GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית קורן: אני אתן לכולם לדבר עוד מעט.
נורית קורן: אני פתחתי פה בנימה אישית, אבל אני רוצה להיכנס לתקנות - - -
<ארנה מלוא: גם אני בנימה אישית, גם לי יש ילד.
נורית קורן: את צודקת ביותר, השעות מגיעות תמיד אחרי חנוכה והן לא מתחילות בספטמבר, וזה לא בסדר.
<ארנה מלוא: הם גם לפעמים עושים כל מיני באגים ברישום בשביל לא לתת את השעות.
<ארנה מלוא: במכוון.
<ארנה מלוא: אנחנו מדווחים בזמן והם משום-מה לא מקלידים.
נורית קורן: אז אולי בתקנות אפשר לשים גם תאריכים.
נורית קורן: אבל בואו קודם נתחיל לדון בדברים.
<מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה לומר משהו מקדים.
<מיכל שיק הר-טוב: אני עורכת דין מיכל שיק הר-טוב, מעמותת "נגישות ישראל".
<מיכל שיק הר-טוב: קודם כול, הדברים שלך מאוד מרגשים, נורית, אנחנו מכירים את הסיפור היטב.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו גם מכירים את הסיפור שמבקשים התאמה ומקבלים אותה באיחור.
<מיכל שיק הר-טוב: ולכן החשיבות של התקנות היא סופר חשובה.
<מיכל שיק הר-טוב: עוד דבר, לגבי המורים.
<מיכל שיק הר-טוב: יש היום הרבה סוגים של מוגבלויות, יש גם ילדים שמשולבים בבתי ספר רגילים, ואחד הדברים הכי חשובים הוא שהמורים האלה ידעו איך לגשת.
<מיכל שיק הר-טוב: וההדרכות הן סופר חשובות, ואנחנו נעיר על זה בהמשך.
נורית קורן: תודה, את צודקת.
נורית קורן: לי הייתה הזכות שמורה אחת הובילה את הילדה שלי ולכן היא לא נפלה.
נורית קורן: אנחנו נתחיל עם התקנות.
נורית קורן: צריך לומר שעל התקנות ישבו כל הגורמים הרלוונטיים והן פחות או יותר מוכנות.
נורית קורן: אני אתן לעורך דין אייל לב ארי להציג את התקנות.
<אייל לב ארי: נתחיל בתקנה 2.
<מיכל שיק הר-טוב: יש אפשרות להעיר לגבי תקנה 1?
<אייל לב ארי: אנחנו מדלגים עליה כרגע, נחזור אליה בהמשך.
<אייל לב ארי: חובת נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה 2.
<אייל לב ארי: (א) בעל מוסד חינוך יבצע התאמות נגישות במוסד החינוך שבו לומד, או עתיד ללמוד תלמיד, וכן בשירותי החינוך שנותן מוסד לתלמיד עם מוגבלות, כמפורט בתקנות אלה.
<אייל לב ארי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) שירותי חינוך המסופקים ישירות על ידי משרד החינוך יונגשו על ידו ובכלל זה מבחני בגרות, מבחנים ארציים וחומרי למידה שזכויות היוצרים עליהן של משרד החינוך.
<אייל לב ארי: (ג) תקנת משנה (א) תחול, בשינויים המחויבים, גם על הורה לתלמיד שהוא אדם עם מוגבלות.
<אייל לב ארי: (ד) ההנגשה לתלמיד או הורה תבוצע לפי העקרונות הבאים: תוך שמירה על כבודו ופרטיותו של תלמיד או הורה, ומתוך יחס אדיב ומכובד המאפשר קבלת השירות בעצמאות, בבטיחות ובאופן שוויוני; כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכל ציבור התלמידים או לכל ציבור ההורים ולא בנפרד מהם, וזאת בכפוף לתקנות אלה למעט: אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באותו רמה שבה שהוא ניתן לכלל הציבור; אם מתן השירות באופן האמור בפסקה זו, יפגע באופן מהותי באופי הפעילות החינוכית ובלבד שנמצאו חלופות חינוכיות לאותה פעילות וביה"ס יידע את המפקח בעניין החלופה.
<אייל לב ארי: (3) במקרה שלא ניתן לבצע את התאמות הנגישות לפי פסקה (2), יינתן השירות באופן נפרד או שונה ובלבד שיקיים את הקבוע בפסקה (1).
<אייל לב ארי: (4) בעל מוסד חינוך לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל בקשה ובשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לשם הנגשת השירות בעבורו לפי תקנות אלה.
נורית קורן: גברתי, בבקשה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני עורכת דין אביבית ברקאי-אהרונוף, מארגון "בזכות".
<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש לי כמה הערות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אחת, רציתי לוודא לגבי הנושא של בחינות הבגרות וחומרי הלמידה שבנסיבות שנדרשת למשל הנגשה של פישוט לשוני, ההנגשות יוכנו מבעוד מועד ולא יהיה צורך להגיש בקשה פרטנית עבור ההנגשה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זאת על מנת שכאשר מוגשת בקשה פרטנית כבר תהיה בחינת בגרות מותאמת מוכנה שתסופק לתלמיד שזקוק לה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הערה שנייה, לגבי הנושא של יידוע המפקח.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מבקשת להחליף את זה ל"אישור מפקח" ולא רק יידוע, כדי שלמפקח גם תהיה סמכות לומר "לא" במידה שהחלופה לא ראויה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הערה שלישית, חשוב לוודא שאיסור התשלום על נושא ההנגשה הוא לרבות הנושא הביטוחי.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר, שהורים לא יידרשו לממן את הביטוח עבור האביזרים שהם מקבלים.
נורית קורן: אני רוצה להעיר לגבי בחינות בגרות.
נורית קורן: לפעמים יש מצב שבחינת הבגרות המותאמת יותר קשה מהרגילה, וזה דבר שצריך לשים לב אליו.
<ארנה מלוא: אני רוצה להגיד משהו לגבי הבקשה לאישור המפקח.
<ארנה מלוא: בדרך כלל בית הספר רוצה יותר התאמות ממה שהמפקחים מאשרים, בעוד שהמטרה של משרד החינוך היא לאשר כמה שפחות התאמות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל פה זה אישור המפקח על כך שהפעילות החלופית שמוצעת לתלמיד היא ראויה.
<ארנה מלוא: אבל תסתכלי על הפיקוח הלשוני; הוא תמיד חושב שכל דבר הוא לא ראוי, שהתלמידים צריכים כולם להיות אותו הדבר.
<ארנה מלוא: וגם הפיקוח על האנגלית מאוד קרוב.
אילן גילאון: כל הרעיון הוא שמשרד החינוך צריך להיות הראשון בין כולם, הראשון להנגיש ולעשות את הדבר הזה.
<ארנה מלוא: אבל הוא לא.
אילן גילאון: זה לא שאם מגיע אדם עם מוגבלות אז הוא צריך עכשיו לדרוש את זה, אלא הרעיון הוא שאתם מנגישים למקרה שיגיע.
אילן גילאון: זה כל הרעיון של "לא הנגשה פרטנית".
<ארנה מלוא: אבל זה לא מקובל על משרד החינוך.
<ארנה מלוא: ולכן לשים יותר מדי כוח בידיים שלהם זה לא דבר טוב.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: צריך איזשהו אישור של איזשהו גורם - - -
<ארנה מלוא: צריך להיות גורם מעליהם.
אילן גילאון: גברתי, אנחנו עוסקים כאן בהנגשה, לא בבעיות במשרד החינוך.
נורית קורן: נציגי משרד החינוך, מה התייחסותכם להערות של אביבית?
<אילן שי: אני עורך דין אילן שי, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.
<אילן שי: ביחס לסוגיה של אישור המפקח או יידועו, ההערכה שלנו היא שהסעיף של חלופה חינוכית, במקרה של טיולים, פעילות אתגרית, פעילויות ספורט, יחול על רוב רובן של הפעילויות.
<אילן שי: בטיולים שנתיים שהם מעבר לטיולים בשכבות הנמוכות של בית הספר היסודי, המצב הרגיל יהיה שתצטרך להיות חלופה חינוכית הולמת לפחות לאחד המסלולים.
<אילן שי: זאת אומרת, לא יהיה מצב שהטיול כולו יהיה במסלולים לא מונגשים.
<אילן שי: ולכן לא חשבנו שבמצב כזה, כאשר מדובר בעצם בכל המסלולים, צריך שיהיה אישור של המפקח לכל טיול שנתי שיוצא מכיתה ד' או ה' ומעלה.
<אילן שי: לכן אנחנו חושבים שהחלופה המתאימה יותר היא "יידוע", מכיוון שזה לא התפקיד של המפקח לאשר את כל המסלולים, אלא הוא רק צריך לדעת שאכן נקבעו חלופות חינוכיות הולמות.
נורית קורן: אתה מדבר רק על טיולים, אבל אנחנו מדברים על חלופות אחרות.
<רויטל לן כהן: ואז אנחנו משאירים את זה לבית הספר, שלא בא.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אבל מה אם החלופה – כמו שהופיע באחת הפניות – הייתה שכולם יצאו לחולות, ולילדה אמרו להישאר ולהכין שוקו ביחד עם המורות?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זאת חלופה?
<אילן שי: זאת לא חלופה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ולכן יידוע - - -
<רויטל לן כהן: אבל מבחינת בית הספר זה ראוי.
<רויטל לן כהן: כלכלת בית.
<אילן שי: הגורם המאשר לא משנה את זה.
<אילן שי: בזה שנשנה מ"מיידוע" ל"אישור" אנחנו לא נשנה את המהות של הפעילות.
<אילן שי: הבעיה היא לא בגורם, אלא במהותה של הפעילות.
<רויטל לן כהן: כך הוא יצטרך אישור, ולא רק ליידע.
נורית קורן: רויטל, אנחנו לא רוצים ויכוח, אלה דברים ענייניים ומהותיים.
נורית קורן: אנחנו צריכים לתת לילדים עם מוגבלות לא להרגיש שהם מוקצים מחמת מיאוס ולשים אותם בצד, אנחנו צריכים לגרום לזה שהם יוכלו להשתתף בכל המסלול, הם לא צריכים להיות חריגים.
נורית קורן: זה גם לא בסדר, כמו שקורה לפעמים, שבגלל ילד עם מוגבלות מבטלים מסלולים מסוימים וגם אומרים בכיתה שזה בגלל שהוא לא יכול.
נורית קורן: בואו נסתכל עכשיו על כל מקרי הקיצון, כי אנחנו צריכים לתת את הדעת על כל הדברים האלה.
נורית קורן: הרי החברה שלנו היא לא הכי משלבת, בלשון המעטה.
נורית קורן: לגבי טיולים, אני חושבת שצריכה להיות הנחיה מאוד ברורה וספציפית.
נורית קורן: אבל בואו נחשוב על כל הדברים.
נורית קורן: כשקראתי את הנושא של האישור, לקחתי את זה דווקא לתוך הדברים שנמצאים בתוך בית הספר.
<דובר: את זה אנחנו לא רוצים לאשר, את האפשרות שישימו חלופה במקום לתת את ההתאמה ממש.
<דובר: אבל יש לזה התייחסות בהמשך.
נורית קורן: בואו ניתן לעורך דין אייל לב ארי לנהל את זה, כי הוא יודע יותר טוב ממני מה יש אחר כך.
<אייל לב ארי: בהמשך יש התייחסות לזה, ואם זה עדיין לא יניח את הדעת אז אפשר לחזור אחורנית.
<נאוה ריינר: אני נאוה ריינר, רכזת ועדת נגישות במשרד החינוך.
<נאוה ריינר: במסגרת עבודה שלנו על הנגשת טיולים ישנה הוראה שאומרת חד-משמעית שחלופה שתינתן מונגשת תהיה חלופה לכלל התלמידים ולא לתלמיד אחד.
<נאוה ריינר: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים למסלולים האלה כמספר מסלולים שיוצעו לכולם, כאשר אחת החלופות היא מונגשת, והיא לא לתלמיד אחד אלא לכלל התלמידים.
<אייל לב ארי: אז אתם רוצים לכתוב "חלופות חינוכיות לכלל התלמידים לאותה פעילות"?
<נאוה ריינר: זה גם יהיה כתוב בתוך הנהלים שלנו.
<נאוה ריינר: "...
<נאוה ריינר: מתקיימות במקביל וישתתפו בהן תלמידים נוספים" – זה כתוב בצורה מפורשת.
<נאוה ריינר: ואנחנו גם נקפיד על הניסוח הזה בהוראות שלנו.
נורית קורן: אני מתנצלת שאני יוצאת, אני פשוט צריכה - - -
<קריאה: אי אפשר לחיות מהוראות.
<קריאה: אם זה לא יהיה כתוב בחוק אז יבוא מישהו אחר וישנה את ההוראות.
אילן גילאון: משהו נורא מפריע לי, באופן כמעט סיסטמתי, במשרד החינוך.
אילן גילאון: נראה לי שאתם לא מבינים שערך הנגישות עולה כמעט על כל הערכים שאתם יכולים לדבר.
אילן גילאון: זאת אומר, עדיף לי טיול נגיש שמכסה חלק מתוך הנוף או המסלול, מאשר כל מה שאתם רוצים.
אילן גילאון: אתם מיציתם את כל המסלולים הנגישים שלכם עד עכשיו?
אילן גילאון: נגישות זה יהדות, נגישות זה חינוך, נגישות זה ערך.
אילן גילאון: הוא ערך בלתי נפרד מהטיול.
אילן גילאון: אז כאשר אתם מציעים את החלופות תממשו את מאגר המקומות הנגישים, כי זה הדבר החשוב לקיים אותו, ובמשרד החינוך לפני הכול.
אילן גילאון: אני רוצה להסביר לכם, נגישות פרטנית היא האויב הכי גדול של הנגישות, וכדאי להבין את זה.
אילן גילאון: כל תפיסת הנגישות אומרת שאני לא מתקן את האנשים, אלא אני מתקן את סביבתם כך שהם יוכלו להגיע למחוז חפצם מכובדים ועצמאים.
אילן גילאון: במשרד החינוך לדעתי התובנה הזאת לא ירדה עד היום, למרות שזה המקום הראשון שזה צריך להיות בו.
אילן גילאון: אני מנגיש בתי כלא ובתי מאסר, אז את משרד החינוך לא? את המסלולים שלו לא?
אילן גילאון: אתם צריכים לקבוע מסלול נגיש ומתאים.
אילן גילאון: כשאתם מגבירים את לימודי היהדות – טול קורה מפני עיוור זה הערך הראשון בתוך העניין.
אילן גילאון: אבל התובנה הזאת מסרבת להיכנס אצלכם.
אילן גילאון: אז אני מבקש מכם לקראת הדיון הזה שתבינו על מה אנחנו מדברים.
אילן גילאון: כל הרעיון פה זה לייצר מטריצה שמתאימה לכל אחד, שכולם בה נהנים וכולם מכובדים וכולם חיוניים, בלי יוצא מן הכלל.
אילן גילאון: והיום אפשר לעשות את זה, גם הטכנולוגיה מאפשרת לעשות את זה.
אילן גילאון: בעיניי חשוב יותר לתת טיול נגיש למקום צנוע מאשר להיות במקום שהוא אקסטרים אבל מתאים רק לחלק מהאנשים.
אילן גילאון: ואם אנחנו לא נבין את זה, אנחנו יכולים לדבר עד מחר בבוקר וגם אם אני אכתוב תקנות זה לא יעזור לי.
אילן גילאון: אני חושב שהרבה יותר חשוב להשריש את הרעיון, את התודעה של הנגישות, מאשר לכתוב את התקנות.
אילן גילאון: אדוני, בבקשה.
<בועז אחד העם: אני בועז אחד העם, מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות.
<בועז אחד העם: גישה אחת היא שמראש התכנון יהיה אוניברסלי, כלומר, שכל הטיולים יהיו נגישים מראש.
<בועז אחד העם: אלא שבהמשך התוספת נאמר שבמידה שיש צורך אז יתכננו חלופה נגישה.
<בועז אחד העם: אבל אם אנחנו מדברים פה על חשיבה אוניברסלית, צריך לומר שכל טיול חייב להיות מראש מתוכנן כך שהוא נגיש ולא צריך בכלל לחשוב על חלופה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להעיר על זה.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שאי אפשר להגיד עליי שלא חשובה לי נגישות - - -
אילן גילאון: אני אמרתי את זה?
יעל כהן-פארן: אבל בהסתכלות מערכתית אי אפשר שכל הטיולים יהיו נגישים, הרי הטבע לא נגיש ברובו.
יעל כהן-פארן: אז אמנם צריך להגדיל את מספר המסלולים - - -
אילן גילאון: זו בכלל לא השאלה, יעל.
אילן גילאון: השאלה היא אם במאגר השנים של 12 שנות הלימוד אתם כבר מיציתם את כל המסלולים הנגישים לפני שעשיתם את האחרים.
יעל כהן-פארן: לא, העניין הוא אחר.
יעל כהן-פארן: רשות הטבע והגנים צריכה להנגיש עוד מסלולים – זה אולי צריך להיות חלק מהתקנות.
<קריאות: אבל יש - - -
אילן גילאון: אין ויכוח על זה.
אילן גילאון: השולחן הזה חושב שלנגישות אין-סוף; השמיים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש.
יעל כהן-פארן: אני גם בעד, אבל זה לא ריאלי, הרי לא כל מקום בטבע אפשר להנגיש.
אילן גילאון: זה לא מה שאמרנו.
יעל כהן-פארן: נכון, אני רק אומרת, בהמשך לדברים האחרונים, שהמחשבה שכל המסלולים צריכים להיות נגישים היא לא ריאלית.
אילן גילאון: אבל כאשר בונים מסלול כן לוקחים את העיקרון של הנגישות לפני שלוקחים כל עיקרון אחר.
אילן גילאון: ממה נבעה הנגשה פרטנית למבנים, אני רוצה להזכיר לעצמנו.
אילן גילאון: מבעיה תקציבית, מבעיה כלכלית.
אילן גילאון: הרי זה הדבר הכי גרוע, כי אמרו, אם יבוא ילד שיש לו צרכים אנחנו ננגיש לו.
אילן גילאון: אבל הרי כל הרעיון של הנגישות הוא בדיוק הפוך לכך.
אילן גילאון: היום הצלחנו סוף-סוף להפריד בין מבנה ישן למבנה חדש במשרד החינוך, כי משרד החינוך הבין שהוא צריך להיות הראשון.
אילן גילאון: אני בכלל בעד שיהיו לימודי נגישות במשרד החינוך, כשיעור.
אילן גילאון: כי הדברים האלה צריכים לחלחל.
אילן גילאון: אבל כאשר אתה אומר "אני נותן רק חלופה אחת" – זה לא מקובל.
אילן גילאון: וזה מה שאני אומר, יעל.
אילן גילאון: לא שהכול נגיש ושלאנשים יש הזדמנות לגשת לכל דבר, אלא - - -
יעל כהן-פארן: בוא נהיה ריאליים.
יעל כהן-פארן: מספר המסלולים הנגישים צריך לגדול, אבל לא ישלחו את כל בתי הספר עכשיו רק אליהם, כי זה גם לא ריאלי.
יעל כהן-פארן: האמירה שלך הייתה שזה לא צריך להיות פרטנית, זאת אומרת, שגם אם אין בכיתה מישהו שדורש מסלול נגיש אז בכל זאת ילכו למסלול נגיש, רק בשם השוויון לכל שאר העולם.
יעל כהן-פארן: אני פשוט לא בטוחה שאני מסכימה עם זה, זה הכול.
<ערן טמיר: אני רוצה להתייחס.
<ערן טמיר: אביבית העלתה כמה נקודות חשובות מאוד.
<ערן טמיר: נקודה ראשונה, שחשוב שתיאמר לפרוטוקול: כשמדובר פה על העלות, זה כולל כמובן את כל סוגי העלויות, כולל ביטוחים וכולל כל עלות אחרת.
<ערן טמיר: אחרת זה בניגוד לחוק הנגישות.
<ערן טמיר: כך שזאת הכוונה ושלא ישתמע משהו אחר וששום גורם לא יטען טענה אחרת.
<ערן טמיר: אז תודה לאביבית שהעלתה את זה.
<ערן טמיר: הנקודה השנייה נוגעת לפישוט הלשוני.
<ערן טמיר: עד כמה שאני מבין, התקנות מחייבות שזה יהיה בזמן הבחינה.
<ערן טמיר: השאלה אם צריך להגיש בקשה קודם או לא, הפרוצדורה – זה עניין שהתקנות לא נוגעות בו, ונשמח לשמוע את התייחסות משרד החינוך לעניין.
<ערן טמיר: הנקודה השלישית, לגבי פעילויות חוץ כגון טיולים – אין ספק, ואני אומר את זה מידיעה אישית, שיש בעיה גדולה באופן שבו הנושא הזה מתממש.
<ערן טמיר: בתי ספר לא הפנימו עדיין את המהפכה.
<ערן טמיר: עם זאת, צריך להגיד שמשרד החינוך עשה פה עבודה והתקדם כמה שנים קדימה בהנגשה ובאוניברסליות של הטיולים.
<ערן טמיר: הם עכשיו הכניסו את הנושא שהמסלולים האלה מוצעים לכולם.
<ערן טמיר: ואני גם רוצה להגיד שאנחנו נחזור לזה בהמשך, כי יש תקנה ספציפית לנושא של הטיולים, תקנה שאין כמוה בשום מקום בעולם.
<ערן טמיר: ועכשיו אני רוצה להגיע לנקודה עצמה.
<ערן טמיר: הניסוח כמו שהוא עכשיו הוא פחות ואו יותר הניסוח שהועבר למשרד החינוך על ידי הארגונים וגם אומץ, וההבדל היחיד הוא השאלה האם זה יאושר על ידי המפקח על בית הספר או שהמפקח על בית הספר רק ייודע.
אילן גילאון: זאת כל המחלוקת?
<ערן טמיר: זאת כל המחלוקת.
<ערן טמיר: ולא נעים להגיד, אבל יאשר או לא יאשר – הוא לא יותר טוב מאחרים.
<ערן טמיר: זה רק עוד בירוקרטיה.
<ערן טמיר: בסופו של דבר זו תהיה סתם חתימה, זה לא מה שיפתור לנו את הבעיה.
<ערן טמיר: ויש בעיה, צריך להגיד את האמת, יש בעיה.
<ערן טמיר: המדיניות של משרד החינוך אמנם מאוד השתפרה בנושא הזה, אבל לא חלחלה למטה.
<ערן טמיר: וכשיהיו לנו תקנות יהיו לנו עוד כלים לעשות את זה.
<ערן טמיר: ועדיין, העולם לא יהיה מושלם גם אחרי שהתקנות האלה יצאו.
<ערן טמיר: אנחנו התחלנו בתקנה 2 ואנחנו עדיין בתקנה 2 ועוד שנייה נגמר הדיון.
<ערן טמיר: אנחנו לא נוכל להתקדם ככה.
<ערן טמיר: ואם המפקח או יידע או יאשר... ואם המפקח יאשר ואחר כך אנחנו, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נחשוב שהמסלול שאושר הוא מסלול לא טוב, אז מה הם יגידו?
<ערן טמיר: התקנות אומרות שהמפקח צריך לאשר והנה, המפקח אישר.
אילן גילאון: אז מה - - -
<ערן טמיר: הנוסח כמו שהוא עכשיו הוא בסדר.
<ערן טמיר: זו התקדמות גדולה מאוד לעומת מה שיש היום.
אילן גילאון: רציתי לשאול אותך, בתור האחראית על איכות הסביבה פה, למה את לא מורידה את הצלצול הזה.
יעל כהן-פארן: חוק שלי נגד רעש, המשרד להגנת הסביבה התנגד אליו.
יעל כהן-פארן: הוא אמור לעלות היום, אבל המשרד נגד.
יעל כהן-פארן: נגד חוק שמגביל את הרעש.
יעל כהן-פארן: זה המשרד שלנו וזה השר שלנו.
אילן גילאון: רויטל, בבקשה.
<רויטל לן כהן: אני מסכימה שעקרונית, במצב היום זה לא משנה מה נכתוב היום, "יידוע", "אישור" או "נרקיסים", כי בשורה התחתונה יש נתק בין הגישה שמנסה להוביל המשרד לבין מה שקורה בשטח.
<רויטל לן כהן: אבל יש לי אותו עניין עם ועדות השמה.
<רויטל לן כהן: אבל בוועדות השמה יש חיוב להחתים את המפקח, ואז כשהם לא מחתימים מפקח ומגישים ילד לוועדת השמה ואני מגיעה לוועדה והשורה הזאת ריקה, אני אומרת "סליחה, הדיון מבוטל" ובאותו רגע קמה ויוצאת.
<רויטל לן כהן: וזה נותן לי כהורה כלי.
<רויטל לן כהן: בעוד שהיום אין לי כלי.
<ערן טמיר: אבל רויטל, בוועדות השמה אין את הכלי הזה.
<ערן טמיר: כשיהיו את התקנות, יהיו כלים גם לך כהורה, גם לארגונים וגם לנציבות.
<ערן טמיר: אבל כרגע אין תקנות – ולך אין את הכלי ולי אין את הכלי.
<רויטל לן כהן: אני יודעת שאתה קיים, אבל רוב ההורים לא יודעים.
<ערן טמיר: אבל האישור של המפקח לא יפתור לנו את הבעיה.
אילן גילאון: אני רוצה לחזור לסדר היום ולהמשיך.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רק אשמח לקבל תשובה ממשרד החינוך.
<אילן שי: לגבי מבחני הבגרות, ברור שזה צריך להיות נגיש במועד המבחן, זה לא יכול להיות אחרי מועד המבחן.
אילן גילאון: אילן, אבל פה יש יותר משתי רמות, אני לא יודע...
אילן גילאון: אביבית, מבחינת הפישוט הלשוני, יש אחת עם פישוט לשוני ואחת בלי?
אילן גילאון: זה הכול?
<אילן שי: זה לא סוג ההנגשה היחידה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני שואלת לגבי ספרי לימוד, למשל, שצריך להנגיש אותם מבחינת פישוט לשוני.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ברגע שהם מקבלים את האישור על ידי האגף לספרי לימוד הם מיד יעברו לעבודה על פישוט לשוני.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ואז כאשר - - -
<אילן שי: זה לא התקנה הזאת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הרי אתם יודעים שילדים עם מוגבלות שכלית נמצאים במערכת, אתם יודעים שהם צריכים ספרי לימוד, כך שלא צריך לחכות שתגיע בקשה פרטנית כדי שהספר יהיה מוכן או שחומרי הלימוד האחרים יהיו מוכנים.
<אילן שי: ראשית כול, ברוב רובם של המקרים זה לא רלוונטי לתקנה הזאת.
<אילן שי: רוב רובם של הספרים שמקבלים אישור מהאגף לספרי לימוד הם ספרים שהזכויות עליהם הן לא של משרד החינוך.
<אילן שי: משרד החינוך כמעט שלא מפיק ספרי לימוד - -
<רויטל לן כהן: אז לא צריך להנגיש, בוא נעזוב, נוותר.
<אילן שי: - - וגם, רוב ספרי הלימוד האלה הם בעיקר ספרי לימוד ישנים, שנכתבו בתקופה שאגף תכניות לימוד הפיק ספרים במשרד החינוך.
<רויטל לן כהן: אדוני, זה מה זה בעיה כל הילדים האלה עם המוגבלויות.
<אילן שי: הספרים שסעיף 2(ב) מדבר עליהם הם אותם ספרים מעטים שמשרד החינוך הוא בעל זכויות היוצרים עליהם.
<אילן שי: אבל אין לנו את זכויות היוצרים עליהם.
<קריאה: בסדר - - -
<רויטל לן כהן: מה "בסדר"?
אילן גילאון: הלו, רויטל, להרגיע.
<אילן שי: התקנה הזאת לא רלוונטית ל - - -
<מיכל שיק הר-טוב: אבל איזו פגיעה בזכויות יוצרים יש אם אתה מנגיש?
<אילן שי: התקנה הזאת מדברת על חומרי למידה שזכויות היוצרים עליהם - - -
<ארנה מלוא: אל תאשרו ספרים שהם לא מונגשים.
אילן גילאון: אילן, אתה יודע שיש פטור מזכויות יוצרים בנושא הזה, נכון?
<אילן שי: כן, אבל התקנה הזאת מתייחסת רק ל - - -
<רויטל לן כהן: פשוט לא בא להם.
<ארנה מלוא: לא צריך לאשר ספרים לא מונגשים.
אילן גילאון: למה זה קורה?
אילן גילאון: כי אתם משרד מיושן וקשה לכם להתעדכן ויש לכם מארג מאוד גדול של...? לא הבנתי את התשובה שלך.
<רויטל לן כהן: כי לא בא להם.
אילן גילאון: אין לכם כסף?
<אילן שי: כי תקנה 2(ב) לא מתייחסת לחומרי למידה אחרים.
<ארנה מלוא: למה שהיא לא תתייחס?
<ארנה מלוא: פשוט אל תאשרו ספרים שהם לא מונגשים, אל תאשרו.
<הדס אגמון: סליחה, אבל מה ההערה שלכם לסעיף הזה?
<ארנה מלוא: שהוא פוטר את משרד החינוך - - -
<מיכל שיק הר-טוב: שההנגשה תהיה מראש ולא לפי בקשה.
<הדס אגמון: אוקיי, אבל זה לא קשור לעניין של על מה חלה התקנה.
<הדס אגמון: התקנה הזאת חלה על שירותי - - -
<ארנה מלוא: גם על אישורים.
<הדס אגמון: מה שאתם אומרים עכשיו זה הרחבה משמעותית של התקנה הזאת.
<הדס אגמון: אלה כמה הערות שונות.
<הדס אגמון: אביבית דיברה על פרוצדורה של מתי זה ייעשה, ועכשיו אתם אומרים - - -
<מיכל שיק הר-טוב: לא, אביבית פשוט ביקשה שיעשו את זה מראש ולא שיחכו - - -
אילן גילאון: חברים, מהות הוויכוח בנושא של ההנגשה הפרטנית היא מה עושים קודם – את ההנגשה למי שיצטרך, או שמחכים לבקשה של מישהו מסוים.
אילן גילאון: אני תמיד נותן את הדוגמה של הרמפה של כיסא הגלגלים.
אילן גילאון: אני תמיד רואה קשישים יורדים על הרמפה, כי זה הרבה פחות תלול להם ממדרגות.
אילן גילאון: זה הרעיון הנכון של הנגישות, ואם לא הבנו את זה אז לא הבנו כלום.
אילן גילאון: כלומר, אתה קודם כול מנגיש את הסביבה ואחר כך האנשים באים אליה ומתאקלמים בתוכה.
אילן גילאון: אתם רוצים את מה שאתם רוצים, אבל זאת אנטי נגישות - - -
אילן גילאון: תן לי את זה מוכן.
אילן גילאון: ובכלל, אני מציע שנדבר פשוט.
אילן גילאון: היום 90% מהאוכלוסייה לא מבינים מה מדברים איתם.
אילן גילאון: זה מתחיל בבתי ספר קודם כול.
אילן גילאון: 10% האחרים הם עורכי דין ולבנת פורן, שמסבירים להם מה קורה.
אילן גילאון: וצריך להבין את המציאות הזאת, חברים.
אילן גילאון: אם לא תבינו אותה אז גם אם נכתוב את כל התקנות בעולם, עדיין לא עשינו כלום.
<מיכל שיק הר-טוב: הדס, אם הבנתי נכון, אביבית ביקשה שחומרי הלימוד האלה יוגשו על ידי משרד החינוך מראש, ולא כשמגיע התלמיד.
<אילן שי: מדובר בעלות תקציבית שאני לא יכול להעריך אותה כעת - - -
<רויטל לן כהן: הנה, הנה, פה קבור הכלב.
אילן גילאון: בסדר, הבנתי.
אילן גילאון: זה באמת לא תפקידך, בשביל זה יש את השר, יש את שר האוצר.
<רויטל לן כהן: משרד החינוך, הילדים צריכים להיות בראש מעיינכם.
<רויטל לן כהן: אתה רוצה שיבוא הנה מישהו ממשרד האוצר והוא יגיד את מה שאמרת עכשיו?
<רויטל לן כהן: אני אומרת לכם את זה כל ישיבה ואני אומרת את זה גם היום: תתביישו.
אילן גילאון: רויטל, הוא לא אחראי לזה, הפקידות איננה אחראית לזה.
<רויטל לן כהן: סליחה, הוא כן אחראי.
<רויטל לן כהן: הוא צריך להיות פה לטובת התלמידים במערכת החינוך, הוא לא צריך להיות הסנגור של משרד האוצר.
<רויטל לן כהן: שיבוא הנה איזה נער אוצר ויגיד את זה, לא הוא.
אילן גילאון: עם כל הכבוד, עושים שימוש בפקידות כאילו לפי החגים – בפורים הם המן, בפסח הם פרעה ובחנוכה הם אנטיוכוס.
אילן גילאון: אבל אלה הן שטויות.
אילן גילאון: מקבלי ההחלטות צריכים לקבל את ההחלטות.
אילן גילאון: אני למשל, לפני שהייתי הולך לתגבור לימודי יהדות ולעשות ארוחות יום שישי, הייתי דואג קודם לנגישות, כי אני חושב שזה יותר יהדות מכל דבר אחר.
אילן גילאון: הרי ברור שבסופו של דבר זה נשבר במקום של התקציב, וזה בדיוק העניין של התעדוף.
אילן גילאון: חייבים להפנים את הרעיון שהיום הנגישות היא תכלית הכול והתפקיד של המדינה זה להנגיש והתפקיד של הפרט זה לגשת.
אילן גילאון: והדבר הזה צריך להילמד קודם כול במשרד החינוך, לפני כל מערכת אחרת.
אילן גילאון: ועל זה הוויכוח.
אילן גילאון: דווקא המנכ"לית שעזבה, לצערי הרב, לא מזמן, הבינה את הרעיון.
אילן גילאון: אילן, הרי ישבנו ביחד ודיברנו על מבנים, והבנו שלא יכול להיות - - -
אילן גילאון: סליחה, מה הבעיה?
<אמיתי שוחט: אני יכול להגיד משהו?
אילן גילאון: אתה יכול להגיד הכול.
<אמיתי שוחט: אני אמיתי, מנציבות שוויון זכויות.
<אמיתי שוחט: אנחנו נפגשנו פה פעם שעברה ביולי 2016, לפני שנה בדיוק.
<אמיתי שוחט: כל הארגונים ומשרד החינוך, אני מוריד את הכובע בפני כולם – כל אחד עשה כאן צעדים ועשה כאן
<אמיתי שוחט: פשרות כדי להגיע להסכמות על התקנות האלה.
<אמיתי שוחט: אבל לצערי, איך שזה נראה כרגע אנחנו הולכים להיות פה גם ב-2018 וגם ב-2019.
<אמיתי שוחט: לכן אני מבקש, בואו ננסה גם בדיונים האלה.
<אמיתי שוחט: ..
<אמיתי שוחט: אני מבין שיש דברים שנזכרו בהם ברגע האחרון, למרות שביקשנו כמה פעמים – אבל בואו ננסה להגיע למשהו.
<אמיתי שוחט: הדס ניסתה להגיע לשורש המחלוקת, ניסתה לנסח אותה.
<אמיתי שוחט: שמענו את ההתייחסות של משרד החינוך, נסכים או לא נסכים לה, אולי ננסה לפתור את זה אחר כך – אבל בואו נתקדם.
<אמיתי שוחט: כי בקצב הזה - - -
אילן גילאון: אני לא שמעתי מהנציבות שהגיעו לעמק השווה.
<ערן טמיר: לא, לא, אני - - -
אילן גילאון: הרי אתם יודעים שאני תמיד מבקש מכם מידתיות ושתטחנו את הדברים עד דק, כדי שאני בכלל לא אצטרך להתערב.
אילן גילאון: לכן אני בעד מה שאתה אומר - - -
<אמיתי שוחט: ובאמת עשינו את זה.
<ערן טמיר: החידוד הזה שעכשיו העלו – הוא לא עלה בדיונים, פשוט לא עלה.
<ערן טמיר: עכשיו, אפשר להגיד - - -
<הדס אגמון: אנחנו בכלל חשבנו שהסעיפים האלה מוסכמים.
<רויטל לן כהן: מה לא עלה?
<ערן טמיר: הנושא הזה לא עלה.
<רויטל לן כהן: שתנגישו מראש?
<רויטל לן כהן: בוודאי שזה עלה.
<אילן שי: שאנחנו ננגיש מראש את כל ספרי הלימוד.
<רויטל לן כהן: בוודאי שזה עלה, ויותר מפעם אחת.
<ערן טמיר: רגע, אני אגיד מה כן עלה.
<ערן טמיר: מה שעלה זה - - -
<רויטל לן כהן: זה עלה ואתם עניתם את אותה תשובה.
אילן גילאון: רויטל, אני אוציא אותך.
<ערן טמיר: יש דברים שעלו שלא היו בתקנות הקודמות, דברים שמשרד החינוך צריך לקחת עליהם אחריות באופן ישיר.
<ערן טמיר: ואז משרד החינוך עשה חושבים והגיש את הדבר הזה, ועכשיו משרד החינוך לוקח את זה על עצמו.
<ערן טמיר: ועכשיו באים הארגונים ואומרים, אוקיי, עכשיו תבטיחו לנו - - -
אילן גילאון: הארגונים ישבו בשולחן העגול?
<ערן טמיר: בוודאי.
<הדס אגמון: והסעיף הזה של האחריות הישירה של משרד החינוך על חומרי לימוד שהוא מספק, הוא תוצר של השולחן העגול, זה לא היה בנוסח שהונח פה בפעם הקודמת.
<ערן טמיר: והם גם מתחייבים, כמו שאילן שי אמר, שהנגישות חייבת להיות במועד ושזאת אחריות שלהם.
<ערן טמיר: אז עכשיו להיכנס לסוגיית הפרוצדורה?
<ערן טמיר: אני רוצה להגיד על זה שלושה דברים.
<ערן טמיר: א', מעבר למה שאמיתי אמר, אני חושש שמשפטית אנחנו לא יכולים לטעון שזו חובה שלהם להכניס את זה פנימה, ואני אומר את זה בעדינות.
<ערן טמיר: עכשיו, יש דברים שכן נמצאים במחלוקת איתם, דברים שאנחנו חושבים שכן צריך לעשות מראש, וזה הנושא של ההדרכה וההכשרה.
<ערן טמיר: ולא הבאנו את זה היום, כי זה באמת נושא במחלוקת.
<ערן טמיר: אבל הנושא של איך בדיוק ינגישו את הספר או את הבחינה, אחרי שהם כבר תיקנו ואמרו שהם חייבים להנגיש...
<ערן טמיר: ככה אנחנו לא נתקדם עם זה.
אילן גילאון: ברגע שהגענו לסיכומים שהנגשה פרטנית לגבי כל מה שחדש נפסקת ושצריכות לחול עליו כל תקנות הנגישות האחרות.
אילן גילאון: הגענו לסיכומים כאלה עם משרד החינוך ועם משרד האוצר, אז אתה עכשיו רוצה - - -
<ערן טמיר: לא, אבל זה היה על המבנים.
אילן גילאון: קל וחומר בזה.
<ערן טמיר: אבל אתה לא יכול להגיד את זה בזמן שהחוק אומר לך שזה פרטני.
<הדס אגמון: זו הפשרה שנעשתה עוד בחוק.
<הדס אגמון: צריך לזכור שאנחנו בתקנות נגישות פרטנית - - -
אילן גילאון: יש לי דעה על הפשרה, אבל לא חשוב, לכולם יש דעה.
אילן גילאון: אנחנו לא באים למציאות ריקה, אני מבין את זה, אבל - - -
<ערן טמיר: יש תלמיד שזקוק לפישוט לשוני, יש תלמיד שזקוק ללשון פשוטה אבל לא לפישוט לשוני, יש תלמיד שזקוק בכלל לסוג אחר של ההתאמה – אלה התקנות האלה.