GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: כמו שאומר הבן שלי, כולנו ישראלים שם.
אלי אלאלוף: זה החלק הנפלא של המערכת.
טלב אבו עראר: תודה לחבר הכנסת היוזם, חברי דוקטור אחמד טיבי, על הדיון בנושא הזה שהוא באמת מעסיק את כולנו.
טלב אבו עראר: במדינה הזו לא מאפשרים לסטודנטים הערבים ללמוד בארץ באוניברסיטאות ובמכללות.
טלב אבו עראר: לא מסירים את החסמים שעומדים בפניהם בדרכם למוסדות ההשכלה הגבוהה.
טלב אבו עראר: לכן הסטודנטים שמסיימים רפואה בעיקר בחוץ לארץ, הם אלה שצריכים את הקורס הזה, מרגישים יחס משפיל מצד משרד הבריאות שלא מאפשר להם, שהם מחכים בתורים כל כך ארוכים עד שיתפנה מקום בקורס.
טלב אבו עראר: זה חוזר על עצמו כל שנה.
טלב אבו עראר: היינו מדברים עם דוקטור שאנון, היום עם פרופסור יציב שהחליף אותו.
טלב אבו עראר: לא ניסינו אותו אבל אנחנו מקווים שהוא יהיה יותר פתוח מכפי שהיה קודם.
טלב אבו עראר: לכן לפתוח קורסים כמו שביקשו חבריי בנגב.
טלב אבו עראר: הרי יש לנו שני בתי חולים, ברזילי וסורוקה, ואתה איש הנגב.
טלב אבו עראר: שיפתחו שם קורסים.
טלב אבו עראר: מה הבעיה?
טלב אבו עראר: יש מספר לא מבוטל מהנגב, בדואים.
<קריאה: באשדוד.
טלב אבו עראר: אפשר גם באשדוד אבל לא כל כך רחוק כמו בצפון או במרכז.
טלב אבו עראר: אין לי הרבה מה להוסיף אבל העניין הזה כל פעם חוזר על עצמו.
טלב אבו עראר: אלה שמסיימים לימודים בישראל, כנראה לא צריכים את הקורס ולא צריכים את הבחינה.
טלב אבו עראר: לא עושים בחינה.
טלב אבו עראר: לכן, לפחות לאפשר לבוגרים את הקורסים.
טלב אבו עראר: אני מבקש שהוועדה הזו בראשותך תפנה למשרד הבריאות ולא רק לבקש אלא לחייב את משרד הבריאות.
טלב אבו עראר: אולי נגיע לשלב של חקיקה, שיהיה חוק ממש כדי לא להשאיר אף סטודנט שמעוניין מחוץ לקורס.
אחמד טיבי: שוויון הזדמנויות.
טלב אבו עראר: שוויון הזדמנויות.
אלי אלאלוף: תודה, אחרון הדוברים, חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.
ג'מעה אזברגה: אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי להתבטא בנושא הזה שהוא כל כך קרוב אלי.
ג'מעה אזברגה: תודה ליוזמים, לדוקטור אחמד טיבי שאני בטוח שהוא וחבריו אמרו הרבה וגם עשו הרבה עוד לפני.
ג'מעה אזברגה: כנראה שיהיו עוד כאלה שיעשו גם אחרינו.
ג'מעה אזברגה: רציתי לומר שני דברים חשובים לראייתי את העניין הזה.
ג'מעה אזברגה: יש שני סוגים.
ג'מעה אזברגה: יש בתי חולים שיש להם רישיון ממשרד הבריאות להפעיל את הקורס הזה והם לא עושים את זה, ויש סוג אחר, בתי חולים שאין להם רישיון להפעיל את הקורס, היה להם ולקחו להם אותו.
ג'מעה אזברגה: בית חולים סורוקה למשל, יש לו אישור ממשרד הבריאות להפעיל את הקורס אבל הם לא מפעילים אותו, ויש בית חולים, נדמה לי בנצרת, בית החולים האנגלי, שהיה לו אישור ולקחו להם אותו.
ג'מעה אזברגה: אני לא רצה להיכנס לסיבות ולנסיבות.
ג'מעה אזברגה: הייתה לי שיחה עם פרופסור יציב על מנת לקדם את העניין הזה.
ג'מעה אזברגה: אנחנו מדברים על 1,228 ילדים, בשבילנו הם ילדים אבל הם רופאים.
ג'מעה אזברגה: דוקטור אחמד טיבי יתקן אותי אם אני טועה.
אלי אלאלוף: שהם מוכנים להתחיל בקורס?
ג'מעה אזברגה: סיימו לימודים ועדיין לא עשו את הקורס.
ג'מעה אזברגה: סיימו לימודי רפואי ולא מצליחים לעשות את הקורס הזה.
ג'מעה אזברגה: הסוגיה השנייה.
ג'מעה אזברגה: אני חושב שהקורס הזה עד עכשיו לא היה אחיד.
ג'מעה אזברגה: כל מכללה עשתה את הקורס שלה.
ג'מעה אזברגה: יש קצת בלגן ואני הבנתי את זה מפרופסור יציב ואני מסכים שהוא צריך להיות אחיד.
ג'מעה אזברגה: אבל לא יתכן לעשות את זה למשל בצפון כאשר הסטודנט ייסע לשם מהנגב או גם להפך.
ג'מעה אזברגה: זאת סוגיה שהיא חשובה.
ג'מעה אזברגה: שלפחות תהיה פריסה ארצית של הקורסים.
ג'מעה אזברגה: לדעתי זה חשוב מאוד.
<שאול יציב: אני מאוד מעריך את העובדה שכל כך הרבה חברי כנסת נכבדים באו לדיון.
<שאול יציב: זה מדגיש את החשיבות שהם מייחסים לנושא.
<שאול יציב: אני שותף מלא לחשיבות הזאת ולדאגה שלהם.
<שאול יציב: נפגשתי עם חלק מחברי הכנסת, עם דוקטור אחמד טיבי שאתו אני בקשר מאוד רציף וגם לפעמים מתייעץ אתו לגבי דברים מסוימים, אבל גם עם חברי כנסת אחרים.
<שאול יציב: נפגשנו ושוחחנו על הדברים.
<שאול יציב: אני מעריך את חברי הכנסת, לא רק בגלל העניין שלהם בנושא אלא גם בגלל שמתוך ההתרשמות שלי, מהשיחות שהיו לי אתם, הם מודעים לחשיבות העצומה שיש לכך שאנשים שבאים לטפל בילדים שלנו, בנכדים שלנו, בכל אחד מאתנו, באמת אנחנו רוצים שהם יהיו רופאים ראויים ושתהיה להם ההשכלה המתאימה והידיעות המתאימות.
<שאול יציב: לכן צריך לעשות כל מאמץ.
<שאול יציב: אני חושב שהקורס הזה הוא חשוב ולא רק בגלל עשר הנקודות, כי עשר הנקודות הן לא המטרה של הקורס.
<שאול יציב: עשר הנקודות הן איזשהו צ'ופר לעודד אנשים לבוא.
<שאול יציב: מה שאנחנו רואים שבעצם לא צריך לעודד אותם כל כך כי הם באמת רוצים לבוא.
<שאול יציב: כשנכנסתי לתפקידי לפני כשלושה חודשים, הבנתי מיד שאת החשיבות של זה.
<שאול יציב: אומר לכם את האמת.
<שאול יציב: משרד הבריאות לא היה מעורב בכל הנושא הזה של הקורסים באופן פעיל במשך כל השנים האלה.
<שאול יציב: כל אחד בכל מקום ניהל את הקורס לפי ראות עיניו.
<שאול יציב: זאת אומרת, כל אחד חיבר בחינה בנפרד והבחינה לא הייתה באותה רמה למרות שעשר הנקודות הן אותן עשר נקודות, אבל הרמה של הבחינה הייתה שונה מקורס לקורס.
<שאול יציב: הפיקוח, הדיונים וכל מה שהיה מסביב, היו ללא סדר.
<שאול יציב: עובדה היא שלפחות לגבי קורס אחד אני יכול לומר, קורס שילוב שבוטל, שאני יודע שאתה היית מעורב בזה – אני לא הייתי מעורב בנושא הספציפי הזה אלא רק נתתי את האישור המקורי לקורס הזה – אני הבנתי שהיו שם מורים שהם היו סטז'רים ורופאים צעירים ולא נתנו באמת את המשקל הראוי לקורס הזה שהוא בעל חשיבות בלתי רגילה.
<שאול יציב: אני רואה בקורס הזה איזשהו שדרוג שאפשר לעשות לרופאים שבאים מחוץ לארץ.
<שאול יציב: נגיד את האמת, ואני חושב שכולם כאן יודעים, שחלק מהסטודנטים לומדים בבתי ספר שהם ברמה יותר נמוכה מאשר הרמה בישראל, אנחנו יודעים את זה, אבל אנחנו יכולים בעזרת הקורסים האלה, וכמובן בעזרת סטז' אחר כך ובעזרת ההתמחות וכולי, לנסות להביא אותם באמת לדרגה היותר גבוהה ולרמה שאנחנו היינו רוצים שהרופאים שלנו יהיו במדינת ישראל.
<שאול יציב: לכן כאן אני מתחבר למה שנאמר.
<שאול יציב: אני כינסתי כבר שלוש פעמים את כל מנהלי הקורסים ואני אמרתי להם שאי אפשר שמצד אחד כולם יקבלו את אותו בונוס ומצד שני כל אחד יעשה לו מה שהוא רוצה.
<שאול יציב: חייבת להיות ועדה אחת, בחינה אחת, רמה אחת עם ארגון כמו שצריך ששומר על כך שהרמה של הקורסים באמת תהיה מספיק גבוהה ומספיק טובה כדי שהאנשים שיסיימו את הקורס לא יקבלו עשר נקודות אם יקבלו ציון שבעים אלא גם באמת ישדרגו את הידע שלהם ויבואו לבחינת הרישוי שעורך אותה פרופסור מימוני, שהוא אחראי עליה, הרבה יותר מוכנים וגם יעברו את הבחינה באחוזים הרבה יותר גבוהים.
<שאול יציב: כדי שהדבר הזה יתקיים, חייבים לארגן את זה מחדש.
<שאול יציב: באמת הייתה הסכמה של כל מנהלי הקורסים שחייבים לעשות שינוי.
אלי אלאלוף: כשאתה אומר מנהלי הקורסים, מנהלי שלושת הקורסים האלה.
<שאול יציב: לגבי מספר הקורסים.
<שאול יציב: אין ספק שמה שיש היום, זה לא מספיק.
<שאול יציב: זה לא מספיק.
אוסאמה סעדי: כמה קורסים מתקיימים היום?
אוסאמה סעדי: כמה בוגרים אתם מקבלים?
<שאול יציב: כרגע יש שלושה קורסים.
אלי אלאלוף: כמה תלמידים יש בקורס אחד?
<שאול יציב: בין ארבעים לשישים.
<שאול יציב: יש פעמיים.
אלי אלאלוף: במקסימום 150 בשנה.
<שאול יציב: תכף ניתן את הנתונים אבל אני רוצה לדבר על הצדדים העקרוניים.
<שאול יציב: אני כבר תכננתי לקיים קורס בבאר שבע.
<שאול יציב: אני גם רוצה לפנות בעפולה, שם הביעו רצון לפתוח קורס נוסף.
<קריאה: חשוב מאוד.
<שאול יציב: בעפולה זה מקום טוב משום שיש שם ריכוז אנשים.
<שאול יציב: אני גם מכיר טוב את מנהלת בית החולים ואני מכיר טוב את מנהלי המחלקות.
<שאול יציב: את הקורסים צריך לקיים בתוך בתי חולים.
<שאול יציב: זה לא שיש לי התנגדות עקרונית לגבי בית ברל או לגבי מקומות כאלה שהם רציניים אבל רצוי שהקורסים האלה יהיו בבית חולים.
<קריאה: זה חייב להיות בבית חולים.
<שאול יציב: בבתי החולים יש את המורים המתאימים, יש שם את האווירה המתאימה.
<שאול יציב: זה חייב להיות בתוך מערכת מוסדרת.
<שאול יציב: אני עושה עכשיו כל מאמץ כדי שלקראת הבחינה הבאה באמת ייפתחו יותר קורסים.
אוסאמה סעדי: הבחינה הבאה באוקטובר 2018?
<שאול יציב: מי שייגש כבר לבחינה הבאה באוקטובר - - -
<קריאה: יש בחינה במרץ.
<שאול יציב: במרץ אני לא יכול.
<שאול יציב: מה שאני יכול לעשות מאמץ כדי שלקראת אוקטובר, מי שייגש.
<שאול יציב: צריך לזכור שצריך לקבוע אמות מידה מי יכול לגשת לקורס מסוים.
<שאול יציב: קרו כמה אבסורדים.
<שאול יציב: אנשים שקיבלו כבר את הזכאות להיבחן, לא היה להם מקום ואילו אנשים שעוד לא סיימו את הלימודים במקום כלשהו, כבר נרשמו ותפסו את המקום.
אלי אלאלוף: עוד לא עשה את הבחינה וכבר יש לו מקום בבית החולים להתמחות.
<שאול יציב: יש כאלה שאפילו עוד לא סיימו את הלימודים בחוץ לארץ וכבר נרשמו לקורס.
<קריאה: בגלל הפחד שלא יהיה להם מקום.
<קריאה: זה הגורם העיקרי.
<שאול יציב: כאלה שבאמת צריכים את זה כי הם קיבלו זכאות לגשת לבחינה, אין להם מקום בקורס.
<שאול יציב: הכול נבע מחוסר ארגון.
אלי אלאלוף: יש היום גוף אחראי במשרד הבריאות לכל המערכת?
<שאול יציב: משרד הבריאות עד עכשיו לא היה מעורב באופן רציני בסיפור הזה.
<שאול יציב: אני לקחתי על עצמי את התפקיד הזה, לעשות שינוי בעניין הזה מכיוון שאני כמוכם חושב שלקורסים האלה יש חשיבות אבל לא רק בגלל עשר הנקודות.
<שאול יציב: עשר הנקודות, אני רוצה לומר לכם משהו לגביהן.
<שאול יציב: עשר נקודות, זה חשוב, אני לא אומר שלא, אבל זאת לא המטרה של הקורס.
<שאול יציב: אני באמת רוצה לתת בונוס לאנשים טובים שעושים מאמץ, נוכחים בקורסים, לומדים בקורסים.
<שאול יציב: לאלה מגיע.
אוסאמה סעדי: לזה כולנו מסכימים.
<שאול יציב: היו קורסים בהם היו כל מיני דברים שאני אפילו לא רוצה להזכיר אותם כאן ולכן גם בוטלו, בגלל כל מיני אי סדרים, ואני לא רוצה לפרט מעבר לכך.
<שאול יציב: אני לקחתי על עצמי את התפקיד הזה, את המשימה הזאת לעשות רה-ארגון של כל הדבר הזה, לתת מטריה יותר רחבה של משרד הבריאות על הסיפור הזה, מה שלא היה קיים קודם, לאחד את כולם, לארגן את כולם, לדאוג שהבחינה תהיה ברמה, שהקורס יהיה ברמה וגם שמספר הקורסים שיהיו, יהיו בהחלט סבירים כך שכל אלה שזכאים לגשת, יוכלו לגשת.
אלי אלאלוף: אם אני לוקח את המספרים שנזרקו כאן, יש היום כ-150 סטודנטים בבת אחת בקורסים, רשימת המתנה של 1,200 ומשהו.
אלי אלאלוף: זאת אומרת שבקצב הזה אנחנו מדברים על מינימום עשר שנים.
אלי אלאלוף: זה אומר שאם לא מכפילים בשתיים-שלוש מינימום, אנחנו באנדרלמוסיה מוחלטת.
<מרק מימוני: אם תרשו לי, אני אומר את הדברים.
<מרק מימוני: אתה מכיר אותי, חבר הכנסת אחמד טיבי.
<מרק מימוני: אני הייתי בעיר שלך ויש לי הרבה זכויות על מרכז הילד.
<מרק מימוני: אני זה שגרמתי לכך ששניידר זכרונו לברכה יתרום מיליון דולר כדי שהדבר הזה ייבנה.
אחמד טיבי: יש לך תרומה חשובה ומבורכת.
<מרק מימוני: תודה.
אלי אלאלוף: גם זה שהוא בא מאלג'יר ולא ממרוקו.
<מרק מימוני: אני יכול להגיד לכם ששפת האם שלי היא צרפתית אבל השפה שלי היא ערבית.
<מרק מימוני: התרבות הערבית בכלל לא זרה לי, כמו שאתה אמרת על כבוד היושב ראש.
<מרק מימוני: אני אומר לכם שיש לי תפילה בלב.
<מרק מימוני: לפני עשר שנים נשיא המדינה אמר לי, אז הייתי סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית, שנדאג לרוסים.
<מרק מימוני: עכשיו, אחרי עשר שנים או 15 שנים, הוא יכול להגיד שהרוסים האלה הצילו את הרפואה הישראלית כי אתם כולכם צדקתם.
<מרק מימוני: חסרים במדינת ישראל 3,000 רופאים ובעיקר בכפרים ובפריפריה.
<מרק מימוני: לכן זאת מצווה.
<מרק מימוני: אני חושב שיש לנו הזדמנות אדירה שאני רואה בהתרגשות רבה.
<מרק מימוני: נמצאים כאן רוב חברי הכנסת, חלק גדול של חברי הכנסת מהמגזר הערבי, כלומר, יש לכם עניין רב ואת זה הבנתי, ולנו יש עניין רב.
<מרק מימוני: מה ההזדמנות.
<מרק מימוני: ההזדמנות היא שסוף סוף יש לנו את האיש החכם במקום הנכון ויש לנו הזדמנות שאסור להחמיץ אותה.
<מרק מימוני: הוא בן אדם גדול וסליחה שאני אומר את זה בנוכחותך אבל אין ברירה.
<מרק מימוני: הוא איש של יוזמות ושל ויז'ן.
<מרק מימוני: יש לו את זה והוא רואה לעתיד.
אחמד טיבי: פה אחד אנחנו מסכימים.
<מרק מימוני: כבוד היושב ראש, גם אתה לוקח את ההזדמנויות.
<מרק מימוני: ראיתי את זה לא פעם.
<מרק מימוני: ולכן מצב כזה, חברי הכנסת, לא יימצא בקלות.
<מרק מימוני: כמו שאתה אמרת בחכמה רבה, אם אנחנו לא נעשה מכפלות עכשיו, לא אמשיך לדבר.
<מרק מימוני: אבל התפילה שלי היא שבעוד כמה שנים, זה לוקח זמן, יגידו שהמגזר הערבי הציל את הרפואה בישראל כי את ה-3,000 הרופאים צריך למצוא.
<מרק מימוני: חמשת בתי הספר לרפואה שלנו לא מצליחים להדביק את הפער.
<מרק מימוני: לא מספיק מייצרים רופאים.
<מרק מימוני: אני לא רוצה לשבח אין סוף.
<מרק מימוני: אתה נתת רמז לכך וגם אתה.
<מרק מימוני: במגזר הערבי יש גם את היכולת ויש גם את התכונות הפסיכולוגיות של רצון לעזור לזולת ולתת את כל הידיים והשכל הטוב לטובת בריאות העם, וזו מצווה מכל הכיוונים.
<מרק מימוני: יחד עם זאת אני רוצה להגיד לכם שאני האיש הרע, זה שכותב את המבחנים, ואני זה שנותן את ההוראות.
<מרק מימוני: אני זה שיכול להגיד לכם ש-1,300 מועמדים היו במבחן האחרון.
<מרק מימוני: לפי הערכתי יש שישים-שבעים אחוזים של המגזר הערבי שבא מהכפרים שאתם מגנים עליהם בצדק ואתם רוצים שהרפואה תהיה טובה.
אוסאמה סעדי: 1,300 שניגשו לבחינה?
<מרק מימוני: 1,300.
<מרק מימוני: כל שישה חודשים.
<מרק מימוני: מהם בערך חצי, טיפה פחות מחצי, פעם ראשונה.
<מרק מימוני: למה אני אומר פעם ראשונה, שנייה ושלישית?
<מרק מימוני: אין גבול בחוק הישראלי לכמה פעמים יכולים לגשת לבחינה.
<מרק מימוני: יש לנו אלופי גינס.
<מרק מימוני: יש אנשים שכבר עשרים שנים מנסים את כוחם אבל אלה, הסיכוי שלהם להצליח הולך ופוחת.
<מרק מימוני: כלומר, אנחנו צריכים לקחת את הבנים והבנות שלכם ושלנו – אין הבדל ברפואה ואף אחד לא מבדיל וזה דבר מאוד יפה – אנחנו לא מכירים דרוזים, צ'רקסים, ערבים, יהודים ובשבילנו יש פציינטים, יש מישהו שסובל ואנחנו מושיטים את היד.
<מרק מימוני: לא אנחנו, הילדים שלכם כמו הילדים שלנו מושיטים את היד.
<מרק מימוני: אחרי כל מה שאמרתי, יש לנו בעיה כי על 1,300, תשמעו נתון בעייתי.
<מרק מימוני: הנתון הבעייתי הוא שבמבחן הקודם עברו את המבחן בפעם הראשונה, בבדיקה הראשונה של המחשב, משהו כמו 22 אחוזים בלבד.
<מרק מימוני: אם אני עושה את ההתפלגות ואני רואה כמה מהחדשים שמגיעים היום מרומניה, ארמניה, צ'כסלובקיה וכולי, כמה מצליחים – אצלם אלה ארבעים אחוזים ולא 22 אחוזים.
<מרק מימוני: כשאני לוקח את כל המכלול ואני אומר 22 אחוזים הצליחו, כאשר אנחנו בודקים את עצמנו אנחנו עושים עבודת נמלים.
<מרק מימוני: בודקים את עצמנו ואומרים שהשאלה הזאת לא מספיק טובה וחדה – מבטלים אותה.
<מרק מימוני: רבותיי, אני ייצגתי בבית המשפט, והחבר שלי יציב יודע את זה, ששינו את החוק של המועצה המדעית, שאם אנחנו כתבנו שאלה לא טובה ואנחנו מודים שהיא לא טובה, כל 1,300 הנבחנים מקבלים נקודה.
<מרק מימוני: כלומר, אני אמרתי שאני הרע, אבל זה לא לגמרי נכון.
<קריאה: אנחנו בטוחים בזה שאתה לא לגמרי רע.
<מרק מימוני: אני אמרתי שאני לא רוצה שבן אדם שגר בכפר ערבי יקבל רפואה נמוכה.
אלי אלאלוף: אני מבקש טכנית, כי זה מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: תרשה לי לסגור את הישיבה כי אנחנו חייבים לסגור אותה בשעה 14:00.
אלי אלאלוף: אסור לנו לקיים דיונים אחרי 14:00.
<מרק מימוני: איך נמשיך?
אלי אלאלוף: לא יהיה פרוטוקול אלא אנחנו נמשיך בשיחה.
אלי אלאלוף: הישיבה נעולה והדיון נמשך.
אלי אלאלוף: היום ה-15 בינואר 2018, כ"ט בטבת התשנ"ח, השעה 09:09.
אלי אלאלוף: אני שמח שהספקנו, למרות שבהתרעה קצרה, להזמין אתכם לדיון היום, כדי להמשיך מה שעשינו ביום חמישי האחרון.
אלי אלאלוף: ככה נוכל להתקדם טוב יותר, מהר יותר, לסוף התזכיר הזה.
אלי אלאלוף: מישהו רוצה הודעה כללית או שאפשר מיד לגשת להמשך?
אלי אלאלוף: – ברשותכם, נמשיך.
<יעל סלנט: אנחנו בפרק שני 2, בעמוד 3, בסעיף 9ס, שיקום תעסוקתי בעסק.
<רינת גולד גזית: יש הערה שהיתה בדיון הקודם בנוגע לסעיף - - -
אלי אלאלוף: רשות הדיבור היא באישור.
אלי אלאלוף: את רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.
<יעל סלנט: אני רוצה להשלים משהו מהדיון הקודם.
<יעל סלנט: בדיון הקודם העלה, נדמה לי שזה היה עידן, טענה בנוגע לטיפול הפסיכולוגי, האם זה בטיפול הרפואי או בטיפול הפסיכו-סוציאלי.
<יעל סלנט: גם קיבלנו התייחסות אתמול בערב ממשרד הביטחון.
<יעל סלנט: אנחנו חושבים שזאת סוגיה שהיא סוגיה משמעותית.
<יעל סלנט: זה לא דבר קטן.
<יעל סלנט: נבחן את הסוגיה הזאת.
<יעל סלנט: נדבר בהמשך היום גם עם משרד הביטחון, ונקווה שנוכל לקראת הדיון הבא או זה שאחריו להתכנס עם מסקנות יותר ברורות, כי על פניו, ככל שמדובר בטיפול פסיכולוגי, שהוא הוא הנכות או שהוא נובע מהנכות – על פניו נראה ברור למה זה בעולם הרפואי ולא בעולם הפסיכו-סוציאלי להבדיל מטיפול בבני המשפחה, מטיפול במעטפת, שהוא באמת יכול להיחשב הטיפול השיקומי, הטיפול הפסיכו-סוציאלי.
<יעל סלנט: אני חושבת שיש כאן פערים גם במצב הקיים וגם בעמדת משרד הביטחון.
<יעל סלנט: וזה משהו שאנחנו רוצים לברר בצורה קצת יותר מעמיקה לפני שאנחנו חוזרים לוועדה עם התשובות, אבל זו כן סוגיה שעוד נמשיך לדבר עליה.
אלי אלאלוף: אני מציע שתתייעצו גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: יכול להיות שבמשרד המשפטים יש כבר הגדרות.
אלי אלאלוף: שני המשרדים יכולים ודאי לתת חוות-דעת.
<עידן קלימן: ביקשת ממני להציע נוסח לסעיף.
<עידן קלימן: לא ידעתי שהישיבה תהיה היום.
<עידן קלימן: עד סוף השבוע זה יהיה אצל יעל.
<רינת גולד גזית: בשבוע שעבר העליתי הערה בנוגע לסעיף 9נט, הקיזוז של התט"ר – תגמול טיפול רפואי.
<רינת גולד גזית: מדובר בנכה שעובד במשך שלוש שנים ומקבל תמריץ.
<רינת גולד גזית: אין שום סיבה אם הוא יוצא לטיפולים בחמי מרפא או לחופשת מחלה שלא ישלמו לו תט"ר בתקופה הזאת, כשהרעיון של התט"ר הוא לשמר את רצף ההכנסות ולא לפגוע בהכנסות הקבועות שלו.
<רינת גולד גזית: מדובר על חופשת מחלה קצרה - - -
<יעל סלנט: תפני אותנו לסעיף.
אלי אלאלוף: אנשי משרד הביטחון.
<פזית תדהר: אני מהייעוץ המשפטי.
<פזית תדהר: אנחנו נבדוק את הנקודה שהעלתה רינת גזית וניתן תשובה לוועדה בימים הקרובים.
<חן אבי: אני בנושא הרכב הרפואי.
אלי אלאלוף: עוד משהו על חובות העבר?
<יעל סלנט: בסעיף קטן (ב) אנחנו מבהירים ש"על אף האמור בסעיף קטן (א), סיוע במילווה לביסוס עסק כאמור בסעיף קטן (א)(2)" – שזה הסכומים האחרונים שקראנו – "יינתן גם לנכה שלא מתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 9נח(א)".
<יעל סלנט: כלומר, הוא יינתן לכל הנכים ולא רק למי שהוא נכה שזכאי לשיקום כהגדרה באותו סעיף.
<רינת גולד גזית: הערה שעלתה בהקשרים אחרים זה הנושא שהסיוע יינתן פעם אחת וכשדרגת הנכות עולה יינתנו הדֶּלתות.
<רינת גולד גזית: זו הערה שעלתה, ואם אני זוכרת נכון היא היתה אמורה להיבדק באופן עקרוני והיא רלוונטית כאן באותה מידה.
<רינת גולד גזית: זאת אומרת, אם מישהו מקבל סיוע לפי דרגת נכות נמוכה ובהמשך דרגת הנכות שלו עולה, הוא לא יקבל פעם נוספת את הסכום שהוא כבר קיבל, אבל את הדלתא הוא יוכל לקבל.
<רינת גולד גזית: זה יהיה פעם אחת, הוא יקבל את הסכום הגבוה ולא - - -
אלי אלאלוף: האם זה מתבצע?
<יעל סלנט: האם יש השלמות של זה?
<יעל סלנט: כתבתם "סיוע יינתן פעם אחת".
<יעל סלנט: האם יש השלמות?
<אבנר גולן: כיום זה לא מתקיים.
<ערן יוסף: מה שמבוקש כאן זה הרחבה.
<ערן יוסף: לגבי סעיף מסוים של כיסוי חובות שדובר עליו בעבר, שם כן יש אפשרות השלמה.
<ערן יוסף: כתבנו בחוק שתהיה השלמה, היה ויכוח לגבי התעריף ואנחנו צריכים עוד לחזור לסעיף הזה.
<ערן יוסף: לגבי כל שאר המקומות בחוק שבהם ההטבה ניתנת פעם אחת בלבד, זה יינתן פעם אחת בלבד.
<ערן יוסף: גם אם עולים אחוזי הנכות, אנחנו לא חוזרים ונותנים הפרשים.
אלי אלאלוף: האם נכי צה"ל רשאים לקבל את ההלוואות שקיימות במשרד הכלכלה בתחומים האלה?
<עלי בינג: בטח.
<יעל סלנט: כמו כל אזרח.
<עלי בינג: אין מניעה, כמו כל אזרח.
אלי אלאלוף: רק שתבינו שבמשרד הכלכלה, דווקא בזמן האחרון עוד יותר, יש הלוואות מאוד כדאיות.
<מאיר חלבי: כבוד היושב-ראש, ההליך במשרד הכלכלה הוא הליך לעסק שכבר קיים.
<מאיר חלבי: הוא צריך לעבור ויה דולורוזה.
אלי אלאלוף: אל תעשה לי שיעורים פרטיים.
אלי אלאלוף: אני אומר שגם שם יש הטבות וכדאי שתראו אותן.
<מאיר חלבי: מאחר שאנחנו שומעים לאורך כל הישיבות - - -
אלי אלאלוף: יש גם לעסקים חדשים, כמו שאני יודע.
<מאיר חלבי: על הסעיפים האלה, שאנחנו דנים בהם כעת, לאורך כל הישיבות פה וזו הוועדה התשיעית במספר – על התזכיר ישבו בין חמש שנים לשבע שנים.
<מאיר חלבי: המחירים האלה שהיו לפני שבע שנים וחמש שנים הם לא ריאליים היום.
אלי אלאלוף: תגיד את זה עוד 13 פעמים, זה לא ישנה.
אלי אלאלוף: אנחנו מצלמים מצב, ודאי במספרים האלה, אחר-כך ירצו להוסיף, אני הראשון שאעמוד על הבמה למחוא כפיים.
אלי אלאלוף: כרגע זה צילום מצב.
אלי אלאלוף: בואו לא נזכיר בכל פעם את זה.
<יעל סלנט: כמובן נכי צה"ל יכולים לקבל את כל הסיוע שניתן במשרדים השונים, בין היתר גם במשרד הכלכלה, לפי אותם כללים שיש במשרד הכלכלה, כלומר, אין כלל מיוחד שחל עליהם.
<יעל סלנט: ופה, בתוך חוק הנכים, אנחנו מדברים על כל זכויות היתר, כל הזכויות שיש לנכי צה"ל מעבר למה שיש לאזרח רגיל מן השורה.
<יעל סלנט: אלה כל ההטבות שמצויות פה בחוק.
<יעל סלנט: כמובן כל האפיקים הרגילים גם פתוחים בפניהם, אבל כל הזכויות פה בחוק הן זכויות יתר.
<יעל סלנט: אנחנו עוברים לעמוד 6, כי כל היתר עד סעיף 6 מחוק.
<יעל סלנט: כמו שאתם רואים, פה הסכומים הפוכים.
<יעל סלנט: ככל שנפח המנוע קטן יותר, הסכום גדול יותר.
<יעל סלנט: ביקשנו ממשרד הביטחון התייחסות להצדקה של זה.
<יעל סלנט: ראינו בסעיפים קודמים שזה לא רציונל עקבי, שדווקא כשהסמ"ק היה גבוה הסכום היה נמוך, כשהסמ"ק היה נמוך, הסכום היה יותר נמוך.
<יעל סלנט: פה זה החריג היחיד לכלל הזה, ניסינו למצוא הסברים ולא מצאנו, אלא אם יש איזה עדכון של משרד הביטחון לדבר הזה.
<יעל סלנט: על פניו זה נשמע לא הגיוני בכלל.
אלי אלאלוף: זה היה המצב.
אלי אלאלוף: נראה לכם שזה הגיוני?
<חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נבדוק את זה שוב ונחזור עם תשובה לעניין הזה.
אלי אלאלוף: אני חושב בהחלט שזה טוב מאוד.
אלי אלאלוף: אבי חן.
<חן אבי: אני מתייחס לסעיף של החזקת הרכב הרפואי, ואנחנו כל הזמן שמענו פה שמדברים על צילום מצב - - -
<יעל סלנט: אנחנו לא ברכב הרפואי.
<חזי משיטה: אנחנו לא שם עדיין.
<חזי משיטה: אנחנו לא שם.
אלי אלאלוף: פה חשוב לי רק על הרכב הזה - - -
<יעל סלנט: רכב רפואי, כשנגיע לניידת.
<חן אבי: אין לי בעיה.
<יעקב זכאי: כשמדברים על צילום מצב, אנחנו רואים שאין פה צילום מצב, מפני שעל-פי ההוראה הסיוע למי שרוכש רכב שיקומי מבוסס על גובה המסים שחלים על הרכב, כאשר כתוב בהוראה, נניח במקרה מסוים, שהוא יקבל מימון של שני שלישים מסכום המיסים.
<יעקב זכאי: אין שום הסבר ממשרד הביטחון, ואני אשמח לשמוע, איך עברו ולפי מה קבעו את הסכומים, כאשר בהוראה הסיוע ניתן כשיעור או כאחוזים מתוך סכום המסים המוטלים על הרכב השיקומי.
<יעקב זכאי: אין לנו שום מפתח למעבר הזה ולמה סכומים כאלה ולא סכומים אחרים.
<עזר נעים: לפי ההוראה חסרות פה שתי קטגוריות שלא הוזכרו.
<עזר נעים: קטגוריה של רכב מסחרי עד 2,500 סמ"ק, מנוע דיזל, וקטגוריה של מכונית נוסעים דו-שימושית עד 1,300 סמ"ק.
<עזר נעים: זה כתוב בהוראה ואין בתזכיר.
אלי אלאלוף: חברים ממשרד הביטחון, אגף השיקום.
<חזי משיטה: קודם כול, טווח הנפחים שמופיע פה יכול להכיל את מה שנעים אמר.
<חזי משיטה: זה דבר אחד.
<חזי משיטה: דבר שני, בקשר להערה שנאמרה פה על חלק מהמיסים, אנחנו נבדוק את העניין הזה.
<חזי משיטה: ההוראה הזאת היא ישנה מאוד.
<חזי משיטה: כן, אנחנו מצלמים מצב, זה לא איזה סוד.
<חזי משיטה: אבל אם נדרש לנמק היגיון, נחפש אותו ונביא אותו, ואם לא יהיה לנו, אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו מציעים לוועדה.
<סלאח ריזק: שתי פעימות של החלפת רכב שיקומי – כאן לא מוזכר הדבר הזה.
<יעל סלנט: לא גמרנו לקרוא.
<יעל סלנט: לא סיימנו את הסעיף.
<חזי משיטה: עוד מעט.
אלי אלאלוף: עוד משהו או אפשר להמשיך לקרוא?
אלי אלאלוף: נגיע גם לרכב הרפואי.
<יעל סלנט: נמשיך לקרוא את הסעיף, פשוט עצרנו בגלל השאלה הזאת על הסמ"ק.
<יעל סלנט: אנחנו בסעיף קטן (ב) בעמוד 7.
<יעל סלנט: אולי לזה התכוונת.
<יעל סלנט: כלומר, זאת התקרה.
<יעל סלנט: אפשר להחליף עד שלוש פעמים.
<יעל סלנט: פה אנחנו שואלים.
<יעל סלנט: אם הוא הוכר לפי חוק משפחות, הדין לגביו הוא אחר?
<רפי כהן צמח: רציתי להתייחס - - -
<חזי משיטה: אם אלמנת הנכה - - -
אלי אלאלוף: בואו ניתן לרפי.
אלי אלאלוף: הוא רצה שאלה ומיד נעבור אליך.
<רפי כהן צמח: הנושא של מספר ההחלפות של הרכב השיקומי, שמוגבל לשלוש החלפות, לפי דעתי זה לוקה בחסר.
<יעל סלנט: שלוש החלפות או שתי החלפות, זה תלוי ברכב.
<רפי כהן צמח: לא.
<רפי כהן צמח: יש שלוש החלפות ויש ארבע החלפות.
<קריאה: יש שתיים.
<רפי כהן צמח: אם מדברים על רכב, רכב ציבורי, זה גם ארבע.
<רפי כהן צמח: אני טוען שכל עוד שנכה נמצא במעגל העבודה והרכב השיקומי משמש אותו לעבודתו היומיומית עד גיל 67, צריכים לתת לו החלפות ללא הגבלה.
<רפי כהן צמח: בקטע הזה זה כמו שנכה עובד במקום עבודה מסוים והוא לא רוצה לפרוש לגמלאות בגיל 67, הוא רוצה להמשיך לעבוד, גם כעצמאי, הוא ממשיך לקבל את ההטבות שיש לו גם כעצמאי, גם כשהוא מוגבל לארבע שעות עבודה וכדומה.
<רפי כהן צמח: לפי דעתי לא צריך להגביל פה את שלוש ההחלפות כל עוד הוא עובד.
אלי אלאלוף: האם אתה מבין שיש לזה השלכות תקציביות?
<רפי כהן צמח: אני מבין, אבל יש השלכות שיקומיות.
<רפי כהן צמח: השאלה איך מסתכלים על זה, האם מההיבט השיקומי או מההיבט הכלכלי.
<רפי כהן צמח: אני חושב שצריך להסתכל על ההיבט השיקומי.
<רפי כהן צמח: דבר שני, הנושא של נכה שנפטר - - -
אלי אלאלוף: כל שלוש או ארבע שנים - - -
<רפי כהן צמח: בכל חמש שנים.
אלי אלאלוף: בכל חמש שנים מחליפים רכב.
אלי אלאלוף: האם הוא כבר רכב שלא שימושי לדעתך?
<יעל סלנט: זה בניידות, זה משהו אחר.
<רפי כהן צמח: זה לא בניידות, זה המענק שהיה 50% מהמענק של 1,600 סמ"ק.
<רפי כהן צמח: אני לא יודע למה הקטגוריה פה השתנתה.
<רפי כהן צמח: אמר ראש האגף שיבדקו את זה.
<רפי כהן צמח: בדרך כלל המענק לרכב שיקומי לעובד שכיר, אני לא מדבר על משאיות או על רכב ציבורי, היה 50% מגובה המענק לרכב רפואי של 1,600 סמ"ק.
<רפי כהן צמח: זה היה המצב עד היום.
<רפי כהן צמח: דבר שני, הנושא הזה של נכה שנפטר אחרי שלוש שנים – לבוא ולהגיד לאלמנתו להחזיר את החלק היחסי, אני חושב שצריך להוריד את זה.
<רפי כהן צמח: זה לא אתי, זה גם לא נשמע טוב.
<רפי כהן צמח: אלמנה של נכה מטפלת בנכה כל ימי חייה, ופתאום כשהוא הולך לעולמו, גם הקצבה הולכת לעולמה וגם אומרים לה שתחזיר את החלק היחסי, זה קצת צורם.
אלי אלאלוף: חזי, בבקשה.
<חזי משיטה: קודם כול, רכב שיקומי זה כמו סוג של מענק אחר לתת לאדם אפשרות לפתוח עסק או להשתקם.
<חזי משיטה: זה רכב שיקומי שנותנים שלוש פעמים.
<חזי משיטה: עשינו כאן הרחבה כשהסרנו מגבלה שלא מדברים עליה, המגבלה היתה שסך הרכבים שיכולים להיות כרכבי שיקום הם 170.
<חזי משיטה: הסרנו את המגבלה הזאת.
<חזי משיטה: רכב כזה שעושה לפחות 15 שנים, אולי 20 שנים, אמור היה במעלה השנים להביא אותו לשיקום ולעמוד על רגליו, גם לקנות רכב משלו.
<חזי משיטה: אני חושב שזה בסדר.
<חזי משיטה: עשינו הרחבה ולא צמצום בהוראה הזאת.
<חזי משיטה: בנוסף, יש פעמים – אני לא רוצה להגיד שזה הכלל, זה ממש לא הכלל – שרכב שיקומי משמש את המוסד שבו הוא עובד כדי להחזיק את הנכה.
<חזי משיטה: אנחנו נתקלים בזה שמוסד גדול, מכובד – אני לא אגיד את שמו ולא את שם הנכה כמובן – אומר:
<חזי משיטה: אם אתה רוצה להמשיך לעבוד, תביא את הרכב ממשרד הביטחון, עד כדי כך.
<חזי משיטה: הוא החליף שלוש פעמים רכב, ואישרנו לו חריג פעם רביעית והוא מבקש חריג בפעם החמישית.
<חזי משיטה: אישרנו לו חריג, כפי שניתנת האפשרות הזאת בהוראה.
<חזי משיטה: הוא מבקש בפעם החמישית.
<חזי משיטה: למה?
<חזי משיטה: כי אותו גוף גדול ועשיר שמסוגל להעמיד לרשותו רכב, הרכב שלו משמש לעבודה של המוסד.
אלי אלאלוף: תמיד אמרו על העשירים שהם קמצנים.
<חזי משיטה: אנחנו מגיעים, אדוני היושב-ראש, לאבסורד.
<חזי משיטה: רכב שיקומי שאמור להיות במסלול שלו כשיקום, הופך להיות טובת הנאה למוסד גדול ועשיר, כדי שהוא יוכל לשמש עם הרכב את הצרכים שלהם.