GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אבל שנדע שתפיסת העולם מתבטאת בשולחן הזה, בבניין הזה כעמדה של תפיסות עולם פוליטיות.
מאיר כהן: תפיסות עולם הן פוליטיות לגמרי, חברי'ה.
מאיר כהן: זה לא - - -
<מירה היבנר: בהחלט.
אלי אלאלוף: זה לא עניין משפטי.
אלי אלאלוף: לכן, החלק המשפטי פה הוא החלש בנימוקים שלו.
<מירה היבנר: החלק המשפטי, כמו כל, ואדוני בוודאי יודע את זה – כשמודיע יועץ משפטי של משרד, הוא מייצג, הוא לא מכתיב.
<מירה היבנר: למרות הרוחות הרעות שמנשבות כאילו היועץ המשפטי מכתיב.
<מירה היבנר: היועץ המשפטי איננו מכתיב.
<מירה היבנר: היועץ המשפטי מביא בפני הפורומים את הדברים כפי שהדרג המדיני ביקש אותם.
מאיר כהן: אני יכול להסכים איתך.
מאיר כהן: כשהייתי שר הרווחה והשירותים החברתיים הייתה לי יועצת נהדרת.
מאיר כהן: היא כל הזמן רק הביעה, היא לא הכתיבה, ואמרתי את זה כשהתנגדתי להצעת החוק.
<מירה היבנר: יפה.
<מירה היבנר: אז אני שמחה שהדברים נאמרים.
אלי אלאלוף: בבקשה, ואחריו האדון.
<טלי שטיין: טלי שטיין, משרד המשפטים.
<טלי שטיין: אני רק רוצה לדייק בעניין העמדה שלנו, שכמובן עורכת הדין מצדה מצלאווי כבר פירטה.
<טלי שטיין: אנחנו רוצים בוודאי להביא את זה לדרג המדיני, אבל זו בהחלט גם שאלה משפטית.
<טלי שטיין: זאת אומרת, זו גם שאלה משפטית בעניין המידתיות ועוד לפני כן לגבי השונות הרלוונטית ויש כאן כל מיני אמרות של בית המשפט העליון שיש לבחון אותן.
<טלי שטיין: אז אנחנו רוצים להביא את זה לידיעת הדרג המדיני, אבל זה בהחלט גם ואולי מצב - - -
אלי אלאלוף: בלי לפגוע בסמכויות שלכם – אם הדרג הפוליטי מדיני שמחוקק את החוק יקבל החלטה א' או החלטה ב', תצטרכו להגן על החלטה א' או על החלטה ב'.
אלי אלאלוף: לכן, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, אל תנסו לחפש להיות ניטרליים.
אלי אלאלוף: אתם תלכו עם ההחלטה הפוליטית של הכנסת.
<טלי שטיין: כל עוד כמובן היא עומדת - - -
אלי אלאלוף: היא לא נגד.
אלי אלאלוף: אם היא הייתה נגד החוק, כבר בג"ץ היה פוסל את השיקול הזה.
<טלי שטיין: זה בוודאי, אבל אני רק מדגישה שהשאלה כשלעצמה, יש בה הרבה שאלות משפטיות.
אלי אלאלוף: בטוח - - -
מאיר כהן: אני ממשיך את דבריו של היושב ראש: בהנחה שחברת הכנסת יעל גרמן הייתה בקואליציה היום והצעתה שיהיו גם גברים ונשים וזה היה עובר – משרד המשפטים היה מגן על זה.
מרדכי יוגב: זה לא היה עובר, אדוני חבר הכנסת מאיר כהן.
מאיר כהן: אוי - - -
<טלי שטיין: אני לא יודעת מה משרד המשפטים - - -
מרדכי יוגב: עם ישראל.
מרדכי יוגב: יש פה מדינה יהודית ודמוקרטית.
מרדכי יוגב: וחבר'ה, תפסיקו ללהג.
<עודד פריד: חבר'ה, גם אתם הצבעתם, אבל בעד.
מרדכי יוגב: אני מעריך ושמח פה בדבריה של הגברת.
מרדכי יוגב: ועוד היא אומרת לכם שבעולם זה לא קיים, אז מדינת ישראל צריכה להיות המובילה את הסטיות בעולם?
מרדכי יוגב: סליחה על הביטוי.
מרדכי יוגב: טוב, תביאו את זה בתקשורת.
<אודי לדרגור: אני לא סולח על הביטוי.
<אודי לדרגור: לא.
<אודי לדרגור: אני לא סולח.
מאיר כהן: - - - די, באמת.
מרדכי יוגב: באמת.
מאיר כהן: לא, באמת.
מרדכי יוגב: מדינת ישראל מובילה את המוסר בעולם, את המשפחה בעולם, את חוסר המשפחה בעולם ולא את הסטיות בעולם.
מרדכי יוגב: ופה יש מדינה יהודית ודמוקרטית.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד - - -
<עודד פריד: חבר הכנסת מוטי יוגב, בממשלה גם אתם הייתם חברים וגם אתם הצבעתם.
אלי אלאלוף: באמת, מר עודד פריד, אין לכם זכות לוויכוח עם חבר כנסת.
מרדכי יוגב: ואת האמת הזאת צריך להגיד מעל כל במה או ברדיו או בשידור.
<עודד פריד: צריך להגיד: גם אתם תרמתם.
<עודד פריד: גם אתם תרמתם.
<עודד פריד: גם אתם - - -
<אודי לדרגור: אחרי שהוא קורא לי סוטה - - -?
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד שאני רוחש לחבר הכנסת מרדכי יוגב, אני מבקש ממך: תחזור בך מהמילה סטייה.
מאיר כהן: אנחנו נמצאים, לא בתקופת האופל.
מאיר כהן: ואני מבקש ממך: יש פה קהילות והקהילות הן החברים והילדים ובני המשפחה.
מאיר כהן: הם לא סוטים.
מאיר כהן: ואני מבקש ממך: כמפקד בצה"ל וכאיש שאני מאוד מעריך – לחזור בך מהמילה הזאת.
מאיר כהן: היא לא אמורה להיאמר כאן בשולחן כנסת ישראל.
<קריאה: בשום מקום.
מאיר כהן: ולא בשום מקום.
מרדכי יוגב: כשתהיה זכות הדיבור שלי אני אתייחס גם אליך.
מאיר כהן: ואתה הוא - - - של חיילים.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר שהיו החלטות, לא חוקים – מדייקים.
אלי אלאלוף: עוזרים לי לדייק – היו החלטות שקשורות לקהילה הלהט"בית בשנתיים האחרונות, דרך משרד המשפטים שליווה אותם.
אלי אלאלוף: כשבתקופה הזאת, שרת המשפטים הייתה מהמפלגה שלך.
אלי אלאלוף: אני מזכיר לך את זה.
אלי אלאלוף: ואני חושב שבאצילות היא לא התערבה בנושא הזה.
מאיר כהן: וכבוד.
מאיר כהן: אצילות וכבוד.
<מצדה מצלאוי: אם אפשר רק להשלים משפט?
<מצדה מצלאוי: אז אני אומרת:
<מצדה מצלאוי: לגבי מערכת היחסים שבין הדרג המדיני לבין היועץ המשפטי לממשלה ועמדת משרד המשפטים, אני חושבת שגם אם בסופו של דבר ההחלטה הסופית, באיזה נוסח להתקדם ואיזו הצעת חוק לקדם, היא של הדרג המדיני – אני חושבת שגם הדרג המדיני לוקח מאוד ברצינות את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ואין ספק שבהצעת החוק הזאת השאלה המשפטית היא קריטית.
<מצדה מצלאוי: כי יש פה שתי זכויות מתנגשות, שהן גם הזכות להורות, שהיא זכות מאוד, ואין מחלוקת שיש חשיבות, ואני אומרת את זה בפה מלא – להגשים בצורה, באמת, כמה שאפשר את הזכות להורות לכל קבוצות האוכלוסייה.
<מצדה מצלאוי: אין מחלוקת.
<מצדה מצלאוי: והיועץ המשפטי לממשלה, בכל דרך אפשרית מנסה לקדם שוויון זכויות לכל הקהילה.
<מצדה מצלאוי: אז יש פה, לצערנו, התנגשות באמת קשה עם זכות אחרת שעומדת על הפרק, שזו הזכות והמחויבות של המדינה להגן על נשים פונדקאיות - - -
אלי אלאלוף: זה בכל מקרה.
<אודי לדרגור: אז בואו נעצור את כל הפונדקאות.
<אודי לדרגור: פתרנו בעיה.
אלי אלאלוף: בכל מקרה - - -
<מצדה מצלאוי: ולכן אני אומרת שהשאלה פה היא שאלה משפטית של איזונים ומידתיות, ואני חושבת שהחשיבות שהיועץ המשפטי לממשלה יביא את המסקנות שלו לגבי אותה שאלה משפטית בפני הדרג המדיני, היא חשיבות קריטית.
מאיר כהן: עם כל הכבוד, זו נקודה חשובה, אבל היא לא שייכת לדיון.
מאיר כהן: היא לא שייכת לדיון.
<קריאה: נו, ואז?
מאיר כהן: כי להגן על אימהות, על נשים פונדקאיות, זה תקף גם לגברים וגם לנשים.
<מצדה מצלאוי: אבל תקרא את המלצות ועדת מור יוסף.
<מצדה מצלאוי: המלצות ועדת מור יוסף מדברות בפורמט - - -
<ענת כהן: - - - מרחיב - - -
מאיר כהן: זה מרחיב, נכון.
מאיר כהן: זה מרחיב, אבל ההגנה היא הגנה בכל מקרה.
<מצדה מצלאוי: ההגנה תלויה בעצם בגודל הביקוש, בהיקף הביקוש לנשים פונדקאיות.
<מצדה מצלאוי: ככל שהביקוש גדל וההנחה של ועדת מור יוסף זה שפתיחת הפונדקאות לקבוצת אוכלוסייה של חד-מיניים וגברים יחידנים תגדיל באופן עצום את הביקוש לפונדקאיות.
<מצדה מצלאוי: זה בהכרח משליך על היכולת להגן על הנשים - - -
אלי אלאלוף: מר אודי דלרגור, בבקשה.
<אודי לדרגור: שמי אודי לדרגור.
<אודי לדרגור: אני אב גאה לשלושה ילדים שנולדו מתהליכי פונדקאות בארצות הברית ואני יושב ראש עמותת אבות גאים בחמש השנים האחרונות.
<אודי לדרגור: אני רוצה להגיד כמה נקודות בקצרה.
<אודי לדרגור: הורות היא בחירה.
<אודי לדרגור: בין אם זו בחירה של אישה עקרה או שאיננה עקרה; בין אם זו בחירה של גבר, יהא הרכב התא המשפחתי שלו אשר יהא – הורות זו בחירה.
<אודי לדרגור: אף אחד, עדיין, למרות רצונות כאלה ואחרים, לא מכריח אף אישה להפוך לאימא ולא מכריח אף גבר להפוך לאבא.
<אודי לדרגור: עכשיו, בואו נסכים רגע לנקודת המוצא הזאת ועכשיו נראה מה הכלים שעומדים לרשותם לממש את ההורות הזו.
<אודי לדרגור: פונדקאות, למרות הניסיונות לזריית חול, ששמענו גם בפגישה הקודמת וגם היום, בעיני חברי הוועדה, פונדקאות איננה הליך רפואי.
<אודי לדרגור: פונדקאות, אם היא הייתה הליך רפואי, הייתה הופכת אישה עקרה לכזו שיכולה לשאת היריון.
<אודי לדרגור: עוד לא שמעתי על נס רפואי כזה שקיים.
<אודי לדרגור: הווה אומר, פונדקאות איננה הליך רפואי שפותר בעיה של עקרות של אף אישה.
<אודי לדרגור: פונדקאות היא הסדר ופתרון חברתי שמאפשר לאישה או לגבר או לזוג מכל הרכב שהוא להפוך להורים.
<אודי לדרגור: זה הדבר היחיד שהפונדקאות יודעת לעשות.
<אודי לדרגור: היא לא פותרת - - -
אלי אלאלוף: אני לא מסכים איתך.
אלי אלאלוף: אין בלעדיות - - -
<אודי לדרגור: פונדקאות היא הסדר חברתי שמאפשר לאישה או לגבר או לזוג להפוך להורים.
<אודי לדרגור: זאת נקודת המוצא שלי.
<אודי לדרגור: וכל הסיפורים וכל ההתפתלויות שזה הליך רפואי – זה נכון שזה גם מאפשר לאישה שהיא עקרה להפוך להורה.
<אודי לדרגור: זה מאפשר לגבר שאיננו מסוגל להרות בעצמו – אני גם מכיר גברים שהרו, אבל לא בכך עוסק הדיון היום – להפוך להורה.
<אודי לדרגור: וזו המשמעות של פונדקאות.
<אודי לדרגור: כל הבסיס לאפליה שמבקשים משרד המשפטים ומשרד הבריאות להוביל כאן והשהות על פני שהות על פני שהות; הרי לפני חצי שנה כבר כבוד השופט סלים ג'ובראן ביקש להביא את הנושא הזה לעדכון בפברואר, ועכשיו אתם מתחילים לבקש: בואו ניתן לדרג הממשלתי לדבר על זה.
<אודי לדרגור: חצי שנה לא היה זמן לדבר על זה?
<אודי לדרגור: הרי רוצים לדחות ולדחות ולדחות את הקץ.
<מצדה מצלאוי: הדגשתי שזה לא - - -
<אודי לדרגור: כל ההתפתלויות על זה שזה הסדר רפואי ויש פה מהפכה חברתית, כל ההתפתלויות האלה הן הרי מסווה דקיק להומופוביה.
<אודי לדרגור: אתה אמרת את זה, השר לשעבר אמר את זה.
<אודי לדרגור: כל ההתפתלויות האלה הן מסווה להומופוביה.
<אודי לדרגור: זו החלטה פוליטית - - -
אלי אלאלוף: אני מבקש לא לשים בפי דברים.
<אודי לדרגור: נכון.
אלי אלאלוף: גם השר לשעבר - - -
<אודי לדרגור: אתה אמרת שזו החלטה פוליטית.
<אודי לדרגור: אמרת שזו החלטה פוליטית.
<אודי לדרגור: אמרתם שזו החלטה של ראיית עולם.
אלי אלאלוף: זו לא הומופוביה.
<אודי לדרגור: אז בואו באמת נשים בצד רגע את כל התירוצים הרפואיים והמשפטיים.
<אודי לדרגור: הרי מדובר פה על הומופוביה של קבוצה שאיננה רוצה - - -
אלי אלאלוף: זה מילים שלך - - -
<אודי לדרגור: חד-משמעית מילים שלי ואני עומד מאחוריהן ואני מוקלט.
<אודי לדרגור: הומופוביה של קבוצה באוכלוסייה שאיננה מעוניינת שגברים יהפכו להורים במדינה הזאת ללא נשים.
<אודי לדרגור: זה אחד.
<אודי לדרגור: בג"ץ, שיש לי הרבה כבוד אליו, הבהיר את עמדתו.
<אודי לדרגור: חמישה שופטים בהרכב מורחב הביעו את עמדתם בצורה כל כך ברורה.
<אודי לדרגור: אני לא יודע כמה נשים ואנשים בחדר הזה קראו את פסק הדין.
<אודי לדרגור: אני יודע שחלקכם כן קראתם.
<אודי לדרגור: השופטים היו כל כך ברורים.
<אודי לדרגור: ולקורא הדיוט כמוני שאיננו משפטן, הדברים שם כל כך ברורים.
<אודי לדרגור: בצורה הכי ברורה שהם הרשו לעצמם לכתוב הם כתבו שההסדר היחיד שיניח את דעתם הוא שיהיה שוויון בין הנגישות של גברים לבין הנגישות של נשים לפונדקאות.
<קריאה: לא. לא. לא.
<אודי לדרגור: כל מי שהיום מצביע פה על הסדר אחר, הוא מבזה לדעתי את עצמו, כפי שכבר עשו פה חלק מחברי הכנסת, מבזה את מוסד הכנסת ומבזה את בג"ץ.
<אודי לדרגור: הרי אנחנו יודעים שההחלטה הזאת תתהפך בסוף.
<אודי לדרגור: אתם רוצים להמשיך להתעלל בעוד כמה משפחות לעוד שנה, לעוד שנתיים?
<אודי לדרגור: בבקשה.
<אודי לדרגור: אני בעד לסיים את הדבר הזה עכשיו.
<אודי לדרגור: בג"ץ אמר את דברו.
<אודי לדרגור: הצדק והשוויון מכוונים לפתרון אחד ויחיד: לתת נגישות שווה לגברים ולנשים.
<אודי לדרגור: כל הדברים שנאמרו פה על הגנה על פונדקאיות – אנחנו הראשונים שמסכימים על זה.
<אודי לדרגור: בואו נעשה עכשיו חוק שיאפשר לגברים לעשות פה, בארץ, פונדקאות עם כל ההגנות שהחוק כבר מכיר ועם כאלה שאנחנו בעד להוסיף ולא נצטרך ללכת לחפש פתרונות להורות במדינות עולם שלישי.
<אודי לדרגור: אם אתם באמת בעד פתרון והגנה על פונדקאיות, בואו, תנו לגברים לעשות את זה כאן תחת עיניכם הפקוחה, ולא בנפאל ובהודו ובמקסיקו ובמקומות אחרים שאתם לא יכולים לפקח.
<אודי לדרגור: הרי כולם פה בתאוות פיקוח אדירה.
<אודי לדרגור: אז בואו נעשה את זה כאן מתחת לאף.
<אודי לדרגור: זה הכול.
<סיגל גיסין: - - - פונדקאית.
<סיגל גיסין: הגברת הילה מירון שהייתה פעמיים פונדקאית ורוצה להגיד - - -
<הילה מירון: היי.
<הילה מירון: אז אני הייתי פעמיים פונדקאית.
אלי אלאלוף: הגברת הילה מירון, בבקשה, תגידי מה שבא לך.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נצנזר אותך.
אלי אלאלוף: אני מעריץ אותך על מה שעשית פה.
<הילה מירון: תודה.
<הילה מירון: תודה רבה.
<הילה מירון: לזה בדיוק אני מתכוונת.
<הילה מירון: אז אני חושבת שלגבי מה שדנים פה, חלק מהדברים עדיין לא שמעתי, אבל קודם כל לגבי הקהילה הגאה, אני חושבת שזה קצת עצוב.
<הילה מירון: זה באמת עצוב שכאילו מחליטים מי כן יכול ולוקחים בעצם החלטות כאלה כבדות של מי כן ומי לא.
<הילה מירון: אז זה משהו שבהחלט צריך לשנות.
<הילה מירון: ולגביי, לגבי פונדקאות:
<הילה מירון: אז אני יודעת שהרצון לשנות את החוק לפעם אחת בא כביכול להגן על האישה, אבל אני חושבת - - -
אלי אלאלוף: פעמיים.
<ענת מימון: אני חושבת שפעמיים.
<סיגל גיסין: היום זה פעמיים.
<הילה מירון: היום זה פעמיים, אבל - - -
אלי אלאלוף: יישאר פעמיים.
<מירה היבנר: גם מחר זה פעמיים - - -
אלי אלאלוף: חוץ מאשר אם היית פעם כבר אימא.
<הילה מירון: אז אני אדבר לגבי ההחזרות.
<הילה מירון: ההחזרות היום אומרות שאפשר עד שש החזרות ורוצים לשנות את זה לשלוש.
<הילה מירון: אז בפעמיים שהייתי פונדקאית זה הצליח רק בפעם הרביעית.
<הילה מירון: ולמה כך?
<הילה מירון: בעצם, אתם לוקחים זרע שהוא לא מהאיכות הכי טובה עם הביצית שהיא לא מהאיכות הכי טובה.
<הילה מירון: הרי זה האנשים שמתמודדים איתם.
<הילה מירון: זה אנשים שיש להם קשיי פריון.
<הילה מירון: ואי אפשר לבוא ובעצם להגביל את זה.
<הילה מירון: הם שמים את מיטב כספם והם מחכים כל כך כל כך הרבה שנים בשביל להגיע לרגע הזה, ששלוש פעמים זה פשוט להגיד להם: כאילו הכישלון מראש.
<הילה מירון: אין מה להיכנס לזה בכלל.
<הילה מירון: הסיכויים הם נורא-נורא קלושים להגיע בשלוש פעמים להיריון.
<הילה מירון: אם אני בפעמיים פונדקאות והגוף שלי תקין והכול, הצלחתי רק בפעם הרביעית – אז זה קצת בעייתי.
<הילה מירון: זה באמת לבוא ולהכניס הורים שגם ככה מחכים כל כך הרבה זמן לסיטואציה שפשוט זה כישלון.
<הילה מירון: אז זה גם משהו שאני חושבת שלא צריך לגעת בו.
אלי אלאלוף: וזה יכול להיות רק החלטה שלהם, הפונדקאית, או צריך גם שיקול דעת רפואי בעניין הזה?
<הילה מירון: שיקול הדעת הרפואי זה בעצם - - -
<סיגל גיסין: היום זה עד שש החזרות.
<הילה מירון: זה עד שש החזרות.
<סיגל גיסין: למה לשנות את זה?
אלי אלאלוף: אז אם יש, כדי שאת תחליטי נכון, ובאים עם תמיכה רפואית - - - הגון, לא?
<הילה מירון: אני גם יכולה להחליט אחרת.
<הילה מירון: אם הפעם השישית לא מצליחה, אני יכולה גם להחליט אחרת ולהמשיך עם ההליך.
אלי אלאלוף: אבל בלי גיבוי של.
אלי אלאלוף: ואם בחמישית הרופא חושב שזה מסכן אותך - - -
<סיגל גיסין: - - -
<הילה מירון: אז אני אפסיק.
<תמר רובינשטיין כהן: - - -
<הילה מירון: בוודאי שאני אפסיק.
אלי אלאלוף: אז זהו.
אלי אלאלוף: אז יש פה שיקול דעת רפואי וזה מה שביקשו, אבל ביקשו - - -
<סיגל גיסין: אז למה שהחוק יגביל את זה לשלוש פעמים?
אלי אלאלוף: באמת, ממקרה עד שלושה מקרים, בלי התערבות חיצונית.
אלי אלאלוף: עכשיו אומרים שצריכה להיות התערבות רפואית.
אלי אלאלוף: לדעתי זה - - -
מיכל בירן: אבל היא שאלה פה באמת שאלה שאני גם תוהה.
מיכל בירן: מדובר באנשים שיש להם קשיי פריון.
מיכל בירן: שלוש פעמים נשמע לי - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, אני הבנתי, אבל רק שנבין: פה זה חיזוק האם הפונדקאית.
אלי אלאלוף: זה רק זה.
<סיגל גיסין: לא נכון.
<סיגל גיסין: זה לא מאפשר לה בכלל להיכנס להיריון.
אלי אלאלוף: זה לא כדי, חס וחלילה, לפגוע בניסיון.
אלי אלאלוף: זה רק כדי לשמור על בריאותך.
<הילה מירון: אבל זה בעצם לא שומר על בריאותי.
<הילה מירון: אני יודעת לאן נכנסתי כשנכנסתי.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, כל אחד מאיתנו זקוק לחוות דעת רפואית.
<סיגל גיסין: אבל יש רופא.
<הילה מירון: לחוות דעת.
<סיגל גיסין: יש רופא שמטפל בזוג ובפונדקאית.
<הילה מירון: בדיוק.
<מירה היבנר: אני רוצה שנצא מתוך הנחה שהדברים נכתבו בראייה של טובתם של כל הצדדים בתהליך.
<אודי לדרגור: גם שלנו?
<מירה היבנר: אמרתי לתהליך כפי שהוא כתוב כאן.
<אודי לדרגור: כלומר, לא כולל אותנו.
<אודי לדרגור: אני רק רוצה להבין - - -
<מירה היבנר: כרגע אמרתי שמה שכתוב כאן.
<מירה היבנר: בואו לא נתחכם ואל תתחכמו, כי להתחכם גם אני יודעת.
<עודד פריד: שמנו לב.
<מירה היבנר: הנושא פה של הדברים שנכנסו אליהם בדברים – אנחנו יצאנו מתוך הנחה שמחובתנו להגן על כל הצדדים להליך: בין אם זה על ההורים המיועדים, בין אם זה על הפונדקאית ובין אם על אותן אלה שהמניע הוא גם קצת יותר כספי.
<מירה היבנר: כדי שאנחנו נאזן בין כל הדברים, קבענו איזשהו רף.
<מירה היבנר: הוא לא קדוש.
<מירה היבנר: יחד עם זאת, חשוב לי מאוד לומר: אני מודה לך שאת דיברת והראית שהתהליך הוא גם משהו שעושה ברכה גם לאלה וגם לאלה.
<מירה היבנר: ברור ששיקול הדעת צריך להיות רפואי.
<מירה היבנר: שום שיקול דעת אחר לטובתה של האם - - - לא יכול להיות, אלא השיקול הרפואי.
<מירה היבנר: לא רק כלכלי, לא מאוויים של אף אחד, אלא השיקול הרפואי.
<מירה היבנר: ואם הרופא יבוא ויאמר: שלושה לא, ארבעה כן ואני נותן לה עוד אחד – זה מה שיהיה.
<מירה היבנר: לא יחליטו בדבר הזה האינטרסים האחרים לבד מהשיקול הרפואי.
<תמר רובינשטיין כהן: עורכת הדין תמר רובינשטיין מ"חיים חדשים".
<תמר רובינשטיין כהן: אנחנו מלווים הליכי פונדקאות בישראל.
אלי אלאלוף: מה זה "חיים חדשים"?
<תמר רובינשטיין כהן: זה מרכז שמלווה הליכי פונדקאות בישראל.
<תמר רובינשטיין כהן: אני רוצה להגיב לדברים שאמרה היועצת המשפטית מירה היבנר.
<תמר רובינשטיין כהן: חוק הפונדקאות נחקק לפני 22 שנה.
<תמר רובינשטיין כהן: התיקון עכשיו למי זכאי להיות הורים מיועדים הוא לא עקב בצד אגודל, הוא 22 שנים אחרי.
<תמר רובינשטיין כהן: ואם נחכה עוד 22 שנים, הנכדים שלנו אולי-אולי יוכלו לזכות.
<תמר רובינשטיין כהן: אני חושבת שזה לא עקב בצד אגודל.
<תמר רובינשטיין כהן: זה - - -
אלי אלאלוף: אני מבטיח לכם, כדי לא לבזבז זמן על דברים שלא יהיו: אנחנו נחכה לסוף פברואר - - -
<תמר רובינשטיין כהן: זה ברור לי שסוף פברואר זה בסדר.
<תמר רובינשטיין כהן: רק עוד 22 שנים זה יהיה חבל.
אלי אלאלוף: אז אני אומר מה הסמכות שלי.
אלי אלאלוף: אני אחכה עד סוף פברואר.
אלי אלאלוף: אם לא תגיע עמדה ברורה וכל זה – עד סוף פברואר הוועדה תקבל החלטה.
אלי אלאלוף: אני לא מתחייב לאיזו החלטה, אבל תהיה החלטה.
<תמר רובינשטיין כהן: בסדר.
<תמר רובינשטיין כהן: על זה בכלל אני לא מתייחסת.
<תמר רובינשטיין כהן: אני רק מתייחסת על איזו החלטה תתקבל.
<תמר רובינשטיין כהן: עכשיו, פונדקאות אסורה ברוב מדינות העולם.
<תמר רובינשטיין כהן: יש מקום אחד לדעתי, גיאורגיה – זאת אומרת, גיאורגיה וישראל – שהוא מותר לזוגות ולא ליחידנים.
<תמר רובינשטיין כהן: אז זה לא שפונדקאות לזוגות מותרת בכל מקום וישראל לא אמורה להיות פורצת דרך.
<תמר רובינשטיין כהן: ישראל היא פורצת דרך בעולם הפונדקאות, כי בישראל הזכות להורות היא זכות מאוד חזקה.
<תמר רובינשטיין כהן: הזכות למשפחה היא זכות מאוד חזקה.
<תמר רובינשטיין כהן: לכן, מדינת ישראל מזה 22 שנים מאפשרת פונדקאות.
<תמר רובינשטיין כהן: משום מה, מדינת ישראל נעצרה לפני 22 שנה ולא הרחיבה את הקהל שזכאי להיות הורים.
<תמר רובינשטיין כהן: עכשיו, לומר שיש פה שתי זכויות מנוגדות, חזקות: הזכות להורות והגנה על פונדקאיות?
<תמר רובינשטיין כהן: למה יש להגן על פונדקאיות, דווקא כשמדובר בקהילה הגאה?
<תמר רובינשטיין כהן: למה גבר יחידני או זוג או זוג חד מיני לא אמור - - -?
<תמר רובינשטיין כהן: מה זה?
<תמר רובינשטיין כהן: אבל זה מה שאמרה - - - עורכת הדין מצדה מצלאווי.
אלי אלאלוף: שומרים על הפונדקאית בכל מצב ולא רק - - -
<תמר רובינשטיין כהן: לא, לא, לא.
<תמר רובינשטיין כהן: אנחנו דיברנו ספציפית על מי הקהל שמיועד ליהנות מהזכות לעשות הליכי פונדקאות בישראל.
אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי, לא הבנתי את זה.
אלי אלאלוף: זה הבנת החוק.
<תמר רובינשטיין כהן: כן.
<תמר רובינשטיין כהן: רק אמרה.
<תמר רובינשטיין כהן: נכון?
<תמר רובינשטיין כהן: את אמרת שיש שתי זכויות מתנגשות: מגנים על - - -
<מצדה מצלאוי: לא.
<מצדה מצלאוי: אמרתי שהזכות להורות מתנגשת עם האינטרס של מדינת ישראל והמחויבות של המדינה להגן על נשים פונדקאיות ועל הזכויות שלהן.
<תמר רובינשטיין כהן: אבל במה זה שונה כשמדובר בזוגות חד מיניים לבין אימהות יחידניות?
<מצדה מצלאוי: אז אני הדגשתי, אני ממליצה לך ולכולם פה לקרוא את דו"ח ועדת מור יוסף שמפרט - - -
<תמר רובינשטיין כהן: קראנו אותו - - -
<מצדה מצלאוי: אז אם קראתם את צריכה לדעת שהדו"ח מפרט בהרחבה את ההשלכות והסיכונים הכרוכים בפתיחת חוק הפונדקאות לאוכלוסיות גדולות מאוד, - -
<תמר רובינשטיין כהן: אבל זה נכון לכולם.
<מצדה מצלאוי: - - והצפי הוא שאם תיפתח האפשרות לבצע פונדקאות לגברים יחידים וזוגות חד-מיניים, שזו קבוצה שהאינטרס שלה להביא ילדים לעולם בדרך של פונדקאות הוא הראשון במעלה והיחיד במעלה - - -
<תמר רובינשטיין כהן: כי יש להם בעיה רפואית - - -
<מצדה מצלאוי: כי יש להם - - -
<מירה היבנר: מה הסיבה הזאת - - -
<אודי לדרגור: כמה - - -, כמה - - -, כמה זו בעיה רפואית.
<אודי לדרגור: בואי נסגור לנשים ונפתח לגברים, אז לא תהיה בעיה.
<תמר רובינשטיין כהן: אנחנו מבינים, ויש דרכים לפתור היטב את הבעיה הזאת.
<מצדה מצלאוי: יש קושי לפתור גם את הבעיה הזאת.
<תמר רובינשטיין כהן: יש קושי - - -
<מצדה מצלאוי: מדובר על אוכלוסייה מאוד גדולה.
אלי אלאלוף: גברת, סיימת?
<תמר רובינשטיין כהן: תודה רבה.
אלי אלאלוף: למיטב הבנתי, ואם אני טועה תתקנו אותי – לא מדובר בשמירת האינטרסים של הפונדקאית רק עם זוגות להט"בים.
<תמר רובינשטיין כהן: שמירת האינטרסים של הפוליטיקאים.
אלי אלאלוף: לא, לא קשור.
אלי אלאלוף: לא קשור - - -
מיכל בירן: אבל זאת השורה התחתונה דה-פקטו.
אלי אלאלוף: לא, זו לא שורה תחתונה.
אלי אלאלוף: השורה התחתונה דה-פקטו זה שהיום לא מאשרים לזוג הומוסקסואליים לקבל שימוש בפונדקאית.
אלי אלאלוף: זה.
אלי אלאלוף: זהו, אבל זה לא אומר - - -
<עודד פריד: או - - -
מיכל בירן: ההיגיון אמר שאם רוצים למנוע את ההרחבה בפונדקאות; ושוב, אני הצגתי גם בדיונים קודמים שהזכות של הפונדקאית מאוד-מאוד חשובה בעיניי, וגם לחבריי ה-gays אני אומרת ומדגישה שזה לא כמו לקנות דירה וזה לא חוזה וזה גופה של אישה.
מיכל בירן: אבל אם רוצים לצמצם את זה, צריך לעשות קריטריונים יותר נוקשים שהם לא לפי המגדר או המין שלך.
מיכל בירן: אפשר לעשות את זה בצורה שהיא לא מפלה, ואתם בחרתם בצורה אחרת שהיא כן מפלה.
מיכל בירן: דבר אחרון, זה לא - - -
<אודי לדרגור: למשל: לא לאפשר פונדקאות לילד - - - במשפחה.
<מצדה מצלאוי: אני רק אשיב לה?
<מצדה מצלאוי: אני רק אשיב לה על השאלה.
אלי אלאלוף: כן, תעני לה.
<מצדה מצלאוי: קודם כל, זה לא אנחנו בחרנו.
<מצדה מצלאוי: זה המחוקק משנת 1996 - - -
<מצדה מצלאוי: המדינה, המחוקק משנת 1996 – הוא זה שבחר.
<מצדה מצלאוי: זה קודם כל.
<מצדה מצלאוי: השאלה של היועץ המשפטי לממשלה היא האם ניתן להגן על ההסדר הזה והאם ניתן להגן על השונות הרלוונטית הזאת.
<מצדה מצלאוי: והיועץ המשפטי לממשלה סבר שבהנחה – אני רואה את זה ככה וגם היועץ רואה את זה ככה: פונדקאיות הן לכאורה משאב מוגבל.
<מצדה מצלאוי: אפשר להשוות את זה למשאב מוגבל.
<מצדה מצלאוי: כי יש מעט מאוד נשים שמתאימות לביצוע ההליך הזה: גם מבחינה רפואית, גם מבחינה פיזיולוגית, רגשית, פסיכולוגית.
<מצדה מצלאוי: צריך באמת לענות על הרבה מאוד תנאים ועל הרבה מאוד קריטריונים כדי באמת לשמור גם על.
<מצדה מצלאוי: שלא תהיה זליגה של נשים שהן לא מתאימות להליך הזה רק בגלל הביקוש הגבוה.
מיכל בירן: מסכימה איתך.
מיכל בירן: הנה, הייתה פה, למשל, הצעה: אפשר שזה יהיה רק לילד ראשון.
<מצדה מצלאוי: ולכן ההנחה היא שבגלל שיש לנו פה משאב שהוא באמת מאוד מצומצם ואנחנו רוצים שהוא יישאר מצומצם כדי שזה לא ייפתח לנשים שהן לא מתאימות להליך, צריך לבחון מי קבוצת האוכלוסייה שהכי זקוקה.
<מצדה מצלאוי: המחוקק חשב, המחוקק בזמנו חשב שהאוכלוסייה המצומצמת שיש לפתוח את זה, זה לגבי אותם זוגות שיש להם כשל רפואי לשאת היריון.
<מצדה מצלאוי: בעיה רפואית שמונעת מהם.
<מצדה מצלאוי: שללא אותה בעיה רפואית, אותן נשים כן היו יכולות - - -
מיכל בירן: גם, אגב, היעדר רחם.
מיכל בירן: אוקיי?
מיכל בירן: כאילו אמרת: האינטרס של הזוגות הגאים.
מיכל בירן: זה לא אינטרס.
מיכל בירן: אין להם דרך אחרת עד שלא - - -
<מצדה מצלאוי: אין מחלוקת מסיבה רפואית.
אלי אלאלוף: מר עודד פריד, בבקשה.
<עודד פריד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<עודד פריד: נאמרו פה כל כך הרבה דברים.
אלי אלאלוף: לא אמרת את שמך לפרוטוקול.
<עודד פריד: עודד פריד, יושב ראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב.
<עודד פריד: נאמרו כל כך הרבה דברים.
<עודד פריד: אני אנסה להתייחס בקצרה לדברים המרכזיים.
<עודד פריד: כן, מדינת ישראל הייתה באמת בין הראשונות, ועדיין החלוצות בעולם שהבינה שהזכות להורות היא זכות בסיסית.
<עודד פריד: הרבה מאדו מדינות עוד דנות בזה, אבל אנחנו כבר הבנו.
<עודד פריד: אבל הזכות הזו, שהיא בסיסית, ובגינה חוקק חוק הפונדקאות, חוק נשיאת עוברים, כבר לפני למעלה מ-20 שנה, היא זכות בסיסית גם לגברים, גם לנשים, גם להטרוסקסואליים וגם להומוסקסואליים, ואת זה כנראה שכחנו בדרך.
<עודד פריד: השאלות האתיות שמועלות כאן, ומועלות לא פעם ולא פעמיים כשאנחנו מגיעים לדון בסוג כזה, בחקיקה מהסוג הזה – הן נכונות, הן חשובות, הן לא רלוונטיות בהקשר הזה.
<עודד פריד: כי השאלות האתיות הן אותן שאלות כשהפונדקאית, האם הנושאת, היא בעבור זוג הטרוסקסואלי או בעבור יחידה או בעבוד יחיד.
<עודד פריד: אז אם אנחנו רוצים לנהל דיון אתי על שאלות של פונדקאות בכלל, על מה נכון או לא נכון, בואו נקיים את הדיון הזה במנותק מהזכות שלי להיות הורה במדינת ישראל.
<עודד פריד: שלי ושל עוד רבים אחרים.
<עודד פריד: זו לא מהפכה של יום אחד.
<עודד פריד: אנחנו, כמו שנאמר פה, כבר 20 שנה פלוס.
<עודד פריד: זה עקב בצד אגודל שנמצא אי שם ברקע.
<עודד פריד: והסיבה שהחברה לא מוכנה, ולהגיד לנו שאנחנו צריכים לחכות שהחברה תהיה מוכנה לתהליכים כאלה?
<עודד פריד: היא לא מוכנה בגלל דעות שאנחנו שומעים, בין היתר, גם פה.
<עודד פריד: אי אפשר ביד אחת – קצת מזכיר לי את מה שאמר משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בתשובה שלו לבג"ץ האימוץ בקיץ האחרון: שהחברה הישראלית לא מוכנה למשפחות בני אותו המין.
<עודד פריד: ולכן לשים ילד מאומץ במשפחה כזאת, זה עול נוסף על הילד.
<עודד פריד: אז ביד אחת אתם אומרים שזה עול נוסף וביד שנייה אתם בעצמכם מייצרים את העול הזה ומייצרים את התפיסות החברתיות החשוכות האלה שלא מאפשרות לחברה להתקדם.
<עודד פריד: אתם רוצים להוביל?
<עודד פריד: תובילו.
<עודד פריד: אנחנו כבר שם.
<עודד פריד: תפתחו את העיניים.
<עודד פריד: 60%, 70%, 80% מהאוכלוסייה במדינת ישראל בעד שוויון בנישואין, בעד זכויות מלאות לקהילה הגאה, בעד מה שתרצו.
<עודד פריד: ואם יש משהו שתוקע את זה, זה לא החברה בישראל.
<עודד פריד: זה האנשים שיושבים, בין היתר, גם בבית הזה.
<עודד פריד: אני לא מצליח להבין את.
<עודד פריד: אני מצליח להבין לצערי - - -
אלי אלאלוף: זה רק דרכם שתוכל לשנות.
אלי אלאלוף: שיהיה לך ברור.
<עודד פריד: בבקשה?
<קריאה: לכן, הוא מדבר פה.
אלי אלאלוף: זה לא אנשים שבמקרה יושבים פה.
<עודד פריד: אדוני צודק.
אלי אלאלוף: איך אמרת?
אלי אלאלוף: בין היתר, יושבים פה.
<עודד פריד: בין היתר זה אנשים שיושבים - - -
אלי אלאלוף: ההחלטה תיפול פה.
<עודד פריד: בוודאי.
אלי אלאלוף: אז כדאי שתתחשבו בזה ותבנו את התהליכים, שאתם מעוניינים בהם ושחלק מהחברה הכללית מעוניינת בהם, פה ולא - - -
<עודד פריד: אתה צודק במיליון אחוזים - -
אלי אלאלוף: אז תתייחס בהתאם.
<עודד פריד: - - ובגלל זה אני עומד בראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב, כי אני מאמין שהשינוי נדרש במדיניות הציבורית של מדינת ישראל.
אלי אלאלוף: אז למה עוד לא הגיעה עוד הצעת חוק יותר כוללנית בנושא הלהט"בים?
<אודי לדרגור: - - -
<עודד פריד: יש.
<עודד פריד: כי הייתה הצעת חוק אחרת.
<עודד פריד: וכמו שאדוני היושב-ראש יודע, בכנסת הנוכחית קשה מאוד להעביר חקיקה פרו-להט"בית, והצעות חוק שעלו; ואגב, יש הצעת חוק שעלתה בכנסת הזו ונפלה.
<עודד פריד: חברת הכנסת יעל גרמן העלתה אותה.
<עודד פריד: אני מניח שאפשר להוציא מהפרוטוקולים של המליאה מתי בדיוק זה עלה ומי בדיוק הצביע בעד ונגד.