GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חזי משיטה: בנוסף זה מחייב אותנו לתת לו מוניות או תשלום הוצאות הגעה לכל מיני מקומות שהרכב הרפואי אמור לענות על כך.
אלי אלאלוף: אני חושב שסגרנו את זה.
אלי אלאלוף: תלכו ותעשו שיעורי בית יחד עם הארגון ואחר כך תבואו עם מסקנות, תמליצו על עמדתכם וחברי הכנסת יקבלו את ההחלטה הנדרשת.
<יעל סלנט: על סעיף 9ל אנחנו מדלגים בשלב הזה.
<יעל סלנט: כל הסכומים שבו נמצאים כרגע בדיונים בין ארגון נכי צה"ל לבין האגף.
<יעל סלנט: היושב ראש ביקש בדיון הקודם לא לגעת בסעיף הזה עד שיתקבלו הסיכומים.
<יעל סלנט: לכן אני נאלצת להמשיך לסעיף הבא, לסעיף 9לא.
<קריאה: יש לי הערה שנוגעת לזה.
אלי אלאלוף: יש חברים שלכם מאוד מנומסים שלא מעזים לדבר ללא אישור.
אלי אלאלוף: קיבלתי בקשה שאני חייב להיענות לה.
<בן-חיים: אני חבר הוועד הארצי בארגון נכי צה"ל.
<בן-חיים: התעכבתי כאן כי עברתי בכניסה תאונה.
<בן-חיים: אני נכה צה"ל קשה כבר מעל 30 שנים בארגון.
<בן-חיים: אני פגוע ראש מכדור בראש, משותק בשתי רגליים והייתי ביד שמאל.
<בן-חיים: מעל 15 שנים לדעתי שאני מחזיק ברכב רפואי.
<בן-חיים: בעצם מעל 30 שנים אני מחזיק ברכב רפואי אבל מעל 15 שנים לדעתי לא הייתה שום תוספת באחזקת הרכב.
<בן-חיים: הרכב הוא בעצם הרגליים שלי, כמו אצל הרבה נכי צה"ל.
<בן-חיים: השחיקה שקיימת באחזקת הרכב היא אפילו בלתי ניתנת להסבר.
<בן-חיים: ההסכמים שנעשו, לדעתי אפילו מאחורי גבנו, הזויים.
<בן-חיים: לא יכול להיות שהדלק או האחזקה - - -
אלי אלאלוף: אני מצטער להפסיק אותך.
<בן-חיים: לא הייתי כאן קודם לכן עת דנו בנושא.
אלי אלאלוף: דנו בנושא הזה והנושא יטופל.
אלי אלאלוף: אני בטוח שנגיע להבנה.
<בן-חיים: חייבים להעלות את האחזקה.
אלי אלאלוף: זה עלה לדיון ויטופל.
אלי אלאלוף: העיקר שתרגיש טוב.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ומזכיר ולא נעים לי להגיד לכם.
אלי אלאלוף: הנושאים האישיים לא יהיו בדיון כאן.
אלי אלאלוף: אני מכבד את כל אחד ואחד מכם באופן אישי ואני בהבנה מלאה, לפחות ברצון שלי, אבל אי אפשר לדון בדברים אישיים.
אלי אלאלוף: אני רוצה לעבור לסעיף הבא ורק עליו לדון.
אלי אלאלוף: בנושא ניידות לפגועי נפש, אני מזכיר לאגף השיקום ולנציגי הנכים, למיטב ידיעתנו אין התייחסות לנושא הזה בהצעת החוק ואני מבקש שתיקחו את זה לתשומת לבכם ותדונו בעניין.
אלי אלאלוף: אין דיון על זה.
אלי אלאלוף: אני מזכיר ומבקש שתדונו ביניכם ותבואו עם הצעות בנושא הזה.
אלי אלאלוף: כשזה יהיה בפנינו עם סעיף מסודר, אז נדע להתמודד.
אלי אלאלוף: אם נעשה עכשיו דיון כללי, לא יהיה סוף לדיון.
אלי אלאלוף: יהיה דיון על זה ברגע שמול העיניים תהיה לנו הצעה קונקרטית.
<יעל סלנט: אמרנו שבשלב זה אנחנו מדלגים על סעיף 9ל עד שיוכרע לגבי הסכומים.
<יעל סלנט: 9לא.
<יעל סלנט: עדכון דמי ניידות דמי הניידות כמפורט בסעיף 9ל יעודכנו לפי שיעור שינוי מדד השמן והדלקים, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<יעל סלנט: אני מבינה שזה חלק מהדיון שעדיין פתוח.
<קריאה: צריך לדלג על הסעיף הזה.
<חזי משיטה: הארגון ביקש שבדיון שאנחנו עושים על דמי ניידות, לשקול מחדש לאיזה ערוץ הם רוצים להיות צמודים.
<חזי משיטה: זה יעלה בדיון בין הארגון לבין האגף.
<מאיר חלבי: הגבוה ביניהם.
<חזי משיטה: אם אתה יודע מה הגבוה, תגיד לכולם.
<חזי משיטה: מי יודע מה הגבוה?
<יעל סלנט: אם כן, גם הסעיף הזה להמשך הידברות.
<יעל סלנט: 9לב זכאויות נוספות לנכה שיש לו רכב רפואי נכה שיש לו רכב רפואי יקבל, בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון, את כל אלה: השתתפות בתשלום דמי הביטוח השנתיים.
<יעל סלנט: השתתפות במימון אגרת הרישוי.
<יעל סלנט: סיוע במימון אבזרי עזר לרכב, לנכה הזקוק להם עקב נכותו לפי קביעת קצין תגמולים.
<יעל סלנט: סיוע לרכישת מערכת איכון ואיתור לרכב ותשלום דמי מנוי שנתיים, ובלבד שהנכה זכאי לרכב לפי סעיף 9כב(3), (4) או (5).
<יעל סלנט: 9לב1 סיוע במימון שיעורי נהיגה ומבחני נהיגה נכה הזכאי לרכב רפואי יקבל, בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון, סיוע במימון שיעורי נהיגה ומבחני נהיגה עבור הנכה.
<יעל סלנט: היה הנכה בעל דרגת נכות מיוחדת או שנפסל לנהיגה על ידי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, יינתן הסיוע גם לבן משפחה של הנכה, לפי קביעת קצין תגמולים.
ענת ברקו: סיוע זה כיסוי מלא?
<קריאה: מה זה סיוע?
אלי אלאלוף: יש כאן שאלת הבהרה.
אלי אלאלוף: אגף השיקום.
ענת ברקו: האם זה עד מתן רישיון?
ענת ברקו: מה זה סיוע?
<קריאה: זה לא רק בסעיף הזה.
<אלי סבן: אנחנו מדברים על 60 שיעורים ובמקרים חריגים ניתן בסמכות ראש היחידה לאשר עוד 40 שיעורים נוספים.
<אלי סבן: שלושה טסטים.
ענת ברקו: זה מכובד מאוד.
<יעל סלנט: יש לנו הגדרה כללית לסיוע בחוק ולכן זה לא מוגדר בכל מקום ומקום.
<יעל סלנט: אם תסתכלו בסעיף ההגדרות, סיוע מוגדר באופן מאוד רחב.
<יעל סלנט: סיוע מלא או חלקי הניתן בתשלום, במימון, בהחזר הוצאה שהוצאה בפועל או בדרך אחרת כפי שיקבע שר הביטחון.
<יעל סלנט: בעצם בכל מקום בו מוגדרת המילה סיוע, זה יכול להיות באופן מלא או באופן חלקי והכול כפי שיקבע שר הביטחון.
<יעל סלנט: זאת הגדרה שבעצם החוק כפוף אליה באופן כללי והיכן שהייתה אמירה אחרת, היא נאמרה באופן מפורש.
אלי אלאלוף: למה אי אפשר להכריע מראש?
אלי אלאלוף: אני חושב שלשר הביטחון יש עסקים יותר מסובכים.
<קריאה: זה יותר גרוע מהתקנות.
<חזי משיטה: אני חושב שמה שראש יחידת הרכב באגף שיקום אמר כאן זה מעל הממוצע שנדרש, גם מספר השיעורים וגם מספר הטסטים שמממנים לנכה או לבנו בסעיפים שהקריאה היועצת המשפטית.
אלי אלאלוף: למה נושא כזה – שלדעתי הוא סופר מקצועי והידע המקצועי הוא אצלכם - חייב להגיע לשר הביטחון ולא אליכם?
<יעל סלנט: הכוונה לתקנות.
<יעל סלנט: התקנות שיקבע שר הביטחון.
ענת ברקו: אבל אנחנו יודעים שבסוף אולי הן לא יהיו.
<חזי משיטה: גברתי, אני אומר שוב.
<חזי משיטה: יש סעיף כללי.
<חזי משיטה: כל עוד התקנות לא מותקנות, ההוראות עומדות בתוקף ומה שאלי אמר עכשיו לגבי ה-60 שיעורים וכן הלאה קבוע בהוראות.
<חזי משיטה: לכן הדברים האלה קיימים ואנחנו לא משמיטים אותם.
<חזי משיטה: בסופו של דבר זה יעוגן בתקנות.
ענת ברקו: אם יש לכם נכה שהוא פגוע ראש, יש איזושהו דרך בוועדת חריגים או באופן חריג לתת לו יותר מזה?
ענת ברקו: לחריגים ביותר.
ענת ברקו: אני מניחה שזה קורה.
<אלי סבן: מתוך ניסיון של עשר שנים בתפקיד הזה, לא נתקלתי במקרה שהיה צריך 100 שיעורים.
<נעים עזר: אני חושב שכדי לפתור את הבעיה, היות וכאן הסכומים לא ברורים, כתוב בהוראה שנכה שצריך לקבל שיעורי נהיגה, כתוב בין 60 ל-100 שעות ובתזכיר זה לא כתוב.
<נעים עזר: כתוב שיש אפשרות לתת לו בין שניים עד חמישה טסטים.
<נעים עזר: למה זה לא רשום?
<נעים עזר: זה דבר שהוא ברור ולא נתון להחלטה של שר הביטחון.
<נעים עזר: זה כתוב.
<נעים עזר: אלה דברים שכתובים.
<נעים עזר: אותו דבר לגבי בן משפחה.
<נעים עזר: שם כתוב עד 60 שעות שיעורי נהיגה ושני טסטים.
<נעים עזר: למה שזה לא יהיה כתוב?
אלי אלאלוף: עוד מעט ייתנו תשובה.
<עידן קלימן: הייתי מבקש להוריד את המילה סיוע ופשוט להשאיר במימון.
<עידן קלימן: נכון להיום, וכל פעם אנחנו מדברים על הפערים האלה, לפני שבועיים אני הייתי אצל אלי סבן לגבי נכה מבוגר שמצבו הוחמר והוא עבר מרכב רפואי רגיל לרכב רפואי עם מנגנון יד, הוא נדרש לשיעורי נהיגה.
<עידן קלימן: אגב, הוא עשה את זה בפחות מ-20 שיעורים אבל המימון היה פחות מחצי ממה שהמורה לנהיגה אליו הוא הופנה על ידי משרד הביטחון.
<עידן קלימן: כלומר, אותו נכה בא אלי ושאל למה הוא לא מקבל הפניה.
<עידן קלימן: הוא לא רוצה כסף.
<עידן קלימן: כמו שהוא קיבל הפניה לכיסא גלגלים, הוא צריך לקבל הפניה למורה נהיגה ולא למצוא את עצמו מוציא מכספו למימון משהו שנובע מנכותו.
<עידן קלימן: פניתי לראש תחום רכב, הוא לא יכול לסייע ולא באשמתו.
<עידן קלימן: הוא לא יכול לעדכן את זה.
<עידן קלימן: הסיוע הוא משהו כמו 80 שקלים והשיעור עלה 180 שקלים ואותו נכה מצא את עצמו מוציא אלפי שקלים מכיסו על משהו שנגרם עקב נכותו המוכרת.
<עידן קלימן: פשוט להוריד את המילה סיוע ולכתוב מימון.
אלי אלאלוף: בבקשה תענו על שתי השאלות.
<אלי סבן: בדקנו את הנושא.
<אלי סבן: הנכה אמור לקבל את המימון המלא.
ענת ברקו: יופי אבל שזה יבוא לידי ביטוי גם בחוק.
אלי אלאלוף: אני שמח בשבילו אבל למה זה לא אוטומטית לפי מה שנכתוב בנוסח החוק?
אלי אלאלוף: זה אוטומטי או לא?
<אלי סבן: מכיוון שמה שמבקש עידן קלימן זה לעשות התקשרויות, עשינו מספר רב של ניסיונות להתקשרויות עם מורי נהיגה אבל זה לא צלח בידינו, כולל להתחבר למכרז של משרד הביטחון לחיילים.
<אלי סבן: זה לא צלח.
<אלי סבן: מורי הנהיגה המשתתפים במכרז לא רוצים לשתף את הנכים בנושא של שיעורי נהיגה.
אלי אלאלוף: כמה מכם בשנה זקוקים לתיווך כזה?
<אלי סבן: לא הרבה.
<אלי סבן: ממש מעט מאוד.
אלי אלאלוף: אני בהרגשה שזה נושא שמתמודדים אתו טוב באופן הפרטני.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם עכשיו נעשה סיבוב על זה כדי למצוא את הנוסח המתאים.
<קריאה: העניין הוא שזה לא צריך להיות פרטני.
<קריאה: זה כל העניין.
<עידן קלימן: אדוני, אם יש להם בעיה בהפניות, אין בעיה, אז נרד מהסיפור של הפניות אבל תוריד את המילה סיוע ותכתוב מימון ואז יהיה ברור שהמימון הוא מלא ובהתאם למה שמורי הנהיגה בישראל יקבעו, את זה אתה תשלם ולא תעשה פער בין הנכה למימון.
אלי אלאלוף: בכל מקרה, המשא ומתן הוא בין האגף לנותן השירות.
אלי אלאלוף: הנכה עצמו לא שותף לדיון הזה.
אלי אלאלוף: אתם מספקים לו את השירות.
<אלי סבן: נכון.
<אלי סבן: מכיוון שאין לי התקשרויות, הרי מדובר על נכים שפזורים בכל רחבי הארץ ולומדים נהיגה בכל מקום ואין התקשרות, לכן הנכה מתקשר עם מורה נהיגה, מבצע את לימוד הנהיגה, משלם, מעביר אלינו ואנחנו מחזירים לו את הגמול.
<קריאה: כמה מורי נהיגה מלמדים אנשים עם מוגבלויות?
אלי אלאלוף: אתם מתחייבים לתת מימון מלא, אז תכתבו את המילה מימון.
<נעים עזר: הוא נותן מימון מלא בשני מקרים.
<נעים עזר: פעם אחת באופן מסודר ופעם שנייה באופן חריג.
<נעים עזר: שייתן את זה באופן מסודר.
אלי אלאלוף: אני קובע בשם החברים שלי.
<חזי משיטה: אדוני, אולי הערה לפני שאתה מסכם.
<חזי משיטה: יעל קודם הקריאה את ההגדרות או הקריטריונים שמופיעים תחת המילה סיוע בסעיפים הכלליים.
<חזי משיטה: השאלה אם מימון שאתה תקבע עכשיו, יש לו איזושהי תקרה?
<חזי משיטה: הרי יש נכונות של אגף השיקום ואלי נתן כאן דוגמה במענה לבעיה שהעלה עידן.
<חזי משיטה: כשבא מישהו עם בעיה, אין לנו התקשרות, הוא עושה את זה במחיר סביר ואנחנו משלמים את מלוא המחיר בחזרה.
<חיים בר: יש כאן עניין עקרוני.
אלי אלאלוף: רגע, תאפשר לו לסיים.
<חזי משיטה: כשאתה רושם מימון בסעיף כזה, אתה משאיר את משרד הביטחון במצב שהוא צריך לממן.
<חזי משיטה: אין תקרה וכמה שהוא יבקש, את זה הוא יקבל.
אלי אלאלוף: לא רציתי לתקן את אלי בדברים שלו.
אלי אלאלוף: זאת בעיה שלכם, של האגף.
אלי אלאלוף: אתם צריכים לספק שירות.
אלי אלאלוף: אל "תטרטרו" את הנכה ללכת לחפש מישהו.
אלי אלאלוף: תספקו לו אתם את השירות.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין שלא ניתן לעשות התקשרות.
אלי אלאלוף: תספקו את השירות.
אלי אלאלוף: למה צריך גם לבקש, לך תחפש ואחרי שהוא מחפש, מתחילים להטיל ספק באמינות של הנכה ושל מורה הנהיגה.
אלי אלאלוף: קחו את זה.
עפר שלח: זה דבר שעולה כאן בחקיקה כמעט בכל חוק.
עפר שלח: תמיד בצד שלצורך העניין אתה מייצג אותו עכשיו רואה את מקרי הקיצון של ההוא שימתח את המעטפת או ירמה או יעשה משהו כזה וינצל את הפרצה הזאת.
<חזי משיטה: אני לא מטיל בו דופי.
עפר שלח: האנשים עבורם אתה מחוקק הם ילכו בדרך הישר וכל מה שהם צריכים זה משהו סטרייט ביניהם לבינך.
עפר שלח: אי אפשר לעשות כל פעם את הגבולות של החקיקה לפי איזה מקרה קיצון של מישהו שינצל את זה בשביל הגיס שלו, מורה הנהיגה, דרכו הוא יוציא ממך כסף מיותר.
<חזי משיטה: אבל היא הנותנת.
<קריאה: ומה קורה אם הוא עובר בטסט ראשון?
<חזי משיטה: היא הנותנת, חבר הכנסת שלח.
<חזי משיטה: אין כאן דוגמה למשהו שלא נתנו.
<חזי משיטה: הנה, הגיע חריג שעידן מציין אותו.
אלי אלאלוף: יש לי ניסוח אולי אחר.
אלי אלאלוף: לא במימון, לא בסיוע אלא באחריות אגף השיקום לספק את השירות.
אלי אלאלוף: תספקו לו את השירות.
אלי אלאלוף: תעשו אתם את הבדיקה.
אלי אלאלוף: לדעתי זה גם יהיה יותר זול כי אתם תלכו על כמות ולא כל אחד ילך על עצמו כאשר במקרה הזה אתם יודעים שזה יעלה יותר.
אלי אלאלוף: קחו את האחריות עליכם.
<קריאה: עד תום רישיון הנהיגה.
<חיים בר: הוראת הרכב לא נדונה עם משרד הביטחון במהלך תזכיר חוק הנכים.
<חיים בר: זה היה מותנה בגלל הבעיות שלו והמורכבות שלו ולכן היה צריך לשבת עם ארגון נכי צה"ל לבד.
<חיים בר: לא ישבו על זה.
<חיים בר: היום יושבים על זה כי זה נפתח אבל יש כאן דברים שאנחנו עומדים עליהם ואמרנו אותם והם צריכים לקבל פתרונות.
<חיים בר: לכן זה יגיע לפתרונות אבל זה יגיע עכשיו, אחרי הפגישות האלה.
<חיים בר: אנחנו כל הזמן חוזרים על המילה בסיוע, במתן וכולי.
<חיים בר: אותי לא מעניין כמה עולה רכב רפואי, אותי לא מעניין כמה עולים חמי מרפא, אותי לא מעניינים כל הדברים האלה.
<חיים בר: אני רוצה אותם.
<חיים בר: לא מעניין כמה תשלמו.
<חיים בר: בתקציב של משרד הביטחון/אגף השיקום עכשיו מעוגן הכול בסעיפי תקציב ברורים.
<חיים בר: ניצלו אותם עד השקל האחרון?
<חיים בר: אני אומר שהוראת הרכב הזאת היא הבעייתית ולא דנו עליה.
<חיים בר: לא הגענו להבנות בנושא.
אלי אלאלוף: לכן יש לנו את הזכות לקיים דיון בישיבה.
ענת ברקו: אני רוצה לומר לך אדוני שאנחנו יושבים בוועדות של תקציב הביטחון ואנחנו פשוט נבדוק כל דבר.
ענת ברקו: כדאי מאוד שאנחנו נדייק בדברים הללו.
ענת ברקו: שנינו יושבים בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ואנחנו נבדוק את הדברים הללו.
ענת ברקו: לכן אני ממש מבקשת שתדייקו ואם אתם רואים שדברים לא מופיעים בשורת התקציב, נא להודיע לנו על כך.
ענת ברקו: אנחנו צריכים לאשר את התקציב הזה.
ענת ברקו: שלא יהיו כאן אי הבנות.
ענת ברקו: האצבע שלנו לא תורם לאשר אותו אם כאן האנשים לא יקבלו את מה שמגיע להם.
<אורן אקרמן: הערת ביניים למה שאמרה חברת הכנסת בנושא תקציב הביטחון.
<אורן אקרמן: ב-2015 כאשר ישבנו לסיכום העבודה של אגף השיקום, ראש האגף הצביע על כך ש-100 מיליון שקלים מהתקציב לא נוצלו.
<אורן אקרמן: זה מסביר.
אלי אלאלוף: יש ועדה ויש לכם ייצוג.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה.
<אורן אקרמן: לכן אמרתי הערת ביניים.
<אורן אקרמן: רק לדעת ש-100 מיליון שקלים נחסכו על חשבון הנכים.
<יעל סלנט: 9לג דמי ניידות לנכה שלא רכש רכב רפואי זה חוזר למה שדיברנו עליו קודם.
<יעל סלנט: הסעיף הזה בעצם אומר – זה גם מה שערן ציין קודם – שנכה שזכאי לרכב רפואי אבל לא רכש את הרכב לפי הסימן הזה, יהיה זכאי לדמי ניידות חודשיים בסכום שהוא סכום פיקס, זה לא קשור לנכות שלו, של 1,145 שקלים חדשים ובלבד שלא קיבל סיוע לניידות לפי חוק הביטוח הלאומי.
<יעל סלנט: נכה הזכאי לרכב רפואי לפי סעיף 9כב, אך לא רכש רכב לפי סימן זה, יקבל דמי ניידות חודשיים בסכום של 1,145 שקלים חדשים, ובלבד שלא קיבל סיוע לניידות לפי חוק הביטוח הלאומי.
<יעל סלנט: כלומר, אם אנחנו חוזרים אחורה, אמרנו בסעיף 9כט, ואמרנו שההערה הזאת תקפה גם לסעיף 9ל, שאם דמי הניידות מותנים בזה שהנכה ירכוש את הרכב בפועל, כמובן שצריך את הסעיף הזה.
<יעל סלנט: אבל אם אנחנו אומרים שדרגת הזכאות לדמי ניידות תהיה כדרגת הנכות, בעצם הסעיף הזה מיותר אם לא מתנים את זה ברכישה בפועל.
<יעל סלנט: כל הנושא הזה, אני מבינה שלאור קריאת הכיוון, משרד הביטחון עוד יחזור עם תשובה.
<יעל סלנט: באופן כללי זאת הערה שכבר עלתה.
אלי אלאלוף: אם דנו בזה וסיכמנו משהו, אין צורך להמשיך.
<רינת גולד גזית: יש כאן הערה נוספת.
<רינת גולד גזית: הנושא שמועבר לדיון הוא גובה דמי הניידות שיקבלו נכים שלא מנצלים את הרכב הרפואי.
<רינת גולד גזית: אני מבקשת להצביע על ההחרגה שעשו לנכים שיש להם זכאות גם בביטוח לאומי.
<רינת גולד גזית: זאת אומרת, יש להם בנוסף לנכות שלהם במשרד הביטחון נכות לא מבוטלת נוספת בביטוח לאומי שמזכה אותם ברכב רפואי.
<רינת גולד גזית: ברוח הדברים שנאמרו במהלך הישיבה, אני חושבת שלא נכון ולא ראוי להיכנס להם לכיס ודווקא להם, שהם נכים פגועים פעמיים עם זכאות כפולה לניידות, להתחיל להיכנס להם לחשבון ולקזז להם לחלוטין את הניידות.
<רינת גולד גזית: הם היום לא מקבלים בכלל.
אלי אלאלוף: מה אומר חוק הביטוח הלאומי?
<רינת גולד גזית: אני לא יודעת להגיד על העניין הזה אבל בכל מקרה צריך לסנכרן.
אלי אלאלוף: יכול להיות שבביטוח הלאומי החוק מחייב לקזז את הניידות של הביטוח הלאומי.
<רינת גולד גזית: החוק של הביטוח הלאומי לפי מיטב הבנתי מדבר על כך שלא יהיה פעמיים רכב.
אלי אלאלוף: את מרשה לי לבקש מאגף השיקום לבדוק את זה?
<רינת גולד גזית: אני אשמח.
אלי אלאלוף: זה באחריות של המשרדים.
אלי אלאלוף: תבדקו את זה ואם יש בחוק הביטוח הלאומי, נשמע.
אלי אלאלוף: לא נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אני גם ממליץ לנציג האוצר שיושב שקט לבדוק את זה.
אלי אלאלוף: אם בביטוח לאומי יש חוק אחר, בואו נתחשב בו.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע תשובה מהמוסמכים.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נוכל להסתמך בדברים כל כך חשובים וכל כך מרכזיים רק על מה שאתם יודעים מעדות או מידע אישי.
אלי אלאלוף: כדאי שהממסד ייתן את התשובה לכך.
<יעקב זכאי: הערה.
<יעקב זכאי: דמי הניידות משולמים בביטוח לאומי, לפי מיטב ידיעתי, על פי הסכם הניידות ולא על פי חוק.
אלי אלאלוף: זה ייבדק.
אלי אלאלוף: - אני חוזר לאמירה שלי מהדיון הקודם – שמה שמגיע לנכה, יגיע אליו בלי שגוף אחד יתחשב בשני.
<קריאה: כולל הביטוח.
אלי אלאלוף: כולל הכול.
<יעל סלנט: אנחנו מגיעים לסעיף 9לד.
<יעל סלנט: אני אקריא את הסעיף ואני רוצה להביא בפני הוועדה הערה שקיבלנו באמצעות המייל ומי שהעיר אותה, לא יכול להיות כאן היום בדיון.
<יעל סלנט: אני רוצה להביא את ההערה לפתחה של הוועדה והוועדה תחליט מה שתחליט.
<יעל סלנט: 9לד זכאות נוספת לניידות עקב נכות שהוכרה בשל החמרת מחלות מסוימות זכאות נוספת לניידות לפי סימן זה, למעט זכאות לרכב בבעלות המדינה לפי סעיף 9לה, תינתן גם לנכה שהוכר בשל החמרת מחלה ודרגת נכותו הכוללת מזכה בזכאות נוספת לניידות לפי סימן זה, ובלבד שדרגת הנכות עקב המחלה שבשלה הוכר היא אחת מאלה: 15 אחוזים מתוך 30 אחוזים בשל פגימה בגפיים תחתונות.
<יעל סלנט: 15 אחוזים מתוך 30 אחוזים בשל שיתוק בגפיים התחתונות.
<יעל סלנט: 15 אחוזים מתוך 30 אחוזים בשל שיתוק בשלוש גפיים.
<יעל סלנט: 15 אחוזים מתוך 30 אחוזים בשל שיתוק בארבע גפיים.
<יעל סלנט: 15 אחוזים מתוך 30 אחוזים בשל שיתוק בחצי גוף אנכי.
<יעל סלנט: 25 אחוזים מתוך 50 אחוזים בשל מחלת לב.
<יעל סלנט: (ב) אישר קצין תגמולים זכאות נוספת לניידות לפי סעיף זה, יראו את הנכה, לעניין סימן זה בלבד, כאילו כל נכותו הוכרה על פי חוק זה.
<יעל סלנט: אומרים שאם זה נכה שיש לו החמרה, רואים את כל הנכות הכוללת, כולל ההחמרה, אם זה תחת הסעיפים האלה, כאילו היא הוכרה לפי החוק הזה.
<יעל סלנט: אנחנו שאלנו למה ההחמרות האלה בלבד .
<יעל סלנט: הערה שקיבלנו במייל מעורך דין ערן רזניק, הוא הפנה אותנו לסעיף 9כא, ואומרת שיש פגימות שהן במערכת התנועה, שראינו בסעיף 9כא שמתייחסים לסכום החשבונית ובאמת היה כאן דיון מאוד ארוך בפעם הקודמת, ואומרים ברגע שהקבוצה הזאת סומנה כקבוצה שהיא מיוחדת תחת סעיף 9כא שמגדיר את הזכאות לרכב הרפואי, מדוע בעצם לא כל הפגימות במערכת התנועה נכנסות גם כאן להחמרות.
<יעל סלנט: אנחנו הוספנו ושאלנו באופן כללי איך נקבע הסעיף הזה של ההחמרות, למה דווקא החמרות אלה לא החמרות אחרות.
אלי אלאלוף: יש הערות לסעיף הזה או תשובות להתלבטויות של היועצת המשפטית?
<רוני שוורץ: לצערי אני לא יכול להצביע.
<רוני שוורץ: אני נכה שמוכר על החמרה.
<רוני שוורץ: לכן הסעיף הזה במיוחד חשוב לי.
<רוני שוורץ: שוב, מספר שינויים במה שכתוב בהוראה.
<רוני שוורץ: קודם כל, השינוי הראשון הוא שבהוראה הייתה הגדרה של פגיעה של לפחות 15 אחוזים ברגליים ו-25 אחוזים על בעיות לב.
<רוני שוורץ: כל מי שעובר את הרף הזה, גם לא היה כתוב על החמרה, כל מי שיש לו נכות מוכרת שעוברת את שני המספרים האלה, בעצם ייקחו בחשבון את הנכות הכוללת שלו.
<רוני שוורץ: כאן הכניסו כל מיני דוגמאות של 30 ו-15 אבל למשל לפי איך שזה נכתב כרגע, בן אדם כמוני שיש לו בעצם 100 אחוזים, מתוכם 50 על חשבון השירות, בכלל לא מופיע כאן.
<רוני שוורץ: יכול להיות שאת זה אפשר לתקן טכנית אבל אין צורך.
<רוני שוורץ: אפשר להשאיר את זה כפי שזה היה.
<רוני שוורץ: לתת את כל המספרים בתוך חוק, זה מיותר.
<רוני שוורץ: הדרך הקודמת הייתה יותר טובה.
<רוני שוורץ: יש כאן שינוי אחד מאוד קיצוני וזה שבהוראה המקורית אין שום הגבלה לגבי רכב מדינה.
<רוני שוורץ: עכשיו זה פתאום נכנס.
<רוני שוורץ: יש עוד דברים קטנים שרינת תתייחס אליהם.
אלי אלאלוף: אם נוכל לסכם את דבריך, ראשית, תודה שבאת.
אלי אלאלוף: אנחנו מכבדים מאוד למרות שהצלחת להציג בעיה שנוגעת לך אבל היא כנראה נוגעת להרבה מאוד מקרים נוספים.
אלי אלאלוף: בהרגשה שלך, הניסוח המוצע היום הוא פוגע בתנאים שהיו לך עד עכשיו?
<רוני שוורץ: כן.
<רוני שוורץ: בטח.
אלי אלאלוף: ברשותך, כדי שנקיים דיון רציני, היות והעלית מספר נקודות, אני מבקש מאגף השיקום ללמוד את הנושא ותבואו עם הצעה.
אלי אלאלוף: אם יש דברים שבאמת מפלים לרעה את התנאים של החברים, אני מציע שתתקנו אותם או תסבירו אותם כי במבט ראשון נראה לי שלא הייתה כוונה לפגוע בנכים כמו החבר שלנו.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע שתעשו בדיקה אישית אם אפשר עוד היום בתום הישיבה ותנסו לבוא ולומר לנו תשובות ספציפיות, בנוכחותו של אדם שוורץ שהביא לנו את הנושא.
אלי אלאלוף: אני מציע שתתייחסו במיוחד לבקשה שלו.
אלי אלאלוף: אני לא רצה לפתוח דיון בנושא, ברשותכם.
אלי אלאלוף: אם את רוצה אחר כך לשבת אתו ולהיות אתו בדיון עם אגף השיקום, תעשו את זה.
אלי אלאלוף: תודה רבה לך אדוני.
<מיכאל דגן: ארגון נכי צה"ל.
<מיכאל דגן: אני חושב שכדאי לפשט את כל העניין הזה שגם נכה יצליח להבין מה כתוב כאן.
<מיכאל דגן: כשקוראים את זה, אני מבין שרוב האנשים לא מבינים אם מגיע להם או לא מגיע להם ומה מגיע להם.
<מיכאל דגן: כשאתה אומר 15 אחוזים מתוך 25 אחוזים ו-30 אחוזים מתוך 50 אחוזים, מי יכול להבין?
<מיכאל דגן: היחידים שאולי יכולים להבין את זה, אלה אנשים שעובדים באגף השיקום אבל כל המטרה היא שגם אנחנו הנכים נבין מה כתוב כאן.
<מיכאל דגן: אני יכול להגיד לך כנכה שאני לא מבין מה הם רוצים כאן ומה הם רוצים להגיד.
אלי אלאלוף: אתה לא הראשון שמעלה את זה.
אלי אלאלוף: אחת הבקשות שלנו הייתה, ואני חושב שאף אחד לא הוריד אותה מסדר היום, ואני בטוח שאגף השיקום יצטרך להכין מסמך שמאפשר לכל אחד להבין אותו, להבין מה פונה אליו ומה לא קשור אליו.
אלי אלאלוף: אני מאמין שימצאו את המנגנון הנדרש שכל אחד ידע היכן הוא עומד בחוק, בתנאים כאלה ואחרים, כדי שיהיה מובן לכל אחד.
אלי אלאלוף: לא עושים חוק כדי שמי שאמור להשתמש בו, ליהנות מהחוק הזה, לא יבין אותו.
אלי אלאלוף: חייבים להיות מאוד מובנים לכל אחד מכם.
אלי אלאלוף: זה תהליך שיידרש באגף השיקום מיד אחרי גמר החוק.
<מיכאל דגן: נקודה נוספת שרציתי להוסיף בעניין של השקיפות.
<מיכאל דגן: לצערי הרב אגף השיקום לא די שקוף ואנחנו הנכים לא יודעים בדיוק מה מגיע לנו.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה קשור להערה הראשונה.
אלי אלאלוף: כל מה שאנחנו עושים כאן, אין ברירה, יש כאן עניין של חישובים טכניים שהם חייבים לעשות.
אלי אלאלוף: מצד אחד אנחנו אומרים שישימו את זה כדי שיהיה ברור למי שמבין, ומצד שני אנחנו רוצים שזה יהיה שקוף ופשוט.
<מיכאל דגן: אפשר לפשט את זה.
<מיכאל דגן: הם בכוונה לדעתי מסבכים את העניין.
אלי אלאלוף: זה חוק מסובך.
<מיכאל דגן: איך מתרגמים את זה איך שהם רוצים.
<מיכאל דגן: גם כשאנחנו מגיעים לבתי המשפט בסוגיות כאלה ואחרות, גם בתי המשפט לא מצליחים להבין מה הם רוצים לומר.
<מיכאל דגן: יותר מזה, בנוסף לכל זה, יש להם כל מיני נהלים פנימיים שלפיהם הם קובעים אחוזי נכות והטבות למיניהן ובתי המשפט לא מכירים בנהלים האלה.
<מיכאל דגן: הם רוצים חוק.
<מיכאל דגן: הם רוצים לדעת מה כתוב בחוק.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שזה תפקיד מרכזי של אגף השיקום לעשות שהנהלים שלהם וההחלטות שלהם יהיו מבוססים על חוק או על נהלים והכול כתוב וידוע לכל הציבור.
אלי אלאלוף: זה ברור וזה תפקידם ואני בטוח שיעשו את זה.
<מיכאל דגן: אבל הם לא עושים את זה.
אלי אלאלוף: יעשו.
<מיכאל דגן: כבר שנים נמשך כל הסיפור הזה.
אלי אלאלוף: אמרתי אמירה ואני לא חוזר ממנה.
אלי אלאלוף: אגף השיקום של היום לא יכול להיות אגף השיקום של אתמול והמבין יבין.
אלי אלאלוף: בעוד 12 דקות אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.
<יעל סלנט: להקדים שתי מלים למה שנאמר כאן.
<יעל סלנט: בעצם המטרה של הצעת החוק הזאת היא לקחת את כל הנהלים שהיו מפוזרים בכל מיני מקומות עד עכשיו ולהעלות את כל הזכאויות לחקיקה ראשית כדי שבאמת נכה צה"ל יוכל לבוא, לפתוח את החוק ולראות מה הזכאויות שמגיעות לו מכוח החוק או מכוח התקנות שיותקנו לפי החוק.
<יעל סלנט: באופן כללי כן המטרה הייתה שכל הזכאויות יועלו לרמת החוק וכפי שאפשר לראות גם בהצעת החוק, חלק מהזכאויות מאוד מאוד מפורטות בהצעת החוק.
<יעל סלנט: ככל שיש משהו שנשמט, שלא הובן כראוי, שהניסוח שלו בהצעת החוק לא בסדר, לשם כך אנחנו מתכנסים כאן וזה הבירור שאנחנו עושים גם מול משרד הביטחון וכמובן מול נכי צה"ל שהידע הגדול ביותר נמצא אצלם ובאגף השיקום וביחד מנסים להוציא מכאן איזשהו תוצר שהמטרה שלו היא שקיפות, שנכי צה"ל ידעו מה מגיע להם ומכוח מה מגיע להם וכמה מגיע להם.
<יעל סלנט: שוב, ככל שיש טעויות לאורך הדרך, זה תפקידה של הוועדה וזה מה שאנחנו מנסים לברר.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שפרסום החוק מלווה בדברי הסבר לחוק, מתחת לחוק.
אלי אלאלוף: טכנית אתם תראו, מי שלא יצא לו לראות את זה, שיש דברי הסבר.
אלי אלאלוף: החוברת הזאת היא החוק.
אלי אלאלוף: החלק העליון הוא החוק ולמטה דברי הסבר.
אלי אלאלוף: בעיני זה לא מספיק אלא צריך להיות עוד.
<יעל סלנט: יש גם את דיוני הוועדה ואת הפרוטוקולים שיהיו אחרי הדיונים האלה וגם הם יוכלו לסייע בפרשנות.
<יעל סלנט: לעניין הסעיף הספציפי של ההחמרה, יש שאלה שנשאלה ועדיין משרד הביטחון לא הייתה לו את ההזדמנות לענות עליה והיא מדוע מדובר בהחמרות הספציפיות האלה בלבד ומדוע לא כל החמרה במערכת התנועה, כפי שמוגדרת בסעיף ההגדרות, מוגדרת כאן כהחמרה.
<יעל סלנט: בעצם למה ההחמרות האלה ולא החמרות אחרות.
<יעל סלנט: אולי משרד הביטחון יוכל להשלים את ההסבר.
<פזית תדהר: קודם כל, אני אומר שמדובר באמת בהוראה ישנה שהאגף עובד לפיה וזו רשימת הפגימות שנקבעה בעבר.
<פזית תדהר: קצת קשה להתחקות אחרי כל הרציונלים.
<פזית תדהר: בכל מקרה, הסעיף הזה הוא סעיף מיטיב.
<פזית תדהר: הוא בעצם מעניק זכאות לרכב רפואי גם למי שלא נכנס בסעיף הכללי, בסעיף 9כב שאותו הקראנו בדיון הקודם.
<פזית תדהר: כלומר, מי שאין לו 30 אחוזים על רגליים או 50 אחוזים נכות בגין כל פגימה אחרת.
<פזית תדהר: לכן – וזאת גם תשובה להערה שהעלה אדון שוורץ – מי שיש לו 50 אחוזים נכות מוכרת, גם אם הנכות הכוללת שלו היא 100, ממילא הוא נכנס בסעיף הכללי שהוא סעיף 9כב ולא בסעיף 9לא שהוא סעיף ספציפי שכפי שאמרתי בא בעצם להרחיב את מעגל הזכאים לרכב רפואי גם לכאלה שהנכות שלהם היא 15 אחוזים בלבד מתוך 30 אחוזים כאשר מדובר ברגליים או מתוך 50 אחוזים כאשר מדובר בפגיעות לב.
<פזית תדהר: הרציונל, ממה שאנחנו יודעים, הוא באמת לתת מענה לנכים שהנכות שלהם משפיעה ברמה כזו או אחרת, למרות שהיא לא מאוד גבוהה, משפיעה על יכולת הניידות שלהם, על כושר הניידות שלהם, ולכן נקבעו הפגימות האלה.
<יעל סלנט: למה לא כל מערכת התנועה?
<יעל סלנט: הרי כאשר קראנו את הסעיף של מערכת התנועה, אמרנו שיש לזה השפעה על יכולת הניידות.
<יעל סלנט: ככל שאנחנו רואים צורך להגדיר את זה בצורה כזאת בנוגע לסעיף הזכאות, בעצם נשאלת השאלה למה לא תמונה כללית תבוא בתוך הסעיף.
<יעל סלנט: מבחינת הרציונל ומבחינת שוויון.
<פזית תדהר: עיקר מערכת התנועה במה שקשור לכושר הניידות אלה הם הרגליים והרגליים כן נכנסות כאן.
<פזית תדהר: הסעיף שהיה שם לגבי מערכת התנועה, הסברנו את זה גם בדיון הקודם, זה משהו שהוא חריג לגבי סעיף מאוד מאוד ספציפי של זכאות ושם נדרשים רק עשרה אחוזים בגין הפרעה במערכת התנועה.
<פזית תדהר: אני מניחה שזאת הסיבה שזה לא נכנס לכאן.
<קריאה: גם בתוך מערכת התנועה יש רמות שונות.
<קריאה: פגיעה ברגליים או פגיעה בגב.
<קריאה: פגיעה בגב היא פגיעה משמעותית ביו תר מבחינת הניידות.
אלי אלאלוף: לפתק שהעברתי לכם מהחבר לגבי קטועי רגליים, יש לכם איזו התייחסות?
<קריאה: זה עוד לא הסעיף הזה.
<קריאה: אנחנו נגיע אליו.
אלי אלאלוף: תחזרו על השאלה.