GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סילבן שלום: פנסיה חובה היא כמובן דבר שעל פניו נראה כדבר נכון כי צריך להבטיח שלכל אחד תהיה פנסיה ולא שנגיע למצב שבו יש כאלה שיש להם פנסיה ויש כאלה שאין להם.
סילבן שלום: אפשר לומר שאולי דווקא בחקיקות האחרונות שלנו, אלה שאין להם פנסיה נהנו יותר בגיל הפרישה מאלה שיש להם פנסיה כי גם בתוכנית החירום הכלכלית הם לא נפגעו וגם עכשיו ברפורמה במס הזיכוי שיש להם הוא בסכום הרבה יותר גבוה.
סילבן שלום: כמהות אני חושב שלא צריך לחכות להחלטות שמכבידות על אחרים כך שעליהם לא יכבידו אלא יהיה להם זיכוי טוב יותר.
סילבן שלום: הנושא הזה כמובן הוא בעייתי בתקופה משקית כזאת כאשר באים העצמאים או ארגונים אחרים ואומרים שגם כך הם נמצאים במצב של קריסה וזה מכביד עליהם, כך שלא יוכלו לעמוד בתוספת הפרשה כזאת כאשר גם כך הם נמצאים במצב של כמעט פשיטת רגל.
סילבן שלום: הדיון הוא לא דיון שצריך להיעשות בנקודת זמן אלא הדיון צריך להיעשות ברמה העקרונית.
סילבן שלום: יכול להיות שנקודת הזמן הזאת היא נקודה שלא מתאימה לעניין, אבל הרבה פעמים שאלת העיתוי היא תמיד מוצא של אלה שאומרים שלא רוצים דבר מסוים.
סילבן שלום: זה כמו עכשיו בעניין מיסוי שוק ההון, כאשר אומרים שמאחר שהבורסה בירידה, לא לעשות את זה, אבל כשהבורסה נמצאת בשמים, אומרים שאם יעשו את זה, היא תקרוס.
סילבן שלום: אני לא חושד חלילה שמדברים נגד העניין ומנצלים את שאלת העיתוי אבל אני חושב שצריך לנטרל את שאלת העיתוי ולומר האם מסכימים לדבר הזה ברמה העקרונית או לא.
סילבן שלום: אם הייתי בא לגופים המתנגדים לפנסיית חובה ואומר שזה לא יוחל עכשיו אלא בעוד שנתיים, כאשר אז התחזית לצמיחה היא יחסית גבוהה, ושואל האם אז הם יסכימו לעניין - לדעתי גם אז התשובה לא תהיה בדיוק חיובית.
סילבן שלום: לכן לדעתי צריך לבחון את העניין ברמה העקרונית ולא ברמה של נקודת הזמן.
סילבן שלום: אין ספק שזה נטל לא פשוט.
סילבן שלום: אם מדובר על עצמאי שמעסיק ארבעה, חמישה, שבעה, עשרה עובדים, עבורו להתחיל להפריש לעובד גם לפנסיה, אין ספק שבהוצאות שלו זה לא נכלל מלכתחילה, בעלויות שלו זה גידול משמעותי, ואז נשאלת השאלה איך עושים את הדבר הזה כי לא כל גוף הוא חברת ביטוח או תעשיין או עסק גדול.
סילבן שלום: לכן אני חושב שלנושא יש היבטים רחבים וגם כאן הדבר הזה צריך להיעשות בצורה נכונה במסגרת הצעת חוק ממשלתית שתגבש פנסיית חובה, כאשר הכיוון שהובילה ההסתדרות – וגם אדוני היושב-ראש שמוביל את העניין הזה – לדעתי הוא נכון, כפי שכבר הצעתי בעבר.
סילבן שלום: זה דבר שבאוצר לא נהגו לומר לפני כן, אבל אני חושב שהכיוון ככיוון הוא נכון אבל כמובן הוא לא יכול להיות פרוץ ונמשך למקומות כאלה שאי-אפשר יהיה לעמוד בו.
סילבן שלום: בסופו של דבר הדברים האלה מחייבים גם איזונים והאיזונים היא לתת את הפנסיה אבל לא לפגוע באלה שצריכים להפריש עבורם את הפנסיה כך שניצור מצב בו שופכים את התינוק עם המים כאשר לא זו המטרה.
סילבן שלום: לדעתי המטרה היא להגיע למצב בו אלה שאין להם פנסיה, תהיה להם פנסיה, אבל כדי שבסופו של דבר תהיה להם פנסיה לטווח ארוך ושלא יהיה מדובר בעצמאי שיפריש עבור העובד במשך שנתיים-שלוש אבל פתאום בגלל העובדה הזו הוא ייקלע למצב שהוא לא יוכל להפריש ואז הוא יפטר את העובד או יפסיק את ההפרשות עבורו, דבר שיהיה מנוגד לחוק ויהפוך את כל העצמאים בישראל, או את חלקם, לעבריינים.
סילבן שלום: בנושא ההפרשה נשאלת השאלה למי.
סילבן שלום: האם לקרנות הפנסיה הקיימות, לקרנות פנסיה חדשות – לא קרנות הפנסיה ההסתדרותיות החדשות – האם קרן הפנסיה צריכה להיות עם מספר מינימלי מסוים של חברים או שכל אחד יכול להקים קרן פנסיה לעצמו, האם מבחינה אקטוארית הוא יוכל לעמוד בזה כאשר קרן הפנסיה לא תכלול מספר מינימלי של עמיתים, האם המספר המינימלי הזה של העמיתים יכול להיקבע בחוק או לא להיקבע בחוק, מהו המספר של העמיתים, האם מדובר באלף, ב3,000- או בשלושים אלף כאשר לכל אחד מהמספרים האלה יש הבחנה ברורה מאוד גם לגבי מי יהיה פעיל בתחום הפנסיה.
סילבן שלום: גם כאן לדעתי צריך לאפשר גמישות רחבה כדי לאפשר לכמה שיותר קרנות להיות בעניין, אבל כמובן לא לקרן שתאמר שיש לה מאה עמיתים והיא רוצה להקים קרן פנסיה.
סילבן שלום: צריך לעשות את הדבר הזה מתוך מטרה שאכן הגמישות והתחרותיות גם בתחום הזה תהיה טובה ונכונה.
סילבן שלום: אני חושב שקרנות הפנסיה לא מנצלות את הפוטנציאל שיש להן.
סילבן שלום: בכל העולם קרנות הפנסיה הן בעלות ההון.
סילבן שלום: להסתדרות בדרך כלל יש קרנות פנסיה וההסתדרות היא לא בדיוק בעלת ההון, אבל בעולם קרנות הפנסיה הן בעלות ההון כי קרנות הפנסיה שמשקיעות בחברות הגדולות שולטות בהרבה מאוד גופים וחברות.
סילבן שלום: אני יודע שיש כאלה שמתנגדים לחלוטין לקרנות הפנסיה בשוק ההון, אבל לדעתי זו גישה שהיא לא נכונה לזמנים האלה למרות שיאמרו ש-וול סטריט נופל והנסדאק נופל.
סילבן שלום: עדיין צריך לעשות את זה בצורה מדורגת ועם רשת ביטחון מסוימת.
סילבן שלום: המצב שבו יש רשת ביטחון קבועה על 95 אחוזים או על שבעים אחוזים, לדעתי זה דבר שאבד עליו הכלח ולאורך זמן, אם לא נעשה את התיקונים, המשק הישראלי לא יוכל לעמוד בזה ואז נפסיק לתת את הדבר הזה.
סילבן שלום: גם את זה צריך לדעת.
סילבן שלום: לאורך שנים תקציב המדינה לא יוכל לעמוד בזה כאשר להערכתנו כבר בשנה הזאת נצטרך לתת כבר מתקציב המדינה כדי לכסות את העניין הזה אבל בעוד 12-10 שנים הדבר הזה יביא למצב שבו לא יהיה תקציב מדינה כי הכל יצטרך ללכת לכיוון של קרנות הפנסיה ואף אחד לא מצפה שלא יהיה ביטחון, לא יהיה חינוך, לא יהיה בריאות וכל הדברים שנחוצים לכל מדינה לתת לאזרחיה.
סילבן שלום: לכן אני חושב שזה גם אינטרס של הקרנות או של בעלי הקרנות להגיע גם הם להבנות לטווח ארוך לשילובם בתחום הזה ואני חושב שהדבר הזה הוא דבר נכון, הוא דבר נכון לקרנות, הוא דבר נכון למשק, הוא דבר נכון לשוק ההון וזה תמיד צעד אחד קדימה ושניים לאחור.
סילבן שלום: יבואו כל מיני עמיתים שלדעתי יהיו במיעוט וישאלו למה אני משקיע בבורסה, הם לא רוצים את זה, זה לא הכיוון שלהם אלא הם רוצים להיות בטוחים.
סילבן שלום: לדעתי הם יהיו בטוחים אם אכן תהיה השקעה בשוק ההון.
סילבן שלום: אם לא תהיה השקעה בשוק ההון, חלילה וחס הם יכולים גם להיות לא בטוחים.
סילבן שלום: לכן האינטרס הוא שכן תהיה השקעה בשוק ההון.
סילבן שלום: כמובן ההשקעה צריכה להוות סוג מסוים של השקעה, לא צריכה להיות בכל השקעה אלא בתחום סולידי, ברור, מוגדר, בשילוב, בהדרגה, עם רשת מסוימת, אבל אם הדבר הזה לא ייעשה היום מתוך רצון של הקרן, לדעתי זה ייעשה מתוך אילוץ כי בטווח הארוך, בעוד 12-10 שנים, זה יהיה ממש כאן מעבר לאופק ובמונחים של פנסיה זה מחר והמחר הזה יכול חלילה וחס לגרום לבעייתיות.
סילבן שלום: לנושא גיל 67, גיל פרישה לגבר ולאישה באופן מדורג, תוך 21 שנים.
סילבן שלום: כולם מכירים את העניין של ביסמרק שקבע את גיל הפרישה 65 לגבר ו60- לאישה וזה נעשה אז משני טעמים:
סילבן שלום: הטעם הראשון הוא שאף אחד לא הגיע לגיל 65, כך שלא נוצרה בעיה אקטוארית.
סילבן שלום: העניין הזה הוא עניין שיכול להיות שהיה תוך מחשבה נכונה, אבל צריך להבין שזה נכון שגיל 65 היום עם תוחלת חיים שהיא הרבה יותר גבוהה מביא למצב בעייתי בקרנות כי בסופו של דבר הן צריכות לשלם הרבה יותר, אבל גיל 67 הוא על-חשבון הדור הצעיר.
סילבן שלום: כל אחד שלא יוצא לפנסיה, לא מאפשר לאדם בגיל 21 להיכנס לעבודה.
סילבן שלום: זאת אומרת, הדור הצעיר – אלא אם נחליט להאריך את השירות הצבאי בשנתיים, עד גיל 23, מה שאף אחד לא מתכוון לעשות – שמשתחרר בגיל 21, כאשר הפרישה לפנסיה היא לא בגיל 65, לא יוכל להיכנס לעבודה.
סילבן שלום: זה דבר שצריך לעמוד לנגד עינינו גם בצורה של משבר חברתי בדור הצעיר.
סילבן שלום: אנשים משתחררים מהצבא ואין להם עבודה.
סילבן שלום: היום יש בעיה של עבודה בגלל המלחמה, בגלל המיתון העולמי, ההיי-טק שקורס וממשיך ליפול אבל בזמנים רגילים – ותמיד צריך להסתכל על הזמנים רגילים כי הדבר הזה מחייב היערכות מערכתית – נעלה את גיל הפרישה ל67- ובעצם נגרום למצב שלא תהיה תחלופה בכוח העבודה כך שהצעירים לא יוכלו להיכנס למעגל העבודה.
סילבן שלום: נכון שמספר הגמלאים מכלל האוכלוסייה, גם בערכים מובהקים – כמובן גם באחוזים – הולך וגדל אבל זה לא דבר שהוא פתרון קסם.
סילבן שלום: זה לא שאם יוצאים לפנסיה בגיל 67 הקרנות צריכות לשלם פחות, הגירעון האקטוארי נמחק לאורך שנים ובא לציון גואל.
סילבן שלום: ממש לא כי בצד השני יש מצב של דמי אבטלה, יש מצב של ירידה מהארץ כשאין עבודה, והתופעות האלה הן תופעות חברתיות לא פשוטות שגם אליהן אדוני היושב-ראש צריך להתייחס וצריך לקחת אותן בחשבון כי אלה לא דברים פשוטים שאפשר לבוא ולומר שמעלים את גיל הפרישה לגיל 67 וכך פתרנו את הבעיה.
סילבן שלום: פתרנו בצד אחד, אבל גרמנו לבעיה שהיא לא פחות מסובכת בצד השני והדבר הזה הוא דבר שיכול להקשות על עצם העמידה שלנו כי לאותו צעיר שמשתחרר אין עבודה בשל העובדה שלא מתפנים מקומות עבודה.
סילבן שלום: זה לא דבר שאפשר לומר שנותן את הפתרון באופן מיידי.
סילבן שלום: אני חושב אדוני היושב-ראש שעצם העובדה שאתה מקיים היום את הדיון הוא דבר שיכול לתת את התמריץ להתחלת פעילות.
סילבן שלום: אמרת לי בחודשים האחרונים ששרי האוצר לא רצו לגעת בפנסיה כי מדובר בתפוח-אדמה לוהט, אבל גם ההסתדרות לא מתה לעסוק בעניין הזה עד הסוף כי גם אצלה זה תפוח-אדמה לוהט וכולם פוחדים ובורחים מהעניין הזה.
סילבן שלום: אני אומר לך בצער שהרבה זמן להתעסק בזה לא היה לי, אבל זה בשל העובדה שנכנסנו לתקופה מטורפת כאשר כל הזמן צריך לעשות התאמות ותיקונים כי כל פעם יש הסלמה ביטחונית, מבצע "חומת מגן" ואחריו "דרך נחושה".
סילבן שלום: אתמול הייתה כותרת שהנפילות בנסדאק בסוף השבוע יוריד את הצמיחה השנה בשלוש עשיריות האחוז וזה יהיה בישראל.
סילבן שלום: זאת אומרת ב1999- החליטו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לאור הבום הגדול של ההיי-טק, לשנות את חישוב הצמיחה במדינת ישראל ולתת משקל הרבה יותר גדול להיי-טק.
סילבן שלום: ההיי-טק ניזון מהשערים בנסדאק, כך שכאשר הנסדאק עלה ב2000-1999- הצמיחה בארץ פתאום הייתה ענקית אבל כשזה קורה שם, זה משפיע גם פה.
סילבן שלום: גם לדברים האלה צריך להתייחס.
סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שנעביר את התקציב ויהיה לנו קצת זמן להתעסק גם בדברים שיש להם חשיבות, ואני רואה בזה באמת חשיבות גדולה, וביחד נעשה אותם.
סילבן שלום: בכל מקרה אני מתכוון להקים צוות אצלנו, אבל אני כבר אומר לך שהכוונות להוציא את האחריות משר האוצר או ממשרד האוצר או מהממשלה, זה לא יעזור כי בסוף כשקורה משהו, זה מונח לפתחו של שר האוצר, של משרד האוצר ואף אחד אחר לא מתעסק בזה.
סילבן שלום: כדי שזה לא יונח כגוויה אלא שזה יהיה עוד בחיים, בוא נעשה את הדברים האלה ביחד כי אני אומר לך מראש - לא בגלל עניין של ריכוזיות ולא בגלל רצון לעסוק בזה – שזה לא יוכל לקרום עור וגידים אם הממשלה לא תעסוק בזה – והממשלה במקרה הזה זה משרד האוצר – ולכן זה צריך להיות בתיאום וכמובן עם הובלה שלנו ועם הובלה ממשלתית.
סילבן שלום: עם כל הכבוד לוועדה, והוועדה מאוד חשובה, ההיבט שלה הוא היבט מסוים אחד שלדעתי הוא צר ולא רואה את הראייה הכוללת.
סילבן שלום: לכן זה חייב להיות בממשלה ולא משנה מי בממשלה ומי שר האוצר.
סילבן שלום: זה חייב להיות בראייה מערכתית כוללת שאת זה יכולה לעשות רק הממשלה.
שלמה בניזרי: היום אנחנו רואים את הפירות של המחדל של היעדר החוק במהלך השנים החולפות בכך ששני-שליש מגילאי 65 ומעלה הזכאים לקצבת זיקנה, מקבלים הבטחת הכנסה בהיקף של כחצי מיליארד שקלים.
שלמה בניזרי: לא מקרה הוא שבכל המדינות המערביות, כולל חלק ממדינות העולם השלישי, יש הסדרי פנסיה חובה אולם לצערנו הרב אצלנו זה לא קיים.
שלמה בניזרי: אנחנו רואים את היוזמה של חבר הכנסת טל כיוזמה ברוכה.
שלמה בניזרי: כפי שאמרת, אכן בחברה הכללית, היכן שהממשלה לא נכנסת, נכנסות העמותות הוולנטריות שמשלימות את החלל שנוצר, וכך לפעמים גם חברי כנסת.
שלמה בניזרי: אין חולק על שר האוצר שאומר שחוק כזה צריך להיכנס לכנסת ישראל ולספר החוקים על-ידי ממשלת ישראל כיוון שיש לו השלכות רחבות מאוד מבחינה תקציבית.
שלמה בניזרי: כדי לתת מענה לשר האוצר אני אומר שאנחנו הכנו הצעה מסודרת ומתוקנת והייתי שמח לשבת אתך כבר בימים הקרובים ולהביא אותה כהצעת חוק ממשלתית כך שהיא תוכל להשתלב בהצעת החוק של חברי הכנסת.
שלמה בניזרי: אין ספק בחשיבות של הצעת החוק שמביא לנו חבר הכנסת דוד טל - ואנחנו מכירים אותו כאדם רציני ביותר – ביחד עם יושב-ראש ההסתדרות וחברי כנסת שעמלו ועמלים בנושא.
שלמה בניזרי: אנחנו התחלנו בעניין הזה כחברי כנסת, יחד עם אלי ישי, כאשר עזבנו את ממשלת ברק, והבאנו לקידום התוכנית הזו.
שלמה בניזרי: אם הוועדה עם הצעת החוק תהיה המקפצה לקידום חוק ממשלתי ונגיע להבנה גם עם הממשלה וגם עם הוועדה וחברי הכנסת, אני חושב שהנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד, כי זה יהיה הדבר הטוב ביותר.
שלמה בניזרי: יש לי למשל דוד שאין לו פנסיה, והוא אדם שעבד כל ימי חייו וחי ברמה גבוהה ביותר, אבל היום הוא חי ממשכורת שמקבל כשרת בבית הספר כשהוא משתכר כ2,200- שקלים ובעוד חצי שנה הוא אמור לצאת לפנסיה ואין לו כמעט פנסיה למעט כאלף שקלים.
שלמה בניזרי: במקרה כזה המדינה נאלצת להתערב בתחום של השלמת הכנסה ולהעביר כספים רבים.
שלמה בניזרי: מחר נשב בממשלה והאוצר יביא תוכנית קיצוצים.
שלמה בניזרי: דעו לכם שאותם אנשים שאתם הולכים לפגוע בהם – ואני לא יודע בדיוק מה התוכנית – יהיו אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה שהכסף הזה שהם מקבלים הוא פת לחמם.
שלמה בניזרי: אין מאיפה לקצץ יותר ואין מאיפה לקחת.
שלמה בניזרי: אני מקווה שהדברים האלה באמת יגיעו לתשומת לבכם.
שלמה בניזרי: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור אבל אני אומר שלדעתי אפשר להגיע להבנה.
שלמה בניזרי: אני אשמח אם בימים הקרובים יחד אתך, עם הנגיד ועם החברים המכובדים כאן, נשב וננסה להגיע ליוזמה שתהיה משותפת.
יוסף גטניו: אני קורא לוועדה ולמסגרות שייקבעו, עקב ההידברות שאני שומע שמנסים לקדם, להשתמש בניסיון שלנו.
יוסף גטניו: לנו יש ניסיון, משא ומתן קיבוצי, הגענו להסכם פנסיה בתעשייה שהכיל כ150-140- אלף עובדים בתעשייה במסגרת פנסיה מקיפה משנת 1979.
יוסף גטניו: לא שבהכרח הצלחנו בכל דבר, אבל בהחלט ניסיון מצטבר יש לנו ואני ממליץ להשתמש בו ובמבנים שיצרנו.
יוסף גטניו: יש לנו התחלה של הידברות עם ההסתדרות למרות שלא הגענו עדיין לכלל גיבוש בעניין מבנה מסוים שהיינו רוצים לצקת תוכן במסגרת הזו.
יוסף גטניו: אני חושב שהחוק צריך להסדיר את המסגרת הרחבה יותר והוא לא צריך להיכנס לפרטים ולתכנים.
יוסף גטניו: את זה אני מציע להשאיר למסגרות שלנו כי אנחנו יודעים להידבר ויודעים להביא את התכנים בצורה הנכונה ביותר.
יוסף גטניו: אין ספק שהנושא הוא מאוד חשוב, אבל אם אפשר היה לבחור עיתוי יותר אומלל, זה העיתוי הנוכחי.
יאיר המבורגר: מאידך, חבר הכנסת דוד טל, אנחנו רוצים לשאול את השאלה או להשיג השגה האם בוועדת ההיגוי הזאת שמורכבת בעיקרה מאנשים שבעיני הם אבותיהם של קרנות הפנסיה של ההסתדרות – לפחות חלק ניכר מהם – לא היה מן הראוי גם להכניס כמה אנשים מסקטור הביטוח למשל?
יאיר המבורגר: סקטור הביטוח מפעיל למעשה ביטוח סוציאלי מזה שנים ללא תמיכה של מדינת ישראל.
יאיר המבורגר: גם אם חבר הכנסת עמיר פרץ חושב שהגירעון של 25 עד 50 מיליארד שקלים הוא דבר של מה בכך, אנחנו כאנשי עסקים לא חושבים כך ואנחנו עדיין חושבים שזה ייפול על שכמם של כל משלמי המסים בכסף גדול.
יאיר המבורגר: נאמר שלמעשה לא בונים בית חדש עד שלא מפנים את ההריסות של הבית הישן.
יאיר המבורגר: את זה אני אומר לגבי קרנות הפנסיה של ההסתדרות וכדאי לשים לזה לב.
יאיר המבורגר: לגבי החוק עצמו.
יאיר המבורגר: כפי שאמרתי, גם אנחנו מברכים על חוק פנסיית חובה.
יאיר המבורגר: אנחנו כן חושבים שחוק פנסיית חובה תוביל לפנסיה ממלכתית.
יאיר המבורגר: ברור לכולנו שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל בהגדרה של פנסיית חובה לא נכללים וחלק גדול מהאנשים שנמצאים בוועדה ויושב-ראש הוועדה צריכים לדאוג לאנשים האלה.
יאיר המבורגר: לבסוף הם ירצו לדאוג לאנשים האלה והם ידאגו לאנשים האלה, והם יהפכו את פנסיית החובה לפנסיה ממלכתית וזה יהיה אסון.
יאיר המבורגר: אנחנו חושבים שפנסיית חובה, גם בהגדרה שלך חבר הכנסת דוד טל, תביא למעמסה כבדה על תקציב מדינת ישראל.
יאיר המבורגר: יש לנו עבודה שהזמנו אצל דוקטור דהן, שרק נושא איגרות החוב הייעודיות יביא לסבסוד בסדר גודל של 1,3 מיליארד שקלים בשנה אם יוכנסו כל אותם חברים או אותם אזרחים שאינם מבוטחים, כך שהמעמסה הזו היא מעמסה גדולה מאוד.
יאיר המבורגר: אין שום סיבה לזרוק אותנו החוצה מהמשחק הזה כאשר כרגע החוק מנוסח כך שלחברות הביטוח אין מקום ולא שמעתי את שר האוצר מדבר בנושא הזה.
יאיר המבורגר: אני בהחלט מאמין - זו אולי הסיבה שלא הוכנסנו לוועדת ההיגוי – שזכותנו להיות שחקנים בביטוח הפנסיוני של מדינת ישראל ואנחנו יודעים לעשות זאת.
יאיר המבורגר: כל הסיפור הזה על עמלות, הוא לא נכון.
יאיר המבורגר: היום במצב שהפיקוח על הביטוח מנחה את חברות הביטוח בצורה שחברות הביטוח עובדות, אין שום סיבה שבעולם שחברות ביטוח לא תהיינה שחקניות מהשקל הראשון בביטוח הפנסיוני.
סילבן שלום: נכון שיש אנשים שבגיל 65 הם בשיא אונם - הדבר הזה גם לא חל עלינו הפוליטיקאים ותראו מי נמצא בצמרת – אבל צריך לדעת שכאשר יש מצב שבו מאריכים את גיל העבודה, אין ספק שזה על חשבון מקום עבודה של מישהו אחר שצריך להיכנס במקום.
שלמה שהם: רציתי לומר לשר האוצר משפט אחד בנושא הזה של המועד.
שלמה שהם: כאשר אנחנו במרחב ההישרדות, אם אנחנו תמיד נראה את מרחב ההישרדות, אנחנו לעולם לא נצא ממנו.
שלמה שהם: אנחנו חייבים באיזשהו מקום להתעשת וכאן התפקיד שלי הוא לומר שנעצור לרגע, לא נהיה בתוך מרחב ההישרדות אלא נלך קדימה ונראה לאן אנחנו רוצים להגיע.
שלמה שהם: כשאנחנו הולכים בכיוון הזה, יש סיכוי שגם ניצור עתיד שהוא עתיד שונה.
שלמה שהם: נכון שהיום אם אתה לוקח משרה אחת, אתה פוגע במשרה אחרת וזה חשבון פשוט, אבל בהחלט יכול להיות בתפיסה – ובדקנו את זה מחקרית – שיש משק מתפתח ואנשים עם ניסיון נמצאים בו, והם אלה שהם בצמיחה.
שלמה שהם: ברגע שאנחנו כן נותנים לראייה הזו היותר גדולה להיות חלק מהתפיסה שלנו, יש סיכוי שהדברים האלה יהיו.
שלמה שהם: אני רוצה להעיר לגבי שני נושאים, כאשר הערה אחת מתייחסת לעצם חקיקת החוק.
שלמה שהם: אני חושב שהמועד הוא קשה וכאן אני בהחלט מסכים וקיימים קשיים, אבל אם נישאר במרחב הקשיים האלה – לא עשינו כלום.
שלמה שהם: אם נחליט לפנות לעתיד, ואם יש חשש שמחר בבוקר תהיה הוראת מעבר מסוימת לשנה-שנתיים-שלוש כדי להרגיע את הרוחות ולא משום שבטוח שהמצב יהיה יותר טוב, אלא משום שאנחנו אומרים שניתן את זה כדי להרגיע את הרוחות – הדבר הזה פסיכולוגית בהחלט יכול לעבוד.
שלמה שהם: אני רוצה לומר משהו בנושא של ממשלה-כנסת.
שלמה שהם: אני קורא לשר האוצר וליושב-ראש הוועדה למצוא את הדרך כ לעשות את הדברים האלה ביחד.
שלמה שהם: אני ישבתי בצוות ההיגוי.
שלמה שהם: יכול להיות שהדבר הזה צריך להיעשות בצורה שלא נעשתה עד היום ביחסי כנסת-ממשלה כי יש באמת אינטרס חשוב.
שלמה שהם: צריך למצוא את הדרך שגם הכבוד יישמר וגם הכוח יישמר, כך שהעבודה תהיה משותפת וזאת כדי שהעבודה לא תהיה עבודה מיותרת.
שלמה שהם: עם כל הכבוד לשר האוצר אני לא חושב שרק לממשלה יש את הראייה הגדולה והממלכתית.
שלמה שהם: אני גם לא חושב שצריך להזיז דברים על-ידי חקיקה פרטית בלבד, למרות שלצערנו זה נעשה וזאת משום שחקיקה פרטית הפכה להיות קטליזטור לחקיקה הממשלתית.
שלמה שהם: אם באמת נבוא בלב פתוח וניצור את היחד הזה, אני מאמין שהדבר הזה יכול לעבוד.
יוסף מנור: אנחנו רואים שלמעשה חלק גדול מהעובדים במשק הישראלי נמצאים היום במצב של פנסיה.
יוסף מנור: כל מי שנמצא תחת הסדרים קיבוציים, כל מי שנמצא בביטוחי מנהלים, כל חברות ההיי-טק דואגות לעובדיהן, אבל יש מי שלא נמצא בשום מקום של הכנסה לגיל פרישה.
יוסף מנור: המסקנה היא שאנחנו מדברים על הנושא החשוב ביותר שהוא הכנסה לגיל פרישה וכאן אנחנו מוצאים למעשה את המדינה באמצעות הביטוח הלאומי כשהיא יצרה מצב של DB שאומר קצבת זיקנה.
יוסף מנור: קצבת זיקנה היא מעין פנסיה ממלכתית שחקוקה היום בחוקי היסוד של המדינה הזאת.
יוסף מנור: אם אנחנו נבחן היטב את מה שקורה במשק הישראלי, אנחנו יכולים לראות שיש לנו חוקים נוספים כמו חוק פיצויי פיטורים שחל על המשק כולו.
יוסף מנור: ההצעה שלנו אומרת – וזו חשיבה ללא עלויות נוספות למשק, ללא עלויות נוספות לאף אחד – לקחת שניים ושליש אחוז מתוך פיצויי הפיטורים ולהעביר אותם מיום תחילת עבודתו של העובד לביטוח הלאומי וכך ליצור DC בתוך הביטוח הלאומי כהכנסה נוספת לגיל פרישה.
יוסף מנור: כל שאר התנאים הסוציאלים יאפשרו לכל השחקנים במשק את כל הדברים שקודמיי אמרו, ואני לא אחזור על דבריהם.
יוסף מנור: אם זה יהיה כך, יוכלו להישמר הן חופש התחרות, הן חופש ההשקעה, הן חוקי יסוד במדינה של חוק חופש העיסוק וחופש הפרט.
יוסף מנור: אני רואה את העבודה העצומה שהושקעה כאן במצגת שהצגתם כאן, ואני לא אחזור על הקשיים שמנה כאן נגיד בנק ישראל דוד קליין.
יוסף מנור: אנחנו, אנשי חברות הביטוח, סוכני הביטוח שבעצם עוסקים בחיי היום יום וכל יום בנושא של תנאים סוציאלים במשק הישראלי כאשר שלושים-ארבעים אלף משפחות מתפרנסות מהמצב הזה, אנחנו ראינו את הכשלים שיש כאן והכשלים הם לגבי אותם עובדים שלעולם לא יהיו בתוך מערך של מקבלי תנאים סוציאלים במדינת ישראל ולהם אנחנו צריכים להתחיל לדאוג.
יוסף מנור: יש חוק שאפשר לדאוג באמצעותו.
יוסף מנור: לכן אנחנו מציעים כאן חשיבה שונה ואחרת שלדעתנו צריך לקחת אותה בחשבון ואפשר לעשות אותה במהירות ובזריזות כאשר להכניס אליה את כל מי שלא נמצא היום בהכנסה לגיל פרישה.
יוסף מנור: ישבו האקטוארים ויעשו חישובים מדויקים וימצאו שזו הגדלה משמעותית מאוד.
יוסף מנור: אדוני שר העבודה והרווחה, אני מפנה לאותו דוד עליו סיפרת כאן.
יוסף מנור: אילו היו מפרישים לו – ולא משנה איפה הוא עובד, אם הוא עובד חמישה חודשים ולאחר מכן עוזב, עובר למקום אחר ועובד שמונה חודשים – היה מגיע לגיל פרישה והייתה לו הכנסה ראויה נוספת מביטוח לאומי, מעבר לקצבת הזיקנה, ומצבו היה שונה לחלוטין.
יוסף מנור: הרבה מאוד מהצעירים של היום – ואנחנו יודעים שמעגל העבודה מתחיל לצערי לגבי חלק מהצעירים בגיל 28 לאחר סיום הצבא והלימודים כאשר עד אז הם עובדים בעבודות זמניות – לא נכנסים למעגלי פנסיה וגם בחוקים הקיימים הם לא ייכנסו למגלי הפנסיה.
יוסף מנור: איפה הם יהיו?
יוסף מנור: אם אנחנו באמת רוצים לדאוג לאותה שכבה, זה המקום לעשות שינוי בחשיבה.
טליה ליבני: יש לי מספר הערות להצעה גופה.
טליה ליבני: ברגע שמדברים על פנסיית חובה, משמעות הדבר שקבעו חובה על מערכת היחסים בין העובד למעביד.
טליה ליבני: החובה יכולה להיקבע, אבל ברגע שקבעת חובה על שני שחקנים, צריך גם להשאיר להם מרווח חופש פעולה.
טליה ליבני: אני אתייחס למקצועות מסוימים ולאחר מכן אתייחס לנשים.
טליה ליבני: להשאיר מרווח חופש פעולה, זאת אומרת שהחובה יכולה להיות קיימת לגבי מינימום מסוים.
טליה ליבני: אתה יכול להשאיר חופש להסכמים הקיבוציים, לקבוע גם דרגות נוספות בשכר וגם הייתי אומרת אחוזים גבוהים יותר לתקופה מסוימת.
טליה ליבני: ברגע שאתה מדבר – אם אתה מדבר – על הצעה של צבירת הזכויות, כמו שקיים היום בקרנות החדשות, הגמלה שיקבל האדם, הקצבה, נובעת מהסכומים שהוא צבר בהתאם לקריטריונים מסוימים.
טליה ליבני: בהסכמים הקיבוציים יכול להיות חופש פעולה בהעלאת הזכויות כי זה הרי לא תלוי באחר אלא זה בסך הכל מה שהאדם צובר.
טליה ליבני: במקצועות מסוימים ניתן יהיה לצבור בצורה מהירה יותר.
טליה ליבני: לעניין גיל הפרישה.
טליה ליבני: מה שחסר לי בחוק זו הגדרה מפורשת של אחריות המדינה.
טליה ליבני: החובה היא על המעבידים והעובדים, גם על העצמאים, חובה או זכות, אבל המעורבות המפורשת של המדינה לא מוגדרת כאן.
טליה ליבני: אני חושבת שברגע שמטילים חובת חסכון או צבירה על הציבור, חובת המדינה חייבת להיות ברורה.
טליה ליבני: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה מופיע בסעיף מסוים.
טליה ליבני: לגבי נשים.
טליה ליבני: אני רואה את האוכלוסייה הזו כנפגעת.
טליה ליבני: היום קיימת זכות הבחירה כאשר אישה יכולה לסיים את עבודתה בגיל ששים או בגיל 65.
טליה ליבני: אני חושבת שזכות הבחירה הזו צריכה להישמר לנשים.
טליה ליבני: יכול להיות שזה גם יענה על פינוי מקומות עבודה.
טליה ליבני: אני חושבת שלוועדה המייעצת יש חיוניות רבה.
טליה ליבני: הייתי מאוד שמחה אם ההסתדרות ונעמ"ת יהיו שותפים מלאים בתהליך.
טליה ליבני: תפקידו של האוצר לראות את הבעיה התקציבית והייתי אומרת שהאחריות לבעיה החברתית נמצאת במקום אחר.
זאב וינר: צריך לשים לב כמה עלויות מוטלות היום על המעסיק.
זאב וינר: אני לא יודע אם חברי הכנסת ערים למה שקורה בשטח.
זאב וינר: אם סך כל העלויות במיסוי העצמאי ירד וכתוצאה מכך ייוותר כסף לשלם עבור העלויות לפנסיה, זה יכול להיות.
אלון זילברשץ: בין גיל 25 ל35-, בן-אדם צובר בערך ארבעים אחוזים מהפנסיה שלו, כך שאם נחייב אותו להתחיל לצבור רק בגיל 35, בסופו של דבר לא נוריד אותו ממסגרת של הבטחת הכנסה.
אלון זילברשץ: אין לנו את הנתונים המקצועיים, כך שקשה להתווכח, אבל יש עוד מונחים של מימון שוטף.
אלון זילברשץ: אני הבנתי מדב פלג שמדובר כאן על מימון שוטף.
אלון זילברשץ: כלומר, בלי איזון אקטוארי, דבר שהוא מאוד מסוכן.
אלון זילברשץ: חבר הכנסת עמיר פרץ תמיד אומר שהוא רצה הסכם על שכר מינימום אבל מאחר שלא הגיעו לזה, חוקק חוק.
אלון זילברשץ: לדעתי אנחנו יכולים להגיע להסכם בנושא הזה של הפנסיה.
אלון זילברשץ: כאשר אנחנו מדברים על חוק כזה עם השלכה עצומה כל כך, מה קורה עם הוראות מעבר?
מנחם קלי: היום אנחנו מסכימים שיותר מחמישים אחוזים מהאוכלוסייה העובדת, יש לה הסדרים פנסיוניים דרך שיעורי ההפרשה המירביים.
מנחם קלי: אם שיעורי ההפרשה המירביים – 18 ושליש ולעתים יותר – יותר מחמישים אחוזים, בין אם הם שכירים או רוב רובם של השכירים וחלק מהעצמאים, מנצלים את שיעורי ההפרשה האלה.
מנחם קלי: מה יעשה לאלה חוק הפנסיה?
מנחם קלי: אם הוא יישאר במתכונת הנוכחית, הוא בעצם יציע להעביר חלק מהכספים שמופנים היום למסלולים פנסיוניים קיימים לתוכנית חדשה ובכך הוא בעצם יעשה העברת כסף ממסלול אחד למסלול שני.
מנחם קלי: אם המסלול שעכשיו יחוקק יהיה טוב יותר מבחינת התנאים שלו – כלומר, תינתן בו רשת ביטחון למסלולים שהיום לא ניתנת רשת ביטחון – התוצאה הכוללת של כל המהלך הזה לא תהיה חיובית מבחינת המשק.
מנחם קלי: אם כן חוק הפנסיה באופן המהותי עוסק באוכלוסיות החלשות, אוכלוסיות שהיום אי-אפשר להגיע אליהן, או משום שאין להן ולמעסיקיהן כסף לשלם או בדרך אחרת.
מנחם קלי: לשם זה לא צריך לעשות חוק פנסיה.
מנחם קלי: לשם זה צריך לחוקק חוק שעוסק בחובת הפרשה, שמחייב מעסיקים או עצמאים לשלם סכומים מסוימים ובתנאי שאותו חיוב יגדיר גם לאן הולך הכסף.
מנחם קלי: לינה ויסברג אמרה קודם שכסף לצעירים יכול ללכת לתוכנית חסכון, תוכנית חסכון היא לא פנסיה וזה בדיוק הסיפור של הדוד של שר הרווחה שכשהוא מגיע לגיל 65 אין לו כסף כי שכחו את הכסף ששלחו בדרך ובינתיים אכלו אותו.
מנחם קלי: אם רוצים לחייב הפרשה, צריך לקבוע את המסלולים לאן ואת אי-הוצאת הכסף בדרך.
מנחם קלי: כסף שאפשר להוציא אותו בדרך, אפילו על ידי חיוב מס, לא יהיה בגיל 65.
יעקב לוי: אני חושב שהמדינה נמצאת באיחור של שנים רבות בנושא חקיקת חוק פנסיה.
יעקב לוי: ראיתי שרק חברי כנסת הציעו שלוש הצעות חוק והממשלה לא הציעה חוק, אלא שזה חוק מאוד חשוב שאמנם הממשלה תעמוד מאחוריו אבל במידה מסוימת היא קצת אחרה את הרכבת.
יעקב לוי: אם הממשלה מוכנה להצטרף להצעות החוק האלה או לצרף את הוועדה הזאת, ניחא.
יעקב לוי: אבל אם היא רק מעונינת בדחיית הקץ, אני חושב שלא תהיה ברירה אלא ללכת עם ההצעה הזאת.
יעקב לוי: אני חושב שהוועדה שאדוני חבר הכנסת טל עומד בראשה חייבת לחוקק את החוק הזה שעה אחת קודם.
אלי פז: אנחנו במשרד העבודה, יחד עם המוסד לביטוח לאומי, הכנו הצעת חוק.
אלי פז: שר האוצר השמיע כאן אמירות מאוד חיוביות על העקרונות, ואני מקווה שכאשר זה יבוא לכלל מימוש, הצוות מטעמו שיעבוד ביחד אתנו יפעל ברוח החיובית כפי שבאה לידי ביטוי בדברי השר.
אלי פז: לעניין הפנסיה חשוב לציין כמה דברים.
אלי פז: הצוות המקצועי – או חלקו - שהכין את הצעת החוק הואשם כאן בגישה אנכרוניסטית.
אלי פז: חשוב לזכור שאולי חלק מאלה שהזכירו את הגישה האנכרוניסטית, אם יסתכלו במראה יראו בדיוק את הגישה האנכרוניסטית שהעמידה את מדינת ישראל כמדינה היחידה בעולם המערבי, כולל חלק גדול מהמדינות המתפתחות, שאין בה הסדר פנסיה חובה, בין אם הוא מרמה בינונית רחבה ובין אם אין בו גבולות.
אלי פז: לגבי הגישה האנכרוניסטית שחלק מהצוות הואשם בה, נדמה לי שהדובר ביטא בדיוק את הגישה האנכרוניסטית שייחס אותה לגבי חלק מהחברים כאן.