GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורנה מילוא: כשאני מדווחת למשרד החינוך שזה מה שעשיתי, הם פוסלים את האפשרות של בחינה בעל פה לילד כי אני כביכול לא שמרתי על טוהר הבחינות.
<אורנה מילוא: אם לא הייתי רוצה לשמור על טוהר הבחינות, לא הייתי מדווחת.
אילן גילאון: מה שהופך את זה לדבר הזה זה נוכחות של גורם נוסף בין הבחינה לילד.
אילן גילאון: אני רוצה להבין מה הבעיה כדי שנוכל לפתור אותה.
<אורנה מילוא: אני מסבירה.
<אורנה מילוא: אין בעיה שיהיה גורם נוסף, אבל גורם שיהיה מת.
אילן גילאון: את רוצה גורם נוסף חי.
<אורנה מילוא: אני רוצה מתווך.
אילן גילאון: חבר'ה, אל תתעקשו על סמנטיקה.
אילן גילאון: אני רוצה את אותה פונקציה.
אילן גילאון: מתווך בשבילי זה גם מתווך דירות.
אילן גילאון: אני רוצה שיהיה בן אדם כזה, מה שאתם קוראים לו "מתווך".
אילן גילאון: מתרגם זה בסדר?
אילן גילאון: אני רוצה לקרוא לו מתרגם.
<אורנה מילוא: אוקי, אז אני רוצה עכשיו להגיד עוד דבר בקשר להתייחסות שנאמרה על מה קורה כשהילדים יגיעו לאוניברסיטה והם התרגלו - -
אילן גילאון: את לא תגידי, זה לא רלוונטי, זה לא מעניין.
<אורנה מילוא: אני מאוד המתנתי לפי בקשתך ,לא העליתי דברים.
אילן גילאון: אבל אני בראש שלך.
אילן גילאון: אני חושב שהאוניברסיטה צריכה להתאים את עצמה.
<אורנה מילוא: בשביל שהילד יגיע לאוניברסיטה ויהיה מסוגל לעמוד בדרישות האוניברסיטה, ולי יש ילד כזה - - בתיכון הוא קיבל את מה שהוא קיבל, עכשיו באוניברסיטה הוא מקבל את מה שהוא מקבל.
<אורנה מילוא: הכל מצוין.
<אורנה מילוא: זו לא הבעיה שלי.
<אורנה מילוא: הבעיה שלי זה שבשביל להגיע לאוניברסיטה הוא היה צריך, כשהוא היה בתיכון, לא רק התאמות, אלא שילמדו אותו, שינגישו לו את הלמידה.
<אורנה מילוא: אני עשיתי את זה באופן פרטי.
<אורנה מילוא: הילד שלי יודע להסתדר עם הרבה מאמץ מתוך הבית.
<אורנה מילוא: אנחנו חוזרים עוד פעם לזה שהדבר העיקרי הוא הנגשת הלמידה.
<בועז אחד העם: נגעת בהיבט וברעיון.
<בועז אחד העם: יש פה איזו שהיא בעיה של הבנה, מכיוון שיש היבט טכני והיבט פדגוגי.
<בועז אחד העם: מערכת החינוך דוגלת בהצטיינות.
<בועז אחד העם: הם אומרים שיש פה פגיעה בערך הפדגוגי.
<בועז אחד העם: מה הם אומרים?
<בועז אחד העם: הם אומרים: אם מעבירים לו את השאלה בדרך אחרת, בעצם ביטלת את כל הערך של המבחן.
<בועז אחד העם: אפשר לשאול את אותה שאלה בכמה דרכים, ואז לוודא שהבן אדם הבין אותה.
<בועז אחד העם: מה המטרה של תיווך?
<בועז אחד העם: המטרה של תיווך זה שמי שכתב את המבחן חשב על אדם מסוים, כשמי שעושה את המבחן הוא אדם אחר.
<בועז אחד העם: התיווך זה - -
אילן גילאון: יש תוכנה שיכולה למלא את מקומו של המתרגם הזה?
<בועז אחד העם: המתווך הוא בעצם בן אדם שמכיר את הבן אדם שעושה את המבחן כך שהוא יכול בעצם לסייע לו לעבור את המכשול הפדגוגי.
<בועז אחד העם: באיך שהסעיף כתוב התיווך קיים, רק התחושה מהגורמים כאן זה שמשרד החינוך, אם זה לא כתוב באופן מפורש, יתעלם מזה.
אילן גילאון: התחושה שלי זה שאני צריך מתרגם שיתרגם לי את מה שאתם אומרים לי, אני לא מבין.
<אייל לב-ארי: משרד החינוך לא נותן תיווך גם עם הנוסח הזה.
אילן גילאון: זה בסדר מבחינת
אילן גילאון: כם שיהיה גורם שיכול - -?
<קריאה: מי הגורם שמתווך?
<עדי נועם סביר: אנחנו צריכים לבדוק את זה מול אגף שפ"י.
אילן גילאון: אני חייב לגמור את העניין.
אילן גילאון: אם צריך שיהיה גורם משגיח, אני - -
<עדי נועם סביר: אבל הם לא רוצים משגיח, זה משהו קצת מעבר.
<עדי נועם סביר: אנחנו צריכים לבדוק את זה.
אילן גילאון: מתי את עונה לי על זה?
אילן גילאון: אני לא צריך ישיבה לזה.
אילן גילאון: היום יום שלישי.
אילן גילאון: ביום חמישי תוכלו לתת לנו תשובה על זה?
<עדי נועם סביר: תוך יומיים?
<רויטל לן כהן: למה פישוט לשוני כן ותיווך לא?
<רויטל לן כהן: לא יכול להיות שבכל דבר תלמיד עם מוגבלות נתקל בחומה.
<בועז אחד העם: יש פה חילוקי דעות עקרוניים.
<בועז אחד העם: הגורמים שואפים להרחיב כמה שיותר את ההתאמות וההנגשות, משרד החינוך שואף כמה שיותר לדאוג כדי שתהיה שליטה.
<בועז אחד העם: אני רוצה להבהיר שאנחנו יכולים להרחיב ולהגדיל.
<בועז אחד העם: השליטה - -
אילן גילאון: אני חושב שיש הבנה.
אילן גילאון: אנחנו בכיוון של הבנה, אז למה?
אילן גילאון: כן, הם צריכים שיהיה משהו בין שליטה להרחבה.
<בועז אחד העם: אבל שירחיבו, שיאפשרו את הכל, ואז ידחו כל בקשה פרטנית.
<בועז אחד העם: למה הם מתעקשים על רשימה סגורה?
<קריאה: זו לא רשימה סגורה.
אילן גילאון: תודה רבה, אני סיימתי את הדיון בנושא הזה.
אילן גילאון: אני עד יום חמישי אקבל את התשובה ממשרד החינוך לגבי איך להגדיר או איך לנסח את המשפט הזה כך שיהיה הגורם הזה.
אילן גילאון: אם תרצו, עם פיקוח, אם תרצו, בלי פיקוח, זה כבר עניין שולי.
<עדי נועם סביר: אפשר משהו יותר כללי, או שחייבים - - ?
אילן גילאון: אפשר משהו שנותן מענה לכל צורה, זאת אומרת, לכל גבעה תהיה רמה.
<עדי נועם סביר: האם יש מצב שזה יהיה מתוך מערך ההתאמות של משרד החינוך?
אילן גילאון: אבל אז, מה יהיה עם הילד שזה לא פתר לו את הבעיה כי לא נתנו לו?
<אמיתי שוחט: אי אפשר לפתור את הכל בתקנות האלו.
אילן גילאון: ברגע שיש ילד אחד, לא פתרתי את הבעיה.
<אמיתי שוחט: יש עכשיו מחלוקת מאוד גדולה בנושא של הלקויות למידה.
<אמיתי שוחט: משרד החינוך עשה רפורמה בנושא של לקויות למידה.
<אמיתי שוחט: זה נושא שמצריך הרבה עבודה בתוך המשרד, אני חושב, וגם מבחוץ.
<אמיתי שוחט: אני אישית לא מסכים.
<אמיתי שוחט: יש דברים שאני מסכים, כמו לזה שהם לקחו את המבחנים עליהם.
<אמיתי שוחט: אני חושב שזה מבורך.
<אמיתי שוחט: מצד שני, אני לא מסכים עם המסלול עד שמקבלים את ההתאמות.
<אמיתי שוחט: אי אפשר את כל מה שיש לנו עם משרד החינוך להפיל על התקנות האלו.
אילן גילאון: לא דיברנו על הכל, דיברנו על דבר שנראה הגיוני.
אילן גילאון: עובדה שהגברות ממשרד החינוך אומרות שהן יביאו לנו תשובה.
אילן גילאון: אני רואה את זה בתור נכונות, לא בתור אי נכונות.
<מימי פלאצ'י: אני חושבת רק שהאמירה הכללית, כפי שהוצעה כאן, מאפשרת את מה שקורה להרחבה של ההתאמות המתעדכנות, כמו התאמה באמצעות טכנולוגיה, שזה משהו שהשנה התאפשר באנגלית.
<מימי פלאצ'י: אם אנחנו כותבים משהו כללי, שההתאמות יהיו בהתבסס על מערך ההתאמות המאושר של משרד החינוך, זה מאפשר להחיל מחדש הרחבות בתוך המדיניות.
אילן גילאון: אני לא בטוח שהבנתי מה את אומרת.
אילן גילאון: אני רוצה שתבואו עם מענה לבעיה שעלתה פה, זאת אומרת, איך זה יהיה סגור בצורה הרמטית, אבסולוטית, עד אחרון האנשים שצריך להשתמש בזה.
אילן גילאון: אם תביאו את התשובה הזאת – סבבה, אין לי בעיה.
<עדי נועם סביר: אנחנו נבדוק את זה.
<אייל לב-ארי: בבחינות בשפה לא רשמית – הקלטת התשובות של הנבחן; שאלון מותאם הנגזר משאלון הבחינה הרגיל; מבחן בעל פה; גמישות בשעת הבחינה, נוכחות אנושית במהלך בחינה לצורך תיווך בזמן הבחינה; שאלון פתוח במקום רב ברירתי; פה יש תיווך.
<אייל לב-ארי: התאמת התכנית החינוכית לתלמיד, כגון קביעת סדרי עדיפויות, דילול חומר, והחלפת חומרי לימוד;
<גל רוקניאן: אני רוצה להתייחס לבחינה באנגלית.
<גל רוקניאן: חשוב שיהיה ברור שהמבחן הוא בעל פה בשפה של הילד.
<גל רוקניאן: אם הוא דובר שפת סימנים, שיסבירו לו בשפת הסימנים שלו.
<גל רוקניאן: צריך להוסיף את המילה "לרבות".
<גל רוקניאן: צריך לאפשר את המרחב.
אילן גילאון: אין לכם בעיה עם זה, אני מבין.
אילן גילאון: הבנו את הבעיה.
אילן גילאון: משרד החינוך, אני חושב שלא צריכה להיות בעיה.
<גל רוקניאן: אני לא יודעת לקרוא שפתיים באנגלית.
<עדי נועם סביר: אבל זה מבחן ממוחשב.
<גל רוקניאן: אין לי יכולת לדבר באנגלית.
<גל רוקניאן: אם זה בשפת הסימנים, אני יכולה לעשות את הבחינה.
אילן גילאון: זה במקום שמדובר בבחינה בעל פה.
<שולמית כהן: הם פטורים ממבחן בעל פה.
<בועז אחד העם: אילן, זו אחת הסיבות שהם באים אלי ללמוד אנגלית.
<רויטל לן כהן: לא חבל ההפליה הזאת?
אילן גילאון: מה, לפטור אנשים עם חירשות ממבחן בעל פה?
<רויטל לן כהן: כן, ואני אגיד לך למה.
<אייל לב-ארי: סיוע ותמיכה בשימוש בעזרים הטכנולוגיים הניתנים לתלמיד עם מוגבלות; הדרכה הניתנת לתלמידים בכתב או בעל פה תינתן לתלמיד עם מוגבלות בצורה מותאמת; פיצול מטלות למטלות משנה, אשר תבוצענה באופן עוקב תוך הפסקה בין מטלה אחת לאחרת או במועדים נפרדים; אם נעשה שימוש בשילוט אלקטרוני או במסך מידע המתחלף לאחר זמן, המידע הניתן בשלטו יתחלף תוך פרק זמן סביר לקריאה נוחה; נעשה שימוש באותיות זזות, מהירותן לא תעלה על 1 מטר ב-5 שניות; דרכים חלופיות לביצוע אסיפת הורים עם הורה עם מוגבלות למשל באמצעות שיחה אודיו ויזואלית באמצעות מחשב ורשת האינטרנט; חומרי לימוד, חוברות עבודה ודפי עבודה – פישוט לשוני של הכתוב על דפי עבודה והדפסתם בדפוס נגיש;
<רויטל לן כהן: זה לא היה קודם ב-(12)?
<ערן טמיר: יכול להיות.
<אייל לב-ארי: יצירת טפסים מותאמים לתלמידים עם מוגבלות ולהורים עם מוגבלות; התאמות של מידע הנמסר לתלמידים עם מוגבלות; התאמות של מידע הנמסר להורים שהם אנשים עם מוגבלות, לפי פרק ח' לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לפי פרק ח' לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לשירות), התשע"ג-2013;
<מיכל שיק הר-טוב: הכוונה לתקנה (29)?
<אייל לב-ארי: לדעתי זו תקנה (29).
<אייל לב-ארי: תקנה (29) כבר מוזכרת בגוף התקנות.
<אייל לב-ארי: זימון לאספות הורים באופן הנגיש להורה עם מוגבלות; תקנון בית ספר מונגש לאנשים עם מוגבלות; הקצאת חדר לצורך אכילה בפרטיות; בחירת מקום הישיבה של התלמיד בכיתה תוך התחשבות במוגבלותו; בבית ספר שבו יש מערכת כריזה – המידע הנמסר במערכת הכריזה יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות; המידה יימסר בדיבור איטי וברור ובשפה פשוט עד כמה שניתן.
<רויטל לן כהן: יש אפשרות גם להתאמה לאנשים שמערכת הכריזה פוגעת בהם?
<רויטל לן כהן: יש אנשים שמערכת הכריזה קשה להם בגלל קושי אודיטורי.
<רויטל לן כהן: האם במקום כזה לא ישתמשו במערכת כריזה, או יתאימו את הדציבלים שלה?
אילן גילאון: זה מקרה קלאסי של ניגוד.
אילן גילאון: יש את זה גם בנושא של ניגוד צבעים.
<ערן טמיר: דווקא פה הניסוח הוא כללי.
<אייל לב-ארי: הוא כללי.
<אייל לב-ארי: הוא דווקא בא לטובתך.
<גל רוקניאן: אפשר להוסיף כתוביות.
אילן גילאון: אני רוצה להבין איך פותרים את הניגוד הזה.
<ערן טמיר: איזה ניגוד?
אילן גילאון: מה שאתה אומר שהוא כללי?
<ערן טמיר: מה שכתוב זה שאם יש מערכת כריזה, היא תהיה נגישה.
<ערן טמיר: לא כתוב איך.
אילן גילאון: אם מישהו נכנס לחרדה מרמקול, אז - -
<ערן טמיר: אז ינמיכו.
<גל רוקניאן: כתוב שהמידע יימסר בדיבור איטי.
<גל רוקניאן: זה לא עוזר לנו.
<אייל לב-ארי: לא, המידע שנמסר יהיה נגיש.
<בועז אחד העם: שההודעות יימסרו בדרכים נוספות.
<רויטל לן כהן: מדברים על המידע כנגיש, לא מדברים על ההתאמה לאדם עם מוגבלות.
<אמיתי שוחט: אם אני זוכר נכון, התוספות האחרות מדברות על התאמה לאנשים עם מוגבלות שנייה, ושם יש חלופה.
אילן גילאון: בוא נלך בעיה בעיה.
<בועז אחד העם: "ובדרכים נוספות" אפשר להכניס?
<ערן טמיר: בסדר, ובדרכים נוספות.
<ערן טמיר: הכל פה זה בדרכים נוספות.
אילן גילאון: יש סתירה בניגוד צבעים בין אוטיזם לקוצר ראיה.
אילן גילאון: יישבנו אותו בזמנו בתקנות.
<ערן טמיר: בועז, הכל פה זה ברשימה פתוחה.
אילן גילאון: איך מבחינת הניסוח אני יכול להבין באופן חד משמעי שאין סתירה בין דבר לדבר?
אילן גילאון: יכול להיות שזה כתוב, אני לא אומר, רק אני לא מבין.
<ערן טמיר: האמירה היא כללית.
<ערן טמיר: צריך שיהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות.
<ערן טמיר: אם יש תלמיד שצריך הנמכה, ינמיכו.
<ערן טמיר: אם יש תלמיד שצריך שיעשו ווליום יותר גבוה, יגבירו.
<ערן טמיר: אם יש שני תלמידים, אחד כזה אחד כזה, צריך למצוא את הפתרון.
<רויטל לן כהן: אבל, ערן, כתוב "מידע".
<רויטל לן כהן: הכוונה בסעיף מתייחסת רק למידע.
<רויטל לן כהן: אני מתייחסת לעצם השימוש במערכת.
<ערן טמיר: אם לא אכפת להם, אז המידע והשימוש במערכת הכריזה יהיו נגישים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: היה סעיף שמתייחס לכל הנגשה אחרת לה יזדקק התלמיד, מעין סעיף סל שהיה בתוספת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הסעיף הזה נמחק מהתוספת.
<אייל לב-ארי: אני חושב, כמו שאמיתי אמר, שזה נכנס לתקנות עצמן, לגוף התקנות.
אילן גילאון: אבל אנחנו לא יכולים ככה לעקוב, חבר'ה, שכל דבר יגידו לנו שהוא נכנס לתוך התקנות.
<ערן טמיר: זה אמור להיות בגוף התקנות.
<אייל לב-ארי: אתם תראו את זה בתקנה 14(ד).
<אמיתי שוחט: ב-14(ד) כתוב כך: בנוסף לאמור בתקנות אלו, זכאי תלמיד או הורה עם מוגבלות להתאמות נגישות נוספות, בין היתר בהתחשב בתקן הישראלי, בהנחיות הטכניות בחוק חינוך מיוחד, במטרה לאפשר נגישות למוסד החינוך ולשירות הניתן.
<אמיתי שוחט: זאת אומרת, העברנו את זה מהתוספות לתקנות עצמן.
<ערן טמיר: שיהיה ברור שזו רשימה לא סגורה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: עוד תשובה אחת שחסרה פה היא לגבי מתקני חצר, הנגשה של מתקני חצר.
<ערן טמיר: לא הייתה בכלל?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא הייתה תשובה של משרד החינוך.
<ערן טמיר: הם היו אמורים להעביר לנו תשובה.
<קריאה: אני חושבת שדיברנו על מתקני חצר גם בעבר.
<קריאה: אלי פנו בנושא הצללה.
<קריאה: אמיתי יתקן אותי אם אני טועה.
<רויטל לן כהן: לא דיברנו רק על הצללה.
<קריאה: שאלו אותי על הצללה, ואז עלה הנושא של הצללה של מתקנים.
<קריאה: זה היה רעיון שבא מהמשרד.
<קריאה: אמרנו שלא נאמר הצללה של 20 מטר וזהו, אלא נייצר איזה נוסח שנותן - מה שאני מכירה כמושג של המהנדסים והאדריכלים - הצללה אפקטיבית.
<קריאה: לא בכל בתי הספר יש מתקנים.
<קריאה: אגב, זה לא בפרוגרמה, אמרתי את זה בעבר.
<קריאה: בגני ילדים יש מתקני חצר, בבתי ספר יש רק מגרש.
<קריאה: גם בבתי ספר יש - -
<קריאה: זה לא בפרוגרמה של משרד החינוך.
<קריאה: רשות יכולה להוסיף, אבל זה לא משהו שמשרד החינוך מחייב כפרוגרמה.
<קריאה: בפרוגרמה בגנים יש מתקני משחקים.
<קריאה: שם, אגב, זה מוצלל, זאת אומרת, ארגז חול בפרוגרמה שלנו חייב להיות עם צל, חייב להיות עם סככה.
<קריאה: מה שביקשנו שנגדיר זה איזו שהיא הצללה אפקטיבית, זאת אומרת, אם יש מתקני חצר, שהם יהיו מוצלים, לא סתם להניח הצללה מאחורי הבניין שלשם הוא הולך ואפילו נמצא בסוג של עונש מול כל החברים שלו.
<קריאה: את הדבר הזה היה צריך לחדד, כי הווריאציות הן רבות.
<קריאה: זאת אומרת, אני צריכה להבין מה הגודל של מגרש משחקים כזה.
<קריאה: ביקשו ממני מגרשי ספורט, וזה היקפים מאוד גדולים.
<קריאה: לקרות מגרש ספורט, למשל, זה במאות אלפי שקלים בכל בית ספר.
<קריאה: אני ביקשתי לנסות ולקבל עוד כמה דוגמאות מהשטח כדי לגבש המלצה סופית בעניין הזה, אבל אנחנו כן לקראת דיון בנושא של הצללה אפקטיבית, אם זה מה שחשוב לומר.
<אמיתי שוחט: הנושא של המתקנים עלה בשולחן עגול כשדיברנו בשלטון המקומי.
<אמיתי שוחט: אם אני זוכר נכון, אמרתם שמתקנים אתם לא מנגישים.
<קריאה: אני חוזרת על זה גם כאן.
<קריאה: זה לא בפרוגרמה של משרד החינוך, רק בגנים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל התקנות חלות גם על גני ילדים.
<קריאה: אין בעיה, רק שבגנים אמרתי שזה מוצל.
אילן גילאון: אנחנו רוצים לעבור לעניין של האינטרנט עכשיו.
<נתי ביאליסטוק כהן: אם הכוונה היא לפטור את הצורך בהצללה בזה שהפרוגרמה מפנה לאיזה שהוא מקום - -
אילן גילאון: היא לא נתנה לך תשובה.
אילן גילאון: מאיפה אתה יודע מה הכוונה?
<נתי ביאליסטוק כהן: על גני ילדים היא אמרה שאין צורך כי ארגז החול מוצלל.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע, הילד שלי, אני זוכר, גם טיפס על סולמות, גלש במגלשות.
<נתי ביאליסטוק כהן: לא הכניסו אותו רק לארגז החול.
<נתי ביאליסטוק כהן: אם צריך לטפל בזה במישור של גני ילדים, צריך לטפל בזה במישור של גני הילדים, לא להיתלות על הפרוגרמה.
אילן גילאון: זה לא מה שהיא אמרה, נתי?
<נתי ביאליסטוק כהן: זה מה שהיא אמרה.
אילן גילאון: זה מה שאמרת?
<נתי ביאליסטוק כהן: מה מוצל בגני הילדים?
<קריאה: מבחינת החוק – זה בשיתוף עם משרד הבריאות - נדרשת הצללה בגן ילדים של 25% משטח החצר.
<קריאה: בבתי ספר - 15%.
<קריאה: זה לא מתנגד למה שאתה אומר.
<קריאה: אני אמרתי שאנחנו מחייבים, לפחות מתוך ה-25% שנדרשים, שחלק מזה יהיה על ארגז החול, אבל אפשר את כל יתר האחוזים לעשות על מתקני חצר.
<קריאה: זה לא בסתירה למה שאתה אומר.
<קריאה: יש 25% הצללה.
<קריאה: יכולה להיות על כל מתקני החצר, יכולה להיות גם על חלק.
<נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות שההצללה לא תהיה אפקטיבית, כי 10 מטר יהיה על ארגז החול, כל היתר בפינה, כמו שאמרת שהוא יצטרך לעמוד במרחק מחבריו.
אילן גילאון: זה מה שהיא ביקשה לבוא ולהביא לך הצעה.
<קריאה: בסדר, זה מה שאמרתי שכרגע נמצא בדיונים.
<קריאה: יש אחוז של הצללה.
<קריאה: מה שביקשנו זה שהדבר הזה לא יהיה אחוז, אלא יהיה אחוז מוגדר אפקטיבית מול פעילות התלמידים בחצר.
<נתי ביאליסטוק כהן: זה בגני הילדים?
<קריאה: זה בגני הילדים.
<קריאה: חוק חינוך חובה, מה שנקרא.
אילן גילאון: היא צריכה לבוא ולהגיד מה זו ההצללה האפקטיבית, איך.
אילן גילאון: לא רק האחוז, גם הצל.
<ערן טמיר: אז מה כותבים?
<קריאה: צריך לנסח את זה.
אילן גילאון: לא כותבים כלום.
<אייל לב-ארי: נושא שנשאר פתוח ולא נדון אבל כן הוזכר בתוספת השישית זה נושא האינטרנט.
<אייל לב-ארי: די התלבטנו לגבי הנגשה של האינטרנט עצמו, כמו בתקנות השירות הרבות, כיוון שהתקנות האלו הן תקנות של הנגשה פרטנית.
<אייל לב-ארי: מה שאנחנו אולי מציעים, וזה עדיין דבר שצריך גם התייחסות של משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי, זה שלגבי אתרים חדשים תהיה לפחות תשתית מתאימה שמונגשת.
<אייל לב-ארי: כשיהיה צורך בהנגשה פרטנית, זה כבר יהיה מעבר לפינה, לא לבוא ולבנות את זה מאפס, להבדיל מאתרים קיימים.
<אילנה בניש: נתבקשתי להכין דוח על ידי משרד החינוך שבוחן את ההיתכנות התשתיתית של אתרי בתי הספר במצבם הנוכחי כיום.
<אילנה בניש: ערכתי בדיקה תשתיתית.
<אילנה בניש: המטרה הייתה לבדוק אם בכל פלטפורמה מזוהים מרכיבי נגישות, וזה לפי תבחינים שאני בחרתי מתוך הניסיון האישי שלי ושל אנשים עם מוגבלויות.
<אילנה בניש: מה שמצאתי זה שבמרבית אתרי בתי הספר, לפחות לפי הרשימה שהוצעה לי, התשתיות הן בהחלט מאפשרות לממש סט של קריטריונים שמהווים בסיס לתשתית נגישה.
<אילנה בניש: בית ספר לא בונה אתר חדש כל שנתיים, הוא בונה אתר חדש כל 5,7 או 10 שנים.
<אילנה בניש: זה לא הוגן להפלות את התלמידים שגם ככה מופלים בנושא של הנגשת אתרי אינטרנט.
<אילנה בניש: בדוח שלי צירפתי את כל הפלטפורמות הנגישות, כמו אתרי גוגל, אתרי WordPress, וממשקים גדולים נוספים כמו מיקרוסופט.
<אילנה בניש: הם ממשקים שכבר מותאמים לצורכי הנגישות בהתאם להנחיות WCAG 2.0 במרמת התשתית.
<אילנה בניש: אם הנגישות כבר שם, אז אין הרבה עבודה בהיבט הזה.
<אילנה בניש: שוב פעם, אם מחליטים שרק אתר חדש התשתית שלו תהיה נגישה, זאת באמת הפליה.
אילן גילאון: זה לא מה שנאמר כאן.
אילן גילאון: אנחנו רוצים להפסיק את ההנגשה הפרטנית.
אילן גילאון: אנחנו רוצים שבכל מה שהוא חדש, שכל מערכת חדשה תהיה מוכנה מראש.
<אילנה בניש: ואם היא קיימת?
אילן גילאון: תראו, הנושא הפרטני הוא אנטי נגישות, שיהיה ברור.
אילן גילאון: זה עיקרון שהוא אנטי נגישותי.
אילן גילאון: את זה צריך להבין.
אילן גילאון: כל מה שהוא פרטני הוא אנטי נגישותי.
אילן גילאון: לא בכדי נתתי את הדוגמה של הרכבת שהיינו בה השבוע, שאני צריך להודיע מראש.
אילן גילאון: אני לא צריך להודיע כלום.
אילן גילאון: אני רוצה שכל תשתית תהיה, כשאני ניגש אליה, מוכנה לכל דיכפין, לכל צורה, לכל מוגבלות.
אילן גילאון: זאת השאיפה.
אילן גילאון: כמו שבנושא של ההנגשה הפרטנית במשרד החינוך - אני מדבר על מבנים פיזיים - הגענו להסכמות עם משרד החינוך שכל מה שחדש או כל מה שגדל ב-50% ממה שהיה עד כה יהיה חדש, אותו דבר יהיה באינטרנט.
אילן גילאון: זה מה שאנחנו מדברים, חס וחלילה לא מה שאת אומרת כאן.
<אילנה בניש: לפי מה שהבנתי, זה רק על אתרים חדשים.
אילן גילאון: באתרים חדשים אנחנו לא רוצים שתהיה יותר הנגשה פרטנית.
אילן גילאון: את כל מה אתם עושים חדש אתם מראש מנגישים, גם אם אין לכם משתמש אחד.
<אילנה בניש: אני רוצה להבין.
<אילנה בניש: אני לא נמצאת כאן לאורך כל הדיונים, אני באתי במיוחד לעניין הזה.
<אילנה בניש: אתרים קיימים זה לפי בקשתו של תלמיד?
<מיכל שיק הר-טוב: כן, זה מה שנאמר.
<אייל לב-ארי: בקיימים זה הנגשה פרטנית.
<מיכל שיק הר-טוב: זה לא בסדר, כי אתר חדש לא נבנה כל יום.
<מיכל שיק הר-טוב: היא צדקה במה שהיא אומרת.
<מיכל שיק הר-טוב: זה אומר שאתרים יישארו ללא נגישות ואם ילד יצטרך, הוא יצטרך לבקש.
<מיכל שיק הר-טוב: זה ייקח הרבה זמן לבנות אתר.
<אייל לב-ארי: אילנה, אם הבנתי אותך לפי מה שאמרת, הבדיקה שלך באה והעלתה שהאתרים הקיימים היום מוכנים להנגשה.
<אילנה בניש: בחלק גדול, לפחות לתבחינים מאוד הכרחיים לאנשים עם מגבלת ראייה ולאנשים עם הגבלה מוטורית, אני חושבת שכן, בהתאם להנחיות WCAG 2.0.
<אילנה בניש: אני גם ציינתי בדוח שלי במפורש שאין אתר נגיש במאה אחוז שיעמוד בדרישות התקן הנוכחי, התקן הישראלי.
<אילנה בניש: זה בלתי אפשרי להגיע למצב כזה.
<אילנה בניש: אני אמרתי שמשרד החינוך צריך יהיה לאמץ איזה שהוא סט כללים, שיהיו באמת איזה שהן דרישות מינימום, כי בסופו של דבר מי שמתעסק עם הנגישות של האתרים, ואני רואה את זה, מבקש: אני רוצה אישור שהאתר נגיש, והיום אין דבר כזה במצב הנוכחי.
<אילנה בניש: למה שאמרת, אילן, חשוב מאוד להבין שבאינטרנט לומדים גם מעבר לשעות בית ספר.
<אילנה בניש: זאת אומרת, נניח שחס וחלילה יש לנו איזה שהוא מצב שבו תלמיד לא יכול להגיע לבית ספר כי יש איזו שהיא בעיה בתשתית של בית הספר, או כי הוא חולה - הנגישות של אתר האינטרנט היא סופר סופר חשובה - הוא בעצם יכול לקיים את הלמידה מרחוק.
<נתי ביאליסטוק כהן: סלח לי, אילן, שאני כופר בעיקר, אבל אני רוצה להבין למה יש סטנדרט אחד לבעלי עסקים בישראל, סטנדרט אחר לזרועותיה של המדינה, בין אם זה דרך הרשויות, בין אם זה דרך משרד החינוך.
אילן גילאון: מה כוונתך?
<נתי ביאליסטוק כהן: ישבנו על תקנות נגישות השירות באינטרנט במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שכל בית ספר, לפחות במקרה חדש, לא צריך לבנות - -
אילן גילאון: מה אמרנו כאן, נתי?
<נתי ביאליסטוק כהן: כל השיחה מדברת בכלל על תשתית, לא על אתר.
<אייל לב-ארי: כי התקנות הן תקנות פרטניות.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, השיחה מדברת על תשתית, לא על אתר.
אילן גילאון: תשמע, אני על השולחן הזה אמרתי שלא יכול להיות שבית כלא יהיה מונגש ובית ספר לא, אז קל וחומר - -
<נתי ביאליסטוק כהן: להבנתי, לגישתי, כל אתר שמוקם על ידי מוסד חינוך במדינת ישראל לא צריך ליפול באיכות הנגישות שלו מאתר שמעלה חנות נעליים, עם כל הכבוד.
אילן גילאון: קטונתי לענות לך, אם אני לא יודע מה ההבדל בין חנות נעלים ובין זה מבחינת הדרישות.
אילן גילאון: אני חושב שזה להיפך.
אילן גילאון: מה שאני דורש מאתר של בית ספר אני פחות דורש מאתר של חנות נעליים.
<נתי ביאליסטוק כהן: כל הדיון פה נעשה על התשתית, זאת אומרת, אומרים: אתם לא חייבים את האתר נגיש, אבל שיהיה עם תשתית.
<אייל לב-ארי: התקנות הן תקנות של הנגשה פרטנית.
<נתי ביאליסטוק כהן: בסדר.
<נתי ביאליסטוק כהן: תבין, ההבדל בין לבנות אתר ללבנות אתר נגיש הוא ממש ממש קטן, בטח כשאנחנו מדברים על אתר של ארגון יחסית קטן שמשרת מערכת סגורה של לקוחות.
אילן גילאון: אני מודה בעוונותיי, זה אחד השטחים הכי חלשים אצלי.
אילן גילאון: אני מוכן ללמוד.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין את הפרטנות, אבל הפרטנות היא תוצאה של המכלול.
<אילנה בניש: אני רוצה, ברשותכם, להוסיף עוד נקודה מאוד מהותית.
<אילנה בניש: מחקר מאוד מוקדם ב-2009 מצא שהדרך המועדפת על תלמידים עם לקויות ראייה ועיוורון להגשת מטלות ולהגשת - -
<ערן טמיר: בסדר, אילנה, אבל זו לא הנקודה.
<ערן טמיר: כולם יסכימו, אף אחד לא יגיד שלא.
<ערן טמיר: אני רוצה להבין מה העמדה שלך, כי עד עכשיו לא הבנתי.
<ערן טמיר: אני מבין שאת מדברת כיועצת של משרד החינוך, לכן אני חוזר ואומר, אין לנו מה לעשות.
<ערן טמיר: נתי, אתה רוצה?
<ערן טמיר: צריך לשנת את החוק הראשי.
<ערן טמיר: יש פה 120 חברי כנסת, על זה הם נבחרו, זה מה שהם החליטו.
<ערן טמיר: אמר עד עכשיו משרד החינוך, וזה אני גם שואל אותך, שיש זכות לנגישות גם באינטרנט.
<ערן טמיר: אם יבוא ילד או הורה, הם יקבלו הנגשה פרטנית, יתאימו להם את האתר.
<ערן טמיר: עלתה פה הנקודה על כך שזה יכול להיות מאוחר מידי, שצריך שהתשתית תהיה מוכנה קודם, כדי שכשיגיע הילד או ההורה הם יוכלו להעלות תכנים נגישים או להפוך אותם לנגישים.
<ערן טמיר: אני לא הבנתי, אילנה, מה את אומרת.
<ערן טמיר: צריך להנגיש את התשתית מראש או לא?
<אילנה בניש: ודאי שכן.
<ערן טמיר: וזאת עמדת משרד החינוך?
<אילנה בניש: אני לא משרד החינוך.
<ערן טמיר: לא הבנתי.
<ערן טמיר: כולם מסכימים שזה חשוב.
<נתי ביאליסטוק כהן: מרבית התשתיות מאפשרות הנגשה.
<מיכל שיק הר-טוב: ערן, היא לא מייצגת את משרד החינוך.
<ערן טמיר: היא אמרה שהיא הכינה דוח, שהיא מייצגת את משרד החינוך, בגלל זה שאלתי את זה.
<ערן טמיר: אז אני שואל את משרד החינוך.
<עדי נועם סביר: אנחנו מדברים על אינטרנט או על אתר - -?
<ערן טמיר: אתר אינטרנט.
<נתי ביאליסטוק כהן: אתר אינטרנט של בית הספר.
<עדי נועם סביר: אילן אמר שלא להכניס לתקנות הנגשה פרטנית, כי אנחנו רוצים שתהיה הנגשה כללית של האתרים הבית ספריים ללא קשר לתלמיד מסוים.
<ערן טמיר: לא הבנתי כלום.
<ערן טמיר: זה אומר שהנגישות תהיה מראש?
אילן גילאון: אתם יותר מרחיקי לכת מאיתנו.
<ערן טמיר: אז מעולה, מכניסים את זה.
<ערן טמיר: כל הדיון מיותר.
<מיכל שיק הר-טוב: ערן, אבל לא רק לאתרים חדשים, גם לאתרים קיימים.
<ערן טמיר: היא לא עשתה את ההבחנה.
<עדי נועם סביר: יגבשו נוהל.
<מיכל שיק הר-טוב: לא נוהל, בתקנות.
<עדי נועם סביר: לא כנגישות פרטנית.
<ערן טמיר: מה זאת אומרת "לא כנגישות פרטנית"?
<עדי נועם סביר: לא על רקע בקשה ספציפית שיש עכשיו תלמיד או הורה מסוים שמבקש.
<ערן טמיר: האם אתם מסכימים להכניס את זה לתקנות?
<עדי נועם סביר: לא, כי שוב, זה לא יהיה כהנגשה פרטנית.
אילן גילאון: אז לא הבנתי.
<ערן טמיר: גם אני לא הבנתי.
<נתי ביאליסטוק כהן: הם רוצים להוציא את זה.
<ערן טמיר: אולי נשמע את העמדה של משרד החינוך, ננסה להבין אותה.
<עדי נועם סביר: אני אומרת, וזה מפיו של אילן שיצא, שאנחנו בעד שלא יהיה בתקנות סעיף שמדבר על הנגשה פרטנית של האתרים הבית ספריים, כיוון שיהיה הליך של הנגשה כללית של האתרים.
<עדי נועם סביר: אני לא יודעת לתת פרטים מאוד ספציפיים, כי זה רק עכשיו - -
<מיכל שיק הר-טוב: ערן אומר - -
<עדי נועם סביר: לא כהנגשה פרטנית.
<ערן טמיר: את לא יכולה להגיד דבר כזה.
<ערן טמיר: מבחינה משפטית את לא יכולה להגיד דבר כזה.
<ערן טמיר: אלו תקנות של נגישות פרטנית.
<ערן טמיר: אי אפשר להגיד שהתקנות האלו לא יעסקו בכלל בנגישות של שירותים שניתנים דרך האינטרנט.
<ערן טמיר: אם הבנתי נכון את הוועדה, היא מציעה איזה שהוא נוסח של פשרה כדי שכולם יוכל לחיות עם זה.
<ערן טמיר: תגידו אם זה בסדר.
<ערן טמיר: קודם כל, נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה שזקוקים לשירותי אינטרנט נגישים.
<ערן טמיר: זה בוודאי צריך להיות, כי אלו התקנות.
<ערן טמיר: עוד דבר מציעה הוועדה, וזה שאם כבר בונים אתר חדש, תעשו כבר שהתשתית שלו תהיה נגישה.
<נתי ביאליסטוק כהן: תעשו את האתר נגיש.
<ערן טמיר: זאת העמדה של הוועדה.
<ערן טמיר: תגידו מה אתם חושבים.
<קריאה: מה עם הקיימים?
<רות דיין מדר: לאיזה אתר אינטרנט חדש אין היום תשתית של נגישות?
<ערן טמיר: מעולה.
<ערן טמיר: אם אין התנגדות, בכלל אין בעיה, ובוודאי שאין התנגדות לכתוב את זה.
<בועז אחד העם: ערן, יש פה מהלך רוחבי של משרד החינוך.
<בועז אחד העם: מה שאתה אומר זה שבמידה ויש משהו ספציפי, תהיה בקשה ספציפית לשירות.
<ערן טמיר: בתקנות האלו צריכה להיות התייחסות.
<ערן טמיר: הוועדה ביקשה הצעה.
<ערן טמיר: זה נשמע מאוד סביר.
<ערן טמיר: אם מרכז השלטון המקומי אומר שבכלל אין בעיה כי אתרים חדשים ממילא נגישים, אז מעולה, אפשר לכתוב את זה.
אילן גילאון: אז התפרצנו לדלת פתוחה.
<קריאה: אני הבנתי מאילן שזה בעייתי.
אילן גילאון: מה בעייתי?
אילן גילאון: זאת התפרצות לדלת פתוחה.
אילן גילאון: אין פה שום בעיה.
<רות דיין מדר: תראו, הרשויות המקומיות נמצאות כיום בעיצומן של הנגשות.
אילן גילאון: "בעיצומן" זה לא סעיף לתוך התקנות שלי.
<רות דיין מדר: אני יכולה להגיד משפט?
אילן גילאון: את יכולה להגיד משפט, אבל אמרת קודם שכל מה שאתם עושים חדש הוא מונגש, לא?
<רות דיין מדר: בתי הספר היום לא מונגשים על ידי הרשויות המקומיות.
<רות דיין מדר: האתרים לא מונגשים כרגע על ידי הרשויות המקומיות.
<רות דיין מדר: כשבונים היום אתר, הנגישות היא "בילט אין" בפורמט של הבנייה, בתשתית של בניית האתר.