GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דרור גרנית: זה לא נכון לשים את המשאב הזה האנושי שהוא משאב יקר והוא משאב חשוב והוא גם מגלם גושפנקא של המדינה בגופים, גופים מפעילים אני מדבר כרגע, שהם במהותם גופים מאוד פוליטיים או גופים מאוד שנויים במחלוקת ציבורית בציבוריות הישראלית, ולרעיון הזה אני חושב שיש מושג מטבע ידוע שזה פשוט ממלכתיות.
<דרור גרנית: אני מאוד מתחבר לרעיון הבסיסי הזה מבלי לדבר כרגע על הדוגמא הפרטית של בצלם, שחבר הכנסת אוחנה ממנה התחיל את השיח.
<דרור גרנית: אני לא מתייחס כרגע לדוגמא המסוימת הזאת.
<דרור גרנית: אני חושב שהלוגיקה הזאת של ממלכתיות השירות הלאומי היא לוגיקה מאוד נכונה וראויה כשלעצמה ואת זה צריך לתת לו מענה.
<דרור גרנית: זה ברמת העיקרון.
<דרור גרנית: חבר הכנסת אוחנה גם מציע לנו מנגנון איך ליישם את אותו עיקרון ועל המנגנון אני חלוק.
<דרור גרנית: אני חושב שהמנגנון הזה הוא מאוד בעייתי ואני אסביר למה.
<דרור גרנית: ראשית, ואולי הדבר הכי בסיסי.
<דרור גרנית: חבר הכנסת אוחנה מבחינת האכסניה הוא בעצם מציע את התיקון באכסניה שהיא לא האכסניה - - -
אמיר אוחנה: מקובל עלי שהאכסניה היא החוק שדנים בו כרגע.
<דרור גרנית: זו ההערה הכי טכנית אבל היא ראשונה.
<דרור גרנית: מעבר לזה, אני חושב שההצעה שמציע חבר הכנסת אוחנה בעצם לא אוחזת את השור בקרניו, בעצם לא מתמודדת עם הנקודה המרכזית.
<דרור גרנית: הנקודה המרכזית היא שיש פעילויות, שוב פעם, בחזרה לתפיסה של עיקרון הממלכתיות, שאנחנו אומרים, פעילויות מסוימות של גופים מקיימים שהם שנויים במחלוקת ציבורית עמוקה, לא צריכים שיהיה בהם שירות לאומי.
<דרור גרנית: השור הוא הפעילויות.
<דרור גרנית: במקום לדבר על הפעילויות, חבר הכנסת אוחנה נאחז באיזשהו פרוקסי, איזושהי נגזרת כזאת או אחרת שתיכף אני אבקש לטעון, שבעצם לא קשורה בכלל או לא משקפת את הפעילויות, שזה מקור המימון.
<דרור גרנית: למה היא לא משקפת?
<דרור גרנית: כי יכול להיות, ופה אני שוב חולק על חבר הכנסת אוחנה בכל הכבוד.
<דרור גרנית: אומר חבר הכנסת אוחנה, אם זה זוכה למימון מישות מדינית זרה, אזי חזקה שזה או לא תואם או אפילו סותר בהכרח את המדיניות הממשלתית או את הצרכים, האינטרסים של הציבוריות הישראלית, ואני על זה חולק.
<דרור גרנית: אני חושב שאפשר לחשוב על דוגמאות רבות שאפשר לתת.
<דרור גרנית: אני אתן דוגמאות שממחישות את זה.
<דרור גרנית: לצורך הדיון, יש ארגון שמסייע לניצולי שואה ומקבל 60% מהמימון שלו ממשלת גרמניה.
<דרור גרנית: זו כשלעצמה פעילות שאני חושב שכולנו מסביב לשולחן נחשוב שהיא ראויה ומבורכת.
<דרור גרנית: זה ממש לא מובן מאליו שהיא עומדת בסתירה או לא תואמת את המדיניות של האינטרס הציבורי הישראלי.
שולי מועלם-רפאלי: ועידת התביעות נחשבת מימון זר לצורך העניין?
<דרור גרנית: נניח, לדוגמא.
<קריאה: ישות מדינית זה רע.
<דרור גרנית: אז אמרתי, אם היא מקבלת את המימון שלה ממשלת גרמניה.
<נעה בן שבת: רשות, הנציגות של מדינה זרה וגם איחוד של מדינות זרות וגם רשות מקומית וגם ארגון או חבר של גופים זרים.
<דרור גרנית: אני אתן דוגמא נוספת, ארגון סביבתי שמקבל 60% מהמימון שלו מארגון סביבה כלשהו של האו"ם.
<דרור גרנית: האו"ם לפי ההגדרה שמציע חבר הכנסת אוחנה הוא גם כן ישות מדינית זרה ולכן גם אותו ארגון סביבתי ייפול, ואני אומר, למה?
<דרור גרנית: המדיניות והפעילות שלו ראויים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין, מה ההצעה הקונקרטית?
<דרור גרנית: מייד אני אגיד מה ההצעה שלי.
<דרור גרנית: אני רק רוצה להשלים את ההתייחסות להצעה של חבר הכנסת אוחנה.
<דרור גרנית: במובן הזה, בקיצור, בשתי הדוגמאות האלה שאני מביא אני רוצה להדגים שההצעה של חבר הכנסת אוחנה תופסת ברשתה דברים שהוא לא התכוון לתפוס, אני חושב, ולעומת זאת היא לא תופסת ברשתה דברים שאולי - - - .
<דרור גרנית: ניקח שוב פעם את הדוגמא של בצלם.
אמיר אוחנה: שנייה, הדוגמאות שנתת הן עמותות קיימות?
<דרור גרנית: הן לא בהכרח קיימות היום אבל כשאנחנו מחוקקים, אנחנו צריכים לחשוב לטווח ארוך.
<דרור גרנית: אני רוצה להגיד גם את הדוגמא ההפוכה.
<דרור גרנית: בעצם מה שאומר לנו חבר הכנסת אוחנה בדוגמא של בצלם, הוא אומר, הפעילות של בצלם לא ראויה, אבל יכול להיות שיש גוף אחר בשם פלוני שעושה את אותה פעילות עצמה, רק שהוא לא זוכה למימון זר.
<דרור גרנית: ההצעה של חבר הכנסת אוחנה, המנגנון שהוא מציע לנו לא יתפס באותה רשת כי הוא לא זוכה למימון זר ולכן המנגנון שמציעים לנו פה לטעמי הוא מנגנון פשוט לא מתאים אפילו לתכלית שהוא מבקש להשיג.
<דרור גרנית: הוא רחב מדי במובנים מסוימים, הוא צר מדי במובנים אחרים.
<דרור גרנית: הוא פשוט מנגנון לא מתאים ולכן אני מציע לא ללכת על הפרוקסי, על שאלת המימון.
<דרור גרנית: מה שאנחנו מציעים, ועכשיו אני חוזר רגע לעיקרון שממנו התחלתי.
<דרור גרנית: אני מבקש להציע מנגנון אחר.
<דרור גרנית: העיקרון מוסכם כאמור.
<דרור גרנית: העיקרון צריך להיות ממלכתיות.
<דרור גרנית: את הממלכתיות הזאת אני מבקש בעצם לפרוט לשני רבדים שונים שהם עדיין תחת הקונספט של ממלכתיות.
<דרור גרנית: העיקרון הראשון הוא ציבוריות ואני רוצה להסית את עיקר הדגש לעולם הציבורי של הגופים המפעילים, והנקודה השנייה היא שבאותו פלח של הגופים הפרטיים חשוב שהם יהיו לא שנויים במחלוקת, שיהיו לא פוליטיים ואת זה אני רוצה לעשות לא בשיטה של מה לא, אלא בשיטה של מה כן.
<דרור גרנית: בואו נגדיר בצורה יותר תחומה ומסודרת, בגופים הפרטיים מה כן צריך - - -
אלי אלאלוף: זה לא גוף פרטי.
<דרור גרנית: אני מדבר על הגופים המפעילים, אדוני.
<דרור גרנית: הגופים המפעילים הן עמותות.
<דרור גרנית: כל גופי המגזר השלישי.
<דרור גרנית: בואו נגדיר ונתחום בצורה יותר מדויקת מהם הגופים במגזר השלישי שאנחנו כן רוצים לתת להם.
<דרור גרנית: לא נלך על דרך השלילה אלא על דרך החיוב ושם אני מציע שנגדור את זה עם מסננות יותר מדויקות.
<דרור גרנית: זה ברמת הקונספט.
<דרור גרנית: עכשיו נרד לרמת המנגנון, אופרטיבית.
<דרור גרנית: דבר ראשון אני מציע שלגופים הציבוריים אנחנו נפתח פתח יותר רחב וזה נוגע גם לשאלות אחרות שעלו גם מסביב לשולחן הזה וגם מסביב לשולחן הממשלה.
מיקי לוי: מה זאת אומרת גופים ציבוריים?
<דרור גרנית: לגופים ציבוריים כהגדרתם פה, שזה הממשלה ומשרדיה, רשויות מקומיות, בית הנשיא, הכנסת, הביטוח הלאומי.
<דרור גרנית: ההגדרה של רשות ציבורית, 1 עד 6 בתוך הצעת החוק שקיימת כבר היום.
<דרור גרנית: יהיה פתוח יותר, זאת אומרת, אנחנו לא נתחום ולא נגביל אותם.
מיקי לוי: מה זה יהיה פתוח יותר?
מיקי לוי: מחר אני אמצע, סתם לדוגמא, במשרד הבריאות מאתיים בנות שירות לאומי?
<דרור גרנית: יכול להיות.
<דרור גרנית: זה הרעיון שאנחנו מציעים כרגע, שבגופים הציבוריים לא תהיה הגבלה של התחומים.
<דרור גרנית: אלה דברים שהתחדדו תוך כדי השיח.
<דרור גרנית: היום המגבלה של מי הם הגופים המפעילים, המגבלה היחידה שקיימת היא סעיף 4, סעיף התחומים.
<דרור גרנית: סעיף התחומים בנוי בעצם קצת כמו רשימת מכולת שכולל כרגע עשרים תחומים או סדר גודל כזה, שאין איזשהו היגיון, קונספט מכונן, רציונל מכונן למה תחומים מסוימים נכנסו לתוך רשימת המכולת הזאת ובעצם ברשימת המכולת הזאת אין הפרדה מאוד ברורה או בכלל בין גופים פרטיים לציבוריים או בין גופי מגזר שלישי לגופים ציבוריים.
<דרור גרנית: מה שאני מציע פה זה שאנחנו בעצם קודם כול נייצר אבחנה הרבה יותר חדה וברורה בין גופים ציבוריים לגופים פרטיים.
אלי אלאלוף: אין גופים פרטיים.
אלי אלאלוף: אני לא משפטן ואני לא עושה טעות כזאת.
אלי אלאלוף: מגזר שלישי.
<דרור גרנית: אני מקבל את התיקון, אדוני.
<דרור גרנית: בין גופים ציבוריים לגופי מגזר שלישי, שתהיה אבחנה הרבה יותר חדה.
<דרור גרנית: לגבי הגופים הציבוריים, אני מציע להסיר את המגבלה של התחומים ואז אפשר יהיה להפעיל מתנדבי שירות לאומי במגזר הציבורי בצורה הרבה יותר רחבה ונוחה.
<דרור גרנית: לגבי הגופים של המגזר השלישי, שם אני מציע להציב שלוש מסננות.
<דרור גרנית: המסננת הראשונה נשענת על השאלה למה בכלל ראוי שתחום מסוים, יופעלו בו מתנדבי שירות לאומי בגופים של מגזר שלישי.
<דרור גרנית: יש שני רציונליים שאנחנו מציעים כרגע.
<דרור גרנית: האחד, זה שהגוף מספק טיפול או שירות ישיר לתושבי מדינת ישראל, זאת אומרת תחומים שבהם יש טיפול או שירות ישיר לתושבי מדינת ישראל.
<דרור גרנית: האופציה השנייה זה שהוא עוסק באיכות או בטיחות החיים לגבי כלל האוכלוסייה.
<דרור גרנית: זו המסננת הראשונה שיש לה שתי אפשרויות.
<דרור גרנית: מתחת למסננת הזאת יש את המסננת השנייה שזה התחומים עצמם.
<דרור גרנית: המסננת הראשונה אמורה קודם כול לסנן את התחומים, לראות שתחומים שנכנסים, הם עונים על אחד הקריטריונים האלה, אז בקריטריון של טיפול או שירות ישיר אנחנו מציעים להכניס את התחומים של חינוך, רווחה, בריאות וקליטת עלייה.
<יואב ארבל: זה מופיע כבר בנוסח בעמוד 69.
<דרור גרנית: זה מופיע לפניכם.
<דרור גרנית: תחת המסננת הראשונה, הקריטריון של איכות ובטיחות החיים לכלל האוכלוסייה, הכנסנו שם את איכות הסביבה, את בטיחות בדרכים, תרבות וביטחון הפנים.
<דרור גרנית: זו המסננת השנייה.
<דרור גרנית: המסננת השלישית שלא מופיעה בנוסח אלא היא צריכה להיות בחקיקת משנה ויש בנוסח רק סעיף מסמיך ליצירתה, תהיה מסננת שמדברת על הפעילויות עצמן, רזולוציה הרבה יותר מדויקת והדוקה שהיא תיקבע בתקנות, שגם שם יש מנגנון על איך לקבוע את התקנות האלה, אבל הפואנטה היא שתהיה מסננת שלישית לכל תחום ותחום, זאת אומרת, גוף מגזר שלישי שרוצה להפעיל צריך להראות שהוא מספק, אחד, מספק טיפול או שירות ישיר.
<דרור גרנית: שניים, שהוא נכנס לתוך תחום החינוך, עוסק בפעילויות חינוך ואז תחום החינוך יצטרך להראות שהוא עונה על אחת מהפעילויות שיוגדרו בתקנות.
<דרור גרנית: סתם אני לוקח מתחום החינוך.
<דרור גרנית: אותו דבר יכול להיות לעניין הבריאות, כאשר לכל אחד מהתחומים האלה, תחת חינוך אנחנו נגדיר בדיוק איזה פעילויות.
<דרור גרנית: תחת בריאות אנחנו נגדיר בדיוק איזה פעילויות, ואז התוצאה של זה תהיה שבעצם גופים מהסוג שחבר הכנסת אוחנה מבקש לסנן החוצה כי הפעילות שלהן שנויה במחלוקת ציבורית עמוקה, גופי מגזר שלישי כאלה אמורים שלא לצלוח בכלל את שלוש המסננות ולכן מלכתחילה לא יהיה צריך להוציא אותם.
<דרור גרנית: הם לא יהיו בפנים, אז לא יהיה צריך להוציא אותם החוצה.
<דרור גרנית: זה הקונספט בקווים כלליים.
<דרור גרנית: אני רק רוצה להגיד לאור ההערה של חבר הכנסת לוי, שהיה מאוד מוטרד מהשאלה.
<דרור גרנית: בגופים הציבוריים אנחנו מבקשים לעגן מנגנון שבעצם קיים כבר היום אבל אנחנו מבקשים לתת לו עיגון בחקיקה.
<דרור גרנית: לקבוע צוות או ועדה של הרשות בצוותא חדא עם נציבות שירות המדינה, שקיים כבר היום אבל אנחנו פשוט מעגנים אותו, שיגדיר בדיוק את התפקידים במגזר הציבורי, לאן ואיפה ישימו את המתנדב, זאת אומרת שלא בכל תפקיד אפשר יהיה אלא בתפקידים שיצטרכו להיות מאושרים.
אלי אלאלוף: תודה, דרור.
אלי אלאלוף: באמת חידשת לנו והצעת משהו שנראה לדעתי מאוד מעניין.
<אורי שיינין: לגבי הסוגיה, לא הסוגיה המהותית שחבר הכנסת אוחנה מדבר עליה, אלא דווקא לגבי הסוגיה של המגזר הציבורי.
<אורי שיינין: אני חושב שהוועדה צריכה לשאול את עצמה מה הערך ומה התפקיד של המתנדב בשירות לאומי.
<אורי שיינין: האם אנחנו כוועדה צריכים לאפשר ולייצר מסלול שבו מתנדב בשירות לאומי יכול להגיע ולהיות סוג של מזכירה או מישהו שמלווה אנשים לכניסה למשרד מעמדת הביטחון לתוך המשרד כמו שקורה במשרדים מסוימים או שאנחנו מייצרים עולם שבו לשירות לאומי יש איזשהו ערך.
<אורי שיינין: אם הוא מתנדב בתחום הרווחה, אז הוא נוגע בילדים בסיכון, הוא נותן עזרה בדיור לאנשים שאין להם עזרה.
אמיר אוחנה: אגב, גם למזכירה יש ערך.
<אורי שיינין: כיום בנוסח שהוצג כרגע על ידי משרד המשפטים הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.
<אורי שיינין: בתוך עמי אני יושב ואני יודע מה יקרה כשאליי או למישהו אחר יגיעו ויבקשו תוספת תקני כוח אדם בשביל לעבות שירותים מסוימים.
<אורי שיינין: מטבע הדברים תמיד השמיכה קצרה ולא לכל יהיה מענה, ואז ברגע שאנחנו בחוק מאפשרים לעשות בשירות לאומי ככול העולה על רוחך, אז המשרד יגיד, טוב, אתה יודע מה?
<אורי שיינין: בסדר, אני לא אקח עובדים, אני אקח מתנדבים שיעשו לי שירותים כאלה ואחרים, שאף אחד פה מאיתנו לא חולם שאפשר לעשות.
אלי אלאלוף: לזה באמת, אורי, התייחסנו בסעיפים האחרים.
<אורי שיינין: עד לשינוי הנוכחי היה לזה מענה.
<אורי שיינין: ברגע שאפשרנו לשירות הציבורי לעשות מה שרוצים, אין לזה מענה.
<נעה בן שבת: ההצעה הנוכחית אומרת שאתה לא מגביל מבחינת התחומים, אבל עדיין ההגבלות, שהוא לא ממלא מקום עובד - - - .
<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שהבקשה הזאת של הסרת הגבלת התחומים עלתה במקור לגבי הנושא של אנשים עם מוגבלות.
<נעה בן שבת: הייתה טענה שהדרישה הזאת של תחומים היא דרישה שמכבידה לשלב אותם במקומות שירות.
אלי אלאלוף: תודה אורי.
אלי אלאלוף: מתן פלג.
<מתן פלג: שלום לכולם, מתן פלג, מנכ"ל תנועת "אם תרצו".
<מתן פלג: קודם כול לגבי ארגונים שעיקר מימונם ממשלות זרות, אין פה ארגון פלוני או אלמוני.
<מתן פלג: פורסמה לא מזמן הרשימה של עשרים ושבע עמותות שעליהן יחול חוק השקיפות.
<מתן פלג: אתה אמור להכיר את הרשימה.
<מתן פלג: כולם שם ארגוני דה לגיטימציה נגד ישראל.
<מתן פלג: לא פלוני, לא יוצא שואה, לא שום דבר.
<מתן פלג: ארגון "זוכרות" שמקדם את החזרת ערביי 48' למדינת ישראל.
<מתן פלג: יש עוד המון ארגונים.
אלי אלאלוף: אנחנו פה דנים בשירות הלאומי ולא בעמדות פוליטיות של זה או אחר, אז תישארו בחלק המקצועי של הדיון.
<מתן פלג: בסדר גמור.
<מתן פלג: יצא המקרה שהארגונים שעיקר מימונם ממשלות זרות, שמקבלים תקנים שירות לאומי, 69% אגב מקבל בצלם - - -
אלי אלאלוף: אתה רוצה שיבואו לדבר על חוק נגד הארגון שלך?
<מתן פלג: תן לי לסיים.
אלי אלאלוף: לא, לא, אני אתן לך לסיים כל עוד שאתה בדיון הנכון.
אלי אלאלוף: הציג את זה מאוד יפה, מאוד מכובד, המציע, חבר הכנסת אמיר אוחנה.
אלי אלאלוף: עכשיו עוברים לחלק המקצועי, בבקשה.
<מתן פלג: אני רק רציתי לציין ולומר שזה באמת לא כמו שניסו לומר, שזה לגבי ארגון אחד, אלא יש פה הרבה ארגונים שגם מימונם ממשלות זרות והם ארגונים שפוגעים במדינת ישראל ומערערים על זכות קיומה.
אלי אלאלוף: החוק הזה לא מתייחס לארגונים - - -
<מתן פלג: נכון מאוד.
<מתן פלג: אמרת נכון.
<מתן פלג: הוא לא מתייחס לגופו של ארגון כי יש הרבה ארגונים כאלה.
<מתן פלג: דבר אחד אני, אגב, לא מבין.
<מתן פלג: אני יודע שבהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, עובד ממשרד ממשלתי אינו רשאי להביא בפני ועדה מוועדות הכנסת עמדה מנוגדת להצעת חוק ממשלתית או פרטית שאושרה על ידי הממשלה, אז אני בכלל לא מבין כאן מה הדיון.
<רן גולדשטיין: אני אתחיל ומיכל תשלים.
<רן גולדשטיין: אני רן גולדשטיין, מנכ"ל רופאים לזכויות אדם.
<רן גולדשטיין: תודה רבה לכולם על ההקשבה.
<רן גולדשטיין: רציתי להתייחס להצעה של משרד המשפטים לגבי מה שמוגדר לגבי ארגון שמטפל בתושבי מדינת ישראל.
<רן גולדשטיין: כמו שאתם יודעים, חיים בישראל לא רק תושבי מדינת ישראל.
<רן גולדשטיין: יש מהגרי עבודה שחיים פה, יש פה פליטים שחיים פה, יש פה אנשים חסרי מעמד אחרים.
<רן גולדשטיין: אנחנו מדברים על מעל 100,000 שהם חסרי מעמד שחיים בישראל.
<רן גולדשטיין: בסופו של דבר ארגונים שנותנים להם את השירות יכולים כולם לבוא לבקר אצלנו במרפאה של רופאים לזכויות אדם.
<רן גולדשטיין: מגיעים אלינו ואנחנו מטפלים או א.ס.ף וזה אנשים שאחרי שהם בבית חולים אין להם המשך טיפול ואז הם מגיעים אלינו.
<רן גולדשטיין: אלו אנשים שיכולים גם לישון ברחוב ואין להם אוכל ואז הם מגיעים וא.ס.ף מוצא להם פתרונות לינה.
<רן גולדשטיין: אלה אנשים שבאמת חיים פה ובסופו של דבר נופלים על כתפי הארגונים.
<רן גולדשטיין: או תאונת עבודה של עובד זר ואין מי שיעזור.
שולי מועלם-רפאלי: אז מה השורה התחתונה, אדוני?
שולי מועלם-רפאלי: שורה תחתונה היא שאתם צריכים לקבל בנות ובני שירות לאומי?
<רן גולדשטיין: כרגע, אגב, ברופאים לזכויות אדם, אין, אבל מה שאני חושב, שאי אפשר להכליל בהצעה הספציפית הזאת, להגדיר את זה בצורה נורא - - - .
<רן גולדשטיין: חיים במדינת ישראל אנשים שבסופו של דבר עמותות או ארגוני החברה האזרחית בכלל מטפלים בהם והארגונים האלה כרגע מוצאים מחוץ לחוק באופן מאוד דרסטי בגלל שהאוכלוסייה היא לא רק.
<רן גולדשטיין: אנחנו מטפלים גם בתושבי מדינת ישראל, גם בכלואים בבתי הכלא.
<רן גולדשטיין: הם לא רק, אבל אנחנו מטפלים בעוד אנשים.
אמיר אוחנה: אני אגיד למה.
אמיר אוחנה: ההסתדרות הרפואית ניתקה את הקשרים עם הארגון הזה מכיוון שהוא פרסם רשימה של רופאים ישראלים שלטענתם מענים אסירים פלשתינים.
<רן גולדשטיין: לא התייחסתי לדברים של חבר הכנסת אוחנה כי הם דיי הבל הבלים, מה שהוא אמר רוב הדיון.
אמיר אוחנה: אוי באמת, אתה אומר לי הבל הבלים?
אמיר אוחנה: אתם ארגון שההסתדרות הרפואית ניתקה איתו את הקשרים.
אמיר אוחנה: אתם ארגון שעוזרים לאויבי ישראל.
<רן גולדשטיין: יש לי חברי הנהלה שהם בהסתדרות הרפואית.
אלי אלאלוף: ד"ר גולדשטיין, אני מבקש להתייחס רק לעקרונות של החוק שדורש שאנחנו לא רוצים גופים שיחיו ממימון זר.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על תוכן ההצעה של החברים ממשרד המשפטים.
אלי אלאלוף: היא הצעה מאוד מקצועית.
אלי אלאלוף: אם אתם תגלשו לחלק הפוליטי והשקפת העולם של כל אחד מאיתנו, הדיון הזה לא יגמר ואני פשוט אצטרך לקיים דיון אחר.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שהצעת החוק שלך שעברה בוועדת השרים, שעברה אלינו לטיפול, שנמזג את זה עם הצעת החוק של השירות הלאומי או אתה רוצה את זה בנפרד?
אמיר אוחנה: התשובה היא כן.
אמיר אוחנה: אני רוצה למזג את זה עם ההצעה ואני יכול גם להציע אולי הצעת פשרה.
אלי אלאלוף: בוא נאפשר לאנשים להתבטא ואנחנו ודאי נסכם.
<מיכל פינצ'וק: אם יורשה לי רק.
<מיכל פינצ'וק: עורכת דין מיכל פינצ'וק, אני מנכ"לית של עמותת א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל.
<מיכל פינצ'וק: אני באמת אגיב להצעת החוק של משרד המשפטים.
אלי אלאלוף: ואני חייב להגיד דבר לאור הסיור שעשיתי אתכם בדרום תל אביב ובתחנה מרכזית.
אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך את עבודתכם כעבודה הומניטרית ממדרגה ראשונה.
<מיכל פינצ'וק: אני מודה לך ואני באמת רוצה לומר שאני גאה בעמותה שאני עובדת בה ובעשייה החשובה שאנחנו עושים.
<מיכל פינצ'וק: אני חושבת שגם מדינת ישראל במסגרות אחרות מתגאה בעבודה שאנחנו וארגונים עמיתים לנו, עושים.
<מיכל פינצ'וק: כך למשל, ארגון עמית שלנו קיבל את פרס הנשיא במאבק ומלחמה בסחר בבני אדם.
<מיכל פינצ'וק: איך יכול להיות שעמותות שמטפלות ומסייעות לאנשים שהם קורבנות סחר בבני אדם, לא יוכלו להפעיל בין שירות לאומי בתחומיהם.
<מיכל פינצ'וק: הרי זה לא הגיוני.
<מיכל פינצ'וק: לא ברור לי מדוע ההגבלה הזאת לתושבי ישראל כאשר מדובר בשירותי חינוך, בריאות, רווחה.
<מיכל פינצ'וק: מדוע מצד אחד אנחנו מוצאים בתוך מדינת ישראל רשויות של מדינת ישראל מכירות בצורך לסייע למבקשי מקלט, נותנות סיוע במסגרות שונות ואילו אנחנו כעמותות לא נוכל ליהנות מבן שירות לאומי.
אלי אלאלוף: אני אבקש שנציג משרד המשפטים יענה, אבל בשלב יותר מאוחר.
<דליה שילי-יריחובר: דליה שילי ממשרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית.
<דליה שילי-יריחובר: רק לגבי ההצעה של משרד המשפטים, חשוב לנו להבהיר שאין לנו התנגדות להפרדה בין גופים ציבוריים, הליך אישור שגוף ציבורי מפעיל לבין גוף מפעיל שהוא לא ציבורי, אבל יש לנו התנגדות לגבי עניין תחומי השירות.
<דליה שילי-יריחובר: מבחינתנו תחומי השירות צריכים לחול על כל סוגי הגופים ולא לפתוח את זה בעצם שבגופים ציבוריים ניתן יהיה - - -
<רן גולדשטיין: אז אין שום משמעות לאבחנה.
<דליה שילי-יריחובר: לא, אני מדברת על האבחנה.
<דליה שילי-יריחובר: מבחינת הליך האישור, אם אתה רוצה לאשר בצורה אחרת גוף שאינו ציבורי וגוף ציבורי, אין לי בעיה, אבל מבחינת תחומי השירות, הם צריכים לחול על כולם מבחינתנו, כי אחרת יש לי פה בעיה של החלפת עובדים ולכן אנחנו בעצם מתנגדים לעניין הזה של פתיחת תחומי השירות.
שלום ג'רבי: מה ההבדל אם זה ארבעה תחומים או שמונה תחומים לעניין החלפת כוח אדם?
שלום ג'רבי: אם את חוששת שמתנדבי השירות הלאומי אזרחי מחליפים כוח אדם, אז אין הבדל אם זה ארבעה תחומים או שני תחומים או עשרה תחומים, לכן אנחנו ענינו ופתרנו ואמרנו.
שלום ג'רבי: הקמנו ועדה מיוזמתנו שחברים בה נציבות שירות המדינה, שאנשים אמרו לי, אתה טמבל, סליחה על המילה, שאתה עושה דבר כזה, ואנחנו החלטנו לעשות את זה כי אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן שמתנדב בשירות הלאומי אזרחי יחליף עבודה של מישהו שאחרי זה הוא יהיה מובטל, לכן כשבאנו ועשינו את התחומים האלו, אז עשינו איזושהי מסגרת שאנחנו חושבים שבתחומים האלה, אחרי המון דיונים עם משרד המשפטים, אגב, ועם משרדים אחרים, ששם צריך שיהיה שירות לאומי.
שלום ג'רבי: אגב, רצינו תחומים נוספים שבסוף נאלצנו להתפשר, אבל אי אפשר את הטענה שחוזרת כל הזמן, החלפת כוח אדם.
שלום ג'רבי: אין החלפת כוח אדם במתנדבי שירות לאומי.
<אוריאנה אלמסי: אוריאנה אלמסי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<אוריאנה אלמסי: השאלה לגבי התחומים והחלפת כוח אדם, התחומים שהיא חותרת אליהם, רווחה ובריאות, כמו שאמרנו, תמיד יש שם מחסור בכוח אדם.
<אוריאנה אלמסי: השאלה אם צריכים להיות במשרדי הממשלה בעבודות משרדיות.
<אוריאנה אלמסי: זאת השאלה הקריטית.
אלי אלאלוף: אוקיי, אני מציע שלא בקונטקסט הזה נדון בזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד משהו על הקונטקסט הכללי ומשהו ספציפי על הצעת החוק.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, אין לי אלא להוריד באופן וירטואלי את הכובע שלי בפני אגף תקציבים שהחליט להיכנס לתוכן של השירות הלאומי.
שולי מועלם-רפאלי: בעיניי זה דבר גדול.
שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את זה בלי טיפת ציניות, כי אני חושבת שזה אולי גם יביא יותר הבנה לצרכים הכלכליים שמסתתרים בעולם התוכן הזה.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אני באמת לגמרי מסכימה עם היושב ראש.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלא על הצעת החוק הזאת נשים את שאלת החלפת העובדים, כן או לא, בשירות הלאומי.
שולי מועלם-רפאלי: עשינו על זה לפחות שלושה דיונים בתחילת דרכה של הכנסת הספציפית הזאת ועוד עשרות דיונים בכנסת הקודמת.
שולי מועלם-רפאלי: זה על העניין הכללי, כי אני בניגוד אליך חושבת שאם אנחנו רוצים להכניס גם קבוצות מוחלשות שלצורך העניין המקום שלהן הטוב והמשגשג והיכולת להוביל אותן למקום עבודה בעתיד הוא בעולם הפקידותי, למה אנחנו צריכים לחסום את זה?
שולי מועלם-רפאלי: למה זה נחשב פחות?
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה שצריך למצוא במקום הזה את האיזונים הנכונים, אבל לא לחסום.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד משהו על מה שנאמר פה.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כול אני מתנגדת למינוחים.
שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא מוציא אף אחד מהחוק.
שולי מועלם-רפאלי: לא נותנים להם שירות לאומי, שזה לא הוצאה מהחוק.
שולי מועלם-רפאלי: לא באנו והוצאנו את הארגונים האלה המחוק.
שולי מועלם-רפאלי: את זה, יש פה ויכוחים על אג'נדות או על תפיסות או איך שתקראו לזה ואת זה צריך לעשות במקום אחר, אבל רק להכניס את זה לקונטקסט.
שולי מועלם-רפאלי: אף אחד בהצעת החוק הזאת, שלא תיתן שירות לאומי לארגונים מסוימים, מוציא את הארגונים האלה מהחוק.
שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, אני מבינה את חוסר הרצון להתעסק עם מאיפה בא המימון.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, לא עלה על הצד השלילי אלא על הצד החיובי.
שולי מועלם-רפאלי: אני כן רוצה לשאול, כשאנחנו מדברים על בנות ובני שירות לאומי, כשאתה אומר שזה מיועד רק לאזרחי המדינה, זאת אומרת שבהמשך הדרך, אני רק מציפה את זה, אני לא אומרת אם זה נכון או לא.
שולי מועלם-רפאלי: בהמשך הדרך אנחנו נגיד אמירה ביחס למי שנשלח מעמותות השירות הלאומי לשנת שירות בקהילות יהודיות בחו"ל.
שולי מועלם-רפאלי: הם לא אזרחי המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מביעה פה עמדה גם אם אני חושבת שזה דבר הכי נכון או הכי לא נכון, אלא מציפה את זה כשאלת המשך למה שהעליתם.
אלי אלאלוף: אמיר, אתה רוצה?
אמיר אוחנה: שמעתי את ההצעה של משרד המשפטים לא בפעם הראשונה.
אמיר אוחנה: אני חוזר ואומר שאני חושב שיש בה בעייתיות רבה.
אמיר אוחנה: מחר יבואו אנשי "שוברים שתיקה" ויגידו, ודאי, אנחנו עוסקים בחינוך, אנחנו מחנכים את ילדי ישראל שלא יהפכו לקלגסים ערלי לב בשטחים הכבושים.
אמיר אוחנה: כן, אני פחות או יותר מצטט את הרוח של הדברים שהם יגידו, ואנחנו רוצים שירות לאומי.
אמיר אוחנה: כנ"ל דוגמאות נוספות.
אמיר אוחנה: עדיין אני לא מתנגד להצעה.
אמיר אוחנה: אני חושב שהיא מטילה מעמסה כבדה על השירות הלאומי, להתחיל לדון בשיפוט ערכי ומי כן ומי לא, אבל אני לא מתנגד לה.
אמיר אוחנה: אני רק חושב שההצעה שלי יכולה לבוא בתור חלופה מצטברת, לא חלופית.
אמיר אוחנה: זה לא או ההצעה שלי או ההצעה של משרד המשפטים.
אמיר אוחנה: אפשר לקחת את ההצעה של משרד המשפטים שהיא בדרך כלל טובה, ולהוסיף לה גם את התנאי שלי.
אמיר אוחנה: ארגון, אתה אומר, שעוסק בניצולי שואה ו-60% מהמימון שלו מגיע ממשלת גרמניה, רוצה שירות לאומי, למה שלא יקבל?
אמיר אוחנה: אז א', פתוחה האופציה לעשות ועדת חריגים.
אמיר אוחנה: כמו שאדוני יודע, זה דבר שקיים בחוק.
אמיר אוחנה: אפשר לדון בזה.
אמיר אוחנה: ב', עומדת בפני הארגון האפשרות להגיד אוקיי, אני אקח 49% מהמימון שלי ממשלות זרות, כי חשוב לי לקבל שירות לאומי ממשלת ישראל.
אמיר אוחנה: עדיין הבחירה בידיו, ולכן המנגנון שלי יכול לבוא כמצטרף.
אמיר אוחנה: לא חייב להיות עניין חלופי.
אמיר אוחנה: זה לא או/או, זה אפשר גם/גם.
אמיר אוחנה: נדמה לי שזו הצעת פשרה ראויה שתגשים גם את המטרה שהציג נציג משרד המשפטים, גם את המטרה שלי, ששתיהן לדעתי, ואני חושב שלדעת רוב הנוכחים בחדר, מטרה ראויה.
<נעה בן שבת: אני רוצה להתייחס כרגע להצעה שמונחת פה לגבי האיסור מימון ממדינה זרה.
<נעה בן שבת: באמת ההצעה מתבססת על תיקון שנעשה לחוק העמותות.
<נעה בן שבת: הוא מדבר על ארגון שעיקר מימונו מישות מדינית זרה ושם יש לו חובה לדווח על כך.
<נעה בן שבת: הנושא הזה של עיקר מימונו עד היום היה רק בתחום הדיווח.
<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מעבירים אותו לתחום ההשלכות המעשיות.
<נעה בן שבת: אני חושבת שיש עניין של חובת דיווח, לצורך שקיפות זה עניין אחד, ועניין שני, השאלה אם אני אוכל להשתמש בזכות לקבל - - -
אמיר אוחנה: אין זכות לקבל שירות לאומי.
<נעה בן שבת: אם יהיה מתנדב בשירות לאומי, האם יוכלו להפנות אותו אלי?
<נעה בן שבת: אני חושבת שיש בזה אלמנט של אני כן אוכל להיות זכאי לקבל את השירות ממתנדב בשירות לאומי, את כוח האדם הזה מהמתנדב בשירות לאומי או שהאפשרות הזאת לא תעמוד בפניי בגלל נושא הניהול.
<נעה בן שבת: אני מסכימה עם דרור שאנחנו לא בהכרח מסתכלים על רשימת העמותות כרגע שהן נמצאות באותו תחום של עיקר מימונם מישות מדינית זרה.
<נעה בן שבת: הכול יכול להיות אחרת בסיטואציות אחרות.
<נעה בן שבת: אני גם מסכימה עם מה שאמר דרור לזה שהרשימה, שבאמת זה יכול להיות גם צר מדי.
<נעה בן שבת: אם אתה רוצה לשלול פעולות נגד מדינת ישראל, לא תמיד המימון הזר הוא זה שיבטא את זה.
<נעה בן שבת: יכול להיות מימון מתרומות זרות.
<נעה בן שבת: יכול להיות שכשאנחנו מדברים על ישות מדינית זרה, אולי זה לא משיג את המטרה.
אמיר אוחנה: ומה דעתך על השילוב בין ההצעה של דרור להצעה שלי?
אמיר אוחנה: שילוב, כי אז זה מונע את מה שאמרת כרגע.
<נעה בן שבת: אני חושבת לגבי ההצעה של הממשלה, שזו הצעה טובה שאפשר להתקדם איתה.
<נעה בן שבת: יש צד שלילה, אני חייבת להגיד.
<נעה בן שבת: בהצעת החוק יש כבר צד שלילה.
<נעה בן שבת: לא יוכל לקבל ארגון ששולל את קיומה של מדינת ישראל - - - .
<נעה בן שבת: השלילה קיימת, אבל אני חושבת שהיא צריכה להיות מצומצמת.
<נעה בן שבת: אני חושבת שאם המבחן הזה לא משיג לנו במדויק והוא לא כמו שתיאר דרור קודם.
<נעה בן שבת: יכול להיות שהוא רחב מדי ויכול להיות שהוא צר מדי, אז אני חושבת שאין בעצם הצדקה להכניס אותו כפי שהוא.
<נעה בן שבת: אתה יכול לבוא ולהגיד בשאלת נגיד ההיעזרות, הגוף הזה, האם הוא זקוק לשירות לאומי, הוא לא זקוק לשירות לאומי.
<נעה בן שבת: גוף שיש לו מימון גם מתרומות, שיכול להיות תורם זר שהוא רק מסתווה כגורם ניטרלי והוא בהחלט לא ניטרלי, והגוף הזה, צריך לבחון אותו לפי פעילותו ולפי מטרותיו ולפי מה שהוא באמת עושה ולא להתחיל במשחקי חתול ועכבר לשרשורים השונים של אותם גורמים.
<נעה בן שבת: כמובן גם ההצעה של הממשלה דורשת גם שיפורים ותיקונים, אבל אפשר לנסות לעשות את השיפורים האלה כדי להבטיח באמת שאנחנו מגיעים לארגונים וגם פותרים את הבעיות.
<נעה בן שבת: דרור גם תיאר את העניינים.
<נעה בן שבת: הוא אמר, זה לא פה עניין פוליטי, זה עניין של שאלה, במה אנחנו רוצים להתמקד.