GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג’ודי וסרמן: כיוון שהנוסח שהובא בפני הוועדה לא היה מנוסח כחוק, הוא עבר ניסוח מחודש למרות שהתכנים זהים לחלוטין.
דוד טל: גם בישיבה הקודמת אמרנו כי מאחר ולא דנו בדברים לעומק, אנו נעשה זאת לפני קריאה שנייה ושלישית, ולא תישמע שום טענה לגבי נושא חדש.
דן ליבון: אני רוצה לומר כי הנוסח החדש שהוגש לוועדה הוא על דעת משרד הבריאות בלבד.
דן ליבון: אנו עדיין לא הספקנו לדון בו.
ג’ודי וסרמן: בסעיף ההגדרות לא נעשו כלל שינויים, להוציא את ההגדרות "מנהל", "מורשה לאקופונקטורה" ו"נקודת דיקור".
ג’ודי וסרמן: לעומת זאת בסעיפים האחרים נעשו שינויים רבים.
ג’ודי וסרמן: אני מתחילה לקרוא את סעיף ההגדרות.
ג’ודי וסרמן: "אלקטרו-אקופונקטורה"- העברת גירויים חשמליים למטופל באקופונקטורה, באמצעות סטימולטור חשמלי, שמחוברות אליו המחטים באלקטרודות.
ג’ודי וסרמן: "אקופונקטורה"- טיפול לריפוי חולי או למניעת חולי או לכל מטרה טיפולית אחרת, המתבצעת באמצעות דיקור בשיטה הסינית או כל שיטת דיקור אחרת, באזורים בגוף האדם המוגדרים כנקודת דיקור, לרבות אלקטרו-אקופונקטורה ומוקסיבציה, בשיטת הטיפול המבוססת על האבחון, התסמונת והפתולוגיה שברפואה הסינית המסורתית הTCM- .
דוד טל: מהי מקוסיבציה?
אמיר שנון: זה חימום של הנקודות באמצעות המחטים.
טלי שטיין: אני חושבת כי נכון יותר היה לומר "למניעת הפתולוגיה".
טלי שטיין: אנו לא מתבססים על הפתולוגיה עצמה אלא על האבחון הרפואה הסינית.
יהודה ברוך: הניסוח נכון מבחינה לשונית רפואית.
מרדכי לוי: אני רציתי להעיר לגבי ההצמדות לT.C.M-.
מרדכי לוי: אנו יודעים כי יש עשרות סוגים של טיפולים בדיקור סיני או בדיקור אחר.
מרדכי לוי: בשל כך כאשר אנו מצמצמים את ההגדרה לשיטה הזו, אנו בעצם מוציאים את כל השיטות האחרות אל מחוץ לחוק.
ראול רודריגז: יש טכניקות דיקור שונות, דיקור יפני, דיקור קוראני וכו'.
ג’ודי וסרמן: יש שתי אפשרויות.
ג’ודי וסרמן: האפשרות הראשונה היא להגדיר את האקופונקטורה ואת תורת הדיקור, מקומות הדיקור ושיטות הדיקור.
ג’ודי וסרמן: השיטה השנייה היא לא להגדיר את האקופונקטורה.
ג’ודי וסרמן: בדרך זו אנו נשאיר את הדברים פרוצים, ולכן מוצע להגדיר כי מדובר על הרפואה הסינית המסורתית המוכרת לכל.
דוד טל: השאלה היא אם עלינו לפרט את כל סוגי הדיקור בהצעת החוק הזו.
ראול רודריגז: אני חושב כי כדאי להכניס לחוק לפחות את שלוש האסכולות הבסיסיות.
שלמה שהם: צריך לזכור כי כל מה שאינו נמצא בהגדרה כאן, לא יחול עליו החוק.
שלמה שהם: אני חושב כי לא די להכניס רק את האסכולות המרכזיות, כיוון שייתכנו אסכולות נוספות שעליהן לא יחול החוק.
שלמה שהם: אני חושב כי אנו צריכים למצוא הגדרה כללית כך שכל שיטת דיקור תיכנס להגדרה הזו.
שלמה שהם: כל תורה שתוצאתה יהיה טיפול באמצעות ניקוב העור בדיקור תצטרך לעבור את ההליך הזה.
ג’ודי וסרמן: החוק מחייב השכלה מסוימת בתחום האקופונקטורה.
ג’ודי וסרמן: לא ניתן להגיד כי כל תורה אחרת יכולה גם היא להיכנס למסגרת החוק, כיוון שאז אנו לא נדע איזו השכלה נדרשת לשם כך.
שלמה שהם: אין ויכוח כי על כולם לעבור במסלול של החוק הזה, אך אני מציע כי אנו ניתן הגדרה רחבה יותר, כדי שלא יוצר מצב בו תתפתח שיטת דיקור חדשה שאיננה תיכנס למסגרת החוק.
דוד טל: אנו יכולים להכניס למסגרת החוק רק את השיטות שאנו מודעים להן כרגע.
דוד טל: בשל כך אני סובר כי כדאי להכניס למסגרת החוק את האסכולות המרכזיות בלבד.
מודי זנדברג: אני חושב כי עלינו להשאיר פתח דרכו יהיה ניתן להוסיף שיטות נוספות למסגרת החוק הקיים, באמצעות תוספת או באמצעות ההוראות.
מודי זנדברג: הוועדה המייעצת תוכל אז להחליט איזו שיטה היא מתאימהה למסגרת החוק.
מודי זנדברג: כך אנו מצד אחד לא סוגרים את הדלת בפני שיטות חדשות, ומצד שני אנו עדיין מאוד קונקרטיים.
ליאורה שכטר: אני חושבת כי הפתרון הוא פשוט מאוד בסוגייה הזו.
ליאורה שכטר: אם אנו מחסירים את שתי המילים האחרונות ואומרים: "בשיטת הטיפול המבוססת על האבחון, התסמונת והפתולוגיה שברפואה הסינית", אנו כוללים את כל השיטות.
בועז לב: לא כל הטכניקות מבוססות על הרפואה הסינית המסורתית, כמו דיקור יבש.
בועז לב: בשל כך אני חושב כי מוכרחים להגדיר מסגרת ברורה של הרפואה הסינית.
שלמה שהם: אין ספק כי כולנו מעונינים להגיע למרווח הגדול ביותר.
שלמה שהם: בשל כך אני הייתי מציע למחוק את כל הסיפא: "בשיטת הטיפול המבוססת על האבחון, התסמונת והפתולוגיה שברפואה הסינית המסורתית הTCM-".
שלמה שהם: כך כל שיטת דיקור שתתוודע לנו תוכל להיכנס למסגרת החוק הזה.
מודי זנדברג: אנו עוסקים בחוק שלתקנו נדרשות לפחות שלוש קריאות, ובשל כך אני חושב כי הטוב ביותר הוא לקבוע את העיקרון כעת, ואחר כך הוועדה המייעצת בתוספת תוכל לאפשר את הפתח הזה.
ג’ודי וסרמן: אני חושבת כי כדאי להציע למשרד הבריאות לשבת עם המומחים לעניין ולנסות להוסיף כבר בשלב הזה עוד כמה אסכולות אשר מקובלות על כולם.
ג’ודי וסרמן: אמנם ניתן להוסיף אסכולות נוספות בתוספת בהתייעצות ועדה מייעצת, אך צריך לזכור כי ההוראות לעניין השכלה וסעיפים אחרים נוספים מתמקדות בשיטה הסינית המסורתית.
ג’ודי וסרמן: בשל כך ייתכן כי הוספת אסכולות נוספות תגרור צורך בתיקון החוק ובהתאמת החוק גם בסעיפים נוספים.
ג’ודי וסרמן: לכן אני סוברת כי הוספת אסכולות בצו לא תספיק.
יהודה ברוך: ככל שההגדרה הזו תהיה מעורפלת יותר, אנו נצטרך יותר לעמוד על קוצו של יוד בנושא ההסמכה.
יהודה ברוך: אנו מודעים לכך שישנה בעיה עם השגת אישורו של המל"ג להכיר במקצוע הזה כמקצוע אקדמי.
טלי שטיין: משרד המשפטים מתנגד להוספת צו של מקצועות חדשים.
טלי שטיין: אנו מעונינים כי הסדרת עיסוקים תיעשה בחקיקה ראשית.
דוד טל: אני מציע כי נציגי משרד הבריאות ונציגי הארגונים האחרים יישבו כדי לגבש את ההגדרה הזו טוב יותר.
ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות: "ארגון יציג של המורשים לעסוק באקופונקטורה"-הארגון שעמו נמנה, לדעת המנהל, המספר הגדול ביותר של המורשים לעסוק באקופונקטורה בישראל.
ג’ודי וסרמן: "דיקור"-חדירה לגוף האדם במחטים המיועדות לכך בנקודות דיקור.
ג’ודי וסרמן: "הוועדה המייעצת"-הוועדה המייעצת שמונתה לפי סעיף 11.
ג’ודי וסרמן: "המועצה להשכלה גבוהה"- כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח1958- "המנהל"-המנהל הכללי של משרד הבריאות, או מי שהסמיך לעניין חוק זה.
ג’ודי וסרמן: "המנהל הכללי"-המנהל הכללי של משרד הבריאות.
ג’ודי וסרמן: "השר"-שר הבריאות.
ג’ודי וסרמן: "ועדה רפואית"-ועדה שמינה המנהל הכללי של משרד הבריאות לפי סעיף 31 לפקודת הרופאים.
ג’ודי וסרמן: "מוסד מוכר ללימודי אקופונקטורה"-מוסד ללימודי אקופונקטורה שהוכר לפי חוק זה.
ג’ודי וסרמן: "מוסד רפואי"-בית חולים רשום כמשמעותו בפקודת בריאות העם, 1940, או מרפאה של קופת חולים "מוקסיבציה"-חימום בנקודות הדיקור באמצעות חומר בעירה, המופק מייבוש עלי צמח לענת המדבר באמצעות מחטים המיועדות לדיקור.
ראול רודריגז: הצמח ממנו מופק חומר הבעירה הוא לענה מצויה ולא לענת המדבר.
מרדכי לוי: המוקסיבציה איננה מתבצעת רק בעזרת מחטים ובעזרת ייבוש צמח הלענה, אלא באמצעות חומרים נוספים כמו עפרונות מיוחדים וכו'.
מרדכי לוי: ההגדרה הזו מגבילה אותנו לאמצעי אחד ויחיד לחימום.
ג’ודי וסרמן: אני מציעה כי נכתוב: "חימום בנקודות הדיקור באמצעות חומר בעירה", ללא פירוט החומרים.
ג’ודי וסרמן: האם בכל זאת אין איזושהי סכנה לכך שישתמשו בחומרים מסוכנים לביצוע הטיפול?
מרדכי לוי: לא.
דוד טל: אילו מכשירי חימום יש לנו?
דוד טל: אני מציע כי גם בנוגע לחומרי בעירה תנסחו ביחד נוסח מפורט ובהיר יותר עד לישיבה הבאה.
ראול רודריגז: המטפלים הם בדרך כלל אנשים שפויים יציבים, והם אינם משתמשים בחומרים מסוכנים.
דוד טל: למרות זאת אני חושש מאוד משרלטנים, שאינם מעטים בתחום הזה.
ג’ודי וסרמן: "מורשה לאקופונקטורה"-מי שקיבל רשיון לעסוק באקופונקטורה, לפי חוק זה, ובידו רשיון בר תוקף.
ג’ודי וסרמן: "מחלה מסוכנת"-לעניין מורשה לאקופונקטורה, כהגדרתה בפקודת הרופאים בשינויים המחויבים.
ג’ודי וסרמן: "נקודת דיקור"-נקודות בגוף האדם המוכרות ברפואה הסינית המסורתית לצורך הטיפול בדיקור.
דוד טל: כמה נקודות דיקור יש בגוף האדם?
ראול רודריגז: יש 365 נקודות ראשיות.
ראול רודריגז: בנוסף יש מאות נקודות משניות.
ראול רודריגז: רק באפרכסת האוזן ישנן 200 נקודות דיקור.
ג’ודי וסרמן: "סטאז'"-תקופת התנסות מעשית באקופונקטורה, לפי הוראות חוק זה לאחר סיום תוכנית הלימודים באקופונקטורה.
אמיר שנון: אני חושב כי צריך להיות מצוין כי הסטאז' ייעשה לאחר סיום תוכנית הלימודים העיונית.
ג’ודי וסרמן: לא ברור כי זה בהכרח לאחר סיום הלימודים, יכול להיות שהכוונה היא לשלבים האחרונים של הלימודים.
דוד טל: אני מציע כי היועצת המשפטית תתקן את המילים: "לאחר סיום תוכנית הלימודים" כך שניתן יהיה לבצע את הסטאז' במהלך הלימודים בכל שלב, ולא רק לאחר סיום תוכנית הלימודים.
ראול רודריגז: אני חושב כי מקובל על כולם כי הסטאז' נעשה לאחר סיום תוכנית הלימודים.
דוד טל: אם זה מקובל על כולם, זה בסדר.
ג’ודי וסרמן: אני עוברת להגדרת "פקודת הרופאים".
ג’ודי וסרמן: "פקודת הרופאים"-פקודת הרופאים[נוסח חדש], התשל"ז1976- "קופת חולים"-כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד1994- "רופא"-רופא מורשה לפי פקודת הרופאים.
ג’ודי וסרמן: "רשיון לעסוק באקופונקטורה"-לרבות רשיון קבוע, היתר זמני, היתר מוגבל ורשיון מיוחד.
ג’ודי וסרמן: 2.
ג’ודי וסרמן: (א) לא יעסוק באקופונקטורה אדם שאינו מורשה לאקופונקטורה, אלא אם כן בידו רשיון בר תוקף שניתן לו לפיחוק זה, ובהתאם לתנאיו, ולא יתחזה אדם ולא יציג עצמו כמורשה לאקופונקטורה, אם אין בידו רשיון כאמור.
ג’ודי וסרמן: (ב) לא ישתמש אדם בתואר מורשה לאקופונקטורה, או בכל תואר דומה המרמז או העלול להטעות על היותו בעל רשיון, אם אין בידו רשיון בר תוקף.
ג’ודי וסרמן: (ג) לא יעסיק אדם באקופונקטורה את מי שאינו מורשה לאקופונקטורה.
ג’ודי וסרמן: (ד) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על תלמיד שלומד במוסד מוכר ללימודי אקופונקטורה בעת עבודה מעשית בתחום, שתתבצע תחת פיקוחו והדרכתו.
ג’ודי וסרמן: (ה) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על סטאז'ר לאקופונקטורה במסגרת הסטאז', המתבצע תחת פיקוחו הישיר והדרכתו של מורשה לאקופונקטורה בעל הרשאה להדרכת סטאז'רים (להלן-מאמן)
יהודה ברוך: האם סעיפים (ד) ו-(ה) לא צריכים לחול גם על סעיף (ג)?
ג’ודי וסרמן: בסעיף (א) צריך חריג כיוון שזהו סעיף אשר אומר כי לא יעסוק אדם באקופונקטורה אם אין לא רשיון, להוציא התלמיד והסטאז'ר.
יהודה ברוך: האם אני יכול לפתוח מרפאה לאקופונקטורה ולהעסיק שני סטאז'רים, למרות שאני לא אקופונקטוריסט?
יהודה ברוך: אם כך היכן הם עושם את הסטאז'?
ג’ודי וסרמן: יש הוראות לגבי סטאז'ר, ובין היתר יש סמכות לשר להתקין כללים ולקבוע תקנות שתקבענה היכן ניתן לעשות סטאז' ואצל מי.
מודי זנדברג: ברור כי לי אסור לעסוק בתחום אם אינני מורשה, וכן אסור לי להעסיק מטפלים בתחום.
מודי זנדברג: אם אני מאמן מותר לי להעסיק מטפלים בתחום.
מודי זנדברג: סעיף (ה) אומר שאני כסטאז'ר יכול לעסוק בתחום, אך לא מצוין אם המאמן יכול להעסיק.
מודי זנדברג: הסעיף לא קובע אי תחולה של הוראת סעיף (ג).
ג’ודי וסרמן: השאלה היא אם לא ניתן להסתפק בהוראות הפרטניות של השר בעניין העסקת מטפלים.
מודי זנדברג: אני חושב כי צריך לציין כי סעיפים (ד) ו-(ה) לא יחולו על סעיף (ג) לגבי סטאז'ר.
ג’ודי וסרמן: המטרה היא שלא כל מורשה לאקופונקטורה יוכל להעסיק סטאז'ר.
יהודה ברוך: אני מעוניין כי סטאז'ר יוכל לקבל משכורת בתקופת הסטאז'.
ג’ודי וסרמן: אם כך, אני חושבת כי ניתן להוסיף בסעיף (ה) כי הוראות סעיף קטן (א) ו-(ג) לא תחולנה על סטאז'ר.
ג’ודי וסרמן: אני אבדוק אם צריך להוסיף בסעיף (ה) את סעיף (ג), למרות כי אני חושבת שזה ייצור כפילות מיותרת.
שלמה שהם: אני מבקש שבחוק הזה נתחיל לדבר בעברית ובמקום סטאז'ר נאמר מתמחה.
דוד טל: ד"ר ברוך אמר כי ישנו תהליך של התמחות שהוא תהליך אחר לגמרי מזה של הסטאז'ר.
אמיר שנון: אנו עושים הקבלה לפקודת הרופאים, ואלה הנוסחים שם.
אמיר שנון: ניתן אולי להציע כי במקום סטאז' ייאמר הכשרה מעשית.
ג’ודי וסרמן: יש הכשרות מקצועיות שנדרשות ממורשים, והשאלה היא אם זה לא יהיה ניסוח קרוב מדי.
ג’ודי וסרמן: אנו נבדוק זאת.
ג’ודי וסרמן: אני עוברת לפרק ג'.
ג’ודי וסרמן: המנהל רשאי להעניק רשיון לעסוק באקופונקטורה למבקש שמתקיימים בו כל אלה: (א)הוא תושב קבע של מדינת ישראל, או אזרח ישראלי, או תושב ארעי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל, את כוונתו להפוך לתושב קבע של מדינת ישראל ובלבד שמתקיימים בו כל אלה: (1)
ג’ודי וסרמן: לגבי מי שישיבתו בישראל טעונה רשיון כמשמעותו בתקנות הכניסה לישראל התשל"ד1974- -ניתן לו רשיון כאמור.
ג’ודי וסרמן: (2)הוא התגורר בישראל מחתית שנה לפחות בשנה שקדמה להגשת הבקשה, שתחילתם לא יקדם ליום מתן אשרה.
ג’ודי וסרמן: (3)השר רשאי לקבוע כללים ומבחנים להוכחת כוונה להפוך לתושב קבע לרבות לענין מקום מגוריו הקבוע ומקום עסקו הרגיל.
ג’ודי וסרמן: (ב)הוא בעל השכלה והכשרה מקצועית כאמור בסעיף 4.
ג’ודי וסרמן: הוא לא הורשע בביצוע עבירה שיש בה, לדעת המנהל, כדי למנוע ממנו עיסוק באקופונקטורה ואין כל מניעה אחרת לפי חוק זה לתת לו רשיון.
גדעון כהן: אני טוען כי יש סתירה משפטית בין הרישא של סעיף 3 שבו כתוב כי המנהל רשאי להעניק רשיון, לבין סעיף 7א, שם מדובר על היתר זמני.
גדעון כהן: אני שואל אם כל התנאים מתקיימים מדוע המנהל רשאי להעניק רשיון, ולא חייב להעניק רשיון?
שלמה שהם: לפי הפסיקה רשאי בנוסח כזה משמעו ייתן.
שלמה שהם: אין לו זכות לסרב באופן בלתי סביר.
ג’ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף 4.
ג’ודי וסרמן: יראו אדם כבעל השכלה והכרה מקצועית באקופונקטורה לעניין חוק זה אם מתקיימים בו כל אלה- הוא בעל השכלה באקופונקטורה לפי סעיף 5.
ג’ודי וסרמן: סיים בהצלחה סטאז' באקופונקטורה לפי הוראות חוק זה.
ג’ודי וסרמן: עמד בהצלחה בבחינת רישוי ממשלתית שנקבעה ונערכה לפי הוראות חורק זה.
ג’ודי וסרמן: בעל השכלה באקופונקטורה (להלן-בעל השכלה באקופונקטורה) הוא אחד מאלה- בעל תואר באקופונקטורה המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, שהעניק לו מוסד בישראל המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
ג’ודי וסרמן: בעל תואר אקדמי באקופונקטורה, שהכיר בו המנהל, ושהעניקה אותו אוניברסיטה מחוץ לישראל שהכיר בהם המנהל בהתייעצות ם הוועדה המייעצת.
דן ליבון: בסופו של דבר אנו נצטרך לפעול לכך שינתן תואר באקופונקטורה על ידי מוסד מוכר.
דוד טל: רק המועצה להשכלה גבוהה רשאית להעניק תואר אקדמי.
דוד טל: אני מניח כי אם אנו נשת
דוד טל: כנע בצורך הזה, אנו נעשה הכל כדי לשכנע את המועצה להשכלה גבוהה כדי שתעניק תואר אקדמי בתחום הזה.
דן ליבון: המוסדות בחו"ל שמכשירים למקצוע הזה ברובם אינם אקדמיים.
דן ליבון: בשל כך אני מציע כי בסעיף 5(2) יאמר: "בעל תואר באקופונקטורה", ולא "תואר אקדמי".
דן ליבון: במדינות מתוקנות אחרות רוב המוסדות לאקופונקטורה מסמיכות ללא תואר אקדמי.
דוד טל: אנו נתקלנו בסוגייה הזו גם בתחומים אחרים ברפואה, והמל"ג התעקש על המבחנים הנדרשים כדי לשמור על הרמה.
מודי זנדברג: אני חושב כי אנו מדברים על שני מסלולים.
מודי זנדברג: המסלול האחד הוא המסלול המעניק בסופו תואר אקדמי על ידי המועצה להשכלה גבוהה, והמסלול האלטרנטיבי הוא לתת היתר בארץ לעיסוק באקופונקטורה למי שלמד במוסדות מכובדים בחו"ל.
מודי זנדברג: מרבית המוסדות בעולם לא דורשים תואר אקדמי בתחום הזה.
מודי זנדברג: בנוסף ישנה בעיה בארץ להכיר בתארים אשר מיובאים מחו"ל.
מודי זנדברג: בשל כך אני מציע כי אנו ננסה ללכת על מודל שיכיר במוסדות שמוכרים במקום שבו ניתן התואר.
מודי זנדברג: הוועדה המייעצת תוכל לקבוע סוג של קריטריונים לפיהם מה שמקובל בקהילה הבינלאומית האחראית והמתקדמת, יהיה מקובל גם עלינו.
מודי זנדברג: כלומר, מי שלמד במוסדות מוכרים אלו יוכל להציג את התעודה שלו בארץ כדי לקבל רשיון בארץ.
דוד טל: אני מעונין כי משרד הבריאות יחשוב על הנושא הזה וייתן את דעתו על כך.
יורה קרנות: אנו דורשים את אותן דרישות מאלה אשר למדו בחו"ל ומאלה אשר למדו בישראל.
שלמה שהם: אני חושב כי גם בסעיף 5(1) צריך לציין כי הכוונה היא לתואר אקדמי.
שלמה שהם: לאור המצב היום אין מנוס מלהכניס מסלול של תארים שהם אינם תארים אקדמיים.
יורה קרנות: ניתן לעשות זאת בהוראת מעבר.
שלמה שהם: אני לא מעוניין להנציח מצב שמפלה בתי ספר מסוימים.
שלמה שהם: אם מחר יקום בית ספר שילמד את המקצוע הזה בצורה טובה ויעמוד בכל הקריטריונים, יש להכיר בתואר שהוא יעניק.
ג’ודי וסרמן: אני חושבת כי במקום להוסיף מסלול שלישי נוסף, מסלול שהוא אינו אקדמי, יש להיעזר בהוראת המעבר.
ג’ודי וסרמן: הוראת המעבר אומרת כי במשך שנים מספר יוכל לעסוק באקופונקטורה ולהיות מורשה בתחום גם מי שאין לו תואר אקדמי, אך למד לימודים רציניים שאינם אקדמיים.
ג’ודי וסרמן: יכול להיות שצריך יהיה להוסיף באותו מקום סעיף שיאמר כי גם לאחר תום ארבע או חמש השנים, יהיה ניתן להאריך את הוראות המעבר לתקופה נוספת, עד אשר יוקמו מוסדות אקדמיים שילמדו את המקצוע הזה.
מודי זנדברג: מה ייעשה במצב בו לעולים חדשים מארצות הברית יהיה תואר לא אקדמי בתחום הזה?
דוד טל: אנו צריכים לקחת בחשבון גם מצבים בהם יגיעו עולים חדשים ממדינות אחרות בהן רמת הלימודים בתחום הזה אינה מספקת אותנו.
מודי זנדברג: אני חושב כי בכך אנו נוכל לטפל.
מודי זנדברג: אני רוצה למנוע מצב בו אנו נשפוך את התינוק עם המים ונמנע מאחד שהמוסד שהוא למד בו איננו אקדמי, אבל מכובד ומקצועי מספיק ומוכר על ידי הקילה הבינלאומית, לעסוק בתחום הזה בישראל.
דוד טל: איך תקבע מהו מוסד מכובד?
מודי זנדברג: אני חושב כי ישנם קריטריונים לכך.
דוד טל: אני מציע כי לא נקבל היום החלטה בעניין הזה, ונשוב ונדון בו בישיבות הבאות.
ראול רודריגז: חלק מהמוסדות שמכשירים מטפלים הם מוסדות פרטיים.
ראול רודריגז: חוק ההשכלה הגבוהה מחייב גוף שנותן תואר אקדמי להיות מלכ"ר.
ראול רודריגז: כל גוף פרטי המלמד רפואה סינית, חייב לבצע "התאבדות" טרם שהוא הופך להיות אקדמי, כיוון שהוא אינו יכול להמשיך ולהתקיים כגוף פרטי.
גדעון כהן: זה נכון.
ג’ודי וסרמן: אני אבדוק את הנקודה הזו.
אבינועם בן-יצחק: אני חושב כי הדיון היום בהצעת חוק העיסוק באקופונקטורה הוא ראשיתו של תהליך של רישוי הרפואה המשלימה בישראל, ובשל כך אינני מבין מדוע ההתעקשות היא על המילה אקדמי.
אבינועם בן-יצחק: אני חושב כי צריך להכשיר את המטפלים ברמה המקצועית הראויה.
דן ליבון: הניסוח בחוק העיסוק באופטומטרייה כתוב: "אוניברסיטה או בית ספר ברמה אוניברסיטאית".
אמיר שנון: היו לנו הרבה בעיות עם הניסוח הזה, ועל כן אנו לא מעונינים לחזור עליו שוב.
אמיר שנון: אני מסכים להצעה כי בהוראת המעבר תינתן הארכה בכל פעם, אך אני חושב כי בכל זאת צריך לפעול בזהירות כיוון שיכול להיווצר מצב בו אף אחת מהמכללות לא תגיש בקשה לקבלת תואר אקדמי, ובכל פעם רק יצטרכו להאריך את תקופת המעבר ללא סוף.
ליאורה שכטר: למי הכוונה בסעיף 5(2), כאשר נאמר "הכיר בהם המנהל"?
יורה קרנות: התכוונו לכך שהמנהל יכיר באוניברסיטה ובתואר.
דוד טל: אני מבקש כי אנשי משרד הבריאות ונציגי המוסדות השונים יחזרו לדון בסעיף 5 בכדי להגיע לניסוח מוסכם ומקובל על כולם.
ג’ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף 6.
ג’ודי וסרמן: (א) סיום בהצלחה של סטאז' הוא מי שמתקיימים בו כל אלה- (1)הוא עשה את הסטאז' לפי אישור המנהל לאחר שהמנהל נוכח שנתקיימו בו הוראות סעיף 3(א) ו-(ג) והוא בעל השכלה כפי שקבע השר, והסטאז' נעשה במקום, במשך תקופה ובפיקוח מאמן כפי שקבע השר וכן עמד בתנאים נוספים כפי שקבע השר, לרבות עמידה בבחינה.
ג’ודי וסרמן: (2)קיבל חוות דעת חיובית בכתב מהמאמן על עבודתו כסטאז'ר.
ג’ודי וסרמן: המנהל רשאי לקבוע כללים בדבר פרטים שיש לכלול בחוות הדעת הדרושים לצורך הערכת עבודתו של הסטאז'ר.
דן ליבון: מהם התנאים הנוספים?
יורה קרנות: תהיינה תקנות מפורטות בנוגע למקום הסטאז', למאמן וכו'.
דוד טל: אם אנו נאמר: "ובפיקוח מאמן כפי שקבע השר" בלבד ללא המשך, זה בסדר?
דוד טל: ממילא אנו מפנים לתקנות שיקבע השר.
ג’ודי וסרמן: פירוט ההוראות ייקבע על ידי השר בתקנות, אך אנו רוצים להבהיר את הדברים המרכזיים שייקבעו בתקנות, כמו מקום בו ניתן לבצע סטאז', משך הסטאז', בחינות אותן צריך לבצע בתקופה זו וכו'.
מודי זנדברג: אני מסכים לדבריה של ג'ודי.
מודי זנדברג: ישנם כמה פרמטרים שבלעדיהם זה לא סטאז'.
מודי זנדברג: גם אני חושב כי די לסיים את הניסוח הסעיף במילים: "ובפיקוח מאמן כפי שקבע השר".
מודי זנדברג: ברור כי בתקנות צריך לכתוב היכן ניתן לעשות סטאז' ואצל מי.
מודי זנדברג: הדבר היחידי שיש היגיון להדגיש אותו בחוק עצמו כדי לבטל את החשש כי השר יתעלם ממנו, הוא העניין של העמידה בבחינה.
מודי זנדברג: אני חושב כי הניסוח צריך להיות כללי יותר.
מודי זנדברג: הערה נוספת היא לגבי הניסוח בסעיף 6(2).
מודי זנדברג: צריך לומר ניתנה עליו חוות דעת, ולא קיבל חוות דעת.
מודי זנדברג: בנוסף, מפריע לי כי מי שמקבל את חוות הדעת, לפי הנוסח הזה, הוא הסטאז'ר.
מודי זנדברג: אני חושב כי נכון יותר כי המאמן ישלח את חוות הדעת לשר או למנהל.
ג’ודי וסרמן: זה שכתוב "קיבל" לא אומר כי יתנו לסטאז'ר ביד את חוות הדעת.
מודי זנדברג: למה הכוונה כאשר נאמר חוות דעת חיובית?
יורה קרנות: הכוונה היא לכך שייאמר כי הוא עמד בהצלחה בסטאז' והוא מתאים לעסוק במקצוע טיפולי רפואי.
מודי זנדברג: אני חושב כי צריך שייאמר כי המאמן חושב כי הסטאז'ר יכול לעמוד בדרישת המקצוע.
דוד טל: גם כאן היועצת המשפטית תחשוב על ניסוח אחר.
ג’ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף 6(ב) האיסורים החובות וההגבלות החלים מכח חוק זה על מורשה לאקופונקטורה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על סטאז'ר באקופונקטורה.
ג’ודי וסרמן: (ג)(1) מתחילת הסטאז' ועד למתן רשיון יהא אדם נתון לשיפוט משמעתי.
ג’ודי וסרמן: אמצעי המשמעת שרשאי השר להטיל על אדם כאמור בסעיף קטן (01) הם השעיה, התראה או נזיפה.
ג’ודי וסרמן: (3)לעניין שיפוט המשמעתי לפי סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות פרק ד' וכן הוראות סעיף 56 לפקודת הרופאים.
דוד טל: מהו תוכנו של סעיף 56 לפקודת הרופאים?
ג’ודי וסרמן: סעיף 56 מתייחס להודעה על הרשעת רופא.
ג’ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף 6(ד): השר, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע כללים לענין סטאז', לרבות משך הסטאז', המקומות המוכרים לעריכת סטאז', דרישות להכרה במאמן סטאז'רים, פיקוח, בחינות סטאז', ובחינות רישוי ממשלתיות.
ג’ודי וסרמן: אנו נעשה התאמה בין סעיפים 6(1) וסעיף 6(2) לבין סעיף 6(ד).
ג’ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף 7(א) מצא המנהל כי התקיימו במבקש הוראות לפי חוק זה הנדרשות ממבקש לעסוק באקופונקטורה, זכאי המבקש לקבל היתר זמני לעסוק באקופונקטורה.
דן ליבון: אינני מבין מדוע מוענק לאדם שעמד בכל התנאים רק היתר זמני.
יורה קרנות: כדי לעמוד על טיבו של מטפל, מאוד חשובה השנה הראשונה.
דוד טל: בסעיף (ב) נאמר כי ההיתר הזמני יכול להימשך גם שלוש שנים.
דן ליבון: מי שסיים את לימודיו ועמד בכל הדרישות, רשאי לעשות את הסטאז'.
דן ליבון: בשל כך אני חושב כי מי שמסיים את ההסמכה רשאי לדעת מתי הואר יקבל את הרשיון הקבוע.
אמיר שנון: לגבי רופאים בכלל המקצועות הפרה-רפואיים אנו נותנים היתרים זמניים לשנה.
אמיר שנון: רופאים צריכים להביא מכתב המלצה חיובי מרופא מומחה כדי לקבל את ההיתר הקבוע.
מודי זנדברג: מה קורה במצב בו אני סיימתי את הסטאז' ונסעתי לטייל במשך שנה?
אמיר שנון: בשל כך ישנה את האפשרות של היתר זמני למשך שלוש שנים.
אמיר שנון: כאשר אתה תחזור ארצה תוכל לחדש את ההיתר הזמני שלך.
ג’ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף 7(ב) היתר זמני כאמור בסעיף (א) ינתן בידי המנהל לתקופה של שנה, המנהל רשאי להאריך את תוקף ההיתר הזמני לתקופות נוספות של עד שנה בכל פעם, ובלבד שסך כל התקופות של ההיתרים הזמניים לא יעלו על שלוש שנים.
ג’ודי וסרמן: (ג) (1) בתום תקופת ההיתר הזמני, לפי העניין, רשאי המנהל לתת למבקש רשיון קבוע לעסוק באקופונקטורה.
ג’ודי וסרמן: (2)לשם קבלת רשיון קבו יציג המבקש חוות דעת בכתב, על עבודתו בתקופת ההיתר הזמני, מאת מורשה לאקופונקטורה או מאת רופא מורשה, לפי העניין, שבתיאום עמו עבד בתקופת שנים עשר החודשים הרצופים שקדמו לבקשתו לקבלת הרשיון הקבוע.
ג’ודי וסרמן: המנהל רשאי לבקש מן המורשה לאקופונקטורה או מן הרופא המורשה הבהרות לגבי חוות הדעת ופרטים נוספים, ורשאי הוא לצורך קבלת חוות הדעת להאריך את ההיתר הזמני על אף האמור בסעיף קטן (ב) לתקופות נוספות שיקבע, ובלבד שסך כל התקופות הנוספות כאמור לא יעלו על שנתיים.
מודי זנדברג: אני טוען כי אין מקום להאריך את ההיתר הזמני.
דוד טל: השאלה היא אם לא די בפרק זמן של שלוש שנים בכדי לעמוד על טיבו של האיש.
דוד טל: מדוע אנו נדרשים לעוד שנתיים נוספות?
יהודה ברוך: בחלק מן המקרים חוות הדעת היא מעורפלת, כיוון שלא נעים למאמן לומר כי הסטאז'ר שלו הוא לא טוב.
אמיר שנון: הרבה פעמים אנשים לא מוצאים את המסגרת המתאימה בה יוכלו לעבוד עם עוד מישהו שיוכל לתת את חוות הדעת עליהם, ובשל כך אנו נותנים זמן מתאים לכך.
ראול רודריגז: אני חושב כי יש לחייב את המנהל לפרק זמן מינימלי בו הוא יהיה חייב לתת אישור קבוע, ומצד שני לאפשר למטפל החדש אופציה של שלוש שנים על מנת להשיג את הרשיון הקבוע.
אמיר שנון: אם אותו אדם ימציא את כל האישורים הוא יהיה זכאי לרשיון קבוע תוך חודש וחצי.
דוד טל: אני מבקש מחברי הכנסת, נציגי משרד הבריאות ונציגי הגופים השונים לשבת יחד בכדי ללבן את הבעיות והסעיפים עליהם היתה מחלוקת, בכדי להכין נוסח אחיד ומקובל על כולם עד לישיבה הבאה.
היו”ר יאיר פרץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
היו”ר יאיר פרץ: אני מציע כי חה"כ המציעה תתחיל את הדיון.
תמר גוז'נסקי: חוק טיפול בחולי נפש מפרט את תנאי האשפוז של חולי נפש וזכויותיהם.
תמר גוז'נסקי: בסעיף 35ד, מנויות זכויות המגיעות לחולה הנפש, כמו לשלוח ולקבל מכתבים סגורים ודברי דואר אחרים, לקבל אורחים בזמנים שקבע המנהל, לקיים קשר עם אנשים מחוץ לבית החולים, להחזיק חפצים אישיים במידה סבירה וללבוש בגדים אישיים, הכל בתנאים שקבע המנהל.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שאני רוצה להעלות היום היא כאשר מנהל מגביל אחת מן הזכויות הללו.
תמר גוז'נסקי: אני טיפלתי מספר פעמים בתלונות של חולי נפש מאושפזים אשר טענו כי צוות בית החולים מנע מן האורח שלהם להגיע לבית החולים.
תמר גוז'נסקי: אחת הסיבות לכך היא שאותו אורח ייצג ארגון שלקח על עצמו להגן על זכויות החולים.
תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היא שאין בקרה על ההגבלות שיכול להטיל מנהל בית החולים לחולי נפש.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלי מנסה להתמודד עם הבעיה הזו.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מציעה שתהייה איזושהי בקרה על יכולת המנהל להגביל את זכויותיו של החולה.
תמר גוז'נסקי: הבקרה המוצעת היא שאותו מנהל יצטרך לדווח על ההגבלה אותה הוא נוקט לשר הבריאות ולאחראי על זכויות המטופל, כאמור בסעיף 25 לחוק זכויות החולה.
היו”ר יאיר פרץ: איני מבין כיצד הבקרה הזו תועיל לאותו חולה אשר נבצר ממנו לקבל את האורח שלו ביום מסוים.
תמר גוז'נסקי: המטרה היא למנוע שרירות וכן שמנהל בית החולים וצוותו יידעו כי על כל צעד כזה ישנה בקרה.
תמר גוז'נסקי: אנו מעונינים למנוע מקרים בהם צוות בית החולים ימנע מאורח מסוים לבקר חולה לא בגלל סיבה רפואית, אלא בגלל שזה גורם אי נוחות לצוות.
תמר גוז'נסקי: להבדיל מבית חולים כללי, בבית חולים לחולי נפש התלות של החולה באנשי הצוות היא גדולה הרבה יותר.
תמר גוז'נסקי: בבית חולים רגיל אין מערכת של ענישה.
תמר גוז'נסקי: אינני מעונינת כי ההתייחסות לחולי נפש תהיה שונה וחריגה.
תמר גוז'נסקי: לפי חוק זכויות החולה, לחולה רגיל יש אפשרות לבחור באיזה בית חולים הוא יקבל את הטיפול.
תמר גוז'נסקי: לעומתו לחולה נפש אין את זכות הבחירה הזו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת כי העובדה הזו מפלה לרעה את חולי הנפש.
תמר גוז'נסקי: שאלה נוספת אשר עולה, היא הזמינות של הפסיכיאטר המחוזי המורה על האשפוז.
תמר גוז'נסקי: שעות העבודה של הפסיכיאטר הם 24 שעות ביממה, למרות שלא ניתן להשיג אותו 24 שעות ביממה.
תמר גוז'נסקי: החוק אינו קובע כי הוא חייב להיות זמין 24 שעות ביממה, והתוצאה של כך היא שבמקרים רבים בסופי שבוע או בחגים בין המשפחה החולה הנמצא בבית נקלע למצב קשה, ובני המשפחה אינם יכולים לאתר את הפסיכיאטר המחוזי כדי שיורה על האשפוז.
שרונה צירין: עמדת הממשלה היא כי היא אינה מתנגדת לעיקרון המדבר על בקרה על מערכת בריאות הנפש.
שרונה צירין: למרות זאת הצעת החוק הזו מאוד רחבה, דבר היוצר עמימות סביב המטרה שאותה כולנו מעונינים להשיג.
שרונה צירין: לפי הצעת החוק הזו ברגע שלוקחים מחולה מסוים מצית, כיוון שהוא כבר ניסה בעבר להצית את מזרנו, זה חייב להיות מלווה בדיווח לשר הבריאות.
שרונה צירין: בנוסף אני רוצה להעיר כי בהצעת החוק הזו ישנו בלבול בין המונחים.
שרונה צירין: מנהל כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש, הוא לרוב מנהל המחלקה.