GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלעד שפר: יש הבדל אבל - - -
אלי אלאלוף: אז אל תשווה בין מה שאמרתי על זה לזה.
<אלעד שפר: לא, אבל הטיעון - - -
אלי אלאלוף: זה לא משליך.
אלי אלאלוף: תביא 100 שוטרים שירימו את הפאב של החבר שלך.
אלי אלאלוף: אני בכלל הייתי סוגר את כל הפאבים.
אלי אלאלוף: זה טוב לך?
אלי אלאלוף: אני לא סובל פאב.
<אלעד שפר: בנוסף לזה, אפשר למצוא פתרונות אחרים כמו מדבקות ניקוטין או - - -
סימן טוב: על סמך מה אתם אומרים את זה?
סימן טוב: אתם לא מבינים בזה, אתם לא אנשי בריאות הנפש, אתם לא רופאים, אתם לא מכירים את המערכת, אתם אומרים פה כל מיני מילים בלי להכיר את המציאות המורכבת שאיתה מתמודדים, רק כי אתם יושבים פה ויכולים לומר את הדברים האלה.
<עמוס האוזנר: אז כדאי שיגיעו לפה אנשי בריאות הנפש.
<עמוס האוזנר: תביאו אותם.
<עמוס האוזנר: תביאו אותם לדיון.
סימן טוב: אנחנו זימנו אותם, אנחנו משרד הבריאות, יש בבעלותנו שמונה בתי חולים לבריאות הנפש, התייעצנו עם כל אנשי בריאות הנפש.
סימן טוב: יושבים פה באיזשהו דיון סטרילי בלי להכיר את המציאות - - -
<עמוס האוזנר: אז תביאו אותם, תביאו אותם לפה.
<עמוס האוזנר: באברבנאל הרי היה ניסיון שכל אברבנאל יהיה נקי מעישון.
אלי אלאלוף: אני מציע שתיעשה בדיקה.
אלי אלאלוף: אבל אל תחשבו, אני לא מאחל לאף אחד להישאר יום במחלקה סגורה, יום אחד.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שיישארו עד שייגמל, עד שילכו לקנות לו את המדבקה על הגוף.
סימן טוב: ואם זה יגרום לו להישאר יום אחד יותר במחלקה הסגורה, אז יצא שכרנו בהפסדנו.
<אלעד שפר: ומה עם העובדים שסובלים מעישון כפוי?
סימן טוב: אבל תקראו מה שכתוב.
סימן טוב: אתם לא קוראים מה שכתוב?
עבד אל חכים חאג' יחיא: המנהל ימצא מקום - - -
אלי אלאלוף: לקחנו בחשבון את ההערות שלכם.
אלי אלאלוף: אני מציע שתתכוננו טוב יותר לדיונים הבאים.
אלי אלאלוף: ד"ר לוין, בבקשה.
<חגי לוין: לגבי סעיף (2)2(א) – אני מרכז בית חולים הדסה נקי מעישון, אני מכיר את הנושא הזה על בוריו שנים רבות.
<חגי לוין: קודם כל, אני מאוד שמח על ההתקדמות של משרד הבריאות שמגדיר גם את השטחים מחוץ לבניינים.
<חגי לוין: אנחנו מציעים באופן קונקרטי, אל"ף, לגבי הסעיף הזה, כשכתוב: מהכניסה או היציאה מהבניין, זה לא מתייחס לנושא החלונות והמרפסות.
<חגי לוין: מה שקורה בפועל בבתי החולים בארץ ובמרפאות, אנשים מעשנים ליד החלון, וזה חודר פנימה דרך החלון, כולל לחדרי ניתוח וכן הלאה.
<חגי לוין: ולכן אנחנו מציעים, במקום "מהכניסה או היציאה" להגיד "מהבניין", וזה כל הבניין על כל חלקיו.
<חגי לוין: זה שינוי מאוד חשוב כדי שלא יעשנו והעשן ייכנס לא רק מהכניסות או היציאות.
<חגי לוין: אני חושב שהסברתי למה זה מאוד חשוב.
<חגי לוין: אני חושב שגם יושב-ראש הוועדה מכיר את הנושא הזה.
<חגי לוין: הוא נמצא מתחת לחלון, מותר לו לעשן?
סימן טוב: מקובל.
המקומות שכתוב: הדבר השני, זה 10 מטרים.
המקומות שכתוב: אנשים לא יודעים מה זה 10 מטרים, ובפועל אנשים מתגודדים בכניסות ואתה נכנס לבית החולים או לבניין דרך מסך עשן, והעשן מתפזר יותר מ-10 מטר.
המקומות שכתוב: יש מחקרים על זה, הוא מתפזר ליותר מ-10 מטרים, בוודאי לעשרות מטרים.
המקומות שכתוב: יש לנו מכשירי מדידה של ניטור אוויר שמודדים את זה.
המקומות שכתוב: ולכן אנחנו מציעים 50 מטרים.
המקומות שכתוב: לא 10 מטרים אלא 50 מטרים.
סימן טוב: הכלל פה, וזה רלוונטי גם למילים הכניסה והיציאה, הוא כפול.
סימן טוב: אם בעבר אמרנו, מספיק להיות X מטרים מהבניין ואפשר לעשן, זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו.
סימן טוב: זה צריך להיות לפחות X מטרים מהכניסה או מהיציאה או מהבניין, זה גם בסדר, אבל זה איזור שהוקצה באופן ייעודי לשם כך.
סימן טוב: אנחנו בעצם מטילים מגבלה על איפה אפשר להקצות את האיזור הייעודי לעישון.
סימן טוב: זה לא אומר שאפשר לצאת עכשיו ולהתרחק 10 מטרים מהכניסה או מהבניין ולעשן.
סימן טוב: זה לא המקרה.
<חגי לוין: זו דילמה שאנחנו מתמודדים איתה, מה עושים בבית חולים כשאתה כן רוצה להקצות פינת עישון.
סימן טוב: לסמוך על שיקול הדעת של מנהל בית החולים.
<חגי לוין: המילה איזור היא מילה בעייתית, כי לא מדובר באיזור.
<חגי לוין: זה צריך להיות פינת עישון מוגדרת, רחוקה, ואני אוסיף, אפילו נסתרת מעין.
<חגי לוין: זה צריך להיות פינת עישון.
<חגי לוין: לא איזור.
<חגי לוין: אי אפשר להגדיר בבית חולים שכל האיזור שם מותר לעישון, ואז אנשים לא מבינים ומתבלבלים.
<חגי לוין: צריך מדיניות ברורה.
<חגי לוין: מדיניות ברורה זה פינת עישון מסומנת, משולטת, ואם פקח בא, אלא אם כן יש מעליך שלט: פינת עישון, אסור לך לעשן בבית חולים.
<חגי לוין: רק מתחת לעשן.
<קריאה: מתחם עישון או איזור תחום.
<חגי לוין: איזור תחום זה מצוין, מקום תחום.
<עמוס האוזנר: ושיהיה שילוט, חשוב להכניס את זה פה.
<עמוס האוזנר: אם לא יהיה שילוט, איפה מותר ואיפה אסור?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בכלל נגד עישון, אבל מה שמציעים פה זה לא ישים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לבוא במתחם, תתרחק מהבניינים, מה שאתה אומר, אני עשיתי עבודה בבית חולים תל השומר, שם עשו שביל וגינה למעלה ליד - - - מעל הגבעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים שם עובדים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם אתה לא תוחם, אז מישהו עובד גם שם, שהוא רחוק מהבניינים 100 מטר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה רושם מתחם, אז הם יהיו שם עבריינים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני נגד עישון, אבל אני רוצה שהחוק הזה והתקנות האלה ייושמו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא ישים אם אתה תוחם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תגדיל את המרחק, שיהיה 10 במקום 15, אבל אתה צריך שוטר בכל פינה כדי - - -
<חגי לוין: הפוך.
<חגי לוין: זה מקל על כולם.
<חגי לוין: אז ברור שזה איזור תחום.
<חגי לוין: יודעים ששם מותר לעשן וזהו.
<חגי לוין: בואו ניישם את הגישה שהמנכ"ל אמר, זה העיקרון, בואו ניישם אותה קודם כל אצלנו בבית, במערכת הבריאות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך, אני לא מתנגד עקרונית, אבל זה לא ישים.
<חגי לוין: עשינו את זה בקמפוסים נקיים מעישון.
סימן טוב: אני מניח שלא נסיים היום את כל הצו - - -
אלי אלאלוף: בכמה בתי חולים שאני מכיר יש שטחים פתוחים בין המבנים.
אלי אלאלוף: אתה תתחיל לשים בכל שטח כזה איזור עישון?
<חגי לוין: להיפך, תעשה חץ איפה מותר, ושם מותר.
אלי אלאלוף: אבל אתה השארת את הסמכות למנהל בית חולים לקבוע את פינות העישון, אז תן לו לעשות את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: גם מי שירצה לתת, הוא לא יבוא עם מטר כדי למדוד אם זה 9.5 או 10 מטר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מעשי, במיוחד בבתי חולים שיש להם מרחק בין מבנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול להיות בבית חולים מאיר - - - אבל זה לא יכול להיות בתל השומר, למשל.
אלי אלאלוף: היות והשארתם את הסמכות למנהל בית חולים לקבוע את – אתה רוצה שזה ייקרא: פינות העישון, שייקרא פינות עישון.
אלי אלאלוף: תשאירו את הסמכות למנהל בית החולים, גם אם הוא מעשן הוא לא יעז - - -
<שימרית שקד: אם מנהל בית החולים יקרא לזה פינת עישון, או איך שהוא ירצה לקרוא לזה - - -
<שימרית שקד: בסדר, אבל אני מניחה שזה לא בא לידי ביטוי בנוסח הנוכחי שלפנינו.
<שימרית שקד: בנוסח הנוכחי שלפנינו נמשיך לנקוט בלשון שקבועה פה בצו: איזור המצוי מחוץ לבניין ואשר הוקצה לעישון בידי הנהלת המקום.
<קריאות: איזור תחום.
<קריאות: המנכ"ל אמר, איזור תחום.
<שימרית שקד: פה יש מחלוקת בין חברי הכנסת.
<שימרית שקד: חברי הכנסת צריכים להחליט בעניין.
אלי אלאלוף: טוב, איזור מוגדר.
<עמוס האוזנר: כדאי שאנחנו נזכור את סעיף 1 בתוספת, שהוא קובע, ואנחנו כמובן לא משנים את זה, שהמחזיק במקום רשאי לאסור על העישון בכל תחומי המקום.
<עמוס האוזנר: זאת אומרת, זה שנותנים סמכות למנהל בית החולים, הוא לא חייב להשתמש בה.
סימן טוב: אם הוקצה.
<עמוס האוזנר: כדאי שאנחנו נהיה ערים לנקודה הזאת.
<עמוס האוזנר: זה חשוב.
אלי אלאלוף: רק באיזורים שהוא מקצה.
אלי אלאלוף: אם הוא לא הקצה – הלוואי שיצליח.
<עמוס האוזנר: בדיוק ככה, ואני הייתי מוסיף את עניין השילוט, שיהיה ברור איפה מותר ואיפה אסור, כי באמת אף אחד לא יודע איפה נגמר המטר ואיפה מתחיל המטר.
<עמוס האוזנר: חובת שילוט שתהיה קיימת.
<שימרית שקד: אז כתבנו, איזור מוגדר.
<עמוס האוזנר: מוגדר, זאת אומרת שיש שילוט.
<שימרית שקד: שוב, יש חובת שילוט מכוח התקנות.
<שימרית שקד: זה לא התקנות שלפנינו כרגע.
<עמוס האוזנר: לא, סליחה, התקנות לא אומרות לך בדיוק איפה צריך להיות השלט, אלא אם את הגדרת בדיוק איפה אסור לעשן.
<עמוס האוזנר: לכן החוק אומר שהתנאי לזה שאפשר יהיה להקצות איזור עישון זה שיהיה שילוט ברור איפה מותר ואיפה אסור.
<עמוס האוזנר: כל כך פשוט, מה הבעיה להכניס את זה, שתהיה חובת שילוט.
<טליה אגמון: אם כתוב בתוספת איפה אסור לעשן, אז יש התייחסות לשילוט במקום אחר.
<עמוס האוזנר: לא פה.
<עמוס האוזנר: אין פה.
אלי אלאלוף: בכל מקרה, יש שילוט.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא מוגדר בחוק, אז נוסיף את זה ונשאיר את זה לניסוח.
סימן טוב: זה במקום אחר בתקנות.
אלי אלאלוף: אז תזכירו את זה בצו הזה.
סימן טוב: לא, יש כללים שקבועים בתקנות על שילוט.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להיות מנסח משפטי.
סימן טוב: נשאיר את זה למשפטנים.
<שימרית שקד: אני רק רוצה לסכם.
<שימרית שקד: ההערה לגבי 10 מטרים, ככל שהיא מופיעה בתקנה (א) אז ברור לי שזה יהיה 10 מטרים מהבניין ושהעישון בו אינו גורם למטרד.
<שימרית שקד: ככל שמדובר על האיסור, לדעתי, אם אנחנו נכתוב 10 מטרים מהבניין, אנחנו נצמצם את האיסור, כי אם אנחנו אומרים, כמו שזה, כל מקום בבית חולים או במרפאה, וכן באיזור הכניסה או היציאה, בטווח של 10 מטרים מהכניסה או היציאה, אז איסור העישון הוא עוד 10 מטרים מהכניסה לבית החולים.
<שימרית שקד: אם אנחנו נכתוב רק 10 מטרים מהבניין, אנחנו בעצם נצמצם את האיסור.
<חגי לוין: זה צריך להיות 10 מטרים מבית החולים.
סימן טוב: לא, זה במקום אחר.
סימן טוב: זה לא בתקנות כאן.
<שימרית שקד: אני אסביר שוב.
<שימרית שקד: אני רק אומרת שהתיקון שאומר, 10 מטרים מהבניין, צריך להיות רק ב-(א) ולא ברישה.
<שימרית שקד: ברישה צריך להישאר 10 מטרים מהכניסה או היציאה כי זה צריך להיות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: הכניסה או היציאה ממה?
<שימרית שקד: לבית החולים או למרפאה.
<שימרית שקד: אפשר להבהיר את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות של 10 מטרים מהכניסה לבית החולים, המשמעות של זה היא 10 מטרים מהשומר שבכניסה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שצריך לחדד את זה ולכתוב: למבנה בבית חולים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לבית החולים זה מהשומר בכניסה.
<חגי לוין: סליחה, אני רוצה להגיד על הרישה שוב, להסביר את ההיגיון.
<חגי לוין: אם יש מרפאה והכניסה שלה היא במקום אחד, אבל החלון שלה פונה לרחוב - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: פה מדברים על הכניסה לבית חולים - - -
<חגי לוין: אבל הסעיף הזה מתייחס גם למרפאה.
<חגי לוין: יש מרפאה ברחובות, ליד הבית שלי.
<חגי לוין: יש שם חלון, החלון פונה לרחוב.
<חגי לוין: כל יום באופן קבוע מתגודדים שם אנשים ומעשנים בחלון, והעשן חודר למרפאה, מטרד חמור.
<חגי לוין: היום אין סמכות חוקית.
<חגי לוין: אם יהיה כתוב, טווח של 10 מטרים מהמרפאה או מבית החולים אז יהיה ברור.
<קריאה: זה יהיה מבנה.
<חגי לוין: זה לא חייב להיות מבנה, זה יכול להיות גם התחום, כי זה לא ברור.
<חגי לוין: אז זה התחום, זה המרפאה או בית החולים.
<שימרית שקד: מצד שני, אני רוצה לתת לך דוגמה אחרת שעם אותו נוסח אתה מצמצם, כי בבית חולים הדסה, לדוגמה, כפי שזה מנוסח כרגע, עוד 10 מטרים מהשער של הדסה, מהשומר.
<שימרית שקד: ואם אנחנו נכתוב רק 10 מטרים מהבניין - - -
<חגי לוין: לא מהבניין.
<חגי לוין: מבית החולים או המרפאה, מהשטח שהוא השטח הסטטוטורי של בית החולים או המרפאה, כולל השטח הציבורי.
אלי אלאלוף: אבל לפני דקה דיברת על הבניין, אז אומרים לך, מהמתחם של בית החולים - - -
<חגי לוין: ההערה שלה נכונה מאוד.
<חגי לוין: סעיף (א) זה לבניין, והסעיף הראשי צריך להיות משהו אחר.
אלי אלאלוף: את מבינה מה הוא רוצה?
<שימרית שקד: כן.
אלי אלאלוף: אז אני בעד מה שהוא רוצה.
אלי אלאלוף: תני לו את מה שהוא רוצה ונמשיך הלאה.
אלי אלאלוף: ותלך לקנות מפעל הפיס היום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות היא שבכל בית החולים וגם בחצרות ובכל מקום אוסרים עישון, אלא במקום שהמנהל קבע והוא מוגדר.
<שימרית שקד: אני מבינה מה הוא אומר, אבל אנחנו יכולים גם ליפול פה על חצרות של אנשים פרטיים.
<טליה אגמון: אם אנשים פרטיים גרים צמוד לבית חולים, אל"ף, אני לא יודעת אם זה קיים - - -
אלי אלאלוף: בינתיים בתי חולים הם לא בלב העיר.
<שימרית שקד: מרפאות הן כן בלב העיר.
<טליה אגמון: אפשר להגיד, בשטח ציבורי שהוא במרחק 10 מטר.
אלי אלאלוף: אז להרוס מסביב לבית חולים 10 מטר?
<קריאה: אפשר לרשום גם מפתחי אוורור, במקום רק מכניסות ויציאות.
<קריאה: ואז זה כולל את החלונות.
אלי אלאלוף: תנסו למצוא את הנוסחה.
<שימרית שקד: כרגע אנחנו לא מכניסים את זה?
<עמוס האוזנר: אבל תכניסו את חובת השילוט כי זה לא מופיע - - -
אלי אלאלוף: כמה פעמים נגיד חובת שילוט?
אלי אלאלוף: ברור, שילוט זוהר אתה רוצה?
אלי אלאלוף: אדום?
אלי אלאלוף: ירוק?
<עמוס האוזנר: זה כן בתקנות.
<שימרית שקד: טליה, תעברי לפרט הבא.
<טליה אגמון: אני אקריא את הצו במתכונת הנוכחית שלו.
<טליה אגמון: היום הצו אומר, חדר או אולם הפתוח לציבור המשמש לפעילות גופנית או לספורט, לרבות בריכת שחיה, והשינוי המוצע יאמר: מקום תחום פתוח לציבור המיועד לפעילות גופנית או לספורט, לרבות מגרשי ספורט.
<טליה אגמון: השינויים הם משני סוגים.
<טליה אגמון: קודם כל, אנחנו רוצים להחיל את איסור העישון גם על מקומות שמיועדים לעשות ספורט ופעילות גופנית גם אם הם לא חדר או אולם, אלא גם אם יש שם מגרשי כדורסל פתוחים, מגודרים, מקומות פתוחים.
<טליה אגמון: לבריכות שחיה יש סעיף נפרד ולכן אנחנו מורידים אותן מכאן ומחליפים אותו במגרשי ספור.
<טליה אגמון: במקום "המשמש", אנחנו מעדיפים את המילה "המיועד", בין היתר בגלל שאנחנו רואים היום הרבה מאוד פעילות גופנית שנעשית ברחובות, ביערות, ואנחנו רוצים להתייחס לאותם מקומות שהייעוד שלהם הוא לפעילות גופנית ולספורט, גם אם באותו רגע הם לא משמשים לזה, אבל אין לנו את היכולת להגיד, בכל מקום שבו מישהו רץ אסור לעשן.
<טליה אגמון: זה נראה קצת רחב מדי במתכונת הנוכחית של החוק, שלא מדבר על איסור גורף לעישון, אלא איפה שהותר, אלא במתכונת הקיימת של החוק שאומר על המקומות שבהם אסור לעשן.
<טליה אגמון: הם חייבים להיות מוגדרים באיזושהי צורה.
<חגי לוין: אני מבין למה רוצים להגיד מקום תחום ולהגיד מיועד ולא משמש, אבל שוב, זה נוסח מצמצם.
<טליה אגמון: הרבה יותר מרחיב ממה שקיים היום.
<חגי לוין: יש היום, למשל, את מתקני הכושר בגנים.
<חגי לוין: מתקני כושר זה מקום תחום?
<טליה אגמון: כן, הם היום כולם מגודרים, בין היתר מסיבות של בטיחות.
<טליה אגמון: רובם הגדול מגודרים.
<טליה אגמון: אם הם ברחוב ולא מגודרים, אז תפנה לראש העיר.
אלי אלאלוף: לא, הם לא מגודרים.
אלי אלאלוף: בטיילת של אשדוד זה לא מגודר.
<חגי לוין: השאלה היא אם תחום לא חייב להיות מגודר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הישנים לא.
אלי אלאלוף: כל הטיילת של אשדוד, שבעה קילומטר באשדוד, כדאי שתבקרו, זה מאוד יפה, זה לא מגודר.
אלי אלאלוף: מה אתה רוצה עכשיו, לגדר את זה?
<חגי לוין: אז הטיילת שאנשים הולכים בה, שביל הליכה שאנשים הולכים בו, זה מקום המיועד או המשמש?
אלי אלאלוף: לא יודע, מה שתגדיר, אבל זה נראה לי אבסורד.
אלי אלאלוף: מה שאתה אומר עכשיו, זה כאילו אתה הולך לחלק את המדינה לחתיכות חתיכות.
<חגי לוין: אז למה לא להגיד "המשמש"?
אלי אלאלוף: מה יעשה "המשמש"?
<חגי לוין: למה לא "המשמש"?
<טליה אגמון: "המשמש" היא שאלת שימוש בפועל.
<טליה אגמון: אם אני עכשיו רצה ברחוב, הרחוב הופך להיות מקום שאסור לעשן בו.
<טליה אגמון: ואני חושבת שבתפיסה של החוק היום, על אף שהיינו מאוד רוצים שאף אחד לא יעשן, זה לא סביר, זה לא אכיף, זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
<טליה אגמון: המיועד לשמש, זה אם יש מקום שהוגדר, ושוב, אם יש מתקני כושר לא מגודרים אז אפשר לפנות לרשות המקומית ולבקש לגדר אותה, ואז המקום יהפוך להיות מקום תחום.
אלי אלאלוף: זה לא כדאי.
אלי אלאלוף: זה כל היופי בספורט, לבריאות של האנשים.
<חגי לוין: אבל אנחנו מסכימים שהוא כן תחום?
<טליה אגמון: תלוי.
<טליה אגמון: יש מקומות שזה תחום, ויש מקומות - - -
<חגי לוין: אז אולי נגיד מקום מוגדר, במקום להגיד תחום?
<חגי לוין: כי תחום זה קצת יותר מדי מצמצם.
סימן טוב: השאלה היא אם זה משהו שאפשר לקבוע את הגבולות שלו.
סימן טוב: אנחנו לא רוצים משהו שלא יהיה אפשר לקבוע את הגבולות שלו, כי בסוף אנחנו עושים את הדיונים פה, ואז בפרקטיקה מישהו יצטרך להתמודד עם זה.
סימן טוב: לי אין בעיה שיהיה כתוב מקום מוגדר.
סימן טוב: השאלה היא אם יהיה בסוף מאוד ברור למי שיצטרך לבצע את האכיפה מאיזה נקודה הוא אוכף ובאיזו נקודה הוא לא.
סימן טוב: ואם לא יהיה ברור, אז זה לא ייאכף.
עבד אל חכים חאג' יחיא: המילה תחום היא מאוד רחבה.
סימן טוב: בסוף מישהו יקבל קנס, ויעתור לבית משפט ויגיד, אני לא יודע מה זה מקום מוגדר.
<חגי לוין: תודה על ההבהרה.
אלי אלאלוף: אתה מרחובות.
אלי אלאלוף: תקפוץ לאשדוד, זה לא רחוק.
<חגי לוין: אני בא לאשדוד.
אלי אלאלוף: תלך לטיילת, איפה שאין בתי קפה - - -
<חגי לוין: אני הולך לאשדוד, אוהב את אשדוד.
אלי אלאלוף: ותראה מה זה, זה נפלא.
אלי אלאלוף: זה מתקני ספורט.
אלי אלאלוף: גם שמנים כמוני עושים שם פעילות.
<חגי לוין: עיר בריאה אשדוד.
אלי אלאלוף: זה מזמין אנשים לעשות ספורט.
<עמוס האוזנר: לי יש בעיה, אדוני היושב-ראש, עם המילה "מיועד".
<עמוס האוזנר: אני יודע שיש בעיה גם עם המילה "משמש".
<עמוס האוזנר: אבל ברגע שאנחנו כותבים מיועד בחוק פלילי, ואז אני צריך להוכיח, לבדוק בתוכנית מתאר של המקום, למה המקום הזה מיועד.
<עמוס האוזנר: אבל זה בלתי אפשרי.
<עמוס האוזנר: אנחנו רואים שהמקום משמש למגרש ספורט – אני אלך לבדוק עכשיו בתוכנית המתאר למה מיועד המקום, לבדוק את הייעוד שלו?
אלי אלאלוף: בטיילת, שזה הכול פתוח, שזה מדרכה, שמו שם מ תקני ספורט, מתקני כושר בטיחותיים, נפלאים, טוב לבריאות, לילד ולמבוגר, לזקן ולשמן, כולם.
אלי אלאלוף: מה אתה רוצה לעשות שם?
אלי אלאלוף: להגדיר את זה?
<עמוס האוזנר: אני אתן לאדוני דוגמה שלא הכניסו לפה, הנושא של מגרשי המשחקים.
<עמוס האוזנר: יש לנו מגרש משחקים, מגרש של ילדים.
<עמוס האוזנר: אז למה עם אותו מקום בטיילת זה לא יחול גם עליו?
<עמוס האוזנר: אם על מגרש המשחקים זה יחול, יכול להיות שיחול גם על הטיילת.
<עמוס האוזנר: זה אותו דבר.
אלי אלאלוף: את כל היופי תהרוס?
<עמוס האוזנר: יש בעיה משפטית עם המילה מיועד.
אלי אלאלוף: אז זה לא מיועד, אלא מיועד לטייל.
<שימרית שקד: שוב, אבל אם יש חבורת אנשים שבאופן קבוע רצים באיזשהו רחוב, הרחוב הזה הופך להיות אסור לעישון בלי שאף אחד יכול לדעת את זה.
<שימרית שקד: המחזיק גם לא יכול לציין שם שלטים כי הוא לא יודע שיש חבורת נשים שבאופן קבוע עושה מתיחות ברחוב מסוים.
<עמוס האוזנר: אם את רוצה להחריג את הרחוב, תחריגי את הרחוב.
<שימרית שקד: ולכן אני מבינה מה שמשרד הבריאות אמר פה, שבעצם "המיועד" נותן איזושהי ודאות, זה מקום שמיועד לפעילות ספורטיבית.
<עמוס האוזנר: מה זה מיועד?
<עמוס האוזנר: מי ייעד אותו?
אלי אלאלוף: אנחנו נמליץ לאור הדיון הבא אצלנו בנושא המרכולים, שכל מי שרוצה איזור כשר ולא פתוח בשבת, שגם לא יהיה עם עישון.
אלי אלאלוף: אולי זה יכול להיות.
<עמוס האוזנר: על הפיצוציות אנחנו נתפשר.
אלי אלאלוף: זה הולך ביחד.
סימן טוב: יש שם גם סיגריות.
אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו לא נגזים.
<דיאן זמיר לוין: אני פרופ' דיאן לוין, מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות בכללית, וגם מייצגת את האיגוד הישראלי למקדמי בריאות לצורך הדיון.
<דיאן זמיר לוין: רק עוד בקשה, לגבי הנושא של מגרשי ספורט, נבקש לכתוב מגרשי ספורט סלאש פעילות גופנית כי בחלק מהרשויות, בחלק מהמקומות, מגדירים ספורט כמקום שיש בו תחרויות ספורט וספורט מוגדר בקבוצות.
<דיאן זמיר לוין: ואנחנו מדברים על מקומות, כפי שאתה אמרת, שיש בהם פעילות גופנית מוגדרת, וזה מאפשר לנו גם להסתכל על מה שבאמת מתכוונים פה בסעיף הזה, ולא רק ספורט תחרותי.
<טליה אגמון: הסעיף כפי שהוא היום אומר גם פעילות גופנית, או ספורט, לרבות מגרשי ספורט.
<טליה אגמון: זאת אומרת, כל מקום תחום הפתוח לציבור שמיועד לפעילות גופנית או ספורט, לרבות מגרשי ספורט.
<טליה אגמון: מגרשי ספורט הם דוגמה של מקום שבו מבוצעת פעילות גופני, וזה כבר קיים היום.
<טליה אגמון: במקום בריכות שחיה, אבל פעילות גופנית לא שינינו.
<דיאן זמיר לוין: תודה.
אלי אלאלוף: נציגת השלטון המקומי, בבקשה.
<מירה סלומון: אנחנו מבקשים שהמקום התחום יובהר ממש היכן הוא תחום.
<מירה סלומון: אני מזכירה שכל מקום כזה שמנוי בתוספת ומוחזק על ידי גורם ציבורי, לגורם הציבורי יש אחריות קפידה מוקפדת ביותר.
<מירה סלומון: גני השעשועים של הרשויות המקומיות, המקומות שבהם יש מתקני ספורט, רשות מקומית לא יכולה להוכיח שהיא פעלה כפי יכולתה על פי סעיף (2) לצו, להראות שהיא עשתה כל מה שאפשר, פעלה נגדו – היא לא נמצאת בכל הגנים.
בנוסח כרגע כתוב: אנחנו מתנגדים לתיקון.
בנוסח כרגע כתוב: צריך להסביר מה זה תחום.
בנוסח כרגע כתוב: התחימה צריכה להיעשות במקום שבו יש נוכחות של עובדי רשויות - - -
אלי אלאלוף: לא, תחום זה לא אומר שיש נוכחות.
<מירה סלומון: אדוני, כאשר מדובר בחדר או באולם, הנחת המוצא היא שיש כוח אדם של הרשות המקומית שיכולה לפעול ולעמוד באחריות - - -
<טליה אגמון: חדר או אולם לא חייב להיות שייך לרשות המקומית.
<מירה סלומון: כאשר מדובר במקום שמטפל בבריכת שחיה ומגרשי ספורט, אמת, זה יכול להיות גם קאנטרי שלא מופעל על ידי הרשות המקומית.
<מירה סלומון: אבל שוב, הנחת המוצא היא שהמחזיק של אותו מקום, שהחוק מטיל עליו חובות מאוד מאוד משמעותיים, המחזיק נמצא שם, יש לו עין צופיה.
<מירה סלומון: במגרשי הספורט של הרשויות המקומיות שהם לא אולם או חדר, אלא מקום תחום, אין לנו עין צופיה.
<מירה סלומון: אנחנו לא יכולים לעמוד בחובות שהחוק מטיל עלינו כיוון שיש איזושהי גינה ציבורית שבמקרה פקח לא היה בה, וזה תחום מסביב מתקני הספורט, כפי שהציג אדוני בטיילת, ולא היה שם פקח ולא ראה ולא פעל, ואנחנו לא עומדים למעשה בחובה שהחוק מטיל עלינו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש לו שילוט שבתוך המתחם הזה אסור לעשן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שילוט והשילוט הזה קובע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אף אחד לא בטוח שיש פקח בכל מקום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הרבה אנשים שחונים במקומות שאסורים ופקח לא מגיע אליהם.
<קריאה: גם חניה אי אפשר לאכוף לפי השיטה הזאת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם מגיע הפקח, אני חונה ל-20 דקות והולך ולא הגיע פקח - - -
<מירה סלומון: אני מבקשת להקריא את הסעיף בחוק כדי להסביר את הנקודה שלי.
<עמוס האוזנר: אנחנו צריכים להבדיל בין שני דברים, ואני חושב שהדברים קצת התערבבו פה, בין חובתה של העירייה לפקח על ביצוע החוק לבין מתקני ספורט שנמצאים בשליטתה או בבעלותה של העירייה עצמה.
<עמוס האוזנר: אלה הם שני נושאים שונים לחלוטין ואסור שאנחנו נערבב ביניהם.
אלי אלאלוף: בוא ניתן ליועצים המשפטיים.
אלי אלאלוף: אתם רוצים להתייחס ולקבוע עמדה ברורה?
<מירה סלומון: רק אם אני יכולה להשלים את הנקודה?
אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את היועצים.
<טליה אגמון: לדעתי, המילים מקום תחום הם מונח מספיק ברור בשביל לגדר איזשהו שטח שבו מי שמחזיק בו יכול לשים שילוט ולשלוח פקח מדי פעם, ואם יש תלונה לשלוח פיקוח וזה לא דורש נוכחות פיזית של המחזיק בכל דקה של אפשרות שהמקום פתוח.
<טליה אגמון: אני חושבת שזה מונח טוב.
אלי אלאלוף: אני מקבל את זה.
<מרק לוריא: אני ד"ר מרק לוריא, מהוועדה להגבלת העישון.
<מרק לוריא: מדובר פה על מגרשי ספורט וגם על בריכות שחיה, אבל יש סוג של מגרש ספורט שיש לנו בארץ, אולי עשרות קילומטרים שלא מופיע פה בחוק, וזה חוף הים.
<מרק לוריא: אני הולך עם הנכדים שלי לחוף הים, אני יושב איתם על חוף הים, ומעשנים לידי ואני לא יכול לברוח משם.
<מרק לוריא: יש הרבה עישון בכל המקומות האלה, ובנוסף לזה זה גורם מאוד מאוד רע לחוף הים כי האנשים משאירים בדלי סיגריות וכולי.
<מרק לוריא: המנכ"ל אמר בפתיחת דבריו, שלמשרד הבריאות יש כל מיני מגבלות, רגולציות ודברים שהם צריכים לבדוק.
<מרק לוריא: אני מניח שאם היו רוצים להוסיף את חופי הים, זה היה עניין של חודשים ולא שנים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם רואים שאתם מתקרבים לאבסורד?
אלי אלאלוף: אני אגיד לכם, עוד מעט תתחילו להגיד שאסור להדליק סיגריה במקום שיש עוד שכן, עשרה מטר ממני.
אלי אלאלוף: אני לא מעשן, לא עישנתי בחיים, בגלל אימא שלי, אז אני רוצה להיות בראש של מישהו שמעשן, מגיע לשפת הים, מה, הוא יבדוק שיש מסביבו מעגל של 30–40 מטר שאף אחד לא נמצא לידו כדי להדליק סיגריה?
<עמוס האוזנר: זה קיים בהרבה מקומות בעולם.
<עמוס האוזנר: בקליפורניה, למשל, יש הרבה חופים שאסור לעשן בהם.
אלי אלאלוף: אני לא קליפורניה בינתיים.
אלי אלאלוף: יש שטחים פתוחים.
אלי אלאלוף: אל תגזימו כי זה אין סוף.
אלי אלאלוף: אם נצליח להתמודד במקומות שאמורה להיות שליטה, לעיר יש שליטה.
אלי אלאלוף: אני מאמין שבעיר יש שליטה, והאחריות של הרשות המקומית היא גם במקומות שאין לה פקח, ואנחנו יודעים את זה.
אלי אלאלוף: אם חס וחלילה קורה משהו באיזו פינה ברחוב, אז באים לרשות המקומית.
אלי אלאלוף: להתחיל עכשיו להגיד, רחובות שלמים יהיו סגורים כי שלוש פעמים ביום רצים – מה זה?
<מרק לוריא: בתאילנד השנה חוקקו חוק.
<מרק לוריא: זה קנס של 3,000 דולר למי שמעשן.
אלי אלאלוף: תאילנד, תעשה לי טובה, לא השבוע.
אלי אלאלוף: אני בטראומה ממה שראיתי.
<מרק לוריא: חופי הים שלנו לא פחות יפים מתאילנד.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מבקש שתתייחסו לצו הזה ולא לאין סוף - - -
<מירה סלומון: אדוני, אני מתייחסת לצו הזה.
<מירה סלומון: הסעיף בחוק קובע שמחזיק של מקום ציבורי חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי הסעיף הזה, ואפילו הראו את המחזיק אם הוא פנה לאדם המעשן.
<מירה סלומון: זאת אומרת, התפיסה של מחזיק מקום ציבורי היא שהמחזיק עצמו נמצא בזיקה למקום הציבורי.
<מירה סלומון: כמו שאדוני אמר, חופי הים זה מקום פתוח.
<מירה סלומון: אי אפשר לצפות שמקומות של ספורט שהם פתוחים לציבור והם שטח פתוח כמו בטיילת, כמו במקומות אחרים שיש ברשויות מקומיות אחרות, אי אפשר לצפות ששם המחזיקה של המקום הציבורי, שהיא הרשות המקומית, תפעל לפי סעיף 2(א).
<קריאות: למה אי אפשר לצפות?
<מירה סלומון: בגלל שאין לה מספיק כוח אדם לזה.
אלי אלאלוף: לא, אל תביאי את זה לאבסורד.
אלי אלאלוף: את ממש מביאה את זה לאבסורד.
<עמוס האוזנר: למה אי אפשר לצפות?
<עמוס האוזנר: עיריית תל אביב הובאה לבית המשפט פעמיים - - - אחריות.
אלי אלאלוף: אני מבקש להתקדם ולא להיתקע.
<טליה אגמון: אנחנו בעצם הופכים את הסעיף מאיסור על עישון בבריכות שחיה שאינן במבנה לכל בריכת שחיה, גם במבנה וגם שלא במבנה.
אלי אלאלוף: חוץ מזה, זה ירטיב את הסיגריה.
<מירה סלומון: לזה אני לא מתנגדת.
<מירה סלומון: יש מציל בבריכה, יש מישהו שמפקח.
<מירה סלומון: אני לא מתנגדת למשהו כזה.
<טליה אגמון: פרט 13 מדבר על גן ילדים, מעון ילדים או בית ילדים.
<טליה אגמון: ואנחנו מרחיבים את איסור העישון לחצר של הגן ולאיזור הכניסה והיציאה, 10 מטרים מהכניסה או מהיציאה גם ביחס לגני ילדים.
<בלה רדונסקי: שלום, אני בלה רדונסקי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.
<בלה רדונסקי: התיקון לא תואם אתנו, אנחנו קיבלנו אותו רק ביום רביעי בערב.
<בלה רדונסקי: שנית, אנחנו חושבים שבהחלט גם החוק וגם התיקון הם ראויים ומאוד נכונים.
<בלה רדונסקי: אבל יחד עם זאת, אנחנו מבקשים להסתייג באופן חד משמעי מהטלת אחריות על הגננות באופן ישיר דרך התיקון בעובדה שהיום בעצם גננת שנמצאת עם ילדים בתוך הגן ואמורה לעסוק בפעילות עם הילדים או להוציא את הילדים או להכניס את הילדים, גם אחריות האכיפה תחול עליה.
<עמוס האוזנר: גם היום.
<בלה רדונסקי: רגע, רגע, אבל אנחנו רוצים לתקן משהו שבחוק לא נלקח בחשבון.
<בלה רדונסקי: מכיוון שהחצר והמבנה של רשות חינוך מקומית או של בעלות ספציפית, אנחנו מבקשים שאחריות הפיקוח, להרבה גנים אין שומרים אבל יש מצלמות שמרושתות על ידי רשויות.
<בלה רדונסקי: אנחנו חושבים שכן צריך לתאם אתנו את ההסתייגות שאחריות האכיפה לא תיפול ישירות על הגננות כי זה לעמיד אותן במצב שלא בטוח שהן יוכלו לעמוד בו, ומבחינתן זה יהיה לעבור עבירה על החוק.
<בלה רדונסקי: אני יודעת שכתוב שם שהיא יכולה להזהיר, אבל בין זה לבין לרוץ לפיקוח כשהיא צריכה להיות עם הילדים, כשהיא צריכה לאכוף בעצמה 10 מטרים מהגן כשהשער נעול, היא לא יודעת מה קורה בחוץ, וגם אם היא רואה דרך החלון, לעזוב את הילדים ולרוץ – זאת אחריות שצריך לקחת בחשבון שהיא מאוד בעייתית.