GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: סיכמנו על כמה עקרונות שבנתיב שלהם צריך ללכת, ותראה מה קורה לנו עכשיו: בכל דבר אנחנו מתקדמים צעד אחד ונסוגים שני צעדים.
<מיכל שיק הרטוב: התוכן הוא אותו תוכן, אילן.
<מיכל שיק הרטוב: פשוט הכותרת לא תהיה עיוורון או - - -
<אילן שי: אני מבין.
<אילן שי: אבל זה מודל אחר - - -
<רויטל לן כהן: הוא מבין, אבל זה לא יורד בגרון.
<אייל לב ארי: הוא לא יכול להחליט - - -
<אילן שי: צריך שגורמים יותר בכירים ממני במשרד החינוך - - -
<רויטל לן כהן: אז שיטרחו להגיע לפה בפעם הבא ודי.
אילן גילאון: מבחינתנו, הוא שמגיע לפה וזה בשבילי מששרד החינוך.
<רויטל לן כהן: אני מסכימה אתך.
<רויטל לן כהן: אבל אי אפשר כל פעם להגיד הנה ואז להגיד: זה לא אני.
אילן גילאון: בסדר, טוב.
<רויטל לן כהן: אני מזכירה לך, אילן, הבן שלי בכיתה ט' כבר ואני מפרטת לו חומרים.
<רויטל לן כהן: התחלנו כשהוא היה בן 4.
<ערן טמיר: ואם לא יהיו תקנות, אז זה ימשיך גם לכיתה י' וי"א.
<ערן טמיר: די, בואו נתקדם.
<רויטל לן כהן: עדיף שאני אפרט לו חומרים מאשר שהם לא ייקחו אחריות.
<ערן טמיר: אבל זה לא יקרה אם תעירי הערה כל שנייה.
אילן גילאון: תקנות לבד לא יספיקו.
אילן גילאון: צריך עוד קצת מעבר לתקנות.
אילן גילאון: אבל צריך להחליט גם החלטות ולפעמים גם קצת יותר אמיצות.
<רויטל לן כהן: גם לטובת הילדים.
אילן גילאון: אני אקח אחריות על זה, אם במשרד יגידו לא.
אילן גילאון: הנה, עכשיו יש לנו ויכוח, אתה יודע, מחדש, שנפתח וכנראה שהוא ייסגר שוב, בנושא של הנגשה פרטנית בבתי הספר לגבי מבנים חדשים.
אילן גילאון: הגענו לסיכומים ומשרד הפנים פתאום נסוג בו ועכשיו הוא כנראה שוב חוזר בו.
אילן גילאון: אבל צריך ללכת אחד לשני על הראש בשביל הדברים האלה, וסתם.
אילן גילאון: זה מאבק, אלה אנרגיות סתם לכיוון - - -
<טליה דוד: אני רוצה שימוע וערר.
אילן גילאון: טליה, רגע.
<מרים בר ניר: אני מאוד בעד רשימה אחת.
<מרים בר ניר: אני חושבת שזה ברוח התקנות.
<מרים בר ניר: חסר לי משפט אחד: ההנגשה האישית, הפרטנית, הליווי שדיברנו עליו שזה נמצא בתקנות, שזה צריך להיות גם אחת ההנגשות: ההנגשה האישית.
<מרים בר ניר: הליווי האישי זה כסף, זה עוד אדם שצריך להיות.
<מרים בר ניר: מתאם שירות, משהו כזה, שהוא בתוך ההנגשות הכלליות יכול לעזור מאוד.
<מרים בר ניר: זה כסף, אין מה לעשות.
<רויטל לן כהן: זה לא קשור לכסף.
<רויטל לן כהן: משרד החינוך סבור שאדם איננו הנגשה.
<רויטל לן כהן: הוא לא מוכן להכיר בסייעת כהנגשה.
<מרים בר ניר: את ואני חושבות שאדם הוא ההנגשה, הוא הרבה יותר מכיסא גלגלים.
<מרים בר ניר: הוא כמו כיסא גלגלים - - -
<ערן טמיר: לא כיסא גלגלים - - - לא מספקים כיסאות גלגלים.
אילן גילאון: גם הרכבת זאת נגישות.
אילן גילאון: כל דבר שמסייע לאדם להגיע למטרה שלו זאת נגישות.
<מרים בר ניר: אבל לפעמים חייבים אדם שיעזור לקנות כרטיס לרכבת.
אילן גילאון: אין לי מחלוקת אתך.
אילן גילאון: אני לא מבין רק איפה את מחברת את זה כרגע.
אילן גילאון: בשבילי נגישות זו היכולת להביא כל אדם למחוז חפצו, מכובד ועצמאי.
אילן גילאון: לא אכפת לי אם זה אדם, חיית נחייה, כיבא גלגלים, רכבת, אוטובוס או כל דבר אחר.
<רויטל לן כהן: אבל זאת הבעיה.
<רויטל לן כהן: הם לא מוכנים להכניס את זה לתוספת.
<רויטל לן כהן: אז כשהם מגיעים עם התוספת בפעם הבאה כשהיא אחד, שגם האנשים המתווכים והמסייעים יהיו הנגשה בתוך התוספת כי אנחנו נילחם על זה.
אילן גילאון: נכניס גם זה לתוספת.
אילן גילאון: גם זה ייכנס לתוספת.
<מרים בר ניר: אני קוראת לזה מתאם שירות.
אילן גילאון: כן, מרים, אבל אי אפשר כל פעם להביא מעולם אחר לעולם הזה כי אני לא מתקדם לשום מקום.
<ערן טמיר: בוא נקרא.
אילן גילאון: זה מה שאני רוצה, אבל תסייעו בזה.
אילן גילאון: קדימה, עכשיו נגמרו ההערות, השעה היא 15:00 ואנחנו מסיימים בעוד 20 דקות את הכול בלי הערות.
אילן גילאון: זה מה שנקרא השופט קרקאש – מה שיתקבל, יתקבל.
אילן גילאון: תסמכו על המזל.
אילן גילאון: אפשר לצטט אותי וזה הכול מוקלט.
<אייל לב ארי: אז יש הערה כללית של - - -
אילן גילאון: אנין יותר הערות, לא כלליות ולא פרטניות.
<אייל לב ארי: צריך לבדוק את זה.
<אייל לב ארי: ההפניות - - -
אילן גילאון: נגמרה - - - קדימה.
<אייל לב ארי: אני אמרתי.
<ערן טמיר: זה דווקא חשוב.
<אייל לב ארי: אני גם חושב.
<אייל לב ארי: "(1) דרך נגישה משער בית הספר ובכל שבילי בית הספר;".
<ראובן בראון: נתחיל עם סעיף (1).
אילן גילאון: ראובן, אני אמרתי משהו, נכון?
אילן גילאון: אני מבקש שתכבד את זה.
אילן גילאון: אתה אומנם מדליסט אולימפי, אבל תכבד את זה.
אילן גילאון: אני חושב שאין דיון – אנחנו עוסקים פה במאות פרטים ואלפי פרטים – אין דיון שיש בו כל כך הרבה תעצומות נפש וכל כך הרבה דעתנות כמו בדיון הזה, וזה בסדר גמור, אבל גם צריכים להתקדם קצת בהקראה.
אילן גילאון: עכשיו תגיד מה שאתה רוצה, אבל זה באמת אחרון, אני מבקש ממך.
אילן גילאון: תעזו לי להצליח בתפקיד שלי.
<ראובן בראון: תן לי.
<ראובן בראון: אני לא יודע מה יהיה הסוף, האם יהיו תוספות לכל הנכויות או שתהיה תוספת אחת, בכל מקרה אלה יהיו אבני הבניין.
<ראובן בראון: כלומר, מה שיש בתוספת הרביעית יופיע בהמשך בתוך הרשימה הכללית.
<מיכל שיק הרטוב: שהיא לא סגורה, ראובן.
<ראובן בראון: לא חשוב.
<ראובן בראון: לדעתי היום יש שגיאות או שאפשר לשפר בהרבה את מה שיש פה, כך שאם מדובר פה על דרך נגישה, וכתוב שהיא צריכה להיות בניגוד חזותי, אפשר לעשות את זה יותר פשוט.
<ראובן בראון: למשל, ההערה שלי לסעיף הראשון היא שדרך נגישה מכניסה לבית הספר אל מרחבי הלימוד והעזר תהיה על פי חלק 1, חלק 2 וחלק 3.1 לתקן ותהיה בניגוד חזותי.
<ראובן בראון: זה הכול.
<ראובן בראון: פשוט מפנים למקומות ששם צריך להיות וזה פותר את כל הסיבוכים שישנם פה.
<ראובן בראון: סעיף (2), למרות שזה עוד לא נקרא, הוא צריך להיות דרך או הדרכים בבית הספר לשימוש הציבו, והכוונה לא רק לדרכים הנגישות, תעמודנה בדרישות סעיף 2.9 לחלק 1 לתקן.
<ראובן בראון: כלומר, כזה פשוט יספר את כל מה שיש שם.
<ראובן בראון: בהמשך אני אוריד לכם סעיפים שלא צריכים אותם בכלל כיוון שהם נדונים באותו סעיף 2 שאני מציע.
<ראובן בראון: מה שאני מציע, אם אתם לא רוצים פה – אילן שי, אני לא יודע איפה אתה שם בסביבה – אני אשלח לך עוד פעם את ההערות שלי, תשווה אותן מול התקן, תראה שהרבה יותר פשוט, זה מפשט את הדברים, עושה אותם יותר קלים ומובנים.
אילן גילאון: רק בקשה לי אליך: את הדברים האלה, אם אפשר, לקבל לפני הדיון זה היה חוסך לנו הרבה.
<ראובן בראון: אני העברתי את זה, אילן.
<ראובן בראון: אני כבר חודשיים חוזר אליהם - - -
אילן גילאון: שלחת?
אילן גילאון: אז אני מבקש, אם אתה יכול לקרוא לפני הדין, זה יועיל מאוד.
אילן גילאון: יכולנו לחסוך את זה.
אילן גילאון: זה דבר כל כך מובן מאליו.
<ראובן בראון: אני שולח אותם בלי סוף.
<אייל לב ארי: "(2) סימון בניגוד חזותי ובניגוד מישושי של מסלולי הליכה, מדרגות, בתי אחיזה, ברזיות, מכשולים, כניסות, שולי רצפת החצר ומיתקני שעשועים בחצר יהיו לפי תקן 1918 חלק 6, לפי העניין; (3) מדרגות נגישות לאדם עם מוגבלות בראייה בהתאם להוראות בת"י 1918 חלק 2 וחלק 3.1;".
<ראובן בראון: רגע.
<ראובן בראון: שים לב, אילן, מדרגות היו ב-(3), היו ב-(2).
<ראובן בראון: סתירות מיותרות.
אילן גילאון: מקבל, מקבל.
אילן גילאון: אתה תמצא את זה לאורך כל הדרך.
<אייל לב ארי: "(4) שילוט – עם גובה מותאם, גופן מותאם, ניגוד צבעים ומיקום מותאם לפי תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 4; (5) הצללה בכניסות או במבואות של בית הספר ובאמצעות וילון בכיתה; אם אין מרחבים מוצלים בחצר, הצללת חלק של החצר בגודל של כ- 20 מ"ר;"
<יעל וייס-ריינד: על זה דיברנו ושלחנו תיקון.
<יעל וייס-ריינד: אין התייחסות פה.
<יעל וייס-ריינד: מבקר המדינה, בדוח מ-2014, דיבר על מינימום 25% הצללה לילדים ללא לקות ראייה, שלא סובלים מסנוור.
אילן גילאון: מינימום.
אילן גילאון: זה גם מה שיהיה, לא פחות.
<אייל לב ארי: יש פה גם או זה או זה.
אילן גילאון: או אחוזים או זה?
<אמיתי שוחט: כתוב כאן:
<אמיתי שוחט: או הצללה של שטח בית הספר.
<אמיתי שוחט: אם אין המרחבים מוצללים בחצר, אז הצללת חלק של חצר.
<אמיתי שוחט: כשזה אמור להיות תוספת, גם וגם.
<אמיתי שוחט: זאת אומרת גם - - -
<יעל וייס-ריינד: אז ילד לא ייצא לחצר?
<אמיתי שוחט: גם 15 אחוז כמו שקיים עכשיו וגם 20 מ"ר.
<אמיתי שוחט: זאת אומרת, הם לא תלויים אחד בשני.
<אמיתי שוחט: זה מה שהבנתי בשיחה עם אילנית, שזה אמור להיות גם וגם.
<יעל וייס-ריינד: זה לא ברור פה.
<אמיתי שוחט: כתוב: אם אין מרחבים מוצלים בחצר, הצללת חלק של חצר בגודל של כ-20 מ"ר.
<אמיתי שוחט: הבנתי מאילנית שמה שאמור להיות כאן זה בנוסף למרחבים המוצללים בחצר, הצללת חלק של חצר בגודל של כ-20 מטר מרובע.
<אמיתי שוחט: זה מה שאני הבנתי.
אילן גילאון: אם אין בכלל או אם יש באופן חלקי, אז מה?
אילן גילאון: אם יש 10% אז מה?
<אמיתי שוחט: השאלה שבמחלוקת כאן היא אם ה-15% מספיק או לו.
<אמיתי שוחט: זו השאלה של משרד החינוך.
<מרים ארד: אני מעיריית ירושלים.
<מרים ארד: אני מנגישה היום גם לילדים לקויי ראייה.
<מרים ארד: אנחנו מגישים למשרד החינוך ומקבלים הרשאה עבור הצללה גם אם יש לי הצללה נוספת בבתי הספר.
<מרים ארד: נוהל משרד החינוך מאשר בגני ילדים ובבתי ספר גם כשאין ילדים לקויי ראייה.
<מרים ארד: כשיש ילדים עם לקוי ראייה, אני מנגישה בנוסף.
<מרים ארד: אני מנגישה משהו כמו 25 מטרף ממש מוצללת עם - - -
<ערן טמיר: אז כמה זה יוצא בסך הכול?
<אמיתי שוחט: בנוסף?
<מרים ארד: כן.
<אמיתי שוחט: כמה אחוז שמטח החצר אתם מצלילים?
<אמיתי שוחט: יש תן לזה?
<מרים ארד: בגני ילדים, באופן כללי,25% נותנים משטח החצר.
<מרים ארד: בבתי ספר – 15%.
<מרים ארד: אבל כרגע - - -
אילן גילאון: זו צליה כמו בפארקים הציבוריים עם מתקני המשחקים?
<מרים ארד: יותר מוצללת, פחות מסנוורת, פחות אור נכנס אליה.
<ערן טמיר: משרד החינוך אמר שהוא בודק את - - -
<אילן שי: יש לנו ישיבה עם נציבות שוויון.
<אילן שי: זה אחד הנושאים שאמורים לעלות.
<יעל וייס-ריינד: אנחנו רוצים לדעת פה שבאמת המינימום – ילד עם אלביניזם לא יכול שייגזר עליו לא לצאת לחצר, שהוא יהיה כלוא בכיתה.
<מרים ארד: נכון.
<יעל וייס-ריינד: אנחנו חייבים את המינימום.
<יעל וייס-ריינד: מבקר המדינה התייחס לזה בצורה ברורה.
<אייל לב ארי: "(6) כיסוי ועטיפה של מכשולים מסוכנים בהתאם לתקן ישראלי ת"י 1918 באותם מקרים שבהם לא ניתן להסיר אותם; (7) הסרת מכשולים, במידת האפשר, במבנה בית הספר וחצרותיו שתחתיתם היא בטווח של 40 עד 200 ס"מ מעל הרצפה; (8) סימון חזותי של קירות ודלתות שקופים לפי תקן ישראלי 1918 חלק 4; (9) עטיפת מכשולים וסימונם תתבצע באופן שבמכשול נמוך כל החלק העליון עד גובה של 55 ס"מ מעל הרצפה יהיה מסומן בצבע בניגוד חזותי לסביבה; במכשול נמוך החלק האמצעי בטווח גובה של 80 עד 150 ס"מ מהרצפה יהיה מסומן בניגוד חזותי לסביבה;".
<ראובן בראון: אייל, תנשום רגע.
<ראובן בראון: אילן, שוב דוגמה קטנה: שלושת הסעיפים המסובכים האלה, פה נכנסנו לתקין כי פה כתוב איך.
<ראובן בראון: הפנייה קטנה בסעיף 2 לחלק 1 בתקן פותרת את כל הבעיות.
אילן גילאון: ראובן, זה היה ברור.
אילן גילאון: אתה מסביר לי או לאילן הראשון?
אילן גילאון: לאילן שי.
<אייל לב ארי: "(10) בתא שירותים אחד לפחות במוסד החינוך יהיה ניגוד חזותי בין המשתנות ביחס לקיר בהתאם לחלק 6 של ת"י 1918; (11) דלתות הכיתות והחדרים במוסד החינוך יצבעו בצבע בניגוד חזותי לסביבה;".
<רויטל לן כהן: מה קורה – נתקלנו בזה – שילד יש לו גם מוגבלות בראייה וגם מוגבלות פיזית והוא נמצא רק בקומה הראשונה של בית הספר והשירותים הנגישים נמצאים בקומה אחרת?
<אילן שי: במסגרת הנגשה פרטנית מנגישים את מה שאותו ילד צריך.
<רויטל לן כהן: אז אני מודיעה לך שהוא מתאפק והולך הביתה מפוצץ.
אילן גילאון: אל תביאי דוגמה.
<אילן שי: רויטל, אם יהיו תקנות, תהיה לנציבות סמכות לאכוף את ההוראות.
<רויטל לן כהן: יופי.
<רויטל לן כהן: ובינתיים הוא יצטרך פיפי.
<רויטל לן כהן: אני אומרת שהנוסח של הסעיף כמו שהוא פה לא מחייב אותם להנגיש את השירותים הספציפיים האלה ואז הם יגידו: אבל יש שירותים מונגשים בבית הספר.
אילן גילאון: לפי מיטב זיכרוני, הכול צריך להיות ברצף אחד ואת כל הפונקציות שהילד צריך למלא, הן צריכות להיות במקום אחד אלא אם כן זה בשתי פונקציות – אז יש מעברים ממקום למקום.
<רויטל לן כהן: אתה צודק אבל אין.
אילן גילאון: אני מדבר על מה שכתוב בתקנה, לא מה יש.
<רויטל לן כהן: אני מבינה, אבל עדיין, הנוסח של הסעיף עם ההנגשה של השירותים עלול ליצור מצב שבו תהיה ניגודיות והכול אבל לא בקומה שהילד צריך.
אילן גילאון: אני לא רואה איך.
אילן גילאון: אני יכול לראות שיש מצב כזה היום במערכת החינוך, אבל זה לא אומר שזה נגזר מתוך התקנה.
אילן גילאון: בוודאי שיש מציאות כזאת.
<רויטל לן כהן: אני אומרת שצריך לשים לב לניסוח כדי שלא נמצא את עצמנו שם.
<טליה דוד: אז אולי צריך להוסיף בקומת הקרקע שירותים אחד לפחות - - -
<רויטל לן כהן: ואם זה תיכון ענק והוא לומד במזרח והשירותים במערב?
אילן גילאון: כן, טוב.
<אייל לב ארי: "ידית הדלת תהיה בצבע שהוא בניגוד חזותי לכנף הדלת; (12) מתגי הפעלה, ובכלל זה מתגי הפעלה של תאורה, יהיו בניגוד חזותי לקיר וללא פינות חדות;".
<אייל לב ארי: זה צריך להיות מתגי הפעלה או אמצעי הפעלה.
<אייל לב ארי: "(13) תאורה – התאמה באמצעות מיסוך של תאורה טבעית, התאמת תאורה כללית כך שניתן יהיה לעמעם אותה במרחבי הלימוד והספקת מנורת זרוע עם כובע אישית לתלמיד; (14) התאמת לוחות הקיר באמצעים סביבתיים למניעת סנוור והושבת התלמיד במקום המיטבי למניעת סנוור מהלוח; יישמר ניגוד חזותי גבוה בין אמצעי הכתיבה על הלוח לבין הלוח; (15) שקעי חשמל מרובים מהרגיל בכיתת האם ובחדרי ספח וחדרי טיפולים – לשימוש בטכנולוגיה מותאמת לילד עם מוגבלות בראייה; יש למקם את השקעים כך שלא יצרו מפגע ומכשול במקומות שבהם הותקנו;".
<ערן טמיר: את המוגבלות בראייה צריך לדעתנו להוריד אם עושים רשימה אחת.
<ראובן בראון: הפרטים האלה יכנסו לרשימה גדולה.
<אייל לב ארי: "(16) הנגשה באמצעות ברייל או אמצעי מתאים אחר על מגירה או תא של תלמיד בהתאם לת"י 1918 חלק 4; (17) כתוביות ברייל או אמצעי מתאים אחר, בהתאם לת"י 1918 חלק 4 על קירות הכיתה לשיתוף תלמיד עם מוגבלות בראייה בתכני הלימוד; (18) התאמה אקוסטית של כיתה באותם מקרים שבהם אין די בהושבת התלמיד במיקום מתאים באמצעות ווילונות, כיסוי רגלי רהיטים בגומי ובמקרים חריגים, התאמה באמצעות הזזת מזגן ושימוש ברכיבים בולעי קול;".
<רויטל לן כהן: לגבי (18).
<רויטל לן כהן: האופן של הניסוח פה לא יאפשר התאמה אקוסטית של כיתה, אם נשאר בניסוח הזה, למי שאין לו מוגבלות בשמיעה, למשל, ילדים שיש להם קשיים בוויסות חושי.
<ערן טמיר: את זה דווקא הם הכניסו במוגבלות ראייה.
<רויטל לן כהן: אז או שנאחד את הכול ביחד ונכתוב את הסעיף הזה מחדש, כי הוא כתוב בכל מיני נוסחים בכל מיני מקומות.
<רויטל לן כהן: ילד שיש לו בעיות קשות בוויסות בשמיעה, זה לא קשור להזזת רהיטים ולישיבה שלו במיקום מסוים, זה קשור לזה שהוא צריך כיתה אקוסטית כי אחרת הוא לא מסוגל לשבת בכלל בכיתה, אני לא מדברת על לשמוע את המורה.
<ערן טמיר: תקרה אקוסטית בנפרד.
אילן גילאון: איך את המסדר את זה?
<אייל לב ארי: תקרה אקוסטית זה לא התאמה.
<ערן טמיר: יש כמה דברים.
<ערן טמיר: זה לא משנה סוג המוגבלות, מי שצריך נגישות אקוסטית, אז אחד מהאלמנטים זה תקרה אקוסטית אבל בוודאי הוא לא מספיק, לכן גם התאמה אקוסטית רלוונטית.
<ערן טמיר: זה נכון שכשיעשו את ההאחדה, אם וכאשר, יצטרכו לנסח.
<ערן טמיר: דרך אגב, אני לא רואה למה את אומרת את זה כי בהמשך יש גם תקרה אקוסטית, למיטב זיכרוני, רק שכשיעשו האחידה - - -
<רויטל לן כהן: כתוב פה: התאמה אקוסטית של כיתה באותם מקרים שבהם אין די בהושבת התלמיד במיקום מתאים באמצעות ווילונות - - -
<ערן טמיר: אבל יכול להיות שיש מקרים שזה - - -
<ערן טמיר: אז את לא יכולה להתווכח על זה.
אילן גילאון: יכול להיות שיש מקרים, אבל יכול להיות שיש מקרים שלא.
<ערן טמיר: כשזה לא המקרה.
<ערן טמיר: בהמשך יש גם תקרה אקוסטית, בתוספת הבאה.
<ערן טמיר: אבל אם - - -
<רויטל לן כהן: מאחר ואנחנו מאחדים את התוספות, צריך לחשוב על ניסוח אחיד להתאמה אקוסטית.
אילן גילאון: אתה לא יוכל לעשות האחדה של כל זה?
אילן גילאון: ראייה, שמיעה.
<אילן שי: אם מאחדים, צריך לחשו ב על ניסוח שאינו אחיד להתאמה אקוסטית כי לא בטוח שכל סוגי המוגבלויות צריכים את אותו סוג של התאמה אקוסטית.
אילן גילאון: בוודאי שלא.
<רויטל לן כהן: תראה, הסכמתי אתך.
<רויטל לן כהן: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול.
אילן גילאון: רשמנו בפרוטוקול.
<אייל לב ארי: "(19) ארון אישי לאחסון ציוד טכנולוגי להנגשה עם שקעים בתוך הארון לצורך טעינת ציוד אלקטרוני וחשמלי; (20) שולחן שבו ניתן להתאים את גובהו לכתיבה בידי אדם עם מוגבלות בראייה; במקרים שבהם סופק שולחן מותאם לתלמיד עם מוגבלות בראייה יש לספק כיסא המתאים לשימוש בשולחן; (21) אם יש בבית הספר שרותי הסעדה שרותי הסעדה יונגשו לתלמידים עם מוגבלות בראייה באמצעות שילוט מונגש של סוגי המזון המוצעים לתלמידים, עובד בית הספר יסייע לתלמיד עם מוגבלות בראייה בזיהוי המזון ונשיאתו, באיתור מקום ישיבה פנוי ויתאר עבורו בקול את כלי האוכל והאבזרים על שולחן האוכל; (22) ערכה טכנולוגית מותאמת לתלמיד עם מוגבלות בראייה: מחשב נייד, מצלמה ללוח, תוכנת הגדלה או פלט קולי; (23) ערכה טכנולוגית מותאמת לתלמידים עם מוגבלות בראייה: מחשב נייד, צג ברייל, תוכנת ניווט, פלט קולי, מדפסת ברייל, סורק; (24) טלוויזיה במעגל סגור, נייח או נייד;".
<יעל וייס-ריינד: למה אנחנו צריכים לפרט פה את הערכה הטכנולוגית המותאמת?
<יעל וייס-ריינד: אפשר לעשות פשוט רשימה של ציוד שייקבע לילד לפי הצורך במקום להגדיר את זה כערכה, משהו נוקשה.
אילן גילאון: זה הוויכוח כל הזמן פה.
<רויטל לן כהן: אבל זה בדיוק אחד הדברים.
<רויטל לן כהן: יש הרי שינויים כל כך גדולים עכשיו בטכנולוגיות, ואנחנו נכתוב פה את הפירוט הזה ובשנה הבאה יהיה משהו אפילו יותר זול ולא נוכל לתת.
<בועז אחד העם: להוסיף "לרבות"?
אילן גילאון: לרבות כל אמצעי שיכול לסייע.
אילן גילאון: תשאירו את זה ותוסיפו "לרבות כל אמצעי שיכול לסייע".
<ערן טמיר: מופיע שהרשימה לא סגורה.
אילן גילאון: זו הייתה הערה במקום.
<אייל לב ארי: "(24) טלוויזיה במעגל סגור, נייח או נייד; (25) פרט חלופי לפרטים (24) עד (26) – טאבלט;".
<אילן שי: צריך להיות פרט חלופי לפריטים (22) עד (23).
<אייל לב ארי: זה גם מה שאני חשבתי.
<אילן שי: (22) עד (24).
<אייל לב ארי: "(26) מעמד ספרים; (27) זכוכית מגדלת; (28) תוכנת ברייל; (29) התקן נייד להשמעת קובצי קול; (30) מדפסת ברייל למוסד לחינוך מיוחד שבו לומדים יותר מ- 10 תלמידים עם מוגבלות בראייה המשתמשים ברייל; (31) אמצעי עזר להמחשה; (32) מחשבון ותרגומון מדברים; (33) אם מוצבות בבית הספר מכונות למתן שירות אוטומטי או מיתקנים להספקת מים חמים או קרים לשתייה – אך למעט מיתקנים שנועדו לשתייה מהברז במישרין – יוודא הבעלים כי מציב המכונות האוטומטיות הציב מכונות כאמור העומדות בדרישות ת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.11;".
<מיכל שיק הרטוב: שאלה לגבי המכונות האוטומטיות.
<מיכל שיק הרטוב: בתקנון נגישות השירות, מכונה נגישה אוטומטית צריכה להיות לפי ת"י - - - למה הפנייה לסעיף ספציפי בתקן ולא פשוט לאמץ את זה?
אילן גילאון: לאמץ את מה?
אילן גילאון: את הסעיף התקן?
<מיכל שיק הרטוב: את התקן.
<מיכל שיק הרטוב: לא סעיף ספציפי בתקן.
<מיכל שיק הרטוב: זה סעיף ספציפי - - -
<רויטל לן כהן: ממילא אסור למכור לתלמידים משקאות ממותקים.
<מיכל שיק הרטוב: מכונה נגישה, הכוונה שהיא תהיה נגישה לאנשים עם מוגבלות בניידות, לאנשים עם מוגבלות בראייה.
<מיכל שיק הרטוב: יש כל מיני אלמנטים שצריכים להיות במכונה.
אילן גילאון: מיכל, אני יוצא מנקודת הנחה שהת"י הזה נוגע למכונה - - -
<מיכל שיק הרטוב: לא.
<מיכל שיק הרטוב: הוא מפנה לסעיף ספציפי.
<מיכל שיק הרטוב: פשוט נכשלתי ולא הבאתי את הת"י.
<מיכל שיק הרטוב: לסעיף ספציפי בתוך התקן.
אילן גילאון: מהו הסעיף 2.1?
<מיכל שיק הרטוב: אני מנסה להבין.
<מיכל שיק הרטוב: למה לא לפי ת"י חלק 4?
<מיכל שיק הרטוב: בלי סעיף.
<ראובן בראון: לא להפנות לסעיף ספציפי בתקן.
<מיכל שיק הרטוב: אתה היית בתקן.
<מיכל שיק הרטוב: אתה צריך לשלוף את זה בעל פה, ראובן.
<ראובן בראון: זה מה שאני מסביר.
<ראובן בראון: לא להפנות לסעיף מסוים אלא להגיד את שם הנושא שנמצא בחלק זה.
<ראובן בראון: אבל בכל מיני תקנות פעם מפנים לזה ופעם מפנים לזה - - -
<מיכל שיק הרטוב: אפשר לבדוק את זה?
<מיכל שיק הרטוב: אני אבדוק את זה.
אילן גילאון: אם את צודקת וזה כולל את זה, אז אפשר למחוק כמה שיותר.
<ראובן בראון: כמה שיותר סעיפים למחוק.
אילן גילאון: 34.
<אייל לב ארי: "(34) אם פועל בבית הספר לוח הודעות אלקטרוני, שרות הודעות במייל ושרות הודעות במסרונים לרט"ן יוודא הבעלים כי שרות ההודעות נגיש לתלמיד או הורה עם מוגבלות;".
<אייל לב ארי: (35) אתר האינטרנט הבית ספרי – הנושא הזה לא לדיון עכשיו.
<אייל לב ארי: נדון בנושא האינטרנט בהמשך.
<אייל לב ארי: " (36) הנגשת בחינות, ספרי לימוד וחומרי לימוד; (37) מורה ישמיע בקול את הנכתב על לוח הכיתה; כמו כן, יתאר המורה בקול, חפצים, שרטוטים או תמונות המוצגים לכיתה; (39) ארגון פעילויות ואירועים חברתיים עם קבוצת השווים לאחר יום הלימודים.
<אייל לב ארי: עכשיו אנחנו עוברים למה שהיה (1) בתוספת החמישית.
<רויטל לן כהן: אפשר לשאול שאלה על (39)?
<רויטל לן כהן: כשכותבים פה "עם קבוצת השווים", הפחד שלי הוא שלמשרד החינוך יש רק קבוצת שווים אחת.
<רויטל לן כהן: אם אתה אוטיסט, קבוצת השווים שלך היא האוטיסטים; אם יש לך מוגבלות בראייה, קבוצת השווים שלך היא רק במוגבלות בראייה.
<רויטל לן כהן: מה קורה אם הכיתה יוצאת, אז לא ננגיש לו כי זו לא קבוצת השווים?
<אילן שי: זה לא לכיתה.
<אילן שי: לוקחים לעצמנו פעילויות מעבר - - -
<רויטל לן כהן: יש פה ארגון פעילויות ואירועים חברתיים לקבות השווים לאחר יום הלימודים.
<אילן שי: אנחנו לוקחים על עצמנו כאן פעילויות שהן לא באחריות של משרד החינוך.
<רויטל לן כהן: הבנתי, הבנתי.
<אילן שי: זה לא הכיתה.
<אילן שי: ילדי הכיתה כולם כבר הלכו הביתה ונמצאים מול המחשב בבית.
<רויטל לן כהן: אז אני שואלת עוד פעם:
<רויטל לן כהן: למי אתם מתכוונים פה בקבוצת השווים?
<בועז אחד העם: היא רוצה הכלה.
<רויטל לן כהן: אבל מה יקרה אם הקבוצה היא ילדים עם אוטיזם או - - -
אילן גילאון: רגע, מנסים להסביר, די.
אילן גילאון: נו, בסדר, עלית עלינו.
<אילן שי: לתת דוגמה אישית או להימנע ממנה?
<אילן שי: יש טענה שנשמעה ביחס לתלמידים לקויי ראייה או עם מוגבלות בראייה שבעבר, כשהם היו במוסדות חינוך מיוחד, נוצרה סביבה חברתית של תלמידים עם מוגבלות ראייה שלמדו במוסד החינוך וזה נתן מענה לצרכים חברתיים.
<אילן שי: כיום, כאשר חלק הארי, אחוז מאוד גבוה של תלמידים עם מוגבלות ראייה נמצאים בשילוב ונמצאים במסגרות הרגילות, לפעמים הם סובלים מקשיים חברתיים.
<יעל וייס-ריינד: זה לא רק חברתי - - -
<רויטל לן כהן: תעשו שילוב יותר טוב.
אילן גילאון: שנייה.
אילן גילאון: אני מנסה להבין.
אילן גילאון: אילן, מי היא קבוצת השווים?
<אילן שי: ולכן, שיהיה ארגון של פעילויות עבור התלמידים האלה לאחר שעות הלימודים כדי לתת מענה לצרכים חברתיים.
אילן גילאון: לזה קוראים קבוצת השווים?
<אילן שי: זו קבוצת השווים.
<אילן שי: התקנות כאן נוספו - - -
<בועז אחד העם: למה לא לכל?
<בועז אחד העם: למה רק להם?
<אילן שי: למספר יחסית נמוך של תלמידים יש מוגבלות והפיזור שלהם רחב.
<אילן שי: הסיכוי שבאותו בית ספר, באותו מוסד חינוך יהיו כמה ילדים הוא מאוד נמוך.
<בועז אחד העם: כנ"ל לגבי חירשים.
<אילן שי: חירשים – השכיחות היא פי 5.
<אילן שי: מוגבלות שמיעה, השכיחות שלה היא פי 5.
<בועז אחד העם: ו-85 - - -
<אילן שי: מעל 90% - - -
אילן גילאון: אתה רואה, אלה לא רק צרכים חברתיים.
<יעל וייס-ריינד: לא צרכים חברתיים, אלה כישורי חיים וצרכים מאוד חשובים לילדים - - -
אילן גילאון: תוריד את העניין הזה.
<אייל לב ארי: ירד.
<אילן שי: זו הייתה דרישה שעלתה ואנחנו נענינו לה בניסוח של התקנות.
<אילן שי: לא אנחנו יזמנו.
אילן גילאון: באנשים בלתי שווים מטפלים בצורה בלתי שווה.
<ערן טמיר: אין יותר - - -
אילן גילאון: אני מודה שהמושג שווים יפה, אבל פה - - -
<ערן טמיר: אין יותר סעיף כזה.
<ערן טמיר: ביקשתם, ירד.
<מיכל שיק הרטוב: נגישות חברתית זה חשוב.
<ערן טמיר: - - -
אילן גילאון: אני ראשון בין שווים ואני מבקש להמשיך.
<בועז אחד העם: ערן, מה עם הסעיף?
<בועז אחד העם: מה אמרת?
<ערן טמיר: ירד.
<בועז אחד העם: למה ירד?
<ערן טמיר: כי ביקשו.
אילן גילאון: חברים, מספיק.
<אייל לב ארי: החליט היושב-ראש להוריד.
<אילן שי: למרות שזה ירד, לא בטוח שנבטל את הפעילות.
<בועז אחד העם: אילן, למה להוריד?
<בועז אחד העם: מי ביקש להוריד.
<ערן טמיר: בועז, די, אי אפשר להתקדם.
אילן גילאון: אני לא יוכל כך לנהל את הדברים, תסלחו לי.
<בועז אחד העם: אבל הוא אומר להוריד.
<בועז אחד העם: למה להוריד?
אילן גילאון: כי לא צריך מילים מיותרות, סתם לומר אותן כי זה יפה.
אילן גילאון: זה מושג יפה: שווים, שוויון,Égalité Fraternité – בסוף מגיעים לחוק הצרפתי של אי הפללה.
אילן גילאון: עזוב אותי.
<בועז אחד העם: אבל אני אומר שארגון פעילויות באירועים חברתיים - -
אילן גילאון: אתה צריך את זה?
<בועז אחד העם: - - זה מבורך.
אילן גילאון: מישהו אמר שלא?
אילן גילאון: אבל אתה מבין מה הפרשנות שניתנת כאן?
אילן גילאון: היא הופכת את זה למיותר.
<בועז אחד העם: להוריד את קבוצת השווים ולהכליל בזה את כל הילדים עם מוגבלויות.
<אייל לב ארי: אלה כבר הפעילויות - - -
<ערן טמיר: את זה כבר אמרנו קודם.
<ערן טמיר: לא משנה, בועז, נגמר.
<ערן טמיר: בוא נתקדם.
<אייל לב ארי: לגבי המכונות האוטומטיות בשירות יש הפנייה לסעיף 2.11, אז יש התאמה.
<אייל לב ארי: (1) הנגשת כיתה במוסד חינוך לתלמיד עם מוגבלות בשמיעה תהיה לפי הוראות ת"י 2004 חלק 1 אקוסטיקה במבנים שאינם למגורים: במרחבי למידה במבני קבע, קריטריונים דרישות תוכן וקווים מנחים.
<אייל לב ארי: תאורה חזקה – אשר תאיר את הלוח ואת פני המורה או מתורגמן אך לא תסנוור; (2) ארון אחסון למערכות הגברה עם שקעים חשמליים למטענים; (3) במסגרת הנגשת כיתה יש להעדיף אם אפשר את מיקום הכיתה עבור התלמיד עם מוגבלות בשמיעה במיקום שקט עד כמה שאפשר; (4) פעמון עם נורה מהבהבת (מעל ללוח) – לתלמיד עם מוגבלות;".
<בועז אחד העם: רגע.
<בועז אחד העם: יש פה הערה לגבי (4).
<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) אני מהמכון לקידום החירש.
<גל רוקניאן: חשוב לי להגיד שצריך לעשות התאמה אישית וגם ציבורית.
<גל רוקניאן: למשל, אם יש תלמיד חירש בתוך הכיתה אז צריך גם במסדרון שיהיה את הפעמון, לא רק בתוך הכיתה.
<גל רוקניאן: גם כשהוא מטייל בחצר, הוא משחק.
<גל רוקניאן: צריך שתייה הנגשה גם בחוץ, בכל המרחב הציבורי של בית הספר וזה לא רשום.
אילן גילאון: תוריד פשוט "מעל הלוח" ותכתוב "בכל מקום שנדרש".
<קריאה: כמו לדעת מתי לחזור מהפסקה.
<בועז אחד העם: יכול להיות ביפר או משהו אחר.
<אייל לב ארי: אז הורדנו "מעל הלוח".
אילן גילאון: הורדנו "מעל הלוח" וזה יישאר בלי הלוח – את צודקת.
אילן גילאון: "(5) מערכת הגברה אישית, כיתתית, או ניידת, מסוג שאישר משרד החינוך; אין להתקין מערכות הגברה לפני הנגשת מבנה הכיתה כאמור בפרטים (1) עד (8); (6) מחשב אישי או מחשב לוח; (7) מחשב לכיתה במסגרת הנגשה של כיתת חינוך מיוחד לתלמידים עם מוגבלות; (8) מקרן (ברקו) במסגרת הנגשה של כיתת חינוך מיוחד לתלמידים עם מוגבלות;".
<רויטל לן כהן: למה רק כיתה של תלמידים עם מוגבלות?
<רויטל לן כהן: לילד משולב לא מגיע?
<אייל לב ארי: (7) ו-(8) יורדים.
<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) ותלמיד חירש משולב אינדיבידואלית?
<אייל לב ארי: יורד, יורד.
<רויטל לן כהן: מה זאת אומרת יורד?
<רויטל לן כהן: לא יהיה לאף אחד?
<ערן טמיר: שזה לא יהיה ברשימה.
<רויטל לן כהן: פשוט להוריד את המילה "כיתת חינוך מיוחד".
<אילן שי: אין לנו תקציב לשים מחשב וברקו בכל כיתה במערכת החינוך.
<אילן שי: אין.
<רויטל לן כהן: אלה תקנות נגישות.
<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) אם יש ילד שצריך.
<גל רוקניאן: אם יש תלמיד שצריך, אז צריך שיהיה ברקו ומקרן.
<גל רוקניאן: הוא חייב לקבל את זה.
אילן גילאון: לא הבנתי את התשובה שלך, אילן.
<רויטל לן כהן: אין לי כסף – אז לא ננגיש.
אילן גילאון: אבל אין לכם כסף לשום דבר אם כך.
אילן גילאון: למה בכלל אנחנו דנים?
<רויטל לן כהן: אני מציעה שתשלחו - - -