GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה טראוריג: אני מוכן שתהיה אגרה של עשרת אלפים שקל, אבל תנו להביא עובדים מכל העולם כמה שרוצים, אל תטילו מכסות.
משה טראוריג: אני מציע שוועדת העבודה והרווחה תקרא לאוצר לעשות תוכנית רב שלבית להכשרת ישראלים לענף הבנייה ולחקלאות שיחליפו את העובדים הזרים, תוכנית שבה הקבלנים, החקלאים והמדינה יתנו יד.
משה טראוריג: המדינה נותנת יד להרבה מאוד כסף שנזרק סתם.
גיא קריגר: אני רק רוצה לומר שאני עבדתי אצל קבלן חיפאי נחמד אחרי שהשתחררתי מהצבא, כך שזה לא יהיה נכון לומר לי שלא עבדתי בענף הבניין.
גיא קריגר: השאלה האם יש צורך בהטלת אגרה על העסקת עובדים זרים או לא היא שאלה שנדונה בפני המחוקק הראשי באריכות.
גיא קריגר: מרבית האנשים שיושבים כאן היו גם אז בדיון ודעתם נשמעה בדיוק כפי שהיא נשמעת כאן.
גיא קריגר: היא נשמעה בקול לא פחות רם וצלול בפני חברי ועדת הכספים.
גיא קריגר: זה אושר לקריאה שנייה ושלישית ואושר בקריאה שנייה ושלישית וזה חוק בספר החוקים של מדינת ישראל.
גיא קריגר: המטרה שלשמה אנחנו יושבים כאן, אם אני מבין אותה נכון, היא להגשים את התכלית של המחוקק.
גיא קריגר: כלומר, השאלה שצריכה להישאל בחדר הזה היא לא האם יש מקום להטיל אגרה?
גיא קריגר: השאלה הזו כבר הוכרעה, יש מקום להטיל אגרה.
גיא קריגר: גם לא הסכום, הסכום גם כן כבר נקבע ושר הפנים צריך רק לקבוע.
אורי רובין: לא, זה עד 3,000 שקל.
גיא קריגר: התקרה של הסכום כבר נקבעה.
גיא קריגר: שר הפנים חושב אחרת.
גיא קריגר: הוא חושב שצריך 3,000 שקל.
גיא קריגר: אגב, הסכומים קצת עודכנו.
גיא קריגר: הדיון שנשמע כאן ככל שהדיון הזה מעניין הוא דיון שכבר נדון והשאלה הזו כבר הוכרעה.
גיא קריגר: השאלה עכשיו היא האם התקנות האלה מגשימות את תכליתו של סעיף 1י'.
גיא קריגר: התשובה לדעתנו היא כן.
גיא קריגר: לא שמעתי כאן אפילו הערה עניינית אחת על משהו שכתוב בתקנות האלה.
גיא קריגר: אף אחד לא אמר כאן מילה אחת על איזשהי בעייתיות בתקנות האלה, על איזשהי סתירה בינן לבין האסמכה של שר הפנים לפי סעיף 1י'.
גיא קריגר: התקנות האלה מגשימות באופן מדויק את התכלית של החקיקה.
גיא קריגר: התקנות האלה מותקנות בסמכות מלאה ושאלת עצם הטלת האגרה כבר הוכרעה ונקבע שכן.
גיא קריגר: כל הטענות שנשמעות כאן כבר נשמעו.
גיא קריגר: אני לא יכול לומר שכל הטענות שנשמעו כאן הן טענות משוללות היגיון, אבל יש עוד פנים שחלקם כבר הצגתי.
גיא קריגר: יש עוד דברים שאותם אני אציג בהמשך.
גיא קריגר: לאחר שהדברים נשקלו לכאן ולכאן על ידי המחוקק הראשי, המחוקק הראשי החליט ולכן אין מקום לדון בעניין.
גיא קריגר: לגופו של עניין, מכיוון שנשמעו כאן טענות ומפני שהוועדה מביעה עניין בסוגיה הזו אני אתייחס לטענות האלה.
גיא קריגר: אני אומר שוב, אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את התקנות, אלא אם כן יש בהן איזשהו פגם טכני שמצדיק התערבות.
גיא קריגר: אני לא שמעתי שמישהו אומר שיש פגם כזה.
גיא קריגר: דיבר איתי יושב ראש הוועדה על התרומה לצמיחה ואני התבקשתי להתייחס לדבר הזה.
גיא קריגר: אני אומר שוב, כאשר אדם עובד הוא תורם לצמיחה.
גיא קריגר: עבודה היא דבר מבורך.
גיא קריגר: עבודה של עובדים זרים החסרון שלה הוא לא בעצם העובדה שמתבצעת עבודה, כי עבודה היא דבר מבורך.
גיא קריגר: החסרון שלה הוא בזה שהיא דוחקת ישראלים החוצה, חרף כל מה שנשמע כאן.
דוד טל: אבל, הוכחנו שזה לא נכון.
גיא קריגר: גם לזה אני אתייחס.
גיא קריגר: יש כאן מאות אלפי אנשים שאין להם עבודה, ואני מסכים עם משה שיש בעיה עם מבנה הגמלאות של הבטחת הכנסה ואנחנו עומדים לטפל בה, הממשלה כבר החליטה בעניין הזה.
גיא קריגר: אני מסכים גם שיש צורך לטפל בנושא של העובדים הזרים הבלתי חוקיים טיפול שורש.
גיא קריגר: הממשלה הקצתה לדבר הזה מאות מיליוני שקלים רק לאחרונה.
גיא קריגר: אנחנו עכשיו מתחילים לקרוא על תוצאות הטיפול.
גיא קריגר: אני מקווה שהטיפול הזה ישא פרי.
גיא קריגר: אין שום ספק שצריך לעשות גם את שני הדברים האלה.
גיא קריגר: אחד, לטפל במבנה קצבאות הקיום, אין שום ספק שצריך לעשות את זה.
גיא קריגר: שנית, הטיפול בעובדים הזרים.
גיא קריגר: הטיפול חייב להיות משולב משום שכשאתה אומר לאדם שאתה משנה לו את מבנה גמלת הבטחת הכנסה אתה צריך לומר לו באותה נשימה שאתה נותן לו אופציה לעבוד.
גיא קריגר: אופציה לעבוד בבניין או בחקלאות או בכל עבודה אחרת שעושה עובד זר היא אופציה מכובדת.
גיא קריגר: בניגוד לדברים שנשמעו כאן, אני מקווה שלא חושבים כך באמת, אין למשרד האוצר שום רצון לפגוע או לסגור את ענפי הבניין והחקלאות, אלא רק לשים כמה רציונלים כלכליים שיש בהם היגיון.
דוד טל: גיא, היום השתכנעתי שגם החקלאים וגם הקבלנים מוכנים לשלם פי שניים משכר המינימום רק כדי לקבל עובדים, אבל אין עובדים.
דוד טל: הם סיפרו לך כאן שהם פנו ללשכת התעסוקה במטרה לקבל עובדים אבל הם לא השיגו עובדים.
דוד טל: נשיא התאחדות הקבלנים אומר לך שאם אתה מביא לו כמה אלפי עובדים הוא יקבל אותם מחר לעבודה, וגם החקלאים אומרים לך שהם מוכנים לקבל כל עובד שתביאו לעבודה בשכר יפה.
גיא קריגר: אני אענה לאדוני תשובה לא נעימה אבל מעוגנת היטב בשני תצהירים שהוגשו לבג"ץ בשתי עתירות נפרדות.
גיא קריגר: אגב, אחת נגד הממשלה ואחת שבה הממשלה מתגוננת כנגד עתירה של התאחדות הקבלנים והתאחדות האיכרים.
גיא קריגר: תצהיר אחד הוא תצהירו של מנהל המורשה של קרן פועלי בניין שאדוני מכיר אותה בהקשר אחר.
גיא קריגר: אדוני ודאי יודע שאחת הסיבות לקשיים של הקרן הזו הוא גל משיכות של כספים.
גיא קריגר: כאשר עובד מושך כסף בערכי פדיון בקרן פנסיה, הוא פוגע בעצמו.
גיא קריגר: אחת הבעיות בקרן היא הגל הזה של העזיבות.
גיא קריגר: בעיות בקרן הן לא רק בעיות אקטואריות.
גיא קריגר: מה שהצהיר המנהל המורשה של הקרן והוא עיגן את זה כדבעי בעובדות, הוא שעשרות אלפי מובטחים של הקרן הזה נאלצו להיפלט החוצה מענף הבניין והם יושבים כרגע בבית בלי עבודה.
גיא קריגר: בשיחות שהוא עורך איתם הם אומרים לו: אנחנו רוצים לעבוד, אבל אנחנו לא יכולים לעבוד כי העובדים הזרים דחקו את רגלינו החוצה.
דוד טל: תביא את העובדים האלה, בוא ניקח אותם ונחבר אותם עם המעסיקים כאן.
גיא קריגר: אני לא שמעתי שבתגובה לתצהיר הזה שמישהו אומר להביא אותם.
גיא קריגר: אני רק שמעתי שהוגשה בקשה למחוק את התצהיר כי היה בו איזשהו פגם פרוצדורלי שאחר כך תיקנו.
גיא קריגר: אף אחד לא הציע את ההצעה הזו.
גיא קריגר: אדוני, זה קל להציע כאן הצעות על השולחן ולזרוק כפפות, אבל הדברים נראים אחרת כשמגיעים לדבר האמיתי.
דוד טל: אני מציע שאתם תוציאו תצהיר לבית המשפט שאתם מוכנים לקבל 4,000-3,000 עובדים בשכר של 6,500 שקל.
סם אולפינר: אני עכשיו חותם על זה.
סם אולפינר: אני מצהיר שאנחנו מקבלים כל עובד בניין שיש בקרנות ובלשכות בשכר של 6,500 שקל.
דוד טל: זה נרשם בפרוטוקול ואני אצרף את הפרוטוקול הזה לבג"ץ אם יהיה בג"ץ זה או אחר.
גיא קריגר: התצהיר השני שהוגש לבג"ץ בעתירה אחרת של עמותה שנקראת עמותת מען נתן כמה דוגמאות שממש נחמץ הלב לקרא.
גיא קריגר: אחת הדוגמאות זכורה לי היטב והיא דוגמא של קבוצה של עובדים ישראלים, ערבים ישראלים שהובאו לאתר בנייה בקריות או בחיפה.
גיא קריגר: הם התחילו לעבוד בשעה שש בבוקר ולמיטב זכרוני בסביבות השעה תשע או עשר בבוקר הגיע אוטובוס עם עובדים זרים שזה עתה הגיעו מרומניה.
גיא קריגר: במחי יד נאמר לעובדים הישראלים לקחת את הדברים שלהם וללכת מהאתר.
גיא קריגר: כאשר צלצלו לקבלן לברר איך נעשה הדבר הזה הוא הסביר שהוא העסיק ישראלים באופן זמני עד אשר הוא יקבל עובדים זרים.
גיא קריגר: זאת אומרת, היוצרות התהפכו.
דוד טל: גיא, אל תיתן לי דוגמאות חריגות שיש פה ושם, אני מדבר כרגע על הכלל.
גיא קריגר: התופעה בקרב פועלי הבניין הישראלי היא ללא ספק תופעה, וזה מעוגן בתצהיר של מנהל הקרן לפועלי בניין.
דוד טל: גיא, אני מוכרח לומר לך שהיום התרשמתי שיש מקומות עבודה ושרק צריך להביא את העובדים הישראלים.
דוד טל: אני השתכנעתי היום שיש מקומות עבודה ושאנשים לא רוצים לעבוד בעבודות האלה.
גיא קריגר: אני לא יודע על סמך מה אדוני השתכנע, כדאי לשמוע גם דעות אחרות.
דוד טל: אני מוכן להביא אנשים אחרים שאדוני יאמר לי לדיון הבא.
דוד טל: גיא, אני מבקש שלדיון הבא תעביר למנהלת הוועדה רשימה של אנשים מהשטח שיסתרו את הטענה הזו.
גיא קריגר: אני הייתי מציע לשמוע את אגף האכיפה במשרד העבודה והרווחה.
גיא קריגר: אני מניח שיהיה לו הרבה מה לומר על נושא של תשלום השכר לעובדים הזרים.
גיא קריגר: אגב, צריך לזכור אדוני שכאשר אנחנו בודקים כמה אדם משלם צריך לבדוק גם כמה שעות הוא עבד ביום.
גיא קריגר: כאשר עובד זר עובד 16 או 17 שעות ביום שבעה ימים בשבוע והוא מרוויח 5,000 שקל אז זה לא כל כך הרבה.
גיא קריגר: אם תיתן למישהו מוצר מסובסד הוא תמיד ישמח לקבל אותו.
גיא קריגר: בגלל זה אומרים האדונים כאן:
גיא קריגר: תנו לנו לשלם עשרת אלפים שקל לשנה ולהכניס כמה אנשים שאנחנו רוצים.
גיא קריגר: ודאי, כי גם עם עשרת אלפים שקל לשנה זה עדיין מוצר מסובסד.
דוד טל: אז למה אתה מעלה להם רק ב-300 שקל לחודש?
דוד טל: אם אתה הולך להרביץ את המכה אז תן את המכה עד הסוף.
דוד טל: הרי 300 שקלים ידגדגו אולי, אם בכלל, רק בשוליים.
דוד טל: בוא עשה סדר רציני בנושא ונקבע 30 אלף שקל אז נשיג את המטרה.
דוד טל: אם פערי השכר יצומצמו ויהיה יותר זול להעסיק ישראלים אז העובדים הישראלים ממילא ידחקו את העובדים הזרים החוצה וישראלים יכנסו פנימה.
דוד טל: יכול להיות שזה עדיף למדינת ישראל.
גיא קריגר: אדוני, אני חייב לומר שאנחנו לא שוקטים על השמרים.
גיא קריגר: נושא העובדים הזרים הוא בעיה גדולה בשני מובנים: במובן של העובדים הזרים החוקיים ובמובן של העובדים הזרים הבלתי חוקיים.
גיא קריגר: אגב, אדוני שמע עכשיו שיש תופעה שקראו לה "ברחנים", אני מסתייג בתוקף מהמילה הזו "ברחנים".
גיא קריגר: אומר כאן האיש שיש מעסיק שאין לו היתר להעסיק לפי הקריטריונים ולמרות זאת הוא מקבל את העובד הזר החוקי שלו.
גיא קריגר: הבנו כאן בדיוק מדוע, בניגוד לטענות שנשמעות, קיום התופעה של עובדים זרים חוקיים תורמת במידה נכרת ואפילו יותר מנכרת, לקיום התופעה של עובדים זרים בלתי חוקיים.
גיא קריגר: נכון, יש גם עובדים זרים בלתי חוקיים שלא התחילו כאן בתור עובדים חוקיים.
גיא קריגר: אדוני, אני מבקש שאגף האכיפה של משרד העבודה ייתן עוד דוגמאות אמפיריות לדבר הזה.
דוד טל: נזמן את אגף האכיפה, ואתה תבקש ממנהלת הוועדה לזמן עוד נציגים אחרים מהשטח כדי שנוכל לגבות מהם עדויות כאלו ואחרות.
גיא קריגר: דובר כאן על כך שהאגרה הזו תיצור הכנסות למדינה שישמשו למימון העלויות שיוצרים העובדים הזרים למדינה בתחום ביטחון, ביטחון הפנים והתשתיות.
גיא קריגר: ראשית, אני לא חושב שיש בזה פסול, אני לא ידוע למה מתקוממים על זה.
גיא קריגר: אני לא בטח לא מסכים עם האמירה "מס גולגולת".
דוד טל: לי יש נימוקים הרבה יותר חזקים מדוע אני לא רוצה שיהיו כאן עובדים זרים בכלל, אף לא עובד זר אחד.
דוד טל: אני סבור שזה פוגע בחברה כאן בצורה לא נורמלית וכי יש לזה השלכות ארוכות טווח על היהודים במדינת ישראל ועל אזרחיה.
דוד טל: אבל, כל הזמן טענו בפניי אנשי האוצר: המשק תקוע והאבטלה גואה משום שהיום קל יותר להעסיק עובדים זרים ואם נצמצם את הפערים ברמות השכר בין העובדים הישראלים לעובדים הזרים לא יהיה כדאי לקבלנים ולחקלאים להעסיק עובדים זרים.
דוד טל: אני שומע כאן מהנציגים השונים שאומרים לי: תביאו לנו עובדים ישראלים.
דוד טל: זאת אומרת, הארגומנט הזה מבחינתי נפל.
דוד טל: אתה יכול לומר לי שיש עלויות לקיומם של עובדים זרים בארץ.
דוד טל: למשל, אתה צריך להחזיק משטרת גבולות, להרחיב את המשרד לביטחון פנים ואת הפקחים משרד העבודה וכן במשרד הבריאות.
דוד טל: זה דבר שמתיישב על דעתי וצריך לעשות חשבון באמת כמה צריך לשלם בשביל זה.
דוד טל: זה ארגומנט שאפשר כן לחשוב עליו.
גיא קריגר: אני אומר לאדוני שוב שהדבר גם מעוגן בתצהירים שהגשנו לבג"ץ.
גיא קריגר: הטיעון שאדוני דיבר עליו הוא באמת טיעון.
גיא קריגר: טיעון אחד הוא צמצום הפער, יצירת תמריץ כלכלי להעסיק פחות עובדים זרים וכתוצאה מזה להעסיק יותר עובדים ישראלים.
גיא קריגר: זה מעוגן, ניתנו גם דוגמאות בעניין הזה.
גיא קריגר: אני מניח שאדוני ירצה לדבר על זה בדיון הבא ואנחנו נבוא בכוחות יותר מתוגברים לדיון הבא.
דוד טל: תבואו בכוחות יותר מתוגברים לדיון הבא כי נכון לרגע זה לא שוכנעתי בשום צורה שהארגומנט הזה אוחז מים.
גיא קריגר: אדוני שמע דברים מצד בעלי עניין ולגיטימי שהם יאמרו את הדברים האלה.
דוד טל: יושבים פה נציגי משרד העבודה והם יוכלו להתייחס לזה אם הם ירצו.
גיא קריגר: אני מניח שאם הגברת שטראוס תרצה היא תתייחס לזה.
דוד טל: היא לא הצביעה ולכן לא נתתי לה רשות דיבור.
גיא קריגר: אני בספק רב אם דעתה זהה לדעות שנשמעו.
דוד טל: אני מוכן לשמוע גם דעות אחרות.
עו"ד שושנה שטראוס: לא באתי עם נתונים וסטטיסטיקות.
עו"ד שושנה שטראוס: היה פה נציג של אגף האכיפה ולא ידענו שיהיה דיון מקיף על כל הבסיס, כפי שגיא אומר.
דוד טל: הוועדה הזו היא ועדה מאוד רצינית.
דוד טל: אנחנו מודיעים על קיום הוועדה יומיים-שלושה לפני הדיון.
גיא קריגר: אדוני, אנחנו חשבנו שיש כאן דיון טכני בנוסח התקנות ולא דיון בהסדר שאושר בכנסת.
דוד טל: האם אתה רוצה שאני אאשר תקנות שאני לא מבין אותן וכאשר לא שמעתי את הטיעונים של הצדדים השונים?
גיא קריגר: אני מניח שמשרד הפנים ערוך להסביר כל תקנה ותקנה שכתובה כאן.
דוד טל: אני מניח שנגיע לזה בדיון הבא והוא בוודאי יסביר אותן.
דוד טל: אני היום מעוניין לשמוע את הפרטים.
דוד טל: אני צריך להשתכנע שהתקנות הללו תורמות משהו לחברה ולמשק במדינת ישראל.
דוד טל: אם הייתי יודע שהתקנות הללו יתרמו לצמצום האבטלה אז הייתי מצביע על זה ברגע זה.
דוד טל: לו הייתי אומר שהדבר הזה יתרום לדברים אחרים במדינת ישראל אז הייתי משית את האגרה הזו עליהם הרגע.
דוד טל: באתי לשמוע את הדברים הללו.
דוד טל: אני שמעתי את דבריך ואת דבריהם של נציגים אחרים ואני לא משתכנע, אני מצטער.
גיא קריגר: על זה אני אומר לאדוני בכל הכבוד הראוי שהשאלות שאדוני שואל נבחנו על ידי המחוקק הראשי והמחוקק הראשי נתן עליהם את דעתו.
גיא קריגר: כל הדברים שנשמעו כאן, למעט אולי כמה דברים בשוליים, נשמעו בלשון רמה בוועדת הכספים.
דוד טל: הם נשמעו בוועדת הכספים, לא פה.
גיא קריגר: למיטב זכרוני, גם אדוני היה בדיון הזה.
דוד טל: לא, ממש לא.
גיא קריגר: זה היה בדצמבר 99 והוחלט על ידי המחוקק הראשי שיש להטיל אגרה.
גיא קריגר: העניין הזה הוחלט.
גיא קריגר: אדוני, תמיד כשמישהו מתבקש לשלם כסף הוא יתנגד.
דוד טל: יכולתי לומר כי כיוון שהמחוקק אמר שאפשר להעלות את האגרה הזו עד 3,000 שקל אז אני מאשר אגרה ב-100 שקל, תודה רבה לכולם ולסיים את הדיון, אבל אני רוצה להיות רציני.
דוד טל: אני רוצה לראות האם הטלת אגרה בגובה של אלף שקלים או אלפיים שקלים הוא דבר ראוי כן או לא.
דוד טל: אני רוצה לבדוק האם הטלת אגרה בגובה של שלושת אלפים שקלים היא דבר ראוי.
דוד טל: אולי זה באמת סכום נמוך ויש לקבוע סכום של ארבעת אלפים.
דוד טל: גיא, אתה לא מכיר אותי מהיום ואתה לא מצפה ממני לאשר דבר בשעה שאני לא יודע איזה עוצמה ומשקל יש לזה.
גיא קריגר: דעתנו על גובה האגרה היא ברורה מאוד.
גיא קריגר: אנחנו חושבים שסכום של שלושת אלפים הוא לא מספיק.
גיא קריגר: זאת המגבלה כרגע.
דוד טל: אבל, המחוקק סבר עד שלושת אלפים שקל.
דוד טל: כדי לדעת כמה כסף לקבוע באגרה מאפס שקלים ועד שלושת אלפים שקל אני חייב לעשות דיון רציני.
גיא קריגר: אדוני, אני לא שמעתי טענה אחת מסביב לשולחן בדבר הסכום.
גיא קריגר: כל הטענות דיברו על כך שאין לשלם ולו גרוש.
דוד טל: אנחנו שמענו כאן את מר משה טראוריג שאמר שסכום של 300 שקלים בחודש לא יביא לידי כך שיהיה כדאי להעסיק עובד ישראל במקום עובד זר.
דוד טל: זה לא יביא לצמצום הפערים.
גיא קריגר: זאת אומרת, לא מדובר בסכום גדול.
גיא קריגר: במילים אחרות, הסכום של 3,000 שקל הוא לא מספיק.
דוד טל: סכום של עשרת אלפים שקלים יהיה יותר רציני, אבל אולי הסכום הזה בסך עשרת אלפים שקלים יביא לכך שאנחנו חורצים קלה על המגזרים הללו.
גיא קריגר: אני מאוד מקווה שלא כי אני מקווה שהרבה ישראלים יבואו לעבוד שם.
גיא קריגר: אין ספק שסכום של 4,000 שקל הוא הרבה יותר טוב מ-3,000 שקל.
דוד טל: וסכום של 5,000 שקל הוא יותר מטוב מ-3,000 שקל וסכום של 10,000 שקלים יותר טוב מ-4,000 שקלים.
גיא קריגר: מצד שני, יש אינטרסים אחרים שהוצגו כאן וצריך להביא גם אותם בחשבון.
גיא קריגר: התוצאה היא שהנקודה היא בטח ביותר מ-3,000 שקל.
דוד טל: אני עדיין לא יודע.
גיא קריגר: המחוקק מגביל ב-3,000 שקלים, אנחנו נעביר את התיקון וזה יהיה יותר.
גיא קריגר: אני כרגע יכול להצביע על שלושה מצבים תרתי דסטריי.
גיא קריגר: ראשית, אומרים כי האגרה לא מספיק גבוהה, היא לא מביאה לצמצום אמיתי של הפער.
גיא קריגר: שנית, אומרים כי האגרה היא יותר מידיי גבוהה, גובים מאיתנו מס גולגולת ועוד ביטויים מהסוג הזה.
גיא קריגר: צריך להחליט האם האגרה היא יותר מידיי גבוהה או האם האגרה היא בכלל לא מספיקה.
גיא קריגר: דרך המלך תמיד תהיה איזשהי פשרה באמצע.
גיא קריגר: אנחנו מסכימים ש-3,000 שקל זה בטח פשרה, גם 4,000 שקל זה פשרה.
גיא קריגר: אנחנו מסכימים שצריכים לעשות פשרה בעניין.
דוד טל: גיא, מה הטעם בכך שאני עושה פשרה ולא משיג את המטרה?
גיא קריגר: הטיפול בסוגייה העובדים הזרים צריך להיות טיפול הוליסטי.
גיא קריגר: יש עוד שתי בעיות שחייבים להתמודד איתן הקשורות בקשר הדוק.
גיא קריגר: ראשית, בעיית האכיפה השהייה הבלתי חוקית בישראל, הרחקה מישראל של מי ששוהה בה באופן בלתי חוקי.
גיא קריגר: אנחנו מטפלים בזה.
אבי כהן: המדינה לא מטפלת בזה.
אבי כהן: עד היום לא עשו כלום בנושא הזה.
אבי כהן: אני אישית ניסיתי לטפל בזה.
גיא קריגר: במהלך חודש אוגוסט 2002 הוקמה מינהלת אכיפה במשטרת ישראל בראשות קצין בדרגת ניצב, ניצב יעקב גנות.
גיא קריגר: המינהלת התחילה לעבוד מהראשון לספטמבר.
גיא קריגר: אנחנו נמצאים היום ארבעה ימים מאז שהמינהלת התחילה לעבוד ואנחנו רואים עכשיו תוצאות יפות.
גיא קריגר: אנחנו מאוד מקווים שזה יביא את התוצאות הרצויות.
גיא קריגר: משרד האוצר בהקשר הזה נותן את חלקו במובן זה שמוקצים לעניין הזה תקציבים מרובים לפי דרישת המשטרה.
גיא קריגר: אני לא זוכר שהמשטרה התלוננה על מצוקת תקציבית בעניין הזה ואם תהיינה לה תלונות אז אנחנו נאזין להן בחפץ לב.
גיא קריגר: אני מקווה שהדבר הזה יעבוד.
גיא קריגר: שנית, משה העלה טענה שמשרד האוצר תומך בה באמת מכל הלב.
גיא קריגר: יש בעיה אמיתית במבנה קצבאות הקיום המתמשכות במדינת ישראל, ובראשן גמלת הבטחת הכנסה.
גיא קריגר: יש בעיה במבנה, בסכומים.
גיא קריגר: זה יוצר תמריצים מובנים לא לצאת לעבודה.
דוד טל: אם כך, למה האוצר לא מקדם את תוכנית ויסקונסין המפורסמת מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה?
דוד טל: למה אתם תוקעים אותה?
גיא קריגר: אדוני, האם אנחנו תוקעים את התוכנית?
דוד טל: מי תוקע אותה?
גיא קריגר: התוכנית הזו נולדה מיוזמה של משרד האוצר.
דוד טל: למה זה לא עובד?
גיא קריגר: צריך לגבש את זה.
דוד טל: האם אתה יודע כמה זמן מגבשים את זה?
גיא קריגר: יהיה דיון בוועדת העבודה ויבואו לכאן הרבה מאוד נציגים של כל מיני ארגונים להסביר לנו למה התוכנית הזו היא תוכנית גרועה.
גיא קריגר: האם אני יכול לרשום לפניי שועדת העבודה קוראת למשרד האוצר לקדם את התוכנית הזו מהר ככל שניתן ותאשר את החקיקה הנדרשת?
דוד טל: הדגשתי שאנחנו נגד התוכנית הזו.
דוד טל: אנשי משרד האוצר עושים את מה שהם חושבים שהוא נכון, ואם אתם סבורים שזה נכון מדוע אתם לא מוציאים את זה מהכוח אל הפועל?
גיא קריגר: אנחנו עושים כל מאמץ להוציא את זה.
דוד טל: זה יהיה מאוד ציני לומר שאתם עושים מאמץ.
דוד טל: האם אתם עושים מאמץ שנתיים וחצי?
דוד טל: לא רציני.
גיא קריגר: אנחנו עושים מאמץ ואנחנו לא הולכים הביתה לשבת לפני שוידאנו שגם השבוע עשינו מאמץ בהקשר הזה.
דוד טל: מתי אתה חושב שהדבר הזה יצא מהכוח אל הפועל?
גיא קריגר: אני מקווה שבמהלך 2003.
גיא קריגר: זאת לא תוכנית פשוטה.
דוד טל: אני מבקש שירשם בפרוטוקול שהיושב ראש סבור שזה לא יהיה מוכן אפילו לא בשנת 2004.
גיא קריגר: ישנה עוד בעיה יותר אקוטית במבנה של גמלת הבטחת הכנסה ובמסגרת חוק ההסדרים אנחנו נביא תוכנית מקיפה לתיקון העיוותים האלה בגמלת הבטחת הכנסה.
גיא קריגר: ההערכה שלנו היא שבאופן חד משמעי, בתקווה שהתוכנית הזו תאושר בכנסת, שזה ידחוף את האנשים האלה לצאת לעבוד.
גיא קריגר: אם נדאג שלא יהיו עובדים זרים בלתי חוקיים ואם נדאג שעלות ההעסקה של עובדים זרים חוקיים תעלה והתמריץ להעסיק אותם יקטן, תהיה להם עבודה בבניין ובחקלאות, כך אני מקווה.
גיא קריגר: מה שישמע בחדר הזה הוא שהאנשים האלה יבואו בפני אדוני ויאמרו לו: הפלא ופלא אין לנו עבודה.
גיא קריגר: לכן, פשוט יהיה צורך לחבר בין השניים.
דוד טל: נציגת משרד העבודה והרווחה, האם את יכולה לומר לנו כמה אנשים שאתם שולחים לעבודה בחקלאות ובבניין חוזרים עם פתקים שבהם נאמר שהם לא מתאימים?
עו"ד שושנה שטראוס: אני מוכנה להביא לך נתונים לקראת הישיבה הבאה.
דוד טל: אני מבקש לקבל את כל הנתונים הללו.
דוד טל: אני קראתי נתונים בעיתון "גלובס" לגבי ההשמה ואני רוצה לוודא שהם נכונים.
עו"ד שושנה שטראוס: אני מבקשת שתזמינו גם נציג של שירות התעסוקה לדיון הבא.
דוד טל: תבקשי ממנו להיות מוכן וערוך עם כל הנתונים.
דוד טל: אנחנו צריכים לקבל החלטה חשובה מאוד וזה יעזור לנו לקבל את ההחלטה.
עו"ד שושנה שטראוס: מהנתונים שלנו עולה כי רוב העובדים הזרים במדינת ישראל בקושי מגיעים לשכר המינימום.
עו"ד שושנה שטראוס: הרבה מהם חיים בתנאים מאוד גרועים, במרתפים, במחסנים.
עו"ד שושנה שטראוס: עובדה היא שיש תופעה שעובדים זרים עוזבים את המעסיקים.
דוד טל: גבירתי, אני מבקש ממך לבדוק את תלושי השכר הללו בדיקה יסודית.
עו"ד שושנה שטראוס: אני אעביר אותם לאגף האכיפה.
אורי רובין: אני מבקש שכאשר יביאו את הנתונים שתהיה הפרדה בין השוק החוקי לשוק הלא חוקי, תעסוקה חוקית ותעסוקה לא חוקית ושלא יעשו לנו ממוצעים.
דוד טל: אנחנו נבדוק את תלושי השכר של עובדים חוקיים שהגשתם לנו.
דוד טל: רבותיי, נהניתי להיות בחברתכם.
דוד טל: כאמור, ישיבה נוספת תהיה בהסכמתו של שר האוצר ובהסכמתו של ראש הממשלה.
דוד טל: בלי הסכמה זו אני לא אקיים את הישיבה הבאה.
דוד טל: בהמשך לדיון הזה ועדת העבודה והרווחה תערוך ביקורים בתי חולים פסיכיאטריים.
דוד טל: הדיון בוועדה לא בא לייתר את ועדת החקירה שמשרד הבריאות החליט להקים בבית חולים מסוים; הם עוסקים במישור אחד, ואנחנו במישור השני.
דוד טל: ארצה לשמוע כאן היום על מצב השירותים הפסיכיאטריים וההתיחסויות לאותם חולים.
דוד טל: קל מאוד לומר שכולם מקבלים את הכל ושכולם מובטחים, אך הדברים אינם כאלה; נשמעים קולות אחרים, שסוברים אחרת.
דוד טל: ארצה לשמוע את משרד הבריאות על המצב הכללי בבתי החולים הפסיכיאטריים, שהוא יודע עליו היום.
דוד טל: האם יש כוונה במשרד הבריאות לשלב את כל בתי החולים הפסיכיאטריים בבתי חולים אחרים כמחלקות, וכך לבטל את בתי החולים הפסיכיאטריים?
דוד טל: נאמר לי, שבעולם זה עוזר להתערות האנשים האלה בקהילה, ומבחינה מקצועית איני יודע אם זה נכון.
דוד טל: האם זה כדאי, לדעתכם?
יהודה ברוך: אני מלא הערכה לכל מי שעוסק בתחום ולכל אנשי בתי החולים.
יהודה ברוך: אני חושב, שבסך הכל מצב בתי החולים הוא טוב, גם אם משרד הבריאות הקים ועדת בדיקה, כדי שנוכל להסתכל על עצמנו בראי ולהגדיר בעוד שלושה חודשים מה המצב בתחום הספציפי שהגדרת.
יהודה ברוך: הפתרון ארוך הטווח הוא צמצום האשפוז במינימום ההכרחי.
יהודה ברוך: אשפוז הוא הכרחי בכל מקרה, וגם אם התייחסות הצוות היא נפלאה, האשפוז הפסיכיאטרי הוא הכרחי, ואינו מטרה לדבר.
יהודה ברוך: המטרה העיקרית היא לטפל בחולים בקהילה, ונכון להיום אנחנו בחוסר ובמצוקה של משאבים בקהילה.
יהודה ברוך: במדינות המערב, שאליהן אנחנו רוצים להשוות, אחוז המטופלים עומד של ארבעה או חמישה אחוזים בקרב מבוגרים, ושני אחוז בקרב ילדים.
יהודה ברוך: בארץ אנחנו עומדים על 0.8% בקרב ילדים ו- 1.5% בקרב ילדים, כך שבכל מקרה אנחנו נמצאים בתת-טיפול.
יהודה ברוך: זה כולל גם פסיכיאטריה רכה – חרדות, דכאון רגיל, ואני מצטער על המונח הלא מקצועי, וגם פסיכיאטריה קשה, כשהם עוזבים את בתי החולים, וצריכים להיות מטופלים במרפאות.
יהודה ברוך: הרפורמה המבנית היא הרפורמה של צמצום המוסדות.
יהודה ברוך: נכון לעכשיו קיימות 5,100 יחידות פסיכיאטריות, והמטרה שלנו עד שנת 2005 היא להגיע ל- 3500 מוסדות, בהנחה שאז אוכלוסיית מדינת ישראל תעמוד על שבעה מליון, כלומר חצי מיטה לאלף.
יהודה ברוך: יש ויכוחים ודיונים רבים בינינו לבין פרופ' שמיר, שהוא נציג עמותת "עוצמה", שחושב שניתן לרדת עוד יותר במספר המיטות.
יהודה ברוך: אני איני יודע, וחושב שכדאי קודם להגיע לזה, ואז לבדוק את המצב.
יהודה ברוך: יש להימנע ממקרים שקרו באיטליה ובארצות הברית, למשל, שבהם אנשים משוחררים מבלי לקבל פתרון אחר, מערכת הבריאות לא מטפלת בבעיה ומפילה אותה על הרווחה, למשל, ואז אותם אנשים נמצאים ברחובות.
יהודה ברוך: גם על הרפורמה המבנית נחתם הסכם עם האוצר, והיום אנחנו עומדים במשא ומתן מול הוועדים של הסיעוד של מינהל ומשק הרופאים.
יהודה ברוך: אנחנו מקווים להגיע לחתימה, ולהמשיך בתהליך.
דוד טל: האם משרד הבריאות יודע מה קורה בין כתלי בתי החולים הפסיכיאטריים מבחינת התייחסות העובדים למאושפזים?
יהודה ברוך: משרד הבריאות יודע במידה מסוימת.
יהודה ברוך: יש נהלים מאוד ברורים; ברוב בתי החולים יש גם ועדת משפחות, שעובדת בצמוד להנהלת בית החולים, למעקב אחרי מה שקורה; יש דו"ח לגבי חריגים, שמגיע למשרד, ויש ביקורות איטיות של שירותי בריאות הנפש---
דוד טל: כמה אירועים חריגים כאלה קיבלתם בשנה האחרונה?
אלכסנדר גרינשפון: במשרד הבריאות אנחנו מקבלים בסך הכל הרפואה, כלומר לא רק בריאות הנפש, פחות מחצי אחוז של הפניות.
אלכסנדר גרינשפון: אין לנו נתונים לגבי בריאות הנפש, כי הגוף שמקבל פניות לגבי אירועים חריגים הוא אגף להבטחת איכות שמתייחס לכל הפניות, ואף ניתן מענה אם ההתיחסות היא ספציפית.
אלכסנדר גרינשפון: יש מקרים בודדים, ואנחנו כמובן יודעים על המקרים שבהם אנחנו מטפלים.
אלכסנדר גרינשפון: אין ספק, שיש מקרים שאינם מגיעים אלינו, ולכן ב- 97', יחד עם האגף להבטחת איכות, עשינו סקר על המצב בבתי החולים הפסיכיאטריים.
אלכסנדר גרינשפון: ב- 98' בדקנו את נושא זכויות החולה אחרי קבלת חוק זכויות החולה, וכך גם ב- 99'.
אלכסנדר גרינשפון: כרגע אנחנו מתכננים בדיקה במרפאות ובדיקה חוזרת אחרי חמש שנים בבתי חולים.
אלכסנדר גרינשפון: הפניות הן בודדות.
דוד טל: יש מישהו במשרד הבריאות שיודע?
יהודה ברוך: נעביר לכם את הנתון במהלך השבוע.
אלכסנדר גרינשפון: מדובר בפניות בודדות.
דוד טל: אבל יש לזכור, שיש מקרים אחרים, שלא מביאים לידיעתה של הרשות המבצעת, במקרה הזה, ואז אין טיפול, כי אנחנו לא יודעים.
דוד טל: יש הבדל באם מדובר בבודדים או בעשרות.
אלכסנדר גרינשפון: אנחנו מנסים להגיע למצב, שבו כל עובד, חולה או בן משפחה יוכל לבוא ולהביא לידיעת המשרד ולידיעת מנהל בית החולים דברים חריגים, כדי שלא ירגישו שמדובר ברשלנות.
אלכסנדר גרינשפון: אנחנו עובדים בתחום הזה, ולכן הפרדנו בין נושא הבטחת איכות, שלא קשורה למערכת פיקוח.
אלכסנדר גרינשפון: עשינו זאת כדי שאנשים לא ירגישו ש"מחפשים אותם", אלא שיבינו, שמחפשים דרכים לשפר את השרות.
אלכסנדר גרינשפון: מערכת הפיקוח מורכבת מהמשרד הראשי ופסיכיאטריים מחוזיים, ומערכת הבטחת האיכות היא אגף אחר במשרד הבריאות.
דוד טל: בדקתם את התלונות הבודדות שהגיעו אליכם?
דוד טל: הן נמצאו נכונות?
אלכסנדר גרינשפון: כמה מהתלונות שהגיעו לאגף להבטחת איכות היו קשורות לפסיכיאטריה, וכמה מהן נמצאו נכונות.
אלכסנדר גרינשפון: בעיקרון, כל תלונה היא מוצדקת, כי אם אדם מתלונן, זה לא בכדי.
אלכסנדר גרינשפון: אנחנו נדווח מהו הפילוג – מה נמצא ברמת רשלנות ומה לא.
דוד טל: אני מבקש לדעת גם מה היו המסקנות במקרים שבהם מצאתם שהתלונה היתה צודקת.
יהודה גלעד: האם נעשית בדיקה לגבי אחוז המתלוננים לעומת מספר הפגיעות האמיתיות?
יהודה גלעד: הרי בתחום נפגעי הנפש, מיעוט של תלונות לא מלמד דבר, כי אין מי שיתלונן.
יהודה גלעד: כלומר, גם אם יש עשרים תלונות, ייתכן ויש מאות רבות של נפגעים.
מידד גיסין: גם אם יש מי שיתלונן, הציבור לא יודע לאן להתלונן.
נילי אהרונוב: וגם אם הוא התלונן, אין מה לעשות לגבי זה.
יהודה גלעד: האם נעשתה עבודה, כדי לדעת על דברים שמתרחשים שם?
נילי אהרונוב: לגבי נושא התלונות; מגיעה אלינו כמות עצומה של תלונות, ובנוסף, החולים חוששים להתלונן באופן ישיר.
נילי אהרונוב: גם כשהם מתלוננים, מעט מאוד נעשה.
דוד טל: אתם מעבירים את התלונות שמגיעות אליכם למשרד הבריאות?
נילי אהרונוב: חלק מהן, כי יש אנשים שמבקשים שלא נעביר.
נילי אהרונוב: הפחד הוא עצום, ואתם צריכים להבין אותו.