GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל סלנט: אם אני מבינה נכון את הטענה של רינת, היא אומרת שגם במצב הקיים וגם במצב הרצוי, לפי מה שאני מבינה, יכול להיות שצריך להעלות את הסכום גם אם לא מדובר במקרה חריג.
<ערן יוסף: מה למשל?
<ערן יוסף: איך מקרה יכול להיות לא חריג והסכום יהיה גדול?
<רינת גולד גזית: כשהצורך - - -
<ערן יוסף: אז הצורך חריג.
<ערן יוסף: רוב הצרכים מתכנסים בסכום של 23,000.
<ערן יוסף: אם יש צורך שחורג מזה, תשב הוועדה הנכבדה ותחליט שזה חריג.
<רינת גולד גזית: זאת אומרת שככל שהנכות גבוהה יותר והצרכים גבוהים יותר, הסיכוי שהנכה יקבל מענה על הצרכים שלו הוא נמוך יותר.
אלי אלאלוף: זה כבר תרגיל אקסטרפולציה.
<חזי משיטה: ככל שהנכות גדולה יותר, יש במקומות אחרים תגמולים והטבות טובות יותר, רחבות ומגוונות לנכויות הגבוהות יותר.
<חזי משיטה: רק הערה לחלבי, השקל של היום חזק מהשקל של לפני שבע שנים, כפי שהוא תאר אותו.
אלי אלאלוף: שקל לעומת מה?
<חזי משיטה: שקל לעומת שקל ומטבעות זרים מובילים.
<עידן קלימן: אתה אומר שכוח הקנייה היום יותר חזק מכוח הקנייה לפני חמש שנים?
<חזי משיטה: בשקלים כן, בארץ ובעולם.
<עידן קלימן: ממש לא נכון.
אלי אלאלוף: זו לא ועדת הכלכלה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני אלון דהן.
<אלון דהן: אני רוצה להתייחס לעניין "הנובעת מנכותו".
<אלון דהן: יש פעמים שיש החמרה שפוגעת ביכולת של הנכה לעבוד, וזה לא נובע מנכותו, אלא ממכלול שלם של נסיבות.
<אלון דהן: אני יודע שבמשרד הביטחון כמובן יגידו שהם לא לוקחים אחריות על משהו שלא נובע מהפציעה הישירה שלו, הצה"לית, אבל השאלה אם אנחנו מתבוננים על זה מבחינה שיקומית, מאחר שלא מדובר בהרבה אנשים ולא נראה לי שמדובר פה בפריצת תקציב, יש מקום לשקול את האפשרות של התחשבות בנסיבות שהן מעבר לנכותו המוכרת, בעיקר בכל מה שנוגע לסעיפים שעוסקים בשיקום הנכה, כשהרבה פעמים דברים אחרים שלא קשורים בנכות שלו יכולים לפגוע בהליך השיקומי וממילא גם לפגוע ביכולת שלו להשתקם בכל מה שנוגע לנכותו המוכרת.
<אלון דהן: אני רוצה להוריד את "הנובעת מנכותו" ולקבוע "ממכלול נסיבות רחב יותר".
<חזי משיטה: זו משמעות רוחב שיש לה התחלה ואין לה סוף כמעט.
<חזי משיטה: אנחנו מכירים בנכה ונכותו ומטפלים בו, למעט ה-100% כשאנחנו לוקחים מקצה לקצה את הטיפול, וזה מוצדק לנכה 100% , ואני שמח שזה כך.
<חזי משיטה: כל נכות אחרת, שהוא מדבר עליה, כשתהיה הרחבה שלא מנכותו, אין לזה גבול.
<חזי משיטה: דבר שני, כל מה שלא בנכותו, יש מוסד אחר שאמור לטפל בו, זה המוסד לביטוח לאומי, בכל מה שקשור לצרכים שלו הרפואיים, הסיעודיים והאחרים.
<חזי משיטה: מה שנאמר פה שאם הוא מאבד את כושר עבודתו זה באופן אוטומטי הופך נצרך בנכות מאוד נמוכה שפתאום הופך להיות נצרך באגף שיקום.
<חזי משיטה: אני מקווה שזאת לא הכוונה.
<חזי משיטה: זה שינוי דרמטי ואי-אפשר להתחיל לקחת אחריות במשהו שקורה מעבר לנכות ובדברים אחרים לא.
<חזי משיטה: זה מרחיב את היריעה.
<חזי משיטה: זה הופך את כולם ל-100% אם יש החמרה במצבם.
<אלון דהן: בכל מה שנוגע לשיקום, לא ל-100% .
<חזי משיטה: אני לא יודע.
<חזי משיטה: אני לא יודע מה יקרה לו כתוצאה מזה שהוא מזדקן או מחלה אחרת.
<חזי משיטה: יש ביטוח לאומי שעומד לכל אזרח ובוודאי לנכה צה"ל.
<יעל סלנט: אם הוא מוכר בביטוח לאומי כמובן.
<אלון דהן: הרבה פעמים יש דבר כזה.
<אלון דהן: זה נכון שהנכות היא נכות מפוצלת ואז יש כמה גופים, אבל החלק היחסי שיש לו בביטוח לאומי לא מאפשר לו שיקום והחלק היחסי שיש לו במשרד הביטחון לא מאפשר לו שיקום ואף אחד לא לוקח על זה אחריות, הוא תקוע בין שני עולמות.
<אלון דהן: יש לו 30% מביטוח לאומי על פגימה אחת ויש לו עוד 30%, יחד זה יכול להצטבר לאחוזים גבוהים והוא נכה קשה, אבל במובן של האחריות הנלקחת על-ידי אגף השיקום, אגף השיקום אומר שהוא לוקח אחריות רק על ה-5% שיש לו באוזן ועל שאר ה-70% לא וביטוח לאומי לא לוקח אחריות על החלק שלו.
אלי אלאלוף: זו סוגיה מורכבת מאוד.
אלי אלאלוף: תנסו להתאמץ עם הסוגיה הקשה הזאת של ד"ר דהן.
אלי אלאלוף: אם הנכות הראשונה שלו היא מצה"ל או הנכות הראשונה שלו היא מביטוח לאומי, צריך לבדוק את הדברים האלה ולהגיב בהתאם לזה.
אלי אלאלוף: כרגע הצבירה של שתי הנכויות, שיכולה להביא במקום אחד או במקום שני לשיקום טוב יותר, לא מתבצעת, וזו סוגיה קשה לנכה, כי הוא נופל בין הכיסאות.
<נורית יעקובוביץ: אני מאגף השיקום בביטוח לאומי.
<נורית יעקובוביץ: אנחנו מטפלים בנפגעי פעולות איבה שהזכאות שלהם היא זהה לזכאות של נכי צה"ל, לכן אנחנו כאן היום.
<נורית יעקובוביץ: אנחנו מכירים מקרוב את כל הנושאים, גם השיקומיים וגם האחרים.
<נורית יעקובוביץ: מה שהזכיר האדון קודם, הזכאות לשיקום מקצועי לנכים בכלל, מה שנקרא "נכות כללית", היא מ-20% ומעלה, בתנאי שהוא באמת לא יכול להמשיך בעיסוקו והוא זקוק להכשרה מקצועית או לסיוע כדי להשתלב בעבודה או לקבל הכשרה מקצועית חדשה.
<נורית יעקובוביץ: יכול להיות שאם הנכות האחרת שלו, שהיא לא מהנכות בצה"ל, תהיה משמעותית והוא יצטרך לעשות שינוי, באמת אולי הוא יוכל לקבל את המענה שלו מאגף השיקום.
<נורית יעקובוביץ: מהמקום של הדיון בסעיף הזה, 9סב(1), הייתי יכולה להגיד מהניסיון שלנו שאולי לא צריך לדבר על החמרה, אלא עקב מצבו הרפואי שנובע מהנכות.
<נורית יעקובוביץ: זאת אומרת, לפעמים אנחנו רואים אדם שעבד בעבודה מסוימת או במקצוע מסוים, ועקב המצב שלו הוא לא יכול להמשיך בכך, כי תש כוחו, כי זה כבר לא מסתדר, כי אולי המקצוע כבר השתנה כך שזה כבר לא מתאים למצב הרפואי שלו.
<נורית יעקובוביץ: זאת אומרת המצב הרפואי באופן קליני לא השתנה, אבל היכולת שלו להמשיך ולתפקד באותו עיסוק כבר השתנה.
<נורית יעקובוביץ: זה נראה לי אולי משהו שאפשר לחיות איתו.
אלי אלאלוף: מישהו מבין את זה?
<רפי כהן צמח: היא חוזרת על הסעיף של ההחמרה.
<יעל סלנט: מה שהיא מציעה, אם אני מבינה אותך נכון, את אומרת שלפעמים אין שינוי במצב של הנכות, אבל מצבו הרפואי עקב הנכות בתנאים הנוכחיים לא מאפשר לו להמשיך בעיסוק שלו גם אם אין החמרה, כי השתנו התנאים, כי הוא כבר לא יכול להמשיך בעיסוק שלו, כי נגמרו לו הכוחות או מה שזה לא יהיה.
<יעל סלנט: מה שאת מציעה זה קרוב למה שרינת הציעה, זה להוריד את המילה "החמרה" ולהבהיר שאם מצבו הרפואי עקב הנכות לא מאפשר לו להמשיך לעבוד, הוא יוכל לקבל את השיקום הנוסף גם אם אין החמרה פונקציונלית במצב שלו.
<יעל סלנט: אני מקווה שזה תרגום נכון.
<נורית יעקובוביץ: אני חושבת שאתם גם נוהגים כך במובן מסוים.
<חזי משיטה: אנחנו נשקול את המילה "החמרה" בסעיף שהיא דיברה עליו, אבל אני רוצה לחזור להתייחסות הראשית שלה לד"ר דהן.
<חזי משיטה: כבר אמרתי שההרחבה היא הרחבה משמעותית מאוד ורחבת היקף והיא גם לא נכונה.
<חזי משיטה: לפי חוק הנכים אנחנו מכירים בנכה צה"ל, בנכות שנקבעה לו והוכרה.
<חזי משיטה: אני רוצה רק לסבר את האוזן.
<חזי משיטה: יש מקרים חריגים וקשים, שזה מתחלק בינינו לבין ביטוח לאומי, כשאנחנו יודעים שאין לו מזור במקום אחר, אנחנו לוקחים את זה אלינו ובודקים את זה בוועדת חריגים, ואם יש צורך בלמ"ד, ויש מקרים, בודדים אומנם, הלכנו לקראת הנכה במקרים האלה.
<חזי משיטה: אבל אלה מקרים חריגים באמת שאנחנו עושים.
<חזי משיטה: אני אתן כאן נתון, אדוני היושב-ראש, שיידעו.
<חזי משיטה: אולי גם הארגון לא מכיר את הנתון הזה.
<חזי משיטה: למעט 100% , ויש לנו לצערי מעל 600 נכים של 100% , ממוצע נכי צה"ל הוא 27%.
<חזי משיטה: 27%.
<רות פרמינגר: זה נכות.
<חזי משיטה: זאת אומרת שרוב הגוף והנפש של נכי צה"ל מטופל בקופות או בביטוח לאומי.
<חזי משיטה: המשמעות של מה שנאמר כאן זו הרחבה, אני לא רוצה להגיד עד כדי עוד 75% ממה שאנחנו דנים בו היום.
<חזי משיטה: אני לא חושב שזה נכון, אבל אם ירחיבו את זה, המשמעות היא שהנכה הוא שלנו על מה שהיה ומה שיהיה, וזה רחב מאוד.
<רפי כהן צמח: אין ממוצע.
<רפי כהן צמח: מה זה ממוצע?
<רפי כהן צמח: זו אמירה לא נכונה בכלל, סלח לי.
<יעקב זכאי: זו אמירה נכונה, כי רוב הנכים אצלכם הם עם אחוזים נמוכים, והאחוזים הקשים הם המיעוט של האנשים, ובהם צריך לטפל.
<יעקב זכאי: זו האמירה הנכונה.
אלי אלאלוף: אני מבקש מחיים בר להתייחס בבקשה.
אלי אלאלוף: הוא ביקש.
<חיים בר: האמירה האחרונה של העורך-דין המכובד, שרק בנכים הקשים צריך לטפל - - -
<יעקב זכאי: לא אמרתי.
<חיים בר: זו חוצפה.
אלי אלאלוף: אל תנסו לפרש אחד את השני.
<חיים בר: אני מבקש להתייחס לנושא הזה של הרחבה עקב החמרה.
<חיים בר: יש גם מקרים של נכות מוכרת שכתוצאה מזה יש החמרה ומקרים בהחמרה.
<חיים בר: כל התהליך מתקיים בהתאם להחמרה שנוצרה כתוצאה מהנכות הקיימת.
<חיים בר: הנושא הזה של החמרה שלא עקב הנכות כבר עלה בדיונים שהיה לארגון נכי צה"ל עם אגף השיקום ועם האוצר.
<חיים בר: בגלל הבעייתיות שנאמרה פה עזבנו את זה, זה מורכב מדי, יש הסתייגויות מהעניין הזה.
<חיים בר: אני לא בטוח שארגון נכי צה"ל צריך לקלוט עכשיו בסיטואציה כזאת או אחרת עוד תוספת לאנשים שיש לו, בגלל שהם מוכרים מקופת חולים או מביטוח לאומי.
<חיים בר: צריך לטפל עכשיו במצב של הנכה, כפי שהוא, שהוא ימצה את הזכויות שלו.
<חיים בר: כל מי שיש לו דברים אחרים שילך לגוף שהוא צריך לקבל את זה ממנו עד היום.
אלי אלאלוף: חברים, ההרגשה שלי שהחמרה מהפגיעה הצבאית, זה מה שיכול להיות בטיפול של אגף השיקום, כל השאר לא.
אלי אלאלוף: כל הפיתולים האלה זה נראה לי להתלבש כביכול על הגוף העשיר ביותר, הטוב ביותר.
אלי אלאלוף: לא, יש גבול, חברים.
<רפי כהן צמח: הנושא של המילה "החמרה".
<רפי כהן צמח: אמר פה היועץ המשפטי של האגף, ערן יוסף, שהם לא מתייחסים לזה כהחמרה בוועדות הרפואיות, אבל אנחנו באים מהשטח.
<רפי כהן צמח: אין מצב שאנחנו מביאים נכה לביטול שיקום או לשנות לו ייעוד במקצוע שלו עקב מצבו הרפואי שהשתנה, ואנחנו לא מקבלים את התשובה שאין לו החמרה באחוזי הנכות.
<רפי כהן צמח: המילה הזאת "החמרה", מביאה אותנו לשלוח את הנכה או שהנכה ילך לוועדות הרפואיות בניגוד לרצונו.
<רפי כהן צמח: לא כל נכה רוצה להגיע לוועדות הרפואיות, למרות שגם הוועדות הרפואיות - - -
אלי אלאלוף: איך אתה רוצה שהמערכת תתייחס בלי להסתמך על ועדה רפואית?
אלי אלאלוף: איך היא יכולה?
<רפי כהן צמח: אני אגיד לך איך.
<רפי כהן צמח: אם נכה בגיל 20-19 התחיל לעבוד, ויש לו 50% נכות והגיע לגיל 60-50, המצב הרפואי שלו לא אותו מצב כמו שהוא היה בן 19.
אלי אלאלוף: בתחום הפציעה.
<רפי כהן צמח: בתחום הנכות המוכרת אני מדבר.
אלי אלאלוף: המוכרת הצבאית.
<רפי כהן צמח: רק על הנכות המוכרת הצבאית.
<רפי כהן צמח: בן-אדם רגיל בגיל 50 לא כמו בן 19, קל וחומר אחד עם 50% נכות.
<רפי כהן צמח: הוא לא יכול להיות בגיל 50 כמו שהוא היה בן 19.
<רפי כהן צמח: אם הוא לא יוכל להמשיך בעבודתו, וכתוב "החמרה", זה מוביל אותו להגיע לוועדה רפואית, כי קצין התגמולים אומר לנו שאין לו החמרה באחוזי הנכות.
<רפי כהן צמח: הנכה לא רוצה להגיע לוועדה רפואית.
אלי אלאלוף: נו, אז מה אתה רוצה, פינג-פונג עם קצין התגמולים ולא עם הוועדה?
<רפי כהן צמח: לא פינג-פונג, לפי מצבו הרפואי.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חושב שמיצינו את הנושא הזה.
<רפי כהן צמח: עקב מצבו הרפואי, לא "החמרה".
אלי אלאלוף: "מצבו הרפואי" זה כללי מדי.
<רינת גולד גזית: עקב מצבו הרפואי בגלל הנכות המוכרת, לא עקב - - -
אלי אלאלוף: אם זה יהיה מנוסח לא לשביעות רצונכם, נחזור לדיון.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור שהכוונה רק לנושא הצבאי ולא לפתוח את זה עד אין-סוף.
אלי אלאלוף: אם יש לו החמרה שלא קשורה לפציעה הצבאית, הוא יכול להגיע לביטוח לאומי.
<רפי כהן צמח: אנחנו מדברים על הפציעה, על הנכות המוכרת.
<רפי כהן צמח: ציינתי שזו הנכות המוכרת.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, לפני שהוא נכה צה"ל הוא קודם כול אזרח המדינה והוא רשאי ליהנות מכל מערכות המדינה כמו כל אזרח.
<יעל סלנט: הסוגיה שהתחדדה פה בסופו של דבר בעקבות מה שאדוני אומר שההחמרה צריכה לנבוע מהנכות המוכרת, זה ברור לנו.
<יעל סלנט: רק השאלה האם צריכה להיות החמרה או שמספיק שהוא לא יכול להמשיך בעיסוקו עקב המצב הרפואי גם אם אין החמרה.
<יעל סלנט: זאת השאלה המזוקקת שנשארה כאן גם להתייחסות משרד הביטחון.
<יעל סלנט: אנחנו מדברים על הנכות המוכרת וזאת גם עמדת יושב-ראש הוועדה.
<יעל סלנט: מקובל עליכם להוריד את המילה "החמרה"?
<חזי משיטה: אנחנו נדון ואנחנו נחזור.
אלי אלאלוף: הם יחזרו.
אלי אלאלוף: הם אמרו את זה מתחילת הדיון.
<חזי משיטה: יש כאלה, אל תתבלבלו, נכה צה"ל קטוע רגל עם פרוטזה שהוא מדריך סקי נניח.
<חזי משיטה: זו העבודה לעיסוקו.
<חזי משיטה: אני חושב שהוא היה מדריך סקי בגיל 20, 30, 40, הוא היה מדריך סקי מצוין.
<חזי משיטה: זה לא יאפשר לו בגיל 50-40ל, להמשיך להיות מדריך סקי.
<חזי משיטה: האם זה נחשב החמרה או שזה נחשב שמצבו הרפואי לא מאפשר?
<חזי משיטה: אני לא חושב.
<חזי משיטה: קודם כול, אמרנו שנשקול את המילה "החמרה" ונבוא בצורה מנומקת.
<חזי משיטה: אבל אם במקרה הזה של מדריך סקי הנושא של ההחמרה ונכותו המוכרת לא יופיע, אנחנו מרחיבים כאן את היריעה לכל מיני מקצועות בכל מיני תפקידים, להחזיר אותם לשיקום מחודש שלא מוצדק.
<יעקב זכאי: למה לא?
<רפי כהן צמח: למה לא?
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם זו דוגמה היפותטית או קיימת, אבל ברור שבגיל 50-40 הוא לא יכול להיות יותר מדריך סקי.
<חזי משיטה: זה לא בגלל החמרה במצבו הבריאותי.
<מאיר חלבי: החמרה בגיל הביולוגי.
<חזי משיטה: אנחנו נחזיר לכם תשובה מדויקת.
אלי אלאלוף: תשקלו ותחזרו עם תשובה, ואז נתייחס לתשובה.
<יעל סלנט: אני רק אקדים שני משפטים לפני שאני קוראת את הסעיף הזה.
<יעל סלנט: תוך כדי עבודה עם משרד הביטחון על הסעיף הזה הובהר לנו שהחזרי הנסיעות בתחבורה ציבורית זה רק עבור נסיעות שמשרד הביטחון הפנה את הנכה אליהן.
<יעל סלנט: יש נסיעות לצורכי שיקום, תיכף נראה מה הן, ורק אם משרד הביטחון הפנה את הנכה לאותו שיקום, אז ייתנו לו את הנסיעות.
<יעל סלנט: זה החידוד שיש פה בנוסח, כי זה לא בא לידי ביטוי בשום צורה בנוסח הקודם.
<רפי כהן צמח: איפה טיפול רפואי פה?
<פזית תדהר: טיפול רפואי זה לא פה, זה בתקנות.
<רינת גולד גזית: תחבורה ציבורית מוגדרת בהוראות אוטובוסים ורכבות וההוראות מאפשרות גם נסיעה במוניות, שלא ראיתי אותן באות לידי ביטוי כאן.
<פזית תדהר: מונית היא גם תחבורה ציבורית.
<רינת גולד גזית: תגדירו את זה, כי בהוראה זה מוגדר אחרת.
<פזית תדהר: כל הדברים האלה יהיו בתקנות.
<רינת גולד גזית: סליחה.
<רינת גולד גזית: בהוראה זה מוגדר אחרת והכלל שלכם אומר שעד שלא יהיו תקנות מה שתופס זה מה שיש בהוראות.
<רינת גולד גזית: וכרגע, נכון להיום - - -
אלי אלאלוף: מה הבעיה להוסיף מוניות אם אתם מכירים בזה כתחבורה ציבורית?
אלי אלאלוף: נוסיף את זה, וזהו.
אלי אלאלוף: שלום על ישראל.
אלי אלאלוף: על כל פיפס נעשה דיון?
אלי אלאלוף: אתה רוצה גם מוניות?...
אלי אלאלוף: באיזה צבע אתה רוצה?...
<עזר נעים: לגבי הסעיף הזה מי ש"הופנה לפעילויות האמורות על-ידי עובד אגף שהוא עובד סוציאלי", וזה בסדר, הוסיפו את עניין קצין תגמולים, לפי העניין.
<עזר נעים: למה צריך להוסיף קצין תגמולים אם עובד סוציאלי הוא אשר מאשר את הדבר הזה?
<עזר נעים: למה צריך גם קצין תגמולים?
<יעל סלנט: יש פעילויות שיקומיות שקצין התגמולים מפנה ויש פעילויות שיקומיות שעובד סוציאלי מפנה.
<רפי כהן צמח: זה מרחיב.
<עזר נעים: כל זה עובד סוציאלי.
<רפי כהן צמח: נעים, זה הרחבה.
<יעל סלנט: זה לא עניין של הרחבה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, במקרה ליועצת המשפטית שלנו יש תשובה טובה.
<יעל סלנט: אם אנחנו נוריד את קצין התגמולים, אנחנו נגרע.
<יעל סלנט: כמו שראינו בסימנים הקודמים שעברנו עליהם, יש פעילויות שיקומיות שעובד האגף, שהוא עובד סוציאלי, מפנה אליהן, ויש פעילויות שיקומיות שקצין התגמולים מפנה אליהן.
<יעל סלנט: אם נוריד את קצין התגמולים, נגרע, כי נגיד שפעילויות שקצין התגמולים הפנה אליהן, עבורן לא יקבלו נסיעות בתחבורה ציבורית, ואני חושבת שזה לא משפר את המצב, להפך.
<רפי כהן צמח: בדיוק.
<רפי כהן צמח: אתה גורע.
אלי אלאלוף: סיימנו את הפרק הזה?
<יעל סלנט: רק את סד סיימנו.
<חיים בר: בפרק השיקומי, בנסיעות לשיקום, יש פה אוכלוסיות שמדברים עליהן כאילו הן עצמאיות, עובדות במפעלים וכדומה.
<חיים בר: לצערנו יש בארגון נכי צה"ל וגם בגופים אחרים, שהם לא ארגון נכי צה"ל, אנשים שהם נכים קשים מאוד, 100% ו-100% , שתחום העיסוק שלהם והשיקום שלהם הוא ספורט, ובזה הם עוסקים.
<חיים בר: הם מקבלים סכום כסף בעיסוק הזה ממערכת הביטחון, ממשרד הביטחון, אבל הם נדרשים, כדי להגיע להישגים, וזה השיקום שלהם – הם צריכים נסיעות לחוץ-לארץ, נסיעות לחוץ-לארץ ממונות על-ידי הגופים ששולחים אותם, אבל המלווים ומי שצריך להיות איתו ממומנים על-ידו.
<חיים בר: זה ספורט שיקומי לכל דבר, כמו מקום עבודה, צריך להביא את זה בחשבון.
אלי אלאלוף: למרות שנשארו שני סעיפים נעשה הפסקה עכשיו.
אלי אלאלוף: נחזור בעוד רבע שעה, ב-10:45.
<יעל סלנט: עצרנו בסעיף 9סה.
<יעל סלנט: לעניין תחבורה ציבורית.
<יעל סלנט: אני מבינה שיושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו להוסיף הגדרה של מונית, רכבת ואוטובוס.
<יעל סלנט: אנחנו מגיעים להטבה שהיא ייחודית לנכה שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון.
<יעל סלנט: סעיף 9סד אותו סעיף של התחבורה הציבורית שדיברנו עליו.
<יעל סלנט: בנוגע לנסיעות השיקומיות, יש לנו את הסעיף הזה שנוגע לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון.
<יעל סלנט: המטרות של הנסיעות מפורטות פה וכבר קראנו אותן.
<יעל סלנט: אמרנו: לימודים, מרכז שיקום, הכשרה, עבודה או מקום שבו הוא מתנדב.
<יעל סלנט: תיכף נגיע לפרק הניידות ונראה שלגבי נכים שהם 100% , אבל הם לא עיוורים והם זכאים לרכב רפואי בבעלות המדינה, יש להם תוספת לצורך נסיעות למטרות שיקומיות.
<יעל סלנט: נורא הפריע לנו שהמטרות של הנסיעות השיקומיות בפרק הזה הן שונות מהמטרות של הנסיעות השיקומיות בפרק של הניידות.
<יעל סלנט: בין היתר אפשר לראות כאן שאין נסיעה לפעילות ספורטיבית, כמו שיש לדוגמה, נדמה לי, בסעיף 9לה.
<יעל סלנט: שאלנו את משרד הביטחון.
<יעל סלנט: אומנם זה בפרקים שונים, שם זה רק למי שיש לו רכב רפואי בבעלות המדינה וכאן אנחנו מדברים על תוספת שניתנת לנכים בעלי דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון, שגם אם אין להם רכב בבעלות המדינה עדיין צריכה להיות אחידות במטרות השיקומיות, אבל לא הובע רציונל למה נכה שהוא עיוור לא יקבל נסיעות לדוגמה למטרת פעילות ספורטיבית.
<חזי משיטה: אין לנו בעיה להצליב בין התוספת העיוורים מהפרפלגים ולפרפלגים מהעיוורים.
<חזי משיטה: הדגשה נוספת, סעיפים קטנים (2) ו-(3), הסיוע לרכישת מחשב וסיוע לטלפון לעיוורים, אני רוצה להדגיש שזה הרחבה בחוק.
<חזי משיטה: זה יצא מהעיזבונות, ואנחנו מכניסים אותו לתוך החקיקה.
<ערן יוסף: פעילות הספורט היא לא ללא הגבלה, מדובר בהוראה של הרכב עד 500 ק"מ, אז אותה הגבלה נעתיק לפה.
<יעל סלנט: איזה הגבלה?
<ערן יוסף: בהוראת הרכב הזכאות לדמי נסיעה לגבי פעילות ספורטיבית ניתנת על נסיעות שעולות לו 500 ק"מ.
<ערן יוסף: כשאנחנו עושים את ההצלבה, ההצלבה תהיה אחד לאחד.
<יעל סלנט: בפרק הניידות אתם רוצים להגביל - - -
<ערן יוסף: מה שרשום שם נעתיק לפה.
<יעל סלנט: שם רשום ללא הגבלה.
<ערן יוסף: נבדוק את הנוסח.
<ערן יוסף: מה שיש שם נעתיק גם לכאן.
<יעל סלנט: ב-9לה אני לא רואה שיש הגבלה.
<יעל סלנט: יש הגבלה של סכום.
<ערן יוסף: הכוונה היתה להשאיר את ההגבלה הזאת בתקנות.
<ערן יוסף: בקיצור, מה שנעשה שם נעשה גם כאן.
<פזית תדהר: אותו הסדר יחול על כולם.
<יעקב זכאי: אני רוצה להוריד את הכובע בפני יעל על הבקיאות שלה וההצלבות בכל מיני מקומות.
<יעקב זכאי: כל הכבוד.
<יעקב זכאי: הערה אחת לתוכן, אני לא מבין את ההבדל הפונקציונלי בין נכה שהוא 100% לנכה שהוא 100% .
<יעקב זכאי: הרי הדרגה של 100% היא לא דרגה רפואית, היא סוג של תגמול יתר או משהו כזה.
<יעקב זכאי: כאשר מדברים על שיקום, מה ההבדל בין 100% ל-100% ?
<יעקב זכאי: שניהם לא רואים.
<יעקב זכאי: שניהם זקוקים להקראה וכו'.
<ערן יוסף: הקראה ניתנת גם ל-100%.
<יעקב זכאי: אני מדבר על המענק.
<ערן יוסף: המענק הנוסף ניתן רק ל-100% .
<ערן יוסף: יש הגדרות בתקנות לקביעת דרגת נכות מיוחדת מיהו נכה עיוור שמקבל את ה-100% .
<ערן יוסף: זה מצב רפואי שונה, אחרת כולם היו 100% .
<יעקב זכאי: לא נכון.
<רינת גולד גזית: זה לא מצב רפואי שונה.
<רינת גולד גזית: שניהם לא רואים.
<רינת גולד גזית: ההבדל הוא שאחד, אי-אפשר לקבוע את הנכות שלו לצמיתות או לשלוש שנים לפחות, והשני כן אפשר לקבוע.
<רינת גולד גזית: מבחינה פונקציונלית בתקופה שיש לו 100% נכות הוא עיוור לגמרי והוא לא רואה.
<רינת גולד גזית: כיוון שאנחנו נותנים פה משהו שהוא רלוונטי כל זמן שיש לו 100% נכות וכל זמן שהוא לא רואה, אין שום הצדקה עניינית - - -
<רינת גולד גזית: להוריד "מיוחדת" כאן.
<רינת גולד גזית: מי שיש לו 100% בגין עיוורון.
אלי אלאלוף: אדון עזר.
<עזר נעים: לגבי שעות הקראה כתוב פה שהסכום ייקבע על-ידי שר הביטחון בעבור שעות ההקראה.
<עזר נעים: בהוראה יש 100 שעות הקראה.
<עזר נעים: השאלה מה זה אקוויוולנטי ל-100 שעות?
<עזר נעים: איזה סכום זה אמור להיות?
אלי אלאלוף: אני מאוד לא נלהב מהפנייה לשר בכל מיני דברים כל-כך קטנים.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שבכל דבר הוא צריך להתעסק.
אלי אלאלוף: תנו לו להתעסק במנהרות, לא באישור של שעות קריאה.
<ערן יוסף: אדוני, החלופה היא או שנכתוב הכול בחוק או שנכתוב דברים בתקנות.
<ערן יוסף: איפה שהשארנו דברים לתקנות, הנוסח המקובל - - -
אלי אלאלוף: אני בעד לכתוב בחוק מראש, וזהו.
אלי אלאלוף: מה זה לפנות לשר לתת אישור לשעות קריאה?
<ערן יוסף: זה לא אישור לתת שעות קריאה, זה פירוט למספר השעות, לאיזה תקופה, מה הסכומים.
אלי אלאלוף: זה יהיה בתקנות?
אלי אלאלוף: ואז לא יהיה יותר תפקיד לשר?
<ערן יוסף: ברגע שהשר יקבע את התקנות, אין לו יותר תפקיד.
<ערן יוסף: זה רק קביעת התקנות.
<עזר נעים: לא קיבלתי תשובה.
<עזר נעים: אני חושב שבהוראה יש 100 שעות הקראה ופה כתוב סכום, ואני לא יודע מה הכוונה.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לענות לו?
<ערן יוסף: אני לא רואה סכום.
<ערן יוסף: כתוב שהסכום ייקבע בתקנות.
<יעל סלנט: הסכום ייקבע על-ידי השר.
<עזר נעים: לפי מה?
<עזר נעים: בהוראה יש 100 שעות.
<ערן יוסף: או שנקבע בתקנות 100 שעות, או כשנשב על התקנות יחד עם הארגון נקבע את הסכום שהוא שווה ערך.
<ערן יוסף: אנחנו לא שם עכשיו.
<יעל סלנט: מה שמבלבל פה זה כל העניין של המדרג הנורמטיבי, וגם דיברנו על זה קודם.
<יעל סלנט: חלק מהדברים כתובים בחוק וכתובים בצורה מאוד מאוד מפורטת, וזה קצת מבלבל, כי נדמה שבחקיקה, מבחינת המדרג הנורמטיבי, מה שהיה אמור להיות בתקנות עלה לחוק.
<יעל סלנט: מצד שני, במקומות מסוימים כן יש הסמכות של השר, כמו שראוי שיהיה במדרג נורמטיבי בדרך כלל.
<יעל סלנט: בחקיקה ראשית יש עקרונות כלליים ובתקנות יש פרטים של ההסדר.
<יעל סלנט: זה בדרך כלל מה שקורה.
<יעל סלנט: כאן יש קצת בלבול, וזה מבלבל את היושבים סביב השולחן הזה שחלק גדול מהדברים שהיו אמורים להיות במדרג נורמטיבי של תקנות עלו לחוק.
<יעל סלנט: ואז עולה השאלה למה לא הכול עלה לחוק או למה לא הכול הורד לתקנות.
<יעל סלנט: נראה את זה ביתר שאת בפרק הרפואי, ששם גם העלו את כל רשימת הציוד לחקיקה.
<יעל סלנט: אני חושבת שזה יוצר אי-נוחות, זה יוצר קצת בלבול.
<יעל סלנט: במקומות שבהם ראינו שיש תנאים מהותיים שהיתה כוונה להשאיר לחקיקת משנה, ביקשנו להעלות לחוק כדי שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: תרשו לי להוסיף שכל נושא התקנות אף פעם לא מגיע בזמן.
<רות פרמינגר: באישור הוועדה?
אלי אלאלוף: אנחנו מוכנים לאשר, רק שזה יגיע.
אלי אלאלוף: כל עוד זה לא מגיע, חיים לפי המתכונת הישנה.
אלי אלאלוף: אני בעד שתכניסו את זה לחוק ושלום על ישראל.
אלי אלאלוף: לא צריך ללכת בפינג-פונג הזה.
אלי אלאלוף: למדתי ממנו, אני חייב להגיד לכם, לא רק איתכם, עם כל המשרדים, שתקנות הן בריחה לתחנה שהיא לא בשליטת הוועדה, ועד שזה מגיע עוברות שנתיים ושלוש.
<עזר נעים: אולי להשאיר 100 שעות.
<רפי כהן צמח: לצלם צילום מצב.
אלי אלאלוף: לא הייתי משאיר את זה לתקנות.
אלי אלאלוף: תחליטו על זה וזהו.
<חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, ככל שהזמן עובר, הטכנולוגיה שקיימת היום ותתקדם בעתיד ביתר שאת, שעות ההקראה הופכות להיות משהו שלא ישתמשו בו.
<חזי משיטה: גם מי שרואה 6/6 יכול לשים הקראה בדרך, ברכב, בבית, במיטה, בכל מקום שהוא רוצה.
<חזי משיטה: הטכנולוגיה לעיוורים אפילו מתקדמת יותר.
<עידן קלימן: גברתי בקיאה מאוד בנספחים ובהוראות, קודם כול אני מתייחס לסעיפים האחרונים של המחשב לעיוורים.
<עידן קלימן: זה מאוד מבורך שמעבירים את זה מהעיזבונות לחוק, אבל אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה.
<עידן קלימן: מבחינת ההוראה אני מפנה את תשומת לבכם שבהוראה נכה 100% עיוור נמצא.
<עידן קלימן: זה מצטרף למה שאמרה עו"ד רינת, שיש הרעה, כי זה לא רק 100% זה גם 100%.
<עידן קלימן: זה בהוראה.
<עידן קלימן: רשום: בקשות חריגות, נכים קשים, 100% ואחרים.
<פזית תדהר: בעיזבונות.
<פזית תדהר: הם ימשיכו להגיש את הבקשות לעיזבונות.
<עידן קלימן: אני רוצה לעבור הלאה, להפנות את תשומת לבו של אדוני.
<עידן קלימן: המחשב והטלפון זה כמו כיסא גלגלים ופרוטזה.
<עידן קלימן: אני לפחות, כאשר אני מסתכל, זה עושה לי מאוד לא נעים לראות שמשהו שאמור להיות כמו כיסא הגלגלים שלי, הכיסא גלגלים שלי לא נמצא בחוק, זה נמצא תחת טיפול רפואי.
<עידן קלימן: עצם זה שהסעיפים נמצאים פה בכלל, ובטח בטח עם הגבלת מחיר, יש פה תקדים מסוכן, משהו שבכלל לא צריך להיות פה.
<עידן קלימן: תיאורטית אדם עיוור שמשתקם, צריך לקבל טלפון סלולרי שמותאם לעיוורים, צריך לקבל מחשב שמותאם לעיוורים, בדיוק כמו שפרפלג צריך לקבל כיסא גלגלים וקטוע צריך לקבל פרוטזה, ורק העיוורים נמצאים פה תחת מסגרת בחוק של משהו שהיה אמור להיות תחת אביזר רפואי לכל דבר ועניין.
<עידן קלימן: לי זה מאוד מפריע.
<עידן קלימן: בהתחלה זה היה בגלל שהיו מחירים מאוד גבוהים, אז בהחלט היתה פעילות מבורכת של האגף שלקחו והביאו מהעיזבונות, וככה הצליחו לקדם את זה, אבל מלכתחילה זה לא היה צריך להיות שם.
<עידן קלימן: מלכתחילה הדבר הזה היה צריך להינתן לעיוורים באופן אוטומטי תחת טיפול רפואי, תחת אביזר רפואי, ולא להיות פה בחוק.
אלי אלאלוף: תודה, עידן.
אלי אלאלוף: תרשמו לכם ותבואו עם תשובה להערה שלו.
<ערן יוסף: לשאלה אם טלפון זה אביזר רפואי?
<עידן קלימן: טלפון מיוחד לעיוור, ועוד איך.
<ערן יוסף: טלפון עם כל הכבוד הוא לא אביזר רפואי.
<ערן יוסף: הוא אביזר מסייע, הוא אביזר שיקומי, זה לא טיפול רפואי.
<עידן קלימן: סליחה.
<עידן קלימן: איך עיוור מזמין מונית כשהוא מגיע אלינו למשרדים?
<פזית תדהר: זה לא טיפול רפואי.
<עידן קלימן: זה לא תחת אביזר רפואי?
<עידן קלימן: עיוור יכול להסתדר היום בלי טלפון מותאם?
<ערן יוסף: אני לא אמרתי שהוא יכול להסתדר, אני רק אומר שאי-אפשר - - -
<עידן קלימן: אם הוא לא יכול להסתדר, זה אביזר רפואי.
<ערן יוסף: ממש לא.
<ערן יוסף: תקרא את סעיף 43 ותראה החזר על אביזר רפואי.
<עידן קלימן: אני אשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה.
אלי אלאלוף: אם תשנו, תודיעו לנו, ואנחנו נחליט.
אלי אלאלוף: בבקשה, אדון דהן.
<אלון דהן: אני רוצה להתייחס לעניין של 42 חודשים לרכישה.
<אלון דהן: כמו עידן אני מצטרף לברכות על ההעברה של הסעיף הזה מהעיזבונות לחקיקה.
אלי אלאלוף: זה לא רק לחקיקה, זה גם לתקציב.
<אלון דהן: תוכנות ייעודיות של עיוורים מתעדכנות והופכות להיות בלתי שמישות בזמן הרבה יותר קצר מ-42 החודשים האלה שמדובר בהם.
<אלון דהן: כל שינוי של תוכנת הפעלה על המחשב יוצרת מצב שהתוכנה הקיימת לנכה, כבר לא ניתן להשתמש בה על המחשב שלו, והוא צריך לחכות עד למועד פקיעת הזמן שהקציבו לתוכנה.
<אלון דהן: מה שאני מציע זה לקבוע סף מינימום ולפי הצורך.
אלי אלאלוף: האם יש תגובה של האגף להצעה של אדון דהן?
<חזי משיטה: אני חושב שפרק הזמן הוא פרק זמן סביר, תוכנות אפשר להוריד באינטרנט.
<קריאה: פירטית?
<אלון דהן: מה פתאום, זו תוכנה מיוחדת.
<חזי משיטה: קודם כול, הזמן הוא סביר.
<חזי משיטה: בכל 42 חודש להחליף זה לא זמן ארוך.
<חזי משיטה: אני יודע שהטכנולוגיה מתקדמת.
<חזי משיטה: חוץ מזה, אם מישהו רוצה לעבוד בטכנולוגיה יותר מתקדמת בכל שנה, לא בכל 42 חודשים אלא בכל שנה או בכל שנתיים, כשהיא יוצאת, הוא יכול גם לעשות את זה.
<חזי משיטה: זה לא שנמנע ממנו לעשות את זה.
<אלון דהן: אם אתה מגביל 42 מינימום, אתה יוצר מצב - - -
<חזי משיטה: אתה אומר לנו לקצר את הזמן להחליף בכל שנתיים את המחשב.
<קריאה: או לפי הצורך.
<קריאה: זה יכול להיות גם שלוש שנים.
אלי אלאלוף: העלות של התוכנות זה באמת הסכומים האלה, 20,000 שקל?
<אלון דהן: זה תוכנות ברייל.
אלי אלאלוף: הן יקרות?
<אלון דהן: מאוד.
<יעל סלנט: מה הצורך?
<יעל סלנט: בכל כמה זמן?