GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: תנו לו להשלים.
<איתן יוסף השחר: יש גם מקרים כאלה, והייתי מציע להסתכל גם על הצד השני.
<איתן יוסף השחר: שוב, אני תומך בהצעה הזו, אני חושב שהיא תעשה סדר, כי ההתעסקות - אנחנו מקדישים המון אנרגיות להידיינויות, הן משפטיות, הן כלכליות.
<איתן יוסף השחר: אנחנו מעסיקים אקטואר שיבדוק את דרישות המוסד לביטוח לאומי.
<איתן יוסף השחר: יש פה מנגנון מאוד בירוקרטי שייפתר, ואנחנו תומכים בכך.
<איתן יוסף השחר: הערה נוספת – דובר פה על זמן חיסול התביעה על-ידי חברות הביטוח, וגם קרנית בסיפור הזה.
<איתן יוסף השחר: פגיעות שמעורב בהן המוסד לביטוח לאומי, זה בדרך כלל תביעות קשות, תביעות של נפגעים קשים.
<איתן יוסף השחר: בדרך כלל התביעות האלה גם מגיעות לבית המשפט.
<איתן יוסף השחר: חברות הביטוח – ואני חושב שגם קרנית – לא מעוניינות למשוך את ההליכים בבתי המשפט, אבל מה לעשות, זה לא תמיד תלוי בחברות הביטוח ובקרנית.
אלי אלאלוף: ממה שאני מבין מדבריך, כאילו זה לא יחסוך תביעות בבתי המשפט.
<איתן יוסף השחר: לא.
<איתן יוסף השחר: מול נפגעים זה לא יחסוך תביעות, אבל זה יחסוך תביעות ועימותים מול המוסד לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אני מאמין שכן יהיה, אבל זה יחסוך בין חברות הביטוח לביטוח הלאומי.
<איתן יוסף השחר: וזה הרבה.
<איתן יוסף השחר: הנפגעים לצערי ימשיכו להיות נפגעים וימשיכו להגיש תביעות, אבל כל הצד הזה של המוסד לביטוח לאומי, זה יחסוך לדעתי משאבים לכולנו.
אלי אלאלוף: זו המטרה.
אלי אלאלוף: בבקשה, קארין.
קארין אלהרר: אני מעריכה את קרנית ואת פועלה.
קארין אלהרר: אני חייבת לומר בצער רב – אני לא סבורה שחברות הביטוח, אני לא באה אליהן בטענות.
קארין אלהרר: הן בסוף רוצות שורות רווח.
קארין אלהרר: אבל אני לא סבורה שהן ממהרות לסגור את התיקים, עם כל הכבוד לכולם.
קארין אלהרר: אני לא באה אליכם בטענות.
קארין אלהרר: אתם רוצים לעשות כסף.
קארין אלהרר: אין בליבי עליכם.
קארין אלהרר: אני רק אומרת – בסוף יש אינטרסים, והאינטרס שלכם הוא לא לסיים ולשלם ולהתקדם הלאה.
קארין אלהרר: יש בצד השני אנשים.
קארין אלהרר: אולי לגבי קרנית, שזה פול ממשלתי, צריך הסדר כלשהו, שיאפשר.
קארין אלהרר: עם כל הכבוד, חברות הביטוח, שיש להם סוללות של עורכי דין מהמשובחים במשק הישראלי, משאבים שאין למדינה, למרות שהמדינה היא כאילו כיס עמוק, חברות הביטוח הן כיס עמוק יותר.
<גיל משה סלמון: אבל זאת תזה שהיא לא נשענת.
<גיל משה סלמון: הרי לפעמים האינטרס של חברות הביטוח הוא דווקא כן לסיים.
<גיל משה סלמון: זה דווקא הפוך, כי ככל שאתה מושך, אתה משלם יותר לפעמים.
אלי אלאלוף: אבל יש גופים שמעוניינים למשוך.
אלי אלאלוף: לא רק אתם.
אלי אלאלוף: גם עורכי הדין מעוניינים למשוך.
אלי אלאלוף: יותר ישיבות – יותר הכנסות.
קארין אלהרר: גיל, אתה יודע שאני לא אומרת את הדברים בעלמא, ואתה יודע שרק בכנסת הזאת חוקקנו חוק שיגביל את הזמנים אצלכם, חברות הביטוח, כי זה אינטרס שלכם.
קארין אלהרר: אין לי מקום לבוא אליך בתלונה או אל חברות הביטוח.
<גיל משה סלמון: אני פשוט אומר שהטענה שהאינטרס שלנו למשוך כי מרוויחים, היא לא נכונה.
אלי אלאלוף: תרשה לי להתערב – היא ידידה שלי, אז מותר לי...
אלי אלאלוף: ברור שאם הייתם מעוניינים לשלם, יש לכם כל הסיבות וכל הכלי וכל הנתונים כדי לעשות את זה.
אלי אלאלוף: ואתם לא עושים את זה.
אלי אלאלוף: לא מחפשים את זה אפילו.
אלי אלאלוף: אתם משאירים.
אלי אלאלוף: אתם מנצלים את החולשה של הביטוח הלאומי - נאמר את זה בגלוי – כדי לא לעשות התחשבנות סופית עם הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אני קובע עובדה על בסיס הדוח של מבקר המדינה והדוח של אשתי, ואם תרצו, אחר כך אסביר גם למה.
אלי אלאלוף: כן, היתה חולשה במערכת הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: תקראו את דוח מבקר המדינה - זה ברור.
אלי אלאלוף: זה ברור שהגיע לדוח הזה לא רק על המקרה הספציפי של מקרה כזה או אחר.
אלי אלאלוף: ואתם יכולים היום, יש לכם רוב הנתונים, ואתם יכולים להפסיק את ההתחשבנות של הקופה של הביטוח הלאומי כלפיכם.
אלי אלאלוף: מי מונע מכם לשלם עכשיו?
אלי אלאלוף: אתם מחכים שיבוא הביטוח הלאומי בתקופתו החלשה שהיתה, שיבוא ויתבע מכם.
אלי אלאלוף: חברים, בואו לא נהיה כולנו תמימים.
אלי אלאלוף: בוא נפסיק את התמימות הזאת.
אלי אלאלוף: אנחנו לא תמימים.
אלי אלאלוף: ההתחשבנות הזאת – ויש לי סיבה משפחתית.
אלי אלאלוף: בבית אשתי ליוותה את הנושא הזה רק 26 שנה, ותמיד כעסה כשחזרה הבית כמנהלת לשכה של הביטוח הלאומי בבאר שבע, כעס רב, ג'יזל אשתי היקרה.
אלי אלאלוף: תמיד כעסה שכסף ציבורי תקוע במדפים ובחדרים.
אלי אלאלוף: תחסכו גם במטראז' בדיור הציבורי של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: ואתם לא ממהרים.
אלי אלאלוף: חברות הביטוח לא ממהרות.
אלי אלאלוף: מבלי לפגוע בעורכי הדין – זה טוב להם.
אלי אלאלוף: עוד ישיבה, עוד דיון, עוד מסמך.
אלי אלאלוף: זה הכנסות בשבילם.
אלי אלאלוף: היחיד שמשלם על זה, זה הנפגע והציבור.
אלי אלאלוף: הנפגע משלם לעורך דין.
אלי אלאלוף: זה לא בהתחשבנות עם ההכנסות הצפויות.
אלי אלאלוף: אז חבר'ה, בואו לא נהיה תמימים.
אלי אלאלוף: היום התמונה היא כוללת וידועה לכולנו.
אלי אלאלוף: אותו ידע שיש לך, אני חושב שיש גם באוצר וגם אצל חברי כנסת.
אלי אלאלוף: אז בואו נלך על מהלך, במירכאות תמים, לשתף בין כל הצדדים.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לסגור את זה בפרק זמן שחוק ההסדרים מאפשר לנו, וזה בלי לזלזל חלילה בזמן הנדרש כדי לקיים דיון מעמיק.
<לאה דקל גרינבלט: עו"ד לאה דקל מלשכת עורכי הדין.
<לאה דקל גרינבלט: גילוי נאות – אני מייצגת נפגעים ולא מייצגת חברות ביטוח.
<לאה דקל גרינבלט: לגבי ההערה האחרונה של אדוני, בתביעות של תאונות דרכים עורכי דין מקבלים שכר טרחה לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים מאחוזים מהפיצוי ולא לפי ישיבות.
קארין אלהרר: לא מקבלים מקדמות קודם?
<לאה דקל גרינבלט: לא.
<לאה דקל גרינבלט: כך שההערה הזו לא רלוונטית.
קארין אלהרר: תמצאי לי את עורך הדין – אשמח לקבל את הטלפון שלו - שמקבל לקוח אפילו בפלת"ד, בלי מקדמות כדי להתחיל- - -
<לאה דקל גרינבלט: אתן לך את הטלפון שלו.
<לאה דקל גרינבלט: אני חושבת שיש תמימות דעים, שלטובת הציבור כמה שיותר כסף יוחזר לביטוח הלאומי מהכספים שמשלמים כגמלאות לנפגעי תאונות דרכים - על כך אין מחלוקת, אבל אני רואה בהצעת החוק הזו צמצום נזק, שנעשה על פני שנים רבות.
<לאה דקל גרינבלט: כבוד יושב-ראש הוועדה ציין את זה עכשיו.
<לאה דקל גרינבלט: שנים רבות שמשני הקצוות - הביטוח הלאומי, מצד אחד, התקשה בגביית הכספים האלה.
<לאה דקל גרינבלט: מהצד השני, חברות הביטוח עשו מאמצים גדולים, שאני מהשטח ראיתי אותם, כמייצגת נפגעים, על-מנת להגיע למשל לתקופת ההתיישנות, כדי שלא יצטרכו להעביר את הכספים האלה לביטוח הלאומי.
<לאה דקל גרינבלט: אתן דוגמה: לקוח שנפגע בדרך לעבודה בתאונת דרכים מגיש תביעה לביטוח הלאומי.
<לאה דקל גרינבלט: מוכר כ-100% נכות.
<לאה דקל גרינבלט: הוא מגיש תביעה לחברת הביטוח, מתנהלת התביעה בבית המשפט.
<לאה דקל גרינבלט: לצורך העניין, נניח שהנזק שנקבע על-ידי בית המשפט הוא מיליון שקל.
<לאה דקל גרינבלט: באה חברת הביטוח באמצעות עורכי הדין, מגישה חוות דעת אקטוארית, והיא מחשבת את הגמלאות של הביטוח הלאומי, שקשורות לתאונה.
<לאה דקל גרינבלט: היא מלאה בתרגילים מתמטיים, שמטרתם להגדיל כמה שיותר את התחשיב הזה.
<גיל משה סלמון: כמה תיקים כאלה את מכירה?
<לאה דקל גרינבלט: סליחה.
<לאה דקל גרינבלט: אני יכולה גם לפרט, מה התרגילים המתמטיים.
<לאה דקל גרינבלט: נניח שכתוצאה מחוות הדעת האקטוארית הזאת, שבדרך כלל לא חולקים עליה – לא בית המשפט ולא עורך הדין שלך התובעים - מגיעים ל-800,000 שקל, הערכה של קצבאות הביטוח הלאומי בעבר ובעתיד.
<לאה דקל גרינבלט: אותו אדם שנפגע מקבל את היתרה, 200,000 שקל.
<לאה דקל גרינבלט: עכשיו אני שואלת, האם אותם 800,000 שקל, שמנוכים – לרוב זה מרבית הפיצוי – מגיע לביטוח הלאומי?
<לאה דקל גרינבלט: התשובה היא לא.
<לאה דקל גרינבלט: בין אם בשנים קודמות משכו באופן מודע את ההליכים על-מנת שתהיה התיישנות, בין אם שהיו הסדרים שנתנו הנחות באחוזים, ובין אם הצעת חוק כפי שמונחת בפנינו, ששוב תבוא לממוצעים ולתחשיבים ולהתחשבות בחברות הביטוח.
<לאה דקל גרינבלט: אני חוזרת לשאלה ששאלתי - מדוע לא לעשות את הדבר הפשוט ביותר - באותו הליך חברת הביטוח תיתן צ'ק למבוטח אחרי שניכתה את הביטוח הלאומי, וצ'ק לביטוח הלאומי על היתרה?
<לאה דקל גרינבלט: מדוע הציבור צריך להפסיד את כל הכספים האלה?
<לאה דקל גרינבלט: כי יעלו לנו את הפרמיות, חברות הביטוח?
<לאה דקל גרינבלט: אני באמת לא מבינה את העניין.
<לאה דקל גרינבלט: הערה האחרונה.
אלי אלאלוף: זה יותר מדי פשוט כדי שיהיה אמת.
<לאה דקל גרינבלט: יש הסדר דומה בין חברות הביטוח לבין קופות החולים.
<לאה דקל גרינבלט: חברות הביטוח מעבירות לקופות החולים סכום גלובלי עבור טיפול בנפגעי תאונות הדרכים, והשאלה שלי, האם בתחשיבים שעשיתם התייעצתם, בדקתם את הנושא הזה כדי לראות אם זה עובד באמת?
<לאה דקל גרינבלט: האם זה כדאי לקופות החולים?
<גל הרשקוביץ: שתי הנקודות שציינת, נבדקו – גם החלופה שציינת, כי נבדקו עוד חמש חלופות, וגם הנושא של לימוד – ללמוד הרבה פעמים מדברים דומים שנעשה בעבר, למדנו גם הכרה לגבי קביעת ההתחשבנות ביחס לקופות החולים.
<גל הרשקוביץ: עשינו את ההליכים ככל שצריך, וזה בא לידי ביטוי.
<רותי פרמינגר: רותי פרמינגר.
<רותי פרמינגר: אני כאן כנציגה של נכים שפנו אליי – אני נפגע תאונות איבה.
אלי אלאלוף: יש לך הרבה כובעים.
אלי אלאלוף: אני אוהב את כולם; במיוחד את הוותק ואת ההיכרות אתך.
<רות פרמינגר: אני רוצה לדבר על הנפגעים עצמם בתאונות.
<רות פרמינגר: עכשיו אמרת, גל, שההסדר עם קופת החולים הוא טוב.
<רות פרמינגר: אני רוצה לומר לכם – ואני מייצגת בהתנדבות מלאה – פנתה אליי משפחה ואפילו יותר, שהבת שלה נפגעה בתאונת דרכים, ולצערי הרב הילדה בת 9, קטעו לה רגל עד מעל הברך, והיא היתה צריכה לקבל פרוטזה.
<רות פרמינגר: עד השלב שהיה ההסדר עם קופות החולים, היא היתה מקבלת את המכשיר הטוב ביותר.
<רות פרמינגר: כשהיה ההסדר עם קופות החולים – ואני ממש מצטערת שלא ידעתי ולא היינו מודעים לזה - היא היתה זכאית לקבל מכשיר של משרד הבריאות.
<רות פרמינגר: אני מצטערת, אבל המכשירים של משרד הבריאות לא עומדים בכלל בסטנדרט של משרד הביטחון.
<גל הרשקוביץ: אין שינוי בזכויות של הניזוק פה.
<רות פרמינגר: זה מה שאני רוצה לומר.
<רות פרמינגר: חברת הביטוח לא אמרה: אני צריכה לשפות אתכם על כל ההוצאות – תקנו מה שצריך, אלא אמרה להם: לכו לקופת חולים, ומה שייתנו לכם במשרד הבריאות, זה מה שתקבלו.
<רות פרמינגר: היה מאבק רציני, ובסוף המשפחה לא ויתרה, אבל היא היתה צריכה לקבוע - זה סוגיה אחת של איך נפגעים- - -
אלי אלאלוף: בוא לא נלך למקרים ספציפיים.
<גל הרשקוביץ: אין שינוי בחבות.
<רות פרמינגר: יש עכשיו הנושא שנאמר, שחברות הביטוח במיידי מנכות את התשלומים לביטוח לאומי.
<רות פרמינגר: מה קורה עם אנשים שלא תובעים את הביטוח הלאומי?
<רות פרמינגר: למה הם לא זכאים לקבל את מלוא הכסף?
<רות פרמינגר: האנשים לא כולם תובעים, ומי שלא תובע, בכל מקרה מנכים לו.
אלי אלאלוף: בבקשה, עוד התייחסויות.
<יעל אגמון: אדוני היו"ר, אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונה לגבי הזכויות של הניזוקים.
<יעל אגמון: בעלות אספקת השירותים באמת עברה האחריות מחברות הביטוח לקופות החולים לגבי אספקת השירות.
<יעל אגמון: פה לא מדובר בדבר דומה, מאחר שקצבאות הביטוח הלאומי קבעועות בחוק, והם ימשיכו להשתלם לאנשים, כפי שהחוק קובע.
<יעל אגמון: אם הוועדה הזאת אישרה את העלאת קצבאות הנכות, אדם שעבר תאונת דרכים וניזוק, יהיה זכאי לקצבה כפי שכתובה בחוק הביטוח הלאומי.
<יעל אגמון: לכן זה לא אותו מצב.
<יעל אגמון: לכן בכל מקרה לא תהיה פה פגיעה בזכויות שהמדינה מעניקה לאזרח או למה שמגיע לו היום – חשוב להבין.
<יעל אגמון: זה לא אותו מקרה.
<יעל סלנט: הדבר היחיד שלא יקבל תשלום כפול.
<יעל אגמון: אבל גם היום הוא לא מקבל תשלום כפול.
<יעל סלנט: כמו שכתבנו בתיקון 102.
<יעל אגמון: נכון, בדיוק אותו רעיון.
<יעל אגמון: אבל חשוב להבין - גם היום הוא לא מקבל תשלום כפול.
<יעל אגמון: גם היום, כשהוא הולך לחברת הביטוח, חברת הביטוח או אומרת לו: קודם סיים את הדיונים שלך מול ביטוח לאומי ואל תבוא אלינו, או עושה ניכוי רעיוני של מה שביטוח לאומי אמור לשלם לו, אבל בכל מקרה מרגע שאדם הגיש תביעה לביטוח לאומי, הוא מקבל את זכאותו לפי חוק הביטוח הלאומי.
<יעל אגמון: זה חשוב להבהיר.
אלי אלאלוף: יש פה נציג חברת הראל?
אלי אלאלוף: מישהו יודע את הסיבה שחברת הראל עזבה את ההסכם באמצע הדרך?
אלי אלאלוף: לא בדקתם?
<גיל משה סלמון: אנחנו מייצגים את האיגוד.
<גיל משה סלמון: כל חברה יש לה השיקולים העסקיים שלה.
<גיל משה סלמון: אני לא יכול להתייחס לדבר כזה.
קארין אלהרר: מה הסיבה שהם נתנו לביטוח לאומי לביטול ההסכם?
<רועי קרת: לא נתנו סיבה.
<רועי קרת: לא היו צריכים לתת סיבה.
אלי אלאלוף: איזה לארג'ים אתם עם החברות לעומת הלארג'יות החסרה עם האזרח הפשוט.
אלי אלאלוף: מסכן האזרח.
אלי אלאלוף: אמרתם 10.16.
אלי אלאלוף: אתם יכולים להסביר קצת יותר, כדי שנקבל תגובה ממעט האנשים שבאו מחברות הביטוח או מאיגוד חברות הביטוח?
<גל הרשקוביץ: מבחינת המתודולוגיה, הם קיבלו אותה.
<גל הרשקוביץ: אין שינוי במתודולוגיה.
<גל הרשקוביץ: זה מורכב מהדברים הבאים: הדבר הראשון שבדקנו זה התקבולים בפועל שהעבירו חברות הביטוח לביטוח לאומי.
<גל הרשקוביץ: זה סכום הבסיס.
<גל הרשקוביץ: תיקפנו את זה, כדי לראות אם זה עולה בקנה אחד מול תקבולים בפועל ששולמו בשנים 2005, 2009 ו-2011 – ככל שזה סביר, ובחלק השני, כיוון שעדיין יש תיקים פתוחים ב-2010, עשינו אומדן, כי ודאי שהביטוח הלאומי לא ישלם בפועל את כל מה שכרגע פתוח – כמה מתוך התיקים הפתוחים ישולמו בפועל לביטוח הלאומי.
<גל הרשקוביץ: לאחר מכן – אתן את הדוגמה הבאה – יש, למשל, 19 ילדים, שעדיין התיק – הם נפגעים קשים – שעדיין לא בא לידי ביטוי להבשלה מלאה של התיק, אבל ברור כבר היום שאותם ילדים שנמצאים במסגרת התהליך, יקבלו נכות.
<גל הרשקוביץ: עשינו אומדן לגבי הילדים האלה, מה ישולם להם במסגרת הנכות שתיקבע יחד עם האקטואר של הביטוח הלאומי.
<גל הרשקוביץ: אמרנו: זה טכנית, כי עדיין לא יצאה דרישה ב-2010.
<גל הרשקוביץ: זה לא אומר שזה ישנה את הפוטנציאל.
<גל הרשקוביץ: הדבר הנוסף, בדקנו את אותו פילוט שביצע הביטוח הלאומי במסגרת אירועים שהיו בגין שנת 2010 שהתפספסו, והתברר שבאמת היו ברות שיבוב - לא כי עכשיו הביטוח הלאומי – חלק התיישנו.
<גל הרשקוביץ: זה בסדר.
<גל הרשקוביץ: אני גם לא בא בטענה לחברת הביטוח.
<גל הרשקוביץ: אבל ודאי שלצורך תחשיב נורמטיבי, הן צריכות לבוא לידי ביטוי במסגרת תחשיב פוטנציאלי.
<גל הרשקוביץ: ביצענו יחד עם האקטואר שני עדכונים שבכל מקרה היו צריכים להתבצע: אחד זה עדכון מקדם ההיוון – זה אותו שיעור ההיוון שהקצבאות העתידיות מהוונות בו על-פי ועדת וינוגרד, השופט וינוגרד ז"ל, ועדכון של האקטואר של שינוי טבלאות התמותה, כלומר תוחלת החיים התארכה – עושים עדכון, כפי שיעשו בעתיד, וכפי שעשו בעבר - מה המשמעות האקטוארית, הטכנית של העדכון הזה לגבי הקצבאות הנוספות, שזה אומר עבודה אקטוארית טכנית, שבודקת כל קצבה וקצבה – לא קצבה פרטנית; סוג – נכות כללית, נפגעי עבודה, שר"ם - מה זה עושה.
<גל הרשקוביץ: לאחר מכן ראינו את חוק הנכים שחוקק, ובוצעה בדיקה אקטוארית – מה המשמעות של הדבר הזה.
<גל הרשקוביץ: לדוגמה, זה 10.8 מיליון שקלים, שהם חלק מההתחשבנות.
<גל הרשקוביץ: אותו כנ"ל, לגבי זכאות בגין ותק שארים, הגדלת קצבאות הסיעוד שבוצעה – אלו תיקונים בפועל של חקיקה.
<גל הרשקוביץ: בדקנו את המשמעויות האקטואריות של כל אלה, ואז לקחנו את הבסיס של 2010 מתוקף בשנים נוספים כדי לוודא שבאמת הבסיס נכון, ועליו הוספנו את כל אותם שינויים.
<גל הרשקוביץ: הגענו למספר מעודכן.
<גל הרשקוביץ: עכשיו אמרנו – בואו נבדוק – זה ב-2010 – כמה הסכום הזה באחוזים מתוך הפרמיות ששולמו בגין אותה שנה, ואז הגענו לאותם 10.16%.
<גל הרשקוביץ: נקודה אחת חשובה לי לומר: ברור שהפרמיות משתנות על פני זמן.
<גל הרשקוביץ: הן משתנות מהרבה סיבות, כי מצד אחד, יכולים להיות, ויש, יותר אירועים.
<גל הרשקוביץ: מצד שני, יכולים להיות שינויים טכנולוגיים שמצמצמים את הנזקים כתוצאה ממערכות טכנולוגיות ברכים וכיוצא בזה.
<גל הרשקוביץ: יש עוד משהו: הגברת התחברות, כלומר זה לא קשור כרגע לעניין הנושא של הקצבאות.
<גל הרשקוביץ: המשמעות היא, שאחת, בדקנו וניתחנו לא שנה אחת אלא כל השנים מ-2005 עד 2011 – לא רק 2011 – לראות שיש לנו פרוקסי מובהק-מובהק-מובהק בין חלוקת התקבולים ששולמו בפועל של חברות הביטוח לעומת התפלגות הפרמיות פר חברות הביטוח, כדי לראות שזה באמת פרוקסי-פרוקסי-פרוקסי מובהק, שמפתח החלוקה, שהוא היקף השיבוב לגבי חברות הביטוח, נכון, וראינו בצורה מובהקת שמדובר פה בפרוקסי-פרוקסי-פרוקסי מובהק, והדבר האחרון, שאולי צריך להביא אותו בחשבון – ואין ויכוח – וזה גם מופיע בדוחות רשות שוק ההון – שחלה תחרות מבורכת בנושא של הפלת"ד, שהובילה בין היתר, להפחתה בפרמיות.
<גל הרשקוביץ: לא עשינו התאמה לזה שזה היה יכול להוסיף סכום נוסף על הקצבה, כי זה שינוי בפרמיות שהוא לא כחלק משינוי - ואז הגענו למספר של ה-10.16%.
אלי אלאלוף: יש התייחסות מחברות הביטוח למספר, אחרי הניתוח המלומד?
<יעל סלנט: גם לסכום, גם לחלוקה לפי פרמיות.
<יעל סלנט: בעצם לכל המנגנון, כי נאמר פה קודם, שיש כוונה להעלות לחקיקה.
<גיל משה סלמון: נקבל את הניתוח ונתייחס לזה.
<גיל משה סלמון: אני לא יודע להתייחס לזה ברגע זה.
<גיל משה סלמון: אם אפשר, בדיון הבא.
אלי אלאלוף: לא, הדיון הבא יהיה יותר מעשי.
<לאה דקל גרינבלט: מדוע להוסיף את סעיף 1א?
<לאה דקל גרינבלט: למעשה זה נובע מפקודת הנזיקין.
<יעל סלנט: יש סעיף מקביל כזה בתיקון 102.
<יעל סלנט: הוא פשוט מועתק משם, וזה רק אמור להבהיר את מה שכבר ברור.
<יעל סלנט: אם תסתכלי על תיקון 102, יש סעיף כזה בדיוק.
<יעל סלנט: התבקשנו להוסיף את הסעיף הזה לשם ההבהרה, ומכיוון שהוא נכתב בתיקון 102, מבחינת ההיבטים הנזיקיים הוא לא אמור לשנות במאומה משום דבר; זה רק אמור לתת את ההרמוניה בחקיקה, וגם להבהיר את מה שצריך הבהרה.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה לסכם אתכם.
אלי אלאלוף: אנחנו נשאיר לכם זמן להתלבט, ואני מרשה לנדב את הזמן של היועצים ושל אנשי המשרד לביטוח לאומי ובוודאי של האוצר לליבון הנושא ביניכם.
אלי אלאלוף: אנחנו ביום שלישי נתחיל בקריאת החוק.
אלי אלאלוף: אני מקווה שעד אז המספרים שחסרים, ייכללו בחוק הזה, ותוכלו לראות את זה עד יום שני.
אלי אלאלוף: ביום שלישי נתחיל דיון, שאני מקווה בסופו להצביע על הצעת החוק.
<יעל סלנט: נשב עכשיו אחרי הדיון הזה, ובעקבות הערות ששמענו גם מיו"ר הוועדה וגם מחברת הכנסת אלהרר, וננסה לגבש נוסח שמכניס את כל הפרטים לתוך הצעת החוק, כפי שביקשו חברי הכנסת.
<יעל סלנט: מאוד נשתדל להפיץ את הנוסח הזה ככל הניתן עד יום חמישי או עד יום ראשון, ונבקש מכם להשתדל להביא לנו את כל ההערות עד יום שני בבוקר כדי שאפשר יהיה להכין את הדיון ליום שלישי.
אלי אלאלוף: לוח זמנים סביר.
אלי אלאלוף: אי-אפשר אפשר לומר שלחצנו יותר מדי.
אלי אלאלוף: בוקר טוב , חברים, היום ה-19 בפברואר 2018, ד' באדר התשע"ח, השעה 09:07, אני שמח שאנחנו מתכנסים כדי לקדם מהלך שנראה טוב לתוספת תקציבית משמעותית בנושא הסיעוד.
אלי אלאלוף: כולנו היינו רוצים להגיע לרמות גבוהות יותר, רחבות יותר.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי לא אוהב דברים אחידים, אבל נראה שזה די דיפרנציאלי ויש התמודדות אמיתית עם פרק הביטוח הלאומי בנושא הסיעוד.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לחברים שלי, חברי הכנסת נחמן שי ואיציק שמולי, שהם פה איתנו.
אלי אלאלוף: במהלך הזה יש הרבה מאוד אינטרסים, ואני מרשה לעצמי אפילו להגיד אינטרסנטים.
אלי אלאלוף: לנו, ודאי כחברי כנסת, אני בטוח שיש לנו רק אינטרס אחד – מקבל השירות.
אלי אלאלוף: זה הדבר היחיד שמעניין אותנו, ושיקבל אותו בצורה אופטימלית.
אלי אלאלוף: התוספת התקציבית הזאת אמורה להיות בעיקר, והייתי שמח להגיד "בלעדית", לטובת מקבלי הסיעוד.
אלי אלאלוף: חלק מהאנשים שהם אינטרסנטים, הם שקילקלו גם את הענף הזה – ואתם יודעים לנחש לבד – כי יש חברות שלא ממלאות את תפקידן כראוי, אנחנו יודעים את זה.
אלי אלאלוף: ודאי כשמגיעים לגילי הסביבה המשפחתית היא סביבה שבה הרבה מאוד אנשים מקבלים סיעוד.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שנתקלתי בשנים האחרונות לצערי הרבה פעמים במתן שירות כזה שהוא לא תמיד הגון.
אלי אלאלוף: אנשים שמקבלים את הסיעוד, בנוסף לאי-היכולת שלהם לתפקד באופן אופטימלי, הם גם מודאגים מסוג הטיפול שהם מקבלים.
אלי אלאלוף: אני לא יכול לבקש מכולם להיות מוסריים, אבל הגונים כן אפשר.
אלי אלאלוף: ברור שהחברות חייבות להרוויח.
אלי אלאלוף: אני אומר את האמת: אני מעדיף עמותות, כי לעמותות אין מטרות רווח, הן צריכות להחזיר למקבל השירות, אבל שיטת המכרזים מאפשרת גם וגם.
אלי אלאלוף: אני אומר בצורה חד-משמעית: אם זה היה תלוי בי, הייתי עושה את זה בלעדית לעמותות ולא לחברות מסחריות.
אלי אלאלוף: בכלל לכל שירותי הרווחה, חינוך בדרך כלל – סליחה, אבל אני בא מהעולם הזה - - - אנחנו רואים את ההבדל, חברות הפכו את זה הישג לכל דבר, אפילו למושגים של "חברות ציבוריות", לכן הכי חשוב ברפורמה הזאת זה גם שיהיה פיקוח.
אלי אלאלוף: אם לא יהיה פיקוח, תהיה רשלנות כלפי אותם מקבלי סיעוד.
אלי אלאלוף: ללא פיקוח קשה לסמוך על טבע האדם.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה באחריות מלאה, ואני מזמין כל מי שרוצה להמשיך לשרת במקום הזה, שיעשה את הביקורת העצמית שלו, בעיניי היא לא פחות חשובה מהביקורת שהממסד עושה.
אלי אלאלוף: אני גם חייב לציין שהחלשים ביותר מקבלים את השירות הפחות טוב.
אלי אלאלוף: אתם מבינים שזו פגיעה פעמיים?
אלי אלאלוף: כי הסביבה שלהם חלשה, היכולת הכלכלית שלהם ודאי חלשה והשירות שהם מקבלים הוא יחסית חלש.
אלי אלאלוף: זאת אומרת שמי שנמצא במקום קשה, השירות שהוא מקבל הוא בהתאם.
אלי אלאלוף: מי שגר בתנאים קשים, אני נותן לו שירות באמצעות עובד זר – ברוב המקרים זה עובדים זרים – ואז השירות חלש יותר.
אלי אלאלוף: היתה לי הזדמנות ביום חמישי האחרון להיות מוזמן על-ידי עמידר, להיפגש עם הדירקטוריון של עמידר.
אלי אלאלוף: לזכותם ייאמר שהם הזמינו אותי לשכונה ד' בבאר שבע.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שאני באר שבעי, ובגלל שכונה ד' בבאר שבע עזבתי את ירושלים לפני 35 שנה.
אלי אלאלוף: עבדתי בשכונה ד' איזה עשר שנים, אז אני מכיר כל פינה.
אלי אלאלוף: הם לא ידעו.
אלי אלאלוף: הם הזמינו אותי – ובצדק לא בזבזו על מלון או על איזה מועדון יוקרה – לבית אבות מוגן שלהם.
אלי אלאלוף: לצערי זה לא השתנה.
אלי אלאלוף: למרות שחשבנו לפני 30 שנה שעשינו מהפיכה, לא עשינו.
אלי אלאלוף: זה כמו תחנת רכבת, מדי פעם הדייר מתחלף, אבל המצב נשאר והשירותים שמגיעים אליהם בהתאם.
אלי אלאלוף: אין לי דאגה לתושבי צפון תל אביב, רק שיקבלו פטור.
אלי אלאלוף: הם יודעים להסתדר כי יש להם את האמצעים.
אלי אלאלוף: אלה שגרים בפריפריה, אלה שנמצאים בשכונות בפריפריה, הם הסובלים ביותר, ולכן אין פה ברירה אלא לבקש מכולנו.
אלי אלאלוף: אני מבקש מכולנו לעשות חשבון נפש במהלך הזה.
אלי אלאלוף: בוויכוח שהגיע אליי, בצורה זו או אחרת – לא באמצעות לוביסטים, אני חייב להגיד, ולא באמצעות החברות, לא הסכמתי להיפגש עם אף אחד באופן אישי, וזה לא בגלל זמן שחסר, לדברים כאלה יש זמן – יש לי בקשה אחת בהזדמנות הזאת:
אלי אלאלוף: בואו ננסה בהזדמנות הזאת לשנות את ההתנהגות שלנו בטיפול הסיעודי לאוכלוסייה.
אלי אלאלוף: התוספת התקציבית היא בעיקר כדי להגיע לאנשים הסיעודיים שזקוקים לה, בכל הרמות, גם ברמות הנמוכות.
אלי אלאלוף: הוויכוח קצבה בכסף או קצבה בעין – אין אופציה אופטימלית, יהיה גם זה וגם זה.
אלי אלאלוף: אני מנסה לא לפגוע בראש המועצה שנמצא פה איתנו, ממזכרת בתיה – גם לרשויות המקומיות יש תפקיד מרכזי מאוד בעניין הזה, מרכזי מאוד, גם אם הכסף בא ישירות מהביטוח הלאומי או בא ישירות למטופל.
אלי אלאלוף: הרשויות המקומיות, יש להן לשכות רווחה זה כחודש לפחות או חודשיים, בחוק של הלשכות החברתיות הן הפכו גם לשכות למיצוי זכויות, ויש להן תפקיד מרכזי בהסברת הזכות של כל תושב בעיר.
אלי אלאלוף: הלשכות האלה אמורות לשרת את כולם, מי שצריך פחות ומי שצריך יותר.
אלי אלאלוף: אנחנו נשמע, כי כבר שמעתי כמה דיווחים מהחברים שלי שאנשים לא יודעים מה הזכויות שלהם בתחום הזה של הסיעוד, ואין הסברים שיש להם אפשרות לקבל בעין או לקבל בכסף.
אלי אלאלוף: בינינו, המילה "עין" זה עושה לא טוב.
אלי אלאלוף: במרוקאית שלי "שם עין עליו" זה לא הכי נעים.
אלי אלאלוף: אני מבקש שהדיון היום יהיה של שעתיים.
אלי אלאלוף: נעשה עוד שני דיונים ורק בשלישי נצביע על הצעת חוק שאני מקווה שתהיה מגובשת יותר ומקובלת יותר, ולכן כל הדיון אמור להתנהל באווירה הולמת.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, רוצים לפתוח במשהו או שאפשר כבר להזמין את האוצר להציג?
קארין אלהרר: אולי שיציגו קודם.
אלי אלאלוף: אלון מסר.
<אלון מסר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רוצים להציג פה מצגת שבאה להסביר את התוכנית הלאומית השלמה לנושא הסיעוד.
<אלון מסר: הפרק שמגיע כאן לדיון הוא רק רכיב אחד מתוך מספר רב של רכיבים שמגיע, ולכן חשבנו שנכון קודם כול להציג לחברי הכנסת את התמונה הכוללת.
<אלון מסר: יש קשר גדול בין המספרים שמנסים ליצור תפיסה שלמה של שיפור הטיפול וכמובן הרבה מאוד תקציבים שהולכים להיות מופנים לעולם הסיעוד.
<אלון מסר: הפרק החקיקתי שידונו בו אחר-כך הוא רק מרכיב אחד, ונתעמק בו בסוף המצגת.
<אלון מסר: אני מדבר על הרפורמה ועל העיקרים שלה.
<אלון מסר: קצת מספרים.
<אלון מסר: סדר גודל של כ-200,000 איש זכאים לשירותי סיעוד היום, כשכמעט כולם מקבלים גמלת סיעוד, חלק קטן יחסית מנצל את זה למרכזי יום וחלק עוד יותר קטן לאשפוז במשרד הבריאות או במוסד פרטי.
<אלון מסר: ההוצאה הציבורית שהממשלה מוציאה בסך-הכול על שירותי סיעוד ב-2016 עומדת על 9.3 מיליארדי שקלים.
<אלון מסר: ב-2017 זה כבר יותר גבוה מן הסתם, אין לנו נתון עדכני, אבל בערך 10 מיליארדי שקלים, כשגם פה, שימו לב, הסכום המשמעותי ביותר הולך לגמלת הסיעוד.
<אלון מסר: זה לא המקום המרכזי שהמדינה משקיעה בו כסף.
<אלון מסר: סדר גודל של 3 מיליארדי שקלים הלכו לאשפוז במוסד או לאשפוז בבתי חולים, כשמבחינת כמות המטופלים, אם מסתכלים בשקף הקודם, זה מספר קטן מאוד.
<אלון מסר: העלות של טיפול בבית חולים או במוסד גבוהה משמעותית לפעמים ממקומות אחרים.
<אלון מסר: מרכזי היום קיבלו סדר גודל של 200 מיליון שקלים וגם משרד הרווחה מקצה כ-300 מיליון שקלים לנושא של האשפוז.
<אלון מסר: אנחנו חושבים שיש הסכמה די גורפת בממשלה שהיום קיימות לא מעט בעיות במערכת הסיעוד בישראל, ולכן התוכנית מנסה לטפל בשורש הבעיות, והן שונות.
<אלון מסר: קודם כול, רמת השירותים בקהילה לא כל-כך יעילה והיא די נמוכה.
<אלון מסר: על חלק מהשירותים דיבר היושב-ראש.
<אלון מסר: אנחנו רוצים לשפר את הרמה.
<אלון מסר: נושא שני שהוא משמעותי מאוד, בטח עבור הקשישים, שיש הרבה מאוד גופים וחוסר תיאום כמעט מוחלט ביניהם, מה שמקשה מאוד על מיצוי זכויות, כמו שאמר היושב-ראש, והיכולת לקבל את הדברים שהמדינה רוצה לתת.
<אלון מסר: רוצים שהקשיש גם ידע איך לקבל את זה.
<אלון מסר: הדבר השלישי זה שאנחנו יודעים שמבחינה בריאותית אנחנו פחות מטפלים, ומשרד הבריאות תיכף ימשיך על הנושא הזה.
<אלון מסר: קופות החולים הן אחראיות על הטיפול בקהילה, ובסך-הכול הטיפול בקהילה בישראל הוא ברמה גבוהה מאוד בעולם של הקשישים, במיוחד בעולם הסיעוד.
<אלון מסר: אנחנו פחות נמצאים שם, קופות החולים פחות פועלות בשטח הזה, וגם כאן יש סיכוי לשיפור משמעותי בטיפול בקשיש כשיגיעו אליו הביתה באמצעות טכנולוגיות והטיפול בו לא יתבסס רק על טיפול במוסדות, שהוא גם יקר מאוד ועבור הקשיש הוא בדרך כלל מגיע בשלב מאוחר מאוד ולא בהכרח מיטבי עבורו.
<אלון מסר: לאור המגמות – אחרי זה נציג אותן במצגת – של הזדקנות האוכלוסייה בישראל והבעיות הקיימות היום, המערכת כמו שהיא היום, היא לא בת קיימא, ולכן אנחנו רוצים לעשות בה שינוי, והשינוי כולל הרבה מאוד רכיבים.
<אלון מסר: המטרה בסופו של דבר היא קודם כול לשפר את איכות הטיפול, חד-משמעית.
<אלון מסר: להרחיב את הכיסוי שהממשלה נותנת לאזרחים ולהפחית את הנטל שהאזרחים לוקחים על עצמם בטיפול של אנשים שמגיעים למצב סיעודי, ואנחנו יודעים שזה הולך וגדל.
<אלון מסר: אנחנו רוצים להפחית את הביורוקרטיה, שהיא חלק מהתהליך הזה, שמקשה מאוד מאוד על היכולת להשיג את ההישגים הללו, ולהאריך את פרק החיים שהקשיש מתפקד בו לפני שהוא נהיה במצב סיעודי.
<אלון מסר: זה אינטרס גדול מאוד שלו, של המשפחה, וצריך להגיד, גם משקי; גם להגדיל את היקף המבוטחים בביטוח סיעודי באופן כללי.