנו רואים את זה כמצפן, אנחנו חושבים שזה נכון.
אלי אלאלוף: בין השיקולים שלכם נמצא גם המורכבות של הבניין?
<ערן הראל: לא התייחסנו למורכבות כי בעינינו כולם חשובים.
אלי אלאלוף: למה בניין א' יותר דחוף מבניין ב'?
<ערן הראל: בסוף אני צריך להחליט.
<ערן הראל: יש לי צוות שלם.
<ערן הראל: יש לנו מינהלת של חברה פרטית, חברת "אביב".
<ערן הראל: דרך אגב, הצעתי גם לאברמי טורם ולנציבות, במקום שיבקרו בהמשך, שיהפכו להיות חלק.
<ערן הראל: יש לנו סוגיות מורכבות שאין אותן לשום מוסד פרטי.
אלי אלאלוף: זה רעיון נפלא.
אלי אלאלוף: אני לא יודע למה נציבות השוויון לא שותפה.
<ערן טמיר: אני יועץ משפטי בנציבות שוויון.
<ערן טמיר: ערן הראל הציג יפה מאוד את עיקר הבעיות שלהם.
<ערן טמיר: בואו ניקח שתי דוגמאות שכבר עכשיו יש להם בחוק פתרונות, שהצענו להם אותם.
<ערן טמיר: בניינים לשימור ובעיות הנדסיות – כבר עכשיו בחוק הם יכולים לפנות אלינו ולקבל על זה פטורים.
<ערן טמיר: בבניין עם בעיות הנדסיות הם אפילו לא חייבים לפנות אלינו, הם יכולים לקבל את הפטור בעצמם.
<ערן טמיר: בבניין לשימור הם יכולים להיעזר בנו.
<ערן טמיר: בפגיעה במהות הבניין הם יכולים להיעזר בנו.
<ערן טמיר: הבעיה שלהם, מתוך מה שהם אומרים, זה הבניינים שהם בכלל עוד לא הגיעו אליהם או שהם יגיעו אליהם מאוחר מדי.
<ערן טמיר: הם בעצמם אומרים שזה לא בעיה הנדסית, כי לבעיה הנדסית יש פתרון בחוק, שהוא פתרון מצוין, הוא פתרון נכון לכל המגזרים והוא לא עושה הנחה מיוחדת דווקא למבנים ממשלתיים, ואותו דבר גם לגבי בניינים לשימור.
<ערן טמיר: בואו נמקד את הבעיה האמיתית.
<ערן טמיר: הבעיה האמיתית היא מבנים שלא בדקתם בכלל, לפי מה שאתם מדווחים, ובניינים שהתחלתם את ההנגשה שלהם מאוחר מדי.
<ערן טמיר: אלה הבעיות.
<ערן טמיר: בואו נשים את זה על השולחן כי זאת הבעיה.
<ערן טמיר: בנקודה הזאת, הנתונים שהם העבירו – אדוני, רק אל הוועדה העבירו את הנתונים האלה כי רק לך יש את הכוח לקבל את הנתונים האלה.
אלי אלאלוף: מה, אתה לא רואה אותם?
<ערן טמיר: זה לא מצחיק.
<ערן טמיר: אנחנו מבקשים אותם כבר שנים ולא קיבלנו אותם.
<ערן טמיר: הנתונים האלה לא נכונים, ברמה שאני אפילו לא יכול להגיד אותה.
<ערן טמיר: במספרים שהם אמרו עכשיו, 4,500 מבנים צריכים להיות נגישים.
אלי אלאלוף: אבל סיימנו את עניין המספרים שאתם מקבלים.
אלי אלאלוף: מנהל הדיור הממשלתי מציע לך שיתוף פעולה.
אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו ביניכם ותביאו לנו נוסח של שיתוף פעולה.
<ערן טמיר: אני מסכים לגמרי לשיתוף פעולה כזה, אבל לא יכול להיות שעכשיו נתקן את החוק.
נורית קורן: אבל צריך למיין את המבנים עצמם.
אלי אלאלוף: הוא אמר את זה בהתחלה.
אלי אלאלוף: אתם רק מחזקים את דברי הפתיחה שלי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלת המשך כדי לברר את הנקודות שהוא הציג.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת היקרים, אני מכבד אתכם אבל בואו נאפשר גם לאחרים להתבטא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תאפשר לי לומר משפט כדי להציג את התמונה כולה שעליה מדברים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כפי שערן הראל הסביר את העבודה, ממש התחלת להכין לנו תרשים, מתי מסיימים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הדרישה שלי, אני מבקש שהעבודה תהיה במקביל ולא בטור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עד שאתה מסיים את המבנה הזה – זה הרושם שהתקבל פה – אתה יכול לעבוד על כמה מבנים שתרצה, כי יש הרבה אנשים שיכולים לעבוד על המבנה, והקבוצה השנייה תעבוד על השני והשלישי והרביעי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לעבוד במקביל.
<ערן הראל: יש לי 700 פרויקטים שמתנהלים כרגע במקביל.
<ערן הראל: זה משהו שהוא בלתי נתפס.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן כשביקשתי את הרשימה, אם יש לך עבודה במקביל זה מבורך, ואנחנו רוצים לראות גם לוחות זמנים להמשך.
אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא מהנדסים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא תלוי בהנדסה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שאפשר לעבוד במקביל.
אלי אלאלוף: זה עניין של ניהול פרויקטים.
אלי אלאלוף: את זה נשאיר להם.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, לא באנו לפה כצוות מקצועי, לקבוע להם איך בודקים בניין.
אלי אלאלוף: זה לא תפקידנו בינתיים, ואני מקווה שלא נגיע לזה.
אלי אלאלוף: לי יש גם ניסיון בשיפוץ מבנים לנגישות במאות אלפים בשנה, בבאר שבע, בבן שמן ובעוד כמה מקומות.
אלי אלאלוף: אני כל כך אוהב את התחום הזה, אמרתי לכם, שהייתי מוכן להתנדב מחר בבוקר, כשאסיים את עבודתי בכנסת, להתנדב רק בזה.
אלי אלאלוף: כרגע אני מרגיש שיש צורך ביותר שיתוף פעולה ביניכם.
אלי אלאלוף: בבקשה, תשתפו פעולה, ואל תחפשו – "פשלה" זה לא חגיגה לשני אלא זה התמודדות משותפת כדי לתקן אותה.
אלי אלאלוף: מספיק להרגיש שהוא לא עשה והוא הטעה וכן הלאה.
אלי אלאלוף: אז קיבלנו את הרשימה – מזל טוב.
אלי אלאלוף: היא לא מספיקה – משפרים אותה.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי לשמוע את שיקול הדעת המקצועי שלכם כדי להחליט: כדאי פה להיכנס ולא להיכנס שם, עדיף המקום הזה.
אלי אלאלוף: אני חושב שהייתה צריכה להיות איזו נוכחות ציבורית ולא רק מקצועית.
אלי אלאלוף: זה לא בשביל חס וחלילה להטיל ספק בשיקולים שלכם.
אלי אלאלוף: החוק הזה אמור לאפשר לנו לתקן כמה דברים מהותיים ולהדק את שיתוף הפעולה בין שני הגופים.
אלי אלאלוף: עד כאן, ואני לא רוצה לחזור על הנקודות האלה.
אלי אלאלוף: אם יש עוד הערות, בבקשה, ואם לא נמשיך הלאה.
אלי אלאלוף: נורית קורן ואחר כך יובל וגנר, בבקשה.
נורית קורן: יש לי רק שאלה אחת.
נורית קורן: אם מינהל הדיור הממשלתי אומר שיש מיליארד שקל שהוא צריך לפזר לכל ההנגשה, אני רוצה להבין מה בדיוק הבעיה.
נורית קורן: אם יש את הכסף, הם ישתפו ביניהם פעולה.
נורית קורן: יש 700 פרויקטים.
אלי אלאלוף: אתן לך תשובה: אין היום מספיק קבלנים שיודעים להתמודד עם מבני ציבור לשימור.
אלי אלאלוף: אתם לא יודעים איזה גיהינום זה.
<ערן טמיר: בעניין זה יש פטור כבר היום בחוק.
אלי אלאלוף: בבקשה, אז תשב אתו ותשכנע אותו.
אלי אלאלוף: אם הייתי עובר אתו עכשיו על רשימת המבנים, כשנקבל אותה תוך פחות משלושה חודשים, גם כדי שנרַצה בצדק את קארין אלהרר החברה שלי, אז תשבו ותגידו: בבניין הזה תקבל פטור, בבניין הזה אל תתעסק.
אלי אלאלוף: אז יהיה שיתוף פעולה, הוא לא יעבוד ויטחן מים ואחר כך יגיד: חבל.
<יואב קריים: ההליכה למקומות הקשים ביותר היא לא מקרית.
<יואב קריים: הבחירה להתחיל מן המקומות שאי אפשר, זה כדי להגיד: אנחנו לא רוצים.
<יואב קריים: אני מצטער שאני מתפרץ אבל יש פה חוסר תום לב ברור.
אלי אלאלוף: אני לא מקבל את הטענה.
אלי אלאלוף: אני לא בית משפט.
אלי אלאלוף: יואב קריים, אתה יודע כמה אני מעריך אותך אבל זה לא המטרה שלי.
נורית קורן: לכן אנחנו עורכים את הישיבה.
<יובל וגנר: אני מ"נגישות ישראל".
<יובל וגנר: אני פה אחד מוותיקי עולם הנגישות, מתחילת התהליך בחקיקת הנגישות שעברה ב-2005.
<יובל וגנר: מ-2005 נפגשנו עם הדיור הציבורי, זה היה טרום זמנך.
<יובל וגנר: היה מספיק זמן להיות פה ולהרים כוסית לחיים על כך שהדיור הממשלתי היווה דוגמה למדינת ישראל איך להנגיש, ולא לבוא לדיון הזה, שהוא בעיניי סוג של מחדל.
<יובל וגנר: אין מה לעשות, צריך להגיד את האמת:
<יובל וגנר: הדיור הממשלתי לא השכיל לנהל את הפרויקט הזה, להנגיש 6,500 מבנים, לא בשנה אלא מ-2011, במשך 6 שנים.
<יובל וגנר: למגזר העסקי נתנו את אותן 6 שנים – אין הארכות, אין תירוצים, מי שלא הנגיש כפוף לתביעות.
<יובל וגנר: אני אומר דבר פשוט: מחדל אחד הוא שזה לא בוצע.
<יובל וגנר: על זה הם צריכים לתת דין וחשבון, אני לא יודע למי.
<יובל וגנר: המחדל השני הוא שהיום אין רשימה מסודרת ומפורטת, מדויקת ואמינה, כפי שאמרת בתחילת דבריך, של כל המפרט.
<יובל וגנר: זה מחדל שני.
<יובל וגנר: לא יכול להיות שזה לא יהיה.
<יובל וגנר: אני אומר שאסור להאריך את תקופת הזמן בחוק, אסור לפתוח את הדלת הזאת, כי על השם שלכם, חברי הכנסת הנכבדים, הוועדה הזאת, יירשם הסכר שנפרץ בחקיקת הנגישות.
<יובל וגנר: אם תתאפשר ההארכה הזאת, כפי שנאמר על ידי נציב הנגישות אברמי טורם וכפי שגם אתה אמרת בדבריך, אנחנו נראה פה עוד גורמים ועוד גורמים ועוד גורמים.
<יובל וגנר: רבותי, יש חוק: מי שלא עומד בזמנים משלם על זה.
<יובל וגנר: כך זה בכל גוף במדינת ישראל.
<יובל וגנר: צריך להבין עוד דבר: נניח שיש את המידע המפורט.
<יובל וגנר: מי אמר שזה יהיה ב-2021?
<יובל וגנר: אם היו נתונים מדויקים יכול להיות שבמבצע אפשר היה להנגיש את המבנים עד 2019.
<יובל וגנר: יש הבדל בין 2021 ובין 2023.
<יובל וגנר: על סמך מה אומרים את זה?
<יובל וגנר: השמועה אומרת שהוועדה בראשותך היא ועדה רצינית.
<יובל וגנר: אז לא יכול להיות שבכלל מתקיים דיון על הנושא הזה ללא הרשימה הזאת, כי אי אפשר לקבל שום החלטה הגיונית אם אין רשימה שמראה את הכול בצורה שקופה ואמינה.
<יובל וגנר: כל דחייה – אנחנו מכירים את זה.
<יובל וגנר: אני אומר: כרגע אין מה לחוקק שום חקיקה.
<יובל וגנר: לא סיימתם – תפתחו תהליך עם הנציבות, תעשו מבצע בזק, מה שאפשר הכי מהר, תקוו שיהיו כמה שפחות תביעות.
<יובל וגנר: כל מה שאפשר לתת בו פטורים וכולי – אנחנו בעד שינויי חקיקה כאלה שיאפשרו את שיפור העבודה בין הנציבות לבין הדיור הממשלתי, שיאפשרו להקל פרוצדורות ובירוקרטיה, אבל הארכה תהווה אות קלון על הוועדה הזאת, שהציבור, שאנשים עם מוגבלות, 18% מן הבוחרים שלכם, ש-11% הקשישים, שגם הם הבוחרים שלכם, יזכרו את המועד הזה.
<יובל וגנר: תודה.
קארין אלהרר: אדוני, יש לי שאלה.
קארין אלהרר: יש אופציה?
קארין אלהרר: מכיוון שאני מאמינה לגמרי שאתה באמת רוצה לעשות עבודה מאוד רצינית.
קארין אלהרר: לא בגלל האמירות הכלליות, על חוק ההסדרים וכן הלאה, אבל אני באמת חושבת שאם אנחנו רוצים לייצר תוכנית עבודה ראויה ובאמת להבין, אחרי שנקבל את הרשימה, איזה סד זמנים אנחנו נותנים שיהיה ראוי מבחינת ביצוע, שלא נלחיץ אותם במקום שהוא בלתי אפשרי, האם אפשר בנסיבות החריגות הללו – אדוני יודע שעל כל דבר אחר לא פציתי את הפה בעניין חוק ההסדרים, אבל רק בנקודה הזאת, לעניין הזה, שהוא באמת קריטי לחיי האנשים – האם אפשר את זה לפצל מן החוק?
אלי אלאלוף: אני מבקש שתתייחסו להערה שלי: לדחות את הצעת החוק הזאת זה גם לדחות פתרונות שאפשר כרגע לבצע.
נורית קורן: אדוני, אז בואו נראה מה הפתרונות.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאם נדחה את הצעת החוק הזאת נדחה פתרונות שאפשר יהיה לקדם אותם.
אלי אלאלוף: אם אתם מוכנים למנוע מחלק מהאוכלוסייה- - -
קארין אלהרר: לא, חס וחלילה.
אלי אלאלוף: אני שומע דברים, אדון וגנר אמר את הדברים בצורה הכי ברורה והכי חדה, ואני מכבד כל מילה שלו.
אלי אלאלוף: חלק מן האחריות של איש ציבור זה גם לקבל החלטות שהן לא תמיד נעימות.
אלי אלאלוף: אני רוצה בעניין זה להיות ברור: זה פשוט יעכב את החוק.
אלי אלאלוף: אתם יודעים מי יחגוג?
אלי אלאלוף: מי שממונה על הקופה: זה פחות הוצאות, פחות מבנים, יהיו לנו יותר תירוצים.
אלי אלאלוף: למה לא עשיתם את זה במשך שנתיים, לשבת ביניכם ולהגיע לפתרון?
אלי אלאלוף: עכשיו אתם חוגגים שהם מפשלים?
<ערן טמיר: ממש לא, להיפך.
אלי אלאלוף: עובדה, זה מה שקורה.
מיקי רוזנטל: אתה יכול לפצל חלק מהצעת החוק.
אלי אלאלוף: כך אמרתי: בואו נתקדם בהצעת החוק.
אלי אלאלוף: יש דברים שנקבל ויש דברים שלא נקבל.
אלי אלאלוף: כמי שניהל עשרות פרויקטים במקביל בבנייה, רק בחינוך, רק בבריאות, רק למען הציבור, שום דבר לא מסחרי, חס ושלום, אני אומר לכם שלא הייתי נותן רמז לעכב משהו מפני שזה תירוץ לא לעשות.
אלי אלאלוף: מי שמבין בבנייה, בתהליכי בנייה – חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה הבוס בזה.
אלי אלאלוף: תהליכי בנייה הם כל כך מורכבים ורובם הם בשרשרת אחת, לא תמיד במקביל, וזה מעכב.
אלי אלאלוף: זה נושא סופר רגיש.
אלי אלאלוף: אין אפילו מספיק מומחים לנגישות בארץ.
אלי אלאלוף: יש כמה מומחים וניתן למצוא אותם בכל פינה, ואז מתחילים לשלם יותר ממה שצריך.
אלי אלאלוף: אחר כך כשאתה מחפש מישהו שיודע לנתח מה האבן הזאת ואיך אתה מתקן אותה, המומחה יכול לסחוט אותך.
אלי אלאלוף: בל נשכח שככל שפחות עושים פחות אנשים ניגשים למכרזים.
אלי אלאלוף: אז יש פה מהלך כבד מאוד.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר – מיקי רוזנטל, תודה שבאת עכשיו – הצעת החוק הזאת, אני בעד לקרוא אותה.
אלי אלאלוף: מה שאתם חושבים שהוא לא מתאים – אני חש את האווירה – אני יודע גם "להתקפל" ביחד אתכם.
אלי אלאלוף: אם אני יכול לקדם – בואו נקדם.
אלי אלאלוף: אחד הדברים, אני מבטיח לך, ואת איתי, שבדברים כאלה מילה היא מילה.
אלי אלאלוף: אני אעקוב אחרי זה מייד אחרי החקיקה.
אלי אלאלוף: עד עכשיו, אני מודה, העברתי את זה לאילן גילאון והוא עשה את כל מה שהוא יודע.
אלי אלאלוף: אנחנו נשלב את הכוחות שלנו כדי להגיע לדברים הרבה יותר מעשיים.
נורית קורן: אדוני, אני חושבת שאולי צריך לשקול אם צריך לתת עוד חצי שנה כדי שלא יהיו תביעות, כדי שאנשים יתארגנו.
נורית קורן: נאפשר את זה, אבל הפעם נדרוש שתהיה תוכנית עבודה ואז נוכל לעשות משהו ולעקוב אחרי זה.
<יואב קריים: אני מ"בית איזי שפירא".
<יואב קריים: אמנם אני צעיר יותר מיובל וגנר אבל גם אני פה מ-1992, כשהתחלנו לעבוד על החוק.
<יואב קריים: אני רוצה להגיד לאדוני שאני מבקש מאוד לא לתת ולו יום אחד דחייה בחוק משום שאם האנשים היו עושים את מה שהם היו צריכים כבר כשנחקק החוק ב-2005 אזי היינו צריכים להיות במקום אחר, מכיוון שחוק התכנון והבנייה מ-1972 יש בו הסדרי נגישות שלא עמדו בהם.
<יואב קריים: הבאים בתור שיבואו, והרשויות המקומיות, שכבר ב-1992 כל המדרכות שלהן היו אמורות להיות נגישות, אולם עד היום אנחנו לא במצב הזה.
<יואב קריים: זאת אומרת, אנחנו כאילו סופרים רק מתחילת התקנות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מ-2005, אבל המציאות היא שבמשך שלושים שנים גורמים ממסדיים מתעלמים ו"מצפצפים" על חוקי והסדרי נגישות, לאורך שנים ובצורה בוטה.
<יואב קריים: כל פעם אנחנו מחזקים את החקיקה ומחזקים את התקינה ויוצרים מהלך כדי לאפשר להם לעמוד בחוקים, וכל פעם אנחנו מגיעים פה בתהליך הקובע לאותה שוקת שבורה.
<יואב קריים: אגיד רק דבר אחד נוסף:
<יואב קריים: אני רוצה להזכיר, ואולי זה המובן מאליו, שאנחנו אזרחים במדינה הזאת ומגיעות לנו זכויות.
<יואב קריים: במובן הזה, אני לא רוצה יותר לשמוע את ההצמדה בין אנשים עם מוגבלות דווקא לרווחה.
<יואב קריים: בא לי ללכת לבית משפט, בא לי ללכת לשגרירויות כאשר אני רוצה לנסוע לחוץ לארץ, בא לי ללכת להמון מקומות שהם לא רווחה.
אלי אלאלוף: בזה יש לי הסתייגות גדולה אתך.
אלי אלאלוף: האוכלוסייה שאני מודאג עבורה ודואג לה ופועל בשבילה עשרות שנים, עם התוצאות שאתה יודע, היא של אנשי רווחה.
אלי אלאלוף: זה לא על חשבון אחרים.
<דן אורן: כל המהפכה, אדוני היושב-ראש- - -
אלי אלאלוף: אנשי רווחה – מגיע להם שירותים לפני כולם.
אלי אלאלוף: אנשי הרווחה הם הראשונים שצריכים לקבל שירות.
מיקי רוזנטל: הוא לא התכוון לזה.
מיקי רוזנטל: לא הבנת.
מיקי רוזנטל: הוא התכוון שלא יראו את הנכים דרך הפריזמה של הרווחה.
אלי אלאלוף: לא לזה התכוונו בדיווח.
אלי אלאלוף: ברשותכם, כדי שתבינו על מה מדברים, אני רוצה לקרוא את הצעת החוק.
אלי אלאלוף: אחר כך נמשיך בדיון.
<ענת מימון: אנחנו נמצאים בתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, בפרק ז': שונות, בסעיפים 34 ו-35, שמבקשים לתקן את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<ענת מימון: אנחנו נמצאים בתוך סימן המקום הציבורי, שעוסק בנגישות של מקומות ציבוריים.
<ענת מימון: הכוונה היא לבניינים.
<ענת מימון: סעיף קטן (ג) הוא הסעיף שקובע את המועדים.
<ענת מימון: אלה למעשה הסעיפים שמבקשים לתקן.
נורית קורן: אנחנו יכולים לשנות קצת את המועדים?
אלי אלאלוף: את יכולה לעשות הכול.
נורית קורן: מה ההצעות שלך, אדוני היושב-ראש?
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, אחרי הביקורת שגם אני עשיתי וגם אתם עשיתם, שלצערי מוצדקת מאוד, יש כאן פיגור, שמשמעו אי מתן שירות לאזרחי מדינת ישראל, חד-משמעית.
אלי אלאלוף: יש אפשרות אחת, להגיד: לא מתייחסים להצעת החוק, שימשיכו לפעול לא במסגרת החוק.
אלי אלאלוף: ההחלטה שלנו היא לאפשר תיקון של עיוותי העבר, של ה"פשלות" שלהם.
אלי אלאלוף: בדקתי את לוח הזמנים.
אלי אלאלוף: אני רוצה לא להתווכח על חודשים או על מספרים.
קארין אלהרר: על שנים.
אלי אלאלוף: אחד הדברים שלא מאפשרים לנו להיות מדויקים יותר הוא שהרשימה לא מספיק מדויקת.
אלי אלאלוף: אם הייתה רשימה מדויקת ואמינה אז היה קל יותר להגיד: אפשר לעשות כך וכך.
אלי אלאלוף: אני לא יודע כמה זה במספרים, כמה זה בתקציב.
אלי אלאלוף: חסרה לנו גם המסגרת התקציבית.
אלי אלאלוף: כאשר מנהל הדיור הממשלתי אומר שאין בעיה תקציבית – יש לו בעיה תקציבית, וגם יש לו בעיה של היערכות.
אלי אלאלוף: הוא לא יכול להביא את כל הקבלנים שבעולם לפעול פה.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שיש היום מחסור בכוח אדם בנושא הזה.
אלי אלאלוף: לכן אני אומר: בואו נתפוס אותם במילה שלהם.
אלי אלאלוף: הם ביקשו את זה.
אלי אלאלוף: את הנזיפה הם כבר קיבלו בדיון.
<יואב קריים: לא מספיק.
נורית קורן: חברים, רק רגע, תנו ליושב-ראש לומר את הדברים שלו.
אלי אלאלוף: לא אגיד הרבה דברים.
אלי אלאלוף: מספיק נזפנו בהם, אמרנו מה שאמרנו, וכל מי שדיבר כאן לא אמר מילה אחת שלא במקום, בעיניי לפחות.
אלי אלאלוף: ולמרות זה, צריך לאפשר להם להמשיך לעבוד, בלוח זמנים שלא ניתן לתיקון בצורה מהותית.
אלי אלאלוף: היינו רוצים לקצר בשנה או בשנתיים אבל אני לא רואה שזה אפשרי.
אלי אלאלוף: אני רק מתפלל שלא יהיה צורך בתיקון נוסף.
נורית קורן: אדוני, אם נעשה פשרה, כדי להראות שאנחנו לוחצים אותם, ונקבע את שנת 2020 אז יהיה לנו טווח להגיד את הדברים האלה.
נורית קורן: מצד שני, אנחנו צריכים לעשות רשימה ולהגיד להם: אנחנו רוצים א', ב', ג', ד'; אנחנו רוצים להיות מעורבים ולדעת איפה נמצאים; אנחנו רוצים ששני הגופים החשובים הללו ישבו ביחד, אבי טורם וערן הראל, לפחות הם יכולים תוך שבוע–שבועיים להגיד לנו אילו מבנים קל יותר להנגיש ושאנחנו נדע שאת המבנים האלה תוך X חודשים אפשר להנגיש, אם הם יכולים.
נורית קורן: הרי הם בעצם אנשי המקצוע, הם מנהלים את העבודה.
נורית קורן: אם הם יוכלו לומר שהמבנים האלה והאלה תוך שנה יהיו מוכנים, אז אנחנו נדע שיש לנו כבר משהו שזז, יש לנו כבר תוכנית עבודה, לפחות את הדברים האלה.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיש הסתייגות.
נורית קורן: אנחנו מנסים להבין קודם.
קארין אלהרר: גם אני לא רוצה שתהיה הוראה או גזרה שהם לא יוכלו לעמוד בה.
קארין אלהרר: אין לי עניין לייצר חוק שהוא לא ריאלי.
קארין אלהרר: מה אני כן אומרת: כולם סביב השולחן מבינים שהרשימות הקיימות לא מדויקות.
קארין אלהרר: הרשימות הקיימות, אני אומרת בשיא הזהירות, לא מדויקות.
קארין אלהרר: איך אנחנו יכולים לשבת כאן בוועדה ולקבוע איזשהו סד זמנים, אפילו עד 2022, אם אנחנו לא מבינים מה הרשימה?
קארין אלהרר: למה הצעתי לאדוני להוציא את זה מחוק ההסדרים?
קארין אלהרר: כולנו מבינים, ובצדק גמור, שיש הרבה רפורמות טובות – הנה, מהאופוזיציה אמרתי את זה.
קארין אלהרר: יש רפורמות טובות שבאות בחוק ההסדרים.