GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: הנושא השני הוא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הגדרת הכנסה), התשע"ו-2016 שאפשר לומר שהיא הצעת חוק ממשלתית ומוגשת על ידי חברתי מירב בן ארי, גם אני חתום עליה ומספר חברים נוספים כפי שכתוב ברשימה.
מירב בן ארי: יש הצעה ממשלתית והפרטית מתמזגת?
מירב בן ארי: צריך להצביע?
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים להחליט על כך.
אלי אלאלוף: חשבתי להחליט אחרי שיהיה אתך דיון.
אלי אלאלוף: האמת היא שזאת דילמה לא קטנה.
אלי אלאלוף: אני חייב להתחשב בכך שיש פסק דין של בית דין לעבודה בזכות מר אהוד יאיר.
אלי אלאלוף: בראוו על היוזמה שלך ועל ההישג באותו פסק דין בנושא הזה.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר שלי מאוד קשה להיכנס ולחטט בכיסים של האנשים החלשים ביותר.
אלי אלאלוף: למשל, אם בית חולים מקבל תרומה, אלה אותם קריטריונים כמו במקרה של תרומה פרטית, משפחתית.
אלי אלאלוף: אין משרד שבא ומוריד מהתקציב של אותו גוף.
אלי אלאלוף: רק כשזה אצל העניים, מחפשים.
אלי אלאלוף: למה זה כך?
אלי אלאלוף: אם בא לי לתת כסף לאחותי, מה זה מעניין את המדינה?
אלי אלאלוף: כל עוד הרווחתי את הכסף בצורה נאותה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה צריך כאן הביטוח הלאומי והאוצר להתחיל להתחשבן עם משפחה שמגיעה לה הבטחת הכנסה ברמה נמוכה מאוד ולא מספקת.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שבהשוואה בינלאומית, הקצבאות שלנו נמוכות מאוד.
אלי אלאלוף: ואצלנו המצב עוד יותר גרוע כאשר היא מתחשבת רק בשני ילדים.
אלי אלאלוף: אותה משפחה ענייה צריכה גם לתכנן את המשפחה שלה ולא ללדת יותר משני ילדים כדי לקבל את הקצבה שכביכול מספיקה לשני ילדים.
אלי אלאלוף: ברגע שהיא מקבלת תרומה, מתחשבנים אתה בחלק הזה של הגמלה.
אלי אלאלוף: דבר נוסף הוא שגם לא נותנים לה לעבוד.
אלי אלאלוף: אם היא תעבוד, מתחילים להוריד לה מהקצבה.
אלי אלאלוף: אני בהרגשה מאוד לא נעימה.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר את זה ולכן בשלב זה לא רציתי למזג את שתי ההצעות.
אלי אלאלוף: דבר ראשון, זה לא עניינה של המדינה אם מישהו מקבל תרומה.
אלי אלאלוף: לא צריכה להיות לא מגבלה של 3,000 שקלים ולא של 4,500 שקלים.
אלי אלאלוף: לכן זה גם מתאים לפסק הדין.
<אהוד יאיר: אני תכף אסביר.
אלי אלאלוף: מבחינתי, אני לא הייתי רוצה שנתחשב בזה.
אלי אלאלוף: ביטוח לאומי הגיע למסקנה שלמשפחה מגיעה הבטחת הכנסה, שהוא יעשה את כל הבדיקות שהוא רוצה, אבל ברגע שהוא החליט שמגיע לאותה משפחה, שייתן לה.
אלי אלאלוף: החובה הציבורית והמוסרית שלנו היא לדחוף כמה שיותר את האנשים האלה לעבודה, לפחות לפרק זמן ללא התחשבנות בהכנסות מעבודה.
אלי אלאלוף: רק אחרי תקופת מה, שנה, שנתיים, שהמשפחה הזאת מוצאת עבודה ומתפרנסת ממנה בכבוד, שיתחילו להתחשבן אתה.
אלי אלאלוף: לא, אנחנו – טאק.
אלי אלאלוף: הגרזן נופל מיד.
אלי אלאלוף: איך אתם רוצים שהאנשים האלה יצאו לעבודה, יצאו מהצוקה שלהם?
אלי אלאלוף: הבירוקרטיה חוגגת עליהם, על האנשים הכי חלשים במדינה, שהמדינה קבעה שהם זקוקים להבטחת הכנסה.
אלי אלאלוף: לי זה גורם להרגשה מאוד לא טובה, מה גם שאני רואה מול העיניים אנשים כאלה שאני מכיר אותם טוב.
אלי אלאלוף: לכן אני לא מבין את הקפיצה המיידית.
אלי אלאלוף: יש פסק דין שאומר מה שהוא אומר, יש חוק הבטחת הכנסה שאמור לשרת את הקצבה הזאת, לשרת את האוכלוסיות שאין להן ממה לחיות, בסכום של 2,300 שקלים ועוד כמה אגורות לא ישנו את מעמדן הכלכלי והחברתי.
אלי אלאלוף: לכן אני חייב לומר שגם הצעת החוק שלנו, למרות שאני חתום עליה, לפיה הסכום הוא 5,000 שקלים, וגם הצעת החוק הממשלתית שקובעת 3,000 או 4,500 שקלים אם זה זוג, אפשר לקבל תרומה, גם משפחתית או מצדקה, נתחיל ונתחשבן אתם.
אלי אלאלוף: גם הדיסריגרד נכנס לנושא וגם ה"הטבות" השונות, הפטורים השונים.
אלי אלאלוף: לכן אני חייב לומר שאני לא יודע איך נצא היום עם החלטה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לעשות עוד סבב עם כולם ואכן נעשה זאת, אבל בינתיים הבעתי את עמדתי וסליחה שניצלתי את הסמכות של יושב ראש לפתוח כדי להביא את הדברים אבל עכשיו הדיון פתוח לכולם.
מירב בן ארי: אני יכולה להתייחס?
אלי אלאלוף: יש לך זכות כחברת כנסת בנוסף לכך שאת חברה שלי.
מירב בן ארי: בוא נתחיל ונאמר למה בעצם הבאנו את ההצעה והגבלנו.
מירב בן ארי: אם לא היינו מגבילים, גם לא היינו מגיעים עכשיו לשבת כאן.
מירב בן ארי: זאת הסיבה שעשינו.
מירב בן ארי: אתה חתמת שני ואני אמרתי לך שאם לא, לא היינו מגיעים לכאן.
מירב בן ארי: אבל זאת הפרוצדורה.
מירב בן ארי: נדבר על המהות שגם אתה התייחסת אליה.
מירב בן ארי: בסוף זאת אוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה שמקבלים סיוע.
מירב בן ארי: אתה דיברת על תרומה ואני הלכתי אתך לדבר על אותה אם חד הורית שהולכת לאוניברסיטה וקרן קציר שאתה ואני מכירים מצוין, שאתה גם היית היושב ראש שלה, באה ואומרת לאותה אם חד הורית, לכי ללימודים והתואר עלינו, את תלמדי שלוש שנים, במהלך שלוש השנים האלה לא רק שנממן לך את הלימודים אלא ניתן לך גם דמי קיום.
מירב בן ארי: אז היא הולכת לביטוח לאומי וביטוח לאומי אומר לה שתיתן להם את דמי הקיום שלה.
מירב בן ארי: זאת אומרת, נקזז לך את זה כהכנסה.
מירב בן ארי: תיאטרון האבסורד בהתגלמותו.
מירב בן ארי: לא מספיק שהמדינה לא עוזרת לה לצאת ללימודים, לא מספיק שהיא לא מממנת לה אותם, בסוף היא גם אומרת לה שתיתן לה את הכסף שהעמותה נתנה לה.
מירב בן ארי: זאת פשוט בדיחה אחת גדולה.
מירב בן ארי: אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה.
מירב בן ארי: אלה האוכלוסיות הכי מוחלשות במדינה שמקבלות קצבת הבטחת הכנסה ומנסות לקבל סיוע.
מירב בן ארי: כמה אימהות חד הוריות באו אלי ואמרו לי שהן הולכות לביטוח לאומי, הפקידה בביטוח הלאומי ביושרה שלה עוברת על החוק ואומרת להן שלא יאמרו לה שהאימא עוזרת להן.
מירב בן ארי: אתה מבין לאיזה מצב הגענו?
מירב בן ארי: אומרת לה הפקידה ביושרה ובניגוד לחוק: אל תספרי לי שאימא שלך תממן את הצהרון של הילד.
מירב בן ארי: שהכסף לא יגיע לחשבון הבנק אלא הסבתא תממן את הצהרון.
מירב בן ארי: אבל לא כל פקידה כמובן תעבור על החוק.
מירב בן ארי: פקידות אליהן באות אימהות – אני מתייחסת, ברשותכם, לאימהות כי זה התחום שלי – יש פקידות שאומרות שהכסף שהאישה מקבלת מאימא שלה, שנותנת לה 4,000 שקלים לגן, אנחנו ניקח לך אותו.
מירב בן ארי: זה אבסורד.
מירב בן ארי: זאת דרך אגב הסיבה שהגבלנו כי אם לא היינו מגבילים, לא היינו יושבים כאן היום.
מירב בן ארי: תיאטרון האבסורד הזה ממשיך שנים על גבי שנים כאשר האוכלוסיות הכי מוחלשות את הכסף שהן קיבלו ממקור אחר נותנות למדינה.
מירב בן ארי: זו הסיבה להצעה הזאת.
מירב בן ארי: אני מקווה שאולי תגיד לי שאולי הסכום לא יוגבל, אבל משהו חייב להשתנות.
מירב בן ארי: אנחנו הולכים לתכנית לאומית מדהימה עם קרן קציר שהמדינה תיכנס בנעלי הפילנתרופיה.
מירב בן ארי: אתה יודע?
מירב בן ארי: זה הולך להיות אדיר ב-2018.
מירב בן ארי: אוקטובר 2018, מדינת ישראל תיכנס לקרן קציר ותחליף.
מירב בן ארי: ארבעה מיליון שקלים יעברו ממשרד הרווחה.
מירב בן ארי: הם ייתנו את המלגה.
מירב בן ארי: מה המדינה תעשה?
מירב בן ארי: היא תיתן לה מלגה ותיקח מכאן.
מירב בן ארי: זה הרי הזוי לחלוטין.
מירב בן ארי: למה אני אומרת לך את זה?
מירב בן ארי: כי אתה מכיר את קרן קציר היטב ואתה יודע שאנחנו רוצים שהמדינה תיכנס בנעלי התורם.
מירב בן ארי: הנה, עשינו את זה.
מירב בן ארי: אז המדינה תיתן את המלגה ומצד שני תיקח לה אותה.
אלי אלאלוף: בזמן שהתהליך הוא להוציא את הגברת מהעוני.
<אהוד יאיר: שמי מופיע בדברי ההסבר להצעת החוק הזו.
<אהוד יאיר: אני מבקש להבהיר דברים מהותיים שנראה לי שהם לא ברורים.
<אהוד יאיר: הצעת החוק בנוסח הנוכחי מערבבת שני נושאים שונים לחלוטין.
<אהוד יאיר: הנושא הראשון הוא הזכות לקבלת סיוע בדיור.
<אהוד יאיר: הנושא הזה נפסק בצורה הכי ברורה ברוב של שישה נגד אחד בבית הדין הארצי לעבודה, שהזכות הזו מוחרגת ממבחן ההכנסה.
<אהוד יאיר: הפסיקה מתבססת על מגוון שלם של חוקים.
<אהוד יאיר: זכות היסוד החוקתית לקורת גג, תכליתו של חוק הבטחת הכנסה, פקודת מס הכנסה, סעיף 9(ג) לחוק הבטחת הכנסה שעדיין לא מבוטל בהצעת החוק הזו, איסור אפליה בין מקורות סיוע בשכר דירה, בין אם זה ממשרד השיכון או ממקורות פרטיים, ואיסור אפליה בין בעלי נכס או חסרי נכס.
<אהוד יאיר: על מנת שהחוק הזה בנוסח שלו יתקבל, צריך לבטל הרבה מאוד חוקים אחרים וזה לא נעשה.
<אהוד יאיר: למיטב ידיעתי אי אפשר לחוקק חוק שמנוגד לחוקים אחרים, במיוחד חוקי יסוד.
<אהוד יאיר: הנוסח הנוכחי לטעמי, תהיה מיד עתירה לבג"ץ.
מירב בן ארי: אגב, זה לא חוק יסוד.
<קריאה: הוא נתן דוגמה.
מירב בן ארי: זה חוק רגיל.
<אהוד יאיר: אבל הוא בניגוד גם לחוקים רגילים וגם לחוקי יסוד.
<אהוד יאיר: אי אפשר לחוקק חוק כזה.
<אהוד יאיר: זה כמו שתגידי למישהו שאסור לעבור ברמזור אדום ומותר לעבור ברמזור אדום.
מירב בן ארי: משפט חוקתי למדתי במשך שנתיים.
<אהוד יאיר: הנושא השני לגביו הוחלט על ידי בית הדין הארצי שיש ליזום חקיקה הוגבל לתמיכה משפחתית כללית שאינה לצורכי דיור.
<אהוד יאיר: מכיוון שאין חוק בנושא הזה, אני הייתי בדיון בבית הדין הארצי, השופטים אמרו שהם לא מוכנים להיכנס בכיסי המחוקק ועל הביטוח הלאומי ליזום הצעת חוק לעניין זה ולעניין זה בלבד.
<אהוד יאיר: מישהו ניסה לעשות כאן ערבוביה ואני ראיתי את תסקיר החוק המקורי שהוכן לא על ידך אלא על ידי המוסד לביטוח לאומי וערבב את שני הנושאים גם יחד.
<אהוד יאיר: אני מבקש ומציע להחריג ולמחוק כל אזכור לזכות הדיור בהצעת החוק הזו.
מירב בן ארי: של הממשלתית.
<אהוד יאיר: הממשלתית.
מירב בן ארי: כי אני לא דיברתי על זכות הדיור.
<אהוד יאיר: אני מדבר על ההצעה הממשלתית.
<אהוד יאיר: אני תכף אתייחס להצעה השנייה.
<אהוד יאיר: כולל מחיקת אזכור שמי ופסק הדין בענייני.
<אהוד יאיר: הם לא שייכים להצעת החוק הזו.
<אהוד יאיר: יש מספיק חוקים לעניין הזה.
<אהוד יאיר: זכות הדיור אינה עומדת למבחן, אפילו בחוק הבטחת הכנסה, סעיף 9(ג).
<אהוד יאיר: אף אחד לא ביטל את זכות החזקה במקרקעין.
<אהוד יאיר: לגבי ההצעה השנייה בה מדובר על סכום איקס לפתיחה, אני חושב, וזו רק דעתי עכשיו, שעדיף לקבוע אחוזים משכר ממוצע ולא מסכום בסיסי.
<אהוד יאיר: סכום בסיסי לא מתעדכן כבר ארבע שנים.
<אהוד יאיר: אני לא עומד להיכנס לכמה הסכום הזה צריך להיות, 5,000 שקלים או סכום אחר, וצריך להיות ברור בדברי ההסבר שזה עדיין לא כולל סיוע בדיור, כדי שלא יבואו אחר כך ויגידו שזה כולל הכול.
<אהוד יאיר: לא, זה לא כולל הכול.
<אהוד יאיר: זו תמיכה כללית שאינה לצורכי דיור.
<אהוד יאיר: אני חוזר ומדגיש, סיוע בדיור מוחרג ממבחן הכנסה בהתאם לכל החוקים הקיימים.
<אהוד יאיר: תודה רבה.
אלי אלאלוף: הגשתם לנו מסמך מכובד.
<משכית בנדל: היינו מעורבים, עדיין מעורבים, בהליך אחד בבית הדין הארצי לעבודה בדיוק בהקשר הזה.
<משכית בנדל: אני רוצה לומר כמה מלים על הרקע בהקשר למה שאמרה חברת הכנסת בן ארי.
<משכית בנדל: מה שקורה היום זה שהמוסד לביטוח לאומי קובע בנהלים מה מותר ומה אסור לאדם לקבל, לטענתנו בחוסר סמכות.
<משכית בנדל: זאת הייתה הטענה המרכזית שאנחנו הבאנו בפני בית הדין הארצי לעבודה והוא קיבל אותה.
<משכית בנדל: זאת אומרת, בפסק דין אהוד יאיר, במקרה יצא ששם נדון עניין הסיוע בשכר דירה לאנשים שאין להם דירה, נפסל המוסד לביטוח לאומי ובעקבות זה נכתב נוהל חדש שמתיר לקבל סיוע בכל גובה.
<משכית בנדל: היום המצב הוא שיש אפליה בין מי שמקבל סיוע מקרובים כדי לשלם שכר דירה לבין מי שמקבל סיוע מקרובים לשלם משכנתא וזה אסור וזה מותר.
<משכית בנדל: לא ברור למה.
<משכית בנדל: זה פשוט יצא כך כי זה היה העניין שנדון בבית הדין לעבודה.
<משכית בנדל: מותר לקבל סיוע לתשלום שכר דירה, ואני מדברת רק על סיוע פרטי, בכל סכום אבל אסור לקבל סיוע כדי לשלם לגן הילדים או כדי לקבל טיפולי שיניים או כדי לקנות אוכל.
<משכית בנדל: זאת אומרת, יש כיום אפליה שחייבת לבוא על פתרונה.
<משכית בנדל: חייבים לעשות משהו בעניין הזה והטענה שלנו הייתה שלמוסד לביטוח לאומי אין סמכות לקבוע הסדרים כאלה אלא רק לבית המחוקקים.
<משכית בנדל: לכן אני חושבת שזה שמביאים את זה כהצעת חוק, זה דבר טוב ומבורך.
<משכית בנדל: העמדה העקרונית שלנו באגודה לזכויות האזרח, בפרט נוכח גובה הקצבאות, אדוני הזכיר, אי אפשר לחיות מהבטחת הכנסה, ולדעתנו צריכה להיות תמיכה מותרת בכל תחום ולכל מטרה למי שמקבל הבטחת הכנסה כל עוד לא מדובר למעשה באיזשהו דבר קבוע כמו שכר.
<משכית בנדל: אני חושבת שחוק הבטחת הכנסה מתמודד עם זה וגם פקודת מס הכנסה והם קובעים מה מותר ומה אסור.
<משכית בנדל: הם לא קובעים בשום צורה ואופן שאסור לי לעזור לאחותי כדי לקנות לה אוכל או כדי לשלם לה טיפולי שיניים.
מירב בן ארי: עדיף שתשלמי לרופא או לסופר ישירות ולא תתני לה.
<משכית בנדל: היום מה שקורה זה שאנשים מרמים את המוסד לביטוח לאומי.
<משכית בנדל: כיוון שאם יש להם איזשהו סכום שנכנס להם לחשבון הבנק, יכולים לשלוח להם חוקרים ופשוט לשלול להם את הגמלה.
<משכית בנדל: ולחייב אותם רטרואקטיבית בעשרות אלפי שקלים.
מירב בן ארי: זה קורה בשטח.
מירב בן ארי: זה קורה בפועל.
<משכית בנדל: זה קורה כל הזמן.
<משכית בנדל: אנחנו מעורבים בהליכים האלה בבית הדין הארצי לעבודה.
<משכית בנדל: לגופו של עניין, לגבי ההצעה.
<משכית בנדל: באופן כללי אחת הבעיות בהבטחת הכנסה היא שהסכום הוא שרירותי.
<משכית בנדל: אנחנו דיברנו על זה בכנס לפני כמה שבועות.
<משכית בנדל: הסכום הוא שרירותי לחלוטין.
<משכית בנדל: אין קשר בין הסכום הזה לבין מה שצריך אדם כדי לשרוד.
<משכית בנדל: אני לא מדברת אפילו על לחיות בכבוד.
<משכית בנדל: אני יכולה להגיד ברמה גדולה של ביטחון שאני לא מאמינה שיש בן אדם אחד שמקבל הבטחת הכנסה ולא באיזושהי דרך נעזר, בין אם הוא הולך לאכול במקום כלשהו ובין אם מישהו משלם לו פה ושם עבור משהו.
<משכית בנדל: אני יודעת כי האנשים האלה מגיעים אלינו.
<משכית בנדל: אנחנו לפעמים משלמים להם חשבון חשמל.
<משכית בנדל: באופן כללי, הקצבה לא מספיקה להישרדות, כל שכן לקיום בכבוד.
<משכית בנדל: לכן, גם הסכום הזה הוא שרירותי לחלוטין.
<משכית בנדל: למה נקבע האחוז הזה מהסכום הספציפי?
<משכית בנדל: אין שום הסבר.
<משכית בנדל: זה לא ברור, זה לא קשור להוצאות בעולם המציאות ואני חושבת שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, במיוחד כאשר מדברים על משפחה, הסכום זהה בכל הרכב, בדיוק כמו קצבת הבטחת הכנסה.
אלי אלאלוף: לא בכל הרכב.
אלי אלאלוף: עד הרכב מסוים.
מירב בן ארי: עד שני ילדים.
<משכית בנדל: הוא זהה בשני ילדים ובעשרה ילדים, שדעה שלמשפחה עם עשר הילדים ברור מאליו שיש לה הוצאות הרבה יותר גדולות.
<משכית בנדל: גם את הדבר הזה צריך לתקן.
<משכית בנדל: כל מה שקורה כאן, הוא בעצם נספח לדיון על חוק הבטחת הכנסה.
<משכית בנדל: דבר שני.
<משכית בנדל: הצעת החוק הזאת לא מאפשרת לדון בשום חריגים במקרי חירום למשל.
<משכית בנדל: מה קורה אם אישה ענייה נזקקת לטיפול שיניים והיא צריכה לקבל עכשיו סכום מסוים מאחותה, מהמשפחה, מאיזושהי קרן?
<משכית בנדל: אין כאן שום אפשרות לבוא ולהסביר שיש כאן מקרה חריג.
אלי אלאלוף: אבל היא יכולה כי זה חד פעמי.
<משכית בנדל: נכון שהחוק מסדיר איזשהו סכום שהוא קובע שמותר שיהיה בחשבון בנק או איזושהי תמיכה חד פעמית, אבל מה קורה אם התמיכה הזאת מתמשכת?
<משכית בנדל: למשל, אלינו מגיעים פונים במצבים מאוד קשים.
אלי אלאלוף: הם צריכים לשלם במזומן לרופא השיניים.
אלי אלאלוף: הם לא יכולים לפרוס תשלומים.
מירב בן ארי: כדי שזה לא ייכנס לחשבון בנק.
<משכית בנדל: יש אלינו פונים שיש להם ילד ושלא נדע, הוא חולה אונקולוגי והם צריכים לשלם סכומים מאוד מאוד גדולים שנלווים לטיפול באדם חולה והם מקבלים עזרה קבועה כל חודש.
<משכית בנדל: אני רוצה להצטרף למה שאמר ידידי אהוד יאיר שבזכותו בכלל נכנסנו לעיסוק בדבר הזה.
<משכית בנדל: אנחנו יודעים כמה עולה היום לשכור דירה במדינת ישראל, במיוחד באזורים מסוימים.
<משכית בנדל: הסכומים האלה גם לא קשורים למה שקורה - - -
אלי אלאלוף: אני לא יודע למה נכנסו וערבבו את הדיור עם הסיפור הזה של הבטחת הכנסה.
מירב בן ארי: כשאנחנו חתמנו על החוק, בכלל לא התעסקתי בדיור, לא היה לי רלוונטי ומה שהיה רלוונטי זה אותו סיוע מעמותה, זאת אותה אוניברסיטה בה היא לומדת, זה אותו סיוע שאימא משלמת עבור הצהרון.
מירב בן ארי: אני בכלל לא הייתי בדיור.
מירב בן ארי: דרך אגב, גם לא שמעתי על פסק הדין שלו.
מירב בן ארי: עשיתי את זה ממקום אחר, מפנייה שהגיעה אלי מאם חד הורית שהלכה ללמוד באוניברסיטה וקיבלה מלגה מקרן קציר.
<משכית בנדל: אחד הרעיונות בחוק הבטחת הכנסה שהוא נועד לתת סיוע למקרים זמניים.
<משכית בנדל: זאת לא קצרה לכל החיים.
<משכית בנדל: לכן גם אם בן אדם מתגורר בווילה בסביון וקרה איזשהו דבר, לא מצפים ממנו למכור את הבית שלו.
<משכית בנדל: הוא יקבל הבטחת הכנסה ולא יתחשבו בשווי של הבית.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה לשמוע את אנשי הביטוח הלאומי.
<שרית דמרי: הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.
<שרית דמרי: הצעת החוק באה בעיקר על רקע שני פסקי דין שהזכרנו אותם בדברי ההסבר.
<שרית דמרי: יש את פסק דין דנה אורן שהוא פסק הדין המרכזי שקבע שתמיכה קבועה, צריך להביא אותה בחשבון.
<שרית דמרי: העיקרון, מה שבית הדין, הוא עיקרון השוויון בין הזכאים לגמלה, כאשר לפי העיקרון הזה, אם יש תובע גמלה שיש לו 3,000 שקלים שמקורם מהכנסה מעבודה, לא יובאו בחשבון, ואילו תובע גמלה שיש לו 3,000 שקלים ממקור אחר, גם צריך להביא בחשבון כי מצבם ברמת העיקרון הוא דומה.
אלי אלאלוף: במה זה דומה?
<שרית דמרי: מצבם הכלכלי.
<שרית דמרי: הפיננסי.
אלי אלאלוף: הדבר הדומה היחיד אלה הם המספרים.
אלי אלאלוף: בכל השאר, שום דבר לא דומה.
אלי אלאלוף: איך אתם עושים חשיבה לוגית ואתם אומרים דברים כאלה?
אלי אלאלוף: איך אתם יכולים להשוות?
<שרית דמרי: מבחינת הכסף שיש לו למחיה.
אלי אלאלוף: הדבר היחיד שאמרת שהוא דומה, זה המספר.
<שרית דמרי: אבל מהכסף שיש לו לחיות, המספר הוא דומה.
<שרית דמרי: לו יש 3,000 ולו יש 3,000.
<משכית בנדל: סיוע מקרובים הוא וולנטרי והוא יכול מחר להיפסק.
<שרית דמרי: אם הוא ייפסק, כמובן לא נביא את זה בחשבון.
<משכית בנדל: עובדה שלא ממסים אותו.
<שרית דמרי: אם אפשר להמשיך בדברים.
אלי אלאלוף: אבל תגידי דברים הגיוניים.
<שרית דמרי: אבל זה פסק דין דנה אורן.
<שרית דמרי: אני כרגע מדברת על פסק הדין.
<שרית דמרי: פסק הדין אהוד יאיר, פסק דין שבית הדין בחר להתמקד בסוגיה ולא במקרה, בית הדין קובע מפורשות שהוא מבקש לדון בסוגיה - - -
אלי אלאלוף: מי קודם למי?
<שרית דמרי: אחרי דנה אורן בא פסק דין אהוד יאיר ובית הדין אומר שהוא מתמקד בסוגיה ספציפית שהיא מימון שכר דירה למישהו שהוא חסר דירה.
<שרית דמרי: כאר ביקשנו מבית הדין לדון בסוגיות של תמיכות לצרכים אחרים כפי שהיו לנו תיקים על השולחן, למשל צרכים רפואיים שבאו בפנינו או צרכים למימון צהרונים וגני ילדים, בית הדין אמר לנו שזאת לא המסגרת היום לדון בזה.
<שרית דמרי: דנו רק בסוגיה של תמיכה לצורך מימון שכר דירה.
<שרית דמרי: גם הנושא של משכנתא הוחרג מהדיון ואמרו שזה יהיה לדיון אחר.
<שרית דמרי: בית הדין קובע שם שיש להחריג את הסיוע בשכר דירה למישהו שהוא חסר דיור.
<שרית דמרי: גם בית הדין, וגם ציטטנו את זה וציינו את זה בדברי ההסבר, אומר שיש אולי מקום לבחון את המידתיות והסבירות של גובה התמיכה, זה מפורט בפסקה 83 לפסק דינה של כבוד השופטת דוידוב שכתבה את פסק הדין העיקרי, והיא אומרת שזה צריך להיות למחוקק, ומכיוון שכך, הבאנו את זה בפניכם.
<שרית דמרי: אנחנו סברנו שיש מקום לתת איזושהי תקרה כאשר אנחנו מבקשים גם לא ליצור הבחנה בין התמיכות.
<שרית דמרי: אנחנו מבקשים שהפקידים שלנו לא יבדקו אם התמיכה ניתנת לצורך מימון שכר דירה, אם התמיכה ניתנת לצורך מימון איזשהו טיפול רפואי או האם התמיכה ניתנת למימון הגן של הילד.
<שרית דמרי: אנחנו לא רוצים שהפקידים שלנו יהפכו לחוקרים.
<שרית דמרי: בדרך הזאת אנחנו סבורים שייווצר איזשהו איזון ושוויון בין התובעים לגמלה.
<שרית דמרי: הסכומים שנתנו הם סכומים שרצינו שהם יתקרבו ביחד עם שיעור הגמלה לשכר מינימום.
<שרית דמרי: הם לא מגיעים לשכר מינימום אבל הם מתקרבים.
<שרית דמרי: היום הגמלה ליחיד עד גיל 55 היא 1,700 שקלים וביחד עם ה-3,000 שקלים אנחנו כבר מגיעים לסכום של עד 4,700 שקלים, סכום שמתקרב לשכר מינימום, עדיין כדי לשמור על התמריץ לצאת לעבודה.
מירב בן ארי: בלי תקרה, אנחנו לא נצליח להתקדם.
<שרית דמרי: רצינו לתת סכומים שיאפשרו באמת תמיכה סבירה.
<שרית דמרי: אני אומר שוב לפרוטוקול שסכומים שהם חד פעמיים, לא מובאים בחשבון.
מירב בן ארי: דברי על סיוע מתמשך.
<שרית דמרי: סיוע מתמשך יובא בחשבון.
<שרית דמרי: אני יכולה להגיד לך שיש גם חוות דעת והנחיה שלמשל מלגת פרח שהיא סכום מאוד קטן והוא ניתן למיטב זכרוני שלוש פעמים בשנה, הוא גם לא מובא בחשבון.
מירב בן ארי: אבל זה לא משנה.
מירב בן ארי: אם היא מקבלת, זה מה שהיושב ראש גם אמר, דמי סיוע בסך 1,500 שקלים כל חודש באופן קבוע ממלגה לתואר - - -
אלי אלאלוף: אז לא לתת את זה לחודש אלא לתת את זה שלוש פעמים בשנה ואז לא יתחשבו בזה.
<שרית דמרי: אבל אם אנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת, הסכום הזה בכלל לא יובא בחשבון.
<שרית דמרי: אם חד הורית תוכל לקבל תמיכה שהיא עד 4,500 שקלים ביחד עם גמלה שהיום היא כמעט 3,400 שקלים.
<שרית דמרי: סך הכול ההכנסה שתהיה בידה בלי לדבר על הכנסה מעבודה שיש לה דיסריגרד בנפרד, אנחנו יודעים גם שלחד הוריות יש דיסריגרד יותר גבוה =- - -
מירב בן ארי: ספרי לי על הדיסריגרד.
<שרית דמרי: אנחנו עכשיו עובדים על זה.
<שרית דמרי: זה רק לשנתיים ואנחנו רוצים להפוך את זה להוראת קבע.
<שרית דמרי: סך כל ההכנסות שבידיה יהיו כמעט 8,000 שקלים בלי הכנסה מעבודה.
<שרית דמרי: לכן אנחנו סבורים שהסכומים האלה הם סבירים ויוצרים איזון ראוי בתוך החוק.
<שרית דמרי: זה מה שאנחנו מביאים בפניכם.
<שרית דמרי: אנחנו לא רוצים ליצור את ההבחנה בין שכר דירה לתמיכות אחרות.
<שרית דמרי: בגיל פרישה אנחנו רואים שהתמיכה היא פחות לשכר דירה והיא יותר תמיכה לצרכים אחרים ואנחנו רוצים ליצור איזון בין כל הקבוצות שקיימות בתוך מערכת הבטחת הכנסה וזו ההצעה שמובאת בפניכם.
אלי אלאלוף: איך אתם לא לוקחים בחשבון מי שיוצא לעבודה וההכנסה שלו היא מעבודה לעומת אלה שמקבלים תרומה ממשפחה?
אלי אלאלוף: למה לאלה יש מיד צמצום בקצבה שלכם?
אלי אלאלוף: לא כדאי לצאת לעבודה.
אלי אלאלוף: אתם מבינים את זה?
<קריאה: באמת לא יוצאים.
אלי אלאלוף: אתם מבינים לאיזה אבסורד אתם מגיעים?
אלי אלאלוף: אנשים שיוצאים לעבודה, התרומה שלהם יורדת לטמיון למרות שזה לא עולה כסף למדינה.
<שרית דמרי: כשהתחלנו את תיקון החקיקה, רצינו לבחון הגדלה של הדיסריגרד.
<שרית דמרי: ישבנו עם החברים מהאוצר, הבנו שיש כאן גם עלויות מאוד מאוד גדולות וגם זה מאוד מגדיל את הקבוצה של הזכאים.
אלי אלאלוף: מה זה עלויות?
אלי אלאלוף: זאת אי הכנסה.
<שרית דמרי: אבל זה מגדיל את הקבוצה שתיכנס למערכת הבטחת הכנסה.
<שרית דמרי: זה ברור.
<שרית דמרי: אם אנחנו נגדיל את הדיסריגרד מהכנסה מעבודה, ייכנסו קבוצות נוספות היום שלא זכאיות וזה ברור שזה יגדיל במידה ניכרת את העלויות של גמלת הבטחת הכנסה.
אלי אלאלוף: שיישארו מתחת לקו העוני.
אלי אלאלוף: תסיימו את המשפט.
אלי אלאלוף: זה אומר שלא ייכנסו ויישארו מתחת לקו העוני.
<שרית דמרי: יש היום מענק עבודה.
<שרית דמרי: הפתרון שאנחנו מבינים הוא פתרון של מענק עבודה, כדי לתת פתרון לקבוצות האלה.
אלי אלאלוף: מענק העבודה באמת משווה לתנאים של הדיסריגרד שיורד?
<שרית דמרי: אני מכירה את מענק העבודה.
אלי אלאלוף: אין ראייה משולבת.
אלי אלאלוף: אם מענק העבודה שבא כמס הכנסה שלילי למשחק הזה, מילא.
אלי אלאלוף: אבל הוא לא כזה.
אלי אלאלוף: הוא עוד לא כזה.
אלי אלאלוף: אולי היה שיפור מדהים והוא מוציא מהעוני הרבה מאוד משפחות והוא חיובי כי הוא תמורת עבודה וזה נפלא, אבל קחו בחשבון את הראייה המשולבת של שלושת הדברים – קצבה, הורדה מעבודה ומס הכנסה שלילי.
אלי אלאלוף: קחו בחשבון.
אלי אלאלוף: תעשו את השילוב הזה.
<אייל מדן: רפרנט רווחה, אגף התקציבים.
<אייל מדן: לנושא הדיסריגרד, זה כבר נדון הרבה פעמים גם בוועדה.
<אייל מדן: יש לזה גם עניין של השפעה שלילית על שיעור התעסוקה במשק ואנחנו ראינו את זה ויש לנו הוכחות גם מהארץ וגם מהעולם.
אלי אלאלוף: מה עושה השפעה שלילית?
<אייל מדן: ברגע שאתה מעלה את הקצבה, כשאתה מעלה את הקצבה על קצבת הבטחת הכנסה, הערכת דיסריגרד משולה להעלאת קצבה לאוכלוסיות - - -
אלי אלאלוף: מי דיבר כאן על העלאת קצבה?
<אייל מדן: ברגע שבן אדם למשל מרוויח על נקודת הקיזוז סכום מסוים, הוא מרוויח נגיד אלפיים שקלים שזה עדיין נמצא בקצבה אבל עדיין מקוזז, ברגע שאתה מבטל את הדיסריגרד, בעצם אתה מעלה לו את הקצבה.
<קריאה: יש הבדל בין סכום הקצבה לבין דיסריגרד.
<אייל מדן: אתה מעלה את סכום הקצבה שהוא מקבל.
אלי אלאלוף: אתם נתפסים רק למספרים.
אלי אלאלוף: מקור הכסף הוא לא חשוב.
אלי אלאלוף: הוא הלך, עבד, אתה רוצה להוציא אותו מהעוני.
<אייל מדן: דה פקטו הבן אדם קיבל קצבה גבוהה ממה קיבל ואנחנו יודעים שהעלאת קצבאות גורמת לירידה בשיעור התעסוקה.
אלי אלאלוף: זאת לא העלאת קצבאות.
אלי אלאלוף: אדון מדן היקר, באמת אני מאוד מעריך אותך, ואם זה לא היה בפומבי, הייתי אומר עוד דברים, אבל יש כאן הבדל מהותי.
אלי אלאלוף: אתה אומר למישהו שזכאי להבטחת הכנסה שרצוי שהוא ילך לעבוד וברגע שהוא הולך לעבוד, אתה מוריד לו את זה.
אלי אלאלוף: יכול להיות שזה זמני, וזה טוב, אני בעד, אחרי שנה-שנתיים, אם הוא התמיד ומכהן כמנכ"ל, ברור שאתה מוריד, אבל אם הוא מתחיל רק לצאת ואלה אנשים שאתה יודע כמה מגבלות יש עליהם.
אלי אלאלוף: זאת לא רק מגבלה כלכלית.
אלי אלאלוף: עוני הוא לא מרכיב אחד של הכנסה והוצאה .
אלי אלאלוף: עוני הוא גם מצב אי תפקודי של המשפחה, זה מצב של נכויות, זה מצב שלא מוצהר, זאת אי יכולת להשתלב, אלף ואחד דברים.
אלי אלאלוף: תקראו את הדוח ותראו למה מגיעים לעוני.
אלי אלאלוף: עכשיו פתאום אתם אומרים שאם אתה תעבוד, שזאת המשאלה של כל אחד מאתנו, חוץ מאלה שלצערנו יש להם בעיות נפשיות, אתם אומרים להם שברגע שהם יעבדו, אתם כאן כדי לקצר.
אלי אלאלוף: הוא עובד, יכול להיות שהוא ישלם לך קצת לביטוח לאומי, קצת למס הכנסה אולי.
אלי אלאלוף: תבינו את זה, את הפרוצדורה.
אלי אלאלוף: אתם לא מגדילים את הקצבה אלא אתם מאפשרים השלמת הכנסה למשפחה בצורה מאוד מכובדת דרך העבודה.
<אייל מדן: כמו שצוין, מענק עבודה אמור לתת את ההשלמה הזאת כפי שאתה אומר.
מירב בן ארי: מה זה קשור למענק עבודה?
מירב בן ארי: מענק עבודה הוא אחד וסיוע הוא שתיים.
מירב בן ארי: בשורה התחתונה, אנחנו פשוט נגיד לאנשים ולפקידים בביטוח הלאומי שישקרו.
מירב בן ארי: את תגידי לאימא שלך שתשלם את הצהרון ותשלם לרופא שיניים ותשלם לאוניברסיטה.
מירב בן ארי: אין שום אינטרס היום לאם חד הורית, ובאמת בנפשי הסיפור ואתה יודע את זה, לבוא לביטוח לאומי ולהגיד לו שאימא שלה נותנת לה 3,000 שקלים כל חודש כדי שהיא תרים את הראש כי יש לה ארבעה ילדים והאבא לא משלם מזונות או אפילו משלם מזונות.
מירב בן ארי: היושב ראש מנסה לבוא ולומר, חבר'ה, בואו נמצא פתרון מוסכם,.
מירב בן ארי: זה סיוע הומניטרי.
מירב בן ארי: אנחנו לא מדברים כאן על אנשים שמתעשרים.
מירב בן ארי: אנחנו מדברים על האנשים הכי נמוכים בחברה הישראלית שזקוקים לסיוע כדי להרים את הראש.
מירב בן ארי: תראה מה אנחנו עוברים עם הנכים כאן.
מירב בן ארי: נתתי לך את הדוגמה של החד הוריות.
מירב בן ארי: איך תיתן לחד הוריות כסף בצד אחד ותיקח מהן מהצד השני?
מירב בן ארי: אין לזה שום הגיון.
מירב בן ארי: תמצא פתרון.
מירב בן ארי: לא סתם אומר היושב ראש שהוא מנסה למצוא פתרון אבל הוא הולך בין הטיפות.
מירב בן ארי: אתם חייבים להפסיק כי אנחנו יוצרים כאן תרבות של שקרים.
מירב בן ארי: זה מה שאנחנו עושים.
מירב בן ארי: אנחנו אומרים לאנשים שלא יצהירו.
מירב בן ארי: אם אלי מגיעה מישהי ואומרת לי שהפקידה אמרה לא לשקר, משהו לא בסדר אצלנו.
<אייל מדן: הנושא הזה כבר נדון.
<אייל מדן: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא התקדמות בכיוון כי בעצם היא מסדירה את הנושא הזה ואנשים לא יצטרכו לשקר לגבי ההכנסות הכספיות שלהם, לגבי העזרה שהם מקבלים.
<אייל מדן: לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת היא כן צעד בכיוון אליו את מתכוונת.
<אייל מדן: זאת הצעה שלוקחת בחשבון איזושהי סבירות.
מירב בן ארי: אני גם מסכימה כי אם לא, לא נתקדם.
<אייל מדן: אני שמעתי מביטוח לאומי על מקרים של אנשים שקיבלו הבטחת הכנסה, ואני מזכיר שזה כלל הבטחות נלוות - - -
אלי אלאלוף: שיש להם שרשרת זהב.
מירב בן ארי: עם ח"י.
אלי אלאלוף: זאת בעיה של ביטוח לאומי שלא יודע לבדוק את עצמו.
אלי אלאלוף: אל תחשדו בכל אחד.
אלי אלאלוף: יש כאלה שתאמין לי, לא חשוב איזה חוק, הם מסדרים את העולם כולו.
אלי אלאלוף: אתם תתמודדו.