GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גבריאל ברון: אני מייצג את הגוף הגדול ביותר של דיור בארץ.
<גבריאל ברון: הפתעה.
<גבריאל ברון: יש לי כולה מאה דירות אבל אני מייצג את כל הבתים הקטנים.
<גבריאל ברון: הבתים הקטנים הם 35 אחוזים.
<גבריאל ברון: הם אפילו יותר ממשען.
<גבריאל ברון: הבית הקטן שאני לוקח פיקדון ב-800,000 שקלים, לא במיליון ו-800,000 שקלים, זה ההפרש.
נורית קורן: זה לא כסף?
<גבריאל ברון: זה המון.
<גבריאל ברון: אבל זה מזדה.
<גבריאל ברון: אני אומר שוב, יש לי מזדה.
<גבריאל ברון: אולי המזדה הכי טובה בארץ.
<גבריאל ברון: אני לא מוכר מרצדס.
<גבריאל ברון: מי שיש לו מזדה, יש לו עלויות של מזדה.
<גבריאל ברון: לכן במזדה, אי אפשר לשים שני כיסאות כי זה הרבה כסף.
<גבריאל ברון: לכן העלויות העצומות האלה, אנחנו לא נעמוד בהן.
<חגית פרידמן: רשת משען.
<חגית פרידמן: אני רוצה להתייחס לפן אחר בסעיף שמדבר על בדיקת היציבות הכלכלית של בית הדיור המוגן.
<חגית פרידמן: גם החוק הזה בעצם מחייב מתן רישיון לכל בית דיור מוגן בנפרד.
<חגית פרידמן: משען היא רשת והדוחות הכספיים שלה הם דוחות כספיים לכל הרשת.
<חגית פרידמן: כל בית דיור מוגן הוא לא גוף משפטי.
<חגית פרידמן: הדייר מתקשר עם משען, עם רשת משען, עם חברת משען, כשהוא בא להתגורר בבית אחר, בבית כזה, בבית אחר, באחד הבתים.
<חגית פרידמן: כשבודקים את האיתנות הכלכלית, אני חושבת שצריך לבדוק את האיתנות הכלכלית של הרשת.
<חגית פרידמן: הרשת נותנת בעצם טווח ביטחון לכל הדיורים.
<חגית פרידמן: גם אם יש בית מאוד קטן למשל בירושלים – יש לנו בית קטן ואולי הוא גירעוני בנקודה כזו או אחרת – הרי שהרשת נותנת את הגב.
<חגית פרידמן: לכן מה שנכון לבדוק, זה נכון לבדוק את האיתנות הכלכלית של הרשת.
טלי פלוסקוב: כמה רשתות יש לנו?
<ג'ולי איבון עוז: 58 בתים מאוגדים ברשתות.
<רון עוזרי: הרשתות ממילא מגישות דוחות כספיים מרוכזים.
טלי פלוסקוב: כרשתות.
<רון עוזרי: כרשתות.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שההערה היא נכונה.
טלי פלוסקוב: אנחנו ניקח אותה בחשבון.
טלי פלוסקוב: מה לעשות, במדינה שלנו חזקים תומכים בחלשים וזה בסדר במיוחד כשהעסק בסך הכול מצליח.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שבנושא הזה, בסעיף הזה, הדברים פחות או יותר ברורים.
טלי פלוסקוב: אנחנו יורדים מנושא הנאמן.
טלי פלוסקוב: אנחנו חוזרים לנושא של רואה חשבון בתנאים מסוימים.
טלי פלוסקוב: כרגע אנחנו לא נצביע ולא נסכים.
טלי פלוסקוב: אנחנו לא סוגרים סופית את הסעיף הזה אבל הוא ברור ואנחנו נבקש מהיועצת המשפטית להכין לנו נוסח חדש בהתאם לכל מה ששמענו עכשיו.
טלי פלוסקוב: בדיון הבא אנחנו נשמע ושוב נעלה אותו ואני מקווה מאוד שכבר נגיע לסגירה.
טלי פלוסקוב: אני מבקשת להתקדם.
<ענת מימון: אנחנו עוברים לעמוד 10, סעיף 27ג.
<ענת מימון: למעשה עכשיו יש לנו כאן שתי קרנות שבמקביל להסדרים שקבענו, הוועדה ביקשה שגם יהיו קרנות שיבטיחו את הכספים לשני צרכים.
<ענת מימון: הקרן הראשונה היא לצורך מימון הוצאות בשל מצב בריאותי, כאשר דייר נדרש לעבור לדיור סיעודי ובמצב של חדלות פירעון כדי שיהיה לו את המימון הזה לעבור לדיור הסיעודי, הקרן הזאת תממן את זה.
<ענת מימון: זה יהיה במנגנון שבעל בית הדיור המוגן יפריש סכום מסוים עבור כל דייר לקרן.
<ענת מימון: בעת הצורך באמת הכספים יוצאו מהקרן.
נורית קורן: אני חייבת לצאת להצביע בוועדת החינוך.
<ענת מימון: קרן למימון הוצאות בשל מצב בריאותי גם כאן אנחנו נוסיף ונכתוב שזה בעת חדלות פירעון, כמו שכתבנו בקרן הקודמת.
<ענת מימון: בעל רישיון לא יחזיק תשלום על חשבון הפיקדון אלא אם כן הפקיד כספים שינוהלו בנאמנות בקרן משותפת למימון הוצאות בשל מצב בריאותי לטובת כלל הדיירים (בסעיף זה – קרן למימון הוצאות בריאות).
<ענת מימון: גם כאן אנחנו נבהיר בנוסח שאם הוא לא נתן ערבות בנקאית או העביר את הכספים לנאמנות, שזאת אופציה שאנחנו נוסיף לבקשתכם לסעיפים הקודמים.
<ענת מימון: בעל הרישיון יפקיד בקרן למימון הוצאות בריאות כספים כאמור בסעיף קטן (א), בעד כל דייר ששילם תשלום על חשבון הפיקדון, בסכום הנקוב בפרט (1) לתוספת השנייה, והכול במועדים ובאופן שיקבע השר.
<ענת מימון: בעל רישיון יבדוק אחת לשנה לפחות שהופקדו כספים בקרן למימון הוצאות בריאות בעד כל הדיירים ששילמו תשלום על חשבון הפיקדון, ואם השתנה מספר הדיירים, יפקיד סכום בעד כל הדיירים ששילמו תשלום על חשבון הפיקדון באותה שנה.
<ענת מימון: כל בעלי הרישיונות יפקידו כספים בקרן למימון הוצאות בריאות, והיא תנוהל בידי האפוטרופוס הכללי בהתאם להוראות לפי חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978.
<ענת מימון: דייר שהצוות הרב מקצועי אישר שיש לפנותו מדירתו כאמור בסעיף 29(א)(3) – מהאפוטרופוס ביקשו שגם בית משפט הורה על כך ואישר זאת.
<קריאה: זה רק בחדלות פירעון.
<ענת מימון: ובהתקיים הנסיבות המנויות בסעיף 27(ו), זכאי לקבל תשלום חדשי מהקרן למימון הוצאות בריאות לכיסוי ההוצאות בשל מצבו הבריאותי, בסכום הנקוב בפרט (2) לתוספת השנייה, בסכום מצטבר השווה לסכום הפיקדון או עד להעברת מלוא כספי הפיקדון לדייר לפי הוראות סעיף 28, לפי המוקדם.
<ענת מימון: השבת הפיקדון לדייר לפי הוראות סעיף 28 תיעשה בניכוי הסכומים ששולמו לו לפי הוראות סעיף קטן (ג), שיוחזרו לקרן למימון הוצאות בריאות.
<ענת מימון: יש כאן איזשהו מנגנון שהקרן מוציאה את הכספים עד לגובה הפיקדון של הדייר או עד שמושב לו הפיקדון כמובן, אבל מהפיקדון שמושב מקזזים את הכספים שכבר שולמו לו וזה מוחזר לקרן.
<רני נויבואר: הערה קטנה לנוסח.
<רני נויבואר: בסעיף קטן (ד) אנחנו מבקשים שבעצם בית המשפט הורה על כך, זה ייאמר בסוף.
<רני נויבואר: הכוונה – והכול כפי שיורה בית המשפט, כמו בהתאם למה שכתוב בקרן הבאה.
<ענת מימון: הוצאת הכסף.
<רני נויבואר: סעיף קטן (ד), לא כפי שנאמר כאן שבית המשפט הורה על כך אלא כמו שיש בקרן השנייה, בסוף, בסעיף קטן (ד) בקרן הבאה, והכול כפי שיורה בית המשפט לתקופה ובסכומים שיורה.
<רון עוזרי: הערה עקרונית.
<רון עוזרי: מבחינתנו לדעתנו הסעיף הזה בכלל מיותר מפני שבן אדם שאין לו כסף לצורך אשפוז סיעודי, זכאי ממשרד הבריאות לקבל קוד.
<רון עוזרי: בוודאי אם תיכנס הרפורמה הקרובה של ליצמן שכל דייר יהיה זכאי לקוד.
<רון עוזרי: אבל אני אומר שהסכמנו לסעיף הזה משום שלום בית עם הדיירים ואני אומר בכנות, כדי שלא ירגישו חלילה.
<רון עוזרי: אלה סכומים שאנחנו יכולים לעמוד בהם.
<רון עוזרי: לא מוצדקים אבל אנחנו יכולים לעמוד בהם.
<רון עוזרי: זאת דעתנו.
<רון עוזרי: זו פשרה בינינו לבין הדיירים.
טלי פלוסקוב: אני אשמע גם את הדיירים.
<גיל רובינשטיין: מבחינתי צריך לוותר על הסעיף הזה לחלוטין.
<גיל רובינשטיין: זה לקחת כסף, להעביר אותו לקרן ובעצם להיפרד מהכסף.
<גיל רובינשטיין: אני לוקח כסף של הדיירים שלי, שם אותו אצל האפוטרופוס ומכאן נפרד ממנו לעולם ועד כי הכוונה שלי לנהל את עסקיי כך שלא נגיע למצב של פשיטת רגל.
<גיל רובינשטיין: זה בעצם מעודד חוסר אחריות.
<גיל רובינשטיין: זאת אומרת, מה שיקרה זה שמי שמנהל את עסקיו בפחות אחריות, הוא זה שייהנה מהכסף של גברת לאה שץ.
<גיל רובינשטיין: זה בלתי נסבל.
<גיל רובינשטיין: אני מבקש, אם אתם חושבים שבכל זאת זה נחוץ, שתתנו אפשרות, ואתם בודקים יכולת כלכלית – דיברנו על זה קודם - תגידו לי: אתה לא רוצה להפקיד כסף בקרן הזאת, תפקיד פי עשרה, תראה יכולת כלכלית פי עשרה לדבר הזה.
<גיל רובינשטיין: תפקיד קרן פרטית שלך, תראה מזומנים.
טלי פלוסקוב: אתה אומר לתת לך חלופות.
<הילה דוידוביץ בלומנטל: אתם ביקשתם שזאת תהיה קרן קולקטיבית.
טלי פלוסקוב: רציתי לשאול מהיכן נולד הרעיון.
<גיל רובינשטיין: אני מתנגד לקחת את הכסף ולהעביר אותו ולהיפרד ממנו.
<גיל רובינשטיין: מישהו יבדוק.
<גיל רובינשטיין: נניח שפתרנו את הנושא הקודם של בדיקת איתנות.
<גיל רובינשטיין: נניח בנושא של בדיקת האיתנות התברר שהאיתנות היא אדירה.
<גיל רובינשטיין: נניח אנחנו עכשיו במאזנים של עזריאלי, באמת אתם חושבים שחברת עזריאלי – אני לא מייצג אותה – צריכה להפקיד כסף למה שכתוב כאן?
<גיל רובינשטיין: הרי זה מצחיק.
טלי פלוסקוב: בכמה מדובר?
טלי פלוסקוב: 200 שקלים לדייר?
טלי פלוסקוב: כמה דיירים יש לך?
<גיל רובינשטיין: ועוד 160.
<גיל רובינשטיין: עוד מעט יהיו לי 3,000 דיירים וזה כסף.
<גיל רובינשטיין: אני חרד לכספם של הדיירים שלי.
<מיקי פרנס: רשת בית בכפר.
<מיקי פרנס: קודם כל, לפתיחה, גם אני חושב שהקרן בעצם מיותרת מהסיבות שכבר נאמרו ואני לא אחזור עליהן כי אני יודע שהולכים לכיוון הזה ולכן אני רוצה להעיר לנוסח הקיים שתי הערות.
<מיקי פרנס: הראשונה, הערת ניסוח קטנה, בסעיף (ד).
<מיקי פרנס: הסכום שצריך לתת לכל דבר הוא עד סכום של יתרת הפיקדון ולא עד סכום הפיקדון.
<מיקי פרנס: הסכום פוחת וצריך לחשוב על האחרים ולא לעשות את זה.
<מיקי פרנס: הערה שנייה.
<מיקי פרנס: עבור התפעול של דבר כזה, אם הוא כן יהיה, אני רואה כבר איך כל עורכי הדין, המאות הרבות של עורכי הדין שבאים לחתום חוזים מול דיור מוגן ולא כולם מכירים את הפרטים, שואלים האם שילמנו את הכסף לקרן ואם נראה להם את הסכום ששילמנו, זה לא יגיד להם כי הם לא ייכנסו כולם לכל הדוחות שלנו לראות כמה דיירים יש לנו, כמה פיקדון וכמה לא.
<מיקי פרנס: צריך להוסיף כאן איזשהו מנגנון של אישור לכל בית דיור מוגן שהוא סגור בסוגיה הזאת, מבעל הקרן.
<אבי קלפה: עד 120.
<אבי קלפה: גם אני חושב שהקרן הזו מיותרת ולא נדרשת.
<אבי קלפה: אני מצטרף לדבריו של גיל קודם.
<אבי קלפה: אבל אם וכאשר הולכים במסגרת אותה מחווה לשלום בית שנאמרה כאן קודם, אני חושב שצריך להוסיף שבהינתן שהרפורמה של ליצמן נכנסת, הסעיף הזה מיותר.
<אבי קלפה: אין בו תועלת.
<אבי קלפה: לא צריך גם וגם.
טלי פלוסקוב: הרפורמה נכנסת.
טלי פלוסקוב: חוק ההסדרים על השולחן עוד מעט.
<נעם גרובר: המועצה הלאומית לכלכלה.
<נעם גרובר: עמדתנו היא שבמידה ויוחלט על קיום קרן כזו, עדיפה קרן ענפית מאשר קרן לכל מוסד, גם בגלל העלויות וגם בגלל האלמנט הביטוחי שיש בקרן כזאת.
<גיל רובינשטיין: אני חושב שיש לכם טעות.
<גיל רובינשטיין: הקרן הזאת לא מבטיחה החזר פיקדונות לדיירים.
טלי פלוסקוב: זאת לא המטרה.
<גיל רובינשטיין: נכון.
<גיל רובינשטיין: זה רק תפעול שוטף.
<קריאה: תפעול שוטף לסיעודי.
<ענת מימון: עוד לא הגענו לקרן השנייה.
<גיל רובינשטיין: אני מדבר על שתיהן ומה שאמרתי נכון לשתיהן.
<גיל רובינשטיין: בסך הכול דיירים משלמים את התשלום הסיעודי ודיירים משלמים תשלום שוטף.
<גיל רובינשטיין: לא צפוי כאן בדבר כזה גירעון.
<גיל רובינשטיין: הדיירים נמצאים וממשיכים לשלם.
<גיל רובינשטיין: הסיכון שאתם כאן מטפלים בו הוא סיכון קטנטן.
<גיל רובינשטיין: אתם מקימים מנגנון בירוקרטי גדול.
טלי פלוסקוב: האם רפורמת סיעוד שתיכנס לתוקף מייתרת את הקרן?
טלי פלוסקוב: מישהו יכול להשיב לי הערכה מקצועית?
טלי פלוסקוב: אתם יכולים לבדוק לי?
טלי פלוסקוב: תנסו בבקשה לבדוק את זה.
<רון עוזרי: בתשובה לשאלתך.
<רון עוזרי: הרפורמה מדברת על כך שתבוטל השתתפות של בני משפחה וכל תושב זכאי לקבל קוד בלי שום סייגים ובלי שום מגבלות.
<קריאה: גם בלי מבחן הכנסה?
<רון עוזרי: בתנאי שהוא סיעודי.
טלי פלוסקוב: אני יודעת שזה לא הולך להיכנס בבת אחת אלא זה ייכנס בהדרגה בשלוש שנים ורק אחרי 2021 תבוטל ההשתתפות במאה אחוזים.
<רון עוזרי: בסוף התהליך.
טלי פלוסקוב: בסוף התהליך, זה 2021.
<דליה שוסטר: ברגע שמדובר על קרן כמו שהוזכר כאן, קרן ענפית, יש קרן, הכספים מופקדים.
<דליה שוסטר: מה קורה עם הכספים האלה?
<דליה שוסטר: מי מנהל אותם?
טלי פלוסקוב: האפוטרופוס.
<דליה שוסטר: רגע.
<דליה שוסטר: תרשו לי לסיים את דבריי.
<דליה שוסטר: תודה.
<דליה שוסטר: הכספים מושקעים.
<דליה שוסטר: הקרנות לא תמיד מניבות פירות.
<דליה שוסטר: אנחנו יודעים שקרן עולה וגם קרן יורדת.
<דליה שוסטר: עלויות הטיפול בדייר בדיור המוגן עולות הרבה ממה שהתשואות שרוצים שתיעשנה.
<דליה שוסטר: אז מה קורה במקרה שהקרן השקיעה בהשקעות שכשלו?
<דליה שוסטר: מצד שני עלויות התפעול של בית סיעודי כמו שאנחנו יודעים רק עולות.
טלי פלוסקוב: אם כן, גם את מתנגדת לקרן.
<דליה שוסטר: לא אמרתי מתנגדת.
<דליה שוסטר: אמרתי שאני חושבת שהניסיון הזה ליצור משהו שלא נוצר בעולם והרגולציה הזאת היא - - -
טלי פלוסקוב: את זה כבר הבנו.
<דליה שוסטר: אני רוצה להגיד לך שגם היום הבית הסיעודי, יש מצוקה, מצוקת כוח אדם, מצוקה שהולכת וגדלה.
<דליה שוסטר: העלויות מאוד מאוד גבוהות ואני אומרת לך כמי שיש לי בית סיעודי, אני הולכת לאט לאט לסגור אותו, להחזיק רק לדיירים המוגנים שלי.
<דנה מליחי חקמון: עמותת הדיירים.
<דנה מליחי חקמון: אני מזכירה, בלי להתייחס לקוד שאם אפשר, גברת לאה שץ תתייחס אליו, שהרעיון היה שמאחר והתקופה של חדלות פירעון או עד המימוש של הנכס לוקח זמן, אמורים לעזור לדיירים שנמצאים במצב הכי קשה, שהם הדיירים הסיעודיים, לממן את האשפוז הסיעודי שהוא מאוד מאוד יקר במחלקות השונות.
<דנה מליחי חקמון: לגבי הקוד עצמו, אם אפשר שלאה תמשיך את הדברים.
<לאה שץ סופר: אני רוצה להזכיר.
<לאה שץ סופר: אנחנו מדברים על מצב שנכנס לחדלות פירעון ויש דיירים שצריכים את הכסף של הפיקדון כדי לעבור למחלקה סיעודית.
<לאה שץ סופר: אני מאוד מעריכה את מה שהשר ליצמן הולך לעשות ואני מאוד מעריכה את הקודים, אבל אנחנו יודעים שאם דייר רוצה מחלקה סיעודית קצת יותר טובה, ההקצבה שנותן משרד הבריאות, עד כמה שידוע לי, אם אני זוכרת נכון, מה שרוני אמר, זה בסביבות 9,000 שקלים לאדם או 14,000 שקלים.
טלי פלוסקוב: סיעודי זה כמעט 14,000 שקלים.
<לאה שץ סופר: אני קצת מצויה במחירים שבתי הדיור המוגן לוקחים היום במחלקות הסיעודיות שלהם.
<לאה שץ סופר: אנחנו מדברים על 20,000 שקלים וצפונה.
<לאה שץ סופר: אמרו, 14,000 יקבל מהקוד ואז את מה ששילמת בתור דמי אחזקה חודשיים, אז תוכל באמת להיות במחלקה סיעודית לפי בחירתך.
<לאה שץ סופר: אם אני צריכה להסתפק בקוד, מישהו יחליט עבורי לאן אני צריכה ללכת.
<לאה שץ סופר: כדי לא להכריח כל בית שישים בצד כסף וייצור קרן למצב של חדלות הפירעון הביתית שלו כדי לעזור לדייר שצריך לעבור לסיעודי, עלתה ההצעה דווקא מבעלי הבתים להקים את הקרן המשותפת הזאת.
<לאה שץ סופר: אולי למישהו כואב לתת כסף בשביל אחרים.
<לאה שץ סופר: אני לא יודעת.
טלי פלוסקוב: איך זה שכן הצעתם לעשות את זה ועכשיו אתם לא רוצים?
<לאה שץ סופר: זה בא מהם.
<רון עוזרי: דברים משתנים.
טלי פלוסקוב: בגלל הרפורמה של כחלון וליצמן.
<רון עוזרי: הרפורמה לא הייתה.
<רון עוזרי: היא הייתה בהתחלת הדרך.
<רון עוזרי: עכשיו היא נכנסת לחוק ההסדרים והיא בשלבים.
<רון עוזרי: אם לא בחוק ההסדרים, היא תיכנס ברבעון הראשון של שנה הבאה.
טלי פלוסקוב: יש חלק מהדברים שייכנסו לתוקף כבר מה-1 ביולי 2018.
<קריאה: אם יהיו מספיק מיטות.
<רון עוזרי: ברגע שתיכנס הרפורמה לתוקף, התמונה – לצערנו אבל זו המציאות – של סוג הלקוחות במיטות סיעודיות תשתנה.
<רון עוזרי: אחוז המיטות הפרטיות יהיה אפסי.
<רון עוזרי: היום, אם יש 30 אחוזים מיטות במימון פרטי, מחלקות סיעודיות בבתים לא יוכלו להסתמך על השוק הפרטי ויהיו חייבים לקבל קודים כי אחרת הם סוגרים את המחלקה.
<רון עוזרי: היום עוד אין את הרפורמה, אז אני מסתמך על הלקוחות הפרטיים ואז הלקוח הולך לכאן ולשם.
<רון עוזרי: מחר כולם יהיו אותו הדבר.
נורית קורן: חזון למועד כשזה יקרה.
נורית קורן: בינתיים אני רוצה להבטיח את הדיירים וסיכמנו על זה.
<רון עוזרי: אבל אמרנו כהסתייגות.
טלי פלוסקוב: נכון לעכשיו אנחנו יודעים שזה הולך להיכנס לחוק ההסדרים.
טלי פלוסקוב: התכנית היא מאוד רחבה, התכנית היא מאוד מבורכת.
טלי פלוסקוב: מיליארד ו-800 מיליון שקלים.
טלי פלוסקוב: המדינה הולכת להשקיע במגוון נושאים ולא רק בנושא הזה אבל הסכום הוא מיליארד ו-800 מיליון שקלים.
טלי פלוסקוב: לכן בתקווה שהכול יעבור, שאנחנו חושבים שזה יעבור עד סוף חודש מרס בקריאה שנייה ושלישית, באמת אז יכול להיות שזה מתייתר.
נורית קורן: אולי.
טלי פלוסקוב: אולי.
טלי פלוסקוב: לכן בואו נראה.
טלי פלוסקוב: יש לנו שתי אופציות.
טלי פלוסקוב: או שאנחנו היום מקבלים החלטה בלי להיות בטוחים שזה עובר, או שאנחנו מקפיאים את הכול ומחכים לתוצאה ואז ממשיכים.
טלי פלוסקוב: זאת גם אופציה שקיימת.
טלי פלוסקוב: למשרד הבריאות יש תשובה.
<ליאור ברק: אני לא בקיא בכל הפרטים.
<ליאור ברק: אני חייב לומר שהרפורמה, גם הפרטים שלה, חלקם כנראה עוד ישתנה.
<ליאור ברק: בכל מקרה, העיקרון של הרפורמה הוא שהמאושפז ימשיך לשלם השתתפות עצמית.
<ליאור ברק: מי שמבוטלת לו השתתפות עצמית, זה בעיקר הילדים אבל המאושפז עצמו, יש לו השתתפות עצמית.
טלי פלוסקוב: מדברים כאן על סיעודי.
טלי פלוסקוב: מה שברפורמה הולך להתבטל, זאת בדיקה כלכלית של הילדים של המטופל.
<ג'ולי איבון עוז: מבחן הכנסה של המשפחה.
נורית קורן: זה לא קשור לזה.
נורית קורן: אם יהיה חוק אחר שיבוא ויגן על האנשים, אפשר להוסיף הערה שאם זה יתכתב עם דין אחר, זה יתייתר אבל כרגע – בכלל לא.
טלי פלוסקוב: אני גם לא רואה שזה יתייתר.
<רני נויבואר: הסיבה שהקרן הזאת עלתה היא בגלל שעברנו ממודל שהוא פיננסי למודל שהוא בטוחתי ומקרקעין כאשר אנחנו מבינים שיכול להיות שמה שיקרה זה שבית יימכר כעסק חי, עד שייכנס מפעיל חדש, הכסף לא יגיע לדייר.
<רני נויבואר: לכן אנחנו חשבנו שראוי לעשות קרן לעניין.
<רני נויבואר: מבחינתנו בקטע הזה, לעניין מימון ההוצאות הרפואיות, שבעצם הכסף המיידי.
<רני נויבואר: לא לעניין היורשים שצריכים להחזיר משכנתא, לא לעניינים האלה אלא לעניין הצורך הספציפי של אותו אדם סיעודי.
<רני נויבואר: בזמנו המועצה הלאומית לכלכלה עשתה עבודה.
<רני נויבואר: העלות של הענפית היא הרבה יותר גדולה פר כל שחקן.
<רני נויבואר: יש כאן אינטרסים שונים לכל שחקן ושחקן, וזאת השאלה.
<רני נויבואר: אם בסוף הולכים למודל שכל בית מנהל קרן נפרדת, אז המשמעות היא שלצורך העניין לא נוכל אולי להבטיח שהאפוטרופוס הכללי ינהל את זה וכל בית יצטרך לנהל את זה באופן נפרד, מישהו יצטרך לפקח על זה, לראות שהכספים יוצאים, שהכספים נכנסים.
<רני נויבואר: זה סיפור מאוד גדול.
<רני נויבואר: אם זו קרן ענפית, האפוטרופוס יכול לנהל את הכספים בצורה משותפת ולראות שהכספים נכנסים ויושבים בצד.
<רני נויבואר: זה משהו שאנחנו יכולים לעשות כמדינה.
<רני נויבואר: מצד שני, יש שם סבסוד כנראה של אחד את השני אבל העלויות באופן כללי, לפי החישובים, יהיו לגמרי יותר קטנות מאשר אם כל בית מנהל את זה בנפרד.
<רני נויבואר: אנחנו היינו מעדיפים לראות קרן ענפית.
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שיש תועלת.
<רני נויבואר: אני לא יודעת על פשרות.
טלי פלוסקוב: אותי שכנעת אבל בואי נשמע התייחסויות.
<יוסף קפלן: לעניין מבנה הקרן אם וכאשר תהיה.
<יוסף קפלן: יש כאן בעצם קרן שכל הזמן תקבל און גוינג עוד ועוד כספים לכל דייר.
<יוסף קפלן: זה לכל דייר ולא לכל דירה.
<יוסף קפלן: דייר יכול להיות שנה בדיור מוגן ויכול להיות 20 שנים בדיור מוגן.
<יוסף קפלן: זה צריך להיות לדייר או דירה ולדעתי גם להגדיל את הסכום, להגדיר מהי תקרת הקרן.
טלי פלוסקוב: אני לא מתכוונת שהכנסת היום במקום מישהו, ואם הוא יצא, אתה הכנסת את החדש והכסף של הקודם נשאר.
טלי פלוסקוב: בעיני זה די ברור.
<קריאה: מספר הדיירים.
טלי פלוסקוב: מספר הדיירים.
<ענת מימון: אחת לשנה בודקים שמספר הדיירים תואם.
<קריאה: בכוונה אלה דיירים ולא דירות.
<רות פרמינגר: רציתי להתייחס לנושא של הרפורמה.
<רות פרמינגר: מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שחקיקה כזאת היא חקיקה מאוד מורכבת, מאוד בעייתית, מאוד מסובכת עם תקנות שעוד לא התחלנו לדבר עליהן.
<רות פרמינגר: אני רוצה לומר עוד משהו.
<רות פרמינגר: כולנו יודעים שכאשר יש רפורמה שהיא ממלכתית ושהיא לכלל האזרחים, האיכות שלה, הרמה שלה – כולנו יודעים מה היא.
<רות פרמינגר: יש כאן דיירים של דיור מוגן שמראש מכרו את כל הנכסים שלהם, נתנו את כל הכסף שלהם מתוך רצון לסוג מסוים של סטנדרט ולא יכול להיות שאנחנו במצב כזה ניכנס לתוך הרובריקה של סטנדרט אחר.
<רות פרמינגר: עם כל הכבוד.
<קריאה: אפשר פשוט לשלם בשביל זה.
<קריאה: משלמים ומשלמים טוב.
<קריאה: מקבלים מוצר שהם לא שילמו בגינו.
<קריאה: אתם במסגרת זו מבקשים לקבל מוצר שעד היום לא שילמתם עבורו.
טלי פלוסקוב: אני לא רוצה לתת ציונים למי שדיבר אבל מה ששמעתי עכשיו, זה ממש לא לעניין.
<מאיר בן חמו: רשת משען.
<מאיר בן חמו: רעיון הקרן, אני חושב שהוא לא ישיג את המטרה.
<מאיר בן חמו: אם ניקח 15,000 דיירים ונכפול ב-200 שקלים, נגיע לשלושה מיליון שקלים.
<מאיר בן חמו: הסכום הזה לעולם לא יעלה אלא אם כן יגדל היצע הדירות בדיור המוגן שהוא לא גדל בקצב מואץ מדי.
<מאיר בן חמו: ככל שישתמשו בכספי הקרן, הקרן הזאת תלך ותיעלם.
<קריאה: אתה מחזיר בחזרה.
<מאיר בן חמו: דבר נוסף.
<מאיר בן חמו: מבחינתנו למשל לקחת את הכספים האלה, סדר גודל של בין 400 ל-500 אלף שקלים, זאת הוצאה שאנחנו יכולים לשכוח ממנה.
<מאיר בן חמו: זה כסף שילך לקרן ואנחנו צריכים להיפרד ממנו.
טלי פלוסקוב: את זה הבנתי ממר רובינשטיין.
טלי פלוסקוב: אנחנו לא נועלים את הסעיף הזה.
טלי פלוסקוב: שמענו את כל ההערות.
טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שנוכל לרדת מנושא של קרן אבל אנחנו נחשוב מה אנחנו צריכים שם לתקן.
<ד"ר נעם גרובר: להערה בקשר למבנה של הקרן.
<ד"ר נעם גרובר: בבנייה נכונה של הקרן אפשר יהיה לדאוג שהתשלומים לקרן יפחתו ביחס לדייר לאחר זמן מה.
<ד"ר נעם גרובר: תצטרך להיות תקופה בה הקרן תיבנה.
<ד"ר נעם גרובר: מטבע הדברים כאשר מדובר בקרן כזאת שהיא באופייה ביטוחית.
<ד"ר נעם גרובר: אני מסכים שהפרטים עדיין לא לגמרי סגורים אבל אני חושב שיש כאן התייחסות קצת מנופחת לנטל הצפוי של התשלומים של הקרן על בעלי הבתים.
טלי פלוסקוב: אנחנו נחשוב על הפרטים ועל הדברים ששמענו כאן, מה אפשר עוד לשפר בנושא הקרן.
טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.
<קריאה: כל הדיון היה על קרן לחדלות פירעון שזה הסעיף הבא.
<ענת מימון: גם ההוצאות במצב של חדלות פירעון.
<ענת מימון: 27ד.
<ענת מימון: קרן למימון הוצאות של חדלות פירעון בעל רישיון לא יקבל מדייר תשלום על חשבון הפיקדון אלא אם כן הפקיד כספים שינוהלו בנאמנות בקרן משותפת למימון הוצאות בנסיבות של חדלות פירעון לטובת כלל הדיירים (בסעיף זה – קרן חדלות פירעון).
<ענת מימון: בעל הרישיון יפקיד בקרן חדלות פירעון כספים כאמור בסעיף קטן (א), בעד כל דירה בבית הדיור המוגן שהדיירים המתגוררים בה שילמו תשלום על חשבון הפיקדון, בסכום הנקוב בתוספת השלישית – שזה 160 שקלים - והכול במועדים באופן שיקבע השר.
<ענת מימון: בעל רישיון יבדוק אחת לשנה לפחות שהופקדו כספים בקרן חדלות פירעון בעד כל הדירות כאמור, ואם השתנה מספר הדירות כאמור, יפקיד סכום בעד כל דירה שהדיירים שמתגוררים בה שילמו תשלום על חשבון הפיקדון באותה שנה.
<ענת מימון: כל בעלי הרישיונות יפקידו כספים בקרן חדלות פירעון, והיא תנוהל בידי האפוטרופוס הכללי בהתאם להוראות לפי חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978.
<ענת מימון: בהתקיים הנסיבות המנויות בסעיף 27(ו), יעביר מנהל הקרן לטובת בית הדיור המוגן, לפי צו של בית משפט, כספים לשם תפעולו השוטף וההכרחי של בית הדיור המוגן, והכול כפי שיורה בית המשפטי, לתקופה ובסכומים שיורה.
<ענת מימון: אני חייבת להגיד שמאז שזה עבר בנוסח של הראשונה, קיבלנו עוד הערות ושוב נטען שהכסף החודשי שמשלמים הדיירים כן אמור להספיק לתפעול השוטף של הבית גם במצבים האלה.
<ענת מימון: לכן אני אומרת שזה משהו שאולי בקרן הזאת כן צריך לשמוע שוב ולשקול האם באמת יש הכרח בקרן הנוספת הזאת, שזאת להבדיל מהקרן הקודמת, אני מזכירה, זו קרן לתפעול שוטף של הבית לטובת כלל הדיירים כאשר הקרן הקודמת דיברה על מצב מאוד ספציפי של דייר שנאלץ לצאת לאשפוז סיעודי דווקא במצב שהקרן נמצאת בחדלות פירעון ואין לו כסף נזיל.
טלי פלוסקוב: יש הבדל מאוד גדול בין שתי הקרנות.
טלי פלוסקוב: לכן זה ממש לא אותו הדבר.
טלי פלוסקוב: נתת לנו כאן אפשרות לרדת מהנושא של הקרן אבל אני רוצה לשמוע התייחסויות.
<לאה שץ סופר: הרעיון מאחורי הקמת הקרן הזאת היה מהסתכלות על החיים.
<לאה שץ סופר: כאשר בית מגיע לחדלות פירעון וממנים מנהל חדש, כונס נכסים, תקראו לו איך שאתם רוצים, בית המשפט ממנה בן אדם, בדרך כלל חיצוני, שינהל.
<לאה שץ סופר: בלי לפגוע באף אחד, האנשים האלה, עד כמה שידוע לי, בדרך כלל לוקחים הרבה כסף.
<לאה שץ סופר: אם הקופה ריקה, לפני שהבית יתאזן מחדש עם דמי אחזקה חודשיים, כאן מדובר על הפולס הראשון שיאפשר לבית לחזור להתנהל בצורה כזאת שהוא באמת יתאזן עם דמי האחזקה.
<לאה שץ סופר: לא מדובר כאן על כך שצריך לתת לו את כל הכסף כל הזמן אלא באמת הדחיפה הראשונה, גם כדי לשלם את השכר של המנהל החיצוני הזה שאני לא יודעת מה הוא וגם יש ספקים שכן צריך לשלם.
<לאה שץ סופר: לפעמים יש חובות לעובדים שחייבים לשלם מיד עם חדלות הפירעון ואי אפשר להקפיא אותם.
טלי פלוסקוב: זה אומר שאתם כן רוצים ומבקשים שהקרן הזאת תהיה.
<לאה שץ סופר: כן.
<לאה שץ סופר: אנחנו רוצים.
<לאה שץ סופר: אנחנו הרי לא רוצים שיוציאו דיירים מהבית.
<לאה שץ סופר: דיירים לא רוצים לצאת מהבית.
<לאה שץ סופר: דיירים רוצים שהבית יחזור להתנהל על מי מנוחות, לאפשר את ההתנעה הזאת במקרה של חדלות פירעון.
<לאה שץ סופר: זה כל הרעיון.
טלי פלוסקוב: הבנתי שהסכום הקבוע הוא 160 שקלים.
<נגה רובינשטיין: יש כאן כמה מנגנונים בתוך החוק והתכליות ברורות לכולם.
<נגה רובינשטיין: עכשיו צריך להחליט עם כמה מנגנונים אנחנו רוצים להישאר בתוך החוק, כל מנגנון הוא מכביד לכשעצמו.
<נגה רובינשטיין: התכלית של המנגנון הראשון, של הקרן הראשונה, היא ברורה.
<נגה רובינשטיין: היא מאוד ייעודית.
<נגה רובינשטיין: התכלית של הקרן הזאת היא לחלוטין לא ברורה מכיוון שאנחנו לא יודעים שאכן אין את הכסף הזה.
<נגה רובינשטיין: זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו עכשיו עושים עוד קרן ויוצרים עוד מנגנון.
<נגה רובינשטיין: הצורך שמי אמר שהוא קיים?
<נגה רובינשטיין: למה שאכן בשלב שגם אם בית הדיור המוגן נקלע לקושי לא תהיה לו את האפשרות לשלם משכורות?
נורית קורן: איך הוא ישלם אם הוא נקלע לקושי?
<נגה רובינשטיין: זה שעסק נקלע לקושי לא אומר שהוא לא יכול לשלם משכורות.
נורית קורן: הוא מגיע למצב שהוא לא יכול לשלם.
<נגה רובינשטיין: לכן ייכנס למנגנון של ניהול של בית שנמצא במצב או של פשיטת רגל או של כינוס או בסיטואציה אחרת.
<נגה רובינשטיין: הסיטואציה הראשונה של הקרן הראשונה היא מאוד ברורה.
<נגה רובינשטיין: מדובר שם על יחידים.
<נגה רובינשטיין: כאן אנחנו מדברים על מנגנון שהוא הרבה יותר רחב, הוא הרבה יותר אמורפי.
<נגה רובינשטיין: כל מה שהוא אמורפי, לא נכון שייכנס לתוך החוק.
<נגה רובינשטיין: הוא פשוט מנגנון מיותר.
נורית קורן: אבל את מבינה שאנחנו הכנסנו אותו גם כן בשיתוף עם אב"א ודיברנו עם כולם.
נורית קורן: בעצם הבנו, גם בעקבות מקרים שבתים התמוטטו, שלא היה אפילו לניהול הראשוני.
<נגה רובינשטיין: איזה בתים?
נורית קורן: גני שולמית ועוד אחד שאני לא זוכרת את שמו.
נורית קורן: אנחנו מדברים על מצב מאוד ספציפי.
<נגה רובינשטיין: אבל הכסף מופקד בכל מקרה, גם בלי מצב הספציפי.
<רון עוזרי: אני רוצה לחדד ולומר.
<רון עוזרי: גם כאן דברים השתנו מאז.
<רון עוזרי: קודם כל, סעיף 29 לחוק הדיר המוגן מאוד מאוד מכביד על אפשרות להוציא את הדייר מבית הדיור המוגן גם במצב חדלות פירעון.
<רון עוזרי: סעיף 2, יש כאן מבנה שהוא נכס גדול מאוד.
<רון עוזרי: סעיף 3, ועכשיו אני אתייחס גם לנווה שולמית בירושלים.
<רון עוזרי: שני בתים גדולים.
<רון עוזרי: אני לא מתייחס לבית בפתח תקווה שהוא היה מאוד קטן והוא ממש בשוליים.
<רון עוזרי: לב אבות ברחובות זה סיפור של לפני למעלה מעשור, 15 שנים, שהבית נכנס לחדלות פירעון, מיד בנק דיסקונט, הנושה העיקרי, לקח אותו, ניהל אותו שנים.
<רון עוזרי: דרך אגב, לא התחרט על כך שלקח אותו לנהל ואפילו היטיב את תנאי הדיירים.
<רון עוזרי: גני שולמית שחשבנו באותם ימים, הוא היה עוד לפני דיונים בבית משפט, שהנה הוא הולך לבעור ודיירים נזרקים לרחוב, הגיעו הנושים – נדמה לי שזה היה בנק הפועלים בין השאר – לבית המשפט, הייתי בחלק מהדיונים כדי לראות וללמוד את הנושא - - -
טלי פלוסקוב: גם אני.
<רון עוזרי: ובית המשפט בפירוש לא נתן לפגוע בדיירים והסביר גם לבנק הפועלים שהוא נותן לנהל את זה כעסק חי.
<רון עוזרי: נכון להיום, דיירים שעזבו קיבלו את מלוא הפיקדונות שלהם ודיירים שנמצאים בפנים מקבלךים את מלוא השירות ואני מדבר על בית שהוא לכאורה בקשיים או לא לכאורה.
<רון עוזרי: לא ניכנס לסיבות.
טלי פלוסקוב: זה לא מדויק.
<רון עוזרי: אני אומר שהיום, להבדיל ממה שחשבתי לפני שנה, ואני אומר שטובת הדיירים לנגד עיני.
<רון עוזרי: אני לא רוצה חלילה שדיירים ייפגעו.
<רון עוזרי: אני לא רוצה שדיירים ייפגעו.
<רון עוזרי: אם בית ייכנס לחדלות פירעון ודיירים יהיו במצוקה, זה פוגע בכל הענף שלנו.
<רון עוזרי: זה נגד האינטרס שלנו.