GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: הדרה בוודאי, אבל הדרה תופסת כמעט בכל התחומים.
אלי אלאלוף: בצרפתית המושג הזה זה מושג של מישהו שהשארת על הכביש.
אלי אלאלוף: זה אנחנו רוצים, חברה כזאת?
אלי אלאלוף: פה אנחנו רוצים להוציא מהעוני.
אלי אלאלוף: ברגע שיצא מהעוני, הוא יהיה אדם נורמאלי.
<יעל אגמון: אין לי בעיה, אבל - -
<יעל סלנט: תראו, הוועדה ביקשה לקבל את אומדן העלות כמה וכמה פעמים.
<יעל סלנט: לא קיבלנו.
<קריאה: כי הם לא יכולים לתת.
<יעל סלנט: עד לרגע זה לא קיבלנו את אומדן העלות.
<יעל סלנט: ביקשנו ממשרד הרווחה כמה פעמים.
<יעל סלנט: אמרו - -
אלי אלאלוף: הדוח היחיד שנאמר בוועדה, וכמעט הרגו מישהו, היה על הביטוח הלאומי, שכל שנה 3,4 מיליארד שקלים לא מנוצלים מהקצבאות שמגיעות לאזרח.
אלי אלאלוף: אף משרד לא היה.
אלי אלאלוף: מה זה קשור להדרה?
אלי אלאלוף: זה קשור לאי מיצוי זכויות, ואז אנשים לא מקבלים - -
מאיר כהן: זאת החלטה של הוועדה.
מאיר כהן: צריך לקבל אותה.
אלי אלאלוף: זהו, זאת העמדה שלנו.
<יעל אגמון: אם הוועדה תצביע על הנוסח בנוסחו הזה, לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב הממשלה תצטרך להתנגד בקריאה שנייה ושלישית, לאור עלות תקציבית.
אלי אלאלוף: מה העלות התקציבית, את יכולה להגיד לי?
<נורית ויסברג נקאש: 4 וחצי מיליארד שקלים.
<יעל אגמון: משרד הרווחה אומרים לך, 4 וחצי מיליארד שקלים.
אלי אלאלוף: למה לא 8?
אלי אלאלוף: לפי מה?
אלי אלאלוף: למה זה 4, לא 6 ולא 2?
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו חישבנו את מספר המשפחות שאנחנו נרחיב את הטיפול בהן ב-275 אלף משפחות.
<נורית ויסברג נקאש: לפי המלצות ועדת אללוף של עובד סוציאלי אחד ל-50,60 משפחות, רק בעלות שכר אנחנו מגיעים ל-4 וחצי מיליארד שקלים.
מאיר כהן: את בסדר?
אלי אלאלוף: יש לכם את העובדים הסוציאליים - - אתם מכירים שירות שנולד מאפס ל-100% ביום אחד?
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו נותנים שירות במרכזי עוצמה ללקוחות של המחלקות.
אלי אלאלוף: שהאוצר לפחות יהיה מקצועי בחישובים.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע שתהיה התנגדות של הממשלה במליאה, נראה את זה, ואני שייך לקואליציה.
<נורית ויסברג נקאש: אני יכולה להסביר, כבודו, למי אנחנו נותנים שירות היום במרכזי עוצמה.
<רן מלמד: בניגוד למה שנקבע.
<רן מלמד: זה קשור רק לרווחה.
<רן מלמד: עוצמה צריך היה להיות - -
<נורית ויסברג נקאש: אני מיישמת מדיניות שנקבעה במשרד.
<רן מלמד: המיזם שעליו אתם מקבלים כסף, שאותו הממשלה אישרה, שאותו החשב הכללי אישר, קבע שמרכזי עוצמה פועלים לכלל התושבים ביישוב.
<רן מלמד: אתם הלכתם ושיניתם את המדיניות.
<רן מלמד: אולי צריך לשנות גם את התקציב.
אלי אלאלוף: תרשו לי, אני רוצה להמשיך לקרוא לפי נוסחת הוועדה.
<רן מלמד: אז רק אם אפשר להוסיף, אולי כן לשקול שהוועדה תרשום מחמת עוני והכנסה נמוכה.
<רן מלמד: תשקלו.
אלי אלאלוף: לא, אנחנו רוצים להשאיר את זה רחב.
<יעל סלנט: אגב, יש לך כבר בתקנות את הנזקק מחמת מחסור, שהוא לא יכול להשתכר כדי מחייתו או מחיית התלויים בו.
<יעל סלנט: העניין של ההשתכרות הוא כבר בתוך - -
<רן מלמד: הכנסה זו לא השתכרות.
מאיר כהן: אני אומר לכם, אני לא מאמין בלשמוע חובבנות כזאת, חברייה.
מאיר כהן: זה לא לכבודכם, משרד הרווחה.
מאיר כהן: לבוא ולהגיד שתוספת של כוח אדם עולה 4 וחצי מיליארד שקלים, זה כל כוח האדם של כל משרדי הממשלה.
מאיר כהן: תירגעו קצת.
מאיר כהן: אני יודע, כי אני הכנתי את החוק של צמצום התיקים.
מאיר כהן: אני יודע כמה החוק הזה.
מאיר כהן: החוק הזה אמור לעלות 110 מיליון שקלים.
מאיר כהן: צר לי שאתם לוקחים 110 מיליון שקלים והופכים את זה ל-4 וחצי מיליארד שקלים, רק כי אתם מגיעים לכאן לא מוכנים.
מאיר כהן: חבר'ה, אתם משרד ממשלתי.
אלי אלאלוף: למה בוועדת שרים לא התנגדתם, לא הכנסתם את המושג של עוני והדרה?
אלי אלאלוף: למה לא אמרתם שיש עלות תקציבית?
אלי אלאלוף: זה הושאר כעוני.
אלי אלאלוף: אני אומר, מיצוי.
אלי אלאלוף: ושוב, תנצלו את הקיים.
אלי אלאלוף: אני אכתוב את זה בחוק.
מאיר כהן: תשלחו את צבע לכאן בפעם הבאה.
מאיר כהן: קוראים לו צבע, נכון?
אלי אלאלוף: קותי.
מאיר כהן: תשלחו אותו לכאן, שיבוא לכאן.
מאיר כהן: אולי הוא יסביר מה זה - -
אלי אלאלוף: אתם מסוגלים מאפס לבוא ל-100% ביצוע?
<נורית ויסברג נקאש: לא.
<נורית ויסברג נקאש: זה האומדן.
אלי אלאלוף: איך אתם, משרד האוצר, מאשרים 4 מיליארד כנתון אמיתי?
אלי אלאלוף: בדיחה.
אלי אלאלוף: הבעיה זה לא כסף, זה גם להוציא אותם.
מאיר כהן: איזה אומדן?
מאיר כהן: זה כל תקציב משרד הרווחה.
<מיכל דלין פרימרמן: שאלה למשרד האוצר.
<מיכל דלין פרימרמן: כשאתם מבקשים להוסיף את ההדרה החברתית, למעשה אתם מבקשים לעשות הגדרה יותר מצמצמת בגלל שיקולי תקציב.
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו יודעים כמה משפחות חיות בעוני לפי דוחות הביטוח הלאומי.
<מיכל דלין פרימרמן: כמה לגישת
<מיכל דלין פרימרמן: כם יש משפחות שחיות בעוני והדרה חברתית?
<יעל אגמון: זו שאלה למשרד הרווחה, לא למשרד האוצר.
<מיכל דלין פרימרמן: אוקיי, אז למשרד הרווחה.
<מיכל דלין פרימרמן: להבדיל מכמה משפחות שחיות בעוני, כמה משפחות חיות בעוני והדרה חברתית?
<נורית ויסברג נקאש: המשפחות שאנחנו מטופלים בהן במחלקות – 186,000 משפחות שחיות בעוני.
אלי אלאלוף: מי הן?
אלי אלאלוף: לפי הבטחת הכנסה.
<נורית ויסברג נקאש: לפי האומדן שלנו, מהיכרות שלנו את האוכלוסייה - -
אלי אלאלוף: מה זה "היכרות"?
אלי אלאלוף: זה לא עניין של היכרות, זה עניין של סטטיסטיקה.
<נורית ויסברג נקאש: יש לנו נתוני יסוד.
אלי אלאלוף: זה נתונים בדוקים.
אלי אלאלוף: תעשו את הבדיקות.
אלי אלאלוף: תעבירו לנו בבקשה, אני אשמח.
אלי אלאלוף: כמה פעמים ביקשנו מכם נתונים אבל לא סיפקתם?
אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה להביא את זה להצבעה.
<יעל סלנט: רגע, בוא נקרא את הסעיף של המיצוי.
<יעל סלנט: בסעיף 1 לחוק העיקרי, בהגדרה "נזקק", אחרי "או הגופני", יבוא "מחמת עוני".
<יעל סלנט: לפי החלטת הוועדה אנחנו נשארים עם עוני בלבד.
<יעל סלנט: הוספת סעיף 2ב.
<יעל סלנט: סעיף 2ב עניינו סיוע במיצוי זכויות.
<יעל סלנט: המחלקה לשירותים חברתיים תסייע לנזקק למצות את הזכויות המגיעות לו לרבות בתחומי הרווחה, הבריאות, החינוך, התעסוקה והדיור.
אלי אלאלוף: בשיתוף עם כל המשרדים.
מאיר כהן: להוסיף את זה.
אלי אלאלוף: כן, חשוב.
אלי אלאלוף: בשיתוף כל המשרדים הרלוונטיים.
מאיר כהן: בשיתוף ובאחריות.
<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לבקש להוסיף בסעיף הזה, כפי שביקשנו בפעמים הקודמות לכתוב, שהמחלקה תדאג לנזקק למצות זכויות בהתאם לתכנית הטיפול שנקבעה לנזקק.
<קריאה: זה היה הסוף.
<נורית ויסברג נקאש: זה הסיפא.
אלי אלאלוף: מה זה "נזקק"?
אלי אלאלוף: כל אחד שיוגדר כנזקק תעזרו לו?
<רן מלמד: ולמחוק את הסעיף.
<נורית ויסברג נקאש: נזקק בהתאם לתכנית ההתערבות.
אלי אלאלוף: שאם אני לא יודע לקבל דיור, אני חייב להיות מוגדר כנזקק?
<נורית ויסברג נקאש: זה אומר שאם אתה לא יודע לקבל דיור, פנית למחלקה לשירותים חברתיים והחליטו יחד איתך שזה הנושא שמטפלים בו, אז את זה אתה תוכל לקבל במיצוי זכויות.
עבדאללה אבו מערוף: אבל כתוב לסייע לנזקק.
אלי אלאלוף: למה אני צריך להיות נזקק?
<נורית ויסברג נקאש: אני רק רוצה להכניס את המשפט: בהתאם לתכנית ההתערבות, הטיפול.
<רן מלמד: ההיפך, זה צריך להיות הבסיס לתכנית ההתערבות.
<רן מלמד: מיצוי הזכויות צריך להיות הדבר המקדים, כי רק ממנו אפשר לקבוע את תכנית ההתערבות.
<רן מלמד: את לא יכולה לקבוע תכנית התערבות בלי שבדקת מה הזכויות שמגיעות לבן אדם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שלא הכינו לו - הוא בחוץ, זו הכוונה.
<רן מלמד: בשלב הבא את תגידי שאם הוא לא משתף פעולה לא תעשי לו מיצוי זכויות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שלא הכינו לו תכנית התערבות, אז אפילו אם הוא נזקק, הוא לא יקבל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת המשמעות של ההערה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בניגוד לרוח של כל ההצעה הזאת.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו מבקשים שזה יהיה בהתאם לתכנית ההתערבות, כי כשאדם מגיע - -
אלי אלאלוף: מה זו תכנית ההתערבות, תסבירי לי.
אלי אלאלוף: זה לפי חוק.
אלי אלאלוף: זה אומר שאת צריכה להגדיר משפחה כנזקקת, ואת שמה עליה את כל התוויות השליליות שאת רוצה, כדי לבדוק מה מגיע לה מבחינת דיור, מבחינת חינוך או מבחינת בריאות?
<נורית ויסברג נקאש: אני קודם כל מבקשת להתנגד לאמירה שאני שמה או שמשרד הרווחה שם על המשפחות תוויות שליליות.
<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שאנחנו לא שם.
אלי אלאלוף: אתם עושים את זה.
<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שזכותם של אנשים לקבל זכויות חברתיות ולממש אותן.
<נורית ויסברג נקאש: אני חוזרת ואני אומרת, זאת המדיניות שלנו.
<נורית ויסברג נקאש: יחד עם זאת, אנחנו יכולים לתת מיצוי זכויות רק אם הבן אדם נמצא בקשר איתנו, אם יש איזו שהיא תכנית, כיוון, שעושים איתו משהו, שזה משתלב בתכנית ההתערבות איתו.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו לא יכולים לא לקחת אחריות על מיצוי זכויות כשלעצמו, בצורה אוטונומית, בלי שזה נכנס בתוך תהליך.
<נורית ויסברג נקאש: זאת העמדה שלנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ההבדל הוא שאתם צריכים להכניס אותו לתכנית כשהוא נזקק, לא ההיפך.
<רן מלמד: האמת היא שאני שומע את הדברים, אדוני, ואני רועד מתדהמה ואפילו מכעס.
<רן מלמד: אני חושב שהחובה הראשונה כשמישהו בא ואומר: "אני זקוק לעזרה", קודם כל לתת, לא קודם כל עושים לו סייגים ותכנית עבודה.
<רן מלמד: אני חושב שהפעולה הראשונה שחייבת להיעשות בלשכות לשירותים חברתיים זה אינטק של בחינת הזכויות של הבן אדם.
<רן מלמד: גם כשבן אדם מגיע הרבה פעמים עם בעיה של דיור, אם יעשו לו את האינטק של מיצוי הזכויות נכון, יגלו איפה הדברים האחרים שחסרים לו.
<רן מלמד: הוא אפילו לא ידע אם הוא צריך לבקש אותם.
<רן מלמד: הבעיה, אדוני, היא שכיום בלשכות לשירותים חברתיים לא רוצים לעסוק במיצוי זכויות.
<רן מלמד: צריך לשים את זה על השולחן.
<נורית ויסברג נקאש: אני מתנגדת לזה בתוקף.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו עובדים מאוד קשה במשרד הרווחה כדי לקדם מיצוי זכויות.
<נורית ויסברג נקאש: אני ממש מתנגדת.
<רן מלמד: לא אמרתי שהמשרד לא עושה.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו עובדים מאוד קשה כדי לחולל שינוי.
<נורית ויסברג נקאש: יושבים פה חברי כנסת שעדים לעשייה המאוד טובה.
<רן מלמד: לא אמרתי שהמשרד לא עושה, אמרתי שבלשכות לשירותים חברתיים - אני אגיד את זה אפילו בצורה אחרת – מתייחסים לנושא של מיצוי זכויות כאל אח חורג, כאל משהו שאפשר לא לעשות אותו.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו פועלים נמרצות לשנות את זה.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו רואים ב-3 השנים האחרונות מגמה רחבה של שינוי בתחום מיצוי הזכויות.
<נורית ויסברג נקאש: אני ממש מוחה פה בוועדה.
<נורית ויסברג נקאש: רן מלמד, אתה רק עכשיו אמרת לי שנכנסת ל-40 רשויות.
<נורית ויסברג נקאש: יש פערים.
<נורית ויסברג נקאש: בעבר יש מחקרים שהראו שהמחלקות לא לקחו את זה על עצמן.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו עדים לתנועה משמעותית.
מאיר כהן: אני מחזק אותך.
מאיר כהן: בהחלט בשטח יש מאמץ אדיר - לעיתים הוא בלי ארגזי כלים - כן לתת מיצוי זכויות, אבל בין זה לבין מה שאמרת בתחילה הפער הוא גדול מאוד.
מאיר כהן: אם מישהו בא, ותכנית ההתערבות היא תכנית שמתעסקת רק בשיקום כמו שאת אמרת - -
<נורית ויסברג נקאש: אני לא אמרתי שרק בשיקום, אני אמרתי שעושים מערכה.
<נורית ויסברג נקאש: תכנית התערבות יכולה להיות גם אחרי אינטק של 20 דקות, אבל היא צריכה להיות תכנית במסגרת.
מאיר כהן: אין ויכוח, אבל אי אפשר לעבוד בתורת הצמצום.
מאיר כהן: אם יבוא מישהו ומעבר לתכנית ההתערבות שלכם ירצה למצות את זכויותיו במשהו אחר, אתם תצטרכו לתת לו, חברייה, כי זה החוק.
מאיר כהן: אם אנחנו נקבל את הסייג שלך, זאת אומרת שאנחנו אומרים שהחוק הזה הוא כלום.
<נורית ויסברג נקאש: בסדר גמור.
<נורית ויסברג נקאש: מיצוי זכויות הוא מרכיב מרכזי בעבודה של עובד סוציאלי כמו שאני רואה אותה לעתיד לבוא, ואנחנו מנסים לעשות את זה - -
עבדאללה אבו מערוף: צריך כלים בשביל מיצוי זכויות.
עבדאללה אבו מערוף: החוק הזה נותן כלים.
עבדאללה אבו מערוף: אתם לא רוצים לתת את הכלים, אתם רוצים לסרס את החוק.
<רן מלמד: כשאדם מבקש לקבל סיוע בשכר דירה, הוא צריך בשביל זה דוח סוציאלי כזה או אחר.
<רן מלמד: בדרך כלל הוא דוח מאוד מאוד פשוט.
<רן מלמד: התהליך שהיום הוא צריך לעבור הוא תהליך מורכב.
<רן מלמד: הרי כל החוכמה של מרכזי הזכויות שמוצעים פה היא לפשט את הבירוקרטיה, היא לעשות לאנשים את החיים, שממילא קשים להם, הרבה יותר קלים.
<רן מלמד: אז אפשר יהיה להרים אותם.
אלי אלאלוף: שתהיה נגישות לזכויות.
<רן מלמד: עכשיו אני אומר עוד פעם, אני באמת חושב - - ועוד פעם, זה לא בא ואומר על הפעולה שנעשית או לא נעשית.
<רן מלמד: הרי את בעצמך אמרת איך שיניתם את המדיניות של מה מרכזי עוצמה צריכים לעשות.
<רן מלמד: יש עדיין תפישה שאומרת שהתפקיד של העובד הסוציאלי הוא קודם כל טיפול, רק אחר כך כל דבר אחר.
<רן מלמד: בקטע של הטיפול, הנושא של מיצוי הזכויות לא נכנס.
<נורית ויסברג נקאש: זה לא נכון.
<נורית ויסברג נקאש: אתה מדבר על דוח סוציאלי למשרד השיכון.
<נורית ויסברג נקאש: אני לא מבינה בכלל למה משרד השיכון מבקש דוח סוציאלי כשהוא יודע שאדם עני והוא יכול להביא לו את חשבון הבנק.
<נורית ויסברג נקאש: למה הוא צריך דוח סוציאלי?
<נורית ויסברג נקאש: למה אתה מגלגל את זה למשרד הרווחה ולוקח את הזמן של העובד הסוציאלי?
<רן מלמד: עם זה אני מסכים.
<נורית ויסברג נקאש: בואו נעשה פה שינוי מדיניות, שמשרד השיכון יבטל את הדוחות הסוציאליים.
<רן מלמד: כשהצעת החוק של חבר הכנסת אללוף על העברת מידע בין המשרדים תעבור, השאלה שלך נפתרה.
<נורית ויסברג נקאש: אני לא חושבת שעובד סוציאלי צריך לכתוב דוח למשרד השיכון, דוח פשוט שכתוב בו מה שכתוב בתעודת זהות.
אלי אלאלוף: אני מוכן לתקן גם במשרד השיכון דברים.
<נורית ויסברג נקאש: אני אגיע לדבר על זה.
<שרה כהן: אני רוצה להכניס כאן מרכיב נוסף שחשוב לתת עליו את הדעת, וזה הנושא של ההנגשה לאוכלוסיות שונות וההנגשה השפתית, הלשונית.
<שרה כהן: אני חושבת שיש משהו - -
אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות בחוק, אנחנו נוכל בתקנות להכניס.
מאיר כהן: אני חייב להגיד שמשרד הרווחה עושה צעדים גדולים מאוד בשאלת ההנגשה השפתית.
אלי אלאלוף: אני יודע שמשרד הקליטה מוכן לתקצב כל דבר שדורש שפות נוספות.
<שרה כהן: הנקודה כאן היא: האם זה משהו, לפחות מבחינת ההתבוננות הזאת, שצריך להיכנס בתוך החקיקה, או לא.
אלי אלאלוף: אני יודע שלמשרד הקליטה יש משאבים לזה.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, חברים, זה לא על מנת לנפח תקציבים, זה לא לעשות שום ניפוח מנגנונים.
מאיר כהן: אין פה תקציב.
מאיר כהן: זה לא 4 וחצי מיליארד שקלים.
מאיר כהן: זה עיקרון, זה שינוי תפישה.
מאיר כהן: נכון שבסופו של דבר לאט לאט.
מאיר כהן: אתה אמרת שזה לא מאפס למאה.
אלי אלאלוף: אין לי שום בעיה אם אתם נאלצים לעשות עבודה שהיא מיותרת בעיניכם, ובצדק, של לתת למשרד השיכון.
אלי אלאלוף: משרד השיכון לא צריך את הדוח של עובד סוציאלי.
אלי אלאלוף: הוא צריך לדעת לקבל את זה.
אלי אלאלוף: אנשים לא יודעים איך לגשת למשרד השיכון.
אלי אלאלוף: יבואו אליו - -
<נורית ויסברג נקאש: יום יום מתמודדים עם דברים מהסוג הזה.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו יום יום מתמודדים, אבל אנחנו לא מתמודדים עם - -
עבדאללה אבו מערוף: זה יתוקן במשרד הבריאות, במשרד השיכון, בכולם.
עבדאללה אבו מערוף: יתוקן מה שצריך לתקן.
אלי אלאלוף: אני מוכן להכריז לפרוטוקול שכרגע כל המיצוי של הזכויות - -
מאיר כהן: למה השר שלכם מתנגד לצמצום 60 תיקים לעובדים סוציאליים?
<נורית ויסברג נקאש: למה השר שלי מתנגד?
מאיר כהן: כן, למה שר הרווחה מתנגד?
מאיר כהן: למה הוא מגיע לכאן ומתנגד?
מאיר כהן: הצעת החוק שלי אומרת שיתעסקו רק ב-50 תיקים, על פי המלצת דוח אללוף.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו עוסקים היום בתכניות ייחודיות.
מאיר כהן: אז למה אתם מתנגדים?
מאיר כהן: אתם באים ואומרים שאין זמן לעובדים סוציאליים.
מאיר כהן: באותה נשימה אתם מתנגדים לחוק שנותן להם זמן, מכבד אותם, אומר שהעובדת הסוציאלית לא תטפל ב-300 תיקים אלא רק ב-50.
מאיר כהן: אז תחליטו.
אלי אלאלוף: אבל בתנאי - יש לי הערה – ש-300 תיקים שתקועים במדפים עשרות שנים - -
מאיר כהן: בוודאי, זה אחרי מיון.
מאיר כהן: אלי, בוודאי.
<נורית ויסברג נקאש: חד משמעית, כי זה נזק באמון של האדם במערכת.
אלי אלאלוף: אני הייתי בעד.
אלי אלאלוף: אני מוכן להביא כהצעת חוק שאין תיק שיכול להיתקע יותר מ-x זמן, כשלדעתי שנתיים זה יותר מידי.
מאיר כהן: אני יודע מה זה תיק אינטנסיבי ותיק לא אינטנסיבי.
אלי אלאלוף: מי שלא יודע לטפל בשנתיים במישהו - שלא יטפל.
אלי אלאלוף: נמשיך בקריאה, אבל נאמר לי בצד, וזה מספיק חשוב כדי שאני אגיד בגלוי לאנשי האוצר שזה לא נראה טוב, שזה לא נראה מספיק מבושל.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה.
אלי אלאלוף: אנחנו נאשר את הנוסח שלנו.
אלי אלאלוף: במקביל יתקיימו התייעצויות, בסדר?
<יעל סלנט: אז בסעיף קטן (א) החלטת הוועדה היא להשאיר את הנוסח כפי שהקראתי אותו, לא לכלול את ההערה - -
<נורית ויסברג נקאש: את ההסתייגות של משרד הרווחה שדורש שזה יהיה בהתאם לתכנית ההתערבות.
<יעל סלנט: אתם מגישים את זה כהסתייגות?
<נורית ויסברג נקאש: אני לא יודעת מה זה מבחינה משפטית הסתייגות.
<נורית ויסברג נקאש: נטלי אחראית על ההסתייגות, אני רק על המילים.
<יעל סלנט: אז תודיעו לנו אם אתם מגישים את זה כהסתייגות.
אלי אלאלוף: קודם נצביע, אחר כך נראה את ההסתייגות.
<יעל סלנט: תבררו, אנחנו בינתיים נעבור לסעיפים (ב) ו-(ג).
עבדאללה אבו מערוף: מה עמדת משרד הרווחה שם?
<יעל סלנט: משרד הרווחה, כפי שהציג את עמדתו לפני מספר דקות, מבקש להגיד שסיוע במיצוי זכויות יינתן רק למי שהעובדת הסוציאלית קבעה בתכנית הטיפול שלו שהוא זקוק לסיוע במיצוי זכויות.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מוחקים את זה.
<יעל סלנט: זה מה שהחליטה הוועדה.
<יעל סלנט: הם יוכלו להסתייג אם הם ירצו.
<רן מלמד: והתחומים נשארים לפי הרשימה שאתם כתבתם?
<רן מלמד: מה קורה אם יש תחום שלא נמצא פה?
<רן מלמד: האם המילה "לרבות" מספיקה, או שכדאי אולי להוסיף - -?
<יעל סלנט: את הזכויות המגיעות לו לרבות בתחומי - -
עבדאללה אבו מערוף: זה גם וגם.
<רן מלמד: לכן אני שואל: האם המילה "לרבות" מספיקה.
<יעל סלנט: זאת המשמעות של המילה "לרבות".
<יעל סלנט: יש את המילה "לרבות".
<יעל סלנט: (ב) סיוע במיצוי זכויות יכלול מתן מידע לנזקק, ליוויו בהליכים למימוש זכויותיו וכן מעקב אחר תהליך מיצוי הזכויות והכל בהתאם לכללים שקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא צריך להגיע לוועדה עם הכללים כדי לאשר אותם?
<יעל סלנט: אתם רוצים כללים באישור הוועדה?
<מהא מראענה: לעניין סעיף (ג).
<מהא מראענה: אנחנו רק מבקשים להוסיף לנוסח שסיוע במיצוי זכויות כאמור בסעיף זה יינתן בדרך או באופן שתיקבע במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות המחלקה לשירותים חברתיים, בגלל שאנחנו חושבים שזה אמור לממש את עיקרון השוויון במובן שכל הרשויות החלשות לעומת החזקות יתנו או יממשו את המנגנון הזה.
<מהא מראענה: אולי האופן יהיה שונה, אבל המנגנון של מיצוי זכויות בטוח יתקיים.
<יעל סלנט: לא הבנתי את ההערה עד הסוף.
<יעל סלנט: מי יקבע את הכללים?
אלי אלאלוף: כאילו אסור לצאת מהמסגרת התקציבית?
<מהא מראענה: לא.
<יעל סלנט: יש לנו את סעיף קטן (ג).
<מהא מראענה: להיפך, זה בא לקראת הרשויות.
<מהא מראענה: ידוע שקיימות רשויות שהן חזקות ורשויות שהן חלשות.
<מהא מראענה: זה בא כדי לממש או להבטיח את עיקרון השוויון שיתממש ויינתן בכל רשות, שבכל רשות יתקיים המנגנון הזה.
אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה את זה אחרי קריאה ראשונה.
אלי אלאלוף: את הנקודה הזאת תוכלו לברר.
<יעל סלנט: נבחן את זה לקראת - -
מאיר כהן: נקודה חשובה.
<מהא מראענה: אין לי בעיה איך יתנסח הסעיף.
אלי אלאלוף: שיתנסח אחרי קריאה ראשונה.
<מהא מראענה: חשוב לי שזה יעוגן, שעיקרון השוויון ינוסח בתוך הסעיף הזה.
<יעל סלנט: בסדר, אנחנו נבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
<יעל סלנט: (ג) סיוע במיצוי זכויות כאמור בסעיף זה יינתן במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות המחלקה לשירותים חברתיים.
אלי אלאלוף: מה השוני בין ההגדרה שלך להגדרה הזאת, לא הבנתי.
<מהא מראענה: שאנחנו אומרים שלא תינתן מסגרת מקורות מימון.
מאיר כהן: יש מחלקה שיש לה מסגרת מימון של 100 שקלים, ויש מחלקה במקום, ביישוב מבוסס, שיש לה מיליון שקל.
מאיר כהן: היא אומרת הערה נכונה, שצריך לשמור על עיקרון השוויון.
<מהא מראענה: זאת אומרת, החוק יצא לפועל בכל רשות ורשות, בכל רשויות המקומיות שקיימות במדינה, לא, נניח, בקריית שמונה בצפון – אני לא יודעת איזו רשות היא חלשה ואיזו חזקה – לעומת תל אביב, ששם יתקיים מנגנון מיצוי הזכויות.
<נורית ויסברג נקאש: איך אפשר יהיה ליישם את זה?
<נורית ויסברג נקאש: אני כן חייבת להגיד שאנחנו עדים כמשרד – חבר הכנסת מאיר כהן יכול לדבר על זה – לפערים בין הרשויות המקומיות השונות בארץ וההשלכות הקשות של זה.
<נורית ויסברג נקאש: אין לי מושג איך אוכפים את זה.
אלי אלאלוף: אז מה, נחכה שלכולן יהיה אותו דבר, את אותה זכות או תקציב?
<נורית ויסברג נקאש: זה בהחלט נתון למצוקה מאוד קשה ברשויות החלשות.
אלי אלאלוף: הלוואי שזה היה ככה, אבל יודעים שלא.
<יעל סלנט: תיאמתם את זה עם משרד הפנים, עם הרשויות?
<מהא מראענה: זה תיאום שנעשה - -
אלי אלאלוף: בוא נרשום את זה.
אלי אלאלוף: אחרי קריאה ראשונה נדון.
<מהא מראענה: לפחות הבסיס שיתקיים, זאת אומרת - -
<יעל סלנט: נתאם את הנושא לקראת קריאה שנייה ושלישית.
<רן מלמד: יש חלק מהנושא של מיצוי זכויות שמופיע בתע"ס, ואני שואל: האם אין בסעיף הזה כפי שהוא מופיע יכולת להפחית ממה שנקבע בתע"ס.
<רן מלמד: יכול להיות שהדבר הזה לא יפחית מהמחויבות שקיימת על פי תקנון העובדים הסוציאליים, שאומר מה אתה עושה כשבן אדם מגיע אליך - -
אלי אלאלוף: נשאיר את זה גם כן לאחר קריאה ראשונה.
אלי אלאלוף: נעשה בדיקה.
אלי אלאלוף: תעשו בדיקה.
<יעל סלנט: משרד האוצר ומשרד הרווחה, אתם מסתייגים, או שזה הכל הערות?
אלי אלאלוף: הם מאוד מתלבטים בחוץ.
<יעל סלנט: זהו, סיימנו לקרוא את החוק.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לבדוק מה זה.
<יעל סלנט: אנחנו סיימנו להקריא.
<יעל סלנט: אנחנו מחכים לתשובה שלכם, אם אתם מסתייגים או לא.
<נטלי מופסיק: אנחנו מבקשים 10 דקות להתייעץ עם השרים שלנו, כדי לראות - -
אלי אלאלוף: לעשות התייעצות עם השרים?
אלי אלאלוף: מה זה מונע את זה אחרי שנצביע?
<רן מלמד: אין סעיף שאומר כמה זמן לוקח לשר לעשות תקנות במקרה הזה או כללים.
<רן מלמד: לדעתי זה חסר.
<רן מלמד: אם לא יהיה סעיף כזה, יהיה קשה לאכוף - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך להוסיף את זה.
<רן מלמד: אני חושב שצריך להוסיף סעיף של תחולה וזמן של כללים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לשנייה ושלישית.
<רן מלמד: בסדר, רק לזכור שצריך.
<רן מלמד: אדוני, אני חושב שצריך לפחות לזכור להוסיף סעיף של משך הזמן שהשר צריך לקבוע את הכללים ותחולה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תחולה חייבים.
<יעל סלנט: אתה רוצה להוסיף סעיף - - ?
<רן מלמד: כל העסק הזה לא יעבוד בלי הכללים שהשר צריך להתקין.
<רן מלמד: אם לא קבענו לו משך זמן שבו הוא צריך להתקין את זה, אז לא יהיה לנו אפילו על מה להסתמך - -
<יעל סלנט: משך הזמן שבו צריך להתקין את הכללים האלה?
<יעל סלנט: אפשר לעשות סעיף של כללים ראשונים, אם חברי הכנסת - -
<רן מלמד: אני חושב שצריך.
<רן מלמד: זאת הצעתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שיש מקום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מתי התחילה?
<יעל סלנט: התחילה היא תמיד ביום הפרסום, אלא אם כן כותבים אחרת, לכן אין צורך לכתוב את זה.
<יעל סלנט: מבחינת ההגבלה של הכללים, שחברי הוועדה יחליטו אם הם רוצים לקבוע - -
<רן מלמד: חצי שנה, כמה שאתם רוצים.
<יעל סלנט: יש לנו סעיף שאומר שכל הסיוע במיצוי זכויות, הכל יהיה בהתאם לכללים שקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
<יעל סלנט: ההערה של רן מלמד זה לקבוע איזה שהוא פרק זמן לקביעת הכללים האלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן שאלתי אם יש צורך באישור הוועדה גם.
אלי אלאלוף: חברים, רק שתבינו, זאת קריאה ראשונה.
<נטלי מופסיק: הנוסח שאנחנו העברנו בזמנו ועליו הסכמנו מדבר בהיבט שסיוע במיצוי זכויות יכול שיכלול מתן מידע - -
מאיר כהן: ככל ש..?
<נטלי מופסיק: יכול שיכלול.
<נטלי מופסיק: מאחר ואנחנו בתהליך ראשוני - -
<נורית ויסברג נקאש: זה עונה גם על מה שאתה דיברת.
<נטלי מופסיק: הנוסח כרגע מכריח כל מיצוי זכויות לכלול את כל הדברים האלה.
<נטלי מופסיק: אנחנו בתהליך למידה.
<נטלי מופסיק: כמו שכבר אמרנו, זה מוסיף המון עבודה, לכן אנחנו חושבים שהנוסח צריך להיות "יכול שיכלול", והכל יהיה בהתאם לכללים שאנחנו נקבע בתקנות.
<יעל סלנט: כלומר, הם יוכלו לגרוע מהרשימה שיש פה.
<נורית ויסברג נקאש: זה יהיה לדוגמה.
<נורית ויסברג נקאש: יכול שיכלול.
עבדאללה אבו מערוף: גם יכול שלא.
<רן מלמד: הבסיס הוא במידע.
<רן מלמד: מה זה "יכול שיכלול"?
עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר להגיד יכול.
עבדאללה אבו מערוף: זה מפריע.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא מפריע.
אלי אלאלוף: אתה לא יכול להבטיח מאה אחוז.
מאיר כהן: אני מקבל את ההערה.
<יעל סלנט: אפשר לכלול לכל הפחות.
אלי אלאלוף: אני מבקש 5 דקות הפסקה.
אלי אלאלוף: חברים, אני ממליץ שלא יהיו הסתייגויות, ממליץ למשרדים ללא הסתייגויות.
<יעל סלנט: אה, בעצם זה לקריאה ראשונה.
אלי אלאלוף: אתם נבהלים מדבר שלא קיים.
מאיר כהן: אני אגיד לך למה קורסים.
מאיר כהן: אילו רק הייתה מתקבלת החלטה שממשיכים את ההחלטה שמשרד הרווחה יבדוק, יעצום את עיניו, יפסיק את נשמתו לשבוע כך שיעשו הפרדה בין תיקים פעילים לתיקים לא פעילים - -
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו עושים את זה פעם בשנה.
מאיר כהן: אתם לא עושים את זה נכון.
מאיר כהן: סליחה, אני הייתי שם.
מאיר כהן: מסתבר ש-50% מהתיקים שהיום רשומים במשרד הרווחה הם תיקים לא פעילים, אבל נוח לכל מיני אנשים להגיע כאילו התיקים האלה פעילים יום יום.
מאיר כהן: מה מבקשים כאן?
מאיר כהן: בחוק הזה יהיו תוספות של לכל היותר 200 תקנים.
מאיר כהן: אם פורסים את זה על 3 שנים, זה peanuts.
מאיר כהן: לבוא ולהגיד 4 וחצי מיליארד שקלים?
עבדאללה אבו מערוף: לא יותר מ-100 מיליון שקל.
<נורית ויסברג נקאש: ב-100 מיליון שקלים אנחנו עושים עבודה יפה היום עם "נושמים לרווחה".
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו מטפלים ב-3,000 לקוחות ועוד 12,000.
אלי אלאלוף: אנחנו נקרא מחדש את הצעת החוק ונצביע עליה.
<יעל סלנט: הנוסח הוא כפי שהקראנו.
<יעל סלנט: ב-2ב(א) יש לנו מחלקה לשירותים חברתיים תסייע לנזקק למצות את הזכויות המגיעות לו לרבות בתחומי הרווחה, הבריאות, החינוך, התעסוקה והדיור.
<יעל סלנט: את תכנית הטיפול הוועדה החליטה לא להכניס.
<יעל סלנט: פה החלטנו לכתוב שהסיוע במיצוי זכויות יכלול, לא יכול שיכלול.
אלי אלאלוף: יכול שיכלול.
<יעל סלנט: יכול שיכלול?
עבדאללה אבו מערוף: יכול שיכלול זה - -
אלי אלאלוף: זה לא מהותי בעיני.
עבדאללה אבו מערוף: בעיני מהותי.
עבדאללה אבו מערוף: המילה "יכול שיכלול" - -
אלי אלאלוף: עבדאללה, אתה יכול להצביע איך שאתה רוצה.
אלי אלאלוף: אני בעד - - גמרת לקרוא?
<יעל סלנט: אז אמרנו, הסיוע במיצוי זכויות יכול שיכלול, וסעיף (ג) זה כמו שהקראנו אותו קודם.
<יעל סלנט: לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב וננסה להבין את ההערה שלך יחד עם משרד הפנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אולי נשאיר את העניין של יכול גם לשנייה ושלישית, כך שנעביר אותו - - ?
אלי אלאלוף: אני בעד להשאיר את זה ככה.
אלי אלאלוף: אני חושב שיכול שיכלול זה טוב.
<יעל סלנט: מכיוון שמדובר בקריאה ראשונה, הוועדה צריכה להחליט על העלות התקציבית של הצעת החוק ולכתוב אותה בדברי ההסבר.
<יעל סלנט: כמובן שאם הצעת החוק היא באמת תקציבית, צריך גם רוב של 50 חברי כנסת במליאה.
<יעל סלנט: אני צריכה לדעת מה העלות התקציבית.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, אנחנו נעשה הכל כדי שלא תהיה דרישה תקציבית מיוחדת ונגיע ל-50 חברי כנסת.
<יעל אגמון: הצעת החוק בנוסחה הנוכחית היא תקציבית.
<יעל סלנט: והעלות שלה?
<יעל אגמון: תראי, אני מכירה את הנוסחה של 4 וחצי.
<יעל אגמון: אני מכירה אותה וחושבת שהיא נכונה.
<יעל אגמון: לבקשת היו"ר אני אבדוק אותה שוב, אבל היא מוערכת לכל הפחות במעל למיליארד שקל.
<יעל אגמון: הערכתי היא שהיא מוערכת קרוב ל-4.
מאיר כהן: הצעת החוק הזאת מוערכת אך ורק בהוספת תקנים של עובדים סוציאליים.
מאיר כהן: אני לא מבין על מה אתם מדברים.
מאיר כהן: גם אם מוסיפים 200,000 אנשים שבאים ללשכות - - האם היום הלשכה נותנת להם קצבה?
מאיר כהן: האם היום הלשכה נותנת להם סל מזון?
מאיר כהן: האם הלשכה נותנת להם בגדים?
מאיר כהן: כל מה שצריך במרכזים למיצוי זכויות זה אנשים.
מאיר כהן: בהנחה שיהיו עוד 60,70 או עוד 100 מרכזים, זה 2 עובדים סוציאליים בפריסה ל-3 שנים.
מאיר כהן: זה peanuts.
מאיר כהן: זו בושה להביא את זה לפני שר האוצר, הוא יצחק מכם.