GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: לא לשכוח שממוצע הגיל של ניצולי שואה הוא 85, זה אנשים שאנחנו חייבים להתקרב רק ברגש אליהם ולטפל בהם ולעזור להם.
אלי אלאלוף: והדבר הכי קשה שלא ניתן לטפל בו בצורה אופטימלית אני חושב שזו הבדידות, למרות כל המאמצים.
אלי אלאלוף: ובאמת, אני רואה את זה ואני שומע את זה, ואני רואה את הצעירים מהשירות הלאומי ומעלה, כל הגופים הנפלאים שרוצים ועושים את זה, אבל תמיד עם נישות שנשכחות ולא מצליחות להתמודד.
אלי אלאלוף: אז יש לי באמת רק דברים טובים להגיד וציפייה שיימשכו לעד, כל עוד שאנחנו זקוקים.
אלי אלאלוף: המדינה באמת השתפרה והתעשרה, אבל יש לה עוד תחום אחד כלל לאומי שהוא העוני.
אלי אלאלוף: והעוני, למרות כל המאמצים נמצא אצל חלק מניצולי השואה, והעוני הזה הוא ברובו תוצאה של ביורוקרטיה או מיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: לכן, אני חושב שעלינו להמשיך להתמודד עם נקודות החולשה שלנו כדי שמצפונית נרגיש שעשינו, גם אם זה אף פעם לא עד הסוף ומספיק, שעשינו למען מי שבזכותם נתנו לנו את המדינה הזאת.
אלי אלאלוף: השואה, וכאחד שהגיע ממרוקו, ואני אומר לכם, בלי השואה – הלוואי שלא הייתה – אבל השואה גרמה לשמחתנו להקמת הדבר היחיד שאפשר לקרוא לו שמחה, להקמת המדינה שלנו, ואכן נמשיך ונעשה הכול למען אותם ניצולי שואה וזכרם, וזכרם של משפחותיהם, שלצערנו השמידו.
אלי אלאלוף: אני מבקש משלמה גור כסגן נשיא של ועידת התביעות, ואחר כך הדיון פתוח למי שרוצה.
<שלמה גור: קודם כול, אדוני היושב-ראש חברי אלי אלאלוף, אני מודה לך מאוד על היוזמה שנקטת הן בקיום הדיון והן ביוזמת האירוע שיתקיים מאוחר יותר באודיטוריום.
<שלמה גור: אז באמת תודה בשמי ובשם ועידת התביעות.
<שלמה גור: זה לא קורה לעתים קרובות כל כך, אבל בהחלט כל התודות מגיעות לך על היוזמה שלך.
<שלמה גור: כאשר אנחנו מדברים על ועידת התביעות אני חושב שהמועד שבחרת הוא גם מאוד מתאים, כי זה כפי שכתוב על הלוח מאחורנית, זה 65 שנים של פעילות, כי ועידת התביעות הוקמה בשנת 1952, או למען הדיוק באוקטובר 1951.
<שלמה גור: אבל כדי להבין למה ואיך, אני צריך לקחת אתכם חודש אחד קודם לספטמבר 1951.
<שלמה גור: בספטמבר 1951 נואם הקנצלר אדנהאור נאום בעל משמעות היסטורית בבונדסטאג בפרלמנט הגרמני.
<שלמה גור: בנאום הזה הוא אומר שמעשי זוועה נוראיים בוצעו בשם העם הגרמני, והגיע הזמן שאנחנו נפעל לפחות לפיצוי חומרי לנפגעי אותו עוול נוראי.
<שלמה גור: לשם כך מקים העולם היהודי נציגות מיוחדת מטעמו לעמוד מול ממשלת גרמניה ולייצג אותו בתביעות חומריות כנגד גרמניה.
<שלמה גור: ב-1953 קיבלה הוועידה גם את המנדט לנהל משא-ומתן עם ממשלת אוסטריה.
<שלמה גור: הקמת הארגון נעשתה ביוזמת 24 הארגונים היהודיים הגדולים ביותר שהיו באותה תקופה, בתיאום עם ממשלת ישראל, ובהסכמת ממשלת גרמניה שהייתה מוכנה לעמוד מול גוף כזה.
<שלמה גור: זה דבר מאוד נדיר וייחודי, שממשלה מנהלת משא-ומתן עם נציגות של גוף שאינה מדינה ואינו ארגון בין-לאומי המוכר על-ידי האו"ם לצורך חתימה על הסכמים.
<שלמה גור: לאותם 24 ארגונים הצטרפו גורמים נוספים במשך השנים, במיוחד כאשר ארגוני ניצולי השואה בעולם התארגנו והיה צורך לא רק לדבר בשמם, אלא להביא אותם שידברו בעצמם.
<שלמה גור: ולכן, להנהלת הארגון נוספו גורמים נוספים, בעיקרם ניצולי שואה.
<שלמה גור: החברה או הוועידה הרשומה בניו-יורק, המרכז שלה הוא בניו-יורק, ויש לה משרדים גדולים בגרמניה ובישראל.
<שלמה גור: יש לה גם נציגות קטנה מאוד באוסטריה שממשיכה את המגעים עם ממשלת אוסטריה.
<שלמה גור: הוקמה ועידה, לשם מה היא בעצם הוקמה?
<שלמה גור: לוועידה יש כמה פעילויות מרכזיות.
<שלמה גור: הראשונה שבהן – ואתם יכולים לעקוב אחרי המצגת, היא גם חולקה בין היושבים כאן ליד השולחן – לנהל משא-ומתן מול ממשלת גרמניה, ולצורך הקמת תוכניות פיצויים אישיים לניצולים, ולהרחבת הקריטריונים לזכאות ותוספת קבוצות אוכלוסייה חדשות למעגל הזכאים.
<שלמה גור: התוצאה של המהלך הזה או של הפעילות הזאת היא תוספת של מאות מיליוני דולרים כל שנה המועברים ישירות לחשבונות הבנקים של ניצולי השואה.
<שלמה גור: הפעילות השנייה החשובה היא משא-ומתן, או יותר נכון, לאחר קיום משא-ומתן לנהל תוכניות פיצויים חדשות אישיות של ניצולי השואה, ואז בעצם אנחנו מנהלים את התוכניות בשם ממשלת גרמניה ודואגים להעברת הכסף לניצולים.
<שלמה גור: למעשה, ועידת התביעות מתחילה לנהל את קרנות הפיצויים בראשית שנות השבעים.
<שלמה גור: עד אז הייתה לממשלת גרמניה גוף מרכזי שניהל ישירות את המשא-ומתן מול ניצולי השואה.
<שלמה גור: הגוף הזה התפרק ב-1969, ומאז ממשלת גרמניה אמרה: מכיוון שפירקנו את המנגנון אתם תנהלו את הקרנות.
<שלמה גור: והסיבה הייתה שבהתחלה הגרמנים לא חשבו שיקומו קרנות חדשות, רק בלחץ המשא-ומתן ושינוי הנסיבות והצרכים של ניצולי השואה הגרמנים נענו לבקשת או לתביעות ועדת התביעות והקימו קרנות נוספות.
<שלמה גור: הקרן הראשונה הוקמה בשנת 1980, ואני אחזור לזה בהמשך, כיוון שהנסיבות השתנו כך שהתחילו לצאת יהודים ממזרח אירופה למערב, כיוון שעד אז כספים של ממשלת גרמניה לא יכלו לחצות את מסך הברזל בגלל המשטרים שהיו מעבר, אז יצא שאותם יהודים נפגעו.
<שלמה גור: ואם היה יהודי שהיגר לארצות-המערב הוא זכה לפיצוי, ואילו זה שלא רק היה באותו מצב בתקופת השואה, אלא גם נאלץ לסבול משקרים מדכאים לאחר מכן, לא זכה בכלום.
<שלמה גור: הפעילות השלישית היא ניהול הליכים משפטיים להשבת רכוש יהודי ללא תובעים במזרח גרמניה, וזה מתחיל ב-1990.
<שלמה גור: הפעילות הזאת מתבצעת בכובע נוסף של ועידת התביעות שנקרא "הארגון היורש", ואני אתייחס אליו בהרחבה בהמשך.
<שלמה גור: הכספים המתקבלים ממימוש אותו רכוש מנוצלים בעצם לשלוש קטגוריות מיוחדות: הראשונה והגדולה שבהן הם שירותים סוציאליים לרווחת ניצולי השואה הנזקקים בכל רחבי העולם; השני, בסכומים הרבה יותר נמוכים אבל חשובים מאוד, זה להנצחה, חינוך, תיעוד וחקר השואה; והקטגוריה השלישית, שעליה ארחיב שוב בהמשך, היא בכל זאת, גם לאלה שלא תבעו את ממשלת גרמניה במועד, לאפשר להם לתבוע לפנים משורת הדין את רכושם, ועל זה אתעכב יותר מאוחר כשאעסוק בארגון היורש.
<שלמה גור: בתחום הפיצויים האישיים, מה המשמעות ומה ההיקף.
<שלמה גור: למעשה, מ-1952 ועד 2017 שולמו בפיצויים ישירים ממשלת גרמניה למעלה מ-70 מיליארד דולר.
<שלמה גור: אני חוזר על המספר כי הוא פנומנלי, 70 מיליארד דולר, והם שולמו לכ-600,000 – והזכרת את המספר הזה – ניצולי שואה בכל רחבי העולם.
<שלמה גור: הרי אמרתי שעד שנת 1969 הכספים האלה בוצעו ושולמו ישירות על-ידי ממשלת גרמניה, אז מה הקשר, איך אנחנו מחותנים לעניין?
<שלמה גור: וזו נקודה מאוד מאוד חשובה, משום שב-1952 נוהל משא-ומתן מקביל בין ועידת התביעות לממשלת מערב גרמניה ובין ממשלת ישראל ומערב גרמניה.
<שלמה גור: המשא-ומתן עם ממשלת ישראל הוליד את הסכמי השילומים שהיו מעליהם, ואנחנו בגילנו עוד זוכרים את העימותים הקשים על קבלה או אי קבלה של פיצויים או שילומים מגרמניה.
<שלמה גור: אבל מי שזוכר, זה בעצם הוציא את מדינת ישראל מהמשבר הכלכלי ומתקופת הצנע שהייתה בשנות החמישים, לכן המשמעות שלה כל כך חשובה.
<שלמה גור: אבל בכל זאת, איך אנחנו קשורים לזה?
<שלמה גור: המשא-ומתן של ועידת התביעות וממשלת מערב גרמניה, שהייתה כמו שציינתי קודם ייחודית וראשונית מסוגה – אנחנו המשפטנים נוהגים לקרוא לזה sui generis, לא היה כזה, זה ייחודי ועומד בפני עצמו – משום שהמשא-ומתן הזה הוליד שני פרוטוקולים שנחתמו בין ועידת התביעות לממשלת מערב גרמניה.
<שלמה גור: הפרוטוקול הראשון היה התחייבות של ממשלת גרמניה כלפי ועידת התביעות לחוקק חוקים לפיצויים אישיים לנפגעי השואה, ומכאן כל מה שהיא שילמה הוא תוצאה ישירה של אותו פרוטוקול.
<שלמה גור: היינו, תוצאה ישירה של המשא-ומתן של ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה.
<שלמה גור: הפרוטוקול השני הוא העברת סכום כסף יחסית קטן, כ-400 מיליון מארקים, לוועידת התביעות לשיקום קהילות יהודיות שנהרסו בשואה.
<שלמה גור: מתוך הסכום הזה של כ-70 מיליארד דולר, כ-28 מיליארד דולר הוצאו או שולמו לניצולי שואה בישראל.
<שלמה גור: וצריך לחשוב מה המשמעות של זה לא רק לאותם ניצולים, אלא גם לכלכלת ישראל.
<שלמה גור: כתוצאה מהמשא-ומתן הישיר וקרנות בניהול ועידת התביעות, שהן מתחילות משנת 1970 והלאה, שולמו לניצולי שואה בישראל כ-3.7 מיליארד דולר.
<שלמה גור: אם אמרתי בהתחלה שהחוקים הגרמניים שעובדו ונעשו ישירות, משנות השבעים – והמשא-ומתן הוליד את הקרן הראשונה בשנת 1980, שכבר ועידת התביעות היא לא רק זאת שפועלת לקבלת הקרן, אלא היא גם מנהלת אותה מאותו זמן – 3.7 מיליארד דולר שולמו לניצולים בישראל.
<שלמה גור: מהן אותן קרנות?
<שלמה גור: וגם זאת תופעה מעניינת.
<שלמה גור: הראשונה היא "קרן הסיוע" שהוא תשלום חד-פעמי לניצולי שואה, שהיום זה עומד על סך 2,556 יורו, וזה מענק חד-פעמי, אבל פותח בפני אותם אנשים את כל השירותים הסוציאליים שממומנים על-ידי ועידת התביעות.
<שלמה גור: הקרן הזאת, ומה שמעניין בה, היא הוקמה בהתחלה לתקופה של שלוש שנים.
<שלמה גור: הגרמנים אמרו ששלוש שנים ניתן יהיה לתבוע אותם, וההערכה הייתה שכ-80,000 ניצולים ייהנו מהקרן הזאת, יקבלו את התשלום.
<שלמה גור: כתוצאה מהמשאים-ומתנים, כמו שאמרתי, הקלת הקריטריונים והרחבת האוכלוסיות, הקרן הזאת שהוקמה ב-1980 קיימת עד היום.
<שלמה גור: ולא 80,000 איש קיבלו תשלום מהקרן הזאת, אלא כ-257,000, ואני מדבר רק על ישראל.
<שלמה גור: בהערכה גסה, בעולם כולו פי שניים בערך.
<שלמה גור: למה הוקמה הקרן הזאת?
<שלמה גור: בשנות השבעים התחילה יציאה של יהודים מעבר למסך הברזל מערבה, כמו שציינתי, ועד אז לא יכלו לקבל כלום.
<שלמה גור: אבל כשהם יצאו הם לא קיבלו כלום כי הם היו מעבר למסך הברזל.
<שלמה גור: לכן, ברגע שהם יצאו זה היה מין מענק קליטה.
<שלמה גור: בארץ אנחנו קוראים לדבר כזה "מענק קליטה".
<שלמה גור: בעצם זה אפשר לאותם יהודים שיצאו מעבר למסך הברזל למערב או לישראל ליהנות מאיזשהו מענק ראשוני.
<שלמה גור: הקרן השנייה ידועה בשם "קרן סעיף 2", המעניקה גמלה או פנסיה חודשית, היום בגובה של 316 יורו לחודש, שולמו בישראל ל-43,000 ניצולי שואה, בסדר גודל של 7.6 מיליארד שקלים.
<שלמה גור: שוב, אלו כספים שמשולמים, הם מקבלים את זה כל שלושה חודשים, אבל זה 316 יורו מדי חודש כפנסיה חודשית.
<שלמה גור: אני יכול לומר שהכוונה שלנו, במשך השנים הסכום הזה היה נמוך יותר ומעת לעת אנחנו מנהלים משא-ומתן להגדלת הסכום, ואני מקווה שגם במשאים-ומתנים, אם לא השנה, בשנה הבאה נשמע על הגדלה, ולו גם קטנה של הסכום הזה.
<שלמה גור: וככה אנחנו מנסים, כמו שאמרתי, להגדיל את הסכומים ולהוסיף קטגוריות נוספות או ניצולים ממדינות נוספות לתוך המסגרת הזאת.
<שלמה גור: קרן נוספת שהתקיימה היא הקרן שיועדה לעובדי כפייה ופרך.
<שלמה גור: היא הוקמה בשנת 2000 והתקיימה במשך כשש שנים, ובמסגרת הזאת שולמו בארץ כשלושה מיליארד שקלים לכ-82,000 ניצולי שואה.
<שלמה גור: הקרן האחרונה שהוקמה ואותה אני רוצה לציין – ואני רואה פה את גב' גרייבר שהיא יושבת-ראש עמותת "ילדי שואה" – היא קרן מיוחדת, ייחודית, לניצולים שהיו ילדים בתקופת השואה.
<שלמה גור: לאחר שנים שהגרמנים סירבו להכיר בדבר הזה, כי הם טענו שזה כפל גמלאות או כפל פיצוי, הצלחנו בשנת 2015 להקים קרן שנותנת תשלום חד-פעמי של כ-2,500 יורו לניצולים שהיו ילדים בתקופת השואה, על פגיעה בילדותם ואובדן הסיכויים להתקדמות ולהשתלבות בחיים.
<שלמה גור: בסך הכול שולמו מהקרן הזאת עד היום, כמו שאמרתי שהוקמה ב-2015, זה בסך הכול שנתיים, כ-420 מיליון שקל לכ-42,000 ניצולי שואה.
<שלמה גור: אז המתמטיקה פה מאוד פשוטה, זה יוצא כ-10,000 שקל לאדם, שזה בתרגום גס כ-2,500 יורו לאדם.
<שלמה גור: אם נסתכל רגע על השנה החולפת, אז בתחום הפיצויים האישיים שולמו כ-390 מיליון דולר לכ-111 ניצולי שואה ברחבי העולם.
<שלמה גור: בישראל שולמו כ-141 מיליון דולר לכ-40,000 ניצולי שואה.
<שלמה גור: פשוט התעכבתי על הקרנות ועל הסכומים כדי להבין את היקף הסכומים שכתוצאה ממשא-ומתן של ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה הועברו ישירות לחשבונות הבנק של ניצולים אינדיבידואליים ברחבי תבל, וכמובן בארץ.
אלי אלאלוף: והפעם זה באמצעות ועידת התביעות.
<שלמה גור: כן, הכול באמצעות ועידת התביעות.
<אבי רוזנטל: זה בשנת 2015.
<שלמה גור: 2016.
<אבי רוזנטל: 2016, לא מההיסטוריה.
<שלמה גור: את ההיסטוריה נתתי קודם.
אלי אלאלוף: הוא נתן לפני כן.
<אבי רוזנטל: אני אומר שהחידוש בזה שזה מחדש.
<שלמה גור: ציינתי לאורך הדרך על הרחבת הקריטריונים, הקלה בקריטריונים, והוספת אוכלוסיות חדשות למסגרת זכאי הפיצויים, ובשקף הבא אתם יכולים לראות כמה ציוני דרך במשא-ומתן.
<שלמה גור: אם ב-2006 הצלחנו שגרמניה תכיר לראשונה ביהודי צפון אפריקה שרוכזו במחנות העבודה כנפגעי רדיפות הנאצים, אז ב-2011 גרמניה מכירה לראשונה בזכאותם לפיצוי של יהודי מרוקו שהיו בעוצר או שחופש התנועה שלהם הוגבל.
<שלמה גור: ואני בטוח שאתה יכול להעיד על רבות מהמשפחות היהודיות שאולצו לעזוב את מגוריהם ולהתגורר במה שקראו "המלאם".
אלי אלאלוף: "מלאח".
אלי אלאלוף: במקרה המשפחה שלי.
<שלמה גור: כך שזה היה צעד מאוד משמעותי וחשוב מאוד, ואם הייתה פה חברת הכנסת פלוסקוב היא הייתה מדגישה את זה.
אלי אלאלוף: היא מתנצלת, אימא שלה אושפזה הלילה.
<מרים גרייבר: כולנו שולחים רפואה שלמה לאימה.
<שלמה גור: כך שבשנה הזאת, ב-2012, מכירה גרמניה לראשונה בזכאות של פיצויים לניצולי שואה קשישים שחיו בברית-המועצות לשעבר, בשטחים שלא נכבשו על-ידי הנאצים.
<שלמה גור: כתוצאה מהמשא-ומתן אמרנו שאין הגיון שאנשים שחיו על קו התפר והכול היה נתון לשיקולו של הגנרל הגרמני במקום, אם הוא נכנס לעיר מסוימת או לא נכנס לעיר מסוימת והיהודים ברחו, כמו שברחו מאזורים שנכבשו קודם לכן על-ידי הנאצים, אז הגענו לסיכום שאנשים שהיו בטווח של 100 קילומטר מקו החזית וברחו מפחד האויב הנאצי יזכו גם לפיצוי חד-פעמי.
<שלמה גור: זה הכניס לתוך המסגרת הזאת את יהודי מוסקבה וערים נוספות.
<שלמה גור: אולי בהקשר של יהודי מוסקבה אני אזכיר גם את חברת הכנסת מרינה סולודקין, זיכרונה לברכה, ששנים פעלה למען יהודי מוסקבה, וב-2012 הצלחנו להשיג את זה.
<שלמה גור: הדבר האחרון, והתעכבתי עליו קודם, זה 2015, קרן ילדי השואה, שהייתה באמת תוצאה של משא-ומתן מאוד ממושך, והגרמנים סירבו במשך תקופה מאוד ארוכה, אבל בסופו של דבר הם הכירו בעוול הזה ובפגיעה הנוספת, או הדלתא הנוספת של פגיעה למי שהיו ילדים באותה תקופה.
<שלמה גור: בשנים האחרונות, במיוחד עקב הזדקנות או התבגרות ניצולי השואה, גדל מאוד הצורך בשירותי רווחה לניצולי השואה.
<שלמה גור: במשא-ומתן התחלנו לדרוש מגרמניה שלא ייתכן שהם לא ישתתפו בנטל ההוצאה הזאת.
<שלמה גור: קודם לכן כיסינו את ההוצאות האלה ממקורותינו, ואני אגיד מהם מקורותינו, אבל כשגיל הניצולים עלה והצרכים התגברו כל כך לא יכולנו לשאת בנטל הזה, ואז הלחץ על ממשלת גרמניה גדל עוד יותר, והם התחילו להשתתף במימון הוצאות בריאות ורווחה, במיוחד בשעות סיעוד, שזו ההוצאה הגדולה ביותר.
<שלמה גור: אז אם נסתכל על שנת 2016, הגרמנים מימנו כ-368 מיליון דולר לשירותי בריאות ורווחה לכ-139,000 ניצולי שואה ברחבי העולם.
<שלמה גור: המסה הגדולה של הנזקקים, הייתי אומר שאלו האנשים שנותרו עוד בארצות ברית-המועצות לשעבר שתנאי החיים שלהם נוראיים, גם לא ניתן להשוות אותם למה שקורה בארץ.
<שלמה גור: בישראל הוקצו לצורך מימון שירותי הרווחה בשנת 2016 כ-450 מיליון שקל.
<שלמה גור: פה אני רק רוצה להדגיש ש-450 מיליון שקל האלה לא כולם כתוצאה מהמשא-ומתן עם ממשלת גרמניה, אלא אנחנו ממשיכים לנצל את מקורותינו, כי זה לא מכסה את כל ההוצאות, כך שזה מורכב משני חלקים: הכסף של ועידת התביעות, והכסף שאנחנו מקבלים ממשלת גרמניה.
<שלמה גור: השקף הזה יכול להצביע על הגידול במימון שירותי הרווחה על-ידי ממשלת גרמניה, וניתן לראות את השנים הראשונות, שזה מ-2004 עד למעשה 2010, הסכומים מאוד מאוד נמוכים.
<שלמה גור: כי גם הצרכים של הניצולים, שהיו הרבה יותר צעירים, לשירותי סיעוד, רווחה ודברים כאלה, היו פחותים.
<שלמה גור: מ-2011 אתם רואים את הסקאלה קופצת ומתחילה לעלות.
<שלמה גור: בשלוש השנים האחרונות היא קפצה פלאים ביותר מכפול.
<שלמה גור: הסכומים שמופיעים כאן הם ביורו, כך שניתן להבין על מה מדובר.
<שלמה גור: כמו שאמרתי, רק בארץ היום אנחנו מממנים שעות סיעוד בלבד בסכום של כ-400 מיליון שקל בשנה.
אלי אלאלוף: איך אתה מסביר את הגידול?
אלי אלאלוף: זו תוספת?
<שלמה גור: הגידול נובע משתי סיבות, ויש בו איזה פרדוקס.
<שלמה גור: מספר הניצולים קטן, אבל קורים שני דברים: האחד, אוכלוסיות נוספות נכנסות למעגל הניצולים, כך שהם נזקקים ומקבלים גם את שירותי הרווחה; דבר שני, גיל הניצולים עולה, ובאופן טבעי הצרכים לסיעוד ולשירותי בריאות הולכים ועולים.
<שלמה גור: אז יש פה מין פרדוקס על פניו, אבל הוא לא באמת פרדוקס.
<שלמה גור: אם נוספות קבוצות אוכלוסייה חדשות והגיל שלהם עולה באופן טבעי הם נזקקים ליותר שירותי בריאות, שירותי רווחה, והסכומים מתחילים לעלות.
<שלמה גור: יש להניח שבעוד כמה שנים, ויש לנו הערכות של השנים לפי סקרים, בעוד כשלוש שנים זה יתחיל להשתנות כי הגענו למצב של מיצוי רוב האוכלוסיות החדשות, אנחנו לא רואים פוטנציאל חדש, והמספרים ירדו.
<שלמה גור: כשאנחנו מדברים על שירותי בריאות ורווחה בישראל יש שני דברים שחשוב לציין: קודם כול, אחוז ניצולי השואה בקרב הקשישים הוא גבוה.
<שלמה גור: אנחנו מדברים על זה שכשליש מהקשישים בישראל הם נפגעי נאצים; דבר שני, ובזה אתמקד יותר כאשר אדבר על ההשקעות בתשתיות שציינת קודם, בתי-חולים או בתי אבות, זו השקפה ציונית של האבות המייסדים של הארגון, שכתוצאה מתפיסת ישראל כמרכז העם היהודי, והמחשבה שנשקיע בתשתיות במדינת ישראל, שייהנו מהם בעיקר ניצולי השואה בשנים האלה כל עוד הם אתנו, יישארו לאחר מכן לשרת את מדינת ישראל ואזרחיה.
<שלמה גור: כשאנחנו מסתכלים על ישראל מה אנחנו רואים?
<שלמה גור: הדבר הראשון זה מימון שעות הסיעוד הביתי לעשרות אלפי ניצולים נזקקים.
<שלמה גור: והנזקקים פה הם פעמיים: פעם אחת בגלל מצבם הפיזי.
<שלמה גור: אנחנו מדברים על אנשים שביטוח לאומי מגדיר אותם כזכאים לכ-150% ומעלה; ומצבם הכלכלי הוא לא טוב.
<שלמה גור: השקלול של שני אלה נותן את אחוזי הביטוח הלאומי, ולאנשים האלה שמקבלים 16 או 18 שעות מביטוח לאומי למעשה אנחנו מגדילים כמעט ב-50%, כי אנחנו מוסיפים תשע שעות לכל אחד מאלה.
<שלמה גור: ההוצאה, כמו שחזרתי כבר פעמיים, בשנת 2016 הייתה כ-400 מיליון שקל, רק זה לבד.
<מרים גרייבר: מותר לי לשאול שאלה?
אלי אלאלוף: מר גור יסיים ונעשה סיבוב שאלות.
<שלמה גור: כמו שאמרתי, הגישה שלנו או התחומים בהם אנחנו פועלים נובעים או בהתאם להערכת הצרכים שניצולי השואה נזקקים להם ביותר לפי קביעות המומחים, ולפי התפיסות הטיפוליות של הגרנטולורים המודרניים ביותר.
<שלמה גור: כאשר המחשבה הבסיסית היא לאפשר לניצולים, לקשישים בכלל, ולניצולים בוודאי, להישאר בביתם או בקהילה שבה הם נמצאים זמן ממושך ככל הניתן.
<שלמה גור: ולכן, ההוצאה הכבדה ביותר היא תוספת שעות סיעוד ביתיות שמאפשרות להם להישאר בבית.
<שלמה גור: אבל מכיוון שלא רק ההישארות בבית היא החשובה – אלא גם הזכרת את הבדידות, או פעילויות בכלל – אנחנו שותפים גם בהקמה, שדרוג ושיפוץ וסבסוד ההשתתפות של ניצולי השואה במרכזי היום, כי אז זה מוסיף להם במסגרת מרכזי היום, זה נותן להם גם פעילויות תרבותיות, גם פעילויות חברתיות.
<שלמה גור: אותו דבר אנחנו עושים – ולזה אתייחס בהמשך – בסיוע למועדוני "עמך", אדבר על "עמך", אגע בנקודה.
אלי אלאלוף: תשאיר להם זמן לשאלות.
<שלמה גור: תגיד לי עוד כמה זמן.
<שלמה גור: ישנם אלה שלא יכולים להישאר בביתם משום שמצבם הוא כזה שהם נאלצים לצאת למוסדות, לכן השקענו הרבה מאוד בשדרוג מערך הגריאטרי במדינת ישראל, ולמעשה אנחנו יכולים במלוא הצניעות להגיד שהיינו שותפים בעצם למהפך במערך הגריאטרי בישראל.
<שלמה גור: כמעט בכל המוסדות הגריאטריים במדינת ישראל תוכלו לראות את טביעת היד של ועידת התביעות.
<שלמה גור: לא אפרט איפה, אבל בכל מקום מרכזי מהצפון ועד הדרום תיראה טביעת האצבעות.
<שלמה גור: דבר שני, ישנם גם ניצולי שואה שהגיעו או היו פגועים בנפשם, שם פעלנו בשני תחומים, ואלו התחומים הכי פחות פופולריים, ושגם ארגונים וגם אנשים נמנעים מלהתקרב אליהם.
<שלמה גור: לכן, מלכתחילה הקמנו הוסטלים עבור ניצולים פגועי נפש, כאלה שלא צריכים להיות מאושפזים כי בהתחלה אשפזו אותם בבתי-חולים פסיכיאטריים, הם לא היו צריכים להיות מאושפזים, אלא יכלו לחיות במסגרת תומכת כמו ההוסטלים, ולכן מלכתחילה התחלנו להקים ולשפץ הוסטלים לניצולי שואה פגועי נפש.
<שלמה גור: בנוסף, שני דברים.
<שלמה גור: שוב, אנחנו שותפים בהקמה, בשדרוג ובשיפוץ בתי אבות, כיוון שאלה שלא יכולים כבר להיות בבית עוברים או לבתי אבות או למחלקות גריאטריות או למחלקות פנימיות בבתי-החולים.
<שלמה גור: ודבר אחד שאני רוצה לאזכר נוגע עוד לאלה שיכולים לחיות והם יחסית עצמאיים, אבל במיוחד ניצולים עולים.
<שלמה גור: אני מדבר פה במיוחד על אלה שעלו מ-1990 והלאה, שלא היו להם פנסיות ולא יכלו לממן שכר דירה, לכן תמכנו בהקמת דיור מוגן לניצולי שואה בכל רחבי הארץ, ואת זה עשינו בייחוד עם "עמידר" ובעיקר עם "עמיגור".
<שלמה גור: והיתרון הגדול בכך, שהאכלוס הראשון של אותו דיור מוגן הוא לניצולי שואה.
<שלמה גור: ויתר על כן, כאשר מתעורר צורך של ניצול שואה להיכנס לדיור מוגן הרי שפנייה אישית אלינו לקרן או לכל גורם אחר מאפשרת לו בעצם לקפוץ בתור, כי יש תור גדול מאוד לאותם מוסדות.
<שלמה גור: ייאמר לזכותה של "עמיגור" שלא רק במוסדות שתמכנו הם מקבלים עדיפות אלא בכלל הדיור של "עמיגור", ואני בטוח שפה בין היושבים ישנם רבים כאלה שנזקקו לסיוע הזה, לא להם עצמם, אלא לאנשים של הארגונים שלהם.
<שלמה גור: והדבר האחרון שאציין זה את הטיפולים הנפשיים והמועדונים של "עמך" שבהם אנחנו תומכים מלכתחילה למימון טיפולים בניצולי השואה.
<דורית בליטאנטל: הם למעלה מ-20,000 איש.
<שלמה גור: אכן, כאן ניתן לראות את ההשקעה שלנו בכלל בשירותי בריאות ורווחה בישראל של ועידת התביעות.
<שלמה גור: אנחנו מדברים על 25 שנים שאנחנו פועלים – 1.38 מיליארד דולר לשירותי בריאות ורווחה.
<שלמה גור: ומה-pie chart הזה אפשר לראות שהמסה הגדולה היא שעות סיעוד ביתיות, ואחר כך זה בתי אבות ומרכזים גריאטריים, בתי-חולים כלליים זה מחלקות גריאטריות ומחלקות פנימיות, וכן הלאה, "עמיגור", דיור מוגן, מרכזי יום.
<שלמה גור: וכשאנחנו מדברים על אחרים אז אלו תוכניות הזנה, אלו דברים בסיסיים.
<שלמה גור: אנחנו מעורבים בתוכניות הזנה יחד עם משרד הרווחה ועמותות נוספות, אנחנו מעורבים בהשאלת ציוד רפואי לניצולים שנזקקים לכך, אם בארגונים כמו "עזרה למרפא" של הרב פיהרר, או "יד שרה", ואחרים.
<שלמה גור: דיברתי על כספים במקורותינו.
<שלמה גור: עוד שניים וזה קצר.
<שלמה גור: מה זה הכספים שלנו?
<שלמה גור: מאיפה יש לנו כסף?
<שלמה גור: בשנת 1990 היה איחוד הגרמניות, ובמסגרת האיחוד הייתה מחשבה שהרכוש שהולאם על-ידי הקומוניסטיים, ואני רואה שכתוב משהו אחר, ואחזור בדיוק למה שכתוב, זה נכון אבל המחשבה הייתה שרכוש שהוחרם על-ידי הקומוניסטים יוחזר לבעליהם.
<שלמה גור: באה ועידת התביעות ואמרה לגרמנים, בתמיכה מאוד מסיבית של המימשל האמריקני: רבותי, מה שאתם עושים לא הגיוני לגמרי, משום שחלק מאותם אלה שקיבלו את הרכוש, שהיה להם את הרכוש ערב הקמת מזרח גרמניה, היו כאלה שקיבלו את הרכוש שהוחרם מיהודים בתקופה הנאצית ונמסר לאוהדי המשטר הנאצי או לארגונים נאציים, כך שאתם תוסיפו חטא על פשע אם תחזירו את זה בצורה כזאת.
<שלמה גור: ורק בלחץ של ועידת התביעות, ואני אחזור, בתמיכת המימשל האמריקני, הכנסנו גם את הנושא של השבת הרכוש שהוחרם על-ידי הנאצים, כך שיהודי שהרכוש שלו הוחרם על-ידי הנאצים יוכל לקבל בחזרה.
מיכל בירן: באתי לשלוש דקות רק בגלל שהדיון הזה כל כך חשוב.
<אריאלה מלכה: שלוש דקות וזהו?
מיכל בירן: כמו שאתם יודעים יש דיון חשוב אחר, לא רוצה להפריע.
<שלמה גור: כמו שאמרתי, ניתן היה לתבוע במשך שנתיים את אותו רכוש, וועידת התביעות הוכרה כארגון היורש.
<שלמה גור: מה זה אומר ארגון יורש?
<שלמה גור: לכל מיעוט נרדף הוקם ארגון כדי שהרכוש שלא נתבע על-ידי היורשים או הבעלים בתקופה של השנתיים יחזור לעם שממנו הוא נגזל ולא יחזור לממשלה הגרמנית.
<שלמה גור: אבל הפטנט הזה לא הוקם ב-1990 אלא עוד לאחר מלחמת העולם בסוף שנות הארבעים וראשית החמישים.
<שלמה גור: בכל אזור כיבוש במערב גרמניה למעשה נחקק חוק השבת רכוש, וב-1990 במזרח גרמניה הוכרה ועידת התביעות כאותו ארגון יורש.
<שלמה גור: במערב גרמניה היו ארגונים יורשים אחרים לכל אחד מאזורי הכיבוש.
<שלמה גור: היכולת שלנו לתבוע את הרכוש במקרה שלא נתבע יצר בעצם – ואני פה אגלה – הכניס לנו כ-2.3 מיליארד דולר.
<שלמה גור: הגשנו כ-120,000 תביעות.
<שלמה גור: זה ייראה אולי מוזר, זכינו רק ב-14% מהתביעות.
<שלמה גור: זה נראה מוזר, אבל למה?
<שלמה גור: ראשית, אם הוגשו תביעות מקבילות משכנו כמובן את התביעה.
<שלמה גור: כלומר, אם אנשים פרטיים הגישו משכנו את התביעה.
<שלמה גור: הסיבה השנייה, כדי להגיש תביעה לא היה צריך עדיין הוכחות, אלא צריך מה שנקרא "ראשית ראייה בלבד", ולכן מה שעשינו, בדקנו שמות וספרי טאבו והצלבנו מה שנראה כשם יהודי.
<שלמה גור: היו הרבה מקרים שהשמות היו יהודיים אבל הם היו גויים מוחלטים, לכן היינו צריכים למשוך את התביעות כיוון שהתגלה שהם לא יהודים.
<שלמה גור: כמו שאמרתי, 14% הכניסו 2.3 מיליארד.
<שלמה גור: מה קרה לכסף הזה?
<שלמה גור: ראשית, כדי לאפשר בכל זאת ליורשים שלא מימשו את זכותם מול ממשלת גרמניה בשנתיים הראשונות הקמנו קרן שנקראת "קרן הרצון הטוב", שזאת קרן בעצם לפנים משורת הדין לאפשר ליורשים.
<שלמה גור: והקרן הזאת נמשכה, בשלבים שונים, כמעט 20 שנה אפשרנו לתבוע אותנו לפנים משורת הדין ולקבל חזרה את הכסף שקיבלנו כתוצאה ממימוש הרכוש שלנו.
<שלמה גור: אני אדלג ואומר, כיוון שהזמן קצר, שבמשך 65 שנים אנחנו פועלים באמת ללא לאות למען ניצולי השואה ברחבי העולם להשגת פיצויים אישיים, להשבת רכוש, ולמימון שירותי בריאות ורווחה.
<שלמה גור: הצרכים עדיין מרובים למרות שמספר הניצולים יורד, ואנחנו יודעים שהם גם יעלו בשנים הקרובות, ולכן נמשיך לעשות את פעילותינו.
<שלמה גור: כל עוד ישנם ניצולים וניצולים נזקקים נמשיך בפעילות שלנו.
<שלמה גור: מה יעלה אנחנו עוד לא יודעים, אבל הפעילות שלנו נעשית בשיתוף פעולה.
<שלמה גור: לא היינו מסוגלים לעשות את כל מה שמניתי כאן, והמספרים היו מאוד גבוהים, ללא שיתופי פעולה.
<שלמה גור: ושיתוף הפעולה שלנו הוא עם ממשלות, עם עמותות, עם ארגוני ניצולים, ועם ארגונים נוספים עם כוונות פילנטרופיות בכל רחבי העולם.
<שלמה גור: ודבר אחד אני יכול להבטיח, שנמשיך לעשות כל מאמץ, וזה על-פי בקשתך, לאפשר לניצולים בכל העולם לחיות את שארית חייהם בכבוד.
<שלמה גור: תודה רבה.
אלי אלאלוף: תודה, שלמה גור, באמת תודה.
אלי אלאלוף: אני חושב שאני באופן אישי מתנצל על הבורות, אבל חשבתי שאני יודע קצת, והכינו אותי קצת יותר, אבל אני מגלה עולם ומלואו ולפחות באמת עשייה.
אלי אלאלוף: בהזדמנות, במסגרת התשובות שתיתן אם ישאלו שאלות, הייתי רוצה לדעת מה רמת שיתוף הפעולה בין ועידת התביעות והקרנות השונות לבין ממשלת ישראל, כי יש פה כמה נציגים של המשרדים, אבל בעיקר של משרדים שנותנים שירות.
<שלמה גור: אז תרשה לי להתייחס לזה בראשית הדברים.
<גליה מאיר אריכא: נכנסתי בזמן.
<שלמה גור: כי אנחנו רואים פה את גלי שהיא היועצת המשפטית של הרשות לניצולי שואה.
<שלמה גור: היא החליטה לוותר על הדברים, אבל היא ידעה - - -
<גליה מאיר אריכא: על איזה דברים?
<שלמה גור: על הדברים שלי?
<גליה מאיר אריכא: לא, חס וחלילה, אני מכירה את הפעילות.
<שלמה גור: אבל היא באה בדיוק בזמן.
<שלמה גור: לשאלתך, יש לנו שיתוף פעולה הדוק בראש ובראשונה עם הרשות לניצולי שואה בישראל, כי אם הזכרת קודם את מה שאנחנו משקיעים ואת שעות הסיעוד, השותף הגדול שלנו זה הרשות לניצולי שואה.
<שלמה גור: כמו שאמרתי, אנחנו משקיעים כ-400 מיליון, הרשות משקיעה סכום, ואחר כך יש - - -
אלי אלאלוף: בואו נאפשר לעוד אנשים שיקבלו את רשות הדיבור, שלמה.
אלי אלאלוף: בבקשה, שלום.
<ראובן מרחב: שלום, אלי.
<ראובן מרחב: אני מבקש להוסיף, אני יועץ ופעיל בוועידת התביעות.
אלי אלאלוף: לא רק שם היית פעיל.
<ראובן מרחב: אני מבקש להוסיף שלושה דברים.
<ראובן מרחב: קודם כול הייתה בוועידת התביעות פעילות גדולה ביחס למשאים-ומתנים העולמיים על נפגעי הבנקים השווייצריים וחברות הביטוח, ומזה גם נהנו לא מעט ניצולי שואה.
<ראובן מרחב: שלמה ודאי זוכר את העניין הזה, אני חושב שיש בהחלט מקום להזכיר את זה במצגת.
<ראובן מרחב: אני מדבר על הסדר הבנקים ועל חברות הביטוח.