GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: מנהלת הוועדה שלנו עושה דברים טובים גם באמצע להגדלת המשפחה שלה ובאמת, אנחנו שמחים שחזרת.
אלי אלאלוף: לא אמרתי גם בפגישה הקודמת תודה.
אלי אלאלוף: את יודעת כמה אנחנו אוהבים אותך.
<ענת שמואלי: תודה רבה.
<ענת שמואלי: טוב לחזור.
אלי אלאלוף: בבקשה פלורה.
<פלורה קוך: תודה אדוני היושב ראש.
<פלורה קוך: אכן, לקראת הדיון הזה ובאתם לזמן הקצר שהיה לנו פנינו למשרד הבריאות ושירותי בריאות כללית כדי ללמוד על הנתונים שיש בידיהם על היקף התיירים הרפואיים שקיבלו טיפול בשנים האחרונות בישראל ובבתי החולים שלהם, שמהווים כ-45% מכלל המוסדות לאשפוז כללי בישראל.
<פלורה קוך: נציין כי אין היום נתונים מלאים על היקף החולים בפועל שהם תיירים רפואיים המטופלים בבתי החולים.
אלי אלאלוף: הממשלתיים.
<פלורה קוך: כעיקרון גם בתי החולים הממשלתיים אבל ככלל, נתונים רשמיים מלאים.
אלי אלאלוף: הכללית, ראיתי שנתנו לכם הרבה מאוד נתונים.
<פלורה קוך: נכון.
נורית קורן: למה אין?
נורית קורן: זה ממוחשב, זה לא צריך להיות בעייתי.
נורית קורן: כשאנחנו עוסקים בפרשת ילדי תימן אז אפשר - - -
אלי אלאלוף: - - - יש לי יתרון עליך, מישהו קרא בשבילי בלילה.
<פלורה קוך: אני אפרט: בשנת 2016 ציין משרד הבריאות בהארכת הצעת חוק התיירות הרפואית, התשע"ו, כי אין נתון רשמי על מספרם המדויק של התיירים הרפואיים המקבלים טיפול רפואי בבתי חולים בישראל, והנתונים שהוא הציג בהערכה הזאת התבססו על ממצאי דוח ועדת גרמן, שבה העריך משרד התיירות בשנת 2011 כי בשנה זו הגיעו לישראל כ-26,000 תיירים רפואיים.
<פלורה קוך: על פי ארגונים המייצגים סוכני תיירות שונים, המספר הזה עמד על כ-30,000.
<פלורה קוך: כדי ללמוד על היקף התיירים הרפואיים בשנים 2013-2016 פנינו כאמור למשרד הבריאות ולשירותי בריאות כללית.
<פלורה קוך: במשרד הבריאות פנו לבתי החולים הממשלתיים בעקבות הפנייה שלנו ושאלו את בתי החולים הממשלתיים לגבי הנתונים העדכניים נכון להיום.
<פלורה קוך: במענה על פנייתנו, הועברו אלינו חלק מהנתונים של בתי החולים, ועד למועד הגשת המסמך לא קיבלנו את נתוני בתי החולים שיבא ותל-השומר ואיכילוב - -
אלי אלאלוף: הקטנים שבמערכת.
<פלורה קוך: - - שהם אחראים לכ-75% מהכנסות בתי החולם הממשלתיים מתיירות רפואית, כפי שמופיע בהכנסות שמשרד הבריאות העביר לנו לשנים 2012-2016.
<פלורה קוך: לכן גם לא הצגנו את הנתונים האלה במסמך הזה כיוון שהם חלקיים בלבד ולא מלמדים על מספר התיירים הרפואיים בפועל בבתי החולים הממשלתיים.
<פלורה קוך: לכן, כפי שציינו במסמך, אנחנו מתרשמים שגם כיום נראה שקיים קושי להציג נתונים מלאים על מספר התיירים הרפואיים המטופלים בישראל בכלל, ובפרט בבתי החולים הממשלתיים.
<פלורה קוך: משרד הבריאות ציין במענה על פנייתנו כי הוא צופה שהצעת החוק הנדונה בוועדה תאפשר הסדרת תחום התיירות הרפואית וקבלת מידע ונתונים מקיפים באופן שוטף וסדיר.
<פלורה קוך: לגבי נתוני משרד הבריאות על הכנסות בתי החולים הממשלתיים כתוצאה מהתיירות הרפואית: משרד הבריאות העביר לידינו נתונים על שישה בתי חולים ממשלתיים מתוך 11 כאשר יתר החמישה צוינו כאחר, ולא ידענו בוודאות מי מתוכם נכלל, איזה בתי חולים - -
אלי אלאלוף: אבל ההיקף שלהם הוא מאוד קטן.
<פלורה קוך: הוא קטן אבל עדין אנחנו לא יודעים מי נכלל ומהן ההכנסות שלו.
<פלורה קוך: על פי הנתונים שהמשרד העביר לנו, הכנסות בתי החולים הממשלתיים כולל האחרים מתיירות רפואית בשנים 2012-2016 הסתכמו ב-1.2 מיליארד שקלים.
עודד פורר: הוא יודע להסביר, המשרד, את הסיבות לירידה?
עודד פורר: הרי לפי הטבלה שלכם רואים ירידה משמעותית מ-2012, כמעט מחצית ב-2013.
<פלורה קוך: בכללית ציינו כי השינויים מקורם, בין היתר בשינויים בשער הרובל, במחירים שבישראל לעומת מדינות מתחרות.
<פלורה קוך: אלה הסיבות שציינו בפנינו.
עודד פורר: בתחרות בינינו לבין מדינות אחרות.
<פלורה קוך: כפי שצייניתי קודם, הכנסות שלושת בתי החולים הגדולים הממשלתיים הגדולים ביותר: איכילוב בתל אביב, שיבא תל השומר ורמב"ם, הם כ-90% מסך הכנסות בתי החולים הממשלתיים כתוצאה מתיירות רפואית.
<פלורה קוך: ביקשנו גם נתונים על שיעור ההכנסות מתיירות רפואית של בתי החולים הממשלתיים מהכנסות בגין מתן שירותים רפואיים.
<פלורה קוך: כיוון שהנתונים האלה לא הועברו במענה על פנייתנו, אנחנו הצגנו במסמך את דוח החשבות של המשרד שפורסם בשנת 2017.
<פלורה קוך: הנתונים שם נכונים לשנת 2015 על הכנסות תאגידי הבריאות של בתי החולים מתוך הכנסות הבסיס של תאגידי הבריאות והכנסות שוטפות אחרות.
<פלורה קוך: כלומר, הכנסות שוטפות והכנסות מתן שירותים רפואיים.
<פלורה קוך: בעוד שבשנים 2009-2012 היתה מגמת עליה בשיעורי ההכנסות כתוצאה מפעילות בתי החולים במסגרת התיירות הרפואית עד לכ-14% מהכנסות הבסיס, בין 2013-2015 שיעור ההכנסות ירד בהדרגה וב-2015 הוא עמד על כ-8%.
<פלורה קוך: באשר לשירותי בריאות כללית - -
<ערן הלפרן: מה זה ה-8%?
<ערן הלפרן: למה?
<פלורה קוך: הכנסות בתי החולים כתוצאה מתשלום על סך הכנסות הבסיס.
<ערן הלפרן: הממשלתיים.
<קריאה: לפני הירידה כמה זה היה?
<פלורה קוך: לפני הירידה זה היה כ-14.
עודד פורר: אני חושב שחולקו לכם המסמכים.
<קריאה: לא היה לנו זמן לעיין בהם.
<פלורה קוך: כפי שצוין קודם, לגבי שירותי בריאות כללית - -
אלי אלאלוף: אם חסר, יש פה.
<פלורה קוך: לגבי שירותי בריאות כללית – כפי שצוין קודם בטבלה מס' 3 שבמסמך שלפניכם, ניתן לראות כי מספר התיירים הרפואיים ירד בכ-42% בין השנים 2013-2016.
<פלורה קוך: הירידה הזאת הביאה גם לירידה בשיעור התיירים הרפואיים וכלל המטופלים אזרחי ישראל בתקופה האמורה, מכ-0.73% בשנת 2013 וכ-0.2% בשנת 2016.
<פלורה קוך: כפי שציינתי, הסיבות הן שינויים בשער הרובל וכולי.
<פלורה קוך: לגבי הכנסות בתי החולים של הכללית: מהנתונים שהועברו אלינו נראה כי בשנים 2013-2016 סך הכנסות בתי החולים, גם הכלליים, גם הגריאטריים וגם בית החולים השיקומי עמדו על כ-276,000,000 שקלים.
<פלורה קוך: כ-95% מהם הם הכנסות בתי החולים הכלליים, 4.5% מהם של בית החולים השיקומי בית לווינשטיין, והשאר של שני בתי החולים הגריאטריים.
אלי אלאלוף: אז ברשותכם - -
<קריאה: יש פה מקום מעניין - -
אלי אלאלוף: רגע, בין לקבל רשות הדיבור לבין לדבר יש עוד פרק אחד, אז בבקשה.
אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר שישב ליד השולחן וירשם אחרת אי אפשר לתת לו את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: זה הכללים הטכניים.
אלי אלאלוף: אז נלך לפי הרשימה של אנשים שנרשמו.
<קריאה: אני רוצה הבהרה.
אלי אלאלוף: אז תשב ליד השולחן אחרת לא תוכל.
אלי אלאלוף: תבקש ממישהו מנומס שיקום בשבילך לדקה.
אלי אלאלוף: בבקשה פרופסור ביאר.
<רפאל ביאר: אני מנהל בית החולים רמב"ם.
<רפאל ביאר: יש לי הערה לגבי המספרים שנמסרו.
<רפאל ביאר: אני יכול לתת לכם נתונים של השנה האחרונה, 2016:
<רפאל ביאר: 1,200 מטופלים בשנה מתוך סך הכל 234,000 מטופלים ברמב"ם.
<רפאל ביאר: היינו, חצי אחוז מהמטופלים במספר.
<רפאל ביאר: לגבי ההכנסות: 30,000,000 כאשר זה מהווה מתוך 1.5 מיליארד הכנסות כ-2%.
<רפאל ביאר: זה לא 8% ברמב"ם, אני לא יודע איך זה בבתי חולים אחרים, אצלנו אלה המספרים.
<רפאל ביאר: חצי אחוז מהמטופלים שמהווים 2% מההכנסות בסך 30,000,000 שקל.
אלי אלאלוף: בכל מקרה, באף מקום זה לא עובר.
אלי אלאלוף: התפוסה של המיטות זה לא עובר, 1% בכל בתי החולים - -
<רפאל ביאר: זה לא מגיע ל-1%.
אלי אלאלוף: מבחינת התקציב זה במקומות מסוימים.
ענת ברקו: כמה באיכילוב?
אלי אלאלוף: אני אתן בצורה כללית - -
<אלי ליפשיץ: אני עורך דין ממשרד התיירות.
<אלי ליפשיץ: רציתי לדעת האם כחלק מן המחקר, אם נבדקה הכמות או הערך של כל הנלווים לחולים המטופלים בתיירות רפואית והמשמעות הכלכלית של הנושא הזה.
<פלורה קוך: לא, כי הזמן שעמד לרשותנו היה מאוד קצר אבל אני יודעת שמשרד התיירות העריך את לקראת הדיונים בדוח ועדת גרמן אבל לא היתה בידינו הערכה - -
עודד פורר: אתם יכולים לדעת כמה ימים בממוצע - - -
<פלורה קוך: אין לנו נתונים.
<פלורה קוך: יכול להיות שלמשרד התיירות יש.
<פלורה קוך: הם לא מעודכנים אצלנו.
עודד פורר: לא, זה משהו שבתי החולים לפי ימי האשפוז אני חושב, לא?
אלי אלאלוף: לא, זה גם לפני וגם אחרי.
אלי אלאלוף: אם משרד התיירות מעוניין לשלב את הנתונים שלו בדוח, תשבו ונעשה את זה, זה מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: זאת הערה מאוד חשובה ואני בעד.
<פלורה קוך: בנוגע להערה של פרופסור ביאר שהנתונים הם לגבי ההכנסות - מהכנסות התאגיד.
<רפאל ביאר: כן, אבל ההכנסות של בית חולים, אם מסתכלים על זה באופן גלובאלי, לא רק מהכנסות התאגיד.
<רפאל ביאר: גם החולים הישראלים מטופלים בתאגיד.
אלי אלאלוף: עוד הערות חברים?
<מרק כצלנסון: אני יו"ר האגודה הישראלית לתיירות רפואית.
<מרק כצלנסון: האם נבדקו המספרים מי המועמדים ישירות לבתי החולים וכמה דרך חברות לתיירות מרפא?
<פלורה קוך: אין לנו את הנתון הזה.
<פלורה קוך: אנחנו התמקדנו באיסוף הנתונים.
<ארקדי בסנטין: אני מנכ"ל ארמדיקו.
<ארקדי בסנטין: יש פה פשוט נתון מעניין שהייתי רוצה להדגיש אותו שלא העלו אותו, ש-96% של המטופלים בכלל היו אמבולטוריים ולא נזקקו לאשפוז בכלל.
<ארקדי בסנטין: זה נתון מאוד חשוב בכל הסיפור הזה של התפוסה.
<פלורה קוך: בקופת חולים כללית.
<ארקדי בסנטין: 96% אחוז זה אמבולטורי, של תפוסה מה שאנחנו קוראים.
<נעה בן שבת: מסך כל הטיפולים.
<נעה בן שבת: יכול להיות שהטיפול הוא משולב, חלק אמבולטורי וחלק בסוף מגיעים לניתוח ואז הם מחוברים.
<ארקדי בסנטין: אני לא יודע, שהיא תסביר מה זה 96% - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה ברור שאני ממליץ שתעשו שיעורי בית כי יש את כל הסיכויים שנפגש עוד לפחות פגישה אחת אם תרצו, ואם אתם רוצים גם תעבירו נתונים נוספים ל-מ.מ.מ, שישמחו בוודאי לעבד אותם ולשלב אותם לפי הצורך.
טלי פלוסקוב: יש לי שאלה: מה אתם לקחתם בחשבון כשכתבתם על 96%?
<פלורה קוך: אנחנו קיבלנו את הנתונים משירותי בריאות כללית לגבי התפלגות המתקבלים לטיפול.
<פלורה קוך: יכול להיות שיש שם גם כפילות בנתונים, אנחנו לא יודעים.
<פלורה קוך: זה לא מטופלים, זה קבלות.
<נעה בן שבת: כנראה ספרו את הטיפולים ולא את המטופלים.
ענת ברקו: זה גם לא נתון שאפשר להסתמך עליו כי זה יכול להיות לפני ניתוח, זה יכול להיות.
ענת ברקו: .. בסופו של דבר, גם אם מישהו נמצא יום אחד על מיטה בבית חולים זה פוגע במישהו אחר שלא נמצא על אותה מיטה.
<יוסף פרס: לגמרי לא.
<יוסף פרס: זה לא מדויק.
אלי אלאלוף: אני, שעשיתי קצת שיעורי בית נוספים בתקופת הפגרה כולל פגישות, אין לי מה להסתיר, פגישות עם מנהלי בתי החולים, עם הכללית, אני חושב שיש לנו הרבה מאוד נקודות שאנחנו מדקלמים שלא מבוססות, אז אני מציע שנהיה זהירים.
עודד פורר: שאלה לגבי בית החולים בנהריה: מטופלים מהגבול הצפוני שלנו בבית החולים בנהריה כלולים?
<ערן הלפרן: גם הפלסטינים לא כלולים.
ענת ברקו: כן, אבל זה שהפלסטינים לא כלולים זה לא ברור לי.
ענת ברקו: למה הם לא כלולים?
ענת ברקו: כי זאת המאסה הכי משמעותית של תיירות רפואית.
<פלורה קוך: בנתוני משרד הבריאות והכללית שהועברו לידינו לא כוללים את הפלסטינים.
ענת ברקו: אז אולי אפשר לבקש את זה?
עודד פורר: אני חושב שחשוב שהם יובאו בפני הוועדה, גם הפלסטינים וגם - -
<שלי לוי: - - -
עודד פורר: על המטופלים הסורים?
ענת ברקו: כן, אבל זה המקום שמגיעים ממנו הכי הרבה, נכון?
עודד פורר: לא בהכרח.
אלי אלאלוף: רק לא בהכנסה.
ענת ברקו: הם משלמים כמו אזרחי ישראל על הטיפול.
ענת ברקו: יש כאן איזו בעיה.
ענת ברקו: אנחנו רוצים לקבל את הנתונים.
עודד פורר: הם בטח תופסים יותר מיטות.
אלי אלאלוף: אני מציע שאנחנו נתמקד בנושא שלנו שזה תיירות מרפא ולא החלק ההומניטרי של הפעילות בתחום הבריאות של המדינה הזאת, שזה לא פחות חשוב בעיני ואני בטוח שגם בעיני הרבה אנשים אחרים.
אלי אלאלוף: אני בעד לעבור להקראה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שיהיו הערות בפרקים השונים בהקראה ונשמח להתייחס.
ענת ברקו: אבל אדוני יושב הראש, יוכלו לת לנו את הנתונים לגבי הפלסטינים?
ענת ברקו: זאת מאסה מאוד מאוד חשובה.
אלי אלאלוף: אני מציע שזה יישלח לוועדה, והוועדה תפיץ את זה.
<ארי שמיס: אני מנכ"ל אסותא.
<ארי שמיס: אני רק רוצה הערה כללית: בכל השאילתות שרצו עכשיו בין מכון המחקר וכולי ובין חברי הכנסת, לא דנו על ההבדלה בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי.
<ארי שמיס: נקווה שנעמוד על זה בשלב ההקראה.
<ארי שמיס: הנושאים האלה מאוד חשובים.
אלי אלאלוף: זה כתוב פה.
אלי אלאלוף: יש פרקים שאתם תתייחסו אליהם.
<ארי שמיס: אני רק יכול להגיד שכיוון שעד לפני שנה הייתי מנהל בית החולים הכללי בשיבא אז יש לי גם את הפרספקטיבה של הציבורי להציג לכם, בדומה למה שפרופסור ביאר.
אלי אלאלוף: בואו לא נעשה דיון על הבריאות - -
<ארי שמיס: לא, זו הערה כללית.
<נעה בן שבת: אתם לא ביקשתם נתונים לגבי הפרטי.
אלי אלאלוף: הנה מרב.
אלי אלאלוף: אמרתי שההצעה שלך, לא נדון בה כי את לא פה...
מרב מיכאלי: סליחה על האיחור, הנה אני פה.
אלי אלאלוף: אוקי, אז בבקשה נעה.
<נעה בן שבת: "הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017 פרק א': הגדרות - -
<דניאל למברג: ברשותו של אדוני – אני בעל חברת "ריבר מדיקל סרביסס", גם תיירות מרפא.
<דניאל למברג: אנחנו מהמעט, אנחנו קיבלנו את הדוח המאלף הזה - -
אלי אלאלוף: זה לא לדיון הדוח.
<דניאל למברג: לא, לא.
<דניאל למברג: הדוח לא לדיון אדוני אבל אפילו מרפרוף ממש שטחי בדוח הזה ראינו שיש כאן הרבה מאוד נתונים שסותרים את העמדות הרבות ואת ההשקפות הרבות ששמענו - -
<נעה בן שבת: זה עניין של נתונים.
<דניאל למברג: עכשיו, כמו שעל אותו משקל כשמוגשת ראיה חדשה ניתנת לאנשים שהות לענות - -
אלי אלאלוף: אנחנו לא בית משפט אדוני.
<דניאל למברג: אבל אנחנו צריכים זמן כדי ללמוד את הדוח, ואני חושב שאם - -
אלי אלאלוף: אדוני, אמרתי את זה בפתיח שלי.
<דניאל למברג: נכון, אבל אז נוכל גם להעיר הערות יותר ענייניות לגופו של עניין.
אלי אלאלוף: בדיון הבא.
עודד פורר: ההערות לא לדוח, לחוק.
עודד פורר: הדיון הוא על החוק ולא על הדוח.
<דניאל למברג: בוודאי אדוני אבל הדוח מספק נתונים משמעותיים מאוד שכרגע אנחנו - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, תודה רבה.
אלי אלאלוף: רשמנו לפנינו ונתייחס בהתאם.
אלי אלאלוף: מעכשיו לא מפריעים בהקראה.
<נעה בן שבת: בחוק זה - "אשרת תייר" - אשרה ורשיון לישיבת מעבר לפי סעיף 2(א)(1) - -
אלי אלאלוף: בנוסח הכחול.
<קריאות: לא קיבלנו אדוני.
<קריאה: הם לא קיבלו כחול.
<קריאה: הם מקבלים את זה מצולם, זה אותו דבר.
<נעה בן שבת: ""אשרת תייר" - אשרה ורשיון לישיבת מעבר לפי סעיף 2(א)(1) לחוק הכניסה לישראל או אשרה ורשיון לישיבת ביקור מסוג ב/2 לפי תקנה 5(ב) לתקנות הכניסה לישראל"; "בית חולים" - כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם"; בית חולים בבעלות "בית חולים בבעלות ממשלתית" – לרבות פעילות המתבצעת בו בידי תאגיד בריאות; "בעל שליטה" – כל אחד מאלה: מנהל, עובד אחראי בגוף, או כל מי שיש לו חלק העולה על 5% בהון או בזכות לקבל רווחים של אותו גוף; "חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977; "חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; "טיפול רפואי", "מטופל", "מטפל" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה; "מוסד רפואי" – מוסד רפואי ציבורי או מוסד רפואי פרטי;" כמובן שאלא אם כן צוין אחרת בחוק.
<נעה בן שבת: רוב הסעיפים מתייחסים למוסד רפואי באופן כללי אבל יש מספר הוראות שמתייחסות רק למוסד רפואי ציבורי.
<נעה בן שבת: ""מוסד רפואי פרטי" – בית חולים או מרפאה שאינם מוסד רפואי ציבורי"; "מוסד רפואי ציבורי" – כל אחד מאלה: בית חולים בבעלות ממשלתית או מרפאה בבעלות ממשלתית; בית חולים או מרפאה שבבעלות קופת חולים; בית חולים או מרפאה שבבעלות רשות מקומית; בית חולים או מרפאה שהם תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה; בית חולים שאינו בית חולים כאמור בפסקאות (1) עד (4), שבתעודת רישומו לפי פקודת בריאות העם כלולות עמדות לרפואה דחופה (מיון); "המנהל" – המנהל הכללי של המשרד או עובד המשרד שהוא הסמיכו לעניין חוק זה, כולו או חלקו; "מרפאה" – כמשמעותה בסעיף 34 לפקודת בריאות העם; "המרשם" – כמשמעותו בסעיף 3(א); "המשרד" – משרד הבריאות; "נושא משרה", "שליטה" – כהגדרתם בחוק החברות, התשנ"ט-1999;" אני חושבת שההגדרה של "שליטה" מיותרת פה כי יש הגדרה לפני כן של "בעל שליטה".
<נעה בן שבת: אני מציעה שנבחן את העניין של ההגדרה "שליטה", אם היא נחוצה פה.
<נעה בן שבת: ""סוכן תיירות מרפא" – מי שרשום במרשם;" אני חושבת שצריך אולי להבהיר שהאדם הזה עוסק בתיווך לעניין תיירות רפואית ורשום במרשם כי הרי המרשם רושם את מי שמורשה לעסוק בתיווך כדי שלא תהיה הגדרה מעגלית.
<נעה בן שבת: ""עניין אישי", של אדם – לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהוא או קרוב שלו הם בעלי שליטה בו;" אני מציעה שכן תהיה פה התייחסות גם לנושא של תאגיד.
<נעה בן שבת: אנחנו מתייחסים בנושא של "עניין אישי" למשל לחובת גילוי של הסוכן כלפי התייר הרפואי, חובת גילוי על עניין אישי שלו.
<נעה בן שבת: אני חושבת שאם במקרה הסוכן הוא תאגיד בעצמו, תהיה התייחסות גם לתאגיד.
עודד פורר: מה הכוונה ב"עניין אישי"?
<נעה בן שבת: "עניין אישי" - בעצם מבקשים מהסוכן ליידע את התייר האם יש לו עניין אישי במוסד הרפואי שאליו הוא מפנה, בין אם זה מרפאה ובין אם זה בית חולים, האם למשל הוא עובד או אם יש קרוב שלו שעובד שם.
מרב מיכאלי: זה כאילו ניגוד עניינים.
עודד פורר: הכוונה לעובד או הכוונה לזה שהוא מקבל עמלה?
עודד פורר: הרי זה חלק מהעניין.
<ערן הלפרן: אבל ברור שהוא מקבל עמלה.
עודד פורר: אז לכן אני שואל מה הכוונה.
<ערן הלפרן: צריך לשאול בעניין הצוללות, יש להם עניין אישי שם או - - -
אלי אלאלוף: לא חבר'ה, אני לא במשחק הזה.
אלי אלאלוף: תעשו לי טובה.
<נעה בן שבת: לא, אבל בעניין של העמלה, למשל אם בית חולים מסוים הציעה עמלה גבוהה מבית חולים שני ובגללה הסוכן הציע לשלוח את אותו תייר, הציע לו לפנות למוסד שמשלם יותר.
<נעה בן שבת: האם זה עניין אישי שיהיה צורך לגלות אותו?
עודד פורר: אני לא חושב שזה נכנס, אני רוצה להבין מה הכוונה כשאומרים "עניין אישי"?
<נעה בן שבת: "עניין אישי" – אני חושבת שזה כן יכול לכלול את הנושא של עמלה כזאת.
מרב מיכאלי: נעה, מה ההבדל בין זה לבין ניגוד עניינים בעצם?
<נעה בן שבת: העניין האישי, הגילוי שפה אומרים, יש הוראה אחת שאומרת שצריך לפעול כלפי התייר או אותו סוכן מרפא צריך לפעול כלפי התייר בחובת הגינות, חובת נאמנות לאותו תייר.
<נעה בן שבת: פה מבקשים ממנו לגלות על זה שיש לו עניין אישי.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא אוסר עליו לטפל אבל הוא צריך לגלות את זה, שהתייר ידע ויביא את העניין הזה בחשבון.
<נעה בן שבת: אם זה עומד גם בניגוד לחובת הנאמנות שלו לתייר או משהו כזה, הוא לא אמור לפעול בדרך הזאת.
מרב מיכאלי: אני שואלת מבחינה משפטית – במקומות שחייבים לדווח כמו בשירות המדינה או כשאת חייבת לדווח על ניגוד עניינים, מה ההבדל מבחינה משפטית בין זה לבין ההגדרה "עניין אישי"?
<נעה בן שבת: גם בשאלה של ניגוד עניינים, גם כשאומרים ניגוד עניינים צריך לבחון את זה.
<נעה בן שבת: לפעמים אומרים שלמרות שיש ניגוד עניינים הוא מצומצם, הוא מוגבל ויודעים את הבעיה הזאת.
מרב מיכאלי: גם כאן זה לכאורה מיותר - - - אז לכן הייתי שואפת - -
<נעה בן שבת: לצמצם?
מרב מיכאלי: עוד לפני הכרעה ערכית לכאן או כאן, רק מבחינת השאלות של עודד, אני שואלת אם אי אפשר ללכת לאיזו שהיא הגדרה משפטית שהיא כבר קיימת וידועה והמשמעות שלה ידועה?
עודד פורר: אני רוצה להגיד יותר מזה, לפני שאת עונה:
עודד פורר: על פניו זה נשמע, לפחות לי, לכולנו קפץ העניין של ניגוד עניינים, גם למרב זה קפץ.
עודד פורר: זה נשמע כאילו מחילים איזו שהיא פרקטיקה מהשירות הציבורי על הסקטור הפרטי.
עודד פורר: אם עושים את זה, זה חייב להיות סופר ברור.
עודד פורר: אני לא יכול להגיד לסקטור הפרטי - אנחנו מחילים פה כללים שהשירות הציבורי החיל ובצדק על עצמו, ובשירות הציבורי זה נורא ברור, גם יש לך מי שיפרש את זה, גם יש לך הפנייה אל מי שחתום על הסדר ניגוד עניינים, אם יש לו מחלוקת, הוא צריך לפנות לייעוץ המשפטי.
עודד פורר: מה הכוונה פה בעניין אישי?
מרב מיכאלי: עודד, פה זה סמי-פרטי, זה לא לגמרי פרטי כי קודם כל, אתה בממשק עם המערכת הציבורית.
עודד פורר: בואי, כל הסקטור הפרטי הוא בממשק עם המערכת הציבורית.
מרב מיכאלי: לפעמים יותר, לפעמים פחות.
מרב מיכאלי: כאן זה מאוד מאוד - -
עודד פורר: בסדר, אבל אני מחיל פה על גופים פרטיים ערכים של סקטור ציבורי.
עודד פורר: יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שלא.
מרב מיכאלי: מדובר פה גם בעניין של רפואה, שזה בכל זאת מחלקה אחרת מאשר - - -
עודד פורר: אני לא שואל אם זה נכון או לא נכון.
אלי אלאלוף: אבל אולי יש פה הערה טכנית.
אלי אלאלוף: אני מבקש, הנושא הזה, בלאו הכי ההגדרות אמורות להתייחס לנקודות מסוימות בחוק.
אלי אלאלוף: כשנגיע לנקודות המסוימות ונראה שההגדרה מתאימה אז אולי נתקן ואולי נבטל.
<נעה בן שבת: רק לגבי האחידות: דבר ראשון, גם כשמדובר על סקטור ציבורי אז ההגדרות הן בדרך כלל רחבות, הכל יכול להשתנות, יש מצבים משתנים.
<נעה בן שבת: כאן אין איסור על ניגוד עניינים, זה לא נאסר.
<נעה בן שבת: יש פה חובה על נאמנות, הגינות ופעולה בדרך מקובלת.
<נעה בן שבת: נקראת איזו שהיא מסירות - -
עודד פורר: אם אני מבקש מאזרח לעמוד בסטנדרטים של חוק, אני צריך להבהיר לו מה הוא צריך לעשות.
עודד פורר: אני לא יכול להשאיר את זה אמורפי ולהגיד לו: תשמע, - -
אלי אלאלוף: בוא נחכה לסעיף הרלוונטי.
עודד פורר: אם אני אומר לו: אתה צריך לגלות עניין אישי, באמת אני אומר, אני רוצה לדעת מה הכוונה בעניין אישי?
עודד פורר: עניין אישי זה שאני חבר שלו?
עודד פורר: עניין אישי זה ששירתי אתו באותה יחידה?
עודד פורר: עניין אישי זה שהוא - -
<נעה בן שבת: תלוי בנסיבות העניין.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות כל אחד מאלה, תלוי בנסיבות.
אלי אלאלוף: עודד ברשותך, בואו נתקדם.
אלי אלאלוף: רשמנו את הנקודה.
אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הרלוונטי נראה אם זה מתאים.
<יבגני שילמן: הערה קצרה – אני מהעמותה הישראלית לתיירות מרפא - הרי גם תייר שמגיע לישראל כפוף לחוק זכויות החולה.
<יבגני שילמן: בחוק זכויות החולה רשום במפורש שאנחנו צריכים קודם כל לדאוג לטובת החולה.
<נעה בן שבת: אבל אתה לא מטפל.
<נעה בן שבת: אתה אינך מטפל.
<יבגני שילמן: זה לא משנה.
<נעה בן שבת: זה כן משנה.
<נעה בן שבת: חוק זכויות החולה חל ביחס שבין מטפל למטופל.
<נעה בן שבת: אתה גורם שהוא גורם שלישי, שהוא סוכן.
<נעה בן שבת: הוא לא מטפל.
<יבגני שילמן: אז אנחנו סוכנים, ואת אומרת שאנחנו חייבים לגלוות עניין אישי, ויש את זה בחוק זכויות החולה.
<יבגני שילמן: אז מה המשמעות להחמיר?
אלי אלאלוף: נגיע לסעיף הרלוונטי.
אלי אלאלוף: אני מבקש, סיימת?
אלי אלאלוף: אנחנו נחזור להגדרה הזאת אחרי שנתקדם בחוק.
<רונית סגל הירשברג: זה לנושא ההגדרות.
<רונית סגל הירשברג: אני מרמב"ם, מנכ"לית תאגיד הבריאות ברמב"ם.
<רונית סגל הירשברג: אני רוצה להתייחס להגדרה של ציבורי ופרטי מכיוון שכמו שאמר פה קודם דוקטור שמי, יש כאן הגדרה שהיא מאוד מהותית והיא עוברת כחוט השני בכל החוק הזה.
<רונית סגל הירשברג: ברגע שאנחנו מגדירים חוק אחר לציבורי וחוק אחר לפרטי, המשמעות היא שכל נושא התיירות הרפואית תתבצע בבתי חולים פרטיים.
<רונית סגל הירשברג: זה חד-משמעית נובע מהחוק ומכל מה שכתוב בו ולכן, אני מציעה להתייחס לזה גם בהגדרות ולא להפריד פרטי וציבורי מכיוון שהיום, במסגרת קיצור תורים, כל המוסדות הפרטיים הפכו להיות ציבוריים.
<רונית סגל הירשברג: עושים שם קיצור תורים לישראלים ולמעשה, זה כבר לא בתי חולים פרטיים, זה בתי חולים ציבוריים לכל דבר ועניין.
<רונית סגל הירשברג: כולנו הפכנו להיות ציבוריים.
<רונית סגל הירשברג: ההפרדה הזאת לא תורמת לדבר.
<רונית סגל הירשברג: נהפוך הוא, היא רק תגרום לזה שכל התיירים יטופלו בבתי חולים פרטיים.
<נעה בן שבת: אני רק רוצה להבהיר: רוב ההוראות של החוק מתייחסות גם לבתי חולים, גם למוסדות הרפואיים הפרטיים וגם לציבוריים.
<נעה בן שבת: יש את סעיף 27 שמתייחס לבתי החולים הציבוריים, יש כמה סמכויות שנוגעות לגבי בתי החולים הציבוריים אבל - -
<רונית סגל הירשברג: לא.
<רונית סגל הירשברג: אני מציעה להחיל את הסעיף הזה על כל הרפואה - - -
<נעה בן שבת: - - רוב ההוראות הן לעניין - - -
אלי אלאלוף: אוקי, כשנגיע לסעיף, בוודאי שיש דעות אחרות.
<נעה בן שבת: מה שהיא מבקשת, היא אומרת שלמעשה גם בבתי החולים הפרטיים, השירות שניתן הוא של המערכת הציבורית.
<נעה בן שבת: אם הבנתי נכון, הטענה היא שבבתי החולים הפרטיים, רוב השירותים שניתנים היום לישראלים הם בעצם שירותים במימון ציבורי ולכן, היא אומרת שהאבחנה הזאת מלאכותית.
<רונית סגל הירשברג: נכון.
<קריאות: זה עובדתית לא נכון.
אלי אלאלוף: קיבלתם את רשות הדיבור?
אלי אלאלוף: מי עוד רוצה?
<ארי שמיס: מרבית החובות בחוק הזה אינן מתייחסות ספציפית לנושא הזה שעלה קודם על ידי חברתי.
<ארי שמיס: מרבית החובות פה הם חובות שהם חריגה משמעותית מתכלית החוק משום שגם ועדת גרמן שכתבה את זה, היא התמקדה בצורך לפקח על בתי החולים הציבוריים בהקשר של תיירות מרפא.
<ארי שמיס: החובות האלה, שאנחנו מדברים עליהן, הן חובות שנוגעות לסקטור הפרטי ולזכויות הסקטור הפרטי, והחובות שמצוינות בחוק, רובן ככולן נוגעות לזה.
<ארי שמיס: כך למשל, אני לא רוצה להיכנס לנושא הסוכנים אבל כך למשל, כשעלתה על הפרק עכשיו הבקשה שיינתן מידע האם זה קטע אישי או לא אישי או בקשה אישית או מידע אישי, אז תיקח סוכן של מלונות או סוכן של רכב שכור, אין לו שום חובה להגיד לתייר אם יש לו קשר כזה או אחר לחברה המשכירה רכב או לחברת תיירות המרפא אבל זה לא ענייני.
<ארי שמיס: ענייני הוא שכאשר יש סמכויות נרחבות ביותר למשל לשר, לנהל ולמנוע מבתי החולים הפרטיים תיירות מרפא, כאשר יש חובת מסירת מידע רחבה ביותר כולל מסירת מידע פיננסי - -
אלי אלאלוף: טוב, אתה הגעת כבר לסעיפים השונים.
אלי אלאלוף: לא, אני אדם מוגבל ושיטתי.
<ארי שמיס: אני מודה לאדוני.
<דני אנגל: אני מנכ"ל הרצליה מדיקל סנטר.
<דני אנגל: רק בנוגע להערה שהיתה פה: - -
אלי אלאלוף: על ההגדרות?
<דני אנגל: על מימון בבתי החולים הפרטיים – מקורו במקורות פרטיים, בעיקר בשב"ן, שמוגדר כפרטי ולא כציבורי.
<דני אנגל: הערה שנייה לגבי העמלות, שנאמר פה האם לשקף אותן – כל מערכת הבריאות היום נותנת עמלות לקופות חולים, קוראים לזה הנחות, ואני לא חושב שהאזרח הישראלי יודע למה הוא מגיע לבית חולים מסוים, שככל הנראה זה בגלל עמלה שקוראים לה הנחה.
<דני אנגל: אז אם פותחים את זה, צריך לפתוח את זה גם לאזרח הישראלי.
עודד פורר: עוד עמלות, אם אני לא טועה קופות החולים נותנות עמלות למשווקים.
עודד פורר: זאת אומרת, אם אני נרשם לקופת חולים, המשווק מחויב לגלות לי מה גובה העמלה שלו לקופת החולים?
עודד פורר: יש פה נציגים של קופות החולים?
<נעה בן שבת: אתה מתכוון לשיווק לשם רישום?
עודד פורר: אני יודע על אנשים שזאת העבודה שלהם, הם משווקים לרישום לקופות חולים.
<יוסף פרס: אני לא יודע על מה אתה מדבר.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם רוצים לתקן את כל מערכת הבריאות בדיון הזה?
מרב מיכאלי: זה רעיון טוב רק אני לא חושבת שזה בהצעה.
אלי אלאלוף: במה זה קשור אלינו?
אלי אלאלוף: לא לכללית, לכולם.
אלי אלאלוף: את רוצה להרוויח כסף?
אלי אלאלוף: היום תעבירי אחד מ-א' ל-ב' ותרוויחי כסף.
עודד פורר: אני בא להציג את העניין, שהאם הקופות חייבות בגילוי עניין אישי בעניין הזה?
אלי אלאלוף: בסדר, זה לא הנושא.
אלי אלאלוף: אני מבקש שנחזור לדיון ולמה שנקרא עד עכשיו.
אלי אלאלוף: חוץ מהנושא האישי, יש עוד הערות?
<יוסף פרס: אני מנהל בית החולים שניידר.
<יוסף פרס: הייתי מציע לשנות את השם של תיירות מרפא.
<יוסף פרס: לא התיירים באים לקבל טיפול, באים חולים.
<יוסף פרס: בכל העולם המכובד משתמשים ברפואה בינלאומית וגם בבית החולים יש לנו יחידה שנקראת: יחידה בינלאומית ולא תיירות מרפא.
<יוסף פרס: זה לא מתאים לבתי החולים.
עודד פורר: אני מסכים עם ההערה.
עודד פורר: אני מוכן להגיש אותה כ - - -
<קריאות: לא, מסכימים.
אלי אלאלוף: סוף סוף מסכימים.
אלי אלאלוף: יוסי, תדבר תמיד.
עודד פורר: אגב, זה גם יחיל את חוק זכויות החולה על כל התהליך.
<נעה בן שבת: נכון - - -
מרב מיכאלי: יש פה עניין של אשרת תייר.
מרב מיכאלי: אתה לא מנפיק אשרת חולֶה או חולָה.
מרב מיכאלי: אתה מנפיק אשרת תיירת, אז זה דבר אחד.
עודד פורר: כן, אבל יש גם רופאים שעובדים באשרת תייר והם רופאים.
עודד פורר: הם מקבלים אשרה לעסוק ברפואה בישראל כתיירים, הם נכנסים באשרת תייר, הם אל נכנסים באשרת רופא.
מרב מיכאלי: למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, זה לא רופאים ש - - - על ידי חולות.
אלי אלאלוף: טוב, ברשותכם, בואו נסכם את הנקודה - -