GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: הסיבה היחידה שהוא פתר את זה היא כי האימא התלוננה.
אלי אלאלוף: בואו נקיים דיון מסודר ואחר כך נגיע למסקנות.
<אלון אלבז: מר בר סימן טוב מדבר על מוצר שהגיע תחת הרדאר של משרד הבריאות.
<אלון אלבז: זה רק מראה שמשרד הבריאות עושה עבודה מעולה וזה רק מוכיח שצריך שני מסלולים כאשר במסלול אחד ימשיכו לבדוק כמו היום ומסלול שני יהיה מסלול ירוק שיאפשר לכל המסודרים למיניהם לעבור בדרך פשוטה וחלקה יותר.
<אלון אלבז: אם זה עניין של תקציבים, יש לנו כאן את משרד האוצר וזה הזמן לפתור את זה.
<צוריאל עובדיה: קצת עצוב לראות שהביאו רופא כדי שידבר על הסיכונים שקיימים בהבאת תמרוק במקרה שייכנס בלי נוטיפיקציה.
<צוריאל עובדיה: רציתי לציין קודם כל שלפי סעיף 61 כל מוצרי התינוקות אמורים למסור עליהם את שמות הרכיבים, את ריכוזם המדויק, כדי לאפשר מתן טיפול רפואי נאות במקרה של פגיעה או הרעלה.
<צוריאל עובדיה: המידע יישמר במרכז הרעלים כך שיבטיח את סודיות ריכוזי הרכיבים.
<צוריאל עובדיה: זה אומר שכל מוצר תינוקות שייכנס לארץ וישווק, איך שיש הודעה על השיווק, כבר למעשה יודעים את כל הפורמולה של המוצר.
<רינת בכר: לא יודעים.
<רינת בכר: אף אחד לא יודע.
<רינת בכר: רק אחרי שתינוק ייפגע, אנחנו נוכל לדעת.
<צוריאל עובדיה: הנה, כתבת שהמנהל יקים במשרד הבריאות מאגר.
<צוריאל עובדיה: את כותבת במפורש שהמנהל יקים במשרד הבריאות מאגר מידע על שמות הרכיבים והריכוזים המדויקים בכל תמרוק שהוגשה לגביו הודעה על שיווק.
<צוריאל עובדיה: כלומר, טרם הודעת השיווק יהיה במאגר שאותו רופא שמתלונן שהוא מפחד מהטוקסולוגיה של המוצר, שיהיה לו איזושהי סכנת בריאות לציבור.
<צוריאל עובדיה: אנחנו אומרים שאנחנו נמשיך להביא את שרשרת האספקה מהיצרן עד היבואן בהתאם להודעת השיווק של מרכז הרעלים שנמסרה שם הודעה על כל הסכנות שמתארים כאן אנשי משרד הבריאות.
<צוריאל עובדיה: זו העמדה שלנו.
<מתי ברקוביץ: באיזה שלב זה יגיע למרכז להרעלות?
<צוריאל עובדיה: הוא כותב במפורש.
<צוריאל עובדיה: טרם הודעת השיווק.
<מתי ברקוביץ: לי חשוב לדעת באיזה שלב תגיע ההודעה של מה החומר מכיל.
<צוריאל עובדיה: טרום השיווק.
<רינת בכר: על היבוא המקביל אנחנו לא נדע לעולם מה הוא מכיל.
אלי אלאלוף: עכשיו אני שואל.
אלי אלאלוף: אם אתה אומר שעדיף לדעת כמה שיותר מוקדם, כלומר, לפני שאתה משווק.
<מתי ברקוביץ: נכון.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין אם אני מבין כי בלבול זה הדבר היחיד שאני מבין כרגע.
אלי אלאלוף: אנחנו מכניסים מוצר ואם יש בעיה, אנחנו מחפשים מה הוא כולל.
אלי אלאלוף: זאת ההצעה שלכם.
אלי אלאלוף: וזה טוב?
אלי אלאלוף: זה טוב לפי הפרופסור?
מירב בן ארי: תלוי למה.
אלי אלאלוף: יש כאלה שאומרים שתשאיר את השיטה הישנה.
סימן טוב: אני אמרתי לאורך כל הדרך שזאת אופציה.
סימן טוב: לצערי, שוב, כל התהליך הזה, גם הדרך בה הוא נולד בחוק ההסדרים ודרכים אחרות, היו הרבה חטאים בתהליך בו החוק הזה בוצע.
סימן טוב: אבל בנקודת זמן בה אנחנו נמצאים כעת, אנחנו אמרנו שאנחנו מגיעים לשיווי משקל חדש.
סימן טוב: בשיווי המשקל החדש, אנחנו ניתן למוצרים, להרבה יותר מוצרים, להיכנס לארץ בלי לעבור אותנו קודם ואנחנו נעבור לבדיקות שהן פוסט מרקטינג.
סימן טוב: זה מה שעשינו במזון ולכן כולנו מתהדרים בארבע פסטות בעשרה שקלים.
סימן טוב: מחר יהיה אותו הדבר גם בדבר הזה.
סימן טוב: גם במזון, מזון רגיש, לא אפשרנו כניסה שלו לישראל, הכול עבר בדיקות מקדימות מאוד מאוד מחמירות.
<צוריאל עובדיה: אבל שמפו לתינוק יימכר ב-40 שקלים.
<צוריאל עובדיה: טלק לתינוק יימכר ב-35 שקלים.
אלי אלאלוף: אתם השמעתם את כל הנימוקים.
סימן טוב: אתה שואל אם אנחנו לוקחים כאן סיכונים?
סימן טוב: אנחנו לוקחים כאן סיכונים.
אלי אלאלוף: אני מבין שיש כאן אופציה שעדיף שיהיו שתי הדרכים.
אלי אלאלוף: תאפשרו כך ותאפשרו כך.
מירב בן ארי: מסלול ירוק ומסלול אדום.
אלי אלאלוף: אם יש צורך לשלם, שאחד מהמסלולים הוא יקר מדי ואין לכם תקציב, תבקשו.
סימן טוב: אני הסברתי מה אני לא יכול לעשות.
סימן טוב: אני לא יכול לעשות יבוא מקביל למוצר רגיש שאת המוצר המקורי לא בדקתי מראש.
סימן טוב: את זה אני לא יכול לעשות.
<צוריאל עובדיה: ועליו אתה סומך?
אלי אלאלוף: הנה הפתרון.
אלי אלאלוף: תעשה מה שאתה אומר.
סימן טוב: אם ההצעה של הוועדה היא שכל המוצרים הרגישים יעברו פרי אפרובל לפני שהם מגיעים לשוק, אם זאת ההצעה, אנחנו נחזור ונגיד מה זה אומר מבחינת התקנים שאנחנו צריכים במשרד ואני אומר שזה מקובל עלינו.
סימן טוב: אנחנו נעשה פרי אפרובל לכל המוצרים.
סימן טוב: אני אומר לכם שוב שזה דורש תוספת משמעותית של תקנים למשרד אבל לאם יש נכונות לדבר הזה, אנחנו נסכים לדבר הזה.
סימן טוב: כל המוצרים הרגישים יעברו פרי אפרובל.
אלי אלאלוף: אני אומר שכל מוצר שלא היה ברשימת המדינות - - -
סימן טוב: ויהיה פרי אפרובל.
סימן טוב: לא תהיה נוטיפיקציה למוצרים האלה.
סימן טוב: אני לא יודע אם זה לא תיקון חקיקה.
סימן טוב: , זה תיקון חקיקה.
אלי אלאלוף: אדוני המנכ"ל, אני רוצה להציע משהו.
אלי אלאלוף: כל מוצר חדש שלא היה בשוק, תעשו לו את הבדיקות לפני כן.
אלי אלאלוף: עכשיו אני מזדהה אתך.
אלי אלאלוף: אני מפחד ממה שאתה אומר.
אלי אלאלוף: אם זה לא נבדק, אתה לא סומך, בבקשה.
אלי אלאלוף: אם יש לו את האופציה הזאת שהוא נמכר במדינה שאתה סומך עליה שהיא ברשימה, תן לו להיכנס.
אלי אלאלוף: כל מה שלא נכנס עד עכשיו, תעשה בדיקה.
סימן טוב: המוצרים האלה משתנים באופן תדיר.
אלי אלאלוף: איזה מוצרים?
סימן טוב: כל מוצר.
אלי אלאלוף: גם המוצר הישן משתנה.
סימן טוב: אמרתי, בלי להתייעץ עם החבר'ה אצלי, שאני מוכן.
אלי אלאלוף: אם זה עולה כסף, אנחנו נחזור לחפש את המקורות או אצל היבואן.
אלי אלאלוף: נגיד לו שהוא מביא משהו חדש שלא היה אצלנו, אז זה יעלה לך כך וכך.
סימן טוב: אני אמרתי אפריורית שאני מוכן שכל המוצרים הרגישים יעברו למשטר שיש היום של פרי אפרובל לפני שאנחנו משווקים אותם.
סימן טוב: לא תהיה נוטיפיקציה.
אלי אלאלוף: אני תומך בך.
סימן טוב: אנחנו נגיד לכם מה המשמעויות של זה.
סימן טוב: מקובל עלינו.
אלי אלאלוף: זה הביטחון הרפואי.
אלי אלאלוף: זאת הבטיחות הרפואית.
<קריאה: מקובל גם על היבואנים הנוספים.
<קריאה: אם זה כולל את המדינות המוכרות.
אלי אלאלוף: נכנס מוצר חדש שאף אחד לא מכיר אותו, תעשה בדיקה.
אלי אלאלוף: מוצר רגיש.
סימן טוב: רק המשמעות של מה שאתם אומרים היא להוציא לעצמנו את האף כדי לעצבן את הפנים, אבל אם זה שיווי המשקל כאן, נגיע אליו.
סימן טוב: זה לא ההיגיון.
אלי אלאלוף: הבאתם פרופסור מכובד וכל מילה שהוא אמר, אני כמעט עומד דום.
אלי אלאלוף: הנה, אומר כאן אדם שכולנו אמורים לסמוך עליו.
<קריאה: ואתה מעודד המשך תחרות.
<קריאה: אתה עוצר אותה.
אלי אלאלוף: אתה לא עוצר אותה.
אלי אלאלוף: גם המוצרים החדשים אמורים להוריד את המחיר של המוצרים הישנים.
אלי אלאלוף: גם להם יש תפקיד.
אלי אלאלוף: אם אני יודע שאני יכול לקנות שמפו בעשרה שקלים לעומת שמפו אחר בשישה שקלים, אני אלך על שישה שקלים.
אלי אלאלוף: אני קמצן.
סימן טוב: אתם פשוט לא מסוגלים להבין את המכניזם של הורדת המחירים שצפויה בשוק.
סימן טוב: כולם נורא מפחדים לאבד את המכניזם הקיים.
אלי אלאלוף: אם יגידו לי אנשי משרד הכלכלה שזה פוגע בהורדת המחירים.
סימן טוב: זה לא ממתן.
אלי אלאלוף: תחשבו טוב על ההצעה.
אלי אלאלוף: תבדקו אותה ותחזרו עם דבר מקובל.
סימן טוב: אני אומר לך שמבחינתי ההצעה שלך מקובלת.
סימן טוב: נעשה פרי אפרובל לכל המוצרים הרגישים.
אלי אלאלוף: גמרנו את זה.
אלי אלאלוף: עכשיו לגבי הגילים.
אלי אלאלוף: אתם רוצים לדון בנושא הגילים?
סימן טוב: אין מה לדון.
סימן טוב: זה תלוש מההקשר.
סימן טוב: אם אני עושה את הבדיקה המקדימה, כל העניין של היבוא המקביל יוכל להמשיך במתכונת הקיימת.
סימן טוב: כל מוצר שעשיתי לו בדיקה מקדימה, יוכל להמשיך לפי המשטר הקיים.
אלי אלאלוף: אבל במוצר רגיש לא רצית משהו מיוחד לגיל הצעיר?
סימן טוב: עכשיו השאלה היא מה מוגדר.
סימן טוב: אנחנו נבדוק ונחזור אליך ונאמר מה מוגדר מוצר רגיש.
<קריאה: כולל תינוקות.
סימן טוב: ברור שתינוקות זה מוצר רגיש.
<שלמה שניזיק: אדוני היושב ראש אפשר לקבל זכות דיבור בלי להתפרץ?
אלי אלאלוף: תפסת אותי לא מוכן.
<שלמה שניזיק: אין ברירה.
<שלמה שניזיק: כולם כאן מתפרצים ואני לא מקבל את זכות הדיבור.
<שלמה שניזיק: איגוד לשכות המסחר.
<שלמה שניזיק: אדוני היושב ראש, כרגע הנחית את משרד הבריאות ואת משרד האוצר למעשה להאריך את התקופה בה תינתן ליבואן רשמי או יבואן בכלל האפשרות להביא מוצרים רגישים.
<שלמה שניזיק: זאת המשמעות של מה שסוכם כאן כרגע.
<שלמה שניזיק: מבחינתנו כל הרעיון שנוכל להביא מוצרים במהירות את השוק וזה יגביר את התחרות, יוריד את החסמים אל מול כל היבואנים ומה שאתם קיבלתם כרגע כהחלטה, זה למעשה לשמר את המשטר הישן.
<קריאה: יש לך מסלול שירוק.
<שלמה שניזיק: אין מסלול ירוק.
<שלמה שניזיק: מה שאתם החלטתם כרגע זה לשמר את המשטר הישן לגבי מוצרים רגישים ומוצרי תינוקות בפרט, כאשר בכל העולם יבואנים מסודרים מסוגלים לקבל היתרי שיווק או איך שלא תקראו לזה במהלך של נוטיפיקציה פשוטה במחשב.
סימן טוב: בלי יבוא מקביל.
<קריאה: הוא טועה.
<שלמה שניזיק: בלי יבוא מקביל.
אלי אלאלוף: אני לא הבנתי אבל אני מוכן לסמוך עליך ולהגיד שאתה צודק אבל לא הבנתי את המנגנון שמצדיק מה שאתה אומר.
<שלמה שניזיק: נכון להיום המנגנון שמתרחש לגבי מוצרים רגישים הוא תהליך של רישיון שמשרד הבריאות מנפק ליבואן.
<קריאה: רק ביבוא מקביל.
<שלמה שניזיק: התהליך הזה לוקח כשישה חודשים.
<שלמה שניזיק: מבחינתנו כיבואנים רשמיים כפי שאתם קוראים לזה, התהליך המוצע בתקנות החדשות למעשה מאפשר לעשות את זה בנוטיפיקציה מעכשיו לעכשיו.
<שלמה שניזיק: התהליך הזה לגבי מוצרים רגישים, כרגע ביטלתם אותו.
<קריאה: הם לא ביטלו.
<קריאה: מסוכן לבריאות הציבור, הנוטיפיקציה.
<קריאה: את היבואן הרשמי הם לא ביטלו.
<יואב גזית: אנחנו כל הזמן בישיבות על ישיבות על ישיבות עוסקים ביבוא וביבוא המקביל.
<יואב גזית: יושבים כאן התעשיינים בשקט ואומרים, חבר'ה, גם יש פה תעשיית קוסמטיקה בישראל.
<יואב גזית: אומר כל הזמן מנכ"ל משרד הבריאות שהשיטה הקיימת אפשרה לו מעקב ושליטה.
<יואב גזית: אני אומר בשם התעשיינים שאם פותחים כאן איזשהו מסלול, אנחנו רוצים לחזור שיפקחו עלינו בשיטת הרישיונות כפי שהיו.
<יואב גזית: השיטה החדשה של הנוטיפיקציה לא תעלה את המחיר של שיווק של פריט פי שתיים אלא פי חמש.
<יואב גזית: מה שיעלה היום 2,000 שקלים, יעלה 10,000 שקלים.
<יואב גזית: אנחנו רוצים שימשיכו לפקח עלינו עם רישיונות כפי שהיה.
<יואב גזית: זה יעלה לנו רבע מחיר.
אלי אלאלוף: גם ההבנה וגם הסבלנות ביחד ברחו ממני בדיונים האלה.
אלי אלאלוף: אני אתכנס רק אם יש הסכמה בין המשרדים.
אלי אלאלוף: אני אתכנס פעם אחת ואחרונה אם אני קורא את התקנות בבת אחת, בישיבה אחת.
אלי אלאלוף: של לא יותר משעתיים.
אלי אלאלוף: אחרת תישארו בפסטיבל שלכם.
<קריאה: רק בקשה אחת.
<קריאה: שהם ישבו עם התעשיינים ועם היצרנים המקומיים.
סימן טוב: אי אפשר להגיע להסכמות עם כולם.
סימן טוב: אתם רוצים להגיע להסכמות עם כולם, אבל אי אפשר.
סימן טוב: נשאיר את המצב הקיים.
אלי אלאלוף: היום 21 בפברואר 2018, ו' אדר התשע"ח.
אלי אלאלוף: אנחנו בפרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25.
אלי אלאלוף: הנושא הוא השיבוב.
אלי אלאלוף: אני מודה לכל מי שהתפנה לדיון הזה.
אלי אלאלוף: אני ניסיתי להתכונן.
אלי אלאלוף: למרות השיעורים הפרטיים אני בטוח שיש לי הרבה מה ללמוד, אז נקיים דיונים שיאפשר לנו לפחות ללמוד טוב יותר, שכל אחד מהצדדים יציג את עמדתו, ואחר כך יהיו לנו לא יותר משני דיונים כדי להגיע להחלטות ולהצבעות.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נבקש – היוזמה באה ממשרד האוצר, אז נבקש ממשרד האוצר לפתוח.
אלי אלאלוף: לאחר מכן נציגי הביטוח הלאומי, ואחר כך נבקש מאיגוד חברות הביטוח, ואז נמשיך.
אלי אלאלוף: אנחנו פה עד 10:55.
<יעל אגמון: יעל אגמון, מאגף תקציבים באוצר.
<יעל אגמון: אני רוצה לתת טיפה רקע כללי, ואז אצלול להצעה הקונקרטית.
<יעל אגמון: בשנים האחרונות, מתוך ניסיון משותף של האוצר ביחד עם המוסד לביטוח לאומי, לשפר את מצבו הפיננסי של המוסד, נעשים הרבה מאוד צעדים כדי לשפר תהליכים שנעשים במוסד בתחום הגבייה ובתחומים אחרים, ולייעל את עבודת המוסד כדי לשפר את מצבו הפיננסי, שכולנו יודעים שהוא לא הכי טוב.
<יעל אגמון: במסגרת הדבר הזה בחמש השנים האחרונות, מאז 2012, נעשו מספר תיקונים לסעיף השיבוב, שנועדו בעצם לשפר את יכולת המוסד לגבות את הכספים שמגיעים לו מחברות הביטוח.
<יעל אגמון: אומר למי שלא מכיר - שיבוב הוא מנגנון התחשבנות בין גורמים מבטחים – במקרה הזה בין המוסד לביטוח לאומי לבין חברות הביטוח.
<יעל אגמון: למעשה עבור כל נזק אדם שניזוק מקבל את סכום הנזק שמגיע לו פעם אחת.
<יעל אגמון: כאשר יש יותר מביטוח אחד על אותו נזק, הגורמים המבטחים מתחשבנים ביניהם, כלומר אם אדם, למשל, נפגע בתאונת דרכים, וחברת הביטוח דרך ביטוח רכב חובה היא המבטחת שלו, אבל גם מגיעה לו קצבת נכות מהמוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי רשאי לתבוע את חברת הביטוח על הסכום שאותו שילם, כי המבטח הוא חברת הביטוח.
<יעל אגמון: זה מנגנון השיבוב למעשה.
<יעל אגמון: היום הוא עובד במנגנון של תביעות פרטניות, כלומר על כל תביעה שאדם תובע את הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי צריך ללכת ולתבוע את חברת הביטוח.
<יעל אגמון: זה מנגנון מאוד-מאוד לא יעיל.
<יעל אגמון: הוא גם דורש המון-המון תשומות מהמוסד לביטוח לאומי, וצריך לומר – תשומות שהן לא בליבת העיסוק שלו.
אלי אלאלוף: הסבירו לי שגם חברות הביטוח משקיעות הרבה מאוד כסף בהתחשבנויות האלה.
קארין אלהרר: הן לא רוצות לשלם כל כך הרבה.
אלי אלאלוף: מי רוצה לשלם?
<יעל אגמון: זה דורש מאגר בירוקרטי מאוד גדול גם מהמוסד לביטוח לאומי וגם מחברות הביטוח.
<יעל אגמון: זה מעמיס עומס מאוד גדול של תביעות על מערכת בתי המשפט העמוסה גם כך, וצריך לומר – זה גם טרטור של אזרח, כי אם התביעה בין ביטוח לאומי לבין חברת הביטוח מגיעה לבית המשפט, האזרח שניזוק צריך לבוא להעיד - לפעמים חמש, שש, שבע, שמונה שנים אחרי התאונה.
<יעל אגמון: בעצם גם בתוכנית הכלכלית של 14-13, גם בזו של 16-15 המוסד והאוצר הביאו תיקונים שמטרתם היו לשפר את המנגנון הזה וכן לייעל את הגבייה של ביטוח לאומי של תביעות שיבוב.
<יעל אגמון: דוח מבקר המדינה האחרון העיר לנו כמה נקודות, וגם העיר לנו שהתיקונים שעשינו לא השיגו את המטרה שרצינו עד הסוף.
<יעל אגמון: הוא גם נתן לנו זרקור על ההסכמים שביטוח לאומי חתם עליהם עם חברות הביטוח.
<יעל אגמון: תכף אתן לגל מהחשב הכללי להרחיב על זה.
<יעל אגמון: לכן בעקבות הדוח קם צוות משותף לאגף תקציבים, לחשב הכללי ולמוסד לביטוח לאומי, שבעצם בדק מעל שנה את המצב במוסד.
<יעל אגמון: נפתחו אלפי תיקים של תביעות, נבדקו סכומי השיבוב, עשו טיוב של הנתונים.
<יעל אגמון: תכף גל הרשקוביץ, שעזר לנו בכל הניתוח הזה, יסביר את המתודולוגיה ואת העבודה שנעשתה, אבל בסוף-בסוף התוצאה הכלכלית שהגענו אליה היא שאנחנו מחזיקים פה מנגנון בירוקרטי מאוד–מאוד שמן ולא יעיל, שלפעמים מפריע אפילו לביטוח לאומי להתעסק בליבת העיסוק שלו, ולכן אנחנו רוצים לשנות את המנגנון הזה ממנגנון שבו ביטוח לאומי תובע כל תיק בנפרד, למנגנון התחשבנות גלובלי, שבו חברות הביטוח מעבירות למוסד לביטוח לאומי כל שנה סכום קבוע, שמשקף את הסכומים שהיו אמורים להיגבות עד היום – שוב, תכף נפרט את החישוב, איך הגענו אליו.
<יעל אגמון: הדבר הזה אמור גם להביא למיצוי של זכות השיבוב של ביטוח לאומי באופן יותר טוב ויותר יעיל, וגם להפחית המון בירוקרטיה מיותרת שקיימת גם במדינה וגם במוסד לביטוח לאומי.
<יעל אגמון: אני רוצה שגל מהחשב הכללי יציג את הבחינה שנעשתה לגבי ההסכמים שהיו.
אלי אלאלוף: אני רוצה שתצייני שזה הסכם שיאפשר גם הליכה אחורה – התחשבנות על העבר – וגם על העתיד.
<יעל אגמון: הרעיון בהצעת החוק שמונחת הוא לסיים את מנגנון ההתחשבנות הפרטני באופן טוטאלי, כלומר להביא למצב שבו ביטוח לאומי לא צריך יותר לתבוע תביעות שיבוב בכלל, ולכן אנחנו עושים שני צעדים: ראשון, לומר: מהיום והלאה חברות הביטוח יעבירו כל שנה סכום קבוע, ובמקביל אנחנו גם אומרים שעל כל השנים שעברו ועדיין ביטוח לאומי לא התחיל לתבוע אותם, שזה מ-2014 עד 2018, החברות יעבירו סכום כולל למוסד, ואז אנחנו יכולים לסגור את המנגנון.
<יעל אגמון: זה מאוד-מאד קריטי.
<יעל אגמון: הסגירה של העבר היא מאוד קריטית, כי אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו נשארים עם מנגנון לא יעיל לחמש-שש שנים הקרובות.
<יעל אגמון: לכן הרעיון הוא לסגור גם קדימה וגם אחורה.
<גל לנדו: גל לנדו, מהחשב הכללי.
<גל לנדו: בהמשך לדברי יעל, אלך כמה צעדים אחורה, נחזור להתחלה, שההסכמים האלה בכלל נחתמו.
<גל לנדו: ההסכמים האלה משנת 1979, שנחתמו על רקע חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.
<גל לנדו: המטרה שלהם היתה להגיע לפתרון יעיל, למיצוי זכות השיבוב של הביטוח הלאומי תוך ייתור ההליכים המשפטיים.
<גל לנדו: המטרה היתה לאפשר למוסד לביטוח לאומי להגיש דרישת שיבוב על סכום שהוא סבור שמגיע לו, ולאפשר לחברות הביטוח לשלם לו את הסכום – כל זאת בלי להגיע לפתחי בית משפט, לעורכי דין, ולהגיע למין פתרון שנוח לצדדים.
<גל לנדו: ההסכמים נחתמו מול כל חברה וחברה בנפרד, והיו חברות שלא חתמו על ההסכמים האלה משיקוליהם שלהם.
אלי אלאלוף: כמה חברות?
<גל הרשקוביץ: 18 חברות סך הכול, כאשר- - - אחוז מהכסף הוא היום במסגרת הסכמית, אבל זה משתנה.
<גל הרשקוביץ: למשל, חברת הראל – יש אפשרות לעבור ממסלול הסכמי למסלול משפטי – פרשה לא מזמן.
<גל הרשקוביץ: זה אומר שמותר לכל צד להודיע שהוא יוצא מההסכם.
<גל הרשקוביץ: באותו הרגע, הקאט אטף זה במקרים שבהם לא יצאה דרישה.
<גל הרשקוביץ: במקרים הללו, גם באירועים שהיו בעבר, חוזרים למסלול לפי החוק.
<גל הרשקוביץ: חוזרים לברירת המחדל.
<גל לנדו: ההסכם משנת 1979 יצר עילה מנותקת לגמרי מסעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי.
<גל לנדו: בהסכם הביטוח הלאומי נתן הנחות משמעותיות על הסכומים שמגיעים לו כנגד ויתור על הליכים משפטיים.
<גל לנדו: זו היתה המטרה.
<גל לנדו: נעשו עוד כל מיני דברים בהסכם, כמו בכלל ההגדרה של על מה מותר לתבוע, צומצמה.
<גל לנדו: אם לפי חוק יש להם זכות על כל הגמלאות, בהסכם הפנו להגדרה גמלה אחרת, יש רף מינימום לתביעה.
<גל לנדו: צריך להבין, שזה בכלל שונה מהזכות שניתנת לביטוח לאומי על-פי חוק.
<גל לנדו: במהלך השנים היתה המון התנהלות מכוח ההסכם, למרות שהוא היה אמור לייתר את ההליכים המשפטיים.
<גל לנדו: הגענו לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש לבית משפט, לדון על תיקים פרטניים, שעל פניו היו צריכים להתנהל מכוח ההסכמות.
<גל לנדו: בית משפט גם במחוזי וגם בעליון ייתר המון פעמים את ההסכם הזה, את העובדה שהוא לא פותר את המחלוקות המשפטיות האמתיות בין ביטוח לאומי לבין חברות הביטוח.
<גל לנדו: במהלך השנים גם נעשו כל מיני תקדימים והלכות שבית המשפט פסק.
קארין אלהרר: וההצעה שאתם מביאים עכשיו אמורה לייתר את זה?
<גל לנדו: ההסכם קובע ממש על כל תיק, מה תהליך ההתנהלות שלו.
<גל לנדו: ההצעה שאנחנו מביאים עכשיו, מייתרת את ההסכם, ועוברת להתחשבנות – לא מעניין אותנו פר תיק.
<גל לנדו: מתחשבנים על סכום גלובלי, אחת לשנה.
קארין אלהרר: מה הסכום הגלובלי?
<יעל אגמון: זו שאלה טובה.
<יעל אגמון: יש לומר – יש סכום- - -
קארין אלהרר: אם זה לא בהצעת החוק, מה עשינו?
<יעל אגמון: נעשתה עבודה של מעל לשנה של בדיקה של כל התיקים שנעשו, ותכף אתן לגל הרשקוביץ, שעשה את הבדיקה הזו, לפרט מה הם עשו.
<יעל אגמון: אני רוצה להציג את התהליך שנעשה - קם צוות.
<יעל אגמון: הוא התחיל לבדוק תיק-תיק במוסד לביטוח לאומי.
<יעל אגמון: לקחנו שנת בסיס.
<יעל אגמון: התחלנו לבדוק את כל התיקים של אותה שנה כדי להבין מה היה המוסד אמור לגבות – השנה היא 2010, וסיימנו את 2011, וגם עשינו השוואה לשנים קודמות.
<יעל אגמון: בעצם במסגרת התהליך, אחרי הגשת הצעת החוק, ואחרי שהחלטת הממשלה עברה, עשינו תהליך של שימוע לחברות הביטוח.
<יעל אגמון: גם בעקבותיו עשינו כמה תיקונים לסכום, והיום יש לנו סכום.
<יעל אגמון: החוק כרגע אין בו סכום.
<יעל אגמון: הרעיון היה לשמוע את חברות הביטוח.
<יעל אגמון: עשינו שימוע – שמענו את חברות הביטוח.
<יעל אגמון: יש לנו סכום.
<יעל אגמון: החוק הוא בלי סכום, אבל יש לנו סכום.
<אלון מסר: אלון מסר, אגף תקציבים.
<אלון מסר: הכוונה היתה להביא אותו בתקנות, כפי שרשום בנוסח החוק.
<אלון מסר: יש לנו עד 30 יום להתקין אותו.
אלי אלאלוף: למה שלא נגיע לחוק כולל סכומים?
אלי אלאלוף: מהרמזים שאני קיבלתי, זה אפשרי.
אלי אלאלוף: אני מציע שנוריד את האופציה שהחוק ייקבע בלי סכומים.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים סכומים.
<יעל אגמון: אני מציעה שנציג את העבודה.
אלי אלאלוף: קארין, בהמשך לשאלתך, קיבלתי תדרוך עד אתמול בערב, והבוקר, לפני כניסתנו לפה.
אלי אלאלוף: אמרו לי ואני עומד על כך, שהחוק יכלול את המספרים.
קארין אלהרר: אדוני, קודם כל, אני רוצה לברך על העבודה שנעשתה.
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש ואני קיימנו דיון בדוח מבקר המדינה על השיבוב ביוני או ביולי, ובאמת שאפו גדול שנעשתה עבודה משמעותית.
קארין אלהרר: אני רק אומרת, בהמשך לדבריו של היושב בראש – אם לא ייכתב סכום, יש לי תחושה שנתכנס שוב בעוד דוח מבקר המדינה.
אלי אלאלוף: עוד שאלה, ברשותכם.
אלי אלאלוף: בחוק אנחנו נצא עם חוק שזה לא יהיה אופציונלי להצטרף להסכם או לא – יהיה חובה.
אלי אלאלוף: אין אפשרות לצאת באמצע הדרך.
<יעל אגמון: יש להבין: היום הביטוח הלאומי עובד בכמה מסלולים שונים: או לפי הסכם וולונטרי היום, או לפי החוק, שזה תביעות בבית משפט.
<יעל אגמון: הרעיון פה הוא – רק העבודה בשני המנגנונים האלה הופכת את הדבר הזה למאוד-מאוד לא יעיל.
<יעל אגמון: הרעיון הוא להפסיק עם כל התעשייה הזו, שנקראת שיבוב בביטוח לאומי, ותכף אני מניחה שהמוסד יציג מה זה אומר היום, ולהפוך את זה למנגנון הרבה יותר יעיל והרבה יותר מצומצם של סכום קבוע.
<יעל אגמון: לכן אי-אפשר לאפשר בחירה, כי ברגע שתאפשר בחירה, תישאר לא בשני מסלולים אלא בשלושה מסלולים.
<יעל אגמון: זה יחסוך הרבה מאוד משאבי ציבור.
קארין אלהרר: וגם יש סיכוי שנראה כסף.
<אלון מסר: זו השאיפה.
אלי אלאלוף: יש לי מה לספר בבית.
אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי, בבקשה.
<רועי קרת: רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי.
<רועי קרת: אנחנו מברכים על התיקון.
<רועי קרת: נהיה מאוד מרוצים שהוא יעבור.
<רועי קרת: היינו פה לפני חצי שנה בוועדה המשותפת של ביקורת המדינה עם כל הבעיות שהוצגו בדוח המבקר.
<רועי קרת: מבחינתנו, זה אחד הפתרונות.
<רועי קרת: חשוב לציין שאנו מתייחסים פה רק לפיצויים של נפגעי תאונות דרכים– לא על כל אגף הנזיקים, שזה ענף ביטוחי שמוסדר ממילא בחוק.
<רועי קרת: החוק יצר שני ביטוחים מקבילים עליו: אחד, ביטוח לאומי ואחד בנפגעי עבודה.
<רועי קרת: זה מה שהוביל אותנו לפלונטר שבגללו אנחנו נמצאים פה היום – פלת"ד מצד אחד, וביטוח לאומי באופן כללי מהצד השני, כל ענפי הביטוח.
<יעל סלנט: אבל הצעת החוק הזו רלוונטית רק לפלת"ד.
<רועי קרת: נכון, אבל אדם שנפגע בפלת"ד, כתוצאה מהפגיעה, יכול להיות זכאי לגמלאות בכל ענפי הביטוח הלאומי – הוא יכול להיות זכאי לנכות, לסיעוד, לשארים תלויים, אם נפטר.
<רועי קרת: זה רלוונטי לכל הגמלאות שאנחנו משלמים.
<רועי קרת: העניין הזה מסדיר, חוסך, מייעל, יחסוך את הצורך גם שלנו וגם של חברות הביטוח להחזיק מנגנון מאוד יקר של ניהול הליכים משפטיים רק כדי להעביר את הכסף שהאוצר יודע לומר כמה הוא.
<רועי קרת: המנגנון הזה מיותר.
<רועי קרת: גם יחסוך בתי משפט – משום שהיום כל הליך כזה, לא מספיק שיש עורכי דין משני הצדדים – צריך גם שופט.
<רועי קרת: הוא מייעל.
<רועי קרת: הוזכרה פה הפסיקה שתקפה את ההסכם, שאנחנו התנהלנו לפיו בשנים האחרונות.
<רועי קרת: חשוב לציין, שהתייחסה גם פסיקה של בית המשפט העליון, שהתייחסה לביטוח ההסכם.
<רועי קרת: ניסינו לבטל את ההסכם באזור שנת 2009, 2010.
<רועי קרת: העניין הזה הגיע לבית המשפט העליון, ובין היתר כשהוא התייחס לביטול, הוא אמר:
<רועי קרת: ביטוח לאומי לא ערוך באמת לבצע גבייה שלא לפי ההסכם.
<רועי קרת: ההסכם הוא כורח בל יגונה, כי אחרת מה שנעשה כל היום זה רק לנהל הליכים משפטיים בבתי משפט, וזה לא מה שאנחנו רוצים.
<רועי קרת: ההסכם נתן פתרון חלקי.
<רועי קרת: התיקון הזה מבחינתנו נותן פתרון מלא לעניין הזה, ונוכל לחזור להתעסק במה שאנחנו צריכים להתעסק בו – תשלום גמלאות ולא רדיפה אחרי חברות ביטוח.
אלי אלאלוף: אז אם תוכל לכלול בדיווח שלך היערכות וזמן היערכות הנדרש, ולכל נדרש כדי להתמודד עם האתגר החדש.
<רועי קרת: התיקון הזה, כפי שהסברתי, חוסך לנו עבודה.
<רועי קרת: כלומר פה לא נדרשת היערכות.
<רועי קרת: ברגע שיהיה מספר, מבחינתנו, נוכל לחסוך הרבה כסף שאנחנו משלמים לעורכי דין חיצוניים.
<יעל אגמון: אפשר ליישם אותו באופן מיידי.
אלי אלאלוף: אנחנו מקיימים כמה דיונים עם הביטוח הלאומי, ולא תמיד התשובות מספקות.
<רועי קרת: יש תיקונים שבהם יש מה לעשות, אז צריך הערכות.
<רועי קרת: פה המצב הוא הפוך.
<רועי קרת: התיקון הזה יחסוך לנו עבודה.
<רועי קרת: היכולת שלנו לבצע אותו היא מיידית.
<רועי קרת: בכל מקרה הוא נכנס לתוקף ב-1.1.19.
<רועי קרת: פה לא נדרשת היערכות.
<רועי קרת: עוד מילה: זו לא פעם ראשונה שמובא לכאן תיקון דומה בעניין הזה.
<רועי קרת: החברים יודעים – תיקון 102 עשה דבר דומה אל מול נזקים שהמדינה נושאת בהם – גם שם ויתרנו על הזכות שלנו לתבוע שיבוב, והמדינה מעבירה לנו סכום גלובלי.
<רועי קרת: גם לפני שני חוקי- - -
אלי אלאלוף: אתה לא משכנע אותי.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע דברים פשוטים.
אלי אלאלוף: היה דיון, ולא אגיד על מה, לפני יומיים.
אלי אלאלוף: כשאמרנו לביצוע, נציגי ביטוח לאומי, מאוד אחראיים ורציניים, ואני מכבד כל אחד מהם – לא קיבלנו תשובה מספקת מבחינת היכולת של ההיערכות בתחום המחשוב, כוח אדם וכו'.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להשוות.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע ממך התחייבות שלכם, ודאי לפרוטוקול, וזה מחייב אתכם, ואני מאמין לכם.
אלי אלאלוף: רק תגידו שאתם ערוכים גם מחשובית וגם כוח אדם וגם היערכות הולמת כדי להתמודד עם זה מ-1 בינואר 2019.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם אני אהיה פה, אבל אתם תהיו פה.
<רועי קרת: אני מבהיר לפרוטוקול – ברגע שיהיה מספר, כמה כסף מגיע לנו ואיך מחלקים אותו בין החברות, אנחנו ערוכים לביצוע מיידי של התיקון הזה.
אלי אלאלוף: אז גל הרשקוביץ, שנבחר במכרז פומבי של החשב הכללי באוצר – עברו לא הפריע לו; הוא רק עזר לו כאיש האוצר בעבר.
אלי אלאלוף: הוא לא נבחר – בימים אלה כדאי להגיד את האמת, ובמקרה הזה עוד יותר, כי זה טוב.
<גל הרשקוביץ: העבודה שעשיתי יחד עם הצוות, שכולל את עו"ד גלי מיארה בתחום המשפטי ואורי אוליאל בתחום הכלכלי.
<גל הרשקוביץ: אני רוצה לדבר בקצרה על שלושה דברים.
<גל הרשקוביץ: אחת, כמה מספרים – שלושה מספרים - לא יותר מדי, שממחישים את הבעיה.
<גל הרשקוביץ: מה היתרונות של אותו הסדר גלובלי ביחס למצב הקיים, ומה המתודולוגיה – איך נקבע אותו מספר במנגנון ההצמדה שלו.
<גל הרשקוביץ: שלושה נתונים.
<גל הרשקוביץ: היום במסגרת הליך השיבוב באלמנט הזמן, מרגע אירוע התאונה - ויש כ-6,000 תאונות דרכים בשנה, שזה הרבה – לוקח בממוצע כשבע שנים מהאירוע עד סגירת הרוב המוחלט של התביעות.
<גל הרשקוביץ: זה זמן ארוך מאוד.
<גל הרשקוביץ: חלקו הוא בילט אין בגלל זמן שנדרש לטובת הבשלת התיק, אבל זה זמן ארוך מאוד.
אלי אלאלוף: תבהיר נקודה – שבתקופה הזאת הנפגע הוא כבר בטיפול, ומקבל את הפיצויים שלו או המענק.
<גל הרשקוביץ: במצב הקיים כיום קורים שני ממשקים של הנפגע, ומה שעמד לנגד עינינו זה לא רק הכסף אלא גם מה קורה מבחינת הזווית של הנפגע – גם בזכויות וגם בתהליך הבירוקרטי.
<גל הרשקוביץ: בחלק הראשון לא נגענו – הוא ימשיך להתקיים גם במצב הקיים, ובו הניזוק תובע את חברת הביטוח, מתקיים תהליך מול חברת הביטוח, שבמסגרתו נקבע מה הנזק שנגרם לו, והפיצוי המלא, ודבר שני, שגם פה לא משתנה כתוצאה ממה שאמרנו – על-מנת שלא יקבל כפל הטבות, מנוכה מהפיצויים הטבות קרי גמלאות עתידיות שיקבל מהביטוח הלאומי, והוא יקבל את הפיצוי בניכוי.
<גל הרשקוביץ: זה לא משתנה – לא קדימה, לא אחורה, לא 2010 ולא 2013.
<גל הרשקוביץ: הדבר היחיד שמשתנה – לאחר שהוא הגיע גם לביטוח הלאומי, ככל שהגיע, ונקבעה לו נכות צמיתה, ונקבע מה שהביטוח הלאומי ישלם לו בשלב זה – זה גם יכול להשתנות בעתיד – ברגע זה, כשלביטוח לאומי הבשיל התיק, ביטוח לאומי בהתחשבנות הפנימית מול חבורת הביטוח, תובע.
<גל הרשקוביץ: יש להזכיר – פה כן קורה משהו מול הניזוק, כי צריך שיתוף פעולה שלו, ואז הוא מטורטר שוב, כי אז צריך לדעת - כדוגמה – הוא היה נכה לפני זה, ועכשיו כתוצאה מהתאונה נגרמה לו נכות.