GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי וקנין: שמענו את ההערות של המפקחים, יישמנו אותן, ואנחנו לקראת מעבר לשלב של הבנייה של כל המאגר, אגב, הוא לא יהיה רק מאגר ממוחשב, אלא בהחלט יעשה סדר בכל הנושא של נהלי עבודה – למשל משלב הפנייה של המשפחה, הממשקים שלנו מול העמותות.
<יוסי וקנין: מה אנחנו צופים ובאיזה שלב אנחנו מתחילים לצפות - אלה שאלות שיסבירו הרבה שאלות שהן כרגע הן לא כל כך ברורות.
<יוסי וקנין: מה שאדוני אומר, האם אותה הכשרה תהיה אותה מערכת מסננת?
<יוסי וקנין: זו גם סוגיה ששווה לבדוק.
<יוסי וקנין: האם זה תנאי לקבלת הרישוי, או שרק ההתחייבות הייתה – אלה גם סוגיה ששווה האם זה תנאי או רק ההתחייבות, אלה שאלות שמבררים באותו גוף שאני מוביל.
אלי אלאלוף: זו הזדמנות שלכם.
אלי אלאלוף: אתם מתחילים עם חוק חדש, עם תנאים חדשים, עם רגישות במשרד.
אלי אלאלוף: אני יכול להגיד גם בשם השר והמנכ"ל, כל המערכת החדשה.
אלי אלאלוף: זו הזדמנות לעשות בדיקה יסודית מאוד, בלי לבקר את העבר, עבר זה עבר.
אלי אלאלוף: יש לכם הזדמנות בלתי רגילה.
<יוסי וקנין: יש שאלות משפטיות, למשל, יש שאלות טיפוליות, שאלות של התנהלות חינוכית.
אלי אלאלוף: שים לב שאני לא שואל אותך מתי אתה גומר, כי זה לא סוף פסוק.
אלי אלאלוף: אין דבר בתחום הזה של מאגר אין לו סוף, זה תמיד דבר שיכול להתחדש להתעשר.
<רחלי הכהן: רק עוד נקודה אחת שרלבנטית לתנאים של הרישוי ולמאגר המידע שיכול להיות שגם כדאי לשקול אולי להכניס.
<רחלי הכהן: סעיף 24(ב) אחד התנאים בעצם שלא יינתן רישיון לכל אדם שהוא או מישהו שמתגורר עמו הורשעו בעבירות מין או אלימות נגד קטין.
<רחלי הכהן: בהקשר הזה אני רוצה שאמנם זה יהיה בהתחלה וגם אחת לשלוש שנים, ובשאלון ראינו שיש שאלה כזאת האם יש איזה עבר פלילי, ולא היינו רוצים לסמוך על זה.
<רחלי הכהן: לכן, במשרד החינוך אני יודעת שעכשיו עובדים יחד עם משרד המשפטים על מנגנון פוש שמחבר אותו למאגרים של המשטרה ובזמן אמת תבוא ותהיה התראה כלשהי.
<רחלי הכהן: כן היינו רוצים לראות את זה גם כאן במאגר מידע על חידוש משרד הרווחה במנגנון הזה.
<נועם פליק: יש לזה התייחסות גם בבקשה לרישיון, לא רק בשאלון.
<נועם פליק: בשאלון זה רק באמת לאמת את הדברים.
<נועם פליק: לממונה על הרישוי יש סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי.
<נועם פליק: כיום, כפי הידוע לכם, אי אפשר לקבל תעודות יושר לפי חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים.
<נועם פליק: אנחנו בונים כספת מול המשטרה להעביר להם את כל המידע, ותוך 24 שעות המידע מועבר אלינו לגבי ההרשעות.
<נועם פליק: לא מדובר רק על הרשעות מין, גם כל עבירה אחרת שמפאת מהותה כמותה או נסיבותיה לא ראוי לשמש כאומן.
<נעה בן שבת: זה כספת בזמן הרישוי, או שזה גם באופן שוטף מתעדכן?
<נועם פליק: כרגע יש דיונים במשרד המשפטים והמשטרה לעשות באמת פוש שכל פתיחה של חקירה או בהרשעה זה יקפוץ.
<נועם פליק: אנחנו גם המשרד שהבענו את הרצון שלנו להשתתף כמו משרד החינוך, גם המשרד שלנו לגבי אומנה גם לגבי עוד מסגרות אחרות שביקשנו גם להשתתף.
<נועם פליק: הסמכות לבדוק היא on going לאו דווקא ברגע נתון.
<עדי חן: פורום משפחה, לשכת עורכי הדין.
<עדי חן: אנחנו מבקשים את התערבות הוועדה בנושא שאנחנו סבורים שיש בעיה בחוק, וכמובן, ההערות שלנו הן בונות ורק במטרה לקדם את החוק.
אלי אלאלוף: אם זה בחוק, זה לא עכשיו.
<עדי חן: גם בתקנות, וגם בחוק.
<עדי חן: נוצר מצב שמשפחת האומנה המיועדת, זאת שמבקשת את הרישיון, אין לה מעמד בבית המשפט, גם לא על-פי התקנות.
<עדי חן: וצריך וראוי, ואני אסביר מדוע כן צריך לחשוב על זה.
אלי אלאלוף: מה זה מעמד בבית המשפט, תסבירי לי?
<עדי חן: אם יש החלטה לגבי ילד, כל עוד אותה משפחה לא קיבלה רישיון, היא לא יכולה לבוא לבית המשפט כצעד להליך שנוגע באותו ילד.
<עדי חן: אני אבהיר את הדברים.
<עדי חן: עד לפני כניסת החוק לתוקף, כמו שכאן נאמר, שימשו משפחות רבות, משפחות קרובות כמשפחות אומנה.
<עדי חן: גם היו השכנות כמעטפת שסיפקה כמו מין דבר שדומה מאוד לתומכת.
<עדי חן: יש הרבה מאוד משפחות שהן קרובות ששימשו כמשפחות אומנה.
<עדי חן: לגביהן, אם היום היו צריכים לקבל רישיון, הן לא היו יכולות לקבל רישיון מאחר והתנאים הם מאוד נוקשים לפי החוק החדש.
<עדי חן: בינתיים הילד גדל אצלם, הם מטפלים מאוד יפה בילד, אלא מה, זה לא קטלוג, זה לא שאנחנו מבקשים משפחה כך וכך, עם תנאים כאלה כך וכך, מספיק שהילד גדל בצורה טובה, ויש קשר עמוק והם דואגים לילד.
<עדי חן: לכן במקרים שיש לנו החלטות שקשורות בילד, למשל, להוציא את הילד למשפחת אומנה אחרת או משהו כזה, אותה משפחה לא יכולה לבוא לבית משפט ולטעון את הטענות שלה.
<עדי חן: אנחנו מבקשים שכן תינתן הזכות לאותן משפחות שכבר מחזיקות בילד לא רק את האופציה לפנות לבית המשפט, אלא גם לגביהן, לא להקשיח את התנאים, אלה נסיבות מיוחדות שמחייבות אי הקשחת תנאים כי הילד כבר אצלן.
<נעה בן שבת: את מדברת על תנאי הרישיון.
<נעה בן שבת: תנאי הרישיון יש מספר הקלות שניתנו לגבי משפחות אומנת קרובים.
<נועם פליק: היא לא מדברת על אומנת קרובים, עד כמה שאני מבין.
<נועם פליק: היא מדברת על קהילה קרובה, כמו שכנים.
<נועם פליק: תמוה בעיניי שעמדת לשכת עורכי הדין שהיא מעודדת השמות פרטיות, זה משהו שהוא תמוה בעיניי.
<נועם פליק: כי כל ילד גם היום לפי חוק הפיקוח על מעונות שמושם במקום שהוא לא בית הוריו, חייב להיות עם רישיון של חוק הפיקוח על מעונות.
<עדי חן: היום.
<נועם פליק: גם בעבר – חוק הפיקוח על מעונות הוא משנת 1965.
אלי אלאלוף: אם יש מצב כזה שהיום נמצאים ילדים בקרבת קרובים פיזיים, גיאוגרפיים – יש עובדה כזאת?
אלי אלאלוף: לדעתי כן, צודקת.
אלי אלאלוף: אז איך מתמודדים עם המשפחה שהיום הילד אצלה מספר חודשים, לפעמים שנים, איך היא למרות זאת יכולה ללכת לבית המשפט שיהיה לה מעמד?
אלי אלאלוף: איך אתם מטפלים במקרים הקודמים?
<נועם פליק: היא צריכה לעמוד בהליך של הרישוי לפי החוק.
אלי אלאלוף: זו עובדה, היא לא ברישוי.
אלי אלאלוף: הרישוי קבעת אותו בזמן האחרון בחוק אפילו, אבל זה טוב.
<נעה בן שבת: החוק פה דורש שלא להחזיק – אדם לא אמור להחזיק ילד בביתו ללא הורה לתקופה העולה על שלושה חודשים, אלא אם כן הוא הגיע - - -
<נועם פליק: הסעיף המקביל של זה, זה סעיף 8 לחוק הפיקוח על המעונות, שגם היום השמה כזאת הייתה לא חוקית.
אלי אלאלוף: אז מה אתם יכולים במצב כזה?
אלי אלאלוף: אתם מוצאים מצב לא חוקי, לוקחים את הילד מחר?
<עדי חן: זה מה שקורה בפועל, אדוני, יותר מזה.
<נועם פליק: או שהמשפחה מתחילה לקבל הליך של רישיון.
אלי אלאלוף: אבל אם היא מתחילה תהליך בהסכמתכם?
<נועם פליק: זה לא היה בהסכמה, המדינה לא ידעה.
<עדי חן: למה המדינה לא ידעה?
<עדי חן: המשפחה כן מודעת לזה.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה, גם המשפטנים תתחשבו בילד, בבקשה, ולא בחוק בלבד.
אלי אלאלוף: יש מצבים היום שיש ילדים אצל משפחות לא לפי חוק.
<נעה בן שבת: לא תמיד זה לטובת הילד.
אלי אלאלוף: ואם זה לטובת הילד?
אלי אלאלוף: אם הילד במצב מצוין?
אלי אלאלוף: ולהוציא אותו בצורה כוחנית מהיום להיום?
<נועם פליק: אם זה לטובתו, שוב פעם, הם יכולים להגיש בקשה.
<נועם פליק: יש גם סעיף 24 של רישיון אומנה חריג, שגם אם הוא לא עומד - - -
אלי אלאלוף: כמה זמן הוא לוקח?
<נועם פליק: שוב פעם, צריך להעביר אותם הערכת כשירות לבדוק אם הם מתאימים.
אלי אלאלוף: בינתיים איפה הילד?
<נועם פליק: הילד עדיין שם.
<נועם פליק: אנחנו לא שולפים ישר את הילד.
<נועם פליק: אבל גם לנו בתור מדינה יש אחריות.
<נועם פליק: אנחנו שמים ילד במשפחה, אנחנו רוצים שיהיו לו תנאים מיטיבים.
אלי אלאלוף: האחריות הכי גדולה שלכם זה האחריות כלפי הילד - המדינה יכולה להסתדר.
<נועם פליק: נכון, בדיוק.
<נועם פליק: אם אנחנו לא מכירים את אותה משפחה, והיא לא מיטיבה עם הילד, אז אנחנו מעדיפים שהוא לא יהיה שם.
אלי אלאלוף: בגלל זה תמלאו את תפקידכם, זה נפלא.
<עדי חן: אדוני, יש עניין נוסף.
<עדי חן: נניח שאותה משפחה מבקשת, מגישה בקשה לקבל רישיון, וזה מה שאני מדברת על מקרים בפועל שקרו, והמשפחה הזו נדחתה.
<עדי חן: אין לי יכולת - גם משרד הרווחה מסר לי, אין לי יכולת היום לקבל מהגוף המפעיל את חוות הדעת שפסלו את הכשירות של אותם אנשים, למרות שעל פניו נראים אנשים מאוד נורמטיביים.
אלי אלאלוף: מה, פסילה של משפחה רק על-ידי הגוף המפעיל?
<נועם פליק: לא, יש תנאי סף.
<נועם פליק: סעיף 24 קובע תנאי סף של 9 תנאי סף שזה גיל; לא מונה לו אפוטרופוס, אין לו מחלה שמסכנת, אין לו בעיה של סמים או אלכוהול, יש רשימה של תנאים אובייקטיביים, בנוסף על זה יש הערכת כשירות שנעשית על ידי הגופים המפעילים, זה תנאים מצטברים.
<עדי חן: למה אי אפשר לקבל העתק מחוות הדעת שפסלו את המועמדים להיות משפחת אומנה.
<נועם פליק: שוב פעם, אני לא יודע אם מקבלים או לא מקבלים, לא חושב שזה קשור.
<עדי חן: לא מקבלים.
<עדי חן: גם משרד הרווחה מסר לי שגם היועץ המשפטי שלהם בחיפה בדק את הנושא, ואמר, אין אפשרות לקבל.
<נועם פליק: אני לא יודע, אבל זה גם לא משהו שקשור לדיון.
<עדי חן: אני נותנת דוגמאות מהחיים כדי לשפר את המצב.
<עדי חן: אנחנו לא באים לטפל באותה משפחה, אבל אני נותנת את המצב בפועל.
אלי אלאלוף: תפני למפקחת הארצית עם המקרים הספציפיים ותראי איזו תשובה תקבלי.
אלי אלאלוף: תודה שהדיון הזה הוא כזה ספציפי, אתם מבינים שכולנו פה משרתים מטרה אחת – הילד.
אלי אלאלוף: אני שמח על התשובות שלכם.
<אפרת סלבין: תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017
<נעה בן שבת: אדוני, זה למעשה גוף התקנות.
<נעה בן שבת: עכשיו מפורטים לנו הטפסים.
<נעה בן שבת: בגלל החשיבות של ההוראות חלק מהן אנחנו נקרא או נסביר מה הם אומרים.
<נעה בן שבת: הטופס הראשון – בקשה לרישיון אומנה, החתום צריך להצהיר שידוע לו שבהיותו מועמד לשמש כאומן יערכו לגביו הערכת כשירות לשמש כאומן, ויבדקו לגביו את הרישומים במרשם הפלילי.
<נעה בן שבת: הוא גם התחייב ליידע על כל שינוי גם בטרם קבלת הרישיון, וגם במהלך קבלתו.
<נעה בן שבת: וכן, הוא מפרט את כל הצרופות הנדרשות, כל המסמכים הנדרשים – כתב ויתור סודיות; הערכה רפואית; גיליון מידע ראשוני; שאלון למועמד; טופס התחייבות לעבור קורס הכשרה; טופס התחייבות לעניין חיסונים במשפחת האומנה; פרטי ממליצים וצילום של תעודת זהות או של דרכון אשרה למקרה שמדובר בתושב בנסיבות שקבועות בחוק.
<נעה בן שבת: טופס ב' – בקשה מותאמת לגבי חידוש רישיון האומנה, למעשה הוא טופס יותר מקוצר, לא צריך להגיש מחדש, אנחנו מדברים על חידוש כעבור שלוש שנים, או תקופה יותר קצרה.
<נעה בן שבת: אני מבקש לחדש את הרישיון, ומצהיר שלא חל שינויים, ואם חלו שינויים הוא צריך לפרט אותם.
<נעה בן שבת: לפי המתחייב בחוק הוא גם צריך להודיע על הסכמתו להמשיך לשמש כאומן לילד, זה כמובן אם הילד נמצא אצלו – זה הטופס השני בתוספת הראשונה, זאת אומרת, אלה הבקשות עצמן.
<נעה בן שבת: התוספת השנייה – הטפסים שמובאים בה הם המסמכים שנדרש לצרף.
<נעה בן שבת: כתב ויתור סודיות רפואית לשירות האומנה.
<נעה בן שבת: כתב ויתור סודיות רפואית לשירות האומנה, מאפשר לקופות-החולים, לכל המוסדות הרפואיים לתת פרטים לשרות האומנה וגם לגופים המפעילים.
<זכי חרוב: באיזה סעיף כתוב שזה לשלוש שנים?
<נעה בן שבת: בחוק.
אלי אלאלוף: זה לא ארוך מדיי דווקא שלוש שנים?
<נעה בן שבת: זה מה שנקבע בחוק.
<נעה בן שבת: החוק אמר שלוש שנים או מועד קצר יותר שנקבע.
<זכי חרוב: הרישוי של משרד הרווחה יכול להגיד שהוא נותן את זה רק לשנה.
<רחל איגר: מראש להגיד אני מבקש לבדוק בתנאים מסוימים.
<נעה בן שבת: הטופס של כתב סודיות רפואית, הוא מתייחס לפרטים שכלולים בטופס הערכה רפואית על מצב בריאותו, מצב בריאות בני ביתו.
<נעה בן שבת: אני רוצה לציין, אנחנו שאלנו מדוע אנחנו צריכים להצטמצם לפרטים הכלולים בטופס הערכה רפואית ולא לבקש איזושהי הערכה יותר רחבה.
<נעה בן שבת: אם תוכלו אתם להתייחס איך אתם תופסים את זה אם אתם חושבים שהפנייה להערכה רפואית היא מספקת, זאת אומרת, קבלת המידע לגבי הפרטים שנמסרו בהערכה רפואית.
<נעה בן שבת: זה בעצם מצמצם אותנו למה שנקבע על ידי הרופא, והשאלה אם זה נותן לך תמונה מספקת, או שהייתם הולכים ומשתמשים בטופס ויתור סודיות לברר פרטים על המשפחה מעבר להערכה רפואית.
<נועם פליק: הסמכות לפי החוק, סעיף 24 קובע שתנאי סף שאין לו או לכל אדם נכות נפשית, מגבלה או מחלה שיש בה כדי לפגוע ביכולתו לשמש כאומן.
<נועם פליק: מידע רחב – שוב פעם, מדובר פה על אנשים שרוצים לשמש כמשפחות אומנה.
<נועם פליק: מדובר על הגנת הפרטיות, על חדירה לפרטיות, שאני חושב שמה שביקשנו בטופס באמת מוגבל לתנאים שמחייבים אותנו בחוק.
<נועם פליק: שוב פעם, ככל שיש שינויים גם מחויבים לדווח לנו.
<נועם פליק: הדברים שפה זה גם אם יש לאנשים מחלה שעלולה להגביל אותם בעת הטיפול.
<נועם פליק: האם הרופא מכיר או מודע לזה שיש להם שימוש בסמים, או שימוש מופרז באלכוהול.
אלי אלאלוף: איזה רופא אמור לעשות – רופא משפחה?
<נועם פליק: רופא שמכיר אותם.
אלי אלאלוף: מה זה מכיר אותם?
אלי אלאלוף: אני מכיר 100 רופאים אז מה?
אלי אלאלוף: הרופא המתאים לדעתי זה רופא משפחה.
<נועם פליק: רופא שחתום על זה.
<טלי חלף: כבר יודעים על כל מיני רופאים.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה רופא משפחה, זו הגדרה מאוד ברורה.
<עדי חן: אני סבורה שתהיה בעיה בקבלת הבקשה הזו שרופאי משפחה יחתמו.
<עדי חן: ניקח לדוגמה שתי דוגמאות אחרו בנושא טיסה של אנשים מבוגרים.
<עדי חן: יש הנחייה ברורה של קופת חולים כללית, רופא המשפחה לא חותם, אין מניעה שאותו אדם יטוס.
<עדי חן: אנחנו לא יודעים מי משתמש, מי לא, אי אפשר להפיל אחריות על רופאי המשפחה מעל ומעבר, גם ככה הם פוגשים כל שתי דקות חולה.
<עדי חן: הוא לא יכול לדעת אם יש שימוש בסמים אם החולה משקר לו.
<עדי חן: הראייה שהיום לא מסתפקים באישורים של רופאי המשפחה, גם בחדרי כושר כבר הפסיקו להסתפק באישורים האלה, מאחר והם לא הכי אותנטיים לגבי המצב כהווייתו.
<נועם פליק: סעיף 43 לפקודת הרופאים גם קובע שרופא מורשה אשר במזיד או ברשלנות חתם או נתן בתוקף מקצועי אישור דין וחשבון, הודעה או תעודה וכיוצא באלה, והיא כוזבת, מטעה או בלתי הוגנת, יראו כמי שנהג בדרך שאינה הולמת רופא מורשה.
אלי אלאלוף: למה אתה הולך לעונשים?
אלי אלאלוף: אני חושב שיש בעיה פשוטה.
אלי אלאלוף: צריך לבקש מהמשפחה שרוצה להביא מרופא המשפחה שלה לאשר שאין להם שום עבר שקשור למחלות לא עלינו שאתה לא רוצה לראות שם.
אלי אלאלוף: הבעיה היא שבאמת, כמו שנאמר פה על ידי הגברת חן, שיש קופות חולים שיגידו תפסיקו להעמיס עלינו.
אלי אלאלוף: אני מוכן לבקש בכתב לפנות בשמי לכל מנכ"לי הקופות – ארבע למיניהן, ולקבל את ההסכמה שלהן.
<נעה בן שבת: אבל מדוע אנחנו צריכים לקבל את ההסכמה שלהם?
<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים לקבל אישור כזה.
אלי אלאלוף: אני שומע את השאלות שלך, והסתדרות הרופאים יכולה להגיד, אני לא אתן להם אישור.
<זכי חרוב: אם זה חוק, זה מחייב אותם.
אלי אלאלוף: זה לא חוק, זה לא כתוב בחוק.
אלי אלאלוף: עכשיו זה תקנה.
אלי אלאלוף: בתקנות אתה יכול להכתיב אותן, וללא הסכמת הצד השני.
אלי אלאלוף: אתה מחייב אותם לפחות פעם בשנה מתוך אלפי רופאים שיש להוציא אישור כזה ל-3,000 בשנה, 2,000 בשנה – זה כלום, אבל כדאי שזה יהיה בהסכמה.
<אורית עמיאל: ממכון "סאמיט".
<אורית עמיאל: אני עדה לזה שהרבה רופאי משפחה לא מוכנים לחתום על הטופס הזה.
<אורית עמיאל: הם מוציאים לנו את הגיליון האוטומטי, סיכום רפואי שיוצא.
<אורית עמיאל: אם זה מקובל מבחינת החוק, וזה לא עובר, זה בסדר, כי אחרת הם אומרים שזה באמת גורם לעומס על המערכת.
<אורית עמיאל: אם זה בסדר מבחינתך, שלא יהיה הטופס של כתב ויתור סודיות - - -
<סימונה שטיינמץ: השאלה אם את יודעת לקרוא את הטופס שיוצא.
<אורית עמיאל: הם מוציאים את הרשימה של המחלות, מתי היו הביקורים האחרונים, באיזה נושאים היו הביקורים האחרונים, זה מה שהם מוציאים.
<סימונה שטיינמץ: השאלה מי מתרגם את מה - - -
<אורית עמיאל: הם לא מוכנים לחתום על הטופס הזה כבר כמה שנים, זה לא עכשיו.
<סימונה שטיינמץ: גם באפוטרופסות יש בעיה של תעודות רפואיות.
אלי אלאלוף: אנחנו עוקפים בעיה מפני שהמשפחה מבקשת על עצמה את הנייר הזה.
אלי אלאלוף: היא יכולה להביא – אני מבין שאתם מבקשים גם האישה וגם הגבר, בני הזוג, עכשיו בכלל צריך להיות זהיר כאשר מדברים על זוגות.
אלי אלאלוף: .. הם צריכים להבין, ברגע שיש, מי יפרש את זה?
אלי אלאלוף: לדעתי, יש לכם שרות בריאות במשרד.
אלי אלאלוף: אז יש בעיה.
אלי אלאלוף: אני לא ידעתי עובדתית היום בשטח יש רופאים שלא מוכנים לתת, זו בעיה.
<טלי חלף: הרבה מאוד.
<נעה בן שבת: אז מי נותן?
<נעה בן שבת: מי נותן את הערכה הרפואית?
<אורית עמיאל: הם מוציאים את הגיליון שלהם, אבל לא לפי הטופס הזה.
<יוסי וקנין: הבעיה היא לא הסיכום הרפואי, הבעיה היא הפרשנות של המחלה לכשירותו של - - -
<נעה בן שבת: השאלה היא אם הרופא הוא הגורם המתאים לבירור של הדבר הזה.
<נעה בן שבת: כי לפעמים הרופא לא יכול לדעת מה ההשלכות של טיפול ילד באומנה.
<נעה בן שבת: יכול להיות שאולי דווקא אנשי המקצוע יכולים לשאול אותו מה ההשלכות של המחלה שלך?
אלי אלאלוף: הם צריכים למנות רופא מטעמם שהוא עובר על השאלון הזה או על הטופס, ושהוא ייתן את המלצתו.
<נועם פליק: אדוני, אם אפשר לשאול, בנוסח המקורי, בהערכה רפואית הנוסח היה הרבה יותר רחב, ופה זה מצומצם.
אלי אלאלוף: ההצעה של אורית היא הכי טובה, כי כל הורה יכול לבקש מרופא המשפחה שלו להוציא לו את הגיליון הזה.
אלי אלאלוף: קודם כל לא צריך אישור של אף קופה, ולא להכביד, זה חלק מהשרות שהרופא נותן למשפחות.
אלי אלאלוף: הבעיה זה באמת הפרשנות שלכם ואתם צריכים לזכור לעצמכם שעות רופא שמסוגל לעבור על 3,000 טופס בשנה.
<נעה בן שבת: זה לא בשנה.
<נעה בן שבת: כל שנה 3,000 חדשים?
אלי אלאלוף: אחר כך לפי הצורך.
אלי אלאלוף: תתנו שעות לרופא אחד, או תסמכו על חוות של הרופאים של הביטוח הלאומי, זה גם שייך לכם.
<עדי חן: ברור לי שהזכות לקבל העתק מהגיליון הרפואי פתוחה לכל אדם.
<עדי חן: אבל אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את האופציה שאנשים רבים, בטח ובטח כאלה שמבקשים להתמנות לתפקידים מסוימים, או לקבל רישיונות מסוימים, הם יעדיפו ללכת לרופאים פרטיים למשל בטיפול אנטי-דכאוני, או בטיפולים אחרים כך שאתה לא תוכל לראות מה יש באמת בגיליון הרפואי ומאיזה מחלות הוא סובל.
אלי אלאלוף: אבל הוא לא יכול ללכת לאדם פרטי, יכול ללכת רק לרופא שלו.
<עדי חן: הוא יכול ללכת לרופא פרטי נוסף שלא קשור לקופה.
אלי אלאלוף: הוא צריך להוציא את הגיליון הרגיל שלו, לא גיליון מוזמן.
<נועם פליק: למשל אם הוא הולך לטיפול פרטי, זה משהו שלא יהיה ניתן לקבל - - -
אלי אלאלוף: הוא כרגע לא חשוד.
<עדי חן: לכן ההצעה לא רק להסתפק בגיליון הרפואי, אלא לבצע בדיקות נוספות פלוס שאלונים על הטיפול.
<נועם פליק: שאלונים זה קיים.
אלי אלאלוף: אני מציע שתוציאו את הגיליון, תבדקו אותו אם הוא מספק אתכם, ואם כן, אז תאמצו, ואם לא, אז חנון ורחום, נטפל בצורה אחרת.
<נעה בן שבת: אני רוצה להציע שאת הנקודה הזאת אני גם רוצה לבדוק את שאלת הגנת הפרטיות מול משרד הבריאות.
<רחל איגר: אני חושבת לפני שמתחילים להטיל ספק, יכול להיות שכן יש הרבה רופאים שכן יכולים לחתום על זה.
<רחל איגר: ואני גם רוצה להגיד, שאם מישהו מסתיר מחלה, זה עניין של שלושה ימים, חמישה ימים או חודש, שמנחת אומנה מגיעה הביתה ורואה את האנשים חולים ולא מתפקדים.
אלי אלאלוף: מה יקרה לרופא תתבעו אותו?
אלי אלאלוף: למה הרופא לא רוצה לחתום?
אלי אלאלוף: מפני שהוא לוקח אחריות – הוא הטעה אתכם, הוא עשה לפי אינטרס, אז הוא לא רוצה לקחת.
אלי אלאלוף: אבל היות וזה דבר שאתם יכולים לקבל אותו כאזרח, כל אחד מאתנו יכול להיכנס לקופה, תנו לי את הגיליון האישי שלי ותראו אם זה מספק אתכם או לא, ואם לא, תתקנו, כי ברור שאי שאפשר להתערב בקופות, אפשר לפנות אליהן, אחת תגיד כן, השאר - - -
<נעה בן שבת: אדוני, אתה מציע שאנחנו בקשר לעניין הזה נפנה לקופות לנסות לברר איתן איזה הליכים אפשריים נצטרך לעשות את הפנייה הזאת.
אלי אלאלוף: אולי לא יעשו מזה עניין, אבל אם יעשו, צריך להכין אלטרנטיבה.
<נעה בן שבת: לא נקרא את טופס הערכה עד שנבדוק את הנושא הזה.
<נעה בן שבת: יש לנו גיליון מידע ראשוני אודות מועמד לשמש כאומן - טופס 3.
<נעה בן שבת: יש פה פרטים אישיים, כתובת דואר אלקטרוני, מספר זהות, בנוסף לפרטים הרפואיים.
<נועם פליק: כל אחד מבני הזוג צריך למלא.
<נעה בן שבת: המצב המשפחתי, שנת לידה, ארץ לידה, תאריך עלייה, תאריך נישואין, השכלה ומספר שנות לימוד, מקצוע, משרה חלקית, מספר שעות עבודה ביום.
<נעה בן שבת: יש פה שאלה גם אם יש לאדם ילד מסוים שהוא מבקש לשמש לו כאומן, ואם יש ילד מסוים שהוא מבקש לשמש לו כאומן, מה הזיקה או הקירבה לאותו ילד, אם זה בן משפחה, או שבאמת כמו שציינו פה, שכן או מישהו שמכיר את הילד.
<נעה בן שבת: כמובן הכתובת מצוינת.
<נעה בן שבת: הכנסה חודשית קבועה אם יש כן או לא.
<נעה בן שבת: מקורות הכנסה, רמת הכנסה חודשית של המשפחה – מעל 7,000 שקלים סכום בסיסי.
<נעה בן שבת: יש תיאור של מבנה הבית ובני המשפחה או כל אדם אחר הגר עם המבקש בבית כי הם הגורמים הרלבנטיים.
<נעה בן שבת: ילדים שמתגוררים מחוץ לבית, תנאי המגורים, מספר החדרים, האם קיימת דירה?
<נעה בן שבת: האם הבית בודד או משותף?
<נעה בן שבת: האם זה בבעלות או בשכירות?
<נעה בן שבת: האם יש מקלט או ממ"ד?
<נעה בן שבת: מקום הלינה המיועד לילד, הדת, אורח החיים של המשפחה – מבחינה דתית, המטבח – האם הוא כשר או לא.
<נעה בן שבת: השאלות שנועדו הן לתהות על קנקנו של האדם - תפיסת עולמו, היחס שלו לאומנה, יש פירוט ארוך של הטופס שהוא יותר מקצועי.
<נעה בן שבת: בסיומו יש גם פירוט האם מישהו מבני המשפחה באומנה או בסידור חוץ ביתי בעצמו, ואיך זה משפיע על ההחלטה שלו, האם הוא מכיר משפחות אומנה.
<נעה בן שבת: בטופס 4 יש שאלון למועמד לשמש כאומן.
<נעה בן שבת: כפי שקראנו בתקנות יש שני חלקים.
<נעה בן שבת: חלק אל"ף מיועד למבקש רישיון אומנה, וחלק בי"ת מיועד לילדים.
<נעה בן שבת: אלה שאלות שהן מאוד נוגעות בהרבה עניינים גם רגשיים וגם עניינים של תיאור החיים, אני מבינה שזה עניין מקצועי.
אלי אלאלוף: נדרש חדר מיוחד לילד?
<נועם פליק: בעיקרון לפי החוק רשום שיש בביתו מקום הולם שיש בו כדי לאפשר את התפתחותו התקינה של הילד ומימוש זכויותיו על פי החוק.
אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות אחד בחדר.
אלי אלאלוף: לא כדאי לציין שהוא בתנאים דומים לילדי הבית?
<נעה בן שבת: זה תנאי שהיינו צריכים לדרוש בחקיקה.
<נעה בן שבת: אולי אפשר לדרוש את זה פה בתקנה כתנאי לקבלת הרישיון.
<נועם פליק: אני לא בטוח.
<נועם פליק: גם באמנת קרובים זה הרבה יותר בעייתי.
<נועם פליק: באומנת קרובים מקבלים את הילד בגלל הקירבה המשפחתית ולאו דווקא יש מקום שהוא זהה לילד אחר במשפחה.
<נועם פליק: זה אומר שאנחנו מעדיפים שהאומנה תהיה באמנת קרובים.
<נועם פליק: זה אומר שאנחנו לא נוכל לאשר שזה לא זה.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שילד שמגיע לא יקבל פחות אבל ודאי לא יותר, אבל לא פחות מילדי הבית.
<נעה בן שבת: השאלה מה זה גם יותר או פחות למשל אמנה של שני אחים – יש ילדים ביולוגיים כבר למשפחה שכל אחד מהם בחדר נפרד, ופה מדובר בשני אחים שאולי דווקא זה טוב להם שהם יהיו שניהם באותו חדר, אולי זה משהו שמחזק את הזיקה ביניהם.
אלי אלאלוף: אבל זה רק שהתנאים יהיו הולמים ודומים לאלה של שאר המשפחה.
אלי אלאלוף: אתם יודעים מה זה לגור בבית שאתה סוג ב'?
<זכי חרוב: גם ביגוד, גם חוגים.
אלי אלאלוף: אתם גם לא רוצים שהפיקוח יגיד אני לא מתעניין בשאר הילדים, את הילד שלנו אנחנו רוצים ככה לבוש בצהוב, אדום.
אלי אלאלוף: אתם צריכים שהילד יימצא בתנאים דומים לשאר ילדי הבית כדי שהיחס יהיה בהתאם.
<נעה בן שבת: זה יותר שאלה לגורמי המקצוע.
<נעה בן שבת: גם על הנושא הזה הצטרכו להשיב לנו תשובה.
אלי אלאלוף: לדעתי כן.
<רחל איגר: בבקשה להערכה יש יותר איזשהו פירוט על זה.
אלי אלאלוף: אבל רק הערה כזאת שאומרת, ברגע שאתם אומרים דומים לשאר ילדי הבית, זה מחייב את המשפחה להתייחס בהתאם.
<נועם פליק: ואז מה שזה אומר, שאם התנאים לא זהים, או לדוגמה החדר הוא יותר קטן, זה אומר שהוא לא יוכל להיות שם.
אלי אלאלוף: אם החדר משפיל, כן.
אלי אלאלוף: לכן יש לכם מפקחים, הם אנשי מקצוע, מבינים בזה.
אלי אלאלוף: תנו להם את התפקיד.
<נועם פליק: בגלל זה אנחנו לא רוצים לרשום בתקנות, כי זה התפקיד של הפיקוח וניתן לגוף המפעיל לבדוק את זה - זה שיקול דעת.
<נועם פליק: זה החוק קובע.
<נועם פליק: החוק קובע תנאים הולמים, לא אמרנו שווים ודומים.
אלי אלאלוף: מאיפה אנחנו יודעים שהוא חייב לתת לו תנאים הולמים, שווים לשאר ילדי הבית?
<נועם פליק: לי יש שלושה חדרים, אחד דפוק לגמרי, שם אני אשים אותו?
<מצדה מצלאווי: לא.
<מצדה מצלאווי: אני חושבת שהשיח יוצר איזושהי השוואה בין ילד אומנה לבין ילדים אחרים משאר הבית הוא שיח שהוא קשה.
<מצדה מצלאווי: בסופו של דבר, ההחלטה היא פרטנית בכל מקרה לפי הנסיבות, לכן רצינו להכניס את זה לאיזשהו סעיף רחב ושיקול דעת.
אלי אלאלוף: יש שיקול דעת מוטעה לדעתך, שהילד של אומנה שיגיע לבית יטופל בהתאם לשאר ילדי הבית?
<מצדה מצלאווי: אני חושבת שבמסגרת הבחינה של הבקשה לרישיון הרי בודקים, נכנסים לבתים.
אלי אלאלוף: את יודעת, הילד מגיע למקום בנחיתות מסוימת, אתם יודעים את זה.
אלי אלאלוף: הוא נכנס לבית הזה, אם לא יתנו לו תנאים דומים לשאר הילדים – אני בא ממשפחה של עשרה ילדים, אז תאמינו לי, אני יודע מה זה, על מי מסתכלים תמיד.
אלי אלאלוף: מסתכלים תמיד על האחר, זה חלק מהיופי של גידול משפחות גדולות.
אלי אלאלוף: אבל מצד שני, צריך לעשות הכול כדי שהילד יגיע למקום שהוא ייחשב, ירגיש דומה לשאר הילדים שיש בבית הזה.
אלי אלאלוף: זה לא פנימייה שהשוני יכול להיות מטורף.
<יוסי וקנין: זה מה שהתכוונתי כאשר שאלתי אותי על האתגר, ואמרתי שהילד שם בטוח ומוגן.
אלי אלאלוף: בזה שאומרים תנאים הולמים הדומים לשאר ילדי הבית, לא נכנסנו למטראג' בבית, הגובה של המיטה, לסוג השמיכה, לא, אבל שירגיש חלק מהמשפחה זו הכוונה.
<נועם פליק: יש לי חשש שזה ירע את מצבם במיוחד באמנת קרובים.
<נועם פליק: כי החוק קובע שקודם כל צריך לבדוק את הקרובים, ואם אין שם חדר שהוא זהה לחדרים אחרים בתוך הבית, ועדיין רוצים לתת לו חדר לבד, אבל הוא לא זהה לחדרים האחרים.
אלי אלאלוף: לא אמרנו חדר לבד.
אלי אלאלוף: אני גדלתי עם שלוש אחיות, אז מה?
<נועם פליק: יש שם כרגע ילד ביולוגי ואין להם עוד חדר.
<נועם פליק: ילד בן 16 אתה לא תשים אותו עכשיו עם ילד בן 6.
<נועם פליק: אני פוחד שזה ירע את המצב שלא נוכל לאשר משפחות.
<נעה בן שבת: שלא יאשרו את משפחת הקרובים והצטרכו להוציא את הילד לאנשים זרים.
אלי אלאלוף: אם משפחת הקרובים עושה רע לילד, עם כל הכבוד, שיילך למקום אחר, תשימו את הילד במקום אחר.
אלי אלאלוף: זה לא אבסולוטי.
אלי אלאלוף: אני אדבר רק עליי, יש משפחות שלא הייתי שם את הילד שלי שם, אז מה?
אלי אלאלוף: גם אם הם קרובים שלי.
אלי אלאלוף: אני אומר שהמשפחות יעמידו לרשות הילד תנאים דומים למה שהם נותנים לבן שלהם, אני חושב שזה נראה מהותי.
<מצדה מצלאווי: השאלה אם זה משהו שצריך להיקבע בתקנות.
אלי אלאלוף: אז אם לא שמנו את זה בחוק בטעות, בואו תרשמו, אנחנו נעשה תיקונים לוק.
אלי אלאלוף: אני מוכן לעשות תיקון לחוק.
<נעה בן שבת: אדוני, אני מבינה את הדברים.
<נעה בן שבת: אתה אומר צריך לברר גם איפה מתגוררים שאר הילדים ולפי זה לשקול.
<נעה בן שבת: אני לא אומרת לו, אם אין לך חדר לבד זה אומר שאתה מקופח.
אלי אלאלוף: לי יש ניסיון בקריית גת של משפחה מסוימת, קרובה לאחי, זכרונו לברכה.
אלי אלאלוף: ראיתי איפה הייתה הילדה הזאת, וראיתי איזה תנאים - מי תלה את הכביסה מאה פעמים בשנה ומי לא.
אלי אלאלוף: זו הייתה משרתת של הילדים האחרים.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר, זה עניין עקרוני.
אלי אלאלוף: זה כל כך קשור לתפקיד המקצועי.
אלי אלאלוף: שאנשים יגיעו לבית וירגישו שווים, זה לא מדע מדויק עם סרגל, זה עניין של רגש.
<נועם פליק: בגלל זה יש את גורמי המקצוע והפיקוח שזה התפקיד, גם של מנחות אומנה, הן צריכות לבחון את הדברים.
אלי אלאלוף: אז תרשום את זה בחוק, אני רוצה שיבדקו את זה - שיהיו לו תנאים הולמים.
אלי אלאלוף: אם אתה לא רוצה, אני בטוח שהחוק הזה יעבור תיקונים נוספים.
אלי אלאלוף: אני מבקש שבתיקון החוק הבא תכללו את זה, שהילדים יגיעו למקום שיקבלו תנאים דומים לילדי הבית, זה הכי פשוט.
<אורית עמיאל: לכאן ולכאן.
<אורית עמיאל: אני יכולה לתת דוגמה של משפחה בדואית, למשל, שהילד היה רגיל לישון במיטה, אבל הוא הגיע לבית ושם כולם ישנים על המזרונים, זאת אומרת, זה יכול להיות גם הפוך, ואז כן גם דיברנו עם הילד, וגם ראינו, אם כל ילדי הבית ישנים על מזרונים, גם הילד הזה יישן על מזרון - תנאים זהים.
<נעה בן שבת: כרגע אנחנו בשלב השאלון והבקשה לרישיון.