GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מנחם בורשטיין: מה שקרה במשך הזמן, הוועדה אחר כך חיכתה שנה שלמה ועכשיו היא עשתה שלושה חודשים.
<מנחם בורשטיין: כל פעם היא מורידה את הזמן והיום רוב הפונדקאיות הן נשים נשואות ולמה אנחנו מכניסים את הדברים לבעיה?
<מנחם בורשטיין: אם ידעו שזה לא קיים או שזאת ועדה מיוחדת או שזה קושי גדול, אז יעודדו.
<מנחם בורשטיין: אני מוכן לדבר עם נשים שתהיינה פונדקאיות פנויות.
<מנחם בורשטיין: אפשר למצוא.
<מנחם בורשטיין: עובדה שבעבר היו הרבה.
<מנחם בורשטיין: רק הוועדה קצת שינתה את דעתה והקלה על הדברים, אז פתאום כולן יוצאות.
<מנחם בורשטיין: למה ללדת ילד שאחר כך הוא שאלה הלכתית?
מיכל בירן: תפתרו את השאלה ההלכתית.
מיכל בירן: זה הפתרון.
<מנחם בורשטיין: מה שבידינו, תאמיני שאנחנו משקיעים את הנשמה ועושים מעל ומעבר.
<מנחם בורשטיין: אם את מכירה אותנו, אולי את לא מכירה.
מיכל בירן: נתקלתי בכם בדיון מעצבן אחר.
<מנחם בורשטיין: משקיעים את נשמתנו בנושא.
<מנחם בורשטיין: אני אומר שאני מבקש להבהיר בחוק שהנושא הזה של נשואות יצטרך להיות כמו שהיה פעם.
<מנחם בורשטיין: תודה רבה.
<אריה כץ: אם אפשר להוסיף מילה לדבריו של הרב בורשטיין.
<אריה כץ: מנהל המחלקה למחקר הלכתי במכון פוע"ה.
<אריה כץ: הרב בורשטיין התכוון לשים את המוקד ולומר שהיום ועדות החריגים עושות צחוק מהחוק.
<אריה כץ: , לא יכול להיות שמה שכתוב בתוך חריג בחוק, זה רוב המציאות.
<אריה כץ: זאת אומרת, חמישים ומשהו אחוזים מהפונדקאיות הן חריגים.
<אריה כץ: איך יכול להיות דבר כזה?
מיכל בירן: מציאות גברה על החוק.
<אריה כץ: החוק אומר משהו והוועדות אומרות שבעצם יש חוק, אז נסמן איזשהו וי כדי לעקוף את החוק.
<קריאה: המדינה צריכה לשרת את האזרחים ולא האזרחים את המדינה.
אלי אלאלוף: אני אוהב את המשפטים האלה שאפשר להגיד גם בדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.
אלי אלאלוף: תישארו בדיון הזה.
אלי אלאלוף: הוא מספיק מסובך בלי משפטים מיותרים.
<מירה היבנר הראל: אני רוצה גם לתקן וגם לסבר את האוזן.
<מירה היבנר הראל: כאשר חוקק החוק בשנת 1996, הוכנס בו הסעיף והוא לא שונה במאומה עד עצם היום הזה.
<מירה היבנר הראל: הסעיף טען שעדיף אישה פנויה אבל ניתן גם לאשר אישה נשואה.
<מירה היבנר הראל: אדוני, אנחנו לא שינינו את הסעיף.
אלי אלאלוף: אבל התוצאה היא כזאת.
יעל גרמן: צריך לשנות.
<מירה היבנר הראל: דבר שני.
<מירה היבנר הראל: הנושא של הנשים הנשואות, גם כאן יש לי הפתעה דווקא לדוברים.
<מירה היבנר הראל: , השלושים-ארבעים אחוזים נשואות שמופיעות היום או מבקשות לשאת הריון, אלה נשים דתיות.
<מירה היבנר הראל: אני מדגישה את זה שוב.
<מירה היבנר הראל: אלה נשים דתיות שמבקשות גם לקבל את התמורה.
<מירה היבנר הראל: אף אחד לא אומר שעושים את זה בחינם אבל הן רואות בזה שליחות.
<מירה היבנר הראל: אדוני הרב בורשטיין, הן באות בלב שלם, בנפש חפצה ובאות ועושות לחברתן שלא שפר עליה גורלה להביא ילד לעולם.
<מנחם בורשטיין: אני מדבר על אלה שהבעל כופה עליהן.
מיכל בירן: היא לא מדברת על זה.
יעל גרמן: אני לא יודעת אם היה מקרה אחד שבעל כפה.
<מנחם בורשטיין: אני אראה לך.
<מירה היבנר הראל: הדבר השלישי והחשוב ביותר הוא שגם האם הנושאת וגם ההורים המיועדים עוברים הערכות פסיכולוגיות מאוד מעמיקות.
<מירה היבנר הראל: הם עוברים הערכות פסיכולוגיות על עצם התהליך, מה מביא אותם לתהליך, האם הם מבינים מה משמעות התהליך.
<מירה היבנר הראל: זאת ועדה שבפה מלא אני אומרת שכמספר הילדים לא הזיזה מהתנאים המאוד מחמירים ומדוקדקים לגבי הנושא הזה.
<מירה היבנר הראל: אם חלילה היה איזשהו מידע שיש לרב בורשטיין על איזה בעל שכפה, זה יכול להיות אולי אבל זה לא העיקר.
<מירה היבנר הראל: אם העיקר הוא שלא להביא לידי בעיה שמא זה ילד ממזר או ילד לא ממזר, שימו את זה על השולחן ולא נעטוף את זה בבעל שכופה על אשתו ובוודאי לא חמישים ושישים אחוזים ובוודאי לא חוכא והיטלולא מהוועדה הזאת.
<מנחם בורשטיין: לא אמרנו חמישים ושישים אחוזים.
מיכל בירן: אחת הפגישות הכי מזעזעות שהיו לי מאז נבחרתי לכנסת הייתה ממש אחרי חצי שנה שנבחרתי.
מיכל בירן: הגעתי לפגישה שהעוזרים שלי לא מספיק ביררו עם מי אני נפגשת.
מיכל בירן: חשבתי שאני נפגשת עם דוקטור שרוצה לחלוק אתי סוגיה רפואית ונתקלתי בשתי נשים שמנהלות סוכנות תיווך לפונדקאות.
מיכל בירן: זה קרה עת זה עדיין היה בתאילנד ובהודו.
מיכל בירן: הן היו לא פחות מסוחרות בבני אדם כולל האמירות שלהן שהן לא מבינות למה המדינה בכלל צריכה להתעסק בתנאים של הפונדקאית ההודית ומה זה בכלל עניינה.
מיכל בירן: עוד עשו לי טובה, כאילו הן בוחנות האם אני מספיק ראויה כדי להגיש, לא זוכרת את מה שהן רצו.
מיכל בירן: ממש שקית הקאה.
מיכל בירן: לא פחות מזה.
מיכל בירן: יש לי חברים רבים מהקהילה הגאה ואני בדרך כלל האישה היחידה שעולה מול אמיר אוחנה כדי להגיד שאני לא רואה בפונדקאות דבר מובן מאליו.
מיכל בירן: לפעמים חברים רואים בזה כאילו הם קנו דירה ויש להם חוזה ובחוזה יש תאומים ובחוזה יש כך ובחוזה נאמר מה היא עושה – אז זאת לא דירה וזה לא חוזה.
מיכל בירן: המדינה צריכה להעמיד ולהמשיך להעמיד תנאים מחמירים וגם לוודא שהנושאים עושים זאת מרצונם החופשי ולא מכפייה.
מיכל בירן: אני אשמח, אם אתה יודע על מקרים בהם זה נעשה בכפייה.
מיכל בירן: אני חושבת שכל המערכת תשמח מאוד לשמוע ולבדוק את הדבר הזה.
מיכל בירן: זאת אמירה חמורה ואם יש לה סימוכין, אני מציעה שהם יוגשו לוועדות המתאימות לבדיקה.
מיכל בירן: מהצד השני, גם לפסול את הפונדקאות על הסף, אני חושבת שזאת טעות חמורה כי זה לא כמו למכור כליה.
מיכל בירן: זה לא כמו לקנות דירה אבל זה גם לא כמו למכור כליה.
מיכל בירן: אם אישה בוחרת מרצונה החופשי להיות חלק מהתהליך הזה, אני חושבת שכן צריך לאפשר את זה תוך כדי התנאים המחמירים שמוודאים שמדובר ברצון חופשי.
מיכל בירן: כאשר החוק כבר נראה כך, כאן אני מגיעה למה שאמרת.
מיכל בירן: אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בקלות מאוד מרובה כי מדובר כאן בהחלטה הרת גורל, אבל אי אפשר שהפרמטר לכמה תהליכי פונדקאות מאפשרים הוא לפי בסיס שמפלה.
מיכל בירן: זאת אומרת, אפשר להגיד תנאים יותר מחמירים, רוצים שיהיו פחות תהליכים, שיהיו תנאים יותר מחמירים, לוודא שנוסו כל האפשרויות האחרות ולא ילד שלישי – אני חושבת שילד שלישי, זה ממילא בתקנות – כל זה לגיטימי, אבל להגיד שאדם אחד יוכל כי היא נולדה אישה ואדם אחר לא יוכל כי הוא נולד גבר ויש לו נטייה מינית, לא סביר שזה יהיה הפרמטר.
מיכל בירן: אני מסכימה שהחוק הזה לא עוסק בזוגיות והחוק הזה לא ישנה את המצב בישראל אבל מה שאנחנו יכולים כדי להגדיל את השוויון ולאפשר יותר מרחב תמרון לקראת שוויון מלא, צריך להיעשות.
<חדוה אייל: ארגון אישה לאישה, מרכז פמיניסטי בחיפה.
<חדוה אייל: אני מודה לך על הדברים ואני שמחה שאני מדברת אחריך כי באמת אחד הדברים שאנחנו כן יודעות היום מהניסיון הישראלי הוא שסיפורי פונדקאות מוצלחים קורים כאשר מדובר ביחסים חברתיים טובים בין נשים פונדקאיות לזוגות, יהיו אשר יהיו, יחידנים, זוגות הטרוסקסואליים או אחרים.
<חדוה אייל: העניין הוא היחסים וזה מה שבעיני מאפשר באמת בכלל קיום ערכי לחוק הזה שהוא בעייתי כשלעצמו.
<חדוה אייל: הצעת החוק שמובאת כאן נותנת הרבה הגנה מהתחום הרפואי שהיא חשובה ואולי קצת מוגזמת כמו שטליה אמרה, אבל היא מסתירה דברים אחרים שלא קיימים בו.
<חדוה אייל: נגעו כאן בכל מיני צורות בעניין הכלכלי.
<חדוה אייל: המחירים הגבוהים וכולי, המצוקה של הנשים שמגיעות.
<חדוה אייל: נכון, גברים לוחצים על נשים מתוך לחץ כלכלי ועושים את זה בכל תחומי החיים, אבל אם נעשה זום אאוט, נשים גם עלולות להגיע בכלל לפונדקאות, עם גבר ובלי גבר, בגלל בעיה כלכלית ואנחנו צריכים לעשות את הזום אאוט הזה ולבדוק למה נשים מגיעות לפונדקאות ולוודא שלא מהסיבות של מצוקה כלכלית כי אם זאת מצוקה כלכלית, הפתרון הוא במקום אחר.
<חדוה אייל: התהליך הזה גם לא שווה כלכלית.
<חדוה אייל: אין התייחסות בחוק לסוכנויות, אם אלה סוכנויות חו"ל או סוכנויות מקומיות שהן עסק כלכלי לכל דבר באחד הנושאים היותר רגישים בהם אנחנו מבקשים לעשות פילנתרופיה ואלטרואיזם וכולי.
<חדוה אייל: באה הסוכנות שהמטרה המוצהרת שלה היא כלכלית, עסקית.
<חדוה אייל: מדוע ולמה הסוכנויות לא מופיעות כאן ולא הופכים אותן למלכ"רים?
<חדוה אייל: זה לא אומר שהן גם יהיו בחינם, אבל יהיה הרבה יותר פיקוח, הן לא יהיו למטרות רווח וגם קצת יצא העוקץ הכלכלי מהעניין, ואולי גם המחירים יתאזנו כי זה לא שהפונדקאיות מקבלות את כל הסכום אלא יש שורה של עורכי דין ועוד ארגונים אחרים שמקבלים את הסכומים האלה.
<חדוה אייל: אני לא רואה התייחסות לזה וחבל מאוד.
<חדוה אייל: בעיני זה חסר.
אלי אלאלוף: יש לזה היקף גדול?
אלי אלאלוף: אי אפשר בלי סוכנות?
<חדוה אייל: 99 אחוזים – תקנו אותי – דרך סוכנויות.
<קריאה: על אחת כמה וכמה כשאנחנו נשלחים לעשות את זה במדינה אחרת ואנחנו לא יודעים את כל מה שצריך לעשות.
אלי אלאלוף: אם רוצים לדבר, וזה חשוב שנשמע, תחכו כל אחד לתורו.
<חדוה אייל: התיווך או הגישור בין הצדדים הוא חשוב מאוד.
<חדוה אייל: לסוכנויות יש תפקיד מאוד מאוד חשוב אבל השאלה היא, אם אנחנו כבר מחוקקים חוק מהסוג הזה ומתירים פעולה מהסוג הזה, האם אנחנו מתירים את זה למרחב כלכלי או אומרים שגם המרחב שבו תהליך התיווך והגישור מתקיים, צריך להתקיים תחת סטנדרטים שהם לא למטרות רווח.
<חדוה אייל: זה לא אומר שלא יהיו סוכנויות, כי צריך אותן, אבל זה אומר שהמטרה שלהן תשתנה ואולי תתאזן לטובת הפונדקאיות.
<חדוה אייל: כרגע בעל המאה הוא בעל הדעה.
<חדוה אייל: מי שיש לו את הכסף או גם המעט כסף שיש לו, הוא זה שמשפיע על השדה הזה.
<חדוה אייל: קל וחומר מה שקורה בחוץ לארץ.
<חדוה אייל: החוק הוציא את כל הנושא שגם אם אני לא טועה ועדת מור יוסף המליצה עליו וגם בהצעות החוק הקודמות היה, הנושא של הפונדקאות בחוץ לארץ.
יעל גרמן: זה כבר כמעט לא רלוונטי כי כל השערים נסגרו.
<חדוה אייל: לא רלוונטי ואיכשהו הוא עדיין קורה.
<חדוה אייל: איכשהו הוא עדיין קורה.
יעל גרמן: מעט מאוד.
יעל גרמן: העולם סגר את הדלת.
<חדוה אייל: העולם סגר הרבה מדלתותיו בגלל התופעות שהיו, בגלל המצוקה שנתגלתה של נשים מקומיות, זה נכון.
<חדוה אייל: הממדים היום הרבה יותר מצומצמים אבל הם קורים.
<חדוה אייל: לכן אנחנו נדרשים, כדי שלא נגלה עוד מדינה שקורה בה משהו, להקדים ולעשות כי הילדים האלה חוזרים לכאן.
<חדוה אייל: אנחנו מדברים על גנטיקה, כן יהודי, לא יהודי - אלה ילדים שחוזרים לכאן ואנחנו רוצים וגם הם בטח ירצו לדעת מה היה שם.
<חדוה אייל: לכן יש לנו חובה כזאת.
<חדוה אייל: הפונדקאיות עצמן, אחד הדברים שהן אומרות, זה גם בתהליך עצמו, הרבה מהנשים לא מודעות מספיק לזכויות שלהן או לחילופין מוותרות מתוך רצון לסייע להורים ומתוך התבוננות במצוקה.
<חדוה אייל: הן פחות מודעות.
<קריאה: על איזה נתונים את מסתמכת?
אלי אלאלוף: אם את מזמינה דיאלוג, יגיבו.
אלי אלאלוף: תנו לה לדבר ואחר כך תגיבו.
<חדוה אייל: הנתונים האלה, אלה שיחות עם פונדקאיות, תהליך שאנחנו עוברות כבר הרבה מאוד שנים עם נשים כדי להבין באמת מה נשים פונדקאיות רוצות וצריכות.
<חדוה אייל: הן מספרות.
<חדוה אייל: לפי חלקן הגדול יש שינוי, עדיין הרבה מהפונדקאיות לא מודעות מספיק.
<חדוה אייל: אחד הדברים שהן כן אומרות הוא שכאשר כבר יש את התהליך, שהן בתהליך הפונדקאות עד ללידה, שהוא כן מלווה, יום אחרי אין יותר ליווי.
<חדוה אייל: מדובר לפעמים בנשים שזאת פעם ראשונה שמקבלות לידן או ראו סכום מהסוג הזה, שלחלקנו הוא לא מספיק או יותר, אבל זאת פעם ראשונה עבורן והן לא יודעות להתנהל מולו כלכלית.
<חדוה אייל: הן עוברות לידה עם כל המשמעויות של זה ואין ליווי שאומר מה עושים אחרי כן.
<חדוה אייל: צריך לחשוב גם על זה.
<חדוה אייל: כלומר, הליווי הוא לא רק בתהליך ובהסדרה של הצדדים, אלא אם אנחנו רוצים הגנה על הפונדקאיות, צריך להבין שאלה לא תשעה חודשי הריון אלא תקופה של לפני, בתהליך ואחרי.
<חדוה אייל: הגנות מהסוג הזה, אני לא רואה מספיק בהצעה.
<חדוה אייל: אני מקווה שיוכלו לקדם אותן.
מיכל בירן: אחרי כל מה שאמרתי קודם, אני רוצה לומר שיצא לי יחד עם חברי הטוב עשה תהליך פונדקאות בארצות הברית לראות את החוויה.
מיכל בירן: את שיחות הסקייפ ואחר כך את הביקור שם עם בעלה, עם הילדה הקטנה שיש לה.
מיכל בירן: דווקא זה שהיא נשואה ויש לה ילדה וזה לא הריון ראשון שלה והמשפחה שלה שלמה וחזקה ותומכת, ואחרי שהתינוקות נולדו הם באו ויש תמונות משותפות.
מיכל בירן: חוויה חיובית לכל הנוגעים בדבר.
מיכל בירן: אני חושבת שדווקא נשים נשואות, הסיכוי שהם יעשו את זה כחלק מאיזושהי מצוקה, הסיכוי דווקא קטן וחבל לחבל בדבר הזה.
<דורון ממט מגד: אני בעלים של חברת תמוז, סוכנות לפונדקאות.
<דורון ממט מגד: אנחנו בעיקר עושים תהליכים בחוץ לארץ.
<דורון ממט מגד: אני רוצה לדבר דווקא על משהו שפחות קשור לסוכנות הספציפית שלנו.
<דורון ממט מגד: אני רוצה לדבר על נשים יחידניות ועל מה שהחוק כן מנסה לעשות בהקשר הזה, אבל אני חייב התייחסות קצרה למה שאמרה חברתי חדוה אייל.
<דורון ממט מגד: אכן רוב מדינות העולם סגרו את שעריהן בפני זוגות חד מיניים.
<דורון ממט מגד: עדיין יש הרבה מדינות שפתוחות בפני זוגות הטרוסקסואליים.
<דורון ממט מגד: אף מדינה לא סגרה למיטב ידיעתי את שעריה מהסיבות שחדוה אייל העלתה כאן, אלא בעיקר מהומופוביה ומכל מיני סקנדלים כאלה ואחרים שהתרחשו שם, בלי שום קשר לדאגה לרווחת הפונדקאיות.
<דורון ממט מגד: אני רוצה להוסיף ולומר שלמיטב ידיעתי לא מוכר שום מקרה, לפחות לא כאן בישראל, שהייתה איזושהי תלונה או חשד או משהו דומה לזה שקשור ליחס לפונדקאיות.
<דורון ממט מגד: מהניסיון שלי, ואני מדבר על למעלה מ-700 תינוקות שנולדו במהלך השנים, ברוב המקרים, בין אם מתקיים קשר רציף או לא מתקיים קשר רציף, מערכת היחסים עם הפונדקאית היא חיובית ומתרחשת העצמה מולה.
<דורון ממט מגד: הפונדקאיות עושות את זה בחלק ניכר או בכל המקרים שאני מכיר מתוך בחירה אישית כזו או אחרת.
<דורון ממט מגד: אני רציתי לדבר על הנשים היחידניות.
<דורון ממט מגד: הגברת מירה היבנר קודם הזכירה שבהתאם למה שביקש בג"ץ החוק הנוכחי בעצם פותח את השערים לנשים יחידניות ומאפשר להן לגשת להליכי פונדקאות.
<דורון ממט מגד: יש גם כאן גם כאלה שבירכו על הצעד הזה וכמובן גם אני מברך עליו אבל אני חושב שהלכה למעשה, באופן בו החוק מנוסח כרגע, לא באמת פותחים את השערים לנשים יחידניות ואני אסביר מדוע.
<דורון ממט מגד: עד היום נשים יחידניות לא יכלו לעשות פונדקאות בישראל ולכן הן היו מגיעות לגופים כמו הגוף שלי, לעשות פונדקאות בחוץ לארץ.
<דורון ממט מגד: בהכללה, אישה יחידנית לא נולדת כאישה יחידנית.
<דורון ממט מגד: אישה יחידנית מגיעה למסקנה שהיא רוצה לממש את ההורות שלה אחרי שהיא מבינה שכנראה היא לא תצליח לממש אותה בדרך של זוגיות.
<דורון ממט מגד: זה קורה בדרך כלל בסוף שנות ה-30 ואפילו תחילת שנות ה-40 של הנשים הללו.
<דורון ממט מגד: בשלב הזה הן מתחילות בטיפולי פריון ומנסות להיכנס להריון בעצמן.
<דורון ממט מגד: עוברת עוד תקופה עד שמגיעים למסקנה שהאישה לא יכולה לשאת את ההיריון ובשלב הזה, בדרך כלל כבר בשנות ה-40, סיכוי מאוד גבוה שלא רק שהיא לא יכולה לשאת את ההיריון אלא היא גם לא תוכל להשתמש בביציות שלה.
<דורון ממט מגד: החוק, מו שהוא מנוסח היום, מחייב שימוש בביציות של האם המיועדת .
<דורון ממט מגד: אני חושב שהרופאים יאששו את מה שאני אומר, מעל גיל ארבעים, הסיכוי להצליח להיכנס להריון באמצעות הביציות, הולך וקטן ובעצם כשמונים אחוזים מהנשים היחידניות יצטרכו גם תרומת ביצית.
<דורון ממט מגד: החוק היום לא מאפשר את זה.
<דורון ממט מגד: באופן הזה בעיני יש איזושהי אפליה אינהרנטית כלפי הנשים היחידניות גם בהשוואה לאחיותיהן שכרגע כן יכולות במסגרת החוק לפנות להליכי פונדקאות.
<דורון ממט מגד: זאת אומרת, אם אני לוקח שתי נשים שנמצאות בדיוק באותה סיטואציה רפואית, שתיהן צריכות להשתמש בשירותי אם פונדקאית וגם צריכות להשתמש בתרומת ביציות, במידה והאישה במקרה נשואה, היא יכולה לגשת להליך הזה ולעבור אותו יחד עם בעלה, אבל אם איתרע מזלה והיא אינה נשואה והיא צריכה תרומת ביצית, החוק במתכונת הנוכחית שלו לא מאפשר לה.
<עינת שלום פז: אני יושבת ראש ועדת האתיקה של איל"ה ואני רופאת נשים.
<עינת שלום פז: אני מנהלת את היחידה להפריה חוץ גופית.
<עינת שלום פז: לפני כחצי שנה אנחנו פרסמנו באתר איל"ה נייר עמדה שמדבר על הגנה על זכויות הפונדקאית, מתוך תחושה, גם אישית שלי בזמן טיפול בפונדקאיות, שהן חשופות בצריח, הן נמצאות שם לבד.
<עינת שלום פז: עם כל החברות שאמורות להגן עליהן ועם זה שזה לא אמור להיות חוזה לקניית דירה ואמורים לכתוב חוזה שיגן עליהן או איזשהו מסמך שיגן עליהן בצורה טובה, הדברים לא באים לידי ביטוי החל מהדברים הבסיסיים כמו שימוש בפונדקאית לאישה שהיא מבוגרת.
<עינת שלום פז: אף אחד לא מיידע את הפונדקאית שקבלה של ביציות מאישה בת 42-43, אחרי שהיא נכשלה בטיפולים על עצמה, אולי לא יאפשרו להיות אם נושאת.
<עינת שלום פז: רוב הסיכויים שזה ייכשל.
<עינת שלום פז: אף אחד לא מסביר לה את זה.
<עינת שלום פז: כשהיא מגיעה אלינו, אחרי שכבר החוזה חתום, אל יחידת הפריה חוץ גופית ואני צריכה לטפל בה, עכשיו אני אומר לה שהסיכויים שלהם שואפים לאפס ואלה סוג טיפולים שהם חסרי תוחלת?
<עינת שלום פז: אני אפרק את החבילה הזאת ביניהם?
<עינת שלום פז: מאוד בעייתי גם לרופא המטפל לבוא ולהבהיר את הנתונים האלה.
<עינת שלום פז: זו הבעיה העיקרית בה אנחנו נתקלים בשטח.
<עינת שלום פז: הנשים הפונדקאיות האלה עוברות ארבעה-חמישה מחזורי טיפול וברוב מקרים לא יכנסו להריון וגם לא יראו שקל מכל מהלך הטיפולים הזה.
<עינת שלום פז: אף אחד לא מסביר להן את זה.
<עינת שלום פז: הן לא מודעות למצב הזה.
<עינת שלום פז: דבר נוסף.
<עינת שלום פז: אם היא עברה הפלה או אם יש סיבוכים במהלך ההיריון והלידה, היא לא מוגנת.
<עינת שלום פז: היא לא מטופלת.
<עינת שלום פז: אין שום התחייבות ביטוחית להגן עליה אם היא מאבדת את הרחם שלה בלידה.
<עינת שלום פז: אף אחד לא מתייחס לזה.
יעל גרמן: אין ביטוח הריון.
יעל גרמן: אף חברת ביטוח לא מוכנה לכך.
<עינת שלום פז: צריך לחשוב איך להגן עליה.
<עינת שלום פז: לא יכול להיות מצב שאישה תבוא ותתרום את הגוף שלה כדי לעזור או בשביל לקבל כסף, ולא משנה לי מה הסיבה, אבל שהיא בעצם מקריבה את החיים שלה לסיפור הזה.
אלי אלאלוף: אנשי משרד הבריאות, תרשמו את זה.
<עינת שלום פז: עוד כמה דברים קטנים.
אלי אלאלוף: לא שמעתי כאן שום דבר קטן.
<עינת שלום פז: אתה צודק.
<עינת שלום פז: עוד כמה נקודות משמעותיות.
<עינת שלום פז: הנושא של המעקב אחר האישה והמשפחה במהלך ההיריון ולאחר הלידה.
<עינת שלום פז: כבר העלו את הנושא הזה של הטיפול בילדים שנפרדים מחצי אח שלהם.
<עינת שלום פז: יש עוד שאלה והיא מה קורה במצבים של אובדן כושר עבודה.
<עינת שלום פז: אישה בהריון שצריכה שמירת הריון מסיבה כלשהי, כפונדקאית בעצם אין לה שום זכויות.
<עינת שלום פז: אני חושבת שכל הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים באיזשהו חוק ולהיכנס לחוזה מסודר כי אחרת זה פשוט ניצול.
אלי אלאלוף: אני שומע דברים וכל אמירה כאן היא מאוד רצינית ומחייבת התייחסות.
יעל גרמן: אם תרשה לי, אני מבקשת התייחסות.
יעל גרמן: אני צריכה לצאת לדיון אחר.
יעל גרמן: ראשית, אני חייבת לומר שאני מקבלת את הערותיה של מירה ובאמת דיינו בכך שאנחנו נדבר על יחידנים.
יעל גרמן: אני מדברת על החוק.
יעל גרמן: אם נדבר על יחידנים, בהחלט דיינו.
יעל גרמן: כל ההערות שנאמרו לגבי שמירה על האם הנושאת, הפונדקאית, ראויות להתייחסות רבה מאוד.
יעל גרמן: זאת אומרת, אנחנו חייבים לראות איך במסגרת החוק הזה אנחנו כן מכניסים עוד סעיפים שמוודאים שהיא באמת מגיעה לא מתוך מצוקה, לא נפשית, על כך אנחנו יודעים שיש באמת בוועדה בדיקה מאוד מאוד יסודית, אבל גם לא מתוך מצוקה כלכלית.
יעל גרמן: אסור לנו להביא לכך שבאמת אם נושאת תבוא ממצוקה כלכלית.
יעל גרמן: צריך להכניס להערכתי לחוק גם את הנושא שהוועדה תוודא שהיא לא מגיעה ממצוקה חברתית או כלכלית וזה עדיין לא קיים בחוק.
יעל גרמן: אני בהחלט מקבלת את כל ההערות שנאמרו כאן לגבי הליווי במהלך ההיריון וגם לאחר מכן.
יעל גרמן: מאוד מאוד חשוב.
יעל גרמן: הלוואי והלוואי, כמו שאדוני אמר, שנוכל להכניס את כל הנושא הזה לתוך סל הבריאות.
יעל גרמן: עם זאת, יש דבר אחד שאני לא מקבלת ואני רוצה לשים את זה כאן על השולחן ואני לא יודעת אם זה נאמר מאוד בבירור ואלה דבריו של דורון, ותקן אותי אם אני טועה.
<דורון ממט מגד: בהצעת החוק שלך את קיבלת את זה.
יעל גרמן: כנראה שלא הבנתי אותך.
יעל גרמן: אני בכל זאת אומר שדורון מכוון לכך שהורים יוכלו להיות לא הורים ביולוגיים.
יעל גרמן: היום הורים חייב להיות להם קשר ביולוגי, בין אם על ידי הזרע או על ידי הביצית.
יעל גרמן: דורון מכוון לכך, ובאמת החוק לא נותן לזה מענה וטוב שכך בעיני, זה למצב שבו הורים באים ואומרים, בסדר, אני אקח את הזרע מזה ואת הביצית מזו.
<דורון ממט מגד: לא זה מה שאמרתי.
יעל גרמן: לא התכוונת.
יעל גרמן: טוב.
אלי אלאלוף: הפכתם את זה לסופרמרקט כבקשתך.
אלי אלאלוף: שלא נעז.
יעל גרמן: אני שמה את זה על השולחן כי פנו אלי פעמים רבות וביקשו שאני אתקן את החוק.
יעל גרמן: אתה יודע שיש לי הצעת חוק פרטית, חוק פונדקאות שכמובן לא עבר.
יעל גרמן: ביקשו ממני להכניס ואני רוצה לשים את זה כאן על השולחן.
יעל גרמן: אני מתנגדת לכך מכל וכל.
יעל גרמן: רק קשר ביולוגי כזה או אחר, כי אחרת הפכנו את זה באמת למשהו שאני לא רוצה לכנות אותו בשמות אבל יתכבדו נא ויאמצו, אם אין להם שום קשר ביולוגי.
<דורון ממט מגד: מילה אחת, ברשותך.
<עודד פריד: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן בדיון.
<עודד פריד: נוצרה איזושהי תחושה כאילו יש כאן שני צדדים למתרס וזה ממש לא כך.
<עודד פריד: אני חושב, ואמרתי את זה גם קודם לכן, שאנחנו מברכים על ההתקדמות והצעת החוק.
<עודד פריד: אנחנו מתייחסים לסוגיה ספציפית וזו הנגישות לפונדקאות.
<עודד פריד: ההגנה על הפונדקאית היא חשובה והיא קריטית.
<עודד פריד: נאמר כאן שהמקרים מוכיחים שכאשר יש קשר עם פונדקאית, זה נכון יותר וזה בריא יותר להורים ולאם הנושאת, לכולם.
<עודד פריד: עלויות כלכליות.
<עודד פריד: לפעמים אנחנו קצת שוכחים מה זה עושה לא רק ברמה הכלכלית אלא בסופו של התהליך יש כאן אנשים, זוגות, משפחות, ילדים שנולדים ונתקלים בבירוקרטיה עוד כשהם בני יומם.
<עודד פריד: כל הדברים האלה בעיני למעשה מחזקים את הטענה הבסיסית שאומרת שהרי קשר עם פונדקאית יהיה הרבה יותר חזק אם הפונדקאית נמצאת כאן בארץ ואם אנחנו נהיה שווים בפני החוק ולא נצטרך לנהל את הקשר אתה בסקייפ ולשקול את השיקולים האם יש לנו או אין לנו עלות לעוד כרטיס טיסה ועוד ביקור כדי לראות ששלומה טוב.
<עודד פריד: אנחנו רוצים את הדבר הזה.
<עודד פריד: אנחנו רוצים נגישות לפונדקאות גם כאן במדינת ישראל.
<עודד פריד: רוצים להגביל את מספר הליכי הפונדקאות שיש במדינה?
<עודד פריד: בואו תיצרו לכם איזשהו מדד אחר.
<עודד פריד: בואו נקבע שרק מישהו מעל גובה 1.85 מטר יכול לגשת לפונדקאות.
<עודד פריד: זה גם יגביל את הנגישות להליכים האלה.
<עודד פריד: זה הרי מגוחך.
<עודד פריד: החוק קיים והוא מצוין ואנחנו עושים צעד נוסף בכיוון הנכון.
<עודד פריד: כל מה שאנחנו מבקשים – וכאן אני אצטרף גם לדבריה של עורכת הדין היבנר – אנחנו לא מבקשים שדרך החוק הזה תכירו במשפחות גאות.
<עודד פריד: נגיע גם לזה המאבק עוד ימשיך, אני בטוח, גם הרבה אחרי כן.
אלי אלאלוף: זה בוועדת הפנים.
<עודד פריד: לא זה אנחנו מבקשים, אבל אם החוק שמדבר כאן על נגישות לפונדקאות גם לנשים יחידניות, שיוסיפו גם לגברים יחידנים.
<עודד פריד: זו בקשתנו.
<טליה אלדר גבע: קצת לא פופולרי לומר כאן ששוויון הוא לא המטרה הראשונה אבל המטרה של החוק באה ממשרד הבריאות ולא ממשרד אחר, לטפל במחלה ולא לשדר שיש שוויון בין גברים ונשים.
<טליה אלדר גבע: החוק בא לטפל בחוסר יכולת ללדת בגלל היעדר רחם.
<טליה אלדר גבע: בוודאי שיכול להיות באיזשהו שלב אולי אידיאלי - - -
<קריאה: גם לי אין רחם.
<טליה אלדר גבע: לכן החוק לא יכול לטפל.
<קריאה: זה שאין לי רחם, זאת מחלה?
<טליה אלדר גבע: לא.
<קריאה: החוק בא לטפל במחלה.
<קריאה: את מציעה שנשים ללא רחם, לא יחול עליהם חוק הפונדקאות?
<טליה אלדר גבע: אני לחדד את הנקודה הזאת.
<טליה אלדר גבע: במקום הנוכחי בו נמצא החוק, הוא לא נוגע בכלל בנקודה של שוויון.
<טליה אלדר גבע: הוא חוק שבא לטפל במחלה והוא מציע פתרון רפואי.
<טליה אלדר גבע: לכן עם כל הכבוד והרצון לשוויון, ובוודאי שכולנו כאן במדינה דמוקרטית וזו המטרה המרכזית שלנו, החוק לא במקום הזה.
<טליה אלדר גבע: אולי לכן טוב שהוא נעצר במקום בו הוא נעצר ולא מתוך חוסר רצון להכיר ברצונם וגם בזכות להורות של אנשים שאין להם רחם ושאין להם בת זוג שיש לה רחם.
<טליה אלדר גבע: זאת לא הנקודה של החוק הזה ולכן בעיני כל הנושא הזה הוא נושא לחוד.
<אודי לדרגור: אני חייב משפט אחד כדי לתקן, כדי שאף אחד לא יתבלבל.
אלי אלאלוף: אתה לא קיבלת רשות דיבור.
<בועז אחד העם: המרכז הישראלי ללימודי חירשות.
<בועז אחד העם: זו בדיוק הגישה הרפואית ממנה אנחנו דואגים.
<בועז אחד העם: בחוק כתוב שצריכה להיעשות חוות דעת רפואית בדבר התאמתם של הורים המיועדים לתהליך.
<בועז אחד העם: אחת הדאגות שלנו היא שאנשים עם מוגבלויות נתפסים באופן רפואי כחולים, כלקויים, כבעייתיים ולכן הם אינם כשירים לשמש כהורים.
<בועז אחד העם: אבל זו לא הנקודה.
<בועז אחד העם: הנקודה היא שמדובר כאן בעצם על פוטנציאל.
<בועז אחד העם: הרי כולנו מכירים אנשים שיכולים להיות הורים נפלאים אבל פיזיולוגית הקלפים שניתנו להם בדרך הטבע לא מאפשרים להם, אבל אנחנו כחברה אנושית פיתחנו, כמו שפיתחנו את המזגן, כמו שפיתחנו טכנולוגיות אחרות שמאפשרות לנו לעקוף את הקלפים שקיבלנו מהטבע.
<בועז אחד העם: לכן הדרך שלנו בעצם היא לחלק את הקלפים האלו בצורה שוויונית, הוגנת ומוסרית ולכן גם אנשים עם מוגבלויות שמגיעים, אנחנו צריכים לדאוג שתהיה הגנה עליהם כדי שגם הם יוכלו להיות הורים ושלא יבואו ויאמרו להם, לא, אתה קיבלת קלפים מסוג מסוים או שחלית ולכן אינך כשיר.
<בועז אחד העם: לא לשם כך קיים החוק, וזה בשתי רמות.
<בועז אחד העם: יש רמה אחת שההורים עצמם ניגשים ורמה שנייה, שההורים עצמם רוצים.
<בועז אחד העם: אני מדבר כאן בשם חירשים.
<בועז אחד העם: הרבה מאוד הורים חירשים, יש להם ילדים שומעים אבל הרבה מאוד הורים חירשים רוצים ילד חירש ולכן אחת הסוגיות במערכת הרפואית היא דחייה ותפיסה של החירשות כמחלה.
<בועז אחד העם: אני יכול לתת דוגמה של הורים חירשים שהרופא אמר להם שהוא ממליץ להם ללכת לבנק הזרע מהחשש שיהיה להם ילד חירש.
<בועז אחד העם: אבל הם רוצים ילד חירש.
<בועז אחד העם: אם הורים רוצים בתהליך פונדקאות להביא ילד חירש, שתהיה כאן הגנה גם עליהם כחירשים שמגיעים לתהליך וגם ככאלה שרוצים ילד חירש ולא ימנעו אותם מסיבה של גישה רפואית שבעצם רואה את האדם כמחלה, כפתולוגיה.
<אודי לדרגור: משפט אחד, רק כדי לתקן כדי שאף אחד לא יתבלבל כי צורת ההצגה שהוצגה כאן, התכלית של פונדקאות, יכולה לבלבל בקלות.
<אודי לדרגור: פונדקאות אינה פותרת שום בעיה רפואית של אף אישה.
<אודי לדרגור: היא לא מייצרת רחם לאף אישה והיא לא מאפשרת לאף אישה שלא יכולה לשאת הריון או ללדת בלי סיכון משמעותי לשאת את ההיריון או ללדת.
<אודי לדרגור: פונדקאות היא טיפול פריון שמאפשר לאנשים שלא יכולים להפוך בדרך אחרת להורים.
<אודי לדרגור: לכן זה לא רלוונטי אם זה מתקן או לא מתקן כי הרי זה לא מתקן את הרחם של האישה שלא יכולה לשאת הריון ולכן צריכים לחול על הנגישות לפונדקאות אותם כללי שוויון לגברים ולנשים.
<אודי לדרגור: זה פתרון להורות ולא פתרון לחוסר פוריות.
<אודי לדרגור: זה לא הופך אף אחת לפורייה.
<קריאה: זה פתרון חברתי.
אלי אלאלוף: עמדה אחת היא שלך ויש עמדה אחרת.
<אודי לדרגור: יש אנשים שטועים.
<אודי לדרגור: זה בסדר.
יעל גרמן: חושבים אחרת.
אלי אלאלוף: אני לא שופט ואומר מי טועה.
אלי אלאלוף: אני האחרון שאעז לעשות זאת.
אלי אלאלוף: רק שנבין שיש יותר מפרשנות אחת למה יש פונדקאות.
אלי אלאלוף: תכיר באחרים.
<אודי לדרגור: אני מקבל את זה ומתנצל אם מובן אחרת.
<אודי לדרגור: יש דעות שונות.
<מצדה מצלאווי: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
<מצדה מצלאווי: אני מצטרפת לדבריה של עורכת הדין מירה היבנר הראל.
<מצדה מצלאווי: אין לנו מה להוסיף יותר מדי בשלב הזה.
<מצדה מצלאווי: הדברים נעשו בתיאום עם משרד הבריאות, הדברים מקובלים עלינו והצעת החוק גובשה ביחד עם משרד הבריאות.
<מצדה מצלאווי: בשלב הזה אין לי מה להוסיף.
יעל גרמן: זאת לא תשובה מספקת מפני שעומד לפתחכם בג"ץ שאתם יודעים שעומד לדון בזה והוא דורש מכם בראש וראשונה, אמנם מהמדינה אבל באמצעותכם, לתת מענה.
יעל גרמן: אתם לא יכולים לשבת כאן ולומר שאין לכם מה להוסיף.
יעל גרמן: מה אתם תגידו לבג"ץ?