GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלית מבורך: אני רוצה להגיד משהו.
<גלית מבורך: אם אכן נלך על שילוב של השניים, צריך להכניס אל תוך המסמכים גם את המנגנונים, גם את הסכומים לפיתוח שירותים.
<גלית מבורך: אני אֱמונה על כל השירותים שאתם מציעים שישתלבו בתוך הגמלה.
<גלית מבורך: אם יש 80% תפוסה במרכזי היום, זה אומר שיש 5,000 מקומות פנויים.
<גלית מבורך: לפי ההערכה, גם אם לא כל 40,000 האנשים ילכו למרכז היום, גם אם ילכו 20,000 אנשים, אם ילכו 10,000 אנשים, אין מקום.
<גלית מבורך: בתשושי הנפש ובסיעודיים התפוסה היא 120%, אז שם בכלל אין מקומות.
<גלית מבורך: כדי לבנות מרכזי יום, אנחנו עושים את זה עם המוסד לביטוח לאומי והרשויות המקומיות, זה לוקח לפחות 4 שנים, 5 שנים.
<גלית מבורך: צריך לקחת את זה בחשבון, מה יקרה בשלב המעבר.
<גלית מבורך: יש רשויות מקומיות שבכלל לא רוצות מרכז יום.
<גלית מבורך: זאת אומרת, גם אם הביטוח הלאומי ואנחנו נבוא ונגיד: קחו כסף, בואו נעשה שותפות, תיבנו מרכזי יום – הם מסרבים משיקולים שלהם.
<גלית מבורך: זאת אומרת, שיהיו מקומות שבהם לא יהיו מרכזי יום, גם אם נתכנן אותם.
<גלית מבורך: יש אפשרויות של שירותים נוספים שאנחנו יכולים להציע, אבל גם לגביהם אנחנו כמשרד צריכים להיערך.
<גלית מבורך: אם אני יכולה להציע לרמה הנמוכה מועדוני מופ"ת (מועשר פלוס תזונתי), שאני צריכה לשנות בשביל זה את התע"ס (תקנון עבודה סוציאלית) שלי, מועדוני המופ"ת שלי מלאים עד אפס מקום.
<גלית מבורך: אני צריכה לבנות ולהקים מועדוני מופ"ת.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד גם לזכותם של אנשי משרד האוצר, לא 100% של מקבלי הסיעוד ברמה א' ילכו למרכזי יום.
<גלית מבורך: בסדר גמור, אבל צריך הרחבה של השירותים.
אלי אלאלוף: כרגע אתם מזהים בין 5,000–8,000 מקומות פנויים במרכזי יום?
אלי אלאלוף: זה נתון.
<אלון מסר: במסגרת התוכנית יש גם תקציב להרחיב את מרכזי היום במהלך 5–6 שנים.
אלי אלאלוף: יש לי ניסיון של בנייה של יותר ממרכז אחד.
אלי אלאלוף: האמן לי שזה ייקח זמן.
<מאיר שפיגלר: הערה נוספת: המגמה היא לא להיות פטרנליסטיים על אלה שזכאים לקבל את הסיוע בסיעוד.
<מאיר שפיגלר: מי שמקבל 1,205 שקלים, אף אחד לא אומר לו מה לעשות עם הכסף.
<מאיר שפיגלר: לראיה, הוא יכול לקחת את הכסף הזה וככל שהוא חפץ לקחת עובד שיסייע לו, שיעזור לו, על פי לוח הזמנים שלו והצרכים שלו, הוא רשאי לעשות את זה.
<מאיר שפיגלר: הוא יעשה את זה בצורה עצמאית לחלוטין.
<מאיר שפיגלר: מדובר באנשים שזקוקים לסיעוד אבל הם בסך הכול מתפקדים, בוודאי ברמה הנמוכה ביותר של רמות הסיעוד.
<מאיר שפיגלר: לכן מבחינתנו אם הם מחליטים לבחור את הגמלה בכסף, הם בהחלט יכולים בכסף הזה לרכוש כל דבר שעומד על הפרק מבחינתם.
<מאיר שפיגלר: אנחנו הולכים לעשות את הכול כדי להרחיב באופן משמעותי את מגוון השירותים שהם יוכלו לרכוש ככל שהם יחליטו, במקום לקחת כסף – לקחת שעות, קרי: אותן 9 שעות שעליהן דובר.
<אסא בן יוסף: המוסד לביטוח לאומי לא מבין בזה.
<אסא בן יוסף: יחד אתנו כן, אבל לא בלעדינו.
<מאיר שפיגלר: היות ואני לא יודע מי את.
<מאיר שפיגלר: אני לא מתווכח כרגע מי ראוי יותר ומי לא טוב.
<אסא בן יוסף: לא אמרתי "לא טוב".
<מאיר שפיגלר: יהללך זר ולא פיך.
<ענת יולס: אדוני היושב-ראש, האם אני יכולה להביא את הצד של העובדים הסוציאליים בשטח?
<ענת יולס: נתת לי רשות דיבור קודם.
<ענת יולס: אני ענת יולס מרחובות.
<ענת יולס: קודם הייתה לי רשות לדבר וויתרתי עליה.
<ענת יולס: אם אדוני יוכל לתת לי אחר כך רשות לדבר.
<יהודה דורון: אני מדבר בשם פורום ארגוני הנכים.
<יהודה דורון: קודם כול, אני מברך על מה שנעשה, שניתן גם לקבל את הגמלה בכסף.
<יהודה דורון: הדבר הזה מבוצע בקרב ציבור הנכים כיום כאשר הם מקבלים שירותים מיוחדים, והם יודעים לנהל את הדברים שלהם בעצמם ויודעים לקחת את העובדים וכולי.
<יהודה דורון: קודם כול, הבחירה הזאת היא דבר חשוב מאוד, גם למבוגרים בינינו.
<יהודה דורון: אני רוצה להגיד לכם, יש לנו אנשים מבוגרים שמקבלים היום שירותים מיוחדים ומנהלים את החיים שלהם בצורה עצמאית.
<יהודה דורון: אני לא חושב שזה בעיה, צריך לאפשר את זה, למי שיכול.
<יהודה דורון: אני רוצה לגעת דווקא בנקודה של נכים שעברו את הגיל, נכים שלא רצו לקבל שירותים מיוחדים ועברו את הגיל.
<יהודה דורון: הם לא יכולים יותר לקבל את השירותים בכסף.
<יהודה דורון: אני מברך על כך שיש להם אפשרות לקבל גם את השירותים בכסף ולא רק בחיתולים, כי הם לא מגיעים לרמה הזאת עדיין.
<יהודה דורון: יכול להיות שהם נמצאים ברמה הראשונה או השנייה והם לא זקוקים למועדונים וכולי והם יכולים עדיין לתפקד ויש להם מכוניות.
<יהודה דורון: הזכות הזאת, שאתם נותנים בחירה לאותם אנשים, לדעתי היא דבר חיובי.
אלי אלאלוף: בבקשה, גברת ענת יולס.
<ענת יולס: תודה רבה.
<ענת יולס: אני עובדת סוציאלית, אני מנהלת את המחלקה לרווחת האזרח המבוגר בעיריית רחובות.
<ענת יולס: אני רוצה להציג את הצד של העובדים הסוציאליים המקצועיים.
<ענת יולס: אם אנחנו רוצים לתת באמת שירות טוב לזקנים שלנו ולא למצוא אחר כך זקנים מוזנחים, צריך להשאיר את העובדים הסוציאליים כאנשי מקצוע.
<ענת יולס: כשמתחילים לחבר למקצועיוּת כסף – כסף הוא פוטנציאל להרבה מאוד דברים מושחתים.
<ענת יולס: לכן אנחנו לא מוכנים מבחינה מקצועית להיות במקום הזה, שאנחנו צריכים להחליט בשביל הזקן אם מגיע לו לקבל כסף או לא מגיע לו לקבל כסף.
<ענת יולס: זה חוט מקשר בכל הרמות.
<ענת יולס: הרמה הראשונה היא רמה נמוכה בהיקף הכסף, אבל ברמות הגבוהות יותר זה מגיע כמעט ל-7,000 שקל, ושם הלחצים שיכולים להיות מופעלים עלינו על ידי אנשים פוליטיים בתוך הרשויות המקומיות או על ידי אנשים פוליטיים מחוץ לרשויות- - -
<קריאה: או על ידי משפחות.
<ענת יולס: כן, אבל משפחות יפעילו את זה על ידי אנשים פוליטיים.
<ענת יולס: הפוטנציאל להיות לא מקצועי הוא כל כך גדול שאנחנו מבקשים שתוציאו אותנו מהסיפור הזה.
<ענת יולס: אנחנו לא נגד חשיבה.
<ענת יולס: צריך לחשוב איך לאנשים תהיה זכות בחירה.
<ענת יולס: אנחנו לא פטרנליסטיים.
<ענת יולס: לכן ברמה הנמוכה יכול להיות שיש באמת מקרים שיכולים לבחור ואנחנו לא צריכים להתערב, אבל אחרי זה, אנחנו לא יכולים לאפשר בחירה בכסף ברמות האחרות מכיוון שזה יחשוף את הזקנים לבעיה קשה מאוד ולמצבי הזנחה קשים מאוד.
<ענת יולס: אני יכולה להציג, אם אתם רוצים לשמוע, הרבה מאוד דוגמאות מהשטח, איך אנשים מנצלים, או איך יש פוטנציאל לניצול של זקנים שצריכים לקבל שירותים בעין.
<ענת יולס: לכן אסור לאפשר את זה.
<ענת יולס: רציתי לומר נקודה נוספת, שהיום אנשים שמשתחררים מבית חולים יכולים לקבל ישר טרום-סיעוד כי החברה יודעת- - -
איציק שמולי: היום השירותים בעין – זאת שאלת הבהרה, אמרתי את זה גם בחדר סגור אז אני מרשה לעצמי להגיד את זה גם כאן, אמרתי את זה לחברות הסיעוד – זה לא שהיום הפיקוח בשירותים בעין הוא בשמיים, את יודעת.
איציק שמולי: היום, בלשון המעטה, יש שם גם הפקרות והזנחה, גם בשירותים בעין וגם בכסף.
איציק שמולי: והם לא עושים עם זה כלום.
<ענת יולס: גם בזה צריך לטפל, אני מסכימה אתך מאוד.
<ענת יולס: אבל להמיר את זה בכסף זה עוד יותר גרוע.
<ענת יולס: אנשים שמשתחררים מבית חולים היום יכולים לקבל שירות אוטומטי ביום שהם משתחררים.
<ענת יולס: ברגע שזה יהפוך להיות בחירה בין שירותים לבין כסף, עד שזה יתגלגל בביטוח הלאומי, עד שתבדוק אותו אחות, עד שזה יעבור את הוועדה – האדם בינתיים יחזור כבר לבית החולים כמה פעמים.
טלי פלוסקוב: בדיוק כתבתי ליושב-ראש את מה שאת אומרת, נתתי דוגמה של בית חולים.
אלי אלאלוף: יש לי הערה, באמת אמרתי את זה מהתחלת הדיון: אני מעדיף מעורבות של עובדים סוציאליים, חד-משמעית.
<ענת יולס: אבל צריך לתת להם את התנאים.
אלי אלאלוף: שכחתי להגיד שהם צריכים לאכול בבוקר לפני שהם באים לעבודה.
אלי אלאלוף: אמרתי גם את זה.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, יש את האופציה הזאת; אבל לפסול אוטומטית את הסביבה המשפחתית או החברית או כל דבר אחר – זה לא מקובל עליי.
<ענת יולס: אדוני, אני מסכימה אתך, אבל צריך לדון בזה.
אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו עושים כבר ארבעה דיונים.
אלי אלאלוף: אנחנו משתפים אתכם וזה היופי של הדמוקרטיה שלנו, שמשתפת את הנבחרים בדיון עם אלה שבאים מן השטח, שמכירים את העוּבדות הרבה יותר טוב מכל נבחר.
<יפעת סולל: אני יועצת משפטית של "כן לזקן".
<יפעת סולל: יש לי הרבה כבוד להרבה מאוד מן האנשים שיושבים כאן סביב השולחן.
<יפעת סולל: אגיד, עם כל הצניעות הנדרשת, שבעשר השנים האחרונות אני עוסקת בנושא של רפורמות בסיעוד ולא מעט מסמכים שלי הועברו לכל הגורמים המקצועיים.
<יפעת סולל: הרבה מאוד עבודה נעשתה ביחד והרבה מאוד הסתכלות גם על מה שקורה בעולם.
<יפעת סולל: קודם כול, אני רוצה לברך את ניר קידר, שיושב כאן, שאחראי במידה רבה מאוד לעובדה שאנחנו רואים תוספת תקציבית משמעותית, על העבודה המקצועית מאוד שנעשתה.
<יפעת סולל: אני גם מברכת על ההגדרות של רפורמות שהוצגו במסמכים הכלליים.
<יפעת סולל: קצת עצוב לי שהרפורמות לא מתבטאות במסמכים שאנחנו רואים שמובאים לחקיקה.
<יפעת סולל: יש כמה רפורמות משמעויות מאוד, שאכן חייבות להתבצע, ודובר עליהן, שעיקרן להסתכל על טיפול בקהילה ולא בבית, כי בישראל כאשר מדברים על טיפול בקהילה תמיד מדברים על טיפול בבית.
<יפעת סולל: כן, יש יתרונות גדולים מאוד בטיפול בקהילה.
<יפעת סולל: שמענו את זה ברמת כותרות אבל עוד לא ראינו שום דבר פרקטי שהולך להיות מזה.
<יפעת סולל: מטבעם של דברים, אני חוששת שהביצוע ייקח שנים.
<יפעת סולל: הדבר השני שחייבים לדבר עליו ברמת רפורמה, ושלא נמצא כאן, הוא שינוי דרמטי בדרך ההעסקה של עובדות הסיעוד, שהיום מועסקות בתנאים בלתי אפשריים ולא יכולות לתת את הטיפול הראוי.
<יפעת סולל: אני באמת רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על השינוי החשוב בין הנוסח הראשון שראינו לגבי הרמה הראשונה לבין הנוסח הנוכחי.
<יפעת סולל: אני מאמינה מאוד גדולה בבחירה, כאשר נותנים לאנשים את הכלים לבחור ומייצרים את ההגנות הנדרשות, וחייבים לייצר את ההגנות הנדרשות.
<יפעת סולל: לכן אני חושבת שהמודל שמוצע כאן כרגע, שלמעשה נותן יתרון משמעותי מבחינה כספית לטיפול על פני כסף, הוא מנגנון נכון בעיקרו.
<יפעת סולל: זאת אומרת, אם אנשים יבחרו בכסף הם יקבלו הרבה פחות, לכן אנחנו מכוונים אותם לקבל שירות.
<יפעת סולל: אני חושבת שזה נכון מאוד.
<יפעת סולל: יחד עם זאת – מן הבחינה הזאת אני קצת חוזרת על דברים שנאמרו אבל אני חושבת שחשוב להדגיש אותם – אם אנחנו לא נייצר אפשרות של גורם מקצועי, וההגדרה הזאת נכנסה לפה, של מתאם תיאום, אני חושבת שאנחנו עלולים לפספס את הדברים המשמעותיים שקורים.
<יפעת סולל: לכן אני קוראת לוועדה להגדיר לצורך החוק הזה הגדרה של "מתאם טיפול", בעצם "מתאמת טיפול".
אלי אלאלוף: רגע, זה עוד לא תוכנית אופרטיבית, זה המלצות.
<יפעת סולל: צריך לחשוב טוב-טוב מי ומה הם הקריטריונים ומה סוג ההכשרה שצריכה להיות לאותן מתאמות טיפול.
<יפעת סולל: אני לא מכירה הרבה גברים בתחומים האלה.
<יפעת סולל: אני חושבת שנכון מאוד לייצר בהקשר הזה תקנים – כפי שאדוני אמר שהוא מעדיף עובדים סוציאליים, גם אני מעדיפה עובדות סוציאליות.
<יפעת סולל: אני חושבת שצריך להגדיר פה תפקיד של עבודה סוציאלית ולהכניס את התקנים האלה פנימה, כי אחרת, אנחנו עלולים להיות במצב שיגידו לאנשים שנותנים להם בחירה אבל בעצם בפרקטיקה לא תינתן להם בחירה.
<יפעת סולל: כפי שהיום אין להם מקור מידע, מי שמגיע אליהם קודם הוא זה שאתו הם הולכים.
אלי אלאלוף: הדברים שלך מריחים מקצועיות וידע אדיר.
אלי אלאלוף: יש ועדה בראשות טלי פלוסקוב, ביחד עם ועדת הכלכלה, שמתכננת את השירותים בתוכנית-אב לאומית.
אלי אלאלוף: אני מציע ששם תציגו את הדברים.
אלי אלאלוף: זה עבודה שכולנו מצפים לה.
<יפעת סולל: לגבי מתאם טיפול- - -
אלי אלאלוף: זה ברור, חברים.
אלי אלאלוף: אפשר להמשיך את הדיון כי נושא הקשישים חשוב.
אלי אלאלוף: לכן חברתי, טלי פלוסקוב, מיום ראשון שנכנסה לוועדה ביקשה שתהיה ועדת משנה לקשישים, והקמנו ועדה כזאת.
נחמן שי: לאזרחים ותיקים.
אלי אלאלוף: אתה לא ותיק כמוני.
נחמן שי: אנחנו ותיקים, כל אחד ברמת ותק שונה.
אלי אלאלוף: לכן ההמשך יהיה בוועדת המשנה ובוועדת התכנון המשותפת עם ועדת הכלכלה.
אלי אלאלוף: כרגע יש התלבטות אחת ויחידה.
אלי אלאלוף: אפשר להמשיך ולקיים הרבה דיונים ולא תהיה החלטה תקציבית מעשית כדי להתחיל את הביצוע הזה באופן כמעט מיידי.
אלי אלאלוף: לכן אם אתם רוצים להמשיך בדיונים, אני נהנה מכל דקה, אבל זה לא יהיה מעשי.
אלי אלאלוף: אני רוצה להיות מעשי ולהביא את זה לאישור, מפני שזה תוספת תקציבית משמעותית מאוד ואסור לנו להפסיק.
אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם, למי שלא היה פה, שגם לפני שנה החלטנו על תוספת והיא נכנסה לביצוע.
אלי אלאלוף: לפני שנה גם הייתה תוספת.
אלי אלאלוף: אוי ואבוי לנו אם נפסיד את התוספת הרב-שנתית שמתוכננת, לא הייתי רוצה בזה.
אלי אלאלוף: לכן אני מבקש, בואו נתמקד בהצעת החוק.
אלי אלאלוף: אין לנו ברירה אלא לסיים בשעה 13:00, אבל נחזור ביום רביעי, ואם יש צורך אז גם ביום חמישי.
אלי אלאלוף: אני מוכן בכל יום לעבוד על זה.
אלי אלאלוף: נודיע לכם על השעות.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אני יותר לא רוצה לשמוע שום נאום אסטרטגי.
אלי אלאלוף: אני רוצה עבודה.
<אסא בן יוסף: אבל איך נבטיח את התקנים?
אלי אלאלוף: לגבי הדברים האלה אלחם אתך גם לאחר מכן, ואם אני אזדקן מדי אז איציק שמולי הצעיר ממני ימשיך לעבוד בנושא הסיעוד.
איציק שמולי: עכשיו רק צריך לדאוג שאני אהיה בקואליציה.
אלי אלאלוף: יש עיתונאית שאמרה שאני כנראה קוקו כי המלצתי על הקמת ממשלת אחדות לאומית.
אלי אלאלוף: אמרו שאני קוקו.
איציק שמולי: אתה לא קוקו בכלל.
אלי אלאלוף: איציק שמולי, האנשים הנפלאים כמוך, מפסידים אותם בקואליציה.
נחמן שי: אתה לא קוקו, אתה יודע מה שאתה אומר, אבל זה מאוחר מדי.
אלי אלאלוף: אני חוזר לעניין.
אלי אלאלוף: רשמנו כל דבר ונכין תוכנית, או באמצעות ועדת המשנה בראשות טלי פלוסקוב או כחלק מן הדברים שנעשה לקראת ההצבעה על הצעת החוק הזאת.
אלי אלאלוף: לכן אני מבקש, בואו נתמקד בעשייה הזאת.
אלי אלאלוף: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מאיר שפיגלר, בבקשה.
אלי אלאלוף: רגע, הבטחתי לליאור שטרסברג אז הוא ידבר קודם.
<ליאור שטרסברג: אני מעמותת מט"ב.
<ליאור שטרסברג: קודם כול, אנחנו רוצים לברך גם על המהלך של 6 רמות וגם על תוספת השעות, וגם על המעורבות שלך, יושב-ראש הוועדה, בעניין הזה.
<ליאור שטרסברג: יחד עם זה – ואני האחרון שחושב שהנושא הזה היום הכי מושלם ושלא צריך לעשות בו שינויים, יש הרבה מאוד שינויים שצריך לעשות: נושא המטפלות, נושא הנטל על המשפחות.
<ליאור שטרסברג: אבל לצערי הרפורמה הזאת בכל הקשור לבעיות הקשות של התחום, לצערי אנחנו רק הולכים אחורה: גם בנושא של הנטל על משפחות.
<ליאור שטרסברג: בסוף ההורים של כולנו עשויים להידרש לעזרה.
<ליאור שטרסברג: מחר בבוקר אדם שמתפקד במאה אחוז יהיה לו שבר באגן והוא יצטרך טיפול.
<ליאור שטרסברג: היום הוא ברמה הראשונה, והוא צריך טיפול מיידי.
<ליאור שטרסברג: זה ב-ADL 2.5–3 נקודות זכות, זה גמלה זמנית.
<ליאור שטרסברג: האדם הזה, כל המטרה שלנו שהוא ישתקם ויחזור להיות בקהילה, יקבל את הטיפול ואחרי חצי שנה או 4 חודשים לא יזדקק לה.
<ליאור שטרסברג: היום חלק גדול מן הגמלה של ביטוח לאומי היא גמלה זמנית, וזה בסדר גמור.
<ליאור שטרסברג: אבל כשהולכים למהלך כזה משמעותי, שהולך להשפיע על מאות אלפי אנשים וגם על המטפלים, אי אפשר לעשות את זה מהר כאן ועכשיו.
<ליאור שטרסברג: יש פה חוסר הבנה.
<ליאור שטרסברג: כבוד יושב-ראש הוועדה מדבר על זכות הבחירה.
<ליאור שטרסברג: יש דבר של עקביות: אתה לא יכול להגיד שברמות 2–6 יש זכות בחירה ואילו רק ברמה הראשונה אין זכות בחירה.
<ליאור שטרסברג: אם היו אומרים שמדובר בשינוי ב-ADL וברמה הראשונה מדובר על אנשים שבכלל לא צריכים שום חוק סיעוד – אבל לא עושים את זה.
<ליאור שטרסברג: עדיין ברמה הראשונה יש אנשים שיצטרכו טיפול ואסור להתעלם מהם.
<ליאור שטרסברג: זה לא 5,000 אנשים.
<ליאור שטרסברג: זה 40,000 אנשים, זה ציבור גדול וחשוב.
<ליאור שטרסברג: אני מבין את המשמעויות התקציביות של משרד האוצר, זה בסדר גמור, אבל גם אתם, אנשי משרד האוצר, תחשבו בסוף על המציאות בשטח.
<קריאה: הם גם יהיו זקנים פעם.
<ליאור שטרסברג: אנחנו אומרים לכם את זה לא ממקום שהכול רגוע.
<אייל מדן: זה לא מתווה שמשרד האוצר הביא לבדו אלא מתווה שהממשלה הביאה.
<אייל מדן: צריך גם את זה להגיד.
<ליאור שטרסברג: אני רוצה לדבר על מיצוי זכויות, שזה דבר חשוב מאוד.
<ליאור שטרסברג: לצערי הרב, בניגוד לקצבאות אחרות, אנשים לא יודעים מה מגיע להם ומי צריך לתת להם את זה, גם ברמה של הקצבה הראשונה, ויותר חשוב, גם ברמה של החמרה.
<ליאור שטרסברג: אדם שנמצא ברמה הראשונה כי אותה אחות של הביטוח הלאומי החליטה – וזה לא פשוט, זה לא "על הדרך" – שהוא זכאי לסיעוד, ברגע שהוא עובר תהליך של הידרדרות ואין אף אחד בבית, יש בעיה קשה כי הוא לא יקבל את מה שמגיע לו.
<ליאור שטרסברג: הנושא המרכזי שכולם נוגעים בו הוא נושא הבדידות.
<ליאור שטרסברג: כל המחקרים מוכיחים שזה הדבר הקטלני ביותר, גם ברמה הפיזית וגם ברמה הקוגניטיבית.
<ליאור שטרסברג: אני חושב שברפורמה כזאת משמעותית צריך לקחת גם את הדברים האלה בחשבון.
אלי אלאלוף: אתה חוזר שוב לעקרונות.
נחמן שי: צריך להיות שר נגד בדידות, כמו בבריטניה.
<ליאור שטרסברג: זה מהלך שמחזיר אותנו אחורה.
אלי אלאלוף: בחוק הזה אני עוד לא רואה את הדברים, למרות שאני מסכים לניתוח שלך, אבל בואו נעשה את זה בקונטקסט הנכון.
<רותי רסין: אני גמלאית גאה.
<רותי רסין: אני רוצה לשאול את מנכ"ל הביטוח הלאומי, מה קרה לקצבה?
<רותי רסין: ב-1952 כשנחקק החוק היא היוותה 25% מן השכר הממוצע במשק.
<רותי רסין: היום היא מהווה 17% מן השכר הממוצע במשק.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא דיון על רמת הקצבאות, אני מצטער.
<רועי קרת: אני מן המוסד לביטוח לאומי.
<רועי קרת: צוין פה שהביטוח הלאומי הוא בעד בחירה בכל הרמות, ובוודאי ברמה הנמוכה.
<רועי קרת: אנחנו קצת חוששים לשים כאן איזה חסם של עובדים סוציאליים לפני שנפתרה בעיית התקנים של העובדים הסוציאליים.
<רועי קרת: עם כל החשיבות של הדבר, המשמעות היא שלא באמת תהיה בחירה כי לא תהיה אפשרות לקחת כסף.
<ליאור שטרסברג: אתה בעד שתהיה בחירה ברמה הראשונה?
<רועי קרת: זאת ההערה הראשונה.
<רועי קרת: ההערה השנייה היא לנוסח, והיועצת המשפטית של הוועדה יודעת.
<רועי קרת: אם אדוני בוחר במה שכרגע הוא נוסח הוועדה, באפשרות של בחירה מעורבת בין שירות בעין לכסף, שאז הולכים לפי השווי בכסף של 9 יחידות שירות, אין משמעות למספר 1,205 שקלים.
<רועי קרת: לדעתנו צריך למחוק אותו משום שהוא יטעה.
<שמרית שקד גיטלין: עוד לא הוחלט על מנגנון החישוב.
<רועי קרת: כתבת את מנגנון החישוב המעורב.
<שמרית שקד גיטלין: כתבתי "לעניין נוסח ג': יש צורך לקבוע את מנגנון החישוב.
<שמרית שקד גיטלין: ניתן לקבוע זאת לפי המוצע להלן או מנגנון החישוב שהוצע לעיל".
<רועי קרת: אז עוד לא הוחלט.
אלי אלאלוף: אנחנו נחליט ברגע שנגיע לזה.
<רועי קרת: צריך להבהיר מה המשמעות של המנגנון מעבר למשמעות הכספית שהוצגה פה.
<רועי קרת: אם מקבלים את המנגנון, שברגע שהיחידות הן מעורבות, חלקן בכסף וחלקן בשירות בעין והחישוב הוא לפי שווי של 1,900 שקלים, אז אין משמעות יותר למספר 1,205 שקלים ואין מקום להזכיר אותו בחקיקה.
<רועי קרת: ברגע שאתה מציע לאדם לקחת או 1,205 שקלים בכסף או 1,900 שקלים בכסף אז אין לך מה להציע לו.
<שמרית שקד גיטלין: 1,900 זה לא בכסף.
<רועי קרת: 1,900 זה בכסף פחות השירותים.
<רועי קרת: אתה יכול לבחור יחידת שירות אחת ששווה 50 שקלים ואז יהיו לך 1,850 שקלים.
אלי אלאלוף: אל תקדים את המאוחר.
<אלון מסר: אנחנו מתנגדים לכל החלוקה הזאת.
<אריאלה סדון: אני יושבת-ראש מחוז דרום באיגוד העובדים הסוציאליים.
<אריאלה סדון: עד לא מזמן שימשתי כמנהלת תחום עירוני בתחום זִקנה בעיריית אשקלון.
אלי אלאלוף: אשקלון זה מחוז דרום?
<אריאלה סדון: באר שבע זה המחוז – עיר יפהפייה, אני אוהבת להיות שם.
<אריאלה סדון: שימשתי יותר מ-10 שנים כמנהלת תחום עירוני באשקלון בתחום הזִקנה.
<אריאלה סדון: אשקלון ידועה כעיר שבה שיעור הזקנים בין הגבוהים בארץ.
<אריאלה סדון: אני רוצה להוסיף התייחסות אחרת, נוספת, שלא דוברה עד לרגע זה, באשר לממשק מול הביטוח הלאומי בחלק של העובדים הסוציאליים.
<אריאלה סדון: הממשק יתרסק.
אלי אלאלוף: יש לי עוד דקה לסגור את הישיבה.
אלי אלאלוף: אני מתנצל, סליחה, אבל לא עכשיו.
אלי אלאלוף: מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה.
<מאיר שפיגלר: בהתייחס לרוב הדברים שהספקתי לשמוע כאן, לא מדובר במעשה שקרם עור וגידים אתמול או שלשום.
<מאיר שפיגלר: נעשתה כאן עבודת צוות ומטה מקיפה מאוד של כל הגורמים הרלוונטיים, גם במוסד לביטוח לאומי, גם במשרד הרווחה וגם במשרד האוצר.
<מאיר שפיגלר: גברתי, אני לא הפרעתי לך אז מינימום של תרבות זה לתת גם לזולת לדבר כפי שנתנו לך.
<מאיר שפיגלר: בהחלט ישבנו על המדוכה.
<מאיר שפיגלר: אין דבר מושלם, אבל יש דבר שישפר בצורה ניכרת את המצב הקיים.
<מאיר שפיגלר: המוסד לביטוח לאומי אומר לכם את זה אחרי עבודה על בסיס נתונים, בדיקות ומחקרים עם כל הגורמים והאמצעים שעמדו על הפרק מבחינתנו, שהרפורמה הזאת מטיבה בצורה משמעותית מאוד כלפי כל מי שזכאי לסיעוד, גם אם היא לא מושלמת.
<מאיר שפיגלר: כמובן אפשר להתווכח על כל דבר.
<מאיר שפיגלר: תזכרו רק דבר אחד: אף אחד כאן לא קיבל מנדט להיות אפוטרופוס של איש.
<מאיר שפיגלר: יש מחוקק שקבע מתי לאדם ממונה אפוטרופוס.
<מאיר שפיגלר: אני יכול להגיד לאותם אלה שאמרו: "לא ניתן לזכאים לסיעוד להחליט מה כדאי להם מכיוון שאולי יהיו עליהם לחצים", אז אפשר להגיד את זה לגבי כל דבר ועניין שיש להם, גם מבחינת רכוש נזיל וגם מבחינת רכוש קשיח.
<מאיר שפיגלר: הדבר הזה הוא ללא סוף.
<מאיר שפיגלר: אנחנו כן מתייחסים לזכאים לסיעוד כאנשים נורמטיביים שיש להם אפשרות להפעיל שיקול דעת.
<ענת יולס: גם לתשושי נפש?
<אסא בן יוסף: אבל לא ישבו אתנו.
<אסא בן יוסף: הוא אמר שישבו עם כולם.
<אסא בן יוסף: לא ישבו אתנו.
<מאיר שפיגלר: גברתי, אני לא מכיר אותך.
<מאיר שפיגלר: "את" זה עדיין לא "אנחנו".
אלי אלאלוף: חברים, תאפשרו למנכ"ל הביטוח הלאומי לסיים את דבריו בשקט.
מיכל בירן: עם מי כן ישבתם?
<מאיר שפיגלר: שר העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי בעצה אחת, ובשיתוף פעולה עם שאר הגורמים, בוודאי בראשות יושב-ראש הוועדה, מר אלי אלאלוף, אנחנו גאים ברפורמה הזאת.
<מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים שהיא עושה טוב מאוד לציבור שאמור לקבל את קצבת הסיעוד.
<מאיר שפיגלר: בהיבט הזה, הגם שתמיד יהיו אי-אלו כשלים, הרפורמה כמכלול מצוינת, היא מיטיבה ומשפרת בצורה ניכרת את מה שניתן לזכאים לסיעוד.
אלי אלאלוף: אני חייב חוב מוסרי, ואני שמח לתת תמיד לניר קידר את זכות הדיבור, בגלל הבקיאות והענייניות שלו.
<ניר קידר: תודה רבה, היושב-ראש.
<ניר קידר: אדבר במשך 60 שניות.
<ניר קידר: אני ממשרד הבריאות.
<ניר קידר: קודם כול, יש כאן אווירה כאילו אנחנו מקצצים ופוגעים.
<ניר קידר: התוכנית הזאת, רק בשעות, בביטוח הלאומי מוסיפה יותר מחצי מיליארד שקלים לנושא.
<ניר קידר: אני חושב שזה צריך להיות חלק מרכזי מהעניין.
<קריאה: אבל מורידים 40% שעות.
<ניר קידר: הנוסח שהממשלה מביאה באפשרות ב' מתמרץ את מרכזי היום.
<ניר קידר: החלופה שמוצעת באפשרות ג' פוגעת משמעותית בתמרוץ למרכזי היום.
<ניר קידר: אנחנו רוצים לראות איך אפשר לעודד כמה שיותר אנשים ללכת למרכזי היום.
<ניר קידר: כפי שנאמר פה קודם, עדיף לשמור את הקשיש שיגור בבית ויהיה מטופל בקהילה, זה האפשרות הטובה ביותר.
<ניר קידר: ככל שאפשר להמשיך ולא לפגוע בתמרוץ שיש בהצעה ב' למרכזי היום, זה הרבה יותר טוב.
<ניר קידר: חלק גדול מן ההצעה פה זה תוספת שעות ברמות הגבוהות ביותר.
<ניר קידר: אין היום מספיק מטפלים.
<ניר קידר: ככל שאנשים ברמות הסיעוד הנמוכות ילכו למרכזי יום, מרכזי היום באמת הכי מתאימים להם והם יוכלו לקבל שירות במרכזי יום ולא על ידי מטפלים.
<ניר קידר: זה יאפשר למטפלים לעבוד ברמות הסיעוד הגבוהות וזה גם הרבה יותר נכון מבחינה ארגונית.
<גלית מבורך: החוק הוא בסמכות הביטוח הלאומי, אבל הביצוע הוא על ידי משרד הרווחה.
<גלית מבורך: בגלל שלא היינו שותפים יהיה קושי ביישום, גם אם זה נהדר.
<גלית מבורך: תחברו חשיבה.
אלי אלאלוף: גברת, לא נעים לי, אני מוקיר אותך ואת עבודתך ואת המקצועיות שלך.
אלי אלאלוף: מה נגיד, שמשרד העבודה והרווחה לא מדבר עם הביטוח הלאומי?
אלי אלאלוף: אני מקווה שתשנו את זה כי זה נראה לי אבסורד.
אלי אלאלוף: אני מצטער, אני חייב לסיים את הישיבה.
אלי אלאלוף: אנחנו ניפגש ביום רביעי, אין לנו ברירה אם אנחנו רוצים להיות חרוצים כי ביום רביעי סוגרים את הדיונים בשעה 11:00 אז נתחיל ב-8:30, ויש את כל הסיכויים שנמשיך גם ביום ראשון.
אלי אלאלוף: תקבלו הודעה מסודרת.
אלי אלאלוף: אני שמח שאנחנו דנים היום בתקנות של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, תקנות שהיו אמורות להגיע אלינו ממשרד הביטחון.
אלי אלאלוף: כפי שנאמר לי, עוד לא הגיעו.
<נעה בן שבת: הן הגיעו אבל הן עדיין לא מוכנות לדיון.
<נעה בן שבת: משרד הביטחון גם יוכל להסביר.
אלי אלאלוף: ברשותכם, זה יהיה הסעיף הראשון לדיון ואחר כך ליוזמה של חבר הכנסת, ידידי עמיר פרץ במסגרת יום להגנת העורף בכנסת, אז נדון בסעיף 2 בנוכחותו, אבל בכל מקרה אני הייתי רוצה שמשרד הביטחון יפתח בנושא התקנות וההיערכות שלו לנושא הזה.
אלי אלאלוף: מה שימצא לנכון, תעדכן אותנו.
אלי אלאלוף: יש לי חברים אישיים פה, אז מדי פעם יקבלו פרוטקציה.
אלי אלאלוף: אני אגיד לכם שלום מרחוק.
<יהודה מירון: שמי יהודה מירון, אני כאן מטעם משרד הביטחון.
<יהודה מירון: אני אציג את העבודה שאנחנו מנסים לקדם בשנים האחרונות.
אלי אלאלוף: מזכירים לי שהישיבה האחרונה הייתה ביולי.
<יהודה מירון: לא, היינו פה לפני החגים.
אלי אלאלוף: ב-24 ביולי.
אלי אלאלוף: יש פה אנשים מסודרים, זה לא אני.
<יהודה מירון: יהודה מירון, אני כאן מטעם משרד הביטחון.
<יהודה מירון: אני פרויקטור שאמור לקדם את הנושא שאנחנו נדבר עליו.
<יהודה מירון: שר הביטחון היה צריך להגיש לכנסת הצעה, טיוטות של תקנות כדי להסדיר את הנושא הכללי של סידורים לאנשים עם מוגבלויות במצבי חירום שונים.
<יהודה מירון: הוגשו טיוטות ולמעשה עכשיו אנחנו בשלב של ניסיון להתחיל מהחבילה הראשונה, ולהתקדם.
<יהודה מירון: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על כל מצב חירום אפשרי, החל ממצב של מלחמה, רעידות אדמה וכו'.
<יהודה מירון: מדברים על אנשים עם מוגבלויות מכל סוג שהוא, ובעצם המטרה היא לעשות בעצם תהליך של סגירת פערים.
<יהודה מירון: מה שהמדינה, רשות מקומית או כל גוף אחר מתכנן או אמור לספק לאנשים מהסיווג במצבי חירום, התפקיד שלנו לנסות לסגור את הפער, שגם אנשים עם מוגבלויות יזכו לשירותים סבירים בדומה למה שהציבור מקבל.
<יהודה מירון: זו בעצם מטרת העבודה שלנו ולכן אנחנו עוסקים בנושאים של פינוי וקליטת אוכלוסייה, שירותי בריאות בקהילה, הנושא של צרכים קיומיים, מים, מזון, תרופות וכו'.
<יהודה מירון: זה היקף הנושאים.
<יהודה מירון: אבן היסוד כדי לנוע בכל התהליך הזה זוהי מסקנה חשובה שהתגבשה במהלך העשר-חמש עשרה השנים האחרונות בעקבות האירועים המלחמתיים בעיקר שקרו, ובעיות קשות שנתקלו בהם אנשים עם מוגבלויות שלא זכו לסיוע והוזנחו בצורה קשה מאוד, והמסקנה הראשונה הייתה שאנחנו חייבים אמצעי שיאפשר לנו להגיע ביעילות, נקרא לזה יחסית, כי במצבי חירום לא הכול מתוכנן בלשון המעטה, אלא יאפשר לנו להגיע ביעילות לאותם אנשים עם מוגבלויות, חלשים, שלא מסוגלים לצלוח את מצבי החירום וגם אין מי שלידם יוכל לבוא ולסייע להם.
<יהודה מירון: אלה הם מה שנקרא, מהתמיכה החברתית.
<יהודה מירון: זאת בעצם המסקנה וברור שכל מה שנרצה לעשות בתחום של סיוע ופינוי, בתרופות, במזון וכו', לא נוכל להתקדם בצורה יעילה אם לא יהיה לנו את הכלי הזה.
<יהודה מירון: זה בעצם מה שאני רוצה להציג לכם היום, את הסיפור של אותו מאגר מידע לאנשים עם מוגבלויות במצבי חירום והמענה שהוא אמור לספק.
<יהודה מירון: יש כאן שקופית על המסך.
<יהודה מירון: אני אעבור עליה בקצרה.
<יהודה מירון: אני לא מתכוון להקריא אותה.
<יהודה מירון: גם נוכל להציג אותה באתר של הוועדה.
<יהודה מירון: אני אקריא למי שלא יכול לקרוא.
<יהודה מירון: יש כאן רשימה של נושאים שבאמצעות אותו מאגר ומערכת הפעלה שלו - - -
אלי אלאלוף: יש לכם מצגת מסודרת בעניין הזה?
<יהודה מירון: אנחנו נעביר את המצגת הזו אליכם.
אלי אלאלוף: תעבירו ואז זה יעלה על האתר שלנו.
<יהודה מירון: בשמחה רבה.