GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מועלם: דבר שני, חלק התיגמול שניתן למנהל מחלקה, התיגמול השונה, מורכב מארבעה רכיבים: דרגות, שהם השכר הבסיסי של הרופא.
יעקב מועלם: לכל דרגה יש שיא, ויש פער של שלוש דרגות בשיא.
יעקב מועלם: זה אומר שההשתכרות משכר הבסיסי יכולה להגיע עד 30%.
יעקב מועלם: נושא של דרגות, בשכר יסוד, אנחנו מציעים לא לפגוע, ולהשאיר דרגה שאליה הוא מגיע.
יעקב מועלם: נושא של כוננויות-על.
יעקב מועלם: יש כוננויות על ויש כוננויות רגילות.
יעקב מועלם: כוננויות רגילות נעשות בגין ביצוע, אם הוא מבצע, הוא מקבל.
יעקב מועלם: מנהל מחלקה מקבל גם כוננויות-על, 30 כוננויות-על בחודש.
יעקב מועלם: את 30 כוננויות-העל האלה, הוא מקבל בגין שני דברים: לעצם הנכונות שלו להגיע במקרה שיצטרך להיקרא, שלא פתרו את הבעיות, לא ברמה של תורן ולא ברמה של כונן שמגיע, וצריך מישהו ברמת מומחיות יותר גבוהה כדי לקבל החלטות, אז קוראים לו והוא מגיע.
יעקב מועלם: וגם כנגד האחריות הכוללת שלו, במידה ויש איזה שהיא תביעה או אם קורה משהו.
יעקב מועלם: הוא אחראי על הנעשה במחלקה.
יעקב מועלם: עכשיו, לתת את כוננויות-העל למי שלא מבצע אותן, ואין עליו את האחריות, זה דבר לא תקין.
מגי בר-אשר: לגבי כוננויות-על , זו תוספת מותנית.
מגי בר-אשר: כלומר, היא ניתנת בגין הנכונות של מנהל המחלקה להגיע בכל עת לבית החולים.
מגי בר-אשר: ברגע שתוספת מותנית, היא לא פנסיונית.
מגי בר-אשר: אם נמשיך לשלם אותה לרופאים, בתוך 80% מהשכר, אוטמטית היא הופכת להיות לפנסיונית כי היא לא מותנית, ואז, מה עם עלויות השכר?
דוד טל: אי-אפשר להתנות את זה?
דוד טל: הרי הכישורים שלו לא פרחו מראשו, הוא עדיין נשאר מוכשר כפי שהיה קודם.
מגי בר-אשר: זה בדיוק הענין, בדרך לכאן, באמת אמרנו שצריך לחשוב אולי על תנאי שהוא יוכל לקיים כשהוא כבר מנהל מחלקה בדימוס, אבל לתת לו את אותו רכיב, כפי שקיבל במהלך ניהול מחלקה, זה בלתי אפשרי.
ד"ר רמי דיציאן: בזמנו הצעתי, וזה פותר גם את בעיית התנאי, אם מנהל מחלקה שנשאר במחלקה יהיה במעמד ובתפקיד של מנהל יחידה, הבעיה הזו נפתרת.
ד"ר רמי דיציאן: כי מנהל יחידה זכאי לכוננויות על, כונניות בפועל, כמו שנאמר פה, יעשה – יקבל, לא יעשה – לא יקבל.
דוד טל: מה ההפרש בשכר?
ד"ר רמי דיציאן: ההבדל היחיד הוא בדרגות, ובדרגות נאמר כאן, שאין נסיגה בדרגות.
ד"ר רמי דיציאן: לכן, ההצעה שלי, בשעתו, היתה שמי שגומר את שתי הקדנציות, 10 השנים, יעבור למעמד של מנהל יחידה, יישאר במחלקה כמנהל יחידה, ושלום על ישראל.
ד"ר רמי דיציאן: הוויכוח היה על הקדנציה האחת ולא על השניה.
ג'ודי וסרמן: רציתי להעיר להסתייגויות של חברת-הכנסת גוז'נסקי.
ג'ודי וסרמן: אני רוצה להזכיר לכם שהונחה על שולחן הוועדה חוות דעת של פרופ' פרנסיס - - - שהר"י הציגה, אשר טענה שכל הצעת החוק, עוד לפני שהגענו לנושא השכר, הוא בלתי חוקתי.
ג'ודי וסרמן: היא הסתמכה על זה שזה נוגד את חוק יסוד: חופש העיסוק, ובעצם נוגד את זכות ההתארגנות ואת חופש ההתארגנות שגם הוכרה כזכות יסוד במסגרת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
דוד טל: ואני רוצה לומר לפרוטוקול שאמרתי אז ואני אומר גם עכשיו, שדחיתי את חוות הדעת הזו על הסף.
ג'ודי וסרמן: אני מוכרחה לומר שהצעת החוק הזאת עברה כברת דרך ארוכה, היא היתה בת שלוש שורות, ואמרה, שמנהל מחלקה יכול לכהן 5 שנים ועוד 5 שנים.
ג'ודי וסרמן: היא הפכה להיות שלושה עמודים, עם מדרגים שונים ורבים, ובאמת, נקבעו פה הרבה מאוד סייגים והגבלות שיכולים להביא את זה במסגרת חוק שעומד בפסגת ההגבלה.
ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה להכריע, אני לא בג"ץ ואני לא יודעת אם זה בא לערכאה של בג"ץ כיצד בית המשפט העליון יכריע בענין הזה.
ג'ודי וסרמן: אנחנו אמנם בקרקע, בטריטוריה של חוקי יסוד וצריך לצעוד בה מאוד בזהירות, אבל, לעניות דעת, עם כל המדרגים הקיימים ועם הרצון הגדול, גם של הסתדרות הרופאים וגם של המערכת הרפואית וגם של המערכת המנהלית של הזרמת דם צעיר, ובאמת, ניתנת אפשרות לאותו מנהל מחלקה להיות פעם ועוד פעם, והוא יכול להיבחר ולכהן ללא הגבלת זמן, אחרי שתי כהונות - תקופות הכהונה הראשונות - נדמה לי שבמידה רבה זה עשוי כן לעמוד במבחנים של חוקי יסוד.
ג'ודי וסרמן: יחד עם זאת, כשאנחנו מגיעים לפסקה (ח) ולסעיף 2.
ג'ודי וסרמן: לנושא השכר, יש כאן דבר שהמחוקק צריך להימנע מלדון בו.
ג'ודי וסרמן: נושא השכר, לדידי, זה באמת קודש הקודשים של יחסי עובד ומעביד.
ג'ודי וסרמן: צריך להשאיר את הנושא הזה לצדדים ולא להכריע בו.
ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה בכלל לדמיין מה יקרה אם המחוקק יתחיל להתערב בשכר.
ג'ודי וסרמן: אנחנו עכשיו בעיצומה של שביתה, ואני באמת לא רוצה לדבר על הדברים האלה, זה מסוג הדברים שחייבים להיסגר ברמה של יחסי עובד ומעביד.
ג'ודי וסרמן: לכן, אני חושבת, כפי שהיושב ראש הציע, נכון יהיה להפנות את הצדדים במסגרת החוק, למשא ומתן, ובכלל לא להתערב בנושא של השכר.
ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיש כוונה מאוד טובה לשמור על הרמה המכסימלית של השכר, אבל, ברמת העקרון, אסור, אסור למחוקק להתערב בנושא השכר, ואסור לו להתערב בענין הזה.
ג'ודי וסרמן: ברור לי שאם לא תהיה שום קביעה, לא תהיה שום התייחסות לנושא השכר, ומחר החוק הזה ייכנס לתקפו, בלי שנקבע השכר, הרי שזה עלול להביא לפגיעה מאוד חמורה ברופאים, כי אז העקרון יחול, ומאידך, לא יהיה הסכם שכר.
ג'ודי וסרמן: ולכן, ההצעה שהציע היושב ראש שאומרת, מצד אחד המחוקק כן קובע את העקרונות, ככל שזה נוגע לעקרונות, שתהיה רוטציה, ו-7 שנים, ו-3 שנים, ובית חולים ציבורי אחר, וכו' וכו', את העקרונות המחוקק יכול, ואם הוא מוצא לנכון, הוא יקבע.
ג'ודי וסרמן: מאידך, לנושא השכר, הוא יפנה את הצדדים להגיע להסכמות.
ג'ודי וסרמן: וכאשר ההסכמות יושגו, אז ייכנסו לתוקף כל העקרונות שהמחוקק קבע.
ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה האיזון הראוי בין בכלל לא לקבוע שום דבר בקשר לרוטציה לבין לקבוע את כל תנאי השכר בחוק.
יהודה גלעד: האם ההבחנה של גברתי בין ההתערבות בחלק הראשון לבין החלק השני, לא רק פורמליסטית?
יהודה גלעד: בחלק הראשון, את אומרת, זאת התערבות שמרעה את תנאי הרופאים באופן מאוד משמעותי.
יהודה גלעד: ובחלק הזה, את אומרת, אני לא נוגעת בשכר.
יהודה גלעד: נכון שאת לא מדברת על שכר, אבל המשמעות שלה היא מאוד חזקה לגבי שכר.
יהודה גלעד: זאת אומרת, ההבדל בין החלק הראשון לחלק השני הוא רק פורמלי.
יהודה גלעד: כי החלק השני מדבר במפורש על שכר, והחלק הראשון מדבר על שכר שלא במפורש.
יהודה גלעד: בכך שאת אומרת שאחרי עשר שנים הוא צריך לפנות את מקומו, בעצם כן התערבת בצורה די דרמטית במעמדו של הרופא.
יהודה גלעד: ג'ודי וסרמן: אבל ההצעה של היושב ראש, כפי שהובאה עכשיו, היא שהעקרונות האלה של התחלופה ייכנסו לתוקף רק כאשר הצדדים יגיעו להסכמה בנושא השכר.
יהודה גלעד: ומה יהיה אחרי חצי שנה?
ג'ודי וסרמן: חצי שנה אחרי שייחתמו ההסכמים הקיבוציים, כי אז שר הבריאות יהיה חייב לקבוע שהחוק נכנס לתוקף, אבל הוא לא מגביל את התקופה שהם חייבים להגיע להסכמה.
יהודה גלעד: ומה יהיה אם לא תהיה הסכמה?
ג'ודי וסרמן: ההנחה היא שהם יגיעו להסכמה כי העקרון מקובל על ההסתדרות הרפואית, מקובל על המדינה, ולכן, אנחנו צריכים לשאוף לזה שהם יגיעו להסכמה.
דוד טל: אני רוצה להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית.
דוד טל: מבחינה משפטית, היא צודקת במאת האחוזים.
דוד טל: בפועל, במציאות, הן הר"י והן האוצר לא עשו מלאכתם נאמנה.
דוד טל: הם היו צריכים לשבת על המדוכה ולדון בנושא - הנה, הוציאו את המכתב שהפניתי ב-8 באוקטובר, ליוסי כהן, המשנה לממונה על השכר במשרד האוצר, ולד"ר יורם בלשר, בו אני מבקש מהם להעביר אלי פירוט רכיבי השכר של רופאי מנהלי מחלקות ורופאים שאינם מנהלי מחלקות, שכר יסוד, סוגי התוספות, כוננויות וכדומה.
דוד טל: אני חושב שכל בית משפט שאביא בפניו את הפרוטוקולים של כל ישיבה וישיבה, ואת המכתבים שהוצאתי ליוסי כהן, פעמים גם ליורם בלשר, פעם אחר פעם, פעם יורם ביקש, ופעם יוסי כהן ביקש, ופעם שר האוצר ביקש, ופעם סגן שר האוצר ביקש, ופעם חברים פה ביקשו, וכל פעם דחיתי ודחיתי, וכל זאת על מנת לתת זמן לצדדים לשבת ולהגיע לזה.
דוד טל: אם הייתם יושבים ולא הגעתם, מילא.
דוד טל: לא ישבו ולא הגיעו לשום דבר, אתם תגיעו בידיים לא נקיות לבית המשפט העליון.
דוד טל: ולעניות דעתי, היועצת המשפטית הנכבדה, בית משפט העליון יזרוק את הצדדים מהמדרגות משום שהם לא מגיעים עם ידיים נקיות בנושא הזה.
דוד טל: לכן, אני סבור שאחרי כל הזמן שהוועדה הזאת נתנה לאנשי האוצר ולאנשי ההסתדרות הרפואית, והם לא הגיעו לזה, אין ברירה - אני מדגיש ואומר לפרוטוקול, כדי שבבוא היום מי מהצדדים או מי מהאזרחים שירצה להשתמש בזה בבג"ץ יוכל להשתמש בזה - למחוקק אלא להיכנס, ולדון בזה.
דוד טל: במידה מסויימת אנחנו עושים עוול לחבר-הכנסת טיבי, ואני רציתי להיות סופר-ממלכתי בקטע הזה, אבל, אני לא יכול להמשיך ולגרור את החוק הזה בלי להגיע להבנות והסכמות.
דוד טל: אם ברמה העקרונית יאמרו לי אנשי הר"י ואנשי האוצר שמקובל עליהם שאנחנו נכתוב שלא פחות מאחוז מסויים, אפשר עם זה להתקדם ולסיים את המלאכה.
דוד טל: אם לא, אפשר יהיה לאמץ את ההצעה השניה, כפי שהציעה אותה היועצת המשפטית, וכפי שקראתי אותה לפניכם.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני יודע שרוטציה יש רק באגודת ישראל ולא ברפואה, זה דבר חדשני.
נסים זאב: חשבתי שכאשר הד"ר אחמד טיבי יעזוב את בית החולים בהר-הצופים, לפחות לא יזיק להם בכנסת.
נסים זאב: אני רואה שהוא מזיק, גם כשהוא עזב את התחום הרפואי.
נסים זאב: חבל שאתה עושה זאת.
נסים זאב: שמעתי על הזרמת דם צעיר, אז בוא נגדיר את הגיל.
נסים זאב: נאמר שרופא, אחרי גיל 60 אסור לו לעסוק ברפואה כי הוא מסוכן לחולה.
נסים זאב: גם רוטציה של 7 שנים ו-3 שנים, לא מקובל.
נסים זאב: בואו נעשה את זה שבע ושבע.
נסים זאב: מה פירוש רוטציה?
נסים זאב: אתם מדברים על השכר, כאילו הבעיה היא השכר ולא מעמדו של הרופא.
נסים זאב: עד שאדם הגיע להיות מנהל מחלקה, אתה פתאום קוטע לו את הרגליים, ואתה אומר לו, תשמע, מהרגע הזה התפקוד שלך יורד ואני לא יכול לתת לך אפשרות להמשיך את עבודתך.
נסים זאב: אתם יודעים איזה פגיעה מוראלית זאת?
נסים זאב: אתם יודעים איזה עוול עושים לאותו מנהל מחלקה?
נסים זאב: מה הקשקוש הזה של הזרמת דם צעיר.
נסים זאב: בואו נגביל גם את חברי הכנסת.
דוד טל: חבר-הכנסת זאב, אני לא יודע מי הרופא שדיבר אתך לפני שהגעת הנה, אבל, הרופאים מסכימים לעקרון של הרוטציה.
נסים זאב: של שבע ושבע.
דוד טל: לא, לעקרון של החלפת מנהל מחלקה.
דוד טל: אם תרצה, תוכל להגיש הסתייגות לענין התקופה.
יהודה גלעד: בימים האחרונים שוחחתי עם כמה רופאים.
יהודה גלעד: יש פה שני דברים.
יהודה גלעד: דבר אחד, אני לא מרגיש שיש מענה משמעותי לשאלת הפריפריה.
יהודה גלעד: כאיש שגר בפריפריה אני יודע כמה קשה להביא מנהל מחלקה לפוריה או לצפת, מאד קשה לשכנע אדם לבוא אם הוא יודע שזה מוגבל לעשר שנים.
יהודה גלעד: אני לא מרגיש שיש פה מענה רציני לשאלה הזאת.
יהודה גלעד: הערה שניה, אם הדבר הזה כל כך שנוי במחלוקת, למה לא לעשות את זה בצורה מדורגת, רק בבתי החולים הגדולים?
יהודה גלעד: אמר לי את זה סגן מנהל בית חולים גדו.
יהודה גלעד: , בבתי חולים גדולים, אוניברסיטאיים יש אפשרויות לנייד עובדים.
יהודה גלעד: למשל, אחרי שהוא מנהל מחלקה, הוא יכול להיות מנהל יחידה.
יהודה גלעד: באופן כזה שכרו לא ייפגע.
יהודה גלעד: אז אפשר לראות איך זה עובד במקומות האלה, לעומת המקומות הקטנים.
יהודה גלעד: אם לא ניתן לזה מענה, ואם לא תתקבל ההצעה של הר"י, אז תהיה צניחה מאוד משמעותית בשכרו.
יהודה גלעד: דבר נוסף, מה קורה במקומות אחרים בעולם?
יהודה גלעד: אותו סגן מנהל בית חולים, אמר לי שזה קיים בארצות הברית, אבל שם מובטח שלאחר מכן הוא מקבל תפקיד מקביל, כמו מנהל יחידת מחקר וכיוצא בזה.
יהודה גלעד: בכל אופן, מעמדו ומשכורתו נשמרים, פחות או יותר באותה רמה.
יהודה גלעד: החשש שלנו צריך להיות שאנשים יחששו לקבל על עצמם תפקידים של מנהל מחלקה אם החוק הזה יתקבל, בלי ההסתייגות של הר"י.
יהודה גלעד: אחמד טיבי: השאלה אם 10 שנים זה פרק זמן קצר בשביל מישהו שרוצה, למשל, לעבור מתל-אביב לחדרה?
דוד טל: שי, בקצרה, אני רוצה להתקדם, היות ועל דעת האוצר ועל דעת הר"י, אפשר יהיה להגיע להסכמה לגבי הנוסח השני של ההצעה של היועצת המשפטית שקראתי אותה כאן.
דוד טל: אם זה מוסכם ביניהם, אני חושב שאפשר להתקדם עם הצעת החוק ואולי לסיים אותה היום.
דוד טל: ההצעה אומרת: "תחילתו של חוק זה ביום שיקבע השר ברשומות.
דוד טל: השר יקבע את המועד האמור, לאחר שייחתם, באישור שר האוצר, הסכם קיבוצי בדבר זכויותיהם ושכרם של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, ובלבד, שהמועד לא יהיה מאוחר מתום ששה חודשים מיום החתימה על ההסכם".
דוד טל: האם נוסח זה מקובל על הצדדים?
דוד טל: רביב סובול, נציג האוצר, בבקשה.
רביב סובול: אתה אומר שהחוק ייכנס בפועל לתקפו, קרי, עד עכשיו ההחלטה של הוועדה הזאת היתה שמי שבפועל מכהן היום, החוק לא יופעל לגביו.
רביב סובול: זה נותן לנו מסגרת של מספר שנים עד שהחוק יהיה ישים.
רביב סובול: זה זמן מספיק למשא ומתן.
רביב סובול: כולם יודעים שהמדינה והר"י הולכים לבוררות על מספר נושאים נרחב ביחסי הבודה בין הר"י למדינה.
רביב סובול: אנחנו העברנו להם רשימת בוררים, הם העבירו לנו רשימת בוררים.
רביב סובול: הבוררות הזאת תתקיים בחודשים הקרובים,אי-אפשר יהיה להתחמק ממנה, כיוון שהנושאים הם כבדים, ולא רק בגלל הנושא הזה, ובפועל, הבוררות הזו תתממש.
רביב סובול: לכן, אני חושב שההצעה שלנו תניח את דעת כולם, שהחוק נכנס לתקפו במובן זה שמנהל מחלקה שיתמנה מחר בבוקר ידע שיכול להיות שאחרי 7 שנים הוא יוכל לסיים את תפקידו.
רביב סובול: על מנת להפיס את דעת הרופאים שבצדק חוששים מזה שהחוק יופעל לפני שיגיעו להסכמה, ייקבע בחוק שבפועל, רופא לא יפרוש לפני שיסוכמו תנאי ההפסקה.
מגי בר-אשר: אני רוצה להסביר את הנושא של הבוררות.
מגי בר-אשר: בשנת 2000 חתמה מדינת ישראל עם הר"י על הסכם קיבוצי – בוררות.
מגי בר-אשר: מה המשמעות שלו?
מגי בר-אשר: הצדדים יושבים במשא ומתן, כל צד רשאי להעלות כל נושא.
מגי בר-אשר: זאת אומרת, הר"י יכולה להעלות את נושא הרוטציה למשא ומתן.
מגי בר-אשר: במהלך 6 חודשים, לפי ההסכם, מנוהל משא ומתן.
מגי בר-אשר: במידה והמשא ומתן הזה לא ייצר איזה שהוא פרי, רשאי כל צד לפנות לבוררות.
מגי בר-אשר: יש לנו מנגנון בוררות מפורט.
מגי בר-אשר: שלחתי לוועדה את ההסכם הקיבוצי, מספר בוררים, איך בוחרים את הבוררים, תוך כמה זמן הבוררים צריכים לתת את פסק הבוררות, וזה תוך 3 חודשים.
מגי בר-אשר: מנגנון בוררות מפורט יותר ושיביא לנו תוצאה קרובה יותר אין לנו.
דוד טל: לא היה לכם מספיק זמן כדי לגשת לבורר?
דוד טל: מגי בר-אשר: עכשיו אנחנו נמצאים בתקופת 6 החודשים שמנהלים את המשא ומתן לפי ההסכם הקיבוצי.
דוד טל: ברגע שיסתיימו 6 החודשים, כמו שרביב אמר, כל צד רשאי להביא לבוררות.
דוד טל: מתי מסתיימים 6 החודשים?
לאה ופנר: אנחנו לא יודעים כי אנחנו עוד לא יודעים על המשא ומתן שמתנהל, אבל נשמח לדעת.
דוד טל: נציגת האוצר, נאמר פה דבר חמור מאוד, את נתת נתונים, ועל פי מה שאומרת לאה ופנר, הנתונים שנתת שגויים.
דוד טל: הם לא יודעים על משא ומתן שמתנהל.
לאה ופנר: לא, לא, אני לא אומרת, חס וחלילה, אמרתי שהיתה ישיבת פתיחה אחת, אז אל תגידי שיש משא ומתן כבר 6 חודשים.
דוד טל: משך 6 חודשים ישבתם פעם אחת.
יוסי כהן: דבר שני, אנחנו מדברים על מצב עתידי.
יוסי כהן: ברגע שהצדדים ייכנסו למשא ומתן, שתואיל הר"י להסכים לנהל איתנו משא ומתן, אז תהיה רשימת נושאים ואז נדון על הנושאים, ואז נכנס התהליך שמגי הציגה.
יוסי כהן: שמעתי כאן את הנימה הבקורתית כלפינו, באותה מידה צריך להפנות את הנימה הבקורתית גם לצד השני.
יוסי כהן: יש שני צדדים למשא ומתן, ההסתדרות הרפואית והמעסיקים.
יוסי כהן: אין כאן רוע לב מתמשך, אין שררה, ואין שום דבר מהמין הזה.
דוד טל: יש חדלון שלא מנסים לשבת ואפילו שלא מגיעים, אבל לא מנסים לשבת.
דוד טל: מר כהן, אתה מסכים אתי, שישיבה אחת, ולאחר מכן פרק זמן של חצי שנה חופשה ואחר כך עוד ישיבה, ועוד חצי שנה חופשה.
יוסי כהן: שני צדדים יש לסיטואציה הזו.
יוסי כהן: שני הצדדים שותפים למהלך הזה ולמה שקורה.
יוסי כהן: ניסינו לפתוח במשא ומתן, אבל התוצאה היתה נקודת האפס של שנת 1994.
יוסי כהן: כך שלא צריך להציג שיש צד אחד רע וצד אחד טוב.
דוד טל: אם אדוני היה מגיע בזמן היה שומע שלאורך כל הדרך הצגתי הן את האוצר והן את הר"י כשני צדדים שאחראים לנושא הזה.
ד"ר יורם בלשר: מדגישים פה הרבה מאוד את נושא הבוררות.
ד"ר יורם בלשר: נושא הבוררות הוא נושא חשוב מאין כמותו, ואנחנו, במהלך משא ומתן, הסכמנו ודחפנו לנושא הזה, ליתר דיוק דחפנו לנושא הזה הרבה שנים כשהאוצר סירב בתוקף להיכנס לאפשרות הזאת.
ד"ר יורם בלשר: במשא ומתן האחרון שבו נקבע בסופו של דבר הסכם הבוררות, האוצר עשה כל מה שהיה ביכלתו ומעבר לזה, על מנת לסכל את האפשרות שלא תהיינה שביתות רופאים במערכת הבריאות ונלך למהלך של בוררות.
ד"ר יורם בלשר: ולכן, בהסכם עצמו יש סעיף שהופך את כל נושא הבוררות לבטל מעיקרו, אם וכאשר הרופאים יכריזו על שביתה.
ד"ר יורם בלשר: מה שקורה מאז ההסכם - - -
ג'ודי וסרמן: אין שביתות.
ד"ר יורם בלשר: ודאי שאין שביתות, משום שאנחנו בשיניים מחזיקים בנושא הזה.
ד"ר יורם בלשר: האוצר מנסה בכל דרך אפשרית לדחוף אותנו לפינה על מנת שכן נכריז על שביתה, וכן נגרום לביטול הבוררות.
ד"ר יורם בלשר: כך שלבנות את כל הנושא הזה של עיגון התנאים של מנהל מחלקה שמסיים את תפקידו, על הבוררות שהיא דבר מאוד נזיל, אני מבקש לא לעשות את זה ולא להסתמך על הבוררות.
ד"ר יורם בלשר: מאידך, מה שאת הצגת, עם התיקון שרביב אמר, אני חושב שזה בסדר גמור, זה אומר שעד שלא יסוכמו התנאים של מנהל שסיים את כהונתו, לפי הסכם קיבוצי, לא יחול שינוי בנהלי ההעסקה שלו.
דוד טל: אבל את זה אתם צריכים לגמור תוך 7 שנים.
ד"ר יורם בלשר: לא זה מה שרביב אומר, אני מקווה שנגמור את זה תוך חודשיים.
דוד טל: ברגע שחוק נכנס לתוקף, ומחר מתמנה מנהל מחלקה בבית חולים פוריה, החוק חל עליו.
דוד טל: בעוד 7 שנים הוא יצטרך לעמוד בפני החלטה אם הוא ממשיך - - -
ג'ודי וסרמן: ההצעה שהצעתי ושאדוני קרא פה, היא יום תחילתו של החוק בדבר הרוטציה, בדבר ה-7 שנים וה-3 שנים, יהיה לכל המאוחר 6 חודשים מיום אישור ההסכם בין הצדדים.
דוד טל: אבל יכול להיות שיום אישור ההסכם יהיה בעוד 20 שנה.
ג'ודי וסרמן: מאחר ויש את הבוררות, ההנחה היא שזה לא יהיה בעוד 20 שנה, יש להניח שהמחוקק שולח אותם למשא ומתן הם יתחילו בו.
דוד טל: חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
אליעזר כהן: אני רוצה לדבר על שלוש מלים: מלה ראשונה – מונופול.
אליעזר כהן: למנהלי בתי חולים בארץ הזו יש מונופול, תאמינו לי.
אליעזר כהן: כשהייתי טייס הליקופטר, בכל הליקופטר ישבו רופאים וכל הרופאים שישבו אז בהליקופטר, כולם נהיו מנהלים של המערכת הרפואית, כולם בטופ של הצמרת של המערכת הרפואית, וכולם אומרים לי שהענין הזה של מנהלי מחלקות בבתי חולים, מקבלים תפקיד ונשארים בו לעד, זה סקנדל.
אליעזר כהן: הרופאים מצוינים, אין לי שום טענה, אני מוכן שתהיה בוררות, אני מוכן שישמרו על הכספים שלהם, הם הגיעו לרמה כזו, זה מגיע להם.
אליעזר כהן: הכל מתאים.
אליעזר כהן: מלה שניה – זמן.
אליעזר כהן: אתם מדברים על 7 שנים, אפשר לחשוב שזה 7 חודשים.
אליעזר כהן: 7 שנים זה משך זמן ארוך ביותר.
אליעזר כהן: אל תזלזלו בזה.
אליעזר כהן: אשור וגישור.
אליעזר כהן: יושב פה יושב ראש ועדה, אני הייתי בכמה ועדות שלו, אחת הקשות היתה על ביטוחי רכב ואופנועים.
אליעזר כהן: אם הוא התגשר עם ציפי סמט בענייני ביטוח הוא יכול להתגשר גם בענין הזה.
אליעזר כהן: אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת, נלך אחרי יושב ראש הוועדה ונתמוך בו בנושא של הבוררות והגישור.
אליעזר כהן: אני בעד שהתנאים ישארו לרופאים, אבל אני מאוד נגד זה שהרופאים ימלכו לעד, זו תקלה חמורה בחוק הישראלי, ואני מאוד בעד החוק.
אליעזר כהן: אני תמכתי באחמד טיבי בחוק הזה מהרגע הראשון, בלי שום קשר לדעות פוליטיות.
יחיאל לסרי: אי-אפשר לקבל הוכחה טובה יותר לענין הזה של הצורך בקביעת הגדרה מאוד ברורה בחוק על תנאי השכר מאשר דו-השיח שהיה כאן.
יחיאל לסרי: הם לעולם לא יצליחו להגיע להסכמה.
יחיאל לסרי: אחרי 7 שנים יבוא מנהל מחלקה ויגיד - - - את השכר שלי ולכן אני יכול להמשיך ולהישאר, ואז החוק ייקבר.
יחיאל לסרי: חייבים, עם כל ההערות המשפטיות המלומדות, שאני מקבל אותן, המציאות היא אחרת, המציאות היא שמדובר בגופים שלא יגיעו ביניהם להסכמה.
יחיאל לסרי: צריך להגדיר את הדברים.
דוד טל: אתה אומר שאנחנו נקבע בחוק מה יהיה שכר של מנהל מחלקה, זאת אומרת, לא פחות מ-80%, לא פחות מ-90% או 85%.
יחיאל לסרי: משהו מהסוג הזה.
ג'ודי וסרמן: בענין הזה, תמיד אפשר לקבוע מועד תחילה אחר ולתקן את החוק בנקודה של התחולה.
ג'ודי וסרמן: שי סופר: בנושא של קביעת שכר בחקיקה, אני מסכים עם ג'ודי וסרמן.
ג'ודי וסרמן: אולי כמה מלים על השיטה שלנו בארץ.
ג'ודי וסרמן: השיטה הכלכלית בישראל ובמדינות מערביות אחרות, אני חושב שגם במדינות שפעם היו קומוניסטיות והיום מערביות, היא שהמחוקק קובע את המנגנון לקביעת השכר ולקביעת יתר תנאי העבודה.
ג'ודי וסרמן: הוא לא מתערב בשכר.
ג'ודי וסרמן: זה דבר זר לכלכלה, זה דבר זר למשפט.
ג'ודי וסרמן: חוק הסכמים קיבוציים מבטא את זה.
ג'ודי וסרמן: יש עשרות אלפי הוראות ואולי יותר שמתייחסות לשכר והסכמים, הסכמים קיבוציים, הסכמים אחרים, ולא ייתכן שכל פעם שמגלים איזה שהוא עיוות, המחוקק יבוא ויתקן את זה.
ג'ודי וסרמן: כאן זה לא הפורום, עם כל הכבוד אדוני.
דוד טל: אם זה לא הפורום, אז צריך לשלוח את אחמד טיבי לוועדה אחרת עם חוק אחר.
שי סופר: לא, זאת העמדה שלנו, הממשלה הרי מתנגדת, משרד המשפטים מתנגד.
שי סופר: זה כבר נאמר בישיבה הראשונה.
שי סופר: מבחינה חוקתית, אנחנו נמצאים באזור שאני קורא לו אזור דמדומים.
שי סופר: אנחנו לא קמים וצועקים, זה פסול חוקתית, אנחנו נמצאים כאן באזור דמדומים.
שי סופר: כשאנחנו מתקרבים לנושא של שכר, והתערבות בשכר, אני חושב שאנחנו מתקרבים אולי לסוף אזור הדמדומים הזה, אני לא יודע מה יקבע בית המשפט, אני גם לא אומר כאן נחרצות, זו פגיעה חוקתית, צריך לבחון מה סוג ההתערבות שתהיה בשכר.
שי סופר: אני מבקש מהוועדה שלא תתערב בנושא השכר.
שי סופר: נושא השכר הוא נושא דינמי שאם קובעים אותו בחוק, אז איך ישנו אותו?
שי סופר: עוד פעם, אם יהיה איזה שהוא צורך לשנות אותו, אז מה?
שי סופר: הצדדים יבואו ויגישו הצעת חוק?
שי סופר: זה לא מתאים לשיטה המשפטית היום, אולי התאים לרוסיה הבולשביקית, אבל זה לא מתאים לישראל.
יוסי קינן: שמי יוסי קינן מנציבות שירות המדינה.
יוסי קינן: אני נורא מצטער על התמונה השחורה שמציגים שני הצדדים וחברי כנסת נוספים כאילו התמונה ביחסי העבודה בין המדינה ובין המעסיקים לבין ההסתדרות הרפואית אין לה מוצא, אין לה תוחלת בכלל.
יוסי קינן: זאת התמונה שהצטיירה פה, ולא כך היא.
דוד טל: מ-1994 מתעסקים עם זה וטרם סיימו.
יוסי קינן: לדעתי האישית אפשר היה לסיים את זה אם זה היה נושא למשא ומתן והמחוקק לא היה מתערב.
דוד טל: אנחנו עוד לא התערבנו, חכה שנתערב.
דוד טל: יוסי קינן: עצם זה שיש דיונים בגוף שלישי, כבר אנחנו לא דנים, כל אחד עומד בצד אחד נגד השני.
דוד טל: אני חייב לענות לך, אתם מתעסקים בזה 9 שנים, הצעת החוק הזו היא בת שנתיים.
דוד טל: 7 שנים זה לא פרק זמן סביר שנציבות שירות המדינה, הרופאים והאוצר יגיעו למשהו?
דוד טל: עד כדי כך, שיקום אחמד טיבי ויגיד שהוא רוצה לשנות את זה בחוק.
יוסי גווילי: הנציבות הגיעה להסכם רוטציה עם הפרקליטים שהוא הרבה יותר נוקשה וחריף מהסכם הרוטציה הזה, תוך פחות משנתיים.
דוד טל: למה זה נמשך כבר 7 שנים?
דוד טל: אני שואל את הנציבות.
דוד טל: למה הוא טען שבגלל שהבית הזה התערב בזה, לכן זה נמשך.
דוד טל: הבית הזה התערב רק לפני שנתיים.
יוסי גווילי: יש שני צדדים למשא ומתן, יכול להיות שבמקרה של הרוטציה עם הפרקליטים, הסתדרות הפרקליטים היתה הצד .
יוסי קינר: אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה מצויינת, וצריך לתת זמן למשא ומתן.
יוסי קינר: חצי שנה.
דוד טל: אני נותן לכם פרק זמן של שנתיים ואתם חייבים לגמור את זה.
דוד טל: זה נראה לך סביר?
יוסי קינר: אפילו פחות מחצי שנה.
דוד טל: נקבע שתוך שנתיים הם חייבים לעשות את זה.
דוד טל: יוסי קינר: כנושא למשא ומתן, לפי המנגנון שקיים היום בהסכם.
דוד טל: כן, כן, לפי ההצעה של היועצת המשפטית.
דוד טל: אני חושב שאין פה התערבות, ואני הייתי מאוד רוצה להתערב, והתערבות גסה.
דוד טל: אני מאוד רוצה שזה יגיע לבג"ץ.
דוד טל: אני אלך לשם, כמשיב.
דוד טל: אבל, אני רוצה לומר לך, כשאתה אומר לי חצי שנה, אני אומר לך שנתיים, זה נראה לך סביר, ברמה המקצועית?
יוסי קינר: מאוד.
שי סומך: מה יקרה אם לא ייחתם הסכם.
ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, אם המחוקק יקבע מגבלת זמן שלא יאוחר משנתיים, עלול להיווצר מצב שבמשך שנתיים לא יגיעו להסכמות, ואז החוק ייכנס לתקפו, הוא יקבע רוטציה אחרי 7 שנים, אחרי 3 שנים, ולא תהיה קביעה כלשהי בנוגע לשכר.
ג'ודי וסרמן: ואז אנחנו נמצאים כאן בחוסר איזון מוחלט בין החלת העקרון לבין זה שלא נקבע דבר וחצי דבר לענין השכר.
ג'ודי וסרמן: לכן, אני מציעה שלא לקבוע את ההגבלה של השנתיים אלא להשאיר לצדדים לקבוע את ההסכמות.
דוד טל: קיבלתי את דעתו המקצועית של נציג נציב שירות המדינה שאומר שפרק זמן של חצי שנה זה די והותר.
דוד טל: אני אמרתי שנתיים.
דוד טל: נמצא איזה שהוא מנגנון ואיזה שהוא איזון או שנקבע, אני לא רוצה לקבוע, שלא יהיה פחות מ-85%.
לאה ופנר: אדוני, אם הבוררות היתה בסדר, יכלנו להגיד שאין צורך בחוק ושכל הנושא יעלה בחוק, ואז אדוני יכול היה להיות רגוע שיש בוררות, ולא היינו נזקקים לכל.
לאה ופנר: אנחנו חושבים שצריך את הרוטציה, גם האוצר לא מתנגד לרוטציה, וממילא הנושא היה מגיע לבוררות, ואז כל הטיעון היה נופל ומייתר את החוק עצמו.
לאה ופנר: היות והמחוקק לא קיבל את הטיעון הזה שהבוררות מסכימה, ולא קיבל את העובדה שהיות והצדדים מאוד רוצים ואם יביאו את זה לבוררות, אכן זה יהיה, בכל זאת היתה התעקשות להמשיך עם החוק.
לאה ופנר: לכן, צריך להמשיך עם אותו קו מחשבתי ולהגיד, הבוררות לא תפתור את הכל.
לאה ופנר: אני חייבת לחדד את מה שד"ר בלשר.
לאה ופנר: אנחנו מבקשים ומצפים שמכאן ולהבא הבוררות תהיה דרך החיים ביחסי עבודה.
לאה ופנר: החששות שהוא העלה הם חששות אמיתיים מהשטח שאנחנו אפילו לא יכולים להגיד שאנחנו משוכנעים שנגיע לבוררות הראשונה בגלל מנגנון שנמצא בתוך ההסכם עצמו שאומר, והיה ואנחנו לא נצליח לשמור על השטח, כל הבוררות נופלת .
לאה ופנר: אני מודיעה שיש לנו חשש אמיתי, שהכנסת תדע במה מדובר.
לאה ופנר: שוב, לתלות בדבר שלא מעוגן בחוק, הרי אין לנו בוררות חובה, יש לנו חובת בוררות, אז אנחנו לא יודעים מה יקרה.
לאה ופנר: דבר שלישי, יש פה חבילה, וזה אני רוצה להגיד למשרד המשפטים.
לאה ופנר: זה הכל נכון לבוא ולהגיד לא מתערבים.
לאה ופנר: אבל השכר הוא צד אחד של ההסכם, הצד השני הם תנאי עבודה.
לאה ופנר: אתה לא יכול לקבוע תנאי עבודה שיהיו ברורים, מקובעים, ולהגיד, את השכר אנחנו נשאיר פתוח.
לאה ופנר: אם המנגנון שהוצע מקובל עלינו, זה מחזיר את הכל חזרה, ואתה אומר, יש פה מיקשה אחת.
לאה ופנר: ואתה יודע, מצד אחד אתה מקבל שכר, מצד שני אתה נותן תנאי עבודה או איך שלא מסתכלים על זה.
לאה ופנר: אבל אם לא נלך בכיוון הזה, ואם התוצאה הסופית של החוק תהיה שבנקודת זמן כלשהי אנחנו נהיה עם רוטציה שזה שינוי מהותו ופגיעה מהותית במה שקיים, בלי מצב של עיגון, אנחנו נהיה בבעיה.
לאה ופנר: בואו נוריד את זה למצב של יחסי עבודה.
לאה ופנר: אם אנחנו ניצור חוסר איזון בחוק, כי בנקודה מסויימת החוק ייכנס לתוקף מבלי שהגיעו לזמנים, אז התמריץ במשא ומתן יהיה או לצד הזה או לצד הזה, לא יהיה תמריץ להגיע.
דוד טל: בקטע הזה אני מסכים איתך.
דוד טל: אני רוצה להפנות קריאה לאוצר שנובעת ממה שנאמר כאן.
דוד טל: אני מציע לאוצר שבנושאים כאלה למשל, שהרופאים לא שובתים - והייתי רוצה לראות באמת שהמשק שלנו לא שובת בכלל - אבל אתם מגיעים כבר להסכמה, והם חתמו לכם, ואני רואה איך שמתנהלים הדברים, אני מצטער על זה שהם חתמו.
דוד טל: אתם משדרים להרבה סקטורים, אחרי שהם רואים עכשיו מה עושים לרופאים בגלל שהם חתמו, ולכן זה חלק מהמנגנון שאם הם מפרים אותו הכל נופל, הם לא ירצו לחתום אתכם על הסכם כזה.
דוד טל: אתם צריכים להיות מעונינים בזה שסקטורים שונים יסכימו, כמו אזרחים עובדי צה"ל, וכל מיני יחידות בטחון כאלה ואחרות, שיחתמו שאין שביתה במערכות החשובות הללו.
דוד טל: אבל ברגע שהדברים הללו מתמסמסים ורואים מה אתם עושים בקטע הזה, אני חושב שהרבה אנשים יחשבו פעמיים אם יחתמו על הדבר הזה.
יוסי כהן: מה אנחנו עושים?
דוד טל: אתם מאריכים את פרק הזמן מעבר לגבול הסביר.
יוסי כהן: יש כאן משא ומתן מ-19994 שיש בו אינטרסים של שני צדדים, וצריך להגיע לאיזון.