GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליטל קינן בוקר: בין שתי השנים האלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הודיעה שהאוכלוסייה בישראל הייתה 8.2 מיליון ושנה לאחר מכן כבר עלינו למעל 8.5 מיליון.
<ליטל קינן בוקר: אם כן, ברור שגם מספר החולות יעלה.
<ליטל קינן בוקר: אנחנו לא מסתכלים על מספרים אבסולוטיים.
<ליטל קינן בוקר: השלושים אחוזים האלה הם מספרים שנעים.
<ליטל קינן בוקר: את הכנסת בתוך ה-5,000 גם כאלה שהתגלו.
<קריאה: גם ב-4,000 יש.
<ליטל קינן בוקר: זה היה 4,700 או 4,800 ולא 4,200.
<ליטל קינן בוקר: אם מסתכלים על חודרני בלבד, עלינו מ-4,200 בערך ל-4,800.
טלי פלוסקוב: בואו לא נתווכח על המספרים.
<ליטל קינן בוקר: זה קצת מעוות את התמונה משום שאם אני מסתכלת על הסיכון לאישה, האם הסיכון שלה לחלות יותר גדול בשנים האלה, אז לא, הוא לא יותר גדול.
<ליטל קינן בוקר: בעצם בנשים יהודיות משנת 1990 הסיכון הוא קבוע והוא לא משתנה.
<ליטל קינן בוקר: אחוז נשים צעירות בתוך המכסה הזאת של החולות, גם הוא קבוע ולא משתנה והוא בין עשרים ל-25 אחוזים ויכולות להיות סקטורציות מדי שנה בשנה.
טלי פלוסקוב: 20-25 אחוזים, זה אחוז גבוה.
טלי פלוסקוב: אלה נשים שהן מתחת לגיל חמישים?
<ליטל קינן בוקר: מתחת לגיל חמישים.
<ליטל קינן בוקר: לא כולן בנות 40 ל-49, חלקן מהן הן נשים שהן נשאיות ובעלות סיכון גבוה יותר והן חולות גם לפני גיל ארבעים אבל עשרים עד 25 אחוזים מהחולות הן מתחת לגיל חמישים.
<ליטל קינן בוקר: כמו שנאמר כאן, הממוגרפיה לא הוכחה במחקרים מצוינים וטובים כבר משנות ה-80 כמכשיר טוב לגילוי סרטן השד בנשים שהן פחות מגיל חמישים ואם נדייק, באמת זה לא גיל חמישים אלא זה נחתך כך כי בעצם מדובר על נשים לפני ואחרי הפסקת הווסת כי זה מה שמשנה את המרקם של השד ורואים טוב יותר הסתיידויות בשד כאשר השד הוא פחות בלותי.
<ליטל קינן בוקר: זה קורה אחרי הפסקת הווסת.
<ליטל קינן בוקר: קבעו באופן פחות או יותר די שרירותי את גיל חמישים כי זה הגיל הממוצע.
<ליטל קינן בוקר: חמישים בישראל זה 51.
<ליטל קינן בוקר: זאת הסיבה שזה נקבע כך.
<ליטל קינן בוקר: אני מאוד מאוד כועסת כשאומרים לי שבמשרד הבריאות הנוסחה לא רלוונטית.
<ליטל קינן בוקר: קודם כל, זאת לא נוסחה.
<ליטל קינן בוקר: משרד הבריאות חוזר ובודק את עצמו שוב ושוב.
<ליטל קינן בוקר: בשמונה השנים האחרונות הייתי כאן לפחות חמש פעמים בכנסת באותו נושא.
<ליטל קינן בוקר: במועצה הלאומית לאונקולוגיה הנושא הזה הועלה אולי שש או שבע פעמים.
<ליטל קינן בוקר: חמש מועצות לאומיות דנו בנושא הזה של הפחתת גיל הסריקה ובחמש המועצות הלאומיות האלה החליטו שאין מקום לעשות את זה על סמך הנתונים הקיימים.
<ליטל קינן בוקר: אז לבוא ולומר שהנוסחה הזאת פג תוקפה והיא לא רלוונטית?
<ליטל קינן בוקר: היא רלוונטית והיא נבדקת כל הזמן.
<ליטל קינן בוקר: היא אולי לא עולה בקנה אחד עם הדרישה שלכן אבל היא קיימת, היא נבדקת, היא כל הזמן שרירה וקיימת ואם היא תשתנה, אני מבטיחה לך שאני הראשונה שאשמח לשנות את גיל הממוגרפיה או מה שזה לא יהיה.
<ליטל קינן בוקר: אני מקווה שיהיו בדיקות סקר טובות יותר בעתיד.
טלי פלוסקוב: אני באה להגן על הקבוצה ממקום אחד כי בסך הכול הן לא באו להעביר ביקורת על משרד הבריאות.
<ליטל קינן בוקר: אני יודעת.
טלי פלוסקוב: הן באו לעזור לאלה שאנחנו יכולים לגלות את המחלה לפני כן ולהציל את חייהן.
<ליטל קינן בוקר: את הביקורת הזאת על משרד הבריאות שאין לו מדיניות לנשים צעירות כשיש לו מדיניות והמדיניות היא לא להכליל אותן - - -
טלי פלוסקוב: לכן אנחנו יושבים ביחד.
<ליטל קינן בוקר: זאת הפעם החמישית שאני אומרת את זה.
<ליטל קינן בוקר: אני רק רוצה להדגיש שהדברים האלה קיימים.
<ליטל קינן בוקר: הנוסחה היא כן רלוונטית ואני רוצה גם לשאול אתכם.
<ליטל קינן בוקר: אם הייתם צריכים טיפול קרדיולוגי, הייתם הולכים לבקש המלצות מגסטרולוג?
<ליטל קינן בוקר: קרוב לוודאי שלא.
<ליטל קינן בוקר: הייתם הולכים לקרדיולוג ולקרדיולוג הכי טוב בתחום.
<ליטל קינן בוקר: הנושא של בדיקות סריקה נמצא במנדט של רופאי בריאות הציבור.
<ליטל קינן בוקר: אין להם אינטרסים, הם לא מנתחים, הם לא עושים בדיקות, הם לא מקבלים, בטח לא כמו בארצות הברית שם מקבלים כסף על כל נבדקת ולכן ההמלצות שלהם בכל העולם מקובלות כהמלצות הכי נקיות והכי נכונות והכי מקצועיות.
<ליטל קינן בוקר: ההמלצות של רופאי בריאות הציבור, שזה הטאסק פורס שגם שני הזכירה, הן שהממוגרפיה כיום במכשור הקיים היא טובה לגיל חמישים עד 74.
<ליטל קינן בוקר: כל התכניות הלאומיות לסקרינינג של סרטן השד בעולם, שזאת קנדה, אוסטרליה, בריטניה, גרמניה, כל מדינות ה-EU, כולן, הן מגיל חמישים מהסיבות האלה.
<ליטל קינן בוקר: לומר שבישראל אנחנו לא רלוונטיים, זה לא רלוונטי.
<ליטל קינן בוקר: אני רוצה לומר עוד דבר.
<ליטל קינן בוקר: הוזכרו כאן נשים שהגיעו לרופא עם גוש.
<ליטל קינן בוקר: אלה לא נשים לסקרינינג.
<ליטל קינן בוקר: אלה נשים עם ממצאים והן חייבות לעבור את המסלול.
<ליטל קינן בוקר: אתן כעמותה, המקום שלכן, במקום להתעקש על הורדת גיל הסקרינינג שזה באמת לא מקובל על ידי רוב הארגונים שמתעסקים בזה, אולי אתן צריכות לחנך גם את הרופאים וגם את הנשים שכאשר אישה באה לרופא - - -
<אירית פנט: אנחנו לא יכולות לחנך אף אחד.
<אירית פנט: רק משרד הבריאות יכול.
<ליטל קינן בוקר: לא.
<ליטל קינן בוקר: גם אתן יכולות.
<ליטל קינן בוקר: יש המון דברים שנעשו ואפשר לשאול את האגודה למלחמה בסרטן שהחינוך התחיל מלמטה.
<ליטל קינן בוקר: משרד הבריאות בוודאי יכול לתת הנחיות כאלה.
<ליטל קינן בוקר: אפשר לבקש ממינהל רפואה שיבדוק עד כמה ההנחיות מתקיימות אבל גם אפשר לעשות קמפיינים בשטח.
<סיגל רצין: זה חשוב מה שאת אומרת כי אנחנו באמת עושות את זה ואנחנו מחנכות גם מלמטה.
<סיגל רצין: אנחנו נפגשות עם רופאים.
<סיגל רצין: אגב, אני לא מתנגדת לשום דבר שאמרתם ברוב הדברים אבל לגבי חינוך, כמו שקופות החולים נמדדות היום במספר הנשים שעושות ממוגרפיה מעל גיל חמישים והדבר הזה באמת העלה את מספר הנשים שנבדקות בדיקת ממוגרפיה מעל גיל חמישים, כי משרד הבריאות דורש מהן ובודק אותן בזה, יכול להיות שצריכים לקבל החלטה משותפת שמשרד הבריאות גם צריך לבדוק את הקופות בדברים נוספים.
<ליטל קינן בוקר: תכנית המדדים הלאומית הזאת היא לא של משרד הבריאות.
<ליטל קינן בוקר: היא נעשית בתמיכת משרד הבריאות אבל היא של המכון הלאומי שהוא גוף נפרד והוא עובד מול קופות החולים.
<ליטל קינן בוקר: זה אולי הפורום בו צריך לדבר, על המדדים.
<ליטל קינן בוקר: יושבת ראש התכנית היום היא פרופסור רונית קלדרון ואולי אתה צריך לדבר, אם זה מה שרוצים.
<ליטל קינן בוקר: זה מה שרציתי לומר לגבי הורדת גיל הסקר.
<ליטל קינן בוקר: זה נושא שנדון כאן שוב ושוב ובגלל שאין שום נתונים חדשים מאז הפעם הראשונה בה התחלנו לדון בזה, שוב אני חושבת שזה לא המקום וזה לא הפורום לדון במשהו שצריך להיות החלטה מקצועית נקייה לגמרי.
טלי פלוסקוב: אני קצת אתווכח עם המשפט האחרון שלך כי הרבה פעמים הפן המקצועי נכנס לנעליים אחרי הדיונים מהסוג הזה.
טלי פלוסקוב: לכן אני חושבת שטוב שמעלים כאן את הסוגיות.
טלי פלוסקוב: הנשים האלה באו בתום לב לעזור לאנשים ספציפיים.
טלי פלוסקוב: איך עושים את זה, בוודאי ובוודאי שאתם צריכים להיות כאן ולכן אני שמחה שיש כאן דיאלוג.
טלי פלוסקוב: העלו כאן סוגיה, נתתם תשובות מקצועיות.
טלי פלוסקוב: כרגע שמעתי תשובות מאוד מקצועיות וראויות ואני לא רואה בזה ויכוח.
טלי פלוסקוב: בסך הכול אני מבינה שגם לצד הזה וגם לצד הזה יש רצון אחד והוא להיטיב עם האישה.
<אירית פנט: אנחנו מנסים לחפש את המקום הנכון כדי ליצור משהו שהוא גורף, שהוא מחייב, שהוא משפיע.
<אירית פנט: כאשר קבעו את גיל חמישים ואת בעצמך אומרת שזה נעשה לא משיקולים של אונקולוגיה אלא משיקולים של גיל אובדן הווסת, אז קבעו את הגיל באופן שרירותי.
<אירית פנט: המציאות היא שהגיל הזה לא מייצג לפחות רבע מהנשים שחולות לפני הגיל הזה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות.
טלי פלוסקוב: מה המדיניות שלכם לגבי נשים צעירות.
טלי פלוסקוב: מה אתם רוצים לעשות?
<ליטל קינן בוקר: המדיניות שלנו מאוד ברורה.
טלי פלוסקוב: דיברו כאן על 25 אחוזים ובעיני זה מספר מאוד גבוה.
<ליטל קינן בוקר: נכון.
<ליטל קינן בוקר: נשים צעירות מגיל חמישים.
<ליטל קינן בוקר: נשים בגיל 40 עד 49 שידוע שהסיכון שלהן גבוה ויש רשימה של סיבות כאשר אחת מהן היא היסטוריה משפחתית בקרובת משפחה מדרגת קרבה ראשונה, אחת אחרת היא מחלת שד שפירה, ויש רשימה, הן תעשינה ממוגרפיה מגיל ארבעים כל שנה ולא כל שנתיים.
טלי פלוסקוב: איך הן יודעות על כך?
<ליטל קינן בוקר: אין דרך שהרופא ידע אם לאישה יש היסטוריה משפחתית אלמלא היא יודעת שהיא צריכה לבוא ולספר לו.
<ליטל קינן בוקר: אין דרך שהרופא ידע.
<ליטל קינן בוקר: את זה אי אפשר להטיל על קופת חולים.
<ליטל קינן בוקר: כן צריך לחנך את הנשים שזה גורם לסיכון והן צריכות להגיע אל הרופא.
טלי פלוסקוב: אני חוזרת על המשפט הראשון שאמרתי בתחילת הדיון.
טלי פלוסקוב: המודעות והמודעות.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, מה שאנחנו צריכים לעשות מעבר לדברים המקצועיים.
טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת חנין זועבי.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שמה שאנחנו כולנו ביחד צריכות לעשות – סליחה שאני אומרת סליחות אבל אני כרגע מתייחסת למי שמשתתף בדיון – מיד אחרי היציאה שלנו מהחדר הזה זה להתחיל לצעוק כל אחת בכלים שיש לה.
טלי פלוסקוב: לדוגמה, אני פונה משרד הבריאות.
טלי פלוסקוב: למה אני רואה רק פרסומת של האגודה למלחמה בסרטן שאומרת לנשים לכו לבדוק את השד?
טלי פלוסקוב: איפה אתם?
טלי פלוסקוב: אני גם מצפה שאתם תיכנסו לזה.
טלי פלוסקוב: יש לכם גם תקציבים לזה.
טלי פלוסקוב: לפי דעתי אתם צריכים קצת יותר להיכנס לנישה הזאת.
טלי פלוסקוב: מה את חושבת?
טלי פלוסקוב: או שאתם חושבים שזה מספיק מה שעושה האגודה למלחמה בסרטן?
<ליטל קינן בוקר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האגודה למלחמה בסרטן.
<ליטל קינן בוקר: אני אתמול הייתי במינהל רפואה במשרד הבריאות כדי לבקש שיהיה שדה חובה אצל רופא המשפחה ששואל על היסטוריה משפחתית של סרטן שד וסרטן המעי הגס.
<ליטל קינן בוקר: התשובה שקיבלתי לא כל כך מעודדת משום שרופא המשפחה, כשקופצים לו כאלה שדות ויש לו את העומס הידוע שיש לרופא המשפחה, הרבה פעמים יכתוב לא ידוע וימשיך הלאה.
<ליטל קינן בוקר: כך שהרלוונטיות או התוקף של הנתונים האלה שנוי במחלוקת.
טלי פלוסקוב: תני לי דרך להשפיע על הרופא שאין לו אפשרות לכתוב לא ידוע אלא יש לו אפשרות לכתוב כן או לא.
<ליטל קינן בוקר: זה כנראה לא יהיה כי תמיד יהיה גם לא ידוע כי אולי האישה לא יודעת ולכן אי אפשר להוציא את הקטגוריה הזאת.
<אירית פנט: אני לא חושבת שזה הפתרון.
<קריאה: לכן צריך לקבוע את הקו המחייב בגיל אחר.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שדווקא לשאלתך אני כן קיבלתי תשובה.
טלי פלוסקוב: יש כאן הסבר למה אנחנו לא מחליטים מגיל ארבעים.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שיש כאן תשובה מקצועית די ברורה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול האם בכלל קיימים מקרים של המלצה של כירורג לדוגמה אחרי בדיקה ללכת לממוגרפיה ואתם לא נותנים אישור?
טלי פלוסקוב: האם זה יכול לקרות?
<ליטל קינן בוקר: קודם כל, זה לא משרד הבריאות אלא אלה קופות החולים.
<ליטל קינן בוקר: ברגע שלכירורג יש חשד למשהו, לממצא, האישה בכלל לא בסקר.
<ליטל קינן בוקר: האישה הולכת לממוגרפיה כבדיקה אבחנתית ולא כבדיקת סקר.
<ליטל קינן בוקר: בדיקת סקר היא אצל אנשים שהם בריאים לחלוטין.
טלי פלוסקוב: זאת הגדרה אחרת.
טלי פלוסקוב: העיקר זאת הבדיקה.
<ליטל קינן בוקר: אין לי אפשרות.
<ליטל קינן בוקר: זה יהיה מל פרקטיס.
<ליטל קינן בוקר: אפשר יהיה לעשות לו אחרי כן ועדת בדיקה למה הוא לא שלח אותה.
<ליטל קינן בוקר: זה בכלל כמעט לא נתון לשיקולו.
טלי פלוסקוב: זאת הבדיקה היחידה שקיימת היום?
טלי פלוסקוב: איזה עוד בדיקות יש?
<אירית פנט: יש היום ממוגרפיה.
<אירית פנט: בתוך ההגדרה של ממוגרפיה, יש ממוגרפיה עם חומר ניגודי, יש ממוגרפיה בתלת ממד.
<אירית פנט: הן מתגברות על הבעיה הזאת.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לעצור.
טלי פלוסקוב: אני רוצה שתבינו.
טלי פלוסקוב: אנחנו נמצאים בוועדת הכנסת ולא בשולחן עגול כאשר כל אחד מדבר מתי שהוא רוצה.
טלי פלוסקוב: אני מאוד לא רוצה לעצור אתכם בגלל הכבוד שיש לי אליכם.
טלי פלוסקוב: בואו ננהל דיון מסודר.
טלי פלוסקוב: אם מישהו רוצה לדבר, שירים את ידו ואני אאפשר.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לעצור לרגע את הדיון בין שני הגופים.
טלי פלוסקוב: בדרך כלל כשיש חברי כנסת, אנחנו נותנים להם להתייחס.
טלי פלוסקוב: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.
חנין זועבי: אני מאוד מצטערת, הייתי בוועדה אחרת אבל הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
חנין זועבי: אני רוצה לומר משהו ולשאול שאלה.
חנין זועבי: הסוגיה של מודעות הנשים הערביות היא הסיבה השנייה ולא הראשונה.
חנין זועבי: הסיבה הראשונה, ואני חושבת שאתם תסכימו אתי, היא הנגישות.
חנין זועבי: הנגישות של בתי החולים, הנגישות לבדיקה, ולא המודעות.
חנין זועבי: אולי לאישה היהודייה יש סיבות אחרות ואנחנו צריכים לחפש מה הסיבה שארבעים אחוזים מחולות הסרטן הן נשים ערביות כאשר הממוצע שלהן באוכלוסייה הוא 18 אחוזים.
חנין זועבי: אם אני טועה, תקנו אותי.
חנין זועבי: לפי הסטטיסטיקה אצלי, ארבעים אחוזים שזה יותר מפי שניים מאשר האחוז שלהן באוכלוסייה.
חנין זועבי: אני חושבת שאם אנחנו צריכות לטפל, צריך ללכת לקבוצות הסיכון והנשים הערביות מוגדרות כקבוצת סיכון לגבי המחלה הזאת.
חנין זועבי: אם את רוצה להנמיך את אחוז הפגיעה במחלה הזאת, אז את הולכת לאוכלוסייה בה המחלה הזאת נמצאת באחוזים גבוהים.
טלי פלוסקוב: אנחנו לא מדברים על הורדת האחוז.
חנין זועבי: אני מסכימה אבל בסופו של דבר יש לך את הנתונים לפי האחוזים.
טלי פלוסקוב: הנתונים בהחלט מדאיגים.
חנין זועבי: אני רוצה לשאול למה יש את הפער הזה ואם אתן לא יודעות, הייתי בדיון לפני שנתיים ונאמר שיש מספר חוקרים שביקשו ממשרד הבריאות תקציב לממן מחקר על הסיבות של האחוז הגבוה של המחלה הזאת בקרב נשים ואני חושבת שמשרד הבריאות לא נתן את התקציב הזה.
חנין זועבי: אולי אנחנו צריכים קודם כל מחקר שיראה למה יש פגיעה כזאת גדולה.
חנין זועבי: השאלה השנייה למשרד הבריאות היא האם יש מערך של טיפול בהנגשת השירותים ומכוני הבדיקה לנשים הערביות.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר לכם שמאוד חבל לי שאתן לא הייתן בתחילת הישיבה כי שמענו כאן סקירה מאוד רצינית ומאוד רחבה על מה שנעשה.
חנין זועבי: התנצלתי.
חנין זועבי: הייתי בדיון אחר.
טלי פלוסקוב: אני גם מבינה למה.
טלי פלוסקוב: אנחנו בדיונים בוועדות שונות.
טלי פלוסקוב: אני רק מציעה לך להקשיב להקלטה של הישיבה או לקרוא את הפרוטוקול כי את תמצאי בו הרבה דברים שלא נצליח שוב לחזור עליהם אלא אם כן אני כן אבקש להתייחס בקצרה לה שציינה חברת הכנסת.
חנין זועבי: בקצרה, אם אפשר.
טלי פלוסקוב: לפני משרד הבריאות, סיגל.
<סיגל רצין: אני אתייחס למשהו קטן שאמרת כי באמת לא הייתי בתחילת הישיבה.
<סיגל רצין: לגבי נשים מהמגזר הערבי.
<סיגל רצין: נשים מהמגזר היהודי, השיעור שלהן באוכלוסייה הוא אחת מתוך שבע וחצי ובמגזר הערבי הוא אחת מתוך 14, אבל נשים במגזר חולות הרבה מאוד שנים קודם.
<סיגל רצין: זאת אומרת, הן חולות בגיל מאוד מאוד צעיר משמעותית.
<סיגל רצין: אגב, אם אנחנו מדברות על נשים צעירות ומתות בגלל שאין להן נושא של אבחון מוקדם וגם ברגע שזה מתגלה, בדרך כלל זה מתגלה מאוחר יותר וגם נשים צעירות, מהלך המחלה הוא הרבה יותר מהיר.
<סיגל רצין: לכן התמותה היא מאוד מאוד גבוהה במגזר הערבי.
<סיגל רצין: אנחנו לא משרד הבריאות ומשרד הבריאות בטח יאמר מה הם עושים בנושא אבל אחד הדברים שאנחנו לקחנו על עצמנו לעשות כעמותה, אנחנו פועלות בצורה מאוד משמעותית בתוך המגזר.
<סיגל רצין: קודם כל, בנושא של גילוי מוקדם.
<סיגל רצין: חינוך של רופאים, אפילו רופאי משפחה שנשים מהמגזר באו וביקשו, היינו נוכחות באיזשהו דיון בין אישה לרופא כשהיא ביקשה ממנו בדיקה גנטית.
<סיגל רצין: הוא אמר לה: את לא יהודייה, את לא צריכה.
<סיגל רצין: היא אמרה לו: אבל כמעט כל המשפחה שלי, כל הנשים במשפחה היו חולות והיא התעקשה, ואכן הן נשאיות של הגן.
<סיגל רצין: את אומרת, אין לי את האחוזים אבל אחוזים מעטים יותר, אבל גם מקרים כאלה יש.
<סיגל רצין: אנחנו גם עוסקות בנושא של חינוך באוכלוסייה.
<סיגל רצין: אנחנו גם מתרגמות היום את כל החומרים שלנו לערבית.
<סיגל רצין: אנחנו גם מדברות ישירות עם הנשים עצמן.
<סיגל רצין: אנחנו פעילות בתוך ישובים ערביים וישובים מעורבים.
<סיגל רצין: אנחנו גם נותנות היום טיפול ועזרה בשפה הערבית כדי שאם מישהו כבר גילתה, היא תוכל להגיע ולקבל טיפול שהוא מותאם.
<סיגל רצין: אבל כן, הנושא של גילוי מוקדם באוכלוסייה הערבית הוא מאוד מאוד נמוך וזה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת ולראות מה עושים כי זה באמת ברמה מערכתית.
טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רויטל סויד.
<אביטל בן ארי: אני מנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות של האגודה למלחמה בסרטן.
<אביטל בן ארי: קודם כל, תודה רבה.
<אביטל בן ארי: אתם הזכרתם כאן את הפעלים של האגודה והזכרתם כאן
<אביטל בן ארי: גם דברים שהאגודה עושה וחשוב לי לחבר את זה כאן לדברי חברת הכנסת חנין זועבי.
<אביטל בן ארי: דיברתם על חינוך האוכלוסייה.
<אביטל בן ארי: לי כמנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות מאוד חשוב לי לציין שבאגודה למלחמה בסרטן יש לנו מערך הסברה מאוד מאוד נרחב גם בנושא של הפחתת הסיכון על ידי המלצה לאורח חיים בריא, ודוקטור פאלח תיארה את כל ההמלצות שמאוד מאוד חשוב לחנך מגיל מאוד צעיר בנושא של פעילות גופנית, שמירה על משקל תקין, תזונה מאוזנת, אלכוהול וכולי.
<אביטל בן ארי: גם הנושא של גילוי מוקדם, כפי שאתם יודעים, הוא משהו שהאגודה מובילה הרבה שנים.
<אביטל בן ארי: את ציינת את הנושא ושאלת למה את רואה רק מודעות של האגודה למלחמה בסרטן ואני הבאתי לכאן במקרה את אחת המודעות שלנו שבאמת המטרה שלה לחנך נשים בכל גיל והיא אומרת שלפעמים גם לתחושה או לשינוי הקל ביותר יש משמעות, לכי להיבדק.
<אביטל בן ארי: בכל גיל ובכל מצב.
<אביטל בן ארי: אם את מרגישה בגוש או בשינוי, חשוב לפנות לרופא ולדרוש לברר את טיבו.
<אביטל בן ארי: זה אחד המסרים העיקריים באמת של האגודה ואתם בטח ראיתם את זה בכל מקום עכשיו באוקטובר.
<אביטל בן ארי: ציינת שנבדקת בניידת בערד.
<אביטל בן ארי: הניידת, כפי שאתם יודעים, זאת הייתה יוזמה של האגודה למלחמה בסרטן ובעקבות הפעלת ניידת הממוגרפיה - בהתחלה היו שתי ניידות ועכשיו עברנו לניידת אחת – באמת צומצמו הפערים בין הפריפריה למרכז וגם בין ערביות ליהודיות בהיענות לממוגרפיה.
טלי פלוסקוב: הניידת מגיעה גם לישובים הערבים?
<אביטל בן ארי: בוודאי.
טלי פלוסקוב: חשוב לי לציין.
טלי פלוסקוב: לא היה לי ספק אבל רציתי שזה יהיה ברור.
<אביטל בן ארי: למשל עכשיו בכל התקופה של החגים היהודיים – הפעם זה יצא בחודש אוקטובר - הניידת הייתה בכל הישובים הערביים ואנחנו יודעים בוודאות שהיא מגיעה גם לצפון וגם לדרום.
<אירית פנט: המכשיר הממוגרפי הוא אנלוגי או דיגיטלי?
<אביטל בן ארי: אני לא יודעת.
<אביטל בן ארי: אני יכולה לברר אם זה חשוב.
<אירית פנט: כן.
<אירית פנט: זה חשוב.
<אירית פנט: בבקשה תבררי.
<אביטל בן ארי: אני אברר את זה.
<אביטל בן ארי: זה משהו שאפשר לברר.
טלי פלוסקוב: קודם כל, תודה ובאמת יישר כוח על העבודה שאתם עושים.
טלי פלוסקוב: אין אחד שלא מכיר את העבודה של האגודה למלחמה בסרטן.
טלי פלוסקוב: אני רואה את הפעילות שלכם בבתי החולים ובאמת בנושא של הסברה.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שכל הזדמנות להודות, אנחנו חייבים לכם.
טלי פלוסקוב: לפני שממשיכים, אני מבינה שלאלה שכבר דיברו יש מה להוסיף.
טלי פלוסקוב: גם לי יש עוד שאלות אבל אני רוצה לבקש את פרופסור שלמה שניבאום, יושב ראש החברה למחלת שד בהסתדרות הרפואית.
<קריאה: המספרים לגבי נשים ערביות לא נכונים.
טלי פלוסקוב: אני אתן לך אחר כך להתייחס.
<שלמה שניבאום: אני יושב ראש החברה הישראלית למחלות שד.
<שלמה שניבאום: אני גם חבר בחברת הכירורגיה של השד.
<שלמה שניבאום: עד לפני זמן קצר הייתי מנהל מרכז לבריאות השד בבית חולים איכילוב.
<שלמה שניבאום: אני כירורג ומתעסק הרבה שנים בסרטן שד.
<שלמה שניבאום: אני חושב שאחד הדברים שהם חשובים בסרטן שד, וסרטן שד שונה קצת משאר הסרטנים, הוא זה לא רק הפחד מזה שיש סרטן אלא יש עוד שני מרכיבים נוספים.
<שלמה שניבאום: האחד הוא הפחד של האישה מכריתת השד, והפחד השני הוא מהכימותרפיה כי הכימותרפיה היא טיפול שנותן סטיגמה מסוימת.
<שלמה שניבאום: הוא גורם לנשירת שיער, לא כמו כימותרפיה של מחלות אחרות, ולכן רואים.
<שלמה שניבאום: לכן בסרטן שד לגילוי המוקדם, מלבד העובדה שהוא משפר חיים, יש גם הבדל בטיפולים.
<שלמה שניבאום: כאשר אנחנו מגלים את סרטן השד בגילוי מוקדם, הניתוח יהיה יותר קטן וגם הטיפולים יהיו יותר קלים.
<שלמה שניבאום: העניין הוא שהאישה צריכה לדעת, ואני חושב שהאגודה למלחמה בסרטן עושה בזה עבודה עצומה, ללכת להיבדק ולבדוק כל דבר שהיא מוצאת.
<שלמה שניבאום: אבל האמת היא שהיא צריכה ללכת להיבדק גם שהיא לא מצאה משהו.
<שלמה שניבאום: היא צריכה לתת קרדיט לרופא שיכול להיות שהוא ימצא משהו שהוא לא מצאה.
<שלמה שניבאום: לכן המודעות ללכת להיבדק היא איכשהו נקשרת אצל אנשים עם הממוגרפיה.
<שלמה שניבאום: גם כשהיא באה להיבדק, חלק מהרופאים שולחים אותה רק לאולטרה סאונד ולא לממוגרפיה, אם אפשר.
<שלמה שניבאום: יכול להיות שהממוגרפיה לא תמצא, יכול להיות שהממוגרפיה תראה שד סמיך, יכול להיות שאותה אישה תצטרך אחר כך לעשות MRI, אבל הכלי הזה צריך להיות בידי הרופא.
<שלמה שניבאום: אני מוכרח להגיד שאני שולח אישה לעשות ממוגרפיה מגיל ארבעים.
<שלמה שניבאום: במרכז רוב הרופאים שולחים כך אבל לא כל אישה נמצאת במצב ולא לכל רופא יש את אותה אוטוריטה כלפי קופות החולים.
<שלמה שניבאום: לכן אני חושב שצריכה להיות אפשרות – אולי זה לא צריך להיות סקר – שכל רופא שרוצה לשלוח אישה בגיל ארבעים לממוגרפיה, לא צריכים כאן להיכנס סיכון או לא סיכון, הוא ישלח אותה כי הוא החליט שהוא רוצה וקופת החולים צריכה לאשר את זה.
חנין זועבי: אבל נכון שיש בדיקה חינם רק אחרי גיל חמישים?
טלי פלוסקוב: זה מה שאומרים.
טלי פלוסקוב: הפרופסור מציע שגם אם הרופא שעשה בדיקה גופנית ומצא לנכון כן לעשות בדיקת ממוגרפיה, שהיא גם תקבל את הבדיקה הזאת חינם, גם אם היא תהיה בגיל יותר צעיר.
<שלמה שניבאום: אפילו הוא בדק את האישה, הוא לא הצליח לבדוק אותה, הוא הרגיש הרבה גושים, הוא לא הרגיש בטוח, יש לו אפשרות לשלוח אותה לממוגרפיה.
<שלמה שניבאום: כשהיא תגיע לקופת חולים, הוא לא צריך להמציא איזה סיפור שהוא מישש משהו, שלחולה היה משהו, שלחולה הזאת יש סיפור משפחתי כשאין לה סיפור משפחתי.
<שלמה שניבאום: אנחנו יודעים שסיפור משפחתי, עדיין במדינת ישראל יש אנשים שאי אפשר לברר להם את הסיפור המשפחתי כי המשפחה שלהם נכחדה בשואה, הם לא יודעים, בזמנו לא דיברו על סרטן, ודאי לא במגזרים כמו במגזר הערבי.
<שלמה שניבאום: לא דיברו על המחלה.
חנין זועבי: האם יש הבדל בין הגיל הממוצע שקולט את המחלה בין הערביות לבין היהודיות?
חנין זועבי: ממוצע של גיל.
טלי פלוסקוב: פרופסור שניבאום יסיים את דבריו ואז תקבלי תשובה.
<שלמה שניבאום: אני יושב כאן בכובע נוסף שהוא הוועדה הכירורגית של האיגוד הכירורגי שהיא בעצם המליצה על מוצא פשרה.
<שלמה שניבאום: זאת לא המלצה סוחפת, זה לא בא לדיון.
<שלמה שניבאום: ההמלצה היא לרדת עם גיל הממוגרפיה לגיל 45.
<שלמה שניבאום: העניין שזאת באמת המלצה מבוססת על אותם ממצאים בארצות הברית אבל יש כאן את כל העניין הסטטיסטי וכל הדברים האחרים וזה אולי בא לפתור את הבעיה.
<שלמה שניבאום: אני חושב שהבעיה האמיתית כאן היא לא בהורדת הגיל אלא הבעיה היא לעשות את הזמינות של הממוגרפיה ואת הזמינות של הבדיקות לנשים ולפי דעתי זה צריך להיות כבר מגיל ארבעים.
<שלמה שניבאום: רופא רוצה לשלוח אישה מגיל ארבעים כי הוא הסתכל למעלה והחליט, באה לא הארה, לא משנה מה, יש לו איזו תחושה – הוא צריך לדעת שהוא יכול לשלוח אותה לממוגרפיה בקופת חולים וקופת החולים תאשר ותעשה את הבדיקה.
<שלמה שניבאום: אז אישה יודעת שכבר מגיל ארבעים יכול להיות שיעשו לה ממוגרפיה והיא גם תבוא לרופא.
<שלמה שניבאום: צריך גם לזכור שגיל ההריונות השתנה לגמרי.
<שלמה שניבאום: פעם נשים היו בהריון בגיל עשרים אבל היום הם בגילאים יותר מבוגרים והן צריכות לדעת שגם כאשר הן בהריון, גם אפשר לבדוק אותן, גם אפשר לעשות להן אולטרה סאונד, בשבועות מסוימים של ההריון אפשר אפילו לעשות ממוגרפיה, אפשר אולי גם לעשות היום MRI כדי לבדוק וזה לא קונטרה אינדיקציה, זאת לא הוראת נגד ללכת לבדיקת שד.
<שלמה שניבאום: אני רואה הרבה נשים שאומרות שהן לא באו לבדיקה כי הן היו בהריון, כי הן היו בהנקה אבל זה לא סותר.
טלי פלוסקוב: זאת שוב מודעות.
טלי פלוסקוב: צריך להסביר את זה לאנשים.
<שלמה שניבאום: זה אומר שהן יודעות שהאופציה הזאת קיימת ואני חושב שזה צריך לבוא ממשרד הבריאות, הוראה לכל הרופאים, הוראה לקופות החולים שניתן לעשות ממוגרפיה מגיל ארבעים לכל אישה שהרופא רוצה בזה.
טלי פלוסקוב: בקשה אחת.
טלי פלוסקוב: בוא ניפגש רק במסדרונות הכנסת.
טלי פלוסקוב: מי רוצה להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת חנין זועבי?
<ליטל קינן בוקר: בכל סך הנשים שחולות בסרטן השד, אחוז הנשים הערביות הוא תשעה אחוזים ולא ארבעים אחוזים.
טלי פלוסקוב: זה הבדל מאוד גדול.
<ליטל קינן בוקר: זה פחות מאשר באוכלוסייה הכללית.
<ליטל קינן בוקר: כן נכון שהאחוז הזה עולה.
<ליטל קינן בוקר: לפני עשר או 12 שנים זה היה שלושה אחוזים והיום אלה כבר תשעה אחוזים מכלל החולות.
<ליטל קינן בוקר: אחת הסיבות היא שגם אורח החיים בחברה הערבית משתנה ובעצם נשים ערביות צוברות יותר גורמי סיכון ואז אנחנו רואים שהסיכון שלהן הולך ועולה בהתאמה כי הן גם יולדות פחות ילדים ומניקות פחות, נישאות בגיל יותר מאוחר וכן הלאה.
טלי פלוסקוב: יש לכם פעילות מיוחדת למגזר הערבי מצד משרד הבריאות?
<ליטל קינן בוקר: גם מצד משרד הבריאות יש פעילות מיוחדת וגם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האגודה למלחמה בסרטן.
חנין זועבי: יש הבדל בממוצע הכללי?
<ליטל קינן בוקר: בגיל יש הבדל.
<ליטל קינן בוקר: הגיל הממוצע של החולות הערביות הוא נמוך יותר אבל גם הגיל הממוצע של הנשים הערביות בישראל הוא נמוך יותר מזה של היהודיות.
<ליטל קינן בוקר: רק ארבעה אחוזים מהאוכלוסייה הערבית הם בגילאי 65 ומעלה, שם יש את שיא התחלואה בסרטן השד.
<ליטל קינן בוקר: לעומת זאת 12 אחוזים באוכלוסייה היהודית הם בגיל 65 ומעלה.
<ליטל קינן בוקר: זה מסביר למה רוב החולות היהודיות הן מבוגרות יותר מאשר החולות הערביות, כי יש הבדל גדול בהתפלגות הגילאים.
<ליטל קינן בוקר: לכן החולות הערביות הן באמת צעירות יותר אבל זה לא בגלל שהסיכון שלהן למחלה בגיל צעיר גבוה יותר.
<ליטל קינן בוקר: הוא נמוך יותר משל נשים יהודיות באותה קבוצת גיל.
<ליטל קינן בוקר: זה פשוט משקף את פירמידת הגיל השונה של שתי קבוצות האוכלוסייה.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שקיבלנו תשובה די מקצועית ורחבה.
טלי פלוסקוב: את רצית להוסיף משהו?
<שני פאלוך שמעון: רק משהו שידוע שמאפיין סרטן שד באוכלוסיות ערביות ודרוזיות וזה גם נכון – אני יודעת את זה מהקולגות שלי מארצות ערב באזור - שיש פחות סרטן שד אבל כשהוא מופיע, הוא באמת הרבה פעמים מופיע בגיל קצת יותר צעיר.
<שני פאלוך שמעון: זה קשור באמת לגורמי סיכון.
<שני פאלוך שמעון: בעיני זה מעט מזכיר את הנושא של סרטן השד בחרדיות כי גורמי הסיכון הם מאוד דומים.
<שני פאלוך שמעון: כלומר, ריבוי הריונות, יותר הנקה, הריונות בגילאים יותר צעירים ובמובן הזה זה שונה.
<שני פאלוך שמעון: גם ידוע שהן אומרות שזה מופיע בגילאים קצת יותר צעירים כאשר בדרך כלל, לא תמיד, יש היעדר סיפור משפחתי וכמעט ולא ידוע על מוטציות גנטיות במגזר הערבי למרות שהנושא הזה נבדק היטב.
<שני פאלוך שמעון: יש את פרופסור ג'מאל זידן מבית חולים זיו שהוא מאוד פעיל בנושא הזה ועשה מספר עבודות.
<שני פאלוך שמעון: הנושא כן נחקר לא מעט ועדיין יש מחקר פעיל בנושא הזה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לחדד.
טלי פלוסקוב: מספר הריונות ומספר ההנקות, זה מגדיל את הסיכון?
<שני פאלוך שמעון: מקטין.
<שני פאלוך שמעון: אלה גורמים שמקטינים אבל באותן נשים שלמרות הקטנת הסיכון עדיין חולות, הרבה פעמים הסרטן הוא מסוג רגרסיבי יותר מופיע בגיל צעיר יותר.
<שני פאלוך שמעון: כלומר, יש שם פחות סרטן אבל כשכבר יש שם את הסרטן, לפעמים זה בגיל קצת יותר צעיר ומאפיינים קצת יותר אגרסיביים.
<שני פאלוך שמעון: רואים את זה גם בקרב אפריקאים אמריקאים בארצות הברית.
<שני פאלוך שמעון: זה נושא במחקר.
<שני פאלוך שמעון: כלומר, יש כל מיני הסברים אבל הם לא מתאימים לפורום כזה.
<שני פאלוך שמעון: אבל בסך הכול יש פחות סרטן אבל כשהוא ישנו, הוא קצת שונה.
טלי פלוסקוב: אני מפנה את תשומת לבכם לשעון.