GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'ודי וסרמן: כשמדובר בנושאים רפואיים היום, הסל האישפוזי, אותו אישפוז סיעודי, מבוסס על נהלים פנימיים של משרד הבריאות.
ג'ודי וסרמן: זה לא קבוע באיזה שהוא חוק.
ג'ודי וסרמן: אז אם אנחנו רוצים לתת אישפוז סיעודי, צריך לומר מה הוא אותו אישפוז סיעודי ומספיק אם נפתח את התוספת השניה לחוק, אותה תוספת שמעניקה לאזרח המבוטח את הזכאויות בקופת חולים ומפרט בדיוק את כל סוגי המחלות וסוגי האירועים, מה כלול ומה לא כלול.
ג'ודי וסרמן: כמה אדם צריך להשתתף או לא צריך להשתתף.
ג'ודי וסרמן: אם רוצים להגיד, הנה, קופת חולים, מכוח החוק, תעשו את זה, צריך להגדיר בדיוק מה הם מחויבים לעשות.
ג'ודי וסרמן: קופות החולים חייבות לדעת מה הן חייבות לתת וכן, שהאזרח יידע למה הוא זכאי.
ג'ודי וסרמן: אי אפשר לקבוע ברמת העיקרון זכות.
ג'ודי וסרמן: מעבר לזה, יש הרבה מאוד סעיפים שצריך להתייחס אליהם.
ג'ודי וסרמן: סעיף 7 לחוק, סעיף 9, סעיף 70 ועוד כל מיני סעיפים אחרים, שצריך לתקן ובעיקר את התוספת השניה והשלישית.
ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה לרדת לרמת הפרטים, אבל צריך לראות את הזכות במפורט ואז להיכנס לכל הסעיפים והתוספות הרלוונטיות ולתקן אותן.
יעקב כספית: הייתי רוצה לומר מילים ספורות בנושא זה: הדאגה לקשיש וההתייחסות הנכונה לסבלותיו הוא הקריטריון האולטימטיבי לרמה האנושית של החברה במדינה.
יעקב כספית: המצב הנוכחי מצייר אות קין על מצחה של המדינה.
יעקב כספית: הוא מהווה תעודת עניות, ששום תמריץ חשבונאי לא יכסה עליו.
יעקב כספית: שהרי, לא מדובר כאן רק על כדאיות כלכלית של תחשיבי אוצר.
יעקב כספית: מדובר כאן במחדל היסטורי של כל ממשלות ישראל, אשר זנחו לאנחות את דורות הוריהם, כאילו היו שייכים לתרבות האסקימוסים, שאפילו גם הם שם, כבר זנחו את השיטה הזאת.
יעקב כספית: מדובר כאן איך מנווטים גימלאים רבים לסוף ואחרית אומללה.
יעקב כספית: קל מאוד לנצל חוסר ישע זה שלהם וחבל על דאבין דרכי יסוד אלה.
דורון רז: לא קיבלתי הבהרה לשאלה ששאלתי בתחילת הישיבה?
דוד טל: היועצת המשפטית שלנו העלתה גם היא כמה נקודות חשובות ונצטרך לתת את הדעת על כך בקריאה שניה ושלישית.
דוד טל: אנחנו רוצים כרגע לאשר את זה ברמה העקרונית של החוק.
דוד טל: אני חושב, שכפי שהחוק מונח כרגע, אפשר יהיה לאשר אותו ברמה העקרונית.
דוד טל: לאחר מכן, אנחנו נרד לפרטים בין הקריאה הראשונה לשניה.
דורון רז: מה זה שייך למה ששאלתי?
דוד טל: אנחנו נרד לפרטים של הצעת החוק.
דוד טל: יכול להיות שצריך למחוק את זה, לגבי הנושא של השירותים הסיעודיים.
דורון רז: חייבים.
דוד טל: אנחנו נבדוק את הדברים בין קריאה ראשונה לשניה.
דוד טל: אני מוכרח לומר, בעוונותיי הרבים, הייתי פעם מפא"יניק ואני מתחבר למר גדעון בן-ישראל.
דוד טל: אני חושב שאתה צודק.
דוד טל: אנחנו נאשר את הצעת החוק כרגע ונמתין לה לאחר מכן ובמקביל יעשו את הפיילוט ובמקביל תשב ועדה ותדון יחד עם אנשי האוצר, כדי שנראה באמת את ההשלכות וההשפעות המקרו-כלכליות וגם המיקרו-כלכליות, כדי שלא תצא תקלה תחת ידה של הוועדה הזאת.
דוד טל: אני חושב, שזה ידרבן את האוצר להגיע למשהו.
דוד טל: אני לא רוצה להצהיר כהתחייבות, אבל, נשתדל מאוד ללכת יד ביד עם האוצר, כדי למצוא לזה איזה שהוא פיתרון ראוי ונכון ושהתכלית תהיה גם ראויה ושזה יעמוד בכל המבחנים האחרים.
טליה אדרי: בהמשך למה שאמרה עורכת הדין וסרמן, אני רוצה להדגיש שני דברים שנאמרו בכנס ים- המלח: האחד, שהיתה לנו סקירה מאלפת לגבי המצב בעולם וכמעט אין מדינה, מתוך הסקירה הזאת, שאין בה איזה שהוא סוג של השתתפות עצמית מצד המשפחה או מצד המתאשפז, שמשקפת את העלות של המלונאות.
טליה אדרי: הדבר השני הוא, שבהמלצות של הפרק הזה, החסם היחיד שהצליחו למצוא להגברת הביקוש לאישפוז סיעודי שלא לצורך אמיתי הוא הנושא של ההשתתפות העצמית.
טליה אדרי: אם הכוונה היא להעביר את הנושא הזה לאחריות של קופות החולים, יחד עם השתתפות עצמית, אני מזהירה שזה רעיון לא טוב.
טליה אדרי: המוסדות יגבו השתתפות עצמית בדרך מדורגת, שתאפשר להם לברר מה מרוויח כל אחד או בדרך אחידה, שתביא אותנו למצב שדומה למצב של האישפוז הסיעודי המורכב, ששם יש כל מיני מנגנוני הנחות עלומים למשפחות נזקקות ואף אחד לא יודע מה קורה שם באמת.
טליה אדרי: דבר נוסף, חשוב שהוועדה תדע וזה דבר שעלה בבדיקות עם משרד הבריאות וגם בכנס ים-המלח, שלאחוז מאוד גבוה באוכלוסיה יש היום ביטוח סיעודי פרטי.
טליה אדרי: באמצעות הדיווחים של הדוחות זה מגיע למספרים של שלושה וארבעה מיליון מבוטחים שבהם מדובר היום באמצעות הביטוחים השונים של הקופות או בדרכים אחרות.
טליה אדרי: לומר שזה לא ריאלי, שכל אחד ייקח את זה על עצמו, מסתבר שהמציאות היא אחרת.
רחל קיי: דבר נוסף, גם בוועדת שטסמן וגם בכנס ים-המלח, הבעיה היותר יסודית היתה לא רק הבעיה של הקודים וכמות האנשים הזקוקים לטיפול ולאישפוז סיעודי שהם לא מקבלים, אלא יש כמובן את הבעיה של הרצף הטיפולי והטיפול הכוללני והאנשים הזקוקים לתמיכה ולעזרה בין אם זה במוסדות או בבתי החולים.
רחל קיי: אני חושבת שלזה צריכים לתת מענה.
רחל קיי: לכן, אני רוצה להעיר את ההסתייגות שלי, שהצעת החוק שאנחנו מדברים עליו בעצם מתייחס אך ורק להעברת האישפוז הסיעודי וקופות החולים ובאיזה שהוא מקום יש כאן בעיה, כי הרצון של כולנו הוא ליצור מצב במדינת ישראל מבחינת פיקוח אלטרנטיבי בשירותים תומכים בקהילה, כדי שמקסימום האנשים שיכולים להישאר בבית יישארו בבית, עם התמיכה והשירותים הדרושים.
רחל קיי: כאן אנחנו בעצם עלולים לעשות זכות לאישפוז ובמקביל זכות דומה לטיפול בקהילה.
רחל קיי: אני חושבת שאסור לעשות את זה.
רחל קיי: חייבים לעשות תכנית מלאה שלוקחת בחשבון את שני הדברים הללו.
רחל קיי: יש בעיה כאובה במצב הכלכלי במדינה היום, כמובן בעיה של משאבים וסדרי עדיפויות.
רחל קיי: יכול להיות, שצריכים לחשוב על קווי ביניים.
רחל קיי: אחד הדברים שאפשר לשקול אותו זה שמאחר שיש אחוז מאוד גבוה של אנשים שיש להם כבר ביטוח סיעודי במסגרת קופות החולים, קל אולי להשלים את זה למאה אחוז על ידי השתתפות לדוגמה של ביטוח לאומי, ברכישת הביטוח הזה, לאנשים שלא יכולים להרשות לעצמם.
יעקב סדן: המגמה בעולם היום, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, היא להשאיר אפילו את האדם המוגבל בשכלו בקהילה ולא במסגרת מוסדית.
יעקב סדן: העניין של טיפול מוסדי הוא דבר שמדובר בו רק באין ברירה.
יעקב סדן: היום, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה בעצם תומכים באוכלוסייה החלשה באמצעות קודים ובאמצעות משאבים כאלה ואחרים.
יעקב סדן: אם חושבים, שרוצים להכניס עוד מעגל של אוכלוסייה שמתקשה, אפשר אולי להעלות את הקריטריונים ולהוסיף עוד קצת משאבים למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות ואפשר לתת לאנשים האלה באותה אוכלוסייה, שבאמת זקוקה לטיפול מוסדי באין ברירה כמו שאמרה הגברת וכולי, בדרך הזאת הרבה יותר פשוט והרבה יותר זול לעשות זאת מאשר להתחיל...
דוד טל: רבותי, אני אקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית שלנו, שצריך פה ושם אילו שהם שינויים מעבר לניסוח, שזה שינוי מהותי.
דוד טל: אבל, אני מבקש שגברתי תשב עם חבר הכנסת כץ ונאציל את סמכותה של הוועדה, כדי שהיועצת המשפטית שלנו תנסח ותשנה את הדברים שטעונים שינוי ולו רק כדי שנוכל להמשיך עם הצעת החוק הזאת.
דוד טל: אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת, עם השינויים הנדרשים, כפי שתגיש לנו את זה היועצת המשפטית של הוועדה.
דוד טל: מי בעד – 2 מי נגד – אין נמנעים – אין אשר על כן, הצעת החוק הזאת עוברת לקריאה ראשונה.
דוד טל: לפנינו הצעת חוק הביטוח הלאומי (פטור מתשלום דמי ביטוח לתלמיד), השתס"ב-2002, של חבר הכנסת צבי הנדל, אליעזר כהן ומיכאל נודלמן.
דוד טל: רבותיי, לפניכם מונחת הצעת החוק של חבר הכנסת הנדל, שהוא יוזם החוק.
דוד טל: ההצעה  אושרה בקריאה ראשונה.
דוד טל: אני מבקש את התייחסות אנשי ביטוח לאומי ולאחר מכן התייחסותם של נציגי האוצר.
דוד טל: לאחר מכן, כל מי שירצה יוכל להתייחס.
דוד טל: יש לי כמה דברים שהייתי משנה, אבל אני רוצה לשמוע את ההתייחסות המקצועית של אנשי המשרד לביטוח לאומי.
דוד טל: מר קרת, בבקשה.
דוד טל: רועי קרת:     	אני רוצה לפתוח בהודעה: לפני לא הרבה זמן, לפני כמה דקות, נתבקשתי למסור הודעה בשם שר העבודה והרווחה, שמבקש שהתיקון הזה יחול על כל ילד עד גיל 21 ולא רק על מתגייסים, כפי שזה מופיע בנוסח של החוק, כפי שזה היה מופיע בתקנות.
דוד טל: זה הרי מועתק מתקנות.
דוד טל: דבר שאינו בשם השר...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	זו הדעה של השר או זו העמדה של המשרד?
דוד טל: רועי קרת:     	זו עמדת השר.
דוד טל: אהוד בן-דרור:     	זה בניגוד לעמדת הממשלה.
דוד טל: רועי קרת:     	שר העבודה והרווחה הוא השר הממונה.
דוד טל: אני חייב לומר, שזאת עמדת השר ואני צריך להציג אותה.
דוד טל: אני חייב לומר שהיתה החלטת ממשלה והיא מנוגדת למה שאמרתי כרגע.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	למי אני צריך לשמוע, לממשלה או לשר?
דוד טל: רועי קרת:     	היועצת המשפטית יושבת לצדך.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני לא צריך לשמוע לזה או לזה.
דוד טל: רועי קרת:     	דבר נוסף, הוועדה יודעת שבמוסד יש מנהלה, שאנחנו כפופים לאכיפות שלה.
דוד טל: בנקודה הספציפית הזאת, אין החלטת מנהלה.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	נציג האוצר, אתם מתנגדים לדעתו של שר העבודה והרווחה ואתם מתנגדים להצעת החוק.
דוד טל: אהוד בן-דרור:     	כמובן שאנחנו מתנגדים לדעתו של שר האוצר.
דוד טל: לגבי הצעת החוק, דיברנו עם חבר הכנסת המציע והצעת החוק היא כבר לא כמו שהחליטה הממשלה לתמוך.
דוד טל: הוספו סעיפים ודיברנו עם חבר הכנסת המציע...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אם נקבל את הצעתו של השר, אז בכלל יתווספו עוד סעיפים.
דוד טל: אהוד בן-דרור:     	אני לא מדבר על הצעתו של השר.
דוד טל: כמובן שאני מתנגד להכניס את הפטור בצורה גורפת.
דוד טל: מטרת הפטור היתה לעשות גשר בין הלימודים לצבא ולא לתת פטור לכל מי שמתחת לגיל 21, כמו שהשר מבקש.
דוד טל: בכל מקרה, דיברנו עם חבר הכנסת הנדל והיה שינוי קטן בנוסח המוצע.
דוד טל: רציתי לדבר כאן על נושא ההכשרה המקצועית, שנראה לי בעייתי.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מיד אגיע לדברים הבעייתיים.
דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אתה לא הגעת בזמן, אני רוצה להסב את תשומת ליבו של אדוני, שנציג ביטוח לאומי מסר לנו הודעה, שהוא מבקש להעביר את דעתו של השר, שהשר מבקש לקבוע שלא ישולמו דמי ביטוח בעד כל מבוטח, בלי שום קשר אם הוא עתיד להתגייס לצבא או שלא מכל סיבה שהיא.
דוד טל: הוא הביא לנו גם את דעת המנהלה, שהם כפופים לה במקרה הספציפי הזה,  שאמרה שאין להם עמדה בנושא הזה.
דוד טל: צבי הנדל:     	איזו מנהלה?
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מנהלה של המוסד לביטוח לאומי.
דוד טל: צבי הנדל:     	אני הסכמתי להגביל את החוק הזה.
דוד טל: ידענו שזה עלול לגלוש לדרישה מהסוג הזה.
דוד טל: מאחר שאני מדבר בעיקר על ילדים אתיופים ואולי יהיו בשוליים עוד קצת ילדים אחרים, אבל המכה הגדולה היא שם.
דוד טל: התחייבתי, שאני לא אחשוף את החוק הזה לפתרון כללי לכל דיכפין.
דוד טל: דבר אחד שכחתי...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אבל אנחנו יכולים לכתוב בחוק שזה רק לילדים אתיופים?
דוד טל: צבי הנדל:     	לכן אני מדבר על צבא.
דוד טל: זאת אומרת, שהעניין יהיה באמת בעל פטור בגלל בעיה של גיל ולא לפתוח את זה לכל נער.
דוד טל: גיל 18 יישאר, אלא, שהוא בא לפתור בעיה.
דוד טל: זאת אומרת, שהילד לא הצליח לעבור בגרות או שהוא התחיל בגיל מבוגר יותר וזה נסחב עד גיל 19,20...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	או כמוני, שנשארתי שנתיים באותה כתה...
דוד טל: צבי הנדל:     	זה בגלל שהיית תלמיד מצוין ורצו שתהווה דוגמה לאחרים.
דוד טל: דבר אחד ששכחתי ורציתי לתקן הוא, שבנוסף לשירותי ביטחון וכולי, יש להוסיף את המילים: שירות לאומי.
דוד טל: זה מתייחס לבנות ולבנים.
דוד טל: רוב הבנות האתיופיות הולכות לשירות לאומי.
דוד טל: בכל השאר, אני לא יודע מה אתם הולכים לשנות, אבל אני, מבחינתי, מה שעבר, יישאר.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	האוצר מסכים לכל מה שמבקש חבר הכנסת הנדל?
דוד טל: אהוד בן-דרור:     	נקודה קטנה שאני רוצה להעלות: בנוסח כתוב: השר רשאי לקבוע פטורים בתקופות האמורות גם לגבי תלמיד שלא התגייס.
דוד טל: למיטב ידיעתי, היתה הסכמה עם חבר הכנסת הנדל שבמקום שיהיה כתוב: השר רשאי לקבוע פטורים בתקופות האמורות, יהיה כתוב: השר רשאי בהסכמת שר האוצר.
דוד טל: צבי הנדל:     	נכון, מודה.
דוד טל: אני באמת מתכוון רק לבעיות מהסוג הזה.
דוד טל: עדין יש לי בעיה אחת, שאני לא יודע לפתור אותה וזה הולך לכל רוחב החזית, גם בתחומים אחרים.
דוד טל: מה אנחנו עושים עם נכים?
דוד טל: זאת בעיה שאין לי עליה פיתרון.
דוד טל: אבל, יכול להיות מאוד שזו בדיוק הנגזרת שהשר, יחד עם שר האוצר יוכלו לתת מענה.
דוד טל: שי סומך:     	מי שמקבל קצבת נכות פטור מדמי ביטוח.
דוד טל: יצחק קדמן:     	יש כאלה שלא מקבלים קצבה וצה"ל לא רוצה אותם, כי יש לו רק נכות קלה ביד.
דוד טל: צבי הנדל:     	אמרתי, בשביל ההגיגים האלה, השרים ימצאו לנכון אם לעשות את זה.
דוד טל: שי סומך:     	אני הייתי משנה את הסייג שבסוף פסקה 4 ואסביר למה: כל הנושא הזה של הבריאות הוא נושא בפני עצמו.
דוד טל: אם רוצים הסדר כולל, ויכול להיות באמת שראוי לקבוע הסדר כולל, אז צריכים לשאול למשל מה קורה עם חייל, שחלילה נפגע בג'נין ומשתחרר מהצבא והופך להיות בעל בעיית נכות והוא לא מקבל קצבת נכות.
דוד טל: האם הוא ישלם דמי ביטוח או לא?
דוד טל: צבי הנדל:     	אני לא רואה כל סיבה...
דוד טל: שי סומך:     	בפסקה 4 בסוף.
דוד טל: אני אומר שנושא הבריאות הוא נושא רחב יותר.
דוד טל: הוא מוסדר מהבחינה של מי שמקבל קצבת נכות.
דוד טל: הוא פטור מדמי ביטוח.
דוד טל: כמו כן, יש גם אוכלוסיות נוספות, למשל חייל שחלילה נפגע בצבא ומשתחרר והוא עדין נכה.
דוד טל: למה הוא לא יהיה פטור מדמי ביטוח ואדם שלא התגייס לצבא בגלל בעיות בריאות גם יהיה פטור מדמי ביטוח?
דוד טל: אני מציע להתייחס ספציפית...
דוד טל: צבי הנדל:     	לא,לא.
דוד טל: זה מדובר רק לסיום התיכון.
דוד טל: בהקשר המסוים הזה, יבדקו בעיות בריאות ועוד בעיות מהסוג הזה.
דוד טל: כל החוק הזה בא רק על מנת...
דוד טל: שי סומך:     	יש לי הצעת ניסוח, אולי זה יהיה מקובל עליך...
דוד טל: צבי הנדל:     	תלמיד בית ספר על-יסודי.
דוד טל: בכוונה דיברנו על זה.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	כדי שלא נשחית את זמננו לריק, אני רוצה להציע משהו: אני הכנסתי איזו שהיא הצעה.
דוד טל: היות והיא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק ואני מצהיר לפרוטוקול שלא דיברתי עם שר העבודה והרווחה, השאלה היא כזאת: אני לא מבקש ממך לקבל את ההצעה שלי, אבל אם אתה לא מקבל את ההצעה שלי, אני אצטרך לשוחח בנושא הזה עם שר העבודה והרווחה ושר האוצר, כדי לנסות להגיע אתם להבנות והסכמות ולראות אם אני מצליח לגשר ביניהם.
דוד טל: אם לא, נצטרך להביא את זה לכאן עם ההצעה שלך, עם הסתייגויות כאלה ואחרות, שכל אחד יכול להעלות כמו זו.
דוד טל: מה שאני רוצה לומר הוא, שבחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב התשנ"ה-1995, בסעיף 351 אחרי פסקה יא יבוא: לא ישולמו דמי ביטוח בעד מבוטח בעד הזמן/תקופה, מיום שמלאו לו 18 שנה ועד יום שמלאו לו 21 שנים, אם הוא תלמיד הלומד במסגרת לימודית.
דוד טל: לאחר מכן, בסוף אנחנו נגדיר מה זה תלמיד.
דוד טל: ולתיקון 2, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 14(ז) במקום: "ובעד עקרת בית" יבוא: בעד עקרת בית ובעד תלמיד שחל לגביו פטור מדמי ביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 351(יא)(4) לחוק הביטוח הלאומי.
דוד טל: זה מרחיב את מה שאתה מציע.
דוד טל: אם זה לא מקובל עליך וזה בהחלט יכול להיות לא מקובל עליך, מבחינתי זה בסדר, אלא שעל פי ההודעה שכרגע הציג נציג הביטוח הלאומי, אני רוצה לבוא בדברים גם עם שר האוצר וגם עם שר העבודה, לנסות לגשר ביניהם ואם אפשר יהיה, להגיע למשהו מוסכם.
דוד טל: צבי הנדל:     	יש לי הצעה: אני מפחד שהאויב של הטוב זה העוד יותר טוב.
דוד טל: אני מוכן, ואני חושב שזה מקובל בהרבה ועדות, שנביא בהקשר הזה שני נוסחים.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	גרסה א' וגרסה ב'.
דוד טל: צבי הנדל:     	כן.
דוד טל: בזמן שיישאר לנו להצבעה, אתה תנהל את השיחות שלך עם מי שאתה רוצה.
דוד טל: אני מתחייב להצביע בעד איזו גרסה שתרצה.
דוד טל: אני לא רוצה לאבד את המומנטום.
דוד טל: זה לא החוק הכי חשוב שעסקתי בו, אבל זה החוק שקיבלתי עליו הכי הרבה טלפונים.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	זה הולך לקריאה שניה ושלישית, נכון?
דוד טל: לכן הייתי מציע את זה.
דוד טל: יש את פרק הזמן הזה לעשות את ההתדיינות.
דוד טל: זו לא בעיה של התנגדות שלי.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	נשמע עוד כמה אנשים שיש להם השגות.
דוד טל: דני אלקיים:     	לגבי התחילה, בגלל בעיות היישום, היו לנו בעיות יישום מאוד רציניות לקבל את רשימת ההכשרה המקצועית וגם את רשימת התלמידים במוסדות העל-יסודיים.
דוד טל: הייתי מבקש להתחשב בקטע הזה.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	כמה זמן אתם צריכים?
דוד טל: דני אלקיים:     	אני עוד לא באתי בדברים עם משרד החינוך כדי לקבל את רשימת התלמידים ממשרד החינוך.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	כמה זמן אתה צריך, כדי לבוא בדברים עם משרד החינוך?
דוד טל: יצחק קדמן:     	למה אתה צריך את משרד החינוך?
דוד טל: ברגע שיהיה תלמיד שיש לו בעיה, הוא יפנה.
דוד טל: דני אלקיים:     	ידנית אני יכול לעשות את זה, אין לי בעיה.
דוד טל: יצחק קדמן:     	ראינו את היעילות שלכם עד היום.
דוד טל: אל תשבשו עכשיו...
דוד טל: דני אלקיים:     	מר קדמן, אנחנו משתדלים להיות יעילים ובגלל זה אני מעלה את הדברים פה, לא כדי להתחמק מהסיפור.
דוד טל: בגלל זה אני מעלה את הנקודה הזאת.
דוד טל: אני מקווה שעד ה-1 באוקטובר.
דוד טל: יצחק קדמן:     	אני רוצה להציע הצעה הפוכה לגמרי...
דוד טל: צבי הנדל:     	סליחה, תחילת אוקטובר זה בערך תחילת הלימודים.
דוד טל: דני אלקיים:     	חודש אחרי.
דוד טל: יצחק קדמן:     	מצד אחד, אני רוצה להקל על הביטוח הלאומי וגם להעלות בעיה שפה אין לה פתרון, לפי ההצעה שלכם.
דוד טל: אני לא חושב, שהביטוח הלאומי צריך לבדוק עכשיו אחד לאחד על כל תלמידי ישראל.
דוד טל: חבל על הזמן.
דוד טל: היושב ראש צדק וחבר הכנסת הנדל צדק.
דוד טל: זו פעם ראשונה, וזה באמת אירוע היסטורי, בו אני מוצא את עצמי בעמדה אחת עם משרד האוצר.
דוד טל: אני חושב, שזה לא בא לתת פתרון לכל מי שנמצא בגילאים 18 עד 21.
דוד טל: לא זו היתה כוונת המחוקק, לא כוונת המציע וגם לא הכוונה שלנו.
דוד טל: הבעיה היתה לפתור בעיה של מקרים חריגים מאוד.
דוד טל: אגב, עד היום לא הצלחנו לקבל מהביטוח הלאומי דיווח בכמה מדובר, להוציא מכתב אחד שיצא מהדובר שלכם, שבו דובר על כמה עשרות.
דוד טל: אם מדובר על כמה עשרות, חבל להטריד את כל מערך המחשוב של משרד החינוך ולקבל את כל שמות התלמידים ולבדוק אותם אחד לאחד.
דוד טל: אני מציע, שהעניין הזה לא יופעל אוטומטית, אלא על פי פניה של אותו תלמיד שעבר את גיל 18.
דוד טל: אתם עושים את זה בהרבה דברים, כשצריך להגיש טופס תביעה או איזו שהיא תביעה יזומה על ידו.
דוד טל: אנחנו בהחלט מוכנים לעזור לתלמידים אתיופים...
דוד טל: צבי הנדל: 	 	זה גם לא יכול להיות אחרת.
דוד טל: איך אתה יכול לדעת אם הבן אדם גמר ללמוד או לא?
דוד טל: יצחק קדמן:     	לך תחפש אותו, אם הוא עבר בית ספר או לא עבר בית ספר.
דוד טל: תנו לתלמידים עצמם לפנות.
דוד טל: אתם תמשיכו להפעיל את מערכת הגביה שלכם, אלא אם כן יפנה תלמיד ויגיד: תראו, על פי החוק החדש, אני זכאי לפטור.
דוד טל: ואז, תצטרכו לבדוק כמה עשרות מקרים במקום מיליון וחצי.
דוד טל: צבי הנדל:     	איך זה עובד עם ילדים שמשרתים בצבא?
דוד טל: דני אלקיים:     	אני מסביר: אחת לחודש, אנחנו מקבלים קובץ מצה"ל, של כל המשרתים בשירות סדיר.
דוד טל: כולל אלה שמשתחררים.
דוד טל: אני מדבר על היעילות של המערכת ואתה אומר לי: אל תהיה יעיל?
דוד טל: יצחק קדמן:     	אני לא אומר לך לא להיות יעיל.
דוד טל: אני אומר לך, שאם יש בעיה של כמה עשרות תלמידים...
דוד טל: צבי הנדל:     	אני רוצה להבין: הבת שלי התגייסה לצבא ואני קיבלתי חשבון מביטוח לאומי.
דוד טל: אשתי התקשרה לביטוח לאומי ואמרה שהבת התגייסה לצבא, שלחו לנו טופס ונגמר הסיפור.
דוד טל: אותו דבר פה.
דוד טל: יצחק קדמן:     	לכן, זה היה הסידור.
דוד טל: אני מציע להחיל את זה מיד ואני פונה פה בבקשה גם לאנשי משרד האוצר.
דוד טל: אני יודע, שזה דבר לא שגרתי, אבל צריך להפעיל את החוק הזה רטרואקטיבית.
דוד טל: אנחנו עומדים פה בפני בעיה בלתי רגילה, של כמה עשרות תלמידים שצברו חובות באלפי שקלים.
דוד טל: יש לי פה מכתבים קורעי לב, הם לא יכולים לעמוד בזה.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מי צבר חובות?
דוד טל: יצחק קדמן:     	אני מדבר על תלמידים שכבר התגייסו לצבא, אבל מקבלים עכשיו חובות של 1,200 ₪  של 1,400 ₪  וכך הלאה...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	לא צריך להקריא שמות.
דוד טל: יצחק קדמן:     	הביטוח הלאומי מוכן לעשות היום דבר אחד: לוותר להם על הקנסות וההצמדה וכל מה שנלווה.
דוד טל: על הקרן, הוא אומר שהוא לא יכול לוותר.
דוד טל: אין לי שום זכות לוותר להם על הקרן.
דוד טל: מה נגרע חלקם של התלמידים האלה, שאנחנו התעכבנו בחקיקה עד היום?
דוד טל: משרד החינוך פתר את הבעיה לגבי תלמידי עליית הנוער.
דוד טל: הוא שילם לביטוח הלאומי וזו התחשבנות כוללת.
דוד טל: לגבי התלמידים שהם לא בעליית הנוער, הבעיה שלהם לא נפתרה והם ממשיכים לכתוב מכתבים ואולי גם להפנות אליך טלפונים.
דוד טל: לכן, אני מציע, שנחיל את זה רטרואקטיבית על בסיס פניה אישית.
דוד טל: לא ללכת לבדוק עכשיו את כל תלמידי ישראל, מפני שאנחנו מוכרחים למצוא פתרון.
דוד טל: מבחינה תקציבית, מדובר בסכומים מאוד קטנים.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	ביטוח לאומי ערוך ומוכן להחזיר כסף חזרה?
דוד טל: אם אני מפעיל את החוק רטרואקטיבית, מי ששילם צריך לקבל בחזרה.
דוד טל: דני אלקיים:     	אדוני היושב ראש, טכנית, אין לי בעיה.
דוד טל: אם יגידו לי שהחוק יחול רטרואקטיבית והאיש ימציא לי אישור שהוא למד במוסד על-תיכוני, אני יכול להזין למערכת את הפטור.
דוד טל: אין לי בעיה.
דוד טל: זו רק יעילות של מערכות.
דוד טל: אהוד בן-דרור:     	אנחנו נתנגד גם למה שהממשלה דנה ולעניין הרטרואקטיבי.
דוד טל: אופיים של חוקים רבים שהם חלים קדימה.
דוד טל: לפי הערכות העלות שנעשו, מדובר בכמה מיליוני שקלים בשנה, שזה כולל דמי ביטוח לאומי וגם דמי ביטוח בריאות.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	כמה זה עולה שם?
דוד טל: מה ההערכה, מה האומדן?
דוד טל: אהוד בן-דרור: 	 	האומדן היה 2.5 מיליון ₪ דמי ביטוח לאומי.
דוד טל: כפול מזה דמי ביטוח בריאות, זה עוד 5 מיליון ועוד 2.5 מיליון שהם סך הכל 7.5 מיליון ₪.     יצחק קדמן:     	הסכום הזה הוא לא נכון.
דוד טל: אני מתבסס על הודעה רשמית של ביטוח לאומי, שמדובר בכמה עשרות מקרים בשנה.
דוד טל: יש לי את זה בכתב.
דוד טל: דני אלקיים:     	מה?
דוד טל: אני מדבר על הכשרה מקצועית ועל כל תלמיד על-יסודי.
דוד טל: כל המקרים האלה, כמה יש לנו בהכשרה מקצועית?
דוד טל: אפשר להגיד לך עכשיו, יש פה נציג הכשרה מקצועית.
דוד טל: אביבה גייבל:     	מדובר על בערך בשלושת אלפים מקרים.
דוד טל: אהוד בן-דרור:     	העלות היא הרבה יותר גדולה.
דוד טל: דני אלקיים:     	יש לנו נתון דומה, יש לנו אלפיים מקרים מעל גיל 18.
דוד טל: יצחק קדמן:     	ההתכתבות שלי עם ביטוח לאומי היתה על תלמידי תיכון ולא על תלמידי הכשרה מקצועית.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לומר משהו.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	בעניין הרטרואקטיביות: הכלל הבסיסי הוא, שחקיקה מתחילה מהיום או ממועד שיקבע ואילך.
דוד טל: בנסיבות מסוימות זה אפשרי.
דוד טל: אם מדובר בחקיקה, טיבה ללכת גם אחורנית.
דוד טל: במקרה הזה, הבעיה שאתה העלית, מתייחסת לקבוצה מצומצמת של תלמידים, כפי שאמרת, שצריך למצוא להם מענה אולי באיזו שהיא מסגרת אחרת, כמו למשל בעליית הנוער.
דוד טל: עליית הנוער העבירה את הכספים של דמי הביטוח לביטוח הלאומי.
דוד טל: מה שאתה מציע כאן, כדי לפתור את הבעיה של כמה עשרות תלמידים, אתה בעצם אומר שהמוסד לביטוח לאומי, המדינה, יחזירו לכל התלמידים ששילמו דמי ביטוח בהתאם להוראות החוק, את התשלומים שהם שילמו.
דוד טל: זה יוצר קצת אנומליה.
דוד טל: כדי לפתור בעיה קטנה, אתה פותח מערכת שלמה שעבדה ואנשים שילמו על פי חוק ואתה מחזיר.
דוד טל: השאלה היא, אם יש מקום לעשות את זה  או לא.
דוד טל: צריך לקבוע הסדר אחר לגבי העבר ולקבוע הוראות לגבי העתיד.
דוד טל: צבי הנדל:     	אני מקבל את המלצתך.
דוד טל: אני מציע, שהתלמידים עולי אתיופיה וכולי, יכול להיות שנפנה לביטוח לאומי, שלא ישלחו אליהם גובה לגבות את החוב.
דוד טל: אני לא ממליץ לעשות "אחורה" בחקיקה, כי אתה יודע איפה אתה מתחיל ואתה לא יודע איפה זה נגמר.
דוד טל: לא בגלל שאני חושש לכסף, זה יוצר המון עיוותים.
דוד טל: הכשרה מקצועית זה דבר שהוא הרבה יותר...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני גם תומך בהצעת החוק, כפי שחבר הכנסת הנדל אמר.
דוד טל: אני רוצה להגיע עם האוצר לאיזו שהיא הסכמה והבנה, כדי שההצעה הזאת תעבור באיזו שהיא צורה.
דוד טל: אהוד בן-דרור:     	כמו שאמרתי, היתה הידברות בינינו לבין חבר הכנסת הנדל.
דוד טל: לנוסח שתואם בינינו, שזה בשינוי שהוצע, שחבר הכנסת הסכים לו, אנחנו לא נתנגד להצעת החוק.
דוד טל: יש נושא נוסף שרציתי להעלות, של הכשרה מקצועית.
דוד טל: העליתי את זה גם בישיבה הקודמת.
דוד טל: הייתי שמח לשמוע את נציגי האגף להכשרה מקצועית.
דוד טל: לדעתי, מי שלפני צבא לא מגיע להכשרה מקצועית, כי המהות שלה זה להכשיר אנשים אחרי צבא לשוק העבודה.
דוד טל: הכשרה מקצועית לא ייקחו מישהו בן 18, שעומד להתגייס עוד שנה ויעשו לו תהליך של הכשרה מקצועית לפני הגיוס.
דוד טל: לכן, אני חושב שצריך להסתפק בתלמיד בית ספר על-יסודי ולא במי שמצוי בהכשרה מקצועית.
דוד טל: הסיבה הפשוטה היא, שהמטרה של החוק או של הפטור שכבר ניתן היום זה לגשר בין בית הספר ובין הצבא.
דוד טל: הכשרה מקצועית זה דבר חיצוני, אחרי הצבא.
דוד טל: זו פשוט תוספת שהיא לא ברוח הפטור שניתן היום ואני סבור שלא צריך להכפיל גם את ההכשרה המקצועית.
דוד טל: גדעון זקן:     	אני הסגן הממונה על הנוער במשרד העבודה באגף ההכשרה.
דוד טל: ראשית, במסגרת הכשרת הנוער יש לנו כ-350 תלמידים, שממשיכים בכיתת המשך בסוף כיתה י"ב.
דוד טל: זאת על מנת לתת להם הכשרה מקצועית ברמה יותר גבוהה, סיווג מקצועי גבוה יותר.
דוד טל: אנחנו דוחים את הגיוסים שלהם מול הצבא, הצבא מאשר לנו לדחות את הגיוס שלהם עד גיל 21.
דוד טל: אהוד בן-דרור:     	זה לא שונה מכל אחד אחר שעושה י"ג,י"ד.
דוד טל: אתה מבדיל אותם פה וקשה לעשות את זה.
דוד טל: גדעון זקן:     	טכנאים והנדסאים עושים אחרי הצבא.
דוד טל: אהוד בן-דרור:     	למה?
דוד טל: מי שדוחה שירות...
דוד טל: גדעון זקן:     	יש בודדים כאלה.
דוד טל: איילת זלדין:     	אנחנו הולכים להגדיר באמת מה זו הכשרה מקצועית לצורך הסעיף הזה.
דוד טל: אני דיברתי עם אנשי ביטוח לאומי ומקובלת עליהם ההגדרה, שזו מסגרת לימודית הכשרתית, שתוכר לעניין סעיף זה על ידי מנהל האגף להכשרה מקצועית.
דוד טל: כך תיפטר בעיית האוצר, שחושש שנכנסים לשם מי שלא עד גיל 21.
דוד טל: אנחנו מדברים עד גיל 21.
דוד טל: אנחנו לא מכניסים פה את כל ההכשרה המקצועית.
דוד טל: יש לנו מסגרות, שמטפלות...
דוד טל: יצחק קדמן:     	איך הגעתם להערכה...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני רוצה להעלות בעיה אישית שלי כדוגמה: הבן שלי למד בישיבה עד גיל 19.5, ישיבה שחורה.
דוד טל: בגיל 19.5 הוא רצה להתאוורר והתגייס לצבא.
דוד טל: לפי הצעת החוק הזאת, מגיל 18 עד 19.5 הוא יצטרך לשלם ביטוח לאומי, בעוד, שמישהו אחר...
דוד טל: צבי הנדל:     	אבל הוא יקבל את זה חזרה.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	למה הוא יקבל את זה חזרה?
דוד טל: רק בגלל שהוא שירת בצבא?
דוד טל: צבי הנדל:     	בדיוק.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מתוקף מה?
דוד טל: דני אלקיים:     	מגיל 18 עד 19, יש פטור גם אם האיש לא למד באף מקום.
דוד טל: בתנאי שהתגייס עד גיל 21.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	מכוח תקנה 11 לחוק.
דוד טל: דני אלקיים:     	תקנה 11 הקיימת היום: מי שהתגייס עד גיל 21, כמובן שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, פטור מתשלום דמי ביטוח...
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אבל הוא שילם.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	הפטור הוא לא יותר משנה.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	רציתי לדעת אם זה מכסה אנשים כאלה...
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	רק לשנה, אם הוא התגייס עד גיל 21.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	זאת אומרת, שאם הוא בן 19 או 19.5, הוא יצטרך לשלם שישה חודשים.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:     	בדיוק.
דוד טל: ההצעה של חבר הכנסת הנדל לא מכסה את זה, כי פה מדובר על מוסד חינוכי על-יסודי.
דוד טל: פה מדובר על מוסד אחר, שהוא לא מוסד חינוכי על-יסודי, אז הוא בכלל אל נכנס להצעה של חבר הכנסת הנדל, אלא מכוח הפטור יש לו שנה בלבד.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	השאלה אם אין פה איזו אפליה בין זה ובין זה?