GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא קריגר: אם המאזניים מעויינות ונוסף האינסנטיב של ה5000 וה-7000 בחודש, זה יכול להיות דבר שמטה את הכף.
גיא קריגר: זה לא מסוג הדברים שניתן לאכוף אותם.
גיא קריגר: אתה לא יכול לבוא בטענות למי שעשה את זה.
גיא קריגר: אם החוק מתיר לו לעשות את זה אז הוא בסדר.
דוד טל: הממשלה ביקשה מכם למצוא פתרון.
גיא קריגר: חזקה עלינו שנעשה את מה שהממשלה ביקשה.
גיא קריגר: אנחנו לא מבטיחים שנמצא פתרון קסם.
דוד טל: יש לכם איזה שהוא כיוון בנושא הזה?
גיא קריגר: המוסד לביטוח לאומי עובד על זה בחריצות.
גיא קריגר: אני לא מעודכן ברעיונות שמסתובבים שם במסדרונות.
גיא קריגר: אני בטוח שאם למוסד לביטוח לאומי היה פתרון קסם הוא היה מניח אותו כאן על השולחן.
דוד טל: אני מניח שגם לפתרון שלכם וגם לפתרון של ביטוח לאומי יש איזו שהיא עלות כזאת או אחרת.
גיא קריגר: אני לא יודע.
גיא קריגר: יש שני מקורות אפשריים: מקור אחד זה תקציב המדינה, שזה אומר שהכספים שכולנו משלמים בתור מסים יממנו את הדבר הזה.
גיא קריגר: זה מה שקורה היום לגבי שכירים: תקציב המדינה משתתף בחלק ניכר.
דוד טל: יש אפשרות שחלק יבוא מתקציב המדינה וחלק ממה שהם יפרישו.
גיא קריגר: אם מדברים על ביטוח, אז אפשרות אחרת היא שתהיה פרמייה שתשקף את ההתחייבויות.
גיא קריגר: פרמייה כזאת תהיה פרמייה כבדה.
גיא קריגר: פרמייה כזאת תצדיק צבירה של עתודות אקטואריות.
גיא קריגר: זה אומר שישלמו כמה שנים ולא יקבלו כלום.
גיא קריגר: אחרי השנים האלה ימשיכו לשלם לא מעט ויקבלו את מה שהתשלומים האלה נותנים.
דוד טל: אל תבהיל אותם, כי תיכף הם יגידו שהם לא רוצים דמי אבטלה.
סופה לנדבר: אני בטוחה שאנשים לא פותחים עסקים כדי לסגור אותם.
סופה לנדבר: היום אתה צעיר.
סופה לנדבר: יכול להיות שיום אחד תרצה ללכת לשוק הפרטי.
סופה לנדבר: אתה לא תלך לשוק הפרטי בגלל שרצית לפתוח עסק עצמאי, אלא כי יתאפשר לך.
סופה לנדבר: צריכים לזכור שבביזנס משקיעים משאבים, בריאות.
סופה לנדבר: לסגור את הביזנס יום אחד בהיר זה לא כל כך פשוט.
סופה לנדבר: לאדם שהיה בעל ביזנס קשה ללכת לביטוח לאומי ולעמוד שם בפתח.
סופה לנדבר: אזרחי מדינת ישראל שצופים היום בוועדה יודעים מה זה לעמוד בפתח ביטוח לאומי ולחכות עד שבביטוח לאומי ישלמו את הביטוח.
סופה לנדבר: אני חושבת שלאנשים האלה חייבים לדאוג.
סופה לנדבר: בכל מדינה דואגים לאנשים האלה.
סופה לנדבר: כל אחד שמקבל משכורת יודע שבסוף חודש או בהתחלת חודש יש לו משכורת.
סופה לנדבר: האנשים האלה צריכים להביא משהו הביתה אם קורה להם אסון.
זאב וינר: אני מברך את כבוד היושב-ראש ואת חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק הזאת.
זאב וינר: העצמאיים נמצאים היום מבחינת הכדאיות הכלכלית שלהם במצב לא טוב.
זאב וינר: אמרו פה שכשעצמאי פותח את העסק שלו הוא מלא גאווה.
זאב וינר: לא ראיתי עצמאי ששש למצוא תחבולות איך לסגור את העסק שלו כדי לקבל דמי אבטלה של 5000,6000 שקל.
זאב וינר: הוא עושה את הכל כדי שהעסק שלו יישאר.
זאב וינר: שמענו פה את יושב-הראש, שיש לו עבר כעצמאי, ואת פקידי האוצר וביטוח לאומי שכנראה שאף פעם לא היו עצמאיים.
זאב וינר: כדי להבין את המהות.
זאב וינר: .
דליה גורדון: בעלי עצמאי.
זאב וינר: בעלך מבין את זה.
זאב וינר: את לא מבינה את זה.
דליה גורדון: אני מבינה את זה מצויין.
זאב וינר: צריכים לחוש את זה מבפנים, מהבטן.
זאב וינר: הייתי בחדרה.
זאב וינר: באולם שבו אירע הפיגוע לא נערכות חתונות, לא נערכות בר מצוות, ואף על פי זאת בעל האולם מחזיק את האולם פתוח ולא סוגר.
זאב וינר: זאת תפיסת עולם.
זאב וינר: לא רק שלא רוצים לתת לנו דמי אבטלה, תראו גם מה הטילו עלינו .
זאב וינר: כמה אפשר להטיל על עצמאי?
גיא קריגר: על עצמאי שהוא מעביד.
דוד טל: אמרה דליה שעצמאי על פי ההגדרה לא יכול להעסיק עובדים.
זאב וינר: לעצמאיים אין תקרת ביטוח לאומי, אין מס בריאות.
זאב וינר: אני אמור לשלם יותר עבור האקמול.
זאב וינר: לוקחים מאיתנו הכל ולכל ולא רוצים לשים קרן עבור דמי אבטלה.
זאב וינר: חבר'ה, קחו ממה שמשלמים העצמאיים ושימו חלק קטן לקרן.
זאב וינר: יש לכם יותר מאשר השנתיים, שלוש שהשכירים שילמו.
זאב וינר: כל השנים שילמנו אבל אף אחד לא שם בצד.
זאב וינר: לעצמאי אין שום דבר.
זאב וינר: דיברו כאן על הבטחת הכנסה.
זאב וינר: אתם יודעים כמה תנאים צריך בשביל לקבל הבטחת הכנסה?
זאב וינר: על איזה סכום מדובר?
זאב וינר: זה סכום שלא מספיק לשלם את הארנונה של הבית שלך.
זאב וינר: דיברו כאן על כך שיכניסו עצמאי להגדרה של מובטל רק אם הציוד שלו יימכר.
זאב וינר: אמר כבוד היושב-ראש שהרבה עצמאיים סוגרים את העסק לא כי הם רוצים אלא כי הם מפסידים.
זאב וינר: הם סוגרים את העסק על הציוד, על הכל.
זאב וינר: לפעמים הם גם בורחים.
זאב וינר: 3 אנשים מקריית-גת, מדימונה ומקריית שמונה סגרו את העסק והתאבדו.
זאב וינר: מה, יגידו שבגלל שהציוד שלהם נשאר הם לא עונים להגדרה?
זאב וינר: רבותי, אי אפשר להגיד שהעצמאיים משקרים, שהעצמאים מרמים.
זאב וינר: אתם יודעים כמה שכירים מקבלים דמי אבטלה ועושים עבודות בצד?
דוד טל: גיא אמר שמבחינתו כולם צדיקים.
זאב וינר: הוא אמר שיש לעצמאי דרך לעשות קומבינות.
זאב וינר: מי שיעשה קומבינה אני בעד להעניש אותו עד הסוף.
גיא קריגר: אי אפשר.
דוד טל: לעצמאיים מאוד קשה לסגור את העסק.
דוד טל: האמן לי.
דוד טל: אני מכיר הרבה מאוד עצמאיים שמחזיקים את העסק ומוציאים מכיסם כספים שאגרו.
גיא קריגר: אם הנורמה היא שאדם שסוגר עסק זכאי לדמי אבטלה, אז אין מה לעשות כי הוא פועל לפי הנורמה, הוא לא עושה משהו לא בסדר.
גיא קריגר: אי אפשר להפעיל עליו רשות אכיפה.
גיא קריגר: זה יביא לכך שיהיו עסקים שיהיה כדאי לאנשים לסגור רק כדי לקבל הכנסה של 5000,6000 שקל.
דוד טל: אבל זה לחודשיים, שלושה.
גיא קריגר: זה לחצי שנה.
דוד טל: זה צומצם.
גיא קריגר: מעל גיל 35 הם זכאים ל- 138 ימים.
זאב וינר: כשאני רוצה להביא מובטלים שידברו הם מתביישים, הם לא רוצים.
זאב וינר: עצמאי מובטל הוא אדם מבוייש.
גיא קריגר: גם שכיר מובטל.
זאב וינר: לגבי שכיר אין ויכוח אם הוא זכאי לדמי אבטלה.
זאב וינר: לגבי עצמאי יש ויכוח.
זאב וינר: עצמאי יעשה את כל השמיניות בעולם כדי לא להיות מובטל.
זאב וינר: בחדרה, למשל, לאנשים שהם בעלי עסקים אין עבודה ובכל זאת הם מנסים לשרוד.
זאב וינר: הכי פשוט בשבילם זה ללכת להיות שכירים, אבל הם לא רוצים את זה.
זאב וינר: הם עדיין מאמינים בהשקפת העולם שלהם.
זאב וינר: יותר ויותר צעירים הולכים להיות עצמאיים.
זאב וינר: אני חושב שצריך להוציא מהלקסיקון את זה שעצמאיים צריכים לשלם עבור דמי אבטלה.
זאב וינר: הם משלמים כל הזמן.
זאב וינר: עכשיו הם משלמים עוד יותר בעקבות האחוז שהטילו עליהם.
זאב וינר: אפשר לקחת מתוך זה.
זאב וינר: יש הרבה מדינות שמוצאות כל מיני שילובים או דרכים כדי לתת את היכולת לעצמאי להתקיים לאחר שהוא סגר את עסקו.
זאב וינר: יש היום 418 אלף עצמאיים ומעסיקים.
דליה גורדון: בביטוח לאומי יש 270 אלף.
דליה גורדון: מה השכר של מעביד כזה?
דליה גורדון: לפי מה הוא יקבל דמי אבטלה?
זאב וינר: שכר ממוצע במשק.
דליה גורדון: למה?
זאב וינר: למה לא? זאת דעתי.
דליה גורדון: אם הוא הרוויח אלף שקל הוא צריך לקבל שכר ממוצע במשק?
דוד טל: אני חשבתי שיהיה נכון, בגלל כל הארגומנטים שנשמעו כאן, להגביל את מה שהוא צריך לקבל למינימום הכרחי.
דוד טל: מינימום סביר זה שכר ממוצע במשק.
דוד טל: אני לא רציתי לומר שאם הוא השתכר 200 אלף שקל עד הרגע שהוא סגר תתנו לו את אותו סכום, כי זה מנותק, זה לא פרופורציונאלי.
דליה גורדון: הוא מתכוון שכל מובטל יקבל שכר ממוצע, לא שזה יהיה הגג.
זאב וינר: אני מדבר על כך שזה יהיה הגג.
זאב וינר: לכל מצב אפשר למצוא פתרון ואת ההגדרה, רק צריכים לרצות.
מוטי שפירא: דובר פה על איך ידעו שהעצמאי סגר את העסק.
מוטי שפירא: צריך לחשוב על מהות העצמאי כפי שדובר פה.
מוטי שפירא: עצמאי לא רוצה לסגור את העסק.
מוטי שפירא: המהות שלו היא לעבוד.
מוטי שפירא: המטרה שלו היא לא למכור את המכונות.
מוטי שפירא: לא צריך להגיע למצב שהוא יסגור לגמרי.
מוטי שפירא: צריך לתת את תקופת הביניים של דמי האבטלה כדי שהוא יוכל להמשיך הלאה.
גיא קריגר: מר וינר דיבר על כך שיש מקורות כספיים לדבר הזה ממה שהעצמאיים שילמו.
גיא קריגר: מר וינר מתייחס לזה שיש הוראת שעה שהורידה את התקרות.
גיא קריגר: מדובר על הוראת שעה שגרמה לזה שמי שמשלם יותר זה מי שהשכר שלו יותר מ-5 או 6 פעמים השכר הממוצע במשק.
גיא קריגר: אני לא בטוח שאנחנו יושבים כאן בשביל לדאוג לאותם אנשים שהכנסתם החודשית היא 42 אלף שקל בחודש.
זאב וינר: האחוז הוא לכולם.
זאב וינר: זה המון.
גיא קריגר: האחוז שמשולם בגין עצמאיים משולם בענפים אחרים.
דוד טל: כמה מכניסה לאוצר הפתיחה של התקרות?
גיא קריגר: האנשים שיושבים כאן יודעים מצויין איך מנהלים תקציב.
גיא קריגר: זה מכניס לא בשביל שהאוצר יכניס את זה למרתף הסודי, אלא בשביל לממן הוצאות שוטפות של המדינה.
גיא קריגר: אף אחד לא עשה את זה כי זה כיף.
גיא קריגר: אני מניח שאין כרגע מחלוקת על הצורך בשיטת מס פרוגרסיבית.
גיא קריגר: האחוז אסקטרה הוא יותר קשה, אבל הוא דבר שנעשה בלית ברירה.
גיא קריגר: הוא לא נועד לממן את הדבר הזה, הוא נועד לממן דברים אחרים.
דוד טל: לאורך כל הזמן אתם טוענים שאי אפשר להכביד עם אחוזי מיסוי כאלה גבוהים כי זה חונק כל רצון לצמיחה במשק.
דוד טל: צריך למצוא את נקודת האיזון, כאשר מצד אחד להשיט עליהם את המסים כדי שיהיה מספיק כסף לממן את מה שצריך, ומצד שני לשמור באיזה שהוא מקום כדי לאפשר צמיחה.
דוד טל: אתה לוקח יותר ולא נותן יותר.
דוד טל: יש בזה אי צדק.
גיא קריגר: מי שמשלם 50% מס שולי לא מקבל יותר שירותים מהמדינה ממי שמשלם 30% מס שולי או ממי שלא משלם בכלל.
גיא קריגר: עיינתי בסקירה הבינלאומית שהגיש המוסד לביטוח לאומי.
גיא קריגר: אני רואה שתי מדינות שבהן רק דייגים מקבלים דמי אבטלה.
גיא קריגר: אני לא רואה כאן את נציגי הדייגים.
גיא קריגר: אני לא יודע אם יש בעיה אקוטית בענף הזה.
גיא קריגר: במדינות האחרות לא מדובר על דמי אבטלה שמשולמים לכל.
גיא קריגר: אני רואה שמדובר במדינות סקנדינביות, שהלוואי והביטחון הסוציאלי אצלנו היה כמו הביטחון הסוציאלי אצלם.
דוד טל: אנחנו מנסים לחקות אותם.
זאב וינר: גם הביטחון המדיני אצלנו הוא לא כמו שאצלם.
גיא קריגר: הלוואי שהתמ"ג היה אצלנו כמו שאצלם.
גיא קריגר: אתה צודק, מר וינר, שהביטחון אצלנו הוא לא כמו אצלם, לכן תקציב הביטחון תופס 20% מהתקציב, משהו שאף מדינה לא צריכה לעמוד בו.
גיא קריגר: זאת הסיבה שיש פחות כסף לביטחון סוציאלי.
גיא קריגר: מה שאמר ביטוח לאומי זה שברוב מדינות העולם המתוקנות אין ביטוח אבטלה לעצמאיים.
שוקי מיניביצקי: השקענו הרבה מחשבה על-מנת שהעצמאי לא יוכל לעשות את אותן "קומבינות".
שוקי מיניביצקי: נוצר מקור כספי כתוצאה מביטול התקרות כדי לתת פתרון.
דוד טל: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שאני אעביר את הצעת החוק הזאת להצבעה לקריאה ראשונה במליאה כפי שהיא והיא לא תידון במליאה לפני תחילת המושב הבא.
דוד טל: אפשרות שנייה -שאני אמתין להצעת החוק שמתגבשת על ידכם, שמהיום בעוד חודשיים היא תבוא אלינו.
דוד טל: אם מהיום בעוד חודשיים היא לא תבוא אלינו, המשמעות של זה היא שאני אריץ את הצעת החוק הזאת בלעדיכם.
דוד טל: אני מאפשר לכם מרווח תמרון לא רגיל.
ג'ודי וסרמן: גם אם אדוני ימשוך את הצעת החוק שלו יש מציעים אחרים שאולי לא ימשכו את הצעותיהם.
ג'ודי וסרמן: אם זה עולה לקריאה ראשונה וזה עובר, אז אפשר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית שההצעה הזאת תשולב עם הצעת החוק הממשלתית.
ג'ודי וסרמן: יש את סעיף 122(ב) לתקנון שמאפשר לצרף הצעות חוק פרטיות שעברו במועד מוקדם יותר להצעת חוק ממשלתית.
דוד טל: אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.
דוד טל: אני לא אעלה אותה להצבעה לפני תחילת המושב הבא.
דוד טל: במקביל הממשלה תגיש לנו הצעת חוק ואנחנו נאחד את שתי ההצעות.
גיא קריגר: אין בהצעת החוק הזאת את המרכיב של תשלום דמי ביטוח אבטלה.
גיא קריגר: צריך לתקן את לוח י'.
דוד טל: כל הדברים האלה מאוד חשובים.
דוד טל: בכל הדברים האלה נדון.
דוד טל: אנחנו לא דנים בזה כי אני רוצה קודם לראות את הצעת הממשלה.
דוד טל: אני רוצה לרוץ עם הצעת החוק הזאת כפי שהיא.
אברהם פורז: אני חושב שבשלב הזה אפשר לעשות הצעה שמדברת על העקרונות.
אברהם פורז: לפעמים הצעות ממשלתיות מגיעות ולפעמים לא.
אברהם פורז: אם הן לא מגיעות, אז חברי הכנסת יוכלו להמשיך ביוזמה.
אברהם פורז: עצם זה שזה עולה לקריאה ראשונה זה דבר שידרבן אתכם להביא הצעה.
אברהם פורז: אני מציע שההצעה הזאת תהיה מקבילה לתנאי קבלת דמי אבטלה של שכירים.
דוד טל: את העיקרון הזה אני מקבל.
אברהם פורז: אני מציע שייאמר שגם לגבי התשלומים לביטוח הלאומי תהיה השוואה בין העצמאי לשכיר.
זאב וינר: אבל הוסיפו היום אחוז נוסף שהעצמאיים צריכים לשלם לביטוח לאומי.
דוד טל: ההצעה הזאת תהיה נתונה לשינויים.
אברהם פורז: אני מציע שגם בתחום התשלום יהיה שיוויון.
ג'ודי וסרמן: מדובר על אישור כל 7 הצעות החוק בנוסח של הצעת החוק 3307 של יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת אחרים.
ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף 1 להצעת החוק, האם חברי הוועדה רוצים להשאיר את הגיל 25 או לשנות את זה לגיל 18?
דוד טל: בוא נעשה את זה מגיל 21.
דוד טל: הדבר הזה נתון לשינוי.
ג'ודי וסרמן: הועלה פה הנושא של הגדרת עצמאי בחוק הביטוח הלאומי, שכנראה שכוונת המציעים היתה לכלול אוכלוסייה רחבה יותר מהגדרת עובד עצמאי שבחוק הביטוח הלאומי.
ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם לא צריך להוסיף פיסקה נוספת אחרי פיסקה 4 שתגדיר את העצמאי הנוסף.
דוד טל: העצמאי מבחינת ההגדרה יהיה כל מעביד או כל מעסיק שמעסיק עובדים נוספים.
גיא קריגר: ברור לאדוני שהמספר של 300 מיליון שקל שדיברתי עליו לפני רגע גדל עכשיו במשהו כמו 50%.
גו'די וסרמן: אנחנו מדברים על מעביד שמעסיק עובדים אחרים שהוא לא חברה בע"מ.
גו'די וסרמן: אפשרות אחרת היא לא להגדיר את העצמאי הנוסף, אלא לקבוע בפיסקה 5 סוגי עצמאיים נוספים שייקבעו בצו על ידי השר.
ג'ודי וסרמן: צריך להבהיר שלא תוכל להיטען טענה של נושא חדש אם זה יתווסף בשלב מאוחר יותר.
דוד טל: לא תשמע טענת נושא חדש.
ג'ודי וסרמן: לסעיף 2 לא שמענו הערות ספצפיות.
ג'ודי וסרמן: בסעיף 3 אנחנו מדברים על תקופת הכשרה של שנה מתוך שנה וחצי, לא שנה מתוך שנתיים.
ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף 4 אני מבינה שאין הצעות קונקרטיות.
ג'ודי וסרמן: יש טעות הדפסה בסעיף 5.
ורד שהרבני: לגבי סעיף 4 התקרה צריכה להיות השכר הממוצע.
ג'ודי וסרמן: השכר היומי הממוצע זה לעניין גביית דמי ביטוח, זה לא התקרות לתשלומים.
ג'ודי וסרמן: זה לא רלוונטי לסעיף הזה.
ג'ודי וסרמן: סעיף 4 נשאר כמו שהוא.
ג'ודי וסרמן: בסעיף 5 זה צריך להיות כנוסחו בסעיף 3, לא כנוסחו בסעיף 2.
ג'ודי וסרמן: זה יתוקן.
דוד טל: על פי מה שהוצע על ידי היועצת המשפטית אני מעלה את זה להצבעה.
דוד טל: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), על כל 7 ההצעות כפי שהונחו בפנינו וכפי שהיועצת המשפטית הגדירה אותן?
דוד טל: בעד – 1 נגד – 0 אושר
ג'ודי וסרמן: האוצר צריך להגיש תוך כמה ימים הערכת עלות מתוקנת.
מוזמנים: רות הורן,עו"ד הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי יחזקאל שגיא המוסד לביטוח לאומי ורד שהרבני,עו"ד אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי לאה אחדות המוסד לביטוח לאומי גיא קריגר,עו"ד משרד האוצר שי סומך,עו"ד משרד המשפטים
מנהלת הוועדה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 45) (הכנסה מזערית), התשס"ב-2002.
דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: על סדר יומנו: הצעת חוק הביטוח הלאומי (הכנסה מזערית), של חברת הכנסת ענת מאור וחברים נוספים.
דוד טל: הגישו לנו כפי שביקשנו את לוח י' הזמני לגבי התוכנית הכלכלית שהוגשה כבר.
דוד טל: לאחר מכן, אם הדברים ישתנו יגישו לנו את הלוח הקבוע.
דוד טל: בינתיים בלוח שנמסר לנו יש מספר תיקונים שאני ארצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר לוועדה.
דוד טל: הצעת החוק הזאת דורבנה וקודמה כדי לייתר את הבג"ץ שהוגש.
דוד טל: אני פונה אליך, חברת הכנסת מאור, כדי להסיר את הבג"ץ שהוגש נגד ביטוח לאומי, הגם שזכותכם להגיש כל בג"ץ שתרצו.
ענת מאור: אני מאוד מברכת על כך שבסוף זה לא החוק המקורי שלי, אלא משהו שגורם לצמצום אי השיוויון במדינה כולה, זאת למרות שלכ-50% מהקיבוצים זה לא נותן מענה למה שהיה בחוק המקורי.
ענת מאור: בשיקול הכללי אין לי ספק שהלכנו בכיוון הנכון.
דוד טל: היוזמה היא של היועצת המשפטית של הוועדה.
ענת מאור: ברכות ליועצת המשפטית של הוועדה.
ענת מאור: אני חסידה קטנה של בג"ץ בהליכה גורפת.
ענת מאור: אין לי ספק שטוב יהיה אם נסתדר קודם.
ענת מאור: לו מנכ"ל הביטוח הלאומי היה רוצה לעשות את זה בתקנות מיד אחרי החוק המקורי, הוא היה יכול והיה צריך לעשות את זה.
ענת מאור: הבנתי מהיועצת המשפטית ומהיושב-ראש שאי אפשר להתעסק בנושא התחולה בחקיקה.
ענת מאור: אני חושבת שביטוח לאומי יחד עם התנועה הקיבוצית צריכים להגיע להסדר על כל הנושא של הרטרואקטיביות, כי מה שנגרם לקיבוצים נשאר בעינו.
ג'ודי וסרמן: התקבלו כמה הערות לגבי המספרים בלוח י'.
ג'ודי וסרמן: בפרט 2: מקף, מקף ו0.25 במקום 0.26.
ג'ודי וסרמן: בפרט מספר 1: 0.87, 0.78, מקף, 0.35, 0.35 ו0.56 במקום 0.58 וכו'.
ג'ודי וסרמן: בפרט 4: 0.64, 0.64, מקף, 0.64 ו0.39 במקום 0.38.
ג'ודי וסרמן: בשורה האחרונה של זיקנה ושאירים, במספר האחרון בצד שמאל צריך להיות 0.25 במקום 0.26.
ג'ודי וסרמן: בשורה 8: 1.94, 1.76 ו1.95.
ג'ודי וסרמן: בלוח השני בשורה הראשונה: 0.86, 0.78 , מקף, 0.35.
ג'ודי וסרמן: בשורה השנייה בפרט 2: מקף, מקף, 0.25 במקום 0.26 .
ג'ודי וסרמן: בשורה ה-8: 1.92, 1.76 ו1.95 במקום 1.96.
ג'ודי וסרמן: הממשלה ביקשה שנשלב בלוח הזה איזו שהיא השמטה שנפלה בתוכנית הכלכלית.
ג'ודי וסרמן: היה לוח י' החדש בתוכנית הכלכלית שנשמט ממנו איזה שהוא טור.
גיא קריגר: זה פיצול של הטור של החלק העולה על מחצית השכר הממוצע.
ג'ודי וסרמן: שמתייחס למבוטח שאינו עובד ואינו עובד עצמאי.
ג'ודי וסרמן: גם לגבי עובד ועובד עצמאי לא היה קודם פיצול ועכשיו לאור התיקון הזה יש צורך בפיצול.
דוד טל: וזה לא משפיע על מהות החוק.
ג'ודי וסרמן: זה תיקון טכני.
דוד טל: אנחנו נאמץ את זה לפי מה שמשרד האוצר הגיש לנו.
דוד טל: חברת הכנסת מאור ניסתה להחיל על זה את הרטרואקטיביות.
דוד טל: הסבירו לה היועצים המשפטיים שזה בלתי אפשרי.
דוד טל: נוצר איזה שהוא מצב שאנחנו ניכנס לרטרואקטיביות לפרק זמן קצר ביותר.
דוד טל: אני מבקש מהיועצים המשפטיים לתת פתרון כך שלא ייוצר מצב של רטרואקטיביות.
דוד טל: אם יהיה פה מצב של רטרואקטיביות אז מי שאני מקל עליו לא יבוא בטענות, אבל מי שאני מכביד עליו יכול לבוא בטענה על כך שאני מכביד עליו.
רות הורן: אני רוצה להביע התנצלות כי כנראה שטעויות ההגהה האלה נעשו בלשכה המשפטית.
רות הורן: היושב-ראש הסביר את הבעיה.
רות הורן: יש כאן דברים שבהם אנחנו מקלים עם האוכלוסייה מעוטת ההכנסות שאיתה אין לנו את הבעיה של הרטרואקטיביות.
רות הורן: אני מניחה שהם יקבלו את זה בברכה ואיש לא יתקוף את זה.
רות הורן: הקושי שלנו הוא עם אלה שנדרשים לשלם יותר.
רות הורן: הקושי האחר שלנו הוא שאנחנו לא יכולים להפעיל משהו באמצע חודש.
דוד טל: האם אני אוכל לתת את זה מהרבעון הבא כאשר אתם תתחשבנו עם הקיבוצים רטרואקטיבית מהיום?
ג'ודי וסרמן: הלוח יחול לגבי כל אוכלוסיית מדינת ישראל מאותו רגע.
דוד טל: אמרתי בישיבה הקודמת שאני מצפה שישבו אנשי הביטוח הלאומי יחד עם הקיבוצים כדי להגיע לאיזה שהם הסדרים כאלה או אחרים.
דוד טל: הכל יחול על כלל החברה במדינת ישראל מהיום בעוד 3 חודשים.
דוד טל: האם זה אפשרי שבמסגרת ההתחשבנויות שלכם עם הקיבוצים אתם תעשו את זה רטרואקטיבי מהיום?
רות הורן: עשייה כזו היא פשוט בלתי אפשרית.
רות הורן: יחזקאל לביא, שאחראי על הנושא הזה, אמר שהוא יכול לעשות את זה מה-1 לאוגוסט.
דוד טל: לכולם.
רות הורן: אנחנו נבקש הוראה שזה ייעשה בדרך של התחשבנות מאוחרת.
דוד טל: החוק נכנס לתוקף ב-1 לאוגוסט.
דוד טל: כולם מפסידים חודש ימים.
ג'ודי וסרמן: הנוסח שמונח היום אומר שלוח י' השני, שהוא לתקופה זמנית, יחול בתקופה הקובעת, שזאת אותה התקופה שנקבעה בתוכנית החירום הכלכלית, כלומר מיולי 2002 עד סוף 2003.
ג'ודי וסרמן: צריך לשנות את מועד התחילה של התיקון הזה.
ג'ודי וסרמן: אני בספק אם אני אוכל להיתלות במועדים הקבועים בתוכנית הכלכלית, כי בדרך הזאת אם יאריכו את התוכנית הכלכלית גם הלוח הזמני שנמצא פה יתארך בהתאמה ולא יהיה צורך בתיקוני חקיקה ספציפייים.
ג'ודי וסרמן: צריך יהיה לעשות התאמה ולקבוע שהתקופה הקובעת של הלוח הזמני לא יהיה מ-1 ליולי אלא מ-1 לאוגוסט.
דוד טל: אנחנו אומרים שזה יהיה מ-1 באוגוסט עד תום תקופת התוכנית הכלכלית.
ג'ודי וסרמן: התקופה הקובעת היא התקופה הקובעת כמשמעותה בסעיף 8 לתוכנית הכלכלית.
גיא קריגר: אפשר להשאיר את ההגדרה הזאת כמו שהיא.
דוד טל: מבחינה משפטית זה בסדר?
ג'ודי וסרמן: נעשה את המאמץ.
ג'ודי וסרמן: אם לא - זה יעמוד באופן עצמאי.
ג'ודי וסרמן: נוצר פה צורך בלוח נוסף.
ג'ודי וסרמן: החליפו את לוח י' הקיים בחוק שהיה עד ה-1 ביולי.
ג'ודי וסרמן: עכשיו אנחנו אומרים שזה לא מה-1 ליולי אלא מה-1 לאוגוסט.
ג'ודי וסרמן: נוצר לנו פרק זמן של חודש שלגביו יחול הלוח שבתוכנית הכלכלית.
רות הורן: אפשר לומר שהאמור בטור החסר יחול מ-1 ליולי.
ג'ודי וסרמן: אבל זה לא רק הטור החסר.
ענת מאור: זה שזה יתחיל באוגוסט זה דבר מאוד חשוב בעיני.
ענת מאור: בנוגע לרטרואקטיביות אנחנו מדברים על 3 שנים.
רות הורן: אנחנו נעשה את הלוח מ-1 לאוגוסט עד סוף התקופה הקובעת.
רות הורן: צודקת היועצת המשפטית שאומרת לא לקבוע תאריך, כי אין לדעת מתי יהיה סוף התקופה.
ג'ודי וסרמן: קובעים עד סוף 2003.
ג'ודי וסרמן: זה בדומה לתאריך שקבוע בתוכנית הכלכלית.
רות הורן: לא צריך לנקוב בתאריך.
ג'ודי וסרמן: אני אבדוק לאור התיקונים אם זה עדיין אפשרי.
לאה אחדות: כל הפער ביחס לשינוי הזה הוא 0.06%.
לאה אחדות: לא עשינו קודם הערכה אבל מדובר בפער מאוד קטן.
דוד טל: עדיין מבחינה משפטית אני רוצה שזה יהיה סגור.
ג'ודי וסרמן: מה ההצעה לגבי חודש יולי?
רות הורן: אני מציעה לומר שהטור, שאפשר להגדיר את שמו, שמתייחס לעובד בלוח הזה שחל מ-1 לאוגוסט יהיה בתחולה מ-1 ליולי.
ג'ודי וסרמן: לגבי מבוטח שאינו עובד ואינו עובד עצמאי?
רות הורן: יש לו הגדרה.
ג'ודי וסרמן: זה ייכנס ללוח י'?
דוד טל: גיא, אתה חושב שזה אפשרי מבחינה משפטית?
גיא קריגר: זה מאוד מסורבל, אבל אין ברירה.
ג'ודי וסרמן: מבחינה משפטית ועניינית נשאר לוח י' רק לחודש יולי 2002, כי מחודש אוגוסט יש לנו את הלוח הזה.
ג'ודי וסרמן: מבחינה משפטית יש לנו לוח לחודש בלבד.
שי סומך: אני חושב שעדיף למנוע את הרטרואקטיביות על ידי אישור של לוח לחודש.
ג'ודי וסרמן: זה אומר שצריך לעשות לוח שלישי מתוקן של לוח י' לחודש.
רות הורן: אפשר לעשות לוח לחודש או לעשות תיקון ללוח.
דוד טל: מה המשמעות של הדבר?
רות הורן: הכל אותו דבר.
רות הורן: זאת רק שאלה של ניסוח.
ג'ודי וסרמן: הפתרון המהותי הוא אותו פתרון.
ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם זה יהיה בדרך של תיקון כל לוח י' לחודש ופרסומו מחדש, או הוספת טור אחד לתיקון הטעות.
דוד טל: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה, בשיתוף עם גיא, עם שי, עם רות הורן כדי לנסח את אותו טור שיהיה מ-1 ביולי עד סוף החודש, או לחלופין להוסיף את לוח י' המתוקן לחודש אחד.
ג'ודי וסרמן: אנחנו נעשה מאמץ שלא יהיו 3 לוחות.
דוד טל: אנחנו נצביע על הצעת החוק עם החלופה הראשונה או החלופה השנייה, כפי שתמצא לנכון היועצת המשפטית, ולו רק שהנושא הזה יובא עד שבוע הבא להצבעה במליאה.
דוד טל: אני מבין שכולם בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
דוד טל: אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בשעה טובה ובמזל טוב והיא תעלה לדיון במליאת הכנסת בשבוע הבא.
דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 48) (מועד תשלום דמי פגיעה), התשס"ב-2001, של הרב חבר הכנסת גפני.
דוד טל: אנשי המוסד לביטוח לאומי, האם יש לכם הסתייגויות, השגות, הבהרות, או שאתם מסכימים?
דוד טל: רועי קרת: אנחנו הבהרנו את עמדתנו בכל הדיונים הקודמים.
דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת גפני, האם ראית את התיקון?
דוד טל: אתה מוכן ללכת על זה?
דוד טל: משה גפני: בעיקרון כן, אני רק מבקש להעיר.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אמרתי להם שאתה ודאי לא תסכים לכך.
דוד טל: אתה כאן מוותר כל כך הרבה, אבל אמרתי שאם אתה מסכים, אני לא יכול להתנגד.
דוד טל: משה גפני: לכם יש בעיה עם זה?
דוד טל: אתם בעד זה.
דוד טל: רועי קרת: אנחנו בעד הנוסח של תיקון סעיף 302.
דוד טל: היו"ר דוד טל: על זה אנחנו מדברים.
דוד טל: אנחנו מדברים על נוסח ההצעה של הביטוח הלאומי.
דוד טל: משה גפני: אני מבין שהיועצת המשפטית של הוועדה הכינה את זה.
דוד טל: זה של המוסד לביטוח לאומי.
דוד טל: משה גפני: ההערה היחידה שלי היא שאני מבקש שייקבעו מועדים, שהשר יקבע מועדים.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: מועדים להשבה על תביעות.
דוד טל: משה גפני: כן.
דוד טל: אני חושב שצריך לעמוד על כך – לא שאנחנו קובעים בחוק, אלא שהשר יצטרך לקבוע מועד בתקנות.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: לעניין הזה – אדוני המציע ואדוני היושב ראש – ישנה כבר חקיקה שמסדירה את העניין הזה לא בחוק הביטוח הלאומי אלא בחוק אחר כללי.
דוד טל: מדובר על חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), שם יש חובה – חובה קבועה בחוק – לתת תשובה לא יאוחר מ- 45 יום, למעט במקרים שפורטו כאן שזה דורש חקירה, וכו'.
דוד טל: משה גפני: בסדר.
דוד טל: נוסיף את זה גם בחוק הזה, ועל זה לא נאמר כל המוסיף גורע.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אנשי המוסד לביטוח לאומי – על ההצעה שלכם אני יודע מה דעתכם, אבל מה דעתכם על התוספת שמבקש הרב גפני?
דוד טל: יחזקאל בקל: לדעתי זה לא מוסיף כי אם כאן זה מופיע, האם בסעיפים אחרים שבהם זה לא מופיע לא נעשה את זה?
דוד טל: משה גפני: אכפת לכם שתתווסף עוד שורה?
דוד טל: רועי קרת: זה לא שורה, אדוני.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אם זה לא מוסיף – זה לא מוסיף.
דוד טל: השאלה אם זה גורע משהו.
דוד טל: רועי קרת: חוק תיקון סדרי מינהל (החלטות והנמקות) הוא חוק שיש בו הרבה סעיפים מאד מפורטים.
דוד טל: זה לא רק 45 יום, אלא 45 יום עם אפשרות הארכה של 45 יום נוספים, עם פירוט של המצבים שבהם יש את ההארכה ומה קורה אם לא מספיקים לענות בזמן.
דוד טל: לא מדובר בשורה אחת, זה בעצם לכתוב את החוק מחדש בתוך חוק הביטוח הלאומי בשעה שהחוק הזה כבר חל על הביטוח הלאומי.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: בתקנות.
דוד טל: משה גפני: אני לא הצעתי את זה.
דוד טל: רועי קרת: החוק הזה חל על הביטוח הלאומי ולא הותקנו תקנות מכוחו.
דוד טל: מפורטים בו כל התנאים והכללים של ההחלה.
דוד טל: משה גפני: אדוני היושב ראש, למה אנחנו צריכים לפתוח את הוויכוח מחדש?
דוד טל: אני קיבלתי את הנוסח שלהם.
דוד טל: מתוך הערכתי לאנשי הביטוח הלאומי – אני חושב שהם עושים עבודה נאמנה – קיבלתי את העמדה שלהם.
דוד טל: אני לא מבקש לקבוע מועדים.
דוד טל: אני מבקש ששר העבודה והרווחה, שהוא מופקד על חוק הביטוח הלאומי, יקבל מאנשי הביטוח הלאומי את כל השיקולים האלה שהם מציינים ועל פי זה הוא יקבע את התקנות.
דוד טל: הרי זה לא שאני באופן שרירותי נכנס לתוך הפרטים ואומר מה כן ומה לא.
דוד טל: השר יקבע.
דוד טל: לא צריך להתנגד לכך.
דוד טל: אני במקומכם הייתי הולך על זה מפני שאתם הכנעתם את חבר הכנסת גפני – וזה לא דבר שנעשה כאן כל יום.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני חושב שאפשר לקבל את זה, ולו רק משום ששר העבודה והרווחה מקבל תמיד את חוות הדעת המקצועית של אנשי המוסד לביטוח לאומי.
דוד טל: אני מניח שתוכלו לשכנע אותו בצידקת דרככם אם זה יהיה 30 יום או 45 יום, או מועדים כאלה ואחרים.
דוד טל: הכדור בעצם מצוי אצלכם.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת לב המציע להצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה- שם המציע מציע בסעיף 1(ב)(2) מועדים שהשר יקבע באישור הוועדה – "מועדים למתן תשובות המוסד למבוטח בעניין זכאותו לדמי פגיעה".
דוד טל: לא ברור לי האם דיברת על כך שאתה רוצה מועדים רק לעניין דמי פגיעה או לגבי כלל התביעות למוסד, כי ההצעה הזאת מדברת רק על דמי פגיעה.
דוד טל: משה גפני: בכלל, זאת אומרת לא להיכנס כאן לפרטים.
דוד טל: שהשר יקבע.
דוד טל: אני סומך עליך כפי שתנסחי את זה.
דוד טל: זו שאלה מהותית.
דוד טל: היו"ר דוד טל: זו שאלה מהותית.
דוד טל: ההצעה שלך היא בנושא דמי פגיעה, אזי אני חושב שרק לעניין דמי פגיעה.
דוד טל: לא הולכים לגלוש ולהתרחב מעבר לכך.
דוד טל: משה גפני: בסדר גמור – דמי פגיעה.
דוד טל: היושב ראש צודק, אנחנו לא יכולים לגלוש לדברים אחרים.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: לא באישור ועדה, אלא השר יקבע באישור הוועדה?
דוד טל: היו"ר דוד טל: יקבע בתקנות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: מדובר על כך שהשר יקבע בתקנות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הוראות בדבר מתן תשובות המוסד למבוטח לעניין דמי פגיעה.