GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר רייס: אלו החלטות שהתקבלו בין משרד הביטחון למשרד האוצר בשיתוף של המקורות, ויש לזה חשיבות.
ניר רייס: החלטה על הקצאת משאבים נוספים לנושא רווחה והחזר הוצאות לאנשי המילואים זו החלטה בסדר-גודל של 40 מליון שקל.
ניר רייס: בשנה שעברה זה היה על מחצית השנה, והשנה זו השנה הראשונה שזו שנה שלמה - סדר-גודל של 40 מליון שקל.
ניר רייס: מעבר לזה, יש הערכה של משרד הביטחון על העלות של תשלום עבור תשלום עבור שירות מילואים ארוך.
ניר רייס: היום, יש תגמול מיוחד על שירות מילואים ארוך: 300 שקל נטו על היום ה-26, 100 שקל עד היום 32 ו-150 שקל מהיום ה-32.
ניר רייס: ההערכה של משרד הביטחון במצב הדברים הנוכחי ובמצב גיוסי המילואים הנוכחיים זה סדר-גודל של 90 או מאה מליון שקל מעבר למה שמתוקצב בחוק.
דובר: 90 מליון שקל היה לנו ב-2001.
נעמי חזן: על הפיצול?
יאיר פרץ: האם זה הגמול החדש?
ניר רייס: הוא לא כל כך חדש.
ניר רייס: הוא קיים כבר כמה שנים.
ניר רייס: בחוק המקורי דובר על 30-35 מליון שקל בשנה, כאשר בהתאם לזאת נקבע סף של 26 יום - החל מ-26 יום, וחלוקה מסויימת של הסכומים בין הימים.
יאיר פרץ: אחרי 26 יום של מילואים-- ניר רייס:
יאיר פרץ: האם כל יום נוסף על שכרו?
ניר רייס: עד היום ה-30.
דובר: תגמול מיוחד לאלה שעושים מילואים תקופה ממושכת.
דובר: לפי סעיף 33(א) לחוק שירות ביטחון מ-1997, שהופעל ב-1998, זה נקבע על 30 מליון שקל עם מנגנון עידכון.
דובר: בשנה שעברה הגדילו.
יאיר פרץ: האם זה מכספי משרד הביטחון?
דובר: זה בשיתוף האוצר.
דובר: מוכרחים להכנס לזה אחר כך.
ניר רייס: לאור המצב הביטחוני ששורר מאז, למעשה, ספטמבר 2000, על מנת לעמוד באותם סכומים שנקבעו בעבר בשנת 2001 היה צורך ב-60 מליון שקל נוספים, ובשנה הבאה ההערכה היא גדולה עוד יותר.
ניר רייס: זה לגבי נושאים שנעשו לגבי שינוי סדרי עדיפויות בהסכמה בין המשרדים.
ניר רייס: מאז שתקציב ימי המילואים עבר למשרד הבטחון, הערוץ המרכזי הוא ערוץ של משרד הביטחון שהוא צריך לקבוע את סדרי העדיפויות ומול האוצר.
ניר רייס: קיימת הוועדה בביטוח הלאומי, אבל צריך להפריד בין הערוץ המרכזי לבין נושאים שדנים בוועדה.
ניר רייס: הערוץ המרכזי הוא בדיונים בין הצדדים - משרד הביטחון ומשרד האוצר שצריכים לקבוע מה הם המקורות במסגרת סדרי עדיפויות.
ניר רייס: זה לא סוד שמשאבים רבים נוספים מושקעים בביטחון בשנתיים האחרונות בסדרי-גודל די משמעותיים גם ע"י העברה ממשרדים ובעיקר ע"י העברה ממשרדים אחרים על כל המשתמע מכך.
ניר רייס: להצעות שהונחו כאן בכללותן יש משמעות תקציבית די גדולה.
ניר רייס: לגבי ההצעה, כמו שהיא מונחת, להעלות זאת לשכר הממוצע, ההערכה היא סדר-גודל של 200 מליון שקל או קצת יותר.
יאיר פרץ: 190 מליון שקל.
יאיר פרץ: נעמי חזן: האם זה רק על החוק הזה או על המכלול?
ניר רייס: זה רק על החוק הזה.
יאיר פרץ: זה על ימי המילואים, וזה 190 מליון שקל.
ניר רייס: צריך להתייחס גם לגובה הסכום שנקבע.
ניר רייס: לדעתנו, השכר הממוצע הוא מדד גבוה מדי.
נעמי חזן: הוא נשחק מיום ליום.
נעמי חזן: הוא ירד ויורד כל יום.
מוסי רז: הוא ירד עכשיו ל-3%.
ניר רייס: הוא מדד גבוה מדי ביחס לשכר הנוהג במשק.
ניר רייס: משמעות הדבר היא הגדלת התגמול לרוב האנשים שמשרתים במילואים, כאשר המטרה צריכה להיות למקד זאת באנשים שבאמת שכרם נמוך.
ניר רייס: יש סטודנטים, ויש אנשים שהם מובטלים.
ניר רייס: אנו היום מסכימים שלאנשים האלה צריך לתת פתרון.
מוסי רז: אני מסכים עם זה, שיש כאלה שמצבם יותר גרוע.
ניר רייס: נכון.
ניר רייס: הכל שאלה של סדרי עדיפויות: באיזו מטרה אנו רוצים להשקיע את המשאבים שמושקעים, שאפשר להשקיע היום בביטחון בכלל ובאנשי המילואים?
ניר רייס: לכן, אני חושב שהשכר הממוצע גבוה מדי, אף על פי, שכמו אמרתי, יש אנשים שצריך לתת להם מענה.
ניר רייס: לכן, אנו ומשרד הביטחון קיימנו מגעים לפחות בשבועיים האחרונים די נמרצים, כדי למצוא פתרון שיתן תגמול נוסף באמצעות שיטה אשר תהיה דוגמא לתגמול שניתן עבור שירות מילואים ארוך, ואני מאמין שהנושא יסוכם בין הצדדים.
נעמי חזן: ראשית, ההישגים עד עכשיו כולם בגדר פיצוי ולא שיפוי, ומטרתנו היא לעבור את המשוכה הזו - מפיצוי לשיפוי.
נעמי חזן: זו גם כוונת צה"ל עד כמה שלי ידוע.
נעמי חזן: זה עקרוני לחלוטין.
נעמי חזן: ההצעה הזו היא הצעה ראשונה שמכניסה אותנו למסלול של שיפוי.
נעמי חזן: שנית, עם כל הכבוד לאוצר, זה שאתם מקבלים חלקית את העקרון ולא באים עם הצעה קונקרטית, מחייב את המחוקקים לחוקק מה שנראה לכם נכון.
נעמי חזן: זה שאתה אומר: "זה נכון שצריך לפצות או לשפות סטודנטים ואנשים צעירים, ואנו חושבים על רעיון" - אנא מכם תביאו את הרעיונות.
נעמי חזן: נדון בהם, ואולי אפילו נשתכנע.
נעמי חזן: בינתיים, מה שקורה הוא שבהיעדר רעיונות טובים יותר מהצעת החוק הזו והצעת החוק המקבילה של ועדת החוץ והביטחון, אנו נעביר זאת, אלא אם תבואו עם משהו אחר.
נעמי חזן: זה לא מספיק טוב להגיד "יש לנו רעיונות".
נעמי חזן: בואו ונשמע אותם קונקרטית.
נעמי חזן: אשמח לשמוע מאנשי צה"ל מה הם חושבים.
יאיר פרץ: האם בוועדה יש נציג לצה"ל?
חזקיהו ישראל: הוא השתתף בדיון.
רועי רון: בתור איש מילואים, אני מוכרח להעלות ולהתייחס לכל נקודה שהאוצר אמר.
רועי רון: התפיסה היא, שאנשי המילואים ירגישו שבאמת נעשה משהו.
רועי רון: לגבי התגמול ליום ה-26, אמר ראש אכ"א היוצא ש-11% מהנקראים לשרת משרתים למעלה מ-4 ימי מילואים בשנה.
רועי רון: אחזור: 11% מאנשי המילואים שנקראים לשרת משרתים למעלה מ-4 ימי מילואים בשנה, ואת זה אמר ראש אכ"א.
רועי רון: אם אנו לוקחים את הנתון והזה ואת הנתון האחר שאנו יודעים, שמי שמגיע לתגמול של למעלה מהיום ה-26 סך-הכל בשנה, הם אחוזים כל כך קטנים וכל כך בודדים.
רועי רון: אקח אפילו את עצמי באופן אישי, למרות שזה לא נהוג, כי חורה לי העניין הזה.
רועי רון: אני סמ"פ במילואים, ואני עושה הרבה מאד ימי מילואים, ואני מגיע בערך בין 20 ל-25 ימי מילואים ואינני מגיע לתגמול הזה.
רועי רון: אני מאלה שעושים בעיקר ימי מילואים במדינת ישראל, ואינני מגיע לתגמול הזה.
רועי רון: התגמול הזה של 300 שקל עד היום ה-27 ועוד 100 שקל לכל יום: ראשית - זה תגמול מאד מאד נמוך, ושנית - זה נוגע ל-2.5 אנשי מילואים.
רועי רון: לגבי התגמול הזה, זה לא חדש.
רועי רון: זה עוד היה לפני שפרץ כל הסיפור הזה של אנשי המילואים.
רועי רון: זה לא חדש, וזה נוגע ל-2.5 אנשי מילואים.
רועי רון: לגבי החד-יומי שאישרו לשלם מהיום הראשון, זה חשוב אבל מה לעשות שרוב מקומות העבודה גם לפני זה ספגו את החד-יומי הזה ולכן רוב אנשי המילואים לא מרגישים זאת.
רועי רון: לגבי הרווחה והחזר ההוצאות, מדובר מדובר על 150 שקל למי שעושה מעל 8 ימים עד 16 יום, ו-200 שקל למי שעושה מ-16 יום עד 25 יום.
רועי רון: זה החזר טלפונים סלולריים למי שמשתמש הרבה והחזרי נסיעות.
רועי רון: כל אחד ששומע את הסכומים האלה מבין שזה קשקוש מקושקש וזה מצחיק.
רועי רון: זו השתתפות חלקית ביותר.
רועי רון: כל הסיפור הזה שהאוצר הלך לקראת ושהמדינה הלכה לקראת - אנשי המילואים לא מרגישים זאת.
רועי רון: כמו שאמרה חברת-הכנסת נעמי חזן, זה החוק הראשון שבאמת אנשי המילואים ירגישו את זה.
רועי רון: לגבי זה שהשכר הממוצע שנאמר שהוא גבוה מדי, אומר מלה אחת לדוגמא.
רועי רון: אנשי המילואים עובדים בדרך-כלל: 8, 8, 8, 8, 8 - 8 סיורים וכו' - וזה אומר בערך עשר שעות בממוצע, וזה עוד לפני הקפצות ודברים שיש.
רועי רון: זה עשר שעות ביממה עבודה, וזה אומר 10 שקלים לשעה, אם אנו כבר פורטים זאת.
רועי רון: 10 שקלים לשעה זה חצי משכר המינימום.
רועי רון: אם מעלים לְמה שחבר-הכנסת מוסי רז מציע, זה בדיוק יוצא אז שכר מינימום.
סרן אילן לוין: אני אילן לוין מאגף התקציבים במשרד הביטחון.
סרן אילן לוין: אתחיל לא בנושא עצמו.
סרן אילן לוין: לגבי הדרך של השלושה חודשים חישוב לתגמול המילואים, ואני מדבר פה למקצוענים כאילו, שכולם מכירים, העלות היתה כשבעה מליוני שקלים, ובדיון האחרון הגענו להסכמה עם האוצר.
סרן אילן לוין: אינני רואה מניעה להתחיל לקדם את החקיקה בנושא הזה.
סרן אילן לוין: אנו כבר נסתדר בנושא העלות.
סרן אילן לוין: בנושא דרך חישוב התגמול שהמינימום יהיה פחות שכר המינימום לגבי הדרך חישוב של- - -
דובר: החישוב של שלושה חודשים או בחלק משלושה החודשים.
דובר: סרן אילן לוין: לגבי איך בדיוק תתחלק העלות, אנו כבר נמצא את הפתרון.
דובר: מבחינתנו, אפשר להתחיל להתקדם בהליך החקיקה.
יאיר פרץ: מצויין.
סרן אילן לוין: אם לא הגענו ולא נצליח להגיע, אנו נשלם את הכל.
סרן אילן לוין: בעקרון, אפשר להתקדם.
יאיר פרץ: כשבאמת האוצר ימצא - מסתדרים.
סרן אילן לוין: בסכומים קטנים אנחנו מסתדרים.
סרן אילן לוין: אני חושב שגם לגבי הנושא הרבעוני בכלל לא היו חילוקי דעות.
סרן אילן לוין: לפחות בשניים מארבעת הנושאים אינני רואה מניעה בכלל להתחיל לתקן פה.
סרן אילן לוין: היו שני נושאים: דבר אחד זה התשלום, ואני חושב שלזה לא היתה התנגדות מאף צד.
סרן אילן לוין: הדבר השני היה עלות שבעת מליוני השקלים.
נעמי חזן: יש את הנושא הראשון.
דוברת: נושא החד-יומי.
נעמי חזן: זה לא דורש חקיקה.
דוברת: זה דורש חקיקה.
נעמי חזן: מדוע זה דורש חקיקה?
חזקיהו ישראל: כי בחקיקה כאן, בוועדה הזו, בזמנו, קבעו רבעון.
נעמי חזן: אז, למה אתם לא מתערבים?
נעמי חזן: -
חזקיהו ישראל: סיימנו את זה.
חזקיהו ישראל: מגישים הצעה מוסכמת.
יאיר פרץ: רבותי! שקט.
יאיר פרץ: סרן אילן לוין, בבקשה.
סרן אילן לוין: אז, אתם אל תסכימו - אנו מסכימים.
סרן אילן לוין: אחר כך נתקדם הלאה.
סרן אילן לוין: בנושא של התשלום המינימלי בהיבט כמו שתיאר נציג האוצר התחלנו להתקדם, ואני חייב להגיד שהעיתוי מאד קשה מבחינתנו להרים את זה שנה בגלל היקפי ימי המילואים.
יאיר פרץ: תבואו אלי, לוועדה לתקציב הביטחון, שם אני חבר, ונאשר זאת.
סרן אילן לוין: האם אתה תאשר לי תוספת?
סרן אילן לוין: ! עלי.
סרן אילן לוין: בדקנו גם כמה שנים אחורה כדי לראות האם באמת ב-2001 בגלל ההיקפים החריגים של האירועים סדרי-הגודל הם כאלה גם אם אנו מסתכלים כמה שנים אחורה.
סרן אילן לוין: זה לא משהו שפתאום היה ב-2001 איזה שהוא ביצוע, אלא גם יש לי פה את הנתונים: על-פי נתוני 1998 זה 214 מליון שקל, ועל-פי נתוני 1999, זה 182 מליון שקל.
סרן אילן לוין: כלומר, זה לא משהו שהוא איזה שהוא אירוע שאפשר יהיה כנראה להתגבר עליו.
סרן אילן לוין: לכן, בדיונים עם משרד האוצר אנו די מתקדמים לעשות איזה שהוא מהלך בכיוון.
סרן אילן לוין: הוא לא יביא את כל ההישג, אבל, וזה גם מה שהצגנו אצל חברת-הכנסת בוועדה, כאשר תהיה ירידה אנו מקווים בהיקף ימי המילואים, אנו חושבים שחלק גדול מהמקורות שיתפנו כנראה יצטרכו להיות מופנים בחלקם לנושא תיגמול המילואים ולא יחזרו לדברים אחרים.
סרן אילן לוין: לכן, עמדתנו היא שאנו לא יכולים להרים את הנטל הזה, ולבטח לא בהיקפי המילואים שאנו חוזים בטווח הנראה לעין בהיקפים האלה.
סרן אילן לוין: אני מקבל את זה שאנו צריכים להביא הצעה קונקרטית, אבל הסיבה שעדיין לא סיימנו ועוד לא הבאנו היא כי יש סוגיות שאני רק אתאר חלק מהן כדי שתבינו את המורכבות.
סרן אילן לוין: אם אנו משלמים זאת באמצעותנו או באמצעות הביטוח הלאומי: כאשר משלמים זאת באמצעותנו, יש את סוגיית מס הכנסה.
סרן אילן לוין: התגמול מהיום ה-26 חייב ב-25% מס.
סרן אילן לוין: סטודנטים לא חייבים בכלל מס הכנסה.
סרן אילן לוין: בחלקם, אם את עושה לו חישוב מס שנתי, הוא לא חייב במס, וזה עלול לפגוע בתשלום נטו שמקבל חייל המילואים.
סרן אילן לוין: אנו רוצים להביא חלק מהמקורות מדברים קיימים.
סרן אילן לוין: כלומר, יש פה דברים שזה לא שאנו כרגע מסתכלים על המנורה ומתלבטים אלא באמת דברים קונקרטיים שאנו כרגע בוחנים בשיתוף עם משרד האוצר.
סרן אילן לוין: אני מזהיר מראש: בכל מקרה, זה לא יהיה מהלך שלם אלא מהלך משמעותי בכיוון.
סרן אילן לוין: אני מציע, שבאמת בוועדת המשנה אם נבוא ונדווח בעוד זמן שייקבע, גם להכניס אותנו לסד, על ההתקדמות ועל הכיוונים.
סרן אילן לוין: אנו מבקשים לא להפעיל את ההצעה הזו בהנחה שזה צריך ליפול על תקציב הביטחון, בגלל ההיקפים העצומים מבחינתנו.
סרן אילן לוין: זה ללא קשר שאנו חושבים שצריך לתגמל את אנשי המילואים, ואנו הולכים לכיוון תוך השתתפות גם של משרד הביטחון.
סרן אילן לוין: זה לא משהו שאנו נשארים ברמת הכותרות.
סרן אילן לוין: אנו לא יכולים להרים מהלך תקציבי כזה, ולבטח לא כעת.
יאיר פרץ: האם עוד מישהו רוצה לומר דברים?
סא"ל אפרים שיפטן: צריכים קודם את התגמול הנכון ואת ההשתתפות בהוצאות - גם התגמול המיוחד מה-3-4 השנים האחרונות, גם ההשתתפות בהוצאות.
סא"ל אפרים שיפטן: גם נושא השתתפות בהוצאות שהחודש שילמנו אותו לראשונה, באפריל שחלף, זה דברים שנכון שהסכומים הם מצחיקים, ואני מתנצל.
סא"ל אפרים שיפטן: נכון שלא כולם מקבלים, ואני שוב מתנצל.
סא"ל אפרים שיפטן: אבל, זה בגלל שאנו בסד תקציבי בלתי נסבל.
סא"ל אפרים שיפטן: כלומר, גם על התגמול המיוחד לו היה לנו יותר תקציב, היינו נותנים אולי מהיום ה-20, ואז יותר אנשי מילואים היו מקבלים והיינו 'פוגעים' ביותר אנשים.
סא"ל אפרים שיפטן: בהשתתפות בהוצאות שינינו זאת וקבענו מהיום השמיני, כדי 'לפגוע' ביותר אנשים.
סא"ל אפרים שיפטן: אבל, ברגע שאתה רוצה גם לתת ליותר אנשים, היינו חייבים להוריד את זה.
נעמי חזן: אינך מתכוון ל"לפגוע", אלא לגעת.
סא"ל אפרים שיפטן: לא לפגוע, אלא לגעת באנשים.
סא"ל אפרים שיפטן: אני חושב, שזה היה ברור לכולם.
יאיר פרץ: הכוונה היא: להעמיק.
סא"ל אפרים שיפטן: מה שקורה הוא שגם בנושא של ההעלאה לשכר הממוצע, אנו, אגף כוח אדם בצבא, שבסך-הכל אחראים על הפרט, על הרווחה ועל התגמול של אנשי המילואים ושל האוכלוסיות האחרות שבצבא, כמובן תומכים ערכית בלתת.
סא"ל אפרים שיפטן: הבעיה היא - ואני חושב שיש פה קונצנזוס שצריך לתת - שכולנו באיזו שהיא מגבלה תקציבית שצריך למצוא את המקורות.
סא"ל אפרים שיפטן: התחלנו באמת לעשות דיונים בין אגף התקציבים של האוצר לביטחון שאנו שותפים להם.
סא"ל אפרים שיפטן: אני חושש, שבסופו של דבר התוצרים שנציג, ונציג אותם כמובן, לא בהכרח יתנו את מלוא מה שנותנת פה הצעת החוק.
סא"ל אפרים שיפטן: לא בטוח שזה יהיה שכר ממוצע מלא לכולם, אבל זה יהיה הדבר הכי קרוב שבמגבלות התקציביות אפשר להגיע אליו.
יאיר פרץ: האם מישהו יכול לתת מספר כמה עולה הסיפור הזה?
יאיר פרץ: האם מישהו יכול לתמחר את הצעת החוק?
סא"ל אפרים שיפטן: ההצעה היא בערך 200 מליון שקל.
נעמי חזן: בוועדה שלי נמסר על הסכום: 150 מליון שקל.
דובר: מאז, השכר הממוצע ירד.
נעמי חזן: 50 מליון שקל נראים לי הרבה כסף.
נעמי חזן: דובר: זה גם לא 200 מליון שקל אלא 210 מליון שקל.
רבקה פריאור: אולי אבהיר את המחלוקת לגבי המספרים 150 מליון ו-200 מליון שקל.
רבקה פריאור: כאשר עשינו את אומדן העלות, התבססנו על התפלגות ימי המילואים.
יאיר פרץ: האם זה לפני הירידה של שכר המינימום?
רבקה פריאור: אנו עובדים לפי נתוני השכר נכון להיום.
רבקה פריאור: לא זה ההבדל.
רבקה פריאור: אסביר מה ההבדל.
רבקה פריאור: עשינו את ההתפלגות של ימי המילואים בכל אחת מהשנים 1998, 1999, 2000 ו-2001, ובסוף את העלות הסופית קבענו לפי מספר ימי המילואים של שנת 2001 והגענו ל-200 מליון שקל.
רבקה פריאור: כידוע, ובוועדה הציבורית הפנינו את תשומת לבי לכך, שנת 2001, לצערנו, היתה שנה עם הרבה מאד ימי מילואים, וצה"ל ביקש ונעניתי ועשיתי את החישוב לפי התפלגות ימי המילואים בשנת 2000.
דובר: האם את יכולה להגיד נתונים?
רבקה פריאור: לא, אינני יכולה להגיד נתונים, אלא אם כן צה"ל יחליט למסור אותם.
רבקה פריאור: אני לא מורשית למסור אותם.
רבקה פריאור: אני יכולה לדבר על אחוזים.
רבקה פריאור: כאשר אני עושה את העלויות לפי שנת 2000, אני מגיעה לבערך 150 מליון שקל, וזה גם מה שהערתי לניר רייס באמצע דבריו שהעלות היא בין 150 מליון שקל לבין 200 מליון שקל, וזה תלוי במצב הביטחוני שיהיה לנו בשנים הבאות.
נעמי חזן: כלומר, זה יהיה נכון לומר שהעלות באיזה שהוא מקום היא בין 150 מליון שקל ל200 מליון שקל.
רבקה פריאור: ככל שייטב מצבנו הביטחוני, העלות תפחת.
דובר: העלות נכון ל-2001 היתה 210 מליון שקל.
דובר: אומנם 10 מליון שקל יורדים כך בלי להניד עפעף- - -
נעמי חזן: העלו 50 מליון שקל בלי להניד עפעף.
דובר: לא יודע.
דובר: אני מקבל את הנתונים מהביטוח הלאומי.
נעמי חזן: זה כן משמעותי בחישוב ארוך טווח.
יאיר פרץ: אני מציע לקחת קצת מההעברות שמעבירים לרשות הפלשתינאית.
יאיר פרץ: חברת-הכנסת חזן מתנגדת.
נעמי חזן: עד עכשיו הסכמנו על הכל.
אבי סייג: יש לי הערה לחבר-הכנסת.
אבי סייג: כמי שמייצג חלק ניכר מהמילואימניקים, ברצוני להסביר דבר אחד לך, ניר רייס, לפקידי האוצר ובכלל לכולם.
אבי סייג: אני גם מנהל עסק פרטי עם 300 עובדים.
אבי סייג: אי אפשר לערבב את העקרונות בתקציב, וזה מה שנראה לי שכאן קורה.
אבי סייג: כל אחד פתאום הדעה שלו משתנה בהתאם לכסף.
אבי סייג: צריך קודם כל להסכים עם העקרון שמפצים את חיילי המילואים, וכאן נראה לי שאתה מערבב את הדברים.
אבי סייג: אתה מתחיל להכנס לעקרון, כי אין לך כסף.
אבי סייג: אין בעיה - תפצה אותנו כשיהיה כסף.
אבי סייג: תכניס זאת עכשיו לעוד שנה, לעוד שנתיים או לעוד שלוש שנים.
אבי סייג: אנו כבר זקנים, אבל יש עוד צעירים שיעשו מילואים.
אבי סייג: אל תערבבו עיקרון בכסף.
אבי סייג: תסכים עם העקרון, כשיהיה כסף.
אבי סייג: את זה אנו מקבלים, אדוני.
דובר: אתם מקבלים.
אבי סייג: אנו.
אבי סייג: אתם צעירים, אז זה יקח קצת יותר זמן.
אבי סייג: אתם תהנו יותר מאיתנו.
אבי סייג: לגבי הקטע הזה, כך זה נראה.
אבי סייג: בביתי, אני, אשתי והילדים - כל אחד רוצה משהו, ויש סדר עדיפויות.
אבי סייג: כשיהיה כסף, נעשה.
אבי סייג: אותו דבר בעסק.
אבי סייג: אינך יכול לפסול זאת, כי אין לך כרגע כסף.
אבי סייג: אתה מאשר את זה, כשיהיה כסף.
יאיר פרץ: עתה, נשמע את חבר-הכנסת המציע האחרון, ואני מציע להצביע על ההצעה.
דוברת: סליחה.
דוברת: עלי לצאת.
דוברת: יש לי ישיבת ועדה אחרת.
מוסי רז: אין לי ספק, שנעשו בשנים האחרונות מספר צעדים שבאמת מסייעים במשהו לחיילי המילואים.
מוסי רז: יצא לי לקבל תגמול חד-יומי וגם את התגמול המיוחד יותר מפעם אחת, ואני יודע על מה מדובר.
מוסי רז: מצד שני - ואני חושב שקשה לחלוק על כך, וזו לפחות התחושה שלי אבל אני מניח שהיא תחושה די קולקטיבית - ראשית, רוב חיילי המילואים לא זכו לראות מזה משהו בטח משמעותי, ושנית, חייל המילואים הממוצע היום מרגיש את עצמו הרבה יותר מקופח מאשר לפני 15 שנה כשהתחלתי לעשות מילואים, למרות שאז הוא אולי שירת אפילו יותר ימים מהיום, ימי האיניתיפאדה.
מוסי רז: לפחות אני שירתתי הרבה יותר מהיום, ולמרות שאז לא היו את התיקונים האלה האחרונים שהיו.
מוסי רז: חלה בחברה הישראלית איזו שהיא הפרטה של כל החברה, ולגבי מי שמשרת היום - ואינני רוצה להשתמש בביטויים - יש את התחושה של הקיפוח שהיתה קיימת גם אז אבל הרבה הרבה פחות.
מוסי רז: אולי את תחלקו עלי.
מוסי רז: אינני חושב שתחלקו עלי.
מוסי רז: קצב העבודה שלנו בתיקון העיוותים קיים והוא יותר גבוה מאפס, אבל הוא לא מספיק מהיר והוא לא מספיק כדי לעצור את השחיקה שחלה בקרב כח המילואים, והיא יכולה פתאום גם לקבל תפנית של מפולת דראסטית כתוצאה מכל מיני דברים ואנו אף פעם לא יכולים לדעת זאת.
מוסי רז: כולנו מבינים שיש למדינה מצוקות כלכליות.
מוסי רז: כמו שחבר-הכנסת יאיר פרץ יודע להצביע על סעיפים, גם לי יש סעיפים שאני יודע להצביע מאיפה לקחת את הכסף.
מוסי רז: אבל, מה לעשות?
מוסי רז: הרי לא הסכמנו עלה סעיפים הללו.
מוסי רז: מה שהוא יגיד - אני אגיד הפוך, ומה שאני אגיד - אולי הוא יגיד הפוך.
מוסי רז: כולנו מקבלים את המצוקה הכלכלית הזו של המדינה.
מוסי רז: הפתרונות צריכים להיחשב במצוקה הזו, וגם צריכים להיחשב במצוקה הביטחונית, שאם אתה נותן לי להעריך אני מעריך שב-2002 המשמעות של זה זה יותר מ-210 מליון שקל.
יאיר פרץ: ב-2003 זה יותר.
מוסי רז: אינני יודע מה יהיה ב-2003.
מוסי רז: הלוואי שעד אז המשמעות תהיה אפילו פחות מ-150 מליון שקל.
מוסי רז: זה יכול להיות לכאן, וזה יכול להיות גם לכאן.
מוסי רז: אני מציע להבין כך: קודם כל, מדובר על עקרון מאד חשוב שבאמת יסייע לאותם חיילי מילואים שצריכים אותו, ולא לחיילי המילואים היותר חזקים שיכולים לחכות עם העקרונות שלהם בעוד כמה שנים.
מוסי רז: צריך לקחת אותו בחשבון, גם אם זה אומר לקזז בדברים אחרים.
מוסי רז: שנית, אתם יודעים את קצב העבודה של הכנסת.
מוסי רז: אני מציע, שנאשר זאת עכשיו לקריאה ראשונה.
מוסי רז: עד שזה יעבור קריאה ראשונה ועד שנדבר על קריאה שניה וקריאה שלישית, נהיה יותר חכמים ונדע נתונים על 2002, ונקבע האם אנו יכולים להחיל זאת מה-1 ביולי 2002, מה-1 בינואר 2003 או מה-1 ביולי 2003.
מוסי רז: לפי זה שנהיה יותר חכמים, יעבור זמן עד אז.
מוסי רז: בואו ולא נעכב את הרכבת הזו בגלל המצוקה הכספית הרגעית, כי יש לנו עוד הרבה תחנות בדרך.
מוסי רז: כשנגיע לתחנה האחרונה נקבע מתי הזמן שהמדינה יכולה לקחת על עצמה ליישם את הרעיון.
מוסי רז: אולי זה מיידית, אולי רטרואקטיבית ואולי שנה קדימה.
מוסי רז: עדיין לא הגענו לתחנה הזו, ואין טעם לדבר עליה כרגע.
מוסי רז: שאלת המצוקה הכלכלית לא רלוונטית כרגע, אם מקבלים כולם את העקרון.
מוסי רז: לכן, אני מציע שנאשר את החוק לקריאה ראשונה, ועד שנגיע לקריאה שניה וקריאה שלישית, לצערי, יעבור זמן.
יאיר פרץ: אני מבקש לסכם בכך, שאנו נעלה זאת להצבעה לקריאה ראשונה.
יאיר פרץ: במקביל, אני פונה ליושב-ראש הוועדה הציבורית, חזקיהו ישראל, להאיץ את הדיונים, לזמן לדיונים את נציגי העמותות, את נציגי המג"דים והמח"טים וגם את המציעים.
יאיר פרץ: כולי תקוה ותפילה, שהוועדה תסיים לפני שהנושא עולה לקריאה שניה וקריאה שלישית, ואז נוכל באמת להביא משהו מוסכם על דעת כל הבית הזה ועל דעת כל הפורום שיושב כאן.
יאיר פרץ: אני מעמיד את הצעת החוק לתיקון.
יאיר פרץ: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון - הגדרת "מינימום התגמול"), התשס"ב-2001, התקבלה פה אחד.
יאיר פרץ: הצעת החוק התקבלה פה אחד.
יאיר פרץ: תודה לכולם.
דוד טל: על סדר יומנו: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, שהגישו ידידי הטוב, חבר-הכנסת דוד מגן, ועוד כמה חברים, ולמען הגילוי הנאות - גם אני בין החתומים.
דוד טל: חבר-הכנסת מגן, הצג את הצעת החוק ומה היא באה להוסיף על מה שקיים.
דוד מגן: אחד המציעים, חבר-הכנסת זאב בוים, לאחר ביקור באשדוד, לאחר האסון ב-11 בספטמבר, פנה אלי וחשב שבוועדת החוץ והביטחון יש כלים להכיר במשפחות הישראלים שנספו באסון הזה כמשפחות נפגעי טרור.
דוד מגן: אחרי בדיקה עם המערכת המשפטית בכנסת, הסתבר, לתדהמתי, שהעניין הזה פרוץ לחלוטין ולא קיים.
דוד מגן: למעשה, ארבעה ישראלים שניספו במגדלי התאומים בניו-יורק לא מוכרים כנפגעי טרור והמשפחות השכולות.
דוד מגן: אחד הנציגים כאן הוא עורך-הדין דב שפי, מי שהיה היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ופרקליט צבאי ראשי.
דוד מגן: הן לא מוכרות כמשפחות שכולות של נפגעי טרור.
דוד מגן: ואז, הצענו את הצעת החוק.
דוד מגן: אני רוצה לומר, שזה רק אחרי שההצעה הונחה, והקשר בין עורך-הדין דב שפי לבין המציעים הוא עניין של שבועות אחרונים.
דוד מגן: כלומר היוזמה לא היתה של המשפחות, אלא דיווח של חבר-הכנסת זאב בוים שנדהם לגלות את אחת המשפחות באשדוד שנותרה עם כאבה לבד בלי שהמדינה משתתפת בכלל חוץ מאשר, נדמה לי, במודעה בעיתונות.
דוד מגן: זה מחייב תיקון בחוק.
דוד מגן: אנו לא חושבים, חלילה, שעל רקע אסון שכזה צריך לקבל כפל תגמולים.
דוד מגן: להיפך, אם בתחום הריבוני של המדינה שבה ישראלים בהיותם ישראלים נפגעו ע"י ארגון טרור, כשאנו יודעים שהישראלים היוו מטרה לפיגוע משום היותם ישראלים, אם אותה מדינה משלמת פיצוי, הפיצוי הזה יקוזז בתוך התגמולים שהמוסד לביטוח לאומי צריך לשלם.
דוד מגן: אם לא, המוסד לביטוח לאומי צריך לשלם.
דוד מגן: לא פחות חשוב מזה - המשפחות השכולות צריכות להיות מוכרות כמשפחות של נפגעי טרור כאילו הישראלי שנספה נספה על אדמת המולדת.
דוד מגן: אני יודע שמבחינת ההגדרה תהיה הגדרה קשה, וחזקה על הוועדה הנכבדה הזו שתמצא את הדרך להגדיר מי הוא ישראלי לעניין הזה.
דוד מגן: כרגע, אינני רוצה לקבוע: מי שעזב את גבולות המדינה בשנתיים האחרונות, בשנה האחרונה או בשלוש השנים האחרונות.
דוד מגן: היה ברור לי, שהוועדה היא זו שתצטרך לקבוע בהמשך את העניין.
דוד מגן: אבל, פנייתי ליושב-ראש הוועדה, לוועדה הנכבדה, ליועצי הוועדה, היא בפירוש כזו: הואיל ולצערנו הרב הטרור הוא עניין גלובלי, אחרי ה-11 בספטמבר, וישראלים משמשים היום מטרה לארגוני הטרור השונים מעצם היותם ישראלים, אנו לא יכולים לומר לישראלים: "משום שאתם מהווים מטרה לארגוני הטרור, רק בגלל היותכם ישראלים, הישארו בד' אמותיכם ואל תצאו לחו"ל".
דוד מגן: לכן, חובה עלינו להעניק את ההגנה בכל מה שקשור בהיבטים של תגמולים של המוסד לביטוח לאומי והכרה במשפחות ישראלים, לפי מה שאנו נגדיר בהמשך לעניין הזה, בכל אתר שהם נמצאים אם הם מהווים מטרה ואם חלילה אותה מטרה של ארגוני טרור מושגת והם נפגעים.
דוד טל: ברצוני לומר מספר משפטים למען הסר ספק.
דוד טל: יש לנו פה רצון, והיטיב להגדיר ידידי, חבר-הכנסת מגן, מה המטרה שאנו רוצים להגיע אליה.
דוד טל: יכול מאד להיות שהניסוח שמופיע כאן הוא לא הניסוח בדיוק שצריך להגיע אליו.
דוד טל: אני רוצה להצהיר על כוונות הוועדה כאן.
דוד טל: הכוונה שלנו היא לפתור את הבעיה של אותם ישראלים שנפגעים בפעולות איבה.
דוד טל: אני אומר את הדברים כאן, כדי שלאחר מכן לא תישמע טענה של נושא חדש כזה או אחר.
דוד טל: אם הוועדה תמצא לנכון לשנות, להוסיף נושאים או דברים אחרים, כדי שנגיע להשגת המטרה, אנו נוסיף זאת גם בהמשך בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה, ולא תישמע טענה מפי האוצר או הממשלה שזה נושא חדש.
דוד טל: בזמן האחרון, הממשלה מרבה להשתמש בזה.
דוד טל: לכן, אני אומר זאת, כדי להסיר כל ספק.
דוד טל: רבותי, אני פותח את הנושא לדיון.
דוד טל: עמדת הממשלה, בבקשה.
שי סומך: קודם כל, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.
דוד טל: תאמר לי אחר כך מה אתה חושב באופן אישי ולא כנציג הממשלה.
שי סומך: קודם, אציג את החוק הקיים, ולאחר מכן אגיע להצעת החוק ולמקרה הספציפי של אסון התאומים.
שי סומך: המצב הקיים הוא, שבין היתר מוגדרת "פעולת איבה" כפעולה שבוצעה ע"י ארגון עויין לישראל בכוונה לפגוע בישראל.
שי סומך: זו הפרשנות שאנו נוקטים בה.
דב שפי: זה לא כתוב.
דב שפי: אבל, לא כך בתי-המשפט פירשו זאת.
לאה דקל: זה לא כתוב בלשון החוק.
דב שפי: ראשית, זה לא כתוב בחוק.
דב שפי: שנית, בתי-המשפט גם פירשו פירוש מרחיב לטובת הנפגעים.
דוד טל: אז, זו פרשנות, וזה לא מה שכתוב.
דוד טל: מה שכתוב גם מופיע לפני, ותיכף ניתן גם למר שפי להגיד.
שי סומך: בסדר.
שי סומך: זו הפרשנות.
שירלי אברמי: כתוב בדברי הכנסת, כשהוצגה- - -
שי סומך: אחר כך ורד תרחיב לגבי דברי הכנסת.
שי סומך: הפרשנות היא, שיש שני תנאים: פעולה של ארגון עויין לישראל, ופעולה שכּוּונה נגד ישראל.
שי סומך: צריך להדגיש, שזה לא משנה אם הפעולה היתה בישראל או מחוץ לישראל.
שי סומך: כלומר, פעולה שכּוּונה נגד ישראלי כישראלי מחוץ לישראל נחשבת כפעולת איבה, ובזה אין בעיה.
שי סומך: הבעיה היא שפעולות של ארגון עויין לישראל שלא כּוּונו נגד ישראל לא נחשבות כפעולת איבה, וכאן הנקודה.
שי סומך: זה המצב החוקי היום לפי הפרשנות שלנו.
שי סומך: לגבי הצעת החוק, יש כמה אפשרויות.
שי סומך: אם הצעת החוק רוצה להרחיב את חוק התגמולים לנפגעי איבה כך שיחול גם על פעולות שאירעו מחוץ לישראל, אזי זה מיותר כי כבר היום זה קיים.
שי סומך: אם הצעת החוק רוצה להרחיב את החוק כך שהוא יחול על פעולה של ארגון עויין לישראל שלא כּוּונה נגד ישראל, אזי לזה אנו מתנגדים ואסביר.
דוד טל: אתה אומר: לא כלפי ישראל.
דוד טל: מדוע מתנגדים?
דוד טל: כשאני אומר "כלפי ישראל", האם זה בכלל אזרחי ישראל?
שי סומך: כלפי ישראל, כלפי אזרחים.
דובר: כלפי ישראלים באשר הם ישראלים.
דוד מגן: הייתי רוצה להבין שאלה קצרה.
דוד מגן: פיגוע בבית-כנסת בו היו 40 יהודים ומתוכם שני ישראלים.
דוד מגן: הפיגוע כּוּון כנגד בית-הכנסת, ואלה יהודים.
שולה טל: זה נגד מדינת ישראל בבית-כנסת.
שולה טל: זה כמו שהיה פיגוע בהודו נגד חבורת מטיילים ישראלים תרמילאים, והיו שם מוסלמים שהתקיפו אותם וזה היה ממש נגד מדינת ישראל ונגד ישראלים.
דוד מגן: דוגמא: בית-כנסת - המטרה היתה יהודים.
דוד מגן: מה לעשות?
דוד מגן: היו שם גם שני ישראלים.
דוד מגן: מה איתם?
שולה טל: אנו עדיין לא נתקלנו במקרה כזה.
שולה טל: מורג מקיטן: ברצוני לענות לשאלתו.
שולה טל: לגבי שאלת חבר-הכנסת מגן, במקרה שיש פגיעה בבית-כנסת או פגיעה ספציפית נגד יהודים, אז יש איזו שהיא הנחה מכללא שאם יש פגיעה נגד יהודים אזי הפגיעה היא גם נגד אינטרסים של מדינת ישראל.
שולה טל: הבעיה במקרה הספציפי הזה של אסון התאומים- - -
דובר: עוד נגיע לזה.
דוברת: אתה בעד האינטרסים של מדינת ישראל.
מורג מקיטן: לא.