GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: מה שכן, את 2018 אנחנו כבר מתחילים ואנחנו הופכים את זה להוראת קבע כי זה לא אמור להיות בהוראת שעה.
מירב בן ארי: הוראת הקבע כרגע עומדת על 36 שעות בגלל מעונות היום.
מירב בן ארי: שוב, אם צריך, אנחנו נבחן את זה לקראת הוראת הקבע.
<עדית לב: שני דברים.
<עדית לב: ראשית, ביטוח לאומי אמר קודם בשיחה, וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול, ששעה אקדמית נחשבת כשעה, כדי שזה יהיה ברור.
<שרית דמרי דבש: זה ברור.
<עדית לב: הדבר השני.
<עדית לב: כן רציתי לומר שגם הנציגה של המל"ג בשיחה שקיימנו עת הייתם בחוץ, 40 שעות זה בממוצע.
<עדית לב: זאת אומרת, יכולה להיות שנה אחת שיש פחות מ-40 שעות ושנה אחת שיש יותר מ-40 שעות.
<עדית לב: זה יכול להיות גם תלוי סימסטר.
<עדית לב: לכן להיצמד ל-40 שעות זה יכול להיות בעייתי.
<נעה בן שבת: אם אנחנו נגיד היקף השעות בהן הוא לומד כאמור או עובד לא פחות מ-40 שעות שבועיות בממוצע.
<עירית עמיאל: לאותה שנה.
מירב בן ארי: לאותה שנה.
<נעה בן שבת: אפשר להגיד בממוצע?
מירב בן ארי: 40 שעות ממוצע.
מירב בן ארי: בבקשה היועץ המשפטית, עם התיקונים.
<נעה בן שבת: תקנות הבטחת הכנסה (הוראת שעה), התשע"ח – 2018 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3(4)(ב) ו-(31) לחוק בטחת הכנסה, התשמ"א-1982, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הוספת תקנה 6א.
התשמ"ב-1982 יבוא: "6א.
התשמ"ב-1982 יבוא: הקלות להורה עצמאי לומד הורה עצמאי שלומד בהתאם לתנאים שבפסקה (1) לסעיף 3(4)(ב) לחוק, והיקף השעות שבה הוא לומד כאמור או עובד אינו פחות מ-36 שעות שבועיות בממוצע, יראו בו, לעניין פסקה (2) לסעיף האמור, כמי שעומד בתנאי סעיף 2(א)(2) לחוק".
התשמ"ב-1982 יבוא: הוראת שעה בתקופה שמיום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018), עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), יקראו בתקנה 6 לתקנות העיקריות כנוסחן בתקנות אלה, כאילו במקום 36 יבוא 30.
התשמ"ב-1982 יבוא: זאת הוראת השעה לתקופה שלנו.
התשמ"ב-1982 יבוא: תחולה תקנות אלה יחולו על גמלה המשתלמת ועד סופה.
התשמ"ב-1982 יבוא: זה גם לגבי הוראת השעה.
<אייל מדן: הממוצע?
<נעה בן שבת: הממוצע באותה שנה?
<נעה בן שבת: באותו חודש?
<אייל מדן: איך זה עובד היום על שאר הדברים?
<שרית דמרי דבש: לימודים זה ספציפית לחד הוריות.
<שרית דמרי דבש: אין לנו עוד לימודים שמותרים בהבטחת הכנסה.
<נעה בן שבת: השאלה אם יש דברים אחרים שאתם מחשבים בשעות שבועיות בממוצע.
<קריאה: איך אתם מחשבים הכשרה מקצועית?
<עירית עמיאל: זה לא בממוצע.
<עירית עמיאל: גם עבודה וגם הכשרה מקצועית זה שעות שבועיות.
<נעה בן שבת: אבל אתם אומרים שעות בפועל?
<נעה בן שבת: אם למשל היה חודש עם חגים.
<עירית עמיאל: חודש חגים, מפחיתים בהתאם.
<אייל מדן: אני חושב שעדיף שזה לא יהיה שונה ממה שקורה היום בפועל בדברים אחרים.
<עירית עמיאל: בהוראת התחילה, זה יהיה מה-1 בינואר.
<עירית עמיאל: זו תחולה רטרואקטיבית?
<נעה בן שבת: תחולה רטרואקטיבית מה-1 בינואר.
מירב בן ארי: 2018.
<עירית עמיאל: אנחנו צריכים להוציא כאן איזשהו נוהל מול שירות התעסוקה.
מירב בן ארי: תוציאי את זה מול שירות התעסוקה.
<נעה בן שבת: אתם מעדיפים להתחיל את זה ב-1 בפברואר?
מירב בן ארי: תתחילו ב-1 בינואר.
מירב בן ארי: זה להוציא נוהל.
מירב בן ארי: לדתעי זה לא כזה קריטי.
מירב בן ארי: את רוצה, תעשי ב-1 בפברואר.
<נעה בן שבת: מ-1 בפברואר 2018 עד 1 בפברואר 2019.
מירב בן ארי: את הוראת השעה.
<נעה בן שבת: את ה-30 שעות.
<אייל מדן: לשנה.
מירב בן ארי: מה-1 פברואר 2018 עד ה-1 בפברואר 2019.
מירב בן ארי: הגענו אתו להסכמה על שנה.
<אייל מדן: עד סוף שנה תקציבית.
<נעה בן שבת: אז זה יתחיל ב-1 בינואר 2018.
מירב בן ארי: אלה ההסכמות אליהן הגענו.
מירב בן ארי: ביחד עם רבנים לזכויות אדם, אתם תעדכנו אותי, תשתפו אותי בכל מה שקורה אצלכם וכמובן הביטוח הלאומי.
מירב בן ארי: תעדכנו אותנו היכן זה עומד ואם באמת הצלחנו לפתוח יותר ויותר בפני נשים חד הוריות שיבואו וילמדו.
מירב בן ארי: אנחנו נצביע.
מירב בן ארי: מי בעד אישור תקנות הבטחת הכנסה (הוראת שעה), התשע"ח-2018?
מירב בן ארי: בעד – פה אחד תקנות הבטחת הכנסה (הוראת שעה), התשע"ח-2018 – נתקבלו
מירב בן ארי: תקנות אושרו פה אחד.
מירב בן ארי: אני רוצה להודות לכולם, להודות לכל מי שהגיע, גם למשרדים, לביטוח לאומי, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים.
מירב בן ארי: כמובן אני רצה להודות לרבנים לזכויות אדם.
מירב בן ארי: תמשיכו עם הפעילות החשובה שלכם בל מה שקשור לחד הוריות.
מירב בן ארי: אתן יודעות שהדלת שלי תמיד פתוחה בפניכן.
אלי אלאלוף: היום ה-22 לינואר 2018, ו' בשבט התשע"ח והשעה 9:19.
אלי אלאלוף: הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים.
אלי אלאלוף: אז זה דיון שני בעצם שאנחנו מקיימים.
אלי אלאלוף: אנחנו נפתח דווקא בזכותך, לא?
<ענת מימון: אני רוצה, לפני שאנחנו נעבור לנוסח של ההקראה, להקריא אותה, כמה מילים בנקודה שסיימנו את הדיון הקודם.
<ענת מימון: למעשה, במהלך הדיון הקודם עלו כל מיני טענות, שמענו כל מיני עמדות לגבי השאלה של למי תוענק הזכות לפונדקאות, ואחת הטענות הייתה שככל שמעניקים את הזכות לקבוצה של נשים יחידניות, יש לבחון ולשקול גם הענקה של זכות דומה גם לגברים יחידנים.
<ענת מימון: אני חושבת שבמהלך הישיבה ראינו שעל פניו ההסדר הקיים, הצעת החוק באמת מעוררת את השאלה הזאת, מעוררת את הקושי הזה.
<ענת מימון: בית המשפט גם נדרש לנושא הזה ובית המשפט הכריע לא להכריע בשלב שבו זה היה נתון בפניו.
<ענת מימון: הוא ביקש שחברי הכנסת הם אלה שיידרשו לשאלה הזאת, ישמעו את העמדות ויכריעו בנושא הזה.
<ענת מימון: אני חושב שיש פה בעצם שני שלבים.
<ענת מימון: השלב הראשון זה באמת שאלה: האם באמת נפגע השוויון?
<ענת מימון: וגם לגבי זה ששמענו את עמדת משרד הבריאות לעניין השונות הרלבנטית שהם מאמינים שקיימת פה לאור התכלית של חוק הפונדקאות לתת מענה לבעיה רפואית ויש פה איזושהי שונות רלוונטית בין אישה שלא יכולה ללדת לבין גבר שלא יכול ללדת, ולכן המענה ניתן רק לקבוצה מסוימת.
<ענת מימון: השלב השני זה באמת לבדוק את השאלה של המידתיות, של פסקת ההגבלה, האם באמת אנחנו עומדים בתנאים של תכלית ראויה לחוק הזה?
<ענת מימון: האם החוק הזה הוא מידתי באופן הזה שהוא באמת פוגע במידה הפחותה ביותר ושזה אמצעי שפגיעתו פחותה ביותר בזכות של השוויון?
<ענת מימון: אני חושבת שלכל הפחות, מהאמירה של פסק הדין, אנחנו כן צריכים גם להידרש לשאלות של השלב השני.
<ענת מימון: כלומר, האם באמת אנחנו נמצאים במצב שהצעת החוק הזאת היא מידתית?
<ענת מימון: היא באמת עומדת בתנאי פסקת ההגבלה?
<ענת מימון: אנחנו יודעים שבמהלך השבועות האחרונים הנושא כן עלה במשרד המשפטים, ולכן חשוב שגם הדברים יוצגו פה, בדיון, ונשמע תשובות לשאלה הזאת של השוויון כדי שנוכל לעבור הלאה ושיהיה לחברי הכנסת ולוועדה את האפשרות להכריע בשאלה הזאת על יסוד העמדות שייצאו מפה.
<ענת מימון: אני חושבת שכן חשוב אולי לשמוע שוב את העמדות ולשמוע את התשובות של משרד המשפטים, משרד הבריאות כמובן אם יהיה להם מה להוסיף בעניין הזה.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, משרד הבריאות.
<מצדה מצלאוי: עורכת הדין מצדה מצלאווי, משרד המשפטים.
<מצדה מצלאוי: אז כמו שאמרה היועצת המשפטית ענת מימון, באמת יש פה שתי שאלות שעומדות על הפרק.
<מצדה מצלאוי: השאלה הראשונה זו השאלה של השונות הרלוונטית: האם קיימת שונות רלוונטית בין אישה שיש לה בעיה רפואית לשאת היריון לבין גבר שיש לו בעיה אחרת להביא ילדים לעולם, ואני בכוונה לא אומרת בעיה רפואית.
<מצדה מצלאוי: והשאלה השנייה בהקשר הזה זו שאלת המידתיות: האם הסדר שאין בו בעצם התייחסות לגברים יחידנים וזוגות חד מיניים, הוא הסדר שעומד במבחני המידתיות?
<מצדה מצלאוי: לגבי השאלה של השונות הרלוונטית, היועץ המשפטי לממשלה נדרש לשאלה הזאת כבר במסגרת העתירה לבג"ץ וכבר שם הוא הכריע שברמה העקרונית הוא לא רוצה להביע עמדה קונקלוסיבית, אבל עקרונית הוא כן סבור שיש שונות רלוונטית בין גבר שיש לו בעיה להביא ילדים לעולם לבין אישה שיש לה בעיה רפואית לשאת היריון, ולמכתחילה, ללא אותה בעיה רפואית, הייתה לה אפשרות להביא ילדים לעולם בדרך של לידה.
<מצדה מצלאוי: מאז העמדה שהוגשה, בעצם ניתן פסק הדין של בית המשפט העליון.
<מצדה מצלאוי: לפניו הונחה ההצעה על שולחן הכנסת וניתן פסק הדין החלקי של בית המשפט העליון עם האמרות של השופטים שהן ידועות כאן לכולם.
<מצדה מצלאוי: וחשבנו שלאור פסק הדין של בית המשפט העליון ולאור האמירות של בית המשפט, יש מקום להביא שוב את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה שיידרש לעניין.
<מצדה מצלאוי: מפאת החשיבות של הסוגיה והרגישות של הסוגיה, חשבנו שלמרות שהיועץ המשפטי לממשלה הכריע כבר בעניין ונדרש לסוגיה, יש מקום בשנית, לאור החשיבות של הסוגיה, לאור הרגישות שאנחנו רואים כאן, של הקבוצות, ולאור העובדה שמדובר בזכות להורות, להעלות בפניו שוב את הדברים.
<מצדה מצלאוי: ולכן פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בשנית בשבועות האחרונים בשתי השאלות, האמת, מחדש: גם לגבי שאלת השונות הרלוונטית וגם לגבי שאלת המידתיות.
<מצדה מצלאוי: לגבי שאלת השונות הרלוונטית, היועץ המשפטי לממשלה סבר וגם הייתה לנו איזושהי תמימות דעים אפילו, אני יכולה להגיד, במשרד, שניתן להצביע על שונות רלוונטית בין אישה שיש לה קושי רפואי, ממש ליקוי רפואי לשאת היריון.
<מצדה מצלאוי: שאילולא אותו ליקוי רפואי, היא הייתה יכולה להביא ילדים לעולם; לבין גבר שלכאורה אין לו את אותו קושי רפואי, אלא מדובר בעיקר בבעיה שאם ננסה לסווג אותה היא בעיה בעצם חברתית לגבי האופן והיכולת - - -
אלי אלאלוף: היא לא בעיה, היא בחירה חברתית.
<מצדה מצלאוי: בחירה חברתית, שאותה בחירה חברתית בעצם לא מאפשרת לו להביא ילדים לעולם באופן שבו הוא רוצה.
<עודד פריד: מה זו "הבחירה החברתית"?
<עודד פריד: איזו "בחירה חברתית"?
<מצדה מצלאוי: זאת אומרת העובדה שאותו גבר רוצה לחיות עם גבר, לא מאפשרת לו להביא ילדים לעולם.
אלי אלאלוף: הוא חי - - - הומואים – זו החלטה שלהם.
<מצדה מצלאוי: זאת אומרת, הבחירה של אותו גבר לחיות בזוגיות עם גבר לא מאפשרת לו להביא ילד לעולם בצורה כזו.
אלי אלאלוף: זו לא בחירה, - - - לא בעיה.
אלי אלאלוף: אבל זה בטוח לא בעיה.
אלי אלאלוף: אז תתקנו.
אלי אלאלוף: זו בחירה באורח חיים, לא?
<מצדה מצלאוי: לכן, אני אומרת היועץ המשפטי לממשלה סבר בסופו של דבר שיש שונות רלוונטית בין אישה שיש לה כשל רפואי - - -
<עודד פריד: אדוני בחר באורח חיים הטרוסקסואלי?
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לראות בהומוסקסואלים למיניהם שהם בעיה.
<ענת מימון: כבעיה.
<ענת מימון: זאת הייתה הכוונה.
אלי אלאלוף: הם לא בעיה.
<ענת כהן: כי זה הוצג כבעיה.
אלי אלאלוף: כל השאר, please, אל תחפשו אותי בפינות.
אלי אלאלוף: אני מאוד ליברל בנושא הזה רק כי זו לא בעיה.
אלי אלאלוף: כל השאר - - -
<עודד פריד: זו שזו איננה בעיה, אני הראשון שאתמוך בעמדה הזו.
<ענת מימון: זו הייתה הכוונה.
<ענת כהן: זו הייתה הכוונה.
<עודד פריד: רק חשוב לדקדק: גם זו איננה בחירה.
<עודד פריד: אני לא בחרתי.
<עודד פריד: זו לא איזושהי בחירה חברתית.
<עודד פריד: לא "מגניב" לי יותר להיות הומו, אז בחרתי להיות הומו.
אלי אלאלוף: אז עכשיו תגיד מה שמך לפרוטוקול.
<עודד פריד: שמי עודד פריד ואני יושב ראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב.
<מצדה מצלאוי: אז לגבי השאלה הראשונה דיברנו ואמרתי את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא נכון להיום, יש להגיד, אחרי שהוא נדרש לעניין ואחרי אמירות בית המשפט העליון בפסק הדין החלקי.
<מצדה מצלאוי: ואני גם אדגיש שהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה נסמכת על ועדת מור יוסף שפירטה באופן מאוד-מאוד מדויק לגבי הסיכונים וההשלכות של פתיחת שוק הפונדקאות לאוכלוסיות נוספות ורחבות, מעבר לאוכלוסיות שהחוק מכוון אליהן היום, שזה אוכלוסיות שיש להן כשל רפואי המונע מהן לשאת היריון.
<מצדה מצלאוי: ובאמת, ועדת מור יוסף עמדה על זה בצורה מאוד מפורטת: לגבי ההשלכות, לגבי הסיכונים, לגבי ההשלכות, לגבי האם הנושא והזליגה של נשים שאינן מתאימות להליך לשוק הפונדקאות, והעובדה שהביקוש הגדול שיהיה לפונדקאיות יביא לכך שתהיה הגברה של התחרות ועליית מחירים, ואנחנו מפחדים מחשש שהפונדקאות תהפוך להיות רק למישהו המרבה במחיר, והתכלית המקורית של החוק לתת מענה לאוכלוסיות מאוד מצומצמות שיש להן כשל רפואי בעצם תיפגע.
<מצדה מצלאוי: ועל סמך ההמלצות האלה של ועדת מור יוסף, בעצם היועץ המשפטי לממשלה החליט את מה שהחליט לגבי השונות הרלוונטית.
<מצדה מצלאוי: אני אמשיך לגבי שאלת המידתיות.
<מצדה מצלאוי: גם שאלת המידתיות עלתה בפני היועץ המשפטי לממשלה בשבועות האחרונים ובמפורט השאלה: האם הסדר כמו ההסדר הנוכחי של הצעת החוק שאין בו לכאורה התייחסות גם לגברים יחידניים וגם לזוגות חד-מיניים, הוא הסדר שעומד במבחני המידתיות?
<מצדה מצלאוי: והאם השונות הרלוונטית שהצבענו עליה בשאלה הראשונה יכולה להצדיק גם הסדר שכזה?
<מצדה מצלאוי: אני יכולה להגיד שהיועץ המשפטי לממשלה שמע קשת של דעות והכריע בעניין.
<מצדה מצלאוי: יחד עם זאת, הוא טרם הספיק להביא את הדברים בפני הדרג - - -
אלי אלאלוף: מה ההכרעה במילה אחת?
<מצדה מצלאוי: אנחנו בהקשר הזה מבקשים לתת עוד איזושהי שהות, ואני אסביר גם למה.
אלי אלאלוף: שהות לכל החוק?
<מצדה מצלאוי: לא, לא, לא.
<מצדה מצלאוי: רק לגבי העניין של המידתיות, ואני גם אסביר למה.
<מצדה מצלאוי: אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה, גם לאור פסק הדין של בית המשפט העליון, להביא את הדברים בפני הדרג המדיני האחראי על החוק, שזה שר הבריאות.
<מצדה מצלאוי: שר הבריאות כאמור כרגע הוא ראש הממשלה, ושר הבריאות שהחליט לגבי הצעת החוק הנוכחית היה סגן השר יעקב ליצמן.
<מצדה מצלאוי: ואנחנו חושבים שיש מקום, ככה, בפתח של השבועיים הקרובים, גם לגבי חלוקת הסמכויות בין ראש הממשלה לבין סגן השר יעקב ליצמן, שאנחנו נביא את השאלה הספציפית של המידתיות לפני הדרג המדיני שיכריע בה.
<מצדה מצלאוי: אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה מבחינת הליך החקיקה, מבחינת העתירה שאני מזכירה שהיא עדיין תלויה ועומדת בפני בית המשפט העליון, ואני חושבת שחשוב יהיה שבית המשפט העליון יידע שלא רק הכנסת נדרשה לזה.
<מצדה מצלאוי: שגם הדרג המדיני הרלוונטי, שזה שר הבריאות, נדרש מחדש לשאלת המידתיות והכריע כפי שהכריע.
אלי אלאלוף: אז הדיון היום מיותר.
<מצדה מצלאוי: רק לגבי שאלת המידתיות.
<מצדה מצלאוי: אפשר להמשיך לגבי שאר הסעיפים.
<מצדה מצלאוי: אני חושבת שזה בסדר גמור ולהשאיר רק את הפתח הזה של שאלת המידתיות.
<מצדה מצלאוי: אפשר לקבוע דיון, לא לטווח הרחוק בכלל.
<מצדה מצלאוי: תראה, גם אנחנו חושבים שההצעה הזו, חשוב לקדם אותה ועבדנו עליה מאוד קשה.
<מצדה מצלאוי: אני כן חושבת באמת שקריטי מבחינת הליך החקיקה, בייחוד מבחינת מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט העליון, שיהיה את השיח הזה בין היועץ לבין הדרג המדיני – שיביע את עמדתו, שידגיש בפניו את השיקולים שעומדים על הפרק ושהדרג המדיני יקבל החלטה.
<ענת מימון: וכמובן שאחר כך זה יובא לכנסת.
<ענת מימון: כי חברי הכנסת הם אלה שיכריעו - - -
<מצדה מצלאוי: כמובן, כמובן.
<מצדה מצלאוי: כמובן שחברי הכנסת יהיו מודעים להחלטה של הדרג המדיני ויצביעו כפי שיצביעו.
מאיר כהן: אפשר לקבל איזה - - - של המידתיות?
מאיר כהן: מה הדעה.
<ענת מימון: אני יכולה - - -
<ענת מימון: בדיון הקודם בכלליות הוצג שהצעת החוק הזאת מבקשת להרחיב את מי שזכאי לעשות פונדקאות וגם לנשים יחידניות.
<ענת מימון: ואז הגיעו וטענו קבוצות של גברים יחידנים שעצם זה שאנחנו שוללים מהם את האפשרות הזאת, יש פה פגיעה בשוויון.
<ענת מימון: עכשיו, משרד הבריאות ענה: אין פגיעה בשוויון כי אנחנו רואים את חוק הפונדקאות כחוק כזה שבא לתת מענה למי שרפואית לא יכול לשאת היריון.
מאיר כהן: על פי החוק, נדמה לי - - -
<ענת מימון: כלומר, אישה שיש לה קושי לשאת היריון, קושי רפואי, אז היא תהיה זכאית לפונדקאות, ולעומת זאת גבר שלא יכול לשאת היריון, זה לא קושי רפואי, אלא זה פשוט מצב נתון, ולכן לדעתם אין פגיעה בשוויון.
<ענת מימון: וככל שבאמת יש פה איזשהו חשש לפגיעה בשוויון, הרי לפי פסקת ההגבלה צריך לבחון את המידתיות.
<ענת מימון: צריך לבדוק באמת שהאמצעי שבו אנחנו בוחרים בהצעת החוק זה האמצעי שפוגע בצורה הפחותה ביותר באותה קבוצה של גברים שאנחנו שוללים ממנה את הזכות הזו.
<ענת מימון: וזה מה שחברי הכנסת יצטרכו להכריע: האם בעיניהם הצעת חוק כזאת היא מידתית?
<ענת מימון: היא סבירה?
<ענת מימון: היא משיגה תכלית בלי לפגוע בצורה מאוד קיצונית בקבוצה אחרת?
<ענת מימון: וככל שהמסקנה תהיה שהפגיעה היא באמת חמורה, אז צריך יהיה לעשות שינויים כמו שחברי הכנסת יחליטו, אבל זו השאלה בעצם שנמצאת על שולחן הוועדה.
מאיר כהן: והציפייה היא ששר הבריאות החדש או סגן השר, זה יובא לפניו תוך שבועיים והוא יצטרך לתת את עמדתו?
<מצדה מצלאוי: אם לדייק, היועץ ביקש שהות של חודש.
מאיר כהן: שהות של חודש?
<מצדה מצלאוי: שהות של חודש, שזה מה שהוא צופה שיהיה שם לגבי חלוקת הסמכויות בין ראש הממשלה לסגן השר יעקב ליצמן, ככל שזה מקובל על הכנסת.
<מצדה מצלאוי: היועץ הדגיש את החשיבות של זה.
<מצדה מצלאוי: מאוד.
מאיר כהן: כשאת אומרת היועץ, את מתכוונת ליועץ המשפטי לממשלה.
<מצדה מצלאוי: ליועץ המשפטי לממשלה - - -
<מצדה מצלאוי: כן.
<ענת מימון: בסוף החודש אמורים לתת תשובה לבית המשפט?
<ענת מימון: עדכון, נכון?
<ענת מימון: לבית המשפט העליון.
<מצדה מצלאוי: ב-4 בפברואר.
<ענת מימון: ב-4 בפברואר?
מאיר כהן: זה עוד שבועיים.
אלי אלאלוף: ועד אז תהיה תשובה?
<מצדה מצלאוי: שוב, אנחנו עושים את כל המאמצים.
<מצדה מצלאוי: בסופו של דבר, מדובר בדברים שלא - - -
אלי אלאלוף: מי אמור להודיע לבית המשפט העליון על הדחייה?
<מצדה מצלאוי: הפרקליט המטפל בעתירה ממחלקת הבג"צים.
<ענת מימון: גם הכנסת, אגב, מוסרת עמדה.
<ענת מימון: יש לנו.
מאיר כהן: יש פה ייעוץ משפטי של משרד הבריאות?
<מירה היבנר: - - -
אלי אלאלוף: כן, הנה.
מאיר כהן: אדוני, סליחה שאני שואל.
מאיר כהן: מה הצפי שלכם?
<מירה היבנר: נעים מאוד.
<מירה היבנר: מירה היבנר, היועצת המשפטית, משרד הבריאות.
<מירה היבנר: הצעת החוק המקורית, כפי שהיא מובאת כאן, נעשתה עוד בזמנו של מי שהיה שר הבריאות דאז – זה חבר הכנסת יעקב ליצמן וזאת הצעת החוק.
<מירה היבנר: בין לבין נפל דבר, והיום מי שמכהן כשר הבריאות זה ראש הממשלה וחבר הכנסת יעקב ליצמן מכהן כסגן שר הבריאות.
אלי אלאלוף: אבל לפי ההסכם זה לא שהוא חזר להיות סגן שר – שר הבריאות לשעבר.
<מירה היבנר: הוא סגן שר היום.
מאיר כהן: כן, כן - - -
אלי אלאלוף: לא עם כל הסמכויות של שר?
<מירה היבנר: זהו.
<מירה היבנר: אני ממשיכה את הדברים.
<מירה היבנר: והאצלת הסמכויות לפי חוק יסוד: הממשלה שתוקן כדי לאפשר לחבר הכנסת יעקב ליצמן לכהן כסגן שר הבריאות עם סמכויות.
<מירה היבנר: יחד עם זאת, לפי החוק, סגן שר הבריאות לא יהיה מוסמך לחתום: לא על חוקים, לא על צווים ולא על תקנות.
<מירה היבנר: זה עדיין יישאר בסמכותו של ראש הממשלה, שהוא גם שר הבריאות.
<מירה היבנר: שאר תחומי הסמכויות יעברו על פי החוק לסגן השר הבריאות.
<מירה היבנר: משמעות הדבר שהחוק הזה, כפי שהוא מונח בפנינו היום, צריך לקבל את אישורו של ראש הממשלה, כי גם הוא זה שיחתום על החוק.
<מירה היבנר: זאת נקודה אחת.
<מירה היבנר: נקודה שנייה שהייתי מבקשת להדגיש.
<מירה היבנר: הצעת החוק הזאת, כפי שהביא אותה משרד הבריאות וכפי שנדונה כבר בוועדה הזו בישיבה הקודמת, מביאה כאן הרחבה של יכולת של אישה שיש לה בעיה רפואית לקבל ולזכות בפונדקאות, ובלבד שהחומר הגנטי, קרי הביציות, יהיו שלה.
<מירה היבנר: אני מבקשת לחדד עוד נקודה אחת, ודמני שהיא חשובה מאוד.
<מירה היבנר: אנחנו מדברים על הזכות של היחיד להיות הורה.
<מירה היבנר: אנחנו איננו מדברים על הזכות של הזוג להיות הורה, ואני מאוד מבקשת להיצמד לנקודה הזו.
<מירה היבנר: השאלה אם ליחיד או ליחידה יש את הזכות.
<מירה היבנר: הזוגיות איננה נבחנת כאן בחוק הפונדקאות.
<מירה היבנר: זה לא המקום לבחון זוגיות.
<מירה היבנר: אנחנו מדברים על זכות להורות ליחיד וליחידה.
<מירה היבנר: ולכן אני מאוד-מאוד מבקשת להיצמד לזה.
<מירה היבנר: גם כשהיועץ המשפטי לממשלה יידרש לנקודה הזאת, אני מאוד מבקשת שהוא יידרש אך ורק לזכות של היחיד – האם היא עומדת בכל ההגבלות ובפסקת ההגבלה והשוויוניות וכדומה.
<מירה היבנר: מפני שגם כאן הבאנו את היחידה.
<מירה היבנר: גם כאן הזכות היא של היחיד.
<מירה היבנר: זאת - - -
<עודד פריד: גברתי היועצת המשפטית, את יכולה רק להגיד באיזה סעיף בחוק מדברים על היחיד?
אלי אלאלוף: לא, לא, אדוני, אדוני, אתה לא.
אלי אלאלוף: אתה תקבל רשות דיבור כשתבקש אותה.
<עודד פריד: זו רק הייתה שאלת הבהרה לגבי הנוסח של החוק.
אלי אלאלוף: כשתקבל אישור.
<עודד פריד: בשמחה.
<מירה היבנר: התיקון, כפי שהוא מופיע כאן, מרחיב ליחידה.
<מירה היבנר: לא מרחיב לשום דבר אחר.
<מירה היבנר: אבל גם הצעת החוק של חברת הכנסת יעל גרמן, שעברה בקריאה ראשונה, דיברה על הזכות ליחיד ולא הוכנס לשם בשום שלב הזכות של הזוג.
<מירה היבנר: אז אני רוצה שאם כבר נהיה סיסטמתיים, נהיה סיסטמתיים לאורך כל הדרך.
<אודי לדרגור: אפליה עד הסוף.
<מירה היבנר: סיסטמתיות עד הסוף.
<מירה היבנר: עכשיו, לנקודה הנוספת.
מאיר כהן: מר עודד פריד, מה - - -
אלי אלאלוף: אז למה בהצעת החוק לא כתוב יחיד גם?
<מירה היבנר: מפני שההרחבה שאנחנו כרגע חשבנו, לאור נימוקים רבים, ואני אסקור אותם בקצרה.
<מירה היבנר: חוק הפונדקאות מ-1996 נולד בשל מצוקה אמיתית, רפואית, של נשים שלא יכלו לשאת היריון או שההיריון סיכן את בריאותן.
<מירה היבנר: זה מהות.
<מירה היבנר: אני רוצה לשוב ולהדגיש: פונדקאות איננה דבר של מה בכך.
<מירה היבנר: פונדקאות היא לקיחה של אישה שתהרה לטובתם של אנשים אחרים עם כל הסיכונים וכל הבעיות שמתלוות לעניין הזה.
<מירה היבנר: אנחנו חשבנו גם ב-1996 וגם היום כאשר אנחנו מדברים פה, ואני מאוד נזהרת בדבריי, על לא ניצול גופה של אישה, מפני שאנחנו לא רואים בזה ניצול, אלא אנחנו רואים בזה איזושהי תרומה ונשים עושות את זה, חלקן הגדול.
<מירה היבנר: חוק הפונדקאות מלכתחילה הוא חוק שמדינת ישראל חוקקה ב-1996, שהוא כמעט היחיד בעולם.
<מירה היבנר: רוב רובן של מדינות העולם אינן נותנות את האפשרות לפונדקאות מפני שיש לזה הרבה מאוד רבדים מאוד לא פשוטים, אתיים, מוסריים.
<מירה היבנר: ואם אנחנו מסתכלים על התמונה כולה, זה לא דבר של מה בכך.
<מירה היבנר: מדינת ישראל ב-1996 עשתה מהלך מאוד-מאוד-מאוד קיצוני והיא החליטה לאפשר את הדבר הזה רק בשל העובדה שיש נשים שרוצות להיות אימהות, רק הטבע עשה כך שהן לא יכולות לשאת בעצמן את ההיריון או שהוא מסכן את בריאותן.
<מירה היבנר: לבוא היום ולהרחיב את הדברים האלה – אני גם אמרתי בישיבה הקודמת וגם היום: אלה דברים מאוד לא פשוטים.
<מירה היבנר: אז חשבנו במשרד הבריאות, וזאת לשאלתך, שאם יש נשים שאין להן בן זוג, אבל הן סובלות מאותה הבעיה, למה ייגרע חלקן מאלה שיש להן בן זוג וגם הן צריכות את זה?
<מירה היבנר: באנו ואמרנו: בואו נרחיב מעט את היריעה.
<מירה היבנר: מפני שכולנו יודעים מה זו פונדקאות.
<מירה היבנר: פונדקאות זו אישה שנושאת היריון, נכנסת לתהליכים רפואיים עם סיכונים.
<מירה היבנר: לא עבור עצמה.
<מירה היבנר: עבור מישהו אחר.
<מירה היבנר: זה דבר אחד.
<מירה היבנר: דבר שני.
<מירה היבנר: מדינת ישראל, הנושא של הרחבת המשפחה, שינוי המשפחה – אין ספק שאנחנו הולכים עקב בצד אגודל.
<מירה היבנר: זאת לא מהפכה של יום אחד.
<מירה היבנר: רבותיי, זאת לא מהפכה שאפשר לעשות אותה בבליץ.
<מירה היבנר: יש לנו פה מורכבות, יש לנו פה ענייני הלכה ודת ומוסר ואתיקה.
<מירה היבנר: בואו נלך צעד אחר צעד.
<מירה היבנר: נאפשר קודם לנשים שהטבע לא אפשר להן לשאת היריון או שההיריון מסכן את בריאותן, ולאט לאט שהחברה תיכנס יותר לשוני של המשפחה במדינת ישראל, ויכול מאוד להיות שבעוד x שנים אנחנו נהיה שם, אבל כרגע אנחנו לא יכולים לעשות מהפכה תוך כל כך זמן קצר.
<מירה היבנר: יתרה מזו, גם בעולם, רבותיי, מעט מאוד מדינות מאפשרות ליחיד לקבל פונדקאות.
<מירה היבנר: זה קיים בארצות הברית במעט מדינות וזה קיים בקנדה.
<מירה היבנר: רוב רובן של המדינות בעולם, גם אלה שמאפשרות פונדקאות, הן מאפשרות את זה לאיש ואישה.
<מירה היבנר: יש הרבה מאוד מקומות שלא מאפשרים את זה, אלא שהזוג יהיה נשוי.
<מירה היבנר: מדינת ישראל איננה מחייבת את הנישואין.
<מירה היבנר: היא אומרת: מספיק שיש איש ואישה שיש ביניהם קשר שהם מוכנים להיות הורים, ואז מאפשרים להם פונדקאות.
<מירה היבנר: בעולם כולו הנטייה היא לגמרי להוציא את נושא הפונדקאות, בוודאי מגברים בודדים, אבל גם בכל מדינות העולם בכלל הפונדקאות היא לא דבר של מה בכך.
אלי אלאלוף: כשניסחתם בהסכמת השר דאז את הצעת החוק, אני בטוח שהנושא הזה עלה.
<מירה היבנר: נכון.
אלי אלאלוף: לא הייתה לו עמדה ברורה.
אלי אלאלוף: הברורה הזאת שהיא לא מאפשרת.
<מירה היבנר: הוא אפשר גם לנשים.
<מירה היבנר: הוא הבין - - -
אלי אלאלוף: אבל רק לנשים.
<ענת מימון: רק נשים.
<מירה היבנר: לא.
<מירה היבנר: לנשים יחידות שיש להן בעיה רפואית.
מאיר כהן: יחידות, נו.
<מירה היבנר: הוא אמר: למה נעשה אפליה?
אלי אלאלוף: נו, אבל רק לנשים.
אלי אלאלוף: אבל אני בטוח שהעליתם את הבעיה למה לא גבר יחיד או לא זוג גברים.
<מירה היבנר: אנחנו העלינו את הבעיה.
<מירה היבנר: אנחנו העלינו.
<מירה היבנר: אדוני צודק.
<מירה היבנר: הבאנו בפניו גם את רוח בית המשפט.
<מירה היבנר: וכבר אמרתי את זה, גם בבית המשפט העליון, ואני אומרת את זה כאן לחבריי הנכבדים: מהפכות, בוודאי בסקטורים מסוימים שמרכיבים את האוכלוסייה במדינת ישראל, לא יכולות להיעשות כל כך מהר.
<מירה היבנר: אנחנו מדברים על משפחות עם טרדיציה מסוימת.
<מירה היבנר: זאת אומרת, עם הלך רוח של טרדיציה, של מסורת, של משפחתיות, שהיא שונה לחלוטין ממה שמובא פה בפניכם.
<מירה היבנר: וגם כבוד שר הבריאות דאז והיום סגן שר הבריאות - - -
מאיר כהן: גברתי, אני מבין את המתווה שלך.
מאיר כהן: אני מבין גם את השמרנות.
מאיר כהן: לא את השמרנות – את הזהירות.
<מירה היבנר: את הזהירות.
<מירה היבנר: שמרנות אין פה.
<מירה היבנר: יש פה זהירות.
מאיר כהן: אני בהחלט מבין את מה שאת אומרת.
מאיר כהן: יחד עם זה, אני שואל שאלה פשוטה: בעידן היום, נכון, הדברים הם באמת הרבה יותר מהירים מאיתנו, ואנחנו באמת מסתכלים על היחס לקהילה הלהט"בית במדינת ישראל – הוא יחס אחר לגמרי.
מאיר כהן: אני ניהלתי בית ספר בדימונה בתחילת שנות ה-90.
מאיר כהן: שומו שמיים.
מאיר כהן: ילד – הייתי צריך לקחת אותו, ילדה, לתל אביב, כי רק שם הוא יכול לחפש את המיניות שלו ולמצוא.
מאיר כהן: בכל בית ספר יש קהילה כזאת.
מאיר כהן: בעיירות פיתוח יש קהילה כזאת ויש קהילה כזאת, והילדים הולכים ואומרים: אני לסבית, אני הומו.
מאיר כהן: עכשיו, דווקא מתוך המציאות הזאת, איך אתם תתמודדו עם השאלה שבמקום שיש לאפשר גם לנשים, באה קבוצה של גברים ואומרת: slash גם לגברים.
מאיר כהן: זה יובא לשולחנכם.
מאיר כהן: זה יובא לשולחנה של הכנסת.
מאיר כהן: לבית המשפט.
מאיר כהן: מה ההתמודדות?
מאיר כהן: האם התשובה היא: חברי'ה, אנחנו מבינים ללבכם, אבל אנחנו נעשה את זה לאט-לאט, במידתיות?
<קריאה: זאת - - -
מאיר כהן: אבל אני לא בטוח שזאת תשובה.
<מירה היבנר: זאת תשובה.
מאיר כהן: כי במציאות הישראלית היום היא תהיה תשובה שתהיה מקובלת.
אלי אלאלוף: אני יכול רק לשאול?
אלי אלאלוף: זה באותו כיוון, ברשותך.
אלי אלאלוף: הצעת החוק הזאת, היה לה תקדים.
אלי אלאלוף: הייתה הצעת חוק אחרת של שרת הבריאות - - -
<מירה היבנר: חברת הכנסת יעל גרמן.
<מירה היבנר: כן, כן, אני אמרתי - - -
<ענת מימון: בכנסת הקודמת.
אלי אלאלוף: זה אומר שהסוגיה הזאת היא חד משמעית תלויה פוליטית להתקבל אל"ף או לקבל בי"ת.
אלי אלאלוף: זה לא עניין של מהות חברתית, רפואית או מידתית כפי שאת אמרת.
אלי אלאלוף: זה עניין של עמדה פוליטית.
<אודי לדרגור: חד משמעית.
אלי אלאלוף: אז אם זה חד משמעית פוליטי, - -
אלי אלאלוף: - - המקום היחיד שאפשר לקבל החלטות פוליטיות זה פה.
אלי אלאלוף: אם אנחנו נארגן רוב לעמדה א' או לעמדה ב', אז זה ייקבע בעצם כעמדה החברתית של עתיד החברה בישראל בתחום הזה.
אלי אלאלוף: - - - רק שנדע.
אלי אלאלוף: זה לא עניין משפטי בכלל.
אלי אלאלוף: זה עניין פוליטי חד משמעית.
<מירה היבנר: אני הייתי רוצה להסכים וקצת לומר עוד דבר מה.
אלי אלאלוף: תגידי רק את עמדתך.
<מירה היבנר: אני אינני חושבת שההחלטה של חבר הכנסת, סגן השר יעקב ליצמן, זה פוליטי.
<מירה היבנר: זאת לא ההגדרה.
<מירה היבנר: זאת לא ההגדרה של חבר הכנסת יעקב ליצמן שזה פוליטי.
<מירה היבנר: אני חושבת שזה בלב ליבה - - -
אלי אלאלוף: תפיסת עולמו.
אלי אלאלוף: אני מכבד גם אותו.
<מירה היבנר: תפיסת עולם.
<מירה היבנר: זאת תפיסת עולם.