GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית קורן: כמו שאמרו כאן, גם נושא הזה של מי שעובדים במפעלים מוגנים, אבל זה לא קשור עכשיו.
נורית קורן: גם זה צריך לשפר.
נורית קורן: חובה לטפל בזה.
<נתי ביאליסטוק כהן: היה אמור להתקיים דיון בשבוע שעבר על הנושא הזה.
<נתי ביאליסטוק כהן: חבל שהוא לא מתקיים.
נורית קורן: יש עוד דבר אחד שאני לא כל כך יודעת בדיוק את הסידור שלו אבל לפעמים נמצאים באיזשהו דיור מוגן או במפעל מוגן והקצבה עוברת למי שמתפעל את זה.
נורית קורן: זאת בעיה מאוד מאוד קשה.
נורית קורן: זה לא כרגע וזה לא קשור לקצבה.
<קריאה: משאירים להם אלף שקלים בלבד.
נורית קורן: זה לא קשור לקצבה אבל צריך לטפל גם בנושא הזה.
אלי אלאלוף: חברים, בואו לא נחליף את כל המדינה בבת אחת.
<נתי ביאליסטוק כהן: אדוני היושב ראש, אם זה כבר עלה.
<נתי ביאליסטוק כהן: מפעלים מוגנים.
<נתי ביאליסטוק כהן: רק כדי לסבר את האוזן.
<נתי ביאליסטוק כהן: אדם עיוור במפעל מוגן של עיוורים משתכר תשעה שקלים ו-82 אגורות לשעה.
אלי אלאלוף: תאמין לי שהחבר מנהריה הסביר לנו בצורה מצוינת ואני מכיר את המציאות.
<נתי ביאליסטוק כהן: זאת מציאות שאני לא יודע איך אנשים במדינת ישראל חיים בשקט וישנים בלילה כשהיא קורית.
אלי אלאלוף: חסרים לך נושאים שגורמים לך לחוסר שינה?
אלי אלאלוף: לצערנו אנחנו מדינה כזאת.
: אדוני היושב ראש, קודם כל אני באמת שמח ורוצה להודות גם לך יושב ראש הוועדה וגם לאילן גילאון.
: אני רוצה גם לומר לחברינו גם בקואליציה וגם באופוזיציה, אולי אלה שפחות ותיקים מאילן, שיש דבר שנקרא האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
: לפי מה שאנחנו רואים, הדבר הגרוע שקורה בכל התהליך הזה, זה הזמן שעובר וגם כשיש כבר כיוונים ויש כבר כסף, הוויכוחים הללו יכולים לקחת את זה למקומות אחרים.
: אני חושב שלא יכול להיות מצב שבו אנשים שבאמת באים ושמו את עצמם על העניין הזה, כמו אילן וכמו אחרים, עכשיו תתחיל התחרות מי עוד יותר טוב ומי עוד יותר טוב ואין לדבר סוף.
: זה לא יהיה נכון וזה יפגע בסופו של דבר באותה אוכלוסייה מוחלשת שהחובה שלנו היא לעזור לה.
: אני אומר את זה מניסיון בהרבה מאוד דברים.
: אם יתחילו להתפרס ולרוץ לכל הדברים, לא יתמקדו ולא יבואו עם משהו מושלם שכרגע מטפל בדבר המרכזי של הקצבאות, ויטפל גם אחר כך בנושאים אחרים.
: אבל אם יבואו וכל אחד יתלהב, ותאמינו לי, יעשו עליכם הרבה סיבובים בעניין הזה כי כל אחד יגיד שפתאום מצאו עוד כסף ועוד כסף אבל אותם אנשים, תראו אותם, אותם חברי כנסת, ולפעמים אלה יכולים להיות גם אנחנו, גם אני הייתי באופוזיציה תקופה מסוימת בקדנציה הקודמת, יכולים לדבר על דבר אחד ואחר כך בוועדה אחרת על דבר שני שגם עולה כסף אבל אף אחד לא שואל אותנו מה אתה רוצה לפני מה.
: לכן אני אומר שחבל על הזמן.
: צריך לקדם את הנושא הזה, צריך לתת ליושב ראש הוועדה שהוא אדם שכל חייו – אני כראש רשות הכרתי אותו בקרן שכל מטרתה הייתה להרים אוכלוסיות מוחלשת, ויש את אילן שהוא אחד מהוותיקים ואחד מהאנשים הישרים שפיו וליבו שווים, בואו לא נתלהם.
: אני אומר לכם את זה כעצה של חבר כנסת שנמצא הרבה שנים בפוליטיקה.
: לכו קדימה.
: נגמור עם זה בצורה טובה לטובת האוכלוסייה הזאת ונוכל להמשיך הלאה כי הזמן שעובר פועל לרעתנו.
: אנחנו יודעים שיש דברים שעולים כל רגע בנושאים אחרים.
: יש את נושא העוני ואנחנו רואים את הדירוג שלנו אל מול מדינות אירופה.
<קריאה: גם הנכים בעוני.
: אני אומר שבתוך העם יש אנשים שלוקים כפליים, גם גופנית וגם מנטלית.
: הדברים הללו הם דברים שנמצאים לפתחנו כל הזמן.
: אבל אם נתפרס ואם ננסה להגיע למקומות שיכול להיות שלא נגיע אליהם אלא רק נבזבז את הזמן, במקום השברירי הזה שנקרא כנסת, אף אחד לא יודע מה יקרה מחר.
: לכן לדעתי צריך באמת להיכנס לדיון ענייני, לשמוע את משרדי הממשלה אחרי שהעירו את כל ההערות, להתגבש לאיזושהי נוסחה ולא שניכנס כאן למשחק של מי יותר טוב, מי יותר רחמן, כי כולנו רוצים לעזור.
: יש בבניין קונצנזוס וצריך ללכת קדימה.
אלי אלאלוף: תודה על הסיכום.
אלי אלאלוף: אנחנו נתכנס לעבודה של צוותים עם המשרדים השונים ובינינו ונקיים התייעצויות עם חברי הכנסת ובין חברי הכנסת.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שני דברים.
אלי אלאלוף: המחאה שלכם, זה מה שמביא את הדיון הזה למעשי.
אלי אלאלוף: ההצעה של אילן, זה מה שהביא יותר מכל דבר את הדיון הזה למשהו מעשי.
אלי אלאלוף: אנחנו לא מאיימים.
אלי אלאלוף: אני אף פעם לא נבהל מהעתיד אבל אני גם יודע להתחשב בסכנות שיש לעתיד.
אלי אלאלוף: כדאי שנתקדם.
אלי אלאלוף: לוח הזמנים שקבענו לעצמנו הוא לא מתוך פחד אלא מתוך ראיית המציאות.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מכתיב לנו ואתם יודעים את זה.
אלי אלאלוף: אני כיושב ראש ועדה יכול לא לקיים דיונים אלא יכול לצאת לחופשה ולא לאפשר לאף אחד לקיים דיון.
אלי אלאלוף: אני רואה בצורך לקיים דיון אחד על השני ודחוף.
אלי אלאלוף: אתמול בערב, עד 10:00 בלילה עוד מישהו ניסה לשכנע ואמר, השתגעת, לשם מה לקיים דיון?
אלי אלאלוף: אתה תחטוף אש.
אלי אלאלוף: תסתכלו איזה אש חטפנו היום.
אלי אלאלוף: רק בהידברות אנחנו נתקדם גם בנושא הזה וגם בנושאים האחרים ויש לי דעה לא רחוקה מזה.
אלי אלאלוף: אבל כרגע אנחנו נתקדם וננסה להביא להחלטה מציאותית ומעשית מאוד.
אלי אלאלוף: תהיו במקומנו.
אלי אלאלוף: אנחנו חברי כנסת, זה אתם.
אלי אלאלוף: אנחנו לא באנו להגן על האינטרס העליון של הכלכלה של המדינה.
אלי אלאלוף: אותי מעניינות האוכלוסיות שסובלות.
אלי אלאלוף: אותו דבר עם אילן ואני יכול להגיד על כל אחד מהחברים שנמצאים כאן.
אלי אלאלוף: לכן אנחנו ניאבק כדי לעשות.
אלי אלאלוף: מה שנוכל לשפר, תאמינו לי שנעשה את זה.
אלי אלאלוף: מה שנוכל בזכות יכולת השכנוע והקשרים שלנו, גם הפוליטיים, אנחנו נמשיך לעשות.
אלי אלאלוף: אבל בסוף נצטרך להביא להחלטה שהיא פשרה.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, זאת תהיה פשרה.
<קריאה: אנחנו נדע אותה עוד לפני?
אלי אלאלוף: אני מודיע לכם שאני בטוח שאתם תמשיכו להיאבק ואנחנו אתכם אבל ההחלטה צריכה ליפול עכשיו.
אלי אלאלוף: אחר כך תמשיכו.
אלי אלאלוף: הלוואי שנגיע ל-5,300 שקלים, הלוואי שנטפל בכל הנושאים שאתם מעלים כי הם כולם באמת רציניים ואנחנו חייבים להתמודד אתם.
אלי אלאלוף: אני אשקול עם החברים שלי איך אפשר כי כאן אתם מעלים נושא שהוא ועדה שלמה שצריכה להתעסק כמעט יום יום כדי לפתור את הבעיות שאתם מעלים.
אלי אלאלוף: באמת, אני למדתי היום מהחבר מנהריה דברים שאני מודה שלא הייתי עד כדי כך מודע להם.
אלי אלאלוף: אם כן, אנחנו צריכים לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אני אתייעץ עם החברים.
אלי אלאלוף: אני אבוא אחרי התייעצות אתם וגם נביא הצעה שמקובלת עד כמה שאפשר על כולכם.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה אחת אליכם, בקשה אחרונה.
אלי אלאלוף: תחיו ביחד.
אלי אלאלוף: אל תפגעו אחד בשני, חס ושלום.
אלי אלאלוף: תהיו ביחד.
אלי אלאלוף: הכוח שלכם הוא באיחוד שלכם.
אלי אלאלוף: תנסו לעמוד בזה.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, יש לכם נציגים בכנסת שהם מזדהים באופן מוחלט עם הצרכים שלכם.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום 15 בנובמבר 2017, כ"ו בחשוון התשע"ח, אנחנו דנים בהצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל – הצעה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי והרבה מאוד חברים.
אלי אלאלוף: יוליה, תפתחי את הדיון בבקשה.
יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שהדיון פה יהיה מאוד רגוע וענייני, כי כולנו מסכימים - - -
יוליה מלינובסקי: כולנו מאמינים שיש לבן אדם זכות טבעית לפוריות, וגם משרתי ומשרתות קבע הם בני אדם.
יוליה מלינובסקי: אנחנו נמצאים בעידן שזה קורה המון, לא יודעת למה - - -
אלי אלאלוף: בצבא רוב האנשים הם לא בני אדם פשוטים, הם בני אדם פלוס פלוס.
יוליה מלינובסקי: אני חייבת להודות שאת הרעיון להצעת החוק הזאת קיבלתי מלשכת עורכי הדין, מעורכת הדין עירית ציפורי, שעזרה לנו.
יוליה מלינובסקי: זו אחת הדוגמאות לשיתוף פעולה בין הגופים; דוגמה לשיתוף פעולה שבו גוף כמו לשכת עורכי הדין מביא רעיון מהניסיון, מהשטח, מהמציאות, ואנחנו מיישמים את זה פה.
יוליה מלינובסקי: וכמובן גם הייתה פה תגובה מאוד מהירה של משרד הביטחון, ואני חייבת להגיד שהשתמשתי, מה שנקרא, בקשרים.
אלי אלאלוף: את רוצה שננחש?
יוליה מלינובסקי: קצת לחצנו וקצת דפקנו, אבל זה עבד טוב וקיבלנו תשובות.
יוליה מלינובסקי: גם התברר שבעבר הנושא הזה כבר עלה ומשום מה הייתה החלטה, בקדנציה הקודמת, לא לקדם את הנושא הזה.
יוליה מלינובסקי: קבע זה כמובן שירות, זה לא עבודה פשוטה, אבל עדיין יש דברים בסיסיים שאנחנו חייבים לעגן אותם ולתת לנשים ולגברים את אותן זכויות כמו שיש באזרחות, ואני אשמח אם נפתח פה דיון.
אלי אלאלוף: אני אגיד למה שאלתי אם נמצאים פה אנשי משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: כי אחת ההערות שהעבירו לנו היא שהם אומרים שיש עוד הרבה נקודות כאלה בשירות הצבאי, נקודות שקשורות לדברים מסוג זה, דברים שדורשים תיקון אבל לא נמצאים פה על סדר היום.
אלי אלאלוף: ואפילו המליצו לדחות את הדיון, כדי להביא עוד מקרים שבהם יש אפליה כלפי נשים בצבא.
אלי אלאלוף: אז אני מציע, אנשי הצבא, שתקיימו דיון עם משרד המשפטים ותבדקו ואולי תביאו זה בחבילה אחת, כי זה חוק שנראה לי כל כך הגיוני וכל כך משרת את כולם, ואני לא רואה פה אף אחד שמפסיד או נפגע.
אלי אלאלוף: אז כדאי שתבדקו עם משרד המשפטים אם יש נקודות נוספות, כי טוב יותר לעשות את זה בבת אחת.
אלי אלאלוף: לשכת עורכי הדין, בבקשה.
אלי אלאלוף: בראבו על ההצעה.
<עירית ציפורי: אני עורכת דין עירית ציפורי.
<עירית ציפורי: זאת הצעת חוק שהבאתי שהיא תולדה של מספר לקוחות שהיו לנו, נשים שהיו בדיוק בטיפולי פוריות, שאחרי יותר מעשרים שנה של שירות בצבא הן מצאו את עצמן מועמדות לפיטורים ואף פוטרו, כאשר הגורמים המוסמכים בצבא לא לקחו בחשבון את הנסיבות המיוחדות ואת הצורך שלהן לעבור את טיפול הפוריות ברוגע, בלי תנאי לחץ ובלי לדאוג לפרנסה.
<עירית ציפורי: ולכן חשבנו שנכון יהיה להשוות את מעמדן - - -
אלי אלאלוף: ידוע לכם על מקרים ספציפיים כרגע?
<עירית ציפורי: לא כרגע, אבל היו לנו מקרים בשנת 2011, 2012.
אלי אלאלוף: הצבא, בבקשה.
<מיכל תשובה: בוקר טוב, אני מיכל תשובה, ראש מחלקת הסגל, בתפקיד מ-1 בינואר 2016.
<מיכל תשובה: קודם כול, אני שמחה על הזכות שניתנה לנו להגיע לכאן ומברכת על היוזמה של כולם, כי זה דבר שהוא מאוד חשוב וחובתנו לקיים אותו.
<מיכל תשובה: הלכה למעשה, משנכנסתי לתפקיד פעלתי בדיוק ברוח הנושא המדובר.
<מיכל תשובה: אני חושבת שכך מצופה מאתנו לפעול, ואף פעלתי, יחד עם ידידי - - -
אלי אלאלוף: לפנייך היה גבר?
<מיכל תשובה: לא, אבל כפי שהוזכר כאן – ואני מאמינה כמובן לכל מה שנאמר פה – ייתכן שהיו מקרים.
<מיכל תשובה: אצלי בכל אופן, כשזה הגיע לשולחני, פעלתי יחד עם ידידי לתקן את הפקודה.
<מיכל תשובה: יש פקודה שעוסקת בעניין, שנחתמה לא מזמן, כפי שיפורט מיד.
<מיכל תשובה: חשוב לי לומר שאין בכלל ויכוח: חובתנו לפעול כך, ובפועל, הלכה למעשה, אנחנו אכן פועלים כך, וכל מה שצריך להסדיר, גם לגברים וגם לנשים, נעשה ברוח הזאת, חד-משמעית.
<אודי שגיא: שמי אודי שגיא, אני היועץ המשפטי של אגף כוח אדם.
<אודי שגיא: בעבר ייתכן שהצבא היה מעט פחות זהיר בנושאים האלה, ולכן ועדה של הכנסת נדרשה לעניין ותיקנה אותנו – בשנת 2010.
<אודי שגיא: מאז הצבא שינה לגמרי את דרכיו ולא בכדי אין יותר תיקים כאלה מאז 2010.
<אודי שגיא: הצבא שינה לגמרי את האופן שבו הוא תופס את הדברים האלה.
<אודי שגיא: היום המקרים האלה בכלל לא מהווים עניין, מכיוון שהמפקדים וגורמי הסגל יודעים היטב להיזהר בכבודם וצרכיהם של אנשים שנמצאים בסיטואציות האלה.
<אודי שגיא: ובכל זאת, למרות שהדברים כתובים במדיניות ולמרות שכך נוהגים בפועל, התבקשנו להעמיק יותר, ולכן כתבנו את זה גם בפקודה מסודרת, וכרגע אני חושב שאין צורך בחקיקה, כי כרגע אין מה לתקן.
<אודי שגיא: אני חושב שהכנסת מתקנת אותנו במקום שיש צורך, אבל במקום שאין צורך – אין צורך.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שלא נעבוד על חקיקה?
אלי אלאלוף: זה משעמם.
<אודי שגיא: להפך, זה מאוד חשוב, ולכן אני מציע למקד מאמצים במקום שהדברים נדרשים.
<אודי שגיא: אבל אני חושב שפה הדברים אינם נדרשים, כי – א', המקרים האלה לא קורים היום, ב', הם מוסדרים היטב במדיניות, ג', הם מוסדרים היטב גם בפקודות.
<אודי שגיא: ואם בכל זאת צריך לתקן נקודות מסוימות, אנחנו נתקן אותן.
<אודי שגיא: אני גם מודה לחברת הכנסת מלינובסקי, שהפנתה את תשומת לבנו לצורך הזה, ואנחנו נתקן תיקון אקסטרה של הדברים שצריך, למרות שכבר תיקנו.
אלי אלאלוף: בלי חקיקה?
<מאירה בסוק: אני רוצה להתייחס.
<מאירה בסוק: אני עורכת דין מאירה בסוק, מנעמ"ת.
<מאירה בסוק: אני הרבה שנים פה ויש לי זיכרון מוסדי, ואני חושבת שהחקיקה דרושה ונחוצה – כי כל פעם מחדש כשמדברים על חקיקה אזרחית הצבא מיתמם ופתאום הוא לא מכיר, הוא לא יודע, זה לא קשור אליו.
<מאירה בסוק: בוועדת העבודה כבר שינינו כמה פעמים ועשינו חקיקה, אחרי שהם אמרו שזה לא קשור אליהם, שעליהם לא חלים חוקי עבודה.
<מאירה בסוק: לכן גם פה החקיקה דרושה בהחלט, ולצערי, כפי שגם משרד המשפטים יודע, כל פעם מחדש אנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו, כי כל פעם קורה מקרה אחר שמטופל בחוק האזרחי בעוד שהצבא אומר שזה לא אצלו.
<מאירה בסוק: ולכן החקיקה דרושה; כי יש פה היתממות.
<מאירה בסוק: בנוסף, כתוב בצורה חד-משמעית בדברי ההסבר שמאז שנכנס החוק לתוקף, בכ-30% מהמקרים שבהם אישר צה"ל פיטורי נשים בהיריון מנע שר הביטחון את פיטוריהן.
<מאירה בסוק: מה יותר מזה?
<נטע ברנר נאור: אני נטע ברנר נאור, ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
<נטע ברנר נאור: אנחנו מברכים כמובן על הצעת החוק, אבל, כפי שנאמר על ידי היושב-ראש ומשרד המשפטים, אנחנו חושבים שיש לעגן עוד זכויות, כמו פונדקאות, אומנה ואימוץ.
<נטע ברנר נאור: אנחנו לא מתנגדים שזה יהיה רק בפקודות של הצבא ולאו דווקא בחקיקה ראשית.
אלי אלאלוף: יוליה, בבקשה.
יוליה מלינובסקי: אני נחשפתי לזה שיש פקודה חדשה אתמול בערב.
יוליה מלינובסקי: הצבא הפנים את רוח החוק, תיקן את הפקודה ופרסם את זה ממש לפני - - -
<אודי שגיא: שר הביטחון חתם עליה לפני מספר שבועות והיא פורסמה ממש בימים האחרונים.
<מאירה בסוק: והכנסתם גם את הפונדקאות וכל הדברים האחרים?
<אודי שגיא: לא הכנסנו, כי לא נתקלנו בצורך בעניין הזה.
יוליה מלינובסקי: אני ראיתי את הפקודה, היא מתייחסת רק לנושא הפריה חוץ-גופית, וחסר בה טיפולי פוריות.
יוליה מלינובסקי: לאור זה שיש מישהי שנכנסה לתפקיד לאחרונה ולאור הנכונות בעניין ולאור זה שהחוק כנראה האיץ במערכת לעשות חושבים, אני מציעה לתת – כמה זמן אתם צריכים כדי ליישם את זה בפקודה?
<אודי שגיא: שלושה חודשים.
יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, האם אנחנו יכולים לתת לצבא שלושה חודשים לאמץ בפקודה את כל העקרונות של הצעת החוק הזאת?
<קריאה: אבל היא כבר פורסמה.
יוליה מלינובסקי: לא, אני מדברת על תיקונים נוספים, כי חסרים דברים בפקודה – חסר הנושא של הפוריות וחסר הנושא של גברים/נשים.
יוליה מלינובסקי: האם הצבא מוכן להתחייב להביא את זה בשלושה חודשים, כולל דיווח לעבודה?
יוליה מלינובסקי: אם בשלושת החודשים שניתן להם הם לא יישמו את זה, נמשיך בקידום החקיקה הזאת.
<עירית ציפורי: אני לא קיבלתי את הפקודה החדשה.
<עירית ציפורי: אני כן נחשפתי בעבר לכך שהפקודה באמת מחייבת את הגורמים המוסכמים להחליט לשקול ולהביא בחשבון את אותו בסיס רעיוני שלפיו חוקקו את חוק עבודת נשים.
<עירית ציפורי: אלא שעל פי נתונים שקיבלנו מדובר צה"ל ב-2014, מאז שחוקק החוק ב-2010 30% מהנשים שהיו בהליכי היריון ופוטרו מצה"ל, שר הביטחון או מי שמונה מטעמו מנע את הפיטורים האלה.
אלי אלאלוף: למה רק 30%?
אלי אלאלוף: היו נסיבות מיוחדות?
<עירית ציפורי: אני לא מכירה את המקרים, אלה סטטיסטיקות שקיבלנו מדובר צה"ל.
<עירית ציפורי: אבל מה שאני רוצה להגיד זה שאם אנחנו נעביר את התיקון לחוק אז בנוסף לגורמי הצבא שמוסמכים להחליט תהיה עוד אינסטנציה, כמו שיש בחוק עבודת נשים ועוד חוקים שלא חלים על הצבא – שהממונה מטעם משרד העבודה והרווחה הוא זה שרשאי לא לפטר.
<עירית ציפורי: גם פה אנחנו רוצים שמישהו שממונה מטעם משרד הביטחון יהיה אינסטנציה נוספת על רשויות הצבא ויוכל להחליט אם כן או לא.
<עירית ציפורי: ואם נשים כאלה יפוטרו גם אחרי שהממונה על שר הביטחון יחליט ככה, לפחות הן ירגישו יותר טוב; שניתנה להן הזדמנות שווה, כמו כל הנשים העובדות במדינת ישראל.
<אודי שגיא: זה בדיוק מה שכתבנו בפקודה שפורסמה זה עתה.
אלי אלאלוף: תסביר לי נקודה אחת.
אלי אלאלוף: המספר הזה של 30% אומר שכשאתם זקוקים לחיילת מסוימת אתם תעשו הכול כדי שהיא לא תעזוב, בעוד שכאלה שאתם לא כל כך חפצים בהם, לא אכפת לכם לפטר אותם.
אלי אלאלוף: אני חושב שהאיפה ואיפה הזאת היא בלתי נסבלת.
אלי אלאלוף: אם אתה מחזיק מישהו במערכת שלך, אל תחכה לרגע חולשתו כדי להיפטר ממנו.
אלי אלאלוף: ובגלל זה החוק הוא חשוב.
אלי אלאלוף: ה-30% האלה שאתם לא יודעים לפרט לגביהם – קל לפרט לגביהם.
אלי אלאלוף: טבחית?
אלי אלאלוף: בוא נפטר.
אלי אלאלוף: קצינה בכירה?
אלי אלאלוף: לא נפטר.
אלי אלאלוף: מכאן אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת בצורה ברורה.
אלי אלאלוף: בעיניי חוק יותר טוב מכל הסדר אחר שיש במערכות.
אלי אלאלוף: חוק זה חוק, זה מסודר ויש למה להתייחס.
אלי אלאלוף: ולצערי יש בצה"ל – כפי שאנחנו רואים בנושא של נכי צה"ל – מצבור מטורף של הסכמים והבנות, ובסוף אף אחד לא מרוצה וכולם חושדים אחד בשני.
אלי אלאלוף: הצבא צריך להיות הכי מסודר וצריך לדאוג למשימה המרכזית שלו, שהיא האויב, ולא לבזבז זמן על כל מיני סידורים פנימיים.
אלי אלאלוף: ולכן אני בעד הצעת חוק.
אלי אלאלוף: אומרים לי ששר הביטחון היה מוכן להתפשר אולי בין קריאה שנייה לשלישית.
אלי אלאלוף: אבל עמדתי היא שלא, לא נתפשר.
אלי אלאלוף: אני אומר בצורה חד-משמעית שאני רוצה חוק ונניח אותו היום לקריאה ראשונה.
אלי אלאלוף: לא אכפת לי כמובן שתעבדו במקביל.
אלי אלאלוף: אבל אני לא אשתכנע משום תקנה, הסדר או הודעה שלכם, אני מעדיף ללכת על חוק ולהגן על הנשים הנפלאות שמשרתות בגוף הזה, שכל כך זקוק ליציבות.
אלי אלאלוף: לפטר מישהי זה משהו עם השלכות אנושיות אדירות על המערכת שממנה היא באה וזה כמו אש בשדה קוצים.
אלי אלאלוף: אז תעזבו את זה ותתעסקו במטרות הגדולות.
אלי אלאלוף: ההרגשה שלי היא שבצבא מתעקשים על המקרים המאוד מיוחדים, שבסוף הופכים למקרים גדולים.
יוליה מלינובסקי: אני זורמת עם יושב-ראש הוועדה.
<ענת מימון: אני רק אעיר שהיום כבר יש את חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (חיילות ושירות קבע), שנותן את ההגנה מפני שחרור מהתחייבות לגבי תקופות של היריון ולידה, כך שבעצם אנחנו משלימים פה הסדר שכבר קיים ומעניקים הגנה נוספת.
<אודי שגיא: אני רוצה להתייחס.
<אודי שגיא: כשהחוק נחקק לראשונה כאן בוועדה, אמר יושב-ראש הוועדה דאז שברור לו שהחוק שנחקק בנוגע לחיילות הוא לא חוק מקיף כמו חוק עבודת נשים ושלא ניתן להעתיק את ההסדר במלואו, מכיוון שכל תנאי השירות ותנאי העבודה של משרתי הקבע לא מוסדרים לפי חקיקת מגן אלא ברוחן של פקודות הצבא.
<אודי שגיא: ולכן קשה מאוד לעשות העתקה של כל ההסדרים לחקיקה ראשית; זה חוק שייקח לא שלושה עמודים אלא אלף עמודים.
<אודי שגיא: ולכן קבעו בחוק את העקרונות שלאורם אנחנו פועלים, ואנחנו קיבלו את המסר הזה והטמענו אותו היטב במדיניות של הצבא, ולכן אנחנו נוהגים היום הרבה יותר טוב ממה שהחוק שנחקק בכנסת מחייב אותנו.
<אודי שגיא: לקחנו את הדברים האלה לא צעד אחד קדימה אלא הרבה מאוד צעדים קדימה.
אלי אלאלוף: אז עכשיו אנחנו משלימים.
<אודי שגיא: בנוסף, מכיוון שהבנו שהמנגנון של הביקורת החיצונית, של עוזרת שר הביטחון שהוסמכה על ידי שר הביטחון לקיים את הביקורת, הוא אפקטיבי ונכון – אנחנו קבענו עכשיו בפקודה שגם מקרים שלא מחויבים מכוח החוק יובאו לעוזרת השר.
<אודי שגיא: למשל, מקרים של טיפולי פוריות.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תיתנו לשר להתעסק בדברים החשובים.
<אודי שגיא: לא, יש לו גורם שמונה לעניינים האלה.
אלי אלאלוף: תמיד בהצעות החוק השונות שאומרות לפנות לשר או "באישור השר" אני אומר, תעזבו אותו, זה לא תפקידו, תנו למערכת להתעסק בזה.
<אודי שגיא: אדוני, הוועדה קבעה שמי שיעשה את הביקורת על הצבא בהקשר הזה זה השר או מי שהוא הסמיך.
<ענת מימון: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע) (תיקון – מניעת פיטורים עקב טיפולי פוריות והפריה חוץ-גופית), התשע"ח–2017 היום החוק כולל רק חיילת וכאן אנחנו מוסיפים גם חייל.
<ענת מימון: למעשה סעיף 2 בחוק הקיים כבר נותן הגנה מפני שחרור מהתחייבות של חיילת שנמצאת בהיריון או בחופשת לידה או בתקופה של חופשה שלאחר חופשת הלידה, ובעצם בתיקונים שהקראתי עכשיו אנחנו מוסיפים גם חייל שנמצא בחופשת לידה או בתקופה שאחרי חופשת לידה.
<ענת מימון: אנחנו מעניקים גם לחייל את ההגנה הזאת, לפי התנאים שקיימים היום בחוק, כולל האפשרות לטעון את הטענות לפני וכולל העובדה שההיתר לא יינתן אם זה בקשר לאותה תקופת לידה.
<מולוגטה מהרי: "תקופת לידה והורות".
<מולוגטה מהרי: אני מולוגטה מהרי, מאגף שוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה.
<ענת מימון: כשתיקנו את השם "חופשת לידה" והחלפנו את המונח ל"תקופת לידה והורות" ראינו גם את החוק הזה.
<ענת מימון: העניין הוא שההגדרה בחוק מפנה לפקודות הצבא, ובפקודות הצבא עדיין קוראים לזה "חופשת לידה", ולכן אין טעם לתקן פה, כי קודם צריך לתקן את זה בפקודות הצבא.
<ענת מימון: למעשה זה הסדר שזהה להגנת הפיטורים שיש בסעיף 9(ה) ו-(ו) לחוק עבודת נשים, עם השינויים המחויבים.
<ענת מימון: אנחנו נותנים הגנה בתקופה של הטיפול ובתקופה של 150 ימים לאחר ימי ההיעדרות בשל הטיפולים, וכמובן שזה צריך להיות מגובה באישורים רפואיים.
<ענת מימון: (ב) אומר שההגנה ניתנת למשך שנתיים, ו-(ג) הוא כמו ההגבלה שיש גם בחוק עבודת נשים – לגבי שתי לידות.
<ענת מימון: גם אם זה מבן זוג חדש, יש אפשרות לקבל את ההגנה במהלך הטיפולים לשני ילדים.
<ענת מימון: ההגנה מנוסחת ככה שאם הם נעדרים יש עליהם הגנה, וכאן מבהירים שגם אם הוא לא נעדר בשל הטיפולים, אז ככל שהוא מוסר הודעה שבעה ימים אחרי השחרור על כך שהיו טיפולים והוא מגבה את זה באישור רפואי – עדיין תינתן לו ההגנה.
<ענת מימון: 2(ג) ו-(ד) זה הזכות לשימוע של החייל או החיילת, וגם שההיתר יינתן מכאן ולהבא ולא לגבי התקופה שקדמה למתן ההיתר.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שזו הצעת חוק שגושה בסיעת ישראל ביתנו ואני רואה שהם כולם פה, לא נתת לאף אחד לברוח.
אלי אלאלוף: ונציין גם את שאר החברים: נחמיאס ורבין, ענת ברקו, עליזה לביא ויעל גרמן ומרב מיכאלי.
<ענת מימון: אני רק אעיר עוד הערה אחת.
<ענת מימון: כרגע אנחנו נותנים הגנה מפני שחרור, כאשר בחוק עבודת נשים יש גם את הזכות להיעדר, בסעיף אחר.
<ענת מימון: שם יש הגבלה על מספר הימים שאפשר להיעדר בהם בזמן טיפולי פוריות.
<ענת מימון: מדובר בארבעה סבבים של ימי טיפולים, 16 ימים לכל סבב, כאשר לגבר זה פחות ימים.
<ענת מימון: כרגע, בגלל שאנחנו עושים רק את הגבלת הפיטורים, אנחנו צריכים לבחון לקראת הקריאה השנייה והשלישית האם צריך לקבוע גם - - -
יוליה מלינובסקי: אני אקיים דיון עם אנשי הצבא ונראה איך אנחנו מקדמים גם את ההערות של היועצת המשפטית.
אלי אלאלוף: אם ככה אני רוצה לברך לפני שנצביע.
אלי אלאלוף: אני רוצה לברך על היוזמה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ושל לשכת עורכי הדין ועל שיתוף הפעולה של כולם – ובוודאי צה"ל ומשרד הביטחון.
אלי אלאלוף: תודה לכולם, גם לנעמ"ת, שתמיד נוכחים.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק הביטוח הלאומי, הצעה של חבר הכנסת ישראל אייכלר, תיקון מס' 196.
<רד קירו-זילברמן: זה כנראה עוד ישתנה.
אלי אלאלוף: בינתיים הוא 196.
אלי אלאלוף: היות שהצעת החוק הזאת קצת מסורבלת בעיניי, אז חבר הכנסת ישראל אייכלר יפתח.
ישראל אייכלר: אני רוצה קודם לומר שלמדתי משהו בחוק הזה: שכל מחוקק שרוצה לחוקק חוק צריך להוריד את השם שלו מהחוק.
ישראל אייכלר: כי זה אף פעם לא יוצא אותו חוק שהוא רצה להציע.
ישראל אייכלר: אבל זה כנראה סדרי העבודה - - -
אלי אלאלוף: לא הבנתי את הרמז.
ישראל אייכלר: הייתי צריך להסכים לדברים שנקבעו על ידי הפקידים הבכירים במשרד המשפטים ובביטוח הלאומי ובלי זה זה לא היה עובר, ולכן אני מסכים לכל מה שהם אומרים.
ישראל אייכלר: אבל אני לא בא בטענה, אני מקבל את זה – כי המטרה העיקרית היא שהספירה של האדם שנמצא בארץ תתחיל ביום שבו הוא נוחת בארץ.
ישראל אייכלר: הם רצו רק אחרי שהוא מקבל את האשרה, ואני מקבל את מה שהם אמרו, אחרי שדיברתי עם דודו זקן, שהוא איש יקר מאוד - - -
אלי אלאלוף: יקר מאוד מאוד.
אלי אלאלוף: הוא עזר למשפחה במקרה קשה מאוד.
אלי אלאלוף: תודה לך, כל הכבוד.
ישראל אייכלר: כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור אני רוצה להעיד שהוא עוזר יום-יום לאנשים קשי יום כאשר אנחנו פונים אליו, ומשם למדתי להכיר אותו.
ישראל אייכלר: היית פעם גם משהו בבנקים, נכון?
<דובר: לא, זה מישהו אחר.
<דובר: ההוא זה דודו וזה דני.
אלי אלאלוף: הוא רק ביטוח לאומי, הוא לא יודע לנשום בלי הביטוח הלאומי, הוא נושם את זה 24 שעות ביממה.
אלי אלאלוף: באמת בראבו, תודה רבה.
אלי אלאלוף: אבל מה עושה פה משרד הבריאות?
<נתן סמוך: קראו לנו אז באנו.
<נתן סמוך: אבל זה משליך גם עלינו, על החוק שלנו.
<נתן סמוך: היום הזכויות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי נדחות גם הן ביישום ב-183 יום וניתנות רטרואקטיבית, וההסדר הזה יועיל גם ל - - -
אלי אלאלוף: זה חוק מדהים, אני חייב להגיד, אני גאה שהמדינה שלנו היא כזאת, אני גאה.
אלי אלאלוף: זה פשוט מקרה משפחתי שהיה לפני מספר חודשים – איזה מדינה אצילית יש לנו, כל הכבוד.
ישראל אייכלר: בשנה שתחילתה 183 ימים לפני יום מתן האשרה והרישיון כאמור, אם התגורר כדין בישראל פחות מ-183 ימים באותה שנה.
ישראל אייכלר: .. משהו פה לא ברור.
ישראל אייכלר: אז אולי את תגידי את זה, היועצת המשפטית, כי את בישלת את זה.
<רד קירו-זילברמן: אני והביטוח הלאומי ומשרד המשפטים.
<רד קירו-זילברמן: בגלל שהסעיף הספציפי הזה בחוק הביטוח הלאומי מנוסח על דרך שאומרת מי לא יהיה תושב, אז אנחנו עמלנו קשות כדי להיות מדויקים בכוונה שלנו, שאומרת למעשה שמי שמבחן הזיקות לגביו מתקיים מיום קבלת האשרה אחורה ובאמת ישב יותר מ-183 ימים, אז ימנעו ממנו את עוגמת הנפש ואת עינוי הדין הזה ולא יכריחו את אותו בן אדם להמתין עוד 183 ימים לאחר יום קבלת האשרה, והוא ייחשב תושב עם כל הזכויות המלאות כבר מיום קבלת האשרה.
<רד קירו-זילברמן: זה פחות או יותר מה שכל הנוסח הזה אומר, רק שמכיוון שהוא מאוד מורכב ניסוחית נאלצנו למצוא את דרך השלילה ולהסיק ממנה את ה"כן".
ישראל אייכלר: לכן לא כל כך יכולתי להסביר את זה.
ישראל אייכלר: הרב מבריסק אמר שחיסרון בהסברה זה חיסרון בהבנה.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, אם אתה לא יודע להסביר משהו, סימן שאתה לא מבין אותו לעומק.
ישראל אייכלר: פה כל הנוסח הוא "לא" ו"לא" ו"לא", אז לא יכולתי להסביר אותו.
אלי אלאלוף: בצרפתית אומרים שכשאתה מבין משהו אז אתה יכול להסביר אותו בצורה מהירה והמילים להסברה מגיעות לבד.
<רד קירו-זילברמן: פה מה שחשוב באמת זה שהדבר יֵצא לפועל.
<רד קירו-זילברמן: עוד דבר שהביטוח הלאומי ביקשו זה לחדד ולהדגיש שהתושבות מתחילה אך ורק מיום מתן האשרה, כלומר, גם אם הוא התגורר כדין בשנה הקובעת יותר מ-183 ימים, הזכאות שלו מתחילה אך ורק ביום מתן האשרה.
<רד קירו-זילברמן: בנוסף, מכיוון שאנחנו מדברים על כמה סוגים של אשרות, יש כמה סעיפים שאותם ביקש המציע לתקן, ואנחנו פשוט מתייחסים באותה הדרך לכמה סוגים של אשרות – א/1, א/4, א/2, א/5 – וכל סעיף פה מתייחס לסוג אשרה אחרת, כאשר המהות היא אותה מהות, של 183 הימים האלה.
<רד קירו-זילברמן: מיום קבלת האשרה אחורה.
<רד קירו-זילברמן: אם ישבת בישראל, אתה נחשב תושב כבר ביום קבלת האשרה ואתה זכאי לכל הזכויות שלך, ואתה לא צריך לחכות עוד - - -
ישראל אייכלר: זאת אומרת, המטרה הושגה: שביום שהוא נוחת מתחילה הספירה.
<רד קירו-זילברמן: לא ביום שהוא נוחת, אלא ביום שהוא מקבל את האשרה.
ישראל אייכלר: אבל אמרת שזה הולך לאחור.
<רד קירו-זילברמן: לא.
<רד קירו-זילברמן: אם ביום שהוא מקבל את האשרה הוא הוכיח ש-183 ימים לפני זה הוא ישב בישראל, אז הוא זכאי.
<רד קירו-זילברמן: אבל זה מרגע קבלת האשרה.
ישראל אייכלר: זאת אומרת שמרגע קבלת האשרה הוא כבר לא צריך לספור עוד 183 ימים קדימה.
<רד קירו-זילברמן: הוא לא צריך יותר לספור קדימה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מדהים.
אלי אלאלוף: לא קישרתי, אבל עכשיו אני מבין את החוק.
<יוסף פולסקי: אני רוצה לברך מאוד את הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<יוסף פולסקי: הנוסח הזה של החוק, בגלל שהוא על דרך השלילה הוא מאוד מורכב, וגם ורד, שיושבת פה, וגם נועה עמלו רבות בשביל להגיע לנוסח מדויק.
<יוסף פולסקי: אני מבין שמשרד המשפטים כן היה רוצה להגיע להבנות לגבי סעיף (1)(ב), ש - - -
<שי סומך: אני בכל זאת הייתי עושה ניסיון - - -
אלי אלאלוף: למרות שאתה מרגיש פה בבית, ובצדק, תציג את עצמך.