GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרונה עבר-הדני: כשפסיכיאטר מחוזי מורה על טיפול כפוי, ניתן שיקול דעת מוחלט למנהל המחלקה שבה מטופל האיש, גם להורות על חופשות וגם לשחרר לחלוטין, אין צורך באישורים נוספים.
שרונה עבר-הדני: על פי שוקל הדעת המקצועי של מנהל המחלקה, ברגע שאין יותר הצדקה לטיפול כפוי, והאיש לא מסכים לטיפול בהסכמה, זכותו ואפילו חובתו של מנהל המחלקה לשחרר.
ג'ודי וסרמן: את מדברת על סעיף 30.
שרונה עבר-הדני: אני מדברת על סעיף 30 כאשר מדובר בטיפול כפוי על פי הוראה של פסיכיאטר מחוזי.
שרונה עבר-הדני: מאידך, כאשר מדובר בטיפול כפוי על פי צו בית משפט בהליך הפלילי, גם החלטה על חופשה וגם החלטה על סיום הטיפול בבית החולים או במרפאה, ניטלת מידי הגוף המטפל הישיר ומועברת לוועדה פסיכיאטרית מחוזית, שמורכבת מרשימה שנקבעה על ידי שר המשפטים.
שרונה עבר-הדני: בוועדה זו יושבים שני פסיכאטרים ומשפטן שהוא גם יושב ראש הוועדה.
שרונה עבר-הדני: המשפטן צריך להיות כשיר להתמנות לשופט שלום.
שרונה עבר-הדני: הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית - להבדיל מהמערכת הטיפולית הישירה – היא זו שמאשרת את השחרורים והחופשות, להבדיל מכל מטופל אחר במערכת.
ענת מאור: ה"להבדיל" ברור לגמרי.
ענת מאור: שרונה עבר-הדני: לאו דווקא, בהרבה מקרים זה אקראי לחלוטין, בן אדם שיבצע אותו אקט, יש והוא יגיע למערכת הטיפולית בלי לעבור הליכים של העמדה לדין, כי החליטו שאין ענין ציבורי להגיש כתב אישום.
ענת מאור: ויש אחד שכן יעבור בהליכים של כתב אישום, לפעמים זה אקראי לחלוטין.
ענת מאור: זה לא לפי חומרת העבירה?
שרונה עבר-הדני: אני מסכימה איתן שלרוב, בעבירות החמורות, בוודאי יגישו כתב אישום, אבל אני חוזרת ומזכירה, ההסדרים האלה חלים על הכל, והתיקון שלך בעצם יחול על הכל, אין כאן הפרדה בין עבירות משניות לעבירות החמורות.
שרונה עבר-הדני: נכון להיום, ההסדר לא מפריד בין סוגי העבירות.
שרונה עבר-הדני: לגבי מעמד הקרבן, את צודקת שבכל טיפול בחולי נפש באמת אין התייחסות ממשית לענין.
שרונה עבר-הדני: יש הערה שוועדה פסיכיאטרית מחוזית רשאית לשמוע כל מי שהיא חושבת שרלבנטי לענין.
שרונה עבר-הדני: באחרונה עבר חוק זכויות נפגעי עבירה, ואני חייבת לומר שלמרות שהתקנות טרם הוצאו, ולכן לכאורה החוק עדיין לא נכנס לתוקף, אבל יש הוראה שאומרת, קרבן, והגדרה של קרבן כוללת משפחת קרבן - זה לא לכל עבירה אלא לעבירות החמורות - שביקש לקבל הודעה על חופשה או שחרור נאשם, ההנחיה שלנו למערכות היא, למרות שטרם הוצאו תקנות, שמקום שמתקבלת פנייה מקרבן שאומר, אני רוצה לדעת, תודיעו לו על מועד הדיון של הוועדה שאם ירצה יוכל לבקש להופיע בפני הוועדה הפסיכיאטרית, אם הוא רוצה לכתוב לוועדה תדאגו שהמכתב יגיע לוועדה – אגב, הדבר הזה נעשה עוד לפני חוק הגנת זכויות ה קרבן – ותודיעו על חופשות ושחרורים.
שרונה עבר-הדני: על ההחלטה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית יש זכות ערעור לבית משפט מחוזי בשבתו כדן יחיד.
שרונה עבר-הדני: על ההחלטה רשאים לערער: היועץ המשפטי לממשלה; החולה או קרובו.
ענת מאור: והקרבן?
שרונה עבר-הדני: לקרבן אין זכות ישירה, ובדרך כלל כאשר הקרבן מעונין בערעור, הוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה, וכבר היו מקרים שבעקבות פנייה של קרבן, היועץ המשפטי של הממשלה החליט שאכן יש מקום לערער, והוגשו ערעורים, והיו מקרים שהגיעו עד לבית המשפט העליון.
שרונה עבר-הדני: היה מקרה על חופשה שהיועץ המשפטי הרגיש שזה לא במקום, היה ערעור למחוזי, ומהמחוזי היה ערעור לבית המשפט העליון.
שרונה עבר-הדני: אני חייבת להגיש שבית המשפט העליון אישר את ההחלטה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, וכן אישר את החופשות.
שרונה עבר-הדני: התחושה הציבורית הקשה שרוצח משתחרר רק אחרי חמש שנים, קיימת גם אצלי, אבל, התחושה הזו נובעת, בסופו של דבר, מחוסר הבנה של ההסדר שקיים כאן.
שרונה עבר-הדני: השהייה בבית חולים היא לא ענישה היא לצרכי טיפול.
שרונה עבר-הדני: ברגע שבן אדם החלים, המשך החזקתו בבית החולים מהווה כליאה, מהווה ענישה.
שרונה עבר-הדני: אם אנחנו מעוניינים לאפשר המשך הגבלת חופש שלא מטעמים טיפוליים, צריכים באמת להיכנס לשינוי חקיקה.
שרונה עבר-הדני: לפי התיקון שמונח לפנינו, לא ממש ברור, חוץ מהמסגרת הפורמלית שמאשרת להעביר, כערכאה ראשונה מהוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, לבית משפט מחוזי, מה בעצם יהיה השינוי במהות?
שרונה עבר-הדני: לבית המשפט יהיה מותר להשאיר בן אדם שלא זקוק לטיפול באשפוז?
שרונה עבר-הדני: הרי מדובר בענישה, ולכן, ראוי להתמודד עם זה ישירות ולא בעקיפין, אלא באמת לשנות את המודל ולומר: טיפול זה טיפול, ואחרי טיפול יש ענישה.
שרונה עבר-הדני: אבל ענישה היא לא בבית חולים פסיכיאטרי.
יאיר פרץ: קודם כל, מי מזמן את הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית?
יאיר פרץ: והאם חולה רשאי לבקש לזמן את הוועדה?
שרונה עבר-הדני: בהיעדר שום פנייה, עניינו של אדם שמאושפז על פי צו או מטופל על פי צו בית משפט, יידון לפחות אחת לששה חודשים בפני הוועדה באופן אוטומטי.
שרונה עבר-הדני: בנוסף, הוועדה יכולה לדון, לבקשת המטופל או לבקשת הצוות.
שרונה עבר-הדני: אם הצוות מרגיש שאין צורך בהמשך הטיפול או שהצוות רוצה לאשר חופשות – אני מזכירה שגם נושא החופשות צריך לעלות בפני הוועדה – הפנייה לוועדה יכולה להיות לפני חצי שנה.
שרונה עבר-הדני: בהיעדר פנייה, אוטומטית כל 6 חודשים.
יאיר פרץ: חברת-הכנסת ענת מאור, אם הבנתי נכון את ההסבר של עורכת הדין עבר-הדני, למעשה, המהלכים הקיימים היום, אם רק תפרידי בין טיפול לענישה, אם נפריד בין טיפול לענישה, וננסה לבנות מודל חדש, נלך על זה.
יאיר פרץ: למעשה, הצעת החוק שלך ממוצה היום.
יאיר פרץ: בראש הוועדה הפסיכיאטרית יושב משפטן; יש זכות ערעור; יש אפשרות לזמן את הוועדה; אפשרות להופיע בפני הוועדה ולטעון את כל הטענות האפשריות.
יאיר פרץ: לדעתי, אם נאשר את הצעת החוק הזו, נסרבל את המערכת, נגרום נזקים גם לחולים, גם נכביד על בתי המשפט, ולכן, אולי כדאי לחשוב לכיוונים אחרים.
ג'ודי וסרמן: האם נוכל לקבל נתונים, כמה בקשות לשחרורים - בואו לא נדבר על חופשות אלא על שחרור - הוגשו לוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, על ידי מנהל המחלקה בה מאושפז המטופל, על ידי הרופא המטפל לשחרר את האיש, והוועדה החליטה שלא משחררים?
יאיר פרץ: אני יודע על מקרה אחד לפחות שנדחה מספר פעמים.
ד"ר אריה באואר: אני יודע על הרבה מקרים שנדחו על ידי הוועדה.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה לקרוא לך פתק שקיבלתי מנעמ"ת, על בחור שרצח את אשתו שהיתה בחודש התשיעי להריונה, אושפז כחולה נפש, האישור לחופשה היה תוך פחות משנה, ובגלל התערבות נעמ"ת הבקשה לחופשה נמנעה, ועכשיו האיש הגיש ערעור ובקשה להשתחרר.
ענת מאור: עוד אין שנתיים מהיום שהוא רצח את האשה.
ענת מאור: שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.
ענת מאור: האם זה ייקרא נושא חדש או שאני יכולה ללכת לשיטה של 14 המדינות שבארצות הברית?
ג'ודי וסרמן: זה שלב שעדיין אפשר.
ג'ודי וסרמן: ענת מאור: אדוני היושב ראש, לאור המידע, אני מאוד רוצה שנעבור לנושא שאם לא - - -
יאיר פרץ: או טיפול או ענישה.
ענת מאור: בדיוק, ענישה.
ענת מאור: השאלה שלי, אם מבחינה פורמלית מותר לנו להכניס זאת בשלב הזה?
ג'ודי וסרמן: בשלב הזה עדיין אפשר, בשלב הבא זה בהחלט נושא חדש.
יאיר פרץ: השאלה המרכזית שצריכה להישאל, האם אפשר להחלים לחלוטין ממחלת נפש?
יאיר פרץ: כי עד כמה שידוע מחלות נפש יכולות לחזור, למשל, סכיזופרניה, פאראנויה.
יאיר פרץ: לכן, השאלה, אם בכלל דיון לענישה או לא לענישה?
ענת מאור: אם הבנתי נכון, יש מודל שקיים ב-14 מדינות בארצות הברית ששם קודם כל מתקיים משפט, עם פסק דין וגזר דין.
ענת מאור: ואז, כל עוד הוא לא יכול לשאת בגזר הדין, הוא הולך לבית חולים לחולי נפש – מה שמקובל עלי מאוד – אבל ברגע שהוא כן, גם אם זה זמני וגם אם זה קבוע, הבנתי נכון?
ג'ודי וסרמן: השאלה על מה מענישים אותו, אם הוא לא היה שפוי.
יאיר פרץ: עורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים, בבקשה.
טלי שטיין: אני רוצה להעיר לענין הזה, חוץ מ-14 המדינות האלה, יש עוד הרבה מאוד מודלים.
טלי שטיין: לאחרונה, התקיים דיון במשרד המשפטים, בהשתתפות הסנגוריה הציבורית.
טלי שטיין: יש כל מיני מודלים, ולכל מודל יש יתרונות וחסרונות ופילוסופיה.
טלי שטיין: אני לא חושבת שמיד צרכים לקפוץ על המודל הראשון ששומעים עליו.
טלי שטיין: יכול להיות שזה המודל הנכון, אבל, אני חושבת שצריכים ללמוד את כל המודלים ואחר כך להחליט האם מתאים לנו לשנות את המודל.
ענת מאור: להערכתך, תוך כמה זמן משרד המשפטים יכול להביא לוועדה המלצות בענין הזה?
ענת מאור: טלי שטיין: אני לא יודעת, הוועדה שדיברתי עליה, בראשותה של הגברת יהודית קרפ, רק עכשיו התחילה את עבודתה, ולומדים את הנושא הזה.
ענת מאור: ההערה שלך מקובלת, ויש לי הערכה רבה לגברת יהודית קרפ, אבל בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו מחכים שלוש וגם ארבע שנים לנתונים או המלצות של משרד המשפטים.
ענת מאור: הכנסת הזו, במקרה הטוב, תסיים כהונתה באוקטובר.
ענת מאור: מצד שני, את אומרת, שאם אנחנו מעבירים את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אז כבר אי-אפשר יהיה להכניס בה שינויים מהותיים.
ג'ודי וסרמן: זה דגם חדש לגמרי, זה יכול להיות נושא חדש.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מוכנה לקבל את פנייתך, לחכות ולבדוק מודלים נוספים.
ענת מאור: שלושה חודשים זה סביר?
טלי שטיין: עדיין אני לא יכולה להגיד, אבל אולי כדאי לבוא בדברים עם הגברת קרפ.
ג'ודי וסרמן: ואולי בשלב ראשון להציג את המודלים הקיימים, לאו דווקא את ההמלצות של הוועדה, אלא ללמוד את הדגמים של המודלים השונים.
יאיר פרץ: אולי במקביל.
ענת מאור: זאת הצעתך, אני מקבלת אותה.
ענת מאור: גם לא ידענו שהתחילו לעבוד על זה, אני מאוד מברכת אם התחילו לעבוד על זה מחדש.
טלי שטיין: אני רוצה להוסיף שהיתה ישיבה עם הרבה מאוד גורמים, והועלו שיקולים כבדי משקל ביותר.
טלי שטיין: זה נושא מאוד מורכב, גם משפטית וגם מבחינת האספקטים הטיפוליים, גם מבחינת האספקט הפילוסופי, וגם מבחינת האספקט של החברה הישראלית, זה נושא מאוד מסובך.
טלי שטיין: לכן, אני מציעה לקבל עובדות ונתונים לפני שמתקדמים הלאה.
טלי שטיין: זאת הצעתי.
ענת מאור: אני חושבת שעד ה-1 בינואר זה יהיה עוד דיון.
ענת מאור: שרונה עבר-הדני: היושב ראש יכול לזמן ישיבה של הוועדה שיוצגו בה מודלים.
יאיר פרץ: גברת שטיין, אני מציע שתשבי עם הגברת קרפ ותגבשו הצעה שתביאו אותה לפני הוועדה.
יאיר פרץ: הנושא מאוד מורכב.
יאיר פרץ: גם אם נלך לענישה או לא לענישה, זה ייראה מאוד לא צודק, בפרט שאני שומע פה חוות דעת מקצועיות שמחלת נפש זה לא דבר שנרפא לחלוטין והיא יכולה לחזור.
יאיר פרץ: לכן, מה העונש?
טלי שטיין: אגב, שמעתי חוות דעת שיש מקרים שנרפאו ממחלת נפש ומאוד שמחתי לשמוע זאת, כי גם אני חשבתי כמוך.
יאיר פרץ: אם נרפא אז עכשיו להעניש אותו?
יאיר פרץ: השאלה שלי, האם להעניש אותו וכתוצאה מכך להחזיר אותו חזרה למחלה?
ענת מאור: וכתוצאה מכך אז אחרי שנה-שנתיים הוא יהיה חופשי לחלוטין?
ענת מאור: זה לא פילוסופיה, זה מאוד מהותי.
ד"ר אריה באואר: להעניש אותו על מעשה שהוא עשה כאשר היה חולה?
יאיר פרץ: גברתי המציעה, טיפלתי באופן אישי במקרה של אדם מאחד המושבים בחבל לכיש שרצח שוטר.
יאיר פרץ: הוא ישב קרוב ל-8 שנים במחלקה פסיכיאטרית בכפר שאול, ואיך שהוא נראה אחרי 8 שנים בבית החולים, אני לא מאחל לשונא שלי.
ד"ר אריה באואר: חלה מהם טוענים שיותר כדאי להם לשבת בבית סוהר, כי משם הם משתחררים יותר מוקדם מאשר מהבית חולים.
יאיר פרץ: נכון, נכון.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אם מדברים על מקרים שמכירים, אז את המקרה של תמר ברן, זכרונה לברכה, שנרצחה באלימות נוראית ברמת גן, זה היה בדיוק שעשינו את החוק, אז הרוצח הנתעב מיד ערער בטענה של אי-שפיות זמנית.
ענת מאור: לשמחתנו בית המשפט דחה את ערעורו.
ענת מאור: ומי שזוכר את המקרה על עינב - - - גם במקרה הזה הרוצח טען על אי-שפיות זמנית, ולמזלנו, בשני המקרים, בית המשפט דחה את הערעור.
ד"ר אריה באואר: גם בין הפסיכיאטרים שהיו מעורבים שם היו חילוקי דעות, לא כולם הסכימו עם חוות הדעת.
ד"ר אריה באואר: יש חילוקי דעות מקצועיים גם בין הפסיכיאטרים, זה לא סוד.
ענת מאור: הרבה פעמים חוות דעת ניתנות על ידי פסיכיאטרים פרטיים בתשלום מאוד גבוה.
יאיר פרץ: והשאלה שלי, האם חוות דעת פרטיות שכאלה מתקבלות בבית משפט?
יאיר פרץ: גברתי, את מקבלת את ההצעה?
ענת מאור: אני חושבת שאני מקבלת אותה, השאלה שלי היא לגבי לוח זמנים.
ענת מאור: הבעיה היא עם יהודית קרפ, אם יגידו שהדיון שם יכול להימשך שנה?
יאיר פרץ: אני מציע שתיפגשי עם יהודית קרפ, ובכלל לבחון את הרעיון.
ענת מאור: אני מבינה שהיא תגיד שעכשיו הם לומדים את הנושא.
טלי שטיין: אני אדווח היום ליהודית קרפ על מה שהיה היום כאן בוועדה.
ענת מאור: אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות ליהודית קרפ במשרד המשפטים ולבקש ממנה להמציע לנו המלצות ומודלים עד ה-1 בינואר.
טלי שטיין: אני מציעה שתבואי איתה בדברים, ישירות, ושהיושב ראש יזמן ישיבה של הוועדה, ושיבואו לכאן עם הנתונים שאתם מבקשים.
ענת מאור: ולחילופין, אולי לעשות ישיבה - - -
יאיר פרץ: אין לי בעיה, לאחר שתבואי איתה בדברים, תבחרו אם בכלל יש מקום למה להגיש, נוכל להביא את זה לדיון כאן בוועדה, איתה ביחד.
יאיר פרץ: ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתגביל את משרד המשפטים בזמן.
יאיר פרץ: ברגע שתיפגשי עם הגברת יהודית קרפ ותגבשו עמדה, מיד נזמן ישיבה של הוועדה.
ענת מאור: אם היא תגיד לי שהיא צריכה שנה?
יאיר פרץ: יכול להיות שיש לה רעיון לאיזה מודל.
דוד טל: על סדר יומנו: הטלת אגרות על מעסיקי עובדים זרים.
דוד טל: דנו כבר בנושא הזה ואני מתכוון היום להשתדל להביא את זה להצבעה.
דוד טל: ההצבעה לא תהיה לפני תשע וחצי.
דוד טל: אני רוצה עוד גם לעבור על התקנות וגם לאפשר לאנשים עוד להגיב בטרם חברי הכנסת יקבלו החלטה, מה לעשות עם הדבר הזה.
דוד טל: אז לפני תשע וחצי לא נצביע, אבל אני רוצה לומר כמה דברים לפני כן.
דוד טל: קיבלתי מהתאחדות החקלאים מכתב – העברתי את זה גם לאורי יוגב ואני רוצה שזה גם ירשם בפרוטוקול – התאחדות החקלאים טוענת שהטלת האגרות הללו תגרום להוצאה נוספת של 84 מיליון שקלים בשנה, בגין מה שהם קוראים: "הטלת מס גולגולת" ומרבית הנטל הוא על הענפים הצמחיים – ירקות, פירות קולחין והדרים שישלמו כשמונים מיליון שקל, כאמור, תוך סף תשלומי החקלאות.
דוד טל: מעבר לכך אני מוכרח לומר את דעתי האישית בנושא הזה.
דוד טל: גם בדיון הקודם הצגתי את עמדתי.
דוד טל: האוצר בעצם מבקש להטיל את האגרות הללו כדי ליצור מצב שעלות העסקת העובד הזר תהיה גבוהה יותר ולכן יהיה איזשהו רצון להעסיק עובדים ישראלים.
דוד טל: במקרה הזה האינטרס שלנו הוא שעובדים ישראלים שכרגע מובטלים יקומו מרבצם וילכו לעבוד בעבודות אחרות, אפילו רק כדי שלא יהיו מחוץ למעגל העבודה.
דוד טל: כפי שהצגתי את עמדתי בדיון הקודם, אני סבור שהטלת האגרות הללו לא תגרום לכך שתהיה איזושהי תזוזה.
דוד טל: כך שהמטרה שלשמה, אני חושב, האוצר ביקש להטיל את האגרות הללו, בעצם לא תושג.
דוד טל: ייווצר מצב בעצם שהאגרות הללו יהוו מס נוסף וכידוע לכל, האוצר, לאורך השנים האחרונות, בכל אופן, חוזר ומשנן ומנסה להסביר לחברי הכנסת מול אנשי הרשות המבצעת, השרים, שאין מקום במדינת ישראל להטיל מסים נוספים וצריך להוריד את המסים.
דוד טל: אני אומר כרגע רק את עמדתי שלי.
דוד טל: הוועדה בסופו של דבר תקבל את החלטתה היא.
דוד טל: מעבר לכך, ועדת העבודה והרווחה ביקשה חוות דעת ממשרד העבודה וטרם קיבלנו אותה.
שושנה שטראוס: מר בני פפרמן בדרך לפה והוא יציג את חוות הדעת.
דוד טל: אבל למה לא יכולנו לקבל את חוות הדעת משך חודש ימים?
דוד טל: תכף נבדוק את זה עם מר פפרמן.
דוד טל: אני פשוט דואג ללמוד את הנתונים ובזמן שאני מנהל ישיבה קשה יהיה לי להתעמק בלהכיר את העובדות ולבחון עד כמה הן נכונות עד כמה הן לא נכונות.
שושנה שטראוס: - - - ביקשת גם שאני אבדוק תלושי משכורת.
שירלי אברמי: אם תוכלי בבקשה להרים את קולך כשאת מדברת.
דוד טל: נתתי לך תלושי משכורת שהתאחדות הקבלנים, כמדומני, נתנה וביקשתי ממך לבדוק אם אכן אלה הם פני הדברים וחשוב לי לדעת אותם.
דוד טל: עכשיו אני אומר עוד דבר.
דוד טל: ביקשנו וקיבלנו חוות דעת מקצועית ממרכז המידע והמחקר של הכנסת והעברתי אותה גם לאנשי האוצר.
דוד טל: אגב, בשנה הקרובה אתם תתייצבו הרבה מאד פעמים מולם משום שאני מניח שיהיו מקרים שאתם תטענו, אנשי האוצר, שעלותו של חוק מסוים מעל חמישה מיליון שקלים ויושב ראש הוועדה יצטרך להחליט, להכריע בדבר, משום שאם עלותו של חוק מעל חמישה מיליון שקלים, אז יש מגבלה במליאה.
דוד טל: הממ"מ – לא בהכרח, אבל ברוב המקרים – יהיה זה שיעמוד מולכם ויציג או אותה עמדה או עמדה הפוכה והוועדה תצטרך לקבל החלטה מה היא מקבלת ומה היא לא מקבלת.
דוד טל: אז כדאי שתכירו אותם.
דוד טל: בכל אופן, אני ביקשתי חוות דעת כאמור כזאת, העברתי אותה לאוצר וביקשתי את התגובה של האוצר לגבי חוות הדעת שהממ"מ הגיש.
דוד טל: לצערי עד הרגע הזה לא קיבלתי תגובה לגבי חוות הדעת.
דוד טל: אני לא ארחיב לגבי חוות הדעת, אני רק אקרא אולי את הסיכום שלה בנושא.
דוד טל: אני שאלתי אותם כמה שאלות, אבל השאלה שאני חושב שהיא רלוונטית לגבינו היא: האם הטלת אגרה בגובה 3000 ₪ לשנה על המעסיק תגרום לאי העסקת עובדים זרים או לצמצום בהיקף העסקתם?
דוד טל: ועל כך עונים – אני קורא רק את הסיפא.
דוד טל: אם תרצו אני אקרא את הכל לפרוטוקול – לכן ניתן לצפות שהטלת האגרות לא תשנה משמעותית מהתמריץ הקיים בהעדפת העסקת עובד זר על פני עובד ישראלי, זאת למרות שהטלת האגרה עשויה להוריד את "רמת הרווחיות" שבהעסקת עובד זר ועשויה להוריד מרווחי המעסיק".
דוד טל: זה מוגש כאן בפרוטרוט ואני מניח שאנשי האוצר קראו את המסמך הזה.
דוד טל: חבל שהם לא הגיבו, משום שאם הם היו מגיבים על זה, יכולתי אולי לשקול גם את דעתם הם.
דוד טל: אני רוצה לומר שגם בתוך חוות הדעת הזאת הם מציגים איזשהו סף.
דוד טל: הרי לו האוצר היה מבקש להעלות בשקל אחד ביום, האם זה היה גורם לכך באמת שאנשים שנמצאים מחוץ למעגל העבודה, אזרחים ישראלים, ייכנסו למעגל העבודה ובמקום זה ייצאו עובדים זרים?
דוד טל: ברור שלא.
דוד טל: השאלה היא אם עשרה שקלים – זה מה שאתם מבקשים כתוספת ליום עבודה – זה מה שיגרום, כפי שאמרתי, להזיז את הישראלים מרבצם ולהוביל אותם לתוך מעגל העבודה.
דוד טל: כנראה שיש איזשהו סף מסוים.
דוד טל: הממ"מ בדק את הסף הזה ואם אני לא טועה הוא קבע שהסף, לגבי החקלאים,יהיה אם אולי נעלה לעלות של אחד עשר אלף שקל, זאת אומרת אלף שקל תוספת בחודש ולגבי קבלנים, אם אני לא טועה, זה היה שלושים אלף שקלים, אז אולי היתה יכולה להיות איזושהי תזוזה וזה יכול באמת לגרום לכך שלאנשים מובטלים יהיה איזשהו תמריץ לעבור ממעגל המובטלים למעגל העובדים.
דוד טל: אני רוצה לומר עוד דבר חשוב.
דוד טל: האמת היא שדיברתי במהלך החודש הזה עם כל מיני גורמים, ביניהם כאלה שאני יודע את עמדתם, שהם בעד, כמו בייגה שוחט למשל ואני הצגתי את עמדתי.
דוד טל: בין היתר אתמול דיברתי גם עם מי שהיה באוצר מנהל אגף התקציבים, בעבר.
דוד טל: אני כרגע לא אומר את שמו אבל אם אנשי האוצר ירצו, אני מוכן להרים אליו טלפון ולבקש את אישורו לזה ואם הוא ייתן את האישור אני בוודאי אומר.
דוד טל: הוא אמר לי דברים ואני רשמתי את הדברים שהוא אמר.
דוד טל: אני, אגב, נזקק לשירותים שלו, למען הגילוי הנאות, כחבר כנסת, לידע המקצועי שלו.
דוד טל: אתם יודעים שמי שהיה פעם מנהל אגף התקציבים הם רובם ככולם אנשים מוכשרים ואנשים בעלי ידע רב.
דוד טל: אמר לי אותו מנהל אגף תקציבים לשעבר משהו בנוסח הזה – אני לא מצטט מילה במילה, אבל זה התקציר של מה שהוא אמר – התקנות הללו הן תקנות מטומטמות.
דוד טל: האוצר חוזר על השגיאה (הוא התייחס לביטול לקראת מס הבריאות) שנעשתה כבר - - -.
יעל אנדורן: אם יורשה לי, אם מישהו מציג צעדים כמטומטמים הייתי חושבת שכדאי שהוא יזדהה בשמו.
יעל אנדורן: כי אם זאת כזאת ביקורת קשה אז לפחות שיגיד מיהו ונדע להתמודד אתו.
יעל אנדורן: זה לא משהו קטן, להגיד על משהו מטומטם.
דוד טל: קודם כל, הוא לא אמר שאתם מטומטמים, הוא אמר שהתקנות מטומטמות.
דוד טל: חוץ מזה, בגלל מערכת היחסים הטובה שיש לנו, יעל, אני אומר לך גם את שמו, בסדר?
דוד טל: לא לפרוטוקול.
יעל אנדורן: אני מתארת לעצמי מי זה, אבל השאר.
דוד טל: אז אם את מתארת לעצמך מי זה, אז גמרנו.
דוד טל: את השאר זה לא מעניין.
דוד טל: אני רק אומר מה שהוא אמר לי.
דוד טל: אני אומר את זה פשוט כדי לאפשר לאנשי האוצר לעשות אולי רביזיה מחשבתית בנושא הזה.
דוד טל: אם לא – אנחנו נצביע כפי שאתם מבקשים.
דוד טל: כך הוא אמר: כן, התקנות מטומטמות.
דוד טל: האוצר חוזר על השגיאה... – הוא מדבר על השגיאה של ביטול תקרת מס בריאות, שכתוצאה ממנה לא הושגה המטרה אלא קיבלו פחות מסים עם כל "התחמונים" שאנשים עושים - גם כאן זה יהיה כך, לדעתו.
דוד טל: יש מוטיבציה שלילית בגלל בעיות מגוונות.
דוד טל: התקנות הללו הן ברכה לבטלה, האוצר "מזמין" שיסדרו אותו, זו לא הדרך.
דוד טל: זה יצור גל חדש של השתמטויות.
דוד טל: אמרתי לו: תשמע, כל העולם גועש ורועש.
דוד טל: אם זה לא יעבור, יש לנו בעיה עם העובדים הזרים.
דוד טל: אז הוא קרא לזה כך: זוהי שיטת הבלהות שאנחנו מכירים אותה.
דוד טל: תמיד טוענים שהעולם יתמוטט אם לא תאשרו ולא היא.
דוד טל: העולם לא יתמוטט והתקנות הללו אכן מטומטמות - אלה דברי מנהל אגף התקציבים לשעבר.
דוד טל: הגיע כבר מר פפרמן?
שושנה שטראוס: לא הגיע עדיין.
דוד טל: זאת התרשלות חמורה במילוי תפקידו.
שושנה שטראוס: אני ראיתי אותו לפני - - -
דוד טל: לא, לא, גבירתי.
דוד טל: עם כל הכבוד למשרד העבודה והרווחה, שגם בן-סיעתי נמצא שם, לא יכול להיות שהוועדה הזאת מבקשת ממשרד העבודה חוות דעת, חודש ימים לא מוצאים זמן לתת אותה, לאחר מכן הוא גם לא מגיע בזמן לוועדה וגבירתי נמצאת פה אחרי שנתתי לה את התלושים לבדוק - כי אני רוצה לבדוק את הקבלנים הללו.
דוד טל: אם שקרנים הם אז אני אומר את דברי, אבל אם הם צודקים אז חברי הוועדה צריכים לדעת את הדבר הזה - אתם נמצאים כאן ולא יודעים להגיב.
דוד טל: זה מאד לא רציני, עם כל הכבוד.
שושנה שטראוס: לגבי התלושים יש לי פה את העובדת שעובדת בתחום הזה והיא יכולה כבר להציג את הנושא.
שושנה שטראוס: לגבי מר פפרמן – כנראה היתה לו בעיה עם האישור - - -
דוד טל: זה לא מכובד, פשוט לא מכובד.
דוד טל: אני מכבד את אנשי המקצוע שלכם, אני מצפה שתתייחסו אלינו בהתאם.
דוד טל: אני אאפשר לאנשי האוצר לומר את דברם, לאנשי משרד העבודה, לחקלאים ולקבלנים.
דוד טל: אדוני יושב ראש הקואליציה, אמרתי שאנחנו לא נצביע לפני 09:30.
דוד טל: אחרי שכולם יאמרו את דברם אני רוצה לקרוא את התקנות.
דוד טל: לדעתי אין בעיות מיוחדות, להוציא שניים שלושה דברים קטנים מאד שנעבור עליהם ונגיע בהם להבנות, אבל ההצבעה – לא לפני 09:30.
מאיר קפוטה: אני אגיב לטענה האומרת שיש סף מסוים, שכל עוד לא הגענו אליו, אין טעם לעשות שום מהלך.
מאיר קפוטה: לכן אם היום יש פער שכר או פער בעלויות בסכום מסוים, הרי שדין פרוטה כדין אותו סף פחות פרוטה וכל עוד לא הגענו לסף אין טעם לבצע את המהלך.
מאיר קפוטה: אני חושב שזו גישה לא נכונה.
מאיר קפוטה: כאשר התחלנו לבדוק את הנושא הזה – בשנת 1996, יש להזכיר – ועדה בינמשרדית ישבה ובחנה את הנושא ודיברנו גם עם אנשים מחו"ל, מגרמניה וממדינות אחרות.
מאיר קפוטה: והם אמרו לנו: רבותי, אתם עושים את השגיאות שאנחנו עשינו.
מאיר קפוטה: לא ניתן לטפל בתופעה של עובדים זרים רק באמצעות מהלך אחד, למשל מנהלי.
מאיר קפוטה: חייבים לטפל באמצעות מהלך מורכב ומשולב ובקטע המשולב הזה צריך להביא בחשבון גם את ההיבטים המנהליים, גם את המכסות, גם צעדים של אכיפה, אבל גם השוואת עלויות.
מאיר קפוטה: השוואת עלויות זה לא אומר להגיע לשוויון מוחלט בעלויות, אבל צריך - - -
דוד טל: אבל קרוב לשוויון?
מאיר קפוטה: סליחה.
מאיר קפוטה: צריך לבצע איזשהם צעדים שמקדמים או מצמצמים את הפער בעלויות.
מאיר קפוטה: אז בנינו – ואני מזכיר: מדובר על שנת 1996 – תוכנית שהורכבה גם מהפרשות סוציאליות, מכיוון שהיום לביטוח הלאומי ולמס בריאות מפרישים כ-10% - 15%, לעומת זאת לעובד זר לא מפרישים, אז אמרנו שנטפל במישור הזה.
מאיר קפוטה: נטפל במישור של אגרה – יש פה זיכיון שהמדינה נותנת – נטפל במישור של איזשהו סכום שיצמצם מעט את העלויות.
מאיר קפוטה: זה גם ייתן מקור תקציבי לטיפול בעניין וגם יצמצם מעט את העלויות.
מאיר קפוטה: האם לא לעשות שום דבר רק בגלל שלא נגיע לסף?
מאיר קפוטה: לדעתי זו טעות.
מאיר קפוטה: אני רוצה לתת דוגמה מתחום מעט שונה.
מאיר קפוטה: עוזי דיין.
מאיר קפוטה: שאלו אותו לפני כמה זמן בכנס קיסריה, האם יש טעם לבצע צעדים שעושים, למשל קו התפר.
מאיר קפוטה: ואמר עוזי דיין: אני אינני יודע אם הצעדים האלה יגיעו לסף שצריך כדי לשנות שינוי אסטרטגי ולמרות זאת אנחנו לא פטורים מהמהלכים האלה.
מאיר קפוטה: אנחנו צריכים לנסות.
מאיר קפוטה: נבצע אותם, נראה אחר כך מה קורה.
דוד טל: צריך לנסות?
דוד טל: אתה יודע מה, אני באופן אישי מוכן לנסות.
דוד טל: האם אדוני מוכן שננסה את זה לפרק זמן של שנתיים ולאחר מכן תשובו אתם ותעשו חשבון ותגידו לנו: ראו, זה עזר ולכן צריך להמשיך בזה, או: החטאנו את המטרה, לא השגנו אותה, לכן צריך לבטל את זה.
מאיר קפוטה: אני אישית - - -
דוד טל: כנציג האוצר.
מאיר קפוטה: אני אישית כנציג האוצר בהחלט בעד גישה כזאת.
מאיר קפוטה: אני רוצה לבדוק את זה עם הממונה על אגף התקציבים ואם - - -
יעל אנדורן: אני פה.
יעל אנדורן: אני אייצג אותו.
מאיר קפוטה: אם את יכולה לייצג אותו אז אני בוודאי אשמע את זה.
מאיר קפוטה: אני חושב שכל מהלך – כל מהלך – צריך להיות מהלך ניסיוני.
מאיר קפוטה: צריך לבדוק מה הוא עושה.
דוד טל: אני גם שאלתי את אורי יוגב באחת הישיבות שהיו לי אתו:
דוד טל: מה יקרה אם אחרי שנתיים יסתבר שהחטאנו את המטרה, שלא השגנו את המטרה – נוהגים לחשוב שהקבלנים הם יותר עשירים, אז אני מניח אותם לרגע בצד ומישיר מבט אל עיניהם של החקלאים הללו – הרי חלקם הגדול, ההחלטה הזאת יכולה להיות לגביהם הגבול בין התמוטטות וסגירת עסקיהם ובין המשך עבודתם, עיבוד הקרקעות וקטיף הפירות של עבודתם.
דוד טל: אם בסופו של דבר נחטיא את המטרה, אז מה הועלנו?
דוד טל: מה הועילו חכמים בתקנתם תקנות מהסוג הזה, שלא עוזרות למערכת?
דוד טל: הייתי אומר: אם זה עוזר למערכת, אז הם הקריבו קורבן.
דוד טל: הקורבן היה ראוי, התכלית היתה ראויה, אבל אם זה לא יעזור, אז לפחות אחרי פרק זמן של שנתיים, אם טעינו – ויכול להיות שטעינו.
דוד טל: הרי גם אתה אומר שעוזי דיין אמר:
דוד טל: אנחנו לא פטורים מזה, אבל צריך לבדוק את זה.
דוד טל: אז אנחנו בודקים את זה – אם טעינו, אפשר לחזור הנה ולבטל את זה.
מאיר קפוטה: אז אני אומר כך: יעל מיד תציג את עמדת אגף התקציבים – עמדת האוצר - בנושא הזה.
מאיר קפוטה: אני אישית, כמו שאמרתי, מאמין שמהלכים מהסוג הזה – אגב, גם מהלכים כמו ביטול תקרות - אני לא חושב שאנחנו פטורים מלבוא ולבדוק אותם.
מאיר קפוטה: צריך לבדוק כל מהלך, לבדוק מה התוצאות שלו ומה ההשלכות שלו.
מאיר קפוטה: אגב, בנושא הזה של העובדים הזרים, אני רוצה להזכיר: עברנו את השלבים האלה, היתה החלטת ממשלה, לאחר מכן היתה החלטה של הכנסת בחוק.
מאיר קפוטה: זאת אומרת: היתה הכרעה של הפורומים הרלוונטיים בשאלה הזאת ומדובר על תהליך שהתחיל בסוף 1996, היום אנחנו נמצאים בסוף 2002.
מאיר קפוטה: אנחנו מנסים להתמודד עם התופעה.
מאיר קפוטה: אף אחד לא יכול להבטיח שיש לו את הפתרון והוא יודע איך פותרים את בעיית העובדים הזרים.
מאיר קפוטה: מי שיבוא ויגיד: אני יודע איך פותרים את זה, לדעתי הוא אומר דברים לא מבוססים.
מאיר קפוטה: אנחנו מנסים והניסיונות הם בכיוונים שונים.
דוד טל: אני מסכים אתך, אבל האם ראוי שאת הניסיון הזה, שיכול לגרום לכך – ואני שוב מישיר מבט לחקלאים – שהחקלאים יתמוטטו, נעשה על גבם?
מאיר קפוטה: זה לא על גבם.
דוד טל: אני אגיד לך יותר מכך:
דוד טל: היום אני יותר רגוע – ואני אמרתי את הדברים והיועץ המשפטי המלומד של האוצר יאשר אותם - בזמנו, נאמר שהאוצר רצה מאד למנוע את היבוא של העובדים הזרים.
דוד טל: לו היו אומרים שהממשלה מבצעת את זה, הייתי אומר: בסדר, יש פה מהלכים מתואמים.
דוד טל: אז מחד אתה רואה שיד אחת – האוצר – גורס: אל תביאו עובדים זרים, זה גורם לנו פה לחורבן ומאידך – אותה ממשלה שאתה מדבר גם בשמה, היות וזו החלטת ממשלה וכולי – פותחת את השמים ולא עוצרת את הזרם השוטף הזה של העובדים הזרים.
דוד טל: אז איך אתם יכולים לבוא אל הרשות המחוקקת ולבקש מה שהרשות המבצעת לא יכולה לבקש מעצמה?
דוד טל: אני שמח, אגב, על זה שסגרו את השמים לעובדים הזרים כרגע.
דוד טל: אני יודע שזה לא מוצא חן בעיני הקבלנים, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה, צריך קודם כל לעצור את הדבר הזה.
מאיר קפוטה: אני רוצה רק להגיב לעניין הזה.
מאיר קפוטה: כל הכלכלנים, מ-1996, תומכים בנושא הזה של הטלת האגרה.
מאיר קפוטה: כולם.
דוד טל: מה פתאום?
מאיר קפוטה: כל הכלכלנים שאני שמעתי אותם ושבדקו את הנושא הזה.