GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לאה ופנר: הרי פשוט זה אומר, מה שאת כוללת פה זה אותם רופאים שמקודם עבדו, אבל הם היו בהחזר וכרגע, בעקבות הרפורמה, נכנסו להסדר.
<לאה ופנר: זאת אומרת מפה לא ניתן – או שלא הבנתי אותך.
<לאה ופנר: מפה לא ניתן להבין שמספר הרופאים שנותנים שירות גדל, אלא מה שאפשר להבין שמקודם היו כל הרופאים – כי הם היו בהחזר – ועכשיו לא הייתה ברירה, נכנסו להסדר.
<לאה ופנר: אבל יכול להיות שישנם רופאים – תתקני אותי – שהם מקודם נתנו שירות בגלל החזר והיום הם פשוט לא בפול והם לא נותנים.
<לאה ופנר: אנחנו לא יודעים כתוצאה מהמספר הזה האם כמות הרופאים שעומדים לטובת המטופלים, גדל או קטן.
<לאה ופנר: אנחנו רק יודעים שיש יותר רופאים בהסדר, אבל אנחנו לא יודעים אם יש בסך הכל יותר רופאים.
<רויטל טופר-חבר: בסוף זה היה ברור שאם במסגרת החזרים ניתן החזר לכל רופא שהוא, היה ברור שלא כל קופות החולים יתקשרו עכשיו עם כל הרופאים במדינת ישראל.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו גם לא חשבנו שיש בכך צורך.
<רויטל טופר-חבר: כן לקחנו את ההסדרים וגם ראינו עוד טרם הרפורמה, שקופות החולים נתנו את השירות, את הכיסוי שניתן.
<רויטל טופר-חבר: במסגרת השב"נים של קופות החולים, משהו כמו בין 75% ל-80% ניתנו במסגרת רופאי ההסדר ולכן מה שאנחנו מציגים פה זה שכמות רופאי ההסדר גדלה בצורה משמעותית מ-2,792 ל-4,304 וזה אמור היה לתת מענה בעצם לכל אותם רופאים שלא היו בהסדרים טרום הרפורמה.
<רויטל טופר-חבר: ברור שיש רופאים שאולי קיבלו בגינם, בגין הניתוח אצלם, החזר טרום הרפורמה ולאחר שהרפורמה עברה, הם לא כלולים בתוך ההסדרים של קופות החולים.
<לאה ופנר: סליחה, האם בקופת חולים מכבי לא ירד המספר מ-1,000, שנתנו מקודם שירות שבפועל נתנו, והיום יש להם משהו קרוב ל-300 שנמצאים רק בהסדר.
<רויטל טופר-חבר: בניתוחים?
<לאה ופנר: כן.
<לאה ופנר: האם בקופת חולים מכבי, אני אומרת בקופת חולים מכבי היו מקודם אנשים שמכבי ידעה שהם נותנים שירות למכבי, היה להם מעל ל-1,000.
<לאה ופנר: רבותי, זה נתון שאני קיבלתי אותו ממכבי ועכשיו הם עומדים על משהו בסביבות 300.
אלי אלאלוף: יש פה נציג בכיר ממכבי.
<רויטל טופר-חבר: אלף יש נציגים של מכבי שיכולים להתייחס, ו-ב', יש את הנתונים שקיבלנו מכל קופה.
<רויטל טופר-חבר: זה השקף הבא, אם רק היו נותנים לי להשלים.
<רויטל טופר-חבר: את זה חשבתי שיותר נכון שנסיים להציג ואז תשאלו.
<רויטל טופר-חבר: יש פה נתונים מספריים מה מספר המנתחים בהסדר בכל קופת חולים, נכון להיום, נכון לטרום הרפורמה.
<רויטל טופר-חבר: את יכולה לראות שבמכבי נכון לנובמבר 2015 היו 900.
<רויטל טופר-חבר: נכון לטרום הרפורמה – יוני 2016 – היו 1,250 ונכון להיום יש 1,633 רופאים בהסדר.
<אייל יחזקאלי: כן, אבל אני רק רוצה להבהיר פה משהו.
<רויטל טופר-חבר: זה הנתונים.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו קיבלנו מקופות החולים וזה הרשימות שיש אצלנו.
אלי אלאלוף: יש פה נציג מכבי?
אלי אלאלוף: אתם רוצים לאמת?
<ציון אוליאל: כן, בבקשה.
<ציון אוליאל: קודם כל גם לפני החוק היו הרופאים במכבי בהסדר.
<ציון אוליאל: זה לא משהו חדש.
<ציון אוליאל: היו רופאים בהסדר והיו רופאים בהחזר.
<ציון אוליאל: כחלק מהרפורמה נעשה רה-ארגון.
<ציון אוליאל: הרפורמה הזו היא טובה למבוטחים, היא טובה לחולים.
<ציון אוליאל: כמו שאמרה רויטל, החולים משלמים על זה מראש, כמה משלמים על ניתוח, הם לא משלמים ביציאה.
<ציון אוליאל: הם משלמים בכניסה.
<ציון אוליאל: יש השתתפות עצמית מוגדרת, נכונה.
<ציון אוליאל: הרפורמה הזו הוזילה השתתפות עצמית למבוטחים בצורה משמעותית ובתור זה היא טובה למערכת הבריאות.
<ציון אוליאל: נכון שיש רופאים שנפגעו ואני יכול להגיד לכם בתור אחד שעשה משא ומתן עם רופאים, שאלתי לפי מה אתה קובע מה שכר הרופא, לפי הבגדים איתם מגיע החולה.
<ציון אוליאל: היום כל החולים משלמים אותו סכום.
<ציון אוליאל: הנושא מסודר.
<ציון אוליאל: נכון שהייתה ירידה בשכר הרופאים.
<ציון אוליאל: זו גם הייתה מטרת הרפורמה.
<ציון אוליאל: בוא, שלא ניתמם.
<ציון אוליאל: הרפורמה מטרתה להוריד את שכר הרופאים וזה הושג.
<ציון אוליאל: זה טוב?
<ציון אוליאל: זה רע?
<ציון אוליאל: זו הייתה המטרה.
<ציון אוליאל: החולים הרוויחו.
אלי אלאלוף: זו עובדה אפילו יפה.
<אייל יחזקאלי: רגע, אבל הוא לא - - -
<לאה ופנר: אם היא נכונה אנחנו עוד לא יודעים.
<לאה ופנר: זו עובדה לטענתו.
<אייל יחזקאלי: אבל הוא לא ענה לשאלה כמה רופאים בהסדר - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, יש לי בקשה לשני הנציגים מצד שמאל, במקרה בשולחן.
<רויטל טופר-חבר: זה כתוב בשקף.
<אייל יחזקאלי: לא, אבל זה - - -
אלי אלאלוף: אתם לא תדברו בלי רשות.
אלי אלאלוף: מה השם, תגיד.
<ציון אוליאל: אולי.
אלי אלאלוף: לא, תגיד את השם רציני.
<ציון אוליאל: ציון אוליאל.
אלי אלאלוף: אף אחד לא מכיר את שמו, רק הוא.
אלי אלאלוף: תשימו בסוגריים את זה.
<רויטל טופר-חבר: אז כמו שאנחנו רואים פה בנתונים, אנחנו פרטנו את זה לפי קופה, מה היה נכון לנובמבר, מה היה נכון ליוני 2016, שזה ממש טרום הרפורמה ומה נכון לאפריל 2017,כי זה הנתונים האחרונים שיש לנו.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו יכולים לראות שיש כמות מנתחים שנמצאת בהסדרים עם קופות החולים, גדולה באופן משמעותי.
<רויטל טופר-חבר: גידול של 56% לפני תחילת הדיונים על הרפורמה.
<רויטל טופר-חבר: הגידול נעשה – אנחנו בדקנו וקיבלנו את כל הרשימות של הרופאים, הן בפרישה ארצית, הן מבחינת אפשרויות של סוגי הניתוחים וקודי הניתוחים.
<רויטל טופר-חבר: זאת אומרת ממש קיבלנו רשימות מקופות החולים פר קוד, לראות כמה מנתחים יש להם בכל קוד.
<רויטל טופר-חבר: כמה ניתוחים טרם הרפורמה נעשו בכל אחד מקודי הניתוח, כדי לראות שמבחינת כמות המנתחים יש כמות מנתחים מספקת לכל קוד, כי זה לא מספיק שיש לך מנתח אחד או שניים, אתה צריך לראות בהתייחס לכמות הניתוחים הארצית שבוצעה.
אלי אלאלוף: מה המסקנה של הבדיקות שלכם?
<רויטל טופר-חבר: ואנחנו אישרנו את רשימות הרופאים האלה.
<רויטל טופר-חבר: מבחינתנו הן מספקות.
<רויטל טופר-חבר: כמובן שהקופות גם ממשיכות לגייס ולצרף להסדרים האלה, תוך כדי הליכה, עוד מנתחים כשהן רואות שיש צורך.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו עוקבים - - -
מיכל בירן: היה בזמנו חשש לזה שלקופות הגדולות יהיו פה יתרונות מאד גדולים על הקטנות?
מיכל בירן: איך את רואה את זה מפרספקטיבה?
<רויטל טופר-חבר: אני חייבת לומר, ברפורמה ובחוק אנחנו בעצם אפשרנו חריגים בקופות החולים הקטנות.
<רויטל טופר-חבר: לא ראינו צורך, הקופות גם לא, וזה בעצם השקף הבא.
<רויטל טופר-חבר: יש לי עוד שקף שמדבר על זה בהמשך, שבעצם אף אחת מקופות החולים לא הגישה בקשה לחריגים.
<רויטל טופר-חבר: יש חריגים שניתנו לניתוחים נדירים או כל מיני כאלה שכתבנו לכל קופות החולים ויש חריגים של אפשרות לחריגים לקופות החולים הקטנות.
<רויטל טופר-חבר: אף אחד מקופות החולים לא הגישה בקשה רשמית להחרגה של מנתחים ונכון להיום אין בעצם מנתחים שהם חורגים מהרפורמה וניתן בגינם החזר.
מיכל בירן: האמת שזה מדהים.
<רויטל טופר-חבר: זה כרגע המצב.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו עוקבים אחרי זה.
<רויטל טופר-חבר: אם יהיו בקשות ל - - -
מיכל בירן: כי אז התווכחנו על מספרים, על כמויות.
מיכל בירן: חשבנו שיהיה - - -
<רויטל טופר-חבר: נכון, נכון.
<רויטל טופר-חבר: אני חייבת לומר שגם אני, בוויכוחים שלי עם חברי באוצר, כן התווכחתי על הקטע של החריגים כדי בכל זאת לאפשר חריגים מסוימים אולי, שאם יהיה צורך ויש את האופציה הזו, אם אנחנו נראה שיהיה בה צורך אנחנו נשתמש בה.
<רויטל טופר-חבר: כרגע אנחנו לא שם.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו רואים שיש מענה מספק עם ההסדרים ויש הסדרים מאד יפים ורחבים לכל קופות החולים.
עבדאללה אבו מערוף: רק הערה.
עבדאללה אבו מערוף: נכון שבכללית יש משהו סטטי אצלם, משהו כמעט קבוע, לא הרבה.
מיכל בירן: כי היא הייתה מאורגנת ככה קודם.
עבדאללה אבו מערוף: לא, אני רוצה לשאול, שלא יהיה משהו-.
עבדאללה אבו מערוף: ואני יודע, דרך אגב.
אלי אלאלוף: אין לו אינטרסים.
עבדאללה אבו מערוף: - - - 20 שנה, בגלל שלא שם גם משהו שיפגע בשירות.
<רויטל טופר-חבר: באמת כמו שציינה חברת הכנסת מיכל בירן, לקופת חולים כללית מלכתחילה היו הסכמים מאד נרחבים עם כמויות גדולות של רופאים, מנתחים.
<רויטל טופר-חבר: קרוב ל-80% מהניתוחים בוצעו בהסדר כבר טרום הרפורמה.
<רויטל טופר-חבר: זאת אומרת שעליה הרפורמה לא הייתה - - -
עבדאללה אבו מערוף: הם הקדימו.
<רויטל טופר-חבר: כן, זאת אומרת זה מהלך שהם כבר עשו אותו עוד קודם ולכן אצלה אנחנו לא רואים גידולים דרמטיים, לעומת למשל קופת חולים מכבי, ששם אתם רואים שיש ממש גידול עצום במספר המנתחים בהסדר.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו קצת רוצים להסתכל על ההוצאה, כי באמת אחת המטרות הייתה להקטין את ההוצאה - הן את ההוצאה הפרטית ואת ההוצאה הכללית - על הניתוחים במסגרת הביטוחים המשלימים.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו רואים, כמו שאמרנו מקודם, בכללית יחסית ההוצאה לא השתנתה, כי שוב, גם כך כבר קודם רוב הניתוחים בוצעו בהסדרים.
<רויטל טופר-חבר: ההוצאה הפרטית אבל של המבוטח, אנחנו רואים שהיא ירדה, קטנה ב-24%.
<רויטל טופר-חבר: במכבי אנחנו רואים שההוצאה על ניתוחים ירדה ב-28%.
<רויטל טופר-חבר: ההוצאה הפרטית של המבוטח, כשפה מדובר גם על ההוצאה Out of pocket במצב של החזר, כשאנחנו מדברים על מה טרום הרפורמה, זה לא רק הכנסה מהשתתפות עצמית שהקופה קיבלה, אלא גם במקרים של החזר, כמה כסף המבוטח היה משלם ואחר כך הוא מקבל החזר, אז כמה ההפרש הזה, כמה הפער.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו רואים שההוצאה הפרטית שלו ירדה ב-50% במכבי.
<רויטל טופר-חבר: במאוחדת גם אנחנו רואים שבסך הכל ההוצאה הפרטית של המבוטח ירדה.
<רויטל טופר-חבר: ההוצאה דווקא במאוחדת קצת עלתה, כי נכנסו מנתחים מאד יקרים, שלפני זה היו בהחזרים.
<רויטל טופר-חבר: נכנסו לתוך השב"ן של מאוחדת וגם הורחבו באופן מאד משמעותי ההסדרים עם מנתחים פרטיים באזור ירושלים, דרך השר"פים.
<רויטל טופר-חבר: אז גם פה אנחנו רואים בסך הכל ירידה בהוצאה הפרטית של המבוטח.
<רויטל טופר-חבר: זאת לאומית, שגם פה אנחנו רואים ירידה.
<רויטל טופר-חבר: הבאנו קצת דוגמאות כדי שתראו.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו לא אומרים כמובן מה שם המנתח או באיזה בית חולים מדובר, אבל יש דוגמאות פה לקבלות שאנשים הגישו באחת מקופות החולים, כדי לקבל החזר.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו רואים מה עלה, למשל בניתוחים הללו – מה הייתה העלות של המבוטח לפני הרפורמה, כמה הוא שילם, כמה החזר הוא קיבל מהביטוח המשלים וכמה בסוף הוא הוציא מכיסו.
<רויטל טופר-חבר: אתם רואים את העמודה הימנית.
<רויטל טופר-חבר: ולעומת זאת מה קרה לאחר הכניסה של חוק ההסדרים, כשהניתוחים האלה, עם אותם מנתחים בדיוק, נכנסו להסדרים עם אותה קופת חולים.
<רויטל טופר-חבר: אתם רואים, זו העלות – אני ממש מציגה פה עלויות, אבל בסוף אתם לא יודעים מי המנתח, מי בית החולים ומה הקופה, אבל אנחנו יכולים לראות.
<רויטל טופר-חבר: בדיוק על אותם ניתוחים, אצל אותו מנתח, באותו בית חולים, כמה עלות הניתוח הייתה, כמה עלות ההוצאה של המבוטח סך הכל, ואתם רואים את הפערים הדרמטיים בין העמודה הימנית לעמודה השמאלית בהוצאה מהכיס של המבוטח.
<רויטל טופר-חבר: אז לסיכום, בעצם הרפורמה עשתה פה כמה דברים.
<רויטל טופר-חבר: אחד, היא גרמה לשקיפות מאד גדולה למבוטחים.
<רויטל טופר-חבר: היום כל ההשתתפויות העצמיות מפורסמות באתרים של כל קופות החולים פר מנתח, פר ניתוח, פר בית חולים.
<רויטל טופר-חבר: זאת אומרת אם אני מתנתחת בניתוח בקוד מסוים אצל מנתח מסוים בבית חולים מ סוים, אני יודעת בדיוק מראש כמה ההשתתפות העצמית תעלה לי.
<רויטל טופר-חבר: אני גם יכולה לעשות השוואה בין מנתחים או בין בתי חולים או בין קופות חולים.
<רויטל טופר-חבר: אני יכולה לראות כמה יעלה לי פה, כמה יעלה לי שם.
<רויטל טופר-חבר: אז יש לנו שקיפות הרבה יותר גדולה למבוטח, שיודע מראש – אני נכנס עכשיו לניתוח, אני משלם X וזהו.
<רויטל טופר-חבר: אף אחד לא בא אלי אחר כך בדרישות אחרות לכל מיני שדרוגים וכדומה.
<רויטל טופר-חבר: שנית, יש לנו הרבה פחות בירוקרטיה.
<רויטל טופר-חבר: המבוטח לא צריך לרדוף אחרי קופת החולים לקבל החזרים או אחרי חברת הביטוח, לא משנה, כדי לקבל החזרים.
<רויטל טופר-חבר: הוא משלם מראש את מה שהוא משלם וזהו.
<רויטל טופר-חבר: הדבר השלישי זה בעצם צמצום עלויות.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו רואים שבסך הכל יש פה צמצום עלויות הן של ההוצאה מהכיס של המבוטח.
<רויטל טופר-חבר: הוא משלם פחות כסף עבור אותם ניתוחים, גם אצל אותם מנתחים ובאותם בתי חולים ויש גם פחות עלויות לשב"נים, שזה אמור להתגלגל ואנחנו עכשיו עובדים על זה, לפרמיות.
<רויטל טופר-חבר: המטרה היא בסוף שברגע שההוצאות עבור הניתוחים הללו ירדו בשב"נים, גם הפרמיות ירדו.
<רויטל טופר-חבר: זה משתלב דרך אגב עם תקנות הצינון שדיברנו בסשן הקודם, שגם שם בתוך ההסכם שלנו עם האוצר יש הפחתה של פרמיות, בהתאם למה שאנחנו רואים כאן.
<רות פרמינגר: סליחה, אפשר שאלה?
אלי אלאלוף: אני שמח, לכן הדפסתם את זה בוורוד.
אלי אלאלוף: זה דו"ח שכולו ורוד, לא?
אלי אלאלוף: במקרה עשיתם את זה?
<רויטל טופר-חבר: במקרה.
<רויטל טופר-חבר: זה הוא אחראי.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, רותי.
<רות פרמינגר: רות פרמינגר.
<רות פרמינגר: אני רואה פה את הסוג של הניתוחים.
<רות פרמינגר: זה ניתוחים שאנשים עושים באופן פרטי?
<רות פרמינגר: זה לא בתוך סל התרופות?
<רות פרמינגר: כאילו, איפה, מה - - -
<רויטל טופר-חבר: כל הניתוחים של בחירת מנתח בשב"ן זה ניתוחים שהם בסל ושאם אתה רוצה לבחור מנתח, אתה לא יכול לעשות את זה היום במסגרת הסל בתשלום ובחינם לא ראינו שזה קורה בינתיים.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו מאד מקווים שזה יקרה.
<רויטל טופר-חבר: אולי עם הכניסה של התכנית שדיברנו עליה בסשן הקודם.
<רויטל טופר-חבר: ולכן הבן אדם פונה לביטוח הפרטי, לביטוח שב"ן ומנצל את הזכאות הזאת.
<רות פרמינגר: רק לעניין הזה.
אלי אלאלוף: ד"ר יחזקאלי.
<אייל יחזקאלי: תראו, אני פעם ראשונה משתתף בוועדה בפורום הזה.
<אייל יחזקאלי: אני חייב להגיד שאני ממש המום מזה שהנתונים שהגברת העלתה פה הם כל כך לא באמת מדויקים, כאילו לא ברמת הדיווח, המספרים, אלא ברמת הרזולוציה.
<אייל יחזקאלי: למשל, מה זה עלות הניתוח הפרטי?
<אייל יחזקאלי: מה זה עלות ניתוח בכלל, תגידי לי?
<אייל יחזקאלי: אם אפשר רק לדעת למה את מתכוונת כשאת אומרת עלות ניתוח בעמודה הימנית פה ועלות הניתוח בעמודה הוורודה.
<רויטל טופר-חבר: עלות הניתוח בעמודה הכתומה, אם נקרא לזה ככה, זה סך הכל כמה המבוטח שילם על אותו ניתוח אצל אותו רופא - - -
<אייל יחזקאלי: למנתח?
<רויטל טופר-חבר: לא.
<רויטל טופר-חבר: כולל בית החולים, כולל המנתח, כולל האביזרים.
<אייל יחזקאלי: אוקיי.
<אייל יחזקאלי: עוד פעם האביזרים.
<אייל יחזקאלי: בסדר.
<אייל יחזקאלי: ומה זה בעמודה הוורודה?
<רויטל טופר-חבר: מה לעשות, זה חלק מהעלויות.
<אייל יחזקאלי: כן.
<אייל יחזקאלי: ומה זה העמודה הוורודה?
<רויטל טופר-חבר: בעמודה הוורודה זה סך הכל עלות הניתוח במסגרת מסלול ההסדר, כולל ההשתתפות העצמית שלו.
<אייל יחזקאלי: לא, לא, לא, תראי.
<אייל יחזקאלי: אני אומר, 8,700, אני אלך לרינגוסקופיה, כי פשוט זה בניתוח - - -
<רויטל טופר-חבר: זה המחיר שהקופה סגרה עם - - -
<אייל יחזקאלי: אבל זה שכר מנתח בלבד.
<רויטל טופר-חבר: לא, לא, לא.
<רויטל טופר-חבר: כולל הכל.
<אייל יחזקאלי: זאת אומרת אז מה שסגרו עם אסותא, אסותא הוריד את המחירים של הניתוח - - -
<רויטל טופר-חבר: הכל.
<אייל יחזקאלי: אוקיי, אז אני חושב, תראו, מה שאת אומרת - - -
אלי אלאלוף: לא, זה מעניין.
אלי אלאלוף: כשזה לא נראה לך, הדיווח לא אמין.
אלי אלאלוף: כשמסבירים לך - - -
<אייל יחזקאלי: לא, לא.
<אייל יחזקאלי: לא אמרתי לא אמין, אמרתי שהוא לא ברזולוציה.
אלי אלאלוף: לא, לא, חברה, קצת היגיון.
<אייל יחזקאלי: אמרתי בסך הכל שאני הייתי רוצה לראות את הפירוט, כיוון שהפירוט הוא משמעותי.
<אייל יחזקאלי: זאת אומרת את אומרת שהעמודה כוללת את כל הניתוח כולו, אז איפה הקיצוץ בעלות ואיפה נמצא פה השינוי?
<רויטל טופר-חבר: אני אסביר שוב את הנתונים כי כנראה שאדוני לא הבין.
<אייל יחזקאלי: אדוני לא הבין.
<רויטל טופר-חבר: 20,000 שקלים זו העלות שהייתה לפני הרפורמה.
<רויטל טופר-חבר: העלות של כל הניתוח, אחרי ההסדרים שעשו קופות החולים, אצל אותו מנתח, באותו בית חולים, באותו קוד ניתוח – זו העמודה הוורודה – 8,694 שקלים.
<רויטל טופר-חבר: זה בעצם החיסכון.
<רויטל טופר-חבר: ואם אתה רוצה להסתכל על החיסכון של המבוטח - --
<אייל יחזקאלי: אני שואל באיזה-.
<אייל יחזקאלי: אז אני כן הבנתי קצת, קצת.
<אייל יחזקאלי: לא הרבה.
<אייל יחזקאלי: קצת.
<אייל יחזקאלי: ואני שואל ורוצה להבין איפה הירידה הדרמטית.
<אייל יחזקאלי: אם אני מבין נכון, מ-30,000 שקלים ל-8,700 שקלים.
אלי אלאלוף: מ-20,000 שקלים.
<אייל יחזקאלי: לא, אני מדבר על הלרינגוסקופיה, לקחתי את הלרינגוסקופיה במקרה.
<רן רידניק: מה אתה רוצה לדעת?
<רן רידניק: אתה שואל מה המניעים ומה הגורמים - - -
<אייל יחזקאלי: לא, לא מניעים.
<רויטל טופר-חבר: לא, הוא רוצה לדעת האם - - -
<אייל יחזקאלי: איך ניתוח שעלה כולל הכל, שאני יודע כמה עולה - - - פתאום ירד מ-30,000 שקלים ל-8,700 שקלים.
<רויטל טופר-חבר: אני רק רוצה לראות שאני מבינה.
<רויטל טופר-חבר: אני רק רוצה להבין אתה שואל האם ההפחתה נעשתה בצד של בית החולים או בצד של המנתח?
<רויטל טופר-חבר: זאת השאלה?
<אייל יחזקאלי: לא.
<אייל יחזקאלי: השאלה שלי - - -
אלי אלאלוף: גם זה מעניין.
אלי אלאלוף: תגידי את זה.
<אייל יחזקאלי: לא, רגע, שנייה.
<אייל יחזקאלי: בלי צדדים.
<אייל יחזקאלי: אין פה צדדים.
<אייל יחזקאלי: זו בדיוק השאלה שלי, אבל בלי צדדים.
<אייל יחזקאלי: מאיפה נובעת הפחתה של בכערך 22,300 שקלים, אם אני לא טועה בחשבון פה.
<רויטל טופר-חבר: אז אני אסביר.
<רויטל טופר-חבר: תראו, בסוף עשינו את ההפרדה הזאת כי בסוף זה מחירי רכש.
<רויטל טופר-חבר: הרי אתם לא מצפים שאני עכשיו אגיד לכם ההפחתה הייתהX מהשכר של הרופא ו-Y מבית החולים.
<רויטל טופר-חבר: בסוף אין לנו הרבה בתי חולים וזה מחירי רכש, שאנחנו בדרך כלל לא נוהגים להציג אותם.
<רויטל טופר-חבר: כן לקחנו - - -
מיכל בירן: אין בזה גם צורך.
מיכל בירן: זה מספיק, סליחה.
<אייל יחזקאלי: לא, זה לא מספיק.
מיכל בירן: זו הייתה המטרה שלנו, זו הייתה ההנחה שלנו - - -
<רויטל טופר-חבר: אני חושבת שזה מספק וזה עונה.
אלי אלאלוף: כן, זה מספיק.
אלי אלאלוף: אני אסביר לך למה זה מספיק.
מיכל בירן: שהכוח הארגוני של קופות החולים יוריד את המחירים, שזה יהיה מוסדר ושלא האדם יעמוד לבדו מול המנתח או מי שהוא צריך.
<רויטל טופר-חבר: נכון.
מיכל בירן: והנה, זה עבד.
אלי אלאלוף: חברים, אני אומר לכם חד משמעית, זה מאד יפה מה שאמרה מיכל וזה מאד נכון.
אלי אלאלוף: אני לא נותן ציונים, אבל זה בדיוק.
אלי אלאלוף: יש שתי מערכות – כשאתה פונה כאדם פרטי וכשאתה פונה באמצעות הקופה, שהיא מייצגת אותך.
אלי אלאלוף: שתיים, גם בסקטור הפרטי, למרות היושר והאתיקה וכל מה שאתם רוצים להגיד, יש כאלה שנשארים באשפוז יותר זמן ממה שהם צריכים ואני יודע את זה.
<קריאה: ויש כאלה שנשארים פחות מדי.
אלי אלאלוף: פחות מדי, אולי בציבורי, מפני שהם זקוקים למיטה, אבל בפרטי אנשים נשארים יותר.
אלי אלאלוף: כשהמערכת מיוצגת על ידי הקופות, שהן יודעות לעמוד על כל גרוש וגרוש ויודעות מה מוכרים להן ומה משלמים, זה ברור וזה מרשים מאד אני חייב להגיד.
אלי אלאלוף: זה לא נוח, אבל זה מאד מרשים שהורידו את זה.
אלי אלאלוף: זה יוקר המחייה של כולנו.
<אייל יחזקאלי: השאלה שלי נובעת לא מזה שמעניין אותי לדעת - - -
אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלת מספיק תשובות.
<אייל יחזקאלי: עוד שאלה.
אלי אלאלוף: לא, לא, מספיק.
<אייל יחזקאלי: זה לא בנושא הזה.
אלי אלאלוף: ציון אוליאל, בבקשה.
<ציון אוליאל: רויטל והאוצר – למה התכנית לא כוללת IVF למשל, למה זה מוחרג מהתכנית.
<ציון אוליאל: שנית, למה היועצים הלא מנתחים לא בתכנית גם?
<קריאה: אתם כבר הכנסתם את זה.
<ציון אוליאל: שנייה, אני שואל אותה.
אלי אלאלוף: הוא יודע להתבטא מצוין.
<רויטל טופר-חבר: מה השאלה?
<ציון אוליאל: למה IVF לא בהסדר?
<ציון אוליאל: ולמה הרופאים הלא מנתחים גם לא באותו הסדר.
<רויטל טופר-חבר: רופאים שאינם מנתחים?
<ציון אוליאל: רק יועצים, כן.
<רויטל טופר-חבר: התכנית כללה שיועצים שהם מנתחים, חייבים להיות בהסדר.
<רויטל טופר-חבר: לעומת זאת, יועצים שהם לא מנתחים, לא חייבים.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו הלכנו לרפורמה מאד מאד גדולה.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו רצינו לראות מה ההשלכות שלה, איך היא עוברת.
<רויטל טופר-חבר: יכול להיות שבשלב הבא אנחנו נטפל גם בכיסויים האחרים.
<ציון אוליאל: רק מתי זה השלב הבא?
<רויטל טופר-חבר: תקשיב, כרגע יש לנו נתונים של חצי שנה.
<ציון אוליאל: אנחנו כשנה וחצי אחרי הרפורמה, לא, זה - - -
אלי אלאלוף: זה רפורמה שהתחילה לפני פחות משנה, אז תנו - - -
<רויטל טופר-חבר: בדיוק.
<רויטל טופר-חבר: אין מה לעשות, יש דברים שלוקחים את הזמן שלהם.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו כרגע עברנו רק חצי שנה, עוד אין לנו אפילו נתונים של שנה מלאה.
<רויטל טופר-חבר: אז אנחנו רוצים לוודא, לראות שהכל עובד כמו שצריך, שבאמת - - -
אלי אלאלוף: אל תשכחו שזו ישיבת דיווח.
אלי אלאלוף: זה מעקב אחרי יישום הרפורמה.
<קריאה: זה מה שמתחייב לפי החוק.
<קריאה: זה לא - - - מתייחס - - -
<רויטל טופר-חבר: זה מתחייב על פי החוק, כן.
אלי אלאלוף: כן, בבקשה, עוד מישהו?
אלי אלאלוף: בבקשה, אלי כהן, ביקשת.
אלי כהן: קודם כל אני רואה כאן ישיבת מעקב, לעשות שינויים ולעצור ולהסתכל גם אם זה אחרי פרק זמן של חצי שנה - - -
אלי אלאלוף: זה בזכות הצוות שלי.
אלי כהן: לא, זה לא דבר מובן מאליו ואני לא מעט פה והייתי שמח ליותר דיוני מעקב.
אלי כהן: אי אפשר להסתכל על הנתונים ולהתעלם מזה שהחלטנו על שימוש בעמודת יוקר מחייה ואנחנו רואים שהתוצאה היא - - -.
אלי כהן: אבל צריך לזכור שהתכנית הזאת לא פועלת בחלל ריק ואני אכוון.
אלי כהן: פרמטר מאד חשוב שצריך לעקוב אחריו זה גם מה קורה באורכי התורים.
אלי כהן: אנשים שמחים שיוקר המחייה ירד, אבל אם כתוצאה מזה הוא ירד כי הם עומדים עכשיו באורך התור, אז לא עשינו כלום.
אלי כהן: אני יודע שרויטל אספה את הנתונים של כמויות ואני יכולה לדבר רק בשם כללית, אני לא יכול לדבר בשם קופות החולים כי אני לא יודע, ויש גם ירידה כמותית.
אלי כהן: זאת אומרת כמות הניתוחים שהם יושבים תקופה מול תקופה ירדה ובדקתי בבוקר בדרך לפה, הרמתי טלפון לחלק ממנהלי בתי החולים בכללית, ויש גם עמלה באורך התור.
אלי כהן: זה המטרה שאנחנו צריכים לטפל בה.
אלי כהן: לא יכול להיות מצב כזה.
אלי כהן: בסדר, הורדנו את ההשתתפות, כי אנשים לא מקבלים שירותך, אז זה לא חכמה כל כך גדולה.
אלי כהן: אני אחזור על זה, אני מצטער.
אלי כהן: כתבנו את זה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם ואני אגיד את זה עוד פעם.
אלי כהן: המשרד הזדרז להגיב שאוטוטו יוצאים מבחני תמיכה לקיצור תורים – 800 מיליון שקלים.
אלי כהן: אני אבקש שיירשם בפרוטוקול: זה לא קיצור תורים.
אלי כהן: זה הסטת מקור מימון מהכיס הפרטי לכיס הציבורי.
אלי כהן: מבחן התמיכה צריך להשתנות ככה שכל הכסף ילך לקיצור תורים.
אלי כהן: לא 100 מיליון שקלים מתוך 700 מיליון לקיצור תורים, אלא כל ה-700 מיליון לקיצור תורים.
אלי כהן: אחרי שאורכי התורים יהיו קצרים, בואו נדבר על הסטה מפרטי לציבורי, בואו נדבר על מלא דברים.
אלי כהן: אבל לא יכול להיות, מישהו דיבר על הבריאות כמחצב לאומי, לא יכול להיות שאנחנו מונעים גישה מתושבי מדינת ישראל לניתוחים ואנחנו מעמידים אותם בתורים.
אלי כהן: אני מזכיר עוד נתון.
אלי כהן: כל המשחק הזה של הסטה מפרטי לציבורי בכלל לא חל על הפריפריה, כי שם אין בכלל שימושים בפרטיים.
אלי כהן: אין בתי חולים פרטיים בפריפריה, או כמעט ואין בתי חולים פרטיים בפריפריה.
אלי כהן: יש דו"ח יפה מאד של רויטל ואנשי, שמנתח את השימושים בשב"ן לפי מקום מגורים ורואים שם שתושבי הפריפריה כמעט ולא משתמשים בניתוחים.
אלי כהן: הם עומדים בתורים.
אלי כהן: משרד הבריאות חייב להקצות את כל הכסף לקיצור תורים, עם מתן העדפה מתקנת לתושבי הפריפריה והוא לא בגישתו של האוצר המחייך מצד שמאל, שזה הסטה מפרטי לציבורי.
אלי כהן: יוקר המחייה הוא לא חסות הכל.
אלי כהן: הוא לא המטרה שעומדת בפני עצמה ומתעלמת מהשאר.
אלי כהן: יש מטרות של סגירת פערים מול הפריפריה.
אלי כהן: יש מטרות של קיצור אורכי תורים.
אלי כהן: אני נקרא לוועדה הזאת כל הזמן, להסביר מה קורה בסורוקה ומה קורה בצפון.
אלי כהן: אני לא יכול לעשות קיצור תורים בדרום, בסורוקה, אם אני לא מקבל כסף ולקבל כסף מהמדינה, בתכנית שזה הסטה מפרטי לציבורי, זה כמו להגיד שעוד פעם מפלים את תושבי הפריפריה.
אלי כהן: כי שם אין שימושים בפרטי.
אלי כהן: אז אין לי מה להסיט מפרטי לציבורי.
אלי כהן: אני מבקש שבדיווחים הבאים - - -
אלי אלאלוף: גם מהידע האישי שלי על סורוקה, הם לא מנתחים אחרי שלוש או ארבע.
אלי כהן: הם לא מנתחים אחרי שלוש, הם גם לא ינתחו אחרי שלוש.
אלי כהן: כי המדינה לא נותנת משאבים להפעיל את חדרי הניתוח.
אלי כהן: הם רוצים.
אלי כהן: אני צריך לממן את זה.
אלי כהן: מאיפה?
אלי כהן: כל התכנית של ה-800 מיליון שקלים מדברת על הסטה מפרטי לציבורי.
אלי כהן: אין פרטי בפריפריה.
אלי כהן: אני מבקש מיושב ראש הוועדה שיבקש שבדיווחים הבאים יהיו גם אורכי תורים ואז נראה את התמונה האמיתית.
אלי אלאלוף: כן, תודה.
מיכל בירן: תראה, הראשונים שנפגעים מזה שיש זליגה של הפרטי לציבורי זה הפריפריה והעניים.
מיכל בירן: מי שיש לו מסתדר.
מיכל בירן: הפרטי נוח לו, אנחנו רואים את זה במדינות אחרות, כך שאני אומרת בטח בטווח ארוך וזה שהמערכת החליטה לחזק את הציבורי, זו החלטה חשובה גם בשביל הפריפריה וגם בשביל השכבות המוחלשות.
מיכל בירן: אני כן דבר אחד לוקחת מהשאלה ונראה לי שזה כן חשוב לדעת, כי שוב, הנתונים האלה נורא מרשימים.
מיכל בירן: אני כן שמחה לדעת האם יש קשר ישיר בין זה – ורויטל, פה אני מדברת על השינוי הספציפי הזה של המעבר מההחזר להסדר – האם התורים התארכו בשל כך?
<רויטל טופר-חבר: בציבורי?
מיכל בירן: זאת הטענה.
אלי כהן: כן, כן, את צודקת.
מיכל בירן: זאת שאלה כן חשובה.
מיכל בירן: כי מה שאמרנו, אנחנו לא רוצים שהציבור ישלם את המחיר של העיקרון.
עבדאללה אבו מערוף: לגבי הארכת תורים לפחות.
אלי אלאלוף: יש לי גם שאלה.
אלי אלאלוף: מותר לי להתלבט.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, זה מאד מרשים שהורדתם את העלויות בפרטי, אבל מי נהנה מזה?
אלי אלאלוף: העשירים של הפרטי - - -
<קריאה: ובתי החולים.
אלי אלאלוף: ובתי חולים אולי.
<רויטל טופר-חבר: לא הייתי אומרת עשירים.
אלי אלאלוף: אבל גם זה לא מעניין.
אלי אלאלוף: שייהנו מבחינתי.
<רויטל טופר-חבר: 80% מהאוכלוסייה.
אלי אלאלוף: במה זה באמת עונה לשאלה המאד מרכזית של התורים בפריפריה של אלי כהן.
אלי אלאלוף: פה הוא שואל אותנו שאלה, שהיא באמת הסיבה הגדולה של התקצוב המיוחד הזה, של ה-800-900 מיליון שקלים, לא זוכר בסוף את המספר האחרון, כי כולם נותנים לי מספרים אחרים ואומרים לי שבאמצע יש גם קירות.
אלי אלאלוף: אז באמת, במה הסכום הזה בא לפתור את הבעיה הזאת, דווקא בפריפריה ואצל החלשים.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו קצת מערבבים פה.
<רויטל טופר-חבר: אלי התייחס בעיקרו לתכנית שדיברה על קיצור תורים והסטה פרטי-ציבורי, שדובר עליה לפני חצי שעה או שעה על תקנות הצינון.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו לא מדברים פה על תורים בציבורי ועל אורכי תורים בציבורי.
<רויטל טופר-חבר: התכנית הזאת לא באה להתמודד עם זה.
<רויטל טופר-חבר: יש תכניות אחרות שבאות להתמודד עם זה.
<רויטל טופר-חבר: התכנית הזאת באה לטפל – אתה צודק, אבל זה לא עשירים – זה 80% מהאוכלוסייה, 75%-80%, שמחזיקים - - -
מיכל בירן: ביטוחים משלימים.
<רויטל טופר-חבר: ביטוחים משלימים.
<רויטל טופר-חבר: אז זה לא העשירים, זה גם אנשים כמונו, כמו אני מניחה כל מי שיושב סביב השולחן הזה, שיש לו, בוא נגיד לרובם, ל-80% לפי הסטטיסטיקה יש ביטוח משלים, והמטרה הייתה להוריד לו את העלות, אם הוא בוחר ללכת למסלול הפרטי.
<רויטל טופר-חבר: אני מסכימה שיש בעיה של אורכי תורים במערכת הציבורית ובשביל זה הייתה את התכנית הקודמת שדובר עליה קודם והיה צריך להעלות את זה שם.
<רויטל טופר-חבר: אני כן חושבת ואני כן אגיד לאלי.
<רויטל טופר-חבר: קודם כל הכמויות בכללית לא ירדו דרמטית.
<רויטל טופר-חבר: זה אחת.
<רויטל טופר-חבר: שתיים, הן ירדו מסיבה אחת פשוטה.
<רויטל טופר-חבר: אנחנו מדברים פה על חציון ראשון.
<רויטל טופר-חבר: בתחילת הרפורמה אנשים עוד לא ידעו מי, מה.
<רויטל טופר-חבר: תמיד כשנכנסת רפורמה אנשים מפחדים לעשות דברים.
<רויטל טופר-חבר: אז ממש בשלושה חודשים הראשונים אנחנו ראינו שהייתה איזו שהיא ירידה, שאנשים לא ידעו.
<רויטל טופר-חבר: חוץ מזה, יש אנשים שיש להם ביטוח פרטי ופוליסה פרטית, שבה הם עדיין יכולים לקבל החזר.