GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: כרגע אני אמור לקדם הצעת חוק ברורה ולא הסכמים, שאפילו לא מוסכמים.
<טליה דוד: אני עורכת דין מלשכת עורכי-הדין, חברה בוועדה בראשות איתן עמרם.
<טליה דוד: אם אדוני זוכר, בדיון הקודם שהשתתפתי אמרתי לאדוני ולכל המשתתפים:
<טליה דוד: אם הסכום הסופי הוא 4.2 מיליארד שקל והפעימות סופיות והדיסריגרד סופי וקצבת הנכות סופית, אז על מה אנחנו דנים?
<טליה דוד: אני מרגישה שזה דיון שחוזר על עצמו, כי אם לא פותחים פתחים ולא נכנסים דברים חדשים אז אין על מה לדון.
<טליה דוד: אני מצטרפת להצעה של חברת הכנסת קארין אלהרר: אם מוזגו הצעות החוק, בעניין השר"ם וקצבת הנכות, לא יכול להיות שבשר"ם יסתפקו בהצעת החוק ב-200 שקלים.
<טליה דוד: גם בעניין הזה דיברתי בדיון הקודם, אדוני.
<טליה דוד: אני מעסיקה עובדת זרה שהעלות שלה כ-10,000 שקלים, עם כל ימי החופש, החגים, התשלום לפנסיה ולביטוחים וכל מה שקורה, כאשר הקצבה בפועל היא בערך 5,000 שקלים.
<טליה דוד: אם ממצים את נושא השר"ם ב-200 שקלים – זה פשוט לעג לרש ולא נכון.
<טליה דוד: מעבר לזה, סליחה שאני מרשה לעצמי להגיד, אדוני יושב-ראש הוועדה, הדיון הראשוני, המאבק הראשוני התחיל בגין קצבת הנכות.
<טליה דוד: המסע שאלכס פרידמן התחיל היה לגבי קצבת הנכות.
<טליה דוד: אתם לאט-לאט מכניסים המון גורמים אל תוך קצבת הנכות, השמיכה מתקצרת וכבר אין שמיכה, השמיכה הווירטואלית, ואז מפנים את הטענות אלינו.
<טליה דוד: אני גם רוצה העלאה בשר"ם כי אני מהמשכורת שלי מוסיפה לעובדת – אני מקבלת 5,000 שקל והעלות שלה היא 10,000 שקל, אני מוסיפה.
<טליה דוד: אבל אני לא מדברת על זה כרגע.
<טליה דוד: התכנסנו כאן לדון על קצבת הנכות.
<טליה דוד: אולי שיהיה למישהו האומץ להגיד, מתעסקים ב-4.2 מיליארד שקלים, מחלקים אותו לקצבת נכות, וזהו, אבל לא להכניס "עזים" לחדר ואז להוציא אותן.
חיים כץ: אני לא הייתי בהסתדרות, לא הייתי ראוי להיות שם, כנראה.
חיים כץ: אני רוצה לקרוא את הסיכום שהעביר לי אבי ניסנקורן, שנבין כולנו על מה מדובר.
חיים כץ: אני קורא את הסיכום של ההסתדרות.
חיים כץ: אני לא מביע את דעתי.
אילן גילאון: מה גובה הקצבה?
אילן גילאון: כתוב בהסכם.
קארין אלהרר: מה אכפת לי מה מהנומרטור?
חיים כץ: אני אומר לך מה הסיכום, אני רק קורא.
קארין אלהרר: לא הייתי בסיכום.
שולי מועלם-רפאלי: אף אחד מאתנו לא היה בסיכום.
שולי מועלם-רפאלי: זה חלק מן הבעיה.
חיים כץ: "יש לציין שהנומרטור הוארך עד לשנת 2021 ולכן שנת 2022 הינה השנה הראשונה שבה ניתן לתת תוספת תקציבית ללא צורך לערוך התאמות בחוק התקציב.
חיים כץ: " אני לא רואה לאן תגיע הקצבה.
<אלכס פרידמן: זה לא המסמך הסופי.
חיים כץ: זה מה שקיבלתי מההסתדרות.
שולי מועלם-רפאלי: מה הסכום שאליו אמורות להגיע הקצבאות?
<שלומי מור: 4,050 שקל ו-4,500 שקל.
אילן גילאון: וכל השאר לא מעניין.
<נעמי מורביה: אדוני השר, זה מסמך ישן.
שולי מועלם-רפאלי: האם הסכום הזה, של 4,050 שקל או 4500 שקל, מתכנס ל-4.2 מיליארד שקל, או לא?
חיים כץ: נעמי מורביה, יכול להיות שאת צודקת, יכול להיות שזה מסמך ישן.
חיים כץ: אבל רציתי להתייחס פה – לא שאני מקבל את זה – שדובר על תוספת לקח"ן.
<נעמי מורביה: כי כך הם בנו את זה.
חיים כץ: לא שאני מקבל את זה, אבל דובר על תוספת לקח"ן.
חיים כץ: מכאן עולה מה שאמרתי על סעיף 3, שאמרתי שאני מסתייג.
<קריאה: בכול נטפל אחר כך.
קארין אלהרר: במה נטפל קודם?
אלי אלאלוף: אפשר להחזיר את הדיון למסלול המובן לכולם?
אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: אני רואה שהיום בעצם חזרנו לשולחן המשא ומתן ממצב אפס.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם: מה שמחייב אותי לדון בו ולהתייחס אליו, ואם יש צורך לשנות אותו, זה רק הנוסח של הצעת החוק בקריאה הראשונה.
אלי אלאלוף: אבל הסיכומים האלה, עם כל הכבוד- - -
אילן גילאון: למה שהדיון לא יתחיל מן המספר הזה?
אילן גילאון: זה יהיה נכון יותר.
אלי אלאלוף: מפני שהצבענו ביחד על בסיס הדיון שהוא הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה.
אלי אלאלוף: מעכשיו המסמך הזה מחייב אותי.
אלי אלאלוף: ואז צריך לתקן – בהסתייגויות, בהערות, בשכנוע וכולי.
אלי אלאלוף: אני מציע, אם אתם רוצים שנתקדם, בואו נחזור להצעת החוק ונתמודד, כפי שאמרנו, סעיף-סעיף.
אלי אלאלוף: בינתיים, אני מזכיר לכם, שום סעיף לא מקובל ולא הבאנו לאישור סופי, כי אני יודע לקרוא את המפה האנושית ואת תגובות הציבור פה.
אילן גילאון: בואו נתחיל מהתחלה ואולי שכל אחד יציג את ההסתייגויות שלו.
אלי אלאלוף: בבקשה, אבל אתם מביאים אותנו לכל מיני הערות.
אלי אלאלוף: לא נצביע כעת את הסעיף הזה.
<נעה בן שבת: יש לך הסתייגויות גם לסעיפים שכבר קראנו?
אילן גילאון: לקארין אלהרר ולי הייתה אותה הסתייגות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר להצביע על הסתייגויות.
שולי מועלם-רפאלי: הסיכום עם הקואליציה הוא שאין היום הצבעות.
אלי אלאלוף: גמרנו, ההסתייגויות לסעיפים 1, 2, 3 ו-4 נרשמו.
אלי אלאלוף: הרי אתה יכול להגיע גם עד סעיף 100, ממילא לא תסכים לשום דבר.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מנהל פה את הישיבה בינתיים, פרט לי.
אלי אלאלוף: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.
קארין אלהרר: אני מצטרפת אליך.
<נעה בן שבת: אתה מציע גם לכלול כבר את הפעימות בתוך הצעת החוק?
<נעה בן שבת: זו בעצם ההצעה שהציעה חברת הכנסת קארין אלהרר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מצטרף בשם סיעת הרשימה המשותפת.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה בבקשה להציע שנקבע שהוועדה תסיים את עבודתה עד דצמבר 2018 ותיתן החלטה בינואר 2019.
<נתי ביאליסטוק כהן: ואם לא?
שולי מועלם-רפאלי: אם זה יהיה בחוק – יצטרכו להתכנס לזמן הזה.
<נעמי מורביה: ואם בדיוק הולכים לבחירות?
<נתי ביאליסטוק כהן: כמו המועדים שנקבעו להנגשת מוסדות ציבור עבור אנשים עם מוגבלויות?
<גיל גולדרייך: אני מן "הנכים הופכים לפנתרים".
<גיל גולדרייך: אני סבור שהסעיף הזה לא ניתן לאכיפה.
<גיל גולדרייך: הייתה פה הערה של חברי נתי ביאליסטוק כהן, מה קורה אם הוועדה לא מתכנסת.
<גיל גולדרייך: אני גם לא מבין בשביל מה צריכה לקום ועדה.
אלי אלאלוף: זה נאמר כבר.
<גיל גולדרייך: לא צריכה לקום שום ועדה.
<גיל גולדרייך: צריך להגדיר את המספרים.
<אלכס פרידמן: אני מסכים במאה אחוז עם העמדה של חבר הכנסת אילן גילאון.
אלי אלאלוף: כל מי שמסכים – לא צריך יותר לומר.
קארין אלהרר: הגשתי הסתייגות, שאומרת שאני מבקשת לבטל את עניין הוועדה ולחוקק את הפעימות.
<אביגיל דר: אני חברת הנהלה באלו"ט.
<אביגיל דר: אני רוצה לבקש שאם תקום ועדה, ישותפו גם נציגי ארגוני הנכויות הלא פיזיות.
<אביגיל דר: כתוב "ארגוני נכים".
<אביגיל דר: עד עכשיו אנחנו לא היינו, לא היינו במתווה ארלוזורוב, אחרת לא היה קורה מה שקרה.
אלי אלאלוף: זכותה להגיד את מה שברצונה להגיד.
<אביגיל דר: לשים לב שמזמינים גם את נציגי הנכויות הלא פיזיות.
קארין אלהרר: לא תהיה ועדה.
<נעמי מורביה: קודם כול, דעי שבארלוזורוב היה לחץ של הורים- - -
שולי מועלם-רפאלי: למה ארגוני הנכים רבים זה עם זה?
<קריאה: הם למדו מחברי הכנסת.
אלי אלאלוף: נעמי מורביה, בבקשה אל תפריעי לדיון.
אלי אלאלוף: את יודעת שבעצמך יש לך סימן שאלה על כל החברים האחרים, אז בשביל מה הוויכוח הזה?
אלי אלאלוף: את יודעת שיש אנשים שפוגעים בך כל היום, אפילו פיזית.
אלי אלאלוף: אז תגידו שאחד אמר א', ואת תגידי מה שבא לך.
אלי אלאלוף: אל תתקנו האחד את השני כי יש מי שחוגגים את הפילוג ביניכם, לצערי.
אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתפסיקו להתנהג בחוסר אחריות כזה, תכבדו האחד את השני ותראו כמה יהיה טוב יותר.
<ירון לוי: בסעיף 220ב, לגבי התקצוב של 4.2 מיליארד שקל, על פי ההצעה של חבר הכנסת בוקר הקצבה צריכה לעבור את שכר המינימום, אבל מציינים פה ש"בשנת 2021 ואילך עלותם הכוללת של שלוש ההגדלות האמורות תעמוד על סך 4.241 מיליארד שקלים חדשים לשנה".
<ירון לוי: ב-2021 התוספת תהיה כמו היום?
אלי אלאלוף: אנחנו לא דנים על ההצעה של חברת הכנסת בוקר.
<ירון לוי: כך כתוב פה בסעיף 220ב, שהתוספת משנת 2021 ואילך תהיה 4.2 מיליארד שקלים לשנה, כלומר כמו היום.
<ירון לוי: מה זה אומר?
אלי אלאלוף: אני לא מכיר את הפרשנות הזאת.
<נעה בן שבת: הסעיף אומר שהעלות של התוספות הנוספות יגיעו, ביחד עם התוספות הניתנות עכשיו, שהן בעלות פחותה, עכשיו הן בסביבות 2 מיליארד שקלים, בסך הכול בשנת 2021 יגיעו לאותם 4 מיליארד שקלים.
<נעה בן שבת: זה ערכם בשנת 2021.
חיים כץ: זה לא מה שהוא אמר.
<קריאה: גם ב-2021 יהיה אותו דבר כי רק ב-2022 יתחילו להצמיד אותם.
<ירון לוי: יישארו 4.2 מיליארד שקל- - -
<נעה בן שבת: המילה "ואילך" מפריעה לך?
חיים כץ: הוא לא חתם על מה שאמרת אבל זה נלקח בחשבון.
חיים כץ: הייתה לנו מלחמה גדולה להעלות את התקציב.
חיים כץ: הם דיברו כמוך ואמרו שיגדל כך.
חיים כץ: הם לקחו בחשבון, הם הכניסו את זה בפנים.
חיים כץ: אני לא רציתי שיכניסו.
<יהודה דורון: לא מה שכתוב אלא מה שקורה בפועל.
<קריאה: עד אז ימותו חצי מהנכים.
<קריאה: מה אתם דואגים?
<קריאה: מרעיבים אותם.
<קריאה: זה כל הסיפור האקטוארי.
אלי אלאלוף: ההערה נרשמה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין, אי אפשר לשלוט קצת על הדברים שלכם?
אלי אלאלוף: הדיון שפתחת עכשיו, ירון לוי, אין בו התייחסות להמשך.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שהסכום של שנת 2021 יהיה הבסיס להמשך?
חיים כץ: לזה הוא מתכוון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז תהיה הצמדה.
<נעמי מורביה: עד שנת 2021 הסכום הזה יהיה שווה עוד 400 מיליון שקל שמשרד האוצר ירוויח לפי התחשיב.
אלי אלאלוף: לא, משרד האוצר עוד לא לוקח כסף הביתה.
אלי אלאלוף: הסעיף הזה ברור, אפשר לסגור אותו.
בשעה 11: (בהמשך רשמה אהובה שרון מ"חבר תרגומים")
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהקראת הצעת החוק.
אלי אלאלוף: חברי כנסת שימצאו לנכון להסתייג – יסתייגו.
אלי אלאלוף: בשעה 14:00 נסיים את הישיבה וביום ראשון נמשיך בהסתייגויות, לקראת פגישה אפשרית ביום שני או שלישי.
<נעה בן שבת: אין לנו כאן נתונים.
<נעה בן שבת: הוועדה היא כללית ודובר עליה באופן כללי.
<נעה בן שבת: לא ברור מה בדיוק ההרכב שלה או כמה אנשים יש בה.
<נעה בן שבת: גם מועדים לקביעת ההוראות שלה, זאת אומרת, מתי היא אמורה להתכנס ומתי היא אמורה לתת את ההמלצות שלה.
<נעה בן שבת: בסופו של דבר, כמו שאנחנו רואים כאן, לפי מה שמוצע, הוועדה הזאת תיתן המלצות וההמלצות יוגשו לשרים, לשר האוצר ולשר הרווחה, ושניהם יביאו לאישור הממשלה את המלצותיהם שלהם יחד עם מקורות תקציביים ויחד עם תיקוני החקיקה.
<נעה בן שבת: לקראת דיון כללי שהוא כמו כל דיון אחר שנעשה בוודאי לקראת חקיקה.
<נעה בן שבת: השאלה אם לא רצינו לתת לשרים כאן סמכות, לאישור הממשלה.
קארין אלהרר: רצינו לבטל את קיומה של הוועדה.
אלי אלאלוף: אם נעביר את ההצעה שלכם לביטול הוועדה, נדע להתייחס בהתאם לתיקון החוק.
אלי אלאלוף: חברים, בינתיים לא תקבלו את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: תנו לנו להתרכז.
אלי אלאלוף: בזבזנו מספיק זמן.
<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 6.
<נעה בן שבת: תיקון סעיף 251 בסעיף 251 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מבוטח ששולמה לו קצבת נכות ובתכוף לאחר מכן, באחד מהמועדים המפורטים להלן, נעשה זכאי לתשלום קצבת אזרח ותיק, זכאי, לצורך חישוב הגמלה הנוספת לנכה, לתוספת לקצבת הנכות שלו בשיעור המפורט להלן מקצבת היחיד המלאה כמשמעותה בסעיף 200(ב).
<נעה בן שבת: נעשה זכאי לקצבת אזרח ותיק ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) או קודם לכן – 11.47 אחוזים.
<נעה בן שבת: נעשה זכאי לקצבת אזרח ותיק בתקופה שמיום ט"ז בשבט התשע"ח (1 בפברואר 2018) עד יום י"ח בתמוז התשע"ח (21 ביולי 2018) – 3.67 אחוזים".
<נעה בן שבת: " הסכום הראשון מה-1 בינואר – 11.47 אחוזים, זה 252 שקלים.
<נעה בן שבת: הסכום השני שמדובר על מי שמצטרף בין התקופות, הוא 81 שקלים.
קארין אלהרר: אני מבקשת להגיש הסתייגות בסעיף הזה.
אלי אלאלוף: אילן, גם אתה מצטרף להסתייגות?
אילן גילאון: הסתייגות.
<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לדעת מה ההסתייגות שלהם.
אלי אלאלוף: אם מישהו אמר על מה הוא מסתייג, אני מבקש מאחרים לא לחזור ולנמק כי אין לנו זמן.
קארין אלהרר: אני מבקשת בסעיף 251(ב) בחוק העיקרי, במקום "האמורה" יבוא "שהייתה מגיעה לו ....
קארין אלהרר: מעודכן לרבות התוספות".
אילן גילאון: זאת אותה הסתייגות.
קארין אלהרר: על פי המוצע בחוק, קשישים שיעברו לקבל גמלת זקנה טרם הושלמו כל הפעימות, יקבלו פחות כסף מקשישים שיעברו לקבל גמלת זקנה בתום כל הפעימות.
קארין אלהרר: אני רוצה ליצור מצב שלא יהיה פער בין כאלה שהיו זכאים לגמלה לפני הפעימות לבין אלה שיהיו זכאים אחרי הפעימות.
קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים לייצר מצב הגון – אני לא אגיד שוויוני כי שוויון כנראה אף פעם לא יהיה – יותר, אני חושבת שיהיה נכון שזה יהיה כך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מצטרף.
אלי אלאלוף: שני דוברים מקבוצת הנכים.
אלי אלאלוף: אני ממליץ שמי שמדבר, אלה הנכים עצמם.
אילן גילאון: ...
אילן גילאון: שנכנס ויוצא כל הזמן, אין לה שום משמעות.
אילן גילאון: אדם שהוא נכה, הוא נכה גם כשהוא בן 70, 80 ו-90.
אילן גילאון: הוא נכה לפי החוק ואת זה גם בג"ץ קבע.
אלי אלאלוף: שני נציגים מהנכים שהם נכים בעצמם.
<יהודה דורון: אני חושב שצריך לתת לנכה שעבד והפך להיות זקן ומקבל את קצבת הנכות בזקנה כאשר זה אותו סכום של אותו צעיר שמקבל אותה.
<יהודה דורון: הוא צריך לקבל עם התוספת שאתה נותן.
<יהודה דורון: אתה לא יכול להגיד לצעיר שהוא יקבל תוספת כזאת ולזקן תגיד שיקבל פחות.
<יהודה דורון: ההוצאות של הזקן הן יותר גבוהות.
<יהודה דורון: יש דבר נוסף.
<יהודה דורון: בניגוד למה שהיה עד היום, ודיברנו על זה, אני רואה שאת הצעירים שעוברים לזקנה, התוספת בסך הכול תהיה פחותה מהקצבה המלאה של הנכים.
<קריאה: לא הבנתי מה אמרת.
<יהודה דורון: הקצבה של הצעיר שעובר היום בשנת 2018 לזקנה, במתכונת הרגילה זה היה צריך להיות הסכום הרגיל, הקבוע, והיום אתם מציעים לתת לו פחות.
<נעה בן שבת: לפי מה שמוצע כאן זה לתת לו פחות כי הוא עוד לא הספיק לקבל את הפעימה הזאת.
<נעה בן שבת: הוא קיבל את הפעימה הראשונה והוא לא הספיק לקבל את הפעימה השנייה של יולי ולכן נותנים לו חלק מאותה פעימה שנייה.
<נעה בן שבת: לא את כולה.
<נעה בן שבת: 80 במקום 160.
<יהודה דורון: זאת פגיעה בציבור הנכים.
אילן גילאון: נכה לא הופך לאצן אולימפי.
<יהודה דורון: הוא צריך יותר כסף.
אלי אלאלוף: לפי החישובים שלך, יהודה, זה אומר שברגע שהוא עובר לזקנה, הוא מקבל פחות?
<יהודה דורון: בטח.
<יהודה דורון: זה כתוב כאן.
<נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שיש כאן אי הבנה.
<נעה בן שבת: כל אחד שיוצא לזקנה, הוא יוצא עם הקצבה שהוא היה מקבל בעבר.
<נעה בן שבת: מה שהוא היה מקבל, את אותו אחוז, הוא ימשיך לקבל.
<נעה בן שבת: זקנה.
<נעה בן שבת: הוא ימשיך לקבל וקצבת הזקנה שלו תהיה מותאמת לאותו סכום.
<נעה בן שבת: מי שיצא נגיד ב-1 בפברואר 2018, הוא לא זכאי לתוספת השנייה שתתחיל ביולי.
<נעה בן שבת: אז אומרים שאנחנו בכל זאת ניתן לו את התוספת הזאת למרות שהוא לא זכאי אבל בשיעור של 50 אחוזים.
<קריאה: שלומי תיקון את זה.
אלי אלאלוף: נציג הביטוח הלאומי, שלומי.
<שלומי מור: אדוני, קודם כל, העיקרון הוא שמי שעובר עם הנכות ועם כל התוספות כאן לזקנה, יקבל את כל התוספות גם בזקנה.
<שלומי מור: השאלה מה קורה אם מישהו כבר נמצא חמש שנים או עשר שנים בתוך הזקנה.
<שלומי מור: העיקרון היה לפי הבג"צים - - -
אילן גילאון: מה הוא קיבל עד עכשיו?
אילן גילאון: אני רוצה לשאול.
אלי אלאלוף: בסדר, אבל תן לו לסיים את המשפט.
<שלומי מור: מי שכבר נמצא חמש שנים בתוך קצבת זקנה אבל לפני כן הוא היה נכה, בזה שהוא עבר לזקנה לא הפך אותו לא להיות נכה.
<שלומי מור: הוא נשאר נכה אבל בזקנה והוא יקבל מחצית ממה שקבוע.
אלי אלאלוף: תחזור על המשפט.
<שלומי מור: העיקרון הוא שאם קיבלת כנכה את התוספת, היא עוברת אתך באופן מלא לזקנה.
<שלומי מור: אם אתה כבר בזקנה, העיקרון היה שתקבל חצי ממה שמקבל הנכה.
<שלומי מור: מהרבה טעמים.
<שלומי מור: אני אזכיר שמלכתחילה הם בכלל לא הופיעו ואלמלא ההתעקשות של שר הרווחה - - -
<שלומי מור: מלכתחילה הם לא הופיעו.
<שלומי מור: יש כאלה שיקבלו את ה-340 שקלים ועוברים אתם ואז נשאלה השאלה כאן - - -
אילן גילאון: אדם שמגיע מחר לגיל 67, גבר, ולגיל 62, אישה, יכולה לבחור בגבוהה מבין השתיים או לא?
<שלומי מור: כאשר אתה עובר מנכות לזקנה, אתה מקבל את הקצבה הגבוהה מבין השתיים.
<שלומי מור: זה קובע החוק גם היום.
<שלומי מור: אנחנו מדגישים ואומרים שכל התוספות האלה כמובן שגם הן יעברו עם הנכה לגיל הזקנה.
<שלומי מור: התוספות, אתם יודעים שהן ניתנות בינואר וביולי.
<שלומי מור: יכול להיות מצב, על זה אני מבין שמדובר כאן, שמישהו קיבל כבר את ה-340 שקלים, את הפעימה הראשונה, ולא קיבל את הפעימה השנייה.
<שלומי מור: שר הרווחה כרגע ביקש שעל אף שהפעימה השנייה היא 160 ולכאורה על פי העיקרון הם היו צריכים לקבל חצי מזה, 80, שהם יקבלו את מלוא 160.
<שלומי מור: כך שכל מי שעובר לזקנה, כולל שעבר מינואר עד יולי, יקבל את מלוא ה-500 שקלים.
<שלומי מור: העלות של כל הדבר הזה, סך הכול – 3.8 מיליון שקלים.
אלי אלאלוף: יש לכם עוד הערות אחרי ההסבר המלומד?
<נעמי מורביה: אני רוצה לומר משהו.
<נעמי מורביה: אני מבקשת לומר משהו ותקשיבו לי טוב.
<נעמי מורביה: אני מבקשת הקשבה.
<נעמי מורביה: יש כאן משהו בחקיקה הזו שרומס כל הישג שהשגנו ב-2002.
<נעמי מורביה: ב-2002 אחד ההישגים הגדולים היה שעוברים לקצבת זקנה עם הנכות, עם השר"ם ועם הניידות.
<נעמי מורביה: משום מה ב-2003 כשסילבן שלום פרש ומישהו אחר התמנה לשר אוצר, הוא החליט שהוא לא מבצע את החוק.
<נעמי מורביה: נדרשנו לבג"ץ.
<נעמי מורביה: חמש שנים של בג"ץ.
<נעמי מורביה: ב-2009 ניתנה פסיקה שכל העלאה שתחול על קצבאות הנכות, תחול גם על קצבאות הזקנה.
<נעמי מורביה: הנכים שעברו עם הנכות לזקנה.
<נעמי מורביה: אני לא רואה למה בן אדם שעבר עם קצבת הנכות שלו לזקנה, כאן בחוק הזה אומרים לו, לא, אנחנו עושים 50 אחוזים בגג.
<נעמי מורביה: אין 50 אחוזים בגג.
<נעה בן שבת: השאלה בכמה זה היה מפחית את הקצבאות של שאר הנכים אם היו מעלים - - -
<נעה בן שבת: אם תוכלי לתת לי להשלים את התשובה.
<נעמי מורביה: אני יכולה לתת מספרים.
<נעמי מורביה: מי שישב ועשה חשבון, כנראה נגמרו לו האצבעות בחמש.
<נעמי מורביה: הוא לא הגיע לשש.
<נעמי מורביה: הם ספרו 244 נכים ולא ספרו את ה-80 אלף נכים שכבר קיימים במערכת ועברו עם קצבת הנכות שלהם לקצבת זקנה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנכים.
<גיל גולדרייך: אני לא נכה אבל אני מייצג אותם.
<גיל גולדרייך: מה זאת סתימת הפיות הזאת?
<גיל גולדרייך: אני חבר הנהלה בכמה עמותות ואני עובד בהתנדבות ועושה עבודת קודש.
<גיל גולדרייך: אני אהיה כנראה זה שיגיש את הבג"ץ הזה ואתה לא רוצה להקשיב לי?
<גיל גולדרייך: אני עושה את זה בהתנדבות.
אלי אלאלוף: אני רוחש לך הרבה כבוד.
<גיל גולדרייך: אני רוצה לדבר.
<גיל גולדרייך: אני בקיא בחומר.
אלי אלאלוף: אני מנהל כאן את הישיבה.
אלי אלאלוף: יקבלו את רשות הדיבור קודם כל הנכים.
אלי אלאלוף: אני מזהיר אותך, בסיבוב הבא אתה יוצא.
<גיל גולדרייך: אתה לא רואה בזה סתימת פיות?
אלי אלאלוף: תוציאו את האדון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: איזו סתימת פיות יש כאן?
אלי אלאלוף: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנכים.
<אלכס פרידמן: במסגרת המשא ומתן על 300 מיליון שקלים, באמונה שלמה שזה טוב לתת תוספת לאוכלוסיית הקשישים.
<אלכס פרידמן: לצערי, גם שוחחתי השבוע עם פרופסור שמחון, נעשתה טעות בחישוב וזה לא כך.
חיים כץ: כמה הצעתם?
<אלכס פרידמן: 300 מיליון שקלים.
<נעמי מורביה: לאלה שעוברים ב-1 בינואר.
<אלכס פרידמן: לא.
<אלכס פרידמן: אני חזרתי באותה ישיבה פעם אחר פעם שאני צריך לדאוג לכל הקשישים ולא רק מ-1 בינואר אבל לא משנה.
<נעמי מורביה: לאחרים יש את הבג"ץ.
<אלכס פרידמן: בשורה התחתונה אני אומר כאן שגם מי שהוא נכה קשיש, צריך לקבל תוספת מלאה אבל לא במסגרת ה-4.2 מיליארד שקלים.
<אלכס פרידמן: מדובר על העלאת קצבת הזקנה.
<אלכס פרידמן: יש לבחור את ההעלאה הזאת דרך האפשרות הזאת.
אלי אלאלוף: נתי.
<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל, השאלה המשפטית והבחנה בין זקנים לזקנים.
<נתי ביאליסטוק כהן: עם כל הכבוד, תחוקקו מה שאתם רוצים לעשות.
<נתי ביאליסטוק כהן: נתקוף את העניין הזה במגרש המשפטי כי אנחנו חושבים שהתקדימים הקיימים יעמדו לצדנו.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להסב תשומת לבכם לעוד נקודה שלא ברורה לי ותסלחו לי שאני מחזיר אתכם אחורה לגבי הדיסריגרד.
<נתי ביאליסטוק כהן: המשמעות של דיסריגרד הוא קיזוז של הקצבה ולא ברור לי מה יהיה מעמדו של אדם שהיה נכה, קיבל קצבת נכות, הוזזה לא קצבת הנכות בגלל הדיסריגרד והגיע לזקנה עם, במקרה הטוב, קצבה מופחתת ובמקרה הרע ללא שום קצבה.
אלי אלאלוף: השאלה בהחלט במקום אבל אמרנו שיש כבר הסתייגות על הדיסריגרד ויהיה סעיף מיוחד בדיסריגרד.
<קריאה: שאלה פרוצדורלית.
<קריאה: ההסתייגויות שנרשמות כאן היום יידונו בוועדה הזו?
אלי אלאלוף: כאן נצביע עליהן.
אלי אלאלוף: זו הוועדה שיש לה את הסמכות להחליט, לאשר, לא לאשר.
אלי אלאלוף: כל מה שמתרחש בחוץ, אלה התייעצויות לגיטימיות.
אלי אלאלוף: אני חושב שעשיתם הרבה עבודה בדיונים האחרים אבל ברגע שזה הפך להצעת חוק על ידי הממשלה בגיבוי של ההצעות הפרטיות שהיו בחוק הזה ומיזוג שלהן, רק כאן מקבלים את ההחלטות.
<ירון לוי: לגבי אזרחים ותיקים.
<ירון לוי: לא יכול להיות, במיוחד שיש לו את דרגת שושנה, לחתוך את שושנה לשניים.
<ירון לוי: שושנה לוי.
<ירון לוי: אנחנו לא בני משפחה אבל אני מכיר את הסיפור.
<ירון לוי: לגבי הדיסריגרד.
<ירון לוי: אני רוצה לשאול את האוצר אולי, או את הביטוח הלאומי, אולי את השר.
<ירון לוי: נדמה לי שהשר קרא לזה שווי מעל 20 מיליון שקלים בשנה.
חיים כץ: כן, אבל האוצר אומר שזה 150.
<ירון לוי: בסדר, 150.
<ירון לוי: אני שואל מדוע ה-150 האלה נכנסים בתוך 4,2 מיליארד.
<ירון לוי: הלא זאת לא הוצאה של האוצר, ויתקנו אותי אם אני טועה.
קארין אלהרר: זאת הוצאה של האוצר.
<נעה בן שבת: אני רוצה לחזור לשאלה.
<נעה בן שבת: הערכה שלכם לגבי הסכומים שעולים, לתת את ההשלמה לקשישים ואיך זה יכול להשפיע על הקצבאות המוצעות כאן בהצעת החוק אם היו משלימים לקשישים, למי שהיה נכה ויצא לקצבת אזרח ותיק, נשאר נכה כמובן, קיבל קצבת נכות ועבר לקבל קצבת אזרח ותיק, מה העלות של ההשוואה שלהם ואיך זה משפיע על מערך הקצבאות אם הו משנים את זה?
חיים כץ: תשאלי את האוצר.
חיים כץ: השאלה הי אלא לביטוח הלאומי אלא לאוצר.
חיים כץ: אתם המחליטים.
חיים כץ: בוא נגיד שבג"ץ החליט שאתה צריך לתת קצבה מלאה, מה קורה?
<אלון מסר: אני חושב שהתחשיבים שלנו מבוססים על תחשיבים של ביטוח לאומי.
חיים כץ: הצבת 4.2.
חיים כץ: עכשיו בג"ץ החליט שאתה צריך לתת קצבה מלאה לקשישים.
חיים כץ: מה קורה עם הקצבה?
<אלון מסר: אני חושב שלמחלקת המחקר של ביטוח לאומי יש את התחשיב הזה.
<אלון מסר: אנחנו יכולים לצאת רגע ולעשות את התחשיב ולחזור.
חיים כץ: אתה תוריד מהקצבה את הסכום.
חיים כץ: אני לא נכנס אם זה עולה 100 שקלים או 200 שקלים.
חיים כץ: אם יחליט בג"ץ.
קארין אלהרר: אם בג"ץ יחייב אתכם.
חיים כץ: אם בג"ץ יחייב אותך לשלם לאזרחים הוותיקים את מלוא הקצבה.
חיים כץ: האם מ-4.2 לא ישתנה?
<אלון מסר: מה שבג"ץ מחייב, ניקח מקור תקציבי - - -
חיים כץ: מה יקרה עם שאר הנכים?
<אלון מסר: אם בג"ץ יחליט - - -
חיים כץ: החליט לצורך העניין.
<אלון מסר: אני מחדד.
<אלון מסר: הטענה של שר הרווחה הייתה שבג"ץ לא יחליט בעניין הזה בהקשר הזה.
חיים כץ: אני לא קובע לבג"ץ.
חיים כץ: אני שופט?
<אלון מסר: להערכתך.
חיים כץ: להערכתי הוא יחליט שכן.
חיים כץ: זו לא הטענה של שר הרווחה.
<אלון מסר: זה הושמע גם על ידי היועצים המשפטיים שלכם.
חיים כץ: אני אפילו לא עורך דין מתחיל.
חיים כץ: אני לא יכול לתת טענות כאלה.
אילן גילאון: בג"ץ יותר חזק?
<קריאה: בג"ץ יותר חזק מבג"ץ בעצמו לפי טענתם כי אם בג"ץ לא יעמוד בבג"ץ - - -
חיים כץ: השאלה היא אם במקרה הבג"ץ לא יקבל את דעתם של היועצים המשפטיים.
חיים כץ: במקרה לא יקבל.
חיים כץ: מה יקרה עם קצבאות הנכים?
אלי אלאלוף: את מבינים שיש הרבה פרשנויות.
אלי אלאלוף: יש החלטת בג"ץ לפצות את הקשישים.
אלי אלאלוף: מי מסוגל ברגע זה לפרש את החלטת בג"ץ?
<יעל אגמון: לדעתי אין כאן ויכוח משפטי.
<יעל אגמון: השאלה שנדרש אליה בג"ץ היא האם יש כאן פגיעה בשוויון כאשר עושים שינוי בתוספת שנותנים לאוכלוסייה.
<יעל אגמון: בג"ץ בעניין הזה דחה את הטענה של פגיעה בשוויון, אם כי הוא אמר שיש ל-....
<יעל אגמון: ולכן התיקון שמוצע כאן בעצם לא יוצר שינוי בין שתי האוכלוסיות ולכן מהבחינה הזאת אנחנו חושבים שבג"ץ לא יקבל את הטענה שיש כאן פגיעה בשוויון.
אלי אלאלוף: ההצעה היום של קצבה כזאת נותנת תשובה הולמת לדרישה של בג"ץ?
אלי אלאלוף: זה מה שאתם אומרים.
<שלומי מור: רק לציין שגם בתום הבג"ץ, בסופו של דבר תיקון החקיקה שכן נכנס לחוק הביטוח הלאומי לא נתן מאה אחוזים תוספת כפי שניתנו לנכים.
<שלומי מור: ניתנו 40 אחוזים, 60 אחוזים.
<שלומי מור: היה מדרג.
<שלומי מור: לכן העובדה שגם היום זה ניתן באופן חלקי, ככל הנראה כן תעמוד בבג"ץ.
<שלומי מור: גם אז לא הייתה השוואה מלאה.
אלי אלאלוף: מנכ"ל הביטוח הלאומי.
<מאיר שפיגלר: בהנחה תיאורטית שבג"ץ בכל זאת מקבל את העתירה ואומר שיש לתת לכל הקשישים את מלוא הסכום שניתן לנכים שטרם נכנסו לגיל הפרישה.
<מאיר שפיגלר: האם זה יהיה בבוא העת על חשבון ה-4.2 מיליארד שקלים או שתהיה תוספת בהתאם להחלטת בג"ץ?
<אלון מסר: עמדת הממשלה, וגם עמדת הביטוח הלאומי כמו שאמר היועץ המשפטי שלכם, היא שהדבר הזה יעמוד בבג"ץ ועל סמך ההנחה הזאת נבנה המתווה כמו שאתה יודע.
<אלון מסר: לכן להתייחס לשאלה האם בג"ץ יפסול, זאת שאלה תיאורטית לחלוטין והיא לא רלוונטית לרגע זה.
<אלון מסר: כמו שאתה יודע, גיבשנו את העמדה הזאת ביחד וניסחנו אותה ביחד ולכן להתייחס למה שיש, פסיקה של בג"ץ שתפסול את החוק, אנחנו חושבים שזה דיון תיאורטי שלא רלוונטי.
<מאיר שפיגלר: זה נכון אבל הם שאלו מה יקרה אם.
אילן גילאון: הדבר הכי נכון הוא להקים התנחלות שקוראים לה מעלה נכים.
שולי מועלם-רפאלי: אילן, די, אל תכניס את ההתנחלויות גם כאן.
שולי מועלם-רפאלי: הנושא כאן הוא לא ימין ושמאל.
אילן גילאון: מה את צועקת?
שולי מועלם-רפאלי: אל תכניס את ההתנחלויות.
אילן גילאון: מעלה נכים.
<גיל גולדרייך: אני היועץ המשפטי של הנכים הופכים לפנתרים ושל עוד מספר רב של עמותות נכים.
אלי אלאלוף: עכשיו לעניין.
<גיל גולדרייך: לעניין של הבג"ץ.
<גיל גולדרייך: כאן אני יכול להוסיף מניסיוני כי קרוב לוודאי שכאשר יוגש הבג"ץ, אם זה יישאר בצורה הזאת, אני כנראה אהיה בין עורכי הדין שיגישו אותו.
<גיל גולדרייך: המטרה של כותבי החוק, יוזמי החוק, הממשלה, אני לא יודע מי, לכך שאחרי מתווה ארלוזורוב הם פתאום החליטו בטוב לבם להוסיף רק 50 אחוזים לזקנים כדי להחליש את יכולת העמידה שלנו כארגוני נכים מול בג"ץ.
<גיל גולדרייך: זאת הייתה המטרה.
<גיל גולדרייך: הם עשו לנו תרגיל.
<גיל גולדרייך: יש מחלוקת כרגע בין יועצים משפטיים שונים מה יקרה בבג"ץ.
<גיל גולדרייך: לתפיסתי אנחנו כן יכולים לנצח בבג"ץ אבל אנחנו נהיה בעמדה חלשה יותר וזה לא פייר מה שהם עשו.
<גיל גולדרייך: אם הם לא היו נותנים זקנה בכלל - - -
אלי אלאלוף: אמרנו תודה.
<נעה בן שבת: הוועדה צריכה לשאול עכשיו איך היא מתייחסת להצעת החוק שמונחת לפניה ולשאול את עצמה האם עכשיו היא יכולה לקחת את זה שזה יותר מ-200 מיליון ולהגיד בואו נחיל אותה על כל הנכים ונרים לכולם את כל הקצבאות והאם זאת התוצאה שבעצם מגיעים אליה.
<נעה בן שבת: צריך להזכיר, וגם הזכירו את זה בפסק הדין, שאנחנו מדברים בסעיף 251 שיוצר את ההמשכיות של גובה הקצבה, גם למי שעובר לקבל קצבת זקנה, הוא בעצם משמר מצב קיים מבחינת האנשים שכבר קיבלו, מישהו שכבר קיבל קצבה מסוימת ולא רוצים לרדת ברמת חייו, דבר שהוא אחרת כלפי הציבור שכבר נמצא במקום אחר והוא לא קיבל את אותה קצבת נכות קודם לכן.
<נעה בן שבת: יש כאן גם עניין של שימוש, של המשכיות.
<נעה בן שבת: השאלה כאן היא שאלה של מידתיות.
<נעה בן שבת: לא הכול התחמקות.
<נעה בן שבת: אני לא אומרת מבחינת הממשלה, אני רק אומרת מבחינת הוועדה, הוועדה צריכה להחליט האם היא עושה צעד שהיא חושבת שהצעד הזה מספיק מידתי, האם לתת תוספת זה מספיק מידתי, זה מספיק מאזן או שזה דבר שלוקה בחסר.
אלי אלאלוף: אני חושב שזאת סוגיה מאוד כבדה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נחליט כרגע אלא נקיים את הדיונים.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לאר לכם שלא נלך הביתה לישון עכשיו אלא נלבן את הסוגיה הזאת בין הביטוח הלאומי, האוצר ובמיוחד יחד עם שר הרווחה.
אלי אלאלוף: אנחנו נחזור עם עמדה ברורה בעניין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רושם את זה גם לפרוטוקול כהסתייגות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: במידה ובג"ץ יחליט על תוספות, התוספות יהיו מעבר לסכום שנקבע בחוק.
<נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק - - -