GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רמי איגרא: בתקנות האלה משרד העבודה והרווחה מנסה להיות מחלקה רפואית.
רמי איגרא: ככל שתסתכל עליהן, הכישורים הנדרשים הם יותר ויותר רפואיים.
זהבה וייזר: אנחנו ממש מתנגדים לזה ובאופן נחרץ.
זהבה וייזר: אנחנו שומרים על הקטגוריות ששייכות לנו, אנחנו אפילו נאבקים.
זהבה וייזר: אנחנו לא מוכנים, יש את משרד הבריאות לאנשים שאתה ציינת.
דוד טל: אנחנו נשאיר זאת כך בינתיים.
ג'ודי וסרמן: "תפקידי אח
ג'ודי וסרמן: חבר בוועדת קבלה, הכל בהתאם להוראות הרופא והאח הראשי.
אילן תמיר: צריך להוסיף – אח ראשי, ככל שיהיה כזה.
ג'ודי וסרמן: אח ראשי נשאר בצריך עיון.
דוד טל: בכל מקרה הוא צריך להישאר כאן משום שיהיו מקומות שבכל אופן כן יהיה, ואם יהיה שם, זה צריך להיות גם כאן.
אילן תמיר: לכן צריך להוסיף כאן את המלים: ככל שיהיה באותו מעון אח ראשי, כי הרי ייתכן שיהיו מעונות שבסופו של דבר לא יהיה בהם אח ראשי.
זהבה וייזר: אז יש הגדרה.
דוד טל: אומרת היועצת המשפטית שזה ברור מאליו - אני לא משפטן, קטונתי.
ג'ודי וסרמן: "כישורי אח
ג'ודי וסרמן: (ב) במעון שבו אח יחיד, הוא יהיה אח מוסמך ובעל נסיון של שנתיים לפחות בסיעוד.
ג'ודי וסרמן: "תפקידי מטפל
ג'ודי וסרמן: בהתאם להוראות האח.
ג'ודי וסרמן: "כישורי מטפל
ג'ודי וסרמן: הוא סיים 12 שנות לימוד;
אילן תמיר: אני מבין שזה במסגרת השדרוג שהוסיפו את 12 שנות הלימוד.
אילן תמיר: אני חושב שאין שום קשר בין 12 שנות לימוד לבין תפקידו של מטפל.
אילן תמיר: אני חושב שאנחנו עושים עוול נורא לכל אותם אלפי מטפלים ומטפלות שעושים עבודה נאמנה בלי ההשכלה המיוחדת האוניברסיטאית.
פאני יוז: מה היית ממליץ?
אילן תמיר: אני הייתי ממליץ שתשאירו את המצב על כנו, שלא צריך בעניין הזה שינוי והמצב הנוכחי הוא מצב טוב – טוב במובן זה שהוא הוגן, הוא סביר.
עמיחי כץ: אני הפעם לא מסכים עם הרף הזה של 12 שנות לימוד.
עמיחי כץ: אולי אפשר להציע שיתקיים בו אחד משני אלה.
עמיחי כץ: אם רוצים לשמור על רמה מסוימת, אז אם הוא עבר את הקורס, זה בסדר.
דוד טל: קורס צריך בכל מקרה.
דוד טל: פעמים, 11 שנות לימוד וקורס עדיף מאשר 12 שנות לימוד בלי קורס.
מרים בר גיורא: אני מוכנה לחסוך כאן ויכוח של חצי שעה – אנחנו מסכימים להוריד.
מרים בר גיורא: היה לנו דיון קודם עם עמיחי כץ ואמרנו שאנחנו מסכימים להוריד את (1).
דוד טל: הגם שיש כאן קונצנזוס כרגע, אבל אני פגשתי בהרבה מקומות עבודה שמבקשים אנשים ברמה מסוימת מפני שבכל אופן אדם עם אופקים כאלה זה לא דומה לאדם עם אופקים כאלה.
דוד טל: אתה רק יכול לומר – אדם עם אופקים כאלה, מספיק ודי לי בהם כדי שהוא ימלא את הפונקציה הזאת, אבל אם משרד העבודה והרווחה מסכים להוריד את 12 שנות הלימוד, אנחנו נוריד זאת.
מרים בר גיורא: אני מחזירה את זה לנוסח של התקנות הקודמות, שאומר שסיים בית ספר יסודי – תקנה 19 בתקנות הקודמות.
פאני יוז: לא, זה מוגזם.
ג'ודי וסרמן: ספק בכלל אם יש סמכות לקבוע כשירות של מי שהוא לא מנהל ולכן נשאיר את ההכשרה.
מרים בר גיורא: אם כך, רק להשאיר הכשרה?
דוד טל: הורדנו את סעיף קטן (1).
דוד טל: סעיף קטן (2) הופך ל- (1), או שאין צורך?
ג'ודי וסרמן: הנוסח יותאם.
ג'ודי וסרמן: רק הדרישה השנייה.
דוד טל: בעצם כבר לא יהיה מספר (2), יהיה סעיף 14.
ג'ודי וסרמן: "תפקיד עובד סוציאלי
אחראי לאלה: (1) אבחון סוציאלי לפני כניסתו של הזקן למעון, לצורך הדיון בוועדת הקבלה;
אחראי לאלה: סיוע לשמירת הקשר של הזקן עם בני משפחתו וחבריו בקהילה;
אחראי לאלה: נקיטת הפעולות הדרושות למנוי אפוטרופוס לזקן, בהתאם לצרכיו.
אחראי לאלה: "
מרים בר גיורא: קיבלנו – וגם אתם קיבלתם – מכתב של עורך-דין דורון מתאריך 18 באוקטובר, שם הוא כותב שהוא מבקש להוסיף: "הענקת מידע לזקן ולבני משפחתו אודות זכויותיו במעון, והענקת סיוע ותמיכה בהגשמתם ומימושם"; "בירור רצון הזקן, ערכיו ועמדותיו והצגתם בפני מנהל המעון והעובדים האחרים במעון"; "ייצוג עמדת הזקן בפני מנהל המעון.
מרים בר גיורא: .." – שלדעתי זה דומה מאד לסעיף הקודם.
פרופסור דן שניט: אלה דברים ראויים.
פרופסור דן שניט: האם יש בידך עותק להציג?
דוד טל: מרים, האם את רוצה להוסיף את זה על מה שנאמר כרגע בסעיף 15?
מרים בר גיורא: אני מוכנה להוסיף, אבל לא את הכל.
ג'ודי וסרמן: אני חושבת שבמידה רבה זה מופיע בפסקה (2) – סיוע בהסתגלות של הזקן לחיי המעון.
פרופסור דן שניט: לא.
פרופסור דן שניט: המילה הכוללת לעניין הזה היא העצמה.
דוד טל: מרים, עמדת משרד העבודה – בעד?
מרים בר גיורא: על חלק כן ועל חלק לא.
מרים בר גיורא: לגבי 15(1) – הענקת מידע לזקן ולבני משפחתו אודות זכויותיו במעון – אין לנו בעיה.
מרים בר גיורא: "בירור רצון הזקן, ערכיו ועמדותיו" – אין לנו שום בעיה, אבל נראה לי שזה די חוזר על עצמו ב- 15(3).
דוד טל: אנחנו רשמנו זאת לפנינו.
דוד טל: אני מסמיך את היועצת המשפטית שלנו להוסיף ולנסח את סעיף 15(1), (2) ו-(3) בצורה משולבת, וכן היא תבדוק מה אפשר להוסיף ב- 15(5).
חנה וייל: אני לא יודעת לאן זה שייך, אבל אני חושבת שצריך להיות מצוין באיזשהו מקום בתקנות שעובד סוציאלי חייב לעבוד לפחות יום אחד אחר הצהרים בשעות מארבע עד שבע, או משהו כזה, כי אחרת אי אפשר לקיים את הקשר עם המשפחות.
פאני יוז: זה מופיע – אחר הצהרים – אנחנו דורשים את זה היום.
מרים בר גיורא: בתקנות הרגילות של שנת 2001 – תקנה 43 – "מנהל המעון ידאג בנושא של שירות סוציאלי לקיים שירות סוציאלי לשמירת רווחתם האישית והחברתית של הזקנים.
מרים בר גיורא: אחת לשבוע לפחות יינתן שירות סוציאלי בשעות אחר הצהרים" – זה מופיע כבר.
חנה וייל: אחרי הצהרים זה נוסח רחב מדי, זה יכול להיות בין שתיים לארבע.
חנה וייל: צריך להיות כתוב אחרי ארבע משום שאנשים עובדים לא יכולים להופיע לפני כן.
מרים בר גיורא: אני לא יודעת אם צריך עד כדי כך לפרט.
מרים בר גיורא: אנחנו בודקים את הדברים האלה.
מרים בר גיורא: אינני יודעת אם צריך בתקנה להיכנס לפרטי פרטים כאלה.
מרים בר גיורא: אני מסכימה אתך, אבל השאלה אם צריך להכניס זאת בתקנה.
חנה וייל: אני יודעת שרוב העובדים הסוציאליים לא עובדים אחרי השעה שלוש או ארבע.
שמואל קידר: כולם עובדים.
דוד טל: האם עובדים סוציאליים מגיעים מארבע עד שש?
פאני יוז: אנחנו דורשים את זה כי זה חלק מכלי הבקרה שלנו.
משה אטיאס: בסעיף קטן (4) כתוב צוות עובדי המעון.
משה אטיאס: לא ברור על איזה צוות מדובר כאן.
משה אטיאס: צריך לפרט.
מרים בר גיורא: מה שמופיע כאן ברשימות בכל התקנות.
משה אטיאס: שנית, מניסיון שלנו, יש לנו מדיניות של העובדים הסוציאליים – עובד סוציאלי יחיד בתוך המערכת הזאת – כאשר רוב בתי האבות קולטים היום עובדים סוציאליים צעירים ופשוט משלמים פחות, והוא זקוק להדרכה.
אריה רוטשטיין: אני מבקש להגיד משהו שקשור למסמך כולו.
אריה רוטשטיין: זה אחת מהשתיים – או שכנסת ישראל צריכה לתקן תקנות מאד מפורטות, שאחרת אם לא ייכתב סעיף מסוים בתפקיד זה לא יתבצע, או שאתה משאיר שיקול דעת.
דוד טל: כך נוהגים היום עובדים?
אריה רוטשטיין: אני רוצה להגיד לך שזה מתבקש בהגדרות תפקיד של אנשים.
אריה רוטשטיין: או שאתה מרחיב ואתה נותן שיקול דעת, אתה מוסיף סעיף כללי שאומר שיש אחריות כוללת למקצוע.
אריה רוטשטיין: אחת מהשתיים – או שבכל הגדרת תפקיד יהיה עוד סעיף אחד שמרחיב את אחריותו מעבר לנושאים הספציפיים.
אריה רוטשטיין: ..
דוד טל: אני חושב שקשה מאד להיכנס לפרטי פרטים.
דוד טל: יש הרבה מאד בעיות שאי אפשר להגיע אליהן.
אריה רוטשטיין: אבל זה מה שנעשה כשאתה משאיר חלק מן הדברים בחוץ.
אריה רוטשטיין: אתה בונה הגדרות תפקיד, הן מאד יורדות לפרטים אבל הן משאירות הרבה דברים בחוץ ולא מחייבות את העובד לעשות משהו מעבר לכך, אז צריך להוסיף לכל הגדרה לפחות עוד סעיף שמרחיב את האחריות.
דוד טל: יכול מאד להיות שזה לא מחייב את העובד, אבל אני מניח שמנהל אותו בית אבות לא ירצה שייצא שם רע למעון שלו, ואם העובדים יתנהגו כך וכל אחד יעשה בתחום הגזרה שלו מכאן עד כאן ולא יותר – אני מניח שהמעון הזה ייסגר מהר מאד.
אריה רוטשטיין: כל מה שאתה צריך זה להוסיף – ועל פי צרכי הזקנים והנחיות ההנהלה, כי הרי אתה רוצה להבטיח שהדברים ייעשו, אחרת מדוע אתה יורד לפרטים.
מאיר שטרית: יש בעיה בניסוח כזה.
מאיר שטרית: אפשר להטיל כל דבר על העובד.
דוד טל: מה שהועלה כאן ברמה העקרונית זה נכון.
דוד טל: השאלה רק האם אנחנו צריכים להיכנס לזה ואם לא די בכך שהרי כל מנהל, כל בעלים של מעון ירצה והוא יציג אני חושב לפעמים הרבה מעל ומעבר למה שבאמת מחויב אותו אח, אותה אחות.
דוד טל: אם יהיו אנשים שיגידו – זה מה שאני עושה ולא יותר, ומנהל בית האבות יחשוב שזה מספיק ובמקום לשדרג את המעון שלו זה יוריד אותו פלאים – אני מניח שמשרד העבודה יסיק את המסקנות.
אריה רוטשטיין: משרד העבודה מממן, הוא ישלח אנשים, לבית חולים לא ילכו לבקר, מדוע?
אריה רוטשטיין: זה לא כתוב.
אריה רוטשטיין: זה לא שוק פתוח כאן אפילו.
רינת וייגלר: אני חושבת שצריך לקרוא את התקנות האלה יחד עם התקנות שהותקנו בשנת 2001 של תנאי המגורים, שהן תקנות רחבות יותר – מתייחסות למשל בהקשר של תפקידי המנהל, שמנהל המעון צריך למשל לדאוג להבאת זקנים לבית חולים עם ליווי במקרה הצורך והחזרתו עם ליווי.
רינת וייגלר: הדברים של מה מחויב מנהל המעון ומה הרמה הנדרשת כתובים כאן.
רינת וייגלר: כאן התנאים של הגדרות התפקיד.
רינת וייגלר: ודאי שמנהל המעון – שיקול דעתו להרחיב במידת הצורך כפי שהוא רואה לנכון לנהל את המעון שלו.
מרים בר גיורא: אני חוזרת ואומרת – אנחנו לא יכולים להיכנס לכל פרט ופרט.
מרים בר גיורא: לכן הכנו זאת כך שבתיאורי התפקידים נכנסים רק הדברים המיוחדים של התפקיד עצמו ושחשובים שאותו בעל תפקיד יעשה.
מרים בר גיורא: אני רוצה להזכיר למשל בנושא של עובד סוציאלי – מצאנו הרבה פעמים שעובד סוציאלי עושה את פעולות החברה, הוא לא עושה דברים אחרים, כי כך המנהל הטיל עליו.
מרים בר גיורא: כל האחריות היא על המנהל, ותפקידים אחרים הוא יכול להטיל על עובדים נוספים.
חנה וייל: אני חושבת שדווקא בהערות האלה על התפקידים צריך להוסיף את ייצוג הדייר בפני ההנהלה.
מרים בר גיורא: זה ייכנס לפי ההערה של עורך-דין דורון.
דוד טל: סיכמנו שהיועצת המשפטית תמצא ניסוח שישלב את סעיף (2) עם סעיף (3).
שמואל קידר: למנהל מעון כזה יש לפעמים בעייתיות וניתנו כאן שתי דוגמאות טובות מאד.
שמואל קידר: למשל, ביקור דייר שנמצא בבית חולים.
שמואל קידר: לפעמים אתה יכול כן לחייב או לא לחייב.
שמואל קידר: אפשר להוסיף בהנחיות או בתפקידי המנהל שהוא יכול בתוקף סמכותו להטיל על העובדים כל מיני דברים.
דוד טל: אין צורך.
דוד טל: יש לו את הכושר והיכולת להגיד לו – לך הביתה, יבוא מישהו אחר.
ג'ודי וסרמן: "כישורי עובד סוציאלי
ג'ודי וסרמן: הוא כשיר לעבודה סוציאלית ורשום בפנקס העובדים הסוציאליים לפי חוק העובדים
ג'ודי וסרמן: הוא בעל נסיון של שנתיים בעבודה סוציאלית;
ג'ודי וסרמן: (ב) על אף האמור בתקנות משנה (א), יוכל לשמש במעון גם עובד סוציאלי ללא ניסיון כאמור
ג'ודי וסרמן: ותק של 5 שנות עבודה בתחום של עבודה עם זקנים, או שיתחייב לסיים השתלמות במהלך
ג'ודי וסרמן: יוכל להמשיך ולעסוק בתפקיד העובד סוציאלי במעון.
פרופסור דן שניט: ראשית, כתוב: "הוא כשיר לעבודה סוציאלית ורשום..." – מיותר.
פרופסור דן שניט: כשיש חוק ספציפי שאוסר על אנשים להיות עובדים סוציאליים אלא אם הם רשומים בדין, לא צריך לבוא בתקנות ולאשר את מה שכתוב בחוק.
פרופסור דן שניט: זה לדעתי חלק מאיזו גישה מיותרת ולעתים המוסיף גורע.
שירלי אברמי: אבל הכשרה מעשית זה יום בשבוע.
פרופסור דן שניט: זה לא בא לידי ביטוי.
פרופסור דן שניט: יכולים לקרות כאן מצבים משום שאין כזה ביקוש גדול אצל עובדים סוציאליים ללכת למעונות – ואני מדבר כעת כמחנך לעבודה סוציאלית.
פרופסור דן שניט: זה לא עומד בראש הסולם.
דוד טל: אשר על כן, מה אדוני מציע?
פרופסור דן שניט: לא יודע, אבל כרגע כפי שזה מנוסח זה כדור ברגל ביכולת לגייס עובדים סוציאליים לעניין וצריך לחשוב על כך.
מרים בר גיורא: אני מסכימה מאד לדבריו, רק שמישהו יציע לי איזשהו נוסח משפטי.
פרופסור דן שניט: צריך לחשוב על נוסח.
פרופסור דן שניט: לא נכריע כרגע, נחשוב על זה יחד.
דוד טל: אני מבקש להתייעץ עם היועצת המשפטית לגבי סעיף 16א)(1) - נכון שאפשר למחוק אותו?
ג'ודי וסרמן: אפשר למחוק אותו, אפשר להשאיר אותו.
ג'ודי וסרמן: זה לא מוסיף ולא גורע.
ג'ודי וסרמן: משפטית, אם הוא חייב לעבור הכשרה לפי חוק העובדים הסוציאליים, זה לא מוסיף כאן כי הוא לא יכול להיות עובד סוציאלי אלא אם כן יש לו כישורים.
דוד טל: אז נוריד את סעיף (1).
מרים בר גיורא: רק אם זה לא מפריע ואפשר גם כך, הייתי רוצה שזה כן יישאר כי החומר הזה עובר גם למנהלים, ומנהלים לא תמיד יודעים שיש חוק, כך שזה גם חומר הדרכה עבורם.
ג'ודי וסרמן: לא גורע.
אילן תמיר: במלוא הצניעות, אני חושב שהמנהלים של העידן המודרני של שנת 2000 יודעים מה זה עובד סוציאלי – אני מכיר חלק גדול מהם – נראה לי שהם יעמדו בכבוד בבחינות בנושא הזה.
פרופסור דן שניט: אין מקרה אחד שאיגוד העובדים הסוציאליים יאפשר שזה ייכנס, הרי זה ברור לגמרי.
פרופסור דן שניט: זו עבירה על החוק.
פרופסור דן שניט: מי שמעסיק הוא עובר על החוק.
דוד טל: מחקנו בסעיף 16 את (1).
דוד טל: (2) יהפוך ל- (1), (3) יהפוך ל- (2).
ג'ודי וסרמן: נותר לנו איזה ותק – אם בכלל – איזה ניסיון.
פרופסור דן שניט: (ב) צריך ניסוח מחדש.
ג'ודי וסרמן: זה לא עניין של ניסוח, עניין של מהות – האם נדרש ניסיון קודם או לא נדרש, ואם כן, איזו תקופת ניסיון.
פרופסור דן שניט: אני אומר – זה יפה, אבל לא יהיו לנו עובדים סוציאליים ונשיג תוצאה הפוכה.
ג'ודי וסרמן: נכון להיום, האם מגיעים למעונות עובדים סוציאליים ללא ניסיון בתחום?
פאני יוז: כן, לכן הכנסנו כאן את הנושא של הכשרה והדרכה.
משה אטיאס: במציאות, כפי שאומר פרופסור שניט, אין לנו נהירה גדולה מאד, גם השוק הוא כזה היום אבל לא צריך להסתמך רק על היום.
דוד טל: אולי את זה תסדירו בין האיגוד הסוציאלי לבין הבעלים.
פאני יוז: המציאות היום שאנחנו מקבלים בבתי אבות עובדים סוציאליים בלי ניסיון.
פאני יוז: הם סיימו אוניברסיטה ביוני, בחודש יולי הם מתחילים את העבודה בבית אבות.
דוד טל: האם יש חוסר בעובדים סוציאליים בבתי אבות?
פאני יוז: לא מגיעים.
פאני יוז: זה לא אטרקטיבי.
פרופסור דן שניט: אבל אם תיצור סף של שנתיים ניסיון, למה שהוא יבוא אם יש לו עבודה אחרת?
דוד טל: אני אנסה לאזן את זה – במקום שכתוב שהוא בעל ניסיון של שנתיים, נסתפק בבעל ניסיון של שנה כדי לא להכביד על האנשים וכדי שלא ימצאו תירוץ לא לבוא.
פרופסור דן שניט: אני מציע להוריד את זה, זו אבן נגף כי אם יש לו ניסיון של שנה, הוא כבר יישאר במקום העבודה שיש לו.
פרופסור דן שניט: אם הוא נקלט היכן שהוא נקלט – הסיכוי שאז הוא ירצה לבוא לבית אבות הוא היום בין השאר משום שאין לו מקום עבודה אחר והוא צריך עבודה.
פרופסור דן שניט: הוא שמח בסופו של דבר למצוא מקום עבודה – והוא מעקם את האף והוא הולך והוא נשבר והוא נשאר שם.
ג'ודי וסרמן: כמעט לאורך כל התקנות אנחנו רואים שנדרש ניסיון קודם – גם לגבי רופא שהוא לא רופא מומחה וגם לגבי האח הראשי ובהמשך, בתקנה 22, לגבי כישורי עובד חברה ותעסוקה, גם שם נדרש ניסיון של שנתיים.
פרופסור דן שניט: יש הבדל אדיר והוא שעובדים סוציאליים יוצאים לשדה אחרי שלוש שנים של הכשרה מודרכת בשדה עם בקרה.
פרופסור דן שניט: זה לא כמו משפטים למשל.
ג'ודי וסרמן: לגבי רופא, אין לו ניסיון מעשי קודם?
פרופסור דן שניט: התשובה היא שיש לו, אבל מקבלים רופא – עד למומחיות מהיום הראשון תראי מה רופא יכול לעשות.
דוד טל: אגב, התוכנית של 112 שעות היא תוכנית של משרד העבודה והרווחה?
מרים בר גיורא: זו תוכנית שיש לנו גם באש"ל וגם בבית ספר המרכזי – תוכניות של השתלמויות.
דוד טל: זאת אומרת, לא בהכרח אוטומטית שכל עובד סוציאלי עובר את זה לפני כן.
דובר: לא לפני כן, אבל במהלך.
מרים בר גיורא: במהלך כן, אבל אם זה ייכנס כתקנה אנחנו נחייב אותם.
מרים בר גיורא: היום, הרבה מאד עוברים את ההשתלמויות האלה.
דוד טל: זאת אומרת שכולנו מסכימים על סעיף (3).
דוד טל: את סעיף (1) מחקנו.
דוד טל: לגבי סעיף (2) אנחנו שואלים האם זה שנה או שצריך למחוק את זה לגמרי.
מרים בר גיורא: אני, לשם שינוי, מסכימה עם פרופסור שניט ומוכנה למחוק את זה.
מרים בר גיורא: מאחר שאנחנו הכנסנו כאן גם את ההשתלמות, גם השתלמויות תקופתיות שהכנסנו בישיבה הקודמת, אני מוכנה.
דוד טל: אם כך, בסעיף 16 השארנו את סעיף (3) שהופך להיות סעיף (1).
רינת וייגלר: שי סומך יצא – הוא ביקש להעיר הערה ניסוחית לגבי סעיף (ב), שלא צריך את ה"בה".
דוד טל: זה הופיע גם בסעיף קודם, צריך למחוק את זה.
דוד טל: אם כאן מוחקים, צריך גם למחוק בסעיף הקודם.
ג'ודי וסרמן: גם לא מדובר בהתחייבות לסיים אלא שהוא יסיים את ההשתלמות תוך פרק הזמן המצוין כאן.
אחראי לאלה: איתור צרכים תפקודיים-פיזיים של דיירים, הדרכת הזקנים במניעת נפילות, שיפור שיווי משקל והליכה;
מרים בר גיורא: ישבנו עם עמיחי כץ, הוא ביקש מאתנו לנסח זאת בצורה אחרת.
מרים בר גיורא: הנוסח הזמני בינתיים הוא: המעון יספק שירותי פיזיותרפיה, כלומר איזשהו נוסח שלא יתחייב ממנו שתהיה העסקה בתקן, אלא שהמעון חייב להעסיק, הוא יכול כשירות קנוי לקחת את השירותים האלה מאחר שמדובר כאן בתפקידים שהם לא בהכרח משרה מלאה.
אילן תמיר: גם בתפקיד הפיזיותרפיסט וגם בתפקיד המרפא בעיסוק יש לי קושי עקרוני.
אילן תמיר: אנחנו מוסיפים ומוסיפים למערכת הזאת, מעתיקים את מה שיש בספר הירוק הזה כתקנות של מחלקה סיעודית וכל מה שקשור בה, אנחנו מעתיקים אל מעון שמיועד לעצמאים ולתשושים ומאבדים את הזהות הספציפית שלו.
פאני יוז: אני רוצה גם כאן להתחבר למציאות.
פאני יוז: אני לא יודעת איזו מציאות יש בפני אילן שהוא רואה לנגד עיניו בתי אבות במדינת ישראל שיש בהם עצמאים.
פאני יוז: אי אפשר פתאום, לצורך התקינה של כל בעלי המקצועות השונים, להגיד – רגע, יש לנו כאן עצמאים.
פאני יוז: איפה העצמאים האלה?
פאני יוז: אני לא מכירה אותם, אגב, ואני מכירה את כל בתי האבות בארץ, בלי יוצא מן הכלל.
זהבה וייזר: אנחנו עדים לכך שבבתי אבות של תשושים ועצמאים לפעמים יש המלצה של רופא לתת טיפול פיזיותרפי ולא מוציאים את הזקן מאחר שהעלות לנייד אותו לקופת החולים היא בעייתית, ולמעון.
זהבה וייזר: אי לכך, מבחינתי לא מעניין אותי מי ייתן.
דוד טל: אילן, אני מציע שבתום הדיון על התקנות הללו אנחנו נייחד חצי שעה למכלול.
דוד טל: אתה תגיד לי – אנחנו כאן שידרגנו א', ב', ג', ד', הוסיפו לי חצי תקן, רבע תקן, סך הכל ארבעה תקנים.
דוד טל: העלות של ארבעה תקנים היא כזאת וכזאת.
אילן תמיר: אני מברך על הצעתו של אדוני ואני מסכים לה בוודאי, אלא מה אני אומר?
אילן תמיר: שמעתי מחברתי שאין זקנים עצמאים במדינת ישראל.
אילן תמיר: אני מבקש – אם אין בבתי אבות זקנים עצמאים, נפסיק עם ההצגה הזאת, נמחק את המילה עצמאי.
דוד טל: היא אומרת ישנם-גם ישנם, רק באותה מסגרת שבה יש עצמאים יש לצדם גם תשושים ופעמים גם סיעודיים.
דוד טל: היא אומרת שכמעט לא בנמצא רק עצמאים.
אילן תמיר: בכל הכבוד, אני אשלוף בפניכם – לפחות מבחינת ההגדרות של משרד העבודה והרווחה- את 277 או יותר המעונות שלכם ואני אראה לכם שחור על גבי לבן מעונות שהם רק לעצמאים.
דוד טל: בדיון הבא תביא לנו את הרשימה עם כל המקומות שמיועדים רק לעצמאים – בלי תשושים ובלי סיעודיים.
פרופסור דן שניט: הערה עקרונית – מה שאמרתי בזמנו לגבי חוק בריאות ממלכתי חל גם על שירותי פיזיותרפיה שהם במסגרת סל הבריאות ולכן ההערה או הסינכרוניזציה שצריכה להיות, היא צריכה להיות לכל אורך הקו, לכאן או לכאן.
דוד טל: השאלה היא כזו – יש אישה שמקבלת כירופרקטיקה.
דוד טל: בחוק בריאות ממלכתי, מופיע כמה פעמים אפשר לקבל את השירות הזה.
דוד טל: לגבי פיזיותרפיה אני לא זוכר כמה מותר או כמה אפשר לקבל.
פרופסור דן שניט: ההערה שלי לא התייחסה לשאלה אם צריך מעבר לכך עוד שירותי פיזיותרפיה.
פרופסור דן שניט: כל מה שאמרתי – סינכרוניזציה במחשבה צריכה לכלול את הכל, כל מה שבסל הבריאות.
שמואל קידר: להחזיק פיזיותרפיסטית – המשמעות היא לא רק בן-אדם.
שמואל קידר: יש מערכת, וזה כרוך בעלויות לא מבוטלות, בייחוד שמכונים פיזיותרפיים יש בקופות החולים וזה תפקידם.
שמואל קידר: פיזיותרפיסט לבד לא שווה כלום, צריך ציוד, אנחנו עולים בהוצאה.
דוד טל: היום אין לך את זה?
שמואל קידר: היום אנחנו מחזיקים את זה בסיעודי, בעצמאים אין את זה.
שמואל קידר: יש בית אבות שיש לו עצמאים, יש לו גם בסיעודי אז יש לו מכון פיזיותרפיה, אבל היום מחייבים אותך בעצמאים להחזיק את המערכת.
פאני יוז: ממש לא נכון.
משה אטיאס: הערה עקרונית לגבי כל הפרא-רפואי – יש לנו בעיה, ואני אומר זאת למרים, לגבי פיקוח מקצועי על המערכות האלה.
משה אטיאס: יש לנו אחות, יש לנו מפקח ארצי, אבל אנשי מקצוע אין לנו, ואני מבקש תשומת לב לנושא הזה.
דוד טל: מר אטיאס, האיגוד של העובדים הסוציאליים דואג, מפקח על העובדים שלו גם בין היתר?
יעקב קבילו: הוא מפקח ברמה של אתיקה.
דוד טל: אגב,יש בהסתדרות גם איגוד מקצועי לפרא-רפואיים?
שירלי אברמי: כן, לכל אחד יש ארגון.
שמואל קידר: זה שיש היום במחלקות העצמאים והתשושים אנשים סיעודיים זה חמור מאד גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשפחות.
שמואל קידר: הבעיה היא בעיה טכנית שביניהם לא מסתדרים.
דוד טל: היא הסבירה – הרי לא מדובר שם באחוז ניכר, מדובר על מקרה, שניים, שלושה מקרים של אנשים שכבר היו שם וכדי לא לנתק אותם מהסביבה ומהמקום שהם רגילים אליו, לא רוצים לעשות להם את זה, וכן עד שיתחילו את התהליך ועד שיסיימו את התהליך עם משרד הבריאות, כנראה שהאיש ילך לבית עולמו.
שמואל קידר: כל מה שאתה אומר זה נכון, מעבר לכך שמשרד הבריאות לא נותן.
דוד טל: אין צורך לשנות סדרי בראשית ולהכביד כשאין צורך.
רמי איגרא: אני רוצה להתייחס לסדרי בראשית ושוב לחזור למה שאילן אמר.
רמי איגרא: התקנון כאן מתחיל להיות תקנון של מחלקות סיעודיות ואפילו יותר מכך.
דוד טל: דיברנו על כך.
דוד טל: בתום הדיון אילן יישב אתי, או כאן בוועדה – נראה באמת עד כמה תקננו אתכם מעל ומעבר.
רמי איגרא: הגברת אמרה שיש שניים-שלושה מקרים סיעודיים ואתה אומר – יש מקרה אחד או שניים, זה אפילו אנושי וזה גם טוב.
דוד טל: או שלושה או ארבעה...
רמי איגרא: או עשרה או חמישה-עשר.
דוד טל: במקום שיש 50 או 60 או 70 מיטות.
רמי איגרא: ולבעל הבית יש אינטרס – אני לא מדבר כרגע על מוסדות ציבוריים, אלא על מוסדות פרטיים – ולפני שהקוד הזה בורח לו מהידיים הוא מחזיק אותו אצלו, והמערכת הזאת היום גם תתמוך בכך כי יהיה לו גריאטר, תהיה לו אחות מוסמכת, יהיה לו פיזיותרפיסט, יהיה לו מרפא בעיסוק – בית חולים לטיפול נמרץ.
זהבה וייזר: אני לא מסכימה אתך, אתה מקצין.
דוד טל: מרים, בזמנו דיברתי גם עם שר הבריאות, שר העבודה ומנכ"ל הביטוח הלאומי ודובר אז להכפיף גם את הקודים האלה כך שזה יהיה באיזשהו גוף, משרד, תחת קורת גג אחת.
דוד טל: האם הנושא הזה מתקדם?
מרים בר גיורא: ההפך.
מרים בר גיורא: היה דיון בכנסת – אני חושבת אפילו אצלך בוועדה.
דוד טל: אני הצעתי זאת כהצעת חוק, שלא עברה.
מרים בר גיורא: היה כאן דיון שאני לא יכולתי להיות בו, הגיעו אליו נציגים של כל המשרדים.
מרים בר גיורא: בדיון סוכם שלא להכפיף את כולם תחת רשות אחת, מסיבות שונות.
דוד טל: פרופסור שטסמן מאד בעד, אגב.
מרים בר גיורא: אז סוכם לעשות ניסוי.
דוד טל: אני אומר לך שפרופסור שטסמן מאד-מאד בעד, עד כדי כך שהוא דרבן אותי להגיש הצעת חוק נוספת.
מרים בר גיורא: אז הוחלט לעשות ניסוי על פי הצעתו של שטסמן, כשהניסוי הזה מתקיים בשני מקומות, אבל הניסוי הוא לא ניסוי אשפוזי.
מרים בר גיורא: הניסוי הוא לתת כתובת אחת לזקן בקהילה – בחיפה ובירושלים.
מרים בר גיורא: הניסוי מתקדם בהחלט.
דוד טל: מתי אמור להסתיים הניסוי הזה?
מרים בר גיורא: הניסוי הוא לשנתיים והוא רק בתחילתו.
אילן תמיר: הניסוי עוד לא התחיל.
אילן תמיר: אני חבר ועדת המשנה שעוסקת בנושא הזה בביטוח הלאומי, ואני מבטיח לך שזה לא התחיל.
אילן תמיר: זה בדרך, אבל טרם התחיל.
מרים בר גיורא: אתה לא מדייק כי כל החשיבה נעשתה, התקציבים עוד לא עברו, אבל יושבים יחד.
ג'ודי וסרמן: "כישורי פיזיותרפיסט
ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות.
דוד טל: אשר על כן, הסעיף הזה אושר.
פרופסור דן שניט: צפה לזה שקופות החולים יעלו על הבריקדות.
דוד טל: אני מאד אשמח, רק כשהם יבקשו את עזרתי בתקציבים או במשאבים כאלה ואחרים- אני גם לא אהיה שם.
דוד טל: זה בסדר, אני מצפה לכך.
דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק רישוי אילוף כלבי נחייה לעיוורים של חבר כנסת איתן כבל.
דוד טל: היות שחבר כנסת כבל אינו נמצא עדיין אני אבקש מהיועצת המשפטית להציג מה הרעיון עד כמה שאפשר יהיה להגיע לחקר מחשבתו של חבר כנסת כבל.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: לצורך העניין אני איעזר בדברי ההסבר של הצעת החוק - מטרת ההצעה להסדיר את נושא כלבי הנחייה המיועדים לשימוש אוכלוסיית העיוורים בישראל תוך הגנה על בעל החיים כמו גם שמירה על ביטחונם של העיוורים המעונינים להשתמש בכלבי נחייה או המשמשים אותם כבר עתה.
דוד טל: חבר כנסת כבל טוען בדברי ההסבר שקיימת חשיבות מכרעת לסייע ככל שניתן לאוכלוסייה זו אשר עבורה כלב נחייה מהווה תחליף מקובל למאור עיניים.
דוד טל: עד כאן דברי ההסבר להצעת החוק.
דוד טל: אני רוצה להוסיף שבהצעת החוק, מעבר להסדרת הנושא של כלבי נחייה ורישוי מי שמורשה לעסוק בעניין, יש כאן הוראות רבות נוספות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת כבל הגיע.
דוד טל: אנחנו ניסינו לראות למה התכוונת כאשר העלית את הצעת החוק הזאת, אבל אתה ודאי תיטיב להציג מה הייתה מטרת החוק.
דוד טל: איתן כבל: הצעת החוק עוסקת בראש ובראשונה בשתי נקודות.
דוד טל: נקודה ראשונה היא הסדרת כל נושא הרישוי לאילוף כלבי נחייה.
דוד טל: מצד שני, כל אותו הליך שאמור לפקח לאחר מכן על כל הנושא.
דוד טל: יש בהצעת החוק נושאים נוספים.
דוד טל: ישבתי הבוקר עם נציגי משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה והסכמתי להוריד את כל אותם סעיפים שאינם נוגעים בפירוש בצורה ישירה בנושא הסדרת תהליכי הרישוי והפיקוח.
דוד טל: משרד העבודה והרווחה מסכים?
דוד טל: איתן כבל: יש תמיכה במשרד העבודה והרווחה, הם מברכים.
דוד טל: גם משרד המשפטים מברך?
דוד טל: שי סומך: כן.
דוד טל: איתן כבל: ברמה העקרונית הבנתי – לא ידעתי זאת קודם לכן – שהנושא נמצא בבג"ץ, זאת אומרת גם בג"ץ התייחס לעניין הזה.
דוד טל: אני נחשפתי לעניין הזה בצורה פרוזאית דרך חברים שבאחד מהם אני מטפל, הוא חשף אותי לסיפור הזה.
דוד טל: אני חושב שכמו בכל תחום, כאשר אתה הולך לקנות את המוצר הבסיסי בחנות – נניח טלוויזיה – אתה רוצה לוודא שיש לך ביטוח, קל וחומר לגבי כלב נחייה שאמור להיות חלק בלתי נפרד ממך ומשרת אותך, אתה רוצה לוודא שאתה יכול לקבל כלב שהופך להיות אתה במידה רבה ושמי שאילף אותו למען המשימות המוגדרות עשה זאת כפי שצריך.
דוד טל: האם יש היום מצב במדינת ישראל שעיוור רוכש לעצמו כלב ומקבל כלב שאינו ברמה הנדרשת?
דוד טל: הרצל מוכתר: הוא לא רוכש, הוא מקבל.
דוד טל: איתן כבל: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.
דוד טל: בעניין הזה נאמר לי שיש והיו בעיות מסוג זה וכתוצאה מכך נתבקשתי גם להעלות את ההצעה, אבל מעבר לכך, אינני יודע להגיד לכם שאני מכיר את העניין הזה באופן אישי.
דוד טל: גם אם זה לא קרה, שום דבר לא יקרה אם הנושא הזה יוסדר, על מנת שלא יקרה.
דוד טל: אילן גילאון: המהלכים האלה או החוק שאתה מציג בנושא הרישוי – כיצד זה אמור להשפיע מבחינה ביורוקרטית בעתיד לגבי אספקת הכלב?
דוד טל: אגב, תזכור שלא מדובר רק בעיוורים, מדובר גם בנכויות אחרות שגם הן מצריכות כלב נחייה.
דוד טל: איתן כבל:
דוד טל: יש כללים, יש קריטריונים שנקבעו במשרד העבודה והרווחה ובמשרד הנוגע לעניין, ואו שהאדם זכאי לקבל כלב בגלל מגבלה כזו או אחרת או שאינו זכאי.
דוד טל: זה לא נוגע כלל לתהליכי אישור או תקצוב.
דוד טל: הדבר היחיד הוא שכפי שאתה הולך למוסך ואתה רוצה שהמוסך יהיה מוסך מורשה – שאתה רוצה לקוות שמי שעובד במוסך הוא איש עם תעודות והוא בעל מקצוע- כך כאן.
דוד טל: אילן גילאון: אבל כאן נשאלת השאלה מי הקובע.
דוד טל: אני עובר לנציגי משרד העבודה והרווחה.
דוד טל: מר קורסיה, תספר לוועדה ממי אתם מקבלים, ממי אתם רוכשים, ממי אתם קונים כלבים, והאם יש לכם איזשהם קריטריונים שאתם משיתים על בעל כלביה כדי להיות בטוחים שאכן הכלב שאתם מקבלים הוא כלב שעומד בדרישות הרלוונטיות לעיוור או כפי שאומר חבר כנסת גילאון – לנכויות אחרות – קראתי בין היתר על פרקינסון, אילמים-חירשים.
יוסף קרסיה: אנחנו מטפלים רק בכלבי נחייה לעיוורים.
יוסף קרסיה: כלב נחייה לעיוורים – כשמו כן הוא – זהו מכשיר שעוזר לאדם העיוור לנוע מנקודה אחת לנקודה שנייה.
דוד טל: ממי אתה רוכש אותו?
יוסף קורסיה: הכלב הוא למטרת ניידות בלבד, לא למטרה אחרת.
יוסף קורסיה: אנחנו לא עוסקים בדברים אחרים, אין לנו כלבים למטרות אחרות.
יוסף קורסיה: יכול להיות שיש שירותים אחרים, אנחנו ממונים על שיקום עיוורים.