GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל רוזנבלוט: כלומר, אם האיש הוא אמבולטורי, הוא אינו מרותק והוא עצמאי – הוא כמו כל איש אחר יכול להגיע לשירות הציבורי היכן שהוא ניתן והיכן שהוא נמצא.
מיכאל רוזנבלוט: מישהו שהינו מרותק מסיבה זו או אחרת ולא יכול להגיע – זכותו להזמין את הטיפול הרפואי אליו לפי הקריטריונים כפי שמקובל על כולם.
מיכאל רוזנבלוט: מה שכן קורה בשטח הוא שיש תיאום בין השירות הרפואי במעונות ובין קופות החולים, כשבדרך כלל מסתמכים על הרופא של המעון ועל הדעה שלו כדי להפנות לטיפול ייעוצי – מקצועי, כפי שנקרא – זה או אחר.
מיכאל רוזנבלוט: יש בהחלט מקרים שבהם יחידות להמשך טיפול ומעקב מגיעות ומטפלות בתוך המעונות, אבל שוב – לא נותנים את השירות הבסיסי.
רמי איגרא: הייתי רוצה קצת להחריף את הבעיה.
רמי איגרא: לפי התקנה הזאת מוצאים שהזקן העצמאי- ואולי גם התשוש – מקבל שירות סוג ב' לעומת האזרח הרגיל משום שבמקום שקופת החולים תהיה אחראית עליו – על כל ההיבטים של האחריות הזאת לבריאותו על פי החוק – העבירו את האחריות הזאת לרופא המטפל בבית.
פרופסור דן שניט: אני אקרא לציבור הוראה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ונפסיק להתווכח על דבר שחשבו עליו אז.
פרופסור דן שניט: אומר סעיף 6(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כדלקמן: "שירותי הבריאות יינתנו על פי סל שירותי הבריאות בתחומים אלה: (3) טיפול רפואי אמבולטורי, לרבות טיפול נפשי, בין במרפאה ובין בבית, לרבות במעון כמשמעותו בחוק הפיקוח על מעונות, תשכ"ה-1965.
פרופסור דן שניט: "
מרים בר גיורא: קופות החולים לא נותנות את השירותים ואנחנו רוצים להבטיח שהזקנים האלה – שהם נמצאים בסיכון – יקבלו את השירותים.
מרים בר גיורא: קופות החולים לא נותנות את השירותים לא בגלל שיש תקנה זו או אחרת.
מרים בר גיורא: עובדה שבמוסדות סיעודיים, בפיקוח וברישוי משרד הבריאות – שלא עובדים על פי התקנות שלנו – גם שם יש את רופא הבית וקופות החולים לא שולחות את הרופאים שלהן.
מרים בר גיורא: אין לנו שום בעיה למחוק את זה.
מרים בר גיורא: השאלה היא האם ברגע שנמחק, קופות החולים ישלחו את הרופאים שלהם אל המעון בכל עת ובכל רגע שזקן זקוק לכך, והתשובה היא לא משום שקופות החולים אומרות כפי שאמר דר' רוזנבלוט וישבנו אתם לא פעם אחת – בבקשה, כמו כל אדם בביתו, אם האדם איננו מרותק – תשושים אינם מרותקים למיטה – שיבואו הם למרפאה.
דוד טל: גברת בר גיורא, אבל אנחנו צריכים לראות זאת במכלול.
מרים בר גיורא: האם אתה יכול לחייב את קופות החולים לתת את הטיפול?
דוד טל: על פי החוק, עוד לפני שאני מתחיל לחייב אותם, הם חייבים.
מרים בר גיורא: הם חייבים, אבל הם לא נותנים.
דוד טל: אז בגלל זה אתם נמצאים – אתם, הרשות המבצעת, תאכפו את החוק, תקראו להם לסדר לכאן בוועדה.
מרים בר גיורא: על קופת חולים?
דוד טל: כן, על קופות החולים.
דוד טל: אם הם לא ממלאים את תפקידם – תביאו אותם לכאן.
מרים בר גיורא: אני כבר אומרת שהם לא ממלאים את תפקידם.
דוד טל: אני מבקש דוגמאות – בבית אבות זה כך וכך פעמים.
מרים בר גיורא: באף בית אבות הם לא ממלאים.
דוד טל: אז תביאו זאת לכאן.
דוד טל: עם כל הכבוד, אנחנו דואגים מאד-מאד לקופות החולים, לתקציבים שלהם, אבל דווקא בגלל המטרה הזאת כדי שיוכלו לתת שירותים למי שצריך.
דוד טל: אני חושב שזה דבר שצריך להשית על קופות חולים.
דוד טל: קופות החולים, עם כל הכבוד, לא עושות כאן טובה לאף לא אחד מן האנשים הללו.
מרים בר גיורא: אדוני, אני מסכימה אתך, אבל אם אנחנו מורידים את התקנה, אני מבקשת שיירשם שהאחריות כאן על ועדת העבודה והרווחה לגבי כל בעיה שתתעורר.
דוד טל: אין לי שום בעיה שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: אני חסיד השיטה – סמכות ואחריות.
דוד טל: את רוצה להעביר אלי את האחריות – תעבירי לי גם את המשכורות של הפקידים שלך בנושא הזה, אני אחלוק זאת בין הפקידים שלי, הם יעשו גם את העבודה הזאת.
דוד טל: לא תהיה בעיה.
מרים בר גיורא: על קופת חולים לאכוף?
מרים בר גיורא: משרד הרווחה, השירות לזקן, יכול לאכוף על קופת חולים?
דוד טל: אין לכם קשרים עם משרד הבריאות?
מרים בר גיורא: גם הם לא אוכפים.
דוד טל: אז מה גברתי רוצה שנעשה?
דוד טל: שבגלל זה אנחנו נכרסם בזכויות האלמנטריות של הזקן?
מרים בר גיורא: נעביר את זה לשר הבריאות, בבקשה.
דוד טל: האם את רוצה להעביר את כל החוק הזה לשר הבריאות?
מרים בר גיורא: לא.
מרים בר גיורא: רק את הבעיה הזאת.
דוד טל: אני לא זורק בעיות.
דוד טל: אם תגידי לי שאת רוצה את כל החוק – אני מוכן לשקול את זה.
בר גיורא: את כל החוק אני ממש לא רוצה.
דוד טל: למה להעביר לשר הבריאות רק את הצרות?
דוד טל: אני אומר שאם להעביר – להעביר את הכל, את הטוב ואת הרע.
רינת וייגלר: האחריות על חוק ביטוח ממלכתי – אין ספק שהיא של משרד הבריאות.
רינת וייגלר: בעיני, קצת מוזר לקיים דיון כזה כאן בלי נציגות של משרד הבריאות.
רינת וייגלר: מבחינתנו – אם יהיה מצב שמשרד הבריאות אוכף את חוק ביטוח בריאות והזקן אכן מקבל את השירותים במעון, ודאי שזה עדיף ואין לנו שום אינטרס לא שזה ייפול על מנהל המעון וודאי לא שזה ייפול על הזקן.
דוד טל: אנחנו לא מחוקקים חוק אחד ולמחרת חוק אחר שיהיה סותר אותו.
דוד טל: הכל צריך לעלות בקנה אחד.
משה אטיאס: אגיד במשפט אחד מה קורה היום.
משה אטיאס: בגלל המצב הזה, ישנן מניפולציות שמנהלי בתי אבות שולחים וסותמים לנו את חדרי המיון בבתי חולים – מחכים עד שעה ארבע, חמש, ושולחים את כולם לשם.
מאיר שטרית: עורך-דין שרגובי.
מאיר שטרית: בישיבה קודמת דובר קצת על נושא שקשור לזה, אבל קשור בעקיפין.
מאיר שטרית: עכשיו, כאשר גברת בר גיורא יודעת שיש לה באחד מהאזורים 35 תקנים, אם יש בעיה של אי מתן שירותים על ידי קופת חולים, אפשר להביא 35 מקרים לבית המשפט, במימון של משרד המשפטים.
מרים בר גיורא: לא בדיוק הבנתי.
דוד טל: אינני ידוע במה זה קשור.
מאיר שטרית: בפעם הקודמת הסברנו שלא רק מוטב שהדבר יהיה בתקנות, אלא שבתקנות יגיעו למשפחה וכך למשפחות גם יהיו כלים כדי לקבל עבור בני משפחתם הזקנים, הקשישים, את השירותים.
דוד טל: כאמור, לגבי סעיף 7(א)(2) אנחנו משאירים זאת בצריך עיון.
דוד טל: פרופסור שניט יגיש לוועדה ניסוח כך שתהיה איזושהי סינכרוניזציה.
דוד טל: אני חושב שהעיקרון שציינתי הוא נכון וצודק וזה צריך לעלות בקנה אחד עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי – אלא אם כן ישנו אותו – שהקשיש צריך לקבל את השירותים כפי שמקבל כל אזרח במדינת ישראל.
אריה רוטשטיין: אני חושב שאנחנו לא מדברים רק על סעיף (2), כי סעיף (2) לכאורה מדבר רק על רפואה מקצועית.
אריה רוטשטיין: אנחנו מדברים גם על רפואת המשפחה, לכן זה גם חל על סעיף 8.
דוד טל: תכף נגיע.
דוד טל: אנחנו כרגע מציינים את סעיף 7(א)(2).
דוד טל: אומרת היועצת המשפטית שזה יכול לחול גם על סעיפים 3, 4 ו-5.
ג'ודי וסרמן: בכלל היחס בין תפקיד הרופא במעון לעומת תפקיד הרופא בקופת חולים.
דוד טל: אם כך, נשאיר את כל סעיף 7(א) ו-(ב) בצריך עיון, ואולי לאחר שפרופסור שניט ינסח ניסוח, ייתן את דעתו גם לגבי הסעיפים האחרים כדי לסגור את כל הנושא הזה.
דוד טל: העיקרון המנחה הוא ברור.
דוד טל: אני מקווה שאנשי משרד הבריאות בפעם הבאה יהיו כאן
דוד טל: כדי שיאמרו את עמדתם.
דוד טל: אולי גם נוציא מכתב התייחסות בנושא הספציפי הזה כדי לדעת מראש את התייחסותם.
שי סומך: כאשר מנסחים את תקנה 7(א)(2), אני מעיר שצריך להקפיד על כך שזה יהיה בגדר הסמכות של שר העבודה והרווחה.
שי סומך: יכולים להיות עניינים של מימון.
שי סומך: יכול להיות שהפתרון הוא פשוט יישום של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
פרופסור דן שניט: זה הרעיון.
שמואל קידר: עצם זה שיש במעון רופא, זה מקל מאד על קופות החולים.
דוד טל: אני לא עושה את החשבונות עכשיו כמה קופה מרוויחה, כמה המעון מרוויח מכך שיש רופא או אין רופא.
דוד טל: אני רוצה שכל זקן שנמצא בבית אבות – יהיו לו את אותן זכויות שלי ושלך ושל כל אחד אחר – זה כאן לצורך העניין ביתו.
דוד טל: את המינימום הזה לפחות הוא יקבל.
דוד טל: אם אפשר ורוצים לתת יותר מכך – בבקשה, פחות מזה – לא בא בחשבון.
ג'ודי וסרמן: "כישורי רופא
ג'ודי וסרמן: או רפואה פנימית, או רפואת משפחה כמשמעותו בתקנות הרופאים (אישור תואר מומחה
ג'ודי וסרמן: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), יכול שישמש בתפקיד רופא המעון מי שאינו מומחה,
אילן תמיר: ברשותכם, אני אקרא את התקנה הקיימת: "רופא המעון יהיה רופא גריאטרי או רופא פנימי עם רשיון כדין לעסוק ברפואה".
אילן תמיר: אני קורא את התקנות המקוריות משנת 1977.
ג'ודי וסרמן: למה מעלה?
ג'ודי וסרמן: להפך.
אילן תמיר: אנחנו לא עוסקים כאן במחלקה סיעודית, אנחנו עוסקים כאן בתשושים ובעצמאיים.
אילן תמיר: אילו הם היו נזקקי רפואה אינטנסיביים, הם היו במערכת אחרת – שגם לה יש לנו פתרון – ואני חושב שעצם העובדה שנמצא שם רופא זה בסדר גמור, ואני לא מכיר מההיסטוריה האישית שלי שום צורך מיוחד לעשות מעבר או לתת לו איכויות שמעבר לאיכויות שבתקנה 10 הקודמת.
דוד טל: אתה אומר כל רופא בכל התמחות?
אילן תמיר: אילו היו מביאים לי היום תוצאות של בדיקה או מחקר שמוכיחות שהרופאים של היום לא נותנים שירותים טובים, נותנים שירותים גרועים ויש צורך לשפר ואכן זה יועיל מאד – הייתי מסכים מיד משום שאני חושב שרפואה זה נשמת אפו של המעון.
ג'ודי וסרמן: גברת בר גיורא, היום, לפי תקנה 10 הקיימת, רופא מעון יכול להיות או רופא גריאטרי או רופא פנימי, זאת אומרת אחת משתי המומחויות האלה.
ג'ודי וסרמן: בתקנה החדשה המוצעת מתווסף או רופא משפחה, או לחילופין מישהו בעל חמש שנות נסיון בעבודה בקהילה, זאת אומרת זה מרחיב, זה לא מצמצם.
קריאות: זה מקל.
דוד טל: האם עכשיו זה מסתדר לך?
אילן תמיר: אני מוכן לקבל את הדעה שזה מקל.
פרופסור דן שניט: זה מקל וזה מרחיב את הרפרטואר, לא הייתי נוגע בזה.
פרופסור דן שניט: אנחנו יוצרים עכשיו לא חריג לדבר קיים, אלא אנחנו יוצרים דבר חדש, ואז צריך לומר: לא ישמש כרופא אלא כל הרשימה – ובזאת לומר אחרי 1973 – או רופא בעל חמש שנות נסיון בעבודה ברפואה בקהילה.
ג'ודי וסרמן: שאינו מומחה.
פרופסור דן שניט: שאינו מומחה.
פרופסור דן שניט: לדעתי, זו הדרך הנכונה.
פרופסור דן שניט: כל הזמן יוצרים טלאי על טלאי.
דוד טל: מבחינה משפטית אני קטונתי מה נכון יותר.
עינת בין יורן: עינת בין יורן, הסתדרות רפואית בישראל.
עינת בין יורן: רציתי להעיר ביחס לנקודה שרופא אינו מומחה.
עינת בין יורן: ראשית, לכל זקן שמגיע למעון הזה – למרות שהוא תשוש או עצמאי – יש סט של מחלות ואז חשוב שרופא מומחה יהיה זה שדווקא יבדוק אותו.
ג'ודי וסרמן: את מציעה למחוק את סעיף קטן (ב)?
עינת בין יורן: כן.
דוד טל: עמיחי כץ נמצא מימינך, הוא יגיד לך שתחרות זה דבר בריא.
עינת בין יורן: זה בעייתי.
עינת בין יורן: מומחים זה אמנם לא דבר זול, אבל אתה לוקח אנשים שאין להם את ההתמחות, הם לא עברו את המסלול של בחינות, של תקנות תואר מומחה בבחינות.
עינת בין יורן: הם צריכים את המגוון, וברגע שיהיה את ה- OUTLET, אנשים ילכו על זה.
דוד טל: את אומרת שאת רוצה להוריד את הנושא של רופא שהוא לא מומחה?
דוד טל: זאת אומרת, גם חמש שנים נוספות זה לא יכשיר אותו.
עינת בין יורן: לא.
זהבה וייזר: לא סתם מבקשים היום את ההתמקצעות בגריאטריה מאחר שאם אני הייתי צריכה ללכת היום לרופא בשל בעיה אורתופדית, לא הייתי פונה כמובן לרופא עיניים.
זהבה וייזר: לכן אני חושבת שכן חשוב לחדד את זה שצריך או רופא פנימי – בוודאי – או רופא גריאטרי.
שמואל קידר: שמואל קידר, קופת חולים מאוחדת.
שמואל קידר: אם היום הולכים על הדבר הזה, צריך לסגור הרבה מאד מוסדות או לחייב את המוסדות לעשות מעין תרגיל שכולם עושים – יחתמו הסכם עם רופא גריאטרי, שהוא יקבל כסף, ובפועל יחזיקו רופא שיגיע לחמש-שש שעות ב- 30 שקל.
דוד טל: נגד עבריינים יש רק דרך אחת במדינת ישראל – משטרה.
שמואל קידר: אין היום מומחים לגריאטריה בכמויות כאלה.
דוד טל: אני לא בעד לגזור או לתקן תקנה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.
שמואל קידר: היום לא יכולים לעמוד בה.
דוד טל: אבל אני לא יכול למנוע מאנשים לעשות מין תרגיל כזה.
דוד טל: לכן, גברת בר גיורא, עם צוות האנשים שלה – הם צריכים לאכוף את זה.
שמואל קידר: התקנה הזאת דוחפת את זה.
יעקב קבילו: הנושא הזה של לחייב היום בתי אבות למומחה לגריאטריה במיוחד לעצמאים ולקשישים- זה פשוט לא יקום ולא יהיה.
יעקב קבילו: יש מחסור גדול.
דוד טל: אבל יכול להיות גם רופא פנימי, או משפחה.
יעקב קבילו: אפילו האמירה לכתוב מומחה לרפואה גריאטרית – אין לה על מה להתבסס כי אין רופאים גריאטריים.
דוד טל: אבל מה זה מפריע?
דוד טל: אם הייתי אומר רק רופאים גריאטריים, הטענה שלך הייתה נשמעת – אין הרבה רופאים, יש עשרה ויש 200 מעונות - אי אפשר להשתלט על זה, אבל אומרים: גריאטריים, פנימיים, משפחה.
דוד טל: יש די והותר.
יעקב קבילו: אני רק אומר שזה יוצר מצב אשלייתי שמעונות מתחרים ביניהם על אותו רופא מסכן.
דוד טל: שיתחרו.
דוד טל: תחרות זה דבר טוב.
דוד טל: הרופא הוא לא מסכן, הוא רופא שלמד והשקיע ויגע ועבר הרבה בחינות.
יעקב קבילו: זו הצהרה ללא כיסוי.
דוד טל: אני מוכרח לומר שלא הצלחת לשכנע אותי.
רמי איגרא: אני רוצה ראשית להתייחס למה שאמרה עינת מהר"י ואני אחבר זאת לדבריו של אילן בהתחלה.
ג'ודי וסרמן: יש.
רמי איגרא: הרבה פעמים אין.
רמי איגרא: אני יכול לקחת את הגברת לסיורים כאלה.
ג'ודי וסרמן: הגברת מכירה מקרוב ויש הבדל תהומי.
רמי איגרא: מאחר שמי שלוקח לעצמו את האחריות זוהי קופת החולים – שעל פי חוק מחויבת לכך- השירות שצריך לתת, במיוחד במקומות של עצמאים, זה רופא בעל לב, עם עין מבחינה, שיודע מה הוא לא יודע ויודע להפנות הלאה.
דוד טל: הוא צריך להיות מספר פעמים בשבוע במעון?
רמי איגרא: הוא עובר לשעה והולך קדימה בגלל שהתקנה מחייבת.
מאיר שטרית: נכון שיש 187 רופאים גריאטריים אבל פנימאים יש הרבה מאד.
דוד טל: כמה רופאי קהילה יש?
מאיר שטרית: אינני יודע.
מאיר שטרית: אני יודע שפנימאים יש הרבה מאד.
מאיר שטרית: את המבחנים של רפואה פנימית עוברים בכל מחזור עשרות.
מאיר שטרית: אני חושב שסעיף קטן (ב) הוא מיותר.
דוד טל: אנחנו משאירים את הסעיף הזה כפי שהוא.
דוד טל: אני משאיר זאת לעיונה של היועצת המשפטית שלנו אם לקבל את הצעתו של פרופסור שניט – לשלב את (ב) ב-(א) – ואם לא, להשאיר זאת כך.
ג'ודי וסרמן: בתקנות הקודמות היה חיוב של הרופא להיות במעון לא פחות משלוש פעמים בשבוע, וזה נשמט.
ג'ודי וסרמן: האם הכוונה שהוא יהיה יותר פעמים בשבוע?
פאני יוז: בהתאם למספר הדיירים בתוך בית האבות.
פאני יוז: יש לנו טבלה, אחר כך אני אציג לך אותה.
ג'ודי וסרמן: יש טבלה כמה רופאים צריך PER אנשים, אבל לא כמה פעמים.
מרים בר גיורא: נכון, לא הכנסנו את זה.
מרים בר גיורא: לא חשבנו על כך, אבל אולי כן צריך לחשוב כי לגבי בעלי תפקידים אחרים כתבנו מספר פעמים.
מרים בר גיורא: אם לא תהיה התנגדות, אני מוכנה להכניס את זה חזרה.
דוד טל: אני כלל לא מתנגד אם זה רק יכול להשליך ולהיטיב עם אותו דייר, והיות שזה כבר היה קיים, אנחנו מעלים בקודש ולא מורידים.
ג'ודי וסרמן: "תפקידי אח ראשי
ג'ודי וסרמן: תכנון הטיפול הסיעודי לכל זקן במעון, דאגה לביצוע נוהלי אגף הסיעוד במשרד הבריאות
ג'ודי וסרמן: מעקב סיעודי אחר תפקוד הזקנים והפנייתם לטיפול רפואי לפי הצורך;
ג'ודי וסרמן: השתתפות בתכנון התפריט השבועי;
ג'ודי וסרמן: השתתפות בוועדות קבלה וישיבות הצוות הבכיר;
דוד טל: האם מישהו יכול להסביר מהן המחברות הללו?
זהבה וייזר: אלה נהלים מקצועיים שמוכתבים על פי חוק, הם מחויבים על פי אגף הסיעוד של משרד הבריאות.
שמואל קידר: כדאי לציין שהיום חלק מהמערכות ממוחשבות.
רמי איגרא: יש גם מחשב וגם מחברת.
שמואל קידר: אם אתה תאשר כאן שהמערכת תהיה גם ממוחשבת, צריך לבדוק זאת בדיוק בתקנון כי לא תמיד מאשרים שזה יהיה ממוחשב אלא חייבים הקבלה של נייר.
מיכאל רוזנבלוט: משרד המשפטים חייב לבדוק זאת.
זהבה וייזר: התכנים של התיק נשארים אותם תכנים, גם במחשוב.
זהבה וייזר: הבעיה היא החתימה האלקטרונית, שזה לגבי משרד המשפטים.
חנה וייל: אני רוצה להעיר הערה ששייכת לא רק לסעיף הזה.
חנה וייל: מדובר על מעון שיש בו לפחות 50 דיירים.
חנה וייל: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת שירותים לכולם ואם השירותים האלה חיוניים, אזי הם חיוניים גם במעון שיש בו פחות מ- 50 דיירים.
חנה וייל: נשאלת כמובן השאלה במקרה ספציפי זה מי ימלא את התפקידים הללו במעונות שהם קטנים.
חנה וייל: לא ייתכן.
חנה וייל: אנחנו צריכים לתת שירותים זהים לא לפי גודל המעון אלא לפי הצרכים של האנשים.
חנה וייל: אני מציעה בכל המקומות האלה להוציא את העניין הזה של גודל המעון, או לחשוב על דברים חלופיים.
אילן תמיר: יש אחר כך פרק שדן בכמויות כוח האדם.
אילן תמיר: זאת התקנה היחידה שבה מופיע אזכור לכמויות.
אילן תמיר: אני חושב שכאשר אנחנו דנים בתפקידו של אח ראשי "פר סה", אנחנו צריכים לדון בתפקידו של האח הראשי "פר סה" – לנקות מתוך התקנה הזאת את האזכור של ה- 50, לדחוק אותה כמו בתקנות האחרות לסוף, ואז לדון על הכמויות.
אילן תמיר: כעת צריך לדון רק על העיקרון מה צריך להיות אח ראשי.
שמואל קידר: ואם צריך אח ראשי במעון.
אילן תמיר: אם צריך אח ראשי או לא – את זה נראה אחר כך.
דוד טל: כאשר מופיע כאן המספר 50, האם זה יוצר לכם בעיה?
אילן תמיר: ודאי, כי כאן אתה כופת את המערכת הזאת למספר.
אילן תמיר: אני למשל חושב שבמעון לעצמאים שיש בו 53 עצמאים לא צריך אח ראשי עם קווליפיקציות שיש כאן, זה נשמע לי מגוחך.
אילן תמיר: כדי לא להיקלע לבעיה הזאת כעת, אני מעדיף להעביר אותה לדיון בנושא הכמויות.
דוד טל: מרים, האם את מקבלת את ההצעה הזאת?
מרים בר גיורא: לגבי ההערה שהעירה חנה וייל – מופיע לאחר מכן בתקנה 11: "במעון יועסק אח..."- אולי הנוסח לא טוב, אבל הכוונה היא שבמעון שבו אין אח ראשי יועסק אח שיהיה אחראי, האחריות מוטלת על האח הרגיל שאינו האח הראשי.
ג'ודי וסרמן: לא ברור שזה במקום, זה יכול להיות בנוסף .
דוד טל: מה שהיא אומרת, שהאח הראשי מאציל מסמכויותיו לאח.
מרים בר גיורא: במעונות יותר קטנים בהם אין אח ראשי, התפקידים האלה שצריך למלא אותם ממולאים על ידי אח רגיל מוסמך, שאיננו נקרא האח הראשי.
ג'ודי וסרמן: במעונות שיש בהם 50 דיירים ומעלה יש גם אח רגיל וגם אח ראשי.
דוד טל: בסעיף 9, מה לגבי ההצעה של אילן תמיר להשמיט את המספר 50 כאן?
מרים בר גיורא: אין לי בעיה כי זה מופיע אחר כך.
דוד טל: מה שתרצי תכניסי בסוף.
ג'ודי וסרמן: אם משמיטים את המספר 50 ומשאירים רק את תפקידי האח הראשי, לא ברור היחס בין זה לבין תקנה 11.
ג'ודי וסרמן: לא משנה מתי נדון בכך אבל צריך לדון האם בכל מעון צריך גם אח רגיל וגם אח ראשי, או רק בחלק מהמעונות היותר גדולים צריך גם אח ראשי.
שירלי אברמי: למה לא להוסיף את המילה "גם"?
ג'ודי וסרמן: זה ברור שזה גם כי סעיף 11 מדבר על אח רגיל – בכל מעון צריך אח רגיל שעושה את הדברים הבסיסיים של האח – כאן השאלה מתי צריך גם אח ראשי.
פאני יוז: אח ראשי זה תפקיד שאנחנו הכנסנו בבית אבות שיש בו 50 דיירים ומעלה.
פאני יוז: במקום שיש בו פחות מ- 50 דיירים, כל אותן פונקציות ממולאות על ידי אח, זה לא שאין מישהו שיעשה את זה.
זהבה וייזר: המטרה היא שיהיה ניהול.
אילן תמיר: אנחנו מבלבלים כאן בין שני תפקידים שונים.
אילן תמיר: יש תפקיד של אח ראשי – זו אופרה אחת – ויכול שהוא יופיע בחלק מהמעונות ויכול שלא יופיע.
דוד טל: הוא לא יהיה חייב להיות במעון שיש בו פחות מ-50 דיירים.
אילן תמיר: ויש אח סתם – רחמנא לצלן – שגם זה תפקיד.
אילן תמיר: יש מעונות שבהם יש אח ראשי ועוד 20 אחים.
אילן תמיר: אלה פונקציות נפרדות.
דוד טל: בהגדרה, מה ההבדל בין אח לאח ראשי, מבחינת הכישורים שלו?
אילן תמיר: ההפרדה מתבצעת על פי הכישורים.
אילן תמיר: מאח ראשי נדרשים כישורים מיוחדים.
יעקב קבילו: אני מבקש לעורר את השאלה האם יש בכלל צורך באח ראשי במוסד לעצמאים ותשושים.
יעקב קבילו: אני חושב שזה מאד חשוב להעלות זאת עכשיו.
דוד טל: אני מוכן לדון בה.
מרים בר גיורא: אנחנו חושבים שצריך אח ראשי.
מרים בר גיורא: עשינו שיקול דעת, תוך התייעצות עם מומחים אחרים, שבמעון שבו יש לפחות 50 איש צריך אח ראשי.
דוד טל: אגב, היכן שכתוב אח ראשי, מדובר גם על אחות ראשית, נכון?
מרים בר גיורא: הכל כתבנו בזכר - זה על פי הייעוץ שקיבלנו – אבל אפשר לשנות את זה.
מרים בר גיורא: אנחנו חושבים, לאחר שהתייעצנו – וחבל שמשרד הבריאות לא נמצא כאן – שהתפקיד הוא תפקיד ניהולי ומקצועי של האח הראשי.
דוד טל: ציינת קודם שאח קובע תורנויות כאלה ואחרות – אני חושב שאפילו חניך תורן ביחידת טירונים יכול לסדר תורנויות כאלה ואחרות.
זהבה וייזר: לא.
זהבה וייזר: ממש לא.
מרים בר גיורא: ההסתכלות שלו היא מקרו על כל הנושא הסיעודי של המעון.
מרים בר גיורא: כל אח אחר, יש לו קבוצה של אנשים, הוא מטפל בהם בהתאם לבעיות שיש להם במחלקה מסוימת.
מרים בר גיורא: הוא רואה את כל ההיבט הסיעודי של המעון – הוא מנסה להרים את הרמה של המעון, הוא שולח להשתלמויות, הוא בודק, הוא עושה בקרה פנימית, לא מחכה שמפקח יגיע מבחוץ.
זהבה וייזר: הוא אמור להעביר את כל ההנחיות המקצועיות לצוות הסיעודי.
זהבה וייזר: הוא אחראי על ניהול תיק של דייר.
יעקב קבילו: אח ראשי במחלקה לסיעוד בבית אבות סיעודי – זה באמת תפקיד נדרש כי הוא אחראי על כל הטיפול הסיעודי שהאנשים הסיעודיים דורשים.
דוד טל: ולכן אתה אומר שלא צריך אח ראשי.
יעקב קבילו: נכון.
יעקב קבילו: העניין הוא שככל שאנחנו מוסיפים תפקידים – ותפקידים אשר דורשים כישורים ורמות שכר – אז לאן בעצם אנחנו רוצים להגיע?
יעקב קבילו: אולי להגיע למצב שיש מוסד אחד בלבד שהוא כולל בתוכו גם את הסיעוד, גם התשושים והעצמאים, ואז ההגדרות האלה יכולות להיות כן בעלות תוקף.
דוד טל: אילן, מה היה עד היום?
דוד טל: האם היה אח ראשי?
אילן תמיר: לא היה.
פאני יוז: מה פתאום.
פאני יוז: יש את זה בתקינה.
פאני יוז: במעונות אין אחים ראשיים?
פאני יוז: בטח שיש.
דוד טל: בתקנות הקודמות לא רשום אח ראשי.
אילן תמיר: ודאי שלא רשום.
אילן תמיר: יקרא אדוני את הגדרת זקן עצמאי – נתחיל מההפרדה הברורה בין זקנים תשושים לזקנים עצמאים.
אילן תמיר: יכול שיהיה מעון שמכיל בתוכו רק זקנים עצמאים.
דוד טל: רק עצמאים אתה אומר.
אילן תמיר: כאשר נגיע לקטע הזה, אנחנו נטען שהרבה דברים שכתובים כאן לא צריכים להיות כאן.
דוד טל: מה יקרה במעון שבו גם עצמאים וגם תשושים?
אילן תמיר: לפי הערכתי, במעון שיש בו מסה גדולה מאד של תשושים – אני הייתי נוקב במספרים שהם הרבה מעבר ל-50 - זה גם לא נראה רציונלי משום ששם תצטרך בסופו של דבר איש אחד, אז האח הראשי הזה כאילו מנהל את עצמו.
אילן תמיר: אם במעון יש 51 איש, אפשר לראות שהאח הראשי הזה מנהל את עצמו.
אילן תמיר: הרי זה לא סוד, יש לנו כללי עבודה בתוך המערכת.
דוד טל: אתה אומר שלגבי עצמאים אתה דוחה מכל וכל את התפקיד של אח ראשי, אבל היכן שיש מוסד שהוא מעורב גם בתשושים וגם בעצמאים – עם אחוז מסוים של תשושים – יהיה שם אח ראשי.
אילן תמיר: נכון.
אילן תמיר: לטובת העניין, אני חייב להדגיש את דברי חברי – לקחו כאן את המודל הסיעודי ופשוט העבירו אותו בהקטנה למערכת של תשושים ועצמאים.
דוד טל: אני מבקש לשמוע מה היה עד היום, ואם זה לא היה, מדוע הוספתם את זה.
זהבה וייזר: כל המערך הגריאטרי בסיעוד עובר היום שדרוג מקצועי.
זהבה וייזר: היום משדרגים את האחיות המעשיות לאחיות מוסמכות, ויש עכשיו השתלמות מאד נרחבת שפתחו – גם אגף הסיעוד פתח בעידוד של אש"ל.
דוד טל: זאת אומרת, לא תהיה יותר אחות מעשית?
דובר: עוד הדרך ארוכה.
זהבה וייזר: הדרך ארוכה, אני מסכימה אתך.
זהבה וייזר: אני לא פוסלת את הכשרתה של האחות המעשית, להפך, אבל אנחנו רואים היום שבהכשרתה חסרים דברים, ולא בכדי.
זהבה וייזר: בלימודים שלה ובאופן ההכשרה שלה בתחום המקצועי חסרים לה כלים שהיא יכולה להתמודד אתם בטיפול בזקן – ולא משנה כרגע אם הוא עצמאי או תשוש.
זהבה וייזר: אני רואה כן בצורך של אח ראשי מאחר שהוא אמור לנהל את כל המערך הסיעודי.
דוד טל: מדוע עד היום לא והיום כן?
זהבה וייזר: מתוך צורך שנבע במערכת, שראינו שכאשר אין – יש בעיות קשות מאד בתחום הסיעוד.
דוד טל: אנחנו לא מדברים על סיעוד.
דוד טל: אנחנו כרגע מדברים על עצמאים או תשושים.
זהבה וייזר: על מקצוע הסיעוד.
זהבה וייזר: אני לא מתייחסת כרגע לתפקוד אלא מבחינת הסיעוד.
זהבה וייזר: ישנן בעיות בכל מיני טיפולים שהם לכאורה שוטפים שאסור לאחות מעשית לעשות אותם והיא מיישמת אותם מחוסר מודעות, מצורך של מערכת שאין, שבתי אבות מחזיקים אותה מאילוצים – ואינני רוצה להיכנס כרגע לגורמים.
שמואל קידר: מעבר לטיעונים שכאן הושמעו שכל המוסיף מיטיב – כאשר אתה מביא אח ראשי, בהחלט יהיה הרבה יותר טוב בבית האבות – מעבר לטיעונים שאני מסכים אתם, יש כאן את אלמנט העלויות הכספיות.
משה אטיאס: אנחנו לא מדברים על חיילים עם פרופיל 97.
משה אטיאס: אנחנו מדברים על זקנים שהגיל הממוצע שלהם הוא 70, 75, 80 והרוב הם תשושים, ותשושים קשה וקרובים יותר לסיעודיים.
משה אטיאס: זאת המציאות המרה, שיש לנו יותר תשושים ותשושים קשה, וזקוקים לכך שמישהו ינהל את המערכת.
אריה רוטשטיין: אני חושב שאנחנו לא עוסקים כאן בכישורי הסיעוד אלא בכישורי ניהול.
אריה רוטשטיין: התקנות האלה מדברות על שני מנהלים נוספים למנהל הקיים.
אריה רוטשטיין: השאלה השנייה – כאן לא מדברים על הכישורים של הסיעוד עצמו, כי אם מדובר באדם אחד או ב-100, אם צריך שיהיה אח מוסמך יהיה אח מוסמך.
אריה רוטשטיין: מדברים על מנהל, ולכן השאלה צריכה להיות מהם כישורי הניהול הנוספים ולא כישורי הסיעוד המקצועיים.
מרים בר גיורא: ראשית, המצב בפועל הוא שאין מוסדות של אנשים עצמאיים – אנשים יורדים בתפקוד שלהם ואפילו בדיורים המוגנים שמיוצגים היום על ידי מכבי יש להם אוכלוסייה תשושה שהיום מכנסים אותה ונותנים לה טיפול מיוחד.
מרים בר גיורא: זאת אומרת, שממילא צריך לתגבר את כוח האדם.
מרים בר גיורא: אני חוזרת ואומרת –ועדת דרבסי שפעלה בשנת 1981 הייתה ועדה מקצועית.
מרים בר גיורא: היו בה קודם כל נציגויות של חלק מהאנשים שנמצאים כאן וגם אנשים אחרים – ואחרי שהיא קבעה את התכנים המקצועיים ואת התקנים המקצועיים – על סמך זה היא קבעה תעריפים.
מרים בר גיורא: זאת אומרת שאז היה דיון והתקבל אז בדיון עצמו שצריך להכניס גם את זה.
דוד טל: את אומרת שהנושא הזה מתוקצב בפנים.
מרים בר גיורא: מתוקצב היום.
דוד טל: ואם כרגע נוריד מאותו סל – אתם תורידו גם את התעריף.
דוד טל: מרים, אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל ההגינות גם אומרת שהיכן שאנו אומרים שאנחנו מעלים בקודש ואנחנו נשית עליהם עוד כמה דברים אחרים, אזי על פי ההיגיון הזה תצטרכו להוסיף להם קצת בתעריף.
מרים בר גיורא: נכון מאד.
דוד טל: אנחנו רוצים להישאר עד כמה שאפשר מאוזנים לפי מה שכרגע מתוקצב וצריכים למצוא את נקודת האיזון כך שאם אנחנו מוסיפים משהו – מה ניתן להוריד מבלי לשנות את העלויות של אילן וחבריו.
אילן תמיר: דבריה של חברתי מקוממים אותי.
אילן תמיר: היום יש לנו תקנות של 1977 ואם אדוני יבדוק ויתבונן בהן, הוא יראה שהתקן הוא מאד-מאד נמוך, ובכל אופן משרד העבודה והרווחה, בהסדר חוזי מממן את מה שהוא רוצה, וזה תקין בעיני.
אילן תמיר: ייצא הדבר הבא.
אילן תמיר: אל ייתן אדוני פתח למשרד להוריד את מה שהוא עושה היום, אלה דברים טובים, ואין חילוקי דעות שככל שאתה מוסיף הרמה עולה.
אילן תמיר: לא מתווכחים על כך, רק אומרים שהמשרד היום מממן כמחצית מסך כל התשושים במדינת ישראל.
אילן תמיר: מה יהיה עם התשושים האחרים?
אילן תמיר: התשושים האחרים יצטרכו הרי להוסיף את הסכום הזה בעצמם.
אילן תמיר: אילו המשרד היה פותר את בעיית כל התשושים – לא היינו צריכים תקנות בכלל מפני שאז בהסדר חוזי היית מסדיר את כל העניין.
אילן תמיר: התקנות האלה דרושות לחלק האחר שלא מסודר בהסדר החוזי.
אילן תמיר: עכשיו אתה רק מגדיל עלויות.
דוד טל: יכול מאד להיות שאנחנו נחליט שמערכת שיש בה מספר תשושים כזה וכזה, תצטרך אח, אבל אני מותיר זאת כרגע פתוח.
אילן תמיר: עוד מילה בהקשר הזה.
אילן תמיר: הנה השנה – חברתי יודעת – שמשרד העבודה והרווחה, מסיבותיו שלו, קיצץ במספר התקנים האלה.
אילן תמיר: 100 או 200 כאלה שעד אתמול קיבלו את השירות ממחר לא יכולים לקבל אותו.
פאני יוז: מה הקשר?
דוד טל: לגבי הנושא של אח ראשי אני אבקש לקבל את דעתם של אנשי משרד הבריאות בנושא ואז נחליט האם נשית זאת רק על מעון שיש בו מספר תשושים מסוים ומעלה, או על כל השאר – לאחר שנשמע את אנשי משרד הבריאות.
דוד טל: אנחנו משאירים זאת, כאמור, פתוח.
ג'ודי וסרמן: "כישורי אח ראשי
ג'ודי וסרמן: הוא רשום בפנקס לפי תקנות בריאות העם (צוות סעודי במרפאות), התשמ"א-1981
ג'ודי וסרמן: הוא בוגר קורס בסיעוד גריאטרי שהכיר בו שר הבריאות;
חנה וייל: העירו כאן קודם שהתפקיד של אח ראשי הוא תפקיד נוהלי, ובכישורים האלה אין שום דבר שהוא מזכיר את זה.
חנה וייל: אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לאיזושהי עדות ליכולת המינהלית שלו.
זהבה וייזר: זה לא רק מינהלי.
זהבה וייזר: זה גם מינהלי.
רמי איגרא: רציתי גם להעיר בסעיף הקודם, אבל זה קשור לסעיף הזה.