GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: האם פרק הזמן של חמש שנים הוא סביר או מוגזם?
מרים בר גיורא: אנו עומדים מאחורי הנוסח המקורי.
מרים בר גיורא: אני חושבת כי חמש שנים ניסיון הוא פרק הזמן הראוי.
פני יוז: בעבר קמה ועדה של משרד העבודה והרווחה אשר דנה בנושא של דרישות משרה למנהלים בתחום.
פני יוז: היתה כוונה ליצור אחידות בכל המוסדות השונים.
פני יוז: באותה ועדה מצאו לנכון כי פרק זמן של חמש שנות ניסיון היא הדרישה הראויה לבעלי תפקידים בכל סוגי המוסדות.
דוד טל: אני חושב כי חמש שנים זהו פרק זמן מוגזם.
שמואל קידר: איני מבין מדוע עובדת סוציאלית שעובדת בחריצות במעון איננה יכולה לנהל אותו לאחר שנתיים.
ג’ודי וסרמן: התקנות האלו מציגות כישורים מינימליים הנדרשים לכל בעל תפקיד, כאשר כל מוסד יכול לקבוע רף הרבה יותר גבוה.
ג’ודי וסרמן: בשל כך יש מקום להוריד את דרישת המינימום.
מרים בר גיורא: יכול להיות שניתן לשנות את הדרישה לחמש שנות ניסיון ניהול או עבודה בתחום.
אילן תמיר: אני רוצה להעיר כי אין כאן שום הגדרה של מסגרת טיפולית.
אילן תמיר: עד לרגע זה איני מבין מהי מסגרת טיפולית.
מרים בר גיורא: זה לא בעיה להגדיר זאת.
דוד טל: אני מציע כי היועצת המשפטית תנסח הגדרה, ואחר כך אנו נבחן אותה שוב.
דוד טל: אני מקבל את ההצעה שנשמעה פה כי התנאי לחמש שנים יכלול גם ניסיון ניהולי וגם ניסיון טיפולי.
דוד טל: בכל זאת צריך לבחון האם פרק זמן של חמש שנים הוא איננו פרק זמן ארוך מדי.
דוד טל: אנו נדון בכך לאחר שהיועצת המשפטית תנסח הגדרה למסגרת טיפולית.
ג’ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף (3): הוא בוגר קורס במינהל מעונות לזקנים בהיקף של 420 שעות לפחות, המוכר על ידי השירות, בנושאי מינהל בתי אבות וגרונטולוגיה.
ג’ודי וסרמן: (4)הוא לא הורשע בעבירה שמחמת חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לשמש מנהל מעון.
אילן תמיר: אני חושב כי סעיף (4) אינו בעל משמעות.
אילן תמיר: מי יקבע מהי עבירה שמחמת חומרתה או נסיבותיה אינה מצדיקה?
דוד טל: אם היינו מנסחים זאת אחרת ואומרים: עבירה שאין בה קלון, זה היה טוב יותר?
מאיר סרגובי: זו איננה הגדרה מספיקה, כיוון שעבירות תקיפה אינן עבירות שיש בהן קלון.
מאיר סרגובי: אנו הצענו לנסח זאת אחרת ולומר: לא הוכרז כפושט רגל ולא כמוגבל אמצעים על פי חוק הוצאה לפועל על תקנותיו.
דוד טל: אני מציע כי היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה תנסה לנסח את הסעיף הזה באופן ברור יותר ומקובל יותר.
ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את הסעיפים: (ב) הוראות תקנות משנה (א)(1) ו-(3) לא יחולו על מנהל של מעון משפחתי כהגדרתו בתקנות הפיקוח על מעונות (מעון משפחתי לזקנים עצמאיים ותשושים), התשנ"ו-1996, שיכול שיהיה בוגר 12 שנות לימוד ובעל תעודת בגרות.
פני יוז: התקנה הזו מתייחסת למעון משפחתי המכיל שלושה עד שישה זקנים.
פני יוז: התקנה אומרת כי על מנהל מעון כזה לא תחולנה אותן דרישות סף.
דוד טל: האם לא ראוי כי גם מנהל מעון משפחתי יעבור איזושהי השתלמות בהיקף של 100 שעות לערך?
מרים בר גיורא: אני מקבלת את ההערה שלך, ואני מוכנה כי נפתח קורס השתלמות כזה.
ג’ודי וסרמן: אם כך, אנו נוסיף לסעיף זה את התנאי כי הוא בוגר קורס במינהל מעונות לזקנים המוכר על ידי השירות.
ג’ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף (ג): על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי אדם לנהל מעון גם אם לא נתקיים האמור בפסקה (3) בה, ובלבד שהתחייב לסיים קורס כאמור במהלך שנת עבודתו השנייה או השלישית.
ג’ודי וסרמן: לא עמד מנהל המעון בתנאי האמור עד תום שנת עבודתו השלישית, לא יוכל להמשיך ולנהל מעון.
יעקב קבילו: איך ניתן לפקח על כך?
דוד טל: אני מודה כי אנו חלשים מאוד בפיקוח.
ג’ודי וסרמן: אני עוברת לתקנה 5, תפקידי אם הבית: במעון תועסק אם בית שתהיה אחראית לעניינים אלה: ארגון ותכנון משק המעון ותיאום הפעולות הדרושות לקיומו ולרמתו התקינה.
אילן תמיר: אני רוצה להעיר הערה כללית.
אילן תמיר: בסעיף 12 בחוק פיקוח על מעונות 1965, סעיף משנה (א)(5), מדבר על תקן עובדי מעונות והכשרתם.
אילן תמיר: איני מבין מדוע אנו צריכים להתקין תקנות שאף אחד אינו מפקח עליהן.
דוד טל: היועצת המשפטית אומרת לי כי באותו סעיף נאמר כי השר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי להתקין תקנות בכל עניין.
אילן תמיר: כל חוקי המסגרת הללו הם חוקים המקנים למחוקק המשנה כל סמכות שהוא רוצה.
אילן תמיר: איני מבין מדוע אם בית צריכה לעסוק בפיקוח על הזמנה, אספקה וקיום מלאי של ציוד דרוש לתפקודו השוטף של המעון?
אילן תמיר: איני מבין במה כל ההתערבות הזו בחלוקת התפקידים תורמת למערכת.
פני יוז: בית אבות מעבר לכך שהוא מוסד טיפולי, הוא גם ארגון.
פני יוז: בארגון חייבים להיות בעלי תפקידים שתפקידיהם מוגדרים, כדי שלא יוצר אי סדר.
פני יוז: את התפקיד הזה הגדרנו על פי המציאות הקיימת היום ברוב בתי האבות.
דוד טל: השאלה היא האם ההגדרה של תפקיד אם בית צריכה להיות כל כך מפורטת, או מספיק שתהיה כללית, כך שהמנהל יהיה זה שאחראי על חלוקת התפקידים.
יעקב קבילו: בפועל איני חושב שקיים מנהל בית אבות אשר אינו יכול להוריד או להוסיף לסמכויותיה של אם הבית.
דוד טל: אילן טוען כי הוא אינו מעונין לעבור על התקנות, ועל כן חבל שיגדירו תפקיד לאם בית שבפועל איננו יבוצע על ידיה.
יעקב קבילו: היום מתקיימים קורסים לאמהות בית המכשירים את האנשים הללו לתפקיד הזה.
יעקב קבילו: בפועל התפקידים המוגדרים כן מתקיימים.
יעקב קבילו: במוסד בו המנהל חושב כי תפקיד מסוים אינו ראוי שייעשה על ידי בעל תפקיד כזה או אחר, הוא יכול שלא להטיל זאת עליו, אך אסור לקבוע באופן גורף כי לא תהיינה הגדרות של בעלי תפקידים.
דוד טל: מה הטעם בהגדרות, אם בסופו של דבר אתה מאפשר לו חופש פעולה?
יעקב קבילו: המציאות מראה כי בדרך כלל המנהלים פועלים לפי התקנות.
דוד טל: אני חושב כי במוסדות פרטיים לעומת מוסדות ציבוריים הנקודה הזו חשובה יותר.
דוד טל: אם מנהל של מוסד פרטי ימצא כי ניתן לייעל את המערכת בצורה טובה יותר על ידי הטלת תפקידים אחרים על אם הבית, יהיה קשה לו לעמוד בהגדרות תפקיד קבועות.
דוד טל: אם ישנה אבטלה סמויה של אדם אחר עליו המנהל יטיל חלק מתפקידיה של אם הבית, אני חושב כי ניהול המוסד יהיה יעיל יותר.
יעקב קבילו: אני חושב כי לא צריך לעשות את ההבחנה הזו בין מעונות פרטיים למעונות ציבוריים.
דוד טל: יש מקומות שאני תובע מהם החמרה כיוון שהם פרטיים וגובים כסף רב.
דוד טל: בכל אופן אני חושב כי עלינו להיות הוגנים עם המוסדות הפרטיים בדיוק כפי שאנו הוגנים עם המוסדות הציבוריים.
יעקב קבילו: אני מסכים איתך, אך אני אומר כי הזקן אשר מגיע למעון לא תמיד חושב על ההבחנה הזו, והוא מעוניין שאותו מוסד יפעל בהתאם לתקנות.
דוד טל: עוד לא שמעתי על זקן אחד שביקש לראות את התקנות.
פני יוז: בני משפחתו של הזקן היום הרבה יותר מודעים לתקנת הללו.
פני יוז: יש ציבור רב המבקש את התקנות, ואנו שולחים לו אותן.
ישראל דורון: נציגי בתי האבות תמיד מבקשים שלא יתערבו להם בחיים, כיוון שהם טוענים כי הם יודעים כיצד לנהל בצורה הטובה ביותר.
ישראל דורון: המציאות היא שונה.
ישראל דורון: אנו רואים לצד בתי האבות המנוהלים היטב, בתי אבות אשר אינם מנוהלים כמו שצריך.
ישראל דורון: בשל כך אם לא קובעים סטנדרטים אחידים, יש סיכוי שהזקנים הם אלה אשר ייפגעו בסופו של דבר.
ישראל דורון: אם מנהל מסוים יחרוג מן התקנות, אך בית האבות שלו יהיה מנוהל בצורה טובה ותקינה, אף אחד לא יבוא אליו בטענות, אך אם מנהל מסוים יחרוג מהתקנות בצורה אשר תפגע בזכויות הזקנים, תהיה אפשרות לבוא אליו בטענות על שלא ביצע את אותן התקנות.
ישראל דורון: בשל כך אני חושב כי הכרחי לקבוע סטנדרט של מינימום לכל בעל תפקיד.
מרים בר גיורא: כאשר אנו מגיעים לבתי אבות אנו נתקלים במצבים בהם מנהלים מתערבים בנושאים מקצועיים, רפואיים וסיעודיים.
מרים בר גיורא: אנו דורשים תקנים, הכשרה, ואנו מצמידים לכך את תפקידיו של כל בעל מקצוע, כדי שתהיה זרימה של חלוקת עבודה.
דוד טל: אילן טוען כי מבחינת חלוקת התפקידים, ייתכן והוא יודע לעשות זאת טוב יותר מכם.
דוד טל: בסופו של דבר אתם תתבעו את האחריות ממנהל בית האבות ולא מאם הבית.
מרים בר גיורא: ברמה משפטית, אתה צודק, אך ברמת הפיקוח אנו פונים למנהל ואומרים לו כי אם הבית איננה ממלאה את תפקידה.
שמואל קידר: התקנות המוצעות מטילות תפקידים ייחודיים על אם הבית, למרות שניתן להטיל אותן גם על הטבח.
שמואל קידר: אני חושב כי זה נכון שתפקיד אחד יהיה בו זמנית מוטל על כמה בעלי תפקידים.
דוד טל: הבעיה היא כי כך ייוצרו נושאים שייפלו בין הכיסאות, ולא יהיה על מי להטיל את האחריות.
פני יוז: בפועל, תפקידה של אם בית הוא תפקיד מרכזי מאוד.
פני יוז: בשיטת הפיקוח שלנו, אנו בודקים גם כל אחד מבעלי התפקידים באופן פרטני.
פני יוז: בהרבה מוסדות קיימת אם בית, אך היא איננה ממלאה את כל התפקידים המוטלים עליה, כיוון שהמנהל לא מאפשר לה לעשות זאת.
פני יוז: אני חושבת כי חשוב מאוד כי התפקיד יהיה מוגדר.
פני יוז: אם ירצה המנהל לגרוע או להוסיף מטלות לבעל התפקיד, הוא יוכל לעשות זאת.
אילן תמיר: בשנת 1992 הכנסת חוקקה חוק יסוד חופש העיסוק.
אילן תמיר: בתקנות הללו אנו יוצרים איחודי מקצוע קבלניים.
אילן תמיר: אני חושב כי זה לא ייתכן שהכנסת תקבע בתקנות את תפקידיה של אם הבית.
ישראל דורון: כיצד התקנות הללו פוגעות בחופש העיסוק?
אילן תמיר: אם הכוונה היא לתוצאה מסוימת, עליכם להגדיר את התוצאה ולאפשר לאנשים להגיע לתוצאה הזו בכוחות עצמם.
אילן תמיר: לפי השיטה הזו, אם תהיה איזושהי מטלה אשר לא נקבעה בתקנות, לא יימצא אחראי כלל.
דוד טל: רינת, אני מעוניין שתאמרי לנו האם ישנה התנגשות של התקנות עם חוק חופש העיסוק.
רינת וייגלר: למיטב הבנתי חוק חופש העיסוק מתייחס קודם כל לחופש העיסוק של אדם מסוים.
רינת וייגלר: כאן אנו מדברים על חופש של אדם מסוים כאשר הוא בא לעסוק בתפקיד מסוים.
רינת וייגלר: כאשר אנו נצטרך להצדיק את העובדה שלא כל אחד יוכל לנהל מעון, אנו נצטרך להסביר מדוע אנו פוגעים בחופש העיסוק של אדם שאין לו את ההכשרה המתאימה.
רינת וייגלר: ברגע שאנו נגדיר מקצועית מדוע אנו פוגעים ביכולת של אנשים מסוימים לנהל מעון, אנו לא נפגע בחוק חופש העיסוק.
רינת וייגלר: לא סביר לומר כי כאשר אתה מגדיר תפקיד של אדם במקום מסוים, הגדרת התפקיד הזאת פוגעת בחופש העיסוק שלו.
רינת וייגלר: זה ברור כי אם אנו נרצה כי היא תמלא את תפקידה כמו שצריך, אנו נגדיר את הדברים במסגרת האחריות שלה.
מאיר סרגובי: אני חושב כי אין כאן כל פגיעה בחופש העיסוק.
מאיר סרגובי: בתקנות הסדרי המשק של 1999 ביטלו את הפיקוח על סוכנויות הנסיעה.
מאיר סרגובי: הביטול הזה גרם להחמרה גדולה בתחום הזה.
מאיר סרגובי: אני חושב כי התקנות הללו תעמודנה במבחן בג"צ.
אילן תמיר: חוק יסוד חופש העיסוק אינו מוחל רק על הפרט, אלא גם על התאגיד.
אילן תמיר: אני לא חושב כי אין כאן פגיעה בחוק חופש העיסוק.
ג’ודי וסרמן: חוק יסוד חופש העיסוק קובע במפורש כי ניתן לפגוע בחופש העיסוק לתכלית ראויה בלבד ובמדתיות הראויה.
ג’ודי וסרמן: בשל כך אני חושבת כי גם אם יש כאן פגיעה בחוק חופש העיסוק, זו פגיעה מדתית, נכונה וראויה.
ג’ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף(2) יצירת תנאים נוחים וביתיים לזקנים, דאגה להופעתם החיצונית הנאותה ואספקת אבזרי עזר לזקנים הזקוקים לכך, לפי הוראות הרופא והאחות.
אילן תמיר: אני מתקומם לשמע ההגדרה: דאגה להופעתם החיצונית הנאותה.
אילן תמיר: אני חושב כי זה פטרנליסטי.
מרים בר גיורא: אני ניהלתי בעבר דיור מוגן מאוד יוקרתי, בו שכנו אנשים מאוד מכובדים.
מרים בר גיורא: למרות זאת היו מצבים רבים בהם אנשים לא היו מודעים למצבם והסתובבו עם מכנסיים רטובים.
מרים בר גיורא: אנו הסכמנו להכניס סעיף מקדים, כפי שהציע עו"ד ישראלי, כי המעון צריך לאפשר לזקנים חיים של כבוד ופרטיות, אך צריך לזכור כי יש מקרים בהם אנו חייבים לעזור לאלה אשר אינם מודעים למצבם.
דוד טל: השאלה היא האם ראוי כי התקנות הללו תכנסנה לחיי היום יום של הזקנים.
דוד טל: האם האחות תצטרך לבדוק בכל בוקר מי צחצח שיניים?
מאיר סרגובי: אני בעברי הייתי אפוטרופוס של אדם החי בבית אבות יוקרתי מאוד.
מאיר סרגובי: שם עשו כמיטב יכולתם כדי שהאיש יהיה במצב דכאוני.
מאיר סרגובי: לאחר שאני קראתי ציטוט מקצועי, הבנתי כי עשו זאת בכוונה.
מאיר סרגובי: אני תומך ברעיון של עו"ד ישראלי להכניס סעיף התחלתי אשר יקבע כי על כל בעלי התפקידים לנהוג בכבוד עם הזקנים.
דוד טל: השאלה היא האם סעיף מקדים כזה לא מיתר את הסעיף בו אנו דנים כעת.
מאיר סרגובי: לא.
ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את תפקידי אם הבית: (3)
ג’ודי וסרמן: קיום רמה נאותה של ניקיון המעון והזקנים.
ג’ודי וסרמן: (4)אספקת תזונה נאותה במעון, פיקוח על טיבה והתאמתה לצרכים המיוחדים של הזקנים, בהתייעצות עם האחות.
דוד טל: השאלה היא האם האחות מספיק מוכשרת כדי לקבוע את טיבה של התזונה.
שמואל קידר: בשל כך אני מציע להכניס תקן של תזונאית.
דוד טל: אני יודע כי בצבא ישנה טבלה המצביעה על התזונה המומלצת לחיילים.
אילן תמיר: הנושא הזה נמצא בתקנות אחזקה.
דוד טל: אנו מאשרים את הסעיף כפי שהוא.
יעקב קבילו: אם כך אני מבקש שלפחות ייקבע כי האחות תקבל ייעוץ מתזונאית.
שמואל קידר: כל זקן מקבל ייעוץ כזה מקופת החולים.
דוד טל: מרים, השאלה היא האם לא נכון יותר לקבוע כי ההתייעצות תיעשה עם הרופא ולא עם האחות בנושא הזה.
איריס רסולי: גם אצלנו במשרד הבריאות הוסיפו חיוב של תקינה לתזונאית לחולים סיעודיים רק עכשיו, ובשל כך איני יכולה לחייב את המעונות לתקינה בתחום הזה.
איריס רסולי: הנושא התזונאי חשוב לשמירת התפקוד של החולה ומניעת התדרדרות, ובשל כך חשוב שתהייה התייעצות מקצועית.
דוד טל: אם ננסח את הסעיף כך שההתייעצות תהיה עם האחות או עם הרופא, זה יהיה בסדר?
ג’ודי וסרמן: בתקנה 9, תפקידי האח הראשי, בפסקה 4, יש דרישה להשתתפות בתכנון התפריט השבועי.
ג’ודי וסרמן: בין יתר תפקידי הרופא, מופיע תפקיד של איתור בעיות דחופות ואבחון מצבים, כגון ירידה בתאבון, במשקל, בתפקוד וכו'.
איריס רסולי: אני מבינה כי ישנה אפשרות להפנות את האנשים במעונות לשירותי קופת החולים.
איריס רסולי: אני חושבת כי צריך לומר: התייעצות עם הגורם המקצועי המתאים.
מרים בר גיורא: זה מקובל עלי.
איריס רסולי: אני אבדוק את הנושא הזה, ואני אחזיר תשובה למרים בר גיורא.
ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא.
ג’ודי וסרמן: פיקוח על הגינה אישית של עובדי המשק והניקיון והדרכתם בעבודה.
ג’ודי וסרמן: (6)פיקוח על הזמנה, אספקה, וקיום מלאי של ציוד הדרוש לתפקודו השוטף של המעון.
ג’ודי וסרמן: כישורי אם הבית: 6.
ג’ודי וסרמן: (א) לא ישמש אדם בתפקיד אם הבית, אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה בוגר 12 שנות לימוד לפחות ובעל תעודת בגרות.
ג’ודי וסרמן: בוגר קורס לאמהות-בית במעונות לזקנים, בהיקף של 210 שעות בנושא ניהול משק בית וגרונטולוגיה, המוכר על ידי השירות.
ג’ודי וסרמן: בעל ניסיון של 3 שנים בעבודה עם זקנים או עם אוכלוסייה מיוחדת אחרת.
מאיר סרגובי: אנו הצענו להוסיף סעיף (4) אשר יקבע כי לאם הבית אסור שיהיה עבר פלילי.
מרים בר גיורא: אנו מסכימים לכך.
מרים בר גיורא: האם לא ניתן להוסיף סעיף כללי כזה אשר יהיה תקף לגבי כל העובדים?
מאיר סרגובי: יש הבדל בין תפקיד אם בית לתפקידים אחרים כמו באחזקה, שם האנשים יכולים להיות בעל עבר פלילי.
אילן תמיר: אסור לשכוח, כי אנו מעסיקים גם אנשים בתקופת עבודת שירות.
ג’ודי וסרמן: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(2), יהיה רשאי אדם לשמש אם בית בלא קורס כאמור שם, ובלבד שיתחייב לסיים קורס כאמור במהלך שנת עבודתו הראשונה.
ג’ודי וסרמן: לא עמד אדם בתנאי עד תום שנת עבודתו הראשונה, לא יוכל ולשמש אם-בית.
דוד טל: אנו נמשיך בדיון הבא לדון על הסעיפים האחרים וכן נחזור לסעיפים עליהם היו מחלוקות.
דוד טל: אילן, אני מציע כי תשב עם מרים בר גיורא כדי שתוכלו לראות האם אתם יכולים להגיע להסכמות לפני הישיבה הבאה.
דוד טל: בדיון הקודם אני אישרתי לפרק זמן של ארבעה חודשים את התקנות, כדי שלא יוצר מצב בו מישהו מהתאגידים ישתמש בהן בניגוד לחוק.
דוד טל: ככל שאני לומד יותר את הנושא מתעוררות יותר בעיות ויותר ספקות.
דוד טל: נציגי משרד הבריאות מציעים בתקנות, כי בכל ששת המרכזים האונקולוגים יהיה מכשיר PET.
דוד טל: השאלה היא, האם אנו לא פוגעים כך בעבודתם של המכונים הפרטיים, והאם אנו לא מונעים כך תחרות מתאימה.
דוד טל: יש מי שיאמר כי ריבוי מכשירים כאלו יכול להגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות.
דוד טל: לעומת זאת יש מי שיאמר כי כאשר נאפשר תחרות, המחירים ירדו.
דוד טל: ד"ר ברלוביץ, האם אתם מתכוונים לתמחר את הבדיקה הזו?
יצחק ברלוביץ: השירות הזה הוא תחת צו הפיקוח על מחירים ושירותים, ובשל כך אנו חייבים לקבוע תעריפי מקסימום.
משה משיח: המחיר הישן של הבדיקה הוא 4,361 שקלים.
יצחק ברלוביץ: לפי בדיקה שנערכה אין כרגע כל הצדקה להעלות את המחיר, אך במידה ויתברר כי צריך לבחון מחדש את התעריף, אנו נעשה זאת.
דוד טל: אני מעוניין למצוא את שביל הזהב, כך שאף אחד אשר יושב סביב השולחן הזה לא ייפגע.
דוד טל: אני חשבתי כי אם אנו נתמחר את הבדיקה בעלות בלבד, לא תהיה בעיה לאשר את ביצוע הבדיקה במכונית הפרטיים, כיוון שהם לא יוכלו לבצע את הבדיקה הזו במחיר מופחת ממחיר העלות.
דוד טל: אם הם יתייעלו בצורה בלתי רגילה ויורידו את המחיר ל-3,500 שקלים, אנו נצא נשכרים, כיוון שאז תהיה תחרות שתביא לירידת מחירים.
דוד טל: למרות זאת יש הסבורים כי מספיק מכשיר אחד לכל 300,000 נפשות.
דוד טל: אתמול קיבלתי מכתב מפרופסור שמר שכתב לי כי הוא חושב כי השיעור הנדרש הוא אחד לשני מיליון.
יצחק ברלוביץ: זה מבוסס על נתונים לפני שנת 2000.
דוד טל: פרופסור שמר טוען כי גם אם הנתונים שונו וישנה עלייה בכמות המכשירים הנדרשת, עדיין לא נדרשים יותר משלושה מכשירי PET.
דוד טל: הוא מציע כי מכשיר אחד יהיה בצפון, אחד בדרום ואחד בצפון.
דוד טל: השאלה היא, האם נכון שייגרע חלקם של בתי חולים אחרים שאינם מרכזים רפואיים גדולים.
דוד טל: עלול להיווצר מצב בו רופאים טובים בתחום הזה יהיו מופנים רק למרכזים רפואיים גדולים, כמו איכילוב, תל-השומר, רמב"ם, הדסה וכו'.
דוד טל: אנו חייבים להסתכל על השאלה הזו גם מבחינה לאומית.
דוד טל: לא ייתכן כי יהיו רק כמה בודדים שיוכלו להתמחות בתחום הזה במקומות ספציפיים בלבד.
דוד טל: איני רוצה לגזור גזירה בה הציבור הזה לא יוכל לעמוד.
דוד טל: מצד אחד אני מעונין שכל אחד אשר מעונין להחזיק מכשיר PET יוכל לעשות זאת, אך מצד שני אני מעונין כי יישמר הסדר בכל הנוגע לתחום הזה.
דוד טל: יכול להיות כי ניתן יהיה לפתור את הבעיה הזו על ידי כך שאנו נחייב את בתי החולים הגדולים בהם יהיה מכשיר הPET- לקבל אליהם פעם בשבוע רופאים מבתי חולים קטנים יותר, כדי שגם הם יוכלו להתמחות בתחום הזה.
זאב רוטשטיין: קיימים הסדרים כאלה.
דוד טל: אם כך, הבעיה היא מעט יותר קטנה.
דוד טל: אני רוצה שנתחיל את הדיון בשאלה האם נכון להגביל את מספר המכשירים לששה, כפי שהציע משרד הבריאות, או להגביל זאת לשלושה מכשירים, כפי שהציע פרופסור שמר.
דוד טל: אני חושב כי בכל מקרה עלינו להכניס לתקנות את נושא התמחור, אחרת אנו נמנע מן המכונים הפרטיים לעבוד בתחום הזה באופן חופשי.
יצחק ברלוביץ: הבעיה שלנו כרגע, היא שאנו מנסים לקלוע למטרה שזזה.
יצחק ברלוביץ: אנו מדברים על טכנולוגיה הנמצאת באחד מן השלבים הכי משמעותיים של ההתפתחות שלה.
יצחק ברלוביץ: אנו מנסים לחזות משהו לגבי הטכנולוגיה הזו שהניצול הרפואי והשימוש בה הולך ומשתנה מיום ליום.
יצחק ברלוביץ: הדיון הראשון לגבי הטכנולוגיה הזו היה בשנת 1985 ביוזמתו של פרופסור דני מיכאלי.
יצחק ברלוביץ: באותו דיון נקבע כי מדינת ישראל לא זקוקה לאף מכשיר, אך יאושר מכשיר אחד שיוצב בבית חולים הדסה לצורכי מחקר בלבד.
יצחק ברלוביץ: היום אנו יודעים כי מדובר באמצעי אבחון וכלי טיפולי ממדרגה ראשונה.
יצחק ברלוביץ: היום יודעים לומר כי במחלות מסוימות, במצבים רפואיים מיוחדים, אי שימוש בטכנולוגיה הזו נחשב כרשלנות רפואית.
יצחק ברלוביץ: זו הסיבה לכך שהכנסנו בשנה שעברה את הבדיקה הזו לסל השירותים, ואפשרנו להשתמש במעין מכשיר PET באמצעות מכשיר GAMA CAMERA, שניתן לומר בוודאות כי הוא אינו נותן את אותה תוצאה.
יצחק ברלוביץ: המבטח הציבורי האמריקני לא מכסה את העלות של שימוש במכשיר הזה לצורכי טיפול מחליף לטיפול בPET-.
יצחק ברלוביץ: ברור כי אנו נצטרך לקחת בחשבון את כל האספקטים הקשורים לנושא הזה, כמו הנושא של התחרות והנושא של החשיפה.
יצחק ברלוביץ: אנו קיבלנו החלטה כי מה שעומד אל מול עינינו זה טובת האדם אשר זקוק לשירות הזה.
יצחק ברלוביץ: אנו טוענים כי עלינו להקל ככל הניתן על החולה, ולאפשר לו לקבל את הטיפול כולו באותה מסגרת, כולל את כל הספקטרום של האבחון ושל הטיפול, וכולל את כל החלופות האפשריות מבחינת הטיפול, הטיפול הכירורגי, הטיפול הקרינתי והטיפול הכימותרפי.
יצחק ברלוביץ: חשבנו כי נכון לרכז את הטכנולוגיה היקרה הזו במסגרת של קמפוס אחד, באותה מסגרת בה ניתן לעשות גם את האבחון, גם את הטיפול וגם את ההחלטות לגבי המשך הטיפול.
יצחק ברלוביץ: כיוון שבמדינת ישראל קיימים שישה מרכזים אשר עונים על ההגדרה הזו, ביקשנו לאשר שישה מכשירי PET.
יצחק ברלוביץ: בחנו את המצב במדינות מערביות אחרות, אשר בחלקן ישנו מכשיר אחד לכל 300,000 נפש, ובחלקן ישנו מכשיר אחד לכל שני מילון נפש, והחלטנו לבחור בשביל הזהב כדי שיינתן מענה הולם לחולה במדינת ישראל, כך שיהיה מכשיר אחד לכל מיליון נפש.
יצחק ברלוביץ: בהתאמה קיימים בארץ גם שישה מרכזים רפואיים גדולים, אשר יכולים לספק את המענה ההולם לחולים.
יצחק ברלוביץ: בנוגע לחשיפה של אנשי מקצוע לתחום הזה, אני רוצה לומר כי אני חושב כי בשנים הקרובות אלה אשר יתמחו בתחום של רפואה גרעינית, יהיו חייבים כחלק מההתמחות שלהם לשהות תקופה מסוימת במרכז רפואי בו קיים מכשיר PET.
יצחק ברלוביץ: ברור כי רופאים אשר יתמחו בתחום יוכלו אחר כך להשתלב בעבודה באחד מן המרכזים הללו במסגרת של יום בשבוע או במסגרת של אחת לתקופה מסוימת.
יצחק ברלוביץ: אני חושב כי ההצעה שלנו מהווה שביל זהב מבלי לפגוע בכלכלה של המדינה ובאיכות החולה.
דוד טל: אני חושב כי צריך להיות פיקוח צמוד יותר של משרד הבריאות, כדי לוודא את טיב הבדיקה.
דוד טל: אני חושב כי צריך להיות פיקוח הדוק מאוד בנושא של ההזרקה והפענוח.
דוד טל: יש הבדל בכמות של חומר ההזרקה שהוא מאוד יקר, למרות שיכול להיות כי כמות כפולה של חומר יכולה לזרז את התוצאות.
דוד טל: משרד הבריאות טוען כי מספיק שיהיה טכנאי אשר יפקח על הטיפול הזה.
דוד טל: השאלה היא האם לא ראוי שיהיה רפא אשר יפקח על הטיפול הזה.
יצחק ברלוביץ: אנו צריכים לעשות הבחנה בין הנושאים השונים.
יצחק ברלוביץ: הפיקוח נעשה על ידי איש מקצוע שאיננו רופא.
יצחק ברלוביץ: ג'ק בראון שיושב כאן היום, הוא המפקח הארצי על כל מכוני הרפואה הגרעינים במדינת ישראל.
יצחק ברלוביץ: הוא ביקר בכל המכונים העוסקים ברפואה הזו, ובשל כך ניתן לומר כי הפיקוח של העמידה בדרישות החוק והנוהל של משרד הבריאות נעשה בצורה מסודרת.
יצחק ברלוביץ: משרד הבריאות לא אמור ללמד את הרופאים רפואה.
יצחק ברלוביץ: אנו חושבים כי מי שקובע את הדברים הללו בסופו של דבר אלה האיגודים המקצועיים אשר מכירים את הנושאים הללו טוב יתר מכל אחד אחר.
יצחק ברלוביץ: בנושא של הרפואה הגרעינית בשל הבעייתיות שהיתה בשנים האחרונות בתחום הזה, אנו חושבים כי מן הדין, כי אותם מרכזים רפואיים העוסקים בה, יאומצו על ידי משרד הבריאות ויהיו גם הם תחת פיקוחו של משרד הבריאות.
דוד טל: האם את הפענוח של תוצאת הבדיקה יכול לעשות טכנאי?
יצחק ברלוביץ: את הפענוח מבצע תמיד רופא ולא טכנאי.
יצחק ברלוביץ: החוזר שלנו בנושא של מכשירי GAMA CAMERA, קובע שכל מכון לרפואה גרעינית, למעט מכונים לרפואה גרעינית שעוסקים ברפואה גרעינית של הלב, חייב להיות מנוהל על ידי רופא מומחה לרפואה גרעינית, וכן כל אבחנה רפואית המתבססת על סמך הבדיקה חייבת להיות חתומה על ידי רופא מומחה בתחום.
דוד טל: על איזה שישה מרכזים רפואיים בהם יוצבו מכשירי הPET- אתם מדברים?
יצחק ברלוביץ: אנו מדברים על בית חולים הדסה, רבין, רמב"ם, איכילוב, שיבה וסורוקה.
יצחק ברלוביץ: מבחינה גיאוגרפית זהו האופטימום הקיים, כפי שקיים בכל תחום אחר ברפואה במדינת ישראל.
גור מינצר: אני רוצה לציין כי גם בישיבה הקודמת היתה פה סטייה חדה מאוד מהתחום מרכזי בו הוועדה צריכה לדון.
גור מינצר: בישיבה הקודמת שתי רופאות הציגו את הצורך החיוני בשימוש במכשירי הPET-.
גור מינצר: לדעתי, נעשתה מניפולציה רגשית וסטייה מן העניין.
גור מינצר: השאלה המרכזית היא שאלה כלכלית.
גור מינצר: על השאלות הכלכליות משום מה משרד הבריאות נמנע מלתת תשובות.
גור מינצר: לאחר הדיון הקודם הפניתי בכתב שאלות רבות למשרד הבריאות, אך לא קיבלתי על אף אחת מהן תשובה.
גור מינצר: השאלות הללו מעוררות תביעות קשות.
גור מינצר: השאלה המשמעותית עליה צריכים לתת מענה במישור הציבורי דווקא, היא מהו היקף הבדיקות הצפוי במכשירים בשנים הקרובות, ומהי ההוצאה הלאומית לבריאות ואיזה מענה תקציבי ניתן לקופות החולים כדי שהן תוכלנה לתת את התקציב לבדיקות הצפויות להיעשות באמצעות המכשירים הללו?
גור מינצר: בדיון שנערך לפני מספר חודשים, אשר נסב סביב הנושא של קרנות המחקר, ניתן תירוץ על ידי אחד מבכירי משרד הבריאות כי הסיבה לכך שקרנות המחקר מופעלות כאשר ההכנסות כולן הן קודש לרופאים שמפעילים אותן, היא כי טרם היה להם סיפק לתקצב את זה.
גור מינצר: מאז אני פניתי למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, כדי שיסבירו לי כיצד במשך עשר שנים לא היה זמן לתקצב פעילות רווחית שכספיה היו יכולים להיכנס לקופת המדינה.
גור מינצר: הם כמובן לא השיבו לי על כך.
גור מינצר: לא ברור לי מה פשר השאלה לגבי תקצוב הפעילות הזו, כיוון שהמכשיר כבר נרכש מכספים השייכים לעם ישראל מתרומות או מתקציב המדינה, ומופעל ללא רשיון על ידי שתי הרופאות שהופיעו בדיון הקודם ומקבלות שכר מהמדינה.
גור מינצר: בהנחה שלא צריך לתקצב את הטיפולים האלו, השאלה שלי אם ד"ר אבן ספיר מקבלת שכר פר פעולה בשעות שהיא עובדת.
גור מינצר: אני יודע כי היא כן מקבלת שכר פר פעולה, ועל כן מדובר בגניבה לשמה.
גור מינצר: אם אני הייתי מציב מכשיר ללא רשיון כדי לגבות כספים לכיסי, הייתי יושב על כך בכלא.
גור מינצר: משרד הבריאות איים עלי שאם אני אבצע את הבדיקה הזו, הם ייסגרו את המכון שלי ויורו לכל הספקים להפסיק את אספקת החומרים הרפואיים למכונים שלי.
זאב רוטשטיין: ההחלטה על ביצוע הטיפול היא של מנהל בית החולים, ולא של הרופא בשטח.
גור מינצר: אני כאזרח מדינת ישראל אינני מעונין לראות את המדינה הזו מתנהלת כ"רפובליקת בננות", כפי שמשרד הבריאות מנהל אותה בשנים האחרונות.
גור מינצר: בנוסף אני מעונין להתפרנס במדינה הזו בכבוד בתנאי תחרות שווים והוגנים.
גור מינצר: לגבי ההצעה כי יוצבו רק שישה מכשירים במרכזי הבריאות הגדולים, אני רוצה לומר כי זה מתחיל מההגדרה של מרכזי סרטן לאומיים.
גור מינצר: לידתה של ההגדרה הזו איננה בוועדת תכנון חכמה של משרד הבריאות שהחליטה לרכז את משאביה בטיפול במחלה, אלא בעתירה קודמת שלי לבג"צ בה אני ביקשתי רשיון לM.R.I-.
יצחק ברלוביץ: בשנות השמונים קמה ועדת איינהורן אשר הגיעה לארץ והגישה לנו תוכנית לאומית אשר גובתה על ידי מנהלי משרד הבריאות.
יצחק ברלוביץ: בשיתוף עם האגודה למלחמה בסרטן הוזמנו שני מומחים משבדיה שביצעו סקר של צרכים ונתנו לנו המלצות.
יצחק ברלוביץ: על סמך ההמלצות הללו מדינת ישראל נערכה.
גור מינצר: מדוע לא הצגתם את הנתונים הללו?
גור מינצר: בנושא של פעילות הקרנות הגשתי בעבר עתירה ועתה תלויה ועומדת עתירה נוספת.
יצחק ברלוביץ: חלק מהטיעונים שנשמעו פה, הם חלק מאותה עתירה.
גור מינצר: לאחר הדיון הקודם ביצעתי בדיקה בנושא, ולפי מיטב הנתונים שיש בידי, שאומתו על ידי אנשי קופות החולים, מרבית בדיקות הPET- שבוצעו ללא רשיון, בוצעו לחולים שאינם מאושפזים.
גור מינצר: בניגוד למה שהעידו בדיון הקודם הרופאות, אין שום פעולה אשר מתבצעת תחת PET, כמו ביופסיה.
גור מינצר: אני חושב כי ניתן לבצע את הבדיקה שם ולאחר מכן להמשיך את הטיפול כאן.
גור מינצר: ניתן לנייד חולים וצוותים.
גור מינצר: אם אכן המכשיר פועל שלא על ידי עובדיה של האומה ולפרנסתה, אין סיבה שהוא יופרט במקום לכיסם של פורעי החוק, לכיסם של מי שישלם עבורו.
גור מינצר: אני מוכן לשלם עבור הזיכיון להפעיל את מכשיר הPET-.
דוד טל: על הנושא הזה אתה תצטרך לדון עם משרד הבריאות, כיוון שהוועדה הזו לא מתערבת בנושאים הללו.
דוד גרושר: אני הופתעתי לשמוע מד"ר ברלוביץ כי כבר בשנת 1985 היתה תקנה בנוגע למכשיר הPET-.
דוד גרושר: כלומר, היו נדרשים 17 שנים כדי לשנות את התקנה הזו.
דוד טל: את התקנה הזו בתום ארבעת החודשים שאישרנו, אני מתכוון להעביר.
יצחק ברלוביץ: גם גור מינצר מסכים כי מדובר בטכנולוגיה להצלת חיים.
גבי ברבש: פרופסור גרושר התכוון להראות כמה זמן לוקח מהרגע שמכניסים את התקנה עד שמתקנים אותה, ואיך הרפואה רצה קדימה מבלי להתחשב בתקנה.
דוד גרושר: איני רוצה שאותה טעות שנעשתה בתחום הצנתור תחזור על עצמה גם כאן.