GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוית ארבל: בד בבד נקבעים קריטריונים על ידי ועדה.
<רוית ארבל: אותם קריטריונים וגם הסמכות לקבוע אותם לא מוצאים מקום ולא יוסדרו בתקנות.
<רוית ארבל: אנחנו מבינים ומכבדים את האילוצים שמביאים את זה.
<רוית ארבל: אנחנו לגמרי מבינים אותם, וגם הרצון לעשות את זה באמת בד בבד עם הסימון האדום כדי שהצרכן יידע גם מה כן ולא רק מה לא.
<רוית ארבל: זה חשוב מאוד, וגם כדי לשמור על גמישות בשלבים הראשונים כי הקריטריונים שם הרבה יותר מורכבים.
אלי אלאלוף: מה זה כשאומרים שהירוק הוא וולנטרי?
אלי אלאלוף: אני שואל שאלה בעקבות ההערה שלך.
אלי אלאלוף: זה נראה לי לא הגיוני.
אלי אלאלוף: מי מפקח שהירוק הזה הוא אמת?
סימן טוב: הקריטריונים מה יקבל סימון ירוק הם באחריותנו, באחריות המשרד.
אלי אלאלוף: זה לא שבא לי ואני שם.
סימן טוב: לא, חס וחלילה.
סימן טוב: מה פתאום.
סימן טוב: יש לכל קטגוריה מוצרים ונקבעו קריטריונים.
אלי אלאלוף: זאת אומרת שהירוק גם עובר את הפיקוח שלכם.
סימן טוב: היא שואלת למה הוא לא בתקנות.
<רוית ארבל: הקריטריונים שקובע משרד הבריאות, ויש להם משמעות מאוד מאוד גדולה, נקבעים מחוץ לתקנות באיזשהן הנחיות.
<רוית ארבל: אם אדוני זוכר, כשהוועדה הזאת דנה בחוק הקורנפלקס, חוק ההגנה על בריאות הציבור – מזון, החוק שהתקנות האלה הן מכוחו, בוטלו ההנחיות של משרד הבריאות כי היה הרבה מאוד בלגאן.
<רוית ארבל: אנחנו רוצים שיהיה ברור מה מחייב ומה לא מחייב.
<רוית ארבל: תוך שנתיים אמורות להתבטל כל ההנחיות והכול אמור להיות בתקנות.
<רוית ארבל: פה אנחנו בתקנות חדשות והנה, יש הנחיות.
<רוית ארבל: מה שאנחנו מבקשים, אדוני, זה בקשה מאוד צנועה.
<רוית ארבל: רגע, אני אגיד מה הפתרון.
<רוית ארבל: אנחנו מבינים את הצורך שבשלב הראשון תהיה גמישות, אבל אנחנו נבקש שתהיה כאן איזושהי החלטה שתוך תקופה מסוימת שתיקבע, זה כן יוסדר בסופו של דבר בתקנות, הסמכות והקריטריונים.
אלי אלאלוף: זה מה שסיכמנו בשקט.
סימן טוב: אני כן חושב שנעשה סדר.
<רוית ארבל: כן, זה נכון.
סימן טוב: אני יודע לדבר לבד.
סימן טוב: סיכמנו שכאשר נסיים את העבודה על הסימון הירוק, נבוא לכאן לוועדה ונציג את זה.
סימן טוב: אם תהיה חשיבה משותפת שראוי גם את זה לעגן בתקנות, נחשוב על זה ביחד.
סימן טוב: אנחנו לא שוללים את זה וזה בוודאי ראוי, אבל בכל מקרה אנחנו נדווח לוועדה.
סימן טוב: יש עבודה מאוד מקצועית שמרכזת פרופ' הנזל ונשמח לבוא להציג אותה כשנסיים, מתי שהיושב-ראש יבקש מאתנו.
אלי אלאלוף: אני אקיים דיון תוך שלושה חודשים.
סימן טוב: ואתה יודע לעשות את זה.
אלי אלאלוף: בבקשה, אפשר להמשיך?
<Raffaele De Lutio: בקשת הבהרה, בבקשה, אני מתנצל.
<Raffaele De Lutio: היחס בין גודל האריזה לגודל הסימון האדום, האם תחשבו על כך?
<Raffaele De Lutio: האם תיתנו תשובה אחרת בישיבה הבאה?
<Raffaele De Lutio: מה עומד לקרות בתחום הזה?
<נעה בן שבת: אם הבנתי נכון, משרד הבריאות אומר שהפרופורציות שקבועות עכשיו בתקנה, הן הפרופורציות שהוא חושב שהן ראויות.
<נעה בן שבת: לא צפוי שינוי.
<Raffaele De Lutio: אם לא תשנו זאת, לא ניתן יהיה לייצר את האריזות הקטנות האלה.
אלי אלאלוף: הבעיה שלנו היא בריאות, לא אריזות.
<נעה בן שבת: "ערך קלורי 1.
<נעה בן שבת: (א) הערך הקלורי יבוטא ביחידות של קילוקלוריות ויסומן, לצד מספרן, במילים "אנרגיה (קלוריות)".
<נעה בן שבת: (ב) חישוב הערך הקלורי ייעשה לפי הכמויות בפועל של הפריטים שלהלן, ולפי מקדמי המרה כמפורט להלן: (1) חלבונים – 4 קילוקלוריות לגרם; (2) פחמימות (למעט רב כוהליים ולרבות גליצרול) – 4 קילוקלוריות לגרם; (3) שומנים – 9 קילוקלוריות לגרם; (4) רב-כהליים, למעט אריתריטול (E968) – 2.4 קילוקלוריות לגרם; אריתריטול (E968) – 0 קילוקלוריות לגרם; (5) חומצות אורגניות – 3 קילוקלוריות לגרם; (6) כהל אתילי (אתנול) – 7 קילוקלוריות לגרם; (7) סיבים תזונתיים – 2 קילוקלוריות לגרם.
<נעה בן שבת: (ג) הערך הקלורי יעוגל לקלוריה השלמה הקרובה.
<נעה בן שבת: בסיס החישוב של פריטי הסימון התזונתי (א) כל פריטי הסימון התזונתי יחושבו ויסומנו ל-100 גרם מזון מוצק או ל-100 מיליליטר מזון נוזלי, בהתאם ליחידות המשקל או הנפח שלפיהן מסומן המזון; סומן המזון ביחידות משקל וכן ביחידות נפח, יחושבו פריטי הסימון התזונתי ביחידות משקל.
<נעה בן שבת: (ב) אם לשם הכנת המזון לצורך צריכתו יש להוסיף לו מים או נוזל אחר, יסומן המזון, נוסף על הסימון כאמור בתקנת משנה (א), גם ל-100 גרם מזון מוצק או ל-100 מיליליטר מזון נוזלי, לפי מצב הצבירה של המזון שהוכן בהתאם להוראות ההכנה המסומנות; אם בהוראות ההכנה ניתנו מספר חלופות, יסומן המזון לכל אחת מן החלופות".
<נעה בן שבת: פה אנחנו מתייחסים לכל נושא המרקים והאבקות שדובר עליהן.
<נעה בן שבת: "(ג) במזון כאמור בתקנת משנה (ב), הסימון בסמל המזון האדום יהיה על פי הערכים המפורטים בטורים ב' ו-ג' בתקנה 5 לפי מצב הצבירה של המזון כשהוא מוכן לאכילה לאחר הכנתו בהתאם להוראות ההכנה שסומנו; אם בהוראות ההכנה ניתנו מספר חלופות ונדרש סימון בסמל המזון האדום לגבי אחת או יותר מהן, יסומן המזון בסמל המזון האדום.
<נעה בן שבת: (ד) אם סומן משקל המזון לאחר סינון, ייעשה הסימון התזונתי לפי המשקל לאחר סינון, בציון המילים "לאחר סינון"".
רחל עזריה: זה מחזיר אותנו לעניין של אבקות המרק, בעצם ההגדרה שזה יהיה לפי 100 מ"ל מזון נוזלי וההחלטה שמצמידים מזון נוזלי למזון המוצק.
רחל עזריה: זה בעצם מה שסיבך אותנו עם אבקות המרק.
רחל עזריה: אני חוזרת לרעיון הקודם ויכול להיות שהפתרון הוא להגדיר שאבקות יש בהן כל מיני שימושים.
רחל עזריה: אתה מבין, כבוד היושב-ראש, בסוף אבקת המרק תהיה סבבה וכל השאר לא.
רחל עזריה: כאילו התבלבלנו בדרך.
<דורית אדלר: ממש.
רחל עזריה: הם אומרים שבגלל שמדללים את זה במים.
רחל עזריה: מכיוון שאבקת מרק גם משמשת לתיבול, אפשר להתייחס אליה כך שהמדבקה האדומה תהיה לעניין התיבול.
סימן טוב: לא התייחסו לאבקת מרק כאל תבלין.
סימן טוב: יש תקן שאומר מה זה תבלין.
סימן טוב: זאת לא החלטה של היצרן.
רחל עזריה: כבוד מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, תמצא פתרון אחר.
רחל עזריה: אני מחפשת פתרונות ולא יכול להיות שבסוף אבקת מרק תצא סבבה וכל השאר יסומן.
סימן טוב: אבקת מרק, לפי הסימון שיש פה, להערכתי אמורה להיות מסומנת.
<דורית אדלר: איך היא תהיה מסומנת?
רחל עזריה: לפי כוס מרק.
<חגי לוין: למה 400?
<חגי לוין: למה כל כך גבוה?
<דורית אדלר: היא ממש לא תהיה מסומנת.
סימן טוב: אמרנו שנקיים דיון עם היושב-ראש.
מירב בן ארי: אמרנו שיהיה דיון בעניין.
מירב בן ארי: עוד פעם חוזרים.
רחל עזריה: זה מה שחשוב לי.
<דורית אדלר: כבוד המנכ"ל, כארגוני בריאות הציבור נשמח להיות בדיון הזה.
אלי אלאלוף: לא, זה לא דיון, זאת התייעצות קצרה.
אלי אלאלוף: הוא יעדכן אתכם.
אלי אלאלוף: הוא ספג מכם יותר מדי.
<מעוז גרופר: אני המדען הראשי של קבוצת אסם.
<מעוז גרופר: ישבתי בצד ברוב הדיון והיו כאן הרבה איסורים על המרק.
<מעוז גרופר: בסופו של דבר לא התאפקתי ועברתי לכאן כדי לדבר על אבקות מרק.
אלי אלאלוף: החלטת לבד ולא בתכתיב?
<מעוז גרופר: ישבתי, התאפקתי ולא הצלחתי.
<מעוז גרופר: מרקים – בואו נדבר על מרקים.
<מעוז גרופר: התקנה הזאת לא מדברת על אבקות כאבקות, היא מדברת על מזון מוכן לאכילה.
<מעוז גרופר: ככה נוסחה התקנה וככה היא לכל הרוחב.
<מעוז גרופר: בואו לא נתמקד בקטגוריה אחת כי גם לא רצו להתמקד כאן בקטגוריות מסוימות.
<מעוז גרופר: מדברים על משהו כללי.
<מעוז גרופר: בואו נדבר על מרקים.
<מעוז גרופר: הזכירו כאן את המדינות הנורדיות ואת פינלנד, אבל יש את ה-Key Whole של צפון אירופה, של הנורדים.
<מעוז גרופר: הוא הבסיס לסימון הירוק והוא הבסיס שממנו מתחילים את הסימון הירוק.
<מעוז גרופר: משם שאבו את הרעיונות.
<מעוז גרופר: יש בפניי את הדרישות למרקים במדינות הנורדיות לפי ה- Key Whole והסף של הסימון הירוק, כלומר הסימון החיובי שם הוא 0.8 גרם מלח ל-100 גרם.
<מעוז גרופר: אני מתרגם את זה ממלח לנתרן במיליגרם ומדובר ב-320 מ"ג נתרן ל-100 גרם נוזל.
<מעוז גרופר: אנחנו מדברים עכשיו על סימון אדום שהוא שלילי.
<מעוז גרופר: ה-320 הוא לסימון חיובי באותן מדינות שהוזכרו, שהיה בהן עודף נתרן ובעזרת הסימון הירוק הורידו את ערך הנתרן.
<מעוז גרופר: דיברו שם על 320 מ"ג כמשהו חיובי.
<דורית אדלר: כי הם היו ברמות נתרן עצומות.
<מעוז גרופר: אני אסיים את הדברים שלי.
<מעוז גרופר: אנחנו מדברים עכשיו על סימון שלילי.
<מעוז גרופר: הגיוני שהסימון השלילי לא יהיה מחמיר יותר מהסימון החיובי במדינות הנורדיות שאותן אנחנו מציינים כאורים ותומים.
רחל עזריה: לא ציינו אותן כאורים ותומים, אדוני.
<מעוז גרופר: ה- Key Wholeבמדינות הנורדיות עזר להורדת הנתרן שם באופן משמעותי, ועל זה אנחנו לא נתווכח.
רחל עזריה: אם אתה רוצה, נתווכח על כל מה שצריך.
<דורית אדלר: לא, זה היה עוד לפני כן.
<מעוז גרופר: אין ספק שה- Key Wholeהוא המקור לסימון הירוק וככה גם משרד הבריאות וועדת ההסדרה ציינו אותו, כמקור לסימון הירוק שממנו ישאבו.
<מעוז גרופר: אפשר לעשות גם התאמות, אבל ההתאמות צריכות להיות סבירות.
<מעוז גרופר: אני מזכיר שמדברים על 320 כסימון ירוק חיובי.
<מעוז גרופר: זה עד היום, לא בעבר.
<מעוז גרופר: זה היום.
<מעוז גרופר: אנחנו מדברים עכשיו על מרקים שרוצים לעשות להם סימון שלילי.
<מעוז גרופר: לא הגיוני שהסימון השלילי אצלנו יהיה עם ערך סף נמוך יותר מהסימון החיובי הירוק במדינות הנורדיות.
<מעוז גרופר: זה פשוט לא הגיוני.
רחל עזריה: סליחה, כמה מלח מותר לילד ביום?
רחל עזריה: כבוד מנכ"ל משרד הבריאות.
<רונית אנדוולט: בגדול, אם מבוגר צריך לאכול עד 5 גרם, ילד צריך לאכול עד 4 גרם.
<דורית אדלר: 3, תלוי בגיל.
<רונית אנדוולט: בממוצע.
רחל עזריה: כמה מותר במרק וזה יסומן כירוק?
<רונית אנדוולט: אבקת מרק לא תסומן בירוק.
<רונית אנדוולט: בסימונים הירוקים לא תהיה אבקת מרק.
מירב בן ארי: לא אדום ולא ירוק.
רחל עזריה: מה לא יסומן אדום?
רחל עזריה: כשכמה יש?
<דורית אדלר: ב- 390 מ"ג לא יסומן.
<רונית אנדוולט: 400 מ"ג נתרן זה 1 גרם מלח.
רחל עזריה: זאת אומרת שכוס מרק שיש בה 3 גרם מלח, שזה שלושת רבעי מהצריכה המותרת של מלח, לא תסומן.
סימן טוב: לא שלושת רבעי אלא חצי.
רחל עזריה: אמרנו שמותר 4.
<דורית אדלר: חצי מהכמות בכוס מרק?
סימן טוב: 1 גרם לכל 100 מ"ל.
סימן טוב: כוס זה 200 מ"ל.
סימן טוב: עם כל הכבוד, אני חושב שקצת הגזמתם, להבדיל מדיונים אחרים שהיו פה.
רחל עזריה: אני מבינה שיש בינינו חילוקי דעות.
סימן טוב: אני אבדוק לפעם הבאה מה המשמעות האופרטיבית כי אנחנו עשינו את הבדיקה.
סימן טוב: זה לא שאני אבדוק כי בדקנו מה המשמעות של מעבר מ-100 ל-400 ברמה אופרטיבית שאומרת על מה ויתרנו.
סימן טוב: אני אתן לכם את הנתון ביום רביעי.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, אני איבדתי אתכם.
<דורית אדלר: כבוד היושב-ראש, מאוד פשוטה ואני אענה.
אלי אלאלוף: לא הבנתי את הדילמה שלך.
<מעוז גרופר: אני אסביר.
<מעוז גרופר: יש סימון ירוק מאוד מוצלח במדינות צפון אירופה, שממנו גם שאבו את הרעיון לסימון הירוק אצלנו.
<מעוז גרופר: בסימון הירוק שם, ערך הסף שבו ניתן לסמן סימון ירוק, כלומר סימון חיובי, הם מאפשרים שם עד 320 מ"ג לסימון חיובי.
<מעוז גרופר: אצלנו יש כאלה שרוצים שהסימון השלילי יהיה נמוך מאותו ערך סף שמאפשר סימון ירוק במדינות אחרות.
<מעוז גרופר: כלומר, אצלנו יהיה סימון שלילי בערכים הרבה יותר נמוכים ממדינות אחרות, שמסמנות את זה כמוצר מועדף, כמוצר ירוק.
<מעוז גרופר: איפה ההיגיון כאן?
<זאב פיקובסקי: אותו דבר לגבי הגבינה הצהובה.
<זאב פיקובסקי: ערך הסף שמותר לסמן כמזון מומלץ, הוא הגבוה יותר מכולם.
אלי אלאלוף: אתה חושב שלא היית מובן בסיבוב הראשון?
אלי אלאלוף: היית מובן.
<מעוז גרופר: אני אשלים את דבריי.
<מעוז גרופר: התיקון מ-100 ל-400 שעשה משרד הבריאות, ולדעתי עשה אחרי מחשבה הגיונית, נותן מענה לתהייה שאני מעלה.
<מעוז גרופר: התהייה שלי היא לא לגבי התקנה שנוסחה על ידי משרד הבריאות אלא על הקולות שנשמעים כאן לערך נמוך בהרבה ממה שמשרד הבריאות חשב וממה שבאירופה חושבים שצריך לסמן כסימון חיובי.
אלי אלאלוף: בוא נאפשר תגובה.
<רונית אנדוולט: אני רוצה להתייחס לנושא של צריכת נתרן במשך היום.
<רונית אנדוולט: בישראל אנחנו צורכים כמויות מאוד גבוהות של נתרן ואנחנו גם צורכים כמויות מאוד גבוהות של שומן רווי.
<רונית אנדוולט: לכן, ההתייחסות שלנו היא התייחסות שמותאמת לדפוסי צריכת המזון בישראל ולא לדפוסי צריכת המזון בנורבגיה או בשבדיה.
<רונית אנדוולט: לכן אנחנו מסמנים לפי ערכי הסף.
<רונית אנדוולט: אני מצטרפת למה שהמנכ"ל אמר קודם לכן, נבדוק את נושא אבקות המרק ואני חושבת, משה, שנחשוב על זה עוד קצת.
<רונית אנדוולט: לגבי הנושא של גבינות צהובות, לדעתי הנושא הזה מוצה עד תום.
סימן טוב: בנושא גבינות צהובות נקיים דיון עם היושב-ראש, נקיים התייעצות על כל הדברים האלה בצורה מסודרת.
<רונית אנדוולט: צריך לקחת בחשבון שההמלצות שלנו גם לגבי סימון ירוק וגם לגבי סימון אדום תלויות דפוסי צריכת מזון בישראל.
<רונית אנדוולט: לכן, אי אפשר לקחת מדינות רפרנס באופן מוחלט.
<רונית אנדוולט: אנחנו מתייחסים לזה בכבוד, אבל אנחנו מתאימים את זה לדפוסי צריכת המזון בישראל.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, ד"ר אדלר.
<דורית אדלר: אני רוצה לעזור לעשות את הסיפור הזה היותר פשוט.
<דורית אדלר: כמות הנתרן המומלצת ביום היא עד 2,300 מ"ג.
<דורית אדלר: מנת מרק של 250 מ"ל עם 400 מ"ג נתרן נותנת לנו 1,000 מ"ג רק למנת המרק.
<דורית אדלר: אני הובלתי מהלך בהדסה להוריד את כמות הנתרן שסיפקנו לחולים ולפרסונל.
<דורית אדלר: אין אפשרות להגיע לרמות המומלצות.
<דורית אדלר: אם אתם מאשרים את אבקות המרק ואת הגבינה הצהובה, אין ספק שהאוכלוסייה תאכל הרבה יותר.
מירב בן ארי: את חושבת שאם יאשרו כאן אז אנשים יאכלו יותר?
מירב בן ארי: באמת את חושבת?
מירב בן ארי: הרי מי שאוכל, לא יאכל יותר.
אלי אלאלוף: צודקת, מירב, היא צודקת כי זה יותר טעים.
מירב בן ארי: הם יודעים אם זה טעים להם או לא טעים להם.
<דורית אדלר: חברת הכנסת, אנחנו נמצאים במגיפות התזונה המערבית.
<דורית אדלר: מגיפות ההשמנה והסוכרת תלויות בכל כוס מרק שאנחנו אוכלים ובכל חטיף, קטן או גדול.
<דורית אדלר: לכן, בנושא של אבקות מרק אני בהחלט מחזקת את ידיכם ונשמח לבוא להציג את עמדתנו.
<חגי לוין: רק עובדה אחת שצריכים לזכור מנתוני משרד הבריאות, שרוב הישראלים צורכים פי שניים מכמות הנתרן המומלצת.
אלי אלאלוף: כן, זה נאמר.
אלי אלאלוף: משפט אחרון, בבקשה.
<מעוז גרופר: אני לא מתנגד לסימון האדום, לא במרק ולא במקום אחר.
<מעוז גרופר: אני רק חושב שצריך לקחת את הערכים בסבירות.
<מעוז גרופר: לא הגיוני שיש מדינות שהן עם הצלחות בנושא הפחתת הנתרן, מסמנים משהו כחיובי, ואנחנו נלך לערך קיצוני בהרבה כסימון שלילי.
<מעוז גרופר: זה לא הגיוני.
<מעוז גרופר: צריך להפעיל גם שיקול דעת.
אלי אלאלוף: על זה החלטנו שנעשה עוד התייעצות פנימית, ונעשה אותה.
אלי אלאלוף: נבוא וננמק.
אלי אלאלוף: מי שירצה אחר כך הליך משפטי כלשהו, יהיה לו פרוטוקול מסודר עם כל הנתונים וההתלבטויות שלנו.
<ארבל שירן: אני חוזר לנושא ההתלבטויות כי זה לא משהו אישי שלי.
<ארבל שירן: ברגע שהחלטנו שעל חטיפים לא תהיה טבלת ערכים תזונתיים, זה אומר שגם את הקלוריות אני לא יכול להכניס לחטיף.
<ארבל שירן: אני לא יכול להגיד ללקוח כמה קלוריות יש לו בכל חטיף.
<נעה בן שבת: אתה יכול, מותר לך.
<נעה בן שבת: אתה לא חייב.
<נעה בן שבת: מותר לך לסמן.
<ארבל שירן: אבל אם אני מכניס את זה, אני מכניס גם מדבקה אדומה בגלל זה.
<ארבל שירן: ברגע שיש מדבקה אדומה, אפילו גודל מדבקה אדומה לא שמתם לחטיף קטן.
<ארבל שירן: הרי הגדרתם את הגודל של המדבקה האדומה מ-25 סמ"ר.
<ארבל שירן: אני חושב שאתם צריכים לעשות התייעצות שלכם כי אני רוצה להגיד ללקוח כמה קלוריות יש לו בחטיף שהוא אוכל.
<ארבל שירן: אתם אוסרים עליי להגיד לו כמה קלוריות.
<ארבל שירן: זה לא סביר.
<נעה בן שבת: אף אחד לא אוסר עליך.
<ארבל שירן: נכון, אבל אם אני שם את כמות הקלוריות בחטיף, אני נכנס לתקנה שהכנסתם עכשיו שאני צריך לסמן את כל הסימונים מקצה לקצה, ואני צריך לשים גם מדבקה אדומה שאת הגודל שלה לא רשמתם, אבל לא משנה.
<ארבל שירן: אני חייב לשים מדבקות אדומות.
<ארבל שירן: רשמתם שמגודל אריזה של 25 סמ"ר עד 40 ויש פה טעות, אבל לא משנה.
מירב בן ארי: זאת דווקא הערה חשובה.
<ארבל שירן: אם אני רושם ללקוח שלי כמה קלוריות יש בחטיף הקטן, אני חייב לשים לו את כל המדבקות, את כל המכלול.
נורית קורן: האם כל התקנות החדשות מונעות את זה שיפרסמו את הקלוריות?
נורית קורן: זה נשאר, נכון?
נורית קורן: או שהכול משתנה?
סימן טוב: אם הוא רוצה לפרסם את הקלוריות באופן וולנטרי, למרות שהוא לא חייב, הוא צריך לשים גם את הסימון האדום במידה ויש סוכר, נתרן או שומן רווי.
נורית קורן: כל הטבלה שהייתה עד עכשיו על המוצרים משתנה?
<נעה בן שבת: למוצר שהאריזה שלו קטנה מ-25 סמ"ר יש פטור מחובת סימון של ערכי הסימון התזונתי.
<דורית אדלר: כולל קלוריות?
נורית קורן: אני חושבת שאם עד עכשיו היה סימון כמה קלוריות יש בחטיף קטן, זה צריך להמשיך.
<נעה בן שבת: אבל יש שינויים שונים בתוך כל המערכת.
<נעה בן שבת: קבעו טבלה חדשה, קבעו דברים שצריך להבליט בטבלה.
אלי אלאלוף: זה נשמע הגיוני, לא?
סימן טוב: אנחנו נבדוק את זה.
<חגי לוין: אולי לפטור רק מהמדבקות האדומות.
נורית קורן: זה לא הגיוני כי אדם רוצה לדעת כמה קלוריות יש בחטיפים.
אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק את הנקודה ולא נעבור עליה.
<נעה בן שבת: תקנה 12 שמירת מסמכים – "יצרן או יבואן ישמור את המסמכים המעידים על דרכי החישוב או על בדיקות המעבדה שעליהם התבסס הסימון התזונתי של המזון שהוא מייצר או מייבא למשך תקופה שלא תפחת משנה מהתאריך האחרון לשימוש או מהתאריך האחרון המומלץ לשימוש, כפי שסומן למזון.
<נעה בן שבת: " התקנה הזאת מתייחסת לחובת שמירת מסמכים של יבואנים טעונה התייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה ואני מבינה שההתייעצות עם גורמי המשרד הביאה לשינוי בנוסח, אבל ההתייעצות עם השר, עדיין לא קיבלנו אישור על קיומה.
<אנואר חילף: השלמנו את ההתייחסות המקצועית והעברנו את המסמכים לשר הכלכלה.
<אנואר חילף: הם מונחים על שולחנו לאישור.
<אנואר חילף: אנחנו נחזור ונבדוק כדי לזרז את העניין הזה.
אלי אלאלוף: מתי זה על השולחן?
<אנואר חילף: לפני כשבוע.
<רז הילמן: אני רוצה לקחת אותנו לשנת 2015, כשחוקקו את חוק הגנת בריאות הציבור – מזון.
<רז הילמן: בסעיף 96 לחוק זה הגדירו בצורה מאוד ברורה ורוחבית את הנושא של שמירת מסמכים.
<רז הילמן: לא נכון כאן בתוך תקנה ספציפית לתקן תקנה ששונה ממה שנקבע בסעיף 96 לחוק.
<רז הילמן: לכן אני חושב שסעיף 12 פשוט מיותר וצריך להימחק.
<רז הילמן: אם מתעקשים לכתוב סעיף ספציפי בתקנה הזאת, הוא צריך להפנות לסעיף 96 לחוק, שמסדיר את כל החלופות שלפיהן אפשר לשמור מסמכים, אחרת ניצור כאן בעיה.
<רז הילמן: אגב, אנואר, מבחינת יבוא וכדומה.
אלי אלאלוף: לצערי נראה לי שיש היגיון רב במה שנאמר עכשיו.
<נעה בן שבת: אתה יכול להסתמך על כל החלופות שיש בסעיף 96, רק צריך לשמור את המסמכים האלה.
<רז הילמן: בעצם כל סימן ו' מסדיר את זה.
<שרון גוטמן: רז הילמן הפנה לסעיף 96 וסעיף זה מדבר על חובות יבואן בלבד, לא על חובות יצרן.
<שרון גוטמן: כאן יש חובה ספציפית לגבי מסמכים שנוגעים לסימון תזונתי.
<רז הילמן: לכן סימן ו' נותן את המענה גם ליצרן וגם ליבואן.
<רז הילמן: סליחה, סימן ו' נותן את המענה המלא לשמירת מסמכים של יבואן בגלל שיודעים את המגבלות שיש ליבואן.
<רז הילמן: בניגוד למה שעשו בחוק, כאן מייצרים את אותה החובה ליצרן וליבואן.
<רז הילמן: בסימן ו' לחוק נתנו את ההסדרה המתאימה ליבואנים, מסמכים שבאמת יש להם היכולת לשמור.
<רז הילמן: לא בכדי עשו את ההבחנה הזאת בסימן ו' לחוק.
<רז הילמן: אלה סעיפים 94, 95, 96.
<שרון גוטמן: נכון, אבל אין חובה מקבילה כזו ליצרן.
<רוית ארבל: יש, יש.
<שרון גוטמן: לא כמו 96, ולכן ככל שנוגע לבדיקות של סימון תזונתי, יצרנו פה סעיף נפרד.
<רז הילמן: אני מניח שליצרן יש חובת שמירת מסמכים בפרק ב' שעוסק בייצור, או בפרק ג', אבל הכללים לגבי המסמכים שיבואן צריך לשמור מוגדרים בחוק.
<רז הילמן: לא צריך בכל תקנה לקבוע מחדש איזה מסמכים הוא צריך לשמור.
אלי אלאלוף: שרון, את יכולה לשבת אתם אחר כך ולברר את הנקודה?
אלי אלאלוף: תשבו אחר כך עם שרון ותבדקו את הנקודה הזאת.
<נעה בן שבת: בדיקת מעבדה 13.
<נעה בן שבת: "בלי לגרוע מהוראות תקנה 12, המנהל רשאי לדרוש ביצוע בדיקות במעבדה בישראל או במעבדה שאושרה או הוכרה על ידי אחד הגופים כאמור בסעיפים 42(ב) או 52(ב)(2) לחוק, לצורך בדיקת סימון המזון לפי תקנות אלה; היצרן או היבואן של המזון, לפי העניין, יישא בהוצאות הבדיקה וישלמן במישרין למעבדה, בין אם נטל בעצמו את הדגימה לפי דרישת המנהל ובין אם היא ניטלה בידי מפקח".
<נעה בן שבת: זה מעבר לצורך שנקבע בתקנה 12 לגבי שמירת המסמכים, שעל פיהם הוא חישב ששם לא חייבים לעשות את החישוב בבדיקת מעבדה.
<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על בדיקת מעבדה לפי הוראת המנהל.
<חגי לוין: אני רוצה לשאול על זה.
<חגי לוין: תיאורטית יכול מפעל מזון גדול להקים מעבדה ולבדוק במעבדה שלו.
אלי אלאלוף: לא, היו הגדרות איזו מעבדה.
סימן טוב: מעבדה מוסמכת.
<חגי לוין: עדיין זאת מעבדה מוסמכת.
אלי אלאלוף: בבקשה, אבל היא עברה אישור של המשרד.
<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, מעבדה שהוקמה אצלו יכולה להיחשב כמעבדה לצורך תקנה 12, אבל לצורך תקנה 13, שמדברת על דרישת המנהל, זאת צריכה להיות מעבדה חיצונית, מעבדה מורשית.
<שרון גוטמן: נכון, נכון.
נורית קורן: מי בודק כל הזמן את התקינות של בדיקות המעבדה, שבאמת הם עובדים כמו שצריך.
מירב בן ארי: זה באישור משרד הבריאות.
סימן טוב: אנחנו.
נורית קורן: זה יהיה מתקופה לתקופה?
נורית קורן: לא כתוב כאן.
סימן טוב: לא, זה בלי קשר.
סימן טוב: רישוי מעבדות נעשה בלי קשר.
סימן טוב: הוא לא מהתקנות האלה.
סימן טוב: רישוי מעבדות הוא מהסמכות אחרות שיש לנו, מחוקים אחרים.
נורית קורן: כל כמה זמן אתם בודקים?
סימן טוב: אלי, אתה רוצה להגיד כל כמה זמן אנחנו בודקים מעבדה, או שזה מידע חסוי כמו שמס הכנסה לא אומר כמה נישומים הוא בודק.
<אלי גורדון: יש נהלים ברורים של המחלקה להסמכת מעבדות, שעוסקת בזה בשגרה.
<אלי גורדון: הם עושים ביקורות.
סימן טוב: יש לנו מחלקה להסמכת מעבדות במשרד הבריאות.
נורית קורן: אחת לשנה?
סימן טוב: אני אתן לך את המידע.
נורית קורן: כדי שלא יקרה מצב שפתאום משנים הרכב ואנחנו לא יודעים על זה.
סימן טוב: ברור, זאת עבירה על החוק.
<אלי גורדון: מעבר לזה, אני רוצה להזכיר שבחוק שהוזכר פה יותר מפעם אחת, יש חובת דיווח של המעבדה גם כלפי הפיקוח.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נסיים בשעה זו, ברגע זה.
<גליה שגיא: אני רק מבקשת להעיר בדיון הבא הערה לגבי הסעיף הזה.
<גליה שגיא: בקשה קטנה.
<גליה שגיא: אנחנו מבקשים לעשות איזושהי הגבלה או התניה, כך שכאשר מגיעים ומבקשים בדיקה ראשונה זה מובן וברור, אבל הבדיקות האלה עולות הרבה מאוד כסף.
<גליה שגיא: אני חושבת על היצרנים הקטנים והבינוניים.
<גליה שגיא: שתהיה איזושהי מגבלה כך שמפקח יכול לבוא ולבקש עוד פעם ועוד פעם, אם עלה חשש או אם הבדיקה הראשונה לא הייתה טובה.
<גליה שגיא: שנוכל לתחום את זה.
<חגי לוין: הם לא סומכים על משרד הבריאות.
סימן טוב: אנחנו מפעילים את הסמכות הרגולטורית שלנו בשיקול דעת.
סימן טוב: אנחנו לא נגביל את הסמכות שלנו ללכת למעבדות.
אלי אלאלוף: אני חושב שאין פה השתוללות.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתכנס ביום רביעי בתשע בבוקר ולא בשמונה.
אלי אלאלוף: שנית, אנחנו מתכוונים לסיים את העבודה ביום רביעי בבוקר, אז אם יש לכם גם הערות ביניים, תעבירו לנו אותן כדי שנסיים את זה עוד השבוע.
אלי אלאלוף: השעה 11:34 ואני מתנצל על האיחור שנבע מדיון קודם שהתמשך ורביזיה שנדרשה.
אלי אלאלוף: אנחנו היום מדברים על שינוי מדיניות והעדר תקצוב מספיק של משרד הרווחה בנושא מעונות לקשישים וברפורמות האלה יש כמה נקודות, כולל דרישות חדשות שלא ניתן – אני מקצר את ארבעת ההצעות של החברים, שקובע סטנדרט חדש במרכזים.
אלי אלאלוף: ההצעה הראשונה של חבר הכנסת יעקב פרי, איציק שמולי, יוסף עטאונה וחברת הכנסת טלי פלוסקוב.
אלי אלאלוף: ברשותך, יעקב, אתה פותח כי אני יודע שהזמן לחוץ אצלך.
יעקב פרי: כן, אדוני היושב ראש, אני קודם כל באמת ובמירב העדינות, אני רוצה להביע מורת רוח ואכזבה מההתנהלות סביב הדיון הזה.
יעקב פרי: לפני חודש כבר אושר הדיון המהיר על ידי יושב ראש הכנסת, העוזרים שלי פנו אחרי שהדיון לא נקבע, ניסינו לתאם מועד, אני מבין שהיו דחיות בעיקר בגלל הנכים וזה מובן, אני שמח שסוף סוף אחרי דחיות חוזרות ונשנות מתקיים.
יעקב פרי: לעניין הנושא שהתכנסנו אליו היום, אני ראיתי וקראתי בעיון את תשובתו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ובסך הכל , על השורה האחרונה של המכתב כולנו מסכימים, בלי יוצא מן הכלל.
יעקב פרי: כולנו סבורים שהאזרחים הוותיקים במדינת ישראל צריכים לקבל את השירות הטוב ביותר, בתנאים טובים, כאלה שמכבדים את הצרכים שלהם, אבל אם המדינה רוצה, אדוני היושב ראש, להתנער מאחריותה ושגופים פרטיים יטפלו באזרחים הוותיקים או יסלחו לי על הביטוי "זקני הארץ" בבקשה, שתואיל ותדאג לתקצב את הטיפול על ידי זה שהם לא יקרסו או יהיו קרובים לקריסה, של מי שנוטל בנטל במקומה של המדינה.
יעקב פרי: אנחנו עברנו דיון מאד דומה בפרוגרמה החדשה של משרד הבריאות בנוגע לבתי האבות ואז קיבלנו התחייבות פה, על שולחן הוועדה שלך, אדוני היושב ראש, לטיפול פרטני ולעזרה מצד משרד הבריאות לכל בית אבות שהתקשה לבצע את ההתאמות שהמשרד ביקש.
יעקב פרי: התוויית סטנדרט חדש וטוב למרכזי היום זה דבר מבורך, אף אחד לא יכול להתנגד לזה ואני בהחלט רוצה לברך את משרד הרווחה על קידום עדכון אמות המידה, גם מעבר לנהלים כתובים.
יעקב פרי: קרמיקה חדשה, טבלאות אקסל, מחובתנו קודם כל, בראש ובראשונה לדאוג לקשישים, כי מעבר לנהלים ומעבר למספרים יש אנשים, יש מטופלים, יש משפחות ומשרד הרווחה, לטעמי לפחות, צריך להתייחס לכל אחד מהם עד כמה שהוא יכול.
יעקב פרי: אני יודע שזה כמעט בלתי אפשרי בצורה פרטנית, אבל אני לא בטוח שגודל הוא חזות הכל, במקום טיפול אישי בכל קשישה וקשיש.
יעקב פרי: הבקשה לקיים את הדיון הזה לא נובעת משום אג'נדה שיש לי, לא פוליטית ולא טייקונית ולא רבע טייקונית ואני יודע שניסו לייחס לזה כל מיני פניות שאינן מן העניין.
יעקב פרי: היו פרסומים בכלי התקשורת על תקצוב בחסר של ההסעות למרכזי היום, בעיקר בפריפריה ובעיקר בנושא הסעת נכים.
יעקב פרי: היו אלי הרבה מאד פניות, פניות ציבור בנושא שינוי מדיניות האכיפה של משרד הרווחה שפוגע, לפחות לטענתם, באזרחים ותיקים.
יעקב פרי: המדינה טוענת, ואני יודע ומכיר את הטענה, שהתקציב למרכזי היום מספק.
יעקב פרי: ביקשתי שנבדוק את זה ולו בקצרה פה בוועדה וזו הסיבה לדיון המהיר היום, ואני רוצה לשאול את נציגי משרד הרווחה או במשרד האוצר האם הם בדקו איך הרגולציה שלהם תשפיע על מי שמחזיק במרכזי יום?
יעקב פרי: האם מישהו מהמשרדים האלה ביצע הערכה של השפעת הרגולציה?
יעקב פרי: האם עשו – מה שנהוג היום מאד להתהדר במשרד הממשלה – RIA?
יעקב פרי: מנכ"ל המשרד בעצמו מציין ש-15 מרכזי יום נאלצו לצמצם את מספר המבקרים בהם, אבל הוא לא דאג לצערי לציין האם יש חלופות לאוכלוסייה שזקוקה לשירות הזה?
יעקב פרי: איפה 15 המרכזים האלה?
יעקב פרי: האם הם יסגרו או יזכו לדחיפה על מנת לשרוד?
יעקב פרי: עוד נושא שהמנכ"ל, עם כל הכבוד, לא התייחס אליו הוא נושא תקצוב ההסעות של מרכזי היום.
יעקב פרי: אחד מהיתרונות המרכזיים של מעונות היום, עבור מקבלי השירות, הוא שלוקחים אותם מהבית למעון היום ובחזרה, ממה שאני שמעתי וקראתי בעיתון, יכול להיות שהאינפורמציה הזו לא נכונה, אבל אלה המקורות שאני ניזון מהם, ההסעות במיוחד בפריפריה מתוקצבות בחסר.
יעקב פרי: אין תקציב להסעות המתאימות להסעת נכים, יכול להיות שלא לחינם היו גם ניסיונות לבטל את הדיון הזה.
יעקב פרי: השאלה האחרונה שלי, אדוני יושב הראש, האם בכוונת המשרד להגדיל את כמות מרכזי היום לאזרחים ותיקים?
יעקב פרי: האם יש תכנית או תכניות כאלה על רקע הזדקנות האוכלוסייה והגידול הצפוי בכמות האזרחים הוותיקים שידרשו לקבל מענה בשנים הקרובות?
יעקב פרי: אני מאד מקווה, בכנות רבה, בנימה אופטימית, שיש לחלק מהשאלות האלה, לנציגי הממשלה, תשובות.
יעקב פרי: מעונות היום לאזרחים ותיקים זה שירות חשוב, צריך לספק תנאים הולמים, אבל המדינה ומשרד הרווחה בפרט, צריכים לדאוג שהוא לא קורס, שהם נערכים לגידול האוכלוסייה הוותיקים ושלכל אזרח יש מרכז כזה או יכולת נגישות למרכז כזה ליד ביתו ואני שוב מודה לך מאד על הדיון הזה.
אלי אלאלוף: תודה, רק הערה לדבריך, אני מקבל את הכל כולל ההערות שלא עמדנו בלוח זמנים, רק מסיבה טכנית ושום כוונה ואף אחד לא לחץ עלינו לדחות או לא לדחות.