GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמי גוטמן: אפילו בדוגמה הזאת שאומרת שכל ארבעים הרופאים האלה היו צריכים את ההכשרה הפורנזית, לכתוב חוות דעת ולהמשיך וללוות אותם, אנחנו מנסים לעשות את זה יחד עם האלימות במשפחה במשרד הבריאות.
<נעמי גוטמן: ברמת הידע והנחלת הידע, זה ממשיך וקורה אבל בשטח זה פחות מחלחל.
<נעמי גוטמן: אפילו ההחלטה הזאת שנכתבה כאן בנייר שאומרת שלא כל הרופאים יעברו את ההכשרה הפורנזית אלא רק הרופאים שעובדים במרכזי הגנה, באמת להם זה הכי דחוף אבל אנחנו לא רוצים להשאיר את הידע רק שם כי אנחנו מפספסים את המטרה.
מיכל בירן: יש כאן שאלה על העלות השולית.
מיכל בירן: אחרי שכבר יש קורס, יש הכשרה ויש מי שמכשיר.
<נעמי גוטמן: נכון.
<נעמי גוטמן: מהגודל הזה של המטריה הגדולה שבכל מרכז רפואי קטן וגדול יהיה יותר מרופא אחד שיעסוק בזה, אנחנו הולכים ומצטמצמים לששת הרופאים הפורנזיים שהם החשובים ביותר וכאן פספסנו את הנקודה כי אין הסתכלות רחבה על כל ילד בישראל.
<נעמי גוטמן: מכון חרוב השקיע למעלה משלושה מיליון שקלים, כסף שמגיע מיהודייה טובה מחוץ לארץ.
<נעמי גוטמן: אני חושבת שבשלב הזה ובזמן הזה כאשר לכולם כל כך ברור ואין כאן ויכוח, לא על הצורך ולא על התגמול, מדינת ישראל צריכה לקחת את זה על עצמה ומכאן יהיה להמשיך הלאה.
מיכל בירן: לפני שאני עוברת למשרדים, יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא דיבר?
מיכל בירן: אנחנו עוברים למשרד הבריאות.
<זהר סער לביא: תודה על הדיון.
<זהר סער לביא: אני רוצה לחדד כמה דברים.
<זהר סער לביא: אכן המשרד היה שותף מהתחלה לכל ההכשרה של הרופאים וככל שהתקדמנו עם ההכשרות, בוודאי שהנושא מקבל הבנה גם בתוך משרד הבריאות.
<זהר סער לביא: אכן זה לקח זמן כי באמת לפני יותר מעשר שנים זה לא היה נושא שכל כך היה ברור שהוא לגמרי נושא בריאותי, אבל אני חושבת במשרד השתנו העמדות והיום אין ספק שבמשרד יש הבנה שיש משמעות לרופאים האלה, יש משמעות לעשייה של מערכת הבריאות בתחום של איתור קטינים וטיפול בקטינים נפגעי התעללות.
<זהר סער לביא: אני חושבת שהיום די ברור שהנושא הזה הוא חלק מתפקידים שצריכים לבצע אותם.
<זהר סער לביא: גם בנושא הספציפי הזה של הרופאים שעברו את ההכשרה, עברנו תהליך בתוך המשרד ואני יכולה לומר די בשמחה שהיום אנחנו במקום שהנהלת המשרד לוקחת אחריות.
מיכל בירן: איך זה בא לידי ביטוי?
<זהר סער לביא: כרמית אמרה שהייתה פגישה בין מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"לית משרד המשפטית, שם הגיעו להבנות לגבי כמה נושאים כאשר החלק הראשון הוא ספציפית לגבי הרופאים שעובדים במרכזי הגנה, שכולם רופאים שהם בוגרי הקורס והיום נותנים מענה בשמונה מרכזי הגנה שקיימים.
<זהר סער לביא: דבר ראשון, כדבר הכי חשוב, להתחיל תהליך של ליווי מקצועי לרופאים האלה.
<זהר סער לביא: אני רוצה לחדד שמעבר לקורס שהיה תיאורטי, החלק הכי חשוב בעבודה הוא העבודה הפרקטית.
<זהר סער לביא: ככל שבן אדם ילמד באוניברסיטה תיאוריות או רופא ילמד לימודי רפואה, אם הוא לא יעשה את ההתמחות ויעשה את התהליך של הבדיקות – ודוקטור הרטמן אמרה את זה בצורה מאוד נכונה – לא מספיק שרופא עבר לפני עשר שנים את הקורס אלא הוא צריך לבדוק ילדים ולכתוב חוות דעת.
<זהר סער לביא: לכן ממש בתקופה הקרובה אנחנו מתחילים קבוצת ליווי לרופאים בשיתוף של המכון לרפואה משפטית שהם ייתנו את האימפוט המקצועי על חוות הדעת שנכתבות וילמדו שם נושאים ברמה של עומק שבצעם משמעותיים לתהליך הבדיקה ומשמעותיים לחלק של התוקף של הבדיקה של הרופאים במרכזי ההגנה, שם כרגע המקום היותר בעייתי.
<זהר סער לביא: החלק השני שאני חושבת שהוא לא פחות חשוב ואולי חשוב באותה מידה, אלה הרופאים שעובדים בבתי החולים.
<זהר סער לביא: אני חושבת שזאת הסוגיה שאנחנו דנים בה היום.
<זהר סער לביא: אלה רופאים שעברו הכשרה ואני רואה אותם כציר מאוד מאוד משמעותי בהובלה של הנושא בתוך בתי החולים ובכלל.
<זהר סער לביא: הרופא הוא זה שבסופו של דבר צריך לתת את האבחנה אם אנחנו רואים כאן מצבים של התעללות.
<זהר סער לביא: לא סתם עשו את ההכשרה לרופאי ילדים.
<זהר סער לביא: רופאי הילדים רואים את הילדים מגיעים למיון ומגיעים למרפאות.
<זהר סער לביא: כשיש רופא שעבר הכשרה ויש לו את הידע בתחום הזה של התעללות בילדים, הוא יכול לגלות המון דברים שאנחנו לא מגלים.
<זהר סער לביא: אנחנו יודעים שיש פער מאוד גדול בין הסטטיסטיקות שמדברות על אחד משלושה או ארבעה או חמישה ילדים שעוברים התעללות לבין היכולת שלנו לגלות את הילדים האלה.
<זהר סער לביא: אין ספק שמערכת הבריאות יכולה לגלות חלק מהילדים.
<זהר סער לביא: ככל שיהיו רופאים שיהיו אמונים על הנושא הזה – ואני מסכימה שהם צריכים גם לקבל זמן לזה – אני מאמינה שבאמת נוכל לעזור בדברים רבים.
<זהר סער לביא: בנוסף, מצפים מהרופאים האלה שאם כבר הם יבחנו, הם צריכים בחלק מהמקרים לכתוב חוות דעת מקצועית וגם כאן ברור שצריך לתת לזה זמן.
<זהר סער לביא: האחריות שאנחנו רוצים לדבר עליה.
<זהר סער לביא: לפני כמה חודשים הייתה ישיבה באוצר.
<זהר סער לביא: באפריל הייתה פגישה ראשונה.
<זהר סער לביא: בפגישה הזאת הוצגו הדברים ואני כן יכולה להגיד שמאוד ברור ששני המשרדים רואים צורך בהסדרת הנושא.
מיכל בירן: בכמה כסף מדובר?
מיכל בירן: מישהו יודע להגיד?
מיכל בירן: בסופו של דבר זה עניין של כסף, המימון של ההכשרות, של השעות, של כל מה שצריך.
מיכל בירן: אני מניחה שעשיתם איזשהו תחשיב של כמה יעלה כדי להביא את המערכת למצב סביר.
<אלעד מסאסא: אני אמשיך את מה שזהר אמרה.
<אלעד מסאסא: נערכה פגישה בסוף אפריל ובמסגרת הפגישה – השתתפו בה עוד נציגים, גם מנציבות שירות המדינה, גם מאגף שכר במשרד וגם אנחנו – וגם מה שהתקיים אחרי כן, ראשית, הבנו את הבעיה פחות או יותר – עדיין אין לנו נתונים על היקף הבעיה, כמה ילדים, נתונים שעדיין לא זמינים - - -
מיכל בירן: מי אמור להיות אחראי על הנתונים האלה?
<אלעד מסאסא: אנחנו צריכים לייצר את זה במסגרת התהליך.
<אלעד מסאסא: גם משרד האוצר מייצר את זה.
<זהר סער לביא: אני חושבת שיש קושי לקבל את הנתונים האלה.
<זהר סער לביא: הרופאים שהם בוגרי הקורס אליהם פניתי לקבל את מספר ההתייעצויות, מספר חוות הדעת שהם אמורים לכתוב, מתקשים לתת היום את הנתונים האלה כי הם לא עושים את הרישום.
<זהר סער לביא: הם עושים את זה בצורה שהיא לא כחלק מתפקיד.
<זהר סער לביא: שוב, לא תמיד כותבים חוות דעת ממקום של חוסר זמן או חוסר יכולת לעשות את זה.
מיכל בירן: עדיין נראה לי שהם יהיו מקור הכי טוב להערכה כדי שנדע בערך בכמה מדובר ולו זה היה מתבצע בצורה מיטבית, כמה חוות דעת הם חושבים שהם היו צריכים לכתוב.
מיכל בירן: הם יגידו כמה ואתם בסוף תתכללו את זה.
<ענבר הרטמן: זה משתנה גם ממרכז רפואי אחד לשני.
<ענבר הרטמן: כמובן שאם יש מרכז רפואי כמו סורוקה שעכשיו הוא גם מרכז הגנה ויש אליו הרבה פניות על תקיפה מינית בכל אזור הדרום, לעומת מרכז רפואי כמו שלי שנמצא בסמיכות גבוהה למרכז של וולפסון ולכן יש פחות פגיעות של תקיפה מינית.
<זהר סער לביא: אבל אנחנו לא מדברים רק על זה.
<ד"ר ענבר הרטמן: נכון.
<ד"ר ענבר הרטמן: אני אומרת שבזה יש הבדל בין המרכזים.
<ד"ר ענבר הרטמן: לגבי העבודה במיון, ידוע שכמה עשרות אחוזים, אולי שלושים אחוזים מהפניות למיון ילדים בגלל חבלות, יש מקרים שהם מאוד ברורים שזאת הייתה תאונה ובואו נגיד שלגבי 15-20 אחוזים מהמקרים, יש שאלה.
מיכל בירן: מה שבטוח הוא שבמקום שבו כרגע לא מודדים את זה ולא מתעדים את זה כי לא משלמים על זה, צריך להשתמש בהערכה הכי טובה שיש כדי שתהיה בסיס להתייחסות.
מיכל בירן: מהרגע שתתחילו לשלם על זה ולתעד את זה, יהיו נתונים קצת יותר אמיתיים שאפשר להתייחס אליהם.
<אלעד מסאסא: מעבר לנושא של היקף הנתונים, אנחנו צריכים לזכור שכל נושא של תגמול של רופאים מעוגן בעולם של הסכמי שכר ולפעמים כשאתה מנסה לפתור איזושהי בעיה, אתה מייצר בעיה יותר גדולה מבחינה של אפליית שכר וכולי.
<אלעד מסאסא: אנחנו מנסים לראות מה אנחנו יכולים לעשות במסגרת הסכם השכר הקיים.
מיכל בירן: אני מצטערת, זה כל כך מקומם מה אמרת ואני מתקשה להמשיך הלאה.
מיכל בירן: מי שעובד, צריך לקבל על זה תגמול.
מיכל בירן: איך זה מסבך את המערכים, תפתרו את הבעיות אבל אין כאן דרך לעקוף את זה שמי שעובד, צריך לקבל תגמול על כך.
<אלעד מסאסא: בסדר.
<אלעד מסאסא: בכל אופן, אני בא לומר שאנחנו מנסים לטפל בבעיה במסגרת הכלים שיש לנו.
<אלעד מסאסא: לפי דעתי יש ישיבת המשך בסוף החודש כדי לנסות לראות איך מתקדמים עם זה הלאה.
<אלעד מסאסא: זה הסטטוס נכון להיום.
<ענבר הרטמן: יש כמה אפשרויות שאפשר ללכת אליהן.
<ענבר הרטמן: האחד, לתגמל רופאי.
<ענבר הרטמן: האחד, חלקיות משרה.
<ענבר הרטמן: לדוגמה, אני מניחה שרוב העבודה שלי בבית החולים עוסקת בנוירולוגיה והתפתחות הילד כי יש יותר ילדים שאלו הבעיות שלהם מאשר התעללות בילדים, פשוט לפי שכיחות באוכלוסייה, אז אפשר לתגמל את זה בעזרת חלקיות משרה.
<ענבר הרטמן: לדוגמה, לרופאה כמוני שלא עובדת במרכז הגנה, לקבל לדוגמה עשרים אחוזי משרה רק על סמך הנושא של התעללות בילדים.
<ענבר הרטמן: זאת דרך אחת.
<ענבר הרטמן: דרך שנייה היא בעזרת כוננויות.
<ענבר הרטמן: זה נקרא כוננויות על.
<ענבר הרטמן: רופא יכול לקבל לדוגמה חמש כוננויות על לחודש אבל בפועל יכולים להתקשר אליו בכל יום ולא רק בימים בהם הוא כונן כי אנחנו לא יודעים מתי המקרים האלה מגיעים.
<זהר סער לביא: עלו רעיונות וזה חלק מהרעיונות.
<זהר סער לביא: אני כן יכולה להגיד שאנחנו עכשיו ממש בודקים בפרקטיקה כל אחת מהאופציות.
<קריאה: מהתחלה לא קיבלתם כסף או שבשלב מסוים הפסיקו לשלם לכם?
<ענבר הרטמן: לא קיבלנו.
מיכל בירן: זאת שאלה, למה לא התלוננתם על הניצול מהתחלה.
<עדי חן: אנחנו חייבים לשים לב שהראיה מבחינה משפטית הכי טובה היא הראיה הרישומית.
<עדי חן: כשמגיע ילד למיון, פעם ראשונה שרופא רואה אותו ובודק אותו, זאת הראיה הכי טובה בתיק, מה שהוא ראה.
<עדי חן: אם אנחנו נפר את חוקי המגן ולא נאפשר לרופא הזה לעבוד כמו שצריך, לא נקבל ראיה טובה.
<עדי חן: חשוב להשקיע דווקא בזה.
מיכל בירן: אני חושבת שלא הייתה כאן כפירה בהנחה ואמרה את זה זהר, שחשובים גם הרופאים שעושים את זה במרכזי ההגנה וגם הרופאים במיון.
<זהר סער לביא: אני רוצה להבהיר משהו.
<זהר סער לביא: אם רופא עובד במיון והוא עבר הכשרה בשעות העבודה שלו, הוא אל עושה את זה בהתנדבות אלא זה חלק מעבודתו.
<זהר סער לביא: גם אם הוא בכוננות במיון ומגיע ילד כזה, זה חלק מהעבודה שלו.
<זהר סער לביא: אני חושבת שהמשמעות היא שיהיה מומחה שאפשר להתייעץ אתו כמו בנושאים אחרים ברפואה, שזה חלק מתהליך.
<זהר סער לביא: זה חלק מתהליך של הכנסת נושא לתוך מערכת שהנושא הזה לא היה קיים בה קודם.
<זהר סער לביא: זה לפני שעד לפני כמה שנים לא הייתה בכלל התמחות במיון ילדים וזה משהו שהוא יחסית חדש.
מיכל בירן: הבעיה היא שהאופן בו אתם מתנהלים כרגע הוא אופן שבו ההתמחות והמקצוע הזה ייעלמו.
מיכל בירן: ברגע שהם ייעלמו, לא תוכלי ליהנות מהם במיון.
מיכל בירן: במקצוע הזה דואגים לכל הדברים עליהם דיברנו, להכשרות, לזה שיוכשרו עוד רופאים שיעסקו בזה, שהם יישארו כל הזמן, שיהיו רופאים, שיהיו כל הזמן ותוכלו לדאוג לכך שהם הכי מעודכנים כל הזמן, איך כותבים חוות דעת, איך מטפלים בילדים, בדיוק כל הדברים שאמרת אבל אם לא עושים את זה ולא יהיה קאדר כה שוטף, המיומנויות של האנשים פשוט יתפוגגו ולא יהיו רלוונטיות ובטח לא יהיו ברמה שהם יכולים להגיש חוות דעת ואז ממילא יצטרכו אחר כך לשלוח אותם למומחה לרפואה משפטית.
מיכל בירן: כל המהלך שהושקע בו גם כסף, גם אנרגיה והוא גם נכון, פשוט ירד לטמיון.
מיכל בירן: לעומת זאת, כאשר מתחזקים את המערכת כל הזמן, על חלק מהזמן לא תצטרכו לשלם כמערכת כי האנשים יעשו את זה בזמן עבודתם למשל במיון.
<שיר אברמיצקי: אני חושבת שכמו שזהר הציגה את זה, אנחנו מכניסים נושא חדש לסדר היום של המשרד.
<שיר אברמיצקי: זה כבר נמצא על שולחן ההנהלה ובפוקוס של הנהלת המשרד.
<שיר אברמיצקי: יחד עם זאת, חשוב שזה ייעשה בצורה שגם מבחינה מבנית וגם מבחינה תקציבית היא תהיה נכונה וברת קיימא ולא פתרונות אד הוק לאוכלוסיות ספציפיות.
<שיר אברמיצקי: דוקטור הרטמן מייצגת כאן את הרופאים אבל יש עוד אנשי מקצועות רפואה שלא מיוצגים בחדר הזה וגם הם נמצאים בממשק עם האוכלוסייה המאוד מאוד רגישה הזאת ומן הראוי שגם להם יינתן איזשהו מענה בפתרון הכולל ובמבנה שיהיה נכון וישרת באמת לטווח הארוך את מערכת הבריאות.
<שיר אברמיצקי: זאת כרגע התפיסה של אגף תכנון תקצוב ותמחור ולאור זה אנחנו פועלים בשיתוף פעולה.
מיכל בירן: הערכת לוח זמנים.
<שיר אברמיצקי: שאלה מצוינת.
<שיר אברמיצקי: אנחנו כן פועלים לקדם את זה במסגרת תכנית עבודה של שנת 2018.
<שיר אברמיצקי: במסגרת 2017 כבר נעשו צעדים מקדימים.
<שיר אברמיצקי: תכנית המלר"דים, הכשרות ייעודיות שקורות בתחומים של פגיעה מינית, מרכזי הגנה שמתוקצבים.
<שיר אברמיצקי: אגב, לא רק לקטינים.
<שיר אברמיצקי: מיטות לנפגעות תקיפה מינית, חדרי 4 שהוזכרו כאן ושהתקצוב בגינם גדל כבר השנה.
<שיר אברמיצקי: זאת אומרת, המשרד כן על זה אבל זה חשוב שזה יהיה בצורה מסודרת שגם תבטיח שזה משרת את המערכת בטווח הרחוק.
מיכל בירן: לא נציק לכם על זה בעוד שבועיים, אבל אני אדאג שאנחנו נקיים דיון מעקב בעוד כמה חודשים כדי לראות.
מיכל בירן: אתם אמורים להיות במצב בו לפחות אתם יודעים כמה זה עולה, יש לכם את הרעיונות לפתרון, כבר עשיתם את כל הדיונים הפנים משרדיים שלכם ואתם מגיעים אלינו כבר עם משהו יותר מבושל לביצוע.
מיכל בירן: אני חושבת שאם זה יקרה ב-2018, זה נשמע לי לוח זמנים סביר אבל כדי שלא נגיע לרגע האחרון ואז יתגלה שבעצם את כל השאלות האלה שהן שאלות טובות, אם זה צריך להיות אינהרנטי במערכת והגיוני, מסכימה עם כל מילה שאמרת אלא שאני לא רוצה לראות שבעצם כולם עסוקים ויש הרבה דברים.
מיכל בירן: אני חושבת שהנושא הזה כן צריך להיות מתועדף ברמה גבוהה כי ההשלכות של זה על חייהם של ילדים וקטינים שנפגעים הן כל כך דרמטיות שאי אפשר להמתין עם זה לעוד שנה ועוד שנה.
מיכל בירן: שוב, בינתיים נשמע לי שאתם התחלתם את הטיפול בזה.
מיכל בירן: אנחנו כן מפצירים בכם להאיץ אותו ולא למסמס אותו.
מיכל בירן: כחלק ממה שאת אומרת על טיפול מערכתי, זה חייב לכלול הערכה של כמה זמן זה לוקח לרופאים ולבעלי המקצועות האחרים שעוסקים בזה ותשלום.
<שיר אברמיצקי: כמו שזהר אמרה, באמת נדרש שיתוף פעולה של השטח בקבלת הנתונים, בהצפה של מקרים וזה לא ייעשה בלי זה.
מיכל בירן: מצד שני הם כרגע עושים את זה בהתנדבות ולכם כרגע משלמים על מה שאתם עושים.
מיכל בירן: אני נתקלת בסיטואציות כאלה במקומות אחרים כשאני שולחת את העוזרים שלי לדלות נתונים מאנשים שעושים בהתנדבות – כך זה עובד.
מיכל בירן: אני מציעה שבהקשר הזה לא תגלגלו את זה לפתחם אלא שמישהו מכם שמתעסק בזה, זה בסך הכול מעט מאוד רופאים, יעבור אחד-אחד, יקבל את ההערכות ותהיה לכם את התמונה הכי מלאה שקיימת כדי שאתם תעשו על זה את העיבודים המקצועיים שלכם ותעשו את ההערכות הכלכליות והמערכתיות בהקשר הזה.
<איתנה ברמן: סגנית מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה.
<איתנה ברמן: הנושא של האיתור, זיהוי ומתן מענה – אני ממשיכה את מה שאמרו שיר וזהר – מונח על השולחן המשותף של שנינו.
<איתנה ברמן: יש שני מצבים בהם ילדים מטופלים כאשר המצב הראשון הוא כשהם מגיעים לבית חולים ואז יש מעורבות של עובד סוציאלי או חוק נוער או חובת הדיווח, תלוי במצב.
<איתנה ברמן: הנתונים מראים על מעט מאוד הפניות ממערכת הבריאות אל מרכזי ההגנה.
<איתנה ברמן: זה נושא שאנחנו צריכים לבחון אותו יותר לעומק.
<איתנה ברמן: בימים אלה אנחנו באמת יושבים ומחדדים את הנושא של התפקיד של הרופא בתוך מרכז ההגנה כולל גם את התנאים שלו, גם את הכוננויות וגם את הנושא של כתיבת חוות הדעת המשפטית שתתאים למערכת המשפטית.
<איתנה ברמן: זאת אומרת, זה משהו שלא מתוקצב היום.
<איתנה ברמן: אני רוצה לומר לאימא שדיברה.
<איתנה ברמן: אני אגש אליה בסוף הדיון.
<איתנה ברמן: במדינת ישראל קיימים מרכזים לטיפול בילדים נפגעי פגיעה מינית.
<איתנה ברמן: כל אדם, כל ילד במדינת ישראל יכול להגיע למרכז ולקבל טיפול חינם.
<איתנה ברמן: אני ממש מתפלאת על כך שבמחלקת הרווחה לא היפנו אותך לאחד מהמרכזים האלה ולא דאגו לטיפול.
<איתנה ברמן: אחרי הדיון אנחנו נטפל והיא תקבל מיד מענה.
<כרמית פולק כהן: משרד המשפטים לא כאן אבל היא ביקשה שאני אומר במקומה את הדברים.
<כרמית פולק כהן: היא כתבה לי את ההתייחסות שלה.
מיכל בירן: אני רוצה לשמוע את זה מפיה.
מיכל בירן: הבנתי שהיא בבניין.
<רונית צור: מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד העבודה והרווחה.
<רונית צור: אנחנו באמת עברנו דרך מאוד ארוכה מהתקופה שחוקרי ילדים היו חוקרים ילדים ובאישון לילה היו מסיעים אחרי חקירה את הילדים עד אבו כביר לבדיקה רפואית.
<רונית צור: באמת נעשה שינוי בתודעה ובהבנה בחשיבות שרופאי הילדים יקבלו את ההכשרה ויעשו את הבדיקות.
<רונית צור: אנחנו רואים שהבדיקות שנעשות על ידי הרופאים שהוכשרו, הן הרבה פחות טראומתיות והן הרבה יותר נינוחות עבור הילדים והן גם מאוד חשובות כי בדיקות שנעשות על ידי רופאים אחרים שלא הוכשרו לזה, אין טעם לבדיקה.
<רונית צור: חשוב לנו, כמו שכבר נאמר, הנושא של הראיות בנוסף לחקירה כדי לחזק את הראיה המסייעת.
<רונית צור: גם הנושא של האיתור, אנחנו רואים את החשיבות הגדולה שיאתרו בבתי החולים ויפנו יותר מקרים של ילדים שנפגעים.
<רונית צור: אחד הנושאים שמאוד חשוב הוא הנושא שהפרקליטות תכיר בחוות הדעת האלה ותבין את החשיבות ושגם חוות הדעת של הרופאים שהוכשרו יהיו קבילות בבתי המשפט.
<רונית צור: שהם יקבלו את ההכשרה המתאימה, ככל שנדרש, אבל שחוות הדעת האלה יהיו קבילות.
<זהר סער לביא: כחלק מהתכנית של הליווי של הרופאים במרכזי הגנה, הוחלט בישיבה במשרד המשפטים שאנחנו נכניס את הפרקליטים בכל מחוז כדי להתחיל לבנות שפה משותפת בין הפרקליטות לבין הרופאים.
<זהר סער לביא: לפעמים הכרות אישית יכולה לעזור.
מיכל בירן: מה התכנית שלכם?
<זהר סער לביא: הולכים להיות מפגשים קבועים לרופאים שיונחו על ידי נציג המכון לרפואה משפטית שיעשה את הליווי הפורנזי.
<זהר סער לביא: בכל פגישה כזאת יהיו נוכחים גם הפרקליטים שמלווים את מרכז ההגנה באותו מחוז, על מנת לייצר שפה משותפת.
<זהר סער לביא: אני חושבת שהרבה פעמים למידה משותפת של השפה עוזרת באמון יותר גדול.
<זהר סער לביא: כן חשוב לי לומר שעדיין – ואני יכולה לומר משהו שדוקטור חן קוגל, מנהל המכון לרפואה משפטית יאמר – לפעמים מצבי קיצון חריגים יכולים להיות מצבים שכאשר יש בעיה בחוות הדעת, יהיו מצבי קיצון שאני מקווה שלא יקרו אבל תהיה בדיקה חוזרת.
<כרמית פולק כהן: אין ספק.
<זהר סער לביא: אנחנו רוצים להקטין כמה שיותר את המצבים האלה.
<כרמית פולק כהן: חוות הדעת האלה לא מספקות.
<כרמית פולק כהן: נקודה.
מיכל בירן: מכיוון ששמענו איך המערכת מתנהלת, זה לא מפתיע שהן לא מספקות.
<ענבר הרטמן: מה שזוהר מדברת עליו, אלה רק מרכזי ההגנה.
<זהר סער לביא: כרגע על מרכזי ההגנה.
<קריאה: גם במרכזי ההגנה צריך הכשרה בתחום הזה.
<זהר סער לביא: אמרתי שזה מחולק לשני חלקים.
<ענבר הרטמן: זה אומר שעדיין מהמיון נצטרך להפנות למרכזי הגנה.
<ענבר הרטמן: זה כמו שהיה פעם בוולפסון.
מיכל בירן: נציגת משרד המשפטים.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני מתנצלת.
<ליאנה בלומנפלד מגד: הייתי בדיון מקביל בוועדת החוקה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: מה שלי היה מאוד חשוב להגיד זה שקודם כל הדיון הזה באמת מאוד מאוד חשוב והוא מתנהל.
<ליאנה בלומנפלד מגד: יש מעקב אחרי הנושא הזה במספר אפיקים.
<ליאנה בלומנפלד מגד: לא שמעתי את הדברים שנאמרו קודם, אבל אני מניחה שכבר חזרו על הדברים.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אצלנו במשרד המשפטים התקיים דיון בראשות מנכ"לית המשרד וביוזמתנו, בעקבות פנייה של המועצה לשלום הילד עם הבעיות שאת מציגה, שהן הנושא לדיון.
<ליאנה בלומנפלד מגד: הדיון הזה כינס את משרד הבריאות, מכון חרוב, את כל הגורמים הרלוונטיים ובעצם בסיכום הדיון התפצלנו לשני היבטים.
מיכל בירן: הדיון היה לפני הכתבה ב"הארץ"?
<ליאנה בלומנפלד מגד: לפני.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אפיק אחד היה האפיק של טיפול משרד הבריאות בתגמול ובגיוס של רופאים כי ברור שיש חוסר, ברור שגם יש קושי בגיוס רופאים, גם בתנאי העסקתם וגם במספר שלהם שיש לכך כל מיני השלכות גם לגבי הנפגעים עצמם, גם לגבי הטיפול המערכתי במשרד הבריאות וכולי.
<ליאנה בלומנפלד מגד: זה היה אפיק אחד שמשרד הבריאות אחראי עליו ואנחנו פחות.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו רק הרמנו את הכפפה כדי להניע אותו.
<ליאנה בלומנפלד מגד: החלק השני הוא החלק של תכנית ההכשרה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו הצענו שיהיה איזשהו צוות בין משרדי שיתכנס לצורך קביעת התכנית הספציפית בשיתוף עם מכון חרוב, עם המכון לרפואה משפטית, עם ההיבטים של נפגעים קטינים וכולי, ואנחנו ממשיכים לעקוב אחרי הנושא הזה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: זה נושא שהוא לא משהו שאנחנו יכולים בעצמנו ליזום אותו ולקדם אותו אבל אנחנו בהחלט עוקבים אחריו בשיתוף פעולה עם הגורמים האחרים.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו שמחים על דיון כזה שעוקב אחר הדברים.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אין לנו כרגע איזו בשורה מהכיוון שלנו.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו מבינים שיש צורך בקידום הנושא הזה כי כמובן הוא משפיע גם על אופן ההעדה ועלן גיבוש התיקים הרלוונטיים.
<ליאנה בלומנפלד מגד: יש דרישות משפטיות שאנחנו לא יכולים לוותר עליהן כדי להצליח להוכיח את מה שנדרש, וגם הכשרה ספציפית שנדרשת גם בהיבטים של הפגיעה המשנית באותם נפגעים.
<ליאנה בלומנפלד מגד: לכן מה שאנחנו מנסים לעשות זה באמת לקדם את יכולת ההכשרה והגיוס של רופאים כאלה.
מיכל בירן: עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
<נעמי גוטמן: שאלת קודם לגבי איתור הנתונים.
<נעמי גוטמן: במאמר מוסגר.
<נעמי גוטמן: זה לא חלק מהדיון בו אנחנו מדברים היום אבל הנושא של איתור נתונים, אנחנו כמכון חרוב רואים שזאת רעה חולה בכל המערכות הממשלתיות.
מיכל בירן: אבל תנסי להתמקד כאן מכיוון שלא באנו לדבר על כל המערכת.
<נעמי גוטמן: אם היינו יכולים ליצור מערכת איתור נתונים של ילדים נפגעים, שזה יעבור במשרד החינוך, במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות ותהיה פלטפורמה של איסוף נתונים כאלה שתאחד את כל הנתונים ביחד, הנתונים שאת תוכלי לקבל יהיו נתונים טובים.
<נעמי גוטמן: כרגע אין לך את הדבר הזה.
<נעמי גוטמן: אנחנו ניסינו לעשות את זה מול ילדים נפגעי התעללות עם צרכים מיוחדים, יחד עם אשלים וברוקדייל, והתוצאות שקיבלנו לידינו היו דלות מאוד כי אין אחדות בכל הדבר הזה של איסוף נתונים.
<נעמי גוטמן: זה לא רק במשרד בריאות.
מיכל בירן: סליחה, אני לא רוצה שנתפזר כי אנחנו מתקרבים לסיום הדיון.
מיכל בירן: נראה לי שבלי קשר לשאלות הכלליות שאתה מעלה על הנתונים – אגב, יכול להיות שיש כאן
מיכל בירן: גם עניינים מהצד השני לגבי השמירה על פרטיותם וכולי - אני לא נכנסת לדיון הזה.
מיכל בירן: זה לא הדיון שעל הפרק.
מיכל בירן: אבל אני חושבת שכמו שאני מכירה את המערכת, לצורך מה שמשרד האוצר והבריאות צריכים בסופו של דבר כדי לעשות איזה שהן הערכות על כמה זה עולה ובכמה לתמחר את המערכת ובאיזה אופנים, בסוף לעבור בין כל ארבעים הרופאים שהוכשרו ולשאול אותם להערכות שלהם, לעשות הצלבה עם הנתונים האחרים שאתם מכירים ולקבל איזושהי הערכה של מה המצב.
מיכל בירן: כמובן שאי אפשר להישאר רק בשאלה מה המצב כי המצב הוא בחסר וצריך לעשות איזושהי הערכה של כמה זה יעלה ומה יהיה התקציב של זה במצב סביר.
מיכל בירן: אני עוד לא מדברת על המיטבי אבל לפחות על הסביר שאנחנו עדיין רחוקים ממנו.
מיכל בירן: אני מסיימת את הדיון.
מיכל בירן: בדרך כלל אני יותר נוזפת אבל אני כן רוצה להחמיא לכם כאן
מיכל בירן: על כך שלפני שהכתבה יצאה התחלתם לעסוק בנושא והתחלתם לקדם אותו.
מיכל בירן: אבל בגלל החשיבות של הנושא והטראומה של ילד אחד ושל שניים, בסוף אי אפשר לתמחר את זה לא בשקלים ולא במנגנונים ובהסברים שאומרים שאנחנו בתהליך מערכתי וזה ייקח זמן.
מיכל בירן: הילדים שייפגעו בינתיים, התוצאות של זה יהיו בלתי הפיכות מבחינתם.
מיכל בירן: לכן אני חושבת שיש כאן סד זמנים יותר לחוץ מסד הזמנים הסביר למערכת.
מיכל בירן: בנוסף לכך, זה מצב בלתי הפיך.
מיכל בירן: זאת אומרת, כל רגע שלא מטפלים בזה, הידע שכבר נצבר והרופאים שכבר הוכשרו יתאדו וגם העלות של זה למערכת בכסף וגם בנזקים האחרים פשוט תהיה מאוד מאוד גדולה.
מיכל בירן: כל רגע שתזדרזו יאפשר להשתמש במה שכבר קיים במערכת לשימושים מיטביים.
מיכל בירן: אני מפצירה בכם כן להזדרז.
מיכל בירן: אנחנו נדאג לעשות מעקב בעוד כמה חודשים.
מיכל בירן: אני מצפה שלדיון הזה תגיעו כבר במצב שבו אתם יודעים כמה זה אמור לעלות, יש לכם הערכות לאופנים בהם נכון לעשות את זה ומשם נוכל להמשיך.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה.
אלי אלאלוף: היום ה-27 ליוני 2017, ג' בתמוז תשע"ז.
אלי אלאלוף: רצינו היום להוקיר את ועידת התביעות ולהביא נציגים מכל הגופים שעובדים בוועידת התביעות, ושהכנסת תגיד תודה גדולה גדולה גדולה לוועידת התביעות על כל עשייתה לאורך שנים.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי התוודעתי לוועידת התביעות אחרי מלחמת לבנון השנייה, איש "קרן רש"י", וחיפשנו על-פי המלצת ראש הממשלה דאז משאבים כדי לחזק את בתי-החולים של הצפון.
אלי אלאלוף: נעשתה תוכנית שנקראת "חיזוק המיגון בבתי-חולים בצפון", "נהרייה", "רמב"ם", "זיו" ו"פורייה".
אלי אלאלוף: והפרטנר הטבעי ביותר והנלהב ביותר והעושה ביותר זו הייתה באמת ועידת התביעות.
אלי אלאלוף: ופה אני חייב לזכור ולהזכיר, יותר נכון, את המנכ"ל אברהם, שהיה אז אדם, למרות גילו מלא מרץ.
<קריאה: אולי בזכות גילו.
אלי אלאלוף: שום דבר לא יכול היה לזוז בלעדיו.
אלי אלאלוף: ובאמת, אברהם, למרות הוויכוחים, היה איש עשייה מדהים.
אלי אלאלוף: איש מדהים ועם עשייה מדהימה.
אלי אלאלוף: את שלמה גור גם הכרתי בתפקידים קודמים שלו ושלי, והיה לי מאוד נעים לבוא ולהציע לעשות הוקרה לוועידת התביעות.
אלי אלאלוף: התכנסנו היום כדי להזכיר חלק מהפעילות האדירה של ועידת התביעות, אתם יודעים, ועידת התביעות עזרה לכ-600,000 ניצולי שואה ברחבי הארץ, וחלקם כמובן בישראל, אני אגיע לזה.
אלי אלאלוף: רק בשירותי רווחה הושקעו, למיטב ידיעתנו, תשימו לב שלא אגיד מספרים מדויקים – לא יודע, יש כאלה שלא אוהבים לפרסם את זה, אבל אנחנו מנחשים בצורה עגולה את המספרים האלה – ובאמת מיליארד דולר לשירותי הרווחה, כשאני יודע שכל תקציב המדינה היום הוא שבעה מיליארד שקל לשנה.
אלי אלאלוף: זה רק אומר כמה נדיבה הייתה ועידת התביעות בנושאים האלה.
אלי אלאלוף: זה הושקע גם בקרן לרווחת ניצולי השואה, ב"עמך", ב"עמיגור", בנושא הדיור של "עמיגור" לטובת ניצולי השואה, בבתי-חולים.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי מסתכל על כל השלטים בבתי-חולים, במחלקות פנימיות בהם ועידת התביעות לא עברה אתם יכולים לנחש באיזה מצב נמצאים החדרים האלה, המחלקות הפנימיות שלא טופלו.
אלי אלאלוף: אתמול הזכירו, אולי תגיעו גם כן לבית-חולים מסוים, אני לא אמכור לכם את האינפורמציה הזאת, כי זה עניין שלכם להחליט אם כן או לא.
אלי אלאלוף: המאמצים נעשים בצורה שקשה להאמין לאיזו רמה יורדים לטפל, אם זה בסיעוד, אם זה במזון, אם זה בארוחות.
אלי אלאלוף: הכול נעשה עם ראייה אצילית מאוד, רק לא לפגוע בכבוד ניצולי השואה.
אלי אלאלוף: ואת זה אני מאוד מעריך באופן אישי ואני מאוד מברך על הגישה הזאת.
אלי אלאלוף: בכנסת אנחנו מקיימים דיונים על החלק הממשלתי, שגם בו צריך להשתפר וגם השתפר.
אלי אלאלוף: אל תשכחו שגם בשנים האחרונות, בשנתיים-שלוש האחרונות גם לקחו בחשבון לא רק את ניצולי השואה אלא גם נפגעי השואה שלא כולם היו במדינות אירופה, אלא גם בצפון אפריקה ובעירק, והמדינה תיקנה בעקבות גרמניה – אני חייב להגיד שהגרמנים היו הראשונים – בעקבות גרמניה תיקנה את עצמה.
אלי אלאלוף: הסימבוליות פה היא יותר חשובה מהתשלום עצמו, שבעיני הוא מיותר.
אלי אלאלוף: אני גם מאלה שחוששים לסיום עבודת ועידת התביעות.
אלי אלאלוף: מפני שאתם גם ממשיכים בצורה עקבית במשא-ומתן קבוע – בואו תצטרפו אלינו, אתם באים מבאר-שבע, אני חייב לכבד אתכם יותר – אני חייב להגיד שוועידת התביעות ממשיכה בעבודתה הכמעט, מאחל לה, אין-סופית, בדרישות מגרמניה, על המשך תמיכה של גרמניה בטיפול בניצולי השואה.
אלי אלאלוף: ולא לשכוח שיש השלכות כלפי הדורות הבאים, והטראומה של השואה היא כזאת שקשה להאמין שאפשר להתמודד בדור אחד או שניים.
אלי אלאלוף: היינו רוצים לא לשכוח את השואה, אבל יש כאלה שסובלים מהזיכרון הזה בצורה אישית, לכן בריאות הנפש פה חייבת השקעה הרבה הרבה יותר בארץ כדי להתמודד עם זה.
אלי אלאלוף: רק עכשיו זה נכנס לסל הבריאות של הבריאות הממשלתית, ואז זה מאפשר התמודדות.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, לפעמים בלהט הזמן מבקרים אותנו, אבל אין עשייה ציבורית שאין לה ביקורת, לכן צריך לקחת את זה בפרופורציות.
אלי אלאלוף: תמיד עשייה שהיא כל כך רגישה, כל כך ענקית, כל כך יורדת לפרט החלש ביותר היום בחברה שלנו.