GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: דבר נוסף, חבר הכנסת הנדל, למה אתה צריך את שר האוצר שיאשר את הפטורים האלה?
דוד טל: זה שייך לשר העבודה והרווחה.
דוד טל: למה צריך את שר האוצר?
דוד טל: עוד כוח ניתן למשרד האוצר?
דוד טל: צבי הנדל:     	האמת...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אם אני אסכים, זה יהיה באישור שר האוצר ולא בהתייעצות.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	היה פה איזה אלמנט של סחיטה?
דוד טל: צבי הנדל:     	לא.
דוד טל: אהוד בן-דרור:     	הממשלה החליטה לא להתנגד בתנאים מסוימים.
דוד טל: צבי הנדל:     	לא היה אלמנט של סחיטה, אבל הם מאוד חששו, שדרך החור הזה, יש לי עניין להכניס פה את כל עם ישראל.
דוד טל: בשביל שיהיו רגועים, מאחר ואני באמת מתכוון למקרים שצריכה להיות להם התנגדות של האוצר, הסכמתי לזה בשביל להרגיע אותם.
דוד טל: אבל, מבחינת הסדר והיושר והמסלול הנורמלי, אדוני יושב ראש הוועדה צודק.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אז אולי ניתן כבוד לשר האוצר ונגיד: שר העובדה והרווחה, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: צבי הנדל:     	אז אתה אומר: בא נסבך את זה עד הסוף.
דוד טל: אהוד בן-דרור:     	אני רוצה להדגיש, שהנושא של פטורים נוספים זה נושא שהממשלה לא החליטה לתמוך בו.
דוד טל: צבי הנדל:     	שמע ידידי, אם אנחנו נגזים, זה יכנס בחוק ההסדרים הקרוב.
דוד טל: עכשיו זה עבר בוועדה.
דוד טל: לכן, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה למתוח את החבל, כי זה מה שיקרה.
דוד טל: שי סומך:     	אני לא יודע מה ההצעה של אדוני, אני רוצה להתייחס אליה מבחינה מהותית.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אבקש את סליחתכם.
דוד טל: אני חייב לצאת להפסקה לחמש דקות.
דוד טל: (היו"ר יוצא 13:45)     (היו"ר מחדש את הישיבה 13:47)     היו"ר דוד טל:     	רבותיי, מתוך רצון לנסות לקדם את זה, אני לא יודע מתי יהיה לי זמן לדבר עם השרים, אבל, אני אנסה לקדם את ההצעה כפי שהיא מונחת כאן.
דוד טל: יש לי הצעה לגבי הנושא של שר האוצר.
דוד טל: ברמה העקרונית, אני מתנגד לכך שזה יהיה באישור שר האוצר.
דוד טל: השר הוא שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: זה מקובל עלי.
דוד טל: רועי קרת:     	 אם הולכים על הצעת הנוסח של...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	לא, אנחנו נלך על פי בקשתו של חבר הכנסת הנדל שתהיינה שתי גרסאות.
דוד טל: גרסה כזאת והגרסה השניה, היותר רחבה.
דוד טל: רועי קרת:     	בגרסה של חבר הכנסת הנדל, כיוון שהיום יש פטור בתקנות כפי שהוזכר פה של 12 חודשים למי שהתגייס עד גיל 21 וכיוון שגם החוק הזה מדבר על פטור למתגייס עד גיל 21, אני מבקש להכניס את הפטור הקיים שמתייחס לכולם, לא רק ללומדים, שיהיה אפשר למצוא את הכל במקום אחד ולא חצי חוק פה וחצי חוק שם.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני מסכים.
דוד טל: דני אלקיים:     	זה לא טוב, כי בחוק ביטוח בריאות, הפטור ניתן לפי תקנה 11א.
דוד טל: זאת אומרת, צריך לעשות תיקון.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	יש כאן פטור בסעיף 2 לחוק.
דוד טל: מי שפטור לפי סעיף 1, יש לו פטור פה מביטוח בריאות.
דוד טל: אז לא יהיה לך פטור מתקנה 11...
דוד טל: דני אלקיים:     	אבל פה את מכניסה את א4, זה עניין טכני.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	אז יהיה 4 ו-5.
דוד טל: כל מה שיקבע בסעיף 1 כפטור מדמי ביטוח לאומי, לפי סעיף 351, ולא חשוב כרגע איך נקרא לו, 4 או 5, ייקבע לגביו פטור בסעיף 2 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בסעיף 14ז.
דוד טל: מדובר על פטור מפורש בחוק, לעומת מה שמר אלקיים מדבר עליו, שזה פטורים נגררים.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מבחינה משפטית, מר קרת וגברת וסרמן ואולי גם מר קריגר יתרמו את תרומתם לנושא הזה, כדי לקדם את הצעת החוק.
דוד טל: רועי קרת:     	אנחנו לא נשנה את המצב הקיים, רק נבהיר במקום אחד מה הם הפטורים.
דוד טל: התוצאה תהיה שהפטור יהיה מפוזר בשלושה חוקים שונים.
דוד טל: מאוד קשה לאנשים להבין את הדברים.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מר אלקיים, זה בסדר?
דוד טל: דני אלקיים:     	אין לי בעיה, רק צריך להיזהר עם זה.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אנחנו נתחיל עם הצעתו של חבר הכנסת הנדל, עם תיקונים קטנים כאמור.
דוד טל: מר סומך, רצית לומר משהו?
דוד טל: שי סומך:     	לגבי ההצעה של אדוני, אני חושב שהיא בעייתית במובן הזה, שמי שלא ייהנה ממנה יהיו דווקא אנשים ששירתו שירות צבאי מלא.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	שהתגייסו בזמן.
דוד טל: שי סומך:     	שהתגייסו ושירתו ועשו שירות מלא.
דוד טל: דווקא הם לא ייהנו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: 	 	הדוגמה שנתתי לך, של מישהו שלמד עד גיל 19.5 ולאחר מכן התגייס, הוא צריך לשלם בעד שישה חודשים אלו.
דוד טל: שי סומך:     	אני חושב, שגם בנוסח של חבר הכנסת הנדל כתוב שהוא יקבל חזרה את הסכום, אם הוא היה תלמיד.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מה ההגדרה של תלמיד?
דוד טל: תלמיד ישיבה זה תלמיד?
דוד טל: האם ההשכלה העל-תיכונית זה תלמיד?
דוד טל: צבי הנדל:     	אם הוא התגייס לצבא, לדעתי כן.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	אבל ההצעה שלך מדברת על תלמיד בבית ספר במוסד חינוכי על-יסודי, זאת אומרת: תיכון.
דוד טל: צבי הנדל:     	ישיבה זה לא בית ספר על-יסודי?
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני לא יודע מה ההגדרה.
דוד טל: יש איזו שהיא הקבלה, אבל אני לא יודע איפה זה מתאים למה.
דוד טל: אתה רואה שיש בעיה בזה, מר סומך?
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	זה לא בית ספר על-יסודי.
דוד טל: שי סומך:     	אני חושב שיש בעיה, אבל אפשר לנסות לתקן את ההגדרה...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	ב-14:00 יש לי ישיבה  אז כדי שלא נבזבז זמן, נשתדל לגמור את זה.
דוד טל: נתחיל עם החוק של חבר הכנסת הנדל, נעבור כאן על הצעת החוק כפי שהיא, נתקן מה שצריך ונגיע לנקודה הזאת ואז נדון בה.
דוד טל: שי סומך:     	יש לי הערה: במקום אותו סייג שכתוב: השר רשאי לקבוע וכולי, אני מציע שיהיה: פסקה זו תחול גם לגבי תלמיד שגיוסו נדחה, אך לא התגייס מטעמי בריאות.
דוד טל: זה יותר מצומצם.
דוד טל: אהוד בן-דרור:     לא...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	למה לא?
דוד טל: הוא מבחינתו בסדר והוא רוצה להתגייס.
דוד טל: אנחנו, המדינה, לא רוצים לגייס אותו.
דוד טל: אהוד בן-דרור:     	אחד כזה, יכול לצאת לעבוד.
דוד טל: הוא אמנם לא יתגייס אבל הוא יכול לצאת לעבוד.
דוד טל: מטרת החוק היא לגשר בין בית הספר לצבא.
דוד טל: לא לתת פטורים...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	תראו, זה אדם שגמר תיכון ואומר: אני רוצה להתגייס לצבא, אתם לא רוצים לקבל אותי.
דוד טל: מה אני אשם?
דוד טל: דני אלקיים:     	כל אחד שעובד, אין לו בכלל פטור.
דוד טל: ברגע שאדם עובד, לא חשוב אם הוא תלמיד ישיבה וכולי, ברגע שהוא עובד, כל הפטורים האלה מבוטלים.
דוד טל: יותר מזה, אם יש לו הכנסה שעולה ב-5% על השכר הממוצע, גם אז הוא לא פטור.
דוד טל: גיא קריגר:     	אני מצטער על שנכנסתי באיחור.
דוד טל: אבל, אני מתקשה להבין.
דוד טל: אני מבין, שחבר הכנסת הנדל ביקש בהצעתו לדאוג לאותם אנשים שממשיכים ללמוד.
דוד טל: נאמר לצורך העניין, גם אם הם מתחילים הכשרה מקצועית כאיזה שהוא רצף המשך של לימודים בבית ספר על-יסודי.
דוד טל: לא חבר'ה שהולכים ללמוד באוניברסיטה, לא חבר'ה שהולכים ללמוד במוסד אקדמי אחר, בישיבה או במקום אחר, אלא חבר'ה שממשיכים ללמוד.
דוד טל: יכולה להיות סיטואציה, ואני מבין שזאת הבעיה שמדברים עליה, שזה יחרוג מעבר לגיל 19, כי עד גיל 19 עד היום, זה מכוסה.
דוד טל: זאת הסיטואציה שמדברים עליה, שזה יחרוג עד גיל 21.
דוד טל: צבי הנדל:     	נכון.
דוד טל: גיא קריגר: 	 הנוסח שעליו אנחנו מסתכלים עכשיו, הנוסח של חבר הכנסת הנדל, הוא הנוסח שמכסה את זה.
דוד טל: צריך לעשות בו תיקונים כאן ושם.
דוד טל: אתם אומרים להכניס פטור מיוחד, שיקבע שר העבודה והרווחה.
דוד טל: צריך לדבר גם על הסכמת שר האוצר.
דוד טל: יש לי מה לומר גם בנושא הזה, להכניס פטור מיוחד כזה בגלל מישהו שלא הולך לצבא בגלל טעמי בריאות, ובלבד שהוא ממשיך ללמוד.
דוד טל: אגב, בהקשר הזה, ככל שמדובר על פטורים מדמי ביטוח וככל שמדובר על הקטנת ההכנסות של הביטוח הלאומי, שעוברות דרך תקציב המדינה, כי הביטוח הלאומי מפקיד את הכספים שלו אצל המדינה עד שהוא משתמש בהם ולכן יש כניסות ויציאות בתקציב המדינה.
דוד טל: לטעמנו, אדוני, זה גם נכון עניינית שתהיה הסכמה של שר האוצר, משום שמדובר בהקטנה על הכנסות המדינה.
דוד טל: הגיוני מאוד, שתהיה הסכמה של שר האוצר, כמו שצריכה להיות הסכמה של שר האוצר בהקטנה של הכנסות המדינה ...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מר קריגר, הצלחת לשכנע אותי.
דוד טל: שר העבודה והרווחה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: גיא קריגר:     	בסדר, ובלבד שתהיה הסכמה של שר האוצר.
דוד טל: בנסיבות האלה, אני חושב שנראה שההצעה הזאת היא ההצעה שעליה צריך לדבר.
דוד טל: הוועדה סוברנית לחשוב אחרת.
דוד טל: לא נראה לנו שנכון יהיה לדבר גם על לימודים במוסדות אחרים או להרחיב את זה מעבר לזה.
דוד טל: המטרה לחסל את תקופת הגישור הזאת מדמי תשלומי ביטוח לאומי מיותרים.
דוד טל: זאת המטרה שעליה מדובר.
דוד טל: מה שאדוני מציע, מרחיב את זה הרבה מעבר לזה.
דוד טל: אין זה נכון שאדם, שהולך להיות סטודנט באוניברסיטה בגיל 18, כי הוא לא מתגייס לצבא ולא משנה מאיזו סיבה, לא ישלם כמו חבר שלו, שמתחיל ללמוד באוניברסיטה בגיל 21 צריך לשלם.
דוד טל: הם צריכים לשלם אותו דבר.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	תודה.
דוד טל: רועי קרת:     	אני רוצה לציין, שסעיף יא3 מאפשר לשר העבודה והרווחה בלי התייעצות של שר האוצר.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	היינו ערים לזה ולכן הבנתי, שמר קריגר או מר בן-דרור סיכמו על דעת חבר הכנסת המציע, שיכניסו את שר האוצר.
דוד טל: זה היה ברור לי.
דוד טל: רועי קרת:     	סעיף קטן 3 לא מתבטל.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	תראו, מה שמר קרת אומר, בסעיף 351 יא3, יש אפשרות לקבוע פטור לגבי מבוטח שלא עובד והוא לא עובד עצמאי ואין לו הכנסות מעל ל-5% השכר הממוצע, מאשר לקבוע פטורים לפי כללים ותקנים שקבע שר העבודה והרווחה בלי שר האוצר, לא בהתייעצות ולא באישור השר.
דוד טל: לכן, אם אנחנו נוסיף בסעיף 2, בהסכמת שר האוצר, לא היו אומרים בהסכמה שר האוצר או בלי הסכמת שר האוצר, זה פשוט יהיה סותר האחד את השני.
דוד טל: לכן, לא צריך את הסעיף שהשר רשאי לקבוע פטורים.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	לשר העבודה?
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	לשר העבודה, באישור...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אז למה צריך את שר האוצר?
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	לא צריך את הסעיף של הפטור בכלל.
דוד טל: הסמכות קיימת.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מר קריגר, אתה מקבל את הפרשנות הזאת?
דוד טל: גיא קריגר:     	גברת וסרמן אומרת, שהפסקה שמדברת על השר שרשאי לקבוע פטורים וכולי, זו פסקה שתרד לחלוטין.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	בסדר.
דוד טל: יגאל ברזנר:     	אז השר לא יהיה רשאי לעשות כלום?
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	יש סעיף שמאפשר לשר.
דוד טל: יצחק קדמן:     	בגלל שזה חוק ייחודי, האם לא צריך להזכיר באיזה שהוא מקום שזה יחול גם על זה?
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	גברת וסרמן, תתחילי בבקשה עם קריאת החוק.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	ברשותך אדוני, יש לי עוד שתי הערות קטנות:     	אני מציעה, במקום בית ספר על-יסודי, מוסד חינוכי על-יסודי, כי זה מינוח שנמצא בחוק הביטוח הלאומי ואנחנו רוצים להיצמד למינוחים קיימים.
דוד טל: צבי הנדל:     	בסדר.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     ייתכן שנצטרך להגדיר מה היא הכשרה מקצועית, אולי בסעיף 173...
דוד טל: איילת זלדין:     	לא, ההגדרה היא הכשרה מקצועית, מסגרת לימודית הכשרתית, שתוכר לעניין סעיף זה על ידי מנהל האגף להכשרה מקצועית.
דוד טל: סעיף 173 מגביל אותנו מדי, הוא מדבר רק על הכשרה מקצועית, שהוכנה על ידי שירות התעסוקה.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני לא מבין בזה, השאלה אם מבחינה משפטית זה בסדר.
דוד טל: רועי קרת:     	זה נראה לי בסדר.
דוד טל: אני לא הספקתי להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים אצלנו.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	שי, מה דעתך?
דוד טל: שי סומך:     	מקובל ששר...
דוד טל: גיא קריגר:     	יש קביעה של שר העבודה והרווחה, שיבחן מהי הכשרה מקצועית...
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	אולי שר העבודה ואז מיותר מנהל, כי אם הוא ירצה להרחיב או לצמצם, השר באמת יוכל להסמיך.
דוד טל: אז זה יהיה: כפי שיקבע על ידי השר.
דוד טל: אני אתחיל לקרוא:     	"תיקון סעיף 351 1, זו גירסה א:     	"בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 351 (יא) בסופו יבוא:     	"(4) תלמיד מוסד חינוכי על-יסודי או מצוי בהכשרה מקצועית (להלן: תלמיד) בעד תקופה שמגיל 18 עד גיל 21 , ובלבד שטרם מלאו לו 21 שנים ביום בו החל שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון " ואנחנו נוסיף פה, שהחלה בת בשירות לאומי.
דוד טל: זאת אומרת, שזה יחול גם על בנות שירות לאומי.
דוד טל: גיא קריגר:     	למה צריך את: להלן תלמיד?
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	את הנוסח נתקן אחר כך.
דוד טל: מה שנמצא בחוק הביטוח הלאומי בשלב זה, בת בשירות לאומי.
דוד טל: צבי הנדל:     	שירות לאומי כמשמעותו בסעיף קטן...
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	בן בשירות לאומי זו הוראת שעה לכמה שנים.
דוד טל: השוו את הזכויות בין בן לבת.
דוד טל: לכן אני מציעה להשאיר בחוק את הבת.
דוד טל: השוו את הזכויות ולכן השוואת הזכויות תחול גם לעניין הזה, כי אם לא, בסיום התקופה, נצטרך לתקן את הסעיף הזה.
דוד טל: נוסיף כאן גם את מה שמר קרת ביקש, את הפטורים החלים לפי תקנה 11א, כלומר, מי שמתגייס עד גיל 21, הפטור יהיה לתקופה של 12 חודשים, בלי קשר אם הוא לומד או לא לומד.
דוד טל: זאת אומרת, להכניס את הפטור שקיים היום בתקנות לחוק.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	עד כאן הכל בסדר?
דוד טל: איילת זלדין:     	איפה ההגדרה של הכשרה מקצועית?
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	תוכנס הגדרה של הכשרה מקצועית על ידי השר או שהוועדה תסמיך.
דוד טל: "תיקון חוק ביטוח בריאות 2. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 בסעיף 14(ז) במקום "ובעד עקרת בית" יבוא "בעד עקרת בית ובעד מי שפטור מדמי ביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 351(יא) (4)" זאת אומרת, הכוונה כל מה שייכלל בסעיף 1 למעלה, איך שנגדיר אותו.
דוד טל: עד כה גרסה א, עכשיו אני מציעה לעבור לגרסה ב.     היו"ר דוד טל:     	מה עם הסעיף: תחילתו של חוק זה?
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	זה יחול על שניהם.
דוד טל: בכל גרסה שתתקבל, יהיה אותו נוסח.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	עד כאן זה בסדר?
דוד טל: יש למישהו הערות?
דוד טל: יצחק קדמן:     	אני מציע לאדוני לשקול אם לא להשאיר את העניין הזה או שהשר רשאי לפתור.
דוד טל: יש לזה גם חשיבות הצהרתית...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני לא משפטן, אבל אמרו לי מר קריגר ומר קרת שזה בסדר והם נאמנים עלי מבחינה משפטית.
דוד טל: יצחק קדמן:     	אני מדבר יותר מאשר מבחינה משפטית.
דוד טל: אני אומר לאדוני, שיש לזה ערך חשוב מבחינה הצהרתית.
דוד טל: זה ימנע כל מיני טענות של אנשים...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	עזוב את זה.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	גרסה שניה של היושב ראש:     	"בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 351 אחרי פסקה (יא) יבוא: הכוונה שאין להכפיף את זה למבחני הכנסה שהוא לא עובד, הוא לא עובד עצמאי ושאין לו הכנסה שמגיעה עד 5%.
דוד טל: זאת אומרת, פטור עצמאי נוסף.
דוד טל: (יב) לא ישולמו דמי ביטוח בעד מבוטח על פי פרק יא ועד הזמן מיום שמלאו לו 18 שנים ועד ליום שימלאו לו 21 שנים, אם הוא לומד במסגרת לימודית.
דוד טל: (בסעיף זה, תלמיד).
דוד טל: 2. תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994, בסעיף 14(ז) במקום "ובעד עקרת בית" יבוא "בעד עקרת בית ובעד תלמיד שחל לגביו פטור מדמי ביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 351(יב) לחוק הביטוח הלאומי", מה שקראנו עכשיו בסעיף 1.     דני אלקיים:     	גם מי שעובד?
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	לא, רק מי שלומד.
דוד טל: דני אלקיים:     	זה לא מה שכתוב.
דוד טל: לומד ואינו עובד ואינו עובד עצמאי ואין לו הכנסות העולות על 5%...
דוד טל: גו'די וסרמן:     	היושב ראש הציע להוסיף גרסה ב.      דני אלקיים:     	זאת אומרת,גם אם הוא עובד, הוא יקבל פטור.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     התנאי שהוא לומד, ושהוא בין 18 לגיל 21.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אם יש לו הכנסה, הוא לא מקבל פטור.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	אדוני היושב ראש, נבקש להוסיף, שמדובר באותו אדם שלא עובד, לא עובד עצמאי ואין לו הכנסות והוא גם לומד.
דוד טל: גיא קריגר:     	זה צריך להיכנס בפסקה יא.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	יש להניח שזה באמת יכנס לפסקה יא ולא יהיה סעיף יב עצמאי.
דוד טל: תחילתו של החוק זה סעיף שיחול לגבי כל אחת מהגרסאות.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	באוקטובר גם זה וגם זה?
דוד טל: דני אלקיים:     	לפי פניה אישית, אין לי בעיה.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	דמי ביטוח הם חודשיים.
דוד טל: מ-1 לחודש.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני עובר להצבעה:   הצבעה                                                              בעד – 2 נגד – אין         					    נמנעים - אין היו"ר דוד טל:     אשר על כן, העברנו את הצעת החוק בשתי גרסאות למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית.
דוד טל: צהריים טובים, על סדר יומנו: קטיעת רגליים מיותרת לחולי סוכרת, כפי שהופיע בתחקיר של 'ידיעות אחרונות'.
דוד טל: ביום שישי בבוקר קראתי את הכתבה וכעבור שלוש-ארבע שעות קיבלתי פקס מחבר הכנסת עמיר פרץ בעניין התחקיר.
דוד טל: הוא הפנה את תשומת לבי גם לדבר אישי שהוא עבר והוא כתב כך: "אני נפגעתי ברגליי במהלך השירותי הצבאי, הייתי מאושפז כשנתיים בבית חולים ועברתי ניתוחים רבים.
דוד טל: נאבקתי יחד עם הצוות הרפואי שטיפל בי כדי שאוכל ללכת על רגליי שלי.
דוד טל: נדה
דוד טל: מתי לקרוא על קלות הדעת והמצפון של מערכת הבריאות בהחלטות כל כך גורליות בחייהם של אנשים.
דוד טל: כריתת רגל של אדם היא נזק נפשי לכל שארית חייו.
דוד טל: כל קטיעה נושאת עימה מטען בלתי נמנע של סבל, אשפוזים ממושכים, שיקום יקר וכואב וטראומה נפשית קשה.
דוד טל: כל התחקיר הזה מעלה הרבה סימני שאלה".
דוד טל: לשאלה האם מתבצעות בישראל קטיעות מיותרות הוא אומר בצורה מפורשת: "בהחלט.
דוד טל: היו מקרים שהומלץ לכרות, החולה סרב וטיפול שמרני הציל את הרגל.
דוד טל: האם נכון שאורטופדים ממהרים לכרות?
דוד טל: החלטה על כריתה היא מהירה יחסית, כי כל מי שמסוגל להציל רגל אינו משתתף בטיפול החולה.
דוד טל: כי אין כוח אדם ואין כסף.
דוד טל: כי החשיבה הממסדית הרפואית אינה חושבת שנתיים קדימה.
דוד טל: אם היה בכל בית חולים רופא שינקה את הפצעים, היינו מצמצמים באופן ניכר את מספר הקטיעות וחוסכים המון כסף.
דוד טל: כל קטיעה מייצרת עלות עצומה של שיקום, תותבות ואובדן כושר עבודה.
דוד טל: מדוע יש 1,500 קטיעות בשנה?
דוד טל: אם יש חולים שרופאים שונאים לטפל בהם, אלה חולי כף רגל סוכרתית.
דוד טל: זה מסריח, מגעיל ומעצבן.
דוד טל: זה כאב ראש שלא נגמר, כי הנמק חוזר וכריתה אחת בדרך כלל מובילה לכריתה נוספת.
דוד טל: לכן מעדיפים אורטופדים לכרות את הרגל ולגמור את העניין".
דוד טל: הוא ממשיך הלאה ומדבר על ד"ר ליפו: "היתרון העצום שלו, שהוא מסור אך ורק לכף הרגל, מנקה, מטפל בדקדקנת.
דוד טל: שמעתי שיש לו אחוזי הצלחה גבוהים".
דוד טל: שאלה: יש לו רשיון והוא רופא, אתה עצמך שולח אליו חולים?
דוד טל: " תשובה: "כן.
דוד טל: אני מכיר חולים שהומלץ להם
דוד טל: לעבור קטיעה וליפור הציל את הרגליים שלהם".
דוד טל: דיברתי אתמול עם הכתבת ענת טל-שיר ושאלתי אותה אם יש לה תשתית רחבה לנושא הזה.
דוד טל: אמרה לי הגב' טל שיר שיש להם לפחות עשרות עדויות שכאלה.
דוד טל: האם ציטטתי נכון?
ענת טל-שיר: כן.
דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, כל מי ששמע אותך, ואתה המעטת בציטוטים, מרגיש מאד מאד קשה בחדר הזה.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שקרה פה משהו מאד חמור, מכיוון שנוצר מצב חדש בישראל.
עמיר פרץ: חולה בישראל מוכרח להיות בטוח, שכאשר רופא מציע לו פעולה בלתי הפיכה, הוא הגיע למסקנה שאין אלטרנטיבה אחרת.
עמיר פרץ: זה הבסיס לכל העניין.
עמיר פרץ: הרי חלק מהריפוי ומהיכולת של אנשים להגיע לאיזושהי רפואה היא האמון הבסיסי שיש להם, שהרופאים והצוות עושים את המקסימום להציל כל חלק וכל אבר והחלטה על קטיעת איברים היא החלטה מאד קשה.
עמיר פרץ: יש שתי קונספציות בארץ: אחת אומרת שככל שאדם יחזור יותר מהר הביתה, גם אם הוא יחזור עם פרוטזה, מצבו יוטב כי אדם ששוכב שנים בבתי חולים וסוחב איתו דלקות, מצבו יותר קשה.
עמיר פרץ: תפיסת עולם אחרת אומרת שההתנתקות מאבר מסוים היא כל כך קשה וטראומטית, שאינה עומדת מול ההחלטה להחזיר אדם לחיים רגילים.
עמיר פרץ: אני חושב שזאת החלטתו האישית של כל חולה וחולה, אבל אם הרופאים מסבירים לחולה שאם לא יקטעו לו היום מתחת לברך, בעוד חודשיים יקטעו לו מעל הברך ואם בעוד חודשיים לא יקטעו לו מעל הברך, בעוד שלושה חודשים יגיעו לו לצוואר, זה שימוש שלא רק שהוא בלתי הגון, אלא הוא בוטה, חסר אחריות ומנתץ דבר כל כך בסיסי.
עמיר פרץ: חולה יכול לגרום לעצמו להגיע עד כדי מוות, כי יהיו חולים שלא יאמינו לרופאים שזאת באמת האלטרנטיבה האחרונה שנותרה.
עמיר פרץ: גם אם רופא באמת מאמין שאין מה לעשות ומוכרחים לקטוע, החולה לא יאמין לו, החולה לא יאמין שמיצו את כל האפשרויות ואת כל הטכניקות המצויות.
עמיר פרץ: אני מניח שהמרפאה של ד"ר ליפו מוצפת מאז הכתבה ובוודאי גם קודם היתה עמוסה באנשים, שדורשים בתוקף לקבל טיפול.
פרופ' מוטי רביד: ואתה בטוח שזה טוב?
עמיר פרץ: לא כך אמרתי.
דוד טל: עם כל הכבוד, יש פה הרבה מאד עדויות של הרבה מאד פרופסורים בעלי שם: פרופ' חיים שטיין, עד לפני חודש מנהל המחלקה האורטופדית ברמב"ם, ד"ר חיים צינמן, מנהל מחלקה אורטופדית ב', יושב ראש המועצה של האיגוד הישראלי לאורטופדיה.
עמיר פרץ: כשנכנסתי לדיון גזרתי על עצמי להישאר מופנם, לא לצאת מעורי ולא להתחבר לחוויות אישיות אלא לנסות לשפוט את הדברים בצורה אובייקטיבית, ככל שאדם בלתי מקצועי יכול.
עמיר פרץ: דיברתי במתינות ובנעימות יחסית למה שהרגשתי.
עמיר פרץ: אמרתי שאף חולה לא יאמין לרופאים ויהיה להם קשה לתקן את המצב, גם אם מדובר במקרים חריגים המכתימים את הכלל.
פרופ' מוטי רביד: השאלה היא אם זה קיים.
דוד טל: פרופ' רביד, היות ואתה נוקט בגישה הזאת, אתה מאלץ אותי להתחיל לתקוף ואני לא אוהב את זה.
דוד טל: אני אוהב להיות מאד ענייני וקורקטי בנושא.
דוד טל: אל תעשה את זה כי אני יכול להטיח בחלק מהרופאים שיושבים כאן האשמה מאד מאד חמורה.
דוד טל: אנחנו רוצים לדון בנושא הזה בצורה רצינית.
דוד טל: פרופ' רביד מכפר סבא סבור שכל החכמה נמצאת בכפר סבא ואצלו, אבל מה לעשות?
דוד טל: היא לא רק שם ויש עוד מנהלי מחלקות אורטופדיות בעלי שם במדינת ישראל.
עמיר פרץ: כמי שחי שנתיים בבתי חולים, האמן לי שראיתי גם דברים טובים וגם דברים אחרים, אבל פה כנראה מדובר על מדינה שקצת התבגרה וככל שהמדינה מתבגרת מספר החולים בסוכרת גדל ומספר המקרים שהם על התפר – טיפול ממושך או פעולת קטיעה פשוטה גדל.
עמיר פרץ: העומס עושה את שלו, התקציב עושה את שלו ואלה שאלות שצריך לתת עליהם תשובה.
עמיר פרץ: אתם צריכים לדרוש יותר כסף כדי שיפסיקו להעמיד אתכם בדילמה האכזרית הזאת.
עמיר פרץ: אם מטפלים בנמק, צריך לטפל בו עד הסוף ואם מטפלים בו רק קצת, זה אולי אפילו יותר גרוע.
עמיר פרץ: לא מדובר בעדות אחת אלא בשילוב של כמה עדויות שאומרות שמערכת הבריאות, כנראה, חולה בסוכרת קשה.
עמיר פרץ: אני חושב שמן הראוי שנמליץ בפני משרד הבריאות שיקים ועדת חקירה פנימית משלו ואם זה לא יקרה, נקים ועדת חקירה חיצונית.
דוד טל: ד"ר שוראקי בבקשה.
ד"ר שמואל שוראקי: העלנו עובדות חיות.
פרופ' מוטי רביד: עובדות זה מחקר ולא חולה אחד.
דוד טל: פרופ' רביד, הגישה שלך היא גישה צינית.
דוד טל: זאת גישה שמזלזלת בוועדה ואני לא מקבל אותה.
ד"ר שמואל שוראקי: אני לא נמצא פה כדי להתווכח ואני רוצה לומר כמה מילים.
ד"ר שמואל שוראקי: אני עובד עם ד"ר ליפו אחרי שלמדתי את השיטה שלו ואני מודה לו על העבודה שהוא עושה.
ד"ר שמואל שוראקי: פתחנו מרפאה בבני ברק, ותודה לאל אנחנו מצליחים.
ד"ר שמואל שוראקי: במרפאה שלנו אין סודות, הכל פתוח וצריך לדעת את זה כי זה מאד חשוב.
ד"ר שמואל שוראקי: הזמנתי את שר הבריאות לפני כשנה לבוא למרפאות, הוא אכן הגיע וראה את התוצאות ואם אתם רוצים, גם אתם יכולים לראות הכל.
ד"ר שמואל שוראקי: הכל על השולחן ואין סודות.
ד"ר שמואל שוראקי: יש תוצאות מאד טובות והשאלה שלי היא למה מספר הקטיעות בארץ כל כך גדול?
פרופ' מוטי רביד: הוא קטן מאד.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זה לא נכון.
ד"ר שמואל שוראקי: יש הרבה רגליים שהצלנו.
ד"ר שמואל שוראקי: אני מודה לפרופ' בס, שיש לו ראש פתוח.
ד"ר שמואל שוראקי: שמעתי שאם חולה במחלקה שלך רוצה ללכת לרופא אחר, אתה לא מתנגד.
ד"ר שמואל שוראקי: יש תוצאות ואני מזמין אתכם לבוא לראות.
פרופ' אריה בס: אם לכבודו באמת יש שיטה טובה ובמשך עשר שנים אתם מטפלים בשיטה, יש מאה כנסים בשנה, יש מאה חברות תרופות, למה אתם לא מציגים את השיטה?
ד"ר שמואל שוראקי: אני נמצא בארץ רק ארבע שנים ורק אחרי כמה שנים של טיפול בחולים אפשר לעשות סטטיסטיקה ולראות אם השיטה עובדת או לא.
ד"ר שמואל שוראקי: הזמנתי את שר הבריאות לבוא ולראות.
פרופ' אריה בס: זאת לא הדרך להציג עבודה רפואית.
דוד טל: רבותי, אני רוצה להזכיר שבעברי הרחוק הייתי מחזיק תיק קופת חולים של ההסתדרות הישנה.
דוד טל: בשעתו היו ניצנים של רפואה אלטרנטיבית ואני זוכר את הפחד והדחיה של קופת חולים הכללית מרפואה כזאת.
דוד טל: במשך הזמן יותר ויותר רופאים גילו את התחום הזה, הלכו ללמוד רפואה אלטרנטיבית ולאט לאט פתחו עוד ועוד מרפאות.
דוד טל: אין לי השכלה רפואית, ודאי אני לא מתיימר להבין ברפואה אלא רק רוצה לומר שבשעתו היו שיטות אחרות שאולי לא היו מקובלות והיום אלה שיטות מקובלות.
דוד טל: ד"ר ברלוביץ, בבקשה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אכן, יש הרבה מקום לשפר את שירותי הרפואה לאנשים סובלים מרגל סוכרתית.
ד"ר יצחק ברלוביץ: המשאבים שניתנים לנושא הזה לא מספיקים, השירותים שניתנים כרגע לא עונים על צרכי האוכלוסיה ומידי שנה בשנה, במסגרת אותה ועדה להרחבת סל השירותים, אנחנו מעלים דרישות להרחבת השירות, בעיקר בקהילה, אבל גם להקמת מרכזים בבתי חולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לצערנו, לנושא הזה לא ניתנו מספיק משאבים ואני חושב שצריכים להינתן.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אם, חס וחלילה, לא יינתנו השנה משאבים נוספים, גם נושאים אחרים, כמו זה, בכלל לא יעלו על הפרק.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מזמין כל אדם שיש חשש לרשלנות רפואית בטיפול בו, להעביר את החומר למשרד הבריאות וכל מקרה ייבדק לגופו של עניין.
ד"ר יצחק ברלוביץ: במידה ומישהו התרשל בתפקידו, יינקטו נגדו אותם האמצעים כמו בכל מצב שבו רופא התרשל בתפקיד.
דוד טל: איך אתה מגדיר התרשלות בתפקיד?
ד"ר יצחק ברלוביץ: רופא צריך לקבל החלטה רפואית נכונה אחרי שהוא מציע לחולה את כל החלופות כפי שחוק זכויות החולה מחייב אותו, לומר לו מה היתרונות ומה החסרונות בכל חלופה, להמליץ לו המלצה אישית שלו ובסופו של דבר לקבל הסכמה מדעת של אותו חולה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אם פציינט לא מקבל את כל האינפורמציה או שהוא מקבל אינפורמציה שגויה מכוונת, כפי שעולה מהכתבה, יש בזה משום חשש לרשלנות וזה דבר שטעון בדיקה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כל מקרה כזה ייבדק לגופו.
דוד טל: צדוק יחזקאלי, אתה יכול להעביר את שמות האנשים למשרד הבריאות?
ד"ר יצחק ברלוביץ: יחד עם זאת אנחנו צריכים להיות אמונים על רפואה מוכחת מבחינה מדעית.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כפי שכולם יודעים, יש ברפואה הרבה מאד גישות, הרבה מאד דיספלינות, הרבה מאד תחושות בטן והרבה מאד אנשים שמאמינים שהם עוזרים, אבל לפעמים הם עוזרים למקרה אחד או שניים ואולי פוגעים באנשים אחרים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מזמין את ד"ר שוראקי ואת ד"ר ליפו להביא את האינפורמציה על מנת שניתן יהיה לבחון אותה במסגרת מוסד אקדמי, שבו הדברים ייבחנו על פי אמות מידה מדעיות מקובלות וכמובן שבאותה הזדמנות הם יאמרו לנו מה החומר שמדובר בו, מה המרכיבים שלו ומה השיטה הנהוגה לפי פרוטוקול מקובל, על מנת שאפשר יהיה לבדוק את השיטה ולהנחיל אותה לכל מי שזקוק לטיפול מבחינה מדעית ורפואית.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל כל עוד הדברים לא הוכחו, כל עוד אנחנו פועלים על פי ספרי הרפואה המקובלים כפי שמלמדים אותנו בבית הספר לרפואה וכפי שמלמדים את האנשים במסגרת ההתמחות שלהם, זאת השיטה שאיתה אנחנו עובדים ולמיטב עבודתי האנשים העוסקים בכך עושים בהתאם לשיקול דעתם הרפואית הטובה ביותר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני רוצה להרגיע את האנשים ולומר שלפי הנתונים שמצויים במשרד הבריאות ולפי הרישומים שלנו אין לנו שיעור קטיעות יותר גדול ממה שמקובל בעולם הגדול, כולל תיקון לגיל וכן הלאה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: המספרים המקובלים בעולם לגבי קטיעות של גפיים תחתונות הם בפירוש לפי הסטנדרטים ולפי מה שמקובל במדינות המערביות המפותחות ביותר.