GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב פרי: אלי, למרות שלימדו אותי שנים להיות חשדן, בעניין הזה אני לא חושד.
אלי אלאלוף: יוסף, אתה בין המציגים.
יוסף עטאונה: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדברי חברי ואני מסכים אתו בכל מה שאמר על מרכזי היום, הנחיצות והנסיון לפגוע בהם הוא פגיעה באוכלוסייה הוותיקה שצריכה את המרכזים האלה והם חשובים.
יוסף עטאונה: אני רציתי להעלות בהקשר הזה סוגיה אחרת, מרכזי יום בחברה הערבית או החברה הערבית הבדואית בנגב.
יוסף עטאונה: קיים רק מרכז יום אחד ברהט- - -
מאיר כהן: לא, יש גם בהרא"ה.
יוסף עטאונה: יש מועדונים מאושרים ולא מרכזי יום, יש הבדל, זה לא אותו טיפול ולא אותם דברים מוצעים.
יוסף עטאונה: אני אחראי על מה שאני אומר, יש רק ברהט והוא לא מספיק לאוכלוסייה של 70,000.
יוסף עטאונה: צריך גם לפתוח בישובים אחרים, אנחנו כחברה כן זקוקים למרכזים האלה, הם יכולים לתת מענה לוותיקים בתוך הישובים, כמפגש חברתי, כטיפול, שלא להוציא אותם מחוץ לישוב כדי לקבל את מה שאפשר לקבל במרכז, לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שזו נקודה מאד מאד חשובה, שמשרד העבודה והרווחה כן יפתח מרכזי יום בישובים הערבים הבדואים בנגב.
יוסף עטאונה: דבר שני, גם אני ברמה העקרונית חושב שאת המרכזים האלה צריך להפעיל דרך הרשויות המקומיות ולא דרך קבלני משנה שעושים את הכסף על חשבון האזרחים הוותיקים ולא תמיד נותנים את השירות הכי טוב לאזרחים שם, תודה רבה.
אלי אלאלוף: תודה יוסף, בבקשה מאיר.
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני מצטער, היות ויש עוד ישיבה אני אגיד את דבריי ואני אצא, אבל זה דיון מאד חשוב.
מאיר כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים, האחד – אני אתחיל מהסוף.
מאיר כהן: אתה צודק, במגזר הערבי יש פער גדול מאד וצריך לטפל בו, אני יודע שמשרד הרווחה עושה.
מאיר כהן: אני רוצה להגיד לחבר יעקב פרי שמ-2008 מבקשים לשנות את התקנות, הן לא חדשות אני חייב לבוא להגנתם של אנשי משרד הרווחה, ברור לי שהיום זה יוצר בעיה ואי אפשר להנחית את החרב ולהגיד: אם מחר זה לא יקרה אז תוציאו אותנו החוצה.
מאיר כהן: אבל מצד שני, צריך להיות ברור – אני הייתי שר הרווחה ב-2013, 2014 וגם אז אנחנו ניהלנו את המאבקים האלה.
מאיר כהן: אתה לא תמצא מפעיל שיגיד לך שהתקנות מקובלות אליו, אבל כן, מרחבו של הקשיש הוא דבר מאד חשוב.
מאיר כהן: אני ביקרתי במרכזים כאלה, אני ביקשתי במקומות שקשישים היום אחד על אחד, אתה נכנס ואין שום אינטימיות, המצב קשה, הם משלמים ממיטב כספם, המדינה משלמת את מיטב כספה, לכן כשאתה מתעסק עם מפעילים פרטיים אני מבין שרובם באים מהמקום הטוב ביותר ונותנים שרות מצוין, אני מכיר אחד כזה והייתי בכמה מרכזים שלו, אבל יחד עם זה צריך להגיד את האמת שמדינה צריכה להיות רגולטור ולמדינה יש רגעים שהיא צריכה להגיד: חבר'ה, מפעילים יקרים, עד כאן, מ-2008 אנחנו רצים אחריכם, חלפו 10 שנים- - -
<קריאה: לא רצו אחרינו.
מאיר כהן: אל תגיד לי "לא", גם אני זוכר את הדיונים הדומים מאד לדיונים האלה, בלשכתי כשר הרווחה ותמיד מצאו איזו סיבה, ואני שמח שהמשרד בא אומר שעוד שנה ושנתיים, לא יבואו מחר או מחרתיים, כי זה בלתי אפשרי, לא יזרקו קשישים החוצה.
מאיר כהן: יחד עם זה צריך תאריך יעד ולא לזוז ממנו, עם כל הכאב, אבל כשאני נכנסתי לחדר ומצאתי שם שלושה קשישים בחדר שנבנה בשנות ה-60, שהכל איום ונורא, טחוב ולא מכבד את הקשישים ששילמו במיטב כספם.
מאיר כהן: בנושא ההסעות, אין מה לעשות, התעריפים חייבים להשתפר כל הזמן, חייבים להעלות תעריפים, אני דיברתי עם השר ואני חושב שכן יש כוונה כזאת כי אי אפשר.
מאיר כהן: אדוני יושב הראש, לא יכול להיות שמנהלים שתי מערכות.
מאיר כהן: האחת באה ואומרת: "אנחנו נחליט על התעריף" ומערכת שניה שזה הטייס האוטומטי, דלקים עולים, משכורות עולות וכולי וכולי, התעריפים משתנים ומשרד הרווחה חייב להיות עקב בצד אגודל ולדאוג שכל הזמן התעריפים האלה מעודכנים.
מאיר כהן: תודה רבה ושוב אני מתנצל שאני צריך ללכת.
אלי אלאלוף: תודה מאיר, בבקשה.
אלי אלאלוף: המליצו שמשרד העבודה יתחיל באמצעות פרופ' הילל, לא?
<גלית מבורך: שמי גלית מבורך ואני מנהלת את השירות לאזרחים ותיקים במשרד העבודה והרווחה.
<גלית מבורך: אני קודם כל רוצה להתחיל ולהגיד שאין שינוי מדיניות, אנחנו מדברים על תע"ש שנכתב ב-2008, שיהיה ברור.
<גלית מבורך: המדיניות שונתה ב-2008 וזה לא משהו שקרה היום או אתמול או בשנה האחרונה.
<גלית מבורך: דבר שני, אני רוצה להגיד שאנחנו לא מוציאים תקנים ממרכזי היום, חד משמעית.
<גלית מבורך: לא מוציאים זקנים ממרכזי היום ואין לנו כוונה לעשות את זה.
<גלית מבורך: אנחנו מפקחים על 167 מרכזי יום ששניים נפתחו רק השנה, בהמשך נדבר על כוונות הפתיחה והתפתחות וגדילה והערכות.
<גלית מבורך: רוב מרכזי היום הם איכותיים ונותנים מענה ל-17,000 אזרחים ותיקים ורובם פועלים לפי ההנחיות.
<גלית מבורך: נכון, התחלנו לאכוף והגיע הזמן לאכוף הנחיות מ-2008 וגם באותם מקרים שנכתב לך במכתב של המנכ"ל, שמצאנו שצריך לצמצם את המקום, לא הוצאנו את הקשישים אלא נתנו זמן מעבר.
<גלית מבורך: זאת אומרת, אם יש מרכז יום שהיה לו 60 מבקרים והמקום מתיר 30 מבקרים, זה לא אומר שהוצאנו את ה-30 האלה, חד משמעית לא, אלא מה שאמרנו הוא שלא יקלטו חדשים.
<גלית מבורך: זאת אומרת, שבמהלך השנתיים, שלוש, הבאים או יותר, כמה שיחיו וישארו האנשים האלה במרכז היום, הם יישארו ויבקרו למרות שלצערי המקום לא מתאים.
<גלית מבורך: החובה שלנו היא להבטיח איכות חיים לזקנים ולא לבנות מחסני זקנים.
<גלית מבורך: אפילו בבתי סוכר ובגני ילדים מחשבים מטרים, זקנים שיותר מגיעים למרכזי יום שהם מוגבלים, עם הליכונים, עם כסאות גלגלים – כי זו האוכלוסייה שמגיעה – היא צריכה מרחב, חד משמעי.
<גלית מבורך: דבר נוסף שאני רוצה להגיד לנושא- - -
אלי אלאלוף: למשרד יש תקציב לבניית מרכזים?
<גלית מבורך: תכף אנחנו נגיד, כי אנחנו בשיתוף עם ביטוח לאומי.
יעקב פרי: גלית, אני לא אכנס איתך לויכוח כי שנינו מאותו צד.
<גלית מבורך: נכון.
יעקב פרי: במכתבו של המנכ"ל ואני מצטט לך, הוא כותב: "על פי תע"ש 2008, כתוצאה מכך, ב-15 מרכזי יום צומצם מספר המבקרים".
<גלית מבורך: אוקיי.
<גלית מבורך: צומצם אבל לא הוצאו זקנים, אני מתקנת.
מיכל בירן: אז מה זה אומר צומצם?
<גלית מבורך: זה שאמרנו להם שהאישור שלהם הוא צריך להיות פחות והם לא יכולים לקלוט חדשים.
מיכל בירן: נו, מה, את משחקת איתנו במילים?
<גלית מבורך: אבל לא הוצאנו את אותם אנשים.
מיכל בירן: בסדר, אבל קשישים אחרים שהיו שמחים להיכנס לשם ואת לא מאפשרת.
<קריאה: נותנים להם אפשרויות אחרות.
<גלית מבורך: כל מי שמבקש ואין מקום במרכז יום ספציפי, אנחנו מוצאים לו מקום חלופי.
<גלית מבורך: גם אם היום אנחנו נצטרך לסגור את טיפולית פתח תקוה מסיבות כאלה ואחרות, מרכז היום בקרית אונו קולט את כל האנשים שלו, כולל הסעות, במיידי.
<גלית מבורך: זאת אומרת המקומות הפנויים שלנו יכולים לקלוט, כי מבקר המדינה להזכירכם אמר שיש לנו 70 אחוז תפוסה במרכזי היום.
<קריאה: בממוצע.
<גלית מבורך: בממוצע, זאת אומרת שיש לנו מקומות פנויים במרכזי היום.
<גלית מבורך: לגבי ההסעות, המנכ"ל שלנו הנחה לעשות בדיקה, לקחנו משרד רואה חשבון שעשה בדיקה בכמה מרכזי יום, לפי קריטריונים בפזורה בכל הארץ, טיוטת ההמלצות שלו היא בימים אלה, אנחנו מניחים שתוך שבוע-שבועיים נוכל להפיץ את הממצאים שלו, כולל התייחסות, אני יודעת, למועצות האזוריות.
<גלית מבורך: אנחנו מודעים לבעיה, אנחנו נראה את ההמלצות וננסה לתת מענה, אני יכולה להגיד שבאופן חריג המנכ"ל העביר בשנת 2017 400,000 ש"ח למועצות האזוריות כתוספת לתקציב ההסעות, כדי לתת מענה ביניים, עד תום עבודת רואה החשבון.
<גלית מבורך: אנחנו מבטיחים לפרסם בכל מקום את ההמלצות שלו ואפשר יהיה להתייחס ולבדוק.
אלי אלאלוף: תעבירו לנו?
<גלית מבורך: בשמחה רבה.
<גלית מבורך: ורד היא מהמפקחת על מרכזי היום.
<ורד שחם: אני גברת שחם, מפקחת ארצית על מרכזי היום, אני באמת חושבת שאין בינינו חילוקי דיעות, אני בטוחה שפה כל הנוכחים בחדר באמת רוצים את רווחת הזקנים.
<ורד שחם: אני רוצה טיפה לתת רקע שתדעו מאיפה זה בא, מרכזי היום קיימים מעל 30 שנה, יחד עם הקמת חוק הסיעוד.
<ורד שחם: אוקיי?
<ורד שחם: מה שגרם לשינוי ב-2008 זה שמהשטח – אוכלוסיית הזקנים התחילה לבוא למרכזי היום ב-86 השתנתה עם השנים והזדקנה והפכה מוגבלת יותר והאנשים שמגיעים, היום בוודאי וגם לפני 10 שנים וזה הולך וגדל, הם אנשים מוגבלים – הליכונים, מקלות, כסאות גלגלים ותשושי נפש.
<ורד שחם: האוכלוסייה העצמאית לא מגיעה וזה בסדר, בשביל זה קמו מרכזי היום.
<קריאה: השינוי שלפני 30 שנה היו אנשים שהייתה להם יכולת ניוד גדולה יותר.
<ורד שחם: הרבה יותר גדולה.
<ורד שחם: השטח בא ואמר: חבר'ה, זה לא עובד בשטחים הקיימים, זה כבר לא מתאים כי הליכונים תופסים מקום וכסאות גלגלים תופסים מקום ואז ישבה ועדה מקצועית שכללה את כל הגורמים המקצועיים והחליטה על השינוי ב-2008.
<ורד שחם: אני, כמבקרת הרבה במרכזי היום, אין היום מנהל שאני באה ולפני כל הדיונים האלה – דרך אגב העתירה של טיפולית היתה בבג"צ ביוני האחרון, על אותו נושא של שטח מרכזי היום ואדון דורון רז הוריד את העתירה בהמלצת נשיאת בית המשפט העליון כי אמרה- - -
<דורון רז: החלטתי להוריד אותה ולא בהמלצה.
<ורד שחם: סליחה, היא אמרה לו: אדוני, אני מייעצת לך – יש לי פה את הפרוטוקולים ואני יכולה להשאיר לכם, אני מייעצת לך להוריד כדי שלא תשלם צו הוצאות.
<ורד שחם: בכל מרכזי היום שאנחנו מבקרים בהם, המפקחים שלנו ואני, השיח העיקרי הוא שגם המקומות שנבנים לפי הפרוגרמה הנכונה, הם אומרים: חבר'ה, צפוף לנו, כדי לתת שירות כמו שצריך זה לא מספיק.
<ורד שחם: אני הייתי בשבוע שעבר בביקור פתע ביפו, במרכז יום גדול, יש שם חדר אוכל שהוא בערך פעמיים כל מרכז היום של טיפולית, אני רואה ערימה של הליכונים ואני אומרת למנהלת: למה כל ההליכונים פה?
<ורד שחם: היא אומרת לי: תקשיבי, כל בן אדם שיושב אנחנו שמים את ההליכון בצד, כי אחרת אנשים נתקלים ונופלים.
<ורד שחם: זה מרכז יום תקני.
<ורד שחם: לשאלתכם, זה נכון שהאכיפה בשנתיים האחרונות היא יותר גדולה, היה טפטוף גם לפני כן.
<ורד שחם: עשינו סדר ב-167 מרכזי היום ובכ-15 הורדנו את המספר, אבל לא אמרתם שב-10 הגדלנו את המספר.
<ורד שחם: לקחנו את כל השטחים ועשינו סדר.
<ורד שחם: כמו שגלית אמרה, לא יצא בן אדם אחד ממרכז היום בגללנו, פשוט לא אפשרנו- - -
אלי אלאלוף: אז מה היתה סיבת התביעה?
<ורד שחם: לא יודעת, תשאלו אותו.
יעקב פרי: עוד מעט הוא ידבר, רק קריאת ביניים, בכל זאת מה משרד הרווחה עושה ואיך הוא עוזר לצמצם את הצפיפות או להגדיל את השטחים?
<ורד שחם: בוא, אני אגיד- - -
אלי אלאלוף: או לבנות מרכזים חדשים.
<ורד שחם: יושבת פה אורנה בר, מנהלת קרן הסיעוד של ביטוח לאומי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק ביותר ושני דברים: הראשון, כל שנה כ-15 מרכזי יום משודרגים, נבנים וכדומה.
<ורד שחם: את זה אורנה תגיד יותר טוב ממני, עם תקציב של 25 מיליון ש"ח של המדינה.
<ורד שחם: דבר נוסף, בספטמבר- - -
אלי אלאלוף: במימון בלעדי של הביטוח הלאומי?
<אורנה בר: הרשויות משתתפות גם.
אלי אלאלוף: 25% או יותר?
<אורנה בר: 20 או 30 אחוז.
<ורד שחם: עוד דבר שחשוב להגיד, הזכרת את הרשויות המקומיות.
<ורד שחם: אנחנו רגולטור, מי שמחליט על הקמה או אי הקמה של מרכז יום זו רשות מקומית.
<ורד שחם: תספר לכם פה אורנה כמה פעמים אנחנו רצים לראשי ערים ומנסים לשכנע אותם שיתנו קרקע לבניה, כולל פתח תקווה שלא פעם ולא פעמיים היינו אצל ראשי ערים בעבר ובהווה.
<ורד שחם: יש ראשי ערים- - -
יעקב פרי: אם ראש עיר מחליט שהוא לא רוצה שיהיה מעון יום- - -
<ורד שחם: אנחנו לא יכולים לכפות עליו.
יעקב פרי: לא לביטוח לאומי ולא למשרד הרווחה יש סיי?
<אורנה בר: הוא צריך להקצות קרקע לצורך העניין או מבנה.
יעקב פרי: זאת אומרת ראש עיריית פתח תקווה לא הקצה לכם קרקע?
<אורנה בר: לא הקצה.
<ורד שחם: כרגע יש דיונים מאד מתקדמים בפתח תקווה.
יעקב פרי: אבל יש מינהל תכנון ואתם ממשלה, עד כמה שאני יודע.
<אורנה בר: מינהל התכנון הכניס לתוך הפרוגרמה שלו את העניין.
<ורד שחם: אבל עד היום לא יכולנו לכפות, למרות שאנחנו באמת רצים הרבה אחרי ראשי ערים.
אלי אלאלוף: הרבה מסגרות לא קמות בגלל סירוב של רשויות מקומיות.
אלי אלאלוף: אוטיסטים, יחד עם בוזי' בזמנו כשהיה שר הרווחה, רצתי בכמה רשויות ונאלצו להתנחל בדירות רגילות.
יעקב פרי: צריך להביא לדיונים הבאים את המרכז לשלטון מקומי.
<ורד שחם: הם יודעים.
<ורד שחם: עוד מילה אחת, אני רוצה להעביר להילל, עשיתי סקירה- - -
אלי אלאלוף: את יכולה להתייחס במיוחד למה שהוא אמר על המגזר הבדואי?
<ורד שחם: המגזר הבדואי – אכן יש לנו רק ברהט וגם הוא לא מלא.
<קריאה: הוא בתת תפוסה.
<ורד שחם: נכון.
<אורנה בר: 3 מיליון שקל עומדים ומחכים לו כי הוא לא מצליח לבנות.
<אורנה בר: אישרנו בניה ושיפוץ והוא לא מצליח להרים את זה, זה בעייתי.
<אורנה בר: יש שאלה, אני אגיד לך- - -
אלי אלאלוף: ההפעלה היא על ידי הרשות המקומית?
<ורד שחם: על ידי עמותה עם הרשות.
<אורנה בר: אנחנו מאד עסוקים עם המגזר הבדואי, לא בטוח שזה השרות, צריך לחשוב קצת אחרת מה השרות, כי אנחנו יכולים - - - במועדוני מופת שזה משהו אחר, שמתאים יותר.
<אורנה בר: צריך לחשוב על זה כי זה לא סתם לא מלא, בניגוד למקומות אחרים עם סיבות אחרות, פה אנחנו מבינים שיש משהו תרבותי.
יוסף עטאונה: צריך לבדוק, איזה שרות שם ותעשו השוואה ותגיעו.
<הילל שמיד: אפשר לשדרג אותו, אני ביקרתי ברהט, שמעי- - -
יוסף עטאונה: לשדרג אותו משמעותית, אנשים- - - את השירות הטוב, כמו שצריך, תאמיני שיבואו.
אלי אלאלוף: ניתן לך את רשות הדיבור, עוד 2 דקות, הילל.
<הילל שמיד: בסדר גמור.
אלי אלאלוף: אני ראיתי בירכא מרכז לקשישים וזה באמת מותאם לתרבות שלהם.
<ורד שחם: מנסים להתאים את זה כמה שאפשר.
אלי אלאלוף: אוקיי, יוסף.
יוסף עטאונה: ברשותך, אם יש רשות שהיא אכן מעוניינת ויש לה קרקע זמינה?
<אורנה בר: בקולות קוראים שיוצאים אחת לשנתיים, במוסד לביטוח לאומי, עכשיו יצא קול קורא למרכזי יום לתשושי נפש כי דוח מבקר המדינה שיש צורך, 35 מרכזי יום פנו והם בתהליך, זה פונקציה של הקצאת קרקע, של היתרי בניה, זה דברים- - -
<קריאה: ובינתיים הזקנים, חלקם כבר לא יהיו פה.
<אורנה בר: זה עולם הנדל"ן.
אלי אלאלוף: אופציה היחידה זה דרך הקרנות של ביטוח לאומי?
אלי אלאלוף: רשות מקומית לא יכולה לנצל את הזכויות שלה במפעל הפיס?
<ורד שחם: חלק עשו.
<אורנה בר: יכולים, כן.
<ורד שחם: בזבולון עכשיו נפתח מרכז יום יפהפה ומקסים שכולו מתקציב מפעל הפיס.
אלי אלאלוף: יש תקציב מפעל הפיס פר רשות והרשות יכולה לשים איפה שבא לה, איזה שרות שהיא בוחרת.
<ורד שחם: רק להשלים, תראו, אנחנו מודעים לזה שיש בתשושים- - -
אלי אלאלוף: מי מטעמם בדרום דוחף את הפרויקט הזה?
אלי אלאלוף: את הבניה של המרכזים?
אלי אלאלוף: יש רשויות שלא מסוגלות להזיז את זה, אז זה אומר שהאוכלוסייה שלה סובלת, אז אולי- - -
<ורד שחם: יש לנו בפריפריה הרבה מאד מרכזי יום.
אלי אלאלוף: לא, אדם, מנהל שדוחף את זה, שהולך לראש העיר ומשגע אותו, אני הייתי בפונקציה אחרת לפני כמה שנים ואני יודע, אני אישית רצתי לכל מיני, יודע מאיפה לקחת כסף, בסדר.
אלי אלאלוף: מדהים, אם אין לכם פרויקטור אזורי שדוחף את זה, מתכנן את זה, יודע את כל הצרות, אז זה לא יהיה.
<ורד שחם: יש לנו מפקחים מחוזיים- - -
אלי אלאלוף: כל הכבוד, זה טוב בשבי הבירוקרטיה שתהיה שקופה, אבל מעשית זה לא מעשי, זו הבעיה.
<ורד שחם: תראו- - -
אלי אלאלוף: מנהל המחוז של משרד העבודה והרווחה, זה לא תפקידו?
<ורד שחם: כן כן- - -
אלי אלאלוף: אז למה הוא לא עושה את זה?
<ורד שחם: המפקחים המחוזיים שלנו הם אלה שמביאים את הצרכים מהשטח.
<ורד שחם: כשמעלים את זה, אני אומרת לכם, שתניו- - -
אלי אלאלוף: הם יודעים לדרבן?
<ורד שחם: אבל זה מגיע לזה שאני ואורנה מגיעות למשרדי ראשי הערים ומנסות בכל הכח לקדם את זה.
אלי אלאלוף: טוב מאד, יופי.
<ורד שחם: יש כאלה שלא הצלחנו, הרבה הצלחנו אבל הרבה לא.
אלי אלאלוף: בואו תסיימו.
<ורד שחם: רק מילה, לגבי תשושים, אין בעיה, הלוואי והיינו במצב שיש 100% תפוסה, לצערינו אין.
<ורד שחם: בתשושי נפש המצב הוא יותר בעייתי כי הם מלאים.
<ורד שחם: מה שאני רוצה להגיד לכם, זה שבשנתיים האחרונות נפתחו ארבעה מרכזי יום חדשים לגמרי לתשושי נפש, עם 170 מקומות.
<ורד שחם: באשקלון, קריית גת, אפרת וירושלים.
<ורד שחם: בנוסף, יש לנו כ-60 מרכזי יום שהם משולבים, זאת אומרת לתשושים עם אגפים לתשושי נפש שנמצאים בתוכם, מתוכם שבעה חדשים לגמרי והשאר ותיקים יותר, סך הכל 20.
<ורד שחם: זה לא שלא נעשה כלום, נעשה לא מעט בשנתיים האחרונות וכמו שאורנה אמרה, הוגש קול קורא בספטמבר, 35 מרכזים הגישו ואנחנו עושים הכל – אנחנו עודדנו אותם להגיש.
אלי אלאלוף: מתוך 35 כמה תאשרו?
<ורד שחם: 15 לשנה.
יעקב פרי: ורד, את חושבת שאם אנחנו פה ניזום בכנסת זימון של אותם ראשי עיריות או מועצות ונדחוף אותם ונגיד להם – אצלכם יש בעיה לעשות מעוני יום, זה יעזור לכם?
<ורד שחם: מאד נשמח.
יעקב פרי: אז אני מבקש מיושב ראש הוועדה.
<ורד שחם: ניתן לכם את הרשימה ברצון.
יעקב פרי: אתם יכולים להעביר את זה לעוזר שלי או למנהלת הוועדה ונזמין אותם ונדרוש מהם.
<ורד שחם: בסדר גמור, תודה רבה.
אלי אלאלוף: בבקשה, פרופ' הילל שמיד.
<הילל שמיד: פרופ' הילל שמיד, מהאוניברסיטה העברית.
אלי אלאלוף: תן לי להציג אותך, אני מכיר אותך הרבה.
<הילל שמיד: בבקשה.
אלי אלאלוף: בבקשה הילל, בבקשה.
<הילל שמיד: בשנה האחרונה סקרתי את מרכזי היום ל-35 או יותר ולא נכנס לכל הפרטים ואני אוסיף על מה שנאמר פה, א' יש פער גדול בין ההצהרות על חשיבות הזקנה לבין המימוש שלה ברמה המוניציפלית, אנחנו מעלים את זקנינו על ראש שמחתנו, אבל כשזה מגיע למימוש לא תמיד זה עובד.
<הילל שמיד: ב' הנוף האנושי משתנה בצורה מדהימה במרכזים, למרות שמרכזי המנהלים אולי יעידו, חלק מהם שזה לא משתנה.
<הילל שמיד: אנחנו יודעים היום שהתהליך של הגברת המחלה הדמנטית הולך ועולה וצורת הטיפול חייבת להשתנות.
<הילל שמיד: אנחנו לא יכולים להתייחס לאותם אנשים כמו שהתייחסנו אליהם בעבר, אנחנו צריכים לתת להם טיפול מסוג שונה.
<הילל שמיד: אנחנו לא יכולים לשים אותם כולם באולם אחד גדול ולחשוב שאנחנו נותנים להם את איכות הטיפול בטובה ביותר, אנחנו צריכים להקטין את זה, אז לא יכולים להגיע לרמה, כמו שאמרת בצדק, לכל זקן וזקנה, אבל מדברים היום על חליפה אישית ולתרום תשומת לב רבה יותר לזקן.
<הילל שמיד: ג' הנוף האנושי משתנה לא רק מנוקדת המבט של הזקנים ולא רק מנוקדת המבט של המוגבלות שלהם, אלא- - -
אלי אלאלוף: של המטופלים.
<הילל שמיד: של המטופלים, אבל גם של – רוצים או לא רוצים – העובדים הזרים נמצאים היום במרכזי היום, למרות שעדין אין מדיניות ברורה ואנחנו ממליצים לעגן את זה במדיניות ברורה מה תהיה המדיניות כלפי עובדים זרים.
<הילל שמיד: אנחנו רואים היום שהנוף האנושי שמגיע למרכזים שבתוספת לאנשים, מנהלי המרכזים מתחילים להשתמש בכח ככח עזר.
<הילל שמיד: זה אותו מקום באותו מטראז' עם יותר אנשים.
<הילל שמיד: אם אנחנו רוצים לדאוג לאיכות הטיפול ורווחת הזקן, צריך לדאוג לא לצפוף שמה אלא להגדיל משאבים בצורות אחרות- - -
יעקב פרי: גם לשנות את הכח הטיפולי.
<הילל שמיד: יפה מאד.
אלי אלאלוף: או להכשיר אותם, לשנות- - -
<הילל שמיד: אי אפשר היום לדבר על אותו כח אדם שיטפל בעוד אנשים בלי שניתן להם את ההכשרה המתאימה ונשדרג גם את רמת הניהול של מנהלי המרכזים, הרבה מעבר למה שהם עושים היום.
<הילל שמיד: דבר נוסף, אתם מדברים כולם על הסעות, אם נגדיל את המספר – גם היום ההסעות לא נותנות פתרון, ההסעות האלה היום עולים עם כסאות גלגלים, עם כל העזרים- - -
יעקב פרי: הילל ידידי, אני חושב שזה בסופו של דבר פונקציה תקציבית.
<הילל שמיד: נכון.
<הילל שמיד: אבל היא לא תבוא דרך- - -
יעקב פרי: כח טיפולי אתה צריך להכשיר, הכל דרך ראשי הערים, אוטו צריך- - -
<הילל שמיד: אבל חבר הכנסת פרי, זה לא צריך לבוא דרך תוספת של אנשים, בוא נקבל החלטה שצריך לתת להם זמן להתארגן, אין ספק, ומשרד הרווחה נתן להם את הזמן ונפעל להגדלת המשאבים שמופנים לתחום הזה של זה.
יעקב פרי: אני לגמרי בעד.
<הילל שמיד: יפה, אני רוצה עוד ברשותך שני דברים להגיד.
<הילל שמיד: אחת ההמלצות שלנו, אם אתה כבר עוסק בזקנה- - -
אלי אלאלוף: הוא לא רצה שנציג אותו.
<הילל שמיד: ההזמנה להכנת הסקר היתה של המוסד לביטוח לאומי, אגף הקרנות, הגב' אורנה בר ומשרד הרווחה שהבינו שמרכזי היום לא יכולים לתפקד כמו שהם תפקדו לפני 30 שנה.
<הילל שמיד: הסביבות השתנו, יש לנו ריבוי שירותים שמפצלים את המשאבים שעליהם אתה מדבר ואני מציע תכנית אחרת, שאם יהיה מקום וזמן לדבר עליה, זה ליצור מרכז יום – לשדרג אותו – על ידי הפיכתו למשהו אינטגרטיבי של כל אותם מועדונים למיניהם שהם פועלים בשטח שהם גורסים ונוגסים בעוגת המשאבים.
<הילל שמיד: במקום זה צריך לעשות אינטגרציה של השירותים ולשדרג.
<הילל שמיד: אז תגידי שזה סיפור גדול, אבל צריך להתחיל לחשוב במונחים גדולים, זה דבר אחד.
<הילל שמיד: דבר שני, אוכלוסיית הקשישים משתנה, יש גידול אדיר במספר תשושי הנפש, להם אנחנו צריכים להתחיל לחשוב איך אנחנו מסיתים תקציבים מהמרכזים- - -
יעקב פרי: אתה חוזה לנו- - -
<הילל שמיד: לא חובה, אמרתי רק 30%.
<הילל שמיד: לא חייבים ליפול בקטגוריה וצריך להתחיל להפנות את המשאבים, להתחיל לבנות את המרכזים לתשושי נפש על חשבון המרכזים.
<הילל שמיד: יש פה כמה אלטרנטיבות לטיפול ולא דרך ההגדלה.
<הילל שמיד: גלית הזכירה את שרות בתי הסוהר, קראתי לאחרונה שגם הם היום מתלבטים במטראז' לאסיר וחושבים על חלופות מאסר בתמורה לצפיפות הגדולה.
<הילל שמיד: אנחנו לא רוצים לראות את הזקנים באולם אחד גדול שבו לא מקבלים שום יחס, יושבים כמו זומבי לפעמים ומקשיבים לאיזו הרצאה של מתנדב שהיא לא ברמה איכותית גבוהה, חלקם מנמנם וחלקם לא, אנחנו רוצים שיהיו פעילים ולכן צריך לצמצם ולעמוד בתקנים.
<הילל שמיד: אבל, אני מבין את מה שאומר מאחורי הדרישה או החשיבה שלא להגדיל את המספר, כי משם לא תבוא הישועה, אנחנו נוריד את איכות הטיפול אם נפעל להגדיל את המספר על אותו מטראז'.
<הילל שמיד: לגבי רהט, זו דוגמה מצויינת של תת ניצול של מרכז העיר, מסיבות שונות שחלק אתם התייחסתם פה של מנטליות וחלק אני אגיד לך- - -
<קריאה: ביקשתי ממך - - - שידבר עם ראש עיר רהט, הוא מוכר כאיש באמת עם מאור ושינסה להפעיל- - -
מסעוד גנאים: מה הבעיה שם?
מסעוד גנאים: שלא מנצלים את התקציב?
<הילל שמיד: כן, לא מגיעים הזקנים.
מסעוד גנאים: אה, לא מגיעים?
<הילל שמיד: ואני אגיד לך גם למה לא מגיעים, מפני שהחברות הפרטיות והעמותות מזנבות בחלק מהזקנים לא להגיע למרכז היום כי הן מפסידות כסף מהטיפול הביתי, אז אתה רואה שהם לא מגיעים לשם.
<אורנה בר: יש תקציב לשיפור חזות המבנה, 3 מיליון שקל שעומדים והם לא משתמשים בהם.
אלי אלאלוף: יש לי עוד שאלה, באיזה נקודות אתם נפגשים עם משרד הבריאות בנושא מרכזי תשושי הנפש?
<גלית מבורך: החיבור שלנו איתם הוא בתכנית הלאומית של דמנציה, אנחנו משקיעים הכשרה של אנשי צוות במרכזי היום, בנושא הדמנציה.
<גלית מבורך: אלו שיתופי הפעולה שלנו.
אלי אלאלוף: ממשאבים של המשרד?
<גלית מבורך: של משרד הרווחה.
אלי אלאלוף: לא של משרד הבריאות?
<גלית מבורך: לא, זה השותפות שלנו אתם בתכנית הלאומית ואנחנו מכשירים עובדי סוציאליים בנושאי דמנציה.
אלי אלאלוף: אין תשובה למועדון שלך, של האלצהיימר הצעיר.
אלי אלאלוף: כן בבקשה, דורון.
<דורון רז: שמי דורון רז, אני מטפל בקשישים כמעט 35 שנה.
<דורון רז: כ-30 שנה אני מפעיל מרכזי יום לקשישים, טיפלתי בעשרות אלפי קשישים.
<דורון רז: אני קצת לא מבין את – חשבתי שאנחנו שותפי תפקיד למשרד הרווחה ופתאום נהיה משהו בשני צדדים, מיותר.
אלי אלאלוף: בעיקרון המדינה צריכה לתת את השירות.
<דורון רז: המדינה נותנת את השירות של חוק הסיעוד על ידי- - -
אלי אלאלוף: זה מחדל שזה ניתן על ידי גוף פרטי.
<דורון רז: לא לא, זה לא מחדל, המדינה- - -
אלי אלאלוף: אני אומר שזה מחדל.
<דורון רז: נתנה אפשרות להפרטה להרבה דברים וזה מוצלח וזה טוב.
אלי אלאלוף: זה מחדל.
<דורון רז: רק רגע- - -
אלי אלאלוף: אתה יודע שיש לי ניסיון בתחום.
<דורון רז: שניה, כשאנחנו פתחנו את מרכזי היום שלנו גם בפתח תקווה וגם באשקלון, לא היו מרכזי יום אחרים, היינו היחידים.
<דורון רז: היו 13 מרכזים בארץ והיה טוב, כי פתחנו מתוך יוזמה שלנו, השקעה שלנו, המדינה לא השקיעה אגורה אחת במרכזי היום האלה, רק פר ביקור יום של הקשיש וזה היה מצוין.
<דורון רז: ב-2008- - -
אלי אלאלוף: אני לא רוצה לתקן את ההיסטוריה שלך, אבל ההיסטוריה של המדינה היא אחרת.
אלי אלאלוף: במקרה יש לי כמה ניסיונות של מרכזים לקשישים לפני התאריכים שלך.
<דורון רז: אמרתי שהיו 13 מרכזי יום לפני שאנחנו פתחנו את מרכז היום שלנו, שני מרכזי היום.
<דורון רז: זה לא רלוונטי, רק אני מציין עובדה.
<דורון רז: טיפלנו במשך- - -
אלי אלאלוף: מה הטענות שלך?
<דורון רז: רגע, טיפלנו במשך 29 שנה במסירות בעשרות אלפי קשישים, לשביעות רצונם של הקשישים, של המשפחות.
<דורון רז: ב-2008 מישהו כתב, פניתי דרך חופש המידע כדי לדעת איזו ועדה, כמו שנאמר פה, כתבה את זה וענו לי שאין פרטים- - -
אלי אלאלוף: זה לא ועדת חקירה, יש לך מה למסור או לבקש?
<דורון רז: כן, יש לי מה לבקש.
<דורון רז: כולם מבינים – ברור שאני כמי שמטפל בקשישים כל כך הרבה שנים דואג לרווחתם של הקשישים, ברור שאפשר וצריך לעשות שינויים, זה תהליך שקורה.
<דורון רז: לא יכול להיות שבאים ביום אחד, האמירה: לא לקחנו קשישים ורק סגרנו את היכולת לקשישים להיכנס היא אמירה שחוטאת לאמת.
<דורון רז: באשקלון יש לי 20 איש שהם בהמתנה למרכז יום שאין להם אלטרנטיבה אחרת, מה נתנו לי פתרון בפתח תקוה לקשישים שלי?
<דורון רז: אמרו ניקח אותם לרמת גן.
<דורון רז: אני רוצה לראות איך נוסעים לרמת גן 40, 50 דקות- - -
<קריאה: אמרנו קריית אונו.
<דורון רז: אמרתם רמת גן, בכתובים.
<דורון רז: גם שמה יש קשישים שצריכים את מרכז היום הזה, מה שאני מבקש ואני חושב שצריך להיות הוגן אני חושב, אני מכבד את המשרד ואני את פרופ' שמיד מכיר הרבה מאד שנים, הוא עשה עבודה, הוא היה אצלי, נתתי סיוע מה שאפשר ואני חושב שצריך לשפר.
<דורון רז: אני חושב שצריך לתת לנו זמן התארגנות, אי אפשר לזרוק את התינוק עם המים ולהגיד לנו עכשיו נסגור אתכם, כי המהלך הזה הוא סגירה.
<דורון רז: כשאתה אומר שאני לא יכול לקבל קשיש אלטרנטיבי אז אני מציע שתתנו לנו 5 שנים התארגנות.
<דורון רז: נמצא מקום חלופי, נמצא יכולת להרחיב את מרכז היום, נמשיך לתת שירות טוב כמו שנתנו.
<דורון רז: ישנם כאן קשישים, ישנו פה קשיש שנמצא במרכז יום ואני מציע, כבודו, שישמע אותו וישמע מה הוא אומר, מה מרכז היום עושה בשבילו וזה אנשים שזה מהות החיים שלהם וזה שאומרים ניקח אתכם ונעביר אתכם- - -
אלי אלאלוף: הוא נרשם – סגן ראש העיר של פתח תקווה?
<דורון רז: לא, הוא לא הגיע.
<דורון רז: אני מבקש מכבודו ואני מבקש גם מהמשרד, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הרבה מאד שנים, אני מבקש שתהיה החלטה שאומרת שיש לנו תקופת התארגנות.
<דורון רז: לא היתה תקופת התארגנות מעולם, יושבים כאן גופים ציבוריים, עמותות, מעולם אף אחד לא אמר לאף אחד ממרכזי היום בארץ: יש לכם זמן התארגנות, זה היה כתוב.
אלי אלאלוף: זה ברור, אוקיי, תקבל תשובה.
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, מסעוד.
מסעוד גנאים: תודה רבה אדוני יושב ראש.
מסעוד גנאים: הדיון מאד חשוב, במיוחד בגלל שהוא בעניין הקשישים, אוכלוסייה הזו שכולנו צריכים לתמוך בה כי כולנו נהיה חבריה עוד כמה זמן, בשלב מסוים כולנו נגיע לשם.
מסעוד גנאים: אני למשל, מהעיר סחנין, יש לנו מרכז יום לקשיש, אזורי, למופת.
מסעוד גנאים: אני כמעט כל חודש, כל שבועיים הולך לשם רק כדי לראות את האנשים, לשתות קפה, העניין שם מתפתח והוא מאד מוצלח.
מסעוד גנאים: כל מיני שירותים נותנים לאנשים, אנשים באים לשם בהנאה, יודעים שיש להם בית חם שם.
מסעוד גנאים: אני רוצה לראות את הדוגמה הזו בכל המקומות.
מסעוד גנאים: יש לי פגישה עם שר הרווחה בעניין הזה, של הקשישים ומרכזי היום, אשמח אם יש לכם הצעות או דברים אופרטיביים שאני יכול להעלות שם כדי לקדם אותם.
אלי אלאלוף: מסעוד, בכפרי הצפון ובדרום.
מסעוד גנאים: יש מקומות בדרום שעדיין לא כל כך- - -
אלי אלאלוף: לא אמרתי שאין, יש, מוסדרים או לא מוסדרים ובצפון בעיקר אין מספיק.
אלי אלאלוף: הבעיה היא זאת, בלי שיהיה מרכז, קרקע זמינה ומתוכננת והדגש הוא על זמינה, חברים, זה לא יקדם את הנושא.
אלי אלאלוף: פה אני שומע מספרים מדהימים, אם היו אומרים לי ברחוב לא הייתי מאמין, אנשים פה מספיק אחראיים כדי להגיד רק אמת.
אלי אלאלוף: אם יש היום אפשרות לבנות 15 מרכזים בשנה, זה אומר שהם חייבים לפחות ארבעה בשנה לעשות במגזר הערבי וברור שהבעיה היא קרקע.
אלי אלאלוף: אז אני מציע לעזוב את השר עם הצרות, להביא כסף לצרות שלו והקרקע צריך לעשות את זה עם המינהל.