GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן מלמד: דברי איתי, נפתור את זה.
<נורית ויסברג נקאש: אני אדבר איתך.
<נורית ויסברג נקאש: עכשיו, האחריות לפתרון - -
מאיר כהן: אגב, לא לצאת לפולין זה לא עוני.
מאיר כהן: אני לא בטוח שהייתי יכול לתת לילד שלי היום.
מאיר כהן: זה עולה 8,000 שקלים.
<נורית ויסברג נקאש: 4,500.
מאיר כהן: במה אתם נאחזים, בפולין?
מאיר כהן: את טיפלת בילדים שאין להם סנדביץ' בשעה 10:00?
מאיר כהן: אני מטפל בהם כל יום.
מאיר כהן: מה תגידי להם?
עבדאללה אבו מערוף: שייסע לפולין וייקח איתו סנדביץ'.
<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לחזור ולציין שאנחנו בהכנסה של עוני - -
מאיר כהן: אני רוצה לשמוע כחבר כנסת מדוע המשרד מתנגד להוסיף מחמת עוני.
מאיר כהן: מה ההתנגדות?
<נורית ויסברג נקאש: אין למשרד התנגדות להוסיף מחמת עוני.
<נורית ויסברג נקאש: כשאנחנו נכניס אנשים מחמת עוני, אנחנו נעבור מ-200,000 משפחות שמטופלות בשירותי הרווחה ל-600,000 בערך.
<נורית ויסברג נקאש: יש לי פה את המספר המדויק.
<נורית ויסברג נקאש: זו תוספת של 4 וחצי מיליארד שקלים.
<יעל סלנט: רק אם הם נזקקים.
מאיר כהן: תודה רבה שאמרת את זה.
מאיר כהן: עכשיו את באה ואומרת - - היות והייתי שר הרווחה אני יודע.
מאיר כהן: הרי הפחד מהשינוי הוא לא בגלל שמה שאלי אמר הוא לא נכון.
מאיר כהן: בתוך תוככם, בתוך תוכנו, כל מי שמתעסק ברווחה מסכים לגמרי עם מה שאלי אמר, אלא עכשיו אתם באים ואומרים שיש פן אחר.
מאיר כהן: הפן אומר שאצל העו"סיות בענייני משפחה החשש הגדול הוא לא בלתי מוצדק.
מאיר כהן: החשש נכון, שאכן ייכנסו עוד אנשים.
מאיר כהן: ממילא הן עובדות מאוד קשה, יש להן 200 ו-300 תיקים.
מאיר כהן: אני יודע, אני שומע את זה בשטח.
מאיר כהן: אתמול ישבתי עם קבוצה של עובדים סוציאליים.
מאיר כהן: הם אמרו: אין שום ספק שצריך להכניס מחמת עוני, אבל אנחנו מבקשים שתחשבו איך אתם הופכים את העבודה שלנו, מה ארגז הכלים שאתם נותנים לנו.
מאיר כהן: חשוב להגיד את זה, כי זה נשמע לא טוב כשאתם אומרים שיש איזו שהיא התנגדות.
מאיר כהן: משרד הרווחה לא צריך להתנגד למושג "מחמת עוני".
מאיר כהן: משרד הרווחה צריך לדעת שנכון שהוא לא האחראי הבלעדי לנושא העוני, אבל משרד הרווחה - - לפחות כשאני הייתי שר הרווחה, באתי לראש הממשלה ואמרתי לו – אתה זוכר את זה – שאני מוכן לתכלל את זה.
מאיר כהן: נכון שביקשתי עוד תקציבים.
מאיר כהן: את צודקת, אין ויכוח בינינו, כך צריך להיות, אבל המשרד הוא זה שיתכנן, חד וחלק.
מאיר כהן: במדינה הזאת אין אף אחד שיודע לטפל בשאלות של עוני יותר מאותן עובדות משפחה שנמצאות בפריפריה החברתית והגיאוגרפית.
מאיר כהן: שם נמצא הידע.
מאיר כהן: מה חסר?
מאיר כהן: חסרים כלים.
מאיר כהן: חבל שאתם מתנגחים עם הוועדה בנושא של מחמת העוני.
מאיר כהן: חבר'ה, זה מיותר, זה יישמע לא טוב.
מאיר כהן: להערכתי אתם תפסידו בסוף.
מאיר כהן: משרד לא יכול להילחם על דבר כזה.
מאיר כהן: זה נראה לא טוב.
מאיר כהן: זה כמו שמשרד החינוך יילחם על תכנית לימודים שהיא מוצדקת והיא קלף שינוי בחברה הישראלית.
מאיר כהן: החוק הזה של מרכזי המיצוי הוא כל כך חשוב.
מאיר כהן: גם אם שינו מהחוק המקורי שלי, כל שינוי מבורך, אני מוכן לוותר.
מאיר כהן: אתם כמשרד הרווחה תשבו עם השר שלכם, תשבו עם המנכ"ל שלכם, עם מקבלי החלטות, תגידו: עם דבר כזה אי אפשר - - כל הסיפור הזה של ההדרה הוא סיפור הכי לא ברור.
מאיר כהן: עוני זה דבר מאוד ברור.
מאיר כהן: עוני אתה יכול לגעת בו.
מאיר כהן: הדרה זה משהו - -
עבדאללה אבו מערוף: אבסטרקטי.
מאיר כהן: עכשיו, לא לבטל את ההדרה?
מאיר כהן: אתם רוצים להתעסק עם זה?
מאיר כהן: תתעסקו.
מאיר כהן: אי אפשר בנושא של מחמת עוני לברוח מזה, חברייה.
מאיר כהן: אני מציע לכם, תשבו עם המנכ"ל שלכם.
מאיר כהן: יש מנכ"ל, נכון?
<נורית ויסברג נקאש: יש.
מאיר כהן: אנחנו לא כועסים עליכם.
מאיר כהן: משרד הרווחה, אתם עושים את העבודה שלכם, זה בסדר.
אלי אלאלוף: הנקודה שאמרת ככה בסוגריים, ואני מבין את הפחד, בדיוק עליה אנחנו נלחמים.
אלי אלאלוף: עני זה עני.
אלי אלאלוף: אי אפשר להתחמק בגלל המספרים.
אלי אלאלוף: כשנדע להתמודד עם המספרים, נדע גם להוציא מהעוני.
אלי אלאלוף: תיכנסו למושג הזה של לצאת מהעוני.
אלי אלאלוף: משפחה שיש לה רמת הכנסה פנויה שמאפשרת לה לחיות מעל לקו העוני, היא לא בעוני.
אלי אלאלוף: כשאתם מקימים שירותים - - מרכזי עוצמה זה מרכזים למיצוי זכויות לפני הזמן, פשוט לפני הזמן.
אלי אלאלוף: בסדר, לא מפריע לי.
אלי אלאלוף: אני בעד לעשות לא רק שינוי שמות, גם שינויים מבניים.
אלי אלאלוף: מרכזי העוצמה זה בסיס מצוין בהמשך למרכזים למיצוי זכויות, בתנאי שנביא את הבעיות הנוספות, כמו דיור, בריאות, חינוך וכו'.
אלי אלאלוף: לא שנחפש איזה עובדת סוציאלית super woman.
אלי אלאלוף: לא נחפש אותה.
אלי אלאלוף: רק שתדע לקשר בין א' לב', כדי להתמודד בהוצאתה מהעוני של המשפחה הזאת.
אלי אלאלוף: תבינו, זה לא - - להוסיף מושגים שאין להם כלום - - אם תלכי ל-10 משפחות ותשאלי: את בהדרה, היא תצחק עלייך.
אלי אלאלוף: היא תגיד: מה זה, איפה מוצאים את זה.
אלי אלאלוף: מה זה המושג הזה לעומת העוני?
אלי אלאלוף: זה נובע בגלל אי מיצוי זכויות, בגלל שלא יוצאים לעבודה, בגלל שלא לומדים טוב בחינוך, בגלל שהדיור הוא כזה.
אלי אלאלוף: את זה מבינים.
אלי אלאלוף: תיקחו גם מושגים - - הגיע הזמן שגם תקבלו מושגים מהעבודה הסוציאלית שהם דומים למושגים של האוכלוסייה שאתם מטפלים בה.
אלי אלאלוף: כשבאים עם כל מיני טרמינולוגיות מתוחכמות, אז אנשים לא יודעים על מה אתם רוצים את ההשתתפות שלהם או את השותפות שלהם להתמודד עם הבעיות של עצמם.
אלי אלאלוף: אחד החלומות שהיו לנו בכתיבת הדוח זה לכתוב אותו מאוד פשוט כדי שאנשים שהם בעוני יבינו מה הבעיה שלהם.
אלי אלאלוף: לא איכפת לי עוד מילה, אבל זה לא יהיה אפקטיבי.
אלי אלאלוף: לעומת זאת, תהפכו את מרכזי העוצמה למרכזים למיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: תראו איזו הצלחה תהיה.
אלי אלאלוף: לי לא איכפת – אמר את זה מאיר, אני חוזר על זה – שתוסיפו את המילה "הדרה", לא על חשבון העוני.
אלי אלאלוף: העוני זו המלחמה.
אלי אלאלוף: הייתה לנו מלחמה בינינו, בין מאיר לביני – הוויכוחים בינינו הם מאוד קצרים – שאולי לא נשים.
אלי אלאלוף: אתה זוכר שאמרת לי שלא נשים את המושג "מלחמה"?
אלי אלאלוף: אמרתי שאם לא נשים את המושג "מלחמה" - עוד דוח.
אלי אלאלוף: במלחמה חייבים, אנחנו יודעים את זה במדינה שלנו, לצערנו.
אלי אלאלוף: אז תבינו את זה.
אלי אלאלוף: תצאו אם אתם רוצים להתייעצות נוספת, אבל בשבילנו זה קו פרשת המים.
אלי אלאלוף: בבקשה, רן, ואחר כך - -
<רן מלמד: אדוני, בשנות ה-90 המושג של עוני היה אוכלוסיות חלשות, אחר כך הוא השתנה לאוכלוסיות מוחלשות, ואחר כך הוא הפך לאנשים שחיים בעוני.
<רן מלמד: אני חושב שהיום המטרה של החוק, שהיא כל כך חשובה, היא לא רק להוציא אנשים מעוני, אלא היא גם לגרום לאנשים לא להיכנס לעוני.
<רן מלמד: אני חושב שבהקשר הזה לא צריך להוסיף את המילה "הדרה", אבל אני כן הייתי מוסיף את המילים "מיעוט הכנסה והזדמנויות", כי אני חושב שזה יאפשר להכניס לתוך מרכזי הזכויות החדשים אוכלוסיות שהיום מפחדות להגיע כי הן לא רוצות להיות רשומות ברווחה.
<רן מלמד: חשוב לדעת, מרכזי העוצמה הקיימים היום לא אמורים לשרת רק את אוכלוסיית הרווחה.
<רן מלמד: הם אמורים לשרת את כלל האוכלוסייה בכל עיר שבה הם עובדים.
<רן מלמד: תלכו ותבדקו כמה מהאנשים שמגיעים למרכזי עוצמה הם אכן באמת אנשים שלא רשומים ברווחה.
<רן מלמד: המספרים הם נמוכים.
<רן מלמד: זה לא אומר שמשפחה - -
<נורית ויסברג נקאש: זאת מדיניות.
אלי אלאלוף: זאת מדיניות?
<רן מלמד: כן, וזה מנוגד להגדרה של מרכזי עוצמה.
<רן מלמד: זה לא אומר שמשפחה שיש בה 200 או 300 שקל מעל קו העוני ולכן לא מוגדרת ענייה, היא לא חיה בעוני.
<רן מלמד: היא עדיין, לטעמי, חיה בעוני.
<רן מלמד: אני אגדיר אותה כמעוטת יכולת והזדמנויות בהקשר הזה.
<רן מלמד: אנחנו מדברים שלמרכזי הזכויות האלה יש תפקיד אחד מרכזי: להגדיל את ההכנסה הפנויה, או להקטין את ההוצאות שיש למשפחה.
<רן מלמד: כך אנחנו נוכל להוציא אותם או למנוע מהם להידרדר לעוני.
<רן מלמד: אני בעד, או מבקש שבמקום "הדרה חברתית" תוסיפו "מחמת עוני, מיעוט הכנסה והזדמנויות".
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו, כמובן, מאוד מברכים על ההצעה והכללת עוני בגדר האוכלוסיות שיטופלו על ידי מחלקות הרווחה.
<מיכל דלין פרימרמן: אין שום ספק שאדם שחי בעוני צריך כתובת.
<מיכל דלין פרימרמן: הוא לא צריך לשרך דרכו, לחפש ולמצוא איפה הוא יכול לקבל את המענים שלו.
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו חושבים שזאת כתובת שצריכה להיות לו.
<מיכל דלין פרימרמן: לגבי החשש שהועלה, לא כל אחד ירצה לפנות, אבל מי שירצה לפנות, צריך שתהיה לו כתובת לפנות אליה.
<מיכל דלין פרימרמן: אפרופו החשש השני לגבי הנושא של התקציבים.
<מיכל דלין פרימרמן: זה נכון, ברגע שיוכלל הנושא של עוני בגדר המענים שניתנים על ידי המשרד, הוא אכן יצטרך לתת את המענים הדרושים.
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו מברכים על כך.
<מיכל דלין פרימרמן: זה קיים הרבה פעמים כשניגשים ללשכות הרווחה.
<מיכל דלין פרימרמן: אין להם מה לעשות עם אותם אנשים שחיים בעוני, שניגשים ונמצאים במחסור.
<מיכל דלין פרימרמן: כל מה שהם עושים זה מפנים למגזר השלישי כדי שייתן את המענים.
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו אכן חושבים שהכתובת הראשונה שצריכה להיות אחראית על המענים לגבי אוכלוסיות שחיות בעוני זה משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
מאיר כהן: את יודעת, גם אני וגם אלי, במיוחד אלי, הוכחנו שטיפול בעוני הוא לא תמיד כסף.
<מיכל דלין פרימרמן: זה נכון לגמרי.
מאיר כהן: רן יכול לספר לכם, לנו הייתה תכנית - - איך קראו לתכנית עם ה-30,עם ה-40 - - ?
אלי אלאלוף: ששת הישובים.
מאיר כהן: כן, ששת הישובים, שלקחנו משפחות, וזה ה"נושמים לרווחה" שלצערי המשרד היום קצת סירס את זה.
מאיר כהן: הראינו איך 42 משפחות ש-38 משפחות מתוכן אחרי שנתיים עפו למקום אחר לגמרי.
מאיר כהן: לא היו שם השקעות של - - הייתה השקעה באיכות האנשים שטיפלו בהם.
מאיר כהן: העובדים הסוציאליים שינו תפיסת עולם.
מאיר כהן: הסתבר שהעניים צריכים לפעמים שמישהו יכוון אותם, לא שייתן להם.
מאיר כהן: לכן הסיפור הזה של מיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: המילה "מיצוי זכויות" זה לא תקציבים חדשים.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא חייב להיות בכסף.
<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו לא מתכוונים בהכרח לכסף.
<מיכל דלין פרימרמן: לגבי הנושא של מיצוי זכויות אני יכולה לתת דוגמה את המחשבון שנעשה לניצולי שואה לפני שנתיים, שזה מענה נפלא.
<מיכל דלין פרימרמן: יש לנו תכנית סיוע הוליסטית לניצולי שואה שלפני זה היו מאוד אבודים בכל סבך הזכויות לניצולי שואה.
<מיכל דלין פרימרמן: כיום, בין אם בעצמם או בין באמצעות מתנדבים שלנו, של ארגונים אחרים, מנגישים להם את המידע באמצעות מחשבון הזכויות.
<מיכל דלין פרימרמן: זה נותן מענה מאוד ראוי.
<מיכל דלין פרימרמן: מענה זה לא בהכרח כסף.
<מיכל דלין פרימרמן: אין איזו משוואה כזאת.
<מיכל דלין פרימרמן: אני אומרת, בן אדם שחי בעוני צריך שתהיה לו כתובת.
<מיכל דלין פרימרמן: חוק שירותי רווחה או סעד, או איך שיקראו לו בעתיד, לא רק צריך לטפל בכל מיני אוכלוסיות מיוחדות, אלא צריך לטפל בבן אדם שחי בעוני.
מאיר כהן: אדוני, אם אתה זוכר, נפגשנו עם כל ראשי בתי הספר לעבודה סוציאלית.
מאיר כהן: הסתבר לנו, למגינת ליבנו, ב-2013,ב-2014, לא לפני הרבה זמן, שברוב בתי הספר לעבודה סוציאלית לא הייתה למידה או הכשרה עם אוריינטציה לעוני.
מאיר כהן: התחילו עם זה בבאר-שבע.
מאיר כהן: אין היום בית ספר להוראה של עבודה סוציאלית שאין בתוך הסילבוס שיעורים, חומרים והתנסות שיש בהם אוריינטציה לעוני, איך מטפלים בעוני.
מאיר כהן: גם שם, אחרי שהתחילו לגבש את הסילבוס ואת החומרים, הסתבר שבאמת רוב הדברים אינם שאלות כלכליות.
מאיר כהן: יש שם שאלה של זמן.
מאיר כהן: בצדק אומרים העובדים הסוציאליים: אתה רוצה שאני אטפל באנשים עניים?
מאיר כהן: אני צריך את הזמן הרבה יותר, אני צריך גיבוי מלא של שאר המשרדים.
מאיר כהן: אם זה ברשויות מקומיות, ארגזי כלים שראשי הרשויות צריכים למצוא מכל המשרדים.
מאיר כהן: אם משרד הרווחה יוציא את עצמו מחמת עוני, זו תהיה הטעות הגדולה ביותר.
<רן מלמד: אדוני, גם לא מלמדים מיצוי זכויות היום.
<רן מלמד: למעט, אגב, באוניברסיטה אחת שמלמדים בה לראשונה פרקטיקה של מיצוי זכויות, באף בית ספר - -
<רן מלמד: אני מלמד איזה 100 שנה.
<רן מלמד: התחלתי באוניברסיטת תל-אביב.
<רן מלמד: זה הסמינר הראשון שהיה.
<רן מלמד: אני מקווה שהוא ייכנס בקרוב כסמינר חובה.
<רן מלמד: אבל לא מלמדים פרקטיקה של מיצוי זכויות.
<יעל אגמון: צריכים להבין שהמטרה פה, גם של משרד הרווחה, גם של משרד האוצר וגם של החוק, היא להכניס בסוף לתוך החוק פעילות שהמשרד באמת כבר התחיל.
אלי אלאלוף: לא רק הוא.
<יעל אגמון: לא רק הוא, נכון.
מאיר כהן: איזה משרד?
<יעל אגמון: משרד הרווחה.
מאיר כהן: אה, חשבתי שמשרד האוצר.
<יעל אגמון: אני משרד האוצר.
מאיר כהן: את מדברת בשמם.
<יעל אגמון: אני לא מדברת בשמם, אני מדברת עליהם.
<יעל אגמון: אני חושבת שבשנים האחרונות משרד הרווחה, הרבה בזכות "נושמים לרווחה" ודוח העוני, כן עשה - -
מאיר כהן: הגדלתם את "נושמים לרווחה"?
<יעל אגמון: כן, הגדלנו.
מאיר כהן: בכמה?
<יעל אגמון: אני לא זוכרת להגיד לך, אבל אני מוכנה לבדוק ולתת לך תשובה.
<יעל אגמון: הוא גדל גם ב-2017 וגם ב-2018 בכסף משמעותי, לא במיליון או שניים.
<יעל אגמון: הוא גדל.
מאיר כהן: ואתם נותנים רק למקום שהצלחתו מוכחת?
<יעל אגמון: מה, ב"נושמים"?
<יעל אגמון: יש שם מדדי הצלחה מאוד יפים.
<יעל אגמון: תראה, "נושמים" לא מושלמת, אבל היא גדלה יפה.
<יעל אגמון: אנחנו גם מרחיבים אותה.
עבדאללה אבו מערוף: לפי מה שאנחנו יודעים מהמקרים שלנו זה עדיין לא מיושם.
עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת, יש כסף, אבל - -
<יעל אגמון: "נושמים" - -
מאיר כהן: לא ב"נושמים".
<יעל אגמון: "נושמים" עובד.
<יעל אגמון: כל התקציב יוצא.
<יעל אגמון: ב"נושמים" זה לא נכון.
<יעל אגמון: המשרד כן הלך לכיוון הזה.
<יעל אגמון: לפחות בשיחות איתנו, בסדר העדיפויות של המשרד, הנושא של עוני בכל המגזרים, אם זה צעירים, אם זה קשישים, אם זה משפחות, הוא באמת בטופ של סדרי העדיפויות של המשרד.
<יעל אגמון: זה חשוב להגיד, כי זה שינוי, זה לא היה בעבר.
<יעל אגמון: גם התקציבים מראים את זה.
<יעל אגמון: זאת אומרת, יותר ויותר תקציבים הולכים לנושא הזה.
<יעל אגמון: אני כן חושבת שמאחר ובסוף ההגדרה של עוני היא כלכלית, כמו שאנחנו רואים גם סביב השולחן הזה - - היא הגדרה שהיא לא חד ערכית, זאת אומרת, אדם שהוא ב-20 שקלים מעל קו העוני או מתחת לקו העוני, מצבו המהותי לא משתנה.
<יעל אגמון: בזה תוכלו להסכים איתי.
<יעל אגמון: אני חושבת שמה שמשרד הרווחה מנסה לעשות פה בהגדרה כוללת זה להגיד: תראו, אם זה רק עוני ורק אדם שנמצא מתחת לקו העוני, אז לא תמיד – בכלים הקיימים היום – משרד הרווחה הוא הכתובת הנכונה.
<יעל אגמון: לעומת זאת, אדם שהעוני שלו גורם להדרה חברתית, או שההדרה החברתית שלו גורמת לעוני, זאת אומרת - -
מאיר כהן: מה שאנחנו מנסים להתווכח איתכם, וקצת תסמכו על גילנו המופלג - - אין שום קו שעושה הפרדה בין - - לחברה.
מאיר כהן: אני לא יודע על מה אתם מדברים.
<יעל אגמון: בסוף אתה צריך להחליט מי נכנס - -
מאיר כהן: אוקי, אז משרד הרווחה אומר - מטעמיו - את הנושא של ההדרה.
מאיר כהן: אין שום הבדל, חברייה.
מאיר כהן: עוני זה הנבט שממנו הכל יוצא.
<יעל אגמון: ההבדל בין ההגדרה הזאת להגדרה של עוני בלבד זה שבאותו אדם שהוא טיפה מעל קו העוני אבל עדיין נמצא בהדרה חברתית נוכל היום לטפל.
<יעל אגמון: בהגדרה של עוני בלבד - לא.
עבדאללה אבו מערוף: דווקא להיפך.
<יעל סלנט: יש לך גם את עניין הנזקקות.
<יעל סלנט: זה בסופו של דבר מי שזקוק לסעד.
<יעל סלנט: כל עני הוא בתוך החוק.
<יעל סלנט: עני שזקוק לסעד הוא בתוך החוק.
<יעל סלנט: יש לכם את המסננת הזאת.
<יעל סלנט: גם דיברתי על זה עם נטלי אתמול.
<נטלי מופסיק: כל אחד יכול להיות זקוק לסעד.
<קריאה: אבל היא שסתום.
<קריאה: היא לא באמת שסתום.
<קריאה: צריך לזכור שהחוק והתקנות נכתבו לפני שנה.
<יעל סלנט: לפחות מקריאת החוק זה כן נראה משהו מסנן.
אלי אלאלוף: בואו נצא שנייה מההגדרות הטכניות האלו, אם עוני כולל הדרה או בלי הדרה.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים, וזה הדוח הבליט - - 40 אנשים התווכחו בת-ועדות, בוועדות משנה של הוועדות.
אלי אלאלוף: הם הגיעו למסקנה אחת: הידרדרות לעוני זה לא במרכיב אחד בלבד, זה כל המרכיבים.
אלי אלאלוף: גם הפתרונות מפוצלים.
אלי אלאלוף: זו אחת הבעיות הקשות.
מאיר כהן: שיקום, למשל.
אלי אלאלוף: לכן אני בא ואומר, כרגע תדעו שאחת ההשלכות של דוח העוני זה שלמשרד השיכון יש את יחידת ההדרכה לאנשים לגבי זכויות הדיור הציבורי, משרד הבריאות מקים את היחידות שלו בבתי חולים וכו', משרד הרווחה רץ ועשה את מרכזי עוצמה.
אלי אלאלוף: זה דבר שצריכים להיות מתואמים דווקא ברמה של משרד הרווחה, בגלל שהוא מסוגל לתכלל את כל הבעיות, לתת פתרונות לפי המשרדים.
אלי אלאלוף: הוא לא יבוא וישלם את שכר הדירה, זה לא בא בחשבון.
אלי אלאלוף: התקציב, אל תיבהלו ממנו.
אלי אלאלוף: זה בעיקר שירותים שהם לא עולים כסף, שקיימים, מפוצלים, לא מתואמים.
אלי אלאלוף: חוסר התיאום הזה גורם לאנשים שנמאס להם.
אלי אלאלוף: אתמול שמעתי אישה שנשמעת חכמה – אל תתפסו אותי כי זו אישה, פשוט היא דיברה – שאמרה: למלא טפסים של הביטוח הלאומי בשבילי?
אלי אלאלוף: תעזבו אותי, זה עושה לי דיכאון.
אלי אלאלוף: אני כבר בת 70, לא רוצה כלום, לא רוצה את קצבת הזקנה שלי.
אלי אלאלוף: בגלל שאין לה כתובת לשירותים כוללים שיכולה להדריך אותה, אז קמו כל הפסטיבלים האלה של החברות שעושקות את האנשים שזקוקים לשירותים שהם היו צריכים להגיע לכל אזרח בצורה פשוטה.
אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו החלטה רק לפני שבוע, שבועיים על נושא של חיילים.
אלי אלאלוף: מגיע להם פיקדון.
אלי אלאלוף: אחרי 5 שנים תדחפו להם בלי לשאול אותם.
אלי אלאלוף: זה מגיע להם, זה שלהם.
אלי אלאלוף: למה אי אפשר לעשות את זה בקצבת זקנה?
אלי אלאלוף: מי שמגיע לגיל 70 - -
<יעל סלנט: בקצבת זקנה עושים את זה.
<יעל סלנט: בקצבת זקנה כן, לא בהשלמת הכנסה.
אלי אלאלוף: אני אומר לך שלא.
אלי אלאלוף: עובדה שאני בן 72 ולולא העקשנות של אשתי לא הייתי מקבל את זה לפני גיל 70.
אלי אלאלוף: אני מהעצלנים לגבי הבירוקרטיה האישית שלי, אני לא אוהב את זה.
אלי אלאלוף: אם אשתי לא הייתה יושבת עם טונה של ניירות כמה פעמים ולא הולכת לחברות שלה בביטוח שהשלימו – זו הייתה עבודת מטה של הביטוח הלאומי – הזקנה של אללוף לא הייתה.
אלי אלאלוף: זה רק מראה שזה באמת אבסורד.
אלי אלאלוף: אם מגיעים לעובדת סוציאלית, היא לא צריכה לקבל רק את העניים המסכנים האלה.
אלי אלאלוף: אם היא תקבל אזרחים ותנחה אותם, תאמינו לי שהבירוקרטיה תיראה הרבה יותר אנושית, הרבה יותר קלה להתמודדות.
אלי אלאלוף: פה הנושא של העוני - - ואני חוזר, בואו לא נתבייש.
אלי אלאלוף: פעם זו הייתה בושה להיות עני, אנשים התביישו להודות על מצבם הכלכלי, החברתי וכו'.
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים להוריד את זה.
אלי אלאלוף: חברים, מי שעני - בתנאי שמעמידים לו את התנאים - יכול לצאת מזה.
אלי אלאלוף: כשמאיר אומר לכם מהניסיון האישי, זה התחיל משיחה אישית בין שנינו.
אלי אלאלוף: שנינו באנו ממשפחות עניות.
אלי אלאלוף: אנחנו נראים שחוקים, אנחנו נראים עניים היום?
אלי אלאלוף: המשפחות האדירות האלו, לא של ילד.
אלי אלאלוף: יש לי את כל ההגדרות בבית לכך שאני צריך להיות דפוק – משפחה ברוכת ילדים, אימא חד-הורית, 10 ילדים, במרוקו, במלאח.
אלי אלאלוף: הייתי צריך להיות דפוק.
אלי אלאלוף: אף אחד מכל האחים שלי לא יצא, מפני שהחברה המרוקאית הזרוקה הזאת במלאח של פס לא נתנה לי הרגשה שאני לא מסוגל.
אלי אלאלוף: בואו תתנו לאנשים להרגיש.
אלי אלאלוף: העוני זו תופעה זמנית, חייבים לצאת משם.
אלי אלאלוף: תאמינו לי שזה ככה.
אלי אלאלוף: אל תחבקו את העובדים הסוציאליים יותר מידי, תנו להם להשתחרר כמה שיותר.
אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים ואומרים, תיקחו את זה במנטליות או בחשיבה שהייתה בוועדה, שהתמודדות עם העוני זו התמודדות זמנית.
אלי אלאלוף: ההצלחה זה להוציא אותם.
אלי אלאלוף: אל תסתכלו על המספרים שמפחידים אתכם.
אלי אלאלוף: לא תצליחו בלאו הכי להגיע ל-600,000 משפחות, אבל תגיעו ל-100,000 בשנה בהתמודדות תלת-שנתית, לא יותר.
אלי אלאלוף: התכנית שהזכיר מאיר, העיקרון היה לא יותר מ-3 שנים.
אלי אלאלוף: אתם יודעים, זה לא יאומן, היה 10,000 שקל תמיכה במשפחה ב-3 שנים.
אלי אלאלוף: תביאו עכשיו איזה כלכלן, תראו כמה יגיד - -
עבדאללה אבו מערוף: יצחק מאוד.
אלי אלאלוף: יגיד שזו בדיחה, שזה לא יכול להיות.
אלי אלאלוף: זה כן יכול להיות.
מאיר כהן: את שומעת, יעל?
<יעל סלנט: אני מכירה את "נושמים".
אלי אלאלוף: זה בדיוק העקרונות שלקחו ב"נושמים לרווחה".
אלי אלאלוף: אז אנא מכם, תכבדו את הוועדות שהשקיעו הרבה זמן בשם המשרד.
אלי אלאלוף: אם דוחים דברים מסוימים, זה לא נורא.
<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה, כבודו, אם יורשה לי להציע וכאן אולי למנף את מה שאנחנו תופשים אותו.
<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שחבר הכנסת מאיר כהן ציין את זה קודם.
<נורית ויסברג נקאש: העוני הוא האחריות של כלל משרדי הממשלה.
<נורית ויסברג נקאש: הוא מתחיל בשיקום, בבריאות, באוצר, בביטחון פנים.
<נורית ויסברג נקאש: עכשיו, כשכבוד יושב-ראש הוועדה מדבר על הידרדרות לעוני, הדברים האלה מתחילים - - אם הורה פתאום מתמודד עם מחלת ילד, או זוג צעיר שפתאום צריך לנסוע לדיאליזה מחורה בדרום לבילינסון כי רק שם, אז משרד הרווחה, אני חושבת, ראוי שיפעל ביחד עם הוועדה הזאת מול כל משרדי הממשלה וינגיש טיפולי דיאליזה של ילדים של חורה, לא שיידרש לפתור את המענה הנקודתי של חורה.
מאיר כהן: בעצמו.
<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שאיכות הבריאות בדרום - -
אלי אלאלוף: בדיוק מה שאת אומרת.
אלי אלאלוף: זה המרכז למיצוי זכויות.
<נורית ויסברג נקאש: אני אומרת, וזה מתחבר גם לחוק הזה וגם לדרישה של הוועדה ששירותי הרווחה יטפלו באנשים בעוני באשר הם בעוני.
<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שאנשים באשר הם בעוני לא היו צריכים להגיע לשם לכתחילה, אם אנשים בדרך, משרדים או המדינה הייתה מצליחה לספק להם מענים טרום ההידרדרות.
<נורית ויסברג נקאש: יש מה לעשות בעניין.
<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לבקש וגם להגיד שדובר, חבר הכנסת מאיר כהן, קודם על העובדות הסוציאליות לענייני משפחה.
<נורית ויסברג נקאש: מי שמקבל את ההחלטות, וחשוב לי כמי שמובילה את העבודה של העובדות הסוציאליות - - העובדות הסוציאליות מבצעות מדיניות של משרדי הממשלה, של משרד ממשלה שמבצע מדיניות של ממשלת ישראל.
<נורית ויסברג נקאש: הן לא מקבלות את ההחלטות במי לטפל ובמי לא.
<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה לחסוך להן את הדילמה, להשאיר אותה פה בשולחן הזה.
מאיר כהן: אני חייב להגיד לך שהיות ואני מכיר טוב את השטח, באתי משם, ואני עדיין קשור יותר לשטח מאשר למנהלים של משרד הרווחה, אתם מצמצמים באיכותם של העובדים הסוציאליים.
מאיר כהן: אני מודיע לך שעובדות סוציאליות ועובדות משפחה בפריפריה, תהליך קבלת ההחלטות האישיות שלהן הוא הרבה מעבר למנדט שאתם נותנים להן.
מאיר כהן: בצר להן הן מקבלות החלטות לתפארת מדינת ישראל, תאמיני לי.
מאיר כהן: אז בואו.
מאיר כהן: אני אומר לך, אתמול ישבתי עם קבוצה של עובדות סוציאליות, לא משנה באיזה ישוב, עובדות משפחה, ומדהים.
מאיר כהן: אני יצאתי משם בתחושה של גאווה לאומית, תאמיני לי.
מאיר כהן: הם אמרו לי איזה מנדט הם מקבלים מהמשרד ואיזה מנדט המציאות מחייבת אותם.
מאיר כהן: הן הולכות עם המציאות.
מאיר כהן: עובדת סוציאלית שמספרת לי שבשבוע שעבר היא כיתתה רגליים בחנויות חשמל, להביא מאווררים למשפחות כי החום היה נורא.
מאיר כהן: היא הגיעה אליהם הביתה.
מאיר כהן: אין לה כלים.
מאיר כהן: ראש הרשות אמר שאין לו כסף.
מאיר כהן: אז בואו תכבדו אותם.
מאיר כהן: כשאני אומר לתת להם כלים, זה בראש ובראשונה להיאבק, ואני לא ראיתי אתכם נאבקים על הזכויות שלכם כמשרד, מה שאני בענווה גדולה אומר שכן עשיתי בשנה ושמונה חודשים שהייתי.
מאיר כהן: הדבר השני, שבו איתן.
מאיר כהן: הן יהיו מוכנות לתכלל אם הן ידעו שהמשרד נותן להן גב, לא כסף.
מאיר כהן: תזכרו את מה שאני אומר כל הזמן.
מאיר כהן: לא כסף, לא רק כסף.
מאיר כהן: שהמשרד ייתן להן גב.
מאיר כהן: הן מרגישות מנותקות, כי הן נמצאות שם בקצה הרצף.
מאיר כהן: ההחלטה הזאת של מיצוי זכויות זה חלק מה-back round שהמשרד במדינת ישראל יכול לתת לעובדות הסוציאליות האלו, להגיד להן: אוקי, יש מרכזים למיצוי זכויות.
מאיר כהן: במרכזים האלה אפשר לתכלל את משרד השיכון שאלי מדבר עליו, את משרד החינוך.
מאיר כהן: אתם יודעת כמה אנשים עניים לא ידעו שיש קרן למלגות לילדי רווחה במשרד החינוך?
מאיר כהן: העובדים הסוציאליים לא ידעו את זה.
מאיר כהן: משרד החינוך הקצה קרן יוצאת מן הכלל שלא הייתה בתקופתי כמנהל בבית ספר.
<רן מלמד: חבר הכנסת כהן, העובדים הסוציאליים לא יודעים מה זה 118.
<רן מלמד: בואו נתחיל בזה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור להגדרה של סעיף 2.
אלי אלאלוף: את יכולה לקרוא את זה?
<יעל סלנט: אני מבינה שאנחנו נשארים עם העוני, שזאת ההחלטה.
<יעל סלנט: אז זה הנוסח שהגדרנו.
<יעל אגמון: עוני בלי הדרה חברתית זה עלות תקציבית.
<יעל אגמון: כי זה מה שהמשרד - -
אלי אלאלוף: למה זה עלות תקציבית?
<יעל סלנט: זה מה שאושר גם בוועדת שרים, אם תסתכלי.
<קריאה: 186,000 משפחות.
אלי אלאלוף: מה זו המילה "מיצוי זכויות"?
אלי אלאלוף: למה זה תקציב?
אלי אלאלוף: יש לנו זכות - - אם חס וחלילה מישהו עני, יש לו זכות לקבל קצבאות, יש לו זכות לקבל השתתפות בשכר דירה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין מה הקשר.
עבדאללה אבו מערוף: להתייחס למצב של אותו - -
אלי אלאלוף: יש לו זכויות שהוא מצליח למצות אותן.
<יעל אגמון: אנחנו מערבבים פה בין שתי סוגיות: בין הסוגיה של ההגדרה של עוני, לבין ההגדרה של מיצוי זכויות.
<יעל אגמון: על איזה אנחנו - -?
<יעל אגמון: זה שתי הגדרות נפרדות.
<יעל סלנט: כרגע אנחנו בתוך הסעיף של העוני.
<יעל סלנט: תיכף נעבור לסעיף של מיצוי זכויות.
<יעל אגמון: הסעיף של העוני, בקשת המשרדים היא שהסעיף יהיה עוני והדרה חברתית.
אלי אלאלוף: ומה זה מוסיף?
<יעל אגמון: זה מאפשר - -
<נורית ויסברג נקאש: מתן שירות בתקציב הקיים, מתן שירות בהתאם למצב הקיים.
<נורית ויסברג נקאש: מאפשר לנו לתת את השירות על התקציבים הקיימים כיום למשרד הרווחה.
עבדאללה אבו מערוף: המושג "הדרה חברתית" זה מושג הזוי בקונטקסט הזה, אין לו מקום.
עבדאללה אבו מערוף: מה זו הדרה חברתית בחברה אחת, בכפר אחד, ביישוב אחד?
עבדאללה אבו מערוף: מה זו הדרה חברתית?
עבדאללה אבו מערוף: זה לא רק מושג פילוסופי, זה מושג אבסטרקטי הדרה חברתית.
<נורית ויסברג נקאש: אנחנו לא מתנגדים להוסיף, אנחנו רק אומרים שזה משהו שיחייב התייחסות לעוד 275,000 משפחות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה איך מודדים את ההדרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: איך מודדים את ההדרה החברתית?
עבד אל חכים חאג' יחיא: איך המדד שלה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: איך מודדים את זה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: העוני - יש קו עוני, יש מי שמתחת לקו העוני, אבל הדרה חברתית, איך כמשרד רווחה אתם מגדירים את זה?
אלי אלאלוף: מה הקשר בין מיצוי זכויות להדרה חברתית?
אלי אלאלוף: מה הקשר, תסבירו לי.
אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שזה מרכז למיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: חלק מהסיבה שאנשים הם בעוני זה שהם לא ממצים את הזכויות, לא מקבלים את הזכויות שלהם, לא מתמודדים עם הבעיות שלהם.
אלי אלאלוף: זה בא מהעוני.
<נורית ויסברג נקאש: נכון.
אלי אלאלוף: העוני זה ברור, הוא בכל התחומים.
אלי אלאלוף: בדיור – מגיע או לא מגיע דיור ציבורי, עזרה בצורה של שכר דירה או בבית.
אלי אלאלוף: אני לא מבין מה הקשר להדרה.
אלי אלאלוף: הדרה זה למתפלספים בצרפת.
אלי אלאלוף: שם מישהו החדיר לכם, העתיק את המושג.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מבין את המדד גם, איך מודדים את זה.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, בקשה, יעל.
אלי אלאלוף: אני לא מבקש.
אלי אלאלוף: אפילו הייתי נלחם כדי שלא נדבר על כסף אלא רק לאפשר לאנשים, אחרת יגידו מה שאוהבים להגיד על המשרד - המשרד מתקצב דברים, אבל הוא יודע שאין סיכוי שכל התקציבים האלה מנוצלים.
אלי אלאלוף: אז תתקצבו.
אלי אלאלוף: זה לא זה, אני בטוח שלא.
אלי אלאלוף: אנשים שלא יודעים - - חברים, אני אומר לכם, אם אני אקח 10 אנשים, אני אושיב אותם, אני אראה כמה דברים מגיעים להם ואף אחד לא דואג להביא להם את זה.
אלי אלאלוף: הם לא יודעים לנצל את הזכויות, הם לא מודעים לזה.
מאיר כהן: מושג מופשט.
מאיר כהן: נסענו ל-OECD לבדוק מה זה הדרה.
מאיר כהן: אני התנגדתי שיכניסו אותו, אבל בסופו של דבר שמו לכם את זה על הראש.
מאיר כהן: קשקוש מקושקש.
מאיר כהן: אין בשום מקום, ונסענו לסמינר ב-OECD.
מאיר כהן: יש עוני ואין עוני.