GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: העברתם את כל העתירה.
<הלה פלג: העברנו את כל המסמכים.
<הלה פלג: אני אסביר למה העברנו.
<נעה בן שבת: ברשותך, אדוני, אני אשמח אם תוכלו לעבור על אותם שמונה מקרים.
אלי אלאלוף: לא, שמונה לא.
<נעה בן שבת: שמונה סוגי מקרים.
<נעה בן שבת: חשוב שאנחנו נבין כי באמת חלק ממטרת הדיון הזה הוא לשמוע את הטענות גם בדברים האלה כדי לנסות לראות אם יש בזה ממש.
אלי אלאלוף: האם פה מופיעים כל סוגי המקרים?
אלי אלאלוף: לי יש בבקשה, סליחה, ברשותך.
אלי אלאלוף: אני בטוח שעשיתם עבודה רצינית אם חשבתם להגיש את זה והגשתם.
אלי אלאלוף: אני מציע שאחרי הישיבה תשבו ותסבירו ללשכה המשפטית את כל סוגי המקרים.
אלי אלאלוף: כרגע אני מוכן לשמוע אחד או שניים אבל לא יותר.
<נעה בן שבת: אדוני, ראינו את כל אותן תגובות שהוגשו.
<נעה בן שבת: אני חושבת שכן חשוב לשמוע את הדברים ולראות מה ההתייחסות לגבי סוגי המקרים.
<נעה בן שבת: בסך הכול נדבר על שמונה סוגי מקרים כאשר הטענה היא שאלה אותם מקרים שבהם נקבע מחיר קבוע או קצבאות בסכום נמוך.
<נעה בן שבת: אולי אפשר יהיה להעלות את הדברים כדי לאפשר אחרי זה גם לשמוע וגם לראות אם יש טעם להמשיך ולברר אם הוועדה רוצה לפעול.
אלי אלאלוף: אם זה נדחה על ידי השרים, זה נדחה בגלל חוסר טיפול או בגלל שיש נימוקים למה לא להתייחס.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, אם יש לו דעה בעניין.
<שי סומך: בסופו של דבר מדובר כאן בתקנות ששני שרים חייבים לעמוד מאחוריהן.
אלי אלאלוף: שלא קיבלנו ואין לנו תקנות.
אלי אלאלוף: אני מזכיר לביטוח לאומי שאם רציתם לבטל תקנות, לא הגיעה שום תקנה.
אלי אלאלוף: כדאי שתטפלו בסוגיה הזאת גם כן.
<שי סומך: ההודעה של המדינה לבג"ץ הייתה שבשלב הזה השרים לא רואים מקום לתיקון התקנות.
<שי סומך: מדובר כאן במהלך ששרת המשפטים אמורה ליזום, אבל היא צריכה את ההסכמה של שר הרווחה.
<שי סומך: הנתונים והמידע נמצאים אצל המוסד לביטוח לאומי ושר העבודה הודיע שבשלב הזה הוא לא רואה מקום לתיקון התקנות.
אלי אלאלוף: זה לא חוסר התייחסות.
אלי אלאלוף: זאת עמדה.
<שי סומך: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.
<שי סומך: דבר ראשון, ואני מציע שהמוסד לביטוח לאומי יפרט, יש שיפור בכמה היבטים בתחום מיצוי הזכויות.
<שי סומך: יד מכוונת הורחבה, הסיוע המשפטי נכנס, אדוני, לתוך יד מכוונת ולכן גם אפשר לקבל ייעוץ משפטי עוד לפני הגשת תביעה.
<שי סומך: כשמוגשת תביעה תמיד אפשר לקבל סיוע משפטי, אבל גם לפני הגשת התביעה אפשר לקבל סיוע משפטי.
<שי סומך: זה דבר שלא היה.
<שי סומך: יש מיצוי זכויות גם בבתי החולים ואני חושב שחשוב שהוועדה גם תשמע פרטים מהביטוח הלאומי על הנושא הזה.
<שי סומך: דבר נוסף, ככלל ראינו גידול בהגשת התביעות לקצבאות העיקריות וקיטון בשיעורי הדחייה.
<שי סומך: זאת אומרת, אלה נתונים שמצביעים על שיפור במצב של האנשים שפונים לביטוח הלאומי.
<הלה פלג: ממתי למתי?
<קריאה: בין 2016 ל-2017.
<הלה פלג: זה הכול אחרי החוק.
<שי סומך: בין לפני כניסת החוק לתוקף ובין אחרי הכניסה שלו.
מיקי רוזנטל: יש לכם נתונים שסותרים את זה שיש עלייה?
מיקי רוזנטל: אין לכם.
<קריאה: הדוח מדבר על 2017-2016.
<קריאה: אין 2015, אין 2014.
<גלעד מרקמן: 2016 זה אחרי החוק.
מיקי רוזנטל: יש לך נתונים שסותרים את זה?
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, גם אלה שרגילים לבוא לוועדה, בלי אישור אל תדברו כי זה סתם.
אלי אלאלוף: הקטע הזה לא יהיה בכלל מובן ולא שימושי בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: הגברת מלשכת עורכי הדין, את כבר לא צריכה אישור לדבר?
אלי אלאלוף: פעם רביעית היום שאת מתערבת בדיון ללא אישור.
אלי אלאלוף: והאחרונה גם.
אלי אלאלוף: בבקשה, אתה יכול לסיים?
<שי סומך: אלה הנתונים שהוגשו לבג"ץ.
<שי סומך: דבר נוסף שעומד כאן על הפרק, ואני מדבר על קצבת הנכות הכללית, זה הגדלה משמעותית של קצבת הנכות הכללית.
<שי סומך: במצב היום, אם החוק יישאר כפי שהוא, סכומי שכר הטרחה יגדלו מאוד וגם אותם מקרי קצה שצוינו כאן, אותם שמונה מקרים, ודאי ששכר הטרחה יגדל מאוד.
<קריאה: לא קשור, לא קשור.
אלי אלאלוף: חברים, רק שנייה.
אלי אלאלוף: הוא לא מדבר בשמך, הוא מדבר רק בשמו.
<שי סומך: בחלק גדול מהגבלות שכר הטרחה הנוסחה היא שיעור מהקצבה שתינתן.
<שי סומך: אם הקצבה תעלה, כפועל יוצא מזה גם שכר הטרחה יעלה.
<שי סומך: לכן, כרגע, כל עוד אנחנו לא יודעים מה הכנסת תחוקק, אי אפשר בכלל לשקול את הדברים האלה וחבל על הזמן.
<שי סומך: הכנסת צריכה, לדעתי, לחכות ולראות מה יעבור בסופו של דבר ואחר כך לשקול.
אלי אלאלוף: מיקי, רצית משהו?
מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר שהאמירה כאילו הנתון של מספר האנשים שקיבלו קצבה בביטוח הלאומי או מספר הנדחים, זה נתון שלא ידוע ב-2014 וב-2015 היא שוב עורבא פרח.
מיקי רוזנטל: זה ישנו כל שנה בדוח של הביטוח הלאומי וזה לא שייך למייצגים בכלל.
מיקי רוזנטל: יש גידול במספר האנשים שמקבלים קצבה במדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: לזרוק פה כל הזמן נתונים כאילו זה לא נכון ואין נתונים – אלה דברים שאסור שהוועדה תקבל את השיטה הזאת.
מיקי רוזנטל: זה פשוט לא נכון עובדתית.
מיקי רוזנטל: עובדתית יש לנו נתונים.
אלי אלאלוף: אני מזכיר לך שהוועדה יכולה להקשיב.
אלי אלאלוף: בכך שהיא מקשיבה היא לא מאמצת.
מיקי רוזנטל: זה פשוט חצוף לטעון טענות שקריות פה.
<גיל גולדרייך: אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
<גיל גולדרייך: לצערי הרב, אתה טועה ואתה גם מטעה ברוב הדברים שאמרת לגבי גמלת הניידות.
<גיל גולדרייך: קודם כל, אין נכות בניידות.
<גיל גולדרייך: יש אחוזי מוגבלות בניידות שזה בכלל לא קשור לוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי.
<גיל גולדרייך: אלה אחוזים שנקבעים בוועדות אחרות לגמרי במשרד הבריאות.
מיקי רוזנטל: זאת אותה ועדה.
<גיל גולדרייך: לא, לא, זאת לא אותה ועדה.
<גיל גולדרייך: אלה קריטריונים אחרים לגמרי, מיקי.
<גיל גולדרייך: מיקי, לא התערבתי לך ואני מבקש, אל תפריע לי.
<גיל גולדרייך: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל ייתן לי לסיים את דבריי.
אלי אלאלוף: אתה הזמנת את ההתערבות שלו.
אלי אלאלוף: עשית את זה בפנייה אישית.
מיקי רוזנטל: בטעות אמרתי שהתביעה נגזרת מהנכות והתכוונתי שהתביעה נגזרת מהמוגבלות.
<גיל גולדרייך: זה לא נגזר כי אני מגיע לוועדות האלה ולא אתה.
<גיל גולדרייך: הדבר הנוסף, עוד הערה שהיא בכלל לא נכונה וזה כל הנושא של הגמלאות בעין.
<גיל גולדרייך: ועדת גודל הרכב היא ועדה שונה לחלוטין מהוועדה של המוגבלות בניידות.
<גיל גולדרייך: היא נמצאת במקום אחר, אלה קריטריונים אחרים.
אלי אלאלוף: אתה בא לתקן את דבריו?
<גיל גולדרייך: לא.
אלי אלאלוף: אז תגיד את דבריך.
<גיל גולדרייך: סליחה, אבל אני רוצה להגיד איך זה משפיע.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שנרשום שהוא טעה ואתה צודק?
<גיל גולדרייך: המשמעות לגבי הפגיעה בנכים, ואני מייצג פה את ארגוני הנכים, היא מאוד משמעותית לאור הדברים שהוא אמר.
<גיל גולדרייך: וזאת מכיוון שבוועדה לגודל רכב היום ניתן לקבל רק 1,600 שקלים.
<גיל גולדרייך: זאת ועדה מאוד קשה.
<גיל גולדרייך: רגע.
אלי אלאלוף: "רגע" תגיד לחברים שלך.
<גיל גולדרייך: אף עורך דין, כולל עורכי דין צעירים, לא מוכנים לבוא לוועדות לגודל רכב כדי להביא את הכסף העיקרי שיש כתוצאה מהניידות.
<גיל גולדרייך: מדובר פה בסכומים של מאות אלפי שקלים, שזה השווי של הרכב, כל הציוד של הרכב וכולי.
אלי אלאלוף: העין שלהם על זה שהנכה מקבל את מה שמגיע לו?
<גיל גולדרייך: סליחה, עורכי דין מדירים את רגליהם מוועדות גודל הרכב, לצערי הרב.
<גיל גולדרייך: וזה דבר יותר חמור, אנחנו שולחים מתנדבים שלנו.
מיקי רוזנטל: בכמה מקרים היית מעורב השנה או בשנתיים האחרונות, של ערעור בוועדה הזאת?
<גיל גולדרייך: עשרות, עשרות שלא זכו למענה.
<גיל גולדרייך: אגב, דבר חמור גם לגבי הוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: למה אתה מדבר בכעס?
<גיל גולדרייך: אחד מהעותרים שרצה לבוא ולספר את סיפורו האישי היה צריך להילחם על הזכות שלו לבוא לוועדה ואמרו לו: אבל זה בתנאי שאתה לא מדבר.
<גיל גולדרייך: זה מה שאמרו לי אתמול, כשניסיתי להכניס אותו לכאן.
<גיל גולדרייך: אתם יכולים לבדוק את זה.
<גיל גולדרייך: שמו מר משולם שמואלי, שנפגע בוועדה לגודל רכב.
<גיל גולדרייך: אף עורך דין לא מוכן לייצג אותו.
אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו לו שלא יבוא?
<גיל גולדרייך: זה מה שנאמר לי אתמול.
אלי אלאלוף: אני מתנצל בשם מי שאמר.
<גיל גולדרייך: שהוא לא יוכל לדבר.
<גיל גולדרייך: זה גם כתוב, לא רק נאמר.
<גיל גולדרייך: כתוב באי-מייל שהוא לא יוכל כי הוא לא חבר בארגון.
אלי אלאלוף: הוא רשום פה.
<גיל גולדרייך: הוא רשום, אבל נאמר לו שהוא לא יוכל לדבר.
<גיל גולדרייך: הוא יוכל רק להיות נוכח.
<נעה בן שבת: איזו מין טענה זאת?
<נעה בן שבת: הוא אחד מהמוזמנים.
<גיל גולדרייך: אני אראה לך את המייל שנשלח אליי.
אלי אלאלוף: אני לא יודע ואני מתנצל מראש.
<גיל גולדרייך: כל הנושא של הקצבאות בעין, גודל רכב זה דבר מהותי שלא נותנים אפילו למתנדבים שלנו מהארגון להיכנס לשם מכיוון שהם אומרים: אם אתה לא עורך דין - - -
<גיל גולדרייך: שהם מגיעים לא מיוצגים והם לא מקבלים את הרכבים.
<נעה בן שבת: אני רוצה להבין את הטענה.
<נעה בן שבת: קודם כל, שאלתי את עורך הדין לפני כן כמה תביעות יש שבהן גמלת ניידות מוגשת לבדה.
<נעה בן שבת: רק תביעה לגמלת ניידות בלי כל הטיפול בנושא הנכות, כמה מקרים כאלה יש.
<נעה בן שבת: בגמלת הניידות באמת הייתה הגבלה מבחינת הסכומים.
<נעה בן שבת: קבעו סכום של 800 שקלים פלוס מע"מ.
<נעה בן שבת: על כמה מקרים כאלה אנחנו מדברים שבהם התביעה מוגשת רק לנושא הזה?
<גלעד מרקמן: אלה לא מקרים מועטים כי ניידות זכאים לקבל גם אנשים שעובדים ומרוויחים כסף.
<גלעד מרקמן: אתם מדברים על הנכים הכלליים שלא עובדים.
<גלעד מרקמן: להפך, ניידות נועדה לעזור לאנשים שעובדים כדי שיהיה להם איך להגיע לעבודה.
<גלעד מרקמן: לכן, כל אלה שעובדים ולא זכאים לנכות כללית, מגישים ניידות.
<גלעד מרקמן: יש הרבה כאלה.
<גלעד מרקמן: כמה?
<גלעד מרקמן: באמת אין לי את בסיס הנתונים ואני לא יכול לדעת.
אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לחזור לדיון.
מיקי רוזנטל: איך נוכל לעזור אם אין נתונים?
<הלה פלג: המוסד לביטוח לאומי אומר שיש לו יכולת לבדוק את הנתונים.
<שרית דמרי: לא אמרתי שיש יכולת.
<שרית דמרי: אמרנו שאנחנו ננסה לבדוק את הנתונים האלה.
<שרית דמרי: זה לא כל כך פשוט.
אלי אלאלוף: יש לך מה להשלים?
אלי אלאלוף: אז תשלימי, בבקשה.
אלי אלאלוף: היינו בשמונת סוגי המקרים.
<הלה פלג: לפני כן אני רוצה לחזור אחורה כדי לתאר למה אנחנו מביאים את שמונת סוגי המקרים בפני אדוני.
<הלה פלג: היינו בדיון בבית המשפט העליון, כפי שאמרתי, ובית המשפט אמר שהשרים לא יכולים להגיד שטרם בשלה העת לבחון בכלל האם אנחנו צריכים לעשות שימוש בסמכותם.
<הלה פלג: אני רק רוצה להזכיר שבזה שהוא התיר לשרים את הסמכות לשנות, החוק צפה, להבנתנו, את האפשרות שיהיה באמת צורך בדבר הזה.
<הלה פלג: אחרת לא הייתה ניתנת להם סמכות.
<הלה פלג: אנחנו אמרנו בבית המשפט העליון שלא ניתן לדחות את הבקשה לבדוק האם צריך לעשות שימוש בסמכות או לא, בלי נתונים.
<הלה פלג: בית המשפט העליון קיבל את עמדתנו והורה לנו להעביר לשרים נתונים.
<הלה פלג: העברנו נתונים והשרים לא התייחסו אליהם.
<הלה פלג: הם הגישו עמדה לבג"ץ, פעם אחת עמדה עם נתונים מסוג מסוים שהמוסד לביטוח לאומי הביא, שלא היו רלוונטיים ואי אפשר היה ללמוד מהם שום דבר.
<הלה פלג: הם היו גם שגויים ועמדו בסתירה למסמכים אחרים.
<הלה פלג: הוגש עוד סבב של תגובות מעין אלה.
אלי אלאלוף: אתם לא יכולים לדבר בלי בג"ץ באמצע?
אלי אלאלוף: אתם יודעים לדבר עם ביטוח לאומי בלי בג"ץ באמצע?
<הלה פלג: זאת שאלה טובה, אדוני.
אלי אלאלוף: אני חושב שאיבדנו את הצפון לבד.
אלי אלאלוף: אנחנו בעצמנו.
אלי אלאלוף: בלי בג"ץ כאילו אי אפשר לפנות ולקבל נתונים מביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: זאת ההרגשה שלכם?
אלי אלאלוף: ביטוח לאומי לא היה מגיב לבקשה שלכם לקבל נתונים?
<הלה פלג: הפנייה שלי היא לשרים והשרים הם אלה שיש להם סמכות לשנות את הסכום היסודי.
אלי אלאלוף: אבל הם לא ישנו בלי נתונים.
אלי אלאלוף: זה לא שהשר מתחשק לו או לא מתחשק לו.
<הלה פלג: נכון, היא צריכה לקבל נתונים מהמוסד לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אז תקבלי את מהמוסד לביטוח לאומי ותוכיחי לשרה.
<נעה בן שבת: אני לא יכולה בוודאי לדון ולקבל נתונים בנושא של השרים.
<נעה בן שבת: אני חושבת שכדאי לשמוע מה הם המקרים ולראות.
<נעה בן שבת: הם פרטו פה מקרים שהם אומרים שהם לא יכולים לסייע למאה אחוז מהפונים, שהם לא יכולים לסייע ל-86% מהפונים.
אלי אלאלוף: שייתנו לנו את זה בכתב.
<נעה בן שבת: אולי נשמע קצת מה המקרים האלה.
אלי אלאלוף: לא, אני לא חושב.
<נעה בן שבת: הכול מפורט פה בכתב.
אלי אלאלוף: יש לנו בכתב?
אלי אלאלוף: אז למה לא התייחסנו לזה?
<נעה בן שבת: אדוני, חלק ממטרת הדיון היום זה לשמוע את הטענות ולשמוע אם יש בהן ממש.
<נעה בן שבת: אני יכולה לתת דוגמה.
<נעה בן שבת: מדובר על בדיקה מחדש – הערה ביוזמת המשרד.
<נעה בן שבת: אתם אומרים שאתם לא יכולים לטפל במאה אחוז מהפונים כי אתם אומרים שזה מגביל אתכם ל-3,200 שקלים פלוס מע"מ, כשאתם המטפלים שייצגתם כבר בעבר.
<נעה בן שבת: אבל אותו אדם יכול לפנות לכל מטפל אחר וללכת לכל מטפל אחר.
<נעה בן שבת: שם הוא לא מוגבל בכלל בשכר הטרחה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת שאם מישהו טיפל אצל מייצג אחר בבדיקה מחדש, מאה אחוז מהמקרים יכולים לתפור את אותה חליפה שדיברתם עליה כל הזמן במאה אחוז מהמקרים.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא שמאה אחוז מהמקרים אין להם שום מענה.
<הלה פלג: מאה אחוז מהמקרים אין להם מענה אצלנו.
<הלה פלג: אני לא יודעת אם יש להם מענה במקום אחר.
מיקי רוזנטל: אבל גם לפני החוק לא לקחתם את כולם אלא רק את מה שכדאי לכם.
מיקי רוזנטל: אף פעם לא קיבלתם את כולם.
מיקי רוזנטל: הרי אתם לא איזה מוסד וולונטרי.
מיקי רוזנטל: אתם מוסד עסקי, רווחי, לגיטימי.
מיקי רוזנטל: תמיד עשיתם את זה לפי מה שכדאי לכם או לא כדאי לכם.
אלי אלאלוף: אתם דיברתם על סוגי מקרים.
אלי אלאלוף: אני מציע שתגידו לנו את שמונת המקרים, בלי להיכנס לפרטי פרטים של כל סוג וסוג.
אלי אלאלוף: אני שוב אומר שיש פה בקשה לסמכות של שר המשפטים להתחיל לגלגל את המנגנון הזה, כדי שכן או לא יוסיף ויתקן את שכר הטרחה.
אלי אלאלוף: אני חושב שבאמצע, אם אתם רוצים שהבקשה שלכם תידון במהירות הנדרשת וברצינות הנדרשת, כדאי שתספקו גם נתונים.
אלי אלאלוף: מי שאמור לתת לכם את הנתונים האלה, המוסמכים ביותר הם הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: כדאי שתבנו את התיק שלכם לשרת המשפטים יחד עם הביטוח הלאומי ועם הנתונים של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אני מזמין מראש ואני אומר לכם שיש ידע אדיר בביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אולי זה גם יתקן חלק מהחוק בצורה טכנית, לא מהותית.
אלי אלאלוף: לא לחכות ולעשות פינג-פונג באמצעות הבג"ץ, שאומרים שהוא עמוס.
אלי אלאלוף: שמענו שבג"ץ נהיה בקושי תחנת משטרה שמכוונת תנועה.
אלי אלאלוף: מספיק, תנו להם את הדברים המהותיים עם בישול מסוים.
<הלה פלג: אני רוצה להשלים עוד חצי משפט.
<הלה פלג: היה דיון נוסף בנובמבר.
<הלה פלג: הוגש דוח סופי, לא טיוטה, עם תצהיר שאת מאמתת את החתימה שלו באוגוסט, שאומר נתונים אחרים לגמרי מהנתונים שמופיעים בדוח מלפני יומיים.
<הלה פלג: זה דבר אחד והוא מעורר הרבה מאוד תהיות ושאלות.
<הלה פלג: פשוט נתונים סותרים, אדוני.
<הלה פלג: אני חושבת שצריך לאפשר למוסד לביטוח לאומי להתמודד עם הטענות האלה.
<הלה פלג: דבר שני, בדיון שהיה בנובמבר, בסופו באמת ניתן פסק דין חלקי שדחה את החלקים החוקתיים בעתירות, אבל עם זאת השאיר את העתירה בכל הנוגע לפנייה לשרים, שיפעילו את סמכותם, והורה לוועדה הזו לדון בטענות האלה.
<הלה פלג: אני מקבלת בברכה את הצעתו של אדוני שיוקם צוות עבודה מקצועי שיבחן את הטענות האלה ויראה האם באמת, כטענתנו, יש מקרים שאינהרנטית לאף מסייע לא כדאי להתקבל.
<הלה פלג: אם הנתונים יראו משהו אחר – אין לנו דרך אחרת.
<הלה פלג: מהניסיון שלנו וממה שאנחנו רואים – החוק הזה כבר שנתיים בתוקף – שמונת סוגי המקרים האלה אינהרנטית לא יכולים לקבל סיוע.
<הלה פלג: אנשים מתחננים, אדוני, מתחננים שייתנו להם סיוע ובאמת אין אפשרות.
<הלה פלג: באמת אין אפשרות כי באופן דרמטי זה לא כדאי.
אלי אלאלוף: זה יוסיף אם נדע עכשיו על שמונת המקרים?
<נעה בן שבת: אני חושבת, אדוני, שהדוגמה של בדיקה מחדש, על פניה את אומרת אינהרנטית.
<נעה בן שבת: אינהרנטית, הטיעון הזה שאתם לא שווה לכם לטפל ב-3,200 שקל הוא פשוט לא רלוונטי בגלל שהם יכולים לפנות לכל מטפל אחר והוא יוכל לקבל - - -
<הלה פלג: הוא לא לא-רלוונטי.
<הלה פלג: את חולקת עליו והוא לא לא-רלוונטי.
<הלה פלג: הוא רלוונטי לאנשים אצלנו.
<נעה בן שבת: לא, הוא לא רלוונטי.
<נעה בן שבת: את יוצרת מצג כאילו שהאנשים האלה לא יכולים לקבל סיוע בשום מקום.
<נעה בן שבת: פה אנחנו רואים על פני הדברים שהם יכולים לקבל סיוע בלי הגבלת שכר טרחה אצל כל מטפל אחר.
<הלה פלג: את מסכימה אתי שיש היגיון בכך שאדם ירצה שגוף שטיפל בו ומכיר אותו וכל הטיפול נעשה אצלו, ירצה שהסוף של הטיפול ייעשה אצלו?
<נעה בן שבת: ודאי שיש היגיון.
<הלה פלג: הוא ילך וישלם יותר במקום אחר?
<הלה פלג: איפה ההיגיון בדבר הזה?
<נעה בן שבת: הרי את כבר טיפלת באדם הזה.
<נעה בן שבת: את רוב העבודה שלך עשית וגזרת את שכר הטרחה.
<נעה בן שבת: אומרים לך שעל התוספת הזאת, עכשיו כשיש בדיקה מחדש של המוסד לביטוח לאומי - - -
<הלה פלג: ואת אומרת שהוא ילך למקום אחר וישלם יותר.
<הלה פלג: את אומרת שילך למקום אחר וישלם יותר.
<נעה בן שבת: אני אומרת שהסכום של 3,200 פלוס מע"מ נקבע בהנחה שאת כבר טיפלת באדם הזה.
<הלה פלג: נכון, ואני אומרת לך שלי לא משתלם לטפל.
<נעה בן שבת: אם לא משתלם, הוא יוכל לקבל טיפול במקום אחר.
<הלה פלג: את אומרת שיש פתרון לאנשים האלה – שילכו וישלמו יותר למסייע אחר.
<נעה בן שבת: אני לא אומרת שישלמו יותר.
<הלה פלג: זה מה שאמרת.
<נעה בן שבת: אבל את אומרת, הרי, שהמגבלה הזאת לא הגיונית ואני מסבירה מדוע המגבלה הזאת מצד אחד מאוד הגיונית – 3,200 פלוס מע"מ לטיפול - - -
<הלה פלג: אני לא אומרת היגיון.
<הלה פלג: אני אומרת האם זה כדאי לי או לא כדאי לי.
<הלה פלג: זה מה שאני אומרת.
<נעה בן שבת: אבל את כבר גזרת את שכר הטרחה שלך.
<הלה פלג: אני אומרת לך שהעבודה על הדברים האלה מצריכה עבודה נוספת וזה הופך ללא כדאי.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהמקרה הזה, למשל, נראה שהוא לגמרי – אין פה בעיה.
<הלה פלג: יש עוד שבעה סוגי מקרים ואפשר להתייחס גם אליהם.
אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר את תפיסתי, את מה שהבנתי גם מהיועצת המשפטית וגם מכם.
אלי אלאלוף: לכם יש רמת דרישות מפיצויים גבוהה מאוד, שתקבלו, תפוצו בצורה גבוהה מאוד.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה גם עניין מוסרי כלפיכם.
אלי אלאלוף: תעשו מה שאתם רוצים.
<הלה פלג: לא הבנתי, סליחה.
אלי אלאלוף: אתם אומרים: אם אני רוצה לטפל בתיק הזה, שהיה אצלי וכבר קיבלתי עליו - - -
<הלה פלג: אדוני, אבל זאת דוגמה אחת מבין שמונה דוגמאות נוספות.
<הלה פלג: אפשר להתייחס לאחרות.
אלי אלאלוף: כל דוגמה נותנת לי הזדמנות להזכיר לכם, חברים, שיש חמדנות בעולם הזה.
אלי אלאלוף: את רוצה שאני ארד לפרטי פרטים?
אלי אלאלוף: סוג המשרד – הוא צריך להשתתף באחזקת משרד שעלותו היא מטורפת בגלל שזה טוב לעסקים אחרים?
אלי אלאלוף: אז תעזבו את זה.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה להיכנס לזה.
אלי אלאלוף: אם התיק נמצא אצלכם ואתם יודעים מה ההשלכות העתידיות שלו, תיקחו אותו מההתחלה בהתחשב בתשלומים הבאים.
אלי אלאלוף: אני מסיים, אז יש לי גם את הזכות להגיד שהנושא הזה בעיניי מוצה.
אלי אלאלוף: בשלב זה אני לא אמליץ על שום שינוי בשכר טרחה של עורכי דין והמשרדים המטפלים.
אלי אלאלוף: בשלב זה.
אלי אלאלוף: ומי שלא רוצה לטפל – אני אומר לכם, יש מספיק עורכי דין, כולל בפרו בונו, שמוכנים לתת את השירות הזה.
אלי אלאלוף: וכדאי שתבינו את זה.
אלי אלאלוף: אל תרוצו להוציא מהאנשים האלה, שזקוקים לקצבה, לכל גרוש, והיא לא מספיקה.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שכל הקצבאות שניתנות הינום על ידי הביטוח הלאומי הן מתחת לרצוי לאותם נכים או לאותם אנשים שזכאים להם.
אלי אלאלוף: ואתם רוצים לקבל יותר מאותה קצבה, כי אתם מזמינים בצורה זאת אולי לחץ על הקצבאות.
<הלה פלג: לא, אדוני.
<הלה פלג: לא, זה לא המצב, אדוני.
אלי אלאלוף: אני שמעתי מה שאמרת ואני חוזר.
אלי אלאלוף: אין כוונה, ואני אומר את זה כעמדה של הוועדה, בשם יושב-ראש הוועדה אבל אני בטוח שאקבל את הגיבוי של חברים שלי בוועדה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נמליץ בשלב זה, בוודאי לא בחמש השנים הקרובות, גם אם אני לא פה, להתחיל לשנות עכשיו את גובה שכר הטרחה לטיפול בכל מקרה ומקרה.
אלי אלאלוף: נעשתה עבודה מאוד יסודית כדי שייקבע שכר טרחה.
אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתתאימו את עצמכם לגובה שכר הטרחה האפשרי.
אלי אלאלוף: זה מה שיש לי להגיד ואחרי שסיכמתי, אתם יכולים להגיב אבל הסיכום הוא מה שאמרתי כרגע.
אלי אלאלוף: אני אעשה סיבוב בין הנוכחים.
אלי אלאלוף: ביטוח לאומי רוצה להוסיף?
<שרית דמרי: אני רק אציין בקצרה שגם הודעתי לחברות שככל שהטענות בעניין המקרים הפרטניים שהן טוענות להם יהיו יותר מצומצמות ויותר ממוקדות, אנחנו נוכל לעשות שינוי חקיקה.
<שרית דמרי: כרגע הטענות שלהן מאוד מאוד רחבות ובדיקה מחקרית היא כמעט בלתי אפשרית.
<שרית דמרי: אני ישבתי כמה פעמים עם החוקרות שלנו לעשות בדיקה כללית שאומרת שלפני גיל פרישה לא משתלם לקחת תיק של נכה כללי, היא בדיקה מאוד רחבה.
<שרית דמרי: אבל אם נצטמצם ל-24 חודשים לפני גיל פרישה או 12 חודשים לפני גיל פרישה, נוכל לעשות את הבדיקות האלה.
<שרית דמרי: אנחנו נמציא להן את הנתונים וכמובן, גם נעביר את הנתונים לשרים על מנת שהם יחליטו אם יש בנתונים האלה כדי לשנות את הצו לפי סמכותם.
<שרית דמרי: אנחנו נעשה את הבדיקות ואנחנו לא מתנגדים לכל בדיקה, למרות שאנחנו כבר אומרים שאלה בדיקות מאוד מורכבות.
<שרית דמרי: מאוד מורכבות ולכן זה גם ייקח קצת זמן.
<ענת קאופמן: אני מלשכת עורכי הדין.
<ענת קאופמן: רציתי לחזור לדוח ולהגיד רק הערה אחת, כי לשם כך התכנסנו.
<ענת קאופמן: יש לנו בעיה מהותית בהשוואה בין מיוצגים ללא-מיוצגים.
<ענת קאופמן: לא לוקחים בחשבון נתון אחד מאוד מהותי והוא מי הם אותם אנשים שמיוצגים.
<ענת קאופמן: האנשים המיוצגים הם מקרי הקצה ולכן ההשוואה היא כמו בין תאנים לשעורים.
<ענת קאופמן: זה לא נתון השוואה נכון כי בכלל האנשים הלא-מיוצגים יש הרבה מסלול ירוק, יש כאלה שבכל מקרה היו מקבלים, יש כאלה שאין שום בעיה והכול בסדר.
<ענת קאופמן: אלה שפונים לעורכי הדין הם מקרי הקצה ולכן, ההשוואה שאומרת שבסוף אלה ואלה מקבלים אותה קצבה, היא לא השוואה נכונה.
<ענת קאופמן: חסרים נתונים לגבי השאלה מי הם האנשים שפנו לעורכי הדין.
אלי אלאלוף: אני חושב ששמענו את הטענה על ידי הקולגה שלך.
<ענת קאופמן: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת בעניין הזה, והיא שדווקא לאור העובדה שבשנתיים האחרונות התרחבה "יד מכוונת" והתרחבו כל הארגונים המסייעים והעמותות, וכל האפשרויות לקבל את העזרה לכל אזרח מבתי החולים ומכל מקום אחר ללא צורך בפנייה לעורכי דין, הצטמצמה הפנייה לעורכי דין לאותם מקרים שבהם אנשים מרגישים שהם צריכים ייצוג.
<ענת קאופמן: אלה המקרים הקשים ולכן, בסופו של דבר, אם אותם אנשים מקבלים את אותה קצבה כמו אלה הלא-מיוצגים, זה מצביע אולי על אחוזי הצלחה הרבה יותר נכונים.
<ענת קאופמן: זו הסתכלות אחרת על הדוח וחסרים פה נתונים לגבי אותם האנשים המיוצגים.
אלי אלאלוף: כמו בכל דוח, יש להשלים אותו.
<ירונה שלום: אנחנו לא רואים שחלה ירידה במספר המיוצגים.
<ירונה שלום: אנחנו גם לא רואים שהאנשים שמיוצגים הם דווקא מקרי הקצה או מקרים ספציפיים.
<ירונה שלום: אנחנו רואים בנכות מעבודה שבסך הכול יש ייצוג מאוד גבוה והרבה אנשים מגיעים גם במקרים שהם די פשוטים.
<ירונה שלום: מבחינת ייצוג, אני חושבת שכל מי שרוצה יכול לקבל היום ייצוג.
<ירונה שלום: אני אוסיף ואחזק את מה שאמר שי, שאנחנו מנסים להכניס גם את הסיוע המשפטי כך שיהיה ייצוג לכולם בכל שלב, והם בעצם יוכלו לקבל גם דרך הסיוע המשפטי.
<ירונה שלום: לפחות בהיבט הזה, פתחנו היום המון ערוצים וכל מי שרוצה לקבל סיוע או עזרה לפי האלמנטים האחרים, יכול לקבל את זה.
אלי אלאלוף: ישירות מביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדון גיסין.
<מידד גיסין: אתם מדברים פה על שלושה או ארבעה סוגים של נכים – נכי עבודה, ניידות, אבל יש עשרות אלפי חולים או אנשים שעוד אין להם נכות והם רוצים אחוזי נכות.
<מידד גיסין: אני יכול להגיד לכם שסיכמתי עם חברת עורכי דין גדולה וכל ארגוני החולים קיבלו את החוזר.
<מידד גיסין: כל אחד שקשור במחלה מסוימת יכול לפנות אליהם ללא שום תשלום ראשון.
<מידד גיסין: רק במידה ומשיגים להם את התשלום, רק אז הם משלמים לפי החוק.
אלי אלאלוף: קלענו לדעת גדולים.
<הלה פלג: אני רוצה להשלים את מה שאמרתי קודם.
<הלה פלג: אני חייבת להתייחס למה שאמר אדוני, שהשורה התחתונה היא השורה התחתונה.
<הלה פלג: אני חייבת להגיד שזאת עמדה שהיא קצת קשה לי במובן הבא: אם יאספו נתונים וישנם נתונים שמראים שיש פגיעה באנשים שלא יכולים לקבל סיוע, אדוני לא היה רוצה אולי לחשוב שכן?
אלי אלאלוף: אמרתי שכן, ותעבירו דרך הביטוח הלאומי.
<הלה פלג: לא, אמרת שהשורה התחתונה היא שאתה לא תתערב.
<נעה בן שבת: הוא אמר שהשיח צריך להיות עם הביטוח הלאומי.
<הלה פלג: אבל אדוני אמר שהוא לא ימליץ לעדכן את השיעורים.
אלי אלאלוף: כי לפי מה שיש לי, תחושותיי והניסיון האישי שלי – מותר לי גם להשתמש בזכות כמה עשרות שנות עבודה – אני מרגיש שכן אפשר לקבל.
אלי אלאלוף: ועובדה, לא ידעתי מה שאדון גיסין הולך להגיד.
אלי אלאלוף: יש משרדים גדולים שמוכנים לתת שירות בתעריף הקיים אפילו עם פטור מפתיחת תיק.
<הלה פלג: גם אנחנו נותנים שירות, אדוני.
אלי אלאלוף: חברים, החברה היא של כולנו, לא רק של פקידי העם ונבחרי העם.
אלי אלאלוף: גם שלך.
אלי אלאלוף: ואני בטוח שתרצו לראות חברה יותר צודקת וזה יעזור, גם אם זה פחות תיקים.
אלי אלאלוף: אני סומך על היושר האינטלקטואלי והעסקי וכל מה שמגיע לכם שתקבלו, אבל תעשו את זה במסגרת הקיימת.
אלי אלאלוף: אני ידעתי שנבוא לפה כדי לפרוץ את שכר הטרחה.
אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם שבאתי עם ידע מראש, שלא יהיה גרוש אחד המלצה לפתיחת תעריפי שכר הטרחה הקיימים.
<הלה פלג: אדוני סותר את עצמו.
<הלה פלג: אם יש נתונים שמראים שיש אנשים - - -
אלי אלאלוף: אם נראה בדוח של ביטוח לאומי, כולל להתבסס על נתונים שלכם, שאנחנו עושים עוול למבוטחים של הביטוח הלאומי – ביטוח לאומי צריך לתת לנו את ההמלצות שלו.
אלי אלאלוף: אני לא מפחד מהמלצות של אף אחד.
אלי אלאלוף: אני מבקש, תעבירו להם את זה ותנו לנו את האפשרות לשנות את דעתנו.
אלי אלאלוף: כרגע אתם שומרים לעצמכם ומיד תובעים אותנו דרך הבג"ץ.
אלי אלאלוף: אני מקווה שהוא יתעסק בדברים רציניים ולא בדברים השטותיים שלנו.
אלי אלאלוף: אני מקווה שביטוח לאומי יחד אתכם ויחד עם הלשכה המשפטית שלנו ישקלו את הדברים ואז תביאו דבר מסודר.
אלי אלאלוף: אתם לא בכנסת שכל שני וחמישי יש לנו איומי בג"ץ.
אלי אלאלוף: עשיתם זילות של הבג"ץ בצורה הזאת.
<נעה בן שבת: המטרה היא ליצור איזשהו שיח.
<נעה בן שבת: שרית אמרה שהם צריכים את הנתונים היותר מדויקים כדי להבין על איזה מקרים שסמוך לגיל פרישה אתם מדברים.
<הלה פלג: אנחנו נתנו הכול.
<נעה בן שבת: על מה מדובר בצורה יותר מדויקת.
<הלה פלג: נתנו הכול.
<הלה פלג: אנחנו מוכנים להעביר נתונים.
<הלה פלג: העברנו כתב סודיות.
<נעה בן שבת: שרית, אולי תסבירי.
<נעה בן שבת: הם אומרים שהם נתנו הכול.
<שרית דמרי: דיברנו על שני דברים: גם להציג לנו מקרים פרטניים, וסיכמנו שזה יהיה בצורה סודית כדי שהפרטים לא יועברו לאף גורם אחר מלבדי ומלבד החוקרות שיבדקו את המקרים הפרטניים.
<שרית דמרי: זה דבר אחד ובאמת אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה.
<שרית דמרי: כמו כן, סיכמנו שכן יהיה איזשהו צמצום של הקבוצות כי לדבר על כל מי שהוא לפני גיל פרישה – זה משהו שהוא בלתי אפשרי לעשות בדיקה מחקרית לגביו.
<הלה פלג: זה סוג מקרה אחד ויש עוד שבעה סוגי מקרים שהם ממוקדים.
<שרית דמרי: דיברנו על הבטחת הכנסה וגם פה אפשר לצמצם ולהגיד בדיוק על איזו קבוצה מדובר.
<שרית דמרי: אנחנו לא יכולים לבדוק כל מי שקיבל הבטחת הכנסה.
<שרית דמרי: זה חודש לפני שהוא קיבל נכות כללית?
<שרית דמרי: חודשיים?
<שרית דמרי: שלושה חודשים?
<שרית דמרי: שנה או שנתיים?
<שרית דמרי: תצמצמו ונוכל לבדוק.
<שרית דמרי: גם לגבי ילד נכה, הבנו שהקבוצה היא של אלה שמבקשים החמרה בילד נכה, וזאת הקבוצה הבעייתית.
<שרית דמרי: כבר דיברתי עם החוקרות ואנחנו נעשה על זה איזושהי בדיקה כדי לראות אם יש שינוי מגמה בין 2015 ל-2016 ול-2017.
<שרית דמרי: אנחנו נביא בפניכם את הנתונים ונביא גם בפני הכנסת.
מיקי רוזנטל: הרוח שאדוני רוצה לסכם את הדיון מאוד מקובלת עליי.