GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: באמת, משרד הבריאות זה אולי המשרד היחיד שמעז להגיד לצמצם את הפער בשירותי הבריאות שלו, יש לו גם את זה.
אלי אלאלוף: כל זה זה מפוצל, כל זה זה לא מתואם.
אלי אלאלוף: ואז אנשים שיש להם בעיה בדיור הולכים דרך המרכז הזה.
אלי אלאלוף: בבעיה של הבריאות הוא הולך דרך המרכז הזה.
אלי אלאלוף: מה אנחנו אומרים?
אלי אלאלוף: בואו תאספו את כל המשאבים ולא על חשבון משרד אחד.
אלי אלאלוף: לא כתבנו את זה.
אלי אלאלוף: ובואו ננסה לעשות איזה טיפול - - -
<אייל מדן: משהו הוליסטי.
אלי אלאלוף: הוליסטי, משותף לכולם, בצורה מסודרת.
אלי אלאלוף: בא משרד הרווחה עם המנכ"ל, זיכרונו לברכה, אליעזר יבלון ואמר תן לי להוביל את זה.
אלי אלאלוף: אני מוכן לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אז הוא התבסס על הנושמים לרווחה ועל מרכזי עוצמה והכוונה הייתה לעשות מהמרכזים האלה מרכז משולב שנותן את כל השירותים.
אלי אלאלוף: שמעתי את ההערה של אייכלר לא דרך אייכלר, דרך פקידים מסוימים שזה חלק מהחישוב כשעושים תקצוב.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין בזה.
אלי אלאלוף: אני מאמין שאפשר להתמודד.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, חברים, האנשים העניים, אתם דורשים מהם להיות פרופסורים כדי להתנווד על זכויותיהם וזה לא אפשרי.
אלי אלאלוף: צריך שתהיה תחנה אחת.
אלי אלאלוף: אל תקראו לזה מיצוי זכויות לעניים, תקראו לזה מה שבא לכם.
אלי אלאלוף: אבל תאפשרו לאזרח הפשוט להיכנס למקום ולקבל את כל התשובות הנדרשות, כולל ההדרכה הנדרשת.
אלי אלאלוף: אני לא מקנא בעובדים סוציאליים.
אלי אלאלוף: אתה יודע, הוא נמצא עם תיק אחד, עם משפחה רב בעייתית והוא לא מסוגל להתמודד איתה.
אלי אלאלוף: אז זה מתווסף לתיקים בטיפולו.
אלי אלאלוף: מפני שאין לו מערכת עם מי להתייעץ ולסגור.
אלי אלאלוף: לעשות ישיבות רב תחומיות כדי לפתור את הבעיה של יותר מאחד בבת אחת, וזה הדברים שאנחנו אומרים.
אלי אלאלוף: מרכז למיצוי זכויות – אל תיקחו את זה מיד.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה ואני מרגיש שצריכים עוד דיון.
אלי אלאלוף: תעשו עוד שיעורי בית.
אלי אלאלוף: נעשה עוד, לא אכפת לי.
אלי אלאלוף: אני לא הולך להצבעה, אל תדאגו.
אלי אלאלוף: אנחנו ניקח את החוק, עוד נתקן אותו, עוד נשכלל אותו, עוד נמצא לו את התשובות ההולמות, עוד נחזור לאוצר כדי לבדוק.
אלי אלאלוף: ואני אומר לכם מראש, אולי יידרש תקציב נוסף בהתחלה, אבל אנחנו גם נוכיח שבסוף המדינה תחסוך כסף מבוזבז ובעיקר תוציא את האנשים שלה, את האזרחים שלה מהמצוקה הנוראית.
<ליטל בלומנטל: אני רוצה להוסיף משהו אם אפשר.
<ליטל בלומנטל: ליטל בלומנטל מהלשכה המשפטית משרד הפנים.
<ליטל בלומנטל: רק לחדד את העניין שההסכמה הייתה שהחוק הזה יהיה ללא עלות נוספת בפרט לרשויות המקומיות, שזה מה שמאד חשוב לנו, לוודא את הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: את יודעת שאם לא היית אומרת, את חושבת שלא הייתי חושב על זה?
<ליטל בלומנטל: לא, אני בטוחה.
<ליטל בלומנטל: אז אני רוצה פשוט לחדד את העניין הזה, כי בנוסחים – ואני מניחה שנעבוד על זה עוד – היה - - -
מאיר כהן: אני מבטיח לכם שאם תכנסו את ראשי הערים ואם תדברו מול חיים ביבס ותגידו לו שזה הנושא, גם הם יישאו בחלק מהכסף.
מאיר כהן: אני משוכנע בזה.
מאיר כהן: הם קיבלו לא מזמן 100 עובדות סוציאליות בלי מצ'ינג לנושא של טיפול בנושמים לרווחה.
מאיר כהן: ואני מוצא דווקא אצל ראשי הערים נכונות גדולה מאד והם מבינים שזה גם חלק מהמחויבות שלהם.
<ליטל בלומנטל: אתה היית ראש עיר לשעבר, אתה יודע, הרשויות זה לא מקשה אחת.
<ליטל בלומנטל: כלומר יש רשויות בוודאי שיוכלו לעמוד וישמחו ויש תקציבים לעניין הזה ויש כאלה שלא ועל זה בדיוק אנחנו כאן ואנחנו מבקשים בעצם - - -
מאיר כהן: את רזרבת השר.
מאיר כהן: יש לשר הפנים רזרבה.
<ליטל בלומנטל: אה, אוקיי.
מאיר כהן: בואו נחלק אותה לכל מיני, שיגיד זה אני נותן לעובדים הסוציאליים.
אלי אלאלוף: רק הערה לך, ברשותך.
אלי אלאלוף: היות ואנחנו שמענו את ההערה הבסיסית, התקציבית, זה לא אומר שאתם לא יכולים להיות חיוביים בהערות בסיסיות, עקרוניות, שפותרות את בעיות העוני.
אלי אלאלוף: אל תגידי.
<אייל מדן: אני רוצה.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אייל, תרצה לסיים?
<אייל מדן: אני רק אשלים ואגיד את הנקודה שאולי לא כל כך נעים לומר אותה באמת, אבל באמת יש לזה השלכות תקציביות.
<אייל מדן: אם אנחנו מטילים על משרד הרווחה, מגדילים בעצם את קבוצת האנשים שהם מוכרחים - כי כתוב בחוק עוני וגם הגדרה של עוני היא משתנה כל הזמן, אז זה משהו שהוא מאד פלואידי - מגדילים את הקבוצה בצורה משמעותית ואומרים אוקיי, תשתמשו בתקציב הקיים בשביל לעשות את זה, אז ברור שזה בעייתי.
<אייל מדן: הם לא יוכלו במשאבים הקיימים שלהם לתת מענה מיטבי.
אלי אלאלוף: מבטיח לך שהם לוקחים את זה בחשבון.
<נטלי מופסיק: רגע, ולא רק שזה בעייתי - - -
אלי אלאלוף: זה לא מכובד, נטלי, עם כל הכבוד.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, פיני.
אלי אלאלוף: שם מלא.
<פיני קבלו: אני באמת מצטרף ל - - -
אלי אלאלוף: אני מכיר אותך איזה 30 שנה לפחות.
<פיני קבלו: מאיר דיבר על המרכז הזה שהוא הקים וזאת הייתה באמת הצלחה מרשימה.
<פיני קבלו: בין היתר אנחנו גם אוהבים את כל הרעיון ואין ספק שבנושא הזה אנחנו פועלים יחד עם משרד הרווחה על מנת לשתף פעולה ושזה לא יבוא אחד במקום השני; וכמובן להתייחסות של משרד הפנים, שלנושא הזה יהיו עלויות ומאיר אמר על אותם 100 תקנים.
<פיני קבלו: ה-100 תקנים האלה זה תקנים שכבר משתמשים בהם בדברים אחרים שכבר בדיעבד.
<פיני קבלו: לכן אנחנו גם מצטרפים לעמדה שלעניין הזה נצטרך לחפש מקורות כספיים מיוחדים והרשויות המקומיות, ברגע שיהיו תקנים אז תמיד החלק שלנו הוא ב-25% במצ'ינג, אם זה לא ישתנה עד אז.
<פיני קבלו: ולכן מאד נקפיד יחד לחפש את המקורות התקציביים.
<פיני קבלו: סך הכל הרעיון הוא יפה.
<פיני קבלו: מקורות תקציביים צריך לחפש, לראות איך אנחנו מיישמים יחד עם משרד הפנים, משרד הרווחה, את העלויות שיושתו על העניין הזה.
<נעמי יולס: שמי נעמי יולס מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.
<נעמי יולס: הצעת החוק מתייחסת בין היתר גם לריכוז בנושא חינוך, אז קודם כל ריכוז המידע בנושא חינוך היום יכול להיעשות באמצעות פנייה ישירה למשרד החינוך, בין היתר גם באמצעות המוקד לפניות הציבור, שמקבל פניות מאזרחים ונותן מידע מקיף.
<נעמי יולס: בכל אופן, אנחנו כן רוצים להבין כיצד המרכזים אמורים לפעול בפועל בצורה פרקטית, ספציפית בענייני חינוך ולגבש - - -
אלי אלאלוף: קראת את הפרק של החינוך בדו"ח העוני?
<נעמי יולס: לא.
אלי אלאלוף: אז תעשו שיעורי בית, ברשותך.
<נעמי יולס: ונשמח להבין עם זאת, בדיוק מה - - -
אלי אלאלוף: תקראי את הפרק.
אלי אלאלוף: שנה וחצי 40 איש התנדבו, התנדבו, כולל אני כמובן, כדי לכתוב לכם את זה.
אלי אלאלוף: את יודעת שהיום משרד החינוך הוא אחד המשרדים שמיישם באופן מאסיבי את דו"ח העוני.
אלי אלאלוף: כל התקצוב הדיפרנציאלי נולד שם, מיושם עם תוספות וזה נולד בזכות זה שהרעיון היה נכון.
אלי אלאלוף: משרד החינוך מצא לנכון ליישם את זה ולא אמר מראש – לא, אם לא תביאו לי את התקציב אני לא עושה.
אלי אלאלוף: עכשיו אתם עובדים בשיטה של דו"ח העוני.
אלי אלאלוף: בעיני לא צריך להיות תקצוב.
אלי אלאלוף: תקראו את הדו"ח, מי שלא קרא.
אלי אלאלוף: לא שזה טוב ללכת על שפת הים לקרוא ספר, יש דברים טובים יותר, אבל תקראו, כי יש שם דרך מאד אחראית לכתיבת הדו"ח הזאת.
אלי אלאלוף: זה לא קבוצת אהבלים.
אלי אלאלוף: כל אחד ישב וכתב וכל מילה בדק, כאילו כולה כסף.
אלי אלאלוף: פליז.
אלי אלאלוף: תיקחו מאדם שיש לו רק 50 שנות ניסיון של עשייה בארץ הזאת.
אלי אלאלוף: לא כל רעיון נולד כשיש כסף ביד ואל תיבהלו מזה שמתחילים רעיון בלי כסף.
אלי אלאלוף: אתם לא יודעים כמה פעולות אפשר לעשות בלי לתקצב.
אלי אלאלוף: אתם מחזיקים משאבים אדירים אם בידע, אם בנוכחות, אם במילוי תפקידכם, בלי כסף.
אלי אלאלוף: למה מיד כשמדברים, תביא לי קודם כל תקציב.
אלי אלאלוף: כשמאיר מינה אותנו לוועדה, אז היו כאלה שאמרו אתה משוגע, אתה לא מתחיל עם כסף?
מאיר כהן: בלי תקציב.
אלי אלאלוף: בלי תקציב, אתה זוכר?
אלי אלאלוף: מה, שר האוצר שלו.
אלי אלאלוף: אז מה יש לי שר האוצר שלי עכשיו?
אלי אלאלוף: כן, הוא שחרר 7-8 מיליארד שקלים, אז זה אומר שאפשר להתחיל, חברה.
אלי אלאלוף: וזה טוב וזה לא מספיק.
אלי אלאלוף: ואני בטוח שכולנו פה מעוניינים לצמצם את העוני במדינה.
אלי אלאלוף: אני לא משלה את עצמי שנחסל אותו.
אלי אלאלוף: צריך להשאיר עבודה גם לדורות הבאים, אבל תדעו שלצערי צריך לקחת לא את המודעות שיש עוני במדינה.
אלי אלאלוף: הדו"ח הזה - המהפכה האמיתית שלו זה שכולם מדברים עוני.
אלי אלאלוף: הנה, שמעתם.
אלי אלאלוף: לומדים ברווחה.
אלי אלאלוף: אתם יודעים שהעובדים הסוציאליים והמורים לא ידעו שיש מושג שנקרא ללמוד על העוני.
אלי אלאלוף: אף בית ספר לעבודה סוציאלית לא היה לו קורס על העוני.
אלי אלאלוף: אז איך אתם רוצים להתמודד?
אלי אלאלוף: יודעים לגדל כל מיני עכברים וזה, אבל על האדם לא יודעים שהוא יכול להתדרדר לעוני.
מאיר כהן: וכשכינסנו את מנהלי בתי הספר, אז התגובה הראשונה של מנהלי בתי הספר לעבודה סוציאלית הייתה שלא יכול להיות שפוליטיקה מתערבת בסילבוס.
מאיר כהן: היום בכל בית ספר לעבודה סוציאלית יש קורסי מבוא ואפילו יותר מזה, על למידה באוריינטציה של עוני וזה משנה, שאפרופו לשאלה שלך, מה לא כסף, משרד החינוך נזהר היום מאד מאד מהסללה של תלמידים.
מאיר כהן: מתיוג של תלמידים בכיתות ז'.
מאיר כהן: בדרך כלל, ממחקרים שאני עשיתי, הילדים שהיו מתייגים אותם בכיתה ז', בכיתה ח', רוב הילדים שהיו מתויגים נניח למה שהיה פעם הקבצות, רובם ילדים חלשים.
מאיר כהן: יש הלימה.
מאיר כהן: היה קל מאד לתייג ילדים חלשים להקצבה ג' או למסלול המקצועי.
מאיר כהן: ברגע שמשרד החינוך החליט שהוא נזהר מאד – וזה לא עניין של כסף, זה עניין של להאמין בתלמידים – כיך איך אומרים – מבני עניים תצא חכמה.
מאיר כהן: לא, זה לא כסף.
מאיר כהן: זה שינוי הגישה.
אלי אלאלוף: גם במחקרים של המשרד עצמו, כמו במשרד הבריאות, איך יודעים היום ששירותי הבריאות חלשים יותר בדרום מאשר במרכז?
אלי אלאלוף: עבודה של המשרד, לא של גוף זר.
אלי אלאלוף: זו עבודה שלהם.
אלי אלאלוף: הם אמרו שיש יותר תמותת תינוקות בדרום מאשר במרכז.
אלי אלאלוף: משרד.
אלי אלאלוף: אם משרד מודע לפערים שיש לו בשירותים שלו, אז הוא כבר מתחיל להתמודד אחרת ואז יתקצב אחרת את הסכומים שחייבים.
אלי אלאלוף: חברה, אנחנו לא מדינה ענייה.
אלי אלאלוף: כבר היום במשרדים ו-45, 8 פה, זה סכומים אדירים.
אלי אלאלוף: אולי אפשר ליעל אותם קצת, או ליעד אחרת.
אלי אלאלוף: כל הזמן יש לי הרגשה – וזה כבר מעניין, שזה היועץ המשפטי שמדבר על התקציב.
אלי אלאלוף: עזבו.
אלי אלאלוף: תשאירו, האוצר לא יוותר.
אלי אלאלוף: אם הוא מוותר אז יש לי כל הזמן על הראש איזה נבוט שנופל עלי.
אלי אלאלוף: חברה, תדברו לעניין.
אלי אלאלוף: תדברו לעניין.
אלי אלאלוף: העניין כרגע בעיני הוא יותר חשוב מאשר הכסף אם יהיה או לא יהיה.
אלי אלאלוף: ויהיה.
אלי אלאלוף: ויהיה כי לטווח ארוך זה טוב להוציא אנשים מהעוני, תדעו לכם.
אלי אלאלוף: ירוויחו – יכניסו הכנסות נוספות למדינה והמדינה לא תהיה כל הזמן תלויה בחיפוש משאבים כדי לתחזק אנשים בעוני, כי זו הבעיה שלנו.
אלי אלאלוף: והרווחה מעוניינת, היא צריכה גם לתפוס את זה.
אלי אלאלוף: היא צריכה להוציא אותם מהעוני , לא רק לתחזק אותם.
אלי אלאלוף: לא יהיו אף פעם מספיק משאבים כדי לתחזק את כל העניים בעוני שלהם.
אלי אלאלוף: אז לסיכום, אני רוצה לסיכום, בבקשה.
<מהא מראענה: רק משפט אחד.
אלי אלאלוף: בבקשה, היא לא דיברה.
<מהא מראענה: שנייה אחת.
<מהא מראענה: שמי מהא מראענה מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים.
<מהא מראענה: אנחנו בעד - - -
אלי אלאלוף: מה התפקיד במשרד המשפטים?
<מהא מראענה: עוזרת משפטית, עורכת דין במשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
אלי אלאלוף: מה זה עוזרת משפטית במשרד המשפטים?
<מהא מראענה: אנחנו מלווים את הרווחה בתיאומי הנוסח של החוק הזה.
<מהא מראענה: רק חשוב לי להגיד שאנחנו תומכים במתן שירותי הזכויות ועצם פעולת מיצוי הזכויות באמצעות הסיוע של הרווחה, אבל הערה קטנה שאנחנו מבקשים שתתבטא בנוסח.
<מהא מראענה: שעצם מתן הזכויות יהיה שוויוני.
<מהא מראענה: זאת בהינתן הידיעה שידובר פה על זה שכל רשות תלוית תקציב וכל אחת מתמודדת באופן שונה, אז אנחנו רוצים שייקבע שעצם מתן הזכות, עצם מיצוי הזכות עצמו כן יינתן.
<מהא מראענה: אמנם אולי האופן יהיה שונה, אבל זה כן יינתן.
<מהא מראענה: זאת אומרת הסיוע כן ייצא לפועל.
<מהא מראענה: שהסעיף עצמו או החוק עצמו לא יהיה מרוקן מתוכף לגבי איזו שהיא רשות, שהיא מבחינה כלכלית אולי חלשה.
<מהא מראענה: חשוב לנו רק שההסדר יהיה שוויוני.
אלי אלאלוף: העזנו לדבר בסיסמאות בדו"ח העוני, אמרנו קשיש עני הוא עני, ילד עני הוא עני וזהו.
אלי אלאלוף: שום הגדרה נוספת.
אלי אלאלוף: שום הגדרה פנימית נוספת, בגלל כל מה שאת ודאי חושבת כשאני אומר את זה.
אלי אלאלוף: לכולם מגיע.
אלי אלאלוף: את צודקת מאה אחוז.
אלי אלאלוף: כך יהיה.
<ענת קאופמן: אני רק רציתי להוסיף מה שלא השלמתי בהתחלה ואולי זה יסייע פה קצת לנושא של התקצוב.
<ענת קאופמן: בכל הנוגע לסיוע המשפטי, לשכת עורכי הדין תהיה מוכנה לסייע במסגרת הפרו בונו לצוותים, מאחר שאנחנו סבורים באמת שיהיה שם לא מעט צורך גם בייעוץ משפטי ואנחנו נהיה מוכנים לסייע במסגרת הפרו בונו.
אלי אלאלוף: אתם תמשיכו להפתיע אותי כל ישיבה?
<ענת קאופמן: אני רק רוצה לראות חיוך.
מאיר כהן: אם אתם רוצים להפתיע אותנו, הפרו בונו, תעלו את השכר - - -
אלי אלאלוף: אני חייב לציין שההתנהלות שלכם, מאז שאני פה, היא מדהימה.
מאיר כהן: הם מדהימים, אבל הם רק צריכים להעלות את השכר למתמחים.
מאיר כהן: זה הפרו בונו הכי טוב שאפשר.
אלי אלאלוף: בבקשה, רותי, רצית לומר מילה.
<רות פרמינגר: כן, אני רצית להגיד.
<רות פרמינגר: הרפרנט של האוצר יצא לצערי, אבל רציתי להגיד ש - - -
אלי אלאלוף: אבל יש לו אוזניים.
<רות פרמינגר: רציתי להגיד אם אפשר, אם הייתה דרך כלשהי לכמת את סך התקציב הנחסך באי מימוש זכויות - - -
מאיר כהן: תשאלי את הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: יש להם נתונים נהדרים.
<רות פרמינגר: אני אגיד לכם, כמו שמשרד הבריאות מתקצב למשל תרופות וטכנולוגיות כשיש לו תקציב, הייתי רוצה לדעת איך או אם יש איזו דרך לתקצב את החיסכון באי מימוש הזכויות ולדעתי זה יתקצב את כל מי שחושש לתקציב שלו ל-10 שנים לפחות.
<רות פרמינגר: אז הייתי רוצה לשמוע אם יש איזו דרך כזאת.
אלי אלאלוף: המספרים קיימים.
אלי אלאלוף: לא תמיד ניתן להשיג אותם.
<רות פרמינגר: אדוני, אני הקמתי את שירות ייעוץ לאזרח בשנת 1979 בכפר שלם.
<רות פרמינגר: אני גם מורה לחינוך מיוחד וגם עובדת סוציאלית בנוסף להיותי עורכת דין.
<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שהעיקרון הזה של המיצוי הוא תלוי כסף.
<רות פרמינגר: אני רוצה לקוות שכל החזית האחת של היעדר תקציב ולכן מעכבים את זה, היא לא במצב הזה כדי להשאיר את התקציבים בתוך הממשלה ולא לתת אותם לאנשים.
אלי אלאלוף: אוקיי, אני לא מזדהה עם זה, למרות שיש אי ניצול בכל המסגרות התקציביות, למרות שיש שיפור.
אלי אלאלוף: כבר מי שמפרסם בצורה הכי גלויה ואני מוריד בפניו את הכובע, זה מענק העבודה, מס הכנסה שלילי, שהם היו פעם 29%, שדו"ח העוני התחיל.
אלי אלאלוף: היום הם 70 פלוס.
אלי אלאלוף: זה אומר שיש רצון ללכת ולכן גם הוגדל להם התקציב השנה בצורה משמעותית.
אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את הישיבה הזאת ואנחנו נתכנס.
אלי אלאלוף: בינתיים דרך הייעוץ המשפטי שלנו, יעל, תעבירו אם יש לכם עוד הערות ועוד הגדרות בהתאם לדיון.
מיכל בירן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מיכל בירן: היום ה-12 ביוני 2017.
מיכל בירן: התכנסנו לדון בדיון המהיר שלי בנוכחות המרהיבה של עצמי.
מיכל בירן: מזל שאתם כאן.
מיכל בירן: הנושא שהתכנסנו לדון בו הוא אי תקצוב בילדים נפגעי התעללות.
מיכל בירן: באנו לעסוק ברופאים, בתקצוב השעות והזמן של רופאים שהוכשרו במיוחד כדי לזהות התעללות בילדים וגם ללוות את התהליך שנדרש בעקבות הזיהוי כאשר בעצם היום הם עושים הכול בהתנדבות, אם אני מבינה נכון את הסיטואציה.
מיכל בירן: השעות שלהם לא מתומחרות במערכת, כל הזמן של כתיבת חוות דעת וכולי, הכול מזמנם האישי.
מיכל בירן: שוב, ברור שבנושא כל כך חשוב שחשוב לכולנו של ילדים שגם כך חוו את הצד הרע של החיים, אנחנו רוצים לוודא שהמערכת עושה כמיטב יכולתה כדי לתת להם טיפול מיטבי.
מיכל בירן: אני אתן לדוקטור ענבר הרטמן להתחיל כדי שתרחיבי בהצגת הסיטואציה ואחר כך נעבור למגיבים.
<ענבר הרטמן: תודה רבה.
<ענבר הרטמן: אני רופאת ילדים ונוירולוגית ילדים והתפתחות הילד.
<ענבר הרטמן: בינואר השנה ימלא עשור שנים לעיסוקי בתחום של נושאי התעללות והזנחת ילדים, אחרי הכשרה מיוחדת של שנה שעברתי במכון חרוב מטעם משרד הבריאות ומשרד המשפטים.
<ענבר הרטמן: השקיעו הרבה בהכשרה שלנו.
מיכל בירן: באיזו אינטנסיביות?
מיכל בירן: זו הייתה שנה מלאה?
<ענבר הרטמן: שנה של מפגשים פעם בשבוע למשך עשרה חודשים ואז הייתה נסיעה של כחודשיים, שישה שבועות, לארצות הברית להשתלמות במרכזי הגנה שם ושם זה היה כמובן יום יומי.
<ענבר הרטמן: כבר מאותה שנה ומאז אני עוסקת בתחום.
<ענבר הרטמן: אני יושבת ראש הוועדה להגנת הילד בבית החולים אסף הרופא בו אני עובדת.
<ענבר הרטמן: בנוסף לאיתור ולזיהוי אני גם מלמדת מתמחים צעירים, רופאים מתחומים אחרים, איך לזהות את זה על מנת שזה לא יהיה תלוי רק בי.
<ענבר הרטמן: בעיני זה לפחות חצי מהעבודה שלי.
<ענבר הרטמן: שאר הדברים כרוכים בלהיקרא ליעוץ כמו יעוץ רופא מומחה שאני עושה גם כנוירולוגית ומקבלת על זה תשלום מלא.
<ענבר הרטמן: באותה מידה יכולים לקרוא לי או בשעות העבודה או בשעות הערב ובשבתות ולרוב אני אצטרך להגיע על מנת להסתכל על אותה חבלה שילד הגיע אתה למיון על מנת לחוות את דעתי האם מדובר בחשד לפגיעה מכוונת בילד.
<ענבר הרטמן: החשיבות של זה היא כמובן מאוד גדולה.
<ענבר הרטמן: בעבר, לפני שהיה את הקורס הזה וקורס נוסף שנעשה אחרינו לרופאים נוספים, אותם ילדים או שהיו נבדקים על ידי אנשים עם פחות ניסיון בתחום, כאלה שלא עברו הכשרה כזאת, או שבמקרה של חשד גבוה היו צריכים לעבור לבדיקה או במכון לרפואה המשפטית באבו כביר או בחדר 4 בוולפסון, כפי שהוא נקרא, על ידי רופא משפטי.
<ענבר הרטמן: אותם רופאים משפטיים מעולים לימדו אותנו את העבודה הזאת על מנת שהילד לא יעבור התעללות נוספת על ידי המערכת ויצטרך להתנייד אחרי הטראומה שהוא עבר והטראומה הלא פשוטה בהעלאת החשד והסערה שזה מעורר במשפחה, לעבור לבית חולים אחר כך שלמשל אם הוא פנה באילת, הוא היה צריך לעבור לוולפסון כדי לעבור את הבדיקות האלה.
<ענבר הרטמן: היום יש כמעט בכל בית חולים רופא אחד או שניים שעברו את ההכשרה וזה כמובן אמור ומייעל את העבודה וגורם לאיתור יותר גבוה של מקרים.
<ענבר הרטמן: כאשר קוראים לנו, יש גם חשיבות גדולה לומר מתי זה לא חשוד בכך על מנת לא להאשים סתם משפחה ולהכניס אותם לסחרחרה של בדיקות וחקירות שכמובן הן מאוד מאוד לא נעימות.
<ענבר הרטמן: כמו שאמרת, אם אלה שעות העבודה שלי ואני במקרה בבית החולים – היום אני עובדת חצי משרה בבית החולים – ואם הילד היה חכם מספיק כדי לעבור פגיעה בשעות 8:00 עד 2:40 בימים ראשון עד שלישי, כדאי לו לפנות לאסף הרופא כי אני נמצאת שם.
<ענבר הרטמן: כדאי לי שהוא יפנה כי אם הוא יפנה בשעה אחרת, אני אגיע לשם במיוחד ללא תשלום, לא משנה באיזו שעה ולא משנה באיזה יום, כדי שכמובן הוא לא יחכה שעות עד שיגיע הבוקר וזה היום בו אני נמצאת בבית החולים.
<ענבר הרטמן: אני כן עושה את זה וגם לימדתי את המתמחים כך שאנחנו יכולים להיעזר היום במחשב, לשלוח תמונות ולתת ייעוץ טלפוני.
<ענבר הרטמן: אבל הדבר הכי גרוע שקרה בעקבות חוסר התקצוב הוא שהרבה רופאים שעברו את ההכשרה כמוני, פשוט לא יכולים לעסוק בתחום.
<ענבר הרטמן: זה אומר שהם לא יגיעו כשיקראו להם.
מיכל בירן: כי הם עושים משהו אחר שזה לא מסתדר?
<ענבר הרטמן: נכון.
<ענבר הרטמן: או שהם הולכים לעבוד אחר הצהרים במרפאה בה מישהו בא ומשלם כסף או בא חבר קופת חולים או מטופל פרטי.
<ענבר הרטמן: זכותם לעבוד בכל.
<ענבר הרטמן: או שהם באמצע ניתוח כי יש גם כירורגים שעוסקים בכך.
<ענבר הרטמן: ברור שאני חושבת שזה שאני באה בשעות שאני לא מקבלת עליהן תגמול, זה לא בסדר מבחינתי, לדעתי.
<ענבר הרטמן: אותם רופאים הפסיקו לבוא מסיבה מובנת.
<קריאה: או שלא באו מלכתחילה.
<ענבר הרטמן: כאשר אני מחליטה על מקרה שהוא כן חשוד ומבוצע דיווח על פי החוק למשטרה ומתחיל הנושא להיחקר, כמעט בכל המקרים צריך לכתוב חוות דעת מומחה וזאת עבודה שלוקחת, בהערכה גסה, לפחות עשרים שעות עבודה.
<ענבר הרטמן: את הדברים האלה אני לא יכולה לעשות על חשבון שעות העבודה שלי באסף הרופא.
מיכל בירן: את חוות הדעת האלה כותבים הרופאים.
<ענבר הרטמן: כן.
<ענבר הרטמן: אנחנו, הרופאים.
<ענבר הרטמן: בעבר היו עושים רק הרופאים המשפטיים אבל הוכשרנו לכתוב אותן ולתת עדות בבית משפט, לעשות צילום ולקחת דגימות מנפגעי תקיפה מינית על מנת גם לייעל את העבודה שלהם וגם לחסוך לילדים.
<ענבר הרטמן: יש כאן גם את האלמנט הנוסף והוא שהילד בעצם נבדק על ידי רופא ילדים כמו כל רופא שהוא מכיר, שיש לו את הגישה המיוחדת לילדים ולא אצל רופאים שרגילים לעסוק רק בתיעוד ממצאים פורנזיים.
<ענבר הרטמן: כמובן הם מאוד מנוסים גם בזה אבל זאת הייתה המחשבה מאחורי זה.
<ענבר הרטמן: אין צורך להסביר שאנחנו לא צריכים לעבוד בחינם.
<ענבר הרטמן: רק להסביר שבגלל שרוב האנשים – אני חושבת שרוב האנשים – לא מוכנים לעבוד בחינם, אולי מחציתם, אנחנו במצב שאין מספיק רופאים שעושים את העבודה הזאת.
<ענבר הרטמן: אפילו אני חושבת שיכול להיות מתמחה במיון שירגיש לא נעים להתקשר אלי, למרות שאני אומרת להם להתקשר, בגלל שהוא יודע שאני לא כוננית לצורך העניין והוא חושב שאני לא אבוא או שאני לא מקבלת על זה תגמול.
<ענבר הרטמן: כל זה יכול היה להימנע, במיוחד אחרי שהושקע המון כסף בהכשרה שלנו והמון זמן של אנשים ממשרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד הרווחה.
<ענבר הרטמן: למדנו מעובדות סוציאליות לחוק נוער, חוקרות ילדים ומכל מי שקשור בזה.
<ענבר הרטמן: השקיעו מזמנם ומכספם כדי ללמד אותנו.
<ענבר הרטמן: ככל שעוסקים בזה פחות לאורך זמן, ההכשרה והכישרון יורדים.
מיכל בירן: לפני המשרדים אני רוצה לשמוע קודם את כל מי שיש לו התייחסות.
מיכל בירן: נסיים כמובן בעמדתם של המשרדים.
מיכל בירן: המועצה לשלום הילד.
<כרמית פולק כהן: אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.
<כרמית פולק כהן: קודם כל, הסוגיה של הרופאים הפורנזיים – גם מי שקיבל את המסמך ראה – זו סוגיה שאנחנו עוסקים בה כבר הרבה זמן.
<כרמית פולק כהן: ב-2 לאוגוסט התקיים דיון בוועדת החוקה, שם הצפנו את הנושא הזה וגילינו דברים.
<כרמית פולק כהן: הכול מפורט במסמך.
<כרמית פולק כהן: אני אומר מה גילינו.
<כרמית פולק כהן: גם היעדר תקצוב.
<כרמית פולק כהן: אין ספק שהכול קשור בכל וגילינו שאותם קטינים בעצם נבדקים על ידי הרופאים ואני מצטטת את ריקרדו שהוא רופא מהמכון לרפואה משפטית שאמר שלא אחת ולא שתיים ולא שלוש פעמים, קטינים כאלה מגיעים לבדיקה חוזרת – וזה משהו שאנחנו הבנו מהשטח – כי הרבה פעמים הפרקליטות לא מסתמכת על חוות הדעת – וסליחה, זה כמובן לא אישי - שכותבים אותם רופאים שהוכשרו שהן פשוט חוות דעת לא מספיק טובות.
<זהר סער לביא: סליחה שאני מתפרצת.
<זהר סער לביא: אני ממשרד הבריאות.
<זהר סער לביא: אני חושבת שזה לא נכון שזה הרבה מקרים.
<זהר סער לביא: בשנה האחרונה היו אולי שני מקרים.
<כרמית פולק כהן: גם שני מקרים, אלה שניים יותר מדי לקטין שעבר פגיעה מינית וצריך להידרש לבדיקה נוספת.
מיכל בירן: לא הבנתי מה את אומרת.
<כרמית פולק כהן: אני אומרת שאותם קטינים למעשה - - -
מיכל בירן: את זה הבנתי.
מיכל בירן: התכנסנו כאן לדון בעניין.
מיכל בירן: מה עמדתכם בסופו של דבר?
מיכל בירן: לקחת את זה לנתיב צדדי, לביקורים החוזרים.
<כרמית פולק כהן: ממש לא נתיב צדדי.
<כרמית פולק כהן: עמדתנו היא חד משמעית, וזה גם הסיכום שהושג אחרי פגישה עם מנכ"לית משרד המשפטים ומנכ"ל משרד הבריאות.
<כרמית פולק כהן: הוחלט שם שלמעשה תיעשה הכשרה נוספת.
<כרמית פולק כהן: יש כרגע יותר מרכזי הגנה אבל בעצם מספר רופאים שנמצאים במרכזי ההגנה שלהם, מרכזים שנותנים את המענה המיידי למרבית הקטינים שנפגעו בעבירות מין, אלה רופאים שחד משמעית צריכים גם לממן אותם בהרבה יותר כסף, לתת להם תקן מלא – זה בוודאות – ובנוסף להכשיר אותם לתת חוות דעת משפטיות טובות כדי שאותם קטינים לא יצטרכו להיגרר פעם נוספת למכון לרפואה משפטית ולהיבדק על ידי רופא אחר, או לחילופין לוולפסון.
<כרמית פולק כהן: מבחינתי השורה החד משמעית היא – וזה הסיכום גם בלשכת השרה – היא שצריכה להיות הכשרה נוספת במימון משרד הבריאות יחד עם מכון חרוב לאותם רופאים בתור התחלה.
<כרמית פולק כהן: בעיני אלה הרופאים הכי קריטיים, לתת להם כמובן את התקצוב ואת התגמול שמגיעים להם כדי שבאמת אותם קטינים לא יצטרכו לסבול פעם נוספת.
מיכל בירן: ויצ"ו ישראל.
<ענבל אביב דגן: תודה.
<ענבל אביב דגן: חשבתי שהדיון יעסוק לא רק בשעות של רופאים אלא גם בטיפול רגשי ונפשי לילדים שעברו התעללות ורציתי להעלות את הסוגיה של הילדים שעדים להתעללות כמו הילדים שיש במשפחה שלהם אלימות בין ההורים.
מיכל בירן: באנו להיות ממוקדים כדי להגיע לתוצאות.
מיכל בירן: יש לך מה להוסיף בנושא הזה?
<ענבל אביב דגן: לא.
מיכל בירן: לשכת עורכי הדין.
<עדי חן: אני מעדיפה להקשיב ואחר כך להתייחס.
מיכל בירן: ארגון הנכים בישראל.
<<מ.ב.: > אני אימא לילדה שנפגעה.
<<מ.ב.: אנחנו היינו בתל השומר.
<<מ.ב.: כשהיא נפגעה אני הייתי במקלט לנשים.
<<מ.ב.: אני אימא לשלושה ילדים, שני בנים ובת.
<<מ.ב.: אני נפגעתי מחמי לשעבר ואחר כך הוא יצא מבית הסוהר ופגע בילדה.
מיכל בירן: האם את רוצה שזה יהיה מפורסם בפרוטוקול?
<אבנר עורקבי: היא לא יכולה.
<קריאה: אסור לחשוף כאן את הקטינה.
<קריאה: זה גם בשידור חי.
<קריאה: מצלמים אותה והקטינה מזוהה.
<קריאה: אפשר לעצור את השידור לכמה דקות.
מיכל בירן: אי אפשר לעצור את השידור.
מיכל בירן: המצלמה לא עליך.
מיכל בירן: אסור לך להגיד שום פרט מזהה.
<מ.ב.: כשהילדה נפגעה, אני פניתי לתל השומר.
<מ.ב.: היינו במקלט לנשים מוכות ומשם היפנו לבית לין תל השומר.
<מ.ב.: הילדה נחקרה.
<מ.ב.: אמרו לי שהיא נפגעה.
<מ.ב.: מאחר שהיא הגיעה למקלט ועברו שבועיים מיום הפגיעה, בבדיקה הוא אמר שהוא לא רואה איזה שהם סימנים אבל מהחקירה בהחלט עולה שהיא נפגעה.
<מ.ב.: מאז היא לא קיבלה שום טיפול.
<מ.ב.: זה היה ב-2014.
<מ.ב.: ניסיתי לפנות לענבל וניסיתי לפנות למסלן, הרווחה מודעת למקרה, ולא קיבלנו.
<מ.ב.: מעבר לכך, אתמול הודיע לי שסגרו את התיק.
מיכל בירן: זה לא קשור ישירות לעניין שלנו אבל אנחנו ננסה בסוף הדיון לראות שאת מגיעה לכתובת הנכונה ושהילדה שלך תזכה לטיפול.
מיכל בירן: ברור שזאת העדיפות הראשונה לפני הכול.
<מ.ב.: היא לא מקבלת.
מיכל בירן: הבנו לגמרי.
מיכל בירן: הצדק אתך.
מיכל בירן: טוב ששמענו על זה ואנחנו נדאג בסוף הדיון הזה לחבר אותך למקומות הנכונים כדי שהילדה שלך תטופל.
מיכל בירן: נעמ"ת.
מיכל בירן: אין לך הערות מיוחדות.
מיכל בירן: לפני המשרדים, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
<עדי חן: לשכת עורכי הדין.
<עדי חן: אנחנו כמובן מצטרפים לדברים שנאמרו על ידי המועצה לשלום הילד.
<עדי חן: אנחנו סבורים שלא יעלה על הדעת שרופאים שאמורים לתת טיפול יתנו אותו בחינם בדרך אגב כשהם צריכים לתחזק קליניקה ולדאוג גם הם לפרנסה שלהם, ואז על הדרך קוראים להם לבדוק עוד ילד.
<עדי חן: העובדה שילדים קטינים נבדקים יותר מפעם אחת מעבירה אותם חוויה טראומתית נוספת שפוגעת בהם ברמה היותר עמוקה.
<עדי חן: לתקן את הטראומה הזו, זאת משימה מאוד מאוד קשה.
<עדי חן: לכן אנחנו ממש ממליצים להכשיר רופאים גם לתת חוות דעת מאוד מנומקות ומאוד מפורטות, כאלה שיספיקו לפרקליטות, וגם כמובן לתגמל אותם.
<עדי חן: לא יעלה על הדעת שרופאה במדינת ישראל תעמוד ותאמר את הדברים האלה כאן.
<עדי חן: עבורי זאת הייתה תעודת עניות.
<נעמי גוטמן: מכון חרוב.
<נעמי גוטמן: מכון חרוב עשה יחד עם משרד הבריאות את ההשתלמות הראשונה והשנייה.
<נעמי גוטמן: למעלה מארבעים רופאים מכל בתי החולים מדן ועד אילת למדו והשתלמו.
<נעמי גוטמן: ראינו בהתחלה מוטיבציה מאוד גדולה של הרופאים שנכנסו לעניינים, באמת חלקם גם התקדמו והם מנהלי מיון.
<נעמי גוטמן: הייתה התקדמות ומחזיקים מאוד את הידע הזה, אבל העניין הולך ומתרופף.
<נעמי גוטמן: בין הבאז הראשוני, המוטיבציה המאוד גדולה – ויש שם הרבה אנשים טובים שחלקם עושים זאת ללא שכר – אבל אם מדינת ישראל נשענת רק על זה, המוטיבציה הולכת ופוחתת.
<נעמי גוטמן: יש התמחויות, יש קידום מקצועי, יש כל מיני דברים והשורות הולכות ומדלדלות.