GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עידן קלימן: דווקא החבר'ה העיוורים, עכשיו שגם נחשפתם, עשיתם עבודה, הם חבר'ה נהדרים, הם עובדים, יש להם פסיכולוגים שם, מנהלי חשבונות, ממש אנשים שעובדים במקצועות שדורשים את זה.
<עידן קלימן: זה משהו שממש נדרש.
אלי אלאלוף: האם אפשר להקטין את התקופה ואת הסכום, להגיד 21 חודשים ו-10,000 שקלים?
אלי אלאלוף: האם זה יאפשר להם תדירות גבוהה יותר.
<חזי משיטה: אני מצטער שאין פה נציג מהעיוורים.
<עזר נעים: יש לי עוזר שהוא עיוור.
<חזי משיטה: אני מצטער שאין פה נציג מהעיוורים - - -
אלי אלאלוף: תתייעצו איתם.
<חזי משיטה: אני לא אתייעץ איתם, אני אשב איתם.
<חזי משיטה: אני לא מתייעץ, אני יושב עם נכי צה"ל.
<חזי משיטה: זה התפקיד שלי, מהם אני לומד איך לעשות יותר טוב.
<חזי משיטה: נציגות העיוורים ישבה אצלי לא פעם וגם לא פעמיים.
<חזי משיטה: מה שעשינו כאן, העברה מהעיזבונות לתוך החוק, את כל הדברים האלה הם מכירים.
<חזי משיטה: אני לא שמעתי את הטענה שלהם על צורך בעדכון בתדירות גבוהה יותר של תוכנות.
<חזי משיטה: אנחנו נבדוק את זה.
<חזי משיטה: אם הם יעלו את זה, נשים את העלות שנגזרת.
<חזי משיטה: ככל שהתדירות נמוכה יותר, העלות גבוהה יותר.
<חזי משיטה: זה צריך להיות ברור.
<חזי משיטה: השאלה אם זה מוצדק.
<חזי משיטה: ככל שתהיה לנו תשובה שזה גם מוצדק וגם הכרחי, נשים תג מחיר ונביא תשובה.
<מאיר חלבי: לא הבנתי את המספר המדויק שאגף השיקום נותן לעיוורים.
<מאיר חלבי: אני בטוח שמספר העיוורים שאגף השיקום מטפל בהם לא עולה על שתי ספרות.
<מאיר חלבי: זה דבר אחד.
<חזי משיטה: יש יותר מ-100 עיוורים שאנחנו מטפלים בהם.
<חזי משיטה: יש יותר מ-100 עיוורים.
<חזי משיטה: אל תגיד "שתי ספרות".
<חזי משיטה: הלוואי והיו שתי ספרות.
<מאיר חלבי: אז 110 עיוורים שאגף השיקום מטפל בהם.
<מאיר חלבי: אני מאוד מכבד ומעריך את אגף השיקום, שבסעיפים קטנים (2) ו-(3) הוא פרץ את התקציב ולא הלך לפי צילום מצב קיים.
אלי אלאלוף: אתה מופתע, חזי?
<חזי משיטה: תתחיל מזה.
<חזי משיטה: מה אתה מתחיל מההערות?
אלי אלאלוף: הגענו לשעה טובה, שאפשר גם לצחוק.
<רפי כהן צמח: ב-9סה, סעיף קטן (3), "הוא פרש לגמלאות מעבודה לפי פסקה (2), ובלבד שאינו מקבל תגמול לפי סעיף 7".
<פזית תדהר: 7 זה הנצרך.
<רפי כהן צמח: תודה.
אלי אלאלוף: נגיע לפרק שאומרים שיש בו מחלוקת ביניכם.
אלי אלאלוף: אומרים לי שיש מחלוקת בין ארגון הנכים לבין האגף בנושא הזה.
<רפי כהן צמח: מחלוקת גדולה מאוד.
אלי אלאלוף: על הזכאות בניידות.
<רפי כהן צמח: אני מציע, כבוד היושב-ראש, לדחות את הנושא של הדיון בנושא של הרכב הרפואי, הניידות והזכאויות, כי יש מחלוקת לא קטנה בין הארגון לבין אגף השיקום.
<רפי כהן צמח: אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד על זה, לקבל הסכמות ונבוא מוכנים.
<יעל סלנט: האם המחלוקת ביניכם היא על כל הפרק?
<רפי כהן צמח: כמעט על כל הפרק.
<יעל סלנט: האם אתם רוצים למקד אותנו?
אלי אלאלוף: אני רוצה להיות בתמונה.
אלי אלאלוף: אפשר לדעת על מה המחלוקת?
אלי אלאלוף: חזי משיטה, בבקשה.
<חזי משיטה: יש מחלוקת בין אגף השיקום במשרד הביטחון, משרד האוצר וארגון נכי צה"ל, יש נושא מרכזי שאנחנו צריכים לשבת עליו שוב, כי יש הבנות שונות מההסכמים שהיו ומהחלטת הממשלה שהיתה ב-2016, לכן נחזור כל אחד לביתו ואחר-כך נשב כולם ביחד וננסה ליישב את המחלוקת.
<חזי משיטה: היא עמוקה בהקשר להצמדה.
<חזי משיטה: פרט לזה אני מציע שכן נעבור על הדברים.
<יעל סלנט: הצמדה של מה?
<יעל סלנט: של דמי הניידות?
<חזי משיטה: של דמי הניידות.
<חזי משיטה: אני מציע שכן נעבור על הדברים כדי להתקדם.
<חזי משיטה: המחלוקת הזאת מחייבת אותנו לשבת מחדש, כל אחד בביתו ואחר-כך כולם ביחד, כדי ליישב את המחלוקת.
<חזי משיטה: חלק מהמחלוקת לצערי כתובה בהחלטת ממשלה, כך שאם היא תהיה שונה מהותית, נצטרך לחזור לשם.
<חזי משיטה: אני מציע לשים את הנקודה הזאת בצד ולדון בהחלטה.
<חזי משיטה: אני יודע שההחלטה הזאת היא יצרית וסקסית בנושא הרכב, אבל כדאי להתחיל, כי אחרת לא נסיים.
<מאיר חלבי: בקשר להחלפת הרכב, לכל אורך הדיונים אנחנו הולכים אחרי - - -
אלי אלאלוף: אם זה ספציפי, נגיע לזה.
<יעל סלנט: נגיע לפי הסעיפים.
<מאיר חלבי: ספציפית להחלפת הרכב.
אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הזה.
<מאיר חלבי: ספק אם נגיע בישיבה הזאת.
אלי אלאלוף: אם זה כללי כמו שאמר רפי או כמו שאמר חזי, בבקשה.
אלי אלאלוף: אבל אם זה דבר ספציפי, נגיע לסעיף ותתייחס.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מחליט שאנחנו כן מתחילים לדון בפרק הזה.
אלי אלאלוף: אני בעד להמשיך עוד.
<עזר נעים: יש לי הערה.
<עזר נעים: בנושא של פגימה במערכת התנועה כתוב ""פגימה במערכת התנועה" – פגימה בעמוד שדרה מותני, באגן הירכיים או בגפיים תחתונות" – ויש תוספת מעבר להוראה – המשפיעה על יכולת הניידות של הנכה.
<עזר נעים: ".
<עזר נעים: אם מוסיפים את התוספת הזאת זו החמרה.
<עזר נעים: זו החמרה לגבי ההגדרה.
<עזר נעים: אם כתוב "המשפיעה על יכולת הניידות של הנכה", כלומר, אם מישהו פגוע בעמוד השדרה או באגן הירכיים או בגפיים התחתונות, וזה לא משפיע על הניידות, סימן שהוא לא בקטגוריה הזאת.
<רינת גולד גזית: צריך להוכיח רכיב נוסף.
אלי אלאלוף: קובי, בבקשה.
<יעקב זכאי: הערה מקדמית לחלוטין.
<יעקב זכאי: אני תמה אם יש פה מישהו אחד בחדר שחושב שרכב רפואי הוא לא תחליף רגליים.
<יעקב זכאי: ואם הוא תחליף רגליים למוגבלים בניידות, האם המקום שלו הוא בפרק ההטבות?
<יעקב זכאי: אני לא מדבר כרגע לא על סכומים, לא על תנאים ולא על כלום.
<יעקב זכאי: האם הוא לא צריך להיות בפרק של טיפול רפואי?
<יעקב זכאי: אין שום שוני לא לעידן, שיושב על כיסא גלגלים, ולא אחרים שפגועים בניידות באופן קשה, בין אם יש להם פרוטזות או קביים וכו' – אין שוני בין רכב לבין עגלת נכים לבין קביים וכו'.
<יעקב זכאי: הרכב ניתן כדי לפתור בעיית ניידות כבדה של נכים שמוגבלים בניידות, ולכן אין שום סיבה להסתכל על זה כהטבה ככל הטבה אחרת, אלא להציב את זה במקום הנכון, בפרק שעוסק בטיפול רפואי ובאביזרי תנועה.
<יעל סלנט: אני אשמח שמשרד הביטחון יגיד כמה מילות פתיחה מה היה ב"גורן", מה הוחלט בגורן ולמה הצעת החוק הזאת לא הולכת עם גורן.
<יעל סלנט: הצעת החוק, כמו שהיא מנוסחת, מדברת על כל נכה שהוא מעל 50%, והוא לא חייב להיות מוגבל בניידות כדי לקבל סיוע לפי פרק הניידות.
<יעל סלנט: משרד הביטחון, אני אשמח שתוכלו לתת לנו הקדמה שתוכל לשים אותנו במקום הנכון, כי אין כאן רק קשר ליכולת של הנכה להתנייד.
<ערן יוסף: אנחנו מעגנים מצב קיים.
<ערן יוסף: גם בפרק הרכב כמו בשאר ההוראות מצלמים מצב קיים.
<ערן יוסף: יש כמובן ויכוח מהו המצב הקיים, מה כתוב בהוראה, מה עושים בפועל.
<ערן יוסף: אנחנו מנסים לשקף איך שאגף השיקום פועל הלכה למעשה.
<ערן יוסף: היו המלצות ועדת גורן, שהיתה בהן המלצה מאוד מצמצמת מבחינת זכויות הנכים לגבי מי יקבל רכב רפואי.
<ערן יוסף: ההמלצות האלה לא אומצו בסופו של דבר על-ידי הממשלה.
<ערן יוסף: אומץ מתוכן חלק מסוים מאוד שמדבר על פרק הזמן להחלפת הרכב ונושא הצמדת דמי הניידות, שכמו שהבנתם יש לגביו מחלוקת כרגע.
<יעל סלנט: תגידו מילה על מה היה בגורן, מה המליצו בגורן.
<ערן יוסף: בגדול, המלצות ועדת גורן בנושא הרכב אמרו שהזכאות לרכב, לפחות לגבי מצטרפים חדשים, תהיה לגבי מי שיש לו פגיעה במערכת התנועה, או פגיעה שמשפיעה על יכולת ההתניידות שלו.
<ערן יוסף: אני לא זוכר בדיוק את הנוסח.
<ערן יוסף: זה לא מה שקורה היום בפועל.
<ערן יוסף: היום בפועל, על-פי ההוראה, וזה מה שכתוב בהצעת החוק, גם נכים בדרגה של 50% ומעלה, שיש להם נכות שלא משפיעה על מערכת התנועה, למשל מחלות נפש, סוכרת וכן הלאה, כל המחלות השונות, מקבלים רכב רפואי, והזכאות הזאת נשמרה.
<ערן יוסף: ההערה לגבי המערכת הלוקומוטורית וכן הלאה כבר מתייחסת לסוגי הרכבים שלהם יש זכאות, או לזכאות של נכים שלא מגיעים ל-50%, ולכן הזכאות שלהם נגזרת מתוך הפגיעה במערכת התנועה, כמו המצב הקיים.
<ערן יוסף: גם כאן שימרנו את המצב הקיים, כפי שמתנהל היום בפועל.
<ערן יוסף: נכה שיש לו פגיעה, נניח ברגליים, שכולן צלקות, אין לה משמעות פיזיולוגית מבחינת התנועה שלו, לא מקבל היום רכב רפואי, ולכן גם בעתיד לא יקבל רכב רפואי.
<ערן יוסף: אנחנו משמרים את המצב כמו שהוא.
<רינת גולד גזית: אני מבקשת לחדד את ההערה, המשמעות שלה משפיעה על יכולת הניידות של הנכה.
<רינת גולד גזית: זה אומר שנכה יידרש להוכיח רכיב נוסף שנקבע בגורן והוחלט שלא לאמץ אותו, שיש לו פגיעה בניידות, וזו בפירוש החמרה לעומת המצב הקיים.
<רינת גולד גזית: זה לא מופיע היום בהוראה, ואין שום הצדקה להכניס את זה כאן.
<רינת גולד גזית: זה להכניס בדלת האחורית חלק מגורן שהוחלט שלא לאמץ.
<יעל סלנט: זה משפיע על סוג הרכב, לא על הזכאות לניידות.
<רינת גולד גזית: במקרים מסוימים זה יכול להשפיע גם על הזכאות.
אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי גורן לא החליף את הסעיפים האלה.
אלי אלאלוף: דבר שני, וזה יותר חשוב, הוא לא בא להחליף את הנהלים הקיימים או ההתנהגויות הקיימות.
<רינת גולד גזית: זה לא קיים בנהלים הקיימים.
אלי אלאלוף: היות שזה לא אומץ.
אלי אלאלוף: מה אפשר לעשות - - -
<עזר נעים: זה לא המצב הקיים.
<עזר נעים: צריך להוריד את המשפט הזה.
<ערן יוסף: האם היום נכה שמוכר על צלקות ברגליים, רק צלקות, מקבל רכב אם יש לו 30%?
<רינת גולד גזית: אם יש לו 30% על צלקות, יש לו בעיה קשה מאוד ברגליים.
<יעקב זכאי: ודאי שכן.
אלי אלאלוף: לא שמעתי, ערן, את ההערה שלך.
<ערן יוסף: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.
<ערן יוסף: נכה שהפגיעה שלו היא פגיעה קוסמטית, פגיעה שלא משפיעה על יכולת התנועה, גם אם הפגיעה הזאת היא ברגליים, לא מקבל היום רכב.
<ערן יוסף: לכן הסעיף הזה משקף את המצב הקיים כפי שמתבצע היום.
<ערן יוסף: אם ייכתב 30% בלי האמירה הזאת או מערכת התנועה מפנה לרגליים, ידיים וכן הלאה, בלי ההגבלה הזאת, תהיה כאן הרחבה.
אלי אלאלוף: למה הסעיף הזה לא יהיה מיותר ונוריד אותו?
<עזר נעים: הוא מיותר.
<ערן יוסף: איך זה יכול להיות מיותר?
<ערן יוסף: אדוני, אם אין הסיפה הזאת ולאדם יש 30% על פגיעות ברגליים, הוא צבר 30% פגיעות ברגליים שכולן צלקות, נכון להיום הוא לא מקבל רכב, ומחר הוא כן יקבל רכב.
<יעקב זכאי: ואם מה שחסר לו זה 30% על רגליים, אם זה 10% צלקות, הוא יקבל או לא יקבל?
<קריאה: לא מקבל.
<יעקב זכאי: שעו"ד ערן יוסף יענה.
<אלי סבן: מקבל.
<יעקב זכאי: הוא מקבל.
<יעקב זכאי: אני שומע מר סבן אומר לך, וזה נכון, הוא מקבל.
<יעקב זכאי: אני יכול להמציא לוועדה פרוטוקול שבו הצהיר ד"ר דולפין, הרופא הראשי הקודם, לפני 12-10 שנים, בוועדה לביקורת המדינה, שלפיה נכה שחסרים לו 10% לאחוזי הנכות על הרגליים, ויש לו צלקות על הרגליים, זה נחשב פגיעה ברגליים והוא יקבל רכב.
<יעקב זכאי: זאת אומרת, זה המצב הקיים, וזו תמונת המצב שצריכה להיות.
<פזית תדהר: הוא נמצא פה.
<פזית תדהר: זה בכלל לא קשור.
<יעקב זכאי: זה אומר שצלקות על הרגליים, ולא צריך להגיד מה זה רגליים – צלקות על הרגליים פוגעות בכושר התנועה, ולא צריך להוסיף את הסעיף הזה ולהתחכם אחר-כך.
<יעקב זכאי: צלקות ברגליים משפיעות על יכולת הניידות, אין ספק בכלל.
<יעקב זכאי: ב-30% זה מטורף.
<עזר נעים: האם יורידו את המשפט הזה "המשפיעה על יכולת הניידות של הנכה"?
<עזר נעים: זה מאוד קריטי פה.
<יעל סלנט: אני מבינה שהטענה של משרד הביטחון שזה לא כתוב בהוראה, אבל זה היישום של ההוראה, ואכן זה במסגרת התורה שבעל-פה.
<יעל סלנט: אני לא יודעת מה המצב הקיים.
<יעל סלנט: אם הטענה שמשקפים מצב קיים - - -
<מאיר חלבי: לא.
<מאיר חלבי: זה לא מצב קיים.
<מאיר חלבי: צריך להוריד את זה.
<יעקב זכאי: מצב קיים זה המצב שקיים בהוראות.
<מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, נושא רכב רפואי הוא מאוד מאוד אקוטי בחייו של הנכה.
<מאיר חלבי: ועדת גורן ניסתה לעשות את הסיבוב הזה על רכב רפואי ולהכניס תנאים.
<מאיר חלבי: לא התקבל בוועדת גורן הסעיף הזה.
<מאיר חלבי: חברנו היקר, עפר שלח, ישב וגם אתה.
<מאיר חלבי: זה לא התקבל.
<מאיר חלבי: עכשיו להכניס את זה, זה מכה מתחת לחגורה.
<מאיר חלבי: בכל הסעיף הזה בסך-הכול חמש מילים, למחוק אותן.
<פזית תדהר: אני חושבת שיש פה בלבול.
<פזית תדהר: אולי הבעיה בכך שאנחנו דנים בהגדרות בלי שקראנו קודם כול את הסעיפים שמתארים את הזכאויות ומכאן נובע הבלבול.
<פזית תדהר: אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף קטן (1)(ד).
<פזית תדהר: סעיף קטן (1)(ד) מדבר על דרגת נכות בשם "דרגת נכותו בשל פגימות בגפיים תחתונות היא בין 30% ל-49%".
<פזית תדהר: כלומר, לגבי אלה שיש להם פגימות בגפיים תחתונות, ולא נכנסנו פה לסוג הפגימות, אם זה כן צלקות או לא צלקות, הזכאות שלהם מוגדרת כזכאות עצמאית בכלל בלי קשר להגדרה של מערכת התנועה.
<פזית תדהר: היכן ההגדרה של מערכת התנועה רלוונטית?
<פזית תדהר: היא רלוונטית בסעיף קטן (ב), היא רלוונטית בסעיף קטן (ג).
<פזית תדהר: כמו שאפשר היה לראות בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על נכה שסך הנכות שלו, שבכלל לא קשורה בהכרח למערכת הלוקומוטורית, היא 50% ובסעיף קטן (ג) זה 55%, כשמתוכם לפחות 10% בשל פגימה במערכת התנועה.
עפר שלח: אני לא כל-כך מבין.
עפר שלח: אם 50% מזכים אותך, מה זה ה-55%?
<יעל סלנט: על הסמ"ק.
<פזית תדהר: זה סכום חשבונאי.
עפר שלח: בסעיף קטן (1) כתוב "רכב יציג בנפח מנוע" כזה וכזה - - -
<רפי כהן צמח: ה-55% זה לפני שקלול.
<קריאה: זה סכום מצטבר.
<פזית תדהר: זה לפני שקלול, לכן יש הליכה לקולה.
<פזית תדהר: לכן כאן ההגדרה של מערכת התנועה רלוונטית, וכן נדרש התנאי של השפעה על יכולת הניידות, אבל זה רק לגבי הסעיפים האלה, זה לא לגבי כל הנכים שיש להם נכויות ברגליים.
<רינת גולד גזית: עדיין זה תנאי שלא קיים היום.
<דני בן אבו: רציתי לענות לערן יוסף כמומחה צלקות.
<דני בן אבו: 30% על הרגליים בשיטת התשיעיות זה 18 ו-18, זאת אומרת מכף רגל עד המפשעה כוויות.
<דני בן אבו: זה לא שהשתזפת בשמש, זה צלקות שאוטומטית משפיעות על התנועה.
<דני בן אבו: כשנתנו על 50% אוטומטית רכב זה דבר שנכתב שנים, פשוט עם מומחים רפואיים.
<דני בן אבו: הבינו ש-50% על הפנים, הבן-אדם לא רץ ללכת לרכב ציבורי, לא למונית, המקום הפרטי שלו הוא הביטחון שלו, או ב-PTSD.
<דני בן אבו: לכן אני לא רואה הבדל בין 30% צלקות על הרגליים ל-30% אורתופדי, חד הוא.
אלי אלאלוף: נפסיק את הדיון בזה שנחליט להוריד את המשפט הזה וזהו?
<חזי משיטה: אני מבקש להתייחס לפני שמורידים את המשפט או כפי שחלבי אמר להוריד את חמש המילים.
<חזי משיטה: לחמש המילים האלה יש משמעות.
<חזי משיטה: אני מבין את דני ואת מה שהוא אמר.
<חזי משיטה: מקבלים רכבים מעל 50% ומעלה ומקבלים על בעיה של ניידות ברגליים או בעיה ברגליים גם מ-30% ומעלה.
<חזי משיטה: אני רוצה לסבר את האוזן בפני חברי הוועדה.
<חזי משיטה: הנכים וארגון הנכים בוודאי מכירים את המספרים.
<חזי משיטה: אגף השיקום מטפל בזכאויות של 10,000 רכבים ומעלה, מרביתם רכבים רפואיים, חלקם המועט ביותר רכבים שיקומיים, כפי שדיברנו עליהם קודם, ואחרים רכבים מותאמים או בהתאם לאחוז הנכות, הם גדולים יותר, כ-2,000 רכבים, ובין 400 ל-500 רכבים שהם רכבי מדינה ל-100% .
<חזי משיטה: זה סדר הגודל של הרכבים שאנחנו מטפלים בהם.
<חזי משיטה: הורדה של חמש מילים יכולה להביא עלינו הרחבה של מעבר למה שנאמר כאן על-ידי ערן, ואני מקבל את מה שדני אמר, זה רחב יותר מצלקות.
<חזי משיטה: אם יש בעיה של 30% בניידות בפגיעה ברגליים, הוא מקבל רכב בכל מקרה, אבל אנחנו נקרא את הסעיפים שפזית דיברה עליהם ונראה שם שההורדה בראשית הפרק, בפסקה של ההגדרות, היא הרחבה שאני אפילו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש לכם הערכה כמה רכבים צריך להוסיף אם מורידים את חמש המילים האלה?
<חזי משיטה: אני צריך לבדוק את זה.
עפר שלח: יש הרבה פגיעות ברגליים 30% - - -
<חזי משיטה: יש הרבה פגיעות - - -
עפר שלח: צלקות ניתנו פה כדוגמה, ודני נתן לזה תשובה טובה.
עפר שלח: יש עוד פגיעה אחרת שאתה יכול להעלות בדעתך שהיא 30% והיא לא מוטורית?
<ערן יוסף: הסעיף הרלוונטי הוא 10% ברגליים ולא 30%, וכאן הצלקות רלוונטיות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי כמה רכבים מוסיפים אם מורידים.
<חזי משיטה: אנחנו צריכים לבדוק את הנכויות שנוגעות לעניין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות היא תקציבית, בין היתר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מעבר לוויכוח העקרוני זה גם העלות הכספית.
<חזי משיטה: ברור.
אלי אלאלוף: אם היום זה לא כתוב בהוראות שאתם מבצעים, למה פתאום זה בא עכשיו?
אלי אלאלוף: תוספת שגורעת מהתנאים של הנכה?
<מאיר חלבי: אם הסעיף הזה יתקבל תהיה רעידת אדמה.
אלי אלאלוף: אני שואל את חזי, ברשותך.
אלי אלאלוף: אם היום זה לא כתוב בהוראות ואתם לא מיישמים את הנקודה הזאת?
אלי אלאלוף: מה פתאום עכשיו אתם מכניסים וזה מוריד בזכויות?
<חזי משיטה: מה שאתה אומר הוא נכון, למעט נושא היישום.
<חזי משיטה: מה שאנחנו אומרים זה מה שמיושם היום.
<חזי משיטה: אם מורידים את המשפט או את חמש המילים, אנחנו צריכים לבדוק את המשמעויות של העניין הזה.
<חזי משיטה: זה שינוי.
<עזר נעים: אתם עשיתם את השינוי, חזי.
<עזר נעים: השינוי שלכם לעומת ההוראה, וזאת תוספת שלכם, לא שלנו.
אלי אלאלוף: עוד הערה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: ד"ר דהן.
<אלון דהן: אני רוצה להסב את תשומת לב אדוני והחברים המכובדים כאן לשני דברים.
<אלון דהן: ראשית כול, הנושא של הגדרות בחוק מתייחס לא רק לחקיקה הקיימת כאן, אלא הוא גם על כל חקיקה אפשרית שתתווסף בעתיד.
<אלון דהן: גם אם תצליחו להראות שבסעיפים הנוכחיים אולי ההשפעה היא מינורית, זה לא רלוונטי.
<אלון דהן: אנחנו רוצים לתקן את זה למקרה שבעתיד נצטרך להרחיב את התזכיר, להוסיף חוקים, להוסיף דברים, שהדבר הזה לא יחול.
<אלון דהן: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה המכובדת והנוכחים כאן לדיון הזה שבו נציגי משרד הביטחון משחקים על שתי רמות של שיח.
<אלון דהן: מצד אחד אנחנו מדברים על העתקת הוראות ושיקוף מצב קיים, כפי שהוא כתוב, ומצד שני, שפתאום לא נראה לנו שההוראה מסתדרת עם מה שאנחנו יכולים וכו', אנחנו רצים לתורה שבעל-פה, כמו שנאמר פה קודם, ואומרים: נכון, כתוב כך, אבל עברנו על ההוראות של עצמנו במשך עשרות שנים, לא קיימנו את לשון הכתוב כפי שהיה, ועכשיו אנחנו רוצים שתקבלו את העיוות שנוצר במהלך השנים ותתחילו להתקיים על-פי תורה שבעל-פה ועל-פי הנוהג הקיים בפועל.
<אלון דהן: אי-אפשר לפעול כך.
<אלון דהן: או שאנחנו מתייחסים להוראה הכתובה וטוענים שמשרד הביטחון לא קיים את ההוראה הכתובה, ועל זה צריך לבוא חשבון עם משרד הביטחון בהקשרים אחרים ובמקומות אחרים, או שאנחנו טוענים שמעכשיו כל ההוראות הכתובות לא רלוונטיות, ומה שרלוונטי זה מה משרד הביטחון עשה בניגוד להוראה הכתובה כל השנים.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה בנקודה הזאת להפסיק את הדיון.
אלי אלאלוף: ההרגשה שלי שמה שלא היה כתוב ומופעל, אין שום סיבה שיופיע.
אלי אלאלוף: זה ההיגיון.
אלי אלאלוף: ביקשתם, ואני מגן, לא תמיד בקלות, על העיקרון הזה שביקשתם ממני, גם האוצר וגם אתם.
אלי אלאלוף: במקרה פה אתם מוסיפים לא חמש מילים, מושגים חדשים, מערכת חדשה לשיקולים שלכם שלא היו לפני כן.
<ערן יוסף: אדוני, אם אפשר - - -
אלי אלאלוף: בינתיים לא שכנעתם אותי.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע שתעשו שיעורי בית ותחזרו, אפילו מחר יש לנו דיון המשך.
<יעל סלנט: רכב רפואי, 9כב.
<יעל סלנט: אני אקדים ואגיד כמה מילים על הסעיף הזה.
<יעל סלנט: סעיף 9כב מחלק לנו את דרגות הזכאות לרכב רפואי לפי הסמ"ק של הרכב הנרכש, לפי דרגות הנכות.
<יעל סלנט: במהלך הדיונים עם משרד הביטחון הבנו ממשרד הביטחון שהסמ"ק לא בהכרח משקף את עלות הרכב.
<יעל סלנט: יש מקרים שבהם הסמ"ק של רכבים דווקא נמוך יותר ועלותם גבוהה יותר.
<יעל סלנט: זה בפרט עלה לגבי הרכבים שנאמר לנו שהם רכבי סטיישן, שמיועדים לנכים שיש להם גם כלב נחייה, ולנו לא היה ברור למה נכה עיוור עם כלב נחייה מקבל סוג מסוים של רכב וסמ"ק מסוים ונכה עיוור שאין לו כלב נחייה מקבל רכב אחר עם סמ"ק אחר.
<יעל סלנט: תוך כדי הבירור הסתבר לנו שאין שום קו לינארי שמבדיל בין רמות הסמ"ק של המכוניות לבין העלות שלהן.
<יעל סלנט: ושאלנו את משרד הביטחון, אם אתם טוענים שההבחנה הזאת אנכרוניסטית, שהיא כבר לא רלוונטית לזמננו, למה לא תבחנו להחליף את הסמ"ק בסכום, כמו שאתם אומרים שממילא אתם עושים בפועל, והעניין של הרכב היציג נדרש רק לצורך ההחלפות?
<יעל סלנט: השאלה הזאת התבררה, אני מבינה, גם מול ארגון הנכים, וארגון הנכים, אני מבינה שעמדתו כרגע להישאר עם הסמ"ק.
<יעקב זכאי: ועם כסף.
<יעל סלנט: עם סמ"ק לפי מה שאני מבינה.
<יעל סלנט: אולי כדאי לשמוע גם את ההתייחסות של משרד הביטחון איך הם רואים את הקשר בין המחיר לסמ"ק ואם ההבחנה הזאת באמת רלוונטית לזמנים שלנו וגם את ארגון הנכים לגבי העמדה שלו.
<חזי משיטה: הייתי אומר שבין סמ"קים למחיר זה כמו להגיד היום על איזה מדד אני רוצה ללכת מבלי לדעת מה יקרה בעתיד.
<חזי משיטה: בטכנולוגיה זה קצת יותר ברור.
<חזי משיטה: טכנולוגיית הרכב מיטיבה עם כל אזרחי ישראל וגם עם נכי צה"ל.
<חזי משיטה: הזמן עשה את שלו, הרכבים היום יותר טובים מלפני עשר שנים, הם יותר אמינים, הם יותר מאובזרים, הם יותר בטיחותיים, עם מנועים יותר קטנים, עם הספק גדול יותר של כוח סוס והם אוכלים פחות דלק.
<חזי משיטה: כל זה פועל לטובת כל אזרח, ובוודאי גם עם נכי צה"ל, ללא שום ספק.
<חזי משיטה: זו טכנולוגיה, היא לא תלויה בנו בכלל, אלא בקדמה שהעולם הולך אליה, וזה עוד ילך וישתפר.
<חזי משיטה: לכן הסעיף שכתוב פה "עד 1,600" אני חושב שהוא סעיף טוב.
<חזי משיטה: הארגון לא רוצה לשים תג מחיר, ואולי זה נכון.
<חזי משיטה: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה מבחינתנו.
<חזי משיטה: נושא הרכב השתפר והוא ימשיך להשתפר לפני ההוראה, במהלך ההוראה וגם אחריה.
אלי אלאלוף: למה שלא יהיו שני המרכיבים גם הכספי וגם הנפח, והטוב ביותר לטובת הנכה?
אלי אלאלוף: אפשר לחשוב על זה?
<חיים בר: יש לזה יתרון אדיר.
אלי אלאלוף: לעשות זה מול זה כמו בקבוצת הנכים של הביטוח הלאומי, כשאישרנו את ההצמדה למשל, הטוב ביותר.
<חזי משיטה: אני חושב שכאשר כתוב פה - - -
אלי אלאלוף: כמו שאתה אומר, אני לוקח גם את המילים שלך.
אלי אלאלוף: נניח מחר יש רכב טוב מאוד ב-1,200 סמ"ק?
<חזי משיטה: אנחנו עם הארגון.
<חזי משיטה: זה מופיע במקומות שיש צורך.
<חזי משיטה: מול 1,600 יש רכב יציג שהוא פועל לטובת שני הצדדים.
<חזי משיטה: זאת אומרת העלות של הרכב היציג – ה-1,600 זה רכב - - -
<רפי כהן צמח: טויוטה קורולה.
<חזי משיטה: זה רכב שאנחנו מתחייבים לתת כרכב רפואי.
<חזי משיטה: הוא 1,600 והוא רכב רפואי.
<חזי משיטה: אנחנו מתחברים למחיר שלו.
<חזי משיטה: אם הוא יעלה, נצטרך לשפות אותם בהתאמה.
<חזי משיטה: לכן אני לא רואה צורך.
<חזי משיטה: הרכיבים הם יציגים, וה-1,600 הזה זה 80% מהרכבים שנכי צה"ל זכאים להם.
עפר שלח: הכסף הוא בעיה.
עפר שלח: מחר שער הדולר ישתנה ותמצא את עצמך עובר את המדרגה שקבועה שם, לא מפני שקרה משהו - - -
אלי אלאלוף: תן לו נפח.
עפר שלח: הנפח הוא סביר לגמרי.
אלי אלאלוף: ביום שהכסף משתנה - - -
<חזי משיטה: אם ברכב היציג, כפי שחבר הכנסת עפר שלח אומר, הוא יעלה, אנחנו מחויבים אליו.
<חזי משיטה: צריך לזכור שאם רכב 1,600 טויוטה קורולה גם יעלה פחות, נצטרך לפעול בהתאם.
<חזי משיטה: אני חושב שזה בסדר גמור.
<חיים בר: כשמדברים על קניית רכב, שזה רכב ראשון או רכב בהחלפה, יש לו נפח מנוע ויש מחיר, יש התייחסות גם לרכב שנמכר.
<חיים בר: אם אני אומר את מה שאמר חבר הכנסת עפר שלח, שלדולר יש השלכות במכירות, אז גם הרכב הישן נופל ויורד, ואז הפערים בין הרכב הישן לרכב החדש גדלים.
<חיים בר: המחירים של הרכב נכון להיום מתבססים על שני נתונים, רכב שהוא רכב יציג בשוק, שהוא גם ניתן למכירה ושומר על ערכו בשוק.
<חיים בר: רכב שיכול לתת מענה לנכים במגבלות מסוימות, לפי הדגימות.
<חיים בר: והמחיר של הרכב הוא בהתאם לנפח המנוע שאתה אומר.
<חיים בר: גם נפח מנוע וגם מחיר, שהם שניהם מובילים, והם שניהם גם עומדים בסכומים סבירים למכירה והחלפה של רכבים, ונגיע למשמעויות של הדברים האלה בפרקים אחרים.
אלי אלאלוף: בבקשה, רפי.
<רפי כהן צמח: הנושא של הרכבים היציגים – לא בכדי נקבעו בעבר רכבים יציגים שיש להם בשוק המשומשות גם ביקוש, וזה מקל על הנכה.
<רפי כהן צמח: פה באים ואומרים להפוך את הסמ"ק למחיר, יש לזה הרבה השלכות.
<רפי כהן צמח: אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד למתכון הישן, גם המחיר, גם הרכב בסמ"ק בזכאויות, והרכב שייקבע, ייקבע יחד עם נציגי הארגון, כמו שהיה בעבר.
<רפי כהן צמח: לא צריך לגרוע מזה, ואני רואה בסעיפים האחרים נפח מנוע של 1,800, שלא יפחת מ-1,600, יש פה גם קומבינציה שאם אחד זכאי ל-1,800 ויבוא משרד הביטחון ויגיד: לא מצאנו בשוק 1,800, יכולים למצוא 1,600 לזכאי של 1,800.
<רפי כהן צמח: אחר-כך בקטגוריה של ה-2,000, זה עוד פעם נופל מ-2,000 ל-1,800.
<רפי כהן צמח: לכן אמרתי שיש חילוקי דעות רבים מאוד בקטגוריה של הרכב, מלבד הנושא העיקרי שזה הניידות.
<רפי כהן צמח: אני חושב שצריך לעשות בפרק הזה עבודה יסודית בין הארגון לבין משרד הביטחון, אגף השיקום, לבוא לפה מוכנים לוועדה.
<יעל סלנט: זה לא אחרי עבודה?
<רפי כהן צמח: אני אגיד לך למה לא.
<יעל סלנט: משרד הביטחון אמר לנו שהדבר הזה כבר 12 שנה בעבודה.
<רפי כהן צמח: לצערי הרב זה לא נכון.
<רפי כהן צמח: אגף השיקום קיבל מאיתנו חומר, את ההערות שלנו, וכל הזמן כששאלנו איפה זה עומד, אמרו: זה בעבודה, זה בעבודה.
<רפי כהן צמח: היום הופתענו שזה הנושא לדיון פה לפני עבודה.
<רפי כהן צמח: לכן אני חושב לדחות את הדיון הזה.
<רפי כהן צמח: איך אמר - - -
אלי אלאלוף: אמרת את זה פעם אחת.
אלי אלאלוף: אתה יודע לשכנע.
כמה רגליים: אנחנו רואים שדווקא בתזכיר החוק אין תמונת מצב, לא בקטע של סוג הרכב וכמובן לא בקטע של המחיר שלו שבכלל לא מצוין.
<מאיר חלבי: גם לא בהחלפה.
<יעקב זכאי: להחלפה נגיע אחר-כך.
<יעקב זכאי: דווקא היום סוגי הרכבים כל-כך רבים, יש מנעד עצום בכל נפח מנוע של רכבים ומחירים.
<יעקב זכאי: דווקא בהיבט הכי חשוב של הרכב, שזה סכום הסיוע שהנכה מקבל – דווקא הוא לא יופיע.
<יעקב זכאי: אני מזכיר נשכחות, 350 שקל על דוד שמש יופיעו, אבל 120,000 ו-130,000 ו-200,000 שקל לא יופיעו.
<יעקב זכאי: דבר נוסף.
<יעקב זכאי: מה זה נפח מנוע של 1,600 סמ"ק או 1,800 סמ"ק, ואם לא – ימצאו נפח נמוך מזה?
<יעקב זכאי: הרי מנעד הרכבים רק הולך וגדל, המגוון הולך וגדל, איך זה שלא ימצאו רכב יציג לנכה ברמה כלשהי?
<יעקב זכאי: זה רק פתח להפחתה, אם לא בנפח אז גם במחיר.
<יעקב זכאי: מכיוון שנכה רשאי לרכוש כל רכב שהוא רוצה, התוצאה תהיה פגיעה בזכאות הכספית שלו.
<יעקב זכאי: לכן צריך להשאיר את שני הפרמטרים, את הסמ"ק ואת סכום הכסף.
<יעקב זכאי: ואם חלילה, כמו שחבר הכנסת שלח אמר, ישתנו שערי המטבע וכו', יתקנו את זה, כמו שיתקנו נושאים כספיים אחרים בתזכיר החוק ואפשר גם לייצר שסתום או נוסחה לעדכון.
עפר שלח: על מה מבוסס המשפט אם לא יימצא רכב יציג בנפח כזה?
<ערן יוסף: זו דרישה של ארגון הנכים.
<ערן יוסף: הנוסח המקורי שהיה - - -
<רפי כהן צמח: אל תגיד ישר שזה ארגון הנכים כשיש בינינו ויכוח.
<רפי כהן צמח: עוד יחשבו שאתה צודק.
<ערן יוסף: אני רוצה להסביר.
<רפי כהן צמח: זה לא בסדר.
<ערן יוסף: הנוסח שהוצע מלכתחילה אמר רכב שלא יפחת מ-1,600 ו-1,800 בהתאמה.
<ערן יוסף: היו מצבים בעבר שלא מצאו רכבים בנפחי מנוע מסוימים.
<ערן יוסף: בא ארגון הנכים ואמר: אנחנו לא רוצים שתהיה לכם האופציה בחוק לרדת יותר מדי.
<ערן יוסף: אמרנו: בסדר, נגביל את עצמנו.
עפר שלח: להפך, עכשיו יש לך אופציה לרדת.
עפר שלח: אם כתוב 1,800, אז תעבוד קשה ותשיג רכב ב-1,800.
עפר שלח: עכשיו יש לך אופציה לרדת.
<רפי כהן צמח: אם לא, תשיג 2,000.
<ערן יוסף: הבחירה של הרכבים היציגים כולם מתבצעת בצוות משותף עם ארגון נכי צה"ל.
<ערן יוסף: זאת אומרת, לא מחליפים עכשיו מטויוטה למאזדה בלי שארגון הנכים הוא חלק מהתהליך.
<ערן יוסף: כל מה שהחוק בא לקבוע זה את שיקול הדעת של הצוות שמחליט בסוף ואת גבולות הגזרה שלו, כדי שלא יוכלו תיאורטית לקבוע רכב 1,400, כי יש מגבלה בחוק, אבל גם לא 2,500.
עפר שלח: אתה יוצר מדרג ונפח המנוע הזה רלוונטי למדרג.
עפר שלח: אתה אומר שנכה ברמה כזאת מגיע לו ככה, ככה וככה.
עפר שלח: כשהככה וככה זה נפח מנוע מסוים.
<ערן יוסף: זה רכב יציג שיקבע שר הביטחון בהתייעצות עם הוועדה, שהמחיר שלו - - -
עפר שלח: אמרתי את זה קצר ואתה אומר ארוך.
עפר שלח: למה צריכה להיות לך דרגת חופש לרדת אם אתה לא מוצא רכב יציג?
עפר שלח: תמצא רכב יציג.
עפר שלח: אני בעד להוריד את זה.
<רפי כהן צמח: צריך להפוך את זה.
<רפי כהן צמח: אם לא תמצא 1,800, תמצא לו 2,000.
עפר שלח: לא צריך לא את זה ולא את זה.
עפר שלח: אתה מקיים איתם משא-ומתן ותגיע בסופו של דבר למה שיציג ב-1,800.
עפר שלח: לא צריך שתהיה לך דרגת חופש אם אתה לא מוצא פתאום רכב ותוריד את זה דרגה.