GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: איך עושים את זה?
דוד טל: זו כבר שאלה אחרת ואולי יש כמה מנגנונים ואני אשמח שנדון בנושא זה.
דוד טל: אנחנו מדברים על השקעה באגרות חוב, מניות נושאי ריבית, מטבעות, השקעות באפיקים כגון השקעות בפרוייקטים של המדינה עם ערבויות של המדינה.
דוד טל: בכל מקרה אנחנו לא ניתן לכך שיהיה אפשר לסחור בכספי העמיתים הללו באיזושהי מניה ספקולטיבית כזו או אחרת שיכולה למחוק חלק גדול או אפילו קטן מכספי העמיתים.
דוד טל: צריך לחשוב על המנגנון הזה ואכן הוצעו כמה.
דוד טל: דב פלג הציע איזשהו מנגנון אחד לפחות וחברים אחרים הציעו מנגנון אחר.
דוד טל: אנחנו נדון גם בנושא הזה.
דוד טל: אנחנו מדברים גם על איסור שיעבוד חשבונות מבוטחים על ידי המבטח והמבוטח.
דוד טל: עד כאן בקצרה.
דוד טל: לא פירטתי כדי לאפשר לאחרים לדבר.
דוד טל: בכל מקרה אני סבור שאם הצעת החוק הזו תעבור בשנה הקרובה, הסיכוי יהיה גדול יותר.
דוד טל: אם היא לא תעבור בשנה הקרובה, הסיכוי ילך ויצטמצם.
דוד טל: יש סיכוי קטן יותר שהצעת החוק הזו תעבור בזמן אחר.
דוד טל: לדעתי העיתוי הוא טוב, יש היום מודעות גדולה יותר לגבי קרנות פנסיה ולכן נכון לאשר את ההצעה.
דוד טל: בשינוי מסדר היום, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת כץ שחייב ללכת ולתת לו את רשות הדיבור.
יוסי כץ: אני רוצה לומר לך שאם יש איזושהי סיבה בגינה אתה תיכנס להיסטוריה של ראשי ועדת העבודה והרווחה – ונמצא כאן גם יושב-ראש ההסתדרות וגם עבדך – זה החוק הזה, הצעת חוק הפנסיה.
יוסי כץ: אין ספק שבמדינה שבה יש מאות אלפי קשישים שנמצאים מתחת לקו העוני, הרובד הנוסף הזה בטווח הרחוק יביא מזור להרבה מאוד אנשים.
יוסי כץ: החכמה היא לחוקק חוק פנסיה שישמור על יציבות במשק, שישמור על זכויותיהם של המבוטחים וגם אם יש כוונה לאפשר שימוש בקרנות הפנסיה, בכספים שמצטברים בקרנות הפנסיה למטרות של תשתית, למטרות לאומיות אחרות ולהניע את גלגלי המשק, חשוב לא לשכוח שבסופו של דבר מיליוני אנשים מבוטחים הם אלה שתלויים באותן קרנות וצריך לדאוג שהם יישנו טוב בלילה.
יוסי כץ: צריך להבטיח שתהיה להם רשת ביטחון שתהיה כזו שמבטיחה את זכויותיהם והם לא יהיו צריכים להיות מודאגים בגין כל משבר כלכלי כזה או אחר.
יוסי כץ: מעבר לכך, החוק הזה ירים את מדינת ישראל ויעלה אותה מדרגה אחת בתחום החברתי.
יוסי כץ: צריך לעשות זאת בשכל.
יוסי כץ: אני רוצה לברך אותך על כך שלא גיבשנו הצעת חוק שנותנת פנסיה ממלכתית על חשבון המדינה, כאילו שולמן ישלם.
יוסי כץ: למדינת ישראל אין אפשרות לשאת בנטל כזה.
יוסי כץ: מדובר פה בחוק פנסיית חובה שמכניס לאחריות את המבוטחים ושמחייב אותם להיות מבוטחים ליום יבוא.
יוסי כץ: אני רוצה לאחל לך הצלחה ולהבטיח לך שבכל מקום שבו אמצא, אתמוך בהצעה הזו.
יוסי כץ: חשוב שתביא אותה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי.
יוסי כץ: ועדת הכנסת תיתן לך את כל האפשרויות בתחום הזה ואני משוכנע שכל אזרחי מדינת ישראל מכירים בחשיבות הלאומית והחברתית של הצעת החוק הזו.
דוד קליין: אני רוצה להסתפק בכך שאני אציין כמה דברים כלליים לגבי הפגמים שקיימים במערכת הפנסיה כפי שהיא מתנהלת כיום ואחר כך למנות מספר עקרונות שעל-בסיסם ראוי היה להסדיר את נושא הפנסיה.
דוד קליין: קודם כל אתייחס לרשימת הפגמים ובעיני חשוב לציין ששה כאלה.
דוד קליין: 1.
דוד קליין: המערכת הקיימת סובלת כפי שכולנו יודעים מגירעונות אקטואריים גדולים מאוד.
דוד קליין: זה אמור גם לגבי הקרנות הישנות וגם הקרנות החדשות שנוצרו החל מ1995-.
דוד קליין: לכן המערכת שקיימת היום איננה בת קיימא מבחינה כלכלית ותקציב המדינה כבר מתחיל לשאת בהוצאות האלה ועוד הוא יישא בהן אם לא יבוא שינוי בצורה שהמערכת הקיימת מתנהלת.
דוד קליין: זאת לא מערכת שניתן להמשיך בה לטובת הציבור.
דוד קליין: 2.
דוד קליין: המערכת הזו נשענת בחלקה הגדול על איגרות חוב שאינן סחירות ולמבנה הזה יש שני חסרונות.
דוד קליין: קודם כל, הממשלה בצורה הזו מבטיחה לקרנות תשואה שהמשק איננו יכול לעמוד בה לאורך זמן.
דוד קליין: בנוסף לכך, העובדה שמרבית החוב האלה אינן סחירות פוגעת בביטוח שוק ההון והנושא הזה ידוע.
דוד קליין: 3.
דוד קליין: הממשלה, על פי ההסדרים של היום, חייבת להנפיק בגין פנסיה כמות בלתי מוגבלת של איגרות חוב בהתאם לצבירה - וזאת מחויבות פתוחה – בשעה שהממשלה זקוקה לגיוס הון, אם סחיר ואם לא סחיר, רק בהתאם לממדי הגירעון בתקציב.
דוד קליין: משום כך ברגע שקיימות שתי המערכות האלה, מצד אחד החובה להנפיק איגרות חוב ולפי צורכי הצבירה בקרנות הפנסיה, ומצד שני החובה לנהל את הגירעון בתקציב על-פי כללים של חוב ממשלתי יורד, שתי המגמות האלה נמצאות בסתירה מובנית ולא ניתן להמשיך בהן לאורך זמן.
דוד קליין: 4.
דוד קליין: המערכת הזו מנוהלת על-בסיס לא תחרותי.
דוד קליין: אנחנו מכירים את הריכוזיות הקבועה שקיימת בענף והדבר הזה איננו לטובת החוסך.
דוד קליין: 5.
דוד קליין: הפנסיה התקציבית היום מהווה עדיין חלק גדול מאוד מההתחייבויות הפנסיוניות שקיימות במשק למרות שבעניין הזה התחיל להסתמן כבר שינוי, אבל עדיין המלאי של פנסיה תקציבית הוא גדול מאוד וצריך לחשוב איך להחיש את המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.
דוד קליין: 6.
דוד קליין: הביטוח הפנסיוני מקיף היום רק חלק מהאוכלוסייה והדבר הזה כמובן מטיל על הממשלה נטל שהיא לא תוכל לעמוד בו של תמיכה באוכלוסייה מבוגרת לאורך זמן.
דוד קליין: לשם כך בעצם בא השינוי הגדול בחוק הפנסיה.
דוד קליין: אלה שש סיבות טובות כדי להסדיר את הנושא אבל צריך להזהיר שהסדרת הנושא רק על-ידי הרחבת החובה להיות מבוטח לפנסיה בלי לטפל בפגמים שמניתי, ואולי גם יש אחרים, פירוש הדבר מכשלה גדולה מאוד.
דוד קליין: הדבר הזה רק יאיץ את התהליך הבלתי אפשרי שבו נמצאות קרנות הפנסיה של היום, יוסיף עליהן חובה חדשה וקרנות חדשות, לא נתקן את הפגמים הקיימים וזו מערכת שלא תוכל לעמוד.
דוד קליין: לכן הרחבת החובה – נכון, רצוי, אבל על בסיס אחר לגמרי מהבסיס שעליה מתנהלת מערכת הפנסיה היום.
דוד קליין: חבר הכנסת טל הזכיר בדברי ההקדמה שלו מספר לא מועט של דברים שהם חלק מהשינוי הנדרש במערכת הנוכחית.
דוד קליין: אני רוצה למנות ששה עקרונית שעל-פיהם ראוי היה לדעתי לבסס כל מערכת פנסיה חדשה.
דוד קליין: חשוב מאוד לדעתי שתהיה חובה של חסכון לפנסיה והיא צריכה לחול על כולם.
דוד קליין: אני בהחלט מקבל את העיקרון הזה שהוא עיקרון חשוב מאוד מבחינה חברתית והגיעה השעה ליישם אותו גם במדינת ישראל.
דוד קליין: תמיכת המדינה בחסכון לפנסיה צריכה להתבטא, כפי שזה מקובל היום, בהטבות המס בשלב ההפרשה ובשלב הצבירה.
דוד קליין: אלה שתי רמות שצריכות להתקיים גם בעתיד, אבל בגלל העלות שיש בכך לתקציב ובגלל העלויות שיהיו לכך למעסיקים, צריך להגביל את המחויבות הזאת עד לרמה של השכר הממוצע במשק פעם אחת ותו לא.
דוד קליין: קרנות הפנסיה צריכות להתבסס רק על שוק ההון והן חייבות להיות מאוזנות אקטוארית.
דוד קליין: אני חושב שהדבר הזה כבר מקובל כמעט על רוב העוסקים.
דוד קליין: המדינה לא תיתן ערבות לתשואת הקרנות כפי שזה מקובל בצורה כזאת או אחרת היום, אבל תקיים מערכת רישוי – ואני מדגיש, רישוי כי הרישוי כאן חשוב לא פחות מאשר הפיקוח – שתעמיד לעצמה כמטרה לשמור על היציבות של הקרנות ובין השאר צריך להתייחס גם להרכב תיק ההשקעות של הקרנות כדי שיהיה חסר סיכון או מיעוט סיכון ככל האפשר, כאשר הסיכונים מגודרים באמצעות מנגנונים.
דוד קליין: יש לתת בידי העמית בחירה לאיזה קרן להצטרף, יש לתת בידי העמית בחירה אם לעזוב קרן מסוימת לאור אי-שביעות רצונו מצורת הניהול שלה ולהצטרף לקרן אחרת.
דוד קליין: מערכת הפיקוח צריכה לקבוע את המידע שצריך לעמוד באופן שוטף לרשותו של העמית כדי לשפוט על ביצוע הקרנות על-בסיס השוואתי ואחיד, כדי שהמעבר או בחירת הקרנות תהיה על בסיס של מידע מושכל.
דוד קליין: כיוון שהנושא הזה מורכב לא הייתי נותן לעמית את החובה להחליט בעניינים האלה לבדו אלא אני חושב שצריך ליצור מעמד של מומחים לחסכון פנסיוני ומעמד כזה כבר קיים היום, אבל צריך להיות ברישוי, וזאת כדי שהמעביד יוכל להשתתף בעלות של ההתייעצות עם מומחים כאלה וזאת כדי להקל על העובדים בבחירה נכונה, גם של הקרן וגם של ההחלטה אם לעבור מקרן אחת לקרן שנייה.
דוד קליין: יש צורך להעלות את גיל הפרישה לא כצעד חד-פעמי אלא כמנגנון אוטומטי שמתלווה לתהליך תוחלת החיים.
דוד קליין: זה דבר שצריך לעדכן אותו מדי פעם בהתאם להארכת תוחלת החיים.
דוד קליין: אני רוצה לסיים עם שתי הערות.
דוד קליין: היה מאוד ראוי שחוק פנסיה ייעשה בשיתוף עם הממשלה, וחבר הכנסת טל כבר אמר את זה.
דוד קליין: יש בזה טעם לפגם – ואני מבין את הרקע לכך – כאשר חוק כל כך חשוב נעשה כהצעת חוק פרטית.
דוד קליין: אני מבין את הרקע לכך אבל כמובן שחשוב מאוד שהממשלה תהיה שותפה מלאה לחקיקת החוק.
דוד קליין: צריך לטפל גם בעבר.
דוד קליין: יש לנו קרנות פנסיה ותיקות, יש החלטת ממשלה ליישם לגביהן תוכנית הבראה ואת ההחלטה הזו צריך ליישם כחלק סימולטני מתהליך החקיקה של חוק פנסיה חדש.
דוד קליין: אני לא חושב שרצוי להשאיר את קרנות הפנסיה הוותיקות בסטטוס בו הן עומדות עכשיו אלא צריך לסגור גם את הפרק הזה בהיסטוריה של הפנסיה במדינת ישראל.
דוד קליין: את קרנות הפנסיה המוגדרות חדשות, אלה שנפתחו משנת 1995 ואילך, כאשר יהיה החוק המוצע בתוקפו, צריך לסגור אותן בפני כניסה של עמיתים חדשים כי אנחנו יודעים שגם הן כבר לא מבוססות אקטוארית וגם הן נשענות בשבעים אחוזים על איגרות חוב מיועדות.
דוד קליין: לכן צריך לראות להן מבנה לתקופת מעבר בלבד.
עמיר פרץ: כבר אמרתי שבדרך כלל הניסיון לתאר את מה שהיה יום קודם הוא דבר רע ואילו כל מה שיהיה מחר, זה דבר טוב.
עמיר פרץ: גם אני חשבתי שאפשר לחלק את העולם לפי היום שאתה מגיע אליו, מהיום בו אתה מתחיל לפעול באיזשהו נושא, אבל מסתבר שהעולם קצת יותר מורכב והחיים גם הם קצת יותר מורכבים, וחיי הפנסיה בוודאי מורכבים על אחת כמה וכמה.
לשלוש תקופות: יחד עם זאת אני לא מציע בשום פנים ואופן לקחת מדיניות ממשלתית משתנה ועל-פי תוצאותיה לבחון החלטות בעתיד.
לשלוש תקופות: קרנות הפנסיה, גם אם הן לא רצו וגם אם הממשלה לא כיוונה לכך, בסופו של דבר הן היו מרכיב מרכזי בפיתוח הארץ הזו ובבנייתה.
לשלוש תקופות: זה קרה גם אם מישהו חשב שזו לא המטרה וגם אם מישהו לא הגדיר את זה כהשקעה ישירה דרך שוק ההון אלא השקעות שבוצעו בהחלטות מינהלתיות של גורמים ממשלתיים, הסתדרותיים וסוכנותיים שבעבר ראו את עצמם כקבוצה אחת שלוקחת על עצמה משימות לאומיות.
לשלוש תקופות: מבחינתנו כל פרשת הגירעונות האקטואריים פטורה ואין מה לדון בה.
לשלוש תקופות: מי שפותח את הדיון על הגירעונות האקטואריים של העבר למעשה אומר שחבל לחוקק חקיקה בישראל כי זה אומר שהמחוקק הישראלי יחליט מתי הוא חוזר בו מהתחייבויות ובשבילי התחייבות ממשלה היא לא פחותה מאשר כל הצעת חוק, כי הממשלה יכולה מחר בבוקר לבוא ולשנות את הצעת החוק.
לשלוש תקופות: לכן הבסיס הוא שצריך לעשות מאמץ להקל על המחויבות של המדינה כלפי הגירעון האקטוארי, אבל הגירעון האקטוארי פטור.
לשלוש תקופות: אם מחר גיל הפרישה יעלה בהסכמה ויגרום לכך שהמחויבות של המדינה תהיה קטנה יותר, אנחנו נשמח.
לשלוש תקופות: אין שום עניין ליצור מחויבות מדינה גדולה אם אין צורך.
לשלוש תקופות: אם תהיה הסכמה להעלאת דמי גמולין, זה יהיה בהחלט מהלך שיקל על כולם וישפר את המצב, אבל הבסיס הוא שהיו כמה החלטות מאוד דרמטיות שבלעדיהן אף אחד לא היה יושב כאן.
לשלוש תקופות: היו שלוש החלטות שקשורות אחת בשנייה: סגירת קרנות הפנסיה הוותיקות, פתיחת שוק הפנסיה לקרנות חדשות שיש בהן הרבה מאוד הפחתת זכויות וזה דבר לא פשוט.
לשלוש תקופות: היה ויתור מאוד דרמטי באשר לזכויות עובדים.
לשלוש תקופות: היום עובד לא מקבל את אחוזי התמורה לפי כל שנה באופן שוויוני אלא זה מתקשר לשיטת הגיל כפי שצוינה כאן ובהמשך אני אתייחס לזה.
לשלוש תקופות: אני חושב שאסור בשום פנים ואופן לנסות לצייר כאילו מדובר ברגולטור שהוא חצי אלוהים.
לשלוש תקופות: עם כל הכבוד, עדיין המשברים של הרגולטורים למיניהם חייבו את המדינה באופן בלתי צפוי בתשלומים.
לשלוש תקופות: בינתיים המדינה לא שילמה שקל על שום דבר אקטוארי של קרן כלשהי.
לשלוש תקופות: בינתיים התשלום העתידי הוא אולי בסוף דצמבר 2003, אז יתחיל התשלום הראשון של קרן הפנסיה של פועלי בניין כאשר מ1995- היא מנוהלת על ידי המדינה ולא על ידי ההסתדרות.
לשלוש תקופות: אני מדגיש זאת.
לשלוש תקופות: מיום ההפרדה, הקרן הזו מנוהלת על ידי המדינה.
לשלוש תקופות: לעומת זאת מדינת ישראל שילמה לרגולטורים למיניהם במשבר הבנקים, בהרצת המניות, במשבר הבנק למסחר.
לשלוש תקופות: אם נאמר שיש רגולטור אותו נמציא והוא זה שיוודא שהאיזונים יהיו יותר נכונים, בעצם אסור ליצור איזושהי תחזית של משבר שלא תלוי לא בעמיתים ולא במנהלים אלא הוא משבר חיצוני כפי שקורה במערכת הפנסיה בכל העולם כאשר תוחלת החיים עולה.
לשלוש תקופות: תוחלת החיים היא לא משבר ניהולי ושאף אחד לא ינסה לצייר זאת כך.
לשלוש תקופות: תוחלת החיים היא משבר עולמי ושאלה שדנים בה בכל מקום ובכל מקום מתייחסים לנושא הפנסיה כשאלת מקרו ולא כשאלה שצריכה להיפתר בין שני גורמים מקריים.
לשלוש תקופות: תפיסת העולם שצריכה להיות מוכרעת כאן היא האם הפנסיה היא מחויבות של העובד והמעביד בלבד.
לשלוש תקופות: יש מדינות שמשאירות את הפנסיה כחלק ממחויבות המעביד לעובד כאשר אחת לתקופה מסוימת בודקים מה רמת המחויבות החדשה שנוצרה ועושים התאמות כאשר תוך כדי התאמות בודקים עלויות עבודה פנימיות וכולי.
לשלוש תקופות: מרגע שהוצאנו את המסלול של התשלום הפנסיוני מתוך מסגרת מקום העבודה ולא בנינו קרנות פנים מפעליות שעובדות כקופות סגורות כאשר כל פעם המעסיקים והעובדים בודקים מה יכולת התשלומים שלהם, מה התקנים ומעבירים בהתאם.
לשלוש תקופות: הדוגמאות לפיהן מדינת ישראל לא עומדת במחויבות שלה ויוצרת אחר-כך משבר פנסיוני מיותר, הן דוגמאות גדולות.
לשלוש תקופות: רק לקחת את העובדה שבכל פעם שיחידה סטטוטורית במדינת ישראל עברה למעמד של חברה ובעצם המעבר שלה מרשות סטטוטורית אחת, במעמד של יחידת סמך כזו או אחרת כפי שהיו בעבר חברות כמו חברת חשמל או חברת הבזק, מרגע שקבעו להם שהם צריכים לבנות לעצמם קרן פנסיה, ברור שבעל הבית הקודם צריך להעביר את כל המחויבויות עד לרגע שבו שינו את המעמד, אבל בדרך כלל לא עמדו בהעברה הכספית כי כל אחד רצה להשאיר את זה כרישום תיאורטי.
לשלוש תקופות: לכן העמידה בהסדרים הקיימים היא הבסיס לכך שאנחנו יכולים לדבר על המשך חקיקת חוק פנסיה.
לשלוש תקופות: אני תומך בכל לבי בחוק הפנסיה.
לשלוש תקופות: אני חושב שהוא חשוב מאוד, גם אם סופו של דבר יישארו נושאים שצריכים להיקבע בהסכמי עבודה שמאבחנים ומאפיינים כל מיני קבוצות מיוחדות שקשורות לענפים כאלה ואחרים.
לשלוש תקופות: אי אפשר לגזור גזרה שווה על כל הענפים.
לשלוש תקופות: עם כל הכבוד גיל פרישה למי שעובד בשירות הציבור זה גיל פרישה שאולי נותן לו צ'ופר במידה מסוימת וגיל פרישה למי שעובד בפניציה מול 1,800 מעלות חום של תנור, זה לא אותו הדבר.
לשלוש תקופות: אם רוצים שבגיל 65 תהיה לנו פנסיה בסיטונאות והיא פנסיית נכות, יכול להיות, אבל אי אפשר לומר שיש גזרה אחת שהיא גזרה שנכונה לכל המשק והיא נכונה לכל הענפים והקבוצות.
לשלוש תקופות: יש פה גם צורך לבחון איזה שהם פרמטרים שנותנים אבחון ואפיון מסוים לתחומי תעסוקה שונים.
לשלוש תקופות: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות ואתחיל בנושא של התחלת ההפרשה.
לשלוש תקופות: אני יודע שרצו להקל על המעבר.
לשלוש תקופות: אמרו שבמקום שנחייב להתחיל להפריש בגיל 21, אם נגיד מגיל 35, גם המעסיקים וגם משרד האוצר יאמרו שהקלו עליהם, חסכו להם 14 שנה ויהיה קל יותר להעביר את זה.
עמיר פרץ: אצלנו תמיד עושים באופן בינוני ותמיד מאשימים בפופוליזם.
עמיר פרץ: אני מתפלא שאתה מצליח לקיים דיון כזה בלי שתהיה כאן להקה שמגדירה אותך כפופוליסט, אבל גם זה יגיע.
עמיר פרץ: יש מדינות – אפילו ארצות-הברית - שקבעו שכר מינימום גבוה יותר לגילאים צעירים כי הם רצו שהמוטיבציה לגייס עובדים קצת יותר מבוגרים לשוק העבודה תהיה מוטיבציה שלא קשורה רק בעלות.
עמיר פרץ: בישראל רוב האזרחים מגיל מסוים שבאופן מסורתי נקלטו בשוק העבודה כשהוא היה יותר נורמלי, שהוא לא היה דקדקני ואכזרי ופועל רק בתוקף החוק אלא הייתה בו גם נימה של בני-אדם, ומעסיק הסתכל על העובד שלו כבן-אדם, כך שלא היה צריך לא את דוד טל ולא אותי כדי להחליט שהוא רוצה לבטח את העובד שלו בפנסיה, הוא לא היה צריך שמישהו ידחף אותו אלא היו נורמות שהן חלק מהנורמות של החברה הישראלית שהן היו מעל החוק ומעל לכל החלטה, אבל היום יש מעסיקים – בצדק מבחינתם אולי, כי הם מתחרים בשוק מאוד אכזרי והם צריכים להשיג את התוצאות הטובות ביותר – שלא משלמים פנסיה לעובדים שלהם.
עמיר פרץ: יש מעביד שלא משלם פנסיה לעובדיו ועקב כך הוא מסוגל להגיש הצעות מחיר ב17- אחוזים פחות.
עמיר פרץ: זה אומר לתת מוטיבציה לגורמים שכל התחרות במשק הישראלי הפכה תחרות שאין בה תחרות על ייחוד ועל יעילות אלא כל התחרות במשק הישראלי היא תחרות מי משלם פחות לעובדים שלו, אצל מי היקף הזכויות לעובדיו קטן יותר, כי כך הוא מסוגל להשיג תוצאות טובות יותר, אם ברמה המפעלים או ברמת ההתמודדות שלו מול גורמים אחרים במשק.
עמיר פרץ: אני חושב שהעניין של ההצעות לגבי שינוי הגיל, לגבי גיל הפרישה, לגבי דמי הגמולין, אלה הצעות שצריך לבחון אותן גם בשאלות המקרו של ההשלכות על שוק העבודה, מה המשמעות של כל שנה בתוספת מספר המובטלים על מספר מקומות עבודה ידוע מראש, כמה המדינה מוכנה לבוא ולהשקיע במקביל בהתחייבות ליצירת מקומות עבודה כך שלא נמצא את עצמנו מנסים להתחמק מעימות חברתי אחד ונכנסים למלחמה בעימות מסוג יותר קשה כי המאבק על מקום העבודה ועל הרצון להיות מועסק, הוא מאבק יותר אמוציונאלי וקיומי מאשר המאבק על הזכויות הנוספות שהעובד מקבל כשהוא כבר עובד.
עמיר פרץ: לכן כאן מידת הזהירות חשובה מאוד ואם צריך לעשות את זה בתהליך, צריך לעשות את זה בתהליך מאוד מודרג ומאוד בשליטה כי זה חלק מאוד חשוב.
עמיר פרץ: כדי שהגורמים הכלכליים יהיו חלק מהעניין, כל הגורמים הכלכליים רוצים לראות מה הם מרוויחים, כמה כסף יתפנה לשוק ההון, מה מידת ההשפעה של אותם משאבים שייווצרו בגין התאוצה הכלכלית.
עמיר פרץ: ההשקעות מחוץ לישראל בישראל הולכות ופוחתות ולכן בוודאי שהמשבר הנוכחי מחייב אותנו ליצור מצב שיש השקעות שהן השקעות שמבוססות על השקעות פנימיות והן מתוך הכוח האזרחי הקיים.
עמיר פרץ: אני יודע שזו אחת הנקודות עליה יהיה עימות לא פשוט.
עמיר פרץ: הציג נגיד בנק ישראל את עמדתו והיא מאוד פשוטה וברורה.
עמיר פרץ: התוצאות של הפנסיה של עובד אחד יהיו תלויות במידה מסוימת בתנודות שיהיו בשוק ההון בצורה כזו או אחרת.
עמיר פרץ: אם תהיה שיטת חישוב לפי שלוש שנים אחרונות – אני לא יודע איזה שיטת חישוב תיקבע כאן, אבל אני בעד שבכל מקרה כל השיטות יהיו אחידות – תאר לך שמישהו במשך שלוש השנים האחרונות נקלע למשבר הכלכלי בו אנחנו נמצאים ולא נראה שעומד להסתיים.
עמיר פרץ: אני לא יודע מה קורה בבורסה האמריקאית וכמה היא תשפיע על הבורסה הישראלית, אבל אנחנו נמצאים כאן תחת השפעה של גורמים חיצוניים לחלוטין שהשפיעו על המצב, על הפעילות במשק הישראלי ועל הפעילות בבורסה הישראלית.
עמיר פרץ: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שהפנסיה של עובד בישראל, תהיה מושפעת – בהפרשים של 30-25 אחוזים - מאיזה משבר בנסדאק או ממשבר עולמי אחר?
עמיר פרץ: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא לתת איזשהו טווח ביטחון?
עמיר פרץ: אני בעד מרווח סיכון מסוים, אין בעיה, אבל מרווח סיכון מסוים שבו העובד יודע שהוא לוקח רמת סיכון מסוימת אבל יש לו גם סיכוי באותם כללים כאשר מאיקס מינוס עד איקס פלוס יש לו תנועה שהיא הגיונית.
עמיר פרץ: אני אומר שכספי חסכון צריכים ללכת מראש ובהגדרה לנושאים של תשתית, נושאים של צמיחה והם לא יכולים להיות חלק משוק הון רגיל.
עמיר פרץ: אם המדינה תרצה להפוך את זה לחלק משוק הון, שתיתן את הביטחונות המתאימים ואף אחד לא יבוא לעמוד מנגד.
עמיר פרץ: לכן אני חושב ששלושת השאלות האלה – השפעות על שוק העבודה, השפעות על שוק ההון ועל הכלכלה הישראלית, ובסופו של דבר ההשפעה על האדם כאדם – הן השאלות שצריכות להנחות אותנו.
עמיר פרץ: אין לי ספק שהיום כל אחד מבין שאסור להמתין, ואני שמח שהוויכוחים על הפנסיה חשפו את הנושא בפני הציבור הישראלי.
עמיר פרץ: לא היו שנים כפי השנים האחרונות שהציבור הישראלי עסק בפנסיה עם השלכות מאוד משמעותיות.
עמיר פרץ: נכון שמעולם לא עסקו בזה ברמה של דיון עקרוני, בסיסי ויסודי בו מעורבים גם משרד האוצר, גם בנק ישראל וגם הגורמים הכלכליים האחרים.
עמיר פרץ: עסקו בנושא במשרד האוצר ברמה של אגף שוק ההון כחלק מהניהול של אגף שוק ההון וזה בסדר גמור, אבל ברמה של ההשלכות – איך באמת מנתבים נושא כל כך חשוב – לצערי הרב לעולם לא הגענו לרמה של עיסוק כזה.
עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהמהלך שאתה מתחיל היום יהיה מהלך שבסופו של דבר יבשיל גם אם יצטרכו להיות פשרות כאלה ואחרות בדרך.
עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהמהלך הזה יבשיל ואני מקווה שאנחנו נמצאים בכנסת פוליטית.
עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לך שיש שלוש הצעות חוק שהיוו את הדגל שלי כשהקמתי את "עם אחד", והן: חוק פנסיה לכל עובד, שכר מינימום בגובה אלף דולר, חברות כוח-אדם.
עמיר פרץ: את הנושא של חברות כוח אדם סיימנו ואני מקווה שנסיים את חוק הפנסיה ואת חוק שכר המינימום, כך שאוכל ללכת הביתה.
דוד טל: אני רוצה לאפשר לחברי צוות ההיגוי להבהיר נקודות שונות.
דוד טל: לינה ויסברג, אולי תרצי לומר משהו ביחס לעלות שכר יותר גבוהה כתוצאה מכך שיהיו אנשים מבוגרים יותר ולכן יעדיפו בשוק העבודה את האנשים הצעירים, או בכל נושא אחר שתמצאי לנכון.
לינה ויסברג: הפשרה שיכולה להיות היא בכיוון דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ.
לינה ויסברג: יכול להיות שעלות העבודה יכולה להיות אותה עלות, אבל במקום שזה יופנה לקרן פנסיה, זה יופנה לחסכון.
לינה ויסברג: כלומר, אם רוצים להשוות אוכלוסיות צעירות למבוגרות, אפשר לקחת לפנסיה רק את ה0,8-, אם לא רוצים להפלות בין אוכלוסייה, ולהפנות את זה לחסכון אבל בשום אופן שאותם צעירים ימשכו את הכספים לצורך תשלומי משכנתאות כשאנחנו יודעים שעבור הזוגות הצעירים זו אחת הבעיות העיקריות שקיימות.
לינה ויסברג: בדרך כלל עקומת השכר בגילאים יותר גבוהים היא יותר גבוהה.
לינה ויסברג: אנשים שמגיעים לגיל 35 מרוויחים הרבה יותר מאשר בגיל 21, ואז אפשר לקחת לא 17,5 אחוזים דמי גמולין אלא בהדרגה להגיע אפילו ל22,5- אחוזים דמי גמולין, ואותם עמיתים יכולים לצבור מספיק לפנסיה.
לינה ויסברג: זאת אומרת, מדובר בהקלה על האוכלוסייה הצעירה והחלשה בשלב ראשון של עבודתה כאשר עקומת השכר שלהם היא יותר נמוכה.
לינה ויסברג: עשינו חישובים וראינו שתשלומי הפנסיה יספיקו אם נעלה אותם בהדרגה ל22,5- אחוזים מהשכר בגיל 35 ומעלה, כי אז אנשים מרוויחים יותר מאשר בגיל צעיר.
לינה ויסברג: אלה היו הנימוקים שעמדו מאחורי האופציה השנייה של חסכון.
לינה ויסברג: לא רצינו ללכת לדברים שמקובעים היום כאשר גיל 21 הוא מספר שנקבע באופן סתמי על-סמך העבר ואני לא רואה בו בסיס כשאנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה.
דב פלג: אני רוצה לגעת בנקודה שמהווה נקודה קשה בוויכוח והיא הבעיה של מבנה המערכת לפי זכויות או לפי הפרשות.
דב פלג: הניסיון הבינלאומי התחיל לפי זכויות.
דב פלג: כך נבנתה הפנסיה במשך עשרות שנים.
דב פלג: בשנים האחרונות עוברים במידה מסוימת לשיטת ה-DC, שהיא לפי הפרשות.
דב פלג: בעצם בעולם שמנסה לקשור כפי שאמר עמיר פרץ גם את שוק העבודה, גם את שוק ההון, גם את הגישה ההומניסטית לנושא, הולכים למבנה מורכב שבו חלק ראשון הוא לפי זכויות וחלק שני לפי הפרשות.
דב פלג: באופן יותר מדויק, ואני מתווכח כאן עם הנגיד, מדובר על תקרה של פעמיים השכר הממוצע במשק כאשר החצי הראשון על השכר הממוצע הראשון הוא לפי שיטה מבטיחת זכויות, והחצי השני נותן יותר אפשרות לפרט לקחת סיכונים, לקבוע את הסיכונים, לקבוע את המהלכים כאשר בעצם גם בארצות הקלאסיות של מדינות הרווחה הולכים בכיוון הזה.
דב פלג: כפי שהזכיר חבר הכנסת, דוד טל, אני הבאתי את ההצעות לכסות תקופות שעובד איננו עובד וזאת כדי ליצור רציפות של צבירה פנסיונית.
דב פלג: אגב, כמובן שזו לא המצאה שלי ושום דבר מהדברים שאני מעלה הוא לא המצאה שלי אלא זה דבר שהיום מקובל בארצות אירופה שעוסקות בנושאים האלה בצורה מאוד מקיפה.
דב פלג: יש ניסיונות וביצוע של סגירת התקופות האלה ואתן מספר דוגמאות לכך: מדובר במובטלים, כאשר לא רוצים ליצור מצב שבתקופת האבטלה, בנוסף לכל המכות שנוחתות על אותו אדם גם לא תהיה לו צבירה פנסיונית.
דב פלג: מדובר ביולדת שבוחרת תקופה יותר ארוכה לטפל בילדים ואנחנו יודעים שלמרות החוק חלק ניכר מהיולדות לא מעיזות לפנות למעסיק לממש את החוק שמאפשר להן את רציפות הצבירה.
דב פלג: יש נושא שהעליתי אותו בוועדה ולא הועלה על-ידי חבר הכנסת טל אבל הוא מקובל היום בכל העולם המערבי המפותח והוא כיסוי פנסיוני לתקופות שצריך לטפל בבני משפחה בעיקר מבוגרים, טיפול שבדרך כלל מוטל על הנשים שעובדות חלקית.
דב פלג: עם התארכות תוחלת החיים, זו הופכת לתופעה גדולה והאחריות של המשפחה יוצרת בעצם חור ברציפות הפנסיונית.
דב פלג: אני רוצה להדגיש שדחיית גיל הפרישה והקטנה מסוימת של זכויות השאירים עקב כניסת הנשים לשוק העבודה יכולים להיות מקורות העומס הנוסף שמוטל במקרה הזה על הביטוח הלאומי והניסיון האירופי אומר שאפשר להגיע לכיסוי מלא של השינויים האלה גם מצד המקורות וגם מצד השימושים.
דב פלג: בשלב הזה אני רוצה להעיר הערה אחת והיא מתייחסת לנקודה שהיא אולי הנקודה החמה ביותר בדיון הזה וזו הבעיה של הפנסיה ושוק ההון.
דב פלג: ברור שהמציאות הנוכחית שהכל או הרוב מכוסה על-ידי איגרות חוב מיועדות, זוהי מציאות נוחה מאוד, אבל היא מציאות לא ריאלית.
דב פלג: כאשר יוצרים מציאות לא נורמלית, ברגע מסוים זה מכה חזרה והמערכת לא יכולה להתקיים.
דב פלג: לכן עוד לפני הרבה שנים עיבדנו הצעות שונות.
דב פלג: אי אפשר לקפוץ לים בקפיצה אחת, אי אפשר להיכנס לסיכונים גדולים מדי בעיקר במציאות שלנו אלא צריך ללכת בהדרגה.
דב פלג: יש שורה של נושאים שהם בסיכון מינימלי, ואני לא רוצה עכשיו לפרט, אבל אין פה ויכוח עקרוני לפי דעתי ומוסכם שאין ברירה אלא צריך בצורה זו או אחרת ובהדרגה, במשך כמה וכמה שנים, להיכנס למערכת של שוק ההון דבר שחשוב ליציבות מערכת הפנסיה וחשוב לשוק ההון ולפיתוח הכלכלה בישראל.
דב פלג: על הפרטים בהחלט אפשר להגיע להסכמה.
דוד טל: אני רוצה להודות לך על כך שמצאת את הזמן לבוא לכאן וזאת בגלל חשיבות הנושא.
סילבן שלום: נושא הפנסיה תמיד היה נושא שלא נחשב כקצפת שבעוגה או כדובדבן שבקצפת ובדרך כלל זה היה נושא שהתעסקו בו רק כאלה שהתמחו בעניין, או ההסתדרות עם תפיסה שנחשבה על-ידי רבים כתפיסה אולי מיושנת, והנושאים האלה נדחקו לאו דווקא לקרן זווית אבל הם לא היו הנושאים בהם רצו כולם לעסוק.
סילבן שלום: גם ההתמחות באקדמיה בתחום הפנסיה היא התמחות יחסית מעטה ולכן טוב שהנושא הזה נמצא על סדר היום.
סילבן שלום: גם אם לא נרצה לעסוק בו, הוא יעסוק בנו.
סילבן שלום: לכן, כאמור, אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.
סילבן שלום: השאלה מהי פנסיה ואיך מגדירים פנסיה היא כמובן שאלה שנמצאת במחלוקת ואתם דנים בה כאן.
סילבן שלום: השאלה מתי מפרישים, האם צריכה להיות הפרשה שכל אחד דואג לעצמו, האם צריכה להיות אותה מחויבות בין-דורית וכולי.
סילבן שלום: הדברים האלה הם יותר בתחום האידיאולוגיה ולדעתי לא ניתן להגיע להבנה מלאה.
סילבן שלום: אני חושב שהקו שאומר שהפנסיה צריכה להיות פנסיה צוברת ושבעצם כל אחד מפריש לעצמו, הוא הקו שמוביל היום יותר בעניין הזה.
סילבן שלום: בכל מקרה העניין הזה לדעתי מחייב טיפול.
סילבן שלום: עם כל האהבה שלי לוועדה וליושב-ראש, אני חושב שנושא פנסיה מחייב טיפול ברמה הממשלתית ולא ברמה של חקיקה פרטית.
סילבן שלום: זה לא מסוג הנושאים שמביאים אותם בחקיקה פרטית.
סילבן שלום: כמובן שאם הממשלה לא עושה דבר, יש מצב שבו חקיקה פרטית מתחילה לפעול ואז אולי היא מפעילה את הממשלה, ואלה דברים שקורים, אבל לדעתי הדברים האלה לא יכולים להיעשות בלי שהממשלה מובילה אותם וזה לא רק בגלל העובדה שעכשיו כל חוק שעלותו מעל חמישה מיליון זקוק לחתימה של חמישים חברי כנסת, אלא ברמה העקרונית זה מסוג הדברים שממשלה כגוף שלטוני מוביל צריכה להוביל את הנושא הזה של הפנסיה.
סילבן שלום: כמובן שהדבר הזה צריך להיעשות בהבנה עם הגורמים החוץ-פרלמנטריים כמו הסתדרות, חברות ביטוח ואחרים, אבל אני חושב שהדבר הזה חייב להיעשות בהובלה של הממשלה.
סילבן שלום: הרבה שנים מדברים על שאלה של פנסיית חובה, פנסיה ממלכתית, גיל הפרישה ולכל הדברים האלה יש כמובן תומכים ויש מתנגדים.
סילבן שלום: אני חושב שבזמן האחרון יש יותר ויותר הליכה לכיוון של פנסיית חובה ולאו דווקא פנסיה ממלכתית, למרות שההגדרות גם הן ניתנות להבחנה.