GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גל הרשקוביץ: עכשיו לכו נייחס מה זה שייך לתאונה ומה לא.
<גל הרשקוביץ: צריך שיתוף הפעולה שלו.
<גל הרשקוביץ: הוא מטורטר.
<גל הרשקוביץ: כלומר יש פה גם תהליך שהוא כן משתנה.
קארין אלהרר: אבל הוא היה מטורטר בלאו הכי לוועדת ביטוח לאומי.
<גל הרשקוביץ: נכון, אבל יש מקרים שבהם במסגרת התהליך של ביטוח לאומי מול חברות הביטוח צריך שיתוף פעולה שלו כדי, למשל, לייחס במסגרת הוויכוחים, מה זה שייך לתאונה ומה זה לא שייך לתאונה.
<גל לנדו: זה אחרי שביטוח לאומי קבע – עכשיו הוא נקרא שוב לביטוח לאומי, לסייע.
קארין אלהרר: למה צריך לקרוא שוב?
אלי אלאלוף: זה מה שהיה.
אלי אלאלוף: אבל זה לא יהיה.
קארין אלהרר: רק אני אומרת להבהרה, שאין באמת צורך לקרוא לו שוב.
<גל הרשקוביץ: צריך שיתוף פעולה שלו במסגרת התהליך של דרישת השיבוב.
<גלי מיארה: בנכות כללית הוועדות של ביטוח לאומי לא עושות את ההפרדה, מה קשור לתאונה דווקא או מה קשור למצב הכללי.
קארין אלהרר: את זה אני מבינה, אבל מה מסייעת נוכחותו של אדם בוועדה כדי לדעת להבחין בין נזק שנגרם לו קודם לבין הנזק בתאונה?
קארין אלהרר: הרי זה דבר שממסמכים יכול לעלות.
<גלי מיארה: ראשית, לפעמים כן ולפעמים לא.
<גלי מיארה: דבר שני, אם מגיעים להליך משפטי או להליך של מחלוקת, צריך להוכיח את הנכות הספציפית שלו.
<גלי מיארה: צריך להביא נתונים לגבי מה קרה מאז התאונה ואילך - אם מצבו השתפר וכו', כי לעולם תקרת תביעת השיבוב היא תקרת תביעת הנזיקין.
<גלי מיארה: אז צריך להוכיח מחדש את תביעת הנזיקין.
<גלי מיארה: בהוכחת תביעת הנזיקין, צריך להוכיח הכול.
<גל הרשקוביץ: הדבר השני שאני רוצה לגעת בו הוא נושא ההסכמי.
<גל הרשקוביץ: ההסכם היום, כפי שהיום מכסה, כפי שציינתי, חלק גדול מתוך חברות הביטוח, שמטרתו העיקרית היתה הסדר גלובלי – בצורה כזו או אחרת לייתר את כל התביעות המשפטיות, ולא רק; גם את כל התהליך של ההתחשבנות – ויכוחים, אדמיניסטריציה.
<גל הרשקוביץ: נתון אחד: נכון לינואר 2018 יש כיום 995 תיקים פתוחים מאירועים שהתרחשו בשנים 2011-2005.
<גל הרשקוביץ: הסכום אל מול אותן תביעות פתוחות – בתי משפט; הרי רצינו שלא יהיו בתי משפט - הוא 292 מיליון שקלים.
<גל הרשקוביץ: 2015 היתה השנה הראשונה אחרי חתימת ההסכם – היה אמור ההסכם החדש לייתר, לשפר, לייעל את כל אותם תהליכים.
<גל הרשקוביץ: ב-2015 הוגשו על-ידי הביטוח הלאומי לבית המשפט – למרות שהיינו אמורים להיות בכמעט 240 תביעות שיבוב - 68 מהם זה מול חברות שלא היו בהסכם, ו-172 תביעות משפטיות מול חברות למרות ההסכם בסכומים של עשרות-מיליוני שקלים.
<גל הרשקוביץ: אני רוצה לחלק לשני דברים: ראשון, מה טוב בשיטה הזאת ואילו בעיות היא פותרת, ואחרי זה לעניין המספר.
<גל הרשקוביץ: במצב הקיים כיום הבעיות המרכזיות שקיימות הן: אחת, למרות ההסכם יש לנו תהליך, ובוודאי גם בלעדיו, במסלול המשפטי קל וחומר – יש לנו תהליך מורכב, שמחייב הרבה מאוד תקורות וזמן.
<גל הרשקוביץ: זה עורכי דין, זה אדמיניסטרציה, וזה תהליך שיש לו הרבה מאוד תקורות, כולל זמן שופטים.
<גל הרשקוביץ: על מה?
<גל הרשקוביץ: לא מי אשם ולא אשם – שזה תפקידו של שופט - אלא להיכנס לדברים הטכניים.
<גל הרשקוביץ: זה השופטים.
<גל הרשקוביץ: זה עינוי דין גם לאלה שמחכים לבתי המשפט בתביעות אחרות, כי המשאבים הם מוגבלים, וזה עלויות שנגרמות ומיותרות - הן לא תורמות לקצבאות, הן לא מגיעות לכיס של הניזוקים.
<גל הרשקוביץ: למעשה אלה עלויות מיותרות וזמן מיותר.
<גל הרשקוביץ: זה דבר אחד.
<גל הרשקוביץ: וזה כתוצאה מההליך.
אלי אלאלוף: האם זה נלקח אחר כך בחשבון בפוליסות של חברות הביטוח?
<גל הרשקוביץ: ודאי.
<גל הרשקוביץ: כל עלות שקיימת גם לחברות הביטוח, באה לידי ביטוי, ודאי גם בפוליסות.
<גל הרשקוביץ: הדבר השני – הביטוח הלאומי הוא גוף שליבת העיסוק שלו היא לתת שירות למבוטחים – לשלם גמלאות.
<גל הרשקוביץ: זה גוף שירותי.
<גל הרשקוביץ: המשמעות היא פה שהוא נכנס לכובע של שוטר.
<גל הרשקוביץ: דמי ביטוח, אבל ה התחתונה פה היא שהוא נכנס לתהליכים משפטיים – תהליכי גבייה, אכיפה וכיוצא בזה.
<גל הרשקוביץ: הנקודה השלישית היא מול הניזוק.
<גל הרשקוביץ: מה שעומד לנגד עינינו – וזו המדיניות הממשלתית הכוללת – כל התהליכים שניתן להקטין את הבירוקרטיה מהאזרח הפשוט, הם חלק בלתי-נפרד, וגם בעניין הזה זו נקודה חשובה.
<גל הרשקוביץ: אין שום שינוי בזכויות של הניזוק אל מול חברות הביטוח – מה שהדגשתי קודם – הן בצד הנזיקין, התביעה שלו, והן בצד הניכוי, כלומר ימשיך להתנהל אותו הליך בדיוק.
<גל הרשקוביץ: דבר נוסף – נגעת בו קודם - יש עניין של ודאות ויציבות לטובת שני הצדדים.
<גל הרשקוביץ: במצב הקיים כיום מה שקורה, ניתן לעבור ממסלול א' ל-ב'.
<גל הרשקוביץ: יש לזה משמעויות, כי ברור שאם גוף עובר ממצב הסכמי למצב משפטי, עכשיו הביטוח הלאומי צריך להתארגן – כוח אדם, עוד כוח אדם.
<גל הרשקוביץ: היערכות.
<גל הרשקוביץ: שאלת את זה מקודם, אדוני היושב-ראש.
<גל הרשקוביץ: ברגע שיש תנועה כזאת, אז יש היערכות, ואז יש התאמות שצריכות להיות.
<גל הרשקוביץ: הדבר האחרון הוא נושא היציבות.
<גל הרשקוביץ: כאשר גוף – ואני אומר, גם חברות הביטוח – יודע מראש שיש בזה יתרון, הוא יודע מהראש שיש תיק, הוא סגור.
<גל הרשקוביץ: יש בזה הקטנת סיכונים לשני הצדדים.
<גל הרשקוביץ: כולם יודעים – ובית המשפט דיבר על זה בפסיקות שלו, שיש ודאות.
<גל הרשקוביץ: אני יודע כמה אני מקבל, אני יודע מה אני משלם, ואין לי ודאות, מה יפסוק השופט, לא יפסוק השופט, שזה יתרון נוסף או חיסרון נוסף ביחס למצב הקיים, כאשר השיטה שנבחרה – ונבדקו מספר חלופות – אלו היו הפרמטרים.
<גל הרשקוביץ: השיטה הגלובלית, המשמעות שלה, אומרת - אנחנו מייתרים.
<גל הרשקוביץ: לא לוקחים גמלאות פחות 2 חלקי 4 וכיוצא בזה.
<גל הרשקוביץ: קובעים מספר גלובלי, קובעים לו הצמדה.
<גל הרשקוביץ: קובעים מסלול שאם יש שינויים, קרי, נגיד, הסכם נכים או שינוי בקצבאות, מנגנון עדכון, כפי שעושים בהרבה מאוד דוגמאות שאני יכול לתת במסגרת פיקוח כזה או אחר בממשלה, ואז המשמעות היא שמייתרים מהשורש – לא מטפלים בסימפטום אלא בצורה מבנית, מטפלים בשורש העניין, ואז מייתרים את כל הדבר הזה.
<גל הרשקוביץ: לגבי המספר, אני אדבר על המתודולוגיה.
<גל הרשקוביץ: אנחנו הסתכלנו במתודה בצורה הבאה: אמרנו, בואו נבדוק קודם כל, כמה בפועל שולמו.
<גל הרשקוביץ: לא מעניין אותי כרגע ההסכם, לא לפי הסכם.
<גל הרשקוביץ: כמה כסף שילמו חברות הביטוח לביטוח הלאומי בעבר אל מול תביעות שיבוב.
<גל הרשקוביץ: זה נתון של תשלום.
<גל הרשקוביץ: מה השנה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לבדוק?
<גל הרשקוביץ: זאת שנה שבה היא השנה שרוב האירועים כבר קרו, כלומר בשורה התחתונה כבר הניזוקים הגיעו לביטוח הלאומי.
<גל הרשקוביץ: הדבר השני, חלק גדול מהתשלומים כבר שולמו.
<גל הרשקוביץ: עדיין תמיד יכולות להיות תביעות פתוחות, גם מ-2005 יש עדיין תביעות פתוחות, אבל הרוב שולם.
אלי אלאלוף: על-ידי מי שולם?
<גל הרשקוביץ: כסף בפועל שעבר מחברות הביטוח למוסד לביטוח לאומי בגין השיבוב.
<גל הרשקוביץ: הנקודה השלישית היא התנהלות לאחר ההסכם שנחתם ב-2014, כלומר ההתחשבנות לפיו היא שנת 2015.
<גל הרשקוביץ: איזו שנת אירוע משקפת את זה?
<גל הרשקוביץ: שנת 2010.
<גל הרשקוביץ: כלומר שנת 2010 היא שנה חשובה.
<גל הרשקוביץ: קודם כל, מספר גדול של תיקים – אלפי תיקים.
<גל הרשקוביץ: לא מדגם של שני תיקים.
<גל הרשקוביץ: דבר שני, היא השנה הראשונה אחרי ההסכם שיצאו דרישות שיבוב בגינה ושולמו.
<גל הרשקוביץ: חלק גדול מהתיקים סגורים – לא כולם, אבל חלק גדול.
<גל הרשקוביץ: המוסד לביטוח לאומי עשה לזכותו – בסוגריים אני רוצה לומר שזכינו לשיתוף פעולה מלא – גם כתבנו את זה - ועבודה מאומצת ומקצועית מצד הביטוח הלאומי.
<גל הרשקוביץ: אבל הביטוח הלאומי עשה פרויקט, לבדוק כמה באמת תיקים מפוספסים.
<גל הרשקוביץ: הוא עשה את זה על שנת אירוע 2010, כלומר מבחינת הפוטנציאל גם זו, שנת 2010, היא שנה טובה בעניין הזה.
<גל הרשקוביץ: אבל כיוון שזהו מספר בסיסי חשוב, גם לאחר ששמענו את חברות הביטוח, נחמד שיש שנה אחת, אבל בואו תבדקו עוד שנים – 2011, אולי אחורה.
<גל הרשקוביץ: ואכן בדקנו, וניתחנו תוצאות גם של שנים קודמות, כדי לראות שהן בהלימה ועולות בקנה אחד עם התקבולים בפועל שהשתנו ב-2010.
<גל הרשקוביץ: אז יש לנו מספר בסיסי סביר מאוד.
<גל הרשקוביץ: זה היה ב-2010, אבל אנחנו מסתכלים מפה צפונה, כלומר עכשיו אנחנו צריכים לעשות על הבסיס הזה שינויים והתאמות כתוצאה מאירועים שקרו בין 2010 – שזו השנה שהתקבלו התקבולים - נכון להיום.
<גל הרשקוביץ: אתן חמש דוגמאות: אחת, הכנסת, למשל, חוקקה לא מזמן חוק חשוב בנושא של הנכים.
<גל הרשקוביץ: זה משפיע על הקצבאות של משלם הביטוח הלאומי.
<גל הרשקוביץ: זה לא היה ב-2010.
<גל הרשקוביץ: צריך לעשות התאמה טכנית, מה המשמעות של זה.
<גל הרשקוביץ: עשינו.
<גל הרשקוביץ: חוקקתם את חוק הסיעוד.
טלי פלוסקוב: בדרך.
<גל הרשקוביץ: עדכון אקטוארי שוטף, שגם קיים כיום.
<גל הרשקוביץ: משנים את לוחות התמותה.
<גל הרשקוביץ: לפעמים תוחלת החיים מתארכת, ויש שינוי.
<גל הרשקוביץ: מה זה משפיע על הקצבאות של ביטוח לאומי – ודאי, משלם תקופה יותר ארוכה.
<גל הרשקוביץ: תיקון טכני שהיה קורה גם היום, אבל צריך להכניס אותו ביחס למצב הקיים.
<גל הרשקוביץ: אם גילינו בפועל – הביטוח הלאומי – ואנחנו בדקנו – גילינו בפועל שבשנת 2010 לא מוצה הפוטנציאל, היו תיקים שהביטוח הלאומי יכל – לא כביקורת, כי הוא עושה כמיטב יכולתו להתמודד עם האילוצים שיש לו, ויש לו, אבל נפלו בין הכיסאות.
<גל הרשקוביץ: הוא לא ידרוש אותם בגין ההתחשבנות של 2010, אבל כאומדן קדימה, מבחינת פוטנציאל, כי אנחנו מדברים על הפוטנציאל, ואין לנו שום מטרה ולא היתה שום מטרה לקבוע סכום שהוא מעבר לפוטנציאל השיבוב – זה לא מסת חברות הביטוח.
<גל הרשקוביץ: הכוונה היתה למצוא את המספר המתאים, הסביר.
<גל הרשקוביץ: אנחנו לא רוצים לקבוע מספר שייגבה מעבר לפוטנציאל, אבל סכומים כאלה או תיקים שפוספסו, פוספסו בעבר, אבל אין סיבה שלא ייכנסו במסגרת התחשיב העתידי.
<גל הרשקוביץ: כלומר בעצם השינויים הללו, שהם שינויים ברורים, שאין מחלוקת עליהם, בוצעו החישובים, שכוללים גם חישובים אקטואריים יחד עם האקטואר של המוסד לביטוח לאומי, בעבודה מאומצת, ולא כזאת מסובכת.
<גל הרשקוביץ: כל הנתונים הללו, אבל כולם, ולדעתי אפילו ברמה יותר רחבה, נמצאים אצל חברות הביטוח.
<גל הרשקוביץ: הרי הם יודעים כמה הם שילמו ב-2010.
<גל הרשקוביץ: אני מאמין שהם יודעים אל מול התיקים הפתוחים שהם מנהלים בבתי משפט - בטח בדוחות הכספיים, מה הם צריכים להפריש בין אותם דברים.
<גל הרשקוביץ: יש להם החישובים.
<גל הרשקוביץ: הם יודעים מה זה וינוגרד או טבלת תמותה.
<גל הרשקוביץ: כלומר כל הדברים הללו נמצאים גם בידי הביטוח הלאומי.
<גל הרשקוביץ: עם כל הכבוד, עשיתי כבר תחשיבים מורכבים, עשינו תהליכים כאלה.
<גל הרשקוביץ: לא תורה מסיני.
<גל הרשקוביץ: נכון, אפשר לבצע התאמות כאלה, אחרות.
אלי אלאלוף: ההתאמות הללו ייכללו בעתיד בצורה שיטתית?
<גל הרשקוביץ: כן.
אלי אלאלוף: ביטוח לאומי בנוי לזה?
<יעל אגמון: אומר כך.
<יעל אגמון: הצעת החוק שמונחת פה מאפשרת לשר האוצר, להביא את הסכום בצו, ולעדכן את הצו הזה מעת לעת, על-פי דברים שמוזכרים בהצעת החוק, שזה כל הדברים שגל דיבר עליהם – עדכון חוק תמותה, עדכון ריביות היוון, העלאת קצבאות, שינוי בפרמיות ביטוח הרכב.
אלי אלאלוף: למה מעת לעת?
אלי אלאלוף: אחת לשנה, למשל.
<יעל אגמון: הוועדה יכולה להכניס את זה.
<יעל אגמון: לא בטוח שכל שנה נצטרך עדכון.
אלי אלאלוף: עדכון אפס, אבל שיהיה כל שנה.
<גל הרשקוביץ: יש מנגנון הצמדה שהמלצנו, שהוא אוטומטי.
קארין אלהרר: הדברים שאמרת היו הגנה, ללמה לא לכתוב את הסכום?
<גל הרשקוביץ: לא.
<גל הרשקוביץ: בדוח שהגשנו היה תחשיב ראשון של הסכום על בסיס המתודולוגיה, שכרגע אמרתי.
<גל הרשקוביץ: קרו שני דברים בדרך: אחד, אתם השלמתם חלק מתהליכי חקיקה, שלא היו ידועים אז, ועשינו התאמות טכניות.
אלי אלאלוף: אבל אנחנו מאמינים שבעוד כמה זמן יהיה אותו תהליך עם תוספות.
<גל הרשקוביץ: אתייחס לנקודה הזאת, אדוני היושב-ראש.
<גל הרשקוביץ: הדבר השני שהיה – היה שימוע.
<גל הרשקוביץ: שמענו את חברות הביטוח.
<גל הרשקוביץ: לכן למעשה בוצע העדכון שקרה רק כרגע, התוצאה שלו, בגלל שתי הסיבות הללו.
<גל הרשקוביץ: לגבי מנגנון ההצמדה, ברגע שנקבע המספר, מנגנון ההצמדה שבחרנו לעשות, הוא הכי פשוט שיש.
<גל הרשקוביץ: הוא כמה המספר הזה מהווה – כאחוז מהפרמיות שגובות חברות הביטוח בשנה נתונה בגין חוק ביטוח חובה.
<גל הרשקוביץ: המספר הזה, שיצא, אומר אותו: התוצאה יצאה 10.16% מהפרמיות.
<גל הרשקוביץ: ברגע – אתם תחליטו אם לחוקק את זה, אבל ברגע שחוקקתם את הדבר הזה, המשמעות היא, שזה כבר נגזר.
<גל הרשקוביץ: אתם יודעים בדיוק מה המספר שנגזר כל שנה עם היקף הפרמיות שלה.
<גל הרשקוביץ: מה יקרה לגבי העתיד – 19, 20, 21, 22 – יהיה נתון, הוא נתון פורמלי, אובייקטיבי, ברור – נגזר ממנו 10.16, ויש מספר.
<גל הרשקוביץ: מה שכן, יכולים להיות אירועים – זה לא יקרה כל חודשיים - כמו שקרה עכשיו.
<גל הרשקוביץ: למשל, חוקקתם את חוק הנכים.
<גל הרשקוביץ: אם זה יקרה, אפשר לעשות תיקון.
אלי אלאלוף: ברגע שאמרת עדכון שיטתי אחת לשנה, גמרת.
אלי אלאלוף: אתה לא צריך לסבך.
<גל הרשקוביץ: למעט אירועים שיכולים לקרות – לא בתדירות.
<גל הרשקוביץ: נגיד, אם תתקנו שוב את החקיקה בנושא קצבאות נכים או קצבאות סיעוד, או עדכון מתקנות ההיוון, אלה דברים שבכל מקרה היה צריך לעשות, גם במצב הקיים, ולחשב.
<גל הרשקוביץ: לכן מפה קדימה- - -
אלי אלאלוף: זה מה שקוראים במשרד המשפטים השלכות רוחב.
אלי אלאלוף: נעשה את זה שיטתי, גם בקצבאות בכלל שמשפיעות על ההתחשבנות עם חברות הביטוח.
אלי אלאלוף: הייתי שמח שאיגוד חברות הביטוח.
<גיל משה סלמון: בוקר טוב.
<גיל משה סלמון: גיל סלמון, סמנכ"ל האיגוד.
<גיל משה סלמון: אנחנו שלחנו לכם במהלך השבוע את ההצעה שלנו לתיקונים.
<גיל משה סלמון: אנחנו ברמה העקרונית, תומכים בתפישה הבסיסית של תשלום שנתי כללי למוסד לביטוח לאומי.
<גיל משה סלמון: אנחנו תומכים בעניין העקרוני.
<גיל משה סלמון: יש לנו הערות לגבי הרזולוציות שבתוך החוק, שנוגעות ללוחות הזמנים, שנוגעות לתחולה הרטרואקטיבית, 2018-2014, שפה זה פרשנות משפטית, מתי משוקלל חוזה - האם ברגע התביעה או ברגע קרות תאונה.
<גיל משה סלמון: השאלה היא, אדוני, אם אלו דברים שעכשיו זה הזמן להתייחס אליהם, כי זה באמת - - -
אלי אלאלוף: אני חושב שבהחלט זה הזמן.
אלי אלאלוף: היינו רוצים לשמוע.
<גיל סלומון: זה רלוונטי לסעיפים ספציפיים.
אלי אלאלוף: אנחנו, כשנקרא את החוק, נחזור לכל אחד מהסעיפים, ונוכל להתייחס ספציפית, אבל אם תוכל לתת לנו פתיח שיאפשר לנו לעמוד על חילוקי הדעות.
<גיל משה סלמון: יש פה שני דברים עקרוניים.
<גיל משה סלמון: אחד זה לוחות הזמנים.
<גיל משה סלמון: בהצעת החוק - לא הספקתי לראות, אם בהצעה שמונחת היום, אם הנושא של שר האוצר שיתקין תקנות תוך 30 יום, אם זה נכנס או לא נכנס, אבל אם אכן יש 30 יום- - -
<יעל סלנט: חברי הכנסת אמרו קודם שהם רוצים לקבוע את הסכום בחוק.
אלי אלאלוף: אמרנו באמירה מוקדמת, שבחוק הסכומים יהיו.
אלי אלאלוף: לפני התקנות.
אלי אלאלוף: אנחנו בחוק נודיע, כמה אתם חייבים.
<גיל משה סלמון: אז על אחת כמה וכמה, זה מדגיש את הסוגיה שהנושא הזה של הסכום- - -
<גיל משה סלמון: לא מתנגדים.
קארין אלהרר: למה אתם חוששים?
<גיל משה סלמון: לא חושש.
קארין אלהרר: למה אתם מסתייגים?
<גיל משה סלמון: הדבר היחיד שאנחנו אומרים – הנושא הזה של קביעת הסכומים בין החברות – יש פה תחשיבים בין החברות.
<גיל משה סלמון: מדובר פה בתחשיבים מורכבים.
קארין אלהרר: אבל יש איזה דפוס חישוב.
קארין אלהרר: אני לא מאמינה שבכל מקרה יש נתונים חדשים שצצים.
<גיל משה סלמון: אנחנו לא נגד.
<גיל משה סלמון: אנחנו בעד.
קארין אלהרר: אז מעולה.
<גיל סלומון: אנחנו רק אומרים שפרק הזמן של 30 יום, לעשות את התחשיבים הללו בין חברות, זה פרק זמן קצר מדי.
אלי אלאלוף: בכל מקרה יהיה מנגנון ערעור, אז מה אכפת לכם שנזרוק מספר שהוא מבוסס?
אלי אלאלוף: אם ייכללו סכומים, זה אומר שהם מבוססים בביטוח הלאומי ובחשב הכללי.
אלי אלאלוף: אם יהיו, זה גם יהיה מנגנון של ערעור אפשרי.
<גיל משה סלמון: גם הנושא הזה, זה נושא מורכב.
<גיל משה סלמון: אמרתי – יש תחשיבים בין חברות.
<גיל משה סלמון: פרק הזמן של 30 יום של שר האוצר – אגב, נניח שהשר מספיק – זה גם פרק זמן קצר, אבל אנחנו אומרים שבפרק זמן קצר כזה אנחנו חוששים שהחברות לא יספיקו לבצע את התחשיב ביניהן.
<גיל משה סלמון: זה דבר שאנחנו מבקשים להאריך את פרק הזמן בסעיף הספציפי הזה.
אלי אלאלוף: תרשמו, ואם יש לכם תגובה, נאפשר.
קארין אלהרר: לכמה זמן?
<גיל משה סלמון: ביקשנו ששה חודשים.
קארין אלהרר: ואוו.
קארין אלהרר: לא פחות.
אלי אלאלוף: רשמנו את הבקשה.
אלי אלאלוף: תתייחסו, אנשי האוצר והיועץ המיוחד.
<גיל משה סלמון: התחולה היא 1.1.19.
<גיל משה סלמון: אנחנו מגיעים לפני.
<גיל משה סלמון: אין לזה שום משמעות.
<גיל משה סלמון: הנושא השני הוא התחולה הרטרואקטיבית כפי שאנחנו מפרשים אותה של חישוב גלובלי על תאונות שאירעו בשנת 2014 עד 2018, אלא אם המוסד כבר הגיש תביעה למבטח בגין תאונת דרכים.
<גיל משה סלמון: יש פה עניין של פרשנות משפטית, שאנחנו תופשים אותה קצת אחרת.
<גיל משה סלמון: מבחנתנו, תאונות שהתרחשו, ברגע שהתרחשו, נוצרו הזכויות והחובות על הצדדים המעורבים.
<גיל משה סלמון: זו הטענה שלנו.
<גיל משה סלמון: ההסדר, שלפי ההסכם, משנה את הזכויות הרטרואקטיביות.
<גיל משה סלמון: כלומר לפי מה שכתוב פה, העניין הוא התשלום ולא קורות האירוע.
<גיל משה סלמון: זה נושא משפטי גרידא, שבין היועצים המשפטיים.
<גיל משה סלמון: הפרשנות של הצעת החוק היא שונה מזו שלנו לנושא הזה.
<גיל משה סלמון: אנחנו חוששים, שמבוטחים יכולים להיפגע בנושא הזה.
<גיל משה סלמון: זה גם נושא שאני מציע, אדוני, שנרחיב עליו כשנגיע לסעיף, כי באמת יש פה פרשנות משפטית שונה של תפישת הסעיף הזה.
<יעל סלנט: באיזה אופן מבוטחים ייפגעו?
<יעל סלנט: זו כן נקודה חשובה.
<גיל משה סלמון: יש כאלה שהנושא הזה השתכלל עבורם, כלומר שהתשלומים בוצעו לגמרי, ויש כאלה שעדיין לא.
<גיל משה סלמון: השאלה היא הפרשנות - אם קרות האירוע זה האירוע הביטוחי, או התשלום שבוצע בפועל.
<גיל משה סלמון: יש פה דילמה בין הצדדים.
<יעל סלנט: אבל כמו שגל ויעל אמרו, ברגע שאתה לא נוגע במשטר החברות, כלומר החבות בין הניזוק לחברת הביטוח תישאר ועומדת בעינה, ולא אמורה להיות מושפעת מהתיקון הזה.
<גיל משה סלמון: זה תהליך התחשבנות, כי אם התאונות התרחשו כבר, והתשלום שונה, זה משנה זכויות רטרואקטיביות.
<גיל משה סלמון: זו התפישה שלנו.
<יעל סלנט: אבל מבחינת המבוטח, הזכויות לא אומרות להשתנות.
קארין אלהרר: להבנתי הצנועה, עצם התרחשות התאונה היא זו שמזכה בסכומי הכסף.
קארין אלהרר: למה יש רלוונטיות לשאלה, מי הגורם שמשלם את הכסף למבוטח?
קארין אלהרר: הוא מקבל את הכסף, נקודה.
<יעל אגמון: נענה מסודר.
<יעל אגמון: תכף ניתן לגלי להתייחס ספציפית לטענה המשפטית, אבל אני רוצה לומר, שבעולם היותר כלכלי, בסוף החוק הזה מחייב אותנו לבטל את ההסכמים הקיימים.
<יעל אגמון: יש להבין את זה.
<יעל אגמון: בעולם שבו אנחנו מבטלים את ההסכמים הקיימים- - -
אלי אלאלוף: אבל מתבטלים ביום כניסת החוק, ב-31.12.18.
<יעל אגמון: אם אנחנו לא יוצרים פתרון לשנים הקודמות – מאחר שכפי שגל אמר, היציאה מההסכם היא עבור כל תביעה שעדיין לא הוגשה בגינה דרישה, אנחנו צופים מעל 6,000 תביעות בבית משפט כל שנה.
<יעל אגמון: זה המון עומס – גם על המוסד, גם על מערכת בתי המשפט, גם על חברות הביטוח, גם על המבוטחים.
<יעל אגמון: קודם כל את זה אנחנו רוצים למנוע.
<יעל אגמון: דבר שני, אנחנו חושבים שהטענה המשפטית – יש לנו תשובה מאוד טובה - תכף גלי תסביר אותה.
<גל לנדו: חשוב לחדד – ההסכם שקיים כרגע עם חברות הביטוח קובע כי במועד ביטולו של ההסכם תחולת הביטול תהיה רטרואקטיבית.
<גל לנדו: התחולה תחול על כל תאונה שביטוח לאומי לא דרש עבודה תשלום עדיין.
<גל הרשקוביץ: אני מציע שגלי תתייחס לנקודה הזאת.
<גלי מיארה: זה כאילו נורא מבלבל, כי אומרים 2014, 2015.
<גלי מיארה: היום אנחנו ב-2018.
<גלי מיארה: זה נשמע כאילו רטרואקטיבי בהגדרה.
<גלי מיארה: כדי שתהיה רטרואקטיביות צריך להיות פגיעה בהסתמכות או בזכויות או בחבויות לאחור באופן רטרואקטיבי.
<גלי מיארה: זה לא המצב כאן.
<גלי מיארה: ההתחשבנות על תאונות שקרו בשנת 2014 ואילך עוד לא קרתה.
<גלי מיארה: כמו שגל אמר בראשית הדברים, זה קורה חמש או שש שנים אחרי אירוע התאונה.
<גלי מיארה: לא בתאונה – אני מדברת בין הביטוח הלאומי לחברות הביטוח ההתחשבנות ביניהן על סכומי השיבוב עוד לא התחילה בכלל.
<גלי מיארה: נתחיל עם זה.
אלי אלאלוף: למה זה מצב כזה?
<יעל אגמון: אסביר את התהליך.
<יעל אגמון: כשאדם נפגע בתאונה, ויש לו נזק גוף, הוא מתחיל בשני תהליכים - הם יכולים להיות מקבילים או אחד אחר השני – הראשון הוא לפנות לחברת הביטוח - אני שמה את זה רגע בצד; אני רוצה לדבר מה קורה כשהוא פונה לביטוח לאומי.
<יעל אגמון: כשהוא פונה לביטוח לאומי, הוא מתחיל מלקבל בדרך כלל נכות זמנית לתקופה של שנתיים, כי אנחנו רוצים לראות שמצבו הרפואי מתקבע.
<יעל אגמון: בדרך כלל יש תזוזה במצב רפואי אחרי תאונה.
<יעל אגמון: אחרי כשנתיים נקבע בממוצע – כל פעם בממוצעים – נקבעת נכות צמיתה, ורק אחרי זה ביטוח לאומי יכול להתחיל בתהליכי השיבוב.
<יעל אגמון: בגלל תהליכים פנימיים במוסד, הם לא תובעים אחרי שנתיים.
<יעל אגמון: היום תובעים, להעתיק עובר למחלקת השיבוב, אבל בגלל העומס שיש עליהם ובגלל הבירוקרטיה שקיימת כיום במוסד, התיק לא מגיעה לתביעה אחרי שנתיים אלא אחרי חמש או שש שנים.
<יעל אגמון: בעקבות החוק לא יהיה תהליך בביטוח לאומי.
<יעל אגמון: זה אומר שתביעה שנפתחה ב-2019, תיסגר באותה שנה.
<יעל אגמון: היום המצב הוא שבגלל העומס האדיר שהדבר הזה יוצר על המערכת, הם תובעים את התיקים חמש שנים רק אחר האירוע, ואז יוצאת דרישה ראשונית.
אלי אלאלוף: וחברות הביטוח לא ממהרות לראות תיקים סגורים?
<יעל אגמון: האינטרס הכלכלי של חברות הביטוח הוא לא לסגור את התיקים.
אלי אלאלוף: יש לכם תקופת מעבר פה של כמעט עשרה חודשים.
אלי אלאלוף: לא תהיו מעוניינים לזרז טיפול בתיקים כדי לנסות לסגור את המחלוקת עם הביטוח הלאומי?
<גיל משה סלמון: זה עניין עסקי, שאני לא מוסמך לדבר על זה.
<גיל משה סלמון: כל חברה, יש לה השיקולים שלה, אבל על פניו זה לא נשמע לי משהו שחברות יתנגדו לו.
<גיל משה סלמון: אבל יש פה נציג של קרנית.
<גיל משה סלמון: הוא יכול להתייחס.
אלי אלאלוף: נבקש מהגב' מיארה לסיים.
<גלי מיארה: קודם כל, כעובדה, ההתחשבנות מ-2014 עוד לא התחילה.
<גלי מיארה: עכשיו אם נלך למה קורה - יש תאונת דרכים.
<גלי מיארה: יש מבטח.
<גלי מיארה: הוא אחראי ל-100% מהנזק של הניזוק, של מי שנפגע בתאונת הדרכים.
<גלי מיארה: היה ויש לניזוק זכאות לקבל גמלאות מהביטוח הלאומי, הוא ניגש לביטוח הלאומי, מקבל את הגמלאות, אם הן קשורות לתאונה הזאת.
<גלי מיארה: אז יוצא שהוא מקבל משני מקורות: גם מביטוח לאומי וגם מחברת הביטוח.
<גלי מיארה: הכלל הוא שניזוק לא יכול לקבל יותר מ-100% מהנזק שלו.
<גלי מיארה: מה שקורה, שחברת הביטוח, שהיא האחראית מההתחלה ועד הסוף על 100% מהנזק, מנכה מהגמלאות שהיא משלמת לניזוק את ערך הגמלאות שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, כדי שלא יקבל יותר מה-100%.
<גלי מיארה: היא ממה שהיתה חייבת לשלם מה-100% שלה, ניכתה כרגע לצורך העניין 20%, והיא סגרה את הטיפול לניזוק.
<גלי מיארה: היא חייבת את ה-100% האלה.
<גלי מיארה: את ה-20% האלההיא צריכה לתת לביטוח הלאומי, כי הוא לא זה שצריך להיות אחראי לנזק כתוצאה מהתאונה; היא צריכה להיות אחראית לנזק כתוצאה מהתאונה.
<גלי מיארה: אז היא צריכה את ה-20% האלה להעביר למוסד לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: זה אומר שהיום בלי מאמץ אפשר לבקש מחברות הביטוח, לומר מה הסכומים שהם חייבים.
<גלי מיארה: ברור.
<גלי מיארה: אם נמשיך הלאה, השיבוב לא קובע שום דבר ביחס לחבות של חברת הביטוח מול הניזוק.
<גלי מיארה: לכן שום שינוי בשיבוב לא יכול לשנות זכויות או חבויות של חברות ביטוח כתוצאה מתאונות.
<גלי מיארה: זה סך הכול מנגנון ההתחשבנות ביניהן לבין המוסד לביטוח הלאומי, שהיטיב את הנזק; התחשבנות שעוד לא התחילה בכלל, והם לא ציפו שהיא תתחיל, כי כך זה קורה היום.
<גלי מיארה: לכן שום זכות שלהם לא יכולה להיפגע בהגדרה.
<גלי מיארה: לא יכולה להיות רטרואקטיביות בעניין הזה.
<גלי מיארה: שיבוב לא יכול לגרום לפגיעה רטרואקטיבית.
<גלי מיארה: שיבוב זה ההתחשבנות בין המוסד לביטוח לאומי לבין חברות הביטוח.
<גלי מיארה: בעולם מושלם הכול היה קורה יחד, בתיק אחד: היו יושבים יחד, היה מגיע הניזוק, היו אומרים: כך וכך הוא מקבל מביטוח לאומי, אז חברת הביטוח היתה משלמת לו 80, לביטוח הלאומי 20, וכולם היו הולכים הביתה.
<לאה דקל גרינבלט: אז למה זה לא קורה?
<לאה דקל גרינבלט: אני מלשכת עורכי הדין.
<גלי מיארה: היום אין סנכרון בין התביעות האלה, ובתי המשפט לא מעוניינים שיהיה סנכרון בין התביעות האלה, כי מול הנפגע צריך לסיים את התהליך מול חברת הביטוח כמה שיותר מהר.
<גלי מיארה: זה מה שקורה בבתי משפט, בהסדרים, בכל דרך אחרת – חברת הביטוח מסיימת אתו.
<גלי מיארה: אחר כך ההתחשבנות מול המוסד לביטוח לאומי, זה כבר סיפור אחר.
<גלי מיארה: זה פחות מעניין.
<גלי מיארה: אז קודם כל חברות הביטוח מנכות.
<גלי מיארה: הם ניכו.
<גלי מיארה: הם כרגע, רישומית, יש להם רווח מסוים על חשבון המוסד לביטוח לאומי, שנושא בתשלום הזה.
<גלי מיארה: אם המוסד לביטוח לאומי יקבל את 100% ממה שהוא שילם כתוצאה מהתאונה, זה מושלם, אבל מאחר שאין סנכרון, לפעמים גם אין התאמה מלאה.
<גלי מיארה: לפעמים מול המוסד לביטוח לאומי מגיעים להסדרים כמו ההסדר של ההסכם, שמשלמים פחות, שגוזרים הנחות כדי שיהיה יותר יעיל וכו'.
<גלי מיארה: זה מה שקורה.
<גלי מיארה: אבל האחריות של 100% לנזק, לא משנה למי הם משלמים אותו, קיימת מהיום הראשון, והיא לא משתנה לאורך כל התהליך הזה.
<יעל סלנט: ננסה לחדד.
<יעל סלנט: במישור היחסים שבין המבטח לבין המוסד לביטוח לאומי – התמקדת במישור הזכויות של הניזוק מול המבטח.
<יעל סלנט: ודאי שהמשטר כלפי הניזוק לא משתנה, ועל זה אין מחלוקת.
<יעל סלנט: במישור הזכויות שבין המבטח לבין המוסד לביטוח לאומי, האם אפשר לחדד, מה העמדה בנוגע לשאלה הזאת?
<גלי מיארה: המוסד לביטוח לאומי, מה שהוא עושה – הוא לתקופה מסוימת, מיטיב נזק.
<גלי מיארה: כרגע זה גם מיטיב לחברות הביטוח, מפני שהן לא צריכות לשלם ביום הראשון לניזוק את מה שהביטוח הלאומי משלם.
<גלי מיארה: הן יכולות לעשות ניכוי.
<גלי מיארה: אגב, גם אם הניזוק לא הולך לביטוח הלאומי בכלל, הן יכולות לעשות את הניכוי התיאורטי, ואם הוא לא ילך בסוף, זה רווח שלהן.
<גלי מיארה: אני רוצה לקוות, שזה לא קורה בדרך כלל, אבל יכולים להיות גם מצבים כאלה, שניזוקים לא הולכים למוסד לביטוח לאומי.
<גלי מיארה: במצב כזה המבטחים מבצעים ניכוי רעיוני.
<גלי מיארה: את ה-100% האלה, אם לא היה המוסד לביטוח לאומי, הם היו משלמים ביום הראשון הכול לניזוק.
<גלי מיארה: אז עכשיו הם מנכים חלק, והם ישלמו את זה ואמורים לשלם את זה לביטוח הלאומי - למעשה גם באופן מיידי.
<גלי מיארה: המוסד לביטוח לאומי הוא לא זה שאמור לשאת בנזקי תאונות הדרכים.
<גלי מיארה: לכן הם משלמים לו – לא עכשיו; הם משלמים לו חמש שנים אחרי.
<גלי מיארה: התחשבנות שעוד לא החלה בכלל, כפי שאמרנו לגבי 2014.
<גלי מיארה: מנגנון התחשבנות כזה לא משנה זכויות.
אלי אלאלוף: התשלום יש לו הצמדה למרות הריבית?
אלי אלאלוף: לא? זה נפלא.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה חברת ביטוח שתלווה כסף לעם ללא ריבית.
<איתן יוסף השחר: רואה חשבון איתן השחר, מנכ"ל קרנית.
<איתן יוסף השחר: אי-אפשר לחשוד בקרנית שהיא גוף עסקי.
אלי אלאלוף: מי זה קרנית?
אלי אלאלוף: סליחה על הבורות שלי.
<איתן יוסף השחר: קרנית מפצה את כל הביטוחים השארתיים, הכוונה – נפגעי פגע וברח וכדומה, שאין להם ממי לתבוע פיצוי.
<איתן יוסף השחר: קרנית זה גוף ללא מטרת רווח.
<איתן יוסף השחר: ממומנת כאחוז מהפרמיה של כל בעלי ביטוח חובה, כולנו, כל הציבור.
<איתן יוסף השחר: אנחנו גם מעין מבטח מול המוסד לביטוח לאומי – יש אי-דיוקים.
<איתן יוסף השחר: יש גם ניכוי רעיוני, אבל יש מקרים רבים מאוד שמנכים אחוז מסוים מהנזק, וביטוח לאומי, אנחנו מקבלים דרישה שהיא אולי מוכפלת, כי עברו מספר שנים מאז תשלום הפיצוי לנפגע ועד קבלת דרישת הביטוח הלאומי.
<גלי מיארה: למה היא מוכפלת?
<איתן יוסף השחר: שינוי שיעור ההיוון, שינוי בקצבאות וכדומה.
<גל הרשקוביץ: אז היא לא מוכפלת.
<גל הרשקוביץ: שינוי במקדם ההיגוי.
אלי אלאלוף: כדי שיהיה פרוטוקול מסודר - אני מבקש, בלי הערות ביניים.