GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל סלנט: מה שאתה מציג, זאת בעצם החלטה או איזושהי הוראה של החשב הכללי באוצר והיא אומרת שנכה שמקבל רכב מצה"ל, ממשרד הביטחון, לא יקבל את ההטבות שנלוות לרכב כעובד מדינה.
<עידן קלימן: הציגו לממשלת ישראל מצב שהוא לא נוח, שנכה צה"ל מקבל רכב גם מאגף שיקום וגם מהעבודה.
<יעל סלנט: דמי ניידות, לפי הפרק של הניידות, הוא כן יקבל כי יש לנו הוראה מיוחדת שאומרת שמי שזכאי לרכב רפואי ולא רכש רכב רפואי לפי סימן זה, הוא כן יקבל ניידות.
<עידן קלימן: יש הוראת תק"ם מסודרת שפגעה בהוצאות הקבועות והמשתנות.
<עידן קלימן: אני בטוח שזה לא הובא לידיעת הממשלה כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה.
<יעל סלנט: תעבירו לנו את הוראת החשכ"ל.
אלי אלאלוף: אני שואל את האגף מה המצב היום?
אלי אלאלוף: מה קורה היום?
<ערן יוסף: כמו שעידן ציין, המצב שכתוב בהצעת החוק, הוא המצב הקיים היום.
<ערן יוסף: כך אנחנו פועלים.
אלי אלאלוף: תפרש לי במלים פשוטות.
<ערן יוסף: אדם שמקבל רכב ממקור אחר של המדינה, בעצם צריך לבחור בין רכב במשרד הביטחון לרכב אחר משירות המדינה.
<ערן יוסף: לגבי הזכויות הנלוות, יש בהסדר לגבי דמי ניידות בסיסיים כפי שיעל ציינה למי שבחר ברכב של המדינה.
<ערן יוסף: הוא בכל זאת מקבל את דמי הניידות הבסיסיים שמצוינים כאן בהוראה.
<קריאה: מהמעביד.
<ערן יוסף: מהמעביד הוא מקבל מה שהוא מקבל מהמעביד.
<ערן יוסף: הוא מקבל רכב ותנאים מהמעביד ועדיין הוא יכול לקבל את דמי הניידות הנוספים ממשרד הביטחון ברמה הבסיסית ולא מעבר לכך.
אלי אלאלוף: הוא לא מקבל רכב נוסף
<ערן יוסף: הוא לא מקבל שני רכבים.
<ערן יוסף: הנושא של כפל רכב נדון בשירות המדינה ומשרד האוצר ומשרד הביטחון כמה שנים לפני גורן, ללא קשר לוועדת גורן, במשרד הביטחון הנוהל הזה הוחל עוד לפני אותה הוראת תק"ם.
<ערן יוסף: בעצם הוראת התק"ם באה להשוות בין כלל משרדי הממשלה למשרד הביטחון שעשה את זה מראש.
<ערן יוסף: מלכתחילה לא חשבנו שאדם צריך לקבל שני רכבים או כפל בסיוע.
<ערן יוסף: הוראת התק"ם הזו לא נובעת מהחלטת הממשלה לכן היא לא צריכה הסמכה בהחלטת הממשלה.
<עידן קלימן: זה לא נכון מה שאתה אומר.
<עידן קלימן: בהוראת התק"ם רשום בהמשך להחלטת הממשלה.
<ערן יוסף: זה לא אומר היא נובעת ממנה.
<ערן יוסף: לחשב הכללי, למיטב הבנתי, יש סמכות מלאה לקבוע את זה בלי קשר להחלטת הממשלה.
<ערן יוסף: לכן אני לא חושב שיש כאן חריגה מסמכות.
<ערן יוסף: אנחנו משקפים את המצב הקיים כפי שהוא נוהג היום.
<ערן יוסף: בעיני הוא גם מאוד הגיוני אבל זה כבר עניין אחר.
<דני בן אבו: כדי לפשט את כל השיח הזה.
<דני בן אבו: אמר כבר עידן שלא רוצים לנסוע בשני רכבים למרות שזה יוצר אפליה בסקטור הפרטי.
<דני בן אבו: אם הייתי מנהל בטיחות בתמר או בלווייתן, שם זה לא מעניין את אף אחד.
<דני בן אבו: הייתי מקבל את שני הרכבים.
<דני בן אבו: אבל ניחא.
<דני בן אבו: המדינה לא תיתן שני רכבים לנכה.
אלי אלאלוף: שם אתה צריך סירה.
<דני בן אבו: נכון.
<דני בן אבו: סירת מנוע.
<דני בן אבו: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שהמדינה תיתן שני רכבים אבל ידוע גם בתקדימים משפטיים שאחזקת הרכב היא חלק ממבנה השכר ויש כאלה שלוקחים את זה לפנסיה.
<דני בן אבו: הרכב הרפואי לא ניתן לצורכי עבודה אלא ניתן לצרכים רפואיים, לנסיעה למרפאה ולטיפולים.
<דני בן אבו: זה החלק שמלווה אותו מבוקר ועד לילה.
<דני בן אבו: אז אל תיגע בניידות שלו.
<דני בן אבו: תשאיר את מה שהוא מקבל בניידות.
<דני בן אבו: לקחת את האוטו, אין בעיה.
<דני בן אבו: הוא יבחר את האוטו מכאן או מכאן אבל לגבי הניידות, זה חלק מהמרכיבים.
<דני בן אבו: אל תיגע בזה.
<דני בן אבו: מגמה אחת כל הזמן נמשכת לאורך כל הזמן.
<דני בן אבו: זה כאילו אתה רוצה - - -
<קריאה: תגיד להעניש את הנכה.
<דני בן אבו: בכל מקרה נסתכל על החור של השקל ולא זו המטרה.
<יעל סלנט: אתם מציעים את דמי הניידות לפי גובה הזכאות ולא משנה אם הוא מימש את זכאותו לרכב רפואי או לא.
<דני בן אבו: כן.
<דני בן אבו: ברור.
<קריאה: ולא להעניש אותו.
<דני בן אבו: דבר נוסף.
<דני בן אבו: מדובר בקבוצה כל כך קטנה שהם לא מתעשרים מזה אבל זה באמת יכול לגרום עוגמת נפש לנכה, וחבל.
<אבנר גולן: בהמשך מה שאמרו עידן ודני.
<אבנר גולן: אני רוצה להביא את הנושא הזה ולומר שהאפליה הזו זועקת לשמים.
<אבנר גולן: אם ניקח הורה שכול שמוכר על פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה והוא גם עובד מדינה, החוק הזה שאגף השיקום הכניס לתזכיר, הוא בכלל לא חל עליו.
<אבנר גולן: הוא יכול לקבל רכב לפי חוק משפחות שנספו במערכה והוא יכול לקבל רכב מדינה.
<ערן יוסף: הם מקבלים רכב?
<אבנר גולן: תבדוק את זה.
<ערן יוסף: מקבלים השתתפות ברכישת רכב.
<ערן יוסף: הוא לא מקבל רכב מהמדינה.
<אבנר גולן: בסדר, השתתפות.
<אבנר גולן: עדיין זה מפלה.
<ישי כהן: אני מקבל קצבת נכות ועכשיו אני שומע על רכב נוסף מהעבודה.
<ישי כהן: האם אני יכול לקבל אבזור לרכב מהעבודה על חשבון ביטוח לאומי?
אלי אלאלוף: ישי, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לפתוח כאן בעיות אישיות.
<עידן קלימן: אני רק רוצה להבהיר כי יעל שאלה.
<עידן קלימן: מבדיקה שעשיתי במשרד הביטחון, מדובר כנראה בסביבות שלושה או ארבעה אנשים בכל משרד הביטחון.
<עידן קלימן: במקרה גם יוצא שזה הרופא הראשי וסגן הרופא הראשי, אבל לא משנה.
<עידן קלימן: אבל יש גם במקומות אחרים.
<עידן קלימן: מדובר ב-99 אחוזים מהפעמים, מבדיקה שעשיתי, בכך שהנכה מקבל את הרכב מאגף שיקום.
<עידן קלימן: הפגיעה שלו היא במקום העבודה ולמעשה מה שמצחיק זה שמי שעומד על זה שהוא ייפגע במקום העבודה שלו, זה לא מקום העבודה שלו אלא משרד הביטחון ואגף שיקום.
<עידן קלימן: ברגע שהוא לא נהנה מההוצאות הקבועות והמשתנות, הוא מקבל לצד הקולגה שלו בין אלף ל-3,000 שקלים פחות על אותה עבודה בדיוק.
<עידן קלימן: בסופו של דבר הבן אדם נוסע בבוקר לעבודה וחוזר אחר הצהרים.
<עידן קלימן: מאותו רגע, כל אחד לעצמו.
<עידן קלימן: אם חלק מהתנאים שמגלמים הוא שהוא היה מקבל הוצאות, אנחנו לא ילדים, אנחנו מבינים שזה חלק מתנאי השכר.
<עידן קלימן: כאן על הנכה מושתות הוצאות נוספות שאלה נסיעות לבתי הלוחם, לבתי החולים, למרפאות, לטיפולים רפואיים.
<עידן קלימן: כאן, כשאתה מסתכל על זה מהצד, אתה לא יכול להימנע מתחושה אחת בלבד והיא שהמדינה במתכוון או שלא במתכוון מענישה את הנכה על הנכות שלו.
<עידן קלימן: הרי זה לא שאת באה ואומרת שעכשיו הוא מתיישר לצד הקולגה שלו אלא פתאום אנחנו מגלים שנכה צה"ל, לא רק שהוא נענש פעם אחת, הוא נענש עוד פעם על ידי זה שהוא מוציא יותר כסף מהקולגה שלו ומקבל שכר פחות ממנו.
אלי אלאלוף: יש לנו התלבטות גם בחוקים אחרים.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שמי שבה
אלי אלאלוף: בטחת הכנסה ובן משפחה שלו נותן לו כסף, מגבילים אותו.
אלי אלאלוף: אפילו יותר מזה, מקטינים לו את הקצבה.
אלי אלאלוף: כאן אני לא מבין.
אלי אלאלוף: החבר'ה כאן יושבים כנכי צה"ל.
אלי אלאלוף: תפקידכם לספק להם את הזכויות שלהם.
אלי אלאלוף: אם אתם מספקים, מה שהוא עושה עם המעסיק שלו, זאת בעיה שלו.
אלי אלאלוף: זה לא מעניין אתכם.
אלי אלאלוף: למה זה צריך לעניין אתכם?
אלי אלאלוף: אני לא מבין, פתאום אתם שותפים אתו, עם הנכה, בזה שהוא מצליח לעשות לעצמו, לעבוד ולפעול?
<קריאה: להשתקם.
אלי אלאלוף: מה זה מעניין אתכם?
אלי אלאלוף: אתם צריכים לשמוח.
אלי אלאלוף: למה צריך את זה?
אלי אלאלוף: אני שמח שאנשי האוצר כאן כי תמיד הם עוזרים לי.
אלי אלאלוף: אם הוא עובד, הוא גם משלם מסים.
אלי אלאלוף: המדינה מרוויחה מזה.
אלי אלאלוף: הוא לא יבוא אליכם על כל דבר קטן שהוא בצרה כי הוא מסתדר.
אלי אלאלוף: מה שאתם חייבים לתת לפי ההיגיון שלי, אם אתם חייבים לתת לו דברים מסוימים, תנו לו.
אלי אלאלוף: זה עניינו.
אלי אלאלוף: מה שהוא יעשה אחר כך מחוץ לזה, אני מתפלל שיהיה עשיר ויצליח ויחייך כל בוקר מהבוקר עד הלילה.
אלי אלאלוף: ועוד יותר, אם הוא מעז ללכת לשרת את המדינה הזאת שכולנו אוהבים אותה, מתים עליה וכולי וגם נפצעים בשבילה.
אלי אלאלוף: זה ההיגיון הכי פשוט, למה צריך להיות הגיון אחר?
<רוני מר: אדוני, מדובר על מקרים של עובדי מדינה בהם המדינה נותנת את אותה הטבה משני מקורות שונים.
<רוני מר: כמובן שיש כאן כפל זכאויות.
<עידן קלימן: איך יש כפל זכאויות?
<עידן קלימן: הבן אדם נשרף בטנק, איזה כפל זכאויות?
<עידן קלימן: איך אתה רואה את זה כזכאות?
<רוני מר: בלי לפגוע.
<עידן קלימן: חשוב לי שתבין שבעולם המערבי השיקומי אתה המדינה היחידה שעושה את זה.
<רוני מר: כמו שאמרנו קודם, בסוף אנחנו מדברים על מצב שבו המדינה מעניקה הטבה מכוח שני חוקים ממקורות שונים.
<רוני מר: אנחנו סבורים, כמו שאמרו כאן קודם, שלא נכון לתת אותה פעמיים.
<רוני מר: בן אדם לא יכול לנהוג בשתי מכוניות.
<רוני מר: אותו דבר נכון לגבי דמי הניידות.
<רוני מר: יש הנחיה של החשב הכללי כפי שצוין כאן קודם שמתייחסת לגבי מצבים כאלה ומסדירה את התחום הזה.
<רוני מר: שאלת מה הרציונל והסברתי.
<רוני מר: הרציונל הוא שהמדינה לא תיתן שתי הטבות משני מקורות שונים לאותו אדם.
<עידן קלימן: זאת לא אותה הטבה.
<רוני מר: אני מזכיר במובן הזה עוד פעם שזה קיים גם היום וכמו שאמרנו לאורך כל הדיון כאן, אנחנו מעגנים את המצב הזה.
<רוני מר: זה מה שקורה היום וזה המצב הנוהג היום ואנחנו מבקשים לעגן אותו ולהשאיר אותו כך.
<עידן קלימן: זו בפירוש לא אותה הרחבה.
<רפי כהן צמח: מלכתחילה אתה מונע מהם לעבוד בשירות המדינה.
אלי אלאלוף: אתה עושה עכשיו חוק לנכי צה"ל.
אלי אלאלוף: מה שהוא עושה אחר כך, זה לא עניינך.
אלי אלאלוף: אם במקום השני שמזכה אותו לעוד רכב וכולי, קבע שם כללים שאתה רוצה.
אלי אלאלוף: אני כוועדה לא יודע מה זה החשב הכללי.
אלי אלאלוף: הוא לא מנחה אותי, הוא לא מנחה כנבחר ציבור והוא לא קובע בשבילי את הדברים.
אלי אלאלוף: אני כאן אמור להגן על חוק הנכים של צה"ל.
אלי אלאלוף: מה שמעניין אותי זה שהם יקבלו את מה שמגיע להם.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שמה שאתם מקבלים, שום דבר לא יפצה אתכם אבל אתם מקבלים מכובד.
אלי אלאלוף: אני משווה עם הנכים הכלליים של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, החוק כאן ואנחנו צריכים להגן רק על החוק של נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: השאר, אני לא רוצה להתייחס בכלל.
<רוני מר: אדוני, המצב שאתה מתאר הוא בדיוק המצב הזה.
<רוני מר: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 9כז.
<רוני מר: זה מצב שבו זכאי נכה לרכב רפואי מהמדינה.
<רוני מר: הוא יכול לבחור.
<רוני מר: כמו שאדוני אמר, אם הוא בוחר לקבל את הרכב מכוח חוק - - -
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לסבך אותו בבחירה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לספק לו מה שמגיע לו ואז לא יהיה לי ויכוח אתם.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה ויכוח אתם.
אלי אלאלוף: תן להם את מה שמגיע להם כנכי צה"ל.
אלי אלאלוף: אנחנו כאן מדברים על נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: שיהיה פיצול אישיות, חס וחלילה לא פסיכולוגי, אבל זה לא מעניין אותי מה עושים אחר כך.
אלי אלאלוף: תחכה להם בפינה בצד השני אבל לא כאן.
אלי אלאלוף: כאן אני רוצה שיקבלו מה שמגיע להם כנכי צה"ל.
<רוני מר: אנחנו לא מחכים לאף אחד בפינה ואין שום כוונה כזאת.
אלי אלאלוף: אז תמחק את הסעיף שמתייחס למקום העבודה האחר.
<יעל סלנט: לגבי הרכב, אני מבינה שלא יהיו שני רכבים וזה גם מקובל עליכם או שזה לא מקובל עליכם?
<יעל סלנט: אתם מדברים רק על הניידות?
<עידן קלימן: אני רוצה לפקס.
<עידן קלימן: מה שאמר יושב ראש הוועדה, זה בדיוק מה שאני טענתי.
<עידן קלימן: הוא אמר שיש לך ריב, לך תריב בוועדת הכספים, לך תריב עם החשב הכללי, לך תריב עם האוצר.
<עידן קלימן: בחוק הנכים, הסעיף הזה לא צריך להיות.
<עידן קלימן: הוא בכלל לא רלוונטי.
<עידן קלימן: אם החשב הכללי קיבל את זה, בסדר, בוא נלך לריב עם משרד האוצר, אבל בחוק הנכים עצמו לא יכול להיות שיהיה את המסר הזה.
<עידן קלימן: הסעיף הזה לא צריך להופיע בכלל.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תוציאו מכאן, מהשולחן הזה, חוק נכים של נכי צה"ל בלבד.
אלי אלאלוף: כאילו הם מתערבים בתקציב של האחר?
אלי אלאלוף: זה לא עניינם.
אלי אלאלוף: זה אגף השיקום מתעסק בתקציב של עצמו, בשירות של עצמו, במה שהוא נלחם כדי להשיג את כל הדברים הנפלאים.
אלי אלאלוף: זו עבודת פרך שעשו שבעים שנים לצערנו בגלל ההתמשכות של הנושא הזה שכנראה לא ייגמר לעולם.
אלי אלאלוף: נכי צה"ל לצערנו תמיד יהיו.
אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותם מה עושים אצל השכן.
<רוני מר: אדוני, מה שאתה מדבר שנעשה שבעים שנים, זה מה שהוא אומר.
<רוני מר: המצב הזה מעגן את המצב הקיים שאתה מדבר עליו.
<רוני מר: זה המצב גם היום וזה מה שאנחנו מעגנים.
<קריאה: תעשה את זה בחוק אחר ולא בחוק הנכים.
אלי אלאלוף: העמדה שלי ברורה.
<קריאה: למחוק את הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: החברים שלי לא כאן אבל זאת העמדה שלנו.
אלי אלאלוף: אנחנו מתייחסים לנכי צה"ל בלבד.
<אלון דהן: מדברי נציג משרד האוצר עולה שיש כאן כל הזמן ניסיון להכניס אלמנטים מוועדת גורן שכבר נדחו דרך תזכיר חוק הנכים בניסוחים כאלה ואחרים ואני מבקש את תשומת לב החברים היקרים בעניין הזה.
<אלון דהן: לגבי העניין העקרוני והשני בשני הסעיפים עליהם אנחנו מדברים - - -
אלי אלאלוף: סליחה, יש מעמד מיוחד להמלצות גורן בחוק הזה?
<יעל סלנט: החוק הזה לא אימץ את המלצות גורן.
אלי אלאלוף: אז למה אנחנו כל הזמן חוזרים לזה?
<קריאה: גורן נגמר בהסכם הבנות.
<קריאה: אין גורן.
אלי אלאלוף: הייתי במקרה בדיון.
אלי אלאלוף: יש דברים טובים, יש דברים פחות טובים כמו בכל ועדה ובמקרה יש לי אחת כזאת תחת השם שלי, אבל כאן אני לא מרגיש שום חובה לשום ועדה אחרת אלא רק למה שאתם הבאתם.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, חבר'ה, זו עבודת פרך מה שנעשה כאן.
אלי אלאלוף: כל הכבוד למי שעשה אותה.
אלי אלאלוף: האגף, כאן עשיתם עבודה אדירה.
אלי אלאלוף: אז בבקשה, לא מעניין אותי מה שיש בגורן או אין.
<אלון דהן: אני רוצה להתמקד.
<אלון דהן: לגבי הסעיף השני.
<אלון דהן: בסעיף של נכה מאושפז, אני רוצה להצביע על מגמה במשרד הביטחון - - -
<אלון דהן: דיברנו עליו.
אלי אלאלוף: לא הגענו כי יש לנו שם הערות.
<אלון דהן: היא קראה את הסעיף הזה ולכן אני מתייחס לזה.
<יעל סלנט: עוד לא הקראתי את הסעיף.
<יעל סלנט: עכשיו נקריא אותו.
<מאיר חלבי: רציתי לומר לגבי הסעיף האחרון.
<מאיר חלבי: בעליל זאת אפליה.
<מאיר חלבי: אם אדם עובד בחברה פרטית, יכול לקבל גם אחזקת רכב.
<מאיר חלבי: עובד מדינה, יושבים לו על הצוואר.
<מאיר חלבי: אבל יש עוד דבר שחסר לנו והוא נתון בכמה מדובר ואני אומר לך שזה לא עובר את העשרה.
אלי אלאלוף: את ישיבת הסטטיסטיקה תעשה בנפרד ולא כאן.
<חזי משיטה: אני רק רוצה לומר את הדבר הזה.
<חזי משיטה: כפי שאתה ציינת, לנכה צה"ל שמגיע רכב רפואי, ולא משנה באיזו דרגה עליה דיברנו, הוא יקבל אותה מקצה לקצה.
<חזי משיטה: ואם צריך רכב מאובזר - רכב מאובזר, דמי ניידות וכל הדברים.
<חזי משיטה: הוא מקבל גם את כל ההטבות של ביטוח ורישיון רכב וכולי.
<חזי משיטה: אם אנחנו נשמיט את הסעיף הזה, הוא בלאו הכי יקרה במקום אחר אבל אז הוא לא יאפשר לנכה שיבחר לקחת רכב מהמדינה - אגב, יש כאלה.
<חזי משיטה: – שמעדיפים בזמן שהם עובדי מדינה לקחת רכב מהמדינה ולקבל את דמי הניידות שלהם כי זה אפשרי.
<חזי משיטה: הם עושים את החישוב הכלכלי שלהם ויכולים.
אלי אלאלוף: כאן זה טוב לב מוגזם שלכם.
אלי אלאלוף: זה טוב לב מוגזם שלך.
אלי אלאלוף: הוא ידע שלא כדאי לו לעבוד במקום מלא, שלא יקבל זכויות כאלה, אבל שילך לשם.
אלי אלאלוף: אתה עושה חוק נקי, יפה ומכובד לאוכלוסייה שכל המדינה חייבת לעמוד בפניה דום.
אלי אלאלוף: זה לא מעניין מה אתה עושה במקום אחר, רק תעשה אותו חוקי.
<חזי משיטה: השמטת הסעיף הזה לא תשנה את המצב הנוהג.
<חזי משיטה: זה מה שאני רוצה להגיד.
<חזי משיטה: מבחינת המדינה.
<חזי משיטה: היא קצת תפגע באחרים שבכל זאת מעדיפים לעשות את השיקול שלהם וללכת לכיוון האחר.
<יעל סלנט: איך זה יפגע?
<יעל סלנט: יש סעיף נפרד.
<קריאה: הסעיף הנפרד נובע מזה.
<קריאה: מתחיל מזה שלא מקבלים ועל אף האמור הזה מקבלים.
אלי אלאלוף: במקרה הזה המעסיק השני יצטרך להגיד לו מה גורם לכך, אבל זו בעיה שלו, של המעסיק.
אלי אלאלוף: אני שמעתי מהרבה מאוד אנשי צבא שיוצאים מהצבא שלא כדאי להם לעבוד אצלי כי מורידים להם חמישים אחוזים ולכן לא כדאי.
אלי אלאלוף: אז אל תבוא.
אלי אלאלוף: אתה עושה טובה כשיש חוק במדינה הזאת?
אלי אלאלוף: גם אני איש פנסיה, לוקחים לי מה שמגיע למדינה, שייקחו בשמחה.
אלי אלאלוף: זה לא מעניין אף אחד.
אלי אלאלוף: אל תעשו טובות.
אלי אלאלוף: תאמינו לי שזה הסדר שמאפשר הגיון בריא.
אלי אלאלוף: בואו נגיע לסעיף שקשור לדמי מחלה.
<יעל סלנט: בעצם יושב ראש הוועדה מבקש להוריד את סעיף 9כז מהצעת החוק.
אלי אלאלוף: או לתקן אותו ללא התחשבות במעסיק הנוסף.
<יעל סלנט: זה בעצם מה שאומר כל הסעיף, שהוא יקבל את אחת הזכאויות לפי בחירתו.
<יעל סלנט: זה בעצם סעיף שמותיר את הברירה בידי הנכה.
<קריאה: להוריד אותו.
<עידן קלימן: פשוט צריך להוריד את הסעיף.
<יעל סלנט: מותיר את הברירה בידי הנכה.
<רוני מר: כך הוא לא יוכל לבחור, כמו שאמרנו קודם.
<קריאה: למה הוא לא יוכל לבחור?
אלי אלאלוף: בכל מקרה הוא יכול לבחור.
אלי אלאלוף: אם הוא יבוא ויגיד שהמעסיק הנוסף עושה התניה שאם אתה גם נכה וגם אצלו, תדע לך שאתה לא תוכל לעשות שם.
אלי אלאלוף: אתם יצאתם מהדלת המכובדת באגף השיקום והשאר זו בעיה שלו.
אלי אלאלוף: חברים, תחזרו לזה, תאמינו לי שזה יקל עליכם.
אלי אלאלוף: אני יודע שסעיף האשפוז הוא נושא רגיש.
<קריאה: אמרת שתרצה לדון בזה כסוגיית אשפוז.
<יעל סלנט: כאן אנחנו בסוגיית הרכב לבן המשפחה.
<יעל סלנט: זאת עוד לא הסוגיה הרגישה, למיטב הבנתי.
<יעל סלנט: 9כח.
<יעל סלנט: נכה מאושפז על אף האמור בסעיף 9כב, נכה הזכאי לרכב רפואי לפי אותו סעיף המאושפז באשפוז ממושך ואינו מסוגל לנהוג בעצמו, תהיה זכאותו לרכישת רכב רפואי לפי סעיף 9כג או להחלפת רכב רפואי לפי סעיף 9כד לפי העניין לרכב מנוע של 1,600 סמ"ק לשם נהיגת בן משפחתו.
<יעל סלנט: אני אסביר את הסעיף.
<יעל סלנט: נכה שהוא מאושפז והוא לא יכול לנהוג בעצמו כי הוא נמצא באשפוז ממושך, מעל שישה חודשים, הזכאות שלו לרכישת רכב רפואי או להחלפת רכב רפואי תהיה לרכב בנפח מנוע של 1,600 סמ"ק, כלומר, הזכאות הבסיסית, לשם נהיגת בן המשפחה שלו.
<יעל סלנט: כלומר, זאת הטבה שנותנים למשפחה של הנכה כשהנכה נמצא באשפוז.
אלי אלאלוף: זה נראה מדהים, לא?
<מאיר חלבי: המאושפז באשפוז ממושך, ממושך יכול להיות גם חודש וגם שנה.
<יעל סלנט: יש הגדרה של אשפוז ממושך.
<אלון דהן: אני רוצה להתייחס לזה.
<אלון דהן: ראשית כל, הרבה פעמים המאושפז מבחינת הזכאות שלו זכאי לרכב בסמ"ק גבוה יותר ויש פה הרעת תנאים, מה גם שמשרד הביטחון לא ירוויח מזה יותר מדי כי לאחר מכן הוא ממילא יצטרך להחליף את הרכב הזה לרכב שהוא זכאי לו.
<אלון דהן: בזמן האשפוז הזה, אחזקת הרכב שהנכה יקבל היא על פי הרכב הנמוך ולא על פי הרכב הגבוה.
<אלון דהן: שלא לדבר על הוצאות נוספות בשינוע הנכה, אם צריך, בזמן אשפוזו.
<אלון דהן: דבר עקרוני נוסף שאני רוצה לומר - אדוני ידוע ברגישות חברתית, לשוויון וכולי - הוא שמשרד הביטחון מחפש הרבה פעמים את החללים האלה בהם הוא יכול להתייחס אל זכויות הנכים כאל משהו שאפשר לזרוק אותו על אחרים.
<אלון דהן: אם נכה נכנס לכלא, משרד הביטחון מעניש אותו פעם שנייה בכך שהוא שולל ממנו את כל הזכויות שלו.
<אלון דהן: אם נכה נכנס לאשפוז ממושך, פתאום הנכה שקבעו לו זכויות מסוימות בחוק, חלק מהזכויות האלה נגרעות ממנו בגלל שהוא עכשיו בבית חולים ובבית חולים הוא לא צריך לקבל אותן.
<אלון דהן: השאלה כאן, האם, כמו שאדוני אמר קודם לכן בנושא של נכה שמועסק על ידי המדינה, הזכויות של הנכים הן דבר שצריך להתקיים כסדרן בלי קשר לנסיבות אחרות שיכולות להיות, אם זה אשפוז או כלא או דברים כאלה, כי הנכה נשאר נכה בכל מצב, גם אם הוא נכנס לכלא וגם אם הוא מאושפז בבית חולים.
<אלון דהן: או האם בכל פעם שנסיבות המציאות משתנות, אם זה אפילו לתקופה קצרה, משרד הביטחון ישנה את כללי המשחק ויחליט שהזכויות שלנו הן דבר שנתון למשא ומתן בכל רגע נתון.
<אלון דהן: אני רוצה להגיע למצב שמהוועדה הזאת לפחות תצא איזושהי אמירה ברורה שהזכויות שלנו כנכים הן זכויות הרמטיות.
אלי אלאלוף: אני רוצה שנפריד בין שני המקרים.
אלי אלאלוף: אנחנו כרגע מדברים על אשפוז.
<אלון דהן: כן, אבל זה אותו הלך רוח ואותה מחשבה.
אלי אלאלוף: אלה דברים אחרים.
אלי אלאלוף: המחשבה שלי הסתבכה קצת.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על אשפוז ובאשפוז אני בעמדה אחרת.
<עזר נעים: יש הרבה מקרים שנכה מאושפז זמן ארוך.
<עזר נעים: קורה שהמשפחה רוצה להוציא אותו לטיול, רוצה להוציא אותו קצת החוצה, להוציא אותו לסוף שבוע או לחגים.
אלי אלאלוף: זה מה שכתוב כאן.
<קריאה: הוא על כיסא גלגלים.
<עזר נעים: הנכה הזה יכול להיות פגוע לוקומוטרית, פגוע בשתי רגליו, יש לו כיסא גלגלים והוא לא יכול להשתמש ברכב 1,600 סמ"ק והרכב הזה גם לא יכול לשרת אותו.
<יעל סלנט: יש לנו התייחסות לגבי ועדת החריגים.
<יעל סלנט: אתה ראית?
<קריאה: זה לא בא לידי ביטוי בתזכיר.
<יעל סלנט: זה מופיע.
<יעל סלנט: בסעיף ועדת חריגים.
<קריאה: זה לא תואם את מה שקורה היום.
<יעל סלנט: יכול להיות שזה לא תואם את מה שקורה היום, זה אני לא יודעת, אבל אני כן חושבת שיש איזשהו מענה כי בעצם תחת הסעיף של ועדת החריגים נתנו סמכות לוועדת החריגים "לאשר סיוע לרכב מותאם לנכה מאושפז שיוצא מעת לעת ממשכן האשפוז, במקום רכב לפי סעיף 9כח המשמש את בן משפחתו של הנכה המאושפז אם הרכב האמור לא מתאים למגבלות הנכות עקב נכותו".
<יעל סלנט: כלומר, אם יש נכה מאושפז שבאמת כמו שאתה מתאר יוצא מדי פעם ממתקן האשפוז, אפשר יהיה לאשר בוועדת חריגים – כי הוסבר לנו שזה מקרה חריג – למשפחה שלו רכב מותאם למגבלות הנכות שלו.
<יעל סלנט: זה הושאר כסעיף של ועדת חריגים כי הוסבר לנו שזה לא מצב שהוא בשגרה אלא זה מצב די חריג.
<יעל סלנט: אם יש משהו אחר, תקנו אותנו.
<עזר נעים: ברגע שהוא מאושפז ויכול להיות שהוא מאושפז לא בגלל הנכות שלו אבל כל המכלול הזה מביא אותו למצב שהוא בכלל לא יכול ללכת.
<עזר נעים: בדרך כלל מאושפז שקשה לו מאוד.
<עזר נעים: אני חושב שצריך להכניס את זה לתוך התזכיר עצמו ולא כוועדת חריגים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין את הטכניקה.
אלי אלאלוף: אדם מאושפז, לפני האשפוז יש לו רכב, אז מה, לוקחים לו את הרכב?
<יעל סלנט: רק בהחלפה.
אלי אלאלוף: לוקחים בחשבון רק בשלב ההחלפה.
<ערן יוסף: הסיטואציה הזאת קורית בדרך כלל עם רכב חדש.
<ערן יוסף: לצערנו אדם נפצע, נמצא באשפוז לאורך זמן, אי אפשר להתאים לו רכב.
<ערן יוסף: זה לא רלוונטי.
<ערן יוסף: גם לא יודעים מה תהיה דרגת הנכות שלו בסוף בחלק מהמקרים.
<ערן יוסף: בזמן הזה שהוא מאושפז עוזרים בעזרה נוספת למשפחה ברכב.
<ערן יוסף: אין הגיון שהרכב שהמשפחה נוסעת בו יהיה 3,800 סמ"ק כי הנכה הזה אולי יהיה נכה מאה פלוס.
<ערן יוסף: המשפחה בינתיים יכולה לנסוע ברכב 1,600 סמ"ק.
<ערן יוסף: זה כל העניין כאן.
אלי אלאלוף: אבל זה זמני, כל עוד הוא מאושפז.
<קריאה: אם היה לו 2,000 סמ"ק, מורידים אותו ל-1,600 סמ"ק.
<ערן יוסף: לא מורידים אותו.
<ערן יוסף: אחרת הוא לא היה מקבל בכלל.
אלי אלאלוף: זה פחות משכנע כשאתם אומרים שזה לא נכון.
אלי אלאלוף: על מה לא חשבו בשביל הנכים?
אלי אלאלוף: מדהים שהמדינה שלנו חשבה ככה עבור הנכים.
אלי אלאלוף: בנוסף יש בוועדת חריגים התייחסות.
<עידן קלימן: אדוני, שוחחתי על זה עם יושב ראש הארגון ולכן אפשר לראות את זה כהצעה אחת של כולם.
<עידן קלימן: קודם כל, מה שנאמר כאן זה ממש שלא מדויק.
<עידן קלימן: גם אני אושפזתי כחצי שנה בבית חולים וההורים שלי באו בחגים ולקחו אותי הביתה והעלו אותי במדרגות.
<ערן יוסף: לקחו לך את הרכב?
<עידן קלימן: אז לא היה לי רכב.
<עידן קלימן: הייתי נכה חדש.
<עידן קלימן: מה שאני חושב שיכול לפתור את הבעיה, אדוני, זה שבמקום לומר את המילה במקום מאושפז באשפוז ממושך, לומר המאושפז באשפוז קבוע או כרוני.
<עידן קלימן: אני חושב שזה יכול להקל על כולם.
<עידן קלימן: אם אדם באמת מאושפז במוסד רפואי והוא לא משתחרר ממנו - - -
<דני בן אבו: לא, עידן, ברשותך.
<דני בן אבו: תן לי, מהניסיון.
אלי אלאלוף: אתם יודעים מה הבעיה שלכם?
אלי אלאלוף: שאתם כולכם חושבים.
<דני בן אבו: אני רוצה לעזור.
<דני בן אבו: אדוני, אתה מכיר את בית הדר באשדוד.
<דני בן אבו: כשאנחנו מדברים על אשפוז, אנשים חושבים שבן אדם בא לבית חולים, חודשיים-שלושה, חצי שנה, שמונה חודשים.
<דני בן אבו: יש אנשים שמאושפזים חמש ושש שנים והם נכים צעירים.
<דני בן אבו: הם לא בני שמונים-תשעים וכאלה היו לי, כאלה שכמעט עשר שנים היו בבית הדר.
<דני בן אבו: האבא שמלווה את הנכה הזה מיום כיפור, לוקח אותו לטייל אבל מה לעשות?
<דני בן אבו: הוא מאושפז קבוע שם כי הוא לא רק משותק ארבע גפיים אלא הוא פגיעה קוגניטיבית והוא מוחזק שם.
<דני בן אבו: אין לזה מחיר כמו שאמרת.
<דני בן אבו: האבא לא יכול לקחת אותו, להוציא אותו מבית אבות בגיל שלושים-ארבעים.
<דני בן אבו: הוא לוקח אמבולנס, שוכר אמבולנס כדי לטייל אתו.
<דני בן אבו: אתם תראו את התמונה בשטח.
<דני בן אבו: יש מחיר לדבר הזה?
<דני בן אבו: הוא בא ואומר לי שאם היה לו רכב מותאם, היה יכול לטייל אתו.
<דני בן אבו: עכשיו כשהוא מאושפז, לקחו לו את הרכב.
<דני בן אבו: אלי יודע בדיוק את הסיפור.
<דני בן אבו: אני לא רוצה לומר שמות.
אלי אלאלוף: זה חוסר ידיעה של ההורים כי לא הסבירו לאבא.
<דני בן אבו: האבא לא יודע.
<דני בן אבו: חושבים שכבר האוטו הוא של האבא ולא של הנכה.
<דני בן אבו: אבל מי מאתנו מובטח?
אלי אלאלוף: ברשותכם, לי לא אכפת קבוע או כרוני, מה שתרצו.
<יעל סלנט: השאלה למה אתם מתכוונים.
<יעל סלנט: אשפוז ממושך הוא אשפוז של למעלה משישה חודשים.
<עידן קלימן: יפה.
<עידן קלימן: אני חושב ש-שישה חודשים במונחים שלנו זה כלום וזה יכול להיות אדם כמוני שחלילה וחס חוטף פצע לחץ ונכנס לניתוח ואחרי כן שיקום.
<עידן קלימן: זה חצי שנה.
<עידן קלימן: עכשיו יתחילו לטמטם אותי ואת המשפחה שלי בהחלפות רכבים.
<יעל סלנט: מה אתם מציעים?
<עידן קלימן: אני מבין שגם אדוני מרגיש לא נוח וצריך ללכת גם להגיון.
<עידן קלימן: ממושך יוצר סוג של ריב.
<עידן קלימן: לבוא ולומר אשפוז קבוע.
<עידן קלימן: אז זה אומר שאדם שנמצא בתרדמת.
אלי אלאלוף: מה זה קבוע?
<עידן קלימן: קבוע זה לצמיתות.
אלי אלאלוף: שישן שם שנה שלמה?
<עידן קלימן: לצמיתות.
<ערן יוסף: מי יגיד לך שזה לצמיתות?
<ערן יוסף: מי יאשר את זה?
<עידן קלימן: הרי בסופו של דבר על מה מדובר כאן?
<עידן קלימן: מדובר כאן על אנשים שספגו פגיעה מוחית חלילה וחס או פגיעה אחרת שגרמה לתרדמת ואז האנשים האלה נמצאים בבית חולים כל החיים שלהם, ויש לנו לא מעט כאלה לצערנו, ואז באמת זה עושה איזשהו סוג של הגיון.
<עידן קלימן: אגב, הנכים האלה הם אוטומטית מאה פלוס ואז זה עושה סוג של הגיון שלא צריך לתת למי שלא משתמש רכב בסכום הזה אלא רכב 1,600.
<עידן קלימן: מצד אחד זאת הגינות מצד הארגון שבא ואומר את זה, ומצד שני אתה לא פוגע כאן בזכויות.
<עידן קלימן: כל עוד נכה חי ומצבו דינמי ומשתנה ויכול היום להשתחרר ומחר להשתחרר, אתה לא יכול לפגוע בו.
אלי אלאלוף: ברשותכם, כאן זה ממש עניין של הגיון.
אלי אלאלוף: אומרים כל עוד שיש לו את הרכב.
אלי אלאלוף: לפעמים הרכב המותאם הוא לא רכב נוח לאחרים.
אלי אלאלוף: יש ועדת חריגים וועדת החריגים צריכה להתייחס למצב הנתון.
אלי אלאלוף: אם ועדת החריגים מאפשרת, ביום הראשון מבינה לפי דוח של עובדי שיקום, עובד האגף בא ואומר שאין צורך להשאיר לו את הרכב, זה מכביד עליו, הוא גדול מדי, הוא יקר מדי – בואו ניתן להם רכב אחר.
אלי אלאלוף: ללכת לפי ההתפתחות כי מי יודע מה זה לצמיתות או אין סוף?
אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן מעקב ודיאלוג מתמיד בין האגף לבין המשפחה.
אלי אלאלוף: אם אפשר היה לשלב, אני הייתי מנסה לשלב את הסעיף הקשור לחריגים לסעיף הזה ותמצאו תשובה במקום בחוק הזה.
אלי אלאלוף: בלי להיכנס לחריגים.
אלי אלאלוף: אם אתם יכולים, תעשו את זה.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מתחמק מכסף.
אלי אלאלוף: תשימו לב, אף אחד כאן לא מחפש את החיסכון.
אלי אלאלוף: אני רואה בזה נוחות המשפחה.
אלי אלאלוף: מה שטוב למשפחה ולנכה שיהיה בריא.
אלי אלאלוף: כאן אין תרגיל.
אלי אלאלוף: פה יש רק עניין של הגיון.
<ערן יוסף: הגדרה של נכה באשפוז ממושך בהוראות הקיימות הייתה שלושה חודשים.
<ערן יוסף: אנחנו הגדלנו את זה והרחבנו לשישה חודשים.
<ערן יוסף: אין דבר כזה לצמיתות.
<ערן יוסף: אנחנו אף פעם לא יודעים בתחילת הדרך כשאדם נפגע אם הוא יהיה לצמיתות.
<קריאה: בוא לא ניתמם.
אלי אלאלוף: תנסו לשלב את הסעיף החריג עם הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: ברוכים הבאים, אני שמח לפתוח את הישיבה שלנו היום.
אלי אלאלוף: שלום לחברים מהמשרדים – קליטה, רווחה, משפטים, אוצר.
אלי אלאלוף: פה יושבים בדרך כלל נציגי המשרדים הממשלתיים, ופה אמורים להיות כמה חברי כנסת.
אלי אלאלוף: הוועדה שלנו כוללת 15 חברי כנסת.