GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי פלוסקוב: כולנו בלי יוצא מן הכלל רוצים לעזור.
אורלי לוי אבקסיס: הבעיה שלא אנחנו יושבים על השאלטר.
טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת שוב רבותיי, יש לנו הרבה עבודה בנושא הזה, אבל לסגור את העיניים ולהגיד שלא נעשה שום דבר, זו לא זכותנו.
טלי פלוסקוב: <היו"ר אלי אלאלוף:> יש לך דקה, מוט'קה, אני מתנצל.
מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שאני למד כחבר חדש בוועדה ואני שמח שאני חבר בה, כמה הוועדה הזאת חשובה, כמה היא עוסקת בנושאים חשובים וגם להעריך אותך, גם מה שהיה קודם.
מרדכי יוגב: הסוגיה היא קשה והיא מחייבת.
מרדכי יוגב: נמצא פה גם סגן שר הבינוי והשיכון.
מרדכי יוגב: גם אם אני לא אספיק לשמוע אותו, אני אבקש ממנו אחרי זה, כי יש דיון שיזמתי במקום אחר.
מרדכי יוגב: אני אוסיף עוד אלמנט שאני מכיר אותו מוועדת העלייה והקליטה על המצוקות של האנשים האחרים, הוא באמת שנות העלייה המבורכות שמחייבות ועל כן אני אומר רק את השורה התחתונה בעיניי, כי אני מסכים עם כל מה שאמר פה חברי, אילן גילאון, ואני שמח שיש פה הסכמות בינינו והייתי אומר את אותם דברים, אז אני לא אחזור עליהם, גם לא על ז'בוטינסקי.
מרדכי יוגב: אני ממליץ אדוני יושב ראש הוועדה, עד כמה שהכנסת מאפשרת ומכיוון שהנושא כואב, כדי לא לפספס אותו, אם ניתן לקיים עליו גם דיון מעקב, על הקריטריונים ועל התבחין שלהם, גם בפגרה ובספטמבר, הרי שראוי שכך יהיה ולא שרק בעוד שלושה-ארבעה חודשים.
מרדכי יוגב: זו התרומה שאני רוצה להביא לוועדה, ולהביא את כלל השותפים, בינוי ושיכון, רווחה, עלייה וקליטה מחייב, ואוצר, ולקיים דיון גם אם תחליט שהוא פנימי, בקריטריונים.
מרדכי יוגב: <היו"ר אלי אלאלוף:> תודה.
מרדכי יוגב: בבקשה, אדוני סגן השר.
ז'קי לוי: בוקר טוב, תרשו לי חמש דקות.
נורית קורן: רק הערה קטנה של התייחסות.
נורית קורן: צריך בכל הקריטריונים לקחת בחשבון שיש אנשים עם מוגבלות וכשרוכשים דירות צריך לשים לב שהדירות יהיו מותאמות.
טלי פלוסקוב: דיברנו על זה.
ז'קי לוי: אני מבקש חמש דקות בלי הפרעה.
ז'קי לוי: שמעתי, לא הפרעתי לאף אחד.
ז'קי לוי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על הפגישה.
ז'קי לוי: אני רוצה לברך את אורלי לא רק בגלל שהיא אחותי, אבל גם לפורום הדיור הציבורי.
ז'קי לוי: חבר'ה, אתם עושים עבודת קודש.
ז'קי לוי: אם לא הייתם מציפים את זה, כמו שזה נעלם מכולם עשרים שנה, זה היה ממשיך להיעלם עוד עשרים שנה, ואני אומר את זה כאחד שיושב בתפקיד.
ז'קי לוי: תראו, עשרים שנה היתה הזנחה בדיור הציבורי, לא יעזור לאף אחד.
ז'קי לוי: המלאי היה מ-150, ירד ל-60.
ז'קי לוי: מישהו שילם.
ז'קי לוי: המדינה היתה קטנה והמדינה היום גדולה ויש פה בעיה.
ז'קי לוי: בשנתיים שאני יושב בתפקיד משרד השיכון היה משרד הבינוי.
ז'קי לוי: בא השר והטיל עלי את משימת הדיור הציבורי והחזרנו בחזרה את בינוי ושיכון.
ז'קי לוי: בואו נעשה סדר מה קרה.
ז'קי לוי: לסגור פערים של עשרים שנה לוקח זמן.
ז'קי לוי: צריך לזכור, אני אחד מאלה שיום יום בא במשרד ובאוצר.
ז'קי לוי: לא מקובל עלי הקריטריונים.
ז'קי לוי: הם אכזריים.
ז'קי לוי: הם נוצרו מחוסר דיור, בואו נשים את הדברים על השולחן.
ז'קי לוי: הם לא קריטריונים שצריך לחיות איתם.
ז'קי לוי: הם קריטריונים של אילוצים מחוסר דיור, ולכן אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, אבל בואו נעשה סדר.
ז'קי לוי: בשנתיים האחרונות משרד השיכון והאוצר חתמו עם הסוכנות על 2,650 דירות.
ז'קי לוי: משרד השיכון רכש בשנה שעברה 1,000.
ז'קי לוי: השנה אנחנו נרכוש עוד 1,000 עם האוצר ועוד עם מה שקרה עם ההסכם עם פרזות.
ז'קי לוי: אנחנו מגיעים ל-5,000 יחידות דיור.
ז'קי לוי: עוד 5% שיהיה במחיר למשתכן.
ז'קי לוי: חבר'ה, אנחנו נביא מלאי.
ז'קי לוי: זה לא מספיק.
ז'קי לוי: הצורך בציבור והדרישה לדיור ציבורי היא ענקית.
ז'קי לוי: שיפצנו 600 דירות שהיו סגורות.
ז'קי לוי: כשדירות עלו 50,000-60,000 אמרו, לא נשפץ אותן.
ז'קי לוי: קיבלנו החלטה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, קיבלתם החלטה כי מנענו את המכירה שלהם במחיר מתנה לגורמים אינטרסנטיים.
ז'קי לוי: אורלי, לא הפרעתי לך, תני לי דקה, ליבי איתך.
ז'קי לוי: אנחנו באותו מקום.
ז'קי לוי: אנחנו באנו מאותו מקום.
ז'קי לוי: אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני בא להגן לא על משרד השיכון ולא על האוצר.
ז'קי לוי: כל אחד יודע מאיפה אני באתי.
ז'קי לוי: בואו נסתכל על המציאות כמו שהיא.
ז'קי לוי: אם זה היה מאבק של עשרים שנה, לא היינו היום יושבים פה.
ז'קי לוי: אז אני מברך על המאבק הזה.
ז'קי לוי: אין פה רעים וטובים.
ז'קי לוי: כולנו באותו צד.
ז'קי לוי: אנחנו מתמודדים עם הדיור הציבורי יום יום וחברים של הפורום יודעים את המערכה שלנו יום יום.
ז'קי לוי: המשרד שם בסדר העדיפויות שלו את הדיור הציבורי, סדר העדיפויות העליון.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה צריך שיקרה בשביל לפתור את הבעיה?
ז'קי לוי: אז אני אגיד מה צריך לקרות.
ז'קי לוי: אנחנו מובילים עם האוצר מספר רעיונות שברור שאתם לא יודעים אותם כי אנחו מגבשים אותם.
ז'קי לוי: יש לנו בעיה של 2,500-2,700 ממתינים.
ז'קי לוי: נכנסים אלפי יחידות דיור והממתינים לא יורדים.
ז'קי לוי: מה זה מוכיח?
ז'קי לוי: שחלק גדול מהאנשים שהתייאשו מלא לקבל דיור, עברו לגור אצל ההורים שלהם או לא ניגשו בכלל לקבל בקשות ואז נוצר שהם רואים תקווה.
ז'קי לוי: הם חוזרים לרשימה ואנחנו רואים.
ז'קי לוי: לא מקובל עלי שאנשים ממתינים חמש עשרה שנה.
ז'קי לוי: אנשים נכנסים עם צרה וממתינים חמש עשרה שנה ואז הם יוצאים מהצרה בלי פתרון דיור ציבורי כי הילדים יצאו מהגיל.
ז'קי לוי: יש פה כשל מערכתי של שנים.
ז'קי לוי: חבר'ה, צריך לזכור.
ז'קי לוי: נכון שבמשבצת שלנו אנחנו מתמודדים עם זה, אבל נתמודד בכלים שלנו.
ז'קי לוי: על עשרים שנה אחורה זה אסון, ואנחנו מתמודדים ואלי שותף איתנו בכמה רעיונות שהוא שינה קריטריונים.
ז'קי לוי: צריך לזכור, מי שהיה בעל דיור לא יכול היה לקבל פעם דירה, והיה עשרים שנה והוא הוריד את זה לעשר ואנחנו רוצים להוריד את זה לחמש.
ז'קי לוי: יש כמה קריטריונים שאנחנו רוצים לשנות.
ז'קי לוי: אנחנו יושבים ומתמודדים עם להוריד קריטריונים, אבל כל הקריטריונים שנוריד, לא יעזור אם לא יהיה מלאי דירות.
אורלי לוי אבקסיס: תהיה בניה תקציבית, ז'קי.
ז'קי לוי: אורלי, תני לי שנייה להסביר.
ז'קי לוי: אנחנו משלמים ל-150,000 משפחות השתתפות בשכר דירה.
ז'קי לוי: צריך להבין את זה.
ז'קי לוי: כשפונים אל עמיגור או לעמידר, תלמדו את הנתונים.
ז'קי לוי: הם זרוע מבצעת.
ז'קי לוי: הם לא הכתובת, כי צריך דירות.
ז'קי לוי: אם יהיו להם דירות, יהיה פתרון.
ז'קי לוי: אין דירות, אין פתרון.
ז'קי לוי: אנחנו מובילים עם האוצר היום לפתרון ענק, חלק ברעיון שכבר אמר אותו סגן שר האוצר, למשכנתא רוכשת, חלק לרעיון שאתם לא יודעים אותו אבל אנחנו מייצרים אותו, שיגמור בעיה אחת ולתמיד, את הממתינים בבת אחת, אבל כל זה דורש עבודות מטה.
ז'קי לוי: זה מוכיח שגם האוצר, השתנתה הגישה, גישה חיובית של שר האוצר, אני חייב להגיד את זה.
ז'קי לוי: השתנתה הגישה לדיור הציבורי.
<מיכה רחמן: הוא לא מוכן לבנות מהתקציב.
<מיכה רחמן: מה השתנה באוצר?
<מיכה רחמן: לא השתנה כלום.
<מיכה רחמן: אתה לא נותן דרך השוק ונמכרות יותר דירות ממה שנבנות, זאת עובדה, אז עם הפתרון הזה לעולם לא תגיעו לשום פתרון.
אלי אלאלוף: זו הערה, בבקשה, אבל הכי חשוב, לא אמרת את שמך לפרוטוקול, אז תגיד.
<מיכה רחמן: מיכה מהדיור הציבורי.
ז'קי לוי: מיכה, רק בשביל לתקן תשובה אחת ואני אמשיך.
ז'קי לוי: תזכור דבר אחד, כשעבר החוק למכור דירות, אנחנו הורדנו את המלאי לרבע בגלל מכירת הדירות.
ז'קי לוי: לא אומר שזה לא צודק.
אורלי לוי אבקסיס: לא, זה בגלל שלא קניתם דירות חדשות.
<מיכה רחמן: היה כסף.
<מיכה רחמן: לא בנו.
<מיכה רחמן: איפה הייתם עשרים שנה?
ז'קי לוי: אנחנו אתכם, אתה לא מבין?
<מיכה רחמן: אבל היום 1,000 דירות זה לא מספיק.
<מיכה רחמן: אתם צריכים לבנות 10,000 דירות.
<מיכה רחמן: תבנה 1,000 דירות, זה לא יספיק.
<מיכה רחמן: זה כל העניין.
<מיכה רחמן: אתה מדבר על פתרונות שהן לא פתרונות.
ז'קי לוי: מיכה, סליחה, צר לי שאתה לא הבנת אותי ואתה ממשיך.
ז'קי לוי: נתתי לך עכשיו פתרון של 5,000 דירות שעכשיו אנחנו ביצענו.
אילן גילאון: כמה דירות אתה צריך?
ז'קי לוי: רגע, אני אגיד לך כמה צריך.
ז'קי לוי: צריך דבר אחד וההחלטה צריכה להיות לא מספר הדירות אלא דבר אחד, לתת קורת גג לכל מי שזכאי.
ז'קי לוי: זה הרעיון.
אילן גילאון: כולם זכאים.
אילן גילאון: אין מי שלא זכאי.
ז'קי לוי: לא מספר הדירות אלא לפתור את הבעיה.
ז'קי לוי: אנחנו מתמודדים עכשיו עם מספר רעיונות שאני מקווה בעזרת השם שנצליח לגבש אותם עם אגף התקציבים ונביא אותם כבשורה.
ז'קי לוי: אנחנו מטפלים בבעיה מערכתית ששנים, תזכרו את זה.
ז'קי לוי: יש לכם גם אוצר אוהד ואני אומר לכם, הדיור הציבורי כולל אורלי העלו את זה לכותרות וכל הכבוד, אנחנו מקבלים כוח מזה.
ז'קי לוי: זה לא שאנחנו נגדכם.
ז'קי לוי: אתם מחזקים אותנו להעלות את הנושא הזה לפתרון.
אילן גילאון: זאת אומרת שאנשים צריכים להיאבק על הדבר שהוא מובן מאליו.
אילן גילאון: איפה הייתם עשרים שנה?
ז'קי לוי: לך אני אומר איפה הייתם עשרים שנה?
ז'קי לוי: אני לא הייתי פה.
קסניה סבטלובה: המפלגה שלך היתה.
קסניה סבטלובה: מי היה בממשלה הקודמת?
קסניה סבטלובה: <קריאה:> זו בדיוק אותה ממשלה, זו תפיסת עולם של מדינה שהיא עסק.
קסניה סבטלובה: מילה אחת לא שמענו על התור השני שהוא פי עשר יותר גדול, של משרד העלייה והקליטה.
קסניה סבטלובה: מתי אתם מתכוונים לטפל בו?
קסניה סבטלובה: <סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:> יש הסכם, שליש אנחנו מעבירים - - -
קסניה סבטלובה: שליש?
קסניה סבטלובה: אבל זה תור פי עשר יותר גדול.
קסניה סבטלובה: למה שליש?
קסניה סבטלובה: תבנו גם לזה בנפרד.
ז'קי לוי: זה יום גדול, יום הדיור הציבורי.
ז'קי לוי: אני אומר לכם, אל תאבדו את היום הזה לשוליים, לשוליים.
ז'קי לוי: תתרכזו בעיקר, והעיקר שלנו זה לגייס את כולם להביא פתרון לבעיית הדיור.
אלי אלאלוף: תודה ז'קי.
<אביטל בגין: אביטל בגין מהסיוע המשפטי.
<אביטל בגין: הנושאים של התקציב, הכסף ובעיית הדירות היא בעיה שצריכה להיפתר, אבל יש משהו שלא עולה כסף, זה ההתייחסות בכבוד והביטול של חוויית החיים השרירותית שהאנשים האלה חיים בתוכה, שנובעת מהיעדר השקיפות והיעדר הבהירות של מצבם, של הפרמטרים, של מה יהיה, של מה העתיד, של מה הם משלמים, זה הדבר שאפשר לשנות באופן מיידי.
אלי אלאלוף: זה יתבטא בסיכום.
<מיכה רחמן: קודם כל שיכבדו את הדיירים.
<מיכה רחמן: מזלזלים בדיירים, מסתכלים עליהם מלמעלה ביחס מתנשא ואת זה אפשר לשנות בלי תקציב.
<מיכה רחמן: זה איום ונורא.
אלי אלאלוף: תודה מיכה.
אלי אלאלוף: אתה צודק, אבל לא בסדר הזה.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, רונן, מילה אחת.
<רונן כהן: אחרי מה שאמר סגן השר אני רק רוצה לומר שאני כפקיד וכמי שמופקד על הנושא הזה, לי יש אופק ואני רואה עכשיו אופק, מה שלא ראיתי לפני כן.
אורלי לוי אבקסיס: ועדיין הגנת אז על מי שעמד בראש ושחק את הדיור הציבורי.
<רונן כהן: אני מגן על הממשלה ואני אמשיך להגן על הממשלה כי אני עובד ממשלה.
<רונן כהן: חשוב לי לומר שיהיה ברור.
<רונן כהן: אנחנו רואים ב-160,00 מקבלי הסיוע בשכר דירה היום כזכאים.
<רונן כהן: זה מה שאנחנו רואים.
<רונן כהן: סגן השר והשר העמיד את זה כיעד, רק מה שקורה, זה שאנחנו צריכים סדרי עדיפויות במציאות הנוכחית ולי חשוב לומר - - -
<מיכה רחמן: סיוע בשכר דירה לא מספיק כדי לרכוש דירה.
<מיכה רחמן: זה לא פתרון לשום דבר.
אלי אלאלוף: סליחה, צא החוצה בבקשה.
<רונן כהן: תגשו לתכנית של ועדת אלאלוף, תכנית מתחם הברונים, תכנית עבודה של המשרד.
<רונן כהן: תגשו.
<רונן כהן: עם כניסתו של השר וסגן השר, לקחו את התכנית הזו, אמרו, זו תכנית העבודה שלנו.
<רונן כהן: תגשו לשם, תראו.
<רונן כהן: דירות לקשישים, 2,650 עכשיו.
<רונן כהן: 1,000 דירות כל שנה.
<רונן כהן: 1,000 שנה שעברה, 1,000 בשנה הבאה.
<רונן כהן: בשנה אחר כך יהיו עוד 1,000 וזה רק לטווח הרחוק, כי במחיר למשתכן עם יעד 5% זה אלפי יחידות דיור.
אורלי לוי אבקסיס: למה אתם לא מעבירים את זה בחקיקה?
אורלי לוי אבקסיס: אם מחר-מחרתיים יש בחירות, מה קורה עם התכניות?
אורלי לוי אבקסיס: למה לא מעבירים בחקיקה?
אורלי לוי אבקסיס: צריך חקיקה, להבטיח שהתכניות האלה יהיו ארוכות טווח.
<רונן כהן: היתה לי את הזכות לשבת בוועדה.
<רונן כהן: הייתי קצת סקפטי.
<רונן כהן: אמרת לי, תאמין.
<רונן כהן: תחלמו ותאמינו.
<רונן כהן: עשינו את זה ואני אומר לך שהיום יש החלטות לביצוע.
<רונן כהן: לא תגיד מדיניות, לא תגיד הגדרות.
<רונן כהן: לי יש כבר בתכנית העבודה שלי גם כסף וגם מספרים ולכן חשוב לומר, ואני מסיים במשפט הזה, כל מה שנאמר פה, אני אומר בכנות, אף אחד לא הפריז במציאות.
<רונן כהן: העובדות הן לא טובות אבל הן במגמה חיובית ואני אומר לך, אני רואה אופק ואנחנו שמחים לבוא לפה כדי לשמוע את המצוקה וזה מבחינתנו דבר חשוב בפני עצמו.
אלי אלאלוף: אני מגיע לסיכום, ברשותכם.
אלי אלאלוף: א', אמרתי בהתחלת הדברים שיהיה דיון נוסף במסגרת הדוחות על דוח העוני.
אלי אלאלוף: זה יהיה בקרוב וכל משרד יבוא וייתן לנו את הדיווח על ביצוע כפי שהתחיל לציין רונן.
אלי אלאלוף: שניים, אנחנו נקים צוות.
אלי אלאלוף: קיבלתי את ההסכמה של אורלי, יחד איתי.
אלי אלאלוף: אנחנו נשב גם עם משרד השיכון וגם עם משרד המשפטים לאור דוח שלכם על הקריטריונים ונבדוק את כל נושא הקריטריונים.
אלי אלאלוף: הקריטריונים זה כולל הקריטריונים של משרד הקליטה במיוחד לאור ההערה של חברתי, קסניה.
אלי אלאלוף: אנחנו נתמודד גם שם על הקריטריונים.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות פסטיבל כזה של ועדות כאלו.
אלי אלאלוף: עוד פעם מקימים מנגנונים כמו שאמר השר, רק בגלל שאין פתרונות אז מקימים.
אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לפשט את הקריטריונים, לנטרל אותם, בחלקם לבטל אותם.
אלי אלאלוף: אנחנו נקים את הצוות הזה ונעבוד עם שני המשרדים הרלוונטיים כולל לפי הצורך את אנשי משרד הקליטה.
אלי אלאלוף: דבר נוסף, כפי שאמרתי, אני לא אוהב את זה אבל אני אעשה, הטיפול האישי שלי מול משפחת ליבשיץ.
אלי אלאלוף: אני מבין את הכאב.
אלי אלאלוף: זה לא חדש.
אלי אלאלוף: זה נושא שאני חי אותו ויש כאלה שבורחים מאחריות.
אלי אלאלוף: אני חי אותו רק חמישים שנה ועד יומי האחרון בפעילות הציבורית אני אטפל בזה.
אילן גילאון: אדוני, הזכרת מספר של 160,000 דירות.
אלי אלאלוף: אנחנו נטפל בנושא הזה, נמשיך לטפל.
אלי אלאלוף: אילן, לא נעים לי להגיד לך מה שלא עשית.
אלי אלאלוף: תשנה מציאות קצת.
אילן גילאון: אתה שואל אותי מה לא עשיתי, מתי?
אילן גילאון: כשהייתי שר השיכון?
אילן גילאון: כשהייתי שר האוצר?
אילן גילאון: כשהייתי ראש הממשלה?
אלי אלאלוף: אז תיכנס לקואליציה.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אלי אלאלוף: בנושא העובדים השעתיים יש הרבה גופים שפנו אלינו ובעקבות זה ביקשנו מהממ"מ להכין נייר שיוכל לעזור לנו בשיקול הדעת ובקביעת החוק שרצינו.
אלי אלאלוף: רצינו לעשות שני חוקים, זו ההצעה שלי, ובינתיים אני הקפאתי את זה עד שנקיים את הדיון הזה ונחזור אליהם אולי במתכונת הקיימת ואולי במתכונת חדשה אחרי התייעצות אתכם.
אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שהעסקה שעתית של עובדים לתקופה ארוכה היא פגיעה בהם.
אלי אלאלוף: פגיעה בזכויות שלהם, במיוחד הזכויות שמוענקות למי שמקבל רמת הכנסה נמוכה וזה הופך כאילו חלק אינטגרלי מהשיקול העסקת העובד.
אלי אלאלוף: אני אסביר את זה במילים פשוטות שלי.
אלי אלאלוף: עובד כפי שאתם יודעים, בסוף החודש, יש לו רמת הכנסה נמוכה, הוא זכאי להחזר של מס הכנסה שלילי בתום תקופה של שנה, חצי שנה, תלוי איך רשות המיסים מצליחה להתמודד ולהשלים לו את ההכנסה שלו.
אלי אלאלוף: בסוף זה הפך בחלק מהמקרים לשיקול דעת של המעסיק, היינו ההטבה שאמורה לשרת את העובד, שאנחנו רוצים לדחוף את כולם לעבודה, ובצדק, ערך עליון, בסוף אומרים שילך לעבוד אז הוא ישתכר.
אלי אלאלוף: הוא הולך לעבוד, חוזר עני הביתה, לא מספק את הצרכים של משפחתו ונוסף לזה, הטענות נלקחו בחשבון בעצם אצל המעסיק ולכן המצב של העובדים השעתיים האלה זו תופעה שהיא ענקית למרות שאני מודה שהממ"מ יגיד את זה, לא כל המשרדים שיתפו פעולה, אולי מחוסר ידע, אולי בגלל ההתנגדות העקרונית לשנות את המצב הנוכחי.
אלי אלאלוף: מוכח לפי הלמ"ס 2016 מעל ל-700,000 עובדים היום, חלק של נשים, כרגיל, יותר גדול מגברים, שהם עובדים שעתיים במערכת וזה בלתי נסבל.
אלי אלאלוף: אני לא פה שם האצבע נגד המעסיקים הפרטיים.
אלי אלאלוף: גם המדינה עושה את זה.
אלי אלאלוף: המצב הזה הוא בלתי נסבל.
אלי אלאלוף: העובדים האלה, אין להם פה ולכן תפקידנו לזהות את הנקודה השחורה הזאת או האחרות ולעזור ולהתמודד כדי לשנות אותה.
אלי אלאלוף: אני אבקש מרננה גוטרייך, מהממ"מ, להציג לנו את הדוח שלה.
אלי אלאלוף: בבקשה, רננה.
<רננה גוטרייך: בוקר טוב.
<רננה גוטרייך: שמי רננה גוטרייך, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<רננה גוטרייך: אני אציג בפניכם את המסמך שכתבנו לבקשת הוועדה.
<רננה גוטרייך: מסמך זה בנושא נתונים על מספר המועסקים על בסיס שכר לשעה נכתב לבקשת הוועדה ובו ביקשנו להציג נתונים על מספר המועסקים ששכרם מחושב על בסיס שעות העבודה בפועל.
<רננה גוטרייך: לשם כתיבת המסמך פנינו למספר גורמים ובתוכם שניים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד הכלכלה והתעשייה, וכן פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למוסד לביטוח לאומי, לרשות המיסים ובנוסף למספר גופים המייצגים עובדים.
<רננה גוטרייך: כמעט כל הגורמים אליהם פנינו טענו שמדובר במידע חשוב גם לקביעת מדיניות וגם לאכיפה.
<רננה גוטרייך: עם זאת, מתשובות שקיבלנו עולה כי אין נתונים באשר למספר המועסקים על בסיס שכר לשעה בישראל והנתון היחיד על מספרם מבוסס על שאלה אחת שכללה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסקר החברתי של שנת 2016.
<רננה גוטרייך: מנתוני הסקר עולה כי 709,500 שכירים בני 20 ומעלה מועסקים על בסיס שכר לשעה, כלומר כרבע מכלל השכירים בכלל בגילאי 20 ומעלה.
<רננה גוטרייך: כפי שאתם יכולים לראות במסמך, בטבלה בעמוד 2, כ-50% מהשכירים בני 20 ומעלה המועסקים על בסיס שכר לשעה הם בגילאי 20 עד 34.
<רננה גוטרייך: כ-17% הם בגילאי 55 ומעלה.
אלי אלאלוף: הדוח על השולחן.
<רננה גוטרייך: מבחינה מגדרית כ-88% הן נשים ו-42% הם גברים.
<רננה גוטרייך: כפי שאפשר להסיק מהתרשים מעמוד 2, בקבוצות גיל מסוימות נשים מהוות מעל 60% מהמועסקים באופן זה.
<רננה גוטרייך: למשל, בקבוצת הגיל 45 עד 54 נשים מהוות כ-64% מהמועסקים.
<רננה גוטרייך: בקרב נשים, כרבע מהנשים המועסקות על בסיס שכר לשעה הן בקבוצת גיל 20 עד 25 ואילו בקרב גברים קבוצת הגיל הגדולה ביותר היא בגילאי 26 עד 34.
<רננה גוטרייך: קיבלנו גם נתונים מהמצב המשפחתי ועולה שמתוך 709,500 השכירים, כ-51% נשואים, כ-37% רווקים והיתר גרושים או שלא ידוע.
<רננה גוטרייך: לבקשת מרכז המחקר והמידע בימים אלו מפיקה הלמ"ס פילוחים נוספים בהתבסס על הסקר החברתי של שנת 2016, שיועברו אלינו עם סיום הפקתם.
<רננה גוטרייך: יתר הגורמים אליהם פנינו מסרו כי אין בידם נתונים בנושא הזה.
<רננה גוטרייך: גם בידי הלמ"ס אין נתון ממקור נוסף, שכן סקר כוח האדם שהינו סקר מרכזי הנערך על ידם בקרב משקי הבית בנושא תעסוקה אינו כולל כיום שאלות בנושא זה, אם כי נמסר לנו מהלמ"ס שהוא יעודכן חלקית, חלקית, בשל מגבלות תקציב בסקר של שנת 2018 ותיכלל בו שאלה לגבי אופן חישוב השכר.
<רננה גוטרייך: נתונים אלו יפורסמו רק במחצית השנייה של 2019.
<רננה גוטרייך: מתשובות שהועברו אלינו עולה כי כבר המנגנונים הקיימים לאיסוף מידע, למשל זה של המוסד לביטוח לאומי יכולים להוות תשתית לאיסוף מידע באשר להיקף המועסקים על בסיס שכר לשעה, וכפי שאנו מציינים במסמך, לדברי המוסד לביטוח לאומי די בתוספת של פרט מידע זה לטופס 126 שנמסר בלאו הכי על ידי המעסיק למוסד לביטוח לאומי בכל חצי שנה.
<רננה גוטרייך: מהתשובות שהועברו אלינו עולות טענות בדבר פגיעות עימן מתמודדים המועסקים על בסיס שכר לשעה, אולם מאחר ולא ידוע היקף התופעה של העסקה על בסיס שכר לשעה או נתונים השונים הנוגעים לכך, כגון גובה שכרם ותנאי העסקתם של המועסקים על בסיס שכר לשעה, אזי קשה ללמוד על הפגיעה במועסקים אלו.
<רננה גוטרייך: נראה כי איסוף מידע הוא צעד ראשון כדי להבין את הפגיעות במועסקות אלו וכן כדי ללמוד איך לסייע להם.
<רננה גוטרייך: לסיכום, הגופים הרגולטוריים מצביעים מחד, על כך שמדובר במידע חשוב.
<רננה גוטרייך: מאידך, על כך שאין נתונים בנושא.
<רננה גוטרייך: לפיכך השאלה המרכזית שעולה כאן היא מי הגורם או הגורמים שיהיו אחראים לאיסופו, באיזה אופן ייאסף, באיזו תדירות ומהם המשאבים הדרושים לכך.
אלי אלאלוף: קצר, לעניין וקשה.
אלי אלאלוף: ממש אני לא מבין את הגופים המתמחים בהגנת העובד, שהנושא הזה לא עולה אצלם לטיפול.
אלי אלאלוף: אני אתחיל מהגוף המרכזי החשוב, הסתדרות העובדים.
אלי אלאלוף: לא מבין למה הנושא הזה לא עולה, לא הועלה על ידם, לא מטופל על ידם, לא מוצא ביטוי ושום עמדה שהייתה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה אחת המשימות הראשונות שעליכם לקחת אחרי הדוח הזה, לא רק בפגישה אישית שאני אתכנן עם יושב ראש ההסתדרות.
אלי אלאלוף: אני גם כן מתכנן מספר מהלכים כדי לקבל את התמיכה לטיפול באוכלוסיה הזאת.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר את המספר המזעזע, הלא סופי, 700,500 עובדים לפי 2016.
אלי אלאלוף: זה רק דוח הלמ"ס של 2016.
אלי אלאלוף: זו אוכלוסיה הכי פגיעה במשק.
אלי אלאלוף: פה, בלי דיפלומציה גדולה אשמים בעיקר המעסיקים, כי זו צורה לחייב אותם פחות או לחייב את עצמם פחות ממה שהם צריכים להתחייב, גם מוסרית, גם כלכלית, גם אנושית מול העובדים האלה.
אלי אלאלוף: מודה שבאמת קו לעובד תמיד נלחם על כל מקרה.
אלי אלאלוף: עורכת דין מיכל תג'ר.
<מיכל תג'ר: עורכת דין מיכל תג'ר מקו לעובד.
<מיכל תג'ר: אנחנו מאוד שמחים שהנושא הזה באמת מובא בפני הוועדה ומאוד מצטערים לראות שבעצם אין פה חברי כנסת.
<מיכל תג'ר: אני לא רואה פה נציגים של ההסתדרות.
<מיכל תג'ר: <קריאה:> יש נציגים של ההסתדרות.
<מיכל תג'ר: אנחנו מדברים בעצם על עובדי שעה.
<מיכל תג'ר: הדוח הראשון שפרסמנו בנושא היה בשנת 2008 ואני אציין שכבר אז משרד התמ"ת אמר שהוא יקים ועדה לבחינת הנושא.
אלי אלאלוף: יש פה נציג משרד העבודה?
אלי אלאלוף: <קריאה:> כן.
<מיכל תג'ר: אני אציין שה-700,000 זה עוד מספר שלא מביא בחשבון חלק מהאוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהם ויודעים שהם עובדים שעתיים, שזה כל העובדים הפלשתינים, 70,000, שמועסקים בישראל, כל מהגרי העבודה שמועסקים בישראל וכל מבקשי המקלט שמועסקים בישראל.
<מיכל תג'ר: אני רק רוצה לציין את זה.
<מיכל תג'ר: אני חושבת ש-700,000 עובדים ישראלים בשכר לפי שעה זה נתון מאוד דרמטי.
<מיכל תג'ר: כמו שצוין פה, זה רבע משוק העבודה.
<מיכל תג'ר: דובר על זה שלא יודעים מה סוג הפגיעות בהם בגלל שבעצם הם לא מטופלים כקבוצה, ואני יכולה להגיד שאנחנו כן יודעים את סוג הפגיעות בהם.
<מיכל תג'ר: הדבר הראשון, הפגיעות בהם נובעות מחוקי העבודה.
<מיכל תג'ר: בעצם חוקי העבודה שנחקקו בסביבות שנות ה-50 ושנות ה-60 לא מותאמים לעובדים על בסיס שכר שעתי.
<מיכל תג'ר: הם מותאמים למה שהיה אז רוב שוק העבודה, 95% משוק העבודה שהיו עובדים על בסיס שכר חודשי ולכן כבר חוקי העבודה הקיימים מפלים את עובדי השעות לרעה בכמה היבטים.
<מיכל תג'ר: אני אתן את הדוגמא הכי בוטה לזה, חוק הודעה מוקדמת.
<מיכל תג'ר: עובד שעות מקבל שבועיים אחרי שנת עבודה.
<מיכל תג'ר: עובד חודשי מקבל חודש הודעה מוקדמת.
<מיכל תג'ר: זו דוגמא קטנה אבל זה באמת משתקף בכל החוקים: בחישובי חופשה שנתית, בחישובים של דמי מחלה.
אלי אלאלוף: חופשות חגים.
<מיכל תג'ר: חגים זו הדוגמא הכי דרמטית.
<מיכל תג'ר: בעצם השכר של עובדי שעות יורד בחגים בצורה דרמטית בגלל האופן שבו צו הרחבה מפצה אותם על ימי החופש בחגים.
<מיכל תג'ר: בנוסף, אני חושבת שהדבר הכי בולט, הפגיעה הכי בולטת שעובדי שעות מדווחים לנו עליה לאורך באמת עשור, אני שומעת את זה, זה שאין שום ודאות בסוף החודש לגבי מה יהיה השכר.
<מיכל תג'ר: חודשים קצרים, למשל כמו פברואר, הם לא יגיעו לשכר המינימום.
<מיכל תג'ר: עובד שעות לא יכול להגיע ל-186 שעות עבודה שהן בעצם מאפשרות את שכר המינימום.
<מיכל תג'ר: גם כמובן בחודשי החגים בהם יורד היקף העבודה, הם מגיעים להרבה פחות מכך.
<מיכל תג'ר: יש המון זכויות שנובעות מהיקף המשרה כמו למשל שעת הנקה.
<מיכל תג'ר: עובדות, אם הן היו עובדות חודשיות היו מקבלות את שעת ההנקה הזאת לפי חוק עבודת נשים, בעצם לא יקבלו אותה אם הן עובדות שעתיות בגלל האופן שבו מחושב להן השכר.
<מאיר דוד: דווקא בעבודת נשים היה תיקון.
<דברה גילד-חיו: ואתן לא הסכמתן להכניס את התיקון שמתייחס לעובדים שעתיים.
אלי אלאלוף: לא, לא פתחנו ויכוח.
<מיכל תג'ר: אנחנו מאוד רצינו שיוכנס תיקון בהקשר הזה שנוגע לזכויות של עובדות שעתיות ובאמת לא הייתה הסכמה.
<מיכל תג'ר: אני לא אכנס לכל הזכויות.
<מיכל תג'ר: אני מנסה להגיד שהפגיעות הן מאוד רחבות ומתפרסות וכן קל לדעת מה הפגיעות בהן, ובאמת, כאמור, הבסיס הוא היציבות בשכר, שאין שום יציבות בשכר ומעבר לזה עוד הרבה זכויות שנפגעות.
אלי אלאלוף: נציג משרד העבודה.
<מאיר דוד: בוקר טוב, מאיר דוד, מנהל אגף אכיפת חוקי העבודה.
<מאיר דוד: גם לנו אין נתונים מדויקים כמה עובדים מועסקים בהעסקה שעתית.
<מאיר דוד: בפעולות האכיפה שאנחנו עושים, כשאנחנו פונים לעובדים אנחנו מתשאלים ובודקים את סוג העסקה ואנחנו מתעדים את כל מי שעובד שעתי.
<מאיר דוד: התחלנו עם זה לאחרונה.
<מאיר דוד: תיעדנו לאחרונה למעלה מ-3,000 עובדים שבדקנו אותם, שהם עובדים שעתיים.
<מאיר דוד: אני מסכים עם מה שנאמר פה לגבי החקיקה.
<מאיר דוד: אנחנו לא חולקים על זה שיש הבדלים בין עובדים שעתיים לעובדים חודשיים.
<מאיר דוד: כן, המשרד מנסה לתת ביטוי בכל אופן להתמודדות עם התופעה הזאת.
<מאיר דוד: ניקח את ועדת השעות שדנה בנושא הזה, אז כן בחלק מההמלצות שלה היא לא רצתה לתת הקלות למעסיקים במקומות שבהם מדובר בעובדים שעתיים, כמו בשעות הגמישות, כדי לא לפגוע בעובדים השעתיים, אז כן המשרד ער לחלק מהעיוותים ומנסה לתת להם פתרונות.
<מאיר דוד: כן אני חושב, כשמדובר בשינויים גדולים, אז המשרד כן תומך.
אלי אלאלוף: המשרד מכון ליזום הצעת חוק ממשלתית בנדון?
<מאיר דוד: לא יודע לומר את זה עכשיו, אם המשרד מוכן.
אלי אלאלוף: לא חשבתם על זה?
<מאיר דוד: לא יודע לומר אם המשרד חשב.
אלי אלאלוף: כמה זמן אתה בתפקידך?
<מאיר דוד: אני מנהל אגף אכיפה שלוש שנים.
אלי אלאלוף: ואף פעם לא עלה הנושא הזה לדיון באגף?
<מאיר דוד: אגף האכיפה הוא לא האגף שדן בנושא של מדיניות.
אלי אלאלוף: וכשאתם לא מצליחים בחוקי האכיפה האלה להיות צודקים, זה לא מפריע לכם?
<מאיר דוד: א', חוקי האכיפה, אנחנו כן מצליחים לאכוף אותם.
<מאיר דוד: חוק הגברת אכיפה כן נתן ביטוי לנושא הזה של העסקה שעתית.
אלי אלאלוף: שר העבודה, הרווחה, איש שבעבר היה נציג עובדים, לא חשב על זה?
<מאיר דוד: עובדה שהוא חשב על זה כשהוא היה יושב ראש הוועדה, כי החוק להגברת אכיפה כן בא לתת ביטוי דווקא לעובדים האלה, לעובדים השעתיים, כי אנחנו יודעים לומר שרוב עובדי הקבלן, עובדי אבטחה, שמירה, ניקיון, הסעדה, שירותים, אלה עובדים שעתיים וכן החוק להגברת האכיפה נותן להם ביטוי גם בטיפול מול הקבלן וגם בטיפול מול נותני השירות.
<מאיר דוד: החוק להגברת אכיפה בא לתת לזה ביטוי.
<מאיר דוד: כן, הוא נתן ביטוי.
<מאיר דוד: עדיין זה לא כולל את כל הענפים והוא גם לא כולל את כל העיוותים, אבל עדיין, כן.
<מאיר דוד: החוק נותן לזה ביטוי וזה מהלך שקרה מ-2012 וזה מהלך חשוב שהמשרד קידם ביחד עם השר שאז היה יושב ראש הוועדה.
אלי אלאלוף: נציגת ההסתדרות.
<ורד וייץ: בוקר טוב, עורכת דין וייץ מהלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי.
<ורד וייץ: תראו, ראשית, אני רוצה לבוא ולומר שהאוכלוסיה שבה מדובר היא מן הסתם אוכלוסיה שהרוב שלה הם עובדים בלתי מאורגנים וספק גם אם זה עובדים שניתן לארגן אותם אם אנחנו מדברים - - -
אלי אלאלוף: אתם מדברים רק על אלה שהתארגנו ומשלמים מס ארגון?
<ורד וייץ: אדוני, אני אסיים את דבריי ואני מאמינה שזה יהיה מובן ואני אחר כך אשמח לענות גם לשאלות.
<ורד וייץ: ספק גם אם ניתן לארגן אותם.
<ורד וייץ: ההסתדרות מטפלת ועושה מלחמות גם לגבי כלל אוכלוסיית העובדים בישראל.
<ורד וייץ: אם ניקח רק את הנושא של עובדי הקבלן שהם גם אוכלוסיה לא מאורגנת, אני חושבת שההסתדרות עשתה מלחמה אמיצה ומקיפה ומוצלחת לטובתם.
<ורד וייץ: זה דבר ראשון.
<ורד וייץ: דבר שני, גם לנו כהסתדרות אין את הנתונים הנדרשים ואנחנו נשמח גם לקבלם וגם ככל שאנחנו יכולים, לסייע להשיג אותם.
<ורד וייץ: זה דבר שני.
<ורד וייץ: דבר שלישי, כאשר אנחנו פועלים במסגרת הסכמים קיבוציים במפעלים - - -
אלי אלאלוף: הטוב, כשהוא בא, הוא בא כולו בבת אחת.
אלי אלאלוף: שני חברי כנסת מכפילים ב-300% את הנוכחים.