GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרק כצלנסון: יש מקרים שבהם תייר לא מתאים, הוא הגיע באופן פרטי לרופא, הרופא אומר: אני אנתח אותך בבית חולים פרטי, ובסוף מסתבר שהוא כל כך מורכב שאי אפשר לנתח.
<מרק כצלנסון: המערכת של בית חולים פרטית לא מתאימה, ואז מעבירים אותו לבית חולים ציבורי והרופא אומר:
<מרק כצלנסון: אצלי במערכת, במחלקה, אפשר לנתח אותך בגלל שיש טיפול נמרץ וכולי וכולי.
<מרק כצלנסון: קורה גם מצב הפוך: מגיעים לבית חולים ציבורי ומסתבר שאין תורים, והתור הכי קרוב זה בבית חולים פרטי.
<מרק כצלנסון: זה אתי לטפל בתייר כמה שיותר דחוף אז צריך לקחת בחשבון גם את הדבר הזה.
<מרק כצלנסון: והרופא הזה, ספציפית, הוא הכי טוב לחולה הזה עם הבעיה שלו.
<נעה בן שבת: אבל הוא הביא אותו או שהוא פגש אותו בבית החולים?
<מרק כצלנסון: החברה לתיירות מרפא הביאה את החולה הזה לרופא הזה ספציפית.
עודד פורר: הוא לא סוכן לצורך העניין.
טלי פלוסקוב: הוא לא הביא, החברה הביאה.
מרב מיכאלי: אמרתי, אבל דיברנו על מי יכול להיות סוכן - - -
אלי אלאלוף: יש פה שתי שאלות:
אלי אלאלוף: האם רופא יכול להיות סוכן?
אלי אלאלוף: וכן האם הסוכן יכול להפנות למקום שבו הוא עובד באופן קבוע כי הוא רופא.
אלי אלאלוף: עוד משהו שי?
<שי סומך: לא מדובר כאן רק באתיקה של רופאים, מדובר כאן באתיקה של שירות המדינה כי חלק גדול מהרפואה - -
אלי אלאלוף: אז שתצטרף לצוות.
<שי סומך: לא, נציבות שירות המדינה.
אלי אלאלוף: אז תצרף מישהו, אם יש מי שיענה לך.
<שי סומך: כן, כי אם עובד מדינה רוצה לעבוד בעבודה פרטית הוא חייב לקבל היתר מנציב שירות המדינה.
<שי סומך: לכן, זאת אתיקה של עובדי המדינה ואני לא יודע אם הנציבות תאפשר דבר כזה.
אלי אלאלוף: טוב, אפשר לעבור נושא?
אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור להגדרה הבאה.
אלי אלאלוף: חשבתי שההגדרות זה צ'יק-צ'ק, שכולם יסכימו.
<נעה בן שבת: האמת היא שאנחנו יצאנו רגע משלב ההגדרות, אנחנו כרגע בתנאים לרישום של הסוכן.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מבטיח לכם, 14:30 ודקה אתם עפים, כולנו.
אלי אלאלוף: אז בואו נתאפק עד אז.
<מרק כצלנסון: לגבי הרישום של הסוכן: הנושא של רישום של הסוכן – יש פה הרבה נציגויות של חברות תיירות מרפא.
<מרק כצלנסון: רובינו הקמנו את העסקים מאפס וחלק, למשל אני, למדנו על בשרינו איך לטפל, איך לעזור לתייר מרפא לקבל פה טיפול טוב ומהיר וכולי.
<מרק כצלנסון: זה נורא מורכב, זה נורא קשה, זה נורא אחראי.
<מרק כצלנסון: צריכה להיות אתיקה ומצפון פנימי מאוד מאוד גדול ואיכותי.
<מרק כצלנסון: זה מקצוע.
<מרק כצלנסון: זה גם מודל ייחודי בישראל.
<מרק כצלנסון: אני קורא לזה "אור לגוים", מה שאנחנו עושים פה.
<מרק כצלנסון: שילוב של בתי חולים, רופאים פרטיים וציבוריים, כולם ביחד.
<מרק כצלנסון: כולם פה עושים עבודה מצוינת לטובת החולים הזרים, שאחרי זה מאוד מרוצים שהם הגיעו לישראל והצלנו להם את החיים.
<מרק כצלנסון: אבל אסור לתת רישיון לכל אחד שגילו 21 ואין לו עבר פלילי.
<מרק כצלנסון: אסור.
<מרק כצלנסון: אסור לעשות את זה.
טלי פלוסקוב: אז מה עוד אתה מציע?
<מרק כצלנסון: אני מציע הכשרה מקצועית - -
טלי פלוסקוב: באיזה תחום?
<מרק כצלנסון: מלווה, איש מכירות שעובד בחברה לתיירות מרפא וגם שפה רוסית וגם שפה עברית, אתית, רפואית - -
<קריאות: לא, זה אתה לא יכול - - -
<נעה בן שבת: אתם התחלתם מאפס, בלי הכשרה, נכון?
עודד פורר: אני אסביר לך מה הבעיה: אם אתה מדבר על הכשרה מקצועית, מי ייתן את ההכשרה המקצועית?
<ערן הלפרן: אפשר לעשות את זה עם ההסתדרות הרפואית, עם איגוד מנהלי בתי חולים, שלא כל אחד יבוא ויסתובב - - - ויש קוריקולום שחשבנו לעשות וולונטרי.
<ערן הלפרן: מה זה בן 21 ונותנים לו רישיון?
נורית קורן: זה בדיוק מה שאני שאלתי, למה בן 21?
עודד פורר: אם יש אפשרות להכשרה מקצועית - -
מרב מיכאלי: אבל מי עושה?
מרב מיכאלי: מי מחליט?
עודד פורר: ההסתדרות הרפואית.
מרב מיכאלי: סליחה אדוני, מרק כצנלסון, איפה אתה למדת?
מרב מיכאלי: מה הכשיר אותך להתחיל את הדרך, כשאתה התחלת מאפס, עם מה באת מצויד?
<מרק כצלנסון: המזל שלי הוא שאני למדתי רפואה בברית-המועצות, מכללה, ואמא שלי אחות ואחותי רופאת שיניים אז אני לבשתי חלוק לבן ויש לי - - - ויש לי אתיקה, ונצמדתי תמיד לרופאים והרופאים תמיד אמרו לי מה צריך לעשות.
<מרק כצלנסון: אבל באו הרבה שלא למדו רפואה, והם באו מרחוק, וחלק שגם אי אפשר להאשים אותם כי המדינה אמרה: תתעסקו במה שאתם רוצים, תיירות מרפא פתוחה לכולם.
<מרק כצלנסון: הם לא יודעים את זה, אין להם את המוסר הזה ואין להם את הערכים האלה כי הם לא למדו בכלל משהו שקשור ל - -
מרב מיכאלי: אבל הם עושים את זה היום.
<מרק כצלנסון: כן, אבל המקרים הזוועתיים ששמנו, זה - - -
טלי פלוסקוב: זה פוגע מאוד בתדמית של המקצוע שלכם כי אנחנו יודעים שיש הרבה.
טלי פלוסקוב: ..
<מרק כצלנסון: בדיוק.
<מרק כצלנסון: צריך ללמד אותם, שיישארו.
מרב מיכאלי: אז מה אתם מציעים?
טלי פלוסקוב: קורס הכשרה.
<ערן הלפרן: זה נראה אבסורדי שבחוק שכל כך מתמודדים עליו, על חוליה שהיא מאוד חשובה ופרוצה לחלוטין אומרים שיהיה בן 21 וזהו.
<ערן הלפרן: אנחנו מציעים שיקבע כנספח לחוק מי רשאי לעבות את זה, לעשות קוריקולום משותף בין איגוד לשכות המסחר לבין הממסד הרפואי, אם זה יהיה משרד הבריאות או איגוד מנהלי בתי חולים והר"י יקבעו.
<ערן הלפרן: האמת שיש כבר טיוטות להכין קורסים כאלה של יומיים, שלושה, מרוכזים עם איזה בחינה בסוף.
<ערן הלפרן: קצת עקרונות של אתיקה, עקרונות של מינוח רפואי, עקרונות של כלכלה, עקרונות של אתיקה רפואית.
<ערן הלפרן: זה לא מסובך.
<ערן הלפרן: הראשונים, ראשונים אבל גם אם אתמול נפתח מקצוע של רפואת כאב, הראשונים עשו טיפול בכאב בלי לקבל הסמכה ברפואה.
<ערן הלפרן: מה שנקרא "אבות המקצוע".
מרב מיכאלי: הראשונים שדיברת קיבלו הסמכה לרפואה?
<ערן הלפרן: קיבלו הסמכה של סוכן.
<נעה בן שבת: - - - אנחנו מדברים על הגבלות של איסור, צריך לזכור, אז הן צריכות להיות מאוד מוצדקות.
<ערן הלפרן: אז אחד הדברים למשל במקצוע הרפואה, יש אפילו היום סוכנים שלא מאוגדים במסגרת של חברות שעוסקות בעניין.
<ערן הלפרן: הם חאפרים.
<ערן הלפרן: אתם רוצים דוגמה בנהגי מוניות?
<ערן הלפרן: סליחה שאני אומר את זה אבל כל אחד יכול היום לעסוק בזה.
<ערן הלפרן: לא חייב להיות חבר באיגוד מקצועי, לא חייב להירשם.
נורית קורן: במיוחד אם אתם יודעים שיש הרבה פאשלות - - -
אלי אלאלוף: נורית, את צודקת.
<נעם ויצנר: הנושא הזה, אנחנו נפגשנו לא פעם לפני תזכיר החוק הזה, והנושא הזה עלה ויש בו ממש אבל אנחנו חושבים שלא נכון להכניס את ההגדרות של ההכשרה לתוך החוק הראשי ולכן, אם נמשיך את הקריאה, נראה שיש לשר סמכויות להתקין תקנות גם בנושא הזה בהמשך, תקנות שבאות אחר כך - -
עודד פורר: אתה תודיע לשר מה הוא עושה.
עודד פורר: אולי תעדכן את הוועדה כמה פעמים אנחנו מחכים.
עודד פורר: יושב ראש הוועדה עושה פה דיונים על תקנות, לא? עשית איזה דיון או שניים.
עודד פורר: אנחנו לתקנות שלכם סיימנו לחכות.
אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה להגיד לכם, ברשותכם: אין מקצוע שאין לו אפשרות לקבל הכשרה כל שהיא.
אלי אלאלוף: זה התחום הזה שאמור להיות מבוסס גם על מקצועיות, גם על אמון המטפל ואנחנו אומרים: כל דכפין יבוא וייקח.
אלי אלאלוף: איזה מן דבר זה?
אלי אלאלוף: אתמול יכול להיות סבל, ולסבל יש כוח ומחר יכול להיות סוכן בנושא הבריאות.
אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד מטורף.
אלי אלאלוף: מי שהגיש לנו הגדרות של הכשרות זה בדרך כלל משרד הכלכלה.
אלי אלאלוף: עכשיו זה עבר למשרד העבודה כדי שהוא יגדיר את זה.
אלי אלאלוף: אני מציע שהנושא הזה יהיה חייב להיות מוגדר גם עם תוכן מקצועי לקורסים, ומי הגופים שיכולים לתת את זה.
אלי אלאלוף: אם ניקח את הדוגמה של בודקי השכר, למרות שלקחו רואי חשבון ולקחו עורך דין וכולי, חייבו אותם בקורסים.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה פה, במקצוע הזה, באמת אני לא שמתי לב שנכנסנו לזה אבל אני חוזר: חייבת להיות הכשרה לאיש, שלושה ימים, שבעה ימים, אני לא יודע מה.
אלי אלאלוף: אז בואו נטיל את זה - -
<נעה בן שבת: משרד הבריאות אולי ייתן את האינפוט - -
אלי אלאלוף: משרד הבריאות צריך לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: משרד הבריאות חייב להביא לנו הצעה בנושא ההכשרה הנדרשת לסוכני המרפא האלה, שתהיה להם הגדרה מוגדרת.
אלי אלאלוף: משרד התיירות לא נותן אישור לסוכן תיירות לכל אחד.
<אלי ליפשיץ: לא, לא.
<אלי ליפשיץ: אין ולא צריך להיות.
<אלי ליפשיץ: יש חובת רישיון רק לגבי מורי דרך.
אלי אלאלוף: רק מורי דרך?
אלי אלאלוף: מה, אני יכול לפתוח מחר סוכנות נסיעות?
<אלי ליפשיץ: אם אתה מעוניין, זה בניגוד עניינים עם עבודתך בכנסת.
אלי אלאלוף: לא בניגוד עניינים עם הנסיעות.
אלי אלאלוף: היה לא?
<אלי ליפשיץ: היה.
אלי אלאלוף: ומה הסיבה שביטלתם?
<אלי ליפשיץ: זה בגלל חוק יסוד: חופש העיסוק.
<אלי ליפשיץ: היו פה הרבה רישיונות - - -
אלי אלאלוף: אני חושב שזה חייב להיעשות.
<נעה בן שבת: בכל מקרה, זה צריך להיות מצומצם ולהמיר את זה כי אנחנו לא יכולים להציב סתם ככה מגבלות.
אלי אלאלוף: לא, זה לא יהיה רטרואקטיבי.
מרב מיכאלי: נעה, צריך לעשות פה בדיקת רוחב.
עודד פורר: אדוני, אתה נתת את הדוגמה של משרד התיירות אז הוא כן ענה לך.
עודד פורר: הוא אמר: מורה דרך חייב.
עודד פורר: אני חושב שסוכן תיירות רפואית הוא מורה דרך.
עודד פורר: הוא בדיוק זה.
עודד פורר: הוא מורה דרך של התייר הרפואי או של המתרפא הבינלאומי שמגיע לישראל בתוך המבוך הזה, וראוי לייצר איזה קוריקולום שיקבעו - -
מרב מיכאלי: שירה עודד.
עודד פורר: איזה שהוא קוריקולום שיקבעו אותו יחד עם ההסתדרות הרפואית.
עודד פורר: לא להשאיר את זה לתקנות שנחכה להן.
עודד פורר: עשית את זה פה עם - - - הגיעו בסוף לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס עם רשות המסים לאיזו שהיא הסכמה מסוימת על הקורס.
עודד פורר: אני חושב שיכולים לעשות את זה ההסתדרות הרפואית מול משרד הבריאות ונגמר הסיפור.
אלי אלאלוף: אז תיקחו על עצמכם - -
<נעם ויצנר: החשש שלנו הוא מאותו דבר שאתם חוששים ממנו ומכירים אותו מתחומים אחרים, שאנחנו נקבע פה איזה שהוא סטנדרט.
<נעם ויצנר: הרי לא סטנדרט באוויר, מישהו צריך לפקח עליו.
<נעם ויצנר: צריך לתת תעודה.
<נעם ויצנר: יש כאן איזה נטל בירוקרטי.
אלי אלאלוף: לכן, משרד העבודה ידפיס לך את זה.
<קריאה: מה האלטרנטיבה?
אלי אלאלוף: לא, זה כל אחד יבוא – חבר'ה, אם אני לא טועה, המספר היום של סוכנים מוגדרים זה 185, זה המספר שנתת לנו שם?
<מרק כצלנסון: חברות לתיירות מרפא זה הרבה יותר.
אלי אלאלוף: בערבית זה – אין מי שמבין פה ערבית מרוקאית מספיק אבל זה - - - בבקשה אדוני.
<יצחק דניאלי: אני מאיגוד לשכות המסחר.
<יצחק דניאלי: בלשכת המסחר קיימת מכללה מאוד גדולה שמעבירה עשרות הכשרות מקצועיות - - אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו כארגון גג, להעביר את ההכשרות המקצועיות.
עודד פורר: כל הגופים יוכלו לתת את ההכשרות האלה, השאלה מי ייתן את התעודה.
אלי אלאלוף: תעבדו על זה בבקשה.
אלי אלאלוף: כן, דוקטור קרני, בבקשה.
<תמי קרני: אני רוצה להגיד שהמקצוע הזה והסיבה שישבתי לכתוב יחד עם החברים איזה שהוא קוד אתי, שייקחו על עצמם מחויבויות – דרך אגב, מאוד התרשמתי לטובה כי הם רצו את המחויבויות, הם רצו לדעת איפה הגבולות והם לקחו את זה על עצמם, ועכשיו הם נלחמים שזה יהיה בפנים.
<תמי קרני: אז בעולם הרפואה, תבינו, זה לימודים של המוני שנים לעסוק ברפואה ואחר כך גם אנחנו לוקחים על עצמנו חובות אתיות, שאתם יודעים כמה הן רחבות וגדולות.
<תמי קרני: ולא יכול להיות שנתעסק בתיירים שמגיעים מארץ רחוקה, מחפשים בריאות, ומי שמלווה אותם זה בן 21 שלא עבר עבירות פליליות.
<תמי קרני: אני חושבת שזה באמת - -
אלי אלאלוף: עוד לא הספיק לעשות עבירות.
<תמי קרני: סליחה, בהסתדרות הרפואית יש כל הקורסים של מומחים, כל ההתמחויות נעשות בתוך ההסתדרות הרפואית.
<תמי קרני: משרד הבריאות נותן אחר כך את התעודה של המומחיות.
<תמי קרני: אנחנו בנויים לעשות את הדברים האלה יחד עם לשכות המסחר.
<תמי קרני: מי שירצה להתעסק בזה, קורס יש כמעט מוכן.
אלי אלאלוף: אוקי, אז אמרנו שתהיה להם הכשרה כל שהיא לפי הנחיות משרד הבריאות.
<ג'קי עובדיה: אני עובד של שירותי בריאות כללית, חטיבת בתי החולים אבל בעבר הייתי יועץ משרד התיירות בנושא הזה ויועץ לוועדת גרמן, וגם שותף להקמה של הקוד האתי.
אלי אלאלוף: לא כולנו נגיד את הג'ובים שמילאנו בעבר פה.
<ג'קי עובדיה: משרד התיירות ביטל את הצורך ב - - - מכל מיני סיבות.
<ג'קי עובדיה: אי אפשר לפקח על זה ואי אפשר - - - אתם הולכים במשעול של ליצור סוכנים חדשים שאי אפשר יהיה לפקח עליהם.
עודד פורר: מורי דרך.
<ג'קי עובדיה: זה גם לא יהיה מורי דרך.
<ג'קי עובדיה: זה לא יעבוד חוקית - -
אלי אלאלוף: אני מציע שאם יש לך עמדה, תעביר את זה לוועדה, לייעוץ המשפטי ויתייחסו להערות שלך.
<ג'קי עובדיה: אין בעיה.
<ג'קי עובדיה: רק ברשותך עוד הערה אחת:
<ג'קי עובדיה: אני חושב שהדיון הזה מאוד מרגש מכיוון שמדינת ישראל תהיה בעצם המדינה הראשונה בעולם, וזה טרנד רחב בעולם של תיירות רפואית.
<ג'קי עובדיה: זה הולך להתפתח אבל ישראל והוועדה שלך והחוק הזה, זה יהיה חוק ראשון בעולם בתחום הזה.
<ג'קי עובדיה: זה אומר שגם אם נחזיר בעזרת קוד אתי או דבר אחר, אנחנו בעצם יוצאים כאן עם איזו אמירה אתית שמחזקת את ישראל דווקא במקום שהיא קיבלה בו ביקורת.
<ג'קי עובדיה: אז ישראל יכולה להיות אור לגויים לא רק במכירת ההייטק אלא גם במכירת ידע רפואי, שירותי רפואה, בצורה מוסדרת.
<ג'קי עובדיה: אז אני חושב שצריך להסתכל על זה בזהירות ולאפשר לזה לחיות, ובאמת לקחת את זה ברצינות כי אנחנו נהיה כאן חדשניים בעולם.
אלי אלאלוף: נראה לך מספק שסוכן בתחום הזה יהיה בן 21 ללא שום עבר פלילי?
<ג'קי עובדיה: לחלוטין לא.
<ג'קי עובדיה: דוקטור הלפרן קיבל מאתנו בזמנו, כשהייתי באגודה, הצעה לעשות קורס.
<ג'קי עובדיה: הר"י רצו לעשות קורס - -
אלי אלאלוף: אוקי, אז הגדרת התפקיד הזה לא ממלא - -
<נעה בן שבת: אז רק רציתי להבין למה ההערה?
<נעה בן שבת: אתה אומר מצד אחד שיהיה סילבוס ותהיה כשרה וזה יהיה תנאי לרישום במרשם.
<נעה בן שבת: אז מדוע זה מפריע לך?
<ג'קי עובדיה: לא מפריע, רק אסור לקחת את זה למקום של סוכן מורשה כי אז החוק לא יחזיק את זה, זה ייפול בגלל חופש העיסוק.
<ג'קי עובדיה: אני כבר בדקתי את זה משפטית.
<ג'קי עובדיה: זה פשוט לא יחזיק.
<נעה בן שבת: אבל אם אתה אומר שההכשרה הזאת נחוצה, וההכשרה הזאת היא באמת דבר שהוא חיוני, אני מבינה מדבריך, אז מדוע זה לא ייחשב - -
<ג'קי עובדיה: תוסיפו אותם כפרופסיה, כאיגוד שיקבע את זה, ורק חברי איגוד יוכלו להיות סוכנים ואז הם קבעו את זה, לא אתם.
<נעה בן שבת: בגלל צורת ההסדרה.
<ג'קי עובדיה: בוודאי.
אלי אלאלוף: את הנושא הזה מיצינו.
<מרק כצלנסון: יש מצגת.
<מרק כצלנסון: הנושא של - - -
אלי אלאלוף: לא חבר'ה, לפעמים צריך לחתוך.
אלי אלאלוף: תזכרו מה שרציתם להגיד.
אלי אלאלוף: נעה תמשיכי.
אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לקרוא את החוק.
<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו נחזור לסעיף הזה עם הצעה לעניין הנושא של ההסדרה כדי שנוכל לוודא שתהיה גישה מידתית ולא כל מה שנדרש כאן.
טלי פלוסקוב: סליחה, כל מה שקשור לחברות סוכנים, אנחנו לא דנים כאן?
טלי פלוסקוב: לדוגמה: הרעיון שבכל חברה יהיה מנהל רפואי, איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהחברה הזאת נותנת לנו שירות מקצועי ולא פוגעת בתדמיתה של המדינה?
טלי פלוסקוב: ולא סתם אני אומרת את המשפט הקשה הזה כי אני יודעת מה מדברים על מדינת ישראל ברוסיה, אלה שלא מרוצים, אלה שנפלו לידיים הלא נכונות.
טלי פלוסקוב: ולכן, אם אנחנו כן יכולים כאן באמצעות החוק איכשהו כן להשפיע, מי כן יש לו זכות לטפל בדבר הזה, אז אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה.
טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים להשאיר את זה ככה פרוץ כמו שזה היום.
<נעה בן שבת: השאלה אם הקורס הכשרה הזה הוא לא - -
טלי פלוסקוב: אני כרגע מדברת על - -
אלי אלאלוף: התאגיד, איך הוא יכול להיות מורכב?
אלי אלאלוף: האם הוא אמור להתבסס גם על ייעוץ רפואי פנימי?
אלי אלאלוף: חיצוני?
<מיכאל צ'יגירינסקי: הוא חייב להעסיק רופא.
טלי פלוסקוב: האם מנהל החברה צריך להיות מנהל רפואי?
<מיכאל צ'יגירינסקי: זה עלות נוספת עלינו אבל אנחנו מוכנים להעסיק רופא.
טלי פלוסקוב: וזה מה שצריך לעשות.
<מיכאל צ'יגירינסקי: זה כסף גדול אבל למעשה, גם אנחנו עסק פרטי וכל שקל חשוב לנו, ואנחנו מעסיקים רופא.
<מיכאל צ'יגירינסקי: כל חברה חייבת להעסיק רופא וצריך לכתוב את זה.
<מיכאל צ'יגירינסקי: כל סוכן חייב להעסיק רופא שיהיה אחראי על כל התהליך.
אלי אלאלוף: מה משרד הבריאות אומר?
<נעם ויצנר: - - -
אלי אלאלוף: אין סוכן בודד, זו הבעיה.
אלי אלאלוף: מה זה סוכן בודד?
אלי אלאלוף: לך תביא מישהו שיש לו לא עלינו איזה מחלה קשה.
אלי אלאלוף: אתה סומך עליו?
מרב מיכאלי: סליחה, יש אחיות שמתמצאות יותר טוב מרופאים, גם במערכת וגם בידע הרפואי ויכולת אבחון.
<קריאה: אני מסכים אתכם אבל אין להם חותמות.
מרב מיכאלי: זה שאין להם חותמות זה באמת פדיחה שמשרד הבריאות צריך לתקן בהקדם.
אלי אלאלוף: חבר'ה, נחמד שאנחנו מחייכים בדיון כזה.
<מיכאל צ'יגירינסקי: אבל בלי רופא אי אפשר לתת רפואה טובה, כמו שצריך, בלי ייעוץ רופא.
<מיכאל צ'יגירינסקי: בלי ליווי צמוד של הרופא, אף סוכן לא יכול להיות סוכן נורמלי.
עודד פורר: אבל עלה פה שם שהוא נכון, הרב פירר, שהרבה מאוד אנשים מתייעצים אתו הוא לא רופא.
<קריאה: הוא יחיד בדורו, הרב פירר.
<קריאה: לצערנו, אין הרבה.
מרב מיכאלי: בוא, גבי ברבש הקים היום מוסד שהוא הרב פירר במהותו אבל אני לא יודעת אם כל - - - שם רופאים.
<קריאה: ואיך מתייחסים לזה בדיוק?
<נעה בן שבת: השאלה היא כזאת: האם אנחנו בתפקיד התיווך, כשאנחנו מדברים רק על תפקיד התיווך, האם שם צריך מעבר לאותה הכשרה שדובר עליה של להבין את המונחים הרפואיים, להבין את ההקשרים, להחמיר ולבוא ולהגיד: אנחנו חייבים שיהיה פה רופא ולא אחות ולא בעל מקצוע רפואי.
<נעה בן שבת: האם פה אנחנו יכולים לדרוש דרישה כזאת שבאמת מהווה חסם לחופש העיסוק?
אלי אלאלוף: אתם, כולל מנהלי בתי חולים והסוכנים שיושב פה, אתם חיים את הנושא הזה הרבה שנים.
אלי אלאלוף: אפשר להפנות או אפשר שמישהו יטפל בפניה של החולה בלי שיש לו רקע או שמסתמך על חוות דעת של רופא או של - -
טלי פלוסקוב: זה קורה היום?
<נעה בן שבת: אבל הרופא יכול להיות בבית החולים או במרפאה.
אלי אלאלוף: סליחה, ועוד מהלך: אחרי זה, מביאים את המסמכים האלה לבית החולים, ובית החולים לא מתחשב בשום דבר?
אלי אלאלוף: הוא חייב להתחשב.
<יוסף פרס: אין דבר כזה.
<יוסף פרס: כל המסמכים שמועברים, בית החולים עובר עליהם, כותב תכנית - -
אלי אלאלוף: אז זה חשוב שיבואו עם חוות דעת מינימלית מבחוץ, לא?
<יוסף פרס: צריך להיות סיכום מחלה של החולה.
<יוסף פרס: מקבלים את כל הנתונים כולל בדיקות מעבדה והדמיה וכל הדברים.
<יוסף פרס: בית החולים עובר על כל המסמכים והוא כותב תכנית מה דרוש.
<ערן הלפרן: מבקשים השלמות אם יש צורך.
<יוסף פרס: בדיוק.
<יוסף פרס: עדין לא בדיוק מזמינים ומקבלים.
אלי אלאלוף: והסוכן יודע איזה השלמות שאתם צריכים או אותם אומרים?
<יוסף פרס: אנחנו מבהירים לחולים.
<יוסף פרס: אנחנו לא כל כך עובדים ישירות מול הסוכנים, אנחנו עובדים מול החולים ואחר כך מתחשבנים עם הסוכנים.
<מרק כצלנסון: במקרה של בית החולים שניידר, שיש שם מחלקת תיירות מרפא מקצועית ועובדות שם אחיות שאני לא יודע, אולי כבר עשרות שנים עובדות בתיירות מרפא, שהן יודעות באמת מצוין מה צריך לעשות.
<מרק כצלנסון: בדרך כלל, מה שקורה בשטח, מחלקות תיירות מרפא, חלקן עמוסות ובחלקן גם אין מנהל רפואי, ואנחנו פונים לרופאים עצמאיים חוץ מהעובדים שלנו, שולחים אלינו עשרות מסמכים בשפה זרה, לא באנגלית.
<מרק כצלנסון: צריך ללמוד את כולם, זה לוקח כמה שעות ללמוד את כל המסמכים כשבתוך המסמכים יש בעיה אנדוקרינולוגית, סרטן, לחץ דם, בעיות ברכיים, כאבי ראש ומה לא?
אלי אלאלוף: מספיק, מספיק...
<מרק כצלנסון: זה חולים מאוד מורכבים.
<מרק כצלנסון: אנחנו צריכים מישהו שיעזור לתרגם את המסמכים, לעשות סיכום, לשלוח לרופאים מומחים שלא דוברים את שפת החולה, רוסית או קזחית או גרמנית או אני לא יודע מה, ואז הרופא אומר מה צריך לעשות ועם מי להתייעץ או לאיזה בית חולים לשלוח או לאיזו מחלקה לפנות וכולי וכולי.
<מרק כצלנסון: זה מורכב מאוד.
<מרק כצלנסון: עכשיו, כאשר החולה מגיע וצריך ללוות אותו, וכשאנחנו מטפלים בחולים אמבולטוריים, שיש לך עד עשרה רופאים שונים וצריך לרכז את כל הפעילות, אתה חייב מישהו לשאול את השאלות כי אף, אוזן, גרון לא מתקשר עם אורתופד, ואורתופד לא מתקשר עם הקרדיולוג.
אלי אלאלוף: טוב, זה כבר עניין של התיאום והביצוע.
אלי אלאלוף: אנחנו כרגע בתאגיד שיכול להיות של אדם אחד או תאגיד של קבוצה, של מספר אנשים, ואתה אומר שהתאגיד הזה צריך להישען על איזה ידע רפואי כל שהוא, על רופא, אחיות, לא יודע מה, בעיני כולם טובים.
אלי אלאלוף: כן או לא? זו הנקודה המרכזית כי אז ברור שאנחנו מכבידים ובסוף מכבידים על ההוצאות של המטופל וההוצאות של התאגיד.
<מיכאל צ'יגירינסקי: אז יש לך אחריות.
<מיכאל צ'יגירינסקי: רופא לוקח אחריות.
<נעה בן שבת: ובית החולים אומר שבסופו של דבר הוא ממילא עושה רביזיה על כל הפרטים - - -
<תמי קרני: אני רוצה להגיד איך התגברנו על הבעיה הזאת, זאת בעיה מאוד מורכבת כי בעצם הוא צריך רופא אחראי שישמש כרופא משפחה כשיש הרבה בעיות.
<תמי קרני: אם חולה בא רק כדי לתקן הרניה אז צריך את הכירורג שיתקן את ההרניה, הוא כבר ידע להסתכל אבל אם לחולה יש עוד שורה של בעיות או מאתרים יחד עם זה עוד בעיה שגרמה ליתר לחץ תוך-בטני ולכן ההרניה יצאה, אז כבר צריך איזו שהיא מורכבות יותר גדולה.
<תמי קרני: אנחנו קראנו לזה בקוד האתי "רופא אחראי".
<תמי קרני: עכשיו, אני לא חושבת, לשאלתך, האם בתאגיד חייב להיות רופא כחלק מהתאגיד, אני לא חושבת על זה כנכון אבל שוב, תחשבו אתם מה אתם רוצים אלא שסוכנות תיירות המרפא חייבת להעסיק מישהו שיהיה בעל תפקיד של רופא אחראי.
<תמי קרני: אז הוא יכול להיות מועסק חוץ של מקרה ספציפי - -
עודד פורר: זה צריך להיות בכללי האתיקה לדעתי.
אלי אלאלוף: אבל אומר לנו פרופסור פרס, שהוא בלאו הכי לא מסתמך על זה.
<תמי קרני: כי הוא בית חולים ויש לו - -
<קריאות: הוא - - - והמשאבים שלו גם ככה מוגבלים.
<תמי קרני: רגע, אנחנו מבלבלים.
<תמי קרני: פרופסור פרס מדבר מנקודת המבט של מי שנמצא בתוך בית החולים, ושם יש כבר את הרופאים שעושים את הג'וב.
<תמי קרני: אני מדברת על הסוכנויות, אנחנו מדברים על איך נראית סוכנות או תאגיד של תיירות המרפא, האם שם צריך להיות "בילד אין" מראש ברשימה?
<תמי קרני: אני דווקא אומרת במקרה הזה שלא חייב להיות, שישתמשו במי שהם רוצים אבל תפקידו יהיה תפקיד רופא אחראי.
נעם ויצנר: אני חושב שהתפקיד של מי שצריך לעשות את הבחינה לעומק של העניין הרפואי זה באמת בית החולים או המרפאה שאליה מגיע אותו תייר מרפא כי - -
אלי אלאלוף: אז אתם לא רואים צורך של איש בריאות בתאגיד.
נעם ויצנר: לא צריך לחייב את זה.
נעם ויצנר: אני חושבת שהתפקיד של לוודא בסוף, בקצה, זה מי שעושה את הפרוצדורה של הטיפול ולכן, זה בית החולים או המרפאה שעושה את הפרוצדורה, זה האחריות שלהם, זה התפקיד שלהם.
נעם ויצנר: לכן, אני לא בטוח שצריך לחייב את זה או שמבחינתנו אין צורך לחייב את זה בתוך התאגיד, להגדיר את זה בחוק.
תמי קרני: אם הוא מגיע לבית החולים אין בעיה אבל 90% מסתובבים מסביב והם לא מגיעים לבתי חולים.
יבגני שילמן: ראשית, אני רוצה לחזור לנתונים של מחלקת המחקר והמידע, כמה נקודות: 1.
יבגני שילמן: לדברי המחקר של ה-מ.מ.מ, יותר מ-90%, ופה השגיאה הסטטיסטית לא משנה 85,95 – 90% מהמטופלים זה מטופלים אמבולטוריים.
נעה בן שבת: לא מהמטופלים, סליחה אדוני.
נעה בן שבת: 90% מהטיפולים שניתנו ולא מהמטופלים.
נעה בן שבת: יכול להיות שהמטופל הזה היה בחמישה טיפולים אמבולטוריים ובניתוח.
נעה בן שבת: זה לא הולך עם המטופל, זה הטיפולים.
יבגני שילמן: לא זאת הנקודה, גברתי.
יבגני שילמן: הנקודה - יש לי שאלה למשרד הבריאות: האם יצא קוד אתי מטעם ההסתדרות הרפואית?
יבגני שילמן: האם משרד הבריאות מצא לנכון וקרא את הקוד האתי והסיק מסקנות, ואת המסקנות האלה - -
אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילך: תעביר את הקוד האתי - -
יבגני שילמן: יש להם את הקוד האתי מלפני שנה לפחות.
יבגני שילמן: דיברנו על זה עשרות פעמים.
אלי אלאלוף: נעשה להם מבחן פתע?
<יבגני שילמן: ישבו נציגים כמזרח למערב.
<יבגני שילמן: מלשכת האתיקה ישבו ודנו שמונה חודשים עם דעות לכאן ולכאן
אלי אלאלוף: חבר, הסבלנות
יבגני שילמן: חס וחלילה.
יבגני שילמן: ישבה ועדה מכובדת, ישבו נציגים כמזרח למערב, סוכנים מצד אחד, רופאים מלשכת האתיקה.
יבגני שילמן: ישבו ודנו שמונה חודשים עם דעות לכאן ולכאן - -
אלי אלאלוף: חבר, עברנו את שלב הסבלנות - -
יבגני שילמן: תרשה לי אדוני, חצי דקה.
יבגני שילמן: הגיעו למסקנה חד-משמעית שלא יתכן שבחברות שמתעסקות ברפואה לא יהיה מנהל רפואי או רופא אחראי, כהגדרתם בקוד האתי.
יבגני שילמן: זה פשוט לא יכול להיות.
אלי אלאלוף: בוא אני אסביר לך, אתה לא יודע את הסטטוס של הוועדה: אם הוועדה תחליט שבחוק הזה יהיה רופא, יהיה רופא אבל הוועדה לא תחליט לפני שתקבל חוות דעת של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו מבקשים כרגע.
אלי אלאלוף: בזה סיימנו את הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: אנחנו נקבל המלצה ויתחשבו, ואני מבקש מכם, אנשי משרד הבריאות, תקראו את הקוד האתי.
מרק כצלנסון: דוגמה מהחיים.
מרק כצלנסון: אני חייב דוגמה מהחיים בדיוק בנושא של בית חולים שניידר - -
אלי אלאלוף: בשביל מה לך?
אלי אלאלוף: זה יעזור?
אלי אלאלוף: תן לנו לנסות לסיים.
מרק כצלנסון: אני רוצה שתשמעו - -
אלי אלאלוף: לא, זה לא חשוב, באמת.
אלי אלאלוף: תנו לנו את האפשרות להתקדם עוד סעיף.
<נעה בן שבת: אנחנו עדין בדרישות של תנאים לרישום במרשם.
<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו בפסקה (2) שנוגעת למבקש שהוא תאגיד.
<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 5(א)(2): "(2) לעניין מבקש שהוא תאגיד – מתקיים לגבי התאגיד וכן לגבי כל מי שיעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא בתאגיד וכל נושאי המשרה ובעלי השליטה בתאגיד, התנאי המנוי בפסקה (1)(ג)," שזה התנאי של אי הרשאה, "ולגבי נושאי משרה ובעלי שליטה בתאגיד שהם יחידים – מתקיימים גם התנאים המנויים בפסקאות 1(א) ו-(ב).
<נעה בן שבת: " שזה גם העניין של הגיל ושהוא לא עובד במוסד רפואי, שזה התנאי שמשרד הבריאות הבטיח לחזור ולבחון אותו.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על תאגיד, כמובן, שהתאגד בישראל.
<נעה בן שבת: עכשיו פסקה (3) מתייחסת לתאגיד שהתאגד מחוץ לישראל: "(3) לעניין מבקש שהוא תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל – התאגיד נרשם כחברת חוץ לפי סעיף 346 לחוק החברות, התשנ"ט-1999; במדינה שבה הוקם התאגיד קיימת חקיקה לאיסור הלבנת הון; מתקיים לגבי התאגיד וכן" – אנחנו מציעים להוסיף פה את המילים: וכן לגבי מי שיעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא בתאגיד – "וכל נושא משרה ובעל שליטה בתאגיד, התנאי המנוי בפסקה (1)(ג), ולגבי נושאי משרה ובעלי שליטה בתאגיד
<נעה בן שבת: עכשיו פסקה (3) מתייחסת לתאגיד שהתאגד מחוץ לישראל: "(3) לעניין מבקש שהוא תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל – התאגיד נרשם כחברת חוץ לפי סעיף 346 לחוק החברות, התשנ"ט-1999; במדינה שבה הוקם התאגיד קיימת חקיקה לאיסור הלבנת הון; מתקיים לגבי התאגיד וכן" – אנחנו מציעים להוסיף פה את המילים: וכן לגבי מי שיעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא בתאגיד – "וכל נושא משרה ובעל שליטה בתאגיד, התנאי המנוי בפסקה (1)(ג), ולגבי נושאי משרה ובעלי שליטה בתאגיד למעשה, כשאנחנו מדברים על תאגיד שהוא מחוץ לישראל, עולה השאלה שעלתה לגבי מי שהוא לא תושב ישראל.
<נעה בן שבת: למשל, איך אנחנו בודקים הרשעות?
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים אדם שיהיה ללא הרשעות, איך אנחנו בודקים אם האנשים שמועסקים על ידו הם לא תושבי ישראל, הם נושאי המשרה, בעלי השליטה בו הם לא מישראל, איך אנחנו בודקים היעדר הרשעות?
אלי אלאלוף: מה זה קשור אלינו?
אלי אלאלוף: מה זה מעניין אותנו את מי הוא מעסיק?
<דני אנגל: למה בכלל צריך להחיל את זה על מישהו בחו"ל?
<דני אנגל: הרי הוא לא מלווה את החולה, הוא לא צריך להחליט החלטות לגביו.
<דני אנגל: הרי החולה יגיע ישירות לבית החולים שמטפל בו ולכן, זה בכלל לא נדרש.
אלי אלאלוף: זה דווקא נראה לי חטטנות מיותרת.
<נעה בן שבת: מגיע אתו אדם לישראל אבל התאגיד, אותו מי שהתקשר אתו וצריך לעמוד בחובות של הגילוי, המוסד הרפואי צריך להתקשר לוודא שהוא מתקשר עם אדם שנרשם, אנחנו רוצים לדעת מי עוסק מטעמו בנושא?
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לדעת שהוא אדם ללא הרשעות פליליות.
אלי אלאלוף: זה נראה לי...
<נעה בן שבת: אחרת, אנחנו יוצרים פה - - -
אלי אלאלוף: יש לנו אחראי תאגיד.
אלי אלאלוף: מה שיעשה בתוכו, זה אינסטנציות אחרות שיטפלו בזה.
<נעה בן שבת: אז למה בתאגיד הישראלי אנחנו דורשים את הדרישות האלה?
<נעה בן שבת: הרי אנחנו נותנים - -