GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דנה מליחי חקמון: כי בעצם אנחנו יכולים לפספס אנשים שמתחילים את התפקיד לצורך העניין באוגוסט והם לא ירשמו לאוקטובר כי יש להם שלוש שנים במקום שנתיים.
<ענת מימון: אבל הוא לא יסיים תוך שלוש שנים אם הוא יירשם בשנה שלאחר מכן.
<דנה מליחי חקמון: למה?
<ענת מימון: אם הוא באוגוסט והוא יירשם רק בשנת הלימודים שלאחר מכן זה יהיה שלוש ו... – אז הוא לא יעמוד בתנאי.
<ג'ולי עוז: מה שדנה אומרת זה שהוא יוכל לכהן כמעט שלוש שנים בלי לעשות ולסיים קדנציה, זה מה שהיא אומרת.
<דנה מליחי חקמון: נכון.
מאיר כהן: אז מה אתם אומרים?
<ענת מימון: שנתיים.
<אודיה איפרגן: "עבר קורס" זה סיים קורס?
<ענת מימון: סיים, נכון, הוא צריך לסיים.
<ג'ולי עוז: סיים קורס, הוא צריך לסיים תוך שלוש שנים.
מאיר כהן: אני הבנתי שהוא צריך לסיים תוך שלוש שנים.
<ג'ולי עוז: הוא צריך לסיים תוך שלוש שנים, להיכנס בעצם - - -
<אודיה איפרגן: ממלא הוא אמור להיכנס תוך שנה.
<ג'ולי עוז: אם הוא לא נכנס תוך שנה זה אומר שהוא לא יסיים תוך שלוש שנים.
<ג'ולי עוז: זה אומר שאפשר להפסיק את הכהונה שלו - - -
מאיר כהן: במקום "עבר" – "סיים" ואז זה פותר את העניין.
מאיר כהן: ג'ולי, יש לכם התנגדות?
מאיר כהן: במקום "עבר" – "סיים תוך שלוש שנים" ואז בוודאי הוא מתחיל תוך שנה.
<ג'ולי עוז: לי אין בעיה עם זה, זו היתה הכוונה.
<ענת מימון: אז את תקנה 2 קראנו, זה ההשתלמויות, שזו אחריות של בעל הרישיון שמנהל יעבור השתלמויות.
<ענת מימון: למעשה הוא לא יכול קודם כל להיכנס לתפקיד אם התפקיד שלו מהווה ניגוד עניינים לתפקיד אחר, אבל גם כשהוא מכהן בתפקיד, אם יש איזשהו עניין ספציפי שמתעורר שיכול להוות ניגוד עניינים, אז אסור לו לטפל באותו עניין, הוא יכול להמשיך לכהן אבל רק יש הודעה.
<ענת מימון: יש דוגמה לניגוד עניינים שיכול להיווצר למנהל כזה שמכהן?
<ג'ולי עוז: יש הרבה.
<ג'ולי עוז: אחד, שמנהל הוא גם דייר, יש בזה ניגוד עניינים.
<ג'ולי עוז: שניים, כשלמנהל יש קרובי משפחה שהם בתוך הדיור המוגן והוא צריך לנהל אותם, הורים או קרובים אחרים.
<ג'ולי עוז: אני מדברת על מקרים שקרו.
מאיר כהן: כשאני בא לתקנות של בתי דיור כאלה יש שם את כל ההסתעפות הזאת?
מאיר כהן: מהם המצבים שיוצרים ניגוד עניינים?
מאיר כהן: דבר כזה יכול ללכת לבית המשפט, יכולים לדון בזה חצי יובל כי הדברים לא ברורים.
מאיר כהן: מה זה בדיוק?
מאיר כהן: יש הגדרות: ההורים שלו, האחים שלו.
<ג'ולי עוז: אז אני אומרת, קיבלתי פניית ציבור מדיירת שהמנהל, שהיה דייר, לא טיפל בפניה שלה מתוך האינטרסים שלה כדיירת אלא פעל מתוך האינטרס שלו כמנהל.
<ג'ולי עוז: הוא לא ראה בכלל את האינטרס של הדיירת והיה שם ממש ניגוד עניינים בעצם זה שהוא גר שם.
מאיר כהן: הבנתי, הוא גר שם.
מאיר כהן: אני ממליץ שיהיה סילבוס רשום של מה מותר ומה אסור.
מאיר כהן: משרד המשפטים, בבקשה.
<הדיל יונס: זו תבנית החקיקה המקובלת לעניין ניסוח ניגוד עניינים.
<הדיל יונס: לא מקובל לתחום את זה ברשימה כי מתעוררים כל פעם נושאים חדשים שדווקא עלולים ליצור לנו בעיות.
<הדיל יונס: זה יכול להיות גם ניגוד עניינים עם ספק מסוים - - -
מאיר כהן: אתמול היתה הצעת חוק להוסיף, לעשות היקש, מהמשפט העברי.
מאיר כהן: אני כהן, כתוב שאני לא יכול להיכנס לבית העלמין אלא: אחד, שניים, שלוש, ארבע – בואו נעשה היקש.
מאיר כהן: אני מבין את רעיון החקיקה שלפעמים משאיר גבולות גזרה מאוד רחבים אבל לעתים, כשנקלעים לתסבוכת כזאת, זה הופך להיות לשבעת מדורי גיהינום.
<הדיל יונס: דווקא בניגוד עניינים - - -
מאיר כהן: אבל את לא יכולה להגדיר לי בבית אבות מה ניגוד העניינים?
<הדיל יונס: לא, לכן משאירים פתוח.
מאיר כהן: ואם הבעלים הוא הדוד שלי ואני המנהל, זה בסדר?
מאיר כהן: אין בעיה?
<הדיל יונס: זה סוג יחסי - - -
<ג'ולי עוז: תראה, הסעיף הזה בא דווקא מתוך פניות ציבור שנתקלנו.
<ג'ולי עוז: אני לא יודעת במה עוד ניתקל.
מאיר כהן: אז ההפך, דווקא בגלל שיש לכם פניות ציבור - - -
<ג'ולי עוז: תראה, ארבע שנים אני רק בתפקיד ואלה ניגודי העניינים שאנחנו פגשנו עד כה.
מאיר כהן: כמה הם בערך?
<ג'ולי עוז: היו שלושה לפחות.
מאיר כהן: שחוזרים על עצמם?
<ג'ולי עוז: לא, לא חזרו על עצמם, שלושה נושאים.
<ג'ולי עוז: אני חושבת שבגלל שזה בית ויש לזה מורכבות לא הייתי תוחמת את זה כי יכולים לצוץ דברים אחרים.
<אודיה איפרגן: גם הבעיה היא שבאמת אף פעם אי אפשר לכלול את כל המקרים, תמיד המציאות עולה על כל דמיון ואנחנו עוד נצמצם את עצמנו.
<אודיה איפרגן: הסיפור של ניגוד עניינים זו תורה - - -
מאיר כהן: גם לתורה יש סייגים.
<ג'ולי עוז: זה מקרים נדירים אבל אני חושבת שעדיף להשאיר את זה כך.
<ישראל אייליג: לא הגעתי לישיבה הזאת, הגעתי לישיבה הבאה, נכנסתי מתוך סקרנות, אשתי היא האחות הראשית ברשת "משען".
<ישראל אייליג: אני חשבתי על שתי הדוגמאות שניתנו פה לגבי הגבלות.
<ישראל אייליג: כמובן שאשתי הביאה את הסבתא שלה לבית שהיא מכירה הכי טוב, באופן טבעי כל אחד מאתנו ירצה ללכת לבית שבו הוא מאמין שהוא יקבל את השירות הטוב ביותר.
<ישראל אייליג: שתי הדוגמאות שניתנו - - -
מאיר כהן: השאלה היא האם אשתך, ברגע שהיא הביאה את אמה, האם אמה הפכה להיות למורמת מעם?
<ישראל אייליג: בהחלט לא, אבל בשביל זה המנהל בדרך כלל לא עובד לבד אלא עובד בצוות.
<ישראל אייליג: זו לא צריכה להיות סיבה לפסול אותו - - -
מאיר כהן: אני הייתי המנהל של הבן שלי, אתה יודע איך הוא סבל מזה?
<ישראל אייליג: יכולה להיות האצלת סמכות כי זה למחלקה או ליחידה.
<ישראל אייליג: הלוא הטיפול האישי הוא לא של המנהל בחולה אלא בדרך כלל של האחות הראשית או של איזושהי אחות.
מאיר כהן: אני סומך על אנשים ממשרד הרווחה כי הם אלה שמקבלים את כל פניות הציבור והם אמורים שזה דבר שחוזר על עצמו.
<ישראל אייליג: אומרת הגברת שלוש פניות.
מאיר כהן: בבקשה, אנחנו עוברים לסעיף 4.
מאיר כהן: אני חושב שזה ברור מאליו.
מאיר כהן: אני חושב שהסעיף מדבר בעד עצמו.
<רון עוזרי: בגדול בסדר אבל יש פה איזו הערה.
<רון עוזרי: הסעיף מתייחס למנהלים בפועל, לשני סוגים: למנהלים שכבר עברו את הקורס ולמנהלים שלא עברו את הקורס.
<רון עוזרי: אשר למנהלים שעברו את הקורס, נגיד אם מנהל עבר לפני 18 שנה את הקורס באוניברסיטת תל אביב, אומרים לו: אדוני היקר, אתה עוד פעם צריך לעבור קורס.
<רון עוזרי: זה לא הגיוני.
<רון עוזרי: כמו שאני לא אגיד לעובד סוציאלי: תשמע, עברו 18 שנה, תלך ללמוד עוד פעם עבודה סוציאלית.
<ג'ולי עוז: יש הבדל.
<רון עוזרי: אם הוא עבר את הקורס ואם הוא מנהל בפועל כבר, יש כבר את סעיף 2 לעיל שאומר שמדי פעם צריך קורסים להעשרה ולכן זה מיותר למי שכבר עבר את הקורס.
<רון עוזרי: אני לא מדבר על מי שלא עבר.
<רון עוזרי: לכן, אשר למי שכבר עבר את הקורס, צריך למחוק את ה-"במהלך 15 שנה".
<רון עוזרי: צריך לומר שמי שעבר את הקורס – אני מסתכל פה על הנוסח של התקנות – "ובלבד שעבר את הקורס" ולא "במהלך 15 השנים" כי זה לא הגיוני.
<רון עוזרי: זו פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה, שאני מבקש מקונסטרוקטור: תעבור עוד פעם את הלימוד שלך, או מישהו שלמד לימודים אחרים.
<רון עוזרי: אין ספק שצריך את העשרות, זה בסעיף 2.
מאיר כהן: לפני כמה זמן התחיל הקורס הזה, ג'ולי?
<רון עוזרי: הקורסים התחילו לפני 25-30 שנה.
<רון עוזרי: הקורס הראשון התחיל לפני כ-30 שנה באוניברסיטת חיפה.
<ג'ולי עוז: במכון לפריון עבודה.
<רון עוזרי: אני מתייחס לאוניברסיטאות גם.
<רון עוזרי: המכון לפריון העבודה זה משרד הרווחה.
<רון עוזרי: היה גם של המכון לפריון העבודה, שמשרד הרווחה ארגן אותו וניהל אותו, וזה היה של משרד הרווחה, לאחר מכן יש באוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת באר שבע.
<רון עוזרי: יש בוגרים כבר 30 שנה מהאוניברסיטאות האלה, אני אגיד להם: רבותי, עכשיו תלכו עוד פעם לעשות קורס?
<רון עוזרי: היה זה לא נשמע הגיוני בכלל בכלל.
מאיר כהן: אם זה היה תלוי בי, אני הייתי עושה 10 שנים ולא 15 שנה.
מאיר כהן: היות ואני מטייל במקומות האלה אני דווקא חושב ובא ממקום שאומר שבמקומות שמטפלים בטיפול הכי מורכב, מצדי שכל חמש שנים יעשו קורס, אבל תכף נשמע את אנשי משרד הרווחה.
מאיר כהן: אני לא רוצה להוציא את דיבתם רעה של מנהלי המוסדות, חס ושלום, כי הרבה מהם טובים, אבל אני גם נתקלתי בתפקידי השונים במנהלי מוסדות - - -
<רון עוזרי: אנחנו לא מדברים על בתי אבות – על דיור מוגן.
מאיר כהן: אני לא הפרעתי לך, למרות שמותר לי להפריע לך.
מאיר כהן: אני מדבר על דיור מוגן.
מאיר כהן: שלא הייתי נותן להם למכור בשום מקום בגלל הוותק שלהם ובגלל שמישהו תקע אותם שם כמסמר בלי ראש.
מאיר כהן: אם משרד הרווחה, אחרי הרבה מאוד שנים, מחליט לעשות סדר ולכתוב תקנונים וכן טיפה להקשות – כל הצרות הגדולות שבאו על ראשנו זה בגלל מנהלים לא טובים אז בוא נשמע את משרד הרווחה.
<רון עוזרי: אני יכול רק להתייחס בבקשה לדברים החשובים שאמרת?
<רון עוזרי: אין ספק שצריכים להיות מנהלים טובים, רציניים ומוצלחים וזה חשוב מאוד.
<רון עוזרי: אנחנו מטפלים באוכלוסיית המבוגרים ואני תמים דעים עם כל מה שאתה אומר.
<רון עוזרי: דרך אגב, מנהלי בתי הדיור המוגן הם הרמה הגבוהה, ולא סקטורים אחרים שעלו לכותרות לאחרונה.
<רון עוזרי: אבל, אנחנו מדברים פה על מנהל בפועל, שכבר עבר את הקורס, זה לא שעכשיו אני הולך - - -
מאיר כהן: תכף נשמע.
מאיר כהן: הבנו, אל תחזור.
מאיר כהן: בבקשה, משרד הרווחה.
מאיר כהן: ג'ולי, הקורס הזה הוא שעתיים שבועיות במשך שנתיים?
<רון עוזרי: יומיים בשבוע.
<ג'ולי עוז: יום לימודים בשבוע.
<רון עוזרי: יומיים.
<ג'ולי עוז: כרגע התוכנית היא שהעתודה לניהול – גם אין עתודה לניהול.
<ג'ולי עוז: זאת אומרת, אנחנו באמת רוצים לבנות עתודה - - -
מאיר כהן: לא באים?
<ג'ולי עוז: באים אבל אנשים לא מהתחום ואחרי שהם עושים את הקורס הם לא מתקבלים לעבודה כי אין להם שום ניסיון ורקע בתחום וזה מאוד קשה, באמת.
<ג'ולי עוז: באים אנשים מצוינים, ממקומות אחרים – מהצבא, ממלונאות, מבתי חולים, מכול מיני מקומות – באמת אנשים טובים, אבל אנחנו צריכים ליצור איזשהו רף מסוים משותף וברמה גבוהה.
<ג'ולי עוז: אנחנו באמת רוצים שאנשים יבינו שלא מנהלים פה עסק, מנהלים פה אנשים.
<ג'ולי עוז: זה מעבר לניהול עסק שהם צריכים לדעת אותו.
מאיר כהן: ישבתם עם השר?
<ג'ולי עוז: אגב, אני רוצה להגיד, אנחנו ישבנו על התקנות האלה גם עם ארגון א.ב.א וגם עם עמותת הדיירים.
<רון עוזרי: על ה-15 שנים לא ישבנו.
<ג'ולי עוז: זאת אומרת, כתיבת התקנות – לא התיקונים האחרונים – נעשתה בשיתוף פעולה.
מאיר כהן: כולל הסעיף הזה?
מאיר כהן: כי הוא טוען שלא.
<רון עוזרי: לא, על ה-15 שנים לא.
<ג'ולי עוז: לא.
<ג'ולי עוז: אני אומרת שנעשו תיקונים לאחרונה בגלל שקיבלנו משובים - - -
מאיר כהן: הוא על דעתו של השר?
<אודיה איפרגן: כן, בוודאי.
<ג'ולי עוז: בוודאי.
<ג'ולי עוז: כל מה שאני אומרת זה שאנחנו עושים הכול בשיתוף פעולה ובשקיפות ובאמת מתוך חשיבה גם על הענף, להשאיר אותו מספיק פתוח וחופשי, וגם מספיק לדאוג לדיירים כדי שיהיו שם אנשים ברמה.
מאיר כהן: אני בהחלט מקבל את דעתך.
מאיר כהן: גברתי, את רוצה להתייחס?
<איריס רסולי: אני ממשרד הבריאות.
<איריס רסולי: לא, אין לי הערות, אני מקשיבה.
מאיר כהן: כן, בבקשה, רות.
<רות פרמינגר: רציתי להעיר לנושא של הצורך להתעדכן וללמוד ולהשכיל.
<רות פרמינגר: תראו, העולם משתנה, הדברים משתנים, הראייה משתנה, הפוקוסים משתנים, סוג האנשים שנמצאים שם בבתי הדיור המוגן הם אנשים כמוני וכמוך, כשמחליטים - - -
<רון עוזרי: זה כתוב בסעיף 2, נכון, אין ויכוח.
<רות פרמינגר: לכן אני חושבת שאתם צריכים להיות מאוד בעלי מוטיבציה להגיד שאתם רוצים שיתרעננו בנושאים החדשים.
<רות פרמינגר: אני חושבת שזה מכבד את האנשים ואת האכסניה.
<רון עוזרי: רותי, אני מאוד מסכים אתך וזה כתוב בסעיף 2 – תקראו אותו טוב-טוב – שצריך לעבור הכשרות, רענונים וכו'.
<רון עוזרי: אבל מנהל שהלך לאוניברסיטה כלשהי, שילם 20,000-30,000 שקל - - -
<ג'ולי עוז: אל תגזים.
<רון עוזרי: אז 15,000, 20,000, אני לא יודע כמה, תלוי.
<ג'ולי עוז: פחות מ-15,000 שקל – זה עלה 12,000 שקל.
<רון עוזרי: סליחה, אני לפני 20 שנה שילמתי 20,000 שקל באוניברסיטת תל אביב, אני אוכיח לך.
<רון עוזרי: שילם, הוציא שני ימים בשבוע מעבודתו, עכשיו אומרים לו: תשמע, כל מה שלמדת לא שווה כלום, תודה רבה.
<רות פרמינגר: לא נכון, זה לא מה שאומרים לו.
<רון עוזרי: סעיף 2 מדבר על העשרות, אם אתם מדברים על העשרות זה סעיף 2.
<רון עוזרי: אי אפשר לזרוק את זה.
מאיר כהן: עובדת סוציאלית שלמדה שלוש-ארבע שנים והולכת להיות נניח מנהלת באיזה מקום – משיתים עליה עשרות השתלמויות בבית ספר לעובדים סוציאליים.
מאיר כהן: תאמין לי, פגשתי אותן, הן מותשות.
מאיר כהן: אחרי יום עבודה קשה הן נוסעות מדימונה לתל אביב לשבת ללמוד שם עוד ארבע שעות, עם ילדים, והן עשו את זה בחפץ לב.
מאיר כהן: מורים, אגב, במערכת החינוך, למרות למידתם בסמינר ובבתי ספר להוראה הם כל הזמן משתלמים.
מאיר כהן: מורה חייב כל שנה.
מאיר כהן: לא שואלים אותו.
מאיר כהן: אם הוא לא מגיע עושים לו נו-נו-נו.
מאיר כהן: יתרה מכך, אם הוא לא מגיע פוגעים בשכרו.
מאיר כהן: התנאי לכך ששכרך ישתפר הוא בכך שאתה מגיע להשתלמויות.
מאיר כהן: רופאים – יש לי רופאים במשפחה, תאמין לי – הם כל הזמן משתלמים, נוסעים לחו"ל ומשתלמים.
מאיר כהן: אף פעם אין תחושה שלפני 20 שנה עשיתי קורס כזה או אחר ומאז אני מרכז הידע, אני יודע הכול.
מאיר כהן: לכן, אם זה היה מקצוע – ואני לוקח את מה שאנשי המשרד אמרו – מישהו שלומד רפואה אומרים לו: תשתלם, אל תעשה עוד פעם את לימודי הרפואה, אבל תפקיד של מנהל בית אבות, שעשה קורס הכשרה, שמה שהיה טוב בסילבוס לפני 20 שנה הוא אחרת היום, יש בהחלט מקום, זו צריכה להיות המוטיבציה שלכם, להערה הזאת.
מאיר כהן: 15 שנים – אמרתי, אילו זה היה תלוי בי הייתי מצמצם את זה.
מאיר כהן: זה ראש המפלגה שלי, אני לא יכול להגיד לו לא.
מאיר כהן: אני מפסיק לדקה.
מאיר כהן: חבר'ה, אני מבקש את סליחתכם.
<רון עוזרי: בינתיים הדברנו בינינו.
<רון עוזרי: אין סיכום, אני רוצה להסביר, זו נקודה חשובה מאוד.
מאיר כהן: הבהרנו את עמדתנו.
מאיר כהן: בבקשה, הגב' איפרגן.
<אודיה איפרגן: אנחנו מסכימים באמת שלא דומה מי שאין לו שום ניסיון למי שיש לו ניסיון בפועל, ודאי מי שעבר קורס.
<אודיה איפרגן: הכוונה שלנו – ואנחנו רצינו להבהיר את זה לפרוטוקול, אנחנו לא חושבים שזה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח התקנות אבל אנחנו בהחלט רוצים שזה יירשם בפרוטוקול הדיון – שבתקופת המעבר, מדברים למעשה רק על תקופת המעבר של אלה שהיום כבר עובדים ועל ארבע השנים הקרובות, כי לאחר מכן הכול יתיישר למעשה, שבתקופה הזו יהיו קורסים מותאמים, מקוצרים יותר, לאלה שיש להם את הניסיון ואלה שעברו את הקורס.
<אודיה איפרגן: אנחנו לא יכולים להתחייב פה לשעות בגלל שאנחנו תלויים גם באוניברסיטאות שעושות את הקורסים, אבל חד משמעית ג'ולי פועלת שהקורס יהיה קורס מותאם.
מאיר כהן: ג'ולי, כמה זמן זה ייקח?
מאיר כהן: בכדי להרגיע אותם.
<ג'ולי עוז: אני מקווה שתוך שלושה חודשים אנחנו נבנה את הקורס באוניברסיטה - - -
מאיר כהן: כשאת בונה את הקורסים, מול מי את עובדת – בתי הספר לעבודה סוציאלית?
<ג'ולי עוז: כן.
<ג'ולי עוז: אני לא יודעת אם הקורס אגב צריך להיות דווקא בעבודה סוציאלית, הוא צריך אולי - - -
מאיר כהן: לא, בתי הספר לעבודה סוציאלית.
<ג'ולי עוז: בינתיים זה קורס בלימודי המשך.
<ג'ולי עוז: אני רוצה לתת לקורס המקוצר איזושהי רמה יותר גבוהה כי המנהלים הם ברמה יותר גבוהה.
מאיר כהן: ומה יקרה אם המשרד יבנה יחד אתם סילבוס ועם האוניברסיטאות ונעביר את זה אנחנו?
<ג'ולי עוז: אני עושה את זה, יש לנו צוות חשיבה.
<ג'ולי עוז: יש לנו עוד מפגש בצוות חשיבה כדי לבנות גם את הקורס.
<ג'ולי עוז: יש כל הזמן דיאלוג דווקא בתחום הזה.
<רון עוזרי: אני חייב להסביר.
<רון עוזרי: כפי שמנהל בית ספר חייב לעבור הכשרות והשתלמויות מדי פעם ורענונים, כך חייב גם מנהל בדיור מוגן.
<רון עוזרי: אקסיומה.
<רון עוזרי: אבל אם מנהל בית הספר לפני 20 שנה עבר קורס ספציפי לניהול וקיבל בעקבות כך את ההכרה למנהל בית ספר, לא אומרים לו לעשות את כל הקורס של מנהלים, אומרים לו: תעשה הכשרות, העשרות, ובזה אני מאוד מסכים אתך.
<רון עוזרי: פה אנחנו תמימי דעים.
<רון עוזרי: זה לא הנוסח פה, זאת הבעיה.
מאיר כהן: אני חושב שהיא אמרה שבמקום שזה יהיה הקורס הזה, זה יהיה קורס הרבה יותר מקוצר שהוא בעצם הכשרה.
מאיר כהן: ותתחייב הגברת – ואני מבקש שזה יירשם לפרוטוקול – שתוך נניח ארבעה חודשים תבואו בבקשה לוועדה, תשלחו ליושב-ראש הוועדה - - -
<ג'ולי עוז: את הפירוט של הקורס?
<ג'ולי עוז: אין בעיה.
מאיר כהן: אם כן, אני חושב שאנחנו סיימנו.
<אודיה איפרגן: רק עוד הערה אחת.
<אודיה איפרגן: במחשבה נוספת אנחנו מעדיפים את הנוסח של "עבר תוך שלוש שנים" ולא "סיים תוך שלוש שנים", כי הסיפור של "סיים" יכול ליצור מצב לפעמים, נניח אם מישהו היה חולה, פספס, עושה מועד ב', אנחנו לא רוצים להתייחס - - -
מאיר כהן: במקום "עבר" – "סיים"?
<אודיה איפרגן: לא, לחזור לנוסח המקורי של "עבר", לא "סיים".
<אודיה איפרגן: חזרנו לסעיף הראשון, שדיברנו על "עבר תוך שלוש שנים" ודיברנו על "סיים".
<אודיה איפרגן: אנחנו מפחדים ממצב שמישהו פספס מועד - - -
<רון עוזרי: כן, מקובל.
<רון עוזרי: שמענו את זה מקודם, לא התווכחנו בכלל.
<דנה מליחי חקמון: לא, אנחנו רצינו להבין מה ההבדל.
<דנה מליחי חקמון: אנחנו בכל מקרה דחינו את משך ההכשרה ולא מופיע כאן בתקנות תואר אקדמי, אז לפחות שהוא יסיים את הקורס.
<דנה מליחי חקמון: הבנו שעליך זה מקובל, עלינו לא כל כך כרגע.
<דנה מליחי חקמון: אני רוצה להבין למה.
<אודיה איפרגן: הרעיון של "עבר" בגדול הוא סיים, אבל יש קצת יותר גמישות במושג "עבר".
<אודיה איפרגן: נניח יש לנו מצב שמישהו עשה הכול כרגיל, התחיל את הקורס ועשה שנה אחת, היה לו משהו אישי, הוא פספס איזשהו מבחן, הוא צריך לעשות מועד נוסף, הוא היה חולה איזה חודשיים, אנחנו לא רוצים שעל הדבר הזה זה ייפול.
<אודיה איפרגן: אפשר, אם אתם רוצים להיות רגועים, להגיד "ובלבד שהתחיל בתוך 18 חודשים" או משהו כזה.
<אודיה איפרגן: הביטוי של "סיים" בחקיקה - - -
<איריס רסולי: אפשר לכתוב "השלים את הדרישות" ואז - - -
<דנה מליחי חקמון: אנחנו מתנגדים לזה.
<אודיה איפרגן: עבר זה בעיקרון סיים.
<רון עוזרי: "עבר" זה יותר מ"סיים", דרך אגב.
<רון עוזרי: סיים ולא עמד בהתחייבויות זה לא עבר.
<רון עוזרי: לא משנה, לי לא מפריע שתי ההגדרות.
<אודיה איפרגן: זה גם מונח יותר מקובל בחקיקה, "עבר" ולא "סיים".
מאיר כהן: אגב, בתקשי"רי משרד החינוך יש את המילה "עבר".
<הדיל יונס: הבעיה הזאת יכולה ליצור אחר כך ויכוח שמספיק שהוא התחיל ואז יכול להיות שהוא יסיים קדנציה והוא רק עשה חודשיים מהקורס, הוא התחיל רק בחצי שנה - - -
<אודיה איפרגן: אז אנחנו יכולים לומר "ובלבד שהתחיל בתוך 18 חודשים" או משהו כזה, אם אנחנו רוצים את האיזון הזה.
<הדיל יונס: זה יותר מבהיר.
<ענת מימון: אז נשאיר את זה "עבר" ונגיד "ובלבד שהתחיל בתוך 18 חודשים".
<שלמה כוכבי: ברשותך, שני דברים, אדוני.
<שלמה כוכבי: אתה בעצמך ציינת את חשיבותו של מנהל המוסד, מנהל הבית, ההשתלמויות הן באוניברסיטאות, רק שהמנהל יכול להיות לא אקדמי.
<שלמה כוכבי: אז יכול להיות שטעינו בחוק, שלא הכנסנו אז, זו כנראה הבעיה, אז אולי במכתב שתפנה לשר לפחות תמליץ שהעדיפות היא לבעל השכלה אקדמית?
מאיר כהן: הערתך מתקבלת.
מאיר כהן: אילו אני הייתי השר – ואני משוכנע שהשר הנוכחי יעשה את זה – אין שום ספק שבדברו עם המפעילים הוא יבקש כמה שיותר שהכשרתם והתארים של מנהלי המקומות האלה יהיו גבוהים יותר ויותר.
מאיר כהן: הייתי בביקור ברכבת ישראל, אין שום תפקיד ברכבת ישראל שמתקבלים אליו אלא אנשים עם בגרות מלאה.
מאיר כהן: זה המינימלי.
מאיר כהן: גם אם הוא עובד כפותח ארונות ברכבת.
מאיר כהן: לתפקידי ניהול חדשים מתקבלים אך ורק אקדמיים.
מאיר כהן: זה מדהים איך התעודה הזאת שפעם חשבנו שהיא שיא חלומותינו הפכה להיות משהו מאוד מאוד בסיסי.
מאיר כהן: היות ואני מכיר את משרד הרווחה, הלבטים האלה עברו.
מאיר כהן: אני חושב שיש סיבות טובות למה לא לעגן את זה בדברים מאוד נוקשים – כי אנחנו באים לתוך מציאות, אנחנו לא מייצרים מציאות.
מאיר כהן: כשיש לך מציאות שקיימת כבר 30-40 שנה ואתה בא לעשות תיקון, אתה חייב לזרום עם מה שנמצא בשטח ולאט לאט לשפר את זה.
מאיר כהן: לכן, כשאתה קובע מסמרות אתה גורם לבעיה מסוימת.
מאיר כהן: ולכן אם עושים את זה טיפין טיפין יש לזה חשיבות.
מאיר כהן: אבל מה שאמרת ייכתב לפרוטוקול, אני מבטיח מיד להתקשר ליושב-ראש הוועדה ולבקש שאני אראה גם את המכתב שהוא מוציא.
<שלמה כוכבי: תודה רבה.
<שלמה כוכבי: דבר שני, אדוני, רציתי פשוט להודות לוועדה, ליועצים המשפטיים ולכולם, על החוק שעבר בקריאה ראשונה.
<שלמה כוכבי: חשוב מאוד שיעבור גם את השנייה והשלישית ונודה שיעשו את זה מוקדם ככל האפשר.
מאיר כהן: מהיכרותי עם החוק, זה עסק מאוד מורכב, יושבים על המדוכה ומנסים לפרק את המוקשים.
<שלמה כוכבי: אנחנו הוכחנו בחלק הראשון שישנה הידברות ואפשר להגיע להסדרים ורצוי מאוד שכך יעשו.
מאיר כהן: היות ושנינו צעירים, אז אני מאחל לשנינו שתהיה לנו עוד הזדמנות כפי שהיתה לי, להיפגש עם 13 עובדים סוציאליים שמתעסקים בבתי אבות, שהיו אורחים שלי כשר הרווחה, שבאו ממרוקו, מהעיר שבה נולדתי.
מאיר כהן: ישבתי אתם וביקשתי: ספרו לי על בתי אבות ודיור מוגן, אז הם אמרו לי: באנו לדעת מה זה כי אצלנו אנחנו לא יודעים, אז באנו לארץ קודם כל לדעת מה זה.
מאיר כהן: אז עדיין אצלנו, ברוך-השם, אנחנו מתקדמים בצעדי ענק, לא מספיק אבל מתקדמים.
מאיר כהן: בבקשה, הערה ובזה אנחנו מסיימים.
מאיר כהן: חברים, אני מביא את זה להצבעה.
<רון עוזרי: לגבי סעיף 4?
מאיר כהן: משאירים את סעיף 4, קורס מקוצר זה מה שזה יהיה.
מאיר כהן: אני מביא את זה להצבעה.
מאיר כהן: פה אחד.
מאיר כהן: חברים, אני מודה למשרד הרווחה, אני מודה לכולכם.
מאיר כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.
טלי פלוסקוב: היום ה-21 בנובמבר 2017, ג' בכסלו התשע"ח, השעה 11:10.
טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת העבודה הרווחה והבריאות והנושא שאנחנו נדון עליו במסגרת ציון יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים בכנסת, טיפול בנפגעי טראומה מינית במערכת הבריאות בישראל.
טלי פלוסקוב: אני חייבת לציין לפני שאנחנו נתחיל את הדיון ואני אתן גם לחברי הכנסת וגם לנציגי הממשלה אם יש לנו או נציגי הארגונים אם יש לנו לדבר, אני רוצה להגיד לכם שהנושא בדרך כלל בוועדה למעמד האישה.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שיושבת ראש הוועדה עאידה תומא סלימאן עושה עבודה נפלאה בנושא.
טלי פלוסקוב: היא גם העבירה לי כמה מילים, אחר כך אני אקריא בשמה.
טלי פלוסקוב: היא לא נמצאת כאן כי היא מנהלת דיון באותו נושא באולם ירושלים ואני שומעת משם שיש שם אולם מפוצץ באנשים שזה אומר עד כמה הנושא חשוב.
טלי פלוסקוב: יחד עם זאת, אני יודעת שיש כמה חברות כנסת שפנו ליושב ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות אלי אלאלוף בבקשה לקיים דיון גם כאן, וכמו שאנחנו מכירים את יו"ר הועדה, איש מאוד אדיב ורגיש לנושא, הוא כמובן לא יכל לסרב לקיים את הדיון גם כאן, למרות שבאמת אני חושבת שרצף הדיון ורצף הטיפול בעיני הוא דרך יותר נכונה לטפל בנושא הזה ואולי להבא אני באמת אגיד שעדיף לרכז את הדיונים בנושא הזה בוועדה אחת בראשותה של עאידה תומא סלימאן.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לציין חברי כנסת שהגיעו לכאן, חברת הכנסת מירב בן ארי, אני יודעת כמה הנושא הזה חשוב לליבך, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
טלי פלוסקוב: מזל שאני סגנית יו"ר הכנסת, קל לי עם השמות שלכם.
טלי פלוסקוב: תודה שמצאתם לנכון להגיע לדיון ואני מאמינה שיהיו עוד חברי כנסת שיצטרפו, אבל הייתי מבקשת מכם קודם כל לראות את המצגת שהכינו לנו.
טלי פלוסקוב: תציג לנו את המצגת ד"ר חגית דסקל ויכהנדלר, משירותי בריאות כללית, גם יו"ר ועדה לנושאי אלימות במשפחה ופגיעה מינית.
<חגית דסקל-ויכהנדלר: נתקן.
<חגית דסקל-ויכהנדלר: אנחנו נציג שלושתנו, שלושת האורחות שרשומות.
<חגית דסקל-ויכהנדלר: ד"ר ענבל ברנר תתחיל.
<ענבל ברנר: קודם כל באמת אנחנו שמחות להגיע ולהציג, תודה רבה על ההזמנה ואנחנו חושבות שכן יש חשיבות שהדיון הזה יתקיים בוועדת הבריאות.
<ענבל ברנר: חשוב לנו להגיד, אני אתחיל ואחרות יצטרפו, שאנחנו בעצם באות לייצג את השטח.
<ענבל ברנר: כולנו רופאות מומחיות המגיעות מכמה תחומים, פסיכיאטריה, רפואת משפחה ורפואת נשים ומיילדות, ואנחנו מייצגות את השטח, המטופלות שלנו, המטופלים שלנו שעברו פגיעות מיניות וזה הפרק הראשון שארצה לדבר עליו היום.
<ענבל ברנר: מבחינת שכיחות, על מה אנחנו מדברים.
<ענבל ברנר: השכיחות של תקיפה מינית, פגיעה מינית, מדובר בתופעה שהיא לצערנו מאוד מאוד נפוצה.
<ענבל ברנר: אחת מתוך שלוש נשים עוברת תקיפה מינית כלשהיא במהלך החיים שלה, אחת מתוך חמש שנים עוברת אונס או ניסיון לאונס וגם השכיחות של פגיעות מיניות בילדות הן מאוד מאוד גבוהות, כשאנחנו מדברים על כרבע מהנשים שעוברות פגיעות מיניות בילדות, עד גיל 18.
<ענבל ברנר: הנתונים האלה שחוזרים בהרבה מקומות בעולם, אנחנו מדברים על אותם נתונים גם בארץ, בישראל.
<ענבל ברנר: לא נציג לכם את כל המחקרים אבל יש מחקר עדכני משנת 2016 מאוניברסיטת חיפה שבדק מעל 12,000 בני נוער ובעצם הראה שיש את אותם שיעורים, של קרוב ל-20% מהילדים בני נוער בישראל, דיווחו שעברו פגיעה מינית.
<ענבל ברנר: גם בנים וגם בנות.
<ענבל ברנר: זו תופעה שהיא מאוד מאוד שכיחה ונפוצה.
<ענבל ברנר: מיעוט קטן מהנשים מדווחות על כך.
<ענבל ברנר: זאת אומרת יש פער מאוד גדול בין השכיחות המאוד גבוהה לבין אחוזי הדיווח שהם מאוד נמוכים.
<ענבל ברנר: גברים מדווחים עוד הרבה פחות מאשר נשים.
<ענבל ברנר: חלק גדול מהפגיעות קורות בתוך המשפחה.
<ענבל ברנר: מעל שליש מהפגיעות קורות בתוך המשפחה, לכן גם יש חשיבות לשילוב של נושא של פגיעות מיניות ושל אלימות במשפחה.
<ענבל ברנר: אם אנחנו מדברים על זה שזו תופעה שהיא נפוצה באוכלוסייה בכלל, אם אנחנו עושים איזה זום-אין ומסתכלים על האוכלוסייה של מטופלים בבריאות הנפש, אנשים שפונים לטיפול פסיכיאטרי, ואני רגע מדברת מהכובע שלי כפסיכיאטרית, אנחנו מדברים על הערכות של בין 50% ל-70%-80% מהמטופלים הפסיכיאטרים שחוו פגיעה מינית.
<ענבל ברנר: מספרים עצומים.
<ענבל ברנר: זאת אומרת גם הערכות חסר מדברות על כך שאחת מתוך שתיים, מנשים שפונות לטיפול בבריאות הנפש, חוותה פגיעה מינית.
מירב בן ארי: רק אני רוצה רגע שאלה, שאת אומרת שהן חוו פגיעות מיניות האם מדובר בבריאות הנפש, שאת מתעסקת בזה, זה לא רק בצוותים הרפואיים אלא גם מהמטופלים?
<ענבל ברנר: לא, זה לא אומר ש-80% חלילה חוו פגיעות ממטופלים או מבריאות נפש, אלא שיש להן איזו שהיא היסטוריה של פגיעה, כולל פגיעה במשפחה, כולל פגיעה בילדות, לפעמים גם פגיעה בהווה.
<ענבל ברנר: זה לא מספרים של פגיעה בתוך מערכת בריאות הנפש.
<ענבל ברנר: הנתונים שאתם רואים פה הם נתונים שהתפרסמו מכל מיני מקומות בעולם, לצערנו אין לנו נתונים עדכניים מישראל לגבי ההיקף של התופעה, אבל אנחנו מניחים שהשכיחות היא גם מאוד מאוד גבוהה, בדומה למקומות אחרים בעולם.
<ענבל ברנר: אם אנחנו מדברות על השלכות של בריאות בכלל, אני לא אעבור פה על כל הנושאים, אבל חשוב לנו להסביר שפגיעה מינית, במיוחד כשהיא קורית בילדות, במיוחד כשהיא קורית לאורך זמן, יש לה השלכות מאוד רחבות ומרחיקות לכת על בריאות בכלל.
<ענבל ברנר: גם על בריאות הנפש אבל גם על בריאות כללית.
<ענבל ברנר: פגיעה מינית היא הסיבה הכי נפוצה להפרעה פוסט טראומטית.
<ענבל ברנר: פה בישראל הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על פוסט טראומה, מדברים על מלחמות ועל פיגועים אבל אם תחברו את הסטטיסטיקה - - -
תמר זנדברג: זה בקרב נשים או נתון כללי?
<ענבל ברנר: בקרב נשים זו הסיבה הכי נפוצה וגם בקרב גברים זו אחת הסיבות הכי הנפוצות.
<ענבל ברנר: יש דיבייט אם זו הסיבה הראשונה או השניה.
תמר זנדברג: בקרב גברים.
<ענבל ברנר: בקרב גברים.
תמר זנדברג: אבל כסיבה, אם את לוקחת את הגברים והנשים ביחד ומתייחסת אליהם כציבור אחד, אז זו הסיבה הראשונה בקרב הציבור הכללי?
<ענבל ברנר: המובילה.
<ענבל ברנר: נכון.
<ענבל ברנר: בגלל השכיחות הכל כך גבוהה של התופעה ובגלל שאנחנו יודעים שכאירוע טראומטי, פגיעה מינית, הסיכון לפתח פוסט טראומה בעקבותיה, תסמונת פוסט טראומטית הוא מאוד מאוד גבוה.
<ענבל ברנר: 50% מהנשים שחוו פגיעה מינית יפתחו פוסט טראומה בעקבות זה.
<ענבל ברנר: בשונה מתאונות נגיד שהאחוזים הם הרבה יותר נמוכים.
<ענבל ברנר: אז התשובה היא כן.
<ענבל ברנר: הפרעה פוסט טראומטית ודיכאון, והפרעות נוספות, אני לא אעבור על הכל.