GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעה בן שבת: יש כאן את התנאי הנוסף של מנהל את עיסוקו לעניין תיירות מרפא בהפרדה חשבונאית.
נעה בן שבת: זה התנאי שמופיע גם כאן לכאורה בתנאי הסף לתחילת הטיפול וגם כתנאי – אחרי כן, בסעיף 23 – לאופן ההתנהלות.
טל אמיתי נשרי: דיברנו על זה קודם.
טל אמיתי נשרי: אפשר שזה יופיע רק בסעיף 23.
רונן סולומון: איגוד לשכות המסחר.
רונן סולומון: לגבי סעיף 16(א).
אלי אלאלוף: קראנו אותו?
נעה בן שבת: קראנו אותו.
רונן סולומון: לדעתי יש כאן בעיה בנוסח עצמו.
רונן סולומון: ראשית, איך נדע בכלל שבית חולים מסוים מטפל בעיקר במטופלים ישראלים ולא בתיירים?
רונן סולומון: כלומר, אם יש איזה שהם אחוזים או איזושהי סטטיסטיקה שבית החולים מפרסם, במיוחד נגיד בית חולים פרטי שהוא לא מחויב בדיווח כזה או אחר.
נעה בן שבת: זה תנאי.
נעה בן שבת: אם יתברר שהוא התחיל לתת טיפול רפואי לתייר מרפא ועיקר עיסוקו הוא לא כזה - - -
רונן סולומון: אז יפסיקו את הטיפול בתייר הרפואי.
נעה בן שבת: יודיעו לו שהוא לא יוכל לקבל טיפול.
טל אמיתי נשרי: להמשיך ולטפל בתייר המרפא.
טל אמיתי נשרי: נכון.
אלי אלאלוף: רוב עיסוקו הוא לרפואה עבור תושבי המדינה.
רונן סולומון: מה אנחנו עושים לגבי מוסדות רפואיים פרטיים?
אלי אלאלוף: ייכללו בחוק.
אלי אלאלוף: מי שחושב שהם יצאו מהחוק – לא.
רונן סולומון: הם בחוק.
רונן סולומון: אני אומר שקיים היום בעולם – החוק הזה לא יכול להיות מנותק מהעולם - - -
אלי אלאלוף: לקחנו בחשבון את ההערה שלך.
אלי אלאלוף: לא תצליחו הפעם לעשות לי מיני פיליבסטר.
אלי אלאלוף: יש לי אלרגיה לפיליבסטר ואני ממשיך לפתח אותה.
אלי אלאלוף: תרשו לי לציין במיוחד את כניסתו של חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.
אלי אלאלוף: שקודם כל הוא שכן שלי בדרום, מבאר שבע, והוא בא עם רקע של העולם הרפואי.
אפרת שפירא אורן: היועצת המשפטית של אסותא.
אלי אלאלוף: שלנו, באשדוד?
אפרת שפירא אורן: גם.
אפרת שפירא אורן: כל רשת אסותא.
אפרת שפירא אורן: בהקשר הזה אני אעיר הערה מקדימה.
אפרת שפירא אורן: ברשת אסותא יש שבעה בתי חולים ומרכזים רפואיים פרטיים ועוד בית חולים ציבורי באשדוד.
אפרת שפירא אורן: ההערות שלנו מתייחסות למוסדות הפרטיים.
אפרת שפירא אורן: ההערות שלנו לא מתייחסות לבית החולים הציבורי באשדוד, הגם שהוא בבעלות פרטית ואינו מתוקצב וכולי.
אפרת שפירא אורן: מקובל עלינו שהוראות החוק לגבי בתי חולים ציבוריים יחולו גם עליו.
אפרת שפירא אורן: ההערות שלי יתייחסו לבתי החולים האחרים ברשת לגביהם כמובן שיש לנו הרבה יותר הסתייגויות, לגבי האיזון שהחוק עשה בין מוסדות פרטיים לציבוריים.
אפרת שפירא אורן: כל הרקע לחוק וכל ההצדקה לו, וגם דברי הפתיחה שלך אדוני, דיברו על התכלית, לייעד את הרפואה הציבורית, את תשתית הרפואה הציבורית, בראש ובראשונה לישראלים.
אפרת שפירא אורן: כל הדגש תמיד היה על הרפואה הציבורית.
אפרת שפירא אורן: הצעת החוק גם התיימרה לעשות הבחנה.
אפרת שפירא אורן: יש פרק ספציפי שמחיל הוראות ספציפיות על בתי החולים הציבוריים אבל האיזון מאוד מוטעה בעינינו.
אפרת שפירא אורן: רוב הוראות החוק חלות על כלל בתי החולים וקומץ מאוד מצומצם חל רק על הציבוריים.
מיכל בירן: הצוות הרפואי שלכם גם מוכשר במערכת הציבורית על חשבון כספי המסים של מדינת ישראל.
אפרת שפירא אורן: ראשית, לא לחלוטין מדויק.
אפרת שפירא אורן: שנית, מה זה הצוות שלכם?
מיכל בירן: גם במקום שזה פרטי, הרופאים והאחיות ממומנים מכספי המסים של אזרחי מדינת ישראל, על ידי מערכת ההכשרה של בתי הספר לרפואה ולאחיות שממומנים ושלא רווחיים ושמשקיעים בהם הרבה מאוד כסף כדי להגיע לרמה של הצוות הרפואי.
אפרת שפירא אורן: ראשית, אני אשמח להשלים את דבריי.
אפרת שפירא אורן: שנית, זה לחלוטין לא מדויק.
אפרת שפירא אורן: מה זה הרופאים שלכם?
אפרת שפירא אורן: מה זה ממומנים?
אלי אלאלוף: לחברי כנסת יש זכויות.
אלי אלאלוף: מותר להם להעיר הערות.
מיכל בירן: מה לא מדויק חוץ מלהגיד לא מדויק?
אלי אלאלוף: היא תענה לך.
אפרת שפירא אורן: כאשר עובד מדינה עובד בבית חולים ממשלתי או של קופה, זאת אומרת שהוא עובד מוסד ציבורי, כמובן שהוא ממומן, שכרו ממומן על ידי אותו מוסד.
מיכל בירן: דהיינו, על ידי המדינה.
אפרת שפירא אורן: כאשר אותו עובד סיים את משמרתו והולך לעשות כל דבר אחר, לאו דווקא בית חולים פרטי, כל דבר שהוא יעשה, לא ממומן, הפעילות הזו אינה ממומנת, שכרו לא ממומן.
מיכל בירן: הכישורים שלו, המיומנויות שלו, השנים הרבות שהוא למד רפואה, השנים הרבות שאנשים למדו סיעוד, את זה מממנים כספי המסים.
מיכל בירן: חשבתי שתגידי לי שאני טועה כי כל הרופאים שלנו למדו בבולגריה.
מיכל בירן: כשחסרים לנו רופאים ואחיות והמדדים שלנו כל כך נמוכים, כשיש ממש מחסור גדול ובהרבה דיונים כאן אנחנו מדברים עליו, אז גם כשהם עובדים במסגרת פרטית, האחיות והרופאים וההכשרה שלהם, זה משאב ציבורי שישראלים לא מקבלים.
אלי אלאלוף: אני מציע שנתקדם, ברשותך.
אפרת שפירא אורן: הטיעון הזה הוא כללי נגד רפואה פרטית.
אפרת שפירא אורן: טיעון לגיטימי.
אלי אלאלוף: אל תפתחו סעיפים שלא פתחנו.
אלי אלאלוף: הערות לסעיף 16.
אפרת שפירא אורן: לגבי סעיף 16, בפרספקטיבה של בתי החולים שאינם אשדוד, שאינם הציבורי – טל אמרה שתורידו את ההפרדה החשבונאית מהסעיף הזה, אז נדבר עליה אחר כך.
אפרת שפירא אורן: לגבי תנאים נוספים שקבע השר, שוב, אנחנו חושבים שכאשר באים להגביל עיסוק של מוסדות פרטיים שאינם מתוקצבים, שאין בהם את אותם עומסים, הם לא מוצפים כמו המערכת הציבורית ולכן הם כן יכולים לטפל גם בתיירים.
אפרת שפירא אורן: אנחנו חושבים שלהשאיר כזאת סמכות רחבה לתנאים נוספים וכך להגביל את עיסוקם ולפגוע כך בקניינם, אין לכך הצדקה וזה בלתי מידתי.
נעה בן שבת: גם אם זה באישור הוועדה?
נעה בן שבת: יהיה דיון ציבורי, תהיה אפשרות להביע דעות.
אפרת שפירא אורן: אנחנו מברכים על זה אבל ככלל הגבלת העיסוק שלהם כאן, ועוד להשאיר סעיף סל כזה רחב, אנחנו חושבים שהיא לא מידתית ולא סבירה וגם אינה נדרשת.
אלי אלאלוף: העולם הפרטי הוא עולם הפקר שנעשה רק לפי מה שבא להם?
אפרת שפירא אורן: חלילה, לא.
אפרת שפירא אורן: יש גם סעיף אחר בחוק שמדבר במפורש על החובה לדווח על תפוסה וזמינות, וזה מקובל עלינו.
אפרת שפירא אורן: על מנת שתנוח דעתו של הרגולטור באופן שוטף והוא יראה שנתוני התפוסה והזמינות הם כאלה שבוודאי אין העדפה לתיירים וכמובן שרובם המכריע של המטופלים הם ישראלים – הרי מדובר על אחוז מזערי, על אחוזים בודדים כאשר כיום הפעילות שבתיירות, גם כשהיא הייתה בשיאה, היא לא הגיעה לעשרה אחוזים.
מאיר כהן: אני רוצה לשאול את גברתי.
מאיר כהן: האם יש ניתוק מוחלט בין מכבי לבין אסותא?
אפרת שפירא אורן: ודאי שלא.
מאיר כהן: ממה נפשך?
מאיר כהן: האם יש זליגה ממכבי, שהוא כן ציבורי, של ידע, של עובדים, של כספים לאסותא?
אפרת שפירא אורן: זליגה כמובן שלא.
מאיר כהן: האם את יכולה להגיד שאלה שתי מערכות נפרדות לגמרי?
אפרת שפירא אורן: כמובן שאלה מערכות נפרדות.
אפרת שפירא אורן: אלה ישויות משפטיות נפרדות.
אפרת שפירא אורן: אסותא היא חברה בע"מ.
אפרת שפירא אורן: זאת המשמעות של הפרדה פרסונלית, ניהולית, ארגונית, תשתיתית.
אפרת שפירא אורן: כמובן שהכול נפרד.
אפרת שפירא אורן: כמובן שאין זליגה.
אפרת שפירא אורן: מה שכן יש, כמו מול הכללית, כמו מול קופות החולים האחרות, כל ארבעת הקופות, יש רכש של שירותים באסותא.
אפרת שפירא אורן: כמובן שמכבי קונה הרבה יותר בהיותה חברת האם, כמו שהכללית בהרצליה מדיקל סנטר קונה הרבה יותר.
אלי אלאלוף: אתם מושכים אותנו.
אלי אלאלוף: תנו תשובות קצרות.
מאיר כהן: הניסיון שלך לייצר איזו מציאות שזה פרטי לגמרי ולכן את מבקשת שיחולו דברים אחרים, לא מתקבל על הדעת.
מאיר כהן: אין לנו כאן ישויות שהן נפרדות לגמרי.
מאיר כהן: אנחנו יודעים בדיוק שיש שיח מאוד מאוד בולט ואפילו בוטה בין מכבי לבין אסותא, שאין במקומות אחרים.
מאיר כהן: גם אם את מסתפקת בזה שנותנים הועדות וטופסי 17 למיניהם, זה כסף שמצדיק שכן תהיה רגולציה על בתי החולים הפרטיים שאת מציינת אותם כפרטיים.
אפרת שפירא אורן: לכן לא התנגדנו לעצם הרגולציה.
אלי אלאלוף: זה לא פינג פונג.
עודד פורר: באסותא מטופלים גם תיירים רפואיים מהרשות הפלסטינית?
אפרת שפירא אורן: כן.
עודד פורר: מי משלם עבורם?
אפרת שפירא אורן: אני חושבת שהרשות.
אפרת שפירא אורן: יש לנו הסכם עם הרשות.
אפרת שפירא אורן: למיטב ידיעתי.
עודד פורר: הרי אסותא מבצעת איזשהו טיפול רפואי.
עודד פורר: מי משלם עבורו?
אפרת שפירא אורן: הרשות.
עודד פורר: הרשות הפלסטינית משלמת לאסותא על הטיפול.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני מציע, בנושא של השירות לאוכלוסייה הפלסטינית נקיים דיון בנפרד.
רונית סגל הירשברג: הנהלת בית חולים רמב"ם.
רונית סגל הירשברג: אני מנכ"לית תאגיד הבריאות בבית החולים.
רונית סגל הירשברג: יש משהו שיכול להסביר את כל הדיון שהיה כאן עכשיו.
רונית סגל הירשברג: ביקשתי להסדיר אותו כבר בוועדה הראשונה.
רונית סגל הירשברג: יש בהגדרות בעמוד 2 הגדרה של מוסד רפואי ציבורי.
רונית סגל הירשברג: במוסד רפואי ציבורי לצערנו לא נכללים כל הישויות כמו אסותא, הרצליה מדיקל סנטר וכולי שהפכו היום למעשה לציבוריים לחלוטין.
רונית סגל הירשברג: כל כספי קיצור תורים שהוזרמו למערכת הציבורית עברו לרפואה הפרטית.
רונית סגל הירשברג: היום כבר בעצם אין יותר רפואה פרטית.
רונית סגל הירשברג: הם הפכו לציבורית לגמרי.
רונית סגל הירשברג: לכן הבקשה שלי בשם הרפואה הציבורית היא להכליל בהגדרה הזאת גם את הרפואה הפרטית ושכל הרגולציה הזאת תחול למעשה על כל בתי החולים בישראל.
רונית סגל הירשברג: בשם השוויון למען כולנו.
רונית סגל הירשברג: זה לא כתוב בצורה כזאת.
אלי אלאלוף: מישהו מהבריאות יכול לתת תשובה?
טל אמיתי נשרי: אני אשיב גם לדברים שנאמרו קודם וגם לדברים האלה.
טל אמיתי נשרי: אני רוצה לומר שהעקרונות שעומדים בבסיס הצעת החוק הזאת וההצדקה לכניסה של תיירי מרפא לישראל הם קודם כל בשביל שהמטופל הישראלי יוכל להפיק מזה תועלת.
טל אמיתי נשרי: במובן הזה מאוד מאוד חשוב לחזק את המוסדות הציבוריים בהקשר הזה ולא לתת את כל הבמה למוסדות הפרטיים, עם כל החשיבות של עצם קיומם תהא אשר תהא.
טל אמיתי נשרי: ביחס לאסותא.
טל אמיתי נשרי: אני רוצה להדגיש שגם חמישים אחוזים מהפעילות של אסותא כפי שהיא מדווחת למשרד הבריאות מתבצעת באמצעות טופסי 17.
טל אמיתי נשרי: זה אלמנט ציבורי מובהק של שירותים שניתנים במימון ציבורי.
טל אמיתי נשרי: לכן אנחנו לא יכולים להתייחס אל אסותא ואל המוסדות הפרטיים כאל פרטיים לגמרי.
טל אמיתי נשרי: קשה להסתכל על רפואה פרטית בישראל ולהגיד שיש כאן רפואה שהיא פרטית לגמרי.
טל אמיתי נשרי: יש לנו כאן גם רופאים ואחיות, כמו שנאמר על ידי חברת הכנסת, שההכשרה שלהם ממומנת ציבורית, שהסטה של הפעילות שלהם למוסדות הפרטיים בגלל הרבה כספים שהוזרמו למשל לטובת תיירות מרפא, תפגע בסופו של דבר במטופל הישראלי ומאוד חשוב לנו לעמוד כאן על המשמר.
אלי אלאלוף: אני חושב שהסעיף הזה מסדיר.
אלי אלאלוף: אני ממליץ שנמשיך הלאה.
שי סומך: משרד המשפטים.
שי סומך: אני רוצה להוסיף כמה דברים לגבי יחסי הגומלין בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית.
שי סומך: רוב הדברים נאמרו ואני לא אחזור עליהם אבל כל התרחבות של המערכת הפרטית, גם אם זאת תיירות מרפא, היא מסיטה כוח אדם שהוא משאב מוגבל ואז יש החלשה של המערכת הציבורית.
מיכל בירן: ובטח האיכותי ביותר.
שי סומך: החלשה של המערכת הציבורית גורמת להגדלת הביקוש לרפואה הפרטית ואנחנו מכירים את הדברים האלה מדיונים אחרים שהיו.
מאיר כהן: יש קניבליזם רפואי.
שי סומך: לכן הקשר בין הפרטי לציבורי הוא חזק.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת פורר.
אלי אלאלוף: כל זה לגבי סעיף 16?
אלי אלאלוף: אם אתם מרשים לי, את סעיף 16 מיצינו.
עודד פורר: אני התפרצתי לדיון ולכן אני רוצה לומר שני משפטים במסגרת כללית, גם בהקשר של מה שנאמר כאן על ידי משרד הבריאות.
עודד פורר: אני לא אוהב את הצלילים שאומרים שכל מה שפרטי, הוא רע.
עודד פורר: נאמר שזה תמיד בא על חשבון הציבורי.
עודד פורר: הרבה פעמים – וגם את זה צריך לזכור – הציבורי מרוויח מהעובדה שיש תיירות רפואית ושיש רפואה פרטית.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שנפתח את הדיון הזה עכשיו?
אלי אלאלוף: אני יכול לתת לך הרבה מאוד דוגמאות ובמקרה אני מכיר את זה לא רע.
אלי אלאלוף: אני אומר לך שהציבורי רק מחזק את הפרטי ולא ההפך.
עודד פורר: בסדר, הציבורי מחזק את הפרטי והפרטי מחזק את הציבורי.
אלי אלאלוף: לא ההפך.
עודד פורר: אדוני היושב ראש, זה הדיון.
עודד פורר: אם המטרה של החקיקה היא לסגור את תיירות המרפא במדינת ישראל - - -
אלי אלאלוף: אף אחד לא אומר את זה.
עודד פורר: אדוני, כשעושים חקיקה שכל המשמעות שלה היא רגולציה והכבדה על תיירות המרפא, פשוט לא תהיה תיירות מרפא.
טל אמיתי נשרי: זאת לא הכוונה.
מיכל בירן: חלק מהמטרות בא כדי לראות שינהגו בתיירים בהגינות.
מיכל בירן: אני ממש מתרשמת מהמטרות של החוק הזה ומפרגנת לממשלה.
עודד פורר: הנה, אני אומר לך, חלק מבתי החולים במדינת ישראל שאין בהם תיירות מרפא, אתה רואה את זה במסדרונות ואיך שהם נראים.
עודד פורר: אתה רואה את זה בשירות לחולים כפי שאתה רואה ואתה רואה מה יכולה המערכת הציבורית להעשיר את עצמה מבחוץ.
אלי אלאלוף: תיירות המרפא התפתחה רק מפני שהרפואה הציבורית חזקה וטובה ולא להפך.
עודד פורר: לא אמרתי שיש בעיה עם הרפואה הציבורית.
אלי אלאלוף: תיירות המרפא לא באה להציל את המדינה.
עודד פורר: היא באה לחזק.
אלי אלאלוף: אני מבקש, שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: סעיף 16 בלבד לדיון.
עודד פורר: בהקשר הקודם אדוני, לשאלה ששאלתי, התעריף שמשלמים הוא תעריף של אזרח ישראלי.
עודד פורר: הם לא משלמים תעריף של תייר.
עודד פורר: הפלסטינים.
אלי אלאלוף: זה לא בטוח.
אלי אלאלוף: בהמשך יש אפשרות אחרת.
דבי גילד חיו: אני כאן בשם האגודה לזכויות האזרח, רופאים לזכויות אדם, מרכז אדוה והמומחים נדב דוידוביץ, דני פילק וגבי בן-נון שכולם מומחים בתחום מינהל רפואי.
דבי גילד חיו: העיסוק שלנו הוא בתחום שוויון בבריאות ומבחינתנו הפרק הזה הוא הפרק שאנחנו הגשנו לו הערות והסעיף הזה הוא הסעיף שמבחינתנו הוא הכי חשוב בחקיקה הזאת מנקודת מבטנו.
דבי גילד חיו: מבחינתנו סזה הסעיף הקריטי.
דבי גילד חיו: בעצם מה שקורה זה שאנחנו נמצאים במצב של מחסור במערכת הבריאות של שירותי כוח אדם וכולי, כאן ברפואה הישראלית, לישראלים ולכן אנחנו חושבים שבדומה למה שנעשה בשר"פ, מתוך אותן סיבות – כאן מסדירים את התיירות הרפואית, היא מותרת והיא תהיה, ואפילו להבדיל מהשר"פ זה יהיה בכל בתי החולים, להבדיל מהשר"פ שמוגבל לבתי חולים ספציפיים.
דבי גילד חיו: לכן, כמו בשר"פ, במינימום צריך להגביל את כמות התיירות הרפואית שאפשר לתת בכל מוסד רפואי, בכל בית חולים, כדי להגן על הרפואה הציבורית.
דבי גילד חיו: בהערות שלנו הצענו שאלה יהיו חמישה אחוזים אשר בטבלה שהגישו היום זה עומד על פחות מחמישה אחוזים במוסדות מסוימים אבל שזה לא יעבור את חמשת האחוזים.
דבי גילד חיו: כמובן בנוסח, הצענו גם נוסח, צריך להבהיר שזה לא יהיה רק לבית החולים כולו אלא שזה גם לפי מחלוקת וכולי כי ברור שאם מחלקה אחת פתאום עם מאה אחוזים, זה לא זה.
דבי גילד חיו: עוד הערה לסעיף הזה.
דבי גילד חיו: עוד הצעה שהעלינו.
דבי גילד חיו: יש היום יעדים של קיצור תורים שמוסדות הבריאות אמורים לעמוד בהם.
דבי גילד חיו: רצינו להוסיף עוד תנאי ברשימת התנאים כאן – ואנחנו מסכימים עם כל התנאים שמופיעים בסעיף – חוץ מחמשת האחוזים לפיו בית חולים יוכל לעשות רפואה תיירותית רק אם הוא עומד ביעדי קיצור תורים שהמשרד קבע.
ערן הלפרן: אין שום קשר לבית חולים בנושא קיצור תורים.
אלי אלאלוף: אני מבקש לא להתערב ללא אישור בדיון.
נעה בן שבת: אני אזכיר שההצעה להגביל את הפעילות של תיירות המרפא מופיעה גם בהצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי.
נעה בן שבת: היא הציעה שסך ההכנסות בשנה לתיירות רפואית בכל בית חולים ציבורי לא יעלה על חמישה אחוזים מחזור הפעילות השנתי של אותו בית חולים.
אלי אלאלוף: כאן מדברים על תפוסה ואני רוצה להודות לאגודה לזכויות האזרח על הכנת המסמך שהגיע אלינו בזמן ולכן גם הספקנו ללמוד אותו.
תמי קרני: יושבת ראש הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית.
תמי קרני: יש כאן את הסעיף להגביל את השיעור מתוך הכנסותיו של הרופא.
תמי קרני: כל מה שדובר עד כאן, ההגבלה במתקנים הרפואיים הציבוריים, אני מסכימה אתה אבל להיכנס לכיס הספציפי של הרופא, אני חושב שזה כבר גובל בפגיעה בחופש העיסוק.
תמי קרני: אני חוששת שמא חלק מהרופאים יחליטו לעזוב את בתי החולים.
קריאה: זה לא כלול.
קריאה: זאת הצעה.
תמי קרני: זו חדירה רבה מדי לכיסו של הרופא.
תמי קרני: מה שמדאיג אותי זה שמא רופאים יחליטו לעזוב את העבודה שלהם בבתי החולים הציבוריים.
תמי קרני: אני חוששת שזה יפגע ברפואה הציבורית כי רופאים אולי יחליטו לעבוד רק ברפואה פרטית או רפואה של תיירות מרפא.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תפסיקו לרדוף אחרי מי שמחפש את העולם הפרטי.
אלי אלאלוף: שיחפשו, בלי אישור שלכם.
אלי אלאלוף: כל הזמן מנסים לפתות אותם שיישארו בציבורי.
ערן הלפרן: מנהל מרכז רפואי רבין, בלינסון.
ערן הלפרן: אני באי בהירות.
ערן הלפרן: לא ברור לי כרגע אם אנחנו דנים על הצעת החוק כולל ההסתייגויות שהכניסו כאן עם שינוי.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על הסעיף ויש כאלה שמצאו לנכון להוסיף נפח.
ערן הלפרן: אנחנו נכנסים כאן לדיון על ההצעות.
אלי אלאלוף: אנחנו סוגרים את זה.
אלי אלאלוף: עוד גברת אחת ואני סוגר את הדיון הזה.
ערן הלפרן: אני רק אומר שלגבי הגבלה בנפח הכספי, אני חושב שזה סביר מאוד.
ערן הלפרן: אני חושב שחייבים להחיל את זה על אסותא בהיבט שבעקבות תקנות אחרות שהתקבלו לאחרונה של הגבלת הרפואה הפרטית, מכבי החלה לתת טופסי 17 לאסותא בדיוק באותם היקפים שהיו קודם ברפואה פרטית.
ערן הלפרן: אסותא למעשה הפכה להיות מוסד ציבורי לכל דבר ועניין, בהיקפים גדולים מאוד.
אביטל פאטו בן ארי: האגודה למלחמה בסרטן.
אביטל פאטו בן ארי: אני רוצה לציין, בהמשך לכל מה שנאמר כאן על הרפואה בכלל, את הנושא של אונקולוגיה.
אביטל פאטו בן ארי: אנחנו יודעים שבאונקולוגיה בכלל וברדיו-תרפיה בפרט יש מחסור גם בכוח אדם וגם בציוד.
אביטל פאטו בן ארי: לכן, כמו שציינת אדוני, קודם כל הרפואה הישראלית צריכה לבוא בחשבון ורק אחר כך מטופלים שהם תיירי מרפא.
אביטל פאטו בן ארי: צריך לזכור שבאונקולוגיה הנושא עוד יותר צריך לבוא לידי ביטוי וצריך לשים על זה דגש ושהבקרה והפיקוח בחוק צריכים להיות ברורים ומחושקים בנושא הזה.
עודד פורר: רופא שעובד בתקן, יש תקן בבית החולים והוא עובד לפי מספר שעות מסוים, הוא יכול לעבוד פי שתיים שעות בבית החולים?
קריאה: אם משלמים לו.
עודד פורר: לא, בלי שמשלמים לו.
עודד פורר: ציבורי.
עודד פורר: אני שואל לגבי הציבורי.
עודד פורר: הרי כולם מדברים כאן כל הזמן על כך שהפרטי בא על חשבון הציבורי.
עודד פורר: חברים, הרי המציאות היא שחסרים תקנים.
עודד פורר: זה לא שהרופא לא רוצה לעבוד.
עודד פורר: יש לו תקן, הוא יכול לעבוד מספר שעות מסוים כפי שמוקצב לו.
עודד פורר: בסופו של דבר יש תקן.
מיכל בירן: בהרבה מקצועות יש תקנים אבל חסרים רופאים.
מיכל בירן: ראה בית חולים העמק.
קריאה: צריך להוסיף תקנים למערכת הציבורית.
אלי אלאלוף: חברים, אני מזכיר כולל לחברי הכנסת, אל תהפכו כל דיון לדיון על העולם של הרפואה.
אלי אלאלוף: סגרתי את הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: שלום לחבר הכנסת סאלח סעד.
אפרת שפירא אורן: נאמרו כאן אמירות על אסותא ואני חייבת להשיב עליהן.
אלי אלאלוף: בינתיים אני מנהל את הישיבה ומנהל את הדיון איך שאני רואה אותו.
אלי אלאלוף: אני מודיע ששמענו הרבה מאוד הערות ואנחנו גם ננצל את ההפסקה, כרגע בדיון הזה, בסעיף הזה, עד שחברת הכנסת מרב מיכאלי תהיה אתנו ונוכל ביחד לסיים אותו בדיון הבא.
נעה בן שבת: 17.
נעה בן שבת: הזמנה בכתב לתייר המרפא מוסד רפואי המבקש להתקשר עם תייר מרפא לצורך מתן טיפול רפואי ימסור לתייר המרפא, במישרין או באמצעות סוכן תיירות מרפא, הזמנה בכתב לביצוע טיפול רפואי, שתכלול את כל אלה (בסעיף זה – הזמנה):
נעה בן שבת: האבחנה הרפואית המשוערת ופירוט המסמכים שעליהם היא מתבססת.
נעה בן שבת: לא הייתה אפשרות לאבחנה רפואית על בסיס המסמכים הקיימים, יפורטו הבדיקות הרפואיות הנדרשות והאבחנות הרפואיות שאותן יש לאשר או לשלול.
נעה בן שבת: פירוט הטיפול הרפואי המוצע בהתאם לאבחנה המשוערת.
נעה בן שבת: סיכונים משמעותיים הכרוכים בטיפול הרפואי המוצע, הן בשל סוג הטיפול והן בשל נסיבותיו האישיות של תייר המרפא.
נעה בן שבת: הערכת סיכויי הטיפול הרפואי המוצע בהתאם לאבחנה המשוערת.
נעה בן שבת: הצעת מחיר מפורטת לעניין הטיפול הרפואי המוצע.
נעה בן שבת: הערכה משוערת של העלויות הכרוכות בטיפולים נוספים שאינם חלק מן הטיפול הרפואי המוצע, אשר עשויים להינתן לתייר המרפא במידת הצורך.
נעה בן שבת: פרטים נוספים שקבע השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
נעה בן שבת: ההזמנה תיכתב בשפה האנגלית, ובמידת הצורך תימסר לתייר המרפא בצירוף תרגום לשפה אחרת המובנת לו.
נעה בן שבת: ההזמנה תימסר לתייר המרפא ותיחתם בידו לפני הגעתו למוסד הרפואי לצורך ביצוע הטיפול הרפואי, ולעניין תייר מרפא שהקשר בינו לבין המוסד הרפואי או סוכן תיירות מרפא נוצר עוד לפני כניסתו לישראל – זמן סביר לפני כניסתו לישראל.
נעה בן שבת: חתימת תייר המרפא על ההזמנה כאמור בסעיף קטן (ג) היא תנאי להתקשרות של המוסד הרפואי עם סוכן תיירות מרפא בקשר למתן טיפול רפואי לתייר המרפא.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין בנקודה אחת.
אלי אלאלוף: כאן זאת הגינות כלפי התייר.
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לא לטפל בו רע, לא להוציא ממנו כספים שלא מגיעים, שלא יבוא לכאן בצורה עיוורת.
אלי אלאלוף: כל הדברים האלה הם לטובת היכולת או הרצון והצורך של תייר המרפא להרגיש טוב כשהוא מגיע לכאן.
מרק כצנלסון: יושב ראש האגודה הישראלית לתיירות מרפא.
מרק כצנלסון: קודם כל, הסעיף הזה הוא מאוד חשוב ומאוד קריטי לתייר המרפא, כמו שציינת.
מרק כצנלסון: על הסעיף הזה עבדנו עם דוקטור תמי קרני בוועדה לאתיקה כאשר כל תייר חייב לקבל פירוט כולל מחירים, כולל בדיקות, מראש, וכך מקרי רמאות ייעלמו מהמפה במדינת ישראל בתיירות מרפא.
אלי אלאלוף: הלוואי שגם במקומות אחרים.
מרק כצנלסון: אנחנו אומרים את זה מהניסיון של האגודה הישראלית לתיירות מרפא.
מרק כצנלסון: כאשר אתה שקוף מלכתחילה, כמו שאנחנו באים לסופרמרקט או לכל מסעדה ורואים מחיר, אין מקרי רמאות.
מרק כצנלסון: אתה ראית מחיר, אתה יודע כמה זה עולה.
מרק כצנלסון: זה חד משמעי.
מרק כצנלסון: אבל אני רוצה כאן לדייק במשהו שמאוד חשוב לנו, לחברות תיירות מרפא.
מרק כצנלסון: האם תכנית הטיפולים הזאת קשורה גם לחברות תיירות מרפא?
מרק כצנלסון: אנחנו חייבים להוציא תכניות טיפולים אלה מכיוון שאם בתי החולים יצטרכו לכתוב את תכנית הטיפולים, את תכניות הטיפולים האלה, במסגרת מה שדורשים מהם, ודורשים בצדק, ואכן זה מה שצריך לעשות, זה צריך להיות אתי ומדויק – הם לא יעמדו בזה.
קריאה: במה הם לא יעמדו?
טל אמיתי נשרי: אני מבקשת לתת הסבר כללי לסעיף הזה.
מרק כצנלסון: אני אסביר.
מרק כצנלסון: חכו רגע.
מרק כצנלסון: אני אסביר את זה.
מרק כצנלסון: נכון לעכשיו גם בתי חולים שולחים תכניות טיפולים וגם אנחנו.
מרק כצנלסון: לפי הסעיף הזה, כפי שהוא נראה, לוקחים מאתנו את הזכות לכתוב תכניות טיפולים.
נעה בן שבת: כרגע אנחנו לא עוסקים בנושא של הסוכנים.
נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר.
נעה בן שבת: כרגע אנחנו לא מדברים על הסוכנים.
נעה בן שבת: אחרי כן נטפל בשאלה איך זה ישתקף דרך הסוכנים.
נעה בן שבת: כרגע אומרים שהמוסד הרפואי צריך להוציא הזמנה.
נעה בן שבת: בואו נתמקד בעניין הזה של המוסד הרפואי.
מרק כצנלסון: לכן שאלתי.
מרק כצנלסון: אני רוצה לדייק, מכיוון שזה סעיף מאוד חשוב.
מרק כצנלסון: אני חושב שגם הנטל לגבי שפה האנגלית, לא צריך לכתוב בשפה האנגלית.
מרק כצנלסון: אפשר בשפה העברית.
אלי אלאלוף: אמרנו או באנגלית או לפי שפה של המטופל.
מרק כצנלסון: זה בסדר.
עודד פורר: לפני שאת מבהירה, אני רוצה לומר משהו.
אלי אלאלוף: עודד היקר, יש לך זכויות אבל לא יתר.
אלי אלאלוף: תאפשר ליועצת המשפטית.
טל אמיתי נשרי: אני רוצה לתת רקע עקרוני לסעיף הזה.
טל אמיתי נשרי: אני חושבת שזה יחסוך הרבה מהוויכוח.
טל אמיתי נשרי: היום בסעיף 13 לחוק זכויות החולה, כל מטופל חייב לתת הסכמה מדעת לפני טיפול רפואי.
טל אמיתי נשרי: זה סעיף שהוא חלק מהאתיקה הרפואית, הוא חלק מהחובות החוקיות שחלות, אין לגביו מחלוקת.
טל אמיתי נשרי: יש לנו כאן סיטואציה מיוחדת בה האפשרות לתת הסכמה מדעת לטיפול רפואי כאשר תייר המרפא נמצא כבר כאן בארץ, היא מאוד מאוד בעייתית.
טל אמיתי נשרי: ההנחה שלנו היא שכאשר תייר המרפא כבר מגיע לכאן ונמצא בפתח המוסד הרפואי, הוא כבר סוג של לקוח שבוי.
טל אמיתי נשרי: אנחנו רואים שאנשים נוטלים על עצמם התחייבויות כספיות מאוד משמעותיות בשביל להגיע לישראל, לפעמים זה לא אוליגרכים אלא אנשים שהם מוכרים את הבית שלהם ובאים לארץ בשביל לקבל טיפול רפואי שהם חושבים שהוא מציל חיים.
טל אמיתי נשרי: אנחנו רוצים שתייר המרפא, לפני שהוא נכנס להתחייבויות הכספיות, לפני שהוא עולה על מטוס בדרך לישראל, הוא כבר ידע בשביל מה הוא בא.
טל אמיתי נשרי: לכן אנחנו בעצם מעתיקים את הנוסח של ההסכמה מדעת בסעיף 13 לחוק זכויות החולה ויוצרים לו התאמה מיוחדת לסיטואציה הזאת כשיש לנו מטופל שלא נמצא בארץ.
טל אמיתי נשרי: אם כן, לפני שאנחנו נכנסים לדקויות, אני באמת רוצה למסגר את זה ולהסביר איפה אנחנו נמצאים.
טל אמיתי נשרי: אנחנו מבקשים מהמוסד הרפואי שעל סמך המידע שנמצא ברשותו, ברור שזה לא אותו הדבר כמו מטופל ישראלי שמגיע לבית החולים ואתה מבצע לו בדיקות וכרגע אתה נותן לו את כל המידע מכל מה שבדקת, אבל בכל זאת כשאתה מקבל אותו לטיפול ואתה יוצר איזושהי התקשרות מראש, אתה יודע בגדול בשביל מה הוא בא.
טל אמיתי נשרי: את ה-בגדול הזה אנחנו רוצים שתייר המרפא ידע לפני שהוא מגיע לישראל.
טל אמיתי נשרי: אחרי שמסגרנו את זה, אפשר להיכנס לוויכוחים אבל אני חושבת שמה שאמרתי גם יפתור חלק ממה שנאמר כאן וגם חלק ממה שייאמר כאן.
עודד פורר: אם נניח יש מוסדות ויכול להיות שהוא בא למוסד אחד ויקבל טיפול במוסד שני.
טל אמיתי נשרי: כל מוסד מוציא הזמנה לגבי הטיפול שיינתן בתחומו, לגבי מה שהוא מציע.
טל אמיתי נשרי: אגב, זה גם מאפשר לתייר המרפא לעשות סוג של סקר שוק מושכל ואיכותי, לקבל הצעה הגיונית ורצינית שיש לה גם תג מחיר בצדה ולהחליט לאן הוא רוצה לבוא.
רונן סולומון: אדוני, צריכים להבין איך מתנהל תייר רפואי.
רונן סולומון: תייר רפואי, הרבה פעמים מגיע לארץ - - -
אלי אלאלוף: אנחנו לא יורדים לרמה הזאת.
אלי אלאלוף: יש לך הצעה קונקרטית לסעיפים האלה.
רונן סולומון: לסעיף 17(א).
רונן סולומון: אם אמרנו שמטפלים בנושא של סוכן תיירות רפואית בהמשך, למחוק את המלים "או באמצעות סוכן תיירות רפואית".
אלי אלאלוף: אני יכול לשאול אותך מה הקשר של לשכת המסחר לתיירות מרפא?
רונן סולומון: אני חושב שישבתי עם אדוני והסברתי לו.
אלי אלאלוף: הסברת לי אבל אני עוד לא מבין.
אלי אלאלוף: אתה ממלא כאן תפקיד של לוביסט?
אלי אלאלוף: אז אני לא מבין מה הקשר שלך.
מרק כצנלסון: תמיכה בעסקים במדינת ישראל.
מרק כצנלסון: סליחה שאני מתפרץ.
מרק כצנלסון: הם עושים מצווה מאוד גדולה.
אלי אלאלוף: זו מצווה גדולה?
מרק כצנלסון: כן.
רונן סולומון: לדבר על איגוד לשכות המסחר או לדבר על הסעיף?
אלי אלאלוף: דבר לסעיף.
רונן סולומון: אין לי בעיה גם לדבר על איגוד לשכות המסחר.
רונן סולומון: אני אומר שמאחר והחלטנו שבסעיף הזה לא מדברים על סוכני תיירות רפואית, או שנמחק את הסעיף הזה ואז רק התנהלות של בית החולים - - -
נעה בן שבת: כרגע לא דנים בזה כי זה לא המוקד.
נעה בן שבת: אני חושבת שחבל לגרור כל פעם למקום שהוא לא המוקד.
אלי אלאלוף: עוד מעט אתם תביאו אותנו לגיהינום.
אלי אלאלוף: אני מבקש להפסיק את הדיון.
אפרת שפירא אורן: העיקרון מבורך.
אפרת שפירא אורן: הוא ממילא חל כפי שצוין מכוח חוק זכויות החולה.
אפרת שפירא אורן: כמובן שצריך להשיג הסכמה מדעת ולאפשר את התנאים כדי שהפציינט יוכל לתת אותם.
אפרת שפירא אורן: אין לנו התנגדות.
אפרת שפירא אורן: ספציפית, כמה דקויות שאני חושבת שכן צריך לדקדק בהן מבחינת ההשלכות שעלולות להיות לזה על האחריות המקצועית - על הרשלנות הרפואית – שלא אחת מוטלת על בית החולים.
אפרת שפירא אורן: צריך לזכור שהרבה פעמים, כאשר תייר מגיע, הסוכן הוא זה שמפצל לו את הטיפול בין כמה מוסדות.
אפרת שפירא אורן: מאוד יכול להיות למשל שהוא יזמין משיקולי מחיר או משיקולים אחרים – סתם דוגמה - MRI באסותא ואחר כך טיפול אחר בבית חולים אחר.
אפרת שפירא אורן: הנוסח צריך להיות כזה שיהיה ברור שבית החולים צריך להיות מצומצם למידע שנמצא בפניו, לא לכלל הטיפול שאפשר לתת בקשר עם המחלה.