GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: האם את מתכוונת לומר כי ההחלטה על הגבלת זכויותיו של חולה מסוים נעשית רק על ידי מנהל המחלקה ולעולם אינה נעשית על ידי איש צוות אחר?
שרונה צירין: לפי החוק ההחלטה צריכה להתבצע על ידי מנהל המחלקה, וכך גם נעשה בפועל.
שרונה צירין: למיטב ידיעתי, די נדיר שמנהל בית החולים הוא זה אשר מקבל את ההחלטה.
היו”ר יאיר פרץ: האם מנהל המחלקה רשאי להאציל סמכויות לרופא תורן באותה מחלקה?
שרונה צירין: רק מנהל המחלקה מקבל החלטה, אלא אם כן הוא נמצא בחופשה ויש לו ממלא מקום.
שרונה צירין: אני לא אומרת שלא היו בעבר תקלות, אך השאלה היא האם תקלה ספציפית מלמדת על תופעה.
שרונה צירין: אני חושבת כי אנו צריכים להגדיר היטב איזה סוג של החלטות צריכות להיות תחת בקרה נוספת.
שרונה צירין: בלתי אפשרי כי כל החלטה של נטילת מצית תעבור מנגנון של בקרות.
שרונה צירין: בנוסף, אנו צריכים לבדוק איזה מנגנון בקרה הוא האפקטיבי ביותר.
שרונה צירין: אני חושבת כי דיווח לשר הבריאות על מניעת ביקורים ממטופל מסוים, איננו יתרום דבר.
שרונה צירין: אני חושבת כי נכון יותר למצוא מנגנון בקרה בתוך המערכת עצמה.
היו”ר יאיר פרץ: איזו בקרה יכולה למנוע ממנהל מחלקה לשלול מחולה מסוים ביקור של אורח?
שרונה צירין: אני חושבת כי מנגנון הבקרה צריך להיות זמין בתוך בית החולים.
שרונה צירין: יכול להיות כי האחראי על זכויות החולה ומנהל בית החולים הם הכתובת המתאימה.
שרונה צירין: חברת הכנסת מעלה שאלה אחרת שהיא שאלה חשובה, אך היא שאלה נפרדת.
שרונה צירין: אנו צריכים לחשוב מה אנו כוללים תחת ההגדרה של שיקול דעת רפואית.
שרונה צירין: בהמשך לדבריה של חה"כ גוז'נסקי, אני חושבת כי זו זכותו של בית חולים כללי, פסיכיאטרי או אחר, לדאוג לסדר הציבורי בבית החולים.
שרונה צירין: כך כאשר ישנו איזה אורח אשר מפר את הסדר הזה, בית החולים בהחלט יכול למנוע ממנו להיכנס.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא כי בית החולים מנמק את החלטתו תחת שיקולים רפואיים.
שרונה צירין: אני מסכימה איתך כי אם בית החולים אומר כי הסיבה שהוא לא נותן לבן אדם להגיע לביקור בבית החולים היא כי הצרכים הטיפוליים של המטופל מונעים את זה, הוא אינו נותן את הנימוק הנכון והמדויק.
תמר גוז'נסקי: את מציעה לצמצם את זכויות החולה, והרי זוהי לא מטרת החוק.
תמר גוז'נסקי: את אומרת כי מותר להעניש חולה על התנהגות שאיננה נאותה, ולמנוע ממנו את הזכויות שמגיעות לו.
שרונה צירין: אני דיברתי על אפשרות למנוע מאדם מסוים שמפר את הסדר הציבורי להיכנס לבית החולים.
שרונה צירין: אני מסכימה כי ההנמקה הנכונה של בית החולים צריכה להיות כי אותו אדם מפר את הסדר הציבורי, ולא כי אותו אדם ישפיע לרעה על מטופל ספציפי.
מירי דביר: אני רוצה לתת דוגמא שתמחיש את דבריה של חה"כ גוז'נסקי ואת מטרת החוק.
מירי דביר: חולה מסוימת שלא סידרה את מיטתה בבוקר, נענשה ונשלל ממנה ביקור סוף שבוע אצל משפחתה.
מירי דביר: אני לא אומרת כי כל המקרים אינם מוצדקים.
מירי דביר: ישנם מקרים שיש הצדקה לכך שאותו חולה לא קיבל אפשרות ביקור בסוף שבוע בבית משפחתו.
מירי דביר: לחולה אשר נמצא במצב פסיכוטי יש בעיה לפגוש את משפחתו, אשר יכולה לעורר אצלו רגשות שמישהו אחר איננו מעורר.
מירי דביר: אנו מסכימים כי בית החולים רשאי לא לאפשר כניסה של הורה או מבקר תוקפן.
מירי דביר: אנו חושבים כי מנגנון הבקרה צריך להיות על שלוש זכויות מרכזיות המגיעות לחולה, ביקורים, טלפונים ומכתבים.
מירי דביר: היום, לפי החוק, ניתן להגביל את החולה בתחומים אלה, למרות שהוא מורשה תמיד לפנות לעורך דין ולפסיכיאטר מחוזי.
מירי דביר: עדיין חשוב מאוד לחולה הקשר החיצוני עם חבר או בן משפחה.
מירי דביר: עוד אין לנו רעיון למנגנון בקרה שיוכל לפקח על שלוש הזכויות האלה, אך אנו בהחלט חושבים כי צריך לחשוב על מנגנון כזה.
מירי דביר: בדרך כלל הציבור מופנה להתלונן על זכויות חולה שנפגמו בפני אחיות בית החולים.
פנינה ברבלק: זה לא נכון.
פנינה ברבלק: ישנה ועדה הכוללת רופא, אחות ועובדת סוציאלית.
היו”ר יאיר פרץ: אני מניח כי מטרת בית החולים ומטרת המשפחות היא אחת, להיטיב עם החולים.
היו”ר יאיר פרץ: אני חושב כי צריך שייצא חוזר של המנהל הכללי שיבהיר בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים, כי החלטתו של אותו בעל סמכות למנוע זכות מסוימת של חולה תהיה מנומקת בנימוק רפואי בלבד.
מירי דביר: חשוב שזה יהיה מתועד.
שרונה צירין: באופן עקרוני כל החלטה רפואית אמורה להיות מתועדת ברשומה הרפואית.
אריה בואור: אני חושב כי החלטות כאלה בהחלט חייבות להיות מנומקות, כדי שלא יוצרו מקרים בהם זכויות חולה תקופחנה שלא מטעמים רפואיים.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה להצעה הזו.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלי מציע לנמק החלטות של שלילת אחת מזכויותיו של החולה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת כי הנימוק הזה צריך להיות מחויב על פי חוק, ולא רק על פי חוזר המנהל הכללי.
סילביה לזוביק: אני רוצה לומר כי אנו לא מדברים על תקלות יוצאות דופן של שלילת זכויות.
סילביה לזוביק: אנו מדברים על פניות רבות של משפחות אשר מספרות כי נשללות זכויות מבני משפחתם המאושפזים בבתי חולים לחולי נפש.
סילביה לזוביק: בעקבות פניה אחת של שני אחים אשר מאושפזים בבית חולים פרטי לחולי נפש במחלקה פתוחה, אנו יצאנו לשטח.
סילביה לזוביק: אנו לא הורשינו להיכנס לבית החולים כדי לבקרם.
סילביה לזוביק: ישבנו לשוחח עם עובדת סוציאלית ועם רופאה, ורק לאחר מספר שעות הורשינו לפגוש את האחים בחצר בלבד.
סילביה לזוביק: לא נתנו לנו לראות את חדרם.
אריה בואור: חבל שלא ביקשתם את עזרתנו.
אריה בואור: אנו היינו יכולים לעזור לכם בכך.
סילביה לזוביק: אנו ניסינו להשיג את הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, אך ללא הצלחה כיוון שהשעה היתה חמש אחר הצוהריים.
סילביה לזוביק: אני רוצה להדגיש כי אנו מקבלים פניות רבות מחולים אשר אינם יכולים אפילו ליצור איתנו קשר טלפוני, כיוון שמונעים זאת מהם.
סילביה לזוביק: אני חושבת כי צריך לשמור על זכויותיהם של חולים אלה יותר מאשר על זכויותיהם של חולים רגילים.
סילביה לזוביק: אני חושבת כי ההצעה שייצא חוזר מנכ"ל שיחייב נימוק של שלילת הזכויות איננה נכונה, כיוון שהגבלת הזכויות נעשית ברמת חוק, ועל כן גם שמירת הזכויות צריך שתיעשה ברמת חוק.
סילביה לזוביק: אני מסכימה להצעת החוק של חה"כ תמר גוז'נסקי.
ברק פרץ: אני רוצה לתת דוגמאות מהשטח על תנאי שהייתם של חולים בבית החולים לחולי נפש.
ברק פרץ: אצלנו מטופלים מקבלים אפשרות לשאת פלאפונים בתוך המחלקות.
ברק פרץ: אנו מגבילים את הזכות הזו רק כאשר הסתבר ברמה החוקית, כי האדם הטריד אנשים.
ברק פרץ: בדרך כלל כאשר אדם נמצא במצב רפואי קשה וצריך להגביל אותו למיטתו בחדר בידוד, זהו מצב בו סוברים כי זהו מצב שאינו מתאים לביקורים.
ברק פרץ: כאשר אנו סוברים כי הביקור יכול להרגיע את אותו חולה, אנו מכניסים את ההורים באופן צנוע לאותו חדר.
ברק פרץ: כאשר מופנות אלינו תלונות, אנו משתדלים לתת תשובה תוך שבוע ממועד הפניה.
ברק פרץ: אני אינני רואה מנגנון אשר יאפשר מענה טוב יותר לאדם הנמצא במצוקה מהמנגנונים הקיימים היום שהם מנהל המחלקה, מנהל בית החולים, האדם האמון על פסיכיאטרייה משפטית בשירותי בריאות הנפש, פסיכיאטר מחוזי וראש שירותי בריאות הנפש אשר מוסמך מטעם השר.
ברק פרץ: אני חושב כי עלינו לבדוק רק אם המנגנונים הקיימים פועלים נכון.
ברק פרץ: אינני חושב כי עלינו לקבוע חוק אשר מניח מראש כי אותם מנגנונים אינם פועלים.
חנה גור: אני רוצה להדגיש את הבעיה עם אי זמינותו של הפסיכיאטר המחוזי.
חנה גור: משפחות מרגישות אבודות כאשר הן נתקלות בבעיה עם בן המשפחה החולה בחגים ובסופי שבוע, ואין להם למי לפנות.
חנה גור: בחג סוכות האחרון פנתה אלי משפחה שלא השיגה את הפסיכיאטר המחוזי והיתה זקוקה נואשות לעזרה בטיפול בבן המשפחה החולה.
חנה גור: אני הצלחתי לאחר מאמצים להשיג את סגנו של הפסיכיאטר המחוזי, ואותו חולה אלים אושפז.
חנה גור: אותו חולה אושפז במחלקה סגורה במצב קשה.
חנה גור: כאשר לאחר כמה שעות מבקשים מהחולה לחתום על הרצון שלו באשפוז ללא כפייה, כיוון שהחוק אוסר אשפוז בכפייה.
חנה גור: החולה מייד ביקש להשתחרר וטלפן למשפחתו שלושים פעם ואיים עליהם כי הם לא יבואו לקחת אותו, הוא יתאבד או יהרוג אותם.
חנה גור: הרופא החליט כי צריך לשחרר את החולה לאחר שהוא התנהג יפה.
חנה גור: הבעיה היא כי חולה כזה משוחרר לביתו ללא שום טיפול מלווה בקהילה.
חנה גור: אותו חולה אמור להגיע למרפאה, אך ברגע שהוא אינו מעונין בכך, אין דרך להביא אותו לשם.
חנה גור: יש כאוס רציני של חוסר תיאום בין המערכות השונות, ואין בקרה מרכזית.
מיכאל שניידמן: אני רוצה לפתוח ולומר כי ההנחה הקיימת בהצעת החוק, כאילו אין כלל בקרה היום, איננה נכונה.
מיכאל שניידמן: חוק זכויות החולה דואג לשוויון זכויות של כל החולים, כולל חולי נפש.
מיכאל שניידמן: בשל כך אני סובר כי ליצור חוק אשר יתייחס רק לחולי נפש, יהיה אקט של אי שוויון.
מיכאל שניידמן: כל חולה רשאי לדבר בטלפון.
מיכאל שניידמן: יש טלפונים ציבוריים בכל מחלקה סגורה, בכל בית חולים.
מיכאל שניידמן: ההנחה הנוספת המתבטאת בדברי ההסבר של הצעת החוק ופוגעת מאוד בנו הפסיכיאטריים ובמנהלי בתי חולים, היא כאילו אנו מחפשים לנצל את חולשותיו של חולה.
מיכאל שניידמן: אני רוצה לומר כי אנו בעד החולים.
מיכאל שניידמן: אנו קיימים כדי לחזק אותם וכדי לעזור להם.
מיכאל שניידמן: איגוד הפסיכיאטריים וההסתדרות הרפואית עבדו על הצעה אשר מונחת כרגע על שולחן משרד הבריאות.
מיכאל שניידמן: ההצעה מורכבת משני עקרונות.
מיכאל שניידמן: העיקרון האחד הוא לבטל את חוק לטיפול חולי נפש, וכן להחיל את כל החלקים שאינם פליליים בחוק חולי הנפש הנוכחי, על חוק זכויות החולה, ולהוציא את החלקים הפליליים לחוק העונשין.
מיכאל שניידמן: אנו מבקשים בהצעת החוק הזו לשחרר את הפסיכיאטרייה מקבלת החלטות משפטיות-חברתיות שאינן רפואיות.
מיכאל שניידמן: אנו מבקשים להעביר את הסמכות לאשפוז כפוי, פרט למצבי חירום, למערכת המשפט.
חנה גור: הסמכות המשפטית איננה מבינה בפסיכיאטרייה.
מיכאל שניידמן: אנו ניתן את חוות הדעת הרפואית.
מירי דביר: אני חושבת כי אנו פולשים לנושא אחר לגמרי.
עדינה מרקס: חוק הטיפול בחולי נפש הוא משנת 1991.
עדינה מרקס: אני חושבת כי הגיע הזמן לעשות רביזיה בחוק הזה, כיוון שהוא חוק לא טוב.
עדינה מרקס: חוק זכויות החולה אומר במפורש כי כל מי שזקוק לטיפול רפואי יקבלו לפי כל החוקים, התנאים וההסדרים הנהוגים מעת לעת במערכת הבריאות בישראל.
עדינה מרקס: כיוון שחוק טיפול בחולי נפש קדם לחוק זכויות החולה, ישנו כאוס נוראי.
ברק פרץ: יש לכך גם סיבה חוקית.
ברק פרץ: חוק ספציפי תופס לפני חוק כללי.
עדינה מרקס: אני רוצה לומר כי מתוך ניסיוננו, הממונים על זכויות החולה בבתי החולים הם אנשים אשר מקבלים את משכורתם מההנהלה.
מיכאל שניידמן: זה לא נכון.
מיכאל שניידמן: פסיכיאטר מחוזי איננו מקבל את משכורתו ממנהל בית החולים.
עדינה מרקס: אני לא מדברת על פסיכיאטר מחוזי, אלא על ממונה זכויות החולה בבית החולים.
עדינה מרקס: יש הבדלים רבים בין בתי החולים לחולי נפש לבתי החולים הכלליים, אך יש דבר אחד המשותף לשניהם, והוא שהממונים על זכויות החולה פניהם לכיסוי ההנהלה ולא אל החולה.
עדינה מרקס: בשל כך אני אומרת כי ההצעה להעביר תלונה מסוימת לממונה על זכויות החולה, איננה תועיל.
עדינה מרקס: אני חושבת כי צריך למצוא פתרון אחר.
אריה בואור: אצלנו באגף אנו בעד פתיחות ושקיפות, ואנו מבצעים זאת בפועל.
אריה בואור: אנו שותפים לפרוייקט של ייצוג חולי נפש על ידי עורכי דין.
אריה בואור: בשל כך בעיני זה מובן מאליו כי כל החלטה תהיה מנומקת על מנת שלא יטענו כי זו היתה החלטה שרירותית.
אריה בואור: אני חושב כי חובת ההנמקה הזו תאפשר את אותה פתיחות ושקיפות.
אריה בואור: אני חושב כי אנו באגף בריאות הנפש דואגים לזכויותיהם של החולים.
אריה בואור: למרות זאת יש גם החלטות רפואיות שניתן לערער עליהן ולבדוק אותן.
אריה בואור: אני מוכן שיביאו אלינו מקרים בהם התקבלו החלטות שאינן ראויות ומנומקות, ואנו נבדוק אותן ונסיק את המסקנות.
חנן מוריץ: בדיון היום אנו שמענו שתי גישות.
חנן מוריץ: לאחת יש אמון במערכת ולשנייה אין אמון במערכת.
חנן מוריץ: כאשר אין אמון במערכת, הפתרון לא יכול להיות על ידי חוק שיחייב דיווחים ונימוקים.
חנן מוריץ: כדי שייערך דיון כזה, צריך שיהיה אי אמון בסיסי וגדול במערכת הזו.
חנן מוריץ: אני חושבת כי מאחורי הצעת החוק של חה"כ גוז'נסקי, שעשתה הרבה מאוד למען חולי הנפש, עומדות תלונות של גוף מסוים המבטא את הפרעות הסדר הציבורי יותר מאשר את בעייתם של החולים.
חנן מוריץ: אנו רואים היום בעיות בבתי החולים אשר נגרמות מן החוץ.
חנן מוריץ: בעיית שימוש הסמים גדלה לנגד עינינו ומלווה באלימות קשה מאוד.
חנן מוריץ: בשל כך אנו לא תמיד מאפשרים כניסה של אורחים ספציפיים לטובת ציבור החולים.
חנן מוריץ: אני מניח כי גם מנהל בית חולים כללי נאות לא היה מעוניין כי סוחרי סמים יסתובבו בבית החולים שלו.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שאתה מעלה הינה בעיה פלילית, ואותה אתה צריך להפנות למשטרה.
נילי אהרונוב: אני רוצה להדגיש כי יש לנו הערכה לרופאים ולאנשי צוות רבים שעושים את מלאכתם בצורה נאמנה.
נילי אהרונוב: אנו לא מאמינים כי הכוונה של המערכת היא להזיק לחולים, אך אנו יודעים כי מערכות שונות לעיתים מתקשות לבקר את עצמן.
נילי אהרונוב: בשל כך ההמלצה שלנו עומדת בקנה אחד עם הצעת החוק בה אנו דנים היום, כלומר, ליצור מערכת של בקרה ואכיפה לא רק במסגרת בית החולים, אלא גם מחוץ למערכת של בית החולים.
נילי אהרונוב: צביאל רופא, יו"ר עמותת התמודדות הפנה מכתב לשר הבריאות בו הוא העלה הצעה שאיננה עולה כלל למשלם המסים.
נילי אהרונוב: למי שעומד להתאשפז מרצון, כך הוא מציע, תינתן הזכות לבחור את המוסד הרפואי הפסיכיאטרי שבו יתאשפז.
נילי אהרונוב: במקרה של אשפוז כפוי תהיה הבחירה בידי בני משפחה, או בידי אפוטרופוס.
נילי אהרונוב: בצורה כזו בתי החולים לא ייהנו עוד מתפיסה אוטומטית, ויצטרכו לשפר את השירות, לשפר את התנאים, לשפר את הטיפול, ובצורה כזו להרוויח את לחמם.
נילי אהרונוב: אני רוצה לספר על מקרה שקרה בחג סוכות האחרון.
נילי אהרונוב: בתל-אביב ברח חולה מבית חולים מסוים ואיים בהתאבדות.
נילי אהרונוב: אמו חיפשה אותו למעלה מ24-.
נילי אהרונוב: כאשר היא איתרה אותו, היא ניסתה לפנות לבית החולים כדי שיבואו לקחת אותו, אך הם הפנו אותה לפסיכיאטר המחוזי.
נילי אהרונוב: הפסיכיאטר המחוזי לא היה זמין, והאם נמצאה במצב קריטי חסרת אונים.
נילי אהרונוב: רק אחרי 48 שעות אנשי "עוצמה" הצליחו לאתר מישהו שיבוא לקחת את החולה לבית החולים.
סילביה לזוביק: אני חושבת כי ההשוואה בין בית חולים כללי לבין בית חולים פסיכיאטרי היא השוואה לא נכונה.
סילביה לזוביק: בבית חולים כללי קיימת בקרה ציבורית, כיוון שכל הזמן מבקרים שם אנשים מן החוץ.
סילביה לזוביק: בנוסף, בבית חולים כללי בדרך כלל אנשים מאושפזים לפרק זמן קצר, ואילו בבית החולים הפסיכיאטרי אנשים חיים.
סילביה לזוביק: הרבה ממה שקורה בבית החולים לחולי נפש נעלם מן העין הציבורית.
סילביה לזוביק: בשל כך אני מציעה לקבל את הצעת החוק של חה"כ תמר גוז'נסקי.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת כי זה לא נכון כי כאשר אני פועלת בדרך שנראית למערכת הבריאות, אני יקירת המערכת, ואילו כאשר אני מציעה משהו אשר מעט נוגע בזכויות הבלתי מוגבלות של המערכת, אני אויבת המערכת.
תמר גוז'נסקי: נרמז כבר קודם כי מאחורי עומד גוף.
תמר גוז'נסקי: המטרה שלי היא טובת המערכת שבמרכזה עומד החולה.
תמר גוז'נסקי: לפני זמן מה פנה אליי נציג אחד הארגונים ואמר לי כי פנתה אליו חולה וביקשה שהוא יבוא לבקרה, אך לא אפשרו לו זאת מסיבה רפואית.
תמר גוז'נסקי: כאשר אני טלפנתי לאותו בית חולים וביקשתי כי יתירו לו להיכנס, נעניתי בחיוב.
תמר גוז'נסקי: כלומר, הסיבה שמנעה מאותו נציג מלכתחילה להיכנס לאותו בית חולים היא איננה רפואית.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, חולי נפש נבדלים מחולים אחרים לא רק בסוג המחלה, אלא גם ביחס אליהם.
תמר גוז'נסקי: כאשר הם מתלוננים על עוול מסוים שנעשה להם, מתייחסים לכך בזלזול, כי הם הרי אנשים עם הזיות.
תמר גוז'נסקי: היחס הזה מסביר את העובדה שחודשים מתעללים בחולים ומערכת שלמה שותקת.
תמר גוז'נסקי: בשל כך אני דורשת ממערכת הבריאות להפסיק ולגונן על המערכת, ולהפסיק לטעון כי זכויות החולים בבתי החולים לחולי הנפש מוגנות במאה אחוזים.
תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים חולים מסתובבים בפיז'מה בחצר בית החולים.
תמר גוז'נסקי: אם אותם חולים מסוכנים, מדוע הם מסתובבים בחוץ?
תמר גוז'נסקי: אם אותם חולים אינם מסוכנים, מדוע הם מסתובבים בפיז'מה, ולא בבגדיהם האישיים?
פנינה ברבלק: הם מסתובבים בפיז'מה כדי שהשומר בשער יוכל לזהות אותם, והם לא יוכלו לברוח מבית החולים.
תמר גוז'נסקי: זה מנוגד לחוק.
תמר גוז'נסקי: את אינך יכולה להחליט כי אותו חולה ילבש כל הזמן פיז'מה, כדי שלכם יהיה נח יותר מבחינה מנהלית.
תמר גוז'נסקי: החוק קובע כי זכותו של החולה ללבוש את בגדיו האישיים.
תמר גוז'נסקי: אני גרה בבת-ים ואני רואה כי החולים הללו מסתובבים עם הפיז'מה הזו גם ברחובות בת-ים.
תמר גוז'נסקי: הדוגמא הזו מלמדת כי אין למערכת הזו יחס של כבוד בסיסי ביותר לחולים הללו.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה כי כולם יבדקו את עצמם.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת כי יש בית חולים אחד בו אין חולים המסובבים עם פיז'מה ללא כל סיבה.
תמר גוז'נסקי: בבית חולים לחולי נפש ישנה מערכת ענישה מנהלית, אשר איננה קיימת בשום בית חולים כללי.
תמר גוז'נסקי: בשום בית חולים כללי לא יאסרו על חולה מסוים לטלפן או לקבל אורח.
תמר גוז'נסקי: איני מייחסת למערכת אשמת התעללות, אלא אשמת זלזול בחולים.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה כי אני אשב עם משרד הבריאות ועם הגורמים השונים, כדי להגיע לגיבוש מנגנון שימנע את היחס הזה כלפי החולים.
תמר גוז'נסקי: שר הבריאות התייחס להצעת החוק שלי במליאת הכנסת, ואמר כי הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, וכי ייתכן והדבר יתאפשר במסגרת דיון רחב יותר לעניין תיקון חוק טיפול בחולי נפש, נושא שהוא בבחינה אינטנסיבית במשרד הבריאות.
מיכאל שניידמן: אצלי בבית החולים היה מקרה של ניצול מיני של שלוש חולות על ידי אח.
מיכאל שניידמן: אני באופן אישי כמנהל בית החולים הגשתי תלונה במשטרה.
מיכאל שניידמן: השופט זיכה את הנאשם בטענה כי הוא איננו מאמין לחולי נפש.
מיכאל שניידמן: אם כך הבעיה היא אצלנו או אצל החברה בכללותה?
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא אצל החברה כולה.
היו”ר יאיר פרץ: אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה.
היו”ר יאיר פרץ: זה לא סוד כי התדמית של בתי החולים לחולי נפש בעיני הציבור, איננה טובה.
היו”ר יאיר פרץ: הציבור חש כי יש שם אי-סדר.
היו”ר יאיר פרץ: אני לא עושה הכללות, כיוון שאני מכיר בתי חולים אשר מטפלים בחולה לתפארת.
היו”ר יאיר פרץ: אני רוצה לומר כי חה"כ גוז'נסקי מטפלת לאורך כל הדרך בנושאים חברתיים, ואין שום גוף חברתי העומד מאחוריה.
היו”ר יאיר פרץ: אני מציע כי המציעה בשיתוף עם משרד הבריאות, משרד המשפטים ונציגי ארגון "בזכות" יגבשו הצעת חוק מגובשת על מנת שנוכל למצוא פתרון לבעיה, ולאפשר לאותם חולי נפש יחס של כבוד ושמירה על זכויותיהם.
היו”ר יאיר פרץ: בנוסף, הוועדה תערוך ביקור פתע באחד מבתי החולים הפסיכיאטריים בארץ.
יאיר פרץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יאיר פרץ: בישיבה הקודמת סוכם שהצדדים יבואו במשא ומתן על מנת לגבש פשרה כלשהי על בסיס של 75%.
יאיר פרץ: התקיימו דיונים כלשהם?
מוסי רז: כפי שחשדתי בישיבה הקודמת, אני לא מרגיש שבמשרד הביטחון או במשרד האוצר יש רצון לבוא לפשרה.
מוסי רז: אני הבעתי נכונות לעניין 75 ימים במקום 90 ימים ולכל פשרה אחרת שתוצע, שאפשר להציע ולחשוב עליהן כאן, אבל אם בצד השני אין שום רצון לפשרה, אני לא רוצה להישאר עם ההצעה הזאת, שאולי נראית למישהו קיצונית.
מוסי רז: אני מוכן לשנות אותה במקצת, אבל להכין אותה לקריאה ראשונה, אלא אם כן יש למישהו פה איזו הצעת פשרה.
ישי יודקביץ: שתי מילים: אין כסף.
ישי יודקביץ: היו דיונים פנימיים, התחככויות והתחבטויות, אבל אין כסף.
ישי יודקביץ: מדובר במאות מיליונים של שקלים בשנה.
יאיר פרץ: יש איזה תחשיב של העלות?
גבאי דוד: אם הולכים לפי 65, זה מסתכם בסביבות 550 מיליון שקל, ו- 75 מסתכם בסביבות 400-300 מיליון שקל.
רבקה פריאור: זה נכון אם אתה מחשב לפי נתוני 2002, אבל אם עושים את זה על פי ממוצע של שנים נורמליות---
גבאי דוד: אנחנו לא מדברים על שנים נורמליות, אנחנו מברים על שנים לא נורמליות.
רבקה פריאור: מניחים שלא כל השנים נהיה במלחמה.
גבאי דוד: בואי נדבר על זה כשלא תהיה מלחמה.
גבאי דוד: כרגע אנחנו נמצאים במצב של מלחמה.
גבאי דוד: אנחנו מעריכים את העלות הזאת בעוד כמעט 400 מיליון שקל בשנת 2003 ואילך, ואין למערכת הביטחון היום תקציב לכך.
יאיר פרץ: מערכת הביטחון קיבלה השנה 3 מיליארד---
גבאי דוד: זה לא נכון.
גבאי דוד: צריך גם לומר, שבשנים האחרונות מערכת הביטחון רואה את אנשי המילואים כתחום שאנחנו מנסים לעזור לו כמה שניתן.
גבאי דוד: בשנת 2001 נתנו תוספת תגמול מיוחד, שעולה לנו כמעט מאה מיליון שקל מדי שנה.
גבאי דוד: כל חייל מילואים שעושה שירות מעל 26 יום מקבל על יומו הראשון 300 שקלים ואחר כך הוא מקבל מאה שקלים על כל יום נוסף.
גבאי דוד: מעל ל- 32 יום הוא מקבל 150 שקלים, ואני מדבר בנטו ולא בברוטו.
גבאי דוד: בברוטו זה עולה לנו הרבה יותר יקר.
גבאי דוד: החזר הוצאות למשרתים במסגרת סל רווחה---
מוסי רז: את כל הדברים האלה שמענו בישיבה הקודמת ובזאת שלפני הקודמת.
ישי יודקביץ: כי צריך לקבל את התמונה הכוללת.
מוסי רז: התשלום עבור שירות נוסף קיים כבר שלוש שנים.
גבאי דוד: גם בשנה שעברה העבירו חוק שעלה למערכת הביטחון 135 מיליון שקל, וזה תשלום עבוד חד-יומי: החל מהיום הראשון.
גבאי דוד: אמנם שמענו הכל, אבל הכל מתנקז בסופו של דבר על תקציב הביטחון.
יאיר פרץ: יש לכם הצעה אחרת?
יאיר פרץ: אולי להנחיל את זה בהדרגתיות, כדי להכניס את זה למסלול?
יאיר פרץ: הרי יש תמימות דעים גם שלכם, אם זכרוני אינו מטעמי, ויש נכונות גם מצד האוצר לתת לאותם משרתים במילואים את אפשרות התגמול הזה כדי להכניס מוטיבציה.
יאיר פרץ: חבר הכנסת מוסי רז הוא תושב המדינה, כולנו מודעים למצב היום, וכולנו שמענו שראש הממשלה הודיע שהקופה ריקה.
יאיר פרץ: אני מכיר את הדברים מקרוב, אבל בואו ננסה לעשות משהו, כדי שהמציע יוכל לבוא היום ולומר שקידמנו משהו.
יאיר פרץ: אנחנו עושים את הדברים בהדרגתיות, ויש לשמור את המגמה לשיפור את תנאי חיילי המילואים.
יאיר פרץ: בבקשה, תציעו הצעה נוספת.
ניר רייס: היום המצב הוא כפי שהציגו אנשי מערכת הביטחון, ועמדתנו היא כעמדתם בעיתוי הנוכחי ובשנה הבאה.
ניר רייס: אחריה אני לא יודע מה יהיה.
ניר רייס: תקציב הביטחון נכון להיום הוא לא מסוכן לשנת 2003, אבל התקציב כפי שהחליטה הממשלה כולל החלטה גדולה מאוד, ובעיתוי הנוכחי אנחנו לא יודעים לסכם משהו שיעמיד במקורו את הנושא הזה.
מוסי רז: אני רוצה להציע כמה מסלולים אלטרנטיביים, ואם מערכת הביטחון לא תסכים או לא תרצה להסכים, כנראה שצריך לקבל את זה גם בניגוד לדעתה, ולהביא את זה להצבעה במליאה.
מוסי רז: ראשית, אם אתם מסכימים שעקרונית ההצעה היא נכונה והבעיה היא כספית, אפשר לסכם על שתי אפשרויות במישור הזה.
מוסי רז: האפשרות האחת היא שנקבל את ההצעה, ואחר כך בחוק ההסדרים תדחו אותה לכמה שנים.
מוסי רז: הרי אנחנו מכירים את הטריקים האלה; אם ההצעה היא עקרונית נכונה, אפשר אולי לומר שב- 2003 לא נממש אותה בגלל שיש מלחמה ומחסור כספי, ואולי נממש אותה בעתיד.
מוסי רז: האפשרות השנייה היא שנסכם על מסלול מסוים, איטי והדרגתי, ליישם את ההצעה הזאת, וזה אומר שבשנה הראשונה לא יחלקו בתשעים אלא ב- 95.
מוסי רז: גם כאן יש שתי אפשרויות: או שיחלקו בשמונים ושנה אחר כך ב- 79 וכן הלאה או שנקבע איזה שהוא פיצוי הדרגתי בצורה אחרת, שאני רוצה להציע אותה כאן כאפשרות.
מוסי רז: בעצם, ההצעה הזאת ערבה לפתור שתי בעיות; האחת של אי-תגמול הולם, ואת זה הדגמתי קודם במקרה של זה שיוצא לשירות מילואים של חמישה ימים או אפילו של יום אחד, והתגמול הכספי שלו הוא פחות ממה שהוא מפסיד ממקום העבודה שלו.
מוסי רז: בנוסף, היא באה לפצות גם על שעות פנאי.
מוסי רז: נפצל את שני הדברים, ונקבע שהפיצוי על אי-התגמול ההולם הזה יינתן מיידית כבר בשנה הבאה, והתגמול על נושא שעות הפנאי יינתן בעתיד, נאמר שבעוד חמש שנים.
מוסי רז: על זה נסכים יחד, בינינו.
מוסי רז: במקרה כזה אנחנו יכולים להוביל כאן
מוסי רז: הצעה משותפת שגם לא מרוששת את קופת המדינה מחר בבוקר, ומצד שני גם נותנת קודם כל מענה עקרוני לסוגייה הזאת, שההצעה הזאת היא נכונה עקרונית, אם בצורה כזאת ואם בצורה דומה.
מוסי רז: היא גם אומרת שיש לנו כוונה לפתור אותה בעתיד, בצורה הדרגתית, בדומה למה שהיה בעניין שכר הלימוד של הסטודנטים; אמרו שם ששכר הסטודנטים הוא גבוה מדי ושאין לנו אפשרות לפתור את הבעיה הזאת עכשיו, ולכן בהדרגה הלכו לעבר היעד.
מוסי רז: זה מה שאני מציע לעשות כאן אם יש איזו נכונות של האוצר ושל משרד הביטחון.
מוסי רז: אם לא, אולי אציע את זה באופן פרטי, ונעלה את זה למליאה.
ישי יודקביץ: גם ההצעות האלה עלו בדיונים הפנימיים במערכת הביטחון.
ישי יודקביץ: עשינו את המכפלות התקציביות, וגם להצעות האלה אין תקציבים.
ישי יודקביץ: אני רוצה שתיראה התמונה הכוללת של מה שנעשה בשנתיים האחרונות בעניין המילואים.
ישי יודקביץ: חבר הכנסת רז מציע בהצעה בהצעת-חוק מקבילה את נושא התגמול המזערי.
ישי יודקביץ: נושא התגמול המזערי לא עולה היום, אבל עולה בדיונים מקבילים, וגם זה עולה כסף.
ישי יודקביץ: אז אם חבר הכנסת רז יילך על ההצעה הזאת ולא על ההצעה של התגמול המזערי, זה יקל עלינו, כמובן.
מוסי רז: אתה רוצה להגיד לי, שאם אני אוותר על התגמול המזערי, הממשלה תתמוך בזה, או להפך?
ישי יודקביץ: אני רוצה לדבר פה על התמונה הכוללת.
ישי יודקביץ: סגן אלוף גבאי דיבר פה על התגמול המיוחד, שבמקומו, ב- 97' כשנחקק החוק, היה 30 מיליון שקל, והוא עלה במאה מיליון שקל תוספת לעניין חיילי מילואים.
ישי יודקביץ: אני רוצה לדבר על חוק חיילים משוחררים; המענקים והפקדונות עלו בצורה משמעותית בחקיקה מלפני שנה וחצי.
ישי יודקביץ: מדובר באוכלוסיית המילואים הצעירה: חמש השנים הראשונות אחרי השחרור, כלומר חיילים משוחררים.
מוסי רז: זה לא רלוונטי.
ישי יודקביץ: אני רוצה לדבר גם על חוק חיילים משוחררים, תיקון מספר 12 שנחקק בדצמבר בנושא של ההכבדה של מעסיקים בפיטורי חיילי מילואים.
יאיר פרץ: זה מתקציב הביטחון או מתקציב הביטוח הלאומי?
ישי יודקביץ: זאת הכבדה מאוד משמעותית על מעסיקים, ואין לו עלות תקציבית.
ישי יודקביץ: אנחנו מכבידים את הפיצויים על מעבידים שמפטרים חיילי מילואים, יש תיקון עקיף לחוק שיויון הזדמנויות בתעסוקה שעוסק באפליה בתעסוקה לחייל מילואים , קבלה לעבודה, פיטורים מהעבודה וכו'.
יאיר פרץ: אין לי ספק שהיתה פריצת דרך, ואין לי ספק שקופת המדינה ריקה, כפי שראש הממשלה אמר אתמול בנאום המדיני שלו, אבל בכל זאת צריך להחליט על משהו.
יאיר פרץ: שמעתי כאן הצעה לגבי הנושא של שכר המינימום.
ישי יודקביץ: אני לא הצעתי את זה, רק נתתי דוגמה.
ישי יודקביץ: זה 600 מיליון שקל מול 400 מיליון שקל.
ישי יודקביץ: שתי הצעות חוק של חבר הכנסת רז – אחת היא 200 מיליון ואחת היא 500 מיליון.
ישי יודקביץ: זאת דוגמה בעייתית.
יאיר פרץ: נוכל לקבל את המאתיים?
ישי יודקביץ: אני לא עושה עסקאות בענייני כספים.
מוסי רז: אז הטיעון הזה לא עובד.
מוסי רז: לו היית בא כאן בשם הממשלה ואומר לי: 'תשמע, אנחנו תומכים.
מוסי רז: בשבוע הבא יש העברה בקריאה ראשונה של נושא תגמול המינימום במאתיים מיליון שקל – בוא נדחה את זה', הייתי רואה שיש כאן הצעת פשרה, והייתי צריך לחשוב אם לקבל אותה או לא.
מוסי רז: עכשיו, לעומת זאת, אתה אומר לי שתדחה את שתיהן.
ישי יודקביץ: לא, אני אומר שאין תקציב, ורציתי להראות את התמונה הכוללת.
ישי יודקביץ: הצעת שתי הצעות חוק בתחום חיילי המילואים שעולות כסף.
מוסי רז: אני לא מציע הצעות חוק שעולות כסף אלא רק בתחום חיילי המילואים.
מוסי רז: אתה יכול לבדוק את זה.
יאיר פרץ: אולי לנציג האוצר יש בשורה?
אודי בן דרור: לא בשורה… אני רוצה רק להדגיש שלאור המצוקה התקציבית התקציב המדינה, גם סכומים הרבה פחות משמעותיים הם עדיין סכומים משמעותיים תקציבית.
אודי בן דרור: משרדים ממש נאבקים על קיצוצים של מיליונים בודדים, ואנחנו מדברים פה על מאות מיליוני שקלים.
אודי בן דרור: אני רוצה להדגיש, שגם לגבי סכומים הרבה יותר קטנים לא תהיה לנו בעיה אלא להתנגד, מהסיבה הפשוטה שכשאומרים "הקופה ריקה" מתייחסים לא רק למאות מיליוני שקלים אלא גם לסכומים הרבה יותר צנועים מזה.
מוסי רז: הכל הוא עניין של סדר עדיפויות.
מוסי רז: למשרד הביטחון יש תקציב של מעל 47 מיליארד שקל, וכמי שיושב בוועדת הכספים אני יכול להגיד לך שראיתי בשנה האחרונה סכומי עתק שהועברו למשרד הביטחון, ללא הצדקה לטעמי, אבל זה לא משנה כרגע אם יש הצדקה או לא.
מוסי רז: אני גם משרת במילואים ורואה.