GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: הוא מקבל היתר מוגבל כתייר, הוא עם אשרת תייר, והוא עובד פה בבית החולים.
אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות לשינוי השם?
מרב מיכאלי: אדוני, בוא נשים את זה ב"צריך עיון" כי יש פה שאלה.
מרב מיכאלי: הרפואה הבינלאומית היא רפואה.
מרב מיכאלי: אני אומרת שנשים את זה ב"צריך עיון".
אלי אלאלוף: בואו נשמע את משרד הבריאות ונלך לסיכום שלנו.
<נעם ויצנר: לגבי שינוי השם - זה השם הנהוג אבל נבדוק את זה.
<דובר: על פניו, תיירות מרפא זה השם הנהוג אבל אפשר לחשוב על זה.
אלי אלאלוף: אז תעשו את הבדיקה לפגישה הבאה.
עודד פורר: תיירות המרפא זה הנלווים ולא החולה.
<מרק כצלנסון: לא לקרוא לחברות לתיירות המרפא סוכנים אלא הם נציגים של חברות רפואיות כי עוסקים ברפואה.
<מרק כצלנסון: לא סוכנים.
<מרק כצלנסון: בואו נגדיר את השמות - -
אלי אלאלוף: עוד מעט יקראו לכם דוקטור.
<מרק כצלנסון: אנחנו מעסיקים רופאים, אנחנו מחזיקים מרפאות, אנחנו לא מתווכים גרידא.
<מרק כצלנסון: אנחנו מחזיקים קליניקות.
<נעה בן שבת: אם יש מרפאה שהיא עצמה מטפלת בתייר אז אין פה תהליך של תיווך ולא צריך סוכן מרפא.
<נעה בן שבת: אם זאת מרפאה שנותנת את הטיפול אז אין פה עניין של סוכנים.
<נעה בן שבת: החוק הזה נועד לגבי - -
<קריאה: לפעמים זה משולב.
<נעה בן שבת: לפעמים זה ככה אבל ההצעה הפרטית כזאת נועדה לטפל במצבים האלה שבהם יש את אותו תיווך, שמדובר בסוכנים.
<קריאה: אני מנסה לעזור - - - כי אנחנו לא עונים להגדרה בחוק הזה.
אלי אלאלוף: טוב, נגיע להגדרות שלכם.
אלי אלאלוף: אז הסיכום של ההצעה, אנחנו בודקים ונחזור.
אלי אלאלוף: בודקים ברצינות.
<נעה בן שבת: ""קרוב", של אדם – בן זוג, הורה, הורה הורה, אח או אחות, צאצא, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה או אדם אחר הסמוך על שולחנו של אותו אדם, וכן שותף, מעסיק או עובד שלו; "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940; "שעות פעילות רגילות" – השעות שמתחילת המשמרת הראשונה של מוסד רפואי, ובכל מקרה לא יאוחר מן השעה 7.00, עד לתחילת המשמרת השנייה, ובכל מקרה לא לפני השעה 15.00; "השר" – שר הבריאות; "תיווך לעניין תיירות מרפא" – תיווך בין מוסד רפואי לתייר מרפא לעניין מתן טיפול רפואי לתייר המרפא במוסד רפואי בישראל; "תייר" – מי שכניסתו לישראל טעונה קבלת אשרת תייר או שהוא פטור מקבלת אשרה כאמור לפי סעיף 17 לחוק הכניסה לישראל;" אני הערתי היום למשרד הבריאות שאני חושבת שבתייר כן נכנסים, מי שמגיע משטחי יהודה ושומרון, פלסטינים כן נכנסים להגדרה הזאת.
<נעה בן שבת: אם אתם רוצים לאחד אותן, צריך לעשות את זה במפורש.
<נעה בן שבת: ""תייר מרפא" – תייר המקבל או מבקש לקבל טיפול רפואי במוסד רפואי בישראל; "תקנות הכניסה לישראל" – תקנות הכניסה לישראל, התשל"ד-1974.
עודד פורר: אני חוזר שזה בעצם חוזר לעניין של הרפואה הבינלאומית, זה יחייב שינוי של כל ההגדרות לדעתי.
<נעה בן שבת: צריך גם לזכור ששאלת האשרה, התייר מקבל האשרה, אדם שכן - - -
עודד פורר: אבל אני חושב שהשאלה המרכזית פה, לפחות מבחינת תכלית החוק והכוונה היא עם מתרפאים שאינם אזרחי ישראל לצורך העניין.
עודד פורר: לא אכפת לי עם איזה אשרה הוא הגיע, אם הוא הגיע על אשרה של עובד או הגיע על אשרה של תייר.
עודד פורר: הכוונה היא למישהו שהגיע מחוץ למערכת של אזרחי ישראל, שמשלם פה מסים, שנושא בנטל, שעושה מילואים, ש-ש-ש-ש-ש, ונהנה מהמערכת הרפואית הישראלית, בין אם הוא הגיע ממצרים, סוריה, רצועת עזה או גרמניה.
אלי אלאלוף: או עובד זר.
אלי אלאלוף: גם עובד זר.
עודד פורר: כן, כל אחד.
עודד פורר: כל אדם שאינו אזרח ישראלי.
מרב מיכאלי: אדוני, אתה צודק שהדוגמה של העובד הזר מראה בדיוק שזה לא אותו דבר.
אלי אלאלוף: כשעובד זר מגיע באמצעות חברה קבלנית, הוא עובד במעמד מסוים עם התקשרויות בתחום הבריאות, זה לא אותו דבר.
אלי אלאלוף: פה זה תיירות מרפא, זה יותר ויותר טיפול פרטני בתייר ולא בקבוצות ענקיות, אז זה לא אותו דבר.
אלי אלאלוף: כדאי להגדיר טוב מאוד באיזו ויזה הוא נכנס ולכן זה שונה.
עודד פורר: לא בטוח שעניין האשרה הוא בהכרח ה - - -
אלי אלאלוף: ודאי, זה מה שמבדיל בינו לבין האחרים.
אלי אלאלוף: מדובר באשרה אישית.
עודד פורר: על איזה אשרה נכנס מטופל פלסטיני לפה?
<נעה בן שבת: על זה בדיוק מדובר.
<נעה בן שבת: הוא נכנס על היתר ולכן הוא מקבל פטור - - -
אלי אלאלוף: אולי משרד המשפטים יכול להסביר?
<שי סומך: היתר מת"ק, היתר של מנהלת התיאום והקישור ביהודה ושומרון.
<שי סומך: המינהל האזרחי נותן את האישורים האלה.
<שי סומך: זה הפטור לפי סעיף 17.
עודד פורר: הוא גם הגיע לטיפול פרטני יחיד, צריך לספור אותו באותה מידה מבחינת העומס שמוטל עליהם.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו מזמינים, המדינה זקוקה לעובדים זרים, לצערנו או לא לצערנו, זו עובדה.
עודד פורר: לא, אני מקבל את ההערה כלפי עובדים - -
אלי אלאלוף: אבל אל תכניס אותם לתיירות מרפא.
אלי אלאלוף: הוא נפל מהסולם שלו והוא צריך טיפול, אל תעשה לו את כל ה"ויה דולורוזה" של תייר.
אלי אלאלוף: זה החלק ההומניטרי - -
עודד פורר: לא, אני מדבר על זה שמגיע ילד או ראש ממשלה מהרשות הפלסטינית ומקבל טיפול במדינת ישראל.
אלי אלאלוף: הוא נכנס בלי ויזה, אל תדאג.
אלי אלאלוף: אפילו יותר מהר ממך הוא נכנס לבית החולים.
אלי אלאלוף: בואו נשאיר את תיירות מרפא בהגדרה ברורה שזה לתיירים אבל המושג הזה, כדאי לנתח ולראות את ההשלכות שלו.
מרב מיכאלי: זה לא כזה פשוט להחליף אותו.
אלי אלאלוף: בסדר, גמרנו.
אלי אלאלוף: הדיון על השם של החוק, לא עכשיו.
<נעה בן שבת: "פרק ב': רישום סוכני תיירות מרפא חובת רישום 2.
<נעה בן שבת: (א) לא יעסוק אדם בתיווך לעניין תיירות מרפא ולא יתקשר עם מוסד רפואי לשם איתור תיירי מרפא, אלא אם כן הוא רשום במרשם ובהתאם לתנאי הרישום להוראות לפי חוק זה.
<נעה בן שבת: (ב) לא יציג אדם את עצמו כסוכן תיירות מרפא ולא ישתמש בכל תואר או כינוי שמשתמע מהם שהוא עוסק בתיווך לעניין תיירות מרפא, אלא אם כן הוא רשום במרשם.
<נעה בן שבת: " למעשה, הדרישה היא שלצורך תיווך, המוסד עצמו יכול לקבל תייר מרפא ולטפל בו ללא תיווך בלי שום בעיה אבל אם אדם עוסק בתיווך אז הוא צריך להיות רשום באותו מרשם.
אלי אלאלוף: סוכן זה רק עבור תושבי ישראל.
<נעה בן שבת: סוכן עבור מי שהוא לא תייר בישראל.
<נעה בן שבת: זה תיווך לעניין תיירות מרפא.
<נעה בן שבת: זאת אומרת - -
אלי אלאלוף: הוא חייב להיות תושב ישראל?
אלי אלאלוף: תושב או אזרח?
<נעה בן שבת: המתווך עצמו?
<נעה בן שבת: אנחנו נבדוק אחר כך.
<נעה בן שבת: לא התייחסו לא לתושבות ולא לאזרחות.
אלי אלאלוף: כדאי שנתייחס.
<מרק כצלנסון: הוא צריך להיות איש עסקים עצמאי.
אלי אלאלוף: לא, אתה כבר בשם ההכנסות, אתה מדבר בשם המעמד שלו.
אלי אלאלוף: הוא צריך להיות תושב או אזרח.
עודד פורר: סעיף 17 לחוק הכניסה לישראל, זה עונה על איך שנכנס פלסטיני מרצועת עזה לישראל?
<נעה בן שבת: הפלסטיני, הוא מקבל פטור, הוא פטור מקבלת אשרה.
<נעה בן שבת: הוא נכנס בהגדרה של - - -
אלי אלאלוף: עודד, אני מתנצל אבל יש פה ניהול ישיבה אחת.
אלי אלאלוף: אני מבקש להתרכז - מי שמנהל את הישיבה זה אני בינתיים.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שהסוכן צריך להיות תושב, אזרח ישראל או כל אחד.
<שירה ארנון ברגמן: אני ממשרד הבריאות.
<שירה ארנון ברגמן: הוא לא חייב להיות תושב או אזרח ישראל.
<שירה ארנון ברגמן: יכול להיות - - - ואם הוא עוסק בתיווך חלים עליו כללים של החוק.
<שירה ארנון ברגמן: יש בהמשך התייחסות גם - -
אלי אלאלוף: ואנחנו מעוניינים בזה?
אלי אלאלוף: אנחנו מעוניינים לתת לכל אחד מהעולם לבוא ולהיות מתווך אצלנו בתוך המערכת של המדינה שלנו?
אלי אלאלוף: מישהו יכול לעשות את זה במדינה אחרת?
<מרק כצלנסון: זה מורכב מדי.
<מרק כצלנסון: אי אפשר.
<מרק כצלנסון: אנחנו לומדים את זה שנים.
עודד פורר: למה לא לקבוע מראש שמי שסוכן הוא אזרח ישראלי.
אלי אלאלוף: זה מה שאני רוצה להגיד.
אלי אלאלוף: למישהו יש דעה נגדית?
מרב מיכאלי: אני תומכת בדעת אדוני.
אלי אלאלוף: אז שיהיה ברור שסוכן הוא תושב ישראל, אני בעד אזרח ישראל.
<שי סומך: לא, תושב, לא אזרח.
אלי אלאלוף: אוקי, כי לתושב יש זכות גם לעבוד בארץ.
<נעה בן שבת: אם התיווך מחוץ לארץ, התיווך נעשה בחוץ לארץ, יש לי סוכן בחוץ לארץ והמוסד מתקשר אליו.
אלי אלאלוף: הוא יכול שימצא פה חברה שתייצג אותו.
עודד פורר: לא, יכול להיות שהוא עשה את ההתקשרות ישירות מול בית החולים ואז לא חלים עליו הכללים האלה.
עודד פורר: הסוכן הקפריסאי שעשה התקשרות עם - -
<ערן הלפרן: בדיוק.
<ערן הלפרן: זה קיים, זה עובד.
<נעה בן שבת: אבל זה יוצר בעיה כי אסור לבית החולים להיעזר בתיווך אם הוא לא של סוכן מרפא, וסוכן מרפא יכול להיות רק תושב ישראל ואז מנעת מהם את האפשרות להיעזר בסוכנים שהם מחוץ לארץ.
מרב מיכאלי: אבל הסוכנים צריכים להיות רשומים בארץ.
אלי אלאלוף: זה נושא כל כך מורכב.
אלי אלאלוף: אני לא חושב שכל אחד יכול לייצג תושב זר שבא לארץ, שהוא לא תושב המקום ואין למי לפנות.
אלי אלאלוף: אני לא מקנא בכם, שתתחילו לחפש אותו בהונולולו בבתי חולים.
עודד פורר: לפי התיקון הזה, אם אני מבין נכון אדוני, אז סוכן מחו"ל, אם ירצה להתקשר עם בתי חולים בארץ יצטרך לעבור באמצעות סוכן ישראלי כדי שיהיה כפוף לחוק.
אלי אלאלוף: אני חושב שזו שליטה טובה יותר.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שלא ניתן עדיפות לאזרחים.
אלי אלאלוף: אז אמרנו תושב.
<שי סומך: זאת לא המומחיות שלי אבל אני אגיד בקצרה: אני אבדוק אם יש בעיה עם המחויבויות של ישראל ברמה הבינלאומית כי אם אני זוכר נכון, יש אמנה שקשורה לחופש עיסוק של אזרחים זרים בתחומים מסוימים.
<שי סומך: נדמה לי שיש החרגה של נושא הבריאות אז אני צריך לבדוק אם זה חל.
אלי אלאלוף: תבדוק אבל אני חושב שהמעמד של סוכן בתיירות זה בדיוק התפקיד של סוכן חוץ מההכשרה הנדרשת לסוכן שמתעסק בבריאות.
אלי אלאלוף: אז תבדוק את זה, זו נקודה לבדיקה.
<אלי ליפשיץ: לסוכן בתיירות אין מעמד מיוחד?
<אלי ליפשיץ: לסוכן תיירות שאיננה רפואית.
<נעה בן שבת: למורה דרך יש מעמד מיוחד?
<נעה בן שבת: יש רישיון?
<אלי ליפשיץ: הוא חייב להיות תושב ישראלי?
<נעה בן שבת: ולא רק זה, יש דרישות מאוד מחמירות למורה דרך.
עודד פורר: מורה דרך צריך להיות עם תעודה ממשרד התיירות של קורס די יקר.
אלי אלאלוף: בדרך כלל יש את המדריך מחו"ל ואת המדריך המקומי שמקשיב לו.
<נעה בן שבת: "3 מרשם של סוכני תיירות מרפא המנהל ינהל מרשם של סוכני תיירות מרפא (בחוק זה – המרשם).
<נעה בן שבת: המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של המשרד ובכל דרך נוספת שיורה השר; הודעה על דרך נוספת כאמור תפורסם ברשומות.
<נעה בן שבת: " השאלה היא מי הציבור שאמור להיות מעוניין במרשם הזה.
<נעה בן שבת: לכאורה זה מרשם שאמור לשרת את האזרחים מחוץ לארץ, אנשים מחוץ לארץ ולכן, יכול להיות שהוא לא צריך להיות דווקא בשפה העברית.
<נעה בן שבת: אולי צריך מראש לחשוב על זה שהוא יהיה בשפות אחרות.
אלי אלאלוף: גם בשפות אחרות אבל לא רק.
אלי אלאלוף: תשאירו עברית.
<שירה ארנון ברגמן: כן, אנחנו מסכימים.
<שירה ארנון ברגמן: הכוונה שזה יפורסם לציבור בחו"ל, לתיירות נופש - -
<נעה בן שבת: ואתם רוצים לפרסם אותו בשפה האנגלית או בעברית ואנגלית?
עודד פורר: שפות אחרות כפי שיקבע השר.
עודד פורר: היום זה אנגלית, מחר זה גרמנית.
עודד פורר: הוא יחליט.
אלי אלאלוף: לדעתי יש שלוש שפות.
אלי אלאלוף: רוסית זה חובה.
<נעה בן שבת: בקשה לרישום במרשם בקשה לרישום במרשם (בחוק זה – בקשה לרישום) תוגש למנהל ותכלול את כל אלה, לפי העניין: שם המבקש, פרטי זיהויו ומענו; היה המבקש תאגיד, תכלול הבקשה גם את המסמכים שעל פיהם התאגד התאגיד או שעל פיהם הוא פועל, וכן את שמות בעלי שליטה ונושאי משרה בתאגיד, פרטי זיהוים ומענם; היה המבקש עסק שאינו תאגיד, תכלול הבקשה גם את שמות נושאי משרה בעסק, פרטי זיהוים ומענם;" אולי צריך פה גם בעל שליטה, מי שהוא בעל השליטה בעסק הזה.
אלי אלאלוף: אבל זו בקשה חד-פעמית.
אלי אלאלוף: אחר כך, אם הוא ידוע ומוכר לא צריך כל פעם להכין תיק, הסוכן הזה.
<נעה בן שבת: לא, אתה מקבל לתקופה של שנתיים את הרישום במרשם.
<נעה בן שבת: אחרי זה יש אפשרות של חידוש.
<נעה בן שבת: "(2) פרטים בדבר עיסוקיו האחרים של המבקש, ככל שישנם.
<נעה בן שבת: לבקשה יצורפו מסמכים המעידים על קיום התנאים לרישום לפי סעיף 5, כפי שקבע השר.
<נעה בן שבת: תנאים לרישום במרשם המנהל ירשום במרשם מבקש המתקיימים לגביו תנאים אלה, לפי העניין: לעניין מבקש שהוא יחיד – " כפי שהוועדה החליטה להוסיף: זהו תושב ישראל.
<נעה בן שבת: מלאו לו 21 שנים; הוא אינו עובד מוסד רפואי: הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא;"
<רפאל ביאר: שאלה: מה זה הוא לא עובד מוסד רפואי?
<רפאל ביאר: ואם יש לו מרפאה?
<רפאל ביאר: מה הכוונה ש"לא עובד מוסד רפואי"?
<רפאל ביאר: יש סוכנים שיש להם מרפאה.
<רפאל ביאר: מה זה מרפאה?
<נעה בן שבת: מוסד רפואי זה גם מרפאה וגם בית חולים, גם ציבורי וגם פרטי.
<רפאל ביאר: אבל יש סוכנים ש - - - אין היגיון.
אלי אלאלוף: למה הכוונה, משרד הבריאות?
<שירה ארנון ברגמן: הכוונה היתה שלא יהיו סוכנים שעובדים בתוך המוסד הרפואי ואז יהיה להם אינטרס לשלוח לאותו מוסד, יש להם עניין אישי לקבל באותו מוסד, הם יכולים להקדים תורים באותו מוסד.
<שירה ארנון ברגמן: זו היתה הכוונה.
מרב מיכאלי: ומה את אומרת לשאלה שאם מישהו שבבעלותו מרפאה - אנחנו מדברות על בעלים, לא על עובדות ועובדים במרפאה.
<רפאל ביאר: כן, מישהו שיש לו מרפאה פרטית והוא גם שולח - -
<קריאה: הוא עובד בקופת חולים בדימונה.
<רפאל ביאר: לא, לא מדובר על זה.
<רפאל ביאר: זה מוסד ציבורי.
<קריאה: אז צריך להגדיר איזה מוסד רפואי בדיוק.
אלי אלאלוף: מה העמדה הברורה של משרד הבריאות?
אלי אלאלוף: זה לא הבנתי.
מרב מיכאלי: אם מישהו הוא בעלים של מרפאה והוא רוצה להירשם כסוכן רפואי, זה נראה לכם עונה על ההגדרה של עובד מוסד רפואי או לא?
מרב מיכאלי: מה הכוונה שלכם?
מרב מיכאלי: אני שואלת אותך כי זה המקרה.
<שירה ארנון ברגמן: זה המקרה.
<שירה ארנון ברגמן: אם הוא לא שולח לאותה מרפאה, לאותו מוסד שבו הוא עובד, אז אין פה איזה שהוא ניגוד עניינים.
עודד פורר: את נכנסת לסעיף - - -
עודד פורר: אני גם אשאל יותר מזה, סליחה אדוני:
עודד פורר: אם בית החולים רוצה להעסיק עובד שזה תפקידו?
<נעה בן שבת: אם זה עובד של המוסד הרפואי אז על זה ההתקשרות לא בתיווך.
<נעה בן שבת: אין פה תיווך.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני לא מבין למה לא יכול להיות?
מרב מיכאלי: אם אתה מעסיק עובד, אתה לא רושם אותו כסוכן.
מרב מיכאלי: הוא לא נרשם כסוכן במרשם הסוכנים.
<ערן הלפרן: זה צריך להיות ברור שאני מסוגל לעשות את זה.
<ערן הלפרן: כמו כן, - -
אלי אלאלוף: רגע ערן, לא קיבלת רשות דיבור.
אלי אלאלוף: אני מכיר את שמך ואת העבר שלך.
אלי אלאלוף: גילוי נאות, אני מכיר את כל מנהלי בתי החולים שיושבים פה לאור תפקידי הקודם והתערבותי בבתי חולים שהם ניהלו אבל לא בשבילי אישית.
אלי אלאלוף: בינתיים אני עוד בריא, ולכן סליחה שמדי פעם אני קורא להם בשמותיהם הפרטיים.
<ערן הלפרן: חובת גילו נאות – אפשר להגיד שהבאת לנו הרבה מאוד משאבים לטובת בתי החולים.
<שירה ארנון ברגמן: הכוונה היתה פה לעובד.
<שירה ארנון ברגמן: את הסוגיה הזאת אנחנו נבחן שוב.
נורית קורן: אני גם מבקשת לבחון את הגיל.
נורית קורן: למה 21?
אלי אלאלוף: מה, 19 את רוצה?
אלי אלאלוף: בר מצווה?
<ערן הלפרן: צעיר מדי?
נורית קורן: נראה לי צעיר מדי.
<תמי קרני: אני יושבת ראש לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית.
<תמי קרני: הסעיף האחרון אומר ששום רופא במדינת ישראל לא יכול להיות בעל סוכנות תיירות מרפא.
<תמי קרני: זאת היתה הכוונה?
<תמי קרני: והאם הכוונה נכונה, אם זה מה שאנחנו רוצים?
אלי אלאלוף: לא, הוא לא יכול להפנות חולה - -
מרב מיכאלי: התשובה היא כן כי הוא לא יכול להמשיך לעבוד במקביל.
מרב מיכאלי: לפי הסעיף הזה הוא לא יכול להמשיך לעבוד במקביל כרופא - -
<תמי קרני: אני מעלה פה שאלה האם זה נשמע הגיוני והאם היינו רוצים בזה?
<קריאות: לא, בעליל לא.
מרב מיכאלי: נשמע לי מאוד הגיוני.
אלי אלאלוף: אז מה העמדה של התפקיד שלך בנושא הזה?
<תמי קרני: אני מעדיפה שרופאים יעסקו בזה, ואני גם בתוך הקוד האתי מאמינה שחשוב שיש שם רופא שמנהל את הנושא הרפואי.
<תמי קרני: אני חושבת שראוי שרופא שמעוניין לעשות את זה - -
אלי אלאלוף: אם מבחינה אתית לרופאים זה מותר, אז למה למנוע מהם טכנית?
<דניאל למברג: אני ממשיך את דברי דוקטור קרני, אני בעל חברה לתיירות מרפא.
<דניאל למברג: יש לנו קליניקה שעובד בה רופא אף, אוזן, גרון לצורך העניין, ואנחנו מקבלים חולים בתחום שלו.
<דניאל למברג: עכשיו, אם מגיע אלינו חולה שיש לו מחלה בתחום אחר ואני לצורך העניין גם עובד של המוסד הרפואי שלי, מגיע אלינו חולה שהוא בתחום רפואי אחר, אנחנו מפנים אותו לגורם מתאים.
<דניאל למברג: אז בעצם הסעיף הזה אומר שאסור לנו לעשות את זה.
<דניאל למברג: או שאנחנו מטפלים בו בעצמנו או שאנחנו פשוט אומרים: אדוני - -
מרב מיכאלי: זה לא מה שהוא אומר.
<דניאל למברג: מאוד מבלבלת ההגדרה הזאת.
טלי פלוסקוב: נכון, אני מסכימה שההגדרה לא מדויקת.
אלי אלאלוף: אני נוטה להגדרה של היחידה האתית שם.
<נעה בן שבת: אני מבינה שמשרד הבריאות אמר שהוא יבדוק את ההגדרה הזאת.
<נעה בן שבת: אולי הוא יקבע כללים למידוד עניינים לבעיית אותו ניגוד עניינים או עניין אישי, כמו שצוין פה.
עודד פורר: לפי דעתי הסעיף הזה יכול להימחק.
<מרק כצלנסון: אני מהאגודה הישראלית לתיירות מרפא.
<מרק כצלנסון: הכוונה כאן, הניסיון שעכשיו קורה, שיש בתי חולים שאומרים שמי שעובד בתור עובד של בית חולים, הוא לא יכול להיות בעל חברה לתיירות מרפא ולטפל בחולה שמטופל באותו בית חולים.
טלי פלוסקוב: נכון, זאת הכוונה, זה ניגוד עניינים.
<מרק כצלנסון: הוא באיכילוב, הוא לא יכול לטפל בחולים באיכילוב אבל הוא יכול לטפל בבית חולים אחר כמו שיבא למשל, הוא יכול לעשות את זה.
מרב מיכאלי: לא, הוא אומר שרופא שעובד באיכילוב או בשיבא או בכל בית חולים אחר לא יכול להיות רשום כסוכן.
מרב מיכאלי: זה מה שזה אומר.
<מרק כצלנסון: אני מבין.
<מרק כצלנסון: אני אומר שזה עכשיו עובד ולדעתי זה בסדר.
מרב מיכאלי: עכשיו הוא לא יכול לטפל - -
<מרק כצלנסון: בבית חולים שלו כי זה יכול לקדם אינטרסים.
מרב מיכאלי: מישהו שהוא הביא?
<מרק כצלנסון: כן.
<ערן הלפרן: למה לא?
<מרק כצלנסון: זה יכול לפגוע.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה סתם נראה לי מלאכותי האיסור הזה.
<ערן הלפרן: אני מצפה מרופאים שלי שאם הם עוסקים בזה, שיביאו אלי את הפרנסה ולא לאחרים.
מרב מיכאלי: תתבע מהרופאים שלך שלא יעסקו בך, זה מה שאני מצפה מהרופאים שלך, שהם לא יעסקו בתיווך של תיירות רפואית.
מרב מיכאלי: סליחה, אני מתנצלת שזה מה שאני מצפה מהרופאים שלך.
אלי אלאלוף: מרב, אני חייב להגיד לך שפה זה חלק מהתפקיד הוולונטרי שיש בכל אחד מאתנו, לא חשוב באיזו מחלקה הוא נמצא.
אלי אלאלוף: אתה נמצא במקום, אתה מכיר טוב, אתה עוזר למקום שלך בזה שאתה מביא לו קליינטים, זה נראה אקט מאוד הגיוני.
עודד פורר: לגיטימי לגמרי.
מרב מיכאלי: אתה עובד בבית חולים, אתה מטפל בחולות וחולים.
מרב מיכאלי: מאיפה אתה מכיר קליינטים בכלל?
מרב מיכאלי: זה מטריד אותי מאוד שאתה מכיר קליינטים שהם עוד לא בבית החולים שלך בכלל.
מרב מיכאלי: זה לא שמישהו שאל אותך במסדרון או שאל אותך איזה קרוב משפחה, שאלה אותך מישהי: תקשיב, יש לי חברה במקסיקו שיש לה איזו בעיה, מי הבן אדם הנכון.
מרב מיכאלי: מי שהוא רופא או רופאה, שהם יביאו קליינטים באופן קבוע?
מרב מיכאלי: זה נראה לי בעייתי מאוד.
טלי פלוסקוב: לא...
אלי אלאלוף: הבעיה המרכזית, הייתי אומר, שברגע שהמנהלת או האחראית על האתיקה בהר"י אומרת שמבחינה אתית זה לא מפריע לה שרופא ממקום מסוים הופך לסוכן ואחר כך להפנות - אני ברגע זה מקבל את העמדה של האתיקה של הרופאים.
אלי אלאלוף: הם יותר מאשר הקפיצות שלנו במחשבה של אתיקה.
אלי אלאלוף: פה יש עמדה ברורה.
אלי אלאלוף: ברגע שהם קובעים מה שהם קובעים, אין לי שום צורך להתווכח.
מרב מיכאלי: אני לא מתערבת להם בהגדרות האתיות שלהם.
מרב מיכאלי: אני אומרת איך אני רוצה לראות את מערכת הרפואה הציבורית שלי ומה אני רוצה שהרפואות והרופאים או אגב, אנחנו נטפלות לרופאות.
מרב מיכאלי: לא שונה אחיות או אנשי מעבדה לצורך העניין - -
אלי אלאלוף: את רוצה להכניס קרוב שלך בהרגשה הכי טובה למערכת הבריאות?
אלי אלאלוף: תמצא לו קשר מקומי למערכת.
מרב מיכאלי: אתה מציע לי?
מרב מיכאלי: אני ארשום לפני, תודה רבה אדוני.
אלי אלאלוף: כי אני אומר שאין ברירה, לצערי זה ככה.
אלי אלאלוף: את רוצה לתת הרגשת ביטחון למטופל?
מרב מיכאלי: אז למה אנחנו טורחות על זה?
עודד פורר: אולי תקבעי בחקיקה גם שפרסונל לא יטופל בצורה אחרת בבית החולים?
מרב מיכאלי: אם זה הכל פרוטקשן, אז עזוב.
מרב מיכאלי: לחוקק בחוק פרוטקשן?
מרב מיכאלי: מה, אתה עושה צחוק?
אלי אלאלוף: אני מציע את זה?
אלי אלאלוף: פרוטקשן זה מי שמקבל כסף.
אלי אלאלוף: כשאני אקבל כסף תגידי את זה.
מרב מיכאלי: לא אתה חס וחלילה אבל כאילו זה מה שאנחנו אומרים, שעכשיו נסדר פרוטקציה בכסף?
<ערן הלפרן: אני מנהל בילינסון.
<ערן הלפרן: קופות שלמות, גופים שלמים במערכת הבריאות עובדים על שיטת רופאים עצמאיים בתוך הבית.
<ערן הלפרן: הוא רואה את המטופלת, הוא אומר: את צריכה ניתוח כריתת רחם והוא הולך ועושה את זה במסגרת השב"ן אחרי הצהריים ומקבל תשלום רסמי.
<ערן הלפרן: וכתוצאה מכך, בקופות מסוימות עושים יותר ניתוחים מאשר בקופה אחרת - -
מרב מיכאלי: והם מיותרים בכיף.
<ערן הלפרן: זאת המציאות בכל העולם.
מרב מיכאלי: אז צריך שינוי בה, לא צריך להעצים אותה.
<ערן הלפרן: אבל זאת הפרקטיקה ויש לזה גם פתרונות.
<נעם ויצנר: בשביל זה יש את חוק הצינון עכשיו.
טלי פלוסקוב: זה מקובל עליכם?
<ערן הלפרן: ככה זה בארה"ב, ככה בכל אירופה.
מרב מיכאלי: וארה"ב זה באמת מקום שאנחנו צריכות ללמוד ממנו הרבה דברים, רפואה ציבורית מצוינת לכל.
מרב מיכאלי: אין, אמרת הכל.
אלי אלאלוף: מרב היקרה, שניה.
<תמי קרני: אני חושבת שיש כאן איזה בלבול בסיסי.
<תמי קרני: בממוצע, לכל רופא במדינת ישראל יש 2.4 משרות.
<תמי קרני: אם לא היינו עושים את זה, לא היה מקבל הציבור את הטיפול שהוא מקבל, ואנחנו עושים את זה במסגרות שונות.
<תמי קרני: הרופאים הולכים למקומות שיש בהם - - - את זה אני רוצה להדגיש כי ברגע שמתחיל להיות מדובר שכאילו יש הבדל בין מה שאנחנו עושים בבתי החולים הציבוריים לבין מה שאנחנו עושים במרפאות, כרופאים עצמאיים ובמרפאות קופות החולים – רופאים עוסקים בזה כל הזמן.
<תמי קרני: אנחנו עובדים יותר ממשרה אחת.
<תמי קרני: אז להביא את זה למקום של חוסר יושרה של התפקוד של הרופאים שלנו?
<תמי קרני: אני חושבת שזה לא נכון.
<תמי קרני: ואם רופא רואה במסגרת המרפאה העצמאית שלו חולה ומחליט רפואית שראוי לעשות לו ניתוח או צריך לעשות לו ניתוח והדרך הנכונה להעביר אותו היא כזאת או אחרת והוא עושה את זה, זה בסדר כי זאת הדרך שזה עובד במדינת ישראל אחרת לא תהיה לנו רפואה.
<תמי קרני: תורים יהיו פי כמה וכמה יותר ארוכים.
<תמי קרני: אז אני טוענת שאם הרופאים עושים את זה, ועושים את זה ביושרה ולא בוגדים באמון שנותנים בהם, ולא חשוב איפה הם מטפלים, אפשר לתת להם גם את האמון שהם מטפלים בתיירים במסגרת הזאת, שזה בשוליים.
<תמי קרני: שמענו את האחוזים היום, זה לא איזה - -
מרב מיכאלי: אבל עכשיו את פותחת פה פתח חדש.
מרב מיכאלי: את מאפשרת לרופאות ורופאים שעובדים במוסדות רפואיים להירשם כ..., את פותחת להם עכשיו עוד, ואמרת 2.5 משרות.
מרב מיכאלי: את פותחת להם עכשיו כאילו עוד דבר - -
אלי אלאלוף: אל תהפכו את זה לפינג-פונג בין שני אנשים.
אלי אלאלוף: פרופסור ביאר בבקשה.
<רפאל ביאר: אדוני היושב ראש, אני חושב שסטינו קצת מהדיון בצורה בולטת.
<רפאל ביאר: אין ספק שיש לרופאים לפעמים ריבוי משרות.
<רפאל ביאר: אחד עובד בקופת חולים כללית ובבית חולים כזה, אחד במאוחדת ובבית חולים פרטי אחרי הצהריים אבל לא זאת השאלה.
<רפאל ביאר: השאלה היא האם רופא שעובד ברמב"ם, יכול להיות לו גם רישיון של סוכן ולקבל אחוזים מהחולה שהוא מפנה אם לרמב"ם או לשיבא או לאסותא.
<רפאל ביאר: לדעתי, אסור לאפשר לו את זה.
אלי אלאלוף: את זה לא אמרנו ואני מסכים אתך.
עודד פורר: אבל את זה אתה עושה בסעיף אחר ולא בסעיף הרישום.
עודד פורר: אתה מאפשר לו להירשם.
עודד פורר: ניגוד העניינים, על זה דיברנו בהתחלה.
<נעה בן שבת: לא, ניגוד העניינים הוא רק חובת גילוי.
<נעה בן שבת: אין פה איסור על הניגוד עניינים.
<נעה בן שבת: פה יש איסור.
<נעה בן שבת: אומרים: אתה עובד במוסד רפואי, אתה לא תוכל להיות רשום במרשם.
עודד פורר: בכלל, אתה גם לא תוכל להפנות למוסדות רפואיים אחרים.
<תמי קרני: אני מסכימה אתך אבל לא לזה שגורף - - -
<יבגני שילמן: אדוני היושב ראש, לעצם ההגדרה: אתם מדברים על רופאים ואני תומך בדוקטור קרני אבל איזה אינטרס יש לרנטגנאים, אחיות, לבורנטים, סניטרים, שעובדים לא רק במכון מור, אם זה מוסד רפואי.
<יבגני שילמן: עובדים ונותנים דיאליזה ורוצים לעסוק בתיירות מרפא, הם לא מור, הם יכולים להביא את זה ואין שום מניעה להביא את זה לבית חולים אחר, לקליניקה אחרת, לא רק רופאים.
<יבגני שילמן: יש בעלי מקצועות אחרים, פרה-רפואיים ורפואיים שכרגע לא יכולים לעסוק בזה לפי ההגדרה הזאת.
<יבגני שילמן: למה?
<ערן הלפרן: היום הם עוסקים בזה.
<יבגני שילמן: יש כללי אתיקה, יש חוקים, יש הנחיות של בית חולים.
<יבגני שילמן: אנחנו לא עובדים בוואקום.
<מידד גיסין: אני יושב ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל.
<מידד גיסין: אני חושב שבנושא הזה, זה נושא מיוחד כי מעורבת בו הרפואה הציבורית והפרטית.
<מידד גיסין: כל מה שמדובר בנושא הפרטי, אין לנו בעיה עם זה בכלל.
<מידד גיסין: הבעיה היא ברפואה הציבורית, ואני רוצה להזכיר לציבור שיצאו שתי תקנות, שרופא שרואה מבוטח ברפואה הציבורית לא יכול לראות אותו ברפואה הפרטית חצי שנה.
<מידד גיסין: אני חושב שלא צריך להגביל את הרופאים אבל צריך להגדיר מדויק את הנושא של ניגוד אינטרסים.
אלי אלאלוף: טוב, אני לא יודע אם זה קשור לנושא?
<נעה בן שבת: זה קשור לנושא, לשאלת - התשובה, אם הבנתי נכון לעניין של העברה מציבורי לפרטי, זה היה בקשר לדוגמה שניתנה אבל - -
אלי אלאלוף: אתה לא יכול לראות אותו בפרטי כשהוא זר.
אלי אלאלוף: אם התייר זר, הוא לא יכול לראות אותו.
<נעה בן שבת: הסעיף האחרון פה, בהצעת החוק, מבקש להתייחס לתשלום ששילם מוסד תיירות מרפא למוסד רפואי ציבורי כתשלום ציבורי, ואחר כך אי אפשר להעביר אותו למערכת הפרטית.
<נעה בן שבת: אז כן יש פה קשר בין מה שהצעת החוק מבקשת לעשות.
אלי אלאלוף: אז נעשה עוד בירור בנושא הזה.
<דני אנגל: אני מנכ"ל מדיקל סנטר הרצליה.
<דני אנגל: אני רק רוצה להתחבר לשאלה האחרונה פה: בנציבות שירות המדינה, לפחות ככל שאני יודע, רופא שרואה חולה פרטי לא יכול לטפל בו אחר כך במערכת הציבורית, וזה נובע מהרעיון שלא יהיה ניגוד עניינים אחר כך בתוך המערכת הציבורית, שאתה מקדם מישהו וקיבלת כסף.
טלי פלוסקוב: אבל זה לא מדבר על התיירים.
אלי אלאלוף: במקרה זה תקנה שיצאה מפה.
<דני אנגל: אבל הרעיון הוא אותו רעיון.
<דני אנגל: הרופא לא יכול להיות סוכן, ולטפל בו אחר כך בתוך המערכת שבה הוא עצמו עובד.
<דני אנגל: אז אני מסכים עם מר כצנלסון, שאמר קודם שהוא יכול לעשות אבל לא באותו בית חולים שהוא עצמו עובד.
<נעה בן שבת: השאלה אבל אם הבעיה שלך נובעת מזה שאתה מנהל מערכת בתוך המערכת הציבורית ואז אתה נותן הוראות לעובדים שלך ואתה יכול לבוא ולהגיד: אתם לא יכולים להביא חולים מבחוץ או שזו שאלה אתית של אותו ניגוד עניינים.
<נעה בן שבת: ואז השאלה אם אפשר להסתפק בנושא של הגילוי מידע או שצריך באמת לאסור את זה, כמו הציעה פה הצעה החוק.
<דני אנגל: מחר כל מנהל מחלקה ציבורית יהיה סוכן, והמחלקה שלו תעבוד עבורו.
אלי אלאלוף: מה העובדות היום?
אלי אלאלוף: יש הרבה רופאים שהם סוכנים?
<ערן הלפרן: לא.
<תמי קרני: יש רופאים שעובדים ועוסקים בזה.
אלי אלאלוף: אז אם אין היום, למה שנאפשר מחר?
עודד פורר: הם עובדים בסוכנויות האלה.
<דניאל למברג: אבל ההגדרה של מוסד רפואי פה היא הבעייתית.
אלי אלאלוף: אבל אם הם עובדים במוסד, במרפאה, בסוכנות - -
<יבגני שילמן: אבל הם בעלי משרה, הם מנהלים רפואיים.
אלי אלאלוף: הם בעלי הסוכנויות?
<יבגני שילמן: לא, לפעמים הם בעלי משרד.
<יבגני שילמן: הסוכנויות שמיוצגות - - -
<קריאה: אבל אז הם לא יכולים להיות עובדים במקום - - -
אלי אלאלוף: נראה לי שהנושא מאוד מורכב.
אלי אלאלוף: אני אבקש מדוקטור קרני ממשרד הבריאות ומהייעוץ המשפטי שלנו, תשבו על זהו תבדקו את זה לעומק לדיון הבא.
<מרק כצלנסון: יש לי עוד הערה חשובה מאוד: יש עוד מקרים שצריך לקחת בחשבון, וזה גם מאוד חשוב מבחינה אתית.