GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלן מור: בדיון שנערך בלשכת המנכ"ל בהשתתפות נציגי "ערים בלילה", המנכ"ל ביקש מיו"ר העמותה לחזור אליו עם תשובה להצעה שהוצעה על ידי משרד הביטחון, על מנת שמשרד הביטחון יידע כיצד להמשיך ולפעול.
הלן מור: לפי מיטב ידיעתי, עדיין לא קיבלנו תגובה רשמית של העמותה.
הלן מור: הצעת החוק כפי שהיא הינה בעייתית.
הלן מור: הוועדה של משרד הביטחון קיבלה מנדט לנסות ולפתור את הבעיה של פדויי השבי המוכרים כנכי צה"ל, ולמרות זאת הגישה הצעה הנוגעת לכלל פדויי השבי.
הלן מור: המשמעות של החוק המוצע היא שהפיצויים יינתנו רק למי שמוכר כנכה צה"ל, בעוד שאנו מנסים להגיע להסדר כלפי כלל האוכלוסייה של פדויי השבי.
הלן מור: ברור לנו כי הסדר כזה לא יכול להיות במסגרת חקיקת השיקום.
הלן מור: אני חושבת כי אין מה להיחפז.
הלן מור: צריך לחשוב היטב ולתכנן את כל הצעדים בצורה משכלת.
אברהם הירשזון: אני מילאתי בעבר תפקיד של ראש קופת חולים.
אברהם הירשזון: לפני כעשר שנים פנו אליי הוריו של ילד אשר חולה באמופיליה שלא ניתן לטפל בה בארץ.
אברהם הירשזון: עלות הטיפול של ילד כזה היא שמונה מיליון שקל, כאשר לפני עשר שני העלות היתה של שלוש מיליון שקל.
אברהם הירשזון: המחלה הזו אינה מוכרת בסל הבריאות, ועל כן קופת החולים איננה חייבת לממן זאת.
אברהם הירשזון: אני פניתי במשך תשע שנים למדינת ישראל, כאשר כל פעם נאמר לי כי לא מוצאים אכסניה מתאימה לנושא הזה.
אברהם הירשזון: אם אני לא הייתי מקבל החלטה לממן את הטיפול באותה מחלה, לא היה צורך למצוא אכסניה לאחר עשר שנים.
אברהם הירשזון: אני אומר כי לא ניתן לחכות יותר.
אברהם הירשזון: אנו מדברים על אנשים חיים.
אברהם הירשזון: הכנסת הנוכחית יכולה בכל יום להתפרק, ועל כן אם אנו לא נגיש את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה, אנו לא נוכל להמשיך ולטפל בנושא, מאותה נקודה אליה הגענו, בהרכב של ממשלה אחרת.
אברהם הירשזון: בשל כך אני מציע שנעביר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, ורק אחר כך נוכל להמשיך ולדון בנושא.
יאיר פרץ: אני רוצה להעיר לגברת מור ולומר, כי זה אינו מקובל שכאשר ועדה בכנסת ישראל מבקשת להעביר אליה התייחסות כלשהי, זה לא נעשה.
יאיר פרץ: גם אם היה חומר ביניים, מן הראוי היה שתשלחו לנו את זה בזמן.
יאיר פרץ: אם החומר היה מגיע לידנו ב14.06.2002- ייתכן כי אני הייתי פונה לחה"כ המציע ואומר לו כי ישנן המלצות הראויות לדיון, והוא היה מנהל משא ומתן עם העמותה והם היו מגיעים להסכמות.
יאיר פרץ: מאחר שנתנו לכם אורכה של חודש ושלחנו לכם תזכורת ואתם לא הגבתם אפילו לא באמצעות מסמך ביניים, אני מוחה על כך בכל תוקף.
יאיר פרץ: אני בטוח כי אתם עושים עבודת קודש בתחום השיקום ואתם מעונינים לבוא לקראת עמותת פדויי השבי, אך אנו חייבים לקדם את העניינים, ועל כן אני מחליט להצביע על הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, בניסוח מעט שונה על מנת שיישאר פתח למשא ומתן אתכם, וכן על מנת שלא נזדקק לנוסח חדש.
יאיר פרץ: עד לדיון בקריאה שניה ושלישית, נוכל לגבש עמדות משותפות בתקווה שנמצא את הדרך הטובה ביותר עבור עמותת פדויי השבי ועבור משרד הביטחון.
ג’ודי וסרמן: בדיון הקודם אנו שמענו מפי חה"כ המציע כי בטעות נכנס משהו לנוסח ההצעה שלא עולה מדברי ההסבר.
ג’ודי וסרמן: בשל כך אני מציעה כי המילים: "אם הגיש תביעה לתשלומים אלה תוך שנה אחת מיום שחרורו", יימחקו.
ג’ודי וסרמן: אנו שמענו עכשיו כי הוועדה של משרד הביטחון ממליצה כי ישולם תשלום חד-פעמי לפדויי שבי אשר אינם מוכרים כנכי צה"ל.
ג’ודי וסרמן: בשל כך אני מציעה כי גם המילים: "אשר ועדה רפואית קבעה כי בעקבות או במהלך שירותו בשבי לקה בנכות", יימחקו.
ג’ודי וסרמן: בנוסף אני מציעה להוסיף בסוף הנוסח את המילים: "רשאים לקבוע כי ישולם מענק חד-פעמי בסכומים ובאופן שייקבע", על מנת שלא נזדקק לנוסח חדש ותהיה אפשרות של תשלומים חודשיים או אפשרות של תשלום מענק חד-פעמי, כפי שייקבע בהמשך.
הלן מור: מבחינה משפטית, אני חושבת כי זה לא נכון להכניס אוכלוסייה שלא הוכרה כנכי צה"ל לחוק הנכים.
ג’ודי וסרמן: אם יש לך רעיון לאכסניה אחרת, נוכל עכשיו מיד להעביר זאת לאכסניה אחרת.
הלן מור: אין לי הצעה כזו, אך אני רוצה להדגיש את הבעייתיות.
הלן מור: כל הזכויות בחוק הנכים הן פונקציה של דרגת נכות.
הלן מור: ברגע שאנו מתייחסים לאוכלוסייה שאיננה מוכרת כנכים דרך החוק הזה, כל המהות של החוק הזה משתבשת.
ג’ודי וסרמן: תוכלו להציע אכסניה אחרת במהלך החקיקה.
יאיר פרץ: מאחר ואנו לא רוצים להגיע למצב בו יידרש נוסח חדש, הכנסנו את השינויים הללו.
יאיר פרץ: בסופו של דבר המטרה של המציע ושלנו כבית מחוקקים, היא איננה לייצר חוק נוסף, אלא להגיע להידברות.
יאיר פרץ: אם הייתם מקדימים ומעבירים לוועדה את המסמך של ההמלצות עליו מדובר, יכול להיות שלא היינו מקיימים דיון היום.
יאיר פרץ: המטרה שלנו היא להביא לכך שאותם אנשים אשר שילמו מחיר יקר בהיותם בשבי ותרמו כל כך הרבה למדינת ישראל, יקבלו פיצוי על כך.
שרון גמבשו: כולנו מעונינים שבסופו של דבר נוכל לממן חוק שנחקק.
שרון גמבשו: אני מכיר את פרטי ההסכם שגובש במשרד הביטחון שעדיין איננו מוסכם על נציגי הארגון.
שרון גמבשו: העלויות של ההסכם, למרות שהן עלויות מרודדות ביחס להצעת החוק המונחת כאן על השולחן, הן עלויות שלא יהיה ניתן לכסותן.
ג’ודי וסרמן: האם אתה יכול לפרט באזננו את העלויות של שתי ההצעות השונות?
שרון גמבשו: העלות של ההצעה של משרד הביטחון היא עד 100 מיליון שקלים.
שרון גמבשו: להצעה של חה"כ הירשזון יש השפעות עקיפות, היות והצעת החוק איננה מדבר רק על האוכלוסייה של פדויי שבי.
שרון גמבשו: מהכירות שלנו עם אגף השיקום, אנו יודעים על אוכלוסיות נוספות שבשל טראומות, ייתכן פחותות מאלה של פדויי השבי, יבואו וידרשו את אותן הזכויות.
ג’ודי וסרמן: לא מדובר על העלויות של השפעות רוחב, אלא על העלות של הצעת החוק של חה"כ הירשזון.
שרון גמבשו: תפקידו של אגף תקציבים במשרד האוצר הוא לקחת בחשבון גם את ההשלכה העקיפה של החוק.
אברהם הירשזון: אני חייב לציין, כי לפני שנתיים אני העברתי חוק ניצולי שואה.
אברהם הירשזון: נציג משרד האוצר אמר לי אז, כי העלות של אותו חוק תהייה 300 מיליון שקל לשנה.
אברהם הירשזון: אני טענתי אז, כי העלות תהיה רק 60 מיליון שקל לשנה.
אברהם הירשזון: היום, לאחר שנתיים שהחוק בתוקף, אני יכול לומר כי אנו לא מגיעים גם לסכום של 60 מיליון במימושו של החוק.
אברהם הירשזון: אני חייב לומר כי מה שאתם עושים אינו חישוב מתמטי צרוף.
אברהם הירשזון: מאחר ואתה אומר כי לא למדת במדויק את כל הפרטים והנתונים, אני מציע כי אנו נעמיד את החוק להצבעה בקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון על הדברים.
שרון גמבשו: אני חייב לומר כי אני מקבל את ההערכה של משרד הביטחון המדברת על 100 מיליון שקל.
שרון גמבשו: עצם העובדה שבהצעת החוק שלך אנו נחשפים לאוכלוסיות נוספות, מבהירה כי החשיפה תהיה מעבר למאה מיליון שקל.
ג’ודי וסרמן: בסעיף 18 יתווסף סעיף (ז) אשר יקבע כי קצין התגמולים רשאי להורות כי ישולמו לפדויי שבי תשלומים ממועד מוקדם למועד הגשת תביעתו, ובלבד שלא יקדם למועד פדייתו, רשאי הוא לקבוע כי ישולם מענק חד-פעמי בסכומים ולפי כללים שיקבע.
הלן מור: אני מבקשת שתוכנס ההסתייגות שלי.
ג’ודי וסרמן: בשלב הזה אין הסתייגויות.
ג’ודי וסרמן: תוכלי לעשות זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית.
יאיר פרץ: אני מבקש ממשרד הביטחון להעביר את המלצות הוועדה לוועדה כאן בהקדם.
יאיר פרץ: אני מציע שנצביע על הצעת החוק, לפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית.
יאיר פרץ: ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 0 נמנעים: אין תודה רבה הישיבה נעולה.
דוד טל: על סדר יומנו תיקון מס' 45, הכנסה מזערית של חה"כ ענת מאור וחברים אחרים.
דוד טל: קבלנו אישור של ועדת הכנסת שזה לא נושא חדש ואנחנו רשאים להמשיך לדון בהצעת החוק הזו, עם נושא שינוי אחוזי המדרג של סכומי הביטוח.
דוד טל: דברנו על הורדה מ- 2.66 אחוז, לאחוז אחד.
דוד טל: הביטוח הלאומי הגיש מסמך, שכתוצאה מהרפורמה שהיתה, חלו כמה שינויים, וכדי להחזיר את הקבוצים למצבם הקודם, נוכל להסתפק ב- 1.4, או 1.5 אחוז.
דוד טל: כתוצאה מכך, יהיה שינוי בדמי הביטוח לשכיר ברמות ההכנסה הגבוהות.
דוד טל: זה יהיה פחות מאשר לו היינו לוקחים רק אחוז אחד.
דוד טל: אני רוצה את התייחסות חה"כ מאור.
דוד טל: לאחר שנחליט אם אלו השיעורים שאנחנו רוצים לאמץ, אבקש את אנשי הביטוח הלאומי לעדכן כדי שנוכל לראות איך זה משפיע על רמות השכר הגבוהות.
דוד טל: אנשי הביטוח הלאומי הציעו שנשנה את שם הצעת החוק.
לאה אחדות: לאור חוות הדעת שניתן להמשיך בדיון, אז אני חוזרת בי.
ענת מאור: אני רוצה לברך את ההישג שהיה בוועדת הכנסת, ואני מקווה שהאוצר יבין שהכנסת כולה - כולל חוות הדעת של היועץ המשפטי - רואה בחוות הדעת המתוקנת והלאומית בגישתה, המשך לחקיקה, ולא דבר חדש, ולכן אנחנו אמורים לסיים את זה, ורוצים את עזרת האוצר בנושא.
דוד טל: היה לי רוב בוועדת הכנסת, ולמרות זאת אמרתי שאני מוכן לקבל מראש את החלטת היועץ המשפטי.
ענת מאור: בקשנו לקבל גם לגבי עצמאיים.
דוד טל: לגבי עצמאיים זה לא שייך משום שלגבי עצמאי ממילא זה 25 אחוז מהשכר, כלומר ממילא מופחת.
דוד טל: מה שהיה חשוב ביותר, זה שהקיבוצים יחזרו למצבם הקודם, את זה אנחנו צריכים להשיג.
ענת מאור: אם הבנתי נכון, מרבית הקבוצים אכן לא נפגעים.
ענת מאור: חלק מהקיבוצים - לצערי, דווקא החלשים יותר - ייפגעו מההסדר הכולל.
דוד טל: כמה כאלה קיבוצים יש, מר רייכמן?
ירון רייכמן: אני חושב שהקיבוצים שזה לא פותר להם את כל הבעיה, זה פותר להם 60 אחוז מהבעיה.
דוד טל: זה גם משהו.
שושנה שגיא: יותר מחצי מהקיבוצים יפגעו.
שושנה שגיא: אני עוקבת אחרי הבסיסים - הודות לאנשי הביטוח הלאומי שמעדכנים אותי - יותר ממחצית מהקיבוצים לא הגיעו לבסיס המינימום שנקבע ב- 1999.
דוד טל: לכמה הם הגיעו?
שושנה שגיא: בזמנו, כ- 60 אחוז מהקיבוצים הגיעו לפחות משכר המינימום.
דוד טל: אני נוטה לקבל את עמדת הביטוח הלאומי, 1.5% במופחת, 5.47% ברגיל או, 1.4% במופחת ו- 5.52% ברגיל.
דוד טל: אם אני מקבל אחת משתי האפשרויות האלה, את יכולה לומר לי כמה קיבוצים ייהנו מזה, כלומר, יחזרו למצב הקודם, ובכמה קיבוצים רק אחוז מסוים מהם יחזרו למצב הקודם.
שושנה שגיא: אם על בסיס שכר המינימום הקודם אנחנו שילמנו כ- 200 שקל ביטוח לאומי, מאחר ובקיבוץ, גם המעביד וגם העובד הוא הקיבוץ, שילמנו 10 אחוז בערך ביטוח לאומי.
שושנה שגיא: כל עוד שכר המינימום היה סביב 2,000 שקל, שילמנו 200 שקל לחודש לכל חבר ביטוח לאומי.
שושנה שגיא: נכון להיום, לפי הבסיס החדש, 3,500 שקל בערך, אנחנו משלמים 350 שקל.
שושנה שגיא: פרוש הדבר שאנחנו משלמים 150 שקל יותר מאשר קודם, כאשר ההנחה של 40 שקלים לא מחזירה אותנו לבסיס הקודם.
שושנה שגיא: במילה "אותנו" אני מתכוונת לקיבוצים החלשים.
שושנה שגיא: קיבוץ שהוא חזק, זה מתבטא גם בבסיס הביטוח הלאומי, והוא היה ממילא מעבר לבסיס מינימום ושילם לפי הכנסותיו ורמת חייו.
שושנה שגיא: בקיבוץ משלמים לפי רמת חיים והוצאות קיום.
שושנה שגיא: זה קיבל ביטוי ברור.
שושנה שגיא: כל אותם הקיבוצים שהוצאות הקיום שלהם היו מתחת לבסיס מינימום דאז, וודאי הרבה מתחת לבסיס המינימום של היום, הם משלמים כ- 100, 110 שקל יותר ממה ששילמו קודם.
שושנה שגיא: מדובר על, בערך, 50% מהקיבוצים.
דוד טל: אני רוצה לשאול את אנשי הביטוח הלאומי אם הנתונים האלה נכונים.
לאה אחדות: אני לא הבאתי את הנתונים של הקיבוצים ובסיסי ההכנסה שלהם, אבל אני יכולה לומר מה הנחה אותנו להמליץ בפני הוועדה לקבוע את השיעור המופחת על 1.4, 1.5.
לאה אחדות: לפני שנכנסה החקיקה, שהבסיס לשכירים הוא שכר המינימום, ובהתאם לחלקיות המשרה - וזה נכון גם לגבי קיבוצים - ההכנסה לתשלום דמי ביטוח ברמה המינימלית היה 25% מהשכר.
לאה אחדות: אנחנו ניסינו לומר בקביעת השיעור המופחת, מה היה מביא לשוויון בין השיעור שהיה מופעל על ההכנסה, של 25%, והשיעור המופחת כשאנחנו לוקחים בחשבון את שכר המינימום.
לאה אחדות: השוויון הזה הושג בשיעור של 1.4%, 1.5%.
לאה אחדות: היה לנו שיקול נוסף, מאחר שאנחנו רוצים להשאיר את האלמנט הביטוחי גם לבעלי שכר נמוך, להשאיר בכל זאת מה- 2.66% עוד שיעור משמעותי, יחסית, של תשלום דמי ביטוח גם על ידי בעלי שכר נמוך.
לאה אחדות: לא בדקתי כל קיבוץ, אם מצבו השתפר או הורע, אבל אני לא מבינה למה מצבם של קיבוצים מסוימים יכול להיות מורע בשיטה הזאת.
לאה אחדות: אנחנו מורידים את השיעור המופחת והבסיס הוא שכר המינימום.
לאה אחדות: אם קיימת חלקיות משרה בעבודה, זה כמו הכללים שחלים על שכירים.
דוד טל: אם יפגע מספר מצומצם של קיבוצים, זה זניח ביחס לכל שאר הקיבוצים.
לאה אחדות: שוויון במצבו של השכיר במצב הנוכחי, לזה שהיה הוא בערך בפעם וחצי השכר הממוצע, אז הוא משלם אותה רמה של דמי ביטוח.
לאה אחדות: ההנחה הולכת ופוחתת, צריך לראות בהתפלגות הקיבוצים, כמה מהם נמצאים מעל מחצית השכר הממוצע, ואז הם לא נהנים ממלוא ההנחה.
יגאל ברזני: הנושאים להשוואה כאן הם מינואר 1999 עד אפריל 1999, אז היתה קפיצה ושינוי החוק.
יגאל ברזני: אנחנו רואים, בממוצע, בקיבוצים החלשים בינואר 1999 הבסיס שלהם היה 2055 ש"ח, זה עלה ל- 2,737, כלומר 700 שקלים, בערך, של תוספת בדמי הביטוח, השינוי הוא של 70 ש"ח.
יגאל ברזני: אם אנחנו מפחיתים להם 40 ש"ח, אנחנו משווים.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שיש פה שני דברים.
ענת מאור: אנחנו משווים את הקיבוצים למה שהיה לפני התיקון, כפי שמר ברזני אמר.
ענת מאור: זאת ההשוואה, לא בין שהיה לפני שבוע לבין הטבלה הזו.
ענת מאור: למרות המידע הזה, שחלק מהקיבוצים נפגעים, אנחנו נתנו את הסכמתנו ולא נסוגים מזה.
ענת מאור: זה הדבר החשוב שהיה.
ענת מאור: בגלל הגישה הכללית שמיטיבה עם כלל השכירים במדינה, גם אם חלק מהקיבוצים נפגעו - דבר קשה במיוחד על הקיבוצים החלשים - לא ניסוג מההסכמה.
ענת מאור: אני פתוחה לדיון האם כדאי לשנות את הסימון על פי הצעתכם המחודשת.
ענת מאור: הבעיה העיקרית היא למצוא פתרון לכל התשלום העודף בין אפריל '99, מועד כניסת החוק לתוקף, לבין היום.
דוד טל: מדובר על כל השכירים, אני לא יכול לתקן קבוצה בחברה הישראלית בתוך חוק שחל על כלל החברה, זה כמעט בלתי אפשרי.
דוד טל: אני מוכן לצאת לקראתך, חה"כ מאור, ולרדת עוד דרגה אחת למטה כדי לצמצם את הנזק, ולהגיע ל- 1.4% ולא 1.5%, ואז אנחנו מורידים בעוד עשרה אחוז ונצמצם למינימום את הנזק.
דוד טל: אני צריך להיות מאוד זהיר כדי לא להכביד על אלה שמשתכרים 100,000 ש"ח ויותר, שישלמו 600, או 700 ש"ח נוספים.
דוד טל: אי אפשר יהיה להחיל רק על חלק מהתושבים, זה על כלל התושבים, ואי אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית.
ענת מאור: לכן חבל לי ששחררת את חה"כ וילן, כי זו החשיבה שנשארה לישיבה הזו.
דוד טל: יש אפשרות שנדון בזה עכשיו ונסיים את זה, להצביע בעד ולהריץ את זה.
דוד טל: או, שנמשיך לדבר, והוא יביא את כל אנשי הליכוד שיצביעו נגד.
ענת מאור: אני הבנתי את המלכוד שזה יהיה בתוך החוק.
ענת מאור: בעצם, הביטוח הלאומי יכול וצריך לעשות את זה.
דוד טל: היות והממשלה הקימה ועדה לבחון את נושא הקיבוצים, אני מציעה שזו תהיה אפסניה כדי ששם יוכלו לעשות רטרואקטיבית ולעשות אפליה מתקנת, אם צריך.
דוד טל: אני, ברגע זה, נכון להעביר את הצעת החוק, אם היועצת המשפטית תגיד לי שמבחינת הניסוח אנחנו סגורים, ויש אפשרות שאפילו בשבוע הבא נצביע על זה.
דוד טל: אם את רוצה, אני מוכן לדון בזה שוב ושוב, להביא מומחים ולקבל הערכות.
דוד טל: אם היינו מגיעים למקום בו אנו נמצאים היום לפני שנה, אין ספק שזה היה מצטמצם.
דוד גליקסברג: אני חוזר על הבעיה הבסיסית שהיתה.
דוד גליקסברג: העניין נדון עכשיו בבג"ץ בעתירה של התנועה הקיבוצית.
דוד גליקסברג: הטענה שלנו היא שמלכתחילה בקשנו מבג"ץ שתיקון זה לא יחול על הקיבוצים, מהטעם הפשוט שאין שכר מינימום לחברי קיבוץ.
דוד גליקסברג: אני מציע, כדי לפתור את בעיית הרטרואקטיביות כדי שלא תחויל על כלל עם ישראל, להגיע להבנה מנהלית, גם כדי להסיר את העתירה.
דוד גליקסברג: אנחנו נקבל על עצמנו את הטבלה, כחלק מהפשרה, והביטוח הלאומי, כפשרה, יחליט לקבל את העמדה שלנו לגבי רטרואקטיביות, וזה לא יחול על כלל עם ישראל.
דוד גליקסברג: לעם ישראל אין שום טענה משפטית משמעותית שיש לתנועה הקיבוצית על התיקון.
דוד גליקסברג: נוכל להגיע להבנה משפטית בלי ליצור תקדים לכלל עם ישראל.
דוד גליקסברג: אם אתם רוצים להגיע להבנה כזאת, יש לנו דרך משפטית לעשות זאת.
דוד טל: אני מאוד מקפיד בכבודה של הרשות השופטת.
דוד טל: אני תובע שהם לא יתערבו בעבודתי, ושם לי סייגים שאני לא מתערב בעבודתם.
דוד טל: אם אתה רוצה להגיע להבנה עם הביטוח הלאומי מחוץ לכותלי הבית הזה, הדרך פתוחה בפניך, אבל אני לא אתערב.
דוד טל: אני רוצה לנסות לקדם את החוק הזה.
דוד גליקסברג: אני מודע לתחולה הרחבה שתהיה לתיקון, והצעתי פתרון אלגנטי, משפטי, ציבורי שיתן מענה לשאלת הרטרואקטיביות לגבי המגזר הקיבוצי.
לאה אחדות: אנחנו מאוד אוהדים את התיקון הזה.
לאה אחדות: אהדנו אותו גם בהערות שלנו לוועדת בן בסט שדברה על הרפורמה ויישמה חלק ממנו.
לאה אחדות: כשאנחנו מסתכלים על מערכת השכר ועל היכולת להשתלב בשכר נמוך, אנחנו אוהדים את הרעיון של הגדלת ההכנסה הפנויה משכר מינימום.
לאה אחדות: ועדת רבינוביץ' קובעת מסלול של 6 שנים שבו היא רוצה לעגן בחוק את מדרגות המס של מס הכנסה וביטוח לאומי ביחד.
לאה אחדות: אני אמרתי את דעתי בוועדה, שלעגן את שיעורי המס בחוק, במציאות הכלכלית המשתנה והלא ודאית - אני לא ממליצה.
לאה אחדות: הוועדה אמרה שענייני הביטוח הלאומי אינם חלק מכתב המינוי שלה, לפחות לטענת יו"ר הוועדה, מר רבינוביץ', הוא לא רצה לעסוק בענייני הביטוח הלאומי.
לאה אחדות: אני הערתי לגבי ההפחתה בשיעורי המס, שלא שכבות הביניים נהנות ממנה, ובטח לא בעלי שכר נמוך.
לאה אחדות: לדעתי, ההפחתות הן לטובת בעלי השכר הגבוה.
לאה אחדות: 15,000 ש"ח ומעלה, זה עשירון תשיעי ועשירי של השכר, ושל הכנסה משפחתית מעבודה.
לאה אחדות: הוועדה לא קבלה את ההצעה לעשות הפחתות שייטיבו עם בעלי שכר נמוך, שהרפורמה תהיה פרוגרסיבית, ופחות עם הפנים לאוכלוסייה המבוססת.
לאה אחדות: יש פה שני דברים: אחד, ההצעה הזו באה להיטיב מעט עם בעלי שכר נמוך.
לאה אחדות: השני, יו"ר הוועדה צריך לקחת בחשבון שאם תעבור חקיקת הרפורמה, יהיו שם שיעורי מס מרביים של מס הכנסה וביטוח לאומי.
לאה אחדות: לדעתי, לא צריך לקבל את זה.
לאה אחדות: אמרו לי שלא יתערבו אם אעשה שינויים בביטוח לאומי, אבל ישנו את שיעורי מס הכנסה, כך שהסכום הכולל לא ישתנה.
לאה אחדות: אם אנחנו נשנה פה, ישנו שם.
לאה אחדות: בראיה כוללת של פרוגרסיביות המס אני מניחה שחברי הוועדה יאמרו את דעתם גם לגבי הטבלה המוצעת, וגם לגבי חשיבות התיקון הזה.
רועי קרת: השינוי שהוצע הוא לכאורה שינוי בתקציב אפס, אני רוצה להדגיש שאחרי שהוגדלו תקרות הגביה, הגדלת המיסוי גם על בעלי ההכנסות הגבוהות, מהווה תמריץ להעלים הכנסות, לפתוח חברות, להעביר הכנסות לחו"ל.
ענת מאור: המדיניות הכלכלית במדינה ואי היציבות היא היוצרת את כל מה שאתה אומר.
רועי קרת: שינוי כזה של מיסוי צריך להיעשות בראיה כוללת של כלל שיעורי המיסוי.
רועי קרת: יש רלוונטיות לוועדת רבינוביץ' ולהחלטות בנושאי הפחתת המיסוי שיהיו בעתיד.
רועי קרת: אני חושב שהם יושפעו משינויים כאלה.
רועי קרת: קבלנו את הנייר רק אתמול ולא הספקנו לקיים עליו דיון בביטוח לאומי, היינו מעדיפים לעבור עליו אתם ולראות את השיעורים.
רועי קרת: אני מתייחס לאלה שלגביהם השיעור מוגדל, לא לקיבוצים.
רועי קרת: לעניין הרטרואקטיביות, זה יגרום לעליות משמעותיות, ובוודאי שנתנגד.
דוד טל: אני מזכיר לאדוני שלאנשי האוצר יש השקפת עולם אחת, ולוועדת העבודה והרווחה השקפת עולם אחרת - במקרה הזה היא לא דומה.
דוד טל: זה בסדר שאתם סבורים כך, אפשרנו לכם לאורך זמן וראינו לאן הבאתם אותנו ואת הכלכלה, לכן אי אפשר לתבוע היום מאתנו שנאמין לכם.
דוד טל: אנחנו רוצים לנסות דבר אחר, לא אנשים שלמדו כלכלה אלא לעשות חשבון פשוט, ולראות מה יוצא.
דוד טל: אם כך אנחנו מקלים על השכבות החלשות - טוב ליהודים.
איריס גינזבורג: אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי לאה אחדות.
איריס גינזבורג: בדו"ח ועדת רבינוביץ', ובוודאי בחקיקה שבימים אלה אני שוקדת עליה, אין שום כוונה להגביל את המחוקק לגבי שיעורי מכסימום שיהיו הן שיעורי ביטוח לאומי והן שיעורי מס הכנסה.
איריס גינזבורג: אבל, תשלומי ביטוח לאומי הם העלאת נטל המס.
איריס גינזבורג: יצאה לדרכה התוכנית הכלכלית, ואחרי הרבה התלבטויות הוחלט, לתקופה קצובה של שנה וחצי כהוראת שעה, להעלות את שיעורי הביטוח הלאומי על האוכלוסיות הגבוהות על ידי ביטול התקרה.
איריס גינזבורג: ההתלבטויות היו כיוון שהגיעו לידינו חוות דעת של אנשי מקצוע שמתעסקים בעניין, שמדובר בהעלאת שיעור המס.
איריס גינזבורג: חברי ועדת רבינוביץ' הסכימו גם הם עם הקביעה הזו.
איריס גינזבורג: מה שאתם מבקשים לעשות פה זה להעלות את נטל המס על בעלי הכנסות גבוהות, בזמן שכל המומחים שמתעסקים בנושא אומרים שנטל המס על בעלי ההכנסות הגבוהות במדינת ישראל, הוא מהגבוהים בעולם.
איריס גינזבורג: לכן, אנחנו מבקשים לשקול שנית, ולדעת אם זה מתנגש עם מסקנות ועדת רבינוביץ' ועם החקיקה שתבוא לידי ביטוי.
איריס גינזבורג: אנחנו חושבים שלא מן הראוי להעלות את נטל המס עכשיו על בעלי ההכנסות הגבוהות.
איריס גינזבורג: פורמלית - זה ביטוח לאומי, מעשית - זה נטל המס.
דוד טל: ועדת רבינוביץ' היא ועדה של הרשות המבצעת, ואנחנו קצת מנותקים ממנה, הם לא מתחשבים בדעתנו, ואין מקום שנתחשב בדעתם.
דוד טל: שמעתי את מה שגברתי אמרה, התחלנו למטה, אבל קבלתי את עצתם של אנשי הביטוח הלאומי, כדי שזה יהיה בגדר הסבירות.
דוד טל: גם חה"כ מאור הסכימה אתי, ולכן אנחנו עומדים על 1.4%, שזה יתגמל את הקיבוצים מצד אחד, ומאידך זה לא נורא שבעל הכנסה של 100,00, 150,000 ש"ח, יחסרו לו עוד 500, 600 ש"ח, אני לא חושב שרמת החיים שלו תשתנה.
איריס גינזבורג: לא תשתנה גם בגלל תכנוני מס.
דוד טל: את מכירה עוד מדינה כמו ישראל שמתגמלת מעסיקים באותם סדרי גודל?
דוד טל: במשך 15 השנים האחרונות משפים ב- 120 מיליארד שקל, את יודעת מה אפשר היה לעשות עם הסכום הזה למובטלים?
ג'ודי וסרמן: האם משרד האוצר מציע שיופחת השיעור המופחת לבעלי הכנסות הנמוכות, ולא להגדיל בהתאמה את השיעור המלא?
דוד טל: אז זה נהנה וזה לא חסר.
שושונה שגיא: אנחנו מעריכים את ההצעה שרוצה לפתור את כל בעיית האוכלוסייה הנזקקת.
שושונה שגיא: אנחנו הסכמנו למרות שאנחנו מפסידים, בעיקר הקיבוצים החלשים.
שושונה שגיא: אבל, בקשר לרטרואקטיביות, ברור לי שאי אפשר לעשות רטרואקטיבי לכל עם ישראל.
שושונה שגיא: לעומת זה, אני מבקשת שיוחלט אתנו - ואני פונה גם לביטוח הלאומי - לבדוק מחדש את השנתיים שעברו והקבוצים שלמו המון כסף.
שושונה שגיא: בגלל הדיונים קבוצים נכנסו לפיגורים שילמו קנסות וריבית, בגלל שביטוח לאומי עיקל את חשבונותיהם ולא היה להם מה לאכול.
שושונה שגיא: הבקשה שלי היא שהביטוח הלאומי יבדוק את האפשרות של פשרה בנושא.
דוד טל: שמעתי פעם מכבוד נשיא בית המשפט העליון, שחקיקה רטרואקטיבית לא יכולה להכביד, רק להקל.
דוד טל: אם נעשה את זה רטרואקטיבית, נקל מאוד על הקיבוצים, אבל יהיו אוכלוסיות אחרות שנכביד עליהם רטרואקטיבית, וזה ודאי לא יעמוד גם במבחן בג"ץ.
דוד טל: לכן, אם אנשי הקיבוצים יוכלו להגיע להסכמות עם ביטוח לאומי שלא במסגרת החוק הזה, עשו זאת.
דוד טל: אני רוצה להתעסק רק בזה כרגע, ואני חושב שכדאי לנו להריץ את מהר, לפני שוועדת רבינוביץ' תתעורר, לפני שתעבור הרפורמה, ושלא יכניסו לנו מקלות בין הגלגלים.
דוד טל: אני חושב שזו הצעה טובה, ואנחנו עושים בה קצת צדק עם אוכלוסיות מסוימות בחברה הישראלית.
ענת מאור: לא רק שלא השתכנעתי מטיעוני האוצר, אני השתכנעתי אף יותר מטיעוני הביטוח הלאומי.
ענת מאור: המלצות רבינוביץ' מאוד יפות, אבל העובדה היא שייהנו מהן האוכלוסיות החזקות, פלוס מיליארד שקל שרוצים לקחת מקופת המדינה.
ענת מאור: את המיליארד הזה כל האוכלוסיות יצטרכו לשלם, כולל האוכלוסייה החלשה.
ענת מאור: לכן, אני לא חושבת שהוועדה צריכה לשנות את עמדתה הכללית, הרעיון שעלה על ידי היועץ המשפטי לתת את הקרדיט לוועדה לפתור את הנושא שהתחיל מהצעת החוק הפרטית שלי, הוא רעיון יצירתי וטוב.
ענת מאור: הוא עושה הרבה יותר צדק עם רוב האוכלוסייה, ואני תומכת בו.
ענת מאור: אני השתכנעתי שצריכים להקדים את הצעת החוק על מנת שתבוא לפני ועדת רבינוביץ'.
דוד טל: אפשר להזכיר לאנשי האוצר את ההגדלה במע"מ מ- 17 ל- 18 אחוז, האנשים הקטנים שכל המשכורת שלהם הולכת לצריכה הם שבסופו של דבר ישלמו.
ענת מאור: הצעת החוק שלי, היתה מתוך טענת מחוקק שאנחנו, בלי תשומת לב ולא מתוך כוונה רעה, עשינו תיקון 30לחוק ב-'99, והוועדה פנתה לצוות מקצועי שהגיש את מסקנותיו לוועדה ומצא שבניגוד לחוק ולתקנות - שתמיד התייחס אחרת לקיבוצים בנושא של שכר מינימום - לא שמו לב לזה.
דוד טל: נפצה אותם בחוק הפנסיה, זה בסדר?
ענת מאור: מדובר על שלוש שנים.
ענת מאור: באמצעות חקיקה השתכנעתי שאי אפשר.
ענת מאור: הצעתי ליועצת המשפטית להכניס סעיף לגבי הרטרואקטיביות בחוק, אני מבינה שזה לא ילך.
רועי קרת: זה לא כדאי גם לקיבוצים.
רועי קרת: הדיון מתייחס רק לביטוח, ושכחנו שיש פה גם את צד הגמלאות.
רועי קרת: ההצעה המקורית תפגע בקיבוצים, חברי הקיבוצים שקבלו גמלאות, יקבלו פחות שכר.
דוד טל: ההערה במקום.
דוד טל: שידעו שמול זה יש גם את זה.
ענת מאור: בנושא המשפטי, זה לא תפקיד הוועדה.
ענת מאור: היו"ר אמר נכון, אנחנו לא מתערבים.
ענת מאור: אבל בדרך המנהלית, במקרה של פנית הוועדה לביטוח הלאומי, כולם הרגישו שמשהו פה לא תקין.
יגאל ברזני: אנחנו עומדים על דעתנו שפעלנו נכון.
לאה אחדות: השיעורים שנתנו מקצצים באפס.
לאה אחדות: הוועדה חכתה לתיקון התקרה, זה היה בתהליך.
לאה אחדות: השיעורים שנתנו מבוססים על זה שאין תקרה לתשלום דמי ביטוח, ועל פוטנציאל הגביה, כפי שאנחנו מעריכים אותה מתוך נתוני השכר שיש לנו.
לאה אחדות: יכול להיות שיהיה שינוי.
לאה אחדות: התקרה היא הוראת שעה עד סוף 2003, ברגע שמסתיימת הוראת השעה הוועדה צריכה לשקול אם לשנות את השיעורים.
ג'ודי וסרמן: לאור הרפורמה קבלנו טבלה חדשה, והוועדה החליטה על 1.4 ו- 5.52 אחוז.
ג'ודי וסרמן: נדמה לי, כי מבחינה חקיקתית צריך לעשות שני דברים: אחד, לקבל מהביטוח הלאומי לוח יו"ד מתוקן לעניין הוראת השעה, ובמקביל לקבל לוח יו"ד מתוקן לעניין ההוראה הקבועה.
ג'ודי וסרמן: במסגרת הצעת החוק הזו, לתקן את שני הלוחות.
ג'ודי וסרמן: כך שאם יבוא יום והוראת השעה תתבטל, יחול הלוח הקבוע עם השיעורים המתוקנים שנכניס גם ללוח הקבוע.
דוד טל: אני יכול להעביר את זה לדיון בשבוע הבא, אחרי שיתנו לי את הלוח המתוקן ואת הלוח הקבוע, ואז נכנס ישיבה ונעביר את זה תוך 15 דקות, ואפשר לצפות ששבוע לאחר מכן זה יעבור קריאה שניה ושלישית.
אבשלום וילן: ברור לי שהנושא הרטרואקטיבי לא יכול להיות בחקיקה, אבל אני מצפה ממך כיו"ר הוועדה, שאתה תמליץ לביטוח הלאומי ולאנשי התנועה הקיבוצית להגיע להסדר מסוכם שיתקן את העיוות שנוצר באופן מקרי.
דוד טל: אם הם מחליטים שהולכים לבורר, מה שיחליט מקובל עלי.
דוד טל: היות ולא התקבל, חה"כ מאור התקדמה עם הצעת החוק הזו.
דוד טל: לכאורה, מנכ"ל ביטוח לאומי מונה על ידי ש"ס, אבל כל הפניות שלי אליו, הן כח"כ והן כחבר ש"ס, והן כיו"ר ועדת העבודה והרווחה, לא נענו, ולכן אין לי ציפיות גדולות שהוא ישמע מה שאני אצהיר פה.
דוד טל: אם זה יעזור, אני מבקש מאנשי הביטוח הלאומי, ומהמנכ"ל, שישבו עם אנשי הקיבוצים כדי לראות איך אפשר למזער את הנזק.
דוד טל: אני מסכם.
דוד טל: אנחנו נקבל תיקונים ללוח יו"ד, גם להוראת השעה, וגם הקבועה.
דוד טל: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל: הדיון הזה בא בהמשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר, וגם לפניו היה עוד דיון.
דוד טל: אנחנו משתדלים לראות מה אפשר ליישם ממסקנות ועדת המחקר הפרלמנטרית, שדנה אף היא בנושא.
דוד טל: הנושא של מחקר רפואי במדינת ישראל עלה שם בוועדה.
דוד טל: דנו בזה מספר פעמים כדי לראות אילו משאבים מדינת ישראל מקצה למחקרים רפואיים.
דוד טל: מבחינת הכושר והיכולת של הרופאים והחוקרים, לא נופלת משום מדינה אחרת, וגם הוועדה חשבה שראוי שמדינת ישראל תקצה משאבים.
דוד טל: בארה"ב מקצים 40 דולר לאדם, למחקר, ואנחנו מקצים 30 סנט לאדם.
דוד טל: ניסינו לראות איפה מושקעים הכספים הללו.
דוד טל: בדיון הראשון אמרו שיש מעט כספים, אבל רוב המחקרים הם בות"ת.
דוד טל: זימנו לכאן את יו"ר ועדת הות"ת, פרופ' נחמיה לב ציון, והסתבר שגם משם לא תבוא הישועה.
דוד טל: הם אמרו שהכספים הגדולים בקרנות המחקר בבתי החולים.
דוד טל: הסתבר, אבל, שאמנם יש קרנות, אבל אין מחקר.
דוד טל: המחקר שנעשה, אם בכלל, הוא ברבדים נמוכים ובצמצום, ואני לא יודע אם לכך היתה הכוונה שכקראו לקרנות האלה "קרנות מחקר".
דוד טל: המטרה שלי בדיון הציבורי הזה היא להביא לכך שימצאו המשאבים לנושא המחקר הרפואי במדינת ישראל.