GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר פרץ: אני יושב ראש ארגון יד לבנים ארצי,  מזה 20 שנה מכהן כיושב ראש בירושלים ואני נותן את נשמתי עבור המשפחות השכולות.
יאיר פרץ: אני שומע את המשפחות, שומע מה חסר למשפחות האלה.
יאיר פרץ: מה הם רוצים בסך הכל?
יאיר פרץ: רוצים מקום שיהיה בו מפגש למשפחות השכולות כדי להשריש את המורשת של הבנים שלנו, ומגיע לנו.
יאיר פרץ: זה לא בחסד, אדוני, זה בזכות כי בזכות הילדים שלנו, בזכות האלמנות והיתומים, הגענו לכאן.
יאיר פרץ: וכל הזמן מנגנים לנו – אתם צמודים ללבנו ואנחנו רגישים.
יאיר פרץ: את כל זה לא פורטים כהוא זה אם אין לנו בית.
יאיר פרץ: כל המלים האלה לי לא עושות כלום, אני ביום הזיכרון שומע באוזן אחת ומוציא מהאוזן השנייה.
יאיר פרץ: מה זה נותן לי, מה זה נותן לאלמנות, מה זה נותן ליתומים?
יאיר פרץ: אנחנו עומדים על כך שיהיה לנו בית, שנוכל לבכות בו את יקירנו.
יאיר פרץ: הבית זה לא רק לשים את השם, הנצחה של הבן, אלא בית שיהיה מלא בפעילות, שתהיה בו פעילות חינוכית, שיפקדו אותו תלמידים מבתי ספר.
יאיר פרץ: בושה למדינת ישראל שמורות במדינה לא יודעות מה זה בית יד לבנים, אדוני.
יאיר פרץ: בושה.
יאיר פרץ: צריך להשריש ולהנחיל את המורשת של הבנים שלנו.
יאיר פרץ: מגיע לנו.
יאיר פרץ: זה שמדברים על כך שאין כסף, יש כסף – האמן לי, כשדיברנו על שנה-שנתיים, חבר הכנסת משעני שיכנע אותנו ואמר תלכו על חמש שנים.
יאיר פרץ: פתאום אני רואה כאן שבע שנים.
יאיר פרץ: מאז קום המדינה אנחנו רוצים להקים בתי יד לבנים – אז ייקח שבע שנים, ייקח שמונה שנים.
יאיר פרץ: מה אנחנו רוצים, אדוני?
יאיר פרץ: הכסף ישנו.
יאיר פרץ: הרי הרשויות מתקצבות עד היום, אבל מי שקובע שם מה יהיה ואיך יהיה הוא לא לרוחנו.
יאיר פרץ: אנחנו מכירים את הצרכים שלנו.
יאיר פרץ: אני לא מוכן שיבוא איזה פקיד ויתווה תוכנית, כמו בחולון, שאומרים: אין עכשיו פעילות, יש עכשיו הצגה.
יאיר פרץ: איזה מין בית יד לבנים זה?
יאיר פרץ: איוב קרא:     אדוני היושב ראש, אני חושב שהחוק הזה טוב מאד, הוא מאד לרוחי – אני, כבן למשפחה שכולה.
יאיר פרץ: אני חושב שאפשר לתקן בסעיף הראשון – "ארבעה חברי מועצה נוספים ימונו על ידי יושב ראש עמותת יד לבנים" לא מקובל עלי.
יאיר פרץ: מרדכי משעני:     לא היית כאן, אמרנו שאנחנו נעשה תיקונים.
יאיר פרץ: איוב קרא:     אני מכיר את המאטריה.
יאיר פרץ: ייבחרו על ידי כלל המשפחות השכולות המקומיות זה יהיה מקובל עלי ולא על ידי העמותה.
יאיר פרץ: שרון גמבשו:     משרד האוצר.
יאיר פרץ: בהמשך לדברי נציגי הממשלה, גם שר האוצר מתנגד להצעת החוק בשל המשמעויות התקציביות של ההצעה.
יאיר פרץ: מרדכי משעני:     מה העלות?
יאיר פרץ: שרון גמבשו:
יאיר פרץ: יש היום כ- 1,300 אתרי הנצחה במדינת ישראל שפזורים בכל רחבי הארץ.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: כמה בתי יד לבנים?
יאיר פרץ: מוטי שלו: סליחה.
יאיר פרץ: לא מדובר באתרי הנצחה אלא באנדרטאות.
יאיר פרץ: ניסים זיתוני: זה לא בתי יד לבנים.
יאיר פרץ: שרון גמבשו: אתר הנצחה זה אתר הנצחה.
יאיר פרץ: קריאות: לא.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: כמה מתוך ה- 1,300 בתי יד לבנים?
יאיר פרץ: שרון גמבשו: זה לא מתוך ויש כאן נציגים שמכירים את התחום הזה אפילו יותר טוב ממני.
יאיר פרץ: נתתי את המספר כדי שנבין סדרי גודל.
יאיר פרץ: מדובר על אנדר
יאיר פרץ: טאות להנצחה חילית מקומית ואישית.
יאיר פרץ: מעבר לכך יש כ-11 מוזיאונים צה"ליים שחלק מהייעוד שלהם זה הנצחה.
יאיר פרץ: מעבר לכך, לפני כחודשיים הונחה אבן פינה לאתר הנצחה ממלכתי – הר איתן – שאמור לאגד בתוכו את כל ההנצחה החילית מאז קום המדינה.
יאיר פרץ: זאב בר: זה לא בשבילנו.
יאיר פרץ: זה עבור אנשים שיבואו מחוץ-לארץ.
יאיר פרץ: שמעון ביתן: אדם בן 70 יבוא ממטולה להר איתן?
יאיר פרץ: באמת.
יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, על מה הוא מדבר?
יאיר פרץ: איוב קרא: בית יד לבנים יכול להיות בפרופורציה לגודל היישוב.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: כללי המשחק כאן הם שנציג הממשלה, נציג האוצר, צריך להגיד את דבריו.
יאיר פרץ: רבותי, בואו נאפשר לו.
יאיר פרץ: זאב בר: אתה שאלת שאלה.
יאיר פרץ: שיענה על השאלה מתוך 1,700 שהוא ציין, כמה בתי יד לבנים ישנם.
יאיר פרץ: אני אגיד לך – 42 בתי יד לבנים.
יאיר פרץ: שרון גמבשו: אני ציינתי 1,300, אז 1,300 לא כולל 42.
יאיר פרץ: יש לנו את הר איתן שלפני כחודשיים הונחה לו אבן פינה.
יאיר פרץ: מרדכי משעני: אבל עם כל הכבוד, זה לא קשור לעניין.
יאיר פרץ: אנחנו מדברים על חוק בתי יד לבנים.
יאיר פרץ: אנחנו מדברים על אתרי הנצחה?
יאיר פרץ: מרדכי משעני: סליחה.
יאיר פרץ: עם כל הכבוד לך, אתה נציג משרד האוצר, אני המציע ואני לא מדבר על אתרי הנצחה.
יאיר פרץ: אני מדבר על בתי יד לבנים.
יאיר פרץ: תתייחס בבקשה לעניין.
יאיר פרץ: בסופו של דבר יש גם את הר איתן שאמור לתת הנצחה והתייחדות לכל המשפחות השכולות, ולא רק למשפחות השכולות, לכל עם ישראל.
יאיר פרץ: צריך להבין שהעלות של הדברים האלה – אני נותן סדרי גודל – היא של כ- 100 מיליון שקל, רק הר איתן.
יאיר פרץ: אני אתייחס להצעה הספציפית הזאת.
יאיר פרץ: אני רואה כאן את הרשימה של בתי יד לבנים העתידיים לצורך העניין.
יאיר פרץ: יש כאן גם למשל מושבים וקיבוצים.
יאיר פרץ: האם במושבים שפרוסים בכל הארץ נשים יד לבנים אחד?
יאיר פרץ: ברור שלא.
יאיר פרץ: מוטי שלו: כן.
יאיר פרץ: שרון גמבשו: בכל מקרה, עלות ממוצעת של בית יד לבנים היא מיליונים בודדים – כשלושה מיליון, פלוס-מינוס.
יאיר פרץ: זה סדר הגודל, אל תתפסו אותי במילה משום שיש גדלים שונים.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: כולל תקציב תפעול?
יאיר פרץ: שרון גמבשו: לא, רק הקמה.
יאיר פרץ: ואם אנחנו מדברים כאן על עשרות, צריך לעשות את הכפולות הפשוטות, אנחנו מדברים על היקפים של כ- 100 מיליון שקל, בלי עלות התפעול.
יאיר פרץ: מרדכי משעני: לחלק לשבע שנים.
יאיר פרץ: שרון גמבשו: זה לא משנה החלוקה.
יאיר פרץ: אנחנו מדברים על העלות של הצעת החוק.
יאיר פרץ: הפריסה התקציבית לא מעניינת כאן אף אחד.
יאיר פרץ: אני לא צריך להסביר כאן לאף אחד לדעתי – כולם קוראים עיתונים ויודעים מה המצב של תקציב המדינה היום.
יאיר פרץ: אין היום כסף, חייבים לשים זאת על השולחן.
יאיר פרץ: אין כסף, אם היה כסף – הוויכוח היה אחר איך מנצלים את הכסף הקיים, אבל כשאין כסף הוויכוח הוא עקר.
יאיר פרץ: אילן רשף: אילן רשף, משרד הביטחון.
יאיר פרץ: ברשותך, אני רוצה להשלים את התמונה.
יאיר פרץ: בכל הנושא של המעורבות שלנו בקשר עם ארגון יד לבנים, אנחנו באמצעות ועדת תמיכות של המשרד ותקציב התמיכות של המשרד, תומכים בארגון יד לבנים שנים, בכל שנה בהיקפים של כ- 2.3 מיליון שקל – נכון לשנת 2002 – לצורך כל נושא הוצאות התפעול והנושאים השונים שאתם הארגון מתעסק.
יאיר פרץ: בנוסף, עד שנת 2001 סייענו בממוצע לבין חמישה לשמונה בתי יד לבנים בשנה שפנו בסיוע להקמה של אלמנטים הנצחתיים – אני מדגיש את הנושא הזה של אלמנטים הנצחתיים ולא בנייה – בסדרי גודל של בין 50,000 עד 150,000 שקל.
יאיר פרץ: יתרה מזאת – לגבי שלושה מקרים חריגים, אנחנו גם שותפים בהקמה המלאה, וזה ביד לבנים הבדואי, יד לבנים הדרוזי ונדמה לי שגם במגדל העמק היה סיוע, דרך החלטה של ועדת מנכ"לים, ששותפים לה גם משרד הביטחון כשותף מרכזי, משרד הפנים, משרד הבינוי, וכו'.
יאיר פרץ: השנה, שנת 2002 – לאור תבחינים חדשים שמשרד המשפטים הכניס, אנחנו לא יכולים לסייע יותר לאותם בתי יד לבנים כיוון שהם לא מוגדרים כעמותות, ומכיוון שהתבחין המשפטי קבע שלא ניתן לסייע למועצה מקומית או לעירייה שהם למעשה הגוף שמחזיק ומייצג את כל הנושא של יד לבנים, הנושא הזה הופסק בשנת 2002.
יאיר פרץ: מרדכי משעני: צריך להסדיר את זה בחוק.
יאיר פרץ: אילן רשף: אנחנו מנסים היום למצוא דרכים אחרות כן לסייע, אבל כללית אנחנו לאורך כל הדרך נותנים את הסיוע לארגון ולסניפים.
יאיר פרץ: אילן דובב: אילן דובב מארגון יד לבנים.
יאיר פרץ: יש כאן שתי פנים להצעת החוק – ראשית זה הקמה של בתי יד לבנים, שעל כך הקדישו כאן את מירב הדיבורים, ושנית זה האחזקה, הניהול של בתי יד לבנים הקיימים, וישנם הרבה בתי יד לבנים קיימים לגביהם אין שום הסדר.
יאיר פרץ: אני מבין את עמדת הממשלה – פרט למספרים שאותם נקב ידידי ולא כלל בהם, וחבל, סך הכל גם את בתי הקברות ואתרי ההנצחה – אבל אפשר לקבוע בהסכמה או שלא בהסכמה את סדר הגודל המינימלי שצריך להיות, כי לא דינו של בית יד לבנים בקיבוץ שבו יכול להיות חדר, כדינו של בית יד לבנים בעיר גדולה כפי שפנינה ציינה, ראשון לציון.
יאיר פרץ: האחזקה והתפעול השוטף הם אלה שצריכים גם כן להיות בעיקר לנגד עינינו.
יאיר פרץ: שוו בנפשכם שהעירייה או הרשות המקומית, שהיא זו שמחזיקה בחצרים, במבנה הקיים, תעשה בו איזה שימוש שהיא רוצה.
יאיר פרץ: כל מה שיושקע, כל מה שמשרד הביטחון תרם – ילך לאבדון, זה ייראה בצורה נוראית.
יאיר פרץ: איפה פני הילדים, פני הנוער ופני כל האנשים שבאים ורואים את השיממון או שהפכו בית יד לבנים למוסד לגמילה, או שהפכו בית יד לבנים לתאטרון?
יאיר פרץ: רשות – ברגע שבידה הכוח ואין שום דבר שמונע מהציבור את הנקודה איך לשמור על כך, ציבור זה כולל גם משרדי הממשלה, כולל גם הרשות – אנחנו עלולים להפסיד את מה שהיום עשינו.
יאיר פרץ: אנחנו עלולים להרחיק את הציבור מכל המורשת.
יאיר פרץ: זה מאד חשוב.
יאיר פרץ: זה מקובל בארץ, זה התפתח, זה מקובל בכל העולם.
יאיר פרץ: הצעת החוק הזאת מתייחסת לאחזקה – והסכומים הם הרבה פחות גדולים, אנחנו רואים שברוב המקרים הם זורמים – רק אנחנו מוציאים את זה משרירות ידם של אנשי ציבור כאלה ואחרים ברשויות המקומיות ומעבירים את זה למועצה ציבורית מסוימת.
יאיר פרץ: נניח נציגי ממשלה יכולים להיות רשאים או כדאי להם להיות מעורבים בניהול התכנים, אבל אני מסכים שאותה מועצה ציבורית שמנהלת את התכנים צריכה להיות רחבה יותר – אולי להקיף עוד כל מיני גופים, כולל נציגים שהם אחראים על המימון, אולי נציגי משרד הביטחון מאגף השיקום, אבל אי אפשר להשאיר זאת לרצון הטוב של נציגי רשויות שיש להם החלטות מקומיות.
יאיר פרץ: נציג רשות יכול אפילו על אותו תקציב להקים קבוצת כדורגל שהוא מעונין בה, מסיבות כאלה ואחרות.
יאיר פרץ: לכן אסור להשאיר את זה ללא הסדר חוקי, כזה או אחר.
יאיר פרץ: פנינה כהן: בדיון הזה אני השתתפתי גם בשנת 1992, ב-1993, ב- 1994, ובשנת 1995 כתבנו את ההסתייגות שלנו מהחוק - שבזמנו, חבר הכנסת דאז שלמה בוחבוט הגיש אותה באותה מתכונת פחות או יותר כמו שלך היום – ולמרות ההתנגדות וההסתייגויות וההערות שלנו, לא נעשה בנושא של אלמנות ויתומי צה"ל מאומה.
יאיר פרץ: בתי יד לבנים, אני הייתי קוראת להם היום בתי יד לנופלים ולא לבנים, משום שאותם נופלים יקרים הם בעלים והם אבות ואי אפשר לשלול מהם את ההיסטוריה שלהם.
יאיר פרץ: לכן, כשאתם מדברים על הקמת בתי יד לבנים נוספים, אל תחזרו בבקשה על הטעויות שלכם מהעבר, שנמשכות עד היום, שנשללת הזכות מאלמנות ומיתומי צה"ל להיות מעורבים בניהול, בהשתתפות של החוגים, בכל מה שכרוך בבית יד לבנים.
יאיר פרץ: יש מקומות מעטים שאנחנו מוזמנים אליהם וזה באמת נתון לשרירות לבה או לבו של יו"ר בית יד לבנים מאן דהוא, ויש בתי יד לבנים שבהחלט שוללים מאתנו את הכניסה ליד לבנים.
יאיר פרץ: לכן, זאת ההתנגדות של הארגון.
יאיר פרץ: הבטיחו שייעשה שינוי.
יאיר פרץ: לא נעשה שינוי, ואני מביאה פרוטוקולים משנת 1995 ו- 1994 שגם אז חבר הכנסת יוסי כץ שהיה יושב ראש הוועדה, ביקש תיקונים.
יאיר פרץ: אנחנו שלחנו לשלמה בוחבוט ב- 24 בינואר 1995 את ההסתייגויות, הוא אפילו לא טרח לענות לנו עד היום, חבר הכנסת המכובד.
יאיר פרץ: לכן אני מבקשת – אם אתם רוצים להמשיך לדון בנושא, אתם לא יכולים לשלול את קיומם של אלמנות ויתומי צה"ל, אלא אם כן בבקשה, תנו עכשיו כרטיס ONE WAY לכל אלמנות ויתומי צה"ל, לא שייכים למדינת ישראל, אז נלך נא מכאן.
יאיר פרץ: שמעון ביתן: מה זה שייך לדיון העקרוני?
יאיר פרץ: את מעוררת מחלוקת שלא במקומה.
יאיר פרץ: פנינה כהן: לא, תסלח לי.
יאיר פרץ: אני לא מעוררת.
יאיר פרץ: המחלוקת היתה קיימת כל הזמן.
יאיר פרץ: אנחנו לא נהפוך את הדיון בכנסת לוויכוח בין שנינו.
יאיר פרץ: מרדכי משעני: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס גם לדברים של פנינה כהן אבל גם להגיד את הדברים לסיכום.
יאיר פרץ: ראשית, אני אומר שוב ואמרתי זאת גם בפתיחת דבריי – אני לפחות, מבחינתי כחבר כנסת, לוקח את זה לתשומת לבי ואני אעמוד על כך שאמנם הנושא הזה יתוקן.
יאיר פרץ: למשל, הנקודה שאת ציינת בעניין של נופלים זה משמעותי.
יאיר פרץ: אני צריך לשקול את זה, אני צריך להתייעץ.
יאיר פרץ: אני אומר שוב – לא הגענו לשלב הזה, חבל, אבל אנחנו כבר בהצעה שלנו, עוד לפני שדיברנו, הכנסנו תיקון.
יאיר פרץ: אני מוכן לשבת אתך, יחד עם חבריי ולקבל כל הצעה שלך לתיקון, לבחון אותה.
יאיר פרץ: לסיום – אמרו כאן אנשים ונדמה לי שאילן רשף אולי קלע – אני מכיר את אילן שנים, אנחנו שנינו חברים למקצוע, מאותה עיר חולון, והוא אמר כאן דברים מאד נכונים.
יאיר פרץ: בנושא של החוק – ג'ודי, אני מכיר אותך אמנם לא הרבה זמן אבל אני יודע מה דרך חשיבתך ואופן הגינותך בנושאים האלה -לא מדובר על ההקמה, מדובר דווקא על הנושא של הניהול.
יאיר פרץ: לא יכול להיות שבמדינת ישראל לא תהיה איזושהי הוראה שתסדיר איך מנהלים בית יד לבנים.
יאיר פרץ: אני מאד מבקש שאנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה כדי שלפחות נשמור על הרציפות – או, אם אדוני מתנגד – אני מבקש מאד לתת לנו שהות לדבר עם משרדי הממשלה.
יאיר פרץ: איוב קרא: למה מתנגד?
יאיר פרץ: גם אם הוא מתנגד, זכותך להעלות את זה להצבעה.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:
יאיר פרץ: ראשית, לא רק שאני לא מתנגד, אני בעד החוק ותומך בו בעשר אצבעותי.
יאיר פרץ: רבותי, הנושא קרוב ללבי מאד מאד ואני מברך את חבר הכנסת מוטי משעני על כך שהוא הביא הצעת חוק ראויה, ואני אדם ריאלי, אני אומר דבר אחד.
יאיר פרץ: חברי חבר הכנסת משעני יודע – אם המטרה שלנו שהחוק הזה יקרום עור וגידים, בוא נלך בדרך מסודרת.
יאיר פרץ: יש שתי הצעות שיכולות לטרפד את החוק הזה – ראשית, יש את החלטת ועדת השרים שהיא מתנגדת לחוק, וחברי משעני הוא חבר בקואליציה.
יאיר פרץ: אם תהיה משמעת קואליציונית והשר שלו יורה לו להצביע... מרדכי משעני: לא, לא.
יאיר פרץ: איוב קרא: אני מודיע לך שאני מצביע נגד עמדת ראש הממשלה.
יאיר פרץ: אני מצביע נגד העמדה, אני מוכן לא להיות בכנסת בשביל העניין הזה.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אני מתחייב בפני החברים כאן ששר הפנים יגיש ערעור על ההצעה הזאת.
יאיר פרץ: תתגבש בממשלה הצעה – הרי יש גם הצעת חוק שאתם הצבעתם עליה וגם אני הצבעתי עליה, שאסור להביא חקיקה שעלותה יותר מחמישה מיליון שקל, חקיקה פרטית.
יאיר פרץ: הרי זה ייפול.
יאיר פרץ: מרדכי משעני: זה גם לא יעבור.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: זה יעבור.
יאיר פרץ: עובדה שזה עבר.
יאיר פרץ: מרדכי משעני: עבר בקריאה ראשונה.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: עבר קריאה ראשונה ואני מבטיח לך – אני אומר זאת לפרוטוקול – שזה יעבור קריאה שנייה ושלישית, באחריות מלאה.
יאיר פרץ: מרדכי משעני: אבל לא מדובר ביותר מחמישה מיליון שקל.
יאיר פרץ: שרון גמבשו: אם אתה יכול להתחייב, נרשום בחוק שעלות החוק היא חמישה מיליון שקל.
יאיר פרץ: מרדכי משעני: לשנה.
יאיר פרץ: אתה מוכן?
יאיר פרץ: שרון גמבשו: לא.
יאיר פרץ: מרדכי משעני: למה לא?
יאיר פרץ: עכשיו אתה חוזר בך?
שרון גמבשו: לא, זו לא עלות החוק.
מרדכי משעני: אבל עכשיו אמרת חמישה מיליון בשנה, אז תגיד בעשר שנים.
יאיר פרץ: אני לא רוצה עשר שנים.
יאיר פרץ: אני אומר – צריך להכניס בחוק הזה דבר, שאם עבור זה קיימתי את הדיון הזה – דיינו.
יאיר פרץ: צריך לחייב בחוק שכל רשות מקומית, כמו שחייבת להקים ועדת רווחה, חייבת להקים ועדת הנצחה שהיא תהיה מחויבת המציאות בכל רשות ורשות.
יאיר פרץ: היא תטפל גם בשוטף, שלא נמצא את עצמנו כך שביד לבנים מביאים רקדניות וחשפניות במקום להנציח את זכר הנופלים.
מרדכי משעני: בסדר, זה בחוק הזה.
יאיר פרץ: כמו כן, ועדת ההנצחה לא תאפשר מצב שאלמנות ויתומים לא יוכלו לקחת חלק.
יאיר פרץ: זה דבר מחויב המציאות.
איוב קרא: ברשותך.
איוב קרא: לגבי בתי יד לבנים הקיימים, הרי אין כאן שום השקעה.
יאיר פרץ: אבל זה לא מופרד מהחוק.
איוב קרא: סך הכל, ניהול תקין של בתי יד לבנים הופך להיות אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף, אז כאן אין שום השקעה של המדינה ושל האוצר.
איוב קרא: חבר הכנסת יהודה גלעד ממלא את מקומו של מ"מ היו"ר יאיר פרץ.
מרדכי משעני: תקיים הצבעה, חבר הכנסת גלעד.
איוב קרא: נלך להצבעה ואל תירתע.
איוב קרא: תעלה את זה להצבעה וזה יקבל רוב, גם אם תהיה משמעת קואליציונית.
זאב בר: שיסתכלו לנו בעיניים, נראה מי מצביע נגד.
זאב בר: אנחנו ראינו שיצאו החוצה מהמליאה.
זאב בר: אנשי ליכוד ומערך יצאו החוצה.
יהודה גלעד: אני רוצה לתת אפשרות ליועצת המשפטית של הוועדה להציע כאן הצעה, ולפני כן אומר משפט אחד.
יהודה גלעד: מצד שני, חוק גם צריך להיות מיושם כדי שבפועל ישתנה המצב.
יהודה גלעד: אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין שני הדברים האלה גם יחד – שתהיה כאן גם אמירה ערכית אבל גם שבפועל משהו יזוז בעניין הזה.
ג'ודי וסרמן: זו בעצם חזרה על מה שאמר היושב ראש לפני שהוא נאלץ לצאת מהישיבה, וזה שהמציע או חברי הכנסת הנוספים של הוועדה, יחד עם המציע, יישבו יחד עם נציגי הממשלה: עם משרד המשפטים, משרד הביטחון, אולי משרד האוצר, אולי גם נציג משרד הפנים, הממשלה תחליט איזה נציגים מאיזה משרדים, וינסו להגיע לאיזושהי הסכמה.
ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה יכול להצעיד קדימה ונכון יותר אולי לטפל בחוק בנושא של הניהול והמימון השוטף ולא בנושא של ההקמה – שזה בהחלט עניין חשוב שצריך לטפל בו, אבל ספק אם במסגרת החוק.
מרדכי משעני: אני בעניין הזה לא חושב שאנחנו צריכים להפריד.
מרדכי משעני: זה יכול לבוא – גם ההקמה – בפריסה אפילו יותר ארוכה, ביחד עם הנושא של התפעול.
ג'ודי וסרמן: נגיע להסכמה שלא במסגרת חוק.
איוב קרא: לדעתי, אנחנו יכולים ללכת לסעיף – ולכך אני מאמין שחברי מוטי משעני יכול להסכים- שאנחנו בקריאה השנייה והשלישית נתאם ונתקן את מה שצריך לתקן, שיהיה מקובל על כל הגורמים.
ג'ודי וסרמן: זה צריך להיעשות לפני הקריאה הראשונה.
מרדכי משעני: לדבריו של חבר הכנסת גלעד – אני רק שנה וארבעה חודשים בכנסת, אבל למדתי שההצהרה, יש לה ערך גדול מאד, ומדוע?
מרדכי משעני: כי היא מתחילה להזיז את כל משרדי הממשלה לעשות.
מרדכי משעני: ראיתי זאת בחוק המשכנתאות ובחוקים נוספים אחרים, אבל בתנאי אחד – שלהצהרה הזאת יתלווה משהו מעשי כמו קריאה טרומית שעוברת, כמו קריאה ראשונה שעוברת, אחרת חבל על הדיבורים.
שרון גמבשו: לקראת הצבעה בקריאה ראשונה צריך להצביע על מקור תקציבי, כל עוד הנושא הזה לא סגור.
מרדכי משעני: תסלח לי, מי אמר דבר כזה?
שרון גמבשו: אפשר להסתכל בתקנון.
מרדכי משעני: איזה תקנון?
איוב קרא: לקראת קריאה ראשונה לא צריך.
פנינה כהן: לקראת קריאה ראשונה צריך להסדיר את השינוי בנושא אלמנות ויתומי צה"ל.
מרדכי משעני: בסדר, בהחלט.
יהודה גלעד: חבר כנסת משעני, בוא נראה קודם על מה אנחנו מסכימים.
יהודה גלעד: האם מקובל שלגבי דרך הניהול אנחנו נקבל את ההערות שנאמרו כאן על ידי נציגת ארגון אלמנות צה"ל?
יהודה גלעד: גם הדברים של חבר הכנסת קרא, שיהיה ייצוג למשפחות המקומיות, לאו דווקא לממסד של יד לבנים.
מרדכי משעני: אין לנו בעיה בעניינים האלה.
מוטי שלו: זה מה שכתוב בהצעת החוק.
איוב קרא: הוא מתכוון להערה שלי, שייבחרו נציגים מקומיים מכלל המשפחות ולא מעמותת יד לבנים דווקא.
יהודה גלעד: אני מציע שאנחנו נקיים הצבעה ושנבקש מחבר הכנסת משעני לבוא בדברים עם נציגי הממשלה להגיע להצעה מוסכמת לקראת ההמשך כדי שהדברים האלה באמת יקרמו עור וגידים.
מרדכי משעני: אין בעיה.
ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, ישנן בעצם שתי אפשרויות – להצביע על נוסח שנמצא כאן לפני הוועדה, כשבעצם לא עברנו סעיף-סעיף ולא התייחסנו לכל הנקודות הספציפיות.
ג'ודי וסרמן: אני מבינה שלמשרד הביטחון ולמשרדים אחרים יש הערות ספציפיות, גם לי יש הרבה מאד הערות ספציפיות להצעה ועדיין לא עשינו את זה.
ג'ודי וסרמן: אולי אפשר לעשות זאת עכשיו, אינני יודעת.
יהודה גלעד: מה רע בכך?
ג'ודי וסרמן: אין עניין של רע בכך, אלא ששמענו הרבה מאד הערות.
ג'ודי וסרמן: מבחינה משפטית קיימת בעיה שאם יועלה נושא שלא נדון כאן, שלא בא לידי ביטוי כאן, יכולה להיטען טענה של נושא חדש ואז אי אפשר יהיה לשלב את זה בהצעה לקריאה שנייה ושלישית.
מרדכי משעני: אבל אנחנו מראש רושמים את כל ההערות האלה.
ג'ודי וסרמן: אנחנו לא עברנו עליהן עדיין, אנחנו לא יכולים לרשום.
ג'ודי וסרמן: גם אם יש דברים שלא מחליטים בהם לגמרי, צריך להעלות אותם, צריך לשמוע עליהם, צריך לומר שזה יוחלט אחר כך ולא ייטען לגביהם נושא חדש.
יהודה גלעד: אני חושב שזאת הערה שאי אפשר להתעלם ממנה.
יהודה גלעד: אי אפשר להצביע בלי שנעבור על סעיפי החוק.
מרדכי משעני: בואו נעבור.
ג'ודי וסרמן: מנהלת הוועדה, האם אפשר להתחייב שאם יהיה נוסח מוסכם עוד לפני הפגרה, נקיים ישיבה נוספת?
מרדכי משעני: נוסח מוסכם של מי?
שירלי אברמי: שלך עם נציגי הממשלה.
מרדכי משעני: לא, אני לא מוכן לנוסח מוסכם.
מרדכי משעני: אין כזה דבר.
מרדכי משעני: אני יכול להגיע לנוסח מוסכם?
מרדכי משעני: אני מבקש שנעבור על זה.
יהודה גלעד: אם כך, אנחנו נעבור עכשיו בזריזות על סעיפי החוק.
ג'ודי וסרמן: "הצעת חוק הקמת בתי יד לבנים, התשס"ב-2002" – אני מבינה שיש כאן הערות של נציגת האלמנות לשם החוק.
מרדכי משעני: ההצעה היא לקרוא לזה יד לנופלים?
זאב בר: לא.
זאב בר: מה, נשנה את השם יד לבנים?
מרדכי משעני: אנחנו מבקשים להשאיר את זה יד לבנים.
איוב קרא: זה נקבע רק בהצבעה בקריאה שנייה ושלישית.
איוב קרא: אם מישהו רוצה להתנגד, זה בקריאה שנייה ושלישית.
מרדכי משעני: פנינה, בואי נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית, אחרת אנחנו לא נעביר את זה היום בקריאה ראשונה.
יהודה גלעד: זאת השאלה - האם את רוצה להתעקש על זה עכשיו.
זאב בר: אני מציע שנעבור קריאה ראשונה.
זאב בר: אני מאמין שנגיע להסכמה.
פנינה כהן: לא, אני מתנגדת.
יהודה גלעד: אם יש התנגדות לכך, אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך.
יהודה גלעד: אנחנו צריכים לקבוע דיון נוסף.
איוב קרא: היא יכולה להתנגד לחוק?
איוב קרא: מה, היא חברת כנסת?
יהודה גלעד: השאלה היא כזאת - האם אנחנו יכולים לגשת להצביע על החוק, בקריאה הראשונה לדחות את התביעה של אלמנות צה"ל, או שאנחנו נבקש ממך לומר שלקראת קריאה שנייה ושלישית יתקיים דיון נוסף ובו יהיה דיון גם לגבי הגדרת שם החוק?
מרדכי משעני: אני מאד מבקש ממך, אחרת לא נעביר את זה.
יהודה גלעד: אני רוצה להבהיר – אין כאן ויכוח לגבי התוכן, המהות, של הדברים שאת אמרת.
יהודה גלעד: אני חושב שיש כאן הסכמה רחבה בוועדה שההערות שלך היו נכונות וצריך להכניס אותן.
זאב בר: למה, אדוני.
יהודה גלעד: השאלה אם השינוי הסמנטי...
פנינה כהן: זה לא שינוי סמנטי.
פנינה כהן: זה עקרוני, זה מהותי.
פנינה כהן: שללו את זכותנו במשך שנים בבתי יד לבנים, ולכן אנחנו מציעים היום – כפי שהצענו כאן בעבר – שבהנהלה או במועצה יהיו חברים נציגי אלמנות ויתומי צה"ל.
מרדכי משעני: אין בעיה, את זה אני מוכן לתקן עכשיו.
יהודה גלעד: זה מוסכם.
מרדכי משעני: לגבי השם תשאירי.
פנינה כהן: מאחר שעמותת יד לבנים נקראת יד לבנים, בתי יד לבנים יהיו לכל משפחת השכול, אני מציעה שזה ייקרא בתי יד לנופלים.
דובר: לא, אנחנו לא נשנה את זה.
מרדכי משעני: פנינה, אמרנו לך שבנושא הייצוג אין לנו בעיה.
מרדכי משעני: בנושא השם אנחנו מבקשים להשאיר זאת לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
פנינה כהן: ארבעה חברי מועצה נוספים, זאת אומרת שיהיו שניים מכל צד.
יאיר פרץ: אמרתי בסוף דבריי – לפני שיצאתי – ואני חוזר ואומר.
יאיר פרץ: אם המציע יגיע להסכמות עם משרדי הממשלה.
מרדכי משעני: אני לא יכול להגיע.
מרדכי משעני: אני אומר לך עכשיו שאני לא יכול להגיע לפני קריאה ראשונה לשום הסכמות.
יאיר פרץ: איך תגיע בקריאה השנייה?
מרדכי משעני: אני לא יודע.
מרדכי משעני: אם אנחנו נעבור קריאה ראשונה במליאה, אנחנו נשב.
מרדכי משעני: אני לא מוכן להגיע אתם לשום הסכמה.
יאיר פרץ: אני מציע כך – לחילופין, או שיגישו לנו משרדי הממשלה תוך שבוע חלופות להצעת החוק הזאת – אם אתה לא יכול להגיע להסכמות, אזי אני אחייב את משרדי הממשלה להגיע לאיזושהי הסכמה.
מרדכי משעני: תחייב אותם.
יאיר פרץ: או שאנחנו נגרום לכך שמשרדי הממשלה יביאו לנו חלופות שיהיו ברות מימוש.
יאיר פרץ: הרי מה המטרה להעביר חוק?
איוב קרא: אתם סתם מדברים כי אין כאן שום עלות באחזקה ובטיפול התקין.
איוב קרא: אני רוצה שבית יד לבנים יתנהל כמו שצריך.
איוב קרא: איזה עלויות יש כאן?
איוב קרא: אין כאן עלויות, זה בסך הכל תיקון למצב הקיים.
איוב קרא: אנחנו מדברים על שני שלבים – שלב אחד הוא ניהול תקין של בתי יד לבנים.
יאיר פרץ: אז שיפריד.
ג'ודי וסרמן: המציע עדיין לא הפריד בין הדברים.
ג'ודי וסרמן: אני הצעתי זאת למציע.
שירלי אברמי: הוא לא מסכים.
איוב קרא: אני לא מדבר על להפריד.
איוב קרא: בהצעה לקריאה שנייה ושלישית.
מרדכי משעני: אז תדבר על פשרה.
איוב קרא: ...
איוב קרא: לא נעבור הלאה מבלי להגיע להסכמה עם כל הגורמים.
יאיר פרץ: אי אפשר.
יאיר פרץ: יש עניין של נושא חדש, תיטען טענה של נושא חדש.
איוב קרא: אבל רוב החוק הזה הוא על ניהול תקין של מה שקיים.
יאיר פרץ: אם זה על הניהול התקין, אני מוכן להעלות את זה.
איוב קרא: זה הרוב.
יאיר פרץ: אין רוב.
ג'ודי וסרמן: לפי מה שחבר הכנסת קרא אומר עכשיו, השאלה האם המציע מוכן למחוק את סעיף 1 שאומר כל רשות מקומית תקים מבנה יד לבנים – שאלה מאד קונקרטית.
איוב קרא: בטח שלא, אבל זה נושא שעליו נלך לפשרה בקריאה שנייה ושלישית.
מרדכי משעני: אני לא מוכן.
איוב קרא: אסביר מדוע.
איוב קרא: בקריאה שנייה ושלישית יהיו כל ההשגות, כל הנושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם ואנחנו לא נלך להצבעה בלי זה.
מרדכי משעני: קודם כל, גם משרד האוצר וגם משרדים אחרים לא יסכימו, גם אם אני אמחק.
מרדכי משעני: מה הקשר?
מרדכי משעני: מה מפריע לכם הסעיף הזה בכלל, שאומר שכל רשות מקומית תקים מבנה יד לבנים?
מרדכי משעני: בסך הכל בסעיף 6 כתוב: הקמת מבנה.
מרדכי משעני: ..
מרדכי משעני: אבל המימון לא עליה.
מרדכי משעני: כתוב בסעיף 6: "הקמת מבנה תמומן מאוצר המדינה".
מרדכי משעני: לא מדובר על הרשות המקומית.
מרדכי משעני: כתוב שבע שנים, לא כתוב שנה אחת.
יאיר פרץ: חבר הכנסת משעני, חבל מאד שאתה מתייחס לכך כאילו אני מתווכח על דבר שאני רוצה אותו בכל מאודי – יותר מכל אחד כאן.
מרדכי משעני: אם אתה רוצה אותו, בוא נעביר אותו בקריאה ראשונה.
יאיר פרץ: לא, אני פשוט לא רוצה לקבור אותו.
מרדכי משעני: אנחנו לא נקבור אותו.
מרדכי משעני: ההפך – אנחנו נקבור אותו אם לא נעביר אותו קריאה ראשונה.
יאיר פרץ: אני יודע מה אני אומר.
יאיר פרץ: תאמין לי, אני מכיר את המערכת הקואליציונית, אני יושב בהנהלת הקואליציה, אני מכיר את ועדת השרים לחקיקה.
מרדכי משעני: אני מבקש הצבעה על החוק, נקודה.
איוב קרא: חבר הכנסת משעני, אולי נעשה שני חוקים?
מרדכי משעני: לא, אין צורך.
יאיר פרץ: חבר הכנסת משעני, דבר אחד אני אומר כאן באחריות מלאה – תיצפו לזה וראש הממשלה כבר הוכיח לכולם, בהצעת חוק שהיתה מנוגדת לכל חברי הבית, בחקיקה הפרטית.
יאיר פרץ: כולם, כולל חברי ש"ס – עמדנו והתפתלנו – ובכל זאת כשראש הממשלה עמד על הדברים בתוקף, באו כולם והתייצבו והצביעו משום שהוא ציין את הנושא הביטחוני ומספיק שהוא מדבר בשם הביטחון, המצב של האינתיפאדה וכו'.
מרדכי משעני: אבל למה הם לא עשו את זה עד היום?
יאיר פרץ: למה לא עשו את זה מאז קום המדינה?
יאיר פרץ: לא עשו, אין טעם לבכות על חלב שנשפך.
מרדכי משעני: אני מוכן לעשות כפי שעשיתי בנושא המשכנתאות.
מרדכי משעני: מיזוג ניתן לעשות רק אחרי שאני מעביר בקריאה ראשונה, נכון?
יאיר פרץ: גם בקריאה טרומית.
מרדכי משעני: תשאל את היועצת המשפטית.
מרדכי משעני: חייבים לעבור קריאה ראשונה, תקרא את זה בתקנון.
מרדכי משעני: אני מדבר על מיזוג של הצעת חוק פרטית עם הצעת חוק ממשלתית.
יאיר פרץ: אני אומר לאנשים שנמצאים כאן – אני אתכם ולבי אתכם בעניין הזה.
יאיר פרץ: אם חפצים חיים אנחנו ורוצים להקים את המוסד הזה כדי להנציח את יקירינו, זו הדרך שאני מוביל ואני אומר באחריות מלאה שזה מה שיתקבל.
מרדכי משעני: בסדר, שיטילו.
מרדכי משעני: אנחנו נביא אלמנות ויתומים כאן ליציע ואני רוצה לראות שמישהו יצביע נגד.
יאיר פרץ: אני רוצה להגיד דבר נוסף – לאחר שעברה הצעת החוק בנושא חקיקה פרטית בקריאה ראשונה לגבי סכום של חמישה מיליון, אני לא יודע אם בכלל מותר להעלות את זה.
מרדכי משעני: זה סיפור אחר.
מרדכי משעני: קודם שיעבור החוק שלהם.
מרדכי משעני: זה לא יעבור בקריאה שנייה ושלישית.
יאיר פרץ: השבוע זה עולה.
מרדכי משעני: אתם תצביעו נגד.
יאיר פרץ: אני אומר חגיגית – אנחנו נגד.
יאיר פרץ: זו החלטת ממשלה.
מרדכי משעני: אז אפשר לפזר את הכנסת.