GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: תאמין לי שזוכרים אותה.
<עודד פריד: אני רוצה להתייחס לעוד שלוש נקודות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
<עודד פריד: בראש ובראשונה, לסוגיית היחיד או הזוג או הזוג או היחיד.
<עודד פריד: אז קודם כל, בואו נגיד את זה: החוק מדבר על זוגות.
<עודד פריד: החוק הקיים מדבר על זוגות – על זוג של גבר ואישה.
<עודד פריד: אין לנו בעיה עם הרחבת הנגישות לפונדקאות גם לנשים יחידניות.
<עודד פריד: אנחנו מבקשים שהוא יכלול גם לגברים יחידנים.
<עודד פריד: אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד שאנחנו מדברים רק על יחידנים ומדינות אחרות לא מאפשרות בכלל לאף אחד.
<עודד פריד: אז כשנוח, אנחנו מדברים על נשים יחידניות, וכשפחות נוח אנחנו מדברים על זוגות ועל האיום הגדול והנורא הזה שחס וחלילה תהיה כאן הכרה בזוגות בני אותו המין.
<עודד פריד: והדבר האחרון אולי ששווה להזכיר, זה את הרקע להצעת החוק הזו.
<עודד פריד: ואדוני היושב-ראש צודק.
<עודד פריד: אם מקודם אמרתי שאתה צודק במיליון אחוז, אז פה זה בארבעה מיליון אחוז או חמישה מיליון אחוז.
<עודד פריד: אני בא ואני אומר: בואו נזכור מה הרקע להצעת החוק הזו.
<עודד פריד: לא קם בבוקר סגן השר, השר לשעבר – אני כבר לא זוכר מה תפקידו כרגע.
<עודד פריד: סגן שר במעמד שר.
<עודד פריד: לא קם בבוקר - - -
אלי אלאלוף: אל תזלזל באף אחד.
<עודד פריד: לא, אני באמת לא זוכר.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילך כזקן החבורה: אל תזלזל.
<עודד פריד: אם נשמע כאילו אני מזלזל בשר או בסגן השר, אני מתנצל.
<עודד פריד: לא הייתה לי כוונה לזלזל בו.
<עודד פריד: אני רק לא מצליח להבין, גם ממה שאמרה היועצת המשפטית של המשרד עצמו, שהוא סגן שר, אבל במעמד שר, שאין לו את הזכות לחתום על חוקים.
<עודד פריד: אני פשוט לא יודע.
<עודד פריד: ובפרקטיקה, מה מעמדו כרגע?
<עודד פריד: האם הוא סגן שר, שר או חבר כנסת?
<עודד פריד: הרקע להצעת החוק הזו זה לא שבא סגן השר יעקב ליצמן – בא, קם בבוקר אחד והחליט שהוא מעוניין לתקן את העיוות הנוראי שיש היום בחוק נשיאת עוברים ומעוניין להרחיב את הסוגיה.
<עודד פריד: אפילו לא שקיבל ללשכתו מספר פניות ציבור מנשים שלא יכלו לשאת היריון ונגע לליבו והוא ביקש לתקן את החוק.
<עודד פריד: הרקע להצעת החוק, שנמצאת כאן, כרגע, על שולחן הוועדה, הוא פשוט, אחד ויחיד: הוגשה עתירה לבג"ץ שביקשה לתקן את האפליה הנוראית שיש בחוק היום.
<עודד פריד: שמבססת את ההחלטה מי יכול ומי לא יכול להיעזר בשירותיה של פונדקאית אך ורק על נטייה מינית, ואומר: גברים הטרוסקסואליים שנמצאים בזוגיות – כן, גברים הומוסקסואליים שנמצאים בזוגיות – לא, בין אם הם בזוגיות ובין אם לא.
<עודד פריד: והעתירה לבג"ץ ביקשה לשנות את זה.
<עודד פריד: ואז בא משרד הבריאות, וכדי לאפשר שהות נוספת – עקב בצד אגודל, כדי לאפשר, כדי לדחות את הדיון - - -
אלי אלאלוף: אל תבלבלו את המושגים.
אלי אלאלוף: יש פה הודעה מאוד מסודרת.
אלי אלאלוף: תכבדו אותה.
אלי אלאלוף: זה לא קשור לרצון למשוך את זה אין-סופית.
אלי אלאלוף: קיבלתם הודעה ממני שבסוף חודש פברואר תהיה החלטה אשר תהיה, אבל תהיה.
אלי אלאלוף: אבל תפסיקו "לשחק", לחשוב שהכול נעשה בצורה מקיאבלית.
אלי אלאלוף: יש עובדות: יש שר שהתפטר וחזר כסגן שר עם הסמכויות המוגבלות.
אלי אלאלוף: אל תמשיכו "לשחק" בציניות מיותרת.
<עודד פריד: הציניות איננה - - -
אלי אלאלוף: טוב, אבל אם לא אז - - -
<עודד פריד: זאת לא המטרה.
<עודד פריד: המטרה היא רק להגיד ובזה אני אסכם.
<עודד פריד: המטרה היא רק להגיד ולהוכיח ולהראות לחברי הכנסת, כאן, בוועדה, לכל מי ששומע אותנו – כל דרך שהייתה לדחות, למנוע, לשים מכשלות; אני לא יודע מאיפה הבאת את האמירה שהיועץ המשפטי לממשלה עושה כל שביכולתו כדי לעזור לזוגות או בכלל לקהילה הגאה לקבל את זכויותיה - - -
אלי אלאלוף: תמשיך, תמשיך להטיל ספק בכל העולם ובסוף תישאר לבד הרבה זמן ללא עזרת העולם.
אלי אלאלוף: ממש אני חושב שהגזמת.
<מצדה מצלאוי: זה חבל - - -
<מירה היבנר: אני מוכרחה למחות.
<מירה היבנר: אני מוכרחה למחות בשם כבוד סגן השר.
<מירה היבנר: אני מייצגת אותו.
אלי אלאלוף: אני מחיתי.
<מירה היבנר: לא יכול להיות שתהיה סובלנות ודרישה לסובלנות מצד אחד וזלזול מופגן בסגן השר.
<מירה היבנר: לא יכול להיות, אדוני.
<עודד פריד: לא, אני לא יודע איפה שמעת - - -
אלי אלאלוף: - - - זאת מערכת - - -
<מירה היבנר: לא יכול להיות.
אלי אלאלוף: זאת מערכת - - -
<מירה היבנר: אתה רוצה שיכבדו אותך?
<מירה היבנר: תכבד אתה גם את הזולת.
מיכל בירן: אבל מה היה הזלזול בזה?
<עודד פריד: לא היה שום זלזול.
<עודד פריד: לי יש טענות לגבי - - -
<מירה היבנר: תאמין לי - - - אוזן מוזיקלית מאוד.
<מירה היבנר: מוזיקלית מאוד.
<עודד פריד: האוזן המוזיקלית שלך היא - - -
<אודי לדרגור: אני יכול משפט אחד - - -?
אלי אלאלוף: גמרתם.
<אודי לדרגור: אנחנו לא יחידה אחת.
אלי אלאלוף: לא, לא, אתם לא.
אלי אלאלוף: אתם ביחד, יושבים ביחד, מבינים טוב מאוד אחד את השני, מכניסים מושגים שלא קיימים בדיון הזה.
אלי אלאלוף: המושגים השליליים ביותר שהכניסו בדיון הזה, תסלחו לי, באו מכם, שניכם.
אלי אלאלוף: לשמוע את הגברת הילה מירון זה תענוג, לשמוע את החלק המקצועי זה תענוג, ואתם באים עם - - -
<אודי לדרגור: כי אנחנו אומרים דברים לא נעימים, אדוני היושב ראש.
<אודי לדרגור: אנחנו אומרים דברים לא נעימים - - -
אלי אלאלוף: אבל גם לא נכונים.
<אודי לדרגור: אני לא מסכים.
<עודד פריד: מה אמרנו שלא נכון?
<עודד פריד: מה?
אלי אלאלוף: לא, לא, אני לא שופט.
מיכל בירן: הדיון הזה - - - סליחה.
<עודד פריד: אם אמרת שאמרנו דברים לא נכונים, אני אשמח לתקן.
אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי - - -
<עודד פריד: הדברים נוראיים - - -
אלי אלאלוף: אתם לבד הורסים את התיק שלכם, של עצמכם.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב, ברשותך.
אלי אלאלוף: כנראה יש לנו זכות לסיים את הדיון לפני הזמן.
מרדכי יוגב: דבר ראשון, אם מישהו כאן נפגע, אז אני מתנצל.
מרדכי יוגב: לא - - - לפגוע באף אחד באופן אישי, אבל אני חוזר ואומר, אדוני היושב ראש, שאני ולא רק אני – אני כפי שאני מאמין, גם בתורה וגם ביהדות, שהיא בסיס ערכים, גם לנו כעם ישראל ומדינת ישראל.
מרדכי יוגב: החזיקה אותנו 3,000 שנה וגם כל העולם הנאור.
מרדכי יוגב: בו הוא לקח מאיתנו.
מרדכי יוגב: הנקודה הזאת של מתן תורה היוותה ציר גם לנצרות וגם לאסלאם, לרוב רובו של העולם הנאור ורובה של האנושות שמאמינה במשפחה כתא יסוד לגידול ילדים, למשפחה, בטבע כולו.
מרדכי יוגב: כך היה תמיד: אבא, אימא, ילדים.
מרדכי יוגב: אין יצור בטבע שמתנהג אחרת, אלא בחריגה.
מרדכי יוגב: חריגה יש, שמענו על זה.
מרדכי יוגב: ומשפחה זה התא.
מרדכי יוגב: זה הקן.
מרדכי יוגב: יש לו השלכות רבות: מצד הטבעיות – ביתרונות של האימא, ביתרונות של האבא ודברים אחרים.
מיכל בירן: ניתוח לב פתוח זה טבעי?
מרדכי יוגב: ואני מבקש שלא תפריעי.
מרדכי יוגב: לא הפרעתי לך, חברת הכנסת מיכל בירן.
מרדכי יוגב: החושך לא שייך לצד אחד וגם האור לא רק לצד אחד, ועם ישראל כולו – אני מאמין בו.
מרדכי יוגב: גם בך, כחלק ממנו שגם את חלק מהאור.
מרדכי יוגב: וכך היה תמיד.
מרדכי יוגב: אמרה פה גברתי ממשרד הבריאות שהנושא של פונדקאות הוא לא עניין של מה בכך, ואני גם מאוד מסכים עם הגברת שם שדיברה שמדינת ישראל, באמת, מתוך רצון לחזק את ההורות ולאפשר כל מה שאפשר – אז גם ההלכה היהודית מחפשת כל מה שאפשר כדי לסייע בתוך אותו תחום מורכב של מוסר.
מרדכי יוגב: ואומות העולם לומדות מאיתנו.
מרדכי יוגב: הן מבקשות לדעת גם את העמדה של ההלכה היהודית.
מרדכי יוגב: אני יודע את זה מחבר.
מרדכי יוגב: פרופסור והרב יגאל שפרן, שהוא מוזמן לסימפוזיונים בעולם כולו בכדי להביע את העמדה היהודית ומקשיבים ומעניין מה היהדות אומרת.
מרדכי יוגב: התהליך מורכב נפשית, פיזית.
מרדכי יוגב: וילד הוא לא בהכרח בובת משחק לאמץ לכל מי שרוצה לזכות בו.
מרדכי יוגב: לכל ילד מגיע שיהיו גם אבא וגם אימא, עם הסיכויים הכי טובים כפי שהטבע ברא.
מרדכי יוגב: זו זכות טבעית יסודית, וזו זכות לאבא ולאימא על כל המשתמע מכך.
מרדכי יוגב: כמו שאמרתי, ואני מסכים עם אמירתה של הגברת: אז גם מדינת ישראל, שבסיסה הוא יהודית ודמוקרטית, תחפש כל דרך לאפשר גם למי שהטבע מנע וליצור חיים מכל מי שהטבע מנע.
מרדכי יוגב: ויש מכונים שלמים שעוסקים בכך, כמו מכון פוע"ה ואחרים: הן מבחינה רפואית, הן מבחינה נפשית למצוא וגם למי שאי אפשר.
מרדכי יוגב: אז את אותה צורה של פונדקאות.
מרדכי יוגב: אני חוזר ואומר: המשפחה היא תא, אבן יסוד ליצירת חיים בעם ישראל, בעולם כולו, באנושות כולה.
מרדכי יוגב: ומדינת ישראל – כבר ציינתי – את היותה מובילה, אבל ראוי שהמוסר היהודי הזה ישמש מגדלור לנו, לעולם כולו, לחינוך לחיי משפחה טבעית וכתא טבעי ונורמלי לגידול ילדים בישראל ובעולם כולו.
מרדכי יוגב: ולכן, החוק כפי שהוא, שמאפשר פונדקאות לזוגות כנשואים עם הרחבה של משהו שיוצר את החוזק הזה, גם שהתא לא יתפרק, כי בסוף יישאר ילד לבד, ואנחנו יודעים לצערנו את אחוזי הגירושין - - -
מיכל בירן: איך זה קשור?
מרדכי יוגב: אנחנו יודעים לצערנו את אחוזי הגירושין ואנחנו גם יודעים שלא מהצד ההלכתי, אלא מהצד הסטטיסטי.
מרדכי יוגב: הצד שבו ילד נשאר לבד הוא לעיתים גדול יותר כאשר החבק הזה של משפחה שבה עכבות מלהתגרש הם יותר גדולים מכדי שילדים יישארו במירב בתוך תא משפחתי אחוד.
מרדכי יוגב: גירושים הם דבר שמתאפשר בעם ישראל, אבל לא מעודדים אותו, אלא מחזקים את השימור של התא כדי שהילדים יישארו באותו תא.
מרדכי יוגב: הכי טוב, הכי יסודי והכי טבעי שכל העולם האנושי ואפילו עולם בעלי החיים מתנהג לפיו בטבע, ולכן אני רואה את החוק כפי שהוא ולא תוספות שהן מעבר לטבע, שהן מחוץ לטבע, שצריך לחפש דרכים לסייע לאותם אנשים, אבל ודאי לא להפוך אותן לנורמליות ולדבר המקובל, לא בישראל ולא בעולם כולו בדרך כלל.
אלי אלאלוף: את רוצה, בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן?
מיכל בירן: טבעי זה לא ערך, גם לא בעיניך, חבר הכנסת מוטי יוגב.
מיכל בירן: מטוס זה לא טבעי, ניתוח לב פתוח זה לא טבעי, טיפולי פוריות זה לא טבעי.
מיכל בירן: לא טבעי.
מיכל בירן: וכולנו שמחים על הדברים שהתאפשרו לנו.
מיכל בירן: בתנ"ך אפשר היה לסקול אנשים באבנים.
מיכל בירן: אני מניחה שזה היה הגיוני בתופה ההיא.
מיכל בירן: אני חושבת שהיהדות הייתה פורצת דרך מוסרית בעולם.
מיכל בירן: אני גאה בהמון דברים שנתנו לאנושות: השבת – הראשונה מבין המתנות שהענקנו לאנושות.
מיכל בירן: אבל זה לא אומר שצריך לשכתב ולהעתיק את מה שהיה לפני 2,000 שנה אחד לאחד.
מיכל בירן: גם אתה לא עושה את זה.
מיכל בירן: ואם היית מופיע עכשיו באיזו מכונת זמן לפני 2,000 שנה היו חושבים שאתה אפיקורס נורא כי אתה לא ממלא את מה שעשו בתנ"ך אחד לאחד.
מיכל בירן: העולם מתקדם, הזמן מתקדם, בחברה הישראלית ההכרה בזכויות של להט"ב הולכת וגדלה ומגיעה לקונצנזוס מאוד-מאוד רחב.
מיכל בירן: וגם אתה אומר: אתה סופר גם אותי בעם היהודי?
מיכל בירן: לא, חבר הכנסת מוטי יוגב.
מיכל בירן: אתה לא סופר אותי ולא את חברת הכנסת מירב בן ארי שבחרה ופרסמה איך בנוי התא המשפחתי שלה ואתה פוסל את כל מי שלא בנוי, שלא בונה את התא המשפחתי כמו שאתה - - -
מרדכי יוגב: עוד לא שמעתי ממך מילה אחת נורמלית, אלא רק מילים נגד.
מרדכי יוגב: אז מנגד לא יוצא כלום - - -
מיכל בירן: תגיד לי, אתה צוחק?
מרדכי יוגב: לא צוחק.
מרדכי יוגב: אני לא צוחק ולא אומר לך שום מילה נוספת.
מיכל בירן: אתה הומופוב.
מיכל בירן: אתה מפלה חלק גדול מהעם הישראלי, מהעם בישראל.
מיכל בירן: אני נגד?
מיכל בירן: אתה נגד.
מיכל בירן: אני חושבת שצריך לממן גם ישיבות, אני חושבת שזכותו של אדם לממש את אמונתו, אני שמחה שמדינת ישראל מממנת בתי כנסת ומקוואות, אבל כמו שאני שמחה שזה קורה, אני רוצה שגם לאנשים שבוחרים לאהוב אנשים בני מינם יהיו זכויות שוות.
מיכל בירן: אני רוצה שיהיה שוויון בחברה הישראלית.
מיכל בירן: ויותר מזה, וזה נאמר כבר: אתם הפסדתם כבר בקרב.
מיכל בירן: עכשיו זה רק עניין של זמן ולכמה אנשים אתם תגרמו לסבול בדרך.
מרדכי יוגב: יקירתי, לא רק שלא הפסדנו, אלא עם ישראל - - - מוביל את המוסר - - - באנושות.
מיכל בירן: גם בזה וגם בקרב נגד הפמיניזם, אם זה היה תלוי בך, אני ושכמותי לא היינו יכולים לשבת בכנסת.
מיכל בירן: - - - מזל שזה לא תלוי בשר הזה.
מרדכי יוגב: לא - - -
אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, קרב אני יודע למדוד.
אלי אלאלוף: זה לא קרב.
אלי אלאלוף: אין קרב.
מיכל בירן: אין קרב?
אלי אלאלוף: יש רק מפסידים.
אלי אלאלוף: המתח בינינו רק גורם להפסדים.
אלי אלאלוף: בואו נחפש דברים משותפים.
מיכל בירן: לא, אבל אי אפשר להגיד את זה כשצד אחד מפלה.
מיכל בירן: להגיד: רגע, בואו לא נריב, בואו נקבל את האפליה.
מיכל בירן: יכלו להגיד את זה כשהפלו שחורים בארצות הברית, יכלו להגיד את זה בהמון תקופות בהיסטוריה.
מיכל בירן: כשלנשים לא היו זכויות הצבעה, אמרו להן בארצות הברית: באמצע מלחמת העולם הראשונה אתן בוחרות לשבות רעב?
מיכל בירן: כמה - - - ומדון.
מיכל בירן: שוויון מביאים במאבק.
מיכל בירן: אין מה לעשות.
אלי אלאלוף: לא מספיקות לנו הצרות שלנו, נלך לארצות הברית?
אלי אלאלוף: תנו לנו לחיות פה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי רק אמירה פשוטה אחת: אני אוהב כל סוג של משפחה בארץ הזאת.
אלי אלאלוף: כולן.
אלי אלאלוף: וזהו.
אלי אלאלוף: זה מה שאני רוצה.
אלי אלאלוף: ומה שאנחנו אמורים לקדם פה זה סוג של משפחה שיכולה, בגלל סיבות כאלה ואחרות, להיעזר בפונדקאות כדי להקים משפחה שלמה, בלי לדבר על לא מיני ולא גילים ולא שום דבר אחר.
אלי אלאלוף: please.
אלי אלאלוף: בואו נדבר על אחדות קצת.
אלי אלאלוף: אני לא שמח לראות אנשים ששותים קפה איפה שלא צריך, ביום שלא צריך, ואני לא חוגג על מי שהוא מסוגל לעשות הפגנה נגד מי ששותה קפה.
אלי אלאלוף: שניהם גורמים לכאב בינינו.
אלי אלאלוף: אז יש פה זוגות שהחליטו לחיות כמו שהן – צריך לכבד אותן.
אלי אלאלוף: הוציאו אותן מהחוק.
אלי אלאלוף: אז אם, כל עוד שזה ככה מקובל, צריך ללכת, ואני מציע שנעשה את זה בהדרגתיות.
אלי אלאלוף: מי שחושב שהחלטות מהיום למחר בסוגיה כל כך מורכבת.
אלי אלאלוף: אני אתן עדות אישית: אני היום שונה ממה שחשבתי לפני 50 שנה.
אלי אלאלוף: תעשה לי משפט על המחשבות שלי לפני 50 שנה?
אלי אלאלוף: היום אני יודע שלהט"בים, זכותם לחיות.
אלי אלאלוף: איך שבא להם, שיעשו את זה.
אלי אלאלוף: וזוגות רגילים או לא רגילים.
אלי אלאלוף: זוגות ששני בני הזוג ממינים שונים, שיעשו איך שבא להם.
אלי אלאלוף: אז באמת, בואו נפסיק את המלחמה הזאת.
אלי אלאלוף: ואם אתם חושבים שתשיגו את מה שאתם חושבים שמגיע – בבת אחת לא יהיה.
אלי אלאלוף: בואו נהיה פרגמטיים.
מיכל בירן: אבל צריך להתקדם בסוף.
אלי אלאלוף: ודאי, אבל בואו נעשה את זה בצורה של הבנה.
אלי אלאלוף: נחפש אחד את השני איך להבין אחד את השני.
מרדכי יוגב: - - - והסיכוי שלך, שלכם לגבור על העם היהודי - - - הוא סיכוי אפסי - - -
מיכל בירן: תעשה בדיקה - - -
<סיגל גיסין: כן.
<סיגל גיסין: עורכת הדין סיגל גיסין, גם מ"חיים חדשים".
<סיגל גיסין: אנחנו ליווינו מעל ל-100 הליכי פונדקאות בישראל.
אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו פה מספרים על פונדקאות.
אלי אלאלוף: זה הולך וגדל בצורה מאוד מרשימה.
אלי אלאלוף: תודה למשרד הבריאות שהעביר לנו את הנתונים.
אלי אלאלוף: מי שרוצה מותר להפיץ?
<מירה היבנר: כל עוד אין שמות, אין בעיה.
אלי אלאלוף: אנחנו רואים פה גידול מאוד מרשים וירבו ילדים בישראל.
<סיגל גיסין: נכון.
<סיגל גיסין: אמן.
<אודי לדרגור: נשמח לעזור.
<סיגל גיסין: ואנחנו רוצים להגיד דבר אחד.
<סיגל גיסין: קודם כל, אני חושבת שהעשייה של משרד הבריאות היא עשייה מבורכת, ובאמת זו אחת מהמדינות המתקדמות בעולם בנושא הפונדקאות והרצון לתת למשפחות, ליותר משפחות ושיותר ילדים יהיו ויותר ילודה.
<סיגל גיסין: אבל אני רוצה לחזור בכל זאת לנושא של שלוש ההחזרות, שבעיניי יש פה איזשהו חוסר הבנה.
<סיגל גיסין: אדוני יושב ראש הוועדה אומר: זה עניין רפואי, אני רוצה להגיד דבר כזה: מעל 100 תינוקות נולדו בליווי שלנו, שאני חושבת שמעל 70% בסטטיסטיקה לא הצליחו לפני החזרה רביעית, חמישית או שישית.
<סיגל גיסין: היום החוק קובע שש החזרות.
<סיגל גיסין: כמעט רוב רופאי הפריון, שאנחנו בקשר איתם ואנחנו מדברים איתם, אומרים שאין שום בעיה עם שש החזרות.
<סיגל גיסין: אני אומרת שלקחת את נושא הפונדקאות, שהוא כל כך חשוב, ובשביל מה עשינו את החוק הזה אם לשים פה עכשיו כזה נעץ - - -
אלי אלאלוף: אז יש לי הצעה טכנית, מאוד טכנית.
אלי אלאלוף: עורכת הדין סיגל גיסין, יש לי הצעה מאוד פשוטה: כשנגיע לסעיף נפתח את הדיון על זה.
אלי אלאלוף: כי כרגע אנחנו - - -
<קריאה: הם דחו את זה - - -
<סיגל גיסין: אוקיי.
<סיגל גיסין: אנחנו נגיע - - -
<סיגל גיסין: אבל זה לא יהיה היום, אני מבינה.
אלי אלאלוף: - - - לא היום.
מיכל בירן: רק מי המתעקשים על התנאי?
מיכל בירן: שאפשר יהיה - - -
<סיגל גיסין: זה פשוט לא יהיה.
<סיגל גיסין: אני רק רוצה להגיד: פשוט לא יהיו הליכי פונדקאות.
<סיגל גיסין: זה לא יצליח.
<מירה היבנר: על זה לא - - -
<סיגל גיסין: אם ישנו את זה לשלוש החזרות - - -
אלי אלאלוף: אז תגידי את זה בדיון, כשנגיע לנקודה הזאת ונתווכח.
<סיגל גיסין: אני חושבת שהנקודה הזאת היא קריטית פשוט.
אלי אלאלוף: בזכות המומחים.
אלי אלאלוף: הם יגידו, אנחנו נגיד.
אלי אלאלוף: כולנו נחשוב ונקבל החלטה.
<סיגל גיסין: צריך להביא לפה הרבה רופאי פריון - - -
<מירה היבנר: מה שיגיד הדרג המקצועי, את זה נקבל ואנחנו - - -
אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליכם: אני חושב שההחלטה שלי על סיכום מילים, מילות הסיכום שלי, ברשותכם.
אלי אלאלוף: לאור הבקשה של היועץ המשפטי, אנחנו נענים לבקשתו ודוחים את המשך הדיון עד להבעת עמדתו המתואמת עם ההרכב הפוליטי החדש, הממשלתי, ואנחנו בעקבות זה.
אלי אלאלוף: אני מצטער, אני יודע, אמרו לי כבר – אני מצטער שאת פורשת.
אלי אלאלוף: אנחנו נזמין אותך על בסיס חברי.
<מירה היבנר: לאור ההיסטוריה הארוכה שלנו – בוודאי ובוודאי.
אלי אלאלוף: אז אנחנו נשמח לארח אותך בכל מקרה, - -
<מירה היבנר: תודה.
אלי אלאלוף: - - וגם ביקשתי, אפילו היום, פגישה אישית איתך.
<מירה היבנר: מאה אחוז.
<מירה היבנר: אני - - -
אלי אלאלוף: אז אני מבקש לסיים את הדיון פה ונתכנס.
אלי אלאלוף: את רוצה כמה מילים?
<מירה היבנר: כן.
<מירה היבנר: אני רציתי כמה מילים.
<מירה היבנר: היות ובכל זאת אני מלווה את משרד הבריאות קרוב ל-42 שנים והיות ומתוך ה-42 שנים, 22 שנים אני גם היועצת המשפטית של המשרד והוועדה הזאת הייתה לחם חוקנו, היינו כאן עם הרבה חקיקות.
<מירה היבנר: ואני רוצה להודות לפורום הזה ובכלל למוסד הזה על האפשרות לתת לנו, בעיקר בכל התחומים שכרגע אנחנו דנים בהם.
<מירה היבנר: לאפשר לכל מי שרוצה להיות הורה – להיות הורה במגבלות.
<מירה היבנר: יחד עם זאת, אני רוצה להצהיר פה שמדינת ישראל, דומני שהיא בין המדינות הבודדות בעולם שמאפשרת לנשים להביא עד שני ילדים לעולם ללא הגבלת סבבי טיפולים ועל חשבון המדינה.
<מירה היבנר: אנחנו הראשונים בעולם, כמו שאמרתי, בחוק הפונדקאות ועוד כל מיני חוקים אחרים, ואני חושבת שעם ישראל צריך להיות מאוד גאה, לא רק בחקיקה, אלא שהוא הצליח להביא חקיקה שחוצה את כל המגזרים ומביאה למכנה משותף מאוד גדול באוכלוסייה את הרצון ואת הכמיהה להורות.
<מירה היבנר: ואני מאוד מודה לפורום ולך, יושב הראש.
אלי אלאלוף: אני חשבתי להודות בהזדמנות אחרת.
אלי אלאלוף: אז הכול יהיה ספונטני.
אלי אלאלוף: אל"ף, כי הזכרת לי איזו היסטוריה אישית רחוקה ששכחתי אותה.
אלי אלאלוף: בי"ת, באמת, כל העמדות שלך וכל הבעות העמדה המקצועיות, עמדות מקצועיות שעשית אצלנו בוועדה מאז שאני פה, לא לתקופה ארוכה – רק שנתיים ועוד קצת שנתיים – תמיד היו מרשימות.
אלי אלאלוף: באמת, אני מודה לך על הכנות, הרגישות והמקצועיות.
אלי אלאלוף: כי מותר להיות מקצועי.
אלי אלאלוף: אצלנו בארץ כבר התחלנו לזלזל גם במקצועיות, לא רק בערכים האחרים.
אלי אלאלוף: ובאמת, אני מודה לך ובהצלחה.
אלי אלאלוף: ולפי מה שאני רואה, אין שום סיבה שתפסיקי לתרום למדינה שלנו ואני בטוח שתמצאי את הדרך לעשות את זה.
אלי אלאלוף: שיהיה לך בהצלחה ותודה בשם כולנו, באמת.
<מירה היבנר: תודה רבה.
מירב בן ארי: צהרים טובים.
מירב בן ארי: היום ה-23 בינואר 2018, ז' בשבט התשע"ח.
מירב בן ארי: אנחנו נמשיך את הדיון בצו למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (שינוי התוספת לחוק), התשע"ח-2017.
מירב בן ארי: נתחיל בגברתי היועצת המשפטית ולאחר מכן משרד הבריאות.
<שמרית שקד: בדיון הקודם כשדנו בצו נשארו מספר דברים פתוחים ואני מבינה מכבוד יושבת הראש שבהם אנחנו נתמקד.
<שמרית שקד: יש עניין אחד שהיה בדין ודברים בין משרד הבריאות לבין הגננות.
<שמרית שקד: אני מבינה ממשרד הבריאות שהם הגיעו לסיכום והם מבקשים להציג אותו דווקא בתחילת הדיון.
<שמרית שקד: משרד החינוך, רציתם להציג את העמדה שלכם?
<בלה רדונסקי: הלשכה המשפטית, משרד החינוך.
<בלה רדונסקי: אנחנו הסתייגנו בפעם שעברה מלשון הצו שמדברת על ההרחבה לעשרה מטרים מחוץ לגני הילדים ומטילה על הגננת אחריות שהיא לא סבירה.
<בלה רדונסקי: מבחינתנו סביר מאוד שאכן בתוך שטח הגן ובתוך המקום והמסגרת שנמצאת בה היא אכן יכולה וצריכה לקחת אחריות.
<בלה רדונסקי: אנחנו לא רק תומכים בזה אלא אנחנו חושבים שזה ראוי.
<בלה רדונסקי: אבל להטיל ולהרחיב את האחריות על עשרה מטרים מחוץ לגדרי הגן, כשהגננת אמורה לעסוק בחינוך הילדים ולהיות עם הילדים ולא לרוץ החוצה ולחפש ולראות האם הורים מעשנים מחוץ לגן או אוכלוסייה אחרת, להטיל את זה עליה - - -
<קריאה: היא לא אמורה לעשות את זה.
<בלה רדונסקי: בגלל לשון החוק היום, הגננת תישא באחריות מלאה גם בעשרת המטרים האלה.
<בלה רדונסקי: על זה ההצעה שלנו הייתה לחלק את הסעיף לשני חלקים.
מירב בן ארי: יש לנו כבר תשובה של משרד הבריאות.
מירב בן ארי: כל מה שעלה כבר ידוע.
<נינה כהן קורן: הייעוץ המשפטי, משרד הבריאות.
<נינה כהן קורן: חשוב לחדד לגבי הטענה של משרד החינוך ולומר שאין לנו התנגדות כי זה לא משנה מהותית או משפטית את המצב הקיים.
<נינה כהן קורן: ההפרדה הזאת, הפירוק של הפריט של גן ילדים.
<נינה כהן קורן: בעצם מה שהתוספת מבקשת לקבוע הרחבה של האיסור על העישון מחוץ לגן אבל מבחינת האחריות של הגננת היא בתוך הגן.
<נינה כהן קורן: אם הם חושבים שזה יותר ברור לפצל את הפריט מבחינת האחריות, בסדר.
<בלה רדונסקי: אנחנו מבקשים.
<נינה כהן קורן: מבחינתנו זה מקובל.
יהודה גליק: חלוקת האחריות.
<שמרית שקד: הוחלט שהפרט שמדבר על גני ילדים יחולק.
<שמרית שקד: האחריות על הגן, עובדת מעון ילדים לרבות החצר, יישארו בפרט 1, וכן באזור הכניסה והיציאה, גם כן יישאר שם?
<שמרית שקד: ביחד עם גן ילדים תישאר החצר.
<נינה כהן קורן: אזור הכניסה והיציאה בטווח של עשרה מטרים, זה יהיה במשפט נפרד.
<נינה כהן קורן: החצר, המילה חצר, תישאר במשפט אחר.
<קריאה: אז על מי תהיה האחריות?
<נינה כהן קורן: האחריות לגבי השטח של הגן והחצר, תהיה על הגננת.
<נינה כהן קורן: אחר כך על הרשות המקומית,.
יהודה גליק: מי אחראי על כל האכיפה מבחוץ?
<שמרית שקד: האכיפה של שטחים ציבוריים של מחזיק פרטי היא על הרשות המקומית.
<משה בר סימן טוב: זאת הקביעה בחוק.
<משה בר סימן טוב: היא לא הופיעה בתקנות.
מירב בן ארי: הפקחים של הרשות המקומית.
<שמרית שקד: זה כבר היום בחוק.
<משה בר סימן טוב: התקנות לא משנות את זה.
<משה בר סימן טוב: התקנות מגדירות את האזורים.
יהודה גליק: כמו שהם לא מיישמים את זה היום, הם ימשיכו לא ליישם את זה גם בהמשך.
מירב בן ארי: אנחנו ותומכים חושבים שהם מיישמים.
יהודה גליק: גם אנחנו תומכים אלא שבפועל זה לא נאכף.
יואל רזבוזוב: קל לאכוף את זה.
יואל רזבוזוב: תמיד יש התקהלות סביב הגן כשההורים באים לאסוף את הילדים.
יואל רזבוזוב: שווה לשלוח לשם פקח פעם אחת ופעם שנייה.
יואל רזבוזוב: מספיק שאותם הורים יקבלו פעם אחת דוח, זה לא יקרה שוב.
<משה בר סימן טוב: אם התושבים ידרשו את זה מהרשות המקומית.
<רות דיין מדר: מרכז שלטון מקומי.
<רות דיין מדר: החוק מתפצל לשני חלקים, חובת האכיפה היא גם על הבעלות, גם על הגוף שמנוהל והפיקוח הוא על ידי הרשות המקומית באמצעות המפקחים שלה.
<רות דיין מדר: שתי דרגות של פיקוח.
<רות דיין מדר: זה שהפקח, אם ראה או אם מישהו התקשר, מי יתקשר להגיד לו שמעשנים שם?
<רות דיין מדר: מישהו צריך להתקשר ולהגיד לו שמעשנים שם.
מירב בן ארי: כמו שמישהו נכנס למסעדה, מתקשר.
<רות דיין מדר: מי מתקשר?
מירב בן ארי: הרבה פעמים אזרחים שיושבים במסעדה.
<רות דיין מדר: ההורים?
מירב בן ארי: גם הורים, גם אזרחים מודאגים.
מירב בן ארי: בעיקר בכל מה שקשור לעישון היום יש מודעות מאוד גבוהה ואנשים מתקשרים.
מירב בן ארי: כן, אנחנו רואים את זה.
<רות דיין מדר: עדיין יש אחריות של המחזיק והשאלה מי כאן המחזיק.
מירב בן ארי: אנחנו אומרים שמה שנמצא בתוך הגן ובשטח, אנחנו לא נבקש עכשיו מהגננת שתצא החוצה ואם ההורה מעשן, היא תתקשר לעירייה.
<רות דיין מדר: זה שטח ציבורי רגיל.
מירב בן ארי: הגננת צריכה להתעסק עם הילדים.
מירב בן ארי: אמר כאן חבר הכנסת רזבוזוב ובצדק שיש התקהלות, אם יש אירועים כאלה, אפשר לשלוח לשם פקחים ואפשר גם מודעות של ההורים לדבר כזה.
יהודה גליק: האם הפיצול הזה יקרה עכשיו בכל הדברים?
יהודה גליק: זאת אומרת, יבוא גם בית חולים, אז מנהל בית החולים יגיד שהוא רק עד השאר ועשרת המטרים בחוץ – הרשות המקומית.
מירב בן ארי: האמת שזה נכון.
יהודה גליק: מנכ"ל המשרד הממשלתי יגיד שהוא רק עד השער.
יהודה גליק: כשאני בא לבית חולים סורוקה והשומר מעשן בכניסה, אני רוצה שמנהל בית החולים יגיד.
מירב בן ארי: זה משהו אחר שהוא מעשן בכניסה.
יהודה גליק: למה זה משהו אחר?
מירב בן ארי: כי זה חלק משטח בית החולים.
יהודה גליק: עשרה מטרים זה לא קילומטר.
יהודה גליק: עשרה מטרים, תבינו, זה מכאן עד לשם.
מירב בן ארי: כן, אבל זה עדיין לא בתוך השטח שלו מבחינה משפטית.
יהודה גליק: כלומר, מנהל בית החולים לא יוכל להעיר לבן אדם שמעשן בכניסה לבית החולים?
יהודה גליק: הוא יגיד שהוא מחוץ לקו?
מירב בן ארי: הוא עובד של בית החולים.
<משה בר סימן טוב: בוודאי שהוא יוכל.
<משה בר סימן טוב: הוא יכול לומר לו שעל פי החוק במדינת ישראל, כאן אסור לעשן.
<קריאה: השאלה אם זאת האחריות שלו.
מירב בן ארי: חברת האבטחה מקבלת כסף מבית החולים.
יהודה גליק: הפיצול הזה יקרה עכשיו בכל הדברים?
<רות דיין מדר: אנחנו יוצרים כאן מצב חדש שכיום לא נמצא בחוק.
<רות דיין מדר: כדאי שנדע את זה.
<רות דיין מדר: היום האחריות היא של המחזיק ובשטח שנקבע שהוא אחראי.
<רות דיין מדר: מה אנחנו אומרים היום?
<רות דיין מדר: הגננות אחראיות רק על מה שנמצא בשטחן.
<רות דיין מדר: בסדר גמור.
<רות דיין מדר: אבל אם החלטת שגם מבחוץ - - -
<משה בר סימן טוב: המחזיק של הגן הוא השלטון המקומי.
מירב בן ארי: העירייה.
<משה בר סימן טוב: על פי רוב.
<רות דיין מדר: אני לא יודעת אם הגננת היא הבעלים או לא.
מירב בן ארי: מי שמחזיק את הגנים במדינת ישראל היום, בטח מגיל שלוש, זאת הרשות המקומית.
<רות דיין מדר: בסדר, היא הבעלים.
מירב בן ארי: את עכשיו עוד יותר מחדדת לי את העניין.
מירב בן ארי: בטח שאת אחראית מבחוץ.
מירב בן ארי: עכשיו את מדברת אתי על משפחתונים.
<רות דיין מדר: אז כן הגננת תתקשר?
<רות דיין מדר: את צודקת, הרשות המקומית היא הבעלים של הגן.
<רות דיין מדר: את צודקת.
מירב בן ארי: וגם מחוץ לגן.
<רות דיין מדר: הגננת מקבלת שכר מהרשות המקומית.
<רות דיין מדר: היא צריכה להתקשר?
<רות דיין מדר: היא הבעלים.
<רות דיין מדר: היא המחזיק.
<רות דיין מדר: היא צריכה להתקשר או לא?
<משה בר סימן טוב: היא יכולה להתקשר.
מירב בן ארי: היא יכולה להתקשר.
<רות דיין מדר: אין יכולה.
<רות דיין מדר: יש אחריות.
מירב בן ארי: היא לא חייבת.
<רות דיין מדר: אין בחוק לא חייבת.
מירב בן ארי: בטח שבחוק יש לא חייבת.
מירב בן ארי: זה יתרון חוקיות המינהל.
<רות דיין מדר: יושבת ראש הוועדה, החוק מדבר בצורה ברורה והיועצת המשפטית של משרד הבריאות יכולה להסביר.
מירב בן ארי: היא לא צריכה להסביר את זה.
<רות דיין מדר: אז היועצת המשפטית של הוועדה תסביר.
<מיכאל פינטו: גברתי, אני מבקש להבהיר את עמדת הסתדרות המורים.
<שמרית שקד: העמדה של משרד הבריאות כפי שאני דיברתי אתם גם לפני כן מבוססת על הפרשנות של סעיף 2(א) לחוק הקיים היום.
<שמרית שקד: החוק אומר שהמחזיק של מקום ציבורי חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות בתחום המקום הציבורי שבאחזקתו.
<שמרית שקד: כלומר, כל אחד אחראי על המקום הציבורי שבאחזקתו.
<משה בר סימן טוב: את זה את קוראת מהחוק.
<שמרית שקד: אני קוראת מהחוק.
<נינה כהן קורן: ההרחבה של עשרה מטרים היא בראש ובראשונה כדי להחיל את האיסור על העישון עצמו, לפני שאנחנו מדברים בהיבט של האחריות של המחזיק.
<נינה כהן קורן: איך זה משליך על המחזיק, זה בתוך השטח שהוא המחזיק לגביו.