GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעקב זכאי: משרד הביטחון, זה תקציב משרד הביטחון, וזה נשאר במשרד הביטחון.
אלי אלאלוף: זה יתרה במשרד הביטחון, ועושה מזה מה שבא לו?
<יעקב זכאי: מה שבא לו.
<יעקב זכאי: ב-2013, ארגון נכי צה"ל, יושב-ראש הארגון, הוציא איגרת לנכים, וכתב: "ארגון נכי צה"ל בראשותי ייצא ככל שיידרש למאבק ללא פשרות.
<יעקב זכאי: מדובר במאבק עקרוני שתוצאותיו ישפיעו על כל היחס לנכים וכו', ואפילו המליץ לנכים לא להמציא אישורים".
<יעקב זכאי: אני לא יודע מה מאז, אבל נראה שארגון נכי צה"ל יישר קו עם משרד הביטחון, ואני חושב שאנחנו זקוקים להסבר.
<יעקב זכאי: בתכתובות שעשיתי עם משרד הביטחון בעניין הזה, טען משרד הביטחון שכל השנים עד 2013, בפועל הוא ביצע הצלבת נתונים עם רשויות המס כדי לוודא מי מהנכים עובדים ומשלמים מס.
<יעקב זכאי: אני מזכיר, בהוראה אין תנאי של תשלום מס, עובדה, התשלום הוא אוטומטי ללא תלות בשאלה אם הנכה שילם מס או לא שילם מס, התשלום הוא לפי דרגת נכותו.
<יעקב זכאי: גם אם הטענה הזאת נכונה, אגב, תיכף אני אראה לאדוני מדוע היא כנראה לא נכונה.
<יעקב זכאי: גם אם הטענה הזו נכונה, לא יעלה על הדעת שבתוך שנה 17 אלף נכים הפסיקו לעבוד ולשלם מס הכנסה בגלל שמשרד הביטחון לכאורה הפסיק לבצע הצלבת נתונים, גם אם זה נכון, היכן משרד הביטחון "רודף" אחר הנכים כדי לשלם למי שמגיע את מה שמגיע לו.
<יעקב זכאי: משרד הביטחון לא עושה את זה, כי הוא נהנה מהכסף שנשאר אצלו בקופה.
<יעקב זכאי: אני רוצה להציג לאדוני הוכחה למה מעולם גם משרד הביטחון לא חשב שמישהו צריך לשלם מס, אלא רק לעבוד.
<יעקב זכאי: אני מחזיק צילום של חוברת זכויות מאוקטובר 1989 שמשרד הביטחון חילק לנכים.
<יעקב זכאי: לגבי מענק החזר מס הכנסה כתוב: "נכה שדרגת נכותו מ-19% עד 89% זכאי למענק שנתי כהחזר עבור שנת השומה השוטפת.
<יעקב זכאי: המענק ישולם מתגמולי חודש ינואר.
<יעקב זכאי: אני מזכיר, בזמנו, ב-1989 שנת התקציב התחילה באפריל.
<יעקב זכאי: המענק יינתן עבור שנת המס השוטפת, ולא ישולם עבור שנים קודמות.
<יעקב זכאי: עוד כתוב: שנכה שאינו עובד אינו זכאי למענק זה.
<יעקב זכאי: כבר מכאן אנחנו רואים שהתנאי הוא שהנכה יעבוד.
<יעקב זכאי: למרות שמה של ההוראה, תכליתה – עידוד יציאה של נכים לעבודה.
<יעקב זכאי: למעשה, ההוראה הזאת הקדימה את מס הכנסה שלילי.
<יעקב זכאי: בא משרד הביטחון ב-2013, ומטעמיו שלו, בהתנגדות ארגון נכי צה"ל, פועל בניגוד להוראה כתובה, ועכשיו הוא עוד הולך לעגן את הפרת ההוראה הזאת בתזכיר.
<ערן יוסף: אדוני, הצעת החוק מעגנת את המצב הקיים, את האופן שבו משרד הביטחון פועל, כמו שנאמר פה על ידי קובי בשנת 2013.
<ערן יוסף: אנחנו חלוקים על קובי.
<ערן יוסף: אנחנו חושבים שההוראה משקפת בדיוק את איך שאנחנו פועלים.
<ערן יוסף: ההוראה זו מטרתה לתת החזר למי שמשלם מס הכנסה, ולא למי שלא משלם מס הכנסה.
<ערן יוסף: ולכן אנחנו מבקשים מהנכים להמציא אישור או על היותם משלמי מס.
<ערן יוסף: האישור המדובר זה תלוש משכורת שרואים בו את הקיזוז, לא איזה משהו מורכב במיוחד, או לחילופין הרשאה לרשות מס הכנסה לבצע אתה את ההצלבה.
<ערן יוסף: ניסינו לחסוך את המס הביורוקרטי הזה ולעשות הצלבה ישירות מול רשויות מס הכנסה.
<ערן יוסף: רשויות מס הכנסה קיבלו מכתב מארגון נכי צה"ל שמדובר בפגיעה בפרטיות הנכים, ולכן הם מסרבים לעשות את ההצלבה הזו ישירות.
<ערן יוסף: אני לא חושב שיש כאן הכבדה על הנכים.
<ערן יוסף: אני לא חושב שמסות של נכים לא פנו למשרד הביטחון עם הטופס, עם האישור על תשלום מס בגלל שהם לא ידעו על זה, אנחנו מוציאים על זה עדכון בתלוש, מעדכנים את זה באתר המשרד.
<ערן יוסף: התשובה היא ככל הנראה, שנכים שלא משלמים מס הכנסה, בעבר קיבלו את ההטבה הזו, לא היו אמורים לקבל אותה.
<ערן יוסף: בכל הכבוד, יש פה ויכוח, ואפשר להמשיך לנהל אותו בין ארגון הנכים ובין משרד הביטחון.
<ערן יוסף: הצעת החוק מעגנת את המצב הקיים, כך אנחנו נוהגים לפחות ארבע שנים ועל זה אין מחלוקת.
<ערן יוסף: לכן אם יש טענה ששונו דברים בעבר, שצריך לתקן גם לעתיד, אפשר לדבר על הכול, אבל זה לא כאן.
<ערן יוסף: אנחנו כאן מעגנים את ההוראה כפי שמבוצעת הלכה למעשה.
<יעקב זכאי: אדוני, אני מבקש להשיב.
<יעקב זכאי: אל"ף, הטענה הזאת נסתרת מתוך עצמה, מדוע?
<יעקב זכאי: מפני שמשרד הביטחון אומר שכל השנים, זו הטענה, הוא עשה הצלבת נתונים, והוא הפסיק בגלל דרישת ארגון נכי צה"ל.
<יעקב זכאי: אני חוזר על נתונים.
אלי אלאלוף: לא, הוא אומר שזה בגלל עמדת רשות המסים.
<יעקב זכאי: ב-2012, אין מחלוקת שמשרד הביטחון ביצע הצלבת נתונים.
<יעקב זכאי: אני אומר, אחרי הצלבת הנתונים, אחרי שמשרד הביטחון וידא לשיטתו שרק נכה שעובד ומשלם מס הכנסה מקבל מענק, היו כמעט 23 אלף נכים שקיבלו מענק.
<יעקב זכאי: ב-2013, כאשר הוא הפסיק את הצלבת הנתונים והתחיל לדרוש אישורים, קיבלו רק 2,500 נכים את המענק.
<יעקב זכאי: האם משרד הביטחון רוצה לומר לי שבשנה אחת, באיווחה אחת, 20 אלף נכים הפסיקו לעבוד ולשלם מס הכנסה, וזה לא עולה על הדעת.
<יעקב זכאי: זאת אומרת, כבר מתוך כך נסתרת הטענה שהדרישה היא שרק נכים שעובדים מקבלים, זאת אומרת, יש עוד 20 אלף נכים שהם ומשלמים מס הכנסה שצריכים לקבל את המענק.
<יעקב זכאי: נלך לביטוח לאומי, אדוני.
<יעקב זכאי: ביטוח לאומי, אני מתכוון לנפגעי פעולות איבה.
<יעקב זכאי: במאי השנה, הצצתי באתר ביטוח הלאומי בקשר לנפגעי פעולות האיבה, והסתבר לי ששם כתוב שאין צורך להגיש שום בקשה, אלא המענק ניתן אוטומטי.
<יעקב זכאי: פניתי לביטוח לאומי מתוך מטרה לקבל נתונים על כמה נפגעי פעולות איבה מקבלים את המענק, וכו'.
<יעקב זכאי: אז ענו לי, לא, זה טעות, משרד הביטחון הורה לנו לשנות.
<יעקב זכאי: לגבי מספרי הנכים שקודם קיבלו באופן אוטומטי ועכשיו לא, הם טענו, אין לנו טענות, אנחנו לא יודעים, אנחנו עושים את זה במסלקה חיצונית, אין לנו שום נתונים - זו הייתה הטענה.
<יעקב זכאי: אני שואל פה את עורכת הדין רותי פרמינגר, האם ארגון נכי פעולות איבה, גם הוא כתב לרשות המסים שהוא מסרב להצלבת נתונים, לפי מיטב ידיעתי, הם אפילו לא יודעים מזה.
<יעקב זכאי: לא יעלה על הדעת שידרשו מנכה, או יצפו מנכה, שאמור לקבל 200 שקלים פעם אחת בשנה, שעכשיו ירוץ לפקיד השומה, יוציא אישור, יכול להיות שהוא גם עצמאי, אז הוא לא יכול להמציא תלוש משכורת, ובשביל 2,000 שקלים הוא יעשה את כל הטרטור הזה ויפנה למשרד הביטחון.
<יעקב זכאי: עוד יותר מזה, אם הוא עצמאי, אז בוודאי הוא היה גם עצמאי גם קודם, אז איך קודם שילמו לו ועשו הצלבות נתונים?
<יעקב זכאי: הרי עצמאי לא יודע אם בסופו של יום הוא יחויב בתשלום מס הכנסה לגבי שנה מסוימת אלא כעבור חודשים רבים.
אלי אלאלוף: אתה מציף אותו בהרבה מאוד נקודות שקשה לעקוב.
אלי אלאלוף: המענק הזה מותנה?
<יעקב זכאי: הוא לא.
<יעקב זכאי: על פי הוראה הוא לא מותנה בכלום.
<יעקב זכאי: היחידים שלא אמורים לקבל אותו, הם אלה שלא עובדים, או מישהו פטור על-פי דין.
אלי אלאלוף: זה מותנה בזה שצריכים לעבוד.
אלי אלאלוף: איך המערכת תדע?
<יעקב זכאי: למשרד הביטחון יש מידע מלא או כמעט מלא על כל מי שעובד.
<יעקב זכאי: אני אתן לך עוד דוגמה.
<יעקב זכאי: משרד הביטחון מתוך הרצון לחסוך על חשבון הנכים, גם אם הנכה המציא אישורים כאלה במסגרת בקשה אחרת, למשל, בקשה לקבל תגמול טיפול רפואי כשהוא היה בטיפול רפואי בזמן מסוים, אינו מוכן להשתמש באישור הזה שניתן כבר - - -
<אסתר שינברגר: אתה לא היחיד.
<יעקב זכאי: זה נכון מאוד.
<יעקב זכאי: אני היחיד שקיבלתי, כי אתם לא רוצים שאקח אתכם לבית משפט.
<יעקב זכאי: אני לא היחיד, אבל אלה התשובות שקיבלתי מקצין התגמולים שלכם לאורך תכתובות ארוכות אתכם.
<יעקב זכאי: "אתה תגיש פעם נוספת, אנחנו מודיעים לך שתקבל לפי משורת הדין, ובשנה הבאה אתה תגיש אישור מיוחד בנפרד".
<יעקב זכאי: אם את רוצה, אני אמציא לך את המכתב שאתם שלחתם אליי.
אלי אלאלוף: המונולוג שלך בלבל את כל העולם.
<עידן קלימן: רק בשני משפטים, בהתייחס למה שרן אמר.
<עידן קלימן: צילום מצב אמור להיות משנת 2012, עת חולק המענק הזה ללא כל שאלה, זו נקודה, זה אקסיומי, זה לא לפי מה שהיום ב-2012.
<ערן יוסף: למה לא 2007?
<ערן יוסף: למה לא ב-2005?
<עידן קלימן: החלטת הממשלה התקבלה ב-2012.
<עידן קלימן: כיושב ראש מחוז, נאמר פה, שהנכים יודעים, חד משמעית, אני פה להעיד בפניך כיו"ר מחוז שקיבלנו החל מ-2014, עשרות פניות של נכים עובדים שפספסו את המענק הזה, כי הם לא ידעו שזה עובר ממצב של אוטומט לבקשת דרישה.
אלי אלאלוף: אין אפשרות רטרו-אקטיבית לקבל?
<עידן קלימן: המגבלה רטרו-אקטיבית ניתנה רק לשנה אחורה.
<חזי משיטה: זה קצת פרדוקסאלי – במקום לפנות אליך, היו פונים והיו מקבלים.
<עידן קלימן: כשהם פונים, צריכים דרך המוקד ולא חוזרים אליהם כי חסר כוח אדם, כמו שחסר רופאים וחסר עובדי שיקום ועובדי רווחה.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאתם מוזנחים, אף אחד לא מטפל בזה.
<עידן קלימן: אם אדוני יבוא אתי מחר ויראה את כל חדרים סגורים שם.
אלי אלאלוף: אני לא יכול לתקן את העולם כולו.
אלי אלאלוף: יש תנאי למענק הזה – שאנשים ילכו לעבוד וישלמו מס הכנסה.
<יעקב זכאי: אין תנאי כזה של תשלום מס הכנסה בהוראה.
<יעקב זכאי: אני יכול להציג לך את ההוראה, ואין תנאי כזה.
<יעל סלנט: אבל בנוסח כתוב "לנכה שאינו פטור מתשלום מס הכנסה".
<ערן יוסף: ההוראה נקראת – "מענק בהשתתפות בתשלום מס הכנסה לנכים" האם מישהו מעלה - - -
<יעקב זכאי: מפני שהתוכן סותר את ההוראה.
<יעקב זכאי: מה שחשוב זה התוכן.
<עידן קלימן: אתה מטעה אותו, ואתה יודע שאתה מטעה אותו, כי כולם יודעים והיו בדיונים האלה, זה היה תמריץ יציאה לעבודה, והוא פשוט לא אמור לדעת את זה, אז אל תטעה אותו.
<אלון דהן: ודאי שמשרד הביטחון בעצמו פירש את ההוראה אחרת שנים לפני.
<יעל סלנט: אני חושבת שיש פה שתי סוגיות נפרדות.
<יעל סלנט: דבר ראשון, מבחינת התנאי שקובי מדבר עליו, אני קוראת עוד הפעם את הסעיף המהותי עצמו, את הסעיף קטן (ד).
<יעל סלנט: כלומר, קבוצת הזכאים, זה כל הנכים שהם אינם פטורים מתשלום מס הכנסה לפי כל דין – זאת סוגיה אל"ף.
<יעל סלנט: הסוגיה השנייה והנפרדת – האם נדרש או לא נדרש להגיש בקשה.
<יעל סלנט: בהקשר האם נדרש או לא נדרש להגיש בקשה, אז כל ההטבות גם בפרק שני 1, גם בפרק שני 2, נדרש להגיש בקשה, פרט לאותן הטבות, זכאויות נוספות שמפורטות בתוספת השנייה.
<יעל סלנט: הסעיף הזה לא מפורט בתוספת השנייה, קרי, לפי נוסח הצעת החוק, זה לא ניתן באופן אוטומטי.
<יעל סלנט: יש כאן ויכוח על מה ראוי במצב הקיים, ומה ראוי שיהיה, הוא ויכוח כמובן שצריך להתנהל.
<יעל סלנט: אבל מבחינת העובדות, התנאי לתשלום המענק, זה נכה שאינו פטור מתשלום מס הכנסה, מבחינת הגשת הבקשה נדרש להגיש בקשה לפי נוסח הצעת החוק, משום שזאת לא אחת מהזכאויות הנוספות שמפורטות בתוספת השנייה - זה המצע העובדתי.
<יעקב זכאי: נכון, זה בדיוק הרע, וזה מתחבר למעשה שמשרד הביטחון עושה בפועל.
<יעקב זכאי: כל הסיפור, וכל מה שהסברתי קודם, בא לחבר את זה לשינוי מתשלום אוטומטי לתשלום מותנה.
<ליאור בראון: אני ממשרד האוצר.
<ליאור בראון: אני לא מתייחסת לסוגיה שמבחינה מהותית מה המצב הקיים, אם זה לפני, אחרי השינוי.
<ליאור בראון: מבחינה תקציבית, מאחר ולא - - - לצד הצעת החוק הזאת, המצב הקיים הוא התקציב הקיים.
<ליאור בראון: זו המשמעות של העובדה שלא מועמד מקור תוספתי חיצוני לצד החוק.
<ליאור בראון: אנחנו יוצאים לדרך עם המצב הקיים.
אלי אלאלוף: נדבר על העיקרון.
אלי אלאלוף: האם העיקרון היה מה שהיה וממשיכים, או בדרך משנים את העיקרון?
אלי אלאלוף: אני לא בעד לשנות את העיקרון, אבל בינתיים עוד לא הבנתי את ההצעה שלכם.
<אבי חן: אני רוצה לשאול לגבי מה שקובי זכאי אמר לגבי יושב-ראש הארגון, שהוא נתן הוראה לא להעביר את התלושים.
אלי אלאלוף: זה לא מוסיף לדיון.
אלי אלאלוף: אני לא חייב לשמוע.
<אבי חן: נשמע מה השתנה.
אלי אלאלוף: אני לא בחקירה.
אלי אלאלוף: אולי דיון בוועדת הכנסת לא בבית המשפט.
<רות פרמינגר: אני רוצה להזכיר לאדוני, אני חושבת שזה היה בוועדת כספים.
<רות פרמינגר: כשאנחנו קיבלנו את הזכאות להנחה בחשמל, חברת חשמל באה ואמרה, אני רוצה בקשה אקטיבית של הנכה על מנת לממש את הזכאות שלו.
<רות פרמינגר: אנחנו טענו שזה לא בסדר, זה בניגוד להנגשה של הזכויות של האנשים, וחברת חשמל תתכבד ותמצא את הדרך, תפעל מול ביטוח לאומי, או לחילופין משרד הביטחון, ותקבל את רשימת הזכאים, וכך גם העיריות.
<רות פרמינגר: אני חושבת, כמו שאמר עכשיו היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
<רות פרמינגר: אם מס הכנסה לא נותן את האינפורמציה הזאת כי הוא מסתתר מאחורי ההגנה על הפרטיות - - -
<ערן יוסף: לבקשת ארגון הנכים.
<יעקב זכאי: לארגון הנכים אין מעמד בעניין הזה.
<יעקב זכאי: החוק מאפשר לכם לעשות הצלבת נתונים.
<רות פרמינגר: אני לא במחלוקת על מבחן ההכנסה, זה בסדר.
<רות פרמינגר: אבל אני אומרת, יש אפשרות שהמשרדים הממשלתיים ידברו עם עצמם, ויפתרו את ההתערבות של הנכה עצמו כדי להוכיח שהוא משלם מס הכנסה.
<רות פרמינגר: כאן אני חושבת שזה לא בסדר.
<רות פרמינגר: ראינו עכשיו, אדוני, שנציגת האוצר אומרת מפורשת, אני סמכתי על המימוש הזעום של הנכים, ואז אני כבר נמצאת בדפיציט כי לא יהיה לי כסף, התחשבתי רק במצב הקיים של הנכים דהיום שהם מקבלים, ושמענו כמה באחוזים זה צלל.
<רות פרמינגר: אני חושבת שזה לא נכון.
<יעקב זכאי: עם כל הכבוד, לארגון נכי צה"ל אין שום מעמד בנושא של הצלבת נתונים במשרדי ממשלה, מפני שהחוק מתיר את זה.
<יעקב זכאי: חוק הגנת הפרטיות בסעיף 23ג מתיר, או מורה על הצלבת נתונים בין גופים ציבוריים כאשר הדבר נעשה לצורך מילוי תפקידם.
<יעקב זכאי: אני רוצה לומר לך, אדוני, להגיש תלוש שכר למשרד הביטחון, זו פגיעה בפרטיות הרבה יותר גדולה, מאשר אם מס הכנסה ייתן תשובה למשרד הביטחון אם פלוני שילם מס או לא שילם מס - מדוע?
<יעקב זכאי: מפני שמשרד הביטחון לצורך התשלום לא אמור לדעת ולא צריך לדעת מה משכורתו או מה רווחיו של הנכה לעניין הזה.
אלי אלאלוף: קשה לי להתחרות אתך ביכולת המקצועית והביצועית שלך.
אלי אלאלוף: המענק הזה מותנה בזה שהנכה הולך לעבוד, עובד.