GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי: בשביל זה אני שואל.
איתן ברושי: הוויכוח על הגבינה הצהובה קיים.
אלי אלאלוף: מזמן לא שמענו על זה.
איתן ברושי: כדוגמה.
רחל עזריה: במקרה הכינותי.
<נעה בן שבת: באמת מסומן הנושא של הגבינות הקשות כנושא שמופיע פה לדיון כדי שאפשר יהיה לדון ולהצביע עליו.
אלי אלאלוף: תהיה התייחסות מיוחדת לגבינות בסעיפים הבאים.
<נעה בן שבת: זה באמת הסעיף הבא.
<דורית אדלר: אני רוצה להתייחס לערבוב של שני שמנים.
<דורית אדלר: אני חושבת שהדבר הזה הוא פתח לדברים לא טובים.
<דורית אדלר: אנחנו יודעים שגם ככה בתעשייה הרבה פעמים מנסים למהול שמנים, אין שום סיבה להחריג אותם.
<דורית אדלר: אם הם לא עומדים בקריטריונים הנכונים – שיסומנו באדום.
<דורית אדלר: את הנושא של למהול שמנים בשמנים הייתי אומרת לא לאשר.
אלי אלאלוף: מה אתם אומרים, משרד הבריאות?
<אלי גורדון: כדי כן להגיע למצב של חדות מבחינת דרישות החקיקה הזכרנו תקן ישראלי שקובע בדיוק מה מותר ומה אסור ואנחנו מציעים להיצמד להצעה שלנו.
סימן טוב: אני רק אומר, בהמלצות הוועדה אמרנו ששמנים לא צריך לסמן כי כולם יודעים שזה שמן, כמו שלא צריך לסמן סוכר.
אלי אלאלוף: או מלח.
סימן טוב: או מלח, מלח שהוא גולמי.
סימן טוב: דברים גולמיים אנחנו לא רוצים לסמן, דברים שהם מוצר אחד.
סימן טוב: אז סוכר אנחנו לא מסמנים, אריזת סוכר בסופר לא מסומנת כי הוא סוכר וכולם יודעים.
סימן טוב: מלח אנחנו לא מסמנים כי כולם יודעים שזה מלח, ושמן אנחנו לא מסמנים כי כולם יודעים שזה שמן.
סימן טוב: אז אותו דבר, לקחו שמן והוסיפו לו אומגה 9, או לקחו שמן קנולה והוסיפו לו קצת שמן זית, בראיה שלנו זה שמן.
סימן טוב: למה אין פתח?
סימן טוב: כי יש תקן לחקיקה פה.
סימן טוב: התקנה פה מפנה לתקן ישראלי לשמן זית או לשמן צמחי.
סימן טוב: שמנים כמו קוקוס ודקל כן יסומנו למרות שהם רכיב אחד, כי הם שמנים עם רמות גבוהות של שומן רווי ולכן הציבור צריך להיות מודע לגביהם.
<דורית אדלר: אז בכל זאת, למרות ההסבר החשוב, אנחנו יודעים שיש הבדל מאוד גדול באיכות התרפויטית של שמן זית לעומת שמנים אחרים.
סימן טוב: הוא לא יסומן כשמן זית.
<דורית אדלר: לגבי עירוב של שמנים – אין שום סיבה שזה יוחרג מהסימון, זה הכול.
<דורית אדלר: אם הם לא צריכים לסמן שלא יסמנו, אבל אם רמת השומן הרווי או המלח יותר גבוהה שיסומנו.
<דורית אדלר: זה מה שאנחנו אומרים.
<דורית אדלר: זה הכול.
<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לחדד שמדובר בפטור מסימון אדום ולא מסימון תזונתי כי ההוראות ממשיכות לחול גם.
סימן טוב: אנחנו לא חושבים שזה נכון שצרכן ילך לסופר ויראה שמן קנולה למשל פטור ושמן קנולה עם שמן זית מסומן.
<דורית אדלר: אני לא חושבת שאתה צודק.
<דורית אדלר: אם התערובת - - -
אלי אלאלוף: לא, יש לי בעיית זמן.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שיש כאלה שרוצים לשרוף זמן על החוק הזה.
אלי אלאלוף: העמדה של משרד הבריאות היא העמדה הקובעת.
<נעה בן שבת: אני רוצה להשלים.
<נעה בן שבת: באמת, כפי שהזכיר המנכ"ל פה, סעיף קטן (ב) אומר: "על אף האמור בתקנת משנה (א)(4) ובתקנת משנה (א)(9), הוראות תקנה 5 יחולו על שמן דקל ושמן קוקוס המורכבים מרכיב אחד בלבד וכן על תערובות המכילות שמן דקל או שמן קוקוס או שמנים כאמור המכילים תוספות כלשהן".
<נעה בן שבת: זאת אומרת, הם לא ייהנו מהפטור מרכיב אחד על כל צורותיו השונות.
<נעה בן שבת: אם דיברתם על הנושא של גבינות קשות, זה הסעיף שבו הנושא - - -
איתן ברושי: איפה את קוראת, בבקשה?
איתן ברושי: איזה סעיף?
סימן טוב: אין סעיף שמחייב את הגבינות הצהובות ואין סעיף שפוטר את הגבינות הצהובות.
איתן ברושי: רגע, תן לה לדבר.
<נעה בן שבת: שאלת על הפטור לגבינות קשות – אם יוחלט על פטור לגבינות קשות הוא צריך להופיע פה בסעיף, זה המקום.
אלי אלאלוף: אז אין פטור לגבינות קשות ואין פטור לגבינה צהובה, זה מה שרצית לשמוע?
איתן ברושי: אתה מודיע את התוצאות של ההצבעה שלא תתקיים?
איתן ברושי: עם כל הכבוד, יש תיקונים כל רגע, גם עכשיו.
איתן ברושי: עכשיו אני שואל אם אני יכול להכניס תיקון שאומר שגבינות קשות למחצה עד קשות, שמשמעותן בתקן הישראלי 1743 על תיקוניו מזמן לזמן, לרבות גבינות מופחתות שומן, יתווספו לקטע הזה?
<נעה בן שבת: תוכל לחזור על איזה גבינות מדובר?
איתן ברושי: אני מקריא מתוך סעיף – כמובן שנעזרתי, אבל הכותרת היא - - -
<מיקי חיימוביץ': במי נעזרת?
איתן ברושי: במי שמומחה יותר ממני.
איתן ברושי: רוב האנשים שיושבים פה מומחים יותר מהח"כים.
איתן ברושי: "גבינות קשות למחצה עד קשות, שמשמעותן בתקן הישראלי 1743 על תיקוניו מזמן לזמן, לרבות גבינות מופחתות שומן".
איתן ברושי: זה ניסוח משפטי של מי שהגיש פה – ויושבים פה מספיק גורמים שמבינים לא פחות ממשרד הבריאות, ושמענו פה גורמים, שאני מעריך אותם, שיש להם ביקורת גם על מה שאתם כן מחריגים או לא מחריגים.
איתן ברושי: החוכמה היא לא בצד אחד.
רחל עזריה: אנחנו לא מחריגים כלום.
איתן ברושי: יש כאן רשימה.
אלי אלאלוף: בלי הערות ביניים, גם כשהדעה לא מקובלת.
איתן ברושי: יש גורמים מקצועיים לא פחות מומחים גם מעובדי משרד הבריאות או מכול אחד אחר ויש הסברים למה כן צריך את המוצר הזה, מה החלופות שלו, מי צורך אותו ומה החלופות של סידן שניתן בגבינה וכו'.
<נעה בן שבת: אפשר בבקשה לקבל את זה?
<נעה בן שבת: כי העירו פה כבר בדיון הקודם שיש מגוון רחב של גבינות ובשביל להחריג סוג אחד של גבינות אנחנו צריכים להבין באמת את כל הנימוקים שמצדיקים להבחין אותו מסוגים אחרים.
איתן ברושי: לפי דעתי, בישיבה הקודמת הדיאטנית של מי שתומך בעמדה הציגה ואני לא בטוח - - -
<נעה בן שבת: היא דיברה על כוס חלב.
איתן ברושי: לא בטוח, ויש פה סקרים - - -
<נעה בן שבת: אני שאלתי אותה.
<נעה בן שבת: היא דיברה על כוס חלב, שתיית כוס חלב.
<נעה בן שבת: צריך להבין מדוע גבינה צהובה באמת זוכה להבחנה הזאת.
אלי אלאלוף: תסיים את הדברים שלך.
איתן ברושי: אז אני מציע שיינתן זמן להסביר, או שידונו בזה בישיבה נוספת.
אלי אלאלוף: כל זה כדי לאפשר למישהו אחר לדבר?
אלי אלאלוף: אז שירים את היד.
אלי אלאלוף: הקשבנו לו מספיק אבל אני מזכיר – דקה.
אלי אלאלוף: זאב, בבקשה, יש לך מה לחדש חוץ מהשיעורים הפרטיים שקיבלתי ממך ומה ששמענו בוועדה?
<זאב פיקובסקי: בנושא ההגדרה, כדי שזה יהיה מדויק ולא פורץ יותר מדי, אנחנו מבקשים לדבר על גבינות צהובות כמשמעותן בתקן ישראלי 1743.
<זאב פיקובסקי: ברור שהמונח "גבינה צהובה" איננו מונח מקצועי ולכן המונח הוא גבינות קשות למחצה עד קשות באותו תחום שנמצאות בתקן הישראלי 1743.
<נעה בן שבת: אני רוצה שוב לשאול את השאלה: מדוע על הגבינות האלה לא יופיע סימון למרות שיש כמויות שומן או כמויות נתרן גבוהות?
<נעה בן שבת: מדוע?
<נעה בן שבת: מה ההצדקה להבחין אותן מגבינות אחרות?
<זאב פיקובסקי: אנחנו חושבים שבניגוד למוצרים אחרים שמוחרגים, הגבינה הזאת היא עתירת ערכים תזונתיים, והסברתי את זה גם בישיבה הקודמת.
<זאב פיקובסקי: היא מה שנקרא nutrients dense foods, ובעגות המקצועיות הנוספות זה food to encourage – מזון שיש להעדיף אותו.
<זאב פיקובסקי: על אף השומן והנתרן שנמצאים בהן יש להן ערכים חיוביים שעולים במשקלן על הערכים השליליים, לכן המשקל החיובי והתרומה של הסידן, של החלבון ושל מינרלים נוספים וויטמינים שנמצאים בהן, עולים על החיסרון שבהן.
<ורד קאופמן-שריקי: אוניברסיטה זניחה, אוניברסיטת הרווארד, המחלקה לתזונה, קובעת בפירמידת המזון שלה שיש למעט בצריכת גבינות קשות – אני מסכימה עם התיקון שלך, זה לא רק גבינה צהובה, זה גבינות קשות.
<ורד קאופמן-שריקי: ידועים מחקרים רבים, כולל סקירות מטא-אנליזות וגוף כל הספרות המדעית, שקושרים גבינה צהובה להארעות גבוהה של מחלות לב.
<ורד קאופמן-שריקי: בנוסף, אם אתה מדבר על nutrients dense – סליחה, אבל זה אחד הקישורים הכי לא נכונים ששמעתי לאחרונה מאחר שיש לך סידן ונתרן שמתחרים אחד עם השני.
<ורד קאופמן-שריקי: עודף נתרן בגבינה הצהובה מונע את ספיגת הסידן מהגבינה הצהובה ולפיכך זה אינו מקור טוב לסידן.
אלי אלאלוף: תודה, גב' שריקי.
<זאב פיקובסקי: הכמות שנמצאת בגבינה מול החלופות אחרות עולה על כל דבר.
אלי אלאלוף: קיבלת תשובות, איתן?
איתן ברושי: אני שואל אם אפשר להצביע על הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: בנפרד?
אלי אלאלוף: ב-10:30 אני מצביע.
<נעה בן שבת: השאלה אם אתם רוצים לשמוע גם את עמדת משרד הבריאות.
איתן ברושי: משרד הבריאות אמר את דעתו.
אלי אלאלוף: אם היועצת המשפטית מבקשת, נקשיב, אבל ב-10:30 נצביע.
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול את נציג "תנובה", הוא מדבר על ייחוד של מזון שיש להעדיף אותו.
<נעה בן שבת: השאלה היא האם אין גבינות אחרות שיש להן ריכוז סידן דומה או קרוב ושהן לא מומלצות?
מיכל בירן: ושילדים אוכלים.
מיכל בירן: האם כשאנחנו מזהירים על תזונה טובה – מה החלופות האחרות?
איתן ברושי: הם אומרים שהם יאכלו שוקולד במקום גבינה בסנדוויץ'.
<זאב פיקובסקי: לצערי הרב, נעה, אין חלופות אחרות.
<זאב פיקובסקי: העושר שיש - - -
רחל עזריה: נו, באמת, בואו נקים את הלובי להוציא את מסטיק "בזוקה" כי מסטיק "בזוקה" גורם לרגשות נעימים.
מירב בן ארי: האמת שמסטיק "בזוקה" לא מסומן.
רחל עזריה: גם שוקולד גורם לרגשות טובים.
רחל עזריה: מה הדיון הזה בכלל?
רחל עזריה: גם שוקולד – בשוקולד יש ריבת חלב.
רחל עזריה: די, כמה אפשר לשמוע את זה?
אלי אלאלוף: בבקשה, לתת תשובה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תביאו אותי לשימוש בפטיש, זה עוד לא קרה בשנתיים כאן, בבקשה.
אלי אלאלוף: זאב, תענה בבקשה ליועצת המשפטית שלנו.
<זאב פיקובסקי: קיים חוסר בתזונה של ילדים – 80% מהם אינם מגיעים לצריכת הסידן הנדרשת על פי המלצות משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: נשאלת שאלה פשוטה – האם יש גבינות אחרות שהן דומות?
<זאב פיקובסקי: לא, אין.
<זאב פיקובסקי: גבינות מסוג קוטג' וגבינות רכות הן דלות בסידן - - -
<דורית אדלר: אז אולי כדאי שגם אותן לא יאכלו.
<זאב פיקובסקי: תני לענות, דורית, בבקשה, אני לא אפריע לך, תאמיני לי.
<זאב פיקובסקי: כמות הנתרן שצריך לאכול במנה כזאת של גבינה, שהיא חצי קופסא, עולה על כמות הנתרן שנמצאת בפרוסה אחת של גבינה צהובה.
<זאב פיקובסקי: פרוסה של גבינה צהובה מרוכזת מבחינה תזונתית והיא מכילה פחות מהערכים האלה.
אלי אלאלוף: אני מעוניין לשמוע את תשובת משרד הבריאות.
<נעה בן שבת: רק אם אפשר עוד להציג – קיבלנו פה עוד מסמך ממחלבות "גד", הם מציגים פה גבינות שהן לא גבינות קשות בערכי סידן שעולים, אני מבינה שהן לא גבינות קשות, אני שואלת על - - -
<איתי ברק: הגבינות שמוצגות הן גבינות קשות כולן.
<נעה בן שבת: כולן קשות?
<נעה בן שבת: אז אתה אומר שאם מחריגים מחריגים את כל הגבינות הקשות, אז כל הגבינות האלה גם נכנסות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל פה מדברים על קשות למחצה, זו ההגדרה ששמעתי.
<זאב פיקובסקי: אנחנו מבקשים אך ורק לפי מה שנמצא בתקן ישראלי 1743.
<איתי ברק: אני חוזר על העמדה כמו שהצגנו אותה בוועדה הקודמת.
<איתי ברק: אנחנו בעד הסימון או נגד הסימון – כל מה שהוועדה תקבל – אנחנו כן אומרים שאי אפשר להחריג גבינה רק מסוג אחד שנקראת גבינה צהובה.
<איתי ברק: יש קטגוריה שלמה שנקראת "גבינות קשות", כמו שהציגו פה, גבינה צהובה היא חלק מהקטגוריה הזו.
<איתי ברק: אנחנו חושבים שהיא צריכה להיכלל כחלק מהקטגוריה של גבינות קשות כולן.
<איתי ברק: אני אומר שוב, אם יחליטו להחריג את הגבינות הקשות כולן – בטבלה שנתנו כל הדוגמאות הן של גבינות קשות.
סימן טוב: ברשותך אני אתחיל ואחר כך אני אבקש מפרופ' אנדוולט להשלים.
סימן טוב: מכיוון שהנושא נמצא פה בלב של דיון מאוד חשוב קיימנו הרבה מאוד דיונים בשתי היממות האחרונות וגם עשינו סקירת ספרות, תכף פרופ' אנדוולט תתייחס לזה.
סימן טוב: לא מצאנו איזושהי הצדקה להחריג את הגבינה הצהובה או גבינה בכלל.
סימן טוב: לא מצאנו איזושהי הצדקה של גורם מקצועי בלתי תלוי שבא ואומר שכמות הסידן שיש שם מצדיקה את ההחרגה של מוצר זה או של כל מוצר אחר.
סימן טוב: אני אומר על מה אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על כך שאנחנו צריכים בסך הכול שהצרכן יידע, כשהוא בא לקנות את המוצר הזה, כמו כל מוצר אחר, שיש בו רמות גבוהות של נתרן או שומן רווי ויוכל לעשות את הבחירה המושכלת.
סימן טוב: יידע שיש שם סידן, יידע שיש שם נתרן, צריך לדעת גם על הקשרים בין נתרן לסידן וצריך לעשות את הבחירה המושכלת עבור התזונה שלו, ולא מצאנו את ההצדקה לבוא ולא לתת את המידע הזה לציבור, או חמור מזה, להסתיר אותו מהציבור.
סימן טוב: אני אומר פה ליצרנים, גם ל"תנובה" וגם לחברות אחרות, אמרתם לנו על הרבה מאוד מוצרים שבלתי אפשרי להפחית מהם נתרן ובלתי אפשרי להפחית מהם סוכר ועשיתם את זה, עשיתם את זה בשוקו, עשיתם את זה בקוטג', עשיתם את זה בהרבה מאוד מוצרים.
סימן טוב: הציבור היה רגיל לרמות מאוד גבוהות של נתרן והצלחתם, ואנחנו מודים לכם על זה מאוד ואפילו ומוחים לכם על זה כפיים.
סימן טוב: הורדתם בחומוס, הורדתם בקוטג', אתם תעשו את זה גם בגבינה הצהובה.
סימן טוב: אתם תורידו את הנתרן ואתם תורידו את השומן הרווי.
סימן טוב: מה שהיום אתם אומרים שהוא בלתי אפשרי – אני בטוח שעד מועד הסימון אתם תוכיחו לכולנו שהוא אפשרי ואנחנו נמשיך לשתף אתכם פעולה.
רחל עזריה: בדיוק, וזו המטרה.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, הנושא הזה לדעתי מוצה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, דיברנו מספיק על הגבינה הצהובה, יש דעה כזאת ויש דעה אחת אחרת, ב-10:30 הצבעה של חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, גמרנו את הנושא, אין יותר התייחסות לגבינה הצהובה.
איתן ברושי: אבל זה ייכנס לטיוטה.
אלי אלאלוף: זה ייכנס לטיוטה.
אלי אלאלוף: אם זה יועבר, כך או כך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רק רציתי לשמוע מהיועצת המשפטית תגובה למשנה לסמנכ"ל של מחלבות "גד" שאמר שאם מחריגים צריכים להחריג את כולן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה העמדה המשפטית בנושא הזה?
<נעה בן שבת: אם הבנתי נכון, לאור ההבהרה שלו, הנוסח שהציע חבר הכנסת ברושי כולל גם את הגבינות שלא כי זה כל הגבינות הקשות.
יעל גרמן: זה לא רלוונטי כי לא מחריגים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא אמר פה גבינות קשות למחצה, מה המשמעות של זה?
סימן טוב: המשמעות היא שכדי להחריג את הגבינה הצהובה צריך להחריג הרבה מאוד מוצרים.
נורית קורן: זה כל הגבינות הקשות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לשמוע את זה מהיועצת, חברים.
<זאב פיקובסקי: זה לא מדויק.
אלי אלאלוף: אל תתחיל לתת לנו ציונים, בבקשה, זאב, יש גבול.
<נעה בן שבת: ההגדרה שהקריא חבר הכנסת ברושי התייחסה לגבינות קשות למחצה עד קשות.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם הקשות וגם הקשות למחצה, כל מה שנכלל בתקן הזה, תקן 1743.
<נעה בן שבת: בגלל שזה טווח גדול של גבינות זה מכיל גם את הגבינות הקשות של מחלבות "גד".
<נעה בן שבת: הבנתי שהם התנגדו, הם חשבו שמדובר רק על גבינה שנקראת בשם המסחרי "גבינה צהובה" אבל לא לזה כיוון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: משמעות הנוסח של ברושי היא שמחריגים את כל הגבינות בעצם או רובן?
<נעה בן שבת: יש גבינות רכות.
<נעה בן שבת: אני מבינה שמדובר פה על טווח רחב של גבינות אבל זה לא כולל למשל גבינות רכות.
<נעה בן שבת: אם יש גבינות קשות או קשות למחצה ודאי יש גם גבינות רכות.
<נעה בן שבת: אבל השאלה היא גם לעומת מזונות אחרים, האם אין מזונות אחרים שהם - - -
<זאב פיקובסקי: אני רק רוצה לתקן – לא מדובר על טווח גדול, מדובר על טווח מצומצם.
<זאב פיקובסקי: זה לא נכון.
רחל עזריה: אם אנחנו מחריגים הציבור לא ידע שהחרגנו, נכון?
רחל עזריה: לא יהיה שום סימון שהם יידעו.
רחל עזריה: הם פשוט יחשבו - - -
אלי אלאלוף: אולי תתייחסי לזה אחרי ההצבעה?
אלי אלאלוף: בוא נראה את ההשלכות של ההצבעה.
מירב בן ארי: ברור שלא, יש גם קולה זירו שלא מסומנת בירוק ואדום, יש עוד הרבה מוצרים שלא מסומנים.
רחל עזריה: אם אנחנו מחריגים את זה - - -
איתן ברושי: אמרנו לי שגם "במבה" לא מסומנת.
מירב בן ארי: חצי מהמוצרים במשק.
מירב בן ארי: "במבה", כל כך הרבה דברים לא מסומנים.
מירב בן ארי: מה זה, כל המוצרים במשק מסומנים?
רחל עזריה: אני מבקשת לשאול: אם מחריגים - - -
מירב בן ארי: עניתי לך.
רחל עזריה: אני מבקשת לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה.
רחל עזריה: כל החרגה – לא יסומן שהוחרג?
רחל עזריה: זה בעצם אומר שהציבור יחשוב שאין נתרן ואין שומן, וזה בעצם אומר שאנחנו, כחברי הוועדה - - -
מירב בן ארי: את לא חברת ועדה, פעם אחרונה שבדקתי.
רחל עזריה: אני כן חברת ועדה לצורך ההצבעה.
רחל עזריה: אנחנו בעצם נטעה את הציבור ונגרום לו לחשוב אחרת מהמציאות.
רחל עזריה: השאלה השנייה היא האם החרגה כזו יכולה להוביל להחרגות נוספות בעתיד באם יהיה צוות לובינג שיפעיל לחץ לשנות?
יעל גרמן: זה לשים מכשול בפני עיוור.
אלי אלאלוף: מה שחשוב לדעת הוא שאם מחריגים גבינה אחת יש רשימה שלמה של גבינות אחרות שצריך להחריג.
רחל עזריה: ואף אחד לא יודע.
אלי אלאלוף: אני מציע שנסתפק בתשובה הזאת.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, ידידי חברי הכנסת, שבהצעה של ההחרגה יש שתי בעיות מאוד קשות: יש בעיה מהותית ויש בעיה משפטית.
דב חנין: הבעיה המהותית היא שכל התקנות האלה מנסות לסמן היבטים מסוימים של מזון מזיק – אגב, לא את כל ההיבטים, אתה צודק, אני הייתי שמח שגם "במבה" ו"קולה זירו", הכול, אבל כרגע אנחנו מתמקדים בשלושה אלמנטים שלפחות לגביהם אנחנו אומרים לציבור: המדינה באה ואומרת לכם מה קורה כאן.
דב חנין: אם אנחנו מחריגים למרות שאין לנו ספק שיש שם נתרן בכמות גדולה, למרות שאין לנו ספק שיש שם שומן בכמות גדולה, בדברים שהתחייבנו לסמן – לא בדברים שעוד לא התחייבנו לסמן – אנחנו מייצרים בעיה מאוד גדולה של אמינות.
דב חנין: בעיה שניה, אדוני היושב-ראש, היא בעיה משפטית.
דב חנין: כל הנימוקים ששמענו מהנציג המלומד של "תנובה" יכולים - - -
רחל עזריה: גם "תנובה" היא חברה סינית, כדאי לשים לב לזה.
איתן ברושי: רחל, "תנובה" היא חברה סינית"?
איתן ברושי: עוד מעט תגידי על "טבע" בירושלים שהיא חברה אמריקאית.
איתן ברושי: "תנובה" היא קודם כל ארץ-ישראלית.
איתן ברושי: מה קרה לך?
איתן ברושי: איבדת את העשתונות?
איתן ברושי: מה זה קשור סינית?
איתן ברושי: ענף הרפת הוא לא סיני.
רחל עזריה: אני רק אומרת שהיא בבעלות סינית.
איתן ברושי: הממשלה לא מטעה את הציבור בשום דבר, רק בזה הממשלה מטעה את הציבור.
רחל עזריה: זו חברה סינית, הרווחים עוברים לסין.
רחל עזריה: מה אכפת לסינים מה אנחנו אוכלים?
איתן ברושי: מה זה חשוב כרגע?
איתן ברושי: מה זה חשוב?
רחל עזריה: מה אכפת לסינים מהבריאות של ישראל?
רחל עזריה: לא אכפת לסינים מה ישראלים אוכלים, לא אכפת להם מהבריאות של ילדי ישראל.
מירב בן ארי: מספיק כבר להשמיץ את חברת "תנובה", מספיק.
רחל עזריה: לא, אני מדברת על הסינים.
מירב בן ארי: אין בעיה, תביעי ביקורת על הגבינה הצהובה, אבל להשמיץ את כל החברה?
רחל עזריה: אני מדברת על הסינים.
רחל עזריה: לא אכפת להם מהבריאות של ילדי ישראל.
רחל עזריה: לא אכפת להם.
רחל עזריה: חברה ישראלית בטח היה אכפת לה.
מירב בן ארי: זו חברה ישראלית או סינית?
מירב בן ארי: תחליטי.
אלי אלאלוף: אני מבקש כחבר כנסת סליחה מהציבור על השטויות של חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: זו פשוט בושה.
אלי אלאלוף: מה את מתערבת עם סיפור הבעלות או לא בעלות?
אלי אלאלוף: ככה הלוביסטים מנצחים אותנו.
דב חנין: אדוני, לגבי ההערה השנייה אני רוצה תגובה של היועצת המשפטית בדקה.
דב חנין: ההערה השנייה היא הערה משפטית.
דב חנין: אם הדברים של הנציג המלומד של "תנובה" יתקבלו כאן, הם רלוונטיים הרי לא רק לגבי גבינות צהובות או קשות או אחרות, אפשר להגיד על המון מוצרי מזון שיש בהם נתרן ויש בהם שומן, שמצד שני יש להם ערכים תזונתיים אחרים שהם טובים, ואז כל התקנות האלה יעמדו במבחן של אפליות פסולות ולא מוצדקות ויכול להיות שכל העבודה שלנו תהיה לחינם כי ילך איזשהו יצרן לבג"ץ ויגיד: למה החרגתם את זה?
דב חנין: גם לי יש מזון מועיל, למה אותו לא החרגתם?
<זאב פיקובסקי: אני אשמח לקבל רשימה כזאת – אין.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חייב להגיד לחברי הכנסת שלא באו לישיבות ברצף, יש פה דברים שנאמרו, נדונו ולובנו אז לא כל אחד שמתעורר בדקה ה-90 יכול לבוא ולשנות את סדר הדיון.
אלי אלאלוף: הנושא הזה של הגבינות סגור, לא נתייחס אליו יותר.
אלי אלאלוף: אתה רוצה הסתייגות?
אלי אלאלוף: זכותך, ב-10:30 נביא אותה להצבעה.
יעל כהן-פארן: אתה יכול להבהיר מה סגור?
אלי אלאלוף: הדיון.
יעל כהן-פארן: הדיון, אבל מה ההחלטה?
יעל כהן-פארן: או שאין החלטה?
אלי אלאלוף: אני לא מורה של תלמידים שהגיעו באיחור.
יעל כהן-פארן: לא, הבנתי שהדיון סגור, מה ההחלטה?
אלי אלאלוף: סגור שזה יהיה בהצבעה.
אלי אלאלוף: כל ההתלבטויות היו לפני כן.
<נעה בן שבת: תקנה 9 מתייחסת לאופן הסימון בסמלי הסימון האדומים.
<נעה בן שבת: במהלך הדיון האחרון דיברו על מצב בו רוצים לסמן מוצר שקדמת האריזה שלו קטנה מ-25 סמ"ר, רוצים לסמן אותו למשל סימון קלורי והדבר הזה גורר אחריו חובת סימון בטבלה וחובת סימון גם בסמלים האדומים, מספר כפיות סוכר, את כל הסימונים המתחייבים לפי התקנות האלה.
<נעה בן שבת: במקרה כזה עלתה שאלה איך מסמנים וגם עלתה שאלה לגבי גודל הסימון.
<נעה בן שבת: בעקבות ההערה הזאת הוצעו כאן שני תיקונים.
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים בתקנה 9: "סמלי המזון האדומים יהיו בקדמת האריזה, למעט במוצר ששטח קדמת האריזה שלו אינו גדול מ-25 סמ"ר שסימון סמלי המזון האדומים" – אולי נגיד – שהוא חייב בהם לפי תקנה 3(ה), שמחייבת אותו במקרה שהוא סימן סימון אחר לסמן את כל הסימונים, אז הסימון הזה, יכול שלא יהיה בקדמת האריזה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, לגבי אותם חטיפים או מוצרים מאוד קטנים שבחרו לסמן עליהם סימון אחר, ערך קלורי או סימון אחר כלשהו, חייבים לסמן עליהם את כל הסימונים ויהיו חייבים בסימון הסמל האדום.
<נעה בן שבת: בעקבות כך, יכול שהסימון הזה לא יהיה בקדמת האריזה.
<נעה בן שבת: בהתאם לכך, גם רשימת השטחים שמופיעה פה בפסקה (3)(א) – אנחנו אומרים שאם שטח קדמת האריזה אינו עולה על 40 סמ"ר.
<נעה בן שבת: זה גם במוצר מאוד קטן, קוטרו של הסמל יהיה 15 מ"מ בלי מגבלת מינימום.
<נעה בן שבת: אבל, כמו שאמרנו, במוצרים הקטנים אפשר יהיה לסמן גם לא בקדמת האריזה.
<דורית אדלר: אבל יהיה עליהם סימון אדום?
<נעה בן שבת: יהיה סימון אדום, אבל יהיה סימון אדום רק אם בחרו לסמן אחד מהערכים התזונתיים.
<נעה בן שבת: התקנות עקרונית פוטרות את המוצרים הקטנים מסימון בכלל.
<דורית אדלר: גם מה שהיה עד היום?
נורית קורן: למה להוריד אם כבר היה?
<נעה בן שבת: גם מה שהיה היום.
<נעה בן שבת: הן פוטרות.
<נעה בן שבת: זה מה שקובעות התקנות בפטור שדובר על הסימון, פוטרות אותם מסימון הטבלה, פוטרות אותם מכול הסימונים שלפי התקנות האלה.
<מיכל חיימוביץ': אתם לא חושבים שיעשו יותר ויותר אריזות קטנות?
נורית קורן: עד היום היה סימון על חטיפים.
נורית קורן: כשאנחנו קונים אריזה גדולה אנחנו לא אוכלים את כל האריזה, אנחנו אוכלים אחד, אנחנו לא נתחיל עכשיו לשבת ולחשב מה יש בתוך הערכים, ואם כבר היה צריך להשאיר, לא צריך להוציא.
מירב בן ארי: הערכים נשארים על האריזה.
נורית קורן: הטבלה.
מירב בן ארי: הערכים נשארים, זה רק הסימון של המדבקה.
נורית קורן: לא, הטבלה גם איננה.
נורית קורן: זה בדיוק מה ששאלתי.
מיכל בירן: פטרו מהסימון, מירב.
אלי אלאלוף: הטבלה נשארת.
נורית קורן: הטבלה נשארת או לא?
<נעה בן שבת: הטבלה לא נשארת.
<נעה בן שבת: על מוצרים ששטח קדמת האריזה שלהם קטן מ-25 סמ"ר לא יהיה סימון.
נורית קורן: אני חושבת שלא צריך לעשות את זה.
נורית קורן: אני חושבת שצריך להשאיר את הטבלה, זה חשוב מאוד.
נורית קורן: אתה אוכל חטיף אחד, אתה רוצה לדעת מה יש בפנים, לא יתכן שאתה לא תדע.
נורית קורן: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, האם אפשר להשאיר את הטבלה או לא? זה חשוב.
סימן טוב: אנחנו נחשוב דקה ונחליט.
יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, האם ניתן עדיין להגיש הסתייגויות?
יעל גרמן: אני רוצה להגיש הסתייגות.
אלי אלאלוף: אין הסתייגויות, זה תקנות.
אלי אלאלוף: אין הסתייגות פורמלית, אבל הצבעה אתם יכולים.
יעל גרמן: אני מתנגדת לזה.
יעל גרמן: אני מתנגדת להחרגה של החפיסות הקטנות.
יעל גרמן: היתה פה הערת ביניים נכונה שמה שיקרה הוא שהיצרנים יקטינו את האריזות ואז הם יהיו מוחרגים דווקא באותם מוצרים שהולכים לילדים שלנו.
<שלום זידלר: אני רוצה להעיר לחברת הכנסת עזריה – אי אפשר לפסול תעשיות או בנקים או עסקים אחרים - - -
אלי אלאלוף: אני מזדהה אתך אבל זה לא הדיון ואין לי זמן לזה.
<שלום זידלר: אני מסכים אבל, כבוד היושב-ראש, נאמרה אמירה חריפה ביותר ומבטלת תעשייה ראויה בישראל, חברת "תנובה".
רחל עזריה: חלילה, לא מבטלים שום דבר.
<שלום זידלר: אז מה אם היא שייכת לחברה בין-לאומית?
אלי אלאלוף: להתחיל דיון אם דבר כזה היה ראוי?
<שלום זידלר: אבל נאמרה אמירה שתיכנס לפרוטוקול.
אלי אלאלוף: אוקיי, רשמנו את הודעתך.
רחל עזריה: אתה יכול לא להסכים אתי זה בסדר, אני מייצגת את הציבור.
מירב בן ארי: הציבור לא חושב ש"תנובה" היא חברה סינית.
רחל עזריה: הציבור צריך לדעת ש"תנובה" היא חברה סינית.
מירב בן ארי: היא לא חברה סינית.
<שלום זידלר: מה זה רלוונטי?
<שלום זידלר: יש עובדים ישראלים, יש מנהלים ישראליים.
רחל עזריה: מי אחראי לבריאות של הילדים?
מירב בן ארי: כל העובדים ב"תנובה" הם סיניים, בפעם האחרונה שבדקתי.
איתן ברושי: הפרות, הפרות הן סיניות.
מירב בן ארי: הפרות סיניות, העובדים סיניים והמנהלים סיניים.
איתן ברושי: כשראש הממשלה, שאת בקואליציה שלו, בחו"ל, הוא קודם כל מתחיל כל דיון על הפרה הישראלית.
איתן ברושי: בשבילו הפרה הישראלית זה שיא הטכניקה.
איתן ברושי: עכשיו את אומרת שזה סיני.
רחל עזריה: מי שאחראי על הבריאות של ילדי ישראל זה אנחנו.
נורית קורן: זה לא שייך לדיון, חברים.
איתן ברושי: מעניין בכמה החלטות את הטעית את הציבור.
איתן ברושי: יש לזה גבול.
אלי אלאלוף: איתן, אני מבקש.
אלי אלאלוף: פרופ' איתמר רז.
<איתמר רז: מטרת הסימון היא בראש ובראשונה ילדים, ילדים נחשפים בעיקר לחפיסות קטנות.
<איתמר רז: הפיתוי של הילדים הוא בעיקר בתחום החפיסות הקטנות וצריך לזכור אות זה.
<איתמר רז: אני מבקש ממשרד הבריאות, ממשה, מוכרחים למצוא דרך - - -
אלי אלאלוף: הוא ייתן תשובה בהמשך.
<ורד קאופמן-שריקי: מי שקונה את האריזות הגדולות שבתוכן חפיסות קטנות אלו הן אוכלוסיות מעוטות יכולת.
<ורד קאופמן-שריקי: אם אנחנו לא נסמן את האריזות האלה, מי שאנחנו מכשילים זה את מי שמראש הוא בבעיה.
<ורד קאופמן-שריקי: קחו בחשבון למי אתם רוצים להזיק יותר.
סימן טוב: בואו נבהיר שאריזות גדולות שמורכבות מהרבה מוצרים קטנים מסומנות, אמרנו את זה קודם, או המוצר בפנים או המוצר בחוץ, ואת זה הבהירה היועצת המשפטית של המשרד.
<איתמר רז: משה, ימכרו את המוצר הקטן.
סימן טוב: אני צריך שתבינו שהתקן האירופי קובע 25 סמ"ר פטור לחלוטין ולכן קבענו את ה-25, זה לא בא בלי קונטקסט, ואנחנו כן רוצים איפה שניתן ליישר קו עם אירופה בסימונים.
סימן טוב: זאת היתה המחשבה.
<ורד קאופמן-שריקי: האזרחים שלנו לא יודעים - - -
סימן טוב: אני מודע לכול.
סימן טוב: אנחנו עושים פה משהו משמעותי.
נורית קורן: חשוב לסמן את הקטנים, מאוד חשוב.
סימן טוב: אני שומע אתכם, אני בודק אם זה אפשרי.
אלי אלאלוף: אמרנו שנקבל תשובה.
אלי אלאלוף: תאמינו לי, לא אביא להצבעה ללא תשובה.
מיכל בירן: יש לי עוד שאלה, אם דיברת על התקן האירופי, משה.
מיכל בירן: אני מבינה שאמורה להיכנס גם איזו רפורמת סימון אירופית.
מיכל בירן: מה קורה אם נכנסת בעוד שנתיים רפורמת סימון של מוצרים, האם יהיה סימון כפול?
סימן טוב: אנחנו עדיין לא באיחוד האירופי.
סימן טוב: אם מחר האיחוד האירופי יחליט על איזשהם סימונים חדשים, כללים חדשים, או ארגון הבריאות העולמי – יש הרבה פורומים בין-לאומיים שעוסקים בסימונים, אנחנו חברים בכולם – כל דבר לפי העניין.
סימן טוב: גם כל דבר יובא לפה.
סימן טוב: חקיקה אירופית לא מחייבת את ישראל.
אלי אלאלוף: גם חקיקה אירופית דורשת אישור של חקיקה כאן.
סימן טוב: של הוועדה.
סימן טוב: אנחנו מדינה ריבונית.
סימן טוב: לכן החלטה על 25 היא החלטה אקטיבית שלנו.
יעל כהן-פארן: הערה שקשורה לאריזות.
יעל כהן-פארן: במקביל, בעולם אחר, בעולם הסביבתי, בחקיקה הסביבתית, יש ניסיון לצמצם את כמויות האריזות במדינת ישראל, יש חוק אריזות, ניסיון לעודד מיחזור, ניסיון לצמצם בכלל את כמות האריזות שיש, והמזון, מה לעשות, זה אחד המקומות שיש בו הכי הרבה אריזות.
יעל כהן-פארן: בעצם בתקינה הזאת שתתבצע פה היום יעודדו אריזות מיותרות רבות נוספות, לתעשיינים יהיה אינטרס להקטין את האריזות כדי שלא יסומנו המוצרים וכך נקבל הרבה הרבה יותר אריזות, שזה בניגוד לחקיקה אחרת, לחקיקה ראשית של מדינת ישראל.
אלי אלאלוף: אין בעיה, אנחנו נקבל תשובה ממנכ"ל משרד הבריאות עוד הבוקר.
אלי אלאלוף: אם ההתייחסות היא לנושא הזה – לא, סיימתי.
<דורית אדלר: 20 שניות בכל זאת?
אלי אלאלוף: לא, מספיק, יש לנו את כל הנתונים.
אלי אלאלוף: אפשר להמשיך הלאה, בבקשה?