GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: תאים משפחתיים לכל דבר ועניין שהם אפילו מוכרים במידה מסוימת על ידי החוקים של מדינת ישראל כמו מס הכנסה ועוד.
יעל גרמן: החוק היום מונע מתא משפחתי של שני בני זוג בוא נאמר הומופיליים - אוהבי גברים, כבר לא אומרים הומוסקסואלים כי זה לא רק סקס אלא זו אהבה – או לסביות שרוצים כמו כל זוג שיהיה להם ילד.
יעל גרמן: בית המשפט העליון כבר קבע במספר התבטאויות שהזכות להיות הורה היא זכות בסיסית.
יעל גרמן: היא זכות בסיסית שנתונה לכל אחד.
יעל גרמן: הניסיון להפלות את הזוגות ההומופיליים או את הזוגות הלסביות, להפלות אותם ולא לאפשר להם להביא ילד לעולם ולממש את זכותם להורות, זוהי אפליה לא ראויה של החוק.
יעל גרמן: לכן בראש וראשונה, להערכתי, עוד לפני שאנחנו מגיעים לעניין שאתה אמרת שהוא מאוד מאוד נכון, חברתי, סוציאלי, וזה העניין של היכולת הכספית, אני חושבת שקודם כל החוק הזה צריך לתקן את זה אבל לא רק שהוא צריך אלא בית המשפט גם ממתין לזה.
יעל גרמן: אתה בוודאי יודע שהיו מספר פניות לבג"ץ.
יעל גרמן: אחד הבג"צים נדחה בשנת 2010 מפני שהוקמה ועדת מור יוסף אבל לאחר מכן, אותו בג"ץ שהסכימו לדחות אותו כדי לראות מה יהיו התוצאות של ועדת מור יוסף, התחדש רק לפני מספר שנים.
<אודי לדרגור: ב-2015.
יעל גרמן: הוא חידש יחד עם עוד גורמים את הבג"ץ ובית המשפט העליון כל הזמן המתין לכנסת.
יעל גרמן: אנחנו באים בטענות לבית המשפט העליון שהוא אקטיביסט אבל מה שקורה זה שלפעמים הכנסת היא פסיביסטית, היא פסיבית, היא לא רוצה לקבל החלטות וטוב לה ונוח לה לא לקבל החלטות מסיבות פוליטיות ולזרוק את זה לבג"ץ.
יעל גרמן: אבל בג"ץ עדיין לא התייאש לחלוטין מן הכנסת ורק לאחרונה, כאשר השופט ג'ובראן סיים את תפקידו, הוא מצא לנכון לסיים את תפקידו ולדבר על הבג"ץ הזה.
יעל גרמן: הוא אמר שהוא עדיין לא רוצה לקבוע דבר והוא רוצה להמתין חצי שנה, והוא עדיין מצפה שאנחנו, המחוקקים, נעשה את תפקידנו ונתקן את החוק כדי שלא תהיה אפליה וכדי שזוגות חד מיניים יוכלו לממש את זכותם להורות.
יעל גרמן: אני כן רוצה לקשר את זה עם מה שאתה אמרת מפני שהמצב היום לא מביא לכך שזוגות חד מיניים יבואו ויאמרו, בסדר, אנחנו לא רוצים להיות הורים.
יעל גרמן: הם מאוד רוצים להיות הורים.
יעל גרמן: הם רוצים לממש את זכותם ממש כמוך וכמוני והם עושים את זה בכל דרך, אבל מפני שהמדינה שלהם, בה הם גדלו, בה הם שירתו בצבא, בה הם משלמים מסים, בה הם למעשה אזרחים מועילים לכל דבר ועניין, המדינה שלהם לא נותנת להם את האפשרות הזאת והם חייבים לכן לנדוד לארצות רחוקות.
יעל גרמן: לעתים הם נודדים לארצות בהן זה לא חוקי.
יעל גרמן: בהתחלה זה כן חוקי ואחר כך זה לא חוקי וראינו מה היה בנפאל ומה היה לאחרונה במקסיקו, ודרך אגב, עד היום לזוגות שיש להם ילדים ממקסיקו, אין דרכון והם לא יכולים לצאת לחוץ לארץ.
יעל גרמן: זאת אומרת, קודם כל הם מסתבכים כי המדינה לא נותנת להם פתרון, אבל למי שיש כסף, הוא יכול לנסוע לארצות הברית ולקנדה ושם זה עולה לו 500-600 אלף שקלים.
מיכל בירן: 700-800 אלף שקלים.
יעל גרמן: וגם 700 ו-800 אלף שקלים.
יעל גרמן: זאת אומרת, הנושא בו אתה פתחת מחמיר פי כמה וכמה כשאנחנו מגיעים לזוגות החד מיניים.
יעל גרמן: המדינה שלהם לא נותנת להם מענה, החוק מפלה אותם והם נאלצים להוציא הון תועפות כדי לממש את זכותם.
יעל גרמן: לכן להערכתי הדבר החשוב ביותר – אני הגשתי כאן רשימה של הסתייגויות שאני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה ואני לא אקרא אותן – אני רוצה לומר שמכל ההסתייגויות, ההסתייגות העיקרית והראשית, החשובה ביותר והצודקת ביותר היא לשנות את נוסח החוק כך שהורים מיועדים יהיו איש או אישה או שני בני אדם, תושבי ישראל – זה חשוב – המתקשרים יחד עם נושא לשם הולדת ילד.
<קריאה: או יחיד.
יעל גרמן: או יחיד.
אלי אלאלוף: אתם רואים, אתם לא מביאים פתרונות אלא מביאים עוד בעיות.
<מירה היבנר הראל: בוקר טוב.
<מירה היבנר הראל: אני היועצת המשפטית של משרד הבריאות.
<מירה היבנר הראל: ההצעה שמובאת בפניכם כיום היא תולדה של בין השאר גם ועדת מור יוסף כפי שהזכירה חברת הכנסת גרמן.
אלי אלאלוף: מי כאן הנציג של ועדת מור יוסף?
<מירה היבנר הראל: אנחנו היינו בוועדה.
<מירה היבנר הראל: גם ועדת מור יוסף סברה שכאשר יש בעיה רפואית לאישה, אין מקום להפלות אותה מאישה שיש לה כיום את הכרטיס הפתוח לחוק הפונדקאות.
<מירה היבנר הראל: כלומר, גם ועדת מור יוסף נתנה את דעתה לעובדה שאישה שיש לה בעיה רפואית, הגם שהיא איננה עם בן זוג, זכאית לפונדקאות וזאת בעצם ההצעה שמובאת בפניכם כרגע.
<מירה היבנר הראל: אינני סותרת את דבריה של חברת הכנסת גרמן על העובדה שבאמת קיימת אפליה אבל אני מוכרחה לציין שתי עובדות.
<מירה היבנר הראל: העובדה האחת היא שאנחנו מצויים כרגע עם שר בריאות שהוא ראש הממשלה, שהוא ממלא את מקומו של שר הבריאות, ומי כמונו יודע - - -
דב חנין: אנחנו מאחלים לכם שזה יהיה קצר.
אלי אלאלוף: זה לא יהיה קצר.
אלי אלאלוף: יהיה סגן שר.
<קריאה: זה עצוב.
יעל גרמן: למשרד הבריאות ראוי שיהיה שר במשרה מלאה.
אלי אלאלוף: נראה את בג"ץ ממשיך בעבודתו.
<מירה היבנר הראל: אני מנועה.
אלי אלאלוף: זה היופי.
אלי אלאלוף: אנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים ואתם תקשיבו.
<מירה היבנר הראל: נכון מאוד.
<מירה היבנר הראל: אני לגמרי מנועה וטוב שכך.
<מירה היבנר הראל: התחלתי לומר שראש הממשלה שמכהן כרגע כשר הבריאות והאנשים שיושבים כאן, ובכלל הציבור, יודעים שזה לא היה הדבר הראשון שהבאנו בפניו, אבל טרם הובאה בפניו הצעת החוק הזאת כי הצעת החוק הזאת הוגשה כאשר מי שהיה שר הבריאות היה חבר הכנסת יעקב ליצמן.
<מירה היבנר הראל: אנחנו מצויים כרגע במצב שראש הממשלה הוא השר שלנו.
<מירה היבנר הראל: הנושא הזה וכל הדברים שנאמרו, לא הובאו עדיין בפני ראש הממשלה ואינני יודעת, כמו כולנו, מה עמדתו והאם הוא דבק עדיין בגרסה כפי שהובאה בפניכם או שהוא חושב שהגרסה צריכה להשתנות לכאן או לכאן.
אלי אלאלוף: אני אומר דבר שיחייב רק אותי בלבד.
אלי אלאלוף: לאור הגישה הריאל פוליטית שלי, זה לא ישתנה.
אלי אלאלוף: לכן מה שהביא בפנינו משרד הבריאות, זאת ההצעה הזאת בלי ספקולציות על שינויים פרסונליים שיכולים להיות שינויים רעיוניים.
אלי אלאלוף: לכן אני מציע שנתייחס להצעה כפי שהיא.
<מירה היבנר הראל: מחובתי היה לומר את זה.
יעל גרמן: אבל היה כאן פתח תקווה שאולי אם זה יבוא לידיעתו של ראש הממשלה, שדרך אגב, הצביע בעד.
אלי אלאלוף: הלילה היה כולו בגלל השיקולים הפוליטיים שאת ואני יודעים וזה לא ישנה, ודאי אחרי ההצבעה כפי שהייתה.
אלי אלאלוף: לכן אני אומר לכם שאתם כפקידי מדינה, כל הכבוד שלכם, ואני האחרון שאעז לבקר עובדי מדינה, אתם חייבים להמשיך בעבודה בהתאם למה שהוצג בפנינו.
<מירה היבנר הראל: אני מרשה לעצמי לומר עוד שני משפטים.
<מירה היבנר הראל: הרעיון הגלום כאן וההצעה שהובאה כאן היא בין השאר המלצות של ועדת מור יוסף, בין השאר העובדה שגם אנחנו חושבים שאין מקום לאפליה בין אישה שהיא עם בן זוג לבין אישה שהיא בלי בן זוג ויש להן אותן בעיות רפואיות, קרי, שאינן יכולות לשאת הריון או שההיריון מסכן מאוד את בריאותן.
<מירה היבנר הראל: הלכנו כאן ועשינו את ההשוואה.
<מירה היבנר הראל: ההשוואה הזאת היא כדי לאפשר לאותן נשים, ואגב, בבג"ץ שהוגש לפני כעשר שנים על ידי עותרת יחידה שביקשה את האפשרות להגיע לפונדקאות, כתב כבוד השופט חשין זכרונו לברכה פסק דין מאלף שאני ממליצה לכל היושבים כאן לקרוא אותו.
<מירה היבנר הראל: כבר אז הוא נטה לחשוב ולומר את הדברים, שיש מקום להשוואה בין נשים שיש להן את אותה בעיה רפואית ואינן יכולות לשאת הריון.
<מירה היבנר הראל: כאן באנו ומימשנו את אותם הדברים כפי שנאמרו על ידי כבוד השופט חשין.
אלי אלאלוף: בלי לסכם, היום המחלוקת היחידה היא לגבי בני זוג חד מיניים.
אלי אלאלוף: תגידו לי מה עוד.
<מירה היבנר הראל: ברשותך, אני רוצה לחדד.
<מירה היבנר הראל: חברת הכנסת גרמן עת כיהנה כשרת הבריאות והגישה הצעת חוק, הצעת החוק הזו איננה באה להכריז על זוגיות.
<מירה היבנר הראל: גם בהצעת החוק של חברת הכנסת גרמן דובר על יחידנים.
<מירה היבנר הראל: היחיד והיחידה.
<מירה היבנר הראל: לא דובר על זוגות.
<מירה היבנר הראל: בואו נשים את הדברים בדיוק.
<מירה היבנר הראל: גם בהצעה שהוגשה על ידי חברת הכנסת גרמן נאמר שליחיד יש את הזכות וליחידה יש את הזכות.
<מירה היבנר הראל: חוק הפונדקאות איננו בא להכריז על זוגיות או על הורות אלא הוא בא להכריז על הזכות של האדם להיות הורה.
<קריאה: דיינו.
<קריאה: שיהיה כך.
יעל גרמן: אבל זאת לא הייתה ההצעה שלי אלא זאת הייתה הצעה ממשלתית.
אלי אלאלוף: יש כאן הסברים מסוימים שמבקשים לא לכתוב אותם.
אלי אלאלוף: בחוק הזה יש מחשבות שלא כתובות וצריך לקחת את זה בחשבון.
יעל גרמן: בחוק הזה או בקודם?
<מירה היבנר הראל: לכן הרעיון הוא שגם אם וכאשר רוצים לבטל את האפליה, האפליה תהיה על ידי כך שייתנו ליחיד וליחידה את האפשרות.
<מירה היבנר הראל: אם אחר כך היחיד והיחידה הזאת יגורו כל אחד איך שיגורו או יחיו איך שיחיו, אין לזה שום משמעות מבחינת הזכות להורות ואין הזכות להורות אנחנו באים להסדיר.
אלי אלאלוף: עודד פריד, בבקשה.
<עודד פריד: תודה רבה אדוני היושב ראש.
<עודד פריד: תודה רבה לוועדה.
<עודד פריד: אני ראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב.
<עודד פריד: אני אתחיל ואומר שאנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת ועל הרחבת המונח הורים מיועדים בחוק אלא שמלאכת החקיקה רחוקה מלהסתיים והיא ממש לא מתמצאת בהצעה הזו שנמצאת כאן בפני הוועדה.
<עודד פריד: הגשנו נייר עמדה לוועדה ואני מניח שהוא נמצא בפניכם.
<עודד פריד: אנחנו מתייחסים בו גם למה שהזכירה חברת הכנסת גרמן בדבריה, לדבריו של השופט ג'ובראן.
<עודד פריד: אנחנו בהחלט חושבים שהגיע העת, אחרי 21 שנים מאז חוקק לראשונה חוק נשיאת עוברים במדינת ישראל, שהחוק הזה יהיה שוויוני.
<עודד פריד: שוויון, זה קצת כמו הריון.
<עודד פריד: אין חצי.
<עודד פריד: אי אפשר להיות חצי בהריון וגם אי אפשר שיהיה כמעט שוויון מלא כי אם יש כמעט שוויון, אז אין שוויון בדברים מסוימים.
אלי אלאלוף: אני אקשה עליך.
אלי אלאלוף: אני בעד לקיים דיונים קצת יותר מעמיקים ממה שקורה לנו במליאה אבל אני גם מבקש שתהיו מציאותיים.
אלי אלאלוף: אתה יודע שאם אתה רוצה את השוויון האופטימלי, אין חוק.
אלי אלאלוף: מה אתה בוחר?
<עודד פריד: כבוד היושב ראש, אני חושב שהנחת המוצא של שאלתך שגויה ואני חושב שאפשר להביא שוויון במדינת ישראל והשוויון הוא ערך שלא עומד בניגוד לסוגיות פוליטיות.
<עודד פריד: להפך, הוא צריך להיות מעליהן.
<עודד פריד: העובדה שכרגע מי שמכהן כשר הבריאות הוא ראש הממשלה, זאת תוצאה של מצב פוליטי זמני ולהיתלות בסוגיה הזו כסיבה שבגללה אנחנו לא נקדם את השוויון בחוק הפונדקאות, זה עוול על עוול.
<עודד פריד: לפני כן היה לנו סגן שר במעמד שר, לפני כן היה איזה חוק, כל פעם יש לנו תירוץ אחר למה כרגע זה לא הזמן לעשות את זה.
<עודד פריד: בכל הכבוד הראוי לראש הממשלה שהוא גם שר הבריאות ובכלל לרשות המבצעת, אנחנו נמצאים כאן ברשות המחוקקת והחוק הזה נמצא לפתחכם, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה וכנסת נכבדה.
<עודד פריד: זה החוק שלכם.
<עודד פריד: אתם אלה שצריכים להכריע בסיכומו של דבר.
<עודד פריד: ציינה זאת בצורה נכונה חברת הכנסת גרמן.
<עודד פריד: גם אם נשאל את ראש הממשלה, בעבר שאלנו אותו והוא הצביע בעד והוא תמך.
<עודד פריד: לסוגיית נוסח החוק.
<עודד פריד: קטונתי.
<עודד פריד: חברת הכנסת גרמן הגישה הסתייגויות מסוימות ואני מניח שחברות וחברי כנסת אחרים יגישו הצעות אחרות.
<עודד פריד: הצעת החוק שנמצאת כרגע לפנינו היא מצוינת, היא נהדרת, היא צעד בכיוון הנכון, אבל היא לא מספיקה.
<עודד פריד: אנחנו מפצירים בכם, יש לכם את הכוח לעשות את זה, זאת בעצם העבודה שלכם.
אלי אלאלוף: אתה תאהב אם אני אומר לך שאני מפציר בך לשנות את עמדתך?
<עודד פריד: כבוד היושב ראש, אנחנו מנהלים דיון ואם תשכנע אותי שעמדתך צודקת, אני אולי אשתכנע ואשנה את דעתי.
<עודד פריד: זה בסדר גמור.
אלי אלאלוף: אני לא אפציר בך.
אלי אלאלוף: אני אציע לך.
<עודד פריד: אין בעיה.
<עודד פריד: אני חוזר בי ואני מציע לכם שתמלאו את תפקידכם וכאשר אתם מכינים הצעת חוק לקריאות הבאות, לא תקראו את ההצעה כפי שהיא ותעבירו אתה הלאה אלא תעשו את מה שמתבקש, ומה שאנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת לעשות, וזה להכין אותה באמת ולדאוג שערך כמו שוויון יהיה בה לא מן הפה אל החוץ אלא יתממש בצורה אמיתית.
אלי אלאלוף: דניאל יונס.
<דניאל יונס: יושב ראש ארגון חברותא, הומואים דתיים.
<דניאל יונס: אני לא מתכוון להוסיף על מה שנאמר אלא נקודה אחת שהיא משמעותית ביותר.
<דניאל יונס: זה נכון שהחוק הזה מפלה.
<דניאל יונס: זה נכון שהוא מפלה גם בין מי שלא נכנסים בו וגם מי שיש לו כסף ויש לו פחות כסף או אין בכלל.
<דניאל יונס: כל זה נכון.
<דניאל יונס: בשורה התחתונה, הוא לא יעצור את מי שבאמת מעוניין להביא ילד מלהביא ילד.
<דניאל יונס: זאת אומרת, יכול להיות שזה ייקח יותר זמן, יכול להיות שיצטרכו להיכנס ליותר חובות, אבל מי שירצה יכול לעשות את זה כמו שחברת הכנסת גרמן אמרה, אלא שפשוט תלוי כמה הוא ירצה או יצטרך לשלם.
<דניאל יונס: הבעיה היא שכרגע – וזה הקול שאנחנו מביאים כארגון דתי – גם אם אני אביא ילד בפונדקאות בחוץ לארץ, ולא משנה כמה זה יעלה לי, יהודי הוא לא יהיה.
<דניאל יונס: בעצם אני חושב שיש כאן מידה רבה של אבסורד שממשלה שמקדמת אג'נדה יהודית – אם זה אתמול בלילה חוק המרכולים ואם זה חוק המשפט העברי וכולי – באה ואומרת שכל האג'נדה הזאת נגמרת כשזה מגיע לילדים שלי.
<דניאל יונס: הילדים שלי כרגע לא יהיו יהודים כי ככל הנראה הפונדקאית, האישה הנושאת, לא תהיה יהודייה וגם אין רב בארץ – וגם הרבנות הוציאה פחות או יותר הוראה גורפת – שיגייר ילדים של אבות יחידנים כי הסבירות שהם הומואים לטענתם קרובה למאה אחוזים, מה שהוא לא נכון.
<דניאל יונס: אני מבקש מכם לשקול גם את הנקודה הזאת שבעיני זה אבסורד שממשלת ישראל מונעת מאנשים יהודים שרוצים להביא ילדים יהודים לעולם את האפשרות הזאת.
אלי אלאלוף: זאת אחת ההתלבטויות שהייתה אתמול עת עבדנו ביחד על הצעת חוק.
אלי אלאלוף: אני לא מבין איך יכול להיות שאבא שמזמין פונדקאות הוא יהודי ואז הילד יכול להיות יהודי ודווקא האימא שמזמינה פונדקאות אצל מישהי, אין לה המשכיות יהודית דרך הנולד.
אלי אלאלוף: את זה לא הבנתי, אבל אולי מישהו יסביר לי.
<דניאל יונס: יש כאן רבנים שיכולים להסביר זאת טוב יותר.
אלי אלאלוף: חשבתי שהיהדות עוברת דרך האימא.
<דניאל יונס: היהדות עוברת דרך הרחם ולא דרך האימא.
<דניאל יונס: יש כאלה שטוענים שצריך גם את הביצית אבל רוב הפוסקים טוענים שהרחם הוא המשמעותי.
<דניאל יונס: אגב, זה נכון גם לעניין בכורות וכל מיני דברים כאלה אבל זה לא הרגע להיכנס אליהם.
יעל גרמן: יש שתי פרשנויות.
<חדוה אייל: אין יותר נשים?
<חדוה אייל: יש רחם וביצית.
<חדוה אייל: אין נשים?
<דניאל יונס: אני מדבר על המציאות.
<דניאל יונס: אני אומר איך ההלכה מתייחסת לזה.
אלי אלאלוף: הדיון הזה הוא למקום אחר.
<דניאל יונס: כך ההלכה תופסת את הדברים.
<דניאל יונס: אני לא רב ואני לא מתיימר להיות רב.
<דניאל יונס: אני לא בא לשנות את ההלכה.
<דניאל יונס: אני כרגע פועל במציאות קיימת וכרגע המציאות הקיימת בישראל מונעת ממני להביא ילד יהודי לעולם.
<דניאל יונס: אני מתנצל אם פגעתי ברגשות מישהו.
אלי אלאלוף: פרופסור טליה אלדר גבע.
<טליה אלדר גבע: אני יושבת ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות, איל"ה, ואני מייצגת את האיגוד הגניקולוגי.
<טליה אלדר גבע: קודם כל, בהתייחס לדברים שכבר נאמרו כאן, אני ממש הייתי שמחה לשמוע את המשפט שאמר יושב ראש הוועדה, שאם היינו מדברים על שוויוניות מוחלטת, לא היה החוק.
<טליה אלדר גבע: בחוק הזה יש מידתיות נכונה בין הדאגה לפונדקאית, ותכף נראה שלדעת חלק מאתנו לא הלכנו מספיק רחוק בדאגה לרווחתה, לביטחונה הכלכלי והרפואי של הפונדקאית מצד אחד ומהצד השני הזכות להורות והמגבלות שלה.
<טליה אלדר גבע: מצד הפונדקאית, כל מי שהיה כאן בהריון וילד יודע כמה הנושא הזה קשה וכואב וכל מי שאי פעם טיפל בפונדקאית בהריון שנוצר דרך פונדקאית, או ביותר מפונדקאית אחת, יודע עד כמה מאפיינת את האוכלוסייה הזאת של הפונדקאות הפער בין אוכלוסיית הפונדקאות כאוכלוסייה לבין אוכלוסיית המשתמשים בשירותי הפונדקאות.
<טליה אלדר גבע: אין מה לעשות, האוכלוסייה של הפונדקאות, נכון שהן כולן נמצאות על איזושהי סקאלה בין הרואיזם מוחלט, אלטרואיזם מוחלט וצורך בכסף, כולן נמצאות באיזשהו מקום על הסקאלה, אבל במדינת ישראל מדובר, כמו שכבר נאמר, בהרבה כסף וחלק גדול מהפונדקאיות באות מתוך הצורך המאוד עמוק, ואני לא רוצה לומר למכור את גופן בשביל כסף, אבל באיזשהו מקום זה הקצה.
<טליה אלדר גבע: התפקיד של המחוקק ושל החוק הזה, בין השאר, הוא לדאוג שהן לא יגיעו לקצה.
<טליה אלדר גבע: במחיר לא להגיע לקצה, של הניצול של הפונדקאיות, חלק מהאנשים שנמצאים בצד השני ועל כפות המאזניים, המידתיות, לדעתנו, דורשת באמת להיצמד לאיזשהו מקום של ההגבלה בשימוש בפונדקאית ולכן ההגבלה הזאת שאנחנו – לפחות האיגוד הגניקולוגי – תומכים בנושא הזה שצריך לדון בשני הדברים גם יחד.
אלי אלאלוף: כן, אבל המגבלה של הפונדקאות, מדובר במגבלה על האם הפונדקאית, הנושאת את העובר.
<טליה אלדר גבע: אני חושבת שכן.
אלי אלאלוף: לא מדובר במי שיכול להביא ילדים לעולם באמצעות מספר נשים פונדקאיות.
<טליה אלדר גבע: חלק מהנושא אולי הוא איזשהו רצון שלנו שתהיה הגבלה על השימוש בפונדקאיות במדינת ישראל.
<טליה אלדר גבע: עצם המילה הזאת, שימוש בפונדקאית, היא מילה שיש אתה בעייתיות.
אלי אלאלוף: תקנו את העברית שלי, אין לי בעיה עם זה, אבל לא לרעיון.
אלי אלאלוף: אם למישהו יש את האמצעים ואת הרצון, לעשות יותר ילדים ולהגיע ליותר ילדים באמצעות מספר נשים, בלי לפגוע חס וחלילה באף אישה, יותר מפעם או פעמיים או שלוש פעמים אצל פונדקאיות שונות, יש כאן בעיה?
<טליה אלדר גבע: זה בהחלט נכון.
<טליה אלדר גבע: אין קשר בין העניין הכלכלי לעניין של האישור.
<טליה אלדר גבע: אין קשר בדיון שלנו בין העניין הכלכלי, כמו שאתה פתחת.
<טליה אלדר גבע: יכול להיות שבשלב הבא צריך להיכנס לסל הבריאות.
<טליה אלדר גבע: זה הפתרון.
<טליה אלדר גבע: הפתרון הוא שזה ייכנס לסל הבריאות.
<טליה אלדר גבע: אנחנו כרגע מדברים על עניין עקרוני והצעת החוק עכשיו, גם אם פונדקאות תיכנס לסל הבריאות, מי שלפי הצעת החוק הנוכחית לא יכול להיכנס לפונדקאית – גם בהצעה הבאה – בעד שום כסף שבעולם הוא לא יוכל להיכנס.
<טליה אלדר גבע: להבנתי לא על זה הדיון.
<טליה אלדר גבע: הטיעון הכלכלי הוא שאלה של סל הבריאות.
<טליה אלדר גבע: זאת נקודה אחת.
<טליה אלדר גבע: זאת אומרת, זה לא מוחלט שהזכות להורות חייבת לעמוד לפני הצורך שיהיו כמה שפחות פונדקאיות.
<טליה אלדר גבע: שוב, אני מסכימה עם זה שזה נושא לוויכוח ואני מסכימה עם זה שיש כאן כפות מאזניים וזה לא מוחלט ויש בזה קו להגיד שאם מגיע לאישה יחידנית, מגיע גם לגבר יחידני כי אחרת אין שוויון ביניהם אבל בכל זאת הסיבה שהחוק נמצא במקום הזה, להבנתי, זה איזשהו רצון שלא להרחיב את הנושא הזה של פונדקאיות בצורה מאוד גדולה.
אלי אלאלוף: מישהו יכול להוסיף לנו נתונים?
אלי אלאלוף: יש מספרים בנושא הפונדקאות?
אלי אלאלוף: בכמה ניסיונות מדובר?
<אתי דקל: בשנה מוגשים פחות או יותר מאה תיקים ויש עלייה מתמדת מתונה.
<קריאה: כמה ילדים נולדו עד היום?
אלי אלאלוף: כמה מגיעות ללידה?
<אתי דקל: עד היום במשך 21 שנים נולדו יותר מ-700 ילדים.
<קריאה: מתוך כמה בקשות?
<אתי דקל: עד היום הוגשו 1,455 תיקים אבל מאתיים תיקים בתוך זה עוד לא הגיעו לשלב של לידה.
אלי אלאלוף: אם אפשר לקבל את הנתונים האלה בכתב.
<אתי דקל: אפשר.
יעל גרמן: אולי כדאי גם לקבל את הנתון של כמה גברים נאלצים לצאת לחוץ לארץ ועושים שם את התהליך.
אלי אלאלוף: כל נתונים שתתנו לנו, זה רק יעזור.
<אתי דקל: הנתון הזה הוא לא נתון שיש אצלנו.
מיכל בירן: יש נתון כי כאשר למשל בזרועות אחרות של המדינה, המדינה יודעת לגמרי להבין את זה.
מיכל בירן: יש לי למשל זוג חברים שחזרו עם תאומים, אחד הוא ילדו הביולוגי של כל אחד מהם, ויש להם אותה תורמת ביצית מחוץ לארץ.
מיכל בירן: המדינה לגמרי הבינה לא לתת להם שתי חופשות לידה.
מיכל בירן: היא הבינה לגמרי שזאת אותה משפחה.
מיכל בירן: כשצריך לקחת זכויות, המדינה מבינה שיש משפחות חדשות.
אלי אלאלוף: אם שני תינוקות בבית אין חופשה.
אלי אלאלוף: רק עבודה.
<טליה אלדר גבע: אני רוצה לומר עוד משהו והפעם משהו רפואי.
<טליה אלדר גבע: בעמוד 1,152, בדברי ההסבר, "בהתאם לאמור, מוצע לתקן את כותרת סעיף 2, לעגן בו את התנאים שעל מבצע ההפריה והשתלת ביציות באם נושאת לבדוק בטרם ביצוע ההליך.
<טליה אלדר גבע: על פי המוצע על הרופא לוודא את התקיימותם של תנאים אלה.
<טליה אלדר גבע: ההפריה וההשתלה נעשים על פי הסכם נשיאת עוברים שאושר בידי ועדת האישורים ולפי תנאי האישור".
<טליה אלדר גבע: לא כל כך ברור מה כאן גבול האחריות של הרופא.
<טליה אלדר גבע: מה זאת אומרת לפי תנאי האישור?
<טליה אלדר גבע: תפקידו של הרופא לבדוק שהאישה מקבלת את הכסף שמופיע בתנאי האישור?
<טליה אלדר גבע: תפקידו של הרופא לוודא את תנאי האישור?
<טליה אלדר גבע: יש כאן איזושהי העברת אחריות לרופא ומתן תפקיד שאיננו חלק מתפקידו של הרופא.
אלי אלאלוף: אני מעדיף שנדון בזה עת נגיע לסעיף.
<אודי לדרגור: יושב ראש עמותת אבות גאים.
<אודי לדרגור: באתי לכאן היום כדי לדבר על שוויון.
<אודי לדרגור: אני נשוי לגיא בן זוגי מזה 11 שנים.
<אודי לדרגור: אנחנו אבות גאים לתום בת החמש ולנועה ולאדם בני השנתיים וחצי.
<אודי לדרגור: הוצאנו עד היום יותר ממיליון שקלים על שני תהליכי פונדקאות בארצות הברית.
<אודי לדרגור: מיליון שקלים שאין לנו.
<אודי לדרגור: אחרי שמכרנו מכונית, פתחנו את כל קופות הגמל וקרנות ההשתלמות שיכולנו, לקחנו משכנתא שנייה על הדירה הממושכנת שלנו וצפויות לנו עוד שנים ארוכות של החזרת חובות.
<אודי לדרגור: כל זה למה?
<אודי לדרגור: כי אנחנו שני גברים שבחרו להקים יחד משפחה אוהבת כנגד כל הסיכויים והקשיים.
<אודי לדרגור: אם הייתי בוחר להקים משפחה עם אישה והיינו זקוקים לעזרה של פונדקאית כדי להביא לעולם ילדים, המדינה הייתה מאשרת ברגע את ההסכם בינינו ואפילו מממנת חלק גדול מטיפולי הפריון שלנו.
<אודי לדרגור: אבל אני התאהבתי בגבר ועל כך המדינה מענישה אותנו יום יום ושנה אחר שנה.
<אודי לדרגור: 21 שנים מאז נחקק חוק הפונדקאות בארץ, 21 שנים של אפליה לא מוסרית, לא אנושית, של נשים וגברים שמבנה המשפחה שלנו לא מוצא חן בעיני מיעוט קיצוני של מחוקקים.
<אודי לדרגור: 21 שנים ואלפי משפחות שכבר לא ייווצרו כי אין בידם מאות אלפי שקלים להליך פונדקאות בחוץ לארץ.
<אודי לדרגור: כאשר מדברים על עינוי דין, זה המקרה שצריך להילמד בבתי הספר.
<אודי לדרגור: 21 שנים בהן נתקף חוק הפונדקאות בבג"ץ כבר שלוש פעמים.
<אודי לדרגור: בכל פעם שזה קרה, טענה המדינה שעוד מוקדם להרחיב את הנגישות לפונדקאות, שצריך לתת למחוקק לומר את דברו אבל אלפי נשים ואנשים מאוכזבים כבר התייאשו מלחכות למחוקק ולבג"ץ.
<אודי לדרגור: בפסק הדין החלקי שנתן בג"ץ ערב פרישתו של כבוד השופט ג'ובראן, הבהירו חמשת שופטי ההרכב בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהמצב חוקי היחיד שיניח את הדעת הוא זה שיבטא צדק ושוויון.
<אודי לדרגור: הצעת החוק שעומדת בפניכם היום חברי הוועדה עושה צעד קטנטן בכיוון הנכון בכך שהיא מרחיבה את הנגישות לפונדקאות גם לנשים יחידניות שמשוועות כבר שנים ליצור משפחה ללא בן זוג אבל ההרחבה החשובה הזאת מדגישה ביתר שאת את עומק האפליה נגד גברים יחידנים וזוגות בני אותו מין.
<אודי לדרגור: לא יעלה על הדעת שבשנת 2017 חצי מאוכלוסיית המדינה תופלה בחוק כל כך חשוב בגלל דעות קדומות שאין שום טיעון ענייני מאחוריהן.
<אודי לדרגור: אני מדבר בכל יום עם הורים מיועדים, נשים וגברים, שכמהים לילדים.
<אודי לדרגור: עבור חלקם הגדול זו ההזדמנות האחרונה שלהם ליצור משפחה משלהם.
<אודי לדרגור: בשמם אני מפציר בכם, סיימו את העוול ההיסטורי הזה ומקמו את עצמכם בצד הנכון של ההיסטוריה.
<אודי לדרגור: שימו סוף לאפליה של נשים יחידניות, גברים יחידנים וזוגות בני אותו המין בנגישות לפונדקאות בישראל.
<אודי לדרגור: אלפים רבים יודו לכם מעומק לבם וכולנו נצא נשכרים מכך.
<אודי לדרגור: אף אחד לא יצא נשכר מכל החלטה אחרת שלכם.
<אודי לדרגור: תודה.
אלי אלאלוף: הרב מנחם בורשטיין.
<מנחם בורשטיין: יש אלינו 250 פניות ליום מכל החוגים והגוונים, יהודים וערבים.
<מנחם בורשטיין: כולם פונים למכון.
<מנחם בורשטיין: אני הייתי חבר, משקיף, בוועדה הקודמת לפני עשרים ומשהו שנים בנושא החוק ואני לא נכנס כאן לדברים אלא אני רוצה לענות לנושא של היהדות כיוון שזאת מחלוקת הלכתית.
<מנחם בורשטיין: אנחנו כן מנסים, והרבנות מנסה - וכבר בשבוע הבא צריכה להתקיים פגישה בנושא – למצוא פתרון שיתאים לכל השיטות כדי שבאמת יוכלו ללדת גם בפונדקאות יהודים.
<מנחם בורשטיין: זאת נקודה שצריכה להיפתר הלכתית.
<מנחם בורשטיין: אנחנו מנסים למצוא פתרונות.
<מנחם בורשטיין: אני מקווה, תתפללו, שנצליח.
<מנחם בורשטיין: אני מקווה שזה ילך.
<מנחם בורשטיין: זה לא שלא חושבים על הנושא אלא מאוד חושבים ומאוד מאוד חשוב לנו שיהיה פתרון אלא שזה מאוד מורכב הלכתית ואם ירצה השם אנחנו נמצא פתרון ונעלה את זה בצורה מסודרת.
אלי אלאלוף: כמה זמן לדעתך אתם צריכים כדי להגיע לפתרון?
<מנחם בורשטיין: אני לא יודע.
<מנחם בורשטיין: עד עכשיו זה היה בדיונים וכל אחד נשאר בצד שלו.
<מנחם בורשטיין: בקרוב יש לנו פגישה עם מערכת הדיינים ועם הרבנים הראשיים, ממש בשבועות הקרובים, וזה יכול להיות קצר יותר או לא.
<מנחם בורשטיין: יש דברים שהם יותר מסובכים כי אנחנו לא רוצים שיהיה למשל גיור.
אלי אלאלוף: ברשותך, יש לי המלצה.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שנתחשב בהמלצות שלכם בחקיקה הזאת, תדעו שיש מגבלת זמן.
<מנחם בורשטיין: נשתדל.
אלי אלאלוף: אם אתם לא חוזרים אלינו בחודש הקרוב, נקבל החלטה ללא הודעתכם.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי אומר שאני אשמח שזה יהיה על בסיס פסק דין שלכם.
<קריאה: על איזה פתרון מדובר?
<מנחם בורשטיין: אנחנו מדברים על אפשרויות כשיש שאלה האם אפשר לעשות גיור לחומרה בלי שהדבר נרשם.
אלי אלאלוף: אני רוצה להישאר מעשי.
אלי אלאלוף: הרב בורשטיין, אתה כאן שליח מצווה.
אלי אלאלוף: תודיע לרבנים שהוועדה שלנו תקבל את ההחלטות שלה רק עם מה שיהיה לנגד עיניה.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבל החלטה מקסימום בין חודש לחודש וחצי.
אלי אלאלוף: תדעו שאם זה לא יבוא, שלא יהיה עלינו כעס אחרי שנקבל את ההחלטה.
<מנחם בורשטיין: לא התכוונתי לדבר על זה.
<מנחם בורשטיין: עניתי על השאלה שנשאלה ואני רוצה להעלות עוד נקודה אחת.
יעל גרמן: אולי קודם לנקודה הזאת.
יעל גרמן: האם אתם מתייחסים גם לנושא של הגיור, הנושא שדניאל העלה שמסרבים לגייר ילדים לבני זוג מאותו מין?
<מנחם בורשטיין: זה מה שאני אומר.
<מנחם בורשטיין: כאשר עושים מדיניות, אנחנו מעלים את כל האפשרויות.
יעל גרמן: אתם תדונו גם בנושא של גיור של ילדים.
<מנחם בורשטיין: ברור שאנחנו צריכים להתייחס לזה.
<דניאל יונס: אנחנו מחכים.
<מנחם בורשטיין: בשמחה.
<מנחם בורשטיין: תתפללו.
<מנחם בורשטיין: הדבר הנוסף.
<מנחם בורשטיין: אני מאוד רוצה לברך על הנושא הזה של סל הבריאות כפי שהוצע כאן.
<מנחם בורשטיין: אני לא יכול לראות את זה.
<מנחם בורשטיין: בשבוע הבא אני נוסע במיוחד לערב איסוף כסף.
<מנחם בורשטיין: קשה לראות את המצב הזה של זוגות.
<מנחם בורשטיין: לפחות שתהיה איזושהי השתתפות.
<מנחם בורשטיין: אני מברך אותך.
<מנחם בורשטיין: תשקיע בזה ואני אחריך.
<מנחם בורשטיין: רציתי להעלות נושא שעלה בוועדה, הנושא של נשים נשואות.
<מנחם בורשטיין: אנחנו בקשר עם הפונדקאיות ואני רואה פעמים, ואני יכול להגיד רבות, שהבעל לוחץ על האישה כדי לכסות את המשכנתא שתהיה פונדקאית.
<מנחם בורשטיין: צריך למנוע את זה.
<מנחם בורשטיין: אי אפשר לכפות על אישה להיות פונדקאית כי בעלה רוצה לכסות את המשכנתא.
<מנחם בורשטיין: הוא לא חווה את ההיריון.
<מנחם בורשטיין: בזכותה של מירה היבנר שמשקיעה בזה את כל הנשמה, הכניסו איזשהו סעיף לוועדה לעשות בירור.
<מנחם בורשטיין: אני רוצה שזה ייכנס באיזושהי צורה לחוק, שיהיו דרכים לבדוק את זה בצורה ברורה.
<מנחם בורשטיין: לא עושים פונדקאות בכפייה.
<מנחם בורשטיין: אני רוצה להגיד שזה לא פשוט לילדים הנושא הזה שהאימא נותנת את הילד וזה גם לא פשוט הלכתית.
<מנחם בורשטיין: יש דעות בהלכה שהילד הזה ממזר.
<מנחם בורשטיין: אין טעם ללדת ילד עם איזושהי בעיה.
<מנחם בורשטיין: לכן אני רוצה לחזור למצב שהיה - - -
יעל גרמן: לא הייתה כאן ביאה.
יעל גרמן: איך זה ממזר כשאין ביאה?
<מנחם בורשטיין: יש דעות לכאן ולכאן.
<מנחם בורשטיין: אני אומר שלכתחילה לחזור למה שהיה בעבר, לאשר פונדקאית נשואה, זה היה צריך להיות בוועדת חריגים.