GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דבורה ספיר אליעזר: הייתה צעקה מאוד מאוד גדולה של הציבור, תחילתו של ההטלה של העיצום הכספי - - - שהיו תקנות הפחתה - - -
אלי אלאלוף: קודם כל אני בדרך כלל אוהב שמי שמציג את הנושא זה האחראי על הנושא ולא רק היועץ המשפטי.
אלי אלאלוף: אולי הוא יסביר לנו - - - יש פה אריה שמילוביץ?
<דבורה ספיר אליעזר: אולי ברשותך, לפני כן, שאני אגיד מה הן אותן עילות שבגינן הולכים להפחית את העיצום הכספי?
אלי אלאלוף: לא, לא, אחר כך, אנחנו רוצים להבין.
אלי אלאלוף: מהותית קראתי את הבקשה, לא הבנתי אותה.
<דבורה ספיר אליעזר: אז אני יכולה - - -
אלי אלאלוף: רגע, את גם לא נותנת זמן לשאול שאלות.
אלי אלאלוף: או שתקשיבו, אז אולי נתקדם.
אלי אלאלוף: אני רואה הנחה בעיצומים הכספיים, להוריד כסף להוצאות לקבלנים שהתרשלו.
אלי אלאלוף: איך זה קורה?
אלי אלאלוף: למה זה קורה?
אלי אלאלוף: התחלתם בעיצומים כספיים שמיד אתם באים ומבקשים להוריד אותם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד לא התחילו.
<אפרת טפליץ: אני יכולה לחדד?
אלי אלאלוף: אז תסבירו לנו את זה.
<נעה בן שבת: אבל, אדוני, רק להסביר, אני רוצה רק לחדד.
<נעה בן שבת: ההוראות של אפשרות הטלת עיצומים כספיים, תחילתן מ-1.1.18, זאת אומרת רק מהיום אפשר להטיל עיצומים כספיים.
<נעה בן שבת: אם הבנתי נכון מה שאומרת עורכת הדין דבי ספיר אליעזר, היא אומרת שאי אפשר יהיה להטיל את העיצומים הכספיים אם אין בצדן איזה שהיא הוראה שמאפשרת לרכך במקרים המתאימים.
<נעה בן שבת: כי כיוון שאנחנו לא הולכים למסלול הפלילי אז אנחנו תמיד צריכים שיהיו איזה שהן הוראות שאומרים שאפשר יהיה להפחית רק במקרים האלה.
<נעה בן שבת: היא לא אומרת מה יהיה התוכן של ההוראות האלה, אבל צריכה להיות איזה שהיא אמירה - - -
אילן גילאון: יש פתגם ברומנית שאומר 'המדינה בוערת והסבתא מתאפרת'.
אילן גילאון: זה בערך הדחיפות של הסעיף הזה פה היום לעומת הבעיה.
<נעה בן שבת: בלי קשר לתוכן של הדברים, יכול להיות שצריך לצמצם את זה, יכול להיות שצריך להרחיב את זה, אבל צריך איזה שהיא הוראה שבמקרים מסוימים תאפשר הפחתה והיא תנחה את שיקול הדעת של הגורם - - -
<קריאה: אין הכרח.
<נעה בן שבת: - - שמטיל את העיצום הכספי.
<אפרת טפליץ: אני ממשרד המשפטים, אני רוצה - - -
<אפרת טפליץ: סליחה, אני פשוט רוצה לחדד - - -
אלי אלאלוף: לא, את לא יכולה לחדד, אני לא יודע מי את.
אלי אלאלוף: אז קודם כל אני חוזר, אני מבקש מהממונה על הנושא הזה להגיד כמה דברים, שאני אבין את המהות לפני שנלך להליך המשפטי הטכני.
<אריה שמילוביץ: אני אריק שמילוביץ, אני מפקח עבודה ראשי וממלא מקום מפקח עבודה ראשי, ראש מינהל בפועל, לצורך העניין.
<אריה שמילוביץ: אז ככה, התנאים להפחתת סכום העיצום הכספי מחולקים לשניים, בגדול.
<אריה שמילוביץ: פעם אחת בקטע של הפן האישי של אותו מפר, סיבות אישיות שלו, והסיבה השנייה זה עילה שקשורה להתנהגות של המפר.
<אריה שמילוביץ: אנחנו לא רוצים לבוא ולקחת לקבלנים או למפרים את הכסף, אנחנו רוצים לשפר את רמת הבטיחות באתר ובכלל בתחום הזה ואנחנו רוצים שהקבלנים יעשו גם פעולות, שתהיה להם מוטיבציה לא להגיע למצב שהם יצטרכו רק לשלם קנס, אלא ישפרו תהליכים.
<אריה שמילוביץ: אם הם ייקחו את הקנס הזה ויראו שאני יכול להוריד את הקנס שאני אמור לשלם בגין אותן הפרות ואני אשקיע אותן בבטיחות להבא, למקרה הבא, או תוך כדי זה שהפרתי אז אני עכשיו אשקיע את הכסף הזה שם, אני מעוניין, זו המוטיבציה שלי.
<אריה שמילוביץ: אין לי שום מוטיבציה - - -
אילן גילאון: קח את הכסף מהם ותשקיע אתה, זה יהיה יותר מועיל מאשר הם ישקיעו.
<אריה שמילוביץ: זו המוטיבציה.
<אריה שמילוביץ: עכשיו - - -
אילן גילאון: תנו להם טוסטוסים עם כזו בטרייה שהם יוכלו להגיע לאתרים.
אלי אלאלוף: אילן, תאפשר לחבר.
<אריה שמילוביץ: ההליך הזה הוא הליך חדש, פעם ראשונה שאנחנו משתמשים במנגנון הזה, אצלנו, של עיצומים בבטיחות בעבודה.
<אריה שמילוביץ: אני מדבר עליי, בתחום הבטיחות בעבודה.
<אריה שמילוביץ: עד עכשיו לא היה לנו מנגנון כזה, אנחנו רוצים ללמוד אותו, לראות אותו.
<אריה שמילוביץ: החוק - - -
אלי אלאלוף: העתקתם את זה מאיזה מדינה אחרת?
<אריה שמילוביץ: העתקנו אותו מרגולטור שאנשים שעובדים לצדנו, האכיפה וההסדרה.
<אריה שמילוביץ: העתקנו את המנגנון.
<אריה שמילוביץ: אז אנחנו לומדים את המנגנון - - -
אילן גילאון: לא הבנתי, העתקתם ממי?
אילן גילאון: מאיזה רגולטור?
<אריה שמילוביץ: מאכיפה והסדרה אצלנו במשרד העבודה.
<דבורה ספיר אליעזר: בנושא של דיני עבודה.
<אריה שמילוביץ: את המנגנון עצמו, איך עובדים.
אילן גילאון: המצב שלכם לא כזה טוב כדי שתעתיקו מעצמכם.
אלי אלאלוף: אילן, אל תדכא, תן להם להתבטא.
<אפרת טפליץ: אני אשמח בכל מקרה אם תיתנו לי לחדד את הדברים.
<אפרת טפליץ: אני חושבת שזה ייתן תשובה - - -
אלי אלאלוף: רגע, לא קיבלת רשות דיבור.
אלי אלאלוף: מה זה, פה ספונטני זה הולך?
אלי אלאלוף: אתה סיימת את הדברים שלך או שאתה רוצה להשלים?
<אריה שמילוביץ: אני חושב שהמנגנון הזה, כמו שהוא נמצא, צריך להבין שאנחנו גם שולטים בגובה העיצומים שיש אותם ואנחנו לא מחפשים לבוא עכשיו ולקנוס ולהכניס כסף לקופת המדינה.
<אריה שמילוביץ: אנחנו מחפשים מנגנון לשפר, להרתיע, לקנוס את המפרים ולהעניש את אותם מפרים שמפרים את הוראות הבטיחות.
<אריה שמילוביץ: אני חושב שללכת ולהשתמש במנגנון שהוא רק לתת מכה בלי אפשרות לתת לצד לנקוט בפעולות, אני חושב שזה מנגנון לא נכון.
<אריה שמילוביץ: אני חושב שכן צריך לתת מנגנון רך יותר, זה לא דבר שאנחנו המצאנו אותו, הוא קיים בכל מנגנוני העיצומים שקיימים בחקיקה אצלנו במדינה ואני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.
אילן גילאון: תראה לי איפה, מי מקבל פרס על כך שהוא נהג לפי החוק, לפי הנורמה?
<דבורה ספיר אליעזר: אז יש לך פה, אני יכולה ללכת סט סט של תקנות ולהראות לך.
אלי אלאלוף: חברים - - -
אילן גילאון: נמליץ שיש אתר, בעל אתר, שאף אחד לא מת, ידליק משואה ביום העצמאות.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מטילים עיצום, זה לא פרס.
אילן גילאון: אני לא יודע למה זה נראה לי ממקור לא טוב, הדבר הזה.
אלי אלאלוף: אילן, בוא תאפשר לקיים דיון מסודר.
אילן גילאון: אני מאפשר.
<אפרת טפליץ: אני אקח צעד אחורה ואולי קצת אחזור על מה שדבי אמרה ואולי זה יניח את דעתכם לגבי תקנות ההפחתה.
<אפרת טפליץ: מנגנון העיצומים הכספיים זה מנגנון שהוא מוכר אצל המון המון רגולטורים, בין אם זה דיני עבודה, שכבר עכשיו יש מנגנון כזה מכוח חוק הגברת האכיפה, לא בבטיחות עבודה, אלא דיני עבודה קלאסיים, ניירות ערך, הגבלים עסקיים, פקודת הרוקחים, הגנת הסביבה, למשרד הבריאות חוק המזון.
<אפרת טפליץ: המנגנון של עיצומים כספיים הוא מנגנון שהוא די קבוע, אז העניין הזה של תקנות הפחתה הוא לא ייחודי למה שקורה כאן.
<אפרת טפליץ: עכשיו למה צריך אותו?
<אפרת טפליץ: צריך להבחין שכשמדובר בעיצום כספי אנחנו לא הולכים בהליך פלילי.
<אפרת טפליץ: אם אדם נהרג, אנחנו בכלל לא בתוך השיח של עיצומים כספיים, אנחנו במקום אחר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה?
<אפרת טפליץ: בהליך הפלילי.
<אפרת טפליץ: עיצומים כספיים לא הולכים ביחד עם הליך פלילי.
<אפרת טפליץ: אז אנחנו בכלל לא במישור הזה.
<אפרת טפליץ: עיצומים כספיים כפי שהם אלה עיצומים שהרגולטור מטיל על המעסיקים כדי לשמור משטר של ציות, שהוא ישמור על הוראות החוק.
<אפרת טפליץ: העיצומים הכספיים הם מאוד מאוד בינאריים, ההפרות הן מאוד בינאריות, כלומר זו שאלה שלא צריך להוכיח, אין פה עניין של יסוד נפשי, אין עניין של בירור מורכב, אלא שאלות בינאריות של קרתה ההפרה או לא קרתה ההפרה.
<אפרת טפליץ: בגלל זה כל ההפרות שמופיעות פה, הכוונה הייתה שהן יהיו מאוד מאוד ברורות, מאוד מאוד מדויקות, כדי שלא יהיה שיקול דעת למי שמטיל את העיצום הכספי.
<אפרת טפליץ: כלומר ברגע שאני הגעתי לאתר, גיליתי שהייתה איזה הפרה, אני מחויבת, אין לי שיקול דעת בתור הממונה להטיל עיצום כספי.
<אפרת טפליץ: בגלל שאין שיקול דעת, אין פה בכלל שאלה, ויש fix price, אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים, בשלב השני, וזה מנגנון שנמצא בכל המנגנונים של עיצומים כספיים, לפחות העדכניים, יכול להיות שיותר ישנים אין את הדבר הזה, יש תקנות שנועדו להתאים את זה לסיטואציה הספציפית.
<אפרת טפליץ: למשל, אם יש לי מעסיק מאוד מאוד קטן שמבחינה כספית אם אני אטיל עליו את הסכום של העיצום הכספי הזה זה ישבית אותו לגמרי, הוא לא יוכל לפעול, אז לא, לא עשיתי בזה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי יש סיכוי שהפועל שלו יושבת בצורה אחרת לגמרי.
<אפרת טפליץ: אני חלילה, אני ממש לא - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה לחכות עד שמישהו ייפול, ייפצע או ימות.
<אפרת טפליץ: אני איתך לגמרי, אני ממש לא מפחיתה מהחשיבות של מה שאנחנו עושים.
<אפרת טפליץ: אני פשוט אומרת שכבר היום ההוראה על זה שאפשר להתקין תקנות הפחתה מופיעה בחוק, סעיף 8(ב) קובע שניתן להתקין תקנות הפחתה ויש כבר תקנות הפחתה ל - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז יש לי הצעה מהן תקנות - - -
אלי אלאלוף: בואו נאפשר לעורכת הדין לסיים.
<אפרת טפליץ: יש תקנות הפחתה לגבי דיני עבודה קלאסיים כבר עכשיו, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להתאים תקנות הפחתה שכבר היום קיימות מותאמות לדיני עבודה של משכורת וכל זה, כל מה שאנחנו עושים פה זה להתאים את תקנות העבודה שכבר קיימות להפרות שקשורות לבטיחות בעבודה, כי זה לא רלוונטי - - - יש כל מיני עילות וכשניכנס לגופם של דברים נסביר את זה שהן לא רלוונטיות כשאנחנו מדברים בבטיחות בעבודה.
<אפרת טפליץ: חשוב לי להבהיר שהשאלה האם החשיבות של העיצום הכספי, היא לא מוטלת פה בספק בכלל ואין פה הקלת ראש בדבר הזה, יש להבין שאנחנו בחרנו מנגנון של עיצום כספי, שזה מנגנון שלגבי כל חוק הוא מגיע עם סט הכלים שלו.
<אפרת טפליץ: חלק מסט הכלים הזה זה תקנות הפחתה, נוהל התראה, אלה דברים שמופיעים בכל חוק וזה לא חדש כאן.
<נעה בן שבת: זה סט כלים הכרחי, אתם תאפשרו להטיל עיצומים בלי תקנות הפחתה?
<נעה בן שבת: זו בעצם השאלה, נניח שלא יאשרו פה את תקנות ההפחתה, האם מבחינתכם יש מניעה לזה שהמשרד יטיל עיצומים כספיים?
<גדיר ניקולא: אין מניעה חוקית.
<נעה בן שבת: מבחינת משרד המשפטים, אני שואלת, כנציג היועץ המשפטי לממשלה, מה הוא מורה למשרדים, איך הוא מורה להם לפעול.
אלי אלאלוף: יש תשובה לשאלה של היועצת המשפטית שלנו?
<אפרת טפליץ: מה שאני יודעת זה שאפשר להחיל חוק בלי - - - יש פסק דין, אני לא בטוחה כרגע, זה קצת און דה ספוט להגיד לך, ממה שאני מכירה, אפשר אולי במסגרת של כמה שבועות להפעיל את החוק בלי תקנות ההפחתה, אבל צריך להתקין תקנות כמה שיותר מוקדם, זה מה ש - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, זו תשובה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת את מציגה את זה כדרישה הכרחית להטלת עיצומים כספיים.
<אפרת טפליץ: כן, חשוב להבין, אין פה שיקול דעת כשמטילים עיצום כספי.
<אפרת טפליץ: כשאנחנו מדברים בעשרות אלפי שקלים - - -
אלי אלאלוף: חברים, אם תגידו שלוש פעמים אותו דבר אנחנו בסוף נבין בפעם הראשונה.
אילן גילאון: האמת שאני לא הבנתי בפעם השלישית את הנחיצות של העניין, אבל יכול להיות שאני - - - שבעתות האלה, בזמן הזה זה מה ש - - -
<ורד ויץ: עורכת דין ורד ויץ, ההסתדרות החדשה.
<ורד ויץ: לפני שאני אגע בעמדה שלנו לעניין הזה, מתוך השאלות שעלו כאן אני ממש רוצה להסביר כמה דברים, היות שאני מתעסקת עם החוק הזה בערך מהשלבים של הכנתו ושל חקיקתו, ביחד עם כל האחרים כמובן, כנציגה מטעם ההסתדרות החדשה.
<ורד ויץ: החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה הוא חוק שקיים, אם אינני טועה, מה-2008?
<ורד ויץ: 2011?
<דבורה ספיר אליעזר: לא, ב-2011 התחלנו את התהליך, ב-2012 - - -
<ורד ויץ: 2011, לא חשוב, הוא קיים כמה שנים טובות.
<ורד ויץ: החוק הזה, מטרתו הייתה להגביר את האכיפה של מה שנקרא דיני העבודה הקלאסיים באמצעות מנגנון חדש, מנגנון של עיצום כספי ושל התראות מנהליות, במקום ההליך הפלילי או התביעה האזרחית שהייתה נהוגה עד אז.
<ורד ויץ: החוק שריר וקיים, המגמה והכוונה והמטרה של חקיקת החוק הייתה שיהיה יותר פיקוח מטעם משרד התעסוקה, הכלכלה, העבודה, איך שהוא לא נקרא בכל זמן מהתקופה שחלפה מאז ואז גם אנחנו דרשנו ואכן זה נעשה והוגדלה מאוד כמות המפקחים.
<ורד ויץ: השאלות שאתם העליתם לעניין הזה, שבינתיים הפועל יושבת לתמיד, בינתיים האתר ממשיך לעבוד, בינתיים ההפרה ממשיכה להתקיים?
<ורד ויץ: זו פונקציה של יכולת הפיקוח של משרד העבודה, לא של החוק ולא של תקנות ההפחתה, צריך להבין את זה.
<ורד ויץ: זה שלב ראשון.
<ורד ויץ: אז השלב הראשון הוא שביקשו, על מנת לשים את הדגש ולתת עוד כלי להילחם בתאונות העבודה, החילו את צו הבטיחות בעבודה או החילו את החקיקה שנוגעת לבטיחות בעבודה, תחת כנפי החוק להגברת האכיפה.
<ורד ויץ: זאת אומרת שהחוק חל גם על ענייני בטיחות בעבודה.
<ורד ויץ: שלב שני הוא, כדי שדברים יקרו באופן מעשי, בואו נראה כמה מפקחים ייתנו לטובת העניין.
<ורד ויץ: דבר שלישי, עכשיו, אחרי שנמצא שמעסיק מסוים הפר הוראת בטיחות, אחת מן השתיים, אני לא בטוחה, לא יודעת, הכללים לגבי אפשרות של התראה לפני הודעה על כוונת חיוב קיימת גם בהקשר הזה?
<דבורה ספיר אליעזר: כן, 14 הוראות.
<ורד ויץ: אז זה המקום שבו נעשית הדיפרנציאציה, בואו נעשה איזה שהיא הקלה ראשונית.
אלי אלאלוף: אוקיי, תקצרי, בבקשה.
<ורד ויץ: אני חושבת שהדברים חשובים כי הם מבהירים.
אלי אלאלוף: אני שמעתי, הכול חשוב, אבל הזמן לא פחות.
<ורד ויץ: אדוני, עוד שתי דקות ואני אסיים.
אלי אלאלוף: אל תתווכחי, חבל.
אלי אלאלוף: אמרתי שתקצרי, לא אמרתי שתפסיקי.
<ורד ויץ: נכון, באמת חבל.
אלי אלאלוף: חבל מה?
<ורד ויץ: חבל שאדוני לא ייתן לי לסיים את דבריי, הם לא יהיו מאוד ארוכים.
אלי אלאלוף: לא אמרתי שלא, אמרתי לקצר.
<ורד ויץ: בסדר, אדוני, אני מודה לאדוני על הכיוון, אני אעשה את זה.
<ורד ויץ: אני מניחה שהמשרד יוציא איזה שהוא נוהל, מתי תינתן התראה מנהלית, זאת אומרת איזה הפרות הן לא מספיק חמורות במרכאות ואפשר לתת בגינן רק התראה ואילו עברות תינתן בגינן הודעה על כוונת חיוב.
<ורד ויץ: בואו נאמר שניתנה הודעה על כוונת חיוב.
<ורד ויץ: לטעמי, כפי שהחוק, אני קוראת אותו כיום, אין חובה לתת אפשרות הפחתה.
<ורד ויץ: כיום כתוב בחוק שהממונה לא יהיה רשאי להפחית את העיצום הכספי אלא בסכומים שייקבעו בתקנות.
<ורד ויץ: עכשיו, אם לא נקבעו תקנות ואין אפשרות להפחית אז הוא לא יוכל להפחית, ככה אני קוראת את החוק, אלא מאי?
<ורד ויץ: כיום יש כבר תקנות הפחתה, התקנות שמתאימות להפרות של דיני העבודה הרגילים.
<ורד ויץ: לכן אם רוצים שבענף הבניין או בנושא בטיחות בעבודה לא תהיה סמכות לממונה להפחית, צריך להגיד את זה, שעל אף קיומן של תקנות ההפחתה הקיימות הן לא יחולו על הפרת הוראות בטיחות.
<ורד ויץ: זאת אופציה אחת, לדעתי.
<ורד ויץ: אם יוחלט שכן צריך לתקן את תקנות ההפחתה - - - עכשיו, תבינו, תקנות ההפחתה הן לא פרס, הן אומרות שבנסיבות מסוימות, בעילות מסוימות שנקבעות בתקנות, ואתם יכולים להחליט מה כן ומה לא, זה פתוח לשיקולכם, מה כן ומה לא מתוך התקנות שקיימות היום יחול על הפרות בטיחות, אני חושבת שלפחות במה שעומד היום על הפרק, כאשר נאמר ש'לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן שוכנע הממונה', זה בטוח לא מספיק, משום שהממונה, כפי שנאמר כאן - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, כשנגיע לסעיף תוכלי להתייחס.
אלי אלאלוף: תודה לך על ההבהרות.
<ורד ויץ: תודה.
<קובי יעקב פלקסר: צהריים טובים, קובי פלקסר, התאחדות בוני הארץ.
<קובי יעקב פלקסר: אנחנו דווקא חשבנו שהתקנות האלה מאוד מאוד חשובות מתוך ראייה שהן כלי טוב, כמו שציין מינהל הבטיחות, להגברת הבטיחות באתר וזה כלי שבאמת אפשר למנף אותו כדי לגרום לאותם קבלנים להשקיע בבטיחות.
<קובי יעקב פלקסר: זה איזה שהוא דיון שהתחלנו לנהל מול מינהל הבטיחות ואני חושב שהיה צריך למצות אותו במסגרת התקנות, זאת אומרת אותם כללים ברורים מתי באמת אפשר להפחית ובאיזה כלים אפשר לבצע כדי באמת לעשות את אותו עניין.
<קובי יעקב פלקסר: מתי, אתה רוצה לתת את ההבהרות לעניין הזה?
<מתי רביבי: שמי מתי רביבי, אני יועץ ההתאחדות - - -
אלי אלאלוף: אתם רוצים להעביר את התקנות האלה או לא?
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אנחנו נראה דברים אחרים שצריכים להיות ב - - -
אלי אלאלוף: אז אין תקנות היום, היום לא יכולים להקריא.
<נעה בן שבת: אז התוכן, אנחנו מדברים על התוכן של ה - - -
<דבורה ספיר אליעזר: היום אנחנו יכולים להפחית מנוסח התקנות הקיימות.
אלי אלאלוף: סליחה, אני מתייעץ.
אילן גילאון: זה מיותר.
אילן גילאון: למה בעתות כאלה זה האיתותים שצריכים לצאת מפה?
אילן גילאון: זה חמור.
אלי אלאלוף: תגידו, אני רוצה לדעת אם אני הולך לטחון מים או אני מקבל החלטות.
איל בן ראובן: אני אומר ככה, המצב היום הוא קשה ביותר, אנחנו כל יום עם הרוגים ופצועים, כל יום, ממש, בעניין הזה, היום נקבע כיום החלת התקנות, החלת הקנסות האלה, האפשרות הזאת.
איל בן ראובן: אני חושב שהיום צריך לצאת לדרך, נקודה, עם מה שיש כרגע, בלי שום דיון כרגע על הפחתות ושום - - - אני מציע לך, כבוד היושב ראש, קודם כל שמפה תצא הנחיה היום שיוצאים לדרך, פעם אחת.
איל בן ראובן: אני מציע לקבוע איזה שהוא פרק זמן, של חצי שנה, משהו כזה, שאנחנו כרגע נמצאים ובודקים את התהליך בעניין הזה.
איל בן ראובן: בשלב הזה אפשר לעשות עבודה על רעיונות של הפחתות, של אני לא יודע מה.
איל בן ראובן: אני מסכים לדבר אחד שנאמר פה קודם, לצאת עכשיו לדרך לדבר כל כך חמור שקורה בשטח, אם הדבר הראשון שאנחנו עוסקים זה עיסוק באיך אנחנו מורידים מהיכולת, אני חושב שזה לא נכון.
אילן גילאון: נכון, זה משדר רע.
איל בן ראובן: עוד פעם, אני לא פוסל את זה לטווח רחוק, אני רק אומר שאני בשום אופן לא רוצה לשמוע פה היום שעכשיו אתם אומרים לנו 'אוקיי, אז עכשיו בואו נמתין עד שנגלגל את כל ההפחתות ואת כל התהליכים' וכו' וכו'.
איל בן ראובן: את זה אני לא רוצה לקבל, אני רוצה לצאת לדרך עכשיו, היום, כדי לראות קודם כל מה התוצאות, איך זה עובד.
איל בן ראובן: נשמעה פה אמירה, כבוד היושב ראש, מאוד מאוד קשה ואמיתית, מי הולך לעשות את העבודה הזאת.
איל בן ראובן: רבותיי, אנחנו עם 18 מפקחים על 13,000 או 14,000 אתרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם יוסיפו עוד שלושה.
איל בן ראובן: מי יעשה את העבודה הזאת?
איל בן ראובן: ואנחנו עוד רוצים עכשיו ליצור איזה תהליך שגם ייקח שנה עד שזה יקרה.
איל בן ראובן: לכן אני מציע פה להיות די קשוח, עם זאת שאני אומר לכם עוד פעם, אני מציע למשרד, יש הרבה מאוד, ומי שמכיר אותי יודע כבר מזמן, אני בעד תגמול מי שמגיע לו, אני בעד תגמול, אבל לא תגמול דרך מי שפושע, אלא תגמול דרך מי שטוב ומי שטוב, בואו נראה איך אנחנו נותנים לו הנחות בארנונה והנחות בזה והנחות פה והנחות שם.
איל בן ראובן: בואו נגבש את העבודה בעניין הזה, אבל לא עכשיו נתחיל תהליך שסוף סוף כבוד השר, עוזר בטיחות והפיגומים, הכול עצור כרגע, למה?
איל בן ראובן: כי אומרים 'הנה, יש עיצומים כספיים', 'נחכה לעיצומים הכספיים'.
איל בן ראובן: הגענו לעיצומים הכספיים ועכשיו אנחנו הולכים אחורה.
מיכל בירן: אבל השאלה המשפטית שנשאלה כאן, האם אם לא עושים משהו אחר האם ההפחתות האחרות שכבר קיימות בחוק על נושאים אחרים פשוט יקרו אוטומטית?
איל בן ראובן: לא מחייבות.
<ורד ויץ: למה לא? הן כן.
<ורד ויץ: הן יחולו.
<ורד ויץ: צריך לקבוע שהן לא יחולו.
<נעה בן שבת: לא, אבל צריך - - -
מיכל בירן: סליחה, מה התשובה של נעה?
אלי אלאלוף: אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתיתן לנו תשובה.
אלי אלאלוף: יש פה איזה בלבול.
<נעה בן שבת: ההפחתות הקיימות, הן חלות על ההפרות של התוספת השנייה, אותן הפרות של 'נקט פעולות למניעת הישנות', 'הפסיק את ההפרה לפני שהגיע למפקח' והן כאילו יחולו - - -
<נעה בן שבת: אותן הפרות, עם אותן הפחתות, של התקנות הקיימות.
איל בן ראובן: סליחה שאני שואל, אני רוצה להבין, כי כנראה שאני לא מבין.
איל בן ראובן: אני מפקח עכשיו, באתי לאתר, כמו שעשיתי הרבה בזמן האחרון, מתוך 30 אתרים שביקרתי אולי היו שניים שבסדר, כל השאר, לצורך העניין, היו מאוד לא בסדר, כלומר היו צריכים לקבל את הענישה הזאת כדי שמיד תיפתר הבעיה, מה עכשיו?
איל בן ראובן: אני באתי בתור מפקח, יש חוק, אני רוצה שהקבלן יקבל נייר 'אדוני, אתה מיועד ל-35,000 שקלים' - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: כפול מספר ההפרות.
<ורד ויץ: הוא יכול לבקש הפחתה, הוא יכול לבקש מהממונה הפחתה לפי תקנות ההפחתה הקיימות.
איל בן ראובן: ממי הוא מבקש אותה?
<ורד ויץ: מהממונה של משרד - - -
איל בן ראובן: מאותו מפקח?
<ורד ויץ: לא מפקח, הממונה.
<ורד ויץ: המפקח עצמו נותן את הדוח שלו לממונה, שהוא פקיד של משרד העבודה והממונה - - -
אלי אלאלוף: את מרשה לנהל דיון?
<ורד ויץ: הוא שאל אותי.
אלי אלאלוף: את לא חייבת לענות.
אלי אלאלוף: משרד העבודה רוצה להשלים.
<דבורה ספיר אליעזר: קודם כל אני רוצה להגיד שכולנו באותו הליך, אנחנו רוצים להרתיע ואנחנו רוצים למנוע תאונות עבודה ואנחנו חושבים שיש בהליך הזה, בכללותו, כפי שמופיע היום בחוק להגברת האכיפה, כדי לייעל את האכיפה ואנחנו בכוונה - - -
אילן גילאון: לא, איך זה ימנע תאונות עבודה?
אילן גילאון: זה מה שתוכיחו.
<קריאה: זה לא ימנע.
אילן גילאון: אה, בסדר, תודה.
<קריאה: לא, היא מדברת בשמה, לא בשמנו, זה ימנע.
<דבורה ספיר אליעזר: אני לא אומרת שזה ימנע, אני רוצה להפחית, אני רוצה להגיע למקום שהמעסיקים מקיימים את הוראות הבטיחות בעבודה.
איל בן ראובן: יפה, עד כאן אנחנו על אותו דבר.
<דבורה ספיר אליעזר: זאת המטרה שלנו.
<דבורה ספיר אליעזר: אז קודם כל בואו נצא מנקודת הנחה, כולנו על אותו קו.
<דבורה ספיר אליעזר: עכשיו, אנחנו רוצים להפעיל הליך שהוא תקין, לחלוטין, הליך תקין מנהלי, כמו שמחויבת הרשות המנהלית לעשותו.
<דבורה ספיר אליעזר: איך הוא עושה אותו?
<דבורה ספיר אליעזר: ההליך קבוע בחוק ממש איך צריך לעשות אותו.
<דבורה ספיר אליעזר: מתחילים עם חקירה, שלא משנה שהיא חקירה ליום אחד, שמגיעים לאתר - - -
איל בן ראובן: מי החוקר?
<דבורה ספיר אליעזר: מפקח עבודה מגיע לאתר - - -
איל בן ראובן: חבר'ה, אני מסתובב בשטח ואני רואה את המפקחים האלה ואני רואה דברים איומים ונוראים.
איל בן ראובן: לפעמים בא מפקח רציני, אז הוא סוגר עניין, ולפעמים בא מפקח שאני צריך אחר כך לדבר עם רן ולהסביר לו את מהות התקלה והמפקח, עומד הקבלן ומתחיל להסביר לו הסברים, 'תשמע, אתמול באתי ואתמול לקחתי' ואתמול זה, והמרחק בין זה לבין הרוג הוא ככה, בינתיים האנשים נהרגים.
<דבורה ספיר אליעזר: אז תן לי להסביר את ההליך.
<דבורה ספיר אליעזר: זה ההליך של החוק והליך שאישרה הוועדה הזאת ביוני 2017, אז תנו לי להסביר את ההליך.
<דבורה ספיר אליעזר: מגיע מפקח לאתר מקום העבודה, הוא מגלה הפרות, יש בתוך המשרד כאלה שקיבלו הסמכה של ממונה להטלת עיצום כספי.
<דבורה ספיר אליעזר: החומר מגיע לאותו ממונה, הוא בוחן אותו, הוא רואה שיש הפרות, בסמכותו להודיע על כוונת חיוב.
<דבורה ספיר אליעזר: למה להודיע על כוונת חיוב?
<דבורה ספיר אליעזר: מכיוון שאנחנו נותנים שימוע לפני הטלת העיצום הסופי.
<דבורה ספיר אליעזר: זה ההליך הקבוע היום בחוק.
<דבורה ספיר אליעזר: הלכנו על שתי מדרגות, למרות שבחוק יש שלוש מדרגות, על המדרגות הגבוהות, לא לקחנו את המדרגה הנמוכה, מדרגה של 20,000 שקל ומדרגה של 35,000 שקל.
<דבורה ספיר אליעזר: פונה ואומר המפקח הזה לאותו מעסיק, 'נמצאה הפרה כזאת וכזאת באתר - - -
<קריאה: מה זה הכזאת וכזאת?
<קריאה: אולי תסבירי?
<נעה בן שבת: עכשיו לא דנים באיזה הפרות, זה דבר שאושר כבר, זה לא עומד כרגע בפני הוועדה.
איל בן ראובן: חבר'ה, בואו ניתן למישהו לגמור לדבר.
<דבורה ספיר אליעזר: לא מונה ממונה על בטיחות בעבודה במקום שצריך למנות אותו, לצורך העניין.
<דבורה ספיר אליעזר: יש הודעה על כוונת חיוב ואז אומרים לו 'דע לך, אלה עילות ההפחתה', מה הן אותן עילות הפחתה?
<דבורה ספיר אליעזר: אני אגיד אותן עכשיו כדי שנמשיך לדון.
<דבורה ספיר אליעזר: 'אתה יכול לטעון בפנינו שלא הפרת בחמש השנים האחרונות ולו הוראה אחת'.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא תפסו אותך.
<דבורה ספיר אליעזר: 'לא תפסו אותך בחמש השנים', לא הפרת את הוראות החוק וזה לא משנה איך מצאו אותך, אם הטילו עליך צו בטיחות או צו שיפור, או ש - - -
איל בן ראובן: ברור, ברור, בואו נמשיך.
<גדיר ניקולא: זה לא נאמר.
<דבורה ספיר אליעזר: זו בדיוק המשמעות, כך אנחנו מפעילים את החוק להגברת האכיפה.
<דבורה ספיר אליעזר: שתיים, תראה לנו שאתה מבצע פעולות למניעת הישנות ההפרה בעתיד, זאת עוד עילת הפחתה.
<דבורה ספיר אליעזר: שלוש, תגיד לנו אם יש נסיבות חריגות, לא יודעת.
<דבורה ספיר אליעזר: יש לנו מקרים בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה שאנשים היו חולים, שלא נדע, במחלות מאוד מאוד חשוכות מרפא ופתאום נעלמו מהעסק.
<דבורה ספיר אליעזר: אז טוענים לנו כאלה, במקרים כאלה אחננו רוצים לתת הפחתה.
<דבורה ספיר אליעזר: ארבע, אנחנו לא רוצים לסגור עסקים - - -
אילן גילאון: הנה, בשנייה הזאת נפל פועל בן 30, נפל כעת מפיגום במהלך עבודתו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, בגדרה, מ-6 מטרים.
<דבורה ספיר אליעזר: ארבע, לא רוצים לסגור עסקים, מסתכלים על, וזה משהו שהוועדה הזאת בכנסת הזאת אישרה, לאפשר הפחתה על בסיס מחזור כספי.
<דבורה ספיר אליעזר: אבל לעומת כל תקנות - - -
איל בן ראובן: מה זה מחזור כספי?
<דבורה ספיר אליעזר: מחזור כספי, יש מדרגות של מחזור כספי שאנחנו לא רוצים לפגוע בעסק עצמו, להפיל את העסק אז אנחנו - - -
איל בן ראובן: חבר'ה, בן אדם הולך לגרום למוות של בן אדם אחר, עכשיו בגלל שאין לו כסף אנחנו עושים לו הנחה?
<דבורה ספיר אליעזר: אוקיי, הוועדה יכולה להחליט שהיא לא נותנת - - -
אילן גילאון: העיצום הוא 30,000 שקל.
אלי אלאלוף: אפשר לקבל שקט?
<דבורה ספיר אליעזר: תנו לי לסיים להסביר.
<דבורה ספיר אליעזר: לעומת עשרות תקנות הפחתה, הבאתי את כל מה שיכולתי להוציא, שזה עשרות תקנות הפחתה, לעומת כל תקנות ההפחתה בתקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה יש תנאי אחד להפחתה שלא קיים בתקנות אחרות, שקודם כל המפר צריך להראות לנו שהוא תיקן את ההפרה שנתונה לתיקון ושהוא הפסיק את ההפרה.
<דבורה ספיר אליעזר: ללא תנאי מקדים זה אנחנו בכלל בכלל בכלל לא דנים בעילות ההפחתה.
<דבורה ספיר אליעזר: זה לא קיים בכל התקנות האחרות.
<דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה לסיים את ההליך.
<דבורה ספיר אליעזר: לאחר מכן יש 30 ימים לטיעון, אם הוא טען בפנינו, אז אנחנו דנים בטענות ובוחנים אם יש הפחתה.
<דבורה ספיר אליעזר: אם הוא לא טען בפנינו אז העיצום הכספי, כפי שהוא הוטל לפני 30 ימים, הוא נכנס לתוקף ומתחיל לרוץ ריבית והצמדה.
<דבורה ספיר אליעזר: האכיפה של הדבר הזה אצל רשות האכיפה ובאמת יש מצבים שהם לא נעימים למעסיקים, שהם מגיעים לעיקולים וכיוצא באלה כשלא משלמים את העיצומים הכספיים.
<דבורה ספיר אליעזר: זה באמת הליך מרתיע וצריך להבין שתיאוריות האכיפות אומרות שככל שיש לך יותר כלים, קצת יותר רכים וקצת יותר חזקים, ואתה יכול קודם כל להפעיל את הכלי הרך, ככל שיש לך את הכלי הכבד, אתה משיג יותר הרתעה.
<דבורה ספיר אליעזר: זה מה שאומרות תיאוריות האכיפות בפועל של הסדרה מגיבה והסדרה מגיבה באמת, שקיימות בשטח.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד, חברים, שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: למוטט עסק זה גם לא פיצוי לנפגע, לא כדאי להגיע למצבים כאלה.
אלי אלאלוף: עכשיו לנו יש ביד את האפשרות, או לעזור לתקן את העסק כדי גם שיתמודד בעתיד עם העשייה שלו, וחס וחלילה שיטפל בנפגע הנוכחי, או אנחנו ממוטטים את זה ואז כולם נפגעים, אף אחד לא נהנה מזה.
אלי אלאלוף: אז אני חושב שכדאי שנחשוב טוב, או שיש פה מהלך שהוא המשך של עבודתנו, אנחנו התחלנו עם זה, התחלנו בזה שאנחנו ביקשנו עיצומים כספיים וכו', המנגנון, ומסבירים לנו את זה משרד המשפטים ומשרד העבודה, שזה נותן מגוון של פתרונות כדי להמשיך בעבודה הזאת שאמורה לשפר את תנאי העבודה והבטיחות של העובדים.
אלי אלאלוף: אז אני עוד אמביוולנטי, שמצד אחד כל השאלות שלכם הן נכונות, בעיקר בכלל הידע שצברתם בשטח, ומצד שני אתם לא מאפשרים ליישם פתרונות כדי שיתקנו את המצב הנוכחי.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שנישאר במצב הנוכחי, יהיה רק יותר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר להציע הצעה?
אלי אלאלוף: ההצעה הזאת שבאה בפנינו, כדאי שאל"ף, נקרא אותה אחת אחת ושנבין אותה ונאשר, אם נאשר אותה בסוף אחרי שהבנו כל מילה וכל רמז וכל כוונה, ואחר כך אני מציע שנמשיך בדיון.
אלי אלאלוף: אז ברשותכם, אני מפסיק פה את הדיון ומתחיל בקריאה רק בתקנות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רק, ברשותך, דקה אחת?
אלי אלאלוף: רק אתה, כחבר שלי עם - - -
<גדיר ניקולא: אנחנו לא דיברנו עדיין.
אלי אלאלוף: לא תדברו כרגע.
<גדיר ניקולא: שתי דקות.
אלי אלאלוף: לא, אין לי זמן כרגע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאני מציע, היות שאם לא נעשה הפחתות כנראה שזה לא יתקדם, זה מה שהבנתי גם מכבוד היועצת המשפטית.
<נעה בן שבת: לא, לא, אבל אומר משרד - - -