GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רפי כהן צמח: אתה מדבר אולי על חריג, חזי.
<חזי משיטה: החריג הזה אישרנו, תאמין לי, בפעם הרביעית, כי רצינו שהוא ימשיך לעבוד.
<חזי משיטה: ככל שיהיו חריגים שיצדיקו את זה, כפי שראיתם בהוראה, אנחנו יכולים לעשות את זה ואנחנו נשקול את זה.
<חזי משיטה: אני חושב שהרחבנו את הסעיף הזה, הסרנו את המגבלה של 170 כלי רכב.
<חזי משיטה: ככל שיידרש, אם יהיו רכבי שיקום שיידרשו - - -
אלי אלאלוף: אני שם לב שהרבה סעיפים שקשורים לרכב אתם רוצים לבדוק מחדש.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לעשות את זה בהקדם האפשרי?
אלי אלאלוף: בתוך כמה זמן, חזי, אתה מאמין, שתצליחו לעשות את זה?
<חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל יש לנו כרגע אי-הסכמה בנושא הרכב יחד עם יושב-ראש הארגון, משרד הביטחון, משרד האוצר.
<חזי משיטה: אני מאמין ומקווה שנפתור אותה.
<חזי משיטה: זו בעיה עקרונית קשה.
<חזי משיטה: יש מספר סעיפים שנצטרך לשבת עליהם.
<חזי משיטה: דווקא בדברים האלה זה לפתחנו, אנחנו נחזור עם תשובות על כל מה שאמרתי שנחזור עם תשובות.
אלי אלאלוף: על מנת שזה יהיה בחוק כדאי שתגבילו את הזמן.
<יעל סלנט: הבעיות בפרק הניידות?
<חזי משיטה: כן, אנחנו נגיע אליהן.
אלי אלאלוף: מבחינת הזמן תנו לוח זמנים אפשרי, כדי שזה לא יעכב אותנו.
<עידן קלימן: קודם כול, מצער אותי שראש האגף מתייחס למקרה אחד או שניים מתוך מאות, 170 כמו שאמרת.
<עידן קלימן: אם אותו נכה נסחט על-ידי אותה חברה, או שתמצאו לנכה עבודה אחרת או שתדברו עם החברה.
<עידן קלימן: אני רוצה לתת לאדוני אינדיקציה.
<עידן קלימן: קודם כול, לחזק את דבריו של יושב-ראש מחוז חיפה.
<עידן קלימן: נכה עובד הוא נכה יצרן.
<עידן קלימן: הוא מייצר למדינה, הוא לא נשען על קופת המדינה.
<עידן קלימן: רכבים שיקומיים הם בדרך כלל רכבים עם קילומטראז' גבוה, הם בדרך כלל עוסקים בגינון או בהובלת מוצרים.
<עידן קלימן: נכה עצמאי, לצערנו במדינה – אדוני מכיר עצמאים – נאלץ לעבוד אחרי גיל פרישה, להתפרנס כדי לשרוד.
<עידן קלימן: לכן אני חושב שמתוך התפיסה השיקומית ודווקא מתוך דאגה לקופת המדינה והיצרנות, למדנו מניסיוננו הרב שנכה שהיה עובד ועצמאי, שאיבד את פרנסתו, בסופו של דבר הוא מגיע למשרד הביטחון, הוא עסוק בהעלאת אחוזי הנכות שלו, הוא עסוק בזכויות שלו, הוא עסוק בלשרוד כלכלית.
<עידן קלימן: ברגע שמשרד הביטחון יסיר את המגבלה המיותרת הזאת, גם של החלפה, וגם מה שנאמר פה על גיל פרישה, אני חושב שזה רווח נקי גם לנכים, גם למדינה – כולם ינצחו פה.
<עידן קלימן: מבחינתי כאשר נכה פונה אליי לרכב שיקומי – אגב, נכה שפונה לרכב שיקומי, הוא לא מנצל את זה לחברה או לקיבוץ, הוא עובד איתו, הוא צריך להוכיח שיש לו עסק, שהוא עוסק במשהו עם הרכב.
<עידן קלימן: יש הוראה מסודרת.
<עידן קלימן: אני חושב שזה רווח נקי למדינה, לכן הייתי מסתכל על זה מתפיסה אחרת לחלוטין והולך לכיוון של הסרת המגבלה, וגם התייחסות לכך שאנשים, במיוחד עצמאים, יוכלו להתעסק עם זה גם אחרי גיל פרישה.
<עידן קלימן: לעצמאים אין גיל פרישה לצערנו, אדוני.
<יעקב זכאי: אני שוב רוצה להתייחס לעניין הזה של הדרישה ממשפחת הנכה להחזיר כספים לאגף השיקום.
<יעקב זכאי: ראשית, הרכב הוא של הנכה אחרי שהוא קיבל את המענק, הוא שלו ושל משפחתו, הוא זכאי להוריש אותו לכל מי שהוא רוצה.
אלי אלאלוף: ככה זה היום?
אלי אלאלוף: האם היום הוא יכול להוריש?
<יעקב זכאי: אני חושב שכן.
<יעקב זכאי: לפי חוקי הירושה – כן.
<רפי כהן צמח: רכב רפואי – כן.
<יעקב זכאי: מעבר לזה, אני רוצה להדגיש משהו אחר.
<יעקב זכאי: הרבה פעמים העסק הוא לא רק העסק של הנכה, הוא העסק של המשפחה.
<יעקב זכאי: המשפחה – חלקה עובד מעבר לנכה, לפעמים גם אשתו עוזרת לו וכו', את העסק הזה היא צריכה להמשיך.
<יעקב זכאי: מה רוצים?
<יעקב זכאי: אחרי שהוא נפטר, השאיר אותה כאלמנה, אני כבר לא מדבר על כל שנות הטרחה, הטרדה והטיפול שהיא טיפלה בו במקום אגף השיקום – אחרי כל אלה צריך לדרוש ממנה עכשיו כספים?
<יעקב זכאי: תסתכלו בבקשה על איזה סכומים מדובר.
<יעקב זכאי: על 20,000 שקל, על 10,000 שקל.
<יעקב זכאי: לתקציב של אגף השיקום זה זוטי זוטות, זה כלום; בשביל משפחה שמתפרנסת מיגיע כפיה, כשראש המשפחה הוא נכה, שצריך להתפרנס, שקשה לו להתפרנס במקום אחר וזה העסק שהוא הצליח להקים במו ידיו – לדרוש מהם אפילו 2,000 שקל זה פשוט בושה.
<יעקב זכאי: אני חייב להגיד משפט שאולי יקומם אתכם, אבל אין לי ברירה.
<יעקב זכאי: אני לא בא אל ראש האגף בטענה, אני בא אל מי שמראש דרש את הדרישה הזאת גם בהוראה.
<יעקב זכאי: יש שיר שנכתב אחרי מלחמת ששת הימים, שנקרא "שיר הכותל".
<יעקב זכאי: יש בו משפט שאומר "יש אנשים עם לב של אבן", זו דוגמה לזה.
אלי אלאלוף: חוץ מהערה, אני אוהב את המשפט הזה, "יש אנשים עם לב של אבן".
<קריאה: אנשים טובים יש במדינה.
אלי אלאלוף: קצת ציני לעשות את זה היום.
אלי אלאלוף: בואו נשמור אחד על השני.
<דני בן אבו: ראשית, לא מדובר על ציבור גדול, שלא נחשוב שזה אלפים.
<דני בן אבו: זה ציבור קטן מאוד.
<דני בן אבו: הכסף שמוחזר הוא כסף יחסי למענק שהוא מקבל.
<דני בן אבו: אני מברך על כך שהורידו את ההגבלה של 170.
<דני בן אבו: השאלה אם אנחנו עוברים את ה-170 החלפות.
<דני בן אבו: ואם לא, ממה נפשך?
אלי אלאלוף: למה אתה אומר מגבלה?
<דני בן אבו: היתה הגבלה של 170 החלפות בסך-הכול.
<רפי כהן צמח: רכבים.
<יעל סלנט: לשנה?
<דני בן אבו: בסך-הכול לשנה, לרכב שיקומי.
<יעל סלנט: זה ניתן מעיזבונות או משהו?
<יעל סלנט: למה היתה הגבלה?
<דני בן אבו: לא.
<דני בן אבו: זה היה מספר שהוא מוגדר.
<דני בן אבו: עברת את המכסה, לא נותנים יותר.
<דני בן אבו: הורידו את המגבלה הזאת.
<דני בן אבו: השאלה אם בפועל עוברים את ה-170, אני בספק.
<דני בן אבו: אולי אלי סבן ייתן תשובה.
<חזי משיטה: לא עברנו את ה-170, אם אתה שואל.
<דני בן אבו: זאת אומרת, זו מגבלה שמגבילה את עצמה באופן אוטומטי.
<חזי משיטה: קודם כול, אני לא יודע מה תעשה הסרת המגבלה.
<חזי משיטה: יכול להיות שהיא תגביר את הביקוש לרכב שיקומי, אבל בכל זאת הסרנו אותה.
<חזי משיטה: כל ההרחבות שמדבר עליהן עו"ד זכאי, של אנשים עם לב של אבן, אני לא יודע למי הוא מתכוון, אני מקווה שהוא לא מתכוון אלינו.
<יעקב זכאי: רק לתקן, הכוונה למערכת, לא לאנשים בשר ודם.
<חזי משיטה: אגף שיקום בסופו של דבר מוציא לפועל את מה שמעמידה לרשותנו כנסת ישראל בחקיקה.
<חזי משיטה: אנחנו נשמח ככל שהתקציבים יהיו יותר גדולים בכל הכלים ובכל הנושאים, מרכב ועד סיוע בדירה, בכל הדברים.
<חזי משיטה: לנו יהיה יותר קל.
<חזי משיטה: אלא שאם אנחנו מרחיבים את ההרחבה שמבקש עו"ד זכאי, ב"וויתורים" – קודם כול יש סעיף, וקראנו, שבמקרים חריגים אפשר שוועדת החריגים תשקול ולא תשית את התשלום או את ההחזר - - -
<פזית תדהר: קצין תגמולים לא ועדה.
<חזי משיטה: קצין תגמולים, עוד יותר פשוט.
<חזי משיטה: לא בכל מקרה מבקשים את הכסף.
<חזי משיטה: ובכל זאת להגיד שלא מבקשים את הכסף בכלל בכל המקרים?
<חזי משיטה: אנחנו מתחילים כאן עם רכב שיקומי, תיכף נגיע לרכב רפואי - -
<רפי כהן צמח: גם ברכב רפואי אתה לא - - -
<חזי משיטה: - - בהמשך נגיע לרכב מדינה.
<חזי משיטה: אני חושב שלא צריך להסיר את ההרחבה הזאת.
<חזי משיטה: יש את הכלים לפלטפורמות, שבאירועים חריגים יידעו אגף השיקום והאנשים שפועלים עם לב רחב לקבל את ההחלטות הנכונות.
<רפי כהן צמח: רכב רפואי לא מחזירים.
<רפי כהן צמח: אני רוצה רק לתקן את ראש האגף.
<רפי כהן צמח: נכה שהולך לעולמו, שהיה לו רכב רפואי, המשפחה יכולה להחזיק את הרכב חמש שנים, אחרי חמש שנים למכור אותו במחיר מלא.
<רפי כהן צמח: הוא לרשות המשפחה והיא לא מחזירה כסף.
<רפי כהן צמח: יכולים להשית את זה גם על הרכב השיקומי, שהוא ממילא מצומצם וקטן והסכומים גם קטנים.
<רפי כהן צמח: זה לא עניין של לב של אבן, זה העניין שמשפחה שמאבדת את היקר לה, ואתה בא ואומר לה: תביאי לי 5,000 שקל או 2,000 שקל.
<רפי כהן צמח: זה הסכומים, זה לא 20,000 כמו שאמר קובי.
<רפי כהן צמח: זה יכול להגיע ל-3,000-2,000 אחרי שלוש שנים.
<יעל סלנט: האם נכונה הטענה שזה לא מצב קיים?
<חזי משיטה: מה שרפי אומר זה נכון.
<חזי משיטה: אם מחזיקים את הרכב חמש שנים ומוכרים אותו אחרי חמש שנים, אין בקשה - - -
אלי אלאלוף: רק לרפואי.
<חזי משיטה: אין בקשה להחזר על הרכב הרפואי.
<חזי משיטה: אבל אם מוכרים אותו לפני חמש שנים, כן יש החזרה של ההפרשים.
<חזי משיטה: צריך לדייק.
<יעל סלנט: כאן כתוב שלוש שנים, לא חמש שנים.
<יעל סלנט: פה זה שלוש.
<יעל סלנט: צריך לדייק.
<ערן יוסף: לא מחזירים לאגף השיקום כסף, זה מסים.
אלי אלאלוף: כם, אני רוצה להבין לגבי הרכב השיקומי, ברגע שחס וחלילה הנכה נפטר, אוטומטית מבקשים?
<חזי משיטה: לא אוטומטית.
<חזי משיטה: אנחנו נשקול.
<חזי משיטה: אם הוא מוכר אותו אחרי שלוש שנים זה כמו ברכב רפואי אחרי חמש שנים.
<חזי משיטה: אם הם מוכרים לפני התקופה, הם צריכים להחזיר את הכסף.
<חזי משיטה: במקרה של אלמנה, אם היא ממשיכה להפעיל את העסק, כפי שעידן או זכאי תארו כאן, קצין תגמולים יכול לפטור גם את זה.
<יעקב זכאי: למה להשאיר את זה להחלטה אם אפשר לקבוע את זה בחוק כמו שאתה מציע?
<חזי משיטה: זכאי, אם אתה רוצה שנעשה הרחבה ל"וויתורים" - - -
<יעקב זכאי: אני לא רוצה שום הרחבה.
<יעקב זכאי: אתה אומר שממילא אתה עושה את זה, אז תכתוב את זה.
<חזי משיטה: אני אומר שאני עושה את זה במקרים חריגים.
<חזי משיטה: אתה מתרגם את זה ממילא בחוק.
אלי אלאלוף: אני מציע שבשלב זה נשאיר את זה כמו שזה.
<רינת גולד גזית: דיבר ראש אגף שיקום קודם על כמות ההחלפות במקרים חריגים, שבהם אישרו החלפה רביעית וחמישית.
<רינת גולד גזית: אני לא רואה, אולי תאירו את עיניי – אני לא רואה איפה הסמכות החריגה הזאת קיימת כאן בהוראה.
<רינת גולד גזית: ואם אנחנו מוסיפים סמכות חריגה, צריך לכתוב אותה.
<רפי כהן צמח: כבודו, מה לגבי כמות ההחלפות?
<פזית תדהר: זה לא סמכות - - -
<רינת גולד גזית: אמר ראש אגף השיקום שבמקרים מתאימים, באופן חריג, מאשרים החלפה רביעית והחלפה חמישית.
<רינת גולד גזית: אם זאת הפרקטיקה הנוהגת, צריך לעגן אותה.
<פזית תדהר: כי זאת ועדת החריגים שקיימת.
<עידן קלימן: למה לא לצאת מנקודת הנחה שעוזרים להמשיך לעבוד?
אלי אלאלוף: חבר'ה, איבדתי את הצפון.
<רפי כהן צמח: אתה בדעתי.
אלי אלאלוף: אתה מעלה שאלות, אתה רוצה תשובות, אז בואו נקיים דיון מסודר.
אלי אלאלוף: היועצת המשפטית של האגף רצתה לתת תשובה.
<פזית תדהר: קודם כול, אני רוצה לחדד עוד פעם את העניין של הפטירה.
<פזית תדהר: שוב, זה גם כתוב פה בצורה ברורה מאוד.
<פזית תדהר: החזר המסים נעשה רק בתנאי שהרכב נמכר בתוך שלוש שנים מיום הפטירה, רק אז נדרשת המשפחה להחזיר איזה חלק מהמסים, וגם זה רק בתנאי שהמשפחה לא הוכרה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.
<פזית תדהר: זאת נקודה ראשונה.
<יעל סלנט: פזית, עניין המכירה לא מחודד.
<יעל סלנט: אני מבינה שאתם יודעים על כל האירוע הזה רק אם יש מכירה, כי יש הערת אזהרה על הרכב, אבל בעצם התנאי שאתם מבקשים את הכסף רק אם היתה מכירה, לא מוזכר בסעיף.
<ערן יוסף: נתקן את זה.
<רפי כהן צמח: ואת ההחלפות.
אלי אלאלוף: מספר ההחלפות עד שלוש.
אלי אלאלוף: אתם לא רוצים להגביל עד גיל?
אלי אלאלוף: זה לא יותר הגיוני?
אלי אלאלוף: אם היום אדם רגיל עובד עד גיל 67, למרות שיש כמוני שעובדים אחרי 67 – אני לא עצמאי, אבל הייתי גם עצמאי קצת – למה לא לאפשר לפחות עד גיל מסוים ולא לפי מספר ההחלפות?
אלי אלאלוף: אני שואל את אגף השיקום.
אלי אלאלוף: אתם רשאים ללכת ולחזור עם תשובה בישיבה הבאה.
<חזי משיטה: אדוני, אם נותנים סיוע בפתיחת עסק וצריך להמשיך ולתמוך בו בכל שלוש-ארבע שנים, כי צריך להחזיק אותו או להרחיב, להחזיק אותו כדי שהוא יוכל להרוויח, גם כאן נצטרך בכל כמה שנים לתת.
<חזי משיטה: רכב שיקומי הוא כמו סיוע לעסק.
<חזי משיטה: זה העסק.
<חזי משיטה: נותנים בפעם הראשונה לחמש שנים, בפעם השנייה לעוד חמש שנים, בפעם השלישית הוא מקבל רכב לעוד חמש שנים.
<חזי משיטה: סביר להניח שכמו שנתנו הזדמנות במסלול עצמי לפתוח עסק ונתנו לו סיוע, הוא אמור לרוץ על העסק ולייצר.
<חזי משיטה: אגב, הוא לוקח סיכונים, דיברנו על זה בפעם הקודמת, ואנחנו לוקחים סיכון יחד איתו שאולי הוא לא יצליח והוא יפשוט רגל.
<חזי משיטה: ברכב השיקומי זה קצת יותר יציב, זה יגרום שהוא יוכל להתפרנס מזה.
<חזי משיטה: בזכאות שלו לא מגיע לו רכב רפואי, כי אחרת היה לו רכב רפואי שהוא היה יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה, גם לעבוד איתו.
<חזי משיטה: אני מאמין שחלק ניכר מהאנשים שיש להם רכב רפואי, ויש אלפים כאלה, משתמשים בו כדי להשתכר, או לנסוע לעבודה, או לאפשר לעצמם להיות במקום שהם מכניסים לעצמם הכנסה, עם הרכב או בלעדיו.
<יעל סלנט: פה זה מי שלא זכאי לרכב רפואי.
<חזי משיטה: זה דרגות נמוכות - - -
<יעל סלנט: מה שהם אומרים שאם יש פרקטיקה – אני לא יודעת אם באמת יש פרקטיקה כזאת – שבאופן קבוע - - -
<עידן קלימן: זה באינטרס שלך שהוא יעבוד.
<עידן קלימן: זה האינטרס שלך.
<עידן קלימן: אתה אמור לקדם את זה.
<עידן קלימן: אתה רוצה שהוא ימשיך לקבל בהמשך - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני חייב להגיד לכם שחלקם לפחות של העסקים הפרטיים שנכה מקים, המרכיב של הרכב זה חלק מסבסוד החזקת העסק, בלי זה הוא לא היה רווחי אם הוא צריך כל הזמן להחליף בעצמו את הרכב כדי להחזיק את העסק.
אלי אלאלוף: אם הוא נכה, זה סימן שהוא גם מוגבל, וכדי שהעסק שלו יהיה כדאי, הוא חייב סבסוד, וזה אתם נותנים באמצעות הרכב והאפשרות להחליף אותו.
אלי אלאלוף: לכן אני חוזר ואומר שבמקום לקבוע את מספר ההחלפות, הייתי קובע עד גיל מסוים, כולל אופציה לגיל מבוגר יותר מגיל הפנסיה המוכר.
אלי אלאלוף: זה נראה לי יותר הגיוני.
אלי אלאלוף: אני מציע שתבדקו את זה, כי זה בטוח לא יהיה יותר יקר.
אלי אלאלוף: חיים בר, בבקשה.
<חיים בר: אני רוצה להתייחס לשני הנושאים של הרכב השיקומי והרכב האחר, שזה הרכב להשלמת שיקום.
<חיים בר: אלה שני דברים שונים.
<חיים בר: הרכב השיקומי זה אדם שקיבל אוטו שאיתו הוא מתקיים, זה מונית, זה טנדר, זה הסעת נוסעים – דברים מהסוג הזה.
<חיים בר: מזה הוא אמור להתפרנס.
<חיים בר: אם הוא ימות, כמובן גם האוטו לא ימשיך לעבוד, אלא אם הוא יעביר אותו למשפחה.
<חיים בר: גם כאן, אם המשפחה לא מוכרת את האוטו למשך תקופה שהוא צריך להחזיק בו, אף אחד לא יחזיר עליו שום דבר ואף פעם לא יחזירו.
<חיים בר: הרכב השני זה רכב להשלמת שיקום.
<חיים בר: זה שכיר.
<חיים בר: שכיר שעובד במקום עבודה, שהוא יכול להדביק מודעות על לוחות המודעות, שהוא יכול לעבוד במשלוחים, שהרכב הזה משרת אותו לעבודה.
<חיים בר: אותו לא צריך להגביל במספר פעמים, הוא צריך לעבוד עד גיל הפרישה ממקום העבודה.
<חיים בר: 67 – 67.
<חיים בר: זו הפרנסה שלו או זה נוסף לפרנסה שלו, וזו גם הכנסה שהוא יכול לעבוד על-פי חוק מעבר לזה שהוא מוגבל לגמרי ואין לו אפשרות לעבוד במקום עבודה אחר מבחינה פיזית, ולכן הסיפור של רכב להשלמת שיקום, צריך לתת, לא שתי החלפות, לא שלוש החלפות ולא ארבע החלפות, לקבוע עד גיל הפרישה.
אלי אלאלוף: גם החלפות עולות לו כסף.
<עידן קלימן: ברור הרוב עליו.
<מאיר חלבי: יש עסקים שהרכב הוא העסק.
<מאיר חלבי: כבוד היועצת המשפטית הנכבדה אמרה שעד שלוש שנים לא דורשים כסף מאדם שנפטר - - -
<פזית תדהר: הפוך.
<פזית תדהר: מעל שלוש שנים.
<מאיר חלבי: מעל שלוש שנים.
<מאיר חלבי: אבל הרכב נשאר על שמו, ויש מקרה קלסי כעת שהיא לא יכולה להעביר טסט בגלל שהרכב על שם בעלה, אתם גם לא מאפשרים לה להעביר את הרכב על השם שלה.
<ערן יוסף: תעביר על שמה.
<מאיר חלבי: סליחה רגע.
<מאיר חלבי: זה מקרה קלסי שאני מכיר והיא לא יכולה להעביר טסט, בגלל שהרכב עדיין על שם בעלה.
אלי אלאלוף: האם יש פתרון?
<ערן יוסף: אין בעיה להעביר על שם הבת זוג, אנחנו עושים את זה כל הזמן.
<ערן יוסף: אם יש בעיה ספציפית, נפתור אותה.
<מאיר חלבי: זה מקרה קלסי של הסוגיה הזאת.
<מאיר חלבי: בא הארגון, הוא אומר שהוא ניהל משא-ומתן חמש, שש, שבע שנים על תזכיר הנכים, ואנחנו עכשיו מתווכחים על הסעיף הזה?
אלי אלאלוף: מזמן לא תקפת את הארגון...
<מאיר חלבי: אני לא תוקף, אני רק נותן הערה.
אלי אלאלוף: מאיר, עכשיו זה חלוקת ציונים?
<חיים בר: אפשר להרגיע?
<דני בן אבו: משפט נוסף.
<דני בן אבו: אני רוצה ללכת לשיטתו של ראש האגף, כי בכל פעם אנחנו חוזרים לדיון של צילום מצב ויש חריגה תקציבית ובסופו של דבר זה נשאר כמו שזה.
<דני בן אבו: דווקא לשיטתך, אם ניתן היה לעשות 170 החלפות והורדת את המגבלה הזאת, ובשנה הזאת עשית 100 החלפות, למה לא תיתן עוד 70 החלפות בשנה הזאת?
<דני בן אבו: אתה עומד במסגרת התקציב שקבעת לעצמך שנים רבות, קח את ה-70 הללו.
<דני בן אבו: זה משהו של ביניים שמתקיים בפועל.
<דני בן אבו: זה היה שם.
<דני בן אבו: אני אומר לכם שלא עוברים 100 החלפות בשנה.
אלי אלאלוף: ביטלתם את הגבלת מספר ההחלפות.
אלי אלאלוף: זה ענייני.
אלי אלאלוף: הוא ישקול ולפי זה הוא ייתן או לא ייתן.
אלי אלאלוף: הוא לא ייתן ללא הצדקה.
<דני בן אבו: נשמע מה ראש האגף אומר.
<חזי משיטה: לפרוטוקול אני רוצה להגיד את הדבר הבא.
<חזי משיטה: דבר ראשון, אמרנו שאנחנו נשקול, ואני חושב שלתת רכב שיקומי לנכים שבנכות נמוכה בלי הגבלה של תקרה של 170, ולהחליף מהנכות הצעירה ועד היציאה לפנסיה, אנחנו מדברים על קרוב ל-10 החלפות לפחות.
<חזי משיטה: זאת הרחבה שלא קיימת.
<חזי משיטה: אני מעריך שאם היא תעמוד בחקיקה וללא הגבלה של 170, המספרים יהיו גבוהים מאוד, כי אם יש מישהו שאין לו רכב רפואי כתוצאה מהנכות שלו – זאת זכאות לנכים שיש להם הצדקה לקבל רכב רפואי – הרכב השיקומי יהפוך להיות ערוץ של רכב רפואי אם הוא יוכל לשמש אותו בעבודה.
אלי אלאלוף: אם זה בנושא הזה, אני מעדיף - - -
<עידן קלימן: בנושא הזה אולי אפשר להתכנס להצעה של דני, שאומרת: תשאיר על 170 ואל תגביל את מספר ההחלפות, ואז בן אדם לא יקבל כל חמש שנים, אלא כל שש שנים, ועדיין יוכל להחליף; או תישאר בהצעה תחת המגבלה התקציבית וכך תדע שאתה לא חורג.
<עידן קלימן: תאמץ את ההצעה של דני ביחד עם הבקשה שלנו - - -
אלי אלאלוף: תשקלו את האפשרות ותבואו עם תשובה, לדיון הבא אם אפשר.
<ערן יוסף: הורדנו את המגבלה של המכסות כי אי-אפשר לכתוב בחקיקה מגבלה של מכסות.
<ערן יוסף: אם יבוא האדם ה-171 שעומד בתנאים של ההוראה, אני חייב לתת לו.
<רפי כהן צמח: הורדת בגלל האינטרס שלך.
<ערן יוסף: זה לא האינטרס שלי, זה האינטרס של החקיקה.
<ערן יוסף: אני צריך לעמוד בהוראות החקיקה, וזה הולך לשני הכיוונים.
<ערן יוסף: אי-אפשר עכשיו לשחק - - -
אלי אלאלוף: אני חושב שהמגבלה המספרית באמת לא מוצדקת.
<יעל סלנט: אפשר לקבוע מה שהם אמרו, להעלות את מספר השנים של כל החלפה.
<יעל סלנט: לא להחליף בכל שלוש שנים - - -
<חזי משיטה: זה כל חמש שנים לשלוש עם חריג לארבע, וכפי שאמרתי, אנחנו בוחנים את זה עניינית.
אלי אלאלוף: תחזרו עם תשובה ואז נחליט.
<חיים בר: משפט אחד שלא קשור לסעיף של הרכב, הוא באופן כללי.
אלי אלאלוף: אנחנו חייבים להספיק יותר, אחרת מאיר יספור לנו את הישיבות.
<חיים בר: אולי ממה שאני עושה עכשיו אנשים יבינו את המשמעות ויפסיקו לחפש דרכים איך לתמרן את הזמן.
<חיים בר: העניין פשוט לחלוטין.
<חיים בר: המצב הזה הוא צילום מצב.
<חיים בר: אלמלא צילום המצב, אף אחד לא היה יושב פה כל-כך הרבה זמן לדון על תקנות ועל זכויות של נכי צה"ל.
<חיים בר: מעולם זה לא קרה, עכשיו זה קורה.
<חיים בר: נכון, צילמנו מצב, ומי שלא ברור לו, צילום המצב הזה עלה מאות אלפי שקלים נוספים למצב שהיה קיים ועיגלנו פינות עם משרד הביטחון, אז הוא רואה את זה בתוצאות של מה שמקבלים.
<חיים בר: צריך לדון במה שיש עכשיו, כדי לגמור עם זה.
<חיים בר: שום דבר חדש עכשיו לא יעלה.
<חיים בר: אני מעריך שכל מה שעולה כסף לא יעלה.
<חיים בר: ואם יש ניסוחים או אי-הבנות, אפילו החזרנו את האוניה שצריכה להשיט את הרכב, כשהיה אדם אחד כזה והוא ירד, עכשיו הוא חזר.
<חיים בר: אולי הוא יקום לתחייה בינתיים.
<חיים בר: צריך להפסיק עם הדברים האלה.
אלי אלאלוף: בואו נמשיך ברשותכם.
<מאיר חלבי: הרבה פעמים הצילום נשרף.
אלי אלאלוף: מאיר, יאללה מספיק.
אלי אלאלוף: זה אחד-אחד כרגע.
אלי אלאלוף: הפועל באר-שבע מסתפקים בתיקו בזמן האחרון.
<רינת גולד גזית: קודם כול אני חוזרת אחורה לסעיף 9סב(א)(1) "הנכה אינו יכול להמשיך בעיסוקו עקב החמרה במצבו הרפואי הנובעת מנכותו".
<רינת גולד גזית: אני חושבת שצריך למחוק את המילה "החמרה", מכיוון שיש מצבים שבהם לא חלה החמרה בגובה דרגת הנכות.
<רינת גולד גזית: והחשש הוא שהמילה "החמרה" כאן תגרור את הנכים לסבב של דיונים מיותרים בוועדות רפואיות.
<רינת גולד גזית: זו הערה שכבר העלנו בעבר והיא התקבלה.
<רינת גולד גזית: עדיין נשאר העיקרון שבודקים אם הוא יכול לעבוד עקב נכותו המוכרת.
<רינת גולד גזית: זאת אומרת, הקשר בין הנכות המוכרת למסוגלות לעבודה, רק שלא תידרש החמרה כי זה יכול להכניס את הנכים לסבב סרק בוועדות רפואיות ולשלול מהם את הזכאות.
<רינת גולד גזית: לפעמים יש ביטוי של "החמרה פונקציונלית" בנכות שלא באה לידי ביטוי בגובה דרגת הנכות.
<רינת גולד גזית: זו הערה ראשונה.
<רינת גולד גזית: הערה שנייה ביחס למימון אביזרי עזר - - -
אלי אלאלוף: האם אתם רוצים להגיב להערה הראשונה?
<ערן יוסף: הצהרנו לפרוטוקול בדיונים הקודמים, ואני מוכן להצהיר שוב, ש"החמרה במצב הרפואי" אין הכוונה לעלייה בדרגת הנכות.
<רינת גולד גזית: אז תכתוב.
אלי אלאלוף: תאפשרו לו רק לסיים משפט.
<ערן יוסף: אף אחד פה לא כתב לא החמרה בדרגת נכות ולא שולחים אותו לוועדה רפואית.
<ערן יוסף: לא לזה הכוונה.
<ערן יוסף: גם בסעיפים הקודמים הנוסח נשאר כמו שהוא, לכן אני לא מבין על איזה הסכמה מדובר כאן.
<ערן יוסף: הכוונה כאן היא להחמרה עניינית, שהמצב הרפואי שלו לדעת הרופא החמיר.
<ערן יוסף: זה לא ועדה רפואית ולא שום דבר אחר.
אלי אלאלוף: מה ההערה השנייה שרצית?
<רינת גולד גזית: ההערה השנייה נוגעת לסעיף 9סג.
<רינת גולד גזית: קודם כול, מדובר פה בשתי קטגוריות של סכומים, סיוע לשיקום, שזה גם סיוע שהוא מאוד מרכזי, והוא לב לבו של חוק הנכים.
<רינת גולד גזית: יש סמכות ראשונה לסכום סביב 23,000 שקלים, והסמכות הגבוהה יותר היא לסכומים גבוהים יותר, אבל זה לא צריך להיות מטעמים מיוחדים שיירשמו ותנאים חריגים, זה פשוט סיטואציה של צרכים גבוהים יותר ולא של נסיבות קיצוניות או חריגות.
<רינת גולד גזית: זה פעם אחת.
<רינת גולד גזית: פעם שנייה, לפי ההוראה היום זה נעשה בוועדה שנציג ארגון נכי צה"ל נמצא בה, ואני לא רואה פה את נציג ארגון נכי צה"ל.
<רינת גולד גזית: בנוסח הזה שונה הפורום שמקבל החלטה.
<ערן יוסף: יש כאן פישוט של התהליך.
<ערן יוסף: במקום ועדה שמנתה כמה נציגים, העלינו את זה לרמת העובד הסוציאלי הראשי שמקבל החלטה לבד.
<ערן יוסף: אם רוצים להחזיר את זה לוועדה, אנחנו לא נתנגד, אבל זה לא נראה לי הגיוני.
אלי אלאלוף: למה שלא יהיה ייצוג של ארגון הנכים?
<ערן יוסף: ההחלטה בסוף היא החלטה מקצועית של העובד הסוציאלי, האם יש הצדקה להגדלה או לא.
<ערן יוסף: הוא יכול להיוועץ בוועדה והוא יכול לקבל את ההחלטה לבד.
<ערן יוסף: להבנתנו זה יותר פשוט.
<חיים בר: יש את זה בהוראה, צריך לשקף את זה.
אלי אלאלוף: אם זה צילום מצב, תשאיר את המצב כמו שהוא.
<חיים בר: נכון.
<חיים בר: בדיוק.
אלי אלאלוף: אני מציע שנחזיר את הייצוג.
<חיים בר: בהוראת אגף השיקום מופיעים בהרכב הוועדה נציגים של נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: אמרנו שתחזירו את זה.
אלי אלאלוף: אנחנו מחזירים את זה.
<יעל סלנט: רק להבהיר כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים.
<יעל סלנט: מה שאומרים שתהיה ועדה מחוזית ותהיה ועדה עליונה.
<יעל סלנט: ההרכב שלה ייקבע בתקנות.
<יעל סלנט: כמובן לא כתוב פה שיהיה נציג של ארגון נכי צה"ל, זה משהו שאחרי זה תקבעו בתקנות או שאתם רוצים לקבוע גם את ההרכב פה בחקיקה?
<ערן יוסף: נקבע את ההרכב פה כמו בכל הוועדות.
<יעל סלנט: כרגע אין הרכב, בגלל זה אני שואלת.
<יעל סלנט: אין אזכור של הדבר.
<חיים בר: איזה הרכב יש בכל התקנות?
אלי אלאלוף: כן בבקשה, רותי.
<רות פרמינגר: אני רוצה, אדוני, לחזור רגע למילה "החמרה".
<רות פרמינגר: נכון שאתה אומר שזה לא קשור בנפקות לאחוזי הנכות, אבל רופא שכותב החמרה יודע את זה, והרופאים שכותבים את זה הם רופאים מתוך המילייה שעוסקים בנושא של הנכים.
<רות פרמינגר: אנחנו רוצים להקל על הנכה, אנחנו לא רוצים להעביר אותו עוד פעם את הסוגיה האם כן נכתב או לא נכתב.
<רות פרמינגר: הרופא לא יכתוב החמרה אם הוא יחשוב שיש פה נפקות לאחוזים, ולכן אתה הולך לרופא, הרופא אומר: אתה באמת נכה, יש לך הקושי שלך.
<רות פרמינגר: אין פה החמרה, אבל אתה לא יכול עכשיו עקב המצב שלך לעסוק במה שאתה עוסק או להמשיך בעיסוק שלך.
<רות פרמינגר: ולכן אני חושבת שמאוד מאוד חשוב להוריד את המילה הזאת, כי היא מילה משמעותית, במיוחד לרופאים שמטפלים בנכים.
אלי אלאלוף: נאמר על-ידי האגף שהם ישקלו את זה ויחזרו בישיבה הבאה.
<רות פרמינגר: הוא אמר שהוא משאיר את זה.
<רות פרמינגר: אם הם ישקלו - - -
אלי אלאלוף: אני מציע שישקלו ויחזרו בשבוע הבא.
<עזר נעים: לגבי צילום מצב, אני רואה שהוועדה שהם מייעצים פה בסעיף (ב) של מנהל המחוז, הרופא המוסמך המחוזי, עובד סוציאלי ונציג ארגון הנכים.
<עזר נעים: קודם כול, לפי מה שכתוב בהוראה הרופא המוסמך הראשי זה בכלל תוספת, זה לא היה לפני כן, ולגבי עובד סוציאלי שהוא עובד האגף היתה עובדת רווחה ולא עובד סוציאלי.
<עזר נעים: עובד סוציאלי במקום עובד רווחה – הייתי רוצה לשמוע מדוע.
<עזר נעים: יש גם תוספת של רופא מוסמך וזה עוד סיכה או מסמר.
<עזר נעים: למה הוסיפו את הרופא המוסמך המחוזי?
אלי אלאלוף: האם יש תשובה?
<חזי משיטה: ההרכב שמופיע בהוראות הוא שקיים גם בהוראה הזאת.
<עזר נעים: לא.
<חזי משיטה: רק לתקן.
<חזי משיטה: אנחנו עוברים על ההוראות הכתובות בתזכיר.
<חזי משיטה: הן מתואמות.
<חזי משיטה: זה לא שאנחנו אומרים צילום מצב ועושים לו עיוות.
<חזי משיטה: מה שנכתב פה נכתב בהסכמה של שני הצדדים.
<עזר נעים: חזי, יש תוספת.
<חזי משיטה: הבנתי.
<חזי משיטה: זה לא שאם יש כאן דברים בלתי הגיוניים לא צריך לדבר עליהם.
<חזי משיטה: אמרנו שאם אתם רוצים שנחזור לוועדה, נחזור לוועדה ולא נשים את סעיף 9סג(א).
<חזי משיטה: נוריד אותו ונחזיר לוועדה.
<חזי משיטה: אבל הוועדה בהרכבה המחוזי - - -
<עזר נעים: חזי, אתה טועה.
<יעל סלנט: לא על ביטול השיקום.
<יעל סלנט: אנחנו עכשיו ב-סג.
<יעל סלנט: אתם מדברים על הוועדה המחוזית והוועדה העליונה של סג.
<עזר נעים: אני מדבר על המחוזית.
<עידן קלימן: המחוזית זה סב.
<פזית תדהר: סב זו הוועדה לביטול שיקום.
<יעל סלנט: בואו נבין על מה אנחנו מדברים.
<יעל סלנט: האם אנחנו מדברים על "הוועדה לביטול שיקום" של 9סב או על הוועדה של 9סג, כשאני מבינה שלזה, נעים, אתה מתייחס.
<רפי כהן צמח: ל-סב הוא התייחס.
<אבנר גולן: נעים התייחס ל-9 - - -
<עזר נעים: סב.
אלי אלאלוף: סב.
אלי אלאלוף: האם אתם יכולים להתייחס ל-סב, שאדון עזר התייחס אליו?
<חזי משיטה: הנה יושב אבנר, הוא ההיסטוריה המהלכת של אנ"צ.
<קריאה: אם אבנר אומר, זה בסדר.
<חזי משיטה: מנהל המחוז בסמכותו כקצין תגמולים, הרופא המחוזי, נעים, עובד השיקום המטפל בזכאי, מפקח על עובדי שיקום במחוז ונציג הארגון היציג.
<חזי משיטה: חמישה אנשים, צריך להוסיף פה אחד.
<עזר נעים: סליחה.
<עזר נעים: יכול להיות שטעיתי.
<יעל סלנט: חזי, את מי צריך להוסיף?
<חזי משיטה: תשאירי את זה כמו שזה.
<יעל סלנט: סוגיה נפרדת שעלתה היא על 9סג.
אלי אלאלוף: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שסוף סוף מישהו מודה שטעה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו נמשיך.
<יעל סלנט: ההערה של רינת, אני חושבת, נגעה לסעיף אחר.
<יעל סלנט: היא נגעה ל-9סג?
<יעל סלנט: נכון, רינת?
<רינת גולד גזית: ההערה שלי נגעה ל-9סג, וגבי זה צריך להחזיר.
<רינת גולד גזית: היתה לי גם הערה למקרים חריגים ול"מטעמים מיוחדים שיירשמו", שזה לא האישיו בנושא הזה.
<יעל סלנט: זה שתי הערות.
<יעל סלנט: לגבי החזרה לוועדה עליונה וועדה מחוזית, את זה כבר סיכמנו, וערן גם אמר שאת ההרכב שלהם הם יעבירו אלינו.
<יעל סלנט: חשבנו לעבור לפורמט יותר זורם, משהו שלא צריך להקים בשבילו, לא ועדה מחוזית ולא ועדה עליונה, אלא משהו שאמור להיות יותר זורם.
<חזי משיטה: מקצועי.
<יעל סלנט: משהו מקצועי.
<יעל סלנט: זה גם מה שהובהר על-ידי משרד הביטחון.
<יעל סלנט: אם זה בקשת הוועדה, אז נחזיר לנוסח.
<יעל סלנט: לגבי מקרים חריגים, לזה לא שמענו את ההתייחסות.
<ערן יוסף: זה הנוסח המקובל בחקיקה.
<ערן יוסף: כשרוצים לאשר משהו חריג, הנוסח המקובל הוא "מטעמים מיוחדים שיירשמו".
<ערן יוסף: זה הנוסח שאני מכיר.
<יעל סלנט: רינת אומרת שזה לא מקרים חריגים, זה יכול להיות גם מקרים חריגים.
<ערן יוסף: סליחה?