GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: סעיף 12 – לא קיבלנו עד עכשיו את אישור ההתייעצות עם שר הכלכלה ורציתי לשאול האם הוועדה תמשיך לחכות פה או - - -
אלי אלאלוף: לא, אנחנו מוותרים.
אלי אלאלוף: אנחנו נוותר על ההתייעצות עם שר הכלכלה.
אלי אלאלוף: זה תקנות של משרד הבריאות.
סימן טוב: סעיף 12 יורד.
<נעה בן שבת: קראנו עד תקנה 13.
<נעה בן שבת: תקנה 14 זו תקנה שעוד לא קראנו אותה, היא מתייחסת לנושא של סטייה מותרת.
<רז הילמן: לא שמעתי שקראנו את סעיף 12.
<נעה בן שבת: סעיף 12 – כרגע אני מבינה שלא ייכלל בתקנות האלה, והתיקונים כמובן יעשו בהתאם.
<רז הילמן: סעיף 12 כולו ימחק?
אלי אלאלוף: ימחק.
<נעה בן שבת: "סטייה מותרת 14.
<נעה בן שבת: שיעורם בפועל של פריטי הסימון התזונתי לא יפחת מ-80% מהכמות המסומנת ולא יעלה על 120% ממנה, או משיעורים שנקבעו לפי חקיקת המזון".
<נעה בן שבת: התוספת נוספה כדי לאפשר, אם יש בהוראות אחרות התייחסות, או תיכנס התייחסות, לסטייה מותרת אחרת לגבי מוצרים מסוימים, אפשר יהיה להתייחס גם אליהם.
<רז הילמן: הסעיף הזה של הסטייה המותרת הוא סעיף שמתייחס לפלוס-מינוס 20% שנכון למאקרו-נוטריינטים ביחס למיקרו-נוטריינטים, כמו ויטמינים ומינרלים, הוא פשוט לא מתאים.
<רז הילמן: במוצרים כמו תוספי תזונה, תמ"ל, יש מיקרו-נוטריינטים שכדי שלאורך כל חיי המדף של המוצר תהיה הרמה שצריכה להיות במוצר, מראש שמים יותר, ולכן צריך שם סטייה מותרת גבוהה יותר.
<רז הילמן: הדבר הזה מוסדר גם מול משרד הבריאות בכל מיני מסמכים שאינם בחקיקת המזון, ולכן להבנתו ההפניה רק לחקיקת המזון אינה מספיקה וצריך לתת סמכות למנהל להגדיר את הדברים האלה בצורה ברורה, או לחילופין להכניס לתוך התקנה הזאת הגדרות שיתייחסו גם למיקרו-נוטריינטים ולסטייה הגבוהה יותר באותם מוצרים.
<אלי גורדון: אנחנו ביקשנו להוסיף את חקיקת מזון מראייה כזו שכל שאר הדרישות – גם באירופה, דרך אגב- - הסדרות לעניין הטולרנס נמצאות בחקיקה רכה, קרי, הנחיות, guidelines וכדו', וכוונתנו להכניס את כל הרמות האפשרויות בהתאם לסוגי מזון במסמך שנקבע מתוקף חקיקת מזון, קרי הגנה על בריאות הציבור (מזון), שנקרא נוהל אכיפה, מדיניות אכיפה.
<אלי גורדון: כל הטולרנסים האלה יוכנסו לשם ויינתן מענה לסוגיה הזה.
<נעה בן שבת: "חובות משווק 15.
<נעה בן שבת: (א) משווק לא ימכור יחידת מזון ארוזה מראש מתוך אריזה כוללת כמשמעותה בתקנה 3(ג) אשר סומנה במילים "למכירה רק באריזה זו".
<נעה בן שבת: יש פה עוד הצעה של משרד הבריאות בסעיף קטן (ב): (ב) משווק גדול לא ימכור מזון שלפי תקנה 3 יש לסמנו אלא לאחר שקיבל ממעביר המזון הצהרה של היצרן או היבואן כי בידיו המסמכים המעידים על דרכי החישוב או על בדיקות המעבדה שעליהם התבסס הסימון התזונתי של המזון האמור; ההצהרה תהיה בתוקף כל עוד לא חל שינוי במזון שלגביו ניתנה ההצהרה".
מירב בן ארי: מי זה "מעביר המזון"?
סימן טוב: היצרן או ספק אחר.
דב חנין: מי שמעביר למשווק.
אלי אלאלוף: גם בארץ וגם בחו"ל.
מירב בן ארי: זה היצרן בחו"ל?
סימן טוב: היבואן, היצרן.
<אלי גורדון: עוסק במזון.
<רז הילמן: בסעיף 12 יש הצעה שלא נכנסה אליו אבל יכול להיות שנכון להכניס אותה בסיפה של סעיף 15 כחלופה נוספת, כי זו חלופה שנכנסה לחוק הגנת בריאות הציבור (מזון) בדיוק כדי לתת מענה למסמכים שלפעמים חסרים ליבואנים, ולכן באמצעות הצהרות מהיצרן הם יכולים להשלים.
<רז הילמן: באופן הזה מקטינים את החשש שהסעיף ייצר חסם של יבוא.
<נעה בן שבת: במה שונה ההצהרה הזאת מאותו מסמך שנדרש לפי סעיף 96?
<נעה בן שבת: אני לא מבינה מה ההבדל.
<נעה בן שבת: סעיף 96 מחייב אותך שיהיה בידך, אם יש לך קשר ישיר עם היצרן או ספק שלו, מסמכים שמעידים על הבדיקות, שמעידים על טיב המזון.
<רז הילמן: אבל זה לא בהכרח המסמכים האלה.
<רז הילמן: זה מסמכים שמפורטים בסעיף 96(ג) אבל זה לא בהכרח המסמכים של אופן החישוב או בדיקת המעבדה, זה יכול להיות גם מסמך אחר.
<רז הילמן: אז יכולים להיות פערים, אני מסכים שהם לא פערים גדולים אבל יכולים להיות קצת פערים.
<נעה בן שבת: במהות זה אותו דבר.
<נעה בן שבת: אתה מקבל אישור מהיצרן על מה הוא התבסס ומה יש במזון.
<נעה בן שבת: תקנה 17, מניעת הטעייה, זו תוספת שכבר דובר עליה בדיון.
<נעה בן שבת: "מניעת הטעיה 17.
<נעה בן שבת: היעדר חובה לסימון מזון ארוז מראש לפי הוראות תקנות אלה לא יהווה, כשלעצמו, הצדקה להצגה של המזון כבריא, מומלץ, מאושר בידי משרד הבריאות או עומד בדרישותיו.
<נעה בן שבת: זה שאין חובה לסמן בסימון אדום מי שלא הגיע לרמת נתרן פחותה, לא מצדיק את זה שיכתבו על המוצר שזה חטיף בריא, או שזה עומד בדרישות משרד הבריאות או כל אמירה כזאת.
<ארבל שירן: נראה לי שזה המקום לדבר על כל מה שהולך לבוא לנו בעקבות הדברים שאנחנו נוריד.
<ארבל שירן: נצמצם את הסוכר – נכניס תחליפי סוכר, נצמצם את המלח – נכניס תחליפי מלח.
<ארבל שירן: הנושא כבר עלה על ידי משרד הבריאות רק לפני שלוש שנים.
<ארבל שירן: עשו ניסיון של "אפשרי בריא": צמצמו את המלח, התעשייה שמה תחליפי מלח, אז משרד הבריאות אמר: אתם שמים תחליפי מלח, זה מסוכן – הבאתי לחברי הכנסת את המסמך של משרד הבריאות מלפני שלוש שנים על הסכנה של תחליפי המלח - - -
<ארבל שירן: ההצעה הקונקרטית שלי – רשמתי אותה גם במסמך שם – אחד, לעשות סימון לתחליפי המלח והסוכר לתחליפים באופן כללי שהם תחליפים בעייתיים; אפשרות שניה, שהייתי רוצה אותה גם, היא להחריג את כל המוצרים הטבעיים פה בתוך הסיפור, אבל זה סיפור אחר, לא נצליח לקבל את כל העוגה.
<ארבל שירן: אני אומר שאנחנו בבעיה רצינית.
<ארבל שירן: אם אנחנו לא ניתן פתרון בסוף הדרך, ביום שאנחנו יוצאים מפה אנחנו הולכים לקבל תעשייה שתעביר לתחליפים וזה דבר שהוא מסוכן.
<ארבל שירן: צירפתי מחקר שבוצע על ידי משרד הבריאות, נושא השוואה של סוכר מול תחליפי סוכר אצל ילדים, והתוצאות היו גרועות.
אלי אלאלוף: הנושא הוא לא חדש.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות, יש תשובה בבקשה?
מיכל בירן: זה הכיוון של הרפורמה הזאת, למרבה הצער.
סימן טוב: אני אתייחס.
סימן טוב: תראו, אנחנו עשינו עבודה מאוד מקיפה בוועדה, היא היתה גם פתוחה, יש לה דוח וכל המומחים הבין-לאומיים מהשורה הראשונה בעולם לתזונה היו אצלנו בוועדה.
סימן טוב: אנחנו עובדים לפי הוכחות מדעיות evidence based.
סימן טוב: אין הקבלה בין סוכר לבין תחליפי סוכר מבחינת הנזק לגוף, לא לילדים ולא למבוגרים, לכן אנחנו לא מתייחסים לזה בצורה דומה.
סימן טוב: לא יהיה מוצר שיקבל סימון ירוק אם יהיו בו תחליפי סוכר או דברים אחרים.
סימן טוב: זה לא יהיה.
סימן טוב: לדיאט קולה לא יהיה סימון ירוק, למשל.
סימן טוב: אם זה מכיל תחליף סוכר לא יהיה על זה סימון ירוק.
סימן טוב: על זה יש ועדה שטובי המומחים - - -
מירב בן ארי: לא יהיה לזה סימון ירוק וגם לא יהיה לזה סימון אדום.
מירב בן ארי: אבל במקומות שיש סוכר יהיה כן סימון אדום ומקומות שיש תחליפים לא יהיה.
סימן טוב: הבנתם את זה גם פעם קודמת, הסברתי את זה גם פעם קודמת.
סימן טוב: יש הבחנה.
סימן טוב: הנזק של סוכר הוא נזק שלא דומה לשום תחליף סוכר.
סימן טוב: אין מה לעשות.
סימן טוב: אנחנו רוצים שהציבור ישתה מים ולא יצרוך סוכר אבל אין מה להשוות בין הנזק של סוכר לנזקים אחרים.
מיכל בירן: בתור מי שמכונה לדיאט קולה אני יכולה להגיד לך שבאמת אפשר לנקות עם זה שירותים וזה יותר מזיק מכול הדברים שדיברתם עליהם, גם מגבינה צהובה.
מיכל בירן: בגיל 18, כשהתמכרתי, לא אמרו לי שזה כך.
סימן טוב: אנחנו עובדים לפי דברים מבוססי מחקר.
סימן טוב: אם מחר יהיה מחקר שיבוא ויראה - - -
<ארבל שירן: יש מחקר, צירפתי לכם אותו - - -
אלי אלאלוף: לא, אתה לא מוזמן לפינג-פונג.
סימן טוב: אם מחר יהיו evidence בהיקף משמעותי שהדבר הזה גורם לנזק אנחנו הראשונים שנצא ונסביר לציבור.
סימן טוב: אני מבקש, ברשותך אדוני היושב-ראש, שפרופ' אנדוולט או פרופ' איתמר רז, או שניהם לצורך העניין, יתחילו ויסבירו את העניין כי יש פה הבדל משמעותי, יש הרבה תודעות כוזבות בציבור בנוגע למה מזיק ומה לא מזיק, צריך לדייק ובשביל זה הסימון.
<רונית אנדוולט: מה שצריך להבין הוא שאנחנו צריכים לבחור את ההדרכה שלנו לציבור.
<רונית אנדוולט: סוכר, מלח ושומן רווי – יש מאות מחקרים ויש guidelines עולמיים על הנזקים שיש מהרכיבים האלה.
<רונית אנדוולט: לגבי ממתיקים מלאכותיים, יש מאמרים בודדים שמדברים על כך שזה לא מוריד צריכה קלורית, כי אנשים עושים קומפנסציה עם מזונות אחרים.
<רונית אנדוולט: הנזק ממתיקים מלאכותיים אינו ברור ואינו חד משמעי.
<רונית אנדוולט: למרות זאת, בגלל שהציבור כל כך נגד זה וגם אנחנו עוד לא יודעים, אין מספיק שנים – רק 20 שנה יש ממתיקים מלאכותיים ולא 200 שנה – אז אנחנו אומרים: אנחנו לא נסמן את זה בסימון ירוק.
<רונית אנדוולט: כרגע, אנחנו לא מסמנים את זה בסימון אדום וחשוב שהוועדה תבין שהנזק מסוכר הוא clear-cut, הוא פוגע בכבד, הוא פוגע באיברים הפנימיים.
<רונית אנדוולט: מלח עושה שבץ מוחי, שומן רווי עושה אתרוסקלרוזיס.
<רונית אנדוולט: אנחנו מדברים כאן על אויבים משמעותיים שצריך לסמן אותם ולכן אנחנו מתמקדים בשלושת האלמנטים האלה.
<רונית אנדוולט: זה נכון שיש עוד דברים שהם אולי לא בריאים ובעתיד נוכל לטפל בהם גם.
אלי אלאלוף: פרופ' רז, רוצה להוסיף משהו לזה?
<איתמר רז: לא, אני מאוד תומך.
<איתמר רז: ממתיק מלאכותי הוא בוודאי לא בריא, הכי בריא זה מים.
<איתמר רז: אנחנו גם נצטרך לחנך ילדים לשתות רק מים.
<איתמר רז: אבל אני מסכים עם משה ומסכים עם פרופ' אנדוולט, ממתיק מלאכותי הוא עדיף לאין ערוך על סוכר ואם נסמן הכול באדום אני לא בטוח שזה לא יהיה בומרנג, כי אם יש הרבה שבכל זאת מכורים למתוק הזה אתה לא יכול להגיד להם: תפסיקו לשתות הכול.
<איתמר רז: לכן התחליף הזה הוא לא אידיאלי אבל הוא הרבה יותר טוב מסוכר.
רחל עזריה: אשכרה לפתוח סתימות בשירותים, דיאט קולה.
<קריאה: אפשר להפסיק, חברת הכנסת בירן, אפשר להפסיק.
יעל כהן-פארן: אבל גם הקולה, זו החומצה שבקולה.
יעל כהן-פארן: עם קולה אפשר לפתוח סתימות בשירותים, זה לא הסוכר.
יעל כהן-פארן: זה הקולה, זו החומצה של הקולה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם, בבקשה.
<רוית ארבל: אבל יש לי הערה לסעיף הקודם.
אלי אלאלוף: סעיף קודם סגרתי, עכשיו אני סוגר את זה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, בינתיים אני מנהל את הישיבה.
<רוית ארבל: אז אין הערות לסעיפים?
אלי אלאלוף: רק אני מנהל את הישיבה, אל תתווכחו.
<נעה בן שבת: "שמירת דינים 18.
<נעה בן שבת: הוראות תקנות אלה באות להוסיף על הוראות אחרות בדבר חובות סימון בחקיקת המזון".
<נעה בן שבת: כל הוראות סימון אחרות שמחויבות לפי תקנים למוצרים מסוימים – זה כמובן בא להוסיף עליהם.
<רז הילמן: אפשר להעיר לסעיף הזה?
אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם ואחר כך נחזור.
יעל כהן-פארן: יש בעיית רישום, זה רשום כ-8 ו-9, זו טעות.
<נעה בן שבת: נכון, גם הרישום, גם הסעיפים יזוזו כי בוטלה תקנה 12, וגם, אדוני, אם יהיו שינויי נוסח קלים אז נוסמך פה לעשות זאת.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תשאירו את זה לניסוח, יש שם אנשים מאוד חכמים.
אלי אלאלוף: אני מבקש להמשיך לקרוא ואחר כך נחזור.
<נעה בן שבת: "ביטול 19.
<נעה בן שבת: תקנות בריאות הציבור (מזון)(סימון תזונתי), התשנ"ג-1993 – בטלות.
<נעה בן שבת: " – כי התקנות האלה מחליפות אותן.
<נעה בן שבת: כאן יש את סעיף התחילה – אולי תרצו להתייחס לנושא התחילה?
סימן טוב: אני אתייחס לזה, זה נושא מורכב שיש בפנינו.
סימן טוב: יש לנו סוגיה חוקית מורכבת בנושא התחילה, אנחנו צריכים למצוא לה פתרון ואני אומר עם איזה פתרון אנחנו באנו.
סימן טוב: המצב החוקי היום לפי מה שמכונה "חוק איילת שקד" אומר ששינויים כאלה יכולים להיכנס לתוקף שנתיים מתום השנה.
סימן טוב: כלומר, לצורך העניין, לא לפני 1 בינואר 2020, או, אם נחצה את קו ה-1 בינואר, זה יהיה 1 בינואר 2021.
סימן טוב: אנחנו לא רוצים להיות שם.
סימן טוב: אנחנו עשינו איזשהו מהלך מדורג של שלושה שלבים שפרוס על פני מספר שנים, על פני חמש שנים סך הכול מלכתחילה.
סימן טוב: זה גם היו ההבנות שלנו במסגרת הוועדה עם כל הצדדים.
סימן טוב: מכיוון שזה המצב המשפטי והוועדה המייעצת שמונתה לפי החוק עובדת בקצב שיכול לסכן את האירוע כולו, ואנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו מסכנים את האירוע כולו, אנחנו מציעים פה איזשהו תהליך אחר, שמצד אחד יעמוד בחוק איילת שקד, ומצד שני כן ייתן לציבור דיבידנד יותר גבוה על מה שאנחנו עושים.
סימן טוב: בשורה התחתונה אנחנו מציעים כן ללכת לפי חוק איילת שקד ולתת שנתיים כי זה החוק וכרגע אין לנו מנגנון חוקי להיות מוחרגים מהדבר הזה.
סימן טוב: אבל מכיוון שאנחנו עושים את זה אנחנו נוותר על השלב הראשון, לא יהיה שלב ראשון, אנחנו נתחיל מיד עם השלב השני ונשפר אותו קצת – תכף אני אומר איך – והפער בין השלב השני לשלב השלישי לא יעמוד על שנה וחצי אלא יעמוד על שנה.
סימן טוב: כך שבסך הכול אנחנו נגיע לשלב השלישי יותר מהר ממה שחשבנו והשלב שאתו נתחיל יהיה השלב השני המשופר.
סימן טוב: אנחנו רצינו כן לעשות תהליך שבו אנחנו מתחילים כבר ב-18 עם השלב הראשון אבל המצב החוקי לא מאפשר לנו את זה, והיכולת שלנו להבטיח שנצליח לעמוד בכל המנגנונים שקבועים בחוק איילת שקד מוגבלת ואנחנו לא רוצים להיות תלויים בדברים שלא תלויים בנו.
סימן טוב: לכן, ההצעה שלנו לוועדה היא כזאת: להתחיל בעוד שנתיים, כמו שכתוב בחוק איילת שקד.
סימן טוב: אנחנו נתחיל מהשלב השני, שהוא קרוב מאוד כבר לשלב השלישי.
סימן טוב: נעשה שיפור בסוכר – נרד מסף של 15 גרם לסף של 12 גרם – כדי להרוויח יותר, ואז אנחנו בעצם מתחילים משלב משופר.
סימן טוב: שוב אני אומר, נקצר את הזמן שיש בין השלב השני לשלישי משנה וחצי לשנה, כך שנגיע לתחנה האחרונה במסע הזה יותר מהר ממה שתכננו להגיע מלכתחילה.
סימן טוב: אנחנו חושבים שזה יוצר איזון ראוי, בטח לאור המצב החוקי ובטח לאור זה שאנחנו רוצים לצאת מפה היום כשאישרנו את התקנות, אחרת אנחנו נמצאים בעולם אחר.
נורית קורן: מתי היצרנים בסוף יצטרכו - - - ?
סימן טוב: סוף 2019-תחילת 2020, אבל זה מהשלב השני.
אלי אלאלוף: אחת הטענות הגדולות שעלתה אתמול בכתבה ובכלל היא שהתעשיינים ביקשו יותר זמן להיערכות.
אלי אלאלוף: אני חושב שבהצעה החדשה של משרד הבריאות גם להם יש תשובה וזה גם מאפשר לעשות את כל התהליך הזה בצורה מבוקרת, כי אנחנו מאמינים שמשרד הבריאות יעשה את העבודה הנדרשת כדי לראות שמתקדמים, שלא נירדם ונבוא בעוד שנתיים ונגיד לא הספקנו.
אלי אלאלוף: אז יהיו תהליכי בדיקה בדרך של משרד הבריאות כדי לראות שההיערכות היא נכונה ומתאימה.
סימן טוב: נביא את זה לספים יותר נמוכים.
<גליה שגיא: רק נבקש לחזור על השיפור של השלב השני.
סימן טוב: מ-15 ל-12 בסוכר.
אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר לוין.
<חגי לוין: אנחנו מבינים את הקושי לגבי השנתיים הקרובות, וזה כואב מאוד שזה המצב בישראל שכדי להגן על שלום הציבור, מתוך אינטרסים כלכליים, בגלל איזשהו חוק שחוקק בכנסת, צריכים לחכות שנתיים ואנחנו מקווים שכן נמשיך להילחם על הדבר הזה ולא תהיה דחיה של שנתיים.
<חגי לוין: אבל בהינתן המצב הזה, וכפי שהתרענו גם בניירות העמדה הקודמים שלנו, השלבים מטעים את הציבור.
<חגי לוין: אנחנו לא מבינים.
<חגי לוין: התוספת הזאת היא חשובה אבל זה חצי מהלך, המנכ"ל.
<חגי לוין: צריך לעשות את זה כמו שצריך.
<חגי לוין: למה צריך ללכת לשלב שני בכלל?
<חגי לוין: צריך ללכת מיד ב-1 בינואר 2020 למה שכתוב בתקנות, לפי תקנה 5, לשלב שלישי.
<חגי לוין: התעשיינים, יש לכם שנתיים להיערך, תיערכו כמו שצריך למה שצריך להיות.
<חגי לוין: לא יתכן שנתחיל ב-1 בינואר 2020, יהיו כל מיני מוצרים מסומנים, פתאום, אחרי שנה, יבלבלו שוב את כולם.
אלי אלאלוף: בבקשה, פרופ' איתמר.
<איתמר רז: אני רוצה להזכיר שהעניין הזה של שלבים נבע משני דברים: אחד, לתת לתעשייה את הזמן, והשני, לתת לציבור את הזמן כי אתה לא יכול להרגיל ציבור למעבר חד, פשוט הוא יפסיק לאכול.
<איתמר רז: אני חושב שההצעה של חגי היא לא כל כך גרועה.
<איתמר רז: יכול להיות שמן הנכון להגיד שהחל מתאריך מסוים אנחנו רוצים להיות ביעד מסוים והתעשייה תצטרך למצוא את הדרך איך לרדת, כך שבעוד שנתיים או שנתיים וחצי, או מתי שזה לא יהיה, האנשים ימשיכו לאכול את המוצר.
מירב בן ארי: לא הבנתי מה ההבדל.
מירב בן ארי: אתה אומר 2020 והוא אומר 2020.
סימן טוב: ההבדל הוא כזה: בתחילת הדרך יצאנו עם שלושה שלבים – שלב א', ב' וג' שההבדל ביניהם הם הספים שמחייבים את הסימון בסוכר, נתרן ושומן רווי.
סימן טוב: מכיוון שאנחנו מאבדים פה את האפשרות לעשות במהלך 2018 את השלב הראשון – תכננו במהלך 2018 את השלב הראשון ושנה וחצי אחרי זה את השלב השני, היינו צריכים להגיע לשלב השני בסוף 2020, זה התהליך שאתו באנו לוועדה, הנוסח שאתו באנו לוועדה, להיות בסוף 19 עם השלב השני.
סימן טוב: אז אנחנו אומרים: אנחנו נאלצים לוותר על השלב הראשון כי זה המצב החוקי ואנחנו לא יודעים להתמודד עם החוק בזמן שיש לנו, אז אנחנו נתחיל מיד עם השלב השני.
סימן טוב: עכשיו, כדי בכל זאת כן קצת לאזן את העניין, אמרנו שאנחנו נוריד את סף הסוכר לסימון מ-15 ל-12.
סימן טוב: זה נכון מה שד"ר חגי לוין אומר:
סימן טוב: אם אתה כבר דוחה ומתחיל בעוד שנתיים, תתחיל מיד עם השלב השלישי, לקפוץ מיד לשלב השלישי.
סימן טוב: אז אני מזכיר שוב שלשלב השלישי היינו אמורים להגיע בעוד ארבע שנים מהיום, בקירוב שלוש וחצי-ארבע שנים מהיום, לא היינו מתחילים לפני מחצית 2018, אז בסך הכול אנחנו מקצרים את הזמנים לתחנה הסופית.
סימן טוב: באנו משתי סיבות לעשות את האירוע הזה בשלבים: הסיבה הראשונה – אנחנו רוצים שכשאנשים ייכנסו לסופר הם לא יראו הכול אדום, רצינו לתת לתעשייה זמן לעשות רה-פורמולציה, זה בעינינו הערך הגדול.
מירב בן ארי: זה הדבר הכי חשוב, שייקחו את המוצר ויהפכו אותו לבריא יותר.
סימן טוב: אני אומר את עמדתי ולגיטימי כמובן לחלוק עלי ולחשוב אחרת, זה לא עניינים מוחלטים.
סימן טוב: אמרנו, אנחנו רוצים שהתעשייה תעשה רה-פורמולציה, אנחנו גם רוצים שהחך של הציבור יתרגל באופן הדרגתי לטעמים אחרים.
סימן טוב: אנחנו יודעים שזה אפשרי, אנחנו יודעים שזה לוקח זמן.
סימן טוב: לכן אני חושב שההצעה ששמתי בפני הוועדה היא מידתית, טובה וסבירה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אם זה לא מהותי יש לי לחץ זמן.
<דורית אדלר: מהותי – 20 שניות.
<דורית אדלר: אני רוצה להצטרף למה שחגי אומר אבל אני רוצה לחדד את זה.
<דורית אדלר: בפינלנד, כשהורידו - - -
אלי אלאלוף: לא, אם זה אותו דבר – הבנו אותו, הוא יודע להסביר את עצמו טוב.
<דורית אדלר: רק להגיד נקודה מהניסיון בארץ.
אלי אלאלוף: לא, לא צריך לנמק דבר שכבר מישהו אחר נימק, זה לא רק כדי שזה יהיה בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: עוד הערות, חברי הכנסת?
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההערה של מנכ"ל משרד הבריאות רק שמה בפנינו, חברי הכנסת, כמה חיוני וחשוב לבטל את חוק איילת שקד, שהוא חוק מזיק ומסוכן, שהתקבל לצערי הגדול בכנסת.
מירב בן ארי: בסדר אבל זה לא רלוונטי לחוק.
דב חנין: אני רק אמרתי את זה לפרוטוקול.
דב חנין: אבל כרגע, כשיש לנו את החוק הזה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבטל לגמרי על כל שלבי המעבר.
דב חנין: שלוש סיבות למה כדאי לעשות את זה: מבחינת מודעות הציבור זה מבלבל, מבחינת התעשייה, יש להם המון זמן להסתגל גם כך, ולהפך, התעשייה רוצה ודאות, אז בואו ניתן להם ודאות לאן אנחנו רוצים להגיע ולא נבלבל אותה עם כל מיני שלבים.
דב חנין: זה גם יחסוך עלויות לכל המערכת, גם לרגולטורים, גם לתעשייה, ובעיקר יועיל לציבור.
מירב בן ארי: אפשר לשמוע רק את התעשייה?
מירב בן ארי: כל מה שאנחנו כל הזמן שומעים זה את חברי הכנסת שנגד.
אלי אלאלוף: את לא רואה שהתעשייה מדברת?
אלי אלאלוף: יש לה שתי רמות דיבור, אחת גלויה ואחד סמויה.
מירב בן ארי: לא, ממש לא, לא שמענו כלום.
אלי אלאלוף: בוא נמשיך לתעשייה.
<שלום זידלר: ההצעה של מנכ"ל משרד הבריאות חדשה לנו.
<שלום זידלר: אני לא יכול לחלוק עליה אבל אני גם לא יכול להסכים כי אני רוצה רגע להסביר, משה, שהמעבר שאתה מציע הוא לא מ-15 ל-12, אלא מ-22.5 ל-12, וזאת קפיצה מאוד מאוד גדולה, מאוד מאוד גדולה.
אלי אלאלוף: לא הבנו.
דב חנין: הוא מציע מחצי שנה לשנתיים, זה ההבדל.
אלי אלאלוף: אני חושב שאתה צריך הבהרה.
<נעה בן שבת: השלב הראשון נועד באמת להיות 22.5 גרם – זה מופיע בטבלה בפסקה (ב) – ורק אחר כך היה צריך לעבור ל-15 גרם, בשלב השני.
דב חנין: אבל זה עוד חצי שנה.
<נעה בן שבת: בשלב הראשון היה 22.5 ובשלב השני 15.
<שלום זידלר: תודה רבה, נעה.
<שלום זידלר: זאת היתה כוונתי.
<שלום זידלר: זאת אומרת, אם מוותרים או מבטלים את השלב הראשון, משה, קופצים מיד ל-15.
דב חנין: לא מיד – שנתיים.
<שלום זידלר: ברור, רבותי - - -
דב חנין: כשאתה מדבר על 22.5 זה חצי שנה.
<שלום זידלר: לא נכון, סליחה, חבר הכנסת חנין - - -
אלי אלאלוף: לא, בבקשה, אל תתייחס, תגיד מה שאתה רוצה לומר.
<שלום זידלר: מה שאני רוצה לומר זה שההצעה הזאת או המחשבה הזאת עולה כרגע, פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, אני מבקש מספר שעות, עד אחר הצהריים, אם אדוני יכול לתת - - -
<שלום זידלר: או לחילופין - - -
אלי אלאלוף: הבנת את הצעה?
<שלום זידלר: הצעתי, משה, במקום לרדת מ-22.5 ל-12, נרד לשלב השני, מ-22.5 ל-20 או ל-18, או אפילו ל-15 שמצוין שם ולא להקשות.
<שלום זידלר: זה מקשה גם על התעשייה בנושא הרה-פורמולציות וזה מקשה גם על הציבור.
<שלום זידלר: אנחנו יודעים, כבוד היושב-ראש, שמוצרים שהתעשייה כבר שינתה, הורידה, הפחיתה את כמות הסוכר, הציבור לא קיבל אותם.
<שלום זידלר: זאת אומרת, הציבור גם צריך להתרגל לזה.
<איתמר רז: רק אם מורידים בצורה חדה.
אלי אלאלוף: עוד תעשיינים רוצים?
אלי אלאלוף: עמדת המדענים ידועה.
אלי אלאלוף: אתה רוצה לסכם את הנקודה הזאת?
<נעה בן שבת: נבקש להתייחס לעוד עניין – יש כאן נושא של 400 מיליגרם לגבי המזון הנוזלי.
<נעה בן שבת: זה מופיע גם פה, בהוראת המעבר, כמובן גם בהוראה הקבועה.
רחל עזריה: היה עניין סביב הנתרן, ביקשנו בדיון הקודם.
סימן טוב: אנחנו הקשבנו כל הדיון וההצעה שאנחנו מביאים בפני הוועדה היא כזאת: השלב הראשון, או השלב השני לצורך העניין, אכן יהיה 400, והשלב הסופי יהיה 300.
נורית קורן: של אבקת המרק?
סימן טוב: אנחנו מדברים על נוזלים.
סימן טוב: אין קטגוריה של אבקות מרק, הן לא מוחרגות.
סימן טוב: מתייחסים אליהן כאל נוזלים כי אכן בסוף משתמשים בזה בתצורה נוזלית.
סימן טוב: אנחנו מורידים את זה מ-400 ל-300.
סימן טוב: אני מבקש מעמיתי התזונאים והדיאטנים להבין שאנחנו עושים פה מהלך משמעותי.
סימן טוב: כמובן, כולם זכאים לחשוב אחרת, שצריך פחות, אני חושב שבסוף עשינו הרבה דיונים אצלנו במשרד בעקבות הדיון שהיה פה, אנחנו קשובים למה שנאמר והיה נראה לנו ש-300 זה סביר, זה יאתגר גם את התעשייה לקחת הרבה מאוד מוצרים שנמצאים היום מעל ולהוריד את זה לסף הזה.
רחל עזריה: אז יורדים מ-400 ל-300, שזה אומר לכוס?
סימן טוב: מתחילים ב-400, יורדים ל-300.
רחל עזריה: שזה אומר לכוס?
<איתמר רז: כוס זה 200.
רחל עזריה: אז זה אומר 600 במקום 800.
<דורית אדלר: קיבלתי את זכות הדיבור להגיב על הדבר הזה.
<דורית אדלר: אני רוצה להגיד כמה נקודות: א', למשרד הבריאות יש תוכנית לאומית להפחתת נתרן.
<דורית אדלר: שיעור השבץ המוחי עלה ב-30%.
<דורית אדלר: איך יכול להיות שאתם באים ואומרים ש-300 מיליגרם ל-100 מיליליטר זה סביר?
<דורית אדלר: הרי מנת מרק תהיה 900 מיליגרם.
<דורית אדלר: מתוך 2,300 מיליגרם, שהם המלצות, אתה בא ומאפשר לכל אזרחי ישראל לחרוג בכמויות הנתרן.
<דורית אדלר: מה הועילו חכמים בתוכנית לאומית למניעת נתרן כאשר אתם משקיעים בה בלי סוף כסף ולא מצליחים להוריד?
<דורית אדלר: אז אנחנו באים ואומרים: לא, הרמה המקסימלית שיכולה להיות היא 100 מיליגרם, לא סתם שמתם את זה שם.
<דורית אדלר: אבקת מרק ברמה של 300 מיליגרם לא יכולה לעבור.
אלי אלאלוף: מה התשובה של משרד הבריאות בעניין?
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, רק משפט.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד המנכ"ל, לפי אותה אנלוגיה, למה התמ"לים לא יהיו לפי כמה מיליליטר, לא האבקה עצמה אלא המוצר הסופי?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי גם במרקים דיברת על המוצר הסופי, למה בתמ"לים שלא יהיה על המוצר הסופי?
סימן טוב: כל מוצר חייב בסימון, זה שני סוגי סימונים.
סימן טוב: ההתייחסות שלי כאן היתה לסימון האדום, התמ"לים פטורים מסימון אדום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על הכפיות.
סימן טוב: התמ"לים פטורים מסימון אדום.
סימן טוב: עד גיל שנה זה פטור גם מסימון הכפיות, מעל גיל שנה זה חייב בסימון של כפיות סוכר.
סימן טוב: הבקשה של התמ"לים היתה בדיון הקודם, או בדיוני צד שנערכו פה, לחייב אותם רק בסימון לפי מיליליטר ולא לפי גרם.
סימן טוב: התקן הישראלי קובע – ולא רק הישראלי, גם האירופי – שכל דבר צריך להיות מסומן גם לגרם וגם לנוזל מוכן.
סימן טוב: אנחנו אמרנו שבעקבות הדיונים שנעשו כאן בוועדה שאנחנו נשקול מחדש בכלל את כל הסיפור של מזון מעל גיל שנתיים, מה מוגדר מזון לפעוטות ומה לא, נעשה על זה דיון ויכול להיות שבעקבות כך נעשה שינויים ונבוא לדווח או לתקן כאן בכנסת.
סימן טוב: אני חושב שאת רוב השינויים נוכל לעשות בלי תיקון חקיקה, פשוט בהגדרה של מהו מזון לפעוטות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לשנות את ההגדרה?
סימן טוב: זה לא בהזדמנות הזאת.
<רונית דוייב: אנחנו לא רוצים להוריד את הסימון ל-100 גרם בכלל, אבל אנחנו אומרים: ברוח התקנות, כדי לתת את המידע המהימן לאימהות מה יש בבקבוק של התינוק, אפשר לסמן כפיות סוכר רק ל-100 מ"ל.
<רונית דוייב: כל הרכיבים יישארו גם ל-100 גרם וגם ל-100 מ"ל אבל כפיות הסוכר ל-100 גרם סוכר הן מטעות.
<רונית דוייב: אנחנו מבקשים לסמן כפיות סוכר רק ל-100 מ"ל.
סימן טוב: אנחנו לא יכולים לקבל כזאת החלטה, זו החלטה רוחבית מאוד משמעותית לוותר על סימון לגרם.
סימן טוב: זה דורש בחינה אחרת, נעשה אותה בצורה מסודרת.
נורית קורן: רק שאלה לגבי השלבים, מה תשובת משרד הבריאות האם ללכת ישירות לשלב השלישי, לא לשני?
נורית קורן: כי אז אתה מבלבל פשוט את האנשים, זה יהיה מאוד קשה.
סימן טוב: אני מבין.
סימן טוב: אמרתי לאורך הדרך גם פה וגם במקומות אחרים, אני לא רואה בתעשייה אויב שלנו או אויב שלכם - - -
נורית קורן: לא, זה לא אויב, פשוט יש יותר זמן.
סימן טוב: זה נכון, אבל מצד שני אני כן רוצה שדברים ייכנסו לדרך כמה שיותר מוקדם ולכן האיזון הזה בעיני הוא שנתיים.
סימן טוב: אני כן חושב שברמת ההוגנות שלנו בתהליך מול התעשייה – אני כן רוצה לתת להם את הזמן להיערך ולעשות רה-פורמולציה.
סימן טוב: אני אומר את זה פה לפרוטוקול, עם כל המצלמות וכולם, זה בסדר וזה לגיטימי, אנשים אוכלים אוכל שמייצרת התעשייה, לכן זה בסדר וצריך להתחשב בצרכים שלהם.
איתן ברושי: גם אנשים מתפרנסים מהתעשייה.
מיכל בירן: זה לא יכול להיות השיקול.
סימן טוב: זה גם לגיטימי אבל אני רוצה שהציבור ייכנס לסופר ויראה שהמוצרים עברו רה-פורמולציה והם לא מסומנים באדום, ולא שייכנס לסופר ויראה חצי מהסופר אדום.
סימן טוב: אני חושב שאם נראה חצי מהסופר אדום זו לא תוצאה טובה לחברה הישראלית.
איתן ברושי: אבל מה אתה אומר על הבקשה של היושב-ראש לגבי לוחות זמנים לדיון?
איתן ברושי: הוא אומר שהוא מופתע מההצעה, הוא רוצה זמן לשקול – אפשר לתת להם?
נורית קורן: מה מופתע?
נורית קורן: אבל זה מופיע.
איתן ברושי: כרגע הוא דיבר.
איתן ברושי: אדוני, אני שואל אותך, אפשר לתת ליושב-ראש שביקש התייעצות את הזמן לגבי התחולה?
איתן ברושי: רק על התחולה.
אלי אלאלוף: הוא יראה את התשובה שלנו בהצבעה.
<נעה בן שבת: אז אולי, אדוני, אני אקרא את הסעיף לראות אם אני מבינה נכון את ההוראות?
<רוית ארבל: אני מחזירה לסעיפים הקודמים.
<רוית ארבל: לגבי סעיף 17, מניעת הטעייה – אין בעיה עם הסעיף רק שימו לב שדובר פה, אדוני, בדיון הקודם שיש כוונה כן להכניס את הסימון הירוק לתוך התקנות האלה, אם הם יוכנסו אז תהיה בעיה עם הנוסח של סעיף 17.
<נעה בן שבת: אם הם יוכנסו בתקנות האלה אז ממילא יהיה התיקון גם בסעיף הזה.
<רוית ארבל: כן, שלא ישתמע שהסימון הירוק הוא לא המלצה.
<נעה בן שבת: אבל זה יהיה רק אם יוחלט על תיקון בתקנות האלה.
<נעה בן שבת: אם לא יוחלט על תיקון בתקנות האלה אז ממילא זה לא – הסימון הוא לפי הוראות תקנות אלה.
אלי אלאלוף: אני לא נחמד כמו היועצת המשפטית, אל תביאי נקודות שסגרנו.
<רוית ארבל: אדוני קבע בעוד שלושה חודשים דיון שבו זה יעלה.
<רוית ארבל: הסעיף לאחר מכן הוא סעיף לכאורה טכני, שמירת דינים – אנחנו מנסים להגן, אדוני, על מורה הנבוכים שהתעשיין צריך להתמודד אתו מבחינת חקיקה – כתוב פה שההוראות האלה באות להוסיף על כל החקיקה האחרת.
<רוית ארבל: אז זה בסדר, רק בוא נכתוב שיש בחוק – טיפלנו בזה – היררכיה, שהתקנות גוברות על התקן, ברישה פשוט להוסיף: בכפוף לסעיף 3(ד) לחוק.
אלי אלאלוף: בניסוח יגיעו לנקודות, באמת.
<נעה בן שבת: לא, אני רוצה להבהיר, אנחנו מדברים על הוראות אחרות.
<רוית ארבל: הסעיף של ההיררכיה.
<רוית ארבל: אדוני, ההערות האלה עושות את התקנות טובות יותר ומאפשרות לנו לחיות אותם ביום-יום.