GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: ד"ר ברלוביץ, אני מבקש שאם תהיה איזושהי בעיה בהפצת החוברת הזו בזמן, אתם תיידעו את ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: אני מעוניין לדעת את המידע הזה חודש לפני תאריך ההפצה המשוער.
שי אלמוג: קודם כל אני רוצה לומר כי אנו מברכים על התקנות הללו.
שי אלמוג: קופת חולים כללית כמדיניות דוגלת בשקיפות ובהעברת מידע מקסימלי ואופטימלי ללקוחות.
שי אלמוג: אנו יושבים על המדוכה הזו כבר כמה שנים.
שי אלמוג: אני חושב כי כולכם מכירים את החומר אותו אנו מפיצים, החל מחוברת השירות המופצת לכל בית אב, וכלה בקמפיין אשר מזמין את הציבור להתקשר אלינו למוקד על מנת לשאול כל שאלה.
שי אלמוג: התהייה המקצועית שלנו היא כיצד אנו לא נקבור את הציבור עם עודף מידע.
שי אלמוג: אנו מבקשים כי תשקלו במקום להכניס את הנושא הזה לתבנית מחייבת הגוררת אותנו להוצאות נוספות, לקבוע כי עלינו ליידע את הלקוחות בזמן בו יש שינוי במחירים במועדים המשתלבים עם דוורים אחרים.
שי אלמוג: המטרה שלנו היא לעשות את המקסימום כדי שהציבור יהיה צרכן מושכל.
שי אלמוג: אנו מאמינים כי חייבים לפתח מערכות חכמות, כך שאנשים יוכלו לשאול שאלות פרטניות, ולא להסתפק במידע כתוב בלבד.
דוד טל: אני רוצה לשאול האם זה נכון ליצור מנגנון בו ייצא דף מעודכן המשווה בין השירותים השונים הניתנים על ידי הקופות השונות, כך שתיווצר תחרות בין הקופות השונות.
גבי בן-נון: אני חייב לציין כי מהסקרים השונים שאנו עורכים, מתגלה כי הציבור אכן לא מודע לזכויותיו.
גבי בן-נון: אני חושב כי כדי שהמצב הזה ישתפר חייבים להתבצע כמה מהלכים.
גבי בן-נון: המהלך הראשון שחייב להתבצע הוא מהלך ממשלתי.
גבי בן-נון: המשרד צריך לעשות את העבודה הזו.
גבי בן-נון: בחוברת עליה אנו מדברים תהיה טבלה של התשלומים העיקריים בכל קופה, כך שכל לקוח יוכל לראות את ההבדלים בין הקופות השונות.
גבי בן-נון: גם היום אנו מציגים את עיקרי התשלומים לקופות השונות בטבלה משווה, אך את יתר התשלומים כל קופה צריכה להציג בעצמה.
ג’ודי וסרמן: הסעיף המסמיך שלפיו מותקנות התקנות, מאפשר לשר לחייב את קופת חולים לפרסם שירותים ותשלומים הניתנים על ידי הקופה, אך לא מדובר על השוואה בין הקופות שתיעשה על ידי משרדו או כל גורם אחר.
ג’ודי וסרמן: אני רוצה להוסיף ולומר, כי כבר היום ישנה חובה לפרסם כל שינוי הכרוך בתשלום חבר.
נעה פרסטר: הכוונה היא לא לשינויים במדד יוקר הבריאות.
שי אלמוג: הכוונה היא לשינוי בתוכנית הגבייה.
מרים חסין: איני מבינה את הכוונה של ד"ר ברלוביץ.
מרים חסין: אם הכוונה היא לפרסם את כל פרטי סל הבריאות, זאת אומרת שצריך לפרסם את כל חוק הבריאות.
דוד טל: משרד הבריאות קובע רק תעריף גג.
דוד טל: כיצד אני אדע כמה את גובה ממני לעומת קופות אחרות?
מידד גיסין: הקופות גובות את המקסימום שהן יכולות מכל לקוח.
דוד טל: האם אין שום תחרות ביניהן?
מידד גיסין: אין שום תחרות ביניהן, למרות שהתשלומים אינם זהים.
מידד גיסין: בעבר הקופות הציעו לשר הבריאות את שיטת התשלומים, ומאז זה צמוד באופן אוטומטי למדד.
נעה פרסטר: התשלומים שאנו גובים הם תשלומים המאושרים לנו על עדי ועדת הכספים.
דוד טל: אנו מעונינים שהמידע הזה יועבר לציבור.
נעה פרסטר: אנו מפרסמים את המידע הזה בפלקטים הנמצאים בכל מרפאה שלנו.
נעה פרסטר: מדובר בתשלומים מעטים מאוד.
גדעון בר אשר: אנו מגישים בקשות לוועדת הכספים והיא זו המאשרת לנו שינויים מהתשלומים המופיעים בסל הבריאות.
גדעון בר אשר: כל קופה מפרסמת את השירותים הללו.
גדעון בר אשר: כרגע מבקשים מאיתנו גם פירוט מלא של כל סל השירותים שבתוספת.
גדעון בר אשר: אני לא מבין מדוע אנו צריכים לעשות זאת, ולא משרד הבריאות.
טוביה חורב: התוספת השנייה היא דבר מאוד מוגדר.
טוביה חורב: הקופה צריכה לפרסם את השינויים בסל השירותים בהשוואה לתוספת השנייה.
גדעון בר אשר: השינויים האלה עוברים דרך ועדת הכספים ואותם ממילא צריך לפרסם.
יצחק ברלוביץ: אנו מבדילים בין הודעה לכל חבר מבוטח לגבי הנושא של התשלומים והנושא של הסל.
יצחק ברלוביץ: ההצעה שלנו אומרת כי כאשר מדובר בהודעה לגבי תשלומים, תהיה הודעה מסודרת אחת לשנה כך שכל חבר יידע כמה הוא משלם עבור כל תרופה.
יצחק ברלוביץ: לעומת זאת אנו חושבים כי במסגרת המרפאה זכותו של כל חבר לדעת מהו סל השירותים שהוא זכאי לקבל באותה קופה.
יצחק ברלוביץ: את החוברת הזו צריכה כל מרפאה להחזיק לצורך עיונם של החברים המעונינים לדעת את פרטי סל הבריאות.
יצחק ברלוביץ: כיום רוב האנשים אינם יודעים מה מגיע להם ברמת הפירוט.
יצחק ברלוביץ: בחוברת שאנו מוציאים אין פירוט של רשימת התרופות ורשימת הבדיקות המגיעות לכל חבר.
יצחק ברלוביץ: המידע הזה צריך להיות מידע שקוף עד לרמת הפירוט.
יצחק ברלוביץ: בפועל, היום הרבה פעמים אומרים לחבר מסוים כי לא מגיעה לו זכות מסוימת או תרופה מסוימת, והוא מאמין ועובר לסדר היום.
יצחק ברלוביץ: מעטים מאוד מגיעים לנציבת תלונות הציבור.
יצחק ברלוביץ: לפי אחוז התלונות שהיא קובעת כי הן מוצדקות, ניתן להבין את חשיבות העניין.
טוביה חורב: איני מבין מדוע משרד הבריאות לא דורש מעצמו את מה שהוא דורש מקופות החולים.
טוביה חורב: מדוע בתוספת הזו אתם לא קובעים כי משרד הבריאות יפרסם את התוספת השלישית, וכי כל שינוי בה יפורסם אחת לשנה?
יצחק ברלוביץ: הסמכות ניתנה לגבי קופות החולים.
יצחק ברלוביץ: בנוסף, אנו לוקחים על עצמנו לדאוג לכך שהאינפורמציה הזו תהיה בכל טיפת חלב במדינת ישראל.
טוביה חורב: אם אתם עושים זאת, מדוע שלא תוסיפו לכך גם את התוספת השנייה כפי שכתוב בחוק ותוציאו חוברת אחת גדולה, כאשר הקופות תוספנה את השינויים והתוספות.
טוביה חורב: לנו אין אפשרות לגרוע מהתוספת השנייה.
טוביה חורב: אנו יכולים רק להוסיף.
דוד טל: לקוח אשר מעוניין לדעת את זכויותיו השונות בבנק בו הוא לקוח, יוכל לדעת זאת.
טוביה חורב: לא ניתן לסכם את סל השירותים בפלקט אחד.
טוביה חורב: סל השירותים הוא ספר עבה ושלם.
טוביה חורב: לשלוח דבר כזה בדוור ישיר או להשאיר זאת בכל מרפאה, יהיה קשה מאוד מבחינה כלכלית.
טוביה חורב: בנוסף, לחלק מן השירותים הנמצאים בסל הבריאות ישנם קריטריונים רפואיים שונים, שגם אותם צריך לכלול בספר הזה.
טוביה חורב: בשל כך אני שואל מדוע משרד הבריאות עושה עבודה כפולה.
טוביה חורב: התוספת השנייה נקבעה בחוק.
טוביה חורב: מדוע שהוא יצטרך לבוא ולעשות בקרה ולראות אם העתקנו נכון את התוספת השנייה?
טוביה חורב: אני מציע כי הוא יוציא את הספר העיקרי ועל בסיס הספר העיקרי שהוא העתק של התוספת השנייה עם הקריטריון הרפואי, תבוא כל קופה ותעדכן את השינויים שאושרו לה מכח החוק.
גבי בן-נון: אני רוצה להזכיר שוב את הבורות הגדולה בקרב הציבור בכל אשר נוגע לתשלומים.
גבי בן-נון: אני חושב כי כל אזרח זכאי לקבל לביתו את המידע הזה.
גבי בן-נון: לגבי התוספת השנייה הכוונה היא לא לדוור ישיר, אלא שיהיה ספר אשר יימצא בכל סניף של הקופה.
גבי בן-נון: אני יודע כי בחלק מהסניפים הספר הזה כבר קיים.
שי אלמוג: אני בעל ניסיון של למעלה מעשר שנים בתחום השיווק, בעיקר בדוור ישיר.
שי אלמוג: אני רוצה לומר, כי אנו עוסקים כאן במטריה מורכבת ובעייתית מאוד.
שי אלמוג: הבנקים שהוזכרו כאן קודם, מתמודדים עם הסוגייה הזו כבר שנים רבות, ועד היום כל הלקוחות מבולבלים לחלוטין.
שי אלמוג: אנו בסופו של דבר גוף ציבורי הפועל בשקיפות מלאה.
שי אלמוג: אנחנו מנסים להתמודד עם הסוגייה כיצד להביא את המידע לידי הלקוח.
שי אלמוג: משרד הבריאות הוא אשר קובע את המדיניות, והוא אשר בעל סמכות מקסימלית כדי ליידע את הלקוח בזכויותיו השונות.
שי אלמוג: בשל כך אני מציע כי הם אלה אשר יתחילו בביצוע המשימה, כאשר אנו נשמש להם את הפלטפורמה.
שי אלמוג: אני לא חושב כי זה ראוי שתוטל עלינו משימה שהם עדיין אינם מסוגלים להתמודד איתה.
גבי בן-נון: אנו מוכנים לבצע זאת, אך זה יחייב הפחתה מתקציבכם.
גבי בן-נון: היו”ר דוד טל: האם אתם מסכימים להצעה הזו?
גבי בן-נון: הלקוח הוא זה אשר מקבל את השירותים מהקופה עצמה ולא ממשרד הבריאות, בדיוק כפי שאני מצפה לקבל את השירותים מהבנק הספציפי בו אני לקוח ולא פונה לבנק ישראל.
שי אלמוג: בניגוד לבנקים, ההכנסות שלנו הן לא ישירות מהלקוחות, אלא ממשרד הבריאות.
דוד טל: אני משלם לך כל חודש 1,400 שקלים, דמי ביטוח לאומי.
טוביה חורב: אנו לא אמורים לממן את הפרסום של סל הבריאות שקבעה המדינה.
טוביה חורב: אנו נממן את השינויים שאנו מבצעים.
דוד טל: לשר יש את הסמכות להטיל את החובה הזו עלייך.
שלמה בן יונה: אני חייב לומר, כי עד היום אינני יודע מה מגיע לי ומה לא מגיע לי.
שלמה בן יונה: ישנה בורות גדולה של הציבור אותו אני מייצג.
שלמה בן יונה: אנו ניבינו את המצב הזה, עוד שקבעה הממשלה את כל התשלומים האלה.
שלמה בן יונה: בשם כל ארגוני החולים שאנו מייצגים, אני רוצה לומר כי אלה תשלומים רגרסיבים.
שלמה בן יונה: מי שיותר חולה משלם יותר, ומי שפחות חולה משלם פחות.
שלמה בן יונה: אנו מתנגדים לכך לגמרי ודורשים ולבטל את התשלומים האלה, וליצור מצב בו אלה אשר אין להם כסף לא יצטרכו לשלם ממה שאין להם.
מידד גיסין: אני חולה אונקולוגי.
מידד גיסין: פעם בחצי שנה אני עורך ביקור במחלקה אונקולוגית.
מידד גיסין: בקופה שלי אמרו לי כי אני לא פטור מתשלום למחלקה אונקולוגית כיוון שהמחלה צריכה להיות פעילה.
מידד גיסין: כאשר שאלתי מה פירוש מחלה פעילה, אנו לי כי הם לא יודעים.
מידד גיסין: לעומת זאת בקופת חולים כללית החליטו כי מחלה אונקולוגית מוגדרת חמש שנים מיום האירוע.
מידד גיסין: הטענה שלי היא לא כלפי הקופות, אלא כלפי משרד הבריאות.
ג’ודי וסרמן: אני מתחילה לקרוא את התקנות.
ג’ודי וסרמן: תקנה 1, שינוי השם:
ג’ודי וסרמן: תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (שינויים בתוכנית התשלומים והשירותים של הקופה), התשנ"ח1998- (להלן-התקנות העיקריות), ייקראו "תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (שינויים ועדכונים בתוכנית התשלומים והשירותים של הקופה ופרסומם), התשנ"ח1998-".
ג’ודי וסרמן: תקנה 2, הוספת תקנה 4א: אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא: פרסום לחברים בקופה.
ג’ודי וסרמן: 4א (1) קופה תפרסם-בפרסום שיישלח לכל החברים בראשון לחודש יוני של כל שנה-פירוט מלא של השירותים חייבי התשלום שבסל השירותים המחייב אותה, והתשלום בעדם, בין שהתשלום קבוע בתוספת השניה לחוק, ובין שאושר לפי סעיף 8(א2) לחוק, וכן כל שירות שהוסף, בתשלום, לפי סעיף 8(א1)(1)(א), והתשלום בעדו.
יצחק ברלוביץ: שכחנו לציין, כי במסגרת ההודעה הזו צריך להודיע לחברי הקופה גם על ההנחות, התקרות, הפטורים וההחזרים.
נעה פרסטר: אנו מבקשים כי במקום ראשון לחודש יוני, יהיה כתוב אחת לשנה.
נעה פרסטר: מאחר שמותר לנו לעדכן את המחירים באפריל על פי מדד יוקר הבריאות לשנה, ניתן לנסח ולומר כי הפרסום יהיה לאחר אפריל.
שי אלמוג: הכוונה שלנו היא לצמצם את הוצאות הדוור שלנו.
שי אלמוג: אני חושב כי יהיה קל יותר לאחד את הדוור הזה עם הדוור שאנו מבצעים לקראת ראש השנה.
מירה היבנר: אתה בעצמך אמרת קודם כי כאשר שולחים לציבור מידע רב בו זמנית, הוא מתבלבל.
מירה היבנר: הרעיון של התקנות האלה הוא שאנשים יבינו באופן ברור את כל הנוגע לתשלומים.
מירה היבנר: אין לי בעיה כי תחברו את הדוור הזה עם דוור אחר, אך לא יכול להיות שמדד יוקר הבריאות יתפרסם בתאריך מסוים ואתה רק תשעה חודשים אחרי זה תספר להם מה היה מגיע להם תשעה חודשים קודם.
דוד טל: אני חושב כי היא צודקת בהחלט.
דוד טל: אם אתם תפרסמו רק בספט
דוד טל: מבר את השינויים, יוצר מצב בו אנשים יידעו את הזכויות שלהם רק ארבעה חודשים לאחר מכן.
שי אלמוג: ניתן לכתוב לא יאוחר מהראשון לספטמבר.
נעה פרסטר: אנו מעלים את המחירים פעם בשנה, בתאריך שאינו קבוע.
דוד טל: אבל אז אתם תהיו חייבים להודיע על כך.
נעה פרסטר: לפי התקנות, אנו לא חייבים להודיע על כך.
מירה היבנר: אם כך, אנו נאמר כי חובת פרסום השינויים היא עד שלושה חודשים מיום השינוי.
דוד טל: ד"ר חורב, האם זה מקובל עלייך?
טוביה חורב: בנוגע למועד הפרסום, אין לי התנגדות.
טוביה חורב: בכל אופן אני חייב לומר כי יש צו של משרד הבריאות המפרסם את התשלומים של התוספת השנייה.
טוביה חורב: הצו הזה אמור להתעדכן אחת לתקופה מסוימת.
טוביה חורב: אם על הצו הזה יהיו שינויים, הקופה תבוא ותודיע על השינויים שלה.
דוד טל: על דעת כל הקופות, הפרסום ייעשה אחת לשנה ולא יאוחר משלושה חודשים מיום השינוי.
טוביה חורב: יש תשלומים הקבועים בתוספת השנייה והם אחידים בכל הקופות.
טוביה חורב: על התשלומים האלה יכולה הקופה לבוא ולבקש שינויים מסוימים.
טוביה חורב: אני חוש כי משרד הבריאות אמור לפרסם את הצו שאותו ממילא הוא חייב לפרסם, כאשר הקופה תבוא ותוסיף את השינויים שלה.
דוד טל: האם העלות הכספית של הפרסומים הללו היא כל כך גדולה?
נעה פרסטר: העלות של הדוור הוא ארבעה מיליון שקל.
דוד טל: כמה אתם מוציאים עבור פרסום בכלי התקשורת בחודש?
שי אלמוג: פחות ממיליון שקל.
גבי בן-נון: לכל קופה יש מנגנון קיים של דוור.
גבי בן-נון: זה מעניין כי לפרסום הביטוח המשלים יש לקופות הרבה מאוד כסף, ולפרסום השינויים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אין להם כסף.
ג’ודי וסרמן: אני קוראת את סעיף 4א(2): בפרסום שיינתן לחברים בקופה, ללא תשלום, בסניפי הקופה-פירוט מלא של סל השירותים שבתוספת השנייה לחוק ושל שירותים שהוספו כאמור בסעיף 8(א)(1)(א), ולגבי שירותים חייבי תשלום, גם התשלום בעדם.
מרים חסין: אני חושבת כי הסעיף הזה איננו ברור כלל.
מרים חסין: אם מדובר על פרסום החוק כמו שהוא, חבל לפרסם זאת שוב כיוון שהוא מפורסם באתר של משרד הבריאות.
מרים חסין: ניתן לתת את הכתובת של האתר ללקוחות.
מרים חסין: אם הכוונה היא להודיע לכל לקוח מתי מגיעה לו בדיקה מסוימת, אני חייבת לומר כי מניסיוננו זהו הליך מסובך מאוד.
מרים חסין: היום כאשר לאדם יש שאלה ספציפית, הוא פונה למזכיר המרפאה והוא עוזר לו בכך.
מרים חסין: בנוסף לזה בכל מחוז יש ממונה על סל השירותים, אליו ניתן לפנות בשאלות.
מרים חסין: בניגוד לדעתו של ד"ר ברלוביץ, כל פנייה המגיעה לנציבת תלונות הציבור מגיעה אלינו.
דוד טל: אני רוצה לומר לך כי אני מקבל מאנשים החברים בקופות שונות תלונות על כך שהם אינם מודעים לזכויותיהם והם מבולבלים מאוד.
מרים חסין: אני חושבת כי גם לפי הדרך שאתם מציעים הם ייצאו מבולבלים מאוד.
דוד טל: אנשים ממוצעים גם אם אינם מבינים את המונחים הרפואיים, הם יכולים לשאול על כך את הרופא שלהם או אדם אחר.
דוד טל: חשוב מאוד כי המידע הזה יהיה גלוי לעיניהם.
מרים חסין: בכל מרפאה יש מחשב אשר יכול להיות מקושר למשרד הבריאות בו קיימת כל האינפורמציה הזו.
דוד טל: לכם יש 3.7 מיליון מבוטחים.
דוד טל: לכמה מתוכם יש מחשב בבית?
דוד טל: גבי, אני מעוניין כי תסביר לכולם שוב את כוונת הסעיף.
גבי בן-נון: אנו מדברים על פרסום התוספת השנייה ורשימת התרופות.
גבי בן-נון: זה נכון כי הנתונים הללו מצויים בחוק ובחלק מאתרי האינטרנט, אך אנו מדברים על מצב בו חולה מגיע למרפאה ושומע כי התרופה לה הוא זקוק איננה נמצאת בסל הבריאות, והוא מעוניין לבדוק האם זה נכון.
גבי בן-נון: הספר אותו אנו מבקשים שיהיה מצוי בכל קופה יעזור לאותו אדם לאמת את התשובה שקיבל במרפאה אל מול מה שכתוב בחוק.
דוד טל: מרים, אני מבקש שתאמרי לי מדוע הדבר הזה אינו ברור ומקובל עלייך.
מירה היבנר: הדברים הם כל כך מורכבים ומסובכים, שאני לא חושבת כי אדם אשר איננו יודע להשתמש במחשב יוכל להבינם כאשר הם יהיו כתובים בספר.
דוד טל: אני דוחה את הטענה הזו.
דוד טל: את פוגעת באינטליגנציה של יותר מחצי החברים הנמצאים אצלכם בקופה.
מירה היבנר: אני מציעה שתהיה עמדת מחשב בכל מרפאה, בה ניתן יהיה לקבל אינפורמציה מעודכנת.
דוד טל: האם הדבר הזה כבר קיים היום?
דוד טל: שי אלמוג: אנו כבר עכשיו עובדים על תוכנית כזו.
דוד טל: נציגי משרד הבריאות, האם אתם מוכנים לקבל את ההצעה האומרת כי בכל מרפאה תהיה עמדת מחשב במקום ספר?
יצחק ברלוביץ: אם תחובר לאותו מחשב מדפסת, ההצעה הזו מקובלת עלינו.
יצחק ברלוביץ: אותו אזרח זכאי לקבל את האינפורמציה כתובה, בכדי שיוכל לקרוא אותה בנחת ולהתייעץ לגביה.
דוד טל: אני קובע כי בכל זאת כל קופה תהיה חייבת לדאוג לכך שבכל סניף יהיה קיים ספר המכיל את הזכויות והשינויים.
טוביה חורב: אני מעוניין כי נציגי משרד הבריאות יסבירו לי מדוע הם אינם יכולים להפיק את הדבר הזה.
דוד טל: ד"ר חורב, למשרד הבריאות יש את הסמכות לפי החוק להטיל זאת על הקופות.
טוביה חורב: אני חושב כי כאשר אנו נפרסם את המידע לגבי התוספת השנייה, זה ייצור חוסר הבנה בקרב החברים, כיוון שחלק מהשירותים אינם מפורטים.
טוביה חורב: משרד הבריאות קובע קריטריונים רפואיים שרק על פיהם זכאי אותו חבר לקבלת השירות.
דוד טל: הקופה צריכה להתמודד עם הדבר הזה.
שי אלמוג: אני מעונין לשאול שאלת תם.
שי אלמוג: אם המטריה הזו היא כל כך פשוטה וקלה, כיצד ייתכן כי ד"ר ברלוביץ עובד על ספר העקרונות כבר שנה וחצי?
שי אלמוג: האם אתם מעונינים שניקח את החוק המוכן כלשונו ונשכפל אותו?
יצחק ברלוביץ: מאחר וסל הבריאות עצמו בנוי משכבות שונות, אנו חשבנו שהקופות תיקחנה את כל הפרסומים הקשורים לתוספת השנייה ולסל התרופות המופיע גם בתוספת הראשונה, ותקבץ את זה במסמך אחיד אשר יעודכן אחת לשנה.
נעה פרסטר: איני חושבת כי המידע הכתוב בתוספת השנייה יכול לעזור ללקוחות.
נעה פרסטר: אדם שאינו עוסק ברפואה יתקשה להבין את המונחים הרפואיים הכתובים שם.
נעה פרסטר: אני פניתי לאחד מעורכי הדין הבכירים במשרד הבריאות, נתן סמוך, ושאלתי אותו האם הכוונה היא שאנו נבצע שירותים הזהים לזה של התקדין.
נעה פרסטר: הוא אמר כי הוא לא יודע מהי הכוונה.
גבי בן-נון: אנו מדברים על מצב בו חולה מגיע למרפאה עם בעיה ספציפית, מקבל תשובה לשאלתו הספציפית, ומעוניין לאמת את התשובה הזו אל מול סל הזכויות שלו.
גבי בן-נון: זה נכון כי יש פרשנויות שונות וקריטריונים שונים לקבלת שירותים שונים, אך אם הדרך הזו תפתור אפילו רק 50% מן המצבים בהם אדם נמצא חסר אונים, אנו עשינו את שלנו.
דוד טל: אני מציע כי נציגי משרד הבריאות יישבו שוב עם נציגי הקופות כדי להסביר להם שוב את הכוונות שלהם, וכדי להגיע להסכמה ביניהם.
דוד טל: אני מבקש שזה ייעשה עד ה15- באוקטובר.
מידד גיסין: אני חייב להעלות איזושהי בעיה לפני סיום.
מידד גיסין: בספר שקופת חולים כללית מפרסמת לסניפים השונים, יש סעיף פשוט שמדבר על החזר הוצאות נסיעה לבית החולים לחולי סרטן וחולי דיאליזה.
מידד גיסין: כל המחוזות של קופת חולים כללית חוץ ממחוז אחד משלמים את ההחזרים הללו ללא כל בעיה.
מידד גיסין: ישנו מקרה בו חולה נפטר, אך משפחתו איננה מוותרת ונמצאת כבר חמישה חודשים בהליך של חילופי מכתבים עם קופת חולים כללית.
דוד טל: אני אשב לאחר הישיבה עם שי אלמוג כדי לפתור את הבעיה הזו.
דוד טל: אני רוצה לפתוח את הישיבה הזו ולהעלות קווים לזכרו של יו"ר ועדת העבודה והרווחה לשעבר, מקסים לוי, שהנושאים החברתיים היו נר לרגליו.
דוד טל: מקסים לוי היה עבורי ועבור אנשים נוספים רבים מופת בכל הקשור לנושאים הציבוריים.
דוד טל: הוא היה אדם ישר דרך, נקי כפיים ובר לבב.
דוד טל: לאורך כל דרכו לא גבה ליבו ולא רומו עיניו.
דוד טל: הוא החליט כי הוא לוקח על עצמו את תפקיד ביעור נגע הסמים, נגע הזנות ונגע הפשיעה בעיר לד.
דוד טל: יותר מכל היה חשוב לו להשליט את שלטון החוק בעיר ולבער את הבנייה הבלתי חוקית.
דוד טל: הוא אמר פעמים רבות כי חלומו יתגשם ברגע שהוא יצליח להוכיח לכל, כי אחוז בעלי תעודת הבגרות בלד יגבר על האחוז הממוצע במדינת ישראל.
דוד טל: אני רוצה לשלוח תנחומים לאשתו כרמלה, לבנו משה ולשתי בנותיו, סימה ויפית.
דוד טל: יהי זכרו ברוך.
דוד טל: אני מעוניין לעבור לדון בהצעת החוק המונחת לפנינו.
דוד טל: בעבר אני הייתי מוכן לקדם את הצעת החוק הזו כדי שתעבור בקריאה ראשונה בכנסת ולא תתעכב בגלל משבר כזה או אחר.
דוד טל: כיוון שהדיונים לקראת הקריאה הראשונה לא היו מספיק מעמיקים, אנו נתחיל היום להעמיק בהצעת החוק הזו שהיא בעלת חשיבות רבה, ובעלת השלכות רבות על העתיד הרחוק.
דוד טל: הייתי מעונין תחילה לשמוע מהי עמדתו של משרד הבריאות.
יורה קרנות: אנו מתייחסים לתחום הזה כמו לשאר התחומים ברפואה אשר עוזרים בטיפול בבני אדם.
יורה קרנות: בשל כך אנו דורשים מהעוסקים בתחום הזה לעמוד בקריטריונים בדומה לאלה שעומדים בהם רופאי השיניים וכו'.
יורה קרנות: הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה תואמה איתנו ועם נציגי ארגוני האקופונקטוריסטים, כך שבאמצעות פשרה של שני הצדדים הגענו לנוסח שניתן לחיות איתו.
יורה קרנות: אנו מאוד מעונינים כי בעתיד המקצוע הזה יהפוך למקצוע אקדמי.
יורה קרנות: בינתיים אנו מעונינים כי תהיה הכרה בחלק מבתי הספר הקיימים אשר מלמדים מקצוע זה, ובלבד שתועלה בהם הרמה.
יורה קרנות: תוצאות בדיקה שנעשתה על ידי משרד הבריאות בבתי הספר האלה לפני שלוש שנים, לא השביעו רצון.
יורה קרנות: בנוסף חשוב לנו שיהיה איזשהו תיאום של התחום הזה עם הרפואה הקונונציונלית.
דוד טל: האם אתם מתכוונים לאפשר בעתיד חופש פעולה גדול יותר לעוסקים בתחום?
יורה קרנות: אנו דורשים מהאקופונקטוריסט, כי במקביל לטיפולו, הוא ידאג כי אותו חולה גם יעבור את אותן הבדיות הרפואיות הרגילות, כדי שלא יוצר מצב בו לאותו אדם ישנה מחלה שלא נתגלתה לאקופונקטוריסט.
דוד טל: האם הוראה כזו לא מכרסמת במהות של האקופונקטוריסטים שרצו להיות בעלי מקצוע נוסף בעולם הרפואה מבלי לבקש רשות ממשרד הבריאות לפני כל פעולה?
יהודה ברוך: הדרישה שלנו היא שיהיה מעקב רפואי במקביל לטיפול באקופונקטורה, שיוודא כי מצבו של החולה אינו מחמיר.
דוד טל: מנהלת הוועדה קיבלה מכתב מהמועצה להשכלה גבוהה אשר כתבה כי אין כיום מוסד מוכר להשכלה גבוהה המוסמך על ידי המועצה להשכלה גבוהה להעניק תואר אקדמי מוכר באקופונקטורה.
דוד טל: המועצה כותבת עוד, כי היא אינה יכולה להעריך בשלב זה מתי ואם בכלל יפנה מוסד להסמיכו להעניק תואר אקדמי, ומתי אם בכלל תתקבל בקשתו.
מודי זנדברג: אני מצאתי מספר בעיות בנוסח הפשרה אליו הגיעו שני הצדדים.
מודי זנדברג: הבעיה הראשונה נוגעת לאישורים הרפואיים והבדיקות הרלבנטיות שאותו מטופל צריך לעבור.
מודי זנדברג: כאשר קראתי את סעיף 16, חשבתי כי ניתן כך לקבוע כי כל עם ישראל צריך יהיה לעבור בדיקה רפואית אחת לכמה זמן במקביל לכל טיפול אחר שהוא עובר.
מודי זנדברג: אני לא חושב כי זה רע לחייב את כל עם ישראל להיבדק, אך איני חושב כי זה החוק הנכון בו זה ייקבע.
מודי זנדברג: אני חושב כי זה מעט מוגזם ליצור סיטואציה בה מטפל כמעט מכריח את המטופל לבצע בדיקה מסוימת כתנאי להמשך הטיפול.
מודי זנדברג: בנוסח הזה מוצג תנאי הקובע כי אם תוך שמונה טיפולים הבדיקה הזו לא תתבצע, הטיפול ייפסק.
מודי זנדברג: כך אדם שאינו מעוניין לעבור את הבדיקה הרפואית הזו, יוכל לעבור כל פעם למטפל אחר ולעבור אצלו שמונה טיפולים.
מודי זנדברג: הבעיה הנוספת שאני מצאתי נוגעת למל"ג.
מודי זנדברג: אני חבר בוועדות אחרות ואני רואה כיצד המל"ג מתנהל.
מודי זנדברג: אני יודע כי גם כאשר הוא רוצה במשהו מסוים, הוא מתנהל בסרבול גדול.
מודי זנדברג: אני מבין כי המל"ג איננו מעונין להתעסק עם הנושא הזה, ובשל כך אנו צריכים לחשוב כיצד לבודד ולהוציא מהתמונה את המל"ג.
מודי זנדברג: כל עוד הדברים יהיו תלויים במל"ג החוק הזה לא ייושם.
יורי שטרן: אני רוצה לפתוח ולהודות לשותפים להצעת החוק הזו, אנשי משרד הבריאות ואנשי הרפואה האלטרנטיבית.
יורי שטרן: הדיונים התחילו כאשר היו שתי גישות מנוגדות בידי שני הצדדים.
יורי שטרן: הדרישה שלי ושל חברי הכנסת הנוספים היתה להסדיר את העניין הזה בחקיקה, ואילו הדרישה של משרד הבריאות היתה להסדיר את הנושא הזה בתקנות בלבד.
יורי שטרן: לאחר עבודה רבה הגענו לנוסח הפשרה הזה.
יורי שטרן: אני מסכים לדבריו של מודי.
יורי שטרן: מתחילת הדרך הטיפול האלטרנטיבי ובתוכו האקופונקטורה נחשב לסוג ב' לעומת הרפואה הקונונציונלית.
יורי שטרן: בדיונים שלנו ניסינו לשנות את היחס הזה, אך עדיין לא הצלחנו לשנות את הדרישה המחייבת בדיקה מקבילה לטיפול ברפואה האלטרנטיבית.
יורי שטרן: כל אחד יודע כי גם כאשר רופא קונונציונלי מטפל במחלה מסוימת של חולה מסוים, לא תמיד הוא מודע לכל ההשלכות שתהיינה מן הטיפול שלו, ועדיין לא חלה עליו כל חובה לשלוח את המטופל לבדיקות נוספות.
יורי שטרן: אין סיבה להטיל ספק מיוחד ברפואה האלטרנטיבית ובדיקור הסיני.
דוד טל: אני חושב כי כיוון שזהו תחום חדש אשר עדיין לא כולם יודעים מה הוא טומן בחובו, יהיה נכון תחילה להגביל במידה מסוימת את התחום הזה, כאשר עם הזמן, כאשר הנושא הזה יתפתח יותר, ניתן יהיה לאפשר יותר גמישות.
יורי שטרן: התחום הזה חדש רק מבחינה בירוקרטית.
יורי שטרן: זהו איננו תחום חדש בשטח.
יורי שטרן: בדיונים שלנו לעולם לא הובאו דוגמאות של מקרים בהן טיפולים כאלו גרמו לנזקים.
יורי שטרן: ישנן בעיות בכל תחום באופן שווה, ועל כן מנגנון הבקרה צריך להיות מופעל בכל תחום.
דוד טל: התחום הזה אמנם פועל בשטח כבר זמן רב, אך הוא איננו היה תחת פיקוח ובקרה, ועל כן לא ניתן לדעת עדיין על הבעיות בתחום הזה לעומת תחומי רפואה אחרים.
יורי שטרן: אני מציע למצוא מנגנון שיהיה פחות מגביל.
יורי שטרן: לגבי הנושא של המל"ג, אני מעונין לומר כי אנו מסתפקים בכך שתחום הרפואה הזה יהיה מוכר מבחינת מערכת הבריאות.
דן ליבון: אני רוצה לציין כי כאשר כתבנו את הצעת החוק המקורית, היינו צוות שכלל שני רופאים ושניים שעוסקים ברפואה סינית, אך הם אינם רופאים.
דן ליבון: מלכתחילה הכוונה היתה לתת ביטוי לנושא מהיבטיו השונים.
ראול רודריגז: למרות שאני מטפל בחלק מאנשי המל"ג, אני יודע כי הסיכוי שהמל"ג יסכים לתת תואר אקדמי בתחום הזה הוא אפסי.
דוד טל: אם חברי הוועדה הזו ישתכנעו כי אכן צריך לתת הכרה אקדמית לתחום הזה, אנו נערוך דיון משותף עם ועדת החינוך כדי לתמוך בכך.
ראול רודריגז: אני משוכנע כי האבולוציה בתחום הזה תביא לכך שהמקצוע הזה יהפוך לאקדמאי.
ראול רודריגז: החשש שלי הוא שכפייה של צורך בהכרה אקדמית, תמית את התחום.
ראול רודריגז: אני רוצה להעיר בנוגע לנושא חיוב הבדיקה הוזכר כאן קודם.
ראול רודריגז: אנו מתחילים לחשוב כי חלק מהבדיקות מסכנות את הנבדק ולא מאריכות את חייו ומגדילות את סיכויו לבריאות.
ראול רודריגז: ישנם מטופלים רבים אשר נכבו מהמערכת הקונונציונלית, והם מסרבים בכל תוקף להיכנס מחדש למערכת הזו, גם אם זה רק לשם בדיקה.
ראול רודריגז: אני רוצה לציין כי תופעות לוואי של תרופות הן היום הסיבה מספר ארבע למוות במערב.
דוד טל: אני לא מעונין שתישמע כאן ד-לגיטימציה לרפואה במדינת ישראל.
דוד טל: העובדה היא שמשרד הבריאות היה נכון לצאת לקראתכם.
ראול רודריגז: אני לא התכוונתי לעשות זאת, אלא רק לציין כי המערכת הקונונציונלית איננה חוף מבטחים.
ראול רודריגז: שמחתי לשמוע מפי יורה גרנות כי גם על המקצוע הזה צריכים לחול סטנדרטים ממקצועות רפואיים אחרים.
ראול רודריגז: בהמשך לכך אני מבקש כי המקצוע הזה לא יופלה לרעה.
ראול רודריגז: זהו מקצוע הרפואה היחידי בו נדרשים לחדש את הרשיון מדי חמש שנים.
ליאורה שכטר: אני מברכת על הצעת החוק הזו.
ליאורה שכטר: אני רוצה להעיר את תשומת הלב של חברי הוועדה לנושא של דור המדבר.
ליאורה שכטר: צריך לזכור כי כאשר נותנים לגיטימציה לתחום מסוים תמיד ישנם אלה אשר כבר עוסקים בו ולא עברו את מסלול ההכשרה המסודר.
דוד טל: משרד הבריאות תיקן הוראות מעבר בתחום הזה.
ליאורה שכטר: במכבי טבעי קלטנו קרוב ל20- רופאים יוצאי ברית המועצות אשר מחזיקים בידם תעודת רופא בתחום.
ליאורה שכטר: בכל זאת דרשנו כי לכולם תהיה הוכחה פורמלית להשכלה פורמלית בברית המועצות.
ליאורה שכטר: למרות זאת אותם רופאים עדיין אינם עומדים בקריטריונים שנקבעו בהצעת החוק שלפנינו.
ליאורה שכטר: אני חושבת כי חשוב מאוד לחשוב כיצד הולכים לקראתם.
שלמה שהם: אנו מעונינים לבדוק כיצד תיראה הרפואה בעוד עשר שנים.
שלמה שהם: מצד אחד ישנה התקדמות טכנולוגית עצומה ומצד שני יש חזרה לרפואות עתיקות.
שלמה שהם: בשל כך סברנו כי ייתכן ויש לנו מקום להתערב בנושא הזה.
שלמה שהם: בשלב הזה אנו איננו מביעים עמדה, אלא רק מאזינים לדברי שני הצדדים.
שי פינטוב: אני יודע כי היתה פנייה של המל"ג למספר מוסדות אקדמיים כדי שיגישו בקשה להעברת מסלול ברפואה משלימה.
שי פינטוב: הפנייה הזו היא בעקבות פנייתו של שר הבריאות הקודם.
שי פינטוב: המוסדות האקדמיים עדיים לא פנו אל המל"ג בבקשה כזו, מלבד מוסד אחד שנמצא כרגע בהליך הגשת הבקשה.
שי פינטוב: ברגע שתהיה בקשה כזו, המל"ג ידון בנושא הזה בצורה חיובית.
שי פינטוב: אני חושב כי עיקר הדיון כאן צריך להתמקד בנושא של הפיקוח.
שי פינטוב: אני רוצה להזכיר כי כל המקצועות הפרה-רפואיים דורשים התערבות מסוימת של רופא, ואינם פוגעים כלל בחופש העיסוק.
שי פינטוב: אני תומך במטפלים שאינם רופאים, למרות שאני רופא שעוסק בתחום.
דן ליבון: הדברים של ד"ר פינטוב אינם מדויקים.
דן ליבון: פסיכולוגים בעלי חופש מוחלט.
שירלי אברמי: גם ריפו בעיסוק הוא מקצוע פרה-רפואי והוא אינו דורש שום פיקוח רפואי.
דוד טל: אני מציע שנבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל ולקרוא את סעיפי החוק.