GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב שפי: גיא קריגר: נשארנו עם אותה בעיה של המקרה הספציפי הזה שהחוק היום נותן פתרון, והשאלה היא רק השאלה העובדתית: האם כּוּון הפיגוע הזה כנגד ישראל אם לאו?
דב שפי: תיקון חקיקה שהוא נורמטיבי לא יענה לשאלה הזו, משום שנורמה לא פותרת שאלות עובדתיות.
דב שפי: השאלה העובדתית תיוותר על כנה ותיוותר בידי רשויות המדינה, ותיוותר כמובן כפופה לביקורת שיפוטית.
דב שפי: אדוני, מה שאני יכול להציע הוא שאנו נבטיח כאן, ואדוני יודע שכאשר אנו מבטיחים לוועדה אנו גם משתדלים לקיים,- - -
דוד טל: לא שאתם, משרד האוצר.
דוד טל: כשאתה מבטיח, זה יותר חזק מאשר משרד האוצר מבטיח.
גיא קריגר: ממשלת ישראל תבטיח.
גיא קריגר: תפקיד משרד האוצר בהקשר של ההכרה כאן הוא תפקיד פחות ממינורי.
גיא קריגר: אני בטוח שגם נציגי הממשלה כאן, נציגי משרד הביטחון, משרד המשפטים והמוסד לביטוח לאומי, יצטרפו לזה.
גיא קריגר: אנו מוכנים להקדיש לעניין הזה - אני חושב, שלעניין הזה מוקדשת תשומת הלב כל הזמן - להבטיח להקדיש לעניין הזה את מלוא תשומת הלב ככל שנוכל.
גיא קריגר: אם הוועדה הנכבדה תרצה להתכנס בעוד פרק זמן שתקבע כדי לשמוע איפה הדברים עומדים - אנו כמובן לרשות הוועדה, ונבוא ונאמר איפה הדברים עומדים.
גיא קריגר: אני חושב, שזה לא יהיה נכון לנסות לקבוע נורמה שהיא איננה נורמה, על מנת לפתור מקרה ספציפי שהוא אכן מקרה קשה.
גיא קריגר: אני חושב, שצריך לתת למקרה הזה למצות את עצמו.
גיא קריגר: במידה והתשובה תהיה שלילית - ודרך אגב אינני יודע כלל אם התשובה תהיה שלילית, ואינני בטוח שמישהו כאן אומר שזה הכיוון - זה צריך ללכת לביקורת שיפוטית.
גיא קריגר: חזקה על שופטי ישראל שאם אנו נעשה טעות, והרבה פעמים אנו טועים והשופטים מתקנים אותנו, הם יתנו פסק-דין שיבהיר איפה הטעות, וזה גם יגדיר את הנורמה להבא.
גיא קריגר: במקרה הזה, אני חושב שהחקיקה כשלעצמה, כמו שהיא מונחת כאן, לא נחוצה.
דוד טל: גברת יעל וינר, מה נעשה בארצות-הברית בעניין החוק?
יעל וינר: כמו שאמר מר שפי, בארצות-הברית באמת זמן קצר לאחר הפיגועים נחקק חוק פדרלי שהקים את קרן הפיצויים שפועלת בהתאם לחוק ובהתאם לתקנות שתוקנו מאוחר יותר ונעשו בהן תיקונים קטנים במשך החודשים.
יעל וינר: למעשה, החוק מאפשר פניה של כל מי שנפגע פגיעה פיזית או נהרג בפיגועים במגדלי התאומים ובפנסילבניה לקרן הפדרלית בלי צורך להוכיח אחריות או אשמה, ולקבל סכומים בהתאם לטבלאות שהקרן פירסמה.
יעל וינר: חשוב לדעת הוא, שפניה לתביעה לקרן חוסמת אפשרות תביעה בבתי-משפט, כלומר תביעה נגד חברות התעופה או הוגשה אולי תביעה נגד גורמים אמריקאים.
יעל וינר: היא לא חוסמת כמובן תביעה נגד גורמים שאחראים לפיגועים עצמם.
יעל וינר: דבר נוסף - התביעה מוגבלת עד שנתיים מיום שפורסמו התקנות בפעם הראשונה.
יעל וינר: כלומר, התאריך האחרון להגשת התביעות יהיה ב-22 בדצמבר 2003.
יעל וינר: כאמור, הזכאות נתונה לכל בן-אדם שנפגע ללא קשר לאזרחותו, כלומר גם לאזרחים זרים.
יעל וינר: החוק באמת קובע שסכומים שהתקבלו ממקורות אחירם יקוזזו מהסכום שהקרן הפדרלית הזאת נותנת.
יעל וינר: היו"ר דוד טל: זה לא כפי שנאמר ע"י שר העבודה.
יעל וינר: לא.
יעל וינר: הם יקזזו מה שהאדם קיבל.
יעל וינר: זה אומר כך: מה שקיבלת כבר ממקורות אחרים יקוזז ומה שאתה עתיד לקבל ממקורות אחרים יקוזז.
יעל וינר: כשאנו התקשרנו לנציגי הקרן כדי לברר מה זה בדיוק אומר, הובהר לנו שבאמת הכוונה גם לתשלומים מממשלות זרות.
יעל וינר: הטיפול הוא אחיד הן בתשלומים ממקורות אמריקאיים והן בתשלומים ממקורות זרים.
יעל וינר: רק לעניין התשלום לעתיד יקוזזו רק סכומים שבוודאות יתקבלו בעתיד.
יעל וינר: כלומר, אם יש, למשל, תשלומים שאלמנה מקבלת מביטוח לאומי שהמשך הקבלה שלהם מותנה בהתקיימות מקרה--
דוד טל: --תנאים כאלה או אחרים.
יעל וינר: --שלא בטוח שיקרה, למשל שהיא תתחתן שנית ולא יודעים מתי, יקזזו רק מה שהיא קיבלה עד הגשת התביעה.
יעל וינר: מכיון שלא יכולים לדעת כמה היא תקבל בעתיד, זה לא יקוזז.
יעל וינר: אבל, למשל ילד שמקבל עד גיל 18 - יהוונו זאת וכן יקזזו זאת.
יעל וינר: בעקרון, זו מהות ההסדר האמריקאי.
דב שפי: האם הממשלה כעת מצפה שהביטוח הלאומי בישראל יעביר לה תגמולים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה--
יעל וינר: בהחלט, לא.
דוד טל: היא אמרה זאת.
דב שפי: --כפי שאמר השר בניזרי?
דוד טל: מר שפי, שאלתי אותה במפגיע את השאלה הזאת, והיא אישרה בעצם את מה שאדוני אמר.
דובר: זה יחסוך- - -
דוד טל: היות ולא רק בכסף עסקינן, כי אנו מדברים וגם מר שפי הציג את הנושא הזה מעבר לפיצוי הכספי, דברים שחשובים לו כישראלי, כאזרח מדינת ישראל, אזי אנו זקוקים לזה כאן.
דוד טל: אנו רוצים להשיג את המטרה הזאת כאן בצורת חוק, היות ואי אפשר להשיג זאת בצורה אחרת כרגע.
דוד טל: יעל וינר: אומר רק עוד כמה מלים.
דוד טל: קשה להגיד עדיין בשלב הזה מה קורה אם בן-אדם מקבל פיצויים מהקרן ומאוחר יותר מקבל פיצויים ממדינה זרה.
דוד טל: אני לא יודעת מה יהיה בדיוק.
דוד טל: הכל עדיין נמצא בשלב התחלתי, וקשה לדעת האם הקרן הזאת תפנה אליו בחזרה בבקשה להחזיר.
דוד טל: התשלומים נעשים בהתאם לטבלאות.
דוד טל: פורסמו טבלאות שמשערכות בערך את התשלומים שיקבלו משפחות של הרוגים.
דוד טל: אינני רוצה להכנס לזה כרגע.
יעל וינר: אגיד רק איך מעריכים זאת.
יעל וינר: זה הכל תלוי בגיל, המצב המשפחתי--
דב שפי: --וההכנסות בשלוש השנים שקדמו לאסון.
יעל וינר: נכון מאד.
יעל וינר: התשלום, כמובן, כולל גם תשלום ממוני וגם תשלום לא ממוני - על נזק שאיננו ממוני: על כאב וסבל, שזה סכום גבוה.
דוד טל: רבותי, אני שוב מדגיש שאנו עדיין מדברים פה רק על כספים, ומה שמעניין את הוועדה זה לא רק הפיצוי הכספי.
דוד טל: מעניין את הוועדה גם הסטטוס, הסמל וגם ההכרה.
יעל וינר: כדי שהוועדה תדע, רק אגיד שאני חושבת שמדובר בסכומים יפים.
יעל וינר: כמובן שאי אפשר לכמת דבר כזה, אבל אלה סכומים בסדר-גודל אמריקאי.
שירי בצרי: הערה קצרה לגבי מה שאמר נציג משרד הביטחון - לגבי השאלה העובדתית האם הפיגוע כוון נגד מטרה ישראלית, כלומר גם כנגד מטרה ישראלית, זה עניין עובדתי כמו שהזכיר נציג משרד האוצר, שמצוי באחריותם ובסמכותם של גורמי הביטחון.
שירי בצרי: לכן, אין אנו יכולים לענות על השאלה.
שי סומך: מה שהיא אמרה הוא, שבאמת הנושא נמצא עכשיו בטיפול גורמי ביטחון שאמורים למסור חוות דעת, וחוות דעת אחת נמסרה.
מורג מקיטן: חוות דעת אחת נמסרה, והיא לא- - -
דוד טל: רבותי, יש נוהג בוועדה שהיא לא רוצה למסמס דברים, ואנו רוצים להתקדם בדברים שאנו חושבים שהתכלית ראויה, ואנו סבורים שהחקיקה כאן ראויה.
דוד טל: אני רוצה שנציגי משרד המשפטים, הביטוח לאומי יחד עם היעוץ המשפטי שלנו, של הוועדה, יגיעו לאיזה שהוא נוסח שיקיים את המטרה שהגדרתי אותה.
דוד טל: אבל, אני רוצה לציין שהחוק הזה לא נעשה ספציפית למקרה ההוא, אלא שהמקרה ההוא עורר והציף בעיה שאין לה פתרון כרגע בתנאים היום, שאלמלא כן הדבר היה מגיע לכלל פתרון.
דוד טל: לכן, אנו סבורים, ובכל אופן חברי-הכנסת שחתמו על זה, שצריך לקדם את הצעת החוק הזו.
דוד טל: אני אקדם את הצעת החוק הזאת והועדה תאשר את הצעת החוק הזאת, וכפי שאמרתי הבסיס יהיה נתון לשינויים שמתבקשים כדי להגיע לנוסח שיקיים את המטרה לשמה בעצם הוגשה הצעת החוק הזאת.
דוד טל: אשר על כן, הוועדה מאשרת את- - -
שי סומך: לי לפחות הכוונה לא ברורה.
יעל וינר: גם לי לא.
דוד טל: אסביר שוב.
דוד טל: אני אבקש, שנציגים מטעם משרד המשפטים, מטעם הביטוח הלאומי יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה יישבו על ניסוח מתאים שישיג את המטרה לשמה התכנסנו היום כשפתחנו את הדיון כאן, משום שכפי שאמרתי בתחילת דבריי, וחיזק את דבריי היועץ המשפטי של משרד האוצר, כפי שזה מנוסח כרגע כאן זה לא יכריע את הכף.
דוד טל: עמדתי על הנושא הזה בתחילת דבריי.
דוד טל: אני רוצה שהניסוח שאתם תגבשו יכריע את הכף, ישיג את המטרה שישראלי שנמצא בחו"ל או בכל מקום על הגלובוס - אם איזה שהוא ארגון טרור כזה או אחר שפגע ורצח ישראלי- - -
דובר: באשר בהיותם- - -
דוד טל: שוב, אינני רוצה להכנס לזה, משום שיש פה דקויות, ואדוני מבין את הדקויות טוב ממני.
דוד טל: אבל, משום הקשר ההדוק שהוא עשה את הפעולה במדינה ההיא, כפי שאמר מר שפי כאן, רק בגלל זיקה של ארצות-הברית למשל לישראל, בגלל שהיא מיטיבה עם ישראל, בגלל שהיא תומכת בישראל, אני רוצה שהאנשים האלה יכנסו לגדר נפגעי פעולות איבה.
שי סומך: אם הפעולה כּוּונה?
שי סומך: כלומר, רק אם הפעולה כּוּונה נגד ישראל?
לאה דקל: שתכליתה פגיעה בישראל או באינטרסים של מדינת ישראל.
לאה דקל: זה גם באינטרסים.
מורג מקיטן: אבל, כבר עכשיו- - -
לאה דקל: זה לא קיים.
לאה דקל: מורג מקיטן: זה ברור.
לאה דקל: אבל, אין אף חוות דעת מאף גורם ביטחוני.
לאה דקל: המוסד לא חיווה את דעתו, ואמ"ן לא חיווה את דעתו.
לאה דקל: אף גורם ביטחוני לא חיוה את דעתו שהפגיעה היא כנגד אינטרסים של מדינת ישראל.
דוד טל: אדוני, האם אצל הגברת בר אתה גם מדבר בלי רשות?
מורג מקיטן: לפעמים, כן.
דוד טל: בוועדה זה לא קורה.
דוד טל: יש לכם את השפה של המשפטנים.
דוד טל: למען הסר ספק, אני מבקש את עזרת היועצת המשפטית שלי כדי שתגדיר זאת טוב יותר על מנת ששוב לא תישמע טענה כזו או אחרת שביקשנו דבר אחד וקיבלנו דבר אחר.
ורד שהרבני: האם נקבל את ההגדרות של המטרה?
ורד שהרבני: כלומר, האם נדע שהמטרה ברורה ובדיוק מה רוצים להשיג בחקיקה?
דוד טל: האם את מדברת על המטרה?
ורד שהרבני: כן.
דוד טל: אני מציין, חד-משמעית, שאנו, בשום אופן, לא מחוקקים ספציפית לעניין אסון התאומים.
דוד טל: אני רק אומר שאסון התאומים הציף בעיה שאין לה פתרון היום, לדעת החברים שחתמו על הצעת החוק הזו.
דוד טל: אנו רוצים לפתור את הבעיה הזו.
דוד טל: אנו רוצים שהצעת החוק, שתבוא אלינו כאן בניסוחה החדש, תכריע כך שישראלים שנמצאים בכל מקום בעולם, שנפגעים מפעולת טרור כזו או אחרת שמכוּונת כלפי ישראל - האם זה בסדר לומר: "כלפי ישראל"?
לאה דקל: שמטרתה לפגוע בישראל או באינטרסים של מדינת ישראל.
לאה דקל: ואז, אנו מרחיבים זאת, כי הפגיעה בתאומים היא גם פגיעה באינטרסים של המדינה.
דוברת: זה כתוב גם היום.
דב שפי: אני מנסה לעזור לך.
דוד טל: אתה בפירוש לא רוצה לעזור לי.
דב שפי: חבר-הכנסת טל, אני מציע לא לעסוק כאן בניסוח.
דוד טל: אני יודע מה יקרה.
דוד טל: המשפטנים הללו יקחו את מה שאני אומר פה וירוצו מחר לבית-המשפט ויגידו: "הנה, יושב-ראש הוועדה" אבל אני מצהיר כאן לפרוטוקול שבהשכלתי אינני משפטן.
דב שפי: אינני נגדך.
דב שפי: אני לא יזמתי את הצעת החוק הזו, אבל אני מברך עליה כפי שכתבתי לכם.
דב שפי: אני סבור שבניסוח איננו פותר את הבעיה, וכתבתי זאת ביושר, ואני חושב שכמקצוען ראיתי את הדבר הזה מיד שהמטרה לא מושגת ע"י הניסוח.
דב שפי: נושא ניסוח לא צריך להיעשות כאן מסביב לשולחן הזה עם כמות כזו של אנשים.
דב שפי: זו עבודה, שצריכות לעסוק בה היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של הכנסת, היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, וצריך גם להעביר אותה לידיעת נגה ענתבי ולהעביר את הטיוטה לידיעת רות בר, כדי שהם יאשרו שיש בתיקון כזה כדי לפתור ראשית - את סוגיית מגדלי התאומים, בנוסח שיוגש, ושנית - את כל הדברים שיהיו דומים לסוגיית מגדלי התאומים.
דב שפי: בעצם, זה מה שאתה רוצה להשיג.
דב שפי: אתה רוצה לפתור את הבעיה הקונקרטית שהולידה את היוזמה הזו, ואתה רוצה גם שאגב הפתרון הזה שהיא לא תהיה אם כן נתת דבריך לשיעורין אלא שזו תהיה נורמה כללית כפי שרוצה נציג האוצר, כפי שהוא חותר אליה.
דב שפי: צריך יהיה להגיע עם ראש טוב לנוסח שיהיה בו גם כדי לפתור את הלקס-ספציאליס - את המקרה הספציפי הזה, ואת הלקס-גנרליס - את הבעיה הכוללת של מקרים דומים שיקרו בעתיד.
דב שפי: זה כך, אם הבנתי אותך נכון.
דוד טל: הבנת אותי נכון, אבל עכשיו תהיה בצד של העוזרים שלי.
גיא קריגר: כל פעם שאנו כאן, אנו מנסים לעזור.
גיא קריגר: כל פעם שכף רגלנו פוסעת בשער הכנסת, כוונתנו תמיד לעזור לכנסת להוציא מלפניה חקיקה טובה יותר.
גיא קריגר: השאלה במקרה מגדלי התאומים - אני מצטער, ואני אומר זאת הכי ברור שאפשר - היא שאלה עובדתית נקיה.
גיא קריגר: אין שאלה נורמטיבית.
גיא קריגר: הנורמה ברורה.
גיא קריגר: הנורמה, שאדוני הציג בפנינו עכשיו, קיימת כיום בחוק.
גיא קריגר: אין מחלוקת על זה.
גיא קריגר: השאלה היא עובדתית: האם הפיגוע במגדלי התאומים כּוּון כלפי ישראל וכלפי אינטרסים ישראלים?
דב שפי: הוא לא צריך להיות מכוון כלפי ישראל.
דב שפי: הוא צריך להיות מכוון בין היתר--
גיא קריגר: בין היתר.
דב שפי: --כלפי אינטרסים ישראליים.
גיא קריגר: זאת השאלה.
גיא קריגר: אין חקיקה נורמטיבית, אין נורמה חקיקתית, שתענה לשאלה, כי השאלה היא שאלה עובדתית.
גיא קריגר: אפשר לומר עובדתית שהפיגוע במגדלי התאומים הוא פיגוע שכּוּון כנגד ישראל.
גיא קריגר: יכול החוק לקבוע חזקה כזאת.
גיא קריגר: חזקה זה לא חוק וזה לא נורמה.
דב שפי: חבר-הכנסת טל, הבהרתי את דבריי.
דוד טל: קשה להתמודד עם משפטנים.
דב שפי: הצעת החוק צריכה להיות מנוסחת כך, שהיא תפתור בלי להזכיר אפילו את השמות.
דוד טל: אין לי כוונה.
דוד טל: אני לא מחוקק את החוק הזה ספציפית לאסון התאומים.
דוד טל: לצערנו, הבעיה הזו יכולה להתעורר מחר וגם בעוד שנה.
דב שפי: כדי שיצייתו לתיקון הזה ושאנשים לא יצטרכו להמתין, בנוסף לשמונת החודשים שחלפו, עוד שמונה-עשר חודשים, וגם ביום העצמאות הבא הם לא יוזמנו ולא יהיו להם שום סמלי סטטוס: לא לילדים ולא לאלמנות ולא לאחרים, צריך להעביר את תיקון החוק ולא לסמוך על נסים.
דב שפי: אנו נטכס עצה ואנו נבוא ונתכנס, יועצים משפטיים של משרדי האוצר, החוץ וכו', ומכאן לא תצמח ישועה.
דב שפי: אני אומר זאת מתוך נסיוני.
דב שפי: חתמתי על עשרות הצעות חוק מטעם משרד הביטחון וליויתי אותן.
דוד טל: אם אני הולך כמה צעדים קדימה, אם אני לפני קריאה שניה וקריאה שלישית, יש לי איזו שהיא בעיה מסויימת עם החוק הזה כפי שהוא כתוב כרגע כאן.
דוד טל: בלשון היועץ המשפטי של משרד האוצר, הוא לא מכריע לי את הכף מעבר למה שעד היום הדברים מוכרעים.
דוד טל: אני מחפש פה ניסוח שיסתום את הפרצות הללו כדי להשיג את המטרה שאני הדגשתי אותה.
דב שפי: זה מקובל.
לאה דקל: אפשר לומר, שתכלית פעולת הטרור בין היתר לפגוע במדינת ישראל או באינטרסים של מדינת ישראל.
דוברת: אבל, אז זה נתון לפרשנות.
לאה דקל: זה לא כתוב.
דב שפי: שום ברכה לא תצמח פה.
דב שפי: כפי שאמרתי, צריך לשבת עם אנה שניידר.
דב שפי: אני גם מוכן לתרום את חלקי.
שי סומך: יש לי הצעה בכיוון אחר.
שי סומך: קודם כל, אנו מבינים שמבחינה כלכלית הצעת החוק הזאת, למעשה, תגרום להעשרת ארצות-הברית כי לפי מה שאמרה יעל וינר היא תנכה את הקיצבאות שאותו נפגע יקבל מישראל.
שי סומך: כך אני מבין את הצעת החוק.
שי סומך: מבחינה כלכלית, אני חושב שחבל לחוקק את הצעת החוק.
שי סומך: אם נשאר הפן ההצהרתי, בואו ונטפל בו.
שי סומך: יש ועדה ממשלתית לטקסים וסמלים, ואפשר להכין שם אולי את ההגדרה של "נפגע טרור".
שי סומך: אני חושב, שיש את סעיף א' לחוק שמדבר על תו וסמל.
שי סומך: יש אתר אינטרנט יפה שעשה המוסד לביטוח לאומי, ואולי אפשר גם לטפל בנושא הזה.
מורג מקיטן: יש גם ועדה לפנים משורת הדין.
מורג מקיטן: אני יודע, שבמהלך הדיונים בפרקליטות המדינה הועלתה אפשרות ע"י פרקליט מחוז תל-אביב להפגש עם מר שפי ולהציע לו למצוא איזו שהיא דרך--
דב שפי: נפגשתי איתו לפני חמישה חודשים.
דב שפי: מה קרה מאז?
מורג מקיטן: --להכיר לפנים משורת הדין רק לצורך ההכרה עצמה.
מורג מקיטן: אינני יודע בדיוק מה החליט מר שפי בעניין הזה.
דב שפי: אל תרוץ קדימה, ואל תנשוף על גבם של אלה שעוסקים בדבר הזה.
דב שפי: אנו ניפגש בעוד שנתיים באותו מצב.
דוד טל: אני כבר הצהרתי על כוונתי וגיליתי את דעתי מתחילת הדיון.
דוד טל: אני היום אעביר את הנושא הזה להכנה לקריאה ראשונה.
דוד טל: אני מעביר את זה כפי שזה.
דוד טל: אני אשב עם היועצת המשפטית של הוועדה, שצריכה לחזור בשבוע הבא, ואראה איך אני אנסח את הבקשה שלי למשרד המשפטים ולביטוח לאומי יחד עם היועצת המשפטית שלנו.
דוד טל: לאחר מכן, אני מקווה שנגיע לאיזה שהוא משהו שהוא מוסכם שיפתור לנו את הבעיות שללו.
דוד טל: למעשה, אני מעלה את הנושא הזה להצבעה, ואני מבין שיש לנו רוב פה אחד.
דוד טל: אנו מעבירים זאת לקריאה ראשונה.
דוד טל: ה צ ב ע ה הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (בתיקון - פגיעת איבה מחוץ לישראל), התשס"ב-2002, התקבלה.
שי סומך: אדוני, אם יתקבל איזה שהוא נוסח, אני בספק אם יכול להיות איזה שהוא נוסח כזה.
שי סומך: אבל, אם יתקבל איזה שהוא נוסח, הוא יהיה שונה מהותית מהנוסח הזה.
דוד טל: אמרתי זאת בתחילת דבריי.
דוד טל: מבחינה טכנית, אני מעביר זאת רק כדי לקדם זאת.
דוד טל: במקביל, אנו נעבוד על נוסח.
גיא קריגר: נציג משרד המשפטים אומר, שאחרי שיהיה נוסח - שגם אני חייב להודות שאינני רואה איך יכול להיות נוסח כזה, אבל אולי יש משהו שנשגב מבינתי והגברת שניידר תדע ללא ספק - אם יהיה נוסח כזה, ראוי יהיה להביאו להצבעה בפני הוועדה.
דוד טל: יושב-ראש הוועדה קובע חד-משמעית את הנוסח הזה, שיבוא לאחר הנוסח הזה - ממילא הוא יגיע לפה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ונדון בו לפרטי פרטים ונזמין יועצים, מומחים וכל מיני אנשים כאלה ואחרים שיכולים להאיר את עינינו, לפני שאנו נאשר הצעת חוק כזו או אחרת.
דוד טל: אבל, אמרתי שאני עושה זאת במקביל, כדי לקדם את עבודת החקיקה הזאת, מפני שאני חושב שהדבר חשוב וראוי שנקדם אותו.
דוד טל: מתוך נסיוני, ולצערי אני אומר שכמעט - ואינני רוצה לעשות הכללה - כל משרדי הממשלה, לדורותיהם, מתנהלים כפי שמתנהלים ואני יכול לחכות עם זה הרבה זמן.
דוד טל: לכן, אני רוצה לקבוע תחומי זמן ולרוץ עם הדבר הזה.
דוד טל: לגבי מה ששי סומך אומר, זה נכון.
דוד טל: בסופו של דבר, יהיה כאן נוסח אחר, וממש יכול להיות שהוא יהיה אחר, ואנו נמשיך עם הנוסח האחר הזה שיתקבל.
דוד טל: הדיון הזה כמו שאר הדיונים שערכנו סביב הנושא של חשיבות המחקר הרפואי, בעל חשיבות גדולה.
דוד טל: ועדת חקירה פרלמנטרית נתנה לנושא הזה חשיבות גדולה.
דוד טל: מדינת ישראל מקצה משאבים דלים מאוד לנושא הכל כך חשוב הזה.
דוד טל: בישיבות שערכנו דנו בכספים המושקעים לנושא זה על ידי משרד הבריאות וות"ת.
דוד טל: היום אנו מגיעים לשלב האחרון והוא העיסוק בקרנות המחקר בבתי החולים הרפואיים.
דוד טל: אני הייתי מעוניין לדעת מהו טיבם של קרנות המחקר הללו.
דוד טל: הייתי מעוניין לדעת גם, האם הקרנות הללו הם אכן קרנות רפואיים, או שהם מוקדשים לדברים אחרים, כמו לגובה שכרו של הרופא, או גובה התרומות שינתנו, או המשאבים שיוקצו מהקרנות הללו לתשתיות.
דוד טל: אני רוצה לדעת האם השם קרנות המחקר לא משמש עלה תאנה לפעולות אחרות שמתבצעות בקרנות הללו.
דוד טל: אם נמצא כי הכספים של קרנות המחקר מושקעים רק למטרות מחקר, אני אברך על כך, אך אם נמצא כי הקרנות הללו הם מסווה לפעולות אחרות, אני ארצה לדעת לאיזה סוג פעולות הכסף מוקדש.
דוד טל: אני רוצה לקבוע כי יהיה דיון נוסף בנושא הזה, בו אנו נבדוק את הנושא של קרנות המחקר בכל בית חולים באופן נפרד.
דוד טל: אני לא חושב כי זה ראוי שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דורשת נתונים ממוסדות רפואיים ציבוריים, וזוכה להתעלמות מצדם.
דוד טל: אני חושב כי אנו ראויים לפחות לאותה רמה של כבוד כפי שאנו מעניקים להם.
דוד טל: גל, אני מבקש שתסביר לנו מה המבנה של קרנות המחקר, והאם משרד האוצר מקבל לידיו את המאזנים ויודע מה נעשה בכספים המוקצים למחקר בלבד.
גל הרשקוביץ: בתחילת שנות התשעים הוקמו מצדם של בתי החולים הממשלתיים מוסדות אשר נקראו קרנות המחקר, שעיקר ייעודן היתה פעילות בתחום המחקר, איסוף כספים שיועדו לנושא של מחקר בבתי החולים.
גל הרשקוביץ: במהלך השנים בנוסף לפעילות של קרנות המחקר בתחום המחקר, הן החלו בהספקה של שירותים רפואיים במסגרת העבודה בשעות אחר הצוהריים.
גל הרשקוביץ: פעילותן של קרנות המחקר נידונו לראשונה בעקבות הבג"צ בשנת 1994.
גל הרשקוביץ: בית המשפט העליון הגדיר את הפעילות הזו כ"רע הכרחי".
גל הרשקוביץ: כיוון שהפעילות של קרנות המחקר שנערכה בשעות אחר הצוהריים השפיעה גם על תקציבם של בתי החולים, החליט משרד האוצר לטפל בנושא הזה.
גל הרשקוביץ: חוק ההסדרים בשנת 1998 קבע בחוק כללים לגיבוש הדברים.
גל הרשקוביץ: הדבר הראשון שנקבע הוא כללים לפעילותם של תאגידי הבריאות, שכללו הסדרת המבנה הארגוני.
גל הרשקוביץ: ובנוסף נקבע כי שר הבריאות צריך להתקין תקנות על מנת להסדיר את כל כללי הפעילות.
גל הרשקוביץ: אכן נקבעו תקנות בהוראת שעה, ולפני מספר חודשים נכנסו לתוקף תקנות קבע הקובעים כללים מפורטים לגבי פעילות תאגידי הבריאות, שכוללים נושאים כמו תחומי הפעילות, כללי ההתחשבנות, נושא השכר.
גל הרשקוביץ: בנוסף נקבעו כללים לגבי השתכרותם של חוקרים, שהם רופאים שמספקים שירותי בריאות והם גם חוקרים עובדי התאגיד.
דוד טל: מהו המחזור הכספי של קרנות המחקר?
דוד טל: האם הוא נע סביב מיליארד שקל?
דוד טל: גל, כמה מתוך זה מוקדש למחקר בלבד?
גל הרשקוביץ: אני חשבתי כי עד היום נקבל את הדוחות הכספיים של הקרנות ונוכל להסתכל תחת הסעיף של ההכנסות ונוכל לדעת כמה הכנסות ישנן משירותים רפואיים, כמה הכנסות מתרומות וכן כמה הוצאות ישנן.
גל הרשקוביץ: אנו קיבלנו רק חלק ממאזני קרנות המחקרים לשנת 2000-2001.
גל הרשקוביץ: אני רוצה לציין, כי מי שמאשר את תקציב קרנות המחקרים הוא שר הבריאות ולא שר האוצר.
גל הרשקוביץ: בין יתר תחומי הפעילות שנכללו במסגרת תקנות הקבע, הוגדרה פעילות בתחומי המחקר.
דוד טל: מה שאנו שומעים הוא שקרנות המחקר כבר אינן מתפקדות כקרנות לשם מחקר.
דוד טל: המחקר הפך לטפל לעומת שאר הדברים האחרים בהם עוסקות קרנות המחקר.
גבי בן נון: היום אין כבר קרנות מחקר.
גבי בן נון: קרנות המחקר היו קיימות החל משנות השישים בבתי החולים, כאשר העיסוק המרכזי שלהן היה בפיתוח מחקר.
גבי בן נון: בשנות השמונים היו תורים רבים, וממשלת ישראל החליטה על פרוייקט קיצור תורים כך שיתאפשר לרופאים לעבוד אחר הצוהריים בתוספת תשלום כדי לאפשר יותר פרוצדורות רפואיות, ובכך לקצר את התורים.
גבי בן נון: זו היתה ההתחלה של פעילות התאגידים.
גבי בן נון: מכיוון שלא היה ניתן לעשות זאת במסגרת התקציב הממשלתי, לקחו את התשתית של קרנות המחקר שיועדו בעבר לצורכי מחקר בלבד, וניסו לפעול במסגרת התקציבית הזו.
גבי בן נון: לאט לאט הפעילות הזו גדלה.
גבי בן נון: הטענה עד אז היתה, כי תשתיות בתי החולים נסגרות בשעה 14:00, העובדים הולכים לעבוד בסקטור הפרטי וכך נוצר בזבוז אדיר של תשתיות, ונוצר חוסר יעילות של המערכת ותורים ארוכים מאוד.
גבי בן נון: הדרך היחידה להתמודד עם הסוגייה הזו היתה לאפשר בצורה זו או אחרת את הפעילות הזו בתוך החצר של בית החולים הממשלתי.
גבי בן נון: כך הפעילות הזו נעשתה במסגרת קרנות המחקר לא באופן מוסדר בצורה חקיקתית.
גבי בן נון: על הרקע הזה היה הבג"צ של קר בשנת 1994.
גבי בן נון: היום אנו נמצאים במצב חקיקתי שונה לחלוטין.
גבי בן נון: כל הפעילות הזו שהתחילה כקיצור תורים בסוף שנות השמונים וממסדת את הפעילות בשעות אחר הצוהריים, מוסדרת בתקנות שחתום עליהן שר הבריאות, בהסכמתו של שר האוצר.
גבי בן נון: במסגרת תקנות תאגידי הבריאות, נקבע מה מותר ומה אסור להיעשות במסגרת של תאגידי הבריאות.
גבי בן נון: נאמר כי מותר לערוך פעילות רפואית בשעות אחר הצוהריים, וכן נקבע שם כמה מותר לשלם עבור הפעילות הזו.
גבי בן נון: בין השאר נאמר שם כי מותרת הפעילות מחקרית במוסד העשייה המחקרית בתוך התאגידים.
גבי בן נון: על כן אני אומר, כי אין היום קרנות מחקר.
גבי בן נון: רשיון ההפעלה ניתן לתאגיד הבריאות.
גבי בן נון: תאגיד הבריאות עוסק גם בפעילות מחקרית.
גבי בן נון: נפח הפעילות של תאגידי הבריאות היום בבתי החולים הממשלתיים נע סביב מיליארד שקל.
גבי בן נון: יותר מאוחר יגיע לכאן החשב של המשרד והוא יוכל להעביר לוועדה את הדוחות הכספיים של תאגידי הבריאות.
גבי בן נון: לפי הנתונים אשר בידנו, מתוך מיליארד שקל, 95 מיליון שקל מושקעים במחקר.
רמי רחמימוב: חשוב לציין כי הכסף המיועד למחקר כולל גם דברים שחברות התרופות עושות בבתי החולים.
רמי רחמימוב: מדובר בפעולות שאין להן שום קשר למחקר.
גור מינצר אריה: בתור מומחה לקרנות המחקר מזה עשר שנים, ומי שמנהל את מרבית המאבק הציבורי בהן, אני חושב כי צריך לקרוא להחלפת השם.
גור מינצר אריה: מדובר פה בגנבת דעת.
גור מינצר אריה: צריך לקרוא להן בשמן הנכון, קרנות השפע של הרופאים בבתי החולים.
גור מינצר אריה: כאשר אני במרפאה שלי עומד מול חולה הוא יודע כי אני מעוניין בבריאותו, אך יותר מכך אני מעוניין בכספו.
גור מינצר אריה: כאשר עומד רופא בבית החולים ולובש את החלוק הצדיק של קרנות המחקר, אך בעצם הוא מעוניין בכספו של החולה, זו זכותו של החולה לדעת, כי הוא עומד מול מכונת כסף.
אלישע ברטוב: אני רוצה למחות על כך.
אלישע ברטוב: כאשר אדם עובד אחר הצוהריים על חשבון זמנו הפרטי, זכותו לקבל תגמול על כך.
אלישע ברטוב: בני אדם לא עובדים בחינם.
גור מינצר אריה: זה נכון, אך לא ניתן להתחבא מאחורי השם, קרנות המחקר.
גור מינצר אריה: זכותו של הלקוח לדעת כי הרופא העומד מולו מונע מתמריצים כלכליים מאוד משמעותיים, ומגיע לשכר של פי חמש מזה המגיע למנהל מחלקה, 200 אלף שקל לחודש בנוסף לשכרו כמנהל מחלקה בבית חולים.
גור מינצר אריה: ד"ר ברטוב אני מוכן לשבת איתך ולהוכיח לך כי כל מילה היא אמת בסלע.
גור מינצר אריה: הבעיה המרכזית בהפעלת הקרנות, היא שהיא מנוגדת לעקרונות בסיסיים של מנהל תקין החלים על כלל המשק.
גור מינצר אריה: הדברים הללו היו ברורים גם לשופטים בבג"צ 1994 שאני הגשתי.
גור מינצר אריה: אז בתירוצים של טובת הציבור, הצליחו לשכנע את בית המשפט שנמנע מלאסור את פעילות הקרנות מטעמים של פיקוח נפש.
גור מינצר אריה: הוחלט כי תוך שנתיים יבנו תאגיד וכל הבעיות תיפתרנה.
גור מינצר אריה: במציאות במקום לבצע תיאגוד וליישר את הדברים על פי אמות מידה של מינהל תקין, הלכו ויצרו את התקנות הקיימות.
דוד טל: באיזה אופן המינהל לא היה תקין?
גור מינצר אריה: מדובר למעשה בעובדים ציבוריים אשר לוקחים את בית החולים לטיסה אחר הצוהריים, וכיוון שהם אינם יכולים לטוס יותר משמונה שעות ביום, כיוון שגם הם בני אדם, הם עוסקים בבוקר במחקר ונחים, כדי שיתאפשר להם להפעיל את העסק אחר הצוהריים.
גור מינצר אריה: הפרס שמקבל מנהל מחלקה שמשבית את המחלקה שלו, הוא הזכות להפעיל אותה אחר הצוהריים.
גור מינצר אריה: מי שיעשה את העבודה שלו נאמנה ויפעיל את כל הרופאים שלו בשעות הבוקר, לא תהיה לו עבודה אחר הצוהריים.
גור מינצר אריה: הוציאו תקנות בהן יש שיפור מסוים של התקנות הקודמות, אך גם בהן יש פגמים נוראיים.
גור מינצר אריה: בכל מקום בו ניתן לקחת כסף הקרנות הללו נמצאות.
גור מינצר אריה: הקרנות הללו גובות דמי זיכיון מזיכיון להקמת מחלקה פלסטית פרטית שניתן לאח של מנהל המחלקה.
גור מינצר אריה: השאלה היא מדוע את דמי הזיכיון נותנים לקרן המחקרים.
גור מינצר אריה: התשובה שקיבלנו על כך בכתב, אומרת כי כיוון שקרן ידידות עוסקת בבנייה, והאח של מנהל המחלקה הזוכה גם הוא עסק בבנייה, התגמול הולך לקרן הידידות.
דוד טל: גור, אני מעוניין כי תאמר למשתתפים כיצד אתה מתחבר לתחום הרפואה, כדי שנדע מהם האינטרסים שלך.
גור מינצר אריה: אני מצהיר כי אני עובד בשוק הרפואה הפרטי תמורת כסף.
גור מינצר אריה: אנו מפעילים מכונים להדמיה ולשירותים רפואיים, "קר שירותי רפואה", ואנו עוסקים בעיקר בתחום הקרדיולוגיה, רפואה גרעינית, מיפויים, רפואת עיניים, הסרת משקפיים בלייזר וכו'.
גור מינצר אריה: חלק מכספי הקרנות מושקעים בזה.
גור מינצר אריה: אנו מתחרים ומפעילים תשתיות.
גור מינצר אריה: את התשתיות אנו קונים בכסף ומסתכנים בכך.
גור מינצר אריה: אנו נשמח להתחרות בכל רופא אחר.
גור מינצר אריה: אנו חושבים כי מאוד לא הגון ויעיל למשק, שרופאים מקבלים לידם משאבים ציבוריים כבדים בהם הושקע ממון רב, כפרס על זה שהם משביתים את אותן המחלקות בשעות הבוקר ואינם מפיקים את התפוקה הראויה מאותם המשאבים עבור הציבור.
דוד טל: שמענו קודם, כי הפעילות של אותם רופאים אחר הצוהריים קיבלה את אישורם של שר הבריאות ושר האוצר.
גור מינצר אריה: התקנות אינן מאשרות את עצם הנטילה והן נקובות חורים ככברה.
גור מינצר אריה: לו התקנות הללו היו נשמרות כלשונן, אז היה בהן כדי להציב איזשהו רף, אך רף גרוע.
גור מינצר אריה: התקנות הללו לא יכלו להישמר כלשונן כיוון שהן כללו דבר והיפוכו.
דוד טל: אם אני אערוך ביקור פתע בבית חולים בשפלה, אילו דברים שאינם תקינים אני עשויי לפגוש שם?
גור מינצר אריה: בבתי החולים תל-השומר ואיכילוב מפעילים את המחלקות של רפואה גרעינית משעות הבוקר בתמורה לקרן מחקרים.
דוד טל: גל אמר לי כי הן אמורות להפעיל את השירותים הללו רק מהשעה 15:00.
גל הרשקוביץ: שירותי MRI, היום מופעלים על ידי קרן המחקרים בלבד.
גל הרשקוביץ: במסגרת ההסברה של התקנות אנו דרשנו בדק בית.
גל הרשקוביץ: קבענו כי את הדברים שבית החולים יכול להפעיל בעצמו, אנו מעונינים כי הם יפעלו במסגרת בית החולים.