GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: יש דבר אחד שאני לא יודע להתמודד, זה נגד הזמן.
אלי אלאלוף: אנחנו תוך שלושה חודשים רוצים לסיים את החוק הזה.
אלי אלאלוף: אחר כך תוכלו להתחיל במשא ומתן זה עניין שלכם, והארגון שלכם אני מאמין שהוא אחראי, ומשרד הביטחון שהתחייב לנושא הזה.
אלי אלאלוף: ברגע שתתחילו, אחרי שהחוק יהיה במשא ומתן, אני גם מוכן לתת את ידי לעזור לשני הצדדים כדי להגיע לסיכום.
<רינת גולד גזית: בסעיף קטן (ד) מדובר בנכה בעל נכות מיוחדת ששוקם בדירה של משרד החינוך והליך הרכישה של הדירה.
<רינת גולד גזית: לפי ההוראות, גם אם הנכה לא התחיל בחייו לקנות את הדירה, בהליך של רכישת הדירה, אלמנתו יכולה לרכוש את הדירה.
<רינת גולד גזית: מדובר בנכים מאוד קשים שגרו עם בנות זוגם בדירה של משרד הביטחון, הכוונה כאן, ההיגיון של הדברים שיאפשרו להם להמשיך ולהתגורר באותו בית שהאלמנה שבו גידלה את המשפחה לאורך השנים - הנקודה הזאת הושמטה.
<רינת גולד גזית: האלמנה לא תוכל לרכוש אלא אם כן - - -
אלי אלאלוף: נבקש תשובה מהיועצת המשפטית.
<ערן יוסף: זה עלה בפעם שעברה.
<ערן יוסף: אני שכחתי לבדוק, לפעם הבאה אני אבדוק את העניין הזה.
<ערן יוסף: לדעתי, הזכות ניתנת באמצעות חוק המשפחות, אבל אנחנו נבדוק וניתן תשובה.
אלי אלאלוף: אבל אתה יכול לתת תשובות גם בכתב בין לבין, במיוחד כשהן חיוביות.
<מאיר חלבי: לאורך כל הדיונים בישיבות, אנחנו שומעים את הערה – צילום מצב קיים.
<מאיר חלבי: היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה, כאשר באו ואמרו, לעגן את הטבות נכי צה"ל כחוק, הם לא אמרו צילום מצב קיים, הם אמרו שתוך כדי תנועה לתקן את המעוות ואת הטעון תיקון.
<מאיר חלבי: עכשיו מה אנחנו אומרים?
<מאיר חלבי: ש-70 שנה לא היה תסקיר נכים.
<מאיר חלבי: תאמין לי, שבמשך 70 שנה לא ראיתי גופות של נכי צה"ל מוטלות ברחוב גם כשלא היה תסקיר נכים.
<מאיר חלבי: מה אני אומר?
<מאיר חלבי: שאם אנחנו עושים את תסקיר הנכים, ו-70 שנה לקח לעשות תסקיר נכים, אז מה?
<מאיר חלבי: אתם רוצים שיהיה עוד 70 שנה לתקן - אנחנו רוצים לתקן רק בגלל שאנחנו במרוץ זמן – להעביר את התסקיר הזה בקריאה שנייה ושלישית - אז בואו נעביר את הדיון כבר מחר לקריאה שנייה ושלישית, יש לתקן את המעוות.
<מאיר חלבי: בדרכנו אל המטרה אנחנו מפילים הרבה מחיצות ודורכים גם על זכויות הנכים שהם עדיין בחיים.
אלי אלאלוף: גם אני אמרתי שצריך לתקן, אם אפשר.
<מאיר חלבי: יש סכומים שטוב שלא אישרו אותם בלירות כי זה עוד מהקמת המדינה.
<יעל סלנט: שאלנו קודם למה נדרש התנאי הכפול הזה של גם משותק וגם מרותק כדי לקבל את הסיוע בהסכמת הדירה של ההורים.
<ערן יוסף: הסעיף הזה של התאמת דירת הורים ניתנת באמת במצבים הקשים ביותר, אנשים שהם גם מהאכלוס, גם משותקים וגם מרותקים לכיסא גלגלים, שם ההתאמות הן בעלויות הגבוהות ביותר.
<ערן יוסף: זו ההטבה שניתנת היום, לא ניתנת לאנשים שלא עומדים בהגדרות היום.
<יעל סלנט: לכאורה, אם הוא משותק, אז הוא כבר ברמה הגבוהה ביותר, כי הוא זקוק לסיוע כדי להגיע לבית של ההורים שלו.
<ערן יוסף: יש אנשים שהם משותקים שהם לא מרותקים לכיסא גלגלים, מן הסתם הצרכים שלהם אחרים, פחות נדרשים לאותה התאמה.
אלי אלאלוף: אם הוא לא על כיסא גלגלים סימן שהוא צמח כמעט, הוא לא יכול לזוז.
<ערן יוסף: הכוונה למצב יותר טוב, לא למצב יותר גרוע.
<ערן יוסף: אדם שהוא מרותק למיטה זה לא להגדרה של כיסא גלגלים.
<עידן קלימן: אני מארגון נכי צה"ל, מחוז תל-אביב.
<עידן קלימן: זו בדיוק הפגיעה שאותה אני מציין פעם אחר פעם בטבלאות גם במסמכים וגם באמירות פה בין פגועי ראש, חבלה מוחית ופרפלגים.
<עידן קלימן: זו האמירה שאני שואב אותה – פשוט אני מסביר לך מאיפה זה מגיע – כמו תוויי חניות לנכים, שאתה מוצא שאנשים פרפלגים מקבלים, אבל פגועי ראש יכולים ללכת 10 מטר לא מקבלים, שזה לא הגיוני, אותו דבר פה.
<עידן קלימן: אין הבדל – שאלתם שאלה נכונה, שאלה מצוינת.
<עידן קלימן: אין הבדל בין משותק למרותק לכיסא גלגלים ברמה האופרטיבית היומיומית, זו הגדרה קלינית סך הכול.
<עידן קלימן: כל אדם שהוא משותק מקבל מאגף השיקום עדיין, תודה לאל, כיסא גלגלים, נידרש לכיסא גלגלים.
<עידן קלימן: בבית הוא מתפקד על כיסא גלגלים.
<עידן קלימן: ההבדל הוא, שבעוד שאני לא יכול אפילו לעמוד, אז הוא עוד יכול אולי לעמוד, או ללכת איזה צעד וחצי שניים.
<עידן קלימן: עדיין מבחינה אופרטיבית תפקודית יומיומית, הוא נדרש לכיסא הגלגלים הזה, ואין שום סיבה שיהיה את המלה הזאת מרותק.
<עידן קלימן: המלה הזאת היא פשוט תמנע בעתיד מכל אדם בעל נכות קשה שהוא לא פרפלג או קואודרופלג, לקבל את הסיוע הזה.
<רינת גולד גזית: אני רק רוצה להוסיף שפראפרזיס קשה, שזה לא לשיטת משרד החינוך, זה מישהו שהוא פרפלג ומגיע למאה אחוז.
<רינת גולד גזית: לפי סעיפי המבחן, המשמעות זה שהפגיעה שלו היא בצורה קשה עם איבוד כושר ההליכה.
<רינת גולד גזית: אז, במצב כזה שהוא איבד את כושר ההליכה, הוא יקבל את הנכות המיוחדת שהיא תנאי הבסיס להיכנס לסעיף הזה.
<רינת גולד גזית: איבוד כושר ההליכה ומשותק ומרותק לכיסא גלגלים, בעיניי זה היינו הך, ולכן, אני גם לא מבינה את הפקידות הזאת.
<ערן יוסף: יש לנו אנשים שהם משותקים שהם לא מרותקים לכיסא גלגלים - יש חיה כזאת, אל המצאנו אותה.
<ערן יוסף: ההטבה הזאת ניתנת למצבים - - -
אלי אלאלוף: יש לו תנאים?
אלי אלאלוף: יש לו סבסוד אחר?
אלי אלאלוף: יש לו קצבאות אחרות?
<עידן קלימן: יש לו אותה נכות.
<חזי משיטה: ראש אגף שיקום נכים.
<חזי משיטה: מרותק לכיסא גלגלים, זאת הגדרה חד, חד ערכית.
<חזי משיטה: מכירים אותה – לצערי, יושבים פה יותר מדיי אנשים על כיסאות גלגלים, והיא שונה מנכויות אחרות.
<חזי משיטה: יש מה שמקנים רופאים באגף שיקום בהתאם למצב נכותם הקשה של נכים אחרים כיסא ברקע, לאו דווקא כיסא גלגלים ככיסא שהוא מחויב, והם שונים מהאנשים שמרותקים לכיסא גלגלים באופן קבוע.
אלי אלאלוף: אם הוא לא מרותק, יש לו פחות עזרה בהתאמת הבית?
<חזי משיטה: אם הוא לא מרותק, אז נכה קשה יכול לנוע על שתי פרוטזות של קטיעה מעל הרגל, מעל הברך, ועדיין יש לו כיסא גלגלים ברקע.
<חזי משיטה: יהיה לו כיסא גלגלים בבית, כי כאשר הוא בא הביתה, הוא יוריד את הפרוטזות ויישב על כיסא גלגלים, לא יהיה לו איך להתנייד בתוך הבית.
<חזי משיטה: זה כיסא ברקע, זה לא כיסא גלגלים שהוא מרותק אליו.
<רינת גולד גזית: אבל הסעיף הזה מתייחס למשותקים ולא לקטועים, ככה שהדוגמה לא ממש רלבנטית.
<רינת גולד גזית: זה נכון שיש נכים שמקבלים כיסא רקע, אבל כאלה לא יקבלו את המאה פלוס.
<רינת גולד גזית: מאה פלוס זה תנאי כאן.
<רינת גולד גזית: מאה פלוס ושיתוק זה ריתוק לכיסא גלגלים.
<ערן יוסף: יש אנשים שהם לא מרותקים לכיסא גלגלים.
<חזי משיטה: קטועים מעל הברך שתי רגליים הם מאה פלוס.
אלי אלאלוף: הפער הוא גדול בין שני המצבים האלה?
<ערן יוסף: אלה מקבלים ואלה לא מקבלים.
אלי אלאלוף: כמה אנשים זה?
<ערן יוסף: לא יודע להגיד.
<ריזק סאלאח: סך הכול, יש לנו רשימה של נכים קשים בסביבות 580 נכים.
<ריזק סאלאח: בכללית, כל הנכים עם המאה פלוסים.
<רות פרמינגר: אני רוצה להציע, אדוני, ברוח הרצון להקל על פרוצדורות, להקל על נכים שבאים להתמודד מול משרד הביטחון והזכאויות שלהם.
<רות פרמינגר: אני חושבת שהשימוש של שתי המלים האלה נותנת מקום להרבה פרשנויות.
<רות פרמינגר: אני חושבת שמגיע למי שכבר נמצא במקום הפיזי הזה של שיתוק, ומתנייד בכיסא גלגלים, אני חושבת שמין הראוי שהוועדה תוריד את המלה מרותק, ושלא יהיה מצב של עוד ללכת, עוד פעם להשתדל ולבקש עולם של פרשנויות ועוגמת נפש – וזה לא מה שאתם רוצים אני משוכנעת.
<עידן קלימן: אני רק מבקש להוסיף לאדוני שפה מדובר על דיור, על דיור קבע.
<עידן קלימן: אף אדם, נכה מתבגר, כלומר, גם אם הוא בפציעתו בצעירותו לא מרותק לכיסא גלגלים, אלא זה ברקע, למרות שהמילה הזאת קצת מקוממת למרות כי זאת לא תמונה שתלויה על הקיר, זה משהו שבן אדם חי אתו.
<עידן קלימן: בסופו של דבר, פגוע ראש, או כל אדם אחר שמגיע למצב הזה בצעירותו, שלא יגיע בגיל מבוגר למצב שהוא מרותק בסופו של דבר לכיסא גלגלים, כי מעבר לנכותו, גם יש את הגיל שהוא מתחיל להתבגר.
<עידן קלימן: ולכן, בסופו של דבר, אני חושב שצריך להתייחס לזה בראי גם של צופה פני עתיד, ולוותר באופן חד-משמעי על המלה מרותק, כי הסיפור של מרותק אצל אנשים מנכות כזאת, זה רק עניין של זמן.
<עידן קלימן: אם אתה עושה לו דיור קבע, אתה צריך להיות צופה פני עתיד, ולהבין, שבסופו של דבר, אותו בן אדם השתמש בביתו בכיסא הגלגלים 24/7.
<יעקב זכאי: גם ראש האגף כשהוא דיבר על כיסא הגלגלים שנמצא ברקע, הזכיר שהנכה משתמש בכיסא הגלגלים בביתו, ואנחנו מדברים על מענק דיור.
<יעקב זכאי: זאת אומרת, הוא זקוק לכיסא גלגלים בבית כל זמן שהוא נמצא בביתו.
<יעקב זכאי: כאשר מדברים על התאמות דיור או על דיור, אז זה כבר לא משנה אם הוא מרותק לכיסא הגלגלים בחוץ או לא.
<יעקב זכאי: בבית הוא מרותק לכיסא גלגלים, לכן הוא צריך לקבל את מלוא הסיוע שניתן למי שיש לו כיסא גלגלים.
<ערן יוסף: הסעיף שאנחנו קראנו עכשיו מדבר על סיוע להתאמת דירת הורים, לא לדירת הקבע של הנכה.
<ערן יוסף: הסעיף הבא שגם הוא מדבר על מרותק, מדבר על דירה בשכירות, לא מדובר על מגורי הקבע של הנכה.
<ערן יוסף: במגורי הקבע של הנכה, הוא מקבל סיוע משמעותי לרכישת הדירה בסכום שדיברנו עליו קודם, זה לא רלבנטי לעניין.
<ערן יוסף: כאן מדובר בהחלט בדברים שהם יותר קצרי טווח.
אלי אלאלוף: כשאתה אומר דירת הורים, זה בגלל הביקורים?
<ערן יוסף: נכון, לא למגורים שלו.
<חזי משיטה: אני רק רוצה לסבר את האוזן לגבי המספרים.
<חזי משיטה: יש לנו יותר מדיי נכים קשים - מאה פלוס שמוגדרים היום - קרוב ל-660.
<חזי משיטה: פגועי ראש שעליהם מדברים שהם מאה פלוס והם לא בהגדרות של מרותקים על כיסאות גלגלים - קרוב ל-130.
<חזי משיטה: קטועים מסוגים שונים, מעל הברך, מתחת לברך – אנחנו מדברים על מאות, כך שהמספרים הם דיי גדולים.
<חזי משיטה: ההבדלה בין מרותק לכיסא גלגלים, משותקים, פרפלגים, וקוודרופלגים, הם דבר אחד, וכיסא ברקע זה דבר אחר, זה גם לא אותו סוג של כיסא.
<חזי משיטה: המספרים הם פי שתיים, שלוש, ממה שמוכרים היום, אם אנחנו שמים את הכיסא הזה ככיסא בהגדרתו מרותק לכיסא גלגלים על כל המשמעויות הנגזרות.
אלי אלאלוף: אין לי ברירה אלא להחליט.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש לנו פה דילמה מאוד קשה.
אלי אלאלוף: מצד אחד, צריך לאפשר לכל אחד לבקר את משפחתו ולהימצא בקרב הוריו.
אלי אלאלוף: אבל מצד שני, לא לשכוח שיש פה מסגרת תקציבית גם כן.
אלי אלאלוף: המסגרת התקציבית תהיה קשה מדיי.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע שנאמץ את המסגרת הקיימת, בהמלצת היושב ראש, אני מבקש שתדונו על זה אחרי החוק.
אלי אלאלוף: אני פנוי לכל הובלה שתיעשה בשנה וחצי, או השנתיים הקרובות כדי שאם יש צורך לתקן את החוק, אחרי שניהלנו משא ומתן גם עם אנשי האוצר שיהיו מוכנים להגדיל את המסגרת בהתאם לזה.
<מאיר חלבי: זה רק לדירת מגורי הוריו.
<יעל סלנט: (10) סיוע לפי סימן זה אף אם הנכה אינו עומד בתנאים שנקבעו לפי סימן זה.
<יעל סלנט: הכוונה היא לכל אותם תנאים שקבעו בימים בתקנות, אז לוועדת החריגים יהיה הסמכות להתגבר גם על התנאים שנקבעו לפי התקנות.
<יעל סלנט: זאת הייתה הכוונה ונתבקשנו להבהיר.
אלי אלאלוף: בדרך כלל בחוקים אחרים שהיו ועדות במינוי שר, אנחנו בדרך כלל קבענו את ההרכב שלהם.
אלי אלאלוף: למה אתם רוצים להשאיר את זה בלי מספר?
אלי אלאלוף: בלי איזה ייצוג – מי מייצג את מי?
<ערן יוסף: נגיע בהמשך לוועדת למ"ד ולוועדת חריגים.
<ערן יוסף: אלה ועדות שחולשות על כל הזכויות לפי החוק.
<ערן יוסף: הרציונל של החוק, וזה הולך לגבי כל הוועדות שרשומות כאן, שההרכבים ייקבעו בתקנות.
<ערן יוסף: לאחרונה, אישרנו את ועדת למ"ד של משפחות.
אלי אלאלוף: למה לא נקל על התקנות?
אלי אלאלוף: - התקנות לוקחות זמן.
<ערן יוסף: שום דבר לא בחלל ריק, כיוון שכרגע ההוראות עומדות בתוקפן עד שיהיו תקנות, בהוראות יש הרכבים לוועדות האלה.
<ערן יוסף: אפשר.
<ערן יוסף: זה פשוט עוד עומס על החוק.
<ערן יוסף: יש עוד כמה וכמה ועדות שאנחנו צריכים להקים כאן.
אלי אלאלוף: לא עומס, תכינו בשבוע ונכניס בדיון הבא, זה כל כך קל לעשות.
אלי אלאלוף: זו ועדה שבאה לעזור, היא לא באה לסבך - ההיפך.
אלי אלאלוף: אני מציע, תיקחו את זה ותנסו לבוא לדיון הבא עם הרכב הוועדה של השר.
<קארין ברנדט: אני פעילה חברתית וממובילי מחאת הנכים.
<קארין ברנדט: אני אישה נכה.
<קארין ברנדט: יש לי כמה סעיפים.
<קארין ברנדט: אני עומדת על הרגליים, הולכת.
אלי אלאלוף: את יודעת שאנחנו פה דנים בנכים מיוחדים.
<קארין ברנדט: כן.
<קארין ברנדט: ההגדרות.
<קארין ברנדט: העניין של ההגדרות - - -
אלי אלאלוף: אני מקווה שעד שבוע הבא יהיו פה הגדרות של הנכים הקשורים לנכים.
אלי אלאלוף: זה לא קשור אליכם בכלל.
אלי אלאלוף: התכוננו טוב, הלוואי שתגיע הצעת החוק של השר.
<יוסי ארביב: מתי כן?
אלי אלאלוף: יהיה דיון על הנכים הכלליים.
אלי אלאלוף: לא קשור, פה זה נכים של משרד הביטחון.
<יוסי ארביב: הבנו.
<יוסי ארביב: אנחנו באים מרחוק.
<יוסי ארביב: אנחנו רוצים לדעת מתי.
אלי אלאלוף: לא יודע, לא קיבלתי מהשר כץ.
אלי אלאלוף: השר כץ אמור להגיש לנו את הצעת החוק.
<יוסי ארביב: הוא לא הגיש אותה אתמול בממשלה?
אלי אלאלוף: לא בכנסת, אני עוד לא שר.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש תהליכים, זה לא קשור אליכם.
<צעירה נחמיאס: אני מקנאה באלה שיושבים פה.
<צעירה נחמיאס: אני מקנאה בנכי משרד הביטחון.
<צעירה נחמיאס: בגיל 70 מותר לי לקנא עם 2,500 שקלים בחודש.
<צעירה נחמיאס: ..
אלי אלאלוף: אני אבקש, אני מתנצל.
אלי אלאלוף: בעקבות ההצעה שגיבש השר כץ, הממשלה צריכה לאשר ואנחנו אמורים לקבל את ההצעה ואז נוכל לדון.
אלי אלאלוף: כל עוד שלא הגיעה לשולחן הכנסת ההצעה של - - - כרגע לא קבענו תאריך זה יפורסם באתר.
<נעים עזר: אני יושב-ראש מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל.
<נעים עזר: הנושא של הוועדה המייעצת זה דבר חדש שלא כתוב בשום מקום.
<נעים עזר: זה דבר שהוכנס.
<נעים עזר: אנחנו לא מבינים את המשמעות של ועדה מייעצת בכלל.
<נעים עזר: זה דבר חדש שאנחנו לא יודעים, אפילו האפשרות של ההשפעה שלו על כל מיני החלטות שיביא שר הביטחון או משהו כזה, ולנו כארגון אין שום say בעניין הזה.
<נעים עזר: זה דבר מאוד חדש, אני לא יודע למה הוכנס בכלל.
<ערן יוסף: אדוני זה לא דבר חדש.
<ערן יוסף: מדובר במה שאתם מכירים ועדה מחוזית.
<ערן יוסף: הוועדה המחוזית התחלף לה השם לוועדה מייעצת, זה כל ההבדל.
<ערן יוסף: הסמכות היא של קצין התגמולים אחרי שנועד בוועדה ממלכתית, יש נציגות ארגון נכי צה"ל בוועדה הזו, ולכן הדברים לא השתנו.
אלי אלאלוף: הוועדה המחוזית הייתה גם במינוי של שר הביטחון?
<ערן יוסף: לא היה מינוי.
אלי אלאלוף: הוא צודק, זו ועדה אחרת.
אלי אלאלוף: לעניות דעתי מהתפיסה שלי מקריאת החומר, יש לי הרגשה שזה דבר שאמור להיטיב, שהבעיות יצופו עד לרמה של שר, מה רע בזה?
אלי אלאלוף: אני לא יודע, זה לא עולה כסף אז זה אפשרי, אם זה מיטיב אתכם, אני חושב כך.
<ערן יוסף: ודאי שזה מיטיב.
<ערן יוסף: מה שקראנו עד עכשיו בחוק זה מה שמוסמך קצין התגמולים להחליט לבדו.
<ערן יוסף: כל החריגים האלה, זה קצין תגמולים שהוא מנהל מחוז, אחרי שהוא נועד בוועדה המייעצת, של מה שקראנו לה קודם ועדה מחוזית.
<ערן יוסף: רק רציתי להעיר למה שנאמר קודם.
<ערן יוסף: יש ועדות שהן באמת ועדות מקבלות החלטה כמו ועדת למ"ד שנגיע אליה בהמשך, שאז אולי יש הגיון רב שכל ההרכב יופיע בחוק.
<ערן יוסף: כאן אנחנו מדברים על גוף שמייעץ לקצין התגמולים, זה לשיקול הוועדה, אין לנו בעיה להכין את זה.
אלי אלאלוף: אני רואה שזה דבר טוב.
<רינת גולד גזית: הערה שעלתה גם בדיון הקודם, ודיברנו אז, הייתה התייחסות גם של רן שהוא מדבר על זה בסוף, בסעיף 8 שמדבר על אפשרות שהסיוע יינתן לא עבור דירת הוריו של הנכה, אלא עבור דירת בן משפחה אחר מדרגה ראשונה אם הוריו של הנכה נפטרו.
<רינת גולד גזית: הסעיף הזה הוא מאוד מבורך, אבל גם הצבענו על זה בעבר, שצריך להשאיר פה שיקול דעת למקרה שלא ההורים נפטרו, בחייל בודד, או שלא בקשר עם הוריו, או שההורים לא מסוגלים לטפל בו.
<רינת גולד גזית: זה משהו שהוא ממילא במסגרת החריגים.
<רינת גולד גזית: בעיניי צריך לא להגביל את שיקול דעת הוועדה, שתבדוק כל מקרה לפי נסיבותיו, ותשתכנע שמדובר באמת במצב שאי אפשר לתת את המעטפת הזאת באמצעות ההורים, אלא לתת את המעטפת הזאת שהיא חשובה ומבורכת במקומות אחרים.
<ערן יוסף: כל ניסוח שהוועדה תרצה - - -
אלי אלאלוף: העיקר שיהיה קרוב מדרגה ראשונה.
<יעל סלנט: בעצם אפשר להגיד, יינתן עבור דירה במשפחה מדרגה ראשונה, במקום הסיוע להורים, ואז זה כאילו סיוע חד פעמי והוא יבחר לאיפה.
אלי אלאלוף: בינינו, אני חושב שאנחנו מתחילים קצת להגזים.
אלי אלאלוף: מאיפה יודעים שהוא הולך לקרוב הזה?
אלי אלאלוף: אז מה הוא יתחיל לחלק לעצמו הטבות אצל מישהו?
<רינת גולד גזית: יש פה מעטפת של תמיכה לנכה אצל הוריו, שזה משהו שהוא מאוד מבורך.
<רינת גולד גזית: במקרים שההורה לא יכול להיות שם, צריך לשמור את המעטפת הזאת במקום אחר, וכל מקרה לפי נסיבותיו.
<רינת גולד גזית: לאפשר את המעטפת הזאת, זה חלק מהתמיכה בנכה שיש לו עוד מקום להגיש - - -
אלי אלאלוף: ואם הוא לא מסתדר עם האחים שלו?
<רינת גולד גזית: בעיניי זה צריך להיות עוד מקום שהוא בית בטוח לנכה.
<רינת גולד גזית: בית בטוח במרכאות.
אלי אלאלוף: ללא קשר משפחתי?
<רינת גולד גזית: מקובל עליי שברירת המחדל צריכה להיות הקשר המשפחתי.
<רינת גולד גזית: אבל בנסיבות מיוחדות שבהן אין קשר משפחתי – אני חוזרת עוד פעם על הדוגמה של חייל בודד, אין לו משפחה פה בארץ.
<ריזק סאלאח: התהליך הזה של הטבת דיור מלווה על ידי אגף השיקום ובמרפא בעיסוק, ומהנדס, הכול מבוקר.
<ריזק סאלאח: לא נותנים כסף ככה בצורה כזאת עם שליטה.
<ריזק סאלאח: הכול מבוקר שם אדוני, הנכה עובר תהליך עם מרפא בעיסוק שבודק, מהנדס שבודק וגם תקציבית שנבדק.
<ריזק סאלאח: הדבר הזה מבוקר.
<משה אברהמי: אני רוצה לחזור קצת אחורה לקבוצה הזאת של קטועי יד ורגל בנושא הדיור.
<משה אברהמי: מה שהוא נתן ראש אגף השיקום עכשיו כשהוציא מכתב שאני מסתכל על זה, אז אני לא יודע אם לבכות או לצחוק.
<משה אברהמי: הוא כותב: "במסמך שהוצג לוועדה בשנת 1991, אינו מקובל על משרד הביטחון, ואינו משקף את הזכויות כפי שנקבעו בשנת 2012".
<משה אברהמי: אני מסביר בפעם החמישית, שהמסמך הזה היה מסמך חסוי, אף אחד לא ידע אותו, גם אנחנו לא ידענו אותו.
<משה אברהמי: ומי שביצע את מסמך 2012 שקטועי יד ורגל קיבלו מאה אחוז, בכלל לא ידע שקיים מסמך כזה.
<ערן יוסף: בוודאי שידע.
<משה אברהמי: הוא בא ואומר שהמסמך הזה לא מקובל עליו.
<משה אברהמי: המסמך הזה נכתב עוד לפני שנולדת, אדוני העורך דין, אז מה זה לא מקובל עליך?
<משה אברהמי: זה מסמך משפטי אותנטי, ואי אפשר להתעלם ממנו.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין, ואם אתה יכול גם בלי כעס, זה יותר טוב.
אלי אלאלוף: מה הבעיה כרגע על הסעיף שעברנו כרגע?
אלי אלאלוף: תן קשר.
אלי אלאלוף: אתה מעלה פה בעיה שאני לא מבין אותה שהיא קשורה למה שקראנו כרגע.
<משה אברהמי: לא, זה לא קשור.
אלי אלאלוף: אז אני לא רוצה לדון בזה, אז נדון בזה במקום אחר.
אלי אלאלוף: פה, אי אפשר ככה רק להעלות, ועוד בכעס, כשאני רואה כמה זה כואב לך, זה לא מתקדם.
אלי אלאלוף: אנחנו קראנו סעיף, בוא נדבר על הסעיף, זה לא דיון פתוח.
<מאיר חלבי: באותו סעיף 8 – מקובל מה שהיועצת המשפטית אמרה לקירבה ראשונה על מנת שבסעיף הזה שלא יהיה כה מוחלט.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, אני מרגיש קשה מאוד שאין לי חברים מהכנסת, כי זה אחריות ענקית עליי.
אלי אלאלוף: אני זקוק לעצות שלכם גם.
<אלון דהן: אני יושב-ראש הנהלת בית הלוחם, וחבר ועדת כספים של ארגון נכי צה"ל ירושלים.
<אלון דהן: אני חושב שלגבי הוועדה המייעצת, אדוני צודק בכך שהוא קבע שצריך לקבוע את ההרכב ואת המבנה שלה משום שהרכב הוועדה יקבע בסופו של דבר את אופי ההמלצות שלה, ואנחנו בתור ארגון מאוד מעוניינים שאנחנו נהיה חלק משמעותי בכל הרכב עתידי של הוועדה הזאת ובכל דיון, משום שהרבה פעמים אנחנו רואים שהאנשים שבאים לדון בנושאים האלה שנוגעים לחייהם של נכים, בכלל לא מכירים את האנשים שבהם הם דנים, וההחלטות שלהם מתקבלות בהתאם ובאופן שפוגע באופן ממשי בזכויות ובצרכים של הנכים.
<אלון דהן: כארגון יציג, אם אנחנו מקימים את הוועדה הזאת, או בעצם מעתיקים איזשהו פורמט של ועדה שהייתה קיימת בניסיון להגדיר אותה מחדש, וכבר הגענו לידי כך, אז בוא נגדיר את ההרכב שלה ונקבע גם כן את המהות של ההשתתפות ושל הנציגות של הנכים בתוך הוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: אמרנו שיביאו הצעה של הרכב הוועדה, ולא לשכוח שבראשות השר.
אלי אלאלוף: ואם היא בראשות השר, גם יש לו מה להגיד – תתחשבו בזה.
<יעל סלנט: רק נסכם.
<יעל סלנט: אמרנו שכל סיוע שניתן בקשר לדירת הוריו של הנכה, יינתן עבור דירת בן משפחה אחר מדרגה ראשונה, ונוריד אם הוריו של הנכה נפטרו.
<יעל סלנט: זה הסיכום.
<חיים בר: אני יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.
<חיים בר: אני רוצה להתייחס לשני נושאים פה שדנו עליהם.
<חיים בר: צריך לזכור, כן, התסקיר חוק הזה שמונח פה, זה לא פסוקו של סוף פסוק, זה תהליך שהתחיל כדי להביא את זכויות נכי צה"ל לחקיקה.
<חיים בר: אף אחד לא חושב שכל מה שרציתי קיבלתי, וכל מה שרצינו בעתיד כבר חייבים להופיע – אנחנו יודעים מה חסר, ואנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים להגיע.
<חיים בר: ולכן, בשני נושאים אני רוצה להתייחס.
<חיים בר: בכל הוועדה המייעצת הזאת שדובר עליה עכשיו אם טובה או לא טובה, היא טובה, היא בטח יותר טובה מרמה של מחוז ששם הוא יחליט רק ברמה המקומית ולא מעבר.
<חיים בר: יותר חשוב זה, שלארגון נכי צה"ל יהיה נציג בכל הוועדות האלה וזה סוכם.
<חיים בר: באותו נספח שמדובר עכשיו על הנכים שהם נכים קטועי יד ורגל, ומוכרים היום כמאה אחוז פלוס.
<חיים בר: על פי מסמך משרד הביטחון, ההתייחסות אליהם צריכה להיות כמו קטועי שתי רגליים.
<חיים בר: לכן, מה שהם לא קיבלו עד היום מופיע כבר בנספח (ה) של התקנה עכשיו כדי שיתחילו כבר לדון בזה עכשיו וניתן כבר להתחיל לדון בזה, כי עברה שנה מאז שהתזכיר הוגש, כדי לקדם את הנושאים שמדובר עליהם עכשיו – אם זה בדיור, אם זה בקטועת רגל וכו'.
<חיים בר: תודה.
<יעל סלנט: רק שעכשיו אנחנו פה בוועדה במסגרת דיון בהצעת חוק.
<יעל סלנט: הנספח הזה הוא נכון, הוא משהו לדיון עתידי ביניכם לבין משרד הביטחון.
<יעל סלנט: אבל ההערה שמעלה פה מר אברה
<יעל סלנט: מי נוגעת לזכויות שמעגנים עכשיו.
<חיים בר: אני בעד לקבל הכול עכשיו.
אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לקבל רק מה שכתוב.
<חיים בר: יפה.
<חיים בר: אז מה שכתוב, זה מה שכתוב.
<חיים בר: ומה שהצלחנו סופיות, אנחנו נביא את זה אחר-כך.
אלי אלאלוף: בעתיד, זכותכם המלאה, חובת
אלי אלאלוף: כם אפילו להיאבק או לשכנע.
<משה אברהמי: לפי הסכם ההבנות עם אגף השיקום ונכי צה"ל, אם יש עיוותים בחוק שיש לתקן, צריך לתקן תוך כדי החקיקה, זה כתוב במסמך ההבנות, יש לכם אותו.
אלי אלאלוף: מה לא עשינו - עשינו דברים מעוותים שמעוותים?
<משה אברהמי: צריך לתקן דברים.
אלי אלאלוף: לפי הבנתי, כל מה שעשינו זה לא מעוות, זה רק משפר.
<ריזק סאלאח: יש סעיף 5 - לשיפוצים – לנכה שנקבעה דרגת נכות מיוחדת לסיוע במילווה ובלבד שהוא מתגורר בבית ההורים 20 שנה לשיפוצים.
<יעל סלנט: אנחנו חוזרים ל-9(טו).
<יעל סלנט: סעיף 9(טו) אומר – ש"נכה בעל דרגת נכות מיוחדת יכול לקבל סיוע למטרת שיפוצים בדירה שבבעלותו אם הוא מתגורר בה 20 שנה לפחות".
<ערן יוסף: אדוני, כל שנה הנכה מקבל מענק החזקת בית.
<ערן יוסף: מדובר במענק של אחרי 20 שנה לאיזשהו שיפוץ יסודי יותר, הוא דן בהלוואה בסכום גבוה - זו הטבה.
<עידן קלימן: אני רוצה לתת רקע ברשותך.
<עידן קלימן: זה סעיף אדוני שעלה ב-2006.
<עידן קלימן: אתי ליוותה ועזרה רבות לקדם את הסעיף הזה.
<עידן קלימן: אנחנו היינו במה שנקרא נציגות המשותקים וגילינו לתדה
<עידן קלימן: מתנו שהוראת הדיור מקנה אפשרות לשיפוץ ודיור לכולם חוץ מלנכה מאה פלוס, יצא במקרה ככה, לא יודע איך.
<עידן קלימן: פנינו למשרד הביטחון, אז היה רוני מורנו, ראש אגף שיקום, אתי עבדה בתפקיד הזה, וגם יובל פז, שאורנה המחליפה שלה.
<עידן קלימן: אכן, העניין הזה עלה, כי היו נכים מאה פלוס, החבר'ה של שלום הגליל לא קיבלו, כבר הגיעו לדירות של 20, 30 ו-40 שנה, והיה צריך לשפץ אותן, ולא היה לנו לאן לפנות בעניין הזה.
<עידן קלימן: אז האגף בטובו הסכים שאכן נכה מאה פלוס שמתגורר בדירתו הקבועה דירת קבע 20 שנה, יקבל הלוואה בסך 100 אלף שקל, אחרי שהוא מציג חשבוניות שהוא הוציא.
<עידן קלימן: להגיד לך שזה מה שצריך, ברור שהייתי שמח שזה יהיה במענק, אז זה ניתן בהלוואה.
<עידן קלימן: זה הרקע.
אלי אלאלוף: דירה בבעלותו, 20 שנה כדי לעשות שיפוץ יסודי יותר ובהלוואה.
אלי אלאלוף: זה ממש לא אטרקטיבי.
אלי אלאלוף: אין לי ברירה, תסקיר החוק יעבור, תתחילו להילחם זה לא פשוט.
<מאיר חלבי: במה הוא יעשה ב-112 אלף שקל - את השירותים או את המקלחת?
אלי אלאלוף: מה אני יכול להגיד, זה המצב.
<מאיר חלבי: לפחות לתקן את זה במענק.
<יעל סלנט: אנחנו בקובץ השני שמונח על השולחן שלכם.
<רות פרמינגר: למה גבר ולא גם אשה?
<רות פרמינגר: הוא נשוי, ומה איתה נכה קטועה שמתחתנת עם הגבר?
<רינת גולד גזית: אני רוצה להתעכב בבקשה לסעיף קטן (2).
<רינת גולד גזית: הנוסח בחוק היום, מדבר על הורה יחיד לילד עד גיל 21 המתגורר עמו דרך קבע - הנוסח בהוראות.
<רינת גולד גזית: לא ממש ברור לי לשם מה נחוץ כאן הורה עצמאי כמשמעותו בחוק סיוע למשפחות, זה יכול להיות רלבנטי לסעיפים אחרים.
<רינת גולד גזית: אבל הרציונל של זה, זה הורה עצמאי בניגוד לבעל בן זוג או נשוי.
<רינת גולד גזית: ממילא, אם הוא עם בן זוג והוא נשוי, נכנס בסעיף קטן (1), אז בשביל מה להכניס את הסעיף הזה כאן?
<רינת גולד גזית: הרציונל שלו לא רלבנטי למה שיש כאן.
<רינת גולד גזית: מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על ילד עד גיל 21, אני חוזרת ומפנה להגדרות בחוק שמדברות על ילד עד גיל 21, אבל גם במקרים שהילד אינו עומד ברשות עצמו, זה מעל גיל 21.
<רינת גולד גזית: אם אפשר להפנות להגדרה ילד כמשמעו בחוק זה הרבה יותר סביר והרבה יותר הגיוני, כי אם הוא לא עומד ברשות עצמו, לצורך העניין הוא כמו בן בלי גיל, ואם הוא ממשיך לגור עם אביו או אמו, זה לצורך העניין כמו ילד עד גיל 21.
<ערן יוסף: אין לנו בעיה בסעיף הספציפי הזה שיהיה הורה לילד בלי כל ההרחבה.
<ערן יוסף: זה סעיף שהוא כמעט אות מתה.
<ערן יוסף: מדובר על נכים בדרגת 10, 19, אין לנו נכים חדשים 10, 19 מאז שנת 1996.
<ערן יוסף: אז רק אם יש כאלה ואיכשהו לא קיבלו את המענק פחות רלבנטי, לכן הפלפול פה פחות רלבנטי, אפשר לכתוב הורה לילד ואין לנו בעיה עם זה.
<ערן יוסף: את יכולה להוריד גם את הגיל 21 – הורה לילד כמשמעו בחוק.
<יעל סלנט: אז הוא הורה לילד כמשמעו בחוק, ברור.
אלי אלאלוף: אם סוף, סוף מסכימים כולם למה לא לאמץ?
<מאיר חלבי: בגלל שזה 19%.
<יעקב זכאי: אדוני, מדובר בדוגמה הבוטה ביותר לכך שאין מדובר בצילום מצב בתזכיר החוק לפחות לגבי הסעיף הזה, אלא בניסיון בוטה ועגום לקצץ בזכויות נכים.
<יעקב זכאי: על-פי ההוראה דהיום, בכל 1 בפברואר, בכל שנה, אמור להיות משולם לנכים לפי דרגות הנכות שלהם לפי הסכומים שכתובים כאן תשלום חד שנתי באופן אוטומטי, כך כתוב בהוראה, ללא כל בקשה, ללא כל פנייה.
<יעקב זכאי: לעומת זאת, בתסקיר כאן, נדרש שהנכה יגיש מדי שנה בקשה לקבל את המענק הזה.
<יעקב זכאי: זה פן אחד.
<יעל סלנט: הכול חוץ ממה שיהיה פטור בתוספת צריך להגיש בקשה – בתוספת זה פטור?
<יעקב זכאי: כן.
<ערן יוסף: זה לא מענק אוטומטי.
<יעקב זכאי: אדוני, אני אתן את התמונה המלאה.
<יעקב זכאי: על-פי ההוראה מדי 1 בפברואר של כל שנה, אמור להיות משולם לכל נכה מענק בסכומים שכתובים כאן, כל שנה, ללא בקשה, ללא פנייה – כך היה במשך עשרות שנים.
אלי אלאלוף: מי משלם את זה ישירות המשרד?
<יעקב זכאי: משרד הביטחון בתגמולי הנכה, כך היה במשך עשרות שנים.
<יעקב זכאי: בשנת 2013, משרד הביטחון התחיל לדרוש מהנכים להמציא הוכחות על כך ששילמו מס הכנסה מידיעה אישית כתנאי לתשלום.
<יעקב זכאי: אזכיר שוב, זה לא היה ככה בעשרות השנים שלפני זה.
<יעקב זכאי: כתוצאה מכך, על פי הנתונים שמסר לי משרד הביטחון בבקשה לפי חוק חופש המידע ב-2012, שנה לפני שבוצע השינוי החד-צדדי הזה, אגב, בלי לשנות את ההוראה, זה פשוט הפרה של ההוראה בניגוד לכללים.
<יעקב זכאי: ב-2012, קיבלו 22,794 נכים סכום מצטבר של למעלה מ-23 מיליון שקל.
<יעקב זכאי: עם ביצוע השינוי ב-2013, קיבלו 10% מהם רק 2,500 נכים קיבלו סכום של 3 מיליון 600 אלף שקל.
<יעקב זכאי: שנה אחרי זה היה קצת שיפור.
<יעקב זכאי: 4,000 נכים קיבלו במקום 22 אלף, שישה מיליון 200 אלף.
<יעקב זכאי: דיברנו קודם על שמיכה ועל תקציב ועל כך שאי אפשר לגלוש יותר מדיי.
<יעקב זכאי: הצטברה פה קופה קטנה מ-2013 עד היום של בערך 70 מיליון שקלים.
אלי אלאלוף: שמי משתמש בה?