GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנינה כהן: שנה וחצי התגמול לא עודכן ואחרי מלחמות גדולות שהיו לי עם משרד האוצר לאחרונה הוא חתם על הצו.
פנינה כהן: שר הביטחון כבר מחודש אפריל חתם על הצו הזה וחיכינו לחתימה של שר האוצר.
פנינה כהן: שר האוצר סוף סוף חתם על הצו לפני חודש ועכשיו הבאנו את זה לאישורכם.
דוד טל: האם גברתי סבורה שזה יהיה נכון שנדון בדבר הזה כאשר אנחנו לא יודעים ממה מורכב מדד הסקטור הציבורי הקהילתי.
דוד טל: אם אתם תגיעו להסכמה אני אדון בזה, הגם שאני לא יודע במה דברים אמורים.
דוד טל: אני בדרך כלל לא מאשר דברים שאני לא מבין בהם או לא יודע אותם.
דוד טל: אבל, אם אתם הנוגעים בדבר תסכימו לכך, אני מוכן להמשיך בדיון.
דוד טל: אם תתנגדו לכך אני אבקש ממשרד הביטחון להביא לי ניירות בנושא.
פנינה כהן: שיטתך היא בהחלט נכונה וצודקת.
פנינה כהן: אבל, לצערי אף נציג מאגף השיקום לא הגיע.
דוד טל: אמרה היועצת המשפטית שלנו ששנה הבאה לא יהיו יותר הצמדות.
פנינה כהן: לא תהיינה הצמדות ואנחנו נתחיל לפתוח את זה מחדש.
רינת גזית: אנחנו מצמידים היום לאפריל 2001 ואם יהיה משהו לאפריל 2002 אז יכול להיות שזה כן יוצמד.
רינת גזית: 2003 מוקפא כיום וזה בחוק ועל זה אי אפשר להתווכח כרגע.
דוד טל: גברתי, איזה נזק עלול להיגרם אם אנחנו מעכבים את האישור של התקנות הללו?
פנינה כהן: הנזק הוא רציני מאוד לגבינו.
פנינה כהן: אנחנו כבר שנה וחצי מחכים לזה.
רינת גזית: לא תשולם תוספת לתגמולים.
דוד טל: אם אני מאשר את זה היום, מתי אתם משלמים תוספת?
פנינה כהן: בראשון לאוקטובר.
רינת גזית: ברגע שהצווים יפורסמו, אנחנו באותו חודש נשלם.
רינת גזית: זה יהיה תוך חודש או חודש וחצי.
פנינה כהן: מקור התקציב נמצא כבר הרבה זמן.
דוד טל: כן, אין לי בעיה עם זה.
דוד טל: אני מנסה לייצג את אלו שלא נמצאים כאן.
רינת גזית: אני רוצה להדגיש שאין מחלוקת על המדד הזה ואני מאוד מכבדת את הגישה.
רינת גזית: אנחנו מעולם לא נדרשנו, אבל אנחנו בהחלט נציג את כל הפירוט בפעם הבאה שנביא את זה לדיון.
דוד טל: אנחנו נדון בזה, אבל אני מבקש להמציא לי את כל הפרמטרים של מדד הסקטור הציבורי קהילתי במשק.
דוד טל: כלומר, איך הוא בנוי.
דוד טל: אני מבקש שבאותה הזדמנות ייעשה כלכלן שלכם בדיקה של המדד הזה לעומת מדד המחירים לצרכן או מול מדדים אחרים כמו הצמדות לגמלאות של הביטוח הלאומי.
דוד טל: אני הייתי רוצה לראות האם ישנם הפרשים והאם ההפרשים הם סבירים.
דוד טל: אם הם סבירים אז בסדר.
דוד טל: אם הם לא סבירים ייתכן ונצטרך לדון דיון מיוחד בשאלה מהו המדד הנכון והטוב ביותר להצמיד אותם אליהם.
דוד טל: אני כרגע לא אעכב את זה ונתחיל בדיון בצו הנכים תגמולים ושיקום.
רינת גזית: אנחנו מעלים את התגמולים לנכים-2.975%.
רינת גזית: שוב, הכל אותו עיקרון של אותו מדד.
רינת גזית: אני רוצה רק לומר שבדרך כלל לכולם זה עולה באותו אחוז, באותו שיעור.
רינת גזית: בשנה הזו זה מתנהג בצורה שונה אצל סקטורים שונים כיוון שאנחנו מביאים כאן לידי ביטוי גם את התוספת במסגרת הסכמי שכר, תוספת הסכמי שכר מינואר 2001 בשיעור 3.6% שהיה בזמנו, עם סכום חד פעמי של 1,250 שקל.
רינת גזית: כל זה שולם והיום זה בא לידי ביטוי.
רינת גזית: מכיוון שהמדובר ב-1,250 שזה סכומי ולא אחוזי, זה מתנהג בצורה שונה בכל אחד ואחד מהסקטורים והמגזרים.
רינת גזית: השיעור הוא שונה באופן
דוד טל: אני פשוט נאלץ לקבל את זה כפי שהוא.
דוד טל: חבל שהנציגים של אותם סקטורים לא נמצאים 0
דוד טל: כאן כדי שנשמע את דעתם.
דוד טל: ייתכן והם לא נמצאים פה מכיוון שזה בסדר מבחינתם.
פנינה כהן: זה לא בסדר כבר משום שהמדד עלה בהרבה מה-2.78%, בהתחשב שמדובר מאפריל 2001.
פנינה כהן: אבל, אין ברירה.
פנינה כהן: כבר שנה וחצי לא תקנו שחיקה.
דוד טל: יש לי שתי אפשרויות.
דוד טל: ראשית, להפסיק את הדיון, לבקש הבהרות ולבדוק מה יותר ראוי ונכון לעשות.
דוד טל: האפשרות השנייה, לתת לעניין הזה לרוץ כדי לא לעכב את עדכון הקצבאות האלו.
דוד טל: אנחנו נקבל ממשרד הביטחון את החומר הרלוונטי כפי שביקשתי.
דוד טל: אני מניח שבפעם הבאה שמשרד הביטחון יבוא לכאן תהייה לנו התייחסות גם לדברים אחרים.
דוד טל: אם נמצא לנכון שהופלתם לרעה אז נשתדל לתקן את המעוות וזאת עד כמה שידי תהיה משגת.
דוד טל: אני חושב שאולי כדאי להתקדם עם הנושא הזה ולכן אני צריך בעל כורחי לקבל את מה שאומרת נציגת משרד הביטחון כאן ולאשר את מה שהיא מביאה, בהנחה שהדברים האלו נבדקו על ידי אנשים שהם מוסמכים לדבר ואלו הם השיעורים שנקבעו.
רינת גזית: בצו הנכים אנחנו מעלים גם את התגמול הבסיסי, גם את התגמול מחוסר פרנסה שזה תגמול מיוחד לפי חוק הנכים, גם תגמול טיפול רפואי וגם תגמול נצרך.
רינת גזית: כל אלה עולים בשיעורים שונים כמו שמפורט כאן.
רינת גזית: תגמול נצרך לנכים עולה בשיעור של 2.975%.
דוד טל: האם התגמול של מחוסר פרנסה, למשל, תמיד יעלה ב-1.5%?
רינת גזית: לא, זה יתיישר.
רינת גזית: ברגע שאנחנו נגמור להביא לידי ביטוי את אותו סכום חד פעמי 1,250 שקל, זה יתיישר ויהיה אוטומטי.
דוד טל: מתי זה עתיד להתיישר?
רינת גזית: אצל כל סקטור זה מתנהג בצורה אחרת.
רינת גזית: יש סקטורים שזה יתיישר כבר בפעם הבאה ויש סקטורים שזה יתיישר בפעם אחרת.
דוד טל: האם יהיו סקטורים שגם בעוד שלוש שנים זה לא יתיישר אצלם?
רינת גזית: לא, לא.
דוד טל: אנחנו מאשרים את הצו.
רינת גזית: תקנות 5-1 ברשימה הן תקנות הנכים.
רינת גזית: תקנות 10-6 הן תקנות למשפחות חיילים.
רינת גזית: במסגרת זו אנחנו מעלים את התגמול לאלמנות ויתומים בשיעור של 2.778% ואת כל ההטבות שצמודות באותו שיעור.
דוד טל: למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר כי חבר הכנסת איוב קרא הוא נכה צה"ל ולכן הוא אמר את מה שהוא אמר.
דוד טל: הוא לא צריך להצביע, אני אצביע בשבילו.
איוב קרא: אני לא מצביע.
דוד טל: אנחנו נאשר את התקנות הללו.
רינת גזית: אנחנו נעביר את כל ההבהרות הדרושות.
דוד טל: אנחנו מצביעים פה אחד.
דוד טל: התקנות אושרו.
דוד טל: מרים, אני מבקש כי תציגי את התקנות הללו, ותאמרי לנו כמה זמן אתם עובדים עליהן.
מרים בר גיורא: אנו עובדים על התקנות הללו הרבה מאוד שנים.
מרים בר גיורא: התקנות עליהן אנו נדבר היום באות להחליף תקנות קיימות משנת 1977.
מרים בר גיורא: ההבדלים בין שני סוגי התקנות הם רבים.
מרים בר גיורא: התקנות הקודמות התייחסו למעונות המכילים 50 זקנים ומעלה בלבד.
מרים בר גיורא: עד היום אנו אמנם מפקחים על מעונות יותר קטנים, אך כאשר אנו עושים התאמה שאיננה בחוק לכח האדם הקיים היום, אנו עושים זאת באופן לא חוקי.
מרים בר גיורא: בנוסף, בתקנות החדשות נוספו תפקידים חדשים של מרפאים בעיסוק ופיסיותרפיה.
מרים בר גיורא: הוגדר כח אדם טיפולי נפרד לאוכלוסייה של זקנים עצמאיים להבדיל מזקנים תשושים.
מרים בר גיורא: הורדנו שעות תקינה לעובדי ניקיון ומטבח, מאחר והסבו את תשומת ליבנו לכך שניתן לרכוש את השירותים האלה מקבלנים חיצוניים.
דוד טל: האם אתם מנחים את המעונות האלה לרכוש שירותים אלה מקבלן חיצוני בלבד?
מרים בר גיורא: אנו מאפשרים להם גם את הדרך הזו וגם את הדרך הקודמת, וזה מצוין בתקנות.
מרים בר גיורא: לכל תפקיד אנו הגדרנו את תיאור התפקיד והדרישות לאותו תפקיד.
דוד טל: האם הכוונה היא גם לתקן של רופא?
דוד טל: האם מדגישים כי מדובר ברופא מומחה?
מרים בר גיורא: אנו מבקשים רופא מומחה, אך אנו מתחשבים גם בהגבלות המציאות.
דוד טל: ניתן לאפשר לרופא שאיננו מומחה להישאר במערכת ולהתמחות כמה שנים.
ג’ודי וסרמן: יש הרחבה בתקנות הקיימות לעומת התקנות הישנות, בנוגע למומחיותו של הרופא.
ג’ודי וסרמן: בתקנות הישנות נדרש רופא גריאטרי או רופא פנימי.
ג’ודי וסרמן: בתקנות הקיימות מדובר על רופא גריאטרי, רופא פנימי או רופא משפחה.
איריס רסולי: מגוון הכישורים של רופא משפחה הוא רחב מאוד, ובשל כך אנו יכולים למצוא יתרונות וחסרונות ברופא משפחה אל מול רופא פנימי.
מרים בר גיורא: חלק מהסיבות שבשלן התקנות הללו עוכבו זמן רב, הן כיוון שהתקנות הללו הופצו לגורמים שונים, כולל משרד הבריאות, לשם התייעצות.
מרים בר גיורא: אנו התייעצנו עם משרד הבריאות בכל הנוגע לנושאים הרפואיים, רופאים, אחיות, כח עזר והשתלמויות.
מרים בר גיורא: אנו דורשים כי כל בעל תפקיד, מעבר לכישוריו הבסיסיים, יעבור השתלמות.
דוד טל: האם התייעצות לוקחת כל כך הרבה שנים?
דוד טל: קודם ציינת כי ניתן יהיה לרכוש שירותי הסעדה מגורם חיצוני.
דוד טל: האם בתקנות הקיימות יש דרישה לפיקוח של משרד הבריאות?
רינת וייגלר: בתקנות המגדירות את תנאי המגורים והטיפול בזקנים, מצוין כי כאשר מעונינים לרכוש שירותי הסעדה מגורם חיצוני, חובה לרכוש אותם מגוף בעל רשיון של משרד הבריאות.
מרים בר גיורא: אנו הכנסנו בתקנות החדשות את החובה לכל בעל תפקיד לעבור השתלמויות מיוחדות הקיימות גם היום.
עמיחי כץ: יש לנו הרבה הערות בנוגע לתקנות הללו, אך ההערה המרכזית אשר נוגעת לכל הסעיפים אומרת כי אנו לא חושבים כי צריך לקבוע תקן כח אדם מסוים, במיוחד לא בתחומים של הסעדה ותחזוקה, אלא שזה ייקבע בהתאם לדעת בעל המוסד.
ג’ודי וסרמן: כבר היום בתקנות הקיימות יש תקינה ומספר עובדים נדרשים לכל תחום.
ג’ודי וסרמן: עמיחי, האם כוונתך לבטל את התקנה הקיימת ולא לקבוע במקומה חדשה?
אילן תמיר: אין חולקים כי כאשר מעלים את הסטנדרט של כח האדם, איכות הטיפול משתפרת, אך צריך לזכור כי הטוב הזה עולה כסף.
אילן תמיר: אם מטילים את ההוצאות הללו על האוכלוסייה, פירושו של דבר כי האוכלוסייה הנפגעת היא האוכלוסייה חסרת האמצעים.
אילן תמיר: כאשר אנו משווים את דרישת כח האדם בתקנות הקודמות לדרישת כח האדם בתקנות האלה, אנו רואים כי השירות לאדם הפשוט יתייקר ב-1,300 שקלים.
דוד טל: לפי ההיגיון הזה אנו אמורים להוריד למינימום את מספר המועסקים, כדי להוריד למינימום את העלויות שנגבה מאותן שכבות חלשות.
דוד טל: אני חושב כי התפקיד שלנו הוא למצוא את שביל הזהב.
דוד טל: לפי ההיגיון הזה ניתן יהיה לומר כי במקום עובדי ניקיון נוסיף רופא נוסף, אך אז לא יהיו כלל עובדי ניקיון ורמת הניקיון במעון תהיה בלתי נסבלת.
אילן תמיר: רוב המעונות הקיימים היום הם מעונות הפועלים ברשיון והסטנדרט שלהם הוא סטנדרט סביר.
דוד טל: האם יש מעונות הפועלים ברשיון שהסטנדרט שלהם הוא גרוע?
אילן תמיר: בעולם של המציאות הקיימת ישנו תקן מינימום.
אילן תמיר: לא הוצגו כאן שום נתונים ושום מחקר שמוכיח כי צריך להגדיל את התקינה.
אילן תמיר: אני חושב כי איכות השירות ברוב המעונות בארץ היא מעבר למינימום.
אילן תמיר: צריך לזכור כי מתוך אוכלוסייה של 12,000 הזקנים, רק רבע מקבלים סיוע מהמדינה.
אילן תמיר: להוציא את השכבה האמידה, כל יתר האוכלוסייה תצטרך לשלם יותר כיוון שאנו קובעים עבורה סטנדרט אחיד, גבוה יותר.
מרים בר גיורא: אני חושבת כי זו סתם דמגוגיה.
מאיר סרגובי: באנגליה חוקק בשנת 2001 חוק מיוחד שנחקק על בסיס מחקר רציני מאוד.
מאיר סרגובי: החוק הזה העלה ברמה משמעותית את הרמה של מעונות הזקנים.
מאיר סרגובי: גם שם נשמעו טענות הזהות לאלו שהשמיע קודם אילן תמיר, אך המציאות הוכיחה כי התקנים העלו בצורה משמעותית את הרמה והמחירים לא השתנו, בגלל הפיקוח והתחרות בין המעונות.
יעקב קבילו: אותי מטרידה סוגייה אחרת.
יעקב קבילו: לפי התקנות החדשות מנהל ואם בית יכולים להישאר בהכשרתם הנוכחית שלעיתים איננה כוללת תעודה כלל, ולהמשיך ולנהל את המעון.
פני יוז: בתקנות החדשות מצוין בפירוש כי הדרישה ממועמד לתפקיד מנהל מעון או אם בית, היא לתעודה והכשרה.
פני יוז: תקינת כח אדם הקיימת היום מחזיקה את הדיירים במעון, כאשר תקינה פחותה מהתקינה הקיימת, ללא ספק תפגע בדיירים.
דוד טל: כלומר, התקינה המוצגת בתקנות הקיימות היא הכרחית לדעתך.
פני יוז: כן.
פני יוז: לפי התקינה הזו אנו היום מבצעים את הפיקוח על המעונות.
פני יוז: אנו עובדים לפי דו"ח דרבסי, מתקצבים לפי הדו"ח הזה ומחייבים את התקינה לפי הדו"ח הזה.
פני יוז: בפועל, היום אנו כבר עובדים לפי תקינה זהה לזו המוצגת בתקנות החדשות, ואני יכולה לומר כי זה לא מייקר את עלות השהייה במעון.
איריס רסולי: אני רציתי לברך על התקנות הללו ועל העלאת התקינה של העובדים בתחומים המהותיים.
ישראל דורון: אני פה מטעם עמותת המשפט בשירות הזקנה שאמורה לקדם את זכויותיהם של הזקנים באמצעות כלים משפטיים.
ישראל דורון: כמי שעוקב אחר תהליך התקנות אני רוצה להצטרף לברכה, כיוון שאני חושב כי בסך הכל התקנות הללו הן שיפור ניכר ביחס לתקנות הקודמות להן.
ישראל דורון: מחקרים בעולם מצביעים על כך כי הדבר המרכזי בהבטחת איכות הטיפול בבתי אבות, זה כח האדם.
ישראל דורון: בשל כך ככל שנדאג יותר להעלאת רמת כח האדם, אנו נבטיח את איכות הטיפול.
דוד טל: אני מבין כי אתה מדבר על כח אדם איכותי, אך לא בהכרח כמותי.
ישראל דורון: נכון.
דוד טל: המפקחת ציינה קודם כי יש איזשהו מינימום כמותי הכרחי.
ישראל דורון: כאשר מנסים להתמודד עם כל מיני תופעות שליליות המתרחשות בבתי אבות, מוצאים כי התת-תקינה, תקצוב שאיננו מספיק והעדר כח אדם הם הגורמים לכך.
ישראל דורון: ברור כי המטרה של האנשים המייצגים את התעשייה היא להפחית את העלויות.
ישראל דורון: אני חושב כי צריך לעשות זאת על ידי הצבעה על מה מיותר ולא נכון.
ישראל דורון: לעמותה אותה אני מייצג ישנן הערות שונות לגבי התקנות הללו, אך ישנן שתי הערות מרכזיות וכלליות שאני מעונין להציגן כעת.
ישראל דורון: ההערה הראשונה היא בנוגע לכישורי סף לעומת חובת השתלמות.
ישראל דורון: התקנות דורשות כישורי סף, אך אין דרישה חשובה כי בנוסף לדרישות הסף תהיה חובה, כי אחת לכמה שנים כתנאי להמשך התעסוקה כל עובד יהיה חייב לעבור השתלמות מקצועית אשר תרענן ותעדכן את הידע שלו.
דוד טל: אני חושב כי הטענה הזו שלכם נכונה.
ישראל דורון: ההערה השנייה שלנו היא לגבי ההוראה הכללית של בעלי התפקידים.
ישראל דורון: ישנה רשימה מפורטת מאוד לגבי תפקידיו של כל עובד.
ישראל דורון: אנו חושבים כי חסרה הוראה כללית שתאמר כי כל בעל תפקיד, בתחום המקצועי שלו, ידאג לבצע את תפקידו תוך שמירת כבודם וזכויותיהם של הזקנים, וכן ידאג להעצים את הזקנים באמצעות הענקת ידע ושיתוף בקבלת ההחלטות.
דוד טל: השאלה היא אם ניתן במוסד כזה לשתף כל זקן.
דוד טל: אילן, אילו תפקידים המופיעים בתקנות החדשות מיותרים לדעתך, או שהתקן המחייב עבורם הוא גבוה?
אילן תמיר: התקנות האלה מתייחסים גם לזקנים שהם עצמאיים מטבעם וגם לזקנים שהם תשושים מטבעם.
אילן תמיר: בתקנות הקיימות אמנם יש את ההבחנה בין שני סוגי הזקנים הללו, אך ניתן להוריד בתקינה לגבי זקנים עצמאיים כדי להוריד את העלות.
מרים בר גיורא: הטענות של ד"ר דורון ישראלי מקובלות מאוד על דעתי.
מרים בר גיורא: לגבי ההערות של עמיחי ממשרד האוצר, אני רוצה לומר כי אנו מפקחים על מעונות כבר הרבה מאוד שנים.
מרים בר גיורא: לאחר שנערך סקר המבוסס על הספרות הקיימת ועל המצב הקיים בעולם, הגענו למסקנה כי לא ניתן לדרוש איכות ללא תקינה מתאימה של כח אדם.
מרים בר גיורא: לא ניתן לפקח על המעונות ולראות האם הזקנים מטופלים שם כמו שצריך, כאשר אנו לא מאפשרים תקינת כח אדם מתאימה.
דוד טל: האם אתם עשיתם בחינה כלכלית של כל התקנים הללו שאתם דורשים?
מרים בר גיורא: כפי שאמרה פני, אנו כבר היום עובדים לפי התקנים המצוינים בתקנות החדשות.
מרים בר גיורא: אנו פועלים לפי המינימום של התקנים המופיעים בדו"ח דרבסי, כבר משנת 1981.
מרים בר גיורא: המשרד כבר מתקצב בהתאם לכך.
מרים בר גיורא: המשרד עובד עם רוב המעונות הקיימים במדינה, כאשר כולם עומדים בתנאים האלה.
מרים בר גיורא: אנו כבר שנים לא דורשים את התנאים המופיעים בתקנות משנת 1977.
מרים בר גיורא: ארגון "אבא" שותף לדו"ח דרבסי.
מרים בר גיורא: הם אלה אשר דרשו מאיתנו להוסיף כח אדם.
מרים בר גיורא: בחודשים האחרונים נערכה בדיקה כלכלית על ידי כלכלן חיצוני, שהתבססה על הדרישות המופיעות בדו"ח דרבסי.
מרים בר גיורא: המסקנה של הבדיקה הזו היא שברוב המעונות לא נצטרך כלל להעלות את התעריפים, ויש אפילו מעונות שנוריד את התעריף שלהם.
דוד טל: אני מציע כי נתחיל לעבור על התקנות, כאשר כל מי שיש לו טענות לגבי אחד מן הסעיפים יוכל לומר זאת.
ג’ודי וסרמן: הגדרות: 1.
ג’ודי וסרמן: בתקנות אלה - "השירות" - השירות לזקן במשרד העבודה והרווחה.
ג’ודי וסרמן: "זקן" - זקן עצמאי או זקן תשוש כהגדרתו בתקנות הפיקוח על מעונות(תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים), התשס"א 2001.
ג’ודי וסרמן: "מעון" - כהגדרתו בחוק המשמש למגורי זקנים.
ג’ודי וסרמן: "מפקח" - מי ששר העבודה והרווחה מינה למפקח לפי סעיף 7 לחוק.
ג’ודי וסרמן: תקן עובדי מעון: 2.
ג’ודי וסרמן: המעון יופעל באמצעות עובדי מינהל, כח אדם טיפולי ועובדי משק, לפי מספר הזקנים בו ובהיקף משרה, הכל כמפורט בתוספת.
עמיחי כץ: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.
עמיחי כץ: אני חושב כי גם משרד העבודה והרווחה יסכים איתי, לפחות בנוגע לעובדי מינהל ומשק.
מרים בר גיורא: אין לי התנגדות שלא להכניס לתקנות תקינה של עובדי משק, אך להשאיר את הדרישה הכללית.
עמיחי כץ: אני חושב כי צריך גם להוסיף את הדרישה, כי מעון לא יוכל להעסיק עובדים זרים.
דוד טל: אני מציע כי תמליץ לשר האוצר שייעץ לראש הממשלה לא להביא יותר עובדים זרים.
דוד טל: אני חושב כי זה לא בסדר שהשר לא קיבל את מה שהצענו בוועדה בנוגע לאמצעי הנגשה לנכים.
דוד טל: זה הורס את מערכת יחסי הגומלין בין הוועדה שלנו למשרד האוצר.
דוד טל: איך הממשלה מאפשרת לייבא עובדי סיעוד?
דוד טל: מה ההיגיון?
דוד טל: האם בבית זה אפשרי ובמעון שהוא עם פיקוח של משרד העבודה והרווחה זה אינו אפשרי?
עמיחי כץ: אין היגיון בכך שהמדינה גם תסבסד את שהותו של אותו זקן במעון וגם תאפשר העסקת עובדים זרים.
דוד טל: אם הייתי יודע כי בעצם ההגבלה שאתה מציע היינו גורמים לעובדים ישראלים לבוא ולעבוד בתחום הזה, הייתי מקבל זאת.
דוד טל: אם משרד האוצר יקבל החלטה להעלאת שכר המינימום, אולי אנשים יתחילו לחשוב על מקומות עבודה כאלה במקום לשבת בבית ולקבל דמי אבטלה.
ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את התקנות.
ג’ודי וסרמן: תפקידי המנהל: 3.
ג’ודי וסרמן: המעון ינוהל בידי מנהל שיהיה אחראי לעניינים אלה: הפעלתו התקינה של המעון וקיום רמת שירותים נאותה בו.
ג’ודי וסרמן: שלומם הגופני והנפשי של הזקנים במעון ורווחתם, לרבות דאגה לרופא כונן לשעות שרופא המעון נעדר.
יעקב קבילו: אני חושב כי הניסוח של סעיף (2), צריך להיות "הבטחת שלומם".
איריס רסולי: כאשר קוראים את זה ברצף עם המשפט הפותח של סעיף 2, זה בסדר.
מרים בר גיורא: זה עבר עריכה במשרד המשפטים של עליזה רוזן.
ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את הסעיפים השונים: קיום תנאי עבודה נאותים לעובדי המעון, קביעת תוכנית עבודה לעובדים ופיקוח על התאמתם לעבודה, לרבות בדיקת כישוריהם ובדיקת בריאותם לפי תקנה 33.
ג’ודי וסרמן: הדרכת העובדים בטיפול בזקנים והשתלמויות מקצועיות.
ג’ודי וסרמן: קיום ישיבות עם הצוות הבכיר של המעון: רופא, אחות ועובד סוציאלי, אחת לחודש לפחות.
ג’ודי וסרמן: דיווח למפקח, ומסירת מידע למפקח לפי דרישתו.
אילן תמיר: בגרסה הקודמת של התקנות האלה נאמר כי החובה היא למסירת מידע ודיווח למפקח במסגרת סמכויותיו על פי כל דין.
אילן תמיר: כאן נותנים למפקח רשות לחדור לפרטיותו של המעון.
אילן תמיר: אני חושב כי גם בנוסח הזה צריך לציין כי היכולת של המפקח לפקח על המעון קשורה לחוק, ואיננה חופשית.
רינת וייגלר: העורכת הלשונית השמיטה זאת בעריכה, כיוון שזה לא מהותי.
רינת וייגלר: ישנן תקנות אחרות המתייחסות לסמכויותיו של המפקח.
רינת וייגלר: ברור כי כאשר מדובר על מפקח הפועל לפי חוק הפיקוח על המעונות, הוא כפוף לכל דין ותקנה שחלה עליו.
דוד טל: אם כך, את לא תתנגדי לכך שיהיה כתוב: "לפי כל דין".
רינת וייגלר: אין לי התנגדות לכך, אך אני חושבת כי זה מיותר.
דוד טל: אם אתם לא מתנגדים להוספה הזו, אני מקבל זאת.
דוד טל: אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לתקן זאת.
ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרואת את הסעיפים.
ג’ודי וסרמן: ביצוע הוראות הביטחון של משטרת ישראל ושל מחלקת הביטחון במשרד העבודה והרווחה.
ג’ודי וסרמן: הימצאות טלפון ורכב במעון לשימוש בשעת חירום.
ישראל דורון: לנו יש בעיה עם המבנה של התקנה הזו בכללותה.
ישראל דורון: אנו חושבים כי אם לא מעונינים לבטל לגמרי את תקנה 3, צריך להוסיף סעיף ראשון שישנה לגמרי את הרוח שלה.
ישראל דורון: הרוח הקיימת של סעיף 3 משווה לתפקיד המנהל תפקיד מאוד טכני ומאוד פטרנליסטי.
ישראל דורון: אין בתקנה הזו ממד של החזון והמשמעות האמיתית של מנהל בבית אבות, שהוא לאפשר לזקנים לחיות בכבוד, וככל הניתן לחיות במסגרת המוסדית חיים עצמאיים ואוטונומיים.
דוד טל: האם אתה חושב כי המקום להוסיף זאת הוא בתקנה הזו?
ישראל דורון: בהחלט.
דוד טל: האם נציגי משרד הבריאות מסכימים?
דוד טל: האם נציגי משרד העבודה והרווחה מסכימים לכך?
רינת וייגלר: אני בעד זה שיהיה סעיף כללי שיתייחס לכך ויחול על כולם.
ג’ודי וסרמן: אני חושבת כי זה נכון להוסיף סעיף כללי שיחול על כל עובדי המעון, ולא להגביל זאת לסמכויות המנהל בלבד.
אילן תמיר: אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי ניסוח התקנות.
אילן תמיר: ישנו שימוש לא עקבי בזכר ונקבה.
אילן תמיר: אני לא חושב כי זה ראוי כי בתקנות כאלה לחלק מבעלי התפקידים פונים בלשון זכר, לרבות המנהל והרופא, ולחלק מהתפקידים פונים בלשון נקבה, לרבות אם בית.
ג’ודי וסרמן: חוק הפרשנות אומר כי היכן שמצוין זכר הכוונה היא גם לנקבה, ולהפך.
דוד טל: איתן אומר כי הוא מסכים לכך, אך בשל כך הכל צריך להיות כתוב בלשון אחידה, זכר או נקבה.
ג’ודי וסרמן: אין לכך משמעות מהותית אלא דקלרטיבית.
דוד טל: האם נציגי משרד העבודה והרווחה מסכימים כי כל התקנות תנוסחנה בלשון זכר, ועל פי חוק הפרשנות זה יופיע גם בלשון נקבה?
דוד טל: אם כך אני מבקש לתקן את הנוסח כך שיופיע בלשון אחת אחידה, או בלשון זכר או בלשון נקבה.
מאיר סרגובי: אני הייתי מוסיף סעיף קטן (9) שיאמר כי המנהל אחראי לניהול המעון בהתאם לתקנות ולהוראות המפקח הפועל על פי סמכויותיו.
דוד טל: חלק מדבריך מופיעים בסעיף 1 וחלק מדבריך מופיעים בסעיף 6.
מאיר סרגובי: השאלה היא האם הניסוח הקיים מאפשר התייחסות כלשהי לסעיף 2 בחוק העונשין, שמדבר על עבירות הנקבעות בתקנות.
מאיר סרגובי: ההגדרה לסעיף 12 בחוק הפיקוח היא כל כך גורפת, שקשה ביותר לפיה להגיש כתב אישום כלפי מנהל מעון.
ג’ודי וסרמן: האם אתה חושב כי הניסוח האומר: "הפעלה לפי הוראות ונהלים הקבועים בחוק" טוב יותר?
ג’ודי וסרמן: אני חושבת כי הניסוח הזה מצמצם יותר את האחריות של המנהל.
רינת וייגלר: סעיף 2 לחוק הפיקוח על המעונות, שממנו אנו יונקים את הסמכות להתקין את התקנות האלה, אומר: "לא יהיה אדם בעלים שלך מעון ולא ינהל אדם מעון, אלא אם קיבל רשיון…ולא ייתן השר רשיון אלא אם כן נוכח שהמעון ממלא אחר התנאים שנקבעו בתקנות".
רינת וייגלר: כלומר, ברגע שיש לאדם רשיון, הוא כפוף לניהול המעון על פי התקנות.
אילן תמיר: אני חושב כי בין התפקידים לבין האמצעים צריכה להיות הלימה.
אילן תמיר: אני לא שמעתי כי בתקנות הקובעות את השירותים, יש דרישה שבמעון יהיה קיים רכב.
אילן תמיר: ישנה דרישה כי במקרה הצורך יהיה ניתן לזמן רכב, אך אין דרישה שלמעון יהיה רכב.
אילן תמיר: לרוב המעונות הגדולים בארץ, אין רכב.
אילן תמיר: במקרי חירום אנו ממילא מפנים אנשים באמבולנס, ולא ברכב פרטי.
דוד טל: מהי דעתם של נציגי משרד העבודה והרווחה?
פני יוז: אני נוטה לקבל את הטענה הזו.
ג’ודי וסרמן: מצוין כי יש לדאוג לרופא כונן.
ג’ודי וסרמן: יכול להיות שניתן יהיה לצין כי גם הדרישה לרכב היא דרישה לרכב כונן.
דוד טל: נציגי משרד העבודה והרווחה הסכימו כי נוותר על הנושא של הרכב, ועל כן אני מאשר זאת.
ג’ודי וסרמן: אני עוברת לתקנה הבאה, כישורי המנהל: 4.
ג’ודי וסרמן: (א) לא ינהל אדם מעון אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה: (1)
ג’ודי וסרמן: הוא בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בארץ או בחו"ל בתחום מדעי החברה.
מרים בר גיורא: אנו קיבלנו הערות מגורמים שונים אשר טוענים כי כיום ניתן ללמוד ולהוציא תואר במקצועות שאינם כלולים דווקא בתחום מדעי החברה, כמו תואר בגרונטולוגיה.
מרים בר גיורא: בשל כך אנו מבקשים להוריד את המילים: בתחום מדעי החברה.
דוד טל: אולי ניתן לכתוב: תואר בתחום מדעי החברה וההתנהגות?
מרים בר גיורא: הניסוח הזה לא כולל את מגוון האפשרויות, כמו רופא.
יעקב קבילו: כאשר מדובר על תואר ממכללה, זה בסדר?
איריס רסולי: האם תואר ממוסד להכשרת מורים זהו תואר מתקבל?
ג’ודי וסרמן: כאשר מדובר במוסד להשכלה גבוהה המעניק תואר אקדמי, כל מוסד הוא קביל.
דוד טל: יעקב, התכוון לשלוחות של אוניברסיטאות מסוימות.
דוד טל: לחה"כ אורלב ישנה הצעת חוק המציעה שהמוסדות האלו יהיו גם כן מפוקחים על ידי המועצה להשכלה גבוהה, ועל כן אני לא חושב כי תהיה בעיה עם תואר משלוחה כזו או אחרת.
מאיר סרגובי: אני מציע להוסיף כי התואר האקדמי יהיה תואר מוכר.
פני יוז: הוא צודק.
ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את הסעיפים: (2)
ג’ודי וסרמן: הוא בעל חמש שנות ניסיון בניהול מסגרת טיפולית.
אילן תמיר: לא ברור לי מהי מסגרת טיפולית.
אילן תמיר: אינני מבין כיצד אדם יהיה מנהל מעון לפי השיטה הזו.
מרים בר גיורא: היום יש מספיק מסגרות טיפוליות, כמו מרכזי יום, מועדונים לזקנים ומסגרות טיפוליות שאינן דווקא מיועדות לזקנים.
מרים בר גיורא: כך גם אם למישהו יש תואר במתמטיקה, הוא יקבל את הניסיון וההכשרה במשך חמש השנים הללו.
דוד טל: מה קורה כאשר אדם מסוים עבד בניהול מוסד מסוים, שאינו במסגרת טיפולית, כמו מפעל תעשייה?
מרים בר גיורא: אני לא חושבת כי אדם אשר ניהל מפעל תעשייה מתאים לנהל מעון לזקנים.
מרים בר גיורא: אנו מעונינים באנשים בעלי גישה טיפולית.
יעקב קבילו: אני חושב כי זה חשוב מאוד שמי שמנהל מסגרת כזו, יהיה בעל ידע וניסיון בתחום.
אילן תמיר: אני חושב כי זה לא ראוי וסביר שאנו נלאה את אותו אדם בעל כושר ניהול חמש שנים בניהול של מועדון לקשישים, לפני שנסכים כי הוא ינהל מעון לזקנים.
אילן תמיר: ברמה העקרונית אני חושב כי זו דרישה לא מדתית באופן מופלג.
יעקב קבילו: אני חושב כי גם כאשר יזדקקו לאדם לשם ניהול מפעל תעשייתי, לא ירצו לקבל אדם בוגר מדעי החברה.
יעקב קבילו: אני חושב כי מן הראוי שכאשר אדם יבוא לנהל מסגרת טיפולית הוא יהיה בעל ניסיון.
דוד טל: אם כך, גם בסעיף (1) אנו צריכים למנוע מקרה בו אדם יגיע לניהול מעון עם תואר אקדמי במתמטיקה.
יעקב קבילו: אני יכול לומר לך, כי כאשר אנו מפרסמים מכרז לתפקיד מנהל מעון, אנו דורשים אדם שהוא בוגר מדעי החברה.
יעקב קבילו: אנו לא מחפשים מנהלים תעשייתיים.
יעקב קבילו: לא מדובר במפעל, אלא במקום בו מטופלים אנשים במשך 24 שעות ביום.
דוד טל: האם אתה סבור כי חמש שנים ניסיון זהו פרק הזמן הראוי כדי שאדם יוכל לשמש מנהל מעון?
יעקב קבילו: יכול להיות שחמש שנים זהו פרק זמן ארוך מדי.
איריס רסולי: גם אני חושבת כי הניסיון הטיפולי הוא חשוב מאוד.
איריס רסולי: אנו מדברים על אוכלוסייה של אנשים שהם על גבול חסרי ישע ונמצאים בסיכון.
איריס רסולי: העובדה שהם תשושים אומרת כי הם בסיכון של החמרת מצבם.
איריס רסולי: בשל כך אנו זקוקים לאדם שלא רק יחשוב איך לאזן את התקציב, אלא שיהיה גם בעל תשומות אנושיות ומקצועיות בתחום הזה, כדי למנוע החמרה במצבם של הזקנים.
אילן תמיר: אני מוכן להביא את הדוגמא האישית שלי.
אילן תמיר: אני אדריכל בתואר ראשון, אני מוסמך בניהול עסקים ומימון בתואר שני, אני משפטן בתוארי השלישי ואין לי שום נגיעה חברתית.
אילן תמיר: בכל זאת ניהלתי בית אבות גדול, ואני חושב כי חבריי יכולים להעיד כי התוצאה לא היתה גרועה.
אילן תמיר: אנשים כמוני מעולם לא היו מגיעים מגנון או מקום אחר.
אילן תמיר: אני לא חושב כי עלינו להסגיר את העולם בתקנות.
אילן תמיר: אני חושב כי מערכת רציונלית צריכה לפרסם מכרזים ולאפשר לכל אלה שאינם בעלי ניסיון ניהולי בתחום, להיכנס לתוך המערכת הזו כאשר היא תגיע למסקנה כי הוא מסוגל לעשות זאת.
שמואל קידר: גם אני חושב כי יש כאן רף גבוה מדי.
שמואל קידר: אם נעשה סקר היום בקרב מנהלי בית אבות, נראה כי רובם לא התחילו עם חמש שנות ניסיון.
מרים בר גיורא: אם אנו רוצים להעלות את הרמה של עובדי המעון, אנו צריכים לקבוע רף מסוים.
מרים בר גיורא: יש מספיק עובדים מיומנים המסוגלים להיכנס למערכת הזו.
מרים בר גיורא: ביקשנו קודם לבטל את התנאי של תואר ראשון במדעי החברה בלבד, אך לא ניתן גם להוריד את תנאי הניסיון.
איריס רסולי: אני חושבת כי תנאי הניסיון הוא חשוב מאוד.
איריס רסולי: אסור שאדם יגיע לתפקיד כזה ללא חשיפה מסוימת לתרבות הארגונית של טיפול באנשים שאינם עצמאיים.
יעקב קבילו: אני מבקש לעשות הבחנה בין הניסיון הטיפולי לבין אורך הזמן.
יעקב קבילו: יכול להיות כי הדרישה לניסיון של חמש שנים בתחום היא מוגזמת, אך אני חושב כי ניסיון בתחום הוא הכרחי.
ג’ודי וסרמן: בתקנות האלה לגבי כל בעלי התפקידים יש את הדרישה של שנות ניסיון בתחום הספציפי, ובשל כך השאלה בה אנו דנים מתייחסת לא רק למנהל המעון.
דוד טל: אני מבין כי יש כאן קונצנזוס בנוגע לנחיצות בניסיון טיפולי.
דוד טל: השאלה השנייה היא לגבי פרק הזמן.