GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: אם נגישות ישראל, אם איגוד האינטרנט, אם הנציבות, תומכים בוורסיה הזאת ולשכת עורכי הדין, מי אני בכלל.
<נתי ביאליסטוק כהן: סליחה.
<נתי ביאליסטוק כהן: מי יגיד שנגישות ישראל יותר טובה ממני לדעת מה הצרכים של אנשים עם עיוורון באינטרנט?
אילן גילאון: לא אמרתי שהיא יותר טובה ממך.
אילן גילאון: ישבת יחד איתם, לרזולוציה הזאת הגעתם.
<נתי ביאליסטוק כהן: לא הגעתי לרזולוציה הזאת.
<נתי ביאליסטוק כהן: זה חדש.
<נתי ביאליסטוק כהן: את זה ראיתי פעם ראשונה בתקנות שהוגשו לפני שבוע וחצי.
<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא היה קודם.
<עדו קרת: אילן, אתה זה שיכול לדאוג שמנכ"ל המרכז לעיוור יקבל חומר מונגש ומוכן לקראת הישיבה ולא יגידו לו הערות או עקוב אחר שינויים.
אילן גילאון: מנכ"ל המרכז לעיוור לא מודע לכל מה שהתרחש?
אילן גילאון: הוא לא היה שותף בדיונים?
אילן גילאון: נתי ביאליסטוק לא היה שותף לדיונים האלה?
<ערן טמיר: הנושא מוכר, זאת לא הנקודה.
<ערן טמיר: יש מחלוקת, אין מה לעשות.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר לך, זה חדש, לא היה.
<ערן טמיר: ה-60 יום היה.
<קריאה: 60 יום היה.
<ערן טמיר: היה כתוב 21.
אילן גילאון: 60 יום, אני יודע מאז שהייתי נער, על מה אתה מדבר.
אילן גילאון: אני יודע אותו כבר כמה שבועות.
<עדו קרת: מכון התקנים, בטופס שהוא כותב שאני אוכל לקרוא - - -
אילן גילאון: אני רוצה להתקדם, סליחה.
אילן גילאון: חבר'ה, בסדר, אתם רשאים להסתייג.
<רות מכלוף: אפשר לומר משהו מעבר?
אילן גילאון: לא, אי אפשר לומר מעבר.
אילן גילאון: אומרים רק נקודתית.
אילן גילאון: אם יש לך, אז כן.
<רות מכלוף: אני פשוט רוצה לומר שעולם האינטרנט - - -
אילן גילאון: סליחה, גברתי.
אילן גילאון: משהו כללי לא עכשיו.
אילן גילאון: בסוף אני אתן זמן להערות כלליות.
אילן גילאון: אני עכשיו רוצה להתייחס לסעיף עצמו.
<שושנה רבינוביץ: שאלה לסעיף עצמו.
<שושנה רבינוביץ: שוש רבינוביץ, מייצגת את איגוד לשכות המסחר.
<שושנה רבינוביץ: אנחנו גם דיברנו, ערן.
<שושנה רבינוביץ: בקשר לתוספת החדשה בסעיף קטן (ג), בקשר למידע מורכב, מידע ויזואלי, שרטוטים.
<שושנה רבינוביץ: אני מבינה שהעניין הזה יטופל בתקן, ונכון שיטופל בתקן, אבל עד שיש תקן, נגיד שיש אפשרות מבחינת התוכנה לעשות משהו, השאלה אם זה אפקטיבי ואם זה יעיל, ואם שם תהיה הטיה או אפילו פגיעה במידע.
<שושנה רבינוביץ: השאלה איך מתמודדים עם זה עד שיש תקן.
<ערן טמיר: אפשר להכניס פה גם את המילה "סביר" כדי שיהיה ברור שההנגשה צריכה לתת את השירות ואת התכלית לאדם עם מוגבלות.
אילן גילאון: תיקח חותמת כזאת שכתוב עליה "סביר" ותעשה סביר לכל מקום כדי שלא יחזור הדיון הזה עוד פעם.
<שושנה רבינוביץ: ערן, זה בהתאם לתכלית.
<ערן טמיר: בהתאם לתכלית זה גם בתקן הקיים.
<שושנה רבינוביץ: אבל עוד אין.
<אריה ברנדר: אני חייב להעיר משהו.
<אייל לב ארי: הכוונה בסעיף קטן (ג)(1), שמסמך שהוכן מיום 26 באוקטובר 2017 ואילך, כגון מסמך pdf, והועלה לאתר אינטרנט או ליישום של חייב, יהיה נגיש לפי הוראות תקן נגישות אינטרנט הדנות במסמכים, וכל עוד אין תקן בעניין, התאמות הנגישות במסמך ייעשו בהתאם לאפשרויות הנגישות הסבירות הניתנות לביצוע במסגרת התוכנה שבה נוצר או נערך המסמך.
<שושנה רבינוביץ: זה על-פי התכלית?
<אילנה בניש: אני אסביר לך אחר כך.
<אילנה בניש: אני ממכון התקנים.
אילן גילאון: אריה, בבקשה.
<אריה ברנדר: אני רוצה לתת לכם דוגמה שקורית היום כי אתם מדברים על מציאות.
<אריה ברנדר: למשל, מקבלים היום מיילים של דואר מהבנקים.
<אריה ברנדר: הקובץ הזה, ה-pfd הזה, בא עם סיסמה.
<אריה ברנדר: לבנקים יש בעיה להפוך את הקבצים האלה בגלל שזה עם סיסמאות, למערכת שלהם יש בעיה להפוך את זה לנגיש.
<אריה ברנדר: השאלה לפי הסעיף הזה האם לא ניתקע עם זה הרבה שנים שלא נוכל לקבל את הדואר הזה ושנוכל גם אנחנו לקרוא דואר מהבנקים למשל בצורה נורמלית.
<ערן טמיר: זה לא במסמכים.
<ערן טמיר: אם אני מבין נכון למה אתה מתכוון, אלה דברים שנמצאים באתר עצמו, למשל בדף ה-HTML.
<אריה ברנדר: לא באתר עצמו.
<אריה ברנדר: כשהם שולחים אליך - - -
<ערן טמיר: זה באינטרנט.
<ערן טמיר: זה לא מסמך.
<אריה ברנדר: צריך.
<אריה ברנדר: זה קובץ מצורף במייל.
<אילנה בניש: אני אתייחס, ברשותכם.
אילן גילאון: רגע, אין רשותנו.
אילן גילאון: לא קיבלת רשות.
<אריה ברנדר: זה קובץ מצורף למייל.
<אריה ברנדר: זה לא קשור לאתר.
<איתן עמרם: זה לא קשור לאינטרנט.
<אילנה בניש: זה כן קשור.
אילן גילאון: אילנה, תני תשובה קצרה.
<אילנה בניש: קודם כול, אני רוצה להגיד שיש הרבה מאוד מערכות מידע מבוססות SAP שמשתמשים בהן ברחבי הארץ.
<אילנה בניש: נתקלתי בהן.
<אילנה בניש: בבדיחות הדעת אני אגיד שהן מפלצות.
<אילנה בניש: אבל, אפשר להנגיש, הנגשנו, זה ניתן להנגשה, ובכל מקרה ברגע שבנק שולח קובץ כזה שהוא לא נגיש, הכנסת הסיסמה זאת לא הבעיה.
<אילנה בניש: הבעיה היא כשמזינים את הסיסמה, Enter, ונכנסים, לא מקריא.
<אילנה בניש: אז גם אם יש פטור טכנולוגי בעניין הזה, תהיה חובה לספק התאמת נגישות חלופית מקבילה, וזה משהו שיפורט בהמשך.
<אילנה בניש: אז לכל אותם אלה שרוצים להתחמק מהנושא של הנגשת המערכות שלהם, שחלקן מבוססות SAP, אז לחשוב פעמיים בבקשה כי כן אפשר להנגיש את זה, ויש לי ניסיון בתחום.
<מיכל שיק הר-טוב: ותמיד יש את תקנה 29 שמאפשרת להגיש בקשה.
<ערן טמיר: בקיצור, יש פתרון.
<נתי ביאליסטוק כהן: יש פה איזושהי בעיה מעגלית, ואני לא מדבר על דברים כמו פייסבוק או יוטיוב או כאלה, אבל למשל אתר כמו זאפ, שהוא מציג מידע על אחרים, שאחרים אולי עורכים והוא עושה את הקישורים האלה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אולי זאפ, בגלל גודלו ואופיו, צריך להיות מונגש, אבל כל התכנים שבתוכו לא יהיו מונגשים ויכול מאוד להיות שגם כל אלה ששם נפגוש אותם בפטורים בהמשך, לא נגישים.
<נתי ביאליסטוק כהן: יש פה איזשהו מערך כזה, מין מעגל שוטה.
<נתי ביאליסטוק כהן: יכול מאוד להיות שהרבה מאוד מידע נחוץ וחשוב, דחוף והכרחי, לא יהיה מונגש בגלל שזה פטור מהצד הזה וההוא פטור מהצד השני, ואין לנו פה יכולת.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע איך להתמודד עם זה כרגע.
אילן גילאון: ערן, תשובתך.
<ערן טמיר: שתי הבהרות עקרוניות שחשוב לי להגיד.
<ערן טמיר: אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא – צריך להגיד את האמת – בהקשר הזה גם חדשני וגם מתפתח כל הזמן.
<ערן טמיר: זה אחד.
<ערן טמיר: שתיים, אני רוצה להגיד עוד משהו.
<ערן טמיר: גם ההצעה הזאת שמה אותנו, את החקיקה שלנו, מהחקיקות הכי מתקדמות בעולם, אם לא המתקדמת ביותר.
<ערן טמיר: מצד שני, לא יכולה להיות נגישות הרמטית ומלאה לכל הדברים.
<ערן טמיר: עכשיו אני אחזור לנקודה עצמה.
<ערן טמיר: בעולם של האינטרנט אתה לא יכול לדרוש מכל מי שמארח תכנים אחרים להיות שוטר ולפקח על נושא הנגישות כי זה פשוט בלתי אפשרי.
<ערן טמיר: יכולים להיות מצבים תיאורטיים כמו שאתה מתאר, למרות שברוב המקרים – סתם ניתן דוגמה:
<ערן טמיר: אני לא מכיר את זאפ אבל אם איזושהי חברה מעלה מידע על איזושהי עסקה שהיא רוצה לעשות באתר אחר, היא צריכה לדאוג שהמידע הזה יהיה נגיש גם ולא האחריות של האתר שמארח אותה.
<ערן טמיר: לכן, ברוב המקרים זה כן יהיה מוסדר.
<ערן טמיר: אם יש פטור גם לזה וגם לזה, אין מה לעשות, ותמיד במידת הצורך – במידה ותקנה 29 חלה, אני מדגיש את זה – אז אפשר לדרוש לפי תקנה 29.
<ערן טמיר: גם כאן, כשיש פטור, נתי, בהקשרים האלה, בכל מקום שכתוב כאן פטור, גם כתוב שצריך לעשות הנגשה חלופית.
<ערן טמיר: זה המקסימום שאפשר במסגרת הזאת.
אילן גילאון: באיזה מציאות היא חלה ובאיזה היא לא חלה?
<ערן טמיר: תקנה 29?
<ערן טמיר: אנחנו פשוט לא בדיון על תקנה 29.
<ערן טמיר: מישהו נותן שירות ונותן מידע אודות אותו שירות, והוא נכנס להגדרות של נותן שירות לפי החוק, חייב להנגיש את המידע בכל מקרה.
אילן גילאון: אדם פרטי לא.
<ערן טמיר: אדם פרטי לא, ודאי.
<נתי ביאליסטוק כהן: עוד הערה.
<נתי ביאליסטוק כהן: יש מצבים שבהם גם הרשת החברתית פטורה מלהעמיד את הכלים האלה אם אין בה את הכלים, אז צריך לוודא שהרשת החברתית באמת קיבלה פטור כמו שנאמר בסעיף הקודם.
<ערן טמיר: רשתות חברתיות לצערי – אנחנו נמצאים במסגרת חייב לפי הגדרה בחוק.
<ערן טמיר: לא כל מה שיש באינטרנט, כמו למשל נושא שאילן העלה בזמנו וזה דבר שדורש תיקון, אתרים גם של מפלגות, הם לא חייבים בחוק בכלל, זאת אומרת אני לא יכול לכתוב בתקנות כלום כל עוד התוספת השנייה לחוק לא מתוקנת, אז יש דברים שצריך לעשות שינוי גם בהקשר הזה.
אילן גילאון: נתי, זה לשינוי חקיקה.
<נתי ביאליסטוק כהן: נאמר פה בתקנות שרשת חברתית – אני אומר רשת חברתית כרגע לצורך הדיון – חייבת להעמיד כלים לאדם שרוצה להעלות תוכן, שיוכל להנגיש אותו, אלא אם יש לה פטור כי המערכת - - -
<ערן טמיר: אם רשת חברתית לא מחייבת, אז לא חייבת.
<ערן טמיר: אין מה לעשות יותר מזה.
אילן גילאון: אבל מה שמעלה ומה שמוריד, זה נותן שירות או לא?
אילן גילאון: אדם שמגדף ומקלל את כל האנשים, לא אכפת לי אפילו שהוא נגיש או לא.
<ערן טמיר: מדברים רק על שירות ציבורי, לא על אנשים פרטיים, ומה שנכנס לתוך הגדרת שירות ציבורי.
<ערן טמיר: אם מישהו פטור אז הוא פטור, אין מה לעשות עם זה.
<נתי ביאליסטוק כהן: אם הוא פטור אז הוא פטור, אז שלפחות יהיה ברור ויצוין שהפלטפורמה הזאת פטורה.
<ערן טמיר: מי שחייב ויש לו פטור צריך להצהיר על הפטור הזה, בהנחה שהוא חייב.
<נתי ביאליסטוק כהן: אילן, זה בנפשנו.
אילן גילאון: זה בנפשנו.
<אורלי בוני: אי אפשר לפרט הכול בתקנות.
אילן גילאון: לסעיף זה?
<יעקב חי יעקבי: שלום.
<יעקב חי יעקבי: שמי יעקב חי יעקבי מהמכון לקידום החירש.
<יעקב חי יעקבי: אני מבקש להבין את נושא חובת הנגישות לטובת אנשים חירשים וכבדי שמיעה באמצעות תמלול ובאמצעות תרגום לשפת הסימנים של תכנים כאלה.
אילן גילאון: זה לא פה.
אילן גילאון: יעקב, נגיע, נדבר על זה.
<יעקב חי יעקבי: לא.
<יעקב חי יעקבי: אבל השאלה, מכיוון שיש אתרי חדשות רבים שמשתפים סרטונים.
אילן גילאון: השאלה הובנה ועוד מעט נתייחס אליה.
אילן גילאון: לסעיף זה, חברים.
אילן גילאון: לא דברים כלליים.
אילן גילאון: לסעיף זה.
<אורטל מאיר: אורטל מאיר, עורכת-דין מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות.
<אורטל מאיר: יש אנשים שמוסיפים כתבות וקטעי וידאו.
<אורטל מאיר: השאלה, האם הכוונה שהעורך הוא זה שמוסיף את הקטע של אדם אחר או שהוא עורך את כל הקטעים באופן כללי, או שהוא ערך רק ספציפית את הקטע המסוים הזה.
<ערן טמיר: מי שהפיק, ערך את הקטע הזה, עליו האחריות כל עוד הוא חייב לפי החוק.
<ערן טמיר: זה העיקרון, ונדבר על וידאו אחר כך.
<ליאת בטט שמעוני: שמי ליאת בטט, עיריית תל אביב.
<ליאת בטט שמעוני: התקנה הזאת מדברת על נושא של מסמכים, על תכנים.
<ליאת בטט שמעוני: אנחנו נתקלים בבעיות גם בנושא של שירותים שניתנים על-ידי חברות חיצוניות.
<ליאת בטט שמעוני: למשל, שירות התשלומים שלנו הוא של חברה חיצונית.
<ליאת בטט שמעוני: פנינו אליהם, ביקשנו להנגיש את השירות, לא קיבלנו תשובות, אין להם שום מחויבות.
<ליאת בטט שמעוני: פנינו אליכם, אמרו לנו שהמחויבות היא עלינו, ואנחנו נמצאים בבעיה.
<ערן טמיר: בהחלט יש הבדל בין תוכן לבין שירות.
<ערן טמיר: אם זה שירות שהוא שלכם ואתם לא יכולים להנגיש אותו, לכן הרחבנו את הפטור הטכנולוגי כולל לממשקים כאלה.
<ערן טמיר: זאת אומרת, אם אתם מקבלים את השירות מגורם אחר, שירותי סליקה למיניהם – זה יכול להיות גם שירותים אחרים, מנוע חיפוש – אז לכן בסעיף שעוסק בפטורים יש פטור.
<ערן טמיר: אם הפטור מוצדק הוא יכול להחזיק מעמד גם לכל אורך הזמן שזה רלוונטי.
<קריאה: זה פטור טכנולוגי.
אילן גילאון: מה כל כך מסובך?
אילן גילאון: זו אחריות מיניסטריאלית שלכם, מה זה משנה.
<ליאת בטט שמעוני: כלומר, פטור של מורשה נגישות?
אילן גילאון: כל פטור בכל דבר הוא באחריותכם, כל מה שנמצא אצלכם.
אילן גילאון: אותו דבר כמו המדינה.
אילן גילאון: לכן, אתם רשאים לא לרכוש שירות ממי שלא עושה את זה.
<ליאת בטט שמעוני: אנחנו כרגע מעוגנים בחוזים קיימים.
<מי-טל גרייבר שורץ: אבל החוזים הקיימים קובעים שהם חייבים לעמוד בחוק.
<ליאת בטט שמעוני: אנחנו כרגע מעוגנים בחוזים קיימים מול החברות האלה.
אילן גילאון: תשמעי, היות ואתם פירמה די ידועה ויש לכם יותר מ-50,000 מ"ר בתחום שלכם ומחזור של יותר מ-50,000 שקלים, נדמה לי שיש לכם אחריות אפילו לא לשאול שאלות מן הסוג הזה.
<ליאת בטט שמעוני: אנחנו עדיין נתקלים בבעיה הזאת.
אילן גילאון: אז תפתרו אותה.
<ערן טמיר: הנקודה המרכזית בהקשר הזה, למה זה נמצא בסעיף של הפטור ולא כאן?
<ערן טמיר: זה לא הסעיף לזה משום שהשירות הזה אומר, אתם בעצם לא אחראים בכלל לדבר הזה.
<ערן טמיר: בהקשר של פטור זה כן לפטור כי גם אם אתם לא יכולים להנגיש את זה, ואני מבין שאתם לא יכולים להנגיש כי זה מישהו אחר שמספק לכם את זה, כמו למשל מי שמשתמש ב-SAP לצורך תשתית, כמו דברים דומים, עדיין אתם צריכים למצוא את ההנגשה החלופית כי בכל זאת אנשים צריכים לשלם לכם, ולכן זה נמצא באזור של הפטורים.
<נתי ביאליסטוק כהן: ואם אין?
<אייל לב ארי: ככל שישנו, ואז עוברים ל-(ב).
<נתי ביאליסטוק כהן: אז יש פטור.
<אייל לב ארי: תן לי לסיים, נתי, בבקשה.
אילן גילאון: בדרך כלל זה אני בתפקיד של לעשות מה שאתה עושה היום, אתה יודע.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני יודע.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני צפיתי בזה כמה פעמים ונהניתי, אז אני לומד.
<נתי ביאליסטוק כהן: תראו - - -
<ערן טמיר: נתי, תגיד מראש לאיזה סעיף אין לך הערות.
אילן גילאון: אתה רוצה שנעשה הפוך?
אילן גילאון: אתה תתייחס ואחרי כן נקרא את הסעיף.
אילן גילאון: זה מתאים לך שנסדר את זה ככה?
<נתי ביאליסטוק כהן: מתאים לי שיקראו כי אז אני מנסה להבין מה באמת הנוסח שהונח היום ולא הונגש לי.
אילן גילאון: זה לגיטימי.
<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כול, לכאורה, אפליקציה עשויה להיות פטורה מכל חובה של הנגשה.
<נתי ביאליסטוק כהן: בפורמט האחרון שאני ראיתי אמרו – אם היא פטורה, זאת אומרת אם יש לך שתי אלטרנטיבות, גם אתר וגם אפליקציה, ואחד מהם לא נגיש, תַפנה באמצעות הלא נגיש לנגיש.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מבין איך המציאו את הפטנט הזה שבאפליקציה לא נגישה אני אמצא את הדרך שממנה מובילים אותי לאתר הנגיש, כי היא לא נגישה ואין בה הצהרת נגישות ואין בה כפתור נגישות ואין בה כלום.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מבין.
<נתי ביאליסטוק כהן: הבנתי שירד כל החלק של ההעברה, זאת אומרת אני יכול להיכנס לאפליקציה, היא לא תהיה נגישה, אני אפילו לא אדע שיש איזשהו פורמט נגיש אחר שזמין לי בפלטפורמה שאני משתמש.
אילן גילאון: תשובתך, ערן.
<ערן טמיר: אני אתייחס לזה בכמה רמות.
<ערן טמיר: אחת, אתה קודם אמרת, נתי, שאם אין תקן אז אין חובת נגישות.
<ערן טמיר: נהפוך הוא.
<ערן טמיר: היות ואנחנו יודעים גם שאפליקציות במובייל הן דבר מאוד חיוני, במיוחד לאנשים עם מוגבלות ראייה ועיוורים, היה חשוב להכניס את הנושא הזה ולהבהיר שהוא צריך להיות נגיש.
<ערן טמיר: כל עוד אין תקן, אז צריך להנגיש ככל האפשר על-פי ההנחיות של אותו יצרן.
<ערן טמיר: אני יודע שהמערכות המרכזיות המובילות כיום יודעות להנחות היטב איך אפשר לעשות את ההנגשה של האפליקציה - לגבי חייבים, אנחנו לא מדברים על אנשים פרטיים אלא על חייבים רציניים על-פי החוק – אין סיבה שהם לא יוכלו לעשות את זה בהתאם להנחיות של היצרן בהקשר הזה.
<ערן טמיר: לכן אני לא חושב שיש פה בעיה.
<ערן טמיר: אתה נוגע במשהו שהושמט בטעות ונצטרך להחזיר אותו חזרה, אני תכף אתייחס אליו.
<ערן טמיר: התקנה הזו עוסקת קודם כול בהנגשה של אפליקציה.
<ערן טמיר: תקנת משנה (ג) נועדה להבהיר את הדבר הבא, שאם יש לך גם אתר מותאם למובייל, ואתה נותן את אותו שירות באתר המותאם למובייל כמו באפליקציה, אתה יכול להסתפק באתר מובייל אם הוא באמת עומד בדרישות הנגישות.
<ערן טמיר: זה בעצם סוג של פטור לאפליקציה.
<ערן טמיר: נכון, מה שצריך לכתוב – זה נכון שכתבנו וזה חשוב – שאם נותן השירות בחר שהאפליקציה תהיה נגישה ולא האתר המותאם, אז באתר המותאם צריכים לתת את המידע שהאתר אינו מותאם לנגישות והמידע הזה ככל האפשר יהיה בפורמט נגיש.
<ערן טמיר: זה בוודאי.
<ערן טמיר: זה פשוט הושמט ואנחנו נכניס את זה חזרה.
<עדו קרת: מזל שיש אנשים שלא מסוגלים לקרוא אז הם גם לא יודעים שזה הושמט ולכן הם שואלים על זה.
<עדו קרת: מי שיודע שזה הושמט גם לא שואל על זה.
<ערן טמיר: זה בטעות.
<נתי ביאליסטוק כהן: צריך להבין שבין אם האפליקציה או האתר הם לא נגישים ומפנים לפורמט הנגיש, הקטע הזה חייב להיות מונגש.
<נתי ביאליסטוק כהן: זה חייב להיות ברור, כי אחרת - - -
<ערן טמיר: הקטע שמודיע על הדבר חייב להיות מונגש.
<ערן טמיר: אני רוצה להסביר עוד פעם.
<ערן טמיר: אין חובה להנגשה.
<ערן טמיר: במובייל, מה שצריך להנגיש זה את האפליקציה, לא את האתר המותאם, לפי החקיקה היום ולפי התקן היום, אבל אם נותן שירות הנגיש דווקא את האתר המותאם למובייל והוא נותן את אותו שירות באפליקציה, הוא יכול לפטור את האפליקציה.
<נתי ביאליסטוק כהן: ובלבד שכשאני מוריד את האפליקציה - - -
<ערן טמיר: שמודיע באופן נגיש ככל האפשר שהאפליקציה לא נגישה וזה נגיש במובייל.
אילן גילאון: לאותו עניין?
<מי-טל גרייבר שורץ: כן, לאותו עניין.
<מי-טל גרייבר שורץ: מה שאתם אומרים מאוד הגיוני, אבל מאוד בעייתי מבחינה טכנית.
<ערן טמיר: לכן אמרתי ככל האפשר.
<מי-טל גרייבר שורץ: כן.
<מי-טל גרייבר שורץ: להנגיש חלק מתוך - - -
<ערן טמיר: אי אפשר לעשות ניסים.
<נתי ביאליסטוק כהן: אז מה יוצא מזה?
<ערן טמיר: מה שהם יכולים הם יעשו.
אילן גילאון: תן לטיבי ואני רוצה להמשיך.
<טיבי רבינוביץ: מה שערן אמר, לחלוטין מקובל.
<טיבי רבינוביץ: אני רק רוצה הבהרה אחת כי היא חשובה, לעניין המילה "זהה".
<טיבי רבינוביץ: אני מבין שחובת ההנגשה במובייל היא לאפליקציה, אבל עשוי להשתמע מהנוסח הקיים שאם אין זהות בין האתר המותאם לבין האפליקציה, חייבים להנגיש את שניהם.
<ערן טמיר: לא, זה לא מה שכתוב פה.
<ערן טמיר: אני גם אמרתי את זה במפורש עכשיו לפרוטוקול.
<טיבי רבינוביץ: בסדר גמור.
<נתי ביאליסטוק כהן: אגב - - -
<נתי ביאליסטוק כהן: אתה יודע מה בסדר.
<נתי ביאליסטוק כהן: מה אני אעשה.
אילן גילאון: נתי, אתה מקופח בזכות הדיבור, אני יודע.
אילן גילאון: אנחנו נפצה אותך.
<אייל לב ארי: יש לנו הצעה נוספת, להוסיף גם אפשרות לחלופה טקסטואלית למידע אודות השירות שניתן לצורך קבלת השירות שניתן בסרטון.
אילן גילאון: לא הבנתי מה זה שיש לנו אפשרות להוסיף.
<אייל לב ארי: אנחנו מבקשים להוסיף כאן חלופה נוספת.
<איתן עמרם: איפה להוסיף?
<אייל לב ארי: בתקנה הזאת.
אילן גילאון: ב-(ג).
<אייל לב ארי: זה יהיה ב-(ב).
<אייל לב ארי: זה יהיה נפרד, אבל זה (ב), כשבעצם תהיה גם חלופה.
אילן גילאון: אז תוסיפו.
אילן גילאון: מה זה יש לנו אפשרות להוסיף?
<אייל לב ארי: הוועדה צריכה להחליט להוסיף כזה דבר.
אילן גילאון: יש הערות לנושא זה?
<נופר גורן: נופר גורן מהספרייה המרכזית לעיוורים.
<נופר גורן: קודם כול, ב-(ב)(1), ההפניה היא רק ל-1.2.2 ואין הפניה לא ל-1.2.1 ולא ל-1.2.5, שמתייחסות לתיאור קולי, ל-Audio Description.
<נופר גורן: כלומר, אם כבר אז לחדד שגם תיאור קולי נחשב בנושא הזה של נגישות.
<נופר גורן: הנושא שהצעתם, הרעיון הזה של הוספת טקסט, אם כבר כותבים טקסט מורחב שהוא טקסט תיאורי, אז מדוע לא להשקיע עוד כמה דקות בהקלטה וחיבור לסרטון?
<נופר גורן: אם יש סרטון מידע, למשל פיקוד העורף מוציא איזשהו סרטון וצריך להוסיף לו תיאור קולי, למה לא לעשות את זה אם כבר מישהו כתב את הטקסט?
<נופר גורן: זה אחד.
<נופר גורן: דבר שני, אתרים כמו למשל אתר של "כאן", של תאגיד השידור הישראלי, אותו אתר מעלה תכנים, תוכניות טלוויזיה חינם ללא עלות לכל הציבור.
<נופר גורן: מדוע אותם תכנים – שהם תוכניות טלוויזיה אומנם אבל הם סוג של שירות – הם ללא תיאור קולי?
<נופר גורן: ואם אפשר גם את זה להוסיף או להתייחס לזה.
<רות מכלוף: אפשר להוסיף לזה בבקשה?
<ערן טמיר: אני רוצה להתייחס לסוגיית התיאור הקולי.
<ערן טמיר: התקן הישראלי, התקן הבין-לאומי, באמת דורש גם תיאור קולי או חלופה טקסטואלית, הוא לא מחייב דווקא תיאור קולי.
<ערן טמיר: כל התחום של תיאור קולי – צריך להגיד את האמת – הוא עדיין לא מספיק בשל, הוא לא מספיק מפותח, העלות שלו מאוד - - -
<נתי ביאליסטוק כהן: אני חולק עליך.
<ערן טמיר: מותר לכם לחלוק, אני אומר את זה אחרי שאני יודע שאתם חולקים.
<נופר גורן: תגיד פישוט לשוני שאולי הוא לא מספיק בשל - - -
<ערן טמיר: אני יכול להגיד את זה על הרבה דברים.
<ערן טמיר: אפשר גם לא לתת לי לדבר.
אילן גילאון: תגיד אם ההוספה שלך עונה קונקרטית.
<ערן טמיר: אני עכשיו רוצה להגיד.
<ערן טמיר: היות וזה תוספת של הוועדה, לא שלי ואני מברך עליה, בואו נזכור על איזו מסגרת אנחנו מדברים עכשיו.
<ערן טמיר: אנחנו מדברים על סרטונים של גופים שהם חייבים לפי החוק, שהם נותני שירותים – יכולים להיות שירותים מסחריים, שירותים של גופים ציבוריים, זה יכול להיות כמו שנתת דוגמה, זה יכול להיות ביטוח לאומי, זה יכול להיות פיקוד העורף, זה יכול להיות בנק.
<ערן טמיר: החלופה שמוצעת ואני מברך עליה, אומרת – אם יש בסרטון הזה מידע חשוב אודות השירות, והוא בתוך קונטקסט ויזואלי, אז הם צריכים לתת את המידע הזה נגיש, אבל את המידע הזה כולו.
<ערן טמיר: אין צורך – ואנחנו לא נמצאים במקום בשל בהקשר הזה – לעשות תיאור קולי לכל אפקט חוויתי בנושאים האלה.
<ערן טמיר: אלה עלויות מאוד גדולות.
<נופר גורן: מאיזה בחינה אנחנו לא נמצאים במקום בשל?
<ערן טמיר: אנחנו כמדינת ישראל לא בשלים לעניין הזה.
<נופר גורן: מאיזה בחינה אנחנו לא בשלים?
אילן גילאון: לא, לא לעזור לו.
<ערן טמיר: אמרתי בדיוק איזה בחינה.
<ערן טמיר: אנחנו חשבנו, שקלנו.
<נופר גורן: - - - שיהיה סרטון נגיש.
<נופר גורן: מה הבעיה בזה?
<ערן טמיר: אין בעיה, רק זה מעלה את העלויות בערך פי 10.
<נופר גורן: סרטון של חמש דקות, עולה להנגיש אותו בדיוק אלף שקל מבחינת תיאור קולי.
<ערן טמיר: אני רוצה להגיד יותר מזה.
<רות מכלוף: מה עם הקראת כתוביות בטלוויזיה, החדשות?
<ערן טמיר: זה אותו דבר.
<נופר גורן: רותי, את צודקת לגמרי, רק שזה לא - - -
<ערן טמיר: אבל זה לא כאן.
<ערן טמיר: תראו מה זה.
<ערן טמיר: אם הבקשה שלכם תתקבל אנחנו נכניס חובה חדשנית שלא קיימת בהקשרים האלה, דווקא על נושאים של שירות כשבנושאים של טלוויזיה זה עדיין לא נמצא.
<ערן טמיר: אני אומר כאן, ובנושא הזה חשוב לי גם להדגיש את זה.
<ערן טמיר: הנושא של תיאור קולי הוא כן נושא חשוב, אבל קודם כול בואו נתחיל כי צריך ללמוד אותו.
<ערן טמיר: אנחנו בנציבות התחלנו תהליך של למידה, גם ישבתי אצלכם בנושא הזה.
<נופר גורן: ברור.
<ערן טמיר: אבל, לא נתחיל אותו עם השירותים המרכזיים שהם רלוונטיים – עם חדשות, עם טלוויזיה.
<נופר גורן: ערן, אבל אני לא רוצה שיתפספסו דברים כי היום הנושא - - -
<ערן טמיר: נכון, ולכן התוספת שאומרת – אם יש מידע שהוא קשור לשירות והוא חיוני לקבל את השירות, המידע הזה יהיה בחלופה נגישה.
<ערן טמיר: אי אפשר עכשיו לתקן את כל העולם באופן עקיף בגלל שהייתה הפניה לתקן.
אילן גילאון: בבקשה, יובל.
<יובל וגנר: אין ספק שהנושא של Audio Description הוא נושא חשוב ומהותי בהתפתחות הנגישות, בעיקר כמובן לקהל האנשים עם מוגבלות בראייה.
<יובל וגנר: מה שאני מציע זה לא לתקוף את זה מתוך תקנות נגישות באינטרנט.
<יובל וגנר: זה נושא מהותי, רחב.
<יובל וגנר: אילן, אני קורא לך בעניין הזה לפנות למרכז המחקר בכנסת, לעשות על זה עבודה מה קורה בעולם, מה קורה בתחומים השונים – טלוויזיה - - -
<ערן טמיר: אני רוצה להגיד לך שכבר התחלנו לעשות את זה יחד עם - - -
<מיכל שיק הר-טוב: ואני מזכירה שיש קושי בעברית.
<יובל וגנר: ואחרי זה לקיים דיון מיוחד בנושא הזה ולראות איך מטמיעים את זה בחקיקה הישראלית, אם זה בשידורי הטלוויזיה, בתקשורת - - -
אילן גילאון: מה קיים בקנדה?
<קריאה: בקנדה דוברים אנגלית, אצלנו דוברים עברית.
<ערן טמיר: גם בקנדה - למיטב זיכרוני, עכשיו אני זורק - החריגו את הנושא הזה, אבל גם אם לא החריגו את הנושא הזה, התקנות של קנדה הן רחוקות מרחק גדול מאוד ממה שאנחנו מדברים.
<ערן טמיר: אנחנו מדברים על חייבים יחסית קטנים של חמישה מיליון, שם מדברים על חייבים מאוד גדולים ואין שם בכלל אמצעי אכיפה.
<ערן טמיר: הם בכלל לא אוכפים את התקנות שנמצאות שם.
אילן גילאון: כשנופר מעלה את זה, זה נראה פשוט.
אילן גילאון: כשאתה מעלה את זה - - -
<ערן טמיר: זה לא פשוט.
<ערן טמיר: אני אומר, זה לא פשוט, זה חשוב לעשות את זה בצורה מוסדרת, לראות את הנושא ולהתחיל עם השירותים החיוניים הגדולים ולא להפיל את זה על כל מתנ"ס שעושה סרטון.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו המדינה היחידה שאימצה את זה.
<ערן טמיר: על כל מתנ"ס שעושה סרטון אנחנו מפילים משהו שעוד אף אחד בעולם לא עושה את הדבר הזה.
<נופר גורן: קודם כול, למה שאנחנו לא נהיה הראשונים שנעשה את זה?
<נופר גורן: זה דבר אחד.
<נופר גורן: דבר שני, עזבו רגע את הנושא של טלוויזיה.
<ערן טמיר: כי זה לא בשל.
<נתי ביאליסטוק כהן: אל תגיד זה לא בשל - - -
<ערן טמיר: לא עניין של טכנולוגיה.
<נופר גורן: ערן, אבל למה שסרטון מידע – אני שוב חוזרת - -
<ערן טמיר: אין אצלי מספיק אנשי מקצוע שיעשו את זה.
<נופר גורן: - - לפיקוד העורף – עזבו את הטלוויזיה – אני חוזרת לפיקוד העורף או שוב לסרטון מידע כלשהו.
<רות מכלוף: למה עזבו את הטלוויזיה?
<נופר גורן: למה שסרטון כזה לא יהיה גם סרטון נגיש עם Audio Description?
אילן גילאון: לא כלשהו.
אילן גילאון: כל אחד את אומרת.
<ערן טמיר: אז אני אומר.
<ערן טמיר: המידע של השירות שמסביר את זה, זה התיקון שנכנס, זה כן נכנס וזה נכנס בעקבות ההערות, דרך אגב שלכם ושל נתי.
<נופר גורן: ערן, לך היה נוח לראות את ה-Visual ואז לרדת לקרוא את הטקסט?
אילן גילאון: נופר, אבל את מדברת על כל טקסט, לא על טקסט מסוים.
<נופר גורן: לא, אני מדברת על כך שיהיה סרטון שהוא ויזואלי במהותו, שיהיה בו גם תיאור קולי.
<ערן טמיר: חלופה טקסטואלית היא לפי התקן.
<ערן טמיר: אם היינו נשארים עם התקן, לא הייתה חובת תיאור קולי והם היו יכולים לעשות את זה גם ככה.
<ערן טמיר: אז הכנסנו את זה כדי שיהיה ברור שלא יכול להיות שלא תהיה שום הנגשה לאנשים עם מוגבלות ראייה.
<ערן טמיר: אין ספק שזה לא הכי טוב שיכול להיות אבל זה באמת מהמתקדמים בעולם ובואו נתחיל עם הדברים היותר מרכזיים ועיקריים, נגיע גם לזה אחר כך.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להגיד מילה.
<נתי ביאליסטוק כהן: תראו, נכון שאנחנו נמנעים בשנים האחרונות מלהיות אור לגויים אבל זו הזדמנות.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, גם צריך להסתכל צעד אחד קדימה מכיוון שגם כל מה שנעשה בטלוויזיה – ואילן, אני סומך עליך שאתה תתמוך בעניין הזה כי אנחנו מנהלים דיאלוג גם עם הנציבות וגם עם משרד התקשורת לעשות את זה דרך חקיקת התקשורת.
<ערן טמיר: אתה יודע שאנחנו בעד.
<נתי ביאליסטוק כהן: אני יודע שאתם בעד.
<נתי ביאליסטוק כהן: דרך חקיקת התקשורת.
<נתי ביאליסטוק כהן: האינטרנט הוא ה-Safe Haven של כל אלה שמחויבים לאיזשהן רגולציות בטלוויזיה כי הם מעבירים יותר ויותר תכנים לכיוון האינטרנט ויותר ויותר צפייה, ואם לא יחול עליהם באינטרנט שום דבר אז אנחנו - - -
<ערן טמיר: לא, אבל חקיקה של הטלוויזיה - - -
<נתי ביאליסטוק כהן: חקיקה של הטלוויזיה תחול על פלטפורמות של טלוויזיה, של שידור ציבורי, ולא של אינטרנט.
אילן גילאון: אני אל"ף אומר, הדרישה הזאת מוצדקת, אני מתחייב לבדוק אותה.
אילן גילאון: אני רוצה לזוז הלאה ואני מתחייב בהחלט לבדוק.
<ערן טמיר: בהקשר של טלוויזיה.
אילן גילאון: ברמה הזאת.
אילן גילאון: כן, אני רוצה להגיע למציאות.
<נתי ביאליסטוק כהן: סרטי הדרכה, סרטי הסברה, אתה מחויב להבין אותם גם ויזואלית לעתים.
אילן גילאון: אבל לגבי אלה אני חושב שאין לנו בעיה.
<ערן טמיר: זה נאמר.
<ערן טמיר: אם יש שם מידע של הדרכה שאתה צריך כדי לקבל את השירות, אז המידע הזה יינתן.
<ערן טמיר: זו התוספת שניתנה פה.
אילן גילאון: אנחנו מדברים על סרטי סטודנטים, אנחנו מדברים על כל מה - - -
<נתי ביאליסטוק כהן: לא, אני לא מדבר על סרטי סטודנטים, הם מעניינים אותי פחות.
אילן גילאון: אותי מעניין בסופו של דבר להגיע לרזולוציה שכל מה שיש בכתב, יש בעל-פה; כל מה שיש בעל-פה, יש בכתב.
<רות מכלוף: אבל כבר היה פיילוט כזה.
<ערן טמיר: היה פיילוט ואין לו המשך, אז זה אומר דרשני.
<ערן טמיר: אני רוצה להגיד – אם החייב מעדיף במקום החלופה הטקסטואלית למידע הספציפי, לעשות את זה בתיאור קולי, בוודאי שזה אפשרי.
<נופר גורן: כן, ערן, רק מאיפה הוא יודע את זה כשאין שום התייחסות לנושא?
<ערן טמיר: ייכתב שהוא יכול גם לעשות את זה בתיאור קולי, את החלופה הזאת.
<נופר גורן: וגם מה שציינתי לגבי (ב)(1).
<ערן טמיר: זו בחירתו של החייב בהקשר הזה.
אילן גילאון: חבר'ה, יש לנו עוד מלא חומר לעבור עליו.
<נתי ביאליסטוק כהן: אפשר לשמוע את התוספת בנוסחה היום?