GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן יוסף: אני לא זוכר בדיוק את גובה הריבית אבל אלה תנאים טובים יותר ממה שיש בשוק.
אלי אלאלוף: האם זה מצוין באיזשהו סעיף, הריבית?
<יעקב גוטליב: זה מה שחסר באמת.
<ערן יוסף: סכום הריבית לא מופיע כאן כי זה עניין מסחרי.
<קריאות: זה משתנה.
<ערן יוסף: אנחנו יוצאים למכרז מול הבנקים, והריבית הכי טובה - - -
אלי אלאלוף: גם אם זה משתנה, אפשר לציין את זה.
אלי אלאלוף: למה לא לכתוב לפי מה שאמרת?
אלי אלאלוף: מה שאמרת, שיהיה כתוב, מה רע בזה.
<ערן יוסף: שסכום הריבית ייקבע בהתאם - - -
אלי אלאלוף: ובהתאם להסדר בין משרד הביטחון לבנק אוצר החייל.
אלי אלאלוף: לדעתי זו אמירה ברורה וקלה.
<אריה מועלם: אין עם זה בעיה.
אלי אלאלוף: אם מישהו הולך לבנק אחר ויש לו הלוואה בתנאים טובים יותר, למה שלא יקבל אותה?
<ערן יוסף: הוא לא חייב לקבל את ההלוואה ממני, הוא יכול ללכת באופן פרטי כמובן.
<ערן יוסף: אני מציע לו את ההלוואה שהיא בדרך כלל בתנאים יותר טובים.
אלי אלאלוף: אבל תשאיר לו את האופציה.
<יעקב גוטליב: אבל היה מקרה כבר, אני הבאתי את זה לידי אגף המשפחות, שהריבית פה הייתה יותר גבוהה.
אלי אלאלוף: סליחה, לטובת הפרוטוקול.
אלי אלאלוף: הערה זה עובר, אבל משפט שלם, תגיד את שמך ותפקידך.
<יעקב גוטליב: סליחה.
<יעקב גוטליב: שמי יעקב גוטליב, אני יושב-ראש עמותת צדק למשפחות הנופלים ואני הגעתי לכאן בשם העמותה ובשם הרבה חברים שפנו אלי, משפחות שכולות.
<יעקב גוטליב: אני מדבר לגבי הריבית משום שהיו שינויים בריבית והשינויים לא הגיעו לכדי המשפחות השכולות.
<יעקב גוטליב: כאשר הם הגיעו לבנק, הבנק הציג להם ריבית שונה לגמרי.
<יעקב גוטליב: ומר אריה מועלם יושב פה לפנינו, הוא יודע שזה קרה, והתמודדנו עם זה.
<יעקב גוטליב: אז הדברים כפי שאומר היושב-ראש הם הערה מצוינת, מדויקת, וצריך להתייחס לזה.
<אריה מועלם: אנחנו מקבלים את ההערה ככתבה וכלשונה.
<אריה מועלם: המטרה שלנו שהריבית למשפחות תהיה הכי נמוכה שיכולה להיות.
<יעקב גוטליב: אבל בזמנו, כשהצבעתי בפניך, בחברות האשראי יכלו לקבל מפני שאתם הייתם צמודים לחוזה קודם.
<יעקב גוטליב: ואז הריביות ירדו ואתם עבדתם עוד לפי החוזה הקודם.
<ריקי מורד: מאז היה מכרז חדש.
<אריה מועלם: מאז היה מכרז נוסף ובמכרז הנוסף הריביות הן יותר נמוכות.
<אריה מועלם: המטרה שלנו בכל מקרה, שיקרה מה שאתה רוצה.
<יעקב גוטליב: אין כל ספק.
<יעקב גוטליב: שלא יקרה, כמו שאמר היושב-ראש, היושב-ראש אמר את הדבר הכי נכון שיכול להיות.
<אריה מועלם: אנחנו מקבלים את הדבר הזה.
<ריקי מורד: ריקי מורד, ראש היחידה לתגמולים ורווחה כלכלית באגף משפחות והנצחה.
<ריקי מורד: צריך להדגיש.
<ריקי מורד: בכל רגע נתון שיש שינוי בריבית אנחנו מפרסמים את זה לידיעת המשפחות, והמשפחות יודעות באיזו ריבית הם יכולים לממש את ההלוואות באמצעות בנק אוצר החייל שזכה במכרז שוב, לפני שנה, והבחירה היא בידיהן אם לממש את ההלוואה באמצעותנו או ללכת לשוק הפרטי.
<ריקי מורד: אחוז הריבית הוא נתון שמובא לידיעת המשפחות כל אימת שיש שינוי.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני מציע שהיות והכול נכתב בפרוטוקול, הפרוטוקול ישמש לכם אסמכתה לזה, בלי צורך לתקן את התקנות.
<אריה מועלם: בסדר גמור.
<יעקב גוטליב: ריקי, אנחנו הרי התנסינו.
<יעקב גוטליב: עד שאני חשפתי את זה לקח פרק זמן – את לא היית עוד בתפקיד הזה – לקח עוד פרק זמן עד שמישהו בגוף אחר במשרד הביטחון אישר את הורדת הריבית.
<יעקב גוטליב: לכן כל כך חשוב הדבר הזה שאמר היושב-ראש, אבל אין לי מלים לומר כמה חשיבות יש לדברים האלה.
<אריה מועלם: הסכמנו איתך בעניין של הריבית ולכן עירבנו את אותו גורם שאתה מדבר עליו במשרד הביטחון כי נושא ההלוואות הוא נושא שמשרד הביטחון עשה בו מכרז בין הבנקים, זכה בנק אוצר החייל, קבע את הריבית.
<אריה מועלם: קרו תמורות כאלה ואחרות במשק שגרמו להורדת הריבית.
<יעקב גוטליב: נכון.
<אריה מועלם: אני בהחלט מקבל את ההערה של היושב-ראש לגבי הפרוטוקול.
<אריה מועלם: צריך רק אולי לציין שההלוואה זה שירות שאנחנו נותנים למשפחות כתוצאה מכך שבתלוש התגמולים שהן מקבלות מדי חודש מורד החלק החודשי של ההלוואה.
<אריה מועלם: ברגע שעושים מכרז וברגע שחושפים במשא ומתן מול הבנקים, אז ברור שהאינטרס שלהם לקחת את הקבוצה הגדולה הזאת אליהם והריבית היא יותר נמוכה, אבל התמורות במשק, אין לנו שליטה עליהן.
אלי אלאלוף: הפרוטוקול לדעתי אומר את הדברים במלואם ואפשר להשתמש בזה בהמשך אם יש ויכוח בין המשפחות לבין משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מספיק טוב להשתמש בזה.
<יעקב גוטליב: כן.
<ענת מימון: פה שינינו טיפה את הנוסח כי יש פה רשימה של שיקולים שאפשר לשקול.
<רות פרמינגר: קודם כול, אני מברכת על המעמד ועל המקום.
<רות פרמינגר: יש לי רק שאלה שככה עלתה לי כרגע.
<רות פרמינגר: הוועדה תביא בחשבון את ההשלכות התקציביות הכרוכות.
<רות פרמינגר: אם זה מתוחם בתקציב, למה זה צריך להיות בכלל נושא, להביא בחשבון את ההשלכות התקציביות?
<רות פרמינגר: אם מלכתחילה זה לפנים משורת הדין, זה לסייע למי שצריך סיוע, זה לא נראה לי.
<ערן יוסף: אני אתן לך דוגמה.
<ערן יוסף: יכול להיות שאנחנו בתחילת השנה, התקציב מוגדר לשנה ומגיעה בקשה שני מיליון שקלים.
<ערן יוסף: זה במסגרת התקציב, אפשר לדון, אבל זה אומר שהוועדה תהיה מוגבלת ביתר חודשי השנה ביכולת שלה לתת מענה לאחרים.
<ערן יוסף: לכן, מנסים לראות בכל בקשה ובקשה איך זה מתחבר למכלול, אפשר להגיד לתוכנית התקציב השנתי – עד כמה שאפשר להגיד את זה – לבקשות פרטניות.
<ערן יוסף: אנחנו כן מנסים להתכנס לאיזשהו היגיון.
<ערן יוסף: דבר נוסף, יש סוג בקשות.
<ערן יוסף: יש בקשות שהן באמת פרטניות וייחודיות וכל אחת בפני עצמה, ויש סוג בקשות שחוזר על עצמו.
<ערן יוסף: למשל, דובר כאן על לימודים.
<ערן יוסף: כשמגיעות בקשות כאלה אנחנו כן מנסים להסתכל בהתייחס לשנים קודמות כמה סייענו ואיך סייענו, ואם דברים אין בהם אירוע שהוא חריג כשלעצמו מבחינה סוציו-אקונומית, אנחנו כן מנסים לשמור על איזשהו שוויון ואחידות בין הסיוע שניתן למבקשים השונים.
אלי אלאלוף: יש לי רק הצעת תיקון לנוסח שלך.
אלי אלאלוף: לא אנחנו, אלא הוועדה תקבע.
<ערן יוסף: הוועדה.
<ערן יוסף: תמיד הוועדה.
אלי אלאלוף: כי אתה מייצג את משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: אל תיקחו על עצמכם את כל הטוב וגם את כל הרע.
<ערן יוסף: תודה.
אלי אלאלוף: תתחלקו.
אלי אלאלוף: אוקיי, אני חושב שיש פה הרבה היגיון.
אלי אלאלוף: לפעמים אפשר לפצל את המענק או את ההלוואה, לאור זה שיש אצלם התחשבות במסגרת התקציב העומדת לרשותם.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה בהחלט מאוד אחראי להגיב כך.
<ענת מימון: רק שאלה.
<ענת מימון: כל הפירוט של ההוצאות ודפי החשבון, לגבי תקנה 6 זה לא נדרש?
<ענת מימון: רק לגבי תקנה 4, ההגדלה של הסכום?
<ענת מימון: כי אתם אומרים, סיוע חריג לפי תקנה 4.
<ערן יוסף: צריך להיות גם ל-6.
<ענת מימון: זה 4 או 6.
אלי אלאלוף: האם יש פה תיאום בין ההודעות לבין משיכה ובין ההחזר?
אלי אלאלוף: ערן, יש לי פה הרגשה ששלושת המהלכים האלה לא מספיק מתואמים.
אלי אלאלוף: אתם מאשרים הלוואה לתקופה מסוימת, ומשיכה בהתאם לצרכים של הלווה.
<מיכל שריר: לא.
<מיכל שריר: המימוש תוך שנה.
אלי אלאלוף: ואז ההחזר הוא גם אוטומטית?
<ערן יוסף: ההחזר נגזר מההסכם מול בנק אוצר החייל.
<ערן יוסף: מה שרשום כאן, שנה, ובמקרים חריגים שלוש שנים, זה מתי הוא מקבל את הכסף מאיתנו או באמצעות הבנק.
אלי אלאלוף: אבל אם הוא יקבל את ההלוואה, הוא יכול להגיע עם הבנק למצב של החזר עם תקופת גרייס שמאפשרת לו להחזיר?
<ריקי מורד: ההחזר הוא בעיקרון נגזרת של הסכום, זאת אומרת הלוואות נגיד עד 8,000 שקלים, ההחזר שלהן הוא במשך שנתיים.
אלי אלאלוף: אבל שלא ייתנו לו את ההלוואה בבוקר, ובערב יגידו לו תתחיל להחזיר.
<מיכל שריר: הוא לא מחזיר לבנק.
<מיכל שריר: זה יורד מהתגמולים.
אלי אלאלוף: ואתם מורידים אחרי איזו תקופה?
<ריקי מורד: בדרך כלל זה אחרי חודש.
אלי אלאלוף: זה לא תמיד עוזר.
אלי אלאלוף: אם הוא לוקח הלוואה זה מפני שהוא בתקופת מצוקה, ואם אתם מתחילים לבקש ממנו להחזיר, אני הייתי נותן לו תקופת גרייס שמאפשרת לו להחזיר תוך שלושה חודשים.
<ריקי מורד: אני יכולה להתייחס?
<ריקי מורד: כל הנושא של הלוואות, בעיקר הלוואות גדולות, נעשה אחרי ליווי כלכלי שאנחנו נותנים למשפחה, גם באמצעות רואה חשבון.
אלי אלאלוף: כל זה אני מסכים.
אלי אלאלוף: אני שואל שאלה פשוטה, והיא נראית לי חשובה.
אלי אלאלוף: אם אני מקבל הלוואה, קשה לי להחזיר אותה, מסיבות שאני מבקש את ההלוואה, לבקש להתחיל להחזיר אותה מידית.
אלי אלאלוף: צריך איזו תקופת מעבר שאנשים יתארגנו כדי להתחיל להחזיר.
<מיכל שריר: אבל יש לנו דוח רואה חשבון, ורואה החשבון כותב לוועדה מה יכולת ההחזר של המבקש והוא לוקח בחשבון גם את האפשרות שהוא יכול להתחיל להוריד את זה מהתגמולים של החודש הבא.
אלי אלאלוף: או של חודש יותר מאוחר.
<מיכל שריר: אם הוא רוצה להתחיל להחזיר יותר מאוחר הוא יכול לחזור לפנות לוועדה, אין שום בעיה.
<מיכל שריר: זה בסמכות הוועדה להחליט, לא צריך לכתוב את זה.
<יעקב גוטליב: הוא צריך לחזור עוד פעם?
<מיכל שריר: בבקשה הוא פונה והוא יכול להגיד, אבל בדרך כלל יש לנו כבר דוח של רואה חשבון, שלוקח בחשבון את אפשרות ההחזר המידי.
אלי אלאלוף: או לא מידי.
<ערן יוסף: אני רוצה להגיד, בדרך כלל מדובר בהלוואות שהיחס ביניהן ובין ההחזר החודשי הוא מאוד מאוד גדול.
<ערן יוסף: דובר פה על 8,000 שקלים שנתיים אבל כשמדובר על עשרות אלפים זה מגיע - -
<ריקי מורד: גם 20 שנה.
<ערן יוסף: - - לעשר שנים, 20 שנה, ולכן התשלום החודשי שיורד לו בחודש הקרוב הוא קטן מאוד לעומת הסכום הגדול שהוא מקבל כאן.
אלי אלאלוף: אם מתחשבים, והרואה חשבון, יש לו גם את האפשרות להמליץ על החזר בתקופה מסוימת בזמן מסוים, אז חשבתם נכון.
<שלמה מור: אני מבקש להעיר.
<שלמה מור: עורך דין שלמה מור, המוסד לביטוח לאומי.
<שלמה מור: אם כבר הסעיף פוסק במקרים חריגים ובאישור יושב-ראש הוועדה, אז התנאי שלפיו פרטי הבקשה נדונו בעבר מעקר לחלוטין את הסמכות הזאת.
<ענת מימון: או במקרים של צורך דחוף.
<שלמה מור: אז אם כבר אכן מדובר בצורך דחוף, שוב אני אומר.
<שלמה מור: רק אם פרטי הבקשה נדונו בעבר זה תנאי שמעקר את החריג הזה.
<שלמה מור: אם כבר יש חריג כזה ואנחנו משאירים אותו לשיקול דעתו של היושב-ראש, אני ממליץ לשקול להשמיט את התנאי "אם פרטי הבקשה נדונו בעבר".
<מיכל שריר: יש בזה הרבה היגיון.
אלי אלאלוף: במה יש הרבה היגיון?
<מיכל שריר: במה שאומר עורך דין שלומי, מכיוון שכשנוצר באמת צורך דחוף אז בדרך כלל זאת לא בקשה שנדונה בעבר, ואם הבקשה נדונה בעבר, אז ממילא זה נלקח בחשבון כדי להתייחס אליה, כי אם זה כבר נדון בעבר אז לפעמים הוועדה רשאית אפילו לדחות את זה רק מהסיבה הזאת.
<ערן יוסף: אני אסביר למה התכוונו.
<יעקב גוטליב: אם נשתנו התנאים, זה מראה לך תנאים חדשים שלא ידעתם.
<מיכל שריר: אז כתוב בתקנות שאם השתנו התנאים הוא רשאי להגיש בקשה חדשה ולהצביע על השינוי.
<יעקב גוטליב: צריך לציין את זה.
<אריה מועלם: זה מצוין.
<ערן יוסף: מדברים על הסעיף שמדבר על אישור טלפוני.
<ערן יוסף: יש לו שני מצבים שהתקיימו עד היום וזה מה שניסינו לעגן כאן.
<ערן יוסף: מצב אחד זה צורך דחוף.
<ערן יוסף: הבן אדם צריך כרגע איזשהו סיוע ואי-אפשר להמתין לכינוס הוועדה, ואז היושב-ראש יכול להחליט שהוא דן בזה.
<ערן יוסף: הסיטואציה השנייה היא סיטואציה שהצורך הוא לא כל כך דחוף אבל מדובר בסוג של השלמה.
<ערן יוסף: הדבר נדון בוועדה וצריך עוד איזושהי הבהרה, תוספת, שינוי, כתוצאה מאיזשהו שיח שהיה מול הזכאי, וגם כאן אמרנו – הכול באישור היושב-ראש ובמקרים חריגים אפשר יהיה לעשות את זה בשיחת טלפון.
<ערן יוסף: אלה שני המצבים ולזה התכוונו.
<רות פרמינגר: אז אפשר לשנות את הנוסח.
<ענת מימון: לא, לדעתי הנוסח כן משקף את מה שנאמר.
<ענת מימון: כלומר, יש שני מצבים – או מקרים חריגים, ואז זה לא משנה אם זה נדון בעבר או לא, או מקרים שזה נדון בעבר אבל אז באמת במקרים חריגים ובאישור של היושב-ראש, אז יש להם את האפשרות.
אלי אלאלוף: נחזור לגברת שריר.
אלי אלאלוף: מה דעתך?
<מיכל שריר: אני הייתי מסכימה עם שלומי.
<מיכל שריר: אני חושבת שצריך מאוד להגביל את האפשרויות לדיון טלפוני.
<מיכל שריר: בדיון בנוכחות נציגי כל הפרופסיות הנדרשות יש איזושהי הפריה הדדית, יש תוספות, יש הבנה יותר עמוקה, גם אנשים משנים את דעתם תוך כדי שמיעת דברים נוספים.
<מיכל שריר: ולכן, אני השתדלתי למעט מאוד מאוד בדיונים טלפוניים, והיו לי לא פעם ויכוחים על זה, ניסיתי למנוע את זה.
<מיכל שריר: אני חושבת שככל שהסעיף יגביל את זה, לתועלת העניין.
<מיכל שריר: לתועלת העניין.
<מיכל שריר: יש סעיף – זה לא בוועדה הזאת, זה בוועדת למ"ד – שמאפשר לקבוע יותר מישיבה לחודש אם יש צורך, זאת אומרת יש פתרונות.
אלי אלאלוף: גם פה יש.
<ענת מימון: גם פה אפשר.
<מיכל שריר: יש פתרונות לצרכים הדחופים, לכן את הישיבות הטלפוניות צריך להגביל, ואני הייתי מסתפקת בצורך דחוף ביותר.
<ערן יוסף: בסדר.
<ערן יוסף: אנחנו מקבלים את ההערה.
<ענת מימון: אז אנחנו מוחקים את רק אם פרטי הבקשה - - -
<אריה מועלם: לא מקובל.
<אריה מועלם: אני חושב שצריך להשאיר את הכלי הזה, ברשותך השופטת.
<אריה מועלם: צריך לאפשר לוועדה את הכלי לדון במקרים דחופים בטלפון, נתקלנו בכמה מקרים.
<מיכל שריר: דחופים כן, אין ויכוח.
<אריה מועלם: היה לצערי מקרה של אב שכול שדירתו נשרפה והיה צריך למצוא לו מקום ללון באותו לילה.
<מיכל שריר: זה נכנס לצורך דחוף, זה לא נכנס למקרה שנדון בעבר.
<אריה מועלם: גם אם האב השכול הזה, המקרה שלו נדון בעבר בוועדת למ"ד ונקלע לאיזושהי סיטואציה מסוימת, אני חושב שצריך להשאיר את הכלי של ההחלטות הטלפוניות.
<אריה מועלם: בכל מקרה זה נתון לשיקולו של יושב-ראש הוועדה.
<מיכל שריר: אני חושבת שהמקרה של צורך דחוף מכסה את הכול, כי מה שמתייחסים פה זה שני מקרים שונים.
<מיכל שריר: אחד זה מקרה שנדון בעבר ויש צורך בהשלמה כלשהי, והשני זה מקרה של צורך דחוף.
<מיכל שריר: זאת אומרת, מה שבאמת נורא חשוב לנו זה לפתור צרכים דחופים, כמו שאומר מר מועלם, נשרפה דירה ואין הלילה איפה ללון.
<מיכל שריר: אלה הדברים הדחופים.
<מיכל שריר: אם בקשה נדונה בעבר ויש צורך בהשלמה, אם היא דחופה היא נכנסת ממילא לצורך דחוף, ואם היא לא דחופה אז ההשלמה תיקבע בישיבה הבאה, ולכן אני מסכימה שאין בזה צורך.
אלי אלאלוף: בבקשה, מר גוטליב.
<יעקב גוטליב: אני תומך בדברי אריה מועלם, כנראה יש לו ניסיון בנושאים האלה.
<יעקב גוטליב: תמיד צריך לתת למשפחה שכולה למצות את עצמה, אי-אפשר להגביל משפחה שכולה במין חוקים.
<יעקב גוטליב: פתאום הדברים משתנים, בשבילו זה דחוף ובשביל חבר הוועדה, הוא רואה שזה לא דחוף.
<יעקב גוטליב: תמיד צריך לתת להורה השכול – ואני יודע מדברים מאוד גרועים שהיו, ובאמת השתנו הדברים לטובה פה – עד כמה שאני בתוך הדברים, אני לא הייתי אף פעם בפני הוועדה הזאת, אבל אני יודע שהדברים כל כך משתנים, עד כדי שאנשים רוצים לאבד את עצמם לדעת.
<יעקב גוטליב: כפי שאומרת הגברת, אז נחכה, וכאן ישקלו אם זה דחוף, אם לא דחוף, אם זה טלפוני, בינתיים האיש לא יהיה בחיים.
<יעקב גוטליב: אז סליחה, את מטפלת בנפשות רגישות.
<יעקב גוטליב: אני מבקש להתייחס כך, בכל הכבוד.
<מיכל שריר: אני מתייחסת לזה כקודש.
<אריה מועלם: אני מאשר את דברי השופטת.
<אריה מועלם: השופטת מתייחסת בחרדת קודש.
<אריה מועלם: אמרתי בתחילת דבריי שאני מודה לשופטת על הסיוע שאנחנו כאגף מקבלים ממנה לאורך כל התקופה שהיא מכהנת.
אלי אלאלוף: זה ודאי לא עניין פרסונלי.
<אריה מועלם: בטח.
אלי אלאלוף: הכלי ממשיך.
אלי אלאלוף: הזכות לפנות טלפונית והתגובה הטלפונית, אני יכול רק לברך.
אלי אלאלוף: זה מדהים שמערכת כזאת כבדה מסכימה למהלך כזה.
אלי אלאלוף: אבל מצד שני - - -
<מיכל שריר: זה גם נעשה בפועל.
<מיכל שריר: נעשה בזה כבר שימוש לפי הכללים, עוד לפני התקנות.
אלי אלאלוף: אבל ההערה של שלומי היא בהחלט על מנת להקל על המערכת, לא על מנת להכביד עליה.
אלי אלאלוף: בהוראת ההערה שלו זה רק יקל, זה משפר את הנגישות המהירה והתגובות המהירות של הוועדה, אני לא רואה בזה שום בעיה.
אלי אלאלוף: אבל אם ראש המערכת לא רוצה את זה, אני בעד ללכת איתך, למרות שההיגיון אומר מה שנאמר.
<ערן יוסף: אפשר לוותר על זה.
אלי אלאלוף: אז אנחנו מקבלים את ההערה.
<ערן יוסף: נשאר לנו רק במקרים של צורך דחוף.
<ענת מימון: אישור כאמור יינתן במקרים של צורך דחוף, וממילא ברישה כתוב שזה באישור יושב-ראש הוועדה.
אלי אלאלוף: אפשר להביא כל הזמן את הצוות הזה כדי לדון בבעיות?
<רות פרמינגר: רק שאלת הבהרה.
אלי אלאלוף: רותי, תסכימי איתי שזה בסדר.
<רות פרמינגר: אני מסכימה, רק שאלת הבהרה.
<רות פרמינגר: הנושא של דחיפות איננו קשור אם הבקשה נדונה בעבר או לא.
<מיכל שריר: בדיוק.
<רות פרמינגר: זה מה שאנחנו לא רוצים.
<מיכל שריר: לא, להיפך.
<מיכל שריר: ברגע שמורידים את נדון בעבר, אז הדחוף יכול להיות גם אם נדון בעבר וגם אם לא.
<אריה מועלם: זה עושה תיקון מצוין לטובת המשפחות.
<אריה מועלם: ההבהרה של השופטת, אני מקבל אותה במלואה, היא באה לטובת המשפחות וזה בסדר.
<רוני מר: צמצמת עכשיו את שיקול הדעת של הוועדה.
<ענת מימון: כי הורדנו את המקרים שנדונו בעבר, שממילא היה - - -
<אריה מועלם: ואז תחליט הוועדה יחד עם השופטת.
<רוני מר: רוני מר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.
<רוני מר: זה עניין לגמרי טכני, אבל עכשיו כמו שאמרה כבוד השופטת, יושב-ראש הוועדה, אנחנו עכשיו צמצמנו את שיקול הדעת של הוועדה, לא הרחבנו אותו.
<רוני מר: הוועדה עכשיו יכולה לעשות שיחות טלפוניות רק במספר מצומצם יותר של מקרים, שמוגדר מצב של צורך דחוף.
<ענת מימון: בנוסח הישן הייתה אפשרות.
אלי אלאלוף: זה פרשנות האוצר אבל זה לא - - -
<רוני מר: לא, אדוני.
<רוני מר: זה אולי פרשנות של יועצים משפטיים, אדוני.
<רוני מר: היועצת המשפטית שלך מסכימה איתי.
<ענת מימון: הייתה אפשרות.
<ענת מימון: גם אם זה לא דחוף אבל זה נדון בעבר, אפשר היה להביא את זה גם אם זה לא דחוף.
<רוני מר: וגם השופטת אמרה.
<מיכל שריר: אני לא מסכימה איתך.
<רוני מר: אוקיי.
<רוני מר: זה גם בסדר.
אלי אלאלוף: טוב, אז בואו תחיו עם הנוסח המתוקן אחרי ההערה של שלומי.
<ענת מימון: בדחייה על הסף כמובן אתם גם שולחים את ההחלטה, מנמקים למה דחיתם על הסף.
<אריה מועלם: בוודאי.
<ענת מימון: הכול כפוף להחלטה.
<ענת מימון: תקנה 14 – עדכון סכומים.
<ענת מימון: זה לשאלתך, אדוני.
<ערן יוסף: זה אומר מדד המחירים לצרכן, כל שנה.
<ענת מימון: אני רק אשאל לגבי השגה על החלטות של ועדת החריגים.
אלי אלאלוף: לא חשוב סוג המענק?
אלי אלאלוף: תמיד?
<ערן יוסף: אנחנו בחוק המשפחות קבענו שכל ההטבות יתעדכנו לפי המדד, למעט הטבות מסוימות שנקבע להן מנגנון אחר.
<ערן יוסף: אז יש הטבות, כמו למשל סיוע לרכב או סיוע לדירה, שיש להן מנגנון אחר.
<ערן יוסף: כשנבוא עם התקנות שלהן אנחנו נציג את זה.
<ערן יוסף: כאן, כיוון שזה משהו שהוא יותר כללי, אנחנו נשארים עם המדד.
<ענת מימון: אני רק רוצה לשאול על השגה.
<ענת מימון: אם בן אדם רוצה לערער או להשיג, אז דרך ההשגה על החלטות של ועדת החריגים?
<ערן יוסף: עתירה מינהלית לבית-המשפט לעניינים מינהליים.
<ערן יוסף: אני אציין שיש כוונה לתקן את העניין הזה אבל זה כרגע ההסדר החוקי המוסדר בחוק.
<רות פרמינגר: ועוד שאלה.
<רות פרמינגר: עורך דין יכול לבקש מהוועדה בשם המבקש?
<ענת מימון: לייצג?
<רות פרמינגר: לייצג בוועדה.
<ערן יוסף: להופיע בוועדה פיזית?
<רות פרמינגר: אני מבינה שלא מופיעים פיזית בוועדה בכלל, אבל עורך דין יכול לפנות לוועדה לבקש?
<קריאה: בשם.
<ערן יוסף: אם יש לו ייפוי כוח, הוא תמיד יכול לפנות.
<מיכל שריר: יש מסמכים של עורכי דין בתיק.
<מיכל שריר: יש הרבה גם עכשיו.
<מיכל שריר: אין צורך, אבל יש.
<אסנת כהן: קודם כול, אני גם רוצה להודות לשופטת בדימוס מיכל שריר, היא יושבת-ראש הוועדה שלנו במוסד לביטוח לאומי.
<אסנת כהן: אנחנו מקיימים את הוועדות ובאמת מסייעים למי שצריך לסייע.
אלי אלאלוף: אני מבין שאת בפנסיה.
אלי אלאלוף: לפי זה את לא צריכה לעבוד.
אלי אלאלוף: אני גם במעמד הזה.
<מיכל שריר: אל תשאל איזה פנסיה כדי שכל הסימפטיה לא תעבור.
<אסנת כהן: לגבי עורך הדין שייצג.
<אסנת כהן: אני חייבת להגיד שאני ממש לא אוהבת שעורכי דין מייצגים כי הם גובים הרבה מאוד כסף מהמשפחות, והמטרה שלנו היא לסייע ולא לשים אותם במקום שהם צריכים להוציא כסף.
<אסנת כהן: בשביל זה הוועדה הזאת קיימת, בשביל שאנחנו נחרוג ממה שיש בחוק, נחרוג ממה שיש בהטבות ונסייע יותר, ולא נכביד כלכלית על המשפחות האלה.
<אסנת כהן: אז עורך דין, אני חייבת להגיד שאני לא אוהבת אותו בשום מקום כי התפקיד שלנו לעשות את עבודתנו נאמנה בלי לתת לאנשים חיצוניים לגרוף איזשהו קופון.
אלי אלאלוף: אין פה למשרד המשפטים אפשרות לסייע בסיוע המשפטי, או משהו?
<ערן יוסף: יש אפשרות להיעזר בסיוע משפטי, כן.
<ערן יוסף: אני רוצה לציין שיש חקיקה בחוק הביטוח הלאומי שמגבילה שכר טרחה של עורכי דין, אנחנו מתכוונים לקדם חקיקה כזאת לגבי סיוע לנכי צה"ל.
אלי אלאלוף: אבל זה רק בתביעות מול הביטוח הלאומי.
<ערן יוסף: כרגע זה רק הביטוח הלאומי.
<ערן יוסף: יש לנו כוונה - - -
אלי אלאלוף: במקרה, הוועדה הזאת הייתה אחראית להעביר את החוק, אבל להגיד לכם את האמת שהוא אפקטיבי?
אלי אלאלוף: לצערי לא - -
<ערן יוסף: אפשר אולי ללמוד איך לעשות אותו יותר טוב.
אלי אלאלוף: - - כי אין לביטוח הלאומי יכולת לפקח על הסמכות שניתנה לו לפקח על שכר הטרחה של עורכי דין או של הגופים המסחריים שהמוסר שלהם הוא לא כזה מכובד.
<מיכל שריר: גם הגופים הפונים לא יודעים בהכרח ששכר הטרחה מוגבל.
<רות פרמינגר: זו אחת הבעיות.
אלי אלאלוף: אני ראיתי.
אלי אלאלוף: פנו אליי אנשים לגבי פתיחת תיק שנקבעה אם אני לא טועה ל-800 שקלים.
אלי אלאלוף: בשביל לפגוש את קומה 14 של חברה מסוימת, הם משלמים 2,500.
אלי אלאלוף: כל כך את צודקת, גברת.
<אסנת כהן: לי ברמה אישית זה נורא עצוב ואני משתדלת שזה לא יקרה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה גם תפקידכם למערכת, לכם, אדון מועלם, תעשו את פעולת ההסברה הנדרשת כי יש גם בלשכת עורכי הדין – ואני חייב להגיד שאנחנו ראינו את זה בהרבה דיונים – יש להם הרבה מאוד עורכי דין שמוכנים לעבוד פרו בונו במשימות מסוג זה.
אלי אלאלוף: אולי אפשר לפנות אליהם.
<מיכל שריר: בוועדה במשרד הביטחון מופיעים מנהלי המחוזות, שהם מציגים את המקרים, ואני אמרתי שאם הפונים היו רואים איך מנהלי המחוזות מייצגים אותם, הם היו מבינים שהם בידיים הכי טובות.
<מיכל שריר: לא צריך עורכי דין.
אלי אלאלוף: זה עניין של להביא לידיעתם.
אלי אלאלוף: תפרסמו את זה, תביאו את זה למודעות שלהם.
אלי אלאלוף: זה חבל באמת.
<מיכל שריר: מה שאמרתי זה נכון, ובמיוחד זה עולה בוועדה גם לגבי נכים שתידון בהמשך, כשיועלו התקנות.
<מיכל שריר: באמת אין לי מלים.
<מיכל שריר: אני מורידה את הכובע בפני העבודה שעושים מנהלי המחוזות בוועדה.
אלי אלאלוף: כן, כי הם הכי קרובים לשטח, לאנשים.
אלי אלאלוף: בהחלט זה קשר יומיומי, אני מכיר את זה בבאר שבע.
<ענת מימון: יש לנו את תקנה 15, שזו הוראת מעבר.
<ענת מימון: למעשה, זה לא פוגע ולא מוסיף כי זה אותם כללים.
<ענת מימון: התחילה היא ביום הפרסום, נכון?
<ענת מימון: אנחנו לא מציינים את זה.
<ענת מימון: זו תהיה תחילה מידית של התקנות האלה.
<ערן יוסף: יש לי רק תיקון קטן.
<ערן יוסף: בתקנה 5 מופיע סכום של 56,000 שקלים חדשים.
<ערן יוסף: מעדכן אותי נציג האוצר שהסכום הזה עלה ושכחנו לעדכן אותו, אז אנחנו בתום הישיבה נראה מה הסכום המדויק ונעביר ליועצת המשפטית את העדכון.
אלי אלאלוף: יש לכם עוד 20 דקות עד שנגמור את התקנות האחרות.
אלי אלאלוף: תבדקו את זה בינתיים.
<ענת מימון: אנחנו עוברים לסט השני של התקנות, שזה ועדת למ"ד.
<ענת מימון: "תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום ) (כללי עבודתה של הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין), התשע"ח –2017 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 35א ו-37 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י – 1950 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
<תמי שלח: הזכאים, זה אומר הארגונים היציגים.
<ענת מימון: הזכאים – כן, נציגים מהשטח של הארגונים, ויש גם נציג ציבור.
<ענת מימון: זה בנוסף, עוד נציג שממנה השר.
<מיכל שריר: אני מבקשת להתייחס ל-(ב).
<מיכל שריר: אני מסיימת עכשיו שנה שישית בתפקיד ואני פשוט רוצה להביא מהניסיון שלי.
<מיכל שריר: את תקנה (ב) כדאי להתאים לתקנה (א) כפי שהיא מופיעה בוועדת החריגים מכיוון שגם לי קרה שמצאתי את עצמי במצב של ניגוד עניינים.
<מיכל שריר: כשזה קורה לחבר ועדה אין בעיה, הוא יכול להימנע מדיון באותו עניין, ואם הקולות יוצאים שקולים, כי אז יש ליושב-ראש הוועדה קול מכריע.
<מיכל שריר: מאידך, אם יושב-ראש הוועדה נמצא בניגוד עניינים ולא יכול להשתתף בהצבעה, כמו שקרה לי – אומנם בשש שנים פעם אחת אבל זה קרה לי – ואז עלול להיות מצב של שוויון בין רוב ומיעוט, כי אז אין פתרון.
<מיכל שריר: ולכן, מאוד חשוב במקרה כזה שייכתב גם שתהיה גם התייחסות לניגוד עניינים של יושב-ראש הוועדה.
<ענת מימון: כשב-(א) מופיע שבעצם צריך לעדכן את היועץ המשפטי למערכת הביטחון או את נציגו, ואז הוא בעצם אמור לפתור.
<מיכל שריר: צריך פשוט להתאים את הסעיף שיהיה זהה.
אלי אלאלוף: ואז יושב-ראש הישיבה יכול לקבל קול כפול?
<מיכל שריר: אם הוא בניגוד עניינים אז אין לו אפילו קול אחד.
אלי אלאלוף: לא, אבל באותה ישיבה שהיושב-ראש מנוטרל.
<מיכל שריר: אז צריך להגדיר מי ימלא את מקומו לצורך כך.
אלי אלאלוף: ואז ימלא את מקומו, כולל הסמכויות.
<ערן יוסף: אני חושב שזה צריך להיות נציג היועץ המשפטי בוועדה.
<מיכל שריר: גם אני חושבת.
<ענת מימון: אז אתם רוצים לציין שכשיש מניעה של היושב-ראש הקבוע לדון, ימלא את מקומו נציג היועץ המשפטי - -
<מיכל שריר: לא, לא.
<ענת מימון: - - ואז יינתנו לו הסמכויות?
<ענת מימון: או לא לציין את זה?
<ענת מימון: רק לעדכן אותו?
<מיכל שריר: במקרה שמדובר ביושב-ראש הוועדה, ליועץ המשפטי למערכת הביטחון או לנציגו המכהן כחבר הוועדה, וזה יקבל את זכות ההכרעה במקרה של שוויון קולות.
<מיכל שריר: זה הדבר היחידי שצריך להבהיר.
אלי אלאלוף: והוא לא יושב-ראש הישיבה?
<מיכל שריר: לא, זה לא צריך.
<מיכל שריר: הוועדה דנה בכמה מקרים, זה לא צריך.
<ענת מימון: אז צריך להוסיף את זה גם בחריגים.
<מיכל שריר: יש את זה.
<ענת מימון: בחריגים כתוב שרק מעדכנים אותו.
<מיכל שריר: אני פחות מבינה בחריגים.
<מיכל שריר: אני לא יודעת, יש בחריגים בעיה של שוויון?
<ערן יוסף: גם שם יש.
<ענת מימון: כן, גם שם כתוב.
<ענת מימון: צריך לציין את זה גם בחריגים.
<רות פרמינגר: אבל יש עוד בעיה.
אלי אלאלוף: בואו נתמודד עם הבעיה הזאת קודם.
אלי אלאלוף: אז אנחנו אומרים שהקול הכפול עובר לנציג היועץ המשפטי.
אלי אלאלוף: בבקשה, עוד בעיה?
<רות פרמינגר: יש עכשיו שאלה למה שאת אומרת, לתקנות הקודמות.
<רות פרמינגר: אם הוועדה לא תקיים את ישיבותיה בלא נוכחות היושב-ראש - - -
<מיכל שריר: זה בדיוק מה ששאל יושב-ראש הוועדה.
<מיכל שריר: היושב-ראש משתתף בוועדה כי אחרת הוועדה לא יכולה להתקיים.
<רות פרמינגר: בדיוק, זה מה שאני שואלת.
<מיכל שריר: היושב-ראש, אם יש לו ניגוד עניינים עם מקרה מסוים, הוא לא דן ומצביע במקרה הספציפי הזה אבל הוא יושב בוועדה.
<מיכל שריר: הסמכות היחידה שלו שמועברת זו הסמכות להכרעה במקרה של שוויון קולות.
<יעקב גוטליב: הוא גם לא מביע דעה.
<מיכל שריר: בשום אופן לא.
<יעקב גוטליב: אז זה צריך להירשם.
<מיכל שריר: לא, זה מובן.
<מיכל שריר: מה זה השתתפות בדיון?
<מיכל שריר: השתתפות בדיון זה הבעת דעה.
<מיכל שריר: כתוב פה שהוא לא ישתתף בדיון.
<ענת מימון: יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה.
<רות פרמינגר: אבל הוא יהיה נוכח, הוא חייב כי זה הקוורום.
<ריקי מורד: אני חושבת שבמקרה הזה ההכרעה צריכה להיות בידי נציג האגף.
<ענת מימון: נציג האגף?
<ענת מימון: לא היועץ המשפטי?
<ערן יוסף: ועדת למ"ד הוקמה כמשהו שהוא מחוץ למשרד הביטחון.
אלי אלאלוף: תשאירו את זה בידי היועץ המשפטי לדעתי.
<ענת מימון: אז אני רק מסכמת שאנחנו מתקנים את שני - - -
אלי אלאלוף: זה מגן על האגף גם.
<ערן יוסף: אחת לשש שנים.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה הגיוני שזה היועץ המשפטי.
<אסנת כהן: אני חושבת שיש מספיק חברי ועדה שהם גם לא ממשרד הביטחון או מהביטוח הלאומי, שיכולים לתת את דעתם אז אין צורך - - -
<מיכל שריר: לא, זה רק מתעורר כשיש שוויון קולות.
<ריקי מורד: למי עובר מנדט ההכרעה.
<מיכל שריר: זה המקרה היחידי שיש צורך בסמכות מיוחדת של יושב-ראש הוועדה.
<מיכל שריר: זה חריג, זה מאוד מאוד חריג.