GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי פלוסקוב: אני רוצה ללכת לכיוון הסיום.
<תמר אלקלעי: אני מנהלת קידום בריאות של מכבי שירותי בריאות.
<תמר אלקלעי: יש לנו במכבי מערך הסברה והדרכה להגברת המודעות והרבה מאוד פעילות להגברת המודעות והביצועים של ממוגרפיה ובכלל בדיקות לאיתור מוקדם.
<תמר אלקלעי: זה נכון שבעיקר בגילאי חמישים פלוס, ולראיה, בדוח האחרון – וזה כרגע מה שמשקף לנו את תמונת המצב – יש לנו שיעור ביצוע מאוד גבוה של 76 אחוזים בקרב גילאי חמישים ומעלה שזה הרבה למעלה מהממוצע הארצי שעומד על שבעים אחוזים והרבה למעלה מאשר בקופות אחרות.
<תמר אלקלעי: אנחנו עושים הרבה מאוד.
<תמר אלקלעי: גם בחודש הזה עשינו הרבה מאוד שיתופי פעולה עם כל הארגונים ועם אסותא, ערבים, לילות ורודים, כדי לשפר את הזמינות והנגישות לביצוע של בדיקות ממוגרפיה.
<תמר אלקלעי: בקרב האוכלוסייה הצעירה יותר, אנחנו עושים מערך הסברה שבאמת ממוקד באורח חיים בריא, לא כפי שאנחנו עושים בקבוצת הגיל הנזכרת.
<תמר אלקלעי: אבל אני לא מכירה מצב שבו אנחנו לא מאשרים בדיקות כשיש קריטריונים רפואיים.
טלי פלוסקוב: לכן היה לי מוזר לשמוע את זה.
<תמר אלקלעי: זה מאוד מוזר לי.
<תמר אלקלעי: אני לא מכירה מקרים ואני עובדת בארגון הזה שנים רבות.
<שלמה שניבאום: לא צריכים קריטריון.
<שלמה שניבאום: הקריטריון היחידי צריך להיות החלטה של רופא.
<תמר אלקלעי: החלטת רופא.
טלי פלוסקוב: צוין כאן שהוא צריך להסביר למה הוא מפנה.
טלי פלוסקוב: אומר כאן הפרופסור שניבאום שמספיק רק חשד קטן שהוא חושב שצריך ממוגרפיה.
<תמר אלקלעי: רופא שמפנה לביצוע ממוגרפיה מהסיבות הרפואיות שלו, מקבל לזה אישור.
חנין זועבי: הבעיה היא שהרופאים לא מפנים בגלל שמלכתחילה הם יודעים שאין קריטריונים שחולה תקבל את הבדיקה.
טלי פלוסקוב: זה משהו שאנחנו נבקש בהמלצות שלנו.
<תמר אלקלעי: דבר נוסף שאני רוצה בזמן הקצר להתייחס אליו זה לנושא של היכן הפערים והיכן אני חושבת שצריך לעשות מאמץ נוסף.
<תמר אלקלעי: אנחנו עדיין צריכים לעבוד מאוד חזק ואנחנו במכבי עובדים מאוד חזק על הנושא של נגישות ומודעות.
<תמר אלקלעי: נגישות, יש לנו יותר טובה במרכז ותמיד היא פחות טובה בפריפריות אצל כולם.
<תמר אלקלעי: כשאנחנו עושים שימוש מאוד נרחב בניידת, יש אחת, מממשים את מיטב הפוטנציאל שלה.
<תמר אלקלעי: זה לא מספיק וניידת אחת לא יכולה לעשות את העבודה.
<תמר אלקלעי: אנחנו עושים שיתופי פעולה עם כולם.
טלי פלוסקוב: אמרת שהיו שתיים ועכשיו יש אחת.
<אביטל בן ארי: אני אמרתי.
טלי פלוסקוב: מה קרה לשנייה?
<אביטל בן ארי: השנייה הפסיקה לעבוד וזאת גם שאלה של תקציב.
טלי פלוסקוב: כן, אבל היו שתיים.
<תמר אלקלעי: יש היום אחת.
<תמר אלקלעי: הניידת היא של האגודה ואסותא וזה בשיתוף פעולה.
<תמר אלקלעי: אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים כדי שתהיה רכישה של ניידת נוספת כי אני חושבת שהפריפריה והמגזר הערבי, ניידת היא אחד האמצעים המשמעותיים.
טלי פלוסקוב: תנסו לברר לי מה עם הניידת השנייה.
טלי פלוסקוב: אני חייבת לבדוק.
<תמר אלקלעי: היום היא בכפר קאסם.
חנין זועבי: אנחנו שואלים למה הפסיקו להפעיל את הניידת השנייה, אם יש בה צורך.
טלי פלוסקוב: קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריך.
טלי פלוסקוב: לשם גילוי נאות, אני דיברתי על מכבי.
<תמר אלקלעי: אני שמחה לשמוע.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לפרגן.
טלי פלוסקוב: כשצריך לפרגן, צריך לפרגן.
טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם כל הכבוד.
טלי פלוסקוב: בכלל המנהלת שלי היא מקסימה אבל זה נושא לדיון אחר.
חנין זועבי: אני מבקשת לדעת למה הפסיקו את פעילות הניידת השנייה.
<קריאה: יש פחות צורך.
חנין זועבי: הם אומרים שיש פחות צורך לניידת.
טלי פלוסקוב: אנחנו נגיע לזה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לקבל, אם לא עכשיו, אחרי הוועדה, אני רוצה להבין אם היו שתי ניידות, מה קרה לניידת השנייה ולמה היא הפסיקה לפעול.
טלי פלוסקוב: אני לא מאמינה שיש פחות צורך.
<קריאה: אין פחות.
טלי פלוסקוב: אני אשמח לקבל בבקשה תשובה למה הופסקה הפעילות של הניידת השנייה.
<אירית פנט: ובבקשה, אם זאת ממוגרפיה אנלוגית או דיגיטלית.
טלי פלוסקוב: המגזר הערבי הוא באמת גדול מאוד ואולי צריך לחשוב על ניידת אחת למגזר הערבי שתסתובב שם.
טלי פלוסקוב: אני כן מחלקת את זה כך כי אני לא חושבת שאישה צריכה לקבל שירות כזה או אחר בגלל שהיא כזו או אחרת.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, לתת מענה הולם לכולן.
<אורלי פרנקו: בהכשרתי אני עובדת סוציאלית בתחום בריאות.
<אורלי פרנקו: אני מקדמת בריאות במחוז השרון במכבי שירותי בריאות.
<אורלי פרנקו: אני פוגשת את העבודה בשטח ואני מאלה שדוחפים ועושה את הרשימות של הנשים אליהן אנחנו צריכים להתקשר ומעסיקה את העובדים ומלמדת אותם איך להתקשר ומה לומר.
<אורלי פרנקו: שני דברים.
<אורלי פרנקו: קודם כל, הניידת יכולה לעבוד בשביל כולם בפריפריה בלי קשר אם זה מגזר, אם זה אריאל או כל ישוב אחר.
<אורלי פרנקו: הניידת כשהיא עובדת, היא מגיעה לכל מקום.
טלי פלוסקוב: השאלה אם היא מספיקה.
טלי פלוסקוב: עדיין יש לנו 365 ימים בשנה.
<אורלי פרנקו: זה לא מספיק.
<אורלי פרנקו: לא צריך לעשות הפרדה בין מגזר לבין פריפריה אחרת.
<אורלי פרנקו: רק שהיא תעבוד.
<אורלי פרנקו: כשהיא באה, היא עובדת והיא עובדת יפה וממלאים את היומנים שלה.
<אורלי פרנקו: מתקשרים לעשרות ומאות נשים.
<אורלי פרנקו: אני יכולה להגיד שאנחנו מתקשרים ומשכנעים נשים ועדיין נשים שאמרו שיגיעו, לא מגיעות.
<אורלי פרנקו: מדברים אתן וקורה שהן אומרות שהן יגיעו והן לא מגיעות.
<אורלי פרנקו: בואו לא נשכח שיש לנו קושי בהיענות גם שאנחנו מתקשרים ומזמינים את הנשים האלה.
<אורלי פרנקו: לכן אנחנו צריכים להמשיך ולעשות את מה שאנחנו עושים אבל שהשירות יהיה נגיש וזמין.
<אורלי פרנקו: אם ניידת באה לטירה פעם בשנה או באה לאריאל פעם בשנה, זה לא מספיק כי האישה מאריאל, כמו מטירה, לא בהכרח תיסע לרעננה או לאסותא כדי לעשות את הבדיקה.
<אורלי פרנקו: לכן אנחנו חייבים להנגיש להן את השירות הזה הרבה יותר מפעם בשנה.
<אורלי פרנקו: אנחנו צריכים לפרו להן את ההזדמנויות האלה.
<אורלי פרנקו: לגבי הנושא של המגזר.
<אורלי פרנקו: אנחנו כן רואים פערים ואנחנו רואים פערים בהיענות.
<אורלי פרנקו: אנחנו רואים שאנחנו צריכים להשקיע יותר ולשכנע אנשים.
<אורלי פרנקו: אנחנו רואים את זה גם בבדיקות פאפ אצל נשים בחברה הערבית.
<אורלי פרנקו: יש חוסר מודעות ושם אנחנו רואים את זה.
<אורלי פרנקו: אנחנו עושים עבודה גדולה מאוד על זה במגזר הערבי ואנחנו רואים שאנחנו צריכים לשכנע נשים להגיע ולהסביר להן למה זה חשוב.
<אורלי פרנקו: כן יש פער במודעות.
<אורלי פרנקו: כן יש פער בין נשים שמוכנות ומבינות את המשמעות של זה.
<אורלי פרנקו: אי אפשר להגיד שאין פערים אבל אני מרגישה ואני מצטרפת כאן לדבריה של תמי, אנחנו עושים עבודה מאוד קשה, אנחנו עושים עבודה סיזיפית עם רשימות ועוברים אישה-אישה ומזמינים אותה לבדיקות.
<אורלי פרנקו: בזה אנחנו נמשיך אבל חייבים להנגיש לנו את השירות הזה יותר.
חנין זועבי: רק להבהיר נקודה חשובה.
חנין זועבי: אני מסכימה אתך.
חנין זועבי: לא אמרתי שאין פערים.
חנין זועבי: יש פערים במודעות.
חנין זועבי: אמרתי שגם נשים מודעות, בגלל הנגישות הן לא מגיעות.
<אורלי פרנקו: נכון.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם שעם כל מה שאמרתם כאן, יש הרבה דברים שתלויים בנו, באישה עצמה, האם היא רוצה לדאוג לעתידה ורוצה להילחם עליו.
טלי פלוסקוב: זה גם תלוי בה.
טלי פלוסקוב: צריך לקום ולעשות את הבדיקה הזאת.
טלי פלוסקוב: אני חייבת לומר שאני מערד לא הייתי נוסעת לבאר שבע.
טלי פלוסקוב: אם לא היו באים לערד ולא היו אומרים לי לקום בבוקר ב-8:00 ולבוא לבדיקה, לא הייתי באה.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, לניידת יש משמעות מאוד מאוד גבוהה.
טלי פלוסקוב: לכן אחת הבקשות שלי היא כן להבין למה לא עובדות שתי ניידות.
טלי פלוסקוב: כרגע הבנתי שהיו שתי ניידות ולא ברור לי למה נשארה רק אחת?
טלי פלוסקוב: לגבי משרד הבריאות.
טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכם להוציא ריענון לכל קופות החולים ולכל מי שמתעסק בזה בנושא של רופא משפחה או בכלל כל רופא שאישה מבקרת אצלו, לא חשוב איזה רופא הוא, שהוא יקבל על המסך תזכורת לשאול אותה האם היא נבדקה.
טלי פלוסקוב: מה שאנחנו כולנו ביחד צריכים לעשות זה באמת להעלות את המודעות ואיך מעלים את המודעות?
טלי פלוסקוב: או בשיחה עם בן אדם שזה הכי טוב, אם הרופא שואל האם היא נבדקה, בוודאי היא תתחיל לחשוב על זה, או כמובן בכל חומרי הפרסום שאתם מדברים עליהם.
טלי פלוסקוב: אני חייבת לומר לכם שאחרי הדיון הזה אני הולכת להעלות בעמוד הפייסבוק שלי את הפוסט על הדיון שהתקיים היום והקריאה תהיה לכו להיבדק.
טלי פלוסקוב: אנחנו מבינים שכאן אנחנו יכולים לחסוך לעצמנו הרבה דברים קשים יותר אם חס וחלילה ניאלץ לעבור אותם.
טלי פלוסקוב: אני מזמינה קודם כל את כל חברות הכנסת, וכנראה שאחרי הדיון הזה אני אוציא קריאה לחברות הכנסת לצאת לא רק עם פרסום פוליטי שהנה מה שעשיתי ולכן תצביעו לי, אלא גם לטובת המודעות בנושא של סרטן שד.
טלי פלוסקוב: חנין, הצעה אליך ואני גם אדבר עם עאידה תומא סלימאן.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שגם אתן צריכות קצת יותר בחברה הישראלית, בקרב הנשים, בפגישות שאתן עושות עם נשים, לדבר על הנושא.
טלי פלוסקוב: כמה שיותר תעלו את הנושא הזה.
טלי פלוסקוב: נשים צריכות לדעת שיש כאן מערכת שמוכנה לטפל בהן אבל רק אם הן ירצו.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אנחנו חייבים גם מעורבות שלהן בנושא הזה.
טלי פלוסקוב: הדבר האחרון גם הוא למשרד הבריאות.
טלי פלוסקוב: אני רוצה שתבדקו בבקשה את הנושא של הפניות רופאים.
טלי פלוסקוב: אני לגמרי מתחברת למה שאומר פרופסור שניבאום.
טלי פלוסקוב: הפניית רופא, לא חשוב מאיזו סיבה, צריכה לתת זכות לכל אחת להיבדק.
טלי פלוסקוב: לא צריך להסביר למה ומה.
טלי פלוסקוב: הרופא יודע ורואה את האישה.
טלי פלוסקוב: אני לא רוצה להיכנס ולומר למה.
טלי פלוסקוב: כל אישה, אם רופא מחליט שהיא זכאית לבדיקה, צריך לתת לה את האפשרות להיבדק.
טלי פלוסקוב: זה פחות או יותר מה שאני ראיתי כסיכום של המפגש הזה.
<אביטל בן ארי: לגבי הניידת.
<אביטל בן ארי: היא דיגיטלית לגמרי.
<אביטל בן ארי: קיבלתי עכשיו תשובה.
טלי פלוסקוב: קיבלת אולי תשובה איפה הניידת השנייה?
<אביטל בן ארי: אנחנו נחזור עם תשובה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לסיכום להודות לכל אחד ואחת מכם שהיה היום בדיון.
טלי פלוסקוב: בעיני הנושא חשוב וכמה שיותר אנחנו נדבר כאן, זה בכל אופן כן יעבור לקטע של המודעות ודיברנו על זה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות גם לפרופסור שני פאלוך.
טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לך שעשית עלי רושם מאוד חיובי.
טלי פלוסקוב: שמעתי אותך כאדם שחי את הנושא הזה ומכיר אותו וגם ברמה הבין-לאומית, ובעיני זה מאוד מאוד חשוב.
טלי פלוסקוב: חשוב לנו במדינת ישראל לדעת מה קורה במדינות אחרות.
טלי פלוסקוב: גם אתך אני לא רוצה להיפגש אלא במסדרונות הכנסת.
טלי פלוסקוב: אנחנו כל הזמן חושבים כאן במדינה שאנחנו רוצים עוד ועוד.
טלי פלוסקוב: העמותה שלכן, אני פשוט מצדיעה למה שאתן עושות בעמותה.
טלי פלוסקוב: ברור שזה חשוב, ברור שכשזה יוצא מפיה של אישה שעברה את זה וניצחה את זה, זה נשמע הרבה יותר חזק.
טלי פלוסקוב: לכן אני מעריכה קודם כל את העבודה שאתן עושות ושנית, על המלחמה שלכן היום כדי להילחם על נשים עם הפוטנציאל – סליחה על המילה – להיות במאגר הזה.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שהרבה תשובות קיבלתן כאן.
טלי פלוסקוב: אני מאמינה שכל פנייה שתהיה לכן או מקרה ספציפי שיהיה לכן ואתן מרגישות שאנחנו כמחוקקים כאן בבית הזה כי התפקיד שלנו הוא לא רק להעביר חוקים אלא גם לפקח על משרדי הממשלה, משהו לא טופל כמו שצריך – בבקשה פנו אלינו ואנחנו נדע לפנות גם למשרד הבריאות ישירות וגם לקופות החולים כדי שתקבלו את המענה כמו שצריך ושאף אדם לא יישאר בלי תשומת לב של המערכת כי המערכת נועדה לתת טיפול ודאגה לכל אזרח במדינת ישראל.
טלי פלוסקוב: תודה למשרד הבריאות שלקח חלק.
טלי פלוסקוב: אני חייבת לומר לכם שקיבלתי כאן מעטפת מאוד מקצועית.
טלי פלוסקוב: כמובן תודה לאגודה למלחמה בסרטן.
טלי פלוסקוב: פרופסור שניבאום, תודה רבה לך שהיית אחד מתוך הנשים שנמצאות כאן.
טלי פלוסקוב: אני מאוד מעריכה את העבודה.
טלי פלוסקוב: בואו ניפגש בשמחות.
אילן גילאון: נתחיל בדיון.
אילן גילאון: כרגע אנחנו ממשיכים את הנושא של חיית נחייה ולאחר מכן עוד כמה תיקונים, תיקונים של פעם קודמת, של מה שגם אמרנו בישיבה.
<מרים בר ניר: אני מבקשת לומר כמה דברים, לא מה יש כאן אלא מה חסר כאן.
<מרים בר ניר: כשקראתי את התקנות, פניתי גם לאייל, גם לערן שהסכימו למה שביקשתי והפנו אותי לאילן ממשרד החינוך, ונתקלתי בחומה בצורה.
<מרים בר ניר: ביקשתי כמה דברים: להגדיר את מי שאמור להמליץ על הנגשה.
<מרים בר ניר: יש כאן המלצות לאנשים עם נכות נפשית, מוגבלות בשמיעה וראייה.
<מרים בר ניר: אני מאוד בעד, אין כמוני בעד.
<מרים בר ניר: אבל חסר לי שמי שיכול להמליץ זה פסיכולוג, פסיכולוג תרפויטי – עכשיו הכניסו לרפורמה גם פסיכולוגיה תרפויטית – פסיכולוג קליני ופסיכיאטר.
<מרים בר ניר: היום מקבלים רק פסיכיאטר.
<מרים בר ניר: פסיכולוג לא שווה.
<מרים בר ניר: כשפניתי לאילן, הוא אמר: תגישו לפסיכולוג ואנחנו או שנקבל או שלא נקבל.
אילן גילאון: הבנו שהוא היה כחומה בצורה.
<מרים בר ניר: חשוב לי מאוד הליווי האנושי שאיננו.
<מרים בר ניר: ביקשתי ערר.
<מרים בר ניר: כי אם אנשים מבקשים ונתקלים בחומה בצורה, מוכרחים שתהיה אפשרות לערער על החלטת השלילה של המנהל.
<מרים בר ניר: ענה לי אילן שאם אנחנו נפתח את הכול, אז הסכר ייהרס.
<מרים בר ניר: זאת אומרת יהיו המון בקשות.
אילן גילאון: אילן פה.
<מרים בר ניר: אילן כאן, אילן כאן.
<מרים בר ניר: הוא אמר שהוא קיבל הוראה מהנציבות לפרט את - - -
אילן גילאון: תתקרב לכאן כי אנחנו זקוקים לחומה בצורה.
אילן גילאון: בוא.
<מרים בר ניר: אנחנו צריכים סכר.
<מרים בר ניר: אנחנו שכולם יהיו מונגשים - - -
אילן גילאון: אני לא יודע בדיוק איפה זה משתלב.
אילן גילאון: אני בסך הכול רק מנחה פה את השיחה.
<מרים בר ניר: זה ייכנס כאן לדברים.
<מרים בר ניר: אני רוצה להגיד שנכון להיום, לנכות הנפשית אין הנגשה בבתי הספר.
<מרים בר ניר: זה לא טוב.
אילן גילאון: נגיע לסעיף ונדבר עליו.
אילן גילאון: אייל, אתה רוצה להתקדם לפי הסדר שלך או לגעת קודם כול בדברים של מרים?
<אייל לב ארי: אני מציע שאילן יתייחס לדברים של מרים.
<אילן שי: למיטב הבנתי, ערן ואייל הפנו את הפנייה אלי אבל לא כתבו שהם מסכימים עם הטענות שהועלו בפנייה.
<אילן שי: ביחס להגשת בקשה על ידי פסיכולוג ולא על ידי פסיכיאטר, מלבד ההגדרות לגבי אנשים עם מוגבלות ראייה ואנשים עם מוגבלות שמיעה, שם יש פירוט של אנשי המקצוע שצריך לצרף את חוות דעתם, לגבי כל יתר המוגבלויות לא הייתה הגדרה.
<אילן שי: מבחינת הכללים שיש היום, הכללים המשפטיים המקובלים, זה אומר שכל סוג של חוות דעת היא קבילה.
<אילן שי: השאלה האם חוות דעת מסוימת, איזה משקל - - -
אילן גילאון: מה זה "כל סוג"?
אילן גילאון: חוות דעת של אינסטלטור גם קבילה?
<אילן שי: מבחינת זה שאפשר יהיה להגיש אותה?
<אילן שי: אפשר יהיה להגיש אותה.
<אילן שי: מבחינת המשקל שיינתן לחוות הדעת, לא בטוח שלכל חוות הדעת יינתן משקל שווה.
<אילן שי: השאלה אלו אנשי מקצוע מוסמכים לאבחן מוגבלות?
<אילן שי: לא נכנסנו לשאלה הזאת מלבד ללקויי הראייה ולקויי השמיעה.
<אילן שי: במשרד החינוך אנחנו מקבלים בדרך כלל את ההנחיות של משרד הבריאות.
<אילן שי: יש להם חוזר מנכ"ל שבו הם מפרטים.
<אילן שי: ככל שהעמדה של משרד הבריאות תהיה שצריך חוות דעת מסוימת, אני מעריך שלחוות הדעת הזאת יינתן מרב המשקל.
<אילן שי: אנחנו לא הגורם המקצועי כדי להגיד שלגבי בעיות נפשיות צריך חוות דעת של פסיכולוג קלינו ולא של פסיכיאטר או גם של פסיכולוג קליני או של פסיכיאטר או של פסיכולוג קליני.
<אילן שי: זה יותר בתחום המומחיות של משרד הבריאות.
<אייל לב ארי: השאלה אם אתם יכולים לקבוע סוגים מסוימים של מוגבלויות נפשיות עם משרד הבריאות שבמקרה שלהן תידרש לפחות, נגיד, חוות דעת של פסיכולוג ואולי למוגבלויות נפשיות אחרות נצטרך בנוסף לזה או רק פסיכיאטר?
<אילן שי: אפשר לקיים את הדיון הזה.
<אילן שי: אבל עדיין אני לא חושב שיש מקום להוסיף עכשיו בתקנות.
<אילן שי: אם אנחנו מוסיפים עכשיו מוגבלויות נוספות שבחוק המסמיך לא יתייחסו אליהן באופן ספציפי, אז צריך עכשיו, לא רק לגבי בעיות נפשיות אלא לגבי כל סוגי המוגבלויות, ליצור רשימה.
<אילן שי: אני חושב שזה רק יסרבל.
<אייל לב ארי: זה נכון.
<אייל לב ארי: לא אמרתי תכניסו בתוך התקנות.
<אייל לב ארי: אבל הנוסח לגבי יתר המוגבלויות מדבר בעצם על בעלי מקצוע - - - היום הוא מדבר גם על מסמכים רפואיים או אחרים המעידים על מצבו הרפואי של המבקש ועל סוגי התאמות הנגישות הנדרשות.
<אייל לב ארי: זה מספיק רחב.
<אייל לב ארי: מה שמרים מבקשת זה שלא יהיה מצב של חסמים נוספים שלא ידועים.
<אייל לב ארי: לצורך העניין, הילד – אני לא יכול לקרוא למוגבלות נפשית קלה או כבדה אלא קשה – בתחילת הליך של דיכאון, נגיד, השאלה אם הוא צריך התאמת נגישות במצב הראשוני שלו על סמך חוות דעת של פסיכולוג או יותר?
<אייל לב ארי: הוא גם רוצה להקל ולפשט את התהליך.
<אילן שי: אני יודע שאחרי התקנת התקנות אנחנו נפרסם חוזר מנכ"ל שיהיה יותר רחב, יהיה כתוב בשפה פחות משפטית.
<אילן שי: אני מעריך שלגבי הסעיף הזה הוא יכלול רשימה של מוגבלויות ומי הגורמים שמאבחנים אותן.
<אילן שי: כתבתי את זה גם למרים שבשלב הזה - - -
אילן גילאון: רשימה של כל אחד מאלה יכול?
<אילן שי: תהיה רשימה באופן דומה לחוזר מנכ"ל של יישום חוק החינוך המיוחד - - -
<רויטל לן כהן: ואז אתם תמנעו מילדים – כמו שמונעים משילוב, תמנעו מהם חיית שירות?
<רויטל לן כהן: אתם מונעים שילוב היום.
<רויטל לן כהן: הרשימה שלכם בחוזר מנכ"ל מונעת שילוב מחלק ניכר מהילדים.
אילן גילאון: קודם כל, מדברים ברשות.
אילן גילאון: דבר שני, מציגים שם.
אילן גילאון: דבר שלישי, אנחנו לא מדברים על - - - מדברים על מתי"א - - -
<אילן שי: אני לא אומר שזו תהיה אותה רשימה.
<אילן שי: אני אומר שנכין רשימה גם כדי להקל על הגורמים שיצטרכו לבדוק את הבקשות, שבה יהיה מין צ'ק ליסט, רשימה שאומרת את סוג המוגבלות הזה, הגורמים שמוסמכים לאבחן אותו ורשימה של בעלי מקצוע.
אילן גילאון: זה לא צריך להיות כרוך במניעת - - -
<אילן שי: בשלב הזה אפשר יהיה לפנות, לקיים התייעצות.
<אילן שי: אפשר יהיה לפנות ולהגיד - - -
אילן גילאון: לא נלך סחור סחור.
<אילן שי: - - - זה מה שאני מציע.
<אילן שי: אי מציע שכרגע, הנוסח הזה שהוא מאוד רחב ומאפשר לקבל כל סוג של חוות דעת יישאר, ובשלב שבו אנחנו - - -
אילן גילאון: כל סוג של חוות דעת?
אילן גילאון: מי יחליט מה הוא רוצה, משרד החינוך או הילד?
<אילן שי: בשלב הזה של הבקשה?
אילן גילאון: המבקש או המשרד?
<אילן שי: המבקש.
אילן גילאון: תרחיב את הרשימה.
אילן גילאון: אם אתה מוכן להרחיב את הרשימה כמה שיותר - - -
<אילן שי: כרגע עוד אין רשימה.
<אילן שי: כאן זה לגמרי פתוח.
<אייל לב ארי: לכן הצעתי שבמסגרת אותה רשימה לבדוק - - -
אילן גילאון: אבל אין רשימה.
אילן גילאון: זאת רשימה ערטילאית.
אילן גילאון: מרים אמרה, את רוצה פסיכולוג, נכון?
אילן גילאון: ולא פסיכיאטר או גם וגם או זה או זה?
<מרים בר ניר: פסיכיאטר מקבלים בודדים - - - הרבה יותר ילדים מגיעים לפסיכולוג.
<מרים בר ניר: אז למה שלא יהיה כתוב?
אילן גילאון: אני רוצה ממך הצעה לסגור את הפסוק הזה כדי שיהיה לשביעות רצונם של כולם.
<בועז אחד העם: יש פה בעיית שעטנז.
<בועז אחד העם: דיברנו על רשימת צרכים.
<בועז אחד העם: כל הארגונים מסכימים שזו רשימת צרכים.
<בועז אחד העם: משרד החינוך התעקש על רשימת לקויות, מוגבלויות.
<בועז אחד העם: אי אפשר שעטנז, גם וגם.
<בועז אחד העם: זאת אומרת, גם להרחיב וגם רשימת מוגבלויות.
אילן גילאון: מה הצרכים?
אילן גילאון: כי זה סמנטי.
<בועז אחד העם: אנחנו לא מחלקים את זה לפי מוגבלויות.
<ערן טמיר: בועז, התקבלה החלטה שזו תהיה רשימה אחת בלי - - -
<בועז אחד העם: יפה.
<בועז אחד העם: לכן, זה הפתרון.
אילן גילאון: הלקות היא לא זו שמולידה את הצורך?
<רויטל לן כהן: לא במשרד החינוך.
<רויטל לן כהן: במשרד החינוך, מה שמוליד את הצורך זה טבלה.
<בועז אחד העם: יש צרכים, זה עיקרון אחד.
<בועז אחד העם: העיקרון השני הוא שהסף הנמוך הוא המתחיל כי לאדם להגיש בקשה זה כבר איזשהו מחסום.
<בועז אחד העם: כדי להתגבר על כך צריך את הסף הנמוך.
<בועז אחד העם: למל, פסיכולוג זה סף יותר נמוך.
<בועז אחד העם: במידה ולמינהל, למנהל או למשרד החינוך יש שיקול דעת לבקש יותר סמכות.
<בועז אחד העם: להגיד: חוות הדעת הזו לא מספיקה, בו נשלח לפסיכיאטר.
<בועז אחד העם: עיקרון אחד צריך להיות צרכים והעיקרון השני צריך להיות הורדת הסף.
<מיכל שיק הרטוב: אני מתחברת לבועז, כל מילה בסלע.
<מיכל שיק הרטוב: יש פה עניין של צורך, ודווקא אם נתחיל להגיד: זה כן, זה לא.
<מיכל שיק הרטוב: יכולה להיות מצומצמת ואז זו בעיה.
<מיכל שיק הרטוב: כ לאדם הוא שונה, לכל אדם יש צרכים שונים.
<מיכל שיק הרטוב: לפעמים נדרשת חוות דעת של פסיכולוג בלבד, לפעמים צריך גם של פסיכיאטר.
<מיכל שיק הרטוב: לכן, כל מקרה צריך להיבחן לגופו.
<מיכל שיק הרטוב: אבל, זכות הערר פה.
<מיכל שיק הרטוב: אם משרד החינוך יבוא עם משרד הבריאות ויגיד: לא, פה אנחנו חייבים פסיכיאטר.
<מיכל שיק הרטוב: צריך להינתן הזכות להורים להגיש ערר על ההחלטה הזאת.
<מיכל שיק הרטוב: זה לא נכנס פה לתקנות.
<יעל וייס-ריינד: בסעיף 3 – העליתי את זה לנציבות וגם מול משרד החינוך - - -
אילן גילאון: את מתייחסת לדבר שונה ממה שדיברנו כרגע?
<יעל וייס-ריינד: לא.
<יעל וייס-ריינד: זה אותו סעיף.
<יעל וייס-ריינד: סעיף 5.
אילן גילאון: את מדברת על ההצללה?
<יעל וייס-ריינד: על המלצות להנגשות.
<יעל וייס-ריינד: ההמלצות להנגשה לילדים עם לקויות ועיוורון נתונות בידיהן של המומחית למוגבלות ראייה במתי"א, שהיא מדריכה מחוזית או מוטרה, אבל לא אדם שמומחה לראייה ירודה.
<יעל וייס-ריינד: כמו שנותנים לילדים עם לקות שמיעה המלצה של קלינאית תקשורת בעת הצורך, אף אחד מאתנו לא היה רוצה שייקבע אלו משקפיים הוא ילבש על ידי מורה.
<יעל וייס-ריינד: אנחנו צריכים שהאופטומטריסט או מומחה לראייה ירודה הוא האדם שעיתן את ההמלצה.
<יעל וייס-ריינד: זה חייב להיכנס פה.
<רויטל לן כהן: רציתי להתייחס לשני דברים: אחד, אני רוצה להזכיר לנו שב-2008 ניתנה פסיקה שקובעת שאי אפשר, בכל מה שנוגע לילדים עם צרכים מיוחדים, לסגור את הכול בצורה הרמטית וחייבים להשאיר את הפתח לבדוק כל מקרה לגופו.
<רויטל לן כהן: לבדוק כל מקרה לגופו זה הערר, כי אם אתם מתעקשים בחוזר מנכ"ל לעשות טבלה, נגיע למצב שיש ילדים שלא זכאים לשילוב, יש ילדים שלא זכאים להתאמות, יש ילדים שלא זכאים להמון דברים.
<רויטל לן כהן: זה כביכול פתוח.
<רויטל לן כהן: אז אתם אומרים: אנחנו נכתוב חוזר מנכ"ל ושם נגדיל.
<רויטל לן כהן: אבל אתם לא באמת מגדילים.
<רויטל לן כהן: אתם מצמצמים לטבלה.
אילן גילאון: העיקרון הזה מקובל, לפחות עלי, וברור שכל מקרה לגופו.
אילן גילאון: השאלה מהי הרשימה של האנשים - - -
<רויטל לן כהן: זה בדיוק העניין.
<רויטל לן כהן: כשהם כותבים רשימה, הם לא כותבים - - -
אילן גילאון: מסטייליסט ועד פסיכיאטר.
<רויטל לן כהן: יש הבדל בין לכתוב רשימה, ואז זה כזה ראה וקדש, ולכתוב רשימה שהיא בעצם לרבות ואז זה משאיר פתח למשהו.
<רויטל לן כהן: הרשימות שעושה משרד החינוך הן רשימות סגורות.
אילן גילאון: רויטל, דברי בצורה פרקטית כדי שאני אבין את זה.
אילן גילאון: למה את מתכוונת כשאת אומרת דבר כזה?
אילן גילאון: אם יש מקרה יוצא דופן מכל הקבוצה, הוא יכול הביא לעצמו מומחה מסוג אחר כדי לקבוע?
<רויטל לן כהן: מומחה שקשור לדבר המסוים שמדברים עליו.
אילן גילאון: על זה מדובר פה.
אילן גילאון: איך אתה מרחיב את הרשימה שתוכל לבחור מתוכה.
<רויטל לן כהן: ברשימות שהם עושים הם מתייחסים לרשימות סגורות.
<רויטל לן כהן: אלה טבלאות סגורות.
<רויטל לן כהן: במציאות היום, בחוזרי מנכ"ל, מדובר ברשימות סגורות.
<רויטל לן כהן: כשבא אחר כך מישהו, אפילו בוועדות בערר, בחריגים, עונים לו: אבל אתה לא ברשימה.
<רויטל לן כהן: הוא אומר:
<רויטל לן כהן: אבל זאת המשמעות של ועדת החריגים שהגעתי אליה כאן.
<רויטל לן כהן: התשובה היא: אבל אתה לא ברשימה.
<רויטל לן כהן: אז גם צריך את הזכות לערר וגם צריך שיהיה ברור שהרשימה הזו לא יכולה בשום אופן להיות רשימה סגורה.
<מרים בר ניר: אבל כאן אין בכלל רשימה.
<טליה דוד: אני רוצה להפנות אתכם, אני זוכרת שהיינו בדיון של התאמות נגישות במוסדות להשכלה גבוהה.
<טליה דוד: עלתה זכות ערר ואני ביקשתי להוסיף את זכות השימוע.
<טליה דוד: עורך הדין ערן טמיר הסכים אתי.
<טליה דוד: אני זוכרת שבהנגשות למוסדות להשכלה גבוהה הוספנו את הזכות לשימוע.
<טליה דוד: ברור בעיני שהמנהל פה בהקשר של משרד החינוך הוא מעין ועדה שיפוטית.
<טליה דוד: זה לא הגיוני, לא סביר ולא שוויוני שלא תהיה, אחד, ועדת ערר שתחלוק על מה שנקבע; שתיים, שתהיה זכות שימוע.
<טליה דוד: היום זכות שימוע היא זכות בסיסית לכל אדם, אני כבר לא מדברת על אנשים שנמצאים במוסדות.
<טליה דוד: זאת זכות בסיסית להשמיע את עמדת התלמיד, הוריו וכולי.
<טליה דוד: לכן, כשבקשה נדחית, מחויב המציאות, מחויב מבחנה מקצועית ועניינית ומשפטית שתהיה, אחד, זכות שימוע, שיהיה ערר; שתיים, זכות שימוע של התלמיד.
<בועז אחד העם: צדק תהליכי.
<ראובן בראון: התייחסו פה ל-5(ד)(3).
<ראובן בראון: בטיוטה שראיתי לא מזמן כתוב "מתקן הרמה".
<ראובן בראון: אולי תשכנעו אותי למה עיוור - - -
אילן גילאון: זה ירד.
<ראובן בראון: עוד דבר אחד קטן.
<ראובן בראון: כתוב שם שמומחי מתי"א או אנשי מתי"א הם אלה שיכולים לפנות למומחים נוספים.
<ראובן בראון: אני חושב שהמומחים הנוספים יכולים להיקרא גם על ידי נגישות השירות.
<ראובן בראון: הכוונה, למשל, למורה שיקומית, למומחים בתחום הנגישות וכולי.
אילן גילאון: יש בעיה עם זה?
אילן גילאון: נשמע הגיוני לגמרי.
<אילן שי: זה גם לא מוגבל.
<ראובן בראון: אבל הניסוח הוא - - -
<אייל לב ארי: גורמים מקצועיים נוספים.
<ערן טמיר: לפי שיקול דעתו ולפי הצורך.
<ראובן בראון: כתוב שרק מומחי מתי"א יכולים להביא מומחים נוספים.
<מירי מאיר שטטמן: אני מתחברת לדבריו לנושא של מורה שיקומי.
אילן גילאון: תקרא את הנושא הזה, הוא מקובל.
אילן גילאון: היה לי פעם חבר כזה, קראו לו מאיר פעיל, אללה ירחמו, והוא כל פעם היה מגיע והייתי אומר לו: שכנעת אותי, זהו.
אילן גילאון: אז הוא היה אומר: לא, בוא תשתכנע עוד קצת.
<בועז אחד העם: אנחנו סוגרים עקרונית או שאנחנו עדיין בניסוח הפרטני?
<בועז אחד העם: צריכים עקרונית.
<בועז אחד העם: סליחה, אייל, אמרת אז שאנחנו רוצים רשימה אחת של צרכים ולא תוספות נפרדות.
<אייל לב ארי: אבל עכשיו אנחנו לא ברשימה.
<אייל לב ארי: השאלה היא התייחסות להערות של מרים.
<אייל לב ארי: נכנסים כאן לעוד כל מיני עניינים קשורים.
<בועז אחד העם: אבל זה גם רלוונטי לילדים עם מוגבלויות משולבות.
<בועז אחד העם: זו אחת הבעיות.
אילן גילאון: מאיפה הם - - -
<אייל לב ארי: מההערות של מרים.
<אילן שי: לגבי השאלה האם לכלול כאן רשימה של גורמים שיכולים לאבחן, אני חושב שאין צורך.
<אילן שי: לגבי השאלה של איך תהיה הרשימה בחוזר מנכ"ל, אני חושב שהרשימה בחוזר מנכ"ל צריכה לכלול קטגוריות של גורמים שמוסמכים לאבחן בהתאם לתפיסה של גורמי המקצוע - - -
אילן גילאון: זה כולל את הכול מכל.
<אילן שי: - - - יש פה את הכישורים לאבחן סוגים שונים של מוגבלויות.
<אילן שי: נתקלנו בשנים האחרונות במקרים שבהם מקצועות שלא הוכרו בשום דרך על ידי שום גורם רשמי או ממשלתי, לא נכללו בחוק להסדרת מקצועות הבריאות ולא הוכרו על ידי משרד החינוך ולא על ידי משרד הבריאות.
<אילן שי: נתנו חוות דעת ביחס להתאמה של תלמידים לחינוך מיוחד.
<אילן שי: העמדה שהצגנו בבתי המשפט היא שמקצועות כאלה שלא הוכרו לא יכולים לאבחן תלמידים.
<רויטל לן כהן: לא ביקשתי מקצועות שלא הוכרו.
<אילן שי: אבל אם כוללים רשימה פתוחה שאין בה הגדרות של מקצועות - - -
אילן גילאון: הבעיה שלי היא לקויות שלא הוכרו, אילן.
אילן גילאון: הבעיה היא איך אתה מכסה את כל הלקויות שלא הוכרו, לא המקצועות שלא הוכרו, אתה מבין?
אילן גילאון: הרשימה שלך מכסה הכול מכל, אנחנו בתקופה של מחלות יתום ודברים ייחודיים וכל אחד - - -
<אילן שי: במשרד החינוך, זה עלה בדיון שהיה לגבי הסעות.
<אילן שי: כיוון שההגדרה שמופיעה אצלנו היא לא של מחלות נפש אלא של הפרעות נפשיות, שאלתי שם למה אנחנו משתמשים בביטוי שונה.
<אילן שי: אמרו: כיוון שהוא רחב יותר, כיוון שאנחנו לא מגבילים אותו רק למשהו קר על ידי משרד הבריאות כמחלת נפש.
<אילן שי: גם יש לנו סעיף סל לגבי חוק חינוך מיוחד של מחלות ותסמונות נדירות, שם יש כל מיני מקרים שאי אפשר תמיד לאבחן אותם תחת קטגוריה ברורה ומוכרת.