GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כהן: אני לא נכנס לשאלה אם קבוצה היא קשה למשא ומתן או לא, קבוצה שמתחילה עם עמדות מכסימליות ואף פעם לא יורדת מהם.
יוסי כהן: יש דברים שהם בתוך המשא ומתן, שאני לא צריך להציג אותם, אבל כפי שאני מוצג כאן זה כאילו שזה חד-צדדי והאוצר יוצר סחבת ומצבים בלתי נסבלים.
יוסי כהן: צריך לזכור, יחסי עבודה זה שני צדדים, אם שני הצדדים רוקדים יחד אז יש ריקוד, אם שני הצדדים מכסחים אחד את השני, אז יש כיסוח.
יוסי כהן: זה המצב.
דוד טל: אז יש כיסוח, אז אחמד טיבי מגיש הצעת חוק כזאת ואתם צריכים להתמודד עם זה, ואתם שרפתם פה הרבה אנרגיות, הרבה שעות, הרבה ישיבות כדי לנסות להגיע לזה.
יוסי כהן: מה שמוצג כאן זה דיון של צד אחד.
ד"ר רמי דיציאן: יש לי בעיה, אם מחר בבוקר אצטרך לשבת בוועדת מכרזים של מנהלי מחלקות כשמנהל המחלקה לא יודע מה תנאיו להמשך.
ד"ר רמי דיציאן: הוא נכנס לתפקיד, הוא יודע שהוא מנהל מחלקה, הוא יודע שבעוד 7 שנים ייתכן והוא לא מנהל מחלקה, ואין לו מושג מה קורה אתו.
ד"ר רמי דיציאן: אני חושב שהפרדה בין התנאים לבין הכסף היא מאוד בעייתית.
ד"ר רמי דיציאן: כבר היום אנשים לא רוצים להיות מנהלי מחלקות, כי התפקיד של מנהל יחידה נותן תנאים מאוד דומים בלי לעשות זאת.
דוד טל: דיברתי עם הרבה רופאים, הרבה רופאים ישמחו מאוד אם יתפנו תפקידים של מנהלי מחלקות, אני מבטיח לך, הם ירוצו, אפילו רופאים מפתח תקוה, וירוצו לפוריה גם כן.
דוד טל: האם אפשר ליצור איזה שהוא מנגנון של איזון, אני נותן פרק זמן של שנתיים.
ד"ר יורם בלשר: אבל הוא ביקש 6 חודשים.
דוד טל: אתה יודע מה, אני בטוח שזה לא ייגמר ב-6 חודשים.
ד"ר יורם בלשר: אז שנה.
דוד טל: שנה נראה לך בסדר?
דוד טל: אני מציע לקבל את זה כפי שזה מופיע כאן, אבל לקבוע שאחרי שנה העסק הזה נכנס, אבל אז אחד מהצדדים יוכל שלא להגיע לסיכום.
דוד טל: איך אני כופה על שני הצדדים.
דוד טל: אני שואל אותך היועצת המשפטית, האם יש לך פתרון לזה, ולהוסיף איזה שהוא מנגנון בתוך זה, אם יש דבר כזה.
ד"ר יורם בלשר: אני מציע שברירת המחדל תהיה, אם לא הגיעו להסכמה, מנהל מחלקה ימשיך לתפקד כמנהל יחידה.
דוד טל: זה מקובל על האוצר?
דוד טל: יעקב מועלם: ההצעה הזאת הועלתה במשא ומתן ופסלנו אותה.
דוד טל: מצד אחד, אם הוא מנהל יחידה, הוא מקבל תיגמול על ניהול יחידה.
דוד טל: אז בעצם, או שירצו לייצר יחידה שזה ינפח את המערכת שלא לצורך או שהוא יהיה מנהל יחידה ובעצם לא יבצע את העבודה של הרופא הרגיל וצריך להביא עוד רופא שיבצע את העבודה.
דוד טל: בעצם, זה יותר גרוע שמנסים לצבוע את השוואת התנאים בשיטה אחרת כדי להצדיק את זה, זה רק יוצר עיוות נוסף בכל המערכת שצובעים למישהו שהוא לא מנהל, רק כדי לתת לו תנאי שכר, ובעצם הוא לא יבצע את העבודה של הרופא הרגיל ויצטרכו להביא עוד רופא.
דוד טל: בגלל זה התנגדנו לזה.
דוד טל: אנחנו חושבים שזה עוד יותר גרוע מההצעה הקודמת.
דוד טל: אבל ברמה העקרונית אתם לא מתנגדים.
יעקב מועלם: לא, ממש לא.
דוד טל: תגיד לי, הצעה שהר"י לא מסכים לה, אבל לך היא נראית סבירה, והיא לא מתנגשת עם מה שאמרת כרגע.
דוד טל: אותו מנהל מחלקה סיים את תפקידו כמנהל מחלקה, מה הוא עושה מחר?
דוד טל: לפי דעתך.
יעקב מועלם: אנחנו הצענו את זה עוד בהתחלה.
יעקב מועלם: אני חושב ששכר היסוד שלו נשמר, הדרגות שלו, הבסיס לא נפגע, מה שמותנה בביצוע מפסיק להיות.
דוד טל: כמה אחוזים הוא יקבל פחות מהשכר של מנהל מחלקה?
יעקב מועלם: הפער הוא בערך 9,000 שקל, 30% מזה זה בעצם הדרגות.
דוד טל: אתה אומר שמנהל מחלקה שמסיים את עבודתו יורד בשכר ב-30%, ואומרים פה 40%.
יעקב מועלם: לפי ההצעה שלנו הוא יורד ב-60% בשכר.
דוד טל: יעקב מועלם: כי יש לו כוננויות, יש לו דרגות ויש לו הפרשה יותר גדולה.
דוד טל: אתה מבקש להוריד את שכרו ב-60%?
יוסי כהן: את הדרגה משאירים.
יוסי כהן: כוננויות-על כרוכות בתנאי.
יוסי כהן: אם אתן כוננויות-על למי שלא עושה כוננויות-על, אני גורם נזק כלכלי בלתי נסבל.
יוסי כהן: אני לא חושב שזה המקום - - -
דוד טל: שמענו את זה, אני לא רוצה לשמוע את הטיעונים האלה, שמעתי אותם קודם.
דוד טל: אני רוצה לשאול שאלה ותענה לי בבקשה לשאלה.
דוד טל: משרד האוצר, היום זה תלוי רק בכם, בכמה אתם מציעים שדרגתו או ששכרו של מנהל מחלקה שפרש ירד, בכמה אחוזים?
יוסי כהן: אני לא בשל להציע עכשיו.
יוסי כהן: אני לא מוכרח להציג כאן הצעה.
דוד טל: אז איך אתה טוען את מה שאתה טוען, אם אתה לא יודע מה אתה רוצה להציע?
דוד טל: יכול מאוד להיות שגם אם הוא יקבל 30% פחות הוא מיותר.
יוסי כהן: אני עדיין לא מוכן, לא שאני מסרב, אין לי יכולת להציע כאן הצעה.
יוסי כהן: יש גורמים שהם מעלי, יש גורמים תקציביים, אחרי שתהיה החלטה של גורם מוסמך באוצר, אוכל להציע הצעה.
דוד טל: אני בטוח שנשיא בית המשפט העליון שישב מחר בבג"ץ בנושא הזה, וקורא את מה שאמרת כרגע, לא יהיה לכם שום צ'אנס בבג"ץ הזה.
דוד טל: חוקתי, לא חוקתי.
דוד טל: אשר על כן, אני משנה עכשיו את כל התמונה ואנחנו הולכים להתערב התערבות גסה במערכת יחסי העבודה במדינת ישראל.
דוד טל: הוועדה הזאת הולכת לקבוע מה תהיה מערכת השכר ביניכם לבינם, היות ואתם, ונציבות שירות המדינה, לא הצלחתם להגיע לזה, וגם עכשיו אין לכם שום עמדה.
דוד טל: לכן, אתם לא מותירים לי ברירה, והוועדה הזאת הולכת לקבוע כמה כסף יקבל מנהל מחלקה, מה שלא רצינו לעשות עד היום, במשך שנתיים, אתם מאלצים אותנו לעשות זאת ואנחנו נכנסים עכשיו לקטע הזה.
יוסי קינר: מה שקרה כאן בדקות האחרונות, שני הצדדים הציגו את העמדות הקיצוניות שלהם לקראת המשא ומתן.
יוסי קינר: אני חושב שזו תהיה טעות, על סמך העמדות הקיצוניות להסיק מסקנות כרגע.
יוסי קינר: היו"ר דוד טל: בסדר, אחרי ששמענו את כל הגורמים, יושב ראש הוועדה מחליט להתקדם עם הצעת החוק הזאת, ולפני שאאמץ את ההצעה ההתערבות הגסה במערכת יחסי עבודה.
ג'ודי וסרמן: אפשרות חליפית שאני לא מציעה אותה בלב שלם, אבל כסיוע ליושב ראש הוועדה, להפנות את הצדדים להסכם קיבוצי ולקבוע את זכויותיהם ותנאי שכרם.
ג'ודי וסרמן: כפי שאדוני הוסיף בסוף, "ובלבד שזה לא יהיה יאוחר מתום שנתיים מיום פרסום החוק" שזה יהיה מועד המכסימום.
ג'ודי וסרמן: לאחר מכן להוסיף את הפסקה השניה שבסעיף 2 המקורי שמונח בפניכם ש"אם לא נקבעו אמות המידה תוך השנתיים, ייקבעו אמות המידה בידי מי שהוסמך להכריע בענין שכר הרופאים על ידי הצדדים להסכמים הקיבוציים ובהיעדר קביעה כאמור, בידי מי שימונה לענין זה על ידי שר הבריאות, שר האוצר וארגון העובדים".
דוד טל: אז לא עשינו שום דבר, אנחנו מחזירים את זה חזרה לדלת האחורית.
דוד טל: זה לא עשה שום דבר.
דוד טל: אם כך, אין לי ברירה, אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת לסרי, לא פחות מ-85%.
ד"ר יורם בלשר: אני רוצה להדגיש משהו, בשירות הציבורי עדיין אין רוטציה, ובאותם מקרים בהם יש שמירה על תנאים למשל, מערכת החינוך, כאשר מנהל בית ספר מסיים את תפקידו, לא רוטציה, מסיים את תפקידו וזה אחרי 7 שנים, התנאים שלו נשמרים עד צאתו לגמלאות.
ד"ר יורם בלשר: כאשר בצבא, למעט תוספת שדה, אבל התנאים הבסיסיים - - -
דוד טל: נתנו דוגמה של האוניברסיטה.
ד"ר יורם בלשר: באוניברסיטה זה סיפור אחר לגמרי.
ד"ר יורם בלשר: במגזר הציבורי, אין דבר כזה.
ד"ר יורם בלשר: לכן, אם אנחנו עומדים להיות החלוצים בדבר הזה, לפגוע דווקא במנהלי המחלקות, ותרשה לי לתקן אותך, גם היום, כאשר הבחירה של מנהל מחלקה היא עד לפרישתו לגמלאות, יש קשיים לא מבוטלים ולפעמים אפילו בבתי החולים המרכזיים למצוא מועמדים מתאימים לניהול מחלקות.
ד"ר יורם בלשר: ברגע שהתנאים לא יהיו מעוגנים ולא יובטחו התנאים של מי שמצוי כחמש שנים לפני פרישתו לפנסיה, דווקא אז תנאיו יורדים, ההשתכרות שלו יורדת ב-40%, הרי אין בזה שום הגיון.
ד"ר יורם בלשר: הסיכוי שיהיו מועמדים למנהלי מחלקות, לא רק בבתי החולים הפריפריים שהיום מתלבטים קשות מאוד במציאת מועמדים, גם בבתי החולים המרכזיים לא יימצאו מועמדים לנהל מחלקות.
ד"ר יורם בלשר: לכן, אני מציע לקבל את ההצעה של ד"ר דיציאן, וכדי למנוע את החששות של האוצר שיוקמו יחידות עם מנגנונים, לעגן את זה שהמינוי של מנהל יחידה יהיה כמו שמקובל בקופה, מינוי במעמד אישי.
ד"ר יורם בלשר: זאת אומרת, מינוי אישי של מנהל יחידה, זה לא יצריך להקים מנגנון של יחידה עם מזכירות וכו', אבל המינוי הוא אישי, כמנהל יחידה, וזה יבטיח, פחות או יותר, את התנאים של מנהל המחלקה.
ד"ר יורם בלשר: ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של מינוי אישי, גם במערכת הממשלתית יש מצב כזה שבו נותנים מינוי על בסיס של נושא מסוים שאותו רופא אכן רוצה לקדם, ואז אתה לא מקים שום יחידה מעבר למינוי האישי.
ד"ר יורם בלשר: ההצעה שלנו היא שמנהל בית חולים שיודע שמנהל מחלקה אמור לפרוש בתאריך כזה וכזה, ידאג לכך שתפקיד של מנהל יחידה שמתפנה יומר לתחום הרלבנטי.
ד"ר יורם בלשר: כך שבסך הכל, מספר היחידות האישיות באותו בית חולים לא יגדל,
ד"ר יורם בלשר: ומבחינת העלות זה לא אמור לעלות אף לא אגורה אחת.
ד"ר יורם בלשר: מאחר ואנחנו מדברים פה על תהליך של 10 שנים קדימה, כלומר, היום, מנהל בית החולים יודע שבעוד 10 שנים תפקיד כזה מתפנה, הוא צריך לסמן יחידה מקצועית, וכאשר מישהו פורש, הוא לא הופך אותו לתפקיד קבוע, כך שמי שמתמנה בינתיים מקבל אותו באופן זמני, וזה נשמר עד שאותו מנהל מחלקה מסיים את תפקידו ועובר המרה עם הגדרה מתאימה גם בתחום המקצועי, ואז זה הופך להיות ליחידה אישית ואף אחד לא משלם, לא משרד האוצר, לא אגף התקציבים אלא זה נשמר.
ד"ר יורם בלשר: דרך אגב, כבר היום אנחנו עובדים בשיטה הזאת.
ד"ר יורם בלשר: יש לנו היום קווטה של מספר יחידות מקצועיות, אנחנו לא מוסיפים יחידות, וכאשר מנהל בית חולים רוצה לקיים יחידה, הוא צריך להצביע על יחידה אחרת שהוא מבטל ובמקומה הוא שם יחידה.
ד"ר יורם בלשר: גם זה לא מעלה את העלויות, כך שההסדר הזה, במידה והוא נשמר, הוא לא יעלה כסף וגם נותן מענה.
דוד טל: לאוצר זה נשמע?
דוד טל: לא נשמע לאוצר.
יוסי קינר: הבעיה של ההצעה של ד"ר ברלוביץ היא שאין התאמה בלוח הזמנים בין הקדנציה של 7 שנים לבין - - -
דוד טל: זה דבר שהוא צריך לתכנן, אבל יש לו 7 שנים לתכנן.
ד"ר יצחק ברלוביץ: 10 שנים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: היום אני לא יכול לדעת בעוד 10 שנים?
יוסי קינר: בכל זאת, מה שיכול לקרות בסבירות גבוהה מאוד זה שחלק גדול ממנהלי המחלקות אמנם יקבלו את אותן היחידות שתהיינה פנויות או מתפנות בלוח זמנים מתאים.
יוסי קינר: לא כולן תוכלנה להתפנות בלוח זמנים מתאים.
יוסי קינר: מנהל מחלקה שמסיים קדנציה ועובר להיות מנהל יחידה, מקבל את כל התנאים, אותו שכר בדיוק, ללא שום אחריות, ביחס לניהול מחלקה.
דוד טל: אותו שכר אתה מתכוון כמנהל מחלקה?
דוד טל: הוא חוזר להיות מנהל יחידה ומקבל שכר של מנהל מחלקה?
דוד טל: זאת אומרת הוא מקבל 100% מהשכר שלו.
יוסי קינר: אם כי אנחנו שומרים על הדרגות.
דוד טל: אם הוא מנהל יחידה, ממילא יש לו כוננות, כוננות-על וכל שאר הדברים.
יוסי קינר: הוא שומר על הכל, ההבדל בפועל.
דוד טל: עכשיו אני שואל את אנשי האוצר, האם כדאי לכם או עדיף לכם יותר מאשר הצעתו של חבר-הכנסת לסרי שלא תפחת מ-85%?
יוסי כהן: למעשה, הרעיון הזה של קבלת תפקיד של מנהל יחידה, יהיה חסם על הרוטציה.
יוסי כהן: כי אם לא יהיו לי יחידות מספיקות לאייש אותן, לא אוכל להפעיל את הרוטציה.
יוסי כהן: לכן, אני בכל זאת מציע להשאיר את הרוטציה.
דוד טל: אבל יש לך פרק זמן ארוך לתכנן את היחידה הזאת.
יוסי כהן: אני לא יכול, זה לא משנה, הכמות של היחידות היא קטנה יותר מהמחלקות.
יוסי כהן: אני לא יכול לתכנן .
ד"ר רמי דיציאן: הוא צודק, אין קשר.
דוד טל: נאמר לי, שבכל מקרה לא פחות.
דוד טל: והנה, אומר יורם יותר, כאן אומרים לא פחות.
יעקב מועלם: יש עוד דבר, הנושא שאם מנהל מחלקה לא נבחר כמנהל מחלקה, יחידה במחלקה, הבדל ביניהן הוא שתי מיטות, אם זה 11 מיטות זה יחידה.
קריאות: לא, לא, יש יחידות בלי מיטות.
קריאות: היו"ר דוד טל: סגרתי עם מנהל מחלקה שיסיים שתי קדנציות, ומצאתי מנהל מחלקה אחר, טוב יותר, ולכן לקחתי את מנהל המחלקה שהיה מנהל מחלקה טוב, והעברתי אותו להיות מנהל יחידה.
יעקב מועלם: על מה שנאמר קודם, למה לא הגיעו להסכמות על הנושאים האלה.
דוד טל: לא, לא, אני לא נכנס למשא ומתן, עייפתי, אני מצדיע גם ליורם וגם לרכלבסקי או לכהן, מי שמנהל את המשא ומתן.
יעקב מועלם: רק משפט.
יעקב מועלם: הגיעו להסכמות מאוד חשובות בהסכם האחרון, הנושא של מתמחים על שעות העבודה שלהם, צמצום שעות עבודה שלהם, הגיעו למסקנות על הרבה דברים.
יעקב מועלם: על חלק מהדברים לא הגיעו להסכמה, אבל בסוף הם יגיעו אליהם.
יעקב מועלם: הנושא של בוררות, הבוררות היא חובה, על פי ההסכם, והיא תתבצע.
יעקב מועלם: יהיה מוסד של בוררות.
דוד טל: מתי?
יעקב מועלם: תוך חודשים.
יעקב מועלם: בהתאם להסכמת הצדדים, אבל היא חייבת להיות.
דוד טל: ואם הצדדים לא יסכימו?
יעקב מועלם: אם הם לא מסכימים זה הולך לבוררות.
יעקב מועלם: אם מסכימים זה נסגר.
יעקב מועלם: כל מה שלא נסגר הולך לבוררות.
דוד טל: מתי זה ילך לבוררות?
דוד טל: מתי שהם לא מסכימים.
דוד טל: כמה זמן יכול לחלוף מהרגע שהם לא מסכימים עד שזה ילך לבוררות.
יעקב מועלם: 6 חודשים מאז תחילת המשא ומתן.
יעקב מועלם: זה הכל.
יעקב מועלם: זה ענין של חודשים.
יעקב מועלם: הנזק שייגרם על ידי כניסת המחוקק לענין הזה, במיוחד בנושא השכר בחוק, יהיה נזק כלכלי, נזק משפטי - - -
דוד טל: שמענו, הבנו, היועצת המשפטית הבהירה לנו את זה הבהר היטב.
נועה וגנר: לא אחזור על הדברים, אני חושבת שהם ברורים.
נועה וגנר: גם מבחינה משפטית יש נזק לכל המערכת המשפטית.
נועה וגנר: מה שהועלה פה, לדוגמה, ניהול משא ומתן שיכול להיווצר רק בין הצדדים שלכל צד יש את האינטרס שלו, וכל האינטרסים, הפתיחה שהציעה היועצת המשפטית של כניסת החוק לתוקף, וכנגד זה קביעת השכר בהסכם קיבוצי, תהיה פתיחה שמבטיחה ששני הצדדים ירצו להביא את הנושא לידי סיום ולידי הכרעה.
נועה וגנר: הסכם קיבוצי אפילו לא דורש אישור אלא רק רושמים אותו אם הוא עונה על התנאים, זה בדיוק מבטא את העובדה שלא מתערבים במשא ומתן בין הצדדים על תנאי עבודה.
מגי בר-אשר: לאורך כל הדיון מועלה ספק ביציבות מנגנון הבוררות שנקבע בין הצדדים.
מגי בר-אשר: הסכם הבוררות הזה נקבע בהסכמה בין הצדדים, כאשר המחויבות שלנו היתה ללכת לבוררות והמחויבות של הר"י היתה לא לשבות.
מגי בר-אשר: בגין המחויבות שלהם לא לשבות אנחנו הסכמנו ללכת לבוררות.
מגי בר-אשר: לא ייתכן שהר"י יבואו ויגידו, אולי אנחנו נפר את ההסכם ולכן לא יהיה מנגנון של בוררות.
מגי בר-אשר: למחוקק אסור לקחת בחשבון שיכול להיות שצד להסכם קיבוצי יפר את ההסכם הקיבוצי.
מגי בר-אשר: המחויבות שלהם היא שקט תעשייתי.
מגי בר-אשר: אם תנאי השכר כל כך בנשמתם, לפי ההסכם הם צריכים להעלות את זה למשא ומתן.
דוד טל: אני לא רוצה לעסוק כאן במשא ומתן, אני רוצה לנסות להציע הצעה שהיא סינתזה של הכל, ובזה אני מקווה שכולם יצטרפו לזה.
דוד טל: אנחנו משאירים את הרישא כפי שציינתי קודם: "תחילתו של חוק זה ביום שיקבע השר ברשומות.
דוד טל: השר יקבע את המועד האמור לאחר שייחתם, באישור שר האוצר.
דוד טל: הסכם קיבוצי בדבר זכויותיהם ושכרם של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר מתום 6 חודשים מיום החתימה על ההסכם, לא יאוחר משנתיים מיום פרסום החוק – כאן לתת במקום חצי שנה שנתיים, המוקדם מביניהם - "לא הושגה הסכמה תוך שנתיים" – שמאוד יכול להיות, הגם שאתה סבור שחצי שנה תספיק – "יכהן מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה כמנהל יחידה במינוי אישי".
דוד טל: הר"י האם זה מקובל עליכם?
ד"ר יורם בלשר: זה מה שהצענו.
קריאה: בשתי קדנציות, לא בקדנציה אחת.
יוסי כהן: זה מאה אחוז תנאים, מה שקבעת.
יוסי כהן: זה אפילו יותר ממה שהצעתם קודם.
יוסי כהן: היו"ר דוד טל: זה מה שזרקתי לכם, ואתם לא רוצים להרים את הכפפה.
יוסי כהן: אתה הצעת שמנהל ימשיך לכהן בתפקידו, ואני הרחבתי את זה, המנהל לא ימשיך לכהן בתפקידו כמנהל מחלקה, המנהל יוכל להיות ממונה למנהל יחידה במינוי אישי.
ד"ר יצחק ברלוביץ: יש כאן בעיה, אם לא ייכתב פה כמו שד"ר דיציאן אמר, שיש פה שתי קדנציות, עלול להיות מצב שכבר בקדנציה הראשונה הוא יקבל אותם התנאים, אז מה השינוי כאן?
ג'ודי וסרמן: אם מדובר על שתי תקופות כהונה כמנהל מחלקה, צריך להוסיף: "לא הושגה הסכמה תוך שנתיים, יכהן מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, תקופה של 10 שנים לפחות, כמנהל יחידה במינוי אישי".
ג'ודי וסרמן: זאת הכוונה.
יוסי כהן: התוצאה שגמרתם את המשא ומתן, זאת החלטה בלתי נסבלת מבחינתנו.
דוד טל: יכול מאוד להיות.
דוד טל: יש לך הצעה אחרת?
דוד טל: משהו יצירתי, אדוני.
יוסי כהן: כרגע לא, במשא ומתן ודאי יהיה.
יוסי כהן: אבל עם התנאי הזה שאם לא יקרה שום דבר במשא ומתן, אז יקבל את מלוא התנאים שלו במינוי אישי כמנהל יחידה, משמעות של הר"י היא לא לעשות את המירב והמיטב, ולטרפד את המשא ומתן.
לאה ופנר: ברמה העקרונית אתה צודק, אם זה עומד בפני עצמו, הייתי אומרת שאתה צודק, אבל אם אנחנו יודעים את העובדה שיש משא ומתן על הרבה תנאים, אז אני מניחה שהדבר הזה יילקח בחשבון.
דוד טל: יוסי, אני חושב שאתה צודק במה שאמרת, אבל כנראה שלא נותרה לנו בעיה ולא נותרו לנו גם פתרונות מכלל פתרונות שניסו לחפש.
דוד טל: היות ואתה סבור שתוך חצי שנה יכולים להגיע להסכם, ויש פה פרק זמן של שנה וחצי נוספים, ומה שאמרה פה לאה ופנר עכשיו, אי-אפשר לנתק אותו מפני שגם הם מעונינים בהרבה דברים אחרים כדי להגיע לעסקת החבילה הזאת, אני חושב שכל הצדדים ירצו, אולי זה לא איזון מכסימלי, אבל זה איזון שיכול.
דוד טל: אנשי האוצר, נתתם לי עלות של 18 מיליון, היום נתתם עלות של 26 מיליון.
יעקב מועלם: ההצעה הזאת היא 26 מיליון.
יעקב מועלם: היו"ר דוד טל: אולי זה יהיה אפילו יותר.
יעקב מועלם: אני מבקש מכם לבדוק את זה, ולהביא לי, בזמן הקרוב, מחר מחרתיים, מה עלות החוק הזה.
יעקב מועלם: כפי שאמר מר כהן, בעצם, אנחנו מאשרים מאה אחוז.
יעקב מועלם: יכול להיות שזה יהיה בעוד 10 שנים או בעוד 12 שנים, זה רק יתחיל, אז אני רוצה עלות, כך שנוכל להכריז שזו הצעת חוק תקציבית.
יעקב מועלם: יכולה להיות עלות הרבה יותר גבוהה.
דוד טל: בכל מקרה, היא מעל 5 מיליון, נכון?
דוד טל: ההערכה שלך שכל 10% זה עוד 5 מיליון.
יעקב מועלם: תלוי איזה הערכות.
קריאה: מה קורה בין ה-7 ל-10 שנים?
דוד טל: אתה דואג להעביר אלי את עלות החוק?
דוד טל: חבר-הכנסת לסרי, אתה הורדת את ההסתייגות שלך לגבי 85%?
יחיאל לסרי: כן.
דוד טל: היועצת המשפטית תקרא את הסעיף כפי שהוא יופיע בהצעת החוק.
נועה וגנר: אנחנו מדברים על הסכם קיבוצי.
נועה וגנר: אז רציתי לציין שהסכם קיבוצי לא טעון אישור של שר האוצר, כי הממונה על השכר חותם על זה ממילא.
דוד טל: אם הממונה על השכר חותם על זה, יש לזה תוקף?
דוד טל: אם נהוג שרכלבסקי חותם וזה בסדר, מצידי זה בסדר.
יוסי כהן: הסמכות היא של שר האוצר, יש האצלת סמכות לממונה על השכר, ועדיף ללכת למקור.
יוסי כהן: אז הסמכות היא בידי שר האוצר.
נועה וגנר: אבל זו סמכות מכוח ניהול המשא ומתן, השאלה ממתי נכנס ההסכם הקיבוצי לתוקף.
דוד טל: היה לכם הרבה זמן להבהיר את הנקודות הללו, לא עשיתם את זה, אל תעשו את זה בוועדה שלי.
דוד טל: תסכמו ביניכם לאחר הדיון.
דוד טל: היועצת המשפטית תקרא את הנוסח כפי שהתגבש, על דעת חברי הוועדה.
דוד טל: זה יעבור ליטוש, בבקשה.
ג'ודי וסרמן: "חוק זה יחול על מי שמונה כמנהל מחלקה ביום התחילה ולאחריו.
ג'ודי וסרמן: תחילתו של חוק זה ביום שיקבע השר" – הכוונה לשר הבריאות – "לרשומות.
ג'ודי וסרמן: השר יקבע את המועד האמור לאחר שייחתם, באישור שר האוצר, הסכם קיבוצי בדבר זכויותיהם ושכרם של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר מתום 6 חודשים מיום החתימה על ההסכם ולא יאוחר משנתיים מיום פרסום החוק, המוקדם מביניהם.
ג'ודי וסרמן: לא הושגה הסכמה תוך שנתיים, כאמור, יכהן מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, תקופה של 10 שנים לפחות, כמנהל יחידה במינוי אישי".
ג'ודי וסרמן: אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לבחון אם צריך תיקון עקיף לחוק שירות המדינה (מינויים) - כנראה שלא צריך, ובכל זאת, אם יידרש, לצורך ההתאמה איזה שהוא תיקון עקיף - לומר שענין מנהלי מחלקות, המינוי נעשה בדרך הזו ולא בדרך הקבועה בחוק, אני מבקשת לקבל הסמכה לענין הזה.
ג'ודי וסרמן: היו"ר דוד טל: הוועדה אישרה והסמיכה.
ג'ודי וסרמן: חבר-הכנסת טיבי, אפשר להצביע על החוק?
ג'ודי וסרמן: אתה יודע שאני נגד הצעת החוק הזאת, אבל, אם אתה רוצה, הבטחתי לך בפעם הקודמת, שאני אאפשר לך, אז אני עומד בדיבורי.
ג'ודי וסרמן: רבותי, חברי הוועדה, אני מעלה את הצעת החוק של חבר-הכנסת טיבי להצבעה, מי בעד?
ג'ודי וסרמן: מי נגד?
ג'ודי וסרמן: הצבעה בעד – 6 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת החוק אושרה
דוד טל: ההצעה אושרה והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה.
יהודית נאות: בעצם, ההצעה של חברת-הכנסת סולודקין עסקה בנושא אחד, אבל הוועדה, בדיוניה, הרחיבה וכללה כבר את התיקון שהצעתי בהצעה שלי שעברה בקריאה טרומית.
יהודית נאות: לכן, הנוסח המונח היום לפני הוועדה הוא שילוב של הנוסח שאושר לקריאה ראשונה, הכולל את ההצעה של חברת-הכנסת סולודקין, וגם מה שאני ביקשתי להוסיף.
יהודית נאות: הממשלה תמכה בהצעה, אלא שביקשה שהניסוח יהיה שלה, ואני מניחה שזה הניסוח, המונח לפנינו.
ג'ודי וסרמן: ולכן, זו הצעת תיקון להבטחת חוק הבטחת הכנסה לענין השיעור המוגדל.
יהודית נאות: אגיד לך למה הגשתי את זה בחד-הוריות.
יהודית נאות: חשבתי, שאנחנו, כמחוקקים, צריכים לראות צעד קדימה, ואם בעתיד ממשלת ישראל תיתן עוד הטבה כספית למשפחה חד-הורית, שלא יהיה שוב צורך לתקן גם את זה.
בתיה הרטמן: למעשה, חוק משפחות חד-הוריות כולל כל מי שבחזקתו ילד והוא עונה על אחד מהקריטריונים, ולכן אין צורך לתקן.
בתיה הרטמן: במסגרת הבדיקה שבדקנו על איזה חוקים אחרים זה יכול להשפיע, ראינו שהחוק העיקרי שעליו זה יכול להשפיע, זה חוק הבטחת הכנסה.
יאיר פרץ: אהוד בן-דרור, משרד האוצר, בבקשה.
אהוד בן-דרור: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, נוסח הצעת החוק מתואם, ואין לנו התנגדות.
אהוד בן-דרור: קשה לדעת במדוייק.
עמיחי כץ: קצת קשה להעריך, אבל מדובר בעשרות בודדות של מקרים, אז אפשר לדבר על כמליון שקלים.
פנינה אילתי: לא, אין לנו.
יאיר פרץ: אם כן, אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק המשולבת של חברת-הכנסת נאות - - -
ג'ודי וסרמן: לא, לא, כל אחת מההצעות תועלה בנפרד לקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שניה ושלישית, הן תשולבנה.
יאיר פרץ: אם כן, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 20)(הכרה באפוטרופוס כהורה יחיד), התשס"ג-2002, של חברת-הכנסת יהודית נאות.
יאיר פרץ: בעד – 2
יאיר פרץ: נמנעים – אין
דוד טל: על סדר-היום: תקנות העובדים הסוציאליים (כללים בדבר רישום בפנקס העובדים הסוציאליים), התשס"ג-2002.
דוד טל: מדובר בסעיף 7(ב).
דוד טל: מיכל ברגר, שנוכחת כאן, מייצגת את משרד העבודה והרווחה, אין פה נציגים ממשרד האוצר או מאיגוד העובדים הסוציאליים.
מיכל ברגר: שר האוצר נתן אישור, כך שבכל מקרה זה הוסכם על שר האוצר.
ג'ודי וסרמן: לעניין האגרות.
מיכל ברגר: מדובר בתקנות שקובעות כללים בדבר רישום בפנקס העובדים הסוציאליים, שבתוכן נקבעו שתי אגרות: אחת - לרישום בפנקס, ושניה - לעיון.
מיכל ברגר: התקנות אושרו והאגרות אושרו, אבל אנו חשבנו שיהיה נכון לפטור מאגרה בעד עיון בפנקס העובדים הסוציאליים את מי שהוא לקוח.
מיכל ברגר: בעצם, מי שפונה ללשכה לשירותים חברתיים ורוצה לברר שבאמת מי שמטפל בו הוא עובד סוציאלי פונה לפנקס, והוא פטור מאגרה.
דוד טל: האם זה כל הסיפור?
מיכל ברגר: זה כל הסיפור.
דוד טל: אני מעמיד את התקנות להצבעה.
דוד טל: ה צ ב ע ה תקנות העובדים הסוציאליים (כללים בדבר רישום בפנקס העובדים הסוציאליים), התשס"ג-2002, התקבלו.
דוד טל: אשר על כן, אנו מאשרים זאת ברוב קולות פה אחד.
דוד טל: על סדר-היום: הודעת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה) (מס' 1), התשס"ג-2002.
יואל ליפשיץ: מדובר בתוספת שלושה חומרים שמוגדרים כסמים מסוכנים, וזה חלק מהאמנה הבינלאומית - אמנת וינה - שאנו חתומים עליה ומתחייבים בה.
יואל ליפשיץ: אם ברצונכם לדעת יותר פרטים על שלושת החומרים האלה, יש פה רוקח מאגף הרוקחות שיסביר זאת.
דוד טל: האם עד היום זה זה לא היה סם מסוכן?
דוד טל: האם יכולתי לצרוך אותו?
דוד טל: האם זה עם מירשם רופא או בלי?
ישראל פיטוסי: עם מירשם רופא.
דוד טל: היום הוא מוגדר כסם מסוכן, אבל אני מניח שעם מירשם רופא עדיין אפשר לקבלו.
דוד טל: אם כך, מה ההבדל?
ישראל פיטוסי: מי שמחזיק זאת בניגוד למירשם רופא, יש לו בעיה עם המשטרה.
ישראל פיטוסי: אתחיל מהחומר האחרון - רמיפנטניל - שהוא תרופה רשומה במדינתנו, ומשתמשים בו כחומר נגד כאבים בזמן ההרדמה.
דוד טל: האם משתמשים לכאבים בזמן ההרדמה.
דוד טל: אם הוא מורדם, ממילא אין לו כאבים.
ישראל פיטוסי: כשאתה מתחיל ההרדמה והטיפול, אתה צריך את החומר הזה כדי להרגיעו מבחינת הכאבים.
חיים מהל: אם הוא יהיה יותר מדי עירני, הוא יתקשה בהרדמה.
ישראל פיטוסי: שני החומרים האחרים - MTA-4 ודיהידרואטרופין - אינם תרופות, אלא משתמשים בהם לרעה בהרבה מדינות, אם זה בארצות-הברית או באירופה.
דוד טל: האם זה מאותה משפחה של האטרופין שנקבל ונצטרך להזריק לירך?
ישראל פיטוסי: הדיהידרואטרופין הוא סוג של חומר שנקרא: אטרופין, וזה ממשפחת האופייאטים.
ישראל פיטוסי: יש לו פוטנציאל גדול מאד לעומת המורפין, אבל יש לו אפקט קצר מאד.
ישראל פיטוסי: לכן, לא משתמשים בו במדינות המערב.
ישראל פיטוסי: בסין הוא נרשם, אבל זו המדינה היחידה בה התרופה הזו נרשמת ככזו מ-1992.
ישראל פיטוסי: ה-MTA-4 הוא חומר שדומה ל"אקסטזי".
דוד טל: היש צעירים שמשתמשים בזה?
ישראל פיטוסי: כן, בהחלט.
דוד טל: האם הוא יותר חלש או יותר חזק?
ישראל פיטוסי: זה יותר חזק.
יואל ליפשיץ: כל התכשירים, אנו מזהים בהם שימוש לרעה.
יואל ליפשיץ: לכן, אנו רוצים להכניסם לפקודה.
דוד טל: אתה אומר, שזה בגלל אמנת וינה, כלומר בגלל שהעולם החליט שזה לא טוב.
חיים מהל: אני דוקטור חיים מהל מהרשות למלחמה בסמים.
חיים מהל: לפעמים כתוב בעיתונות שמישהו הורעל מ"אקסטזי", אז ה"אקסטזי" הוא לא מורעל ברעל עכברים, אלא לפעמים הפורמולה שיוצרה היא לא בדיוק "אקסטזי" ואז זו יכולה להיות הנוסחא הזאת שהיא קצת יותר פוטנטית.
דוד טל: אני מעמיד את ההודעה להצבעה.
דוד טל: ה צ ב ע ה הודעת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה) (מס' 1), התשס"ג-2002, התקבלה.
דוד טל: אנו מאשרים את הודעת הסמים המסוכנים הללו, על-פי בקשת משרד הבריאות, וזה יירשם בתוספת הראשונה לפקודה.
דוד טל: תחילת הנושא הזה היא משלושים יום מיום פרסום ההודעה.
דוד טל: השר נסים דהן בעד, אתם בעד ואנו בעד.
דוד טל: אשר על כן, אנו מאשרים זאת.
דוד טל: הצבענו, ואני בעד.
חיים מהל: כשבאנו לוועדה, היה גם חומר רביעי בשם GHB.
חיים מהל: האם הורידו אותו?
שירלי אברמי: קיבלנו את זה כמעודכן במקום הקודם.
דוד טל: אני דן במה שמביאים לי.
דוד טל: רבותי, תודה רבה לכם.
יאיר פרץ: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (הכנסה מזערית).
יאיר פרץ: ברשותכם, אני רוצה להצביע על שינוי – החלטה למשוך את ההצעה על מנת להכניס שינוי ולהחזירה לוועדה לפי סעיף 124 לתקנון.
יאיר פרץ: ענת מאור: שינויים טכניים שהתבקשו בגלל הדחייה.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: מי בעד?
יאיר פרץ: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה לחידוש דיון בוועדה לפי סעיף 124 לתקנון של הצעת חוק הביטוח הלאומי (הכנסה מזערית), התשס"ג-2002, נתקבלה.
ענת מאור: אני מבינה שהדיון מחר ב- 11:00, וביום רביעי אני מבקשת את עזרתכם להעביר זאת במליאה, אדוני היושב ראש.
ענת מאור: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 24)(חופשת לידה), התשס"ג-2002, חבר כנסת דוד מגן - הכנה לקריאה שנייה ושלישית
יאיר פרץ: סעיף שני על סדר היום – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 24) (חופשת לידה), התשס"ג-2002, של חבר הכנסת דוד מגן.
יאיר פרץ: דוד מגן: אני רוצה להודות לצוות המשפטי, ליועצת המשפטית של הוועדה, ליועצים המשפטיים של משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי ומשרד האוצר.
יאיר פרץ: אני יודע ששקדו ועבדו עד לרגע האחרון, וכפי שהבינותי הנוסח מוסכם על הכל, וכל שנותר – אם אני מבין נכון – הוא לברך על המוגמר.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: האם יש למישהו הערות?
יאיר פרץ: ג'ודי וסרמן: לעניין הוראת התחילה – סעיף 3 שמופיע בנוסח שמונח לפניכם – ההצעה היא שתחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו והוא יחול על מבוטחת שילדה ביום התחילה ואילך.
יאיר פרץ: שיהיה ברור מהי נקודת התחילה של החוק – על מי זה יחול.
יאיר פרץ: מיכאל אטלן: על עובדת או מבוטחת לפי העניין.
יאיר פרץ: ג'ודי וסרמן: על עובדת או מבוטחת שילדה ביום התחילה ואילך.
רועי קרת: הרי את חופשת הלידה אפשר להתחיל לקחת גם ששה שבועות לפני, ואז נגיע למצב שבו חלק מחופשת הלידה הוא בתוך החוק וחלק מחוץ לחוק.
רועי קרת: מיכאל אטלן: אולי אפשר לסכם שנפרק את הוראת התחילה לגבי חוק עבודת נשים בנפרד, משום שאינני רוצה להיות תלוי – יכולות להיות סיבות אחרות לאי זכאות.