GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אדוה גואל: ברגע שהם ייכנסו לחוק הגדרת העיסוק יהיה אפשר לקבוע להם תקנות.
אלי אלאלוף: מתי יכנסו לחוק הגדרת העיסוק?
<אדוה גואל: זה כרגע נמצא בתהליך.
<אדוה גואל: אני נשלחתי לפה כדי להחליף את הנציגה שמטפלת - -
אלי אלאלוף: אל תסכימי אף פעם להחליף.
אלי אלאלוף: בערבית המרוקאית שלי עושים אותך הקיר הנמוך, מטפסים עליך.
אלי אלאלוף: לא, אל תתני להם.
<אדוה גואל: נאלצתי כי זה היה מקרה חירום אבל אני אומרת שהנושא של הפודולוגים לחלוטין מקודם.
<אדוה גואל: ברגע שניכנס לחוק - -
אלי אלאלוף: אז אנחנו נקבע לוח זמנים.
<שאול יציב: רק רציתי להגיד שאני, בהתאם למה שאתה אומר, אני אנסה לעשות הכל כדי לקדם את העניין הזה, את הפודולוגים.
אלי אלאלוף: עד עכשיו היה לנו תירוץ אישי.
אלי אלאלוף: יש מישהו שלא אוהב אותם, לא אוהב כל מה שקשור לצרפת.
אלי אלאלוף: סידרו אותם פה משמאל ומימין בכל מיני מקצועות רפואיים אז בסדר, כבר גיל הפנסיה פותר בעיות במדינה הזאת אבל יש גבול.
<שאול יציב: רציתי רק להגיד בכל זאת, שזה לא מצב שבו הולכים עכשיו להתקין תקנות לגבי כל הרופאים מלבד הצרפתים כי לצרפתים יש בעיה כמו שהיו לנו במקרים שונים.
<שאול יציב: זה נושא שונה, זה לא אותו דבר.
<שאול יציב: פודולוגים ופודיאטרים זה שני מקצועות שונים.
<שאול יציב: עכשיו, אני מסכים אתך שצריך לטפל בהם גם בקצב מהיר ככל שאפשר אבל בכל זאת, יש הפרדה כי זה שני מקצועות שונים.
יוליה מלינובסקי: זה אותו דבר.
<קריאות: זה לא אותו דבר.
אלי אלאלוף: בבקשה, רצית לדבר?
<קרולין צמח פורת: אני יושב ראש האגודה לפודיאטרים ופודולוגים בישראל.
אלי אלאלוף: זה הולך ביחד?
אלי אלאלוף: זה אותה רגל?
<קרולין צמח פורת: כן.
<קרולין צמח פורת: קודם כל, זה רגליים, אין מה לעשות.
<קרולין צמח פורת: מפה ומפה, בסופו של דבר הן אותן רגליים, ואנחנו מיצגים גם את החבר'ה האלה משום שחשוב לנו לא פחות מאשר לייצג את הפודיאטרים לייצג גם את הפודולוגים.
<קרולין צמח פורת: הפודולוגים, מבחינת הטיפול או הסמכויות שלהם, זה נכון שאין להם את אותן סמכויות של פודיאטר, ואין להם את אותן סמכויות של פודיאטר מנתח אבל בסופו של דבר אנחנו כולנו עוסקים ברגליים.
<קרולין צמח פורת: הם עוברים שנות לימודים של שלוש שנים בכל זאת, ברמה אחרת לגמרי מאשר כל פדיקוריסטית או פדיקוריסט בארץ עושה, ואין שום סיבה שלא נקדם אותם ונעזור להם להגיע למצב שהם יוכלו לעבוד בצורה חופשית עם תקנות בהתאם לשלנו.
<קרולין צמח פורת: פשוט בגלל ההבדל בעומק הטיפול, הגבולות שלנו, אז החלטנו שהפודיאטרים והפודולוגים הולכים לשני חוקים בעצם.
יוליה מלינובסקי: אבל למה לא באותן תקנות בדרגות שונות?
<קריאה: אפשר להחזיר אתכם רגע להיסטוריה בבקשה?
אלי אלאלוף: אתם טיפלתם בשניהם ביחד?
אלי אלאלוף: את למשל, איפה למדת?
<קרולין צמח פורת: אנגליה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, אין היום בית ספר או מקום שלומדים פה, בארץ?
<שאול יציב: לא, אין בארץ.
אלי אלאלוף: לא צריך לטפל ברגלים שיש בארץ?
<אדוה גואל: זה מקצוע שגם אורתופדים יכולים לבצע.
<שאול יציב: האורתופדים טיפלו עד עכשיו בזה.
אלי אלאלוף: אבל אם במדינות מוזרות כמו ארצות-הברית ואנגליה יש גם זה וגם זה, למה פה לא?
אלי אלאלוף: פרופסור יציב, אנחנו באנו עם הרבה ציפיות לתת לך ברכות כשנכנסת לתפקיד, גם אם מוקדם.
<שאול יציב: ננסה לקדם את זה.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה מקום להתמודדות מערכתית אמתית.
אלי אלאלוף: אם צריך חקיקה, אנחנו לרשוצך בשביל זה.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכל בשביל שזה יתקיים.
אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר – אם אנשי המקצוע ביניהם החליטו שזה הולך ביחד, אין שום סיבה שנשאיר לצד הדרך קבוצה שלמה.
אלי אלאלוף: במיוחד שיש עבודה ויש דרישה למקצוע הזה, ככה אני הבנתי.
<אסתר בלום: אני מארגון "קעליטה" לעולים דוברי צרפתית.
<אסתר בלום: תודה רבה שהעלית את הנושא.
<אסתר בלום: אחת הסיבות שזה נתקע כל כך הרבה זמן זה באמת לדעת מה הדרגות והרמות של כל אחד, והאם באמת מה שנקרא פודולוגים זה גם שווה לפודיאטר.
<אסתר בלום: אנחנו הוכחנו מתוך האתר של מקצועות העיסוק של האיחוד האירופי, התואר שניתן בארצות-הברית והתואר שניתן בצרפת נמצא תחת אותו שם גנרי שזה "כירופודיסט".
<אסתר בלום: זה עוד משהו אחר, זה אותו שם גנרי.
<יונתן רוזנבלום: זה טעות לגמרי.
<יונתן רוזנבלום: מ-1919 בארצות-הברית כבר אין כירופודיסטים.
<יונתן רוזנבלום: 100 שנה.
<אסתר בלום: בסדר, אבל באתר של ה-OU אפשר להיכנס עכשיו לאתר שלהם - -
אלי אלאלוף: לא, זה לא התפקיד.
אלי אלאלוף: אני לא יודע לאמת את הדברים שלך.
<אסתר בלום: רצינו כל כך שזה יתקדם.
<אסתר בלום: צר לנו מאוד שאנחנו משאירים פצועים בדרך, ואנחנו משאירים את העולים מצרפת שהם לא פחות - יש לפחות 25-30 אנשים שעכשיו מועסקים.
<אסתר בלום: עכשיו, בגלל שהם לא בתקנות, מקדמים חלק מהאנשים - -
אלי אלאלוף: איפה הם מועסקים?
<אסתר בלום: חלקם בקופות החולים.
אלי אלאלוף: בקופות.
אלי אלאלוף: אז מה, הקופות מעוניינות?
<אסתר בלום: לפי אירופה, יש דרגות שונות של העיסוק.
<אסתר בלום: הוכחנו את זה למשרד הבריאות, יש את הדרגות השונות.
<אסתר בלום: החליטו בכל זאת להגדיר את זה בחקיקה נפרדת, שאני חושבת שזה טעות כי אנחנו בעצם מעקבים את התקנות שלהם, עצמם.
<אסתר בלום: אז או שאנחנו עושים הכל ביחד ופותרים את הבעיה כולם ביחד.
<אסתר בלום: זה לא שמטפלים ברגליים.
<אסתר בלום: אני לא מהמקצוע, זה דבר ידוע אבל זה לא שמטפלים ברגלים גם הפודולוגים וגם הפודיאטרים.
<אסתר בלום: זה רמות שונות של אותו מקצוע.
אלי אלאלוף: אל תנסי להסביר את המקצוע כי תסתבכי.
<אסתר בלום: זה נכון אבל לעניינו, באמת שלא רק שאין לוחות זמנים למה שקורה, מה בכלל צריך להיות עכשיו?
<אסתר בלום: למה הוצאתם את הצרפתים מתוך התהליך?
<אסתר בלום: אנחנו הוכחנו משפטית שזה אותו מקצוע מקובל גם באירופה.
<אסתר בלום: הוכחנו שהדיפלומה - -
אלי אלאלוף: איפה הוכחתם?
<אסתר בלום: העברנו את כל המידע - -
<אדוה גואל: אבל זה לא עניין משפטי.
<אדוה גואל: זה עניין מקצועי גרידא.
אלי אלאלוף: זה קשור לוועדה מדעית, פרופסור יציב?
אלי אלאלוף: זה חוזר לוועדה המדעית?
<שאול יציב: זה צריך לחזור לגוף במשרד הבריאות שעוסק בתכנים הקליניים של - -
אלי אלאלוף: אבל אם היום בקופות החולים עושים את זה, מעסיקים את העובדים האלה - -
<אדוה גואל: אבל כפודולוגים, לא כפודיאטרים.
אלי אלאלוף: אבל הם נתנו את המסמך שלהם.
אלי אלאלוף: זה כבר קיים במערכת.
<אדוה גואל: אבל לכן אנחנו מקדמים את זה כמקצוע עצמאי.
אלי אלאלוף: מה זה מקדמים?
אלי אלאלוף: אני כמעט שלוש שנים ויוליה אחרי, אנחנו שלוש שנים כבר מדברים.
אלי אלאלוף: במאי זה יהיה שלוש שנים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מטרטרים את החבר'ה האלה, בלי לדבר שאתם מטעים את המחוקק.
אלי אלאלוף: באמת, אני אומר לך דברים לא נעימים.
אלי אלאלוף: זה לא משפט סתמי "להטעות את המחוקק", ואני יודע את האתיקה שלך, פרופסור.
אלי אלאלוף: באמת הנטייה הטבעית שלי, בעברית פשוטה: תקפצו לי, אין שום דבר, לא יהיו תקנות.
אלי אלאלוף: אבל בדרך החיים שלי, מה שנותנים לך – קח, אז אנחנו ניקח את זה אבל אני מבקש לקיים המשך דיון חוזר בתקווה שתציגו נתונים תוך שלושה חודשים.
אלי אלאלוף: מיד עם החזרה מהפגרה, במושב הקיץ הקרוב בסביבות אפריל-מאי, אנחנו נקיים דיון שבו או שתציגו לנו את כל דרישות החוק כדי שנאשר מה שתבקשו או שאני לא יודע מה, נעשה דברים לא סימפטיים.
אלי אלאלוף: ממש לא סימפטיים.
<אדוה גואל: אדוני, אני רק אחדד ואומר שהנושא של הפודולוגים כן מקודם.
<אדוה גואל: הכניסו כבר תזכיר בעניינם כדי שהם ייכנסו לחקיקה הראשית, כמו שאמרתי, בחוק הגדרת העיסוק.
<אדוה גואל: הם יהיו כמקצוע עצמאי ולאחר מכן, לאחר חקיקה ראשית, יהיה אפשר לקדם את - -
אלי אלאלוף: מתי זה מגיע אלינו החקיקה הראשית?
<אדוה גואל: אני הבנתי שזה הופץ כבר והתקבלו הערות הציבור.
<אדוה גואל: צריך להטמיע את ההערות - -
אלי אלאלוף: אפשר יהיה מיד לאחר פסח?
<אדוה גואל: שוב, אני לא יכולה להתחייב על הזמנים כי זה הכל עניין של - -
אלי אלאלוף: אוקי, אז אנחנו נעביר את הבקשה למנכ"ל ונקבע לו מועדים.
<עידו ציון: בוקר טוב.
<עידו ציון: אני מנהל תחום האורתופדיה במכבי, ואני עובד עם רוב העוסקים פה.
<עידו ציון: אני אחזיר אתכם בערך כמעט שש שנים אחורה, לדיון המקורי - -
אלי אלאלוף: שש שנים?
<עידו ציון: 18.
<עידו ציון: הדיון האחרון שהיה, כאשר נקבע שיהיו תקנות שיקבעו מה זה פודיאטר ומה זה פודיאטר-מנתח - אחת הסיבות שעלתה אז גם לגבי הפודולוגים, למה הם לא נכנסים, היתה העובדה שהגופים שאחראים להעריך את אותם בתי ספר אקדמאים בצרפת אמרו שהם לא מסוגלים לקבוע את זה כמקצוע, ולכן זה לא נכנס תחת מקצועות הבריאות.
אלי אלאלוף: מי לא יודע להעריך?
אלי אלאלוף: פה, בישראל?
<עידו ציון: בישראל.
<עידו ציון: הגורם שיכול היה לבוא ולהגיד שאכן בית הספר לפודיאטר ופודיאטר-מנתח הוא מוסד אקדמי הם יכלו לקבוע ולעומת זאת, לגבי המוסדות הצרפתים, שחלקם לא יכלו לקבוע שהם מוסד אקדמי מוכר ולכן, לא יכלו להכניס אותם אז למקצועות הבריאות ומכאן התחיל הדיון.
<עידו ציון: אני מעסיק בתוך מכבי גם פודולוגים אבל זה אחריות שלנו, אנחנו בודקים את התעודות שלהם אבל אנחנו נותנים להם העסקה מוגבלת, רק בפיקוח במסגרת מכוני סכרת על ידי זה שיושב שם גם אורתופד וגם רופא סכרת, והם עובדים בפיקוח בלבד ומוגבלים לדברים שאינם פולשניים ובערך לייעוץ, שבלשון העם זה נקרא "פדיקור רפואי".
<עידו ציון: עוד פעם, האחריות שלנו כיוון שאנחנו יודעים שאנחנו מחכים זמן רב עד שיוסדרו התקנות, הרישיונות וכן הלאה גם לגבי הפודיאטרים למיניהם אבל לכן המקצוע של הפודולוגיה הוא כרגע בנפרד עד שמישהו יקבע מה ואיך מקבלים את המוסדות שהם למדו בצרפת, מה אקדמי ולכן יכול להיכנס למקצועות הבריאות, כמו למשל שהיה לנו בזמנו עם הכירופרקטים, שהכניסו אותם כי הוחלט שזה אכן מקצוע אקדמי עם תואר.
<עידו ציון: הם נחשבים דוקטור ל - -
אלי אלאלוף: והשירות שלהם הוא חשוב?
<עידו ציון: השירות הוא חשוב, מוגבל.
<עידו ציון: הם לא מהווים מבחינת ההירארכיה של מה שהם עושים כמו פודיאטר ובוודאי לא כמו פודיאטר-מנתח.
<עידו ציון: היום במדינת ישראל אין איפה ללמוד את זה.
אלי אלאלוף: למה לא עושים את זה שיהיה אפשר ללמוד את זה ולהשלים את זה פה?
<קרולין צמח פורת: כי אין חוק, אין תקנות.
אלי אלאלוף: זה הביצה והתרנגולת.
אלי אלאלוף: היה שם דיון במל"ג, בזמן האחרון?
<דניאל וייס: לא.
אלי אלאלוף: אז אני אזמין ברשותך, פרופסור יציב, ביחד אתך דיון במל"ג.
<שאול יציב: מאה אחוז.
<דניאל וייס: יש תכנית מוכנה שכבר הוגשה.
אלי אלאלוף: אז תעביר לנו את החומר, אם יש תחת ידיך.
אלי אלאלוף: את רוצה לעשות תיקון עולם?
אלי אלאלוף: כשיהיה תיקון עולם נדבר.
אלי אלאלוף: בואו נתחיל עם מה שיש ביד.
<אסתר בלום: זו הערה שהיא מאוד חשובה כי דרך אגב, אם אני זוכרת נכון לגבי הספרדים שהם גם פודולוגים, יש להם תואר ראשון ויש להם את הרמה של האנגלים, לא?
אלי אלאלוף: באמת, "קעליטה" היקרים, אל תנסו להיות בעלי בית על כל העסק.
אלי אלאלוף: תתעסקו בצרפתים, תצליחו אתם כמו שאתם יודעים להצליח ונדבר.
אלי אלאלוף: לא נתקן את העולם בבת אחת.
יוליה מלינובסקי: אדוני, למה זה קרה עם יוצאי צרפת, העולים החדשים?
יוליה מלינובסקי: כי במדינות אחרות התואר - -
אלי אלאלוף: אני שמח שאת הפכת למומחית על צרפת.
אלי אלאלוף: לא ידעתי את זה.
יוליה מלינובסקי: אני לומדת.
יוליה מלינובסקי: במדינות אחרות התואר מוכר, ואז זה פותר את הבעיה.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, התואר מוכר ואז גם יש להם תואר פה בארץ.
יוליה מלינובסקי: עם המוסדות הצרפתים, יש שם איזו בעיה שהתואר שלהם לא מוכר למרות שכולם מסכימים שזה - -
אלי אלאלוף: לא מוכר על ידי מי?
<שאול יציב: הצרפתים עצמם.
אלי אלאלוף: הצרפתים עצמם?
יוליה מלינובסקי: הצרפתים מכירים.
<אסתר בלום: פרופסור יציב, אנחנו מדברים על diplome d'etat שהפך להיות תואר ראשון, מוכר כתואר ראשון במסגרת הסכמי בולוניה.
יוליה מלינובסקי: אצלנו יש שם איזה פלונטר, שדווקא על המקצוע הזה הם לא מכירים את התואר, ומזה בעצם כל הבעיה.
<שאול יציב: מי לא מכיר את התואר?
<שאול יציב: מל"ג.
<שאול יציב: משרד הבריאות גם כן לא מכיר וזה גורר את העסק למרות שכולם מסכימים.
אלי אלאלוף: אני, גם יש לי חלק באחריות הזאת שזה לא התקדם.
אלי אלאלוף: האמת שחשבתי שזה מטופל ואז השארתי – אני, אישית, נכנס לתמונה.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבע דיון בהשתתפות
אלי אלאלוף: כם, פרופסור יציב, אנחנו נבוא למל"ג, אנחנו נדבר, נציג את זה ואני מקווה שגם מכונת האישורים שלהם תעבוד קצת יותר מהר אבל באופן אישי, הוועדה של הכנסת תטפל בזה כי זה מקצוע דרוש, מבוקש, וזה "תוקע" גם את הנושא של העליה.
אלי אלאלוף: דבר שני, אני חושב שצריך לבקש מהמל"ג למה מקצוע כזה, כל כך מבוקש ורצוי לא נלמד פה בארץ.
יוליה מלינובסקי: שקודם כל יכירו במה שיש כבר, שיתנו לאנשים לעבוד.
אלי אלאלוף: בסדר, במקרה זה אפשר לעבוד בשני מסלולים מקבילים.
אלי אלאלוף: לא, אל תפרט על המל"ג.
<רונן פוקסמן: אני רוצה לתת עצה כי אני מייצג את העובדים מארצות-הברית, שהם בעיקר פודיאטרים ופודיאטרים-מנתחים.
<רונן פוקסמן: המל"ג התעסק אך ורק עם תארים בארץ, הוא לא התעסק בהכרה ב-diplome d'etat, זה לא תחום המנדט שלו.
<רונן פוקסמן: אתם צריכים את משרד החינוך.
אלי אלאלוף: חבר'ה בבקשה, בואו לא נאריך.
אלי אלאלוף: אם אנחנו יכולים לסכם את זה.
<רונן פוקסמן: דבר שני, אני רק אומר בתור נציג העולים מארצות-הברית וקנדה: אצלי מחכים בתיבת המייל עשרות פניות של פודיאטרים.
אלי אלאלוף: עשרות?
<רונן פוקסמן: עשרות אם לא מאות עם מזוודות ארוזות.
<רונן פוקסמן: האמריקאים, כתרבות, לא יבואו לעבוד.
<רונן פוקסמן: הם צריכים את זה מאושר, מסודר - -
יוליה מלינובסקי: לא, אבל האמריקאים מאושרים.
<קרולין צמח פורת: אף אחד לא מאושר.
<קרולין צמח פורת: אין אישור לאף אחד.
<קרולין צמח פורת: לא לאמריקאים, לא לאנגלים, לא לאף אחד.
<רונן פוקסמן: שוב, האמריקאים יודעים שהם יכולים לעבוד על בסיס הרישיון הזר כמו שהרופא ממכבי אמר.
<רונן פוקסמן: כרגע רובם מעדיפים שלא לעשות את זה.
<רונן פוקסמן: יש בודדים, באמת בודדים שאמרו נגיע ויהיה בסדר.
<רונן פוקסמן: לרובם זה לא הסתדר.
אלי אלאלוף: זה אלה שכבר באינטגרציה מלאה שזה יהיה בסדר.
אלי אלאלוף: הם ישראלים מלאים.
אלי אלאלוף: אם לא, נעבור לקריאת החוק.
אלי אלאלוף: יש צורך להקריא?
<שימרית שקד גיטלין: כן, בוודאי.
<שימרית שקד גיטלין: נציגת משרד הבריאות תקריא את התקנות.
<שימרית שקד גיטלין: נתחיל בתקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), התשע"ח-2018.
<שימרית שקד גיטלין: זה התקנות העיקריות.
<שימרית שקד גיטלין: שאר התקנות מבוססות עליהן.
<שימרית שקד גיטלין: אנחנו נקריא.
<שימרית שקד גיטלין: תקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), התשע"ח-2018 בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(ב)(4) לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, ולפי סעיף 49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשנ"ח-2008 ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:
אלי אלאלוף: יש לכם הערות להגדרות?
<שימרית שקד גיטלין: (ב) לשם ביצוע הפעולות כאמור בתקנת משנה (א), ולפי צורכי הטיפול, פודיאטר רשאי לבצע בנוסף את הפעולות האלה,
כולן או מקצתן: (1) הרדמה מקומית המתאימה להליך הרפואי המבוצע, עד לרמה של הרדמה עורית מקומית ובלוק בוהן;
ובכלל זה: (א) ביצוע תרביות ולקיחה של ביופסיה לרבות בדיקה מיקולוגית; (ב) מתן הפנייה לצילום רנטגן, אולטרסאונד, מיפוי ובדיקות מעבדה ודימות, והכל ללא פרשנות או פענוח; (3) טיפול באמצעות תכשיר בלא מרשם וכן טיפול באמצעות משחה טופיקלית לשימוש חיצוני או חומר הרדמה מקומית המנוי בתוספת הראשונה, גם אם מדובר בתכשיר מרשם.
ובכלל זה: (ג) פודיאטר רשאי, במסגרת טיפולו בכף הרגל של מטופל, להפנות מטופל לרופא או לבעל מקצוע אחר שרשאי לתת מרשם לפי סעיף 26 לפקודת הרוקחים, לצורך קבלת מרשם לתכשירים כאמור בתקנת משנה (ב)(3) תוך ציון שם התכשיר, מינון והוראות השימוש המומלצות על ידו; ההפניה תיעשה בכתב ויצורף לה עותק מהרשומה הרפואית לגבי הטיפול הרפואי שניתן למטופל על ידו; כמו כן הוא רשאי לייעץ למטופל לגבי כל תכשיר בלא מרשם.
ובכלל זה: " עד כאן תקנה 2.
ובכלל זה: אולי נשאל אם יש הערות?
<עידו ציון: אני ממכבי.
<עידו ציון: לגבי הסעיף של מתן הפניה לצילום רנטגן וכן הלאה ומיפוי, אני רק אפנה לסעיף שמופיע אצל פודיאטר מנתח, ששם זה מחייב שהפיענוח יהיה על ידי מומחה ברדיולוגיה ולעומת זאת, אצל פודיאטר רגיל זה כאילו לא מופיע.
<עידו ציון: זה לא הגיוני.
<יונתן רוזנבלום: כתוב שזה ללא פיענוח בפרשנות, שהם לא יכולים לעשות את זה.
<עידו ציון: הם לא יכולים אבל תראו את הסעיף של פודיאטר מנתח - -
אלי אלאלוף: צריך שזה יהיה או לא יהיה?
<עידו ציון: צריך לאמץ את הנוסח שיש גם למנתח, שהפיענוח ייעשה רק על ידי רופא מומחה ברדיולוגיה, זה בעמוד הבא.
<עידו ציון: אצלו פירשו את זה וכתבו שהפיענוחים הם רק על ידי רופא רדיולוג.
<עידו ציון: אצל הפודיאטר הרגיל לא הכניסו את זה.
<עידו ציון: צריך לאמץ את זה מהסעיף הבא, והיתה לנו סוגיה לגבי מיפוי שזה רפואה גרעינית ויש לזה משמעות די גדולה לגבי נושא של קרינה בניגוד לצילום מקומי, האם הדבר הזה הגיוני שיהיה אצל הפודיאטרים?
<עידו ציון: כי לא תמיד אנחנו יודעים שיש לנו עודף מיפויים וקרינה רדיואקטיבית, וחלק מהמיפויים חוזרים ואנחנו לא בטוחים שמיפוי, בניגוד לצילום CT או MRI ברמה המקומית של כף הרגל בזמן שמיפוי זה לכל הגוף – הגיוני.
אלי אלאלוף: אפשר לחזור?
אלי אלאלוף: מה שכתוב זה מספיק או לא מספיק?
<עידו ציון: אנחנו היינו מבקשים להוריד את המיפוי כסמכות, ואנחנו מבקשים שאת אותו נוסח שאומץ בפודיאטר מנתח, שהפיענוחים חייבים להיות על ידי רופא רדיולוג, יהיו גם את הפודיאטר הרגיל.
<יונתן רוזנבלום: דבר ראשון, איך זה שזה כתוב לדעתי זה מספיק אבל לגבי המיפוי, זה דבר שהעלנו בוועדה כמה פעמים עם עוד רופאים שהגיעו גם מהר"י וגם מהאורתופדים כולל דוקטור אלישוב, ובתור פודיאטר מנתח שאין שאלה אם אני יכול להפנות את זה, אני גם חושב שזה חשוב והפודיאטרים שנכנסים בתוך החוק כפודיאטרים, יש להם מספיק מידע רפואי כדי להפנות למיפוי בלי בעיה או שאלה.
<יונתן רוזנבלום: הפיענוח נ עשה על ידי הרופא הרדיולוג אז אין שאלה של זה.
אלי אלאלוף: למשרד הבריאות יש עמדה?
<שאול יציב: אני מסכים עם מה שנאמר.
<שאול יציב: הדבר כבר עבר דיון עם אורתופדים בכירים שהיו נוכחים בזמן הזה, ולא היתה להם שום הסתייגות.
אלי אלאלוף: אז זה אומר שההגדרה כפי שהיא היום זה בסדר?
אלי אלאלוף: אין לנו צורך לתקן.
<שאול יציב: אני חושב שלא.
אלי אלאלוף: אז אנחנו ממשיכים.
<שימרית שקד גיטלין: 3.
<שימרית שקד גיטלין: (א) פודיאטר מנתח רשאי לבצע, במסגרת טיפולו בכף הרגל של מטופל, את הפעולות המנויות בתקנה 2 וכן את הפעולות האלה, כולן או מקצתן: טיפול בעור, לרבות טיפול ביבלת ובפצע והסרת עור קשה; טיפול בעיוות באצבע, לרבות בארטרודזות ובארטרופלסטיות, והעברת גידים לתיקון אצבע פטיש; (3) טיפול בזיזים היוצרים יבלות אינטרקונדילריות - HM) (Heloma, בסינדקטיליה ובאצבעות עודפות; (4) טיפול במפרקים מטאטארסו-פלנגיאלים, לרבות בעצבים האלוקס ואלגוס והאלוקס לימיטוס, בניונט, בארטריטיס של פרקים אלה וקיבועים; (5) טיפול ניתוחי במטאטרסלגיה, לרבות ביצוע הרמת עצמות מטאטארסאליות ופרוצדורה על שם וייל ן (6) הסרת זיזים דורסאליים לרבות באזור TMTJ
<שימרית שקד גיטלין: ( Tarsometatarsal joint); (7) כריתת גנגליון, יבלת, נגעים (לזיות) ורקמה רכה, שאינם חשודים בממאירות; (8) טיפול בניירומות מורטון ודומיו, לרבות כריתה שלהם; (9) טיפול בבעיות גידים והעברת גידים; (10) טיפול בפצעים ובכף רגל סוכרתית, לרבות הטרייה של פצעים ורקמות עמוקות, קטיעה של אצבע או קרן (Ray) וביצוע Trans Metatarsal Amputation)TMA (11) טיפול ניתוחי בזיהום, לרבות באמצעות ניקוז מורסות והטרית סיקווסטרום גרמי; (12) הוצאת גוף זר; (13) טיפול בפצאיטיס פלנטארית לרבות ביצוע ניתוח לפציה פלנטארית באזור העקב; (14) טיפול בפציעה מסוג Lisfranc and Chopart; (15) כריתת כף הרגל בשיטת SYME; (16) ניתוח מקרה טראומה; (17) טיפול ניתוחי בעיוות על שם האגלונד ובזיז אחורי בעקב; (18) טיפול המקורב (פרוקסימאלי) לאמצע כף הרגל.
<שימרית שקד גיטלין: (ב) פודיאטר מנתח יבצע את הפעולות המנויות בתקנת משנה (א) (14) עד (18) במחלקה מוכרת לאורתופדיה בלבד.
<שימרית שקד גיטלין: (ג) לשם ביצוע הפעולות כאמור בתקנת משנה (א), ולפי צורכי הטיפול, פודיאטר מנתח רשאי לבצע בנוסף את הפעולות האלה,
כולן או מקצתן: (1) ביצוע הרדמה מקומית המתאימה להליך הרפואי המבוצע, עד לרמה של ANKLE BLOCK לאלחוש האזורים המותרים לניתוח;
ובכלל זה: (א) ביצוע תרביות ולקיחה של ביופסיה, לרבות בדיקה מיקולוגית; (ב) מתן הפנייה לצילום רנטגן, אולטרסאונד, מיפוי ובדיקות מעבדה ודימות, והכל ללא פרשנות או פענוח;" אולי נעשה איזו שהיא הפסקה לשאול אם יש הערות כי אנחנו כבר התקדמנו.
אלי אלאלוף: אני כל הזמן מסתכל אם מישהו מרים אצבע.
<שימרית שקד גיטלין: "(3) טיפול באמצעות התכשירים האמורים להלן, גם אם מדובר בתכשיר מרשם, וכן טיפול באמצעות כל תכשיר בלא מרשם" אני רק מסבה את תשומת הלב שמדובר על טיפול ולא על מתן מרשם.
<שימרית שקד גיטלין: בוורסיה קודמת שהועברה לוועדה על ידי משרד הבריאות נמסר לנו שיש סמכות למתן מרשם אבל מצד שני אמרו לנו שהתקנות האלה הן ללא סמכות כל עוד הם לא יתקינו תיקון חקיקה.
<שימרית שקד גיטלין: לכן, אנחנו פנינו למשרד הבריאות ושאלנו אותם: אתם רוצים שאנחנו נתקדם עם התקנות האלה או שנמתין לתיקון החקיקה שאתם רוצים לקדם כי אתם רוצים לתת סמכות לפודיאטר לתת מרשמים?
<שימרית שקד גיטלין: הם השיבו לנו שהם מעוניינים שנקדם את זה והעבירו לנו נוסח ללא מתן המרשמים, ולכן הנוסח שמופיע לפנינו הוא ללא מתן המרשמים.
<שימרית שקד גיטלין: אני מבינה שהם במקביל אמורים לקדם חוק שיאפשר לפודיאטרים ולפודיאטרים המנתחים גם לתת מרשמים.
אלי אלאלוף: אי אפשר להכניס את שני התנאים במסמך אחד?
אלי אלאלוף: למה לא עושים את זה בניסוח פשוט?
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם: אתם מומחים לסבך עניינים פשוטים.
<אדוה גואל: היה ניתן להוסיף.
<אדוה גואל: דווקא אנחנו מנסים שלא לסבך.
<אדוה גואל: אני אסביר: מה שהיה אפשר - מלכתחילה אנחנו הגשנו את זה עם הסעיף שמאפשר להם לתת מרשם.
<שימרית שקד גיטלין: אבל כתבתם שאי אפשר להתקין אותו עד שיהיה חוק.
<אדוה גואל: זהו, אז זו היתה "אות מתה" עד שפקודת הרוקחים, יעשה בה תיקון - -
אלי אלאלוף: אה, עכשיו זה הרוקחים.
<אדוה גואל: כי בשביל שהם יוכלו לתת מרשם צריך לתקן את הפקודה.
<אדוה גואל: כרגע אין להם סמכות לתת, הם לא מופיעים כמי שרשאי לתת מרשם.
<אדוה גואל: ומאחר והם כן יכולים להתחיל לעסוק - -
אלי אלאלוף: וזו לא יכולה להיות החלטה מנהלית?
אלי אלאלוף: שאתם מודיעים לרוקחים לעשות את זה?
אלי אלאלוף: רק בחוק?
<אדוה גואל: לא, זו פקודה, הפקודה קובעת.
<אדוה גואל: אין לנו אפשרות לקבוע דברים, להוסיף לפקודה דברים מבלי שזה סוכם אבל אני אסביר: - -
אלי אלאלוף: רק שלא תחברו את זה לתמרוקים.
<אדוה גואל: אני מקווה שלא.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא מקבל את כל ההסברים האלה.
אלי אלאלוף: עובדה ותוצאה.
אלי אלאלוף: מה מעניין היהודי שעולה או התושב שרוצה לחזור ולעבוד במקצוע, מה מעניין אותו כל הסרבול המשפטי-בירוקרטי שלכם?
אלי אלאלוף: התוצאה היא שהוא מנוטרל.
<אדוה גואל: לא, למה?
<אדוה גואל: הוא יכול לעבוד.
אלי אלאלוף: מנוטרל.
אלי אלאלוף: הוא לא יכול לתת מרשם של לשים משחה - - - מה זה פה?
אלי אלאלוף: כל דבר אתם מכבידים ומכבידים על האזרח הפשוט.
אלי אלאלוף: אתם מערכת ענקית, כבדה, חכמה, ולפעמים לא נעימה.
אלי אלאלוף: רוב הזמן הלא נעים עולה על כל השאר.
אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסח המשפטי.
אלי אלאלוף: משפטנים זה לא כדי לסבך, זה כדי לפתור בעיות ולא פותרים אותן.
אלי אלאלוף: אני לא בן 90 ונתקלתי בבעיה שאת אומרת.
אלי אלאלוף: שתדעי, אני תיארתי בעיה אישית.
אלי אלאלוף: הייתי אצל פדיקור ואמרה לי: תקנה את זה אבל לא יתנו לך כי צריך מרשם רופא.
אלי אלאלוף: הלכתי לבית מרקחת והיא חברה שלי, היא רוצה להמשיך להרוויח כסף על המחלות שלי, והיא נתנה לי את זה במקום.
אלי אלאלוף: מספיק, מספיק.
אלי אלאלוף: לא כל אחד הוא עבריין.
<קרולין צמח פורת: מעבר לזה שזה נופל על אנשים מאוד מסכנים כי בסופו של דבר אנחנו מטרטרים אותם, אם זה ילדים ואם זה אנשים מבוגרים, למיטב הבנתי אין בכלל עניין של תאריך - מתי אתם מציבים לעצמכם תאריך לסיים את העניין של פקודת הרוקחים אלא פשוט אתם אומרים: נטפל בזה - -
אלי אלאלוף: פקודת הרוקחים - טיפלנו בזה.
<שימרית שקד גיטלין: להכניס את הפודיאטרים.
אלי אלאלוף: למה לא הבאתם את זה בפקודת הרוקחים כשטיפלנו בזה בזמן האחרון?
אלי אלאלוף: אנחנו טיפלנו לפני פחות משנה בפקודת הרוקחים.
אלי אלאלוף: הנושא לא היה ידוע לפני שנה?
אלי אלאלוף: טיפלנו בפקודת הרוקחים, תאמינו לי.
אלי אלאלוף: אני לא יודע מה אישרנו אבל טיפלנו בטונה של ניירות וסעיפים.
<דניאל וייס: החשש שלי הוא שגם אחרי תיקון פקודת הרוקחים ייקח לנו עוד שנתיים לכנס את הישיבה פה כדי לתקן את התקנות שיאפשרו לעשות את נתינת המרשמים.
<קרולין צמח פורת: אז אם אפשר לקבוע גם איזה שהוא תהליך - - -
אלי אלאלוף: עכשיו יש חידוש - יש גם יועצת משפטית חדשה במשרד הבריאות.
<קרולין צמח פורת: אז כמו שדיברת על שלושה חודשים לגבי הפודולוגים, אנחנו נשמח מאוד אם תוכל להציב איזה שהוא תאריך יעד.
אלי אלאלוף: אני בעד לשים גם את זה, את כל הדרישות המשפטיות.
אלי אלאלוף: אנחנו נכלול את זה בסיכום שלנו.
<שימרית שקד גיטלין: לא, זה לא ניתן.
<שימרית שקד גיטלין: המשמעות של התקנות שהם הגישו, ככל שהם יהיו עם מרשם, המשמעות היא שלא נוכל לאשר אותם והמשמעות היא שהם ימשיכו להמתין בוועדה.
<שימרית שקד גיטלין: לכן פנינו למשרד הבריאות ושאלנו אותם האם תרצו שאנחנו נפריד את הנושא הזה כדי שנוכל להמשיך להתקדם או שפשוט נחכה?
<דניאל וייס: אני רק מבקש שיוקצב לזה זמן כי אחרת אנחנו - -
אלי אלאלוף: בסיכום שלנו, בתיקון פקודת הרוקחים, זה עניין של שנייה וחצי.
אלי אלאלוף: לא צריך דיונים ולהזמין את כל החכמים שבעולם.
<שימרית שקד גיטלין: אז באמת אני גם אומר, אם כבר הנושא עלה, כדי להבהיר: הסמכות למתן מרשם ירדה כפי שהסברתי, מכיוון שאין עדין סמכות חוקית אבל אנחנו הוספנו תיקון לחוק שיבהיר שלפחות הטיפול באמצעות התכשירים, גם אם מדובר בתכשיר מרשם שכתוב כאן ברשימה, שאני מיד אפרט אותו, וגם טיפול באמצעות כל תכשיר ללא מרשם – הם יכולים לעשות.
<שימרית שקד גיטלין: אנחנו גם העברנו בנוסח שהוא רשאי להפנות אותו למטפל, לרופא או לכל מי שרשאי לתת מרשם לפי פקודת הרוקחים לצורך קבלת מרשם.
<שימרית שקד גיטלין: בעצם הוא יכול ממש לציין בפניו איזה תכשיר הוא חושב שצריך לתת, את המינון, איזה הוראות שימוש הוא ממליץ, ולצרף לה איזה שהוא עותק מהרשומה הרפואית כדי שאותו רופא שבסוף צריך לתת מרשם ידע גם מה עשו למטופל בכף הרגל, עד איזה עומק נעשה הטיפול הרפואי וכולי.
<שימרית שקד גיטלין: אכן יש כאן איזה שהוא סרבול ויש כאן גם חשש שהמטופל לא ילך לעשות את הפרוצדורה הנוספת של קבלת המרשם ואז בסוף הוא עלול להיות איזה שהוא סיבוך של המצב הרפואי.
אלי אלאלוף: אבל ממה ששמענו היום, אף פודיאטר לא עובד לבד, הוא תמיד צמוד לרופא.
<קרולין צמח פורת: לא, זה הפודולוג.
אלי אלאלוף: אתם רואים כמה זה חכם כל המילים הדומות האלה.
<עידו ציון: לא, זה מאוד משמעותי כי גם הפודיאטר, אם הוא עובד במסגרת קופת חולים או בית חולים אז הוא חשוף לרשימה המלאה.
<עידו ציון: אם הוא במרפאה פרטית, לא תמיד הוא רואה את כל הרשומה המלאה ואת כל הידע על החולה, וצריך לשים לב לעניין הזה.
<שימרית שקד גיטלין: טוב, זה כמו כל רופא פרטי שאתה פונה אליו והוא לא חשוף לכל הרשומה הרפואית.
<שימרית שקד גיטלין: זה החיסרון.
<שימרית שקד גיטלין: אז הקראנו את הטיפול, עכשיו אנחנו מקריאים איזה תרופות, תכשירי מרשם, שפודיאטר מנתח יכול לטפל באמצעותם:
<שימרית שקד גיטלין: אני חייבת לציין שבעקבות ההערה שלך חשבתי על זה, והמשמעות של זה היא שאנחנו קובעים מי יפענח בדיקות מעבדה או דימות, שזה דברים שנעשים על ידי רופאים, ואנחנו קובעים מי מתוך רופאים יכול לפענח את הבדיקות האלה, שזה לא עניינן של התקנות האלה.
<שימרית שקד גיטלין: התקנות באות להסדיר מה הפודיאטר מותר לו לעשות.
<שימרית שקד גיטלין: בעצם אנחנו עכשיו קובעים איזה רופאים יכולים לפענח בדיקות או לא, שזה לא הסמכות של התקנות האלה.
<שימרית שקד גיטלין: לכן, אני חושבת שצריך להוריד את ההוראה הזאת.
<עידו ציון: זה ממש לא המצב.
<עידו ציון: גם בבתי משפט כשדנים מי פענח תשובה בין אורתופד לבין רדיולוג - הרדיולוג, זה המקצוע שלו והוא המוגדר כמי שמפענח.
<עידו ציון: זה חשוב.