GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אני אומר לכם שכל מי שחושב, שישכנע אותנו שתיירות שמרפא תקצר את התורים לישראלים, בולשיט.
אלי אלאלוף: שלא ינסה לשכנע בזה.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מסוגל להביא את המיליארדים החסרים היום במערכת הבריאות למרות שהיא קיבלה תגבורים אדירים בשנתיים האחרונות.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, זה לא על חשבון ההרגשה והשירות שהישראלי אמור לקבל.
עודד פורר: ראשית, אני שמח על הקביעה שלך שאתה תקיים כאן דיונים והוועדה תיקח את הנושא ואתה תיקח אותו.
עודד פורר: אין לי ספק שתדע להנהיג את זה נכון כמו שהנהגת חוקים אחרים.
עודד פורר: אני כן אומר מה חשוב לי ברמה העקרונית לגבי תיירות המרפא.
עודד פורר: בתוך הקרבות האלה, לפעמים בין משרד הבריאות לאחרים, כל אחד הופך את השני לשטן.
עודד פורר: אלה הופכים את אלה ואלה הופכים את אלה.
עודד פורר: תיירות המרפא היא עוגן כלכלי חשוב עבור מדינת ישראל, כמו שהיא חשובה עבור מדינות אחרות בעולם המערבי שמתחרות מולנו, שרוצות למשוך את התיירים האלה.
עודד פורר: יש לזה משמעויות כלכליות שהן לא רק בהקשר של מערכת הבריאות.
עודד פורר: יש כאן משמעות כלכלית על תיירים שבאים לכאן, על תעשייה שלמה שמתפתחת מסביב, שמשלמת מסים ועם המסים האלה נותנים שירותים לאזרחים.
עודד פורר: זאת המשמעות של תיירות המרפא.
עודד פורר: לכן חקיקה שתחסל את הענף הזה, אנחנו לא נסכים לה.
עודד פורר: אנחנו צריכים למצוא חקיקה שתסדיר – ואני מברך את משרד הבריאות שבא להסדיר את העניין הזה – את העניין הזה כך שהוא יפעל נכון, לא יפגע מצד אחד במתרפאים הישראלים ומהצד השני יאפשר לענף הזה לפרוח, לשגשג ולהתחרות בעולם.
עודד פורר: בהקשר הזה יש לי כמה הערות נקודתיות שאני רוצה להעיר אותן עכשיו לחוק ואחר כך, עת ניכנס אליו, אתייחס שוב.
אלי אלאלוף: קח בחשבון את לוח הזמנים.
עודד פורר: בעוד דקה אני מסיים את דבריי.
עודד פורר: ההערה הראשונה היא הקביעה של מי יכול לעסוק בזה.
עודד פורר: זה לא יכול להיות פיתוח.
עודד פורר: אומרים מגיל 21 ואין לו עבר פלילי, יכול לעסוק בכך.
עודד פורר: אם אומרים איזשהו הליך כזה שאומר שניקח מישהו עם ניסיון, מישהו שיכול לעשות את זה, זה ההליך הראשון.
עודד פורר: הדבר השני הוא להשאיר את השוק.
עודד פורר: יש כאן איזשהו רצון בחוק וסליחה, אנחנו מתחילים להיות מדינה קומוניסטית.
עודד פורר: אנחנו ניכנס לכל אחד, הוא יראה לנו, הוא יציג לנו הוא גבה מזה וכמה הוא גבה מזה.
עודד פורר: תאר לך שאני אלך לסופרמרקט ועכשיו כשאני קונה את החלב, אני אקבל פירוט על כל המוצרים בדרך, מה שנקרא כמה שילמו לעובד וכולי.
עודד פורר: חבר'ה, צריך לקבוע מה הם הסטנדרטים, מה החוקים ולתת לשוק החופשי להתנהל לבד עם פיקוח של משרד הבריאות.
עודד פורר: זה בשורה התחתונה.
עודד פורר: גם את תכנית הטיפולים לא יוכל לקבוע בית החולים.
עודד פורר: אגב, לעתים תכנית הטיפולים היא בכמה בתי חולים.
עודד פורר: כן צריך לקבוע שרופא יהיה זה שיחתום על תכנית הטיפולים כי לא יכול להיות שאני אחתום.
אלי אלאלוף: אני מציע, לאור הזמן הקצר, לדון בזה עת נקרא את הצעת החוק.
עודד פורר: אלה שלושת הנקודות המרכזיות שאני אבקש להעלות אותן במהלך הדיונים.
עודד פורר: אני גם מברך על זה שאתה אומר שאנחנו נעשה דיונים מעמיקים כאן בוועדה ולא עכשיו מריצים משהו בנוהל מהיר ובדרך הורגים את כל התעשייה הזאת.
אלי אלאלוף: אחריו עורך דין רונן סולומון.
מאיר כהן: אני שמח שיש הסדרה ואני מצטרף לדברי חבריי כי המצב היום בתיירות המרפא הוא מצב שהוא חסר גבולות.
מאיר כהן: אני חושב שאין שום גבולות גזרה בדבר הזה.
מאיר כהן: אין שום הסדרה של שום דבר.
מאיר כהן: באמת כאשר הדברים הם לא שקופים ולא מסודרים, לעתים זה הופך להיות האויב שלנו.
מאיר כהן: כל כך הרבה סיפורים סביב זה.
מאיר כהן: הוציאו חולה, הכניסו חולה.
מאיר כהן: אני לא מטיל ספק בסיפורים האלה אבל גם אם זה קורה במקום אחד, זה משליך על כל המערכת ואנחנו מיד חורצים דעה כנגד זה.
מאיר כהן: לכן טוב שמשרד הבריאות החליט לעשות הסדרה ואני חושב שבזה אנחנו עוסקים.
מאיר כהן: זה החוק שנמצא לפנינו ואין מקום יותר מתאים מאשר כאן.
אלי אלאלוף: הצעת החוק הממשלתית ושל מרב מיכאלי.
מאיר כהן: אין מקום יותר מתאים לדון בחוק הזה ובסעיפיו מאשר כאן.
מאיר כהן: אני רק מבקש, ולהערכתי זזה צריך להיות הכיוון, סמן הדרך של הוועדה הזאת, לסמן מגבלות כמותיות ברורות להיקף הפעילות של תיירות מרפא.
מאיר כהן: בשום פנים ואופן לא לפתוח את גבולות הגזרה.
מאיר כהן: גבולות מאוד ברורים, רק את זה, כמותיות, ואנחנו נדע לעשות את זה.
מאיר כהן: הדבר השני, ואמרה את זה הגברת זיו, ואני משער שכל אחד שיושב סביב השולחן הזה יודע, לייצר מסגרות כך שבשום פנים ואופן לא תינתן עדיפות לתייר מחוץ לארץ על החולה הישראלי.
מאיר כהן: בשום פנים ואופן.
מאיר כהן: לא יהיה דבר כזה.
מאיר כהן: אם אכן תמונת המצב היא כזאת, ולצערי אני עכשיו מטייל במחלקות אונקולוגיות, אני רואה את זה.
מאיר כהן: אילו היית אומרת לי את זה לפני חודשיים, ראיתי את זה.
מאיר כהן: יש מצבים כאלה וצריך למנוע אותם.
מאיר כהן: אפשר שזה ייהנה וזה לא יחסר כי אנחנו בכל זאת נמצאים במדינה שאם נושא התיירות הוא דבר שהוא מתבקש, אנחנו יכולים לדעת לחיות עם זה ואפילו להפיק מזה את המרב.
מאיר כהן: היושב ראש, על זה אנחנו צריכים לשים דגש, איך אנחנו מסדרים את התיירות ויחד עם זה יכולים להבטיח לאחרון החולים שלנו שלעולם לא יקרה מצב שתייר שיש כסף בכיסו יוכל להיכנס לפניו לקבל טיפול.
מאיר כהן: אני חושב שאנחנו גם יכולים למנף את זה.
מאיר כהן: בזמנו דיברתי עם גבי בן-נון.
<קריאה: בדה מרקר הוא פירט את דעתו הבוקר.
מאיר כהן: אחד הרעיונות שלו היה איך אנחנו ממנפים את זה, להכניס בתי חולים למצב של צמצום תורים, עכשיו, כפי שזה.
מאיר כהן: לבוא ולייצר מצב שבו אם בית חולים מוכיח שיש בו קיצור תורים, שהוא פועל לקיצור תורים, אז בבקשה, הוא יקבל עדיפות.
מאיר כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לחפש איך נדע לחיות עם הדבר הזה וגם להפיק ממנו את מרב התועלת.
מאיר כהן: בשאר הדברים של כמה ירוויחו או לא ירוויחו, לא ניכנס לזה.
מאיר כהן: אותי זה פחות מעניין.
מאיר כהן: מעניין אותי שהדבר הזה לא יפגע בחולה הישראלי ומעניין אותי שהדבר הזה יתבצע בתוך בתי החולים בלי לייצר איזה מצב של עליהום, של יבוא מישהו ויגיד לי שהלכתי לקבל טיפול אונקולוגי ודחפו אותי החוצה כי הגיע תייר.
מאיר כהן: אם אנחנו נדע לשלב את שני הדברים האלה, נוכל להוציא מתחת ידינו משהו מצוין.
מאיר כהן: אני מודה לאנשי משרד הבריאות שהעלו את הצעת החוק הזאת.
<רונן סולומון: אדוני, אני חושב שכולם מסכימים ששלושת העקרונות שנקבת, אמורים לעמוד בהצעת החוק שתתגבש בסופו של דבר.
<רונן סולומון: אבל לצערי הרב, כמו שכבר נאמר כאן, הצעת החוק לא מושלמת ואנחנו קודם כל צריכים לשים את כל הנתונים על השולחן.
<רונן סולומון: יש נתונים שאנחנו מחזיקים אבל אין נתונים, אין עבודת מחקר.
<רונן סולומון: יש שתי עבודות מחקר קודמות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואולי צריך לרענן אותן וצריך להזמין עבודת מחקר מעודכנת יותר.
<רונן סולומון: אין כאן נתונים לגבי כמה תיירים רפואיים מגיעים, לאיזה מחלקות הם מגיעים, האם באמת מישהו בא על חשבון מישהו, היכן העומסים בבתי החולים, וכמו שאמרת אין שום תיירות רפואית שתבוא ותקצר את התור לישראלי.
<רונן סולומון: יש בעיות תקציביות אחרות, נשים אותן בצד.
<רונן סולומון: לכן אני חושב שקודם כל צריכה להיעשות עבודה.
<רונן סולומון: אם אתה רוצה שזה ייעשה בכנסת, זה ייעשה בכנסת, מן הסתם על ידי מרכז המחקר והמידע שיבדוק את זה.
<רונן סולומון: אין בעיה שמרכז המחקר והמידע יעשה את העבודה הזאת ויבחן את הנושא או כל גורם חיצוני אחר שיעשה עבודת מחקר רצינית ויבחן את הנושא כדי שיהיה חוק מושלם.
<רונן סולומון: דבר שני.
<רונן סולומון: מאחר ואנחנו מדברים על חוק יחידי או ראשון בעולם כולו, צריך ללכת עקב בצד אגודל כדי, כמו שנאמר, לא לשפוך את התינוק עם המים.
<רונן סולומון: השוק הישראלי בתחרות מול מדינות נוספות כמו גרמניה, שוויץ, צרפת, דרום קוריאה, תורכיה, מדינות המפרץ הפרסי שגם התחילו בתיירות רפואית.
<רונן סולומון: אם אנחנו נגיע למצב שאנחנו מסרבלים ומקשים על התייר הרפואי, הוא לא יבוא לכאן.
<רונן סולומון: נגיע לחוק יפה ונפלא, אבל התייר הרפואי יגיד תודה רבה, הבנתי, אני יכול ללכת לגרמניה שהיא יותר זולה ממדינת ישראל, שירותי הרפואה עולים אפילו על שירותי הרפואה במדינת ישראל, אתה מקבל אפילו חדר פרטי בבית חולים, והוא ילך לגרמניה.
<רונן סולומון: מה עשינו בזה?
<רונן סולומון: שפכנו את התינוק עם המים.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאתם מבלבלים שני דברים.
אלי אלאלוף: קודם כל, היום התייר הפרטי יכול ללכת ולקבל שירות רפואי באופן פרטי בכל תחום שהוא רוצה שלא בשירות הציבורי.
אלי אלאלוף: אנחנו כאן מדברים רק על מי שבא לבקש לקבל שירות רפואי במערכת הציבורית.
אלי אלאלוף: קודם כל, אל תאיימו עלינו שלא יבואו.
אלי אלאלוף: אלה סיפורי סבתא.
אלי אלאלוף: יש מיליוני תיירים בעולם כולל במדינה שלנו ולשמחתנו אתם רואים שהם באים.
אלי אלאלוף: תפסיקו לאיים על המערכת שאם לא תבוא תיירות מרפא למוסדות הציבור, המדינה תתמוטט.
אלי אלאלוף: פרופורציות.
<רונן סולומון: לא אמרתי את זה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להחזיר את הדיון למקום שלו.
אלי אלאלוף: מי שרוצה היום את הפרופסור המסוים, הוא ימצא אותו על חשבונו הפרטי היכן שהוא רוצה בכל פינה של מדינת ישראל.
אלי אלאלוף: תפסיקו לאיים עלינו.
אלי אלאלוף: אתם שמים לב, כשהוא מדבר, למרות שזה מקומם אותי, אני שותק, אז אני מבקש לנהוג בהתאם.
אלי אלאלוף: גם אם דבריי מקוממים אתכם, לא להגיב.
אלי אלאלוף: חלק גדול מהדברים שאני אומר, יהיו קודם כל האמת שלי וזה מה שינחה אותי בדיונים.
<רונן סולומון: הצעת החוק מתעלמת מהרבה מצבים שיכולים להיות כגון מקרה שהתייר נפטר וצריך להטיס אותו.
<רונן סולומון: אין כאן מענה לנושא כזה.
אלי אלאלוף: כאשר נגיע לנושאים האלה, תוכל להתייחס.
<רונן סולומון: התייר לא יכול לשלם.
<רונן סולומון: הוא מגיע לטיפול רפואי בישראל, בנו לו תכנית טיפולים, הוא הגיע לישראל על בסיס תכנית הטיפולים הזאת לישראל וכאשר בודקים אותו בישראל מגלים שכל המסמכים הרפואיים שהוא הביא אתו, הם לא נכונים או שגויים ולכן צריכים לבדוק אותו שוב.
<רונן סולומון: משרד הבריאות לא נתן לזה מענה.
אלי אלאלוף: זאת הצעת חוק לקריאה ראשונה.
<נעה בן שבת: הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי עברה קריאה טרומית.
<נעה בן שבת: אנחנו נדון בהצעת החוק הממשלתית, גם אם נמזג את שתיהן.
אלי אלאלוף: יש לנו זמן כדי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: מה ששכחנו, נתמודד ונטפל בזה.
אלי אלאלוף: כפי שציינה היועצת המשפטית, ההצעה של חברת הכנסת מיכאלי, נביא אותה למיזוג עם ההצעה הממשלתית.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה לשמוע את נציג הסוכנים.
<אבי עטיה: תודה כבוד היושב ראש.
<אבי עטיה: אני מנכ"ל חברת טראסמב, חברת תיירות מרפא שעוסקת בתחום כבר שבע שנים.
<אבי עטיה: קצת חורה לי לשמוע שכאילו מדובר בחברות שעושות דברים לא הוגנים או לא ישרים.
<אבי עטיה: כל החברות שאנחנו מדברים עליהן, אלה חברות מסודרות, הוגנות, שעובדות אך ורק עם הסכמים, עם חתימות על כל דבר, משלמים מסים והכול כמו שצריך.
<אבי עטיה: יותר מזה.
<אבי עטיה: ישבנו עם דוקטור תמי לגבי הקוד האתי.
<אבי עטיה: תבינו שהמטרות שלנו והכיוונים שלנו הם בדיוק מה שאתה אומר – להיות הוגנים, להיות מקצועיים, להיות ישרים, לא להיות חזירים.
<אבי עטיה: אנחנו לא פועלים בשוק מונופולי.
<אבי עטיה: אנחנו פועלים בשוק תחרותי.
<אבי עטיה: היום הלקוח שיושב באינטרנט במדינתו, הוא בודק אותנו מול כל המדינות בעולם.
<אבי עטיה: הוא יודע טוב מאוד למי לבוא, גם מקצועית, גם הזמן, גם איכות השירות וגם מחיר.
<אבי עטיה: לכן כל הנושא הזה שישלם רק לבית החולים או בית החולים יוציא הצעה ללקוח, זה בלתי אפשרי.
<אבי עטיה: למה בתי החולים היום לא פועלים בשוק תיירות מרפא לבד ללא סוכנים כמונו?
<אבי עטיה: כי הם לא יכולים.
<אבי עטיה: אנחנו משקיעים הון תועפות בסוכנים בחוץ, אנחנו נוסעים הרבה, אנחנו משקיעים בשיווק ובפרסום.
<אבי עטיה: אלה כספים אדירים.
<אבי עטיה: אומרים לנו שאנחנו נביא את החולה והם ירשמו לנו את התכנית.
<אבי עטיה: זה הרי מעוות.
<אבי עטיה: אני משקיע את כל כספי ואני עכשיו סמוך על איזו פקידה בבית חולים שתלך לרופא, שתוציא תכנית עבור החולה אבל עד שהיא תעשה את זה, החולה כבר עשה טיפול במדינה אחרת וחזר למדינתו.
<אבי עטיה: אנחנו פועלים בשוק בו היצירתיות, המהירות והמקצועיות מאוד חשובות.
<אבי עטיה: אנחנו יחידות קומנדו.
<אבי עטיה: אלה ספינות מלחמה.
<אבי עטיה: עד שהוא יסתובב שמאלה וימינה, אין חולים.
<אבי עטיה: אתם תשפכו את התינוק עם המים ולא תהיה כאן עבודה לאף אחד, לא לבתי החולים, לא למשרד הבריאות, לא לחברות תיירות המרפא.
<אבי עטיה: שום דבר לא יהיה.
<אבי עטיה: המדינה גדולה בלקחת מפעל לייצור מגבות בערד שמפסיד כסף ולתרום שם כסף כדי שלאנשים תהיה עבודה, אבל כאן אלפי אנשים עובדים והמדינה לא תרמה אגורה ביצירת העסק הזה, חוץ מזה שאנחנו פועלים במנגנונים של המדינה אבל אנחנו משלמים עבור זה.
<אבי עטיה: כל הכסף שנכנס חוזר למדינה.
<אבי עטיה: אני לא מבין מה כל התהליך.
<אבי עטיה: אתם רוצים להרוג את התחום?
<אבי עטיה: אם המדינה תבוא ותאמר שלא טוב לה, היא לא רוצה תיירות מרפא - - -
<אבי עטיה: אם תבדקו טוב טוב היום איך חברות מסודרות עובדות, אתם תראו שכמעט לא צריך שום דבר לעשות מלבד דבר אחד: חוזר מנכ"ל לבתי החולים.
<אבי עטיה: לא לתת לאף תייר מרפא לקבל טיפול במקום אזרח ישראלי.
<אבי עטיה: פשוט כך.
<אבי עטיה: תחוקק את זה בחוק.
<אבי עטיה: מנהל בית חולים שיעשה את זה, פטר אותו.
<אבי עטיה: אני לא אחראי על מנהל בית החולים, אם זאת המדיניות שלו.
<אבי עטיה: למה אתה בא אלי בטענות אחרי שהשקעתי מיליונים ואתה אומר לי לסגור את העסק שלי?
<אבי עטיה: זה מה שאתם עושים.
אלי אלאלוף: זאת הצעת החוק?
<אבי עטיה: הצעת החוק סוגרת את העסקים.
<אבי עטיה: לא יהיה אף עסק במדינת ישראל.
<אבי עטיה: חמישים אלף עסקים בישראל נסגרים.
<רן מלמד: את זה גם אמרה לבנת פורן.
<אבי עטיה: בגלל רגולציה ועוד רגולציה.
מאיר כהן: אני לא מכיר אותך אבל אני מאוד מכבד אותך.
מאיר כהן: זה ממש לא עושה עלינו רושם.
מאיר כהן: דלג למשפט הבא.
מאיר כהן: אתה יודע כמה פעמים שמענו כאן שאם אתם תחוקקו, אתם תפרקו?
<אבי עטיה: אני לא מאיים על אף אחד.
<קריאה: אתה כן.
מאיר כהן: אני דווקא חושב שמעמדכם יהיה הרבה יותר מכובד.
מאיר כהן: אתם תפעלו על פי חוק של משרד הבריאות שהכנסת סמכה את ידה עליו.
מאיר כהן: מה שאתה אומר, יהיה בתוך החוק.
מאיר כהן: אני לא רואה כאן חוק שבא להגיד לך שתרוויח חמישים אחוזים ממה שאתה מרוויח.
מאיר כהן: זה לא מעניין אותנו.
מאיר כהן: מעניין אותנו שתהיה הסדרה כי אנחנו כפרלמנטרים מקבלים המון המון תלונות.
מאיר כהן: התחושה בציבור, והיות ואני קרוב, זה אחד מעיסוקיי כפרלמנטר, ויגידו לך כאן מנהלי בתי חולים, כמעט בכל מקום אליו אנחנו מגיעים, אנחנו שומעים את הטרוניה הזאת.
מאיר כהן: יותר משאתה צריך לתקוף ולהגיד שאנחנו הולכים לסגור לכם את העסק, אתה צריך לברך על כך שכן כנסת ישראל לוקחת את החוק הזה ועושה בו הסדרה.
<אבי עטיה: אני מודה לך על ההערה ואני רוצה לומר משפט אחד.
<אבי עטיה: אנחנו רוצים מאוד את החוק הזה.
<אבי עטיה: החוק הזה הוא טוב לנו.
<אבי עטיה: אנחנו נלחמנו כדי להסדיר אותו אבל אי אפשר להכניס בתוך החוק שני עזים כאלה כבדים שהם הורסים את כל התהליך.
מאיר כהן: חכה, אנחנו עוד לא שם.
<אבי עטיה: אני שמח שאמרת שנשתתף בוועדות הבאות ונוכל לומר את מה שיש לנו.
<אבי עטיה: תנו לזה ביטוי.
<אבי עטיה: אין לי ספק שכולנו נצא נשכרים מזה.
אלי אלאלוף: דוקטור תמי קרני, ההסתדרות הרפואית.
<תמי קרני: תודה רבה.
<תמי קרני: אני יושבת ראש הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית הישראלית.
<תמי קרני: ההסתדרות הרפואית, ואני כמובן, מברכים על הרצון להסדיר את העניין בחקיקה.
<תמי קרני: אנחנו מסכימים לחלוטין עם העקרונות של החוק כפי שהציגה דוקטור ורד עזרא.
<תמי קרני: בתחילת 2015, עת ראיתי שאין שום הסדר, החלטתי לקחת על תפקידי הלשכה לאתיקה ולחבר בינינו לבין חברות תיירות המרפא או העוסקים במקצוע, ואני מוכרחה לומר שבתחילת הדרך היו לי מחשבות מהסוג שנשמעו כאן.
<תמי קרני: אחד העקרונות, המטרות שלנו, היו לבנות מערכת יחסים משותפת לרופאים וחברות תיירות מרפא שתאפשר מתן שירותי רפואה איכותיים לתיירי המרפא תוך שמירה על מוניטין חיובי של הרפואה הישראלית ומתוך הבנה שתיירי המרפא מהווים שגרירים של רצון טוב למדינת ישראל.
<תמי קרני: רמת הרפואה בישראל טובה מאוד.
<תמי קרני: כל מי שעובר בתוכם, התיירים, משמש לנו שגריר ואני חושבת שכמדינה אנחנו צריכים להסתכל גם על זה.
<תמי קרני: תוך כדי העבודה והלימוד, והיו המון חיכוכים בינינו, למדתי למצוא שיש כאן באמת קבוצת אנשים מאוד מסורה לעניין שמוכנה ליטול על עצמה קוד אתי תואם לקוד האתי הכבד שרופאים לוקחים על עצמם.
<תמי קרני: זאת אומרת, יש בזה הרבה חוזק כי זה מעבר לחוק שאתה אחר כך גם צריך לפקח עליו אלא האנשים מוכנים לקחת.
<תמי קרני: בסופו של עניין הגענו להסכמות כאלה שזה הדהים גם אותי.
<תמי קרני: אחד הדברים שהיו לנו ויכוחים קשים עליו בתחילת הדרך ולא רצו לשמוע הוא שיהיה רופא אחראי בכל חברת תיירות על התכנית הטיפולית שניתנת לאדם בחוץ לארץ, כדי שידע אם זה עולה בקנה אחד עם מה שהוא מסוגל לשלם, ומהצד השני, כשהוא מגיע לכאן, לבדוק אם באמת במצבו הרפואי זאת התכנית האמיתית.
<תמי קרני: היום יוצא שחברות תיירות המרפא רוצות שיהיה שם רופא יחד אתן ומבינות שצריך אותו ונלחמות על כך.
<תמי קרני: הדוגמה הכי טובה שאני יכולה לתת למה.
<תמי קרני: בתוך הקוד האתי דיברנו על תייר חשוך מרפא.
<תמי קרני: הייתה סיטואציה בישראל שחולים הגיעו, חשוכי מרפא, בתקווה למצוא תקווה.
<תמי קרני: גם הישראלים נוסעים לארצות ניכר ומחפשים את פרח לב הזהב שאיננו בחולי.
<תמי קרני: מגיעים לכאן חולים ובסופו של דבר נגמר להם כספם והם נשארים נטל על המדינה, ביחידות טיפול נמרץ, במחלקות פנימיות עמוסות וכן הלאה.
<תמי קרני: אחד הדברים היה לבדוק, שהרופא האחראי יבדוק האם החולה הוא חשוך מרפא וימנע את הגעתו לארץ.
<תמי קרני: זה יאפשר לאותו אדם שאין לו כאן מענה רפואי אמיתי להישאר עם משפחתו, להיפרד כראוי מהקרובים לו וכן הלאה.
<תמי קרני: אני חושבת שזה אחד הדברים שבאמת צריך לשים לב אליו ולחשוב עליו.
<תמי קרני: אני חושבת שיש לנו קבוצה באמת טובה שעוסקת בתיירות מרפא שצריכה גם לדאוג לדברים שבתי החולים והרופאים לא מתעסקים בהם.
אלי אלאלוף: בואו לא ניכנס עכשיו לפרטי פרטים.
<תמי קרני: לינה, תרגום וכל התפקידים האחרים, אני חושבת שגם הם צריכים להיכנס לתוך החוק כחלק מהתפקיד שלהם.
<תמי קרני: הם לקחו את האחריות על עצמם ובתוך האתרים יש להם את הסמל של הקוד האתי.
<תמי קרני: יש לנו ועדה משותפת כאשר לא מקיימים את הקוד.
<תמי קרני: אני חושבת שצריך להיות חוק, אין ספק בכך אבל צריך להכניס שם את הדברים.
אלי אלאלוף: ההצבעה היא רק של חברי הכנסת אבל השינויים יכולים לבוא בעצה שלכם ואני באמת שמח שאת אתנו.
<תמי קרני: אני שלחתי מכתב עם כל השינויים שאנחנו חושבים שצריך להכניס.
אלי אלאלוף: ביקשת להיות חברה בוועדת המשנה.
אלי אלאלוף: אנחנו נכניס את זה לפרוטוקול.
אלי אלאלוף: צורפת לוועדה.
אלי אלאלוף: עורכת הדין דבי גילד חיו.
<דבי גילד חיו: אני מדברת כאן בשם מספר ארגונים שעוסקים כבר הרבה מאוד שנים בנושא של בריאות ציבורית – מרכז אדווה, רופאים לזכויות אדם.
<דבי גילד חיו: אנחנו עובדים בשיתוף והגשנו נייר עמדה ביחד עם פרופסור גבי בן-נון ומומחים אחרים בבריאות ציבורית.
<דבי גילד חיו: הסוגיה שמטרידה ומעסיקה אותנו כאן היא באמת העניין של הבריאות הציבורית והאם יש סיכוי או אפשרות שבהצעת חוק שהיא לא תפורה היטב תהיה פגיעה בשירות הציבורי שמקבל הציבור בתחום הבריאות.
<דבי גילד חיו: אנחנו יודעים שהמציאות כיום היא של מחסור אדיר בתשתיות בריאות במערכת הציבורית בכל התחומים.
אלי אלאלוף: אני חושב שהמילה אדיר היא מוגזמת.
<דבי גילד חיו: אני לא חושבת שהיא מוגזמת.
אלי אלאלוף: מספיק להפחיד אותנו.
<דבי גילד חיו: אני חושבת שהבריאות טובה והמערכות טובות אבל מה שצריך זה שהמדינה תשקיע עוד.
אלי אלאלוף: את צעירה.
אלי אלאלוף: את לא יודעת מה היה לפני עשר שנים כאן.
<דבי גילד חיו: אני יודעת שאנחנו מקבלים פניות יום יום ושעה שעה, כל הארגונים שלנו, על כך שאנשים בפריפריה במיוחד, אבל גם במרכז הארץ, מחכים חודשים ארוכים לתורים, לטיפולים, לקבל רופאים ובאותה שעה ממש התשתיות הציבוריות משמשות במקומות מסוימים לשר"פ, במקומות אחרים לתיירות מרפא וכולי.
<דבי גילד חיו: לכן המדינה השקיעה בשנים האלה מיליארד שקלים כדי לעשות קיצור תורים וקיצור התורים הזה הוא בדיוק בזמנים ובתשתיות ובמקומות שמתכננים לעשות את תיירות המרפא אחר הצהרים עם רופאים במשמרות נוספות.
<דבי גילד חיו: יש כאן סתירה בבסיס של הדבר הזה שבדיוק אותן שעות שמוקצבות בחוק הזה, ואותם רופאים שמוקצבים בחוק הזה לתיירות מרפא, וכמובן גם לשר"פ בחוקים אחרים ובהסדרים אחרים, זה מה שבמיליארד שקלים אמור להיות לקיצור תורים של הרפואה הציבורית.
<דבי גילד חיו: ממש בימים אלה אנחנו רואים הגבלה והסדרה של השר"פ.
<דבי גילד חיו: אנחנו הגשנו לפני כמה שנים עתירה על כך שלא יהיה שר"פ באשדוד.
<דבי גילד חיו: ייצגנו בבג"ץ ואפילו קיבלנו 45 אלף שקלים הוצאות, שזה היה דבר מדהים.
אלי אלאלוף: אז אתם לוקחים לעצמכם את הקרדיט.
אלי אלאלוף: אין שר"פ באשדוד.
אלי אלאלוף: אלה לא ישיבות לפרסום עצמי.
מיכל בירן: היא מדברת לעניין.
<דבי גילד חיו: זה לא עניין של הפרסום.
<דבי גילד חיו: אני אומרת שזה סוג של שר"פ.
<דבי גילד חיו: קוראים לזה תיירות מרפא אבל זה היינו הך.
<קריאה: את יכולה לומר לנו מה האחוז שלהם?
<קריאה: מה אחוז תיירות המרפא?
<דבי גילד חיו: אני רוצה להשלים את דבריי.
<דבי גילד חיו: בדיוק השאלה הזאת, מה שהוא שואל, מה האחוז, היא בדיוק הנקודה כאן.
<דבי גילד חיו: יכול להיות תיאורטית, אולי אלה שבעים אחוזים?
<קריאה: בואו נבדוק.
<קריאה: יכול להיות שזה חצי אחוז.
מיכל בירן: אפשר לשמוע את דבריה בלי הפרעות?
<קריאה: אלה שני צדדים של הבריקדה.
<קריאה: גם כחולה כרונית וגם כנציגת תיירות.
<דבי גילד חיו: כדי להבטיח שלא תהיה פגיעה, מה שיש כיום בחוק הוא רחוק, רחוק, רחוק מלהספיק.
אלי אלאלוף: לכן אנחנו נעבוד עליו.
<דבי גילד חיו: כמה מלים אחרונות.
<דבי גילד חיו: אני אומרת שאנחנו נאבקים כבר שנים, גם בוועדה הזאת, גם בארגונים וגם בהרבה מקומות כדי לחזק את הרפואה הציבורית.
<דבי גילד חיו: לפני חמש דקות אמרת שאתה מקים ועדה מיוחדת לדון בפערים.
<דבי גילד חיו: הדברים האלה הם בדיוק דברים שמגדילים את הפערים בבריאות ופוגעים ברפואה הציבורית.
<דבי גילד חיו: צריך להכניס כאן שורה של דברים.
<דבי גילד חיו: אנחנו בכלל נגד הכנסה על חשבון הבריאות הציבורית, אבל אם מקדמים חקיקה כזאת – ואני מדברת רק על ההיבט של הרפואה הציבורית – יש המון דברים שחייבים לדאוג.
אלי אלאלוף: אתם מכירים את השיטה יותר מהרבה מאוד אנשים שיושבים כאן.
אלי אלאלוף: החוק פורסם.
אלי אלאלוף: שני החוקים.
אלי אלאלוף: שתי הצעות החוק פורסמו.
אלי אלאלוף: תכתבו לוועדה.
<דבי גילד חיו: כתבנו.
אלי אלאלוף: תאמרו שבנקודה זאת או אחרת אתם רוצים גישה אחרת.
אלי אלאלוף: או שתאמרו אותה בכתב או שתאמרו אותה בדיון ואנחנו נתייחס לכל ההערות.
אלי אלאלוף: אני בטוח שיהיה מה לתקן.
אלי אלאלוף: אני יודע את העמדות המדהימות שלכם ואת יודעת שאני תומך בגישה שלכם, אבל בואו נעשה את זה תכל'ס.
<דבי גילד חיו: אדוני, זה דיון מבואי ואני רוצים להגיד את הדברים באופן כללי.
אלי אלאלוף: יש לנו עכשיו בעיית זמן.
אלי אלאלוף: אני חוזר לרשימה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את יבגני שילמן.
<יבגני שילמן: שלום אדוני.
<יבגני שילמן: שלום לחברי הכנסת.
<יבגני שילמן: אני חבר ועד מנהל של העמותה לתיירות מרפא בראשה עומד מרק כצנלסון שדיבר קודם לכן.
<יבגני שילמן: אני רוצה לפנות אליך וגם לארגונים.
אלי אלאלוף: אם היושב ראש שלך דיבר, או שלא תדבר או שתקצר מאוד.
<יבגני שילמן: דקה.
<יבגני שילמן: כולם מדברים תיאורטית ואני שמח על כך שלקחת את המושכות ואתה תדון בכל הסעיפים בוועדה.
<יבגני שילמן: אני חושב שזה מקום מאוד ראוי וחשוב.
<יבגני שילמן: אנחנו מברכים גם את משרד התיירות וגם את משרד הבריאות.
<יבגני שילמן: אני דווקא רוצה להתייחס לארגוני החולים וגם לאנשי האקדמיה.
<יבגני שילמן: בואו נדבר קצת על מספרים.
<יבגני שילמן: בשלושים שניות שעומדות לרשותי אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות.
<יבגני שילמן: לפי כל המחקרים – והמחקר האחרון הוצג על ידי מנכ"ל תל השומר בוועדה שהייתה בשנת 2014 – היקף תיירות מרפא מסך הפעולות של בית חולים עומד על מקסימום אחוז אחד.
<יבגני שילמן: יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות משנת 2011 שאומר שמקסימום פעילות של תיירות מרפא תהיה לא יותר מחמישה אחוזים.
<יבגני שילמן: בתי חולים חולמים להגיע למספרים האלה אבל ההיקף של תיירות המרפא, אם אנחנו צוללים למספרים, הוא קטן.
<יבגני שילמן: עוד דוגמה אחת.
<יבגני שילמן: עד שנת 2014, לפי הערכות, הגיעו למדינת ישראל כשישים אלף תיירי מרפא, רובם מארצות חבר העמים.
<יבגני שילמן: נכון להיום, לפי הערכות – כי יש בתי חולים שלא מספקים נתונים ויש בתי חולים שכן מספקים נתונים – יש ירידה של חמישים אחוזים, בגלל המשבר.
<יבגני שילמן: אני פונה אליכם.
<יבגני שילמן: האם בשנתיים האלה התקצרו התורים?
<יבגני שילמן: האם הנגישות של פציינט ישראלי ירדה?
<יבגני שילמן: אני חושב שלא.
<יבגני שילמן: חשוב להזכיר שאנחנו גם משתמשים במערכת הזאת ואנחנו גם באים יום יום במגע אתה ואנחנו רואים לצערי שהזמינות לא עלתה.
אלי אלאלוף: ברשותך, ביקשנו לקצר.
אלי אלאלוף: דוקטור בלה עזריה.
<בלה עזריה: תודה כבוד היושב ראש.
<בלה עזריה: אני ראש אגף רפואה באסותא מרכזים רפואיים.
<בלה עזריה: הנושא שרציתי להעלות הוא נושא בסיסי בהצעת החוק שבא ומחיל על בתי החולים הפרטיים את כל ההגבלות שבבתי החולים הציבוריים ללא מידתיות ולדעתי מעבר למה שתכלית החוק הזאת התכוונה לה.
<בלה עזריה: הייתי מבקשת שבוועדות הבאות שיתכנסו בנושא של חידוד החוק, נבוא ונגדיר את העובדה שבית חולים פרטי לא מקבל תקציב מהמדינה.
<בלה עזריה: מהות הפעילות שלו היא פעילות פרטית ולכן הרבה מאוד מההגבלות שחלות כאן, אנחנו חושבים שלא צריכות לחול עלינו.
<בלה עזריה: זאת הבקשה שלנו.
אלי אלאלוף: דניאל למברג.
<דניאל למברג: תודה כבוד היושב ראש.
<דניאל למברג: מנכ"ל חברת תיירות מרפא.
מאיר כהן: כמה חברות יש?
<רן מלמד: אפשר לספור לפי כמה מאוגדות באיגוד.
<קריאה: 140 חברות חתמו על האמנה.
<קריאה: בעבר היו 600 חברות.
<קריאה: היום נסגרו לדעתי 500 עקב המשבר.
<דניאל למברג: אדוני, מהדברים הרבים וגם המאוד קשים לפעמים ששמענו כאן היום, אנחנו שוב ושוב רואים שיש סתירה בין המטרה המוצהרת של החוק לבין התוכן של החוק לבין איך שחברי הכנסת וגם הגורמים המקדמים את החוק מבינים את זה.
<דניאל למברג: אנחנו מדברים למשל, כמו שחברי יבגני לפני כן אמר, על כך שתיירים רפואיים מהווים מקסימום אחוז אחד מכלל המטופלים בבתי החולים בישראל.
<קריאה: אתה מסכים שזה יהיה מקסימום בכתובים?
<דניאל למברג: לא.
אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש לכבד את הדיון.
אלי אלאלוף: דניאל, בבקשה תסיים את דבריך.
אלי אלאלוף: המלצה אישית, אל תתייחס להערות ביניים.
<דניאל למברג: אני מנסה להתחיל את הדברים שלי.
<דניאל למברג: חוץ מזה, שמונים אחוזים לפחות מהתיירים הרפואיים מקבלים את הטיפולים שלהם באופן אמבולטורי במרפאות פרטיות ולא מהווים בכלל עומס על המערכת הציבורית.
מיכל בירן: מי מכשיר את הרופאים של המערכת הפרטית?
מיכל בירן: זה לא מתקציב המדינה?
<דניאל למברג: סליחה, לא בזה מדובר.
אלי אלאלוף: סליחה, דניאל, אני אפריע לך.
אלי אלאלוף: קצת הומור לא יזיק לנו.
אלי אלאלוף: זה גם יקדם אותנו ביחד.
אלי אלאלוף: סליחה על ההערה ומי שרוצה את ההערה, ייקח אותה.
<דניאל למברג: מה שהחוק הזה עושה, הוא דוחף את התייר הרפואי בכוח למערכת הציבורית, פעמיים.
<דניאל למברג: פעם ראשונה, כאשר אנחנו מחויבים – לא אנחנו אלא בתי החולים הם אלה שמחויבים לתת לו את התכנית הטיפולית וזה יטיל עליהם עומס אדמיניסטרטיבי אדיר כי אנחנו עונים על כמאה פניות ביום.
<דניאל למברג: אנחנו צריכים להתייחס אליהן.
אלי אלאלוף: כל חברה וחברה?
אלי אלאלוף: החברה שלך?
<דניאל למברג: זה תלוי בגודל החברה.
<דניאל למברג: החברה שלי לא.
<דניאל למברג: יש חברות יותר גדולות.
מיכל בירן: יש כאן אדם אחד שלא מרוויח מזה כסף שבא לדבר בעד תיירות המרפא?
<דניאל למברג: להרוויח כסף זה לא פסול.
<דניאל למברג: אלה 500 חברות.
מיכל בירן: מזמן לא נתקלתי בחבורה כל כך תאבת בצע.
<דניאל למברג: אנחנו מפרנסים.
<דניאל למברג: יש לנו 5,000 עד 6,000 עובדים.