GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: ההוראה הזאת תיקבע כנראה במסגרת סעיף 297.
דוד טל: אנחנו נמצא את האכסניה הנכונה לעניין הזה – זה לא יהיה באותו סעיף 302 שמופיע כאן.
דוד טל: האם יש דברים נוספים מבחינה מהותית שצריך להוסיף?
דוד טל: היו"ר דוד טל: נציג האוצר, האם אתה מברך על כך, לשם שינוי?
דוד טל: אודי בן דרור: האמת היא שאני רואה זאת עכשיו פעם ראשונה, עוד קשה לי להגיד.
דוד טל: משה גפני: קח פסק זמן של חצי שנה, לא נורא.
דוד טל: אודי בן דרור: אני מניח שגם אם אני אגיד שאני צריך פסק זמן – הוא לא יינתן לי, אז אין לי טעם לבקש פסק זמן, אבל בכל מקרה אני עוד אבדוק את זה, אני אתייעץ, ובמקרה שיהיו לי או לשר הסתייגויות – השר יגיש הסתייגויות.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: נקודה נוספת לעניין התחילה – אני חושבת שצריך לקבוע כאן תחילה מאוחרת יותר.
דוד טל: מדובר בהוראות די מורכבות ולכן אולי נשאיר לשיקול דעת המוסד לביטוח לאומי איזה טווח זמן הם צריכים.
דוד טל: משה גפני: אבל צריך להחליט משום שמעלים זאת לקריאה שנייה ושלישית.
דוד טל: אם היועצת המשפטית מדברת על תחולה, זה צריך להיות בחוק.
דוד טל: תחילתו של החוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו.
דוד טל: תמיד יש מסגרת זמן סבירה להתקין את התקנות.
דוד טל: השאלה אם מסגרת הזמן הסבירה מספיקה לכם.
דוד טל: משה גפני: אבל זו הצעה שלהם.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: זה לעניין סעיף 302, לא מופיע כאן הסעיף הזה.
דוד טל: אני לא הייתי רוצה לתחום את זה ממש בזמן.
דוד טל: רועי, לכמה זמן אתם זקוקים?
דוד טל: רועי קרת: ממילא יש לנו זמן להתקנת התקנות, אנחנו לא חייבים להתקין את התקנות היום.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: זה ברור.
דוד טל: השאלה אם הזמן הרגיל מספיק.
דוד טל: אנחנו נשאיר את זה במסגרת הסמכות הסבירה.
דוד טל: רועי קרת: אני מציע שאנחנו נסגור זאת עם היועצת המשפטית – לא יותר מכמה חודשים.
דוד טל: משה גפני: היא צודקת.
דוד טל: אפשר ללכת לפי הסמכות הסבירה.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: אם זה כמה חודשים, לא צריך לציין שום דבר.
דוד טל: ממילא יש לשר סמכות סבירה.
דוד טל: לא צריך לכתוב בתקנות.
דוד טל: משה גפני: ארבעה חודשים.
דוד טל: ארבעה חודשים זה די והותר.
דוד טל: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית שלנו להשלים ולנסח את הנושא שנוגע לשר שיתקין את התקנות למתן תשובות וכן את הנושא של פרק הזמן.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, לא צריך.
דוד טל: מדובר בפרק זמן סביר ותמיד יש לשר פרק זמן סביר.
דוד טל: חשבתי שאולי לצורך זה צריכים יותר מהסביר ואז הייתי רוצה לציין זאת.
דוד טל: היו"ר דוד טל: היועצת המשפטית, קראי בבקשה את הסעיפים.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: "חוק הביטוח הלאומי (תיקון סעיף 302), התשס"ב-‏2002 תיקון סעיף 302 בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995, בסעיף 302(א) אחרי פיסקה (2) יבוא: "(3) לתובע גמלה לפי פרק ה', אם הוכח להנחת דעתו של פקיד התביעות כי ארעה לו פגיעה בעבודה.
דוד טל: " זה לעניין תשלום המקדמות.
דוד טל: זה נכנס לסעיף שמסמיך את השר לקבוע הוראות בדבר תשלום מקדמות.
דוד טל: " תחילה ותחולה תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו והוא יחול על פגיעה בעבודה שארעה ביום התחילה ולאחריו.
דוד טל: " לפני סעיף 2 ייכנס אותו תיקון לסעיף – כנראה 297 – שהשר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יקבע הוראות בדבר מתן תשובות המוסד למבוטח לעניין הזכאות לדמי פגיעה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: או כל אכסניה אחרת שתמצאי לנכון.
דוד טל: משה גפני: מועדים.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: מועדים לעניין דמי פגיעה.
דוד טל: השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יקבע הוראות בדבר מתן תשובת המוסד לעניין זכאות לדמי פגיעה.
דוד טל: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 48) (מועד תשלום דמי פגיעה), התשס"ב-2001 אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד טל: 3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהחוק אושר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויועבר לקריאה שנייה ושלישית.
דוד טל: על סדר יומנו תקנות הבטיחות בעבודה (בטיחות וגיהות תעסוקתית בעבודה עם גורמים מסוכנים במעבדות רפואיות, כימיות וביולוגיות) (תיקון), התשס"ב-2002.
דוד טל: משרד העבודה, בבקשה.
דוד טל: אילת זלדין: התקנות האלה אושרו בוועדה לפני שנה, הן היו אמורות להיכנס לתוקף ב-16 ביולי.
דוד טל: מסיבות שיפרט ד"ר למש אנחנו מבקשים לדחות את כניסתן לתוקף בשנה נוספת.
ד"ר קורט למש: מדינת ישראל היא המדינה השנייה בעולם שמפרסמת תקנות לגבי בטיחות, גיהות ובריאות במעבדות.
ד"ר קורט למש: לפני שנה אנחנו הרגשנו שייקח הרבה זמן למשק להתכונן לקראת העניין הזה ולכן ביקשנו בגוף התקנה שהתחילה תהיה בעוד שנה.
ד"ר קורט למש: מה שעשינו בינתיים – אנחנו פרסמנו את התקנות עצמן וכן את ההודעה על קיום התקנות בעיתונות היומית ושלחנו אותן לכל הגופים המקצועיים, כאשר במשך השנה התקבלו כל מיני שאלות הבהרה שאנחנו התמודדנו אתן.
ד"ר קורט למש: גם נתבקשנו לתת הרצאות בכל מיני גופים ועשינו את זה, אבל בחודשים האחרונים, כשאנשים כבר הרגישו שהם צריכים מיד לפעול, התחילו להגיע כל מיני הערות שאנחנו חושבים שיש לגביהן הצדקה לשנות חלק מהדברים, למרות שהתקנות הוכנו על ידי ועדה מקצועית עם הסכמה של כל הגופים, כולל משרד הבריאות, וכו'.
ד"ר קורט למש: העניין הזה דורש זמן ויש סיבה נוספת – בינואר השנה, לאחר שפורסמו התקנות האלה, יצא תקן חדש שפותר חלק גדול מהבעיות שהתעוררו בשטח – תקן מס' 1530 – שדן בהגנה בפני אש במעבדות.
ד"ר קורט למש: התקן הזה לא הוכנס בזמנו לתקנות משום שלא היה קיים, ולכן אנחנו צריכים זמן כדי לתקן חלק מהדברים ולהוסיף גם את התקן הזה – להפוך אותו מתקן שהוא לא מחייב לתקן מחייב.
ד"ר קורט למש: אנחנו לא מעונינים שב- 16 ביולי יהיו "עבריינים" במשק, ללא הצדקה.
ד"ר קורט למש: אילת זלדין: אני רוצה לציין שעשינו התייעצות מאד רחבה עם כל הגופים, עם כל מי שיכולנו לחשוב.
ד"ר קורט למש: גם ראיתי שבישיבה שהתקיימה כאן לפני שנה היו נציגים של המוסד לבטיחות.
ד"ר קורט למש: היו"ר דוד טל: האם גברתי קראה את הכתבה שהופיעה בעיתון?
ד"ר קורט למש: אני מניח שכן.
ד"ר קורט למש: אילת זלדין: ראיתי את הכתבה.
ד"ר קורט למש: המחקר מוכר לנו, הוא מומן על ידינו.
ד"ר קורט למש: היו"ר דוד טל: מה נעשה אם תוך כדי יהיה עוד תקן אחד ועוד תקן אחד, האם נעכב את הנושא הזה עוד ועוד?
ד"ר קורט למש: מדוע לא יותר נכון ולא יותר ראוי שאנחנו נפרסם את התקנות כפי שאישרנו אותן, ואתם תעשו את העבודה שלכם?
ד"ר קורט למש: אני מניח שלאחר שהתקנות יפורסמו – כפי שקיבלתם פידבקים כאלה ואחרים – יצטברו עוד ועוד תיקונים כאלה ואחרים, ואולי בשנה הבאה תבואו ותגידו כאן טעינו וכאן שגינו, זה טעון תיקון וזה צריך שינוי.
ד"ר קורט למש: אני ברצון רב אעשה זאת, אבל "למרוח" את הנושא הזה לעוד שנה אחרי שהשקיעו כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה אנשי מקצוע ישבו על זה – והיום ככה, במשיכת קולמוס שנדחה זאת בעוד שנה?
ד"ר קורט למש: אגיד לכם את האמת, אף אחד מכם עוד לא הצליח לשכנע אותי שזה נחוץ.
ד"ר אריק קרסנטי: רציתי לשאול שאלה, על מנת להבהיר.
ד"ר אריק קרסנטי: האם להפעלת התקנות האלה יש השפעה על סל הבריאות?
ד"ר אריק קרסנטי: האם זה דורש שינוי של סל הבריאות?
ד"ר אריק קרסנטי: אילת זלדין: לא.
ד"ר אריק קרסנטי: עדיין אין בהן פרק של בדיקות רפואיות.
ד"ר אריק קרסנטי: זה דורש התקנת ציוד רב במעבדות.
ד"ר אריק קרסנטי: זה לא קשור לסל הבריאות, זה קשור לציוד המעבדות.
ד"ר אריק קרסנטי: היו"ר דוד טל: כמה זמן עבדו על התקנות הללו?
ד"ר אריק קרסנטי: אילת זלדין: הרבה מאד.
ד"ר אריק קרסנטי: ד"ר קורט למש: שנתיים פלוס.
ד"ר אריק קרסנטי: היו"ר דוד טל: לכן אני לא אקבל את הבקשה שלכם לדחייה.
ד"ר אריק קרסנטי: התקנות הללו ייכנסו לתוקף ב-16 ביולי, תתמודדו עם זה תוך כדי תנועה, תוסיפו את מה שתרצו להוסיף.
ד"ר אריק קרסנטי: במשך הזמן – בשנה הבאה, בעזרת השם, תבואו לכאן ואני מניח שיהיה לכם חומר ולאחר מכן אנחנו נדון בכך ואני אשמח מאד לשנות כל דבר שטעון שינוי, טעון תיקון.
ד"ר אריק קרסנטי: אני לא חושב שאנחנו צריכים לדחות את התקנות הללו.
ד"ר אריק קרסנטי: אני מניח שבסך הכל, רוב התקנות הן תקנות טובות, אולי פה ושם כפי שנאמר יש תקנות שטעונות שיפור או שינוי, אבל סך הכל זה יתרום לרמת הבטיחות של העובדים בכל מקום ומקום.
ד"ר אריק קרסנטי: אילת זלדין: אדוני, מכיוון שאלה תקנות שהפרה שלהן מהווה עבירה פלילית – ד"ר למש יכול להצביע על סעיפים מסוימים שבטוח אנחנו נשנה אותם, אולי נוכל לדחות את התחולה שלהם כדי שלא נשים אנשים "עבריינים" בדברים שאנחנו בטוחים שצריך לשנות.
ד"ר אריק קרסנטי: היו"ר דוד טל: למה?
ד"ר אריק קרסנטי: הדברים האלה פורסמו כבר לפני שנה, נכון?
ד"ר אריק קרסנטי: אילת זלדין: כן.
דוד טל: והודענו לכל העולם שזה אמור בעוד שנה להיכנס לתוקף.
דוד טל: כל מי שעיניו בראשו – ראה את התקנות הללו, התכונן ונערך בהתאם.
דוד טל: האם יש משהו מיוחד שאתה חושב שכדאי להוריד אותו מהתקנות הללו?
דוד טל: אני לא רוצה להתחיל עם זה משום שכמעט כל דבר שתרצו – אחר כך צריך להוריד, אבל אני מוכן לשמוע אם יש משהו דרסטי ביותר, לא סביר.
דוד טל: ד"ר קורט למש: אני אתן לך דוגמה אחת.
דוד טל: היו"ר דוד טל: לפני שאתה נותן דוגמה, אני רוצה לומר לכם – אנשי משרד העבודה צריכים לבוא בטענות לעצמם.
דוד טל: אתם צריכים לבדוק את עצמכם מדוע עבדתם על זה כל כך הרבה זמן – שנתיים ימים – ובסופו של דבר הוצאתם תחת ידכם דבר שהוא לא מוגמר.
דוד טל: זה לא יכול להיות משום שאני אאשר כאן לעוד שנה, בעוד שנה אני יכול למצוא אתכם כאן – אולי יתפרסם מחקר כזה או אחר – ותחפצו לתקן, אז מה?
דוד טל: תגידו לי גם אז להמתין עוד שנה עד שזה יתוקן?
דוד טל: אני לא רואה זאת בחיוב, בלשון המעטה.
דוד טל: אני חושב שאתם צריכים לעשות בדק בית כיצד זה קרה אצלכם.
דוד טל: ד"ר קורט למש: כפי שציינו, התקנה הזאת הוכנה על ידי המומחים.
דוד טל: היו"ר דוד טל: כן, אבל אתה לא צריך לחזור על מה שאמרת, ד"ר למש.
דוד טל: תגיד לי בבקשה איזה דברים אתה חושב שהם חשובים.
דוד טל: ד"ר קורט למש: אני אתן לך דוגמה אחת, לא הכנתי רשימה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אם לא הכנת רשימה, לא חשוב.
דוד טל: אין צורך לתת דוגמה.
דוד טל: התקנות הללו ייכנסו לתוקף במועדן.
דוד טל: אני דוחה את הבקשה שלכם, תתמודדו עם הנושא הזה ובפעם הבאה תגיעו לישיבה מוכנים עם מה שאתם מבקשים שאנחנו נשנה.
דוד טל: התקנות שמובאות היום לא מאושרות.
דוד טל: אושר מה שאושר בשנה שעברה.
דוד טל: ב-16 ביולי זה אמור להיכנס לתוקף, ומשרד העבודה יתמודד עם הנושא הזה.
דוד טל: אני אשוחח על כך עם שר העבודה והרווחה, אני רואה זאת בעין מאד לא יפה.
דוד טל: על סדר יומנו, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים.
דוד טל: מה אתם אומרים על זה?
דוד טל: הצעת החוק הזאת חתומה על ידי הרבה מאוד אנשים, ביניהם כאלה שהיום הם שרים וסגני שרים.
דוד טל: אם כולם יתמידו בזה, הצעת החוק תעבור.
עוזי סלנט: אדוני היושב ראש, השאלה היא מי ישלם?
דוד טל: נראה, נבדוק.
דוד טל: אני אגיד מי ישלם.
דוד טל: אני חתום על הצעת החוק הזאת יחד עם שני יושבי ראש ועדת העבודה לשעבר, מר מקסים לוי וחבר הכנסת יוסי כץ.
דוד טל: הרעיון שהעליתי בכנס ים-המלח הוא לכלול את כל הנושא הזה בסל הבריאות.
דוד טל: לכלול את כל השירותים הסיעודיים בסל הבריאות.
דוד טל: היות וזה עולה הרבה כסף, אתה צודק אדוני, נשאלת השאלה מי ישלם?
דוד טל: אז אמרנו, שנעלה בחצי אחוז את מס הבריאות.
איריס גינזבורג: זה לא מכסה אפילו שליש מהעלות.
2200: מה ההתלהבות הזו להתנגד?
2200: מה ההתלהמות הזו?
דוד טל: למה גברתי מתפרצת לדבריי?
דוד טל: קצת נימוס, אני אתן לך.
דוד טל: את טועה, זה אמנם לא מכסה את הכל ועוד דקה אני אגיד זאת.
דוד טל: על פי ההערכות שניתנו לנו בזמנו, יכול להיות שזה עדין שריר וקיים גם היום, אבל חצי האחוז הזה יוסיף משהו כמו 800 מיליון שקלים אם אני לא טועה.
איריס גינזבורג: יוסיף מיליארד ושבע מאות שקלים.
דוד טל: יחסרו לנו כמה מאות מיליונים.
דוד טל: אז לגבי החלק הראשון, כשאנחנו כתבנו את הצעת החוק הזאת לפני שנתיים כמדומני, דובר איתנו אז על מיליארד וחצי שקל עלות כוללת.
דוד טל: 800 מיליון שקל נותן החצי אחוז ו-700 מיליון סופיים יחסרו.
דוד טל: אז 800 מיליון שקל נותן החצי אחוז ו-700 אמרנו שיהיה על הממשלה.
דוד טל: מה בעצם אומר מר גדעון בן-ישראל לגבי הרעיון?
דוד טל: לגבי משאבים, נבדוק ונראה אם יש בכוחה של המדינה לעשות משהו.
דוד טל: מדברים אתנו אנשי האוצר, שאנחנו נמצאים בממוצע צמיחה שנתית של 4%.
דוד טל: אבל, יכול להיות שנרים את הצמיחה לממוצע של 5,6,7% ואולי יהיו לנו משאבים כדי להשקיע בזה.
דוד טל: אבל, מה תאמר לי מר בן-ישראל, לגבי עצם הרעיון?
2200: אני יכול להבין שהאוצר לא מתלהב מהעניין.
2200: אבל, להתלהם כל כך נגד באיזו מן התלהבות, את זה אני לא מבין.
2200: היתה התחייבות, שתוך שלוש שנים האישפוז הסיעודי יתווסף לסל הבריאות.
2200: היתה התחייבות מפורשת של ממשלת ישראל.
2200: אז מה ההתלהבות הזו כאן?
2200: יש פה התכחשות ברורה להתחייבות מפורשת שניתנה לכנסת וזה רשום בקבלת החוק.
2200: לגבי האישפוז הסיעודי: רבותי, מי שמבקר קצת ורואה מה קורה היום, הרי זה דבר נורא.
2200: משפחות נהרסות מהעניין הזה, רובם כמובן אנשים מבוגרים.
2200: יש פה השפלת כבוד האדם.
2200: הטיפול הזה בכל מיני מוסדות, שמבקרת המדינה דיברה עליהם בדוחות שלה, על תת-אדם ועל תת-אנושיות בכל העניין הזה.
2200: וממילא, הרי יש קודים שנותנים במספר מסוים.
2200: אז מה החשש הזה?
2200: הייתי יכול להבין לו היה אומר האוצר, חצי אחוז האוכלוסיה כולה, נעשה את זה הדרגתי.
2200: לא שבבת-אחת ישלמו את הכל.
2200: אני חושב, שיש מקום במציאות הכלכלית כרגע, לחשוב על הדרגתיות.
2200: אבל למה השלילה הטוטאלית הזאת?
2200: למה ההתכחשות הזאת להתחייבויות?
2200: במשפט נוסף הייתי רוצה להבהיר את סדרי העדיפויות שלנו.
2200: בדרכי הנה, עברתי בקריה של משרד החוץ.
2200: אותה קריה שלא מאויישת, כי העובדים אומרים שזה לא מוצא חן בעיניהם.
2200: מיליארדים השקיעו בקריה הזאת.
2200: אי אפשר היה להישאר בדיור הקודם?
2200: איפה סדרי העדיפויות?
2200: מיליארדים משקיעים בבניין משרד הביטחון שמקימים בקריה בתל-אביב.
2200: איפה הלב?
2200: לו היו סדרי עדיפויות, הייתם דואגים לזקנים קצת ולא הייתם פוגעים בהם כל הזמן ומצד שני, תקימו קריות של מיליארדי שקלים, ללא צורך.
2200: אפשר היה להסתדר גם בדיור הקודם.
2200: איזו מדינה הפכנו להיות?
דוד טל: עמדת המוסד לביטוח לאומי, פרופסור שטסמן, בבקשה, המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי.
יוחנן שטסמן: אני לא מביע פה את עמדת המוסד לביטוח לאומי, כי הוא איננו קשור לזה.
יוחנן שטסמן: מבחינת האישפוז הסיעודי, זה לא באחריות המוסד לביטוח לאומי.
יוחנן שטסמן: האחריות היא של משרד הבריאות ושל קופות החולים.
יוחנן שטסמן: ביקשתי לומר כמה דברים ליושב ראש, מכיוון שהיתה ועדה שעסקה בנושא זה ומונתה לכך על ידי שר הבריאות ושר העבודה והרווחה הקודמים, חבר הכנסת ישי ושלמה בניזרי.
יוחנן שטסמן: היתה ועדה, שהורכבה מנציגים של כל מי שנוגע בדבר, נציגי משרד הבריאות וקופות החולים.
יוחנן שטסמן: יושב פה המנהל הכללי של קופת חולים מאוחדת, שגם היה חבר באותה ועדה ונציגי משרד העבודה והרווחה וגורמים רבים נוספים, כולל משרד האוצר.
יוחנן שטסמן: הוועדה דנה בסוגיה זאת והגיע למסקנה וכתבה חוות דעת, שהתקבלה על ידי השרים, שאיננה תומכת בשלב זה בהעברת האישפוז הסיעודי לידי קופות החולים כחלק מסל הבריאות.
יוחנן שטסמן: זה לא בגלל שאנחנו לא חושבים שיש צדק בדרישה הזאת, כפי שהביע אותה בכאב כעת מר גדעון בן-ישראל, אלא, מכיוון שעצם העברה לקופת חולים ויצירת התקציבים המתאימים לכך, הם רק חלק מהבעיה.
יוחנן שטסמן: הבעיה העיקרית היא הבעיה של רצף השירותים.
יוחנן שטסמן: רצף השירותים לקשיש איננו מסודר היום כהלכה.
יוחנן שטסמן: זה לא ייפתר על ידי סידור זה, הוא ייפתר באופן חלקי.
יוחנן שטסמן: אבל, שירותים שניתנים על ידי המוסד לביטוח לאומי, למשל, חוק סיעוד ושירותים שניתנים על ידי משרד העבודה והרווחה ושירותים נוספים הרי לא יכנסו ולא יפתרו על ידי איחוד הסיעוד עצמו עם שירותי הבריאות של קופת חולים.
יוחנן שטסמן: יתרה מזאת, השירותים שניתנים על פי חוק ביטוח סיעוד מבחינת התקציב, הם יותר גדולים בהיקפם ובכמותם מכל מה שניתן על ידי משרד הבריאות וקופות חולים ביחד.
יוחנן שטסמן: חוק ביטוח הסיעוד השנה נותן יותר משני מיליארד שקלים.
יוחנן שטסמן: תבדקו ותמצאו כמה שדרך אגף הגריאטר עובר מיליארד שקל ודרך התקציב של סל העבודה והרווחה עוד 300 מיליון שקל.
יוחנן שטסמן: קופות החולים משקיעות בסיעוד מה שהן משקיעות.
יוחנן שטסמן: הוועדה הגיעה בסופו של דבר למסקנה, שבמקום להפוך סדרי עולם ולהכריח את קופות החולים בשלב זה "לבלוע" את הסיעוד, שלא בטוח שבמצבן הנוכחי ובעת הקיצוצים הזאת כדאי ורצוי לעשות זאת.
יוחנן שטסמן: ניתן להביא לשיפורים ניכרים ביותר בשירותים הסיעודיים לקשישים, על ידי איחוד התפעול של השירותים הקיימים באחראויות המקצועיות של הגופים שנותנים אותם.
יוחנן שטסמן: קרי, להביא אותם תחת קורת גג אחת.
יוחנן שטסמן: על ידי כך, יווצר רצף השירותים הדרוש.
יוחנן שטסמן: שרי הבריאות ושרי העבודה והרווחה הנוכחיים אימצו את המסקנות של קודמיהם ובפועל קמה ועדה ברשות ראש אגף הגריאטריה, דוקטור אהרון כהן, שעוסקת בימים אלה ממש לאימוץ הדבר ובהקמת שני מרכזים, אחד בירושלים ואחד בחיפה, שם השירותים מפותחים במיוחד, כדי שהדבר הזה יופעל.
יוחנן שטסמן: אנחנו מאמינים שהדבר יופעל.
יוחנן שטסמן: יש עוד בעיה תקציבית, שגם היא לא גדולה, המוסד לביטוח לאומי אומר שצריך לתת לזה את הצ'אנס.
יוחנן שטסמן: הרי אם זה לא יצליח חלילה, ממילא הדבר יחזור ולא תהיה ברירה אולי בדרך שמדובר עליה פה.
יוחנן שטסמן: ..
דוד טל: כמה זמן אמור להימשך הניסוי?
יוחנן שטסמן: הניסוי הזה אמור להימשך שנתיים.
יוחנן שטסמן: אנחנו מקווים שבתחילת שנה הבאה הוא יצא לפועל.
יוחנן שטסמן: זה פרוייקט בהיקף בלתי רגיל, מכיוון שפה מדובר על שותפות אמיתית בין גופים כל כך שונים ולפעמים מנוגדי אינטרסים, כמו: משרד הבריאות, קופות החולים, המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה.
יוחנן שטסמן: הם מנוגדי אינטרסים אולי מבחינה תקציבית, אבל מאוחדי אינטרסים ברצון לשפר את השירות הרפואי, הסיעודי והחברתי לקשישים.
יוחנן שטסמן: הייתי רוצה להציע לוועדה לא לקבל החלטה בעניין זה ולחזק את ידי השרים שקיבלו את ההמלצה, כדי לבצע את ההמלצות האלה.
יוחנן שטסמן: אני חושב שזה ייתן פתרון יוצא דופן.
יוחנן שטסמן: דרך אגב, בקנדה הלכו בדרך דומה וזה הצליח בצורה בלתי רגילה.
יוחנן שטסמן: למי שלא מכיר, הבאתי את הדוח של הוועדה, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה ופשוט אפשר לראות איך זה התייחס לכל השירותים.
יוחנן שטסמן: דרך אגב, זה מקרה יוצא דופן, שכל חברי הוועדה הסכימו פה אחד לדבר הזה ולא היתה הסתייגות של ממש.
יוחנן שטסמן: כך שאני חושב, שבדרך זו אנחנו צריכים ללכת בעת הזאת.
יוחנן שטסמן: דבר נוסף, לו היו מחליטים למשל להעביר את כספי הסיעוד לקופות החולים, זה לא היה מוסיף מקורות, כי היום, הכסף שניתן ניתן במסורה, על סכום מיוחד וההשתתפות של הציבור על פי מבחני ההכנסות קיימת.
יוחנן שטסמן: זה לא ישתנה אם זה יהיה בחוק.
דוד טל: אנחנו נצרף את זה לתיק של הוועדה כאן.
דוד טל: גברתי, נציגת משרד האוצר, בבקשה.
איריס גינזבורג: ראשית, אני מצטרפת למה שפרופסור שטסמן אמר, שאנחנו באמת הבענו את רצוננו לשתף פעולה באותו פיילוט.
איריס גינזבורג: בהקשר להצעת החוק, יש לה השלכות מקרו ומיקרו כלכליות.
איריס גינזבורג: מבחינת עלויות: אנחנו ערכנו תחשיב של עלות, שגם קיבל תוקף באותו כנס ים-המלח שנערך לא מזמן.
איריס גינזבורג: מדובר בתוספת עלות של מיליארד ושבע מאות שקל.
איריס גינזבורג: מקור המימון שעליו מצביע החוק, בצורת תוספת של חצי אחוז למס ביטוח בריאות, מביא עוד חצי מיליארד שקל.
איריס גינזבורג: זאת אומרת, אנחנו בחוסר של מיליארד נקודה שניים.
איריס גינזבורג: ..
2200: האוצר תמיד בא עם המיליארדים.
2200: לא קרה מקרה, שלא יבהילו אותנו.
2200: בסוף, מתברר שזה לא כצעקתה.
איריס גינזבורג: אני מתנצלת אם נוצרה תחושה של התלהמות והתלהבות.
איריס גינזבורג: מדובר בנתונים אובייקטיבים ואין פה שום חשש להתלהבות או להתלהמות, אז אני מבקשת לשים את הנושא הזה בצד.
איריס גינזבורג: מבחינת מקרו-כלכלה: מדובר בתוספת מס, מצד אחד העלאת נטל המס, שיקטין את סל העבודה.
דוד טל: סליחה?
איריס גונזבורג: הגדלת נטל המס, פשוטו כמשמעו.
דוד טל: למה אתם לא מוטרדים היום כשאתם מגדילים את היטל המס הזה?
דוד טל: אתם פותחים את התקרה עד השמים, למה אתם לא מוטרדים מזה?
איריס גינזבורג: אנחנו מאוד מוטרדים.
דוד טל: אז למה אתם לא מורידים את זה?
איריס גינזבורג: אנחנו מאוד מוטרדים וזה מוצא אחרון ובוודאי שלא להוסיף לזה עכשיו עוד...
דוד טל: אבל התכלית ההיא ודאי יותר ראויה.
דוד טל: בגלל שהתכלית של הקשישים ראויה יותר, יותר מאשר המטרה שלשמה אתם מגדילים ומוותרים על תקרת המס...
איריס גינזבורג: נושא סדר העדיפויות בתוך תקציב המדינה נתון להשפעה של הכנסת כמובן, של המחוקק.
איריס גינזבורג: אם מדובר על הגדלת נטל המס, לא משנה לאיזה צורך, אנחנו מתנגדים.
דוד טל: אבל לא התנגדתם לבטל את התקרה, שזה פי 5 או פי 6 השכר הממוצע במשק כאל מס בריאות.
דוד טל: אז מה ההבדל?
דוד טל: אם הייתם עקביים, הייתי מבין את זה.
איריס גינזבורג: אם היתה עכשיו תקרה, השאלה היתה במקומה.
איריס גינזבורג: אבל, אני חושבת שדווקא כשבוטלה התקרה ונעשה כל מה שניתן בשביל לפתור את העיוות הזה לפחות, אז אנחנו כרגע נמצאים במצב שכל תוספת של מס תביא לאותן השפעות שאפרט כרגע.
איריס גינזבורג: מצד אחד, הקטנת ההיצע לעבודה.
איריס גינזבורג: מצד שני, מדובר פה גם על תוספת עלויות מעסיק.
איריס גינזבורג: על כל הפלוס שמשלם העובד משלם גם המעסיק.
איריס גינזבורג: תוספת עלויות מעסיק תקטין את הביקוש לעבודה, תתגלגל הלאה למחירים.
דוד טל: למה אתם לא מוטרדים מזה שאתם מעלים עכשיו למעסיק את העלויות של העבודה בחוק הפנסיה וצריך פתאום על כל עובד לשלם עוד 12%?
יוסי כץ: זה בשיפוי מעסיקים.
דוד טל: רגע, עוד לא הגעתי לשם.
דוד טל: רק על מה ששר האוצר מסכים האוצר מסכים בעצם הימים הללו.
דוד טל: גברתי, 12% עלות מעסיקים, זה לא הרבה מדי?
איריס גינזבורג: התכנית הכלכלית החדשה והמעבר לפנסיה צוברת, הם צעדים שהם בלתי נמנעים לדעת משרד האוצר.
איריס גינזבורג: אני מדברת עכשיו על התוספת ואפשר להתווכח על התכנית הכלכלית, אבל זה לא מעניינינו.
דוד טל: אני לא מתווכח על התכנית הכלכלית.
דוד טל: גברתי אומרת כמה דברים וזה בסדר.
דוד טל: יכול להיות שהם צודקים ביותר.
דוד טל: אבל, אם הם צודקים, תעשו את זה אתם, תשמשו דוגמה.
דוד טל: אם אתם מעלים עלות מעסיקים, אז אל תתנו פה ואל תתנו בחוק פנסיה.
דוד טל: אבל, אתם לא יכולים להעלות ב-12% את העלות של המעסיקים בחוק פנסיה ומצד שני, את אומרת שיפוי מעסיקים.
דוד טל: עוד לא נכנסנו לשיפוי מעסיקים, שהזכיר חבר הכנסת כץ, אבל, נניח לזה כרגע.
איריס גינזבורג: אני מתייחסת כרגע לתוספת לנטל המס, שגלומה בהצעת החוק הזאת.
איריס גינזבורג: אם ברצונך לפתוח את הנושאים שכבר עברו עליו בכנסת, יכול להיות שיש חילוקי דעות.
דוד טל: גברתי, יש נושאים שעברו בכנסת כמו חוק בריאות ממלכתי, שהמחוקק גילה את דעתו ואמר, שהוא מבקש שתוך שלוש שנים... זה המחוקק, מהבית הזה אמר, אני לא הייתי אז.
דוד טל: הוא הורה, תוך שלוש שנים שהנושא הזה של אישפוז יכנס לסל הבריאות.
יוסי כץ: בהסכמת הממשלה.
דוד טל: בהסכמת הממשלה.
דוד טל: נו אז מה?
טליה אדרי: מאז המחוקק אמר את דברו ותיקן את החוק.
דוד טל: עכשיו המחוקק מגלה את דעתו, 63 חברי כנסת חתומים על הצעת החוק הזאת.
דוד טל: זה גילוי דעת, שאני חושב שאי אפשר להתעלם ממנו.
איריס גינזבורג: לגבי ההשפעות המקרו-כלכליות אני חושבת שהתייחסתי.
איריס גינזבורג: לגבי השפעות המיקרו: מדובר בשינוי המחירים היחסיים בין טיפול בבית לבין אישפוז במוסד.
איריס גינזבורג: מה שיקרה מבחינת חלוקת ההכנסות הוא דבר כזה: מי שהיום מקבל את הקודים לגריאטריה ומתאשפז במוסד על חשבון המדינה, ימשיך לקבל.
איריס גינזבורג: מי שהיום מתאשפז על חשבונו, כשיכנס החוק החדש לתוקף, הוא יקבל את זה על חשבון כלל הציבור שיממן את זה.
איריס גינזבורג: תופעה נוספת, שממנה כולם מסביב לשולחן פה חוששים, בעיקר קופות החולים וגם פרופסור שטסמן הצביע על העובדה הזאת, זה גידול בביקושים.
איריס גינזבורג: מי שהיום מוצא את הפתרון בבית.
דוד טל: גידול בביקושים?
איריס גינזבורג: גידול בביקושים לאישפוז במוסדות.
איריס גינזבורג: מי היום מוצא את הפתרון בבית, בעקבות שינוי המחירים היחסיים בין האישפוז בחוץ לטיפול בבית, יוכל פשוט לעשות בחירה אחרת.
דוד טל: סליחה שאני קוטע את גברתי.
דוד טל: פרופסור שטסמן, בדקתם אולי האם האדם הסביר מעדיף להיות בבית או שהוא מעדיף להיות מאושפז?
דוד טל: זה כבוד גדול להיות מאושפז?
יוחנן שטסמן: אני מודה לה ולא מטעמה.
יוחנן שטסמן: אנחנו סבורים, שמבחינות רפואיות יותר טוב להיות בבית.
יוחנן שטסמן: אני אומר זאת כרופא.
יוחנן שטסמן: אם זה גם יביא תועלת כלכלית, אינני מתנגד לכך.
יוחנן שטסמן: אבל, בשיקולים שלנו, עלולה להיות בהחלט הסטה לכיוון אישפוז שאיננו נחוץ.
יוחנן שטסמן: השיקול שלנו זה השיקול הכלכלי.
איריס גינזבורג: אני רוצה לצטט כמה מהחסרונות של ההצעה הזאת, שעלו בכנס ים-המלח: ראשית, לקופות החולים יהיה קשה לאמת תחליפים בנושא השתתפות עצמית ולגבות אותם.
איריס גינזבורג: הקופות יגבילו את הקשישים למוסדות אתם הן קשורות.
איריס גינזבורג: תיפגע יכולת האכיפה של משרד הבריאות על מוסדות לא תלויים.
איריס גינזבורג: הקופות עלולות להשתמש בתקציבי הסיעוד למטרות טיפול אקוטי או בכלל לשימושים אחרים של הסל.
איריס גינזבורג: הדבר יחייב תוספת תקציבית גדולה מאוד.
איריס גינזבורג: אלה החסרונות שעלו באותו כנס, על ידי המשתתפים.
דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.
יוסי כץ: ברשותך, אני רוצה לומר לך תודה רבה על קיום הדיון.
יוסי כץ: הדבר הראשון שאתייחס אליו, כדאי היה שתקראו את פרוטוקול ועדת העבודה והרווחה, כשהובאה הנה ההצעה שהיום היא כבר חוק מחייב וכולנו יודעים עד כמה היא מבורכת וחשובה, על גימלת סיעוד.
יוסי כץ: אותו חוק, שנותן את ה-15 שעות שבועיות.
יוסי כץ: אין מחלוקת על כך, שהוא הרים את מדינת ישראל בצורה בלתי רגילה בכל מה שנוגע לרמת הטיפול בקשיש, להיגיינה הסביבתית שלו וכשאנחנו מדברים על סיסמאות כמו: "והדרת פני זקן" וכדומה, זה בדיוק העניין.
יוסי כץ: היום, אין ספק שחל שיפור במצבם של הקשישים במדינת ישראל, כתוצאה מגימלת הסיעוד.
יוסי כץ: תקראו את הדברים שאמרו אנשי האוצר כשנחקק החוק הזה, אין שום הבדל בין דבריהם לבין מה שנאמר כאן.
יוסי כץ: יכול להיות, שמבחינה כלכלית הם צדקו.
דוד טל: בטוח.
יוסי כץ: אבל, כשמדברים על קהילה, הכוונה היא בבית.
יוסי כץ: נכון שיש גם מרכזי יום ויש גם דברים אחרים, אבל, בעיקר הכוונה לבית.
יוסי כץ: אני מסכים עם המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, שבראיה חברתית ורפואית, עדיף אישפוז בקהילה.
יוסי כץ: כלומר, עדיף לו לקשיש לקבל את הטיפול הטוב ביותר בבית.
יוסי כץ: אבל, לגבי תעריפי האישפוז בבתי החולים הסיעודיים, אני מסכים במאת האחוזים.
יוסי כץ: סיפרתי גם בדיון הקודם, ששניהם שעדיף אישפוז בקהילה וזה היה הרבה יותר טוב להם ולמשפחה.
יוסי כץ: אבל, אף אחד איננו אומר שאם אנחנו רוצים לחוקק חוק שמכניס לסל השירותים את נושא הסיעוד, זה חייב להיות בדרך של אישפוז סיעודי.
יוסי כץ: אם היינו מושיבים צוות שיגיש או ינסח את הצעת החוק בצורה מסודרת ומקבלים החלטה עקרונית ואז יושבים ומנסחים הצעת חוק כזו, שתיתן תמריצים לאישפוז קהילתי במסגרת הזו.
יוסי כץ: מה אתם עושים פה?
יוסי כץ: בהצעת תכנית הפיילוט הזו, המוטיב המרכזי שלה הוא לעודד את האישפוז בקהילה.
יוסי כץ: בעצם, אתם מנסים להשיג שתי מטרות עיקריות: המטרה הראשונה, לרכז את השירותים תחת קורת גג אחת.
יוסי כץ: אם תרשה לי, זה לא מעט בזכות העובדה, ואני מכניס פה פוליטיקה ואסור לי להכניס פוליטיקה, ששר העבודה והרווחה ושר הבריאות, שניהם באים כנראה מאותה מפלגה.
יוסי כץ: יכול להיות מאוד, שהסיבה הזאת קידמה את האפשרות להגיע לייתר הסכמה.
יוסי כץ: אני רק משקיף מהצד.
יוסי כץ: אבל, הרעיון המרכזי הזה של שיתוף פעולה בין הגורמים הוא רעיון מבורך ואני חושב שיש באמת המלצות טובות.
יוסי כץ: אבל, בסופו של דבר, במסגרת החוק הזה אפשר להביא לעידוד האישפוז בקהילה.
יוסי כץ: למה יש סתירה בין הדברים?
יוסי כץ: אנחנו בסך הכל רוצים להביא למצב, שבו נושא הסיעוד במדינת ישראל מוצא את פתרונו.
יוסי כץ: המצב היום הוא מצב לא תקין, לא טוב וצריך לשפר אותו.
יוסי כץ: אנחנו צריכים לאפשר למשפחה לבחור את הדרך שבה היא מוצאת לנכון, לתת תמריצים למי שרוצה אישפוז בקהילה ללא ספק, אבל, זכות הבחירה צריכה להיות בסופו של דבר של המשפחה.