GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברוך שוגול: לעומת זאת, אם יהא מדובר רק במנהל משרד הבריאות, יש סבירות גבוהה יותר שהדברים יעשו משיקולים שאינם ענייניים.
דוד טל: אני מציע שהמועצה המדעית תוכל להמליץ, ומנכ"ל משרד הבריאות יוכל להחליט אם לקבל את ההמלצה או לדחותה.
דוד טל: מנכ"ל משרד הבריאות מכיר את הנושאים הללו היטב, ולא יוכל להתעלם מההמלצה של המועצה המדעית אלא אם כן היא תהיה בלתי-סבירה.
דוד טל: האם את חושבת שהרשימה הזאת לא מייתרת את התוספת?
אילנה מישר: לטעמי אפשר להוסיף את תפקידי המועצה.
דוד טל: אם כן נסכם כפי שניסחתי קודם.
מיכאל מייר: אני רוצה להבהיר שיש כאן שתי צורות הכרה במעבדה.
מיכאל מייר: אחת היא הרעיון לצורך ההשתלמות, אותן 600 שעות שצריך לעבוד כדי לחוות את העבודה המקצועית במעבדה גדולה, ומצד שני לא נכון ליצור מצב שתהיינה מעבדות לא מוכרות, שלמי שעבד בהן שנים לא יוכר נסיון מקצועי.
מיכאל מייר: יש לגשר על שני העניינים האלה.
גדליה פז: אם זה יקרה, מעבדות מסוימות תיסגרנה, משום שאנשים לא יעבדו שם, כי שעות העבודה לא תוכרנה להם.
ג'ודי וסרמן: הכוונה בסעיף 62 ח היא להוסיף פסקה 7, שנוסחה יהיה "נמליץ למנהל לעניין הכרה במעבדות רפואיות בלבד לצורכי השתלמות".
ברוך שוגול: המועצה צריכה להמליץ האם המעבדה טובה מספיק מבחינה מקצועית כדי להכשיר אדם.
דוד טל: השארנו את תקנה 1 עם השינוי שיבוא בסעיף 7, שיהיה בניסוח של היועצת המשפטית שלנו בעניין המלצת המועצה למעבדה רפואית מוכרת, לשתי המטרות.
דוד טל: נקרא את שאר התקנות.
דוד טל: תקנות 2 עד 9 אושרו.
יואב דיקשטיין: לגבי סעיף 10; פסולת רפואית במדינת ישראל נמצאת תחת תקנות של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות.
אילנה מישר: כשעבדנו על תקנה 32 עשינו זאת יחד עם המשרד לאיכות הסיבה, ולא אמורה להיות כל סתירה.
קובי בר-לב: הנוסח שמוצג כאן, לגבי החלפת תקנות 33,32 ו- 35 מקובל עלינו.
דוד טל: תקנות 13-10 אושרו.
אילנה מישר: לגבי תקנה 14, סיכמנו על נוסח אחר עם משרד העבודה והרווחה, שגורס כך: "במקום תקנה 40 לתקנות העיקריות יבוא; "בכל מעבדה יהיה ציוד בטיחות כנדרש על פי תקנות הבטיחות בעבודה (בטיחות וגיהות תעסוקתית בעבודה בגורמים מסוכנים במעבדות רפואיות, כימיות וביולוגיות), התשס"א2001-, לעניין מעבדות רפואיות וכן ארגז לעזרה ראשונה כאמור בתקנות הבטיחות (עזרה ראשונה במקומות עבודה), התשמ"ח1998-".
דוד טל: אזי אנחנו מאשרים אותו בנוסח הזה.
דוד טל: נמשיך לקרוא.
דוד טל: תקנות 18-15 אושרו.
נפתלי מידן: לגבי תקנה 19; אני רואה כאן בעייתיות בשליטה של נציגי משרד הבריאות בנושא הזה, אבל אם זה יהיה מתחום אחר, כמו למשל מתל אביב לחיפה, אז כבר לא תהיה בעיה.
אברהם מטס: לא נכון.
אברהם מטס: יש רשיון עסק, ומקבלים רשיון עסק רק עם חתימה של לשכת הבריאות.
דוד טל: התקנה אושרה.
דוד טל: תקנות 25-20 אושרו.
נפתלי מידן: לגבי תקנה 26, סעיף 61; התקנות הקיימות נכונות יותר מהנוסח שמוצע פה, כי יכולה להיות בעיה למצוא בעל כישורים נדרשים לניהול מעבדה, כששם הנוסח הוא "בעל נתונים מקצועיים".
מיכאל מייר: הטיעון הזה נראה לי.
אברהם מטס: הוא צריך להיות בעל כישורים, גם אם הוא יוצא לשנת שבתון.
נפתלי מידן: אני מסכים איתו, וצריך לעשות סינתזה.
נפתלי מידן: צריך לנסח כך ש"מי יוצא לתקופה ארוכה מעל… צריך להיות בעל כישורים לניהול מעבדה".
דוד טל: משרד הבריאות לא מתנגד לזה, אני מניח.
דוד טל: אם כך נקבע, ש- 30 יום יכול להיות מישהו עם השכלה מקצועית מתאימה.
דוד טל: מעבר לכך, לא יכול להיות אדם עם השכלה מקצועית מתאימה שיהיה מנהל למספר שנים.
דוד טל: היועצת המשפטית תנסח ניסוח מדויק.
ברוך שוגול: לגבי תקנה 62א ה (1); אנחנו מבקשים למחוק את המילה "מוכרת", כך שהיא תשמש רק לצורך השעות ולא לצורך הוותק המקצועי.
אברהם מטס: אנחנו מדברים על הכנת עובדי מעבדה בכירים, ולכן מקום ההשתלמות שלהם צריך להיות מוכר.
מיכאל מייר: הרעיון הוא שהשנים של עבודה מקצועית אכן ייעשו במקום שבו נעשית עבודה כזאת.
אבי זר: אני מציע להוסיף: phD או DSc במדעי החיים, בביוטכנולוגיה או במדעי הרפואה.
אברהם מטס: זה מקובל עלינו, וכך גם בסעיף 62א ב 2.
אילנה מישר: אז נוסיף את זה.
ברוך שוגול: נדמה לי שעדיין נותרה בעינה המחלוקת בעניין צבירת הוותק המקצועי במעבדה.
דוד טל: אני מקבל את העמדה של משרד הבריאות.
גדליה פז: נראה לי, שהמילה "מוכרת" היא בעייתית פה.
גדליה פז: הוועדה היא שצריכה להמליץ למנהל במקרה הזה.
אברהם מטס: ואיך תגדיר את המעבדה?
גדליה פז: אנחנו לא רוצים להקטין את מעמד המעבדות בפריפריה, כי אחרת אף אחד לא יגיע לעבוד שם.
מיכאל מייר: המועצה צריכה להכין שתי רשימות; רשימה של המעבדות שמוכרות לצורך רכישת שעות השתלמות לצורך קבלת התעודה ורשימה---
דוד טל: השאלה היא אם לא יווצר צורך להכין רשימות שלישית ורביעית אחר כך.
אברהם מטס: אני מסכים עם פרופ' מייר בכך שאנחנו צריכים רשימה של מעבדות מוכרות לצורך קבלת כשירות לעובד מעבדה בכיר.
דוד טל: אני מסכים לכך בתנאי שלא תהיה רשימה שלישית.
אברהם מטס: לא תהיה.
דוד טל: 62א (ג) מאושר.
שגיא בלשה: לגבי 62ב, אני תוהה אם יש פה עלויות תקציביות, שכן יש פיקוח על כל חמישה אנשים.
דוד טל: זה לא יעלה לך חמישה מליון שקלים…
אברהם מטס: כמה תיקונים יעזרו להוריד את העלויות; ראשית, סוכם, שבמקום חמש יהיה שמונה.
אילנה מישר: מעבר לזה, אנחנו נוסיף ב- 62 תקנת משנה ב שנוסחה יהיה: "כאמור בתקנת משנה א 1 ו- 3 יחול בשעות עבודה מקובלות בימי חול".
פוקס פרלו: לגבי הקף הפיקוח; אני מציע לבוא בדין ודברים עם האיגוד, כי אחרת יווצרו בעיות.
אברהם מטס: בשבת וחגים עובד המעבדה הבכיר לא יהיה מחויב לנוכחות.
נפתלי מידן: מנהל מעבדה אחראי במשך 24 שעות, והוא אחראי על תפקוד התורנים שעובדים תחתיו.
יואב דיקשטיין: דין פרוטה כדין מאה; נבדק יכול ליפול בכל שעה, ולא תמיד יהיה במקום מנהל המעבדה.
יואב דיקשטיין: במקרים כאלה עובד המעבדה הבכיר צריך לאשר במקומו.
יואב דיקשטיין: מעבר לזה, אצלנו בקופות החולים המסה הגדולה של תוצאות המעבדה יוצאות החוצה אחרי ארבע.
ג'ודי וסרמן: האם נדרשת הנוכחות של מנהל המעבדה?
ג'ודי וסרמן: זה מאוד קריטי לרישום בחוק.
גדליה פז: אני בעד אחריות שלו, מבלי הכרח שהוא יהיה נוכח.
מיכאל מייר: לנוכחות יש משמעות כספית, ובמקרה כזה עליו להיות נוכח ולאשר.
מיכאל מייר: אני רוצה לציין, שהיום המעבדות ניחנות במכשור של מחשבים, וצפייה בנתונים יכולה להיעשות בזמן אמת.
אברהם מטס: יש צורך לפרוש רשת של בעלי תפקידים כאלה כמעט בכל מעבדה, ואני לא בטוח שתהיה יכולת לתגמל אתם ולשלם להם, כי זה מוריד מיתר העובדים את הסמכויות.
אברהם מטס: אני חושב שמנהל עבודה צריך להיות נוכח לפחות בימי חול.
אברהם מטס: זה מקובל על משרד הבריאות.
גדליה פז: אני חושב, שהניסוח זה אינו מעשי גם כיום בשעות העבודה הנוכחיות.
גדליה פז: במעבדות שעובדים שבהן כמה אנשים נעשות הרבה בדיקות, ומי שמאשר הם עד שמונה אנשים, כשמעליהם המפקח שמאשר, דוגם וכו'.
אתי פלר: בעיקר בבתי חולים התוצאות מועברות ישירות מהמכשיר ישירות למחלקה.
אתי פלר: כלומר, יש לא מעט מקרים שבהם יש בכלל אין מישהו שמאשר.
אתי פלר: כלומר, יש עשרות מנהלים שעוברים על התקנה כפי שהיא מנוסחת היום.
נפתלי מידן: זה לא נכון.
נפתלי מידן: זה לא מעשי מקצועית להגיד שהוא מאשר כל בדיקה ובדיקה.
אברהם מטס: אני מציע לוותר על 3.
דוד טל: אני שומע כאן מנציג העובדים וממשרד הבריאות שלא ניתן שכל מנהל מעבדה בכיר יוכל לעבור על כמות רבה של בדיקות ולאשר אותן ספציפית.
דוד טל: אם כך, אין סיבה להכשיל אותו ולחייב אותו בכך.
דוד טל: מצד שני, אם נאמר שהוא אחראי לזה המקרה יהיה אחר.
אברהם מטס: אפשר לומר ב- 3 "יהיה אחראי לתוצאות הבדיקה…" במקום "יאשר".
פוקס פרלו: כיום עובדים מאשרים תוצאות, ותוצאות חריגות מועברות למנהל.
פוקס פרלו: לא ניתן להעביר את קבלת ההחלטות לרשת של מקבלי החלטות.
גדליה פז: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי משנים את הניסוח ל"אחראי".
פוקס פרלו: אבל יש מנהל מעבדה, שצריך לתת את חוות דעתו המקצועית.
מיכאל מייר: אבל הרעיון הוא שבכל תחום מקצועי יהיה מנהל של אותו התחום.
דוד טל: מהידע שיש לך, האם מנהל מעבדה בכיר נוכח בכל השעות במעבדה?
אברהם מטס: זאת אחת הבעיות שיש לתקנן.
אברהם מטס: אם זה יהיה כתוב, הם יהיו נוכחים רוב הזמן.
יואב דיקשטיין: "רוב הזמן" זה לא כל הזמן.
יואב דיקשטיין: מעבר לזה, מה מנהל מעבדה כזה יעשה כשהוא רוצה לצאת להרצאות בבוקר, למשל?
יואב דיקשטיין: לאחריות יש משמעות, ואם היא מתוקנת בחוק - יש לה משקל לא מועט.
אברהם מטס: לדעתי צריך להיות איש נוכח.
ברוך שוגול: יש הגיון בריא בכך שבעל מקצוע הוא אחראי; אם במעבדה יש ארבעה תחומים, אזי צריכים להיות ארבעה מנהלי תחומים.
ברוך שוגול: אם נמשיך בקו החשיבה של ד"ר מטס, שצריכים להיות נוכחים כל העת כל אותם מנהלי תחומים, הרי שבהעדרו של אחד מהם המעבדה תהיה משותקת באותו תחום ולא תוכל לבצע את הבדיקות.
ברוך שוגול: לכן הדברים שנאמרים כאן סבירים.
ברוך שוגול: צריכה להופיע המילה "אחראי", כי אז הוא לא יוכל להתפרפר.
ברוך שוגול: בנוסף לכך הוא גם זה שיצטרך לשאת בתוצאות במקרה.
אבי זר: הפתרון של "אחראי" הוא פתרון שמאשר למעשה שעובדים הם "מבריזים תורנים" שמשתמטים מהעבודה.
אמיר שנון: לא ייתכן שאדם ינהל משוויץ, למשל, את הנעשה במעבדה.
דוד טל: הוא לא ינהל אלא יהיה אחראי, וסביר להניח שלפני צאתו הוא ימנה אחראי שיהיה נוכח במקום.
דוד טל: אם נרשום רק "אחראי" אולי הוא ירשה לעצמו לא להיות נוכח חלק גדול מהזמן שהוא צריך להיות נוכח.
אמיר שנון: בנוסף לכך, אם הוא יהיה אחראי על כמות גדולה של מעבדות, מידת אחריותו מבחינה מקצועית תקטן.
אברהם מטס: אם מאפשרים לא להיות נוכח אלא רק להיות אחראי, האפקטיביות פוחתת בהרבה.
אברהם מטס: לטעמי, כדאי שיהיה ממלא מקום.
אילנה מישר: אם כך, כדאי לקצוב את זמן ההעדרות.
דוד טל: אני לא חושב שצריך לציין את זמן ההעדרות, כי היא יכולה להשתנות.
פרידה סימוני: אבל למעשה, בכל מקרה שהזכירו כאן יהיה מנהל אחראי שנמצא במעבדה.
גדליה פז: צריך לזכור שמדובר בעובד מעבדה בכיר שיש מעליו מנהל, וצריך לשים את הדברים בפורפורציות הנכונות.
אבי זר: אולי אפשר לקבוע, שמנהל יכול למנות תחתיו עובד אקדמאי בזמן העדרו.
אברהם מטס: עובד מעבדה אקדמאי בעל כישורים יוכל למלא מקום עד 30 יום, אך אין להוציא את סעיף 1.
אברהם מטס: צריך לקחת בחשבון גם חופשות לידה.
גדליה פז: תפקידו של מנהל המעבדה הבכיר הוא למנות מישהו תחתיו.
ברכה שיינברג: צריך לכתוב שהנוכחות שלו תהיה בשעות המקובלות, ובהעדרו ימנה את האחראי מטעמו.
אילנה מישר: אבל זה צריך להיות קבוע בזמנים.
דוד טל: נגדיר כפי שברכה הגדירה, ונוסיף את פרקי הזמן שהזכרנו: "יהיה נוכח במעבדה הרפואית בזמן פעילות המעבדה המקצועית כשהוא אחראי בשעות העבודה המקובלות".
דוד טל: בפסקה נוספת נכתוב "בהעדרות עד 30 יום יקבע מנהל המעבדה ממלא מקום בעל כישורים אקדמאיים באותו מקצוע".
דוד טל: נוריד את סעיף קטן ב.
דוד טל: יש הערות על תקנות 62ג עד 62ה.
אילנה מישר: בסעיף תפקידי המועצה נראה לי שיש להכניס את ההכרה במעבדות הן לעניין ההתניה והן לזה השני.
ברוך שוגול: לגבי המילה "רצופים" בסעיף ד1; מילואים של חודש מפקיעים את כל תקופת הנסיון של עובד.
ברוך שוגול: צריך לחשוב גם על מעסיק שיעדיף לא להעסיק עובד ללא תעודה קבועה למעלה מ- 11 חודשים.
דוד טל: אז נכתוב "העדרות כמשמעותה…".
אמיר שנון: ניתן ללכת לקראת העובד ולהעניק לו תעודה זמנית לשנה.
אמיר שנון: אם הוא לא ימציא המצלה, אז הוא ישאר ללא המלצה.
אמיר שנון: מכיוון שאנחנו יודעים שבפועל קשה לקבל המלצות, רצינו לתת לו את האפשרות להארכה בשנתיים נוספות.
אמיר שנון: למעשה, אם הוא עובד טוב, בתוך שנה הוא יוכל להמציא את ההמלצה ולקבל את התעודה הקבועה.
אמיר שנון: מבחינה טכנית, במקום לקצר ל- 11 אנחנו נותנים את ההתר הראשון ל- 14 חודשים, וכך הוא יודל לעבוד 12 חודש, ויש לו פרק זמן כדי להמציא המלצה.
אברהם מטס: מנסיוננו, 11 חודשים או 12 חודשים אינם נושא קריטי.
דוד טל: האם יש הערות תקנות על 62 ו עד 62 ח?
אילנה מישר: כדאי להוסיף המלצה למנהל הן לעניין תקנה 62 א רבתי א 1 והן לעניין תקנה 62 ה רבתי, לענייני ותק והשתלמות.
אילנה מישר: אלה שתי תקנות נפרדות.
אילנה מישר: 6 יהפוך ל- 7.
שגיא בלשה: האם תהיה עלות תקציבית למועצה?
שגיא בלשה: האם חבריי יקבלו הטבות כלשהן?
שגיא בלשה: באגרות לא בא לידי ביטוי שום דבר שקשור למועצה.
רויטל סוסובר: בעניין הסעיף הזה; ראינו שכל תפקידי המועצה הם המלצות למנהל, ולא הבנו למה בסעיף 4 מדובר על קביעה ולא על המלצה.
רויטל סוסובר: למה שללו את הסמכות מהמנהל?
אברהם מטס: אין בעיה להחליף כאן את הניסוח להמלצה.
רויטל סוסובר: מעבר לזה, אנחנו חושבים שצריך לשבת נציג של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.
דוד טל: זה לא כדאי, כי היכן ששותפים יותר משרדים כך נוצרות יותר בעיות.
ברוך שוגול: אנחנו מבקשים שתהיה נציגות, של נציג אחד, כאן גם למעבדות פרטיות.
אברהם מטס: אין לנו התנגדות.
דוד טל: 62תקנה ט מאושרת, אך 62 י תעבור לאישור ועדת הכספים.
שגיא בלשה: עלות ועדת הבחינות הזאת נכללה בתוך האגרה.
שגיא בלשה: אנחנו נדחה כל בקשה, כי הסכמנו לאגרה ותמחרנו אותה, אך זה לא אושר.
נפתלי מידן: הכותרת של תקנה 62 נשמטה בטעות, כי התקנה עוסקת בעבודה מקצועית במעבדה.
ג'ודי וסרמן: לא, אין מקום לכותרת ראשית, כי כל סעיף כאן עומד בפני עצמו, עם הכותרת שלו.
דוד טל: אנחנו מאשרים את כל הסעיפים עד אגרות 62 י, שאותה נעביר לאישור ועדות הכספים.
דוד טל: אני מציין, שאנחנו ממליצים לתקצב את המועצה בתקציב צנוע מינימלי הכרחי.
דוד טל: תקנות 27 עד 32 אושרו.
דוד טל: נעבור לתוספת הרביעית.
גדליה פז: אני ממליץ למחוק את סעיפים 1 א עד י.
אברהם מטס: מקבלים.
דוד טל: אזי הסעיפים נמחקו.
נפתלי מידן: לגבי בדיקת ההריון כדאי לכתוב "בדיקה לקיום הריון".
אברהם מטס: בסדר.
דוד טל: השינוי התקבל.
דוד טל: "בדיקת רמת גלוקוז בדם תוך מכשיר בגלוקומטר" יהיה סעיף 4.
אמיר שנון: קרא לזה "מכשיר יעודי".
דוד טל: "בדיקת המטוקריט" יהיה סעיף 5.
דוד טל: לגבי "בדיקת המוגלובין תוך שימוש במכשיר הנותן קריאה ישירה"; במקום "הנותן קריאה ישירה" נכתוב "יעודי", וזה יהיה סעיף 6.
ג'ודי וסרמן: לגבי סעיף 1; נכתוב "בדיקות שתן בשימוש במכשיר ידני".
ג'ודי וסרמן: מוסכם?
דוד טל: אושרה התוספת החמישית.
דוד טל: יש הערות לגבי התוספת השישית?
קריאה: השם של העמותה השנייה השתנה, אך אני לא בטוח מה שמו כעת.
דוד טל: אנא בדקו את זה, והעבירו ליועצת המשפטית שלנו.
דוד טל: היא תשנה את זה כפי שרשם האגודות קבע.
דוד טל: האם יש הערות לגבי התחולה והוראות המעבר?
דוד טל: משרד הבריאות, מה לגבי 1 א?
אברהם מטס: 1 א קשור ל- ב; ברגע שאדם יעמוד בתנאים של ב, הוא יקבל "עובד מעבדה בכיר" אוטומטית, ויוכל לקבל גם "מנהל מעבדה" אם שימש כמנהל מעבדה.
ברוך שוגול: אדם שנמצא "בצינור" יכול בתוך 12 חודשים להפוך את התעודה הזמנית לקבועה אם הוא מקבל המלצה, אבל בל נשכח שזה למעשה נכנס לתוקף רק שנה אחרי.
אברהם מטס: כדי להכין את כל המערך של עובדי המעבדה הבכירים יש להשהות את התחולה בעוד שנה לפחות.
אברהם מטס: מעבר לזה, עניין הסילבוס שיש לתת לנבחנים לקראת בחינותיהם לא מאפשר להכניס לתוקף לפני פחות משנה.
דוד טל: ובעוד שנה תכניסו את זה לתוקף?
דוד טל: לא יהיה מקרה שבעוד שנה תגידו שלא הצלחתם?
אברהם מטס: אני לא חותם לכך, אבל שנה מיום הפרסום היא פרק זמן סביר.
דוד טל: אם כך נסכם, שתחולת התקנות היא שנה מאז פרסומן, ונאפשר ששה חודשים לאחר מכן, או 18 חודשים מיום פרסומן, לעובדי המעבדה הזמניים.
אבי זר: אני רוצה לציין, שיש אופציה להאריך פעמיים את התר הזמנים.
אבי זר: אם האחוז הוא זניח כדאי לאשר את המלצתך, אך אם האחוז הוא מהותי, אין סיבה להשהות אותם.
פרידה סימוני: זה תלוי אם מישהו מוצא מקום עבודה או לא.
אברהם מטס: יש לזכור, שאחוז די גבוה של האנשים רק לוקחים התעודות מבלי רצון לעסוק בזה.
אמיר שנון: כאשר אדם מקבל את התעודה בפעם הראשונה ומבקש לחדש אותה כעבור שנה, אני לא שואל אותו אם הוא עבד או לא עבד.
אמיר שנון: למעשה, אנחנו נותנים לו אופציה כזאת לשלוש שנים.
דוד טל: אם כך, השארנו את תחילתן של הבקשות: שנה.
דוד טל: לגבי תקופות המעבר אישרנו: 18 חודשים מיום פרסומן של התקנות הללו.
דוד טל: יש הערות לגבי סעיף 34?
ברוך שוגול: לגבי 34 ב 1 א; יש הנחיה מובהקת, שקובעת שהמנהל רשאי לתת התר רק למי ששימש במוסד רפואי ולא במעבדה פרטית.
ברוך שוגול: רוצה לומר, ההתר צריך להינתן בהתאם לכשרונו של האדם, לנסיונו המקצועי ולהכשרתו ולא בהתאם למוצאו.
אברהם מטס: עד השינוי הזה כל התקנות חלו על מוסדות של מעבדות פרטיות, ומוסד רפואי לא היה זקוק לקבל התר מטעם משרד הבריאות.
אברהם מטס: לכן לא יכול להיות מנהל מעבדה רפואית שניהל ללא התר.
ברוך שוגול: אני חולק על הקביעה שכאילו עד כה לא היה צורך בהתרים.
ברוך שוגול: התקנות הנוכחיות אינן מבדילות בין מוסד לבין מעבדה פרטית, ואנחנו חולקים על הפרשנות של משרד הבריאות.
דוד טל: לא נעסוק במה שהיה נהוג בעבר.
דוד טל: לכל מי שהיה התר ישאר ההתר, וכל השאר יצטרכו לקבל את האישור.
ברוך שוגול: כדי לא לעסוק בהסטוריה אשתדל להסביר את המשמעות לדבר; יש מעבדות פרטיות שבהן יש שניים או שלושה אנשים שכשירים לשמש גם כיום כמנהלים, אחד משמש מנהל בעל התר והאחרים כשירים.
ברוך שוגול: נוצרת חוסר אחידות בין מנהלי מעבדות, שלחלקם יש רק מאסטר ונסיון קצר הרבה יותר.
אברהם מטס: אם יש לו נסיון, הוא מקבל אוטומטית ניהול מעבדה על פי התקנות החדשות.
ברוך שוגול: אם כך, אם אין למשרד הבריאות רצון לאפשר לאנשים האלה לקבל התר, בהנחה שהם עומדים בכל ההכשרות והנסיון בחוק, למה שלא תמחק את המילים, המיותרות לטעמי, "כמוסד רפואי", ואז יהא דין אחד לכולם?
ברוך שוגול: כך כל מי שיש לו הכשרה, נסיון, רקע מתאים ושלא עבר עברות פליליות יוכל לקבל התר.
אברהם מטס: כדי להיות מנהל מעבדה רפואי התקנה אומרת שעליך להיות עובד מעבדה בכיר, ושיהיה לך נסיון של מספר שנים במעבדה רפואית.
דוד טל: הורדנו את המילים "במוסד רפואי" על דעת משרד הבריאות.
דוד טל: אנחנו עוסקים בתקנות
עו"ד שושנה שטראוס: אני רוצה להודות ליושב ראש על כך שנענה לבקשה לדון בנושא הזה בפגרה.
עו"ד שושנה שטראוס: אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה.
עו"ד שושנה שטראוס: בזוג התקנות האלו אנחנו רוצים להאריך את התקנות שתוקפן עומד לפוג בחודש אוקטובר.
עו"ד שושנה שטראוס: אנחנו גם רוצים לקבוע תקרה לסכום המותר לניכוי משכרו של עובד זר בגין השתתפות בביטוח רפואי.
עו"ד שושנה שטראוס: קבענו סכום של מאה שקלים והוא מקביל לסכום שעובד ישראלי המשתכר שכר מינימום משלם עבור מס בריאות.
עו"ד שושנה שטראוס: זה 3.1% וזה יוצא בסביבות המאה שקלים.
עו"ד שושנה שטראוס: לאחר כמעט שנה של הפעלת התקנה ראינו כי עדיין קשה לאמוד בדיוק את עלות הביטוח משום שזהו נתון שהחברות שומרות בסוד.
עו"ד שושנה שטראוס: הדיווחים מהמפקח על הביטוח הם דיווחים מקסימליים, אבל בפועל נאמר לנו שמכינים הנחות.
עו"ד שושנה שטראוס: אנחנו מדברים על ממוצע וזאת על פי מה שאגף הפיקוח שלנו ראה.
עו"ד שושנה שטראוס: הסכום בסך מאה שקל הוא סכום ממוצע של בערך מחצית או קצת פחות ממחצית הסכום חודשי של ביטוח.
עו"ד שושנה שטראוס: הסכום של מאה שקלים לא יצמצם בהרבה.
עו"ד שושנה שטראוס: הוא אולי יצמצם קצת.
עו"ד שושנה שטראוס: אנחנו עשינו גם את ההשוואה הזו לעלות של עובד ישראלי וחשבנו שזה משהו באמצע שאולי יספק את כולם.
יהודה שגב: איך זה עובד מול השליש?
יהודה שגב: האם זה מאה לשליש?
עו"ד שושנה שטראוס: המאה שקלים הם תקרה, זה סכום מקסימלי.
עו"ד שושנה שטראוס: אבל, מי שמשלם פחות על הביטוח אז גם העובד ישלם את ה - - -
יהודה שגב: אם כך, אין לנו הסתייגויות.
דוד טל: נציג החקלאים, האם אתם מסכימים למה שמציע משרד העבודה?
מאיר יפרח: אנחנו מברכים על זה.
מאיר יפרח: זה קיים אצלנו כבר בפועל.
דוד טל: שי, האם יש הערות משפטיות?
דוד טל: אם אין הערות אז אנחנו נאשר את התקנות הללו.
דוד טל: אנחנו צריכים לערוך הצבעה כאן וזוהי הצבעה פה אחד.
דוד טל: הצבענו פה אחד והתקנות הללו אושרו.
דוד טל: אנחנו עוברים לתקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(שיעור ניכוי מהשכר בעד מגורים הולמים).
דוד טל: גברתי, בבקשה.
עו"ד שושנה שטראוס: התיקון הזה מתווסף לתקנה הראשונית.
עו"ד שושנה שטראוס: הכנסנו בתקנות האלו סעיף שמגביל את הניכוי המקסימלי בגין מגורים, בגין ביטוח בריאות ובגין שאר הניכויים שעובד מתחייב.
דוד טל: מהו המקסימום?
עו"ד שושנה שטראוס: המקסימום הוא 25% ממשכורתו של העובד הזר.
עו"ד שושנה שטראוס: לפי חוק הגנת השכר מותר למעסיק לנכות עד 25% על סמך התחייבות כתובה שהעובד הסכים שהסכום הזה ינוכה.
דוד טל: מה קורה אם בחודש אחד הוא הרוויח 4,000 ₪ ובחודש הבא הוא מרוויח 8,000 ₪?
עו"ד שושנה שטראוס: כל חודש, זה חודשי.
עו"ד שושנה שטראוס: אנחנו לא מתירים ניכוי עד 25%, זה כבר קיים בחוק.
עו"ד שושנה שטראוס: אנחנו פשוט מגבילים את ה-25% כדי שהוא יכלול גם את הניכויים בעד מגורים ובעד ביטוח רפואי.
דוד טל: גברתי, בדרך כלל העובדים הזרים לא יודעים עברית ואני רוצה לשאול באיזה שפה חותם עובד הזר על דבר שכזה?
יהודה שגב: יש חוזה בין המעסיק לבין העובד בשפתו.
דוד טל: ואז הוא צריך לחתום בשפתו על הדבר הזה.
דוד טל: האם יש צורך להכניס את זה לתקנות או שזה ברור מאליו?
יהודית וסרמן: הניכוי לא מופיע בחוק, חוזה העבודה מופיע בחוק.
יהודית וסרמן: "המעביד יתקשר בשפה שעובד הזר מבין".
יהודית וסרמן: מדובר על חוזה העבודה, לא על התחייבות לניכוי.
יהודית וסרמן: לגבי התחייבות לניכוי אין הוראה בחוק שזה יהיה בשפה של העובד.
דוד טל: האם נכון להכניס את זה לתקנות?
יהודית וסרמן: התקנות האלו מדברות על ניכוי לגבי מגורים הולמים ולא לגבי דברים אחרים.
יהודית וסרמן: מבקשים לקבוע כאן בתקנות שסך הכל ניכוי שאפשר לנכות משכרו של העובד, כולם גם יחד, יהיה לא למעלה מ-25%.
דוד טל: השאלה היא האם עובד זר שמגיע לקבלן, לחקלאי או למעסיק אחר חותם על הסעיף הזה כאשר הסעיף הזה כתוב בעברית?
דוד טל: האם עובד תאילנדי מסוגל להבין את מה שנכתב בעברית?
שמואל אולפינר: אדוני, אנחנו בעד זה שזה יהיה בחוזה.
עו"ד איריס רש: זה בחוק העיקרי.
עו"ד איריס רש: בחוק העיקרי יש כבר הוראה שהחוזה יהיה בשפתו, כולל הניכויים משכר העבודה.
עו"ד איריס רש: סעיף (4) אומר: רשימת הניכויים משכר העבודה, צריך להופיע בחוזה בכתב בשפה שהוא מבין.
דוד טל: אם כך אומר סעיף (4) אז אין לי יותר מה לומר.
דוד טל: רבותיי, אנחנו מאשרים.
עופר פרעם: האינטרס הכלכלי של קבלן חברת כוח האדם המכין את תלוש השכר הוא לנצל את כל מה שהחוק מרשה בהורדה מהעובד.
עופר פרעם: לדעתי ה-25% אינו נגבה בקלות כי אנחנו לא מגיעים לשם אף פעם.
דוד טל: זה יהיה גג.
דוד טל: רבותיי, התקנות הללו גם כן מאושרות.
דוד טל: אני מודה לכם מאוד על השתתפותכם.
דוד טל: אנחנו נשוב וניפגש כאן בשעה 11:00.
דוד טל: על סדר יומנו תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(אגרות), מה שנקרא מס גולגולת.
דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר כי הנושא הזה היה בחוק ההסדרים בשנת 1999.
דוד טל: מאז הוא עלה לדיון בוועדה לפחות פעם אחת, והוועדה שלא הייתה אז בראשותי לא אישרה את התקנות הללו.
דוד טל: היא דחתה את התקנות הללו.
דוד טל: לאחר מכן, היו בקשות שונות והאוצר אף ביקש להקפיא את התקנות הללו ואנחנו לא דנו בהן.
דוד טל: כעבור זמן מה באה בקשה מהאוצר להעלות את התקנות הללו לדיון.
דוד טל: יושב ראש הוועדה אז סבר שהעיתוי הוא לא נכון ומסיבות שונות הוא לא העלה את התקנות הללו לדיון.
דוד טל: כמדומני שלאחר מכן היה בג"ץ בנושא הזה וכמדומני בג"ץ אז קבע שקודם כל יאשרו את התקנות הללו ואחר מכן יחליטו אם זה נכון או לא נכון, צודק או לא צודק.
דוד טל: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו נאמר לנו על ידי היועצת המשפטית של משרד העבודה שהתקנות הללו הולכות לעלות בחוק ההסדרים עם שינויים.
גיא קריגר: בחוק ההסדרים עומד להיות מוצע על ידי הממשלה תיקון לסעיף 1י' לחוק עובדים זרים.
גיא קריגר: למעשה, משמעות התיקון היא קביעת חובה האגרה בחוק עצמו, ללא צורך בהתקנת תקנות לעניין זה, כאשר הצורך בהתקנת התקנות יהיה רק לעניין פטורים מאגרה, אגרה מופחתת וכד'.
דוד טל: בניגוד לתקנות כאן, בחוק ההסדרים יגיעו גם השיעורים של האגרות הללו.
דוד טל: אם כאן דיברנו על שיעורים מקסימליים של 3,000 שקלים, בחוק ההסדרים מופיע 4,000 שקלים.
דוד טל: אם כאן מדובר בשיעור של 320 שקלים הכולל רישום כזה או אחר, בתקנות מופיע 500 שקלים.
דוד טל: אני חושב שבתקנות מופיע גם העניין של החלק היחסי של הזמן, אם זה פחות מחצי שנה.
דוד טל: לדעתי, הנושא הזה הוא מאוד חשוב.
דוד טל: אני ביקשתי שלפחות שני מוסדות יערכו לי עבודה בנושא הזה.
דוד טל: עולות כאן כמה שאלות ברמה העקרונית.
דוד טל: ראשית, האם נכון וראוי שאנחנו נשית אגרה על מגזרים שונים כמו מגזרי החקלאות והקבלנים?
דוד טל: כמדומני, לא מדובר על מעסיקים עובדים זרים בתחום הסיעוד.
דוד טל: שנית, אלו השלכות יהיו לכך על המשק?
דוד טל: האם באמת צמצום הפערים בעלות העסקה של עובד זר לעומת עובד ישראלי יביא לכך שרמת האבטלה בישראל תרד?
דוד טל: לאורך הדרך ראיתי כאן פרדוקס במדיניות הממשלה.
דוד טל: מחד, שמעתי את ראש הממשלה שתובע להביא עוד ועוד ועוד עובדים זרים, על פי בקשתם של הקבלנים והחקלאים.
דוד טל: מאידך, אני שומע שהאוצר אומר שככל שיהיו כאן יותר עובדים זרים רמת האבטלה תגדל.
דוד טל: אני הייתי שמח לשמוע מה נכון יותר לעשות, האם נכון יותר להביא עובדים או שמא צריך לעכב את הבאת העובדים ולצמצם את מספרם של העובדים הזרים כאן?
דוד טל: תיאורטית, אם לא היה כאן אפילו לא עובד זר אחד היו מתפנים לנו 250 אלף מקומות עבודה.
דוד טל: אני חושב שראוי שאנחנו נבחן את הנושא הזה ונראה מה זה עושה למשק.
דוד טל: כלומר, מהי התרומה הסגולית שיקבל המשק אם אנחנו נאשר את התקנות הללו.
דוד טל: בתקופת הפסח טיילתי בצפון הארץ ואחד מחבריי הזמין אותי לראות את פלאי החקלאות במושבת יסוד המעלה ובאחד המשקים שבו מועסקים תאילנדים ראיתי פירות מאוד מיוחדים והמעסיק של אותם עובדים אמר לי: נכון שהעובדים הזרים שאנחנו מעסיקים עולים לנו פחות, אבל דע לך שאם אני לא אעסיק את העובדים הזרים הללו לא אוכל לספק תעסוקה לאורזים ולאורזות המתגוררים בקריית שמונה.
דוד טל: זהו ארגומנט שלא הכרתי.
דוד טל: אני מבין שאם אני משווה את עלות העסקת עובד זר לעלות העסקה של עובד ישראלי אז בסופו של דבר יהיה כדאי להעסיק יותר ישראלים.
דוד טל: מצד שני, למגזרים יש טענות אחרות ותכף אני אאפשר להם להעלות אותן.
דוד טל: יש הסבורים שאם עובדים ישראלים יקבלו שכר הוגן וטוב עבור עבודתם הם אכן יעבדו והראייה היא מחלקות התברואה של העיריות.
דוד טל: לא נעים לעבוד על משאית זבל, אבל בגלל שהעיריות משלמות יפה יש ביקוש לעבודה בתחום התברואה.
דוד טל: בעיריית ראשון לציון למשל, יש תור של אנשים המחכים לעבוד באגף התברואה.
דוד טל: יש כאלה הטוענים שישראלים לא רוצים לעבוד בתחום החקלאות והבנייה משום שהחקלאים והקבלנים לא משלמים שכר טוב.
דוד טל: אני רוצה לדעת האם נכונה הטענה לפיה קבלנים לא משלמים שכר הוגן ולכן ישראלים לא מגיעים לעבודה, ואם הם כן היו משלמים שכר הוגן אז ישראלים כן היו מגיעים.
דוד טל: עם כל הכבוד, אני חושב שאי אפשר להתעלם מנושא ערכי העבודה.
דוד טל: זהו נושא בנפשנו.
דוד טל: יש לי הרושם שאנחנו אולי נפתור פה ושם את הבעיה, אבל לדעתי אנחנו צריכים להטמיע את נושא ערכי העבודה לפחות בקרב הדור הצעיר.
דוד טל: כל עבודה מכבדת את בעליה, גם אם היא עבודה בבניין ובחקלאות.
דוד טל: אני חושב שמדינת ישראל הייתה נשכרת אם מחר הייתי נותן לחקלאים או לקבלנים תמריץ מסוים שיגרום לכך שיגדל דור של ישראלים שירצו לעבוד בבניין ובחקלאות.
דוד טל: לדעתי, אי אפשר להתעלם מהנושא הזה של ערכי העבודה וצריך לראות מה עושים במטרה להטמיע את ערכי העבודה בקרב הדור הצעיר יותר.
דוד טל: אני אשתדל לשמוע במהלך הדיון גם את החקלאים וגם את הקבלנים משום שהם אלו שיוצאים נפגעים במידה והתקנות הללו יאושרו.
דוד טל: אני רוצה לראות עד כמה זה פוגע.
דוד טל: יכול להיות שלא נכון להטיל סכום של 3,000 שקל או של 4,000 שקלים משום שזה הרבה.
דוד טל: אבל יכול להיות שכן נכון להטיל סכום של 2,500 שקל או של 1,000.
דוד טל: אני רוצה לדעת היכן עובר הקו שמסדיר את העניין בצורה שמוסכמת על משרד האוצר.
דוד טל: במצב שבו מצוי המשק כיום אני רוצה גם לדעת האם נכון להטיל את האגרה על החקלאים ועל הקבלנים.
דוד טל: אני רוצה לומר כי משרד ראש הממשלה ביקש ממני לא להצביע היום.
דוד טל: הם ביקשו ממני בכלל לדחות את הדיון הזה.
דוד טל: אני אמרתי שאני לא דוחה את הדיון הזה.
דוד טל: אני קבעתי מועד לדיון, הגיעו אנשים מכל חלקי הארץ ואנחנו נדון בנושא היום.
דוד טל: אנחנו נצביע על הנושא הזה במועד אחר שייקבע.
דוד טל: נציג האוצר, אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר.