GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: אבל לצערי הרב לא תמיד בשביל להתחלק בכאב אלא תמיד להתחלק בפיצוי על הכאב.
אלעזר שטרן: המספרים בלתי נסבלים.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה להשתמש בביטויים של השורדים עצמם, אבל כן, ניצלו את חוסר היכולת שלהם לכתוב מכתב.
אלעזר שטרן: אני אומר שיש עורכי דין שגם עשו דברים טובים.
אלעזר שטרן: אני לא מכליל כאן את כולם.
אלעזר שטרן: אבל אני חושב שאנחנו באים לדון עכשיו, אחרי שכבר הכנסת הרימה דגל אדום, אחרי שבית המשפט גם העליון הרים דגל אדום, אדוני, זה לא דגל משפטי, זה דגל מוסרי.
אלעזר שטרן: אני חושב, כמו שאמר חברי איציק שמולי, זה לא ש-120 חברי כנסת היו מתייצבים מאחוריו ושכל תושבי מדינת ישראל – וכאן אני אומר, יהודים ושאינם יהודים – לא יכולים לסבול את העוול הזה.
אלעזר שטרן: דרך אגב, יש עכשיו עוד הצעת חוק שהממשלה קצת מתעכבת אתה ואני לא מבין למה.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה לתלות את זה ביחסים מורכבים מדי עם לשכת עורכי הדין או בלוביסטים מסוימים שמעכבים דברים כאלה.
אלעזר שטרן: אני אומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אנחנו בהקשר הזה גם לא נקשיב לממשלה, זאת אומרת, אם הממשלה תדחה את זה עוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע.
אלי אלאלוף: זה לא בוועדה שלנו.
אלעזר שטרן: זה עוד לא הגיע.
<קריאה: זה בוועדת שרים לענייני חקיקה.
אלעזר שטרן: הם רצו לדחות את זה בחודש, אחרי שזה אצלם כמה שבועות.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס לזה כאן.
אלעזר שטרן: אנחנו לא ניתן את החודש הזה, למי שמתבלבל.
אלעזר שטרן: אנחנו נעלה את זה למליאה בשבוע הבא.
אלעזר שטרן: אני באמת פונה לעורכי הדין, לנציגים שלהם, למי שנמצא כאן, ואומר: הרווחתם מספיק.
אלעזר שטרן: תנו את השירות הזה עכשיו בשקל.
אלעזר שטרן: זה מה שאתם צריכים לעשות.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, יש לי מידע שהוא חשוב לוועדה.
איציק שמולי: במשפט אחד, אם אתה מרשה לי.
איציק שמולי: אני לא כל כך גאה בו ואני אפילו די מתבייש בו אבל כדאי שכולם ידעו את זה.
איציק שמולי: לפני כשנה אני קיימתי פגישה גם עם עורך דין ידיד, גם עם חלק מהאנשים שיושבים כאן, נציגי הארגונים, ועוד כל מיני נוכחים.
איציק שמולי: אז הייתה קריאה ציבורית גדולה ממנו להפסיק את ההתנהלות הזאת.
איציק שמולי: אני הגעתי אתו להסכמה.
איציק שמולי: אמרתי לו שאנחנו נפסיק את הקמפיין, אנחנו נפסיק לדבר עליך, אנחנו נעצור את הכול, בתנאי אחד: אין מכתב אחד עוד שיוצא לניצול שואה אחד.
איציק שמולי: לחצנו ידיים על הדבר הזה.
איציק שמולי: היום אני מתבייש גם בתמימות שלי כי מאז שזה קרה, זה היה רק הטריגר להוציא את המכתבים החדשים.
איציק שמולי: כל הגישה הסלחנית, כל הגישה הפשרנית, כל הגישה שמבינה וכל הגישה שמכילה, אני מציע לשים אותה בצד.
איציק שמולי: לשים אותה בצד כי כל ההסכמות והפשרות האלו באות על חשבונם של ניצולי השואה.
איציק שמולי: אני מתבייש בזה היום אבל הנה, שמתי את זה על השולחן.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שההצעה לסדר הוגשה גם בשם דוקטור אחמד טיבי מהרשימה המשותפת.
דב חנין: אכן, כמו שאמר חברי אלעזר שטרן, זה עניין שבו הכנסת כולה – ואני חושב שכל אזרחי ישראל כולם – נמצאים באותו צד ובאותו מקום.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח בהערכה לעבודה שלך ושל הוועדה בראשותך בנושא הזה.
דב חנין: אני רוצה להביע הערכה גדולה לך חברי חבר הכנסת איציק שמולי על ההתגייסות שלך לאורך כל הדרך וביום יום של עבודה קשה, מתסכלת ולפעמים אפילו מעוררת, אין לי אפילו את המלים לתאר את הדבר הזה.
דב חנין: כמובן תודה לחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן שאנחנו ביחד מקדמים את הצעת החוק שאני מקווה שאכן נביא אותה למליאת הכנסת כדי להשלים את מהלך התיקון שדרוש כאן בעניין הזה.
אלעזר שטרן: גם איציק שמולי אתנו.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהכנסת אמרה את דברה בצורה מאוד ברורה.
דב חנין: בתי המשפט אמרו את דברם.
דב חנין: יש עוד דברים מסוימים שאנחנו צריכים להשלים ולומר ואנחנו נאמר אותם.
דב חנין: אני חושב שגם הממשלה בסופו של דבר תבין שצריך ללכת בכיוון הזה.
דב חנין: אבל אני חושב שצריך להתגייס כאן גורמים נוספים.
דב חנין: השאלה היא בוודאי שאלה של חוק ואני חושב שמה שכתוב בחוק מאוד מאוד ברור אבל לא כל הדברים צריכים להיות כתובים בחוק.
דב חנין: יש גם בעולם מוסר.
דב חנין: יש גם בעולם איזושהי יכולת להסתכל ולראות ניצולי שואה.
דב חנין: אני שואל את עצמי האם כחברה איבדנו את היכולת הזאת?
דב חנין: האם יש כאן אנשים שלא באמת רואים שאנחנו כולנו חייבים לניצולי השואה האלה ואנחנו לא עושים את מה שצריך כדי במשהו ללכת לקראתם?
דב חנין: האם אנחנו איבדנו את היכולת לראות אותם, את בני האדם האלה?
דב חנין: אני שואל את עצמי איך בן אדם יכול לחתום את שמו על המכתב הזה והיד איננה רועדת לו כשהוא רוצה לחתום עליו.
דב חנין: איך קורה הדבר הזה?
דב חנין: לכן, מעבר לכל מה שאנחנו ככנסת עושים ונעשה, אני רוצה לפנות מכאן ללשכת עורכי הדין.
דב חנין: אני אומר לכם, אני הגעתי מהמקום הזה.
דב חנין: אני הייתי חבר בלשכת עורכי הדין לפני שנבחרתי לכנסת, אפילו לימדתי משפטים באוניברסיטה.
דב חנין: אני מצפה מלשכת עורכי הדין שתתייצב כאן בצורה מאוד ברורה.
דב חנין: כל המקצוע שלנו כעורכי דין וכמשפטנים נמצא עכשיו תחת ענן כבד בגלל התנהלות לא נכונה.
דב חנין: יש גבול ואנחנו כמשפטנים צריכים לשים אותו בצורה ברורה.
דב חנין: לא רק הגבול החוקי אלא קודם כל הגבול המוסרי.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת לאה פדידה.
לאה פדידה: הרבה תודה לחבר הכנסת איציק שמולי שתמיד יודע להעלות את הנושאים ולהילחם על הנושאים שקשורים לצדק, ותודה לך חבר הכנסת אלי אלאלוף יושב ראש הוועדה.
לאה פדידה: יש בכנסת דברים שהם על גבול האפור.
לאה פדידה: יש בכנסת דברים שאולי הם לא בקונצנזוס אבל יש דברים שאין להם אפור אלא זה שחור או לבן ואנחנו נמצאים בסיטואציה בלתי נתפסת.
לאה פדידה: כולם היו אמורים לשבת באותו צד ולומר שאנחנו מקלים על ניצולי השואה.
לאה פדידה: למדינת ישראל יש מה שנקרא נושאי ליבה ואין כאן שאלה מי, למה ואיך אלא מחובתנו המוסרית, הערכית, לטפל בזה ולהוביל את זה.
לאה פדידה: צר לי שצריך חקיקה אבל אם כבר המחוקק אמר את דברו ובית המשפט אמר את דברו, לשכת עורכי הדין הייתה צריכה לזעוק את הזעקה הזאת היום ולא היינו צריכים להגיע לדיון בכנסת.
לאה פדידה: כן, אנשים טובים היו צריכים לקיים את הנושאים האלה ולא היינו צריכים להגיע לדיון כל כך כואב וכל כך פתטי.
לאה פדידה: הרי כתוב במפורש מה כן ומה לא, אז מי שמכם לצאת מגדר החוק, לקחת יותר, לעגל פינות, לעשות קווים שאינם ישרים?
לאה פדידה: אנחנו מסתכלים על ניצולי השואה ואנחנו חבים להם.
לאה פדידה: אנחנו חייבים להם על כך שאנחנו נמצאים במדינה הזאת.
לאה פדידה: אנחנו חייבים להם שירגישו כאן מוגנים.
לאה פדידה: אנחנו חייבים להם שהחוק יישמר פי שבעתיים ואנחנו חייבים להם שלא יהיו דיונים כאלה.
לאה פדידה: אנחנו אפילו אמורים לתת פחות ממה שהמחוקק קבע ולא יותר, לא ליד, לא מאחורי ואני באמת קוראת לכנסת ישראל לעשות מה שניתן ולהצטרף למאבק הזה על מנת שנושא כזה לא יישנה ואף ניצול ואף ניצולת שואה לא יקבלו לא מכתב, לא יבקשו מהם יותר אלא יחבקו, יובילו, ינחו אותם והם ירגישו שהם הגיעו לארץ המובטחת ולא למקום שניתן לעשות להם דברים שאי אפשר לעשות אותם בידי אדם.
אלי אלאלוף: אתם מוכנים למצגת.
אלי אלאלוף: בבקשה, נציגת הרשות לניצולי שואה.
לאה פדידה: מה ההבדל בין המצגת הזו לזו שהוצגה הבוקר?
<אריאלה מלכה: אין קשר.
<אריאלה מלכה: זה משהו אחר.
<גליה מאיר אריכא: אני היועצת המשפטית של הרשות לניצולי שואה במשרד האוצר.
<גליה מאיר אריכא: מצגת קצרה שתביא את הנושא בבהירות.
<גליה מאיר אריכא: חוק נכה רדיפות הנאצים קובע, כמו שציינתם, מגבלה על שכר הטרחה שניתן לגבות מניצולי שואה כאשר החוק מבחין בין טיפול במסלול משפטי לטיפול במסלול מינהלי.
<גליה מאיר אריכא: יש שוני מהותי בין שני המסלולים.
<גליה מאיר אריכא: במסלול המשפטי צריך להביא ראיות והוכחות כדי להוכיח זכאות לפי חוק, בעוד שבמסלול המינהלי מדובר בהחלטה מינהלית גורפת שחלה על קבוצות אוכלוסייה שלמות.
<גליה מאיר אריכא: ההכרה שאנחנו מעניקים היא די אוטומטית.
<גליה מאיר אריכא: אנחנו מסתפקים במילוי טופס פשוט וקצר ומכאן השוני בסכומים.
<גליה מאיר אריכא: גם בתוך המסלול המינהלי יש הבחנה בין החלטה מינהלית למענק והחלטה מינהלית לתגמולים.
<גליה מאיר אריכא: אלו הסכומים כאשר הטיפול הוא במסלול המינהלי.
<גליה מאיר אריכא: כאשר אנחנו חושבים שהמנגנון שנקבע בחוק הוא מנגנון מאוד מתחשב, מתחשב במיוחד בכך שאם עורך הדין, לפני שניתנה החלטה מינהלית, הגיש ערר או ערעור במסלול המשפטי, הוא יקבל שכר גבוה יותר, מוגדל יותר, אפילו שלמעשה הערר לא הניב לו את התוצאות ולא הביא לדחיית פסק דין.
<גליה מאיר אריכא: ההכרה היא הכרה מינהלית.
<גליה מאיר אריכא: עדיין הוא יקבל שכר שהוא שכר גבוה יותר ובמצטבר הסכומים הם די נכבדים כי בפרקטיקה הנוהגת בתחום הזה, לרוב עורכי הדין מייצגים קבוצות מאוד גדולות של אנשים, לפעמים מאות ואלפי אנשים, והסכומים מצטברים כי הסכום הוא בעצם מכל אחד ואחד מהם והערר שמוגש בפרקטיקה הנוהגת הוא ערר אחיד.
<גליה מאיר אריכא: בסופו של דבר השכר הוא די ראוי ודי מכובד.
<גליה מאיר אריכא: אלו הסכומים.
<גליה מאיר אריכא: בכל מה שנוגע לטיפול במסלול המינהלי, בהחלטה למענק שנתי, זה תיקון 22 שנחקק בעקבות ההחלטה בעניין הסכם מרוקו ועירק, בעד הגשת בקשה הסכום הוא 120 שקלים.
<גליה מאיר אריכא: אם הוגש ערר קודם במסלול המשפטי, הסכום הוא 360 שקלים.
<גליה מאיר אריכא: אם הסכם שכר טרחה נחתם לפני אפריל 2016, שזה מועד כניסתו לתוקף של התיקון, הסכום הוא 473 שקלים.
<גליה מאיר אריכא: להבנתנו הרוב המוחלט של המקרים – אנחנו מדברים על אלפי אנשים – עונים על הקטגוריה השלישית.
<גליה מאיר אריכא: כלומר, 473 שקלים.
<גליה מאיר אריכא: אני רק אציין שתיקון 22 הסדיר עוד נושאים נוספים שעלו לנוכח הפרקטיקות הפוגעניות שננקטו.
<גליה מאיר אריכא: הוא קבע שבמקרה שבו נותק הקשר בין הטיפול של עורך הדין לזכאות למענק או לתגמולים, עורך הדין לא יהיה זכאי לשכר טרחה.
<גליה מאיר אריכא: זה נשמע מובן מאליו, אבל היה צורך לעגן את זה בחוק.
<גליה מאיר אריכא: בנוסף הוא חייב את עורכי הדין כתנאי לגביית שכר טרחה בקבלת הסמכה מפורשת מהניצול לייצוג במסלול המינהלי.
<גליה מאיר אריכא: גם זה צורך שעלה לאחר שהבנו מאותם ניצולים ואותם קשישים שהם לא הבינו או הוטעו לחשוב שהכספים וההכרה היא כתוצאה מהפעילות המשפטית של עורך הדין ולא כתוצאה מהחלטה מינהלית.
<גליה מאיר אריכא: בנוסף, לאחר שראינו שנעשו ניסיונות להפוך גם את תיקון 20 וגם את תיקון 21 כאן בוועדה, הגעתי למסקנה שיש מקום - בפעם השלישית שהמחוקק אומר את דברו בנושא – לקבוע סנקציה פלילית למי שגובה מעל המותר בחוק.
<גליה מאיר אריכא: בפועל לצערנו מפניות שמתקבלות ברשות עולה תמונה שלפיה נדרשים ונגבים סכומים גבוהים מהמותר בחוק, גם לגבי החלטה מינהלית על מענק שנתי וגם לגבי החלטה מינהלית לתגמולים בעניין ילדי כפייה.
<גליה מאיר אריכא: לגבי ההחלטה המינהלית למענק שנתי, במקום הסכום שניתן גבות שהוא לכל היותר 473 שקלים, נדרש סכום של 1,800 שקלים.
<גליה מאיר אריכא: שוב, אנחנו מדברים על דרישה שמופנית למאות ואלפי אנשים.
<גליה מאיר אריכא: הדרישה הזאת הופנתה גם לאחר שניתן פסק דין של ועדת ערערים בבית משפט שלום בחיפה בבקשה שהוגשה נגד 750 אנשים יוצאי עירק שבחרו במסלול מינהלי, בקשה לגבות מכל אחד מהם 1,800 שקלים.
<גליה מאיר אריכא: בית המשפט דחה את הבקשה.
אלי אלאלוף: תזכירי גם את גובה הקצבה.
<גלית מבורך: אני אזכיר.
<גלית מבורך: גובה הקצבה הוא פחות מ-4,000 שקלים.
<גלית מבורך: כשאתה דורש 1,800 שקלים, המשמעות היא שאתה דורש חמישים אחוזים מהסכום השנתי.
<נעה בן שבת: זאת לא קצבה.
<נעה בן שבת: זה מענק שנתי.
אלי אלאלוף: מענק שנתי.
<גליה מאיר אריכא: לדרוש חמישים אחוזים מהמענק - - -
<רוני רימון: זה לא חמישים אחוזים.
<רוני רימון: זה חמישים אחוזים לשנה אחת ואנחנו מקווים לכולם שתהיה להם אריכות ימים.
אלי אלאלוף: אדוני, אני מבקש לא להפריע.
<קריאה: אבל הוא צודק.
<רוני רימון: לפחות שנציגת המדינה שהיא גם שלי תדייק בעובדות.
<קריאה: גברת, אני מזהיר אותך.
<קריאה: אל תנסי לחלק כאן ציונים למרות מעמדך הראוי.
<גליה מאיר אריכא: בית המשפט כאמור דחה את הבקשה בפסק דין מאוד נחרץ והוא אמר שהסוגיה היא מאוד מאוד פשוטה וקבע כי לא יעלה על הדעת שבהליך המתנהל לפי חוק סוציאלי שבו המחוקק קבע סכומי מקסימום שאותם ישלמו נרדפי הנאצים העוררים לבאי כוחם, תבוא ועדת הערר שהוקמה על פי אותו חוק ותפסוק בניגוד לחוק, בניגוד למטרתו ובניגוד לרוחו.
<גליה מאיר אריכא: כאמור, גם אחרי שניתנה החלטה, נשלחה דרישת תשלום של 1,800 שקלים לאותם אנשים.
<גליה מאיר אריכא: אמנם הוגש ערעור על ההחלטה, אבל כל עוד לא נהפכה ההחלטה, היא שרירה וקיימת כמו גם הוראות החוק שמבחינתנו הן מאוד ברורות ומפורשות.
איציק שמולי: מציגים את זה כך שכדי להימלט מהערעור, יש לכם הזדמנות, מבצע סוף עונה, לשלם 1,800 שקלים.
איציק שמולי: זה מה שאומרים.
<גליה מאיר אריכא: כמו שאמרת.
<גליה מאיר אריכא: הוא כותב במכתבים שאם לא תשלם את הסכום, אני לא אמחק את שמך מרשימת המשיבים לערעור.
<גליה מאיר אריכא: מובן בלי לציין את הוראות החוק המפורשות ואת הפסיקה המפורשת.
<גליה מאיר אריכא: כמו שאמרתי, גם לגבי החלטה מינהלית לתגמולים בעניין ילדי עובדי כפייה קיבלנו לאחרונה פניות מהן עולה שנדרש שכר של 5,500 שקלים במקום 360 שקלים.
<גליה מאיר אריכא: גם לגבי ילדי עובדי כפייה, זו קבוצה שהכנסנו במסגרת החלטה מינהלית.
<גליה מאיר אריכא: בדצמבר 2015 שר האוצר קיבל החלטה להכיר בעובדי כפייה ובמאי 2016 הרחבנו את ההחלטה גם לילדי עובדי כפייה ששהו עם הוריהם בזמן שביצעו עבודות ולמעשה היו חשופים לאותם תנאים.
<גליה מאיר אריכא: גם כאן אנחנו רואים חריגה די בוטה מהוראות החוק.
<גליה מאיר אריכא: 360 שקלים לעומת 5,500 שקלים.
<גליה מאיר אריכא: רק להשלמת התמונה, שתהיה בפניכם באמת התמונה המלאה, אנחנו רואים כשלים, נקרא לזה כך, ביישום של צו נכי רדיפות הנאצים, הצו שבעצם מגביל את חובת התקרה במסלול המשפטי באופן שמביא שוב לעקיפה נוספת של תיקון 22.
<גליה מאיר אריכא: אני אסביר.
<גליה מאיר אריכא: דמי המקסימום שניתן לקבל בעד בקשה רגילה במסלול המשפטי, בקשה לתגמולים, הוא שמונה אחוזים מסך כל התגמולים לתקופה של חמש שנים ולא יותר מ-7,013 שקלים.
<גליה מאיר אריכא: כאן במאמר מוסגר אני אומר שאולי יש בכלל מקום לעשות חשיבה על המנגנון הזה שאומר שמונה אחוזים לתקופה של חמש שנים.
<גליה מאיר אריכא: המנגנון הזה נקבע בשנת 1961.
<גליה מאיר אריכא: זה נכון שהתקרה של 7,000 שקלים נקבעה בשנת 2010 אבל המנגנון הוא משנת 1961.
<גליה מאיר אריכא: אנחנו היום מדברים על גיל ממוצע של 84.
<גליה מאיר אריכא: כל חודש נפטרים 1,200 ו-1,300 אנשים.
<גליה מאיר אריכא: יש מקום לעשות חשיבה גם לגבי זה.
<גליה מאיר אריכא: זה במאמר מוסגר.
<גליה מאיר אריכא: אלא שגם לגבי התקרה הזאת, בפועל נקבע שכר גבוה יותר כאשר נקבעים אחוזי נכות גבוהים מ-25 אחוזים.
<גליה מאיר אריכא: 25 אחוזים זה המינימום לצורך קבלת קצבה.
<גליה מאיר אריכא: כלומר, ברגע שהרשות כבר בהכרה הראשונית נותנת אחוזי נכות גבוהים יותר, נניח חמישים אחוזים או שישים אחוזים, עורכי הדין עושים איזשהו פיצול מלאכותי .
<גליה מאיר אריכא: עבור ה-25 אחוזים הם גובים את ה-7,000 שקלים ועבור אחוזי נכות נוספים – הם גובים שוב שמונה אחוזים לחמש שנים, מה שמביא אותנו שוב לעקיפה גם של הצו וגם של ההגבלות במקרה של המסלול המינהלי.
<גליה מאיר אריכא: כאן הבאנו לכם דוגמא להמחשה.
<נעה בן שבת: דוגמה ממקרה שראיתם?
<גליה מאיר אריכא: המקרים שראינו הם אפילו באחוזים גבוהים יותר.
<גליה מאיר אריכא: אני הבאתי כאן דוגמה ידידותית אבל מקרים בהם נתקלנו הם באחוזים הרבה יותר גבוהים.
<גליה מאיר אריכא: לדוגמה, תגמול חודשי לניצול בנכות של 50 אחוזים, זה 2,898 שקלים.
<גליה מאיר אריכא: במקום שכר של 7,013 שקלים, השכר שנגבה מהניצול קרוב ל-12 אלף שקלים.
<גליה מאיר אריכא: באמת היה כאן מסלול משפטי והכרה במסלול המשפטי.
<גליה מאיר אריכא: במקרה שבו מדובר נניח בילד של עובדי כפייה, במקרה הזה ראינו שהם דורשים שכר כאילו ההכרה היא משפטית ולא הכרה מינהלית, הרי שהגבייה היא 8,800 שקלים במקום 360 שקלים.
<גליה מאיר אריכא: אני חושבת שהמספרים מדברים בעד עצמם.
אלי אלאלוף: האם לכם יש סמכות לתבוע כשמגיעות תלונות כאלה במיוחד לאור העבודה שעשיתם?
אלי אלאלוף: יש לכם סמכות לתבוע לדין?
<גליה מאיר אריכא: אני חייבת לציין שהפרקטיקות האלה, מהרגע שאני נכנסתי לתפקיד בשנת 2011, אנחנו ראינו פרקטיקות שונות ומשתנות והן משתנות בהתאם לחוקים ובהתאם להסדרים.
<גליה מאיר אריכא: אנחנו רואים אותן לאורך השנים.
<גליה מאיר אריכא: אני כבר אז פניתי ללשכת עורכי הדין ב-2012 בקשר למספר עורכי דין ומספר מאכערים.
<גליה מאיר אריכא: לצערי עד היום לא קיבלנו איזושהי תוצאה מהפנייה שלנו למרות שהתקיימו כאן ועדות והזכרנו שוב ושוב את הפנייה.
<גליה מאיר אריכא: לא ראיתי שזה העלה איזושהי תוצאה.
<גליה מאיר אריכא: מי שאמור לייצג את הניצולים מול עורכי הדין ומייצג אותם באמת, זה הסיוע משפטי במשרד המשפטים ואני מציעה שניתן גם להם להתייחס.
אלי אלאלוף: יש כאן נציגות של הסיוע המשפטי?
<שי סומך: אדוני, שרי ורדי נמצאת בדיון אחר בוועדת הכספים, דיון שגם הוא רלוונטי לנושא ואני אקרא לה.
אלי אלאלוף: אני אשמח אם תעשה את זה.
<גליה מאיר אריכא: אני רק אזכיר, כמו שהזכירו חברי הכנסת, את פסיקת בית המשפט העליון.
<גליה מאיר אריכא: גם תיקון 20 וגם תיקון 21 הגיעו לבחינה של בית המשפט העליון ועוד בנושאים שהם הרבה יותר, נקרא לזה, קיצוניים של גבייה, במסגרת גבייה רטרואקטיבית.
<גליה מאיר אריכא: הכריחו את עורכי הדין להחזיר כספים.
<גליה מאיר אריכא: אפילו בהקשרים האלה הקשים מבחינה משפטית, בית המשפט העליון עמד על כך שתכלית החוק ראויה גם ראויה היא.
<גליה מאיר אריכא: "בתיקון זה ביקש המחוקק למנוע פגיעה בשכר טרחה מופרז מניצולי שואה, לעתים עד כדי יצירת נטל כלכלי של ממש על הניצולים שאף הובילו לנקיטת הליכי הוצאה לפועל נגד חלקם.
<גליה מאיר אריכא: התגמולים בהם עסקינן נועדו לפצות את הניצולים בגין אותן רעות רבות שעברו בימי המלחמה הקשים, פיצוי שאין בו ולו מעט מזעיר כדי לכפר ולהכיר בסבלם הרב.
<גליה מאיר אריכא: לדאבון הלב, תחת אשר ינהגו בהם ביתר הגינות וביתר חמלה, היו מי שראו לנצל ניצולים וביקשו להתעשר על חשבונם.
<גליה מאיר אריכא: לכך אמר המחוקק לא עוד".
אלי אלאלוף: אני חייב לומר שזה הדיון הכי קשה שיש לי מאז אני בכנסת.
אלי אלאלוף: אני לא יודע למי מעורכי הדין שפעלו בתחום הזה יש כוח לדבר.
אלי אלאלוף: מאיפה מצאו את אומץ הלב לדבר אלה שפעלו כך?
אלי אלאלוף: אני רוצה שחלק ממי שהיה אתנו בעיצוב החוק, גם בנה לעצמו את התהליך נגד החוק ולנצל את החוק לעצמו.
אלי אלאלוף: את זה כן ראיתי.
אלי אלאלוף: אני מבקש מסגן נשיא ועידת התביעות, מר שלמה גור.
<שלמה גור: אמנם תיקוני החוק והחוק הזה לא חל על הפניות לוועידת התביעות, אבל אנחנו כגוף שנותן גם תשלומים חד פעמיים או תשלומים חודשיים לניצולי השואה רוצה להעיר דבר אחד ואני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת חנין.
<שלמה גור: אמנם גם כעורך דין אני רוצה להתייחס כיוון שבעבודה מולנו יש רק אלמנט אחד והוא מילוי הטפסים כאשר אנחנו משתדלים – ולאחרונה זה קורה יותר ויותר – הטפסים הם מאוד פשוטים וקצרים שלא דורשים שום סיוע חיצוני.
<שלמה גור: אני לא מתייחס לעורכי דין או לגורמים אחרים.
<שלמה גור: בפניות לניצולים אנחנו כותבים להם שאין צורך בפנייה לגורמים שלישיים.
<שלמה גור: כמובן אנחנו לא יכולים לחייב וכל אדם יעשה כרצונו, אבל אני רוצה להדגיש שרק מן הפן המוסרי, לא משפטי, מכיוון שאין כאן עניין משפטי, אין כאן כמובן גם מסלול משפטי או מינהלי.
<שלמה גור: אנחנו הרבה יותר פונים אך ורק למסלול המינהלי של הגשת טופס ואין הליכים משפטיים בעקבות זאת.
<שלמה גור: כאן אני רוצה להדגיש שמהבחינה הזאת אין צורך בסיוע של גורמים שלישיים.
<שלמה גור: אמנם ניצולי השואה מודעים לכך ולא צריך לנצל תום לב של אנשים ולכפות או לשכנע אותם - זה לא לכפות אלא לשכנע אותם – להיעזר בגורמים שלישיים ועל ידי כך לפגוע בפיצוי שהם זכאים לו.
אלי אלאלוף: לשכת עורכי הדין.
<אשרת חנוך: שלום לכולם.
<אשרת חנוך: אני בתפקידי פרקליטת ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין מחוז תל אביב-מרכז.
<אשרת חנוך: למעשה אני הגורם האמון על בירור התלונות כנגד עורכי דין במישור האתי והגשת הקובלנות וניהול ההליכים הפליליים.
<אשרת חנוך: תפקידי למעשה מקביל לתפקיד של פרקליט מחוז.
<אשרת חנוך: חשוב לי להבהיר את הדברים כי אני שומעת את רוח הדברים והבנתי אותם גם מהדיונים הקודמים.
<אשרת חנוך: משהו שאולי צריך היה להיות ברור מאליו וצר לי שהוא לא ברור מאליו.
<אשרת חנוך: אנחנו כלשכת עורכי הידן – ואני אומרת את זה גם מחוץ לתפקיד שלי כפרקליטה אבל כעורכת דין – מוקיעים כל ניסיון לניצול של אוכלוסיות מוחלשות בידי עורכי דין, בוודאי כאשר מדובר בניצולי שואה.
<אשרת חנוך: לי באופן אישי הדברים חורים.
<אשרת חנוך: אני נכנסתי לתפקידי רק במאי 2017.
<אשרת חנוך: לפני כן ייצגתי במשך שנים ניצולי שואה, קורבנות מרמה של עורך דין ישראל פרי שכבר איננו עמנו.
<אשרת חנוך: זה נושא שהוא מאוד מאוד קרוב ללבי.
<אשרת חנוך: מהרגע שאני נכנסתי לתפקיד והבנתי את כל ההיסטוריה וההתנהלות מול הרשות - - -
אלי אלאלוף: אז נכנסת לתפקיד, הגיעו תלונות?
<אשרת חנוך: בוודאי.
<אשרת חנוך: תכף אני ארחיב לגבי כל הטיפול שנעשה בתלונות.
<אשרת חנוך: כן חשוב לי להבהיר כי הדברים מופנים לפתחנו כאילו לא נעשה דבר אבל דברים נעשים והם נעשים במספר מישורים ואני ארחיב לגבי כל אחד ואחד מהם.
<אשרת חנוך: נעשים וייעשו.
<אשרת חנוך: חשוב לי כהערה מקדימה לומר שאני יודעת שהדיון הזה מתועד, יש כאן נציגים של עורכי דין, וכמו שאמרתי, אני ראש מערך התביעה ואני מנהלת את ההליכים המשמעתיים נגדם.
<אשרת חנוך: שלא יהיו לכם אי הבנות, הולכים לעשות שימוש בכל מילה ומילה שאני אומרת כאן כדי לנצל אותן לטובת עורכי הדין בהליכים האלה.
<אשרת חנוך: לכן אני מאוד נזהרת בכל מה שאני אומרת ואם אני לא אומרת משהו, קחו בחשבון שזה לא מכיוון שאנחנו לא רוצים לשתף פעולה אלא מכיוון שאנחנו מנהלים הליכים משפטיים בערכאות שונות כנגד מספר עורכי דין.
אלי אלאלוף: מה תיקים כאלה בטיפול שלכם?
<אשרת חנוך: יש עשרות תיקים כאלה בטיפול במישור של בירור תלונות.
<אשרת חנוך: יש מספר קובלנות שהוגשו, נוהלו ומנוהלות כנגד מספר עורכי דין, ביניהם עורך דין ששמו עלה כאן בדיון בשם דוד ידיד.
<אשרת חנוך: אני בשמחה אפרט לגבי ההליכים המשמעתיים שהם פומביים.
<אשרת חנוך: ההליכים בפני הוועדה הם חסויים אבל אני אעשה כמיטב יכולתי להכניס אתכם לתוך העולם שלנו של בירור התלונות.
לאה פדידה: הוא קיבל מכם מכתב, מוועדת האתיקה?
<אשרת חנוך: אני מיד אשיב.
<אשרת חנוך: אני אכניס אתכם לכל העולם של בירור התלונות במגבלות.
<אשרת חנוך: כמו שאני אומרת, קחו בחשבון שלכל עורך דין כאן יש סניגור שמייצג אותו בהליכים המשמעתיים והם עושים שימוש.
<אשרת חנוך: הסמכויות שלנו מוגבלות.
<אשרת חנוך: לאחרונה הגביל אותנו עוד יותר בית המשפט המחוזי, בסמכויות הבירור והחקירה שלנו, נושא שאנחנו הולכים לתקוף בבית המשפט העליון.
<אשרת חנוך: אבל אני ארחיב לכם בצורה מסודרת.
<אשרת חנוך: ועדת האתיקה למעשה אמונה על בירור כל תלונה שמוגשת כנגד עורך דין, בין אם זה מצד לקוח ובין אם זה מצד הגורמים המקצועיים, בתי המשפט, המשטרה וכל גוף שאמון על שמירת החוק, ומצד כל צד שלישי מעוניין שמביא לפתחנו התנהלות בעייתית של עורך דין.
<אשרת חנוך: כל תלונה כזאת מבוררת.
<אשרת חנוך: היא מבוררת בהתאם לכללי לשכת עורכי הדין, סדרי הדין המשמעתיים.
<אשרת חנוך: חשוב לי להדגיש את זה מכיוון שאנחנו פועלים גם על פי ההסמכות שיש לנו בחוק אבל בראש ובראשונה לפי סדרי הדין.
<אשרת חנוך: אנחנו מחויבים.
<אשרת חנוך: כל תלונה עוברת לעורך הדין, מקבלת תגובה והתייחסות.
<אשרת חנוך: אנחנו מקבלים תגובה והתייחסות ממנו כשיש שיתוף פעולה.
<אשרת חנוך: כשאין שיתוף פעולה אנחנו מנסים לאכוף את שיתוף הפעולה.
<אשרת חנוך: אבל אנחנו מוגבלים במובן זה שהמחוקק לא נתן לנו סמכויות חקירה אלא סמכויות בירור ואין לי אפשרות אם עורך דין בוחר שלא להגיב, אין לי אפשרות להזמין אותו לחקירה במשטרה, לעצור אותו, לחייב אותו לענות.
אלי אלאלוף: כמה מהם לא הגיבו?
אלי אלאלוף: כמה מהתלונות שקיבלתם - - -
<אשרת חנוך: אין לנו שיתוף פעולה.
אלי אלאלוף: אין לכם בכלל שיתוף פעולה?
<אשרת חנוך: לא.
<אשרת חנוך: יש לנו שיתוף פעולה חלקי.
<אשרת חנוך: אני חייבת לומר לכם שכאשר אנחנו מקבלים תלונות, הרי גם תלונה שמוגשת מטעם הרשות, ברגע שהיא מוגשת, כאשר משחירים לנו את פרטי הניצולים ואין לנו אפשרות לפנות אליהם ולא מוכנים לתת לנו את הפרטים שלהם, אנחנו צריכים לכתת רגלינו ולקבל את הפרטים, מן הסתם לוקח לנו זמן לברר את העניינים האלה.
<גליה מאיר אריכא: אל תציגי תמונה לא נכונה.
<גליה מאיר אריכא: את קיבלת פרטים.
<גליה מאיר אריכא: אנשים שהגישו את התצהירים שלהם.
<אשרת חנוך: הפרטים הועברו עכשיו.
לאה פדידה: אחרי השיעור הארוך - - -
<אשרת חנוך: אני מבקשת להשלים את הדברים.
אלי אלאלוף: בואי נאפשר לחברת הכנסת לשאול שאלה.
לאה פדידה: אחרי השיעור הארוך שנתת לנו, אני שואלת אותך שאלה פשוטה.
לאה פדידה: האם עורך הדין המדובר – הרי זה תהליך פומבי – קיבל מכתב מוועדת האתיקה או לא קיבל מכתב מוועדת האתיקה?
<אשרת חנוך: לכן אני רוצה להרחיב.
<אשרת חנוך: יש שני מישורים של טיפול מול עורכי הדין בכל מה שקשור לניצולי שואה.
<אשרת חנוך: היה נושא של שיתוף פעולה אסור בין עורכי דין לכל מיני מאכערים וקבלני לקוחות, זוהי התלונה שקיבלנו מהרשות לניצולי שואה.
<אשרת חנוך: התקבלה ב-2012.
<אשרת חנוך: לקח זמן רב עד שקיבלנו פרטים של אנשים ונעשו פניות אליהם.
<אשרת חנוך: נעשה בירור.
<אשרת חנוך: אני לא הולכת להצדיק.
<אשרת חנוך: אני נכנסתי לתפקיד, אמרתי, במאי 2017, אני לא הולכת להצדיק את הפעולות שנעשו או לא נעשו.
<אשרת חנוך: אין ספק, יכול להיות שהבירור יכול היה להיות מהיר יותר ויכול היה להיות חד יותר אבל הבירור נעשה ונעשה גם היום.
<אשרת חנוך: כפי שאמרתי, הוא נעשה בשני מישורים.
<אשרת חנוך: בכל מה שקשור לשיתוף הפעולה, הוגשו קובלנות נגד עורכי דין, בראשם עורך דין דוד ידיד, ואפילו הוגשה קובלנה בנושא כנסים שהוא ערך בהם הוא שידל לקוחות.
<אשרת חנוך: הוא היה נוהג לערוך כנסים המוניים לניצולי שואה, להזמין אותם כדי להשיג אותם.
<אשרת חנוך: הקובלנות האלה נוהלו בלשכת עורכי הדין.
<אשרת חנוך: שתי ערכאות מקצועיות, גם בית הדין המחוזי של הלשכה וגם בית הדין הארצי של הלשכה, הרשיעו אותו בכל מה שקשור, כינה את ההתנהגות שלו התנהגות מחפירה של שידול לקוחות, של אנשים מבוגרים שהתייחסו אליהם בצורה מחפירה.
<אשרת חנוך: לפני חודש ימים, פחות מחודש ימים, הייתי בבית המשפט המחוזי בירושלים שזיכה אותו ובא ואמר שלא הייתה לנו שום סמכות להטיל חוקר פרטי ולשלוח חוקר פרטי לתעד את האירועים האלה כדי להרשיע אותו.
<אשרת חנוך: ביטל את ההרשעה שלנו ועכשיו אנחנו נאלצים להתמודד עם זה בבית המשפט העליון בבקשת רשות ערעור שאנחנו מגישים.
<רוני רימון: זאת אומרת שהוא זוכה בבית המשפט המחוזי.
<קריאה: היא אמרה את הדברים.
אלי אלאלוף: אל תעזור.
אלי אלאלוף: בפעם הבאה אתה בחוץ.
<אשרת חנוך: אני לא זקוקה לעזרה.
<אשרת חנוך: באמת.
<רוני רימון: תגידי את האמת.
<קריאה: היא אמרה את האמת.
אלי אלאלוף: היא אמרה את זה בדיוק טוב ואפילו יותר טוב ממך.
<אשרת חנוך: אני רק רוצה להבהיר לכם את הקשיים עמם אנחנו מתמודדים.
<אשרת חנוך: נעשות פעולות חקירה.
<אשרת חנוך: עכשיו בית המשפט אמר לנו שאין לנו סמכות אפילו לחקור, שאין לנו סמכות לשלוח חוקר פרטי כדי לתעד עבירות אתיות שנעשות על ידי עורך דין, כשמה יותר פשוט מזה?
<אשרת חנוך: אני לא צריכה לא תלונה, לא ניצולים שאני צריכה להצעיד אותם לבית הדין ולהביא אותם לעדות כי זה מה שאנחנו נידרש עכשיו לעשות.
<אשרת חנוך: היה לנו תיעוד של כנס כזה ובית המשפט פסל אותו ובא ואמר שאסור היה לנו לבצע את זה.
<אשרת חנוך: אנחנו כמובן תוקפים את זה אבל אני מזמינה אתכם לבוא ולשתף אתנו פעולה ואם צריך, יכול להיות שצריך, לעשות כאן תיקון חקיקה ולהסמיך אותנו כי אנחנו היינו סבורים שזה חלק מהסמכות של הוועדה לחקור ולברר ולעשות כל אשר לאל ידינו כדי לעצור את ההתנהלות מהסוג הזה.
<אשרת חנוך: בא בית המשפט המחוזי בירושלים, אחרי שהלשכה על שתי ערכאות שלה מרשיעה, ומזכה ואומר אסור היה לכם לעשות את זה ולכן עורך הדין זכאי.
<אשרת חנוך: כמובן אנחנו תוקפים את זה.
<אשרת חנוך: מעבר לזה, במישור של גביית שכר הטרחה.
<אשרת חנוך: אלה תלונות שקיבלנו בחצי שנה האחרונה.
<אשרת חנוך: הן מבוררות.