GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי חן: יש לך צמיגים, הם מתקשים מהשמש, מצבר, שלוש שנים עוברות, ואנחנו על הגבול.
<אבי חן: הנושא של האחריות.
<אבי חן: אתמול שמעתי את מר סבן אומר שהוא הגיע להסדר עם חברת טויוטה שהאחריות תוארך לארבע שנים.
<אבי חן: אבל מה יקרה אם אני רוצה לקנות יונדאיי?
<אבי חן: או אם אני הולך לשיטתו של ראש האגף ורוצה לקנות רכב אחר קטן יותר ויעיל יותר אבל הוא לא ייקרא טויוטה.
<אבי חן: אני שוב לוקח בסיכון את התקופה של חצי השנה האחרונה.
<אבי חן: גם יש לי לפני כן תקופה של חצי שנה אבל זה מאריך את זה.
<אבי חן: רגע.
אלי אלאלוף: אתם הופכים אותי למומחה בתחבורה.
<אבי חן: לא.
<אבי חן: אני מדבר אתך בשפה של בן אדם.
<אבי חן: אני אומר שהשיקול של האגף - - -
אלי אלאלוף: אתה רוצה שלוש וחצי שנים במקום ארבע שנים.
<אבי חן: אני אומר לך למה.
<אבי חן: האוצר לא מרוויח מזה כלום.
אלי אלאלוף: אתה רוצה להישאר בשלוש וחצי שנים ולא ארבע.
<אבי חן: אני חושב שחייבים לעשות את זה.
<אבי חן: גם בג"ץ קבע את זה בשתי החלטות, שנכי צה"ל צריכים להיות מופלים לטובה.
<אבי חן: אני יודע שזה נושא רגיש לך, הביטוח הלאומי, אבל נקבעו החלטות בג"ץ פעמיים.
<אבי חן: בנוסף על זה הייתה ב-2004 החלטה של יושב ראש הארגון דאז להאריך לארבע וחצי שנים אבל היא לוותה במענק של אלפיים שקלים.
<אבי חן: כאן אין שום פיצוי ואני חושב שהם לא ירוויחו מזה כלום.
אלי אלאלוף: איציק שושן.
<איציק שושן: בשנים האחרונות יבואני הרכב – שאלתי את כולם – נותנים שלוש שנים אחריות מקיפה על הרכב, על מנוע, על גיר, על כל האבזור.
<איציק שושן: בשנה הרביעית הבלאי הוא הכי מוגבר.
<איציק שושן: הצמיגים מתייבשים, מצבר וכולי.
<איציק שושן: כל העלויות האלה, צריך לסחוב על גבו אותו זכאי.
<איציק שושן: בשנה הרביעית גם יותר קשה להיפטר מהרכב כי כל החברות האחרות מוכרות רכב ב-25 אחוזי הנחה ואחריות לרכב יד שנייה למשך שנתיים, כך שהזכאי נשאר תקוע עם הרכב ולא מצליח למכור אותו ולכן נאלץ בכל החלפה לקחת הלוואה.
<איציק שושן: הרכב בא כחלופה לגפיים שלו והוא מוצא את עצמו לוקח הלוואה בגובה של עשרים אלף שקלים.
<איציק שושן: השבוע היה מקרה של זכאי שהיה צריך לקחת הלוואה של 25 אלף שקלים על מנת להחליף את הרכב שלו.
<איציק שושן: זה פשוט לא יאומן.
<איציק שושן: היבואן נותן שלוש שנים אחריות מקיפה.
<איציק שושן: אנחנו נשמע את הצעקה בתום ארבע השנים הראשונות להחלטה כאשר לאנשים לא יספיק הכסף, הם לא יצליחו למכור, כל אחד ילך לשמאי כדי שיעריך לו את הרכב מה שאומר עלויות.
<איציק שושן: כאן צריך לתקן את העיוות הזה.
<מאיר חלבי: אדוני היושב ראש, מה שמנחה אותנו לכל אורך הדיונים זה צילום מצב קיים.
<מאיר חלבי: לקחת את כל ההטבות של נכי צה"ל במשך שבעים שנים ולעגן אותן בחוק.
<מאיר חלבי: המצב הקיים היה שפעם היו 33 חודשים להחלפת רכב.
<מאיר חלבי: בשנות ה-70 היו 33 חודשים להחלפת רכב.
אלי אלאלוף: כמה היה אתמול?
אלי אלאלוף: כמה זה היום?
<מאיר חלבי: ב-11 לנובמבר 2016, בוועדת חוץ וביטחון עשו מחטף, כאשר המצב הקיים הוא לאורך כל השנים, שלוש וחצי שנים.
אלי אלאלוף: תן לי עובדה בבקשה.
<מאיר חלבי: היום זה ארבע שנים.
<מאיר חלבי: כך זה בשנה וחצי האחרונות, מאז נובמבר 2016.
אלי אלאלוף: צילום מצב, ארבע שנים.
<קריאה: לא, אדוני.
<מאיר חלבי: דקה לפני כניסה לדיונים בתזכיר הנכים, ממש בזמן פציעות, הכניסו את הנושא של ארבע שנים.
<מאיר חלבי: הנושא של ארבע וחצי שנים שהיה חד פעמי, בוועדת חוץ וביטחון, בתקופה של משה צין, אגף השיקום העלה מצגות לפיהן לא היה חסכון ולו בשקל אחד בארבע וחצי שנים.
<מאיר חלבי: היו ארבע וחצי שנים להחלפת רכב ואגף השיקום לא חסך כסף.
אלי אלאלוף: חזרו לארבע שנים?
<מאיר חלבי: חזרו לשלוש וחצי שנים.
אלי אלאלוף: אתמול היינו בשלוש וחצי שנים?
<מאיר חלבי: היינו בשלוש וחצי שנים.
<מאיר חלבי: אתמול היינו בארבע שנים בגלל שב-11 לנובמבר 2016 זה הוחלף לארבע שנים.
אלי אלאלוף: אפשר לקבל תשובה בלי הסברים?
<מאיר חלבי: כדאי לעשות את זה שלוש וחצי שנים לנכי צה"ל.
אלי אלאלוף: צילום מצב, אם אתה יכול לצלם, אני מקבל שלוש, ארבע, חמש?
<יעקב זכאי: שלוש וחצי שנים.
<מאיר חלבי: עוד דבר.
<מאיר חלבי: אדוני היושב ראש, אף אחד לא מחליף שלוש וחצי.
<מאיר חלבי: החלפת הניירות אורכת חודשיים-שלושה.
<אלון דהן: אני רוצה להתחבר.
אלי אלאלוף: אם זה בא לחזק, אני פונה לאגף שיחזור עם תשובה.
<אלון דהן: אני יודע אבל אני רוצה להסב שוב את תשומת הלב למנגנון הזה שבו אנחנו מדברים על צילום מצב כמו שמאיר אמר מצד אחד.
<אלון דהן: אנחנו יודעים מה היה כתוב, אנחנו יודעים שכל ההוראות האלה, כולל הנושא של עיגול כלפי מטה של הסמ"קים וכל הדברים האלה, זה לא תואם את הנוסח של ההוראה ואז משרד הביטחון פונה לנוהג הקיים ואומר שבעצם יש סתירה בין איך שהוא התנהל עד היום לבין מה שכתוב בהוראה והוא סומך על ההתנהלות ועל הנוהג הקיים בפועל שהוא סותר את לשון ההוראה.
<אלון דהן: אני אומר שוב שאנחנו לא באים בדיון הזה ומנסים להבין איך בכלל קרה מצב כזה שמשרד הביטחון פועל במשך שנים בניגוד להוראות של עצמו ואחר כך אנחנו באים לכאן ומנסים לעגן לא את ההוראה אלא את האופן שבו משרד הביטחון טוען שהוא פועל לאורך השנים.
<אלון דהן: נדמה לי שיש כאן איזו בעיה.
<יעקב זכאי: אם אפשר, משפט אחד.
<יעקב זכאי: לגבי שאלתך אם זה היה אתמול או שלשום.
<יעקב זכאי: אתמול זה היה שלוש וחצי שנים.
<יעקב זכאי: היום בבוקר, לפני שהתכנסה הוועדה, זה הפך להיות ארבע שנים בניגוד להוראות של משרד הביטחון עצמו, בניגוד לחוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של משרד הביטחון מ-2005, כאשר התחילו לדבר על עיגון ההוראות, ובניגוד לפסק דין של בית משפט שאמר שאי אפשר לשנות את הזכאויות בהוראות הרכב הרפואי – שם זה היה בזהות הרכב היציג וכאן זה בעניין תקופת האחזקה – בלי לעבור הליך מינהלי כפי שמשנים תקנות.
<יעקב זכאי: משרד הביטחון לא עשה את זה.
<יעקב זכאי: הוא הסתמך על הסכם עם ארגון נכי צה"ל ולכן כל השינוי הזה בר תקיפה.
אלי אלאלוף: אפשר לפנות למשרד הביטחון.
אלי אלאלוף: תאמרו לנו מה המצב היום ואתמול.
<ערן יוסף: אני אתייחס ואלי אולי ישלים אותי בנושאים הטכניים.
<ערן יוסף: אני אדבר ברמת העיקרון.
אלי אלאלוף: כל הוויכוח הוא שלוש וחצי שנים או ארבע שנים.
אלי אלאלוף: תעזבו את הטכני.
<ערן יוסף: כמו שאמרתי אתמול, ואדוני לא קיבל את ז ואני רוצה להסביר שוב, אנחנו בהצעת החוק הזו משקפים מצב קיים בפועל ולא בהכרח מה שכתוב בהוראות.
<קריאה: איזו מין אמירה זאת?
<ערן יוסף: תנו לי לסיים.
<ערן יוסף: שמעתי אתכם היטב.
אלי אלאלוף: חבר'ה, הוא היה כן ואמר את כל האמת.
אלי אלאלוף: מה אתם רוצים שיסתיר מכם?
<יעקב זכאי: אנחנו שמחים שזה רשום בפרוטוקול.
<חזי משיטה: אולי זה יעזור לערן אם הוא ייתן לכם דוגמאות ששיקוף המצב הקיים בחלק מהמקרים הרבים מיטיב עם הנכים, אז אתם לא תתנגדו לזה.
<יעקב זכאי: אני לא מבין.
<יעקב זכאי: זה סבסוד צולב?
<אבי חן: חזי, זה לזרות חול בעיניים.
<חזי משיטה: תנו לו לדבר.
<חזי משיטה: תקשיבו.
<אבי חן: להגיד שארבע שנים זה שיקוף מצב, זה לא נכון.
אלי אלאלוף: מי שלא יכול להתאפק כשערן מדבר, שיצא לבד.
<ערן יוסף: אני אתן דוגמה לא מתחום הרכב.
אלי אלאלוף: תעשה לי טובה, תישאר ברכב.
<ערן יוסף: אם יורשה לי במילה.
<ערן יוסף: היו מקומות שהחוק לא מאפשר בכלל מתן הטבה מסוימת ואנחנו בפועל נותנים אותה ועגנו את זה.
<ערן יוסף: למשל בעולם הנצרך, בעולם התג"ם, בכמה וכמה מקומות אחרים.
<ערן יוסף: בעולם הרכב יש לנו הוראה מ-2003 שלא משקפת את המצב הקיים, שלא משקפת את האופן שבו האגף נוהג ולא יכול לנהוג.
<ערן יוסף: ניתנה כאן הדוגמה של המכס.
<ערן יוסף: לא עובדים כך יותר היום.
<ערן יוסף: פעם היו משלמים את המכס בנפרד ואת מה שנקרא ברזל בנפרד, והייתה את אותה חלוקת עבודה.
<יעקב זכאי: הביטוח הלאומי ממשיך לעבוד כך.
<ערן יוסף: תן לי בבקשה לדבר.
<ערן יוסף: אנחנו כבר כמה שנים טובות לא עובדים כך.
<ערן יוסף: ההוראה לא תוקנה כי לא הצלחנו להגיע להסכמות עם ארגון הנכים.
<ערן יוסף: הוציאו נהלים פנימיים, הוציאו עדכונים לנכים, הרוב המכריע של הדברים היה בתיאום ובהסכמה עם הארגון וכך אנחנו פועלים בפועל ואת זה אנחנו משקפים.
אלי אלאלוף: מה המצב אתמול אם חס וחלילה איזה נכה היה מגיע אליך?
אלי אלאלוף: מה היית אומר לו?
<ערן יוסף: הייתי אומר לו שכך אנחנו פועלים בפועל.
אלי אלאלוף: איך אתה פועל?
<ערן יוסף: למשל.
<ערן יוסף: אני אתן הדוגמה מתחום הרכב.
<ערן יוסף: בעולם המכס, משרד הביטחון שילם למכס סכום מסוים שהנכה בכלל היה שקוף אליו ואת החלק של הברזל כפי שהוא נקרא, הייתה התחשבנות מול הנכה.
<ערן יוסף: היום זה לא עובד.
<ערן יוסף: היום משרד הביטחון פועל ישירות מול היבואן, משלם את החלק המדובר.
<ערן יוסף: כאשר עשו את התרגום הזה דרך האגף, התרגום הכספי של מכס לעומת ברזל, דובר על 80-20.
<ערן יוסף: במשך שנים המשרד משלם שמונים אחוזים במענק לנכים ועשרים אחוזים בהלוואה.
<ערן יוסף: כאן בהסכמה בא המשרד ואמר שאנחנו מקבלים את הדרישה של ארגון נכי צה"ל ומעלים את האחוזים האלה ל-85 מענק לעומת 15.
<ערן יוסף: זאת אומרת, יש כאן עוד מקום שהלכנו לקולא.
<יעקב זכאי: זה לא נכון.
<ערן יוסף: דובר כאן על אבזור רכב בחוץ לארץ.
<ערן יוסף: אין היום כמעט אבזור רכב בחוץ לארץ.
<ערן יוסף: אבזור הרכב ב-99 אחוזים מהמקרים מבוצע בארץ.
<ערן יוסף: ההחלפה היא בחמש שנים וזה מה שכתבנו בהצעת החוק ולא מה שכתוב בהוראה.
<ערן יוסף: אנחנו מודים בזה, אנחנו מכירים בזה, זה נכון, אבל על הדברים האלה, על ההסכמות של מה קורה בפועל, בוצעה הסכמה עם ארגון הנכים וזה מה שמונח לפניכם.
<ערן יוסף: לגבי ארבע שנים.
<ערן יוסף: לעשות ועדת גורן, דיברו על ארבע וחצי שנים ועל עוד הרבה דברים אחרים.
<ערן יוסף: אני אתקן את אדוני.
<ערן יוסף: ארבע וחצי שנים חל על כל האוכלוסייה ולא רק על נכים חדשים.
<ערן יוסף: ארגון הנכים התנגד לזה, ניהל משא ומתן מול משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, חתם על הסכם ב-2013.
<ערן יוסף: ההסכם הזה אומר לא ארבע וחצי אלא ארבע שנים וכנגד זה באה המדינה ואמרה שהיא משנה את אופן ההצמדה שהיה לדמי הניידות עד עכשיו של הצמדה לחשב הכללי, מצמידים את זה עכשיו, מרגע שהתיקון יעבור, למדד שמן ודלקים.
<ערן יוסף: זה מה שהארגון ביקש ולא משהו אחר וזה מה שהוא קיבל בהסכמה שלנו וכנגד זה הסיפור של ארבע שנים.
<ערן יוסף: ההסכם הזה קיבל תוקף של החלטת ממשלה ונכנס לחוק ההסדרים שאושר ב-2016, שזה רלוונטי ל-2017 ו-2018 ומכניסת התיקון לתוקף בהחלטת הממשלה, מה שקורה בפועל זה ארבע שנים והצמדה למדד שמן ודלקים.
<ערן יוסף: לכן את זה שמנו בחוק.
<יעקב זכאי: אני מבקש להגיב אדוני כי חלק מהדברים לא היו לגמרי מדויקים.
<יעקב זכאי: אמר עורך דין ערן יוסף שהאגף לא נוהג על פי החישוב שכתוב בהוראה, היינו הפרדה למחיר בלי מכס ועם מכס, והוא נוקט היום לפי שמונים-עשרים והם משפרים ל-85-15.
<יעקב זכאי: כאילו הם נותנים איזושהי הטבה.
<יעקב זכאי: אני רוצה בבקשה לקרוא מהוראת הרכב הרפואי שכאמור מדברת על חישובים לפי עם מכס ובלי מכס ואז היא מסבירה שסך הסיוע במענק ובהלוואה, היינו זה שמופרד בין עם מכס ובלי מכס, הינו כ-85 אחוזים מערך הרכב.
<יעקב זכאי: זאת אומרת שכל השנים שאתם עשיתם את הפליק-פלאק עם שינוי הפרוצדורה, הייתם צריכים לשלם 85-15 ולא 80-20.
<יעקב זכאי: זאת אומרת, כבר – סליחה על הביטוי – דפקתם את הנכים לאורך כל התקופה הזאת בשיעורים האלה.
<יעקב זכאי: אם כן, מה שכתוב בהוראה, זה 85-15 ולא עשיתם שום טובה.
<יעקב זכאי: לגבי ועדת גורן.
אלי אלאלוף: מה זה מוסיף לדיון?
<יעקב זכאי: אני אומר לך למה זה מוסיף.
<יעקב זכאי: כי נאחזים כאן במספר.
אלי אלאלוף: אתה יודע מה ההבדל בין בית משפט לוועדה בכנסת?
<יעקב זכאי: אנחנו לא בבית משפט.
<יעקב זכאי: אני חוזר בי.
<יעקב זכאי: אני רק אומר שאני קראתי את מה שכתוב בפרוטוקולים הפנימיים של ועדת גורן ואף אחד לא עשה שום בדיקה.
אלי אלאלוף: יש כאן היום הצעה של 85 אחוזים ו-15 אחוזים בצורה של הלוואה.
אלי אלאלוף: הבעיה היחידה בעיני היא זמן להחלפת רכב.
אלי אלאלוף: לפי עמדת משרד הביטחון זה כל ארבע שנים.
אלי אלאלוף: לפי כל הניתוח שהוסבר.
אלי אלאלוף: אתם באים ומסבירים להחזיר את זה לשלוש וחצי שנים.
אלי אלאלוף: אם הספקתם לבלבל אותי, זה מוחלט.
אלי אלאלוף: הצלחתם.
אלי אלאלוף: זאת הבקשה שלכם, לגרום לכך שההחלפה תהיה כל שלוש וחצי שנים מפני שאחרת יחליפו צמיגים, מצבר ואלף ואחד דברים שאמרתם ושאני לא מכיר.
אלי אלאלוף: הבעיה שלנו היא הזמן.
אלי אלאלוף: אני מציע, ברשותכם.
אלי אלאלוף: אני בעד ללכת לשלוש וחצי שנים למרות כל הנימוקים.
אלי אלאלוף: היות ולא תוכלו לקבל החלטה, תרשמו את זה תחזרו לישיבה הבאה על הנושא הזה.
אלי אלאלוף: שלוש וחצי שנים במקום ארבע שנים.
אלי אלאלוף: כל השאר לא מעניין אותי כרגע.
<ערן יוסף: אדוני, זה אומר שאנחנו שוברים את ההסכם, מבטלים את הסכם הניידות וחוזרים לממשלה.
<ערן יוסף: זאת המשמעות של מה שאדוני אומר.
אלי אלאלוף: אני אמרתי מה שאמרתי.
<קריאה: גם כך חוזרים לממשלה.
אלי אלאלוף: תלכו ותחשבו.
אלי אלאלוף: תתייעצו עם הארגון ותחזרו ואז תאמר לי מה שאמרת לי עכשיו.
אלי אלאלוף: תאמר לי שזה בלתי אפשרי שלוש וחצי שנים בגלל א', ב', ג', כולל הליכה לממשלה.
אלי אלאלוף: מותר לנו ללכת לממשלה.
אלי אלאלוף: זאת לא בושה.
<עידן קלימן: אדוני ממש חטף לי את המלים בשנייה האחרונה.
<עידן קלימן: לא צריך להפחיד אף אחד כאן בהליכה לממשלה כדי לשנות החלטה שמלכתחילה היא הייתה מוטעית.
<עידן קלימן: אני בטוח שממשלת ישראל, כשהציגו לה את ההחלטה הזאת, היא הייתה בטוחה שזה לטובת הנכים ולא לרעתם.
<עידן קלימן: ממשלת ישראל לא נוטה לקבל החלטות לרעת נכי צה"ל אלא אם כן מטעים אותה ואני חושב שכאן הייתה הטעיה גם אם לא בזדון.
<עידן קלימן: אני רק רוצה לסבר את אוזנו של אדוני ולומר לו שכבר עכשיו, בדיוק כמו שהתרענו בדיון בוועדת חוץ וביטחון וגם בוועדה הזאת, התגלו כשלים בוועדת גורן.
<עידן קלימן: כבר עכשיו מדברים אתי על פתיחת הוועדה מחדש לאור כשלים.
אלי אלאלוף: זה לא משפיע על החוק הזה.
<עידן קלימן: אני יודע.
<עידן קלימן: כרקע.
<יעל סלנט: פרק הניידות בכלל לא אימץ את החלטות ועדת גורן.
<יעל סלנט: זאת נקודת המוצא של כל הדבר הזה.
<עידן קלימן: אני מזכיר את זה כי שם זה נולד.
<עידן קלימן: למרות בקשתנו לקבל מסמכים מקצועיים שינמקו למה בדיוק שעורך דין זכאי אמר שזה לא עניין של כזה ראה וקדש אלא מבקשים לקבל את הלוגיקה.
<עידן קלימן: כאן אני אומר משהו שאולי קצת מקומם.
אלי אלאלוף: לדעתי קיבלתם תשובה מספיק מעמיקה מערן.
אלי אלאלוף: הוא הסביר לכם את כל התהליך שהביא לארבע שנים.
<יעקב זכאי: זה לא הליך ענייני.
<עידן קלימן: הפגיעה עצמה, כמו שאדוני קיבל כאן סקירה מהנכים עצמם, מה הם עוברים, הפגיעה הזאת לא הוצגה לממשלת ישראל.
אלי אלאלוף: אני באמת השתכנעתי.
אלי אלאלוף: אני אומר לחבר'ה שהתערבו כאן
אלי אלאלוף: שאני השתכנעתי מההסברים שלהם שזה רצוי שיהיו שלוש וחצי שנים כי אם אלה יהיו ארבע שנים, זה יגרום לכם להפסד גדול.
אלי אלאלוף: אני מחזיר את זה לאנשי אגף השיקום שיחשבו על זה ויחזרו עם תשובה.
אלי אלאלוף: יבדקו ויחזרו עם תשובה.
<עידן קלימן: עם המלצה להחזיר את זה כמובן.
<חיים בר: אפשר לומר מילה?
אלי אלאלוף: יש לכם עניין למשוך את הדיון הזה?
<חיים בר: לא.
<חיים בר: בדיוק את הדבר הזה אני מנסה למנוע.
<חיים בר: הנושא של החלפת הרכב משלוש וחצי שנים לארבע שנים, זה לא בגלל אידיאולוגיה ולא באו מסמכים מקצועיים או אחרי כמה זמן מחליפים מצבר.
<חיים בר: על הפרק עמד ביטול הרכב הרפואי בכלל לכל מי שלא פגוע במערכות ההליכה והיציבה.
<חיים בר: שמונים אחוזים מהאנשים שאין להם את הפגימה הזאת היו היום הולכים ברגל, לא מחליפים רכב לא בארבע שנים ולא בשלוש שנים ולא בשנתיים.
<חיים בר: לא היה להם רכב.
<חיים בר: זו הייתה פשרה.
<אבי חן: כך הפחדת את הנכים.
<חיים בר: אפשר להוציא מישהו החוצה?
<אבי חן: כן.
<אבי חן: אני אצא לבד.
אלי אלאלוף: אבי, שב בבקשה.
אלי אלאלוף: אם יש דבר שאני גאה בו זה שאני לא מוציא אנשים.
אלי אלאלוף: פעם עשיתי זאת והתנצלתי על כך.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לחזור לזה.
<חיים בר: אם אני אבוא עכשיו ואני אציג את המלצות ועדת גורן שהתקבלו על ידי הממשלה, שם אף אחד שהוא לא פגוע במערכות ההליכה והיציבה לא זכאי לרכב רפואי.
<חיים בר: אין איומים.
<קריאה: יש דברים שאתה לא יודע.
<חיים בר: האנשים האלה שאומרים את זה היום צעקו אז שהולכים לקחת לכם את הרכבים, הולכים לעשות בכם שמות.
<חיים בר: הסכמנו, ארגון נכי צה"ל, וחתמנו על הסכם עם מנכ"ל משרד הביטחון, עם מנכ"ל האוצר, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וארגון נכי צה"ל.
<חיים בר: הפשרה היא ארבע שנים.
<חיים בר: נקודה.
<אבי חן: אתה נבחרת ליושב ארגון נכי צה"ל כברירת מחדל.
<אבי חן: אתה לא יודע מה זה להיפצע.
<אבי חן: מה זאת פציעה קרבית.
<יעקב זכאי: אני אגיד לך מה יכולת לעשות.
<יעקב זכאי: יכולת להילחם בוועדת גורן.
<אבי חן: אתה אף פעם לא ידעת לייצג אותנו.
<אבי חן: עשר שנים אתה יושב - - -
<איציק שושן: אתה טענת שקברת את ועדת גורן קבורת חמור.
<איציק שושן: טענת או לא טענת?
אלי אלאלוף: אם יש דבר שאני לא סובל, אלה ההתקפות האישיות.
<אבי חן: אבל הוא טען שהוא קבר את ועדת גורן.
אלי אלאלוף: אתה תשמור על העקרונות.
אלי אלאלוף: מי שרוצה לשחק בהתקפות אישיות, יש פארקים במדינה.
אלי אלאלוף: לכו לשם.
אלי אלאלוף: כאן לא יהיו התקפות אישיות.
אלי אלאלוף: אדון שושן, אני חוזר אליך במיוחד.
אלי אלאלוף: אין התקפות אישיות.
<חיים בר: אני יכול להמשיך?
אלי אלאלוף: אתה גם יכול לסיים.
<חיים בר: עוד שני דברים.
<חיים בר: נושא הרכב, כאשר מדובר על החלפה חמש שנים, ברוב המקרים – אם לא בכולם – זה רכב שמיועד לנכים קשים מאוד.
אלי אלאלוף: אתם מביאים אותי לתחומים אחרים.
אלי אלאלוף: אני חשבתי שאני יודע לשלוט בדיון אבל איבדתי את הדיון הזה.
<חיים בר: עמדת ארגון נכי צה"ל היא שחמש השנים – סביר.
אלי אלאלוף: אני מסכם את הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: אל תרימו יד, לא תקבלו רשות דיבור.
אלי אלאלוף: התשתם אותי.
אלי אלאלוף: אני מבקש מהחבר'ה באגף, תבדקו את התקופה ותחזרו עם המלצה שלכם שתהיה מאוד מכרעת אבל תבואו עם המלצה מנומקת ואז נקבל החלטה.
אלי אלאלוף: בינתיים, לאור הטשטוש שמתחיל להיות אצלנו, בואו נעשה הפסקה וניפגש בשעה 10:40.
<רפי כהן צמח: שאלת הבהרה.
<רפי כהן צמח: הנושא של הרכב הרפואי למתגוררים בחוץ לארץ.
<רפי כהן צמח: זה קיים בהוראות אבל לא בתזכיר.
<ערן יוסף: יש סעיף בחוק עליו דיברנו בחלק הכללי שמאפשר לקבוע בתקנות כללים לזכאויות מסוימות שלגביהן הזכאות תהיה שונה לנכה שמתגורר בחוץ לארץ.
<ערן יוסף: הדוגמה הכי ברורה היא נושא של רכב.
<ערן יוסף: רכב שבארץ, נגיד הרכב היציג הבסיסי הוא טויוטה קורולה ב-130 אלף שקלים, זה לא רלוונטי לאדם שגר בארצות הברית למשל, לא סוג הרכב ולא המחיר.
<ערן יוסף: לכן יש כללים שונים לגבי נכים בחוץ לארץ.
<ערן יוסף: אנחנו מתכוונים להסדיר אותם בתקנות מכוח אותו סעיף כללי שמאפשר זכויות שונות למי שמתגורר בחוץ לארץ.
<ערן יוסף: עד שיהיו התקנות, יש הוראה ספציפית של אגף השיקום שעוסקת בזה והיא תמשיך לחול.
<רפי כהן צמח: זה חייב להיות בחקיקה ראשית כמו שזה מופיע בהוראה.
<רפי כהן צמח: צילום מצב, רק לא בזכאות של הסמ"ק.
אלי אלאלוף: בואו נסכם.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח את הדיון.
אלי אלאלוף: נכה שנמצא בחוץ לארץ, מגיע לו רכב?
אלי אלאלוף: תתאימו את זה.
אלי אלאלוף: כרגע זה לא בתקנות.
<ערן יוסף: אני מסביר.
<ערן יוסף: כל הנכים זכאים לרכב.
אלי אלאלוף: אל תתנו לי הרצאה.
אלי אלאלוף: הסעיף הזה עוד לא נמצא כאן בחוק?
<ערן יוסף: הסעיף נמצא.
<ערן יוסף: עברנו עליו.
<יעל סלנט: כמו שערן אמר, אני אסביר במלים אחרות.
<יעל סלנט: עברנו על סעיף 9א לפני חמישה-שישה דיונים.
<יעל סלנט: סעיף 9א קובע באופן כללי, אחת ההוראות שלו קובעת, שלגבי נכים שנמצאים בחוץ לארץ, או שייקבעו ההתאמות או שנכה שעומד בתנאים.
<יעל סלנט: בקיצור, יש שם הוראה מאוד מפורטת שגם נתבקשנו על ידי יושב ראש הוועדה לחזור אליה.
אלי אלאלוף: עכשיו אני זוכר.
<יעל סלנט: כי עלתה טענה שכתוב שם שגם מי שעומד בתנאי הזכאות יכול להיות שלא תינתן לו זכאות.
<יעל סלנט: נתבקשנו באופן כללי לחזור לנושא הזה אבל הוראה הזאת חולשת על כל הפרקים והיא כמובן רלוונטית גם לפרק הניידות ואין צורך להסדיר באופן ספציפי את נושא מי שנמצא בחוץ לארץ, את זכאותו לניידות, כי יש לנו את ההוראה הכללית שקובעת את הזכאות למי שנמצא בחוץ לארץ.
<יעל סלנט: לגבי הפרטים של ההוראה, מה לקבוע בהוראה לגבי מי שנמצא בחוץ לארץ, לזה עוד נחזור ונדבר כפי שיושב ראש הוועדה ביקש.
<יעל סלנט: הערה של האוצר.
<רוני מר: אדוני, אני חוזר לרגע אחורה.
<רוני מר: הבנתי שדנתם לפני כמה דקות – ישבתי כאן במשך כל הדיון אבל בקטע הזה לא הייתי – לגבי עניין קיצור מועד החלפת הרכבים.
<רוני מר: אדוני ביקש שהממשלה תבחן את הנושא הזה שוב.
<רוני מר: אנחנו כמובן נעשה זאת וגם נדבר כמו שעשינו לגבי שאר הדברים.
<רוני מר: אני רק רוצה לחזור ולציין שעניין לוחות הזמנים של החלפת הרכבים נקבע בוועדת גורן.
<רוני מר: דוח מפורט, מנומק ומקצועי שבחן את הדברים האלה וקבע אותם בצורה מאוד ברורה.
<רוני מר: ההמלצה הזאת של ארבע השנים נמצאת שם בדוח וזאת לא איזושהי גחמה או המצאה שלנו.
<רוני מר: אנחנו מעגנים כאן את ההמלצות כמו שעשינו במקומות אחרים במהלך החקיקה ואנחנו חושבים שזו ההנחיה המקצועית והנכונה מהבחינה הזאת.
<רוני מר: אם אנחנו מבקשים לחזור למצב הזה, זה לא לחרוג ולעשות שינויים מהמלצות הדוח.
<רוני מר: אנחנו חושבים שברמה המקצועית אלה הדברים הנכונים לעשות.
אלי אלאלוף: מאחר שהגוף המיישם של ההחלטה הזאת הוא אגף השיקום, אני ביקשתי מאגף השיקום לבדוק את הנושא מחדש ולחזור עם המלצה שתתחשבו במה שאתם רוצים.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר שכדאי שתבדקו אם זה ארבע שנים באגף השיקום, איקס שנים בביטוח הלאומי וואי שנים במערכת אחרת, ושזה יהיה אחיד ולפחות שוויוני בין כל הגופים.
אלי אלאלוף: אמרת את דבריך, שמענו ולא פותחים את הדיון.
אלי אלאלוף: תחזרו עם ההצעה שלכם.
אלי אלאלוף: אמרנו הצעה מנומקת.
אלי אלאלוף: אם זו ועדת גורן, תאמרו האם ועדת גורן כולה אומצה על ידי הממשלה והיא מעל להסדרים שהיו עד עכשיו באגף השיקום.
אלי אלאלוף: צריכים להוכיח את זה.
<רוני מר: שוויון צריך להיות.
אלי אלאלוף: אתם מושכים אותי לדיון נוסף ואני לא רוצה לדון בזה בשלב זה.
<רוני מר: היה לי חשוב לומר את הדברים.
<רוני מר: אנחנו נבחן את זה.
<מאיר חלבי: מה שהוא עשה, זה צליל של הפחדה.
<מאיר חלבי: זה לא יפה.
אלי אלאלוף: מאיר, זה לא תפקידך עם כל הכבוד.
אלי אלאלוף: אל תיבהלו מאף אחד.
אלי אלאלוף: לא נבהלתם בחיים ואל תיבהלו מזה.
אלי אלאלוף: זה דיון כן ופתוח.
אלי אלאלוף: אם אתם תתחילו להשתיק את זה ואת זה ואת זה, תעשו ישיבה לבד עם עצמכם.
<יעל סלנט: אנחנו בסעיף 9כה.
<יעל סלנט: 9כה.
<יעל סלנט: העברת רכב רפואי או שעבודו קיבל נכה סיוע לרכישה או להחלפה של רכב רפואי, לא יעביר את הזכויות בו לאחר ולא ישעבדו אלא לאחר קבלת אישור מראש ובכתב מאגף שיקום נכים.
<יעל סלנט: 9כו.
<יעל סלנט: חובת עריכת ביטוח קיבל נכה סיוע לרכישה או להחלפה של רכב רפואי, יהיה חייב לבטחו בביטוח חובה לפי פקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל-1970 ובביטוח מקיף לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.
<יעל סלנט: סעיף קטן (א) של כפל הזכאויות הועבר למעלה להוראות הכלליות.
<יעל סלנט: מי שזכאי, יקבל לפי הגבוה.
<יעל סלנט: את זה כבר הקראנו.
<יעל סלנט: 9כז.
<יעל סלנט: כפל זכאויות היה נכה זכאי לרכב רפואי לפי סימן זה ולרכב נוסף מהמדינה לפי כל דין, יקבל רק אחת מהזכאויות לרכב לפי בחירתו.
<יעקב זכאי: גם הסעיף הזה הוסף והוא לא קיים בהוראה.
<יעקב זכאי: בהוראה קיים הסדר רק לגבי מי שהוא גם נכה ביטוח לאומי.
<יעקב זכאי: כאן מה שעושים, יוצרים כאן איזשהו הסדר פוגעני דווקא בנכים שהשתקמו ועובדים למשל בשירות המדינה.
<יעקב זכאי: מפני שנכה כזה צריך לבחור בין רכב רפואי שניתן צרכיו הרפואיים הגופניים לבין רכב שאמור להינתן לו כרכב מהמעביד שלו וכפי שמקבלים חברים שלו בדרגתו וברמתו.
אלי אלאלוף: מותר לה לנסות לעשות קצת הומור.
<יעקב זכאי: אבל למה אנחנו לא משתתפים?
<יעקב זכאי: גם אנחנו רוצים לצחוק.
אלי אלאלוף: היא שואלת איך הוא ינהג.
אלי אלאלוף: בשני רכבים?
אלי אלאלוף: אז מה הפתרון?
אלי אלאלוף: סליחה שגיליתי.
<יעקב זכאי: זה בסדר גמור.
<יעקב זכאי: זו שאלה לגיטימית.
<יעקב זכאי: דרך אגב, כן אפשר לנהוג בשני רכבים.
<יעקב זכאי: למשל, מי שמקבל ממקום עבודתו רכב ומשתמש בו רק לצורכי עבודתו ואחר כך מעמיד אותו, גם לא משלם שווי מס על זקיפת הרכב.
<יעקב זכאי: אפשר גם את זה לעשות.
אלי אלאלוף: אתה בטוח?
אלי אלאלוף: מה עם הרכב שלי?
<יעקב זכאי: אתה לא מחנה אותו בעבודה וחוזר הביתה בדרך אחרת.
<יעקב זכאי: מי שעושה את זה, ויש לא מעט שעושים את זה, לא משלמים מס על שווי רכב.
<יעקב זכאי: בוודאי.
<יעקב זכאי: אם כן, גם זה אפשרי.
<יעקב זכאי: אבל צריך להסתכל על משהו אחר.
<יעקב זכאי: הוא לא מקבל גם את הזכאויות האחרות שנלוות לרכב, את דמי הניידות וכולי.
<עידן קלימן: אדוני, ברשותך, אני עשיתי על זה עבודה מעמיקה ואני חושב שגם העברתי מסמכים לגורמים הרלוונטיים בעניין.
<עידן קלימן: ברשותך, אדוני, שתי דקות.
<עידן קלימן: בתאריך ה-8 בינואר 2012 התקבלה החלטת ממשלה 4088.
<עידן קלימן: בעמוד 7 להחלטה, סעיף 7(ד), נכתב שנכה הזכאי לקבלת רכב מהמדינה, בנוסף לזכאותו לרכב מכוח ההוראה, יקבל לפי בחירתו כלי רכב אחד שיהיה מותאם לתפקידו, מעמדו וצרכיו הרפואיים.
<עידן קלימן: משמעות ההחלטה הייתה כי נכה צה"ל לא יוכל לקבל שני רכבים, אחד מעצם היותו עובד ממשלתי והשני רכב מאגף שיקום.
<עידן קלימן: זו הייתה ההחלטה ותו לא.
<עידן קלימן: כאן זה מתחבר להומור של יעל, וזה בסדר גמור.
<עידן קלימן: אף אחד מאתנו לא חושב, לפחות לא אנחנו, שנכה צה"ל צריך שני רכבים.
<עידן קלימן: זה בסדר.
<עידן קלימן: אנחנו לא חזירים.
<עידן קלימן: נכי צה"ל שמקבלים רכב שמתאים לצרכים שלהם, זה בסדר גמור.
<עידן קלימן: אבל, וכאן האבל הגדול, בפועל מספר ימים לאחר מכן יצאה הוראת תק"ם 1341 שחתומה על ידיד מרדכי אלישע, סגן בכיר לחשב הכללי במשרד האוצר, אשר הרחיבה באופן פוגעני וללא סמכות את החלטת הממשלה והוסיפה פגיעה גם בדמי הניידות, אחזקת רכב.
<עידן קלימן: כלומר, גם בהחזר ההוצאות המשתנות וגם בקבועות ובנושא הזה הפלתה את נכי צה"ל.
<עידן קלימן: בעוד שהחלטת הממשלה נגעה לרכב עצמו, הרחיב משרד האוצר את הפגיעה בנכי צה"ל באופן בלתי מידתי ולטעמי גם לתכלית שאינה ראויה תוך שהוא נוהג הפוך מכל תפיסה שיקומית מודרנית בעולם המערבי.
<עידן קלימן: בנוסף, הוראה זו מפלה את נכי צה"ל שעובדים בסקטור הממשלתי לעומת הסקטור הפרטי.
<עידן קלימן: החלטת הממשלה שנוגעת לרכב עצמו ולא לתנאים הנלווים, שהרי ברור שאחזקת רכב מטעם העבודה ניתנת לעניינים הסובבים את שעות העבודה ותנאיו, בעוד שאחזקת רכב מטעמים רפואיים ניתנת לנכי צה"ל מחוץ לשעות העבודה והינה נגזרת של המוגבלות שלו והצורך שלו בנסיעה לטיפולים רפואיים.
<עידן קלימן: ברור גם אדוני, בתוך עמנו אנחנו חיים, כי אחזקת הרכב היא חלק מתנאי שכר וכי מדובר בהרעה בלתי מידתית ופוגענית בהשוואה לעובדים בעלי מעמד זהה במשרדי הממשלה אשר לא נפגעו בשירותם הצבאי.
אלי אלאלוף: סלח לי, פספסתי.
אלי אלאלוף: מה שאתה קורא כרגע, מה זה?
<עידן קלימן: זה מסמך שאני הכנתי בעקבות הפגיעה הזאת.
<עידן קלימן: מעבר לזה, לטעמי, וזה היועצת המשפטית שלך יכולה לבדוק, מדובר בפגיעה מכוונת ישירות לאנשים בעלי מוגבלויות ונוגדת את חוק העסקת אנשים עם מוגבלויות, סעיף 8, תנאי עבודה.
<עידן קלימן: סמכות החשב הכללי לדעתי להרחיב את החלטת הממשלה מוטלת בספק, במיוחד לאור העובדה כי לא מדובר בתכלית ראויה.
<עידן קלימן: ההחלטה הזו נוגדת גם את רוח החוק ואת הפסיקה מיום הקמת המדינה ואני חושב אדוני שמעבר לכך שמדובר במסר שלילי שיקומי - אדוני חייב להבין שמדובר במספר קטן מאוד של נכי צה"ל, ויש לנו דוגמה של הבחור שהיה אמור להיות כאן שהוא לא מתבייש בזה, הוא נכה צה"ל שסובל מ-98 אחוזי נכות מכוויות קשות בכל גופו מפגז במלחמת יום הכיפורים, כמו חברי שיושב כאן, יושב ראש מחוז השפלה, והוא בחר לצאת לעבוד והגיע לדרגת עבודה במשרד הפנים.
<עידן קלימן: עכשיו הורידו לו מהשכר קרוב ל-3,000 שקלים.
<עידן קלימן: הוא אבא לשישה ילדים.
<עידן קלימן: אגב, הוא שלח לי את תלושי המשכורת ואם תרצי אני אסרוק אותם ואעביר לך את זה.
<עידן קלימן: אני חושב שההחלטה הזאת, שאגב, היא בכלל לא נמצאת לא בצילום מצב ולא בהוראה, פשוט אסור בתכלית האיסור לקבל אותה.