GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף קורסיה: איך אנחנו רוכשים אותו?
יוסף קורסיה: הרצל מוכתר: אתה רוכש שירות, לא רוכש כלב.
יוסף קורסיה: יוסף קורסיה: אני אתייחס גם לעניין הזה.
יוסף קורסיה: הרכישה היא רכישה של צמד – בית-הספר מכין כלב נחייה, מיד צריך להצמיד לו אדם עם התאמות, זו תורה בפני עצמה.
יוסף קורסיה: האדם צריך להיות מותאם לכלב.
יוסף קורסיה: לדוגמה, אדם גבוה זקוק לכלב גבוה, אדם דינמי זקוק לכלב שהולך מהר, וכן הלאה.
יוסף קורסיה: אנחנו נותנים כלב נחייה לאדם עיוור על פי פרמטרים שרשומים אצלנו בתע"ס – תקנות עבודה סוציאלית.
יוסף קורסיה: יש לנו תקנון מוסדר ומסודר ואנחנו בונים את התקנון עם העיוורים.
יוסף קורסיה: ישנה אגודת עיוורים – כל מי שמחזיק כלב נחייה מאוגד באגודת חברים, את כל הכללים אנחנו קובעים בשיתוף פעולה עם המרכז לעיוור בישראל ועם נציגי האגודה, כך שאנחנו עובדים עם העיוורים יד ביד.
יוסף קורסיה: אנחנו חושבים שהמטרה שלנו לתת שירות שיתאים לאוכלוסייה.
יוסף קורסיה: באשר לבתי-הספר אנחנו עובדים בצורה הבאה.
יוסף קורסיה: מכירים בארץ בשני בתי-ספר שמומחים לנושא, ואם אין לשני בתי-הספר האלה לספק כלב נחייה, אנחנו דואגים לשלוח את האדם לחוץ-לארץ כדי שיקבל כלב.
יוסף קורסיה: עד היום לא היה מקרה שאדם נמצא מתאים לכלב ולא קיבל כלב – אני 18 שנה בתפקיד ולא היה מקרה כזה.
דוד טל: לגבי הכלב שאתה רוכש, האם יש לך אפשרות, כושר ויכולת פיקוח לבדוק שהכלב שנותן לך מר לנקרי הוא אכן כלב שעומד בקריטריונים המינימליים הנדרשים?
דוד טל: יוסף קורסיה: עורכת-הדין ביקשה ממני להעיר הערה שהיא חשובה.
דוד טל: כלבי נחייה בארץ ובעולם הם רכוש בית-הספר, לעולמים.
דוד טל: הכלב הוא בבעלות בית-הספר, בית-הספר משאיל את הכלב.
דוד טל: בית-הספר מכשיר את הכלב, מכשיר את האדם, עושה הצמדה ונותן לאדם את הכלב, בהשאלה.
דוד טל: מתוקף זה, בית-הספר עוקב אחר הכלב לאורך כל תקופת חייו של הכלב או האדם, או שניהם.
דוד טל: זאת אומרת, אם יש בעיה לגבי הכלב ובית-הספר יודע על כך, הוא מושך את הכלב חזרה כי יש לו הסכם.
דוד טל: מר קורסיה, אתה כנראה לא יורד לסוף דעתי.
דוד טל: אני אקצין זאת כדי לחדד.
דוד טל: האדם הזה פועל משיקולים פרטיים, הוא עובד, משתכר.
דוד טל: יונתן לנקרי: לא.
דוד טל: כל בתי-הספר בארץ ובעולם אלה עמותות.
דוד טל: זה גוף ציבורי לחלוטין ללא כוונות רווח.
דוד טל: יוסף קורסיה: עכשיו אענה לך על השאלה הזו, כיצד אני בחרתי אותו.
דוד טל: הבחירה שלנו של בית-הספר כרוכה בשתי רמות – רמת המקצוענות של בית-הספר, האם לבית-הספר יש מומחה לאילוף כלבי נחייה לעיוורים.
דוד טל: אנחנו בודקים היכן הוא למד, מה ההכשרה שלו ואם יש לו הכשרה מתאימה, הוא מתקבל על ידינו.
דוד טל: שנית, האם יש לו בסיס, אם יש לו מקום, בית-ספר.
דוד טל: אתם קבעתם מהי ההכשרה שהוא צריך לעבור?
יוסף קורסיה: כן.
דוד טל: אתם קבעתם איזה בחינות הוא צריך לעבור?
דוד טל: אתם קבעתם איפה הוא צריך לעבור?
דוד טל: אתם קבעתם את החומר שהוא צריך ללמוד כדי לעבור את המבחנים הללו?
דוד טל: יוסף קורסיה: אנחנו קבענו את זה בדיעבד, אני מודה.
דוד טל: מה זאת אומרת?
דוד טל: בא אדם מחוץ-לארץ ואמר אני מומחה.
דוד טל: אמרנו לו תוכיח לנו שאתה מומחה, תגיש תעודה.
דוד טל: הוא הראה לנו תעודה, בדקנו את התעודות וראינו שהאדם בוגר בית-ספר לאילוף כלבי נחייה אחד הטובים בעולם, בוגר שלוש שנים, ניסיון של עוד שלוש שנים.
דוד טל: חיזרנו אחריו כשהוא היה שם שיבוא ארצה כדי שיכשיר עיוורים.
דוד טל: הוא לא היה כל כך מעונין, עד שמשכנו אותו בפיתויים.
דוד טל: כאשר הוא בא ארצה, הוא התחיל לעבוד אתנו בתור מפקח על הכלבים.
דוד טל: לאט-לאט הוא רצה להיות עצמאי ובנה בית-ספר.
דוד טל: שלחנו אליו מומחה אחר שלנו כדי לבדוק האם יש בסיס לעניין הזה.
דוד טל: שלחנו איש מומחה להדרכה שיקומית, הוא בדק את המקום – האם המבנה הוא נגיש, האם יש תנאים, וכן הלאה – ועל פי שני הפרמטרים, שיש לו תעודה של מוסמך ויש לו מקום עם תנאים פיסיים מתאימים לנו, הוא עונה על הדרישות, אמרנו מסכימים שתתחיל לעבוד.
דוד טל: אבל לך אין דרישות.
דוד טל: על פי הדרישות של ארצות הברית – קליפורניה או היכן שהוא – קבעו א', ב', ג', ד', האיש הזה עומד בדרישות הללו.
דוד טל: האם למדינת ישראל יש דרישות ספציפיות בנושא הזה?
דוד טל: אתן לך דוגמה למה הדבר הדומה.
דוד טל: אתה מכיר ודאי את הארגון FDA בארצות הברית, זהו ארגון אישור ופיקוח על התרופות, כל תרופה צריכה להיות מאושרת שם.
דוד טל: הגם שזה ארגון בעל-שם, כל תרופה שמגיעה לכאן ואפילו שהיא מאושרת על ידי ה- FDA, היא צריכה לקבל את האישור של מדינת ישראל על ידי משרד הבריאות.
דוד טל: האם יש לנו משהו כזה כאן, או שטרם בנינו את הקונסטרוקציה בנושא הזה?
דוד טל: יוסף קורסיה: על פי הבסיס של בית-ספר א', בנינו – זה הבסיס שלנו להכרה של בתי-ספר.
דוד טל: היום אנחנו רואים את זה כבסיס להכרה בבתי-ספר, עם ההסתייגות שאני אציין – והנושא הזה נמצא היום בבג"ץ.
דוד טל: בא אדם שלישי ואמר גם אני מומחה, אמרנו אין לך את התעודה.
דוד טל: הנושא נמצא על שולחנו של בג"ץ כדי להכריע היכן זה עומד.
דוד טל: אני מסכם – ישנם שני בתי-ספר שמוכרים על ידינו על בסיס מה שציינתי.
דוד טל: היית פותר את הנושא הזה של בג"ץ לו משרד העבודה והרווחה היה מתקין שורה של תקנות.
דוד טל: קראתי את החוק הזה, אני מוכרח לומר שהרבה דברים לא הבנתי וזה סיבך אותי מעט.
דוד טל: מאד שמחתי לשמוע שמשרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים הגיעו לאיזשהן הבנות והסכמות יחד אתך ואינני יודע איזה מוצר ייצא בסוף.
דוד טל: גברת ליאורה אברמוביץ' – גברתי תאמר מה הכוונות שלכם, ואני מבין שזה יהיה על דעת הממשלה או שזה רק על דעת המשרדים כרגע?
דוד טל: ליאורה אברמוביץ':
דוד טל: אם ועדת שרים אישרה זאת, זה די לי.
דוד טל: ליאורה אברמוביץ': אני רוצה שכולנו נצא מתוך הנחה שאילוף כלבי נחייה לעיוורים זו מומחיות ספציפית.
דוד טל: יש כלבים אחרים, יש סוגים של כלבים אחרים ונכויות אחרות, אבל במקרה שלנו מדובר במומחיות ספציפית, בשביל זה צריך לימודים ספציפיים.
דוד טל: עד עכשיו, בתוך המשרד שלנו אנחנו אישרנו שני בתי-ספר, אימצנו כללים של הפדרציה הבינלאומית לאילוף כלבי נחייה, וזה מה שמנחה אותנו עד היום.
דוד טל: אני חושבת שהחוק הזה הוא חשוב.
דוד טל: חשוב מאד להסדיר את נושא הרישוי וכן שהכללים וההנחיות האלה יהיו במסגרת חקיקה.
דוד טל: אנחנו חושבים שבאופן עקרוני בחוק צריך להצהיר שצריך רשיון לעסוק בתחום הזה.
דוד טל: ואחר כך תקנות?
דוד טל: ליאורה אברמוביץ': ואחר כך תקנות עם הפרטים של אותם כישורים.
דוד טל: אילן גילאון: מה קורה בחוץ-לארץ בתחום הזה?
דוד טל: ליאורה אברמוביץ': ידוע לנו שבמדינת קליפורניה יש STATE BOARD OF GUIDE DOGS SCHOOL, שם הם עושים רישוי.
דוד טל: יש מבחנים, יש עבודה מעשית, יש סטאז', ואנחנו בהחלט יכולים להיעזר בכך בחוק הזה כאשר נמשיך בניסוח שלו.
דוד טל: אילן גילאון: מה קורה באירופה?
דוד טל: ליאורה אברמוביץ': לפי מיטב ידיעתי, באירופה אין חוק כזה, אבל שוב – הרבה מהמדינות משתמשות בכללים המנחים של הפדרציה הבינלאומית.
דוד טל: בבדיקות שלנו הרבה פעמים הפנו אותנו לפדרציה הבינלאומית.
דוד טל: יש רשימה של בתי-ספר שמוכרים על ידי הפדרציה וזה מה שמנחה אותנו עד עכשיו.
דוד טל: הכללים האלה של משרד העבודה אלה הכללים שמנחים אתכם?
דוד טל: ליאורה אברמוביץ': לא, אבל זה לא בנושא של הרישוי של המאלפים.
דוד טל: זה בנושא של מי זכאי לקבל כלב.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: ואיפה ההנחיות בדבר רישוי מאלפים?
דוד טל: ליאורה אברמוביץ': יש הנחיות שנכתבו, אבל עדיין לא ברמה של תע"ס, ולכן אני חושבת שהחוק הזה חשוב מאד.
דוד טל: שירלי אברמי: מישהו שמחר רוצה לפתוח בית-ספר יכול לקבל איזשהו נייר?
דוד טל: ליאורה אברמוביץ': כן.
דוד טל: שלחתי לכם את זה.
דוד טל: שירלי אברמי: מה שאת אומרת זה לגבי אחזקת כלב.
דוד טל: האם ניתן לראות זאת כעת בישיבה?
דוד טל: מי שרוצה מחר לפתוח בית-ספר, האם הוא יכול לקבל הנחיות בכתב באלו תנאים הוא צריך לעמוד?
דוד טל: ליאורה אברמוביץ': מכיוון שמדובר בנושא שמגביל את חופש העיסוק – חשוב שהנושא יוסדר בחקיקה ראשית.
דוד טל: אני חושבת שזה מוסכם על כולם.
דוד טל: השירות לעיוור - מי שרואה את עצמו אחראי על רווחתם של העיוורים והביטחון שלהם- רואה חשיבות רבה בהסדרת הנושא הזה בחקיקה כדי שאנשים שלא מוכשרים לא יעסקו בתחום ולא יפגעו באנשים שצריכים לקבל את השירות.
דוד טל: יהודה גלעד: האם יש היום מצב כזה?
דוד טל: ליאורה אברמוביץ': שוב, העניין הזה תלוי ועומד בבג"ץ.
דוד טל: נניח שאני רוצה היום להקים בית-ספר שכזה, האם יש כאן בית-ספר שאת יכולה לשלוח אותי אליו כדי ללמוד ולהתאמן בארץ?
דוד טל: זאת אומרת, אני לא צריך לנסוע לחוץ-לארץ.
דוד טל: אני מדבר על בית-ספר שיכול להכשיר אותי.
יואב בהירי: יש בית-ספר – מכון וינגייט, אני מייצג אותם.
דוד טל: אני אאפשר לאדוני.
דוד טל: אני רוצה לשאול כרגע את משרד העבודה האם יש איזשהו בית-ספר שיכול להכשיר אותי לאלף כלבים.
דוד טל: ליאורה אברמוביץ': עד היום, כל המאלפים שבארץ למדו בחוץ-לארץ.
דוד טל: אני לא יודעת, יכול להיות שיש.
דוד טל: אם יש בית-ספר בארץ, הם יכולים ללמוד גם כאן.
דוד טל: השאלה אם אין בארץ ואנחנו נאלצים לשלוח אותם לחוץ-לארץ.
דוד טל: יוסף קורסיה: עד היום, אנחנו מכירים בהכשרה שניתנת במדינות בחוץ-לארץ בבתי-ספר מיוחדים שעוסקים רק באילוף כלבי נחייה.
דוד טל: כמה בתי-ספר אתם מכירים בעולם?
דוד טל: יוסף קורסיה: עשרות.
דוד טל: האם כל בתי-הספר מוכרים על ידכם, זאת אומרת מי שמביא משם תעודה, מבחינתך זה בסדר?
דוד טל: יוסף קורסיה: לגופו של עניין.
דוד טל: זה כמו אוניברסיטה.
דוד טל: לגופו של עניין זה הולך מכאן עד כאן.
דוד טל: הרצל מוכתר: יש בתי-ספר שהם משולבים לאילוף כלבים לא רק לעיוורים אלא לכל מיני משימות.
דוד טל: לכן, משרד העבודה והרווחה לא מכיר בהם.
דוד טל: אדוני, תכף ניגע גם בזה.
דוד טל: אמר זאת חבר כנסת גילאון.
דוד טל: מר יוסי קורסיה גם ציין שהוא מתעסק רק בכלבי נחייה לעיוורים.
דוד טל: נורית נוישטט: נורית נוישטט, אני יו"ר המרכז הישראלי לכלבי נחייה.
דוד טל: יש כאן אי הבנה.
דוד טל: זה לא מקצוע שלומדים באוניברסיטאות.
דוד טל: לגבי בתי-ספר לכלבי נחייה – אין היום בעולם עד כה אוניברסיטה או קולג' או בית-ספר טכני שמכשיר אנשים להיות מנחים לכלבי נחייה לעיוורים.
דוד טל: זאת אחת הבעיות.
דוד טל: גם הישראלים המעטים שעובדים כאן שלמדו בחוץ-לארץ היו צריכים בכל מיני תחבולות לקבל אישור ללמוד בבית-ספר.
דוד טל: היכן הם למדו בחוץ-לארץ?
דוד טל: נורית נוישטט: בבתי-ספר בארצות הברית ובאנגליה – בתי-ספר שמאלפים את הכלבים, מצמידים אדם לכלב ומלמדים את האדם להשתמש בכלב.
דוד טל: אין איזשהו קולג' אקדמי.
דוד טל: זו עבודה בשוליות – עבודה שנלמדת תיאוריה ועבודה מעשית.
דוד טל: מר בהירי, אדוני רצה לדבר על מכון וינגייט ששם יש בית-ספר.
דוד טל: האם הוא גם מכשיר וגם נותן תעודת הוראה?
דוד טל: יואב בהירי: עורך-דין יואב בהירי, אני גם אותו עורך-דין שהגשתי בג"ץ בשם אורי בקמן נגד משרד העבודה והרווחה וזה נמצא בדיון שם, אבל אנחנו לא ניגע בנושאים האלה עכשיו.
דוד טל: מכון וינגייט ביקש ממני לייצג אותו ולהודיע לוועדה שלהם יש קורס לכלבי נחייה לעיוורים ולכלבים בכלל עבור אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.
דוד טל: הרצל מוכתר: זה לימוד תיאוריה?
דוד טל: יואב בהירי: תיאוריה ואילוף.
דוד טל: יכול להיות שזה אילוף בבית-ספר שאתה לא מקבל אותו, אבל זהו אילוף, ואילוף טוב.
דוד טל: כמה זמן התוכנית הזאת עובדת במכון וינגייט?
דוד טל: יואב בהירי: משך הקורס שלהם הוא שנתיים ומלמדים שם דברים שאגב בחוץ-לארץ לא מלמדים- התאמה פיסיולוגית, היבטים נפשיים-אנטומיים של הנכה ושל הכלב – כדי לדעת כיצד לשלב את זה.
דוד טל: יש בחוק הזה למשל, בתור דוגמה, מגבלה שאומרת שמי שיש לו נכויות אחרות לא יכול לקבל כלב נחייה לעיוור.
דוד טל: זה כתוב במפורש.
דוד טל: זו קונספציה מאד-מאד ישנה שאיננה קיימת כבר.
דוד טל: עכשיו עוסקים גם בנכויות משולבות.
דוד טל: אם תרשו לי, הייתי מוכן לעשות הדגמה.
דוד טל: יושבת כאן הנכה תמרה.
דוד טל: יש לה כלב שאומן על ידי מר בקמן, זהו כלב לנכויות משולבות.
דוד טל: הגברת תמרה היא עיוורת והיא נכה בכך שהיא לא שומעת והיא אילמת, הכלב שלה משרת אותה לצורכי שתי הנכויות.
דוד טל: לפי החוק הזה, זה בלתי ניתן.
דוד טל: לכן, אנחנו טוענים שהחוק הזה דורש שינויים נוספים, כמו כן עניין של תקופת הלימודים.
דוד טל: הם קבעו שלוש שנים.
דוד טל: אדוני, עדיין לא ירדנו לעומקו של חוק.
דוד טל: אני מבקש לדעת את כוונותיו של משרד העבודה – האם משרד העבודה, בחוק שיגיש לנו או בהמשך לחוק של חבר כנסת כבל, מתכוון לדבר גם על הנכויות השונות או רק לגבי עיוורים.
דוד טל: יוסף קורסיה: אנחנו מדברים על כלב נחייה.
דוד טל: מדוע שלא תתנו את דעתכם, אם אנחנו כבר עוסקים בחוק, שהנושאים האחרים ייכללו בחוק הזה?
דוד טל: מדוע צריך להגיש עוד חוק?
דוד טל: יוסף קורסיה: אנחנו לא יודעים אם מגישים עוד חוק.
דוד טל: אני אומר לך שמחר חבר הכנסת אילן גילאון מגיש חוק.
דוד טל: יוסף קורסיה: כמו שאמרה גברת ליאורה אברמוביץ', הנושא של אילוף כלב נחייה לעיוורים הוא נושא מאד מיוחד, מאד ספציפי שמחייב מיומנות.
דוד טל: אנחנו לא מתכוונים להגיש חוק כזה, אנחנו גם לא עוסקים בכך.
דוד טל: אילן גילאון: אבל בעל החוק מוכן.
דוד טל: יוסף קורסיה: אני רוצה לזרוק שאלה לחלל – בישראל מצויים 200 עיוורים שמונחים על ידי כלבי נחייה.
דוד טל: אני לא יודע מה מספרם של הכלבים שמטפלים בנכים – אולי שלושה, אולי שמונה – אני לא מכיר דבר כזה.
דוד טל: אין שירות כזה.
דוד טל: יואב בהירי: שישים.
איתן כבל: זה לא אמור לסתור.
דוד טל: יוסי, זה לא מופנה אליך.
דוד טל: אני צריך מישהו ממשרד העבודה, מהאגף – מבלי לפגוע ביוסי.
אילן גילאון: ובעל הדבר מעונין בכך.
דוד טל: נשמע תכף גם את בעל הדבר מפני שאם אנחנו הולכים לתקן חוק – דבר שלא קיים – וחבר כנסת כבל העלה אותו, אנחנו צריכים להתייחס לכך.
איתן כבל: אני לא רוצה להגיע למצב שבו יחוקק חוק נוסף.
איתן כבל: לי אין בעיה, הרי בסך הכל המטרה היא אותה מטרה.
איתן כבל: אם מר קורסיה עוסק רק בנושא עיוורים, אני מניח שיש אגף נוסף במשרד העבודה והרווחה שעוסק בשלושה כלבים, או ב-60 או ב-100 או באלף.
אילן גילאון: יש היום נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.
דוד טל: אגב, יש כבר נציבה או נציב?
נטע דגן: לא, אבל אמורה להתמנות בקרוב.
הרצל מוכתר: קודם כל, אני מברך על החוק המיוחד הזה שחבר הכנסת כבל רוצה לקדם .
הרצל מוכתר: אני רוצה לומר דבר שאולי אנחנו לא מספיק נותנים עליו את הדעת.
הרצל מוכתר: אני הולך עם כלב נחייה זה מספר שנים.
הרצל מוכתר: היתה לי בהתחלה התנגדות קשה מאד לחשוב ללכת עם כלב מכיוון שהבנתי שכלב זו עבודה רבה שאין כמוה – לדאוג לאחזקתו, לשירות שלו ולכל הדברים הנלווים האחרים.
הרצל מוכתר: אבל, הבנתי והשתכנעתי שאם אני רוצה להיות עצמאי אני צריך להוריד פרופיל ולחשוב על הליכה עם כלב.
הרצל מוכתר: כאשר הגעתי לבית-הספר – קיבלתי אותו מסאסא, מיוני לנקרי – הבנתי שכלב זה דבר גדול.
הרצל מוכתר: הוא פותח לי דבר יוצא מן הכלל שלא הייתי רגיל אליו.
הרצל מוכתר: הוא הופך אותי לעצמאי שאין כמוני.
הרצל מוכתר: אני הולך היום עם הכלב כל יום בהליכה שעה וחצי בצורה מסודרת, מהירה, והכלב נזהר.
הרצל מוכתר: אבל, יש דבר והיפוכו.
הרצל מוכתר: אי אפשר לקחת כלב נחייה לעיוורים ולהטיל עליו משימות נוספות- כמו למשל לגלגל כיסא גלגלים או לפתוח דלת.
דוד טל: מר מוכתר, עם כל הכבוד והרגישות שלנו לעיוורים – לאדוני במקרה הזה חשוב הנושא של העיוורים.
דוד טל: אני כפרלמנטר צריך לדאוג כאן לכלל האוכלוסייה, ואם יש נכים אחרים עם מוגבלות אחרת שצריכים לתת לה פתרון – אני חושב שצריך לתת לה, כפי שאמר גם חבר כנסת כבל ואין שום בעיה בעניין הזה להתקין את מה שצריך להתקין.
דוד טל: אילן גילאון: זה לא סותר.
דוד טל: הכלב לא צריך להיות "מולטי-סיסטם".
דוד טל: הרצל מוכתר: קחו למשל את המיעוט של אותם עיוורים שהולכים עם כלב נחייה, זה מיעוט מאד מצומצם – כולל נכי צה"ל, כולל עיוורים.
דוד טל: אגב, בחוק הזה לא מוזכרים נכי צה"ל.
דוד טל: יש כ-200 עיוורים שהולכים עם כלבי נחייה.
דוד טל: הרי משרד העבודה והרווחה נותן לעיוור את אחזקת הכלב, זה תקציב – אם זה היה כל כך טוב, למה מספר העיוורים שהולכים עם כלבי נחייה הוא כה מועט?
דוד טל: לכן, כשאתם באים ויוצרים אפשרויות נוספות – נותנים לבתי-ספר נוספים לקום – צריך לקחת בחשבון גם את היכולות שלהם, גם את מיעוט הכלבים.
דוד טל: אני מאמין שברגע שבית-ספר פותח הדרכת עיוורים לכלבי נחייה, יש לו מגמה נוספת ואני מבקש לקחת זאת בחשבון.
דוד טל: הוא הופך להיות למלכ"ר ואז הוא פונה לציבור לגייס תרומות, כלומר יש כאן מגמה ואני חושב שהחוק הזה חייב לקחת זאת בחשבון.
דוד טל: מר מוכתר, אני לא אמור לתת רשיונות לפתיחת בתי-ספר כאלה ואחרים.
דוד טל: אני סך הכל מבקש כרגע ממשרד העבודה והרווחה שיגדיר את הרישוי הזה לכלל המוגבלויות – לא רק לעיוורים – ועם קריטריונים ברורים לגבי איך, מה, כמה ולמה, ולאחר מכן המשרד יפעל.
דוד טל: אני לא נותן רשיונות לא לבית-ספר כזה ולא לבית-ספר אחר.
דוד טל: מי שיעמוד בקריטריונים של המשרד – יקבל.
דוד טל: איתן כבל: זה מה שזה בא להסדיר.
דוד טל: יונתן לנקרי: דובר כאן על נושא כלבי נחייה, נכנס גם הנושא של כלבים לנכים.
דוד טל: אני רוצה להסיר מן השולחן איזושהי תחושה שמדובר כאן בנציג או בנציגה של שני בתי-ספר שמבקשים לעצמם איזשהו מונופול.
דוד טל: המונופול לא קיים.
דוד טל: מדובר בעמותות ללא מטרות רווח.
דוד טל: בסופו של דבר אנחנו רואים, בטווח הרחוק, את טובתו של הנכה או את טובתו של העיוור.
דוד טל: לא מדובר על טובתם של בתי-הספר.
דוד טל: לבתי-הספר יש מטרה והיא לשרת את ציבור העיוורים והנכים בארץ.
דוד טל: בנושא הנכים אני יכול להגיד שהיום, 50 שנה אחרי שמתנהלים בארצות הברית בתי-ספר לכלבי נחייה – רק חזרתי מביקור בארצות הברית – מתנהל ויכוח מאד קשה ונוקב לגבי רישוי או אי רישוי של כלבי נכים.
דוד טל: יש לכך הרבה מאד השלכות.
דוד טל: אני מאד ממליץ למשרד העבודה והרווחה – יש כתובת בארצות הברית- ללמוד את ההשלכות, ללמוד את הנושא.
דוד טל: בנושא של כלבי נכים, עם כל זה שפועלים שם מרכזים שמאלפים כלבי נכים ואני רואה את זה בברכה גם בארץ – יש לעצם החקיקה ולעצם השילוב בין השניים בעיות, ואני ממליץ ללכת וללמוד את הנושא הזה בארצות הברית מפני ששם מתנהל דיון כבר כמה שנים בנושא הזה.
דוד טל: מוטי ברזילי: מוטי ברזילי, אני יושב ראש אגודת העיוורים שנעזרים בכלבי נחייה.
דוד טל: האגודה שלנו היא אגודה של עיוורים, למעט זוג עיניים אחד שזאת המזכירה שלנו כולנו עיוורים וכולנו נעזרים בכלבי נחייה.
דוד טל: הייתי רוצה לבקש מהציבור הנכבד שיושב כאן להתמקד בנושא הספציפי של כלבי נחייה לעיוורים.
דוד טל: נכון שיש נכים אחרים ונכון שגם להם מגיע, ואם תינתן להם הזכות והאפשרות ליהנות משירותים של כלבים אחרים זה יהיה מבורך, אבל החוק שחבר הכנסת כבל הניח על שולחן הכנסת – ואני מברך אותו על כך ומודה על כך – הוא חוק ספציפי שמתייחס לנושא של כלבי נחייה לעיוורים, אני מבקש שהדיון לא יחרוג מהתחום הזה.
דוד טל: הוועדה כבר הביעה את דעתה, אדוני, ואמרה שהיא תעסוק במכלול הנכויות.
דוד טל: מוטי ברזילי: אני רוצה להסביר את העמדה של האגודה שלנו.
דוד טל: בעצם האגודה שלנו היא האגודה של הצרכנים היחידים והבלעדיים של המוצר הזה שנקרא כלב נחייה לעיוורים.
דוד טל: מתוך ידיעה אישית, או התנסות אישית בדבר הזה שנקרא כלב נחייה, מתוך ידיעה והתנסות במהפך העצום שכלב נחייה מביא לחייו של האדם העיוור, מתוך הכרה בתלות העצומה של העיוור בכלב – העיוור סומך על הכלב, העיוור סומך על הכלב "בעיניים עצומות" – אנחנו עומדים על כך שמאלפי כלבי הנחייה לעיוורים יהיו אנשים ברמה הגבוהה ביותר, באיכות הגבוהה ביותר, ושתהיה להם הסמכה מקובלת ומוכרת.
דוד טל: אני חושב שאין צורך להרחיב כאן את הדיבור על גשר המכביה ועל תקרות שקורסות בכל מיני מקומות בגלל אנשים שאין להם את ההסמכה המתאימה.
דוד טל: העמדה של האגודה שלנו היא דרישה שהמאלפים לכלבי נחייה יהיו בעלי תעודות מוכרות, מוסמכות, שלא ייווצר מצב – אני לא יודע מה קורה בווינגייט – אבל מחר או בעוד חצי שנה השוק יתמלא בבוגרי הקורס הזה, אני לא יודע מהי ההסמכה שלהם ואז הם יבואו וידרשו לתת להם לעבוד בתחום הזה.
דוד טל: אדוני, אבל אנחנו קבענו כאן ואמרנו שאני מטיל על משרד העבודה והרווחה לבדוק, לקבוע ולאשר קריטריונים כאלה וכאלה, ואם מכון וינגייט ומכונים אחרים יעמדו בקריטריונים הללו – הם קבול יקבלו את התעודה הנכספת.
דוד טל: מוטי ברזילי: נכון להיום זה לא כך.
דוד טל: שנית, החוק – עד כמה שאני מבין בהבנתי הלא משפטית – מורכב בעצם משני רבדים.
דוד טל: רובד אחד זה נושא ההסמכה.
דוד טל: אני מציע לך כרגע לא להתייחס לחוק משום שאנחנו מתעתדים כנראה לקבל חוק שהוא לגמרי חדש.
דוד טל: מוטי ברזילי: אני חוזר ומביע את העמדה הנחרצת שלנו שאנחנו מבקשים הסמכה מוכרת.
דוד טל: שנית, מרכזי האילוף לכלבי נחייה לעיוורים יעסקו אך ורק במקצוע הספציפי הזה.
דוד טל: תמרה מאירוביץ: (על ידי מתורגמנית בשפת הסימנים) אני חירשת-עיוורת, אני עיוורת כבדה מאד ואני משתמשת בכלב נחייה.
דוד טל: הוא עוזר לי הרבה יותר מאשר לכל שאר האנשים.
דוד טל: יש שלושה דברים שהכלב עוזר לי לעשות.
דוד טל: דבר ראשון, ללכת ברחוב בלי מלווה.
דוד טל: אני יכולה להשתמש רק בכלב בלי מלווה שיבוא אתי.
דוד טל: לפעמים נופל לי משהו מהתיק ברחוב, הכלב לוקח את זה לפה ומחזיר לי, או כאשר צריך לעלות לאוטובוס ומשהו נופל לי, הכלב לוקח לפה ומביא לי.
דוד טל: זה מאד חשוב.
דוד טל: הדבר השלישי – כשאני נמצאת בבית ואני לא שומעת אם דופקים בדלת או מצלצל הטלפון – הכלב מסב את תשומת לבי ומודיע לי על כך.
דוד טל: אני עיוורת – ללכת ברחוב בלילה לבד אני לא יכולה.
דוד טל: אם יש ירידה או מכשול, הכלב עוצר אותי כך שאני לא אפול ולוקח אותי מסביב.
דוד טל: אני מאד מרוצה מהדברים האלה, אלה שלושה דברים שמאד חשוב שהכלב יידע לעשות בשביל החירשים-עיוורים.
דוד טל: החירשים-עיוורים מאד מרוצים מאורי, שיודע לאלף את הכלבים לעשות את שלושת הדברים האלה שאנחנו באמת צריכים אותם.
דוד טל: לגבי חשיבות הכלב אנחנו כולנו מסכימים כאן.
דוד טל: יואב בהירי: הפואנטה בדבריה הייתה שהיא משתמשת בכלב משולב, מה שהחברים האחרים מתנגדים לו.
יונתן לנקרי: אף אחד לא מתנגד.
דוד טל: אין צורך לשוב על זה, עורך-דין בהירי, הוועדה אמרה את דברה.
דוד טל: אנחנו רוצים שזה ייעשה בצורה מקצועית ומשרד העבודה והרווחה יטפל בנושא הזה.
דוד טל: שמואל חיימוביץ': קודם כל, הערה שמופנית למוטי – האנשים שהיו מעורבים בקריסת הגשר והתקרות הם אנשים שהיו מוסמכים וקיבלו הסמכה של גוף אקדמי לעסוק בהנדסה, ולמרות זאת זה קרה.
דוד טל: שנית, אני חושב שגם צריך לעניין את הוועדה מדוע יש כל כך מעט עיוורים שמקבלים כלבי נחייה.
דוד טל: לכאורה, זה דבר רצוי מאד ואנחנו שומעים כאן את האנשים – איך קורה שאין יותר שימוש בכלי הזה?
דוד טל: דבר נוסף שרציתי לשאול – האם על פי הקריטריונים הקיימים היום של משרד העבודה והרווחה תמרה הייתה יכולה לקבל כלב נחייה, ברגע שיש לה שתי נכויות?
דוד טל: הם מתעסקים רק בכלבי נחייה.
דוד טל: יוסף קורסיה: אנחנו מטפלים בכלבי נחייה – כשמו כן הוא – לעיוורים.
דוד טל: אם לעיוור יש מגבלה נוספת, הוא יכול לקבל כלב, אינני אומר שלא.
דוד טל: הכל במבחן התאמה של בית-הספר.
דוד טל: יהודה דורון: דורון יהודה, יושב ראש ארגון הנכים הכללי.
דוד טל: רציתי לדעת מדוע המספר הוא כל כך קטן משום שאני יודע שפונים אלינו הרבה עיוורים – למרות שאני לא יושב ראש ארגון העיוורים אבל תחת הארגון הזה יש גם עיוורים נכים שמוגבלים ברגליים.
דוד טל: יש אצלנו גם נכים שיושבים על כיסא גלגלים והם עיוורים, הם צריכים כלב שיעזור להם.
דוד טל: יש כאלה שנעזרים על ידי כלב שאומן לאו דווקא על ידי בית-ספר זה או אחר, אלא על ידי סתם אדם שאילף אותם.
דוד טל: הכלב סוחב אותו עם העגלה – הוא העיניים שלו והוא עוזר לו בבית.
דוד טל: אם הוא שוכח משהו על הרצפה, הכלב מזכיר לו שהוא שכח את החפץ.
דוד טל: מה שחבר כנסת כבל מעונין זה להסדיר את כל הנושאים הללו כדי שלא כל אחד יבוא ויאמר – מאלף כלבים אנוכי, כדי שלא ליפול בידי שרלטן זה או אחר.
דוד טל: אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה בצורה ברורה, מסודרת, מקצועית, על פי קריטריונים שיקבע המשרד.
דוד טל: לכן אנחנו מעונינים שהמשרד יטפל בנושא הזה.
דוד טל: יהודה דורון: זה מקובל עלי, אבל אני חושב שעצם המספר הקטן מוכיח שאולי כדאי שיהיו יותר בתי-ספר.
דוד טל: נורית נוישטט: כדי שכלב נחייה יהיה יעיל, הדבר מותנה בצורך להשתמש בו.
דוד טל: אם אדם יקבל כלב נחייה והוא לא ישתמש בו באופן שיטתי, לא יטפל בו כראוי – הכלב יאבד מאיכות עבודתו.
דוד טל: ילדים עד גיל 18 שאין להם צרכי ניידות גבוהים – יורדים מן הפרק בדרך כלל, ואנשים מאד מבוגרים שיש להם בעיות בריאות נוספות – גם הם לא יכולים לטפל בכלב ואין להם צרכי ניידות כאלה שמצדיקים את השימוש בכלב.
דוד טל: יוצא שאנחנו מדברים בדרך כלל על אוכלוסייה בוגרת שהיא בצרכי ניידות גבוהים, שיש להם תנאי מגורים ויכולת טיפול בכלב – הם לבד צריכים לטפל בכלב – ולכן המספר הוא נמוך יותר ממה שהייתם משערים.
דוד טל: יחד עם זאת, האנשים שמשתמשים בכלב בדרך כלל אינם מעונינים לוותר על כלב.
דוד טל: שנות עבודתו של כלב הן בערך שמונה עד עשר שנים.
דוד טל: אנשים עיוורים שהתחילו בצעירותם להשתמש בכלבי נחייה, במהלך חייהם משתמשים בשישה עד שמונה כלבי נחייה.
דוד טל: המעגל הולך ומתרחב בשנים האחרונות משום שיש בתי-ספר בארץ.
דוד טל: בזמנו זה היה כרוך גם בלימוד אנגלית וגם באפשרות לנוע או לנסוע לחוץ-לארץ לקבל הדרכה.
דוד טל: המצב הזה השתפר, השתנה לטובה עבור הצרכן הישראלי ויש לו אפילו בחירה – הוא יכול גם בשני בתי-הספר המוכרים בארץ וגם בחוץ-לארץ, אף אחד לא מונע ממנו, ובדרך כלל הבחירה היא כאן בארץ.
דוד טל: לכן, לא צריך בתי-ספר נוספים מבחינת מספר המשתמשים כרגע – ואני מקווה שלא יהיה צורך מבחינת מספר העיוורים, למרות שהסטטיסטיקה מראה אחרת, אבל כרגע עוד לא היה מקרה של אדם שנמצא ברשימת המתנה יותר מזמן סביר, עד שהותאם לו הכלב.
דוד טל: מהו זמן סביר?
דוד טל: אורי בקמן: יש שישה חירשים-עיוורים שממתינים שמונה שנים.
דוד טל: נורית נוישטט: הם לא פנו.
דוד טל: אגב, כלב נחייה – המשתמש אינו משלם בעדו.
דוד טל: משרד העבודה והרווחה מממן חלק מאד זעיר מהעלות, כעת מדובר על סכום של 6,000 שקל... הרצל מוכתר: מתוך עשרת אלפים דולר.
דוד טל: נורית נוישטט: ...
דוד טל: מתוך לפחות פי ארבעה מה שעולה כלב נחייה.
דוד טל: כל ההדרכה של כלב נחייה, הצוותים ומשפחות האומנה לבתי ספר שאני מכירה זה בנדיבות הציבור, בעיקר בישראל וגם מחוץ-לארץ.
דוד טל: שי סומך, אתם לוקחים על עצמכם להכין את הצעת החוק הזאת?
דוד טל: שי סומך: אני חושב שנלווה את משרד העבודה והרווחה.
דוד טל: משרד העבודה והרווחה יחד עם משרד המשפטים.
דוד טל: איתן כבל: יחד איתי.
דוד טל: שי סומך: אני רוצה להסביר קודם כל מדוע הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת.
דוד טל: הנושא של רישוי כלבי נחייה הוא דה-פקטו מוסדר, הוא מוסדר בצורה עקיפה.
דוד טל: כאשר זה מוסדר דה-פקטו, אנחנו מעדיפים שזה יעבור לרמה של חקיקה ראשית בגלל חוק יסוד: חופש העיסוק.
דוד טל: בקשר לנכויות אחרות - באמת אין לי מושג, אני לא מבין בנושא הזה, לא ידעתי שהנושא הזה יעלה לדיון כאן.
דוד טל: אינני יודע איפה זה מוסדר – יכול להיות באגף השיקום במשרד הביטחון, אולי בביטוח הלאומי, אולי באגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, אולי בכולם, אולי אצל גורם אחר, אולי בכלל לא.
דוד טל: אני חושב שמשרד הבריאות גם צריך להיות נוכח כאן ולומר דברים בעניין הזה.
דוד טל: יכול מאד להיות שיש צורך בכך, אבל אני חושב שצריכים לקיים דיון בנושא הזה.
דוד טל: אנחנו נקיים דיון בנושא הזה לאחר שתהיה לנו איזושהי הצעה ברוח הדברים שדיברנו עליהם, כך שיוסדר לא רק המימון אלא גם הרישוי.
דוד טל: אנחנו מדברים על הרישוי שיוסדר, ואם זה יוסדר – בבקשה, משרד העבודה והרווחה יביא הצעת חוק שמשרד המשפטים ילווה אותה ונדון בה כאן.
דוד טל: אילן גילאון: אני רוצה להסביר את עמדת הוועדה, כפי שאני מבין אותה במשך השנים.
דוד טל: עמדת הוועדה היא לא ספציפית לגבי מוגבלות כזאת או אחרת, זאת בדרך כלל עמדת הממשלה.
דוד טל: לממשלה יש עניין – וגם מובן מאד מדוע כל קבוצה וכל עמותה נלחמת מלחמה ספציפית כדי להשיג את ההישג שלה.
דוד טל: הגישה של הוועדה היא גישה אורתופדית כוללנית והיא אומרת שאם אנחנו מדברים על כלבי נחייה, אנחנו דנים במעמדו של כלב הנחייה, כמו שנגישות מבחינתה של הוועדה היא נגישות בתפיסה כוללת ולא נגישות ספציפית כזאת או אחרת כשאנחנו פותרים בעיה אחת ומשאירים טפחיים פתוחים.