GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: למנגנון יש יכולת להתמודד בצורה הרבה יותר חזקה מהאדם הרגיל.
<הראל שרעבי: בהקשר הזה אני סבור שלקרנות אין אינטרס.
<הראל שרעבי: זאת אומרת אין להן עניין לפגוע במאן דהוא.
<הראל שרעבי: כל מה שהן רוצות זה פשוט לעמוד בהוראות התקנון וליישם אותו כלשונו, כפי שהוא אושר פה בוועדה.
<הראל שרעבי: והראייה שלמרות שהקרנות היו יכולות לקחת פרשנויות הרבה יותר מחמירות, לכאורה, אם היה להן אינטרס, שוב אני מזכיר – אין להן אינטרס והן לא עשו את זה – זאת אומרת הן כן הפעילו שיקול דעת מרחיב ומקל.
<הראל שרעבי: ולכן בהקשר הזה - - -
מיכל בירן: אבל אני לא יודעת אם זה לא יכול להיות דבר שמסתמכים עליו.
<הראל שרעבי: רגע, רגע ולכן בהקשר - - -
אלי אלאלוף: את עוד לא מוכרת בפרוטוקול, את לא יכולה לדבר.
<הראל שרעבי: ולכן בהקשר הזה אני לא חושב שיש סיבה לחשוש ואני גם לא חושב שיש פיתרון אחר.
<הראל שרעבי: זאת אומרת אחרי כל הוראה שנקבע, בסוף מישהו יצטרך להפעיל שיקול דעת.
אלי אלאלוף: תראה, אני אוהב שלוקחים אחריות, אבל לא על הגב של החלשים.
<הראל שרעבי: לא - - -
אלי אלאלוף: תראו, ההחלטות שיקבלו ואני מאמין להם והם בסדר והם ישרים ואני רק אסתכל עליהם בצורה חיובית, אבל יש פה מנגנון שלם, חזק, לעומת הפרט ואף אחד לא נמצא באמצע.
אלי אלאלוף: והפרט הזה לא מסוגל לבדוק את הטעות של המנגנון.
אלי אלאלוף: זה הדבר החמור, חברה.
אלי אלאלוף: אתם נותנים לאנשים שהם חלשים, שהם תלויים, אני לא אגיד באוויר, אבל תלויים בכל מקרה, ואתם משאירים אותם מול המנגנון, בלי שום איזה אמבוצמן, מישהו שיעשה איזו בדיקה חוזרת, מישהו ששומר עליהם.
אלי אלאלוף: חברה, זה האנשים הכי – לא במקרה כותבים עליהם שהם המוזנחים ביותר.
אלי אלאלוף: תסתכלו, אם חסר לכם קריאה לילית, אז תקבלו את זה מהדיכאון של השבוע.
אלי אלאלוף: חברה, תחשבו על זה.
אלי אלאלוף: צריך לחשוב איך עושים את זה.
אלי אלאלוף: איזו ועדה ציבורית, איזו בדיקה מינימאלית, איזו בדיקה מאזנת.
אלי אלאלוף: אתם תחשבו.
אלי אלאלוף: חשבתם על כל כך דברים נפלאים ואני אומר את זה, אנחנו מדינה שצריכה להיות גאה שיש לה מערכת כזאת של פניות.
אלי אלאלוף: אבל מצד שני תחשבו על הבודד.
אלי אלאלוף: כן אדוני, בבקשה.
<רוני אהרון כהן: רוני כהן, הסתדרות הגמלאים.
<רוני אהרון כהן: דובר פה על האוכלוסייה הקיימת ואני מייצג את האוכלוסייה הקיימת.
<רוני אהרון כהן: אולי אני גם חלק מהאוכלוסייה הקיימת, אבל אני אומר לך אדוני יושב הראש, החשש הוא – ואנחנו מייצגים את האוכלוסייה החלשה – החשש הוא ויש לנו את הבעיות עם הביטוח הסיעודי הקולקטיבי, שזו גם אחת הבעיות.
<רוני אהרון כהן: לבוא ולפגוע באנשים החלשים האלה, שלא יהיה להם באמת, ברגע שיגיע המצב שלא תהיה להם שום הכנסה, זה דבר שהוא נורא ואיום.
<רוני אהרון כהן: אם אני לא טועה יש סעיף בתקנון – 75 – נכון?
<רוני אהרון כהן: שרשאים גם לפגוע בפנסיה.
<רוני אהרון כהן: אם אני לא טועה זה סעיף 75 בתקנון, שקרן הפנסיה יכולה לפגוע בהכנסה.
<רוני אהרון כהן: יש את זה.
<רוני אהרון כהן: אם אני לא טועה זה סעיף 75.
<קריאה: יש - - - שימוש שלא בהתאם לתקנון.
<רוני אהרון כהן: אני אומר לכם כאנשים שמייצגים את האוכלוסייה החלשה, יש פה חשש ואני ביחד עם ההסתדרות באמת תומך בכל העסק הזה.
<עמי כהן: עוד משפט.
<עמי כהן: אמר הראל שצומצם שיקול הדעת מהקרנות.
<עמי כהן: הוא לא צומצם לטובה, הוא לא צומצם לרעה מהבחינה הזאת שכמו שאמר יאיר, מחר הם לא יוכלו להשתמש באותן הכנסות שהיום הם לא מתחשבים ומחר הם יצטרכו להתחשב בהן.
<עמי כהן: כלומר שיקול הדעת פה צומצם בזה שהוא הכניס אותם למסגרת שהם חייבים לקזז כל דבר בכל מה שזז, עם סמכויות רחבות.
<עמי כהן: זה דבר ראשון.
<עמי כהן: אנחנו בכל מקרה מבקשים שהסעיף הזה כרגע ירד וככל שלא ירד, בוודאי שלא יחול על מקבלי קצבאות קיימים.
<הראל שרעבי: אם אפשר להתייחס, אדוני.
<הראל שרעבי: לעניין המימון של שהות במוסד.
<הראל שרעבי: צריך לזכור, אני חושב שגם בית המשפט התייחס לנקודה הזאת בעבר.
<הראל שרעבי: המטרה של החריג שלא משלם את הקרן מקצבה למישהו שהוא לא בהגדרת שאר רגיל, נובעת מהעילה הסוציאלית של אדם שאינו עומד ברשות עצמו, בסיטואציה שבה המדינה כבר למעשה מאפשרת לאותו אדם בהקשר הכלכלי לעמוד ברשות עצמו, כי אם היא מחזיקה, מממנת אותו באופן מלא באמצעות מימון המוסד, התכלית לא מתקיימת בסיפור הזה.
<הראל שרעבי: שניים, אני מזכיר, כל הדבר הזה הוא עד שכר מינימום.
<הראל שרעבי: זו המנגנון שקבענו.
<הראל שרעבי: אנחנו סבורים שהוא מאוזן ונכון, הוא בוודאי רגיש, בסדר, הוא מתחשב הרבה יותר, בהרבה היבטים מהמנגנון שקיים היום, שהוא חותך באופן חד, באופן בינארי בין מי שזכאי ולא זכאי.
<הראל שרעבי: זאת דעתנו.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדון כהן.
<עמי כהן: פשוט האמירה הזאת – מי שאינו עומד ברשות עצמו ובמוסד, הרי איכות חייו יכולה להיות גם אם הוא במוסד בצורה א' ובצורה ב'.
<עמי כהן: הרי יש אלף ואחד דברים משלימים שבעלי הממון יכולים לתת לאותם אנשים, ופה בעצם בא הראל ואומר אם יש לנו קורת גג ואוכל ומישהו שמסתכל עליו, אז בזה זה מסתיים.
<עמי כהן: הוא לא צריך מעבר.
<עמי כהן: אני חושב שזו ראייה – לא יודע – אני לא רוצה להתבטא במילים קשות, אבל אני לא יכול להבין אותה בכלל.
אלי אלאלוף: פה אתה יכול להתבטא במילים קשות, רק לא גסות.
<עמי כהן: לא, אני לא רוצה.
<עמי כהן: פשוט אני לא מבין את התפיסה הזאת בכלל.
<עמי כהן: זה כאילו משהו ש- - -
אלי אלאלוף: זה מדבר.
אלי אלאלוף: הכסף מדבר, מה אתה רוצה?
<עמי כהן: לא, אז אני אומר, הרי - - -
מיכל בירן: כן, אבל גם ככה העוול הכי גדול בערך שיש, לא הכי גדול, יש מלא עוולות, אבל אחד הדברים שהכי מטרידים זה כל העניין עם כפל קצבאות שלא קשור לכאן, על זה שבאמת אדם מגיע לגיל קצבת זקנה ומקוזז ממנו הדברים.
מיכל בירן: מה, הוא עכשיו לא נכה?
מיכל בירן: הוא לא צריך את הדברים שהוא היה צריך?
מיכל בירן: במקום ללכת, אנחנו מבינים שלפתור את זה זה עולה הרבה מאד כסף והממשלה כאילו לא בכדי נאבקת על הדבר הזה, אבל ללכת עוד צעד בכיוון הלא נכון הזה, במקום עוד צעד בכיוון הנכון?
מיכל בירן: זה דבר לא סביר.
<עמי כהן: אם אפשר יאיר, כמה - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה לנסות להתקדם על פי בקשה של היועצת המשפטית.
אלי אלאלוף: נושא גיל פרישה אנחנו יכולים לקדם?
אלי אלאלוף: לאשר?
אלי אלאלוף: לא, לא עכשיו?
<הראל שרעבי: מבחינתנו את הכל.
אלי אלאלוף: הכל?
אלי אלאלוף: אתה רואה שיש ויכוחים על - - -
<נעה בן שבת: אני לא מבינה איך אתם יכולים לקחת שבי, דברים שהייתם צריכים בעצם-.
<נעה בן שבת: הנושא של העומד ברשות עצמו, הרי הייתם צריכים להביא אותו לפני יותר משנתיים לדיון בוועדה, לפי פסק הדין שניתן בשנת 2013.
<נעה בן שבת: הייתם צריכים להביא אותו מזמן ועכשיו אנחנו פתאום מגלים שהנושא של גיל הפרישה הוא נלקח בשבי בהוראות שהן באמת באמת מחמירות.
<נעה בן שבת: זאת אומרת אתה מדבר על שכר המינימום בתור איזה סכום, אבל אם המימון בפועל של שהייה במוסד באמת מאפסת את זה, כי העלות שעולה להחזיק אדם במוסד עולה על 5,300 שקלים, אז אנחנו בעצם מפסידים את הזכאות.
<נעה בן שבת: ואז אתה אומר עצם זה שהוא נמצא במוסד, זה כבר לא מעמיד אותו ברשות עצמו.
<נעה בן שבת: זה גם לא היה מקובל על בתי המשפט להגיד כזה דבר, שעצם השהות שלו במוסד זה כבר אומר שהוא עומד ברשות עצמו.
<הראל שרעבי: אנחנו לא מעוניינים לפצל את התיקון הזה לכמה דיונים.
<הראל שרעבי: לא אכפת לנו לבצע הפסקה, אולי לנסות לעשות התאמות קלות - - -
אלי אלאלוף: לא, אין הפסקה, אני בשעה אחת עשרה וחצי סוגר את הבסטה.
מיכל בירן: לא, באמת אני חושבת ונראה לי שזה גם הכיוון שלך, אבל אני גם מרגישה שהדברים כאן לא בשלים וחבל שאי אפשר להפריד.
מיכל בירן: כי נגיד על העניין של הקצבה שזה לא ייחשב לו, יש כל מיני דברים שכולנו מסכימים ואפשר לשפר את זה.
<מיה פרי אלתרמן: זו החלטה שלהם.
<מיה פרי אלתרמן: אני לא מבינה את זה.
<מיה פרי אלתרמן: אני לא מבינה איך יכול להיות שנושא כזה לא מופרד?
<מיה פרי אלתרמן: זה מצריך דיון.
אלי אלאלוף: אמרנו לך שאם את רוצה להיות בפרוטוקול את צריכה להציג את עצמך.
אלי אלאלוף: במיוחד כשאני רואה את הכאב שלך.
אלי אלאלוף: מה את רוצה להגיד, גברת?
<מיה פרי אלתרמן: מיה פרי אלתרמן מההסתדרות.
<מיה פרי אלתרמן: אני חושבת שהנושא הזה בהכרח צריך להיות מופרד.
<מיה פרי אלתרמן: אני לא מבינה את הגישה האולטימטיבית הזאת שחייבים להעביר את התיקון ביחד.
<מיה פרי אלתרמן: לא חייבים להעביר את התיקון ביחד.
<מיה פרי אלתרמן: אנחנו התכנסנו פה בגלל גיל פרישה.
<מיה פרי אלתרמן: יש גם את ה-8,000 שקלים שחיכו מזמן.
<עמי כהן: המקדמים חיכו שלוש שנים.
<מיה פרי אלתרמן: המקדמים חיכו שלוש שנים.
<מיה פרי אלתרמן: זה לטובת העמיתים ועדיין חיכה שלוש שנים.
<מיה פרי אלתרמן: איך יכול להיות שבגלל גיל הפרישה, שאכן הוא דחוף ואין שום סיבה לעכב אותו וזה מנוגד לחוק, איך יכול להיות שבגלל זה יכריחו פה את הוועדה להעביר את נושא יתום תלוי, כשזו פגיעה כל כך קשה בעמיתים.
<מיה פרי אלתרמן: בלי שום דיון ציבורי.
<מיה פרי אלתרמן: זה לא פורסם כטיוטה.
<מיה פרי אלתרמן: זה הגיע לפני כמה ימים.
<מיה פרי אלתרמן: זה מובא היום לדיון ראשון וכן ערובה לגיל פרישה?
אלי אלאלוף: טוב, אתם רואים שלחברי כנסת לפעמים יש התלבטויות.
<מיה פרי אלתרמן: הנושאים אינם כרוכים זה בזה.
<מיה פרי אלתרמן: יקיימו דיון בנפרד בנושא הזה - - -
<רבקה ורבנר: השאלה אם ניתן לקיים דיון כבר השבוע בעניין הזה, או בתחילת השבוע הבא.
אלי אלאלוף: השבוע זה מחר.
מיכל בירן: תקשיבי, זה לא סביר.
מיכל בירן: אני כן הייתי רוצה לשמוע בשביל לקבל את התחושה שאני מבינה את כל ההשלכות, אני רוצה עוד ארגונים, אני רוצה אנשים שנפגעים מזה, אני רוצה אנשים שיסבירו לנו בדיוק מה ההשלכה של זה על החיים שלהם.
מיכל בירן: זה לא קורה תוך יום אחד.
<רבקה ורבנר: חברת הכנסת בירן, אפשר לקיים דיון בתחילת השבוע הבא.
<מיה פרי אלתרמן: נתונים מהקרן - - -
מיכל בירן: יושב ראש הוועדה יחליט על הסדר.
מיכל בירן: אני רק אומרת, רק משהו סביר שאפשר יהיה לקרוא לארגונים ולאנשים שיתנו לנו עוד פרספקטיבה.
<חני חורש: אבל מה הלחץ?
<חני חורש: מה פתאום בוער?
אלי אלאלוף: חברה, אני אוהב דיונים גם קשים, אבל עם סדר.
אלי אלאלוף: את רוצה לדבר, תגידי את שמך, תבקשי את רשות הדיבור.
<חני חורש: חני חורש, יועצת משפטית, אגף הפנסיה בהסתדרות.
<חני חורש: שוב, יש איזה ניסיון לייצר איזה סיר לחץ שלא מובן לי.
<חני חורש: חוק גיל פרישה עודכן ועל פי חוק הפיקוח, התקנון כפוף לחוק גיל הפרישה.
<חני חורש: הכפיפות הייתה צריכה לקרות מהותית אוטומטית.
<חני חורש: אנחנו מדברים על משהו טכני שצריך להתבצע כרגע ויש פה ניסיון לכרוך פה את הדבר הזה ולייצר איזה סיר לחץ שצריך לשבת עכשיו, מהיום למחר, לסגור השבוע.
<חני חורש: על מה ולמה?
<חני חורש: אנחנו העברנו הערות ראשוניות על נייר שהתקבל לפני יומיים.
<חני חורש: גם אנחנו רוצים לבדוק את הדברים.
<חני חורש: יש נתונים שאנחנו רוצים לקבל מהקרן, להבין על מה מדובר.
<חני חורש: על איזה קבוצות, על איזה אוכלוסיות.
<חני חורש: זה לא רציני לבקש לדון בדבר הזה מהיום לעכשיו.
אלי אלאלוף: למה רק לפני יומיים הגשתם?
אלי אלאלוף: למה לא הגשתם את זה יותר מוקדם?
<חני חורש: מה זאת אומרת?
<חני חורש: זה פורסם, הנייר הופץ רק לפני מספר ימים, אדוני.
<נעה בן שבת: התיקון הגיע ב-16 בינואר, המכתב הוצא אלינו, פנייה הוצאה אלינו ורק - - -
אלי אלאלוף: בבקשה, הראל, אתה רוצה להודיע על משהו?
<הראל שרעבי: כן, אנחנו נסכים לפצל את התיקון שמתייחס לשאר שאינו ברשות עצמו.
<הראל שרעבי: אנחנו מקווים מאד שהוועדה תדון בזה בהקדם, כי הדבר הזה, שוב, גם בהוראת בית המשפט ואנחנו סבורים שנכון לטפל בדבר הזה.
<הראל שרעבי: זה בעניין הזה.
<נעה בן שבת: אפשר לדון עכשיו בשאר הנושאים?
אלי אלאלוף: אז מה עם כל השאר?
מיכל בירן: מה נשאר לנו?
<נעה בן שבת: נשארו שלושה תיקונים.
<נעה בן שבת: סעיף 1 נוגע ל - - -
<הראל שרעבי: גיל פרישה, 8,000 והתיקון של המקדמים.
<נעה בן שבת: ושאר הסעיפים, סעיף 1 וסעיף 3 - - -
מיכל בירן: אחד הקצבה, אחד גיל הפרישה ומה הנוסף?
<הראל שרעבי: המקדמים.
<הראל שרעבי: אנחנו מבקשים שיהיה דיון בהקדם על הסיפור הזה, כי הוא חשוב בסופו של דבר.
אלי אלאלוף: אנחנו את הדיון הזה סוגרים סופית, זה תוך שבועיים.
אלי אלאלוף: נדרוש מכם לשבת ביניכם ולשבת עם היועצת המשפטית ולבוא - - -
<הראל שרעבי: שבועיים זה בסדר.
אלי אלאלוף: ולבוא אלינו.
אלי אלאלוף: אוקיי, אז בואו נתחיל לקרוא את מה שצריכים להעביר.
<נעה בן שבת: אז אנחנו קוראים את תיקון התקנון האחיד.
<נעה בן שבת: התיקון המוצע - 2.
<נעה בן שבת: בסעיף 9 (3), הסיפא החל במילים "ובלבד שבמועד המשיכה" - תימחק, ובמקומה יבוא "ובלבד שבמועד המשיכה התקיים אחד מאלה: כל תקופת הביטוח של המבוטח באותה קרן אינה עולה על שלושה חודשי ביטוח; שזה תנאי שקיים כבר היום.
<נעה בן שבת: הסכום שלו זכאי המבוטח לפי נוסחת ערכי הפדיון, כמפורט בנספח ה' לתקנון לגבי קרן בשיטת יחסי שכר וכמפורט בנספח ז' לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, אינו עולה על הסכום האמור בסעיף 23 (ב) (1א) - - - אני מציעה שבמקום שיהיה כתוב ו-(ו2) – וזה נושא ההצמדה – אז אולי כפי שהוא מעודכן לפי סעיף (ו2) לחוק קופת גמל - - -
<הראל שרעבי: זה נוסח.
<הראל שרעבי: זה שאנחנו מסכימים על - - -
<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מדלגים על סעיף 3, כי הוא נוגע למי שעומד ברשות עצמו.
<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 4. 4.
<נעה בן שבת: בסעיף 21 (1), בסעיף (א) (8) הסיפא החל במילים "ובלבד שבמועד המשיכה" תימחק, ובמקומה יבוא – "ובלבד שבמועד המשיכה יתקיים אחד מאלה: כל תקופת הביטוח של המבוטח באותה קרן אינה עולה על שלושה חודשי ביטוח; הסכום שלו זכאי המבוטח לפי נוסחת ערכי הפדיון, כמפורט בנספח ה' לתקנון לגבי קרן בשיטת יחסי השכר או כמפורט בנספח ז' לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, אינו עולה על הסכום האמור בסעיף 23 (ב) (1א) - - - ושוב גם פה הערת נוסח לחוק קופת גמל.
<נעה בן שבת: עכשיו הנושא הזה של פיסקה 2 פה, שנוגעת ליתום שעומד ברשות עצמו, גם אותה אנחנו נדחה, אנחנו לא נדון בזה.
<נעה בן שבת: בסעיף 30 (7) הסיפא החל במילים "ובלבד שבמועד המשיכה" – תימחק, ובמקומה יבוא "ובלבד שבמועד המשיכה התקיים אחד מאלה: (א) כל תקופת הביטוח של המבוטח באותה קרן אינה עולה על שלושה חודשי ביטוח; (ב) הסכום שלו זכאי המבוטח לפי נוסח ערכי הפדיון כמפורט בנספח ה' לתקנון לגבי קרן בשיטת יחסי שכר וכמפורט בנספח ז' לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, אינו עולה על הסכום האמור בסעיף 23 (ב) (1א) ו-(ו2) לחוק קופות גמל".
<נעה בן שבת: סעיף 6, אז עד כאן ראינו שלושה תיקונים שנגעו לאפשרות המשיכה של הסכומים הקטנים.
<נעה בן שבת: בסעיף 6 בנספח א: 6.
<נעה בן שבת: נספח א' (א) במקום "עד דצמבר 1954" יבוא "עד יולי 1955"; (2) במקום הקטע החל במילים "ינואר עד אוגוסט 1955 62 ו-4 חודשים" עד המילים "מאי 1958 ואילך 64" יבוא: עכשיו לגבי סעיף 7, הוא נוגע למקדמים.
<נעה בן שבת: הובהר לי שבעצם יש שתי גרסאות של התקנון האחיד, האחת לגבי קרנות בשיטת שלוש שנים ואחת לגבי קרנות בשיטת יחסי השכר, לכן מתייחסים פה לנספחים שונים.
<נעה בן שבת: זה גם נוגע למה שקראנו קודם, לפי איזה נספח, גם בסעיפים הקודמים.
<נעה בן שבת: לכן מדובר פה על נספחים.
<נעה בן שבת: סעיף 7: 7.
<נעה בן שבת: לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, האמור בנספח ד' יימחק ולגבי קרן בשיטת יחסי שכר האמור בנספח ג' – יימחק ובמקומם יבוא: אני לא אקריא פה את התוספות, כי בסך הכל ההוראות שמופיעות הן הוראות שקיימות גם היום והטבלאות הן טבלאות של מספרים.
<נעה בן שבת: אני לא רוצה לעמוד ולהקריא אותם.
<נעה בן שבת: הם מופיעים פה בפני הוועדה ו - - - תיקון של המקדמים.
<נעה בן שבת: כמו שציינת, המקדמים לא תמיד מטיבים, אבל זה המקדמים, כפי ששמענו.
<הראל שרעבי: ברוב המקרים, כן.
<נעה בן שבת: זה מקדמים שנקבעו כבר לפני - - -
<הראל שרעבי: הטבלאות שלפיהם הם נקבעו זה בהתאם לתוחלת החיים שנקבעה בשנת 2013.
<נעה בן שבת: כך גם בסעיף 8. 8.
<נעה בן שבת: לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, האמור בנספח ה' – יימחק, ולגבי קרן בשיטת יחסי שכר האמור בנספח ד' – יימחק ובמקום יבוא: ויש פה טבלאות.
<נעה בן שבת: ניתן לציין שבטבלאות לגבי גבר הוסיפו פה שנים מגיל פרישה 60 על גיל פרישה 65 זה שנים שלא היו בטבלאות.
<נעה בן שבת: בהיוון לתקופה משוערת לגבי הגברים יש פה גם כן גילאים שהוספו, גם מ-60 עד 66 וגם אחרי גיל 71.
<נעה בן שבת: זה חדש בטבלאות.
<נעה בן שבת: לגבי אישה – תקופת ההיוון לגבי נשים גם כן הוסיף גיל 60 וגם בנושא של היוון לתקופה משוערת לגבי נשים הוספו גם הגילאים לפני גיל 62 ואחרי גיל 70.
מיכל בירן: אני רוצה להבין באופן אבסולוטי על הנקודה שהעלית קודם.
מיכל בירן: ברגע שהטבלאות האלה עוברות לנשים שפורשות על פי החוק הקיים כפי שהוא והורדתם להן כסף, אתם תחזירו להן את זה?
<קריאה: התשובה היא חד משמעית כן.
<נעה בן שבת: אני מציעה שהדבר גם יופיע בסעיף תחולה.
<נעה בן שבת: כיוון שיש הוראה בחוק שאומרת שהתחילה של תיקונים בתקנון הם 30 ימים לאחר אותו מועד, אז אני מציעה שתהיה לנו פה הוראת תחולה שתבהיר את הדברים ותגיד שהוראת סעיף 6 לתיקון הזה וההוראה שנוגעת לגיל הפרישה תחול לגבי מי שפרש מיום 1 בינואר 2017 ואילך.
<נעה בן שבת: ושסכומים שהופחתו מקצבאות ששולמו החל מאחד בינואר 2017 ישולמו עד ליום אחד באפריל, או שאתם לא רוצים - - -
<הראל שרעבי: לא צריך.
<הראל שרעבי: יש לנו תחולה.
<הראל שרעבי: זה חל.
<הראל שרעבי: בקרן חלה חובה לשלם את זה, לא צריך להתייחס ספציפית.
<נעה בן שבת: אז נשארו לנו החלקים שלא אושרו כרגע מהתקנון, יישארו לדיון במועד קרוב אחר, בשביל לדון בנושא של עומד ברשות עצמו.
אלי אלאלוף: אנחנו נשתדל תוך שבועיים.
אלי אלאלוף: מסכימה?
אלי אלאלוף: נמנעים – אין התיקון, מלבד הנושא של "עומד ברשות עצמו", אושר.
אלי אלאלוף: אז קיבלתם הנחיות להמשך העבודה.
אלי אלאלוף: יום שני, 30 בינואר 2017, ג' בשבט תשע"ז.
אלי אלאלוף: השעה 10:23.
אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור שנבע מהמשך הישיבה בנושא תקנות הנגישות.
אלי אלאלוף: אנחנו באים לפה להצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – הקמת מרכזים למיצוי זכויות), התשע"ה, 2015.
אלי אלאלוף: (פ' 309/20).
אלי אלאלוף: יש פה שלוש הצעות חוק, אחת שהוגשה על ידי חבר הכנסת מרגי, אני ועוד חברים אחרים והצעת חוק נוספת של חברי הכנסת מאיר כהן, יאיר לפיד, יעקב פרי ועוד חברים אחרים; והשלישית שהוגשה על ידי חבר הכנסת יואל חסון.
אלי אלאלוף: דברים שנבדקו לפני כן אנחנו ננסה לאחד.
אלי אלאלוף: מקובל, מאיר?
אלי אלאלוף: אז את מסבירה את האיחוד?
<יעל סלנט: אנחנו בעצם ממזגים את פ' 2277/20 של חבר הכנסת יושב ראש הוועדה וקבוצת חברי הכנסת, פ' 1636/20 של חבר הכנסת מאיר כהן וקבוצת חברי כנסת נוספים, ו-פ' 309/20, של חבר הכנסת יואל חסון.
<יעל סלנט: צריך להצביע על המיזוג.
אלי אלאלוף: אתה רוצה לפתוח הפעם?
מאיר כהן: אדוני יושב הראש, אדוני ישב חודשים רבים על דו"ח אלאלוף, ישבנו עם מיטב המומחים, שמשתי כשר הרווחה, שמשתי כראש עיריית דימונה ב- - -
אלי אלאלוף: מינית.
מאיר כהן: וברור מעל לכל ספק שחלק, נדבך חשוב מאד בהתמודדות עם שאלות העוני, הוא הקמתם של מרכזים למיצוי זכויות בכל הארץ.
מאיר כהן: ומסתבר שהרבה מאד אנשים, ככל שהם נמצאים במצב סוציו אקונומי נמוך, בשאלות קשות שהן שאלות קיומיות מבחינה כלכלית, חברתית וכהנה וכהנה, הנגישות של המדינה והאפשרויות כמעט לא קיימת.
מאיר כהן: וכשאנחנו לוקחים את זה בערי שדה או בפריפריה החברתית, שעובדת סוציאלית צריכה להתעסק עם בין 200 ל-300 תיקים, אפילו לשבת ולהגיד להם מה הזכויות שלהם, זה הופך להיות למשימה בלתי אפשרית.
מאיר כהן: לכן חשבנו, זאת הייתה המלצתך העיקרית, אחת ההמלצות העיקריות בדו"ח.
מאיר כהן: יש לי כאן את ההמלצות שלך בדו"ח.
מאיר כהן: מדהים כמה ש-.
מאיר כהן: "כצעד מרכזי להתמודדות עם שיעורי מיצוי הזכויות הנמוכים, הוועדה ממליצה על הקמתם של מרכזים מקומיים ואזוריים למידע במיצוי זכויות.
מאיר כהן: מרכזים אלה יהוו מוקד למתן סיוע לאנשים במיצוי כלל המענים" ואין יותר ראוי מכך שזה ייצא לפועל ואני מודה לך על הדיון הזה.
מאיר כהן: אני מודה לך שהסכמת לחבר את ההצעות האלה ומכאן הדרך היא סלולה לעזור להרבה מאד אנשים.
מאיר כהן: יישר כוח על הגישה.
אלי אלאלוף: שוב, באמת העוני זה לא רק מצב של חוסר אמצעים שמעמידים לרשות האנשים, אלא חוסר ידע של אנשים לדעת למצות את הזכויות שלהם.
אלי אלאלוף: אני במקרה הבוקר קראתי מכתב שהתקבל על ידי גברת מסוימת, קשור לזכות הדיור שלה.
אלי אלאלוף: נשבע לכם, לא הבנתי כלום.
אלי אלאלוף: את יכולה, אבל את לא, אבל במידה ותחזרי בעוד שנה ואם לא, אז בעוד, היות וזה היה לפני 10 שנים, אז את יכולה אולי לעשות ערעור בוועדה ציבורית.
אלי אלאלוף: כאילו היא יודעת איפה זה וכו' וכו'.
אלי אלאלוף: מזל שלי יש יועצים מדהימים שקיבלו את המשימה לנסות לפתור.
אלי אלאלוף: אז הבעיה זה לא רק שהמדינה החליטה להעניק זכויות או תשובות לבעיות של האנשים החלשים זמנית.
אלי אלאלוף: אם נטפל בהם טוב, אם נעזור להם נכון, בזמן הנכון, ההתדרדרות שלהם בטוח תיפסק ולטווח הארוך הם לא יצטרכו את העזרה הזו.
אלי אלאלוף: שנית, לצאת מהעוני זה דבר מאד מורכב שכולל הרבה מאד תחומים בבת אחת.
אלי אלאלוף: לפעמים יש מרכיב אחד שמדרדר לעוני, לפעמים יותר מאחד.
אלי אלאלוף: הראשון עוזר לשני להיגרם ולהתדרדר עוד יותר מהר.
אלי אלאלוף: ולכן בדו"ח הזה שבאמת כולו בזכות מאיר כהן, חבר כנסת ושר אז.
אלי אלאלוף: הדו"ח הזה הביא לידיעת הציבור - וככה הממשלה קיבלה אותו, בהחלטת ממשלה - שצריך לשלב את המאמצים של כל הגופים שיכולים להוציא את האנשים מהעוני.
אלי אלאלוף: חינוך ובריאות ותעסוקה ושירותים חברתיים ודיור.
אלי אלאלוף: כל זה ביחד.
אלי אלאלוף: אם כל אחד יקים – זה עכשיו האופנה – בוא נקים מכרז כזה ומרכז כזה.
אלי אלאלוף: חייב להיות מרכז שמשלב את כל הידע, כדי שאנשים שזקוקים לשירותים של המרכז הזה, ימצאו בתחנה אחת את כל הפתרונות לבעיות שלהם.
אלי אלאלוף: לכן זה דורש הרבה עבודה.
אלי אלאלוף: אני מסכים שזה גם ידרוש משאבים, אבל לטווח ארוך יחסוך הרבה הרבה מאד משאבים.
אלי אלאלוף: והתחקור של האדם - סליחה שאני משתמש במילה הזו - זה אחד הדברים שצריכים לחסוך לאנשים, שבשלב מסוים של חייהם הם חלשים.
אלי אלאלוף: והעוני זה תוצאה של חולשה.
אלי אלאלוף: לא רק של האדם, אלא גם של המערכת.
אלי אלאלוף: צריך לעשות הכל כדי להקל.
אלי אלאלוף: אנחנו אנשי ציבור.
אלי אלאלוף: אתם העובדים, הפקידים - 50 שנה הייתי פקיד וגאה מאד - אני חושב שזה תפקידנו לקחת אחריות כדי להוציא אנשים ממצבם, שהוא יכול להיות זמני.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם מניסיון אישי – עוני זה דבר זמני, אם מתמודדים איתו עם הכלים הנכונים.
אלי אלאלוף: לא כולם יודעים את זה ולכן זה תפקידכם.
אלי אלאלוף: פה התפקיד המרכזי ואני אומר את זה באחריות מלאה – תפקיד מרכזי זה העובדים הסוציאליים, אבל לא לבד.
אלי אלאלוף: תמדדו גם את המאמצים שלכם, אתם העובדים הסוציאליים, מאמצים שמאפשרים להוציא את האנשים מהעוני.
אלי אלאלוף: זה המושג הכי חשוב שצריך להיות.
אלי אלאלוף: גם בדו"ח כתבנו את זה.
אלי אלאלוף: המטרה היא להוציא אנשים מהעוני, לא לתחזק אותם שם.
אלי אלאלוף: ואז התיקים יהיו פחותים.
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שיש פה מהלך שהוא מאד חשוב.
אלי אלאלוף: אנחנו נבנה אותו ביחד, בתקווה שתוך פרק זמן מאד סביר יהיה למערכת כלי אדיר שיפתור את הבעיה של האוכלוסייה שכולנו מחויבים לה.
אלי אלאלוף: אז ברשותכם נתחיל בקריאה, או אם רוצים להתייחס.
אלי אלאלוף: קיבלנו הערות של משרד הרווחה, הערות של הלשכה המשפטית, אם אני לא טועה.
אלי אלאלוף: מי זאת נטלי?
אלי אלאלוף: שלום נטלי.
<נטלי מופסיק: שלום.
אלי אלאלוף: מי שרוצה להתחיל, בבקשה.
אלי אלאלוף: כל מי שמדבר.
ויסברג נקאש: שמי נורית ויסברג נקאש, אני מפקחת ארצית למשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
ויסברג נקאש: בין שאר התפקידים שלי אני מובילה את העשייה בתחום של נושמים לרווחה ועוצמה, שזה היוזמה של חבר הכנסת מאיר כהן, בתפקידו כשר הרווחה.
ויסברג נקאש: זו הייתה תרומה חשובה של ועדת אלאלוף והתכנית הזאת פועלת היום ב-95 רשויות בארץ בהצלחה רבה.
ויסברג נקאש: יש לנו אפילו תוצאות של מחקרים.
ויסברג נקאש: אחד הדברים המרכזיים שנעשים בשלוש השנים האחרונות בעקבות דו"ח אלאלוף, הוא באמת מיקוד ושדרוג ההתייחסות לתפקיד מיצוי הזכויות של עובדים סוציאליים בעבודתם עם לקוחות שירותי הרווחה.
ויסברג נקאש: כשאנחנו קיבלנו את הצעת החוק אנחנו נדרשנו כדרג מקצועי להתייחסויות ואני רוצה לבקש ולהציע שבסעיף הנזקקות, בצעד העוני יופיע והדרה.
ויסברג נקאש: עוני והדרה.
ויסברג נקאש: אנחנו סבורים שעוני כשלעצמו הוא לא נזקקות אלא אם כן הוא מלווה בהדרה חברתית.
ויסברג נקאש: הראייה והשיקול הם שיש הרבה מאד אנשים שחיים בעוני ואני חושבת שלהגדיר אותם כנזקקים לשירותי הרווחה זה חבל, כי הם לא.
ויסברג נקאש: ולכן עוני בשילוב הדרה הוא המונח המוביל והנכון מקצועית לגבי - - - ערכית.
ויסברג נקאש: זאת ההצעה שלנו.
אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתנגד לזה, כי אני מתנגד, אבל אני לא רוצה.
<ענת קאופמן: עורכת דין ענת קאופמן, יושבת ראש ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין.
אלי אלאלוף: זה פרומו לסרט של מחר?
אלי אלאלוף: ראיתי אותך באיזה - - -
<ענת קאופמן: קודם כל הבנתי שזה היום.
<ענת קאופמן: זה דווקא נוגע לחברתי מנפגעי פעולות איבה, וזה חלק מרצון להביא מידע וזה אולי דבר שאני רציתי להזכיר כאן.
<ענת קאופמן: כמובן שהלשכה תומכת בהצעות החוק.
<ענת קאופמן: אנחנו, כמי שמטפלים ביום יום במיצוי זכויות של האוכלוסייה באופן כללי ואוכלוסיית הנכים ואוכלוסיית הנזקקים בתוכה, אנחנו ערים בעצם לשלוש בעיות מרכזיות.
<ענת קאופמן: אחת זה חוסר ידע.
<ענת קאופמן: אני יכולה להביא למשל לדוגמא נושא שאנחנו עכשיו מנסים להביא לידיעת הציבור וזה נושא של זכויות של ילדים אלרגיים לחלב, לקבל קצבת ילד נכה.
<ענת קאופמן: הרבה מאד הורים לא מודעים לזכות החדשה הזאת.
<ענת קאופמן: היא לא הובאה לידיעת הציבור ולכן זה חלק מהדברים שאנחנו למשל משתדלים לעשות כדי להביא לידיעת הציבור.
<ענת קאופמן: אבל יש חוסר ידע בזכויות.
<ענת קאופמן: הנושא השני הוא כמובן הקושי במימוש הזכות.
<ענת קאופמן: זאת אומרת הרבה מאד פעמים האוכלוסייה לא יודעת איך לממש את הזכות; והקושי השלישי זה ההתנגשות בין הזכויות.
<ענת קאופמן: לפעמים צריך לעשות מורה נבוכים בתוך הסבך של הזכויות, כי לפעמים זכות מתנגשת בזכות, או זכות עדיפה על זכות וצריך לבחור בין הזכויות וצריך לעשות את זה נכון.
<ענת קאופמן: לכן אנחנו כמובן כמובן תומכים בהצעות.
<ענת קאופמן: אנחנו רוצים להדגיש שני דברים.
<ענת קאופמן: ראשית, שיש בהחלט מקום לייחד זאת לאוכלוסיות נזקקות, שאחרת כמובן מה שיקרה שמי שבאמת נזקק לא יקבל את זה מריבוי הפניות, כי אני מניחה שיהיו ריבוי פניות, אין סיבה שלא.
<ענת קאופמן: אם תהיה נגישות לציבור, אם יהיה פרסום נכון לציבור, הציבור יפנה, יקבל ולכן צריך באמת לתת עדיפות ולייחד את זה לאוכלוסיות נזקקות.
<ענת קאופמן: הנושא השני מופיע למיטב זכרוני בהצעה של יושב הראש וזה שילוב של עורך דין באותה קבוצה שתיתן את מיצוי הזכויות.
<ענת קאופמן: אנחנו חושבים שזה נושא מאד מאד חשוב.
<ענת קאופמן: צריך לזכור שהרבה מאד פעמים מיצוי זכויות זה בעצם מיצוי זכויות משפטיות.
<ענת קאופמן: אנחנו יודעים שגם בית המשפט אמר את זה בכמה פעמים, שאין מושג כזה למשל מיצוי זכויות רפואיות, אלא מיצוי זכויות משפטיות ואני חושבת שזה חשוב מאד, כיוון שלפעמים אנחנו יכולים להיות בשתי בעיות.
<ענת קאופמן: גם בכך שזכות מתנגשת עם זכות משפטית וגם בכך שאתה לא אומר נכון את הזכות ואתה עלול לפגוע.
<ענת קאופמן: אני אתן שתי דוגמאות קטנות ובזה אני אסיים.
<ענת קאופמן: למשל במקרה שטיפלנו בו, שבו אדם נפל במדרגות בעבודה, החליק על רטיבות, נפל ואמרו לו בו תגיש תביעה לביטוח לאומי לקבל נכות מהעבודה.
<ענת קאופמן: בטופס התביעה הוא כתב – ירדתי במדרגות בעבודה ונפלתי ונשברה לי הרגל.
<ענת קאופמן: אז לצורך התביעה לביטוח לאומי באמת העצה הייתה נכונה, אבל כשהוא בא לממש את הזכות שלו מול המעביד בתביעת חבויות, כיוון שיש פה רשלנות, כי הייתה רטיבות על המדרגות, באו ואמרו לו – אבל למה לא כתבת שהייתה רטיבות.
<ענת קאופמן: הוא אמר מה זה משנה, נפלתי.
<ענת קאופמן: אמרו נכון, לצורך ביטוח לאומי זה לא משנה, אבל הטופס הזה שמילאת זו הגרסה הראשונה שכתבת, לא כתבת שם שהחלקת.
<ענת קאופמן: עכשיו שנים על גבי שנים אתה מנהל דיון בגלל שלא כתבת נכון בטופס התביעה לביטוח הלאומי איך בדיוק בדיוק ארעה התאונה, שזה מאד מאד חשוב.
<ענת קאופמן: זה נושא אחד.