GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פרופ' משה אלמגור: זה אני לא יכול להגיד לך כי היינו שמחים מאוד אם היה אפשר להמשיך את התוכנית הזאת.
חנין זועבי: אבל אתה השתמשת במושג לא מדויק.
חנין זועבי: שוויוני.
חנין זועבי: זה לא לא שוויוני.
אלי אלאלוף: זה אנטי שוויוני.
חנין זועבי: מה שעשית לא שוויוני.
חנין זועבי: כאשר סגרת זה לא שוויוני.
<פרופ' משה אלמגור: אני חושב שזה יותר מאשר שוויוני, אבל נעזוב את הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: לא, אנחנו נעשה לוות"ת איזה אמבוש על חוק שלו.
אלי אלאלוף: נעשה חוק אחר.
<פרופ' משה אלמגור: הטיפול המשפחתי והטיפול הזוגי היו חלק מהטיפולים המוכרים של משרד הבריאות, ומשום מה, איך שהגיעה הרפורמה, הטיפולים האלה נעלמו, ואני לא צריך להגיד שהטיפולים הזוגיים והטיפולים המשפחתיים הם טיפולים מאוד מאוד חסכוניים מבחינה כלכלית.
<פרופ' משה אלמגור: הם דורשים כוח-אדם ייעודי שלא בעיה להכשיר אותו ויש כאלה המון, ומה שקורה עכשיו שכדי לקבל טיפול זוגי או טיפול משפחתי צריך להפוך את אחד מבני הזוג לאבחנה פסיכיאטרית שתלך איתו, או גרוע יותר, לקחת ילד, להפוך ילד לבעיה פסיכיאטרית, שיישאר מתויג מילדותו עד בגרותו כדי שאפשר יהיה להכניס טיפול משפחתי כאינטייק מורחב, כלומר כשלושה טיפולים ראשוניים להערכת מצב, ושם צריך לדחוס טיפול משפחתי.
<פרופ' משה אלמגור: אני חושב שהמצב הזה הוא פשוט זוועה, הוא לא יכול להתקיים.
<פרופ' משה אלמגור: הטיפול הזוגי והמשפחתי חייבים להיכנס כטיפולים מוכרים, כמו שהיו – 8%–9% מהטיפולים בשנתונים הקודמים היו טיפולים משפחתיים וזוגיים במשרד הבריאות, הם נעלמו.
<פרופ' משה אלמגור: ואלה טיפולים שהם מאוד מאוד מאוד חשובים, לא רק במקרה של בעיות משפחתיות.
<פרופ' משה אלמגור: גם כשיש לנו סכיזופרניה, גם כשאחד מבני המשפחה חולה במחלה פיזית, העבודה המרכזית היום היא עבודה משפחתית.
<פרופ' משה אלמגור: כאשר מישהו אחד חולה במשפחה, כל המשפחה חולה וכל המשפחה צריכה תמיכה.
<פרופ' משה אלמגור: זה נעשה בבתי-החולים בחלקו, אבל צריך להיעשות גם בקהילה, זה לא יכול להיות מצב שבו השירותים האלה לא מסופקים.
<פרופ' משה אלמגור: תודה.
אלי אלאלוף: נציגת מכבי, בבקשה.
<יעל נרדי: יעל נרדי, סגנית מנהלת המחלקה לבריאות הנפש במכבי.
<יעל נרדי: מאז הרפורמה פתחנו 25 מרפאות – 17 מרפאות לטיפול במבוגרים, שמונה מרפאות לטיפול בילדים ונוער.
אלי אלאלוף: תחזרי בבקשה.
<יעל נרדי: פתחנו 25 מרפאות מאז תחילת הרפורמה בפריסה ארצית.
אלי אלאלוף: זה אומר 25 חדשות?
<יעל נרדי: 25 מרפאות חדשות.
מיכל בירן: האם זה במרפאות קיימות שלכם או במקומות נפרדים, ומה הממוצע של כמה אנשי סגל במרפאה?
<יעל נרדי: המרפאות, ברובן מאוישות בכל מקצועות בריאות הנפש, ועוד - יש סיעוד, תזונה, ריפוי בעיסוק, טיפול באמנות, ברוב המרפאות זה האיוש המלא.
<יעל נרדי: בשנה הבאה אנחנו מתכננים לפתוח מרפאות קטנות יותר כהתחלה בפריפריה.
<יעל נרדי: שנה הבאה אנחנו רוצים לפתוח גם בפריפריה בצפון וגם בדרום.
<יעל נרדי: יש לנו 100 פסיכיאטרים שעובדים בקהילה, ללא קשר, שיכולים להפנות למרפאה אבל הם עובדים במרפאות שלהם.
<יעל נרדי: בנושא המתמחים, אנחנו בתהליכים מתקדמים.
<יעל נרדי: אנחנו נשמח לקלוט מתמחים בפסיכולוגיה קלינית.
<יעל נרדי: נושא המתמחים בפסיכולוגיה קלינית – אנחנו מאוד רוצים לקדם אותו.
<יעל נרדי: בנינו את המערך שלנו ככה שיתאים לדרישות ההתמחות.
<יעל נרדי: אנחנו ממש במגעים אחרונים עם הוועדה המקצועית של הפסיכולוגיה הקלינית כדי שב-2018 נוכל לקלוט 14 מתמחים בפסיכולוגיה קלינית.
<יעל נרדי: מכבי אישרה את התוכנית שלנו ואת התקציב הזה, בשיתוף משרד הבריאות.
מיכל בירן: עד עכשיו אתם לא הכשרתם מתמחים?
<יעל נרדי: עד עכשיו לא היינו מוכרים בתוכנית ההתמחות בפסיכולוגיה קלינית.
<יעל נרדי: אנחנו מקווים ב-2018, כבר בתחילת השנה, להיות כן מוכרים ולקלוט 14 מתמחים.
<יעל נרדי: כוח-האדם שעומד לרשותנו מתאים לדרישות ההכשרה.
<יעל נרדי: הכנסנו השנה פסיכולוגים רפואיים לקופה, מה שלא היה.
<יעל נרדי: הכנסנו פסיכולוגים רפואיים, שהם לא קשורים, הם באמת יכולים לתת - לא אבחנה פסיכיאטרית - - -
מיכל בירן: מה זה פסיכולוג רפואי, סליחה?
<יעל נרדי: זו התמחות רפואית.
<יעל נרדי: זה לא התמחות קלינית אלא התמחות רפואית.
אלי אלאלוף: שבי לידנו שנקשיב, אנחנו איבדנו ונאמרים דברים חשובים לעניות דעתי.
<קריאה: את יכולה לחזור על הנושא של הפסיכולוגים הרפואיים?
אלי אלאלוף: מה זה הפסיכולוגים הרפואיים?
אלי אלאלוף: זה התמחות.
אלי אלאלוף: כמו שיש בפסיכולוגיה קלינית, יש התמחות בפסיכולוגיה רפואית.
<יעל נרדי: זו התמחות ספציפית בפסיכולוגיה, שלא הייתה בקופה אצלנו ואנחנו מכניסים אותם עכשיו ממש בימים אלה.
<יעל נרדי: אתם רוצים שאלות ספציפיות?
אלי אלאלוף: אל תעשי דיאלוג.
דב חנין: במשרד הבריאות הנתונים הם 20 מתמחים.
דב חנין: גברתי מדברת על 14.
דב חנין: במשרד הבריאות, הנתונים מדברים שאתם תקלטו 20 מתמחים.
<יעל נרדי: כרגע אנחנו יכולים לקלוט 14, אני מקווה שעם המרפאות החדשות נוכל להגיע ל-20 בסוף השנה.
<יעל נרדי: אנחנו יכולים 14 באופן מידי.
<יעל נרדי: אנחנו בשאיפה.
<יעל נרדי: זה תלוי הכרה במרפאות.
<יעל נרדי: אני מקווה שנקבל את ההכרה בחודשים הקרובים.
אלי אלאלוף: יש לך עוד מה למסור?
<יעל נרדי: לא.
אלי אלאלוף: קודם כול, שתי הקופות הראשונות, אני שמח על הדיווח, אני חייב להגיד.
אלי אלאלוף: זה מאוד אפקטיבי.
אלי אלאלוף: יוצא לי להסתובב בכמה מקומות, כולל אתמול באילת, ורואים את הדברים האלה.
אלי אלאלוף: גם בקופה הפרטית שלי – לא הפרטית, שאני משתייך אליה – אני רואה את השינויים, בהחלט.
<יעל נרדי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על-ידי חברת הכנסת בירן, שתור ההמתנה במכבי הוא שנה וחצי.
<יעל נרדי: במרפאת ילדים זה היה נכון.
<יעל נרדי: היום התור הוא לא אידיאלי אבל הוא כבר פחות משנה – שזה לא אידיאלי, זה קשה, זה תור לא מתאים לטיפול בילדים - -
מיכל בירן: אתה מבין שאנחנו שמחים על משהו שיורד מתחת לשנה?
<יעל נרדי: - - אבל הוא כבר לא שנה וחצי.
<יעל נרדי: את שמחה על משהו שלא היה בכלל.
אלי אלאלוף: יש לי ניסיון בדבר אחד יותר ממך, זה ניסיון בזמן, בתחושת הזמן.
אלי אלאלוף: זה ברור שזה לא טוב, זה ברור – יותר מחודש זה בלתי אפקטיבי.
מיכל בירן: לפחות שהמשרד יתחייב.
מיכל בירן: היה להם את הנוהל שאומר תוך כמה זמן צריך לקבל טיפול.
מיכל בירן: למה אין כזה עכשיו?
אלי אלאלוף: מיכל, זה לא מכניקה.
אלי אלאלוף: פה זה עניין של מערכת אנושית.
מיכל בירן: בסדר, יש הצבת יעדים.
מיכל בירן: להגיד תוך כמה זמן זה הגיוני לקבל טיפול, ושהמערכת תתיישר לפי זה.
אלי אלאלוף: המנכ"ל יחכה, ימתין, הוא סבלני, הוא בסדר.
אלי אלאלוף: נציג המאוחדת, בבקשה.
<ד"ר ערד קודש: ד"ר ערד קודש, מנהל מערך בריאות הנפש, מאוחדת.
<ד"ר ערד קודש: אני רוצה להתחיל בזה שאומנם אלוהים מצוי בפרטים הקטנים אבל חייבים להסתכל על התמונה הרחבה.
<ד"ר ערד קודש: אני חושב שהרפורמה בסופו של דבר, שנתיים וחצי בלבד אחרי תחילתה, היא בסופו של דבר כן בשורה גדולה לאנשים עם תחלואה נפשית, אחרי שלמעלה מ-20 שנה היא חנתה בתוספת השלישית ודי דשדשה.
מיכל בירן: הורעבה.
<ד"ר ערד קודש: אבל, צריך לזכור שישנם שני צווארי בקבוק שאנחנו חווים אותם.
<ד"ר ערד קודש: אחד כמובן זה הנושא של התקציב, ואני אגע בזה בקצרה, והנושא השני זה כוח-האדם.
<ד"ר ערד קודש: אולי אני אתחיל דווקא בכוח-האדם.
<ד"ר ערד קודש: צריך לזכור שמאז הרפורמה – וכוח-האדם הוא כוח-אדם נתון, זאת אומרת השמיכה היא קצרה – היה מעבר בין בתי החולים, בין מרפאות החוץ של בתי החולים לתוך הקופות ולכן בתוך הכלים השלובים האלה בסופו של דבר אנחנו רואים עכשיו את המצב שבו יש עלייה בתורי ההמתנה.
<ד"ר ערד קודש: אבל העלייה בתורי ההמתנה, היא משקפת גם עלייה במספר המטופלים שמוצאים היום מקום לקבל טיפול, והדבר הזה חייב להיאמר.
<ד"ר ערד קודש: מספר האנשים היום במדינת ישראל שמקבלים טיפול בתחום בריאות הנפש הוא לאין ערוך גבוה יותר מאשר היה ערב הרפורמה.
<ד"ר ערד קודש: דבר נוסף שחשוב לזכור זה מהן הנחות היסוד שהיו בבסיס הרפורמה לבניית תקציב, ואני רוצה להזכיר לכולם שדיברו על 2% מכלל הקטינים, 4% מכלל הבגירים, על איזשהו מספר שדיבר על תשעה מגעים למבוגר ו-12 מגעים לקטין.
<ד"ר ערד קודש: הדבר הזה פוגש את המציאות באמצע הדרך בלבד.
<ד"ר ערד קודש: כבר היום, שנתיים וחצי אחרי הרפורמה במאוחדת אנחנו עברנו את היעדים האלה.
<ד"ר ערד קודש: נכון להיום אנחנו נמצאים כבר ב-2.6% בילדים ו-4.2% במבוגרים, וחשוב לזכור שבמאוחדת אנחנו מדברים על אוכלוסייה חרדית, זאת אומרת ששם החדירה לתוך הציבור הזה היא הרבה יותר קשה ולכן הצפי שתוך זמן קצר – ושם זאת אוכלוסייה שאנחנו רואים את העלייה האקספוננציאלית במספר האנשים שפונים לטיפול, זאת אומרת בתוך זמן קצר אנחנו נמצא את עצמנו הרבה מעבר לכך, והדבר הזה גם בספרות העולמית – השתיים והארבע האלה – אינו מדבר עם המציאות.
<ד"ר ערד קודש: ולמרות זאת, מאז תחילת הרפורמה אנחנו פתחנו 15 מרפאות נוספות, מעבר ל-80 המרפאות שבהן כבר היום, בתוך המרפאות הראשוניות – כי תפיסת העולם של מאוחדת, שמרפאות בריאות הנפש אינן צריכות להיות מבודלות מהרפואה הכללית אלא צריכות כן להינתן בתוך מתקני הקופה, אלא אם כן יש לנו בעיה של מתקנים, ולכן במקומות בודדים אנחנו נפתח מרפאות שהן מרפאות ייעודיות רק לבריאות הנפש.
<ד"ר ערד קודש: בכל המרפאות שלנו אנחנו נשמח לראות שם גם את הרפואה הראשונית והרפואה המקצועית, לצד שירותי בריאות הנפש.
<ד"ר ערד קודש: ודבר נוסף שאנחנו עושים – ודבר שלא היה יכול להיעשות אילולא הרפורמה מכיוון שהתפיסות היו די דוגמטיות לגבי אופן מתן השירות – הוא אל"ף, פתיחת מערך של שירותים מקוונים.
<ד"ר ערד קודש: היום אדם יכול לקבל טיפולי פסיכותרפיה ללא השתתפות עצמית בקופה, כאשר הוא נמצא בביתו.
<ד"ר ערד קודש: הדבר הזה מאפשר לאנשים שמרותקים לביתם ואינם יכולים להגיע – או מפאת הסטיגמה או בגלל בעיה רפואית אחרת, הם לא יכולים להגיע למרפאה – הם יכולים מביתם לקבל שירותי פסיכותרפיה ללא השתתפות עצמית.
<ד"ר ערד קודש: דבר שני, אנחנו הקופה היחידה שבחודש הבא פותחת בעצם את המסגרת הראשונה לחלופות אשפוז, שתאפשר לאנשים לא לשהות בתוך בית חולים פסיכיאטרי אלא למצוא בתוך מתקן אחר שנותן את המענה האינטנסיבי ויוכל למנוע מאותו אדם להגיע לאשפוז.
<ד"ר ערד קודש: הדבר הזה עומד להיפתח בחודש הבא.
<ד"ר ערד קודש: זו סנונית ראשונה שאני מקווה שבסופו של דבר תהווה גם חלופה כמעט אולי לכל מערך המחלקות הפתוחות במדינת ישראל.
אלי אלאלוף: אחרון אחרון חביב, הלאומית.
<ד"ר ארי לאודן: ד"ר ארי לאודן, מנהל את מחלקת בריאות הנפש בלאומית.
<ד"ר ארי לאודן: אני חושב שאני אחזור על הדברים שאמרו חבריי.
<ד"ר ארי לאודן: אומנם לא הכול אידילי, אבל כמות האנשים שמקבלים שירות בעלייה, המספר הממוצע של המפגשים שאנשים מקבלים נמצא בעלייה.
<ד"ר ארי לאודן: התורים, אכן אחרי שהם התקצרו בתחילת הרפורמה, מתארכים, וזה מייצג את זה שיותר אנשים מגיעים היום לקבל טיפול, ואני מקבל גם מידע מהגורמים שמטפלים בלאומית ועבור לאומית, שאנשים שמעולם לא הגיעו למערכת הטיפולית הציבורית, מגיעים עכשיו כי אלה היו אנשים – שבמירכאות – "לא היו מספיק חולים" בשביל המערך הציבורי הוותיק, שמחוסר ברירה והגודל שלו טיפל במקרים המאוד קשים, ולא הייתה להם היכולת הכלכלית ללכת לשירות הפרטי, זאת אומרת זאת קבוצה שהיום כן מיוצגת באותם שירותים שהקופה מנגישה עבורם.
<ד"ר ארי לאודן: מבחינת הפריסה של השירותים, לאומית, יש לה מספר מרפאות – ארבע מרפאות רב-מקצועיות שיש בהן בין עשרה ל-20 אנשי מקצוע, אבל רוב השירות שלה מתחלק בין שירות שניתן על-ידי רופאים ופסיכותרפיסטים בתוך הקופה – עם דגש שזה ללא השתתפות – והסכמים עם מכונים חיצוניים בעיקר לפסיכותרפיה שנותנים שוב טיפול פסיכותרפי בפריסה, אנחנו משתדלים שתהיה כמה שיותר רחבה ארצית, ללא השתתפות כספית מצד המטופל.
<ד"ר ארי לאודן: אני מדבר על מכונים כמו עמך, כמו תלם, כמו מכונים בקריית שמונה, בחוף הגליל, בדרום הר חברון, ועוד.
<ד"ר ארי לאודן: גם שירותים של עמותת "בית חם" או עמותת "תפארת בית חם", זה לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה החרדית.
<ד"ר ארי לאודן: זאת אומרת, יש פה הרבה הרבה גורמים שמטפלים בנוסף למרפאות הוותיקות של משרד הבריאות.
<ד"ר ארי לאודן: אני מצר על אלו שנסגרו, זה לא היה בתוכנית שלנו וזה גרם לנו לקושי אבל על זה כבר דיברו לפניי.
<ד"ר ארי לאודן: מבחינת נושא הטיפול בשפה הערבית, יש פה בהחלט קושי של זמינות אנשי מקצוע.
<ד"ר ארי לאודן: בכל זאת, מאז הישיבה הקודמת שדנה בזה, יש גדילה אצלנו של כמות המטפלים דוברי ערבית או הסכמים עם גורמים טיפוליים – אם מדובר על נצרת, אם מדובר על חיפה, אם מדובר על עראבה, אם מדובר על טלמדיסין בדרום לחורה, ללקיה, ועוד, גם שירותים של פסיכותרפיה וגם שירותים של פסיכיאטריה.
<ד"ר ארי לאודן: זה בנוסף למספר מסוים של רופאים פסיכיאטרים למבוגרים שכבר עבדו בעבר ועבדו בצפון.
<ד"ר ארי לאודן: זאת אומרת, הנושא הוא כן בתשומת הלב שלנו, למרות שבהחלט החסר בכוח-אדם הוא מאוד בעייתי לגישור.
<ד"ר ארי לאודן: הייתה תוכנית של משרד הבריאות להכשרה של עובדות סוציאליות שיהפכו להיות פסיכותרפיסטיות, נקרא לזה בתמורה להבטחה של הקופה שהיא תשכור את שירותיהן, תגייס אותן אחרי זה.
<קריאה: זה כבר נסגר.
<קריאה: המכרז נסגר היום.
<ד"ר ארי לאודן: המכרז נסגר היום, אני שמח לשמוע כי חשבתי שזה נעצר.
<ד"ר ארי לאודן: קיים כמו שנאמר פה קושי בתחרות על כוח-אדם – ויוסי תיאר את המצב במדויק איך חצי מהגליל הפך בלי פסיכיאטר ילדים ברגע שהפסיכיאטר שעבד אצלי עבר לכללית.
<ד"ר ארי לאודן: מצב דומה קרה בדימונה, וגם אני אגיד שהתחרות היא לא בדיוק שוויונית.
<ד"ר ארי לאודן: הממונה על השכר לא מאשר שכר זהה ותחרותי לקופות שונות לגבי אותם תפקידים, ועלי באופן אישי זה מקשה.
<נעה בן-שבת: מה זאת אומרת הוא לא מאפשר?
אלי אלאלוף: זה הסכם עם קבלנים.
אלי אלאלוף: במקום להביא כוח-אדם תביא קבלן.
<ד"ר ארי לאודן: היום זה שוק קשה בתחום הזה, ואנחנו פה חברים נציגי ארבע הקופות אבל אנחנו לוחמים קשה על כל כוח-אדם.
<ד"ר ארי לאודן: אני חושב שבסך הכול זאת הייתה בשורה משמעותית.
<ד"ר ארי לאודן: אני חושב שנדרשת עוד דרך באמת להמשיך להרחיב ולשפר את מה שיש.
מיכל בירן: הערה קטנה בבקשה.
מיכל בירן: דבר שהכי קומם אותי שנאמר בוועדה בחודשים האחרונים מנציגי משרד האוצר כששאלנו מה לא יעיל עדיין בקופות החולים, הם דיברו באמת על התחרות הזאת על כוח-אדם, אבל זה פשוט לא סביר כי באמת קופות החולים לא יכולות להמציא את כוח-האדם הזה אם המדינה לא דואגת שיהיו מספיק בתי-ספר לרפואה ומספיק מקומות להכשרה ומספיק תקציב.
מיכל בירן: ואז מאשימים אותם, זה ממש הרצחת וגם ירשת.
מיכל בירן: גם לא דואגים להם למספיק סגל ואז מאשימים אותם שהם מתחרים עליו.
אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שאנחנו מסיימים ב-11:30, יש עוד דיונים.
דב חנין: אני מלווה את הסיפור הזה של הרפורמה בבריאות הנפש בעשר השנים האחרונות, ואני אומר לך אדוני היושב-ראש בצער גדול שאני נמצא היום במצב שאני מצטער להגיד לעצמי שכל החששות שלי בנושא הזה התממשו.
דב חנין: כל החששות שלי בנושא הרפורמה התממשו.
דב חנין: יש לנו חולשה קצת בזיכרון ארגוני בכנסת כי אני הייתי מציע שאנחנו נקליט כאן ונקרין את כל ההבטחות שהבטיחו לנו בתחילת הדרך, ונשווה את ההבטחות האלה מול המימושים, מה קורה בפועל.
דב חנין: הפער הוא עצום בין ההבטחות המאוד יפות לבין תמונת המצב שנמצאת עכשיו.
אלי אלאלוף: באיזה תחום למשל?
דב חנין: אני אתחיל.
דב חנין: אני אעשה את זה מאוד בקיצור כי בכל נושא אפשר להתעכב ולדבר מאוד מאוד לעומק.
דב חנין: זמני ההמתנה מאוד ארוכים.
דב חנין: אם אנחנו מדברים על זמן המתנה של שנה לילד לטיפול – חברים, זה לא רלוונטי.
דב חנין: מה זה בכלל?
דב חנין: פשוט זה לא מערכת שנותנת תשובה לבעיה האמיתית.
דב חנין: ממוצע המפגשים למטופל הוא נמוך, בסך הכול הוא נמוך, בוודאי בהשוואה למה שסיפרו לנו בתחילת הדרך.
דב חנין: הניצול התקציבי הוא נמוך.
דב חנין: הניצול התקציבי, בין 55% ל-70%, זה ניצול תקציבי נמוך עדיין בקופות.
דב חנין: הדבר הקשה במיוחד, אדוני היושב-ראש, זה שהשר"פ הפך לנורמה.
דב חנין: רוב המקרים זה שר"פ.
דב חנין: אתה תקרא לזה שרמ"מ, בסדר?
דב חנין: אני לוחם השר"פ הגדול.
דב חנין: וזה לא קרה.
דב חנין: קודם כול, מכובדי המנכ"ל, אני מעריך את מלחמתך בשר"פ, אני באמת מעריך את מלחמתך בשר"פ, אבל מה שאנחנו רואים זה סוג של הפרטה של המערכת.
דב חנין: כאשר אנחנו דורשים מבן אדם לשלם כסף עבור טיפול, מבחינתי זה סוג של שר"פ – אולי שר"פ אחר אבל עדיין שר"פ – והשר"פ האחר הזה בתחום בריאות הנפש הפך להיות לנורמה.
דב חנין: רוב האנשים מטופלים בעצם לא בחינם אלא תמורת תשלום, וזה מה שאנחנו הזהרנו מפניו.
דב חנין: אנחנו אמרנו, בסוף העסק הזה יוביל אותנו לזה שאנשים ישלמו עבור הטיפולים, ובדיוק זה מה שקרה.
דב חנין: רוב האנשים היום לפי הנתונים משלמים עבור הטיפולים.
דב חנין: אז לא נקרא לזה שר"פ, נקרא לזה שר"פ בפסיכולוגיה, בסדר?
דב חנין: זה משהו אחר.
דב חנין: אני מאוד מודאג מהעובדה שהסיפור של הסודיות לא נסגר.
דב חנין: למרות כל ההבטחות ולמרות המאמצים שנעשים, אנחנו עדיין נמצאים במערכת שהיא פרוצה, אנחנו עדיין מגיעים למצבים כמו שהוזכר אני חושב על-ידי חברת הכנסת בירן קודם, אבל זה לא מקרה יחיד, יש עוד מקרים כאלה וזה דבר מאוד מאוד בעייתי.
דב חנין: סוגיית הזכאות, זו הייתה הרי מלחמה גדולה.
דב חנין: אנחנו אמרנו שהתוצאה תהיה הדבקת תוויות על אנשים שלא צריך להדביק עליהם תוויות.
דב חנין: התוצאה – כולם מודים בזה – מדביקים תוויות.
דב חנין: עכשיו אומרים לנו את זה בגלוי, אנחנו ניתן לפי תוויות.
דב חנין: זה מה שנאמר פה בדיון הזה.
דב חנין: זאת אומרת, כל הקטסטרופות שאנחנו פחדנו מהן ושאנחנו אמרנו שזה מה שיקרה בסופו של דבר, הנה הן קורות, וקורות לפנינו.
דב חנין: וגם, לזה צריך להוסיף את העובדה שמשרד הבריאות כן נסוג, ומרפאות ציבוריות שלא היו אמורות להיסגר ואמרו לנו ששום דבר לא ייסגר והכול יישאר, והבטיחו לנו פה מסביב לשולחן הזה, מכובדי המנכ"ל, עוד לפני הקדנציה שלך, באופן חגיגי אמרו לנו שלא ייסגרו מרפאות.
דב חנין: נסגרות מרפאות, ונסגרות מרפאות לא אחת ולא שתיים, ואנחנו רואים שהפגיעה היא במיוחד קשה בפריפריה.
דב חנין: סוגיית עתיד המקצוע – אנחנו אמרנו שהדבר הזה יפגע בעתיד המקצוע, יפגע בהכשרות.
דב חנין: אני, אדוני המנכ"ל, קודם כול שמח על ההתקדמות בנושא המתמחים, אני חושב שזה היה פשוט סוג של פרדוכס מוחלט.
דב חנין: מערכת שהיא גם סובלת מחוסר כוח-אדם, גם המון המון אנשים מחכים בתור, וגם המערכת לא מייצרת תשובות למתמחים, שהם גם הפסיכולוגים של העתיד אבל הם גם יכולים בינתיים לתת שירות בהווה.
דב חנין: אז יש התקדמות, אם כי עדיין המספרים שיש כאן לא מחסלים את התור הגדול של המתמחים שממתינים.
דב חנין: אנשים שסיימו תואר שני, כבר המדינה השקיעה בהם, יכולים מחר בבוקר להתחיל להתמחות, ועדיין הטירוף הזה – טירוף המערכות הזה – שהוא תוצאה של הרפורמה, שבו יש קופות חולים ומשרד הבריאות ובין אלה לאלה כולם נופלים בין הכיסאות, טירוף המערכות הזה עדיין נשאר והמחיר האנושי שלו הוא נוראי.
דב חנין: לא רק פגיעה במתמחים שכבר למדו וסתם עכשיו צריכים לעבוד בדברים אחרים, אלא פגיעה במטופלים שלא יכולים לקבל טיפול.
דב חנין: חברתי חברת הכנסת זועבי תיארה את המצוקה ברחוב הערבי, על זה דיברתם, אני לא רוצה להרחיב אבל זו מצוקה מאוד מאוד קשה.
דב חנין: על כל הדברים האלה אני רוצה עוד להשלים מהלך שמתנהל עכשיו ושהוא מאוד מאוד מדאיג אותי, אדוני המנכ"ל, וזה העובדה שלאחר שביטלתם את נוהל מרפאות בריאות הנפש, הקמתם ועדה חדשה שאמורה בעצם לייצר נוהל חדש.
דב חנין: נוהל מרפאות בריאות הנפש, זה הנוהל שקובע את כל הזמנים, זמן המתנה לאינטייק, כל הדברים האלה.
דב חנין: זה בוטל עם כניסת הרפורמה.
דב חנין: אנחנו נשארנו בעצם בחלל רגולטורי מאוד מאוד גדול.
דב חנין: אתם אמרתם שהקופות יטפלו אבל אתם תחזקו את הפיקוח.
דב חנין: גם לזה אין שום קשר עם המציאות.
דב חנין: הקופות יצאו לדרך, הפיקוח נחלש בצורה דרמטית, אין אפילו נוהל מרפאת בריאות נפש.
דב חנין: עכשיו הקמתם ועדה שאמורה לעסוק בזה, שזה דבר כשלעצמו טוב, אבל במרפאה הזאת הייצוג של הפסיכולוגים הוא בתת-ייצוג.
דב חנין: לעומת זאת, הייצוג של הפסיכיאטרים הוא בייצוג יתר.
דב חנין: זו השקפת עולם מאוד מאוד בעייתית.
דב חנין: מאוד בעייתית, ועל זה מה לעשות, יש לנו מלחמה ויש לנו מחלוקת.
דב חנין: אתם חושבים שתרופת הפלא לכול זה כימיה.
דב חנין: אתם חושבים שהתרופה האולטימטיבית היא כימיה, ואני מבין את זה.
דב חנין: משרד הבריאות תמיד היה משרד של רופאים, כולם שם יודעים לתת תרופות, ותרופות זה מענה נהדר.
דב חנין: אני לא רופא.
דב חנין: אתה הצדיק בסדום, בסדר?
דב חנין: לא, גם הרופאים צדיקים.
דב חנין: אני אוהב רופאים.
דב חנין: יש לי רופאים במשפחה, אני אוהב רופאים, אבל רופאים יודעים לעשות את מה שהם יודעים לעשות, והם יודעים לתת תרופות.
דב חנין: ואנחנו רוצים מערכת שגם תטפל בדברים האלה בדרך אחרת, ודרך אחרת זה לא הפסיכיאטרים, עם כל הכבוד להם וההערכה להם, אלא הפסיכולוגים.
דב חנין: הפסיכולוגים, הפסיכולוגים הקליניים, שוב יוצאים במערכת הזאת בתחתית שרשרת המזון – אני לא מדבר על פסיכולוגים קליניים שעוסקים בילדים שבכלל לא נמצאים.
דב חנין: משהו פה לא עובד, אחרי כל הדיונים האלה.
דב חנין: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.
דב חנין: כשאני מסתכל על כל הפרשה העגומה הזאת, הטרגית הזאת, אני אומר לך ואני אומר גם לך, אדוני המנכ"ל, הכי טוב בסוף זה דמוקרטיה.
דב חנין: הכי טוב זה דמוקרטיה.
דב חנין: אתם הבאתם את הרפורמה לכנסת, בכנסת חברי הכנסת – שמה לעשות, מייצגים את העם, נבחרו על-ידי הציבור – התנגדו לרפורמה.
דב חנין: הייתה ביקורת עצומה מכל קצוות הבית הזה, ואז עשיתם מהלך, אמרתם – בסדר, אם הדמוקרטיה לוקחת לנו כזה כאב ראש, נעביר את זה בכוח; נצפצף על הכנסת, נעביר את הרפורמה בלי הכנסת, והנה אנחנו רואים שבסוף, דמוקרטיה – איך אמר פעם צ'רצ'יל – היא שיטת ממשל נורא נורא בעייתית, אבל היא הרבה יותר טובה מכל האלטרנטיבות.
אלי אלאלוף: תודה רבה, חברים.
<יעל כהן–פארן: אם אפשר לבקש לתת את רשות הדיבור למומחית מחו"ל שנמצאת כאן בארץ - שלא תהיה לנו הרבה הזדמנות לשמוע אותה – שכתבה לאחרונה דוח בנושא הבידודים, ד"ר שרון שלו.
אלי אלאלוף: את מבינה עברית?
<ד"ר שרון שלו: תודה רבה.
<ד"ר שרון שלו: אני גם ישראלית.
<ד"ר שרון שלו: אז תודה רבה על רשות הדיבור ותודה לכם, וברכות למשרד הבריאות.
<ד"ר שרון שלו: ד"ר שרון שלו, מאוניברסיטת אוקספורד באנגליה.
<ד"ר שרון שלו: אני מומחית בין-לאומית לנושא בידודים וקשירות.
<ד"ר שרון שלו: אז קודם כול אני רוצה לברך את משרד הבריאות על המחויבות ועל הניסיון להוריד באמת בשימוש בבידודים וקשירות.
<ד"ר שרון שלו: אני לא יודעת מאיפה להתחיל.
<ד"ר שרון שלו: קודם כול מהנתונים שהראית לנו קודם, אז יש לי כמה שאלות, אם יוּתר.
<ד"ר שרון שלו: הראית ירידה בכמות הבידודים והקשירות, שזה נפלא.
<קריאה: רק קשירות.
<ד"ר שרון שלו: רק קשירות, נכון.
<ד"ר שרון שלו: אז קודם כול, מה עם הבידודים?
<ד"ר שרון שלו: שנית, רציתי גם להגיד שקצת קשה לדעת במה מדובר, אנחנו לא יודעים באיזה אורך זמן מדובר.
<ד"ר שרון שלו: כלומר מדובר בקשירה של חצי שעה, בקשירה של יום, במה מדובר?
<ד"ר שרון שלו: אני חושבת שיהיה מאוד מאוד מועיל לכולנו אם הסטטיסטיקות יגידו לנו במה מדובר כי ירידה כללית זה יופי, אנחנו צריכים קצת יותר פרטים.
<ד"ר שרון שלו: הדבר השני שקצת הטריד אותי, דיברת על זה שמחסור בכוח-אדם, פירושו שיש יותר קשירות.
<ד"ר שרון שלו: אותי זה מדאיג, כי מחסור בכוח-אדם זה לא בסיס לגיטימי וחוקי.
<ד"ר שרון שלו: לא אמרתי את זה, אבל בסדר.
<ד"ר שרון שלו: סליחה.
<ד"ר שרון שלו: אם לא הבנתי אני מתנצלת.
<ד"ר שרון שלו: אמרתי שנדרשת גם תוספת כוח-אדם למערכת.
<ד"ר שרון שלו: זה לא אומר שמחסור בכוח-אדם מחייב קשירות.
<ד"ר שרון שלו: לא משנה, זה סמנטיקה.
<ד"ר שרון שלו: אם זה סמנטיקה אז יופי, אבל אם אכן מחסור בכוח-אדם פירושו שיותר אנשים נקשרים, זו תופעה מדאיגה שצריך להתייחס אליה.
<ד"ר שרון שלו: ומה שאני בעיקר רציתי להגיד זה להזכיר לכולנו במה מדובר.
<ד"ר שרון שלו: כשבן אדם נקשר בארבע גפיים, בחוסר האונים, בטראומה, בנזק הנפשי שזה גורם, ואנחנו הרי מדברים על אנשים שהם ממילא אנשים שנמצאים במקום קשה, אנשים שכבר פגועים, אנחנו מוסיפים פגיעה לפגיעה שכבר ממילא יש להם.
<ד"ר שרון שלו: זה בנושא של קשירות, וגם הנושא של בידודים.
<ד"ר שרון שלו: אני רוצה גם להודות לחברת הכנסת פארן על דבריה, אני מסכימה לגמרי - מבחינת החוק הבין-לאומי בידודים, ובעיקר בידודים ממושכים, הם עינויים לכל דבר.
אלי אלאלוף: יש לי איזה חוב רב-ישיבתי כזה.
אלי אלאלוף: חנה שטרום כהן, בבקשה.
נורית קורן: אם תוכל גם לתת לבנפשנו.
אלי אלאלוף: אני יכול לתת מה שיש בשעון, לא יותר, ואנחנו צריכים לקבל את תגובת המנכ"ל ומנהלת השירות.
<חנה שטרום כהן: שמי חנה שטרום כהן, אני פסיכולוגית קלינית בכירה בתחנה לבריאות נפש מעל 35 שנה, מלווה את הרפורמה כבר 15 שנה.
<חנה שטרום כהן: אני הייתי רוצה להביא משהו שקורה בשטח באמת.
<חנה שטרום כהן: אני שומעת כל מיני סטטיסטיקות ומספרים על פתיחה.
<חנה שטרום כהן: מה שקורה בשטח – בתחנות בכל הארץ, אנחנו מקבלים דיווחים מכל הארץ - קודם כול, נושא הזכאות במצב בלתי נסבל, שמתקבלים אנשים שעד היום טיפלנו בהם ואנחנו לא יכולים לטפל בהם בגלל התיוג הפסיכיאטרי, ואז קורה דבר נורא.
אלי אלאלוף: לא הבנתי למה אי-אפשר לטפל בהם.
<חנה שטרום כהן: כי ההסכם ברפורמה, שמקבלים אנשים רק עם אבחנה פסיכיאטרית, אבל 90% מהילדים והנוער, אין להם אבחנה פסיכיאטרית, ושליש מהמבוגרים אין להם אבחנה פסיכיאטרית.
<חנה שטרום כהן: ואז, או שמוותרים על הטיפול ברגע שהם מבינים שמעכשיו תוצמד להם אבחנה פסיכיאטרית – שאגב, הנזק לה הוא רב מאוד; זה פוגע בקבלה לעבודה, בגיוס לצבא, בביטוחים, בשידוכים לחרדים – אנשים, פשוט מי שמבין, לא בא.
<חנה שטרום כהן: או אנשים אפילו אינטואיטיבית מבינים, לא באים.
<חנה שטרום כהן: מי לא יכול לוותר על הטיפול?
<חנה שטרום כהן: אנשים שאין שום סיכוי בעולם שיגייסו את הכסף ואז הם נאלצים להסכים וזה שיתוף פעולה של הפרת המקצועיות והאתיקה מצד מטפלים, וגם פגיעה באנשים שאין להם ברירה, הם מקבלים אבחנות פסיכיאטריות שזה פשוט שערורייה.
<חנה שטרום כהן: מה שקורה, המטפלים הוותיקים שהחזיקו את התחנות – מדברים על מחסור בכוח-אדם – הם עוזבים, הם עזבו בהמוניהם, והצעירים היום, לצערי לא לומדים איך לעשות אבחנה.
<חנה שטרום כהן: אני מזדעזעת כשאני מקבלת.
<חנה שטרום כהן: בעבר אנחנו עשינו את האבחנות, היום הכול נעשה דרך הקופות, אנחנו מקבלים אבחנות שאתה לא יודע מה לעשות איתן.
<חנה שטרום כהן: למשל, הזכיר פרופ' אלמגור טיפולים זוגיים.
<חנה שטרום כהן: הנזק הוא לא יאומן.
<חנה שטרום כהן: אחד האנשים מקבל את האבחנה, ומה שקורה, יש קופות שהגיעו להסכמים.
<חנה שטרום כהן: הדילים הם מקומיים, יש מקומות שמחליטים שצריך לתת את האבחנה לאישה כדי לא לפגוע בבעל שהוא המפרנס העיקרי, שלא יפגע בפרנסה שלו, ויש מקומות שהגיעו לדיל שנותנים את האבחנה לגבר כי אם הם יתגרשו, אז האישה תסבול הרבה יותר ברבנות מאשר הגבר.
<חנה שטרום כהן: זה פשוט לא יאומן.
<יעל כהן–פארן: נותנים אבחנות מכוונות שגויות?
<חנה שטרום כהן: לגמרי.
מיכל בירן: והיא אומרת, זה לא בחינם.
דב חנין: הכול פיקציה.
דב חנין: הכול רמאות.
דב חנין: אין שום קשר בין האבחנות לבין מה שקורה בשטח.
<חנה שטרום כהן: יושבים בצוות שעושה קבלה, ויושבים ומעלים דיון לא מה האבחנה ומה צריך להיות הטיפול אלא מה אפשר לכתוב לקופת חולים כדי שהיא תאשר.
<חנה שטרום כהן: וזה הגיע למצב כזה שיושבים בכנס גדול על פגיעה מינית, ואומרת מטפלת באחת היחידות בירושלים – אנחנו מחמירים את התמונה הפסיכיאטרית כי אחרת הקופה לא תיתן טיפול.
<חנה שטרום כהן: יש קופות שנותנות יותר, יש קופות שלא מפנות אלינו.
<חנה שטרום כהן: כל הדיבורים היפים של הקופות, יש קופות שמייבשות אותנו כי יותר כדאי להם כספית להעביר ליחידות שלהם, אפילו שהמטופל יצטרך לנסוע למרחק מאוד גדול.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה להגיד את האספקט של הניירת והביורוקרטיה.
<חנה שטרום כהן: אחת הרעות החולות של הרפורמה שהזהרנו עליה – הכול הולך עם טופסולוגיה.
<חנה שטרום כהן: אנחנו צריכים להגיש בקשות, אנחנו צריכים לקבל אישור.
<חנה שטרום כהן: מאשר את זה פקח שהוא לא מכיר, ואנשים עייפים ונמאס להם, אנשים לא רוצים להישאר במערכת הציבורית מפני שבמקום לעסוק בטיפול אנחנו עוסקים בהתמודדות לקבל אישורים מהקופות.
<חנה שטרום כהן: אני גם מדברת עם חברים אנשי מקצוע בקופות חולים, כולם בוכים על זה, גם בתחנות וגם בקופות חולים עסוקים.
<חנה שטרום כהן: זה מיותר.