GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: לכן אני אומר שזה לא וולונטרי.
מיקי רוזנטל: המילה וולונטרי לא מתאימה כאן.
מיקי רוזנטל: החובה למלא היא על ידי מי שמיוצג, זה נכון, אבל חובה עליך כשאתה מצהיר שכל הפרטים בתביעה שלך נכונים, לוודא שכתוב שאתה מיוצג.
<שי סומך: אבל אם הרובריקה נשארת ריקה, הביטוח הלאומי לא יודע אם האדם מיוצג או לא.
מיקי רוזנטל: ואז ההנחה שלנו היא שהוא לא מיוצג.
מיקי רוזנטל: המילה וולונטרי איננה מתאימה כאן.
מיקי רוזנטל: אם אדם לא מילא את הרובריקה שהוא מיוצג, אז הוא לא מיוצג.
מיקי רוזנטל: אגב, ואם מהתביעה עצמה עולה שהרובריקה לא מולאה כראוי, דהיינו יש ייפוי כוח של עורך דין, למשל, בתוך הטפסים, או לחלופין יש מסמך מאיזושהי חברה למימוש זכויות.
מיקי רוזנטל: הביטוח הלאומי צריך להחזיר את הטפסים ולבקש שימלאו את זה כראוי.
מיקי רוזנטל: אחרת המחקר לא יהיה מחקר.
אלי אלאלוף: וזה גם נותן פרשנויות או אפשרויות לא נעימות למגיש כי אם זה לא מוצהר, אי אפשר לעשות מעקב אחרי המטפל.
אלי אלאלוף: המטרה היא גם לעשות מעקב אחרי המטפל ולכן המחקר הזה הוא לא מחקר סתמי.
אלי אלאלוף: הוא לא מחקר שאמור לחזק.
אלי אלאלוף: הוא מקבל את כל הנתונים – מי הגיש, איך הגיש, איך שולם שכר טרחה וכולי.
אלי אלאלוף: לכן זה מאוד חשוב וגם אם יגידו: נא לראות ייפוי כוח, חשוב מאוד למלא את הרובריקה הזאת.
אלי אלאלוף: או שיגיד: אני לא מיוצג ואני מייצג את עצמי.
<גיל גולדרייך: אני מהארגון לקידום זכויות הנכים, מה שידוע כ"הנכים הופכים לפנתרים".
<גיל גולדרייך: אני יודע, אבל "הנכים הופכים לפנתרים" זה לא רק סלוגן.
אלי אלאלוף: תן לנו דיון שקט.
<גיל גולדרייך: "הנכים הופכים לפנתרים" מתעסקים - - -
אלי אלאלוף: לא, אל תעשה פרסומת לדברים שלא קשורים לדיון.
<גיל גולדרייך: רק רציתי להסביר מי אנחנו.
<גיל גולדרייך: האנשים שמגיעים אלינו לצורך עזרה במילוי טפסים או איך להתמודד עם המוסד לביטוח לאומי, מגיעים גם אלינו הרבה פעמים אחרי שהם מילאו טפסים לבד וכולי.
<גיל גולדרייך: כך שזה בדיוק כמו יד מכוונת, נניח.
אלי אלאלוף: לא, אל תעשה בלבול.
אלי אלאלוף: תעשה לי טובה, אל תקשור הכול מכול.
אלי אלאלוף: זה לא כמו יד מכוונת.
אלי אלאלוף: יד מכוונת יש לה סטטוס מיוחד.
<גיל גולדרייך: התכוונתי רק מבחינת הטיימינג, אחרי שהוא לבד מילא את הטפסים הוא מגיע אלינו ורוצה עזרה.
<גיל גולדרייך: אז הוא בעצם כן מיוצג.
אלי אלאלוף: יש לכם עוד מה להוסיף, ביטוח לאומי?
<עדי ברנה: אני עשיתי את הפרק שקשור לנפגעי עבודה בדוח שהגשנו.
<עדי ברנה: החלק הזה כולל בתוכו תלויים, נכות מעבודה, מענק חד-פעמי ודמי פגיעה.
<עדי ברנה: הניתוח שאני עשיתי מתייחס מתאריך תחילת הכנסת סימול המייצגים למערכות.
<עדי ברנה: כל אחד נכנס בתאריך אחר, אבל בעיקרון הסימולים נכנסו ביולי 2016.
<עדי ברנה: זה אומר שאצלי יש גם את האופציה של מבוטח שמילא תביעה והשאיר את השדה ריק, כלומר החליט לא לפרט את הייצוג, ויש גם אופציה למלא ללא מייצג, כלומר לא לקח ייצוג.
<עדי ברנה: חשוב לציין שבנפגעי עבודה הגמלה שייכת לאשכול גמלאות שמניבות הכנסה מעבודה.
<עדי ברנה: זה אומר שהקצבה או התשלום הם תלויי שכר ולכן, באופן כללי אני יכולה להגיד על כל האפשרויות הללו שאנחנו לא רואים הבדל גדול בין המייצגים או ללא ייצוג או עורך דין או מייצג אחר.
<עדי ברנה: הנתונים עדיין חסרים ויש מעט מאוד מקרים יחסית.
<עדי ברנה: לכן, במקום שבו כן רואים הבדל רציני, מדובר במספר מועט מאוד של מקרים ואי אפשר לשייך את ההבדל למשהו גורף אלא הוא תלוי שכר.
<עדי ברנה: יחסית ללוח 9 – גמלת תלויים, אנחנו רואים שמספר המקרים קטן מאוד.
<עדי ברנה: בשנת 2016, מכניסת הסימול, יש לנו בסך הכול 69 מקרים.
<עדי ברנה: חשוב לציין שגמלת תלויים היא גמלה מתמשכת, כלומר אנשים שישבו שם בשנת 2016 יישארו שם בשנת 2017 במידה והם עדיין בחיים והם זכאים.
<עדי ברנה: מספר המקרים בשנת 2017 הוא 174 מקרים ולא רואים הבדל משמעותי בין התשלום הממוצע לכל אחת מהקבוצות.
<עדי ברנה: בלוח 10 נעשה אותו חישוב על ממוצע קצבת תלויים לפי חודשי זכאות.
<עדי ברנה: לפעמים מישהו נכנס לקובץ כשהוא זכאי רק לקצבת תלויים רק לחודש אחד מתוך אותה שנה, ומישהו אחר זכאי לשישה חודשי קצבה או לשנה שלמה.
<עדי ברנה: לכן יש כאן הטיה של תלוי הקצבה ועשיתי חישוב לפי חודשים כדי להפוך את התשלום הממוצע ליותר אמין.
<עדי ברנה: גם כאן לא רואים הבדל משמעותי בין התשלום הממוצע בין המייצגים השונים.
<עדי ברנה: יש כאן שבעה מקרים וכמובן שהתשלום הממוצע קופץ, אבל משבעה מקרים לא ניתן לבסס שום טענה על סמך ממוצע.
<גלעד מרקמן: מה הקשר?
<גלעד מרקמן: בתלויים אין נכויות.
<גלעד מרקמן: אם הוא נפטר, הוא נפטר.
אלי אלאלוף: רגע, אתה רוצה לדבר?
אלי אלאלוף: תציג את עצמך ותקבל אישור.
<עדי ברנה: קצבת תלויים מזכה את השארים של מי שנפטר מעבודה והיא תלויה בשכרו של העובד.
<גלעד מרקמן: קצבת תלויים משולמת למי שנפטר.
<גלעד מרקמן: אין שום קשר לשאלה כמה נכות יש לו וזה לא משנה.
<גלעד מרקמן: השאלה היחידה היא האם הוא הוכר או לא.
<גלעד מרקמן: הקצבה שלו נקבעת לפי שכרו וכמה תלויים יש לו – כמה ילדים או אם יש לו אישה או לא.
<גלעד מרקמן: לכן, לעשות פה השוואה בין מה שמקבל מיוצג למה שמקבל לא מיוצג, זה לא רלוונטי בכלל כי זה לא משנה.
<גלעד מרקמן: השאלה היחידה היא רק האם הצלחת להיות מוכר כמי שנפטר כתוצאה מעבודה.
<גלעד מרקמן: זאת השאלה היחידה.
<גלעד מרקמן: גם בחוק, דרך אגב, אין הופעות בוועדות.
<גלעד מרקמן: לכן, אם הוא הצליח, וקיבלנו רק את אלה שהצליחו, זה כבר לא משנה אם הוא טופל אצל עורך דין או לא.
<גלעד מרקמן: השאלה היא מה היה שכרו וכמה ילדים יש לו.
<נעה בן שבת: חובת הדיווח מחייבת אותם להבחין בין מיוצגים ללא מיוצגים.
<גלעד מרקמן: אמרו שזה לא משנה אם אתה מטופל או לא מטופל.
<גלעד מרקמן: בטח שזה משנה.
<נעה בן שבת: אפשר היה לבנות את חובת הדיווח אחרת, אבל זה מה שחייב אותם פורמט הדיווח שנקבע להם בחוק והם הלכו בעקבותיו.
<נעה בן שבת: יכול להיות שבמקרה הזה, זה לא מוצדק.
<נעה בן שבת: זאת הייתה ההערה שהיא ציינה, שזה נקבע בהתאם לגובה השכר ולכן ההשוואה בין מיוצגים ללא מיוצגים לא משנה לעניין אחוז הקצבה בעניין הזה.
<גלעד מרקמן: אמרו שהמיוצגים לא מוסיפים כלום.
<גלעד מרקמן: המיוצגים לא מוסיפים כלום כי זה לא רלוונטי.
<גלעד מרקמן: השאלה היא רק אם הוכרת או לא הוכרת ואין את הנתון.
<גלעד מרקמן: זה לא בחוק, אבל אני חושב שהוועדה יכולה גם לדרוש מביטוח לאומי לתת לה נתונים נוספים לגבי השאלה כמה הצליחו לקבל הכרה וכמה לא הצליחו לקבל הכרה.
<גלעד מרקמן: פה השאלה העיקרית, האם הייצוג הצליח להביא לכך שהוא יוכר או לא.
אלי אלאלוף: אנחנו רושמים את מה שאמר עורך הדין מרקמן ותביאו לנו את הנתונים האלה.
<עדי ברנה: לפי החוק התבקשנו לתת רק את מקבלי הקצבה.
אלי אלאלוף: אבל אם החוק לא ירד למהות, תשלימו את הפרטים.
אלי אלאלוף: לא נעשה שינוי בשביל זה.
אלי אלאלוף: מר גיסין, בבקשה.
<מידד גיסין: מדברים פה הרבה על הדוח ועל כל הדברים האלה.
<מידד גיסין: אני מבין שהציבור עצמו, הנכים שבאים לוועדה, לא יודעים בכלל שום דבר.
<מידד גיסין: הם לא מבינים.
<מידד גיסין: אני חושב שזה התפקיד של ביטוח לאומי להסביר, כמו שמפרסמים ברדיו את הנושא של יד מכוונת.
<מידד גיסין: הם צריכים להסביר לציבור כי יכול להיות שזה שמילא את הטופס לא כתב בסעיף הייצוג שום דבר.
<מידד גיסין: אני מבין שביטוח לאומי פוסל את התביעה.
אלי אלאלוף: לא, לא, יש פה אי הבנה.
<נעה בן שבת: אולי תוכלו להתייחס לפרסום על פעילות יד מכוונת?
<ירונה שלום: נכון שתקופה ארוכה עשינו את כל השיווק של יד מכוונת רק לאנשים שהגישו תביעות, כי זאת הייתה הדרך שלנו להגיע לאנשים.
<ירונה שלום: בשנה האחרונה התחלנו לפרסם יותר ויותר ברדיו ובעיתונים המקומיים ואנחנו באמת רואים עלייה דרסטית במספר האנשים שפונים.
<ירונה שלום: חלקם פונים גם כשזה לא רלוונטי, אבל הרבה אנשים פונים.
<מידד גיסין: אבל זאת הייתה המטרה שלכם.
<ירונה שלום: נכון, אבל הכוונה שלי היא שפונים אנשים גם כשאלה לא הגמלאות הרלוונטיות עבורם.
<ירונה שלום: יש עלייה גדולה במספר הפניות למרכזים ואנחנו רואים שהפרסום בהחלט משפיע.
<ירונה שלום: יש אפקט מאוד משמעותי לפרסום ואנחנו עושים אותו.
<מידד גיסין: צריך לבדוק מה אתם מפרסמים כדי שהציבור יבין על מה מדובר.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שלא תהפכו את היד המכוונת לתחנת הסברה של הפקידים שאין להם זמן לתת הסברים בעצמם.
אלי אלאלוף: זאת הסכנה, שיתחילו פקידי הביטוח הלאומי, עם כל ההערכה שיש לי להם, ימצאו דרך קצרה לא לתת הסברים.
<ירונה שלום: לא, זה ממוקד שירות.
אלי אלאלוף: אני מזהיר, אני מזהיר כי שמעתי על זה כבר.
אלי אלאלוף: אומרים: לכו ליד המכוונת, במיוחד שבבאר שבע זה אחד מול השני.
אלי אלאלוף: לכו ממול ויסבירו לכם את הדברים.
אלי אלאלוף: הפנייה ליד המכוונת היא פנייה לבעיות הרבה יותר מורכבות וכדאי שזה יישאר ככה.
אלי אלאלוף: גם אם לא תגיעו אף פעם לרמת הפרסום של לארגונים המסחריים כי להם יש הרבה הכנסות, למרות ההרגשה שהם לא מרוויחים מספיק, אבל כדאי שתשקיעו בפרסום בנושא הזה כי זה יקל מאוד.
אלי אלאלוף: אנשים עוד לא מבינים.
אלי אלאלוף: אני לא יודע למה חיפשתם את המילה הזאת היד מכוונת שזה שירות חוץ והזמנה של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: הייתם צריכים להגיד: יד מכוונת – ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מתעניינים בהתקשרויות.
אלי אלאלוף: זה לא מעניין את האזרח הפשוט.
אלי אלאלוף: האזרח הפשוט צריך להבין שיד מכוונת זה ביטוח לאומי, ובחינם.
אלי אלאלוף: כי בדרך כלל לא מפרסמים דברים בחינם במדינה הזאת.
<דורון יהודה: אני יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וארגון היל"ה – ארגון לרווחת הנכים בישראל ומרכז את פורום ארגוני הנכים.
<דורון יהודה: חששתי בזמנו, כאשר העברנו את הנושא של שכר עורכי דין ואמרתי שלא יהיה ייצוג הולם לנכים.
<דורון יהודה: אכן נוצר מצב שבו הרבה נכים נתקלים בבעיה כשהם הולכים לוועדה, נכשלים בוועדה ואז בוועדה לניידות הם רוצים לקחת עורך דין, אבל אומרים להם: אני לא רוצה לייצג אתכם.
<נעה בן שבת: יש לך נתונים לגבי זה?
<נעה בן שבת: כי אנחנו רואים דווקא שהם לא - - -
<דורון יהודה: כן, רק רגע.
<דורון יהודה: אני אתן לכם.
<דורון יהודה: אני מטפל בזה יום-יום אבל אני לא רוצה לרוץ עם הנכים.
<דורון יהודה: אני רוצה שהם יוכלו לקחת עורך דין ולייצג את עצמם.
<דורון יהודה: הם נכשלו בוועדה הראשונה ובאו לקחת עורך דין, אבל אף עורך דין לא מוכן לייצג אותם בשביל 1,500 שקל.
<נעה בן שבת: למה 1,500?
<דורון יהודה: זה הסכום שהצבתם במסגרת הזאת.
אלי אלאלוף: לפתיחת התיק.
<דורון יהודה: והוא לא לוקח יותר מזה.
<דורון יהודה: יושבים פה עורכי דין שהפניתי אליהם נכים והם לא מוכנים לקחת את הנכים האלה ולייצג אותם.
<נעה בן שבת: אתה יכול להסביר שוב את המקרה?
<דורון יהודה: אדם שלא עבר בוועדה ורוצה להגיש ערעור.
<דורון יהודה: הוא רוצה לגשת לערעור עם עורך דין, אבל אף עורך דין לא רוצה לייצג אותו בסכום כזה נמוך.
<נעה בן שבת: למה סכום נמוך?
<דורון יהודה: את זה יסבירו לך עורכי הדין.
<נעה בן שבת: המקרה שאתה מסביר לא הגיוני.
<נעה בן שבת: אם הוא נכשל בוועדה הראשונה, הוא יקבל את האחוזים המלאים על כל הסכום.
<גלעד מרקמן: יש קצבאות מאוד נמוכות.
אלי אלאלוף: מרקמן, אתה ותיק בוועדה.
אלי אלאלוף: דבר בתורך.
<דורון יהודה: אני רוצה לתת לכם דוגמה.
<דורון יהודה: מגיעה עולה חדשה מצרפת, ילדה שלא יכולה לדבר והיא נכה על כיסא גלגלים אחרי חמישה ניתוחים ברגליים של החלפת מפרקים.
<דורון יהודה: כתוב שחור על גבי לבן שכל מפרק מעלה אותה בדרגה.
<דורון יהודה: כאשר היא עברה ניתוח רביעי, מגיע לה 100%.
<דורון יהודה: היא מקבלת תשובה שמגיע לה רק 50%.
<דורון יהודה: נכה שני בא אליי עם סיפור דומה בניידות.
אלי אלאלוף: לערער?
<דורון יהודה: הם לא יכולים לקחת עורכי דין ועכשיו עורכי הדין יסבירו לכם למה.
<דורון יהודה: אני מבקש ממנו, מבקש מכל עורכי הדין שיושבים פה, והם לא רוצים לייצג.
<גלעד מרקמן: אנחנו ציינו את זה גם כשהיינו כאן בוועדה וכידוע לכם, יש גם הליכים בבג"ץ, בין היתר בנושא הזה.
אלי אלאלוף: הליכי בג"ץ, למיטב ידיעתי, נדחו, לא?
<נעה בן שבת: הטענה החוקתית נדחתה ונשארה כרגע הטענה המנהלית שהיא בעצם הפנייה של גופים לשרים.
<נעה בן שבת: פנו לשרים וביקשו לשנות את הסכומים ואולי באמת תסבירו מה הטענות שלכם במישור הזה.
<גלעד מרקמן: יש לשרים סמכות לשנות את האחוזים.
<גלעד מרקמן: באישור הוועדה.
<גלעד מרקמן: אחת מהטענות שהועלו בבג"ץ, וזאת הטענה שבעצם נותרה על כנה, היא שיש מקרים – גם אנחנו הצגנו וגם החברות למימוש זכויות הציגו – שישנם מקרים בהם שכר הטרחה שנקבע בחוק הופך את הטיפול ללא כדאי.
<גלעד מרקמן: הפסדי.
<גלעד מרקמן: דרך אגב, גם המומחה של ועדת הכנסת בא והתריע על הנושא הזה.
<גלעד מרקמן: אם לקחו את הנושא של הניידות, למשל נקבע בחוק שאחרי שאתה קובע את אחוזי הניידות אתה יכול להגיש בקשה להגדלת נפח הרכב, שזה בעצם הוספת קצבה.
<גלעד מרקמן: הטיפול כולל הופעה בוועדה ויש לא מעט עבודה לעשות שם ונקבע בחוק שזה 800 שקל.
<גלעד מרקמן: ב-800 שקל אף עורך דין לא ילך לטפל בנושא הזה.
<גלעד מרקמן: רק האחריות שאם אתה תעשה טעות ותהיה רשלנות ויתבעו אותך – זה לא כדאי.
<גלעד מרקמן: אין פה שום היגיון.
<גלעד מרקמן: התוספת שיכול לקבל הלקוח או הנכה היא תוספת עצומה כי היא נפרשת על הרבה שנים.
<גלעד מרקמן: אם אנחנו מדברים על קצבת ניידות, הנכים שלא עובדים מקבלים 400 או 500 בנכויות הנמוכות לניידות.
<גלעד מרקמן: הם יכולים לקבל את זה למשך עשרים שנה.
<גלעד מרקמן: הם עושים את המכפלה ואומרים: אנחנו מוכנים לשלם שכר הוגן לעורך דין כי הוא הולך להשיג לנו 500 שקל, שאומנם זה מעט כסף, אבל למשך עשרים-שלושים שנה.
<גלעד מרקמן: בחור בן 18 הולך לקבל את זה 50 שנה.
<נעה בן שבת: המגבלה היא רק כשמדובר בגמלת ניידות?
<גלעד מרקמן: לא, לא.
<גלעד מרקמן: אני שמח על השאלה.
<גלעד מרקמן: אני רק רוצה להשלים את הנושא הזה.
<גלעד מרקמן: החוק קבע שהתשלום ייעשה כל חודש.
<גלעד מרקמן: זה לא שהוא צריך להוציא כסף.
<גלעד מרקמן: הוא אומר: אני מוכן לשלם עבור יותר מחמש שנים.
<גלעד מרקמן: אני הולך לקבל את הגמלה במשך שלושים שנה.
<גלעד מרקמן: אני אשלם לך עבור עשר שנים, רק תייצג אותי כי זה כדאי לי.
<גלעד מרקמן: אבל אנחנו לא יכולים.
<גלעד מרקמן: אנחנו אומרים: אם אתה משלם לי רק עבור חמש שנים, אני הולך להפסיד.
<גלעד מרקמן: אני לא רוצה להפסיד, אני לא רוצה לעשות עבודה לא מקצועית ולחפף אותה.
<גלעד מרקמן: דוגמה נוספת היא כל הנושא של נכות מעבודה.
<גלעד מרקמן: בנכות מעבודה הגמלה נקבעת לפי השכר שמרוויח הנכה.
<גלעד מרקמן: זה אחוז כפול השכר שלו, כפול 75%.
<גלעד מרקמן: הראינו את זה לשרים וגם הכנסת קיבלה עותק מזה, שבכל המקרים שבהם אנשים מרוויחים שכר ממוצע ומטה, בוודאי אנשים שמרוויחים שכר מינימום - - -
<נעה בן שבת: אני לא קיבלתי מכם מסמך.
<גלעד מרקמן: לא, לא עכשיו אלא במסגרת ההליכים.
מיקי רוזנטל: איך זה עבר אז לשרים?
מיקי רוזנטל: אה, זאת שמייצגת אתכם בממשלה, איילת שקד.
מיקי רוזנטל: זאת שעובדת בשבילכם.
מיקי רוזנטל: לזה אתה מתכוון.
<גלעד מרקמן: לא, אני לא אכנס לפוליטיקה.
מיקי רוזנטל: לא הבנתי מה אמרת כי עכשיו לא הגשתם שום נייר.
מיקי רוזנטל: כרגיל, ניסית לצבוע את זה בצבעים שמאוד נוחים לך.
מיקי רוזנטל: צריכים לדייק בעובדות, זה הכול.
<גלעד מרקמן: אני מבקש לתת דוגמאות.
<גלעד מרקמן: בכל הדוגמאות האלה, בוודאי אנשים שמרוויחים שכר מינימום או קרוב לשכר מינימום – 5,000 או 6,000 שקל לחודש או עובדים חצי משרה ולא מגיעים אפילו לזה – אם אתה מוציא להם נכות מהעבודה, קצבה חודשית, הם יכולים לקבל את זה במשך שלושים שנה.
<גלעד מרקמן: הסכום המצטבר הוא סכום יפה והם מוכנים לשלם.
אלי אלאלוף: בחוק יש מנגנון.
<גלעד מרקמן: אין מנגנון בחוק.
אלי אלאלוף: אתה כבר יודע הכול?
אלי אלאלוף: תעשה דיון עם עצמך לבד, בבית.
<גלעד מרקמן: סליחה, סליחה.
<גלעד מרקמן: מודה ועוזב ירוחם.
אלי אלאלוף: שינוי התעריפים הוא בסמכות בלעדית של שרת המשפטים.
מיקי רוזנטל: ושר הרווחה.
מיקי רוזנטל: ביחד.
אלי אלאלוף: ביחד, אבל היא יוזמת והוא מצטרף.
אלי אלאלוף: הוא נותן את ההסכמה או לא.
אלי אלאלוף: זה רק בסוף מגיע אלינו.
אלי אלאלוף: תיקחו את הפרוצדורה הזאת, תפנו במועד הנוכחי ותביאו את הטענות שלכם דרך שרת המשפטים.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבל את זה דרכה ולא, אנחנו לא מוסמכים היום לשנות אות בשכר הטרחה הזה.
אלי אלאלוף: אני רק מזכיר לכם.
<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לשאול.
<נעה בן שבת: אתה בעצם אומר שבחישוב של החודשים השכר היה נמוך ולכן הקצבה נמוכה.
<נעה בן שבת: למעשה, כל הדברים האלה כבר נדונו בדוח של רואה החשבון מלול והוא הביא אותם בחשבון.
<נעה בן שבת: הוא ספר את השעות ואת העלויות ואת כל הדברים האלה.
<נעה בן שבת: הוא אמר שהדבר הזה הוא בכל זאת רווחי ואנחנו רואים שבפועל אין צניחה באחוזים.
<נעה בן שבת: ביקשנו גם נתונים על אישורים ודחיות ואנחנו לא רואים איזושהי עלייה מאוד מאוד גדולה - - -
<קריאה: אין לך נתון על 2015.
אלי אלאלוף: היחיד שיכול לענות הוא עורך דין מרקמן.
<נעה בן שבת: אתה מחזיר עכשיו ואומר שהכול מוטה, הכול לא נכון.
<נעה בן שבת: אני לא מבינה איפה הטענה היותר ממוקדת.
<נעה בן שבת: אתה אומר: אני רואה שבעקבות זה אני לא יכול לייצג או כן יכול לייצג.
<נעה בן שבת: אנחנו לא רואים איזשהם הבדלים.
מיקי רוזנטל: אני מבקש להתייחס לסוגיית קצבת הניידות שהועלתה פה, לא לכל הטענות.
מיקי רוזנטל: הניידות היא נגזרת ישירה מגובה הנכות שנקבע בוועדה.
מיקי רוזנטל: נדיר מאוד שיש תביעות נפרדות רק על ניידות כי אין צורך.
מיקי רוזנטל: ברגע שהוועדה קובעת אחוז נכות לנכה, זה גודל האוטו שהוא יקבל או לחלופין, שאושר לו בהלוואה.
מיקי רוזנטל: לחלופין, קצבת הניידות היא פונקציה של אחוזי הנכות שלו.
מיקי רוזנטל: את זה צריך לדעת.
מיקי רוזנטל: אם עורך הדין מייצג אותו בוועדה, הוא גם מעלה את סוגיית הרכב ואם לא, מדובר רק על גזרה קטנה וכמעט ריקה שאין תביעות כאלה.
מיקי רוזנטל: יש בסך הכול בתקופה הרלוונטית שנזכרה בדוח 3,400 מקבלי קצבת ניידות.
מיקי רוזנטל: 95% מהם קיבלו את קצבת הניידות שמגיעה להם.
מיקי רוזנטל: הם לא מערערים ולא חושבים לערער.
מיקי רוזנטל: אפילו 98% או 99%.
מיקי רוזנטל: מדובר בשולי שוליים ועורכי הדין מנסים להיאחז בהם כטענה מהותית.
מיקי רוזנטל: אין פה טענה מהותית.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שיש מקרה בודד אחד או שניים שבאמת נתקלו בבעיה ועל סמך זה מנסים לעשות פה עכשיו פריצה של החוק ולהגיד: תנו לנו לעשר שנים וכולי.
מיקי רוזנטל: החוק צריך להישאר חוק ואם יש לכם טענה ספציפית, כמו שאדוני אמר, שמייצרת עוולה למייצגים, אדרבה, יפנו כאמור בהליך המקובל לשרים ויטענו את מה שיטענו.
מיקי רוזנטל: הטענה שלהם לא נסמכת על שום מסמך ועל שום נתון.
מיקי רוזנטל: יש לנו את הנתונים של הביטוח הלאומי.
מיקי רוזנטל: הרי בדיונים בוועדה היו פה נציגי חברות ייצוג שאמרו שהם יסתדרו אם יתקבל החוק.
אלי אלאלוף: עובדה שהם לא באו כי הם הסתדרו.
מיקי רוזנטל: למה הם לא באו?
מיקי רוזנטל: מהנתונים שיש ברור שיש עלייה במספר המייצגים.
מיקי רוזנטל: דהיינו, מ-10.9% שהיו מיוצגים עד החוק ב-2016 ויש 11.6% מיוצגים בשנת 2017.
<ענת קאופמן: החוק נכנס בדצמבר 2015.
מיקי רוזנטל: המסקנה היא שהורדת שכר הטרחה, שהיה לעתים מוגזם מאוד, גרמה לזה שעוד אנשים מבקשים להשתמש במייצגים.
מיקי רוזנטל: החוק עשה רק טוב, בניגוד לטענות שהם יסגרו וזה לא ישתלם להם.
<ענת קאופמן: אתה משווה בין 2016 - - -
מיקי רוזנטל: אני אבקש להוציא אותך.
מיקי רוזנטל: אם את עוד פעם תפריעי לי, אני אבקש להוציא אותך.
מיקי רוזנטל: חצופה.
<ענת קאופמן: אבל 2016 - - -
מיקי רוזנטל: חצופה, אל תפריעי.
מיקי רוזנטל: על החוכמות שלך כבר שמעתי.
מיקי רוזנטל: אני אגיד ואת תגידי מה שאת רוצה, אבל את לא תפריעי לי.
מיקי רוזנטל: ובכן, הדוח והמספרים מעלים באופן חד-משמעי שיותר אנשים במהלך, מאז שאנחנו בודקים, יותר ויותר אנשים משתמשים בייצוג וטוב שכך.
מיקי רוזנטל: כי שכר הטרחה שהיה פעם מוגזם הוא עכשיו סביר בעקבות החוק ואנשים מיוצגים.
מיקי רוזנטל: ואנחנו רוצים שאנשים יממשו את הזכויות שלהם, זה הדבר שהכי חשוב לנו.
מיקי רוזנטל: זה עולה חד-משמעית מהדוח.
<קריאה: אפשר להבין איך זה עולה מהדוח?
מיקי רוזנטל: איך זה עולה מהדוח?
מיקי רוזנטל: תקראי.
מיקי רוזנטל: אולי יש לך בעיות בהבנת הקריאה.
אלי אלאלוף: יש לי רק הערה לפני שנחזור אליכם.
אלי אלאלוף: דורון, אל תשכח שהתשלומים למטפלים הם על חשבון המבוטח.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, זה לא עניין תקציבי של המדינה ולכן אנחנו עושים הכול כדי שישלם פחות, מפני שזה על חשבונו האישי, על חשבון הקצבה.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שהדאגה שלנו, וגם שלך, היא למקבל הקצבה כדי שכמה שיותר מהקצבה יישאר.
אלי אלאלוף: שנית, וזאת הערה כללית גם לעורכי הדין וגם למשרדים שלא מצאו לנכון לבוא – זה סימן שהם כבר לא מפסידים כמו שהם חשבו בהתחלה – חברים, לא כל עסקה היא כדאית ובסך הכול נותני השירות האלה למיניהם, כולל עורכי דין, בלי לעשות שיימינג כלשהו.
אלי אלאלוף: אנחנו רואים שיש עסקאות מאוד כדאיות ויש עסקאות פחות כדאיות.
אלי אלאלוף: אז שלא ישימו את הדגש על מה שפחות כדאי.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מפסיד, שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: זה שעורכי דין יכולים להגיד שלא כדאי להם, סימן שהם הגיעו לנחלה והם לא מתעסקים עם חלשים.
אלי אלאלוף: אבל אם רוצים להיות הגונים, ואני מאמין שכל עורכי הדין חייבים להיות הגונים, שיידעו שיש עסקאות פחות כדאיות ויש עסקאות יותר כדאיות.
<דורון יהודה: אני רק רוצה להוסיף מילה.
<דורון יהודה: אני בעד זה שעורכי הדין יקבלו פחות ואני גם בעד זה שנכה יקבל את השירות.
<דורון יהודה: אם הוא לא יכול לקבל את השירות של הייצוג, החברות הפרטיות לא מופיעות בוועדות.
<דורון יהודה: לכן אני אומר שיש הרבה נכים שפונים אליי והם צריכים ייצוג בתחום ניידות.
<דורון יהודה: אני נתקל בבעיה.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע לך לשבת עם לשכת עורכי הדין ותעלה בפניהם את הבעיה.
אלי אלאלוף: זאת בעיה אתית.
מיקי רוזנטל: תשלח לי את הפניות האלה.
<דורון יהודה: אני אראה לך, אתה תזדעזע.
אלי אלאלוף: תיגש ללשכת עורכי הדין שיש להם ייצוג מצוין, כולל פה בכנסת, ותעלה בפניהם את הבעיה המוסרית.
אלי אלאלוף: היא לא כלכלית.
<גלעד מרקמן: אני רוצה להתייחס לנתונים הנוספים של נכות מעבודה.
<גלעד מרקמן: אני לא בא למוסד לביטוח לאומי, אבל אי אפשר להוציא מהדוח הזה שום מסקנה.
<גלעד מרקמן: אני חושב שבסופו של דבר זה חוטא לעבודת הוועדה כי היא באמת לא יכולה לעקוב.
<גלעד מרקמן: יש בעיה קשה עם הנתונים ואולי יש בעיה עם מערכת המחשב.
<גלעד מרקמן: אני אתן דוגמה – באוגוסט 2017 הוגש לכם דוח אחר, דוח זהה לדוח הזה.
<גלעד מרקמן: אני עשיתי השוואה בין הדוחות וממוצע התשלום של שנת 2016 בנכות מעבודה – לוח 11 בהשוואה ללוח 10 של הדוח הקודם – ממוצע הגמלה שנקבע היה 8,572 שקלים לעומת 2,671 שקלים היום.
<גלעד מרקמן: שליש.
<גלעד מרקמן: איך יכול להיות שממוצע הגמלה ירד בשליש?
<גלעד מרקמן: אני לא יודע.
<גלעד מרקמן: ממוצע הגמלה בשנת 2017 לפי הדוח שהוגש באוגוסט היה 8,986 ועכשיו הוא פתאום ירד ל-2,786.
<גלעד מרקמן: יש פה בעיה עם הנתונים.
<גלעד מרקמן: מספר מקבלי הקצבה בשנת 2016 – גם כן הבדל של 5%, בין 6,051 ל-6,300.
<גלעד מרקמן: אלה לא דברים שיכולים להשתנות.
<גלעד מרקמן: אמרתי שאולי יש פה בעיה ולכן ניקח את הדוח השנתי.
<גלעד מרקמן: מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי עושה עבודה נהדרת.
<גלעד מרקמן: פעם בשנה מוציאים דוחות שנתיים עם הרבה נתונים.
<גלעד מרקמן: לקחתי את הדוחות של שנת 2016 של נכות מעבודה.
<גלעד מרקמן: אני יודע שחברת המימוש לבנת פורן עשתה את העבודה גם על נכות כללית.
<גלעד מרקמן: לקחתי את הדוח השנתי 2016, עמוד 239 – מספר מקבלי קצבת נכות מעבודה, מצטרפים חדשים בשנת 2016:
<גלעד מרקמן: נכות זמנית – 9,900, נכות צמיתה – 1,900.
<גלעד מרקמן: סך הכול 11,000 נכים חדשים.
<גלעד מרקמן: והנה בתוך הכנסת אנחנו דנים או ב-6,000 או ב-6,300.
מיקי רוזנטל: אתה מטעה בכוונה.
מיקי רוזנטל: הרי בדוח הזה מדובר מאפריל 2016 ואתה יודע את זה.
מיקי רוזנטל: אתה מנסה לעשות פה מניפולציות שהן פשוט חצופות.
מיקי רוזנטל: הדוח של הביטוח הלאומי מתייחס מה-1 בינואר עד 31 בדצמבר 2016, 12 חודשים.
מיקי רוזנטל: הדוח הזה הוא מאפריל 2016 ואתם, כרגיל, פשוט ערימה של רמאים.
מיקי רוזנטל: אין לי מילה אחרת.
מיקי רוזנטל: להטעות את הוועדה ככה?
מיקי רוזנטל: מה, אנחנו מפגרים?
מיקי רוזנטל: אתה פשוט מנסה להטעות את האנשים.
מיקי רוזנטל: חצוף.
מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות, אדוני.
מיקי רוזנטל: הוא עושה פה מעשה שלא ייעשה.
מיקי רוזנטל: מעשה שלא ייעשה.
<גלעד מרקמן: אני הגעתי לישיבה של הוועדה הנכבדת הזאת ואני מצפה שהוועדה גם תגן עליי.
מיקי רוזנטל: ואני מצפה שאתה תגיד אמת ולא תנסה להטעות את הוועדה.
מיקי רוזנטל: אתה יודע טוב מאוד.
מיקי רוזנטל: איזה חצוף.
<גלעד מרקמן: לא ראוי שככה, עם כל הכבוד, ככה יתבטא חבר כנסת בכלל ובוודאי לנציג של לשכת עורכי הדין.
מיקי רוזנטל: ועכשיו תתייחס למה שאמרתי.
אלי אלאלוף: לא נעים לי.
אלי אלאלוף: אני לא נוזף בחבריי.
מיקי רוזנטל: אתה יכול לנזוף בי.
מיקי רוזנטל: המילה "רמאים" לא הייתה במקום.
מיקי רוזנטל: מטעים בכוונה.
מיקי רוזנטל: אני חוזר בי מהמילה רמאים.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליכם, אני רואה שעשית עבודה שקשה היום, בדיון הזה, לתת לך את התשובות.
אלי אלאלוף: אם לא ייתנו, אני מציע שהדברים שלך יעלו על הכתב ותעביר אותם לביטוח הלאומי, עם העתק אלינו, לוועדה.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה מעקב ואני בטוח שהביטוח הלאומי יידע להתייחס כי אתה הולך ומשווה בין דוחות שונים.
אלי אלאלוף: זכותך המלאה ולא אמרתי שלא טוב לעשות את מה שעשית.
אלי אלאלוף: אני רק אומר שאם אתה רוצה התייחסות רצינית, ואני בטוח שזה מה שאתה רוצה, תעביר את זה אלינו בכתב ותפנה את זה לביטוח לאומי, מחלקת המחקר.
אלי אלאלוף: אם לביטוח לאומי יש התייחסות כרגע, בבקשה.
אלי אלאלוף: בוא ניתן לביטוח לאומי להתייחס.
<שרית דמרי: הדוח הראשון שהוצג בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה היה טיוטה.
<הלה פלג: הוא הוגש לבית המשפט העליון עם תצהיר שהוא דוח סופי שהוגש לכנסת.
<שרית דמרי: זה לא דוח סופי.
<שרית דמרי: אמרנו שזה דוח - - -
<הלה פלג: ככה כתבתם בתצהיר לבית המשפט העליון.
<שרית דמרי: מינהל המחקר שלנו ישב ועשה עוד עבודה מאוד מורכבת על הדוח ואכן, היו בו טעויות.
<שרית דמרי: לכן הדוח שהובא בפני הכנסת הוא הדוח הסופי לאחר ניתוחים נוספים ומורכבים שנעשו.
<שרית דמרי: אנחנו מוכנים, וכפי שציין היושב-ראש, לכל טענה אנחנו נכתוב תשובה מסודרת ונגיש אותה גם לוועדה.
<שרית דמרי: נציג את התשובות המסודרות לכל טענה ביחס לכל לוח בדוח הזה על מנת להסביר את הנתונים.
<שרית דמרי: שוב, גם במסגרת הדיון בבג"ץ גילינו שהיו טעויות בדיווח המקוון של הירחון הסטטיסטי וגם את זה תיקנו.
<שרית דמרי: התיקונים מופיעים כבר באתר האינטרנט של המוסד ועל כל שאלה אנחנו נענה.
<שרית דמרי: אנחנו גם נהיה מוכנים להתחייב ששלושים ימים מהמועד שנקבל את המכתב המסודר נגיש תגובה ונעביר העתק לוועדה, כמובן כך שהם יקבלו הסבר לכל לוח כפי שהוא הוצג בדוח הסופי.
אלי אלאלוף: שמעתי פה משהו, גברתי.
אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים שתחזרי על ההערה שכאילו אנחנו הגשנו דוח לבג"ץ?
<הלה פלג: לא אתם, המוסד לביטוח לאומי.
<הלה פלג: אני רוצה להסביר.
<הלה פלג: מתנהל הליך בבית המשפט העליון ומה שאדוני הציע, שנפנה לשרים באופן מסודר ונבקש מהם להפעיל את סמכותם, הדבר הזה כבר נעשה.
<הלה פלג: לאחר שהשרים סירבו להפעיל את סמכותם נעשתה פנייה לבית המשפט העליון בבקשה שבית המשפט העליון יורה לשרים להפעיל את סמכותם.
<הלה פלג: התקיים דיון בשנה שעברה שבעקבותיו הורה בית המשפט העליון לחברות השונות ולעורכי הדין להעביר נתונים.
<הלה פלג: הטענה היא, אדוני, שאחרי החוק באופן אינהרנטי, והמרכז למימוש זכויות רפואיות הגיש את הבג"ץ לאחר שהחוק נכנס לתוקף, לאחר שהיו כמה חודשים בהם אפשר כבר היה לראות האם הדברים שסברנו מתממשים.
<הלה פלג: הטענה היא שיש שמונה סוגי מקרים – גם העברנו את זה לוועדה מבעוד מועד – בהם אינהרנטית לא משתלם למרכזי הסיוע לסייע למבוטחים.
<הלה פלג: קודם נאמר בשקט, ואני לא יודעת אם שמעו את זה, שהפגיעה היא בנכים.
<הלה פלג: העתירה שלנו, יש לה שני עותרים שהם נכים.
<הלה פלג: הם בעצמם פנו לבית המשפט העליון לומר שהם לא מקבלים סיוע מכיוון שהמקרה שלהם הוא כזה שלא מצדיק את הכדאיות הכלכלית.
<הלה פלג: אני יכולה לפרט את המקרים, אדוני.
<נעה בן שבת: כן, אם אפשר.
<נעה בן שבת: העברתם מסמך לוועדה עם פירוט של המקרים?
<הלה פלג: כן, לפני שבועיים, לפני הדיון הקודם שהתבטל.
<הלה פלג: העברנו מסמך עם הרבה מאוד קבצים ומסמכים וקיבלנו אישור.