GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: - - אי-אפשר לסגור שום דבר.
<קריאה: כל הטבה לטובה.
<מיכל חסון: אני מיכל חסון מארגון הנכים.
<מיכל חסון: אני רוצה לדבר על חוק לרון במשמעות הנפשית שלו וכמה היא פוגעת בנכים.
<מיכל חסון: אני חולה בטרשת נפוצה.
<מיכל חסון: אני אקדמאית.
<מיכל חסון: אני הייתי עצמאית.
<מיכל חסון: באיזה שהוא שלב, ברגע שהגשתי תביעה לביטוח לאומי, נכנסתי לתוך בית-כלא.
<מיכל חסון: אני לא אומרת סתם.
<מיכל חסון: זה כלא כלכלי שאי-אפשר לצאת ממנו, ולא משנה כמה אתה עובד וכמה אתה מרוויח.
<מיכל חסון: היכולת שלי לעבוד יורדת בגלל הנכות, בגלל המחלה, והכלא ממשיך ומסובב.
<מיכל חסון: באיזה שהוא שלב, המצב הרפואי כבר לא מאפשר לי לעבוד, ואין לי ממה לחיות כי הקצבאות פשוט לא מספיקות.
<מיכל חסון: תחליטו, כאילו די.
<מיכל חסון: תשחררו אותנו כבר מכלא.
<מיכל חסון: אני מרגישה שאני בתוך בית-סוהר מהכלא שהתחלתי לקבל קצבת נכות.
<מיכל חסון: אני אובחנתי בגיל 20.
<מיכל חסון: אני הגשתי בקשה, כשלא יכולתי לעבוד, כשהתחיל להיות לי קשה.
<מיכל חסון: אז למה אני צריכה להיענש בגלל שאני צריכה עזרה, בגלל שחליתי?
<מיכל חסון: למה אני נכנסת לכלא?
<מיכל חסון: זה מה שאני לא מבינה.
אלי אלאלוף: לבי איתך, גברת.
אלי אלאלוף: יש בזה.
<משה רוטמן: בעזרת ה'.
אלי אלאלוף: חוץ מהדיון הזה, ואמרו שיש להתמודד עם חוק לרון.
<חנה עקיבא: גם למה כל הפעימות האלה?
<חנה עקיבא: מי מבטיח לנו לחיות עד אז?
אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים פה את הדיון.
אלי אלאלוף: אנחנו חשבנו להתקדם יותר, אבל אתם כל הזמן מביאים שאלות מהותיות לבדיקה.
אלי אלאלוף: אנחנו, עם חבריי חברי הכנסת, ונציגי המוסדות, האוצר והביטוח הלאומי, נעשות ישיבות ביניים, לפני שנחזור עם עמדות יותר מגובשות לדיון הבא.
<קריאה: מה הוחלט לגבי הקשישים?
אלי אלאלוף: יש בזה חלק.
אלי אלאלוף: נגיע לזה בדיון הבא.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום ה-1 בינואר 2018, מזל טוב לכל מי שחשוב לו התאריך הזה, י"ד בטבת התשע"ח.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, אדוני המנכ"ל משה בר סימן טוב, חבר קבוע בוועדה כמעט.
אלי אלאלוף: אנחנו בצו למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון – גם זה חשוב, לילדים במיוחד ולאלה שלא מעשנים וסובלים מעישון, והמספרים הם מזעזעים.
אלי אלאלוף: כ-10% ממי שלא מעשן, כמוני, ולא עישנתי בחיים, אז אני אמור לסבול.
אלי אלאלוף: לצערי, אימא שלי סבלה מזה וככה גם הלכה למרות שלא עישנה בחייה.
אלי אלאלוף: יש לי את הנתונים פה, כל המקומות הנכונים בכלל לא היתה בעיה לולא אנשים היו מפסיקים לעשן, אז הכול היה חופשי לכולם.
אלי אלאלוף: אבל כל עוד שהשכל לא הגיע לכולם, בנושא הזה לפחות, אז אנחנו אמורים פה לאשר את התקנות האלה שימנעו לפחות בכמה מקומות את העישון.
סימן טוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
סימן טוב: כחלק מהמלחמה בעישון, יש בתפיסת האסטרטגיות למלחמה בעישון, לצד סוגיית המחיר ופרסום, ואיפה ניתן לקנות ונושאים אחרים, אחד הדברים המרכזיים הוא איפה ניתן לעשן.
סימן טוב: המשמעות של איפה ניתן לעשן היא משמעות כפולה.
סימן טוב: דבר ראשון היא מצמצמת את החשיפה לעישון פסיבי או עישון כפוי, כמו שקוראים לו, וזו המטרה הראשונית.
סימן טוב: אבל אנחנו יודעים שככל שמרחבי העישון מצטמצמים, הם מפחיתים גם את שיעור העישון ואת היקף העישון בקרב המעשנים.
סימן טוב: כלומר, יש לנו פה תועלת כפולה.
סימן טוב: אנחנו גם נפחית כמה אנשים יעשנו, הם לא בהכרח מפצים על זה במקומות אחרים, וגם נפחית את החשיפה לעישון פסיבי.
סימן טוב: הבאנו לכם צו מסוים שכולל תחולות מסוימות, ובמקביל אנחנו גם עובדים על הרחבות שלו למקומות נוספים.
סימן טוב: ואם בדיון אתם תרצו לשלב בין הדברים, אנחנו כממשלה פחות יכולים בגלל תהליכי ה-RIA, ה-Regulatory Impact Assessment, שאנחנו נדרשים לעשות, אבל אתם פה בכנסת לא מחויבים - - - אנחנו במקביל עובדים על הרחבה של הצו גם למסעדות, בתי קפה, כלומר, ביטול חדרי עישון במסעדות, בתי קפה, אוניברסיטאות, ספריות ומרחבים ציבוריים אחרים.
סימן טוב: זה לא כלול כאן בצו בגלל שאנחנו מחויבים בהליך ה-RIA, שהוא הליך ארוך, אבל הוועדה יכולה להחליט אחרת לפי סמכותה.
סימן טוב: בכל מקרה, הדבר המרכזי שאנחנו רוצים הוא להתקדם קדימה, בבחינת תפסת מרובה לא תפסת, לעשות צעד משמעותי כמה שיותר מהר ולהמשיך להתקדם בהמשך.
סימן טוב: אני יודע שאחת הסוגיות המרכזיות שתעלה כאן היא סוגיית העישון במחלקות הסגורות בבתי החולים לבריאות הנפש.
סימן טוב: אני אומַר מה הכוונה שלנו וזו החלטה שקיבלנו לאחר התייעצויות רבות, גם עם מנהלי בתי חולים וגם עם אנשי בריאות הנפש השונים.
סימן טוב: אנחנו לא יכולים לאסור דבר כזה מהיום למחר.
סימן טוב: מצבי התלות של השוהים במחלקות האלה גבוה מאוד, ובלי שתהיה לנו תוכנית מסודרת לגמילה מעישון וקידום בריאות שנדרש לעשות שם לא נוכל לעשות את זה מהיום למחר.
סימן טוב: ולכן אנחנו מתכוונים בשלוש השנים הקרובות ליישם תוכנית נרחבת בבתי החולים לגמילה מעישון של השוהים במחלקות, ובמהלך השנים האלה אנחנו כן רוצים לאפשר באיזורים סגורים ומוגדרים את העישון.
סימן טוב: הכול כמובן יהיה בסמכות של מנהל בית החולים, במקום שהוא יקבע.
סימן טוב: ברשותך, עורכת דין טליה אגמון מהלשכה המשפטית תציג את פרטי הצו שאנחנו מציעים כאן.
אלי אלאלוף: היה צריך להשתתף בדיון חבר הכנסת יהודה גליק, ואשתו נפטרה.
אלי אלאלוף: אנחנו משתתפים בצערו ולא נדון בנושא שהוא רצה, נושא העישון בכנסת, אז אני מעדיף שהנושא הזה יעלה כשהוא יחזור לעבודה, ובינתיים אני ממליץ למשרד הבריאות שתמצאו את האפשרות להיפגש עם מנכ"ל הכנסת כדי לדון בנדון.
סימן טוב: אל"ף, אנחנו כמובן משתתפים בצערו של חבר הכנסת גליק.
סימן טוב: אני שוחחתי בנושא עם מנכ"ל הכנסת - - -
סימן טוב: ביום חמישי וגם אתמול.
סימן טוב: והוא אמר לי, למיטב זכרוני, שזה גם על דעת יושב-ראש הכנסת, שהוא סבור שיש להקפיד פה על הפרדת הרשויות, ושהממשלה לצורך העניין לא תכפה על הכנסת, אלא שהכנסת תקבל על עצמה את המגבלות שהיא תחשוב לעצמה.
סימן טוב: אפשר לקיים על זה דיון, אבל צריך להביא גם גורמים מטעם הכנסת.
אלי אלאלוף: אני אקיים דיון קודם כל עם היועץ המשפטי של הכנסת ואחר כך נדבר, כי יש פה בעיה חמורה בכנסת.
אלי אלאלוף: אני התמודדתי לא מזמן, כשחלק מהעובדות שלנו היו בהיריון, ונלחמנו שלא יעשנו בחלון שלהן.
אלי אלאלוף: וזה רק בכוח היועץ המשפטי הצלחנו.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שאחרים יסבלו מזה.
סימן טוב: יכול להיות שלא מקפידים גם על הצו הקיים בכנסת.
אלי אלאלוף: כי בדרך כלל מי שנותן עצות, בוא לא נדון – הם בעצמם כבדים בעישון, ולא רק בעישון במקרה זה.
<טליה אגמון: בוקר טוב, אני עורכת דין טליה אגמון מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
<טליה אגמון: אנחנו מביאים היום צו שהוא תיקון לתוספת לחוק למניעת עישון במקומות ציבוריים וחשיפה לעישון.
<טליה אגמון: זה חוק משנת 83' שתוקן מאז.
<טליה אגמון: בתוספת לחוק מנויים המקומות שבהם אסור לעשן.
<טליה אגמון: סעיף 1 לחוק אומר: לא יעשן אדם במקום המפורט בתוספת, ולשר הבריאות יש את הסמכות לתקן את התוספת.
<טליה אגמון: התוספת תלויה במקור, והיום אנחנו מתקנים אותה באופן, כפי שאמר המנכ"ל, שמוסיף מקומות שבהם אסור לעשן, מחדד נקודות לגבי מקומות מסוימים שיכול להיות שהיו לא לגמרי ברורים, ומתייחס לכמה סוגים של מקומות.
<טליה אגמון: ברשותך, אני אתחיל בהקראת הצו.
<טליה אגמון: "צו למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ח-2018 כרגע פרט 1 בתוספת אומר שאסור לעשן באולם המשמש דרך כלל לבית קולנוע, לתיאטרון, להופעות, לקונצרטים, לאופרה או למחול, וכן לחדר או אולם המשמש לדיון, הרצאה וכולי.
<טליה אגמון: חוץ מחדרים שהוקצו לעישון, והכלל בכל המקומות שבהם מדברים על חדר שהוקצה לעישון הוא שהוא שלא מפריע לעישון במקומות אחרים ושיש בו סידורי אוורור תקינים.
<טליה אגמון: את הנושא הזה של חדרי עישון, כפי שאמר המנכ"ל, אנחנו נרצה לתקן בעתיד.
<טליה אגמון: אנחנו רוצים להוסיף לרשימת המקומות שבהם מתקיימים מופעים והופעות גם מקומות ציבוריים פתוחים יותר, אבל שהם תחומים, כמו פארקים, כמו בהופעות של יום העצמאות, בשכונות, במקומות שבהם מגדרים מקום ונותנים בו הופעה, אז בזמן שההופעה מתקיימת, בתוך השטח הזה אסור יהיה לעשן.
<טליה אגמון: מבחינת המהות זה מאוד דומה לכל אולם אחר, למרות שזה תחת כיפת השמיים זה לא באמת מקום שאפשר להימנע בו מהסיגריות של האנשים שלצדך.
<אביטל פאטו בן-ארי: אני ד"ר אביטל פאטו בן-ארי מהאגודה למלחמה בסרטן.
<אביטל פאטו בן-ארי: יש לי שאלה או הערה לגבי "בעת שמתקיימת בו הופעה".
<אביטל פאטו בן-ארי: אני מבינה את ההיגיון שעומד מאחורי זה, אבל למשל אני חושבת על הופעות שמתקיימות בפארק הירקון, ההופעה מתקיימת נגיד בין תשע לאחת עשרה בלילה, ואנשים מתחילים להגיע כבר בשעה חמש אחר הצהריים.
<אביטל פאטו בן-ארי: המילים "בעת שמתקיימת בו הופעה" – מה הכוונה?
<אביטל פאטו בן-ארי: בעת שהאומן עולה לבמה ושר או מהרגע שמתחילים לגדר?
<אביטל פאטו בן-ארי: זה יכול להיות ניואנסים של כמה שעות שיכולות להיות כאן בעייתיות.
אלי אלאלוף: צריך גם לבדוק אם יש רוח.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כיוון הרוח, עוצמת הרוח.
<חגי לוין: אני רוצה להמשיך את מה שחברתי אביטל אמרה, אני ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור.
<חגי לוין: משרד הבריאות פרסם ביולי את הטיוטה.
<חגי לוין: אנחנו התייחסנו לטיוטה.
<חגי לוין: בטיוטה היה כתוב: אשר מתקיימים בו הופעות או אירועים הפתוחים לציבור.
<חגי לוין: כלומר, אנחנו מביניים שאם עישנו קודם במקום הזה והרעילו אותו, זה משפיע גם לאחר מכן, וזה מה שאנחנו יודעים היום מהמדע.
<חגי לוין: מקום שעישנו בו, הוא משפיע גם לאחר מכן.
<חגי לוין: למה שונה הנוסח הזה?
<חגי לוין: מה רע בנוסח?
אלי אלאלוף: שעישנו בו לפני חודש?
אלי אלאלוף: לפני שנה?
<חגי לוין: אני תושב רחובות, יש אירועים שמתקיימים בגנים הציבוריים בעיר.
<חגי לוין: הגן הציבורי בעיר, גם לא בעת שמתקיימת בו הופעה, צריך להיות שטח נקי מעישון.
<חגי לוין: למה אתה צריך להיות בגן העירוני ושיעשנו בו?
<חגי לוין: היום במדינות רבות בעולם, בשטחים העירוניים הציבוריים אסור לעשן.
<חגי לוין: אנחנו חושבים ומקווים שהגיעה השעה שזה גם מה שיקרה בישראל, וזה הנוסח שמשרד הבריאות הציע.
<טליה אגמון: בין היתר, דייקנו את הנוסח בגלל השאלה איפה עובר הגבול בין הפארק שהוא פתוח, בדרך כלל כמו פארק הירקון.
<טליה אגמון: יש פארקים מסוגים שונים שבהם נעשות הופעות.
<טליה אגמון: אז יש מקומות שהם פתוחים ובדרך כלל אין שם הופעות, ולפעמים יש שם הופעות, והשאלה היא איפה תחום האיסור.
<חגי לוין: למה לא?
<טליה אגמון: לשם עוד לא הגענו.
<טליה אגמון: זה גם דורש את התהליך של בדיקת ההשלכות על הציבור ועל הכלכלה בעניין הזה, ה-RIA.
<טליה אגמון: מבחינתנו זה משהו שהוא עדיין רחב מדי.
<טליה אגמון: אבל אפשר להרחיב את זה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע, במקום "בעת" לרשום "ביום", באותו יום שמגדרים.
<חגי לוין: זאת הצעה יפה, הצעה יפה מאוד.
<שימרית שקד: אני רוצה להעיר הערה לגבי התיקון שהצעת, חבר הכנסת חאג' יחיא.
<שימרית שקד: יגיע אדם לאיזשהו מקום, הוא כרגע לא יודע, המקום תחום, אבל הוא לא יודע שהולכת להתקיים שם הופעה, ואז בעצם חל עליו איסור עוד לפני שהוא יודע שמתקיימת שם הופעה.
<שימרית שקד: זאת אומרת, המילים "בעת שמתקיימת בו הופעה" נותנת לבן אדם אינדיקציה שאסור לו לעשן.
<חגי לוין: יש מספיק שילוט באותו היום - - -
אלי אלאלוף: כדאי שישימו שילוט.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הוא כבר תחום, תחמו אותו, אז ברור שיש לו שילוט וכולם יודעים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: "ביום" הכוונה היא אחרי שתחמו אותו.
<שימרית שקד: ואם זה תחום יומיים לפני ויומיים אחרי?
אלי אלאלוף: אני לא חושב שעושים את זה שלוש שעות לפני ההופעה.
אלי אלאלוף: אז ביום ההופעה זה כבר טוב, לדעתי.
אלי אלאלוף: בואו לא נגזים כי אחר כך אנחנו נהיה בעימות לא נעים.
אלי אלאלוף: אני חושב שההצעה שלך, חבר הכנסת חאג' יחיא, היא טובה, בוא נאמץ אותה, ברשותכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי באותו יום אם עוד לא תחמת אז לא תחמת.
סימן טוב: בחלק התחום ביום שמתקיימת בו הופעה?
סימן טוב: זה בסדר.
סימן טוב: זה ממילא בחלק התחום.
<שימרית שקד: אז אנחנו משנים, "ביום" במקום "בעת".
<חגי לוין: פתח המנכ"ל ואמר שאנחנו דנים איפה ניתן לעשן.
<חגי לוין: אנחנו מסכימים לחלוטין.
<חגי לוין: זו צריכה להיות התפיסה.
<חגי לוין: לצערנו, ברמה העקרונית, אנחנו היום עדיין בתפיסה של איפה אסור לעשן ולא איפה מותר לעשן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת גישה מאוד חשובה ומעניינת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אסור לעשן בכלל אלא - - -
סימן טוב: ד"ר לוין, זאת כרגע הגישה של החוק במדינת ישראל, ואנחנו בחנו את ההערה שלכם וגם עשינו על זה דיון.
סימן טוב: כרגע זאת הגישה של החוק, וכדי לעבור מגישה א' מכל מה שאסור מותר וכל מה שמותר אסור, זה דורש שינוי של החוק.
סימן טוב: ואנחנו כרגע רוצים לעשות את הדבר הזה.
סימן טוב: אמרנו שהתחלנו עבודה, ובמסגרת המתווה נוכחי עדיין אפשר להגיע לעוד הישגים משמעותיים, והתחלנו על זה את הבדיקה, מסעדות, בתי קפה, מקומות מהסוג הזה, אגב, שהם יעוררו את חוסר הנחת הציבורי שהם יעוררו.
סימן טוב: לאסור בחדרי עישון במסעדות, בבתי קפה, ברים, פאבים, דברים מהסוג הזה, אנחנו חושבים שזה נדרש.
סימן טוב: התחלנו את התהליך אצלנו במשרד וניתן להאיץ אותו פה בוועדה, בידיעה שזה גם סוג של גזרה על הציבור.
<חגי לוין: אז אנחנו מסכימים על העיקרון, ומכיוון שאנחנו מסכימים על העיקרון - - -
אלי אלאלוף: ד"ר לוין, זה לא יהיה דיאלוג.
אלי אלאלוף: יש עוד אנשים שמבקשים לדבר.
<חגי לוין: אני פשוט רוצה להתייחס לסעיף הזה.
<חגי לוין: מכיוון שאנחנו מסכימים על העיקרון, אז חשוב שהניסוח יהיה מרחיב ככל האפשר.
<חגי לוין: וגם כשאנחנו מדברים על מקום תחום – מהמציאות, כשאני הולך להופעה של כוורת בפארק הירקון, כשהלכתי בזמנו, ואתה בא למקום האירוע, וכשראתה מחפש בתור ארוך בכניסה, ואין לך מקום אחר, זה מחוץ למקום התחום, ומעשנים לידך, ואין לך מה לעשות.
<חגי לוין: אתה קהל שבוי.
<חגי לוין: אתה חייב לספוג אותה.
<חגי לוין: בנוסח המקורי של משרד הבריאות היה מקום, לא היה כתוב: מקום תחום, כי גם הגבולות של המקום התחום הם גם רלוונטיים, והציבור סובל.
<חגי לוין: ובאותו סעיף, גם כתוב: למעט חדר נפרד.
<חגי לוין: אם אנחנו עכשיו מתקנים את הסעיף הזה, אני לא מבין למה לא לבטל את: למעט חדר נפרד.
<חגי לוין: החדר הנפרד הזה גורם לא למטרד אלא למפגע של ממש, שבן אדם הולך למקום ציבורי ומעשנים, וזה חודר דרך הדלת והוא סובל מזה.
<חגי לוין: למה לא לבטל היום את: למעט?
<שימרית שקד: אנחנו צריכים לזכור ברקע הדברים שבעצם מדובר פה בעבירה פלילית של איסור העישון.
<שימרית שקד: יש גם אכיפה של קנסות בנושא הזה, ולכן יש חשיבות גם ליצירת כללים ברורים.
<שימרית שקד: אני לא יודעת מה מאחורי הכוונה של משרד הבריאות, אבל אני יכולה להניח שהתחימה נועדה להבהיר איזשהו גבול.
<שימרית שקד: וככל שאתה מדבר על מקום שהוא ברור, למשל, גן ילדים, אז ברור לך איפה הוא גן הילדים.
<שימרית שקד: וככל שמדובר על מקום שמתקיימת בו הופעה, אני מניחה שהתחימה נועדה לשקף איפה חל האיסור ואיפה לא.
<נינא כהן-קרן: שמי נינא כהן-קרן, מהייעוץ המשפטי במשרד הבריאות.
<נינא כהן-קרן: אני רק אחדד שבאמת הנוסח המקורי שונה לאור הערה של משרד הפנים, שהם חשבו שההגדרה המקורית באמת היתה רחבה ויכולה לכלול גם רחובות של עיר, ומקומות שהרבה פעמים נערכים בהם הופעות פתוחות.
סימן טוב: ברמה הפרקטית אפשר לשקול אם מקובל על הוועדה שנעשה – כמו שאנחנו עושים עשרה מטרים, אז שיהיה עשרה מטרים מהכניסה, ואז זה ייתן מענה גם להערה של ד"ר לוין.
סימן טוב: שוב, אם זה מקובל על הוועדה וניתן לניסוח, מבחינתנו זה בסדר.
אלי אלאלוף: אני פה צופה.
אלי אלאלוף: לא מעשן, לא הולך למקומות שמעשנים בהם.
אלי אלאלוף: אז תחליטו ביניכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אני כמוך.
אלי אלאלוף: אני לא הולך למופע.
אלי אלאלוף: לא בגלל העישון.
אלי אלאלוף: בגלל הרעש.
אלי אלאלוף: אולי באותם מקומות שאסור לעשן בהם, אסור לעשות רעש?
<קריאה: אפשר לשמוע את הנוסח החדש?
<קריאה: מהכניסה והיציאה.
<קריאה: לגבי מקום של הופעות או לגבי כל?
סימן טוב: לגבי מקום של הופעות.
<שימרית שקד: רק לגבי מקום תחום שאינו מבנה בעת שמתקיימת בו הופעה.
<שימרית שקד: אנחנו נצטרך לנסח את זה.
<טליה אגמון: הפריט הזה מדבר על קולנוע, תיאטרון, הופעות, קונצרטים, אופרה או מחול.
<טליה אגמון: יש מספר גדול של פריטים שמדברים על כל מיני סוגים של פעילויות.
<טליה אגמון: בסעיף הזה אנחנו מדברים על הופעות.
<חגי לוין: אז אם זה מופע קוסמות, אז זה לא הופעה?
<קריאה: המילה 'הופעה' לא ברורה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הופעה ו/או אירוע.
<שימרית שקד: אירועים פתוחים לציבור זה יכול להיות משהו מאוד מאוד רחב.
<שימרית שקד: אנחנו צריכים לדייק את הניסוח.
<שימרית שקד: אירוע פתוח לציבור יכול להיות כל אירוע שמתרחש ברחוב.
<חגי לוין: זה אירוע ציבורי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מקום תחום שאינו מבנה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים להישאר צמודים להגדרה הזאת.
<שימרית שקד: כנראה שהנוסח היה לפני שמשרד המשפטים עבור עליו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שתחמנו אותו, הגדרנו שזה יריד ספרים למשל - - -
סימן טוב: אנחנו צריכים לזכור שמה שאנחנו עושים פה נמצא באכיפה של השלטון המקומי.
סימן טוב: אנחנו צמריכים לראות שאנחנו קובעים הוראות שניתנות לאכיפה.
<שימרית שקד: יש פה נציגים של השלטון המקומי.
אלי אלאלוף: לא, זו לא השעה שלהם.
אלי אלאלוף: הם עובדים.
<שימרית שקד: זה דווקא חשוב שהם יהיו, כי כפי שהמנכ"ל אומר, הם צריכים בסוף לאכוף את ההוראות האלה.
סימן טוב: כן, זה לא מספיק שאנחנו נקבע את הדברים אם הם לא יהיו ברורים לאכיפה.
אלי אלאלוף: יש עוד אנשים שרצו לדבר?
<טליה אגמון: אני אסביר.
<טליה אגמון: כיום, הפריט בצו אומר שאסור לעשן בבניין של בית חולים או מרפאה לרבות באיזור הכניסה או היציאה לבניין, בטווח של 10 מטר מהדלת.
<טליה אגמון: זאת אומרת, שבתוך בתי חולים במוסדות רפואיים בישראל, שחלקם בנוי ממספר מבנים בשטח גדול, אפשר לדמיין את תל השומר או כל מקום דומה, אפשר לצאת מכל מבנה של בית החולים, 10 מטר מהפתח אפשר לעשן.
<טליה אגמון: אנחנו רוצים להגביל את זה, רק לאיזורים שהוקצו לעישון באופן מיוחד.
<טליה אגמון: זה אומר שאי אפשר יהיה לעשן בכל מקום בתחום בית החולים שהוא בחוץ, 10 מטרים מהכניסה, אלא רק במקומות שהוגדרו לכך מראש, ושהנהלת בית החולים החליטה כך, ושהיא הגדירה אותם מראש כמקומות עישון.
<טליה אגמון: זה פריט (א).
סימן טוב: להפוך את הכלל.
<טליה אגמון: להפוך את הכלל, איפה מותר לעשן בבתי חולים.
<טליה אגמון: לא בכל מקום בחוץ, אלא רק במקומות שהוגדרו לכך.
סימן טוב: הכול אסור, למעט איפה שהותר.
<טליה אגמון: הסעיף השני, סעיף (ב) – מאחר שאנחנו מדברים על מאושפזים במחלקות סגורות, שרובם הגדול נמצא שם לא מרצונם, ואין להם יכולת חופשית לצאת, לא למקום שבו ניתן לעשן, והם במצב נפשי סוער, והם במצב נפשי קשה, וקשה לנו לחשוב על זה שבתוך הכניסה שלהם לאשפוז והשהייה שלהם באשפוז כפוי או במחלקה סגורה ועכשיו אנחנו נכריח אותם באופן מידי לעבור גמילה מזורזת מעישון, זה נראה לא סביר.
<טליה אגמון: משרד הבריאות בהחלט נוקט בצעדים כדי ליצור תהליכים של גמילה מעישון עבור המאושפזים בבתי החולים הפסיכיאטריים.
<טליה אגמון: הסעיף הזה שאומר שיוקצה עבורם שטח מיוחד מוגדר לעישון שאליו הם יוכלו לגשת, נקבע ביחד עם נציגים של בתי החולים הפסיכיאטריים ושל אנשי בריאות הנפש, מתוך הסתכלות על המצב הנוכחי ואיך אנחנו מנסים לשפר אותו, ואיך אנחנו, מצד שני, לא גוזרים על הציבור הזה גזירה שהוא באמת לא יכול לעמוד בה.
<טליה אגמון: ציבור המאושפזים הפסיכיאטריים, חלק לא קטן מהם לצערנו מעשן, אבל להכריח אותם לעבור גמילה קולד טרקי, רק בגלל שהם נמצא כרגע באשפוז במחלקה סגורה, זה קצת לא סביר.
<טליה אגמון: אז זאת ההצעה שלנו.
<עמוס האוזנר: שמי עורך דין עמוס האוזנר, יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון.
<עמוס האוזנר: אני מציע לוועדה לא לקבל את ההחרגה של המחלקות הסגורות, ואני אסביר את דבריי.
<עמוס האוזנר: העישון בבתי החולים בתוך המחלקות נאסר כבר בשנת 1982, לפני 35 שנה, עוד לפני תחילתו של החוק הזה, בעקבות תקנות שהותקנו לפי פקודת בריאות העם לפי הפרק שעוסק בבתי החולים.
<עמוס האוזנר: עכשיו רוצים להרע את המצב ולהחזיר את העישון לחלק ממחלקות בתי החולים.
אלי אלאלוף: אתה חושב שזה לא מתקיים?
אלי אלאלוף: לצערי היה לי אירוע שכונתי השבוע, וראיתי שזה מתקיים מה שאתה מונע.
<עמוס האוזנר: לא, אדוני היושב-ראש, אני צירפתי פה מכתב מאח שמטפל – הוא נבחר ציבור, הוא מייצג ציבור אחיות ואחים במרכז בריאות הנפש בבאר-שבע, והוא מזכיר ועדת הבטיחות של המרכז, והוא ביקש מהמשנה למנכ"ל משרד הבריאות שלא להמליץ על החרגת מחלקות סגורות.
<עמוס האוזנר: הוא אומר: ההחלטה תיתן לגיטימציה לנסיגה במצב העישון במחלקות כפי שהיה עד לפני מספר שנים לא רב, של עישון בתוך המבנה ואפילו קניית סיגריות למאושפזים וחלוקה על ידי בית החולים.
<עמוס האוזנר: זאת גם זאת, הגברת העישון תפגע במאושפזים, האחים, האחיות ואנשי צוות רב מקצועי שאינם מעשנים, לא רק בריאותית, אלא אסתטית וחברתית - - - העשן שנדבק בגוף, שיער ובגדים, ומרחיק משפחה - - -
אלי אלאלוף: בסדר, לא צריכים.
אלי אלאלוף: במקרה בשבת לקחתי את השכן שלי לאשפוז כזה, עם סיגריות ביד, ואף אחד לא זרק לו את זה.
<עמוס האוזנר: אז זה רע מאוד, אדוני.
אלי אלאלוף: למחלקה שאתה מדבר.
<עמוס האוזנר: אז זה רע מאוד אדוני.
אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד לך, אם הולכים עד לקצה אז לא מאפשרים להשתלט על המצב.
אלי אלאלוף: עדיף שתמצאו פתרון, מאשר לאסור על הנייר ומעשית זה לא מתקיים.
<עמוס האוזנר: אבל אדוני, האיסור קיים היום.
אלי אלאלוף: אבל הוא לא מתבצע.
אלי אלאלוף: אני באר-שבעי, שם, בבית החולים הזה הייתי אחר הצהריים.
<עמוס האוזנר: אני אומר, אדוני היושב-ראש, בואו נחשוב רגע על החולים - - -
אלי אלאלוף: אז אומרים לך, תן להם פינה סגורה.
<עמוס האוזנר: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחשוב על החולים שאינם מעשנים ושנמצאים בבית החולים.
אלי אלאלוף: אבל הם לא אמורים לסבול מאיזור עישון סגור.
<עמוס האוזנר: הם כן.
<עמוס האוזנר: הם כן, אדוני.
<עמוס האוזנר: מבחינתם הם חולים סגורים, הם נמצאים כמו בבית כלא, אין להם לאן לברוח.
<עמוס האוזנר: למה אנחנו חושבים על האנשים שרוצים לפזר את רעלי הסיגריות, ואנחנו לא חושבים על האנשים - - -
אלי אלאלוף: ברגע הזה העדיפות היא לטיפול הנפשי שלהם ולא לטיפול בסיגריות.
<עמוס האוזנר: גם, גם.
אלי אלאלוף: לא, לא גם.
אלי אלאלוף: אני אומר לך, אני פעם ראשונה בחיים שלי הייתי בבית חולים פסיכיאטרי השבת.
אלי אלאלוף: אז אל תגיד לי גם.
אלי אלאלוף: אנחנו לא באנו כדי שיטפלו בילד הזה בגלל מצב העישון שלו, אלא בגלל ההשתוללות שתפסה אותו.
אלי אלאלוף: אז כדאי שתבינו, ההחלטות או ההמלצות האבסולוטיות האלה לא מאפשרות התמודדות על הילד במקרה הספציפי הזה.
אלי אלאלוף: ומי שכתב – אני מעריך את התנדבותו בכתיבה וכולי, אבל זה לא מתקיים בבית החולים הנפלא בבאר שבע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא אם הם יכולים להשתלט על זה שהם ייכנסו רק לחדר הסגור.
אלי אלאלוף: ! אתה צריך לראות איך זה היה.
<טליה אגמון: אפשר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא כל כך בטוח שיכולים להשתלט על זה.
<עמוס האוזנר: אדוני היושב-ראש, אם היום זה לא יתקיים, אז כשתהיה סמכות חוקית - - -
אלי אלאלוף: אבל זה לא התקיים כי זה היה כללי מדי ופחות עם חיפוש פתרון.
אלי אלאלוף: תנו פתרון.
אלי אלאלוף: להגיד, לא טוב לעשן, כולנו יודעים.
סימן טוב: הפתרון הוא שגם אין פתרון קסם.
סימן טוב: כפי שאמר היושב-ראש, אני יודע שהוא ביקר במרכזים לבריאות הנפש גם במסגרת תפקידו.
סימן טוב: אנחנו מכירים את הפרקטיקה במחלקות, שהרבה פעמים יש מסך עשן של המעשנים שמלווה אותך.
סימן טוב: אנחנו רוצים להסדיר את העניין לומר, דבר ראשון, אנחנו כן שואפים לכך שלא יעשנו במחלקות הסגורות.
סימן טוב: ולכן אנחנו קובעים את ההנחיה הזאת לשלוש שנים.
סימן טוב: יכול להיות שבתום שלוש שנים נבקש להאריך או לעשות תיקונים, ולא לומר שזה פשוט אסור.
סימן טוב: אני כבר אומר מראש.
סימן טוב: במהלך שלוש השנים האלה אנחנו כן רוצים ליצור תוכנית לגמילה מעישון לחולים סוערים.
סימן טוב: אנחנו יודעים שזה אתגר מאוד גדול כי אכן מדובר בחולים סוערים ואנחנו לא רוצים שהדרך לגרום להם לא לעשן תהיה לתת להם תרופות אחרות במינונים גבוהים יותר רק כדי למנוע את העישון.
סימן טוב: פה אנחנו קובעים את זה בתחומים סגורים שלא יפריעו לשוהים האחרים במחלקה, בין אם הם אנשי צוות ובין אם הם מטופלים אחרים.
סימן טוב: לעומת הפרקטיקה הנוהגת כיום אנחנו נשפר מאוד את המצב, ויוצרים לעצמנו איזשהו אופק לשפר אותו עוד יותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בדיוק עם הנוסח הזה, כי שמעתי עכשיו מהמנכ"ל שהחוסים שנמצאים שם לא מחזיקים בקופסאות הסיגריות, אלא בית החולים עצמו - - - מחזיקה בסיגריות ואז היא יכולה להעביר אותם לאותו מקום כדי לעשן.
סימן טוב: הסיגריות לא אצל המטופלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זה המצב, אם הסיגריות לא אצלם אז זה כבר ישנה, כי אם יש להם אותן אז אי אפשר לדחוף את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם הם לא מחזיקים בסיגריות, אז ניתן לתת להם את הסיגריות באותו מתחם סגור.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם הם נותנים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי מהמנכ"ל שהחולים לא מחזיקים בסיגריות אצלם, שזה במחלקות אצל האחות, ואז יש שליטה על זה.
<עמוס האוזנר: אפשר אם כך, אם יש תמימות דעים על הסעיף הזה, שלפחות ההתחייבות הזאת תירשם כחלק מהסעיף, ובלבד שבאותו בית חולים תתקיים תוכנית לגמילה מעישון.
אלי אלאלוף: יש פה פסיכיאטר שעובד במחלקה פסיכיאטרית סגורה, שיספר לך אם זה אפשרי מה שאתה אומר.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להכביד.
אלי אלאלוף: אל תעשו חוק מצוין על הנייר.
אלי אלאלוף: תעשו אותו טוב בטיפול.
עבד אל חכים חאג' יחיא: טוב ליישום.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תשכחו את זה.
אלי אלאלוף: אם לא הייתי בטראומה של השבת האחרונה שלי, לא הייתי יודע על מה אני מדבר.
אלי אלאלוף: אבל עכשיו ראיתי את זה, ולמרות הביקורים שעשיתי עם המנכ"ל בכמה מקומות.
אלי אלאלוף: פה פעם ראשונה אני רואה מקרה ספציפי.
אלי אלאלוף: ואני רואה את ההתנהגות של המחלקה, למופת, באמת, אני חייב להגיד, גם אותו ילד שהבאתי לשם אמר לי, תשמע, זה יפה, זה נקי, זה מסודר.
אלי אלאלוף: הוא היה בהלם.
אלי אלאלוף: לא ידעתי שבמצבו הנוראי הזה הוא מסתכל על האסתטיקה הסביבתית.
אלי אלאלוף: אז תחשבו, אל תלכו עד הסוף.
אלי אלאלוף: יכול להיות שהנייר סובל הכול אז הוא יסבול גם את הדרישה שלך.
אלי אלאלוף: אבל לדעתי זה לא יהיה מעשי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יכולים להגיד, בואו נאסור כליל, שלא יהיה, אבל הבנתי גם מהמנכ"ל שאז נצטרך לתת להם תרופות אחרות שמזיקות יותר כדי להרגיע אותם.
אלי אלאלוף: זה גם דורש המשכיות.
אלי אלאלוף: זה לא טיפול חד פעמי.
אלי אלאלוף: עד שיתארגנו ויבדקו, ואולי אחר כך ימצאו איזורים פתוחים בתוך המחלקות בתוך המחלקות הסגורות האלה, הנוראיות, שמטפלות במקרים נוראיים.
<עמוס האוזנר: אני רק אשלים דבר אחד, שאותם אנשים שנמצאים שם ואינם מעשנים, אין להם לאן ללכת.
סימן טוב: הצו המוצע מאוד ברור בהיבט הזה.
סימן טוב: הוא אומר שזה חדר נפרד שהוקצה על ידי מנהל בית החולים ובלבד שיש בו סידורי אוורור תקינים, והעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של המקום.
<עמוס האוזנר: בזה אנחנו חוזרים 35 שנים אחורנית.
אלי אלאלוף: זה תיאוריה שלך.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, ההצעה הזאת היא לקיחת אחריות גדולה יותר על המערכת, ממנהל בית החולים ועד למשרד הבריאות, וזה מצוין.
אלי אלאלוף: הנייר – אני אמרתי כבר, אני תוכי, אז אני אחזור על מה שאמרתי – הוא סובל הכול, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה.
אלי אלאלוף: מעשית זה לא אפקטיבי.
אלי אלאלוף: אז בוא נתחשב במה שנאמר פה על ידי מומחים ואנשים שניתחו את זה טוב, ואם זה סותר מה שאמרת, ההבדל הוא מאוד קטן, אם לא גדול ענק.
אלי אלאלוף: אנשים לא מגיעים לשם מרצונם.
אלי אלאלוף: זה לא מישהו שהולך למופע או למסעדה או לבית קפה.
אלי אלאלוף: ויכול להיות שהוא מגיע רק לשלושה ימים – אתה תגמור גמילה בשלושה ימים או תשאיר אותו עד שייגמל?
אלי אלאלוף: שיעשה את הגמילה במקום פתוח, בכלל.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תעמיסו על המערכת דברים שהם לא אפקטיביים.
<אלעד שפר: אלעד שפר, מעמותת אוויר נקי.
<אלעד שפר: קודם כל, אם היית מבקר ביום שישי או שבת בבר או במועדון, גם שם היית רואה שהאיסור לא נאכף.
<אלעד שפר: אז מה היית אומר?
<אלעד שפר: שצריך לבטל גם שם את - - -
אלי אלאלוף: למה אתה הולך על דברים שלא אמרתי?
אלי אלאלוף: יש הבדל בין מחלקה סגורה לפאב שלך?