GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אני מודה לך על כך שאת דואגת לנו, תדאגי לנו ללוח זמנים כי זו שיטה למשוך אותנו, אני לא אגיד את המילה הלא נעימה.
<רוית ארבל: ממש לא, אדוני.
<נעה בן שבת: הכוונה של הסעיף הזה היתה להבהיר: החובה לסמן לפי הוראות תקנות אלה, יש חובות לפי תקנות והוראות אחרות ובוודאי שהתקנות האלה לא יכולות לגבור על סעיף החוק.
<רוית ארבל: לא, זו תקנה מול תקן.
אלי אלאלוף: מההגבלים העסקיים יש לנו בקשת דיבור, סעיף 15.
<צחי ברקוביץ: בקשר לסעיף הזה 15(ב) – אנחנו חושבים שזה עשוי להקים חסם בפני יבוא, בפרט בפני יבואן מקביל, זה נראה לנו סעיף בעייתי בהקשר הזה.
<נעה בן שבת: אבל בחוק יש הוראה דומה וההוראה מאפשרת קשר ישיר עם יצרן לקבל מסמך כזה מהיצרן.
<צחי ברקוביץ: נכון, אבל מהניסיון שלנו יבואנים מקבילים מתקשים להשיג את האישורים האלה וזה עשוי להקשות על יבואנים מקבילים, ובמיוחד בתחום המזון שיש חשש.
מירב בן ארי: לכן שאלתי את זה כשהקראת את הסעיף.
<צחי ברקוביץ: לוותר.
אלי אלאלוף: הסעיף הזה מיותר?
<רוית ארבל: כן, הוא לגמרי מיותר.
<רוית ארבל: זה עוד פרוצדורה ועוד נטל על - - -
אלי אלאלוף: כבר את מגנה גם על - - - ?
<רוית ארבל: במקרה.
מירב בן ארי: אני גם שאלתי את השאלה כשהקריאו את הסעיף.
מירב בן ארי: אמרתי: איך טכנית עכשיו הוא עושה את זה?
מירב בן ארי: אמרתם לי: זה יצרן בחו"ל, יבואן.
מירב בן ארי: עכשיו יבואן בא, הולך מחפש מסמך שמעיד – מה זה?
<צחי ברקוביץ: מה זה גם משווק גדול?
<צחי ברקוביץ: יש הגדרה?
<שרון גוטמן: יש הגדרה של משווק גדול בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) והוא מפנה לחוק הגבלת התחרות ולוקח משם את ההגדרה, מדובר על רשתות השיווק הגדולות לפי מחזורי מכירות – אין לי כרגע את ההגדרה הספציפית.
מירב בן ארי: למה את צריכה את זה אבל?
<צחי ברקוביץ: נראה לנו שזה שלייקס.
<רוית ארבל: זה עוד נטל לתעשיינים קטנים.
מירב בן ארי: כל הסעיף הזה מיותר.
<שרון גוטמן: המטרה היתה לא לחייב לא יצרן ולא יבואן בתקנות האלה לבצע בדיקות מעבדה, לא להטיל עליהם ולא להשית עליהם עלויות נוספות.
<שרון גוטמן: המטרה היתה דווקא להימנע מזה ורק כדי להבטיח שאותו מזון ארוז מראש שנמכר ברשתות השיווק הגדולות – שזה אחוזים מאוד גדולים מהמזון שאנחנו רוכשים – כשהמשווק הגדול מקבל אותו, הוא מבקש גם הצהרה.
<שרון גוטמן: אנחנו לא נכנסים לאיך ההצהרה תינתן, באיזו דרך או לגבי כל מזון ומזון, מספיק שיהיה בחוזה שהוא רוכש את זה את ההצהרה הזו.
מירב בן ארי: זה סעיף מיותר ששם רגולציה – עוד פעם, עוד מסמכים, לך תביא, עוד בדיקות.
מירב בן ארי: אתם יכולים לוותר על הסעיף הזה.
מירב בן ארי: הוא סעיף שמההתחלה כשקראתם אותו אמרתי שיש אתו בעיה.
אלי אלאלוף: שרון, אולי נוותר על הסעיף הזה?
אלי אלאלוף: אין לו השלכות על שאר הסעיפים.
מירב בן ארי: את כבר מסמנת, את כבר כותבת, למה להעמיס עוד רגולציה?
מירב בן ארי: תמחק את זה.
<צחי ברקוביץ: היבואן הראשי יסתדר, ליבואן המקביל יהיה קשה.
אלי אלאלוף: אוקיי, תחשבו, אנחנו נחזור להערה לפני ההצבעה ונחליט.
<נעה בן שבת: רק אם אפשר לקרוא את סעיף התחילה, תחולה והוראות המעבר, אם הבנתי נכון את ההוראות.
<נעה בן שבת: תחילה, תחולה והוראות מעבר 20.
<נעה בן שבת: (א) תחילתן של תקנות אלה ביום 1 בינואר 2020 (להלן – יום התחילה); (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) – (1) לעניין מזון שיוצר או יובא בתקופה של 18 חודשים מיום התחילה יקראו את האמור בטבלה שבתקנה 5 כך":
איתן ברושי: כמה חודשים אמרת?
<נעה בן שבת: 12 חודשים.
איתן ברושי: כתוב פה 18.
סימן טוב: אמרנו שהשלב ייכנס לתוקף אחרי שנה ולא אחרי שנה וחצי.
איתן ברושי: אז מתקנים את זה לקראת ההצבעה?
<נעה בן שבת: נתקן בהתאמה למה שנאמר את תקנה 5, את טור ג' שם הקבוע.
<נעה בן שבת: בטור ג', במקום 400 מ"ג יופיע 300 מ"ג.
מירב בן ארי: התיקון של 12 החודשים, עשינו על זה דיון – זה תיקון מעכשיו?
סימן טוב: מעכשיו.
סימן טוב: המשמעות שלו היא שאנחנו מקצרים את המעבר בין שלב השני לשלישי לשנה במקום שנה וחצי.
<נעה בן שבת: אבל 12 חודשים שיתחילו להיספר מה-1 בינואר 2020.
סימן טוב: אגב, זה מקצר לנו.
סימן טוב: אם היינו צריכים להגיע לתחנה הסופית יותר מאוחר, לקראת מחצית 2021 או אפילו 2022, אנחנו מקצרים את זה בחצי שנה עד שנה.
סימן טוב: כלומר, באיזונים הכוללים אנחנו מביאים את השלב הסופי מוקדם יותר ולכן יש פה טרייד-אוף.
<נעה בן שבת: "(ג) תקנות אלה לא יחולו על מזון שיוצר או יובא לפני יום התחילה.
<נעה בן שבת: (ד) לעניין תקנה זו, מועד יבוא מזון הוא יום מתן תעודת השחרור מתחנת הסגר".
<נעה בן שבת: יש פה את התוספת הראשונה עם סמלי המזון האדומים.
<נעה בן שבת: לתוספת השנייה עם פרטי הסימון התזונתי יש שני חלקים.
<נעה בן שבת: אני אקרא את הפרטים, הם מופיעים גם בעברית וגם באנגלית, האנגלית מופיע רק לצורך הבהרה, צריכים לסמן את הפריטים רק בשפה העברית.
<נעה בן שבת: סומנו כאן בשתי כוכביות הסימונים שהם סימוני רשות.
<נעה בן שבת: הסימון של חומצות שומן רוויות זה כפי שנקבע לפי תכולת השומן הרווי המבוטאת כטריגליצרידים, וגם לגבי הרב כוהליים יש את אותו פטור שנקבע בתקנה עצמה, שלא יסומן אם כמות הרב כוהליים פחותה מ-0.5 גרם ב-100 גרם או ב-100 מיליליטר מזון.
אלי אלאלוף: אתם חייבים תשובה בעניין הסימון.
סימן טוב: אנחנו משאירים את ה-25.
סימן טוב: בדקנו את עצמנו שוב, כך זה גם באירופה - - -
אלי אלאלוף: תודה, זה ברור.
<רז הילמן: לגבי סעיף (ג), תחולה, כתוב: "תקנות אלה לא יחולו על מזון שיוצר או יובא לפני יום התחילה.
<רז הילמן: " –צריך להיות ברור שאפשר מיד אחרי שהתקנות האלה מתפרסמות ברשומות להתחיל לסמן לפיהן מי שרוצה בזה, כי זו כל המשמעות שאפשר להיערך.
<רז הילמן: זה לא יהיה קסם שביום אחד כל האריזות יהיו שונות, צריך שזה יהיה ברור מבחינת הניסוח.
<רוית ארבל: כדי למנוע הטעיה – אני מסתכלת על זה עכשיו – בטבלת הסוכר וכפיות הסוכר, אז פשוט שיהיה כתוב: "שהן כך וכך כפיות סוכר", או "שקולות ח" או "מהוות".
אלי אלאלוף: זה בנוסח.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת, אתה רוצה התייחסות מיוחדת לגבינות?
<שרון גוטמן: לא הסכמנו להוסיף כיתוב ליד הכפיות.
<רוית ארבל: לדעתכם זה לא מטעה?
<רוית ארבל: בסדר, אם זה לא מטעה זה לא מטעה.
<רוית ארבל: לדעתי זה מטעה.
אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים על נושא הגבינות בנפרד?
<נעה בן שבת: אדוני, יש כמה נושאים שנשארו פתוחים לפי מה שרשמתי.
<נעה בן שבת: יש את הנושא של המרקים, שאני מבינה שהתייחסת אליו, להפחתה.
<נעה בן שבת: הנושא של הגבינה הצהובה באמת נותר - - -
מיכל בירן: אני רוצה גם להביע את דעתי.
מיכל בירן: אלי, אנחנו לא מפריעים וחיכינו בסבלנות.
מירב בן ארי: רגע, אני רוצה לחדד – זה כל הגבינות?
<נעה בן שבת: מדובר על גבינות קשות למחצה עד קשות כמשמעותן בתקן ישראלי 1743.
מירב בן ארי: זה לא רק גבינה צהובה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה כולל?
עבד אל חכים חאג' יחיא: שאנשים יידעו על מה מצביעים.
<נעה בן שבת: אני מבקשת שמי שמציע יסביר מה זה כולל.
מירב בן ארי: אנחנו רוצים להבין כי זה כבר לא רק האישו של הגבינה הצהובה, זה גבינות בכלל.
סימן טוב: זה עשרות ומאות מוצרים שנמצאים בקטגוריה הזאת שיצטרכו להיות מוחרגים כתוצאה מהדבר הזה - - -
מירב בן ארי: מה זה "מוצרים"?
מירב בן ארי: מה זה "עשרות ומאות"?
דב חנין: כל סוגי הגבינות, גם רכות.
מירב בן ארי: כל גבינה במדינת ישראל תהיה מוחרגת?
<זאב פיקובסקי: לא, ממש לא.
מירב בן ארי: אז תגידו, אנחנו רוצים לדעת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שומע את המנכ"ל אומר עשרות ומאות, כנראה שזה מוגזם.
מירב בן ארי: מה זה "מאות"?
מיכל בירן: אלי, אני לא רוצה להתפרץ, אני רוצה לדבר כמו אדם נורמלי, זה לא הגיוני - - -
אלי אלאלוף: יש פה מעט אתיקה, חברים, לחלק הזה של הדיון אני ממליץ שבעלי עניין מובהקים לא יתייחסו.
אלי אלאלוף: יכולים להתייחס או מדענים או משרד הבריאות, לא בעלי עניין.
אלי אלאלוף: יש פה גבול של פריצה של האתיקה שלנו.
אלי אלאלוף: שמענו אתכם ואני רוצה לתקן הערה של חברת כנסת מהסיעה שלי – אנחנו לא באנו להילחם באף גוף, לא בסיני, אמריקאי או מישהו אחר.
אלי אלאלוף: אנחנו מאוד מעריכים – אני אומר את זה באחריות – את התעשייה, ודאי את "תנובה".
אלי אלאלוף: אז שיהיה ברור, אמרתם, הסברתם, עשיתם – יש כאלה שלקחו את הפגישות אתנו כאילו זה היה איזה אקט סודי ומוסתר, זה לא, זה היה במשרדי - - -
מירב בן ארי: מה סודי בזה?
אלי אלאלוף: יש כאלה שפרסמו והתייחסו לזה אז אני רוצה להביע בפני "תנובה" התנצלות שלי בשם הוועדה אם נפגעתם בדיון הזה.
אלי אלאלוף: לא היתה שום כוונה כזאת, חס חלילה.
אלי אלאלוף: אני רוצה שתסבירו, בבקשה, משרד הבריאות, את הנקודות שאת רוצה לגבי הגבינות.
<נעה בן שבת: עלתה פה שאלה מה הגבינות.
<נעה בן שבת: אין לי את התקן, אני לא יודעת מה הגבינות, אני חושבת שזה סעיף שקשה להתייחס אליו.
<נעה בן שבת: הנוסח שביקש חבר הכנסת ברושי זה "גבינות קשות למחצה עד קשות כמשמעותן בתקן ישראלי 1743, על תיקוניו מזמן לזמן, לרבות גבינות קשות מופחתות שומן".
מאיר כהן: אפשר לקבל הסבר?
אלי אלאלוף: מה אתה רוצה, החרגה של הגבינות?
רחל עזריה: זה המון גבינות.
איתן ברושי: השאלה כמה גבינות היא לא השאלה החשובה.
איתן ברושי: עוד פעם את מומחית לכול?
איתן ברושי: היושב-ראש, עם כל הכבוד ללוח הזמנים, זאת שאלה חשובה ויכול להיות - - -
מירב בן ארי: היא שאלה קריטית אם אנחנו מסמנים בסימון אדום גבינות או לא.
אלי אלאלוף: ברושי, לא, אין לך זכות דיבור כרגע.
אלי אלאלוף: אני בעד להצביע להחריג או לא להחריג את הגבינה הצהובה.
מיכל בירן: אפשר אבל לדבר?
מירב בן ארי: אבל איזו גבינה צהובה?
דב חנין: דיברנו על זה שעות, חברים, חבל פיליבסטר.
אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק, לשבת.
אלי אלאלוף: אל תפריעו להצבעה כי יש תרגיל בתכנון ואנחנו - - -
איתן ברושי: מה יש תרגיל?
אלי אלאלוף: אני אומר לך.
אלי אלאלוף: אני מבקש להביא להצבעה האם להחריג את הגבינה הצהובה מהסימון שמגיע לה או לא.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לכם אפשרות, תצביעו נגד, מה הבעיה?
מיכל בירן: אלי, ממתי לא נותנים לאנשים לדבר?
מיכל בירן: זכותנו כח"כים לדבר.
מירב בן ארי: או כל הגבינות או לא.
דב חנין: גבינות קשות וקשות למחצה.
מירב בן ארי: אם אני חושבת שגבינה זה דבר בריא אז אני לא אצביע על הצהובה כן ועל אלה לא.
איתן ברושי: אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.
מיכל בירן: אני לא רוצה התייעצות סיעתית, אני רוצה לדבר לפרוטוקול.
אלי אלאלוף: מה התייעצות סיעתית?
אלי אלאלוף: אנחנו לא במליאה.
איתן ברושי: מה זה שייך אחד לשני?
אלי אלאלוף: באת היום להיות נציג של אינטרסים, זה מה שאתה עושה, חבר הכנסת.
איתן ברושי: אל תחנך אותי.
אלי אלאלוף: אני לא מחנך, אתה מקרה אבוד, אין סיכוי שאני אחנך אותך.
איתן ברושי: אל תדבר ככה.
איתן ברושי: משרד הבריאות – אין לו אינטרסים.
אלי אלאלוף: אני מבקש, לסיכום, אחרי התייעצות ועצות חכמות של היועצת המשפטית, אנחנו נצביע עכשיו, ברשותכם, חברי, על הגבינות הרכות והקשות, האם להחריג אותן.
מיכל בירן: בלי זכות דיבור?
אלי אלאלוף: בלי זכות דיבור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אולי היועצת תקריא את הנוסח שאנחנו מצביעים עליו?
מיכל בירן: דודי אמסלם נותן לדבר, אתה מתחרה בדודי?
מיכל בירן: זה לא כל כך מקום נעים להיות בו.
אלי אלאלוף: בבקשה, מבקשים שתסבירי.
<נעה בן שבת: אני יכולה להקריא את הנוסח, אני לא יכולה להגיד מה יש בתוך הרשימה הזאת.
<נעה בן שבת: הנוסח המוצע מדבר על להחריג מהסימון האדום ומסימון כפיות סוכר – זאת אומרת, להוסיף לתקנה 6 פסקה שאומרת: גבינות קשות למחצה עד קשות, כמשמעותן בתקן ישראלי 1743 על תיקוניו מזמן לזמן, ולרבות גבינות קשות מופחתות שומן.
<נעה בן שבת: זו היתה ההצעה שהוקראה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא גבינה צהובה במובן גבינה צהובה בלבד, זה אומר את כל המקטע של גבינות קשות וגבינות קשות למחצה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה התקן 1743 אומר?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מצביעים.
דב חנין: כל סוגי הגבינות הקשות וחצי הקשות, הכול.
דב חנין: יש פה רשימה.
רחל עזריה: הכול, הכול.
אלי אלאלוף: ההסבר של דב הוא נכון, אומרים במשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: אז ברשותכם, לסעיף הזה בלבד – מי בעד החרגה של הגבינות האלה?
אלי אלאלוף: מי נגד ההחרגה?
אלי אלאלוף: נמנע – 1
איתן ברושי: אני מבקש רביזיה.
אלי אלאלוף: זו החוכמה, זה התרגילים הצפויים.
אלי אלאלוף: יש לנו את יום שני לדבר על זה.
אלי אלאלוף: עכשיו אני בעד להצביע על כל התקנות.
איתן ברושי: לא, גם על התחולה אני רוצה להצביע.
<נעה בן שבת: יש לנו עוד שתי סוגיות.
<נעה בן שבת: דיברנו על הגבינה הצהובה, נושא נוסף הוא נושא שחברת הכנסת מלינובסקי דיברה עליו.
יוליה מלינובסקי: אני מורידה את זה.
<נעה בן שבת: את מורידה את זה.
<נעה בן שבת: הנושא הנוסף הוא הנושא של היחידות הקטנות, האם הן יהיו פטורות מסימון, יישארו פטורות מסימון לעמדתכם.
סימן טוב: כן, יישארו פטורות מסימון.
דב חנין: אני בעד לבטל את הפטור.
<נעה בן שבת: אתם רוצים להצביע על זה?
דב חנין: אני מבקש לבטל את הפטור הזה.
אלי אלאלוף: מי בעד לבטל את הפטור של הסימון לאריזות קטנות?
אלי אלאלוף: הבקשה לביטול הפטור מסימון אריזות קטנות לא נתקבלה.
<ורד קאופמן-שריקי: תתביישו לכם.
מירב בן ארי: לא תקבלו הכול היום, זה החיים.
מירב בן ארי: אנחנו מקבלים את ההמלצה של משרד הבריאות.
מירב בן ארי: מה את צועקת עלי בכלל?
נורית קורן: אפשר לבקש רביזיה על הנושא הזה של האריזות הקטנות?
אלי אלאלוף: זמן לרביזיות – יש לכם את כל השבוע.
נורית קורן: אז אני מבקשת רביזיה על האריזות הקטנות.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להצביע על כך שבעוד שנתיים אנחנו נעבור למשטר הקבע בלי תקופות מעבר.
אלי אלאלוף: מי בעד לעבור למשטר הקבע תוך שנתיים?
נורית קורן: אני נמנעת.
אלי אלאלוף: אוקיי, אחת נמנעת.
אלי אלאלוף: שישה מתנגדים ואחת נמנעת.
מירב בן ארי: אני נמנעתי בגבינות, אם אתה מציין את זה לפרוטוקול.
דב חנין: רק עוד הצבעה אחת, אדוני היושב-ראש:
דב חנין: אבקות מרק – להשאיר 100 במקום 400.
אלי אלאלוף: מי בעד ה-100 של המרק?
אלי אלאלוף: הצעת חבר הכנסת חנין לסימון הנוזלים לא נתקבלה.
אלי אלאלוף: אוקיי, סיימנו.
יעל כהן-פארן: לא, סליחה, לא היה ברור בכלל מי הצביע בעד ומי נגד.
יעל כהן-פארן: אני לא הצלחתי לספור, אני לא יודעת אם אתה ואם מנהלת הוועדה הצליחה.
אלי אלאלוף: מה את רוצה, הצבעה חוזרת?
אלי אלאלוף: מי בעד לסמן אבקת מרק עד 100?
רחל עזריה: אני רק אגיד שהורדנו מ-400 ל-300.
אלי אלאלוף: מי בעד ההצעה של חברת הכנסת דב חנין לגבי הנוזלים?
אלי אלאלוף: עכשיו אני מבקש הצבעה על כל התקנות כפי שהובאו, בהתחשב בתיקונים שנאמרו.
אלי אלאלוף: מי נמנע.
נורית קורן: כל הכבוד, אדוני היושב-ראש ואדוני המנכ"ל.
אלי אלאלוף: אני מבקש, ברשותכם, יש פה נוכחות מדהימה של ילד שבא לתת לנו את עדותו, ערד לוין.
אלי אלאלוף: אבא שלו מבין בנושא ולימד אותו היטב.
אלי אלאלוף: בבקשה, ערד, יש לך כמה שניות.
<ארד לוין: אני מקווה לביצוע הסימן התזונתי, שיכול להשפיע לטובה ואף להציל חיים בישראל, אז תזכרו שכשאתם מצביעים ובהחלטות שלכם על מי זה משפיע – על הציבור בישראל.
<ארד לוין: זה יכול להציל חיים או לא להציל חיים, זה יכול למנוע תחלואה או לא למנוע תחלואה, ההחלטה שלכם.
<ארד לוין: וגם, כדי שהחוק יפעל, כדאי לעשות את זה כמה שיותר מהר.
אלי אלאלוף: בבקשה, מיכל בירן, ביקשת את רשות הדיבור.
מיכל בירן: אני מבינה שזה היה מאוד אופנתי להגיד שהלוביסטים פה הפעילו מכבש לחצים, אני חייבת להגיד שחוץ מהפגישה שהצהרתי עליה עם "תנובה", שהציגה לי את הנתונים, כל השאר היו מאוד מנומסים, שלחו דפי עמדה.
מיכל בירן: למעשה, הלחץ היחיד שקיבלתי היה דווקא מהצד השני.
מיכל בירן: אני רוצה גם לסדר את הדברים: אני לא מסכימה אתך, ברושי, אמרתי את זה גם, טובת הציבור בעיני קודמת תמיד לפרנסה – ואני ידועה בתור מגינת זכויות עובדים, ובכל זאת, במקום שבו יש ניגוד עניינים טובת הציבור היא זו שקובעת.
מיכל בירן: אבל, החשש שלי מהרפורמה הזאת – והצבעתי בסוף בעדה אבל בלב מאוד מאוד לא שלם – הוא שאנחנו הולכים לעשות העדפה של ממתיקים מלאכותיים על פני טבעיים.
מיכל בירן: הדוגמה של "ניצת הדובדבן" – שהיתה דוגמה מצוינת – שמזון לתינוקות שיהיו בו בננה וגזר יהיה מסומן באדום - - -
<רונית אנדוולט: הוא לא יהיה מסומן כי אין בו סוכר.
מיכל בירן: יש בו, טבעי.
מיכל בירן: אי אפשר לשנות לא את התפוח ולא את הגזר.
מיכל בירן: דווקא דברים טבעיים שהיינו רוצים שיותר אנשים ישתמשו בהם בעצם יקבלו את הסימונים האדומים ויהיה מעבר לתחליפים מלאכותיים.
מיכל בירן: הילד היה מאוד חמוד ובדיוק באותה עמדה, אני חוששת שאנחנו נהיה במצב בעוד שנים שיהיו ילדים שיהיה חסר להם סידן בגלל ההחלטות שקיבלנו היום.
אלי אלאלוף: אוקיי, עוד רביזיה?
מירב בן ארי: אדוני, אני רוצה להגיש רביזיה על סעיף 15(ב).
מירב בן ארי: כמו שאמרנו גם לפרוטוקול, הסעיף הזה בעיני צריך להתבטל, הוא רק יקשה ורק יעמיס נטל רגולטורי על העסקים עצמם.
מירב בן ארי: אני רוצה להעיר משהו על הדיון כי הייתי בכל הדיונים, מתחילתם ועד סופם, כולל לנהל את הוועדה במקומך – נתת לי את הזכות לנהל את זה וכל הצדדים אמרו שניהלתי את זה בצורה אובייקטיבית – וגם, יחסית לדיון הזה זו הגרסה המרוככת שלי כי באמת ישבתי והקשבתי, לא רק לך שצעקת עלי: בתי חולים, כי אני הולכת לבתי חולים, אבל לאנשים, וגם איתמר ישב לידי בדיון חשוב אתמול על הסוכרת במגזר הערבי, על העששת ובאמת אני חושבת שבסוף, גם אם באו ונפלו עלינו ואמרו: ישבתם עם לוביסטים – אני לא ישבתי עם אף לוביסט.
מירב בן ארי: הייתי ב"תנובה", אני מודה, אגב, בדיוק כמו ששמעתי את הדעות שלכם.
מירב בן ארי: אנחנו, חברי הכנסת, גם אם אנחנו שומעים דעות אחרות, זה לא אומר שלזה אנחנו בסוף מגיעים.
מירב בן ארי: אנחנו צריכים לדעת לאזן והיה כאן איזון.
מירב בן ארי: נכון, אני מודה שאני בעד התעשייה הישראלית, אני בעד כחול-לבן, אבל אני רואה את טובת הציבור לנגד עיני וזה הדבר הכי חשוב שיצא מהפורמט.
אלי אלאלוף: אני חייב התנצלות לחברי ברושי.
אלי אלאלוף: בלהט הדברים – אני לא מחנך אף אחד, לא יודע לחנך, ודאי לא אדם עתיר זכויות כמוך, ואני מתנצל על פליטת הפה שלי.
איתן ברושי: אני מקבל את ההתנצלות.
איתן ברושי: ב', אני לא מסתיר שאני שותף – גב' אדלר ואחרים מכירים אותי – גם בצד החקלאות לשאיפה למזון בריא וביטחון תזונתי, ואנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד, ואני חושב שההערה שלי על תעסוקה היא נכונה, בטח על רקע משברים בתעשייה, אדוני היו"ר, לא היתה קשורה לדאגה לאזרחים אלא, כבוד המנכ"ל, לשאלה של לוח הזמנים.
איתן ברושי: כלומר, מי שמכיר את התעשייה – וגם אני שותף בשדולה לחקלאות ולתעשייה ואני מאלה שהיו מאוד מודאגים גם ממה שקורה ב"טבע" – צריך לתת לתעשייה את הזמן כדי להקל את השינוי ולהמשיך לקיים את הפעילות החשובה שלה במשק הישראלי.
איתן ברושי: לכן הערתי את ההערה, לא של פגיעה בציבור אלא לאפשר לתעשייה להמשיך לפעול.
איתן ברושי: אני לא הייתי ב"תנובה" בשום פגישה, אבל כמי שגר מול הרפת אני מכיר את משקל ענף החלב במשק הישראלי, ובאמת הערתי פה קודם שאין משהו יותר בולט בהישגים של ישראל מענף הרפת, שהוא השגריר הכי טוב של ישראל בכל העלם.
איתן ברושי: לכן, השאלות שעולות פה הן שאלות מורכבות וחייבים לראות את התמונה בשלמותה.
איתן ברושי: יחד עם זאת, משרד הבריאות, כשיש ספקות לא פעם – למשל שאלות כן או לא אינטרסים, סיגריות ואחרים – משרד הבריאות צריך לדעת גם להציג חלופות של מזון, כשיש כאן סקרים שמעידים שלפעמים גריעת מזון או סימון מזון יכולים לגרום גם לתופעות שלא בטוח שאנחנו ערוכים אליהן.
איתן ברושי: לא פעם המשק הישראלי ימצא את עצמו בסתירות, הוא פעל בכיוון אחד אבל לא תמיד היה סוף מעשה במחשבה תחילה, ולכן במקרה זה מותר לקבל הערות.
אלי אלאלוף: אני חייב לסגור את הישיבה, חברים.
נורית קורן: אדוני היושב-ראש, ממש הערה.
נורית קורן: הנושא הזה של סימון אדום וירוק זו רק התחלת הדרך ואנחנו צריכים עכשיו חינוך.
נורית קורן: אם עכשיו אמרנו שבגבינה יש את הקטע של הסידן, בוא ניתן את החלופה.
נורית קורן: אנחנו צריכים להוביל את הציבור שלנו לאכול פירות וירקות, דגים, את כל הדברים הללו, ואת זה משרד הבריאות צריך לעשות מחר בבוקר.
אלי אלאלוף: בבקשה, גב' שריקי.
<ורד קאופמן-שריקי: 15(ב) חייב להישאר כדי להגן על היצרנים הישראליים.
אלי אלאלוף: זה ברביזיה.
אלי אלאלוף: יום שני בבוקר אנחנו נתכנס לרביזיות.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכולם, כולל הלוביסטים, אבל אל תפיצו שאתם משפיעים עלינו, חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, אני לא פגשתי, אני רואה אותם מסתובבים.
אלי אלאלוף: פעם ראשונה שהכנסת, הוועדה שלנו, אישרה השתתפות של נציג זר – זר כי הוא מייצג את איטליה – אף פעם זה לא קרה ואפשרנו את זה כדי שיסבירו את עמדותיהם המקצועיות בארצם, לא כדי לשכנע אותנו פה על דברים שמעניינים אותם שם.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שכדאי שהלוביסטים יעשו חשבון נפש בהפעלת ההשפעה שלהם בדיון הזה.
אלי אלאלוף: שלום חברי, מיקי רוזנטל, אנחנו היום ב-10 בינואר 2018, כ"ג בטבת תשע"ח והשעה תשע ושש דקות.
אלי אלאלוף: הנושא הוא מעקב אחר הוראות סעיף 315י(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 תיקון 161 לחוק בעניין הגבלת שכר טרחה של מייצגים בתביעות מול המוסד לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שהיוזמה באה מחברי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
אלי אלאלוף: אנחנו אחרי כמעט שנתיים של הפעלת החוק והוטל על הביטוח הלאומי לעשות מעקב על היישום, ולהביא לנו מסקנות.
אלי אלאלוף: זה דבר שנעשה והגיע אלינו בתחילת השבוע והופץ באינטרנט כבר ביום שני.
אלי אלאלוף: אני הייתי מעדיף שיהיה לנו יותר זמן, אבל מצד שני גם חשוב לדון בדוח של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: בבקשה, שהביטוח הלאומי יפתח ויציג לנו את הממצאים של הדוח שלו.
אלי אלאלוף: מיקי, רצית אולי לפתוח?
מיקי רוזנטל: לא, לא, לא, אני אשמע את כולם.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לדבר בסוף אבל קודם נשמע מה אומר הביטוח הלאומי.
מיקי רוזנטל: זה הדוח שלו.
<שרית דמרי: החוקרות שלנו כבר יתייחסו לממצאים מאחר והן עשו את הניתוח של הנתונים.
<שרית דמרי: אני אומר באופן כללי שמהנתונים שאנחנו רואים, בגמלאות העיקריות שבדקנו, שהן נכות מעבודה, נכות כללית, שר"מ וילד נכה לא ראינו שינוי או ירידה בכמות התביעות שהוגשו למוסד.
<שרית דמרי: להפך, יש איזושהי עלייה וזאת עלייה עקבית שאנחנו רואים בשנים האחרונות.
<שרית דמרי: כפי שנדרשנו, בהתאם להוראת החוק, עשינו את הפירוט של מקבלי הקצבאות של נכות כללית או נכות מעבודה.
<שרית דמרי: החוקרות שלנו יפרטו קצת יותר ונתחיל עם נכות כללית – נתונים עיקריים.
<נטליה גיטלסון: בניתוח של נכות כללית התייחסנו למקרים חדשים שהצטרפו למעגל המקבלים.
<נטליה גיטלסון: מדובר ב-53,000 מקרים – תגידו לנו לאיזו רמת פירוט אתם רוצים להיכנס.
אלי אלאלוף: עוד לא שעממת אותנו.
<נטליה גיטלסון: לקחנו רק את המקרים שבהם היה סימול החל מהמועד שאותו קבע החוק, שזה אפריל 2016.
<נטליה גיטלסון: 6,000 מתוך 53,000 אנשים היו מיוצגים.
אלי אלאלוף: קצת יותר מ-10%.
<נטליה גיטלסון: כן.
<נטליה גיטלסון: הטבלה הראשונה מראה גם את גובה הגמלה ולכאורה, גובה הגמלה אצל מיוצגים גדולה ב-20 שקלים, שזה מבחינתנו לא משמעותי.
<נטליה גיטלסון: חשוב גם לזכור שבנכות כללית גובה הגמלה מושפע מכמות התלויים שיש לאיש.
<נטליה גיטלסון: כלומר, לא מאחוז הנכות הרפואית שלו, כפי שזה בנכות מעבודה, אלא ממספר התלויים.
<נטליה גיטלסון: על בן זוג נכה מקבל תוספת של כ-1,100 שקלים ועל ילד עוד 900 שקלים.
<נטליה גיטלסון: זאת אומרת שההבדל בגמלה יכול לנבוע מדברים נוספים שחשוב לזכור אותם.
<נטליה גיטלסון: לאחר מכן נתנו פירוט פר שנה, לשנים 2016 ו-2017.
<נטליה גיטלסון: לגבי גובה הגמלה – אותו דבר.
<נטליה גיטלסון: זה באמת די עקבי ולא רואים הבדל מובהק.
<נטליה גיטלסון: בלוח שלישי ספרנו את מספר חודשי התשלום.
<נטליה גיטלסון: מכיוון שכדי לתת נאמנה את גובה הקצבה הממוצע היינו צריכים לתת משקל למקבל, ואני אסביר למה הכוונה.
<נטליה גיטלסון: אם בן אדם קיבל קצבה במשך חודש אחד, הוא לא כמו אדם שקיבל קצבה כל השנה.
<נטליה גיטלסון: זה משפיע על הממוצע.
<נטליה גיטלסון: כדי לתת ממוצע מהימן ספרנו חודשי תשלום ולא מקבלים.
<נטליה גיטלסון: גם פה, לא רואים הבדל בגובה הקצבה בין מיוצגים ללא מיוצגים, שזאת הייתה מטרת הדוח שבנינו.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, כדאי להסתפק בשירות של הביטוח הלאומי ולא לרוץ לחברות האלה.
אלי אלאלוף: זאת המסקנה.
מיקי רוזנטל: המסקנה הראשונה היא: קודם כל תיגשו לבד לביטוח הלאומי.
מיקי רוזנטל: אם לא הולך לכם, תלכו למייצג.
אלי אלאלוף: אתם שחוקרים, מאשרים?
אלי אלאלוף: אחד החוסרים בדוח שלכם הוא שמאחורי הטבלאות אתם לא נותנים פירוש.
<נעה בן שבת: הם נותנים נתונים וזה גם מה שחייב אותם הדיווח.
<נעה בן שבת: הדיווח חייב אותם להשוות את אחוז הגמלה ואת מספר מקבלי הגמלאות.
אלי אלאלוף: מחייב, אבל הם יכולים להוסיף עוד, וזאת המסקנה המרכזית פה.
אלי אלאלוף: גם אם לא רואים את ההבדל בין החברות השונות לבין השירות של עורכי הדין – לא ראינו הבדל ביניהם – חשוב שזה גם יהיה.
אלי אלאלוף: אומרים שעורכי הדין עושים עבודה טובה יותר והם גם יקרים יותר, לפי אחוזי שכר הטרחה שלהם.
אלי אלאלוף: אנחנו רואים דבר אחד ברור: שזה לא משפר בצורה משמעותית את הקצבאות שמתקבלות בדרך הרגילה, עוד לפני שנכנסנו לשאלה אם היד המכוונת מספיק אפקטיבית, אבל את זה אתם לא בודקים.
אלי אלאלוף: פה לא התייחסתם בכלל ליד המכוונת?
<ירונה שלום: לגבי יד מכוונת, אנחנו בעצם ביקשנו להוסיף בטופס התביעה שאלה האם האדם מיוצג, כן או לא.
<ירונה שלום: יד מכוונת נכנסת בדרך כלל אחרי שהאדם הגיש תביעה ולכן אין לנו אינדיקציה.
<ירונה שלום: אנחנו לא יודעים היום, אלא אם כן נעשה איזושהי בקשת קבצים או משהו כזה.
<ירונה שלום: אין לנו אינדיקציה לגבי האנשים שהגישו ליד מכוונת.
<ירונה שלום: בניגוד לעורך דין, שמגיע לוועדה, נרשם ובדרך כלל שולח ייפוי כוח ורשום אצלנו, כי אנחנו צריכים לשלוח לו את כל המסמכים אחר כך, יד מכוונת זה מפגש בודד, שבדרך כלל קורה אחרי שהאיש הגיש תביעה.
<ירונה שלום: הם לא ממשיכים ללוות אותו לאורך כל התביעה.
<ירונה שלום: חשוב להגיד את זה.
<נעה בן שבת: ואם מישהו פונה לפני הגשת תביעה?
<ירונה שלום: אז הוא יירשם, אם הוא כתב.
<נעה בן שבת: האם הוא יכול לפנות ליד מכוונת עוד לפני שהוא הגיש תביעה?
<ירונה שלום: בטח, ואנחנו מעדיפים שהוא ייגש לפני, אבל אנחנו יכולים ליידע אותו רק אחרי שהוא הגיש תביעה.
אלי אלאלוף: יד מכוונת זה שירותים שהקים הביטוח הלאומי ביוזמתו – אם אני לא טועה היום מדובר בארבעה מרכזים: בבאר שבע, ליד חיפה, בירושלים ובפתח תקווה.
אלי אלאלוף: אלה שירותים שניתנים בחינם.
מיקי רוזנטל: גב' שלום, אני רק מבקש לתקן אותך בדבר אחד.
מיקי רוזנטל: אתם כל הזמן חוזרים וגם כתבתם את זה בנייר שהבאתם לנו, שזה וולונטרי.
מיקי רוזנטל: ובכן, לשון החוק היא חד-משמעית.
מיקי רוזנטל: זה איננו וולונטרי.
מיקי רוזנטל: כמו שאתם מחייבים אנשים למלא טופס ואתם דורשים מהם שיצהירו שהפרטים הם נכונים והם אמת, החוק מחייב אתכם לקבל את הטופס עם הסעיף הזה – האם האדם מיוצג על ידי מישהו, ואם כן, על ידי מי.
מיקי רוזנטל: זה לא וולונטרי לחלוטין.
אלי אלאלוף: כולל היד המכוונת, שזה שירות של ביטוח לאומי?
מיקי רוזנטל: כל מייצג וזה לא חשוב.
אלי אלאלוף: אבל הוא לא מייצג.
מיקי רוזנטל: אם הוא לא מייצג, אז הוא לא מייצג.
<ירונה שלום: הוא לא בהגדרה של מייצג.
מיקי רוזנטל: אבל מאחר ואתם כל הזמן אומרים את המילה וולונטרי, אני מבקש לתקן שהעניין איננו וולונטרי.
מיקי רוזנטל: הייתי שותף לניסוח החוק ואני אומר לך חד-משמעית שהחוק קובע שזה חלק מהאינפורמציה שהאדם צריך למסור.
מיקי רוזנטל: אז אני מעיר לכם את זה לדוח הבא כי יש פה, לצערי, גם מספר גדול של אנשים שאנחנו לא יודעים אם הם היו מיוצגים או לא, כי הם לא מילאו את הטופס.
מיקי רוזנטל: אסור לכם לקבל טופס אם אין את הסעיף הזה.
מיקי רוזנטל: זה לא וולונטרי בכלל.
אלי אלאלוף: לקבל את התביעה בכלל.
<ירונה שלום: השדה של רישום הייצוג בטופס התביעה הוא שדה פתוח.
<ירונה שלום: ייתכן ויש מקום לשנות את האופן שבו השדה כתוב, כך שזה לא יהיה שדה פתוח אלא שדה סגור.
<ירונה שלום: צריך להבין שהמשמעות של מה שהכנסת מבקשת מאיתנו היא שנדחה את התביעות עד שימולא השדה הזה.
מיקי רוזנטל: זאת לשון החוק.
<שי סומך: החובה מוטלת על מי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה.
<שי סומך: החובה לא מוטלת על האדם עצמו.
<שי סומך: אם האדם עצמו ממלא את הטופס, אין עליו חובה לציין.
מיקי רוזנטל: אז ברור שהוא לא מיוצג.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין, כי אם מישהו אחר מילא עבורו את הטופס ו/או הוא מיוצג, זה צריך להיכתב במפורש.
מיקי רוזנטל: זאת לא עילה לדחות תביעה, אבל זה מסירת פרטים לא נכונים וזאת לשון החוק.
<שי סומך: אדם שמסייע.