GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענת יהב: אנחנו, כמובן, תומכים בתיקון.
<ענת יהב: לעניין גריעת זכויות ככל שתהיה, אנחנו מתנגדים ואנחנו מבקשים להביע עמדה שיצטרך להימצא איזשהו פתרון לעניין הזה.
אלי אלאלוף: מה סיבת ההתנגדות?
אלי אלאלוף: לא הבנתי אותה.
אלי אלאלוף: למה יש התנגדות?
<ענת יהב: מאחר ויש פגיעה בזכויות העמיתים.
<נעה בן שבת: אבל אם מסבירים לנו שאין ברירה?
<ענת יהב: בעבר היה מימון חיצוני לעניין הזה ואנחנו טוענים שגם במקרה הזה אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות חיצוני, בלי לפגוע ביתר העמיתים.
<נעה בן שבת: הגדלת הסיוע הממשלתי בשביל לתת פיצוי?
<ענת יהב: אני לא יודעת להגיד כרגע.
<ענת יהב: זה משהו שאני לא רוצה לומר סתם, אבל סביר להניח שזאת אפשרות.
אלי אלאלוף: אני ממליץ שתחזרו לוועדה שקובעת את החוק ולא לוועדה שמאשרת את התקנון.
אלי אלאלוף: זה שני עולמות.
אלי אלאלוף: שם יש הסמכות.
<ענת יהב: גם שם יש נציגים.
אלי אלאלוף: פה אתם יכולים להביע דעה אבל לא לקבוע את זה.
<יאיר כוכב: אפשר לקחת מתקציב ההסתדרות.
אלי אלאלוף: אני מבקש לא להיגרר.
<נעה בן שבת: אני מבקשת לשאול בשורה התחתונה, מבחינת נציגי האוצר, דובר פה שיכול להיות שלא יעשו מנגנון הפחתה כל כך.
<הראל שרעבי: אין פה נציגי אוצר.
אלי אלאלוף: יצאתם?
אלי אלאלוף: אתם כבר לא אוצר גם?
<הראל שרעבי: רשות שוק ההון.
<הראל שרעבי: גם עלינו החוק חל.
<נעה בן שבת: לכן לא מפריע לכם שיגדילו את הסיוע הממשלתי.
<הראל שרעבי: גם לפני כן טובת העמיתים עמדה לנגד עינינו קודם כל.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם סליחה שאני אפגע פה במגדר הנשי.
אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שבכך שאנחנו מחפשים להן הטבה מגדרית, אנחנו בעצם פוגעים באזרחים כולם בגלל ההגדרה החלקית הזאת.
אלי אלאלוף: ההורדה של הפנסיה מהנשים שבתקופה החלשה שלהן, כשהן לא יכולות ללכת ולעשות דברים נוספים, ברור שרמת ההכנסה שלהן יורדת ורמת החיים שלהן גם יורדת.
אלי אלאלוף: ההחלטה המגדרית הזאת לדעתי פשוט לא צודקת.
אלי אלאלוף: זאת העמדה האישית שלי.
<נעה בן שבת: אדוני, האם נציגי הרשות יכולים להגיד לנו שגם אם לא יינתן סיוע כזה, מבחינת ההפחתה של הזכויות, כן תהיה איזושהי התחשבות בכך.
<נעה בן שבת: למשל, אם גיל הפרישה יגדל, יחזירו לעמיתים את מה שהם הפסידו.
<נעה בן שבת: לקבוע את מנגנון ההפחתה בצורה שתצמצם ככל האפשר את הפגיעה בזכויות העמיתים, בהתחשב בנסיבות האלה.
<נעה בן שבת: כוכב אמר שאלה לא נסיבות מיוחדות ומדובר פה בעצם על מגמה מתמשכת, אבל התרשמתי מהדברים שנאמרו בוועדת הכספים שזה משהו שהוא לא לעולם ועד.
<נעה בן שבת: פשוט רצו למנוע מנגנון העלאה אוטומטי שנגרם כתוצאה מזה שמישהו גורר רגליים או לא מחליט או לא מביא המלצות או שהוועדה לא מחליטה.
<נעה בן שבת: רצו למנוע את האוטומטיות ולא שללו את האפשרות שבאיזשהו שלב יעלה גיל הפרישה אחרי מתן המענה לבעיות המיוחדות של מקצועות שוחקים.
<נעה בן שבת: זאת הייתה השאלה ואני מקווה שהיא הייתה מובנת.
<הראל שרעבי: לנגד עיני הממונה, בטח כשאנחנו דנים בהפעלת מנגנון איזון אקטוארי וגם בכל המקומות האחרים, עומדת טובת החוסכים והמבוטחים.
<הראל שרעבי: התקנון האחיד, בעקבות החקיקה, נותן שיקול דעת לממונה כשהיא צריכה לבחון את הסוגיה הזאת.
<הראל שרעבי: הסוגיה הזאת תיבחן, אני מניח, ככל הנראה באפריל, אחרי שיהיו דוחות כספיים.
<הראל שרעבי: אנחנו מאוד מקווים שאז כבר תוסר העננה מעל השאלה האם גיל הפרישה כן עולה או לא עולה ומה תוצאות הפרוצדורה שקבע חוק גיל פרישה.
<הראל שרעבי: בסופו של דבר, אף אחד לא שש להקטין את הקצבאות של הפנסיונרים, אבל התפקיד של הממונה בעניין הזה הוא לוודא שכל מי שזכאי בקרנות, הדור הנוכחי והדור העתידי, יקבלו קצבה.
<הראל שרעבי: כמו כן, להימנע ממצב שבו גירעון אקטוארי נותן לקבוצת הפנסיונרים הנוכחיים על חשבון קבוצת הפנסיונרים העתידיים, שגם הם יגיעו.
<הראל שרעבי: כמובן, זאת האחריות המקצועית שלנו ואנחנו נשתדל למלא אותה על הצד הטוב ביותר.
אלי אלאלוף: את רוצה לקרוא את הנוסח?
<נעה בן שבת: "תיקון התקנון האחיד.
<נעה בן שבת: בנספח (א), במקום הקטע הבא בטבלה לעניין גיל קצבה לנשים" – יש פה את הקטע שמתחיל ממאי 1947 עד יולי 1955, וקובע את גיל הפרישה כ-62 וכל השורות עד דצמבר 1958 ואילך, גיל 64 – במקום כל זה יבוא: מאי 1947 ואילך – הגיל הוא 62.
<נעה בן שבת: "האמור בסעיף 1 לתיקון זה יחול על מבוטחת שחודש הזכאות הראשון לקצבת הזקנה לגביה לפי התקנון כנוסחו בתיקון זה הוא חודש אוגוסט 2017 ואילך".
<נעה בן שבת: אתה הסברת שהמנגנון הזה מביא בחשבון גם נשים שחודש הזכאות שלהן יהיה בעתיד.
<הראל שרעבי: אני רוצה לחדד נקודה שיכול להיות שלא שמנו לב אליה קודם.
<הראל שרעבי: יכול להיות שאין מקרים כאלה בכלל, אבל חשוב שנחדד את זה פה כי אין כוונה כזאת.
<הראל שרעבי: אם מישהי פרשה לפני שנה בפרישה מוקדמת, הזכויות שחושבו לגביה הן כמובן הזכויות שחלו עליה לפי התקנון שהיה נכון באותה עת עם גילאי הפרישה של אותה עת.
<הראל שרעבי: זה שעכשיו משנים את גיל הפרישה ואולי אם היא הייתה יודעת את זה והיו מחשבים לה אחרת, לא רלוונטי לגבי הנשים הללו.
<הראל שרעבי: התיקון הזה מתייחס ספציפית לנשים שפורשות בגיל 62 ועושות את זה מאוגוסט.
<הראל שרעבי: התיקון לא משנה רטרואקטיבית אחורה את כל הזכויות של מקדימות פרישה וכדומה.
<נעה בן שבת: כי חודש הזכאות הראשון לגביה הוא מכאן ואילך.
<נעה בן שבת: אתה לא הולך לעבר.
<יאיר כוכב: היא צודקת, הראל.
<יאיר כוכב: החוק קובע את חודש האירוע המזכה.
<הראל שרעבי: אם זה ברור, אז בסדר.
אלי אלאלוף: היות ולמרות כל ההסברים אתם מבינים כל מה שאתם אומרים, אני מבקש שבאפריל תיתנו לנו דוח על המצב שהגיעו אליו הקרנות כדי לעשות מעקב על זה.
אלי אלאלוף: היות ואלה תקנות, אסור לנו להוסיף את זה, אבל אני מבקש.
אלי אלאלוף: אנחנו נזמין אתכם לדיון ונקבל דיווח בנדון.
<הראל שרעבי: בשמחה.
אלי אלאלוף: אם כך, נצביע מי בעד ומי נגד.
אלי אלאלוף: בעד הבקשה – פה אחד
אלי אלאלוף: ההחלטה התקבלה פה אחד.
אלי אלאלוף: תודה רבה ואנחנו עמדנו בלוח הזמנים של הכנסת.
אלי אלאלוף: תודה רבה ושנה טובה לכולם ובהצלחה.
אלי אלאלוף: היום ה-25 ביולי 2017, ב' באב התשע"ז, השעה 13:09 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: נשמנו קצת בין דיון לדיון – זה הדיון הרביעי היום – ולכן האיחור.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בצו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוקׂ), התשע"ז-2017.
<נעה בן שבת: התוספות כבר קבועות.
<נעה בן שבת: יש כמה וכמה תוספות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<נעה בן שבת: החמישית היא לא האחרונה, אבל התוספת החמישית קובעת מרכיבים של מדד יוקר הבריאות והמדד הזה הוא מדד שמשפיע גם על עלות סל הקופות.
אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו – אני רואה פעם ראשונה – את הצו.
אלי אלאלוף: אני מבקש, להבא תדפיסו את זה באותיות גדולות יותר.
אלי אלאלוף: מרכז המחקר והמידע העביר לנו עבודה שכרגיל אני בטוח שהיא מרתקת.
אלי אלאלוף: אנחנו נלמד אותה יותר מאוחר אבל בינתיים אם אתם כבר כאן, ננצל אתכם ותפתחו את הדיון ותסבירו לנו את העבודה שלכם לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שינוי התוספת החמישית לחוק.
<אליעזר שוורץ: כמו שהיושב ראש אמר, אנחנו בעצם דנים בצו שמעדכן את מדד יוקר הבריאות.
<אליעזר שוורץ: מדד יוקר הבריאות הוא אחד מהפרמטרים שמעדכנים את עלות סל הבריאות כל שנה.
<אליעזר שוורץ: בנוסף יש מדד טכנולוגיות שונות מדי פעם.
<אליעזר שוורץ: אנחנו בעצם בדקנו רק את ההשפעה של הצו שמונח לפני הוועדה.
<אליעזר שוורץ: לא נכנסו להיבטים רחבים יותר של מימון הסל ואלמנטים נוספים למימון כמו טכנולוגיות ודמוגרפיה.
<אליעזר שוורץ: התמקדנו רק במדד יוקר הבריאות.
<אליעזר שוורץ: על פי הפרמטרים שכתובים בצו המעודכן, מגדילים את מרכיבי השכר המסוימים, בעיקר השכר במגזר הבריאות, ואת נושא שכר המינימום שעד היום לא נכלל במדד ורוצים להכניס אותו פנימה.
<אליעזר שוורץ: בשנים האחרונות היו עליות מאוד משמעותיות בשכר מינימום, מועילות כרגע למדד.
<אליעזר שוורץ: אני רק מציין בהערת שוליים שצריך לטווח ארוך לבדוק האם העליות האלה יימשכו, כי לא בטוח שהן יימשכו.
אלי אלאלוף: בדצמבר יש תוספת.
<אליעזר שוורץ: כן.
<אליעזר שוורץ: האחרונה, 5,300 שקלים.
<נעה בן שבת: אם הוועדה תאשר את הצעת החוק.
<אליעזר שוורץ: ממה שראינו, אם מסתכלים בלוח מספר 2 במסמך שלנו, רואים שאם לוקחים את המדד כמו שהוא היום לעומת המדד כמו שמוצג כיום, ועשינו בדיקה אחורה מהעדכון האחרון שהיה ב-2012, מ-2014 ביחס ל-2012, רואים שהמדד החדש מיטיב עם הסל.
<אליעזר שוורץ: אמנם לא מדובר בתוספות של מיליארדי שקלים, אבל מדובר בתוספת של 140 מיליון שקלים בערך בשנה שבה התיקון יעבור ואחרי כן זאת ריבית דריבית, זה מצטבר עם השנים.
<אליעזר שוורץ: אם היינו מעדכנים את השיטה הזאת כבר ב-2012, הייתה הצטברות של כ-800 מיליון שקלים תוספת לסל.
<אליעזר שוורץ: זה בניכוי כל הנושא של טכנולוגיות ושונות.
<אליעזר שוורץ: כלומר, רק על בסיס מדד יוקר הבריאות והעדכון הדמוגרפי מביא לעדכון מצטבר של כ-800 מיליון שקלים במהלך חמש השנים האחרונות.
<אליעזר שוורץ: על פי הנתונים כרגע, השינוי המוצע מיטיב עם הסל, כמו שגם עושים בפועל כאשר אחת לכמה שנים משרד הבריאות בוחן מחדש את המדד ויש שינויים אבל זה חלק מדיון לגבי מה צריך להיות סל הבריאות ומה הפרמטרים הנכונים לעדכן את הסל.
<אליעזר שוורץ: כרגע הצו מיטיב בכ-140 מיליון שקלים לשנת 2016 ואז זה יצטבר לאורך השנים.
<ניר קידר: סמנכ"ל תכנון אסטרטגי במשרד הבריאות.
<ניר קידר: אני אעיר כמה הערות כתוספת לעבודה של מרכז המחקר.
<ניר קידר: התיקון כאן, בעצם כל שנה תוספת לבסיס.
<ניר קידר: זה לא רק שמוסיפים השנה לבסיס וזה ימשיך גם לשנים הבאות אלא כל שנה תהיה תוספת חדשה לבסיס בעקבות התיקון הזה וזאת סוגיה מאוד משמעותית.
<ניר קידר: הרבה פעמים מדברים על תוספות חד פעמיות לתוספות הבסיס.
<ניר קידר: כאן זאת תוספת שכל שנה תתווסף לבסיס.
<ניר קידר: המדד הזה תוקן בהיסטוריה רק פעמיים ב-23 השנים של קיום החוק.
<ניר קידר: כאן זאת הצעה משותפת של משרדי הבריאות והאוצר לעשות את התיקון השלישי שהוא גם התיקון הכי משמעותי שהיה לעומת התיקונים הקודמים ובעצם מגדיל בצורה משמעותית כמו שנאמר.
מיכל בירן: אבל זה לא משנה את ההרכב.
מיכל בירן: התשלומים לבתי החולים הם בעצם חלק גדול מהעלויות של קופות החולים.
מיכל בירן: זאת אומרת, הם רק מוסיפים כסף.
<ניר קידר: אני אגע בזה.
<ניר קידר: המטרה של המדד, כמו שנאמר כאן קודם - - -
אלי אלאלוף: סליחה, עוד שאלה נוספת.
אלי אלאלוף: למה זה נעשה רק שלוש פעמים בתקופה של החוק?
מיכל בירן: במשך עשרים שנים הייתה ריצת אמוק לקצץ כמה שאפשר.
עבדאללה אבו מערוף: כדי לא לתת כסף.
<קריאה: המדינה הפסידה בבג"ץ ב-2010.
<ניר קידר: ברשותך היושב ראש, אני אסביר.
<ניר קידר: השינוי הראשון נעשה בשנת 2005.
<ניר קידר: הוא היה באמת שינוי שהיה יחסית טכני.
<ניר קידר: השינוי השני שנעשה היה ב-2014, פחות או יותר, היה שינוי בעקבות בג"ץ שקופות החולים הגישו ובג"ץ בעצם אמר שצריך לעשות תיקונים והתאמה בין ההכנסות של הקופות להוצאות של הקופות, אם זה ביוקר בריאות או מחיר אשפוז או שניהם.
<ניר קידר: כתוצאה מזה גם היה תיקון בשנת 2014.
<ניר קידר: הבג"ץ הזה נגמר ובלי קשר לבג"ץ אנחנו באים עכשיו ומביאים עוד שינוי שהוא בתוספת מאוד משמעותית.
עבדאללה אבו מערוף: ממתינים לעוד בג"ץ.
אלי אלאלוף: העדכון הבא תלוי בג"ץ?
<ניר קידר: לא.
<ניר קידר: בניגוד לדברים, למשל נוסחת הקפיטציה וכדומה כאשר המאפיינים של האוכלוסייה משתנים והתצרוכת, כאן המדד בא לשקף את הרכב ההוצאות של קופות החולים.
<ניר קידר: זה כמו מדד המחירים לצרכן, רק מדד המחירים של קופות החולים.
מיכל בירן: כן, אבל הדבר המרכזי, הדבר עליו אנחנו מדברים כבר שנים הוא שאחד המרכיבים הכי משמעותיים הוא התשלום שקופות החולים משלמות לבתי החולים עבור יום אשפוז והוא לא נמצא במדד.
<ניר קידר: נשמח לענות לנקודה הזאת.
<ניר קידר: כשאנחנו בודקים את הרכב ההוצאות של קופות החולים, באמת אחד הדברים המרכזיים, ארבעים אחוזים מהיקף ההוצאות של קופות החולים, אלה הוצאות על בתי חולים, על אשפוז.
<ניר קידר: בתיקון הזה שנעשה כאן, ובמקביל יש גם תיקונים במחיר יום אשפוז, הגברנו בצורה משמעותית את ההלימה בין רכיב ההוצאה של קופות החולים לרכיב ההכנסה שלהן.
<ניר קידר: אם בעבר היה פער בין אחוז ההכנסה, אחוז משמעותי בין אחוז השכר במחיר יום אשפוז למחיר השכר ביוקר הבריאות, הדבר הזה תוקן בשינוי הזה.
<ניר קידר: אם בעבר היה פער במדדי הפרוקסי – מדדי הפרוקסי הם בעצם מדדים שהם לא מדדים של מערכת הבריאות אלא מדדי שכר מחוץ למערכת הבריאות – היה פער בין מחיר יום אשפוז ליוקר הבריאות, גם כאן נעשה תיקון בכיוון הזה.
<ניר קידר: כלומר, כל התיקון שאנחנו רואים כאן, בא ועוד יותר משפר את המצב לעומת מה שקורה במחיר יום אשפוז.
<ניר קידר: מחיר יום אשפוז בפני עצמו לא נמצא בתוך יוקר הבריאות אבל אפשר להראות ממש את הנתונים.
<ניר קידר: אלה אותם מדדי שכר במחיר יום אשפוז, אותם מדדי שכר ביוקר הבריאות ובדברים האלה יש הלימה הרבה יותר טובה ביניהם.
<ניר קידר: שוב אני אומר שהסוגיה הזאת היא שיפור משמעותי של יוקר הבריאות ושל הסל.
אלי אלאלוף: אין תדירות קבועה?
אלי אלאלוף: אין חוק שמחייב את המדינה לקבוע את זה?
<ניר קידר: אין.
<ניר קידר: יש לנו היום שלושה סעיפים מרכזיים של עדכון של הסל.
<ניר קידר: זה המרכיב הדמוגרפי שאותו קובעים השרים, כאשר גם לא נדרש אישור של הכנסת, של הוועדה, וזה היום קבוע בהחלטת ממשלה.
<ניר קידר: יש את התיקון של יוקר הבריאות שקבוע בתקנות ואלא אם נוגעים בזה, זה לא משתנה וזאת התוספת החמישית.
<ניר קידר: יש לנו את התוספות הטכנולוגיות שגם כאן שרי הבריאות והאוצר, באישור הממשלה, מוסיפים עוד כסף לסל.
<ניר קידר: אלה 500 מיליון השקלים שנוספו השנה תמורת שירותים חדשים.
<ניר קידר: קופות החולים בעצם מקבלות כסף ונותנות שירותים לאנשים.
<ניר קידר: זה המדד היחידי בעדכונים של הסל שהוא קבוע ממש בחוק עצמו בתוספת החמישית ובכל שינוי שלו נדרש אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<ניר קידר: אין כאן תדירות לעדכון.
אלי אלאלוף: באישור בתנאי שיש יוזמה פוליטית או ממשלתית לפני כן.
<ניר קידר: שרי הבריאות והאוצר צריכים להסכים ולהביא את זה לאישור.
<ניר קידר: הם צריכים ליזום את זה ולהביא את זה לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: זה אומר שבשלב מסוים, אם המשרדים לא מתערבים, אנחנו מייצרים גירעון לנותני השירות.
<ניר קידר: החוק מדבר למשל על הגידול הדמוגרפי והוא אומר ששרי הבריאות והאוצר רשאים לעדכן את עלות הסל לפי גידול דמוגרפי.
<ניר קידר: הם לא חייבים לעשות את זה.
<ניר קידר: אם מחר הם מחליטים שהם לא רוצים לתת כסף לקופות עבור גידול דמוגרפי, לא יהיה עדכון הסל בקשר לגידול הדמוגרפי.
<ניר קידר: בנושא כאן, זה כתוב בתקנות.
<ניר קידר: מעתה ואילך – וזה גם מה שמופיע כאן – כל שנה, אלא אם יום אחד יוחלט אחרת, מדד יוקר הבריאות יהיה לפי מה שכתוב כאן וזה יהיה באופן קבוע.
<ניר קידר: אחרי שאנחנו מאשרים את זה, לא נדרשים שוב להגיע ולשנות את זה בהמשך.
אלי אלאלוף: אבל המדד בעצמו משתנה.
<ניר קידר: כאן אנחנו קובעים את הרכיבים של המדד.
אלי אלאלוף: אז בשנה הבאה זה יהיה בלי שיובא לדיון בוועדה?
<ניר קידר: כן.
<ניר קידר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעכשיו כל שנה בחודש יוני תפרסם את מדד יוקר הבריאות של השנה הקודמת.
אלי אלאלוף: מה הביא אתכם להחלטה כזאת?
אלי אלאלוף: מה הביא את המשרדים להחלטה כזאת?
<ניר קידר: לשינוי?
אלי אלאלוף: לעדכון האוטומטי כל שנה.
<ניר קידר: העדכון האוטומטי כבר קבוע.
<ניר קידר: העדכון האוטומטי הוא מ-1995.
<ניר קידר: אנחנו באים ורוצים שהעדכון האוטומטי יהיה עדכון יותר טוב, שיביא יותר כסף למערכת.
<נעה בן שבת: אולי הכוונה לשאול, בהמשך למה שאומר אליעזר שציין קודם שכרגע רואים שההכנסה של מרכיב מדד שכר מינימום הוא באמת משפרת ומוסיפה 140 מיליון שקלים, אבל יכול להיות שאם אנחנו נבחן את זה עוד שלוש שנים, נראה שהייתה עצירה בעלייה של שכר המינימום כפי שהיה בשנים האחרונות, ואולי זה מדד שהוא לא עונה על הצרכים של מערכת הבריאות.
<נעה בן שבת: השאלה היא מתי אתם בוחנים.
<נעה בן שבת: האם יש לכם תחנות בחינה אחת לתקופה כדי לבחון ולשאול האם המדד הזה הוא מדד מספק?
<ניר קידר: אני אענה.
<ניר קידר: לגבי שכר מינימום, חלק משמעותי מההוצאות של מערכת הבריאות הן צמודות בסוף לשכר מינימום ולכן טוב מאוד שאנחנו מכניסים את זה כי אם שכר המינימום עלה בצורה משמעותית, כדאי שקופות החולים יקבלו פיצוי עבור הדבר הזה ואם הוא עולה פחות, זה גם בסדר.
<ניר קידר: המדד, המטרה שלו היא לשקף את השינויים במחירים של קופות החולים.
<ניר קידר: בנוסף, שכר המינימום הוא גם מדד שמוצמד.
<ניר קידר: גם כשאנחנו רואים שבשנים הקרובות לפי החוק כרגע, הוא גם מדד שאמור להמשיך ולצמוח וגם כאן יש רכיבים בנושא הזה.
<ניר קידר: בנוסף אנחנו במשרדי הבריאות והאוצר, באופן תדיר, יושבים ובודקים האם המדדים האלה עונים על הצורך של המערכת כמו שזה נעשה בעבר בדמוגרפיה וביוקר הבריאות, זאת כבר פעם שנייה בשלוש השנים האחרונות.
<ניר קידר: כאשר נראה שיש שינוי ויש צורך לבוא ולעדכן ונראה שהמדד לא משקף נאמנה את השינוי בהוצאות של קופות החולים, שוב נבוא לוועדה.
מיכל בירן: זה קטע מטורף שאתם באים.
מיכל בירן: כל הכבוד שבאתם וחשבתם ועשיתם שינויים.
מיכל בירן: עדיין לא מתייחסים להזדקנות.
מיכל בירן: ראינו את הדמוגרפי והם בכלל לא חייבים לקבל את זה.
מיכל בירן: האוכלוסייה גדלה ויכול שר, היפותטית, להחליט שהוא לא מעדכן את זה.
מיכל בירן: אם אוכלוסייה מזדקנת, בסוף זה עולה יותר כסף.
מיכל בירן: כרגע בעצם, כשלא מתכללים את זה, זה אומר שיש שחיקה ודה פקטו זה מוריד את התקציב פר אדם.
<ניר קידר: בעבר הגידול הדמוגרפי שניתן לקופות היה בסביבות חמישים אחוזים מהגידול שהיה באמת בפועל.
<ניר קידר: לא רק שלא ניתן גידול על הזדקנות האוכלוסייה אלא גם לא ניתן פיצוי על גידול האוכלוסייה.
<ניר קידר: זה היה 13 אחוזים, אחר כך זה ירד ל-0.9 אחוז.
מיכל בירן: זה היה בתור הזהב של הניאו-ליברליזם.
<ניר קידר: אני 11 שנים במשרד וזה היה בתחילת תקופתי.
<ניר קידר: לפני שנתיים, בהחלטת ממשלה, הוחלט להצמיד פעם ראשונה את המדד הדמוגרפי לגידול בפועל של האוכלוסייה.
<ניר קידר: זה שיפור מאוד משמעותי.
<ניר קידר: כתוצאה מהשינוי הזה התקציב של קופות החולים היום גדל – לבסיס – במאות מיליוני שקלים יותר מאשר גדל קודם לכן.
<ניר קידר: כבר אנחנו רואים את השיפור הזה.
<ניר קידר: אני מכיר את ההערות גם לגבי הזדקנות האוכלוסייה.
מיכל בירן: כל עוד זה לא מעודכן, זה אומר קיצוץ דה פקטו.
אלי אלאלוף: אולי פעם נזמין אותך ותשווה לנו את תקציב הבריאות לעומת התקציב במדינות ה-OECD.
<ניר קידר: בשמחה.
<ניר קידר: אתם מזמינים – אני בא.
מיכל בירן: זה נשמע רעיון מעולה.
אלי אלאלוף: מה את אומרת.
אלי אלאלוף: נעשה?
אלי אלאלוף: אנחנו נקבע מועד בתיאום אתך.
<ניר קידר: גם בלי תיאום אתי.
אלי אלאלוף: גם מרכז המחקר יתכונן.
אלי אלאלוף: תכינו את השאלות הקשות.
אלי אלאלוף: אנחנו נכין רק את השאלות השטחיות.
<שלי לוי: בהקשר למה שאמרה חברת הכנסת בירן.
<שלי לוי: באמת במהלך השנים, העדכון הדמוגרפי עלה והוא תואם היום את הגידול באוכלוסייה אבל הוא לא תואם את הזדקנות האוכלוסייה שזה כמעט 2.5 אחוזים.
<שלי לוי: צריך לזכור שזה גירעון מצטבר.
<שלי לוי: זאת אומרת, במהלך השנים קיבלו פחות מהגידול באוכלוסייה ולא קיבלו לפי נפשות.
<שלי לוי: זה גירעון שהולך ומצטבר במהלך השנים.
<שלי לוי: העובדה שעכשיו העלו את זה ל-1.9 או לשני אחוזים - - -
מיכל בירן: גם הדמוגרפי, בשנים שלא עדכנו, זה היה גירעון שהצטבר.
מיכל בירן: הגירעון על הזדקנות האוכלוסייה ממשיך להצטבר עכשיו.
אלי כהן: אני מברך את חבריי על היוזמה לעדכן את המדד.
אלי כהן: אני רק לא מבין למה האנרגיה נגמרה בדרך.
אלי כהן: יש לנו כאן סיפור על שני מדדים, שני מדדים תאומים זהים, כאשר למדד אחד קוראים מדד יוקר הבריאות ומשום מה הוא זכה לכבוד שהשרים צריכים להביא אותו לדיון בוועדה, והמדד האחר שאחראי על ארבעים אחוזים מההוצאות של הקופות ונקרא מדד יום אשפוז, עליו לא מדברים למרות שהוא אח תאום של המדד הזה.
<נתן סמוך: זה לא נקרא מדד יום אשפוז.
אלי כהן: מחיר יום אשפוז.
אלי כהן: האימא של שני המדדים היא אותה אימא אבל האבא הוא לא אותו אבא.
אלי כהן: המזל שלנו בגד בנו והבעיה שהאבא של מדד יוקר הבריאות הוא האוצר ולפעמים עדיף להיות יתום.
אלי כהן: האבא של מדד יום אשפוז הוא משרד הבריאות שקובע את ההכנסות של בתי החולים שכפופים לו.
אלי כהן: כשרצו לבדוק אם מדד מחיר יום אשפוז הוא טוב, עשו עבודה.
אלי כהן: הייתי שמח לקבל את עזרת
אלי כהן: כם או דרך מרכז המחקר או בכל דרך שתמצאו כך שאת אותה עבודה יעשו על מדד יוקר בריאות.
אלי כהן: מה שעשו, זאת עבודה מאוד פשוטה.
אלי כהן: לקחו וראו כמה הוצאות של בתי החולים גדלו בשנים האחרונות באחוזים והשוו למדד.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שהעבודה תיעשה גם לגבי מחיר יום אשפוז.
אלי כהן: אני מבקש שיעשו אותה גם על מדד יוקר.
אלי אלאלוף: זה לא היום.
אלי אלאלוף: זה לא מה שאנחנו דנים בו היום.
אלי כהן: אני כבר מסיים ומגיע לנקודה.
אלי כהן: כאשר משרד הבריאות רצה לבדוק אם המדד שנמצא באחריותו, שמשמש את בתי החולים שלו, הוא נכון או לא נכון, הוא ביקש עבודה לכמה שנים אחורה, בדק כמה הוצאות בתי החולים ובדק אם מחיר יום אשפוז מכסה.
אלי כהן: הוא הגיע למסקנה שזה לא מכסה והגדיל את המדד בצורה מאוד משמעותית.
אלי כהן: אף פעם לא עשו עבודה כמה הוצאות של קופות החולים עלו והאם מדד יוקר הבריאות משקף את זה.
אלי כהן: התשובה היא שמדד יוקר הבריאות לא משקף את זה.
אלי כהן: זה שזה הוסיף לקופות 140 מיליון שקלים, אני שמח, אבל זה שההוצאות שלי עלו ב-600 מיליון שקלים, על זה אף אחד לא מדבר.
אלי כהן: כאשר בדקו את מדד יום אשפוז, הגיעו למסקנה שיש עלויות שהמדד לא יודע לנבא.
אלי כהן: למשל, כאשר עלויות המעביד בביטוח לאומי עולות, יש פיצוי במחיר יום אשפוז, אבל במדד יוקר הבריאות אין פיצוי.
אלי כהן: כשאני מסתכל על המדדים, אני מסתכל על מדד האוצר, מחיר יום אשפוז, ואני מסתכל על מדד יוקר הבריאות, מדד האוצר, ומה שמעניין אותי זה ההפרש ביניהם.
אלי כהן: רבותיי, וזה נתון שאי אפשר להתווכח אתו, משנת 2015 ההפרש הולך וגדל.
אלי כהן: זאת שחיקת המקורות של שירותי בריאות כללית, זה פוגע באפשרות שלנו לתת שירות רפואי למבוטחים שלנו.
אלי כהן: הרי אי אפשר לבקש מאתנו לעשות קיצור תורים, להגדיל ניתוחים, שיהיה אורך תור קצר לרופא אף אוזן גרון, אבל כאשר מדברים לצד המקורות שלנו, שם יש קיצוץ.
אלי כהן: אתם החלטתם שאתם לא רוצים להכניס את מחיר יום אשפוז לתוך מדד יוקר הבריאות – מעולה, אבל בואו תבדקו לאחור ותראו בכמה אנחנו נשחקים.
אלי כהן: הפער בין המדדים הולך וגדל.
אלי כהן: התיקון הזה קטן מדי, הוא לא מספיק ודינו להשאיר את קופות החולים בגירעון הולך וגדל.
<ציון אוליאל: אני משלים את דבריו של אלי.
<ציון אוליאל: ניר הסביר לנו יפה את המקורות כך שהמדד משקף את הוצאות הקופות וזה לא נכון.
<ציון אוליאל: במדד שציינתם כאן אין למשל שכר בתי חולים שמזנק, עולה וטס.
<ציון אוליאל: הוא לא מופיע.
<ציון אוליאל: יש כאן שכר בריאות.
<ציון אוליאל: חשוב שנבין שהפער היום בין יוקר הבריאות ליום אשפוז לשנה הולך להיות 1.89, 3.6.
<ציון אוליאל: זה 1.7 אחוז.
<ציון אוליאל: כמה זה למכבי?
<ציון אוליאל: 85 מיליון שקלים.
<ציון אוליאל: זה הגידול בהוצאה.
<ציון אוליאל: מאיפה נביא את הכסף?
<ציון אוליאל: תבינו, זה לצמצם שירותים.
<ציון אוליאל: המשמעות היא צמצום שירותים.
<ציון אוליאל: אומר רידניק שנעמוד ביעד אבל אי אפשר לעמוד ביעד.
<ציון אוליאל: זה לצמצם שירותים.
<ציון אוליאל: נסביר לרויטל שהיא תגיד כאן מה עמדת משרד הבריאות.
<ציון אוליאל: נשמע מה יאמרו.
<ציון אוליאל: בואו נשמע אותם.
<ציון אוליאל: חשוב שנבין שיום אשפוז אמור לרדת.
<ציון אוליאל: בינואר 2016, שר הבריאות לא חתם על הצו.
<ציון אוליאל: כי המחיר שנקבע לא הספיק לבתי החולים.
<ציון אוליאל: הפעילו עליו לחץ והוא לא חתם.
<ציון אוליאל: הוא חתם ב-1 בספטמבר כאשר הנוסחה תוקנה.
<ציון אוליאל: תיקנו את הנוסחה.
<ציון אוליאל: להוסיף 0.3 אחוז לבתי חולים והיא מוסיפה למעלה מאחוז אחד.
<ציון אוליאל: תבינו, יש כאן מערכת שהיא לא הגיונית.
<ציון אוליאל: אנחנו נותנים כאן שירות לציבור.
אלי אלאלוף: בואו ננסה לקבל תשובות.
אלי אלאלוף: למה יום אשפוז לא נכלל?
<ניר קידר: לגבי כמה טענות שנאמרו כאן אני אומר שאני לא מסכים אתן.
<ניר קידר: קודם כל, השינוי שאנחנו עושים, אנחנו מסתכלים על השינוי ביוקר בריאות ועל השינוי במחיר יום אשפוז, על שניהם ביחד.
<ניר קידר: שני השינויים האלה מצמצמים את הפער בין יום אשפוז ליוקר הבריאות.
<ציון אוליאל: איך?
<ניר קידר: אפשר להסתכל על המספרים.
<ניר קידר: אם לוקחים רק את שני השינויים האלה ורואים מה קרה, הקופות מקבלות יותר כסף מאשר הן צריכות לשלם לבית החולים.
מיכל בירן: הקיצוצים שהושתו עליהן קטנים.
<ניר קידר: אני מדבר על השינוי בין יוקר בריאות ליום אשפוז.
מיכל בירן: זה רק עניין של סמנטיקה.
<ניר קידר: נאמר כאן ששכר בתי חולים לא נמצא בתוך יוקר הבריאות אבל גם זה לא נכון.
<ניר קידר: בתוך יוקר הבריאות יש מדד שקוראים לו שכר מגזר בריאות, מתוכו חמישים אחוזים ממנו הוא שכר בתי החולים.
<ציון אוליאל: איפה עוד חמישים אחוזים?
<ניר קידר: אם אנחנו מסתכלים בפועל, בסביבות שלושים או אפילו יותר משלושים אחוזים מיוקר הבריאות, זה שכר בתי חולים.
<ניר קידר: זה נמצא שם.
<ניר קידר: נקודה נוספת, לגבי מי שמחליט על יוקר הבריאות.
<ניר קידר: בשני המקרים אלה שרי הבריאות והאוצר ששניהם צריכים לחתום על כל שינוי.
<ניר קידר: שניהם מביאים לכאן את התיקונים ביוקר הבריאות ולכן גם כאן אין הבדל.
אלי כהן: אני רואה חשבון בהשכלתי, אבל אני יודע שכאשר אבא ואימא רבים, תמיד הילד משלם.
<ציון אוליאל: ניר, תסביר לי.
<ציון אוליאל: היוקר השנה הוא 1,9, יום אשפוז הוא 3,6 או 3,7.
<ציון אוליאל: תסביר לנו איך.
<ניר קידר: אם היושב ראש יתיר לי, אני אסביר.
<ציון אוליאל: איך הוא משתפר?
<ניר קידר: השנה עשינו שינוי באופן החישוב הרבעוני של מחיר יום אשפוז ויש כאן בעצם מעבר בין שני מודלים.
<ניר קידר: לכן יש כאן איזשהו שינוי חד פעמי שהוא התאמה בין 2016 ל-2017.
<ניר קידר: חלק מהגידול גם אפשר לזקוף אותו ל-2016 אבל בפועל כשאנחנו מסתכלים על שני השינויים האלה, הדלתא שביום אשפוז והדלתא כאן ביוקר הבריאות, המצב של קופות החולים השתפר כתוצאה מהשינוי הזה ויש לנו כאן את כל המסמכים.
<חיים פרננדס: לאומית שירותי בריאות.
<חיים פרננדס: תסכים שגם אם אנחנו נאמץ את ההסתכלות שלך, עדיין יש דלתא מאוד גדולה.
<חיים פרננדס: בסוף יום אשפוז בשנת 2017 יהיה שלושה וחצי אחוזים, יוקר בריאות בשנת 2017 יהיה סביב שני אחוזים.
<חיים פרננדס: אחוז וחצי שתריץ על המחזור של הקופות, זה מאות מיליוני שקלים.
<ניר קידר: ההוצאות שלכם הן לא רק על אשפוז.
<ניר קידר: בסביבות ארבעים אחוזים הם הוצאות על אשפוז והדברים של אשפוז באים לידי ביטוי בתוך יוקר מלבד מה שנאמר כאן קודם.
<ניר קידר: יש לכם עוד הרבה הוצאות אחרות על תרופות, על רופאים.
אלי כהן: על שכר.
<ניר קידר: גם הם באים לידי ביטוי.
אלי כהן: אם כן, מה הבעיה?
אלי כהן: תעשה את אותה עבודה שעשית על מדד יום אשפוז, על מדד יוקר.
אלי כהן: תעשה את העבודה על הכול.
<ניר קידר: אני אומר שנעשתה עבודה מקצועית בין שני המשרדים שהיא הביאה לשינוי הכי גדול שהיה.
אלי כהן: אני ביקשתי את העבודה הכי בסיסית.
אלי כהן: קח כמה הוצאות שלנו עלו ותשווה אותן למדד יוקר, כמו שעשית למדד יום אשפוז.
אלי כהן: אדוני היושב ראש, אפשר לבקש את זה?
<ניר קידר: אני אסביר ליושב ראש את הבדיקה כי לפעמים הדברים האלה יכולים לבלבל.
<ניר קידר: הבדיקה שלנו היא בדיקה של מחירים.
<ניר קידר: אם למשל חלק מההוצאות עולות בגלל שמעסיקים יותר רופאים, וטוב שמעסיקים יותר רופאים, או עושים שינויים מבניים ואחרים, מדד יוקר הבריאות לא בא לתפוס את זה.
<ניר קידר: הוא בא לתפוס רק את השינוי נטו במחירים.
<ניר קידר: יש מדדים אחרים שבוחנים דברים אחרים.
<ניר קידר: אגב, דובר כאן גם על יום אשפוז וכדומה.
<ניר קידר: יש כאן בעלות הסל דברים שהם ביום אשפוז.
אלי כהן: אני מצטער, זאת אומרת שאתה נותן תמריץ כלכלי לא לקלוט רופאים?
אלי כהן: שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: בואו נחזור לדיון מסודר.
אלי אלאלוף: העדכון הזה אמור להפעיל את המערכת ללא גירעון?
אלי כהן: הוא מסכים שיש גירעון.
<ניר קידר: העדכון הזה משפר את המצב הכלכלי של קופות החולים.
מיכל בירן: הוא מצמצם את הקיצוץ שהושת עליהן.
מיכל בירן: זאת ההגדרה המדויקת.
<ניר קידר: זה מצמצם את הגירעון.
<ניר קידר: זה לא לחלוטין סותם אותו, את הגירעון של קופות החולים.
<ניר קידר: זה לא הפתרון לכך.