GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: תחפש את זה.
אלי אלאלוף: לולא העבודות, החלטורות של תכנון מדינה כביכול כדי שלא יהיו עניים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תחשבו על זה.
אלי אלאלוף: אנחנו בונים חברה ביחד, לא פקידים לבד ואזרחים לבד.
אלי אלאלוף: כולנו ביחד בונים חברה שצריכה להיות צודקת.
<אהרן אליסף חסדאי: מעבר לזה, ההעסקה השעתית בשירות המדינה, אני אומר, בהעסקה ישירה, היא מאוד מצומצמת.
<אהרן אליסף חסדאי: חוץ מאוכלוסיית הסוקרים שזו אוכלוסיה שכמו שאמרתי, לאורך כל שנות העסקתם מועסקת בהעסקה שעתית וגם הסוגיה הזאת, אנחנו נמצאים במגעים עם ההסתדרות, חוץ ממנה אין לנו אוכלוסיה שברמת הקריירה מועסקת מתחילת הקריירה ועד סופה בהעסקה שעתית.
<אהרן אליסף חסדאי: הסטודנטים מועסקים בסך הכל חמש שנים בשירות המדינה.
טלי פלוסקוב: קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שהנושא כל כך חשוב בכלל לכל הנושא של עובדי קבלן, ועובדים שעתיים, בעיניי, אם היו שואלים אותי, אני בכלל הייתי מבטלת את המושגים האלה.
טלי פלוסקוב: אני הייתי ראש רשות בנגב ואני ראיתי אצלי בעירייה עובדי גינון שעבדו שמונה שנים בעירייה על תקן שעתי.
טלי פלוסקוב: זה יום עבודה שלם עם כל הצוות, הכל ביחד.
טלי פלוסקוב: כולם ביחד.
טלי פלוסקוב: זה עובד קבוע וזה שעתי, ולא אחד.
אלי אלאלוף: אבל זה רק גנן, אפשר לדפוק אותו.
טלי פלוסקוב: בוודאי אדוני.
טלי פלוסקוב: זה בדיוק נוגע באותם החלשים.
טלי פלוסקוב: אגב, פה מדובר היה דווקא מהפזורה הבדואית שזה מאוד חשוב לנו לחבר אותם ולתת להם תעסוקה ואני יודעת עד כמה הנושא חשוב לך, אדוני היושב ראש.
טלי פלוסקוב: איך אפשר שמונה שנים?
טלי פלוסקוב: הוא עדיין שעתי, וזה לא מעסיק מהשורה, זו המדינה.
טלי פלוסקוב: זו רשות מקומית.
טלי פלוסקוב: זה הדבר שצריך לעשות בעיניי קודם כל.
טלי פלוסקוב: אני מאוד מברכת על הצעדים שעשה שר האוצר, על ביטול עובדי קבלן בבתי חולים.
טלי פלוסקוב: אגב, ביקרתי לא מזמן באוניברסיטת בן גוריון ונפגשתי עם עובדי ניקיון שם.
טלי פלוסקוב: אוניברסיטת בן גוריון, המוסד שמדבר כל הזמן על זכויות האדם ועל פלורליזם ועל נושאים שאנחנו צריכים להיות כולם שווים.
טלי פלוסקוב: למה עובד ניקיון באוניברסיטה הוא עובד קבלן?
טלי פלוסקוב: תסבירו לי.
טלי פלוסקוב: כמה כסף האוניברסיטה חוסכת שהעובד הזה הוא לא עובד אוניברסיטה אלא עובד קבלן, כדי לתת להם כמה שפחות זכויות, ברור, לעשות עוד כמה גרושים?
טלי פלוסקוב: אבל איפה הפלורליזם וזכויות האדם?
טלי פלוסקוב: פה כשמדובר על מעשים ולא דיבורים, שכחו.
טלי פלוסקוב: אני חושבת שאוניברסיטת בן גוריון זו דוגמא.
טלי פלוסקוב: יש עוד הרבה.
טלי פלוסקוב: בעיניי קודם כל צריך לפנות למדינה, למוסדות מדינה, לאותם המוסדות שהמדינה תומכת בהם, להפסיק שם בכלל לדבר בשפה של שעתי ועובדי קבלן.
טלי פלוסקוב: שם אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות.
טלי פלוסקוב: ברגע שאנחנו נעשה את זה, אנחנו נהווה דוגמא להמשך מיגור התופעה הזאת.
טלי פלוסקוב: כשאתה אומר צמצום או ביטול, במקרה הזה לביטול אנחנו לא נגיע כל כך מהר, לכן בוודאי אנחנו היום מדברים בשפה של צמצום, אבל צריך לעשות את זה דחוף ואני כמובן מצטרפת לכל היוזמות שהיו כאן, כולל הצעות חוק, ואני אשמח גם להצטרף ואני חושבת שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן ישמחו להצטרף כדי למגר את התופעה הזאת.
<יעל לינדנברג: יעל לינדברג מאגף תקציבים, ממשרד האוצר.
<יעל לינדנברג: אני אתחבר קודם כל לדוגמא שחברת הכנסת העלתה.
<יעל לינדנברג: אני מסכימה שבמקרה שבאמת ישנו עובד שמועסק שנים והוא עובד ארבעה ימים בשבוע, חמישה ימים שבוע, אין סיבה שיהיה מובחן מעובד אחר ובמידה ויש פה פגיעה, אז זה דבר שצריך לפתור.
<יעל לינדנברג: עם זאת, אני אתחבר גם למה שנאמר קודם על ידי חגי משירות התעסוקה.
<יעל לינדנברג: יש מצבים שבאמת הגמישות הזאת היא הכרחית והעובד אפילו מרוצה ממנה, ולכן ככל שיש פתרונות ואנחנו לא מתנגדים לשום פתרון, ככל שיש פתרונות בדיוק לאוכלוסיה הזאת שהיא משום מה מובחנת ללא שנראית שום סיבה בפועל, זו סוגיה שצריך לפתור.
טלי פלוסקוב: לא לפגוע בזכויות.
<יעל לינדנברג: נכון, ולא לפגוע בזכויות ככל שנראית פגיעה.
<יעל לינדנברג: לצורך העניין נאמר פה סטודנטים, פרילנסרים שבהם יש אפילו דרישה מצד העובד עצמו, נוח לו לעבוד בשעות מסוימות, רק בימים מסוימים, לא באופן קבוע כי זה יותר נוח לו.
<יעל לינדנברג: צריך לאפשר את זה.
<דברה גילד-חיו: נוח לכם כל הזמן להתייחס לזה, אבל זה המיעוט של עובדים שעתיים.
אלי אלאלוף: לא, את לא מוזמנת להגיב לכל אחד מהדוברים.
<ורד בכר: אני רק רוצה לדייק בעניין מס הכנסה שלילי, מענק עבודה, אז כן זכאים.
<ורד בכר: אני עשיתי בדיקה חוזרת עכשיו.
<ורד בכר: כן זכאים.
<ורד בכר: אין אצלנו הגדרה או איזושהי מגבלה ברשות המיסים לסוג המשרה, אופי המשרה.
אלי אלאלוף: כן, קיבלנו את התגובה שלכם.
אלי אלאלוף: אני באופן אישי ביקשתי וזה נכון.
אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם חלקית את הדיון הזה.
אלי אלאלוף: בעיניי הוא אחד הנושאים החשובים להתמודדות של כל המערכות כדי לצמצם את ההיקף של העובדים השעתיים.
אלי אלאלוף: זו המסקנה המרכזית שלנו.
אלי אלאלוף: שניים, אני לא השתמשתי ולא אשתמש במילה מיגור.
אלי אלאלוף: יש תפקידים, יש אנשים שזקוקים לעבודה שעתית ומערכות שזקוקות ומעסיקים שזקוקים, אבל בהצדקה, לא בהחלטות אישיות של מפעל שיום אחד עושה ככה ויום אחד עושה אחרת או שהמדינה, בגלל שהמסגרת התקציבית שלה היא מוגבלת, אז היא מחפשת לחסוך דווקא על העובדים החלשים ביותר של המערכת שלה.
אלי אלאלוף: אני חושב שפה נציבות שירות המדינה, אני פונה אליך בגלל האחריות הגדולה הנופלת עליך.
אלי אלאלוף: אתם לא מייצגים רק את המנכ"לים, אתם גם מייצגים את הזכויות של העובדים החלשים ביותר שהמדינה מעסיקה, כי חובתה להעסיק אותם, לכן יהיו מספר מהלכים ואנחנו נמשיך לעבוד כל עוד שהכנסת קיימת ואני פה.
אלי אלאלוף: זה אחד הנושאים, ואני שמח שיש לי חברים שהצטרפו לכך, בכמה דברים: א', בתיקון החקיקה הנדרשת לנושא הזה של עובדים שעתיים.
אלי אלאלוף: פה נעשה בעזרת הממ"מ את הבדיקות הנדרשות כדי שנוכל להתמודד.
אלי אלאלוף: שניים, איפה שאפשר לתקן ומיידי חוסר קבלת זכויות, אנחנו גם נתמודד בחקיקה נפרדת לכל נושא ונושא שנזהה אותו כפי שהתחלנו וציינתם לבד.
אלי אלאלוף: אני לא אחזור על מה שאמרתם, שאנחנו מכינים, וזו עבודה שלנו.
אלי אלאלוף: נקודה שלישית זו המודעות.
אלי אלאלוף: אני לא נציג עובדים, אני רק עובד בעצמי, אבל זה נושא שחייב להיות על סדר היום של כל המערכות שאמורות לייצג את העובדים ובמיוחד החלשים, לכן אני פונה לכל הארגונים, הסתדרות ואחרים, ההסתדרות זה הגוף הכי גדול, הכי חזק וכשהוא לוקח נושא הוא יודע להתמודד, ולממשלה ולראש הסיעה שלי, לראש המפלגה שלי, שר האוצר, כדי שהנושא הזה יקבל את העדיפות הנדרשת ושהמודעות הזאת תהיה בראש שלנו בגלל המספרים שלא היו לנו ושלא מספיק קיימים ומפורטים.
אלי אלאלוף: העבודה של הממ"מ רק מוכיחה לנו ש-25% מכוח העבודה במדינה הוא עובדים שעתיים.
אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את המצב הזה.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, זה לא רק לטובת העובד, זה גם לטובת המעסיק ולטובת המדינה.
אלי אלאלוף: המדינה, יהיו לה פחות עניים, היא תהיה חזקה יותר.
אלי אלאלוף: שידעו העשירים שכשמשפחה יוצאת מהעוני, היא גם מעשירה את העשירים, כי מהעוני צריך לצאת ושאנשים יבינו, חוץ מאי תפקוד של משפחות מסוימות שהם עניים, כל השאר אפשר לתקן.
אלי אלאלוף: העוני זו לא מכה שלא יוצאים ממנה.
אלי אלאלוף: אני בא מהעוני.
אלי אלאלוף: תאמינו לי, זה נראה לי שזה היה טבעי שאנחנו נצא משם ולכן אני אומר וחוזר, חבר'ה, תסתכלו על זה בראיה כוללת, לא בראיה נקודתית, צרה, ואני בטוח אדוני יושב ראש ארגוני הסיעוד, אדון רז, אם תחשוב טוב, תמצא את היתרונות שיהיו לך בזה שיהיו פחות עובדים שעתיים.
<דורון רז: אתה פונה אלינו.
<דורון רז: אנחנו לא הארגונים.
אלי אלאלוף: אני אומר, כל אחד בתחומו.
אלי אלאלוף: אני מציע שכל אחד בתחומו ילמד את הנושא ויראה איך הוא מתמודד.
טלי פלוסקוב: אתה יכול לתכנן את יום העבודה.
אלי אלאלוף: אם הייתי איש השיווק שלך הייתי אומר לך, תהיה החברה הראשונה שלא מעסיקה בשעות ותראה כמה עובדים ירוצו אליך ותספק יותר שירות והחברה שלך עוד תפרח.
אלי אלאלוף: לכולם, תודה רבה ונמשיך בכיוון הזה.
אלי אלאלוף: היום ה-25 ביולי 2017, ב2' באב התשע"ז, השעה 10:02 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים היום בתקנות בריאות העם (כללים לעניין המשך טיפול רפואי שלא במימון ציבורי לאחר טיפול רפואי במסגרת שירות מרפאה ציבורי או שירות מרפאה קהילתי), התשע"ז-2017.
אלי אלאלוף: אנחנו שמחים על שנמצא אתנו מנכ"ל משרד הבריאות, מה שמבטא את חשיבות הדיון הזה.
אלי אלאלוף: אני מתנצל על שאחרי מספר דקות אקפוץ לכמה דקות לדיון אחר שמתקיים בצד השני של הפרוזדור וחברי אילן גילאון יחליף אותי.
אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שעל מנת לחזק את הרפואה הציבורית, מצאנו לנכון לאמץ את החוק שאוסר על רופא שראה במרפאה ציבורית חולה, להיפגש אתו במסגרת פרטית במשך שישה חודשים לאחר מכן.
אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שמטרת הכנסת, משרד הבריאות ומטרה עליונה של המדינה היא שהשירות הרפואי הציבורי יהיה כמה שיותר חזק, טוב, מגיע לכולם ולא יהיה לנו מה שהצרפתים קוראים הרפואה בשתי מהירויות.
אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו זקוקים לשירות ציבורי טוב, והוא כזה.
אלי אלאלוף: מערכת הבריאות שלנו היא מערכת בריאות אדירה ולא במקרה כולם רוצים לבוא לכאן ולהיות מטופלים כאן.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים להשוות את זה לשירותים הרפואיים במדינות האחרות ואכן יש לנו במה להתגאות.
אלי אלאלוף: לכן עלינו לשמור על זה.
אלי אלאלוף: ההחלטה הזאת במיוחד מחזקת את האוכלוסיות החלשות ולא מחפשת לפגוע חס וחלילה במערכת הבריאות ובוודאי לא ברופאים שנותנים את השירות הנפלא שהם יודעים לתת.
אלי אלאלוף: התקנות הגיעו אלינו ממש בימים אלה ואנחנו רוצים לעבור עליהן.
מיכל בירן: אני רוצה לומר מילה לפני שאתה נכנס לתקנות.
אלי אלאלוף: בינתיים אני מבקש מהמנכ"ל לפתוח ואחר כך תוכלי להתייחס.
סימן טוב: אנחנו שמחים להיות כאן.
סימן טוב: אנחנו היינו כאן לדעתי לפני שנה וחצי או קצת יותר עת החוק חוקק.
מיכל בירן: בחוק ההסדרים.
אלי אלאלוף: בחוק ההסדרים 2015.
סימן טוב: המטרה, כפי שציינת היושב ראש, היא לחזק את הרפואה הציבורית.
סימן טוב: אנחנו אמרנו שכמובן המטרה הזאת חשובה וראויה.
סימן טוב: זה מאמץ מאוד מרכזי של הממשלה, של משרד הבריאות, של משרד האוצר.
סימן טוב: הבעיה שבאנו לטפל בה בחוק, היא לא הייתה בעיה של אתיקה של רופאים.
סימן טוב: היה חשוב לנו לומר את זה אז וזה חשוב לנו לומר את זה גם היום כי אנחנו יודעים שיש איזה סלנג שקוראים לחוק הזה חוק הצינון, כאילו הרופא עושה איזשהו ניצול לרעה של היכולת שלו להפנות מהציבורי לפרטי, ואנחנו אמרנו שיכול להיות שיש גם מקרים כאלה, אנחנו לא באים לומר שאין, אבל הבעיה שיש כאן היא בעיה מערכתית, שיש מחסור במשאבים במערכת הציבורית שבשבילה גם המטופל, גם המטפל וגם הקופה מנתבים את הפעילות למערכת הפרטית מהמערכת הציבורית.
סימן טוב: אמרנו שצריך לקיים את החוק הזה, שהוא דורש תוספת משאבים ואכן אנחנו באים לכאן היום גם עם התקנות וגם עם סיכום של משרדי בריאות והאוצר על תוספת של 880 מיליון שקלים לבסיס של מערכת הבריאות, כדי ליישם את החוק, כדי לאפשר מצד אחד העברה של הפעילות הזאת שזיהינו שמבוצעת במערכת הפרטית והיא הגיעה מהמערכת הציבורית, פלוס איזושהי תוספת גם לקיצור תורים מעבר לזה וגם חיזוק לבתי חולים.
סימן טוב: אנחנו מבחינתנו כמשרד בריאות שלמים מאוד, לחלוטין, עם התוצר שיש כאן ועם המשאבים שמתלווים למערכת כדי ליישם את החוק.
סימן טוב: אנחנו עומדים מאחורי זה.
סימן טוב: אני מניח שאולי יישמעו כאן כל מיני קולות לפיהם היה צריך יותר, וצריך יותר.
סימן טוב: אני לא יודע אם אתם זוכרים את הדיון לפני שנה וחצי, חשבתי שבלי שאנחנו נגיע לאזורים האלה, זה יהיה רע מאוד ליישם את החוק ואני אומר לכם היום, כמו שאמרתי לכם אז, שהתוצר שיש כאן הוא תוצר מורכב.
סימן טוב: זה לא פשוט למערכת הבריאות ליישם את זה אבל זה תוצר נכון ויש לו את המשאבים ההולמים כדי לעשות את זה.
סימן טוב: לכן אנחנו באנו לכאן כדי ליישם את המהלך בצורה נכונה.
סימן טוב: המערכת כבר דרוכה הרבה מאוד זמן לאירוע הזה וצריך עכשיו להתחיל ליישם אותו.
מיכל בירן: אני חושבת שבדיון הזה לפני שנה וחצי, זו הייתה הפעם הראשונה שהסכמתי עם האוצר על משהו.
מיכל בירן: אני חושבת שהמהלך הזה הוא מבורך.
מיכל בירן: אהבתי את שני ההיבטים.
מיכל בירן: אתה היית מאוד עדין לגבי ההיבט השני אבל אני חושבת שאין אדם בחדר שלא היה רופא שאמר לו שהוא יכול לקבל אותו בעוד שלושה חודשים שזה התור הבא שלו, אבל אם הוא יגיע בשבוע הבא, אני יכול לקבל אותו במרפאה הפרטית שלו.
מיכל בירן: אני חושבת שאני לא מכירה אדם שזה לא קרה לו.
מיכל בירן: זאת לא הייתה תופעה שבשוליים.
מיכל בירן: זה כן נובע מכשלים מערכתיים ואני שמחה שהאופן שבו בחרתם לטפל בזה הוא לא להעניש את החולים.
מיכל בירן: הרבה פעמים יש איזו היתלות באילנים גבוהים של אתיקה - אני אף פעם לא מאשימה לא על בריאות ולא על חינוך את מי שהולך למערכת הפרטית או חצי פרטית, אם המערכת הציבורית לא מצליחה לספק את התוצאה הראויה.
מיכל בירן: אנחנו, המחויבות שלנו היא לדאוג שהמערכת הציבורית כן תיתן את המענה הראוי ושאנשים לא יזדקקו לא למערכת בריאות פרטית וכמובן לא למערכת חינוך פרטית.
מיכל בירן: אני מברכת על זה.
מיכל בירן: אני מברכת על זה שאתם מגיעים עם משאבים.
מיכל בירן: נראה לי שבמהלך הדיון נבין אם הם אכן הולמים.
מיכל בירן: אני חושבת שהדבר הזה נוגע ממש בליבה של הבחירה הערכית כן לחזק את המערכת הציבורית ולא לעצום עין ולתת לה להישחק ולתת למערכת הפרטית לגדול על חשבונה ובכך לגרום למצב שבו יהיו חיי אדם ששווים יותר וחיי אדם ששווים פחות.
מיכל בירן: אני מברכת על המהלך.
אלי אלאלוף: יש כאן את רשימת הדוברים.
אלי אלאלוף: אילן, בוא לעבוד.
אלי אלאלוף: אני אחזור.
אלי אלאלוף: (היו"ר אילן גילאון)
אילן גילאון: נחכה לך.
אילן גילאון: זאת לא השתלטות או משהו.
אילן גילאון: למרות שאני יושב ראש תורן, גם אני צריך לומר מילה אחת טובה.
אילן גילאון: לא תמיד זה מתקבל על הדעת אבל אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון.
אילן גילאון: אני יוצא מנקודת הנחה שאם יש מחצב למדינת ישראל, זאת הרפואה.
אילן גילאון: אבל היא לא מספיק נגישה לכולם.
אילן גילאון: אימא שלי פעם הייתה אומרת שלא קונים בריאות בכסף אבל אני חושב שהיא טעתה כי היום קונים בריאות בעיקר בכסף.
אילן גילאון: מבחינתי סל הבריאות צריך להיות מלא, המנכ"ל, למעט ניתוח באף ויישור הישבן וגם אחרי פרוץ השלום, גם את זה צריך להכניס פנימה, אם אתה שואל אותי.
אילן גילאון: את הדברים האלה צריך לעשות בכלים רגולטיביים שבזה אנחנו עוסקים, כי במה הפוליטיקה עוסקת?
אילן גילאון: אין שום ספק, ובוודאי יגידו לך כאן, קודם כל ברכות.
אילן גילאון: 880 מיליון שקלים, זה בהחלט מבורך.
אילן גילאון: עדיין אנחנו שומעים על תורים שנמשכים כל כך הרבה זמן.
אילן גילאון: אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה יקרה.
אילן גילאון: לכל אזרח במדינת ישראל, כאשר הוא חולה ונמצא מתחת למאורות הגדולים של חדר הניתוח, בערך עשר שניות לפני שחומר ההרדמה עובד, יש לו את הזכות להיות בטוח שיעשו לו את הדבר הכי טוב ועל פי הדחיפות של המחלה שלו ללא קשר לסוג הביטוח שהוא עושה.
אילן גילאון: את הדברים האלה צריך לעשות בתוך המציאות הקיימת.
אילן גילאון: כדי להתמודד עם הרפואה הפרטית, צריך לתת כלים ותחרות לרפואה הציבורית כולל תשלום הולם, כדי שאנשים ירצו כמה שפחות להגיע לשם.
אילן גילאון: הכול זאת רגולציה.
אילן גילאון: אני מאלה שחושבים שתקציב הבריאות בכלל הוא בחסר והוא צריך לקחת ממקור אחר 15 מיליארד שקלים לפחות כדי להתחיל את העבודה.
אילן גילאון: אני מאמין שיותר אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת – תקנו אותי אם אני טועה – מאשר הערבים שנוהרים באוטובוסים לקלפיות וכל הפצצות האירניות.
אילן גילאון: בעניין הזה אנחנו חיילים של משרד הבריאות.
אילן גילאון: זה היה המבוא שלי.
אילן גילאון: ראשון הדוברים הוא דוקטור אסף טויב, מזכ"ל ארגון רופאי המדינה.
<אסף טויב: בוקר טוב.
<אסף טויב: אני רוצה לברך את אדוני על הדברים שהוא אמר.
<אסף טויב: אני מבקש להיות פרקטי.
<אסף טויב: אני לא אעבור על כל הסעיפים.
<אסף טויב: אני מבקש להאיר נקודה אחת ואני נוגע כאן גם בעניין הנגישות.
<אסף טויב: בתקנות האלה אנחנו לא רואים בכלל את הנושא של הפריפריה.
<אסף טויב: בוא נחשוב על סיטואציה בה יש לנו מטופל שמבקש לקבל טיפול במרכז, הוא רואה רופא בציבורי ואז הוא מחליט שהוא רוצה ללכת לערוץ הפרטי.
<אסף טויב: הוא יכול לבחור איזה מטפל אחר שהוא רוצה, יש היצע ואין בעיה, והוא יכול לקבל את השירות.
<אסף טויב: מה קורה במקומות בהם יש לנו מומחה אחד בציבורי?
<אסף טויב: צפת, נהריה, אזור הנגב.
<אסף טויב: אני מבקש להאיר את זה.
מיכל בירן: למה שהוא ירצה את אותו אדם כדי לקצר את התור?
מיכל בירן: אני יכולה לדמיין סיטואציה בה אדם ראה רופא, הוא לא הרגיע אותו ולכן הוא רוצה רופא אחר.
מיכל בירן: לרצות את אותו רופא אבל במערכת אחרת, כפי שאני מבינה את זה, זה כדי לא לחכות שלושה חודשים.
<אסף טויב: אני אתן לך דוגמה.
<אסף טויב: גילו לו איזושהי בעיה, נניח שיש לו אי סדירות בדופק והוא רוצה לקבל את הטיפול כמה שיותר מהר.
<אסף טויב: אני מזכיר לך את התורים בפריפריה.
<אסף טויב: בכל מקרה הוא יצטרך לחכות שישה חודשים בפריפריה ובמרכז לא.
<אסף טויב: זה כל הסיפור.
<אסף טויב: כשמסתכלים על הפריפריה, אנחנו רואים שוב איך הפריפריה נדפקת.
מיכל בירן: אני אומרת שצריך לטפל בזה.
מיכל בירן: אתה חוזר ומחדד את הנקודה שהעניין הוא הזמן.
אילן גילאון: רשות הדיבור לירון מיארה מקופת חולים מאוחדת.
<ירון מיארה: מאוחדת מברכת על החוק הזה והיא בעד אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו הקופה שתיפגע הכי הרבה מהחוק מאחר ואנחנו מתוגמלים קפיטציה ואנחנו קופה שפועלת בקהילה.
<ירון מיארה: מאוחדת במשך שנים בנתה את מערך הקהילה.
<ירון מיארה: היא שמרה על רופאים טובים בקהילה ואותם רופאים בסופו של דבר יוכלו גם לנתח.
<ירון מיארה: הדבר הזה יכול לפגוע ולהבריח את אותם רופאים.
<ירון מיארה: צריך לקחת בחשבון את הנושא הזה של החלוקה של הכספים ולקחת בחשבון שלמאוחדת אין בתי חולים שהיא יכולה לשחק עם הדברים האלה.
אילן גילאון: פרופסור אהוד קליין, מכבי שירותי בריאות.
<אהוד קליין: שלום לכולם.
<אהוד קליין: גם אני מברך עקרונית על החוק הזה.
<אהוד קליין: אני חושב שלעבוד במערכת הציבורית ולהסיט חולים למערכת הפרטית, אליך, זה דבר לא נכון.
<אהוד קליין: מצד שני, הסיטואציה בקופת חולים מכבי היא שונה לחלוטין.
<אהוד קליין: אני מדבר גם כראש המערך הרפואי השניונית במכבי וגם ככירורג עצמאי במכבי מ-1988.
<אהוד קליין: העיקרון שמכבי עובדת לפיו הוא שהמבוטחים והמטופלים מקבלים שירות אישי מרופא, סוג – אם אתם רוצים לקרוא לזה במירכאות – של רפואה פרטית גם בקהילה ואותו רופא גם מנתח אותם.
<אהוד קליין: הרבה פעמים קורה שחולה שאתה עוקב אחריו במשך הרבה שנים, מגיע לשלב מסוים בו הוא צריך ניתוח ואז באופן טבעי - - -
אילן גילאון: הוא מקבל ביקור רופא ציבורי ואחר כך הוא מנותח פרטי?
<אהוד קליין: על זה בנויה המערכת במכבי.
<אהוד קליין: ככה עובדת קופת חולים מכבי.
<אהוד קליין: החולים מטופלים על ידי הרופאים בקהילה ומנותחים דרך הביטוח המשלים בבתי חולים פרטיים.
<אהוד קליין: חלק מהחולים שלא מבוטחים בביטוח המשלים מופנים למערכת הציבורית כמובן.
<אהוד קליין: במידה וחוק הצינון ייכנס לתוקף או תקנות הצינון תיכנסנה לתוקף, תהיה כאן פגיעה משמעותית ביותר ולדעתי רוב הרופאים של הרפואה השניונית, המנתחים – אני מדבר על כירורגיה, אורתופדיה, פלסטיקה, אורולוגיה, עיניים, אף אוזן גרון – תשעים אחוזים מהעבודה שלהם היא אמנם עבודה קהילתית אבל עשרה אחוזים מהעבודה הם עבודה ניתוחית.
<אהוד קליין: ברגע שתיפגע העבודה הניתוחית, הרבה מהם ייפגעו גם בעבודה הקהילתית שלהם וייאלצו לעזוב את הקופה.
<אהוד קליין: כמובן שמטה לחמם ייפגע.
<אהוד קליין: אם כן, יש כאן פגיעה משמעותית בקבוצה גדולה מאוד של רופאים.
אילן גילאון: ניסים אלון, מנכ"ל קופת חולים לאומית.
<ניסים אלון: תודה.
<ניסים אלון: בוקר טוב.
<ניסים אלון: ראשית, אנחנו בעד כל מה שאפשר לעשות כדי להוריד את ההוצאה הפרטית על בריאות.
<ניסים אלון: לוח הזמנים שנקבע בתקנות לא אפשרי בשום קונסטלציה.
<ניסים אלון: 3 באוגוסט, אין מצב שאני עכשיו מעביר 300 מנתחים ועושה להם שינוי.
<ניסים אלון: אלה מערכות מידע.
<ניסים אלון: אי אפשר לעשות את זה.
<ניסים אלון: יש לי 300 מנתחים שבמשך שנים הבאנו אותם לבתי החולים בקהילה, הם לוקחים את המטופל, מטפלים בו.
<ניסים אלון: בתשעים אחוזים מהמקרים, כמו שמכבי הציגה, זה טיפול רגיל בקהילה, בעשרה אחוזים מהמקרים לוקחים אותו לבית החולים הפרטי, מנתחים ומחזירים לקהילה.
<ניסים אלון: רצף טיפולי, שירות יוצא מגדר הרגיל.
<ניסים אלון: המדינה מציעה לנו לא לעשות את זה במסגרת הביטוח המשלים כי זה מגדיל את ההוצאה הפרטית לבריאות.
<ניסים אלון: היא מציעה לעשות את זה מתקציב הסל.
<ניסים אלון: למה תשלם מהביטוח המשלים?
<ניסים אלון: שלם את זה מתקציב הסל.
<ניסים אלון: אלא שהתכנית שמנכ"ל משרד הבריאות מדבר עליה, ה-880 מיליון שקלים, היא כרגע בטיוטה.
<ניסים אלון: היא עוד לא בשטח.
<ניסים אלון: כבר שנתיים מדברים עליה והיא לא מופעלת.
<ניסים אלון: לפיכך אני הייתי מבקש, אדוני, שעיתוי כניסת התקנות יהיה באותו יום שתכנית הממשלה לקיצור תורים תיכנס לתוקף וכרגע זה לא קורה כי אחרת, זה אסון.
<ניסים אלון: או שהקופות יקרסו כי אין להן תקציב, וממילא אנחנו בגירעונות, או שהתורים יהיו מטורפים כי היום הרופא אומר למטופל שיבוא אליו בשבוע הבא והוא ינתח אותו אבל עכשיו הוא יגיד לו לבוא בעוד חצי שנה.
<ניסים אלון: אם אין מסלול ציבורי, אנחנו מגדילים את התורים במקום לקצר אותם.
<ניסים אלון: הבקשה היא שעיתוי הכניסה יהיה באותו יום ולא לפני 1 בינואר כי גם צריך להיערך לכך.
<ניסים אלון: יש לי 300 מנתחים שאני צריך להעביר אותם ממסלול למסלול ואת זה לא עושים ביומיים.
מיכל בירן: משה, אם תוכל להסביר את הטכניקה ולומר למה מיועד הכסף.
אילן גילאון: משה לא מנהל את הישיבה אלא אני.
אילן גילאון: את לא יכולה לבקש עכשיו.
אילן גילאון: רשות הדיבור לאלי כהן, ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית.
מיכל בירן: אני בכל זאת אשאל ואתה תחליט מתי יענו או אם יענו.
מיכל בירן: אני רוצה להבין למה הכסף מיועד ומה הטכניקה.
מיכל בירן: אך זה יקרה בתכל'ס.
אילן גילאון: אחרי ההתייחסויות, יענה מנכ"ל המשרד.
מיכל בירן: סומכת על שיקול דעתך.
אלי כהן: הכללית כקופה ציבורית, ברור שהיא מברכת על המהלך אבל אני רוצה להפנות את שימת הלב לכמה נקודות.
אלי כהן: לא בכדי פתח מנכ"ל משרד הבריאות והציג את התקנות כחלק ממהלך כולל שבא עם תוספת מקורות.
אלי כהן: תוספת המקורות אמורה לענות אבל תוספת המקורות לא תענה ואני אתן מספר דוגמאות.
אלי כהן: דבר ראשון.
אלי כהן: התקנות מדברות על ייעוץ וטיפול.
אלי כהן: המקורות, ה-800 מיליון שקלים המפורסמים, מדברים אך ורק על תפעולים, בעיקרם על רשימת ניתוחים סגורה.
אלי כהן: אני מצטרף כאן למי שהביע דאגה לאורך התורים בפריפריה.
אלי כהן: אורך התורים הקיים היום הוא ארוך והתקנות האלה רק יוסיפו להארכת התורים.
אלי כהן: ה-880 מיליון שקלים, הם לא תוספת מקורות.
אלי כהן: עם ישראל לא יקבל אחרי ה-880 מיליון שקלים אורכי תורים קצרים יותר.
אלי כהן: רוב רובו של הכסף הולך להסטה מפרטי לציבורי בשנת 2018.
אלי כהן: מתוך ה-700 שכל הקופות אמורות לקבל לנושא הזה, 600 הולכים להסטה מפרטי לציבורי.
אלי כהן: אני שואל מה הוא הועלנו בסיפור הזה כתוספת מקורות.
אלי כהן: זאת לא תוספת מקורות והיה נכון להכניס לתוך הרשימה גם את נושא הייעוץ כדי לסגור את המהלך.
<נעה בן שבת: כשאתה אומר הסטה מפרטי לציבורי, על מה אתה מדבר?
אלי כהן: אם בשנת 2016 עשו מאה ניתוחים מסוג מסוים, שישים במערכת הציבורית וארבעים במערכת הפרטית, בשנה הבאה יישארו אותם מאה ניתוחים אבל כולם יהיו במערכת הציבורית.
<נעה בן שבת: זה לא מקצר את התורים?
אלי כהן: לא מקצר.
<נעה בן שבת: זה קשור רק לעצם הביצוע.
אלי כהן: הכמות לא משתנה.
אלי כהן: מקור המימון משתנה.
מיכל בירן: אני שאלתי את השאלה ואני אשמח שהמנכ"ל יסביר למה בדיוק הכסף מיועד, כדי להבין את הטענות של הקופות, ואיך זה יעבוד בתכל"ס.
סימן טוב: אני אסביר את המתודולוגיה לפיה עבדנו.
סימן טוב: כמו שאתם זוכרים, התחילה של העניין הייתה עת אמרו שרופא שרואה מישהו במערכת הציבורית, לא יראה אותו במערכת הפרטית במשך חצי שנה.
סימן טוב: מה שעשינו במשרד, שלחנו רואה חשבון לקופות החשבון ובדקנו כמה מהניתוחים שבוצעו על ידם בביטוחים הפרטיים, בשב"נים לצורך העניין, קדם לזה מפגש עם אותו רופא במערכת הציבורית.
סימן טוב: כלומר, לקחנו את כל הניתוחים שבוצעו במימון פרטי, בביטוחים המשלימים של קופות החולים, ובדקנו מתי היה מפגש, בטווח של חצי שנה, עם אותו רופא במערכת הציבורית.
סימן טוב: בסופו של ניתוח הגענו למסקנה שמדובר בהיקף של 550 מיליון שקלים בקירוב.
סימן טוב: ברור שיש קשר ישיר בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית.
סימן טוב: בסוף, כמו שנאמר כאן, אלה אותם רופאים.
סימן טוב: זה עניין של שיטה ולכן אנחנו רוצים לשנות את השיטה.
סימן טוב: לכן הסיכום עם האוצר כלל שלושה עוגנים לצורך העניין.
סימן טוב: דבר ראשון, כסף, להסיט את הפעילות הזאת מהמערכת הפרטית למערכת הציבורית.
סימן טוב: זה 550 מיליון שקלים שיתווספו למערכת הציבורית.
מיכל בירן: אבל איך זה קורה?
מיכל בירן: תקן אותי אם אני מבינה לא נכון.
מיכל בירן: אני מבינה שכדי שאותם רופאים יעשו את הניתוח במערכת הציבורית, הם צריכים שישלמו להם את מה שהיו משלמים להם.
מיכל בירן: במקרה הזה אתה לא תשלם להם על הניתוחים האלה מחיר שונה מאשר במסלול הציבורי.
מיכל בירן: לכן אני מנסה להבין האם אתה מעלה את המחיר.
סימן טוב: אנחנו נותנים כסף לקופות החולים, כסף צבוע וייעודי ואנחנו נעקוב אחר הביצוע, שנועד לאפשר להן לשלם לרופאים האלה את מה שהם עשו פעם בפרטי, להעביר אותו לציבורי.
מיכל בירן: חלק מהניתוחים שלהם הם עושים באפיק ציבורי או שהם פשוט לא עושים את זה והם יקבלו על זה תעריף אחד?
מיכל בירן: אני לא מבינה איך זה קורה.
סימן טוב: זאת מערכת הסכמים שכל קופה תצטרך להגיע אליה עם הרופאים ואנחנו נבדוק את זה.
מיכל בירן: השאלה אם זה לא מעלה את התעריפים של כל המערכת.
סימן טוב: בעינינו זה יוריד.
סימן טוב: זה לא יעלה.
אילן גילאון: אתה בעצם אומר שהביקור יהיה ציבורי.
סימן טוב: יהיה ציבורי-ציבורי.
אילן גילאון: אם העלות הייתה 550 מיליון שקלים, אתה נותן לרופאים את אותו כסף כדי שינתחו את החולה מסל התרופות.
סימן טוב: לקופות.
סימן טוב: אני נותן לקופות.
אילן גילאון: עולות כאן כמה תהיות וכמה בעיות.
אילן גילאון: מה קורה במקרים של זמנים משתנים?
אילן גילאון: מה קורה במקרים של מקומות משתנים?
אילן גילאון: האם אלה רק ניתוחים או גם טיפולים אחרים?
סימן טוב: זה ניתוחים.
סימן טוב: אני אתייחס לכל.
סימן טוב: מעבר ל-550 מיליון שקלים אלה, יש עוד 150 מיליון שקלים שיגיעו לקופות החולים והם ישמשו לקיצור תורים כללי במערכת.
סימן טוב: סכום אפס הוא לא סכום אפס כי התורים במערכת הציבורית הם גם פונקציה של המערכת הפרטית, ואם במערכת הפרטית התורים יותר קצרים, כלומר, ה-550 מיליון שקלים האלה יש להם גם אפקט על התורים בכלל.
סימן טוב: אבל מעבר לזה אנחנו מוסיפים עוד 150 מיליון שקלים לטובת קיצור תורים כללי במערכת ומעבר לזה עוד 180 מיליון שקלים שיגיעו לבתי החולים כדי שהם יוכלו גם להגדיל את כושר הייצור שלהם.
סימן טוב: כדי שהמהלך יצליח, צריך לתקצב גם את קופות החולים וגם את בתי החולים.
סימן טוב: כך הגענו ל-880 מיליון שקלים.
סימן טוב: מאחורי זה יש באמת מערכת שלמה של מבחני תמיכה.
סימן טוב: (היו"ר אלי אלאלוף)
אלי אלאלוף: תודה רבה לך, אילן.
סימן טוב: הסברתי קצת על המתודולוגיה בה נקבע הסכום ומה שעשינו.
סימן טוב: אנחנו עכשיו מתייחסים לשאלות שעלו כאן.
סימן טוב: שוב אני אומר שככלל, זה עונה גם לטענה של דוקטור טויב וגם לטענה של פרופסור קליין.
סימן טוב: אנחנו נותנים לקופות כסף כדי שאת אותו חולה שהרופא הפנה אותו למערכת הפרטית כי לא הייתה לו יכולת לעשות את זה במערכת הציבורית, הוא עכשיו יוכל לעשות את זה במערכת הציבורית.
מיכל בירן: אני עדיין לא מבינה.
מיכל בירן: אם במערכת הציבורית השכר מפוקח והרופא הזה קודם לא היה מוכן לבוא ולנתח במחיר הזה, עכשיו אתה מוסיף עוד כסף.
סימן טוב: זה לא שהוא לא היה מוכן.
סימן טוב: למערכת הציבורית לא היו מקורות כדי לתת לו את הכסף.
סימן טוב: נבנתה שיטה במדינת ישראל.
סימן טוב: זה מה שאמרתי מזמן אבל שווה לחזור על זה.
סימן טוב: נבנתה שיטה במערכת הבריאות במדינת ישראל.