GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פרופ' אליהו שמיר: צריך פה לעשות מאמץ והמאמץ מחייב תמריצים נכונים, זאת אומרת שכל חלופות האשפוז – גם טיפול אינטנסיבי בזמן משבר לפני שנכנסים לאשפוז וגם טיפולי יום אחרי שיוצאים מאשפוז – צריכים לקבל תגבור מלא, ולשם כך נראה לי הכרחי שהצוותים של בתי החולים ישתתפו במתן השירותים האלה.
<פרופ' אליהו שמיר: אי-אפשר שתהיה חומה סינית בין מערך האשפוז לבין המערך הקהילתי.
<פרופ' אליהו שמיר: זה מאוד חשוב לרצף הטיפול שהאנשים שעובדים בבתי חולים ישתתפו גם בחלופות האשפוז וידעו הרבה יותר מה שקורה בקהילה.
<פרופ' אליהו שמיר: כיום, הנתק הוא גדול מדי וכמובן צריכים לתת תמריצים, תעריפים יותר גבוהים לטיפולי יום אינטנסיביים, ובמקום זה אנחנו שומעים שסוגרים את מרכז יפו, ששם יש דרך אגב גם טיפול בתחלואה כפולה וגם בזה אבל בגלל בעיות של הבניין הייתה הודעה שסוגרים.
<פרופ' אליהו שמיר: יש לי רק עוד הערה אחת.
<פרופ' אליהו שמיר: תקציב השיקום אומנם גדֵל כמעט שלושת-רבעי מיליארד, אבל עדיין, השקעות נוספות בתקציב השיקום יעזרו מאוד באל-מיסוד.
<פרופ' אליהו שמיר: לכן, צריך לחשוב היטב על תגבור רציני מאוד של תקציב השיקום, שגם הוא בשנים האחרונות קצת נכנס לסטגנציה.
<פרופ' אליהו שמיר: תודה רבה.
נורית קורן: אני רוצה להפנות את כולם, יש לנו על השולחן איזשהו מסמך של "בנפשנו" ויש כאן לוח של זמני המתנה לפסיכותרפיה, ואני חושבת שזה לא מה שרצתה הרפורמה פה, שאנשים ממתינים כל כך הרבה זמן, וזה נוראי בעיני.
נורית קורן: אדוני המנכ"ל, צריך לראות איך מטפלים בנושא הזה כדי לצמצם פה את כל הדברים, ואני צריכה גם לומר ליושב-ראש תודה רבה שעשית את הישיבה הזאת עם כל המליאה ושנתת מספיק זמן כדי לברר פה את כל הסוגיות.
נורית קורן: אני רוצה לומר שיש לנו ככה במצגת.
נורית קורן: היעדר נהלים שניתן לאכוף אותם על נותני השירות – אין נהלים.
נורית קורן: משרד הבריאות כרגולטור לא נתן לקופות החולים ממש נהלים איך לעשות את הכול כמו שצריך.
נורית קורן: היה בהתחלה משהו וזה בוטל.
נורית קורן: אני חושבת שצריך להחזיר את זה, צריך להגדיר מחדש את האיכות, את רמת ההכשרה של כוח-אדם, את דרכי העבודה במרפאה ואת זמני ההמתנה שדיברתי עליהם, שזה מבחינתי מאוד מאוד חשוב כי הרפורמה באה לעשות את הדבר הזה, ובעצם היא גם באה להגדיל יותר את המרפאות ואנחנו לא רואים את זה, וזה חבל מאוד.
נורית קורן: הנושא החשוב ביותר השני מבחינתי זה סגירת מרפאות של משרד הבריאות.
נורית קורן: בעצם, סוגרים מרפאות.
נורית קורן: הייתה מרפאה באשדוד, זו הייתה מרפאה לילדים, היא נסגרה.
נורית קורן: גם ההורים וגם הילדים צריכים לכתת רגליים לקופות אחרות וללכת למקומות אחרים, וזה לא טוב, צריך שיהיה בכל מקום.
נורית קורן: גם הנושא הזה שאנחנו רוצים לדעת באמת את הסטנדרט – איך מטפלים, איזה מרפאה, אם מקבלים חדר שלא נמצא שם רופא כרגע וקופת חולים מכניסה לשם את הפציינטים, אני חושבת שזה חשוב מאוד החדר עצמו, שהתנאים הפיזיים יהיו מזמינים לבוא לקבל את הטיפול, וגם שיהיו כל האנשים.
נורית קורן: כיושבת-ראש ועדת המשנה אני באמת חושבת שאנחנו צריכים – כמו שאמר אדוני היושב-ראש – לנושא של המגזר הערבי, לדעת כמה סטודנטים פנו, למה הם לא התקבלו, וכמו שאמר אדוני היושב-ראש, אם יש כאלה שהוכשרו בחו"ל ויכולים לתת מענה צריך לשבת איתם.
נורית קורן: בזמנו כשהיה ד"ר שנון, הוא חסם הרבה מאוד אנשים מכניסה למערכת, ואני תמיד דרשתי ממנו.
נורית קורן: באים לפה אנשים שהתמקצעו בחו"ל, הם לא מתאימים למשהו מסוים, אפשר להכשיר אותם למשהו אחר, הם כל זאת למדו.
נורית קורן: ויכול להיות שזה מה שצריך לעשות עם האנשים האלה.
נורית קורן: אני לא אומרת לקחת אנשים שלמדו משהו שלא שייך בכלל לפסיכיאטריה ובריאות הנפש ולשים אותם אבל צריך לראות את הקשר כי באמת חסרים לנו באופן כללי הרבה מאוד אנשים בבריאות.
נורית קורן: וזה מה שצריך לעשות, וחבל, כי אנשים בכל זאת למדו, וצריך לראות באמת עם המל"ג.
נורית קורן: והנושא האחרון – ההתמחות, מקומות להתמחות, וגם התשלום.
סימן טוב: פתרנו את זה.
נורית קורן: לגמרי זה נפתר?
נורית קורן: יש הסכם עם כללית ועם הקופות האחרות.
מיכל בירן: כמה אתם מממנים?
<קריאות: נפתחו המקומות.
<קריאות: זה הסכם כללי עם כללית.
נורית קורן: אנחנו מממנים חצי-חצי.
נורית קורן: חצי-חצי, אבל בכולם זה אותו דבר.
אילן גילאון: תשאלי אותו כמה פסיכיאטרים תימנים יש.
נורית קורן: אני רוצה לדעת כמה מרוקאים יש.
אלי אלאלוף: אילן, תראה מה קרה לה.
אלי אלאלוף: היא פונה אליך לשאול על המרוקאים.
נורית קורן: אני מייצגת את כולם, בגלל זה פניתי אליו.
אילן גילאון: קשה, קשה להגזים בחשיבות של הרפורמה הזאת, ואם מסתכלים על זה אחרי שנתיים אני רוצה להזכיר שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הנושא של המוגבלות הנפשית הוא אחד הסעיפים שם שתמיד היה לצערי הרב החצר האחורית של מערכת הבריאות.
אילן גילאון: יש לי היקש למה זה קרה.
אילן גילאון: אני חושב שזה קרה בעיקר משום שבעידן הנוכחי – פעם היינו מדברים על מעמד הפועלים, היום אנחנו יכולים לדבר על המעמד החרדתי – שכל כולנו נמצאים על התצריף, על הרצף הזה בסופו של דבר, ולכן זאת גם אחת הסיבות.
אילן גילאון: וכאשר אתה עושה רפורמה כזאת אחת הציפיות שלך היא אל"ף, שלא יקרה מה שקרה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אילן גילאון: היה חוק מעולה ומצוין אבל הסל הלך והתרוקן, עד עצם היום הזה הוא איננו מלא די צורכו, והבריאות בסופו של דבר הייתה בריאות חלופית שהיא נקנית היום בכסף.
אילן גילאון: החשיבות ברפורמה הזאת זה להפוך את הרצף של בריאות הנפש לחלק מכל הבריאות כולה, ולכן אני עדיין כל כך חסיד וכל כך מצדד ברפורמה הזאת, להפוך אותה לרצף אחד שלם.
אילן גילאון: אבל בינתיים תראו, מה שאני רואה, איפה שהייתה מצוקה, המצוקה עוד יותר גדולה.
אילן גילאון: אני מסתכל ככה על זמני המתנה או מקומות שאין בהם בכלל טיפול.
אילן גילאון: על הנושא של המגזר הערבי דיברו כאן קודם, זו אולי הבעיה האקוטית ביותר.
אילן גילאון: אני מסתכל על ירושלים.
אילן גילאון: בירושלים אנשים ממתינים 14 חודשים, בבאר שבע 13, בנתיבות אין בכלל טיפול פסיכולוגי.
אילן גילאון: כלומר, גם סל השירותים כאן הולך ומצטמצם, גם אנחנו לא פתרנו – אדוני המנכ"ל, אתה בא ממשרד האוצר, אז אני לך בהחלט יכול להגיד שרגולציה זה חוק כלים שלובים, זה איפה שמתרוקן ממלאים, עם כל האמצעים שיש לך.
אילן גילאון: באמצעות תמריצים מצד אחד, באמצעות הסכמים מן הצד השני.
אילן גילאון: למשל, חסר פה צביעת הכסף.
אילן גילאון: בהינתן וכל קופות החולים בלי יוצא מהכלל פועלות מתוך גירעון – רציף, כל הזמן – הכסף הזה שהוא נועד לבריאות הנפש, היות והוא לא צבוע גם הולך למקומות אחרים, צריך להבין את הדבר הזה.
אילן גילאון: דבר שני, מקצוע מועדף, מה זה מקצוע מועדף?
אילן גילאון: זה כשיש בו צורך יותר, וככל שאנחנו מתקדמים זה מקצוע עתידי.
אילן גילאון: פסיכולוגים נצטרך הרבה יותר בעתיד ומנגישים נצטרך הרבה יותר בעתיד, מאשר מקצועות שעברו משום שאנחנו, מה לעשות, עולם שנמצא בסטרס.
אילן גילאון: הנושא של תקינה פסיכיאטרית, מה זה אומר מבחינת קופת חולים, באיזה דברים הוא צריך לטפל.
אילן גילאון: איך סוגרים מרפאות – ככה לפעמים בחשכת לילה מודיעים לאנשים בטווח כל כך קצר, המטופלים במקום הזה, שאין להם זמן אפילו.
אילן גילאון: אני יודע כי אני גר באשדוד ואני בזמנו העליתי את הסיפור של מרפאת הילדים באשדוד, שאגב, קופת חולים כללית אמרה שזה היה בניגוד לדעתה.
אילן גילאון: הסכם קיבוצי עם העובדים הסוציאליים ועם הפסיכיאטרים, דבר לא פחות חשוב.
אילן גילאון: מי שמנסה לעשות רפורמה צריך לא להשאיר את הטפחות בחוץ.
אילן גילאון: וכמובן, הגדרת הסל.
אילן גילאון: אינטגרציה בין כוחות מקצועיים למי שמנהל אותם – לא הכול כסף, זה לא הכול ביזנס – בעיקר כאשר מדובר בדיסציפלינה הזאת, וכל אלה צריכים להתרחש.
אילן גילאון: אני בגדול אומר, שנתיים אחרי אין לי תחושה שמה שהיה החצר האחורית הפך לא לחצר הקדמית אבל לחצר הבינונית.
אילן גילאון: עדיין בריאות הנפש, לצערנו כי רב, נמצאת בחצר האחורית, וזה כל כך חבל.
אילן גילאון: זה כל כך חבל משום שברצף הזה כולנו נמצאים ברמה כזאת או אחרת, וככל שהניכור מתמיד אנחנו כך יותר נמצאים שם.
אילן גילאון: אז קודם כול ברכות.
אילן גילאון: בי"ת, איך אומרים, צריך להשתפר אבל קצת יותר מהר.
אילן גילאון: הממד של הזמן הוא דבר מאוד חשוב.
אילן גילאון: אני תמיד מזכיר את זה מכיוון שלא יודע מה קורה בעולם הבא.
אילן גילאון: בחיים האלה יש חיים אחד, זה מה שמכון המחקר של הכנסת מצא.
נורית קורן: התחושה שאנחנו עמדנו במקום.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.
<יעל כהן–פארן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על הכנסת הנושא החשוב לדיון, שהוא הנושא השלישי בסדר-היום על מעקב אחר החלטות בנושא הבידודים והקשירות שבעניינו פניתי אליך עוד לפני פגרת הקיץ כדי שיתקיים דיון מעקב בוועדה שעשתה עליו דיון אם אני לא טועה בקיץ 2016.
<יעל כהן–פארן: ואכן, במאי 2017, לפני חצי שנה, פורסם דוח הוועדה שישבה על המדוכה ואני שמחה שהדיון נקבע להיום כי כבר דבר אחד השגנו.
<יעל כהן–פארן: חוזר המנכ"ל שלפי מה שראיתי הכותרת שלו זה תאריך היום – אני לא יודעת, אולי לכבוד הוועדה, אולי בלי קשר – אבל יצא חוזר מנכ"ל.
<יעל כהן–פארן: גם לכבוד הוועדה.
<יעל כהן–פארן: גם לכבוד הוועדה, אז כבר הישג אחד שעצם קביעת המועד הזה של הדיון הביא לכך שיש חוזר מנכ"ל שבעצם היה צריך לקרות אולי קצת קודם, אבל טוב שקורה, טוב שיצא.
<יעל כהן–פארן: עוד לא ראיתי אותו – אולי זה כבר פורסם אבל זה רק הבוקר.
<יעל כהן–פארן: אני רוצה לומר דבר כזה.
<יעל כהן–פארן: בעיניי – ודוח הוועדה שמדברת על המגבלות המכניות, זה השם, על הבידודים ועל הקשירות הכול כך קשים, האמצעים הכול כך כול כך שצריכים באמת לעבור מן העולם הזה כי הם לא אנושיים, בעיניי הם מקבילים לעינויים.
<יעל כהן–פארן: באמת, לא פחות.
<יעל כהן–פארן: כשרואים עינויים ואומרים צריך להפסיק אותם אז לא צריך לתת לזה שלוש שנים, נקודה.
<יעל כהן–פארן: לא צריך לתת הכשר להמשך עינויים לבני אדם, נקודה.
<יעל כהן–פארן: אני לא רואה שום הצדקה מוסרית, גם לא טכנית, והכול מתחיל מהנחיות לצוותים המטפלים.
<יעל כהן–פארן: הרי שם זה מתחיל, זה כתוב גם בדוח הוועדה - אפילו בסיכום מנהלים, מי שמתעצל לקרוא את כל הדוח.
<יעל כהן–פארן: זה ברור לי ואני באמת מלווה אישית את אחת המשפחות שמאוד מאוד סובלת ממה שבן המשפחה שלהם עובר בבידוד בשער מנשה.
<יעל כהן–פארן: זה לא יורד לרמת הדרג המטפל, זה לא.
<יעל כהן–פארן: ההנחיות שיש בדוח - -
<יעל כהן–פארן: אם זה לא היה יורד, לא היינו רואים את הירידה הזאת.
<יעל כהן–פארן: - - לפני חצי שנה היו צריכות להיות מיד – ב-24 פורסם הדוח, ב-25 במאי להיות מועברות כהנחיות שבעל-פה, תורה שבעל-פה, לפני חוזר המנכ"ל הכתוב, כהנחיות עקרוניות לצוותים המטפלים.
<יעל כהן–פארן: זה לא ירד, מה לעשות, חצי שנה עברה.
<יעל כהן–פארן: זה דיני נפשות.
<יעל כהן–פארן: בן אדם חצי שנה מעונה, ממשיך להיות מעונה.
<יעל כהן–פארן: בסופו של דבר יש כאן בעיה.
<יעל כהן–פארן: אני מבינה שיש כאן עניינים שצריך הקצאות משאבים והרחבת תשתיות, הכול טוב ויפה.
<יעל כהן–פארן: זה צריך לקרות הרבה יותר מהר כי זה באמת באמת עינויים.
<יעל כהן–פארן: באמת עינויים.
<יעל כהן–פארן: אני חושבת שהוועדה צריכה לדרוש קודם כול את חוזר המנכ"ל כמובן לראות ושיהיה מופץ.
<יעל כהן–פארן: הוא מופץ.
<יעל כהן–פארן: בסדר גמור, ולדרוש את היישום שלו הרבה יותר מהר, גם אם זה דורש משאבים יותר גדולים, גם אם זה דורש כוח-אדם.
<יעל כהן–פארן: הכול צריך לעמוד.
<יעל כהן–פארן: אנחנו לא יכולים להמשיך עם השיטות האלה במדינת ישראל ב-2017, פשוט צריך לשים לזה סוף.
<יעל כהן–פארן: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת.
<יעל כהן–פארן: לצערנו, יוצא שמגיעים לטיפולים – גם בבידוד, גם באגף לביטחון מרבי – אנשים שפשוט לא צריכים להיות שם, שבעיות פסיכיאטריות הן לא הבעיות שלהם אלא הם מרובי בעיות אחרות שהיו צריכים להיות מטופלים במשרד הרווחה ועל-ידי רשויות הרווחה, אבל בהיעדר טיפול הולם של רשויות הרווחה שלא מצליחים למצוא מסגרות, בסוף הם נופלים ומגיעים לבריאות הנפש ולמחלקות הכי קשות ולבידודים הכי קשים.
<יעל כהן–פארן: ומדובר לא במאות ולא באלפים, מדובר בעשרות בודדות, ולהם אני חושבת שהמערכת עשתה עוול.
<יעל כהן–פארן: ויש אנשים שם שהם כבר שנים בבידוד, וחודשים ארוכים בבידוד, ולהם המערכת עשתה עוול וממשיכה לעשות עוול כי בוודאי שמה שהם מקבלים בבריאות הנפש זה לא מה שהם צריכים לקבל, זה לא המקום שהם צריכים להיות בו, הם לא מקבלים את המענה לטיפול שהם צריכים לקבל, הם פשוט נפלו מהמערכת למקום הכי קשה.
<יעל כהן–פארן: אני אומרת, המקרים הכי קשים בישראל, החברה שלנו נבחנת בדיוק בטיפול בהכי הכי חלשים, ואלה הכי חלשים.
<יעל כהן–פארן: אלה הכי חלשים, ומבחינתי אני הייתי רוצה שהמערכת תשנה את הכוכבים ברקיע בשבילם, כי אלה נפלו, ונפלו חזק, ומצבם מידרדר, ואנשים שלא צריכים להיות במערכת בריאות הנפש ולא צריכים להיות בבידוד, הגיעו לשם.
<יעל כהן–פארן: ונכון, זה מאמץ להוציא אותם משם אבל חייבים לעשות את המאמץ הזה, חייבים בשבילם, בשביל הנפשות שלהם, בשביל המשפחות שלהם, וזה חייב לקרות ממש ממש מהר כי אנשים לא צריכים להיות שם וזה כבר בבתי-משפט ונאמר ונכתב.
<יעל כהן–פארן: באמת שהמערכת לא יכולה לקרוס ככה בפני החלשים ביותר.
מיכל בירן: הגיע הזמן להודות אחרי מספיק זמן שהרפורמה הזאת לא טובה.
מיכל בירן: עוד לפני שהרפורמה יצאה את הגעת למסקנה הזאת.
דב חנין: יש אנשים שרואים מראש.
דב חנין: יש כאלה שקודם נכשלים ואחר כך רק רואים שנכשלו.
דב חנין: אנחנו במגמה הפוכה.
מיכל בירן: אני אשמח להשלים את דבריי.
מיכל בירן: עשר שנים בערך חברי הכנסת ניסו למנוע את הרפורמה הזאת, תוך כדי שהם מצביעים על כשלים, ובמקום לטפל בכשלים - - -
מיכל בירן: זה היה עוד כשהייתי עוזרת של שלי.
מיכל בירן: שנים רבות.
מיכל בירן: ובמקום לטפל בכשלים שהיו ידועים מראש, הגענו למצב שכל מה שחזינו התרחש.
מיכל בירן: שוב, אני מעריכה מאוד את זה שבאת לכאן, במיוחד אל נוכח הסערות הפוליטיות והרצינות הרבה שאתה מתייחס לוועדה.
מיכל בירן: אני מעריכה את זה מאוד אבל זה לא משנה את דעתי על הרפורמה.
מיכל בירן: התמריץ המרכזי והאינסנטיב המרכזי שאני חושבת שהחברים שהיו בעד הרפורמה התרגשו מהם מאוד זה באמת שבמקום שאנשים ימתינו חודשים לטיפול, הטיפול יהיה הרבה יותר מהיר ומידי.
מיכל בירן: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים אנחנו רואים – אני חושבת שמי שמחזיק בשיא זה מרפאה של מכבי לנוער של שנה וחצי – אבל גם של שמונה חודשים ושישה חודשים, ואתם לא הצגתם את זה כאן, משה.
מיכל בירן: אתם לא הצגתם את הנתונים על זמני ההמתנה, וזמני ההמתנה הם לא סבירים, וזה היה הדבר שכאילו היה אמור להיות הג'קפוט הגדול של התוכנית הזאת.
מיכל בירן: לעומת זאת, הבעיות שהתרענו עליהן מראש לא נפתרו, וחבר הכנסת ליצמן הבטיח לנו כשהוא היה שר הבריאות שהוא יתקן תוך כדי תנועה, וזה פשוט לא קרה, במיוחד בשני דברים, סוגיית הסודיות וסוגיית הזכאות שהיו הנושאים המרכזיים שבהם התעסקנו עוד טרם כניסת הרפורמה לתוקף וגם עכשיו.
מיכל בירן: בסודיות אתם לא פתרתם את הבעיה.
מיכל בירן: אם אנחנו שומעים לפני שבועיים שבחור דתי יצא מהארון על-ידי קופת החולים שלו, ששלחה לאבא שלו מסמכים – אז לא, יש בעיה בנהלים של הסודיות.
מיכל בירן: אם עדיין יש טענות על אנשים שמטופס 17 שלהם יוצא שהם שוברים את הרגל עם בעיה פסיכולוגית שלהם, ואנחנו ישבנו כאן וביקשנו מקופות החולים, ואתם עוצרים בעדם, שברירת המחדל תהיה שלא מספקים את המידע הזה אלא אם הרופא חושב שחלילה האדם אובדני וכל מי שבקשר איתו צריך לדעת.
מיכל בירן: אני מבינה מכם – מכל הדיונים עם טל בוועדת המשנה – שאתם ממשיכים להתעקש שברירת המחדל היא שכל הפרטים נשלחים, גם אם אין בכך שום צורך.
מיכל בירן: זה מה שהיה בדיונים האחרונים, אני אשמח לשמוע דברים אחרים כי אנחנו ממש התעקשנו על זה.
מיכל בירן: לא אמרנו אל תשלחו, רק שברירת המחדל שרופא יסמן באיקס, כל מי שמדבר עם המטופל הזה צריך לדעת שהוא יכול לחטוף משהו ולנסות לפגוע בעצמו, אין בעיה, אבל כל שאר הדברים, למה שכל אדם שמטפל בבריאות הגוף ידע עליהם?
מיכל בירן: והדבר השני זה עניין הזכאות.
מיכל בירן: גם בית-המשפט לא מתרגש מהאמירות שלכם.
מיכל בירן: אתם פגעתם בזכאות.
מיכל בירן: טיפול שהיה בחינם - התייחסו כאן באמת לעניין ההשתתפות העצמית – טיפול שהיה בחינם, לא ניתן יותר בחינם לאנשים שהם במצבי חיים.
מיכל בירן: אתם ממשיכים לטעון שזה לא נכון, אבל שוב, גם בית-המשפט לא משתכנע מזה, ודאי וודאי אנחנו לא משתכנעים מזה.
מיכל בירן: ובסך הכול, שוב, התייאשנו נראה לי רובנו מלהחזיר את הגלגל.
מיכל בירן: הרפורמה כבר שם.
מיכל בירן: פשוט תטפלו בזה.
מיכל בירן: וכשמדברים למשל על החוסר בפסיכיאטרים, זה לא ייפתר משמים.
מיכל בירן: קיצצו בחצי את התמריצים לרופאים בפריפריה במקצועות לא מבוקשים.
מיכל בירן: אפשר היה, במקום לקצץ את זה בחצי, להשאיר את זה כמו מה שזה היה אמור להיות, להכניס שם פסיכיאטרים, להכניס את כל מה שאתם צריכים ושיש בו מחסור, כדי לתת לאנשים טיפול הגון.
מיכל בירן: ובזאת אני מסיימת.
מיכל בירן: בסוף, למדינה יש אחריות כלפי מתמודדי הנפש וכלפי האזרחים שנקלעים בשלב מסוים בחייהם למצוקה, ובטיפול נאות וראוי אפשר לפתור הרבה מהבעיות במקום לחכות שהן יהפכו להיות לקטסטרופות.
אלי אלאלוף: בסיכום, לא סוגרים את הרפורמה.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה אישית.
אלי אלאלוף: תישארו במקום, נעשה הפסקה של שלוש דקות.
אלי אלאלוף: חברים, תודה וסליחה שיצאתי, מסיבות שלא תלויות בי.
אלי אלאלוף: נציג הכללית, בבקשה.
דב חנין: ואם כבר אתה מתייחס, תתייחס גם לסוגיית המתמחים.
<ד"ר יוסף בר-אל: לא שמעתי את השאלה.
אלי אלאלוף: השאלה שלי פשוטה.
אלי אלאלוף: מה המצב של הכללית ברפורמה של בריאות הנפש?
דב חנין: ואם אתה מתייחס, תתייחס גם לסוגיית המתמחים.
חנין זועבי: ולמה סגרו את מרפאת הנפש בשפרעם ובאום אל-פחם.
חנין זועבי: נסגרה בסוף.
מיכל בירן: וגם על ההתבטאות – אני חושבת שלך – על זה שאם רוצים שיטפלו גם במצבי חיים, לא תמחרו את זה ברפורמה.
מיכל בירן: שיגידו לנו, נשמע את זה מפיך.
אלי אלאלוף: קיבלת מספיק שאלות.
אלי אלאלוף: אתה יכול גם באופן כללי להתייחס.
<ד"ר יוסף בר-אל: אני אתייחס באופן כללי.
<ד"ר יוסף בר-אל: ד"ר יוסי בר-אל, אני ראש מערך בריאות הנפש בכללית.
<ד"ר יוסף בר-אל: במהלך התקופה הזאת הכללית פתחה 36 מרפאות חדשות שהן מרפאות רב-מקצועיות.
<ד"ר יוסף בר-אל: אלה מרפאות רב-צוותיות, בכל מרפאה כזאת יש לפחות שלושה אנשי צוות.
<ד"ר יוסף בר-אל: המרפאות האלה פרוסות מקריית שמונה ועד אילת, ובסופו של תהליך אנחנו כרגע נמצאים עם 54 מרפאות, ויש לנו עוד כשש מרפאות שאנחנו צריכים לפתוח.
<ד"ר יוסף בר-אל: בסך הכול יש לנו פריסת שירותים של קרוב ל-60 מרפאות ברחבי הארץ שנותנות זמינות, נגישות מאוד טובה.
<ד"ר יוסף בר-אל: בנוסף לכך, יש לנו שירות של ליאזון, שזה רופא פסיכיאטר שמגיע למרפאות הראשוניות, הוא מהווה גם יועץ לרופא המשפחה, וצריך להזכיר שרופאי המשפחה עדיין מטפלים בחלק נכבד מאנשים עם הפרעות כמו דיכאון וחרדה, והם צריכים את התמיכה המקצועית ואת הידע, וזה גם מאפשר לאנשים להגיע למרפאות הראשוניות ולקבל ייעוץ, בלי צורך להגיע למרפאת בריאות הנפש, זה עדיין בחלק מהמקומות דבר סטיגמטי.
<ד"ר יוסף בר-אל: לגבי המגזר הערבי, אני חושב שפתחנו 13 מרפאות במגזר הערבי, שש לילדים ושבע למבוגרים.
חנין זועבי: זה מוקדי שירות.
<ד"ר יוסף בר-אל: לא.
<ד"ר יוסף בר-אל: זה מרפאות, מרפאות רב-צוותיות.
<ד"ר יוסף בר-אל: ולגבי שפרעם אני יכול להגיד – אנחנו לא היינו מרוצים מהשירות שם ובמקום זה פתחנו שתי מרפאות, גם למבוגרים וגם לילדים בשפרעם.
<ד"ר יוסף בר-אל: מרפאת ילדים נפתחה בחודש שעבר, מרפאת מבוגרים תיפתח החודש, ובסופו של דבר אני חושב שעשינו פריסה לא רעה גם במגזר הערבי וכמובן שאנחנו מוגבלים שם מבחינת כוח-האדם שאנחנו יכולים לגייס, שהוא דובר ערבית.
אלי אלאלוף: במקומות האלה יש כוח-אדם דובר ערבית?
<ד"ר יוסף בר-אל: כן, ודאי.
<ד"ר יוסף בר-אל: ודאי.
<ד"ר יוסף בר-אל: אבל יש גם מרפאות שנמצאות במגזר היהודי, שאנחנו יודעים שיש אוכלוסייה – למשל מרפאת ילדים בחיפה, יש לה גם מטפלים שדוברים ערבית.
<ד"ר יוסף בר-אל: אני יכול להגיד לכם שמרפאה שפתחנו ברהט לאוכלוסייה הבדואית, מגיעים אליה גם חברים מהקיבוצים באזור, ולעומת זאת מרפאה בערד ודימונה שפתחנו, מגיעים גם אנשים בדואים מהאזור שהם גרים שם.
<ד"ר יוסף בר-אל: אנחנו משתדלים שבמרפאות האלה יהיה גם כוח-אדם שדובר ערבית.
<ד"ר יוסף בר-אל: כמו שאמרתי, בחלק מהמקומות יש גם בעיה לגייס אנשים כאלה.
מיכל בירן: אז לא הבנתי מזה מה המצב, חוץ מזה שאתם משתדלים – אם יש או אין, וכמה ובאיזה אחוזים.
<ד"ר יוסף בר-אל: יש מחסור בכוח-אדם במגזר הערבי.
מיכל בירן: אני לא מאשימה אתכם.
מיכל בירן: זה משרד הבריאות.
<ד"ר יוסף בר-אל: אנחנו כבר שנים מממנים התמחות לפסיכיאטרים ופסיכולוגים על חשבון הכללית.
<ד"ר יוסף בר-אל: אני אתן לכם דוגמה.
<ד"ר יוסף בר-אל: בבקה אל-גרביה ובטייבה פתחנו מרפאת ילדים עם רופא פסיכיאטר שבשנת 2009 אנחנו מימנו לו התמחות באחד מבתי-החולים שלנו.
<ד"ר יוסף בר-אל: בעצם כשמימנו את זה עקפנו את אותו תור של אנשים שמועמדים להתקבל – הייתה רשימה ארוכה של מועמדים להתקבל – ובזכות זה הצלחנו לפתוח יחד איתו שתי מרפאות במגזר הערבי לילדים ונוער.
<ד"ר יוסף בר-אל: ואני יכול להגיד לכם שבשנה הראשונה להפעלת המרפאה הזאת, בכל מרפאה כזאת נרשמו בין 800 ל-900 מטופלים, ואני שואל אתכם איפה הילדים האלה קיבלו טיפול קודם.
<ד"ר יוסף בר-אל: הם לא קיבלו טיפול.
<ד"ר יוסף בר-אל: אז משום דבר ל-800, 900 בשנה.
<ד"ר יוסף בר-אל: ונכון, שלאורך זמן נוצר עומס ומתחילים להתארך התורים, ולכן אנחנו נערכים לגייס אנשים נוספים.
<ד"ר יוסף בר-אל: זה קורה דרך אגב בכל המרפאות.
<ד"ר יוסף בר-אל: מסתבר שהרפורמה הצליחה מעבר למשוער כי הביקוש לשירותים האלה הוא הרבה מעבר למה שצפינו בהתחלה, ולכן כל מרפאה שפתחנו, אנחנו נאלצים עכשיו לגייס כוח-אדם נוסף כדי לתת מענה לעניין התורים.
אלי אלאלוף: מה התחזית של פתיחת מרפאות נוספות לשנה הקרובה?
<ד"ר יוסף בר-אל: יש לנו בשנה הקרובה עוד שש מרפאות בתוכנית, שזה לפי תוכנית שעשינו עם משרד הבריאות.
מיכל בירן: מה הגודל הממוצע של מרפאה?
מיכל בירן: ההסכמה לרפורמה נקבעה שלוש שנים לפני תחילתה כדי לאפשר לקופות החולים לפתוח מרפאות, כלומר עיקר המסה של פתיחת המרפאות הייתה טרום הרפורמה, כדי להכין אותנו שלוש שנים כדי שהמערכת הזאת תוכל להיערך לעניין.
<ד"ר יוסף בר-אל: אני רוצה להגיד שפתיחה של מרפאה זה לא דבר שקורה מהיום למחר, זה לפעמים לוקח שנה ושנתיים ולפעמים שלוש.
<ד"ר יוסף בר-אל: יש בעיות לא קלות של בינוי.
<ד"ר יוסף בר-אל: למשל באזור סחנין, היה לנו קשה מאוד למצוא מבנה שיוכל לשרת את המרפאה.
<ד"ר יוסף בר-אל: לבסוף איחדנו את המבנה עם מרפאה שנותנת שירות גם לאזור גוש שגב, במרפאה במשגב יש מטפלים גם למגזר הערבי וגם למגזר היהודי, והם נותנים שירות לתושבי סחנין, שזה מרחק של עשר דקות נסיעה מהעיר.
<ד"ר יוסף בר-אל: אנחנו הקופה היחידה אני חושב שמפעילה גם טיפולי יום, שזו חלופה לאשפוז.
<ד"ר יוסף בר-אל: אנחנו מפעילים במספר מחוזות, יש לנו ארבע יחידות לטיפול יום בקהילה.
<ד"ר יוסף בר-אל: פתחנו יחידה נוספת במרפאה בגוש שגב, אנחנו בדרך לפתוח טיפול יום להפרעות אכילה במרפאה בכפר סבא, ופתחנו גם מרפאה להפרעות אכילה.
<ד"ר יוסף בר-אל: יש לנו כמו שאמרתי עוד שש מרפאות מתוכננות להיפתח, שהתעכבו, פיתוח שמתעכב.
<ד"ר יוסף בר-אל: חלק מהמרפאות שאנחנו פותחים עכשיו זה כדי לתת מענה למרפאות שמשרד הבריאות סגר.
<ד"ר יוסף בר-אל: אני אתן דוגמה.
<ד"ר יוסף בר-אל: מרפאה בכרמיאל שנסגרה, העומס על הכללית זה 600 מטופלים שהיו מטופלים בכרמיאל, אנחנו צריכים למצוא להם מקום.
<ד"ר יוסף בר-אל: הם לא יכולים להגיע למרפאה במשגב למרות שזה מרחק של חצי שעה נסיעה, אנחנו מחפשים עכשיו מקום כדי לפתוח שלוחה או מרפאה באזור של כרמיאל.
<ד"ר יוסף בר-אל: נאלצנו לפתוח למשל מרפאות בראשון לציון כי המרפאה הממשלתית בראשון לציון נסגרה.
<ד"ר יוסף בר-אל: פתחנו שם מרפאת ילדים ומרפאת מבוגרים שנותנת מענה איפה שנסגר השירות, אותו דבר באשדוד.
אלי אלאלוף: עם אותו כוח-אדם?
אלי אלאלוף: לקחתם אותו?
<ד"ר יוסף בר-אל: חלק לקחנו וחלק גייסנו.
דב חנין: מענה חלקי מאוד בראשון לציון.
<ד"ר יוסף בר-אל: נכון.
<ד"ר יוסף בר-אל: כי המענה היה צריך להיות מענה של מרפאה של משרד הבריאות שנסגרה, ונאלצנו לפתוח מרפאה חדשה.
דב חנין: ברור, אתה צודק.
<ד"ר יוסף בר-אל: צריך להבין שככל שהרפורמה מתקדמת, התחרות על כוח-אדם הולכת ונעשית יותר גדולה כי ההיצע הוא מוגבל.
<ד"ר יוסף בר-אל: אני יכול להגיד לכם כדוגמה, יושב פה חברי מלאומית – פסיכיאטר אחד שעבר מלאומית לכללית שיבש להם, יצר מצב שבכל אזור הצפון אין להם עכשיו שירות, צריך עכשיו לחפש מישהו שייתן שירות.
<ד"ר יוסף בר-אל: התחרות נעשית קשה וכוח-אדם הוא מוגבל, ולכן יש קושי בפיתוח שירותים נוספים.
דב חנין: מה קורה עם נושא המתמחים אצלכם?
דב חנין: בפסיכולוגיה.
<ד"ר יוסף בר-אל: בחודש שעבר, ממש לפני חודש, נחתם הסכם.
<ד"ר יוסף בר-אל: קודם כול אני אגיד לך שאנחנו מתחילת הרפורמה מממנים 13 מתמחים בפסיכיאטריה, בפסיכיאטריה של ילדים ונוער על חשבון הכללית, ו-24 מתמחים בפסיכולוגיה קלינית, ולאור הסכם שנחתם ממש בחודש שעבר, אנחנו נתחיל לקלוט בשנה הבאה מתמחים במימון משותף ממשרד הבריאות, מימון מלגה של 50%, כל אחד מהצדדים יממן 50%, ואני מקווה – קיבלנו הכרה להתמחות כמעט בכל המרפאות שלנו.
מיכל בירן: לפני כן זה היה 70%.
<ד"ר יוסף בר-אל: קודם זה היה ללא תשלום.
<ד"ר יוסף בר-אל: אחרי כן משרד הבריאות הפך את זה ל-70% ועכשיו ירד ל-50%, ובסופו של דבר זה ההסכם שהגענו אליו.
דב חנין: כמה מתמחים ייקלטו בשנה הבאה?
<יוסף בר-אל: לפי התקציב שהוקצה לנו אנחנו יכולים להגיע עד סדר גודל של 50–60 מתמחים, וזה בכל המוסדות, כולל בבתי החולים, להתמחות מרפאתית.
<יוסף בר-אל: זה רק אצלם.
<ד"ר יוסף בר-אל: השנה האחרונה של בתי החולים, משרד הבריאות מממן בצורה מלאה ככה שאין שם בעיה.
<ד"ר יוסף בר-אל: מאחר שאמרתי שקיבלנו הכרה כמעט בכל המרפאות שלנו, חלק גדול יוכל להיקלט במרפאות שפתחנו, במרפאות שנפתחו.
אלי אלאלוף: לדעתי ענית על כל השאלות.
מיכל בירן: לא, היתה שאלה אחת שהייתה עקרונית מאוד לדיון הזה.
מיכל בירן: האם אתם מתוגמלים ומתוקצבים על טיפול במשברי חיים ולא רק באבחנות פסיכיאטריות, תוך כדי הרפורמה?
<ד"ר יוסף בר-אל: ההגדרה של הסכם הרפורמה אומרת שטיפול ניתן לאנשים שיש להם אבחנה בבריאות הנפש.
<ד"ר יוסף בר-אל: זו ההגדרה ואנחנו פועלים לפי ההגדרה הזאת.
מיכל בירן: קיבלנו תשובה.
אלי אלאלוף: יש שאלה כללית - לא עכשיו אליכם במיוחד – האם התקצוב שיש מהמדינה לנושא של בריאות הנפש הוא מזוהה עם הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: אולי תרשום לך את זה.
אלי אלאלוף: אני אשמח כי אני זוכר דיווח שלכם על הנושא.
מיכל בירן: התקציב לא צבוע, זה ידוע.
אלי אלאלוף: אני רוצה לדעת כי יש פה גם תקציב לשיפוצים ולהתאמת המבנים.
<פרופ' אליהו שמיר: זה עניין של נוסחת הקפיטציה.
אלי אלאלוף: פרופ' משה אלמגור, בבקשה.
אלי אלאלוף: אחר כך אני חוזר לקופות.
<פרופ' משה אלמגור: תודה רבה.
<פרופ' משה אלמגור: אני רוצה להמשיך את הקו של מיכל בנושא הטיפולים הרכים.
אלי אלאלוף: משה, אני רואה שיש לך טייטל גדול, אז תגיד אותו.
<פרופ' משה אלמגור: אני יושב-ראש האגודה הישראלית לטיפול במשפחה וזוגיות.
<פרופ' משה אלמגור: אני גם חבר באוניברסיטת חיפה.
<פרופ' משה אלמגור: אולי תתייחס גם בכובעך כמל"ג.
<פרופ' משה אלמגור: יכול להיות, כי למשל אנחנו באוניברסיטה קיבלנו שני תקנים אפקטיב מידית ממל"ג לנושא של רב-תרבותיות והאוכלוסייה הערבית.
<פרופ' משה אלמגור: אני חושב שאצלנו באוניברסיטה, לא באופן מיוחד, יש הרבה מאוד סטודנטים ערבים.
<פרופ' משה אלמגור: הייתה תוכנית להכשרת מטפלים בילדים, קלינית של הילד, במשך כמה שנים שכללה רק סטודנטים ערביים.
חנין זועבי: שנסגרה.
<פרופ' משה אלמגור: ונסגרה כיוון שלא הייתה שוויונית.
אלי אלאלוף: מה זה לא שוויונית?
<פרופ' משה אלמגור: לא שוויוני כי זו הייתה תוכנית מיוחדת לסטודנטים ערבים ואז מל"ג הפסיק את המימון כי זאת תוכנית מיוחדת.
חנין זועבי: אז תגדיל את ה-4% סטודנטים ערבים בפסיכולוגיה.
<פרופ' משה אלמגור: לא, יש יותר.
חנין זועבי: זה שוויוני 4% סטודנטים ערבים?
<פרופ' משה אלמגור: יש יותר.
<פרופ' משה אלמגור: יש יותר סטודנטים ערבים.
אלי אלאלוף: אני לא מבין את השוויוניות פה בהגדרות האקדמיות, תסביר לי.
<פרופ' משה אלמגור: לא הבנתי.
אלי אלאלוף: אני לא מבין את השוויוניות.
אלי אלאלוף: איפה שחסר לא עושים כי יש עודף אצל השכן?
אלי אלאלוף: מה זה השטויות האלה.