GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טל אמיתי-נשרי: המוסד הרפואי קובע את זה.
<רונן סולומון: המוסד הרפואי לא קובע, הוא מתמחר את העמלה.
<טל אמיתי-נשרי: זה לא משנה אם הוא מתמחר את העמלה, אם הוא קובע - - -
טלי פלוסקוב: אבל בחוק אנחנו כן דורשים.
<רונן סולומון: אם המוסד הרפואי היה קובע את המחיר שלו לפי מחירון משרד הבריאות, זה משהו אחר.
<טל אמיתי-נשרי: זה בכלל לא משנה.
<רונן סולומון: המוסד הרפואי מחליט את העמלה של הסוכן ש - - -
<טל אמיתי-נשרי: אני רוצה להבהיר משהו, הצעת החוק - - -
טלי פלוסקוב: רגע, עכשיו הפסקה, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.
<טל אמיתי-נשרי: הצעת החוק לא מחייבת מוסדות רפואיים לעבוד עם סוכני תיירות מרפא.
<טל אמיתי-נשרי: בואו נצא מנקודת ההנחה הזאת ואני יודעת שהסוכנים היו רוצים שהמוסדות הרפואיים לא יוכלו לפעול בעצמם ושהם יעבדו רק דרך סוכנים, אבל הצעת החוק לא יוצאת מנקודת ההנחה הזאת.
<טל אמיתי-נשרי: ההחרגה של פלטפורמות שיווק בלבד, פלטפורמות פרסום בלבד, היא מתבקשת, ברגע שאנחנו נכנסים כבר לעולם אחר שבו חברת הפרסום הזאת עושה עוד משהו, אז היא כבר חייבת להירשם כסוכן, היא כבר לא מוחרגת.
<יבגני שילמן: מה זה עוד משהו?
<יבגני שילמן: היא מקבלת עמלה על השירות?
<טל אמיתי-נשרי: עמלה זה לא העניין, השאלה היא אם היא מקבלת את המסמכים הרפואיים, בודקת אותם ואומרת 'אתה, כדאי לך ללכת לשיבא', 'אתה כדאי לך ללכת לשם'.
<טל אמיתי-נשרי: אם זה מה שהיא עושה אז היא סוכנת תיירות מרפא.
<טל אמיתי-נשרי: אם היא בסך הכול פלטפורמת שיווק, זאת אומרת שהיא מפרסמת אצלה את שיבא ומי שיודע שהוא רוצה ללכת לשיבא, הוא נכנס, הוא קרא מידע על שיבא והוא אומר 'אני רוצה ללכת לשיבא' והוא מקיש קליק ושולח את המסמכים לשיבא ושיבא מחליטים מה הצעת המחיר, וזה לא משנה אם זה כולל או לא כולל עמלה, עבור פלטפורמת השיווק, אז זה לא סוכן תיירות מרפא, כי הוא לא עושה דבר - - -
טלי פלוסקוב: זה קורה בכל תחום, לא רק בבתי חולים.
טלי פלוסקוב: זה בכל דבר שתיקנו.
טלי פלוסקוב: זה אותו דבר.
<טל אמיתי-נשרי: זו דרישה לא מתקבלת על הדעת - - -
טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להסתכל על זה כאחד מ-, זה לא משהו מיוחד.
<טל אמיתי-נשרי: זו דרישה לא מתקבלת על הדעת לדרוש מכל חברה שעוסקת בפרסום אינטרנטי להירשם כסוכנת תיירות מרפא וחברות שעוסקות בפרסום לא יעשו את זה, כי זה לא העניין שלהם, זה לא מה שהן עושות, הן לא תופסות את עצמן כסוכנות תיירות מרפא.
<טל אמיתי-נשרי: ואם יש חברות שכן תופסות את עצמן כסוכנות תיירות מרפא ועושות משהו מעבר לפלטפורמת שיווק אז הן חייבות להירשם.
<טל אמיתי-נשרי: זה הכול.
טלי פלוסקוב: כן, הבנו.
טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, רק תציג את עצמך, בבקשה.
<יבגני שילמן: יבגני שילמן, חברה לתיירות מרפא.
<יבגני שילמן: קודם כל אני רוצה לתקן את נציגת משרד הבריאות, אנחנו לא מתנגדים שהחולים יבחרו את הדרך שהכי מתאימה להם, זה עיקרון מאוד חשוב ועיקרון בסיסי.
<יבגני שילמן: אם הם רוצים לתקשר ולפנות באופן ישיר או שהם רוצים להתקשר עם סוכנים.
<יבגני שילמן: זה מובן, לכל אחד יש יתרונות וחסרונות.
<יבגני שילמן: עכשיו, רוצה להחריג חברה מסוימת ובעצם אנחנו חושבים ואנחנו יודעים שזה ייתר את החוק, לחוק לא תהיה משמעות.
<יבגני שילמן: מצד שני אתם אומרים, אבל כל החוקים שישנם חלים על בית החולים שהוא גם ככה מפרסם, אז כל הדיון הזה, כל הצעת החוק הזאת מיותרת, כי גם כל החולים, גם חוק זכויות החולה, גם כל החוקים האחרים, אנחנו דנים בזה והם חלים גם על תיירות מרפא.
<יבגני שילמן: אני אתן לכם דוגמה למה זה כן סוכנות לתיירות מרפא.
<יבגני שילמן: היום יש בית חולים א', נגיד - - -
<טל אמיתי-נשרי: אם יש צורך לחדד את הנוסח, כך שיהיה ברור שהם עוסקים רק בשיווק ולא בתיווך לעניין תיירות מרפא, אז אפשר לחדד את זה.
<טל אמיתי-נשרי: אני רק לא מסכימה עם מה שנאמר כאן, כאילו אם אנחנו יוצאים מנקודת - - - זאת אומרת כולנו מסכימים על זה שהם יכולים להתקשר עם בית חולים ישירות, אתם רק אומרים שהם לא יכולים להתקשר עם בית החולים ישירות אם הם עושים את זה באינטרנט.
<טל אמיתי-נשרי: כי לא כל בית חולים מחזיק או מתחזק אתר אינטרנט בעצמו, לפעמים הוא עושה את זה באמצעות חברות שהן לא חברות לעניין תיירות מרפא, הן רק חברות של שיווק אינטרנט וזה מה שהן עושות.
<יבגני שילמן: אבל העיקרון הוא שהם מקבלים על זה תמורה, זה עיסוקן הישיר.
<טל אמיתי-נשרי: ברור, הם לא עושים את זה בחינם.
<יבגני שילמן: אם הם רק קבלני משנה והחברה שהם לקחו זו חברה לפרסום, you name it, כל חברה בינלאומית ישראלית, והם מקבלים את התמורה שלהם רק לפרסום ולא עמלות ולא תמריצים.
<יבגני שילמן: הרי מה אנחנו רוצים למנוע?
<יבגני שילמן: גם אנחנו כסוכנים, אנחנו רוצים למנוע שיווק אגרסיבי, אין לך שליטה על אותו איש או אשת מכירות שיושבים אצל אותה חברה so called אינטרנטית ומנסה לשכנע את התייר הזה לבוא דווקא לבית החולים הזה ודווקא במצב שלה.
<יבגני שילמן: אין לך שליטה.
<יבגני שילמן: מה שקורה, זה מאוד פשוט, היום יש מצב מה שהזכיר רונן, יש בית חולים, והיה לנו ניסיון מר עם בית חולים תל השומר, הייתה חברה קבלנית בשם נועם לניר, שהייתה הרבה מאוד שנים - - -
טלי פלוסקוב: חברה זכיינית במקרה הזה?
<רונן סולומון: הוא היה זכיין.
<יבגני שילמן: זכיינית, בשיא של תיירות המרפא.
<טל אמיתי-נשרי: זה לא חל עליה.
<רונן סולומון: הם הביאו כל מי שגוסס, בקיצור.
<יבגני שילמן: לא, לא, לא.
<טל אמיתי-נשרי: זה לא חל על חברות כאלה.
<יבגני שילמן: הם היו חברה לתיירות מרפא לכל דבר, הם התעסקו גם באסותא, גם במאיר, גם בוולפסון.
טלי פלוסקוב: ההבדל ביניהם זה שהם זכיינים ואתם לא.
<יבגני שילמן: בדיוק.
<יבגני שילמן: הם מקבלים עמלה, הם מקבלים תמריצים, יש להם סוכני מכירות לטוב ולרע.
<טל אמיתי-נשרי: אז הם צריכים להירשם כסוכני תיירות מרפא.
<יבגני שילמן: אין בעיה, נכון.
<נעה בן שבת: אני רק רוצה לנסות להבין.
<נעה בן שבת: אתה דיברת על ההבחנה בין עמלות לבין התקשרות.
<נעה בן שבת: זאת אומרת אם אני מתקשרת עם אתר אינטרנט וההתקשרות היא כדי שיפעיל לי את אותו החלק האינטרנטי שקונה פרסום בשפה הסינית או בשפה הרוסית, בכל שפה שהיא, ואני עושה רק פרסום, אז לך אין בעיה עם זה, נכון?
<נעה בן שבת: הבעיה שלך - - -
טלי פלוסקוב: והיא לא מקבלת תמורה פר - - -
<נעה בן שבת: היא לא מקבלת תמורה, היא לא מחליטה על התוכן, היא לא עושה התקשרויות.
<נעה בן שבת: זה אין לך בעיה.
<יבגני שילמן: נכון.
<יבגני שילמן: כמו חברות פרסום שקיימות.
טלי פלוסקוב: בזה בעצם מסתיים ה - - - אוקיי.
<יבגני שילמן: אם עיסוק הליבה של החברות האלה הוא פרסום וקידום והם קיימים בכל הענפים, אין לנו שום בעיה.
<נעה בן שבת: הבעיה שלך רק כשמשולמת עמלה עבור כל תייר שמגיע דרך זה?
<יבגני שילמן: בדיוק, אלה חברות בתחפושת.
<נעה בן שבת: אבל איך אנחנו מזהים את התחפושת?
<יבגני שילמן: עמלה.
<רונן סולומון: לא, זה לא קשור לעמלה.
<רונן סולומון: זה קשור לפעילות של החברה.
<טל אמיתי-נשרי: נכון, אין הצדקה להגביל את בתי החולים לגבי אופן התשלום.
<טל אמיתי-נשרי: בהרבה חברות של שיווק ופרסום התשלום הוא לפי הצלחות, לפי הקלקות, לפי כמה אנשים נכנסו, לפי כמה אנשים סגרו עסקה.
<טל אמיתי-נשרי: וזה בסדר גמור, זאת לא הנקודה ואתם בורחים מהנקודה המרכזית, שהיא - - -
<יבגני שילמן: אבל איך הם סוגרים עסקה?
טלי פלוסקוב: יש פה היגיון במה שהם מציגים לנו.
<טל אמיתי-נשרי: השאלה המהותית היא מה החברה הזאת עושה, זאת השאלה באמת.
<טל אמיתי-נשרי: כי אם היא עוסקת בתיווך לעניין תיירות מרפא, זה אומר שיהיה איזה שהוא גוף עצמאי שנמצא באמצע ומתווך.
<טל אמיתי-נשרי: הוא לא עוסק רק בפרסום, הוא עוסק בעוד דברים, הוא בוחן את המסמכים הרפואיים, הוא מפנה לאיקס או לוואי או לזד, הוא לא בסך הכול מפרסם או משווק את בית החולים.
<טל אמיתי-נשרי: ואם הוא בסך הכול מפרסם או משווק, אז מבחינתנו הוא לא עוסק בתיווך.
<טל אמיתי-נשרי: אין הצדקה להגביל את בתי החולים לגבי האופן שבו הם רוצים לפרסם את עצמם.
<טל אמיתי-נשרי: ההגדרה שאנחנו קבענו פה לעניין תיווך ותיירות מרפא היא הגדרה מאוד רחבה, מאוד גורפת ומאוד לא מובנת מאליה.
<טל אמיתי-נשרי: זאת אומרת זה שגם מישהו שבדרך עיסוק מתחיל להביא קרובי משפחה שלו יהיה חייב להירשם בתור סוכן תיירות מרפא - - -
<יבגני שילמן: לא, את זה הבנו.
<טל אמיתי-נשרי: בסדר, אז אתם לא הצגתם את זה, לא עניתם - - -
<יבגני שילמן: לי יש אתר אינטרנט, יש לי התקשרות - - -
<רונן סולומון: אפשר לנסות להבהיר את זה.
<טל אמיתי-נשרי: אתם לא עניתם עדיין ברמה העניינית - - -
<יבגני שילמן: יש לי התקשרות עם איכילוב היום.
<יבגני שילמן: אם אני פטור אני - - -
<טל אמיתי-נשרי: אבל זו לא הנקודה.
<יבגני שילמן: אני מפרסם באתר האינטרנט שלי.
<טל אמיתי-נשרי: זו לא השאלה אם יש לך התקשרות עם איכילוב או לא, השאלה מה מהות ההתקשרות הזאת ומה תוכן העיסוק שלך.
<טל אמיתי-נשרי: זאת השאלה וזאת השאלה שתבדיל בין סוכן תיירות מרפא לבין מי שהוא לא סוכן תיירות מרפא.
<טל אמיתי-נשרי: גם לא אופן התשלום.
<יבגני שילמן: אם החברה הזאת, המהות שלה, העיסוק שלה, ליבת העיסוק שלה היא פרסום, אין - - -
עודד פורר: סליחה, אולי נכון לחדד את זה.
עודד פורר: לגבי זה שזה אתר אינטרנט שהוא בבעלות או בהתקשרות ישירה רק עם בית החולים, שזה לא - - - אני מבין מה עולה מהם, מהם עולה מצב שבו אני אלבש שני כובעים ובבוקר אני אהיה אתר אינטרנט ובשעה אחרת אני אהיה משהו אחר.
עודד פורר: לכן אני אומר - - -
<קריאה: יש כאלה שאומרים גם וגם.
טלי פלוסקוב: אדוני, אתה צריך להציג את עצמך לפני שאתה מדבר כי זה לא יירשם בפרוטוקול.
עודד פורר: העמדה של הממשלה ברורה, אני גם חושב שהיא נכונה.
עודד פורר: אם בוחר בית החולים לאפשר התקשרות ישירה מולו, זה לגיטימי.
טלי פלוסקוב: זה בית חולים, זה לא חברה.
עודד פורר: ובלבד שזאת תהיה התקשרות ישירה מולו.
<טל אמיתי-נשרי: זאת הכוונה של הסעיף.
<טל אמיתי-נשרי: אם יש צורך בהבהרה - - -
עודד פורר: זה ברור, אני חושב, וגם מה שעולה מהם זה החשש שמחר הוא יפתח אתר אינטרנט כזה תחת הכובע של - - -
<טל אמיתי-נשרי: אבל החשש הזה לא מבוסס, כי ברגע שיש מישהו שהוא עושה משהו מעבר לפלטפורמת שיווק אז הוא חייב להירשם כסוכן.
<טל אמיתי-נשרי: גם אם הוא עושה את זה בבוקר ואת זה בערב, הוא צריך להיות רשום כסוכן.
טלי פלוסקוב: איך אנחנו נעקוב אחרי זה?
עודד פורר: הוא יהיה בעלים של חברה אחת שהוא נותן שירות לבית חולים והוא כסוכן יגיד לנצרכים שלו 'תשמעו, תתקשרו, תיכנסו לאתר - - -
<רונן סולומון: יש שתי חברות ו - - - הקומבינה.
<טל אמיתי-נשרי: אז סוגיית הקומבינות מוסדרת בכלל בכל הסעיפים שאנחנו עוד לא הגענו אליהם, של האכיפה ושל המשמעת, גם כלפי סוכני תיירות מרפא, גם כלפי העיסוק - - -
טלי פלוסקוב: אז אולי כדאי להמשיך.
<טל אמיתי-נשרי: ובסוף החוק אנחנו נגיע לשם.
טלי פלוסקוב: אנחנו יכולים באמת לנסות להקריא את הסעיף שמסדר את העניין הזה, אבל אני רוצה עוד שתי התייחסויות.
<מרק כצנלסון: אני רוצה רק לשאול, כדי שתבהירו לנו, מי מעבד את הפניות שמגיעות דרך אתר האינטרנט הזה?
<מרק כצנלסון: מי מטפל בזה?
<טל אמיתי-נשרי: המוסד הרפואי.
<מרק כצנלסון: בלבד?
<טל אמיתי-נשרי: בלבד.
<מרק כצנלסון: אז החברה הזאת תתעסק אך ורק בפרסום?
<טל אמיתי-נשרי: בדיוק, אבל זה מה שכתוב כאן.
<מרק כצנלסון: הם לא נוגעים באף מסמך רפואי?
<רונן סולומון: צריך לכתוב את זה.
<רונן סולומון: צריך אולי להבהיר את העניין.
<טל אמיתי-נשרי: אני אסביר למה זה כתוב בצורה כזאת.
<טל אמיתי-נשרי: בגלל שהגדרת תיווך היא הגדרה כל כך רחבה אז היינו חייבים להחריג פה את הנושא של הפרסום, כי התיווך שאנחנו הגדרנו בסעיף ההגדרות, הוא יכול לכלול בתוכו גם פעולות שהן פעולות של פרסום בלבד, לכן ההחרגה הזאת צריכה להתבצע כאן.
<יבגני שילמן: אני אומר בכלל למה צריך - - -
טלי פלוסקוב: רגע, רבותיי.
טלי פלוסקוב: אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא לנו את הסעיף שבעצם מבהיר לנו את הנושא הזה של אכיפה וכן הלאה ואז אם יהיו שאלות אני אתן לכם שוב להתייחס.
טלי פלוסקוב: אולי פה נקבל את התשובה.
<רונן סולומון: דווקא יש פה פתרון, לפי מה ש - - -
טלי פלוסקוב: אז בואו נשמע את התשובה שיש לנו כאן ואני אשמח לשמוע אתכם.
טלי פלוסקוב: עמוד 4.
<נעה בן שבת: כן, אנחנו בעמוד 4, אבל יכול להיות שצריך יהיה להבהיר את זה אפילו בהגדרה של תיווך, כשאנחנו אומרים עיסוק באיתור, אולי צריך להבהיר - - -
טלי פלוסקוב: אמרנו עיסוק בתמורה.
<נעה בן שבת: כן, עיסוק בתמורה באיתור, אז אנחנו נגיד שפעולה שהיא איתור של תיירי מרפא שמתבצעת בידי המוסד הרפואי באמצעות גורם ש - - -
<טל אמיתי-נשרי: שכל עניינו פרסום ושיווק.
<טל אמיתי-נשרי: אין לנו שום בעיה עם זה.
<נעה בן שבת: שכל עניינו פרסום ושיווק וכשאנחנו מדברים על השליטה המוחלטת על תוכן הפרסום אנחנו נבהיר שזה גם בכפוף לכללי האתיקה.
<תמי קרני: זה החוק.
<תמי קרני: החוק לענייני פרסום רפואי שונה מהחוק לדברים אחרים ולכן אם אנחנו מדברים על החברות האינטרנטיות שעוסקות רק בפרסום הייתי מצפה שלא תכתבו החרגה.
<תמי קרני: זאת אומרת זה נשמע לא הגיוני.
<נעה בן שבת: רק כדי להבהיר שהאיתור הוא לא איתור כזה שבית החולים עצמו 'אני מאתר, אבל אני רוצה שאת זה יעשו באתר האינטרנט', שבאמת הכותרת שלו היא של בית החולים ופשוט מישהו מתרגם את זה לשפה המקומית ויושב שם כפלטפורמה אינטרנטית.
<תמי קרני: אני מדברת על פרסום.
<תמי קרני: הרפואה הישראלית מפורסמת אחרת מכל מוצרי צריכה אחרים, לפי החוק ולפי כללי האתיקה ובמקום הזה דווקא לעשות החרגה נראה לי לא מתאים כי בעצם אני יכולה לשכור כל חברה בינלאומית ואז היא תשבח בית חולים מסוים, רופא מסוים, בצורה שהיא אסורה.
<קריאה: החברה לא תשבח, זה בית החולים - - -
<תמי קרני: אם נאמר כאן שזה רק פרסום אז אני חושבת שהסעיף הזה מיותר, ההחרגה הזאת היא לא נכונה כתפיסת עולם.
<מרק כצנלסון: הרי על בית חולים חלים כל סעיפי החוק, למה צריך החרגה?
<טל אמיתי-נשרי: וזה עדיין חל, זאת הנקודה, זה לא מאפשר לבית החולים - - -
טלי פלוסקוב: רבותיי, הנושא ברור לנו.
טלי פלוסקוב: אני חייבת לעצור כי אנחנו נתקענו.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שלכולם כאן ברור מה הבעיה, איפה אנחנו נמצאים, איפה אנחנו מסכימים ואיפה אנחנו פחות מסכימים.
טלי פלוסקוב: אני מציעה שנעצור כרגע את הדיון על זה, אני מציעה שכולנו ביחד נחשוב על נוסח שהוא כן יענה לדברים שהועלו כאן ובישיבה הבאה אנחנו נחזור שוב בתקווה שבאמת תימצא הנוסחה שהיא כן פותרת לנו את הבעיה של הפרדה בין חברות אינטרנטיות לבין זכיינים לבין המשווקים לבין החברות שמתעסקות באמת בהבאת התיירים לכאן.
טלי פלוסקוב: לכן אנחנו פה עוצרים, אני מציעה לכם עוד פעם, ביחד לישיבה הבאה, וכרגע אני אבקש מהיועצת המשפטית ללכת לסעיף הבא כי אנחנו לא נתקדם.
טלי פלוסקוב: הנושא הוא ברור, אני הבנתי איפה הבעיות, היועצת המשפטית הבינה איפה הבעיות, נראה לי שכולם הבינו.
טלי פלוסקוב: גם משרד הבריאות הבין איפה יש לנו הסכמות.
טלי פלוסקוב: אני מבקשת שתסכמו, תגיעו למשהו שהוא כן ייתן מענה לדברים שהועלו כאן.
<רונן סולומון: יש לי הצעה לפתרון.
<רונן סולומון: לדעתי יש פה אפשרות בנוסח שאפשר לתקן.
<רונן סולומון: או לבטל את הסעיף לגמרי או פשוט לתקן את הנוסח.
טלי פלוסקוב: אוקיי, אז זה בדיוק מה שאמרתי.
טלי פלוסקוב: אז אפשר להעביר את זה גם ליועצת המשפטית.
<מרק כצנלסון: זה גם מתקשר לנושא של המילה תיווך, זה תיווך באמת, אבל מה שאנחנו עושים זה בכלל לא תיווך, זה אופרציה אחרת לגמרי.
טלי פלוסקוב: בגלל זה אנחנו מחפשים איך להפריד בין - - -
<טל אמיתי-נשרי: עדיין מה שאתם עושים זה תיווך.
<טל אמיתי-נשרי: מה שאתם עושים זה תיווך בהגדרת החוק.
<מרק כצנלסון: אנחנו למשל, ה-1 בחודש - - -
טלי פלוסקוב: רגע, תגיד לי מי זה 'אנחנו'.
<מרק כצנלסון: יושב ראש אגודה ישראלית לתיירות מרפא, יש לי גם חברה משלי לתיירות מרפא.
<מרק כצנלסון: אז למשל ב-1 לחודש, רוב העובדים שלנו הם דוברי רוסית והם מבקשים חופש, אבל חלק מהם נמצאים בעבודה כי יש לנו חולים אונקולוגיים מורכבים ביותר, במצב חמור, אבל לא מאושפזים, הם חולים אמבולטוריים, הם נמצאים בבתיהם, אבל לכל אחד צריך לתת טיפול.
<מרק כצנלסון: אחד לקחנו לבדיקות דם בבוקר והשני לקחנו לאולטרה סאונד, כי יש לו סרטן כבד וכו' וכו' - - -
טלי פלוסקוב: טוב, זה לא תיווך, זה טיפול.
<מרק כצנלסון: אז המילה תיווך גם לא מתאימה.
<טל אמיתי-נשרי: זה תיווך, הם לא מטפלים, הם רק מפנים אותם למוסדות הרפואיים.
<נעה בן שבת: רגע, האם אתם עושים אצלכם את בדיקות הדם ואת בדיקות המעבדה?
<מרק כצנלסון: לא אצלנו.
<נעה בן שבת: אז אתם בעצם מפנים אותו למעבדה.
עודד פורר: הוא לוקח אותו בבוקר לאיכילוב ובצהריים לשיבא ואחר כך - - -
<טל אמיתי-נשרי: זה בדיוק תיווך.
<מרק כצנלסון: זה הרבה יותר מורכב, זו אופרציה מורכבת לגמרי.
<טל אמיתי-נשרי: זה תיווך מורכב ומאוד מתקדם, אבל זה תיווך.
עודד פורר: אני חושב שזה תיווך וניהול.
טלי פלוסקוב: איך זה בא לידי ביטוי בחוק שלנו?
עודד פורר: לא, אני חושב שמה שהוא מציג, תיווך זה אם הוא אומר, 'אתה תבוא' - - - מה שנקרא, אם ניקח את ההקבלה לבתי מלון, 'אתה הולך לבית מלון' - - -
טלי פלוסקוב: חתמת על הסכם, תודה רבה.
עודד פורר: 'אני גוזר את החלק שלי'.
עודד פורר: ואולי צריך לתת לזה התייחסות בהצעת החוק.
עודד פורר: יש תיווך ויש ניהול.
עודד פורר: יכול להיות שיש מישהו שעושה תיווך וניהול, כי מה שהוא מתאר זה ניהול של אופרציה שאומרת, מרגע שהגעת אני לא רק המתווך שלך, אני גם אחראי עליך, לדעת שאתה תלך בבוקר לעשות את בדיקות הדם באיכילוב, בצהריים הטיפול שלך הוא בקפלן ואחרי צהריים אתה בכלל תלך לרופא פרטי במרפאה פרטית.
<מרק כצנלסון: ובקרב תקבל זיכוי מס על התרופות.
עודד פורר: זה ניהול.
<טל אמיתי-נשרי: בסדר, אבל בהגדרת החוק זה תיווך.
<טל אמיתי-נשרי: יש כל מיני סוגים - - - לא צריך לשנות את ההגדרה כי יש כל מיני סוגים של סוכנים.
<טל אמיתי-נשרי: סוכן יכול לתת מעטפת נוספת כחלק מהשירותים שלו, גם להסיע, גם שירותי תרגום, גם לספק אחות צמודה, גם לדאוג לבית מלון.
<טל אמיתי-נשרי: זה לגמרי לבחירה של הסוכן.
<טל אמיתי-נשרי: מה שמבדיל סוכן ומה שמגדיר אותו ומחייב אותו להירשם זה העיסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא.
<טל אמיתי-נשרי: זה מה שמגדיר אותו.
<טל אמיתי-נשרי: כל השירותים שהוא נותן מעבר, מצוין, טוב שיש, לא חייב להיות.
<טל אמיתי-נשרי: תייר מרפא יכול גם לפנות באופן ישיר לבית החולים והם עדיין נחשבים, שוב, כהגדרת החוק, כמתווכים לעניין תיירות מרפא, כסוכני תיירות מרפא.
<טל אמיתי-נשרי: מי שעוסק בתיווך לעניין תיירות מרפא ורשום במרשם.
<טל אמיתי-נשרי: כל מה שהם נותנים מעבר, זה מצוין, זה לא מתחייב מכוח החוק וזה לא חייב לבוא - - -
<מרק כצנלסון: אני חייב להוסיף משפט.
עודד פורר: אין לך רגולציה על מה שהם עושים מעבר?
<טל אמיתי-נשרי: מה שהם עושים מעבר זה טוב, אנחנו לא מונעים את זה, הרגולציה היא על הפעולות שהוא מבצע בתור סוכן תיירות מרפא, זאת אומרת הוא צריך להתנהג, בכל מה שהוא עושה כלפי תייר המרפא, בהגינות, בצורה מקובלת, להעביר את המידע הנדרש למוסד הרפואי, לשמור על הסודיות הרפואית של תייר המרפא, אבל אני לא באה ואוסרת עליו או מחייבת אותו לעשות דברים שהם מעבר לתיווך.
<נעה בן שבת: כמובן שאם הוא עושה את זה בצורה - - - אתה לא אמור - - -
<טל אמיתי-נשרי: זה חלק מהשירותים, הפלוסים שלו, מה שיגרום לתייר מרפא לבחור בו ולא במישהו אחר שלא עושה את זה אם הוא רוצה ויש לו את הכסף לזה.
<מרק כצנלסון: הבעיה בהצעת החוק שהתייחסתם מלכתחילה שרוב תיירי המרפא מטופלים בבתי חולים ולרוב הם מאושפזים שם, וזו ממש לא המציאות.
<מרק כצנלסון: רוב החולים הם אמבולטוריים ורוב החולים גם קשורים לרפואה פרטית בצורה כזו או אחרת.
טלי פלוסקוב: זו תוספת מאוד משמעותית, זה נכון.
<מרק כצנלסון: וגם ברפואה ציבורית, אבל מי עושה את כל זה בלעדינו, כשהם פונים אלינו, כשהם רוצים אותנו?
<מרק כצנלסון: הם לא יקבלו את העזרה.
<מרק כצנלסון: אז יש תיווך.
<מרק כצנלסון: כאשר אני שולח ויש לי מטופלים שהם רק בבתי חולים, אני מסכים - - -
<טל אמיתי-נשרי: אנחנו נגיע לזה.
<טל אמיתי-נשרי: אנחנו התייחסנו לזה בהצעת החוק, לא התייחסנו רק לבתי חולים, התייחסנו לכל המוסדות הרפואיים ולכל מרפאה שהיא מעל חמישה מטפלים - - -
טלי פלוסקוב: לא, אנחנו נמשיך.
טלי פלוסקוב: עוד פעם, אנחנו נמשיך, שמענו, הבנו, אנחנו נמשיך כרגע ואני מקווה מאוד שבהמשך נמצא תשובות.
טלי פלוסקוב: לא נמצא תשובות?
טלי פלוסקוב: נכניס תשובות לדברים שהועלו כאן.
<נעה בן שבת: יש פה בסעיף 5.
<נעה בן שבת: בדיון הקודם עלה הנושא של התושבות בישראל, זה עלה אגב הבעיה של זיהוי מצבים של אי הרשעה לגבי מי שאינו תושב ישראל ואז הוועדה אמרה שמדובר על תושב ישראל וגם לא התייחסנו לנושא של תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל כי המתנו גם לעמדה של הרשות למניעת הלבנת הון.
<נעה בן שבת: כרגע עלתה השאלה, בעקבות הדיון הקודם, האם אנחנו באמת צודקים בהגבלה הזאת כי אז אותם אתרי אינטרנט, שאתה דיברת עליהם מקודם, אמרת שהם נמצאים בחוץ לארץ ואנחנו מכשירים אותם, אנחנו בעצם מאפשרים את זה כי הם לא חייבים ברישום, בעצם אי אפשר להתקשר איתם בכלל בחוץ לארץ.
<נעה בן שבת: יש פה איזה הגבלה בכלל על צורת הפעילות.
<נעה בן שבת: מה שאנחנו היינו אומרים, כל אלה יוכלו להיות סוכני תיירות מרפא, אבל הם יצטרכו להירשם, גם אלה שפועלים בחוץ לארץ.
<נעה בן שבת: אנחנו לא יוצרים שם מקום שאנחנו לא שולטים בו.
<נעה בן שבת: השאלה האם אפשר למצוא מענה גם לדרישה של - - - לוותר על התנאי של תושב ישראל, כדי לא ליצור מעקפים פה על הוראות החוק, מצד אחד, אבל מצד שני להוסיף הוראה שמופיעה בעמוד 6, סעיף קטן (ד), שאומר ש'השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם השר לבטחון פנים, רשאי לקבוע הוראות לעניין בדיקת הרשעות לתושבי חוץ ממדינות חוץ' ולנסות לראות האם יש דרך לוודא ששם אנחנו לא מדברים על אנשים שהם באמת מורשעים או - - -
טלי פלוסקוב: בבקשה, התייחסות של משרד הבריאות.
<טל אמיתי-נשרי: אז אני רוצה להגיד שכל העולם הזה וכל השוק הזה של תיירות מרפא זה שוק גלובלי, זה שוק מתפתח, יש הרבה אנשים שעוסקים בזה בעולם ויש יתרון גם לזה שחברות זרות יוכלו להפנות מטופלים לישראל, מטופלים שהם תיירי מרפא, לישראל, ולא היינו רוצים להטיל מגבלות על חברות זרות להירשם כסוכני תיירות מרפא בישראל.
<טל אמיתי-נשרי: אנחנו גם לא מניחים, כמובן מאליו, שחברות תיירות מרפא גדולות בינלאומיות יקימו בהכרח נציגויות בישראל או יחזיקו פה איזה שהוא איש קשר שהוא שכיר שלהם בשביל שהוא יירשם.
<טל אמיתי-נשרי: יכול להיות שהדרישה זאת תגרום להסטת פעילות למקומות אחרים שבהם אין את הדרישה הזאת.
<טל אמיתי-נשרי: הדרישה הזאת לא קיימת בשום מקום בעולם ואנחנו לא חושבים שמוצדק שסוכני תיירות מרפא יהיו רק תושבי ישראל.
<טל אמיתי-נשרי: בסוף עיקר השוק שאנחנו מנסים לעודד פה זה את הכניסה של תיירי מרפא לארץ, השוק של הסוכנים הוא חשוב ואנחנו רואים בהם חלק חשוב מהצעת החוק ולכן גם יש להם פה שני פרקים שלמים שמיוחדים להם, אבל עיקר הפעילות שמעניינת אותנו ברמה הכלכלית וברמה של עידוד נושא תיירות המרפא בישראל היא מול המוסדות הרפואיים, במובן הזה אנחנו רוצים כמה שיותר שיגיעו וכמה שיותר חברות שיעסקו בזה ואנחנו לא רוצים להטיל עליהם מגבלות קשות ומיותרות.
<טל אמיתי-נשרי: לכן אנחנו לא חושבים שסוכני תיירות מרפא צריכים להיות רק תושבי ישראל וכן בהחלט אנחנו מקבלים את התיקון הזה שיאפשר לשר, לפחות בשביל למנוע את המצב שבו אנשים מגיעים מבחוץ ואנחנו לא יכולים לבדוק לגביהם הרשעות בעוד שלתושבי ישראל - - -
טלי פלוסקוב: עודד, זה לא נותן את המענה חלקית למה שאתה אמרת?
טלי פלוסקוב: תקרא בבקשה בעמוד 6, סעיף (ד).
<טל אמיתי-נשרי: אני אומרת שאנחנו מטילים מגבלות על סוכני תיירות מרפא בישראל ואנחנו בודקים שאין להם הרשעות קודמות, זה בהחלט טוב שתהיה לנו את האפשרות לבדוק גם ביחס לאנשים ממדינות אחרות בכל מיני דרכים כאלה ואחרות.
עודד פורר: זה לא נותן מענה.
עודד פורר: זה עניין של מי יכול לעסוק בזה, לכן אין לי - - -
טלי פלוסקוב: בגלל זה שאלתי האם זה נותן לך מענה.
עודד פורר: לא, הדבר היחיד שאני חושב בהקשר הזה זה שבמרשם, וזה אמרתי גם בדיון הקודם, או כדי להירשם כסוכן לא מספיק שיש לך תעודת זהות, צריך לקבוע לפחות - - - דיברנו על זה אז, איזה שהיא הכשרה אפילו מאיזה שהיא הסתדרות רפואית באתיקה.
טלי פלוסקוב: כרגע אנחנו מדברים על שתי אופציות.
<נעה בן שבת: השאלה אם דרישת תעודת הזהות - - - זה מה שדובר עליו בדיון הקודם, שצריך דרישה של תעודת זהות.
טלי פלוסקוב: כן, לכן בעצם חזרנו, שהוא תושב ישראל.
עודד פורר: אז לא, בעניין של תושב ישראל, כן חשוב לי דווקא, זה גם יכול לעשות תושב חוץ, הוא יכול לקבל איזה שהיא הכשרה באתיקה.
עודד פורר: איזה שהוא משהו - - - בסוף, זה לא סוכן תיירות שהוא בחר בית מלון כן נכון או לא נכון, צריך להיות פה גם נושא של איך - - - שלפחות אנחנו יודעים שמי שנוגע בנושא הזה עבר הכשרה של 10, 12, 14, לא יודע, תגדיר המועצה הרפואית לאתיקה.
<טל אמיתי-נשרי: אנחנו נגיע באמת לסעיפים האלה אחר כך.
<טל אמיתי-נשרי: הייתה לנו הצעה להוסיף הסמכה לשר הבריאות לאפשר לקבוע חובת הכשרה בתקנות.
<טל אמיתי-נשרי: אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע את זה עכשיו במסגרת החוק.
עודד פורר: לא, זה רחב מדי.
עודד פורר: פה אני חושש.
<טל אמיתי-נשרי: אני אסביר למה.
<טל אמיתי-נשרי: אל"ף, זה יכול לתקוע אותנו להרבה הרבה זמן עם הצעת החוק הזאת, וחבל, כרגע אין - - -
טלי פלוסקוב: נכון, בגלל זה הוא חושש.
עודד פורר: לא, שייתנו סמכות עכשיו לשר להתקין עוד תקנות בעניין הזה - - -
<טל אמיתי-נשרי: יהיו ממילא הרבה תקנות שצריכות להיות מותקנות מכוח החוק, אבל הנושא של ההכשרה לא חייב להיקבע כרגע מכוח חוק.
<טל אמיתי-נשרי: אנחנו נגיע לדיון - - -
עודד פורר: אני גם יודע כמה זמן לוקח למשרד הבריאות להתקין תקנות.
עודד פורר: הפודולוגים למשל, משרד הבריאות - - -
<נעה בן שבת: השאלה אם ייקח להם פחות זמן לקבוע את ההכשרה ואת אופן ההכשרה - - -
טלי פלוסקוב: טוב, לא נרד על משרד הבריאות, הוא גם עושה דברים טובים.
<טל אמיתי-נשרי: בשלב הזה אנחנו לא חושבים שיש צורך בקביעת חובת הכשרה.
עודד פורר: יש החלטת ממשלה מ-2008 שמשרד הבריאות יקבע תקנות לעניין פודולוגים, לגבי אלה שבאים מחו"ל בנושא הזה ואנחנו עוד - - -
טלי פלוסקוב: מ-2008?
עודד פורר: אנחנו חוגגים כבר את 2018.
טלי פלוסקוב: אוקיי, אנחנו ממשיכים.
<טל אמיתי-נשרי: רק לעניין הזה, אנחנו באמת לא חושבים שזה צריך להיות מוגבל שסוכן יכול להיות רק תושב ישראל.
טלי פלוסקוב: אז משרד הבריאות אומר שאפשר - - -
עודד פורר: אני בעד כמה שפחות - - -
<נעה בן שבת: אז אפשר גם בלי התושבוּת?
טלי פלוסקוב: בבקשה, רק תציג את עצמך שוב לפרוטוקול.
טלי פלוסקוב: לא ידעתי שלכל סעיף יש לך התייחסות.
<רונן סולומון: את כל ההערות העברנו מלכתחילה ליועצת המשפטים, גם לוועדה, כך ששום דבר פה לא חדש.
<רונן סולומון: לגבי התוספות, אני רק מתייחס לתוספות.
<נעה בן שבת: איזה תוספות?
<רונן סולומון: תושב ישראל.
<נעה בן שבת: אני הסברתי שזה עלה בדיון הקודם על רקע הנושא של הרשעות ואז הוועדה אמרה שנכניס את תושב ישראל, אבל אחרי זה עלתה השאלה האם באמת רוצים להשאיר את כל מה שבחוץ לארץ ריק ולא מפוקח בעצם.
<נעה בן שבת: בכך אנחנו אמנם מגנים על הסוכנים שנמצאים פה וקיימים כבר היום, אבל השאלה אם אנחנו עושים טוב לשירות הזה של תיירות.
<רונן סולומון: קודם כל צריך לשים את כל הקלפים על השולחן.
<רונן סולומון: אני לא רואה חברה בינלאומית, עם כל הרצון הטוב, שבאה ונכנסת לפעילות בישראל במצב הנוכחי, כשאנחנו בקושי מגרדים את ה-20,000 תיירים רפואיים בשנה, וגם אלה שמגיעים מגיעים לטיפולים רובם אמבולטוריים, טיפולים קטנים.
<נעה בן שבת: לפני 2016 היה דבר כזה, היה יכול להיות דבר כזה?
<רונן סולומון: גם ב-2016 היו מעט מאוד תיירים.
<רונן סולומון: גם ב-2014 היו 30,000 תיירים.
<רונן סולומון: אלה המספרים.
<רונן סולומון: אז לבוא ולספר על חברות בינלאומיות שנכנסות לישראל, זה כמו הסיפור של עליסה בארץ הפלאות, זה לא קיים וזה גם לא יהיה.
<רונן סולומון: אבל אפשר לחשוב על הפנטזיה הזאת - - -
<טל אמיתי-נשרי: אם זה לא קיים ולא יהיה אז אין לכם ממה לחשוש.
<רונן סולומון: אוקיי.
<רונן סולומון: עכשיו, ממה שאני כן חושש?
<רונן סולומון: שתתחיל שיטת הקומבינה מספר שתיים, חברה ישראלית שתגיד אוקיי, הבנתי מה הפרוצדורה בישראל, היא תירשם בקפריסין.
<רונן סולומון: זה לא מסובך.
<רונן סולומון: אנחנו יודעים שקפריסין זה גן עדן ויש שם כמות חברות ישראליות מטורפת.
<רונן סולומון: מי שלא יודע מוזמן לבוא לקפריסין.
<מרק כצנלסון: ורודפים אחרינו, שנביא לכם - - -
<רונן סולומון: רגע, אל תפריע.
<נעה בן שבת: ואז היא תירשם בפנקס פה?
<רונן סולומון: איזה תירשם?
<רונן סולומון: היא תהיה חברה קפריסאית.