GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: כדי להיות מעט יותר יעילים, למרות שאני חושב שהתקדמנו, היינו רוצים לקרוא כמה סעיפים ברצף ואחר כך לחזור להערות.
<מרדכי קירשנבאום: נפרדנו בכך שהייתה לי איזושהי הערה.
<מרדכי קירשנבאום: בינתיים גם העליתי אותה בפני רני ממשרד המשפטים.
<מרדכי קירשנבאום: יש כאן סעיף שנראה מאוד סביר שאומר שגובה החוב של בעל הרישיון כלפי הדיירים עולה על ערך הבטוחות.
<מרדכי קירשנבאום: זה מה שצריך רואה החשבון לבוא ולוודא.
<מרדכי קירשנבאום: המשמעות של הסעיף הזה היא שכדי להעריך את ערך הבטוחות, ומכיוון שבסופו של דבר אנחנו מדברים על נדל"ן, יצטרכו לעשות כאן כל הזמן הערכות שווי.
<מרדכי קירשנבאום: אגב, אנחנו כחברה ציבורית מבצעים הערכות שווי ואין לנו בעיה.
<מרדכי קירשנבאום: בעניין הזה אנחנו שקופים.
אלי אלאלוף: כל כמה זמן אתם עושים זאת?
<מרדכי קירשנבאום: כל רבעון.
<מרדכי קירשנבאום: אנחנו עושים ארבע פעמים בשנה.
<מרדכי קירשנבאום: מדובר כאן בעלויות מטורפות ואלה לא רק העלויות של השמאות והשערוכים.
<מרדכי קירשנבאום: יש לנו אנשים בחברה שכל התפקיד שלהם הוא לדאוג שהערכות השווי האלה תבוצענה בזמן ותבוצענה באופן נאות וראוי.
<מרדכי קירשנבאום: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שהסעיף הזה עומד לחייב את כל מה שאני תיארתי.
אלי אלאלוף: אם זה קיים - - -
<קריאה: זה קיים רק בחברה ציבורית.
<מרדכי קירשנבאום: אנחנו כחברה ציבורית מבצעים את זה.
<מרדכי קירשנבאום: עבורנו אין בעיה.
<מרדכי קירשנבאום: אנחנו אדישים לזה אבל כמי שמייצגים את התחום כולו, אני מניח ששמונים אחוזים מהתחום עומדים להיפגע בצורה משמעותית ממה שנאמר כאן.
אלי אלאלוף: נשאל את נציג הארגון הגדול ביותר.
<רון עוזרי: רק שבעים אחוזים.
<רון עוזרי: אם אכן כך הדברים, תודה למוטי שהוא מאיר את הנושא הזה, זאת בעיה.
<רון עוזרי: בתים קטנים לא ערוכים לכך.
<רון עוזרי: לא היינו ערים לכך.
<רון עוזרי: צריך למצוא פתרון שלא נגיע למקום שלא התכוונו להגיע אליו.
<רון עוזרי: אם מוטי עושה את זה כל רבעון על חשבון הפנסיה שלי, זה משהו אחר.
נורית קורן: אבל זה רק פעם בשנה.
נורית קורן: לא כל רבעון.
<ענת מימון: אפשר להשאיר רק את הקושי להשיב את הפיקדון?
<רני נויבואר: אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת כרגע.
<רני נויבואר: אנחנו רוצים לבחון אותה.
<רני נויבואר: אנחנו לא רוצים ליצור עלויות סתם.
<רני נויבואר: אבל מצד שני הורדה של הדבר הזה מבחינתנו היא משהו שכרגע אנחנו חושבים שזה כן.
<רני נויבואר: אנחנו מציעים שזה יישאר בנוסח אבל עד קריאה שנייה ושלישית יש לנו שיעורי בית, לכל הצדדים, ואנחנו נבחן את זה.
<רני נויבואר: אם באמת מדובר כאן בעלויות משמעותיות, אנחנו חשבנו שאלה לא עלויות משמעותיות, ננסה למצוא פתרון אחר.
<רני נויבואר: לפחות מבחינת משרד המשפטים.
<רון עוזרי: אם זה לפרוטוקול, מקובל.
<אברהם בר דוד: לבתים גדולים, אלה בטח עלויות משמעותיות כי אלה שבעה-שמונה בתים ביחד וזה המון כסף.
<אברהם בר דוד: אבל בית אחד שהוא בית בודד והוא הבית הקטן, לדעתי העלות היא לא כל כך גדולה.
<אברהם בר דוד: לכן אני מסכים במאה אחוזים עם מה שנאמר.
אלי אלאלוף: מעכשיו תרשמו לכם את ההערות.
<ענת מימון: (יא) בעל רישיון יעביר לרואה החשבון את המידע והדוחות הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו וכן מידע נוסף שהשר רשאי לקבוע לרבות הפרטים שיש לכלול בו, מועדי עריכתו ודרך וצורת הגשתו.
<ענת מימון: (יב) סבר רואה החשבון בהתבסס על המידע שהעביר לו בעל רישיון כי מתעורר ספק לגבי היכולת של בעל הרישיון להשיב לדיירים את כספי הפיקדון, ונדרש מידע נוסף מבעל הרישיון על מנת למלא את תפקידו, רשאי הוא לדרוש מבעל הרישיון מידע נוסף ובלבד שהדרישה סבירה בנסיבות העניין.
<ענת מימון: דרש רואה החשבון מידע כאמור, חייב בעל הרישיון להעביר לו את המידע.
<ענת מימון: (יג) השר רשאי לקבוע אירועים המעידים על חשש להרעה במצבו הפיננסי של בעל הרישיון שבהתקיים אחד מהם, בעל הרישיון יודיע על כך לרואה החשבון באופן מידי.
<ענת מימון: (יד) רואה החשבון ישמור בסוד מידע שהגיע אליו לפי סעיף זה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא אם כן גילויו או השימוש בו נדרש לשם מילוי תפקידו של רואה החשבון לפי חוק זה או לפי צוק של בית משפט.
<ענת מימון: (טו) רואה החשבון יכנס אחת לשנה לפחות את הדיירים וימסור להם מידע מעודכן לאותה העת לגבי יכולתו של בעל הרישיון להשיב לדיירים את כספי הפיקדון.
<ענת מימון: (טז) מימוש בטוחה שניתנה לפי סעיף זה יהיה בנסיבות של חדלות פירעון, לרבות בנסיבות של צו הקפאת הליכים, צו לקבלת נכסים, צו פירוק או צו למינוי כונס נכסים או בנסיבות שבהן נוצרה מניעה מוחלטת להשיב את הפיקדון.
<ענת מימון: השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין זה עילות נוספות של חדלות פירעון למימוש הבטוחות.
<ענת מימון: זה סעיף שכבר היה קיים בסעיף 27 הקיים.
<ענת מימון: סיימנו את סעיף 27, הבטוחות.
<רון עוזרי: הערה קטנה לסעיף (יג) החדש.
<רון עוזרי: אני ממליץ שזה יהיה השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כדי שזה לא יהיה פרוץ.
<דורון ארנון: אנחנו מדברים בסעיף (יב) אם מתעורר ספק לגבי הקושי של בעל הרישיון להשיב את הכסף לדיירים.
<דורון ארנון: באופן טבעי כל בית דיור מוגן, אם אנחנו מדברים על כלל הדיירים, אם מחר כל הדיירים ירצו את הכסף, אין בית דיור מוגן שיכול להחזיר את הכסף מחר בבוקר.
<דורון ארנון: יש איזושהי תחלופה שקורית כל שנה והבית הרי אמור לעמוד באפשרות שלו להחזיר לאותם דיירים שיעזבו בשנה הקרובה.
אלי אלאלוף: באיזה קצב הוא יחזיר?
<דורון ארנון: בדרך כלל בדיור מוגן עוזבים בסביבות עשרה אחוזים בשנה ואז מחזירים להם את הכסף.
<רון עוזרי: עד עשרה אחוזים.
<דורון ארנון: כן.
<דורון ארנון: עד עשרה אחוזים.
<דורון ארנון: בעצם כל המודל הפיננסי אומר שלעשרה אחוזים אלה אפשר להחזיר את הכסף.
אלי אלאלוף: אם באותה שנה יש לך 15 אחוזים?
<דורון ארנון: זה גם בסדר.
<דורון ארנון: אבל אם רואה החשבון יצטרך לבדוק האם אפשר להחזיר לכולם את הכסף מחר בבוקר.
<רון עוזרי: מחקו את זה.
<ענת מימון: לא מלוא.
<ענת מימון: כתבנו את כספי הפיקדון.
<ענת מימון: ברור שהכוונה היא להחזיר בצורה שבית דיור צריך, כמו שאתה אומר, שיהיו לו דיירים.
אלי אלאלוף: חשוב שנשמור גם על האיתנות.
<רון עוזרי: היא מחקה את "מלוא".
אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לערער את איתנות המוסד.
<גולן רובינשטיין: אני בתחום הרבה מאוד שנים.
<גולן רובינשטיין: אני רוצה להוסיף או לא להוריד את החלופה שהייתה בחוק שקשורה לנאמנות, האפשרות להפקיד כספים בנאמנות כחלופה בטוחה ראויה וזה במיוחד ובפרט במסלול של דמי כניסה בשעה שבמסלול דמי כניסה דייר לא זכאי להחזר אחרי תקופה די קצרה של שנים.
<גולן רובינשטיין: לכן להפקיד כסף בנאמנות זו חלופה ראויה.
<גולן רובינשטיין: היא הייתה בחוק ואני לא רואה סיבה להוריד אותה כרגע.
<רון עוזרי: זה בסמכות ועדת החריגים.
<רון עוזרי: דיברנו על זה קודם.
<גולן רובינשטיין: בסדר.
<גולן רובינשטיין: אני רוצה את זה בחוק.
<רני נויבואר: אנחנו דיברנו בהפסקה.
<רני נויבואר: המסלול שאנחנו מבינים שמנסים לאפיין כאן הוא מסלול של דמי כניסה שתוך שנים ספורות, שלוש שנים, כל הכסף נשחק ולכן בסוף הדייר לא זכאי לקבל כסף.
<רני נויבואר: במהלך התקופה הוא כן זכאי לקבל סכומים.
<רני נויבואר: כנראה הנאמנות של הארבעים אחוזים שהייתה בחוק המקורי יותר נוחה למסלול הזה.
<רני נויבואר: מכיוון שהדבר הזה עולה כרגע בישיבה ומדובר כאן במשהו שיש לו כמה מאפיינים כרגע – דמי כניסה שהם נשחקים עד תומם תוך כמה שנים מועט, לא 12 שנים ולא עשר שנים אלא שלוש שנים – אנחנו רוצים לשבת ולראות אם אנחנו יכולים לאפיין את המסלול הזה שלא במסגרת ועדת חריגים.
<רני נויבואר: אין לנו בעיה לדון בזה בוועדת חריגים, אבל מאחר שאמרו שיש מסלול כזה ואנחנו רוצים התייחסות אליו - אנחנו צריכים ללמוד אותו.
אלי אלאלוף: נוכל להיכנס לזה אחרי קריאה ראשונה?
<רני נויבואר: זה משהו שאם נכניס אותו, מבחינתנו אפשר גם לכתוב את זה בדברי ההסבר, זה אומר להכניס רגל בדלת ולדון בו עד קריאה שנייה ושלישית.
<מיכה פרנס: שתי הערות.
<מיכה פרנס: לגבי סעיף (יא).
אלי אלאלוף: סליחה, אדון גולן, לא דחינו את ההצעה שלך.
<גולן רובינשטיין: הבנתי.
<גולן רובינשטיין: אני הבנתי הפוך, שזה בראייה פוזיטיבית.
<מיכה פרנס: בסעיף (יא) רשמנו שבעל רישיון יעביר לרואה חשבון את המידע בדוחות הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו.
<מיכה פרנס: אכן נשמע סביר אבל אנחנו מייצרים כאן איזשהו מוצר חדש, רואה חשבון מלווה.
<מיכה פרנס: ההרגשה היא, בתחושה ראשונית, שמה שנדרש זה משהו שבדומה לחברה ציבורית.
<מיכה פרנס: אני חושב שרוב החברות לא מוכנות לזה.
<מיכה פרנס: היום המידע הקיים בחברות הוא דוח שנתי, על פי החוק, ועוד נקרא לזה אקסלים למיניהם שאנחנו עושים לעצמנו.
<מיכה פרנס: אם עכשיו כל רואה חשבון שימונה יוכל להחליט שהוא לצורך מילוי תפקידו, ובצדק, הוא יוכל להסביר לכל איש כלכלה למה הוא רוצה דוחות כמו חברה ציבורית, יהיה קשה להוכיח למה זה לא נכון.
<מיכה פרנס: זה אומר שכולנו נצטרך להיות חברות ציבוריות.
<אברהם בר דוד: צריך רק להגיש את הנתונים.
<ענת מימון: זה רק מה שדרוש לו לצורך מילוי תפקידו.
<מיכה פרנס: לצורך מילוי תפקידו, אם הוא רוצה להיות מעודכן כל הזמן והוא רוצה שיגישו כל הזמן דוחות, זה מה שעושה חברה ציבורית.
<אברהם בר דוד: אחת לשנה.
<מיכה פרנס: חברה פרטית עושה את זה אחת לשנה.
<מיכה פרנס: אם נכתוב אחת לשנה.
אלי אלאלוף: אתה מכיר את המושג הצרפתי האומר שאין ארוחות חינם.
אלי אלאלוף: אתה רוצה לנהל עסק – תן ביטחונות למי שמשקיע אצלך.
<מיכה פרנס: אני לא אומר שאני רוצה לתת ביטחונות, אבל אני רוצה להשאיר את זה כך שהעסק הזה יוכל להיות מתאים, עולם הדיור המוגן, לכמה שיותר אנשים.
<מיכה פרנס: אנחנו מסעיף לסעיף מייקרים אותו עוד ואני לא חושב שזאת כוונתנו.
<מיכה פרנס: לא מכאן יצאנו.
<מיכה פרנס: אם עכשיו נצטרך להכין מנגנונים בכל החברות - - -
אלי אלאלוף: לתת ביטחון לדייר, זה מייקר את המערכת?
אלי אלאלוף: לא בסכומים בלתי נסבלים.
נורית קורן: מעניין כמה כסף הייתם משלמים בבנק בשביל זה.
אלי אלאלוף: סעיף 27א.
<ענת מימון: סעיף 27א.
<ענת מימון: בנוסח הקודם היו שני סעיפים שדיברו על קרן אחת למימון אשפוז סיעודי וקרן אחת למימון התפעול השוטף.
<ענת מימון: כאן מדובר על קרן אחת שבה ינוהלו הכספים לשני הצרכים האלה.
<ענת מימון: 27ט.
<ענת מימון: קרן נאמנות להבטחת מימון אשפוז סיעודי ולמימון תפעול שוטף בעל רישיון שרשם משכנתא לטובת הדיירים לפי הוראות סעיף 27 או אם הורתה על כך ועדת החריגים לפי הוראות אותו סעיף, לא יגבה מדייר תשלום אלא אם הפקיד כספים שינוהלו בנאמנות בקרן נאמנות משותפת לטובת כלל הדיירים (להלן – הקרן המשותפת) בשיעור הקבוע בפרט 1 בתוספת השנייה, ובמועדים ובאופן שיקבע השר.
<ענת מימון: בעל רישיון יעדכן את סכום ההפקדה בקרן המשותפת במידת הצורך.
<ענת מימון: בקרן משותפת יפקידו כספים כל בעלי הרישיונות והיא תנוהל בידי האפוטרופוס הכללי בהתאם להוראות לפי חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978.
<ענת מימון: בהתקיים הנסיבות שבסעיף 27(יז), זכאי הדייר, אשר הצוות המקצועי קבע שיש לפנותו מהבית כאמור בסעיף 29(3), לקבל תשלום חודשי מהקרן המשותפת לכיסוי הוצאות מצבו הבריאותי לפי נוסחה הקבועה בפרט 2 לתוספת השנייה וזאת עד לתקרה מצטברת בגובה הפיקדון ועד להעברת מלוא כספי הפיקדון לדייר לפי הוראות סעיף 28.
<ענת מימון: השבת הפיקדון לדייר לפי הוראות סעיף 28 תיעשה בניכוי הסכומים ששולמו לו לפי הוראות סעיף קטן (ג), וכספים אלו יוחזרו לקרן.
<ענת מימון: מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), מנהל הקרן יהיה מוסמך בהוראת הממונה ובהתקיים הנסיבות המנויות בסעיף 27(יז), להעביר לבית כספים, כפי שיורה הממונה ובסכומים שיורה, לצורך תפעולו השוטף ההכרחי של הבית באותה תקופה, הכול לפי הוראות וכללים שיקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
<ענת מימון: השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת השנייה בצו.
<ענת מימון: אני רוצה להעיר הערה ולשאול.
<ענת מימון: כרגע הרישא מדברת רק על בעל רישיון שרשם משכנתא.
<ענת מימון: אבל כרגע, בגלל שהקרן היא לשני מצבים, אנחנו רוצים שהיא תוטל על כל בעלי הרישיונות או רק על מי שנתן בטוחה מסוג משכנתא?
<אסף ברקוביץ: מהאפוטרופוס הכללי.
<אסף ברקוביץ: כמו שראיתם, אנחנו בעצם מנהלים את הקרן והמומחיות של האפוטרופוס הכללי היא בניהול הכספים לפי חוק האפוטרופוס הכללי.
<אסף ברקוביץ: הוא עושה את זה בתחומים רבים.
אלי אלאלוף: משרד הרווחה, תלמדו.
אלי אלאלוף: הם לוקחים אחריות וזאת לא פעם ראשונה.
אלי אלאלוף: המשרד מתחיל להיות חמקן יותר מאשר לוקח אחריות.
<אסף ברקוביץ: זאת המומחיות שלנו.
<אסף ברקוביץ: אחד מהדברים הוא שאנחנו יודעים לנהל כספים במנגנון דומה לקרנות נאמנות.
<אסף ברקוביץ: מה שכן חשוב לנו להבהיר לפרוטוקול כאן זה שאין לנו את המומחיות לדעת מתי זכאים לכספים, כמה כספים צריך לשים.
<אסף ברקוביץ: בעניין הזה אנחנו נצטרך להסתמך על מנגנונים קיימים במשרד הרווחה, בדומה לסעיף קטן (ה) שרשום כאן.
<אסף ברקוביץ: זה קצת נוגע להוצאת הכספים מהקרן.
<אסף ברקוביץ: אבל גם לכניסה של הכספים אנחנו נצטרך לדעת בדיוק כמה צריך לצאת וכמה צריך להיכנס.
<קריאה: לצורך כך יש את רואה החשבון.
<אסף ברקוביץ: בין אם זה רואה החשבון, בין אם זה משרד הרווחה, בין אם אלה הוראות שיהיו קבועות בחוק או בתקנות.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה הגיוני מאוד.
<רון עוזרי: אנחנו מדברים על סעיף 27 לחוק הדיור המוגן.
<רון עוזרי: הסעיף עוסק בהבטחת כספי הפיקדון.
<רון עוזרי: זאת אומרת, הקרן כאן באה להבטיח במקרה של חדלות פירעון, גם את כספי הפיקדון של הדיירים שהפקידו וגם התנהלות בית, שאם באמת הלכו לו מאות מיליונים או עשרות מיליונים, נזלו לאיזשהו מקום, יש בעיה תפעולית ואז צריך לדאוג לתפעול שלו.
<רון עוזרי: אין הכוונה כאן לבתים לדוגמה כמו בתים שלא מקבלים בכלל כספי פיקדון.
<רון עוזרי: אנחנו לא מדברים עליהם כמו שאנחנו לא מדברים על גני ילדים ולא על בתי אבות סיעודיים שאנחנו צריכים קרן לתפעול שלהם כי הם לא גובים כספי פיקדון.
<רון עוזרי: אם יש חלילה מצב לא טוב בבית שדייר לא שילם פיקדון, לדייר אין כספים, הוא לא שבוי של הבית, הוא ילך לבית ממול שנותן שירותים טובים.
<רון עוזרי: לכן כאן יש להדגיש שכל הקרן הזאת וכל המטרה שלה להבטחת כספי הפיקדון וחלילה פגיעה בבית שגובה כספי פיקדון וכולי וכולי.
<רון עוזרי: לכן הקרן מיועדת רק לבתים או למקרים שגובים פיקדון.
<ענת מימון: למי שגבה פיקדון.
<ענת מימון: רני, זה מקובל עליכם?
<ענת מימון: ברישא יהיה כתוב בעל רישיון שגובה פיקדונות.
<רני נויבואר: אנחנו רוצים חדד את השאלה.
<רני נויבואר: יש לנו פער בין הקרן שנועדה להבטחת כספי הפיקדונות שבתקופת משבר נועדה בעצם לכסות את העלויות של האשפוז הסיעודי, שזה משהו שאנחנו חשבנו שהוא אקוטי והוא דרמטי מבחינת האדם שעובר מבית דיור מוגן למחלקה סיעודית, בחוץ או בפנים, לא משנה.
<רני נויבואר: דבר שני, יש כאן הרחבה לעניין הקרן התפעולית.
<רני נויבואר: לכאורה נטענה כאן טענה צודקת שאומרת מה הקשר של הפיקדון לסיפור הזה.
<רני נויבואר: בעצם אם בית או בחדלות פירעון, זה לא קשור רק לפיקדונות אלא זה קשור למצב שלו.
<רני נויבואר: ולכן קרן תפעולית כשלעצמה, שזה משהו שעלה כאן בדיון, אנחנו חשבנו שאלה עלויות גבוהות מדי, לא מספיק ברור מה זה אומר.
<רני נויבואר: אנחנו לא רצינו קרן תפעולית.
<רני נויבואר: לכן אין בעצם קשר לפיקדון לקרן התפעולית כי כל בית יש לו איזשהו מינוף כלשהו.
<רני נויבואר: לא משנה אם זה מינוף כלפי הדיירים או מינוף כלפי מישהו אחר.
<רני נויבואר: הספקים.
<רני נויבואר: אין קשר אינהרנטי בין בעיות התפעול שבחדלות פירעון לבין קיומה או לא קיומה של הלוואה מהדיירים.
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שלקרן התפעולית, על אף שאנחנו מוכנים לדון בזה, זה נראה לנו משהו שהוא קצת רחוב השגה.
<רני נויבואר: אנחנו גם לא רואים איך הממונה עצמו ידע לומר כמה כסף יוצא כי יש גם דיירים שצריכים את האשפוז הסיעודי שלהם שלדעתנו הם בעדיפות ראשונה, ויסלחו לי הדיירים, כי הם צריכים לצאת כבר מהמוסד, הם צריכים לצאת הלאה לאיזשהו מקום אחר, למשהו אחר.
<רני נויבואר: נראה לנו שצריך להסתפק מבחינתנו בקרן האשפוז כרגע.
<רני נויבואר: אם רוצים להכניס בחוק משפט לעניין קרן התפעול כדי שלא יהיה נוסח חדש, אנחנו לא מתנגדים לזה אבל אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא קצת רחוק השגה.
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שגם בהליכי פירוק ופשיטת רגל, בסוף הדיירים נותנים דמי אחזקה.
<רני נויבואר: אנחנו די השתכנענו מכל הדיבורים שהצלחנו לדבר עד היום, במהלך השנים עם בתי דיור מוגן, שדמי אחזקה כן מכסים את עלות התפעול היום יומית של בית דיור מוגן.
<רני נויבואר: כמובן שאי אפשר לדרוש מהדיירים להמשיך לשלם כשלא ניתנים להם שירותים.
<רני נויבואר: זה משהו שהוא אחר.
<רני נויבואר: בינינו המודל האקוטי של אשפוז סיעודי, זה בגלל שהפיקדון נמצא אצל הבית והדייר כבר צריך לקבל את הכסף שלו כדי לשלם את הכסף שלו באיזשהו מקום אחר.
אלי אלאלוף: זאת הפרדה מוחלטת בין קרן הפיקדון שבונים בזכות הפיקדון לבין הנושא של התפעול.
אלי אלאלוף: יש בזה הרבה הגיון למרות שזה כאב אחד גדול למי שנמצא במקום שלא יכול יותר לתפקד וכאילו מהיום למחר הוא בחוץ.
אלי אלאלוף: הדיירים, מה אתם אומרים?
<לאה שץ סופר: עמותת הדיירים.
<לאה שץ סופר: הכוונה שלנו, כאשר בית הוא חדל פירעון, אנחנו לא רוצים לפנות את הדיירים.
<לאה שץ סופר: כל הכוונה היא שבית ימשיך להתנהל עד כמה שאפשר בצורה סבירה וכן ייכנסו אנשים חדשים כדי שאפשר להמשיך לנהל ולהחזיר פיקדונות.
<לאה שץ סופר: אנחנו גם יודעים שאתה מגיע לאיזשהו מצב של חדלות פירעון, צריך איזה צ'וק כזה עד שהבית מתיישר רק עם דמי האחזקה.
<לאה שץ סופר: זאת הכוונה.
<לאה שץ סופר: זאת אומרת, אם בית נכנס לחדלות פירעון ויש איזה שהם חובות שחייבים לשלם מיד, למשל לעובדים, אנחנו לא רוצים שכל עובדי הבית יעזבו אם יש הלנת שכר של חודשיים.
<לאה שץ סופר: איזשהו כסף שיהיה לכונס, לנאמן, למי שמונה על ידי בית המשפט לנהל אותו כדי להתחיל לנהל את הבית עד שבעזרת כספי דמי אחזקה חודשיים, בית שוב מתאזן, פועל כמו שצריך, נותן את כל השירותים כמו פעם ואנשים ימשיכו להיכנס ותהיה איזושהי התיישרות.
<רני נויבואר: אבל לשם כך, מה שצריך לחדד, צריך עלות נפרדת.
<רני נויבואר: כולנו מסכימים שאדם שצריך אשפוז סיעודי, לא יכול לשבת ולחכות.
<לאה שץ סופר: זה ברור.
אלי אלאלוף: זה לא עניין של סיעוד.
אלי אלאלוף: לסיעוד יש את הביטוחים שלו.
אלי אלאלוף: הבעיה היא התפקוד של הבית.
אלי אלאלוף: ברגע שהבית מפסיק לתפקד, כל מי שנמצא בבית, שיהיה בריא או פחות בריא, נפגע.
<רני נויבואר: לא יכול להיות שאותה קרן תממן את שניהם כי אלה עלויות נפרדות.
אלי אלאלוף: ברור שזאת לא אותה קרן.
<זאב וייס: אנחנו הצענו מראש קרן שבנויה משני חלקים נפרדים - חלק אחד של הכסף שמיועד לכל הנושא שנקרא סיעודי וכולי, והחלק השני שנקרא לתת את הסיוע לבית והיה והוא נקלע לקשיים בתפעול השוטף שלו.
אלי אלאלוף: זה אומר שאתם מודעים לכך שזאת השקעה של הדיירים.
<זאב וייס: זאת לא השקעה של הדיירים.
<זאב וייס: זאת השקעה של הבתים.
<זאב וייס: הקרן הזאת נבנית מזה שכל בעל בית הוא זה ששם את הכסף הזה בקרן כדי להבטיח את הקיום של הדייר שצריך לעבור לסיעודי והיה והבית פושט רגל, את המשך הטיפול השגרתי של הבית כל זמן שהבית לא עבר ידיים אחרות.
<קריאה: אם אין פיקדון, אין בעיה.
<זאב וייס: מי שלא שילם פיקדון, לא צריך לתת לו כלום.
<דורון ארנון: יש הסכמה בינינו לבין הדיירים לגבי הסכום שזה 360 שקלים לדייר בקרן המפעיל.
<דורון ארנון: אני לא חושב שיש בעיה למפעילים אם זה יחולק - - -
אלי אלאלוף: מי מפקיד את הסכום הזה?
<דורון ארנון: אנחנו.
<דורון ארנון: אני באופן אישי אומר שהדיירים ייקחו את הכסף הזה אם הם רוצים שתי קרנות נפרדות ולעשות חלק לתפעול וחלק לסיעודי.
<דורון ארנון: לי פחות אכפת.
<דורון ארנון: ברגע ששמתי את הכסף, שכחתי ממנו ומבחינתי זה לא משנה.
<דורון ארנון: אפשר לחלק את הקרן הזו לשני חלקים.
<ענת מימון: ההבדל הוא שההפרדה תיעשה במובן הזה כאשר בנוסח הקודם דובר על 300 שקלים לראש שהפקיד את הפיקדון ונרשמה משכנתא, ואז בעצם שישים שקלים הם עבור כל דייר ולא משנה איזה דייר הוא.
<דורון ארנון: 300 שקלים עבור הסיעודי ושישים שקלים עבור כל דייר.
<דורון ארנון: נראה לי.
<דורון ארנון: אם אפשר כל דירה.
<קריאה: כל דייר.
<דנה מליחי חקמון: כל דייר, כי אם מדובר בסיעודי.
<דורון ארנון: לא.
<דורון ארנון: הוא לא הסיעודי.
<דורון ארנון: הטיפול הוא על הדירות.
<דורון ארנון: דמי האחזקה הם על הדירות.
אלי אלאלוף: ה-360 שקלים האלה זה סכום אחיד לכולם ולא חשוב איזה גודל דירה?
<דורון ארנון: מדובר כאן על קרן ענפית שבסופו של דבר יהיו בה הרבה מאוד מיליוני שקלים.
<גולן רובינשטיין: אני מבין שהתקיימו על כך הרבה דיונים ואני לא רוצה להתפרץ לדלת פתוחה, אני מאמץ את מה שנאמר גם על ידי רוני וגם על ידי דורון.
<גולן רובינשטיין: אני חושב שרוני היטיב לתאר.
<גולן רובינשטיין: המטרה העיקרית כאן הייתה להבטיח מה קורה אם בית בחדלות פירעון ומישהו צריך עכשיו, עד שמוצאים לו את הפתרון של מימוש משכנתא, איך מממנים לו את הסיעוד ואין לו ביטוח סיעודי.
<גולן רובינשטיין: זו הייתה המטרה העיקרית של הדבר הזה ולא קרן תפעולית.
<גולן רובינשטיין: אני מבין את הרצון של קרן תפעולית מצד הדיירים אבל יש הרבה מאוד עסקים שאי אפשר להבטיח את התפעול שלהם לנצח באמצעות איזושהי קרן וגם זה נכון לכל המוסדות הסיעודיים בישראל.
<גולן רובינשטיין: גם הם עובדים בדבר הזה.
<דורון ארנון: אבל עדיין אנחנו מסכימים.
<גולן רובינשטיין: הפקדת 360 שקלים, ואולי אני מדבר מחוסר הבנה ומחוסר ידע של מה שדיברתם עליו, והרי עד היום, ארבעים שנים, מעט מאוד פשיטות רגל היו בישראל בתחום.
<גולן רובינשטיין: בוא נניח שיהיו מעט מאוד פשיטות רגל בהמשך.
<גולן רובינשטיין: אז מה קורה עם כל הכספים שם?
<גולן רובינשטיין: מתי עוצרים את התשלום הזה?
<דורון ארנון: 360 שקלים ליחידה.
<גולן רובינשטיין: פעם אחת וזהו?
<דורון ארנון: פעם אחת.
<דורון ארנון: תקרא.
<דורון ארנון: עבדנו על זה כבר.
<גולן רובינשטיין: זה לא כתוב בחוק בצורה ברורה.
<גולן רובינשטיין: כתוב שנתית.
<דורון ארנון: בסוף כל שנה צריך להעביר לממונה את מספר הדיירים ואת מספר יחידות הדיור, ואז עושים את המכפלה.
<דורון ארנון: אם צריך להשלים, משלימים.
<גולן רובינשטיין: אם זה חד פעמי, זה משהו אחר.
<גולן רובינשטיין: לי זה לא היה ברור.
אלי אלאלוף: אם זה לסיעוד, זה חד פעמי.
<ענת מימון: הכוונה היא שיעדכנו את סכום ההפקדה במידת הצורך.
<קריאה: על פי כמות הדירות.
<ענת מימון: אחת לשנה.
<דורון ארנון: אחת לשנה.
<דורון ארנון: יש דוח שאנחנו צריכים להעביר לממונה.
<דורון ארנון: הממונה נמצאת כאן והיא מכירה את זה.
<דורון ארנון: יש דוח שאנחנו צריכים להעביר בסוף כל שנה לממונה על מספר הדיירים בכל מקום וכמות יחידות הדיור.
<דורון ארנון: מזה עושים את המכפלה.
<דורון ארנון: אם צריך להשלים משהו, משלימים, ואם לא, אז לא.
<דורון ארנון: זה נראה לי פשוט.
<עופר דרור: המועצה הלאומית לכלכלה.
<עופר דרור: אני רוצה לומר משהו על סכום של הפיקדון.
<עופר דרור: גולן, ברור שזה סכום שצריך להיות בקרן.
<עופר דרור: כלומר, אם יש יותר או יש פחות, עושים השלמות כל שנה.
<עופר דרור: זה לא משהו שנוסף.
<גולן רובינשטיין: ברור.
<עופר דרור: לעניין הקרן התפעולית.
<עופר דרור: אנחנו בממשלה העלינו את הנושא הזה.
<עופר דרור: חשבנו שזו מטרה ראויה אבל הגענו למסקנה שזה מאוד בעייתי לתפעל דבר כזה.
<עופר דרור: כאשר מגיע היום בו יש פשיטת רגל, בית המשפט ממנה איזשהו ממונה.
<עופר דרור: איך בדיוק מחליטים, מה הסכומים שצריכים לצאת מהקרן, אם בית הדיור המוגן הוא בבעיה, לא ברור אילו שירותים בדיוק שסופקו קודם צריך עדיין להמשיך לספק אותם.
<עופר דרור: בסדר, מצב קשה, תרד הפעילות של הדיור המוגן ב-15-20 אחוזים, יעברו כמה חודשים עד שיחזרו לתפקוד.
<עופר דרור: אנחנו לא חושבים שהקרן הזאת תדע – הממונה או מי שזה לא יהיה – להגיד כמה כספים צריכים לצאת על מנת לתמוך בבית הדיור המוגן הזה ואז פשוט נגיע לאיזשהו דד-לוק.
<עופר דרור: גם ייקח הרבה זמן להגיע לזה והמצב הוא כזה שצריך להגיע לפתרונות מהירים.
<עופר דרור: אנחנו חשבנו שהקרן צריכה להתמקד בסיעודי ובזה לסגור את זה.
<עופר דרור: אם ניתן לה תפקידים שהיא לא תדע לספק אותם, חבל.
<דורון ארנון: אנחנו כיזמים הסכמנו לשים את הכסף הזה ולעזור לדיירים.
<דורון ארנון: זה איזשהו סיכום שלנו עם הדיירים.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה אולי לסכם את הנקודה.
אלי אלאלוף: ראשית, אני לא מסכים אתך וסליחה שאני אומר זאת.
אלי אלאלוף: אני חושב ששתי הקרנות חשובות.
אלי אלאלוף: אולי צריך למצוא מנגנון שבמצב מסוים אחת מחזקת את השנייה או משתתפת בצרות של השנייה.
<רון עוזרי: אנחנו הגשנו לוועדה איזושהי טיוטה ונתנו שם פירוט.
<רון עוזרי: אולי כיוונו לדעתך.
<רון עוזרי: במידה ותהיה החלטה לחלוקה, גם חילקנו ב-360 לפי נוסחה מסוימת איך זה מתחלק לכאן ולכאן.
<רון עוזרי: לא סתם זרקנו מספרים.
<דורון ארנון: מה שהדיירים ירצו.
<דורון ארנון: בהקשר הזה, זה לא משנה.
<דורון ארנון: אנחנו שמים את הכסף.
<רון עוזרי: יש שם את הפירוט איך אפשר להגיע לכאן או לכאן.
<ענת מימון: אני רוצה להקריא את התוספת שאלה הם הסכומים.
<ענת מימון: אני רק אומרת שכרגע אנחנו נוקבים בסכום והשאיפה שלנו לקריאה שנייה ושלישית היא שזה לא יופיע כסכום אלא כאיזושהי נוסחה.
<ענת מימון: סכום זה משהו שהוא יותר בעייתי ומטבע הדברים צריך לעדכן אותו.
<ענת מימון: אנחנו נקבע נוסחה.
<ענת מימון: כרגע בשלב הזה התוספת השנייה, הפרט הראשון מדבר על סכום שיופקד.
<ענת מימון: אנחנו נפצל את זה, כמו שאמרנו.
<ענת מימון: הקרן שמדברת על הסיעודי, כמו שנאמר כאן עכשיו, זה יהיה מאתיים שקלים לכל דייר שהפקיד פיקדון.
<ענת מימון: הקרן השנייה של התפעול השוטף, אלה יהיו 160 שקלים לכל יחידה.
<ענת מימון: הסכומים האלה כמובן יהיו מעודכנים לפי שיעור עליית המדד.
<רון עוזרי: בית שאין לו פיקדונות, לא צריך לתת לשום קרן.
<יוסף קפלן: אבל היא אומרת לך 160 שקלים.
<ענת מימון: זה לתפעול השוטף.
<רון עוזרי: אני אומר את החידוד.
<רון עוזרי: אלה שני סכומים לדייר שהפקיד פיקדון.
<רון עוזרי: יש לי בתים שלא הפקידו פיקדון.
<ענת מימון: בתפעול השוטף דובר על כל הבתים ולא רק על בתים שהפקידו פיקדון.
<ענת מימון: תקנו אותי אם אני טועה.
<ענת מימון: 160 לכל יחידה בכל בית.
<ענת מימון: זה התפעול השוטף.
<ענת מימון: בנוסף, החלק השני של התוספת מדבר על הסכום החודשי שהקרן תשלם לדייר שיוצא לאשפוז סיעודי בתקופה שעד שהוא מקבל את כספי הפיקדון שלו, הקרן בעצם מממנת לו מדי חודש את התשלום.
<ענת מימון: גם כאן דובר על בין 9,000 שקלים ל-12 אלף שקלים.
<ענת מימון: הסכום הזה נגזר מהסכום של עלות האשפוז הסיעודי פחות דמי אחזקה שהוא משלם.
<ענת מימון: אנחנו קיבלנו כל מיני נתונים לגבי עלות של אשפוז סיעודי.
<ענת מימון: היו שאמרו שמדובר ב-14 אלף אבל שמענו שיש גם בתים שגובים 16 ו-17 אלף שקלים לחודש על אשפוז סיעודי.
<מיכה פרנס: תחשיב של משרד הבריאות.
<רון עוזרי: אני חושב שניתן לפתור את זה בקלות.
<רון עוזרי: עמדתנו היא שבמידה ומוחלט על 360 הפרשה לכל יחידת דיור שהפקידה פיקדון, שיש פיקדון שעומד לזכות הדייר או הדירה – הדירה משלמת פיקדון, זאת דירה, החוזה הוא מול דירה – 360 שקלים - - -
<קריאה: לא דירה.
<רון עוזרי: יחידת דיור.
<רון עוזרי: תחלוק עלי.
<קריאה: היחידה המשלמת פיקדון.
<רון עוזרי: לכל דירה שהופקד בגינה פיקדון, יופקדו 360 שקלים.
<רון עוזרי: אנחנו סבורים שבזה נוכל לעמוד ואני הגדרתי, דירה שיש פיקדון, לא דירות אחרות.
<רון עוזרי: לגבי החלוקה הפנימית, אם אלה מאתיים שקלים ו-160 שקלים לקרן הזאת או הזאת, אני הייתי משאיר את זה לשיקול דעת מי שיבדוק ויחליט איך לחלק כי אנחנו מדברים כאן על המקרה של חדלות פירעון שאולי יקרה דרך הקרן.
<רון עוזרי: הייתי נותן כאן רמז לקרנות שתהיה להן אפשרות להעביר מקרן לקרן, שיסתדרו.
<רון עוזרי: אנחנו לא הולכים לגעת בכסף הזה.
אלי אלאלוף: בתשלום הראשון, באיזה סדר גודל תהיה הקרן?
<רון עוזרי: למעלה מארבעה מיליון שקלים.
<זאב וייס: הוא תהיה עם קרוב לחמישה מיליון שקלים.
<רון עוזרי: יש 15 אלף יחידות דיור, הפחתתי את אלה שאין להן פיקדונות, אנחנו ללמעלה מארבעה מיליון שקלים שיהיה לה בצד לשליפה, צ'ק פתוח.
<עופר דרור: ברור לכם שתצטרכו להשלים את התפעולי.
<עופר דרור: נכון?
<עופר דרור: ברגע שהתפעולי ישולם, תצטרכו להשלים את זה.
<קריאה: או שנצטרך לממן כאן בתים.
<עופר דרור: לעומת הסיעודי כאשר הסיעודי אמור לחזור מכספי הפיקדון לאחר פשיטת הרגל, התפעולי לא יוחזר ואתם תצטרכו להשלים את זה.