GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רות פרמינגר: דיור מוגן לא של משרד הרווחה, אלא אני מתכוונת לאנשים שמוכרים את הדירה שלהם ועוברים להתגורר בדיור מוגן רגיל.
<ערן יוסף: לא זאת הכוונה.
<ערן יוסף: הסעיף הזה לא עוסק בנושא הזה.
<אליהו אייל: כבודו, יש פה עוול הכי גדול שיכול להיות.
<אליהו אייל: שמים נכה בדירת נ"ר הזאת, ואחרי שהבן אדם נפטר, גם אם אשתו בת 80 או 90 מוציאים אותה מהדירה.
<אליהו אייל: מבחינת משרד הביטחון הם משקמים את הנכה, לא את האישה.
<אליהו אייל: איזו בושה.
<אליהו אייל: אישה שמטפלת בנכה במשך 60 שנה, לקחת אותה ולזרוק אותה ולזרוק אותה מחוץ לבית אחרי שבעה.
<אליהו אייל: זה לא ייאמן.
אלי אלאלוף: אתה מעלה בעיה.
אלי אלאלוף: אתה מוכן שנבדוק את זה?
<אליהו אייל: תבדוק את זה.
<אליהו אייל: זה קיים - -
אלי אלאלוף: זה המצב באמת?
<אליהו אייל: - - ישבה לידי אישה, בכתה, שמו אותה על המדרכה.
אלי אלאלוף: אדוני, אם אתה לא תאפשר לנו - -
<אליהו אייל: כי אתה לא רואה את הדברים.
<אליהו אייל: כואב לנו.
<אליהו אייל: כואב לי.
אלי אלאלוף: מי אמר לך שאני לא רואה?
<אליהו אייל: הדברים האלה כואבים לנו.
<אליהו אייל: אתה לא מבין.
<אליהו אייל: אישה שטיפלה בנכה 50 שנה.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שנתייחס להערות שלך או להערה המקורית?
<אליהו אייל: - - -
אלי אלאלוף: מה קורה פה באמת?
<ערן יוסף: יש פה זכאות ייחודית.
<ערן יוסף: מספר הדירות שנמצאות ברשות משרד הביטחון הוא קטן מאוד, כמה עשרות דירות על אוכלוסייה של 50,000 נכים.
<ערן יוסף: הפתרונות האלה ניתנים למקרים הקשים ביותר של אנשים שלא הצליחו להשתקם בכוחות עצמם עם כל הסיוע שניתן להם.
<ערן יוסף: לכן הסיוע ניתן לנכה עצמו.
<ערן יוסף: אף אחד לא מוציא אישה בשבעה וגם לא בשלושים.
<ערן יוסף: אבל, כן, הדירה היא בבעלות משרד הביטחון, וכדי להעביר אותה לשימוש של נכה אחר שגם הוא צריך אותו לאחר תקופת זמן ולאחר שנותנים לה אפשרות להתארגן מבקשים מהמשפחה לפנות את הדירה.
<ערן יוסף: זה הגיוני כי המטרה היא לשכן בדירה הזאת נכה.
<אליהו אייל: ומה עם האישה, לזרוק אותה?
<אליהו אייל: מה עם האישה?
<אליהו אייל: איך אתה אומר את זה?
<אליהו אייל: אני המום.
<אליהו אייל: אישה מטפלת בנכה 50 שנה, מנקה אותו, רוחצת אותו – איך לזרוק אותה?
אלי אלאלוף: אתה רוצה להיות לבד באולם?
אלי אלאלוף: לדבר נון-סטופ?
אלי אלאלוף: אני לא מבין – מה זה שאחרי פרק זמן מפנים אותה?
<חזי משיטה: לא זורקים את האישה מהבית כפי שמתואר, אבל גם לא משאירים אותה לעולמים.
<אליהו אייל: אני אתן לך כתובת של אישה שזרקו אותה.
<חזי משיטה: הדירה לא נשארת עבורה.
<חזי משיטה: זה מספר דירות מצומצם, כפי שערן אמר, ב-107 שקלים לחודש עם אחזקה של משרד הביטחון.
<חזי משיטה: זאת הטבה מאוד משמעותית לנכים מאוד קשים.
אלי אלאלוף: אבל המצב שלה שהנכה נפטר זה לא מצב שעושה שיפור תנאים למשפחה.
אלי אלאלוף: איך אפשר להוציא?
<חזי משיטה: אדוני, אנחנו כחוט השני מטפלים לא רק בנושא של הדיור, אלא גם בנושא של טיפול רפואי ובתגמולים כשהנכה הוא מושא הטיפול של אגף השיקום.
<אבי חנוכה: סליחה, אני רוצה לשאול פה משהו.
<אבי חנוכה: אתם דיברתם בסעיפים קודמים על תא משפחתי.
<אבי חנוכה: כי אם לאישה יש דירה הוא לא זכאי.
<אבי חנוכה: פה יש לנו דוגמה הפוכה.
<אבי חנוכה: אז פה אתם לא מתייחסים לתא המשפחתי.
<אבי חנוכה: זה נראה לי לא הוגן שאישה שחיה עם נכה כל כך הרבה שנים, מצד אחד ההכנסה שלה או הרכוש או הדירה שהיא מקבלת מההורים שלה בירושה נחשבת להכנסה; מצד שני זה שהיא גרה אתו ומטפלת בו, והוא מגיע לסיום חייו לפניה היא צריכה לדאוג לעצמה.
<אבי חנוכה: אז לפחות מגיעים איתה להסדר לא ב-107 שקלים, אבל בסכום סביר.
<אבי חנוכה: אבל לא לזרוק אותה לרחוב.
<אליהו אייל: איך תיקח אישה בת 80 ותגיע איתה להסדר?
<אבי חנוכה: זה לא חייב להיות בגיל 80.
<אבי חנוכה: נכים נפטרים גם בגיל 60.
<מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, בסעיף הזה יש דבר שאני לא מבין – "ככל שיש דירה פנויה כאמור ובדרך של מתן המלצה לחברה לדיור ציבורי לשכן אותו בדירה הציבורית".
<מאיר חלבי: יכול לקרות מצב שיש נכה שקבעו שמגיעה לו דירה דרך משרד הביטחון.
<מאיר חלבי: קבעו שיש לו 50% נכות וכך קבעו.
<מאיר חלבי: עכשיו אומרים לו, תיכנס להמתנה.
<מאיר חלבי: חזי יכול להגיד לך שיש נכים בהמתנה כבר 5-3 שנים.
<מאיר חלבי: אז יכול להיות שהוא כבר מתפגר.
<מאיר חלבי: אז למה אם משרד הביטחון כבר הגיע למסקנה שמגיעה לו דירה לא יעשו ועדת ל' וירכשו לו דירת נ"ר לצרכיו?
<חזי משיטה: יש לנו 108 דירות.
<חזי משיטה: משרד הביטחון לא רוצה להחזיק יותר את הדירות.
<חזי משיטה: אגף שיקום עשה - - -
<מאיר חלבי: אם הוא לא רוצה להחזיק אז נוריד את הסעיף הזה.
<חזי משיטה: יש בכל זאת 108 דירות.
<חזי משיטה: אנחנו עשינו מלחמה שמשרד הביטחון לא ימכור אותן.
<חזי משיטה: מכרו דירות של אנשי קבע שגרו בהן; מכרו דירות שהיו למשרד הביטחון לצרכים אחרים.
<חזי משיטה: אנחנו נלחמנו שלא ייגעו בדירות האלה כי הן נותנות מענה אקוטי לנכים שלא יהיה להם איפה לגור אם ניקח את הדירות האלה.
<חזי משיטה: נכון, יש רשימות המתנה כי יש לנו רק 108 דירות.
<חזי משיטה: אני מגלה לכם – יש לנו עיזבון שאני מתכוון לממש אותו שאומר, יש לי כמה מאות אלפי שקלים, ואני מבקש מכם שזה ישמש את אגף שיקום לרכישת דירה עבור שיכון של נכי צה"ל בהתאם ל-108 הדירות שיש לנו.
<חזי משיטה: אבל זה מה שיש לנו, לא יהיו יותר דירות.
<חזי משיטה: אפרופו להשאיר את האישה או לא להשאיר את האישה – אני שוב חוזר לנכה.
<חזי משיטה: אנחנו מטפלים בנכים.
<חזי משיטה: בסוף יש מקרים שגם הילדים נשארים.
<חזי משיטה: עד לאן נלך רחוק?
<חזי משיטה: הילדים ירצו לגור שם עד סוף ימיהם.
<חזי משיטה: אז מה, הם יישארו בדירה, חלילה, אחרי לכתו של הנכה?
<אליהו אייל: למה לא לשקם נכה ולקנות לו דירה ולעזור לו?
<אליהו אייל: למה אותי שכחתם בדירת נר ולא עזרתם לי לקנות דירה?
<אליהו אייל: למה הייתי צריך את זה היום?
<אליהו אייל: היה קל לכם לקחת נכה – שב פה, 160 שקל, ולמה אני לא יכולתי?
<אליהו אייל: מה מוגבל בי?
<אליהו אייל: אני לא יכולתי לקנות דירה?
<אליהו אייל: למה לא שיקמתם אותי?
<אליהו אייל: למה בעוד כמה שנים כשאני אמות אתם תיקחו את אשתו ותזרקו אותה?
<אליהו אייל: הרי אתם הייתם צריכים לקחת אותי ולטפל בי, לעזור לי לקנות דירה, לשקם אותי.
<אליהו אייל: הרי אני באתי כמו ילד מהצבא.
<אליהו אייל: נפצעתי בגיל 18.
<אליהו אייל: מאיפה אני אביא 300-200 אלף שקל כדי לקנות בית?
<אליהו אייל: אני פה כבר 40 שנה נכה צה"ל.
<אליהו אייל: מתי יהיה לי בית?
<אליהו אייל: זה לא בית שהיה לי, לא קיבלתי ירושה, לא בחרתי בית.
<אליהו אייל: אף פעם לא היה רשום על שמי בית.
<אליהו אייל: מה אני עושה?
<אליהו אייל: אז אתם חכמים – אשתי טיפלה בי, ישבה, בכתה – אתם לוקחים אותה בגיל 70 או 80 וזהו.
<חזי משיטה: אנחנו עוד לא לוקחים ולא זורקים אף אחד ולא זורקים את אשתך.
<חזי משיטה: הפתרון שניתן לך שהוא פתרון במסגרת החוק שהיה וקיים וקראנו קודם לא יכול היה לתת לך פתרון.
<חזי משיטה: אתה גר היום בדירה שכורה - -
<אליהו אייל: אני עם 90% נכות.
<אליהו אייל: לא יכולתם למצוא לי פתרון?
<אליהו אייל: 90% נכות?
<אליהו אייל: לא יכולתם למצוא לי פתרון לקנות דירה?
אלי אלאלוף: זאת הפעם השלישית בדיונים שאתה מעלה את הבעיות האישיות שלך.
אלי אלאלוף: מעכשיו אסור להעלות בעיות אישיות.
<אליהו אייל: נתתי לך דוגמה.
אלי אלאלוף: אני לא מוכן יותר.
אלי אלאלוף: אתה כל הזמן מביא בעיות אישיות.
<אליהו אייל: זאת לא בעיה אישית.
אלי אלאלוף: זאת לא בעיה אישית?
<אליהו אייל: זאת דוגמה בסעיף הזה שאני גר בדירת נ"ר ויכולים להוציא - - -
אלי אלאלוף: קודם כול תתאפק.
<קריאה: אדוני היושב-ראש- -
אלי אלאלוף: לא, אתה גם כן.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממך בפעם הבאה שאתה מתחיל לדבר בלי רשות תיקח את הכיוון שאתה - - - נמאס.
אלי אלאלוף: הניצול הזה - -
<אליהו אייל: זה לא ניצול.
אלי אלאלוף: כן, זה ניצול.
אלי אלאלוף: הגיע הזמן.
אלי אלאלוף: אפשר לקיים דיון מכובד בלי להשתלח זה בזה.
עפר שלח: חזי, מתוך זה שאני חושב שאתה צודק בנקודה הזאת הרי גם לנכים שלאלמנותיהם יש זכויות אחר כך בגלל אחוזי הנכות הגבוהים - -
<חזי משיטה: לא לכולם.
עפר שלח: לא לכולם?
<חזי משיטה: 100 אוטומטית - -
עפר שלח: מה קורה לאלמנה אחרי שנכה כזה נפטר?
עפר שלח: דווקא מתוך זה שאני חושב שהדירות צריכות ללכת לנכים בראש ובראשונה אני מקבל את הנימוק הבסיסי שלך.
עפר שלח: אני שואל מה קורה לאלמנות - - -
<חזי משיטה: אם המצב הוא כזה שהם קיבלו סיוע אנחנו משאירים אותן מספר שנים, לא חודשים, ובוודאי לא זורקים אותם מיד מהדירה.
<חזי משיטה: מה שאתה מדבר עליו – לנכה 100 או לנכים 50% ומעלה קרבי שיוכרו במשפחות או יוכרו כאלמנות, ויהיו להן התנאים שלהן ויוכלו להמשיך להתגורר, כנראה, זה משהו אחר לגמרי.
עפר שלח: הדעת נותנת שמ-108 הדירות האלה רוב הנכים הם כאלה.
<ערן יוסף: לפעמים הפגיעה הפיזית קלה יותר, אבל הצורך הכלכלי הוא כזה שמצדיק את הסיוע.
<ערן יוסף: - - - יש סיוע כספי יותר גדול.
עפר שלח: אז יותר קל לשכן אותם ב- - -
אלי אלאלוף: יש לכם שיח עם משרד השיכון על מקרים כאלה?
<חזי משיטה: משרד השיכון קצר היום, לצערי, בדירות לדיור ציבורי.
<חזי משיטה: אבל ככל שיש אנחנו נשמח שיעמידו לרשותנו את הדירות האלה.
<ערן יוסף: ב-108 יש גם דירות של משרד השיכון.
עפר שלח: זה כולל?
אלי אלאלוף: במקרה הספציפי של מקרה פטירה של נכה אי אפשר יהיה לדבר עם משרד השיכון לעשות הסדר איתם שיהיו בעדיפות גדולה יותר?
<קריאה: אפשר לבחון את זה.
ענת ברקו: זה א', ב'.
ענת ברקו: אולי כדאי שנכניס את זה לחוק.
ענת ברקו: ברור שצריכה להיות עדיפות.
אלי אלאלוף: יש אפשרות לעשות את זה בחקיקה?
<יעל סלנט: אין פה אפילו נציג של משרד השיכון שיכול להגיב.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את הבדיקה עם משרד השיכון וננסה להכניס את זה.
<יעל סלנט: אבל אם זה מצב קיים שאתם משאירים את האישה בדירה של הנכה למשך 4-3 שנים, אז אולי זה דבר שיכול להניח את הדעת שאפשר לכתוב אותו בחקיקה?
<יעל סלנט: לתת איזושהי תקופת התארגנות שתיקבע.
<ערן יוסף: אין לי בעיה שייכתב שלתקופה כלשהי שתחליטו במקרה שנכה נפטר, ואלמנתו מבקשת להמשיך לגור בדירה – רק אלמנתו – לתקופה של X שנים - -
ענת ברקו: מה זה "רק אלמנתו"?
<ערן יוסף: יש לנו מצבים שהילדים הבוגרים רוצים להמשיך לגור בדירה וכן האלה.
<ערן יוסף: אין לזה סוף.
עפר שלח: הוא צודק.
ענת ברקו: אבל אם זה אנשים מאוד זקנים אז מה אתה עושה?
אלי אלאלוף: דווקא לזקנים יש פתרונות.
אלי אלאלוף: אנחנו נבקש להשאיר אותה בדירה עד 4 שנים, וננהל משא ומתן עם משרד השיכון, ואני אבדוק אפשרות שנקבל סדר עדיפות גבוה למקרים המיוחדים.
<חזי משיטה: האלמנה.
אלי אלאלוף: האלמנה.
ענת ברקו: כמה היום יוצא לכם להשאיר אלמנות?
<חזי משיטה: כל מקרה נבדק לגופו.
<ערן יוסף: בודדים שבבודדים.
<ערן יוסף: אין הרבה מקרים כאלה.
ענת ברקו: בערך?
ענת ברקו: בסדר, מעניין לדעת.
ענת ברקו: כי זה הצורך.
אלי אלאלוף: קבענו 4 שנים.
אלי אלאלוף: זה נראה לי סביר.
אלי אלאלוף: זאת תקופת המתנה שמשרד השיכון יכול להתארגן בה.
<חיים בר: יש נקודה שצריך לשים אותה על השולחן, שיש מצב שאותו נכה היה בהליך מכירת דירה, ולמרות שזאת דירה - - - אפשר שהוא ימכור אותה ועם זה הוא יכול - - - במקום אחר.
אלי אלאלוף: מה הקשר למקרה הקודם?
ענת ברקו: זה דיור ציבורי.
אלי אלאלוף: זה לא קשור למקרה.
<רות פרמינגר: ידועה בציבור זה כמו אלמנה?
<ערן יוסף: לגבי התקופה שנאמרה כאן – אנחנו מציעים להצמיד את זה לתקופת הזכאות לתגמולים לאחר פטירתו של הנכה, 36 חודשים.
<ערן יוסף: כלומר אנחנו ממשיכים ללוות את האלמנה במשך 36 חודשים, כשגם זה יינתן אותה תקופה, ואז תהיה לנו חפיפה.
אלי אלאלוף: מתקבל.
אלי אלאלוף: זה גם תקופה שמשרד השיכון יכול להתארגן.
אלי אלאלוף: אנחנו נפנה למשרד השיכון לקבל עמדה.
<אבי חנוכה: לדעתי, הפתרון הוא שהדירה תחזור למשרד הביטחון, אבל לאלמנה יימצא פתרון במסגרת הדיור הציבורי.
<אבי חנוכה: זה הגיוני.
אלי אלאלוף: זה מה שהצענו בתנאי שנעשה את זה בהתייעצות עם משרד השיכון.
אלי אלאלוף: לא נקבל החלטות בשבילו בלי להתייעץ אתו.
<איציק שושן: רוב הזמן מי שמשתכן בדירות האלה הם נכים עם אחוזי נכות גבוהים.
<איציק שושן: דווקא - - - לגור בתקופה של 5-4 שנים, והאגף צריך לעזור להם לרכוש דירה.
<איציק שושן: לא יכול להיות שמי שנפצע קשה על הגנת המולדת בסוף ימיו יישאר בלי קורת גג.
<איציק שושן: זה מחדל.
<איציק שושן: הבחור הזה, יש לו 95% נכות, שרוף לחלוטין.
<איציק שושן: חלפו 40 שנים, והוא בלי קורת גג משלו.
<איציק שושן: זה לא יכול להיות.
<איציק שושן: 40 שנה הבן אדם הזה צף באוויר.
<איציק שושן: הבן הזה הגן על המולדת.
<איציק שושן: איך זה יכול להיות?
אלי אלאלוף: אני אמרתי שלא נדון במקרים אישיים.
<איציק שושן: אבל זה לא נתפס.
<איציק שושן: זאת התנהלות לא נכונה.
אלי אלאלוף: אוקיי, אנחנו לא נדון פה במקרים אישיים.
אלי אלאלוף: אני מציע שאגף השיקום ייפגש עם החבר שלנו - -
<חזי משיטה: זה על הפרק.
אלי אלאלוף: תיפגשו אתו, ותבדקו את המצב שלו.
<איציק שושן: על אותו בסיס הדיירים האלה נשארים לגור בדירות האלה - -
<איציק שושן: - - וגם הם נשארים בלי דירות.
<איציק שושן: צריך לעשות קאט, לתת להם לגור 5-4 שנים עד שהאגף ידאג להם לרכוש דירה.
<אליהו אייל: אם לא הייתה דירת נ"ר היום הייתה לי דירה כי לא הייתה להם ברירה.
<אליהו אייל: הם היו מכניסים אותי למסלול.
אלי אלאלוף: אדוני, זה לא מקדם אותך.
אלי אלאלוף: מה שחשוב זה שתשב איתם בשקט, ותנסו למצוא פתרון יחד.
אלי אלאלוף: לתקוף ולהשמיץ זה לא יקדם אף אחד.
<יעל סלנט: הוסבר לנו שהסיוע, לפי החוק הזה, הוא גבוה יותר, ולכן ההוראה ב-(ב) נכנסה לפה.
<יעל סלנט: נעצור פה.
<רינת גולד גזית: האמור בסעיף קטן (ב), חשוב שיהיה ברור שהוא חל גם על סעיף (ד) כי הזכות לאלמנת נכה שנפטר להמשיך ולרכוש את הדירה קיימת גם כשמדובר בדירה של משרד הביטחון, וזה לא כל כך ברור מהנוסח.
<רינת גולד גזית: זה יותר מזה – לפי ה(מב), אלמנה של נכה שנפטר יכולה לקנות את הדירה גם אם הוא לא התחיל לרכוש את הדירה בחייו - -
<ערן יוסף: לא נכון.
<רינת גולד גזית: - - והאופציה הזאת ירדה כאן מסדר היום.
<ערן יוסף: ההערה הראשונה המקובלת, וזה המצב הקיים – כתוב "לפי סעיף זה", ולכן זה ברור.
<ערן יוסף: החלק השני לא נכון.
<ערן יוסף: ההוראה היום מתנה את זה שההליך יחל בחייו של הנכה.
<רינת גולד גזית: ה(מב) לא אומרת את זה.
<ערן יוסף: אני אראה לך את הסעיף המדויק, רינת.
<ערן יוסף: היא אומרת את זה במפורש.
<רינת גולד גזית: אתה יכול להפנות אותי, בבקשה?
<עידן קלימן: אני לא יודע אם אדוני יכול לתקן את זה כי זאת אולי חריגה ממסגרת תקציבית, אבל - - - איך סעיף (א) מסתדר עם (1) ו-(2) מבחינה מספרית?
<עידן קלימן: הסעיף אומר חד-משמעית שלפיכך רכישת הדירה שתהיה בבעלותו, ובלבד – כלומר היא חייבת – להתאים למגבלות נכותו.
<עידן קלימן: סעיף (1) ו-(2) לא מתאים לסיפא הזה, אלא אם כן יבוא לכאן שמאי ויגיד שכן.
<עידן קלימן: אני הייתי רוצה שאולי אדוני, אם ירצה, ובלי להתחייב לשום דבר, יבקש חוות דעת ממשלתית לעניין זה.
<עידן קלימן: כי הנכים הקשים 100 , ובמיוחד הקוודרופלגים מחויבים להיות באזור המרכז קרוב למרכזי השיקום ולבתי החולים.
<עידן קלימן: זה לא פריבילגיה, זה must.
<עידן קלימן: אני מבקש לדעת, במציאות של מדינת ישראל, בלי שאדוני התחייב לשום חריגה, לקבל חוות דעת מקצועית מאיזשהו גורם שפעם אחת ולתמיד יגיד איך בן אדם עם כיסא גלגלים שמשותק ב-4 גפיים, משמע שהוא צריך גם חדר למלווה, משמע הוא צריך גם חדר לציוד הרפואי שלו.
<עידן קלימן: כלומר זה לא איזה כיף שהוא צריך וילה - -
אלי אלאלוף: אז מה הוויכוח פה, על המספר?
<עידן קלימן: זה לא רק המספר, אדוני.
<עידן קלימן: סעיף (א) אומר שהסיוע יינתן, למעשה, בתנאי שהדירה מתאימה.
<עידן קלימן: אני מבקש לדעת איך קוודרופלג, אדם שבוודאות משותק בארבע גפיים, וחייב מלווה, כלומר חדר למלווה, שזה מעבר למשפחה הרגילה שלו – וכל חדר בישראל זה עוד 400-300 אלף שקל - -
<עידן קלימן: קודם כול הסעיף עצמו - - - אין מצב שסעיף (1) או (2) יכולים להיות מיושמים אם מקפידים על לשון החוק.
<עידן קלימן: אי אפשר.
<ערן יוסף: אתה יוצא מנקודת הנחה שצריך לעשות את כל העלות.
<ערן יוסף: הסכום הזה לא אמור לכסות את כל העלות - -
<עידן קלימן: אה, הבנתי, אוקיי.
<עידן קלימן: אז אתה אומר - - - רק שתדע שהרבה לפני שאתה חשבת על נכי צה"ל וסיימת את לימודי המשפטים שלך, ההסכם היה חד משמעי – נכי צה"ל היו מקבלים חצי דונם עם בית בנוי עליו שמותאם בדיוק לצרכים שלהם - -
<ערן יוסף: זה לא המצב היום.
<עידן קלימן: - - איפשהו אתם החלטתם לוותר על זה, ולשלוח את האנשים האלה להסתבך עם משכנתאות בגיל 22-21 כשהם משותקים לגמרי.
<עידן קלימן: אז מה שאתה אומר זה בפירוש לא נכון.
<עידן קלימן: משרד הביטחון היה קונה בשנות ה-70 וה-80 לאנשים האלה בתים, ומשכן אותם בבתים בלי שהם הצטרכו להוציא שקל.
<עידן קלימן: נכון להיום הם נמצאים בדפיציט של 2-1.5 מיליון כי הם חייבים לגור באזור המרכז, ולא לקבל תשובה כמו שאני קיבלתי בצעירותי – לך תגור בכרמיאל.
<עידן קלימן: אשתי מכרמיאל, וזה בסדר, זה לא עלבון של מקום, אבל את הטיפולים שלי אני מקבל בבתי החולים "תל השומר" ו"איכילוב" ולא בכרמיאל.
<עידן קלימן: אז אתה לא יכול להגיד שאתה נותן מענק שלא מתאים למציאות ועוד כותב שהדירה הזאת חייבת להיות מותאמת.
<עידן קלימן: שמישהו פעם אחת ייתן את הדעת על הדבר הזה.
<עידן קלימן: 20 שנה לא שיפרת כלום.
<חזי משיטה: עידן, אין סתירה בין (א) ל-(ב).
<חזי משיטה: זה שהדירה צריכה להיות מותאמת זה מחויב.
<חזי משיטה: לתת את הסיוע כדי שהוא יגור בדירה לא מותאמת זה לא הגיוני.
<חזי משיטה: אתה צודק בכך שאם אומרים 1.450 מיליון שזה בעצם 1.650 עם המע"מ לא מספיק לקנות דירה במרכז תל-אביב וגם לא במרכז ירושלים.
<חזי משיטה: אבל זה לא אנחנו שינינו את זה.
<חזי משיטה: ככל שהמחוקק יחליט שייתנו 4 מיליון שקל אנחנו ניתן 4 מיליון שקל.
<עידן קלימן: זה לא נכון.
<חזי משיטה: כן נכון.
<עידן קלימן: - - - משפט אחד.
אלי אלאלוף: יש לי בעיה מאוד קשה, והיא קשורה רק לזמן.
<עידן קלימן: אבל זה נושא מאוד חשוב.
<עידן קלימן: בשנות ה-70 וה-80 - -
אלי אלאלוף: יש לי בקשה – א', לדעת מי קבע את הסכום, ואיך נקבע?
אלי אלאלוף: שנית, אני מבקש לעשות הפסקה פה כי אני חייב לרוץ לפגישה עם שר בנושא לא פחות חשוב.
אלי אלאלוף: אנחנו נקיים את הדיון בנושא הזה ובסעיף הזה בישיבה הקרובה.
אלי אלאלוף: היום ה-24.10.2017, ד' בחשון תשע"ח, השעה 11:38.
אלי אלאלוף: האחריות על האיחור היא עלי, אני מתנצל על כך.
אלי אלאלוף: צו לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית גמלאי הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות התקציביות.
אלי אלאלוף: אנשי האוצר רוצים להציג את זה?
<נועם ריף: אני משפטן באגף הממונה על השכר במשרד האוצר שהיה מעורב במו"מ בהסכם הקיבוצי שעליו הצו מבוסס.
<נועם ריף: אני אסביר על מהות השינוי בשיטת העדכון לפנסיה, אבל לפני זה חשוב לנו לומר שהשינוי הזה הוא חלק ממהלך רחב בפנסיה התקציבית בכל המגזר הציבורי שנמצא לקראת סופו.
<נועם ריף: השינוי הזה בשיטת העדכון כבר נעשה בשירות המדינה ב-2009 בכוחות הביטחון, המורים והגננות, הרשויות המקומיות.
<נועם ריף: רוב המגזר הציבורי כבר עשה את השינוי הזה.
<נועם ריף: הסגל האקדמי הבכיר הוא אחת מהאוכלוסיות האחרונות.
אלי אלאלוף: ראיתי גם שחברת החשמל נמצאת.
<נועם ריף: נכון, גם חברת החשמל מ-2012.
<נועם ריף: בכל המקרים זה נעשה אחרי הסכם קיבוצי, בהסכמה, בהידברות עם ארגוני העובדים.
<נועם ריף: במקרה הזה נמצא פה יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל הבכיר.
<נועם ריף: כך זה נעשה גם כאן, נחתם הסכם קיבוצי.
<נועם ריף: כחלק מסיכום כלכלי רחב יותר חלק מזה זה שינוי שיטת הפנסיה.
<נועם ריף: אני אסביר בקצרה על השינוי.
<נועם ריף: השיטה הישנה של עדכון הפנסיה התקציבית הייתה מה שנקרא הצמדה לעובדים הפעילים.
<נועם ריף: כל פעם שהיה הסכם שכר חדש וניתנו תוספות שכר לעובדים הפעילים, הגמלאי גם קיבל תוספת מקבילה לפנסיה שלו.
<נועם ריף: לשיטה הזאת היו כמה חסרונות.
<נועם ריף: היא גרמה לחוסר ודאות של הגמלאי לגבי העדכונים העתידיים של הפנסיה שלו, פחות שמרה לאורך זמן על הערך הכספי של הגמלאי.
<נועם ריף: למשל, בתקופות של אינפלציה מאוד גבוהה, תוספות השכר לא תמיד מספיקות כדי לשמור על הערך הריאלי של הגמלה.
<נועם ריף: בשביל המדינה והגופים זו שיטה שהקשתה על תכנון ההשפעות התקציביות לטווח ארוך של הפנסיה התקציבית ומערכת השכר, לכן המעבר שנעשה הוא לשיטת עדכון של הצמדה למדד.
<נועם ריף: פעם בשנה מסתכלים על העלייה במדד בשנה האחרונה.
<נועם ריף: השיטה החדשה היא שיטת ההצמדה למדד.
<נועם ריף: פעם בשנה, ב-1 בינואר בודקים את העלייה במדד.
<נועם ריף: במידה והמדד עלה, הפנסיה מתעדכנת לפי המדד.
<נועם ריף: כשהמדד יורד, הפנסיה לא יורדת, אלא מחכים לעלייה עתידית, ואז מחשיבים את העלייה המצטברת.
<נועם ריף: בשיטה הזאת יש יותר ודאות עתידית לגמלאי ויש שמירה על ערך הגמלה לאורך זמן, כי זה צמוד למדד וליוקר המחייה.
אלי אלאלוף: תרשה לי שאלת הבהרה.
אלי אלאלוף: כל ההסכם הזה הוא על מי שנמצא היום בפנסיה תקציבית.
אלי אלאלוף: החדשים שנכנסים היום למערכת לא יהיו, זאת אומרת, יש להם הסכם אחר, קרנות פנסיה אחרות, לא תקציבית.
אלי אלאלוף: כמה פנסיונרים עוד קשורים לפנסיה תקציבית?
<נועם ריף: אני חושב שזה עדיין יותר ממחצית.
<משה בכר: אני חושב שזה באזור ה-2,000 גמלאים.
אלי אלאלוף: עד איזה שנה לקחתם בחשבון פנסיה תקציבית?
<משה בכר: זה תלוי בתוחלת החיים.
אלי אלאלוף: ממתי לא נכנסו?
<משה בכר: 2003.
<משה בכר: הדור השני שנכנס לפנסיה צוברת היה ב-2003.
<משה בכר: אני מזכיר שכל המשק עבר בתחילת שנות ה-2000 מפנסיה תקציבית לצוברת, זאת אומרת, עובדים חדשים נכנסים רק למסלול של צוברת.
<משה בכר: זה התחיל בשלטון המקומי, במשרדי הממשלה, בחברות ממשלתיות, בכוחות הביטחון.
אלי אלאלוף: זה נותן ביטחון לפנסיונרים?
אלי אלאלוף: הצעדים שאתם ממליצים עליהם נותנים לכם ביטחון, הרגשת ביטחון?
<אלי וייץ: זה נותן ודאות.
<אלי וייץ: יש תקופות שבהן הסכמי שכר נחתמים אחת ללא מעט שנים, ואז ככל שהגמלאי מזדקן יותר כך הוא מפסיד, כי אין הסכם שכר שמתקן את הגמלה שלו.
<אלי וייץ: זה פותר את הבעיה הזאת לגמלאי הזקן יותר.
<אלי וייץ: לגמלאי הצעיר יותר זה נותן ודאות, כי כל שנה זה מתעדכן.
<אלי וייץ: רק להמשיך את ההערה של משה בכר - יש 7 אוניברסיטאות סך הכל שעושות מחקר, כש-4 מהן הן תקציביות.
<אלי וייץ: 3 האוניברסיטאות האחרות הן צוברות.
<אלי וייץ: מחצית מחברי הסגל או מרביתם הם בצוברת כבר.
ישראל אייכלר: מה ההבדל בין עובדי מדינה שיש להם פנסיה תקציבית לעובדי האוניברסיטאות?
<נועם ריף: הצו הזה הולך לשנות, לתקן את ההבדל.
<נועם ריף: עובדי המדינה שבפנסיה תקציבית כבר נמצאים בשיטת העדכון שלפי המדד.
ישראל אייכלר: כמה מעובדי המדינה הם בפנסיה תקציבית?
<משה בכר: יש עשרות אלפים, תלוי איך סופרים את עובדי המדינה.
אלי אלאלוף: כולל רשויות מקומיות וכו'?
<משה בכר: אני חושב שהוא שואל ללא רשויות מקומיות.
ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת מה ההבדל בין המספר הזה לשאר העובדים?
<נועם ריף: השינוי הזה כבר נעשה במרבית המגזר הציבורי - גם במשרדי הממשלה, גם ברשויות המקומיות, בחברות הנמלים, בחברת החשמל, בכוחות הביטחון, שוטרים, סוהרים, מורים וגננות.
ישראל אייכלר: זה בתקציב המדינה הרגיל.
<נועם ריף: כן, מי שבפנסיה תקציבית.
ישראל אייכלר: למה האוניברסיטאות לא נמצאות?
אלי אלאלוף: המדינה לא מעסיקה אותם.
ישראל אייכלר: כן, אבל האוניברסיטה מקבלת 8 מיליארד שקל בשנה.
אלי אלאלוף: לא כולל שכר.
ישראל אייכלר: למה זה לא מתוך התקציב הזה?
ישראל אייכלר: האוניברסיטה היא המעסיקה של העובדים, נכון?
ישראל אייכלר: היא משלמת להם.
ישראל אייכלר: למה שלא ישלמו את זה מהתקציב שלהן?
<נועם ריף: האוניברסיטה משלמת את זה מהתקציב שלה, אבל בכל מקום שבו השינוי הזה נעשה, זה נעשה בהסכמה עם העובדים.
<נועם ריף: קודם נחתם הסכם קיבוצי, לאחר מכן - - בשירות המדינה הפנסיה התקציבית היא בחוק המדינה (גמלאות).
<נועם ריף: אז תוקן החוק.
<נועם ריף: כאן יש מסגרת חוקית אחרת שאני תיכף אציג.
<נועם ריף: גם כאן קודם נחתם הסכם קיבוצי בין האוניברסיטאות לארגוני הסגל הבכיר יחד עם הממונה על השכר, שזה אנחנו.
<נועם ריף: הצו הזה, בהתאם לחוק לשינוי שיטת העדכון, ייתן לזה תוקף של חקיקה.
אלי אלאלוף: השאלה של ישראל, אם מותר לי לפרש אותו, היא אם השינוי הזה דורש דרישה תקציבית חדשה מהאוצר, או זה הכל מתוך התקציב הרגיל של האוניברסיטאות.
<נועם ריף: זו לא דרישה תקציבית.
ישראל אייכלר: מה הפרסומים שזה עולה 700 מיליון שקל?
ישראל אייכלר: אני יוצא מתוך הנחה שלעובד מגיע פנסיה תקציבית, את כל הזכויות שלו.
אלי אלאלוף: פנסיה.
ישראל אייכלר: פנסיה תקציבית.
ישראל אייכלר: אם הוא חתום על זה, מגיע לו, אסור לפגוע בזכויותיו.
ישראל אייכלר: המוסד כמוסד יקבל 700 מיליון שקל על זה?
<נועם ריף: לנושא הזה שלנו אין קשר להסכם ההבראה של האוניברסיטה העברית.
<נועם ריף: זה הסכם שנחתם כבגר לפני כמה וכמה חודשים.
<נועם ריף: הסכם שכר עושים אחת לכמה שנים, אחרי שנגמר התוקף של ההסכם הקודם.
<נועם ריף: להסכם הזה יש תוספות שכר, תוספות לגמלאים, וגם שינוי שיטת - -
ישראל אייכלר: וזה לא כולל את מה שאתם עושים עכשיו?
<נועם ריף: לא.
ישראל אייכלר: מה שיהיה יעלה עוד כסף?
<נועם ריף: הצו הזה ייתן תוקף של חקיקה למה שסוכם.
<נועם ריף: ההסכם מתנה את כניסת השינוי לתוקף בזה שיהיה צו של האוצר באישור הוועדה.
ישראל אייכלר: מה זה הגירעון האחר שלא בשכר?
אלי אלאלוף: הוצאות יתר שהיו בעבר.
ישראל אייכלר: פה בכתבה כתוב - אני לא כלכלן, אני לא נמצא שם - שהולכים להזרים 700 מיליון שקל במשך עשור.
<אלי וייץ: זה לאוניברסיטה העברית.
<אלי וייץ: זה הסכם של האוניברסיטה העברית בלבד.
ישראל אייכלר: לאוניברסיטה העברית בלבד.
ישראל אייכלר: לכל האוניברסיטאות זה עוד כסף?
<אלי וייץ: לא.
<אלי וייץ: באוניברסיטת תל אביב אין בעיה שכזו.
<אלי וייץ: אני לא חושב שה-700 מיליון שקל לעברית הם תוצאה של פנסיה תקציבית.
<אלי וייץ: יש שם כל מיני דברים אחרים, לא רק פנסיה תקציבית.
ישראל אייכלר: אתם אומרים שהסכום הזה לא יעלה 700 מיליון?
אלי אלאלוף: זה לא עולה לאוצר המדינה, זה רק נכנס.
אלי אלאלוף: זה הסכם שאנחנו צריכים לאשר בין האוניברסיטה לאוצר.
<נועם ריף: והעובדים.
אלי אלאלוף: זה בתוך תקציב האוניברסיטאות.
אלי אלאלוף: הפעם זה לא עולה לך כסף.
ישראל אייכלר: אני חושב שאם 2,000 עובדים היו מקבלים 700 מיליון הם היו מאוד שמחים.
<נועם ריף: שיטת העדכון החדשה מאפשרת לתכנן לטווח הארוך את ההשפעות.
<נועם ריף: בשיטה הישנה אי אפשר היה לדעת מה היו הסכמי השכר, איך זה ישפיע על הפנסיה התקציבית.
אלי אלאלוף: יש הסכם בין הישיבות למדינה בנושא שכר?
<נועה בן שבת: שכר לעובדי הישיבות?
אלי אלאלוף: לסגל של הישיבות.
<נועם ריף: לנו כממונה על השכר יש סמכות על גופים שמוגדרים כגופים מתוקצבים או נתמכים בחוק יסודות התקציב.
אלי אלאלוף: אה, הם לא מתוקצבים.
<נועם ריף: כרגע הם - -
אלי אלאלוף: מה שהם מקבלים זה לא תקצוב.
<משה בכר: אין להם הגדרה לפי חוק.
<נועם ריף: יש גופים שמקבלים תקציב מהמדינה אבל לא חל עליהם חוק יסודות התקציב.
אלי אלאלוף: אני במקומך הייתי עושה בדיקה.
ישראל אייכלר: אני חושב שזה עוול.
ישראל אייכלר: איך הם נקראים?
<נועם ריף: הם לא גופים מתוקצבים.
ישראל אייכלר: הם לא מתוקצבים, לא נתמכים.
ישראל אייכלר: מה הם כן?
<נועם ריף: חוק יסודות התקציב בעיקר מטיל מגבלות על הגופים.
<נועם ריף: אני לא בטוח שאתם רוצים להיכנס.
אלי אלאלוף: זה לא קשור לתכנית הליבה.
ישראל אייכלר: לא קשור.
ישראל אייכלר: גם באוניברסיטאות המדינה לא מתערבת בתכני הלימודים.
ישראל אייכלר: שם משרד החינוך לא יעז, יש מל"ג, יש ות"ת.
ישראל אייכלר: מה ששאל היושב-ראש זו השאלה – כמה זה יעלה מעבר.
ישראל אייכלר: האם האוניברסיטה תשלם את זה, או המדינה תשלם את מה שאתם עושים עכשיו?
<משה בכר: למה שאנחנו עושים היום אין עלות כלכלית.
<משה בכר: אני רוצה קצת לעשות סדר.
<משה בכר: האוניברסיטאות מקבלות תקצוב מהות"ת.
<משה בכר: אגב, זה לא מכסה להן מאה אחוז מהתקצוב שלהן.
<משה בכר: יש מודל תקצוב.
<משה בכר: אם רוצים להרחיב, אפשר להרחיב.
<משה בכר: אני לא חושב שזה המקום הנכון.
<משה בכר: יש סיכום רב שנתי עם ות"ת.
<משה בכר: המהלך הזה שאנחנו עושים עכשיו לא מצריך שינוי של הסיכום של האוצר עם הות"ת בתקציב המדינה ולא שינוי באופן שהות"ת מתנהל מול האוניברסיטאות.
ישראל אייכלר: אז מאיפה זה ימומן?
<משה בכר: המהלך הזה צופה פני עתיד, הוא לא עכשיו עושה שינוי.
ישראל אייכלר: מי ישלם את זה?
<משה בכר: אני אומר, המהלך הזה צופה פני עתיד.
<משה בכר: עד עכשיו הקצבה הייתה צמודה לשכר הפעיל.