GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר יצחק ברלוביץ: אם יש טענה ספציפית כלפי רופא כזה או אחר, אנחנו נבדוק אותה ואם יש טענה לגבי כלל השירותים, אני מסכים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שיש לנו בעיה כלל מערכתית, יש לנו בעיה בנושא הזה ברמת הקהילה, יש לנו בעיה ברמת בתי החולים, יש לנו בעיה של תשתית וכדי להתקדם צריך משאבים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אם המשאבים לא יינתנו, כמובן שמצבנו לא ישתפר.
תמר גוז'נסקי: האם ההערכה שלך היא שמדובר בחומרים מסתוריים?
תמר גוז'נסקי: לא שמעתי שום טענה כאילו מדובר בתרופות שלא נודעו כמותן בעולם ורק ד"ר ליפו גילה אותן במחסן נסתר.
תמר גוז'נסקי: לדעתי הטענה העיקרית היא שמדובר על סוג מסוים של פעולה רפואית לעומת סוג אחר של פעולה רפואית.
תמר גוז'נסקי: אם הטענה איננה כלפי התרופה הסודית, משרד הבריאות צריך לתת לנו דין וחשבון כספי – כמה עולה כאשר כורתים, כולל כל ההשלכות של כריתה וכמה עולה כאשר מצילים את הרגל?
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיותר משתלם לטפל ברגליים כי זה יותר זול ולכן הטענה לגבי הכסף דורשת הוכחה.
תמר גוז'נסקי: האם מישהו אכן בדק ומצא כמה עולה כריתה וכל הנלווה אליה, כמה עולה הצלת רגל והגיע למסקנה שכריתה יותר זולה?
תמר גוז'נסקי: אני בכלל לא בטוחה בזה.
תמר גוז'נסקי: אמרת שצריך להוסיף כסף ואני לא מתווכחת על כך שצריך להוסיף כסף למערכת הבריאות, אבל במקרה הקונקרטי הזה יכול להיות שאם המערכת תעשה הסבה, יסתבר שזה עולה אותו הדבר ואולי אפילו פחות.
תמר גוז'נסקי: לשם כך צריך נתונים.
דוד טל: פרופ' בס, בבקשה.
פרופ' אריה בס: אני מנהל מחלקה לכירורגיית כלי דם, אני מנתח כלי דם, אני יושב ראש האיגוד הישראלי לכירורגיה של כלי דם ואני מייצג כ-150 רופאים שמשקיעים את זמנם בטיפול ברגליים סוכרתיות, למרות הציטוט שאמר שאין רופאים שמוכנים לעשות את זה.
פרופ' אריה בס: מדובר באורטופדים של כף הרגל, רופאים שיקומיים וכירורגים.
פרופ' אריה בס: אני מבקש שכל הפורום יבין שכאשר אנחנו אומרים לחולה שרגלו בסכנה, אין הכוונה למאה אחוז קטיעה.
פרופ' אריה בס: אם מסתכלים שנה קדימה, 70% מהחולים אכן יגיעו בסופו של דבר לקטיעה, אבל 30% מהם יבריאו והם יבריאו מסיבות שונות ומגוונות, הרבה פעמים בלי קשר למה שאנחנו נעשה.
פרופ' אריה בס: זה המהלך הטבעי של המחלה ולא כל אדם שנאמר לו שרגלו בסכנה, יגיע לקטיעה.
פרופ' אריה בס: כשמסתכלים על צורת טיפול כלשהי בנושא הזה, צריך להבין ש-30% מהאנשים יבריאו.
פרופ' אריה בס: אם כתוב בעיתון שד"ר ליפו טיפל באלף רגליים והציל 300, הוא עשה את מה שהטבע עושה ללא שום תוספת.
פרופ' אריה בס: אם יהיה כתוב על יד זה שהוא גם השתמש במשחה או במרכיבים סודיים שרוקח עלום שם יצר לו, אני מקבל תחושה מאד לא נוחה.
פרופ' אריה בס: אני רוצה לדעת במה מטפלים ואיך מטפלים.
פרופ' אריה בס: שיטה חדשה אין שם והוא גם לא טען לשיטה חדשה.
פרופ' אריה בס: הוא מטפל בפצעים בהרטיה מקומית ובמשחות.
פרופ' אריה בס: אני לא יודע מה הסוד.
תמר גוז'נסקי: אולי הסוד הוא האהבה.
תמר גוז'נסקי: יש תרופה כזאת.
פרופ' אריה בס: יכול להיות, אני מקבל את זה.
פרופ' אריה בס: אם יחד עם האהבה אנחנו מגיעים ל-30% שמצליחים להציל ובטיפולים אחרים אנחנו מגיעים רק ל-25%, הרווחנו 5% מאהבה, אבל הדרך להקטין את מספר הקטיעות איננה שם.
פרופ' אריה בס: הדרך להקטין את מספר הקטיעות מתחילה הרבה לפני זה.
פרופ' אריה בס: כשהולנד החליטה שהיא רוצה לעשות מעשה ולשנות את הסטטיסטיקה של קטיעות הרגליים, היא הלכה לשלב הרבה יותר מוקדם מזה שבו אנשים באים עם פצעים ברגליים.
פרופ' אריה בס: בהולנד השקיעו סכום כסף די גדול ויצרו על פני כל הולנד רשת מרפאות שמקדישה את עצמה לטיפול ברגל הסוכרתית.
פרופ' אריה בס: בכל מרפאה כזאת ישב פדיאטר, אורטופד, רופא סוכרת, סנדלר פרוטטי ואחות קהילה וכל זה עולה הון תופעות, אבל תוך שלוש שנים הם הקטינו את הקטיעות של גפה שלמה ב-70%.
פרופ' אריה בס: הכירורגים של כלי הדם גם הם הקטינו את שכיחות הקטיעות.
פרופ' אריה בס: מרגע שהכניסו כירורגיה לתקן את אספקת הדם לרגל, עקומת הקטיעות המאסיבית ירדה באופן גדול ואנחנו נשארים עם אותם חולים שאי אפשר לתקן להם את כלי הדם ועם אלה שלא קיבלו טיפול מונע כפי שצריך.
פרופ' אריה בס: אם נעשה טיפול מונע, אנשים יעברו את הבירור בזמן ויקבלו טיפול בזמן, הם לא יצטרכו מרפאה מחתרתית באיזשהו מקום על ידי מרפא יחיד, שהוא מלא אהבה, אבל בכל זאת לא מצליח להציל את כל העולם.
פרופ' אריה בס: אם יש לו מתכון שמציל רגליים, הוא היה צריך ללכת לכל חברת תרופות, מקבל הון כסף, פרסום עולמי והיה מציל יותר רגליים ממה שהוא מציל היום לבד בפינה הקטנה שלו.
פרופ' אריה בס: לחברת הכנסת גוז'נסקי אני רוצה לומר שהסטטיסטיקות ששאלת עליהן קיימות.
פרופ' אריה בס: יש חישובים מאד מדויקים האם לתת לחולה טיפול בכירורגיה וסקולרית או קטיעה ראשונית, מה עולה יותר ומה קורה כאשר הניתוח לא מצליח והחולה מגיע לקטיעה משנית וכו'.
תמר גוז'נסקי: מה עולה יותר?
פרופ' אריה בס: ניתוח וסקולרי מוצלח הוא הכי זול.
דוד טל: ד"ר ליפו, בבקשה.
ד"ר מרדכי ליפו: ראשית, אני רוצה לענות לפרופ' בס.
ד"ר מרדכי ליפו: לצערי אין לי תרופת פלא ואין לי משחה סודית.
ד"ר מרדכי ליפו: יש לי תרכובות של חומרים ידועים ואני מנסה להרכיב לכל אחד את התרכובת שמתאימה לו, בעיקר על פי הנסיון.
ד"ר מרדכי ליפו: למה אנחנו לא עושים מחקר?
ד"ר מרדכי ליפו: כי אלה דברים שלא מתאימים לקריטריונים הרגילים של מחקר מדעי ועיקר השיטה שאני משתמש בה מבוססת על הרבה נסיון וגישושים וגם על סיעתא דשמיא.
ד"ר מרדכי ליפו: חשבתי שהדרך הטובה ביותר היא ללמד רופאים אחרים וזה אכן מה שעשיתי.
ד"ר מרדכי ליפו: יש שורה של רופאים שלמדו את השיטה.
דוד טל: אתה יכול לתת לנו נתונים בכמה מקרים טיפלת?
ד"ר מרדכי ליפו: טיפלתי בהרבה יותר מאלף מקרים, אבל אני לא יכול לתת לך תשובה ברורה.
ד"ר מרדכי ליפו: באים אליי אנשים עם פצע קטן והתחלתי, שמתרפא מהר מאד.
ד"ר מרדכי ליפו: בדרך כלל באים אליי אנשים שהיו כבר במסגרות אחרות ולמרות שהפצע שלהם לא קשה, הוא נעשה יותר בעייתי.
ד"ר מרדכי ליפו: במקרים של פצעים קלים יש הצלחה של למעלה מ-90%.
ד"ר מרדכי ליפו: באים אליי גם מקרים קשים מאד עם רגליים הרוסות לגמרי ובמקרים האלה ודאי אחוז ההצלחה שלנו יותר קטן.
ד"ר מרדכי ליפו: כשאני מטפל בחולה כזה כולי רועד, אני לא מנסה להשלות אותו אלא לתת לו את כל האלטרנטיבות.
ד"ר מרדכי ליפו: במקרים מסוימים אני מיד שולח אותו לקטיעה.
דוד טל: לא מפריע לך שזה מסריח, מגעיל ודוחה?
ד"ר מרדכי ליפו: התרגלתי לזה.
ד"ר מרדכי ליפו: בדרך כלל אני מאד פדנטי, אבל לא בנושא הזה.
ד"ר מרדכי ליפו: יש הרבה מקרים שאנחנו בטוחים בהצלחה ויש גם מקרים גבוליים, שבהם אנחנו מציגים לחולה את האפשרויות ולוקחים בחשבון גם את הסיכון שבטיפול וגם את הסיכון שבקטיעה.
ד"ר מרדכי ליפו: הכל תלוי לא רק במצב הרגל של החולה אלא גם במצב הכללי של החולה.
ד"ר מרדכי ליפו: הדברים לא פשוטים ויש הרבה הרבה מקרים שהם גבוליים, שאנחנו מתלבטים מה עדיף ואחת הבעיות שנגרמות על ידי המערכת היא שהרופא מרגיש מאוים.
ד"ר מרדכי ליפו: הוא לא דואג כל כך לחולה אלא הוא חייב לדאוג לעצמו, להיות מכוסה.
ד"ר מרדכי ליפו: אם הוא שולח את החולה לקטיעה, הוא יודע שהוא שקט ואם הוא לא שולח אותו לקטיעה, הוא מאוים.
ד"ר מרדכי ליפו: הוא יודע שהחולה עלול להסתבך.
ד"ר מרדכי ליפו: עד עכשיו לא לחצתי כל כך כדי שהשיטה שאני מטפל בה תופץ, כי אני לא כל כך בטוח בעצמי.
ד"ר מרדכי ליפו: זאת האמת.
ד"ר מרדכי ליפו: כדי ששיטה כזאת תעמוד במבחן, היא צריכה להיות מאד טובה.
ד"ר מרדכי ליפו: במשך עשר השנים ניסיתי כל הזמן לשכלל את השיטה ומה שאני עושה היום לא עשיתי לפני עשר שנים.
ד"ר מרדכי ליפו: היום יש לנו תוצאות הרבה הרבה יותר טובות ואנחנו משתמשים גם בשיטות של אנשים אחרים.
ד"ר מרדכי ליפו: נאמר פה שאחוז הקטיעה דומה למדינות מפותחות אחרות ואני מקבל את זה, אבל אני חושב שזאת לא תשובה.
ד"ר מרדכי ליפו: אני חושב שאנחנו יכולים להגיע לאחוז קטיעה הרבה יותר נמוך, אולי גם בגלל אנשים כמו ד"ר שוראקי, שעובדים לשם שמיים ומטרתם רק לעזור לחולה.
אברהם רביץ: מנקודת המבט האישית שלי, השותפים להצלחה הם לא רק הרופאים והמערכת אלא הפציינט עצמו.
אברהם רביץ: זאת עבודה די מפרכת בשביל פציינט רגיל כי הוא צריך להופיע בהתמדה, להתנהג בהתנהגות מאד מיוחדת, להישמע להוראות הרופא ולהיות כל הזמן בספק.
אברהם רביץ: תמר ציינה שצריך אהבה ואני לא מבין גדול באהבה, אבל אין כל ספק שההצלחה תלויה במידה רבה מאד במסירות של הצוות הרפואי, ואת זה אי אפשר ללמוד באף אוניברסיטה.
אברהם רביץ: המסירות של הרופא היא דבר מולד וללא זה לא יקרה שום דבר בטיפול המיוחד הזה.
אברהם רביץ: אין לנו נתונים לגבי שני הדברים האלה ואי אפשר לכתוב אותם בשום ספר.
פרופ' אריה בס: נכון שמסירות ונאמנות אי אפשר ללמד, אבל המערכת יכולה לסייע אם היא תשקיע בדיוק בכיוון הזה.
אברהם רביץ: נכון מאד.
אברהם רביץ: כשאומרים לחולה מסוים שזה לא בסל, זה בכלל לא מוסיף לו.
אילן גילאון: אני רוצה לשים בצד את האהבה ואת הסיעתא דשמיא ולשאול מספר שאלות הרבה יותר פשוטות.
אילן גילאון: נאמר כאן מספר פעמים שזה מסריח, מגעיל ודוחה, אבל אני חושב שמה שהכי מסריח, מגעיל ודוחה הוא שמידי פעם צדוק יחזקאלי וענת טל-שיר מביכים אותנו במצב שבו אנחנו נמצאים, במצב מסריח ודוחה.
אילן גילאון: אני לא יודע איך זה בהשוואה לארצות הברית ואני בכלל לא רוצה לכמת את המקרים שפורטו כאן אלא לדבר על כמה דברים מאד בסיסיים ומאד יסודיים.
אילן גילאון: אם הטיפול הזה אסור, הרי שמשרד הבריאות היה צריך לאסור אותו, אבל כנראה שמדובר בתרופות שכבר שבעים שנה משתמשים בהן ואז הטיפול לא אסור.
אילן גילאון: אם יש בטיפול הזה הצלחה קטנה, מי שצריך לעשות את המחקר הוא לא ד"ר שוראקי אלא משרד הבריאות כי הוא יודע שהשיטה קיימת.
אילן גילאון: חמור מכל הוא שאם אתם יודעים שהעניין המניעתי ולא הטיפולי הוא הדבר, מדוע לא עושים?
אילן גילאון: מה יוצא מזה שאנחנו קונים עוד שני F-16 ועוד כאלה בזמן שבקצב הזה אנחנו מבזבזים ארבעים רגליים ליום, שזה 225 אצבעות?
אילן גילאון: הטבע הילדותי שלי אומר לי שדברים שאפשר לעשות ביומיים אפשר לעשות ביום ואם שר הבריאות יודע מהעניין הזה כבר ארבעה חודשים היה צריך לקרות אחת משתיים – או שהוא היה מגיע למסקנה שזה טיפול אליל, טיפול אסור, טיפול של מכשף והיה אוסר אותו, או קובע שזה הטיפול ומיישם אותו.
אילן גילאון: בכל פעם שאני מגיע למצב כזה ואני צריך ללמוד על המצב שלי, "קובע המדיניות", מתוך העיתון, אני נזכר מחדש שאני עקוד על איזשהו שולחן ירוק עם התאורה הגדולה של חדרי הניתוח ואני לא יודע מה הולך לקרות לי.
אילן גילאון: ד"ר ברלוביץ, כל פעם אנחנו יושבים כאן ואתה אומר שצריך לשפר, אבל הבעיה היא שיש דברים שאחרי שקוטעים אותם, אי אפשר לחבר אותם.
אילן גילאון: אני מצטרף לדברים של עמיר שאמר שצריך לבדוק את כל מדיניות הקטיעות, אבל קודם לכן צריך להחליט מיידית – אם הטיפול הזה הוא טיפול, תנו אותו ואם הוא לא טיפול, תאסרו אותו.
פרופ' אריה בס: אין מדיניות קטיעות.
אילן גילאון: אתה עצמך דיברת על הטיפול המניעתי ועל מה שקרה בהולנד.
אילן גילאון: מתי העלה משרד הבריאות את הנושא הזה?
פרופ' אריה בס: זה לא שחור לבן.
פרופ' אריה בס: זאת לא רפואת אליל ומצד שני אי אפשר להתיר אותה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: משרד הבריאות מעלה את זה כל שנה.
ד"ר יצחק זיו-נר: אני מנהל את המחלקה לשיקום אורטופדי בבית החולים שיבא בתל-השומר.
ד"ר יצחק זיו-נר: זאת מחלקה שהמנדט העיקרי והראשי שלה הוא סוכרת.
ד"ר יצחק זיו-נר: מתוך 38 מיטות במחלקה, 80% הם חולי סוכרת ועיקר העשיה והעבודה היא המניעה ומניעת הקטיעות.
ד"ר יצחק זיו-נר: לא רוב העבודה היא הקטיעות.
ד"ר יצחק זיו-נר: אנחנו מרכז ארצי ואני יכול לתת נתונים שיאמרו כמה קטיעות נעשו בשנים האחרונות וגם נתונים לגבי סוגי הקטיעות.
ד"ר יצחק זיו-נר: הצגת התמונה כאילו קוטעים אלפי רגליים מיותרות היא סילוף.
ד"ר יצחק זיו-נר: הרפואה, על רגל אחת, היא קודם כל אל תזיק.
ד"ר יצחק זיו-נר: אני יכול לומר לוועדה המכובדת שקטעתי הרבה רגליים שהוזנחו בטיפול על ידי שני הרופאים הנמצאים כאן.
ד"ר יצחק זיו-נר: אני לא מנסה לומר שאין להם הצלחות ואני משוכנע שיש להם הצלחות, אבל גם אחות במרפאת הפצעים מגיעה להישגים מאד יפים בריפוי הפצעים הללו.
ד"ר יצחק זיו-נר: שואלים אותי האם משחה כזאת או אחרת יותר טובות ואני אומר: טפלו.
ד"ר יצחק זיו-נר: לא כל כך חשוב באיזו משחה מדובר אלא חשוב להחליף תחבושות, לעשות הטריות, לטפל ברגל ולהכיר אותה.
ד"ר יצחק זיו-נר: יש פצעים קשיי ריפוי שדורשים מיומנות מיוחדת ולא ראיתי פה ביצועים מפליאים בשיטה הנדונה.
ד"ר יצחק זיו-נר: קטעתי מספיק רגליים של אנשים שהגיעו עם ארבעים מעלות חום ועם רגל שחורה, כאשר יום קודם לכן מישהו מהרופאים האלה אמר להם שהרגל משתפרת וטיפל בה שוב.
ד"ר יצחק זיו-נר: נאמר פה שאין בארץ רופאים שאוהבים לטפל ברגליים מסריחות ואני מוחה על זה ועל צורת ההתבטאות הזאת.
ד"ר יצחק זיו-נר: יש לי צוות גדול במחלקה ויש לנו מרפאה בנפחים אדירים.
ד"ר יצחק זיו-נר: משום שמערכת הבריאות אינה מתמודדת כראוי, אנחנו פותחים את המרפאה שלנו פעם-פעמיים בשנה ללא טופס 17, בהתנדבות, על חשבון זמננו הפרטי ובודקים כמה מאות חולי סוכרת, שמגיעים בגיוס של האגודה.
ד"ר יצחק זיו-נר: בשעות אחר הצהריים בזמני החופשי אני נותן הרצאות לחברים באגודת הסוכרת כדי להסביר להם להיות מודעים וללכת לרופא להיבדק ולכן לא הוגן להטיח בציבור שלם אשמה שרופאים מסתייגים מרגליים מסריחות.
ד"ר יצחק זיו-נר: יש הרבה רופאים שמקדישים את עצמם במשך שנים ארוכות לטיפול בכף הרגל הסוכרתית.
ד"ר יצחק זיו-נר: יש לנו מוניטין בינלאומי ורק לפני שבוע הצגתי בכינוס בינלאומי בנושא מניעה ואיתור מוקדם כדי לא להגיע לכיבים.
ד"ר יצחק זיו-נר: בסוף חודש אוגוסט אציג עבודה מדעית, שהתקבלה בקריטריונים מאד מאד קשיחים, בכינוס בינלאומי של חוג מאד מצומצם ואקסקלוסיבי, שאי אפשר להתקבל כחבר בו אלא אם הצגת עבודה מדעית.
ד"ר יצחק זיו-נר: אני מזמין את ד"ר ליפו ואת ד"ר שוראקי לבוא לבית החולים ולהגיש בקשה להלסינקי.
ד"ר יצחק זיו-נר: אני אעזור לכם, אני אגייס חולים, אני אעזור לכם לעקוב אחרי החולים, אני אתעד את זה כפי שאני עושה עכשיו עם חברות אחרות לפי כל סטנדט מדעי.
ד"ר יצחק זיו-נר: כך אני יודע שאני אינני מזיק לחולים, יש לי בקרה על מה שקורה להם, אני מפסיק את המחקר בשעה שיש החמרה במצב הרגל, יש בקרה והדברים לא נעשים בכוך אפל או במאורה מסתורית.
ד"ר יצחק זיו-נר: כשיש תוצאות ברפואה, צריך להציג אותן ולא להסתיר אותן מעין הציבור.
דוד טל: הבעיה היא כשאין תוצאות.
ד"ר מרדכי ליפו: אני מקבל את הזמנתך.
ד"ר מרדכי ליפו: פניתי בעבר לכמה רופאים וראשי מחלקות, הבאתי להם נתונים ותמונות של חולים וקיבלתי תשובות ממש מזלזלות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מוכן לעזור גם בגיוס הכסף.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לוקח על עצמי לדאוג לכך שהמחקר הזה ימומן מכספי משרד הבריאות כדי שהדברים האלה יתבררו פעם אחת ולתמיד.
דוד טל: זה כשלעצמו כבר טוב.
ד"ר אלכסנדר אולשניצקי: העיתונות רצתה ללכלך קצת על הרפואה הרוסית.
ד"ר אלכסנדר אולשניצקי: כל המאפיה הרוסית מטופלת ברגליים שלה בארץ ועדיין לא הרגו אף רופא רוסי.
פרופ' מוטי רביד: אני מנהל מחלקה פנימית בבית החולים מאיר ואני גם יושב ראש המועצה המדעית של האגודה הישראלית לסוכרת.
פרופ' מוטי רביד: אני חוקר סוכרת במשך שלושים שנה ועד לפני חצי שנה הייתי נשיא האגודה האירופית לחקר יתר לחץ דם בסוכרת, שזאת עבודה מקבילה לעבודה לרגל סוכרתית וגם היא מאד אליטיסטית.
פרופ' מוטי רביד: אני רוצה לקחת מדגם של שירותי בריאות כללית, שאותו אני מכיר ולא טוען שהוא יותר טוב מאחרים.
פרופ' מוטי רביד: נכון להיום יש 182 אלף חולי סוכרת רשומים ועד היום יש אלף קטועי רגל, שזה 0.6%.
פרופ' מוטי רביד: המספרים הטובים ביותר שיש באירופה הם 2%.
פרופ' מוטי רביד: הולנד הורידה מ-2.5% ל- 1.6% וזה היה הישג אדיר.
פרופ' מוטי רביד: אנחנו נמצאים מתחת לזה כבר מספר שנים.
פרופ' מוטי רביד: אני לא חושב שאנחנו יותר טובים ממישהו אחר, אבל אנחנו משתמשים במרפאות שלנו ובכל המחוזות של שירותי בריאות כללית יש מרפאות לכף רגל סוכרתית וכן בכל בתי החולים, להוציא אחד שנסגר וייפתח מחדש.
פרופ' מוטי רביד: אני מסכים לגמרי עם ד"ר ברלוביץ שאפשר לשפר ואין ספק שפה ושם אנחנו מאבדים רגליים שלא היינו צריכים לאבד.
פרופ' מוטי רביד: בסך הכל המצב בארץ הוא טוב מאד בהשוואה לעולם המערבי ובהשוואה למתוקנות שבמדינות של העולם המערבי.
פרופ' מוטי רביד: אחד הרופאים האנגלים הוותיקים ביותר טבע מטבע לשון, שברפואה הוא מאד שימושי: רופא חוזר על אותה שגיאה אלף פעמים וקורא לזה נסיון.
פרופ' מוטי רביד: זה מוטו בהרבה מאד ספרי רפואה.
פרופ' מוטי רביד: נסיון רפואי חייב להיות רשום, מתועד, נתון לבקורת עמיתים ומפורסם, אז הוא נסיון אחרת אנחנו לא יודעים מה נעשה.
פרופ' מוטי רביד: מנסיוני האישי אני מוכרח לומר שראיתי חולים מוצלחים שטופלו על ידי שני הרופאים המכובדים שדיברו כאן, ראיתי חולים מאד לא מוצלחים וראיתי חולים שלי היתה הרגשה, שלו הם היו מגיעים אלינו מוקדם יותר, יכול להיות שניתן היה לרפא אותם.
פרופ' מוטי רביד: אלה דברים לא בדוקים ולכן אני נמנע מלהאשים מישהו, אבל התמונה איננה שחור-לבן.
דוד טל: אני רואה שאתם מאד קנאים למקצוע שלכם וזה בסדר, אבל כפי שהדברים הוצגו בכתבה מדובר בעשרות מקרים ובעשרות עדויות.
דוד טל: זה מהווה יותר משמץ של עובדה לגבי מה שקורה בבתי החולים בארץ ואולי באמת הכי קל לקטוע כי כך הרופא חוסך לעצמו את כל הבעיות, את כל הטרוניות ואת כל ההסתבכויות.
אילן גילאון: מדובר בשני גורמים שמשלמים: אחד משלם עד הקטיעה ואחד משלם אחרי הקטיעה.
אילן גילאון: לזה שמשלם עד הקטיעה לא אכפת מזה שמשלם אחרי הקטיעה.
דוד טל: יכול להיות שהנושא הזה קיים, אבל מעבר לזה אי אפשר להתעלם מדברים שאמרו פה הרב רביץ ותמר גוז'נסקי, שאת החום, האהבה והמסירות שהאנשים האלה נותנים אי אפשר ללמוד בשום אוניברסיטה.
דוד טל: על פי הכתבה, אולי חלק מהרופאים הקונבנציונליים לא נוהגים כך ולכן חלק מהחולים מגיעים כל כך מהר לקטיעה.
דוד טל: צדוק, אתה רוצה להתייחס לזה?
צדוק יחזקאלי: כל האנשים שדיברנו איתם מכל קצוות המערכת הרפואית הסכימו שיש קטיעות מיותרות ואפשר להקטין את מספר הקטיעות, אבל הדבר הכי בולט ואולי הכי מקומם בסיפור הזה הוא שמערכת הבריאות יודעת כבר שנים על הטיפול של ד"ר ליפו.
צדוק יחזקאלי: אם רופאים ידעו שמטופלים שלו הגיעו למצב בריאותי חמור ביותר, עד סכנת מוות ועד מוות, למה הם לא דרשו ותבעו ממשרד הבריאות לבדוק את תהליך הריפוי.
דוד טל: זאת השאלה שהעלה חבר הכנסת גילאון.
דוד טל: אם הטיפול לא ראוי ולא נכון, צריך לאסור אותו מיד.
צדוק יחזקאלי: שמענו האשמות קשות מאד עד כדי כך שד"ר ליפו סיכן חיים של חולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: רפואה היא לא חקירה משטרתית.
ד"ר יצחק ברלוביץ: גם אם השיטה היא כזאת או אחרת, עדיין יש הרבה מאד מקום להתפתחות הטבעית של המחלה ולכן הדברים אינם ברמה של שחור-לבן.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אם מדובר באומנות הרפואה, ברור לנו שאומנים קשה לשכפל וזה נעשה על ידי אנשים מאד מסורים שעושים את עבודתם.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מצד שני, אם מדובר בשיטת טיפול שניתנת לשכפול, זה דבר אחר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כפי שכולנו מבינים יש פה צירוף של שני הדברים יחד ולכן לא ניתן בכלל להתייחס לנושא שהוא חלק מאומנות הרפואה.
דוד טל: בשיחה שקיימתי אתמול עם מנהל בית החולים אסף הרופא נאמר לי שלבית החולים יש כל היכולות אולי חוץ מתקן אחד שחסר, דבר שיכול לקדם את הנושא.
דוד טל: אני קורא הודעת סיכום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון ולבדוק את סוגיית מדיניות הטיפול ברגליים של חולי סוכרת, בגישה שתמנע ככל האפשר קטיעת רגליים ותעדיף את הטיפול המניעתי בכל מקרה שבו הדבר אפשרי וכן לבדוק ולהקים מרכזים רפואיים לטיפול מונע בחולי סוכרת.
דוד טל: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
דוד טל: חברת הכנסת נאות מצאה לנכון להעלות את הנושא החשוב הזה לדיון, מה גם שאני ביררתי את הדברים שלא לעומק.
דוד טל: אני קיבלתי הסברים מאנשי קופת חולים בנושא הזה וניסיתי להעביר אותם לחברת הכנסת נאות, אבל היו לה עדין שאלות ואני חושב שבצדק.
דוד טל: עולות עוד הרבה שאלות ותהיות מדרך העבודה, מדרך הפרסום ומעצם העובדה, שאינסולין פגום שהיה על המדפים לא נמשך בזמן.
דוד טל: העובדה, שקופת חולים ומשרד הבריאות, כל אחד לחוד ושניהם ביחד, לא הוציאו בזמן את ההנחיות ולא משכו בזמן את התרופות מהמדפים מהווה דבר שיתכן שיש בו סכנה מסויימת.
דוד טל: מיד נשאל זאת את דוקטור ברלוביץ, לגבי העובדה שהאינסולין לא ממלא או שאין לו את אותו אפקט של אינסולין תקין.
דוד טל: נניח, שאני זקוק לאינסולין ואני לא מקבל את האינסולין אם אפקט של 100% אלא רק עם אפקט של 80% או 70%, האם כתוצאה מכך לא יכול להיגרם לי נזק לכליות, לעיניים, לפרקים ולעוד הרבה דברים אחרים, שאני לא רוצה לציין?
יהודית נאות: נתחיל בסוכר בדם.
דוד טל: לאחר הדיון הזה יש דיון בכריתות הרגלים.
דוד טל: זה המשך הדיון הזה והנושא הזה זעזע אותי בפני עצמו.
דוד טל: אני חושב שזה קשור.
דוד טל: דוקטור ברלוביץ, אני רוצה לדעת מבחינה רפואית, האם אנחנו לא עלולים להגיע למצב של סכנה בריאותית לאנשים שהיו אמורים לקחת או לקחו את התרופה הזאת?
דוד טל: אני לא רוצה להרחיב, אני רוצה לתת ליוזמת הדיון, חברת הכנסת נאות לדבר.
דוד טל: הייתי רוצה להעלות את הכשלים שהיו במערכת של שירותי בריאות כללית.
דוד טל: יש פה כמה חברים משירותי בריאות כללית והייתי רוצה שהם יתייחסו לתהליך קבלת ההחלטות.
דוד טל: האם תהליך קבלת ההחלטות לא היה איטי מדי, שגוי מאוד ותרופה שהגיעה בעצם ב-15 בינואר, רק ארבעה חודשים לאחר מכן החליטו בשירותי בריאות כללית להוריד אותה מהמדפים או להשמיד אותה?
דוד טל: שיווק לבתי המרקחת, איך זה יוצא, שתרופה שנמצאת בהסגר ולא קיבלה את האישור של משרד הבריאות לשיווק בכל אופן יוצאת למדפים?
דוד טל: איך קורה למשל, שלא דווחנו על מציאותה של תרופה פגומה ושיווקה ולאחר מכן על האיסוף מבתי המרקחת?
דוד טל: ואחרי כל זה, למה לא דווח לציבור הצרכנים על שיווק התרופה, עד לאחר חודש מיום שיווקה?
דוד טל: חלק מהטענות מועלות גם כנגד משרד הבריאות וגם קופת חולים, כל אחד בנפרד ושניהם ביחד יצטרכו לתת לנו תשובות בנושא הזה, כולל פרסום הודעת אזהרה, כפי שפורסמה, יש אומרים הודעה לקויה.
דוד טל: אני לא מביע עמדה בנושא הזה, אני לא שמעתי אותה ולא קראתי את מה שהופיע, ולכן אני לא יודע לומר אם הודעת האזהרה היתה לקויה לציבור הרחב לגבי התרופה הפגומה או שהיתה הודעה לא מדוייקת.
דוד טל: את כל הדברים הללו אנחנו רוצים לעשות בפרק הזמן הקצר יחסית.
דוד טל: לאחר מכן, אנחנו נמשיך כאמור בנושא של כריתות רגלים.
דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.
דוד טל: אני לא רוצה להאריך, כדי שגברתי תוכל להציג את העניין.
יהודית נאות: הסיבה לבקשתי לקיים דיון דחוף ואני שמחה שזה התרחש, לא בשבוע שלאחר בקשתי אלא שבוע יותר מאוחר...
שירלי אברמי: בשבוע שלפני כן לא קיבלנו את ההודעה.
יהודית נאות: אנחנו יכולים לדון עכשיו, אחרי שבעצם יש את הממצאים של אותה ועדת בדיקה שמונתה.
יהודית נאות: לכן יצא, שבמקום שיאמרו לנו בדיון דחוף שנתמנתה ועדת בדיקה, יוצא לנו לדון בעקבות הממצאים.
יהודית נאות: אז במקרה הזה, כל עקבה לטובה.
יהודית נאות: הסיבה, שחשבתי לנכון לבקש דיון דחוף היא משום שמלכתחילה נראה היה על פניו, שכשבררתי אצל שר הבריאות וגם איתך, שקופת חולים או שירותי בריאות כללית אמרו שלא קרה כלום ולא נגרם כל נזק.
יהודית נאות: נודע לי על הדבר מאמצעי התקשורת, כמדומני מערוץ 2, שפרסמו את ההודעה והראו את האמפולות של האינסולין "הומולוג" וכיוצא באלה.
יהודית נאות: חשבתי בלבי, מה בעצם קרה לאותו משלוח או לאותה אצווה, שגרם לפרסום הודעה כזאת ומה בעצם צריך לחשוב חולה סוכרת, שהולך למדף שלו בבית ומגלה, שהוא צרך תרופה כזאת.
יהודית נאות: כמו כן חשבתי, האם באמת נכון שלא קרה כלום?
יהודית נאות: האם זה היה רק אחסון פגום, שלא השפיע על הפעילות של האינסולין?
יהודית נאות: בדיעבד אני יודעת שלא כך הדבר.
יהודית נאות: אחרי שכולם יודעים היום את כל העובדות והתאריכים, אני למשל, יכולה לשנן אותם בעל-פה, כי ראיתי אותם בכל הדיווחים, אני רוצה שנדון בשאלות הבאות: האם היו מקרים קודמים?
יהודית נאות: הובא לידיעתי מידע שזו לא הפעם הראשונה, שבשירותי בריאות כללית היתה תרופה פגומה ובעצם כל תקרית האינסולין לא היתה מתרחשת, אם לאור ההמלצות של הוועדה בראשותו של מר כאלו, היו מרעננים את כל הנהלים.
יהודית נאות: נדמה לי, שזה היה לפני שנה וחצי...
דוד טל: זאת אומרת, שפורסם דבר כזה, או אפילו לא פורסם?
יהודית נאות: לא פורסם ולא כלום.
דוד טל: לא פורסם ולא נמשך מהמדפים?
יהודית נאות: הייתי מבקשת משירותי בריאות כללי לבדוק את הטענה הזאת.
דוד טל: זו טענה חמורה מאוד.
מוטי רביד: חבל שלא אומרים על מה, איפה ועל איזו תרופה מדובר.
יהודית נאות: דוקטור רביד, מדובר בתרופה למחלת גושה, לפי המידע שנמסר לי.
יהודית נאות: אין לי את הנגישות שיש לך בקופת חולים.
יהודית נאות: נמסר לי מידע ואני מוסרת אותו.
יהודית נאות: אם זה נכון, כדאי לדעת את זה.
מוטי רביד: את פרשת האינסולין סיימתם לבדוק?
דוד טל: למה אדוני נשמע מאוד ציני?
דוד טל: אנחנו מתכוונים לדיון רציני מאוד.
מוטי רביד: יש איזו שהיא אווירת עליהום שאיננה מבוססת על עובדות, כי למשל הכותרת הזאת: "אינסולין פגום", מי אמר שהאינסולין פגום?
דוד טל: תיכף נברר את זה.
יהודית נאות: אם הוא לא פגום, אז למה עשו את זה?
דוד טל: אדוני, האנשים שנמצאים פה, חלק מהתפקיד שלהם זה לפקח על הרשות המבצעת, שהיא צריכה לדאוג לבריאות העם.
דוד טל: אם לאחר שנברר את הדברים כאן, יווצר מצב שהדברים נכונים, אז זה חמור מאוד.
דוד טל: זה לא עניין של עליהום.
דוד טל: אין לנו עניין נגד קופת חולים כזו או אחרת.
דוד טל: אבל, אם הדברים אכן יהיו כך, זה חמור מאוד.
מוטי רביד: אם...
דוד טל: לכן אנחנו דנים בזה.
יהודית נאות: את מי מייצג דוקטור רביד?
יהודית נאות: אני מציגה כאן את הבעיות לא כחולת סוכרת, לא כקרובה לחולי סוכרת אלא כמי שמודאגת מהמצב.
יהודית נאות: השאלות והתהיות שעולות אצלי הן: מדוע לא נשלחה הדגימה מיד למשרד הבריאות, כדי לאשש שהעיצומים לא פגעו או כן פגעו, משום שאלמלא יש חשש לפגיעה באינסולין בתנאי אחסון של פחות מ2 עד 8 מעלות, למה יש הוראה או למה היתה צריכה להיות הוראה על ידי המשגר, שהאחסון צריך להיות בין 2 ל-8 מעלות?
יהודית נאות: למען הגילוי הנאות אומר, שיש לי דוקטורט בביולוגיה ואני עוסקת בחומרים שבהחלט צריך לשמור אותם בקור, כולל על ידי המשגר.
יהודית נאות: לכן, אם לא צריך לשלוח את האינסולין בקור, למה מבזבזים כסף על משלוח בקירור?
יהודית נאות: ואם צריך בקור, מדוע ב-15 בינואר, מיד, לא שלחו דגימה למשרד הבריאות לוודא את האפקטיביות של האצווה הזאת?
יהודית נאות: זו שאלה שכל בר-דעת, שעוסק בחומרים שלטמפרטורה יש השפעה עליהם, שואל אותה.
יהודית נאות: שאלה נוספת שאני רוצה לקבל עליה מענה היא, מה הם הנהלים של משרד הבריאות.
יהודית נאות: אולי בכלל לא צריך לשלוח למשרד הבריאות?
יהודית נאות: מי קובע, שתרופה מסויימת, שמגיעה ארצה בדרך מסויימת היא אכן אפקטיבית?
יהודית נאות: שאלה נוספת היא רי-קול: איך זה לא הגיעו אל החולים עצמם?
יהודית נאות: האם כמו לחברת "סיגמה", שעוסקת בחיות מעבדה, יש אפשרות לשירותי בריאות כללית, ללאומית, למכבי וכולי, לדעת שאצווה מסויימת הגיעה לחולה פלוני אלמוני?
יהודית נאות: האם בעידן המחשב של היום אנחנו לא יכולים לדעת את זה?
יהודית נאות: משום שאם אפשר היה לטלפן אל הרופא המטפל או לבית המרקחת המקומי שסיפק את התרופה, הוא ידע למי הוא נתן, אפשר היה לעשות רי-קול מייד.
יהודית נאות: אם האינסולין איננו פגום, מדוע היה צריך לעשות רי-קול?
יהודית נאות: הדבר שמתמיה אותי ביותר, זה משהו שקיבלתי מלשכת הדוברת, באמצעות מנהלת הוועדה ב-27 למאי, קרי: חמישה חודשים אחרי ה-15 בינואר הידוע, הוחלט בישיבה ולא כתוב מי נכח באותה ישיבה, בהשתתפות אנשי מינהל, רכש ואספקה, שלא לבצע רי-קול ללקוח הבודד, אלא רק לבתי המרקחת.
יהודית נאות: החלטה זו באה לאחר מחשבה כי: רוב התרופות מהמשלוח הנדון כנראה כבר נצרכו.
יהודית נאות: לא לעורר פאניקה בציבור.
יהודית נאות: מחשבה, שלתרופה לא נגרם נזק באחסון וממילא לא נגרם כל נזק בשימוש.
יהודית נאות: אני שואלת, מי היו האנשים שהשתתפו באותה ישיבה?
יהודית נאות: האם היה שם רופא, שחתם שאכן הוא מסכים או שרק עסקו בזה אנשי מינהל הרכש והאספקה?
יהודית נאות: האם שותפה בישיבה הרוקחת המחוזית?
יהודית נאות: אני לא יודעת מי היא הרוקחת המחוזית, אבל, מי לקח על עצמו את האחריות, להחליט שלא עושים רי-קול מהחולה הבודד?
יהודית נאות: זה מעורר בי תהיות.
דוד טל: השאלה אם מקובל לעשות בארץ רי-קול?