GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן טמיר: אז מה הבעיה?
<רות דיין מדר: אני לא ראיתי, וזה מהניסיון המקצועי שצברתי בשנתיים-שלוש האחרונות בנושא הזה, תשתיות של אתרים לא נגישים באתרים חדשים שנבנו.
<רות דיין מדר: אם מישהו חושב אחרת, שיגיד לי.
אילן גילאון: אנחנו רוצים לאשר מצב קיים.
<רות דיין מדר: לא צריך לעשות תקנות נפרדות.
<ערן טמיר: לא תקנות.
<רות דיין מדר: היועצת של משרד החינוך אומרת שצריך תשתיות של נגישות.
<רות דיין מדר: תסבירו לי על מה מדובר.
<רות דיין מדר: מה זו תשתית לנגישות שהם ביקשו?
<רות דיין מדר: מה זו תשתית?
<רות דיין מדר: למה אתה מתכוון כשאתה אומר "תשתית"?
<מיכל שיק הר-טוב: זו הפלטפורמה שעליה בנוי האתר.
<אילנה בניש: אם את לוקחת אתר של SharePoint, הוא כבר מגיע "בילט אין" עם נגישות.
<רות דיין מדר: יפה, זה מה שאני אומרת.
<ערן טמיר: אם זאת הכוונה, זה בסדר.
<רות דיין מדר: על איזה תשתית את מדברת?
<אילנה בניש: על זה אני מדברת.
<אילנה בניש: אני לא מבינה למה ההמולה.
<אילנה בניש: אנחנו כולנו מדברים ומסכימים על אותו דבר.
<רות דיין מדר: אז בשביל מה צריך תקנות להנגשת תשתית, אם כל התשתיות מגיעות היום - -?
<אילנה בניש: לא אמרתי שצריך תקנות להנגשת תשתית.
<רות דיין מדר: זה מה שאמרה הנציגה ממשרד החינוך.
אילן גילאון: אל"ף, כי לא בכל מקום זה ככה, ובי"ת, כי גם את המובן מאליו אני רוצה בתקנות.
אילן גילאון: זה למה.
<נתי ביאליסטוק כהן: התקנות, בגלל שהן מדברות על התאמה פרטנית, אמרו: אל תעשו אתר נגיש, אבל תוודאו שיש תשתית שמאפשרת את זה, once מישהו ירצה.
<מיכל שיק הר-טוב: נתי, שכשמישהו ירצה תוכן נגיש, כבר אפשר יהיה להעלות - -
<ערן טמיר: לזה הוא התכוון.
<נתי ביאליסטוק כהן: זה מה שאמרתי.
אילן גילאון: אם כולם שמחים עם זה, גם אני מאוד שמח.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, אם כבר התשתית נגישה, ואילנה אמרה שמרבית האתרים - -
<רות דיין מדר: חבר הכנסת גילאון, מטעים אותך.
אילן גילאון: במה מטעים אותי, גברתי?
<רות דיין מדר: בתשתיות.
<ערן טמיר: אל תגידי במה אנחנו מטעים.
אילן גילאון: אם מטעים אותי, תגידי לי במה מטעים אותי.
<אילנה בניש: אילן, אני מבקשת להבהיר נקודה אחת כך שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.
<אילנה בניש: אני לא בדקתי את הנגישות של האתרים, אני בדקתי את הנגישות של התשתיות.
<אילנה בניש: אני בדקתי את ההיתכנות הטכנולוגית להטמעת נגישות באותם האתרים.
<ערן טמיר: משרד החינוך יבדוק את ההצעה הזאת.
אילן גילאון: משרד החינוך לא יכול להיעתר לזה?
אילן גילאון: אתם רצתם יותר רחוק ממה שאנחנו רצנו.
<עדי נועם סביר: אילן היה אמור להיות כאן איתי.
<עדי נועם סביר: הוא היה פשוט חייב לצאת.
<עדי נועם סביר: אני לא רוצה שיצא איזה משהו - -
אילן גילאון: ביום חמישי תתנו לנו את שתי התשובות.
<עדי נועם סביר: ביום חמישי הזה?
<אילנה בניש: תראו, עם כל זה שיש מוכנות של חלק גדול מהתשתיות של אתרי אינטרנט לנגישות, ניסיוני מהעשור האחרון מלמד אותי שלא תמיד זה בא לידי מימוש גם כשמבקשים, לכן אני מבקשת לשקול, וזאת הצעה שלי, בלי שום קשר לשום דבר, שתלמיד עם מוגבלות שיצטרך את חומרי הלימוד שלו בפורמטים מונגשים או כדי להגיש מטלות או שיעורי בית, שתינתן לו האפשרות לעשות את זה באמצעות דואר אלקטרוני.
<נתי ביאליסטוק כהן: זה רשום בתקנות.
<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, זה מאוד חשוב.
אילן גילאון: זה קשור לחוק שאנשים הם בני אדם.
אילן גילאון: תודה רבה לכולם, הייתם נפלאים.
אלי אלאלוף: סליחה על האיחור.
אלי אלאלוף: היום 27 בנובמבר 2017, ט' בכסלו תשע"ח, השעה 09:11.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, במיוחד לחברים שלי, חברי הכנסת, שאני שמח שהם רבים, ואנחנו היום מקיימים ישיבה של המליאה בנושא של בריאות הנפש, באישור היושבת-ראש של ועדת המשנה, נורית קורן - -
נורית קורן: לבקשתי.
נורית קורן: לא באישורי.
אלי אלאלוף: - - לאור חשיבות הנושא, החלטנו שזה נושא כל כך חשוב ומרכזי שחייבים לעשות את זה במליאה, אז ברוכים הבאים לכולם.
אלי אלאלוף: בשעתיים וחצי הקרובות אנחנו רוצים להעלות שלושה נושאים.
אלי אלאלוף: אחד, יישום הרפורמה.
אלי אלאלוף: אנחנו קיימנו דיון לפני קצת יותר משנה ואנחנו רוצים כרגיל לעשות מעקב אחרי הרפורמה, שהיא כל כך מהותית.
אלי אלאלוף: הדיון האחרון, אני מזכיר, היה ב-1 ביולי 2015.
אלי אלאלוף: הנושא השני הוא כוח-אדם במגזר הערבי ופתיחת מרפאות במגזר הערבי, כשלצערי אני יכול להגיד מראש שהמסקנות יהיו לא סימפטיות כי השינויים לא היו מהותיים בכלל בנושא הזה.
אלי אלאלוף: הדבר השלישי שביקשנו גם לדון בו זה נושא הקשירות והבידודים במערכות האשפוז של בריאות הנפש, בעקבות הוועדה שהוקמה על-ידי משרד הבריאות ושהמסקנות שלה לא הגיעו לדיון בוועדה, ובהזדמנות זאת גם אנחנו רוצים לדון בזה.
אלי אלאלוף: אפשר להגיד שמבחינת מספרים יש שיפור מדהים בכמות המרפאות שנפתחו – גם לילדים, גם למבוגרים.
אלי אלאלוף: מ-63 למבוגרים ל-176, זה מראה גידול אדיר.
אלי אלאלוף: אותו דבר אצל הילדים, מ-36 מרפאות הגיעו ל-117.
אלי אלאלוף: במגזר הערבי פחות מדי, ואני שוב אומר, זה דבר שדורש מאתנו לפעול יותר.
אלי אלאלוף: יש רק 49 מרפאות שקיימות במגזר הערבי ו-34 גם במגזר החרדי.
אלי אלאלוף: יש פה גם כן מחסור גדול, ושתי הקהילות האלה נחשפות ונפתחות יותר ויותר לשירותי פסיכיאטריה ופסיכולוגיה קלינית ודברים אחרים, יותר מאשר שאר האוכלוסייה שהייתה כבר יותר רגילה לקבל שירות.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מחייב אותנו – בסוף נגיד את זה – למאמץ גדול במיוחד כדי להדביק את הפיגור הבלתי נסבל הזה כי הוא ודאי פוגע גם במטופל אבל גם במשפחה.
אלי אלאלוף: אנחנו נדון בשלב יותר מאוחר, כפי שאמרתי, במיוחד במגזר הערבי ואני שמח שנמצאת פה חברת הכנסת חנין זועבי, שהיא פעילה לאורך כל השנה בנושא הזה ולא תמיד בהבנה של המערכת.
אלי אלאלוף: מי מטעמכם יציג לנו את הדוח?
אלי אלאלוף: אני.
אלי אלאלוף: אז ברשותך, אני מבקש ממנכ"ל המשרד – שעדיין יש לו שר – עוד יום וחצי יש לך שר, עד מחר.
אלי אלאלוף: אנחנו מסתכלים קדימה גם.
אילן גילאון: אתה השר היום, לא?
אילן גילאון: הוא יתפוס לך את המקום של המנכ"ל, אני מזהיר אותך.
אלי אלאלוף: אנחנו מאחלים – אני באופן אישי מודה ששלחתי לו מסר – הלוואי רק שיישאר כשר, אבל החיים הפוליטיים לא ניתנים לתכנון.
נורית קורן: אנחנו צריכים שלא תהיה טלטלה בבריאות.
אלי אלאלוף: נאחל לו רק טוב ושימשיך לעבוד אתנו.
אלי אלאלוף: בבקשה, משה ברסימנטוב.
אלי אלאלוף: תודה רבה, היושב-ראש, ותודה לוועדה וגם תודה לוועדת המשנה ולחברת הכנסת קורן שעומדת בראש ועדת המשנה על העיסוק שלכם בנושא.
אלי אלאלוף: בריאות הנפש נמצאת בשנים האחרונות בעיסוק מרכזי שלנו במשרד הבריאות, ולשמחתנו ולמרות כל הקשיים שאנחנו נדבר עליהם, גם בעיסוק ציבורי נרחב – גם פה בכנסת ובוועדה, וגם בתקשורת – ומבחינתנו, למרות הקשיים שזה מציף והזרקור שזה מפנה לבעיות שיש במערכת, זה עיסוק מבורך כי זאת הדרך לתיקון.
אלי אלאלוף: זאת מערכת שהייתה במשך הרבה מאוד שנים באמת בהגדרה של "חצר אחורית" בשיח של כולם, היא לא קיבלה את הקשב, היא לא קיבלה את המשאבים, היא לא קיבלה את תשומת הלב הנדרשת, ובשנים האחרונות אנחנו משנים את זה.
אלי אלאלוף: באופן טבעי, כשעושים כזה תהליך ומתחילים להסתכל על מערכת שלא הסתכלו עליה במשך הרבה מאוד שנים, רואים את הכשלים ואת הבעיות ואת האתגרים בעוצמה מאוד גדולה, ומקבלים גם הרבה ביקורת, ואנחנו שוב אומרים שכל הביקורת וכל הדיון וכל הטענות שיש, מבחינתנו כולם מוצדקים וכולם הם חלק הכרחי בדרך לתיקון.
אלי אלאלוף: אנחנו נחושים לעשות את התהליך הזה, וכדי להצליח בתהליך הזה אנחנו באמת צריכים גם את הדיון הציבורי וגם את המעקב שלכם.
אלי אלאלוף: אז כמו שציינת, לבקשתכם אנחנו נתייחס לשלוש סוגיות מרכזיות.
אלי אלאלוף: דבר ראשון, מעקב אחרי יישום הרפורמה בבריאות הנפש, שבקרוב ימלאו שנתיים וחצי ליישומה; פתיחת מרפאות בריאות הנפש באוכלוסייה הערבית, בחברה הערבית.
אלי אלאלוף: צריך לציין גם בנקודה הזאת שבחברה הערבית ובחברה החרדית לשמחתנו צורכים שירותים גם במסגרת המרפאות והשירותים שניתנים לכלל האוכלוסייה, לא רק באופן ייעודי למגזר.
אלי אלאלוף: עדיין יש מחסור, בעיקר בחברה הערבית, בכוח-אדם מטפל ייעודי עבורם, ובסוג כזה של שירות הפער הזה מורגש יותר.
אלי אלאלוף: וכמובן, הנושא השלישי הוא הקשירות והבידודים.
אלי אלאלוף: היינו פה לפני שבועות או חודשים.
אלי אלאלוף: בינתיים הדוח הוגש, אנחנו עובדים על היישום שלו ואנחנו כמובן נציג את זה כאן.
אלי אלאלוף: מעקב אחר יישום הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו נציג פה נתונים בחלוקה לילדים ונוער ומבוגרים, גם של שיעור הילדים שמקבלים את הטיפול וגם במספר המגעים למטופל, אז הנתונים הם פה לפניכם.
אלי אלאלוף: אלה נתוני שנת 2016, אנחנו מקווים שתוך חודשיים בערך, במהלך חודש ינואר, אנחנו נדע כבר להציג גם את הנתונים לשנת 2017 ואנחנו צופים לראות עלייה גם בנתונים האלה.
אלי אלאלוף: בסך הכול הנתונים האלה בנקודת הזמן הזאת הם משביעי רצון.
אלי אלאלוף: בשקף הבא אנחנו רואים את מספר המגעים הממוצע למטופל בילדים.
אלי אלאלוף: הבאנו בשקף הבא גם את ההתפלגות של הטיפולים לפי קופה, לפי סוג טיפול.
אלי אלאלוף: אני מודה, כרגע זה נתון שגם מבחינתנו עוד לא מאפשר לנו להסיק מסקנות חד-משמעיות על כיוונים מסוימים מעבר לצורך הכללי שאנחנו יודעים לטפל בהשתתפות העצמית במסלול של מטפל עצמאי.
אלי אלאלוף: נמשיך הלאה ונראה את אותם נתונים גם עבור מבוגרים.
אלי אלאלוף: פה תמונת הפערים היא מעט יותר גדולה.
אלי אלאלוף: מצד שני, אנחנו יודעים שהכללית מאופיינת באוכלוסייה יותר קשה ולכן למרות ששיעור המטופלים הוא יותר נמוך, מספר המגעים למטופל הוא יותר גבוה.
אלי אלאלוף: אולי יש פה איזשהו איזון בין שני הנתונים האלה.
אלי אלאלוף: וגם פה אנחנו מציגים את ההתפלגות על פני מסלולי הטיפול השונים.
אילן גילאון: יש לך שקף מה היה לפני תחילת הרפורמה ומה אחרי?
אילן גילאון: זו שאלה טובה שאנחנו שואלים את עצמנו.
אילן גילאון: הנתונים שיש לנו לגבי מה היה לפני הרפורמה הם לא כאלה שאנחנו מרגישים בנוח להציג אותם.
אילן גילאון: אנחנו יודעים שהיה פחות, אבל זה שירות שכשהוא היה בממשלה – צריך לומר ביושר – הממשלה לא ניהלה אותו ולא עקבה אחריו.
אילן גילאון: המרפאות פשוט היו פתוחות, קיבלו מטופלים או לא קיבלו מטופלים, אני לא חלילה מטיל דופי.
אילן גילאון: אבל אתם מבינים שקשה מאוד להשוות.
אילן גילאון: נכון, אנחנו מבינים.
אילן גילאון: אני למשל יודע שיש מרפאות שנסגרות בכל מיני מקומות, יש חלק מהכסף שהוא לא צבוע, הולך לדברים אחרים.
אילן גילאון: אז תכף נדבר גם על זה.
אילן גילאון: בגדול, אין מרפאות שנסגרות, יש מרפאות שעוברות איחודים מסוימים או דברים אחרים כתוצאה מהצורך להתאים את פריסת השירותים שלנו לפריסת השירותים של הקופות.
אילן גילאון: יש גם התחייבות במסגרת הסכם קיבוצי שלנו להסתדרות הכללית שאף עובד לא יאבד את מקום עבודתו.
אילן גילאון: בסך הכול זה שירות שצומח וגדל ולא מצטמצם.
אילן גילאון: כשאתה עושה את העוגות האלה, איבדת אותי.
אילן גילאון: אז בואו נעבור הלאה כדי שיהיה לנו אותך אתנו.
אילן גילאון: זה פשוט נתון שהצגנו, בואו נמשיך.
אילן גילאון: פריסת מרפאות – הוספו כ-70, תכף נראה את המספר המדויק, נוספו 86 מרפאות מתחילת הרפורמה.
אילן גילאון: מרפאה זה מרפאה לצורך העניין שהיא רב-מקצועית, הרבה מאוד נקודות שירות במסגרות של טיפול יום.
אילן גילאון: מבחינתנו, סיכום הביניים הוא שאכן יש עלייה משמעותית במספר מקבלי הטיפול הנפשי, בחלק מהמקומות אנחנו רואים מעבר לתחזיות שלנו מבחינת היקף האוכלוסייה שמקבל את השירות.
אילן גילאון: יש קיצור בזמני המתנה אבל עדיין יש הרבה מאוד מוקדים שבהם אנחנו רוצים לקצר את ההמתנה, בעיקר בפריפריה, זה נובע בעיקר ממחסור במטפלים ואנחנו מודעים לזה.
אילן גילאון: ואכן יש מחסור במטפלים – גם בפסיכיאטרים, פסיכיאטרים לילד ונוער, מטפלים באופן כללי גם חסר במקרים מסוימים, לאו דווקא בגלל מחסור ארצי אלא בגלל זה שלא עובדים בהכרח עם קופות החולים בנושא הזה.
אילן גילאון: בפסיכיאטרים של הילד יש הרבה.
אילן גילאון: מה המשימות שלנו להמשך?
אילן גילאון: אנחנו, יש לנו מערכת מעקב, מערכת BI לבקרת נתונים, היא עדיין לא שלמה ואנחנו צריכים להשלים אותה.
אילן גילאון: אנחנו משלימים את העבודה על סטנדרט מעודכן לטיפול מרפאתי – איך אמורה להיראות מרפאה ואיזה שירותים אמורים להיות שם, מבחינת פריסת השירותים, פריפריה, ופריפריה זה אומר מטפלים; טכנולוגיות חדשניות לטיפול, בראייה שלנו יש הרבה מקום.
אילן גילאון: דיברנו לפני הישיבה על אילת כמשל, דברים כמו טיפול מרחוק, טלרפואה, טלמדיסין, יכול להיות לפעמים חלק מהפתרונות.
אילן גילאון: אנחנו יודעים שיש לנו מקומות, מעבר לפיתוח שירותים כללי יש שירותים שאנחנו צריכים לשים עליהם יותר דגש.
אילן גילאון: הפרעות אכילה זה משהו שכולנו מכירים ויודעים ואנחנו עובדים על זה ונפתחו הרבה טיפולים של אשפוז יום לאחרונה, אבל גם שם יש לנו עוד דרך לעשות – גם בכללי וגם לצורך העניין בחברה הערבית ובחברה החרדית, נפגעות תקיפה מינית, תחלואה כפולה.
אילן גילאון: אלה הם הדברים שיש לנו את הצורך לשים עליהם את הדגש.
אילן גילאון: אחד הדברים החשובים ברפורמה זה שהמטפלים הראשוניים, באשר הם, יהיו יותר מודעים לצורך לתת גם מענה נפשי וכמובן לקשר שיש בין רפואת הנפש לרפואת הגוף, ולפעמים סימפטומים שאנחנו רואים ברפואת הגוף יש להם מקור נפשי, ולהיפך, לדעת להיות מודעים לשילוב בין הדברים האלה.
אילן גילאון: דיברנו על הנגשה תרבותית ושפתית, וכמובן רפואה מונעת.
אילן גילאון: שוב, הדגש על החברה הערבית.
אילן גילאון: אני אומר, אנחנו נותנים פה את הנתון אבל כן, יש הרבה מאוד, חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה הערבית מקבל את השירות שלו במרפאות כלליות, אם זה בערים מעורבות ואם זה בערים לא מעורבות, ומבחינתנו, כמו שברפואה כללית אנחנו לא רוצים לראות מרפאות לחברה הערבית, ככה גם בבריאות הנפש.
אילן גילאון: לצד זה, אנחנו יודעים בהחלט שהשירות הזה הוא שירות מובחן.
אילן גילאון: אגב, כמו שירותים להתפתחות הילד, שבהם אנחנו יודעים שהחשיבות של התאמה תרבותית והתאמה שפתית היא חלק ניכר מהטיפול.
שולי מועלם-רפאלי: קריטי.
שולי מועלם-רפאלי: זה אתגר גדול מאוד שיש לנו, הוא מונח לפתחנו, הוא מונח גם לפתח המועצה להשכלה גבוהה שהיא בסוף זאת שמכשירה את כוח-האדם ואנחנו עובדים גם איתם.
שולי מועלם-רפאלי: שוב, אנחנו באיזשהו תהליך גם עם החברה הערבית, גם עם המל"ג.
אלי אלאלוף: יש פה נציג של ההשכלה הגבוהה?
אלי אלאלוף: יש פה נציג של ות"ת?
אלי אלאלוף: אנחנו שוחחנו על כך קודם.
אלי אלאלוף: המסלול באחווה, שזה בעינינו אחד הדגלים שצריכים לקרות, הוא בסך הכול מתקדם – שוב, זה באחריותם.
אלי אלאלוף: אנחנו מציפים את הצורך ועובדים איתם, אבל זה משהו ששמנו לעצמנו.
אלי אלאלוף: אתה גם הנחית אותנו לראות שהמסלול הזה מתקדם ואנחנו אכן עושים את זה, ועושים עוד משהו לצורך העניין, שבחברה הערבית יש תור המתנה עקרונית להתמחות בפסיכולוגיה.
אלי אלאלוף: מי שבא מהחברה הערבית, אין לו תור המתנה, הוא נכנס מיד להתמחות.
חנין זועבי: תוך 40 שנה אולי הפער קצת יצטמצם.
חנין זועבי: תוך 40 שנה, לפי החישוב.
חנין זועבי: אגב, זה תלוי גם בחברה הערבית.
חנין זועבי: גם הפער ברפורמה גדל, אגב.
חנין זועבי: זה גדל.
חנין זועבי: זה האבסורד הגדול.
חנין זועבי: כדי לצמצם את הפער גם החברה הערבית נדרשת לתת כתף.
חנין זועבי: הפער גדל בתוך הרפורמה.
נורית קורן: רציתי רק לשאול.
נורית קורן: כשהיו עשר מרפאות רב-תחומי, זה המקצועי או רב-תחומי בתחום פסיכולוגיה?
נורית קורן: רב-תחומי זה אומר שיש לא רק פסיכולוג אלא יש גם את בעלי המקצוע – פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי.
נורית קורן: כלומר, הכול.
מיכל בירן: הכול יכול להיות שני אנשים בחדר של גינקולוג במרפאה רגילה.
מיכל בירן: לא צריך להביא את הדברים לכדי גיחוך.
נורית קורן: 32 זה בעצם מרפאות שהן יותר מפוזרות.
נורית קורן: ושוב, כמו שאמרנו, מקבלים שירות גם במרפאות הכלליות שהן לא מיועדות רק לזה.
חנין זועבי: שלא ברור אם הם מקבלים אותם בשפה הערבית, אפילו בערים המעורבות לא ברור אם הם מקבלים שירות פסיכולוגי בשפה הערבית.
חנין זועבי: אנחנו מסכימים.
חנין זועבי: אנחנו מודעים לבעיה הזאת.
חנין זועבי: יש מחסור במטפלים.
חנין זועבי: אז זה לא שירות.
חנין זועבי: יש מחסור במטפלים מהחברה הערבית.
חנין זועבי: ואין פתרון.
חנין זועבי: זה נובע גם מהיענות של החברה הערבית ללכת וללמוד את המקצועות הטיפוליים האלה.
חנין זועבי: זה חלק מהעניין.
חנין זועבי: אני מציעה לך, אם אתה רוצה ללמוד את - - -
אלי אלאלוף: חנין, ברשותך.
אלי אלאלוף: אני מציע, נפתח בזמן.
חנין זועבי: אני אדבר בתור שלי.
אלי אלאלוף: נגיע לנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: זה יותר מדי חשוב שנסתפק בהערות ביניים.
<ד"ר עדית סרגוסטי: - - -
חנין זועבי: חוסר אחריות.
אלי אלאלוף: אני מזכיר שהזכויות של חברי הכנסת, לצערי, לא לכל עם ישראל.
<ד"ר עדית סרגוסטי: רק רציתי להציע שנחלק את הדיון לפני נושאים ולא לערבב את הכול ביחד.
אלי אלאלוף: בואו נאפשר למנכ"ל לסיים את דבריו.
אלי אלאלוף: הנושא השלישי שביקשתם להתייחס אליו הוא כל עניין הקשירות והבידודים, שנמצא במקום מרכזי בשיח.
אלי אלאלוף: אז כמו שאמרנו פעם קודמת, הייתה ועדת היגוי שהיו חברים בה פחות או יותר כל הגורמים הרלוונטיים, ממשפחות מטפלים, ארגוני סינגור, כמובן אנשי מערכת בריאות הנפש ואחרים.
אלי אלאלוף: בראש הוועדה עמד ד"ר בעז לב שעשה עבודה מצוינת בעניין, ואלה הם עיקרי המסקנות שלו, ששוב, אנחנו עובדים על יישומן.
אלי אלאלוף: אז דבר ראשון זה באמת לשנות את התפיסה ולהפנים אצל כולם – לא שהיינו בפער גדול אבל עדיין היה צריך לעשות את זה – שטיפול ובידוד הם לא קשירה.
אלי אלאלוף: לצד זה, לתת כלים אלטרנטיביים לצוותים ברמה טיפולית ומיומנויות שיידעו להתמודד עם מטופלים סוערים בדרכים אחרות.
אלי אלאלוף: הדברים מיתרגמים גם לפרוצדורות ונהלים שיחייבו את הצוותים לפעול בשיטות מסוימות, ובעצם יבנו את שיקול הדעת שלהם.
אלי אלאלוף: יש לנו תוכנית בת שלוש שנים לגעת באפס קשירות, להגיע לאפס קשירות, ותכף נראה איפה אנחנו עומדים בזה, בקרה ואיסוף מידע.
אלי אלאלוף: ובכלל, אנחנו חושבים כבר הרבה זמן שאנחנו צריכים ובשלה העת שתהיה ועדה ציבורית רחבה לפסיכיאטריה בראייה של 20 שנה קדימה לאן צריכים לקחת אותה.
אילן גילאון: היפרדות מקשירות זה תהליך של זמן?
אילן גילאון: זה תהליך של זמן.
אילן גילאון: זה אכן תהליך של זמן, ותכף נראה איפה אנחנו עומדים.
אלי אלאלוף: יש פה שלבים.
אלי אלאלוף: יש שלושה שלבים מומלצים על-ידי הוועדה בהורדה של 60% שלוש פעמים.
יעל כהן-פארן: ולגבי בידודים גם יש שלביות?
אילן גילאון: לא בסדר עם ההיגיון שלי, אבל יכול להיות.
אילן גילאון: לגבי בידודים יש לנו גם תוכנית.
אילן גילאון: אנחנו רוצים שהוועדה עכשיו תעשה עוד העמקה גם בנושא של הבידודים אבל גם שם אנחנו יודעים בגדול את כיוון השיפור.
אילן גילאון: תכף אנחנו נראה, יש חוזר מנכ"ל שמופץ בימים האלה להתייחסויות שנוגע גם בקשירות וגם בבידודים.
אילן גילאון: אלה הדברים שעשינו – מללכת וללמוד מה קורה במקומות אחרות, הדרכות, חוזר מנכ"ל – דיברתי, מופץ להערות, תכף נראה אותו פה.
אילן גילאון: שוב, הדרכות ואיך משתמשים, תוספת כוח-אדם.
אילן גילאון: מס"ר זה מערכת סימולציה רפואית, כלי שמשתמשים בו הרבה במערכת הבריאות הכללית.
אילן גילאון: לוקחים סטודנטים ורופאים ואחיות ומטפלים אחרים לאיזושהי מערכת שעושה סימולציה של סיטואציות קשות – אם זה בחדרי מיון ומחלקות ומקומות אחרים – אנחנו בונים את ה-feature גם לבריאות הנפש.
אילן גילאון: שוב, מוסיפים כוח-אדם על סוגיו השונים.
אילן גילאון: זה החוזר שמופץ, אני מקווה היום יופץ להתייחסות לשטח.
אילן גילאון: הוא מדבר גם על קשירות, גם על הגבלה מכנית וגם על בידודים והוא מבנה את שיקול הדעת של המטופלים איך עושים את זה, באיזה מצבים מותר לעשות את זה.
אילן גילאון: יש פה את האמירה הנורמטיבית החדשה שקשירה היא לא טיפול, ושוב, כלי הבקרה שאנחנו עושים אחרי הדבר הזה.
אילן גילאון: החוזר הזה יופץ.
אילן גילאון: זאת הירידה שהייתה, אנחנו מראים את זה פר בית חולים, פר רבעון, אבל אפשר לראות את זה בשקף הבא בצורה מצטברת - שוב, לפי בית חולים.
אילן גילאון: ממוצע כללי מהמחצית השנייה של 2015 ועד המחצית הראשונה של 2017, אנחנו חושבים שכבר יש עוד שיפור מאז אבל נדע בחודשיים-שלושה הקרובים.
אילן גילאון: יש ירידה של 56% בקשירות בבתי-החולים לבריאות הנפש.
אילן גילאון: אני אומר, מבחינתי זה הישג אדיר של המערכת.
אילן גילאון: המערכת הייתה תחת מתקפה לא פשוטה - ואני לא אכנס עכשיו לכמה נכון וכמה מוצדק היה מה שאמרו על המערכת, אני אשים את זה רגע מחוץ לדיון – אבל המערכת הייתה באמת תחת מתקפה מאוד מאוד קשה, ולמרות הקושי הגדול שהיא הייתה נתונה בו, היא השתפרה מאוד.
אילן גילאון: היא לקחה את זה כביקורת בונה, כאמצעי וצורך לחשוב איך אנחנו משתפרים.
אילן גילאון: הם לא הסתפקו בלומר חסר רק כוח-אדם ובלי תוספת - - -
אילן גילאון: משה, אתה מדבר על זה כאילו מדובר על טואלטיקה או משהו כזה.
אילן גילאון: זה לא תלוי הקצאה בנושא של הקשירות?
אילן גילאון: זה תלוי מוסד – השתפרה, התקדמה.
<קריאה: ועל איזה טווחי זמן מדובר?
<קריאה: השתפרה זה תלוי מוסד.
<קריאה: היא השתפרה בצורה פנומנלית.
<קריאה: אנחנו רואים ירידה כללית.
אילן גילאון: פה צריך לרשום מצב אחד בלעדי שמותר להשתמש בזה, זה כאשר בן אדם מסוכן לעצמו ולסביבתו.
אילן גילאון: זה המצבים שבהם משתמשים.
אילן גילאון: כדי להגיע ליעד המלא, אמרנו, נדרשים בגדול שלושה דברים.
אילן גילאון: אחד זה שינוי תפיסה; שתיים, כלים אלטרנטיביים להתמודד עם חולים סוערים; שלוש, תוספת כוח-אדם ומשאבים נוספים.
אילן גילאון: מכל הדברים האלה נתנו מהכול.
אילן גילאון: לא מספיק מהכול.
אילן גילאון: בסוף אנחנו חיים בעולם של מגבלת משאבים מאוד מאוד קשה, וההישג הזה – שבסוף כשנמצא בלילה כוח-אדם כל כך מצומצם, או ביום, כוח-אדם כל כך מצומצם של מטפלים ורופאים ואחיות במצב של תת-תקינה של כמעט 100 רופאים במערכת ועוד כ-100 אחיות שאין לנו במערכת תקנים פנויים שנמצאים במערכת, שאנחנו לא מצליחים לאייש, במציאות הזאת המאוד מאוד קשה שבתי-החולים צריכים להתמודד איתה – עם חולים סוערים והרבה פעמים עם חולים שמגיעים אלינו בצווים של בית-משפט, בליווי של - - -
ישראל אייכלר: מה זה תקנים שאין אפשרות לאייש?
ישראל אייכלר: חסר אנשים?
ישראל אייכלר: יש מחסור לאומי ברופאים פסיכיאטרים.
יעל כהן-פארן: אין אחיות?
מיכל בירן: המשכורות כל כך גרועות, שאנשים לא מוכנים לבוא לתפקיד הזה.
מיכל בירן: יש מחסור לאומי.
אילן גילאון: אתם פתחתם תקנים להתמחויות חדשות?
אילן גילאון: כן, יש תקנים פתוחים.
אילן גילאון: כל מי שמכיר ורוצה לעשות התמחות בפסיכיאטריה, שיפנה אלינו, אנחנו נפנה אותו.
אילן גילאון: יש לנו היום כ-100 תקנים פנויים של פסיכיאטרים במערכת הציבורית, חלק מזה הוא side effect של הברכה שהביאה איתה הרפורמה, שהביאה לביקוש הרבה יותר גדול לפסיכיאטרים במערכת הקהילתית, ולכן הייתה תנועה מהמערכת האשפוזית למערכת הקהילתית וזה טוב.
אילן גילאון: אבל, אנחנו התחלנו את זה ונמצאים היום בתופעה של מחסור חמור, גם של מטפלים, גם של כוח-אדם סיעודי, ושוב, במציאות הקשה הזאת המערכת הראתה שיפור.
אילן גילאון: בסוף, בבתי-החולים האלה נמצאים מטפלים שרוצים לעשות את הטיפול הטוב ביותר שהם יכולים.
אילן גילאון: זה מאוד מאוד קשה להתמודד עם מה שהם צריכים להתמודד כל יום באמצעים הדלים שיש להם, ולכן אני אומר, זה הישג אדיר שלהם, הם עשו את העבודה והם ממשיכים להשתפר, ואנחנו גם ניגע באפס כמו שהצבנו לעצמנו.
אילן גילאון: אגב, זה הכול במסגרת היעדים.
אילן גילאון: היעדים שהצבנו לעצמנו הם יעדים שנקבעו במערכת הציבורית.
אילן גילאון: אנחנו שמנו לעצמנו יעדים מידיים ויעדים בטווח הקצר והארוך.
אילן גילאון: שיטות טיפול חדשות שאנחנו מטמיעים עכשיו, תוספת תקנים וסטודנטים ומכל הבא ליד אנחנו מוסיפים; נהלי עבודה, וכמובן גם בינוי של תשתית של כל חדרי הבידוד, אנחנו בונים אותם מחדש ועכשיו אנחנו דואגים שיהיו שירותים צמודים בכל חדר בידוד.
אילן גילאון: אנחנו עובדים על יישום המלצות ועדת הקשירות – כמו שאתם רואים, אנחנו רואים גם תוצאות – אנחנו מוסיפים מיטות, המיטות יתווספו בעיקר באופן נקודתי באזורים שבהם חסר שירותים או שירותים מתמחים.
אילן גילאון: יש לנו תוכנית לשיפור תשתיות ואנחנו בדיאלוג עם האוצר עכשיו על תוכנית רב-שנתית נוספת לבינוי.
אילן גילאון: זה בעינינו קריטי, קריטי, קריטי.
אילן גילאון: מצב התשתיות בבתי-החולים הפסיכיאטריים בחלק מהמקומות הוא לא סביר בעליל.
אילן גילאון: אתה שולח דחוף את זה שמכין לך את הסרטונים לקורס נגישות, אבל דחוף.
אילן גילאון: או שהוא עיוור צבעים, לצורך העניין – אחד מהשניים.
אילן גילאון: אני מתנצל, אז אני אקרא את זה.
אילן גילאון: בטווח הארוך, אנחנו עובדים על תוכנית נוספת להעברת מטופלים מבתי-החולים לקהילה.
אילן גילאון: יש פוטנציאל של מאות מטופלים בבתי-החולים הפסיכיאטריים – אם זה במחלקות הכרוניות או במגורים טיפוליים – שהם צריכים להיות בקהילה.
אילן גילאון: זו עבודה קשה ומסובכת שאנחנו עובדים עליה.
אילן גילאון: גם עם האוצר אנחנו עובדים עליה, גם עם קופות החולים, כמובן בתוך הבית.
אילן גילאון: אנחנו מתחילים השנה הקרובה ב-200 ראשונים ובהמשך אנחנו נרחיב את זה הלאה.
אילן גילאון: אז יש לנו ציר אחד, זה ציר הקהילה.
אילן גילאון: ציר שני זה ציר הכפייה – להוריד ככל הניתן את המטופלים שצריכים לקבל טיפול בכפייה.
אילן גילאון: אנחנו גם עובדים עם השב"ס בחלוקת עבודה אחרת בינינו.
אילן גילאון: ציר נוסף זה שיתוף פעולה קליני, דבר ראשון עם בתי-החולים הכלליים, אבל לא רק קליני.
אילן גילאון: בסוף, בתי-החולים הפסיכיאטריים, כל תקציב הקניות של בתי-החולים הפסיכיאטריים קטן מתקציב הקניות של בית-החולים בנהריה, זה אחד מבתי-החולים הלא גדולים שלנו.
אילן גילאון: כלומר, ההתמודדות שלהם לבד, בטח במערכת של רפורמה וקופות חולים והתמודדות על כוח-אדם, היא הרבה יותר קשה והצורך לשתף פעולה ולתת גם את עומק השירותים שאפשר לתת לשיתוף פעולה עם בית-חולים כללי, כי בסוף החולים במחלקות הפסיכיאטריות, יש להם גם צרכים בתחום הבריאות הכללית ורפואה פנימית ורפואה אחרת.
אילן גילאון: ושוב, אני חוזר לעניין הבינוי.
אילן גילאון: בשקף הבא זה התוכנית שלנו לתוספת מיטות, לתוספת תקציב לבינוי ולתוספת כוח-אדם, וכאמור אנחנו מדברים עם האוצר שבמסגרת סדרי עדיפויות לשנים הקרובות תהיה גם תוכנית רב-שנתית לבינוי.
אילן גילאון: יש לי גם שקפים על נפגעי טראומה מינית – אם אתה רוצה שנעבור על זה עכשיו, אחר כך.
אלי אלאלוף: אני מציע בשלב יותר מאוחר.
אלי אלאלוף: בגדול, אז נעצור פה, מבחינתי.
אלי אלאלוף: אני מציע שידברו שלושה-ארבעה חברי כנסת, נעביר גם את רשות הדיבור למשתתפים האחרים ונחזור.
ישראל אייכלר: אני באתי ראשון.
אלי אלאלוף: לפי הרשימה, ובית-המשפט יקבע אם אני מזייף.
אלי אלאלוף: אז באמת ישראל אייכלר ראשון.
ישראל אייכלר: הנה, בית-המשפט קבע, ואתה השופט.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, אני גם מצטרף לאיחולים שהשר יחזור במהרה לתפקידו כי אנחנו ממש רואים את הפעילות שלכם.
אלי אלאלוף: הנה, זו אחת הרפורמות שלו.
ישראל אייכלר: הכי חשובות.
ישראל אייכלר: שרשומות על שמו, כן.
ישראל אייכלר: והביטוח הסיעודי.
אילן גילאון: אייכלר, בסוף נהייתם רפורמים.
אלי אלאלוף: זה דורש הסבר.
ישראל אייכלר: אז צריך למצוא איזו מילה עברית לרפורמה.
ישראל אייכלר: אני מבקש כבר מכאן בפרוטוקול מהאקדמיה שימצאו לנו מילה לרפורמה.
אילן גילאון: שלא יתנגש עם נשות הכותל.
ישראל אייכלר: שלא יתנגש עם שפות זרות ותרבויות זרות.
ישראל אייכלר: עכשיו לעצם העניין עצמו.
ישראל אייכלר: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מקבלים פניות קשות מאוד ממשפחות של חולי הנפש, מה שנקרא היום מתמודדי הנפש.
ישראל אייכלר: הסבל הוא גדול וזה מקיף את כל מה שאתם הזכרתם.
ישראל אייכלר: אני רוצה להתמקד בכמה דברים.
ישראל אייכלר: קודם כול – אני מחפש מילה לרפורמה – אולי תעזרי לי?
ישראל אייכלר: שינוי מבני.
אלי אלאלוף: חבר'ה, חבל על הזמן.
ישראל אייכלר: השינוי המבני במערך של רפואת הנפש הוא דבר גדול ומבורך, הבעיה היא בביצוע.
ישראל אייכלר: כמו בכל דבר במדינת ישראל, המדינה שופכת מיליארדים של כסף למטרות נעלות וחשובות, ואנחנו בוועדה זוכים לתת לזה יד, אבל אנחנו לא עוקבים איך זה מטפטף ומגיע אל תוך השדה ומצמיח פירות וצמחים יפים.
ישראל אייכלר: המנגנונים בנויים בצורה כל כך קשה – אני אקח דוגמה ממה שהמנכ"ל אמר.
ישראל אייכלר: אם אתה אומר שיש 100 תקנים, זאת אומרת שאתם הקצבתם תקציב כדי לעזור לחולים האלה שיהיו להם עוד 100 אנשים שיעזרו להם – אם זה פסיכיאטרים ואם זה סיעוד – ואם אתה לא מביא את האנשים ואם החולה לא מקבל את השירות של אותם אנשים, אז לא מתייחסים אליו.