GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלון מסר: לכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם ברמות הנמוכות אנחנו נותנים הרבה יותר טיפול בשעות בבית לעומת מה שקורה בעולם, כשבכלל בחלק מהמקומות בעולם האנשים האלה לא היו מוגדרים כסיעודיים.
קארין אלהרר: כשמדובר על הרמה הגבוהה ביותר, זאת אומרת שהוא לא עושה אף אחת מפעולות ה-ADL?
<יעל אגמון: ברמה השישית?
<יעל אגמון: בגדול, כן.
קארין אלהרר: זה מוביל אותי לשאלה הבאה.
קארין אלהרר: האם יש איזה ציפייה ריאלית שהוא יסתדר עם 30 שעות?
<יעל אגמון: היום יש לו 22 שעות.
קארין אלהרר: זה שהמצב לא טוב, אנחנו יודעים.
קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים לתקן - - -
<אלון מסר: אנחנו מתקנים משמעותית.
<אלון מסר: אפשר לבוא בביקורת שזה לא מספיק שעות, זו ביקורת שאני יכול להבין.
קארין אלהרר: אלון, אני לגמרי תומכת, אני רק שואלת - - -
<אלון מסר: הדבר השני שעשינו – וצריך להגיד קודם כול שהרפורמה היא לא רק שעות, היא נותנת לו הרבה מאוד טיפולים אחרים – שהרפורמה מפנה לו הרבה מאוד כספים פנויים, שהיום הוא מוציא אותם על דברים אחרים, כמו לדוגמה טיפולי שיניים או הרבה מאוד דברים אחרים שעשינו.
קארין אלהרר: לאדם סיעודי טיפולי שיניים זו הבעיה הכי קטנה שלו.
<יעל אגמון: למי שנמצא היום ברמה השישית ומחזיק עובד זר, השווי הכספי של מה שהוא יכול לקבל, יהיה אחרי הרפורמה 5,000 שקל.
<יעל אגמון: זה כבר הרבה מאוד כסף מסך העלות של המטפל הסיעודי.
אלי אלאלוף: השאלה של חברת הכנסת אלהרר היא מרכזית מאוד.
אלי אלאלוף: האם זה סך כול השעות האמיתיות כדי שהקשיש יתמודד עם זה?
<קריאה: ארבע שעות זה בכסף.
אלי אלאלוף: כשאנחנו מגיעים לרמת שירות לקשיש במצב הכי קשה, האם 30 שעות זה מספיק?
איציק שמולי: אין סיכוי.
איציק שמולי: אם אתה לוקח את הרפורמה של ליצמן ומשווה את החוק הזה לרפורמה של ליצמן, אתה רואה שאין סיכוי.
איציק שמולי: הרי בשבוע יש כמעט 170 שעות.
איציק שמולי: גם אם אתה נותן 30 שעות, בהגדרה רוב הנטל נשאר על המשפחה.
איציק שמולי: את זה אנחנו אומרים אחרי שבירכנו אתכם.
איציק שמולי: כל תוספת לשעות הסיעוד היא מבורכת.
איציק שמולי: תבורכו.
איציק שמולי: מה שצורם פה שלוקחים תוספת של שמונה שעות וקוראים לה "תוכנית סיעוד לאומית".
איציק שמולי: תוספת של שמונה שעות היא לא לאומית, עם כל הכבוד.
<קריאה: היא לא רפורמה.
איציק שמולי: הבעיה המרכזית בתחום הסיעודי זה הנטל על המשפחה, נקודה.
איציק שמולי: לא רק אני אומר, זה אומרים המועצה הלאומית לכלכלה, זה משרד הבריאות.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס למה שאמרה קארין, הרי הסיפור האמיתי בסיעוד זה לא רק מה ההוצאה הציבורית, אלא מתוך ההוצאה הלאומית מה גובה ההוצאה הפרטית.
איציק שמולי: כמעט 50% מההוצאה היא הוצאה פרטית.
איציק שמולי: זה פי שלושה יותר מכל מדינה אחרת בעולם.
איציק שמולי: הנטל שיש על משפחה ישראלית בסיעוד הוא פי שלושה יותר, ולכן התחושות מעורבות.
איציק שמולי: מצד אחד, ודאי שמברכים על טיפולי שיניים, ביטול מבחני הכנסה לילדים, תוספת שעות סיעוד ברמה העליונה, אבל לקרוא לזה "תוכנית סיעוד לאומית"?
איציק שמולי: בחייכם.
נחמן שי: מסתגלים לרעיון שיש תוכנית לסיעודיים ושיש צורך בתוכנית, גם זה משהו.
נחמן שי: הם מאמצים טרמינולוגיה שהם לא דיברו עליה לפני שלוש שנים, איציק.
<אלון מסר: תמיד אפשר לבקר אותנו, אפשר לעשות עוד - - -
טלי פלוסקוב: לא כל יום נותנים 1.8 מיליארדי שקלים לקשישים.
<אלון מסר: חשוב לי להתייחס לשאלות - - -
איציק שמולי: אני לא מבקר אותך.
איציק שמולי: אני לא חושב שאתה קוסם, אתה לא יכול להמציא שעות סיעוד אם אין לך תוספת של העלאות מיסים.
<אלון מסר: אני באמת לא קוסם, אבל חשוב לי להגיד, כמו שאני וניר הצגנו בהתחלה, התוכנית כוללת הרבה מאוד מרכיבים שהם לכל האוכלוסייה.
<אלון מסר: זה מאוד מאוד חשוב.
<אלון מסר: במובן זה ודאי שהיא תוכנית לאומית.
<אלון מסר: דבר שני, צריך להתייחס לזה שעדיין רוב האוכלוסייה, ולא כולה נכון להיום, וזה אנחנו רוצים לפתור לעתיד, מבוטח בביטוח פרטי מעבר למה שהביטוח הלאומי נותן, וזה נותן לו עוד הרבה מאוד שעות.
איציק שמולי: זה טוב?
<אלון מסר: קודם כול, זה מצב קיים.
<אלון מסר: זה לא בהכרח רע תמיד.
איציק שמולי: זה רע מאוד.
איציק שמולי: אם הממשלה אומרת שמבחינתה העובדה שרשת הביטחון של בן-אדם במצב סיעודי ברובה תלויה בכושר הכלכלי הפרטי שלו זה רע מאוד.
איציק שמולי: מה עושים אנשים שאין להם?
איציק שמולי: הם עוברים מהר יותר לבתי אבות.
<אלון מסר: אני מקבל.
<אלון מסר: צריך להתייחס לעובדה שעדיין אנחנו מספר אחת בעולם בביטוח סיעודי פרטי, ואנחנו הולכים לגדול מאוד משמעותית בגלל הדבר הזה.
איציק שמולי: כי אין לאנשים ברירה.
איציק שמולי: ברגע שהמדינה לא נותנת, הם רצים לקנות - - -
אלי אלאלוף: איציק, אני חייב להגיד, אני יודע שאני במיעוט.
אלי אלאלוף: אני לא אוהב קצבאות ותמיכות אוניברסליות.
אלי אלאלוף: אין שום הצדקה לחזק את הנכד של מספר 4 או 5 במליאני המדינה, אין שום הצדקה.
אלי אלאלוף: לעומת זאת אני מעדיף לתת יותר - - -
איציק שמולי: זה לא הסיפור - - -
אלי אלאלוף: זה מה שצריך.
אלי אלאלוף: לתת קצבת ילדים לנכדים ולנינים של סטף ורטהיימר זה נראה לי אבסורד.
אלי אלאלוף: ניתן למי שאין.
איציק שמולי: אין שאלה פה.
איציק שמולי: בגמלת הסיעוד יש מבחני הכנסה, אז אין שאלה.
<אלון מסר: יש כמה נתונים שחשובים שיהיו לנגד העיניים, שכן חשוב להתייחס אליהם.
<יעל אגמון: אוכלוסיית הקשישים בישראל גדלה.
<יעל אגמון: זה כמובן דבר מבורך, אבל זה דורש התמודדות חדשה שלמדינה לא היתה עד היום והיערכות של המדינה למצב החדש.
<יעל אגמון: אחד הדברים שאנחנו רואים לדוגמה, שהגידול בתוחלת החיים זה גידול משמעותי מאוד ברמת הזכאים דווקא ברמה העליונה.
<יעל אגמון: מה שאנחנו רואים בגרף הזה - - -
<אלון מסר: הגרף הירוק העליון זה שיעור המקבלים של הרמה העליונה שברובד הסיעודי הקשה ביותר.
<אלון מסר: תראו מה קרה בשנים האחרונות.
<יעל אגמון: אנחנו רואים שבעוד שברמה 1 ו-2 כמות האנשים נשארת די גבוהה, הגידול כל הזמן הוא דווקא בסיעודיים הקשים, לכן חשוב להוסיף שעות שם.
<יעל אגמון: אנחנו רואים אוכלוסייה שנשארת יותר סיעודית יותר זמן.
<יעל אגמון: ולכן לשם אנחנו מכוונים את המענה שלנו.
<יעל אגמון: עוד נתון שחשוב לדעת בעולם שבו כמות הקשישים גדלה היא, שכבר היום יש בישראל הרבה מאוד עובדים בתחום הסיעוד.
<יעל אגמון: יש היום 145,000 איש שעובדים בתחום הסיעוד.
<יעל אגמון: רובם, כמו שאתם יכולים לראות פה, עובדים בקהילה.
<אלון מסר: בקהילה במקרה הזה זה בבית.
<יעל אגמון: על כל 100 איש מעל גיל 65 יש בישראל 10 אנשים שעובדים בסיעוד בקהילה.
<יעל אגמון: שימו לב שאנחנו המקום השלישי בעולם בסך העובדים הסיעודיים שלנו.
<יעל אגמון: שוב, לרמות שהאוכלוסייה המבוגרת שלנו היא יחסית צעירה ויחסית קטנה.
<קריאה: כמה זה במשרות או בשעות?
<קריאה: זה לא רלוונטי המספר.
קארין אלהרר: גם זה, וכמה מתוכם ישראלים?
<יעל אגמון: תיכף נגיע לזה.
<יעל אגמון: שימו לב שכמות העובדים שלנו בקהילה היא הגדולה בעולם.
<יעל אגמון: יש לנו הכי הרבה עובדים שמטפלים בסיעוד בבית.
טלי פלוסקוב: האם תוכלי לענות לנו כמה ישראלים מתוכם?
<יעל אגמון: מדובר בטיפול של אחד על אחד בבית.
<יעל אגמון: יש היום כ-145,000 עובדים סיעודיים, 57,000 מתוכם עובדים זרים ויותר מ-70,000 עובדים ישראלים.
<יעל אגמון: יש לנו הרבה מאוד עובדים ישראלים בשוק הזה.
<יעל אגמון: עדיין רוב השוק הזה הוא של מטפלות ישראליות.
לאה פדידה: האם אתם מתקצבים את מרכזי היום בתוכנית הזאת?
לאה פדידה: הם רק 7%.
<אלון מסר: נקודה נהדרת.
קארין אלהרר: אבל לפני - - -
לאה פדידה: לא סיימתי את השאלה.
לאה פדידה: אתם כותבים בשקף שרק 7% מהסיעודיים מבקרים במוסדות יום.
לאה פדידה: מה המטרה?
<אלון מסר: זו שאלה נהדרת.
<אלון מסר: חלק מהמטרה של הטיפול, למי שיכול עדיין, ודאי ברמות תפקוד גבוהות יחסית, ומראים את זה כל המחקרים הרפואיים, שיצא מהבית למרכזי היום.
<אלון מסר: אנחנו חושבים שהניצול היום לא מספק.
<אלון מסר: אנחנו רוצים להשקיע בעוד מרכזים ואנחנו רוצים לעודד אנשים ללכת למרכזי היום.
<שמואל סמי קידר: איך אתה מעודד?
<שמואל סמי קידר: ב-1,000 שקל אתה לא יכול לעודד.
לאה פדידה: בדקת את הסיבות למה הם לא הולכים?
<יעל אגמון: חלק ניכר מהסיבות לאי-מיצוי זכויות, שאנשים לא יודעים על האפשרות, לא מבינים בדיוק מה זה וזה לא מונגש מספיק.
<יעל אגמון: במסגרת התוכנית הזאת ננגיש בצורה הרבה יותר טובה את כל השירותים הקהילתיים, גם את מרכזי היום.
<יעל אגמון: שוב, הרעיון הוא ליצור ספקטרום הרבה יותר רחב של שירותים, כי גם אם מרכז היום לא מתאים לאדם מסוים, יהיה לו שירות אחר בקהילה שכן מתאים לו.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנשי האוצר, בואו ניתן קצת לאנשי מקצוע נוספים.
אלי אלאלוף: הגיעו מברוקדייל - - -
<אלון מסר: שני שקפים ואנחנו מסיימים.
אלי אלאלוף: אחריהם הייתי רוצה לשמוע את נציג הביטוח הלאומי.
<יעל אגמון: היום העובדים בשוק הסיעוד מהווים כ-4% משוק העבודה הישראלי.
<יעל אגמון: במצב הקיים היום, לפני הרפורמה ובלי השינוי, בהנחה שהטיפול נשאר כמו שהוא, נגיע למצב שבו 8% משוק העבודה בישראל צריך להיות מופנה לתחום הסיעוד, זה לא ססטנבילי לאורך זמן, וזה ייצור הרבה מאוד עומס על הכלכלה - - -
<דורון רז: תורידו חסמים של השלמת הכנסה - - -
אלי אלאלוף: אדוני, לא קיבלת את רשות הדיבור.
<אלון מסר: זה הנתון לגבי מרכזי היום.
<אלון מסר: הנתון מראה שסך כול השימוש במרכזים היום מאוד מאוד נמוך.
<אלון מסר: 7% משתמשים בו ואפילו התחילה ירידה בשנה האחרונה.
<אלון מסר: השאיפה שלנו במסגרת הרפורמה, ונדבר על זה בעת הדיונים, היא דווקא להגביר את השימוש של אנשים במרכזי היום.
<אלון מסר: אין מחלוקת מחקרית שזה עוזר.
<אלון מסר: שירותים בקהילה באופן כללי, לא רק מרכזי יום, אין מחלוקת שגם טיפולית זה יותר נכון, גם לקשיש זה יותר נכון וגם כנראה משקית זה יותר נכון.
קארין אלהרר: על-פי החוק זה בא על חשבון שעות סיעוד.
<דורון רז: איך הוא יקנה אותם ב-1,000 שקל?
קארין אלהרר: אם אתם אומרים לבן-אדם לבחור בין מרכז יום לבין שעות סיעוד, ברור לכם במה הוא יבחר.
<יעל אגמון: קודם כול, אנחנו נגדיל מאוד מאוד את סל השירותים שאפשר לבחור מתוכו, כך שיהיו הרבה מאוד סוגי שירותים שאפשר לבחור.
<יעל אגמון: זה דבר ראשון.
<יעל אגמון: דבר שני שאנחנו עושים, אנחנו מגדילים את תקציב השירות לזקן.
<יעל אגמון: זאת אומרת, יהיו הרבה יותר אנשים שיקבלו מימון דרך משרד הרווחה לשירותים האלה.
<יעל אגמון: דבר שלישי, לפני שאנחנו מתחילים בהקראה של החוק, נפלה טעות בנוסח הממשלה.
<יעל אגמון: היום לפי הנוסח של הממשלה נוצר מצב שברמה הנמוכה אי-אפשר ללכת למרכז יום, הכוונה היא לתקן את זה.
<יעל אגמון: הכוונה המקורית שלנו הייתה להשאיר את האפשרות לשלושה ימים במרכז יום, וזה יתוקן בנוסח.
<יעל אגמון: חשוב לי להגיד את זה לפני שמתחילים הדיונים.
אלי אלאלוף: זה טוב לעשות דיונים מקדימים לפני שבאים לפה, אז מודים גם בטעויות.
<יעל אגמון: הכוונה היא חד-משמעית שברמה הנמוכה יהיה ניתן ללכת לשלושה ימים למרכז יום כמו שעושים היום.
<דורון רז: למה שלושה ולא חמישה כמו היום?
<יעל אגמון: שקף אחרון וסיימנו.
<יעל אגמון: מבחינת המרכיב של הכסף, למעשה ברמה הנמוכה יהיה רק כסף, זה יוצא באזור ה-1,000 שקלים.
<נתי ביאליסטוק כהן: מה זה ב"אזור ה-1,000 שקלים"?
<יעל אגמון: זה יוצא 1,000 שקלים.
<נתי ביאליסטוק כהן: בהצעת החוק הראשונה זה היה 1,390 ומשהו וזה ירד ל-1,000.
קארין אלהרר: למה - - -
אלי אלאלוף: תנו לה להציג את המספרים.
<יעל אגמון: בין הרמה השנייה לרמה השישית עבור מטפל ישראלי, בכל רמה יהיו ארבע שעות שיינתנו בכסף.
<יעל אגמון: אפשר להמיר אותן לשעות טיפול.
<יעל אגמון: ברמות 2 עד 6 אפשר לקבל את כל השעות - - -
לאה פדידה: יעל, כששאלתי אותך - - -
אלי אלאלוף: תאפשרו להגיד את הדברים בשקט.
<יעל אגמון: ארבע שעות בכל רמה יינתנו בכסף.
<יעל אגמון: ואם הקשיש יבקש אותן לשעות טיפול, הוא יקבל עוד ארבע שעות טיפול.
קארין אלהרר: זה אחד לאחד שווה בכסף?
לאה פדידה: יעל, כששאלתי אותך בישיבה שהתנהלה אצל טלי, והיא עשתה ישיבה רצינית מאוד, מה הרציונל, למה הוא צריך ארבע שעות בכסף - - -
<יעל אגמון: בדיוק יצאתי והבטחתי לענות לך.
לאה פדידה: ענית לי.
לאה פדידה: ענית שיהיה לו כסף ספייר לעשות גם דברים אחרים.
לאה פדידה: שמעתי את חבר הכנסת איציק שמולי ושמעתי את האחרים, ששעות הסיעוד אפילו לא מספיקות.
לאה פדידה: הכסף דורש מאדם לוותר על שעות סיעוד שאפילו לא מספיקות לו ובארבע השעות האלה לקחת דברים אחרים?
<יעל אגמון: אני אחזור.
<יעל אגמון: אני לא מחייבת אותו לוותר, הוא יכול לקחת ארבע שעות - - -
לאה פדידה: אז מה הרציונל?
<יעל אגמון: הרציונל שאדם שכן רוצה לקבל עוד שירותים שאינם ניתנים היום דרך הביטוח הלאומי, דרך מנגנון שעות הסיעוד, יוכל לקבל אותם, אבל זה אפשרות בחירה, אני לא מחייבת.
לאה פדידה: זה סותר.
לאה פדידה: נגיד שהאדם הזה צריך 14 שעות סיעוד.
לאה פדידה: אם מעבר ל-14 שעות הסיעוד שהוא צריך, נותנים לו כסף ספייר לעשות מה שהוא רוצה, זה בסדר.
לאה פדידה: אבל אם מתוך 14 השעות, כששעות סיעוד זה קיומי עבורו, את אומרת לתת לו לבחור משהו אחר, מה הוא יבחר?
לאה פדידה: בין מקלחת לטיטול לבין ללכת לקנות עוגה?
<יעל אגמון: ברמות האלה אני בסך הכול רוצה להגדיל את אפשרויות הבחירה.
<יעל אגמון: זה אומר שהוא יכול לבחור לקבל - - -
איציק שמולי: יש לו אפשרות בחירה גם היום.
<יעל אגמון: במטפל ישראלי אין.
לאה פדידה: והשאלה הנוספת - - -
איציק שמולי: מדברים על ברירת המחדל לא על הבחירה.
<יעל אגמון: במטפל ישראלי אין לו אפשרות בחירה.
איציק שמולי: לא בישראלי.
אלי אלאלוף: תשלימי, לאה.
לאה פדידה: השאלה השנייה לחלק השני.
לאה פדידה: את אמרת שזה להחלטתו, ואז אנחנו באים אומרים שלצערנו הרב יש אזרחים ותיקים או קשישים שאינם ברי החלטה.
לאה פדידה: את מי אנחנו שמים כמחליט לקחת את הגמלה בכסף ויודעים שהגמלה מגיעה לאותם הצרכים של הקשיש?
נחמן שי: אין להם דרך לדעת.
<יעל אגמון: בחוק שמנו ברירת מחדל שמתחילה בכסף וניתן להמיר אותה לשעות.
<קריאה: מי ימיר?
<אלון מסר: כל מי שיהיה מעוניין בכך.
<קריאה: מי שמשתמש בזה לא נכון - - -
טלי פלוסקוב: המילה "מעוניין" כאן לא מתאימה.
טלי פלוסקוב: צריכה להיות המילה "מסוגל".
לאה פדידה: לא השבתם לשאלה אם הקשיש לא בר החלטה מי יחליט עבורו.
אלי אלאלוף: בכל מקרה שקשיש לא בר החלטה, יש לו אפוטרופוס.
טלי פלוסקוב: לדעתי לא צריך להיות פה עניין של החלטה, אלא מי מסוגל.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו לוקחים את הקשיש, שיכול לקבל החלטה מה לבחור, בין כסף לבין שירותים בעין, זה בסדר.
טלי פלוסקוב: אבל הרבה פעמים קשישים לא מבינים על מה הם מדברים.
טלי פלוסקוב: אני כבר לא מדברת על קשיי שפה, אני לא מדברת על אלה שמבינים מה קורה.
טלי פלוסקוב: לכן קודם כול אנחנו צריכים לתת להם טיפול, ושהם אחר כך יבחרו.
טלי פלוסקוב: אם הם רוצים חלק בכסף, זה בסדר, זו אופציית ביניים מבורכת לחלוטין, אבל שהוא יבחר את הכסף כאופציה שנייה, כי אז אני יודעת שהוא יהיה מטופל בבית, והכול יהיה בסדר איתו.
טלי פלוסקוב: אתה יודע מה, אדוני, אם הוא מסוגל לקבל החלטה, הוא ידע גם ללכת ולדאוג לעצמו לקצת כסף.
טלי פלוסקוב: אני תוהה פה, כי אני לא בטוחה שהוא יהיה מסוגל ללכת ולקבל טיפול בשבילו.
טלי פלוסקוב: ברגע שהכסף ייכנס לחשבון שלו, הוא יהיה שם, הוא גם לא ידע כמה כסף.
טלי פלוסקוב: הרבה פעמים הם גם לא יודעים מה קורה בחשבון שלהם.
טלי פלוסקוב: לכן האופציה הזאת של ברירת המחדל צריכה לעמוד מול הוועדה, ועדיין קודם כול לתת שירות לקשיש, שנהיה כולנו בטוחים שהוא מטופל והכול בסדר אצלו, ואז לתת לו אופציה לבחור את ארבע השעות האלה בכסף.
לאה פדידה: לעשות היפוך, שברירת המחדל תהיה שירות בעין.
<יעל אגמון: אני אתייחס.
<יעל אגמון: בנינו את ברירת המחדל הזאת אחרי הרבה מאוד מחשבה.
<יעל אגמון: יש הרבה מאוד מחקרים בעולם וגם בארץ - -
<קריאה: לא עם השטח.
<קריאה: מחשבה של מי?
<יעל אגמון: - - שמראים שמרכיב של גמלה בכסף בתוך גמלת סיעוד משפר את השירות ומשפר את שביעות הרצון של הקשיש ממצבו.
<יעל אגמון: יש לזה הרבה מאוד יתרונות.
<יעל אגמון: אנחנו גם מאמינים שזה ייתן לו הרבה מאוד כוח, כוח מול החברות, שזה משהו שאין לו היום בכלל.
<יעל אגמון: היום הוא לקוח שבוי של חברות הסיעוד.
טלי פלוסקוב: היום הוא לא יכול לעבור מחברה לחברה?
<יעל אגמון: הוא יכול, אבל הוא לא יכול לעבור מחברה למשהו אחר.
<יעל אגמון: אנחנו גם יודעים שיש הרבה מאוד - - -
לאה פדידה: זו לא תשובה מספקת.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לעבור מהאוצר.
אלי אלאלוף: תודה על ההצגה.
אלי אלאלוף: יצא לנו לראות תמונה רחבה יותר.
אלי אלאלוף: מי זה נציג הביטוח הלאומי?
<אורנה זמיר: אני.
אלי אלאלוף: אורנה, בבקשה.
<אורנה זמיר: אני מנהלת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.
<אורנה זמיר: אני מברכת על קיום הדיון בפורום הרחב הזה, שרבים יוכלו להשמיע את העמדות שלהם לגבי הדברים.
<אורנה זמיר: עמדת הביטוח הלאומי, היא קודם כול ברכה על עצם המעבר לשש רמות.
<אורנה זמיר: ניר השתמש בביטוי "one size fits all", ובאמת בכל פעם שדיברנו על הדברים האלה השוויתי את זה לנושא של בגדים.
<אורנה זמיר: אנחנו יודעים שבבגדים יש מידות רבות מאוד, גם כשדיברנו אם יש שירותים זמינים או אין שירותים זמינים.
<אורנה זמיר: אנחנו צריכים להיות בעולם שיותר מתאים את המענים לאנשים ברמות שונות של צרכים.
<אורנה זמיר: כשהתחיל החוק לפני 30 שנה היו רק שתי רמות.
<אורנה זמיר: בקרוב יהיו 30 שנה לחוק.
<אורנה זמיר: התחלנו עם שתי רמות ובאיזה שלב הוסיפו רמה שלישית קטנטנה.
אלי אלאלוף: היתה לי זכות להיות בדיון על חקיקת החוק, ב-1979, אצל פרופ' יגאל ידין, בהשתתפות ישראל כץ.
אלי אלאלוף: הם הציגו שם, ואז היה שר אוצר שהיה אומר רק דבר אחד "אין לי", ואז אמרו לו: לא צריכים אותך.
נחמן שי: זה שר אוצר טוב.
נחמן שי: זה לא שר אוצר רע שאומר "אין לי".
נחמן שי: זה היה נטו שר אוצר.
אלי אלאלוף: אותי מאוד מרגש שהייתי שם ועכשיו להיות פה.
<אורנה זמיר: אתה זוכר שהיו שתי רמות.
<אורנה זמיר: אז היו שתי רמות ולפני עשר שנים הוסיפו את הרמה השלישית הקטנטנה.
<אורנה זמיר: היא קטנטנה, היא רק תוספת של שעתיים, ועכשיו אנחנו עוברים לשש רמות.
<אורנה זמיר: אנחנו מאוד מאוד מברכים על זה.
אלי אלאלוף: מה זה אמור לעשות מעבר משתי רמות לשש או משלוש לשש?
<אורנה זמיר: המעבר משתי רמות לשש רמות אמור לטפל בשתי בעיות הקצה, אלה שמקבלים מעט מדי ואלה שמקבלים יותר מדי.
נחמן שי: יש דבר כזה?
<אורנה זמיר: יש.
נחמן שי: אלה שמקבלים יותר מדי?
<אורנה זמיר: אלה שמקבלים יותר מדי הם חלק מהסיבה להשחתה שהייתה בשירות בעבר.
נחמן שי: זה מוזר לשמוע.
נחמן שי: אנחנו רואים אותם בעין, אף אחד מהם לא נראה אחד שמקבל יותר מדי.
<אורנה זמיר: כשאתה שולח מטפלת לבית של בן-אדם ל-10 שעות בשבוע, כשהוא לא זקוק ל-10 שעות בשבוע, ועשינו את זה - - -
נחמן שי: מי קבע?
<אורנה זמיר: לא הייתה אפשרות לתת פחות.
<אורנה זמיר: הייתה אפשרות או כלום או אפס.
<אורנה זמיר: החוק לא אפשר למי שזקוק לפחות מ-10, אבל זקוק לסיעוד.
<אורנה זמיר: זקוק לעזרה, אבל לא זקוק ל-10 שעות.
<אורנה זמיר: לא היתה אפשרות לתת לו את הכמות המתאימה לו.
<אורנה זמיר: בכל מקרה, לא היתה אפשרות לתת לבן-אדם שש שעות, הייתה אפשרות לתת לו רק עשר שעות.
<אורנה זמיר: ויש אנשים רבים שקיבלו 10 שעות, כשהם היו זקוקים רק לשש שעות.
<אורנה זמיר: הם כן היו זקוקים לשש שעות, הם לא היו זקוקים ל-10 שעות.
<אורנה זמיר: ארבע השעות העודפות שהם קיבלו הן בעיה.
<אורנה זמיר: חושבים שזה לא בעיה.
<אורנה זמיר: מה רע?
<אורנה זמיר: המטפלת תשב ותסתכל בטלוויזיה או תשחק איתו בדומינו.
<אורנה זמיר: אין לו סבלנות לזה.
<אורנה זמיר: זקן שהמטפלת גמרה לסייע לו במה שהוא צריך, הוא לא רוצה שהיא תסתובב לו בבית.
<אורנה זמיר: הוא לא רוצה אותה, ואז מתחילים - - -
איציק שמולי: מבחינת הצרכים התפקודיים את יכולה כאשת מקצוע להצביע לנו על ההבדל בצרכים היומיומיים בין אדם שצריך שש שעות לאדם שצריך 10 שעות?
<אורנה זמיר: הפריסה הזאת על פני שש רמות, מבוססת על זה שיש לנו סולם, שבו אנשים צוברים נקודות לפי מבחן תלות.
<אורנה זמיר: במבחן התלות הם מקבלים בכל תחום עזרה חלקית או עזרה מלאה.
<אורנה זמיר: מי שזקוק בכל הפעולות רק לעזרה חלקית או רק בשתי פעולות לעזרה יותר מוגברת, הוא לא כמו האדם שזקוק ליותר פעולות, לעזרה רבה יותר.
<נתי ביאליסטוק כהן: אז הוא לא קיבל נקודות, יכול להיות שהוא לא קיבל גם 10 שעות.
אלי אלאלוף: נתי, אל תפריע לה.
<אורנה זמיר: אפשר גם לחזור אחורה לשתי רמות.
<אורנה זמיר: בכל זאת הדעת נותנת שיש שונות בין האנשים.
<אורנה זמיר: יש שונות בהרבה מאוד מובנים.
<אורנה זמיר: קודם כול אלה עם ה-2.5 נקודות וה-3 נקודות, אין להם פגיעה קוגניטיבית.
<אורנה זמיר: אם הייתה להם פגיעה קוגניטיבית חלקית, הם היו מגיעים לרמה השנייה או השלישית.
<אורנה זמיר: זאת אומרת, אנחנו מדברים שם באנשים צלולים, שהם יודעים להחליט וצריך לכבד את דעתם.
<אורנה זמיר: זה קודם כול בבסיס.
<אורנה זמיר: זאת אומרת, מדובר באותו אדם שיום לפני כן היה יכול ללכת לחנות עם 1,000 שקלים ולהחליט מה הוא רוצה לקנות.
<אורנה זמיר: הוא לא איבד את היכולת להחליט מה הוא רוצה עם 1,000 שקלים, בגלל שהוא עבר ניתוח להחלפת מפרק והוא יקבל עזרה לחלק מהיום.
<אורנה זמיר: הוא לא איבד את היכולת הזאת.
<אורנה זמיר: יש לו יכולת לבחור.
<אורנה זמיר: הוא אדם צלול.
<אורנה זמיר: קודם כול מדובר באנשים ברמת הכניסה, מדובר באנשים צלולים.
<אורנה זמיר: שוב, אנחנו מברכים על השינוי, גם ברמת הכניסה - - -
<קריאה: את מציגה רק צד אחד של המטבע.
אלי אלאלוף: היא לא תציג את עמדתך, גברת, זה ברור.
<אורנה זמיר: ברמה הגבוהה אנחנו מאוד מברכים על תוספת של שעות.
<אורנה זמיר: אין ספק ש-18 השעות שנתנו או ה-22 שעות, זה היה מעט מדיי.
<אורנה זמיר: הרבה אנשים ברמה הגבוהה, ידם אינה משגת עובד זר, אין להם עובד זר, וגם כשנעלה את זה והם יקבלו בין 5,000 שקלים ל-6,000 שקלים, תלוי אם יקבלו גמלה בכסף או גמלה בשירותים, גם אם זה יהיה 6,000, זה לא יגיע אליהם לכיס, הם יקבלו סביב ה-5,000 שקלים, עדיין ידם לא תהיה משגת עובד זר.
<אורנה זמיר: עם זאת, בסידור החדש, כשהם יקבלו 30 יחידות, הם יוכלו ללכת ליום ארוך במרכז יום, במיוחד לאנשים עם פגיעה קוגניטיבית שאינם מעסיקים עובד זר, הם יוכלו ללכת לשתי משמרות ביום למרכז יום.
<אורנה זמיר: זה יהיה מהפך בשירותים.
לאה פדידה: מי ייקח אותו לשם?
<אורנה זמיר: המרכז יום - - -
<אורנה זמיר: סליחה.
<אורנה זמיר: יש לנו מרכזי יום - - -
<קריאה: סיעודיים לא יכולים.
<קריאה: איך יכולים - - -
<אורנה זמיר: סליחה, היושב-ראש.
אלי אלאלוף: אני שומר עלייך.
<אורנה זמיר: מרכזי היום לתשושי נפש קיימים.
<אורנה זמיר: כיום הם עובדים עד השעה 13:00.
<אורנה זמיר: המטרה היא אותם אנשים עם פגיעה קוגניטיבית, כי במיוחד לאלה מרכזי היום מתאימים.
<אורנה זמיר: הם יוכלו ללכת למרכזי יום לא רק עד 13:00 ולהגיע הביתה ב-14:00, הם יוכלו ללכת למרכזי יום עד השעה 16:00, 17:00 או 18:00, ואז אולי המשפחה לא תזדקק לעובד זר.
<אורנה זמיר: אולי.
<אורנה זמיר: תלוי במצבו של הבן-אדם.
<אורנה זמיר: אנחנו הולכים להכרה בכך שאי-אפשר להגיד שכל הזקנים הם ככה או ככה, או ככה.
<אורנה זמיר: מי שמכליל את הזקן הסיעודי ועושה סטריאוטיפ של כל הזקנים הסיעודיים שהם סוג אחד של מצבים, חוטא בכבודם וחוטא לאמת.
<אורנה זמיר: יש אנשים בכל מיני רמות, יש הרבה מאוד סוגים של משפחות - - -
אלי אלאלוף: יש לי שאלה, ברשותך.
<אורנה זמיר: להגיד שבכל המשפחות הכסף ילך לצרכים לא ראויים ולא יטפלו?
לאה פדידה: מי אמר דבר כזה?
<שמואל סמי קידר: לא אמרנו את זה.
אלי אלאלוף: לא עונים לך אישית.
איציק שמולי: מה הנימוק המקצועי?
איציק שמולי: למה הביטוח הלאומי תומך בהסבת - - -
אלי אלאלוף: כיושב-ראש יש לי קצת סמכות נוספת.
אלי אלאלוף: האם במהלך הזה הייתם מעורבים מההתחלה עד הסוף?
<אורנה זמיר: בהחלט.
<אורנה זמיר: אבל לא בכל הדברים, כל הדקדוקים.
<אורנה זמיר: את הדקדוקים נשאיר להמשך.
אלי אלאלוף: מה שחסר זה גם הדיון על מנת לאפשר לכם את זה.
אלי אלאלוף: האם היום הביטוח הלאומי ערוך לשינויים המוצעים וממתי?
<אורנה זמיר: הביטוח הלאומי זקוק לזמן היערכות במערכות המחשוב שלו.
<אורנה זמיר: נתנו את זה לבדיקה מעמיקה מאוד - - -
נחמן שי: החדשות או הישנות?
נחמן שי: אני מתכוון אחרי השינוי הגדול שעשיתם ב-500 מיליוני שקלים.
<אורנה זמיר: בסיעוד אנחנו עדיין במערכת הקודמת.
<אורנה זמיר: לו היינו במערכת החדשה, אולי זה היה שונה.
<אורנה זמיר: אנחנו במערכת הקודמת.
<אורנה זמיר: נתנו את זה לבחינה של מינהל המחשוב אצלנו.
<אורנה זמיר: התשובה שקיבלנו ממינהל המחשוב תעצבן אותך, ואני מתביישת להגיד אותה.
<אורנה זמיר: אנחנו זקוקים לחודשים.
<אורנה זמיר: חודשים בלשון רבים.
אלי אלאלוף: חודשים לא נספרים?
<אורנה זמיר: הם נספרים.
אלי אלאלוף: אתה מציע לה לא לספור אותם כדי לא להגיד שנים?
<אורנה זמיר: חודשים.
לאה פדידה: 24 חודשים זה שנתיים.
<אורנה זמיר: לא, לא, לא.
<אורנה זמיר: פחות.
<אורנה זמיר: בשתי ידיים.
<אורנה זמיר: פחות משנה.
אלי אלאלוף: נציגי האוצר, אני רואה שאתם מרכזים את הנושא.
אלי אלאלוף: האם יש גאנט משולב של כל הזכויות השונות?
<יעל אגמון: חד-משמעית.
<יעל אגמון: החלטת הממשלה גם מדברת על כל סעיף, מתי הוא נכנס לתוקף.
<יעל אגמון: נעביר אותה לוועדה בסוף הדיון.
<יעל אגמון: כרגע החלטת הממשלה והחוק מדברים על כניסה לתוקף של שעות הסיעוד מיולי 2018.
<יעל אגמון: כמו שאורנה אמרה, אנחנו בדיונים.
<יעל אגמון: הרצון - - -
אלי אלאלוף: אני שומע שחודשים זה אומר שהם לא ביולי.
<אורנה זמיר: ביולי אין מצב.
<אלון מסר: אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מוקדם.
<אלון מסר: אנחנו רוצים כמה שיותר מוקדם, אבל זה תלוי גם בהיערכות שלהם.
נחמן שי: תדחו בשנה.
<אלון מסר: לדחות בשנה זה אומר שאנשים לא יקבלו את השעות.
<אלון מסר: הם לא צריכים שנה.
<אלון מסר: הניואנסים הם עניין של חודשים ספורים לפה או לשם, לא שנה.
טלי פלוסקוב: זה שייך רק לחדשים.
טלי פלוסקוב: הרי המצב של היום - - -
טלי פלוסקוב: אנחנו שואלים.
טלי פלוסקוב: דקה.
טלי פלוסקוב: אני שואלת את האוצר.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע.
<יעל אגמון: מי שהיום כבר זכאי לשעות סיעוד, או שמצבו יישאר אותו דבר או יעלה, אנחנו לא משנים את מצבו.
<יעל אגמון: מי שכבר קיבל שעות, ימשיך לקבל את השעות שלו.
טלי פלוסקוב: יש פחד – אני יודעת על מה הם מדברים - - -
<יעל אגמון: אם הנוסח לא משקף את זה, אנחנו נוודא שהוא ישקף את זה.
<יעל אגמון: בהחלטת הממשלה זה כתוב בצורה מאוד מאוד ברורה.
אלי אלאלוף: כעיקרון, במהלך כולו אין הרעת תנאים למקבל הסיעוד.
<שמרית גיטלין-שקד: זה לא מדויק.
<שמרית גיטלין-שקד: ברמת הנוסח - - -
אלי אלאלוף: אם זה לא מדויק, נתקן את זה בהתאם.
אלי אלאלוף: אין הרעת תנאים.
אלי אלאלוף: זה גם היה בנכים, וחד-משמעית לא תהיה הרעת תנאים.
<יעל אגמון: אני אגיד שוב לפרוטוקול באופן מדויק.
<יעל אגמון: מי שהיום זכאי, טרם כניסת הרפורמה לתוקף, לשעות, או שמצבו יישאר אותו דבר או ישתפר.
טלי פלוסקוב: מה עם ההמרות?
<יעל אגמון: מי שהיום מקבל, אנחנו משאירים אותו במצב שלו.
<יעל אגמון: אם הוא רוצה להמיר, אנחנו נאפשר לו, אבל המצב שלו נשאר כמות שהוא.
<אלון מסר: מצבו רק ישתפר, הוא יכול רק להרוויח מזה.
אלי אלאלוף: זה יהיה בנוסח שלנו, מתואם עם האוצר.
אלי אלאלוף: המילה האחרונה שכולנו נעמוד, אני בטוח שתסכימו עם זה, חבריי חברי הכנסת, אין הרעת תנאים למי שהיום נמצא במערכת.
<אלון מסר: כסף זה לא בהכרח הרעת תנאים.
אלי אלאלוף: ביטוח לאומי, סיימתם?
איציק שמולי: אפשר שאלה לביטוח לאומי?
איציק שמולי: אורנה, יש לי שאלה לביטוח הלאומי, למעשה שתי שאלות.
איציק שמולי: האחת זה שינוי ברירת המחדל.
איציק שמולי: האם זו העמדה המקצועית של הביטוח הלאומי או האם זו פשרה שאתם עושים במסגרת הרפורמה הזאת?
איציק שמולי: שאלה שנייה.
איציק שמולי: גם אני תומך במעבר לשש רמות.
איציק שמולי: השאלה שלי זה מה את עושה, כמי שאחראית ומופקדת על המערכת, בתחום הזה, כדי למנוע הצטברות יתר של אנשים בתחום של הרמה הנמוכה ביותר?
איציק שמולי: האם הולכים להיות שינויים?
<אורנה זמיר: למה שתהיה הצטברות?
איציק שמולי: יש לי יסוד סביר להניח שיכול להיות דבר כזה.
איציק שמולי: כדי לחסוך כסף.
איציק שמולי: אם את יכולה, גם תתייחסי לשאלה האם הולך להיות שינוי באופן שבו עושים את המבחנים.
איציק שמולי: בגלל המחקר החצי סודי שיש בביטוח הלאומי אודות ההבדלים בין התוצאות של מבחני הסיעוד, אם מי שעושה את המבחנים זה בודקים של הביטוח הלאומי או מי שעושה את מבחני הסיעוד זה רופאים.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש הפערים הם של 80%-70% בתוצאות.
איציק שמולי: בגלל זה אני שואל את מה שאני שואל.
<אורנה זמיר: שאלת שתי שאלות.