GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טל אמיתי-נשרי: אבל היא צריכה להירשם, היא רק לא חייבת להיות תושבת ישראל.
<טל אמיתי-נשרי: היא עדיין צריכה להירשם.
<נעה בן שבת: החשש הוא שהיא תפעל בלי שום הגבלה בגלל שהיא לא תהיה סוכן תיירות מרפא - - -
טלי פלוסקוב: מה ההבדל במה שעכשיו הגדרתם?
<טל אמיתי-נשרי: אנחנו בסך הכול אמרנו שבשביל להירשם במרשם לא צריך להיות תנאי של תושב ישראל.
<טל אמיתי-נשרי: מה שנאמר כאן זה שרק תושבי ישראל יכולים להיות סוכני תיירות מרפא.
<טל אמיתי-נשרי: אנחנו אומרים לא, כל מי שרוצה להירשם כסוכן תיירות מרפא, גם אם הוא תושב ישראל וגם אם הוא לא - - -
טלי פלוסקוב: אבל עדיין כולם חייבים להירשם - - -
<טל אמיתי-נשרי: כולם כפופים לאותה רגולציה וגם הוספנו פה סעיף, היועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו לגמרי מקבלים את זה, שמאפשר בעצם למצוא דרכים אחרות לוודא שהאנשים האלה שרוצים להירשם כסוכני תיירות מרפא, אין להם רק מספר דרכון, אלא הם גם אנשים הגונים וישרים ואנחנו נצטרך למצוא את הדרכים האלה.
טלי פלוסקוב: טוב, זה אנחנו נבדוק, אני לא יודעת.
<טל אמיתי-נשרי: אז אני אגיד איך אפשר תיאורטית לבדוק את זה.
<טל אמיתי-נשרי: בישראל למשל אסור לבקש תעודת יושר מבן אדם, אסור לשאול בן אדם או להחתים אותו על הצהרה שאין לו עבר פלילי.
<טל אמיתי-נשרי: במקומות אחרים בעולם אין עם זה בעיה, אז יכול להיות שאנחנו נקבע איזה שהם מנגנונים כאלה ואחרים שבעצם יחייבו את האדם להצהיר או להביא איזה שהוא אישור מהמדינה שממנה הוא הגיע.
<טל אמיתי-נשרי: שוב, זה תלוי בכל מדינה והאפשרויות להשיג אישורים בכל מדינה.
<רונן סולומון: אין אישורים כאלה, את לא תקבלי מהמדינה - - -
<טל אמיתי-נשרי: ואם אני לא אקבל אז אני לא ארשום.
<רונן סולומון: את לא תקבלי אישורים כאלה, אף מדינה לא נותנת.
טלי פלוסקוב: הסוגיה בעיניי לא פטורה.
<ערן הלפרן: אני חושב שהסוגיה הזו - - -
טלי פלוסקוב: סליחה, אדוני, אם אתה רוצה לדבר, אז בבקשה לשולחן ותציג את עצמך.
טלי פלוסקוב: אני מבינה שאתה משרד הבריאות, נכון?
<ערן הלפרן: לא, ד"ר ערן הלפרן, מנהל בילינסון.
<ערן הלפרן: לעניין בתי חולים, אני רואה שייקחו עוד עשר ישיבות עד שנגיע.
<ערן הלפרן: זה העיקר, אבל אנחנו יושבים פה כבר הרבה ישיבות רק על העניין של הסוכנים, אבל בסדר, בלעדיהם אי אפשר.
<ערן הלפרן: זה לא התחום שלי, אני מתנצל מראש, אבל העיסוק של ההרשעה של אנשים בחוץ לארץ שיביאו לפה נראית לי הזויה.
<ערן הלפרן: מי אנחנו, מה אנחנו שנגיד לאיבן איבנוביץ בסיביר שהוא יפנה מישהו פה לישראל.
<ערן הלפרן: איזה מוטת שליטה.
<ערן הלפרן: הוא ישלח והוא יגיע ופה מישהו מטפל.
<ערן הלפרן: על מה אנחנו מדברים?
<ערן הלפרן: קצת היגיון צרוף, איזה מוטת שליטה?
<ערן הלפרן: זה לא כאן פס ייצור, זה לא בית חרושת שם, מה אנחנו מדברים מה הוא עושה בחוץ לארץ, לאיפה אתם הולכים?
<ערן הלפרן: סליחה על ההערה, לא תחום שלי, אבל נראה לי הזוי, הדיון.
<נעה בן שבת: לא, אבל מעניין - - -
<ערן הלפרן: חברה בחוץ לארץ, כמו שאני לא מסמיך את סוכן התיירות לשלוח לפה, חברה בחוץ לארץ יכולה לשלוח את מי שהוא רוצה ואין לנו מה לעשות עם זה.
<נעה בן שבת: לא, אבל השאלה היא כזאת, האם בתי החולים - - -
<ערן הלפרן: הם יכולים להיות אנשי מאפיה והם יכולים להיות קרימינלים, אין מה לעשות.
<נעה בן שבת: אבל השאלה אם לבתי החולים מותר להתקשר עם אותו איבן באיזה שהוא מקום בלי שהוא רשום במרשם ובלי שהוא סוכן תיירות מרפא.
<נעה בן שבת: אני שואלת אותך, האם אתה, איך אתה רואה - - -
<ערן הלפרן: את חושבת שאפשר לפקח על זה?
<נעה בן שבת: אני שואלת - - -
<ערן הלפרן: אז משרשרים את זה.
טלי פלוסקוב: לא, אבל האם זו תהיה עבירה על החוק, אדוני, זה ההבדל בין לפקח או לא לפקח.
<ערן הלפרן: ואם אני מתקשר עם מישהו ש - - -
<טל אמיתי-נשרי: השאלה היא האם תהיה לנו סמכות לבקש.
<טל אמיתי-נשרי: זאת השאלה.
<ערן הלפרן: - - עם מישהו שהוא יהיה מורשה במוסקבה והוא יעבוד עם מאה אחרים.
<ערן הלפרן: אז אנחנו נדע בדיוק איך הוא מביא את האנשים.
טלי פלוסקוב: אדוני, הבנו אותך.
<טל אמיתי-נשרי: השאלה היא האם למשרד הבריאות תהיה את הסמכות לבקש את המידע הזה במקומות שבהם אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקבל מידע בשביל להחליט אם לרשום אדם במרשם או לא ואני חושבת שלא צריך.
<ערן הלפרן: אני רק רוצה, רק כדי - - - אני חייב לומר מילה - - -
<טל אמיתי-נשרי: לא סיימתי.
<ערן הלפרן: - - רק שנבין את הגבולות.
<ערן הלפרן: משרד הבריאות לא מסוגל לפקח על התעודות של רופאים שבאים מכל מיני מדינות וחושבים שיש עשרות, אולי מאות רופאים עם תעודות מזויפות.
<ערן הלפרן: אז על הרופאים הם לא מסוגלים לפקח, אז על זה נפקח?
<ערן הלפרן: טול קורה מבין עיניך.
<טל אמיתי-נשרי: אז אולי בכלל לא צריך את הפיקוח של משרד הבריאות בכלל ו - - -
<ערן הלפרן: אבל לא בחוץ לארץ.
טלי פלוסקוב: רגע, זהו, הוויכוח פה הסתיים.
טלי פלוסקוב: לעניין עכשיו.
<טל אמיתי-נשרי: זו רק הערה בחזרה, אולי נשאיר את זה כשוק פתוח וחופשי ופרוץ, בלי פיקוח ובלי רגולציה.
<טל אמיתי-נשרי: אני רק רוצה להגיד שהשאלה היחידה שעולה כאן היא האם משרד הבריאות יוכל לבקש נתונים נוספים.
<טל אמיתי-נשרי: עכשיו, יכול להיות שלא בכל המקרים זה יהיה רלוונטי ויכול להיות גם שאנחנו נגיד באיזה שהוא שלב, שבסדר, מספר תעודת זהות זה מספיק ואם אין לנו מידע אחר אז זה מה שיש כרגע ואם אדם התנהל בצורה לא הגונה כסוכן תיירות מרפא, אז אנחנו נמחק אותו מהמרשם.
<טל אמיתי-נשרי: זאת אומרת זה יהיה בדיעבד ולא סוג של פיקוח מראש.
טלי פלוסקוב: נכון, אבל צריך לראות את זה מראש.
<טל אמיתי-נשרי: בסדר, אבל השאלה אם אנחנו חוסמים מראש את האפשרות.
<טל אמיתי-נשרי: אני לא חושבת שאנחנו נחסום את האפשרות מראש.
טלי פלוסקוב: כמה חברות תיירות מרפא יש לנו?
טלי פלוסקוב: פחות או יותר.
<מרק כצנלסון: בשיא זה היה קרוב ל-2,000.
<מרק כצנלסון: בשנת 2014.
<מרק כצנלסון: עכשיו אנחנו מעריכים בכמה מאות.
<קריאה: רק שתיים.
טלי פלוסקוב: מי אמר שתיים?
טלי פלוסקוב: שתיים?
<יבגני שילמן: לא שתיים, יש בסביבות 60-70 חברות רציניות.
<קריאה: שני תיירים בשלוש שנות תיירות.
<יבגני שילמן: שעיקר הפעילות שלהן זה תיירות מרפא.
<יבגני שילמן: יש כל מיני סוכנים קטנים שמגיעים - - -
טלי פלוסקוב: כמה תיירים בסך הכול החברות האלה הביאו?
טלי פלוסקוב: מישהו גם יכול להגיד לי?
<יבגני שילמן: אין נתונים רשמיים, יש רק הערכות.
<יבגני שילמן: ההערכה של שנת 2017 הייתה שיא שפל, בהמשך לירידה מ-2016 - - -
טלי פלוסקוב: שיא שפל?
<יבגני שילמן: שי שפל, כן.
<יבגני שילמן: אנחנו מעריכים שנכנסו לא יותר מ-25,000 תיירים לעומת השיא ב-2013.
<יבגני שילמן: בהערכה, עוד פעם, 60.
טלי פלוסקוב: איך אתם מתקיימים?
<מרק כצנלסון: בקושי.
<יבגני שילמן: אנחנו חייבים, נדרשים להיות סופר מקצועיים, סופר אתיים, סופר שקופים וסופר מקצועיים, אנחנו חיים היום בעידן פתוח שכל הרגולציה רק מקשה ונותנת לכל - - - אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות, חאפרים, כל הסוכנים שאין להם מחויבות, בבוקר הם עובדים כאינסטלטורים, בלי לפגוע במקצוע האינסטלטורים, ובלילה עם חולים.
<יבגני שילמן: ועכשיו להערה לעניין איבן איבנוביץ.
<יבגני שילמן: אי אפשר לפקח, היום החולים, במיוחד במדינות חבר העמים, הכול פתוח, מצאו פרצות ומשרד הבריאות נושא בעלויות של הפרצות האלה.
<יבגני שילמן: הם יודעים - - -
טלי פלוסקוב: אתה בעד לא לאשר לחברות זרות?
<יבגני שילמן: אין לי דעה מוצקה, אבל אני יודע שיש הרבה פרצות איך איבן איבנוביץ הזה יכול לשלוח לפה פציינט.
<יבגני שילמן: הם יודעים שבית חולים ישראלי, במיוחד בית חולים ממשלתי, ברגע שהחולה נכנס, הוא מחויב לטפל בו, הוא מחויב לייצב את מצבו, הוא מחויב לתת לו את השירות בלי לדרוש ממנו תשלום.
<יבגני שילמן: הם מזהים את הפרצה הזו, באים ישירות, עוקפים, דרך מיון או כל מיני דברים כאלה, והם מעמיסים על משרד הבריאות ובדרך כלל גם לא משלמים.
<יבגני שילמן: זה איבן איבנוביץ הזה, זה בדיוק ה - - -
טלי פלוסקוב: זה לא אני נתתי את הדוגמה, מישהו כאן נתן.
טלי פלוסקוב: אני הייתי משתמשת במשהו אחר.
<מרק כצנלסון: יש לי תשובה.
<מרק כצנלסון: אני חושב שיש פה תשובה מאוד קלה, כמו שעושים בכל החברות הבינלאומיות שנכנסות לעבוד בישראל.
<מרק כצנלסון: אנחנו גם אין לנו זכות להתנגד לכך שחברות מחו"ל ייכנסו לפה ויפעלו כתיירות מרפא, אבל חייב להיות מנכ"ל ישראלי, עובדים ישראלים, כמו בכל ענף.
<מרק כצנלסון: אם בא עכשיו איבן איבנוביץ מסיביר שבטח הוא לא יודע עברית ובקושי, רובם גם לא יידעו אנגלית, ואפילו אם יידעו איך הם יידעו להסתדר פה?
<מרק כצנלסון: עד שאנחנו למדנו את הענף הזה לקח לנו שנים ללמוד את המקצוע הזה, הכול כך מורכב.
<מרק כצנלסון: אז עכשיו לכל אחד ניתן להיכנס?
<מרק כצנלסון: או שאנחנו נלחמים בחאפרים או שאנחנו נותנים פה לגיטימציה לחאפרים.
<מרק כצנלסון: אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?
<מרק כצנלסון: חברים, זה לא פונקציונלי.
<נעה בן שבת: אני רק רוצה לשאול, כיוון שאנחנו הבהרנו באופן שיטתי שתיווך כולל גם איתור תיירי מרפא, אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים, הרי האיתור נעשה הרי הרבה פעמים על ידי באמת אנשים שנמצאים באותן מדינות ולא תמיד הם אנשים ישראלים ולא תמיד הם תושבי ישראל, אז אנחנו רוצים גם לתפוס אותם, אנחנו בעצם אומרים דבר והיפוכו.
<נעה בן שבת: מצד אחד אפילו איתור נחשב פעילות שצריכה להיות מוכרת כסוכן וצריכה להיות רשומה בפנקס ואנחנו לא מאפשרים להם להירשם בפנקס.
<נעה בן שבת: זה קצת בעייתי.
<מרק כצנלסון: הערה מאוד נכונה.
<מרק כצנלסון: רוב הסוכנים שלנו יושבים בחו"ל והם לא קשורים למדינת ישראל ואנחנו גם לא יכולים להטיל עליהם שום הגדרה בהתעסקות שלהם, הם לא קשורים, אנחנו מתחשבנים איתם מישראל והם לא מטפלים בחולים האלה, כל העבודה שלהם זה לשלוח פציינטים.
טלי פלוסקוב: זה תיווך.
<מרק כצנלסון: הם באמת מתווכים והם גם לא רוצים להיות - - -
נורית קורן: איך אנחנו מכפיפים אותם עכשיו?
<נעה בן שבת: המטרה הייתה להכפיף אותם, המטרה הייתה להגיד שגם מי שמאתר והוא נמצא בחוץ לארץ, הוא צריך לוודא שהמידע הנכון נמסר, הוא צריך לפעול בהגינות, הוא צריך לפעול באחריות.
<נעה בן שבת: כל ההוראות האלה שחלות - - -
טלי פלוסקוב: האם יש לנו אפשרות לאכוף - - -
<טל אמיתי-נשרי: כן, יש.
<טל אמיתי-נשרי: הנקודה היא שיש הוראה משלימה ביחס למוסדות רפואיים שאוסרת על מוסדות רפואיים להתקשר עם סוכני תיירות מרפא שהם לא רשומים במרשם.
<טל אמיתי-נשרי: זאת ההוראה המשלימה וזאת דרך האכיפה שלנו וזה משהו שאנחנו כן יכולים ל - - -
טלי פלוסקוב: זאת אומרת שמה שאת אומרת לי כרגע, שהדרך היחידה לפסול חברה מסוימת זרה מלפעול בישראל זה כאילו לראות איפה הם פועלים לא נכון ואז לפסול להם את האפשרות ל - - -
<טל אמיתי-נשרי: לא, יש הוראה עקרונית שקובעת שכל מי שעוסק בתיווך לעניין תיירות מרפא עם מוסד רפואי בישראל או מתווך בין מוסד רפואי בישראל לבין תייר מרפא הוא חייב להירשם במרשם.
טלי פלוסקוב: הבנו, אבל עוד פעם אני אומרת, איך אנחנו יכולים לקחת אחריות על הפעילות שלו?
טלי פלוסקוב: איך הוא עושה את זה, כמה כסף הוא גובה.
<טל אמיתי-נשרי: באותה מידה אפשר לשאול את זה גם על הסוכנים הישראלים ועל כל אדם שהוא פעיל בזירה הזאת, אפשר לשאול את זה גם על המוסדות הרפואיים.
<טל אמיתי-נשרי: אנחנו מנסים לתפור הסדרים שהם מצד אחד לא מכבידים מדי, מצד שני מאפשרים רגולציה.
<טל אמיתי-נשרי: זה נכון שצריך רגולציה, אבל לא צריך נטל רגולטורי גדול מדי.
<טל אמיתי-נשרי: אז אנחנו מאפשרים להם להירשם במרשם.
<טל אמיתי-נשרי: אם הם מתנהגים בצורה לא טובה, הם נמחקים מהמרשם, אנחנו מניחים שיש להם אינטרס להיות רשומים במרשם, אנחנו אוסרים על המוסדות הרפואיים להתקשר עם סוכני תיירות המרפא שהם לא רשומים במרשם וזה, אני חושבת - - -
<מרק כצנלסון: אבל למה לאפשר לבית חולים להתקשר עם סוכן בחו"ל, שכל העבודה שלו זה מתווך, הוא רק לוקח מסמכים רפואיים, במקרה הטוב, יכול להיות שהוא רק מוסר מספר טלפון ובית החולים אחרי זה מתחשבן איתו.
<מרק כצנלסון: למה להגביל?
<מרק כצנלסון: ולמה את האיש הזה מ - - -
<טל אמיתי-נשרי: להיפך, אנחנו לא מגבילים.
<מרק כצנלסון: לא, אבל אתם רוצים לרשום אותו כסוכן.
<טל אמיתי-נשרי: הוא צריך להירשם תחת רגולציה - - -
<נעה בן שבת: כי אחרת מוסד רפואי יתקשר עם כל גורם ואף אחד לא יפקח על זה.
<מרק כצנלסון: למה לא?
<מרק כצנלסון: למי זה מפריע?
<מרק כצנלסון: הוא לא מתעסק בתייר, הוא לא נוגע בו, הרבה פעמים הוא גם לא רואה אותו, כל מה שהוא עושה, הוא אומר 'הנה תיקח, זה - - -', בשביל מה?
<נעה בן שבת: או שהוא כן רואה אותו או שהוא לא רואה אותו.
<נעה בן שבת: או שהוא כן מבטיח לו הרים וגבעות, או שהוא לא מבטיח לו הרים וגבעות.
<נעה בן שבת: אם אין לי שום פיקוח עליו אז אין לי שום פיקוח, אני לא - - -
<מרק כצנלסון: בשביל מה פיקוח?
<מרק כצנלסון: הוא לא נוגע בחולה, הוא לא מתעסק איתו.
<נעה בן שבת: מי אמר שהוא לא נוגע בחולה?
<מרק כצנלסון: כי אני אומר.
<נעה בן שבת: אולי הוא פוגש - - -
<מרק כצנלסון: אפשר שבתי החולים יגידו מילה פה?
<מרק כצנלסון: אפשר שנציגי בתי החולים - - -
<מרק כצנלסון: בשביל מה?
<מרק כצנלסון: אני חייב להגיד את זה.
<מרק כצנלסון: אני אולי לא מדייק בפרטים.
<מרק כצנלסון: היה מקרה באנגליה, בנו פארק ואמרו 'לא עושים שבילים, שכל בן אדם יילך לפי איך שנוח', ואחרי שהם עשו את השבילים האלה, בגלל שנשארו סימנים, בגלל שהם הלכו שם, אז עשו את השבילים האלה.
<מרק כצנלסון: אנחנו עובדים כחברה פונקציונלית, אנחנו עוסקים כענף פונקציונלי, עשינו את השבילים האלה, עשינו את הסדר הזה שעובד, לא מפריע, חוץ מחאפרים, חוץ מקצת להסתדר עם בתי חולים, והכול עובד, למה להרוס?
<מרק כצנלסון: למה להמציא דברים - - -
<טל אמיתי-נשרי: איך זה הורס?
<טל אמיתי-נשרי: אנחנו לא מפריעים לכם.
<מרק כצנלסון: אבל יושבים פה נציגי חברות תיירות מרפא שחיים יום יום את הענף הזה ויושב פה מנהל בית חולים רבין, שהוא אחד הבכירים שיש והמכובדים שיש, והוא אומר שלא, למה ללכת נגד זה?
<מרק כצנלסון: למה להמציא את הגלגל?
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול, אתה אומר, 'תראו, יש לי פה סוכנים שכבר סללו את השבילים, רק להם תיתנו לחיות, כל השאר שלא ייכנס ולא יחיה'?
<נעה בן שבת: או שאתה אומר - - -
<מרק כצנלסון: מחו"ל.
<נעה בן שבת: מצד שני אתה אומר, 'מחוץ לארץ אנחנו צריכים למנוע מבתי החולים להתקשר או להתיר להם לעשות מה שהם רוצים', אף אחד לא יוכל לפקח על זה.
<מרק כצנלסון: לא, מי שרוצה לפתוח פה חברה - - -
<נעה בן שבת: זה טוב מאוד בשביל בתי החולים, אבל השאלה האם זה טוב מאוד לתיירים, זה טוב מאוד לרפואה, לשם של הרפואה בישראל?
<מרק כצנלסון: אתם רוצים להרוס?
<מרק כצנלסון: זה מה שצריך לעשות.
<נעה בן שבת: לא, אבל אני לא מבינה למה זה הורס, אני פשוט רוצה להבין.
<מרק כצנלסון: אני אומר עוד פעם, בואו נדמיין לעצמנו, עכשיו בא מישהו מאנגליה, מרוסיה, מארצות הברית, והוא פותח פה חברה.
<מרק כצנלסון: אין לו שום - - - איך אנחנו מפקחים על האיש הזה שהוא יתעסק בתיווך, נקרא לזה, שאני שונא את המילה הזאת במקרה שלנו, בנושא של רפואה?
<מרק כצנלסון: הוא לא מבין כלום, הוא עשה פה נזקים, הרי באו תיירים, הוא גנב מהם כסף וברח, איזה פיקוח יש פה?
<מרק כצנלסון: מה, נפנה לאינטרפול שירדפו אחריו?
<מרק כצנלסון: חייב להיות - - -
<טל אמיתי-נשרי: את כל השאלות האלה אפשר לשאול גם לגבי סוכנים ישראליים.
<נעה בן שבת: אתה בעצם אומר, מוסד רפואי, מה?
<נעה בן שבת: יהיה מותר לו להתקשר עם אותו אדם או לא?
<נעה בן שבת: נניח שהוא לא יהיה רשום, לא תחייב אותו בחובת המרשם, לא תאפשר לו להירשם, יהיה מותר לבית החולים, יהיה מותר לך לנסות לאתר על ידו גורמים?
<נעה בן שבת: אולי גם לך יהיה אסור לפנות לגורם הזה בחוץ לארץ?
<מרק כצנלסון: כל עוד הבן אדם הזה לא מפר את האתיקה הרפואית הישראלית - - -
<נעה בן שבת: אבל אין לו אתיקה, הוא לא רופא.
<מרק כצנלסון: כי כל מה שהוא עושה, הוא שולח אנשים, הוא לא - - -
<נעה בן שבת: הוא לא רופא, הוא לא מטפל, לא חל עליו חוק זכויות החולה.
<מרק כצנלסון: הוא לא מטפל, הוא גם לא שייך, אנחנו גם אוסרים על הסוכנים שלנו, יש לנו בחברה אלפי סוכנים.
<מרק כצנלסון: אנחנו אוסרים על הסוכנים האלה להגיד מה הטיפולים הרפואיים שייתנו בישראל.
<מרק כצנלסון: הוא גם לא רוצה להגיד את זה, הוא לא יודע, הוא גם יודע להגיד שבישראל יהיה יותר טוב ממה שבארץ המוצא שלו, וזהו.
<מרק כצנלסון: הוא לא נוגע.
<מרק כצנלסון: כל העניין הזה, הוא יכול לעזור לשלוח מסמכים.
<מרק כצנלסון: יש כאלה שאפילו באים ללוות אותם כדי שיהיה להם יותר קל, אלה אנשים אולי יותר עשירים שיכולים להרשות לעצמם שהסוכן יבוא איתו, אבל הוא לא נוגע בחולה הזה ואסור לתת לגעת בהם.
טלי פלוסקוב: גם הסעיף הזה אנחנו לא - - -
<נעה בן שבת: לא, אבל, גברתי, אני חושבת שיש פה שאלה, השאלה שעולה פה היא יותר גדולה, כי השאלה פה את מה אנחנו מבקשים להסדיר.
<נעה בן שבת: האם אנחנו אומרים איתור תיירי מרפא, אז אנחנו אומרים רק ישראלי שנמצא פה בארץ, מותר לו לאתר, או שאת האיתור אנחנו מוציאים לגמרי מהחוק.
<נעה בן שבת: יש פה שאלות מאוד מאוד יסודיות, זה כאילו לשאול למה בכלל צריך לקבוע פה פרק על סוכני תיירות מרפא.
<טל אמיתי-נשרי: נכון.
<נעה בן שבת: כי לכאורה הכול מותר, הכול פתוח.
<טל אמיתי-נשרי: ויש פה סוג של לנסות לשחק על שני הצדדים, זה מצד אחד - - -
טלי פלוסקוב: זה בדיוק העניין, יש פה יותר מדי שחקנים בחוק הזה ולכן אנחנו צריכים למצוא משהו ש - - -
<טל אמיתי-נשרי: לא, אני אומרת שדווקא העמדה שמוצגת כאן היא עמדה שמנסה לתפוס את שני קצות החבל בבת אחת, זו עמדה שמצד אחד מבקשת לאפשר רק לסוכני תיירות מרפא בישראל ושתהיה רגולציה ושיהיה נטל של רגולציה, מצד שני היא משאירה את כל מה שקורה בחו"ל כשוק פרוץ לחלוטין.
<טל אמיתי-נשרי: אי אפשר לחיות עם שני הדברים האלה ביחד.
<טל אמיתי-נשרי: אתם לא מבינים שאתם גם פוגעים בעצמכם במובן הזה, כי הנטלים שיוטלו עליכם הם נטלים הרבה יותר גדולים ממה שיוטל על כל בן אדם אחר בחו"ל שמתעסק עם זה, אפילו עבור בית החולים, ולא תהיה לנו שום אפשרות לשלוט על הנושא הזה.
<טל אמיתי-נשרי: המטרה שלנו, שוב, היא לייצר פה רגולציה שהיא לא מכבידה מדי, אבל היא כן תופסת את כל השוק.
<מרק כצנלסון: ונותנים רישיון לכל אחד.
טלי פלוסקוב: שמעתי, הבנתי שאני לא הבנתי כלום.
טלי פלוסקוב: לא, במצב כזה, רבולתיי, אנחנו לא נתקדם, אנחנו מעלים כל הזמן סוגיות וסוגיות, אבל בסדר, אנחנו עוד נחשוב בזה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת למידד גיסין, בבקשה, להגיד כמה דברים.
<מידד גיסין: מידד גיסין, נשיא ארגון בעלי סטומה באגודה למלחמה בסרטן ונציג ארגוני החולים.
<מידד גיסין: הנושא הזה נידון כבר, אני חושב, ארבע או חמש שנים ולא הגיע לסיום.
<מידד גיסין: אנחנו, ארגוני החולים, מתנגדים לרפואה הזו מחוץ לארץ בגלל שזה נגד, זה פוגע בחולים הישראליים ואף אחד לא יספר לי סיפורים שזה לא פוגע, צריך רק לשבת במרפאות של תל השומר או של בית חולים אחר ולראות את תיירי המרפא מגיעים עם אחות או עם מישהו.
<מידד גיסין: אבל בגלל שקודם כל הנושא קיים ואנחנו לא יכולים להתנגד לו היום, גם בגלל תוספת התקציב לבתי החולים.
<מידד גיסין: בתי החולים בגירעון, משרד האוצר והבריאות לא דואגים לכסות את הגירעון ואז בית החולים חייב להכניס הכנסות נוספות.
<מידד גיסין: אני הופעתי ביום עיון שהיה לפני חמש שנים, אני חושב, וכבר אז אמרנו אותו דבר.
<מידד גיסין: הייתי בכמה דיונים בוועדה הזאת וכל הזמן אתם מדברים על סוכן כזה או סוכן אחר ושאף אחד לא מדבר על הפיקוח.
<מידד גיסין: משרד הבריאות - - -
טלי פלוסקוב: זה בהמשך, עוד לא הגענו לשם.
<מידד גיסין: יכול להיות.
<מידד גיסין: הנקודה היא שמשרד הבריאות לא מסוגל לפקח על דברים שקיימים כבר עשרות שנים ומה שאמר ד"ר הלפרן זה מדויק.
<מידד גיסין: אני חושב שהמרכז של הדיון צריך להיות הפיקוח של משרד הבריאות על בתי החולים הציבוריים, הממשלתיים, וקופת חולים כללית צריכה לדאוג לבתי החולים שלה, כי רק הפיקוח על בתי חולים יכול לעצור את הסוכנים מחוץ לארץ, כי אם בית חולים יפנה לסוכן מחוץ לארץ אף אחד לא יעצור אותו.
<מידד גיסין: צריכה להיות הוראה חד משמעית שבית חולים בארץ לא יכול לפנות לסוכן שהוא לא רשום ברישום של ה - - -
טלי פלוסקוב: לא, אבל אז אתם אמרתם שבית חולים יתקשר עם חברה מחו"ל?
טלי פלוסקוב: לא, דיברתם על חברה שהחליטה מחו"ל לטפל בתיירות המרפא של ישראל.
טלי פלוסקוב: לא בית החולים מתקשר איתו.
<טל אמיתי-נשרי: גם בית החולים.
טלי פלוסקוב: גם בית חולים יכול להתקשר?
<טל אמיתי-נשרי: גם בית חולים יכול להתקשר, אבל רק עם חברה שרשומה במרשם ויש עליה פיקוח.
<טל אמיתי-נשרי: זאת הנקודה.
<מידד גיסין: בדיוק, ויש עליו פיקוח, זה משפט המפתח, אם יש עליו פיקוח.
<מידד גיסין: משרד הבריאות, לצערי, לא מסוגל בכוח האדם שיש לו לפקח על הדבר הזה.
<נעה בן שבת: עכשיו התברר שיש דרך לעקוף את האיסור על המוסד הרפואי, כי פשוט אתה מתקשר עם סוכן תיירות מרפא בישראל והוא מתקשר עם גורמים שהם לא מפוקחים והם לא פועלים ואז ממילא הכול - - -
<מידד גיסין: חייב שיהיה - - -
טלי פלוסקוב: הבנו, תודה רבה לך, אדוני.
טלי פלוסקוב: פיקוח זו מילת המפתח, אני מסכימה איתך, בהרבה דברים ופה במיוחד.
טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם, בעוד עשר דקות אנחנו נועלים את הישיבה.
טלי פלוסקוב: מה שיספיק, יש פה את חבר הכנסת דב חנין שהצטרף, אני רוצה לתת לו כמה מילים ונראה אם אנחנו נתקדם הלאה, כי אני לא מרגישה שאנחנו יכולים לסיים איזה שהוא פרק.
דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת הראש.
דב חנין: אני מציע לך ולוועדה לבקש מהממשלה חוק אחר לגמרי בתחום הזה.
דב חנין: החוק שיש לנו היום הוא חוק שאיננו נותן מענה לבעיות האמיתיות והוא עלול אפילו לייצר בעיות נוספות.
דב חנין: אני רוצה להצטרף לנציג החולים, המטרה העיקרית שלנו צריכה להיות להבטיח טיפול בחולים שנמצאים בישראל ולצורך זה אנחנו צריכים לתקצב את מערכת הבריאות שלנו כדי שהיא תדע לטפל בחולים.
טלי פלוסקוב: אתה מתכוון לאזרחי מדינת ישראל.
דב חנין: אזרחי מדינת ישראל, תושבי מדינת ישראל, לא אלה שמגיעים מחוץ לארץ כדי לקבל כאן טיפולים רפואיים.
דב חנין: כמובן אנחנו חלק מהעולם, לפעמים יש לנו חובות אנושיות או אחרות לסייע לאנשים שנמצאים במצוקה גם כשהם במדינות אחרות ואני הראשון שבעד שנעשה את זה, אבל המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא מנגנון אחר, הוא לא מנגנון של לעזור לאנשים שנמצאים במצוקה כי אצלם אין פתרון לבעיות רפואיות מסוימות, המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם מנגנון מסחרי.
דב חנין: עכשיו, אני לא מבין את עמדתה של המדינה, מצד אחד אני שומע את המדינה, כולל את שרת הבריאות הקודמת ושר הבריאות הנוכחי, שאומרים שאנחנו צריכים להגדיל את הרפואה הציבורית, לחזק את הרפואה הציבורית, לצמצם את הרפואה הפרטית והמסחרית, מצד שני בעצם מקדמים חוק שעושה לגיטימציה לרפואה פרטית מסחרית, מעגן אותה, מכניס אותה לתוך המערכת קובע הסדרים ונהלים לגביה.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, בין רפואה ציבורית לרפואה פרטית יש סתירה שאי אפשר ליישב אותה, רפואה ציבורית משתמשת בכסף כדי לייצר בריאות, רפואה פרטית משתמשת בבריאות כדי לייצר כסף.
דב חנין: שני הדברים האלה - - -
טלי פלוסקוב: אמירה קשה.
דב חנין: - - לא יכולים לעבוד, הם לא יכולים לעבוד ביחד.
דב חנין: זו סתירה אימננטית של המערכת.
דב חנין: וברגע שאנחנו נותנים למנגנונים של רפואה פרטית להיכנס לתוך המערכת אנחנו משחיתים את המערכת, אנחנו פוגעים באופי הציבורי שלה ובסופו של דבר אנחנו מייצרים מערכת שיכולה לייצר תועלות יותר מצומצמות ושתפגע בבריאות הציבור.
דב חנין: לכן, גברתי יושבת הראש, כיוון שאנחנו נמצאים במציאות שבה תיירות מרפא כבר נמצאת אנחנו צריכים לבקש מהממשלה איך את התופעות האלה אנחנו מצמצמים.
דב חנין: איך את תיירות המרפא אנחנו מכניסים לפינה יותר קטנה ויותר מוגדרת, מה הם לוחות הזמנים שבהם אנחנו מנווטים את הספינה הזו שנקראת מערכת הבריאות של מדינת ישראל לטובת החולים שנמצאים כאן בארץ, האזרחים, התושבים.
דב חנין: זו צריכה להיות הצעת החוק שאנחנו נעסוק בה.
דב חנין: הצעת הזו, בפועל, מה שיש לנו כאן היום, היא הצעת חוק שרק מרחיבה את המערכת, כאילו מסדירה אותו, אבל בפועל מרחיבה אותו, נותנת לו לגיטימציה ואני חושב שזו שגיאה מאוד מאוד גדולה, כשהדבר הכי בעייתי שזה לא רק שגיאה גדולה לטעמי, זו גם שגיאה גדולה מבחינת האמירה והמדיניות המוצהרת של הממשלה עצמה.
טלי פלוסקוב: תודה רבה, דב.
טלי פלוסקוב: לא לעשות שום דבר זה הכי פשוט, אנחנו רוצים איכשהו להסדיר את הנושא הזה.
דב חנין: לא, אני מציע לעשות, רק אנחנו עומדים בפני צומת.
טלי פלוסקוב: לכן יש פה הרבה אי הסכמות, יש פה הרבה ויכוחים, יש פה הרבה נושאים שעולים ומי שיושב פה לא מכיר אותם, ולכן לצורך כך קיים דיון ולכן אנחנו כן נדון על החוק הזה.
טלי פלוסקוב: גם אם נשנה אותו מכלום למשהו או ממשהו לכלום, אבל אנחנו כן נמשיך לדון ולחפש פתרון, כי אנחנו חייבים פה פתרון.
טלי פלוסקוב: מה שקורה נכון להיום, תיירות מרפא, היא לא פועלת בשום מסגרת, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל מי שמתעורר בבוקר ומחליט להתעסק בתיירות מרפא, הוא עושה את זה.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה דבר לא נכון.
טלי פלוסקוב: מי שצריך לטפל בזה ולעסוק בזה אלה אנשים שמבינים את העניין, שגם מצד אחד דואגים לרפואה הפרטית שלנו, כן, מה לעשות, אנחנו מדינה שיכולים לתת מענה להרבה תיירים ממדינות אחרות, שהמדינות האלה לא מגיעות לרמה שלנו, ולמה לא?
טלי פלוסקוב: מצד שני אנחנו צריכים לדאוג שבאמת תושבי מדינת ישראל לא ייפגעו וזה גם משהו שאנחנו חושבים פה, לא על חשבון תושבי ואזרחי מדינת ישראל.
טלי פלוסקוב: זה חשוב, מצד אחד, כן, למה לא?
טלי פלוסקוב: למה לא לתת מענה?
טלי פלוסקוב: הרפואה במדינת ישראל ידועה ברמה מאוד מאוד גבוהה ואגב אני גם גאה בזה שאנחנו כן יכולים לתת מענה למדינות האחרות וכולם בוחרים לנסוע או לישראל או לגרמניה, אז, רבותיי, אנחנו במצב מצוין.
טלי פלוסקוב: נמשיך להיות כאלה ונמשיך להיות לפתור את הבעיות של חולי סרטן ואנשים שלא יכולים לקום מהמיטה ואחרי הטיפול בישראל הם קמים וחיים.
טלי פלוסקוב: לכן אנחנו כן נמשיך לעשות, מה שכן אנחנו מחויבים לעשות זה לעשות את זה בצורה הכי נכונה, גם מבחינת לחזק את אזרחי מדינת ישראל, גם לחזק את בעלי העסקים במדינת ישראל, גם כדי לחזק את בתי החולים במדינת ישראל וכל זה, אני חושבת, במעטפת השלמה כן יכול לתת לנו מענה ראוי בנושא של תיירות מרפא במדינת ישראל.
טלי פלוסקוב: אדוני, לא נתתי לך לדבר, אני כן אתן לך וכנראה שאנחנו הולכים לכיוון סיום הדיון של היום ונמשיך איך אנחנו מתקדמים אחרי.
טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, רק תציג את עצמך.
<דב לקסמן: קוראים לי ד"ר דב לקסמן ואני יושב ראש עמותת הרופאים העצמאיים בישראל.
<דב לקסמן: יש לי הזדהות מוחלטת עם חבר הכנסת, לא רק בשם המשותף שלנו, אלא גם ברעיון שהוא נותן וגם בהגדרה שלו, שלרפואה של תיירות מרפא צריך להקדיש פינה קטנה ומוגדרת.
<דב לקסמן: משרד הבריאות, ביחד עם הוועדה הזאת, הכניסו את הרפואה הפרטית לאותו גטו של פינה קטנה ומוגדרת בשנתיים האחרונות ואני חושב שאת רפואת תיירות המרפא צריך להוציא מבתי החולים הציבוריים.
<דב לקסמן: כך ייעלם ניגוד האינטרסים עם החולים הישראליים, שאני מסכים לזה בהחלט.
<דב לקסמן: צריך להוציא אותם, צריך להשאיר אותם בידי הרפואה הפרטית, הרפואה הפרטית שניזונה רק מרפואה פרטית פר אקסלנס, כאשר מה שקורה בשנתיים האחרונות, או מה-1 ביולי 2016, למעשה מצטמצמת קערת המזון של הרופאים הפרטיים בכוח, באלימות אפילו, לטובת בתי החולים הציבוריים.
<דב לקסמן: אז אם נתתם לבתי החולים הציבוריים את הנתח הגדול היום, וזה בסדר, כולנו רוצים מערכת רפואה ציבורית טובה, אנא קחו את תיירות המרפא ותשאירו אותה בידיה של הרפואה הפרטית.
<דב לקסמן: זה יפתור את כל ההתלבטויות, זה יפתור את כל ניגודי האינטרסים, זה ייתן לרופאים הפרטיים את מה שהם צריכים, את הכבוד של המקצוע והכול.
טלי פלוסקוב: ההצעה ברורה.
טלי פלוסקוב: טוב, רבותיי, צר לי שאנחנו לא הצלחנו להתקדם כמעט בשום דבר, אבל כן הבהרנו כמה דברים שעד היום לא היו ברורים.
טלי פלוסקוב: אני שוב פעם קוראת למשרד הבריאות, יחד עם היועצת המשפטית, לחפש איך אנחנו יכולים להתקדם לאור כל מה ששמענו כאן - - -
<רונן סולומון: יחד איתנו גם.
טלי פלוסקוב: בוודאי, בהחלט, עם כל השותפים.
טלי פלוסקוב: הישיבה הזו נעולה, נמשיך בהמשך, תודה רבה לכם.
אלי אלאלוף: היום ה-8 בינואר 2018, כ"א בטבת התשע"ח, השעה 9:34 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 50) (הכנסה שמקורה בתמיכה כספית), התשע"ז-2017, בעצם בתרומה אישית, בקרנות צדקה.
מירב בן ארי: או גם משפחה.