GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת שפירא אורן: למשל בסעיף קטן (6), עלויות שכרוכות בטיפולים נוספים – אם מגיע חולה במחלה מסוימת ואנחנו יודעים איזה טיפולים אמורים להינתן אבל לא רוצים אותם מאתנו, לא הגיוני שנידרש לתת כאן דיסרטציה שלמה על כך.
אפרת שפירא אורן: לכן אני חושבת שצריך לדקדק.
אלי אלאלוף: אין אף אחד שלוקח אחריות כוללת על הטיפול?
מיכל בירן: איך הם יכולים?
טל אמיתי נשרי: יש סעיף כזה.
טל אמיתי נשרי: אנחנו נגיע אליו.
אפרת שפירא אורן: אם הוא בא באמצעות סוכן.
אלי אלאלוף: הסוכן בנוי לתת תמונה כוללת של הטיפול?
אפרת שפירא אורן: לא.
מרק כצנלסון: ודאי שכן.
מרק כצנלסון: יש שם רופא.
אפרת שפירא אורן: המוסד הרפואי נושא באחריות מקצועית כמובן לשירות שהוא נותן.
אפרת שפירא אורן: זה ברור.
אפרת שפירא אורן: אם יש אבחנות אחרות או אם רוצים לעשות בדיקות אחרות וטיפולים אחרים ולא דורשים אותם בבית החולים, ואפילו בית החולים לא מתבקש לחוות את דעתו על זה, באמת אין לו נגיעה לזה.
אפרת שפירא אורן: הוא גם לא יכול לשאת באחריות לזה.
אפרת שפירא אורן: אני חושבת שזה לא אחראי מצד בית החולים להתחיל לתת על זה התבטאויות בהזמנה לתייר.
אפרת שפירא אורן: לכן אני חושבת שצריך לצמצם אותה לטיפול שאמור להינתן בבית החולים.
נעה בן שבת: אבל צריך איזושהי שיחה או איזשהו איזון חוזר בין הגורמים כדי לדעת מה הטיפול המוצע ומה הטיפול המבוקש.
נעה בן שבת: אני יכולה להגיד שאני חושבת שהבן אדם צריך ניתוח אבל הוא בכלל לא צריך ניתוח אלא הוא צריך טיפול אחר לחלוטין.
נעה בן שבת: את לא יכולה להגיד רק הטיפול שמבקשים.
אפרת שפירא אורן: זה נכון.
נעה בן שבת: התייר לא יודע איזה טיפול דרוש לו.
אפרת שפירא אורן: אבל זאת מידת בקרה שממילא צריכה להתקיים ברמה מסוימת ואין כאן הבחנה בין תייר לישראלי.
אפרת שפירא אורן: הרי בוודאי במוסד פרטי, נניח שהתייר פנה – אין סוכן – לרופא פרטי והוא מבקש להינתח על ידו, ואותו רופא מנתח באסותא, בהרצליה מדיקל סנטר, לא משנה היכן, לא משנה אם הפציינט הוא ישראלי או תייר, הוא יצר קשר עם רופא, רופא ראה לנכון לנתח, הוא מביא אותו לבית החולים - בראש ובראשונה זאת אחריות הרופא.
אפרת שפירא אורן: יש גם אחריות נוספת למוסד אבל כאן אין הבחנה בין תיירים לישראלים.
אפרת שפירא אורן: מה שאני אומרת זה שזה בסדר גמור שתוצע לו הזמנה.
אלי אלאלוף: את יודעת מה אנחנו רוצים למנוע או ממה אנחנו רוצים להימנע?
אלי אלאלוף: כל הסוכנים בעיני הם נהדרים וכולם הגונים אבל לא לשכוח שהסוכן מקבל את התשלום שלו מרמת השירותים ועלות השירותים שהוא מספק.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שמי שנותן שירותים, שזה יהיה שקוף והכרחי.
אפרת שפירא אורן: כמובן אבל זה במסגרת חובותיו הכלליות של בית החולים מכוח רישיונו.
אלי אלאלוף: אנחנו מחפשים את הדרך.
אלי אלאלוף: אם יש לכם את הדרך, כשנגיע לסעיף שדן בסוכנים, תביאו לנו את ההצעות שלכם.
אלי אלאלוף: חברים, יש לי מגבלת זמן ויש לי גם דרישה של הישגים בדיון.
טל אמיתי נשרי: אני מבקשת לענות ולהתייחס למשהו שעלה כאן ולהבהיר כי באמת העליתם את הטענה שצריכה לקבל התייחסות.
טל אמיתי נשרי: סעיף קטן (6) לא מבקש מהמוסד הרפואי לתת טיפולים שאין להם שום קשר למה שהוא מציע.
טל אמיתי נשרי: מה שסעיף קטן (6) מבקש, זה שאם את מקבלת תייר מרפא לצורך מסוים ובבית החולים אתם יודעים שמי שנכנס לפרוצדורה הזאת, חמישים אחוזים הוא ייכנס גם לפרוצדורה נוספת אחר כך – תגידו לו את זה כך שהוא ידע על כך מראש.
טל אמיתי נשרי: זאת הכוונה של זה.
טל אמיתי נשרי: היה חשוב לי להבהיר את זה.
טל אמיתי נשרי: אין כאן כוונה שבית החולים ייתן לתייר המרפא איזשהו תכלול של משהו שהוא לא התבקש לתת.
טל אמיתי נשרי: אם פונים לבית החולים ומבקשים MRI, ההזמנה בכתב תצא על MRI.
טל אמיתי נשרי: זה רק לצורך הבהרה.
אפרת שפירא אורן: בסדר גמור.
מרק כצנלסון: הערה קטנה.
מרק כצנלסון: צריכים תמיד לזכור שאפילו באסותא שהוא בית חולים פרטי, בטח בבתי חולים ציבוריים, 90-80 אחוזים מגיעים דרך חברות תיירות מרפא.
מרק כצנלסון: גם רפואה פרטית וגם רפואה ציבורית עובדים קודם כל לטובת אזרחי ישראל וגם לטובת תיירי מרפא.
מרק כצנלסון: אם רופא שעבד בבית חולים ציבורי ומנתח חולה מורכב בבית חולים פרטי ומקבל ניסיון ואחרי כן מנתח בבית חולים ציבורי עם הניסיון שהוא רכש מהתייר, גם הרופא הישראלי מרוויח.
מרק כצנלסון: זה מה שקורה במציאות.
אלי אלאלוף: זה לא קשור לסעיף שאנחנו מדברים עליו.
יבגני שילמן: החברה לתיירות מרפא.
יבגני שילמן: בקשר להערה של גברתי ממשרד הבריאות.
יבגני שילמן: תייר רפואי הוא לא לקוח שבוי בשום שלב.
יבגני שילמן: הוא לא יכול להיות לקוח שבוי בשום שלב.
יבגני שילמן: כל המידע שהוא צריך פרוס בפניו, גם לפני בית החולים מפי הסוכן וגם במרחב פתוח באינטרנט.
יבגני שילמן: בשום שלב הוא לא יכול להיות לקוח שבוי.
יבגני שילמן: נכון שיש בשוליים מקרים כאלה ואחרים אבל הם בדרך כלל לא מעידים על הכלל.
אלי אלאלוף: חברים, הערות כלליות יש לכם למכביר.
יבגני שילמן: זה כמו שאותו אדם שגר בירוחם, הוא לקוח שבוי של בית חולים סורוקה.
יבגני שילמן: זה אותו הדבר.
מיכל בירן: אני מצערת אבל זה ממש לא כך.
מיכל בירן: אנשים מרגישים שהם שבויים בחשבון בנק שלהם כי אין להם כוח לטרוח במדינה שזאת שפת האם שלהם, שהם מכירים אנשים שיכולים לעזור להם, שהם יכולים לעשות את זה בעצמם ולעבור לבנק אחר.
מיכל בירן: כשאתה נמצא במדינה אחרת, בטח כשאתה חולה ומרגיש לא טוב, פתאום אומרים לך שאתה צריך לעשות משהו, למי יש את תעצומות הנפש להתחיל לעשות סקר שוק?
מיכל בירן: אתה כבר שם.
יבגני שילמן: המציאות היא אחרת.
יבגני שילמן: יש להם מידע ברוסית באינטרנט.
מיכל בירן: לכן אנחנו רוצים שאנשים ידעו מראש כמה שיותר.
מיכל בירן: להגיד שהם לא לקוח שבוי?
מיכל בירן: כשאדם כבר מגיע למדינה זרה שהוא לא שולט בשפה שלה, שהוא מרגיש לא טוב, שגם כך הוא השקיע כבר איזשהו כסף בשביל התהליך וגם הרבה פעמים לוקח זמן לקבוע תהליכים שהם לא מיידיים ויגידו לו עכשיו אין בעיה אבל יש לך בבית חולים אחר תור רק בעוד חודש – זה פשוט לא.
נעה בן שבת: אם אפשר לבקש תשובה לשאלה.
נעה בן שבת: אתה טענת שבתי החולים לא יכולים להוציא הזמנה כזאת.
מרק כצנלסון: לא.
מרק כצנלסון: יכולים.
קריאה: איפה ימצאו רופאים שירשמו סיכונים?
קריאה: איך אפשר לדעת סיכונים משמעותיים?
אלי אלאלוף: לשאלה של היועצת המשפטית רק מנהלי בתי חולים יכולים לענות.
אברהם ויסמן: סגן מנהל בית חולים רמב"ם.
אברהם ויסמן: אין לנו התנגדות לתת חוות דעת מנומקת לכל מטופל.
אברהם ויסמן: אנחנו עושים את זה.
מרק כצנלסון: גם סיכונים משמעותיים אתם כותבים בהצעות מחיר?
אלי אלאלוף: זה לא תחקיר כרגע.
מרק כצנלסון: זו הבקשה שיש כאן.
מרק כצנלסון: סיכונים משמעותיים.
גילי גבעתי: ראש אגף רפואה בחטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות.
גילי גבעתי: בתי החולים ישמחו וירצו לתת טיפול כוללני ומקיף ולתת את כל השירותים אצלם.
גילי גבעתי: כל בתי החולים הציבוריים בארץ יכולים לתת טיפול מקיף.
גילי גבעתי: מי שעושה תיירות מרפא למה שהוא מציע.
גילי גבעתי: הם יכולים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.
ג'מעה אזברגה: אדוני, אני מברך על הדיון הזה.
ג'מעה אזברגה: אני חושב ששקיפות היא דבר חשוב מאוד, כמי שהיה במערכת הזאת הרבה שנים.
ג'מעה אזברגה: רציתי לשאול לגבי העניין של השקיפות, אדוני היושב ראש.
ג'מעה אזברגה: אם במהלך הניתוח מתגלים דברים?
ג'מעה אזברגה: דברים יכולים להתגלות במהלך הניתוח עצמו או בזמן שהחולה רדום ואז אמור להתווסף עוד משהו לניתוח.
ג'מעה אזברגה: אולי חברות תיירות המרפא יכולות לתת את התשובה.
ג'מעה אזברגה: לפעמים יש לך דברים שמתגלים במהלך הניתוח וקודם לא ידעת עליהם.
מרק כצנלסון: נכון, ואם ללקוח אין כסף, אנחנו נושאים בנטל.
ג'מעה אזברגה: שאלה חשובה ואני חושב שהיא עקרונית היא האם יש העדפה לתייר מרפא על פני פציינט שהוא אזרח רגיל.
ג'מעה אזברגה: הרופא יכול לעבוד עשר שעות או שמונה שעות בבית החולים ואחרי כן הוא הולך לנתח באסותא או ברמת מרפא או במקום אחר והוא ירוויח פי כמה מהמשכורת שהוא משתכר בבית החולים הציבורי.
טל אמיתי נשרי: אני חושבת שהדברים די ברורים.
טל אמיתי נשרי: הוראות חוק זכויות החולה ממשיכות לחול והן חלות על כל מטופל, בין אם הוא תושב ישראל ובין אם הוא לא תושב ישראל.
טל אמיתי נשרי: מרגע שתייר המרפא נמצא כאן, כל הוראות חוק זכויות החולה חלות לגביו.
טל אמיתי נשרי: כך שאם מתגלים דברים אגב טיפול רפואי, בוודאי שצריך ליידע אותו ואין בכלל שאלה.
טל אמיתי נשרי: זה אפילו לא צריך להיכנס לכאן.
טל אמיתי נשרי: הנושא של הזמנה בכתב.
טל אמיתי נשרי: היה צריך לתת כי יש כאן איזושהי סיטואציה שהיא לא מותאמת.
טל אמיתי נשרי: מתן הסכמה מדעת בכניסה למוסד הרפואי, היא פשוט לא מספיקה.
אלי אלאלוף: מר כצנלסון, רצית לומר משהו?
מרק כצנלסון: העלית שאלות חשובות.
מרק כצנלסון: קודם כל, לא מעירים חולה באמצע ניתוח, זה חד משמעי, אלא עושים מה שצריך ולא שואלים אותנו.
מרק כצנלסון: לא מודיעים לנו.
מרק כצנלסון: עושים מה שצריך לעשות.
מרק כצנלסון: אם קורים מצבים, וקורים מצבים, ואנחנו חתומים - - -
ג'מעה אזברגה: זה כרוך בתשלום?
מרק כצנלסון: יכול להיות.
מרק כצנלסון: או טיפול נמרץ.
מרק כצנלסון: הניתוח הסתבך וצריך טיפול נמרץ ולחולה אין כסף לשלם.
מרק כצנלסון: בדרך כלל אין בעיות וחולים משלמים ומבינים.
מרק כצנלסון: הניתוח היה צריך להיות עם אשפוז של שלושה ימים אבל הכול הסתבך ובסוף הוא מאושפז למשך שבוע, מתוך זה שלושה ימים בטיפול נמרץ והעלות קפצה ב-30 אחוזים.
קריאה: אם הוא בר מזל.
מרק כצנלסון: נכון.
מרק כצנלסון: במקרים כאלה – ואם לתייר אין כסף – אנחנו חתומים מול בתי החולים ואנחנו נושאים בנטל.
מרק כצנלסון: אנחנו, חברות תיירות המרפא ולא פעם אחת זה קרה.
אלי אלאלוף: לכם אין ביטוח?
אלי אלאלוף: שיפוי באמצעות ביטוח כלשהו?
מרק כצנלסון: אפשר.
אלי אלאלוף: אני חושב שחייבים לעשות שיפוי בביטוח כלשהו.
אלי אלאלוף: למצוא את הנוסחה.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים עזרה דרך שוק ההון, אנחנו נבקש שיעזרו לכם בביטוח.
אברהם ויסמן: אני רוצה לבקש להסיר את סעיף קטן (4).
אברהם ויסמן: הוא מאוד מאוד בעייתי.
אברהם ויסמן: כל אזרח, כל מטופל, לא משנה אם הוא תושב ישראל או לא, המחויבות האתית של הרופא היא זהה בכל מקום בארץ ובעולם.
אברהם ויסמן: יהיה קשה מאוד לאכוף את הסעיף ואפשר לדון בו עכשיו עשר שעות.
אברהם ויסמן: הוא נתן רק דוגמה אחת לגבי מה שיכול לקרות.
אברהם ויסמן: אי אפשר תמיד לדעת.
אברהם ויסמן: הם באים מחוץ לארץ והרבה פעמים קשה לנו לדעת את המידע לפני תחילת הטיפול.
אברהם ויסמן: אני מציע להסיר את הסעיף.
נעה בן שבת: הנושא של הערכת הסיכויים.
אברהם ויסמן: כן.
נעה בן שבת: השאלה אם זה אומר שאתה יכול לקבל חולה שבעצם סיכויי הטיפול הם מאוד מאוד נמוכים.
אברהם ויסמן: מדובר כאן על בתי חולים.
אברהם ויסמן: אנחנו מאמינים באתיקה הרפואית של הרופאים, של כל הרופאים שעובדים אצלנו.
אברהם ויסמן: אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו לוקחים אנשים ועושים להם ניתוח שלא צריך, אפשר תמיד להגיד את זה, אבל לכתוב את זה בחוק, זה מאוד מאוד בעייתי.
טל אמיתי נשרי: אולי נוריד את זה גם מחוק זכויות החולה.
אברהם ויסמן: סירבנו להרבה תיירים.
טל אמיתי נשרי: אתם, אבל יש מי שכן קיבל.
עודד פורר: אני אחזור לשאלה שלי לכתחילה.
עודד פורר: הרי לפעמים – אני חושב אפילו ברוב המקרים, אבל אני לא יודע - בן אדם צריך לבוא לכאן ולקבל טיפול אחד בבית חולים אחד וטיפול אחר בבית חולים אחר.
עודד פורר: יש לו איזשהו מגוון רחב של בעיות.
עודד פורר: אם אני קורא נכון את הסעיף הזה, הוא יצטרך לקבל חמש הזמנות או ארבע הזמנות או שלוש הזמנות.
עודד פורר: מה המשמעות של סוכן תיירות רפואית או המתווך הזה?
עודד פורר: הוא אמור להיות זה שאצלו יהיו ההזמנות מבתי החולים, בסוף, בשורה התחתונה.
עודד פורר: הוא צריך להיות אחראי על זה שהוא כבר סגר עם בית החולים הרלוונטי את תכנית הטיפול ויש תכנית טיפול עליה חתום החולה כשהוא רואה את כל תכנית הטיפול שלו.
עודד פורר: זה נראה לי פשוט בירוקרטיה לחולים.
טל אמיתי נשרי: אני אשמח לענות על השאלה.
אלי אלאלוף: אין דרך אחרת.
אלי אלאלוף: אל תחסוך בבירוקרטיה ותסבך את התוצאה.
טל אמיתי נשרי: אנחנו גם לא מונעים מסוכנים להוציא במקביל.
אלי אלאלוף: אני לא פותח את הדיון הזה.
תמי קרני: אני רוצה לומר לגבי סעיף קטן (4).
תמי קרני: אני במקצועי כירורגית.
תמי קרני: אני רופאה שעובדת כל הזמן.
תמי קרני: לגבי סעיף קטן (4), הוא סעיף שלדעתי חייב להיות.
תמי קרני: זה חלק מהידע הרפואי של רופא.
עודד פורר: חייב להיות.
תמי קרני: חייב להיות.
תמי קרני: אם רופא לא יודע להעריך מה הערכת סיכויי הטיפול, הוא לא יודע את מקצועו.
תמי קרני: נקודה.
תמי קרני: כאשר אדם בארץ רחוקה צריך לקבל את ההחלטה אם לבוא לכאן, הוא חייב לדעת מה הסיכוי.
תמי קרני: הוא הולך להוציא הון כסף ואם אין לזה סיכוי, בוא ניקח את אותם חולים סופניים למשל, אם אין לזה סיכוי, הוא יחליט להישאר בביתו ולהיפרד כראוי ממשפחתו.
תמי קרני: זה דבר שרופא חייב לתת לו.
תמי קרני: אין כזה דבר שאני יושבת עם חולה ולא אומרת לו מה סיכויי הטיפול שאני הולכת לתת לו.
תמי קרני: לפעמים ההחלטה שלו היא לא לקבל טיפול.
עודד פורר: גם לישראלים זה חשוב.
תמי קרני: נכון.
טל אמיתי נשרי: זה מופיע בחוק זכויות החולה.
תמי קרני: נכון שזה בחוק זכויות החולה.
תמי קרני: אני לא מבינה את ההסתייגות.
קריאה: התייר לא יכול לקבל התייעצות שנייה?
טל אמיתי נשרי: הוא יכול.
טל אמיתי נשרי: זה לא מפריע לו.
יבגני שילמן: לסעיף 17, הערה מאוד חשובה.
יבגני שילמן: לעצם ההערה של חבר הכנסת פורר שאמר דברי טעם.
יבגני שילמן: בפועל הצעות מחיר מתקבלות מחמישה-שישה גורמים מכל מיני שיקולים.
יבגני שילמן: גם מחיר וגם התאמה לתייר.
יבגני שילמן: מה שאתם מנסים בסעיף 17, ואין לנו התנגדות שהוא כן צריך לקבל את כל המידע ולהחליט החלטות כשהוא נמצא בחוץ לארץ, אבל אתם בחוק הזה גורמים לתייר להיות לקוח שבוי כשהוא צריך לקבל הצעת מחיר מבית חולים אחד.
טל אמיתי נשרי: לא.
טל אמיתי נשרי: זה לא מה שנאמר.
יבגני שילמן: בית החולים צריך לספק לו את כל המידע.
אלי אלאלוף: אדוני, להפך.
אלי אלאלוף: הפרשנות שלך לא נכונה.
טל אמיתי נשרי: זאת חובה שמוטלת על המוסד הרפואי, על כל מוסד רפואי.
טל אמיתי נשרי: אם יש חמישה מוסדות כאלה, הוא יקבל חמש הזמנות.
יבגני שילמן: זה מאוד חשוב ומאוד עקרוני.
יבגני שילמן: הפרקטיקה.
יבגני שילמן: לא צריך להמציא אופניים חדשים.
יבגני שילמן: אופניים קיימים כבר הרבה שנים.
יבגני שילמן: אני אומר איך זה קורה בפרקטיקה.
יבגני שילמן: בית חולים שיבא לדוגמה או בית חולים איכילוב לא יכול לספק תמיד את כל הצרכים של תייר רפואי וזה בגלל עומס מיטות, עומס במחלקות השונות ועומס בדימות, והוא לכן לא יכול לספק בזמן נתון.
יבגני שילמן: בית חולים יחידני לא יכול תמיד לספק מענה לתייר פרטי בזמן נתון.
אלי אלאלוף: סליחה שאני חוזר על המילה הזאת.
יבגני שילמן: אבל לא קיבלנו תשובות ממשרד הבריאות.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שאנחנו נעבור על כל ההערות, היועצת המשפטית שלנו עם היושר שלה תעבור על כל ההערות, ונבוא עם סיכום ועם הצעה.
אלי אלאלוף: אנחנו נחזור בדיון הבא לנושא הזה ונראה אם כן או לא לקחנו את ההערות שלכם.
יבגני שילמן: אני מבקש שיירשם שבדיון הבא יתייחסו עוד פעם לסעיף 17.
אלי אלאלוף: הוא רושם הכול, גם מה שלא נעים.
אפרת שפירא אורן: אפשר לגבי חובת התרגום?
אפרת שפירא אורן: בסעיף קטן (ב).
נעה בן שבת: תרגום לאנגלית.
אפרת שפירא אורן: תרגום לאנגלית, בסדר, זה הגיוני כשנותנים שירות בינלאומי.
אלי אלאלוף: אם הוא בא מרוסיה, אני מבין שאנגלית היא לא השפה שלו.
אפרת שפירא אורן: מוסד רפואי נושא באחריות לכל מסמך שיוצא ממנו.
אפרת שפירא אורן: פרקטית, נניח שהתייר הוא מסין או מרוסיה ויידרשו לתת לו תרגום של מסמכים רפואיים שאף גורם מקצועי בבית החולים לא יודע לעבור עליהם.
אפרת שפירא אורן: אפילו בארצות הברית כאשר תייר פונה לשם לקבל שירות רפואי, אני לא חושבת שנותנים לו מסמך מחייב מטעם בית החולים בשפת המקור שלו.
אפרת שפירא אורן: לא יכולים להטיל על בית החולים אחריות כזאת.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי נכנס לבית חולים שלא יודע לדבר אתי.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש חברות שכדאי שנלמד גם סינית.
אלי אלאלוף: זה יעזור לנו.
אלי אלאלוף: זה רק מעשיר.
אלי אלאלוף: פעם זו הייתה מסורת יהודית ללמוד את כל השפות.
מיכל בירן: הם כן מעלים טענה אחת שנשמעת לי הגיונית.
מיכל בירן: הם שכרו מתורגמן לסינית, שלחו לו את המסמך.
מיכל בירן: כשאני שולחת לפעמים דברים לתרגום, אני עוברת עליהם אחר כך כדי לראות שנאמר מה שהתכוונתי.
מיכל בירן: אין להם בעצם יכולת לראות שהמתורגמן לסינית תרגם.
אלי אלאלוף: הדיון הוא לא על התרגומים.
אלי אלאלוף: באמת, עזבו אותנו.
אפרת שפירא אורן: אבל יש כאן חובה כזאת.
אלי אלאלוף: גברת, מספיק.
אלי אלאלוף: אמרת את ההערה, רשמנו.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי ממליץ לאף פציינט להיכנס למקום שלא מדברים את שפתו ולא מבינים את שפתו.
נעה בן שבת: סעיף (ב) אומר שבמידת הצורך יימסר לתייר בצירוף תרגום לשפה אחרת.
מיכל בירן: זה מחייב או לא מחייב?
נעה בן שבת: זה מחייב אותו במידת הצורך.
נעה בן שבת: השאלה מה זה מידת הצורך.
מיכל בירן: תייר מברית המועצות שלא מבין אנגלית.
מיכל בירן: מחייב לתת לו ברוסית?
טל אמיתי נשרי: הסעיף מחייב שפה נוספת.
נעה בן שבת: הוא מחייב.
סאלח סעד: יש לי שתי שאלות לנוכחים.
סאלח סעד: הדיון הוא מאוד חשוב ואמיתי לחלוטין.
סאלח סעד: אני לא יודע מי ייתן לי את התשובות על שתי השאלות שלי.
סאלח סעד: האם יש אינדיקציה כמה חולים נכנסים לישראל בשנה?
סאלח סעד: אדוני, תן לי להמשיך.
סאלח סעד: אולי למישהו יש תשובות.
אלי אלאלוף: יש תשובות אבל זה לא הדיון.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת היקרים, תעשו שיעורי בית.
סאלח סעד: אני רק שואל את השאלה הזאת.
טל אמיתי נשרי: הנושא הזה נדון בדיון הראשון.
מרק כצנלסון: 20-25 אלף.
סאלח סעד: הנה, יש לנו תשובה.
סאלח סעד: אז למה לא לומר אותה?
סאלח סעד: אומרים 20 עד 25 אלף.
אלי אלאלוף: אני מציע שחברי הכנסת ידעו לאן הם באים.
סאלח סעד: שאלה שנייה.
סאלח סעד: האם יש לנו אינדיקציה כלכלית.
סאלח סעד: האם יש תחרות בין החברות שמכניסות את התיירים לתיירות מרפא?
סאלח סעד: האם יש תחרות מסוימת?
מרק כצנלסון: יש תחרות.
אלי אלאלוף: קיבלת זכות לדבר?
מרק כצנלסון: הוא שאל.
סאלח סעד: תן לו להשיב.
אלי אלאלוף: סאלח, עם כל הכבוד.
אלי אלאלוף: אנחנו הודענו מראש שהדיון הזה יהיה רק על השירותים של בתי החולים וכולם התכוננו לזה.
אלי אלאלוף: הדיון לגבי כל המספרים, ובצדק לא התחלנו לדון בהם, לפני שקיבלנו אותם.
סאלח סעד: זו שאלה שנותנת לי גם להעמיק בנושא.
אלי אלאלוף: באמת, אבל בוא נתייחס לדיון.
אלי אלאלוף: אי אפשר כל פעם שיבוא חבר כנסת – ואני מעריך את כולם, ודאי אותך – אבל יש גבול כמה אנחנו יכולים להתפזר.
אלי אלאלוף: אנחנו בדיון חמישי או שישי ולא מתקדמים מספיק.
סאלח סעד: זה אומר משהו.
אלי אלאלוף: כן, זה אומר משהו.
אלי אלאלוף: לא נדון בדברים שלא על השולחן.
סאלח סעד: זה אומר שעצם העובדה - - -
אלי אלאלוף: אדוני, אתה רוצה להפריע לי?
אלי אלאלוף: זה בחוץ.
נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 18.
נעה בן שבת: כמובן כל הנושאים שנוגעים כאן, כמובן נתייחס גם לשאלות של החבויות שמחייבים כאן את סוכני המרפא.
נעה בן שבת: הוראות לעניין מתן הסכמה מדעת במקרה של היעדר כשירות מוסד רפואי המטפל בתייר מרפא יקבל מתייר המרפא, לפני תחילת מתן הטיפול הרפואי, הוראות כיצד עליו לפעול במידה שתייר המרפא לא יהיה כשיר לתת הסכמה מדעת לטיפול הרפואי כאמור בסעיף 13 לחוק זכויות החולה, או ימנה בא כוח מטעמו לפי סעיף 16 לחוק האמור.
נעה בן שבת: אולי ייתן ייפוי כוח לעניין זה.
נעה בן שבת: מה מטרת הסעיף?
טל אמיתי נשרי: היום אם יש מטופל שלא יכול לתת הסכמה מדעת לטיפול רפואי, יש הוראות שה בעצם מטילות נטל על מדינת ישראל לטפל בנושא באמצעות ועדות אתיקה, באמצעות מערכת הרווחה, באמצעות פנייה לבית המשפט למינוי אפוטרופוס.
טל אמיתי נשרי: אנחנו רוצים שבמקרה של תייר מרפא, הנושא הזה יהיה סגור מראש.
טל אמיתי נשרי: כאשר מטופל מגיע, יהיה ברור מי יכול לתת הסכמה מדעת במקומו כדי שלא נצטרך להפעיל את המערכות הרווחתיות שלנו האחרות כדי לטפל בו אחר כך.
נעה בן שבת: ייפוי כוח, אתם רוצים שיינתן לאדם שנמצא בישראל?
טל אמיתי נשרי: הוא יכול להינתן.
טל אמיתי נשרי: כדאי שהוא יינתן לאדם שנמצא בישראל.
טל אמיתי נשרי: אם אין מישהו בישראל שיוכל לתת הסכמה, תיאורטית אפשר - - -
אלי אלאלוף: הסוכן לא מקבל?
טל אמיתי נשרי: הוא יכול לתת למי שהוא רוצה.
טל אמיתי נשרי: אני יכולה לתת ייפוי כוח לשכן שלי כדי שהוא יסכים במקומי לטיפול רפואי.
טל אמיתי נשרי: רצינו להסדיר את זה כך שבית החולים ידאג שיהיה ייפוי כוח כזה מראש.
אלי אלאלוף: בדרך כלל הסוכן מביא אותו, הוא לא בא לכאן לבד, אני מציע שזה יהיה אחד התפקידים של הסוכן.
טל אמיתי נשרי: הוא יכול, אם הוא רוצה.
טל אמיתי נשרי: המטופל עצמו צריך לתת ייפוי כוח למי שהוא רוצה לתת אותו.
גילי גבעתי: אנחנו לא מעודדים שזה יהיה סוכן.
גילי גבעתי: סוכן הוא לא איש שטובת הטיפול הרפואי במטופל הוא בראש מעייניו.
גילי גבעתי: אני מבינה שיש כאן קשר עסקי ולכן כמו לגבי מטופל ישראלי, עדיף שזה יהיה קרוב משפחה שכן ילווה אותו לישראל.
יבגני שילמן: ואם הוא בא לבד?
יבגני שילמן: לחייב אותו להביא עוד מישהו לארץ?
גילי גבעתי: מישהו שהוא בא לארץ לבד והוא לא מלווה על ידי מישהו שיכול לחתום במקומו על טופס הסכמה לניתוח, יש כאן משמעות מאוד גדולה.
גילי גבעתי: ניתוח, טיפול כימותרפי.
גילי גבעתי: אני חושבת שהקשר של הסוכן הוא קצר מדי.
אלי אלאלוף: אני אחלוק על זה.
אלי אלאלוף: תרשו לי לחלוק על זה, כי מי שמכיר את האיש יותר מכולם זה לא הקרוב שבא אתו שלא מכיר את המערכת הישראלית.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שזה אחד התפקידים הרצויים לסוכנים.
אלי אלאלוף: אם הוא בא עם המלצה אחרת והוא יודע להסתדר ויש לו דוד או דודה או אח, בבקשה, שיבחר לעצמו.
אלי אלאלוף: לדעתי על הסוכן להיות אלטרנטיבה במידה ואין לו איש.
נעה בן שבת: זאת אומרת, לא צריך להגביל את ייפוי הכוח לאדם מסוים אלא גם לאפשר לסוכן.
אלי אלאלוף: לא מוגבל.
נעה בן שבת: 19.
נעה בן שבת: חשבון לתייר המרפא מוסד רפואי המטפל בתייר מרפא ימסור לתייר המרפא, במישרין או באמצעות גורם אחר הנושא בתשלום בעד הטיפול הניתן לתייר המרפא, למעט סוכן תיירות המרפא, חשבון מפורט לגבי הסכומים ששולמו בעד כל אחד מהטיפולים הרפואיים שניתנו לו במוסד הרפואי.
נעה בן שבת: החשבון ייכתב בשפה האנגלית, ובמידת הצורך יימסר לתייר המרפא בצירוף תרגום לשפה אחרת המובנת לו.
רונן סולומון: התוספת לא ברורה.
נעה בן שבת: הנושא של החשבון, כאן מבקשים לתת חשבון לתייר המרפא שמפרט כל אחד מהטיפולים הרפואיים שניתנו לו, גם זה למטרת השקיפות.
נעה בן שבת: הנושא של במישרין או באמצעות גורם אחר הנושא בתשלום, זה נועד לתת מענה לבעיה שהציפו באיגוד לשכות המסחר אם אני לא טועה.
נעה בן שבת: הם הציפו בעיה שלפעמים יש ארגון צדקה או איזשהו גורם אחר שנושא בתשלום.
רונן סולומון: או ביטוח.
נעה בן שבת: או חברות ביטוח שנושאות בתשלום עבור התייר ולכן אמרו שלפעמים החשבון לא נשלח לתייר המרפא ישירות אלא לגורם שנושא בתשלום.
נעה בן שבת: כן הייתה בקשה לא להביא באמצע את סוכן תיירות המרפא כדי שתהיה שקיפות כלפי המשלם וסוכן המרפא, גם אם הוא מתווך בתשלום, הוא לא זה שנושא בתשלום.
אלי אלאלוף: אנחנו חוסכים נייר?
אלי אלאלוף: למה לא ניתן לכולם את העתק החשבון?
אלי אלאלוף: לדעתך זה לא אפשרי?
נעה בן שבת: השאלה למי בתי החולים רוצים לשלוח את החשבונות.
נעה בן שבת: ברור שצריך להיות חשבון אחד שנשלח, שהוא אולי חשבונית, אני לא יודעת מה מבחינת דיני המס, אבל זה החשבון.
נעה בן שבת: העתקים, תלוי במידת ההכבדה על המוסדות.
אלי אלאלוף: אני לא רואה הכבדה.
אלי אלאלוף: העתקים של חשבון מקור לתת לשלושת הגורמים בבת אחת, אם יש גורם חיצוני, ביטוח או משהו, המטופל והסוכן.
אלי אלאלוף: השקיפות כאן מדברת.
אברהם ויסמן: מי השלישי?
אברהם ויסמן: תייר, סוכן ומי עוד?
אלי אלאלוף: אם יש לו חברת ביטוח.
אלי אלאלוף: הגורם המממן הנוסף.
מרק כצנלסון: אני מסכים שצריך לתת חשבון/חשבונית לתייר.
מרק כצנלסון: חובה.
מרק כצנלסון: אבל אם הוא בא אלינו, שיקבל חשבונית מאתנו, שלנו.
מרק כצנלסון: אם הוא בא ישירות לבית החולים, שיקבל ישירות מבית החולים.
מרק כצנלסון: אם הוא טופל דרכנו והגיע לבית החולים, אסור לו לראות את החשבונית מקור של בית החולים.
אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שרצינו למנוע.
מרק כצנלסון: כמו שאנחנו מגיעים לחנות ולא רואים בכמה קונים תפוחי אדמה ולחם.
מרק כצנלסון: זה בדיוק אותו הדבר.
מרק כצנלסון: אנחנו מייצרים את המוצר.
אלי אלאלוף: זכותך להגיש לו את החשבון, זה לא מפריע לי, בתנאי שתכתוב כך וכך עלה לבית החולים וכך וכך הוא ישלם אחוז כדי שאתה תטפל בו.
מרק כצנלסון: אף אחד לא ישלם לי.
מרק כצנלסון: כאן נגמור את תיירות המרפא.
מרק כצנלסון: את כל תיירות המרפא בישראל.
מרק כצנלסון: כאן שמונים אחוזים מהפציינטים יפסיקו להגיע למדינת ישראל לטיפולים רפואיים.
מרק כצנלסון: לנו לא יהיה שום אינטרס.
מרק כצנלסון: עשינו ניסיון.
מרק כצנלסון: יבגני, עשית ניסיון עם הפציינטים שאמרת להם כמה עולה טיפול רפואי בבית חולים וביקשת מהם עמלת תיווך.
מרק כצנלסון: כמה אנשים הסכימו לשלם?
יבגני שילמן: אף אחד.
מרק כצנלסון: זה לא עובד.
מרק כצנלסון: אף אחד לא רוצה לתת.
מרק כצנלסון: הם שומעים את הסכומים.
יבגני שילמן: אני יכול לתת את מספרי הטלפון של הפציינטים האלה.
מרק כצנלסון: אפשר גם להביא אותם.
מרק כצנלסון: אף אחד לא רוצה, אבל מצד שני הם אומרים, חבר'ה - - -
אלי אלאלוף: הם חושבים שאתם עושים את זה לשם שמים?
אלי אלאלוף: עד כדי כך?
ערן הלפרן: הם חושבים שחמישה אחוזים זה יותר מדי.
מרק כצנלסון: הם לא יבואו.
מרק כצנלסון: מי האדם הנורמלי שירצה לבוא?
ערן הלפרן: כבוד היושב ראש, יש בעיה.
ערן הלפרן: רוב הלקוחות, גם היום, הם מקבלים חשבונית אחת.
ערן הלפרן: הם לא יודעים כמה היה בתוכו הסוכן וגם בית החולים.
ערן הלפרן: גם אני לא תמיד יודע מה בדיוק הסוכן מתחשבן עם הלקוח.
ערן הלפרן: אני לא יודע.
ערן הלפרן: אני יודע מה אני מוציא.
ערן הלפרן: אנחנו מתחשבנים עם הסוכן על אחוז מסוים מהחשבון שאני מוציא פחות או יותר.
ערן הלפרן: האם הוא לוקח מעבר לכך, אני לא יודע.
ערן הלפרן: על המלונות, על האוכל, על המונית.
ערן הלפרן: יש כאן תחום שלא נימלט ממנו.
ערן הלפרן: אני מניח שמישהו שנוסע לניו יורק, יש ישראלים שנוסעים לניו יורק לעבור שם ניתוח, הוא מקבל ישירות מבית החולים שם כמה זה צריך לעלות, ועולה הרבה, אבל הוא מקבל מבית החולים ישירות.
ערן הלפרן: אני מסכים עם מרק בהיבט הזה.
ערן הלפרן: דיברנו כאן קודם על החופשות ועל התיירות הרגילה.
ערן הלפרן: כשאני קונה חבילה לזנזיבר, אין לי מושג מה הסוכן של ארקיע מקבל, מה אני משלם לארקיע, מה אני משלם למלון ומה אני משלם על הכניסה החופשית לחוף הים וכמה עלה התיווך.
אלי אלאלוף: אני מזמין אתכם לדיון הבא.
אלי אלאלוף: אנחנו קבענו מה מותר לעורך דין לקבל כשהוא מטפל בתיק של ניצולי שואה.
אלי אלאלוף: סכום מדויק.
אלי אלאלוף: זה שהוא לא עושה את זה – במיוחד הדיון שיהיה על האיש המפורסם שיש לנו כאן בדיון הבא – זה נכון.
אלי אלאלוף: שירותים מאדם לאדם ודברים מסוג זה, לדעתי זה חייב להיות סופר שקוף.
אלי אלאלוף: זה שונה לגמרי אם זאת סחורה מסחרית.
אלי אלאלוף: לא במקרה היוונים קבעו שהאל של הגנבים הוא גם האל של הסוחרים.
אלי אלאלוף: כאן אלה לא הסוחרים ואלה לא גנבים אלא אלה בני אדם לבני אדם.
אריה לוי: המשמר החברתי.
אריה לוי: רציתי להעיר שבתחום הביטוח יש חובה בחוק לסוכן ביטוח לגלות ללקוח כמה הוא מקבל עמלה מחברת הביטוח שמוכרת ביטוח ללקוח.
אריה לוי: לכן אין סיבה שכאן זה לא יהיה לפחות ברמה הזאת.
נעה בן שבת: למרות שכאן עדיין לא מדובר בעמלה.
נעה בן שבת: לא מדובר בסכומים שהוא מקבל מבתי החולים.
נעה בן שבת: זה לא נכלל כאן בגילום.
נעה בן שבת: רק רוצים לדעת כמה עלה הטיפול הרפואי.
נעה בן שבת: זה משהו הרבה יותר בסיסי.
אריה לוי: ודאי שהוא צריך לדעת כמה עלה הטיפול הרפואי.
נעה בן שבת: זאת לא עמלה שהוא מקבל מגורם שלישי אלא זאת עמלה שהוא מקבל מהתייר עצמו.
אלי אלאלוף: הפשרה שלי, לאור הערכה אישית והמעורבות שלך בכל הדיונים כאן.
אלי אלאלוף: החשבון של בית החולים יימסר באמצעותכם, באמצעות הסוכן אבל לא פחות מזה.
מרק כצנלסון: כבוד היושב ראש, כל הנושא של הכסף התחיל מכך שיש בעיה עם תיירי מרפא בנושא הרמאות.
מרק כצנלסון: גבו יותר ממה שצריך.
מרק כצנלסון: כבוד הרב ליצמן סגן שר הבריאות אמר לי: אתם, במקום לגבות עשר, גביתם שמונים.
מרק כצנלסון: זה ציטוט.
מרק כצנלסון: אמרתי לו: אתה צודק.
מרק כצנלסון: זה קרה רק בגלל שלא היינו שקופים.