GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול יהלום: אני לא שולל את זה, אני רק רוצה להציג את הסעיף האחרון.
שאול יהלום: ובכן, הסעיף האחרון בחוק אומר: "חרש יהא זכאי להנחה בתשלומי פעימות טלפון בגין שימוש בפקסימיליה בשיעור שייקבע על ידי שר התקשורת".
שאול יהלום: ובכן, חרש אינו יכול לדבר, ככל שכבדות השמיעה יותר חזקה, הוא אינו יכול לדבר בטלפון כפי שמדבר אדם שאינו חרש, ואז, במה הוא משתמש?
שאול יהלום: אז היום יש הרבה טכניקות, אחת הטכניקות מוצבת כרגע על השולחן, ואנחנו משתמשים בה.
שאול יהלום: אבל אני חושב שהטכניקה הכי ברורה, גם לאנשים שלא נזקקו עד היום לענין, זה שימוש במכשיר הפקסימיליה.
שאול יהלום: השימוש במכשיר הפקסימיליה יקר בגלל שפעימות פקסימיליה יותר יקרות מפעימות מונה של טלפון.
שאול יהלום: ואת כל הדברים האלה צריך לברר.
שאול יהלום: אני הצעתי שתהיה קצבה.
שאול יהלום: בהסכם עם החרשים, הם קיבלו סל תקשורת, אבל רק לרכישה.
שאול יהלום: סל התקשורת שהחרשים קיבלו אינו עוסק בנושא השוטף של עזרה.
שאול יהלום: זה לא נושא חדש בחוק אלא חדש מבחינת חבר-הכנסת משעני.
שאול יהלום: אם אדוני מסכים, אני מציע להעביר את זה לדיון מעמיק, ואפשר להזמין מומחי תקשורת מבזק שיסבירו את ההבדלים, מה החרשים זקוקים, וכמה סביר לעזור להם.
יאיר פרץ: אורן גלעד ממשרד האוצר, בבקשה.
אורן גלעד: רציתי להגיב לדבריו של חבר-הכנסת יהלום בכמה מישורים.
אורן גלעד: לגבי הסעיף השלישי, נשאלת השאלה, מה הכלי המתאים לתמיכה?
אורן גלעד: בזמנו ניתן הסל ואכן הוא לא דיבר על הנושא הספציפי הזה.
אורן גלעד: אבל, האם ההנחה בתעריף משלוח פקסימיליה, זה הפתרון המתאים?
אורן גלעד: לדעתנו, לא זה המקום.
אורן גלעד: כמו שאזרח שאינו כבד שמיעה משתמש בטלפון, באותה מידה משתמש כבד שמיעה בפקסימיליה, ולצורך הענין, אין הבדל, זה עושה שימוש בזה, וזה עושה שימוש בזה, וכמו שאנחנו לא נותנים הנחה מיוחדת על פעימות מונה בטלפון רגיל, כך אין צורך במתן הנחה לפעימות פקסימיליה.
אורן גלעד: יתרה מזאת, עד כמה שידוע לי, פעימה של פקסימיליה, אינה יקרה יותר מפעימה של טלפון רגיל, מדובר באותה עלות לדקה.
אורן גלעד: אלה הדברים העיקריים לגבי הנושא הזה, למעט העובדה שבזק היא חברה ציבורית, ולהטיל עליה את העלות הזו, זה אומר שמישהו גם צריך לעמוד בה, בעלי המניות או הממשלה שתצטרך לסבסד.
אורן גלעד: לגבי סעיף 1, נושא החדשות.
אורן גלעד: אני רוצה לומר שלצורך הענין הזה קיימת רשות ממלכתית, וזו רשות השידור, וברשות השידור סביר יותר שאכן תתקיים אותה בקשה שחבר-הכנסת יהלום בהצעת החוק, אבל יחייב בכך את הערוצים המסחריים.
אורן גלעד: אנחנו מוצאים שזו גם בעיה, מאותה סיבה, מדובר בכלי בבעלות פרטית, ומדובר פה בהטלה של עלות נוספת על אותו כלי שאף אחד לא יכול לסבסד אותה.
אורן גלעד: שאול יהלום: מדוע?
אורן גלעד: בערוץ השני אתם מבקשים תגמולים.
אורן גלעד: אם זה ערוץ מסחרי, איזה זכות יש לכם לבקש מכל הזכיינים תגמולים?
אורן גלעד: לגבי תגמולים לממשלה, פתאום זה לא פרטי, זה לא מסחרי, רק כשמדובר בחרשים, לפתע פתאום זה מסחרי.
אורן גלעד: מתי שהאוצר רוצה אומר שזה מסחרי, מתי שהוא רוצה אומר שזה לא מסחרי.
יאיר פרץ: לפני שניכנס לדיון, אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת יהלום, להוציא את סעיף 2 מהצעת החוק.
יאיר פרץ: אני מוכן לצרף את הצעת החוק להצעת החוק של חבר-הכנסת משעני, עם שני הסעיפים, להוציא את סעיף 2.
סילביה לזוביק: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להעיר משהו לגבי סעיף 2.
סילביה לזוביק: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בסעיפים רבים, בפרקים רבים, קיימת חובת התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, וביניהם גם ארגוני חרשים.
סילביה לזוביק: זה נכון לגבי החוק הזה, אז אני מציעה לאמץ את ההסדר הזה לכל הצעת החוק, איזה שלא תהיה.
דן אורנשטיין: רק לצורך הבהרה, זה כאשר מדובר בהתקנת תקנות.
דן אורנשטיין: אם היה מדובר בהתקנת תקנות, אז היה מקום לקבוע את הדבר הזה.
דן אורנשטיין: פה יש הצעה אחרת שאת עמדתנו הציג, ואני מודה לו, חבר-הכנסת שאול יהלום.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, למרות שאני מתחום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, יש לי סימפטיה רבה להצעה.
דן אורנשטיין: אנחנו כן עומדים על העמדה שלא כל דבר שטעון טיפול, טעון חקיקה.
דן אורנשטיין: לא נראה לנו שיש מקום לקבוע את הרכבן של ועדות ציבוריות בחקיקה.
יאיר פרץ: ברור, המציע הסכים להוציא את הסעיף הזה מהצעת החוק שלו.
מיטל דמארי: שמי מיטל דמארי מהרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.
מיטל דמארי: אני רוצה ליידע את הוועדה שמועצת הרשות השניה העבירה ואישרה לאחרונה את כללי ההקלות לחרש, את התיקון באותם כללים שהם כללים שלמעשה מעלים את מכסת החובה שמוטלת על הזכיינים, לתרגם לכתוביות ולשפת הסימנים, באשר לתכניות שקשורות לחדשות והן באשר לתכניות שפונות לקהל הילדים ולקהל המבוגרים.
שמואל חיימוביץ: נדמה לי שעמדת משרד האוצר בדיון בקשר לתרגום כתוביות ולשפת סימנים לחרשים בשידורי טלוויזיה שונה מהעמדה שהוצגה כאן.
יאיר פרץ: אני משאיר את זה לדיון המעמיק ונוכל לראות את הפרוטוקולים.
דן אורנשטיין: למען הסדר הטוב, לאור מה שאמר חברי, יש כאן הצעה - שאני מבין שחבר-הכנסת המציע מקבל אותה - לשלב את הסעיף הראשון ואת הסעיף השלישי בהצעת החוק של חבר-הכנסת משעני שעברה בקריאה ראשונה, לגבי שידורים בכתוביות המלווים בשפת סימנים.
דן אורנשטיין: רק כדי להבהיר, עמדת הממשלה שם היתה לתמוך בהצעת החוק, תוך תיאומים עם המשרדים הרלבנטיים, עם משרד האוצר, עם משרד התקשורת, מתוך תפיסה שבאה לידי ביטוי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ובחקיקת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ובחוקים בכל העולם שהזכות לנגישות וחובת ההנגשה חלה לגבי כלל הגופים במשק.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, לא רק גופים שהם בידיים ציבוריות אלא כל השירותים שניתנים לציבור, בכפוף לאיזונים בין זכויות שונות, שזה לא יטיל נטל כבד מדי וכו'.
דן אורנשטיין: כל הצעת החוק הזאת, כל העשייה היום היא במסגרת יותר רחבה של אותו חוק שחבר הכנסת יהלום הוביל.
דן אורנשטיין: לכן, כאן המקום לומר אם אנחנו דנים בזכויות של אנשים עם מוגבלות, שהצעת החוק הרחבה יותר, שאנחנו תמיד אומרים, צריך לשלב סעיף זה, ולשלב סעיף אחר לאותה הצעת חוק, ואז אומרים לנו הארגונים, אבל הצעת החוק הזאת תקועה.
דן אורנשטיין: והיא בעצם תקועה בוועדה הזאת.
דן אורנשטיין: היא עברה בדצמבר 2000, ואמורים להתקיים דיונים, ויש צורך לקדם את הצעת החוק הזאת.
יאיר פרץ: על הנושא הזה אי-אפשר להגיד שהוא תקוע, אני חושב שבנושא של זכויות החרש, ובכלל בנושאים של אנשים עם מוגבלויות, הוועדה עושה עבודה אינטנסיבית, ומנסה לקדם את הנושאים.
יאיר פרץ: יש בעיות לאגד הרבה ארגונים, ולדון על זכות של כל ארגון, זה לא פשוט, זה דבר מורכב.
דן אורנשטיין: אבל אני לא רואה שיש ישיבות מתוכננות של הוועדה בנושא הזה.
שירלי אברמי: ודאי שיש ישיבות מתוכננות, כפי שדיברנו בשבוע שעבר.
יאיר פרץ: ועכשיו, הגברת רבקה גולן, תתרגם את דבריו של אהרון עיני מאגודת החרשים.
אהרון עיני: שלום לכולם, שמי אהרון, ואני יושב ראש אגודת החרשים.
אהרון עיני: אני רוצה קודם כל להגיד תודה רבה לחבר-הכנסת שאול יהלום, שאתה מעביר את הצעת החוק להצעת החוק של חבר-הכנסת משעני.
אהרון עיני: הצעת החוק של משעני יותר מורחבת, ואני מאוד מבקש ממך, חבר-הכנסת יהלום להצטרף להצעת החוק של משעני.
אהרון עיני: ואנחנו מאוד מודים לכם.
אהרון עיני: אני רוצה לדבר בנושא הפקסימיליה.
אהרון עיני: לפני עשרים שנה, לא היה משרד התקשורת, לא היה בזק, אז היה משרד הדואר, אם אתם זוכרים.
אהרון עיני: אנשים קיבלו מענק, 120 פעימות, ומאז שבזק בא במקום משרד הדואר, אז משרד התקשורת הפעיל את זה, ואז הרבה מהחרשים נפלו בין הכסאות, ועד היום למעשה את החרשים לא מתגמלים בכלל.
אהרון עיני: העוורים מקבלים 600 פעימות מונה, פעם בחודשיים, והחרשים לא מקבלים.
אהרון עיני: זה נכון שגם הם מקבלים, אבל אתם צריכים להבין שהחרש היום משתמש הרבה בפקס.
אהרון עיני: אני רוצה לסגור שיחה עם אדם חרש, ואני רוצה לתאם איתו פגישה, בטלפון אני עושה את זה בשיחה אחת.
אהרון עיני: עם אדם חרש אני פותח - - - וסוגר - - - שולח פקס, ההוא מקבל תשובה, הפגישה לא מתאימה, ואז זה פעימות.
אהרון עיני: כך ששיחה פשוטה לקביעת פגישה הופכת לשיחה של 8 פעימות מונה.
אהרון עיני: היום יש וידאו-פון, זה שילוב של שני קווים, אנחנו צריכים לשלם עבור שני קווים והעלות הרבה יותר גבוהה, השיחה היא כפולה, והחרשים צריכים לשלם את זה.
אהרון עיני: אנחנו מאוד מבקשים שתבינו ותשימו לב שזאת ההתייחסות שלנו, זאת התקשורת שלנו, אז תעשו הנחה בהחזקה שלנו, וגם בפעימות מונה, כי זה התקדים שהיה בעבר, ואני מבקש שתחזירו את התקדים שהיה לקהילה.
יאיר פרץ: תודה, אני מקווה שבדיונים שיתקיימו לקראת הקריאה השניה והשלישית, נוכל להעמיק בסוגייה הזאת ולתת לה מענה נרחב.
יאיר פרץ: בבקשה גברתי.
יעל מלם-יפה: שמי יעל מלם-יפה ואני ממשרד התקשורת.
יעל מלם-יפה: אני רוצה להתייחס למה שאמר פה חברי בנוגע לאותו ענין.
יעל מלם-יפה: אני בטוחה שהענין יידון במסגרת אותה הצעת חוק רחבה.
יעל מלם-יפה: אני רק מבקשת לציין שעמדתנו, בדומה להסדר שחל לגבי העיוורים לפיו מי שבעצם נושא במימון של ההקלה הזאת, כרגע זה משרד הרווחה, קרי המדינה.
יעל מלם-יפה: אז אנחנו חושבים שאותו הסדר ראוי שיחול גם לגבי החרשים ושהעלות לא תוטל עלינו.
יאיר פרץ: אברהם יוסף סלומה, דובר חוג מעג"ל, בבקשה.
אברהם יוסף סלומה: שמי אבי סלומה, אני נכה שיתוק מוחין מלידה, וגם חרש.
אברהם יוסף סלומה: כשאני רוצה לשלוח פקס, לרוב אני טועה בהקלדה, האצבעות לא מדייקות ואז אני צריך להקליד מספר פעמים עד שאני מפקסס.
יאיר פרץ: שמואל חיימוביץ: יש להניח שמי שקבע את ההסדרים לגבי עיוורים, אם בזמנו היו טכנולוגיות של פקס, היו נותנים את ההנחות המיוחדות או את התקציבים גם לסיוע לאנשים עם מוגבלות שמיעה אבל בזמנו לא היה אפשר לסייע להם בדרך הזאת בכלל.
יאיר פרץ: אז הגיע הזמן לתקן.
יאיר פרץ: אני אומר שוב, הסכמנו למזג את ההצעה עם הצעתו של חבר-הכנסת משעני.
שמואל חיימוביץ: איך זה קשור להצעת החוק של משעני.
יאיר פרץ: למה לא קשור?
דן אורנשטיין: זה לא בדיוק קשור אבל אפשר לחבר את זה.
ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, ההחלטה המסתמנת בוועדה, לסעיף הראשון, לגבי תרגום החדשות, להצטרף להצעה של חבר-הכנסת משעני.
ג'ודי וסרמן: אני רוצה להבהיר לאדוני המציע.
ג'ודי וסרמן: הסעיף בהצעת החוק של חבר-הכנסת משעני שאושר בקריאה ראשונה הרבה יותר מפורט, אולי גם יותר מצומצם מההצעה של אדוני.
ג'ודי וסרמן: לעומת זאת, ההצעה של אדוני, תתיר לשר לקבוע כללים לגבי חדשות בלבד, ברשות הראשונה וברשות השניה.
שאול יהלום: בשלב הזה אני מציע לצרף את זה ברוטו, ובדיון השני נראה את כל ההשלכות.
ג'ודי וסרמן: אדוני מתכוון בעצם להעלות לקריאה ראשונה ולאישור הוועדה את ההצעה של חבר-הכנסת משעני, לגבי הסעיף של כתוביות במהדורת חדשות, בנוסף לזה, סמכות של השר לקבוע כללים נוספים.
שאול יהלום: נכון, ואז, ברשות היושב ראש, גם נדון בענין של הילדים, שלא תהיה טענה על נושא חדש.
ג'ודי וסרמן: דבר נוסף, לאור חוק יסוד: משק המדינה, אני מבקשת מנציגי האוצר ומשרדי הממשלה האחרים להגיש לנו הערכת עלות.
ג'ודי וסרמן: שאול יהלום: אני מקווה שהממשלה תסכים, ואז אין בעיה.
ג'ודי וסרמן: לא ברור לי אם הממשלה תומכת בהצעת החוק.
דן אורנשטיין: לגבי הסעיף הראשון, ההחלטה של ועדת שרים היתה לתמוך, בכפוף לכך שהסעיף הראשון יצורף לדיון, כפי שהוצע לחבר-הכנסת יהלום.
דן אורנשטיין: הסעיף השני ירד.
דן אורנשטיין: לגבי הסעיף השלישי, כאן ההבדל במובן הזה שההחלטה של ועדת שרים היא שהסעיף הזה יאוחד עם הדיון בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לא בהצעת החוק של חבר-הכנסת משעני.
ג'ודי וסרמן: יש תמיכה עקרונית של הממשלה בנושא?
ג'ודי וסרמן: אם יש תמיכה עקרונית, אז יש הסכמה עקרונית.
ג'ודי וסרמן: אני צריכה לשמוע מנציגי הממשלה, האם יש תמיכה, ואם לא, מה העלות?
דן אורנשטיין: בענין הזה צריך לשאול את משרד האוצר.
דן אורנשטיין: ברגע שיש חריגה מהנוסח של התמיכה של ועדת שרים, כי אז אין רלבנטיות להערות משרד האוצר לגבי העלויות התקציביות.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, ההערה לא רלבנטית לגבי סעיף 1, כיוון שיש תמיכה.
דן אורנשטיין: יש רלבנטיות לגבי הסעיף השלישי בדבר פעימות מונה.
דן אורנשטיין: אגב, לא ברור אם מדובר בהוצאה תקציבית.
ג'ודי וסרמן: מדובר על הנחה שהרשות נותנת.
דן אורנשטיין: כן, אבל יש פה זכות, ולא ברור כלפי מי.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, כתוב שחרש יהיה זכאי להנחה בתשלומי פעימות טלפון בגין שימוש בפקסימיליה וכו', לא כתוב ממי.
דן אורנשטיין: האם זה מהמדינה או האם זה מגופים פרטיים.
דן אורנשטיין: ג'ודי וסרמן: ככל שמדובר בעלות על חשבון המדינה, השאלה, במסגרת הזו, מה העלות התקציבית?
דן אורנשטיין: זה מצטמצם לסעיף 3.
ג'ודי וסרמן: ולכן השאלה, אני חוזרת, לגבי סעיף 3, אני מבקשת לקבל עלות.
שאול יהלום: בסדר, ואז נראה ונשכנע את הממשלה לתמוך.
שרה זנדברג: מעבר לברכותי על החוק אני חושבת שההתייחסות למכשיר פקס היא התייחסות לטכנולוגיות שהיו.
שרה זנדברג: אני חושבת שאחד הדברים שצריכים להיות זה גם התייחסות לטכנולוגיות מתקדמות, כמו למשל אינטרנט עם מצלמה שמאפשרת לאדם חרש לראות שיחה ולקיים שיחה בשפת סימנים, כמו שאדם שומע מדבר.
שרה זנדברג: זה אומר שצריך יהיה לדאוג לטכנולוגיות יותר מתקדמות, במיוחד לילדים וגם למערכת של אנשים מבוגרים.
שרה זנדברג: כלומר, איזה שהוא סדר עדיפות בהתקנת קווים שמעבירים תמונות, איזה שהיא הנחה בהתייחסות הזאת.
שרה זנדברג: אנחנו מדברים כל הזמן על מה שהיה.
שרה זנדברג: בחקיקה אנחנו צריכים להסתכל על מה שעתיד להיות והטכנולוגיות שמאוד מתקדמות.
שרה זנדברג: יש טכנולוגיה שמפותחת בישראל שבה, מעבר לראיית הכל, יש יכולת של האדם החרש לקרוא ולקבל סימנים, האם אני אומרת עכשיו מם והאף נצבע לי, שזה הגה אפי או אם זה הגה של ה-SPEACH VIEW, כלומר, יש היום תוכנה מאוד מתקדמת.
שרה זנדברג: אני חושבת שהצעת חוק צריכה להתייחס לפיתוחים החדשים ולהפעיל אותם לגבי האוכלוסיות ולא רק להסתכל על איזה שהוא מכשור שהוא חשוב בפני עצמו, אבל היום יש גם קובץ - - - זה לא רק פקס.
שרה זנדברג: נראה לי שאנחנו לא הולכים קדימה בשביל האוכלוסיה הזאת, ואנחנו, כמחוקקים או כאנשי ממשלה, צריכים לקדם את האוכלוסיה הזאת, ולהביא אליה את החידושים.
שאול יהלום: אדוני היושב ראש, בהצעת החוק שלי מוצע ששר התקשורת - קיבלתי הערה שלא בטוח שזה שר התקשורת - אבל נניח שאחד השרים או שני שרים יהיו ממונים על הוצאת תקנות, כי כל יום יכולה לבוא טכנולוגיה חדשה, אנחנו יודעים מה עושים היום במעבדות היפניות?
שאול יהלום: את יכולה לבוא ולומר שעכשיו יש - - -
שרה זנדברג: לא כדאי ללכת כל כך רחוק יש פה בישראל.
שרה זנדברג: שאול יהלום: את באה ואומרת, מצלמת אינטרנט.
שרה זנדברג: מי יודע מה יהיה בעוד שלושה ימים.
שרה זנדברג: לכן, אני הצעתי שלא צריך חקיקה אלא שהשר יתקין תקנות, ואני מציע שנדון בזה.
שרה זנדברג: אני מודה על כל הגישה ובאמת נראה לי קצת - - - או מה העלות ומה האוצר, וכל הדברים האלה ותמורת הסכמתו של אדוני וחברי הוועדה ודאי להעביר את הסעיף הראשון והשלישי לדיון ברוטו יחד עם הצעת החוק ולאחד, אני בהחלט לא רוצה להערים קשיים ואני מוכן את סעיף 2 להוריד.
שרה זנדברג: אף על פי כן, אני רוצה לומר שאנחנו לא מודעים לבעיות של כבדי השמיעה, וכמה שאנחנו שאיננו כבדי שמיעה נותנים פתרון, לא תמיד אנחנו מודעים לבעיות שהם נתקלים בהם.
שרה זנדברג: יש עמותה שעוסקת בנושא הזה, עמותת "שמע" שנציגיה נמצאים כאן.
שרה זנדברג: הם מעלים סוגייה נוספת, ורציתי לשאול את היושב ראש, אם אדוני מוכן לכלול גם את הסוגייה הזו או להגיד לי שזה לא שייך, תגיש הצעת חוק נפרדת.
שרה זנדברג: הם אומרים, יש היום את חוק הקולנוע, ויש סרטים שהמדינה מסייעת.
שרה זנדברג: הם מבקשים לקבוע שסרט עברי ילווה בכתוביות עבריות, וסרט ערבי בכתוביות ערביות, ועל ידי זה, כך הם אומרים, אדם שנתקל בבעיה בשמיעה יוכל לראות את הכתוביות.
שרה זנדברג: השאלה, אם אדוני מוכן לכלול ולדון בזה או שאדוני מטיל עלי להגיש הצעת חוק נפרדת.
יאיר פרץ: למיטב זכרוני, אחד הנציגים של בתי הקולנוע אמר שכל הסרטים החדשים שמוקרנים הם עם כתוביות בעברית.
שאול יהלום: זה באנגלית.
יאיר פרץ: לא, לא, גם בעברית.
דן אורנשטיין: אלה שבאנגלית.
דן אורנשטיין: היו"ר יאיר פרץ: לא, לא, גם בעברית, עם כתוביות בעברית.
דן אורנשטיין: אני מבקש שאדוני יגיש הצעה נפרדת ולא נכביד על זה את העלויות של הסל, בסוף זה יפסול דברים אחרים.
דן אורנשטיין: תגיש הצעה נפרדת.
מרדכי משעני: לגבי סעיף 1, כבר עברנו את הקריאה הראשונה ואנחנו מתכוננים לקריאה השניה והשלישית.
שאול יהלום: ואני ביקשתי להצטרף אליך כקטר, אתה הקטר ואנחנו הקרונות.
מרדכי משעני: אבל שם מדובר על משהו ספציפי, חוק ספציפי.
יאיר פרץ: לא נכנסנו לדיון בסעיפים, אבל הוא מצטרף, זו היתה בעיקר מהות הדיון היום.
יאיר פרץ: אני רוצה להודות לחבר-הכנסת המציע על כך שהסכים להסיר את סעיף 2 ולאחד את הסעיפים 1 ו-3 עם הצעתו של חבר-הכנסת משעני.
יאיר פרץ: על מנת שנוכל להשלים את הפרוצדורה ולהניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אני מבקש מנציג האוצר להמציא לנו את העלות של סעיף 3.
יאיר פרץ: מי נגד?
יאיר פרץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה
יאיר פרץ: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הטיפול בחולי נפש (תיקון – אישור בית המשפט לשחרור חולה), התש"ס-1999, של חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה גברתי.
ענת מאור: הנושא עומד על סדר היום של המערכת המשפטית, הפסיכיאטרית והמחוקקת, לדעתי, לפחות עשור.
ענת מאור: אני אישית מעורבת בנושא הזה מזה כשבע שנים.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רציתי הצעת חוק הרבה יותר מקיפה, כי אדם שעבר עבירה, ופעמים רבות מדובר ברצח שביצע במצב של אי-שפיות, דינו צריך להיות או בית חולים או בית כלא.
ענת מאור: במערכת המשפטית, אם האדם היה במצב של אי-שפיות, הוא לא יכול לעמוד לדין ועל זה אני לא מערערת.
ענת מאור: אבל, משעה שאדם החלים ממצב אי-השפיות, יצא ממנו או כל מצב אחר, כי אז, לפי השכל הישר והצדק הטבעי צריך להעמידו לדין בפני המערכת המשפטית.
ענת מאור: ואם הוא אכן רצח, הוא צריך לשאת בעונש כמו כל אדם שרצח.
ענת מאור: יש מצבים שאדם רצח ואחרי שנתיים-שלוש הוא חופשי לכל חייו, וזה עם דוגמאות חיות.
יאיר פרץ: השאלה באיזה מצב הוא הוגדר בשעת הרצח.
ענת מאור: בשעת הרצח הוא היה במצב של אי-שפיות זמנית.
ענת מאור: בנושא הזה, לצערי הרב, לא הצלחתי, בזמנו, לשכנע את השר לשעבר דוד ליבאי, וגם לא את השר דני נוה שהגיש את ההצעה יחד איתי.
ענת מאור: השר נוה שהוא עורך דין, גם הוא אמר: על הענין הזה אני לא יכול לוותר.
ענת מאור: אבל, גם הוא הכיר בבעיתיות של היד המקילה על השחרור, גם אי-הצדק וגם גרימת נזק מאוד גדול למי שנפגע ולמשפחת הנפגע.
ענת מאור: הנושא מאוד בעייתי, לכן אמרנו לפחות פשרה שגם היא גדולה מאוד, היד שאישרה שהאיש היה במצב של אי-שפיות ולכן זה עובר לפסיכיאטריה ולא למשפט - היא בית המשפט - לפחות שהיא תהיה היד המתירה שחרור.
ענת מאור: זאת אומרת, לא רק ועדה מקצועית פסיכיאטרית שאין לי שום ערעור על שיקול דעתה המקצועי, אלא גם בית משפט, לשיקול של עוד היבטים.
ענת מאור: למשל, ההיבט הציבורי הכללי; ההיבט של הנפגעים, בין אם זו הנפגעת עצמה, אם זה אונס ואם זו הנרצחת, אז קרובי משפחה.
ענת מאור: אני חושבת שהצעת החוק הזו חשובה ביותר, היא לא עונה על כל מה שאני ועוד רבים אחרים רוצים בהם, אני מצטערת שעורכת הדין גליה עציוני מנעמ"ת ו- - - לא נמצאות כאן, הן רצו להביא דוגמאות על מצב קיים במדינות אחרות, וגם דוגמאות חיות על עוול גדול מאוד שנגרם לנפגעות.
ענת מאור: אני חושבת שהחסרנו משהו בהצעה.
ענת מאור: בית המשפט צריך לשמוע גם את היועץ המשפטי וכו', גם את החולה ומקורבו, וגם את משפחת הנפגעת או הנפגע.
ענת מאור: את זה צריך להוסיף פה בכל מקרה.
ענת מאור: היו"ר יאיר פרץ: להוסיף מה?
ענת מאור: להוסיף שבית המשפט, בזמן הדיון, ישמע גם את משפחת הנפגעת או הנפגע.
יאיר פרץ: למה זה צריך לתרום?
ענת מאור: למשל, מישהו שוחרר בגלל אי-שפיות בגין אונס, ואחר כך הוא מסתובב חופשי באותה עיר בה מתגוררת הנפגעת ולחילופין, אם מדובר ברצח, ויש לה ילדים ומשפחה, והם רוצים להשמיע את דברם לשיקול בית המשפט.
ענת מאור: אז אני חושבת שצריך להוסיף זאת בהצעת החוק.
יאיר פרץ: אולי צריך לעשות פה השלמה לדברים, למיטב זכרוני, הוועדה המשחררת מורכבת מהפסיכיאטר המחוזי - - -
ד"ר אריה באואר: שני פסיכיאטרים ומשפטן.
יאיר פרץ: מטעם מי המשפטן?
סילביה לזוביק: על פי רשימה שהוכנה על ידי שר המשפטים.
יאיר פרץ: חברת-הכנסת מאור, אולי תסכימי שאותה ועדה תכין את השיקולים ואת חוות הדעת המקצועיות, תביא אותם לפני בית המשפט, ובית המשפט יהיה כפי שאמרת, הפה שאסר הוא הפה שיתיר.
ענת מאור: בהחלט, זו הצעת החוק.
יהודה גלעד: את לא חוששת שזה יכול לסרבל?
יהודה גלעד: מתי בית המשפט יזדקק לזה, בשלב שלפני השחרור?
יהודה גלעד: האם זה לא אומר שבפועל, בגלל העומס שמוטל על בתי המשפט, איך שהוא התיק ייכנס לתור ויידחה הרבה מאוד זמן, וזה יכול לגרום עיוות כלפי אנשים שכלפיהם זה באמת הגון וראוי שכך זה ייעשה.
יהודה גלעד: ענת מאור: חבר-הכנסת גלעד, פתחתי ואמרתי שרציתי חוק הרבה יותר מרחיק לכת.
יהודה גלעד: לא כמשפטנית אלא כאזרחית וכמחוקקת, אני חושבת שהמצב שאדם שלא נמצא בבית חולים, מה שמקובל לגבי חולה נפש או בבית סוהר, כי אם הוא רצח ואחרי שנתיים הוא מסתובב חופשי, בגלל שבעת ביצוע המעשה הוא היה במצב של אי-שפיות זמנית, זה מצב לגמרי לא תקין.
יהודה גלעד: לכן, אני חושבת שגם אם זה יגרום לדחייה בחצי שנה או בשנה, ואני מקווה שבתי המשפט לא יעשו סחבת סתם - - -
סילביה לזוביק: מדובר גם ביציאה לחופשות.
ענת מאור: תודה שהזכרת לי.
ענת מאור: כשאמרתי לקחת בחשבון גם את הנפגעים, נושא החופשות לא פחות קריטי מהשחרור בכלל, במיוחד כשמדובר במקרה תקיפה מינית או אונס, וגם כשמדובר ברצח, והנרצחת לא בחיים, אז יש ילדים, הורים ומשפחה.
ענת מאור: והיו מקרים שרוצח כזה יצא לחופש כעבור שנה.
יאיר פרץ: גם להליך חופשה את רוצה שבית המשפט ידון ויאשר את היציאה לחופשה?
ענת מאור: כן, זה אחד הדברים שהשר נוה הדגיש בקריאה הטרומית במליאה.
יאיר פרץ: עורכת הדין שרונה עבר-הדני ממשרד הבריאות, בבקשה.
שרון עבר-הדני: לדעתי, חשוב להבין מה ההסדר שברעיון ומאיפה הוא מגיע.
שרון עבר-הדני: ראשית, כל ההסדר שמתייחס לטיפול בחולי הנפש בהליך הפלילי, הוכן על ידי ועדה בראשותה של הגברת קרפ שהקדישה לזה עבודה רבה מאוד עוד בטרם חקיקת החוק לטיפול בחולי נפש משנת 1991.
שרון עבר-הדני: מדובר בהסדר שיש בו קוהרנטיות שלמה כי הוא הסדר מלא.
שרון עבר-הדני: אני לא אומרת שזה ההסדר היחיד שקיים, כפי שציינה חברת הכנסת מאור, יש הסדרים אחרים ובעולם יש כל מיני מודלים.
ענת מאור: נוכל לקבל פירוט של מודלים ממדינות אחרות בעולם?
שרונה עבר-הדני: כמעט כל מודל שתחשבי עליו קיים איפה שהוא בעולם.
שירלי אברמי: סליחה, חברת-הכנסת מאור, אם את מעוניינת, אפשר לבקש ממרכז המחקר להכין מחקר משווה קצר בנושא הזה.
ענת מאור: כשמשרדי ממשלה באים לוועדה הם צריכים להביא לנו את הנתונים האלה.
שרונה עבר-הדני: אני בטוחה שבמחלקה הפלילית במשרד המשפטים יש דוגמאות, זה לא נושא שנולד במדינת ישראל.
שרונה עבר-הדני: ההתמודדות עם אדם שביצע עבירה על רקע מחלת נפש, לא ייחודית למדינת ישראל.
שרונה עבר-הדני: רק באופן כללי, כדוגמה למודל מסוג אחר, יש מודל שנקרא: GUILTY BUT INSANE, לפיו בית המשפט מקיים את כל ההליך המשפט, תוך התעלמות מהעובדה שהאדם הוא חולה.
שרונה עבר-הדני: קובע עובדתית, כן או לא ביצע את העבירה וגם גוזר את העונש.
שרונה עבר-הדני: ואז קובע: כל עוד הוא זקוק לטיפול רפואי, יוגש לו טיפול רפואי.
שרונה עבר-הדני: סיים את הטיפול הרפואי, עובר כמו שאמרת, מבית לבית, והוא ממשיך לרצות את העונש.
ענת מאור: המודל הזה הוא לפי השקפתי, באיזה מדינה זה קיים?
שרונה עבר-הדני: באחת המדינות בארצות הברית.
ד"ר אריה באואר: ב-14 מדינות בארצות הברית, זה היה בעקבות המקרה של וינקלינג.
ענת מאור: אשמח לקבל את המודל הזה.
שרונה עבר-הדני: אני אומרת ש - - - זה תיקון נקודתי שנכנס במסגרת המודל הקיים.
שרונה עבר-הדני: המודל הקיים בארץ הוא קצת שונה והוא מתייחס לכל הליך פלילי, בין אם מדובר בעבירת רצח או אונס, כלומר, עבירות חמורות וקשות, ובין אם מדובר בעבירת מס או תכנון ובנייה, בכל הליך פלילי, והחוק לא עושה הבחנה, רשאי בן אדם לטעון שהוא לא כשיר לעמוד לדין, כלומר, עקב מצבו הנוכחי הוא לא מסוגל לעקוב אחרי ההליך ולהשתתף בו או טענה אחרת שבעת ביצוע העבירה, עקב מחלתו, הוא לא היה אחראי למעשיו.
שרונה עבר-הדני: כאשר הטענה הזו עולה, המחוקק קובע דרך לברר את הטענה הזו.
שרונה עבר-הדני: הטענה הזו לא מוכרעת על ידי חוות דעת פרטיות אלא נקבע הסדר שצריך לקבל חוות דעת דרך הפסיכיאטר המחוזי, ואפילו חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי היא לא סוף פסוק, כי בית המשפט צריך לקבל את חוות הדעת, ובית המשפט בוודאי רשאי לדחות את חוות הדעת, לא משנה מה תוכנה, בין אם הוא כן אחראי או לא אחראי.
שרונה עבר-הדני: נקבע שבן אדם לא כשיר לעמוד לדין – וכאן אני מפצלת את שני המסלולים – בית המשפט אמור להורות על טיפול עד שיחזור לאיתנו.
שרונה עבר-הדני: כשהטיפול מסתיים, ניתן לחדש את ההליך הפלילי.
שרונה עבר-הדני: כי יכולת האדם לעמוד לדין זה מצב זמני ואין בהכרעה הזו משום הכרעה לגבי עת ביצוע העבירה.
שרונה עבר-הדני: בפועל, לא בהרבה מקרים מחדשים את ההליכים.
שרונה עבר-הדני: אבל שוב, זה החלטות כי לפעמים עובר זמן, לפעמים אין ענין ציבורי וכן הלאה, למרות שאני מניחה שבעבירות היותר כבדות ויותר חמורות, כאשר נקבע חוסר יכולת לעמוד לדין, ושהמצב הזה עובר, סביר להניח שהאינטרס הציבורי הוא בחידוש ההליך, ויש הליכים מחודשים, אבל זה המיעוט.
ענת מאור: כמה יש באחוזים?
שרונה עבר-הדני: כמשרד הבריאות אין לי נתונים, בזמנו ניסיתי לברר והתקשיתי לקבל נתונים בדוקים.
ענת מאור: למיטב ידיעת בארץ לא חודשו משפטים במקרים כאלה.
שרונה עבר-הדני: אני יודעת על מקרה אחד לפחות שכן חודש משפט, במקרה עקבתי אחריו.
שרונה עבר-הדני: אבל, אני מסכימה איתך שזה המיעוט של המקרים, אבל זו שאלה נפרדת.
שרונה עבר-הדני: בכל אופן, מבחינת ההסדר הקיים ניתן לחדש את ההליך.
שרונה עבר-הדני: מאידך, אם בית המשפט קובע שבעת ביצוע העבירה האדם לא היה אחראי למעשיו, אין טעם לחידוש ההליך, גם כאשר יחלים וישתפר מצבו, אין על מה לחדש את הדיון המשפטי, אין על מה לחדש את ההליך.
שרונה עבר-הדני: כאמור, יש מודלים אחרים שהם לא פחות לגיטימיים, אבל ביסוד ההסדר הקיים בארץ מקום שנקבע שבן אדם לא היה אחראי למעשיו עקב מחלתו, הפילוסופיה שביסוד ההסדר הקיים בארץ היא, שאין זה ראוי להעניש אדם על מעשה שהוא עשה שלא מתוך בחירה חופשית, ושיש איזה שהוא חוסר מוסריות להעניש אדם שביצע עבירה שלא מתוך רצון אמיתי אלא שהדבר ניכפה עליו, קרי, המחלה גרמה לכך שהוא עשה את המעשה, הוא לא היה אחראי.
שרונה עבר-הדני: אבל מה המשמעות של לא היה אחראי?
שרונה עבר-הדני: שוב, אני אומרת, זה היסוד של המודל, כשיש מודלים אחרים שהם לגיטימיים באותה מידה.
שרונה עבר-הדני: מאידך, ביסוד ההכרעות האמיתיות שבהסדר שקיים בארץ הוא, אמנם לא מוסרי האדם הזה אבל מאידך לא ייתכן שלא לטפל בו.
שרונה עבר-הדני: אדם שכבר ביצע עבירה מה שנקרא שומר לעצמו את הזכות להתנגד לטיפול, ואת הטיפול ניכפה עליו, על אפו ועל חמתו, גם לטובתו, אבל בעצם, בעיקר, להגנת הציבור.
שרונה עבר-הדני: בהמשך התהליך, על פי ההסדר שקיים בארץ, בית המשפט בעצם מורה על טיפול אבל הוא לא קובע תקופה.
שרונה עבר-הדני: כאמור, המטרה עכשיו היא לא הענישה אלא מתן הטיפול הרפואי
יאיר פרץ: הטיפול הוא לא אמצעי ענישה.
יאיר פרץ: שרונה עבר-הדני: לא, הטיפול הוא לא אמצעי ענישה, טיפול הוא טיפול, ולכן, בית המשפט לא קובע תקופה.
יאיר פרץ: אפשרות נוספת שקיימת היום בחוק היא ליכפות עליו טיפול מרפאתי, ומקום שבית המשפט מתרשם שאדם לא מסוכן, אמנם חולה אבל לא מסוכן, וכזכור, הכללים האלה חלים על כל סוגי העבירות, בין אם זו עבירת מס, תכנון ובנייה ובין אם רצח.
יאיר פרץ: לבית המשפט יש את שיקול הדעת, אשפוז או טיפול מרפאתי, ובעצם, בזה מסתיימת התמונה.
יאיר פרץ: כדי להבין למה בשלב הזה הממשלה לא תומכת בחוק, וזה חשוב להבין את ההסדר בכללותו.
יאיר פרץ: בית המשפט יוצא מהתמונה, הוא מורה על האשפוז או הטיפול המרפאתי, קם מכסאו, התיק נסגר.
יאיר פרץ: למה אחרי שמצבו של האיש השתפר או שהוא החלים, התיק לא חוזר לבית המשפט.
קריאה: זו החלטה מקצועית.
שרונה עבר-הדני: בשלב הזה הדגש עובר למערכת הטיפולית.
שרונה עבר-הדני: לכאורה, טיפול ככל הטיפולים, ובכל אופן הוא שונה, אפילו מטיפול כפוי, על פי הוראה של הפסיכיאטר המחוזי, כי גם כאן הכניסו איזה שהם בלמים.