GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: השאלה היא כמה בסך הכל אתם חושבים שהמהלך הזה של דחיית גיל הפרישה הוא מתחייב, שוב, מתוך החוק, כי החוק גובר על כל הסכם והוא אמור גם על התקנון, אני חושבת, אבל איך הוא משפיע על המאזנים של הקרנות?
<נעה בן שבת: על האיזון האקטוארי שלה.
<יאיר כוכב: אנחנו יודעים שכמו שאמרתי, הנתונים עדיין לא חושבו ולצערי זה ייקח בין חודש לחודש וחצי.
<נעה בן שבת: אפילו אם יפעלו את הוראת האיזון - - -
<קריאה: האיזון האקטוארי, האם זה יפעיל את זה או לא.
<נעה בן שבת: את המנגנון.
<יאיר כוכב: השאלה שאת שואלת היא שאלה די מסובכת וברשותך אני אנסה לפשט אותה.
<יאיר כוכב: תראי, חוק גיל פרישה קובע כל מיני צעדים לפני שגיל הפרישה מתחיל לעלות או לא מתחיל לעלות.
<יאיר כוכב: ולכן השאלה היא, כשאתה עושה מאזן אקטוארי אתה לא מצליח להניח רק מה קורה עד אוגוסט, אתה צריך להניח מה קורה גם אחרי אוגוסט.
<יאיר כוכב: ניסיון העבר לימד אותנו שמה שכתוב בחוק יש לו נטייה להשתנות מסיבות אובייקטיביות, שאתם בוודאי יודעים להעריך יותר טוב ממני.
<יאיר כוכב: לכן, ככל שגיל הפרישה לא יעלה בכלל, העלות האקטוארית של זה היא סדר גודל של 5 מיליארד שקלים וזה יפעיל את הוראת האיזון האקטוארי בצורה חד משמעית.
<יאיר כוכב: בסדר?
<יאיר כוכב: ככל שגיל הפרישה יושהה בשבעה חודשים, אנחנו לא יודעים להגיד אם זה יפעיל את הוראת האיזון האקטוארית או לא יפעיל את הוראת האיזון האקטוארית.
<יאיר כוכב: אנחנו כן יודעים שזה עולה כסף, זה בוודאות.
<יאיר כוכב: השאלה איפה זה בין חמישה מיליארד שקלים לבין שבעה חודשים, אנחנו לא יודעים להגיד ונדע לצערי רק בעוד חודש וחצי, כשהמאזנים יחתמו.
מיכל בירן: אפשר לשמוע את ההסתדרות?
<עמי כהן: עמי כהן מההסתדרות.
<עמי כהן: קודם כל, כמו שיאיר אמר, דחייה של שבעה חודשים, הואיל שמדובר באוכלוסייה מצומצמת וכמו שאמרת, גם כשמפחיתים מעט, אז זה אומר שזה עולה מעט.
<עמי כהן: אם אתה מפחית חצי אחוז כנגד דחייה של כל חודש, אז כנראה שהעלות היא קטנה, ובמיוחד כשמדובר על אוכלוסייה סגורה אז מניחים, אני מניח לפחות שלא נגיע ל-0.65.
<עמי כהן: יש מנגנון בתקנון שככל שיהיה שינוי קבוע והוא עולה מעל שיעור מסוים, יש מנגנון להפחתה.
<עמי כהן: כשיגיעו לשם אז אפשר לדבר על האם יפחיתו או לא יפחיתו וכמה ומאיפה זה יבוא.
<עמי כהן: אני חושב שזה לא קשור כרגע לדיון, שהשתנה החוק וצריך לשנות וההערה שלנו לגבי הסעיף הספציפי הזה, שצריכה להיות הוראה ברורה שהשינוי הוא מאחד בינואר, בדיוק כדי למנוע את השאלות לגבי נשים שפרשו מאחד בינואר ועד היום.
<עמי כהן: צריכה להיות אמירה ברורה בתקנון, שהתחולה של התיקון הזה היא מאחד בינואר 2017.
אלי אלאלוף: הראל, השינוי מהאחד בינואר?
<הראל שרעבי: ככל שהתקנון יתוקן, המשמעות היא שגם נשים שפרשו בינואר, יתייחסו אליהן כאילו הן פרשו בגיל הפרישה לפי החוק.
אלי אלאלוף: אז זה יהיה כלול בתקנון?
<נעה בן שבת: בהוראה של תחולה, כן, צריך הוראה של - - -
<הראל שרעבי: תחולה, מינואר 2017.
<נעה בן שבת: יש בחוק הוראה ששינויים בתקנון נכנסים לתוקף רטרואקטיבית, אבל מכיוון שהחוק גובר, אני חושבת שפה צריך להתייחס לזה באמת אחרת.
<הראל שרעבי: זו סוגיה משפטית, אבל מבחינתנו ברמה המקצועית אין מניעה להחיל את זה מינואר.
<הראל שרעבי: אנחנו לא רואים מניעה משפטית בהקשר הזה.
אלי אלאלוף: אם מדברים על גירעון בסכומים המפחידים – חמישה מיליארד – מי אמור למצוא את הסכומים האלה?
<יאיר כוכב: אנחנו.
מיכל בירן: העמיתים.
אלי אלאלוף: העמיתים?
אלי אלאלוף: באיזו צורה?
מיכל בירן: אני אומרת, צריך להגיד את האמת, יש פה דיון שמתמשך כבר כמה שנים על דחיית העלאת גיל הפרישה, שאני גם מאלה שמשתתפות במניעת העלאת גיל הפרישה לנשים.
מיכל בירן: כל עוד המדינה לא מספקת את הפתרונות - - -
אלי אלאלוף: אני אתייעץ על זה עם אשתי.
מיכל בירן: את הפתרונות התעסוקתיים שיינתנו אולי - - -, או פנסיית גישור, אבל התוצאה היא, בזה שדוחים את הדיון ולא מגיעים למסקנות, שבסופו של דבר ייווצר גירעון אקטוארי, שכל העמיתים יצטרכו לשלם אותו.
מיכל בירן: זאת השורה התחתונה, אין ספק.
אלי אלאלוף: אז זה בצורה שיפחיתו את הקצבה של - - -
מיכל בירן: כן, לכולם, כן.
<הראל שרעבי: הפחתת זכויות לכולם.
מיכל בירן: זאת אומרת אם לא אומרים מאיפה הכסף בא, אז זאת התוצאה.
<יאיר כוכב: צריך כן להגיד לוועדה שבמקרים קודמים המדינה הכניסה את היד והוסיפה כסף.
<עופרי גופר: זו לא הוועדה.
<יאיר כוכב: זו לא הוועדה הזאת.
<יאיר כוכב: אני מקבל.
<נעה בן שבת: מה זאת אומרת זה לא הוועדה הזאת?
מיכל בירן: זה כן הוועדה הזאת.
<נעה בן שבת: למשל תיקון מספר 8 לתקנון - - -
אלי אלאלוף: לוועדה הזאת אסור לדעת?
<נעה בן שבת: היה כרוך בתיקון של הוראת מנגנון האיזון האקטוארי.
<נעה בן שבת: תיקון מספר 8 כלל גם שינוי במנגנון האיזון האקטוארי בתוך תקנון הקרן וקבע שלא יביאו בחשבון את השינויים שנבעו מאותו תיקון.
<נעה בן שבת: אז זה לא שזה מנותק, זה לא שזה לא משהו שהוועדה הזאת עושה.
<עופרי גופר: לא, ברור, פשוט הדבר הזה הוא על העמיתים, כל מיני - - - -
אלי אלאלוף: אנחנו לא יודעים מי את.
<עופרי גופר: סליחה, אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, עופרי גופר.
<עופרי גופר: פשוט זה לא משהו שאנחנו חושבים שיש לפתוח לדיון.
מיכל בירן: כן, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים ל - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, רגע, רגע.
אלי אלאלוף: מה אסור לנו לדעת גם אם - - -
<עופרי גופר: סליחה, אני מתנצלת אם זה יצא ככה.
<עופרי גופר: מותר לכם לפתוח - - -
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים ללמוד ממך אפילו.
<עופרי גופר: בסדר, אז אני יודעת להגיד שזה על העמיתים.
אלי אלאלוף: כשאומרים לי שזה לא מתפקידך, אז אני אוהב את זה.
אלי אלאלוף: אז אני צולב במיוחד.
<עופרי גופר: אני מתנצלת.
אלי אלאלוף: אז אני חוזר, מה זה אומר?
אלי אלאלוף: להוריד מהקצבה של העמיתים?
<עופרי גופר: כן.
<יאיר כוכב: או להשיג מימון ממשלתי נוסף לקרנות.
אלי אלאלוף: יש מקרים כאלה?
<יאיר כוכב: אני מקווה שעופר לי - - -
<עופרי גופר: לא, אני לא אגף תקציבים.
<יאיר כוכב: לעניין העלאת גיל הפרישה, כששינו בחוק ההסדרים בשנת 2004 את גיל הפרישה של גברים ושל נשים, הניחו שגיל הפרישה של נשים יעלה לגיל 67.
<יאיר כוכב: בגלל שהדיון הזה מתנהל כבר 13 שנה בערך - - -
אלי אלאלוף: בינתיים כל מי שהיה 67 כבר- - -
<יאיר כוכב: לא, בינתיים כל הנשים פרשו בגיל 62 או לפני, אבל המדינה הבינה די מוקדם, המדינה והמחוקק הבינו די מוקדם שהם לא יעלו לגיל 67 והקרנות מקבלות עבור העובדה שנשים לא פורשות בין גיל 64 לגיל 67, הקרנות כבר מקבלות כסף.
<יאיר כוכב: יש הסדר מול מנהלת הגמלאות.
<יאיר כוכב: אני לא אלאה אתכם, יש הסדר שכל שנים אנחנו מגישים איזה שהוא צייטלה כזה ומקבלים.
<יאיר כוכב: זה מעוגן בחקיקה.
אלי אלאלוף: וזה לא כסף של המדינה.
<יאיר כוכב: זה כסף של המדינה.
<יאיר כוכב: מנהלת הגמלאות, תקציב, לא משנה.
<יאיר כוכב: היה עוד צעד נוסף שבו השהו את הקצב של ההעלאה בין גיל 60 ל-62.
<יאיר כוכב: זאת אומרת גם קצב שבו גיל הפרישה עולה בין גיל 60 ל-62, משפיע באופן טבעי על כמה כסף זה עולה.
<יאיר כוכב: אם זה עולה בבת אחת, אז זה לא עולה כסף לקרנות.
<יאיר כוכב: אם זה עולה לאט לאט, אז זה עולה יותר כסף והמדינה גם מפצה על העניין הזה.
<יאיר כוכב: לפני חמש שנים, כשאישרו את גיל הפרישה ל-62, לא נתנו כסף.
<יאיר כוכב: זה יצר גירעון של סדר גודל מיליארד וחצי שקלים.
<יאיר כוכב: עמי אמר שחצי אחוז זה לא הרבה כסף, אני חושב שחצי אחוז זה המון כסף, כי המאזן הוא 400 מיליארד, אבל יכול להיות שזה פרספקטיבה.
<עמי כהן: זה לא טריגר להפעיל הפחתת זכויות, עד כמה שאני זוכר.
<יאיר כוכב: אז אני אומר, 0.65.
<יאיר כוכב: אנחנו שואלים אם זה עובר את ה-0.65.
<יאיר כוכב: אני לא אלאה את הוועדה.
<יאיר כוכב: אני רק אומר, אני שמח שהוועדה התחילה בנושא הזה.
<יאיר כוכב: זה נושא באמת - - -
<עמי כהן: זה לא חצי אחוז על כלל האוכלוסייה, זה אוכלוסייה סגורה.
<יאיר כוכב: נכון, אתה צודק.
<עמי כהן: זה מעט מהאוכלוסייה, זה לא חצי אחוז מ - - -
אלי אלאלוף: מה שמדאיג אותי כפנסיונר אמיתי, אתם רואים, אני לא עובד, להקטין את הקצבה לפנסיונרים שכבר בפנסיה, אני חושב שזה אחד הדברים שצריכים להיזהר ככל האפשר.
אלי אלאלוף: כי זה ממש לקבוע מראש שפנסיונרים יורידו את רמת החיים שלהם.
אלי אלאלוף: וזו החלטה לא טכנית כספית בלבד, היא ערכית בכל התחומים, בכל הכיוונים האפשריים ולכן צריך להיזהר מזה.
אלי אלאלוף: תראו, אתם, אנשי שוק ההון, הרשות עכשיו, אתם צריכים להיות זהירים שלא אוטומטית הכיס הפנוי, המהיר שמכניסים את היד אליו, זה הפנסיה של האנשים שעבדו, שאין להם שום אפשרות לפעול כדי לתקן.
אלי אלאלוף: אז ההחלטות האלה, שמחייבות מאות אלפי אנשים, לדעתי צריכים להתקבל בכובד ראש, גם אם זה לא בוועדה שלנו.
<עופרי גופר: תסלחו לי אם הדברים התפרשו לא נכון.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, חברה, אל תסתכלו.
אלי אלאלוף: אני בגילכם הפנסיה – תקפצו לי.
אלי אלאלוף: אני רואה אנשים עכשיו שבאים ואומרים וודאי לי, שעבדו איתי בסוכנות, אומרים לי תשמע, אתה יודע מה עשו לנו, הורידו לנו ככה, פגעו בנו על גרושים.
אלי אלאלוף: גם מצב הרוח של האנשים נפגע בצורה נוראית.
<הראל שרעבי: אני אתייחס למה שאדוני אמר עכשיו, כי זה באמת חשוב.
<הראל שרעבי: קודם כל כובד ראש הוא הכרחי פה, אין שאלה בכלל.
<הראל שרעבי: אני חושב שהאמירות האלה מחדדות את המשמעות, את ההבנה של מה המשמעות של אי העלאת גיל פרישה.
<הראל שרעבי: כי אם אנחנו מבינים שמדובר פה על קבוצה סגורה, עם תקציב סגור, זאת אומרת אין כסף נוסף שנכנס מבחוץ.
<הראל שרעבי: זה הכסף שיש והוא אמור לשמש לשלם לפנסיונרים היום ולפנסיונרים בעתיד.
<הראל שרעבי: אנחנו ודאי לא היינו רוצים להיקלע למצב שבו הפנסיונרים של העתיד נשארים בחוסר כל כי שילמו לפנסיונרים של ההווה, מעבר למה שהיה צריך לשלם להם, מעבר למה שהיה אפשר לשלם להם.
<הראל שרעבי: זה המנגנון ולכן נקבע בתקנון, ובחוק אגב, מנגנון איזון אקטוארי שאומר בכל תקופה, בכל שנה הקרן צריכה לבדוק את עצמה האם יש לה יכולת לשלם לכולם, לא רק לפנסיונרים היום, אלא לכל מי שהיא חייבת לשלם לו.
<הראל שרעבי: כי כולם יום אחד יהיו פנסיונרים.
אלי אלאלוף: גם אלה שנכנסים בזמן החוק.
<הראל שרעבי: אין כניסה לקרנות הללו.
אלי אלאלוף: במקרה הזה אין.
<הראל שרעבי: אין כניסה.
אלי אלאלוף: אבל בקרנות האחרות שמותר להצטרף?
<הראל שרעבי: אז קודם כל מנגנון האיזון האקטוארי כיום חל על כולם.
<הראל שרעבי: בקרנות החדשות זה קצת שונה.
<הראל שרעבי: יש לנו הבחנות בין סוגי גירעונות והשלכות.
<הראל שרעבי: אגב, זה יכול להיות גם עודף, זה לא בהכרח גירעון.
<הראל שרעבי: האיזון האקטוארי חל על כולם עם מאפיינים כאלה ואחרים, אבל בקרנות האלה הדבר הזה מתעצם שבעתיים.
<הראל שרעבי: אני חושב שהגיל הממוצע של העמיתים בקרנות הללו כבר קרוב ל-60.
<הראל שרעבי: זאת אומרת לא מדובר על אנשים צעירים והם יהיו פנסיונרים ממש תיכף.
<הראל שרעבי: ולכן החוק כבר אמר שיש חובה לעגן מנגנון איזון אקטוארי בתוך התקנון, כי אחרת אנחנו ניקלע למצב שבו שילמו ושילמו ושילמו והפנסיונרים האחרונים פשוט נשארים בלי כסף לשלם להם.
<הראל שרעבי: צעדים כמו אי העלאת גיל פרישה, המשמעות שלהם היא שמשלמים היום יותר ממה שחשבנו שאפשר לשלם ואם לא מביאים את זה לידי ביטוי היום, אז מחר נישאר עם מצב שבו יש לנו חוסכים – אנשים שפורשים – שאין מאיפה לשלם להם את הקצבה שלהם.
<הראל שרעבי: אני מסכים לגמרי, פתחתי בזה, זה דיון בכובד ראש, אבל צריך להסתכל למציאות בעיניים ולהגיד זה המצב וצריך לקבל פה החלטה, כדי לא להיקלע למצב שבו יש לנו חוסכים בעתיד שאין מאיפה לשלם להם.
<נעה בן שבת: עלתה הצעה של ההסתדרות במסמך שלה לכתוב במקום כל פעם את הטבלאות האלה של הגילאים ואחרי זה מתגלה שחוק גיל פרישה משנה את הגילאים, קובעים אותם בחוק ואחרי זה צריך לעשות את התיקון, גם אם טכני פה במסגרת התקנון.
<נעה בן שבת: לכתוב פשוט בפשטות פה שהגיל ייקבע לפי חוק גיל פרישה, כי ממילא גיל הפרישה הוא מה שקובע החוק.
<הראל שרעבי: אז אנחנו מביאים את נוסח התיקון המוצע, כפי שהוא קיים היום.
<הראל שרעבי: זאת אומרת התקנון מציין היום באופן מפורש את הטבלאות ואת הגילאים.
<הראל שרעבי: אנחנו סבורים שגם נכון שהדבר הזה יישאר כך.
<הראל שרעבי: אגב, הדיון הזה מסביר בדיוק למה.
<הראל שרעבי: כי כשדנו בוועדת כספים, אני חושב, בדחיית העלאת גיל פרישה, הקרנות לא היו על השולחן בהקשר הזה.
<הראל שרעבי: זאת אומרת כאילו זה בדיוק הפוך.
<הראל שרעבי: כי אם זה יהיה עוקב, אז יתקנו את החוק, אף אחד בכלל לא יתייחס לקרנות ולמשמעויות של אי העלאת גיל פרישה, זה יעבור מתחת לרדאר.
<הראל שרעבי: ודווקא באופן הזה יש דיון על המשמעויות של אי העלאת גיל פרישה, על הקרנות ועל העמיתים ועל הפנסיונרים.
<הראל שרעבי: ולכן - - -
<נעה בן שבת: אבל נראה לי שהדיון הוא כביכול קצת מנותק, כי אם החוק קבע משהו שממילא חל ואז הוא יצר את הנורמה והשאלה עולה עכשיו, כשאנחנו בעצם מחויבים - - -
<הראל שרעבי: אני רק אחדד כדי שלא נובן לא נכון.
<הראל שרעבי: חוק גיל פרישה אגב קובע כללים קטגוריים.
<הראל שרעבי: הוא לא חל אגב בהקשר הזה על חוק קרנות הפנסיה.
<הראל שרעבי: זאת אומרת הוא לא קובע משמעויות נניח לתקנונים של קרנות אחרות.
<הראל שרעבי: קרנות ותיקות אחרות לא צמודות לחוק גיל פרישה.
<הראל שרעבי: אין קביעה חוקית שאומרת תקנוני כל קרנות הפנסיה צמודים לחוק גיל פרישה.
<הראל שרעבי: זה לא קיים.
<נעה בן שבת: אבל הוא אומר שהוא מתגבר על כל הסכם.
<הראל שרעבי: לא, בהקשרים אחרים, בהקשר של האם אדם יכול לפרוש מעבודתו, בסדר?
<הראל שרעבי: הוא לא מתייחס למערכת הזכויות מקרנות הפנסיה בכלל, ולכן אני אומר בהקשר הזה שחוק גיל פרישה כשלעצמו לא קובע סתירה בינו לבין התקנון והראיה היא תקנון קרנות פנסיה אחרות, שבהן אין שום הצמדה כזאת.
<הראל שרעבי: פה כבר בהסדר קבעו דרך התקנון למעשה הצמדה של הגיל לחוק גיל פרישה.
<הראל שרעבי: להבנתנו, שוב, נכון להשאיר את התיקון בתקנון ולא לבצע מעקב אוטומטי.
<הראל שרעבי: זה לא נכון להבנתנו.
<הראל שרעבי: אנחנו מבקשים להשאיר את זה באופן הזה.
<עמי כהן: עמי כהן, מההסתדרות.
<עמי כהן: מה שרציתי להגיד זה שבכל מקרה, בכל דחייה כזאת פשוט מה שקורה זה שבדיוק אותם אנשים שפורשים מרגע תיקון החוק או מרגע דחיית החוק ועד ליום שבו אנחנו מתכנסים פה, ואז צריך להפחית להם ולתקן להם.
אלי אלאלוף: כן, אבל אמרנו שזה בכל מקרה רטרואקטיבית.
<עמי כהן: בסדר, אבל אני אומר שכדי למנוע את זה, ההצמדה לחוק תימנע את המנגנון הזה וכל הנושא של זכויות, ככל שייווצר גירעון, הרי קיים בתקנון בכל מקרה.
<יאיר כוכב: אני רק אגיד שמכל מיני סיבות - - -
<יאיר כוכב: סליחה אדוני.
<יאיר כוכב: יאיר כוכב מהעמיתים, קרנות הפנסיה הותיקות.
<יאיר כוכב: אני רק אגיד שההצעה שלך מבחינה פרקטית, מה שהיא תביא בפועל זה לזה שאנחנו נפנים במאזנים שלנו את הגירעון המלא של 5 מיליארד שהזכרתי קודם.
<יאיר כוכב: למה?
<יאיר כוכב: כי התקנון, בשונה מחוק גיל פרישה, לא קובע סייגים לאם יעלה גיל הפרישה, בשונה מחוק גיל פרישה, שבוודאי יודעת שיש ועדה שצריכה להגיש ושר האוצר צריך להגיש את הוועדות בפני ועדת הכנסת והיא צריכה לחשוב אם לאשר או לאשר.
<נעה בן שבת: למה זה משפיע על החבויות?
<יאיר כוכב: בגלל שהאקטואר שעורך את הדו"חות האקטואריים, צריך להניח הנחה מה יקרה לגיל הפרישה החל מהאחד באוגוסט 2017.
<יאיר כוכב: אם הוא ילך על חוק גיל פרישה, הוא לא ידע.
<יאיר כוכב: אז הוא אומר אני לא יודע, אני מניח מה שיש היום.
<יאיר כוכב: אם הוא הולך לתקנון שמונח בפניכם, אין סייגים.
<יאיר כוכב: החל מינואר הזה.
<יאיר כוכב: כיוון שאף אחד לא רוצה שהיום אנחנו נוריד את ה-5 מיליארד האלה, המשמעות הפרקטית של מה שאת אומרת היא זה שאנחנו כן נפנים.
<יאיר כוכב: אני לא חושב שכדאי להגיע לשם, למרות שמה שאמרה ההסתדרות נכון לחלוטין.
<יאיר כוכב: בסדר, הסאגה הזאת של כל פעם להפחית ואז להחזיר להם, גם אנחנו לא אוהבים את זה.
<יאיר כוכב: אבל עם כל הכבוד, זה מה שהוועדה - - -
אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לי בבקשה, כדי שזה יהיה מציאותי ביום יום, ללכת למכולת עם חמישה מיליארד, אף אחד לא יתייחס אלי.
אלי אלאלוף: מה זה אומר לכל אחד מהעמיתים?
אלי אלאלוף: כמה זה?
<יאיר כוכב: זה אומר שזה סדר גודל, אם נפחית קצבה לכל העמיתים, זה קצת מעל אחוז.
אלי אלאלוף: אחוז קבוע לכל - - -
<יאיר כוכב: לכל – גם הפנסיונרים הנוכחיים וגם מי שיפרוש בעתיד וגם מי שמקבל ממני ערך מהוון.
<יאיר כוכב: 8,000 שקלים, הוא יקבל אחוז פחות בגלל הצעד הזה של השהיית גיל פרישה לנשים.
<יאיר כוכב: עוד פעם אני אומר, הנשים עובדות פחות, מקבלות יותר קצבאות, זה מה שזה - - -
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אם דחיית המקדמים או עדכון המקדמים שאתם מבקשים פה, גם הוא משפיע על האיזון בקרן?
<יאיר כוכב: לא.
<יאיר כוכב: איזון המקדמים לא משפיע על האיזון של הקרן, בגלל שהמקדמים האלה בנויים ככה שבן אדם בממוצע לא יוצר עודף ולא יוצר גירעון.
<יאיר כוכב: בגלל זה מעדכנים אותם מעת לעת, בשביל שהם לא - - -
<נעה בן שבת: נניח שאנחנו לא, שהרי היום המצב הוא שהמקדמים קבועים בסכומם הנוכחי.
<נעה בן שבת: קובעים מקדמים חדשים.
<נעה בן שבת: אם לא היינו קובעים, הקביעה הזאת של המקדמים החדשים, כמו שאמרת שגיל הפרישה, אתה קובע את המאזנים שלך או את ההוצאות הצפויות שלך על סמך מה שכתוב בתקנון, אז גם המקדמים קבועים בתקנון וגם איתם השינוי הזה גם מכניס לך בעצם כסף, או מפחית את ה - - -
<יאיר כוכב: אז אני אענה על שני דברים.
<יאיר כוכב: קודם כל מה שהראל שרעבי אמר קודם, שזה רק מיטיב עם העמיתים, אני חושב שהוא קצת לא דייק.
<יאיר כוכב: יש מקומות שבהם המקדמים החדשים קצת מרעים עם העמיתים.
<יאיר כוכב: קצת.
<יאיר כוכב: אין מה לעשות, אבל עדיין אנחנו חושבים שזה האמת.
אלי אלאלוף: שזה פחות טוב לעמיתים?
אלי אלאלוף: בכמה, אתה יכול להגיד ולהעריך?
<יאיר כוכב: תראו אני אומר שעל פי הרוב המקדמים החדשים הם המקדמים המציאותיים.
<יאיר כוכב: כשבן אדם בא אלי ומבקש במקום למשוך קצבה, למשוך את הסכום שלו בסכום הוני, אני עושה חישוב של תוחלת החיים שלו ושל הריבית ש - - - ושואל את עצמי, בשביל שעמיתי הקרן האחרים לא יפסידו מהמהלך החד פעמי שהוא עושה, כמה כסף צריך לתת לו.
<יאיר כוכב: על פי רוב המקדמים שמונחים לפניכם מיטיבים עם המצב, פשוט כי הם מציבים עם המצב.
<יאיר כוכב: כי המצב האובייקטיבי בקרן השתנה.
<יאיר כוכב: יש מקומות שבהם, בגלל השינויים וההנחות, בעיקר בגלל שינויים בהנחות הריבית, זה טיפה מרע את מצבו.
<יאיר כוכב: אם את מתייחסת בשאלה שלך האם נכון ללכת אחורה ולקבוע בדיעבד - - -
<נעה בן שבת: לא, לא, אני לא הולכת אחורה.
<נעה בן שבת: אני רק אומרת, אולי יש לך פה סל של דברים.
<יאיר כוכב: אה, לא.
<יאיר כוכב: כשאת מדברת על סדרי הגודל, מדובר פה על שברירים מ-5 מיליארד.
<נעה בן שבת: ו- - - מקדמים ואתה גם תיכף מגיע לנושא של עומד ברשות עצמו ואולי זה גם מחייב תוספת - - -
<יאיר כוכב: אז ברשותך, בפני הוועדה אני אומר, אני שמח שהתחלנו עם הנושא של גיל פרישה.
<יאיר כוכב: הוא הכסף הגדול.
<יאיר כוכב: חמישה מיליארד שקלים זה סכום לכל הדעות.
<יאיר כוכב: כל הדברים האחרים הם דברים מאד חשובים, אבל הם לא יכולים לפצות בסדרי הגודל שלהם ואפילו לא בשברירים של סדרי גודל, על הגירעון שיוצרת השהיית גיל הפרישה.
<יאיר כוכב: אפילו השהייה קצרה של שמונה חודשים.
<נעה בן שבת: אם אפשר רגע עוד הערה קצרה לגבי נושא נוסף, הנושא של המשיכות של הקופות הקטנות, של 8,000 שקלים.
<נעה בן שבת: אתם אומרים שזה מתייחס רק לקרנות שהן מחושבות לפי שיטת שלוש שנים.
<נעה בן שבת: זה אחד מה - - -
<נעה בן שבת: אה, סליחה, זה לגבי שניהם, אוקיי.
<יאיר כוכב: תראו, יש היום מצב טכני בעייתי והראל אמר את זה גם.
<יאיר כוכב: היום בן אדם בא אלי, הוא רוצה לממש את זכותו למשוך בפטור ממס סכום של 5,000 שקלים.
<יאיר כוכב: אנחנו דואגים ליידע את העמיתים – תקשיב, יש לך בקרן אחרת קצבה של 50,000 שקלים – מקרה אמיתי.
<יאיר כוכב: סליחה שאני נותן סכום מאד קיצוני, אבל היה לי רופא, לא משנה איפה, שמשך מקרן אחת 5,000 שקלים והייתה לו קצבה, עמית פעיל, רופא פעיל, של שכר מבוטח של 50,000 שקלים.
<יאיר כוכב: לכאורה, בגלל שהוא משך את הקצבה הוא איבד את הזכות לפנסיה של 50,000 שקלים.
<יאיר כוכב: זה כאילו בצורה כזאת.
<יאיר כוכב: התיקון שמונח בפניכם ימנע את הצורך.
<יאיר כוכב: מה שעשינו במקרה הזה, פשוט עשינו un-do למהלך, כמובן בשביל לא לפגוע בו, כי אין לנו איזה רצון כזה.
<יאיר כוכב: התיקון שמונח בפניכם יאפשר לו, הוא בכלל לא יצטרך להידרש לסוגיה הזאת, לממש את זכותו.
<יאיר כוכב: זה תיקון ש - - -
מיכל בירן: זה נשמע על פניו טוב.
מיכל בירן: יש מי שמתנגד לזה?
אלי אלאלוף: אין תפקיד הפוך?
<יאיר כוכב: קשה לי לראות שיש מישהו שמתנגד לזה.
אלי אלאלוף: לא, אבל אין משחק הפוך, שאתם דוחפים – תמשוך איזה משהו - - -
<יאיר כוכב: לא, אנחנו לא.
<יאיר כוכב: אני שמח שאתה מכליל אותי בקבוצת האנשים הרעים, אבל אנחנו לא קרן פנסיה קלאסית בהקשר הזה.
אלי אלאלוף: מחוץ לישיבה אני אספר לך על מקרה אישי.
<יאיר כוכב: אני אשמח.
<עמי כהן: עמי כהן, הסתדרות.
<עמי כהן: אנחנו כמובן לא מתנגדים, אבל אנחנו הערנו הערה טכנית.
<עמי כהן: הואיל ומכל משיכה מקרן ותיקה יש דמי ניהול של 1.75%, אנחנו מבקשים שהסכום של 8,000 שקלים יהיה אחרי אותו ניכוי שמנכה הקרן.
<עמי כהן: בכל משיכה שמושכים כסף מקרן ותיקה יש ניכוי של 1.75% דמי ניהול, בין אם זה קצבה ובין אם זה משיכה חד פעמית.
מיכל בירן: אני לא מבינה, אבל גובים על זה בשוטף את ה-1.75%, למה כשמושכים?
<עמי כהן: לא, לא, לא, אין בשוטף.
<עמי כהן: הקרנות האלה מתנהלות לפי תקציב ויש להן הוצאות.
<עמי כהן: הן כמו סוג של הוצאות בפועל.
<עמי כהן: אז יש את הנושא של דמי ניהול בכל משיכה, בין אם זה מקצבה ובין אם זה בסכום חד פעמי.
<עמי כהן: כלומר המצב פה שלפי הנוסח כרגע, בן אדם יוכל לקבל קצת פחות מ-8,000 שקים, כלומר 8,000 בניכוי דמי הניהול ואנחנו מבקשים שזה יהיה אחרי הניכוי.
<עמי כהן: כלומר ה-8,000 יהיו הסכום שהוא יקבל אותו.
<עמי כהן: זאת בקשתנו בעניין הזה.
מיכל בירן: משפטית מה זה אומר?
<הראל שרעבי: להבנתנו זה לא עומד בתקנות ולכן הדבר הזה לא מתאפשר.
<הראל שרעבי: זאת עמדתנו המשפטית.
<נעה בן שבת: אבל זה אחרי הניכוי?
<הראל שרעבי: לא, לפני.
<הראל שרעבי: התקנות אומרות היתרה הצבורה בחשבונו וזה ערכי הפדיון.
<הראל שרעבי: עכשיו, מה שקורה אחרי זה, זה אחרי.
<הראל שרעבי: זה לא קשור.
<הראל שרעבי: הוויכוח פה הוא לא, אבל אנחנו - - -
<נעה בן שבת: הוויכוח הוא על ה-1.75% - - -
<הראל שרעבי: על ה-1.75% מה-8,000 שקלים.
<הראל שרעבי: אני לא יודע כמה זה.
<הראל שרעבי: זה פער של - - -
<עמי כהן: 140 שקלים.
<הראל שרעבי: 140 שקלים.
<הראל שרעבי: השאלה היא האם אנשים שיש להם 8,000 שקלים ו-140 שקלים בערכי הפדיון, נכנסים לתחולה והם לא נכנסים לתחולה.
<הראל שרעבי: התקנות קבעו סף וזה מה שקובעות התקנות.
<הראל שרעבי: התקנות קובעות קו.
<הראל שרעבי: הקו הזה הוא כואב, כי 8,000 שקלים אי אפשר.
<הראל שרעבי: אגב, לא רק פה, גם בקופות האחרות שבהן אפשר למשוך.
<הראל שרעבי: מי שיש לו 8,000 שקלים ושקל לא יכול למשוך - - -
<עמי כהן: בקופות האחרות זה לא עובד ככה.
<עמי כהן: זה מנגנון ייחודי רק לקרנות האלה, כמו שאתה יודע.
<עמי כהן: זה לא רלבנטי לקופות אחרות.
<הראל שרעבי: שוב, בהקשר הזה ערכי הפדיון בקרן הוותיקה הן למעשה המקבילה ליתרה הצבורה בקופות הגמל הצוברות.
<נעה בן שבת: עכשיו לגבי הנושא של אדם שאינו עומד ברשות עצמו.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על - - - שמדובר בפנסיונר - - -
אלי אלאלוף: שאינו עומד בזכותו.
<נעה בן שבת: בפנסיונר וגם על הוראות שמדובר בפנסיונר.
<נעה בן שבת: כפי שהסברת, היום אתם אומרים שלא מביאים בחשבון בתוך ההכנסות קצבת זקנה וקצבת זקנה כללית.
<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול האם אלה הסכומים היחידים שלא מובאים היום בחשבון, או שהיום מובא בחשבון הכל, שבפשרנות שניתנה להוראה דומה, לא זהה, אבל דומה לגבי גמלאות שירות המדינה, היה לכם נוהל שהביא בחשבון גם הכנסות - - -
<הראל שרעבי: מי זה לכם?
<נעה בן שבת: למנהלת הגמלאות באותו עניין.
<הראל שרעבי: אני לא יודע להתייחס.
<נעה בן שבת: למנהלת הגמלאות היה נוהל שלא הביא בחשבון גם גמלת ניידות למשל, לא הביא בחשבון הכנסות שיקומיות עד סכום של 2,000 שקלים.
<נעה בן שבת: זאת אומרת שלא דובר רק על הקצבאות והשאלה אם גם לכם הייתה פרשנות שלא הצטמצמה גם רק לקצבת זקנה ולקצבת נכות, אלא לעוד קצבאות.
<הראל שרעבי: אני לא יודע להתייחס למה שקורה בהיבט הגמלאות.
<הראל שרעבי: הנציגים שלנו לא יושבים פה, אז אין לי שום דרך וגם לא הסמיכו אותי לדבר בשמם.
<נעה בן שבת: מבחינת המצב הקיים.
<הראל שרעבי: אני אגיד באיזה אופן זה מנוסח.
<הראל שרעבי: אני אחזור על האופן שבו מנוסחת ההגדרה בתקנות.
<הראל שרעבי: אחרי זה אם הקרנות יכולות להתייחס לעניין הזה, יש להם את הנתונים לגבי הפרשנויות המשפטיות שניתנו אגב מקרים כאלה ואחרים.
<הראל שרעבי: אני לא בטוח שהדבר הזה הוא כל כך רצוי, כי תזכרו שפרשנויות משפטיות ניתנות כל פעם באופן כזה או אחר.
<הראל שרעבי: זה תלוי סיטואציות והדבר הנכון - - -
<נעה בן שבת: לא, אבל הכוונה היא להגיד - - -
<הראל שרעבי: אבל - - -
<נעה בן שבת: המצב משפטי או המצב ה - - -
<הראל שרעבי: אני אחדד.
<הראל שרעבי: ההגדרה בתקנון בהקשר הזה היא מאד מאד קיצונית.
<הראל שרעבי: היא אומרת את זה בצורה מאד ברורה.
<הראל שרעבי: הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר.
<הראל שרעבי: זאת אומרת כל מקור אחר, למעט קצבת נכות כללית וקצבת זקנה.
<הראל שרעבי: ככה זה.
<הראל שרעבי: איך נהגו בדיוק הקרנות?
<הראל שרעבי: אני מציע שאם יאיר יודע שיתייחס.
<יאיר כוכב: כן, תראו, התקנון כרגע נותן לקרנות המון המון כוח.
<יאיר כוכב: כל הכנסה, למעט הסייגים של הכנסה מביטוח לאומי, כל הכנסה יכולה לאיין לחלוטין את הזכות לקצבה, לרבות אם יש לך הכנסה של שקל מעבודה שיקומית.
<יאיר כוכב: גם אנחנו חשבנו שזה לא סביר להפעיל את הסעיף הדרקוני הזה.
<יאיר כוכב: דה-פקטו מה שאנחנו עושים היום זה מפעילים יחסית הרבה שיקול דעת.
<יאיר כוכב: אמנם שיקול דעת אחיד, אבל יחסית הרבה שיקול דעת כלפי העמיתים.
<יאיר כוכב: הכנסה שיקומית לא נכנסת.
<יאיר כוכב: אם יתום או חוסה עושה עבודה שיקומית ב-400 שקלים, אז הוא לא נכנס ואנחנו לא נפיל אותו לגבי הדבר הזה.
<יאיר כוכב: אני כן רוצה לחדד אגב מה עולה התיקון הזה.
<יאיר כוכב: התיקון הזה עולה, אגב בגלל הרעיון שיש לך נניח נפטר הורה שהשאיר אחריו יתום, אבל השאיר בגינו המון המון נכסים.
<יאיר כוכב: נדל"ן ונכסים פיננסיים.
<יאיר כוכב: הנכסים האלה הם נכסים מניבים באופן טבעי, גם נדל"ן וגם נכסים פיננסיים.
<יאיר כוכב: עכשיו, אמנם אין לו הכנסה מעבודה או הכנסה מביטוח לאומי, או הכנסה מעבודה שיקומית, אבל זה נכסי פירותיים שיכולים להניב לו, אגב דוגמא ספציפית.
<יאיר כוכב: לכן אין בעיה.
<יאיר כוכב: התקנון ש - - -
אלי אלאלוף: אני חייב לשאול אותך שאלה.
אלי אלאלוף: אני הצטרפתי לקרן הפנסיה כשהייתי תפרן גדול.
אלי אלאלוף: לא שהשתניתי.
אלי אלאלוף: מראש אני חתמתי שאם אני אהיה עם הכנסות נוספות בסוף מסלול ההעסקה שלי, אהיה - - -, אני הסכמתי מראש שתצמצמו את קצבאות השארים?
<הראל שרעבי: זה לא מתייחס למבוטח עצמו, זה מתייחס במקרה של פטירה של המבוטח או הפנסיונר, אז היתום שלו או ההורה שלו תלוי בסיטואציה, יהיו זכאים לקצבה והתנאי הוא שאותו יתום או אותו הורה אינו עומד ברשות עצמו.
<הראל שרעבי: זאת אומרת כאילו יש פה חריג לרציונל הרגיל של התקנון, שמקנה זכות לקצבה לבן/בת זוג ולשארים, יתומים עד גיל 21.
<הראל שרעבי: התקנון מוסיף חריג של מי שאינו עומד ברשות עצמו.
<הראל שרעבי: זה יכול להיות או יתום או הורה של המבוטח או של בן זוגו, שכל פרנסתו על המבוטח או על הפנסיונר, אבל התנאי המהותי בסיפור הזה זה שאותו שאר לא עומד ברשות עצמו.
אלי אלאלוף: אז מראש אנחנו אומרים את זה ביום שמצטרפים ל - - -
<הראל שרעבי: לא, במועד הפטירה.
<הראל שרעבי: במועד האירוע - - -
אלי אלאלוף: אבל אני רוצה לפתוח חשבון בקרן מסוימת.
אלי אלאלוף: אומרים לי אם תשקיע ככה, תקבל ככה.
אלי אלאלוף: פתאום יש מצב אחר שהמצב גורם שיש שינוי, נכנסת למשחק פטירה וזה.
אלי אלאלוף: מה, מראש כבר קובעים שזה המצב?
<הראל שרעבי: התקנון מגדיר את מערכת הזכויות והחובות של העמיתים והפנסיונרים בכל אחת ואחת מהסיטואציות.
<הראל שרעבי: זאת אומרת התקנון קובע את מערכת הכללים מה יקרה במקרה פרישה, פטירה, נכות.
<הראל שרעבי: מי יהיה זכאי, לכמה יהיה זכאי.
<הראל שרעבי: את כל זה התקנון כבר קובע.
<הראל שרעבי: זה בדיוק המסמך שמעגן את מערכת הזכויות והחובות.