GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: מר נזרי ואחר כך אם יש ליעל משהו להוסיף ואנחנו עוברים לתקנות.
יעקב נזרי: על מנת שנהיה ריאליים: הנתונים, בשיתוף פעולה שיזמנו מול משרד החקלאות, על פי מפתח וקריטריונים בשנת 2002, סך כל ההיתרים לענף החקלאות היו אמורים להיות 22 אלף.
יעקב נזרי: מה קרה?
יעקב נזרי: הלחץ שהופעל על ידי החקלאים גרם לזה שנפלה החלטה שה-22 הם לא 22 אלא 28 אלף.
יעקב נזרי: נשאלת השאלה: למה הנהירה הזו להגדיל את המספר מ-22 ל-28 אלף אם לא הכדאיות הכלכלית.
דוד טל: הוא לא הפריע לכם, למה אתם מפריעים לו?
דוד טל: יכול להיות שהוא טועה, אבל הוא לא הפריע לכם.
יעקב נזרי: לו היינו מאמצים את המפתח של השנה שעברה בהיקף הבניה כנתון של השנה הזאת, הרי שההחלטה היתה צריכה להיות בסדר גודל של 25 אלף היתרים.
יעקב נזרי: שר העבודה, לאור זה שהוא ראה את מצוקת הענף, החליט לתת שלושים אלף.
יעקב נזרי: היום בפועל יש קרוב ל-45 אלף היתרים לענף הבניין.
יעקב נזרי: זה רחוק מהמספר המציאותי ששאפנו להגיע אליו.
יעקב נזרי: היינו צריכים לסגור את השנה הזאת בשלושים אלף.
יעקב נזרי: לו היה המספר שלושים אלף, יכול להיות שהנטייה של הקבלנים להעסיק ישראלים בכל זאת, היתה שונה.
יעקב נזרי: לא אחת, לאור ההסכמות שהיו לנו עם ענף הקבלנים, אמרנו: בואו נצא לקליטה אמיתית, כולל מפגשים תעסוקתיים ואז הקבלן בכל זאת יתרצה וירצה לקלוט את העובדים הישראלים.
יעקב נזרי: כל מה שנעשה מטעמנו היה באמת כשורה.
יעקב נזרי: הצד השני לא פעל כשורה.
יעקב נזרי: הם לא התאמצו על מנת לקלוט.
יעקב נזרי: השורה התחתונה מבחינתם היתה: הפועל אותו אתה רוצה לספק לי גר בנצרת, אני צריך אותו ברחובות וכדי להעסיק אותו אני צריך להשקיע עלויות.
יעקב נזרי: אנחנו לא הכתובת לעניין הזה שנקרא עלויות.
יעקב נזרי: אם רוצים פתרון להסעה על מנת לגרום לזה שבכל זאת אותם המובטלים, בסדר גודל של 4,500 אלף, יבואו לעבוד ברחובות, מישהו צריך לסבסד את זה.
יעקב נזרי: הנתון מבחינתנו הוא שאותם העובדים זמינים ורוצים לעבוד.
דוד טל: מר נזרי, אתה שם לב שאתה מדבר רק אל הקבלנים ולא התייחסת לחקלאים?
דוד טל: לגבי הטענה שחלק גדול מהחקלאים נמצא אולי על עברי פי פחת ואולי אם נטיל עליהם את האגרות הללו הם יפלו ולא יהיה עם מי לדבר בעוד שנתיים?
יהודה שגב: מפאת כבודו אני לא רוצה להגיב.
יעקב נזרי: אני לא רוצה לומר את זה בהכללה, אבל לפני שבוע טיילתי באיזשהו מקום שמבחינה סוציו-אקונומית נמצא במקום טוב.
יעקב נזרי: עד שאתה לא רואה את זה אתה לא מאמין.
יעקב נזרי: אלה שמועסקים בגינון באותו מקום הם פועלים תאילנדים.
יעקב נזרי: נשאלת השאלה: מה קרה?
יעקב נזרי: אם החקלאי אמור לקבל אותו ולהעסיק אותו, איך זה שאותו עובד נמצא לא באותו מקום שהוא היה צריך להיות?
יעקב נזרי: כלומר, באיזשהו מקום יש נהירה, למרות המכסה ולמרות הנטייה להעסיק אותם.
יעקב נזרי: מישהו, מבחינה כלכלית היה כדאי לו להקפיץ אותם לבתים אחרים.
דוד טל: תגובה אחרונה ולא יותר.
בלייר יוסטה: מר נזרי יודע כמוני שיש בחקלאות 54 אלף שכירים ומהם באופן קבוע עשרים אלף ישראלים.
בלייר יוסטה: לכן, ההצגה פה היא לחלוטין מעוותת.
דוד טל: היועצת המשפטית, תקראי בבקשה את התקנות.
זאב בוים: אני בקונפליקט לא פשוט, אבל כנראה שכולנו פה כך.
זאב בוים: אני לא כלכלן אבל אני רוצה לשאול את יעל ואת פפרמן.
זאב בוים: אני לא מבין, אני רוצה לדבר דווקא על עניין החקלאות.
זאב בוים: יש פה תחושה – שמענו פה מהערבה – שאם יוטל או יושת המס הזה על פי התקנות, על החקלאים, זה לערבה – נניח שניקח את הערבה – לא יביא עובדים ישראלים.
זאב בוים: לא יחליפו עובדים ישראלים שם את העובדים הזרים.
זאב בוים: זה לא יעזור.
זאב בוים: שמענו את הדברים האלה ולא שמענו הכחשות על הנתונים שקיבלנו פה.
צבי הנדל: לא, מה פתאום?
זאב בוים: סליחה, באת עכשיו אז אל תפריע לי.
זאב בוים: הם ישלמו את המס הזה.
צבי הנדל: אני היחידי פה שמבין בזה יותר מכולכם.
זאב בוים: זה בסדר, אבל זה עדיין לא מונע ממני לדבר בלי הפרעה.
דוד טל: וזה גם לא נותן לך זכות לאחר.
צבי הנדל: אבל ניהלתי ישיבה אחרת.
זאב בוים: ואני גם הייתי חקלאי לפניך.
זאב בוים: אני רוצה מבחינה כלכלית שתסבירו לי.
זאב בוים: מה יקרה, למשל, בנגב המערבי ששם זה יותר ליצוא.
זאב בוים: שם מגדלים ירקות.
זאב בוים: מה יקרה כתוצאה מזה?
זאב בוים: הם ישלמו.
זאב בוים: אז מה?
זאב בוים: הם יספגו את זה?
זאב בוים: מחיר הירקות יעלה – שמענו כבר שהעגבניות הקפיצו את המדד.
זאב בוים: איך הדבר הזה משפיע על כלכלת מדינת ישראל והמשק הישראלי?
זאב בוים: אתם מוכנים להסביר לי את העניין הזה?
זאב בוים: רק את העניין הזה.
זאב בוים: מחיר הירקות יוקפץ, המדד יעלה וכמה זה יעלה למדינת ישראל.
זאב בוים: זה מה שאני רוצה לדעת.
זאב בוים: אם מישהו כלכלן, צריכה להיות לו תשובה.
דוד טל: שאלה טובה.
דוד טל: יעל, בקצרה.
יעל אנדורן: אני אענה בשאלה: כמה זה עולה לאזרחי מדינת ישראל שיש לנו אוכלוסייה של 260 אלף מובטלים ועוד 150 מקבלי הבטחת הכנסה, שלא נמצאים בשוק העבודה, שמקבלים קצבאות מהמדינה במיליארדי שקלים.
יעל אנדורן: אני לא מדברת על כל ההשלכות החברתיות, אני לא מדברת על ההפסד לתוצר מזה שלא כל האוכלוסיה עובדת, מזה שמדינת ישראל מבחינת שיעור ההשתתפות שלה בכוח העבודה היא בין הנמוכות בעולם - - -
איוב קרא: אין ויכוח.
יעל אנדורן: כמה זה עולה?
יעל אנדורן: אנחנו עושים פה מהלך ויכול להיות שחלק מהמהלך – וגם, עוד פעם, זה עניין של מידתיות – יתגלגל על המחירים.
יעל אנדורן: אבל כשממשלה עושה מהלך כולל ושמה לנגד עיניה – ואני חושבת שזה צריך להיות נגד עיניהם של כל היושבים פה – להגדיל את מספר האנשים שנמצאים בשוק העבודה.
דוד טל: גם במחיר של עליית האינפלציה.
זאב בוים: כן, מפני שזה יגביר - - - אני לא שומע בחקלאות שהיהודים ילכו לחקלאות.
דוד טל: אני לא שמעתי את זה בשום כיוון.
יעל אנדורן: כל צעד של מדיניות כלכלית צריך להישקל לפי היתרונות שלו ולפעמים גם לאור החסרונות שלו.
יעל אנדורן: התקנות האלה נמצאות על שולחן הוועדה למעלה משנתיים.
יעל אנדורן: בואו נראה מה קרה לשוק העבודה בשנתיים האחרונות.
יעל אנדורן: בואו נראה מה קרה למספר העובדים הזרים בשנתיים האחרונות.
יעל אנדורן: אני חושבת שזו קצת צביעות להגיד שאם יש מכסות זה לא ישפיע על המחיר.
יעל אנדורן: תיאר לך סמנכ"ל שירות התעסוקה מה קרה בין 22 ל-28 אלף.
יעל אנדורן: ברגע שהמחיר של עובד זר, גם אם הוא מכסה, הוא נמוך יותר, יש לחץ ורצון להגדיל את המכסות האלה.
יעל אנדורן: חזקה על משרד האוצר שעומד לנגד עיניו יעד האינפלציה וחשוב לו ואם למרות זאת ולמרות כל הדברים האלה הוחלט כך, אז כנראה שהמצב בשוק העבודה, אי ההשתתפות של כל אותם אנשים, מצב האבטלה הם כל כך גרועים, שנשקל המחיר הזה לאור התוצאות.
דוד טל: הנדל, אחרון ודי ואנחנו עוברים לתקנות.
דוד טל: משפט.
צבי הנדל: ארבעה משפטים.
צבי הנדל: אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה שבעולם.
צבי הנדל: בצורה הכי ברורה: מה שעושים בצורה שיטתית – אני מדבר רק על החקלאות כי בזה אני מבין – מחייבים את החקלאים בכוח לעבור לעובדים זרים בלתי חוקיים, מה שלא היה קיים עשרים שנה.
יעל אנדורן: הם רוצים לעבור על החוק, שיעברו על החוק.
צבי הנדל: תקשיבו טוב למה שאני אומר לכם.
צבי הנדל: דבר שני: זה לא יביא למקום עבודה אחד.
צבי הנדל: רוב החקלאות היום מתרכזת במקומות הפריפריאליים.
צבי הנדל: היום במרכז הארץ, במושבים, בקיבוצים, כבר כמעט ואין חקלאות.
צבי הנדל: זאת אומרת: אתה בעצם הורס ענף בלי להרוויח שום דבר, אלא פשוט ייסעו גם אלה בחוצה ישראל למרכז הארץ.
צבי הנדל: אני, בזמנו, עשיתי מבצע עם שרת העבודה והרווחה אורה נמיר.
צבי הנדל: העמדנו אוטובוסים – ואני גר באזור שאני יכול להביא עובדים משדרות, אופקים וכולי – הבאנו אלפי עובדים.
צבי הנדל: הוספנו פי שניים ממה שאפשר, המשרד עזר לנו.
צבי הנדל: זה החזיק מעמד בדיוק שבוע.
שירלי אברמי: זה נכון.
שירלי אברמי: אני זוכרת.
צבי הנדל: הם אמרו: אנחנו לא יכולים, חם לנו וכולי.
צבי הנדל: אנשים שהיו מובטלים.
צבי הנדל: זה שקר כל התרגיל הזה.
צבי הנדל: זה יוסיף לנו עובדים זרים בלתי חוקיים ולא יועיל בשום דבר.
דוד טל: גבירתי ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית.
דוד טל: בבקשה לקרוא את התקנות.
ג'ודי וסרמן: "בתקנות אלה – 'אשרה' – אשרה ורשיון לישיבת ביקור למטרת עבודה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – חוק הכניסה לישראל).
ג'ודי וסרמן: 'המדד' – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ג'ודי וסרמן: 'עובד זר' – עובד זר שמתן אזרה עבורו מותנה בקבלת הסכמה כאמור בסעיף 2 (ג) לחוק הכניסה לישראל.
ג'ודי וסרמן: מעביד המבקש להעסיק עובד זר ישלם בעת הגשת כל בקשה לאשרה עבור עובד זר, לרבות בעת הגשת בקשה להארכת תוקפה של אשרה כאמור, אגרת בקשה בסכום של 350 שקלים חדשים".
דוד טל: סליחה, אני מבקש פה לעצור למען – זה לא גילוי נאות, אבל אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שאם התקנות הללו לא עוברות כאן היום – ואני לא רוצה שתישמע פה נימה של איום משום שלי יש איזו עמדה בנושא הזה – אז בחוק ההסדרים האוצר מביא את זה בחוק, לא בתקנות ובמקום3000 שקל הוא מעלה את זה ל-4000 שקל ובמקום 350 ל-500.
צבי הנדל: אנחנו נחליף את סילבן - - - למען גילוי נאות, שנחליף את סילבן.
דוד טל: הבאתי את זה לפניכם כדי שתדעו.
דוד טל: פשוט תעשו את החשבון שלכם.
יחיאל לסרי: גם בחוק ההסדרים יש הצבעה.
ג'ודי וסרמן: "(א) מעביד שאושרה בקשתו לאשרה עבור עובד זר ישלם אגרה שנתית בסכום של 3000 שקלים חדשים.
ג'ודי וסרמן: (ב) עבור עובד זר אשר קיבל אשרה לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים או שתוקף האשרה שניתנה לו הוארך לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים, תשולם מחצית האגרה הקבועה בתקנת משנה (א).
ג'ודי וסרמן: (ג) האגרה השנתית תשולם במועדים אלה, לפי העניין: בעד השנה הראשונה שבה יעסיק המעביד את העובד הזר, או חלק ממנה – עם קבלת האשרה.
ג'ודי וסרמן: בעד כל שנה נוספת או חלק ממנה – אם ניתן לעובד הזר רשיון ישיבה בישראל לתקופה העולה על שנה אחת – לא יאוחר מ-30 ימים לפני תום השנה האחרונה שבעדה שולמה האגרה השנתית.
ג'ודי וסרמן: אם הוארך תוקף האשרה מעבר לשנה אחת – עם הארכת התוקף כאמור.
ג'ודי וסרמן: (א) יחיד המבקש להעסיק עובד זר סיעודי פטור מתשלום אגרה לפי תקנה 2. (ב) יחיד כאמור בתקנת משנה (א) שאושרה בקשתו לאשרה עבור עובד זר סיעודי, פטור מתשלום אגרה לפי תקנה 3.
ג'ודי וסרמן: (א) מעביד יהיה זכאי להחזר חלקי של אגרה שנתית ששילם לפי תקנה 3 במקרה שהעובד הזר שלו ניתנה האשרה עזב את ישראל, שלושה חודשים לפחות לפני מועד תום תוקף האשרה, כפי שהיה בעת נתינתה, ובלבד שהתקיים אחד מאלה: - - -" משרד הפנים, הכוונה גם לחידוש אשרה בתקנה 5 (א)?
ג'ודי וסרמן: בהחזר חלקי של אגרה, מדובר על עובד זר שאגרה ניתנה או שחודשה.
ג'ודי וסרמן: לא רק בפעם הראשונה, נכון?
ג'ודי וסרמן: יכול להיות שכדאי להוסיף כאן גם חידושה של אגרה.
ג'ודי וסרמן: "ובלבד שהתקיים אחד מאלה: האשרה בוטלה.
ג'ודי וסרמן: העובד הזר לא שב לישראל עד למועד תום תקופת האשרה.
ג'ודי וסרמן: (ב) שיעור ההחזר החלקי יחושב על פי מכפלת החלק השנים עשר של האגרה השנתית האחרונה ששילם המעביד עבור העובד הזר, במספר החודשים המלאים ממועד עזיבת העובד הזר את ישראל כאמור בתקנת משנה (א) עד תום התקופה שבעדה שולמה האגרה.
ג'ודי וסרמן: (א) הסכומים הנקובים בתקנות 2 ו-3(א) יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית המדד שפורסם בחודש אוקטובר שלפניו לעומת המדד שפורסם בחודש אוקטובר של השנה הקודמת.
ג'ודי וסרמן: (ב) עדכון כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה על בסיס הסכומים שנקבעו ליום העדכון הקודם, לפני שעוגלו לפי תקנת משנה (ג).
ג'ודי וסרמן: (ג) סכום מוגדל כאמור בתקנת משנה (א) יעוגל, לצורך התשלום, לסכום הקרוב שהוא מכפלה של חמישה שקלים חדשים וסכום הקרוב במידה שווה לשני סכומים שהם מכפלה של חמישה שקלים חדשים יעוגל כלפי מעלה.
ג'ודי וסרמן: (א) אגרות לפי תקנות אלה לא ישולמו עבור עובד זר יומי העובד בענפי החקלאות, הבניה, השירותים או המלונאות.
ג'ודי וסרמן: בתקנה זו "עובד זר יומי" – עובד זר בעל אזרחות ירדנית, המועסק בישראל כדין והיוצא את ישראל למקום מגוריו בתום כל יום עבודה.
ג'ודי וסרמן: (ב) תוקף תקנה זו עד ליום ל' בסיון התשס"ג (30 ביוני 2003)".
דוד טל: תוקף תקנה זאת זו אותה תקנה קודמת שמדברים בה על אותם עובדים זרים שנמצאים באילת, שבאים ליום אחד וחוזרים הביתה.
דוד טל: רק משרדי הממשלה, אם יש להם משהו להעיר.
דוד טל: גיא, נזרי, קפוטה?
מאיר קפוטה: אין הערות.
יעל אנדורן: גם לי אין הערות.
עופר פרעם: לגבי סעיף 2.
עופר פרעם: אגרת בקשה בסכום של 350 שקלים חדשים לאדם או להגשת הבקשה?
קריאות: לאדם, לאדם.
עופר פרעם: בענף הבניין נקבע המקדם לאלף מטר – היינו:
עופר פרעם: כמה אנשים לאלף מטר - - -
גיא קריגר: זה לא משנה.
עופר פרעם: לאור זה הקבלן לא מגיש כמות שהוא רוצה אלא הוא מגיש את כמות המטרים שיש לו לבצע.
דוד טל: כמה אנשים שהוא יקבל, ישלם 350 לאדם.
דוד טל: אתה מדבר על כך שמבחינה טכנית זה לא יכול להיעשות בזמן הגשת הבקשה?
עופר פרעם: בדיוק.
דוד טל: אולי יש כאן בעיה.
דניאל סלומון: מדובר בהגשת הבקשה למשרד הפנים לאחר שהוא כבר יודע איזו הקצאה הוא קיבל.
דוד טל: התשובה מניחה את הדעת.
עופר פרעם: ישנו כאן מצב שתאריך האשרה זה כשהוא מתקבל.
עופר פרעם: בפועל, מרגע קבלת האשרה עד לקליטת עובד בארץ עובר כחודש.
עופר פרעם: דהיינו: חודש אחד הלך לאיבוד.
עופר פרעם: בנוסף, מעין נוהג יצא שמרבית ההקצאות לענף ניתנות בחודשים ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, ברבעון האחרון של השנה.
עופר פרעם: האשרות לא ניתנות לשנה.
עופר פרעם: דהיינו: משרד הפנים לא נותן אשרה לשנה שלמה, אלא עד 31 לדצמבר.
עופר פרעם: חודשיים עוברים ואז תתחיל השנה הבאה ושוב ישלמו את אותו סכום כי יהיה חידוש האשרה.
עופר פרעם: זאת אומרת, כל המבנה פה - - -
דוד טל: אם ה-350 האלה יגרמו לו אם לקבל או לא לקבל, אם זה לא יהיה כדאי לו - - -
עופר פרעם: זה כבר איזה 3000.
דוד טל: יש חלקיות של שנה גם.
עופר פרעם: זה שישה חודשים, זה 1500 שקל.
דוד טל: זה יוצא שחודש כמו שישה חודשים.
דוד טל: טוב, תודה.
דוד טל: איוב, רצית לומר משהו?
איוב קרא: אדוני היושב ראש, לפני ההצבעה אני חייב לומר משהו כיושב ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים.
איוב קרא: אנחנו בעד האוצר, בעד הצעדים שיביאו להבראת המשק ולכניסת ישראלים לענף.
איוב קרא: בכלל, לענפים השונים של המשק.
איוב קרא: מאידך, אני חושב שהצעד שנעשה היום צריך להיות כחלק ממכלול של צעדים ולא חד-צדדי.
דוד טל: זה מה שהאוצר רוצה.
איוב קרא: לא ראיתי, לא השתכנעתי, כיושב ראש הוועדה, שזה דבר שיועיל למערכת בכלל.
איוב קרא: יש היום מנהלת שקמה.
איוב קרא: היא עוד לא פועלת, עוד לא התחילה לפעול כמו שמצפים ממנה, אבל היא בשבועות או בחודשים הקרובים תתפוס "פוש" ותעמוד על הרגליים.
איוב קרא: האוצר הציע הקמת רשות הגירה החל מראשון לינואר 2004.
איוב קרא: עד אז נראה גם לאיזה תוצאות המנהלת הגיעה בעניין סגירת השמים - - -
דוד טל: מה אתה רוצה להציע?
איוב קרא: סליחה.
איוב קרא: אני רוצה לפצות את האוצר – האוצר צריך את הכסף הזה – המלחמה עד 2004 צריכה להיות מלחמה על העובדים הבלתי-לגליים ומהראשון לינואר 2004 - - -
דוד טל: אמרת את זה.
איוב קרא: שניה.
איוב קרא: היום נכנסים לפה גם עובדים פלשתינים.
איוב קרא: הממשלה אישרה גם עובדים פלשתינים, בלי אגרה, בלי שום דבר.
איוב קרא: אני מציע – בשביל לא להביך את האוצר היום – שלא נצביע על הדבר הזה - - -
דוד טל: מאיפה אתה יודע מה יצביעו כולם?
איוב קרא: אני כבר יודע.
איוב קרא: כי אף אחד לא השתכנע פה שהאגרה הזאת תעזור.
דוד טל: אני צריך למלא את חובתי ולקיים את ההצבעה.
איוב קרא: רגע.
איוב קרא: אנחנו רוצים שיחזרו לפה עם מכלול של דברים, שאנחנו נדע שהם באמת - - -
דוד טל: איוב, אם אנשי האוצר היו אומרים לי שיש מקום לבחון את ההצעה הזאת, הייתי אומר: לכו, תעשו שיעורי בית ועוד שבוע נבוא, נצביע אולי על הצעה אחרת.
דוד טל: דיברתי עם יעל כשהצעת את זה בהתחלה.
דוד טל: חשבתי שזה יכול אולי לבוא בחשבון.
דוד טל: יש בזה מן התבונה.
דוד טל: יעל דחתה את זה.
דוד טל: נכון, יעל?
דוד טל: לפרוטוקול.
יעל אנדורן: רגע, מה אתה רוצה ?
יעל אנדורן: שנקים רשות הגירה תוך שבוע?
יעל אנדורן: כי כשבאנו לפני שנתיים ואמרו לנו: אתם לא עושים, אז הקמנו את ועדת רכלבסקי, היא המליצה על רשות הגירה.
יעל אנדורן: אמרו לא עושים – הוקמה מנהלת גירוש.
יעל אנדורן: אני שואלת מה עוד - - -
איוב קרא: המנהלת קמה, היא פועלת, אמורה להפוך לרשות הגירה ב-1.1.04, אין שום בעיה - - -
דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, הערה אחת: מאחר ואין הוראת תחילה, התחילה היא ביום הפרסום ברשומות.
ג'ודי וסרמן: אני מניחה, שאם מדובר על אגרות כדאי שזה יהיה לפחות מהראשון לחודש.
ג'ודי וסרמן: אז בראשון בחודש שלאחר הפרסום.
דוד טל: אני חושב גם על ההערה שהעירו כאן.
דוד טל: לפחות, שלא נתחיל ברגל שמאל.
דוד טל: יעל, אתם תסכימו שזה יתחיל ב-1.1.03?
דוד טל: אני אגיד לך למה, לפחות מהסיבה שהועלתה כאן:
דוד טל: מה שיהיה בהמשך – כל מי שיכנס לזה יכנס על דעת זה שאם זה יהיה אפילו חודש, הוא ישלם בשביל חצי שנה לפחות.
דוד טל: אבל אם אנחנו – היום באמצע אוקטובר – קובעים את זה כרגע ויש לנו עוד חודשיים, השאלה אם זה יהיה משמעותי או שאפשר לעשות את זה מה-1.1.03?
דוד טל: רבותי, אנחנו נתקן את זה.
דוד טל: אני מודה לך, מר פרעם, עבור ההערה.
דוד טל: זה עזר לפחות במשהו.
דוד טל: רבותי, מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו.
דוד טל: אחד בעד – חבר הכנסת ריגר.
דוד טל: ארבעה נגד – הרב הלפרט, גלעד, לסרי והנדל.
דוד טל: מי נמנע ירים את ידו – יושב ראש הוועדה.
דוד טל: תודה רבה, התקנות נדחו.
חברי הוועדה: מוזמנים: מרים בר גיורא – מנהלת השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה
חברי הוועדה: זהבה וייזר - אחות ראשית, השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה
חברי הוועדה: עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
חברי הוועדה: מיכאל רוזנבלוט – סגן ראש אגף רפואה בקהילה, קופת חולים כללית
חברי הוועדה: רמי איגרא - מנהל מעונות מכבי, קופת חולים מכבי
חברי הוועדה: עינת בין יורן - הסתדרות רפואית
חברי הוועדה: פרופסור דן שניט - איגוד בתי אבות
חברי הוועדה: יעקב אטיאס - איגוד העובדים הסוציאליים
חברי הוועדה: מאיר שרגובי - עו"ד, הסתדרות הגימלאים
חברי הוועדה: חזקיה ישראל – התאחדות התעשיניים
קצרנית: תקנות הפיקוח על המעונות (תקן עובדי מעונות לזקנים, תפקידיהם והכשרתם ותנאי כשירותם של מנהלי מעונות), התשס"ב-‏2002
דוד טל: על סדר יומנו המשך הדיון בתקנות הפיקוח על המעונות (תקן עובדי מעונות לזקנים, תפקידיהם והכשרתם ותנאי כשירותם של מנהלי מעונות), התשס"ב-2002.
דוד טל: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם הגענו עד סעיף 7, אבל בדרך היו סעיפים שלגביהם לא הגענו להבנות ולהסכמות.
דוד טל: אנשי המקצוע התבקשו לראות איך להגיע להבנות ולהסכמות כאלה ואחרות.
דוד טל: קיבלנו נייר של משרד העבודה והרווחה.
דוד טל: עברתי עליו בצורה שטחית וראיתי שיש בו דברים חדשים שאולי לא יהיו הבעיות המרכזיות.
דוד טל: יכול להיות שאלה דברים שאתם רוצים להוסיף במחשבה שנייה כדי לשנות, אבל לבד מהסעיף האחרון שלגביו אמרתם שתציגו את עמדתכם בוועדה, הסעיפים הראשונים הם לא בדיוק סעיפים שאנחנו ציינו אותם בצריך עיון או שצריך לבדוק או לוודא מה קורה לגביהם.
דוד טל: סדר הדיון יהיה כדלקמן.
דוד טל: אנחנו נמשיך מסעיף 7(א) ונצעד קדימה במטרה לנסות לאשר את כל הדברים שלגביהם יש קונצנזוס.
דוד טל: לאחר מכן נשוב לבעיות שלא הגענו בהן לכלל פתרון וננסה להיות יצירתיים ולמצוא איזשהו פתרון.
דוד טל: אני מקווה שהיום נספיק לעשות זאת בפרק זמן של שעתיים.
דוד טל: אם לא – נצטרך לזמן דיון נוסף.
דוד טל: מרים בר גיורא: לפי הרישום שמופיע אצלי ואצל עורכת-דין רינת וייגלר, בנייר הזה הגבנו לכל הנושאים שעלו, כאשר לגבי נושא אחד כתבנו שהתשובה תינתן כאן, אבל לכל הנושאים שעלו כאן אלה התגובות.
דוד טל: אמנם לא קיבלנו פרוטוקול, אבל אלה הדברים על פי הרישום שאנחנו רשמנו לעצמנו תוך כדי הישיבה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: זה לא עולה בקנה אחד עם ההערות שרשמה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי התקנות הללו, אבל ממילא נשוב אליהן.
דוד טל: אני מציע שאם לא נשוב לנושא הזה היום, בתום הדיון תשבו עם היועצת המשפטית כדי לראות איפה עדיין חסרות לנו תשובות.
דוד טל: אם אכן חסר, אזי שלדיון הבא יהיה לנו נייר בנושא.
דוד טל: מרים בר גיורא: לגבי שתי הערות אנחנו אפילו עשינו תיקון משלנו ואחר כך קיבלנו מסמך של עורך-דין דורון שהועבר אליכם לאותן הערות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: זה מה שהעירה לי היועצת המשפטית וזה מה שאמרתי.
דוד טל: נדון על כך.
דוד טל: אילן תמיר: אדוני, אם אפשר לבקש להעביר את החומר גם אלינו.
דוד טל: שירלי אברמי: החומר נמצא על השולחן.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני חושב שיש כאן שקיפות, אבל אין שום בעיה.
דוד טל: אני מבקש מאנשי משרד העבודה להעביר.
דוד טל: שירלי אברמי: ההערות של משרד העבודה והרווחה התקבלו אתמול אחר הצהרים, לכן הן נמצאות כאן על השולחן ולא הועברו לגורמים.
דוד טל: היו"ר דוד טל: גברת בר גיורא, אם ייצא נייר כזה, אני אשמח אם גברתי תעביר זאת לאנשים שנמצאים כאן שעוסקים בכך.
דוד טל: שירלי אברמי: לגבי הבקשה לפרוטוקול – אנחנו לא שולחים פרוטוקול לכל המוזמנים באופן אוטומטי.
דוד טל: מי שמבקש – מקבל פרוטוקול, לצערנו בדרך כלל אורך כעשרה ימים עד שבועיים עד שהוא מוכן.
דוד טל: היו"ר דוד טל: גם באינטרנט אפשר להיכנס לוועדת העבודה והרווחה ולקבל פרוטוקולים.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: "תפקידי רופא המעון 7.
דוד טל: (א) במעון יועסק רופא שיהיה אחראי לעניינים אלה: בריאותם של הזקנים במעון; מתן טיפול רפואי שוטף ומניעתי לזקנים במעון, לרבות הזמנת רופאים מומחים ליעוץ ולטיפול; בדיקת כל זקן המועמד להתקבל למעון, לרבות קבלת מסמכים רפואיים לגביו מהרופא המטפל; איתור בעיות דחופות ואבחון מצבים משתנים, כגון: ירידה בתאבון, במשקל ובתפקוד; ניהול גליון רפואי לכל זקן במעון.
דוד טל: דומני שבתקנות הקודמות היו תפקידים נוספים לרופא שלא מצויים כאן.
דוד טל: השאלה היא האם יש כאן איזשהו צמצום בתפקידי הרופא ומדוע.
מרים בר גיורא: מאחר שהתקנות הוכנו בהתייעצות עם הרבה מאד אנשים, היו כאלה שטענו שישנם דברים שהם מיותרים וקיבלנו אותם, לכן לא הכנסנו את זה.
שירלי אברמי: אנחנו נבדוק.
שירלי אברמי: האם יש לה הערות?
מרים בר גיורא: לא, ההפך.
מרים בר גיורא: הם עזרו לנו בניסוח של הדברים הללו וחבל שהם לא נמצאים כאן.
מרים בר גיורא: היא התחייבה להעביר משהו בנושא התזונה.
שירלי אברמי: הם הוזמנו ואני מיד אבדוק מדוע הם לא הגיעו.
ג'ודי וסרמן: אחד הדברים שקצת מציקים זה הוראות טיפול של הרופא.
ג'ודי וסרמן: אני מניחה שזה מתייחס לתרופות או דברים כאלה.
ג'ודי וסרמן: זה נראה לי דבר מהותי שלא נמצא, שאלה אם יש לכך סיבה מיוחדת.
מרים בר גיורא: זה מופיע ב-(2) וכן ב- (ב).
מרים בר גיורא: זאת אומרת, ב- (ב) זה העניין של ההוראות בכתב, ו- (2) כולל גם את זה – מתן טיפול רפואי שוטף.
דוד טל: בהחלט יכול להיות שיש הוראות ישנות שעבר עליהן הזמן והן לא צריכות להיות כאן.
דוד טל: אדרבה – דווקא בתקנות חדשות כאלה שמביאים אני חושב שצריך לבחון כל תקנה ולראות עד כמה היא רלוונטית להיום, או לא.
דוד טל: אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 7(א) ו- 7(ב).
יעקב אטיאס: ברשותך, אני מבקש להעיר לסעיף (2), לאור הניסיון – "מתן טיפול רפואי שוטף ומניעתי לזקנים במעון, לרבות הזמנת רופאים מומחים לייעוץ ולטיפול".
אריה רוטשטיין: הכוונה היא ליצור הזמנה לרופא מומחה, לא להזמין.
רמי איגרא: רמי איגרא, מנכ"ל מעונות מכבי.
רמי איגרא: בסעיף (2) יש, בין השורות, איזושהי הבנה שהמעון לוקח את מקומה של קופת החולים, מבלי שכמובן תוגמל בקפיטציה הראויה, שנכנס לנעליים שהן גדולות על ממדיו באופן מהותי.
דוד טל: מרים, כאשר אנחנו כותבים ב- (2) "לרבות הזמנת רופאים מומחים לייעוץ ולטיפול", האם אנחנו מתכוונים לכך שבמעון יזמינו רופאים כדי לתת לאותם אנשים עצמאיים טיפול במעון ושהאנשים האלה לא ייצאו אל מחוץ למעון לטיפול בבתי חולים, בקופות חולים?
מרים בר גיורא: התשובה היא חיובית.
מרים בר גיורא: חלק מהאנשים הם אנשים תשושים, קשה מאד להוציא אותם למרפאות קופת חולים.
מרים בר גיורא: זה נכון שקופות החולים לא שולחות את הרופאים שלהן למקום.
דוד טל: אז מה הועילו חברי כנסת בתקנתם?
מרים בר גיורא: זה לא דבר חדש, זה דבר ישן-נושן.
מרים בר גיורא: קופות החולים לא שולחות את הרופאים, הם אומרים בבקשה, תביאו את האנשים לקופת חולים באזור שבו ממוקם המעון.
מרים בר גיורא: להתחיל להעביר קבוצות של 20 ו-30 ו- 100 אנשים שזקוקים לטיפול כל יום למרפאה – זה הרי דבר שהוא בלתי אפשרי.
דוד טל: התקנה הזאת מתקיימת?
מרים בר גיורא: בוודאי.
מרים בר גיורא: כל מעון מחזיק אצלו רופא הבית, כפי שנקרא, ומעבר לכך לגבי רופאים מומחים – נמצאת כאן האחות הראשית, היא יודעת מה קורה בבתי אבות.
מרים בר גיורא: מה קורה לגבי רופאים מומחים?
מרים בר גיורא: האם מגיעים רופאי קופת חולים?
זהבה וייזר: רופאי קופת חולים לא מגיעים למעונות.
דוד טל: אז מה הטעם להתקין תקנה שלא מבוצעת?
מרים בר גיורא: היא ממומשת.
מרים בר גיורא: הם מזמינים מומחים, לא אמרנו של קופת חולים בהכרח.
מרים בר גיורא: אם רופאי קופת חולים מוכנים לבוא – הם באים.
מרים בר גיורא: אם לא – מדובר ברופאים אחרים: מומחה לעיניים אם יש צורך, אם יש לאדם בעיית עור, אזי מזמינים רופאים מומחים.
דוד טל: גברתי האחות הראשית, האם מגיעים רופאים מומחים לבתי אבות?
זהבה וייזר: רופאים של קופת חולים לא מגיעים.
זהבה וייזר: מגיעים פרטיים.
זהבה וייזר: המעון מממן את זה, או הזקן.
אילן תמיר: אני מבקש לעשות קצת סדר בנושא.
אילן תמיר: התקנות האלה שמסתמכים עליהן – התקנות שהיו – הן תקנות משנת 1977.
אילן תמיר: ככל שזכור לי, אז לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אילן תמיר: בינתיים, התווסף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אילן תמיר: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יראה אדוני שחלה חובה על קופות החולים לספק שירותים במעונות – כך ממש נאמר.
דוד טל: השאלה היא האם משרד העבודה והרווחה אוכף את התקנה הזאת.
אריה רוטשטיין: הוא לא יכול לאכוף.
מרים בר גיורא: אדוני, יש כאן נציג של קופת חולים הכללית.
מרים בר גיורא: הם לא שולחים את הרופאים שלהם.
דוד טל: מיד אני אאפשר לו, קודם שאלתי את נציגי משרד העבודה האם יש ביכולת
דוד טל: כם לאכוף והאם אתם אוכפים את התקנה הזאת, בודקים לפחות מדי פעם בפעם האם מגיעים רופאי קופת חולים למעונות.
מרים בר גיורא: רופאי קופת חולים אינם מגיעים למעונות.
אילן תמיר: הם לא מגיעים, והם מסתמכים על התקנה הזאת.
אילן תמיר: זאת בדיוק התקנה.
אילן תמיר: אני אומר לאדוני מתוך שיחות עמם, בעיקר עם קופת חולים הכללית שהיא הקופה הגדולה – הם מסתמכים על התקנה מ- 1977, והתקנה הזאת משמשת להם אסמכתא לא להגיע, מפני שהם אומרים – זאת מערכת אוטונומית, נכון שיש חוק כללי אבל יש כאן תקנה ספציפית.
אילן תמיר: התקנה הספציפית – לשיטתם, לא לשיטתי – גוברת על החוק הכללי ולכן הם לא צריכים לתת שירותים בתוך המעונות.
פרופסור דן שניט: אני רוצה להביא לכם עובדה ממפגש שהיה בנושא הזה.
פרופסור דן שניט: איגוד בתי אבות ניהל מאבק עם קופת חולים הכללית מתוך דרישה שהם יקיימו את הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
פרופסור דן שניט: הראו להם את לשון החוק ואמרו – על פי דין זה הבית שלהם ואתם צריכים לספק שירותים אל תוך הבית.
פרופסור דן שניט: אם לא יהיה כאן ניסוח סינכרוני שיבהיר שהמשמעות היא שאנחנו רואים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ככזה שמחייב את קופות החולים למלא אחר הוראת החוק ולשלוח רופאים לתוך המעונות – במקרה הצורך – התוצאה הסופית תהיה שזה ישיג בדיוק את המטרה ההפוכה.
דוד טל: פרופסור שניט, כמדומני אתה גם משפטן.
פרופסור דן שניט: אני פרופסור למשפטים, לא לדבר אחר.
פרופסור דן שניט: זה התואר היחיד שיש לי.
דוד טל: האם אתה יכול לעזור ליושב ראש לנסות לנסח משהו ברור באשר לדברים שאמרת?
פרופסור דן שניט: אני יכול לנסות לנסח, בבקשה.
יעקב קבילו: רציתי להבהיר שלפחות על פי הלשון הכתובה כאן – לרבות הזמנת רופאים מומחים – לא מצוין מי יממן את ההזמנה הזאת.
פרופסור דן שניט: אם אנחנו נקשור את הדברים האלה, זה יפתור את הבעיה.
יעקב קבילו: פרופסור שניט התחיל בכך – צריך להבהיר שאם יש לרופא תפקיד להזמין את המומחים מבחוץ, צריך לדעת גם מי יממן את ההזמנה הזאת.
מיכאל רוזנבלוט: מיכאל רוזנבלוט, סגן ראש אגף לרפואה בכללית.
מיכאל רוזנבלוט: אני מניח שממה שאמרת, אדוני, מכבי לוקח על עצמו לתת את השירות בתוך המעונות.
דוד טל: אנחנו כרגע לא מדברים על סיעודיים.
דוד טל: אנחנו מדברים על עצמאיים ותשושים.
מיכאל רוזנבלוט: לא סיעודיים.
מיכאל רוזנבלוט: עצמאיים, אבל טיפול של רופאים ואחיות ניתן או לא ניתן לאנשים בביתם – אותו דין במעונות.