GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוסי רז: מערכת שעובדת עם יותר מ- 47 מיליארד שקל בשנה, כשמיליארד מהם הולך לנושא הקבע ולנושאים אחרים, יכולה לממן את ההעסקה ואת השירות של חיילי המילואים יותר מהמימון שלה היום.
מוסי רז: בואו נהיה ישרים ונגיד, שהיום זה לא עולה לה הרבה.
עידו שמיר: למעשה, הדרישה בחוק הזה היא מתן תגמול הולם, ויש לשים את זה ככותרת.
עידו שמיר: כמו שנאמר כאן, לא חסר כסף, והנושא כאן הוא רק סדר עדיפויות לאומי.
עידו שמיר: מה שקובע, להבנתי, את סדר העדיפויות הלאומי הוא תקציב המדינה, שמי שאחראי לקבל אותו הם חברי הכנסת, ולכן כל הגופים האחרים יבצעו מדיניות.
עידו שמיר: אם תביא היום כסף לביטוח לאומי או למשרד הביטחון, ותביא להם מקור, הם יתנו את זה בשמחה, אני חושב.
עידו שמיר: הנושא הוא לשקף את סדר העדיפויות דרך תקציב המדינה, וזה תפקידם של חברי הכנסת בלבד.
עידו שמיר: סדר עדיפויות משקף סולם ערכים, ומהוה תמריץ להתנהגות.
עידו שמיר: אם המדינה רוצה שאנשים יתנהגו בדרך מסוימת, היא נותנת לערכים מסוימים עדיפויות בסדר העדיפויות ובתקציב.
עידו שמיר: אם לא נותנים תמריץ ותגמול הולם לשירות מילואים, באופן טבעי חלק מהאנשים יפסיקו לעשות מילואים וינסו להשתמט.
עידו שמיר: זאת תהיה המגמה.
עידו שמיר: לכן, אם לא נותנים תגמול הולם לשירות מילואים, מעוררים תמריץ להשתמטות.
עידו שמיר: כשחברי הכנסת קובעים את סדר העדיפויות הלאומי, הם צריכים לתת לזה את החשיבות הרלוונטית.
עידו שמיר: במדינת ישראל נושא הביטחון מהווה נושא קריטי מאז קיומה, ובתפישת הביטחון של מדינת ישראל כמו שאני מכיר אותה, מערך המילואים הוא חלק מאוד משמעותי.
עידו שמיר: מדינת ישראל לא יכולה להחזיק צבא סדיר בגודל של האויב, ולכן נשענים באופן כמעט מוחלט על מערך המילואים.
עידו שמיר: לא ייתכן שמערך המילואים נושא נטל כל כך גדול גם באימונים, בהכנה למלחמה וגם בשגרה, במצב כמו עכשיו, כשהחלק שלהם בעוגה הוא מאוד קטן.
עידו שמיר: זה לא סביר, ולא נראה הוגן.
עידו שמיר: בחלוקת תקציב יש היבטים סוציאליים ויש היבטים של צדק, כשרוצים לעזור למי שמגיע לו.
עידו שמיר: אני חושב שכאן מדובר על הנושא של הצדק.
עידו שמיר: הנושא של הצדק קודם לנושא של צדקה, לדעתי, למרות שגם צדקה חשובה.
עידו שמיר: מדינת ישראל, אתם בתור מחוקקים וגם משרד הביטחון צריכים להסתכל מחדש על העניין הזה, ולתת את סדר העדיפויות הראוי.
חזקיה ישראל: המוסד לביטוח לאומי הציג בדיון הקודם שורה של הצעות בתחום שיפור מצבם של אנשי המילואים.
חזקיה ישראל: נכון שיש היום בעיה כספית, וכולנו מודעים לזה.
חזקיה ישראל: לדעתי, הכל מלא כלום לא ייתכן.
חזקיה ישראל: זה צריך להיות הדרגתי, גם אם העלות תהיה נמוכה יותר.
חזקיה ישראל: על הוועדה לקבוע מועד שבו הצדדים יישבו וינסו להגיע למשהו, כי חיילי המילואים מחכים למסר כלשהו.
חזקיה ישראל: יש הצטברות של מרירות בקרב אנשי מילואים, ותוצאות עדיין אין לנו.
חזקיה ישראל: לכן הצדדים חייבים להגיע להסכמה, כדי שמצד אחד המדינה תוכל לעמוד בזה במצבה הכלכלי, ומצד שני חיילי המילואים יקבלו מה שמגיע להם, והעיוות יתוקן.
אריאל היימן: לא נאמר כאן סביב השולחן על ידי שום גורם שהתיקון אינו נכון.
אריאל היימן: צריך להבדיל בתוך התיקון בין תיקון העיוות שכרגע נאמר בנושא של פיצוי נכון על הליכה למילואים לבין אובדן שעות הפנאי, שהוא תיקון אחר.
אריאל היימן: בהצעתו המקורית של חבר הכנסת מוסי רז באים אחד על השני שני הדברים, ולגבי התיקון השני ניתן לחשוב, לשאול שאלות ולדון.
אריאל היימן: לגבי התיקון הראשון, תיקון העיוות בחוק הביטוח הלאומי, לא נאמר כאן שזה לא נכון לתקן.
אריאל היימן: כלומר, הבעיה כפי שהיא מוצגת אינה ערכית אלא כלכלית; מערכת הביטחון במצב הנתון הנוכחי מתנגדת לתיקון הזה מפאת חוסר בתקציב ולא כתוצאה מתפישת עולם שלא מגיע לחיילי המילואים, שלא צריך לטפל בחיילי המילואים וכו'.
אריאל היימן: ההתנגדות היא ממצוקה.
אריאל היימן: עלות החוק שהציע חבר הכנסת מוסי רז היא 550 מיליון שקל, ואפשר להגיע לתיקונים שעלותם היא יותר נמוכה, אבל גם אם תרד למאתיים או ל- 150 מיליון שקל, מערכת הביטחון והאוצר עדיין יתנגדו בגלל העניין הכלכלי.
ג'ודי וסרמן: רציתי לשאול את אדוני; אתה אומר שיש כאן הרהור בין פיצוי נכון לבין פיצוי על אובדן שעות פנאי.
ג'ודי וסרמן: אם היית צריך לשים את הגבול, איפה אתה חושב שנגמר התיקון על הפיצוי הנכון?
ג'ודי וסרמן: איפה היית מעמיד את זה במקום 90?
אריאל היימן: אני לא רוצה להיכנס לזה כאן, כי לא מדובר בדרך הזאת בכלל, בדרך של לומר "74".
מוסי רז: אני חושב שיש דרך קלה להראות את זה, ששונה מהדרך של 90 ושישים וחמש; אפשר להגדיר את אי-הפיצוי הנכון בצורה כזאת: בשירות מילואים של עד חמישה ימים, משמעות הדבר היא שצריך להוסיף 40% לתשלום שניתן היום.
מוסי רז: אפשר להסביר אחר כך למה, אני פשוט מנסה לפשט את העניין.
מוסי רז: בכל שירות של מעל שבוע, כדי להגיע לחישוב הנכון, יש לקחת את אורך שירות המילואים, נאמר 12 יום, פחות השבועות השלמים.
מוסי רז: נותרו חמישה ימים, ועל זה יש להוסיף 40%.
מוסי רז: אני חושב שיש פחות או יותר הסכמה שזה הפיצוי הנכון, גם אם אנשים אחרים ינסחו את זה בדרך מדויקת יותר אם כי פחות נוחה להסבר.
מוסי רז: מבחינתי, אני מוכן להציע שבשנת 2003 זה מה שנקבל, והפיצוי הזה של 90 ו- 65 יהיה לעתיד, לכשירווח.
מוסי רז: אני גם מקווה שאז יהיו פחות ימי מילואים ושיהיה יותר מאיפה לשלם, ונוכל לממן את הדברים הללו.
מוסי רז: אני חושב שגם התיקון העקרוני, אפילו עם הודעה שהוא יהיה בעתיד, הוא חשוב מאוד לצורך העניין.
רבקה פריאור: היות ונאמר פה 300 מיליון, אני חייבת להעיר שאני עשיתי את החישוב של חבר הכנסת מוסי רז בהנחה של ימי המילואים כפי שהם היו בשנת 2001.
רבקה פריאור: לא התייחסתי לשנת 2002, שהיא שנה עם ימי מילואים מוגברים, ואז העלות היא רק 200 ולא 300 כפי שנאמר כאן.
נתן ילובסקי: אני מג"ד במילואים, וחבר בפורום מג"דים מתוך חובה לשרת את האינטרסים ואת הצרכים של החיילים שלי.
נתן ילובסקי: אנחנו באים לכאן לא בתור ועד עובדים ולא כגוף שמנסה להשיג מטרות כלשהן אלא בתור גוף של מפקדים במילואים שרואים את הצורך, וחושבים שהמערכת האזרחית- החברתית-צבאית צריכה לתת את ההערכה לחיילי המילואים.
נתן ילובסקי: כפי ששמעתי, וזה מאוד חורה לשמוע את זה, יש היום מצב של עיוות בתשלום לחיילי המילואים: כל אזרח שעושה מילואים - לא רק שהוא הולך למילואים, נפרד מבני משפחתו, מפסיד שעות באוניברסיטה ומאבד מקום בעבודה, עוד נדרש ממנו מס קטן שעולה 300 מיליון שקל בשנה.
נתן ילובסקי: הקבוצה הזאת היא קבוצה קטנה וספציפית, ותמשיך לשרת במילואים כי היא מבינה את החשיבות בזה, אך עם זאת אנחנו מטילים עליה מס שהוא עיוות לא צודק.
נתן ילובסקי: לא ייתכן שאנשים כאלה, אנשים עם ערכים שתורמים, ייאלצו לשלם מס נוסף.
נתן ילובסקי: בנוסף, אם חשוב לתת את התגמול והערכה לאותם חיילים ספציפיים והפער הוא רק 250 מיליון שקל, הייתי מצפה שהוועדה תתמוך בהצעה של מוסי רז כפי שהיא כרגע על השולחן.
נתן ילובסקי: התגמול וההערכה לחיילי המילואים חסרים.
נתן ילובסקי: כפי שאמר נציג הביטוח הלאומי, חיילי המילואים מצפים לבשורה כלשהי מהמערכת.
נתן ילובסקי: זה קורה לאט ולא מספיק.
יאיר פרץ: כפי שאמרתי בחילת דבריי, אין לי ספק שכל הגורמים ששותפים לדיון פה, אנשי משרד הביטחון, אנשי משרד האוצר, חברי הוועדה ואנשי הביטוח הלאומי רוצים לתגמל את הקבוצה שדיברת עליה.
יאיר פרץ: עצם הנתינה מראה שמעריכים את הקבוצה הזאת, ואין לי ספק שכולם כאן רוצים בזה.
יאיר פרץ: הבעיה היא, כאמור, באוצר המדינה.
יאיר פרץ: יש שלושה תרחישים אפשריים, והמציע יכול לבחור מהם את זה שהוא מעוניין בו.
יאיר פרץ: הראשון הוא להעביר את ההצעה כמות שהיא ב- 75 ימים, כפי שהמציע מבקש, עם 300, 400 או 500 מיליון.
יאיר פרץ: בדרך הזאת ההצעה תעבור בתהליכים של הכנסת ותיפול במליאת הכנסת; לפי חוק יסוד: משק המדינה צריכים 50 חברי כנסת, זה פחות מחמישה מיליון, והעניין ייגנז.
יאיר פרץ: יהיו נגדו טיעונים רבים בגלל מצב המדינה, ולא ייצא לנו מזה דבר.
יאיר פרץ: התרחיש השני הוא החלטה כאן לבצע תהליך הדרגתי.
יאיר פרץ: גם אם נתחיל ב- 85 מיליון ונרד בהדרגתיות עד שנגיד ל- 75 או ל- 65 בטווח של חמש או עשר שנים, נביא את הבשורה שדיבר עליה נציג פורום המג"דים.
יאיר פרץ: התרחיש השלישי הוא פיצוי הולם והוגן בשלב הזה עד שירווח.
יאיר פרץ: אלה הם שלושת התרחישים שלמדתי מתוך הדיונים.
יאיר פרץ: אסור לפטור את עצמנו ורק לומר "למדינה אין כסף", וכיושב ראש הוועדה אני לא יכול לומר את זה לאנשים שמשקיעים לילות כימים, שמשקיעים ממרצם, שעוזבים משפחות ושעושים הכל כדי להגן על ביטחון המדינה.
יאיר פרץ: אני אומר שיש ללכת במשהו לקראתם, וכאדם שעשה ימי מילואים רבים אני יכול לומר שהעידוד הזה חשוב מאוד, והשכר לא בראש המעלה.
יאיר פרץ: אני בטוח שהתוספת של מאה או מאתיים השקלים לא ישנו הרבה לאיש המילואים, אבל עצם ההערכה על פעילותו היא החשובה.
יאיר פרץ: אני מבקש שכל גוף יביע את דעתו לגבי כל תרחיש, ונוכל לקבל החלטה.
יאיר פרץ: אני שומע שתיקה… אני מוכן שכל הצדדים יישבו עם המציע, וינסו לבחון משהו.
יאיר פרץ: חייבים להוציא משהו סמלי לפועל, משהו שהכנסת נותנת לאנשים שעושים את העבודה הזאת.
מוסי רז: אני מציע שנקבל תיקון להצעה המקורית, שאומר שהחל באחד בינואר 2003 יהיה תיקון של הייבוא.
מוסי רז: הניסוח שלו לא מסובך, כי כולם מסכימים על התיקון הזה.
מוסי רז: יש כאלה שאומרים שאין לו כסף, אבל כולם מסכימים שזה תיקון העיוות.
יאיר פרץ: אני מבקש שגם בתיקון הזה תתפשר.
יאיר פרץ: המטרה שלי היא לא לקבור את זה, ואני רוצה שתהיה הסכמה גורפת בעניין הזה.
מוסי רז: אני מוכן לקבוע שחמישים אחוז מתיקון העיוות יבוא באחד בינואר 2003, חמישים אחוז מתיקון העיוות יבוא באחד בינואר 2004, והמחיר של ה- 65-90 יבוא החל מאחד בינואר 2008.
יאיר פרץ: לא, כשירווח.
גבאי דוד: למערכת הביטחון אין תקציב לזה.
גבאי דוד: תקציב 2003 עוד לא נסגר מול האוצר, המדינה, אז איך אפשר לדבר?
גבאי דוד: 50% הם עניין של כמאה וחמישים מיליון שקל לפי ההערכה של מערכת הביטחון, וגם לזה אין כסף.
מוסי רז: אני מוכן לכל פשרה, אבל הם לא מוכנים לשום פשרה.
גבאי דוד: גם אם למדינה יש סדר עדיפויות, מערכת הביטחון לא יכולה לשאת בעומס כזה עליה.
יאיר פרץ: בשביל זה יש את האוצר, את ועדת תקציב הביטחון וכלים אחרים.
יאיר פרץ: אני מוכן לתת שהות למערכת הביטחון כדי שתשקול את העניין, ותביא הצעה רלוונטית.
יאיר פרץ: אתם מתייעצים?
חזקיה ישראל: לדעתי, אין להם מנדט.
יאיר פרץ: אני שוב חוזר ומבקש מאנשי האוצר ומאנשי משרד הביטחון: יש לפנינו הצעה; נתאים את הפריסה ואת התוקף לצרכי המדינה, אבל צריכה להתקבל פה החלטה.
יאיר פרץ: אסור לנו לצאת מכאן היום ללא החלטה.
יאיר פרץ: אני שומע את נציג פורום המג"דים, גם מג"דים אחרים דיברו איתי, ותקוות נתלות.
יאיר פרץ: כפי שאמר נציג הצבא: צריך לתת פיצוי הוגן, משהו.
יאיר פרץ: אנשי האוצר, אני מבין שקשה לכם.
ניר רייס: זה לא רק עניין של קושי.
ניר רייס: כמו שאמרו פה, במערכת הביטחון נוספו בשנים האחרונות וגם בשנה האחרונה תקציבים די ניכרים לנושא הזה של חיילי המילואים, חלקם בהשתתפות של האוצר.
ניר רייס: זה מה שהמערכות יודעות להעמיד לנושא בעיתוי הזה.
יאיר פרץ: אדוני המציע, אני מוכן לקיים פגישה עם סגן שר הביטחון, שאמון על התחום הזה, והיה יו"ר ועדת תקציב וביטחון.
יאיר פרץ: נשב ונגבש הצעה איתו, איתך ועם אנשי האוצר.
מוסי רז: אני מציע שנאשר את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה.
יאיר פרץ: חבל, זה ייפול.
עידו שמיר: אני חושב שחברי כנסת יתמכו בהצעה הזאת.
מוסי רז: אני יכול להביא עשרה.
יאיר פרץ: הוא לא מחוייב לקואליציה, אבל אני מחוייב לקואליציה, וכיו"ר סיעה אני צריך להצביע איתה גם אם היא מצביעה בניגוד לדעותיי.
יאיר פרץ: הרי צריך חמישים חברי כנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, והלוואי והיו במשכן חמישים.
יאיר פרץ: אני אדם ריאלי, וחבל לכולנו שזה ייפול.
מוסי רז: מה סדר הזמנים?
יאיר פרץ: בשבוע הבא נסדר פגישה עם סגן שר הביטחון, ונחזור הנה תוך שבועיים.
יאיר פרץ: -------------------
יאיר פרץ: על סדר-היום: הצעת חוק הקמת בתי יד-לבנים, התשס"ב-2001 - מאת חברי-הכנסת מרדכי משעני, דוד טל ודוד לוי.
יאיר פרץ: חבר-הכנסת המציע, בבקשה.
מרדכי משעני: בפעם שעברה התחלנו לדון בעניין, ואני חושב שמה שאנו צריכים לעשות עכשיו זה אכן לדון בכל סעיף.
מרדכי משעני: כפי שאמרנו, יכול להיות שאנו נבצע מספר שינויים ותיקונים.
מרדכי משעני: אני אומר שוב, שמשמעות החוק הזה היא בשני היבטים: היבט אחד הוא בתחום הקמת בתי יד-לבנים באותם מקומות שאין עדיין בית יד-לבנים, וזה תחום אחד שהוא חשוב.
מרדכי משעני: לאור הבעיות התקציביות, אנו גם הסכמנו לפרישה של שבע שנים.
מרדכי משעני: כאשר נגיע לסעיף שמדבר על עלות תקציבית לאור החוק היום בנושא חקיקה פרטית, שמגביל חקיקה לחמישה מליוני שקלים, אני ארחיב את הדיון בעניין הזה.
מרדכי משעני: יש לנו גם נתונים שנאספו.
מרדכי משעני: ההיבט השני של החוק, שהוא לא חשוב פחות, זה הסדרת הפעלת בית יד-לבנים.
מרדכי משעני: היום, זה נעשה באופן לא מסודר, ובכל רשות זה נעשה בצורה אחרת.
מרדכי משעני: לפעמים, יש חילוקי דעות עם עמותת יד-לבנים.
מרדכי משעני: אני חושב, שאנו צריכים להסדיר את העניין אחת ולתמיד.
מרדכי משעני: הייתי מבקש מכבוד יושב-הראש, אם אפשר, שאנו נעבור על כל סעיף ואנו נכין את החוק לקריאה ראשונה.
מרדכי משעני: אני מאמין, שלאור הנתונים שאנו קיבלנו ולאור הנתונים שאנו בדקנו ומצאנו ולאור הפרישה של שבע השנים, אנו לא נעלה על חמישה מליוני השקלים לשנה.
מרדכי משעני: אם יהיה צורך, נבצע איזה שהם תיקונים שבאמת יביאו את ההצעה הזו לכך שהעלות לשנה לא תעלה על חמישה מליוני שקלים.
יאיר פרץ: למיטב זכרוני מישיבה קודמת, ביקשנו שהממשלה תגיש הצעה מגובשת ותכין משהו.
אריאלה קלעי: הממשלה קיימה דיון, ובשלב הזה אין לנו הצעה נגדית.
אריאלה קלעי: אנו נגיד את מה שיש לנו, כשזה יגיע לשלב העלות.
מרדכי משעני: באופן עקרוני, אין לכם שום הצעה נגדית.
מרדכי משעני: באופן עקרוני, אתם מקבלים את המבנה או את העניין שיש לפתור את הבעיה על שני היבטיה: ההיבט של ההקמה, וההיבט של הסדרת התפעול.
מרדכי משעני: אם אתם מקבלים את זה- - -
אריאלה קלעי: חבר-הכנסת משעני, עמדת הממשלה הובעה בישיבה הקודמת--
מרדכי משעני: --שלא צריך את החוק הזה?
מרדכי משעני: שמה?
מרדכי משעני: אריאלה קלעי: --שהממשלה מתנגדת להצעת החוק במתכונתה זו.
מרדכי משעני: דיברנו על זה.
מרדכי משעני: אם רוצים, אפשר לפתוח את הדיון מחדש.
מרדכי משעני: הבנתי מיושב-ראש הוועדה שאתם הייתם צריכים להביא איזו שהיא הצעה אחרת.
אריאלה קלעי: אנו התבקשנו לבדוק.
מרדכי משעני: אם אתם אומרים: "יש לנו הצעה אחרת" , אני מוכן לדון בהצעה אחרת, ואין לי בעיה.
מרדכי משעני: אינני צמוד למה שהגשתי.
מרדכי משעני: אם זה יביא לפתרון הבעיה, אדרבא ואדרבא, בעיקר אם הנציגים שיושבים פה, נציגי האלמנות וההורים, יסכימו ואז אין בעיה.
מרדכי משעני: אבל, לא יכול להיות שתבואו ותגידו: "אנחנו מתנגדים".
מרדכי משעני: בסדר, אבל איך נפתור את הבעיה?
מרדכי משעני: יש היום הצעת חוק, ואנו לא נרד מההצעה הזו.
מרדכי משעני: זו לא חוכמה לבוא ולהתלות בעניין העלות.
מרדכי משעני: יש לי פתרון גם לזה, גם לאור החוק שהעברנו בכנסת.
מרדכי משעני: גם לזה יש פתרון.
מרדכי משעני: לא אגיד אותו עכשיו, ואשמור אותו בשלב זה.
אריאלה קלעי: אדוני, אני מצטערת.
אריאלה קלעי: אנו קיימנו ישיבה עם המשרדים הנוגעים בדבר, ובשלב הזה לא הצלחנו להביא הצעה אחרת.
אריאלה קלעי: כל משרד מהמשרדים המקצועיים הנוגעים בדבר יגיד את דבריו.
יאיר פרץ: ברשותכם, אני רוצה לעשות קצת סדר בדיון.
יאיר פרץ: לפני שאני מתחיל לדון לגוף החוק ובכל סעיף, אני רוצה מקדמית לנסות לקיים איזה שהוא דיון על מנת שלא נבזבז זמן מיותר לגבי נושא כל סעיף וסעיף ומה המהות.
יאיר פרץ: חבר-הכנסת המציע, ידוע לך שיש בחוק משק המדינה הגבלה בחקיקה הפרטית.
מרדכי משעני: ודאי שידוע לי.
מרדכי משעני: התנגדתי בכל תוקף.
יאיר פרץ: גם אנו התנגדנו, אבל זה לא עזר בגלל הקואליציה.
יאיר פרץ: שאלתי, וזו השאלה המרכזית, היא: האם נקיים את הדיון כאן ונעבור על כל סעיף ונביא זאת לקריאה ראשונה ואז זה יבוא לוועדת שרים וועדת השרים תפיל זאת ותתנגד לזה, כפי שאני שומע מנציגת הממשלה שאמרה "לא הצלחנו לגבש עמדת ממשלה לגבי זה", ואז זה יבוא להצבעה, וכפי שראש הממשלה אמר הקופה ריקה ולא ניתן ואז זה יידחה, או שאנו נעשה משהו היום במסגרת הדיון כאן, כי יש לי כמה רעיונות, כדי שנוכל באמת לקדם את הנושא?
יאיר פרץ: מטרת כולנו, כל היושבים כאן, היא מטרה אחת ברורה: לבוא ולהקים את בתי יד-לבנים בכל מקום ומקום, על מנת להנציח את אותם אנשים יקרים לכל אחד ואחד מאיתנו.
יאיר פרץ: זו מטרת כל היושבים כאן בבית זה.
יאיר פרץ: זו באמת זכות הקיום שלנו בנושא הזה, וזו תרומתנו הקטנה והצנועה לטובת אותם בנים.
יאיר פרץ: אני יכול ללכת בכיוון הזה, ויהיה רוב, כמו שאדוני מציע.
יאיר פרץ: גם אם זה לא יעבור בוועדה הזו, זכותך על-פי תקנון הכנסת להעלות זאת לקריאה ראשונה ואף אחד לא יכול למנוע זאת ממך.
יאיר פרץ: אתה תמנע, אבל יפילו זאת.
יאיר פרץ: אתה צריך להמציא חמישים חברי-כנסת לקריאה ראשונה, לקריאה שניה ולקריאה שלישית, על-פי תקנון הכנסת בחוק החדש, מאחר וההצעה עולה על חמישה מליוני שקלים.
מרדכי משעני: מי אמר?
מרדכי משעני: מדובר על שנה.
מרדכי משעני: ברצוני לענות לאדוני.
מרדכי משעני: אני חושב שאני מדבר בשם הארגונים, גם עמותת יד-לבנים וגם ארגון האלמנות.
מרדכי משעני: אני חושב שאני מדבר גם בשמכם.
מרדכי משעני: המטרה היא לא לנסות לעשות זאת בכוח, אלא המטרה היא באמת להגיע למצב בו הבעיה הזו אומנם תמצא לה פתרון הולם ונכון באמצעות החוק, כי אי אפשר לעשות זאת כנראה בדרך אחרת.
מרדכי משעני: הצגנו פה מכתב של משרד הביטחון, של שר הביטחון, והצגנו גם מכתב של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין שנתן את ההסכמה להצעה הראשונית שהוגשה, והגשנו פרוטוקול בו שר הביטחון הנוכחי אומר בפירוש: "נא לקדם את החוק" בישיבה עם נציגים של העמותה.
מרדכי משעני: מטרתנו היא קודם כל באמת להסדיר את העניין הזה.
מרדכי משעני: אינני מבקש פה להתנגח עם אף אחד וגם לא עם שום משרד ממשלתי.
מרדכי משעני: נהפוך הוא, אם הם יעזרו ואם היו באים עם איזו שהיא הצעה אלטרנטיבית שהיתה פותרת את הבעיה, אני אומר שוב שאני לא הייתי נצמד להצעתי והייתי ממליץ ללכת בדרך הזו.
מרדכי משעני: אבל, אם אנו רק רואים התנגדות ללא שום נסיון לבוא ולומר: "בואו, ובכל זאת אולי אנו יכולים לשנות קצת את ההצעה, לעשות פה תיקון ושם תיקון ולהגיע לאיזו שהיא הצעה שתהיה מוסכמת" - מה אנו יכולים לעשות?
מרדכי משעני: בנושא העלות אני מכיר מצויין את החוק, ואני יודע טוב מאד גם את השלכותיו.
מרדכי משעני: אני גם יודע מה הוא אומר לגבי נושא ההצעה הזו.
מרדכי משעני: לגבי ההצעה הזו, אנו יכולים לפתור את הבעיה בכמה דרכים: ראשית, יש לנו נתונים שקיבלנו, שהעלות לשנה - העלות לשנה של הקמה, ולכן אנו פרשנו לשבע שנים - - -
יאיר פרץ: האם אתה רוצה להקים בית אחד בכל מדינת ישראל פעם בשנה?
מרדכי משעני: למה בית אחד?
יאיר פרץ: זה כך, אם אתה רוצה לעשות דבר מכובד.
מרדכי משעני: תיכף נשמע הערכות, וזה תלוי מה הגודל.
מרדכי משעני: יש לנו פה רשימה, ואקח כדוגמא מקום כמו ערד.
מרדכי משעני: אפשר בו לבנות בית יד-לבנים שעלותו תהיה זולה יותר או במקום אחר.
מרדכי משעני: אנו יכולים גם לקבוע קריטריון.
מרדכי משעני: אני אומר דבר קשה מאד, ואינני חושב שהיינו צריכים להגיע לזה.
מרדכי משעני: אבל, לפחות בשלב הזה, כדי לעבור את המחסום של החוק הזה שתקף רק עד תאריך מסויים, ונדמה לי שהוא רק לשנה, --
ג'' וסרמן: זו הוראת שעה לשנה.
מרדכי משעני: --וכדי לעקוף זאת, אנו אולי נקבע אפילו קריטריון בהסכמתכם שיקבע שבמקום שיש מעל מספר נופלים רק שם יוקם בית יד-לבנים.
זאב בר: זו הכוונה.
מרדכי משעני: אני אומר שאנו אפילו נעלה את המחסום, כדי לצמצם את אותם המקומות שצריך לבנות, כדי שנרד מחמישה מליוני השקלים.
מרדכי משעני: אגיד לך עוד משהו.
מרדכי משעני: אולי אנו נקבל גם את חוות הדעת של היועצת המשפטית.
מרדכי משעני: כדי שהחוק הזה לא ייתקל במחסום חמישה מליוני השקלים משום שהוא חשוב מאד, אני גם מוכן להציע שביצועו יתפרש לשבע שנים, והפרישה שלו או הקמת המבנה הראשון יהיו בשנת התקציב 2004.
ג'' וסרמן: זה לא משנה.
ג'' וסרמן: זה עדיין צריך לעמוד במבחן חוק יסוד: משק המדינה.
ג'' וסרמן: אדוני יושב-הראש וחברי-הכנסת, חוק יסוד: משק המדינה חל על החקיקה שעוברת קריאה ראשונה, קריאה שניה וקריאה שלישית מה-16 ביולי שנה זו ואילך במשך שנה.
ג'' וסרמן: יתכן שהוראת השעה תוארך, וימים יגידו.
ג'' וסרמן: בכל מקרה, צריך לבדוק את עלות כל הצעת חוק, וגם אם נפרוש אותה יש לחוק עלות וצריך לראות על איזו עלות מדובר.
ג'' וסרמן: גם אם נדבר על פרישה של שבע או עשר שנים, זה לא בהכרח יירד מתחת לעלות של חמישה מליוני שקלים.
יאיר פרץ: לא, זה רק אם תתקבל החלטה שבונים בית אחד בכל מדינת ישראל פעם בשנה.
מרדכי משעני: האם אתם מעריכים עלות בניין בחמישה מליוני שקלים?
יאיר פרץ: יש לי פה הערכה של אדם מומחה.
שירלי אברמי: ממרכז המחקר של הכנסת התקבלה הערכת עלות שהועברה גם אליך.
מרדכי משעני: הגעת לנתונים לגמרי שונים.
יאיר פרץ: יש פה תחשיבים.
יאיר פרץ: בית קטן של 250 מ"ר - 200 אלף דולר שזה מליון שקל.
יאיר פרץ: אבל, זה בית קטן.
מרדכי משעני: כפול שבעה זה 35.
מוחמד סייד-אחמד: רוב הבתים המתוכננים הם קטנים.
זאב בר: בסך-הכל, חסרים לנו 27 בתים.
זאב בר: אם תיקח חמישה בתים בעלות של 200 אלף דולר, האם אתה מגיע לחמישה מליוני שקלים?! אינך מגיע לחמישה מליוני שקלים.
זאב בר: ריבונו של עולם, אינני מבין למה עושים מזה אני-לא-יודע-מה.
שרון גמבשו: יש גם את העלות השוטפת.
שרון גמבשו: כדאי שאנשי משרד הפנים ידברו.
זאב בר: עלות שוטפת יש במילא.
מרדכי משעני: זו לא עלות תקציבית.
מרדכי משעני: יש לך אותה גם היום.
דובר: יש גם תרומות.
שרון גמבשו: יש את הרשויות.
שרון גמבשו: בסופו של דבר, המטרה היא שלא נגיע לפילים לבנים.
שרון גמבשו: אנו רוצים שגם יהיו את התקציבים השוטפים - אחרי שבע השנים - גם לתפעל את המקום.
שרון גמבשו: השאלה היא האם הרשויות המקומיות במצב התקציבי יכולות לעשות זאת.
יאיר פרץ: כמה עולה לתחזק בית כזה בחודש?
זאב בר: ברשותך, יש פה פשוט הטעיה.
זאב בר: האוצר מטעה.
זאב בר: מי עד היום תיחזק ומי מתחזק?
יאיר פרץ: הרשויות.
זאב בר: הרשויות.
זאב בר: אם כך, מה הוא 'מוכר' לנו פה?
שרון גמבשו: אני אמרתי שמשרד הפנים ידבר.
זאב בר: אדוני הנכבד, ישנם קרוב ל-30 בתי יד-לבנים שמתוחזקים ע"י הרשויות המקומיות ובחלקם המזערי - ע"י משרד הביטחון.
שרון גמבשו: אין סתירה בין מה שאנו אומרים.
זאב בר: אם כך, מה אתה מדבר על תוספת של תקציב?
זאב בר: לא מדובר כלל על תקציב.
שרון גמבשו: לא דיברתי על זה.
שרון גמבשו: אמרתי, שמשרד הפנים וכל מי שאחראי על הרשויות המקומיות הם יידעו מה העלות של התפעול.
זאב בר: אדוני, ברצוני להבהיר שכל מה שהם אומרים זו תוספת זריית חול בעיניים.
זאב בר: התקציב ישנו.
זאב בר: הרשות מתקצבת.
זאב בר: אני חושב שראיתי את כבודו בהר-הרצל וגם בבית יד-לבנים בירושלים.
זאב בר: מי עורך את הטקסים האלה ומי מטפל במשפחות השכולות, אם זו לא הרשות.
זאב בר: אנו לא ממציאים פה איזו שהיא המצאה החדשה.
זאב בר: אין פה שום המצאה חדשה.
יאיר פרץ: אדוני, ברשותך, נמצא פה נציג משרד הפנים, והייתי מאד רוצה שהוא יתייחס לסוגיה הזו.
יחזקאל לביא: אחלק דבריי למספר שלבים.
יחזקאל לביא: ראשית, כרגע, נכון שבחלק מבתי יד-לבנים בארץ האחזקה השוטפת היא על הרשויות המקומיות.
יחזקאל לביא: אבל, משמעות הצעת החוק הזו היא מכאן ולהבא לגבי בתי יד-לבנים חדשים.
יחזקאל לביא: על בית יד-לבנים חדש מאליו נוצר הצורך בכוח-אדם נוסף שיעבוד באותו בניין, שיתחזק אותו, שיחזיק אותו כמו שצריך ושיפעילו.
יחזקאל לביא: לזה יש עלות נוספת, מעבר לעלות המתוקצבת כיום.
מרדכי משעני: אבל, מתי העלות הזו תהיה?
מרדכי משעני: אנו מדברים על מבנים שיוקמו בעוד שנה, בעוד שנתיים ובעוד שבע שנים.
מרדכי משעני: האם עכשיו אתם עושים לנו את החישוב הזה?
מרדכי משעני: הרי המצב הכלכלי הזה ישתנה - לא?
יחזקאל לביא: אני חייב לעשות את החישוב הזה, מכיון שהחוק מחייב אותי.
מרדכי משעני: האם היום אתה עושה את החישוב הזה?
מרדכי משעני: איך אתה יכול לעשות חישוב על מה שיהיה עוד שבע שנים?
יחזקאל לביא: חבר-הכנסת משעני, החוק של הכנסת מחייב אותי היום לעשות את החישוב הזה.
מרדכי משעני: היועצת המשפטית, ברצוני להוסיף סעיף בחוק הזה, כשנעבור על הסעיפים, ואכתוב: "בניה ואחזקה, ובלבד שהעלות לא תעלה על חמישה מליוני שקלים".
מרדכי משעני: זה פתרון אחד.
יחזקאל לביא: צריך גם להבטיח את מקור המימון.
מרדכי משעני: פתרון נוסף הוא, שאינכם יכולים לאסור עלי להביא את החוק הזה למעלה, ואני רוצה לראות שיצביעו נגד החוק הזה כל חברי הקואליציה, כולל הממשלה ושר הביטחון שאמר שהוא רוצה לקדם.
מרדכי משעני: מה הבעיה?
מרדכי משעני: האם אתם מפחידים אותנו עם החוק הזה?
מרדכי משעני: נעלה אותו.
מרדכי משעני: אם לא יהיה רוב של 61, נביא אותו שוב.
מרדכי משעני: אינני מבין מה הסיפור.
יאיר פרץ: חבר-הכנסת משעני, תנו ליחזקאל לביא לדבר.
יאיר פרץ: הוא נמצא ברשות דיבור.
יחזקאל לביא: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לעובדה שכרגע קיים חוק שאיננו מאפשר לנו להגיד: "רבותי, יש לנו מקור תקציבי" כשאין לנו מקור תקציבי.
יאיר פרץ: אלה הדקויות של הדברים.
יחזקאל לביא: המשמעות היא, שאם בשנה הבאה החוק הזה לא יהיה קיים ויימצאו מקורות תקציביים לנושא הזה, ברור הדבר שכרגע ברשויות המקומיות אין מקור תקציבי לתת לדברים הללו כיון- - -
יאיר פרץ: זה בגלל שאין בתי יד-לבנים.
יאיר פרץ: אבל, אם יהיו בתי יד-לבנים, יצטרכו למצוא את המקורות.
זאב בר: ריבונו של עולם, בכמה כסף מדובר?
זאב בר: זה 30-40 אלף שקל לשנה.
זאב בר: על מה הם מדברים?
יחזקאל לביא: תקן של אדם עם ההוצאות הנילוות שלו איננו 30 אלף שקל לשנה.
זאב בר: קח, כדוגמא, את נס-ציונה.
זאב בר: מה נותנים?
זאב בר: קח, כדוגמא, את קרית-מוצקין.
זאב בר: אדוני, בשביל 20 אלף שקל, צריכים לבקש 20 אלף בקשות.
זאב בר: תצא לשטח ותלמד.
זאב בר: לא צריך לזרוק כך דברים.
יאיר פרץ: רבותי, בואו ונקיים דיון תרבותי.
זאב בר: זה תרבותי.
זאב בר: אם יש לי טון גבוה, אני מצטער מאד.
יאיר פרץ: רבותי, המטרה והמגמה הן באמת למצות את הנושא ולתת לעגלה הזו לרוץ קדימה.
יאיר פרץ: לכן, בואו ונאפשר לעוזר שר הפנים לדבר.
זאב בר: אדוני היושב-ראש, שיבוא עם חומר מלא וחומר מעודכן ושילמדו את הנושא.
זאב בר: אני יושב-ראש הארגון, אני עשרים שנה בארגון הזה, ואני מתחייב פה.
זאב בר: כדי לקבל 20 אלף שקל לכל הארגון הזה בסניף, צריך להגיש אלף טפסים ואלף בקשות.
יחזקאל לביא: זה לפעילות שוטפת.
יחזקאל לביא: זה לא לתחזוקה.
זאב בר: זה מה שאנו רוצים למנוע.
זאב בר: לשם מה אנו עושים את החוק הזה?
יאיר פרץ: יש הבדל בין פעילות שוטפת לבין זה.
זאב בר: אדוני, כולנו עייפים ומבוגרים.
זאב בר: אנו מאבדים את ילדינו יחסית בגיל מבוגר, ואין לנו כוח להתמודד: לא עם נציג משרד הפנים ולא עם האוצר.
זאב בר: רבונו של עולם, פתחת ואמרת: "אנו איתכם".
זאב בר: איפה אתם איתנו?
זאב בר: אני רוצה לראות שיביאו הצעת חוק לכנסת שיטרפדו אותה.
זאב בר: מה הדבר הזה?
זאב בר: על מה מדובר?
זאב בר: מדובר על חמישה מליוני שקל פרושים לשבע שנים - מליון דולר.
יאיר פרץ: רבותי, אני חוזר על דבריי ואומר אותם בצורה הכי ברורה.
יאיר פרץ: כל המטרה והמגמה הן להביא דבר, ואני מבין מה שאדוני אומר ובצדק.
זאב בר: אני אומר זאת מכעס.
זאב בר: אני מתקומם.
זאב בר: זה כואב לי.
יאיר פרץ: אני מבין את כאבך.
יאיר פרץ: אני אומר דבר אחד: המטרה והמגמה הן להביא דבר שלא ייתקע, והמטרה איננה לתקוע דברים.
יאיר פרץ: יכולתי לעשות לעצמי חיים קלים ולהגיד: "היועצת המשפטית, הקריאי כל סעיף", נאשר קריאה ראשונה, ובא לציון גואל.
זאב בר: אני יודע שאתה לא תעשה זאת, כי המצפון לא יתן לך.
יאיר פרץ: לא הבנת אותי.
יאיר פרץ: אמרתי שאעשה דוקא את ההיפך: אעביר זאת כך, אבל זה ייתקע.
יאיר פרץ: מטרתי היא להביא דיון ממצה, על מנת שהנושא הזה ייצא לפועל.
יאיר פרץ: לכן, אני בודק את העלויות ואת כל הדברים האלה, כדי שזה לא יעבור את חמישה מליוני שקל.
יאיר פרץ: האם רק בית אחד ייבנה?
יאיר פרץ: יש 27 בתים.
פנינה כהן: הויכוח הוא על התחזוקה.
פנינה כהן: יש לי רעיון.
פנינה כהן: אנו מדברים על תחזוקה עתידית לבתי יד-לבנים שייבנו בעתיד.
פנינה כהן: בבתי יד-לבנים אנו מנציחים את הנופלים, ואפשר להפוך את הבית הזה בהחלט גם לאתר תיירותי שיבואו גם מהארץ ומחו"ל לבקר את האתרים ההנצחתיים שאנו מפעילים.
פנינה כהן: אפשר להביא לשם ספריה ציבורית ותיאטרון.
פנינה כהן: מכל ההכנסות אפשר להפריש גם עבור התחזוקה השוטפת של בית יד-לבנים.
פנינה כהן: עושים זאת גם באתרי הנצחה.