GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל סלנט: נכה יקבל, אחת או יותר מן הזכאויות הנוספות הסוציאליות כמפורט להלן, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א ולהוראות סימן זה: לנכה עם פגימה נפשית או פגימת ראש שדרגת נכותו בשל כל פגימה כאמור היא 10% לפחות, ופסיכולוג, פסיכיאטר, או עובד האגף שהוא עובד סוציאלי (בסעיף זה – גורם מקצועי) קבע לגביו כי בשל נכותו יש צורך בשהיית ילדו במעון או בצהרון – השתתפות במימון הוצאות מעון או צהרון בעבור ילדיו שטרם מלאו להם שש שנים או עד לסיום גן חובה, לפי המאוחר, לפי גובה ההוצאה בפועל ובסכום חודשי שלא יעלה על 3,018 שקלים חדשים לחודש בעבור כל ילד ובניכוי השתתפות עצמית בגובה 362 שקלים חדשים לחודש לבית אב; לנכה שדרגת נכותו היא בשל פגימה נפשית או פגימת ראש והוא מקבל תגמול לפי סעיף 7 וגורם מקצועי קבע לגביו כי בשל נכותו יש צורך בשהיית ילדו בפנימייה – השתתפות במימון הוצאות פנימייה בעבור כל אחד מילדיו, ובלבד שהפנימייה נמצאת בתחומי המדינה שבה מתגורר הנכה; הסיוע יינתן לפי גובה ההוצאה בפועל ולא יותר מ-2,000 שקלים חדשים לחודש;
השאלה פה לדיון: לנכה שדרגת נכותו היא 30% לפחותב של הפרעה בתר-חבלתית כמשמעותה בסעיף 10(ב), ובלבד שאינו מקבל סיוע לפי פסקה (1) בעבור אותו ילד ובעד אותה תקופה – השתתפות במימון קייטנה בעבור כל אחד מילדיו עד כיתה י"ב בסכום שלא יעלה על 1,423 שקלים חדשים לשנה בעבור כל ילד;
משרד הביטחון: לנכה שדרגת נכותו היא 30% לפחות בשל הפרעה בתר-חבלתית כמשמעותה בסעיף 10(ב) וגורם מקצועי קבע לגביו כי בשל נכותו יש צורך בשהיית ילדו בצהרון – השתתפות במימון צהרון בעבור ילדיו הלומדים בכיתות א' עד ד', בסכום חודשי שלא יעלה על 338 שקלים חדשים בעבור כל ילד, ובלבד שאינו מקבל סיוע לפי פסקה (2); ושוב, כאן עולה אותה שאלה לגבי פוסט טראומטיים לעומת נפגעי נפש אחרים.
משרד הביטחון: לאישה נכה שדרגת נכותה היא 20% לפחות והיא הורה עצמאי – סיוע במימון צהרון בסכום שלא יעלה על 850 שקלים חדשים לחודש ובמימון קייטנה בסכום שלא יעלה על 1,250 שקלים חדשים לשנה; אני חושבת שכל ההוראות האלו הן פחות או יותר בנק אחד של נושאים, לכן עדיף לעצור פה ולשמוע את ההערות.
משרד הביטחון: רצינו לשאול גם לגבי הצהרון, למה זה רק לנשים וגברים יחידנים לא מקבלים.
ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד, את האלוף במילואים אודי אדם.
ענת ברקו: כמו שאתם יודעים, אודי היה המפקד שלי.
ענת ברקו: אתם בתוך חברה טובה שיכולה להבין מקרוב את המצוקות ואת הקשיים.
ענת ברקו: זו ההוויה שממנה הוא בא.
ענת ברקו: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות ליושב-ראש וליועצת המשפטית על העבודה הכל כך מעמיקה ורצינית.
ענת ברקו: אני לא חברת ועדה, אבל אני נמצאת בוועדות בכנסת.
ענת ברקו: אנחנו רואים כאן חריש עמוק כדי לצאת עם הדבר הכי טוב שאפשר.
מירב בן ארי: ככה זה בכל החוקים.
ענת ברקו: בסדר, אבל כאן יש רגישות מיוחדת, זה לא דומה להרבה דברים אחרים.
ענת ברקו: אני רוצה להתייחס, אדוני, לעניין הזה שדיברתי איתך עליו, על הקטע של השתתפות בהוצאות מעון או צהרון, שהדרך תהיה על מנת להקל על הנכה, לא ממקום שכאילו אנחנו מוציאים את הילדים מהבית כי יש איזו שהיא בעיה.
ענת ברקו: יש משהו גם בגישה.
ענת ברקו: כמו שאמרנו, צריך לפתוח את החוק באמירה ערכית, בכך שיש מחויבות כלפי נכי צה"ל.
ענת ברקו: אני חושבת שגם לניסוחים האלה בחוק יש משמעות מבחינת הנראות ואיך זה מתקבל אצל הנכים, לכן אני מבקשת שגם כששולחים את הילדים לקייטנה או למעון, שזה מה שכולנו עושים ולא צריך להיות נכה צה"ל בשביל זה, שזה יבוא מהמקום של להקל על הנכה, לא כדי להגן על הילדים מפני אבא או אימא.
ענת ברקו: אני מבקשת שהניסוח יקפיד על העניין הזה.
אלי אלאלוף: אני חושב שכולם יקבלו את מה שאמרת.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה עניין של ניסוח.
אלי אלאלוף: הכוונה ברורה.
<יעל סלנט: הניסוח לא אומר משהו בסגנון הזה.
<יעל סלנט: הניסוח מדבר על שיש צורך בשהיית הילד שלו, הוא לא מדבר על - -
אלי אלאלוף: להרחיק את הילד מההורה.
<יעל סלנט: לא נאמר כזה דבר בנוסח.
אלי אלאלוף: אם הניסוח הוא לא בהתאם, בקשה תעיר לנו, עידן.
<עידן קליימן: מה שחברת הכנסת ברקו אמרה נשען על ניסיון כואב מימי "צוק איתן", ששם היה איזה שהוא חידוד של הדרישה מכל נכה פוסט טראומטי שביקש מימון לצהרונים, להביא איזה שהוא מסמך מקצועי מגורם שהוא פסיכיאטר או פסיכולוג שקובע שהאבא, כלומר אותו נכה, מסוכן לילדיו.
<עידן קליימן: לרמה הזאת זה הגיע.
<עידן קליימן: היה דיון מאוד סוער בוועדה הזאת, אדוני.
<עידן קליימן: במבחן התוצאה מה שקרה זה שהסעיף הזה התהפך, הוא גרם לזה שאותו נכה היה צריך להביא מסמך שאומר שהוא מסוכן לילדים שלו.
<עידן קליימן: גם אם זה לא היה רשום שאותו נכה מסוכן, זה מה היה משתמע מהמסמך.
<עידן קליימן: דבר ראשון, זה עלבון, ודבר שני, זה בעתיד גם מסכן את אותו נכה במידה וחס וחלילה יקבעו רשויות הרווחה שבעקבות המסמך הזה הוא לא מתאים להיות הורה.
<עידן קליימן: במבחן התוצאה זה גרם לכך שנכים עובדים, דווקא אותם פוסט טראומטיים שמתקשים לצאת לעבודה ונאבקים, איבדו את הזכאות למעונות האלה.
<עידן קליימן: זה עושה תוצאה הפוכה, זה לא מעודד שיקום.
<עידן קליימן: אותו נכה פוסט טראומטי שיוצא לעבודה, נאבק במציאות היום יומית, כאשר בדרך כלל גם העבודה היא לא יציבה - - כלומר, גם אם הוא השיג את העבודה, ייתכן שבעוד שלושה חודשים הוא לא יוכל יותר לעבוד, יהיה פינג פונג הלוך וחזור.
<עידן קליימן: דווקא אותו אחד מאבד את הזכאות לקבל מימון לילדים והשני שלא יוצא לעבוד כן מקבל, ואז יוצא שבמבחן התוצאה יש עידוד לא לצאת לעבודה, שזה, אני חושב, ואדוני מבין שכולנו נגד זה.
אלי אלאלוף: בוא נבקש מהאגף לתת לנו תשובה, אולי נקצר את הדיון.
<חזי משיטה: אנחנו קוראים כאן איזה שהוא הסכם שעבר בין משרדי אגף השיקום במשרד הביטחון ובין ארגון נכי צה"ל.
<חזי משיטה: אנחנו רואים שיש בו הרחבות.
<חזי משיטה: אני רוצה להתייחס לגבי הסעיף הספציפי הזה.
<חזי משיטה: ההיגיון זה שלמי שיושב בבית וצריך שתהיה הפרדה – לא קיצונית כפי שעידן תיאר אותה, אלא כי עובד שיקום במשרד הביטחון בא ואמר: האבא נמצא בבית, ההפרדה טובה בינו לבין הילד - אנחנו נממן את המעונות שלו ואת הצהרונים שלו.
<חזי משיטה: אם הא עובד ואין סיבה לעשות את ההפרדה הזאת, אנחנו לא משלמים.
<חזי משיטה: זה עמד גם במבחן בג"ץ.
<חזי משיטה: אני לא רוצה להיתלות בזה בכלל, אני חושב שההיגיון מסביר את זה בלי צורך בבג"ץ.
<חזי משיטה: זה רק נותן איזה שהוא חיזוק שבג"ץ בעניין הזה דן והחליט שאם אין חפיפה בין הילד שיושב איתו בבית או יושב איתו במקום העבודה, אין סיבה לממן את זה.
<חזי משיטה: אמר מאיר חלבי שיש כאן שני תנאים: צילום מצב, ותקציב שצריך להתכנס אליו ולעשות אותו.
<חזי משיטה: אז אל"ף, עושים צילום מצב, אבל אנחנו בכנסת, בבית המחוקקים.
<חזי משיטה: יש כאן נציגי אוצר שיגידו על התקציב.
<חזי משיטה: אם הכנסת חושבת שצריך להרחיב סעיף כזה, אנחנו נגיד שזה עולה עוד 40 מיליון.
אלי אלאלוף: לפני שנגיע לתקציב יש את צורת הצגת הבעיה.
אלי אלאלוף: אני לא הבנתי מהדברים של דן שהוא דיבר על התקציב, על הצורך להרחיב את זה.
אלי אלאלוף: הוא נתן לי את המסמך.
אלי אלאלוף: תראה, זה מאוד פוגע וגם לא ענייני להגיד שבגלל שהילד מפריע לאבא או האבא מפריע לילד צריך להפריד ביניהם.
אלי אלאלוף: יש פה צורך, לדעתי, לא לדבר על סכנה אלא על המלצה, כאשר את ההמלצה תנתחו אחר כך לפי - -
<חזי משיטה: ההמלצה יכולה להיות גם של עובד שיקום.
אלי אלאלוף: כן, אבל לא פוגעת.
אלי אלאלוף: ברור שחלק מהמסמכים יצטרכו להיבדק מחדש אחרי החוק, מפני שהוא יתקן כמה דברים, כולל טרמינולוגיה שבחלקה - אני קורא - מאוד פוגעת.
אלי אלאלוף: מה, אני סכנה לבן שלי?
אלי אלאלוף: אני מקווה שלא.
אלי אלאלוף: אם יש כזאת, אז יש אינסטנציות אחרות שיטפלו.
אלי אלאלוף: זו הייתה הערה.
אלי אלאלוף: אם אני טועה, תתקן אותי.
אלי אלאלוף: לא דיברנו כרגע על להרחיב תקציבים, דיברנו על הצורה לגשת לניתוח המצב.
אלי אלאלוף: את זה גם חברת הכנסת ענק ברקו אמרה לפני כן.
<אודי אדם: את הניסוח אפשר לרכך ולהתאים, אין בעיה עם זה.
אלי אלאלוף: לשים אותו נכון, ניסוח נכון.
<חזי משיטה: אני רוצה שד"ר דן שגב, שהוא ראש יחידת השיקום ואחראי על התחום הזה, יוסיף משלו.
<דן שגב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו פה.
<דן שגב: ראשית, מעולם לא נדרש נכה צה"ל להציג אישור על מסוכנות בכדי לקבל מימון לשהות הילד במעון.
אלי אלאלוף: את מה שאמרת תגיד בצורה הבאה: במידה ופנינו זו הייתה טעות, מעכשיו לא נפנה ככה.
אלי אלאלוף: אל תנסו להצדיק את העבר.
<דן שגב: אני מבקש להמשיך את הדברים שלי.
<דן שגב: אני מקבל את ההערה שלך, אבל יחד עם זאת הייתי פה בדיון.
<דן שגב: גם במסמך שהצגת קודם נטען שנכי צה"ל התבקשו להביא אישור על מסוכנות.
<דן שגב: ביקשתי לראות בקשה אחת.
<דן שגב: זה היה לפני מספר שנים.
<דן שגב: עד היום לא קיבלתי מסמך אחד שמראה שנכה צה"ל התבקש להביא אישור על מסוכנות.
<דן שגב: יש שלושה גורמים שיכולים לתת את האישור הזה.
<דן שגב: עידן הזכיר רק שניים, שזה פסיכיאטר או פסיכולוג, אבל יש גם את עובד השיקום.
<דן שגב: הדבר השלישי שאני מבקש לומר זה הרציונל של כל הסיוע הזה.
<דן שגב: ראשית, לא מדובר בהטבה שהיא כספית, מדובר בהטבה עם רציונל שיקומי-סוציאלי, מתוך הכרה והבנה שבמצבים שבהם נכים שסובלים מפגיעת ראש או מפגיעה נפשית לעיתים הסבלנות שלהם קצרה יותר, לפעמים הם נוטים יותר להתפרצויות, כשמהצד השני אנחנו יודעים שילדים - -
ענת ברקו: ד"ר שגב, אתה רוצה להקל על הנכים.
ענת ברקו: אם אתה אומר שאתה רוצה להקל על הנכים, זה משתלם.
<דן שגב: מצד שני, אנחנו יודעים שילדים דורשים את תשומת הלב שלהם.
<דן שגב: משהו בחיבור הזה עלול להוביל למצבים שהם פחות טובים, לכן אמרו: אנחנו לא מוציאים את הילד.
<דן שגב: יש נכי נפש ונפגעי ראש שהם הורים – אני מרשה לעצמי להגיד – אפילו טובים ממני, וזה בסדר גמור.
<דן שגב: אנחנו מסייעים במימון השהות של הילד במעון.
<דן שגב: זה הרציונל של הסיוע הזה.
אלי אלאלוף: אתם מציעים פתרונות, סוג של שירותים למשפחה.
אלי אלאלוף: זה יפה.
אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסח.
אלי אלאלוף: העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, זה תפקידכם.
<אלון דהן: אני רוצה להתייחס לסעיף (2), לעניין 2,000 שקלים לפי גובה ההוצאה בפועל.
<אלון דהן: נוסח ההוראה מופיע לפי גובה ההוצאה בפועל, כאשר ההגבלה לא כל כך מופיעה שם.
<אלון דהן: ברגע ששמים את ההגבלה הזאת, זה לא תואם את המציאות בשטח, זה הרבה פעמים למעלה, הרבה פעמים למטה.
<אלון דהן: ההגבלה הזאת בעייתית.
<אלון דהן: הדבר השני, הסוגיה של ההתייחסות לנשים בלבד בסעיף (ב) לעניין של הורה עצמאי.
<אלון דהן: למה נכה שמגדל את ילדיו לבד לא יקבל את ההטבה הזאת רק בגלל שהוא לא אישה?
<אלון דהן: אני בכלל חושב שספק אם הרעיון הזה של להפלות בסעיף הזה על בסיס מין הוא בכלל חוקי.
<אלון דהן: כדאי להתייחס לזה, כי הגברים החד-הוריים מתמודדים עם אותן בעיות בדיוק.
<רינת גולד גזית: אני מבקשת לחזור לנושא הראשון שחברת הכנסת ברקו העלתה, ובצדק.
<רינת גולד גזית: כל הנושא הזה הגיע לבית משפט וניתן פסק דין.
<רינת גולד גזית: אני מאוד הצטערתי לשמוע שראש אגף שיקום מדבר על זה שנכים שיוצאים לעבודה לא יהיו זכאים להטבה הזאת.
<רינת גולד גזית: זה לא מופיע בסעיף.
<רינת גולד גזית: בית המשפט קבע במפורש שזה לא רלוונטי בכלל.
<רינת גולד גזית: הנוסח שמוצע כאן הוא נוסח שמתחבר בדיוק לאמירה של בית המשפט המחוזי: לא מרחיקים את הילד בגלל מסוכנות, אלא כדי להקל על הנכה.
<רינת גולד גזית: הביטוי "להקל על הנכה" לקוח מפסק הדין.
<רינת גולד גזית: אני חושבת שזה מקור נכון, זה מקור ראוי, ראוי לעגן את זה, כדי שנכה לא יחשוש למצות את הזכאות.
<רינת גולד גזית: אנחנו צריכים לדאוג שאנשים גם ימצו את הזכאות, לא יחששו שמיצוי הזכאות יגרום להם לנזק.
<יעל סלנט: אני מנסה להבין אם אתם רואים את הבעיה באיך שהחוק מנוסח, או שמא בטפסים מכוח החוק.
<יעל סלנט: הטפסים מכוח החוק זה עניין שיכול להיות שדורש רביזיה.
<יעל סלנט: אני באמת לא יודעת, לא ראיתי אותם, אני לא יודעת במה מדובר.
<יעל סלנט: מבחינת לשון החוק, לשון החוק מדברת על עניין של צורך, היא לא מדברת על מסוכנות.
<רינת גולד גזית: לשון החוק לא אומרת באופן מפורש מסוכנות, אבל לשון החוק אומרת שבגלל הנכות יש צורך.
<רינת גולד גזית: לא צריך להיות מדען מדופלם.
אלי אלאלוף: מה את מציעה?
<רינת גולד גזית: אני מציעה שלפני המילים "בגלל הנכות" נוסיף את המילים "להקל על הנכה", זאת אומרת, להקל על מצבו של הנכה בגלל נכותו.
<רינת גולד גזית: בצורה כזאת אנחנו באים ואומרים: זה לא בגלל מסוכנות של הנכה, זה רק כדי לעזור לו ולהקל עליו.
<רינת גולד גזית: להוסיף את המילים "על מנת להקל על הנכה", זה הכל.
אלי אלאלוף: אתם רואים בעיה בזה?
<יעל סלנט: יש גם עניין של מה שנאמר בוועדה.
אלי אלאלוף: נרשום את ההצעה ותהיה התייחסות.
<מרדכי רוזנברגר: אני נכה מיום כיפור, פצוע פיזית ונפשית.
<מרדכי רוזנברגר: אני רוצה להתייחס לעניין של גובה העזרה במקרה הזה.
<מרדכי רוזנברגר: כתוב בסעיף (4) כך: "וגורם מקצועי קבע לגביו כי בשל נכותו יש צורך בשהיית ילדו בצהרון".
<מרדכי רוזנברגר: אני אקח את עצמי בתור דוגמה ספציפית.
<מרדכי רוזנברגר: באוקטובר 73 נפתחו שערי גיהינום מבחינתי, כאשר הם נשארו פתוחים עד היום.
<מרדכי רוזנברגר: לא פניתי הרבה שנים למשרד הביטחון, כי יכולתי להיעזר באחרים.
<מרדכי רוזנברגר: לאחרונה התחלתי לקבל נצרך.
<מרדכי רוזנברגר: אני מפרנס יחידי, יש לי ילדה קטנה.
<מרדכי רוזנברגר: בדיון שהיה בוועדת החוץ והביטחון היושב ראש דיכטר שאל את החבר'ה המכובדים פה אם ידוע להם על נכי צה"ל שהם מתחת לקו העוני או שהם קרובים לקו העוני.
<מרדכי רוזנברגר: אני פשוט דוגמה חיה.
<מרדכי רוזנברגר: אני לא אומר שאני חי בעוני, אבל אני נעזר במשפחה.
<מרדכי רוזנברגר: אני מקבל נצרך.
<מרדכי רוזנברגר: אני לא מצליח לסגור את החודש.
<מרדכי רוזנברגר: לגבי כל סכום אני מנסה לברר ולדעת מה הזכויות שלי.
<מרדכי רוזנברגר: עוזרים לי בצהרון לילדה ב-338 שקלים לחודש.
<מרדכי רוזנברגר: אם המדינה הכירה בנושא של הגרימה, ואם סמכות מקצועית הכירה בזה שלילד מגיע מעון מכל מיני סיבות, למה זה 338 שקלים כשצהרון עולה היום בין 1,000 ל-1,200?
<מרדכי רוזנברגר: ואני עוד פעם חוזר ואומר, אני לוקח את עצמי בתור דוגמה.
אלי אלאלוף: יש לי רק שאלה, אם אתם יכולים להתייחס.
אלי אלאלוף: יש היום מערכת ארצית, ממלכתית של סבסוד הצהרונים.
אלי אלאלוף: האם אתם, נכי צה"ל, זכאים להשתמש בזכות הזאת?
אלי אלאלוף: זאת תוספת למערכת.
<מרדכי רוזנברגר: אבל יש פה גובה תשלום נצרך שאף אחד לא ידבר איתך ברווחה על זה.
אלי אלאלוף: לא, זה לא קשור לרווחה, זה קשור למקום המגורים שלך, לרמה של המועצה שאתה גר בה.
אלי אלאלוף: יש לכם זכויות לזה כמו כל אחד מאיתנו.
אלי אלאלוף: אני חושב שאתם כמו כל האזרחים.
<מרדכי רוזנברגר: אני חייב להשתמש בצהרון פרטי, אין משהו אחר.
אלי אלאלוף: גם בצהרון פרטי יש סבסוד.
<מרדכי רוזנברגר: רק רציתי לסכם את מה שאמרתי.
<מרדכי רוזנברגר: אם המדינה החליטה, הכירה בגרימה, הכירה בזה שצריך לממן ולעזור לילד להיות בצהרון, כשצהרון עולה סכום איקס, למה נותנים רק חלקי ארבע?
אלי אלאלוף: תתנו תשובה בנוסח התשובות אמרתי.
<נעים עזר: בפועל, אדוני, עשרות מנכי צה"ל בירושלים הפסיקו לקבל.
<נעים עזר: פעם היו מקבלים את התגמול הזה, את העזרה הזאת.
<נעים עזר: עשרות נכים כאלה הפסיקו לקבל את התגמול הזה.
<נעים עזר: אני רוצה לדעת מה אותו פסיכיאטר או עובד שיקום כותב כשלא מגיע לאותו נכה מימון של צהרון.
<נעים עזר: מה כותבים לו?
<נעים עזר: שהוא לא מסוכן, או בגלל שהא הלך לעבוד הוא לא מסוכן?
<נעים עזר: אחת הסיבות לכך שהוא לא מסוכן לילדיו זה שהוא הולך לעבוד.
<נעים עזר: פה הבעיה.
<נעים עזר: העובדה שהנכה יוצא לעבודה מונעת מאותו נכה לקבל תגמול שהוא קיבל שנים רבות בעבר.
<נעים עזר: אני הייתי רוצה לדעת מה ההמלצה של אותו בעל מקצוע שאומר שלא מגיע לאותו נכה את התגמול הזה.
<יערה אשכנזי: אני רוצה לדבר באופן כללי על העניין של הצהרון.
<יערה אשכנזי: גם ילדים בכיתות א', ב' ו-ג' אמורים לקבל איזה שהוא החזר.
<יערה אשכנזי: יש בתי ספר שאין בהם צהרונים.
<יערה אשכנזי: אם הם נמצאים במסגרות אחרות או בחוגים אחרים בשביל שלא יצטרכו לחזור הביתה - - אני עובדת במשרה מלאה.
<יערה אשכנזי: עד שאני מסיימת את העבודה זה בערך 16:30.
<יערה אשכנזי: בעלי לא יכול להשגיח על הילדים.
<יערה אשכנזי: אין לי החזר, בגלל שאין צהרון בבית ספר.
<יערה אשכנזי: לכיתות גבוהות אין צהרון.
<יערה אשכנזי: צריך להתייחס לנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מזכיר את תהליך הדיון.
אלי אלאלוף: אני שמח שמצטרפים אנשים נוספים לדיון, אבל יש כללים.
אלי אלאלוף: דברים אישיים - לא, מצטער להגיד.
<יעל סלנט: השאלה הכללית יותר היא אם אתם מכירים במסגרות אחרות אחר הצהריים שהם לא צהרונים.
: זה העניין.
: צריך כל פעילות שהיא אחר הצהריים.
<יעל סלנט: אתם מכירים במוסדות שהם לא צהרון, שהם חוג?
<יעל סלנט: אם אין צהרון, האם אפשר לכתוב שבמקום שאין צהרון ויש חוג, תממנו חוג, או שזה לא - -?
<יעל סלנט: אתם רוצים לבדוק?
<חזי משיטה: אפשר לבדוק את זה.
<חזי משיטה: הצהרון הוא עד כיתה ד'.
שלום אליסף: זה נשמע שדווקא באגף השיקום חסרה הבנה מהותית של מה זה פוסט טראומטי, של מה זה נפגע נפש מהסוג הזה כשמדברים על עבודה.
שלום אליסף: העבודה שלי היא יועץ אסטרטגי.
שלום אליסף: כשאני נמצא תחת המועקות של הפוסט טראומה, אני עובד לפרנסתי מן הגורן ומן היקב, בין אם בהתקנת מצלמות או בגינון, וזה כדי להרוויח משהו, כדי להרגיש עובד.
שלום אליסף: אין עבודה יציבה.
שלום אליסף: אי אפשר לייצר את הדברים האלה.
שלום אליסף: ברגע שפוסט טראומטי מצליח להשיג איזו שהיא עבודה ולהתייצב בה מספר חודשים, מבחינת מערכת השיקום הוא מתחיל לאבד את זכויותיו.
שלום אליסף: ככל שפוסט טראומטי מצליח לטפל בילדו, וזה לא רק לשמור על הילד, זה גם לחנך ילד, להיות עם מספיק אנרגיות נכונות בשביל זה, להצליח לעבור את מסכת הטיפולים בשביל להיות בבית כשיר לחנך את הילד - - פוסט טראומטי לא יכול לרוץ בבירוקרטיות.
שלום אליסף: שם הכישלון שלו.
שלום אליסף: פוסט טראומטי עסוק בהרס עצמי.
שלום אליסף: נדמה שהמערכת שאמורה לשקם לא מבינה מה זה בכלל פוסט טראומטי, מה האתגרים שלו.
שלום אליסף: היא נותנת לו את התשובות באיפה שהוא לא יכול להגיע.
שלום אליסף: זה להגיד לנכה קטוע רגליים: רוץ לאוטובוס, תפוס אותו, בזמן שהוא לא יכול.
שלום אליסף: זו לא העזרה לפוסט טראומטי.
שלום אליסף: צריך את המשפחות בשביל זה, צריך את המערכת בהסתכלות אחרת.
<משה אברהמי: בסעיפים (1) ו-(2) כתובות המילים "פגימה נפשית", ובסעיפים (3) ו-(3) כתובות המילים "בתר-חבלתי".
<משה אברהמי: האם הפגימה הנפשית כוללת גם את הבתר-חבלתי?
<יעל סלנט: השאלה היותר רחבה היא למה מוצדק, וגם שאלנו את זה קודם, שהטבות מסוימות, כמו למשל השתתפות במימון קייטנה, יינתנו רק לילדים של נפגעי פוסט טראומטיים שהם 30% לפחות, לא לנכים שהם פגועי נפש ברמה של 30% לפחות?
<יעל סלנט: הוסבר לנו בעבר שהאבחנה בין הפוסט טראומטיים ובין נפגעי הנפש היא לא אבחנה שבהכרח יכולה לעמוד.
<יעל סלנט: אנחנו נשמח לקבל תשובה לסוגיה הזאת.
<משה אברהמי: מה ההבדל, לא קיבלתי תשובה.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבל תשובה מהאגף.
אלי אלאלוף: אנחנו באותה התלבטות עכשיו.
<משה אברהמי: דרך אגב, יש, נדמה לי, תיקון בנושא הזה של בתר-חבלתי.
<משה אברהמי: זה נחשב כחבלה כמו קטוע רגל או קטוע יד, לא פגימה נפשית.
<משה אברהמי: יש להתייחס אליהם בצורה הזאת.
<חיים בר: אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו פה והם חלק מהדיון.
<חיים בר: אני אתחיל עם הנושא של הבתר-חבלתי והפגיעה הנפשית.
<חיים בר: בתר-חבלתי הוגדר כחבלה, בניגוד לנפש שזה לא בהכרח חבלה, זו יכולה להיות מחלה מכל הסוגים – נפשית, סכיזופרנית.
<חיים בר: חבלה זה בדיוק כמו אחד שחטף כדור, אין פה משהו מולד.
<חיים בר: בנפש יכולים להגיד לו: תשמע, אולי ההורים שלך באו מאיזו שהיא מדינה או שהיו לך בעיות בבית.
<חיים בר: יש הפרדה בקביעת אחוזי הנכות, בקביעת רמת ההתערבות בין חבלה לנפש.
<חיים בר: מבחינת הזכויות או מבחינת ההתנהלות אין הבדל בין נפש לפוסט-טראומה.
<חיים בר: ההבדל הנוסף, וזה גם מתייחס למה שנאמר פה קודם לגבי פגועים בתקנה 5(5).
<חיים בר: הנכה ב-5(5) בא אחרי מאבקים גדולים מאוד או ויכוחים עם משרד הביטחון על כך שלא היה מושג כזה, נכות כזאת.
<חיים בר: הייתה נכות של אדם פגוע בגפיים.
<חיים בר: ברגע שבתר-חבלתי הפך להיות חבלה, הוא יכול להיות קטוע יד, קטוע רגל ופגימה נוספת - לא נפש - כמו פוסט טראומה, ואז הוא יקבל מאה אחוז פלוס כמו אדם קטוע שתי רגלים.
<חיים בר: זאת צריכה להיות ההתאמה.
<חיים בר: זה מה שסוכם וצריך להיות.
<חיים בר: אני רוצה להתייחס לנושא תגמול הקיום.
<חיים בר: צריך לשנות את ההגדרה של נצרך ושל תגמול אחר.
<חיים בר: צריך להפסיק עם זה.
<חיים בר: מה זה משנה לי עכשיו אם יש לו 20% או מאה אחוז נכות אבל הוא לא מסוגל לעבוד על פי הגדרות אי כושר עבודה?
<חיים בר: הוא צריך לקבל דמי קיום, נקודה.
<חיים בר: כמה?
<חיים בר: נשב.
<חיים בר: יש לנו אחר כך דיונים נוספים על הגובה של דמי קיום, על מה זה מבחן הכנסה.
<חיים בר: כל הדברים האלה קיימים.
<חיים בר: זה לא בא עכשיו בשביל לפתוח את הנושא.
<חיים בר: זה מופיע בנספח של תזכיר חוק הנכים שעליו אנחנו חתומים.
<חיים בר: יש שם ביטול מבחן הכנסה, יש שם את הנושא של תגמולים, הנושא של תגמול הקיום.
<חיים בר: המילה "נצרך" זה כמו להגיד להוציא את הילד מהבית של הנכה הפוסט-טראומטי.
<חיים בר: זה מבייש.
<מרדכי רוזנברגר: זה תגמול על אובדן כושר עבודה.
<מרדכי רוזנברגר: מה זה קשור למילה "נצרך"?
<מרדכי רוזנברגר: זה גם לא נכון.
<חיים בר: דיברו על הקיזוזים.
<חיים בר: יש תופעה בתקנות - -
אלי אלאלוף: אני מעדיף שנחזור.
<חיים בר: טוב, נשאיר את זה לאחר כך.
<ואלרי שושן: אני מלווה המון שנים שוטרים שנפצעו וסובלים כתוצאה מהפציעה שלהם מהלם קרב.
<ואלרי שושן: הרבה מאוד שוטרים שהם פוסט-טראומטיים אני מלווה החל מהפגיעה - פיזית או לא פיזית - וחודשים רבים אחרי הפגיעה.
<ואלרי שושן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר ולמה שכתוב בסעיף 7 לגבי נשות השוטרים, לגבי בנות זוג.
<ואלרי שושן: אני רואה מצוקה נפשית איומה, בדרך כלל בשלושת החודשים הראשונים.
<ואלרי שושן: כולנו יודעים שפוסט טראומה זו חבלה שגורמת לפגיעה בצורה מעגלית, זאת אומרת, יש את המעגל של הפגוע, יש את המעגל משפחתי.
<ואלרי שושן: התא המשפחתי הוא תא שנפצע, הוא פגוע מאוד.
<ואלרי שושן: אני עושה עובדת שטח, אני ממש מלווה אותם, מגיעה אליהם הביתה.
<ואלרי שושן: אני שואלת, האם יש עזרת סיוע נפשי מצד משרד הביטחון עבור האישה?
<ואלרי שושן: הרבה פעמים יש העדר של טיפול.
<ואלרי שושן: יכול להיות שהוא זמני, אני לא יודעת.
<ואלרי שושן: ב-3,4,5 החודשים הראשונים מדובר ברעידת אדמה ובפגיעה נפשית של האישה.
<ואלרי שושן: אני מבינה שסעיף 7 נורא חשוב לטובת הפצוע, אבל האישה גם זקוקה, לפחות בחודשים הראשונים, לסיוע סולידי מאוד מצד הגורמים המטפלים.
<ואלרי שושן: אני לא רואה שזה קורה.
<ואלרי שושן: אני ממש מבקרת אותם, אני הולכת אליהם, אני מדברת איתם, אני פשוט איתם.
<ואלרי שושן: אני רואה שזה לא קורה.
אלי אלאלוף: אני אזרח פשוט.
אלי אלאלוף: נניח שיש לי פוסט טראומה.
אלי אלאלוף: סל הבריאות כולל את שירותי בריאות הנפש.
אלי אלאלוף: למה האישה לא זכאית לטיפול במסגרת חוק הבריאות?
אלי אלאלוף: למה אוטומטית היא צריכה להגיע לחלק של משרד הביטחון?
ענת ברקו: אבל עד שהיא תקבל - -
<ואלרי שושן: מכיוון שזה לוקח זמן רב.
<ואלרי שושן: זה בדרך כלל לוקח 3 חודשים עד שהיא מקבלת את התורים ואת כל החבילה שניתנת על ידי קופות החולים.
<ואלרי שושן: אני חושבת שמאוד חשוב לא להפריד בטיפולים האלה.
<ואלרי שושן: משרד הביטחון הוא העוגן של החבילה.
<ואלרי שושן: אני רואה חשיבות רבה לאחד את זה, כי יש פה עניין של שירות נפשי שמתייחס לאותו תחום, לאותו תוכן.
<ואלרי שושן: נשות הפצועים האלה לא במצב שהן יכולות לקבוע תורים.
ענת ברקו: היית מגדירה את זה כעזרה ראשונה?
<ואלרי שושן: כן, לגמרי.
<יעל סלנט: אנחנו תיכף נגיע לסעיף הזה שעוסק בטיפול הפסיכולוגי.
<יעל סלנט: אנחנו עוד לא שם.
אלי אלאלוף: אני מפסיק פה את הסיבוב.
אלי אלאלוף: אני רוצה את התשובות של האגף.
<חזי משיטה: אני אשתדל לתת את התשובות.
<חזי משיטה: אם נדרש להשלמות, אנחנו נשלים.
<חזי משיטה: אני אתייחס לרופאה המחוזית של ירושלים.
<יעל סלנט: עדיף את ההתייחסות במסגרת הסעיף הפסיכולוגי.
<חזי משיטה: כל אזרח, וגם נכה צה"ל, אפילו יותר, יכול לממש זכויות גם ברשויות האחרות.
<חזי משיטה: לגבי השירות של בריאות הנפש בקופת חולים לאישה אנחנו נמצאים בתהליך הכרה.
<חזי משיטה: לא אנחנו ולא מגיש הבקשה להכרה יודעים מה יהיה בסופה, אם הוא יוכר או לא יוכר.
<חזי משיטה: כן צריך להזכיר ולהדגיש שכשהוא מוכר, מעטפת הטיפול היא בכל המשפחה, שזה כולל אישה, הילדים.
<ואלרי שושן: אבל השלב הזה מגיע מאוחר.
<חזי משיטה: אז אמרתי, אפשר לקבל סעד, גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים, בהשתתפות בגני ילדים ובצהרונים מרשויות אחרות כמו כל אזרח, בוודאי נכה צה"ל.
<חזי משיטה: העניין של מסוכנות חוזר הרבה מאוד פעמים.
<חזי משיטה: אין דבר כזה, הוא לא קיים.
<חזי משיטה: גם אם יגידו אותו הרבה פעמים סביב השולחן, אנחנו לא עובדים ככה, זה לא המצב.
<חזי משיטה: אנחנו לא מייצרים הפרדה בגלל מסוכנות.
<חזי משיטה: זה נשמע רע מאוד.
<חזי משיטה: לא השתמשנו בזה, אנחנו לא משתמשים בזה.
<חזי משיטה: כדאי שזאת לא תהיה איזו שהיא אמירה שמצביעה על מישהו שעושה דבר כל כך רע לפוסט טראומטיים.
<חזי משיטה: אנחנו דווקא כן מכירים את המצוקות שלהם, אנחנו משתדלים לעשות את המיטב ואת המרב.
<חזי משיטה: אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות.
<חזי משיטה: לא ראיתי שבעולם עושים יותר פעילויות.
<חזי משיטה: אנחנו חוברים יחד, גם עם ביטוח לאומי, גם עם משרד הבריאות, כדי ללמוד עוד יותר מה לעשות עבור פוסט טראומטיים בפעילויות שיטיבו איתם בכל ההיבטים, רחבים ככל שיהיו, ובפעילויות מגוונות.
<חזי משיטה: לגבי האמירה של רינת גולד.
<חזי משיטה: אני חושב שזה לבלבל את היושבים שנמצאים כאן סביב השולחן.
<חזי משיטה: הפסיקה של בית משפט מחוזי היא פסיקה שלא התקבלה.
<חזי משיטה: החליט בית המשפט העליון שלא נותנים ואין סיבה לתת למי שיוצא לעבודה את המעונות ואת הצהרונים.
<חזי משיטה: כי ההפרדה נעשית כדי שכשהוא יושב בבית זה ייתן שקט לנפשו כשהילדה או הילד יהיו במעון ובצהרון.
<חזי משיטה: אנחנו נממן את זה.
<חזי משיטה: אם הוא הולך לעבודה, אז הוא הולך לעבוד.
<חזי משיטה: יש לנו עניין שהוא יעבוד.
<חזי משיטה: אני אזכיר רק במשפט אחד, אדוני היושב, שהנושא של מבחן ההכנסה, כפי שמנכ"ל משרד הביטחון אמר, יוצג לו, אני מקווה, בחודשיים הקרובים.
<חזי משיטה: זה גם יבוא לוועדה.
<חזי משיטה: אני מאמין שזה ייתן הרחבה והקלה מבחינת מבחן ההכנסה ואיזה דברים שאולי לא יקוזזו ויתנו רווחה.
<חזי משיטה: לא יהיו מזה מיליונרים.
<חזי משיטה: אנחנו לא צריכים למנוע את זה בעתיד כפי שזה קורה היום.
<חזי משיטה: אני מקווה שזה ייגמר בחודשים הקרובים והדבר הזה יוצג בוועדה שהורכבה.
<חזי משיטה: היא תבוא ותציג את זה אצל אודי אדם.
<חזי משיטה: היא תיתן לך את כל התוצאות של העניין הזה.
<חזי משיטה: גם את הנושא של נצרך לקחנו לתשומת ליבנו.
<חזי משיטה: הקונוטציה לא טובה.
<חזי משיטה: התרגום שלה זה תגמול גדול יחסית.
<חזי משיטה: אני אומר לך, הוא לא גדול, אבל יחסית הוא גדול.
<חזי משיטה: אנחנו לא צריכים להשתמש במילה הזאת, כי היא פוגעת באנשים, לכן אנחנו נשנה אותה.
<יעל סלנט: יש שתי שאלות שצריך להשלים את ההתייחסות אליהן.
<יעל סלנט: יש את מה ששאל משה אברה
<יעל סלנט: מי וגם אנחנו בנוגע לנושא של ההטבות שניתנות רק לפוסט טראומטיים ולא לנכי נפש אחרים שהם בדרגת נכות מגבילה של 30% לפחות.
<יעל סלנט: לא ברורה מה ההצדקה - דווקא פה אני מדברת על השוויון – לתת לפוסט טראומטיים ולא לנפגעי נפש אחרים ברמה של 30% לפחות.
<יעל סלנט: ועוד שאלה שנשאלה היא למה השהייה בפנימייה לא ניתנת לנצרכים בכלל.
<חזי משיטה: תראה, אל"ף, אנחנו נבדוק את זה יותר לעומק.
<חזי משיטה: בזמנו הייתה ועדה שעסקה בפוסט טראומטיים.
<חזי משיטה: בסעיפים (3) ו-(4) יש איזה שהוא מינוח שנותן הכוונה לפוסט טראומטיים.
<חזי משיטה: זה קרה.
<חזי משיטה: הלכנו לקראתם, נתנו את ההטבה הזאת.
<חזי משיטה: הארגון מכיר את זה מהעבר.
<חזי משיטה: עכשיו מבקשים להרחיב את זה.
<חזי משיטה: אנחנו נבדוק את המשמעויות של העניין הזה.
<יעל סלנט: אנחנו מבקשים להבין את הרציונל.
<יעל סלנט: לא ביקשנו להרחיב, אנחנו מבקשים לדעת למה רק לפוסט טראומה ולא לנפגעי נפש אחרים.