GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה של חבר הכנסת ביבי באה לקבוע ממתי נכנסת השבת –האם השבת נכנסת לפי מה שקבע בזמנו בית הדין האזורי, שמחצות הלילה עד חצות, או שזה על פי דעת ההלכה שזה משקיעת החמה עד לאחר שקיעת החמה.
דוד טל: אני חושב שההצעה שמונחת לפנינו מיותרת, כי בית הדין הארצי דן בסוגייה הזאת וקבע בצורה חד-משמעית שהשבת נכנסת לאחר שקיעת החמה ולא מחצות הלילה עד חצות הלילה.
דוד טל: די לי שאתפש לפסיקת בית הדין הארצי לעבודה, שאת המונח שבת יש לפרש בזיקה למורשת ישראל על פי הלוח העברי.
דוד טל: אני חושב שזה מייתר את הצעת החוק הזאת.
דוד טל: שי, מה דעתך לגבי הנושא הזה?
שי סומך: דעתי כדעתך.
שי סומך: פסק הדין שפסק בית הדין האזורי שגוי.
שי סומך: הפרקליטות ערערה עליו.
שי סומך: לשמחתנו הובא פסק דין מתוקן מבית הדין הארצי לעבודה, שהבהיר שיום השבת הוא לפי המסורת היהודית לעניין חוק שעות עבודה ומנוחה.
שי סומך: להצעת החוק אין משמעות מעשית.
דוד טל: חבר הכנסת פריצקי אמר משהו בנוסח של ניצנים של מדינת הלכה.
דוד טל: אין בזה אמת, נכון?
דוד טל: בחוק יסודות המשפט, כמדומני, כתוב שבמידה ויש לקונה הולכים לפי המשפט העברי.
שי סומך: אין לקונה.
דוד טל: לא בנושא הזה.
דוד טל: באופן כללי אם יש מצב שאין לאן לפנות אז פונים למשפט העברי.
שי סומך: אחת התכליות של חוק שעות עבודה ומנוחה זאת תכלית לאומית דתית.
שי סומך: מתוך החוק עצמו אפשר להבין שיום השבת הוא יום.
דוד טל: את מה שאתה מבין השופטת בבית הדין האזורי לא הבינה.
ג'ודי וסרמן: מקובלת עלי עמדתו של היושב-ראש ושל נציג משרד המשפטים.
ג'ודי וסרמן: לא רק שאני חושבת שהצעת החוק מיותרת והיא קובעת את המובן מאליו, אלא אני חוששת שאם ייקבע בחוק שעות עבודה ומנוחה.
דוד טל: מה שקבע בית הדין הארצי לעבודה משמש תקדים?
ג'ודי וסרמן: אלא אם כן תוגש עתירה לבג"ץ.
דוד טל: השופט סטיבן איפשר להם לגשת לעליון ולערער אם הם ירצו.
ג'ודי וסרמן: לא רק שתיקון החוק מיותר כי המצב המשפטי הובהר לחלוטין, אלא לי יש חשש שאם יצויין במפורש אחרת בחוק הזה, כלומר ששבת היא לפי מסורת ישראל, ובחקיקה אחרת שמוזכרת בה השבת לא יובהר מה היא השבת, יכול להתפרש שם שהשבת היא אחרת.
דוד טל: אין לנו כוונה כזאת.
ג'ודי וסרמן: לכן אני מציעה לא להוסיף, כי לטעמי בנקודה הזאת כל המוסיף גורע.
חזקיהו ישראל: אנחנו חושבים שהתיקון מיותר, כי אנחנו נוהגים לפי מה שקבע בית הדין הארצי לעבודה.
דוד טל: כאמור אין טעם בהצעת החוק הזאת.
דוד טל: פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה מייתר את הצעת החוק הזאת.
חברי הוועדה: יצחק גאגולה אמנון כהן סופה לנדבר אברהם פורז מוזמנים: דליה גורדון אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי ורד שהרבני,עו"ד מחלקה משפטית, המוסד לביטוח לאומי שושי בר אגף שכר, המוסד לביטוח לאומי שי סומך,עו"ד משרד המשפטים גיא קריגר,עו"ד משרד האוצר חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים דרור איתן לה"ב זאב וינר נשיא לה"ב שוקי מיניביצקי לה"ב מוטי שפירא לה"ב
מנהלת הוועדה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי),התשנ"ט-1999 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ב-2002 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ב-2002.
דוד טל: על סדר יומנו: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), של מספר חברי כנסת.
דוד טל: יש 7 הצעות.
דוד טל: אני אתמקד בהצעה שלי לא בגלל היותי יושב-ראש הוועדה, אלא כי ההצעה שלי מקיפה יותר.
דוד טל: הצעת החוק הזאת באה אחרי עבודה משותפת עם לה"ב.
דוד טל: יחד ישבנו עליה.
דוד טל: אני חייב לומר שישבתי וצנזרתי וצמצמתי כדי להגיע למשהו שיהיה מוסכם ומציאותי שאפשר יהיה לקיים אותו, לא איזה דבר מנותק מהמציאות.
דוד טל: לאור ההקשחה של הקריטריונים בכל מה שקשור לדמי אבטלה, יכול להיות שבעוד שנה, שנתיים לא יהיו יותר דמי אבטלה.
דוד טל: אולי זה דבר שמייתר את הצעת החוק הזאת.
דוד טל: בואו נצא מתוך הנחה שמדינת ישראל לא תוכל להיראות בעולם כמדינת רווחה, כמדינה מתוקנת בלי דמי אבטלה, לכן היא תשאיר משהו קטן.
דוד טל: גם את המשהו הקטן הזה צריך להחיל על עצמאים.
דוד טל: השאלה שנשאלת: למה ייגרע חלקם של העצמאים שמשום מה נתפשים כאנשים עשירים, כאנשים מבוססים מהזכות לקבל דמי אבטלה.
דוד טל: אני יכול להגיד לכם בוודאות - הייתי בשני עברי המתרס -שהרבה מאוד עצמאים היו רוצים להשתכר 70%, 80% משכר של אנשים שנמצאים ברמות ממוצעות ומעלה במשק הישראלי, שלא לדבר על עצמאים שיש להם נפילה בהכנסות שלהם, שמוציאים כספים מהכיס כדי לקיים את עצמם, כדי לקיים את העסק שלהם.
דוד טל: אני סבור שכפי שאנחנו נותנים היום דמי אבטלה לשכירים כך ניתן גם לעצמאים.
דוד טל: אנחנו מדברים על לצבור איזה שהיא קרן שבמשך שנה אותם עצמאים יפרישו לקרן הזאת, ולאחר שנה הם יוכלו לתבוע דמי אבטלה.
דוד טל: לא כל אחד יוכל לתבוע דמי אבטלה, אלא מי שיצהיר על סגירת עסקו.
דוד טל: אותו אדם יהיה זכאי לדמי אבטלה.
דוד טל: השתדלתי להכניס את הצעת החוק שלי לתוך המסגרת של הצעת החוק הקיימת של דמי אבטלה לשכירים.
דוד טל: זה חוסך לנו הרבה מאוד דברים.
דוד טל: אפשר יהיה לדבר על גובה ההכנסה שמבוטחת, האם אנחנו לא נגביל את זה, האם נקבע פעם או פעמיים שכר ממוצע במשק והאם נעשה את זה לפי החישוב שנעשה לגבי שכירים.
דוד טל: אלה דברים שיצטרכו להיות מלובנים כאן בוועדה.
דוד טל: נשמעה טענה שיהיו שעצמאים שיעשו איזו שהיא קומבינציה כדי לסגור את העסק שלהם.
דוד טל: אני לא מכיר עצמאי שהשקיע את כל כולו בעסק שיעשה איזה שהיא קומבינציה.
דוד טל: זאת תהיה עבירה בפני עצמה.
דוד טל: בדרך כלל אנשים קשורים לעסק שלהם והיו רוצים לראות את העסק שלהם פורח, משגשג.
דוד טל: לסגור את העסק זה טראומה בלתי רגילה.
דוד טל: לאדם שהשקיע 10 שנים מחייו כדי לבנות איזה שהוא עסק ובסוף בלית ברירה בגלל המצב במשק הוא חייב לסגור את העסק, זאת טראומה גדולה.
דוד טל: צריך שתהיה לאנשים האלה משענת.
דוד טל: המשענת הזאת יכולה להיות בדמות דמי אבטלה.
דוד טל: נצטרך קרוב לוודאי לגעת בשאלה אם ניתן דמי אבטלה לעצמאים בגילאים מסויימים, או שנחליט שכל בעל עסק- לא משנה מה גילו - יהיה זכאי.
אמנון כהן: הצעת החוק הזאת נולדה בגלל פניות של הרבה מאוד עצמאים שסגרו את העסק או פשטו את הרגל.
אמנון כהן: במדינת ישראל יש חוק שאומר שכל שכיר שמפטרים אותו זכאי לתקופה מסויימת לדמי אבטלה.
אמנון כהן: זה דבר אלמנטרי שצריך לתת לאזרח שעובד הרבה מאוד שנים ומפטרים אותו.
אמנון כהן: באותו פרק זמן שהוא מקבל דמי אבטלה הוא יכול לחפש עבודה אחרת או לקבל הכשרה.
אמנון כהן: לא כך המצב לגבי עצמאים.
אמנון כהן: לפעמים יש תקופות קשות.
אמנון כהן: היום מדינת ישראל שרויה במצב בטחוני קשה, מה שמשליך על כל השוק, על כל המשק.
אמנון כהן: הרבה עסקים קטנים לא מסוגלים להתמודד עם הבעיות.
אמנון כהן: יש את כל ענף המזון שנפגע בגלל שיש את ההיפרים, את הסופרים, מה שגורם למכולת השכונתית להיות לא אטרקטיבית, לא מכניסה.
אמנון כהן: אדם יכול לעבוד 10 שנים ולהרוויח יפה ואז מגיעה תקופה שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויותיו לספקים.
אמנון כהן: לפעמים כל מה שהוא חסך במשך תקופת חייו הוא צריך לשלם.
אמנון כהן: יש כאלה שמגיעים למצבים עגומים שאין להם מה לאכול או שלוקחים מהם את הטלוויזיה.
אמנון כהן: הצעת החוק שלי מדברת על כך שגם לאותם עצמאיים שאולי הרוויחו יפה צריך לעזור בתקופת משבר.
אמנון כהן: על-מנת להוציא אותם מתוך המשבר שהם נקלעו אליו צריך לתת להם איזה שהוא פרק זמן של מספר חודשים של דמי אבטלה.
אמנון כהן: ברור שיש פה אלמנט של עלויות.
אמנון כהן: אינני חושב שהמדינה צריכה לשאת בעלויות האלה, אלא העצמאי עצמו.
אמנון כהן: צריך לחייב אותו לשלם בתקופת ה"זוהר" שלו איזה שהוא סכום שאחר כך ישמש אותו בתקופת משבר.
אמנון כהן: צריך להיזהר שאנשים לא ינצלו את החוק הזה על ידי הקמת עסק וסגירתו אחרי כמה חודשים.
דוד טל: אתה מכיר עצמאיים שעשו את זה?
דוד טל: מעט מאוד.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לקחת את הכל בחשבון.
יצחק גאגולה: הצעת החוק היא צורך השעה ממדרגה ראשונה.
יצחק גאגולה: שר האוצר הביע תמיכה בהצעת החוק עם הסתייגות אחת או שתיים.
יצחק גאגולה: הוא באופן עקרוני נותן לנו גיבוי להצעת החוק.
יצחק גאגולה: לפני כחודשיים וחצי נפגשנו עם שר האוצר יחד עם כל החברים שיושבים כאן.
יצחק גאגולה: אנחנו רואים כמה הנושא חשוב.
יצחק גאגולה: אנחנו רואים לאיזה שפל מדרגה הגיע הנושא של העצמאיים במדינת ישראל.
יצחק גאגולה: כששר האוצר מסכים איתנו זה מדאיג כי כנראה הגענו לקטסטרופה נוראית.
יצחק גאגולה: יוחנן שטסמן, מנכ"ל ביטוח לאומי, נתן לי הבטחה בכתב שהוא תומך בהצעת החוק.
יצחק גאגולה: כולנו צריכים לעשות הכל כדי לקדם את הצעת החוק הזאת כמה שיותר מהר, כי המצב של העצמאים במדינת ישראל נהפך קטסטרופה.
יצחק גאגולה: לא יכול להיות שכל שכיר שמפוטר מקבל דמי אבטלה, ואילו עצמאי, שמשלם 20,30 שנה דמי ביטוח לאומי, לא יקבל שקל אחד.
יצחק גאגולה: אם יש בעיות אפשר לפתור אותן.
יצחק גאגולה: פתרנו במדינה הקטנה הזאת בעיות יותר קשות מהבעיה הזאת, רק שפה ישנם אינטרסים שונים.
יצחק גאגולה: למה את האינטרסים האלה עושים על גבם של אנשים?
יצחק גאגולה: יש רבבות משפחות שזרוקות לרחוב.
יצחק גאגולה: לא יכול להיות דבר כזה.
יצחק גאגולה: כולנו כאיש אחד צריכים להקים לובי רציני בכנסת למען הסיפור הזה.
יצחק גאגולה: אנחנו גם נעשה את זה בעזרת ה'.
דליה גורדון: עצמאיים לא משלמים דמי ביטוח לביטוח אבטלה, חבר הכנסת גאגולה.
דליה גורדון: מאחר שהם לא מקבלים הם גם לא משלמים.
יצחק גאגולה: הם מוכנים לשלם.
דליה גורדון: זה לגמרי לא בטוח.
דליה גורדון: אני מניחה שרוב האנשים שיושבים כאן יודעים שדמי אבטלה לעצמאיים ניתנים במעט מאוד מדינות בעולם .
דליה גורדון: וזה לא מקרה.
יצחק גאגולה: כי במעט מאוד מדינות בעולם יש את הבעיות שיש במדינת ישראל.
דליה גורדון: אני בספק גדול אם מה שאמרת הוא נכון.
דליה גורדון: יש בעיות טכניות ובעיה של רציונאל בהצעת החוק הזאת.
דליה גורדון: אנשים שבוחרים בדרך הפרנסה הזו, בוחרים לקחת את האחריות על עצמם, שלא לדבר על כך שיש להם דרכים אלטרנטיביות – ביטוח מנהלים, ביטוחים מסחריים אחרים.
דליה גורדון: הביטוח הלאומי לא עוזר להם במיוחד.
דליה גורדון: דמי אבטלה שמשולמים היום הם מקסימום שכר ממוצע במשק.
דליה גורדון: אחת מהצעות החוק כאן מדברת על כך שדמי אבטלה לעצמאיים יהיו ללא תקרה.
דליה גורדון: מה שעבר עכשיו בתוכנית הכלכלית זה בדיוק ההיפך: הוחלט להוריד את התקרה.
דוד טל: זה לא הוגן.
דוד טל: אני בעד שאם פורצים הכל עד לשמיים, אז גם התשלום.
דליה גורדון: אני באופן אישי חושבת כמוך.
זאב וינר: לה"ב, בשיתוף עם לשכת עו"ד ולשכת רו"ח, הגיש בג"ץ בנושא הזה.
דליה גורדון: יש בעיות בניסוח ובהחלת חוקים בנושא של דמי אבטלה.
דליה גורדון: אני בטוחה שרוב הנוכחים מכירים את הבעיות.
דליה גורדון: מי הוא עצמאי?
דליה גורדון: בביטוח לאומי רשומים 270 אלף עצמאיים.
דליה גורדון: חלק מבעלי החברות וחלק מהמעבידים רשומים כעצמאיים.
דליה גורדון: חלק מהם רשומים גם כשכירים.
דוד טל: כמה אחוז זה מכלל העובדים במשק?
דליה גורדון: סדר גודל של 4,5 אחוזים.
דליה גורדון: עצמאי בביטוח לאומי זה מי שלא מעסיק שכירים.
דליה גורדון: כשאתם מדברים על עצמאיים בשפת הרחוב, מה שאתם רואים לפניכם זה מעבידים קטנים.
דליה גורדון: עצמאי כפי שמוגדר בביטוח לאומי זה מי שאינו מעסיק שכירים.
דליה גורדון: אי אפשר להגדיר עצמאי בדרך אחרת, אלא אם יוחלט שגם מעבידים מקבלים דמי אבטלה.
דליה גורדון: מעבר להגדרה של מיהו עצמאי, צריך להגדיר מיהו עצמאי מובטל.
דליה גורדון: אתה אמרת שמדובר במי שסגר את העסק.
דוד טל: צריך להכניס להגדרה של עצמאי גם מי שמעסיק 2,3 אנשים.
דליה גורדון: אם כך, אז צריך לעשות שינויים בהגדרה, כי בביטוח לאומי זה לא ככה.
דליה גורדון: ייתכן שניתן למצוא פתרון לנושא של עצמאי מובטל.
דליה גורדון: השאלה היא מי הוא עצמאי מובטל שלא מרצונו.
דליה גורדון: יש לנו את הבעיה של מה היא עבודה מתאימה לעצמאי ואיך הוא יוכיח זמינות לעבודה וחיפוש עבודה.
דליה גורדון: האם צריך לחייב אותו להפסיק להיות עצמאי?
דליה גורדון: עצמאי זקוק לעזרה לא אחרי שהעסק שלו נופל, אלא לפני שהעסק שלו נופל.
דליה גורדון: במדינות שונות, כולל גם במדינת ישראל, הוקמה קרן שמטרתה לעזור לעסקים קטנים במצוקה.
דליה גורדון: זאת העזרה שעצמאי רוצה.
דליה גורדון: אחרי שהעסק שלו נופל מה יוצא לו מהסיפור הזה.
דוד טל: מה אם האדם קיבל את העזרה הזאת וזה לא עזר?
דוד טל: אם הוא קיבל וזה עזר אז הוא לא יסגור את העסק, אבל אם הוא קיבל וזה לא עזר הוא חייב לסגור את העסק.
דליה גורדון: עדיין יש בעיה להוכיח שהוא עשה כמיטב יכולתו על-מנת שהעסק לא ייפול.
דליה גורדון: איך אתה מוכיח את זה?
דוד טל: אני לא צריך להוכיח שום דבר.
דוד טל: כפי שבן-אדם שכיר לא מוכיח שום דבר ברגע שהוא פוטר מעבודתו, כך גם בן-אדם עצמאי שסגר את העסק והביא אישור מעו"ד או מרו"ח לא צריך להוכיח.
דוד טל: אם הוא רוצה לתחמן, אז יש לכם את רשויות האכיפה שיעמידו אותו על מקומו.
דליה גורדון: יש תחמונים שניתן לעלות עליהם ויש כאלה שלא.
דוד טל: זו בעיה של המדינה, לא של העצמאי.
דליה גורדון: אני רוצה להצביע על ההבדל בין שכיר לעצמאי בנקודה הזאת.
דליה גורדון: אדם שפוטר הוא אדם שפוטר על ידי מישהו אחר, לא על ידי עצמו.
דליה גורדון: יש כאן עניין שלא מרצונו.
דליה גורדון: בדבר הזה הם נבדלים.
דוד טל: עצמאי שסגר סגר שלא מרצונו.
דוד טל: הוא סגר משום שהמדינה שלו לא יצרה צמיחה, לא יצרה פרוספרטי, לא גרמה לכך שתהיה לו תעסוקה.
דוד טל: ההנחה שלי היא שאף לא עצמאי אחד רוצה לסגור את מקום עסקו.
ג'ודי וסרמן: בהקשר הזה של עובד שפוטר לעומת עובד שהתפטר ישנם כללים שונים.
ג'ודי וסרמן: לזה שפוטר על ידי המעביד שלו יש זכאות מיידית אם הוא עומד במבחנים של החוק.
ג'ודי וסרמן: לעומת זאת, אדם שהתפטר צריך לחכות איזה שהוא פרק זמן.
ג'ודי וסרמן: יכול להיות שלגבי עצמאי צריך להחיל את הכללים הקשים יותר, כלומר לא לתת זכאות מיידית.
דליה גורדון: מעבר לכל הקשיים שציינתי, יש היום גירעון רציני ביותר בתקציב של ביטוח לאומי לאבטלה.
דליה גורדון: אתם יודעים שהקיצוצים, כפי שאתה בעצמך אמרת, לגבי שכירים מוחקים כמעט את דמי האבטלה.
דליה גורדון: השאלה היא אם זאת הנקודה לפתח את הדבר הזה.
דוד טל: האם גברתי סבורה שבאחד מן הימים הקרובים – חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, ביטוח לאומי לא ישלם יותר דמי אבטלה?
דליה גורדון: אני חושבת שגם היום מה שמשולם כדמי אבטלה זה לא ממש דמי אבטלה.
דליה גורדון: אפשר להשאיר את הכותרת דמי אבטלה, השאלה מה מקבלים תחת הכותרת הזאת.
דליה גורדון: הזכויות היום מאוד מקוצצות: יש תקרה של שכר ממוצע, אנשים עד גיל 35 צריכים לקבל כל עבודה.
דליה גורדון: במידה רבה כבר היום לא קיימים דמי אבטלה לשכירים.
דוד טל: את נתת דוגמאות מכל מיני מדינות בעולם – דנמרק,
דוד טל: שבדיה, פינלנד, איסלנד, נורבגיה, קנדה, בלגיה.
דוד טל: אגב, בקנדה רק דייגים מבין העצמאיים זכאים לדמי אבטלה בעת שהים קפוא.
דוד טל: אין לנו את הבעיה הזאת במדינת ישראל.
דליה גורדון: גם אין לנו את ההוכחה הזאת.
דליה גורדון: אלה כל המדינות שיש בהן דמי אבטלה לעצמאיים.
דליה גורדון: בכולן זה רשות.
דליה גורדון: החובה היא אך ורק באיסלנד.
דליה גורדון: זאת המדינה היחידה בעולם שחובה לתת בה דמי אבטלה לעצמאיים.
ורד שהרבני: כל עוד לא נמכרים כל הנכסים או כל כלי העבודה של אותו עצמאי הוא לא זכאי לאבטלה.
ג'ודי וסרמן: הודעה לרשויות לא מספקת לצורך בחינה לקבלת דמי אבטלה?
ורד שהרבני: האישור זה פתרון חלקי.
דוד טל: נניח שהוא לא הצליח למכור כי הציוד לא שווה הרבה.
דוד טל: צריך לתלות את זה בזה שהוא לא מכר?
דוד טל: אני חושב שאני יכול לעשות איזה מנגנון שיבטיח את הדבר הזה, כך שאם הוא עשה וחזר לזה הוא לא יהיה זכאי יותר.
ורד שהרבני: אני רק מעלה את הבעיה, כי צריך למצוא לזה פתרון.
דוד טל: יש עוד הרבה בעיות שגברתי לא העלתה.
דוד טל: כשהייתי עצמאי התפיסה היתה שכל העצמאיים גנבים, שודדים, רמאים.
דוד טל: לאחר מכן שינו את התפיסה ואמרו שכולם צדיקים, אלא אם יוכח אחרת.
דוד טל: מאז ההכנסות של מס הכנסה עלו.
דוד טל: צריך לצאת מתוך הנחה שכל העצמאים צדיקים, אלא אם כן יוכח אחרת.
דוד טל: בואו נצא מתוך הנחה שהם בסדר.
ורד שהרבני: צריכים להיות ערים לכך שהבעיות הן יותר קשות.
דוד טל: מצד אחד אתם כמעט ולא נותנים כלום, ומצד שני אתם דורשים כל כך הרבה.
דוד טל: האם קרן מסוג כלשהו יכולה לשמש כבסיס רציני ואיתן לכך שיהיה מאיפה לשלם?
דליה גורדון: היום השכיר, על פי התוכנית הכלכלית החדשה, צריך לצבור שנה.
דוד טל: אז השנה הראשונה תהיה תקופת הכשרה, שהם ישלמו לקרן ולא יקבלו אגורה, ורק אחרי שנה הם יוכלו להגיש בקשה.
דוד טל: האם פרק זמן של שנה, בהנחה שיש לנו 270 אלף עצמאיים, מספיק כדי לשלם לאיזו שהיא קרן שממנה אפשר יהיה לתת?
דליה גורדון: אין לי אפשרות לחשב את זה, כי אני לא יכולה לדעת כמה עצמאיים יהיו מובטלים.
דוד טל: תחשבי את זה כאילו יש 10% מובטלים עצמאיים.
דליה גורדון: אפשר לנסות לעשות את החישוב הזה.
דוד טל: תעשו לנו בבקשה את החישוב הזה.
ורד שהרבני: ההצעה הזאת מנסה לענות על הבעיות שמתעוררות.
ורד שהרבני: רק ב-2.6 ההצעה הזאת עמדה להחלטת הממשלה.
ורד שהרבני: הממשלה היתה ערה לקשיים שעצמאים עומדים בפניהם, לכן היא החליטה להטיל על המוסד לביטוח לאומי יחד עם משרד האוצר לגבש הצעה.
דוד טל: זאת יוזמה של הממשלה?
ורד שהרבני: הקמנו צוות מקצועי לצורך העניין הזה.
ורד שהרבני: אנחנו עובדים אצלנו כדי למצוא להם פתרון.
דוד טל: אולי זה מייתר את הצעת החוק שלנו.
ורד שהרבני: אנחנו מבקשים מהוועדה שתאפשר לנו לגבש הצעה.
דוד טל: שבוע, שבועיים?
דוד טל: כמה גברתי צריכה?
ורד שהרבני: חודשיים.
דוד טל: זאת הפעם הראשונה שאני נעתר לבקשה כפי שאתם מבקשים.
דוד טל: אנחנו נמשיך כרגע לדון בנושא הזה.
דוד טל: יהיה לכם חודשיים זמן.
דוד טל: אחרי שנשוב מהפגרה ניקח את הצעת החוק שלכם, שתהיה מגובשת פחות או יותר, רק כדי שלא ייגרע חלקם של אותם עצמאיים שהם חלק מהחברה הישראלית ושתורמים בחלקם תרומה חשובה לכלכלה.
ורד שהרבני: יש הסכמה של הממשלה.
ורד שהרבני: אנחנו מודים לאדוני.
גיא קריגר: בין השנים 1970 ל1973 התחילו השכירים במדינת ישראל לשלם למעלה מ-5% מהשכר שלהם לטובת קרן שנצברה.
דליה גורדון: 3%.
גיא קריגר: לי רשום 5.3%.
ג'ודי וסרמן: אלה היו שיעורי דמי הביטוח שהמשיכו לגבות גם אחרי ה-3 שנים?
גיא קריגר: בכלל לא.
גיא קריגר: נוצר גירעון ענק בענף אבטלה בביטוח לאומי.
גיא קריגר: גירעון ענק זה אומר שצריך היה לצבור קופה יותר גדולה מהקופה שנצברה.
גיא קריגר: הקופה שנצברה היתה נטל גדול.
גיא קריגר: אני בספק אם נציגי העצמאים שיושבים כאן רוצים לשלם היום 4 שנים קדימה 3% או 5% מההכנסות שלהם לטובת צבירת הקרן הזאת.
דוד טל: אנחנו לא מדברים על 4 שנים, אנחנו מדברים על שנה.
גיא קריגר: אני אומר מה היה אז.
דוד טל: הצעת החוק מדברת על הכשרה של שנה.
גיא קריגר: יש עניין שנקרא אקטואריה.
גיא קריגר: העיקרון אומר שכשיש צבירה של כסף אז משלמים, וכשהכסף נגמר אז מפסיקים לשלם.
דוד טל: או שנכנסים לגירעון בענף אחר.
גיא קריגר: או שמשלם את זה משלם המסים הישראלי שגם ככה משלם.
גיא קריגר: אני מניח שנציגי העצמאים יסבירו שלא רק שנטל המס שמוטל עליהם הוא כבד, אלא הוא גם הוכבד לאחרונה בתוכנית הכלכלית כשהוסרו התקרות לתשלומי ביטוח לאומי.
דוד טל: אתה מסכים לזה?
גיא קריגר: אני מסכים שהנטל הוכבד.
גיא קריגר: הוא לא הוכבד בגלל שמשרד האוצר נהנה לעשות את זה או בגלל שזה כיף לגבות כמה שיותר מהאזרח.
גיא קריגר: הוא הוכבד משום שהתשלומים שמשולמים לא מספיקים לכיסוי ההתחייבויות בגין התשלומים האלה.
דוד טל: הוא הוכבד אף על פי שמשרד האוצר יודע שמבחינה כלכלית ככל שאתה מכביד יותר על נטל המסים כך רמת הצמיחה יותר קטנה.
גיא קריגר: לכן צריך לעשות את זה באופן מידתי.
גיא קריגר: צריך למצוא את שביל הזהב.
גיא קריגר: ניסו לעשות את הצבירה הזאת במשך 4 שנים.
גיא קריגר: זאת היתה צבירה מהשכר באחוזים ניכרים.
גיא קריגר: אחרי זה עברו לשיעורי גבייה יותר נמוכים.
דליה גורדון: זה נכון שמשנת 1970-1973 זה היה 5.3%.
דליה גורדון: מ1973-1980 זה היה 3%.
דליה גורדון: מ-1980 זה הורד.
דליה גורדון: היום זה 0.03%.
גיא קריגר: 0.03% זה על העובד.
גיא קריגר: בסך הכל זה 0.12 או 0.19.
גיא קריגר: יש על זה עוד תוספת שהמדינה מעבירה.
גיא קריגר: למרות שבמשך שנים ארוכות שולמו דמי ביטוח אבטלה מאוד גבוהים, עדיין הענף הזה הוא ענף גרעוני.
גיא קריגר: זה אחרי שבשנים הראשונות לא שולמו דמי אבטלה.
גיא קריגר: עכשיו באה הוועדה ואומרת "הבא נכניס גם את העצמאיים לכל הסיפור הזה".
גיא קריגר: צריך להיות ברור שאם מכניסים את העצמאיים בשיעורי ההפרשה הנוכחיים – ואני מניח שאף אחד לא מעלה על דעתו שזה יהיה רק שיעורי ההפרשה של העובד, אלא השיעור הכולל של העובד והמעביד ביחד – ברור שמדובר בשיעור שהוא שיעור גרעוני מאוד.
גיא קריגר: מדובר יהיה בתוספת עלות נטו - לפי הערכות מאוד זהירות של המוסד לביטוח לאומי - של למעלה מ-300 מיליון שקל בשנה.
סופה לנדבר: כמה עסקים קטנים נסגרים במשך שנה?
גיא קריגר: אני לא יודע, גברתי.
סופה לנדבר: אתה מדבר עכשיו על סכומים מסויימים.
סופה לנדבר: אם אתה מדבר על סכומים, סימן שאתה לוקח אותם מאיזה שהוא מקום.
גיא קריגר: את הערכה הזאת עשה המוסד לביטוח לאומי.
גיא קריגר: אני בטוח שאנשי המוסד יוכלו לפרט מאיפה היא באה.
גיא קריגר: אני יודע שהיא נשענת על הנחות מאוד זהירות.
דוד טל: הם לא עשו הערכות.
דוד טל: ביקשתי מהם להביא את הערכות בדיון הבא.
גיא קריגר: הם עשו הערכות.
גיא קריגר: מישהו פה חושב שזה יעלה 3 מיליון שקל?
גיא קריגר: מישהו פה חושב שזה יעלה 30 מיליון?
גיא קריגר: המספר שאני זורק הוא מספר בדוק.
גיא קריגר: המוסד לביטוח לאומי עשה בעבר הערכות.
גיא קריגר: הוא הגיע לעלות נטו זהירה של יותר מ-300 מיליון בשנה, כאשר זה במונחים של שנת 2000.
דליה גורדון: זה נכון.
דליה גורדון: הערכה שדיברנו עליה היא 45 מיליון שקל לחודש.
גיא קריגר: לפני שאנחנו באים לוועדות אנחנו עושים עבודת הכנה.
גיא קריגר: יכול להיות שצריך להחליף אותנו כי אנחנו עושים עבודת הכנה לא טובה, אבל אנחנו עושים אותה כמיטב יכולתנו.
גיא קריגר: אנחנו באים עם מספרים שהם לא מצוצים מהאצבע.
גיא קריגר: גם אני וגם אחרים ישבנו הרבה פעמים ואמרנו שאין לנו מספיק נתונים כדי לקבוע הערכת עלות.
גיא קריגר: עכשיו אנחנו באים עם מספר וקופץ מישהו שאומר שהמספר לא נכון.
גיא קריגר: הוא כמובן לא מביא שום ביסוס למה שהוא אומר , אבל אנחנו אוטומטית הופכים לחשודים.
גיא קריגר: אני יודע שיושב-ראש הוועדה חושב שלפעמים הערכות שלנו הן לא הערכות לא נכונות, אבל לפחות שיינתן לנו הקרדיט המינימאלי שאם אנחנו נותנים מספר זה נעשה אחרי איזו שהיא עבודת הכנה.
גיא קריגר: לא באנו לישיבת הוועדה עם מספר שהמצאנו.
דוד טל: יועץ משפטי נכבד של משרד האוצר, לקבל את הקרדיט המינימאלי זה דבר שתלוי בכם.
דוד טל: לו היה נוצר מצב שלאורך זמן נציגי האוצר היו מגיעים לוועדה עם מספרים פחות או יותר מדוייקים זה היה בסדר, אבל היו הרבה פעמים שנציגי האוצר נתנו לנו מספרים לא רק שמצוצים מהאצבע, מצוצים גם מהבוהן.
דוד טל: אם היית אומר לי "אמרו לי 300 מיליון וזה 400 מיליון", אז זה 30% שזה הרבה אבל מילא, אבל כשאומרים לי שני מיליארד וזה 300 מיליון זה מוגזם.
דוד טל: פעם ועוד פעם ועוד פעם נוצר משבר אמינות.
דוד טל: אני מוכן לקבל את מה שאומר אדוני שהוא בדק את הדברים הללו.
גיא קריגר: אנחנו מתבססים על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, שאני חושב שחזקה עליו שהעבודה שלו היא מקצועית.
דליה גורדון: אנחנו עשינו את החישוב.
דליה גורדון: אני רוצה לבדוק אותו ולעדכן אתו לגבי המצב כיום.
דליה גורדון: המצב כיום הוא שונה.
גיא קריגר: אמר חבר הכנסת גאגולה שאנשים נזרקים לרחוב.
גיא קריגר: אני רוצה להזכיר שיש מערכת במדינת ישראל שנקראת מערכת הבטחת הכנסה.
גיא קריגר: אני לא מתיימר לבוא ולומר שמערכת הבטחת הכנסה הופכת אדם לעשיר, או מקבילה אותו לחבריו מהמעמד הבינוני.
גיא קריגר: מערכת הבטחת ההכנסה היא רשת הביטחון האחרונה שנותנת מדינת ישראל שחלה על כולם – על שכיר, על עצמאי, על מובטל.
גיא קריגר: אם הגעת לרצפה הזאת, מתחת לרצפה הזאת לא תרד.
גיא קריגר: אף אחד במדינת ישראל לא נזרק לרחוב.
גיא קריגר: מדובר כאן על תוספת של עלות של למעלה מ-300 מיליון נטו.
גיא קריגר: אדוני ביקש שנבדוק, לכן אנחנו נבדוק.
גיא קריגר: אני מבטיח שהמספר הזה לא נמצץ מהאצבע.
גיא קריגר: גם אם מדובר במספר יותר קטן – לדעתי יהיה מדובר במספר יותר גדול – עדיין ברור שמדובר במאות מיליוני שקלים.
גיא קריגר: במרץ 2002 נאלצנו להקפיא את השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי, את נקודות הקצבה לפי חוק ביטוח לאומי, ובכך למעשה להקפיא נומינאלית את הערך של הקצבאות עד סוף שנת 2002.
גיא קריגר: עכשיו זה חל עד סוף שנת 2003 בעקבות תוכנית החירום הכלכלית.
גיא קריגר: הערך של זה בשנת 2002 זה 150 מיליון שקל.
גיא קריגר: זה מה שזה חסך לתקציב המדינה.
גיא קריגר: הקיצוץ של 4% בגימלאות, שנעשה בחריקת שיניים על ידי הכנסת הזאת לפי הצעה שלנו, חוסך לתקציב המדינה למיטב זכרוני כ-500 מיליון שקל בשנה.
גיא קריגר: עכשיו אנחנו באים ובהינף יד מוסיפים 300 או 400 מיליון שקל.
גיא קריגר: מאיפה חושבת הוועדה הנכבדה שהכסף הזה יבוא?
גיא קריגר: הוא לא יבוא יש מאין.
גיא קריגר: אין במרתפי האוצר מחסני זהב נסתרים שפקידי האוצר שומרים אותם ליום הדין.
גיא קריגר: זה בהכרח חייב יהיה לבוא מאיזה שהוא מקור אחר.
גיא קריגר: מאיזה מקור אחר זה יבוא?
גיא קריגר: ראינו בתוכנית החירום הכלכלית מאיפה מגיעים הקיצוצים בסידרי הגודל הגדולים.
גיא קריגר: הקיצוצים בסידרי הגודל הגדולים מגיעים ממערכת הביטחון הסוציאלית, כי שם מצויים הסכומים הגדולים.
גיא קריגר: כשאנחנו נותנים את הדבר הזה אנחנו בכוונת מכוון מודעים לכך שזה בא על חשבון תשלומים סוציאליים אחרים.
גיא קריגר: לפי דעתנו זה לא צריך לבוא על חשבון התשלומים הסוציאליים האחרים.
גיא קריגר: גם ככה נאלצנו לפגוע בהם.
גיא קריגר: אף אחד לא עשה את זה בשמחה, עשינו את זה בחריקת שיניים.
גיא קריגר: השאלה היא אם צריך לפגוע בהם לטובת הדבר הזה מעבר למה שהם נפגעו, במיוחד בתקופה שבה אנחנו נמצאים כרגע.
גיא קריגר: אדוני מדבר על כך שאם יש מישהו שמנצל לרעה את המערכת, רשויות האכיפה של מדינת ישראל יתפסו אותו וידאגו שהוא יחזיר את מה שהוא קיבל שלא כדין.
גיא קריגר: זה נכון, אבל לנוכח הבעיות שהוצגו על ידי המוסד לביטוח לאומי ברור שאכיפה כאן לא יכולה להיות אכיפה אפקטיבית.
גיא קריגר: אתה לא יכול לומר לבן אדם שסגר את עסקו – עסק יכול להסגר כי ההחלטות הכלכליות של בעל העסק לא היו החלטות כלכליות נכונות, וזה בלי קשר למצב במדינה – שהוא עשה את זה בגלל החלטה כלכלית כזאת או אחרת, בגלל חשבון שהוא עשה שכדאי לו לקבל את אותם דמי אבטלה לעצמאיים על חשבון העסק, או להוכיח לו שאם הוא היה משקיע יותר מאמץ, יותר זמן, יותר החלטות נבונות הוא היה מצליח לשקם את העסק שלו.
דוד טל: זה לא מעניין אותי.
דוד טל: אני לא יכול לבקש מכל אדם עצמאי שיהיה לו מוח של כלכלן כמו שלך.
דוד טל: מה שאדוני כרגע אמר זה לא רלוונטי לענייננו.
דוד טל: ברגע שבן אדם סגר – ואמרתי שעצמאיים לא ששים לסגור את עסקם- זה מה שקובע.
דוד טל: אם יהיו מקרים בשוליים, אז יש רשויות אכיפה שיעשו את הסדר.
דוד טל: אף פעם זה לא יהיה סגור הרמטית.
גיא קריגר: גם אצל שכירים זה לא יהיה סגור.
גיא קריגר: החזקה היא תמיד שהאדם הוא אדם ישר.
גיא קריגר: אסור שתהיה חזקה הפוכה.
גיא קריגר: אנחנו לא יכולים להגיד מראש שכולם תחמנים, כולם שקרנים וכולם גנבים.
גיא קריגר: אף אחד לא חושב ככה.
גיא קריגר: מי שתובע גמלה חזקה עליו שהוא עשה את זה בתום לב, אלא אם הוכח אחרת.
גיא קריגר: הנטל להוכיח אחרת מונח עלינו, למרות שהנטל להוכיח את התביעה שלו מוטל עליו.
גיא קריגר: סוכן ביטוח יכול להגיד שהוא נכנס לעסק בגלל תשואה מסויימת ואחרי כמה זמן הוא רוצה ללכת למשהו אחר שיתן לו תשואה טובה יותר.
דוד טל: גיא, אתה מדבר ברצינות?
דוד טל: אתה חושב שסוכן ביטוח יצטרך את הפרוטות שניתן לו פה?
דוד טל: אם סוכן ביטוח הולך לעסק אחר שירוויח יותר, הוא צריך להתעסק בכסף הקטן הזה?
דוד טל: זה מה שיחזיק אותו?
דוד טל: באותו פרק זמן שהוא לא עושה שום דבר הוא גם לא יכול לפתוח עסק אחר.
גיא קריגר: אני מאחל לכל סוכני הביטוח בישראל ש5000 ו-7000 שקל יהיו בשבילם כסף קטן.
גיא קריגר: לא לכולם 5000 או 7000 שקל הם כסף קטן.
גיא קריגר: אם זה היה כסף קטן לא היינו יושבים כאן.
דוד טל: אבל זה כסף שנותן באיזה שהוא מקום טיפת אוויר לנשימה.
דוד טל: אני לא רוצה להפוך אותם לעשירים ולא רוצה לתת להם איזה שהוא אינסנטיב לסגור את העסקים, אני רק אומר שבתקופת משבר זה יכול לעזור במשהו.
גיא קריגר: העניין הוא שזה עוד איזה שהוא אינסנטיב כלכלי שמכריע את הכף.