GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורנה זמיר: עמדת הביטוח לגבי ברירת המחדל – בגדול, אנחנו בעד בחירה.
לאה פדידה: מה הרציונל?
<אורנה זמיר: כי אנחנו סומכים על היכולת של אנשים לדעת מה טוב בשבילם.
<אורנה זמיר: אנחנו סומכים על בני המשפחה.
<אורנה זמיר: אנחנו חושבים שכל אחד פה בחדר משוכנע שהוא מטפל בהורים שלו היטב, ורק אחרים מטפלים לא טוב.
<אורנה זמיר: אנחנו חושבים שמרבית האזרחים מקבלים את ההחלטות הנכונות עבורם.
לאה פדידה: בדקת את זה?
<אורנה זמיר: גם המחקרים שמדברים על התעללות - - -
<אלון מסר: יש לא מעט מחקרים שאפשר להציג.
<אלון מסר: אולי יש פה אנשים שרוצים - - -
<אלון מסר: זה לא עמדה שלא מבוססת.
<אלון מסר: הפוך, היא מאוד מחוזקת.
אלי אלאלוף: נציגת הביטוח הלאומי, ענית - - -
<אורנה זמיר: עניתי על העניין של הבחירה.
<אורנה זמיר: אנחנו מאמינים ביכולת של אנשים ומשפחות לעשות את הבחירות הטובות עבור עצמם.
קארין אלהרר: זה מנוגד למחקר שהם קיבלו.
אלי אלאלוף: תני לה לדבר, אחר-כך נעבור למחקר.
<אורנה זמיר: אחר-כך שאלת לנושא של הדרך לבצע את הערכות התלות.
<אורנה זמיר: הנושא הזה כל הזמן נמצא אצלנו על המדוכה.
<אורנה זמיר: אנחנו כל הזמן חושבים איך לצמצם את המתח שיש בינינו לבין הציבור בסוגיה הזאת.
<אורנה זמיר: קיימנו הרבה מאוד שיפורים.
<אורנה זמיר: עכשיו אנחנו רוצים לקיים עוד מהלך של קבלת מידע יותר מפורט מהרופאים הישירים המטפלים באנשים ולבחון את האפשרות להחליט על ביצוע הערכת התלות בלי להגיע לבית של הבן-אדם.
<אורנה זמיר: אנחנו מתקדמים בכיוון הזה עכשיו.
<אורנה זמיר: זאת אומרת, אנחנו בהחלט רוצים לצמצם את המתח הקיים.
<אורנה זמיר: אני רק רוצה לסייג, ככל שאתה רואה שוני בין החלטות שקיימו המעריכים שלנו להחלטות שקיימו הרופאים, אפשר לשים סימני שאלה איפה היתה ההחלטה הנכונה.
<אורנה זמיר: זה לא חד-משמעי.
איציק שמולי: בפער של 80%?
איציק שמולי: אני הולך בעניין המקצועי עם הרופאים ולא עם הבודקים.
איציק שמולי: את יודעת למה?
איציק שמולי: כי במקרה של הבודקים של חברות הביטוח, הם מקבלים כסף מהחברות - - -
<אורנה זמיר: אצלנו לא.
איציק שמולי: במקרה של הביטוח הלאומי כנראה שאנשים רוצים לשמור על מקור פרנסתם.
<אורנה זמיר: במסגרת להגיד שאין לנו - - -
איציק שמולי: זה נוהל מושחת, מושחת גם ברמה הציבורית וגם ברמה הפרטית, נקודה.
איציק שמולי: בוחן שבא מטעם גוף מסוים, הוא מקבל - - -
איציק שמולי: לנתק.
נחמן שי: צריך שירות בלתי תלוי.
נחמן שי: דיברנו על זה כמה פעמים שהבדיקה תיעשה - - -
אלי אלאלוף: איזה שירות?
נחמן שי: גוף שלא משלם לו את השכר.
נחמן שי: מי שמשלם לו את השכר, הוא יאשר מינימום של מקרים.
<אלון מסר: הביטוח הלאומי לא מתמרץ אנשים לא לתת לאנשים מה שמגיע להם.
אלי אלאלוף: אלון, ברשותך.
<אלון מסר: אפשר לשאול את מנכ"ל הביטוח הלאומי בנושא הזה.
נחמן שי: המבחן הוא ה-ADL.
נחמן שי: הלוא הכול מבוסס על הבדיקה.
נחמן שי: אילולא ADL והחלטה הם לא נכנסים בכלל לתהליך שהוא כל-כך חשוב.
נחמן שי: לכן צריך להשקיע מאמץ כדי לעשות את בדיקת ה-ADL גם קצרה, גם מקילה, גם אנושית וגם בלתי תלויה, שהבוחן לא יקבל את שכרו ולא יהיה תלוי בגורם שנותן את - - -
טלי פלוסקוב: גם דיברנו - - -
נחמן שי: אני רוצה לשמוע איך אתם מתכוונים לעשות את זה באוצר.
נחמן שי: עד עכשיו אני מלא התפעלות מהרצון שלכם, מהעבודה שלכם, אבל - - -
אלי אלאלוף: יש לך הצעה?
איציק שמולי: לי יש הצעת חוק.
נחמן שי: דיברנו על כל מיני דברים.
נחמן שי: נכון, גם לאיציק יש.
נחמן שי: גם הפער הבלתי נתפס בין שתי בדיקות.
נחמן שי: שני רופאים או בודקים, לא יודע איך קוראים להם, בודקים אותו אדם ומגיעים לתוצאות שונות.
נחמן שי: פעם זה באותו יום, פעם בפערי זמן.
נחמן שי: הוא התאמן בינתיים, עכשיו הוא יכול להצטרף לנבחרת האולימפית של ישראל...
טלי פלוסקוב: אין אדם שמכיר את הקשיש יותר טוב מהרופא שלו.
נחמן שי: זה צריך להיות גורם שלא מתוגמל ולא ניזון מהתוצאה.
נחמן שי: שאין קשר.
איציק שמולי: מרכיבים מאגר של רופאים בלתי תלויים.
נחמן שי: יש מספיק רופאים כאלה, אתם צריכים להשקיע בזה.
נחמן שי: זה המבוא.
נחמן שי: בלי זה כל הדברים האחרים הטובים שאתם עושים הם לא משמעותיים.
טלי פלוסקוב: עוד משהו.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, אני מרגיש לא טוב עם החברים האחרים שלא קיבלו את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אתחיל לעבור.
אלי אלאלוף: ג'ני מברוקדייל, בבקשה.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: שלום.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: תודה על רשות הדיבור.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני מנהלת היחידה לחקר הזיקנה במכון ברוקדייל.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני מאוד מתרגשת.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: יש לי הזכות ללוות את הנושאים של הסיעוד כבר 37 שנים.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: לא מעט.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: באמת היתה לי הזכות שדברים שאמרת, עוד מחקיקת החוק, ועוד לפני זה, ללוות את זה במחקר, ללוות את זה גם בהבאת מידע מהעולם.
אלי אלאלוף: זו היתה הסיבה המהותית להקמת ברוקדייל.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: פחות או יותר.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: דיברתם על ידין ודיברתם על כץ.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: זה באמת היה באותם הזמנים.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: נעשו רפורמות משמעותיות מאוד בתחום הסיעוד.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: מאז ועד היום קרו הרבה דברים, אבל הרבה מאוד שנים לא קרה כלום.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: בדיוק אמרתי ליעל אגמון שזה פשוט מרגש שאחרי כל-כך הרבה שנים של סטגנציה רואים איזה התפתחות, גם בהחלטות ממשלה וגם בהצעות.
נחמן שי: המציאות כפתה את עצמה על הגופים האלה.
נחמן שי: זה לא שהם גילו את זה, החיים יצרו פה מסה של מיליון אזרחים ותיקים.
נחמן שי: כשאת התחלת לטפל בזה לפני 30 שנה, אולי היו חצי מיליון, אולי היו 400,000, לא הבינו בכלל את המשמעות.
נחמן שי: ועכשיו החיים כפו עליהם, כי הם לא יכולים בלי זה.
נחמן שי: המערכות שמטפלות בהם מתמוטטות.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני רוצה לחזק רק חלק מההצעות שמועלות כאן.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: זה נראה כיוון מצוין להיערכות של המדינה להזדקנות האוכלוסייה.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: חלק מהדברים שניר אמר, חלק מהדברים של יעל.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: בוודאי אני מתחברת לחלק גדול ממה שאורנה מהביטוח הלאומי אמרה.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: כל הנושא של העמקת שעות הסיעוד.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אנחנו לומדים גם מישראל וגם מהעולם, בהינתן תקציב נתון – אם אין גבול תקציבי אין בעיה, אבל בהינתן תקציב נתון – שיש היגיון רב בהקצאה לפי צרכים.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני חושבת שאין פרמטר יותר טוב לצורך מהתפקוד.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: יש כל מיני דברים, ויש הרבה ביקורת על המבחן, אבל יש היגיון רב בקשירת רמת התפקוד של אדם בהקצאת השעות, בהינתן תקציב נתון.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: ההתפתחות הזאת משתי רמות לשש רמות, כשהרבה שנים דיברו על זה – כולם יודעים כמה, כמה שנים המערכת רוצה לעשות את זה.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: זה לא הפעם הראשונה שזה עולה – בפעם הראשונה זה עולה לדיון רציני כזה.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: יש בזה הרבה היגיון.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: הנושא של שיקום, הנושא של אפשרות לאנשים לרכוש עוד שירותים, הנושא של חיזוק בני משפחה, שאני רואה כאן, הנושא של ניהול טיפול בדברים – לדעתי זה מרכיבים חשובים מאוד של המערכת.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: ליווינו הרבה מאוד במחקר את מרכזי היום ואת חוסר הניצול של מרכזי היום.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: חלק מהסיבות המשמעותיות, כמו שיעל אמרה – שלחנו חומר, ואני רואה שזה התקבל – חלק משמעותי מחוסר הניצול של מרכזי היום זה שאנשים כבר מקבלים את הטיפול, ואז לשנות זה מאוד קשה.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: צריך להביא את זה בחשבון כשאנחנו חושבים על הנושא מה ברירת המחדל.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: גם כשנותנים ברירת מחדל כזאת זה אומר שאנחנו מונעים מהקשיש לקבל החלטה אחרת.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: זה מכוח האינרציה, זה ידוע, אנחנו מכירים את זה, ולכן אם רוצים יותר שימוש בדברים נוספים, צריך לחשוב, אולי הכיוונים כאן - - - אני רוצה להתייחס לשתי נקודות נוספות.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: האחד זה הנושא - - -
אלי אלאלוף: לא השלמת.
אלי אלאלוף: מה הכיוונים?
אלי אלאלוף: לא השלמת את המשפט שלך.
אלי אלאלוף: הכיוונים נכונים או יש מה לתקן?
אלי אלאלוף: ברור שזה רק ההתחלה.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: זה גם.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: לא.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אמרתי שאני רוצה - - -
אלי אלאלוף: זכותך לבקר.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אמרתי שאני רוצה לחזק את הנושא שאורנה אמרה.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני רוצה לחזק את זה.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: כשאנחנו מדברים על מתן בחירה לאנשים, אנחנו צריכים לכבד את הזקנים.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני חושבת שיש תפיסה פטרונית וגם - - -, אני יכולה להגיד, בלומר שכל הזקנים לא יכולים לקבל החלטות.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: ברמות הגבוהות של התלות זה האנשים עם דמנציה, ושם ממילא כרגע ההצעה היא בהעסקת שירותים - - -
קארין אלהרר: את מסכימה שחופש בחירה חשוב?
<קריאות: זה לא בחירה.
קארין אלהרר: כל עוד יש חופש בחירה, אני בעד.
נחמן שי: זה מה שהיא אומרת.
קארין אלהרר: אם אין חופש בחירה, זה משהו אחר.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: כיום גם מציעים, לפי הבנתי, את ההצעה.
לאה פדידה: הרמה הנמוכה ביותר לא יכולה לבחור, היא יכולה רק לקבל כסף.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: היא תמיד יכולה - - -
לאה פדידה: היא לא יכולה.
איציק שמולי: היא לא יכולה.
טלי פלוסקוב: היא לא יכולה לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי.
לאה פדידה: אין בחירה ברמה הנמוכה.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני רוצה להסביר.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: יש בחירה מלאה, כי הם יכולים לעשות עם הכסף הזה מה שהם רוצים.
<אלון מסר: כסף.
<אלון מסר: זאת הבחירה הכי טובה שיש.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: הגמישות הכי גדולה שאפשר לתת לאדם זה לתת לו את המשאבים כדי לבחור.
לאה פדידה: את רוצה להפוך כל קשיש למעסיק?
אלי אלאלוף: חד-משמעית לא.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: היום חלק גדול מהזקנים הופכים למעסיקים ממילא.
<אלון מסר: היום זה קורה בחלק מהמקרים.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: מעסיקים עוזרת, ממילא זה קורה.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני רוצה לתת קול נוסף.
<ג'ני אוגניה ברודסקי: אני מצדדת בכל החששות ומכירה את מה שקורה, אני פשוט רוצה לחזק את הרציונל של חשיבה קצת אחרת, ומה יכול להיות טוב בהצעות המוצעות.
אלי אלאלוף: נעשה סיבוב, אבל תהיו קצרים בבקשה.
אלי אלאלוף: אדוני ראש המועצה, אחר-כך נתי.
<מאיר דהן: אני מייצג פה את עמדת מרכז השלטון המקומי.
<מאיר דהן: אני יושב-ראש ועדת הרווחה של מרכז השלטון המקומי וראש מועצת מזכרת בתיה.
<מאיר דהן: אני מייצג פה, כמו שאמרתי את עמדת מרכז השלטון המקומי.
<מאיר דהן: שתי הערות מקדמיות.
<מאיר דהן: מרכז השלטון המקומי מברך על הרפורמה בכללותה.
<מאיר דהן: עם זאת, מצר על כך שאף אחד לא מצא לנכון להתייעץ איתנו, כי בסך-הכול מחלקות הרווחה, שמופעלות על-ידי הרשויות המקומיות, נמצאות בקו הראשון, בסופו של דבר, מול האזרח, מול הקשיש ומול הנזקק.
<מאיר דהן: ולכן העובדה שמנסחי הרפורמה לא מצאו לנכון לבוא ולדבר איתנו ולהתייעץ איתנו זה דבר שאני רוצה למחות עליו.
<מאיר דהן: יש לנו הרבה מה להגיד בעניין הזה.
<מאיר דהן: בעיקרון, לגופו של עניין, מרכז השלטון המקומי מתנגד לכל מה שקשור לכל הנושא הזה שפה מסעיר את הוועדה סביב ברירת המחדל.
<מאיר דהן: אנחנו חושבים שברירת המחדל הזאת ושימוש בכסף נוגד קודם כול את העקרונות הבסיסים ביותר של הטיפול הסיעודי.
<מאיר דהן: לא זאת מטרת החוק.
<מאיר דהן: זה לא תואם את מטרת החוק.
<מאיר דהן: מטרת החוק היא לתת טיפול סיעודי, ולכן כשאתה נותן כסף אתה אף פעם לא יכול לדעת לאן הכסף הזה הולך.
<מאיר דהן: בלי לחשוד באף אחד, אתה לא יכול לדעת לאן הכסף הזה הולך.
<מאיר דהן: הכי גרוע שאתה גם לא יכול לבקר את זה.
לאה פדידה: מנגנון פיקוח.
<מאיר דהן: כשאתה נותן טיפול, אתה יכול לבקר.
<מאיר דהן: אתה יכול באמצעות כל הרגולטורים שמסביב, החל מהעובדת הסוציאלית לראות אם הטיפול הסיעודי טוב או לא טוב, אם המטפלת טובה, אם מגיעים בזמן.
<מאיר דהן: אתה יכול ואתה גם יכול לטפל.
<מאיר דהן: כשאתה נותן כסף, אתה לא יודע אף פעם לאן הכסף הזה הולך.
<מאיר דהן: אני אומר לכם שכאשר קשיש ניצב מול ההחלטה, עם כושר החלטה הכי גבוה, בין קניי מתנה לנכד שלו, כי הוא לא יכול, ובין לממן לו טיפול סיעודי, הוא יבחר באפשרות הראשונה.
<מאיר דהן: אנחנו חושבים שזאת טעות.
<מאיר דהן: אם תתנו הזדמנות למנהלי מחלקות הרווחה ולעובדים הסוציאליים, תגלו שזה בדיוק מה שיקרה בפועל.
<מאיר דהן: הדבר השני והאחרון, כי אני רוצה לקצר.
<מאיר דהן: בסופו של דבר יש לזה השלכה נוספת על השלטון המקומי או על העיריות.
<מאיר דהן: יהיה פה אפקט הדלת המסתובבת.
<מאיר דהן: אותו אחד שיקבל את ברירת המחדל, בסוף כשהוא ישתמש בכסף לא לצרכים שלו, הוא יבוא אלינו.
<מאיר דהן: הוא יבוא אלינו למחלקת הרווחה, ובצדק, כי אנחנו הכתובת הראשונה שלו.
<מאיר דהן: הוא יבוא אלינו וידרוש פתרון.
<מאיר דהן: הוא יבוא אלינו ויבקש.
<מאיר דהן: אנחנו לא נוכל לנקות לו את הבית - - -
נחמן שי: מה תעשו איתו?
נחמן שי: תחזירו אותו - - -
<מאיר דהן: אנחנו לא נדע מה לעשות איתו.
<מאיר דהן: נחמן, לנו לא יהיו המשאבים.
<מאיר דהן: גם היום המשאבים שעומדים לרשותנו בתחום הרווחה והתקנים הם בתחתית של התחתית.
<מאיר דהן: תוסיפו לנו את הדבר הזה – אגב, לא זו הסיבה להתנגדות שלנו, הסיבה היא הרבה יותר עמוקה, אבל היא תוצאה נלווית – תוסיפו לנו את הדבר הזה, תוסיפו עוד אבן על הקריסה של מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות.
<מאיר דהן: ואני אומר את זה בכאב רב.
<מאיר דהן: אנחנו יכולים גם לתת רעיונות טובים.
<מאיר דהן: אילו היו באים ומדברים איתנו על העניין הזה, יש בשלטון המקומי אנשי מקצוע באמת מהשורה הראשונה, שמכירים את האזרח עד לרמה הבסיסית ביותר.
<מאיר דהן: זה שלא באו לדבר איתנו, אנחנו חושדים שיש פה מטרה אחרת.
<מאיר דהן: ככה אני חושב.
<מאיר דהן: אני לא רוצה להיכנס לזה.
<מאיר דהן: יש פה מטרה אחרת שרוצים להשיג אותה, והיא לא קשורה למטרות הסיעוד, היא קשורה למטרות אחרות בכלל.
<אלון מסר: איזה מטרה?
טלי פלוסקוב: לדוגמה?
<מאיר דהן: אני לא רוצה פה להיכנס לעניינים - - -
<מאיר דהן: - - - לטיפול הסיעודי.
<מאיר דהן: המטרה היא לשפר את היכולת של הקשיש והזקן לתפקד בתנאים יותר טובים.
<מאיר דהן: כשאתה נותן לו כסף ביד, אני חושד בך שאתה לא מתכוון לשפר את זה, כי אתה אף פעם לא תדע לאן הכסף הזה הולך.
<מאיר דהן: בזה סיימתי.
אלי אלאלוף: קודם כול, תודה רבה באמת.
אלי אלאלוף: זו בהחלט הערה נכונה.
אלי אלאלוף: זה מהותי בעיניי, כמו שאתה אומר.
אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד שלא שותפתם.
אלי אלאלוף: לשלטון המקומי יש הרבה מה לתת, וזה גם מתבקש, שיהיה ברור, ולכן למרות לוח-הזמנים הצפוף, הייתי רוצה מאוד שתיקבע פגישה עם מרכז השלטון המקומי, תשבו ותדברו לפרטי פרטים.
<אלון מסר: קיימנו פגישה ונקבע עוד אחת.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך, מאיר, כראש מועצה ובהערכה למועצה שלך: אני לא מאמין בדברים תת-קרקעיים לא רצויים.
אלי אלאלוף: כל אחד מאיתנו מחפש את טובת האיש הסיעודי.
אלי אלאלוף: כולנו מחפשים את זה.
אלי אלאלוף: אל תסתירו אם אתם חושבים שיש פה משהו.
אלי אלאלוף: פליז, תגידו את זה בקול רם, בוודאי בוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: נשמח להתמודד עם כל אתגר שתטילו עלינו.
אלי אלאלוף: אני רואה בזה חשיבות.
אלי אלאלוף: שאלתי בפגישות מקדימות מה קורה עם הרשויות המקומיות, ואני חושב שיש בהחלט מקום לשיתוף פעולה גם עכשיו.
אלי אלאלוף: אל תדחו את זה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שהחברים שלנו מהאוצר יעשו את הדברים הנדרשים מאוד בשבוע הקרוב.
אלי אלאלוף: אני אעבור מסביב לשולחן שלא ייפגעו, ימין שלי, שמאל שלכם, אז כולם נהנים.
<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כול, אני רוצה לדבר על הפתיח.
<נתי ביאליסטוק כהן: לפני שהתחלנו לדבר על מה שהתכנסנו לגביו, הסיחו את דעתנו בהרבה מאוד דברים.
<נתי ביאליסטוק כהן: לצורך העניין שני דברים מציקים לי.
<נתי ביאליסטוק כהן: בתמונה הכוללת, לפני שהגענו לחוק שעל סדר-היום, מנסים להציג כאן כמחווה או כהישג דברים שלא היו צריכים להיות מלכתחילה.
אלי אלאלוף: המדינה לא נותנת מחווה, המדינה רק ממלאת את תפקידה.
אלי אלאלוף: זה לא "הם", זה כולנו.
<נתי ביאליסטוק כהן: כשהיא ממלאת את תפקידה.
<נתי ביאליסטוק כהן: ביטול מבחני הכנסה לילדים, לבני משפחה, לא היה צריך להיות מלכתחילה, וזה שמוציאים אותו עכשיו, אני לא צריך למחוא פה מחיאות כפיים ולהגיד תודה.
אלי אלאלוף: אסור למחוא מחיאות כפיים.
<נתי ביאליסטוק כהן: דבר שני, בעיקר כשמשרד האוצר מוביל את העניין דרך חוק ההסדרים, כשמדברים איתי שדברים יקרו ב-2021, אני יודע שיהיו עוד ארבע פעמים חוקי הסדרים עד אז, אז הדברים כנראה יכולים גם לא לקרות אם הממשלה תרצה לדחות את הדברים.
<נתי ביאליסטוק כהן: ככלל אצבע, כשמכניסים משהו, בטח חשוב כזה ורחב כזה לחוק ההסדרים, זה לא כדי להגדיל את מה שיצא ממנו מתקציב המדינה, זה בדרך כלל כדי להקטין.
<אלון מסר: זה לא המקרה.
<אלון מסר: הפוך מכך.
אלי אלאלוף: הניתוחים מהסוג זה, נתי – עם כל הכבוד, אני חושב הפוך ממה שאמרת.
אלי אלאלוף: נתחיל לדבר לעניין.
אלי אלאלוף: יש לך רק דקה עכשיו לעניין.
<נתי ביאליסטוק כהן: הרבה לפני העניין דיברו על הרבה דברים אחרים, הייתי צריך להתייחס גם אליהם כדי לדבר לגופו של עניין.
<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כול, ברמת הכלל, כשמדברים על זכות הבחירה.
<נתי ביאליסטוק כהן: נכון, אני ככלכלן, תמיד אומר שכאשר יש לאדם בחירה מצבו טוב יותר מאשר כשאין לו.
<נתי ביאליסטוק כהן: האם יש לנו פה בחירה?
<נתי ביאליסטוק כהן: כשאנחנו מדברים על אנשים שחלקם לא יודעים לקבל החלטות, מכיוון שיש להם בעיות קוגניטיביות כאלה ואחרות, שחלקם לא יכולים לקבל החלטות מכיוון שכל ההכנסה שלהם היא קצבת הזיקנה ועוד פירורים, באמת אין בחירה אמיתית כשנותנים לך כסף אם לקנות אוכל או לקנות ציוד.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להגיד עוד דבר ולמקד את זה, מכיוון שהדברים נשאלו.
<נתי ביאליסטוק כהן: המבחנים הם מבחני התלות של ה-ADL.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני כמנכ"ל המרכז לעיוור צריך לדבר פה בשם אנשים עם עיוורון, שנמצאים בגיל הסיעוד.
<נתי ביאליסטוק כהן: מבחני ה-ADL לא מתאימים לאנשים כאלה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אדם עם עיוורון יכול להוציא - - -
אלי אלאלוף: נעשתה פנייה בעניין הזה לביטוח הלאומי, שזה הגורם המרכזי?
<נתי ביאליסטוק כהן: בוודאי נעשו פניות.
<אורנה זמיר: והם מקבלים התייחסות - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע תשובה.
<נתי ביאליסטוק כהן: הפנו אותי למשרד האוצר, שהוא מוביל את החוק.
אלי אלאלוף: רק במסגרת החוק.
אלי אלאלוף: לפני כן לא היו עיוורים בסיעוד?
<נתי ביאליסטוק כהן: היו הרבה מאוד פניות.
<נתי ביאליסטוק כהן: תיכף אני אגיע לשאלה למה אני מתייחס לזה במקרה הזה.
<נתי ביאליסטוק כהן: הבעיה הכללית – אנחנו כל הזמן בדיונים עם הביטוח הלאומי ואנחנו לא מקבלים כרגע אפשרות לעשות שינוי.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע ממה הם חוששים, יכול להיות שמהשלכות רוחב.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, מבחן ה-ADL לא מתאים לאדם עם עיוורון, כי אדם עם עיוורון, יכול אולי להוציא ביצה מהמקרר, יכול אולי גם להחזיק מחבת, ואולי הוא אפילו יכול להדליק את הגז, אבל חביתה לא תצא מזה.
<נתי ביאליסטוק כהן: לכן מבחני ה-ADL לא מתאימים.
<נתי ביאליסטוק כהן: בתחום השר"ם, עשו איזה תיקון, לא מספיק, ודיברנו עליו במקומות אחרים.
<נתי ביאליסטוק כהן: בתחום הסיעוד לא עשו תיקון, עדיין מבחני ה-ADL.
<נתי ביאליסטוק כהן: אבל מה?
<נתי ביאליסטוק כהן: הביטוח הלאומי אכן קיבל החלטה אמיצה וקבע שאדם עם עיוורון שעונה להגדרה בודד, יקבל את הרמה הנמוכה של תחום הסיעוד.
<נתי ביאליסטוק כהן: עד עכשיו הרמה הנמוכה היתה 9.75 שעות בשבוע וממחר 1,000 שקלים בחודש.
<נתי ביאליסטוק כהן: יש מצב שאדם עם עיוורון, כמובן אם הוא רכש את העיוורון בגיל הזיקנה, יהיה מסוגל לתפקד עם 1,000 שקל בחודש כדי לעשות חביתה פעם בשבוע?
<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא נלקח בחשבון, לא ראו את התוצאה הזאת - - -
אלי אלאלוף: נתי, הדברים חשובים, חבל שאתה מבזבז זמן על הערות שלא מוסיפות.
אלי אלאלוף: האם בביטוח הלאומי יש התייחסות לעיוורים?
<אורנה זמיר: מה שהוא אמר בסוף דבריו, זה כבר קיים מ-2014, לגבי מי שיש לו תעודת עיוור והוא גם בודד, אנחנו לא עורכים לו מבחן ADL ונותנים לו זכאות, זכאות ברמת הכניסה.
<אורנה זמיר: הוא בא ואומר עכשיו שלעיוורים הבאים זה לא יספק.
אלי אלאלוף: אנשי האוצר, תרשמו את ההערה הזאת.
אלי אלאלוף: אם אנחנו פוגעים בשינוי השעות, בהפיכה לקצבה של 1,000 שקל, ברור שזה אבסורד.
אלי אלאלוף: תרשמו את זה, ואני רוצה תשובה לישיבה הבאה.
<אסא בן יוסף: אני עובדת סוציאלית, מנהלת תחום הרווחה בשלטון המקומי.
<אסא בן יוסף: אני מבקשת לדבר בשם העובדים הסוציאליים.
<אסא בן יוסף: אני לא יודעת אם תינתן הזדמנות לכל העובדים הסוציאליים שיושבים פה, ולנו כמייצגים את כל מה שקורה בנושא הסיעוד באמצעות מחלקות הרווחה.
<אסא בן יוסף: אנחנו מתנגדים מאוד מאוד לנושא הגמלה הכספית.
<אסא בן יוסף: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זכות הבחירה - - -
אלי אלאלוף: מי רוצה להעיר באותו כיוון, חבל, בואו נחסוך את זה.
אלי אלאלוף: זו נקודה מרכזית, וברור שהיא תטופל.
אלי אלאלוף: אנחנו נבוא עם ההצעה או האוצר יבוא עם הצעה לדיון הבא בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אני מציע שנפסיק לדבר על קצבה בעין או בכסף.
<אסא בן יוסף: אתה לא רוצה לשמוע?
אלי אלאלוף: לא צריך נימוקים.
<אסא בן יוסף: לא נימוקים, אני רוצה רק להאיר מה שקורה היום, על זכות הבחירה שיש בין גמלה כספית לגמלה בעין לאותם קשישים ברמות הגבוהות.
<אסא בן יוסף: עובדתית מרביתם של הזקנים אינם משתמשים באפשרות הזאת של גמלה כספית, הם בוחרים לחזור בהם מהאופציה של גמלה כספית אל גמלה בעין, משום תנאי הנוחות, הסיבות הרבות שיש למישהו אחר שמטפל בכל הנושא של העובד הזר.
<אסא בן יוסף: ולכן להגיד שזכות הבחירה תינתן והשימוש בכסף יהיה נכון יותר, עם כל ההבנה לבחירה, זה בעייתי מאוד, זה לא עומד במבחן המציאות.
אלי אלאלוף: אני מציע שאם אתם שלושה מהשלטון המקומי, לא שלושתכם תדברו.
אלי אלאלוף: תאפשרו לאחרים.
<ציפי עובדיה: אני מטפלת בבית.
<ציפי עובדיה: באתי לייצג פה את המטפלות.
<ציפי עובדיה: השירות בתשלום – דיברתי עם המשפחות של המטופלים שלי, הם לא יוכלו בשום פנים ואופן למצוא מטפלות עם הכשרה מקצועית.
<ציפי עובדיה: מאיפה הם יביאו מטפלות?
<ציפי עובדיה: אני חושבת שזה לא רלוונטי כאן.
<תמר רמות-ניסקה: אני מחטיבת המחקר של בנק ישראל.
<תמר רמות-ניסקה: כתבנו נייר מדיניות מקיף מאוד על נושא הביטוח הסיעודי.
אלי אלאלוף: לא ראינו את המסמך.
אלי אלאלוף: היינו שמחים לקבל אותו בוועדה.
<תמר רמות-ניסקה: אנחנו נשלח לכם.
<תמר רמות-ניסקה: אני רוצה להעלות כמה נקודות שטרם הועלו כאן.
<תמר רמות-ניסקה: ראשית כול, אני רוצה לברך על תוספת תקציב למערכת שזקוקה לתוספת תקציבים כבר הרבה זמן, ולהרבה תוכניות מגרה שיוצאות אל הפועל במסגרת הרפורמה.
<תמר רמות-ניסקה: הביטוח הסיעודי בישראל הוא נושא חשוב מאוד, גם בטווח המיידי, ובזה הרפורמה מטפלת, וגם בטווח הארוך.
<תמר רמות-ניסקה: יעל הראתה קודם את שיעור האוכלוסייה בגיל 65 פלוס, שהולך ויגדל בעתיד, אבל הקבוצה שאמורה לעניין אותנו עוד יותר היא הקבוצה של 85 פלוס, שתגדל בקצב אפילו יותר מהיר בעתיד.
<תמר רמות-ניסקה: הנזקקות לטיפול סיעודי עולה מאוד עם עליית הגיל.
<תמר רמות-ניסקה: לכן יש צורך בראייה מתכללת, מתכננת לטווח ארוך, יישום טכנולוגיות בטיפול סיעודי ופיתוח מודלים חדשניים בטיפול, שימתנו את גידול ההוצאה בעתיד.
<תמר רמות-ניסקה: נקודה נוספת.
<תמר רמות-ניסקה: הרפורמה היום מוסיפה כסף למערכת.
<תמר רמות-ניסקה: היא תקל מאוד את נטל ההוצאה על משקי הבית, אבל יש לבחון איך היא משפיעה על נטל ההוצאה של משקי הבית בגין טיפול סיעודי.
<תמר רמות-ניסקה: הבעיה של המימון במיוחד חמורה אצל קשישים החיים בגפם, קשישים שאין להם דירה בבעלותם, קשישים שאין להם הכנסות מהון והכנסות מנכסים, אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח בעתיד וצריך לתת את הדעת על הקבוצה הזאת ולראות איך הרפורמה משפיעה על יכולת ההשגה שלהם של טיפול סיעוד.
אלי אלאלוף: עשיתם פגישה משותפת עם האוצר?
אלי אלאלוף: הבאתם את זה בחשבון?
<תמר רמות-ניסקה: ערכנו בדיקה שמתבססת על סקרים, אז היא לא מאוד מדויקת, אבל בארבעת העשירונים התחתונים של ההכנסות אצל קשישים החיים בגפם, תהיה בעיה חמורה של מימון וצריך לראות איך פותרים את העניין הזה.
<תמר רמות-ניסקה: דבר נוסף שטרם נאמר פה - - -
אלי אלאלוף: של מימון בכלל או מימון באמצעות הקצבה?
<תמר רמות-ניסקה: עשינו איזה סימולציה, שמסתכלת מה נטל ההוצאה של קשיש ברמה של התלות הגבוהה ביותר, שהוא צריך לעמוד בה ברמה החודשית, והשווינו את זה אל מול ההכנסות שלו, ההכנסות נטו כוללות גמלת סיעוד.
<תמר רמות-ניסקה: ועשינו גם סימולציה שמתחשבת בתוספת הבלתי מבוטלת של התקציבים במסגרת הרפורמה כעת, ונשארת עדיין בעיית מימון.
<תמר רמות-ניסקה: צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה.
<תמר רמות-ניסקה: נקודה נוספת – והרפורמה מתייחסת לזה, אבל בצורה שעדיין לא מאוד מדויקת – המנגנונים שיבטיחו את מתן שעות הסיעוד בפועל, את מערכת היחסים בין המטפל למטופל.
<תמר רמות-ניסקה: אלה נושאים מאוד מאוד חשובים.
<תמר רמות-ניסקה: דבר נוסף שלא מטופל במסגרת הרפורמה, ויש מקום לחשוב גם עליו, זה כל מיני סוגיות של תת-ביטוח בביטוח הפרטי.
<תמר רמות-ניסקה: יש שם תת-ביטוח - - -
אלי אלאלוף: אני מצטער שאני קוטע אותך.
אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב, אבל יש לנו שביתה באוויר בכנסת, בפעם הראשונה.
נחמן שי: מי שובת?
אלי אלאלוף: עובדי המינהלה של הכנסת בשביתה.
אלי אלאלוף: יש להם דיון דחוף.
נחמן שי: א', אנחנו בעד כמובן.
<ענת כהן שמואל: לא שביתה.
<ענת כהן שמואל: זה צעדים לפני.
נחמן שי: השביתה כבר פרצה?
אלי אלאלוף: זה אזהרה לפני שביתה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני לא מכיר טרמינולוגיה של שביתות.
נחמן שי: אנחנו מגיעים לתמוך בכם.
אלי אלאלוף: בשעה 11:00 - - -
לאה פדידה: על מה?
<קריאה: אני מייצג את העמותות - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא יכול להכניס שעה בחמש דקות, אני לא יודע לעשות את זה.
אלי אלאלוף: חברים, אני אתן דקה לכל אחד מחברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אנחנו נתכנס ביום חמישי בבוקר בשעה 09:00 לדיון עד 12:30.
לאה פדידה: למה 09:00?
לאה פדידה: לא נצליח להגיע בלי רכבות.
לאה פדידה: אין רכבות.
אלי אלאלוף: אני מבאר שבע.
אלי אלאלוף: גם אני - - -
אלי אלאלוף: גם אני קם ב-05:00 בבוקר.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת רוצים להגיד מילה.
אלי אלאלוף: שמולי, אם תדבר יותר מדי, תחטוף מהחברים.
איציק שמולי: אני אגיד כמה דברים קצרים.
איציק שמולי: דבר אחד, אני חושב שיש מרכיבים חיוביים מאוד ברפורמה הזאת, גם הורדת מבחני הכנסה, גם הגדלת רמת התמיכה בגובה העליון של גמלת הסיעוד, גם טיפולי שיניים כמובן.
איציק שמולי: גם לי היתה הצעת חוק כזאת, וזה דבר כמובן מבורך.
איציק שמולי: כפי שאמרתי קודם, לא הייתי נסחף וקורא לדבר הזה "רפורמה לאומית", מכיוון שבסופו של דבר היינו ונותרנו עם מצב בלתי סביר בעליל, כשעדיין קשישים, בטח ובטח עניים, שאין למשפחות שלהם כסף להביא מהבית, בסופו של דבר יופנו למוסדות הסיעוד, כנראה גם ימותו מהר יותר וכנראה גם בייסורים קשים יותר.
איציק שמולי: מתוך כמעט 170 שעות שיש בשבוע, כשהמדינה נותנת 30, זה מבורך, אבל עדיין רוב הנטל המוחלט הוא על המשפחה.
איציק שמולי: כל תוספת היא מבורכת, אבל הייתי מוחק את המילה "ממלכתי", שמזה כבר ירדתם, ו"לאומי" וכל השקרים האלה שיש כאן.
איציק שמולי: הדבר השני, לא ארחיב עליו הרבה, אדוני היושב-ראש, ביקשת לא להתייחס לזה, רק אומר מה שלא נאמר לגבי ברירת המחדל.
איציק שמולי: לא עלה פה העניין שגמלה בכסף היא 80% מגמלה בשירותים.
איציק שמולי: ולכן ברור לי, עם כל המילים היפות שאמר פה האוצר, מה המוטיבציה האמיתית מאחורי הרפורמה ומאחורי המהלך.
<אלון מסר: כפי שאמרתי.
<אלון מסר: מה המוטיבציה?
נחמן שי: אני רוצה לומר שלוש הערות.
נחמן שי: האחת, אני חושב שאנחנו עדים פה למהפכה.
נחמן שי: נתחיל בזה שהממשלה והמדינה העבירה את הטיפול בתחום הזה לעמותות ולגופים מסחריים כאלה ואחרים, ועכשיו ההפרטה הושלמה.
נחמן שי: זה עובר לפרטים, למשפחות.
נחמן שי: זה מהלך מאוד מאוד מעניין.
נחמן שי: צריך לבדוק אותו.
נחמן שי: כבר לא רוצים את המתווך, אלא אומרים: מרגע זה ואילך אתם לוקחים על עצמכם אחריות.
נחמן שי: אני לא פוסל את זה על הסף, אבל זה אומר שצריך לחזק את החוליה הזאת, החדשה ישנה, כי היא קיימת בלאו הכי, ולחשוב על אותם בני משפחה שלוקחים על עצמם אחריות לטפל באותם סיעודיים.
נחמן שי: מה עושים כדי לתת להם מעמד?
נחמן שי: איך מקום העבודה שלהם ייראה?
נחמן שי: האם הם יקבלו שכר?
נחמן שי: מי בתוך המשפחה?
נחמן שי: איך זה ייראה?
נחמן שי: זה עולם חדש.
נחמן שי: יש מדינות בעולם שכבר טיפלו בזה.
נחמן שי: אצלנו אנחנו ממש מגרדים את ההתחלה בכך.