GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: כלכלן בכיר באוצר, הוא היה מנהל אגף תקציבים.
יעל אנדורן: שיבוא ויגיד את זה, שלא יסתתר מאחורי שיחות טלפון.
מאיר קפוטה: שיבוא ויגיד.
דוד טל: רבותי, תראו: אני יכולתי – ולא עשיתי את זה, כי חסתי על ממונו של הציבור – יכולתי, כפי שביקשתי חוות דעת ממוחמד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני מודה לו על חוות הדעת שלו, יכולתי לבוא – ותאמיני לי, עם התקציבים הבלתי מוגבלים שלנו לחוות דעת - יכולתי לבקש מאותו אדם חוות דעת כתובה.
דוד טל: דרך אגב, מר פפרמן הגיע?
דוד טל: תודה שהגעת, אדוני.
יעל אנדורן: ואני בטוחה שהוא גם היה נותן לך אותה.
דוד טל: הוא היה נותן לי בשמחה רבה.
יעל אנדורן: אני בטוחה.
דוד טל: עכשיו, אני חסתי על הממון של מרכז המחקר והמידע ועל כספי הסיוע שיש לנו כאן לחוות דעת מקצועיות ושמחתי על כך שאולי אפשר לפתור את זה בשיחת טלפון אחת שלא תעלה לנו כסף.
דוד טל: ישבתי אתמול ודיברתי אתו.
דוד טל: כדי שאני גם לא אטעה כתבתי את התקציר של הדברים, כאן, על הנייר הזה.
דוד טל: אני מניח שאת יודעת על מי אני מדבר.
יעל אנדורן: אני אתייחס לזה.
דוד טל: אז גם הוא כלכלן וכלכלן בכיר, אפילו.
מאיר קפוטה: תמיד אפשר למצוא כלכלן שיגיד כך ויגיד אחרת.
דוד טל: הנה עוד כלכלן.
דוד טל: מוחמד הוא כלכלן נוסף.
מאיר קפוטה: יפה.
מוחמד סייד אחמד: אני לא הצגתי איזושהי עמדה.
דוד טל: אתה, על פי מה שביקשתי, הצגת פה תשובות.
מאיר קפוטה: אני רוצה לומר עוד משהו.
מאיר קפוטה: הכלכלנים הבכירים – וחבל שלא הבאנו לכאן את אבי בן-בסט, שעשה על זה עבודה – סבורים שלא ניתן לטפל בתופעה של העובדים הזרים בלי מהלך משולב שיפעל גם בכיוון של ביטול או צמצום התמריצים הכלכליים שקיימים בעניין הזה.
מאיר קפוטה: אנחנו כאן מנסים לעשות מהלך.
מאיר קפוטה: המהלך הזה הוא לדעתי מהלך חשוב.
מאיר קפוטה: זה נכון שבסופו של דבר, אם מישהו ישלם מעט יותר, יהיה לו תמריץ מעט פחות.
מאיר קפוטה: אם התמריץ הזה יפעל בכיוון של צמצום העובדים הזרים והגדלת הכדאיות של העסקת עובדים ישראלים, עשינו את שלנו ודיינו.
מאיר קפוטה: האם צריך לבדוק את זה לאחר זמן?
מאיר קפוטה: אני אומר: כל צעד שעושים, באופן עקרוני – ותכף נשמע את העמדה של אגף התקציבים – הוא לא צעד מכאן ועד עולם, צריך לבחון מה הוא עושה.
דוד טל: תודה אדוני, מר קפוטה.
דוד טל: מר פפרמן, נציג משרד העבודה.
דוד טל: מתאריך הרביעי לספטמבר הוצאנו לך מכתב שאנחנו מבקשים ממך נתונים לאחר חג הסוכות לגבי העמדה שלכם וחוות הדעת שלכם בנושא הזה.
דוד טל: עד היום לצערי לא קיבלתי את העמדה שלכם בנושא הזה.
בני פפרמן: יש לי אותה פה, גם את הנתונים.
בני פפרמן: אז אם כבודו רוצה שאני אחלק אותה, אני אחלק אותה.
דוד טל: לא, אני ממש לא רוצה שתחלק אותה.
דוד טל: אני גם לא רוצה שתאמר את עמדתך.
דוד טל: אם לא מצאת זמן לשלוח את זה לוועדה, אני לא חושב שיש לך מה לעשות כאן בוועדה.
דוד טל: גברת יעל אנדורן, מה יש לך לומר?
יעל אנדורן: ראשית, אני באמת קראתי בעיון את חוות הדעת של מוחמד.
יעל אנדורן: גם חוות הדעת הזאת, למיטב הבנתי, לא אומרת שהעלאת אגרה לא תפגע בתמריץ להעסקת עובד.
יעל אנדורן: אני חושבת שלא צריך להיות כלכלן בשביל להבין שאם אנחנו מעלים מחיר של משהו, אז יש עניין של מחיר וכמות.
יעל אנדורן: כשמוצר הוא יותר יקר זה משפיע - זה כמובן תלוי בפונקציית הביקוש – על הכמות.
יעל אנדורן: מי שמבקש את אותו מוצר – ירכוש.
יעל אנדורן: אז יכול להיות שאם זה מוצר מאד מאד קשיח זה ישפיע במעט מאד, זה יכול להיות שאם המוצר מאד מבוקש, זה ישפיע בהרבה מאד.
יעל אנדורן: לכן אני לא חושבת – לכן אמרתי שאולי תביא הנה את הכלכלן – שיש כלכלן או אפילו מישהו עם היגיון בריא שיגיד לך שזה שתעלה את המחיר של העובדים הזרים, זה לא ישפיע בכלל על הכמות המבוקשת של אותם עובדים זרים.
דוד טל: השאלה בכמה.
יעל אנדורן: רק שניה.
יעל אנדורן: גם חוות הדעת הזאת לא אומרת את זה.
יעל אנדורן: חוות הדעת אומרת דבר אחד מובהק.
יעל אנדורן: היא אומרת: ההשוואה המלאה תהיה אם תטיל אגרה של 11 אלף שקל על עובד בענף החקלאות ו-30 אלף על עובד בענף הבניה.
יעל אנדורן: אז ההשוואה תהיה מלאה.
יעל אנדורן: בפירוש לא כתוב בחוות הדעת הזאת – וקראתי אותה מספר פעמים – שאם אנחנו נטיל 3000 שקל ולא 11 אלף, לא יהיה שום שינוי.
יעל אנדורן: זה לא יהיה מלא.
יעל אנדורן: אז מה רוצים?
יעל אנדורן: שאנחנו נגיד: אוקי, אנחנו נעשה השוואה מלאה כדי לעשות את הצעד בצורה כזאת מוחלטת?
יעל אנדורן: אני לא חושבת שיש מישהו שיכול להגיד בכמה זה ישפיע, ה-3000 שקל האלה.
יעל אנדורן: שום פונקציה אקונומטרית, מסובכת ככל שתהיה, לא תוכל להגיד מה יקרה.
יעל אנדורן: זה שתהיה השפעה – תהיה.
יעל אנדורן: וזה גם חוות הדעת אומרת.
דוד טל: יעל, בכנות.
יעל אנדורן: בכנות.
דוד טל: את סבורה שההעלאה הזאת תגרום לכך שהישראלים יכנסו למעגל העבודה במקום עובדים זרים?
יעל אנדורן: מיד אני אתייחס לזה.
דוד טל: זה מה שחשוב לנו כרגע.
יעל אנדורן: מיד אתייחס גם לזה.
יעל אנדורן: לאט לאט.
יעל אנדורן: יש עוד נושא בחוות הדעת – גם לזה היא מתייחס - של ההשוואה בין הנושא של העסקת עובדים זרים לעובדים ישראלים.
יעל אנדורן: הרי אני חושבת שאנחנו דווקא נמצאים בוועדה שרואה לנגד עיניה את הנושא של תעסוקת ישראלים ומה בעצם המטרה של כולנו?
יעל אנדורן: שיהיו יותר ישראלים מועסקים.
יעל אנדורן: אנחנו רואים את המצב הכלכלי, יש לנו גם התעניינות פיסקלית בנושא הזה, מכיוון שחלק מאותם עובדים שלא מועסקים נשענים על המדינה ועל קצבאות המדינה.
יעל אנדורן: אני לא יכולה להגיד בכמה, אבל אני חושבת, עם יד על הלב, שאין מישהו, כלכלן או אחר, שיוכל לבוא ולהגיד בכמה הטלת האגרה תשפיע על המוטיבציה להעסקת עובדים זרים.
יעל אנדורן: אם היא תשפיע בהמון, אם היא תשפיע במעט – אף אחד לא יגיד לך ומי שיגיד לך, לא יודע מה הוא אומר.
דוד טל: אז היא לא תקנה מטומטמת.
יעל אנדורן: היא לא תקנה מטומטמת ולו רק מבחינת ההיגיון הסביר, שכשאתה מעלה מחיר של משהו בשביל לצמצם את הביקוש, זה לא מטומטם.
יעל אנדורן: אפשר להגיד: היא לא מספיקה.
יעל אנדורן: זה בעצם מה שאומרת חוות הדעת של הממ"מ, כמו שאני מבינה אותה.
יעל אנדורן: היא אומרת: נכון שזה יכול להשפיע, אבל אתם עושים כל כך מעט, או גובה האגרה כל כך נמוך, שלא יהיה מספיק הפרש.
יעל אנדורן: אז אתה יודע מה?
יעל אנדורן: אני, אם הייתי יושבת בוועדה, לאור חוות הדעת, הייתי אומרת: האוצר באמת מטומטם, כי הוא היה צריך להביא 11 אלף שקל והוא מביא רק 3000.
יעל אנדורן: כנראה שהוא באמת לא יודע מה הוא עושה.
יעל אנדורן: אז אנחנו אומרים: לא, אנחנו לא מביאים 11 אלף, אנחנו לא עושים את המהלך בצורה דרסטית, זה מכלול של שלבים.
יעל אנדורן: דיברת על השמים הסגורים.
יעל אנדורן: אני חושבת שדווקא בישיבה הזו זה לא יהיה נכון לבוא בטרוניות על הממשלה.
יעל אנדורן: הממשלה באמת קיבלה החלטה.
יעל אנדורן: ראש הממשלה בעצמו קיבל את ההחלטה הזאת, לגבי אי הכנסת עובדים זרים חדשים.
דוד טל: מדובר על העבר, לפני שהוא סגר את השמים, כשאתם מאד רציתם לסגור את זה והממשלה נתנה לעובדים זרים לזרום לכאן.
דוד טל: זה דבר והיפוכו.
יעל אנדורן: יכול להיות.
יעל אנדורן: אני מסכימה שזה היה בעייתי, אבל דווקא לכן אנחנו יכולים לנסות לברך על מה שנעשה ולהצטער על מה שלא נעשה.
יעל אנדורן: כרגע כן נעשה, כן התקבלה החלטה כזאת ואני חושבת שבנושא של העובדים הזרים הממשלה, בתקופה האחרונה, דווקא כן מנסה.
יעל אנדורן: היא הקימה את המנהלת.
יעל אנדורן: אני לא חושבת שאפשר לבוא ולהגיד שהממשלה לא עושה כלום ופוטרת את עצמה, מניחה את האגרות וזהו.
דוד טל: לגבי הניסיון שמר קפוטה הסכים לו על פי דעתו האישית, הוא חושב שזה נכון לבחון ולבדוק את ההחלטה לאחר זמן.
דוד טל: מה דעתך?
יעל אנדורן: אנחנו נאשר את האגרות האלה.
יעל אנדורן: אנחנו לא נאשר אותן לתקופה מוגבלת, כמו שכל פעם שמאשרים משהו לא עושים אותו לתקופה מוגבלת.
דוד טל: יש דברים שמאשרים לתקופה מוגבלת, כדי שנוכל לבדוק לאורך זמן איך זה השפיע.
דוד טל: הרי ממה נפשך?
דוד טל: אם הושגה המטרה, אני חושב שגם אני אצביע בפעם הבאה בעד זה.
יעל אנדורן: אנחנו נאשר את התקנות האלה ואם עוד שנתיים - - -
דוד טל: זאת אומרת, את מתנגדת.
יעל אנדורן: אני מתנגדת.
יעל אנדורן: אם עוד שנתיים נבוא ונראה שהתקנות האלה היו נמוכות מדי, נחזור לוועדה.
דוד טל: ואם תראו שהן לא השיגו את המטרה, תבטלו אותן.
יעל אנדורן: זה עובד לשני הצדדים.
דוד טל: הבנתי, מר קפוטה?
מאיר קפוטה: הבנתי ואני רוצה עוד משפט אחד לא מטומטם לגבי הטמטום באמירה שזה טמטום.
מאיר קפוטה: כל הצעדים שאנחנו עושים – למשל רפורמה במס – באים ואומרים לנו: אין טעם להוריד, מכיוון שאתם לא הורדתם מספיק ולא הגעתם לרמה של המדינות המתוקנות.
מאיר קפוטה: למרות זאת, אנחנו מורידים ומורידים מעט.
מאיר קפוטה: אנחנו מנסים להוריד את נטל המס לשכבות הנמוכות כדי לעודד אותם לצאת לעבודה, אומרים לנו: אין טעם לעשות את זה מכיוון שזה לא יגרום להגיע לסף ולא יקדם לצאת לעבודה.
מאיר קפוטה: למרות כל זאת, המדיניות אומרת שאנחנו נעשה מה שאפשר, נלך צעד אחרי צעד וננסה.
מאיר קפוטה: יש כאן תהליכים נמשכים ולא ניתן לבוא ולומר שאם לא הגעת מיד לסף, אל תעשה שום דבר ותשב בחיבוק ידיים.
דוד טל: לא, אני לא דיברתי על זה שזה יגיע לסף, אלא על כך שאם התקנות הללו יקימו מרבצם אחוז מסוים של ישראלים שכרגע נמצאים במעגל האבטלה והם יגיעו למעגל העבודה, אני אברך על זה.
מאיר קפוטה: אנחנו בטוחים שזו תהיה התוצאה של מכלול הצעדים.
מאיר קפוטה: האם זה יפתור את כל הבעיה?
מאיר קפוטה: לא.
דוד טל: כעת חיה נוכל להיפגש כאן ונשוב לבחון את הדבר.
דוד טל: חשבתי שאחרי שנתיים נוכל לבחון את זה, אבל - - - כן, מר נזרי.
יעקב נזרי: אני לא אכנס לוויכוח על גובה האגרה, אבל יש נתונים המצביעים מה היה לו היה מצב שנקרא הטלת אגרה.
יעקב נזרי: אני מדבר על כוח אדם מובטל, ישראלי, שנמצא בענף, נמצא בלשכות, בהיקף של כ-4800 דורשי עבודה.
יעקב נזרי: הם מצפים שלו היתה לקבלן כדאיות בהעסקתם, הוא בכל זאת, אולי, היה רוצה להעסיק אותם.
יעקב נזרי: עובדתית, אנחנו יודעים שהכדאיות היא לצד העובד הזר, לכן ההנחה שלנו אומרת שהעובד הזר, בכל מחיר, עדיף על העובד הישראלי.
יעקב נזרי: נוסף לכך, אנחנו בשנים האחרונות קידמנו פרוייקט, באמצעות משרד האוצר, שמדבר על סבסוד העסקה של עובדים, כשהמדינה פה מוציאה מכספה על מנת לעודד ישראלים לצאת לעבודה, במיוחד ענף החקלאות.
יעקב נזרי: וראה מה קרה?
יעקב נזרי: בשנה האחרונה, עם כל זה שבנינו מנגנון אדיר שפנה לחקלאים ואמר: רבותי, אתם גם מקבלים סבסוד, בואו נעשה מאמץ על מנת להקל על בעיית האבטלה.
יעקב נזרי: ואלה שהאבטלה כרונית אצלם אמרנו להם: בואו תצאו למעגל העבודה.
יעקב נזרי: מה שקרה הוא שלכל אורך הדרך באותה תקופה, ההיענות של החקלאים היתה מאד זעומה.
יעקב נזרי: זה נפל.
יעקב נזרי: אני רוצה לציין עוד דבר אחד: אנחנו, לאורך שנים, מעודדים בני נוער לצאת לעבודה בתקופת הקיץ.
יעקב נזרי: יש לנו נתונים המצביעים על כך שאם היה מקור תעסוקה שאיפשר לאותם נערים לצאת לעבודה, זה במיוחד בענף החקלאות.
יעקב נזרי: השנה, בצורה אבסולוטית, כמעט ולא קיבלנו הזמנות לעבודה בענף החקלאות.
יעקב נזרי: כנראה שהסיבה היא שהצד השני רווי בכוח אדם, מה גם שהכדאיות של העסקת העובד הזר במקרה זה יותר גבוהה.
יעקב נזרי: אין סיבה לאותם חקלאים לומר בואו נתגייס למאמץ הכולל ונעסיק גם בני נוער.
קריאה: מה, אנחנו קייטנה, תגיד לי?
דוד טל: מר חוטבלי, שיהיה שקט שם באזור.
יעקב נזרי: בנוסף לכם, קיימת גם אפשרות לבנות מנגנונים שיסייעו לנושא של כדאיות בהעסקה ואני אתן דוגמה: השנה החלטנו שאנחנו לא נותנים לקבלני בניין באילת פועלים זרים מעבר לים.
יעקב נזרי: הפתרון היה ונמצא.
יעקב נזרי: הוא נמצא מעבר לגדר: עובדי עקבה-אילת שמגיעים בבוקר ויוצאים בערב.
יעקב נזרי: מבחינת המחיר הכלכלי - - -
דוד טל: הם לא נמצאים בתקנות, הם מחוץ לתקנות.
יעקב נזרי: הם מחוץ לתקנות, אבל מבחינת המחיר הכלכלי נמצא פה פתרון.
יעקב נזרי: גם אם יש תשלום או אי-תשלום באגרה, יש גם פתרונות אחרים.
בלייר יוסטה: אז אתה לא מגדיל את מספר הישראלים שיעבדו שם.
דוד טל: אדוני קיבל רשות דיבור?
יעקב נזרי: מה שאני רוצה לומר בשורה התחתונה: ככל שיתמודדו עם אי כדאיות של העסקה של עובד זר מעבר לים, ייטב לשוק התעסוקה בישראל.
דוד טל: תודה רבה רבותי, אנחנו עוברים לתקנות.
דוד טל: לפני כן, גבירתי נציגת משרד העבודה, יש לך תשובה לגבי התלושים של התאחדות הקבלנים שנתתי לכם לבדוק?
שושנה שטראוס: נוצר רושם בדיון הקודם שעובדים זרים מרוויחים בין 6000 ל-10,000 שקל בחודש ופשוט ישראלים לא מוכנים לעבוד.
דוד טל: התאחדות הקבלנים אמרה שהיא מוכנה מחר לקבל 2000-3000-4000 – אל תתפסו אותי במילה - עובדים ישראלים במחיר של 6600 שקל - - -
יהודה שגב: 6200.
דוד טל: 6200, סליחה על הטעות.
דוד טל: ונתנו לנו תלושים ומכם ביקשתי לבדוק האם אכן אלה הם הסכומים הגבוהים שהאנשים האלה מקבלים.
שושנה שטראוס: הבאתי לפה את גברת שפיצר, שהיא שבע וחצי שנים עובדת בנושא הזה.
דוד טל: כן, גברת שפיצר.
דוד טל: מה העלית בחכתך?
דלית שפיצר: האמת היא שאני קיבלתי את התלושים רק לפני יומיים, אז - - -
דוד טל: אני מודה לך מאד, תודה.
דוד טל: אני לא רוצה תשובה אפילו.
דוד טל: אני מתפלא על משרד העבודה ואני מתפלא על היחס שלו לוועדה הזאת, שבהרבה מאד מקרים עומדת מאחורי משרד העבודה וכשאנחנו מבקשים מכם דבר, אז אתם נוהגים זלזול כזה בוועדה הזאת.
דוד טל: אני לא חושב שיש לכם מקום פה בכלל.
דוד טל: אתם צריכים להתבייש לבוא לכאן בלי נייר מוכן, כפי שהייתם צריכים להכין, מר פפרמן, בלי חוות דעת נגדית כפי שהתבקשתם להכין, מבלי שבדקתם את התלושים האלה.
דוד טל: היה לכם זמן די והותר לבדוק את הדברים הללו.
דוד טל: אשר על כן אני לא רוצה לשמוע את התגובה שלכם בכלל.
דוד טל: אני אעביר את התגובה שלי, בכתב, גם לשר העבודה, שיבחן את דרך הניהול של המחלקה הזאת.
דוד טל: אדוני, אתה כלכלן במקצועך.
דוד טל: רצית לומר רק משפט?
עופר פרעם: רציתי לומר ששני הכלכלנים שדיברו כאן דיברו על שוק שבו היצע וביקוש ובאמת העלאת האגרות או המחיר של העובד הזר תביא להורדת הכמות.
עופר פרעם: לא.
עופר פרעם: פה יש מצב של קווטות (מכסות).
עופר פרעם: כשקיים מצב של קווטות ואת אותם שלושים וחמישה אלף עובדים ענף הבניין יקלוט בכל מקרה, אנחנו לא נגדיל את כמות העובדים הישראלים אלא ניצור עיוות, שהקבלן העשיר שיכול לשלם את אותה אגרה אכן ישלם – כי הביקוש הוא יותר גדול משלושים וחמישה אלף, בעוד שהקבלן העני, הקבלן המבצע, הקבלן בתחילת דרכו שיצטרך לשלם, הוא לא יוכל.
עופר פרעם: ההפך.
עופר פרעם: אנחנו יוצרים כאן תנועה של אותם עובדים זרים בקווטות שיעברו אל הקבלנים הגדולים והעשירים ולא נקטין את כמותם בגלל 3000.
עופר פרעם: כלומר: בהחלט אין השפעה של הכמות על המחיר.
דוד טל: הנה מר קפוטה אותו כלכלן אחד, שהוא כנראה מאותו בית מדרש שאתה למדת בו.
דוד טל: רבותי, נשנה קצת את הסדר.
דוד טל: אמרתי שנקרא את התקנות ונאשר אותן, אבל מי שיש על לבו ורוצה בכל זאת לומר משהו, אני אעשה רק סבב אחד.
דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא.
איוב קרא: אני, בסוגיה הזאת, אדוני היושב ראש, חלוק עם עצמי.
איוב קרא: מצד אחד אנחנו הולכים לפגוע פה בעובדים החוקיים ובפועל, בעיית מדינת ישראל היום היא לא העובדים הזרים החוקיים אלא הלא-חוקיים.
איוב קרא: לפני החוקיים.
דוד טל: אבל גם החוקיים הם בעיה.
איוב קרא: אני מסכים אתך, אבל קודם כל יש לי העדפה לטיפול באנשים הבלתי לגליים שמגיעים לישראל וזורמים לפה בכל דרך, מכל פינה, מכל זווית במדינת ישראל.
דוד טל: אבל אתה מסכים אתי שלו יצוייר שלא יהיה לנו אף לא עובד זר אחד, אז חלק מ-260 אלף המובטלים – חלקם, בכל אופן – היה משתלב?
איוב קרא: אין לי ויכוח.
איוב קרא: הבעיה שלי היא שהחוקיים עובדים בענפים שלשמם הם הגיעו לפה ודווקא הבלתי-לגליים עובדים במקום ישראלים בכל מיני מקומות.
איוב קרא: לכן, אני בראיה שלי, אם היו לנו רק חוקיים, האגרה מוצדקת, אבל אם אנחנו מדברים על מצב נתון כמו שאני מגדיר אותו – שיש פה 200-300 אלף בלתי לגליים כרגע, שלא ישלמו אגרה, - אז מה הועילו חכמים?
איוב קרא: הצעתי היא שאנחנו נפצה את האוצר בכך שנקבע קנס גבוה מאד על כל עובד זר שנתפס אצל מעסיק.
איוב קרא: המעסיק יממן את האגרה הזו על כך שהעסיק בצורה בלתי-לגלית עובדים זרים.
איוב קרא: לדעתי בזה אנחנו מפצים את האוצר והמדינה יוצאת נשכרת: אנחנו מתקנים את העוול לאנשים שיושבים פה.
דוד טל: לפרוטוקול: תגובת האוצר שלילית לנושא הזה.
יהודה גלעד: האם אפשר לעשות איזושהי דיפרנציאציה בין למשל בין פריפריה – מרכז או חקלאות ותחומים אחרים?
יהודה גלעד: יש תחומים שבהם אנחנו יודעים – כמו שהוזכר פה, חקלאות – שהם על גבול הרווחיות.
יהודה גלעד: אני מכיר קיבוצים בגבול עזה שעומדים ממש על גבול שאלת הקיום, שבשבילם המעמס הזה שיושת עליהם – דיברו אתי מרכזי משק ממקומות בדרום – המשמעות שלו היא ממש נפילה של כמה ענפי חקלאות.
יהודה גלעד: אני מכיר את האנשים שחיים שם בצניעות.
יהודה גלעד: השאלה אם אפשר לעשות עוד קצת עבודה בנושא דיפרנציאציה, או בין ענפים מסוימים או בין פריפריה למרכז או משהו מעין זה.
דוד טל: אולי עד שמישהו מכם יגיב לזה, מר קפוטה, אמור לי ככלכלן: האם ההעלאה של האגרה הזאת - - - רבותי, אני מבקש שקט.
דוד טל: מר פפרמן, לא די שבזמן לא הגעת, גם אתה מפריע?
דוד טל: לא מכובד.
דוד טל: האם אין אפשרות כזאת שהטלת האגרה הזאת – לדעתי זה במידה מסוימת מס, אבל אני לא אכנס אתך לקטנות בנושא הזה – תגרר ותעבור בעצם לצרכן, בסופו של דבר.
דוד טל: אם אנחנו מדברים על הקבלנים שיעבירו את זה לקוני הדירות ואם זה החקלאים שיעבירו את זה לצרכן.
דוד טל: האם לא יטילו את זה עליהם?
מאיר קפוטה: בשעתו, ציפי גלים שעמדה בראש הוועדה – והיא ודאי כלכלנית טובה - - -
דוד טל: בכירה ודגולה, אפילו.
מאיר קפוטה: היא הגיעה למסקנה שהתשובה היא שלילית ואין חשש כזה.
דוד טל: אין חשש כזה.
דוד טל: מי רוצה לענות לגלעד?
יעל אנדורן: האגרה היא בגובה אחיד.
יעל אנדורן: מה שאתה אומר בא לידי ביטוי בנושא של המכסות.
יעל אנדורן: מלכתחילה, עצם העובדה שיש ענפים מסוימים שמקבלים היתרים להעסקת עובד זר, כבר בעצם זה שהמדינה בחרה את הענפים האלה מיזמתה לתת להם אפשרות לקבל כוח אדם חוקי, היא עשתה את הדיפרנציאציה.
יעל אנדורן: יש לי בעיה עם מה שנאמר כאן לגבי העובדים הזרים.
יעל אנדורן: מצד אחד המדינה באמת עושה מאמצים שהיא לא עשתה בעבר - ואני לא חושבת שיש מישהו שמתווכח על זה – להיאבק בתופעת העובדים הבלתי חוקיים.
יעל אנדורן: באמת, הממשלה ואפילו האוצר שבדרך כלל ידו קפוצה בעניין הזה, מכיוון שהנושא הוא כל כך חשוב, הוספנו גם תקנים וגם תקציבים בשביל הנושא של המאבק בתופעת העובדים הזרים הלא-חוקיים.
יעל אנדורן: אני חושבת שכולנו פה סביב השולחן מסכימים שזו בעיה.
יעל אנדורן: ואנחנו באמת עושים משהו – כמו המנהלת במשרד המשטרה.
יעל אנדורן: יש מהלכים אמיתיים.
יעל אנדורן: אז אי אפשר לבוא כל פעם ולהגיד שצריך לעשות צעד אחר צעד.
יעל אנדורן: המהלכים צריכים להיות משולבים.
יעל אנדורן: הממשלה באמת עושה מהלך.
יעל אנדורן: אז לבוא ולהגיד: עד שלא יהיה אף עובד זר לא חוקי לא נאשר את זה?
איוב קרא: סליחה, סליחה.
איוב קרא: סגרו את השמים.
איוב קרא: אז מה את מדברת על להקטין אגרה?
איוב קרא: הבעיה שלי היא שהרוב המוחלט של העובדים הזרים הם לא חוקיים, אז את לא הולכת להטיל פה אגרה.
דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לנושא של הלבנה או לא הלבנה של עובדים זרים לא חוקיים, זה נושא אחר, חשוב וכבד, אבל האם את לא סבורה, יעל - - -
גיא קריגר: אבל צריך לטפל בזה ביחד.
דוד טל: כנציגת האוצר, האם את לא סבורה שמדינת ישראל כמדינה צריכה באיזשהו מקום לספק לאנשים כמו החקלאים וכמו הקבלנים ידיים עובדות?
דוד טל: היתכן שמדינה מתוקנת לא תספק עובדים כאלה?
יהודה שגב: היא מספקת.
יהודה שגב: תכף אני אראה איך.
יעל אנדורן: רק משפט.
יעל אנדורן: במדינת ישראל – הרי אנחנו חיים במדינה ואנחנו רואים.
יעל אנדורן: יש הרי אלפי אנשים שמחפשים ולא מוצאים עבודה.
יעל אנדורן: אז קצת קשה לי להבין את הסתירה הזו, שמצד אחד יש באמת אלפי אנשים שמחפשים עבודה, מצד שני באים אל המדינה בטענות שהיא לא מספקת להם מקומות עבודה.
דוד טל: המדינה צריכה לעשות משהו כדי להזיז את אותם אנשים שכרגע נמצאים במעגל האבטלה לכיוון מעגל העבודה.
יעל אנדורן: היא עושה.
יעל אנדורן: היא עושה שורה של צעדים.
יעל אנדורן: גם התוכנית הכלכלית.
דוד טל: לצערי – וזה באמת לצערי.
דוד טל: זו לא ציניות – אנחנו נכשלים בזה, המדינה.
יעל אנדורן: היא מנסה.
דוד טל: מנסה ולא מצליחה.
יעל אנדורן: היא בפעם הראשונה מאז הרבה זמן עושה צעדים בנושא.
דוד טל: אני מבקש רק: מי שאמר דברים בדיון הקודם, שלא יחזור עליהם.
דוד טל: אם יש רק דברים חדשים שלא שמענו.
דוד טל: קצר מאד ודברים חדשים.
בלייר יוסטה: קצר מאד.
בלייר יוסטה: הנתונים שאני הגשתי לחברי הוועדה או לך, מבוססים על שנת 2001.
בלייר יוסטה: כל הנתונים הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואפשר לבדוק אותם.
בלייר יוסטה: 2001 כידוע, היתה שנה חקלאית מהטובות בעשור האחרון וגם בשנה הזאת אנחנו רואים שיש ענפים שלא עומדים במס הזה.
בלייר יוסטה: מבחינתנו זה מס לכל דבר.
בלייר יוסטה: הדבר היחיד שהוא ישיג זה שיהיו פחות חקלאים ופחות יצור חקלאי בארץ.
בלייר יוסטה: שום דבר אחר.
אלי אהרון: אני מרכז את הוועדה החקלאית באשכול ואני רוצה להתייחס למה שאמר נציג האוצר.
אלי אהרון: בעוד שנתיים יבוא נציג האוצר ויגיד: רבותי, סליחה.
אלי אהרון: טעינו.
אלי אהרון: ברור שזה מה שיקרה.
אלי אהרון: מה שרצינו להשיג לא השגנו ואני, בעוד שנתיים, אבוא ואגיד: סליחה, אני לא קיים.
אלי אהרון: זה ההבדל בינינו.
דוד טל: דיברתי על זה, הצגתי גם את זה.
אבי שדה: אני מהערבה התיכונה ואני מגיע מאזור שמוגדר לפי כל אמות מידה הכי פריפריאלי שיכול להיות.
אבי שדה: אזור הערבה הוא אזור חקלאי פרופר.
אבי שדה: זאת אומרת: כתשעים וחמישה אחוז מהציבור אצלנו הם יצרנים חקלאיים.
אבי שדה: אנחנו, ככאלה שמנסים להיות החקלאות הכי מתקדמת בעולם, עושים לעצמנו מפעם לפעם בדיקות בכיוונים שונים.
אבי שדה: עוד לפני שהאוצר העלה את הרעיון לבדוק אגרות כאלה ואחרות עשינו, לטובת הצרכים הפנימיים שלנו, בדיקת השוואת עלויות בין עובד ישראלי ועובד זר.
אבי שדה: וראה זה פלא: כעלות מעביד, עלה לנו העובד הזר יותר יקר וישר יצאנו במשימה מובהקת ללכת ולהשיג לכמה שיותר חקלאים כמה שיותר עובדים ישראלים.
אבי שדה: יחד עם מנכ"ל שירות התעסוקה הקודם יצאנו ביריד עובדים וכל מה שאפשר לעשות מסביב לזה ומספרי הטלפונים שלנו הופיעו בכל לשכת תעסוקה בישראל כדי שיבואו ישראלים ויציעו את עצמם לעבודה בערבה התיכונה.
אבי שדה: מתוך 3000 איש שאנחנו מעסיקים הגיעו כשלושים איש.
אבי שדה: כל אחד מהשלושים האלה הצליח להחזיק מעמד כחודש ימים.
אבי שדה: זה הגג של העובדים הישראלים.
אבי שדה: הם קיבלו יותר מהעובדים הזרים, לא היתה כאן בכלל בעיה של שכר.
אבי שדה: אז זה בסדר גמור לנהל ויכוחים תיאורטיים, אבל כשאתה בא למבחן המעשי זה בכלל לא דומה למה שאתם מציגים פה.
דוד טל: נשיא התאחדות הקבלנים, בבקשה.
שמואל אולפינר: אני מאד מצטער פה על כל הוויכוח ואני לא מבין אותו בכלל.
שמואל אולפינר: אם סגרו את השמים אז על מה מדברים פה?
שמואל אולפינר: אני גם מאד משתומם על האוצר – והם ידידים טובים – שהם לא מבינים בעצם איפה אנחנו נמצאים היום.
שמואל אולפינר: סגרו את השמים, משרד העבודה והרווחה לא יכול לספק עובד אחד.
שמואל אולפינר: מר נזרי היקר, אני כבר פעם דיברתי אתך.
שמואל אולפינר: אמרת פעם 3862, אמרתי לך: מחר בבוקר תביא את כולם לבית התאחדות הקבלנים.
שמואל אולפינר: אתה אומר 4800.
שמואל אולפינר: יושב פה סולל בונה, הוא יקלוט עכשיו אלף.
שמואל אולפינר: תביא אותם.
שמואל אולפינר: מספיק עם המספרים.
שמואל אולפינר: אתה יודע שהם באים לאתר העבודה ואומרים: תחתמו לי.
שמואל אולפינר: בקשר למשרד העבודה: מתפרסמות – וכולכם רואים – מודעות בעיתונים.
שמואל אולפינר: חברת שטרן כותבת, מתחננת לעובדים.
שמואל אולפינר: 7500 שקל! מתחננים לעובדים, לא יכולים לבצע את העבודות.
שמואל אולפינר: היא מבצעת תחנות רכבת שאי אפשר לבצע.
שמואל אולפינר: כתוב בעיתון, בידיעות ובמעריב.
שמואל אולפינר: 7500 שקל.
שמואל אולפינר: אין להם אחד.
שמואל אולפינר: אני דיברתי אתם.
שמואל אולפינר: מה זה כל הדיבורים?
שמואל אולפינר: אתם רוצים לתמרץ?
שמואל אולפינר: תעשו הפוך.
שמואל אולפינר: תחליטו: מינואר בשנה הבאה – לא עכשיו – שלושים אלף שקל על כל עובד זר.
שמואל אולפינר: אנחנו מסכימים.
דוד טל: אבל?
שמואל אולפינר: מסכימים, אבל תודיעו שנה מראש, כדי שאנחנו נלך על כל המכרזים, כולל הממשלתיים ונדע לחייב את ה-1200$ למטר.
שמואל אולפינר: אין לנו שום בעיה, לא אנחנו משלמים.
שמואל אולפינר: 2500 שקל לחודש.
דוד טל: זה מה ששאלתי את מר קפוטה ומר קפוטה אמר שהגברת ציפי גלים שכידוע לך היא כלכלנים דגולה, סוברת שזה לא מה שיקרה.
דוד טל: שאתם לא תטילו את זה על הדיירים.
שמואל אולפינר: אנחנו לא אכפת לנו על מי להטיל, אנחנו נטיל על מי שיקנה.
שמואל אולפינר: אם אני אעשה מכרז ממשלתי ואבנה פה את הכנסת, העובד יעלה לי עשרת אלפים, עשרים או עשרים וחמישה אלף שקל.
שמואל אולפינר: לנו זה לא משנה.
שמואל אולפינר: אתם תשלמו את זה.
דוד טל: אוקי, הבנתי.
משה טראוריג: אני בכלל רוצה להגיד הפוך: אתם רוצים להטיל אגרה, בסדר.
משה טראוריג: אני מוכן שתטילו אגרה ותחזירו אותה לכל קבלן שיקלוט ישראלי נוסף.
משה טראוריג: פרי-פסו.
משה טראוריג: במקביל.
משה טראוריג: אתם מטילים אגרה, אני קולט ישראלי – תחזירו לי את האגרה.
דוד טל: זה נשמע יפה.
משה טראוריג: או לחילופין תטילו אגרה ותפנו אותה להכשרת ישראלים שיחליפו זרים בענף הבניין.
משה טראוריג: זה אני מבין, אבל להטיל אגרה על קבלנים שתמחרו מחיר קבלנות ללא האגרה ולקחת אותה כדי לבנות כביש באילת, שאולי עליו נוסעים עובדים זרים?
משה טראוריג: אנחנו סקטור, החקלאים ואנחנו, ואנחנו לא מחליפים את המדינה.
משה טראוריג: אתם רוצים להטיל עלינו אגרה, נקבל אותה לייעוד שלשמה היא נוצרה.
משה טראוריג: תן 3000 אגרה, תחזיר לי אותה כשאני מוכיח לך שאני קולט ישראלי.
משה טראוריג: תן 3000 אגרה, תשים אותם אצלי בבית הספר שקניתי.
משה טראוריג: שלושים אלף שעות הבטחת לתת לי – ולא נתת – לאף הכשרת ישראלי, תן לי אותה ואני אכשיר ישראלי וכנגד ישראלי מוכשר יצא עובד זר.
משה טראוריג: זה אני מוכן וזה עושה שכל.
משה טראוריג: אבל לא להטיל אגרה ולהגיד לי שהילד באילת אין לו חינוך.
דוד טל: אפרופו הנושא הזה, אני דיברתי בדיונים שלי עם מר אורי יוגב והוא נכון – אני לא אומר פה את המספר שהוא הסכים להפריש בהנחה שהתקנות הללו תאושרנה, אבל – הוא נכון להפריש מהכסף הזה להכשרה ולעידוד הבניה.
דוד טל: אני לא אומר כמה הוא אמר, אבל - - -
משה טראוריג: למה להפריש?
משה טראוריג: מר נזרי, עם כל הכבוד, ענף הבניה לא קיבל גרוש עידוד לתמרוץ ישראלים.
משה טראוריג: ענף הבניה אני מדבר ואתה ציינת חקלאות.
משה טראוריג: אז בוא, שיהיה סדר.
משה טראוריג: ענף הבניה לא קיבל גרוש.
משה טראוריג: אני קלטתי 400 ישראלים בשלושת החודשים האחרונים בשכר והוצאתי תלושים.
משה טראוריג: לא קיבלתי גרוש ואמרו לי שזה בכלל לא בחשבון.
יהודה שגב: ממשלה אחת רוצה שנקטין את היקף העובדים הזרים החוקיים, רוצה להטיל עלינו קנס או מס גולגולת ואינה מטפלת בבעיה האמיתית – אלא רק עכשיו התחילה לטפל – בהקמת רשות הגירה או מנהלת לגירוש עובדים זרים, לגבי כ-200 אלף כפי שהוצג אתמול בוועדה בראשותו של חבר הכנסת איוב קרא.
שמואל אולפינר: אלה זרים או לא, הפלשתינאים?
יהודה שגב: אני כבר לא יודע מה הממשלה הזאת רוצה.
יהודה שגב: היא רוצה לעודד ישראלים לעבוד בענף הבניה או שהיא מבקשת שנקלוט עשרים אלף פלשתינאים כי יש בעיה כלכלית, מציאות מדינית-כלכלית כזאת או אחרת עם הפלשתינאים?
יהודה שגב: מה רוצים מאתנו?
יהודה שגב: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה: ענף הבניה והתשתית נמצא במסלול התרסקות בדרך שבה מקבלים את ההחלטות.
יהודה שגב: בתשעת החודשים האחרונים 49 אלף עובדים זרים, 13 אלף עובדים זרים, 17 אלף, שלושים אלף.
יהודה שגב: איך קבלן יכול לתכנן את העבודה שלו, לא לשנה מראש, ליומיים מראש?
יהודה שגב: סוגרים את השמים – אדוני, אנחנו תומכים בהחלטת ראש הממשלה לסגור את השמים.
יהודה שגב: לא מעניין אותנו איזה עובדים יעמדו על הפיגומים.
יהודה שגב: יש פה שלושים אלף עובדים זרים בעלי מקצוע?
יהודה שגב: – שיביאו לנו אותם.
יהודה שגב: הלבנה, הסדרת מעמד, שיקראו לזה מה שהם רוצים.
יהודה שגב: ללא משרד העבודה, עם משרד העבודה קלטנו 750.
יהודה שגב: נקלוט את 4500 המובטלים המקצועיים - - -
שמואל אולפינר: להביא אותם מחר.
יהודה שגב: הם לא יעבדו.
יהודה שגב: אנחנו צריכים שמונים אלף עובדים על הפיגומים.
יהודה שגב: על מה מדברים?
יהודה שגב: על איזה מספרים?
יהודה שגב: איזה פתרונים נותנים לנו?