GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: לא הבנתי את תשובתך.
<אילן שי: המחשב הזה נועד למורה, לא - - -
אילן גילאון: למורה?
<אילן שי: למורה, כדי שהוא - - -
אילן גילאון: אם המורה במוגבלות.
אילן גילאון: אם המורה מוגבל.
<אילן שי: זה לא מחשב נייח לתלמיד.
<אילן שי: יש את פריט ההנגשה של מחשב נייד לתלמיד.
<אילן שי: זה מחשב שנועד להיות סוג של שרת עבור המורה בסוג הכיתה הזאת.
<אילן שי: אנחנו לא יכולים לתת בכל הכיתות במדינת ישראל מחשב.
<אילן שי: זה היה במסגרת הנגשה אקוסטית לתלמידים, שתהיה סוג של כיתה מתוקשבת, אבל זה לא סוג הנגשה שיש בו צורך לכל הכיתות במדינת ישראל - - -
אילן גילאון: חבר'ה, אני מבקש שתקשיבו, ערן.
<אילן שי: - - - כשאין תכנית לתקשוב של כל הכיתות במדינת ישראל.
<אילן שי: לשים שם סוג של מחשב שרת ששולט על מחשבים אחרים או על התקשורת של מחשבים אחרים, זה חסר משמעות כשאין - - -
אילן גילאון: אני לא מבין בזה כלום, אז אני - - -
<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) חשבתי שאתם מדברים על נגישות פרטנית לתלמיד.
אילן גילאון: רק אביבית מדברת עכשיו.
<אביבית ברקאי אהרונוף: מקום שיש תקשוב ויש בקשה להנגשה פרטנית, אז למה שזה לא יונגש?
<אילן שי: לתת למורה את זה כשאין - - -
<אביבית ברקאי אהרונוף: מקום שיש בזה צורך ויש את התשתית שצריך ויש בקשה פרטנית – הרי אנחנו מדברים פה על הנגשה פרטנית, למרבה הצער.
<בועז אחד העם: אז איך הגעת לכל ישראל?
<אילן שי: את אומרת ש-(6) ו-(7) הם כפילות.
<אילן שי: את (7) צריך למחוק.
<רויטל לן כהן: לא, ממש לא.
<רויטל לן כהן: אין קשר.
<רויטל לן כהן: אם אנחנו מסתכלים בקונטקסט של התוספת החמישית, היא מדברת על תלמיד עם מוגבלות בשמיעה.
<רויטל לן כהן: המטרה הייתה שיהיה ברקו שיכול להקרין על הלוח את מה שהמורה מלמד כדי שהוא לא יצטרך להשתמש בחלק האודיטורי והוא יוכל להשתמש בערוץ הוויזואלי.
<רויטל לן כהן: זה לא משנה אם מדובר בכיתה של ילדים עם לקויות שמיעה או בכיתה רגילה שיש בה תלמיד משולב.
<רויטל לן כהן: הוא צריך הקרנה דרך ברקו כדי שהוא יוכל לראות.
<רויטל לן כהן: אתה אומר: אני מוכן לתת רק לכיתות חינוך מיוחד.
<רויטל לן כהן: אם אתם רוצים שאני אתן גם לתלמידים משולבים, לא ניתן לאף אחד.
<אילן שי: אמרנו שאנחנו מוכנים לתת כאן.
<אילן שי: זה היה מנוסח שניתן את זה רק לכיתות חינוך מיוחד ללקויי שמיעה.
<רויטל לן כהן: אבל זאת אפליה שלא רשאית להיות על פי חוק, ולכן צריך לתת נגישות פרטנית בהתאם לאיפה הילד נמצא ולא בהתאם לאיפה שמתם כיתה.
<אילן שי: פריטים (7) ו-(8) ו-(9) צריך - - -
<אביבית ברקאי אהרונוף: את בג"ץ יתד אתה זוכר?
אילן גילאון: זה נשאר פתוח כדי שתדונו בזה מחדש.
אילן גילאון: אני לא אגמור את הוויכוח.
<רויטל לן כהן: אבל לא לבטל את זה.
<אייל לב ארי: זה נשאר פתוח.
אילן גילאון: אף אחד לא אמר כלום.
אילן גילאון: זה נשאר פתוח.
<רויטל לן כהן: במקור אמרתם נזרוק.
<רויטל לן כהן: אז לא.
אילן גילאון: אנחנו לא אמרנו שום דבר.
<רויטל לן כהן: אמרו לבטל (7), (8).
אילן גילאון: זה נשאר.
אילן גילאון: הסעיף הזה יישאר פתוח.
<רויטל לן כהן: אותו דבר גם (9).
<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) קטעתם אותי קודם.
<גל רוקניאן: רציתי להגיד שגדלתי בשילוב אינדיבידואלי בעצמי.
<גל רוקניאן: לא היו אז תקנות נגישות וכל פעם שהמורה הייתה מדברת ומכתיבה, הייתי צריכה להסתמך על מחברת של ילד אחר.
<גל רוקניאן: עכשיו יש אפשרות שיהיה מחשב, מקרן, בכיתה שאפילו ילד אחד חירש זה יאפשר לו ממש להיות שווה בין שווים וכשהמורה כותבת, יהיה לו תמלול ממש על הלוח בעזרת מקרן והוא יהיה שווה לכל דבר.
<גל רוקניאן: אני מתעקשת להשאיר את זה ולהגיש זה נגישות פרטנית.
אילן גילאון: לא הורדנו את זה.
אילן גילאון: זה לא ירד.
אילן גילאון: אני רוצה לדבר איך זה יהיה הכי טוב כדי להגיע למה שאת אומרת.
<אייל לב ארי: "(9) לוח חכם במסגרת הנגשה של כיתת חינוך מיוחד לתלמידים עם מוגבלות שמיעה; פרט זה הוא חילופי לפרטים (15) ו- (16);".
אילן גילאון: זה אותו סעיף.
<אייל לב ארי: זה בעצם (7) ו-(8).
<רויטל לן כהן: זה לא (15), (16).
<רויטל לן כהן: זה (7), (8).
<אייל לב ארי: כן, אמרתי.
<אייל לב ארי: "(10) מדפסת צבעונית בכיתת חינוך מיוחד;".
<רויטל לן כהן: עוד פעם.
אילן גילאון: תוריד כל מה שכתוב "חינוך מיוחד".
<אייל לב ארי: "(11) תוכנות מחשב להעשרת שפה ולפיתוח דיבור ולסיוע בלימוד מקצועות עתירי שפה; (12) תוכנות מחשב ללימוד מתמטיקה, מקצועות מדעים וגיאוגרפיה.
<אייל לב ארי: (13) תוכנות ללמידה שמעתית;".
<בועז אחד העם: גם תוכנות ללימוד שפת סימנים.
<בועז אחד העם: אם נכנסתם כבר ללמידה שמיעתית, חייבים תוכנות לימוד שפת סימנים.
<קריאה: אם אפשר בתור מקצוע חובה גם, זה מצוין.
<אייל לב ארי: "(14) עזרי לימוד חזותיים - ובכלל זה שכפול דפים בהיקף מספיק לתלמיד עם מוגבלות בשמיעה כדי להנגיש לו את הלמידה באמצעים חזותיים; (15) הנגשת טיולים וסיורים באמצעות אמצעי עזר לשמיעה;".
<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) יש פה משהו להוסיף.
<גל רוקניאן: חשוב לא לשכוח את התרגום גם לשפת סימנים גם בטיולים.
<גל רוקניאן: גם ילד יחיד בכיתה שדובר שפת סימנים, הוא צריך תרגום.
<גל רוקניאן: זו ממש התאמה של שפה אחרת.
<גל רוקניאן: כל אחד עם השפה שלו.
<רויטל לן כהן: - - - בלי תרגום כי גם החברים שלו לא מקשיבים.
<בועז אחד העם: בקיצור, ב-(15) תרגום לשפת סימנים.
<ערן טמיר: בשעת טיולים וסיורים.
<ערן טמיר: נקודה.
<ערן טמיר: למה צריך להגיד - - -
<אייל לב ארי: "(16) הנגשת דרכי ההבחנות של תלמידים עם מוגבלות, על פי הנחיות הפיקוח על תלמידים עם מוגבלות.
<בועז אחד העם: יש עוד - - -
<בועז אחד העם: (17) צריך תרגום לשפת סימנים, ו-(18) תמלול.
<אילן שי: זו הנגשה.
<בועז אחד העם: מה לא?
<אילן שי: למה צריך לרדת - - - כאן הוא אומר "הנגשה" זה לא ירד לדרכי הנגשה.
<בועז אחד העם: על מה אתה מדבר בדיוק?
אילן גילאון: - - - מה גם בתוך?
<אייל לב ארי: בתוך הכיתה.
אילן גילאון: בתוך הכיתה?
<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) כתוב בטיולים וסיורים וגם כל מה שאנחנו - - - אם זה בכיתה, אז גם שיהיה בתוך הכיתה.
<אילן שי: צריך לתמחר את זה.
אילן גילאון: גש לתמחר.
<בועז אחד העם: אז תביא אקטואר.
<רויטל לן כהן: מה, יש מחיר שבו ננגיש להם את הלימודים ויש מחיר שלא?
<אילן שי: אין לנו כיסוי תקציבי.
אילן גילאון: את ממש עולה חדשה.
אילן גילאון: יופי, כל הכבוד.
אילן גילאון: בסדר, לך לתמחר.
אילן גילאון: צריך לתמחר את זה באופן האלטרנטיבי לדברים אחרים שמתמחרים אותם, לא באופן מוחלט.
<רויטל לן כהן: הייתי שמחה אם בתמחור היו מכניסים את זה שהתלמיד הזה שלא יצליח להגיע למימוש הפוטנציאל שלו, יעלה אחר כך כסף לרווחה, למשרד הכלכלה.
<רויטל לן כהן: לא יוכל לעבוד, לא יוכל לשלם מיסים.
<רויטל לן כהן: תתמחרו גם את זה.
אילן גילאון: עכשיו את לא רק סגנית היו"ר, את שרת הכלכלה.
<רויטל לן כהן: חבל ששר הכלכלה לא מנהל את זה כי אז אולי היו נותנים הנגשות.
<בועז אחד העם: אני רק אומר שלא בכדי מושמטת כל התייחסות ותזכורת לשפת הסימנים.
<בועז אחד העם: באופן שיטתי משרד החינוך מתנגד ודוחה ומדכא את שפת הסימנים.
אילן גילאון: אנחנו מדברים על אותו עניין.
אילן גילאון: אתם יכולים לתפוס אותו והוא כאילו האיש הרע, אבל זה לא הוא.
<בועז אחד העם: לא אמרנו שהוא האיש הרע.
<בועז אחד העם: בכלל לא.
אילן גילאון: זה עניין של מדיניות.
אילן גילאון: לצערי הרב, הדבר הזה בכלל לא היה זקוק לשום מלחמה והוא היה צריחך להסתדר מראש בלי הדבר הזה שאנחנו עושים כאן.
אילן גילאון: אבל זה דבר שהוא מתקדם, יש אבולוציה בעניין הזה, יש מהפכה שמתרחשת פה.
אילן גילאון: חבר'ה, היום הנושא של נגישות זה פוליטיקלי קורקט.
אילן גילאון: אף אחד לא יתווכח אתכם על העניין הזה.
אילן גילאון: עכשיו עניין מדתי.
אילן גילאון: לא, בסדר.
אילן גילאון: אבל איפה היינו?
אילן גילאון: אמרתי לכם, אני מגיע ללשכת בריאות ממשלתית בירושלים – ערן, אתם כל הזמן מפריעים לי – ואני מוצא זיוף של שירותי נכים.
אילן גילאון: לא האמתי בחיים שלי.
אילן גילאון: אני יודע שמזייפים כל מיני דברים חוץ משירותי נכים.
<רויטל לן כהן: מה זאת אומרת זיוף?
אילן גילאון: זיוף.
אילן גילאון: כתוב על זה שירותי נכים.
אילן גילאון: אתה נכנס פנימה ואין.
אילן גילאון: שאלתי מה זה.
אילן גילאון: אמרו לי: עוד כמה ימים אנחנו מסדרים את זה.
אילן גילאון: זאת אומרת, אנשים הגיעו להכרה.
אילן גילאון: בשבילי זה היה ניצחון.
אילן גילאון: חבר'ה, זה מפריע.
אילן גילאון: לי, למשל, יש בעיה של קשב וריכוז.
<בועז אחד העם: סליחה, אייל, לגבי (15), אתם מורידים - - -
אילן גילאון: אני מוריד את זה.
אילן גילאון: שילך לתמחר.
<בועז אחד העם: אתם מורידים "באמצעות אמצעי עזר לשמיעה" ועושים רק הנגשת טיולים וסיורים?
<בועז אחד העם: כן?
<בועז אחד העם: תודה רבה.
אילן גילאון: נדמה לי שאנחנו נסיים פה.
אילן גילאון: היה נפלא.
<אמיתי שוחט: רק בקשה.
<אמיתי שוחט: התקנות האלה כבר היו באתר האינטרנט וכולם מכירים אותן.
<אמיתי שוחט: אני מבקש שלקראת הדיון הבא תעברו עליהן.
<אמיתי שוחט: כל מי שיש לו עוד הערות, תעבירו אותן עוד לפני כן כדי שנוכל לדון בהן ולהכיר אותן עוד לפני כן.
<אמיתי שוחט: אתם רואים, דברים שעולים בדיון, לצערנו, אי אפשר להגיע עליהם להסכמות כל כך והם גם לוקחים הרבה זמן מהדיון.
<אמיתי שוחט: אני מבקש - -
<רויטל לן כהן: אנחנו מוכנים מאתמול - - -
<אמיתי שוחט: רויטל, אני לא אילן, אל תפריעי לי.
<אמיתי שוחט: - - אני מבקש שכל מי שיכול, בבקשה שיעביר כמה שיותר זמן לפני כן.
אילן גילאון: קשה בהכנה, יהיה קל בדיון פה.
<רויטל לן כהן: אני לא מבינה איך משרד החינוך עוד לא הבין שאם נכתוב את זה כמה שיותר מהר, הם יראו אותי כמה שפחות.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים, איזה דיון אינטימי-משפחתי.
אלי אלאלוף: היום ה-22 בנובמבר 2017, ד' בכסלו תשע"ח והשעה תשע ותשע דקות.
אלי אלאלוף: נושא הדיון הוא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 62) (חממות טכנולוגיות וחברות הזנק), התשע"ז-2017, (מ/1118).
אלי אלאלוף: נתן, תשחרר אותנו, תן תשובות טובות.
<נתן סמוך: אני המשנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות.
<נתן סמוך: אני אקצר כי כולם מכירים את הצעת החוק.
<נתן סמוך: בעקבות התערבותו ובקשותיו של היושב-ראש קרו שני דברים מאז הדיון הקודם: האחד, שהוספנו הוראה שמסמיכה את שרי הבריאות והאוצר לפטור מהדרישה להיתר החזקה לחברות הזנק ולחממות טכנולוגיות, כפי שהן מוגדרות בהצעת החוק.
<נתן סמוך: הדבר השני, התחייבות של משרד הבריאות ליושב-ראש.
<נתן סמוך: זה לא יישאר אות מתה.
<נתן סמוך: אנחנו נמנה צוות של משרדי הבריאות והאוצר, שיבדוק את היישום של ההוראה הזאת, ישקול איך נכון ליישם אותה.
אלי אלאלוף: לא רצינו להכניס דווקא את המדען של הכלכלה לאור הניסיון שלו בחברות הזנק?
אלי אלאלוף: זה לא יותר מתאים?
<נתן סמוך: קודם כל, הצוות הזה יכול לשמוע את כל הגורמים הרלוונטיים וגם את משרד הכלכלה.
<נתן סמוך: האינטרס הרגולטורי העקרוני כאן
<נתן סמוך: נוגע ליציבות ולפעילות של קופות החולים, ועל האינטרס הזה אמונים משרדי הבריאות והאוצר.
<נתן סמוך: כשיש היבטים נוספים שמצריכים התייעצות, אנחנו יודעים עם מי להתייעץ, אבל בסוף האחריות היא של מי שאמור לתת את ההיתר, ולכן גם אמור להחליט באלו נסיבות הוא מוכן לפטור מקבלת ההיתר.
<נתן סמוך: אנחנו בהחלט נקיים דיון בנושא הזה, משרדי הבריאות והאוצר יישבו ויראו איך והאם נכון להשתמש בהוראה הזאת.
<נתן סמוך: ציינו בפני היושב-ראש שגם לגבי חברות שמוחזקות על ידי חברות ממשלתיות, ועוסקות בתחומים דומים, לא ניתן פטור מוחלט אלא בהחלטת ממשלה.
<נתן סמוך: קבעו תנאים מאוד מפורטים לדבר הזה, שיבטיחו את האינטרסים הרגולטוריים.
<נתן סמוך: כמובן, אנחנו ניתן את הדעת גם להחלטה הזאת ונראה מה דומה, שונה ורלוונטי בינה לבין ענייננו ונקבל את ההחלטה הטובה ביותר, כמובן.
<נתן סמוך: בשלב זה, ההצעה הזאת כבר הולכת כברת דרך לטובת העניין בכך שהיא מוותרת על דרישת הסף שקיימת היום בחוק של 20% אמצעי שליטה.
<נתן סמוך: אנחנו מקווים שזה בוודאי מוריד חסם מהותי מפני פעילויות מהסוג הזה, ואם יהיה מקום להוריד חסמים נוספים, יש לנו כבר את הסמכות לעשות את זה בהצעה המתוקנת.
אלי אלאלוף: עוד נקודה אחת והיא הזריזות בתגובה בהצעות החיצוניות.
אלי אלאלוף: איך אנחנו מבטיחים את זה?
אלי אלאלוף: אלה שני שרים שיחתמו, שיתכנסו.
אלי אלאלוף: אפשר לבקש שהשרים ימנו שני נציגים קבועים?
אלי אלאלוף: למה להשאיר?
אלי אלאלוף: אני יודע שהשרים שלנו עסוקים ביותר.
<נתן סמוך: אנחנו, כדרג מקצועי, תמיד מוכנים לקבל על עצמנו את הסמכויות של השרים, אבל בסוף זה תלוי בשרים, אם הם מוכנים להעביר את זה לדרג המקצועי.
<נתן סמוך: אנחנו נעלה את זה בפני הדרג המיניסטריאלי.
<נתן סמוך: במידה שהדרג המיניסטריאלי יסכים, אין שום מניעה לעשות את זה.
<נתן סמוך: בסופו של דבר, זה לא סוד שבתהליכים כאלה לא מעורבים שיקולים פוליטיים.
<נתן סמוך: אף פעם לא.
<נתן סמוך: גם כשהשרים מאשרים הם לא מערבים שיקולים פוליטיים ולכן אני מניח שלשרים לא תהיה בעיה לעשות את זה, אבל זאת רק הנחה.
<נתן סמוך: זאת החלטה שלהם ואם הם בכל זאת רוצים לשמר את הסמכות בידם, זאת כמובן זכותם וסמכותם המלאה.
<נתן סמוך: זאת אופציה ואני חייב לומר שבסופו של דבר, רוב התהליך, אם הוא לוקח זמן, זה לא בגלל עיכובים וגם לא בגלל המעורבות של השרים.
<נתן סמוך: הוא לוקח זמן כי יש את האלמנטים הרגולטוריים, אבל אנחנו תמיד מאוד קשובים ללוחות הזמנים של העולם העסקי.
<נתן סמוך: בסופו של דבר, אם העולם העסקי מכתיב לוחות זמנים קצרים, אנחנו יודעים להתיישר לפיהם, גם כשהשרים מאשרים את זה בחתימת ידם.
<נעה בן שבת: בעצם אנחנו מוסיפים פה רק הוראה שמאפשרת לשרים לקבוע תנאים שבהם לא יידרשו היתר, אבל למעשה התנאים מאוד דומים לתנאים שנדרשים למתן היתר.
אלי אלאלוף: כן, אבל גם מורידים את הדרישה של 20%.
<נעה בן שבת: זה מראש, זאת הצעת החוק.
<נעה בן שבת: אני שואלת על ההוראה החדשה שמאפשרת מתן הוצאת תקנות.
אלי אלאלוף: יש פה נציג של איזו קופה?
<אבי שטיינברג: כן, אני נציג שירותי בריאות כללית.
אלי אלאלוף: בואו נקרא את הצעת החוק.
<נעה בן שבת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 62), התשע"ז–2017
<נעה בן שבת: הם גם רשאים וגם אלה יהיו תקנות שמדברות על תנאים.
<נעה בן שבת: הכול בעצם סעיף רשות.
<נעה בן שבת: אתה רוצה לחייב שיקבעו תקנות כאלה?
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להקל ותקנות לא באות מהר.
אלי אלאלוף: אנחנו משחררים אתכם מתקנות, בסדר?
אלי אלאלוף: תוציאו הוראות מנהליות פנימיות שלכם וזהו.
<נעה בן שבת: התקנות נועדו לתת מענה כך שהן יאפשרו לוותר על הצורך בהיתר מיוחד.
<נעה בן שבת: יכול להיות שנקבע סוגי מקרים או סוגי תנאים שבהם אפשר יהיה להימנע ממתן היתר לרכישה מיוחדת.
<נעה בן שבת: קשה לי לראות אם אפשר יהיה לתת סיווג כללי.
אלי אלאלוף: אני מחפש להקל כמה שיותר.
אלי אלאלוף: המטרה היא שכמה שיותר להקל על המהלכים הללו.
<נעה בן שבת: אם יקבעו כאלה תקנות ואם יזהו באמת איזשהו מאפיין, או של עסקה או של סוג עסקאות או של סוג חברות, שבהן אפשר לוותר על ההיתר הספציפי בכל מקרה ומקרה, ולאשר מראש את הרכישה.
<נתן סמוך: נושא התקנות לא מעורר קושי כי בסופו של דבר, כשאתה קובע כללים אתה קובע אותם לגבי סוגים כלליים של מקרים, כדי שמראש הקופה לא תידרש לבוא ולקבל אישור.
<נתן סמוך: ואז השאלה האם זה נוהל או תקנות היא טכנית לגמרי.
<נתן סמוך: אין שום יתרון מבחינת זריזות לעשות את זה בצורה של נוהל לעומת תקנות.
<נתן סמוך: זה גם נכון שכאשר אתה פוטר מהוראת חוק, אתה עושה את זה במדרג של תקנות.
<נתן סמוך: זה לא מעורר קושי מההיבט הזה.
אלי אלאלוף: תקנות זה ביורוקרטיה נוספת.
אלי אלאלוף: בהיגיון תקנות זה מיד ביורוקרטיה נוספת.
<נעה בן שבת: אני אסביר איך היה המהלך.
<נעה בן שבת: החוק אומר שצריך היתר של שר הבריאות ושר האוצר לצורך רכישה כזאת וגם לצורך רכישה של מעל 20% מאמצעי השליטה.
<נעה בן שבת: כל הסעיף היום מדבר על היתרים.
<נעה בן שבת: השאלה הייתה איך אפשר להקל על דרישת ההיתר.
<נעה בן שבת: אומר משרד הבריאות שאם יקבעו בתקנות, יראו סוגי עסקאות או סוגי חברות שבהן אנחנו יכולים לוותר על דרישות ההיתר, ויקבעו תנאים אחרים, אז רק יבדקו את התנאים בצורה מנהלית ולא יידרשו להיתר.
<נעה בן שבת: בשאר המקרים ידרשו היתר לכל עסקה ועסקה.
<נעה בן שבת: התקנות פה הן לא תנאי להפעלת כל המנגנון הזה אלא אפשרות – זאת רק אפשרות ולא חובה – לקבוע הוראות שייקלו גם על דרישת ההיתר למקרה הספציפי.
<נעה בן שבת: אחרת כל מקרה ומקרה צריך איזשהו היתר ספציפי להחזקת אמצעי השליטה.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין שתהיה עסקה כלשהי בתחום זה ללא התייעצות בכל מקרה.
<נתן סמוך: ללא התייעצות אתנו?
<נתן סמוך: אני חייב להגיד שאני סקפטי.
<נתן סמוך: בסופו של דבר, המערכת עובדת לפי מה שמשדרים לה.
<נתן סמוך: אם משדרים לה שהיא לא זקוקה להיתר, יש כאלה שאולי למען הזהירות יפנו, ובהחלט יש כאלה שגם לא יפנו.
<נתן סמוך: זה לא שהמערכת אוהבת רגולציה.
<נתן סמוך: באופן טבעי, מערכת שכפופה לרגולציה לא מתה על רגולציה.
<נעה בן שבת: התקנות פה באו לפי בקשתך.
אלי אלאלוף: אבל אני שוב אומר שזה היה בגלל הנוכחות הכבדה של השרים.
אלי אלאלוף: אני אומר לך שנוכחות של שרים בדרך כלל מכבידה.
<נעה בן שבת: אבל אנחנו נשארים רק עם נוכחות כבדה של שרים.
<נעה בן שבת: אם אנחנו מורידים את סעיף התקנות, אנחנו לא מאפשרים אפילו לשרים לפטור את עצמם מהנוכחות שלהם.
<נעה בן שבת: התקנות נועדו להגיד שיכול להיות שהשרים מראש יגידו: במקרים האלה אנחנו מוותרים על נוכחותנו בכל עסקה ועסקה או בכל אישור ואישור.
אלי אלאלוף: אתם מסכימים עם היועצת הדגולה שלנו?
<נתן סמוך: בהחלט.
אלי אלאלוף: את תתקני בהתאם?
<נעה בן שבת: אני משאירה פה את ההוראה הזאת.
<נתן סמוך: תודה רבה.
אלי אלאלוף: אנחנו נעבור להצבעה, מי בעד, מי נגד.
מאיר כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הדיור המוגן (תנאים לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק של מנהל בית דיור מוגן), התשע"ז-2017.
מאיר כהן: אלה תקנות שהסמיך השר חיים כץ.
מאיר כהן: אנחנו נעבור על התקנות, נשמע את ההסתייגויות, נראה מה אנחנו יכולים לשנות ומה לא, אבל אנחנו היום נאשר את התקנות האלה כי חלף זמן מאז שהיינו צריכים לעשות את זה.
מאיר כהן: אני מבקש להיות מאוד ענייניים.
מאיר כהן: גברתי ממשרד הרווחה, ניתן לך את זכות הפתיחה היות ואלה תקנות של השר, בבקשה.
<אודיה איפרגן: תודה.
<אודיה איפרגן: אנחנו מבקשים לאישור הוועדה את תקנות הדיור המוגן (תנאים לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק של מנהל בית דיור מוגן).
<אודיה איפרגן: חוק הדיור המוגן הסמיך את השר להתקין תקנות לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק הנדרשים ממנהל בית דיור מוגן בסעיף 13(א) לחוק, והתקנות שנמצאות כאן הן תוצאה של עבודה שנעשתה בתיאום עם הגופים והן באות לקבוע מה - - -
מאיר כהן: מי היושב/ת סביב השולחן שלקח/ה חלק בכתיבת התקנות?
<רון עוזרי: לא לגבי כל הסעיפים, בעיקרון ישבתי אתם.
<דנה מליחי חקמון: גם אנחנו.
מאיר כהן: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, נתחיל בהקראה.
<ענת מימון: "תקנות הדיור המוגן (תנאים לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק של מנהל בית דיור מוגן)
מאיר כהן: יש פה מישהו מהמשרד לשוויון חברתי, אזרחים ותיקים?
<ענת מימון: התקנה הראשונה קובעת את התנאים שמכאן ולהבא יחולו, התנאים הבסיסיים שהם: תוך שלוש שנים מיום שהוא נכנס לתפקיד – לא משנה אם הוא ייכנס לתפקיד גם עוד שנתיים, יש טווח של שלוש שנים שהוא יכול לעבור קורס.
מאיר כהן: ספרי לנו, גברת איפרגן, על הקורס הזה, איפה הוא ניתן וכמה זמן הוא לוקח.
<אודיה איפרגן: האמת שבדיוק הגיעה הממונה על הדיור המוגן, אני חושבת שיותר טוב שהיא תסביר.
מאיר כהן: בבקשה, תספרי לנו על הקורס ולמה קיבלתם תוך שלוש שנים ולא מיד עם תחילת עבודתו.
מאיר כהן: שערי בנפשך שמישהו נכנס לבית ספר ואומרים לו: תשמע, חביבי, יש לך זמן עכשיו שלוש שנים, עוד שנתיים וחצי תעשה קורס ניהול.
<ג'ולי עוז: תראה, משרד החינוך הוא זה שמעסיק את המנהלים, משרד הרווחה הוא לא זה שמעסיק את המנהלים.
<ג'ולי עוז: יש הבדל בין פיקוח ובין העסקה.
<ג'ולי עוז: כרגע, המציאות היתה שקיים קורס ניהול בתי אבות ודיור מוגן בחמש אוניברסיטאות והקורס הזה נערך במשך שנתיים, קורס של 400 שעות.
<ג'ולי עוז: אנחנו הקמנו צוות חשיבה לגבי הקורס הזה כי חשבנו שהוא צריך להיות קורס הכשרה ולא העשרה כי אנחנו מתכוונים לשדרג אותו בחלק הזה.
<ג'ולי עוז: מכיוון שגם עשיתי סקר מנהלים וגיליתי שכמחצית מהמנהלים לא עברו קורס כזה, אנחנו נקיים קורס מקוצר יותר ומשודרג למנהלים מכהנים.
מאיר כהן: לקיימים?
<ג'ולי עוז: לקיימים כרגע, כדי להביא אותם באמת לאיזשהו סטנדרט של עדכון של ידע מאוד רלוונטי.
<ג'ולי עוז: מכיוון שמנהלים מגיעים מכול מיני תחומים, על מנת לעשות איזשהו חיבור חשבנו שבאמת חייבים לעשות את הקורס הזה ולכן חייבנו אותו.
<ג'ולי עוז: העניין של הכניסה לקורס – מכיוון שאנחנו לא אלה שמעסיקים, מנהל יכול להיכנס בטווח שבין תחילת קורס לתחילת קורס הבא, זאת אומרת במחצית, ולכן נתנו פרק זמן שהוא יכול לעבור את הקורס במהלך התפקיד.
מאיר כהן: כל כמה זמן יתחיל קורס – כל שנתיים?
<ג'ולי עוז: פעם בשנה.
<ג'ולי עוז: פעם בשנה מתחיל אבל הוא במשך שנתיים.
מאיר כהן: זאת אומרת שיהיו שני סבבים.
<ג'ולי עוז: מה שחשוב לזכור הוא שהקורס הזה הוא הרבה יותר יעיל והרבה יותר אפקטיבי כאשר אתה גם מכיר את הדיור המוגן.
מאיר כהן: הקורס לא מיועד לאנשים שלא מכירים את הדיור המוגן.
<ג'ולי עוז: אבל היום נכנסים לקורסים הנוכחיים אנשים שלא עבדו, לא בבית אבות ולא בדיור מוגן בהכרח, מגיעים גם אנשים מתחומים אחרים, זה משנה את ההוויה בקורס וגם את רמת הלמידה.
מאיר כהן: בזה אני מסכים אתך.
מאיר כהן: אני רק לא מסכים אתך לגבי – התקנות הן הדבר הכי טוב שיכול להיות כי באמת הדבר הזה לא היה מוסדר, יש הזדמנות פז להסדיר את זה.
מאיר כהן: זה שאתם לא המנהלים של זה עדיין לא אומר כלום, אתם המפקחים הבלעדיים, אתם אלה שפוסקים בכל מה שקשור.
<ג'ולי עוז: אני יודעת, אבל האפקטיביות של הקורס תהיה לטעמי יותר טובה כשמנהל כבר חש את הבית, הלמידה שלו היא הרבה יותר משמעותית, מאשר מישהו שלא מכיר דיור מוגן.
<ג'ולי עוז: ועשיתי בעצמי קורס כזה כדי באמת לבחון את זה.
מאיר כהן: את אומרת שאחרי שישבתם ובדקתם מבחינת המשרד זה המצב האופטימלי שהגעתם אליו.
<ג'ולי עוז: מבחינה מקצועית זה המצב הכי טוב שאני יכולה לצפות.
<ג'ולי עוז: אני מקווה מאוד שחלקים אישיותיים, או דברים נוספים שהייתי מצפה ממנהל – אני לא יכולה לדרוש אבל בהחלט ברמה שאנחנו - - -
מאיר כהן: בניהול יש גם דברים מולדים שאתה לא יכול ללמוד אותם בשום מקום.
<ג'ולי עוז: נכון.
<שלמה כוכבי: דובר פה על ניסיון בהכשרה, לא מדובר פה על השכלה בסיסית.
<שלמה כוכבי: היום כל פקיד בנק צריך לפחות תואר ראשון.
<שלמה כוכבי: בכל תפקיד היום שהנציבות פותחת – דבר ראשון היא כותבת השכלה, מה דרוש.
<שלמה כוכבי: פה, אם ניקח לדוגמה את הבית שאני גר בו, "אחוזת ראשונים": יש שם 200 עובדים, יש שם בית ענק שצריך להחזיק אותו, יש שם 400 דיירים, כספים שהוא צריך לנהל – זה לא מחייב איזושהי השכלה?
<שלמה כוכבי: כל אחד יכול?
<שלמה כוכבי: התוספת היא חיונית של ההשתלמות, זה בהחלט, אבל זה כבר מתייחס לנושא.
<שלמה כוכבי: איזשהו דבר בסיסי צריך להיות לדעתי.
מאיר כהן: מה אתה היית מציע?
<שלמה כוכבי: שיהיה כתוב שצריכה להיות השכלה אקדמית מההתחלה.
מאיר כהן: בסדר, שמענו, אדוני, אתה מציע שכמו שבבתי אבות נדרש תואר ראשון - - -
<ענת מימון: נדרש תואר בפסיכולוגיה - - -
<ג'ולי עוז: אבל הוא תואר ספציפי בבתי אבות.
<רון עוזרי: אני אתייחס להערה של מר כוכבי.
<רון עוזרי: היום, כשהנהלות בוחרות מנהל, יש לכל משרה הרבה מאוד מועמדים.
<רון עוזרי: המנהלים שנבחרים הם בדרך כלל - - -
מאיר כהן: זה לא תופס – או שיש לך תואר אקדמי וזה מחויב או לא.
מאיר כהן: זה שאומרים: לא נכתוב את זה כי ממילא יבואו – מזל שאנחנו לא עושים את זה בהוראה.
<רון עוזרי: לדוגמה, ב"אחוזת ראשונים" – הוא הזכיר את "אחוזת ראשונים" – ישנו מנהל מבכירי המלונאים בארץ - - -
מאיר כהן: אדוני, אני מאוד מכבד אותך, זה לא רלוונטי מה שאתה אומר.
מאיר כהן: תכף אנחנו נשמע את אנשי המקצוע שבנו את התקנות, את ההתייחסות שלהם.
מאיר כהן: סליחה, אני לא רוצה לפגוע בך.
<רון עוזרי: מקבל.
מאיר כהן: תקנות אלה דברים מאוד ברורים – או שזה רשום או שזה לא רשום.
מאיר כהן: אם מצאו לנכון לא לרשום אנחנו צריכים לבדוק, אולי מאחורי זה מסתתר משהו.
מאיר כהן: אולי יש שם יותר מדי אנשים שעובדים הרבה שנים וניסיונם הוא הרבה יותר משמעותי, ואז, אם אנחנו מכניסים דבר כזה, אנחנו גורמים להם לרדת למדרון אחורי ואנחנו מאבדים אנשים טובים.
<שלמה כוכבי: כמובן, בתקופת המעבר אנחנו מבינים שצריך להתייחס לאנשים האלה, אבל אנחנו מדברים על העתיד.
מאיר כהן: אז יכול להיות שעכשיו, בתקופת המעבר, ראוי לאשר את התקנות ובאמת לחשוב איך להבא, לתקופה מסוימת עד שיוכשרו אנשים, כן להכניס.
מאיר כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס?
<דנה מליחי חקמון: בקשר לאותו סעיף רציתי לחדד שאם מחליטים בסוף שהוא יהיה חייב לעבור את הקורס תוך שלוש שנים הוא חייב להתחיל את הקורס לפחות תוך שנה מכניסתו לתפקיד.
<דנה מליחי חקמון: שהוא יתחיל.
מאיר כהן: והדבר השני, למה החלטתם שאתם פוטרים - - -
<ג'ולי עוז: קודם כל, אנחנו בעד השכלה אקדמית.
<ג'ולי עוז: מבחינה מקצועית אנחנו בעד להכניס השכלה אקדמית, אבל, א', החוק לא הסמיך אותנו לעשות את זה.
<ג'ולי עוז: בחוק כתוב "תקנות לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק".
<אודיה איפרגן: תקנות רק לעניין הכשרה, לא להשכלה.
מאיר כהן: הסוגיה הזו נגמרה בזה, תודה.
מאיר כהן: הבהרתם את עצמכם.
<ג'ולי עוז: חשוב שגם נדע בהשוואה לבתי אבות, ששם התואר הוא מאוד ספציפי.
<ג'ולי עוז: זאת אומרת, שם התואר הוא חינוך, הכשרה בעבודה סוציאלית וכו', ופה לא רצינו להגביל את התואר ואז יש פגיעה בחופש העיסוק.
<ג'ולי עוז: אז בהחלט שאנחנו מקווים שהבעלים של בתי דיור מוגן יקבלו אנשים עם השכלה אקדמית בעתיד, זאת הכוונה, וגם כתנאי סף לקורס אנחנו רוצים להכניס את זה.
מאיר כהן: אני מציע שתצא פניה של יושב-ראש הוועדה לשר באמת לבקש את זה במכתב אישי למנהלי המוסדות.
<ג'ולי עוז: זה לא למנהלים, לבעלים.
מאיר כהן: לבעלים, לבקש מהם שיקפידו.
מאיר כהן: אני חושב שהאמירה של שר היא משמעותית.
<ענת מימון: פשוט זה תנאי שמאוד יכול לצמצם – כי מה הכוונה "שהו במשך כל שעות היממה"?
<ענת מימון: ואם זו מסגרת מעון יום כזה שמהבוקר עד הערב שוהים שם אנשים?
<ענת מימון: והאם 20 אנשים הכוונה למבקרים או הכוונה – כלומר, ניהול זה משהו שיכול להיעשות בהרבה אופנים וניסיון בניהול זה משהו שגם קיים בחקיקה כדרישה כללית, לכן חשבנו שזה קצת מצמצם.
מאיר כהן: במכרזים הרבה יותר מורכבים – באתי מהמרכז המוניציפאלי – אצלנו היו רושמים: ניסיון בניהול חמש שנים ומשאירים את זה לוועדה.
<ג'ולי עוז: אני רוצה גם להגיד לך, אני חושבת שיש אנשים שגדלים בתוך דיור מוגן, בתפקידים – למשל מנהלת מחלקת שיווק, שיש לה רק שני עובדים תחתיה, היא לא יכולה בעצם להיות מנהלת בית ואנחנו יודעים שיש כאלה מנהלות ומנהלות אפילו טובות.
<ג'ולי עוז: לכן אני חושבת שרצינו – זה שוק פרטי – כן לפתוח.
מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף 2, בבקשה.
<דנה מליחי חקמון: רציתי לדעת אם תוקן סעיף 1(1) לגבי תחילת הקורס תוך שנה?
מאיר כהן: אנחנו מקבלים את מה - - -
<דנה מליחי חקמון: הם התנגדו לזה?
<דנה מליחי חקמון: אני לא הבנתי שהיתה התנגדות לזה.
<רות פרמינגר: לא היתה התנגדות.
<דנה מליחי חקמון: לא היתה התייחסות.
<אודיה איפרגן: היום התנאי הוא שבתוך שלוש שנים הוא מסיים את הקורס והם מבקשים להוסיף שהוא גם יתחיל אותו תוך שנה.
מאיר כהן: תבהירי את הנקודה הזאת.
<אודיה איפרגן: מלכתחילה קבענו שהוא עבר תוך שנתיים ואז הסיבה שזה עבר לשלוש שנים היתה שבעצם זה לא תמיד תלוי במנהל בית הדיור המוגן כי זה תלוי בעיתוי שבו נפתח הקורס.
<אודיה איפרגן: השאלה היחידה – וג'ולי, יכול להיות שצריך לבדוק את זה גם מול האוניברסיטאות – הם אומרים שתוך שנה הוא יתחיל, העניין הוא שאנחנו יודעים שכל שנה נפתח קורס, השאלה היא כמה זמן לוקחת הפרוצדורה לפני כן.
<ג'ולי עוז: היא לא ארוכה.
<אודיה איפרגן: השאלה אם בוודאות תוך שנה הוא יכול להתחיל.
<אודיה איפרגן: נגיד הוא מתחיל לעבוד בינואר ובפברואר נפתח הקורס - - -
<ג'ולי עוז: לא, קורסים מתחילים בשנה אקדמית, באוקטובר.
<אודיה איפרגן: אוקיי, אז נניח בספטמבר הוא מתחיל לעבוד, השאלה אם לא קובעים תנאי שיהיה בעייתי.
<אודיה איפרגן: אולי תוך שנה וחצי, כך בוודאי יהיה אפשר.
מאיר כהן: למה זה מוסיף?