GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג’ודי וסרמן: התחילה של סעיף 9, יהיה תחילתו של סעיף 9 כפי שמופיע בהצעת החוק הפרטית, סעיף 6 ביום י"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2002)
ג’ודי וסרמן: והוא יחול על גמלה משתלמת ועד יום התחילה או לאחריו.
גיא קריגר: ג'ודי, לדעתי אין לך מניעה מלפצל זאת לשתי פסקאות נפרדות.
אירית פלדמן: לעניין תאריך התחילה, אני חייבת לציין כי אין לנו נתונים לפני גיל 85.
אירית פלדמן: לאחר גיל 85 ייתכן ויש לנו נתונים.
דוד טל: מי שלפני גיל 85 ועדיין חי, יגיש בקשב שתיבדק.
דוד טל: ביטוח לאומי יעמיד לרשות הציבור את הנתונים בידו, כאשר כל אחד שרואה עצמו נפגע יגיש תביעה בנושא הזה.
ג’ודי וסרמן: פסקה ד': הוראות סעיפים 8(ז) ו-14(ה) לחוק ביטוח בריאות כנוסחם בסעיף 11 בחוק זה יחולו על מבוטח שמלאו לו, בגבר 65 שנים ובאישה 60 שנים ביום י"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2002), ולאחריו לגבי דמי ביטוח בריאות החלים בעד המועד ולאחריו.
רועי קרת: אני חושב כי את סעיף (ד) צריך לתקן בהתאמה כמו את סעיף (ג).
גיא קריגר: מדובר על תשלומי גמלאות ולא על גילאים.
רועי קרת: סעיף (ד) הוא מדבר על כל מי שעבר מקצבת נכות לקצבת זקנה.
רועי קרת: הסעיף הזה הוא המקבילה של סעיף 251 לחוק ביטוח בריאות.
דוד טל: כל ההתאמות יבוצעו על ידי הייעוץ המשפטי.
דוד טל: ג’ודי וסרמן: לעניין מועד תחילת התשלומים, ישנה בקשה לשלושה חודשים מיום התחילה.
דוד טל: אנו נוסיף סעיף (ה): "על אף האמור בסעיף קטן (א) הגמלאות לפי חוק זה תשולמנה בתום שלושה חודשים מיום התחילה.
דוד טל: אני מציע כי נצביע על הצעת החוק.
דוד טל: ה צ ב ע ה בעד: 1 נגד: 0 נמנעים: אין אני קובע כי הצעת החוק אושרה והיא תעלה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.
דוד טל: אני מציע כי נציגי ביטוח הלאומי יפתחו את הדיון.
רועי קרת: כיום אחד הפרמטרים שלפיו נקבעות הגמלאות לתשלום דמי ביטוח, הוא השכר הממוצע במשק.
רועי קרת: בעבר השכר הממוצע היה מתעדכן מספר פעמים במהלך השנה, וכתוצאה מכך מנהל הגבייה שלנו היה צריך להוציא ארבעה פנקסים במהלך השנה.
רועי קרת: ההוצאה הזו היתה הוצאה מיותרת וטרטור מיותר למוסד ולמבוטחים.
רועי קרת: כבר הרבה שנים השכר המוצע אינו מתעדכן מספר פעמים בשנה, אלא לכל היותר פעם אחת בשנה, בינואר.
רועי קרת: כבר היום אנו יכולים לדעת כי בשנתיים הקרובות הוא לא יעלה כלל, כיוון שהוא הוקפא בחוק.
רועי קרת: בשל כך אין כל טעם להשאיר את הוראת החוק הזו.
רועי קרת: הצעת החוק בה אנו דנים מבקשת לייעל את המערכת.
דוד טל: אם אני עצמאי המרוויח 100,000 שנה, מדוע חשוב מהו השכר הממוצע במשק כדי שיקבעו עבורי מהן המקדמות שאני צריך לשלם לביטוח לאומי?
רועי קרת: כאשר אנו הצענו את החוק הזה, היתה עדיין תיקרה.
רועי קרת: אם אדם מרוויח 100,000 שקל לחודש והתקרה היא חמש פעמים השכר הממוצע, אז אנו צריכים לדעת מהו השכר הממוצע כדי לדעת מהי התקרה בכדי לדעת כמה מקדמות לגבות ממנו.
רועי קרת: בנוסף יש שיעור רגיל שאדם משלם ושיעור מופחת שהוא משלם כאשר השכר שלו הוא עד מחצית השכר הממוצע במשק.
רועי קרת: התשלום המופחת חל עד מחצית מהשכר הממוצע, והשיעור הרגיל חל על כל מה שמעל מחצית השכר הממוצע, ועל כן חשוב לדעת מהו השכר המוצע.
אביבה גייבל: בעיקרון ההכנסה של 100,000 שקל, זו מקדמה המהווה בסיס.
אביבה גייבל: העדכון הוא לפי השכר הממוצע.
אביבה גייבל: אנו מבקשים פנקס אחד עם עדכון אחד, פעם אחת משנה.
דוד טל: האם האוצר מתנגד להצעת החוק הזו העשויה לחסוך מיליונים?
אודי בן דרור: זו הצעת חוק ממשלתית אשר עברה בהסכמתנו.
רועי קרת: הסעיף השני קשור גם הוא למקדמות.
רועי קרת: בסופו של תהליך, כאשר יודעים מהי ההכנסה של אותו אדם, הוא נדרש לשלם הפרשים, או לקבל הפרשים.
רועי קרת: אנו מבקשים לקבוע פה כי עד סכום מסוים לא תידרש התחשבנות כזו.
רועי קרת: מדובר בסכום של 90 שקלים אשר אינם שווים את המאמץ הזה.
רועי קרת: מתוך הנתונים שיש בידנו יהיו יותר אנשים שירוויחו מאשר אנשים שיפסידו.
רועי קרת: עד היום הסכום היה 50 שקלים, ואנו רוצים לעדכן זאת ל-90 שקלים.
דוד טל: לי חשוב לדעת כי אכן יותר אנשים ייהנו מכך, מאשר אנשים שייפגעו מכך.
אודי בן דרור: גם מי שייפגע יוכל להתחשבן על כך שנה לאחר מכן.
משה עמית: הצעת החוק אומרת כי אם ההפרש לזכות המבוטח הוא עד 90 שקל, אנו לא נחולל פעולת הפרש.
דוד טל: גם אם יגיעו לכם 90 שקלים אתם תוותרו על כך.
משה עמית: נכון.
משה עמית: הסטטיסטיקה מראה כי החלוקה לטובתנו או לטובת המבוטח עומדת על 50%.
משה עמית: היתה תקופה בה מעל שני שליש היה הפרש שומה לחובת הנישום, ושליש היו מקבלים את ההפרש לזכותם.
רועי קרת: אם ההפרש הוא לרעתו של המבוטח, אז ויתור על ההפרש הזה הוא לטובתו של המבוטח.
רועי קרת: הצעת החוק מעונינת לוותר על ההפרש הזה.
רועי קרת: יש לנו ניסיון הפעלה עם סכום של חמישים שקלים, אני לא מניח כי תתעוררנה כעת בעיות חדשות כיוון שאנו משנים זאת ל-90 שקלים.
רועי קרת: אנשי המקצוע חושבים כי זהו הסכום הנכון להיום.
רועי קרת: אני רוצה להזכיר כי מדובר בהוראת שעה, ועל כן אם תתעוררנה בעיות שלא צפינו אותן, תמיד יהיה ניתן לתקן אותן.
דוד טל: אני רואה כי בהצעת החוק כתוב כי הוראת השעה היא לשנתיים.
רועי קרת: זו טעות, אנו החלטנו על הוראת שנה לחמש שנים.
דוד טל: אנו מוכנים לאשר את הוראת השעה הזו לשנה בלבד, כאשר אנו נקבע פגישה בעוד שנה ואם לא נשמע על בעיות מיוחדות שתתעוררנה, אנו נאשר זאת לחמש שנים.
רועי קרת: אני חייב לציין, כי המוסד מפעיל את התיקון הזה כבר שנה וחצי, ועל כן אנו צריכים לקבוע לפחות שלוש שנים כדי שתהיה משמעות לתחולה הזו.
דוד טל: כיצד אתם פועלים ובאים לבקש אישור על כך רק בדיעבד?
רועי קרת: אין אף אדם במדינת ישראל שיכול לומר כי הא נפגע מהפעולה הזו.
רועי קרת: אנו יכולים לומר כי אנו חוסכים כך הרבה מאוד כסף למדינה.
דוד טל: אני יכול לומר כי אני נפגעתי מכך.
דוד טל: אתם פגעתם ברשות המחוקקת.
דוד טל: מדובר כאן על עבירה על החוק.
דוד טל: עכשיו אני לא יודע אם אני מוכן לאשר את החוק הזה.
רועי קרת: אם החוק לא יאושר אנו נצטרך לחזור למצב של שליחת מספר פנקסים בשנה, שלא לצורך.
דוד טל: אני מחליט שלא לאשר את הצעת החוק הזו.
רועי קרת: לפחות תאשר זאת לתקופה עתידית, כדי שלא נמשיך להיות עבריינים.
דוד טל: אני מעוניין לקיים דיון עם המנהלת שלכם ועם המנכ"ל שלכם על כך שאתם הרבה מאוד פעמים חוטאים לאמת בהרבה מאוד דברים, ואנו בכל זאת נוהגים אתכם בכפפות של משי בגלל החשיבות שאנו מייחסים למוסד הזה.
דוד טל: אני לא מוכן להיות חותמת גומי שלכם.
רועי קרת: אם אתה לא תאשר את הצעת החוק, אנו נצטרך להוציא פנקסים רבים ולבזבז מיליונים.
רועי קרת: אנו נפגע כך גם בציבור.
דוד טל: אולי כך אתם תלמדו את הלקח.
דוד טל: לפנינו הצעת החוק של הממשלה - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב-2002.
דוד טל: אינני רוצה לשוב לדיון הקודם, אבל אני רואה זאת בחומרה רבה שיש משפטנים בעלי שיעור קומה בביטוח לאומי שאפשרו לביטוח לאומי לדרוס את החוק ברגל גסה.
דוד טל: אני עוד אעשה בירור נוקב בנושא הזה עם השר ועם ראש המוסד.
רועי קרת: אני רוצה רק להבהיר שלא מדובר בחוק, אלא בתקנות.
דוד טל: גם תקנות - אם עוברים עליהן, זה חמור מאד, וקל וחומר מוסד ממשלתי.
רועי קרת: אמסור זאת.
דוד טל: אנו תובעים זאת מהאזרחים, ונכון לבקש זאת מעצמנו קודם.
דוד טל: תלמדו את הלקח בדרך הקשה.
רועי קרת: אבל, זה לא לקח שלנו.
רועי קרת: זה טרטור מיותר לאזרח.
דוד טל: אני מוכן לדבר איתך לאחר מכן על הנושא הזה.
רועי קרת: אדוני, אתה מעניש את האזרחים.
דוד טל: כרגע, אני מעניש את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שאיפשר זאת.
דוד טל: לגבי אחריות מיניסטריאלית.
דוד טל: יכול להיות שהוא בכלל לא יודע מזה וסביר להניח שהוא לא יודע מזה.
דוד טל: אבל, כמוסד, כמנכ"ל, האחריות המיניסטריאלית היא שלו, והוא היה צריך לדעת את הדברים הללו.
דוד טל: הוא צריך לדעת, שהדברים האלה כך מתבצעים אצלו.
דוד טל: אני, בפירוש, רואה זאת בחומרה רבה.
דוד טל: נעבור לנושא שאנו מדברים עליו.
דוד טל: רועי קרת: חוק הביטוח הלאומי בפרק הנכות, מקנה זכאות לכל הגימלאות שלפי הפרק לקצבת הנכות לתושב ישראל.
דוד טל: בין היתר, החוק דורש שהנכות תיגרם למבוטח בעודו בישראל תושב ישראל, כדי שתהיה זכאות לקיצבת נכות.
דוד טל: וזאת, גם אם הוא לאחר מכן עבר לחו"ל.
רועי קרת: אנו מדברים על סיטואציה אחרת.
רועי קרת: היום, המונח "נכות" מורכב משני משתנים: המבחן הרפואי ומבחן אי-הכושר שהוא מבחן כושר להשתכר, שזה לא רק פרמטר רפואי אלא השלכות נוספות של המצב הרפואי על כושר התעסוקה והכושר להשתכר.
רועי קרת: מבחינה טכנית, פורמלית, אנו רואים כושר השתכרות כנוצר לאדם מגיל 18 ואילך, כיון שלפני גיל 18 זה לפני גיל העבודה ואנו לא מכירים באדם כמי שיש לו כושר השתכרות מבחינה פורמלית לפני גיל 18 ולכן מועד הבדיקה אם יש או אין לך כושר השתכרות הוא גיל 18, וזה כתוב בחוק.
רועי קרת: כתוצאה ממורכבות זו של הוראות החוק, קטין שבגיל 18 נמצא בחו"ל, גם אם יש לו בעיה רפואית שנגרמה לו בהיותו בישראל, כיון שהוא בגיל 18 נמצא בחו"ל, לפי הוראות החוק אי-הכושר שלו להשתכר נגרם לו בהיותו בחו"ל כי זה המועד בו לראשונה אפשר לראות אם יש או אין לך אי-כושר.
רועי קרת: כתוצאה מכך, כשאדם כזה מגיע לישראל, הוא לא זכאי לקיצבת נכות.
רועי קרת: החריג היחיד, שיש היום בחוק לגבי האיסור הזה שהנכות חייבת להיגרם בארץ, הוא לגבי עולים חדשים.
רועי קרת: מדינת ישראל, כמדינה קולטת עליה, רצתה למנוע מצב שעולה חדש מגיע עם נכות מחו"ל ולא זכאי לקיצבה.
רועי קרת: אנחנו, בהמלצת בית-המשפט העליון, מציעים לתקן את החוק כך שבאמת הסיטואציה הזאת של אדם שהבעיה הרפואית שלו נגרמה בישראל ויצא עם הוריו כקטין לחו"ל וחזר לישראל לאחר גיל 18 עדיין יהיה זכאי מרגע שובו ארצה לקיצבת הנכות, למרות שפורמלית אי-הכושר שלו נגרם בחו"ל.
דוד טל: כלומר, גיל 18 לא יהיה גיל המבחן שבו נבחן אותו אלא הגיל בו הוא ישוב לארץ, והוא יכול להיות בן 10, 22 או 30.
דוד טל: אז, הוא יכול לבוא ולעשות מבחן כושר.
דוד טל: זה ברור לי.
דוד טל: האם נציג האוצר מסכים?
אודי בן-דרור: כן.
אודי בן-דרור: הצעת החוק הזו היא גם ממשלתית.
דוד טל: האם מישהו מנציגי הנכים רוצה לומר משהו?
נטע דגן: אנו, ארגון "בזכות", כמובן, מברכים על הצעת החוק.
נטע דגן: כמו שהזכיר עורך-הדין קרת, זה בעקבות בג"ץ שהגיש ארגון "בזכות" עם משרד עורכי-הדין קליינר בשם מר המבורגר שנמצא פה.
נטע דגן: יש לנו הסתייגות אחת.
נטע דגן: למעשה, הצעת החוק באמת תפורה לבג"ץ הזה, ולכן איננה נותנת מענה לבעיה שהעלה עורך-הדין קרת של אבחנה בין תושב חוזר לעולה חדש.
נטע דגן: למשל, הצעת החוק חלה על מי שהפך להיות נכה בהיותו קטין תושב ישראל.
נטע דגן: אבל, נניח, שיש ילד שנולד בארץ ובגיל 10 נוסע לחו"ל והופך להיות נכה שם בגיל 11 כתוצאה מתאונת דרכים.
דוד טל: החוק הזה לא כולל את זה.
נטע דגן: נכון.
נטע דגן: אנו טוענים, שלכן הצעת החוק לא קוהרנטית.
נטע דגן: היא מותירה את האפליה גם בין אותו ילד לבין אותו ילד שעכשיו הכנסנו אותו להצעת החוק, וגם בין אותו ילד לבין אותו ילד שהוא בעצם עולה חדש.
נטע דגן: אם אנו כבר עושים תיקון בחוק הביטוח הלאומי ומרחיבים אותו גם על תושבים חוזרים, וזה מבורך, צריך להחיל זאת על כל התושבים החוזרים ולא חשוב היכן נגרמה הנכות ובאיזה גיל בדיוק נגרמה הנכות.
נטע דגן: אולי אומר עוד משפט אחד אפרופו דברים שאמרה לי הגברת פלדמן לפני כמה דקות.
נטע דגן: היא סיפרה על מישהו שהיה טייס בחיל האויר.
נטע דגן: האם זה בסדר שאני מספרת?
דוד טל: זה לא בסדר שאת מספרת, ונדלג על זה.
דוד טל: יש דברים שאומרים בארבע עיניים וזה לא לציטוט.
דוד טל: את מביכה אותה.
דוד טל: בסך-הכל, היא עובדת של המוסד.
נטע דגן: אני יכולה לתת דוגמא תיאורטית.
דוד טל: כולנו מבינים למה הכוונה שלך, וזה בסדר.
דוד טל: האם יש שם איזו שהיא עלות?
אודי בן-דרור: האפשרות הזו מוצגת, ולא שמעתי אותה קודם.
נטע דגן: העברנו מכתב ברוח זו לכל השרים בוועדת השרים.
דוד טל: מתי הועבר המכתב?
דוד טל: חשוב לי לדעת.
דוד טל: הם טוענים שמגיעים לוועדה אחרי שיעורי-בית, ויש לי גם דיון בנושא הזה עם שר האוצר כנראה מחר.
רבקה פריאור: אומדן העלות פה פרובלמטי מאד.
רבקה פריאור: אנו יכולים לדעת כמה הגישו עד היום ונדחו על הרקע הזה, ואנו בשום אופן לא יכולים לדעת כמה לא הגישו כי הם ידעו שהם אינם זכאים.
דוד טל: האם אתם יודעים להגיד כמה הגישו ונדחו?
רבקה פריאור: בתקופה של שנה וחצי של דחיות היו לנו כ-150 דחיות כאלה, כלומר בערך כ-100 דחיות בשנה.
דוד טל: כמה זה מבחינה עלות כספית?
רבקה פריאור: זה 100 כפול קיצבה של 1,800 שקל כפול 12 חודשים--
דוד טל: --כפול כל החיים.
נטע דגן: מה זו "דחיה"?
נטע דגן: פיספסתי תחילת דברייך.
רבקה פריאור: "דחיה" זה אדם שהגיש בקשה לקבלת קיצבה ואמרו לו: לא.
נטע דגן: בגלל היותו תושב חוזר או בכלל?
רבקה פריאור: אמרתי: בשל העובדה שנכותו בעת שלא היה כאן.
אודי בן-דרור: יש לי משהו חשוב לציין כאן.
אודי בן-דרור: נושא התושבות בעייתי במוסד לביטוח לאומי, בגלל הקושי לבחון תושבות.
אודי בן-דרור: אינני רוצה להכנס לקבוצות, אבל יש אוכלוסיות לא מצומצמות שמנסות לקבל מעמד של תושב ולפעמים זה גם תושב חוזר במוסד לביטוח לאומי, על מנת לזכות בהטבות.
אודי בן-דרור: אחת הסיבות שהחוק מנוסח בצורה מצומצמת היא, שהחוק בא לתקן בעיה של למשל ילד נכה שיוצא מהארץ וחוזר אחרי- - -
דוד טל: אני מבין מה החוק בא לתקן.
דוד טל: אבל, הוא גם מתקן בעיה אחרת שאולי אתה מעוניין בה - שיהיה להם INCENTIVE, שגם מי שנפגע בחו"ל ויבוא הוא יגיד: "אגיע לישראל, וגם אוכל לקבל.
דוד טל: מעבר למה שאני מקבל, אקבל גם פה".
אודי בן-דרור: אבל, זה יצור בעיה קשה מאד של אנשים שתושבותם קשה מאד לבדיקה.
אודי בן-דרור: כיום, המוסד לא מסוגל להכנס.
אודי בן-דרור: היו"ר דוד טל: תסביר לי את הבעיה הזו של תושבות.
אודי בן-דרור: אינני מכיר אותה.
אודי בן-דרור: אני נמנע מכניסה למקרים ספציפיים, אבל היום המוסד לא מסוגל לבדוק את התושבות של כל מי שבא ותובע גימלה.
אודי בן-דרור: לא כל המקרים הם מקרה שמישהו בירושלים ובתל-אביב בא ותובע.
דוד טל: האינכם מרושתים עם מירשם האוכלוסין?
דוד טל: האינכם נכנסים למחשב ורואים אם אדם הוא תושב או לא?
אודי בן-דרור: הבעיה היא עם איזורים שביטחונית קשה מאד להכנס אליהם.
דוד טל: כמו מזרח-ירושלים?
אודי בן-דרור: איזורים שונים.
אודי בן-דרור: אני, בכוונה, נמנע מכניסה לדברים.
דוד טל: אני אומר.
דוד טל: אתה רק תענה ותעשה תנועת ראש של כן או לא.
אודי בן-דרור: אינני יכול להכנס לאיזורים ספציפיים.
אודי בן-דרור: אבל, זה לא רק זה.
אודי בן-דרור: אלה איזורים רבים נוספים ונרחבים.
אודי בן-דרור: מטענות שנשמעות גם מפי המוסד מפעם לפעם עולה, שקיימות אוכלוסיות - ושוב, אני אומר:
אודי בן-דרור: בהחלט לא מצומצמות - שקיים חשש סביר שהתושבות שלהם מפוקפקת, שמרכז חייהן איננו בארץ, ולמרות זאת לא ניתן להפסיק את תשלומי הגימלאות מהסיבה הפשוטה שלא ניתן לבדוק האם הם תושבים או לא.
אודי בן-דרור: זו תופעה ששמעתי נציגי מוסד מדברים עליה בישיבות בכנסת, וזה לא איזה שהוא משהו שאני בא ואומר.
אודי בן-דרור: הנוסח כאן בא לתקן.
אודי בן-דרור: הרחבה שלו עלולה ליצור בעיה שאני בספק אם אתם רוצים ליצור אותה.
נטע דגן: אני מבקשת רק לענות לזה.
דוד טל: אין צורך לענות לזה.
דוד טל: השאלה שלךְ במקום, ושמעתי גם את זה ואני מבין גם למה.
דוד טל: שי סומך, האם יש לך מה לומר?
דוד טל: אדוני, לך יש מה לומר?
משה המבורגר: לא.
משה המבורגר: אני בסדר.
אריה צודקביץ: מה מעמד עולה חדש בנושא זה?
דוד טל: הם אמרו שמבחינה זו אין להם בעיה מלכתחילה.
דוד טל: החוק מלכתחילה היה פותר את הבעיה.
יום-טוב כהן: מה ההבדל בין תושב חוזר לעולה חדש?
דוד טל: עולה חדש - החוק החדש כרגע, לפני הצעת החוק הזו, מסדר לו את כל העניינים.
דוד טל: כרגע, אנו מדברים על מי שהוא--
דובר: --תושב חוזר.
יום-טוב כהן: מה ההבדל?
יום-טוב כהן: אז, הוא גם חוזר.
יום-טוב כהן: זה כמו עולה חדש.
דוד טל: הוא יקבל.
דוד טל: הוא עכשיו יקבל אבל בתנאי- - -
יום-טוב כהן: תושב חוזר שנהיה נכה שם לא מקבל.
דוד טל: לא שם, אלא שהוא נכה כאן, כלומר שהוא התחיל כאן נכות וחזר לא בגיל 18 כדי לבחון אם הוא נכה ואם הוא בר זכאות או לא.
דוד טל: הוא חזר בגיל אחר.
דוד טל: יום-טוב כהן: את זה אני מבין.
דוד טל: הוא לא אשם שהוא נהיה נכה שם.
דוד טל: הוא חזר חזרה לארץ.
דוד טל: אם הוא בתור עולה חדש, אין בעיה.
רבקה פריאור: ההבדל ביניהם הוא חוק השבות.
יום-טוב כהן: למה לו לא מגיעה הקיצבה?
אודי בן-דרור: זה לא עניין של לא מגיע.
אודי בן-דרור: זה עניין שזה מרחב כל כך בעייתי, שאם זה "או זה או זה" צריך לשקול טוב.
נטע דגן: זה יוצר אבסורד.
נטע דגן: מי שכן חל עליו חוק השבות לא יהיה זכאי לפי זה.
דוד טל: למה מי שחל עליו חוק השבות לא זכאי?
נטע דגן: אדם שנולד בארץ ונסע לחו"ל ל-10-20 שנה ועכשיו חוזר לא נחשב עולה חדש.
נטע דגן: הוא נחשב תושב חוזר.
יום-טוב כהן: תושב חוזר זו הבעיה.
נטע דגן: נוצרת פה אפליה.
נטע דגן: נוצרת פה אבחנה לא הגיונית.
נטע דגן: אדם נולד בארץ, עזב לחו"ל וחזר אחרי 20 שנה--
דוד טל: --ונפגע שם בילדותו--
רבקה פריאור: --או בבגרותו.
דוד טל: --או בבגרותו לפני גיל 18.
דוברת: גם אחרי.
אריה צודקביץ: אם הוא נפגע שם הוא לא זכאי.
דוד טל: נניח, שהוא חוזר לכאן.
נטע דגן: אם הוא חוזר לארץ, הוא לא נחשב עולה חדש אלא תושב חוזר, וחל עליו המבחן המצמצם של הצעת החוק הזו.
נטע דגן: וזאת, גם אם הוא כן נכנס למבחנים של חוק השבות שחברתי מציינת, גם אם הוא יהודי והכל.
נטע דגן: אותו אחד התמזל מזלו לא להיוולד בארץ--
דוד טל: --או איתרע מזלו.
נטע דגן: כך או כך.
דובר: --הוא לא נחשב כנכה כשהוא בא לארץ.
נטע דגן: --הוא לא נחשב לעולה חדש.
דוד טל: האם יש פתרון?
אריה צודקביץ: רבקה פריאור, האם את אומרת ש-100 איש נכנסו בשנה האחרונה?
רבקה פריאור: 100 נדחו.
אריה צודקביץ: האם הם נדחו בקריטריון הזה?
אריה צודקביץ: דוברת: לא.
דוד טל: לא בקריטריון כזה, אלא בקריטריון שבעצם נפגעו כאן והם לא חזרו בגיל 18 ולא עשו להם מבחן הכנסה, מבחן כושר העבודה.
דוד טל: נדחו 150 כאלה בשנה וחצי האחרונות.
אודי בן-דרור: אבל, שוב, אי אפשר לדעת כמה לא תבעו מראש.
דוד טל: כבר עזבתי את הקטע הזה.
דוד טל: אנו צריכים גם לשמור על איזה שהוא הגיון.
דוד טל: את זה הבנתי, ואני אפילו מבין את מה שאתם אומרים שאי אפשר להרחיב זאת כל כך הרבה, חוץ מהעלות הכספית שהערכתי הגסה היא שהיא קרוב ל-300 מליון שקל ואולי יותר ואולי קצת פחות - אולי 250-300 מליון שקל.
דוד טל: וזאת, בהערכה גסה של 1,800 שקל כפול 100-150 כפול 12 חודשים כפול 70 שנה שאדם חי.
דוד טל: אבל, מה אנו עושים במקרה כזה כמו שצויין כאן, שאדם היה כאן ונולד כאן ועזב את הארץ ולאחר מכן בעצם--
דובר: --נהיה נכה שם?
דוד טל: במה שונה מצבו מעולה חדש שמגיע על-פי חוק השבות?
רועי קרת: יש הבדל אחד מהותי שהוא אלמנט הבחירה.
רועי קרת: מאחורי כל הדיון בבג"ץ בעניין המבורגר עמד, בין היתר, הטיעון שמדובר בקטין שאין חולק שבעייתו הרפואית כבר שהוא היה בארץ היתה קיימת, ולמעשה האבסורד הוא שלמעשה הוא יכול היה לקבל- - -
דוד טל: אני רוצה להתנתק מהבג"ץ.
דוד טל: הבנתי את הבג"ץ.
דוד טל: אתם מתקנים את זה.
רועי קרת: העקרון שעומד מאחורי זה הוא, שהמחוקק רצה למנוע את המצב שבו אדם נסע לחו"ל וכשאיתרע מזלו ונגרמה לו נכות אז הוא חוזר כדי לקבל את הקיצבה.
רועי קרת: לכן, השלילה.
רועי קרת: לזה יש חריגים ספציפיים.
רועי קרת: כאן אנו מבקשים להוסיף חריג.
שי סומך: גם מדובר במי שלא שילם דמי ביטוח כל השנים, ובא רק לעת צרה.
רועי קרת: זה הרעיון שעומד מאחורי החוק.
נטע דגן: אבל, אותו דבר אם עולה חדש נפגע בחו"ל וחזר לארץ רק כדי לקבל דמי ביטוח.
רועי קרת: כאן יש חריג לעולה חדש.
יום-טוב כהן: מה אשם אותו אחד שנהיה נכה שם, שכשהוא היה ילד הוריו לקחו אותו לשם?
יום-טוב כהן: אז לא היתה לו את האפשרות להחליט אם הוא יכול לנסוע או לא.
יום-טוב כהן: הוריו החליטו זאת בשבילו.
יום-טוב כהן: הוא חוזר לארץ.
יום-טוב כהן: במה אשם אותו אחד?
דוד טל: ניטל ממנו חופש הבחירה.
רועי קרת: אלה טיעונים פורמליים.
רועי קרת: ברגע שהוא הגיע לגיל 18, חזרה לו זכות הבחירה.
דוד טל: אני 'מת' על משפטנים עם כל הארגיומנטים.
רועי קרת: אדוני, הסברתי מה עומד מאחורי זה.
דוד טל: בלי שום קשר אליך, פעמים רבות אני קורא ניסוחים כאלה בפסקי-דין כאלה ואחרים.
דוד טל: פתאום אתה רואה שדבר מסויים אפשר יהיה להכשירו עם ארגיומנטים כאלה, ואם אתה רוצה - אטריף אותו עם ארגיומנטים אחרים והם יהיו סבירים.
רועי קרת: אדוני, הוועדה צריכה להחליט.
רועי קרת: אני מסביר.
רועי קרת: זה הרעיון שעמד מאחורי העקרון.
רועי קרת: מי שנכותו נגרמה בחו"ל - רצו למנוע את המצב בו אחרי שאתה היית שנים רבות בחו"ל, לא שילמת דמי ביטוח, לא השתתפת בנטל, וכשהנכות נגרמה אז אתה חוזר כדי לקבל את הקיצבה.
רועי קרת: לכן, כל שאר הדברים הם חריגים.
דוד טל: רועי קרת, האם אתה סבור שיהיה נכון שאנו ניגרר כל פעם אחרי החלטות בג"ץ או שאנו נקדים תמיד תרופה למכה?
דוד טל: מה תהיה התועלת בדבר אם מחר, לדוגמא, ינקל'ה או ברל יגישו בג"ץ או אחר, ואחר כך נשוב לכאן ואנו ניגרר?
רועי קרת: זו פשרה.
רועי קרת: אם אנו רוצים עכשיו להרחיב את הפשרה, יכול להיות שיקרה מה שקרה בדיון של הבוקר ששוב הממשלה תרצה למשוך את כל ההצעה אם מרחיבים אותה מעבר לרעיון המקורי.
רועי קרת: כפי שאמר נציג האוצר בדיון הקודם, כפי שקורה בפשרות, בפשרות הולכים על דרך האמצע.
רועי קרת: אף צד לא קיבל את כל מה שהוא רוצה.
רועי קרת: השאלה היא האם הפשרה פה סבירה או לא.
דוד טל: אינני שלם עם זה.
דוד טל: עד שלא שמעתי את הטיעון הזה, נטיתי גם לצמצם ולא להרחיב זאת כפי שהיא ביקשה בהתחלה.
דוד טל: אבל, אחר כך היתה הדוגמא שהיא נתנה.
עירית פלדמן: בנושא הזה היו הרבה מאד דיונים פנימיים אצלנו במוסד לביטוח לאומי.
דוד טל: האם "אצלנו" זה במינהלת או באגף?
עירית פלדמן: במינהלה, באגף ובלשכה המשפטית.
עירית פלדמן: הטיעון המרכזי היה, שבאמת מדינת ישראל החליטה, כמדינה קולטת עליה, להעדיף את העולים בהוראת חוק מיוחדת.
עירית פלדמן: כאשר אנו נוטשים את העליה ומגיעים לכלל התושבים, יש את הסיכונים שדיבר עליהם אודי בן-דרור,--
עירית פלדמן: --ובכל חיתוך אחר שעשינו הסיכונים בנושא הזה היו כאלה שהטענה היתה שמדינת ישראל, במצב שבו היא נמצאת היום, במרחב הגיאוגרפי בו היא חיה היום, איננה יכולה לקחת על עצמה את הסיכונים האלה.
עירית פלדמן: אני מכירה את הטיעונים של יום-טוב כהן.
עירית פלדמן: ישנה היום איזו שהיא הצעה ראשונית שחוזרת ונבדקת, שיתכן שהיא יכולה להפחית את הסיכונים באמת באותם מקרים.
דוד טל: כשאת מדברת על סיכונים, למה את מתכוונת?
עירית פלדמן: סיכונים לגבי כמויות ולגבי מי שיבוא וינסה לחזור.
אודי בן-דרור: כמויות אנשים שיבואו על מנת לקבל גימלה ממדינת ישראל.
יום-טוב כהן: למה אתה קורא לזה כך?
יום-טוב כהן: זה לא נכון.
אודי בן-דרור: אינני מתייחס לתושבים.
אודי בן-דרור: יום-טוב כהן: אתה קורא לזה לא נכון.
אודי בן-דרור: זה נכון מאד.
יום-טוב כהן: הוא לא בא לפה בשביל הגימלה.
אודי בן-דרור: אנשים יבואו בשביל הגימלה.
יום-טוב כהן: הוא בא למדינת ישראל, ולא בשביל הגימלה.
אודי בן-דרור: אנשים שמרכז חייהם לא במדינת ישראל יכנסו כדי לקבל גימלה,--
יום-טוב כהן: אי אפשר לתקן את כל המדינה.
אודי בן-דרור: --והם לא יצטרכו ללכת הרבה כדי להגיע לכאן לקבל את הגימלה.
עירית פלדמן: אני חושבת, שהצעת החוק הזו לפחות מאפשרת לנו פרוסת סלאמי שאולי היינו רוצים שתהיה מעט גדולה יותר.
עירית פלדמן: אבל, לפחות היא תתקן דבר שכולנו סברנו שהוא באמת עוול.
דוד טל: זה מתקן דבר, אבל לא נותן פתרון לדבר אחר.
עירית פלדמן: התושבות בעניין הזה איננה מורכבת להוכחה, משום שילד שנולד נכה יש בפנינו את הטיעון שהוא קיבל טיפול רפואי בארץ.
עירית פלדמן: כלומר, הוכחת התושבות קלה יחסית, ואיננה נכנסת לתוך אותן בעיות שיש לנו היום בהגדרת התושבות.
עירית פלדמן: כל אחד מהמקום בו הוא יושב היה רוצה שזה יהיה אולי מעט רחב יותר.
עירית פלדמן: יחד עם זאת, זה דבר שהצלחנו להגדיר בלי לקחת סיכונים.
עירית פלדמן: אני אומרת לכם, שיש אצלנו דיונים על איזו שהיא הרחבה שעדיין לא בטוח שאפשר להעבירה ולכן באמת אינני מוסמכת להביא יותר נתונים על זה.
עירית פלדמן: אבל, לפחות זה הייתי מאד מבקשת שיאושר, משום שזה דבר שאנו מסוגלים לבדוק ואנו יכולים לתת.
עירית פלדמן: אין הרבה.
עירית פלדמן: אבל, מי שאנו לא נתנו לו אנו נושאים ונותנים בעניין הזה כבר הרבה מאד שנים.
עירית פלדמן: זה יהיה פשוט עוול, אם לא לפחות את זה נוכל לעשות.
עירית פלדמן: אריה צודקביץ: ואז, תחכו לבג"ץ הבא?
עירית פלדמן: אנו לא מחכים לבג"ץ הבא.
אריה צודקביץ: התיקונים יבואו רק ע"י הבג"צים.
עירית פלדמן: אריה צודקביץ, אתה מכיר את האיזונים.
עירית פלדמן: לפעמים, דברים מושגים.
עירית פלדמן: אנו בעצמנו, ואתה גם יודע, יושבים ובודקים ומכינים ניירות עבודה.
דוד טל: אולי אני יכול להציע שתשבו ותכינו ניירות, ותדונו במינהלת ותחזרו הנה עם הסכמה או לא הסכמה, אחרי שבדקתם, ביררתם, דרשתם וחקרתם?
עירית פלדמן: אנו נעשה זאת בנפרד.
עירית פלדמן: אנו עושים זאת.
דוד טל: למה צריך לעשות זאת בנפרד?
דוד טל: תעשו זאת, ותגיעו לכאן, לשולחן, עם החלטה לאמץ או לא לאמץ עם ארגיומנטים משכנעים, ונאשר לכם.
דוד טל: לא משכנעים - נדחה אתכם.
דוד טל: ג'ודי וסרמן, בבקשה.
דוד טל: האם ויתרת על רשות הדיבור?
דוד טל: הביטוח הלאומי, זה לא היום שלכם.
עירית פלדמן: לא.
עירית פלדמן: זה חבל לנו.
דוד טל: זה לא חבל.
דוד טל: אינני יכול להתעלם ממה שנאמר פה.
דוד טל: אם זה לא היה נאמר ולא הייתי שומע ולא הייתי חושב ומעלה על דעתי את זה, באמת התכוונתי לאשר זאת כבר ולדחות את הטענה הראשונה שלך כי זה באמת מרחיב מאד.
עירית פלדמן: אבל, דרך אגב, אותו דבר חל לגבי הקבוצה השניה.
עירית פלדמן: מתוך באמת דיונים ובדיקות שנעשו, יש בעיה קשה מאד להוכיח שאנשים לא היו תושבים.
עירית פלדמן: על זה תקועות היום הרבה מאד תביעות והרבה מאד חקירות נעשות.
דוד טל: זו בעיה של המימסד.
דוד טל: זו לא בעיה של הפרט.
אודי בן-דרור: הבעיה היא, שנכנסים בדיוק לנישה הזו.
יום-טוב כהן: ברוך ה', חקירות ומשפטים יש אצלכם מפה עד הונלולו.
נטע דגן: בעיה של הוכחה לא צריכה לשלול זכאות מאנשים.
נטע דגן: האם אני יכולה לומר רק עוד שני דברים?
דוד טל: האם את רוצה להוסיף עוד דבר ולסבך את החוק עוד יותר?
נטע דגן: לשאלת אדוני, שלחנו את המכתבים לכל השרים בוועדת השרים בחודש פברואר, כלומר היה כבר די והותר זמן.
נטע דגן: קיבלנו מחלקם תשובות ומחלקם - לא.
אודי בן-דרור: נמסר פה מהמוסד שלא ניתן להעריך עלויות מדוייקות של נושא כזה, וגם אם היינו מקבלים את המכתב לא הייתי יכול לבוא עם מספר.
אודי בן-דרור: אנשים יבואו בשביל לקבל את הגימלה הזאת.
אודי בן-דרור: הם באים בשביל זה וקיצבאות ילדים, והם באים בשביל לקבל כסף.
אודי בן-דרור: זה המון כסף בשבילם - 1,800 שקל.
אודי בן-דרור: צריך שיישבו ושימצאו דרכים.
משה המבורגר: אני משה המבורגר, ואני מבקש להוסיף כמה מלים.
משה המבורגר: בני גולן בזמן הלידה הפסיק לנשום, ונגרמה לו נכות של 100%.
משה המבורגר: הוא על כסא גלגלים.
משה המבורגר: נסענו לארצות-הברית לפי המלצת רופאים, שבארץ אין מה לעשות איתו: או למסור אותו ולחשוב על ילד אחר או ללכת למוסד בפילדלפיה שיטפל בנושא הזה.
משה המבורגר: נסענו לפילדלפיה, והוא התקבל מאד יפה והספיק אף ללמוד באוניברסיטה.
משה המבורגר: התעכבנו מספר שנים מעל ומעבר, והסיבה העיקרית שהתעכבנו לקראת הסוף, שלא באנו בגיל 18 או 19, היא שביתנו נפגע בטיל סקאד במלחמת המפרץ, ולקח לנו עוד כ-4-5 שנים לבנותו.
משה המבורגר: לפני שחזרנו, ניגשתי לביטוח לאומי ואמרתי: "יש לי בן כך וכך, ואנו חוזרים לארץ.
משה המבורגר: האם תהיה בעיה איתו מבחינת שיקום או קבלת קיצבת נכות?", ואמרו לי שאין שום בעיה.
משה המבורגר: חזרנו לארץ, והתבררה לנו המכה הגדולה שלא מכירים בו בגלל שבגיל 18 ויום הוא לא בא לארץ.
משה המבורגר: החוק אומר: 18 עד גיל 65 אתה נכה.
משה המבורגר: היו"ר דוד טל: מר המבורגר, כתוצאה מהבג"ץ שלך הצעת החוק הזו תיתן לזה מענה, אבל עכשיו התברר שיש בעיה אחרת וחשבתי שאתה רוצה להתייחס.
משה המבורגר: ברצוני להתייחס לנקודה חשובה יותר.
משה המבורגר: בני כבר מחכה שש שנים לזה, ואינני יודע עוד כמה שנים עוד זה יימשך אם אנו נמשיך לדון בחוק הזה הלאה.
משה המבורגר: הוא כבר שש שנים מחכה לקיצבת נכות.
משה המבורגר: דרך אגב - זה קצת נוגע לך - עברנו במיוחד מרמת-גן לשיכון נוה-זאב, שאתה יודע איפה זה, כדי להיות קרובים לבית-החולים אסף-הרופא.
משה המבורגר: היינו שם כמה שנים, והם אמרו: "רבותי, חוץ-לארץ".
משה המבורגר: זה עצוב מאד.
משה המבורגר: חסכנו המון כסף למדינה.
משה המבורגר: כשהוא היה קטין, הוא קיבל את כל הזכויות, וקיבלתי את כל ההטבות במס הכנסה.
משה המבורגר: הוא קיבל אוטו בלי מסים, וקיבלתי את ההטבות.