GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי ענתבי: דרך אגב, היות שאני חושב שיהיו עוד דיבורים או דיונים, אני כבר אומר לכם שהעובדים הוותיקים האלה לא ישוחררו חס וחלילה בבעיטה או בטריקת דלת.
אבי ענתבי: אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת, נדבר עם המנהל של העובד, נסביר לו בדיוק כל מה שאני אומר עכשיו, אם צריך מערכות תומכות של מחלקה סוציאלית שיש בחברת חשמל, מרפאה, רפואה וכולי, אנחנו חזקים מאוד בדברים האלה.
אבי ענתבי: אנחנו נעשה תהליך נקי ואנושי ממדרגה ראשונה.
אבי ענתבי: אני מעלה את זה כי אני יודע שגם קשה להוציא עובדים ותיקים לפנסיה כשהם בגיל 55 כי לא כולם רוצים בזה.
אבי ענתבי: אני צריך להתמודד גם עם הדבר הזה.
אבי ענתבי: אתם יודעים שחיים בעולם של פשרות וכולנו בסוף מתפשרים כדי להגיע לפתרונות.
אבי ענתבי: אני לא רוצה למשוך את כולם עד הסוף.
אבי ענתבי: באותם מקומות, נניח כל שבוע, כל שבועיים, ברגע שנראה שהצטברה קבוצה שסגרנו את העניינים איתה לטוב, אנחנו נשחרר אותם.
אבי ענתבי: לאחר מכן עוד קבוצה ולאחר מכן עוד קבוצה.
אבי ענתבי: זה מאמץ לא קטן ועבודה מאוד מסובכת בתנאים, בנורמות העבודה ובתרבות העבודה של חברת החשמל.
אבי ענתבי: אני מאמין שבמסגרת של האילוצים הקיימים אנחנו עושים את המיטב שיכולים לעשות.
אבי ענתבי: אף פעם אין מושלמות.
אבי ענתבי: הלוואי שהיקפי העבודה היו גבוהים יותר והלוואי ולא הייתי צריך לעשות שום מהלך.
אבי ענתבי: מנהל כוח אדם, הכיף שלו הוא לגדול עם החברה שבה הוא עובד ולקלוט עובדים בחברה שהוא עובד ובלבד שהעסק ידפוק טוב ונהיה רווחים ויהיה טוב לכל עם ישראל.
אבי ענתבי: בשנים כל כך קשות למשק, אין כיף יותר גדול למנהל כוח אדם להחזיק עובדים כאלה ואפילו לבצע משימות לאומיות.
אבי ענתבי: מנהל כוח אדם נורמלי לא כל כך אוהב לפטר עובדים כי זה מעמד לא קל.
אבי ענתבי: הוא בוודאי לא קל בישראל של שנת 2002.
אבי ענתבי: דעו לכם שאני מודע באופן אישי לכל מילה ומילה שנאמרה.
אבי ענתבי: אני לא הוצנחתי לחברת חשמל, אני גדלתי בדיוק כמוכם בחברה אליה נכנסתי בסך הכל לפני 25 שנה והגעתי לראש הפירמידה אבל אני יודע בדיוק מה זה לעבוד בחברת חשמל, איזה כבוד זה לעבוד בחברת חשמל ואיזה ביטחון זה נותן לעובד בחברת חשמל שיכול לבנות את העתיד שלו.
אבי ענתבי: אני יודע בדיוק כמוכם כי אני גדלתי ועברתי את התהליך הזה אתכם.
אילן גילאון: כל הרפורמה שלך צריכה לומר משהו אחד, איך אתם מתמודדים בנושא של הארעיות ואיך בחברת חשמל הארעיות נמשכת כל כך הרבה זמן, מה עם המעמד הקבוע של האנשים האלה ואיך אתם מגלמים שתי מערכות.
אילן גילאון: זה לא מקרה שועד העובדים לא הגיע לכאן, זה לא מקרה שאתמול כאשר היה נוגע לנושא של צריכת החשמל, כל הכנסת הוצפה בוועדי העובדים של חברת החשמל.
אילן גילאון: היום אתה מדבר על 3,300 עובדים אבל איש ועד אחד לא מעניין אותו מה קורה לעובדים אלו.
אילן גילאון: אתה חדש בתפקיד ואולי זה לא הוגן שאני אומר לך את הדברים האלה, אבל הדבר הזה נמשך שנים.
אילן גילאון: שאלתי שאלות קצרות ומאוד ברורות והשאלה מה אתה יכול לומר לארז.
אבי ענתבי: שאלנו אם קודם כל יש עבודה והרי אין חילוקי דעות שהבסיס לכל העסקה של עובדים היא העבודה.
אבי ענתבי: הרי אנחנו לא משלמים שכר לריק.
אבי ענתבי: שאלנו אז שאלות כמו האם יש עבודה, אמרו לנו המנהלים דאז, לפני חמש שנים, שיש עבודה.
אבי ענתבי: מה קורה עם העובדים האלה, הם הרי כבר עובדים חמש שנים ומה נעשה אתם?
אבי ענתבי: אמרו לנו שאם יש עבודה היום, למה לנו היום לפטר אותם או לשחרר אותם, בואו נעשה הארכה ראשונה אחרי חמש שנים לשמונה שנים כי יש עבודה.
אבי ענתבי: העובדים ימשיכו לעבוד ובינתיים יכול להיות שיש עובדים שיפרשו.
אבי ענתבי: יש פרישות שלא קשורות למקצה הזה, אבל יש עובד שפורש בגלל גיל, יש עובד שפורש פרישה מוקדמת, יש חולה שחס וחלילה חולה ולכן הלך הביתה.
אבי ענתבי: לכן אמרנו שנתקדם בתהליך.
אבי ענתבי: כלומר, יש עבודה, זה הבסיס, ולאחר מכן, אם מתפנים מקומות ותקנים מתפנים, אני יכול לתת קצת קביעויות, להתקדם בתהליך ולראות לאן אנחנו מגיעים.
אבי ענתבי: בסך הכל צריכים גם לראות אופק של זמן.
אבי ענתבי: אי אפשר לקבל תמיד החלטה מרגע זה לרגע זה אלא צריך לראות אופק של זמן.
אבי ענתבי: עשינו הסכם עם העובדים – ואני רוצה שהעובדים ידעו, ואני מניח שהם יודעים – גם עם ועד העובדים וגם עם ההסתדרות ועשינו הארכה ראשונה מחמש שנים לשמונה שנים.
אבי ענתבי: אני חלק מחברת החשמל ואני חי ונושם את חברת החשמל.
אבי ענתבי: אתם מכירים את המושג שאומר שחברת חשמל זה בית שני שלנו, גם שלי וגם שלכם.
אבי ענתבי: דיברתי בשקט ולא בהתלהמות ואמרתי לכם את האמת למרות שהיא לפעמים מרה אבל שמתי אותה על השולחן.
אבי ענתבי: מי שקובע אם יש עבודה או אין עבודה בחברת חשמל זו הנהלת חברת חשמל.
אבי ענתבי: לא אני באופן אישי, יש לנו את המנהלים שלכם.
אבי ענתבי: אנחנו נותנים את הדין על הפעילויות, על המצב הכספי, על ההפסדים ועל הכל, אבל מי שקובע אם יש עבודה או אין עבודה, זו הנהלת חברת החשמל.
אבי ענתבי: העובדים לא קובעים אם יש עבודה.
אבי ענתבי: אם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, יש דין ויש דיין.
יאיר פרץ: אני מברך על הרעיון שהציע עורך-דין יצחקי, אבל הוא לא מספיק.
יאיר פרץ: אנחנו מדברים על יעילות במערכת, הוצאת עובדים קבועים עקב תפקודם בגלל הגיל, השחיקה וכולי בתנאי פיטורים מכובדים וקליטתם של העובדים שיושבים כאן שהם צעירים ועם ידע.
יאיר פרץ: בנוסף לכך אני מצרף את בקשתו של ידידי עורך-הדין יצחקי שאומר דבר אחד.
יאיר פרץ: במידה שתהיה קליטה של עובדים חדשים, הם יהיו הראשונים שייקלטו לעבודה בחזרה.
יאיר פרץ: המערכת היא גדולה, היא תלך ותשתכלל ותיתן יותר מענים ואני מאמין שאנחנו בתחילת האור בקצה המנהרה.
אבי ענתבי: אני רוצה לומר עוד משהו.
אבי ענתבי: מבין העובדים הארעיים לא כולם מגיעים לקביעות כי היום כדי לתת קביעות במפעל כמו חברת חשמל, אנחנו רוצים את הטובים שבטובים.
אבי ענתבי: אני לא אומר ציון עשר, אבל אני אומר עובדים טובים.
אבי ענתבי: אני רוצה את העובדים הטובים שבטובים.
דוד טל: ארצה לשמוע את ההתייחסות לגבי הנושא מכל החברים שיושבים כאן, אבל לפני-כן אני מבקש לפנות אל משרד הבריאות.
דוד טל: התקנות נמצאות במשרד הבריאות למעלה משנתיים, ואני תוהה מדוע רק עכשיו הן מובאות לאישור, ומעבר לזה - האם קיימת תקנה במשרד הבריאות שאוסרת לרכוש מכשיר כזה טרם קבלת אישור.
דוד טל: עוד אני רוצה לשאול לכמה בתי חולים בארץ יש את מכשור ה-PET.
דוד טל: אני רוצה לציין, שאם אנחנו נותנים היום אישור, הרי שהאישור נכון לכל מרכז אונקולוגי שיבקש, ולא רק לחלק מהם, ויש לזכור שאנחנו לא נותנים את ההוצאה הלאומית לבריאות.
יצחק ברלוביץ: הטכנולוגיה של ה-PET מדגימה את ההתפתחות המדגימה בטכנולוגיות הרפואיות.
יצחק ברלוביץ: בסך הכל, המדיניות של משרד הבריאות היתה שמכשיר ה-PET מיועד בעיקר למחקר ולאו דווקא לאבחון קליני.
יצחק ברלוביץ: בשנים האחרונות הוכנס שימוש בעיקר בחומר שנקרא FDG, שהגדיל את היכולות שלנו לאבחון, מעקב וטיפול בעיקר בחולי סרטן.
יצחק ברלוביץ: מייד דאגנו לכך שזה ייכנס לסל.
יצחק ברלוביץ: באותה תקופה אפשר היה להשתמש בחומר הזה גם במכשיר "גמא קמרה" מתוחכם, שאפשר היה לבצע איתו 'PET לעניים'.
יצחק ברלוביץ: לכאורה, היו מתקבלות אותן תוצאות במכשיר משוכלל פחות.
יצחק ברלוביץ: עכשיו ברור לנו שהתוצאות של בדיקת ה-PET הן הרבה יותר מדויקות ונכונות לעומת המכשיר השני, עד כדי כך שבארצות הברית הגופים הפדרליים שמממנים בדיקות כאלה לביטוחים הציבוריים מממנים רק את הבדיקות שנעשות במכשירי PET.
יצחק ברלוביץ: גם אנחנו התלבטנו אם ההכנסה של מכשיר כזה לישראל תגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות, אך בתקופה האחרונה התברר לנו מעל לכל ספק, שהימנעות משימוש ב-PET במצבים שבהם יש לבצע את המיפוי באמצעות ה- FDG יכולה לפגום בבריאות החולים.
יצחק ברלוביץ: ללא ה-PET האבחון והטיפול יכול להיות מוטעה.
יצחק ברלוביץ: מכשיר PET אחד בישראל אינו מספיק, ולכן אנחנו מגישים את הבקשה.
יצחק ברלוביץ: אנחנו מעריכים שיש צורך לפחות בששה מכשירים לששת המרכזים שעוסקים בטיפול חולי סרטן בישראל.
דוד טל: כמה מכשירי MRI יש בארץ?
יורם לוטן: תשעה; שניים ניידים ואחד בשלבי הפעלה סופיים בבית החולים "סורוקה" בבאר שבע.
דוד טל: אם אני מאשר ששה מכשירים, אני לא יכול למנוע מכשירים כאלה גם ממרכזים פרטיים.
ג'ודי וסרמן: אני רוצה להעיר, שבבקשה לא מצויינים ששה מכשירים אלא "אחד לכל מרכז אונקולוגי".
יצחק ברלוביץ: אם יוקם מרכז פרטי שיהיו בו כל המאפיינים של מרכז לטיפול בחולי סרטן, מובן שגם הוא יוכל לקבל אישור.
יצחק ברלוביץ: בקשר לשאלתך, אכן אסור לרכוש מכשיר כזה לפני קבלת אישור.
דוד טל: כמה מכשירים כאלה יש כיום בארץ?
יצחק ברלוביץ: למיטב ידיעתנו, שלושה; ב"הדסה", ב"איכילוב" וב"רמב"ם".
דוד טל: מה לגבי מחיר הבדיקה ב-PET לעומת הבדיקה בגמא.
יצחק ברלוביץ: התעריפים זהים לחלוטין.
מרדכי משעני: בית החולים "רמב"ם" מפעיל כיום את המתקן הזה?
יצחק ברלוביץ: למיטב ידיעתי, רק עבור מי שנקבע להם תור ישן.
יצחק ברלוביץ: אנחנו נתנו הנחייה שעד שלא יותקנו התקנות ויוכנסו לתוקף – לא "רמב"ם" ולא "איכילוב" יוכלו לספק תורמים חדשים לאנשים חדשים.
יצחק ברלוביץ: רק "הדסה" מאפשר לפעול במכשיר PET באופן מסודר.
דוד טל: לטעמי, אם מדובר בהצלת חיי אדם, יש מקום לכופף את החוק.
דוד טל: החוק אינו קדוש, וחיי אדם נמצאים במעלה גבוהה ממנו.
דוד טל: כל זאת על סמך התרשמותי האישית.
שגיא בלשה: איזה תמריץ יש לבית החולים לרכוש מכשיר כזה אם עלות הבדיקה היא אותה עלות?
יצחק ברלוביץ: היום רופאים ממליצים לחוליהם להשתמש לצורך הדימוי ב- FDG אך במכשיר PET.
יצחק ברלוביץ: התוצאה תהיה שרק מי שיש לו המכשיר יוכל לתת את השירות.
יצחק ברלוביץ: אנשים שיעשו את זה בשיטה הקודמת אולי אף יואשמו ברשלנות רפואית.
שגיא בלשה: האם במצב הקיים יש נהירה שלחולים ל"הדסה"?
יצחק ברלוביץ: כן, אך צריך לזכור, שמדובר בחולי סרטן שרובם טופלו וכרגע הם נמצאים במעקב.
יצחק ברלוביץ: אין כוונה להביא את כל חולי הסרטן בישראל לירושלים.
דוד טל: לגבי העלות, האם כדאי לקבוע זהות ביניהן?
דוד טל: האם זה מובן מאליו?
דוד טל: האם יש סכנה שבעתיד הן יועלו?
יצחק ברלוביץ: המחירים של הבדיקות האלה במערכת הציבורית הם תחת פיקוח של צו הפיקוח על שרותים רפואיים, וכל בדיקה צריכה לקבל אישור ועדת המחירים במשרד האוצר.
יצחק ברלוביץ: הם שומרים עלינו, כדי שלא תהיה עלייה במחירים.
יוסי קלאוזנר: אני חושב שדי מתעלמים מהיתרונות הטיפוליים של המכשיר הזה.
יוסי קלאוזנר: בל נשכח, שהיתרונות המובהקים של המכשיר הזה הם לא רק אבחנתיים אלא הם טיפוליים, ולא ניתן לקחת חולה ממקום מסוים ולטפל בו במקום אחר.
זאב רוטשטיין: היום בעולם המערבי המתקדם לא ניתן לדבר על מרכז אונקולוגי ללא PET, כי אז כאילו עובדים עם עיניים קשורות.
זאב רוטשטיין: המכשיר כאילו מאיר את העיניים, ומראה בדיוק היכן הגידול נמצא.
זאב רוטשטיין: אם אצטרך לעמוד בפני דין על אי עמידה בתקנות או לעמוד בפני חולה ולא לטפל בו כראוי, אעדיף לעמוד בפני דין.
זאב רוטשטיין: תפקידי כרופא הוא הצלת חיים.
זאב רוטשטיין: בנוסף, לא ייתכן טיפול מחוץ לבתי חולים; חייבת להיות התחברות ישירה למערכת הקרינה, כדי שהטיפול יהיה מדויק.
משה רווח: בשלושה מערכות הותקנו בעולם מערכות PET לפני למעלה משנה וחצי; בג'ון הופקינס, בציריך וב"רמב"ם".
משה רווח: בגלל ראיית השילוב של ה-PET והסי.
משה רווח: טי כטכנולוגיה שונה מהקיים, כ- 1,400 חולים נבדקו במערכת הזאת עד היום.
משה רווח: לו היינו רוצים להקפיד על התקנות עד הסוף, הרי שגם מערכת ה-PET ב"הדסה" היא במחקר בלבד.
משה רווח: צריך להתקין תקנות או למצוא פתרונות אחרים.
דוד טל: האם ההתקנה בארץ היתה ברשות ובסמכות?
משה רווח: לדעתי, כן.
בועז לב: היה ויכוח בין המשרד לבינינו האם מדובר בטכנולוגיה שנכנסת לגדר התקנות, ומחייבת תקנות, או שמדובר בטכנולוגיה אחרת, שמחליפה ומשפרת טכנולוגיה קיימת, ולכן אינה נכללת בגדר התקנות.
בועז לב: לאחר ששקלנו ודנו והסתיים שלב הפיתוח של הטכנולוגיה הזאת הגענו למסקנה---
דוד טל: המכשיר שפעל ב"רמב"ם", למשל, היה בהתאם לחוק?
דוד טל: כתבת במכתב שהוא פעל ללא רשיון ובניגוד לחוק.
בועז לב: בדקנו עם הלשכה המשפטית, והגענו למסקנה שזה נכון, עד אשר יקבעו תקנות.
דוד טל: משרד הבריאות אמון על בריאות העם, וטוב שהוא יקדים כמה ארצות בעולם.
בועז לב: מדובר בתהליך, והיום ההתפתחות הזאת הגיעה לבשלות.
משה רווח: בסופו של דבר, היא באה להחליף בדיקה קיימת באותו איזוטופ, רק שהתוצאות טובות יותר, והמחיר אינו גבוה יותר.
משה רווח: אין כל ספק, שהטיפול באמצעות ה-PET הוא הרבה יותר נכון ויעיל.
משה רווח: אני מודאג משאלתך לגבי התקנת מערכות מהסוג הזה במערכות פרטיות; חולים במחלות ממאירות זקוקים להבטים שונים של ידע מקצועי וטכנולוגי, ואם הם לא קיימות במקשה אחת במערכת גדולה, הן לא נכונות.
משה רווח: הרבה סוברים שששה מרכזים אונקולוגיים עבור ששה מליון איש הם קצת יותר מדי.
דוד טל: אתה מציע לצמצם אותם לארבעה?
בועז לב: לו ניתן, הייתי עושה.
דוד טל: פרופ' רווח, מדוע אתה סובר, שלא ניתן לערוך טיפול ב-PET ולהעביר את החולה אחר כך, עם האבחנה, למרכז שאין בו PET?
משה רווח: מערכות עדינות הן מרושתות, ונדרש שילוב.
משה רווח: פתק עם אבחנה לא מספיק.
משה רווח: אנשים עלולים לשלם בבריאותם על אבחנה לא מדוייקת שכזאת.
מרדכי משעני: פרופ' רווח, אתה מסכים עם התקנות האלה?
משה רווח: כן.
גור מינצר: אני היחיד כאן שמתנגד לתקנות.
מידד גיסין: שמענו פה שהשיקול להצלת חיי אדם גבוה מהחוק.
מידד גיסין: אני מקווה שתמיד הצלת חיי אדם תהיה מעל הכל.
מידד גיסין: אני מקווה שכשיחליטו על ששה מרכזים אונקולוגיים כאלה, קופות החולים יעבירו את החולים למרכזים האלה, כדי שגם הם יהנו מהמכשיר הזה, ולא ימצאו פתרונות אזוריים פשוטים וזולים יותר.
אורה ישראל: העבודה עם PET דורשת הכנה של הצוות שעובד איתו, ואני רוצה לספר איך אנחנו התכוננו בבית החולים, ולכן שלחנו את הצוות לכנסים ולמרכזים שעובדים עם PET.
אורה ישראל: גם הכנת החולים שנבדקים עם PET אינה פשוטה; הם צריכים להיות בצום, ואם הפעולות שנעשות אינן מדויקות, יכולה להתקבל תוצאת שקר.
אורה ישראל: ההכנה, מכל הבחינות, צריכה להיות מאוד מקיפה.
נפתלי מידן: ראשית אני רוצה לציין, שאני מסכים עם אורה.
נפתלי מידן: זאת לא טכנולוגיה פשוטה, והיא קשורה במקצועות הנוספים בטיפול הכולל.
נפתלי מידן: לגבי המספרים; אני עוקב אחרי הטכנולוגיות בעולם.
נפתלי מידן: 'אחד למליון' אינו מספר גדול מול הצרכים הנוכחיים לחולים האונקולוגיים בלבד.
נפתלי מידן: מלבד זאת, זה לא מתקשר רק לחולים האונקולוגיים.
נפתלי מידן: בעולם ההקף נע בין חצי מליון למליון וחצי, תלוי במיקום.
נפתלי מידן: יש לזכור, שהטכנולוגיה היא בהתפתחות, היא קיימת כבר 12 שנה בשוק, אך ההתפתחות העיקרית חלה בשנה האחרונה.
נפתלי מידן: לגבי PET וסי.
נפתלי מידן: טי יחד, הרי ששם הסי.
נפתלי מידן: טי הוא כלי עזר למיקום האנטומי במכלול של הבדיקה.
דוד טל: אני יכול להבין מדבריך, שקופת חולים כללית בעד הכנסת המכשיר?
נפתלי מידן: כן.
נפתלי מידן: ששה מכשירים.
אייל משעני: אני עובד ב"הדסה" עם ה-PET כבר שבע שנים, ולפני כן עבדתי שנתיים בארצות הברית.
אייל משעני: חשוב להבין, שסוג האינפורמציה וכמותה שמתקבלת על ידי ה-PET הוא לא רק תמונה או מספר אלא אינפורציה מעמיקה, ולכן חשוב שהתוצאות יתקבלו במרכזים שבהם עושים את הטיפולים.
אייל משעני: בעזרת ה-PET אנחנו יכולים לעשות מעקב אחרי טיפול תרופתי; אם הוא כימותרפי, רדיותרפי ואפילו אחרי ניתוח.
אייל משעני: החולים צריכים לעבור את הבדיקה באמצעות ה-PET במהלך הטיפול שלהם, ולכן היא חייבת להתבצע באותו מרכז.
משה משיח: איגוד מנהלי בתי החולים מעורב בנושא שינוי החוק הזה, של מכשירים רפואיים, מאז 94.
משה משיח: בעקבות מעורבותו, התקנות שהובאו בפני הוועדה שונו, לעיתים בצורה מאוד משמעותית, ולכן האיגוד מבקש לדון בנושא הזה עם משרד הבריאות.
משה משיח: אולי גם הפעם התקנות שיובאו לוועדה יהיו שונות מאלה, ואז אולי גם הדיון יהיה אחר.
משה משיח: אם הנושא מחכה שנתיים, הוא יכול לחכות עוד מספר שבועות.
דוד טל: אם אקבל את בקשתך, לא אוכל לאשר היום את התקנות.
דוד טל: אני מקווה שתוך דיון תצליח לשלב את הערותיך.
עינת אבן ספיר: דיברו כאן רבות על החשיבות של הטיפול ב-PET.
עינת אבן ספיר: אני מצטערת על שאציג כאן רק תמונות, אבל אותן אני מבינה הכי טוב.
עינת אבן ספיר: לפנינו בחורה בת 29 עם סרטן שד, שמועמדת לניתוח.
עינת אבן ספיר: הסי.
עינת אבן ספיר: טי שלה ומיפוי העצם תקינים, אבל הPET מראה שלא דרושה כאן כריתת שד אלא טיפול כימותרפי.
עינת אבן ספיר: זהו הערך האבחנתי.
עינת אבן ספיר: השימוש היותר רחב של PET הוא השימוש הטיפולי.
עינת אבן ספיר: אנו משתמשים בו להכוונה של ביופסיה, והוא מראה לנו היכן הגידול החי.
עינת אבן ספיר: ה-PET מראה שבחלק מהגידול שרואים בסי.
עינת אבן ספיר: טי יש רקמה חייה ובחלק – רקמה מתה.
עינת אבן ספיר: ללא הסי.
עינת אבן ספיר: טי הטיפול בו יכול להיות שגוי לחלוטין.
עינת אבן ספיר: לפנינו מוצג בחור עם לימפומה, והוא קיבל תשובה של חוסר מעורבות של מח העצם.
עינת אבן ספיר: פתולוגית עשתה לו ביופסיה תוך כדי ה-PET, והגיעה לתשובה חיובית.
עינת אבן ספיר: אנחנו מעבירים את האינפורמציה של ה-PET לחדר הניתוח.
עינת אבן ספיר: לילד הזה יש גידול מוחי ענק עם ציסטות ונמק.
עינת אבן ספיר: הכירורג צריך להשתמש במידע שנותן ה-PET כדי שבזמן הורדת הגידול הוא לא יותיר את הילד משותק, ולכן תוך כדי ניתוח הוא רואה את תמונת ה-PET.
עינת אבן ספיר: צריך להיזהר גם מהקרנה רקמה בריאה.
עינת אבן ספיר: טי מראה גידול ענק, אך ה-PET מאה שהגידול למעשה אינו גדול.
עינת אבן ספיר: כל המקרים האלה מוכיחים, שצריך להיזהר מלתפוש את ה-PET כמכשיר אבחנתי נטו.
אורה ישראל: אני רוצה לציין, שבדקנו ומצאנו כי מתוך כל החולים שנבדקו, 1,400 חולים, ה-PET שינה את הגישה הטיפולים באחד מכל ששה חולים.
אורה ישראל: בקבוצות מסוימות, מדובר אף באחד מתוך שלושה חולים.
יוסי קלאוזנר: ככירורג של סרטן אני יכול לומר, שאחד היתרונות הגדולים של המכשיר הזה הוא בברירת חולים, ובלעדיו עד יותר מ- 25% מהניתוחים יכולים להעשות לשווא.
יוסי קלאוזנר: מעבר לזה אני רוצה להדגיש, כי המכשיר הזה קשור לרשת של בית חולים, והוא חלק ממכלול של אמצעים.
גור מינצר: אני היחיד כאן שמתנגד למכשיר.
גור מינצר: בתקנות האלה יש פסול רב, ומטרתן היחידה היא לבטל את הפיקוח על מכשירי גמא, לשנות את הקף בדיקות הסי.
גור מינצר: טי ולייחד סי.
גור מינצר: טי שיניים מסי.
גור מינצר: טי רגיל.
גור מינצר: אלה הן טענות כלכליות מאוד משמעותיות.
גור מינצר: המטרה של התקנות האלה היא להגן על אוליגופול של משתמשים בסי.
גור מינצר: טי וב- M.R.I.
גור מינצר: במשך הזמן, בעיקר בבתי החולים הממשלתיים, האוליגופול הפרו כמה חוקים כמו הוספת PET ו- M.R.I.
גור מינצר: לכן החליטו לתקן את התקנות.
גור מינצר: הנסיון להוריד את ההגבלה על מכשירי הגמא מיועד לפגוע בי, כי יש כמה אזורים שבהם גם אני מוגן על ידי האוליגופול.
גור מינצר: אנחנו הספק מספר אחת בישראל בתחום הזה, ומשמעות הורדת ההגבלה היא תחרות מוחלטת.
גור מינצר: לא אכפת לי שתהיה תחרות, אבל אם זה המצב, אזי שהכל יהיה פתוח לתחרות.
גור מינצר: בדיון בועדת העבודה והרווחה טען מומחה שאין מקום לבטל את התקנות האלה, ועכשיו חוזרים לטענות ללא כל חוות דעת או סקר.
גור מינצר: הנימוק שפרופ' ברבש הביא בפעם הקודמת היה, שמבטלים את הפיקוח על הגמא כי יש עודף כושר ביצוע, ובמצב כזה אין מקום לתקנות האלה, שכן מניחים שבתקנות האלה יש תת-כושר.
גור מינצר: אם יוגדל הכושר תגדל ההוצאה הציבורית.
גור מינצר: לפי ברבש, התחרות תשפר את היעילות ותאפשר גם הורדת מחירים.
גור מינצר: הטיעון הזה נכון גם לגבי מכשירי סי.
גור מינצר: טי ו- M.R.I, שזועקים לתיקון הזה, אבל אף אחד כאן לא מבקש תיקון כזה.
דוד טל: האם ההוצאה הלאומית לבריאות לא תגדל גם אם יהיה אישור למכשירים, ויהיה ביקוש שלהם על ידי גורמים שונים, כמו גורמים פרטיים?
יצחק ברלוביץ: המכשור של ה-PET נותן מענה לאבחון בו-זמנית לחולי סרטן.
יצחק ברלוביץ: בנוסף, קיימים כיום במדינת ישראל ששה מרכזים, ואין תכנון להקמת יותר.
יצחק ברלוביץ: על סמך שני השיקולים האלה הגענו למסקנה שלפנייך.
נפתלי מידן: לפי הצרכים כיום במדינת ישראל, רשמית הוחלט על ששה מרכזים, אף על פי שיש עוד מקומות שבהם מטפלים בחולי סרטן.
נפתלי מידן: לכן יש לתת להם את כל הכלים כדי לפעול.
נפתלי מידן: אם אין צורך להקים מרכז אונקולוגי, אין להקים אותו.
יצחק ברלוביץ: צריך להבין שיש יחס ישיר בין מספר המרכזים האונקולוגיים לבין גודל האוכלוסיה, ואחד קשור בשני.
דוד טל: אני לא יכול ולא רוצה להתעלם מהשוק הפרטי.
דוד טל: כיום יש שלושה מכשירי PET; אצל פרופ' רווח, אצל פרופ' ברבש ואצל מורי יוסף.
דוד טל: אי אפשר להגביל גורמים אחרים בהקמת מרכזים אונקולוגיים.
יצחק ברלוביץ: אם מדינת ישראל תגדל אז תחרות תהיה נכונה.
זאב רוטשטיין: מרכז אונקולוגי הוא כוללני.
זאב רוטשטיין: אם משרד הבריאות יחליט שיש צורך במרכז שביעי, אז כל גורם יוכל להקימו.
זאב רוטשטיין: הרי כל העולם כבר השתכנע שטיפול יעיל באמת הוא טיפול באמצעות PET.
דוד טל: אני לא רוצה שיווצר מצב שגורמים שונים יהיו מוגבלים בהקמת מרכזים.
דוד טל: אנחנו לא נאשר את התקנות היום, אני אשב עם מנכ"ל משרד הבריאות ועם מומחים אחרים כדי להגיע להחלטות.
זאב רוטשטיין: כדאי יותר לאשר את התקנות לשלושה חודשים, ובינתיים לחקור עוד את הנושא.
דוד טל: פרופ' רווח, מתי הפסקתם לערוך בדיקות ב-PET?
משה רווח: לא ערבנו בדיקות ב-PET עבור חולים שהבקשות לגביהם הגיעו לאחר 15 ביולי.
משה רווח: יש בקשות רבות שממתינות.
בועז לב: לא ניתן אישור על פי בעלות כזאת או אחרת, אבל צריך לזכור, שהסקטור הפרטי אינו שווה לזה הציבורי; הסקטור הפרטי לא מוכן לקחת על עצמו פעמים רבות תחומים שמביאים גרעון.
בועז לב: ביום שהתחרות תהיה שווה לגמרי, גם ה"זכויות" שלהם יהיו שוות.
גור מינצר: לדעתי, ניתן היום לאשר תקנה של הPET, אבל יש מעבר לזה הרבה עניינים, שיש לדון בהם.
דוד טל: אני באתי היום בכוונה לאשר את כל התקנות האלה, ולו רק מהטעם שהזכרתי קודם, אבל אני לא יכול להתעלם מחלק מהדברים שהועלו פה.
גור מינצר: אני רוצה לדבר על שלושה תיקונים אחרים; אחד מדגים את צורת ההתייחסות וקביעת המדיניות של משרד הבריאות בקשר למכשירים רפואיים מיוחדים.
גור מינצר: ב- M.R.I שומרים על ההגבלה, אף על פי שהכללים הם זהים.
גור מינצר: כיום כל הכסף מ- M.R.I הולך לקופות הקרנות ומשם לכיסים הפרטיים של הרופאים.
גור מינצר: בעשור האחרון כושר הביצוע של בדיקות M.R.I הועלה פי עשרה.
גור מינצר: הוספו שלושה מכשירים, ומהירותם מהירים לפחות פי ארבעה או חמישה לעומת המצב לפני עשר שנים.
גור מינצר: יש לי מכתב מד"ר דותן ומרוזנטל שאומר, שבקשתי למכשירי M.R.I נדחית, פשוט כי אין צורך.
גור מינצר: מי שמייעץ למשרד הבריאות הם אותם אנשים; פרופ' יצחק, למשל.
גור מינצר: אנשים שמדברים כאן בשם מוסדות ציבוריים צריכים לסביר שהם מרוויחים מהפעולות האלה באופן אישי הרבה מאוד כסף.
גור מינצר: אין שום טעם בתקנות, פשוט רוצים למנוע ממני הצטרפות.
גור מינצר: אני מציע לאשר את ה-PET ולא לאשר את כל שאר העניינים האלה, אלא לדון עליהם, כדי שמשרד הבריאות יסביר מה ההגיון שעומד אחרי הפעולות האלה.
דוד טל: אני חושב שאקבל את דעתו של ד"ר רוטשטיין.
שגיא בלשה: בתוספת בתקנות העיקריות יש רשימה של מכשירים.
שגיא בלשה: לכל מכשיר מוצג שיעור מכשירים לנפש.
שגיא בלשה: במקום ההגדרה של מכשיר לכל מרכז---
דוד טל: מכיוון שלא נוכל מפאת חוסר הזמן לעבור על כל התקנות, אנחנו נאשר את התקנות האלה לבד מסעיף 6, כפי שהציע לי ד"ר רוטשטיין, לשלושה חודשים, כדי שלא ייפגעו חייהם של אנשים.
דוד טל: בפרק הזמן הזה, בתוך הפגרה, אני מתכוון לדבר עם פרופ' רווח ומשיח ושאר מומחים כדי להקיף את כל הנושאים, וכדי שנבוא לדיון הבא אדע יותר.
דוד טל: סברתי שהתקנות פשוטות יותר, ורציתי לאשר אותן, ולצערי הפלגנו למחוזות שלא התכונו להגיע אליהם.
משה משיח: לגבי סעיף 7, אם יש בתי חולים שמפעילים בכמות שהיא מעבר לאישור, הם למעשה מקבלים היום אישור שהיו"ר אולי לא מתכוון אליו.
משה משיח: מעבר לזה, על סמך כל הנאמר כאן היום ברור שלא צריך PET בכל בית חולים שיש בו מרכז אונקולוגי אלא רק בבית חולים שעושים בו כירורגיה אונקולוגית.
נפתלי מידן: לא דנו בסעיף חמש, ואנחנו מתנגדים לו.
יורם לוטין: זה עניין טכני לחלוטין, מספר התאם אינו מהווה שינוי.
יוסי קלאוזנר: למעשה, בחמישים הדקות הראשונות היום היתה הסכמה מוחלטת, כולל גור, לגבי אישור ה-PET.
יוסי קלאוזנר: הכורח שלו לאוכלוסיה לחולי הסרטן הוא בדוק.
יוסי קלאוזנר: בנוסף, לא קיימים מספיק רופאים מיומנים להשתמש בו.
יוסי קלאוזנר: אני מודאג לגבי מאתים חולי סרטן רשומים---
דוד טל: אני מרגיש שאיני בקיא מספיק בנושא, ולכן אני מאשר אותן רק לשלושה חודשים.
אורה ישראל: הדבר הראשון שאעשה ברגע שאצא מכאן היום זה להתקשר לחולים.
אורה ישראל: הרבה אנשים סוף סוף ישנו הלילה.
דוד טל: אנחנו נאשר לארבעה חודשים בגלל החגים.
ג'ודי וסרמן: בהסכמת הגורמים, התקנות מאושרות מהיום לארבעה חודשים לבד ממחיקת פרט 6, שאותו הוועדה לא אישרה.
ברוס רוזנטל: מה עם גורמים שיקנו מכשיר בארבעת החודשים הקרובים?
דוד טל: אם מישהו ירצה להסתכן בקניית מכשיר, זה עניין שלו.
דוד טל: אני מציע שהיועצת המשפטית תעבור על התקנות ותקרא אותן, וכשיהיו הערות והשגות נדון בהן.
ג'ודי וסרמן: נדון בתקנה 1.
נפתלי מידן: לגבי תקנה 1 סעיף 3; לטעמי, הנושא הזה הוא מאוד בעייתי, ומדובר בתחום שצריך לעבור עיבוד לפני אישורו.
נפתלי מידן: לנושא החדש הזה יש התניות והגדרות שונות.
נפתלי מידן: יש לכך השלכות בכל התחומים, גם ביחסי עבודה ולכן צריך לבדוק את כל מורכבותו.
אברהם מטס: הסתדרות המיקרוביולוגיה והמיקרוכימאים דנה בנושא הזה כבר לפני שנתיים, ולא היתה כל התנגדות בנושא הזה.
אברהם מטס: אין לי עמדה בנושא סעיף 4.
פוקס פרלו: ענייני ההגדרות השונות כמו סוג המעבדות ובעלי התפקידים ננעלו לפני 25 שנים בין איגוד המקצועי לבין המעסיקים.
פוקס פרלו: מרבית ההסכמות נעשו ברוח טובה, ואין שום מניעה שגם בהמשך הדברים יעשו בהתאמה עם הסתדרות המיקרוביולוגיים.
דוד טל: למה לא עשיתם את זה בשנתיים האחרונות?
פוקס פרלו: בכל פעם שהיתה בקשה של המזכיר היתה הידברות.
גדליה פז: צריך להבחין בין המונחים שבהסכמי העבודה לגבי תשלום משכורת ובין המונחים המקצועיים שקשורים כאן לעובד הגדרה בכיר.
גדליה פז: כל מה שכתוב פה כתוב כאן לאחר שעות ארוכות של דיונים.
נפתלי מידן: בנושא המעסיקים, התחום נשכח.
נפתלי מידן: במשך השנתיים לא היתה כל הפנייה של הנושא למעסיקים.
נפתלי מידן: אני חושב שגם להם יש חוות דעת בתחום וכך גם בנושא המקצועי.
נפתלי מידן: אני מבקש שהנושא יועבר בצורה מתאימה, ושתהיה חוות דעת.
מיכאל מייר: אני מנהל המחלקה במקצוע הזה בבתי החולים של "הדסה" בירושלים וחבר במועצה לתביעות המעבדה הרפואית.
מיכאל מייר: ההתיחסות שלנו היא רק לפן המקצועי ולא לזה הפרופסיונלי.
מיכאל מייר: יחסי עובד-מעביד אינם מענייננו.
מיכאל מייר: אנחנו לא רוצים שעובד שלא זכה להשכלה המתאימה ולנסיון המקצועי יעשה דברים שהוא אינו מבין בהם.
יואב דיקשטיין: יש לתקנות האלה משמעות כלכלית גם מבחינת המעסיקים.
יואב דיקשטיין: הן מגדירות תקנים, ותקנים הן למעשה עלויות שצריכות להישאב ממקום מסוים.
יואב דיקשטיין: כאמור, כיום הן ניזונות סל הבריאות.
פוקס פרלו: מערכת התפקוד במדינת ישראל מושתת על יחסי עבודה.
פוקס פרלו: יש פה נסיון להכניס פונקציה נוספת למעבדות.
אילנה מישר: לגבי סעיף 7; ניסחנו נוח שונה מעט; "מעבדה רפואית שהכיר בה המנהל בהמלצת המועצה המדעית בעניין עובדים כאמור בתקנות 62 א רבתי ב ו- 62 ה רבתי א1.
אילנה מישר: הוספת 'המועצה' מחדדת; כך יש חיוב להמליץ, והם יכולים לאשר או לא לאשר.
אמיר שנון: זה מחייב אותם לפנות אליהם.
דוד טל: נכון, ואין בכל כל פסול.
ג'ודי וסרמן: סעיף 62 ח בתקנות האלה קובע שהמנהל ימנה מעבדה רפואית וקובע את הנציגים של המועצה.
ג'ודי וסרמן: על פי סעיף 6, המועצה יכולה לייעץ למנהל בכל נושא.
ברוך שוגול: בתמצית הבעיה שכרוכה בהגדרה של מעבדה רפואית מוכרת יוצרת שני סטטוסים של מעבדות; מעבדה רפואית, היא בעלת רשיון אך אינה מוכרת לצורך ותק והשתלמות ומעבדה רפואית אחרת, שמוכרת לצורך צבירת ותק.
ברוך שוגול: רבים מתנגדים לסיטואציה הזאת, שיוצרת אפליה חמורה מאוד, מכיוון שאנשים לא ירצו לעבוד במקום שבו הם אינם מתוגמלים בוותק, וכך המעבדה מידרדרת.
ברוך שוגול: לדעתנו, אסור להפלות בין מעבדה למעבדה ובין אדם לאדם.
ברוך שוגול: צריך להיות מצב שבו כל המעבדות תשמשנה לצורך ותק מקצועי, לא תהיה אפליה, ולצורך שעות נסיון, לצורך היתר מקצועי לעסוק במקצוע, הן המעבדות שתוכרנה להשתלמות קצרה.
ברוך שוגול: שלושה-ארבעה חודשים כבר אינם מהווים בעיה.
ברוך שוגול: לפי הבנתנו, תהיה להם יותר מאשר זכות המלצה.