GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נתי ביאליסטוק כהן: נגיע להקראות ושם ההערות.
אילן גילאון: אני חותם על כל מילה שאמרת.
אילן גילאון: לדעתי, אין באולם הזה אדם אחד שלא מסכים לכל מילה שאמרת.
<נתי ביאליסטוק כהן: אוקיי.
אילן גילאון: אז הערות מקדימות מן הסוג הזה הן ברכות, ותודה רבה.
<אייל לב ארי: "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) (תיקון), התשע"ז-2017
<אייל לב ארי: זה כיוון שתהיה הגדרה אחרת או מקבילה בתקנה 35 שנקרא בהמשך.
<קריאה: אילן.
אילן גילאון: לא, זה לא סדר הדיון.
אילן גילאון: הוא מסיים להקריא ואז אנחנו מתייחסים סעיף-סעיף.
<נתי ביאליסטוק כהן: רק בקשה.
<נתי ביאליסטוק כהן: מאחר שהיו תיקונים שנעשו בימים האחרונים ולא קיבלנו אותם, והפורמט שהונח על השולחן לא כל כך נגיש, אם אפשר להסביר איפה היה תיקון לעומת הנוסח האחרון שראינו.
<אייל לב ארי: התיקונים הם בעקוב אחר שינויים, כמו תיקון תקנה 29 או תיקון תקנה 1.
<נתי ביאליסטוק כהן: עקוב אחר שינויים - - -
אילן גילאון: לא, אתה לא יכול, אני מבקש ממך.
אילן גילאון: אנחנו עושים ככה – אתה קורא פרק ואז אם יש התייחסויות ספציפיות לפרק הזה, מרימים יד ואנחנו נותנים נציג מכל ארגון פחות או יותר, לא יותר מזה.
<אייל לב ארי: התיקון לתקנה 29 בנוסח שעכשיו, התפתח בכלל מהערה טכנית שקיבלנו, לעשות התאמה של הפניה למצב שבעצם כבר דנו בנוסח שהוא היום, שבא ואומר, לגבי תקנה 29, התאמת נגישות למידע, לא צריך לתת בעצם את ההתאמות לפי תקנה 29 אם המידע מסופק באמצעות האינטרנט כשחלה עליו תקנה 35 בנוסחה היום.
<רות מכלוף: אפשר תרגום?
<ערן טמיר: לדעתי, לא היה צורך בכך בתיקון הזה משום שהוא מצלם מצב משפטי קיים אבל אני אגיד מה הכוונה.
אילן גילאון: תרגום לעברית ביקשת?
<ערן טמיר: כן, היא רצתה שאני אסביר למה הכוונה.
<ערן טמיר: הרעיון הוא פשוט.
<ערן טמיר: תקנה 29 היא תקנה שעוסקת בהנגשת מידע, לא קשור לאינטרנט, שבו יש כל מיני אמצעים של הנגשת מידע – זה יכול להיות ברייל, זה יכול להיות פישוט לשוני, זה יכול להיות קובץ קול, כל מידע שהוא בקשר לשירות - כשהנוסח בתקנות הנוכחיות זה למעט מידע המסופק באמצעות האינטרנט שחלות עליו הוראות תקנה 35, כשהכוונה של המחוקק וזאת גם הפרשנות שלנו עד היום, שאם נעשתה התאמה באינטרנט אז אין צורך לעשות את אותה התאמה גם מחוץ לאינטרנט כשהמסמך כבר נגיש.
<ערן טמיר: אפשר פשוט להפנות לשם.
<ערן טמיר: לא הייתה כוונה, ולכן נעשה החידוד הזה מטעם הוועדה ואני מברך עליו, שאם לא מדובר באותה התאמה אז העובדה שהמסמך או חומר מופיע באינטרנט, לא פוטר כי עדיין אדם יכול לקבל את הנגישות, ואני אתן דוגמה כדי לפשט את הדברים.
<ערן טמיר: אם אדם צריך פישוט לשוני, זוהי זכות שמוקנית לו לפי תקנה 29.
<ערן טמיר: התקנות של האינטרנט בכלל לא דורשות מראש, מלכתחילה לא דורשות פישוט לשוני, נכון להיום.
<ערן טמיר: אין שם שום דרישה כזאת, ולכן צריך להיות ברור.
<ערן טמיר: גם אם מסמך או מידע שקשור לשירות מופיע באינטרנט והונגש לעילא ולעילא לפי האינטרנט, הוא לא צריך פישוט לשוני לפי האינטרנט.
<ערן טמיר: ואם אדם זקוק לפישוט לשוני – זה רק דוגמה פישוט לשוני, כל שאר הרשימה – אז הוא יכול דרך תקנה 29.
<ערן טמיר: מבחינה זו זאת הבהרה שנועדה לצלם את המצב הנוכחי.
אילן גילאון: מובן עכשיו?
<אורלי בוני: סליחה.
<אורלי בוני: אורלי בוני, משרד הבריאות.
<אורלי בוני: לא ברור ממה שאמרת, רק תבהיר.
<אורלי בוני: מה שאמרת זה אומר שיצטרכו לפשט את זה או לא יצטרכו לפשט את זה?
<ערן טמיר: זה אומר שתקנה 29 ממשיכה לחול כמו שהיא, בלי קשר לתקנה 35.
<ערן טמיר: אם עשו התאמות לפי תקנה 35, את אותן התאמות לא צריך לעשות עוד פעם לפי תקנה 29, פשוט להשלים את ההלימה בין שני הדברים.
<אייל לב ארי: התקנות משלימות זו את זו, לא נועדו לעשות כפל אותה התאמה.
<אורלי בוני: דווקא פישוט לשוני זאת דוגמה מצוינת.
<ערן טמיר: אורלי, אני הסברתי.
<ערן טמיר: אם צריך פישוט לשוני, ואדם זכאי לאותו פישוט לשוני לפי תקנה 29, אז הוא יקבל את זה לפי תקנה 29 כי בתקנה 35 בכלל לא עוסקים בפישוט לשוני.
<ערן טמיר: לא רלוונטי.
אילן גילאון: רק תגיד מתי אתה מסיים את הסעיף כדי שנוכל להתייחס.
<אייל לב ארי: בתקנה זו לא נעשו שינויים.
<פנינה בן-דוד: בן-דוד פנינה, התאחדות המלונות.
<פנינה בן-דוד: בנוסח הקודם זה לא היה קיים.
<ערן טמיר: גם זה נועד לצורך הבהרה.
<ערן טמיר: אם אדם עם מוגבלות רוצה לדעת אם הוא יכול להגיע למלון כלשהו – זו דוגמה טובה – ובמלון הזה יש פטור ממעלית, ויש מדרגות בכניסה והבניין לשימור, גם אין רמפה, כל הפטורים האלה הם חוקיים לגמרי.
<ערן טמיר: לפי הנוסח הקודם לא הייתה התייחסות בתקנה לסוגיית הפטור, זאת אומרת היית צריך לפרסם, המקום עומד בדרישות הנגישות.
<ערן טמיר: יכול להיות שהוא עומד בדרישות הנגישות אבל יש לו פטור.
<ערן טמיר: ההוראה הזאת נועדה פשוט להגיד, יש לך פטור, תגיד אותו לציבור כדי שאדם לא יראה באתר האינטרנט לצורך העניין – כי זה המקום המרכזי שבו מפרסמים דברים, לכן זה גם עלה בהקשר הזה – לא יראה שכתוב שהמקום עומד בדרישות הנגישות, יגיע לשם ואז יגלה שאין מעלית ואין רמפה וצריך לעלות מדרגות ואין שירותים, אבל זה פטור, זה הכול חוקי.
<ערן טמיר: אז רק שיגיד, קיבלנו את הפטור הזה.
<ערן טמיר: אנחנו גם קיבלנו לגבי הפטור למה צריך יותר לפרט את הפטור, לא לפרט את הפטור.
<ערן טמיר: זה הדבר הכי מאוזן שיש.
<ערן טמיר: זאת לא שקיפות שנועדה לייצר לחצים, זה פשוט כדי שאדם עם מוגבלות יוכל לדעת כשהוא הולך לקבל שירות מסוים, מה בדיוק מצפה לו.
<פנינה בן-דוד: רק הבהרה.
<פנינה בן-דוד: צריך לפרסם?
<פנינה בן-דוד: נגיד, יש לי פטור מהג'קוזי, מהמעלית, לא צריך להתחיל לצרף את כל המסמכים?
אילן גילאון: סליחה, אני לא יכול לנהל דיון כך.
אילן גילאון: חבר'ה, אני עוד מעט אפזר.
אילן גילאון: אני ביקשתי שהדברים יגיעו לכאן מבוררים וטחונים.
אילן גילאון: מי שבחר שלא להגיע לדיון המשותף או אם מישהו לא הוזמן, שיתלונן ואני אקבל את התלונה שלו.
אילן גילאון: אני לא יכול לנהל דיון בצורה כזאת כי כל אחד יש לו הערה קטנה.
אילן גילאון: ביקשתי שתיגמר הקראת הסעיף ואז כל אחד יעיר את הערותיו.
אילן גילאון: אם יהיו הערות שיוכלו לבוא לתוך תיקון הניסוח, טוב מאוד, ואם יהיו כאלה שאנחנו רק נרשום את זה לתשומת לבנו, גם כן טוב.
<אייל לב ארי: ב-(3) יש שינויים קלים בעקבות הערות שקיבלנו.
<אייל לב ארי: על חלקיו.
<אייל לב ארי: לא צריך להוריד?
<ערן טמיר: זה מה שהופץ.
<אייל לב ארי: בלי חלק 2.
<נתי ביאליסטוק כהן: צריך להבין שלא כל התקנים האלה קיימים או עדכניים.
<ערן טמיר: אנחנו נתייחס לזה כשנגיע.
אילן גילאון: כל מי שנרשם ומי שביקש להתייחס ל-35.
אילן גילאון: כל אחד בחר לעצמו על מה לדבר?
אילן גילאון: אני לא ביקשתי את זה, סליחה.
אילן גילאון: אנחנו לא ב"גנרל דבאט".
אילן גילאון: אנחנו מקריאים פסקה וסעיף, מי שיש לו להתייחס לאותו סעיף, הוא יתייחס לאותו סעיף.
אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם.
אילן גילאון: יש לי נאום מפה ועד להודעה חדשה ואני גם לא מבין הרבה מאוד מן הדברים, כפי שמרבית
אילן גילאון: כם לא מבינים, אבל אנחנו חייבים להתקדם.
אילן גילאון: אז בבקשה מכם.
אילן גילאון: מי שיש לו להתייחס לסעיף הנדון, במקרה הזה ור"ה ביקשה, יש לו אפשרות להתייחס.
אילן גילאון: מי שלא, נעבור הלאה והוא יירשם לסעיף המסוים אחרי ההקראה.
אילן גילאון: מי רוצה לסעיף הזה?
אילן גילאון: בבקשה, שתי דקות לראש.
<אילן שפירא: אילן שפירא, חברת דואר ישראל.
<אילן שפירא: לגבי תקן נגישות אינטרנט, מדובר על כך שהתקן מפורסם באתר מכון התקנים.
<אילן שפירא: תקן 1918, נקבע בתקנות שיפורסם בנציבות.
<אילן שפירא: ברגע שהתקן הופך לחקיקה, אני לא חושב שיש הצדקה שהוא יפורסם באתר של מכון התקנים ולא באתר שפתוח לכלל הציבור, כמו בנציבות.
<אילן שפירא: מכון התקנים דורשים תשלום.
<קריאה: לא על התקן הזה.
<קריאה: דרשו.
אילן גילאון: אני לא מבין מה הוא שואל ומה אתה עונה.
<אילן שפירא: אם יש תשובה, אז בסדר.
<אייל לב ארי: רוצים תשובה או הסבר?
<ערן טמיר: התשובה היא פשוטה.
<ערן טמיר: מכון התקנים כבר פותח את התקנים ומפרסם אותם.
<אילן שפירא: בלי תשלום?
<ערן טמיר: בלי תשלום.
אילן גילאון: בלי תשלום.
אילן גילאון: לא עלה לנו כסף.
אילן גילאון: נציג ור"ה, עורך-דין טל רגב.
<טל רגב: לא לסעיף הזה.
אילן גילאון: אם כך, אנחנו עוברים הלאה.
<אייל לב ארי: בפסקה הבאה יש כמה שינויים.
<אייל לב ארי: גם הסיפה הזאת היא תוספת.
<אייל לב ארי: הכלל הוא שבעצם המסמך, מה שנקרא מסמך חדש, שיהיה אחרי כניסת התקנות לתוקף, הוא יהיה נגיש לפי הוראות תקן הנגישות, ואם אין תקן אז התאמות הנגישות יהיו לפי האופציות או האפשרויות שניתנות על-ידי התוכנה עצמה שבה נוצר או נערך המסמך ולא מעבר לכך.
<אייל לב ארי: הכוונה כאן שטפסים שאפשר למלא אותם באופן ממוחשב, גם אם נוצרו לפני 2017, אפילו לפני 2015, יהיו נגישים מיום תחילת התקנות האלה.
<קריאה: מסמכים משלימים או נלווים.
<אייל לב ארי: אפשר לקרוא לזה מסמכים משלימים או נלווים.
<אייל לב ארי: שאלה מה זה מסמך משלים או נלווה, אנחנו נכנסנו יותר לכיוון אודות.
<אורלי בוני: איפה 2015?
<קריאה: את לא רואה את זה, אורלי.
<אייל לב ארי: אני מקריא בעצם תוספת.
<אייל לב ארי: אני אומר, זאת תוספת של מסמך שהוכן, מ-26 באוקטובר 2015 ואילך, שבו ניתן הסבר אודות הטופס, גם כן יהיה נגיש, לא מסמכים שלפני כן.
<אייל לב ארי: זה לאור הערות.
<אורלי בוני: מ-2015 צריך להגיש אחורה?
<אייל לב ארי: רק מסמך שנותן הסבר על הטופס ונוצר מ-2015 ואילך צריך להיות נגיש.
<אייל לב ארי: אם יש מסמך שנוצר לפני כן, לא צריך להיות נגיש.
<אילנה בניש: יש לי בבקשה הערה טכנית.
<אילנה בניש: אילנה בניש, מורשה נגישות שירות, חברה בוועדת מומחים במכון התקנים.
<אילנה בניש: לגבי אפשרויות הנגישות בתוכנה ליצירה או עריכה של המסמך, אני מאוד אבקש לשקול לכתוב במקום "אפשרויות" – הנחיות ביצוע.
<אילנה בניש: לכל תוכנה היום שמאפשרת יצירה או עריכה של מסמך דיגיטלי בפלטפורמות הנפוצות יש הנחיות יצרן מאוד ברורות לעניין נגישות שמפורסמות באינטרנט חינם ללא כסף בכל השפות ובעברית, ויש לזה משמעות סמנטית מאוד רצינית.
<ערן טמיר: כמה דברי הבהרה בנושא הזה, כולל התייחסות למה שאילנה אמרה עכשיו.
<ערן טמיר: לא מקובל – אני לא הייתי מתנגד למה שאת אומרת, אבל לא מקובל להפנות בחקיקה להנחיות של יצרן כלשהו.
<ערן טמיר: מה שכן, זאת בגדול הכוונה.
<ערן טמיר: אני רוצה שזה יהיה מובהר ואני אומר את זה לפרוטוקול.
<ערן טמיר: האפשרויות שניתנות במסגרת התוכנה, הכוונה היא למה שהיצרן מאפשר או מתכוון כל עוד אין תקן.
<ערן טמיר: ברגע שיהיה תקן, מה שיחול זה התקן.
<ערן טמיר: זו הבהרה אחת שהיה לי חשוב להגיד.
<ערן טמיר: הבהרה שנייה לגבי טופס בשירות האינטרנט, הכוונה היא לטפסים בשירותים שהם חיים, טפסים שאתה צריך למלא אותם כדי לקבל שירות עכשיו, לא טופס משנת תרפפ"ו לשירות שכבר לא קיים יותר אלא רק לדברים שהם רלוונטיים מהתאריך והלאה מבחינה זאת.
<נתי ביאליסטוק כהן: איך אדם יכול לדעת מתי נוצר הטופס ואם חלה עליו חובת הנגשה או לא?
<קריאה: הצהרת נגישות.
<ערן טמיר: זאת שאלה של אכיפה, היא לא קשורה לחקיקת התקנות לדעתי.
אילן גילאון: תכף נגיע.
<ערן טמיר: מסמכים פרטניים, נדבר בהמשך.
אילן גילאון: באותו עניין.
אילן גילאון: איתן עמרם, לשכת עורכי הדין.
<איתן עמרם: יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.
אילן גילאון: תתקרב.
אילן גילאון: זה עניין של נגישות, איתן.
אילן גילאון: אני יודע שאתה רגיל לדבר בבלומפילד בלי מיקרופון.
<איתן עמרם: באשר לנקודה שדובר על שולחנות עגולים, התקיימו הרבה שולחנות עגולים במסגרת מספר גופים שארגנו כאן – נציבות, איגוד האינטרנט וגם נגישות ישראל.
<איתן עמרם: אנחנו גם קיימנו דיונים.
<איתן עמרם: לגופו של עניין וגם לגבי מה שאילנה אמרה.
<איתן עמרם: התיקון שהמסמך יהיה נגיש לפי תקן נגישות האינטרנט, הוראות הדנות במסמכים ואפשרויות הנגישות.
<איתן עמרם: מה שקורה כאן זה "וגם".
<ערן טמיר: הניסוח שהופץ - - -
<איתן עמרם: זה לא טוב שאתם מקריאים נוסח אחר.
<ערן טמיר: איתן, אבל הוא גם אמר את זה לפרוטוקול.
<איתן עמרם: אבל אני לא יכול לעקוב אחרי זה.
<איתן עמרם: אני באתי מוכן.
<ערן טמיר: אז מה, נבטל את הישיבה עכשיו?
<איתן עמרם: לא, לא תבטל.
<איתן עמרם: תעבדו כמו שצריך.
אילן גילאון: איתן, נכתב כאן סיכום אחר ממה שסיכמתם?
<ערן טמיר: הוא ביקש הבהרה.
<איתן עמרם: במקום שתהיה התנצחות בין אפשרויות הנגישות לבין היכולות של הטכנולוגיה, אז נכתוב זה או זה, ולא וגם.
<אייל לב ארי: תיקנו והבהרנו את זה.
<אייל לב ארי: בררת המחדל היא קודם תקן, ואם אין תקן, האפשרויות שהתוכנה מאפשרת.
אילן גילאון: טיבי, בבקשה.
אילן גילאון: חבר'ה, לא פתחתי את זה לזה.
<פרלה אהרון: העניין הוא שכתוב פה "במסגרת התוכנה שבה נוצר או נערך המסמך".
<פרלה אהרון: לנו יש – לבנקים בכלל, לארגונים אחרים גם כן – מערכות ישנות שמפיקות מסמכים, למשל הודעות אישיות ללקוחות, אצלנו זה פעולות בחשבון, הן במתכונת שלא ניתנת להנגשה מדויקת.
<פרלה אהרון: אנחנו גם דיברנו עם ערן וזה לא מובהר פה כי כשכתוב במסגרת התוכנה שבה נוצר או נערך המסמך, אנחנו היינו רוצים שיהיה כתוב "תוכנת המערכת שבה נוצר או נערך המסמך".
אילן גילאון: תוכנת המערכת.
<ערן טמיר: התוכנה שבה נוצר המסמך, תוכנת המערכת שבה נוצר המסמך.
<ערן טמיר: לגבי המערכות והקשיים שלכם גם למערכות הכנסנו כמה - - -
אילן גילאון: זו הערה מהותית?
אילן גילאון: זו לא הערה מהותית.
אילן גילאון: תכתוב "מערכת".
<ערן טמיר: זה לא באמת.
<ערן טמיר: אם זה תוכנה זה גם התוכנה של המערכת.
אילן גילאון: זה ברור, גם אני הבנתי ככה.
אילן גילאון: אני עוד פעם מזהיר את עצמנו.
אילן גילאון: אני רוצה לסיים היום דיון.
אילן גילאון: תוכנה זה תוכנת המערכת, תוכנה/מערכת.
<ערן טמיר: אם אתם מעדיפים את התקן הקיים אפשר גם את התקן הקיים.
<אריה ברנדר: השם שלי אריה ברנדר מ"שומרי הסף".
<אריה ברנדר: אני רוצה להוסיף לגבי מה שאמרה הנציגה מהבנקים.
אילן גילאון: אריה, תעשה לי טובה, אל תציג כלום.
<אריה ברנדר: רק מילה.
אילן גילאון: עוד מעט ניתן לך להציג דברים שאתה תרצה להציג.
<אריה ברנדר: אם אתה מוסיף את המילה "מהמערכת" אתה גוזר עלינו בעצם בהרבה מהמקרים לא לקרוא חומר.
אילן גילאון: לא הוספנו את זה.
<ערן טמיר: לא הוספנו.
<ערן טמיר: אין טעם להעיר את ההערה הזאת.
<ערן טמיר: בואו נמשיך.
<נתי ביאליסטוק כהן: אם חלה - - -
אילן גילאון: שום אם חלה.
אילן גילאון: נתי, אני מצטער.
<נתי ביאליסטוק כהן: אם תקנה 29 חלה כמו שהובהר בהתחלה - - -
אילן גילאון: אני מבקש לחזור לסדר-היום כמו שביקשתי.
אילן גילאון: עכשיו הקראה, מה שנקרא כמו במכירה פומבית אתה עושה את זה.
אילן גילאון: מי רוצה להתייחס לסעיף הזה באופן ספציפי?
<נתי ביאליסטוק כהן: לסעיף הזה באופן ספציפי.
<נתי ביאליסטוק כהן: הסעיף הזה, לו הוא נשאר בתקנות במתכונתו הזאת, מאיין את כולנו.
<נתי ביאליסטוק כהן: אם הוא נשאר פה אפשר לקום עכשיו וללכת ואין לנו תקנות כי הסעיף הזה, מה הוא אומר?
<נתי ביאליסטוק כהן: אתה יכול לא לעמוד בתקנות, ואז אם יבוא אדם ויגיד לך, רגע, אני צריך משהו, יש לך עכשיו 60 יום לתקן.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מכיר אתר שאפשר לתקן ב-60 יום.
<קריאה: לא אתר.
<קריאה: מסמכים.
<קריאה: זה תוך זמן סביר, זה לא רק 60 יום.
<נתי ביאליסטוק כהן: דברי ההסבר של התקנות מתייחסים לסעיף הזה כי הוא נועד להגן לכאורה על חייב שקרתה לו תקלה מזדמנת.
<נתי ביאליסטוק כהן: האתר שלו נגיש לעילא ולעילא, העלה איזשהו משהו חדש כרגע ובאופן אקראי כזה או אחר יש לו איזו פינה שהיא לא מונגשת.
<נתי ביאליסטוק כהן: הסעיף כמו שהוא כתוב כאן היום מדבר על האתר כולו, לא מאפשר.
<נתי ביאליסטוק כהן: אז איך עושים אכיפה?
<נתי ביאליסטוק כהן: איך משתמשים באתר אינטרנט שהוא לא נגיש כולו, ועכשיו פונים לאדם – הוא לא נגיש, אז גם איך הצהרת הנגישות, אתה גם לא יודע מי.
<נתי ביאליסטוק כהן: מה אני מציע?
<נתי ביאליסטוק כהן: למחוק את התקנה הזאת.
אילן גילאון: ומה לשים במקום?
<נתי ביאליסטוק כהן: ואם להשאיר אותה, אז שיהיה ברור בתקנה שמדובר על בעיה מזדמנת.
<נתי ביאליסטוק כהן: שהאתר נגיש כולו ויש איזושהי נקודה.
אילן גילאון: תראה, אני לומד מחכמים ממני.
אילן גילאון: אני חושב שכמה מהגופים המרכזיים שאני מאוד סומך על דעתם אמרו לי שהעניין הזה עומד במבחן הסבירות, ואני מחפש את מבחן הסבירות ומבחן המידתיות.
אילן גילאון: אינני רוצה להפוך את תקנות הנגישות לגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה ולבתי-משפט שיעסקו רק בנושא הזה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אילן - - -
אילן גילאון: לא אני אענה לך על זה.
אילן גילאון: אני אבקש ממישהו כאן שייתן לך את העמדה האחרת לגבי הנושא הזה, האם זה עומד במבחן הסבירות או לא.
אילן גילאון: אמרתי שמעשה הפשרה הוא המעשה שכאן צריך לעשות אותו, אחרת אני אחזור לתקנות הישנות, ואני לא רוצה לחזור לתקנות הישנות.
אילן גילאון: ולכן אני אומר כאן, בבקשה, מישהו רוצה להסביר?
<מי-טל גרייבר שורץ: מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט הישראלי.
<מי-טל גרייבר שורץ: בתשובה למה שהעלית.
<מי-טל גרייבר שורץ: זו בדיוק המטרה.
<מי-טל גרייבר שורץ: 60 יום, כמו שגם אתה אמרת, אי אפשר להקים אתר נגיש מאפס.
<מי-טל גרייבר שורץ: ה-60 יום האלה ישמשו אך ורק כאלה שהאתר שלהם הוא ב-99% נגיש והם נפלו במשהו – לא העלו מסמך נגיש, לא העלו איזושהי תמונה נגישה או משהו כזה.
<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא כתוב בתקנה.
<מי-טל גרייבר שורץ: אבל זאת המשמעות.
<מי-טל גרייבר שורץ: 60 יום לא מעלים אתר.
<נתי ביאליסטוק כהן: אז תכתבו את המשמעות בתקנה.
<מי-טל גרייבר שורץ: אבל לא מעלים אתר.
<מי-טל גרייבר שורץ: בפועל, זאת המשמעות.
<מי-טל גרייבר שורץ: אם היה כתוב פה חצי שנה, אז יכול להיות שהיית צודק, אבל בגלל זה הגענו לפשרה של ה-60 יום.
<נתי ביאליסטוק כהן: מי-טל, אני לא יודע על בפועל.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני יודע שהתקנות מפורשות על-פי מה שכתוב בהן.
<נתי ביאליסטוק כהן: לא על-פי דברי ההסבר, לא על-פי מה שאת חושבת, לא על-פי מה שאני חושב ואפילו לא על-פי מה שערן חושב.
<קריאה: גם לא על-פי המציאות.
<נתי ביאליסטוק כהן: התקנות יפורשו על-פי מה שכתוב בהן.
<נתי ביאליסטוק כהן: מה שכתוב בהן כרגע זה שאתה יכול לעמוד בכל התקנות בלי שהנגשת פסיק באתר, בלי שכתבת אפילו הגדרה מה האתר שלך לא נותן, ויש לך עכשיו – אם מישהו יפנה – 60 יום לתקן אתר.
<אילנה בניש: אילן, צריך להבהיר את זה.
<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא סביר.
<אילנה בניש: צריך להבהיר את זה.
אילן גילאון: זה לא סביר?
<נתי ביאליסטוק כהן: דברי ההסבר אכן מדברים על זה שמדובר פה בטיפול בתקלות מזדמנות, ומקובל עלי שתקלות מזדמנות צריך לתת איזושהי שהות לתקן אותן – אם מישהו בטעות עשה איזשהו משהו במקרה – אבל הסעיף הזה לא מדבר על התקלות האלה.
אילן גילאון: מיכל.
<מיכל שיק הר-טוב: עורכת-דין מיכל שיק הר-טוב, עמותת נגישות ישראל.
<מיכל שיק הר-טוב: זה לא שאנחנו מתלהבים מה-60 יום אבל שימו לב, אתם נתפסים ל-60 יום.
<מיכל שיק הר-טוב: מדובר פה בתוך זמן סביר, אפילו הייתי מוסיפה פה לפי נסיבות העניין ולא יאוחר מ-60 יום.
<מיכל שיק הר-טוב: אם אדם נזקק לשירות ויש משהו שאיננו נגיש באתר, יכול לבקש ותוך זמן סביר זה לאו דווקא 60 יום.
<מיכל שיק הר-טוב: אם השירות נדרש לו עכשיו או תוך ימים ספורים, החייב יצטרך לעמוד בימים ספורים ולא ב-60 יום.
<מיכל שיק הר-טוב: אין מצב כזה.
<מיכל שיק הר-טוב: להנגיש אתר אינטרנט – ויגידו המומחים שיושבים פה לצדי – זה לא דבר של מה בכך.
<מיכל שיק הר-טוב: אדם לא יכול לא להנגיש בכלל את האתר ואז גם תוך 60 יום מהר מהר להצליח להנגיש את הכול.
<מיכל שיק הר-טוב: זו משימה לפעמים שהיא בלתי אפשרית.
<מיכל שיק הר-טוב: ולכן, הכוונה שבסופו של דבר זה יהיה בשוליים, וגם אם הבן אדם לא ינגיש אחרי זמן סביר או אחרי 60 יום, ניתן יהיה לתבוע אותו בתביעה ייצוגית, בתביעה ללא הוכחת נזק, יהיו הרבה סנקציות נגדו.
<מיכל שיק הר-טוב: לכן, אנחנו סבורים, למרות שאנחנו גם לא מתים על ה-60 יום האלה, שזה מאוזן, סביר ולא על זה לא צריך להעביר את הרביזיה.
<נתי ביאליסטוק כהן: לא ה-60 יום.
<אילנה בניש: זאת לא הנקודה אבל.
אילן גילאון: אתה אחרון לעניין זה כי אני מבין שזה סלע המחלוקת העיקרי.
אילן גילאון: איתן עמרם, לשכת עורכי הדין, יושב-ראש הוועדה לקידום - - -
<איתן עמרם: זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אבל הפעם אני בכובע של יושב-ראש הפורום הארצי למשפט, מדע וטכנולוגיה בלשכת עורכי הדין.
אילן גילאון: זה לא דיברת עוד.
<איתן עמרם: טכנולוג 35 שנה - -
אילן גילאון: יותר מדי טכנולוגיה פה.
<איתן עמרם: - - מתמחה בהקמת פורטלים גדולים כקטנים, פרויקטים בארץ ובעולם.
<איתן עמרם: לגופו של עניין, אני רוצה לומר לכם שהפסקה הזאת היא פסקה מידתית.
<איתן עמרם: אתר אינטרנט מורכב גם מסביבה, שזה מסגרת, וגם מתכנים.
<איתן עמרם: כמו שנאמר כאן, לא ניתן לבנות את כל המסגרת ולהנגיש אותה ב-60 יום.
<איתן עמרם: לכן זה מידתי כי אם יהיו מסמך אחד או שניים לא נגישים, אז תחול החובה הזאת של החודשיים וזה מספיק זמן כדי לתקן.
<קריאה: עד חודשיים.
<נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת, איתן, שאתה מסכים איתי.
<איתן עמרם: לבנות מסגרת של אתר אינטרנט, להנגיש אותו, זה הרבה-הרבה יותר מחודשיים.
<איתן עמרם: ומי שלא ייערך ולא ינגיש לפחות את המסגרת, אז הוא לא יוכל לעמוד והתקנה הזאת לא תעמוד לזכותו.
<טל רגב: יש לי הערה לתחילת הסעיף ולא לעניין של האתר.
<טל רגב: שמי עורכת-דין טל רגב, אני מהטכניון ומייצגת את העמדה של ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות.
<טל רגב: ההערה שלנו לעניין הסעיף הזה נוגעת לכל מה שנוגע להנגשה של מסמכים.
<טל רגב: אנחנו חושבים שהסעיף הזה בנוסח הנוכחי שלו לא מתאים לעבודה ולאופי ההתנהלות של מוסדות להשכלה גבוהה, שלכל מוסד יש מאות אלפים של מסמכים על גבי האינטרנט.
<טל רגב: לצורך הדוגמה אני אתן לכם מספר נתונים בנוגע לטכניון כי זה מה שאני כרגע מכירה.
<טל רגב: לטכניון יש כ-5,000 אתרי אינטרנט של קורסים.
<טל רגב: כל קורס כזה נשלט ומנוהל על-ידי מרצה, חוקר, עורך תוכן אחר, כך שאין גורם מרכז בטכניון שיכול לפקח על העלאה של התכנים או המחקרים הללו.
<אילנה בניש: זה לא קשור אליכם.
<טל רגב: במהלך שנת הלימודים האקדמית עולים עשרות ומאות תכנים חדשים מדי שבוע.
<טל רגב: מדובר במצגות, תרגולים, פתרונות של תרגולים, בחינות לדוגמה, חומרי עזר שנועדו לסייע לסטודנטים, שבעבר לפני השימוש באינטרנט פשוט או שלא היו או שחולקו באופן פיזי או שהסתפקו בהרצאות הפרונטליות, וזו בעצם איזושהי הטבה ומשהו שהוא מאוד משמעותי לטובת הסטודנטים שחשוב לנו שימשיך להתקיים.
<טל רגב: בנוסח הנוכחי ובחובות הנוכחיות של הנגשת מסמכים, המוסדות פשוט לא יוכלו לעמוד בזה.
<טל רגב: החשש הוא שזה יביא לכך שהרבה מההתנהלות שנעשית כעת באינטרנט, לא תיעשה בכלל.
<טל רגב: זה יפגע גם במוסדות וגם בסטודנטים.
<אילנה בניש: סליחה.
<טל רגב: ואנחנו מבקשים שהסעיף הזה, עד שהוא יוסדר באופן שמתאים למוסדות להשכלה גבוהה, לא יחול על המוסדות.
<ערן טמיר: אני אענה בכמה רמות.
<ערן טמיר: רמה ראשונה, התקנות האלה, אין להן תחולה ישירה על שירותים של מוסדות להשכלה גבוהה.
<ערן טמיר: יש תקנות נפרדות להשכלה גבוהה.
<טל רגב: שמכילות את התקנות - - -
<ערן טמיר: הן מכילות - - -
<אילנה בניש: בשינויים.
<אילנה בניש: בשינויים שהם לא - - -
<ערן טמיר: נתתי לך לדבר, סתמתי את הפה.
<ערן טמיר: התקנות של השכלה גבוהה מפנות לתקנות האלה, בשינויים מסוימים.
<ערן טמיר: אני חושב שחלק גדול מההערות שהעבירו ור"ה והדיונים שהיינו איתם, קיבלו ביטוי בתוך הנוסח הזה.
<ערן טמיר: אני גם מוכן לפרט.
אילן גילאון: באופן מפליג, הייתי אומר.
<ערן טמיר: מוכן לפרט, ובהמשך גם נגיע לזה ואת מכירה אותן כי דיברנו גם בערך לפני שעתיים, אבל מעבר לדבר הזה אני רוצה להגיד משהו.
<טל רגב: - - -
אילן גילאון: האקדמיה זה חיים קשים.
<ערן טמיר: אני רוצה להגיד משהו חשוב.
<ערן טמיר: היות ואלה תקנות נפרדות, גם לוחות הזמנים בהקשר הזה, כולל לוחות הזמנים של הנגשת אינטרנט, הם לפי לוחות הזמנים של מוסדות להשכלה גבוהה, זאת אומרת זה לא התאריך הזה בהקשר של שירותי השכלה גבוהה.
<ערן טמיר: אני רוצה להזכיר עוד פעם – גם כי דיברנו על זה – אבל אני רוצה להזכיר את זה לפרוטוקול.
<ערן טמיר: חלק מהסיכום בזמנו היה שאם משרד החינוך ירצה לתת להם יותר זמן כי לא היה אז זמן, העברנו את זה מאוד מהר, אנחנו לא נתנגד, ואם צריך יותר זמן להיערכות, שיקבלו את הזמן הזה להיערכות מבחינת עמדתנו כנציבות, אבל זה כדור שנמצא במגרש של משרד החינוך.
<ערן טמיר: אם הוא יעשה את זה, אנחנו בטח לא נגיד לזה לא, מבחינת הזמן להיערכות.
<ערן טמיר: מבחינת הדבר עצמו, אני חושב שחלק גדול קיבל ביטוי – יש גם את הפטור לקורסים של עד 500, גם את הנושא של חומרים של גורמים אחרים, גם את הנושא של תקן חדש שמקל.
<אילנה בניש: קיבלתם יותר מדי.
<ערן טמיר: וגם את הפטורים שמופיעים בתקנות שלכם, של מחקר, של וידאו, של מסמכים שהם לא במקור שלכם.
<טל רגב: רק לעניין ה-500 אני ארצה להתייחס בהמשך.
<ערן טמיר: כשנגיע לזה.
<אילנה בניש: אני רוצה להגיד משהו בבקשה, אילן.
<אילנה בניש: אני בוגרת תואר שני, עברתי גיהנום בשני התארים שלי, הייתי צריכה לזחול על הברכיים כדי לקבל חומר מונגש.
<אילנה בניש: אתם קיבלתם יותר מדי הקלות, המוסדות להשכלה גבוהה, היו לכם שלוש שנים להיערך, ואתם רק חושבים איך לדרוך על הרגליים של סטודנטים עם מוגבלות.
אילן גילאון: אילנה, אנחנו בפשרה ושלום שמימי פה בחדר הזה.
<אילנה בניש: ממש.
אילן גילאון: הם לא מחפשים את העבר בכלל.
אילן גילאון: חבר'ה, תחפשו פחות מי צדק ומי לא צדק ובואו נחפש את השביל בחיים - - -
<עדו קרת: אילן, אני מצטרף לאילנה בעניין הזה.
<עדו קרת: שמי עדו קרת, אני גם כן למדתי תואר ראשון - - -
אילן גילאון: חבר'ה, אבל אנחנו מנסים לתקן את המציאות הזאת.
אילן גילאון: הרי זאת בדיוק הבעיה שלנו לדיראון עולם.
אילן גילאון: זה ויכוח היסטורי מי צדק קודם, מי צדק אחר כך.
אילן גילאון: עכשיו אנחנו יוצרים מציאות חדשה, בואו נלך עליה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו יוצרים מציאות חדשה, אתה קובע פה תקנה שאומרת למעשה שתחילת התקנות האלה היא 60 יום מיום שאדם יפנה.
אילן גילאון: שאלת, נענית.
<נתי ביאליסטוק כהן: לא נעניתי.
<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, לא נעניתי.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא שמעתי את הנציבות אומרת - - -
אילן גילאון: אז לא נענית.
אילן גילאון: תשמע, אני לא התחייבתי שכל מי - - -
<ערן טמיר: אילן, אני רוצה להתייחס.
אילן גילאון: לא, אל תתייחס.
<נתי ביאליסטוק כהן: אם מדובר בתקלה בתום לב, שיהיה כתוב בתקנה.
<ערן טמיר: אני לא חושב שיש צורך לכתוב את זה.
אילן גילאון: פעם אחרונה שאני מאפשר את זה כי לא יכול להיות.
<ערן טמיר: לגיטימי, אבל אני רוצה להתייחס לסוגיית הסטייה.
<ערן טמיר: הדבר נובע בגלל המקרה הייחודי של אינטרנט וגם מהנוסח של התקן הישראלי שמתייחס לנושא, לסוגיית המורכבות של ההנגשה והצורך בהתחשבות בסטיות.
<ערן טמיר: אני רוצה שזה יהיה ברור.
<ערן טמיר: הכוונה היא שאם מישהו לא עשה כלום אז הוא לא יעמוד בזה.
<ערן טמיר: זאת לא סטייה.
<ערן טמיר: סטייה זה לא אם לא עשית כלום כי אם לא עשית כלום אז אתה בכלל לא נמצא על הכיוון.
<נתי ביאליסטוק כהן: לא כתוב פה.
<ערן טמיר: זאת המילה סטייה.
<ערן טמיר: כל הצעה שלכם – נתי, דיברנו על זה בכמה הקשרים – כל הצעה אחרת פשוט תזרוק אינסוף מקרים לתוך התדיינויות מיותרות בבתי-משפט, רק עורכי דין ירוויחו מזה.
<ערן טמיר: אין נוסח יותר טוב בהקשר הזה.
<ערן טמיר: הסבירו פה, גם אתה אמרת בעצמך – 60 יום לא יספיקו למישהו לבנות אתר נגיש מהתחלה, ולכן ממילא זה לא רלוונטי למי שלא עשה כלום, ובכל מקרה מי שלא עשה כלום לא זאת הכוונה.
<נתי ביאליסטוק כהן: - - -
אילן גילאון: לא, אתה פשוט לא ברשות דיבור.
אילן גילאון: זה מעשה הפשרה.
<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא פשרה.
<נתי ביאליסטוק כהן: זה כניעה, אילן.
אילן גילאון: כניעה של מי?
<נתי ביאליסטוק כהן: כניעה של המערכת פה לכל - - -
אילן גילאון: לא, אני לא אסבול את זה.
אילן גילאון: אני לא אסבול את זה.
אילן גילאון: אתה לא חי בתוך מציאות ריקה, יקירי.
אילן גילאון: זה בדיוק אותו דבר כמו אלה שאומרים לי, למה הקצבה היא לא 5,300?
אילן גילאון: גם אני ידעתי לעשות את זה לו הייתי שר האוצר, אבל אני לא.
אילן גילאון: אתה חי בתוך מציאות ואתה צריך גם להתפשר, ולהתחשב גם במערכות האחרות.
אילן גילאון: אמרתי בתחילת השיחה.
אילן גילאון: האם אתם רוצים להיתקע בעשור הקודם כי אתם רוצים להביא את זה עד ה-fine tuning האחרון?
אילן גילאון: אני לא מסוגל להביא את זה ואני אעבוד על-פי מבחן הסבירות.
אילן גילאון: וזה נראה לי מבחן הסבירות, לא אליבא דאני.
אילן גילאון: אני אמרתי, אני מצמצם את עצמי לגמרי.