GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: הוא נמצא בבית-חולים, הוא מסתובב כמו קרוסלה ואין לו מה לעשות אז הוא משתגע, אז מכניסים אותו לתוך חדר, אז קושרים אותו.
ישראל אייכלר: אם היו שם שתי אחיות או שני אחים שמרגיעים אותו, שמטפלים בו, כל הדיון על הקשירה לא היה צריך להיות.
ישראל אייכלר: אותו דבר בנושא השינוי המבני לגבי קופות החולים.
ישראל אייכלר: אותם מרכזים של בריאות הנפש שעבדו – ובאמת היה מחסור נוראי – שום דבר שם לא השתנה לטובה.
ישראל אייכלר: אנשים מחכים שעות ארוכות - -
מיכל בירן: יותר.
ישראל אייכלר: - - לקבל את התרופה השבועית כי יש שם הרבה אנשים שמחכים, והם שופכים את הלב לפסיכיאטרית הבודדה שנשארה שם, כי הרי מישהו יצא לחופש ומישהו יצא לחופשת לידה, והוא סך הכול רוצה את הטבלה הזאת שלא נותנים לו יותר מלשבוע כדי שלא יחזיק הרבה חומר, אז הוא סובל.
ישראל אייכלר: הוא הולך לקופת חולים, אומר לו רופא קופת חולים: למה אתה צריך לבוא לפה, יש מרכז בריאות הנפש, שם תקבל גם את התרופה וגם 24 שעות פתוח – לא יודע אם פתוחים 24 שעות, תורנויות.
ישראל אייכלר: בבתי-חולים יש חדרי מיון.
ישראל אייכלר: מה שנקרא, מרכזים כאלה שפתוחים.
ישראל אייכלר: לך לשם, אבל סיפרתי לכם כבר לפני רגע מה קורה כשהוא מגיע לשם.
ישראל אייכלר: מחכה שעות.
ישראל אייכלר: אותו דבר לגבי סל השיקום.
ישראל אייכלר: סל השיקום, המדינה משקיעה המון המון כסף, אבל איך זה מגיע לחולה?
ישראל אייכלר: הרי יש מנגנונים ומנגנונים ומנגנונים, וההוסטלים – אני לא רוצה להיכנס לכל העניין של הדיור העצמאי, והמדינה נותנת 700 שקל.
ישראל אייכלר: אז אומר המפעיל, אני יכול ב-700 שקל לתת דיור?
ישראל אייכלר: אני לא ממונה על ארגון דיור, שהמשפחות תעשינה את זה, והמשפחות אין להן זמן ואין כסף והחולים סובלים.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, אתם צריכים לרכז את הדברים באופן כזה שהכסף שאתם משקיעים והברכות שאתם עושים יגיעו אל החולה בכל התחומים – גם בסל שיקום, גם בהוסטלים, גם בבינוי.
ישראל אייכלר: דיברת על בינוי, הרי זוועת עולם להיכנס למקומות כאלה.
ישראל אייכלר: למה האנשים האלה, נגזר עליהם להיות ככה?
ישראל אייכלר: אפשר אותו דבר בכבוד.
ישראל אייכלר: גם האנשים האלה יש להם כבוד, יש להם הרבה כבוד.
ישראל אייכלר: ולכן, אני מברך על כל השינויים וכן הדיון כי צריך להציף את זה, ותודה לרונית שהעלתה את זה פה למליאת הוועדה כדי שנעלה את הדברים, נציף את זה כדי שנטפל בזה, ואני רק יכול לעקוב ולברך על הפעילות הזאת.
אלי אלאלוף: קארין אלהרר, תודה.
קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש ותודה אדוני המנכ"ל על הסקירה.
קארין אלהרר: גם בהתייחס לדיון הקודם שהיה כאן בוועדה, ובטח לדיונים – ארבעה במספר – שקיימנו בוועדה לביקורת המדינה, הייתי רוצה לדעת.
קארין אלהרר: אל"ף, אני אומר שאני מחסידותיה של הרפורמה, אני חושבת שהיא הייתה דרושה ובעניין הזה באמת שאפו גדול למשרד הבריאות.
קארין אלהרר: אחד הדברים שמטרידים, הובטח שלא תהיה פגיעה במה שנקרא המוגבלות הרכה, בכאלה שסובלים מפרידה, אובדן, וכן זקוקים לטיפולים.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת אם יש פגיעה ומה היקפה, איך אתם רואים את המצב, כי מפניות שמגיעות אלי ללשכתי - - -
קארין אלהרר: של מטופלים?
קארין אלהרר: של מטופלים, שאין להם אבחנה מוגדרת ולכן אין תשובה למצבי החיים הללו.
קארין אלהרר: סוגיית הסודיות.
קארין אלהרר: אני יודעת שזה היה אחד הטיעונים המשמעותיים ביותר של מתנגדי הרפורמה.
קארין אלהרר: יש חוזר שמסביר בדיוק את הדרכים לשמירת חיסיון, הוצאנו אותו לדעתי לפני שנתיים.
נורית קורן: כן, אבל זה באמת נעשה?
<קריאה: מי יכול לראות מה.
קארין אלהרר: אז אני אומרת, יש עדיין מקרים שמגיעים ללשכתי לפחות, שהם מראים בעיה.
קארין אלהרר: אני רוצה גם להתחבר לדברים של חבר הכנסת אייכלר.
קארין אלהרר: הנושא של הטיפול הנפשי שמתקיים היום, הכוונה שיתקיים ברובו אם לא כולו בקופות החולים, הוא רק חלק מסל השיקום שבעצם זכאים לו אנשים שמוגדרים כזכאים על-פי החוק, ואנחנו רואים שיש עדיין בעיות ביישום סל השיקום, במתן סל השיקום לאנשים, ואני רוצה לדעת.
קארין אלהרר: מהנתונים שיש לי, רק 50% שמקבלים זכאות מהוועדות הרפואיות מנצלים את סל השיקום.
קארין אלהרר: צריך לזכור, מדובר על אנשים שמילאו את הטפסים, הגיעו לוועדה, עברו את כל התהליך והוכחו כזכאים, והם עדיין לא מקבלים את השירות כי יש חוסר במתאמי טיפול.
קארין אלהרר: זה דבר שעלה בדיונים קודמים ואני אשמח לדעת מה נעשה בעניין הזה.
קארין אלהרר: אני אסתפק בדברים הללו.
קארין אלהרר: הרפורמה – ואני מתייחסת אליה כאל דבר מאוד מאוד גדול – היא הליך מאוד חיובי שבעצם מביא את התפיסה של שילוב אנשים עם מוגבלות בקהילה, וזה בהחלט מבורך, אבל צריך כמובן שהדבר הזה ייעשה תוך מתן דגש מאוד משמעותי על כך שהטיפול יינתן גם בצורה המקצועית ביותר עם אנשי טיפול שיודעים לתת את המענה הזה, ואנחנו רואים עדיין מחסור במטפלים, כפי שגם אתה ציינת.
קארין אלהרר: אני אומר, לא ראיתי – וחבל שנציגי המל"ג, ות"ת לא נמצאים כאן – לא ראיתי שום רצון אפילו מצידם לעשות איזשהו צעד או חצי צעד כדי להגביר את היכולת בכלל למצוא מטפלים בעתיד.
קארין אלהרר: אני אשמח לדעת גם במסגרת שיתוף הפעולה שלכם איתם מה אתם עושים כדי לשנות את המצב כי מהם – הגעתי למסקנה – לא תבוא הישועה.
קארין אלהרר: בלעדיהם לא יקרה כלום.
קארין אלהרר: אז בסדר, השאלה איך אתם מפעילים לחץ בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אני הזכרתי ניסיון שלי לפני עשר שנים עם פרופ' טיאנו ומירי קרן, רצינו לפתוח מרפאות לתינוקות.
אלי אלאלוף: ות"ת לא היה בתמונה בכלל.
אלי אלאלוף: זה משרד הבריאות ישירות עם הצוותים של קופת חולים.
אלי אלאלוף: מרפאות זה אנחנו.
אלי אלאלוף: וזה פעל בצורה בלתי רגילה.
אלי אלאלוף: נפתחו שבעה מוקדים כאלה, ללא התערבות של ות"ת, ואני חושב שוות"ת - לצערי אני אומר, הם הוזמנו - גם הזלזול שלהם בדיון היום מראה שזה לא גוף פרטנר, זה גוף אליטיסטי, בלונדיני, בלתי נסבל, שלא מבין בכלל מה זה פריפריה.
אילן גילאון: אני הייתי בלונדיני - - -
מיכל בירן: מה הקשר לבלונדיני?
אלי אלאלוף: הבלונדיני שלי, אתה יודע מה זה.
מיכל בירן: לא שאני מגינה פה על בלונדינים, אבל עדיין.
אילן גילאון: אולי תאמין שכילד הייתי בלונדיני.
אלי אלאלוף: אז תרשו לי לתת את רשות הדיבור לחנין זועבי כי לה יש את הניסיון הכי קשה גם עם ות"ת.
אלי אלאלוף: בבקשה, חנין.
חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, האמת שאנחנו יכולים לסכם אחרי שנה, אולי יותר, שנה וחצי – אני מול היושב-ראש – עבודה אינטנסיבית ולהעלות את הנושא, עם סטטיסטיקה, עם כל הטענות המשכנעות.
חנין זועבי: התוצאה היא שכן יש הכרה בבעיה, כן מעלים את הבעיה, אבל יש עוד תוצאה אבסורדית אחרת, שהפער הולך וגדל.
חנין זועבי: גם מבחינת מספר המרפאות, גם מבחינת הכשרת כוח-אדם, גם מבחינת איכות השירות, גם מבחינת הרלוונטיות של השירות בשפה, ובכל העולם תפיסת העולם הנפשית של המטופל, כן מודים בבעיה אבל לא יודעת, אין רצינות ויש טענה שמכעיסה וגם מזלזלת, שרמת הנגישות – הן של הסטודנטים, לפעמים של המטופלים – יש בה בעיה.
חנין זועבי: והנטייה הזאת לחלק את האחריות, זה לא רק עובדתית לא נכון, זה גם נותן סימן ואינדיקציה לרצינות ולכנות בהתייחסות לבעיה ובמתן פתרון.
חנין זועבי: כי יש לך במרפאה אחת 400 ילדים, עם שלושה תקנים – בהם פסיכיאטר אחד ברבע משרה.
חנין זועבי: אז כאשר אומרים שאין מודעות לערבים והם לא ניגשים לנקודות שירות, למרפאות, ויש לך פי 20 מטופלים מאשר היכולת של המרפאה והפיצול של המרפאות וכוח-אדם, אז אתה לא יודע איך לענות.
חנין זועבי: וכאשר סטודנט אחד מתוך עשרה סטודנטים מתקבל לתואר שני – ופה המנכ"ל אומר לנו שיש בעיה בסטודנטים שניגשים לפסיכולוגיה - כאשר אתה יודע שאחד מתוך חמישה מתקבל לתואר ראשון ואחד מתוך עשרה מתקבל לתואר שני, ואנחנו יודעים, אנחנו עוד פעם לא רוצים להנמיך את הדרישות, אנחנו אומרים אנחנו רוצים דרישות אקדמאיות שמכשירות כוח אדם מוכשר באמת לטפל בתחום הרגיש והחשוב הזה, אבל גם המל"ג וגם הוות"ת וגם ראשי האוניברסיטאות וגם ראשי החוגים אומרים שיש אינפלציה ברמת הדרישות.
חנין זועבי: רמת הדרישות לתואר שני אינה מוצדקת, והיא אולי תלויה בהיצע וביקוש אצל הסטודנטים היהודים, אבל לא מתאימה להיצע וביקוש אצל הסטודנטים הערבים ולא מתאימה לשום, לשום צורך או נימוק או הצדקה, לא אקדמאית ולא הגיונית.
חנין זועבי: ואחר כך אומרים לנו שהתווספו תוך הרפורמה 86 מרפאות מקצועיות, מתוכן עשר לערבים, אז הפער הולך וגדל.
חנין זועבי: והתווספו 360 נקודות שירות, ביניהן 30 לערבים, 10%, כלומר בתוך הרפורמה הפער הולך וגדל, ואני יודעת למה.
חנין זועבי: כי אי-אפשר, אי-אפשר לפתוח מרפאה כאשר אין צוות, כאשר הסטודנטים הערבים הם 4%.
חנין זועבי: 4%, כאשר הדרישות והצורך אצל החברה הערבית הם 50% יותר.
חנין זועבי: ואם אני נותנת מספרים לא נכונים – אני יודעת שהם נכונים – אתם מוזמנים לתקן אותי.
חנין זועבי: אני לא רוצה רפורמה, אני רוצה בריאות נפש.
חנין זועבי: את התשתית כבר אין לנו, אני בכלל לא רוצה לדבר על רפורמה.
חנין זועבי: אנחנו לא בקטע הזה של הרפורמה.
חנין זועבי: ואנחנו מדברים ויש שולחנות עגולים ואחר כך אומרים לנו, יש בעיה בסטודנטים ויש בעיה בנגישות ויש בעיה במודעות.
חנין זועבי: ובשולחן העגול שמענו את הבעיה של המודעות – החברה לא מודעת.
חנין זועבי: החברה מודעת, ואל תפזרו אחריות ואל תטילו כל פעם אחריות על המודעות של החברה הערבית.
חנין זועבי: היא כן מודעת והיא עומדת בתור.
חנין זועבי: או שאתם אומרים שאנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה, ותחסכו את הזמן שלנו גם, או שאתם אומרים, אנחנו כן.
חנין זועבי: הרפורמה אומרת שהמל"ג לא יתחמק כבר שנה כמו שהוא מתחמק ואומר: כן, דרישות הקבלה לתואר ראשון אינן רציונליות, דרישות הקבלה לתואר שני הן לא בכיוון בכלל, ואנחנו נישאר עם חמישה פסיכיאטרים ערבים לילדים.
חנין זועבי: חמישה פסיכיאטרים ערבים, אז זה לא רפורמה כבר, אנחנו מתחת לאפס.
חנין זועבי: רפורמה, אתה צריך להיות קצת מעל האפס בשביל להתחיל לדבר על רפורמה.
חנין זועבי: וכבר נמאס לנו ואנחנו כאילו עובדים אחד על השני ורוצים לקבוע פגישות עם המל"ג – אפילו לקבוע פגישה עם המל"ג קשה.
חנין זועבי: או שאנחנו אומרים, צריכים מהפכה, לא רפורמה, רפורמה לא מתאימה למציאות שבה אנחנו חיים - 400, עם רבע משרה פסיכיאטר זה לא רפורמה, צריכים מהפכה - או שאנחנו אומרים, אנחנו צריכים – המל"ג עם ראשי הרשויות – לקבוע כבר תוכנית חירום של הכשרת 200, 100, כי בתוכנית שאתה הצגת פה אנחנו צריכים, אני לא יודעת, 40 שנה, לא חמש שנים ולא עשר שנים.
חנין זועבי: עם התוכנית שאתה הצגת, בוא תעשה חישובים, אתה צריך 40 שנה לא בשביל להגיע לצורך שלנו, בשביל להקטין את הפער.
חנין זועבי: אז או שאתה תגיד, אנחנו צריכים תוכנית חירום, נכשיר בה תוך חמש שנים 200 בוגרים של פסיכולוגיה קלינית והתפתחותית, שבה אנחנו נשנה את דרישות הקבלה לתואר שני ותואר שני, או אל תגיד רפורמה כאשר אתה מדבר על החברה הערבית ואל תגיד שמשרד הבריאות נותן שירות של בריאות הנפש כאשר מדברים על החברה הערבית.
חנין זועבי: זו בושה.
חנין זועבי: ומה שקרה במשך השנה הזו, זה גם כן בושה וזלזול.
נורית קורן: אנחנו יודעים כמה סטודנטים ערבים - - - ללימודים?
<פרופ' משה אלמגור: אני יכול להגיד.
<פרופ' משה אלמגור: פרופ' משה אלמגור, אני מאוניברסיטת חיפה, אבל אני גם יושב-ראש האגודה הישראלית לטיפול במשפחה וזוגיות.
אלי אלאלוף: עוד שנייה, בבקשה.
אלי אלאלוף: אם לא הייתי מתנסה ליד בקטן, חנין זועבי, הייתי חושב שזה נאום סתמי.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה חלק מהאמת, מה שנאמר.
אלי אלאלוף: הוקמה ועדה, שולחן עגול במשרד.
אלי אלאלוף: אתם לא יודעים כמה זמן זה בזבז, ותוצאות אפס.
אלי אלאלוף: אפס.
אלי אלאלוף: הרבה מאוד "פלברות", עשייה אפס.
אלי אלאלוף: לא באו עם פתרון אחד.
אלי אלאלוף: מהחומר שאני קיבלתי ועקבתי אחריו – אפס עשייה.
אלי אלאלוף: ואני אומר, זו הייתה צעקה ביום שהכרזנו על התוכנית.
אלי אלאלוף: זאת אומרת שזה בלתי אפשרי לחיות את המהלך הזה במגזר הערבי עם הפתרונות הפשוטים או הרגילים שיש במערכת.
אלי אלאלוף: אם לא ייעשה מאמץ מטורף, כולל רגישות, ולא לשכוח שאנחנו פה אמורים לטפל באוכלוסייה שהיא כמונו אזרחי מדינת ישראל, שבתחום הזה יש גם צורך בשינוי, אבל קודם כול במשאבים מעשיים.
אלי אלאלוף: אי-אפשר יותר.
אלי אלאלוף: כשאנחנו פתחנו לפני עשר שנים את המרפאה לתינוקות במר'אר אמרו – לא יבוא אף אחד.
אלי אלאלוף: אחרי שבוע היה כבר תור של שלושה חודשים, זאת אומרת שאנשים רוצים את הטיפול הזה, יודעים את החשיבות.
אלי אלאלוף: אבל המערכת – ואני לא אצטט את הסמנכ"ל שלך לענייני כוח-אדם, שאמרה, מה אתה רוצה שאני אעשה?
אלי אלאלוף: צריך לעשות.
אלי אלאלוף: זה מצב שאי-אפשר להשאיר אותו.
אלי אלאלוף: המצב הרגיל לא יביא לפתרונות.
אלי אלאלוף: הפתרונות הרגילים שקיימים היום במערכת הם לא יביאו שום פתרון, ואנחנו כל שנה – אני לא אהיה פה אבל מי שיהיה פה יעשה נאום עוד יותר חריף, ובצדק.
אלי אלאלוף: ברסי, אתה חייב להבין שיש פה לקונה מטורפת.
אלי אלאלוף: - - - אחריות על הכשרת כוח-אדם.
אלי אלאלוף: אחריות על מתן השירות זה אתה.
אלי אלאלוף: אני יודע את היכולות שלך.
אלי אלאלוף: אם תשים את זה מול העיניים שלך תדע להתמודד עם זה.
אלי אלאלוף: תשים את האיש הכי בולדוזר שיכול להיות כי המצב רק ילך ויחמיר, וכל החברה תסבול מזה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את זה כי זה מאוד מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: זה הזנחה של שנים, שהיה קל להגיד – הם לא מבינים, הם לא אוהבים את זה.
אלי אלאלוף: לא, חבר'ה, יש בוגרי חוץ-לארץ.
אלי אלאלוף: למה לא מתמודדים עם בוגרי חוץ-לארץ?
אלי אלאלוף: למה לא מתמודדים?
אלי אלאלוף: למה לא מביאים אותם להשתלמויות, אם זה בצורה זו או אחרת?
אלי אלאלוף: אני לוקח על עצמי את האחריות.
אלי אלאלוף: תעשה משהו מיוחד, בלי לפגוע – לערבים.
אלי אלאלוף: רק שיהיו.
אלי אלאלוף: רק שיהיו שירותים להם כי זה מצב שהוא בלתי נסבל.
אלי אלאלוף: אחר כך באים אליהם באלף ואחת טענות, שוודאי אני לא אזדהה איתן, אבל כרגע אני אומר, זה תחום שהוא פשוט מוזנח, לא מטופל עם כל המשאבים הנדרשים וכל המרץ הנדרש.
אלי אלאלוף: המערכת חייבת ללמוד ולטפל בזה, היא לא יכולה יותר לתת תשובות.
אלי אלאלוף: אז ברשותך, אני אענה.
אלי אלאלוף: אז באמת אני מבקש.
אלי אלאלוף: תחשוב על זה, אני בטוח שיהיו עוד חברים שיתייחסו, ואחר כך תבוא ותתייחס, ברשותך.
אלי אלאלוף: אחרון בסבב הזה של חברי הכנסת, אילן גילאון.
אילן גילאון: אני אתן לתמי.
תמר זנדברג: תודה, אילן.
תמר זנדברג: דקה, ברשותו של אילן, לפניו כי אני צריכה ללכת לחוק ההמלצות, ונורא חשוב לי להעלות נושא.
אלי אלאלוף: אנחנו גם דנים פה בהמלצות.
דב חנין: החוק ההוא זה נגד המלצות.
אילן גילאון: לצערנו, רק בהמלצות.
תמר זנדברג: אני רוצה להעלות נושא שאני מכירה אותו היטב בתפקידי כיושבת-ראש ועדת הסמים, וזה נושא התחלואה הכפולה וטיפול ושירות להתמכרויות באופן כללי.
תמר זנדברג: קודם כול, תחלואה כפולה, במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש – ואני ממש לא נכנסת כאן, יש כאן ממש מומחים ממני לרפורמה עצמה – אבל תחלואה כפולה זה אנשים שסובלים מתחלואה נפשית והתמכרות לסמים.
אלי אלאלוף: אבל זה לא הנושא כרגע.
אלי אלאלוף: את הולכת לנישה.
אלי אלאלוף: או תהיו בדיון, ויהיה המשך לדיון, או יהיו קפיצות לא הגיוניות.
תמר זנדברג: רגע, אני אגיד למה, אדוני היושב-ראש.
תמר זנדברג: זה נושא חשוב בתחום שירותי בריאות הנפש ואני רוצה להגיד למה.
תמר זנדברג: כי הסובלים מתחלואה כפולה במסגרת הרפורמה הזו בעצם נפלו בין הכיסאות.
תמר זנדברג: כי הרפורמה כולה העבירה את כל שירותי בריאות הנפש לקופות החולים, אבל נושא ההתמכרות לסמים נשאר באחריות משרד הבריאות.
תמר זנדברג: ולכן נוצרה כאן מין ישיבה על שני כיסאות עם שני ישבנים, ובעצם נשאלת השאלה מה דינם של האנשים האלה, כאשר בתחום המקצועי הפסיכיאטרי הולכת וגוברת ההבנה שהתמכרות לסמים, היא כשלעצמה תחלואה נפשית, תחלואה פסיכיאטרית, והיא באחריות משרד הבריאות.
תמר זנדברג: ועכשיו, נשאלת השאלה מה דינם של האנשים האלה, איזה טיפול, מה העתיד שמשרד הבריאות רואה לשירות לטיפול בהתמכרויות, בהיותו בעצם חלק משירותי בריאות הנפש אבל לא עבר עם הרפורמה ולא קיים, ובתוך זה סל השיקום – ואני רוצה לציין אותו ספציפית כי בעצם יש לנו היום המון המון מכורים לסמים שמתדפקים על דלתות סל שיקום נכי נפש בקהילה, וצריכים לעשות כל מיני, נקרא לזה קומבינות וקומבינציות על מנת להתקבל ולעמוד באחוזים הרלוונטיים כדי להגיע לאותם 40% שההתמכרות מזכה אותם, וסליחה, אני לא רוצה להגיד להמציא מחלות נפש, אבל להנדס את התחלואה הכפולה שלהם כך שהיא תתאים להגדרות של נכי נפש, בעוד שמה שהם באמת באמת זקוקים לו זה שיקום וטיפול רפואי פסיכיאטרי להתמכרות שלהם.
תמר זנדברג: ואני מאוד מאוד הייתי רוצה לשמוע את החזון שלכם.
אלי אלאלוף: אני מציע, באמת חברי הכנסת, קצת כבוד לוועדה.
אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לדון ולהביא דברים - -
אילן גילאון: זה קשור לסל, אדוני.
אלי אלאלוף: - - באמת, יש פה דיון, יש תהליך בדיון, אבל קופצים.
אלי אלאלוף: זה לא יאפשר דיון מסודר.
תמר זנדברג: זה סופר רלוונטי לנושא.
תמר זנדברג: ממש סופר, וזה שהוא לא מוכר כאן כרלוונטי, יכול להיות שזה חלק מהבעיה.
אלי אלאלוף: לא אמרתי שהוא לא רלוונטי, אבל כשנעבוד על זה.
אלי אלאלוף: לא נשלוף משהו, כל אחד בא לשלוף.
אלי אלאלוף: גברת סרגוסטי, ארגון בזכות, בבקשה.
אלי אלאלוף: לא יותר משלוש דקות, בבקשה.
<ד"ר עדית סרגוסטי: אני אשתדל.
<ד"ר עדית סרגוסטי: כמה נקודות שעלו בהקשר של הרפורמה.
<ד"ר עדית סרגוסטי: קודם כול, המנכ"ל הציג נתונים לגבי עלייה משמעותית במספר המטופלים וגם נתונים לגבי המגעים שאותם אנשים מקבלים, כלומר היקף הטיפול שאנשים מקבלים.
<ד"ר עדית סרגוסטי: מה שהובלע שם, וזה היה בפאים הצבעוניים, זה כמה מתוך המטופלים האלה מקבלים טיפול אצל מטפלים עצמאיים, כלומר בהשתתפות עצמית שהיא משמעותית, של בערך 130 שקלים לטיפול.
<ד"ר עדית סרגוסטי: מה שהספקתי לראות, במאוחדת 30% מהטיפולים ניתנים בהשתתפות עצמית גבוהה, שזה שיעור מאוד מאוד גבוה; במכבי – 25%.
<ד"ר עדית סרגוסטי: זו בעיה שאנחנו מודעים לה מהיום שנכנסה הרפורמה לתוקף, משרד הבריאות הבטיח לטפל בזה, להגביל את המסלול הזה.
<ד"ר עדית סרגוסטי: המשמעות, זה בעצם מסלול חצי פרטי בתוך המערכת הציבורית, שזה מסלול מאוד מאוד בעייתי.
<ד"ר עדית סרגוסטי: נקודה נוספת, התורים.
אלי אלאלוף: לדעתך, למה נבחר המסלול הזה כמסלול נוסף?
מיכל בירן: כי יש תורים.
אלי אלאלוף: בגלל מחסור בכוח-אדם בקופה - -
<ד"ר עדית סרגוסטי: לא קשור.
אלי אלאלוף: - - או בגלל מקצועיות יתר?
<ד"ר עדית סרגוסטי: אני חושבת שנסיבות כלכליות כי זו דרך לתת טיפול בעלות יותר נמוכה מבחינת קופות החולים.
<ד"ר עדית סרגוסטי: העלות של טיפול עבור קופת החולים כשאדם משלם 130 שקל לטיפול והקופה משלימה, היא הרבה הרבה יותר נמוכה מאשר עלות הטיפול בתוך מרפאות הקופה ובמסלול ציבורי מלא וללא עלות.
<ד"ר עדית סרגוסטי: אנשים זכאים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לקבל את הטיפול בחינם, ובפועל מוסטים בכל מיני דרכים, החל בזה שהתור אצל מטפלים עצמאיים הרבה יותר קצר ולכן אנשים מעדיפים ללכת למטפלים עצמאיים, הפריסה של המטפלים העצמאיים הרבה יותר גדולה ברחבי הארץ ולכן הנגישות למטפלים עצמאיים היא יותר גבוהה.
<ד"ר עדית סרגוסטי: זו בעיה שנמצאת, כל הזמן מסתובבים סביבה, ובפועל כרגע לא ניתן לזה מענה משמעותי מצד משרד הבריאות.
<ד"ר עדית סרגוסטי: אני אשמח לשמוע התייחסות של המנכ"ל.
<ד"ר עדית סרגוסטי: דובר על תורים.
<ד"ר עדית סרגוסטי: כשהרפורמה נכנסה לתוקף, התורים התקצרו בצורה משמעותית בגלל שהתרחבו השירותים אבל אחרי איזשהו זמן התחלנו לראות מחדש תורים הולכים ומתארכים.
<ד"ר עדית סרגוסטי: יותר אנשים פונים לקבל טיפול והתורים חזרו להיות תורים מאוד מאוד ארוכים.
<ד"ר עדית סרגוסטי: אנחנו שומעים על תורים של חצי שנה ואפילו יותר מזה בחלק מהמקומות.
מיכל בירן: של שנה וחצי.
<ד"ר עדית סרגוסטי: כולל במצבים אקוטיים.
<ד"ר עדית סרגוסטי: השבוע אנחנו קיבלנו פנייה מבחור שהשתחרר מאשפוז במחלקה בצפת אחרי ניסיון אובדני, עם המלצה להמשך טיפול דחוף, ונקבע לו תור שלושה חודשים מאוחר יותר, מצבים שלא אמורים לקרות יותר בתוך המערכת.
<ד"ר עדית סרגוסטי: לגבי מחסור בכוח-אדם, דובר כאן על מחסור בפסיכיאטרים.
<ד"ר עדית סרגוסטי: לא הוצג מה התוכנית של משרד הבריאות כדי לפתור את זה.
<ד"ר עדית סרגוסטי: כוח-אדם באופן כללי, ואני מצטרפת לגמרי לגמרי לאמירות בקשר למצוקה הדרמטית בכוח-אדם בחברה הערבית.
<ד"ר עדית סרגוסטי: צריך לחדד את זה שהמענה בבריאות הנפש מבוסס על שפה.
<ד"ר עדית סרגוסטי: מטפל שלא יודע את השפה של המטופל, בניגוד לתחומי בריאות אחרים, זה קריטי הנושא של השפה.
<ד"ר עדית סרגוסטי: אי-אפשר לתת טיפול בבריאות הנפש בלי לדעת את השפה.
<ד"ר עדית סרגוסטי: הנתונים, אני חושבת שהם מחפירים, וצריך לזכור שאם מתחילים היום בתוכנית, ייקח הרבה שנים עד שנראה את התוצאות של זה.
<ד"ר עדית סרגוסטי: לוקח שנים להכשיר פסיכיאטרים, לוקח שנים להכשיר פסיכולוגים, וחייבים היו להתחיל בזה שלשום בבוקר ולא כרגע.
<ד"ר עדית סרגוסטי: נקודה אחרונה שנוגעת למשהו שקשור למשרד הבריאות.
<ד"ר עדית סרגוסטי: נציבות קבילות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאמורה להיות המנגנון עבור אנשים להתלונן במצבים שבהם הם לא מקבלים את הטיפול שהם זכאים לו מתוקף החוק, מהניסיון שלנו לוקח לנציבות חודשים ארוכים עד שהיא נותנת מענה לאנשים.
<ד"ר עדית סרגוסטי: פניות שהגשנו אנחנו בשם אנשים לפני למעלה מחצי שנה, עדיין לא קיבלו מענה.
מיכל בירן: ממש שערורייה.
מיכל בירן: איך זה יכול להיות?
<ד"ר עדית סרגוסטי: עדיין לא קיבלו מענה מהנציבות, וצריך לזכור שאנשים מגיעים לפנות לנציבות אחרי שהם כבר פנו לקופת החולים ונשחקו בתוך המערכת הביורוקרטית של קופת חולים, וזה המוצא האחרון מבחינתם, וגם שם הם נאלצים להמתין הרבה הרבה זמן.
מיכל בירן: זה לא נשמע משהו מסובך לפתור וזאת פשוט שערורייה.
אלי אלאלוף: דניאל רז, מהסיוע המשפטי, היות ולסיוע המשפטי מגיעות הרבה מאוד פניות ומטפלים בהרבה מאוד אנשים בנושא.
<דניאל רז: יושב-ראש הוועדה הנכבד.
<דניאל רז: שמי דניאל רז, אני עורך-דין בתוך הסיוע המשפטי של משרד המשפטים.
<דניאל רז: אנחנו מייצגים את מרבית המאושפזים בכפייה והמטופלים בכפייה במדינת ישראל בהוראות אזרחיות.
<דניאל רז: אנחנו מדברים על בסביבות 5,400 תיקים שאנחנו מייצגים בשנה, לרבות מקרי הקשירות והבידודים שהיו או שהתפרסמו לאחרונה ושהגיעו פה לדיון בכנסת.
<דניאל רז: אני רוצה להתייחס דווקא לנושא של קשירות ובידודים, אני טיפה גם אתייחס ליתר הנושאים שעלו פה, אבל נושא של קשירות ובידודים – הרי הנושא הזה נבחן על-ידי ועדה ציבורית שהקים אותה מנכ"ל משרד הבריאות.
<דניאל רז: אנחנו הגשנו בפני הוועדה נייר עמדה שבו אנחנו סבורים שיש לבטל את נושא הקשירה ולהגביל עד מאוד את נושא הבידוד במדינת ישראל.
<דניאל רז: המלצות הוועדה הן חשובות מאוד, אבל לאור מה שהציג פה מנכ"ל משרד הבריאות על הפחתה ניכרת – ואכן יש הפחתה, לפחות ניכרת, בנושא של קשירות – כל עוד הנושא לא יוסדר בחקיקה, חקיקה ראשית במדינת ישראל כפי שהוועדה המליצה, הרי אנחנו מדברים על טרנד לצורך העניין.
<דניאל רז: זאת אומרת, היום אולי יהיו פחות קשירות, בעוד חודשיים שוב יכול להיות שזה יעלה שוב.
<דניאל רז: עם כל הכבוד לחוזר מנכ"ל, אנחנו מכבדים את זה, זה לא דומה להסדר חקיקתי.
<דניאל רז: הנושא הזה חשוב מאוד.
<דניאל רז: הוועדה קראה לשינוי חקיקתי ולהסדר.
<דניאל רז: לצערי הרב, בנושא הזה טרם נעשה איזשהו ניסיון להסדיר את זה חוקית, וראוי ורצוי, ויפה שעה אחת קודם, שהנושא הזה יוסדר.
<דניאל רז: ברגע שיהיה חוק במדינת ישראל – תקנות או חוק - שאומר מתי ניתן לקשור, אם בכלל, כי אנחנו סבורים שלא צריך, כמובן להוציא בידוד, אז בוודאי שהנושא הזה יקבל תפנית אחרת וייטיב עם אוכלוסייה שאנחנו מייצגים מדי יום ביומו.
<דניאל רז: זה דבר ראשון.
<דניאל רז: דבר שני, יש המלצות נוספות לוועדה שהן רלוונטיות לא פחות.
<דניאל רז: הנושא של ערבוב בין מטופלים בפן האזרחי והפלילי במחלקות הפסיכיאטריות.
<דניאל רז: יש מחלקות היום שיש צווי אשפוז של בית-משפט יחד עם אשפוז אזרחי, מה שמגביר אוטומטית את רף האלימות שאיתו הצוותים צריכים להתמודד.
<דניאל רז: הוועדה התייחסה לזה במסקנותיה.
<דניאל רז: אני עוד לא רואה – באמת, אני יודע שמשרד הבריאות ואגף לבריאות הנפש עושה עבודה מאוד מאוד חשובה בנושא הזה – עדיין, לא בכל מקרה אנחנו ראינו שיפור בנושא הזה.
<דניאל רז: יש עדיין מטופלים שמתלוננים בפנינו שהם נמצאים במחלקות אשפוז יחד עם צווי אשפוז של אנשים שרצחו.
<דניאל רז: צריך להגיד את זה – רצחו.
<דניאל רז: אומנם בשל בעיות נפשיות הם לא הורשעו בדין, אבל עדיין יש לזה משמעות מבחינת רף האלימות.
<דניאל רז: בן אדם שבא לקבל טיפול רפואי לא צריך להתמודד עם הסוגיה הזאת, ואנחנו חושבים שהדבר צריך להיעשות.
<דניאל רז: לעניין ההכשרה, הגם שאנחנו סבורים שגם אגף בריאות הנפש עשה מאמצים להסביר לעובדיו את המשמעות של בידוד וקשירה, עדיין בחלק מהמקרים אנחנו נתקלים במקרים שאנשי הצוות לא ממש מודעים לנושא של קשירות ובידודים ובאיזה מקרים ניתן לעשות זאת.
<דניאל רז: כמובן, כל מקרה מטופל לגופו על-ידינו ואם יש צורך, בין אם אנחנו מערבים את אגף לבריאות הנפש שאיתם יש לנו יחסים מאוד טובים או שאנחנו פונים לבתי-המשפט כפי שנעשה במקרים שהגיעו לכדי התודעה כמו המקרה של נועה, אני מזכיר, שאנחנו ייצגנו בתל השומר ושהוביל בעצם לדיון הציבורי הרחב בעניין סוגיית הקשירות והבידודים במדינת ישראל.
אלי אלאלוף: הערה אחרונה.
אלי אלאלוף: למרות שהכול היה ענייני.
<דניאל רז: אכן, בחברה הערבית – אני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי חברת הכנסת, גם אנחנו מתמודדים עם הרבה הרבה אנשים שבאים מהחברה הערבית – ושם, אומרים את זה צוותים רפואיים, לא אני אומר את זה, לא המטופלים אומרים את זה, צוותים רפואיים אומרים שיש להם מחסור של ממש, אין להם פסיכיאטרים שיכולים להתמודד.
<דניאל רז: זה לא רק בחברה הערבית, צריך להגיד את הדברים.
<דניאל רז: זה גם מול החברה האתיופית – צריך להגיד – אמהרית.
<דניאל רז: אין לנו דוברי אמהרית, אין לנו פסיכיאטרים, גם שם יש מצוקה של ממש, לדעתי אפילו חמורה בהרבה כי שם המצב קשה.
<דניאל רז: היו לנו מקרים שזה מוביל לאבחנות שגויות, ולפעמים בן אדם מאושפז בכפייה כשהוא לא צריך היה להיות מאושפז בכפייה כי לפעמים יש את ההבנה התרבותית שמתבלבלת עם ההבנה הנפשית וגורמת לאבחנות שגויות.
<דניאל רז: יש אגב בעניין הזה מאמר מצוין של ד"ר מרגולין, שמציין לגבי היקף האבחנות השגויות בפסיכיאטריה, ולכן זו אחת מתוצאות הלוואי, שלפעמים אנשים שלא צריכים להיות מאושפזים בכפייה, מאושפזים בכפייה.
<דניאל רז: תודה רבה.
אלי אלאלוף: תודה רבה באמת.
אלי אלאלוף: אחרון הדוברים מהציבור, פרופ' אליהו שמיר, מעוצמה, בבקשה.
אלי אלאלוף: היות ואנחנו מעריכים אותך ומכירים אותך, אתה יודע להגיד דברים בקיצור.
<פרופ' אליהו שמיר: אני גם מייצג את עוצמה במינהלת הרפורמה לבריאות הנפש, כבר עובדת כמה שנים, עוד לפני כניסת הרפורמה.
<פרופ' אליהו שמיר: ציפינו שהרפורמה תאיץ את תהליך האל-מיסוד, שזה העברת הטיפול מבתי החולים יותר לקהילה, והתאכזבנו.
<פרופ' אליהו שמיר: כל מה שקרה בעשור הקודם – הירידה במיטות האשפוז – זה כמעט אך ורק בזכות חוק שיקום נכי נפש בקהילה.
<פרופ' אליהו שמיר: זה הדבר שגרם להוצאה של אנשים ממערך האשפוז.
<פרופ' אליהו שמיר: אבל, בעשור הזה אנחנו רואים סטגנציה.
<פרופ' אליהו שמיר: המחלקות מאוד עמוסות ויש אפילו תוספת כוח-אדם, ואמר לי ד"ר גדי לובין, מנהל המרכז הירושלמי איתנים בכפר שאול, שהיה גם כמה שנים יושב-ראש אגף בריאות הנפש, שבירושלים למשל אי-אפשר לקבל כמעט טיפול יומי אינטנסיבי, שזו אחת מחלופות האשפוז החשובות ביותר, צריך להגיע עד רמלה.
<פרופ' אליהו שמיר: כך הוא אמר לי, וזה קיים בהרבה מקומות בארץ.
<פרופ' אליהו שמיר: אני רוצה לציין שבאטלס ארגון הבריאות העולמי משנת 2014, שכולל 70 מדינות, מתברר שבמדינות העשירות והמפותחות, שליש מהתקציב – כמו התקציב לאשפוז מלא – הולך לכל חלופות האשפוז לאנשים שסובלים ממחלות נפש קשות וכרוניות, כמו סכיזופרניה וכך הלאה.
<פרופ' אליהו שמיר: אבל, כל הדיונים במינהלת הרפורמה וגם כל ההמלצות של איגוד הפסיכולוגים שנמצאות פה, כולם מדברים רק על הטיפול המרפאתי ולא על זה.
<פרופ' אליהו שמיר: למעשה כיום, אחת הבעיות העיקריות היא ש-90% ממיטות האשפוז הן בבעלות הממשלה ובהפעלה של עובדי מדינה, וקופות חולים למעשה משמשות כצינור שמעביר את הכספים מתקציב המדינה דרך קופות חולים לבתי החולים.