GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מצדה מצלאווי: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לבג"ץ היא שלכאורה היועץ המשפטי לממשלה סבור שיש שונות רלוונטית בין גבר שיש לו קושי להביא ילד לעולם לבין אישה הסובלת מבעיה רפואית ויש לה קושי להביא ילד לעולם.
<מצדה מצלאווי: לא נבחנה עדיין השאלה האם הסדר השולל באופן מוחלט גישה להסדר פונדקאות לגברים יחידים הוא הסדר שהוא מידתי.
<מצדה מצלאווי: אני מניחה שהדברים ייבחנו על ידינו ועל ידי משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: אתם אמורים להביא את החלטת הוועדה לבג"ץ.
אלי אלאלוף: התשובה שכנראה תתגבש בשבועות הקרובים, אתם חושבים שזאת תשובה שתספק את הבג"ץ?
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים פינג פונג עם הבג"ץ.
אלי אלאלוף: יש לו מספיק מה לעשות וגם לנו.
<מצדה מצלאווי: אנחנו כבר הודענו לבג"ץ בעבר שהשאלה האם הגישה להסדר פונדקאות לגברים יחידים תיבחן במסגרת הליך החקיקה על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואכן ככל שיידרש, וזה צף כאן כעת, ויהיה צורך, הדברים יעלו לבחינה של היועץ המשפטי לממשלה, וככל שיידרש – גם לראש הממשלה.
יעל גרמן: את אומרת שעוד לא גיבשתם דעה.
<מצדה מצלאווי: הדברים עדיין נמצאים בדיונים ועדיין לא גובשה דעה מוחלטת.
אלי אלאלוף: גם אין להם תשובה סופית שלנו.
<מצדה מצלאווי: ספציפית לגבי השאלה, ואני רוצה לחדד את השאלה שעולה כאן, האם יש שונות הרלוונטית, כי היועץ המשפטי לממשלה כבר קבע בהודעה לבג"ץ שהוא סבור שאכן יש שונות רלוונטית בין נסיבות בהן גבר יחיד מבקש לבצע הליכי פונדקאות לבין נסיבות בהן אישה שיש לה בעיה רפואית מבקשת לעשות זאת.
יעל גרמן: זה קצת מזכיר לי את העמדה של משרד הרווחה.
<מצדה מצלאווי: זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהגיש לבג"ץ.
<מצדה מצלאווי: השאלה הרלוונטית אלינו כרגע היא השאלה הנקודתית, האם ההסדר הזה ששולל באופן מוחלט את הגישה להליכי פונדקאות הוא הסדר שהוא מידתי.
<מצדה מצלאווי: זאת שאלה שבמידת הצורך, וכפי שנראה אכן יש צורך, היועץ המשפטי לממשלה יידרש בתקופה הקרובה ביחד עם משרד הבריאות.
<קריאה: טוב שגיליתם שיש צורך.
<טלי שטיין: אני רוצה לחדד.
<טלי שטיין: אני כמובן מסכימה לכל שמצדה תיארה.
<טלי שטיין: זה המצב כרגע.
<טלי שטיין: אני אומרת שכרגע היועץ המשפטי לממשלה לא שינה את עמדתו שתוארה על ידי מצדה ולכן אנחנו כמובן מחויבים לייצג את עמדתו נכון לעת הזאת.
אלי אלאלוף: אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה עסוק.
<עדי חן: יושבת ראש ועדת אימוץ ופונדקאות בלשכת עורכי הדין.
<עדי חן: הגשנו נייר עמדה ואני אומר את העמדה הכללית שלנו ואחר כך אגיב למספר הערות שעלו כאן ואני חושבת שהן מחייבות התייחסות.
<עדי חן: העמדה הכללית כפי שהיא בנייר העמדה של הפורום שלנו היא שאכן צריך להרחיב את רשימת הזכאים לחוק באופן שיכלול לא רק נשים יחידניות אלא גם כל אדם שהוא יחיד.
<עדי חן: זאת אומרת, גם גברים שהם יחידנים וגם נשים שהן יחידניות.
<עדי חן: אכן, יש צורך בהסדרה מקיפה של זכויות הפונדקאית והמעמד שלה, כמו שכאן נאמר, וצריך להתייחס לזה בכובד ראש.
<עדי חן: להערה של פרופסור טליה אלדר שהחוק נועד לטפל במחלה, אלי כיושבת ראש הוועדה הגיעו פניות מנשים שהן סובלות – יש כאן רופאות מכובדות והן יכולות להבין טוב ממני – מ-BRC1A או 2, לגביהן יש סיכון גבוה לחלות בסרטן השד והשחלה.
<עדי חן: הדבר הזה לא נחשב כמחלה.
<עדי חן: הן נושאות את הגן.
<עדי חן: הן אומרות שעד עכשיו הן לא יכולות להיזקק להליך פונדקאות.
<עדי חן: הן יחידניות.
<מירה היבנר הראל: זו הבעיה.
<מירה היבנר הראל: לא המחלה.
<מירה היבנר הראל: הבעיה היא שהן יחידניות ואת זה באנו לפתור.
<עדי חן: בסדר.
<עדי חן: את זה אנחנו מבקשים.
<מירה היבנר הראל: זה לא רלוונטי, המחלה שלה.
<מירה היבנר הראל: הסטטוס שלה הוא מה שאנחנו מנסים לשנות.
<עדי חן: החוק מדבר על מחלה רפואית ואולי צריך לשקול בנסיבות מסוימות גם מגבלה נפשית.
<עדי חן: נניח אישה שמאוד רוצה להיות אימא אבל יש לה מגבלה נפשית לעבור את הליך ההיריון.
<עדי חן: אולי צריך לשקול את זה בכובד ראש.
אלי אלאלוף: זה לא חוק לפי בקשתך.
אלי אלאלוף: לא נרחיב אותו באופן אין סופי.
<עדי חן: לגבי הערת יושב ראש עמותת תמוז, דורון.
<עדי חן: אכן במבט ראשון החוק מחמיץ את הנושא של אישה יחידנית שזקוקה לתרומת ביצית ואני אכן מתחברת לדברים שהוא אמר.
<עדי חן: כדי ליישב אותם עם מה שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן, אולי צריך לחשוב על קמפיין חד ומשמעותי לגבי נשים שמגיעות לגיל 35 ומעלה, להקפיא ביציות.
<מירה היבנר הראל: זה חוק אחר.
<עדי חן: זה חוק אחר אבל זה ימנע.
<עדי חן: לגבי התנאי שאין עבירות של אלימות או סחר בבני אדם או עבירות מין, אנחנו מציעים להתייחס לעוד עבירות מסוג פשע כמו למשל סחר בסמים.
<עדי חן: אנחנו חושבים שאנשים כאלה, כן צריך להתייחס לסוג העבירות האלה ולא רק לעבירות של אלימות, מין וסחר בבני אדם.
<עדי חן: אותם תנאים צריך להחיל לטעמנו גם לעניין המתווכים בהסכם.
<עדי חן: לגבי הבקשות ודחיית הבקשה, לפי ההצעה צריך שיחלפו שנתיים כדי להגיש בקשה חדשה.
<עדי חן: אנחנו חושבים שמדובר בתקופה לא מידתית והיא מוגזמת בהתחשב בגיל של הנזקקים לחוק כי מי זקוקה להליך של פונדקאות?
<עדי חן: בטח לא אישה צעירה.
<קריאה: לרוב.
<עדי חן: לרוב.
אלי אלאלוף: עורכי דין עוסקים בתיווך, בסוכנות הזאת?
<עדי חן: ידוע לי שיש עורכי דין שעוסקים בזה.
<עדי חן: הליך של ערר למשל, אין התייחסות להליך של ערר בחוק ואולי צריך שיהיה.
<עדי חן: אגב, אני אשמח לסייע.
<עדי חן: אני משמשת גם כחוקרת אורחת במכון למשפט השוואתי בשוויץ, משפט השוואתי בינלאומי, ושם נחשפתי לנושא הפונדקאות.
<מירה היבנר הראל: יש להם פונדקאות?
<חדוה אייל: אין להם.
<מירה היבנר הראל: לכן אני שואלת כי אני יודעת.
<עדי חן: שם נחשפתי לכל מיני סוגיות שהנושא הזה מעורר.
<עדי חן: אני אשמח להעביר את החומרים למי שיבקש אותם.
<חדוה אייל: אדוני, אני חושבת שיש הליכה אחורה.
<חדוה אייל: אני חולקת עליך.
אלי אלאלוף: אני מציע שניתן למשרד הבריאות להגיב.
אלי אלאלוף: אם יש לכם אחר כך שאלות, אני אאפשר.
<מירה היבנר הראל: אני מקווה שאני אצליח להקיף את כל השאלות והנושאים שעלו.
<מירה היבנר הראל: אני אתחיל קודם כל ברעיון שהעלה דורון.
אלי אלאלוף: שהוא בעצם סוכן.
<דורון ממט מגד: גם סוכן וגם אבא לילדים מפונדקאות.
אלי אלאלוף: לכל אחד יש יותר מקלף אחד.
<מירה היבנר הראל: הרעיון לפיו הנשים היחידניות תוכלנה לעשות פונדקאות כאשר הילד שייוולד לא יהיה לו שום קשר גנטי בינו לבין האם המיועדת, שווה בעצם אימוץ בהזמנה ואנחנו לא עוסקים באימוץ בהזמנה.
<מירה היבנר הראל: אנחנו מדברים על הורות וההורות בנושא של האישה היחידה תהיה הקשר בינה לבין הילד.
<קריאה: מה האלטרנטיבה שאת מציעה להן?
<קריאה: אי אפשר לאמץ.
<קריאה: אין להן אפשרות לאמץ.
<מירה היבנר הראל: אני מציעה לנשים צעירות, יש לי חוק אחר שנותן להם פתרון וזאת הקפאת ביציות בטרם הן מגיעות לגילים מבוגרים והן חוששות שהן תהיינה במצב שתצטרכנה להביא ילד לעולם.
<מירה היבנר הראל: יש פתרון חקיקתי משנת 2010 שניתן יהיה להקפיא ביציות.
<מירה היבנר הראל: אני מבקש, אל תפריע לי כי אתה קוטע לי את חוק המחשבה.
<מירה היבנר הראל: לכן קבענו גם בחוק הפונדקאות המקורי וגם בתיקון בהרחבה שאנחנו עושים.
<מירה היבנר הראל: חייב שיהיה קשר גנטי בין ההורה המיועד לילד שייוולד.
<מירה היבנר הראל: לא דרשנו התאמה מוחלטת.
<מירה היבנר הראל: בחוק הפונדקאות הקיים, כאשר זה איש ואישה שהם בני זוג, אישה יכולה לקבל תרומה אבל הזרע יהיה לעולם של הבעל.
<מירה היבנר הראל: כאשר אנחנו מרחיבים לאישה יחידה, לעולם תהיה הביצית שלה ולא תקנה ילד מפני שאין לה שום קשר עם הילד.
<מירה היבנר הראל: לא היא נושאת את ההיריון ולא היא בעלת המטען הגנטי.
<מירה היבנר הראל: מה שכן אנחנו עושים היום במדינת ישראל וגם את זה הייתי רוצה שידעו, אנחנו כן מאפשרים לנשים שיכולות לשאת הריון – ואני מדגישה, יכולות לשאת הריון – תרומת זרע ותרומת ביצית אבל הן נשאו את ההיריון.
<מירה היבנר הראל: יש קשר בינן לבין הילד שנולד.
<מירה היבנר הראל: לכן הרעיון לפיו אנחנו נאפשר לאנשים להביא ילד לעולם בלי שום קשר גנטי וגם לא לשאת אותו, הוא דבר שלא ייעשה ושוב, מישהי רוצה להיות בטוחה, שתקפיא את הביציות.
<מירה היבנר הראל: אני רוצה להצהיר כאן שאנשים עם מוגבלויות עברו את הוועדה, קיבלו אישור ויש להם ילדים.
<מירה היבנר הראל: יתרה מזאת, רק עכשיו שמעתי, ממש עכשיו, במסלול, זוג חירשים-אילמים שקיבלו אישור - - -
<בועז אחד העם: לא אילמים.
<בועז אחד העם: רק חירשים.
<מירה היבנר הראל: אני הבנתי אחרת אבל לא חשוב.
<מירה היבנר הראל: לבעיה שאתה עוררת, גם חירשים הם במסלול עכשיו שמביאים ילד לעולם.
<מירה היבנר הראל: אם יש להם רופא שחושב א' או ב', התחנה הסופית היא אנחנו.
<מירה היבנר הראל: כלומר, הפונדקאות.
<מירה היבנר הראל: כאן מה שהרופא יחליט, את זה הם יעשו, או שהם יביאו את הילד במסלול הזה.
<מירה היבנר הראל: יתרה מזאת.
<מירה היבנר הראל: לא רק חירשים קיבלו אישור לפונדקאות אלא יש עוד אנשים עם מוגבלויות שמצאה הוועדה לנכון לאשר להם להביא ילד לעולם.
אלי אלאלוף: מי יושב ראש או יושבת ראש הוועדה?
<אתי דקל: פרופסור לנגביץ, מומחית ברפואה פנימית מתל השומר.
אלי אלאלוף: מישהו מחוץ למערכת.
אלי אלאלוף: זה מוגדר בחוק?
<מירה היבנר הראל: כן.
<מירה היבנר הראל: חברי הוועדה מוגדרים בחוק.
<מירה היבנר הראל: לגבי אלה שסורבו בוועדה וביקשו לתת אפשרות ערר.
<מירה היבנר הראל: מי שסורב, הפתרון שלו הוא ללכת לבג"ץ.
<מירה היבנר הראל: אנחנו לא חושבים שיש מקום להקים ועדה על ועדה על ועדה.
<מירה היבנר הראל: הוועדה הזאת שיושבת ובוחנת את הדברים, אדם או זוג שאיננו מרוצה מהתוצאה, יש לו פתרון אחד וזה לעתור לבג"ץ והיו לנו כבר בג"צים בתחום הזה וזה לא יהיה הבג"ץ הראשון.
אלי אלאלוף: זאת נראית לכם הדרך הנכונה?
<מירה היבנר הראל: הנכונה.
<מירה היבנר הראל: הוועדה הראשונה היא ועדה עם כל כך הרבה מומחים ובאמת מהשורה הראשונה.
<מירה היבנר הראל: כדי להקים עליהם ועדה נוספת, אני אצטרך להביא רופאים מחוץ לארץ.
<מירה היבנר הראל: אנחנו בוחרים אותם באמת מהשורה הראשונה.
<חדוה אייל: כולם רופאים?
<חדוה אייל: כי אמרת רופאים מחוץ לארץ.
<מירה היבנר הראל: מומחים מחוץ לארץ.
<מירה היבנר הראל: אתיקנים, רופאים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים.
<מירה היבנר הראל: באמת מהשורה הראשונה.
<הרב מנחם בורשטיין: ואיש דת.
<הרב מנחם בורשטיין: אל תשכחי את איש הדת.
<מירה היבנר הראל: ואיש דת לפי המבקש.
אלי אלאלוף: בשבילי בג"ץ זה משהו ענק, לחיוב.
אלי אלאלוף: מה זה צריך להגיע עד לבג"ץ?
אלי אלאלוף: לבג"ץ אין מה לעשות?
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך אינסטנציה יותר נמוכה.
אלי אלאלוף: אני חושב שאולי יש כאן צורך, בלי להקים ועדה על ועדה על ועדה, לערער בפני אותה ועדה.
<מירה היבנר הראל: את זה יש.
<מירה היבנר הראל: את זה עושים.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי הולך לבג"ץ.
אלי אלאלוף: לא הייתי מאפשר.
<מירה היבנר הראל: כאשר ועדה דוחה, היא נותנת עוד פעם אופציה.
אלי אלאלוף: אפשר להופיע בפני הוועדה?
<אתי דקל: כן.
אלי אלאלוף: אני הייתי מוחק את האופציה של הבג"ץ.
<מירה היבנר הראל: אני לא יכולה למחוק.
<מירה היבנר הראל: זה חוק.
אלי אלאלוף: בכל דבר להגיע לבג"ץ, זה שוב אותו קיר נמוך שיש במערכת.
<מירה היבנר הראל: כן, אבל אתה לא יכול למנוע.
<מירה היבנר הראל: לגבי הביטוחים.
<מירה היבנר הראל: קודם כל, הזוגות שמממנים את הפונדקאות משאירים סכום די מכובד לאחר הלידה, חצי שנה אחרי הלידה, לדברים שיתעוררו או שהאם הנושאת צריכה.
<מירה היבנר הראל: זאת אומרת, זה לא נחתך, יוצא הילד ויש ניתוק.
<קריאה: כולל טיפול פסיכולוגי.
אלי אלאלוף: הוא פרופורציונאלי?
<אתי דקל: 8,000 שקלים.
<אתי דקל: ף
<חדוה אייל: מה מידת השימוש בו?
<חדוה אייל: צריך לבדוק למה לא מספיק משתמשים בו.
אלי אלאלוף: איפה נשאר הכסף הזה?
<אתי דקל: בקרן הנאמנות.
<אתי דקל: שם נמצא כל הכסף.
<אתי דקל: כאשר משולם רוב הכסף אחרי הלידה, הסכום הזה נשאר, 8,000 שקלים, ועוד כמה אלפי שקלים לייעוץ משפטי אם הפונדקאות צריכה.
<אתי דקל: זה מחכה שישה חודשים.
אלי אלאלוף: זאת אומרת שבכל מקרה הכסף נשאר בקרן.
<אתי דקל: למשך שישה חודשים.
אלי אלאלוף: הוא לא חוזר למזמין.
<אתי דקל: לא.
<אתי דקל: הכסף הזה נמצא בקרן גם אם פונדקאית עברה שתיים או שלוש החזרות שלא הצליחו והדרכים נפרדו.
<אתי דקל: היא יכולה להשתמש בכסף הזה שישה חודשים אחרי שהסתיים ההסכם, גם אם לא הייתה לידה.
אלי אלאלוף: יודעים כמה כסף יש היום בקרן הזאת?
<אתי דקל: כל הורים מיועדים פותחים קרן להסכם שלהם.
<מירה היבנר הראל: זאת לא קרן כללית.
<אתי דקל: זאת לא קרן כללית.
אלי אלאלוף: זה לא פול של קרן.
<מירה היבנר הראל: עוד לנושא הביטוחים.
<מירה היבנר הראל: נכון, אנחנו כמשרד בריאות, הגם שניסינו להפריד בינינו לבין הנושאים האלה, אבל בנושא של הביטוח באמת ניסינו, אבל חברות ביטוח אינן מוכנות לבטח נזקי הריון.
<מירה היבנר הראל: יחד עם זאת, יש שני ביטוחים, אחד מתאונות ואחד ממחלות קשות ומוות, ולהורים יש ביטוח על אובדן כושר השתכרות.
<מירה היבנר הראל: זאת אומרת, הביטוחים הם המקסימום שיכולנו להשיג כי חברות הביטוח לא היו מוכנות לתת מעבר לדבר הזה.
אלי אלאלוף: יש לנו עוד חמש דקות לדיון.
<דורון ממט מגד: הערה קצרה, רק להבהיר שתי נקודות.
<דורון ממט מגד: להבדיל מזוגות חד מיניים, אני אב לילדים שנולדו בהליך פונדקאות בחוץ לארץ, היחידניות הללו שעליהן אני מדבר, אין להן אלטרנטיבה.
<דורון ממט מגד: בעצם מה שגברת היבנר אומרת זה שהיא דנה אותן לעריריות, לא פחות ולא יותר.
<דורון ממט מגד: אין להן שום פתרון.
<דורון ממט מגד: הן לא יכולות לאמץ.
<מירה היבנר הראל: אני דנתי אותן?
<מירה היבנר הראל: שאלוהים ישמור.
<דורון ממט מגד: לא את.
<מירה היבנר הראל: שיאמצו.
<מירה היבנר הראל: למה לא.
<דורון ממט מגד: כי המדינה לא מאפשרת.
<דורון ממט מגד: תסתכלו על הנתונים.
אלי אלאלוף: ישד לכם יתרון עלי.
אלי אלאלוף: אתם יודעים את כל התשובות ואני עוד לא יודע את השאלה.
<דורון ממט מגד: אל תגידו שהן יאמצו כי הן לא יכולות לאמץ.
אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר לי על מה אתה מדבר?
<דורון ממט מגד: אני מדבר על כך שמסתכלים על מספר האימוצים שנעשו בשנים האחרונות, האפשרות לאימוץ היא אפשרות תיאורטית.
<דורון ממט מגד: הן לא יכולות לעשות פונדקאות בחוץ לארץ כי הילדים שלהן לא יקבלו מעמד בארץ כיוון שאין קשר גנטי.
<דורון ממט מגד: בסופו של דבר מדובר כאן בעצם על עריריות וכל מה שאני מציע זה שהוועדה שבחוק תהיה אפשרות לדון.
<דורון ממט מגד: לבוא ולומר שמדובר על ילד באימוץ בהזמנה על אישה שעברה שנים של טיפולי פריון ועברה עשרת מדורי גיהינום, להגיד לה שהיא מזמינה ילד, אני חושב שזה קצת פוגעני.
<דורון ממט מגד: אני מבקש שהוועדה תוכל לדון במקרים הספציפיים האלה ולראות שמדובר באמת במקרה שמבחינה בריאותית אין לאישה הזו שום פתרון אחר ולאפשר את זה.
<דורון ממט מגד: זה כל מה שאני מציע.
<חדוה אייל: אני רציתי לומר שני דברים קצרים.
<חדוה אייל: מדובר בפתרון חברתי ולא בבעיה רפואית.
<חדוה אייל: אישה שלא יכולה להביא ילדים לעולם מאיזושהי סיבה, היא לא אישה חולה.
<חדוה אייל: הפתרון כאן הוא פתרון חברתי.
<חדוה אייל: אחרת גם לא ברור לי איך זה שהמערכת הרפואית לוקחת אישה בריאה ומעבירה אותה תהליכי פונדקאות שהם תהליכים מסוכנים.
<חדוה אייל: כלומר, אין כאן איזון.
<חדוה אייל: בעניין של לצמצם את המספר.
<חדוה אייל: לא ברור לי למה החוק עדיין מתיר לגברים ונשים שיש להם ילדים להביא עוד ילדים באמצעות פונדקאות.
<חדוה אייל: גם אם זאת זוגיות חדשה ויש להם ילדים קודמים, הם מימשו את ההורות שלהם בדרך כזו או אחרת.
<חדוה אייל: אם אנחנו רוצים לצמצם את ההיקף, בעיני זה צריך להיות רק לאנשים שלא חוו הורות.
<חדוה אייל: נקודה.
אלי אלאלוף: למה אתם רוצים לצמצם ילדים בעולם הזה?
אלי אלאלוף: בואו נשפר את העולם.
אלי אלאלוף: אני מדבר בשמי כי אני מספר תשע בבית ולא אחרון ואני חשוב שמשפחה גדולה, זה טוב.
<חדוה אייל: הקפאת ביציות היא לא הפתרון.
<חדוה אייל: זה מסוכן.
<חדוה אייל: זה לא פתרון.
<טליה אלדר גבע: לא קיבלנו תשובה להעברת האחריות לרופא לבדוק כל מיני דברים שהם לא רפואיים.
<מירה היבנר הראל: זה לא בדיוק.
<מירה היבנר הראל: הפרשנות של מי שפירש לכם את זה, זה לא בדיוק.
<מירה היבנר הראל: זה סעיף 5.
<מירה היבנר הראל: תקראי את סעיף 5.
<טליה אלדר גבע: אני קראתי את דברי ההסבר.
<מירה היבנר הראל: תעלי בחזרה ותקראי את סעיף 5.
<מירה היבנר הראל: אנחנו נסביר לך.
אלי אלאלוף: נגיע לסעיף.
אלי אלאלוף: היועצת המשפטית של הוועדה, כל מה שחשבתי שאני יודע והבנתי טוב, זה בזכותה.
<ענת מימון: אני רק אעיר בקצרה שעלו כאן הרבה סוגיות, דברים שגם נדונו בבית המשפט ונדונו גם בישיבות שנעשו בממשלה.
<ענת מימון: לפי מה שנאמר על ידי נציגי משרד המשפטים, ההצעה שבפנינו היא לא סוף פסוק כי אתם רוצים עוד לבחון את הדברים.
<ענת מימון: לכן חשוב לדעת אם אנחנו כוועדה ניתן לכם את השהות הזאת כדי לחזור עם תשובה או שמבחינת
<ענת מימון: כם אנחנו יכולים לדון בנוסח הזה.
<טלי שטיין: אנחנו כרגע לא משנים מעמדתנו.
<טלי שטיין: כרגע אין שום שינוי בעמדת היועץ המשפטי לממשלה או בעמדתנו כפי שהוצגה.
אלי אלאלוף: למרות זאת אני מבקש, כל מי שיש לו הערה, ובמיוחד גברת היבנר, אני אשמח מאוד שתהיה התייעצות ביניכם.
אלי אלאלוף: אנחנו נחזור לכאן לדיון שיתחיל בקריאת הצעת החוק.
אלי אלאלוף: נתחיל בהקראה בעוד שבועיים, שלושה שבועות.
<ענת מימון: אנחנו נקבע ישיבה.
אלי אלאלוף: בשבועיים-שלושה הקרובים אנחנו חוזרים לכאן כדי לקדם את הצעת החוק.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום ה-18 בדצמבר 2017, נר שישי של חנוכה, ל' כסלו תשע"ח.
אלי אלאלוף: אנחנו אמורים למנות ועדת משנה שתטפל בנושא הבריאות בדרום.
אלי אלאלוף: יושב-ראש הוועדה יהיה חברי, חבר הכנסת מאיר כהן.
אלי אלאלוף: חברים בוועדה שנתנו את הסכמתם: טלי פלוסקוב, עבד אל חכים חאג' יחיא, אילן גילאון ומוטי יוגב.
אלי אלאלוף: נעבור להצבעה, מי בעד ומי נגד.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום ה-18 בדצמבר 2017, ל' בכסלו תשע"ח, השעה תשע ושש דקות.
אלי אלאלוף: תקנות הביטוח הלאומי(ביטוח סיעוד)
אלי אלאלוף: (בדיקה מחדש של מידת התלות בעזרת הזולת של זכאי לגמלת סיעוד)(תיקון), התשע"ז–2017.
אלי אלאלוף: קיבלנו בקשה מביטוח לאומי ואתמול בערב התחלתי להיות מוטרד.
אלי אלאלוף: נציג האוצר פה?
אלי אלאלוף: למה לא באת אתמול בלילה, הייתי ישן יותר טוב.
אלי אלאלוף: כל הלילה אני חושב.
אלי אלאלוף: אומרים שאתם לא מתלהבים מהסיפור הזה.
אלי אלאלוף: בוא נבקש קודם כל מביטוח לאומי להציג את הנושא, למה הוא רוצה לתקן ולפי מה שאני מבין, אם תעשו בדיקה למי שהיום מקבל קצבת סיעוד, במידה ומצבו יחמיר תוסיפו לו כסף.
אלי אלאלוף: במידה ומצבו ישתפר, לא תורידו ממנו כסף.
אלי אלאלוף: הבנתי?
<רועי קרת: נכון, זה רק חלק מהתיקון.
אלי אלאלוף: דבר שני, קיבלתי משר הרווחה הערכה תקציבית של 6 מיליון שקל ומהאוצר - -
מאיר כהן: בטח רק הוסיפו אפס.
אלי אלאלוף: מהאוצר פי שתיים פלוס, 13 מיליון שקל.
אלי אלאלוף: היות ואף אחד לא העביר מסמך עם הערכה תקציבית, אני מבקש שגם תיתנו את זה מצדכם.
אלי אלאלוף: היות ויש לנו רשמת פרלמנטרית מוועדת החוץ והביטחון – יש לכם פינוק – תגידו את השמות כי היא לא מכירה אתכם.
אלי אלאלוף: בבקשה, ביטוח לאומי ואחר כך האוצר.
<רועי קרת: אני עורך דין מהמוסד לביטוח לאומי.
<רועי קרת: כמו שאדוני ציין, התיקון עוסק בשני עניינים.
<רועי קרת: הנושא הראשון עוסק בהקדמת מועד הזכאות, שיותאם למועד הזכאות של מי שנבדק לראשונה.
<רועי קרת: החוק קובע שמי שנבדק לראשונה, ההחלטה לגביו תמומש בתוך שבעה ימים.
<רועי קרת: מכיוון שמצבים של בדיקה מחדש יוסדו בתקנות, עכשיו צריך לתקן את התקנות ולהתאים אותן, ולקבוע שגם אם מדובר בבדיקה מחדש, התוצאות של הבדיקה מחדש יחולו בתוך שבעה ימים.
<רועי קרת: זה התיקון המקורי.
<רועי קרת: אגב כך, לעניין הזה הצטרף תיקון נוסף שקובע שאם כתוצאה מהבדיקה מחדש יסתבר שמצבו של הקשיש השתפר, וזה קורה במספר זניח של מקרים - - -
מאיר כהן: תן דוגמה.
מאיר כהן: אתה מוכן לתת דוגמה?
<רועי קרת: הרי הזכאות לגמלה סיעודית היא זכאות תפקודית, בודקים מצבי תפקוד.
<רועי קרת: בדרך כלל המצב לא משתפר, אבל יש מקרים נדירים, כמו למשל אדם ששבר את מפרק הירך ובמשך שנתיים לא יכול היה ללכת להתקלח לבד או ללכת לשירותים לבד, ואחרי שנתיים חל שיפור מסוים.
<רועי קרת: זאת לא הבראה מוחלטת אבל חל שיפור מסוים ואם יבדקו אותו עכשיו, במקום שלוש נקודות במבחן ה-ADL הוא יקבל רק שתיים וחצי.
<רועי קרת: במקרי קצה זה יכול להיות בדיוק מה שמעביר אותו מרמת גמלה X לרמת גמלה Y. מכיוון שזה קורה במספר זניח של מקרים, הבדיקה לא תחול כלפי מטה.
<רועי קרת: אם אדם הגיע אלינו מתוך מחשבה שמצבו הוחמר ומסתבר שמצבו, לשיטתנו, הוטב, אנחנו נתעלם מתוצאות אותה בדיקה.
<רועי קרת: מכיוון שמדובר באוכלוסייה בוגרת, אוכלוסיית קשישים, אנחנו לא רוצים ללכת כלפי מטה.
מאיר כהן: זה יכול להיות גם אצל חולים אונקולוגיים?
<רועי קרת: אני לא יודע, אני לא רופא.
<רועי קרת: נתתי דוגמה שאני מכיר.
מאיר כהן: אני טיפלתי בפנייה כזאת, שביטוח לאומי אמר לחולה אונקולוגי, שלרגע השתפר מצבו, להחזיר לו - - -
<רועי קרת: זה בדיוק מה שהתקנות האלה מסדירות.
<רועי קרת: אני אומר שוב שעל פי הנתונים שיש לי, זה קורה ב-300 מקרים בשנה מתוך למעלה מ-100,000 מקרים.
<רועי קרת: זה קורה במספר זניח של מקרים.
אלי אלאלוף: במקרים מסוימים אתם מבקשים מהזכאי לגמלה להחזיר, אם הוא כבר לא זכאי?
<רועי קרת: כמו שאדוני יודע, הגמלה בעיקרה היא גמלה בעין, כלומר ניתנים שירותים.
<רועי קרת: זה לא רטרואקטיבי ולא לוקחים אחורה.
מאיר כהן: תגיד לי אם זה קשור למטריה הזאת.
מאיר כהן: חולת סרטן, חולה אונקולוגית שקיבלה קצבה בגלל נכותה, בגלל הימים שהיא לא יכלה לעבוד, החליטה לחזור לשלוש שעות לעבודתה בבנק.
מאיר כהן: היא סיכמה עם מנהל הבנק שהיא חוזרת לשלוש שעות כי היא לא יכולה להישאר בבית.
מאיר כהן: ביקשו ממנה החזר של כמה חודשים.
<רועי קרת: אדוני מדבר על נכות כללית, לא על סיעוד.
<רועי קרת: על גמלה בגיל העבודה שהיא תחליף לשכר.
<רועי קרת: שם חלים כללים אחרים וזאת גמלה שמחליפה אובדן כושר השתכרות.
מאיר כהן: במקרה הזה ביטוח לאומי דווקא היה בסדר.
מאיר כהן: הוא התנצל ולא גבה ממנה.
אלי אלאלוף: ומה עם הערכה תקציבית?
אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה היו בשנה שעברה?
<רועי קרת: כ-300 מקרים, שמתוכם ב-250 בערך הייתה השפעה או שלילה של הגמלה כתוצאה מהשיפור.
<רועי קרת: בכל מקרה, מכיוון שמדובר באוכלוסייה של אנשים קשישים ולא בריאים – אין שם אנשים בריאים – רובם המכריע חוזר לגמלה שהייתה לו.
<רועי קרת: זה רק לוקח זמן.
<רועי קרת: לכן העלות מצומצמת והעלות שהוזכרה כאן, כ-13 מיליון שקלים, זאת העלות שאנחנו חישבנו.
אלי אלאלוף: חשבתם על 13 מיליון?
<רועי קרת: כן, כן.
<רועי קרת: זאת העלות שלנו.
<רועי קרת: אני לא מכיר את המספר 6 מיליון.
<רועי קרת: זה אולי נשמע הרבה, אבל ביחס ל-6 מיליארד שקלים שהאגף הזה מוציא, זה סכום זניח.
אלי אלאלוף: ומה הקשר לנומרטור, שאין לו שום קשר?
<רועי קרת: יש פה שאלה מי צריך לדבר על הנומרטור, מי שחושב שהנומרטור לא חל עליו או מי שחושב שהנומרטור כן חל עליו.
<רועי קרת: מכיוון שאדוני שאל אותי, אני אסביר.
<רועי קרת: מדינת ישראל חוקקה לפני שנה וחצי הוראה בחוק יסודות התקציב, סעיף 40א, שקובעת כללים לגבי תיקוני חקיקה שעולים כסף.
<רועי קרת: היא רצתה לחול על כל תיקון חקיקה שעולה כסף, אבל זה לא מה שכתוב בה.
<רועי קרת: כתוב בה תיקוני חקיקה שמפחיתים את ההכנסות מתקציב המדינה.
<רועי קרת: יש שאלה האם תקציב המוסד הוא חלק מתקציב המדינה, שזה מה שהאוצר טוען - - -
מאיר כהן: לא, ממש לא.
מאיר כהן: אין ויכוח על זה בכלל.
<רועי קרת: או שהוא תקציב נפרד, שזה מה שטוען הביטוח הלאומי.
<רועי קרת: דובר בגזרה ביטוחית שהמימון לה מגיע מגבייה של מי ביטוח.
<רועי קרת: אנחנו היינו סבורים שמותר לנו להביא את התקנות לכאן בלי לעבור דרך הכללים שקובע החוק שנקרא לו לצורך העניין חוק הנומרטור.
<רועי קרת: האוצר חושב אחרת ואני מציע שהם יסבירו את העמדה שלהם.
<רועי קרת: אנחנו הבהרנו את העמדה שלנו.
אלי אלאלוף: עד עכשיו במקרים דומים לא אמר לכם האוצר שיש להפעיל את חוק הנומרטור?
<רועי קרת: ראשית, מדובר בחוק חדש יחסית.
<רועי קרת: שנית, יש עניינים שבהם אין מחלוקת, שחוק הנומרטור חל משום שהגמלה היא לא גמלה ביטוחית והיא מופיעה בתקציב המדינה, כמו הבטחת הכנסה.
<רועי קרת: אבל פה מדובר בגמלה ביטוחית.
<רועי קרת: ביטוח סיעוד הוא ביטוח.
<רועי קרת: הגמלה היא ביטוחית ומשולמים כנגדה דמי ביטוח.
<רועי קרת: לכן השאלה מתעוררת פה לראשונה, למיטב הבנתי.
אלי אלאלוף: עוד משהו מצד ביטוח לאומי?
אלי אלאלוף: בבקשה, אנשי האוצר, אתם רוצים להתייחס?
אלי אלאלוף: מי שהגיע ראשון.
<אייל מדן: בהתאם לסעיף 34 לחוק הביטוח הלאומי, ביטוח לאומי מפקיד את יתרת העודפים שלו בתקציב המדינה.
<אייל מדן: זה הסכם מאוד ישן, מתחילתו של הביטוח הלאומי.
<אייל מדן: בעצם בשל כך, ברגע שהוצאות הביטוח הלאומי גדלות ובסופו של דבר ההכנסות שלנו מביטוח לאומי בסוף השנה קטנות, זה משפיע על הכנסות המדינה.
<אייל מדן: זה הקשר הישר.
<אייל מדן: לכן הנומרטור כן חל גם על הדברים שלפי מה שטוען הביטוח הלאומי, לא פוגעים בהכנסות המדינה.
<אייל מדן: יש קשר ישר בין הוצאות הביטוח הלאומי להכנסות המדינה.
<נעה בן שבת: סעיף 34 מדבר על השקעות קונסטרוקטיביות.
<נעה בן שבת: זה לא בהכרח תקציב המדינה.
<נעה בן שבת: לא כתוב שהוא מחזיר את זה לתקציב המדינה וזה לא משפיע ישירות.
<נעה בן שבת: מבחינת החוק עצמו, התקציב שלהם, הם מוציאים מתקציבם וזה לא משפיע ישירות על תקציב המדינה כי ההוצאה היא לא מתקציב המדינה.
<נעה בן שבת: גם ההשקעות לא חייבות להיות אצלם, הן חייבות להיות בהשקעות קונסטרוקטיביות.
<נעה בן שבת: זה שנעשה ככה בפועל, לא אומר שהדין מחייב אותם לעשות את ההשקעה בדרך הזאת.
<יעל אגמון: ההשקעה צריכה להיות גם באישור שר האוצר.
<יעל אגמון: מאז קום הביטוח הלאומי ועד היום, העודפים של הביטוח הלאומי מופקדים לאוצר המדינה והם חלק מהכנסות המדינה, וזה בהסכם בין המוסד למדינה.
<יעל אגמון: מעבר לזה, ספציפית בתקנות סיעוד, מאז התיקון שעשינו ב-2016 בסעיף 32ז, מה שנקרא המקדם הדמוגרפי, מאחר שההוצאה על סיעוד גדלה, גם השיפוי של אוצר המדינה בגין הגידול בקצבאות זקנה וסיעוד גדל.
<רועי קרת: בגין הגידול במספר הזקנים, לא בגין הגידול בגמלאות.
<יעל אגמון: הנוסחה שמחושבת כוללת בתוכה גם את סכום הגמלאות המשולמות.
<יעל אגמון: זאת נוסחה שכופלת גם את סכום הגמלאות.
<יעל אגמון: כשסכום הגמלאות עולה, גם ההוצאה שם עולה ולכן ספציפית בתקנות סיעוד מדובר גם בפגיעה בהכנסות המדינה וגם בהגדלה של הוצאות המדינה.
<יעל אגמון: אבל זה ספציפית לסיעוד וזה פחות רלוונטי.
<יעל אגמון: מבחינתנו, העלאה של גמלאות ביטוחיות פוגעת בהכנסות המדינה ולכן, מאחר ומבחינתנו דרוש פה מקור תקציבי, אנחנו מתנגדים לתקנות רק מבחינה תקציבית.
<יעל אגמון: אנחנו לא נכנסים פה בכלל לתוכן.
מאיר כהן: אבל ביטוח לאומי לא בא לבקש ממך תוספת כזאת או אחרת.
מאיר כהן: הביטוח הלאומי אומר: אני משחק בסכום אפס שלי.
<יעל אגמון: הוא לא משחק בסכום אפס שלו.
מאיר כהן: בטח שהוא משחק בסכום אפס שלו.
<יעל אגמון: לא, הוא מגדיל את גירעון המדינה.
מאיר כהן: הוא לא מגדיל את גירעון המדינה.
<יעל אגמון: הוא מגדיל.
<יעל אגמון: בדיוק ב-13 מיליון שקל.
מאיר כהן: זה שאתם החלטתם, למרות שזה מקום המדינה, שעודפים של הביטוח הלאומי הם ת"פ שלכם, זה דבר שהוא לא נכון.
<קריאה: זה החטא הקדמון.
מאיר כהן: זה באמת החטא הקדמון.
מאיר כהן: לכן הרשיתם לעצמכם לגעת בקופה של הביטוח הלאומי.
<יעל אגמון: אנחנו לא נוגעים בקופה של הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: בוודאי שנוגעים.
מאיר כהן: כשהיו צריכים כסף ב-2014 לביטחון, באו לקחת מהביטוח הלאומי.
מאיר כהן: אז אל תגידי שלא נוגעים.
מאיר כהן: תבדקי את הפרטים.
מאיר כהן: אני חושב שצריכים לאשר לביטוח הלאומי.
מאיר כהן: אני לא רואה בזה שום סתירה בין הנומרטור שלכם לבין הצורך של האנשים המסכנים האלה, שלא יבואו ויכסחו אותם.
מאיר כהן: זה הכול.
מאיר כהן: טוב נעשה אם נאשר את זה, אדוני.
מאיר כהן: חבל שהשר הביא את זה לכאן.
מאיר כהן: הוא היה חותם על זה וזהו.
<דורון רז: אני יושב-ראש איגוד חברות הסיעוד.
<דורון רז: אני מברך על התיקון הזה ואני חושב שהוא עושה צדק עם הקשישים.
<דורון רז: אנחנו רואים את חוק סיעוד במקביל כרפואה מונעת.
<דורון רז: כשעושים רפואה מונעת, מונעים הידרדרות.
<דורון רז: בשטח מה שראינו שבעצם קשישים, שעשו להם הערכה מחודשת ולקחו להם את חוק הסיעוד, מצבם הידרדר.
<דורון רז: טיפול באנשים ברמה הנמוכה הוא טיפול מונע.