GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: דרך אגב, זה חלק מהשאלה שלך, כשעובד מגיע לסוף הדרך וכשהוא יוצא לפנסיה, פתאום יש לו נפילה דרמטית בין השכר שלו לבין הזכאות הפנסיונית.
עמיר פרץ: המדרגה הזאת באה לתקן עיוות וזה מתחיל מעכשיו.
דוד טל: כחשב, תסביר לי, מדוע צריך להכות את העמיתים, כי אנחנו גובים מהנטו שלהם 5.5% פעם אחת ולאחר מכן כשהם מגיעים לקבל את הפנסיה, אנחנו מחייבים אותם במס הכנסה מה-35%.
ניר גלעד: זה לא בתחום שלי.
יוסי כהן: התחום גם לא שלי, אבל 5.5% של העובד, שזה בגין השכר הפנסיוני, יש זיכוי שמס הכנסה נותן.
יוסי כהן: כלומר, בפועל, זה עולה 3.75% וכשהוא פורש יש לו על כל הפנסיה שלו, על ה-35% האלה, פטור ועל השאר מס רגיל.
יוסי כהן: זה המצב העובדתי.
דוד טל: השאלה היא, מדוע אנחנו גובים ממנו מהנטו, אחרי שהוא שילם מס הכנסה על הסכום הזה ופעם שניה, מעבר ל-35%, הוא עוד פעם משלם מס הכנסה?
ניר גלעד: כל זה ברוטו.
יוסי כהן: ה-5.5% יורדים מהנטו אבל הנטו זה 3.75%...
ניר גלעד: בגלל מגן המס.
דוד טל: אני מודה למר גלעד.
דוד טל: חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה להתייחס לזה?
עמיר פרץ: אני חייב לומר, שסקירה היא דבר חשוב.
דוד טל: אבל מה לגבי פנסיה צוברת והסכמה של ההסתדרות למהלך שכזה?
עמיר פרץ: אני אתייחס לזה.
עמיר פרץ: כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, ההחלטה צריכה להיות החלטה של מדיניות.
עמיר פרץ: התרגום הכספי הוא תרגום פשוט, אפשר לתרגם תקציב מדינה לקניית בנקים, אפשר לתרגם הערכות מלחמה עם מי שיעריך שבעוד שנה תהיה פצצת אטום באזור וצריך להיערך בהתאם.
עמיר פרץ: אותו דבר לגבי הפנסיה התקציבית, שהיא פצצה לא פחות משמעותית מבחינה כלכלית.
עמיר פרץ: התפיסה השתנתה.
עמיר פרץ: עד לפני 10,15 שנים המדינה ראתה בפנסיה התקציבית כלי ניהולי.
עמיר פרץ: היא יצאה מנקודת הנחה, שרוב העובדים יפרשו בגיל 65.
עמיר פרץ: לכן אמרה מעת לעת, שכל התנאים העודפים יהיו מנת חלקם של אלה שאנחנו מעונינים שיצאו.
עמיר פרץ: פתאום, המדינה מעונינת לעשות רענון ב-25% מהמורים שלה.
עמיר פרץ: היא מחליטה שהיא רוצה לעשות רענון במערכת החינוך, אז היא יודעת שהיא צריכה לשלם.
עמיר פרץ: פתאום בא הרמטכ"ל ואומר, שיש הרבה חבר'ה בני 50.
עמיר פרץ: אתם רוצים שהם יסתערו על הגבעות בלבנון?
עמיר פרץ: לא מתאים לנו.
עמיר פרץ: אנחנו רוצים רענון.
עמיר פרץ: זה כלי ניהולי.
עמיר פרץ: פנסיה תקציבית במושג הבסיסי שלה הוא כלי ניהולי.
עמיר פרץ: כי אם מחר המנהל הכללי של אוסם היה מחליט להוציא 10 עובדים לפנסיה תקציבית, הוא היה מוציא אותם על חשבונו ומשלם להם בתקורות הניהול שלו.
עמיר פרץ: הוא לא היה מכניס אותם לעלות העבודה של הבמבה.
עמיר פרץ: פה, העיוות הוא שנוצר שיבוש לגבי מה הוא כלי ניהולי, מה עלות העבודה.
עמיר פרץ: לכן, נוצר מצב שעלות העבודה בתוך הממשלה היא עלות העבודה המלאכותית.
עמיר פרץ: למעשה על כל משרד פועל 17.5% פחות, אם היו מתחילים לחייב אותם, כל משרד היה צריך להיערך לקיצוץ של 17.5% מההוצאות שלו, כדי לממן את עלות העבודה האמיתית בחבות האקטוארית, כפי שמתוארת כאן.
ניר גלעד: החבות האקטוארית היא יותר מה-17%.
עמיר פרץ: אבל בואו נעשה הנחות מקלות.
ניר גלעד: בהנחה שהסכום סגור, זה 17.5% פחות עובדים.
ניר גלעד: זה ההיקף.
ניר גלעד: רק כדי לתת את התחושה.
עמיר פרץ: אני חושב, שצריך לנסות לעשות סדר ורגיעה בכל שוק הפנסיה.
עמיר פרץ: אחת הבעיות היא, שיש פה יותר מדי שימושים של נושאים שעומדים בשוליים, אל מול המהלך הגדול, שצריך להיות מושלם.
עמיר פרץ: אני חושב, שאנחנו, כהסתדרות, נתנו את חלקנו.
עמיר פרץ: כאשר הסכמנו למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה חורגת, אנחנו חרדנו לרגע שבו יבוא שר אוצר ויגיד: אני אשלם לפנסיונרים ויאמר סליחה, אני מקצץ 5% כדי להצליח לעמוד במחויבויות.
עמיר פרץ: לכן, כל מחויבות של עובד פנסיונר תקציבי היום היא חד-משמעית, היא קבועה והיא בלתי ניתנת לערעור.
עמיר פרץ: יש בעיה של שחיקה של הפנסיות האלה, שזה אחד הנושאים הכי מורכבים איך מחשבים את השחיקה, כי הם לא צמודים למדד, הם צמודים להסכמי השכר.
ניר גלעד: הוא צמוד לדרגה שממנה הוא יצא, ממנה הוא פרש.
דוד טל: נכון, הדרגה האחרונה שהוא קיבל ערב פרישתו.
עמיר פרץ: יכול להיות, שהיה מישהו מסוים במשרד ממשלתי, שהתפקיד היום מוגדר דרגה X ולפני 10 שנים שהוא פרש, הוא היה מוגדר מחצית מהדרגה.
עמיר פרץ: היום, עובד מקביל אליו, הפנסיה שלו כבר נמצאת ב-30%,40% יותר והוא עדין תקוע בדרגה ההיסטורית שממנה הוא פרש, למרות שהתפקיד שלו הוא תפקיד מקביל.
עמיר פרץ: אלה ויכוחים לא פשוטים כל הויכוחים האלה.
עמיר פרץ: הבעיה המרכזית של שחיקה בפנסיה תקציבית היא, שמעולם הסכם שכר לא יכול לכסות את מלוא המדד.
עמיר פרץ: מה אומר הסכם שכר?
עמיר פרץ: הסכם שכר בתפיסה של הממונה על השכר אומר, שהפער שבין הזחילה והפער אל מול השמירה על השכר הריאלי, זה בעצם הסכם שכר.
עמיר פרץ: אז אם השגת 3.6 הסכם שכר והפנסיונרים קיבלו פיצוי של 3.2 על שנה קודמת, אז הם לא קיבלו זחילה.
עמיר פרץ: זאת אומרת, אותו עובד, אם הוא היה היום בפנסיה צוברת רגילה והיו מחשבים לו את השחיקה, הוא היה מקבל יותר.
דוד טל: 3.6.
עמיר פרץ: לא, 3.6 זה בשנה הבאה.
עמיר פרץ: המשמעות של 3.6 שכר, גם אם יתנו לו את זה במלואו, עדין הפנסיה שלו תישחק, כי העובד המקביל אליו שקיבל את ה-3.6 קיבל זחילה, קיבל ותק, קיבל דרגה, אם היתה מגיעה לו.
עמיר פרץ: מה ההבדל בין פנסיונר תקציבי לפנסיונר צוברת?
עמיר פרץ: כשפנסיונר צוברת יוצא, הוא מקבל כמו המדד.
עמיר פרץ: מחר יהיה 10% מדד, הוא יקבל 10% מדד ואין ויכוח.
עמיר פרץ: אצלם, הם יקבלו 4%,5%.
עמיר פרץ: כי מה יעשה הסכם השכר?
עמיר פרץ: הסכם השכר ימדוד מה קיבלו בדרגות ומה קיבלו בזחילה ונניח שהגיעו למסקנה שקיבלו תוספות של משהו כמו 3%?
עמיר פרץ: אז בשביל להשלים את ה-10% הוא יקבל 5%.
עמיר פרץ: את ה-5% האחרים, אין סיכוי שהוא יקבל.
עמיר פרץ: לכן, לאורך שנים, הפנסיה התקציבית נשחקת.
2200: הוא גם יקבל אותם באיחור.
עמיר פרץ: איחור זו צרה נוספת.
עמיר פרץ: לגבי נושא הפנסיה, אם בעבר התייחסו אליו כנושא ששייך לאנשים אחרים, כולנו היינו צעירים, כולם היו יפים, כולם היו בטוחים שכך הם יישארו כל הזמן, פתאום הסתבר שהפנסיה היא נחלתם של הרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד ציבורים, והפנסיה הופכת ממדיניות שהשפיעה על המיקרו למדיניות מקרו.
עמיר פרץ: טעו פה ושם באיזו החלטה, אז הסיטו 100 אלף לפה או 100 אלף לשם.
עמיר פרץ: היום, כל טעות כזאת מסיטה מיליארדים.
עמיר פרץ: לכן, ממדיניות מיקרו זה מדלג למדיניות מקרו.
עמיר פרץ: האוצר היום עושה את הדברים הכי בלתי הגיוניים.
עמיר פרץ: הרי אי אפשר לדבר על מדיניות פנסיה בלי לדבר על מדיניות שוק העבודה, בלי לדבר על מה היא תוחלת חיים ומה הוא גיל פרישה ומה הערך האמיתי של גמולים ומה ערכם של תגמולים מול גמולים.
עמיר פרץ: אין לו יכולת להשפיע על צמצום בגירעון האקטוארי, מבלי לבוא לשותפות עם ההסתדרות.
עמיר פרץ: אם אומרים שהתפיסה של פנסיה היא בין היתר סעיף מרכזי אחד, שדור לדור יעביר חובות, בסדר.
עמיר פרץ: אבל, דור לדור יעביר חוב זה גם העובדה שאם מגדילים מחר את גיל הפרישה ל-66 נניח...
דוד טל: או 67, כהצעת הוועדה המיוחדת לענייני פנסיה.
עמיר פרץ: לא, זה הסכמי שכר.
עמיר פרץ: אני לא מתנדב כל כך מהר.
עמיר פרץ: מרוב התנדבות, הם לא מחזירים כלום, אז אני הפסקתי להתנדב.
עמיר פרץ: התנדבתי בדבר הכי מרכזי, כאשר ראיתי משבר לנגד עיניי וחתמתי על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, בניגוד לעמדת כל המזכירים הכללים של האיגודים שלי.
עמיר פרץ: לאחר שהשתכנעתי, הסתבר שכל מה שהמדינה היתה צריכה להתחייב במקביל, הופך למן סאגה אחת גדולה, שהסיכוי שאנחנו נשלים את המהלכים קטן.
עמיר פרץ: לדעתי, אנחנו רק בתחילת המהלכים.
עמיר פרץ: כותב החשב הכללי סעיף מרכזי: הגדלת היקף העתודות של ההשקעות במשק.
עמיר פרץ: היקף העתודות, בין היתר, זה לקבוע כללים של השקעות במשק.
עמיר פרץ: פנסיונר רוצה להיות בטוח שמישהו דן בשיטת ההשקעות של הכסף שלו, כדי להיות בטוח.
עמיר פרץ: הוא לא סומך על האוצר, עם כל הכבוד.
עמיר פרץ: הוא יודע, שכמה שהאוצר יהיה טלית שכולה תכלת, עדין לאוצר יש מדיניות לעשות הכל ולהזרים כמה שיותר לתוך השוק.
דוד טל: דווקא בגלל שאנחנו אומרים שאנחנו מעבירים לו למשל את כספי הפנסיות ההסתדרותיות, קח את כל הכסף, תעשה בזה מה שאתה רוצה ותן לי את אגרות החוב שלי ושלום על ישראל.
עמיר פרץ: הוא לא רוצה לתת לך אגרות חוב.
דוד טל: הוא לא רוצה, אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים איזו שהיא רשת ביטחון.
עמיר פרץ: אבל, אם יש לך אגרות חוב, אז אין לך השקעות.
דוד טל: שהם ישקיעו את זה איפה שהם רוצים.
עמיר פרץ: אתה מציע להם הצעה שלא לה הם מתכוונים.
עמיר פרץ: אם אגרות החוב יהיו אצלי או אצלו, זה לא מעניין אותי.
עמיר פרץ: זה ממילא כסף שנמצא בפריזר.
עמיר פרץ: את האוצר מעניין אם קרן מוכנה לקחת רמת סיכון מסוימת.
עמיר פרץ: הוא אומר: אדוני, אני נותן לך את הכסף ב-X אחוזים.
עמיר פרץ: אם עשית תשואות של 8%,10% - לבריאות, תן את זה לפנסיונרים שלך.
עמיר פרץ: עשית פחות - לקחת רמת סיכון כל שהיא.
עמיר פרץ: השאלה מה רמת הסיכון.
עמיר פרץ: 5.5%, 6%, 3%?
עמיר פרץ: איך ולמה?
עמיר פרץ: זה דברים שאי אפשר לעשות אותם סתם.
עמיר פרץ: מצד אחד, אסור שייעצר, גם אם הוא יהיה עם הכוונות הכי טהורות, אין דבר כזה.
עמיר פרץ: כשיש לך תפיסה מסוימת ואתה בא אם הכוונות הכי טהורות, אם אין לך את הכוח המאזן מנגד, סופו של דבר שאתה עלול להוציא נוסחה מתחת ידיך, שתהיה גזירה שלא יעמדו בה והיא עלולה חלילה להתנפץ.
2200: גם הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
עמיר פרץ: החשב הכללי דיבר ברוח חיובית ואני רוצה להמשיך ברוח החיובית שלו.
עמיר פרץ: בעצם, היום נחשפה הבעיה המרכזית.
עמיר פרץ: אם עד היום דיברנו על חובות אקטוארים של 220, 230 מיליארד שקל, אני לא יודע אם החברות הממשלתיות בתוך הסיפור...
יוסי כהן: אין בעיה של חבות אקטוארית לחברות הממשלתיות.
יוסי כהן: היחידה שיש לה היום פנסיה תקציבית היא חברת חשמל, וגם שם יש מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת.
יוסי כהן: יש הסדרים מונעים לגבי ההתחייבויות שם.
דוד טל: זה אמור גם לגבי אוניברסיטת תל-אביב למשל?
יוסי כהן: לא התייחסתי כאן לאוניברסיטאות.
יוסי כהן: האוניברסיטאות והשלטון המקומי לא בחישובים האלה.
עמיר פרץ: מר כהן, אני לא מתנגד שיוצגו גם דברים חיוביים.
עמיר פרץ: אם תגיד: שמע, פרשת חברת חשמל נסגרה , בסדר.
עמיר פרץ: אבל הרי היתה פרשת הונאה גדולה, שחברת החשמל הונתה את הציבור.
עמיר פרץ: הרי הממשלה הונתה את הציבור.
עמיר פרץ: זו היתה ההונאה הכי גדולה בפרשת חברת חשמל.
דוד טל: אתה מאשר את זה אדוני החשב?
עמיר פרץ: אני אסביר לך למה: מכיוון שחברת החשמל עברה ממעמד אחד למעמד אחר, במעבר ממעמד של עובדים סטטוטורים, שהחבות האקטוארית שלהם היתה חבות דומה לפנסיה תקציבית והסכימו להקים קופה פנימית של חברה, מדדו כמה החוב האקטוארי לאחור ומצאו, שזה 6.5 או 7 מיליארד שקל, אני לא זוכר במדויק.
עמיר פרץ: היה הסכם, שהממשלה תעביר לקופה תמורת הסכמה למעבר, כדי שתהיה פנסיה מדודה ולא פנסיה בלתי מדודה, 6.5 מיליארד שקל תמורת חובות עבר ולא תמורת חובות עתיד.
עמיר פרץ: אין שום קשר לעתיד.
עמיר פרץ: הממשלה התמהמה כדרכה ואחרי כמה שנים אמרה: סליחה, לא זוכרת.
עמיר פרץ: מה עשו בסוף?
עמיר פרץ: כפו על רשות החשמל להוסיף כמה אגורות ושוב בשיטות מאוד מניפולטיביות הפכו את העובדים לגנבים המרכזיים, שהסיתו נגדם את כל המדינה ואמרו להם בגלל הפנסיה של עובדי חברת חשמל, משלמים יותר חשמל.
עמיר פרץ: הרי זו היתה חבות קודמת.
דוד טל: זה רשום לי פה, 2 אגורות על כל קילוואט.
עמיר פרץ: מה קורה היום עם אל-על?
עמיר פרץ: מדברים על הפרטת אל-על כן או לא ועל חובות.
עמיר פרץ: מה יקרה מחר?
עמיר פרץ: אתה אומר שזה לא חובות.
עמיר פרץ: אם מחר נעשה מדידה ברפא"ל או בקמ"ג או במקומות אחרים, יכול להיות שאתה צודק וכיסית הכל.
יוסי כהן: רפא"ל בחישובים.
יוסי כהן: כל עובד חדש ברפא"ל הוא בפנסיה צוברת.
עמיר פרץ: איפה רשומים החובות האקטוארים של העובדים הממשלתיים?
ניר גלעד: אצלנו.
ניר גלעד: לא שאני אוהב את זה, אבל זה אצלי.
עמיר פרץ: אתה מרגיע אותי.
עמיר פרץ: אם כך, אני בטוח שאני לא אמצא את עצמי מחר מול איזה מנהל כללי חדש ברפא"ל שיגיד סליחה, יש לי איזה בור שחור.
ניר גלעד: זה חתום בהסכם.
עמיר פרץ: אז מה אם ההסכם חתום?
עמיר פרץ: על כמה הסכמים אני חתום אתך?
ניר גלעד: אתה יודע שאצלי כל מה שחתום משולם.
ניר גלעד: אין הסכם שחתום אצלי ולא משולם.
עמיר פרץ: לכן, המיפוי מאוד חשוב.
עמיר פרץ: לדעתי, אם תביא לפה את ראשי הרשויות, אני לא חושב שתהיה פה ישיבה שקטה, זאת תהיה חגיגה.
דוד טל: שמתי לב שהישיבה מאוד שקטה היום.
עמיר פרץ: כן, כי אין לו בעיה, הוא לא מערער על המחויבויות שלו.
דוד טל: הוא מנסה לתקן את המערכת.
עמיר פרץ: אבל, שוב יש פה אפליה, כי אתה רוצה שישמרו על מה שמגיע לפנסיונרים התקציביים, שיבדקו את השחיקה, שהוועדות למדידת השחיקה יעבדו כמו שצריך ובקצב מהיר ולא כמו שמר כהן אוהב.
יוסי כהן: אתה ציינת כאן איזו בעיה עם שחיקת הגמלאים.
יוסי כהן: אנחנו הצענו בדיונים הצמדה למדד ואתה מציין כאילו שזה דבר שלילי.
יוסי כהן: הצענו את ההצעה הזאת ועדין היא עומדת בעינה.
עמיר פרץ: יוסי, מכיוון שאני לא מתכוון להחליף את שלמה שני ברגע זה ותצפה שהוא יהיה הפרטנר שלך בקרוב, אז אני מבקש ממך להשאיר את הדיונים האלה לפעם אחרת.
עמיר פרץ: הרי אתם לא עושים דיון על משהו ממוקד, אתם עושים דיון על אלף דברים.
עמיר פרץ: לכן תיארתי מה הבעיה ואיפה נמצאת השחיקה.
2200: למורת דעתם של הגמלאים, שהם נגד הדבר הזה.
עמיר פרץ: לכן אני חושב שיש טעם להמשיך בדיון.
עמיר פרץ: יש הרבה מאוד שאלות שיכולות להישאל פה:
עמיר פרץ: מדוע החשב הכללי לא נתן לך גרף כמה אחוז יחסית מתקציב המדינה היא הפנסיה התקציבית.
עמיר פרץ: אין לו יכולת להקטין את הפנסיה התקציבית בעוד שבאופן יחסי תקציבי המדינה קטנים.
עמיר פרץ: לא משנה אם משאירים תקציב נומינלי, כבר קיצצת אותו, בעוד שבפנסיה אתה לא יכול לגעת.
עמיר פרץ: יש פה שני גרפים שנעים בצורה שונה.
עמיר פרץ: אני לא יודע כמה האחוז היחסי היום מתקציב המדינה שאתה משלם בפועל...
ניר גלעד: אחוז וחצי בערך.
עמיר פרץ: מה האחוז המקסימלי שתגיע אליו בשיא?
ניר גלעד: 4.5%, 5%.
עמיר פרץ: זה המקסימום שאתה צופה שעלות הפנסיה התקציבית תהיה מתקציב המדינה ברמתו הנוכחית?
ניר גלעד: ההערה של מר פרץ היא במקומה.
ניר גלעד: יש פה שאלה שמתי שהוא נצטרך להגיע אליה במסכת כזו או אחרת של דיונים.
ניר גלעד: ברור, שחלק מתהליכי ההתכנסות, בין אם זה פנסיה צוברת או בין אם זה שינוי תנאים כאלה ואחרים, או בין אם זה חישוב ממוצעים כאלה ואחרים וכדומה.
ניר גלעד: האם הסיכום שיסוכם במקום א' יחול על כולם?
ניר גלעד: זאת שאלת מדיניות.
ניר גלעד: לגבי ההיקפים וכולי, אני מסכים עם מר פרץ.
ניר גלעד: המספרים הם מספרים של החלטה מקרו-כלכלית פלוס מדיניות כלכלית-חברתית.
ניר גלעד: מה המשמעות של החלטה בסדרי גודל של 3,4,5, מיליארד והשאלה איך אתה פורש אותה.
ניר גלעד: האם אתה בא ואומר: אני דוגם כל אחד ואחד ואני בוחן עכשיו את סט התנאים ואומר שלמשל, אין יותר בפנסיה תקציבית משכורת אחרונה, אלא שיטת ממוצעים כזו או אחרת או שיטות כאלה ואחרות.
ניר גלעד: אלה נושאים שנצטרך לגעת בהם, אין לי ספק בזה.
דוד טל: אני רוצה לשאול את מר כהן, האם אתה מוכן להסביר בקצרה לגבי הפנסיה באוניברסיטת תל-אביב?
דוד טל: מצד אחד, קראתי ושמעתי שהם חסכו להם סכום של משהו כמו 160 מיליון שקלים ולאחר מכן הכניסו את הכסף הזה לשוטף.
יוסי כהן: אני לא מכיר את הסיפור באוניברסיטת תל-אביב.
דוד טל: יש מישהו מהאוצר שמכיר את הסיפור?
יוסי כהן: אני חושב, שצריך להזמין לכאן את נציגי אוניברסיטת תל-אביב, שיסבירו את זה.
דוד טל: יש דבר שלא הבנתי:
דוד טל: אם זו פנסיה תקציבית, אז בשביל מה הם צריכים לשים בצד את הכסף?
ניר גלעד: הפנסיה היא תקציבית מפעלית.
ניר גלעד: זאת אומרת, הות"ת מקבל סכום קבוע והוא מחלק בין האוניברסיטאות ואומר לאוניברסיטה: קיבלת עלות כזאת או אחרת ועכשיו תחלקי.
עמיר פרץ: יכולה להיות אוניברסיטה שתפעל לפי שיטת החשב הכללי, שדור לדור ישלם את החובות ויכולה להיות אוניברסיטה שמפרישה ומפקידה כסף פר עובד, לפי עלות שכר מסוימת אצלה, בקופה פנימית שלה, שהיא מנהלת אותה.
דוד טל: אבל אם היא השתמשה בכסף הזה, שהיא הפרישה לשוטף?
עמיר פרץ: אז היא מעלה בתפקידה.
דוד טל: זה נכון גברתי היועצת המשפטית?
עמיר פרץ: זה תלוי באיזו קרן היא הוגדרה.
עמיר פרץ: אם הקרן שהפרישו אליה הוגדרה כקרן נאמנות לחבות פנסיה, אז היא לא יכולה.
עמיר פרץ: השאלה למה הוגדרה הקרן?
עמיר פרץ: אולי זה סתם היה חשבון מספר 323 או 324?
דוד טל: אני רוצה לשמוע את נציגי הגמלאים.
אברהם טובול: שמי אברהם טובול ואני משרת בירושלים, כיושב ראש גמלאי ירושלים וגם במסגרת הסתדרות הגמלאים.
אברהם טובול: אני שמח, שבטבלאות ששיקפתם פה, ציינתם עובדה אחת נכונה, שבמערכת האקטואריה שלכם לקחתם בחשבון את השחיקה של הגמלאות התקציביות.
אברהם טובול: זה הופיע פה.
אברהם טובול: זה רק מוכיח את הטענה הקלאסית שנשמעת על פני שנים, שהגמלה התקציבית הולכת ונשחקת.
אברהם טובול: באחריות מלאה, ידידי יוסי כהן, הממונה על הנושא בשירות המדינה.
אברהם טובול: אני בשירות המוניציפאלי בחטיבה של גמלאי השלטון המקומי וזה מוכח בעליל, שהגמלאות בשירות הציבורי ובעיקר בשירות השלטון המקומי, כולל עובדי מדינה, נשחקו בשנתיים החולפות בלמעלה מ-11% נטו, ריאלית.
דוד טל: אתה מאשר את זה מר כהן?
יוסי כהן: לא, בשום פנים ואופן לא.
יוסי כהן: האינפלציה לא היתה בשיעור כזה.
יוסי כהן: לא יכול להיות דבר כזה.
אברהם טובול: לפני הדהירה של האינפלציה האחרונה שמגיעה ל-3.9 מינואר עד אפריל, בשנתיים החולפות היו כעוד 3.5% מדדים שלא שולמו.
אברהם טובול: אינפלציה, שהיא טבעית לחלוטין בשחיקה טבעית שלא תוקנה.
אברהם טובול: בנוסף לכך, לא היה עדכון מתאים לפעילים על פי סעיף 9א' לחוק שירות המדינה - גמלאות.
אברהם טובול: אם אני צובר את שלושת הפרמטרים האלה ביחד, אנחנו מגיעים לאחוז שדיברתי עליו.
אברהם טובול: הוא בדוק ואני מוכן להוכיח אותו בעליל למי שרוצה.
אברהם טובול: הסעיף הזה, שנקרא 9א' לחוק שירות המדינה - גמלאות הוא מוקש לא נורמלי, שאנחנו חוזרים וטוענים ומבקשים כל הזמן להתאים אותו.
אברהם טובול: הוא אומר, שהגמלאי, בפרישתו, חייב להיות צמוד לאותו סעיף שאומר: עדכון שכרו מעת לעת לפי העובד הפעיל בזמנו.
אברהם טובול: לא רטרואקטיבית אלא היום.
אברהם טובול: מה שקיים בשירותי הביטחון, מה שקיים בצה"ל מה שקיים במשטרה, לא קיים לגבי עובדים ברשויות מקומיות.
אברהם טובול: עד פה השחיקה.
אברהם טובול: שלא לדבר על מה שקורה היום בתכנית הכלכלית של הממשלה, שהולכת לפגוע בקצבאות הזקנה ב-4%, שהולכת להקפיא את הגמלאות על פני כל שנת 2002 וכבר הם מדברים על 2003.
2200: לא מדברים.
2200: זה שנתיים וחצי הקפאה.
אברהם טובול: כשאני צובר את כל הדברים האלה יחד ואני מאוד מעריך את מה שאתם ציינתם בטבלה, הוכחתם ואישרתם את הנתון הזה, שהשחיקה נמשכת והיא כמוטו בפני קובעי המדיניות של השכר בשירות המדינה.
דוד טל: מר כהן, אתה רוצה להגיב?
יוסי כהן: האינפלציה ב-2001 היתה 1.4%.
יוסי כהן: האינפלציה בשנת 2002 היה 0% ובשנת 1999 1.3%.
יוסי כהן: אנחנו מדברים על 2.7% ברצף הזה של שלוש השנים, כאשר בשנת 2002 יש לנו על ארבעת החודשים הראשונים 3.9%.
יוסי כהן: אבל, התקופה הזו עוד לא היה לגביה משא ומתן ולא היה לגביה הסכם.
יוסי כהן: הגמלאים בפנסיה התקציבית מקבלים את התוספות של הפעילים, כאשר בינואר 2001 קיבלו הגמלאים כמו הפעילים, 3.6% תוספת שכר.
יוסי כהן: לא יכולים להיות מימדים כאלה של 11%.
יוסי כהן: יכול להיות, שבנקודות מסוימות, במקרה הזה של הכמה חודשים...
דוד טל: אנחנו השוונו את זה לגמלאי צה"ל, אלה שהשתחררו עד דצמבר 2000.
דוד טל: הם לא קיבלו את ה-3.6% ואנחנו השוונו להם עכשיו את הגמלאות הללו.
יוסי כהן: בכל אופן, לא יכולה להיות שחיקה כזאת ואני הגבתי קודם לדברים שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר כאן:
יוסי כהן: אנחנו הצענו מנגנון הוגן שהוא הצמדה למדד.
יוסי כהן: אם ההסתדרות תסכים לזה והסתדרות הגמלאים תסכים לזה, לכאורה לא תהיה טענת השחיקה שמוצגת כאן.
דוד טל: הסתדרות הגמלאים מסכימה לזה מר בן-ישראל?
2200: אני רוצה להבהיר: הסתדרותה גמלאים, אחרי שבדקה את הנושא הזה עם הנציגים של גמלאי המדינה והרשויות המקומיות, שהם בדעה אחידה שהם רוצים להמשיך את הקשר עם העובדים הפעילים, הרי עמדתנו היא, שאנחנו בעד המשך הקשר עם העובדים הפעילים, מפני שזאת העמדה הכללית המוסכמת על דעת כולם ויש לזה הרבה סיבות.
2200: יקצר הזמן כדי להסביר את כל הסיבות לכך, אבל, הם רוצים לשמור על הקשר עם העובדים הפעילים ולא לנתק אותו.
2200: אגב, כשמדברים על הצמדה למדד, לאט לאט.
2200: הבדיקות שאנחנו עושים על רמת השחיקה של הפנסיות של המדד חמורות ביותר.
2200: אז מי שחושב שזה איזה מן פתרון קסם להצמיד למדד, טועה.
2200: אנחנו חושבים, שלהצמיד למדד פלוס תוספת מסוימת, אין שום סיכוי שהקצבה תשמור על הרמה שלה.
2200: יש שחיקה קשה ביותר.
דוד טל: יש נתונים שאתה יכול למסור לי לגבי עשר השנים האחרונות למשל, שחלה שחיקה ריאלית בפנסיה של עובדי המדינה בכך וכך אחוזים?
2200: אני מוכן שהמכון הכלכלי שלנו ימציא את הנתונים המפורטים.
דוד טל: יש עדין מכון כלכלי בהסתדרות?
2200: יש מכון כלכלי שפועל מחדש, שעוסק בנושאים האלה ובהחלט יוכל לספק נתונים.
2200: אבל, נמצא פה יושב ראש גמלאי המדינה, שיוכל לענות גם הוא.
מנחם זיו: המציאות היא עגומה.
מנחם זיו: למעשה, ב-97 הגשתי הצעה לתיקון חוק הגמלאות, כדי למנוע את השחיקה.
מנחם זיו: זה הונח עד שנת 2000.
מנחם זיו: בשנת 2000 הוא עבר את ועדת העבודה והרווחה ואושר.
מנחם זיו: יש לי 57 חברי כנסת שחתמו על שינוי החוק, שאז, אוטומטית האבטחה של הגמלאים תתוקן בהתאם להשוואה עם העובדים הפעילים.
מנחם זיו: עכשיו העניין נשאר תקוע.
מנחם זיו: הוא עבר קריאה טרומית ובזה זה נגמר.
מנחם זיו: חבר הכנסת יוסי כץ הבטיח לי...
דוד טל: זה עבר בשנת 2000 קריאה טרומית?
מנחם זיו: כן.
מנחם זיו: חבר הכנסת יוסי כץ טען שתוך שלושה חודשים הוא יעביר את הכל.
דוד טל: זה היה בימיו של חבר הכנסת כץ?
דוד טל: אז זה היה לפני שנת 2000.
דוד טל: אז הוא היה ראש הוועדה.
2200: הבעיה היא, שאפשר לפתור את בעיית ההצמדה לעובדים הפעילים, אם יהיה מנגנון שמדי חודש יעדכן.
2200: אחרת מה קורה?
2200: מנהלים משא ומתן והוא מתמשך שנה שנתיים ושלוש ולא נותנים רטרואקטיבית ובסופו של דבר, כתוצאה מזה, מוכרחים מנגנון בחוק, שיעדכן אם לא כל חודש כל שלושה חודשים, אחרת אין סיכוי למנוע את השחיקה.
מנחם זיו: הצעת החוק שלי התחילה להתגלגל ופתאום זה נתקע באמצע.
דוד טל: אנחנו נבדוק איפה זה עומד.
4300: אני יושב ראש חטיבת גמלאי השלטון המקומי שמונה קרוב ל-50 אלף איש.
4300: אני רוצה להגיד למר כהן: תסלח לי, עם כל הדברים שקיבלנו בין 1997 לשנת 2000, אנחנו היינו בשחיקה של 1.6% ותבדוק את זה.
4300: ב-2001 היתה שחיקה של 1.4% ועד אפריל שחיקה של 3.9%.
4300: אז תעשה חשבון, שאנחנו בשחיקה של 6.8%, כך שהדברים שאמר מר טובול מדויקים.
4300: צריך לדייק בזה.
4300: אני רוצה לומר בעניין הצמדת הפנסיה למדד: כשהמדד היה 500%, לא ביקשו מאתנו להיות צמודים למדד.
4300: אז "אכלנו חצץ" המון שנים.
4300: פתאום, עכשיו, כשהמדד הוא נמוך, מזמינים אותנו.
4300: אני חושב שזה שיא.
4300: לפי החוק, אנחנו צמודים לפעיל ואנחנו נהיה צמודים לפעיל ונעשה את הכל, שאם לא יפעלו בהתאם לזה ניגש גם למערכת המשפטית, להוכיח לכם כמה אתם גוזלים מהגמלאים.
4300: אני חושב, שאם רוצים אמינות, צריכה להיות אמינות הדדית.
4300: לנו אין אמונה.
4300: אם היינו צמודים והיתה צריכה להתכנס ועדה לקבוע מה השחיקה, אתם מנעתם את זה כל הזמן.
4300: זה בניגוד לחוק.
4300: אתם, כעובדי מדינה, צריכים להיות נר לרגלנו בעניין החוק.
4300: אנחנו נוכיח זאת במערכת המשפטית ונראה מי צודק בנושא זה.
דוד טל: מישהו מנציגי האוצר רוצה להגיב?
ציון לוי: אני מייצג את נציב שירות המדינה ורציתי להעיר כמה הערות למה שנאמר קודם, לפני הדיון עם הגמלאים: נציב שירות המדינה, בהחלטת הממשלה מ-1997, מוגבל בהגדלת הקצבה ב-4% בממוצע לכל עובד.
ציון לוי: אז בסך הכל, אין הכפלה בפועל אין דבר כזה הכפלה.
ציון לוי: ההכפלה נשארה בתקשיר גם בהחלטת הממשלה רק לדבר אחד והוא הורים שכולים, כי שם יש מקרים שהנציב מכפיל את השירות, אם יש צורך.
ציון לוי: אז בפועל זה לא מתקיים.
דוד טל: אבל זה לא מתקיים.
יוסי כהן: יש לו סמכות בחוק, שהוא לא משתמש בה, אלא במסגרת החלטת הממשלה.
ציון לוי: יש החלטת ממשלה, שמגבילה אותו ל-4% ממוצע לכלל העובדים.
ציון לוי: השקעה שגם אם הוא רוצה, הוא לא מסוגל, הוא לא יכול לעשות זאת, כי מ-97 זו מדיניות חדשה.
ציון לוי: אותו דבר גם לגבי קידום בדרגות.
ציון לוי: גם לגבי זה נמסרה פה אינפורמציה לא מדוייקת על ידי חבר הכנסת פרץ.
ציון לוי: הקידום בדרגות הוא לא כזה שאפשר לקדם מהיום למחר.
ציון לוי: גם שם הנציב מוגבל, יש מכסה של 5%...
מנחם הירדני: אתה לא מקדם את העובד בדרגה, אתה מקדם את משרתו והגמלאי לא מתקדם ממשרתו.
ציון לוי: השינוי בדרגות לא קשור לעובד.
ציון לוי: זו מכסה, זה עלויות וזה לא רלבנטי כרגע.
ציון לוי: העניין הוא, שגם בנושא הזה הנציב מוגבל.
ציון לוי: בנוסף, אני רוצה לציין, שהמורים לא צמודים לקידום בדרגות.
ציון לוי: יש אוכלוסייה די גדולה של מורים, שלא צמודים לדרגות.
ציון לוי: בסך הכל כ-40 אלף עובדי מדינה, שהם בדרך כלל עובדי משרדי הממשלה, רק שם מתנהל הליך שינוי הדרגות, כי שם יש דירוג מנהלי, דירוג המח"ר או דירוגים אחרים.
ציון לוי: גם רופאים וגם אחיות, הקידום בדרגות שלהם בהחלט שונה.
ציון לוי: בסך הכל, המסגרת די נשמרת על ידי נציבות שירות המדינה.
דוד טל: אני רוצה לשאול את מר כהן:
דוד טל: האם זה נכון שבמסגרת ההסדרים שיש עכשיו עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, רופא מומחה יוכל לעבוד אחרי שעות העבודה בעוד רבע משרה ויוכל להרוויח בה שכר פי 4 ממה שהוא משתכר?
יוסי כהן: יש הגבלה של אחוזים מסוימים מאוכלוסיית הרופאים.
דוד טל: זה כרגע לא רלוונטי.
דוד טל: אבל, אותו רופא שיצא לפנסיה, אם הוא משתכר 30 אלף שקל הוא יכול להרוויח פה פי 4, אז הוא יקבל 150 אלף שקל?
יוסי כהן: זה בעצם משרה אחת שהיא רגילה והרבע משרה היא בקרן המחקרים, ששם יש הסדרים של הפרשה בקופות חיצוניות, צבירה בצוברת.
מנחם הירדני: בהנחת יסוד שהנתונים שמר כהן הביא הם אמפיריים, כי אז הוא מודה שיש שחיקה.
מנחם הירדני: על אחת כמה וכמה שנוצר הטעם השני, שהוא השוואה לעובדים הפעילים.
מנחם הירדני: אז שחיקה ועוד מחצית שחיקה, עושה שחיקה גדולה והקורבן הקלאסי הוא עובד המדינה או עובדי הרשויות המקומיות.
מנחם הירדני: שורה תחתונה – העובדים התקציביים, את זה צריך לתקן ולא להמתין לבוא המשיח.
2200: אני רוצה להציע הצעה, אם יושב הראש מוכן לשקול את זה כסיכום, יש לנו פה משלחת מאוד רצינית ומייצגת ומכובדת.
דוד טל: גם למשרד האוצר היתה משלחת מאוד גדולה ומכובדת.
2200: אלא שאנחנו יותר יציבים.
2200: הייתי מציע לסכום דבר אחד חשוב: שהוועדה תקבל סיכום עקרוני, שנוכח השחיקה הקיימת, מבלי להיכנס לאחוזים, כתוצאה מהשיטה הזאת של האיחורים והעדכונים והסיבוך עם החישובים, תניתן עדיפות לחקיקת חוק שהוא ייצור מנגנון קבוע למניעת השחיקה.
דוד טל: אם האוצר יתנגד, זה לא יעבור.
דוד טל: מר כהן, האם אתם יכולים לבנות מנגנון עדכון אוטומטי.
2200: ואז אפשר לבדוק את ההצעה הזו שהיינו שותפים לה של חבר הכנסת יוסי כץ, אולי אפשר להכניס בה שינויים.
2200: הייתי מציע שיושב הראש יבדוק אותה.
2200: אבל, כל עוד לא יהיה הסדר של מנגנון בחוק שימנע את השחיקה, אז אני חושש שכל הדיבורים חשובים, אבל חסרי פשר.
2200: מאחר שהם אומרים שהם לא רוצים שתהיה שחיקה, אז במקום המדד יש להם תשובה אחרת עניינית.
דוד טל: מר כהן, אתה הרי ידוע כאדם טוב לב ואתה לא נגד הגמלאים.
דוד טל: אבל, אם נוצר מצב כזה שבגלל העדכונים, כשבודקים את זה פעם או פעמים בשנה נוצר מצב שלאורך הזמן חלה שחיקה כזאת, מה אכפת יהיה לאנשי האוצר לעשות איזה שהוא מנגנון עדכון אוטומטי כזה או אחר, גם אם זה לא הגיע למיליארד שקלים שחיקה אבסולוטית, שיצמצם את השחיקה?
יוסי כהן: המצב היום הוא, שהחוק אומר שהגמלאי צמוד לפעיל בדרגת הפרישה שלו.
יוסי כהן: זה מצב שמחזיק את הגמלה טוב יותר מאשר הצמדה למדד.
יוסי כהן: במונחים של הצמדה למדד, אין שחיקה, חד-משמעית.
יוסי כהן: במונחים של מה שקורה לפעיל, ליד הפעילות של החוק או הקביעה של החוק, שעובד גמלאי מקבל את התוספות שמקבל פעיל, יש מידי תקופה ועדת שחיקה, שבודקת את הנתונים ומעדכנת במידה ויש שחיקה לעומת קבוצת פעילים.
יוסי כהן: הבדיקה האחרונה שנעשתה זה עד סוף 1999.
יוסי כהן: המנגנון הזה הוא מנגנון שיוצר מצב, שאני אומר חד-משמעית, שהגמלאים לא נשחקים במונחים של המדד.
יוסי כהן: מה שקיים בצוברת - יש מדד, כאן יש מדד פלוס.