GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר גלעד: ועל כך, כשאגיע למהות המצגת, נראה לכם שהגענו לידי מסקנה, שהמודל הזה לא יכול להמשיך לגדול לאורך שנים ולכן נתקבלה החלטה...
דוד טל: עד כמה הוא יכול לגדול?
דוד טל: עד 300 מיליארד הוא יכול לגדול?
ניר גלעד: בדיוק לזה אני אגיע.
ניר גלעד: המודל עכשיו הולך ואומר שהוא צריך לרדת בגודלו, מאחר ואנחנו מעבירים אוכלוסיות שלמות של עובדי מדינה לפנסיה צוברת.
ניר גלעד: מנסים לתחם את גודלה של הבעיה ולא לתת לה להמשיך לגדול ואגיע לזה בעוד שתי דקות.
ניר גלעד: לכן, חשוב מאוד להבין כבר בהתחלה, שאנחנו נמצאים בשני דיונים שהם דיונים שונים במהותם:
ניר גלעד: דיון אחד – דיון בבעיית גירעון שבו אנשים הפרישו לאורך שנים ממשכורתם, הם והמעביד שלהם סכום מסוים, שהיה אמור לכסות את הפנסיה שלהם ביום יציאתם וכשאתה בא למדוד את הזכויות הצבורות שלהם ביום היציאה לעומת הצבר הנכסים שלהם, יש לך פער שהוא גירעון אקטוארי.
ניר גלעד: לעומת קבוצה שלא צברו עבורה.
דוד טל: אמורים היו לצבור עבורם.
ניר גלעד: לא היו אמורים לצבור.
ניר גלעד: זה המהות של השינוי במעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.
ניר גלעד: אתה אומר שהמדינה צריכה להתנהג עכשיו כמו מעביד לכל דבר ועניין, ולכן צריך להפריש את ההפרשות וצריך לייצר את הקרנות וכדומה.
ניר גלעד: הקונספט של פנסיה תקציבית הוא הפוך.
ניר גלעד: הוא אומר: אני לא צובר.
ניר גלעד: אני אשלם "פיי אז יו גו", ביום שיגיע מועד התשלום מתוך המעתר של הנכסים שלי וההכנסות שלי בשנה נתונה, כל שנה אני אשלם.
ניר גלעד: אנחנו משלמים מידי שנה מיליארדי שקלים ולכן הם גם מופיעים, כשאתה שואל לצורת ההתחשבנות, הם מופיעים בתוך תקציב המדינה.
דוד טל: כמה אתם משלמים, 8 או 7 מיליון שקלים?
ניר גלעד: רק לעובדי המדינה והגמלאים כ-3.5...
דוד טל: אבל איפה כל עובדי הרשויות המקומיות, עובדי משרד הביטחון?
ניר גלעד: אני אגיע לזה, האמן לי שלא אפסח על שום פרט, כי גם חלק מהרעיון של העברת האחריות הוא לא דבר חדש.
ניר גלעד: אני אגיד על זה כמה מילים, מאחר והיה לי חלק גדול מאוד בעבר בהתנהלות הדברים.
ניר גלעד: נתחיל בצורה מתודולוגית ולאחר מכן אענה לשאלות: (הקרנת שקפים) על פי החוק, תקציבי הפנסיה יהיו מתקציב המדינה ללא הפרשה עובד מעביד.
ניר גלעד: זה החוק.
ניר גלעד: החוק בנה מודל, שבו למעשה לא נצברים לעובד זכויות, לא צוברים לו בכסף את הזכויות, הוא צובר זכויות על פי הגדרת עצם שירותו.
ניר גלעד: לא נצבר כנגד הזכות הזאת שום נכס.
ניר גלעד: יש שני תנאים מאוד משמעותיים שחשוב לזכור אותם, שזכאות של עובד מותנית בכתב מינוי, שניתנת לאחר מספר שנות עבודה ובהשלמת 10 שנות עבודה.
ניר גלעד: זאת אומרת, עשוי להיווצר מצב, בשונה מעובד רגיל שצריך להפריש עליו מהיום הראשון שהוא מתחיל את העבודה ונצברות לו זכאויות לאורך השנים, עובד מדינה לוקח סיכון בזה שלא נצבר לו שום דבר בקרן פנסיה, לפחות עד שהוא הופך להיות עובד בכתב מינוי ועד שהוא צבר 10 שנים בשירות.
דוד טל: עובד בכתב מינוי זה עובד קבוע?
דובר: ועבר את גיל 40.
ניר גלעד: עוד לא הגענו לצבירה של גיל 40 ומיד אגיע לזה.
ניר גלעד: הזכאות של עובד כזה, על פי חוק היא בשיעור של 2% לשנה, כאשר קצבת המינימום היא 20% והמקסימום 70%, למעט אוכלוסיות מיוחדות, שאלה אותן אוכלוסיות של שירות בתי הסוהר, משטרה ושירות הביטחון, שמותר להם לצבור עד 9% נוספים, בגין אופן השירות.
ניר גלעד: אם אתה משרת ביחידות קרביות וכדומה, זה 3% ואם אתה משרת ביחידות עורפיות זה 2%.
ניר גלעד: דיברתי על אוכלוסיות מיוחדות, שירות בתי הסוהר, משטרה וכדומה.
ניר גלעד: אפשר להתחיל לשלם פנסיה על פי החוק, למרות שהנציב לא נוקט בזה גם למי שהגיע למה שאנחנו קוראים פנסיה מוקדמת ואפשר להתחיל לשלם לו אם הוא צבר 10 שנים בשירות והוא מעל גיל 40.
ניר גלעד: אז הוא רשאי להתחיל לשלם פנסיה מוקדמת.
ניר גלעד: העובד מבוטח בפנסיית זקנה, שארים ונכות.
ניר גלעד: קיבצת העובד נקבעת בהתאם למשכורתו הקובעת האחרונה של העובד ערב הפרישה ומוכפלת בשיעור הצבירה.
ניר גלעד: הנתון הזה מאוד חשוב: המשכורת כוללת רק תוספות שהוכרו כתוספות קבועות לפנסיה.
ניר גלעד: חלק גדול מהוויכוח מול ההסתדרות ומול ארגוני העובדים, הוא בשאלה מה הוא הבסיס הפנסיוני.
ניר גלעד: ניתן לזה פתרון חלקי בתוך המודל של המעבר לפנסיה צוברת, שמיד אסביר אותו, איך לבצע הכללה.
ניר גלעד: בפועל, מה שקרה בממוצע, זה בין 50% ל-70%, המרכיבים הפנסיונים...
יוסי כהן: כ-60%.
ניר גלעד: תלוי בארגון, אבל זה בין 50% ל-70% המרכיבים הפנסיונים לפני המעבר.
ניר גלעד: קיימים הסכמי רציפות בין קופות פנסיה ותיקות, העיריות והרשויות המקומיות.
ניר גלעד: בעיה מאוד מורכבת היא איך מחשבים את הזכויות של מעבר בין רשויות מקומיות.
דוד טל: כבר תיקנו את זה.
דוד טל: בזמנו היו אמורים לתקן ועוד לא תיקנו את זה, להעברה מפנסיה אחת לפנסיה שניה.
ניר גלעד: אנחנו מדברים כרגע רק על הפנסיה התקציבית.
ניר גלעד: אני לא מדבר על המעטפת.
דוד טל: אבל אם הייתי בפנסיה תקציבית ואני רוצה לעבור למבטחים למשל?
דוד טל: אני יכול להעביר את הזכויות שלי?
עמיר פרץ: הוא מדבר על מעבר במקום העבודה, שעבדת בעיריית אור יהודה ועברת לעיריית יוקנעם למשל.
דוד טל: אז לא צריכה להיות שום בעיה כי בעל הבית הוא אותו בעל בית.
ניר גלעד: לא, הבעיה גדולה ולא פשוטה.
ניר גלעד: בעיה עוד יותר מסובכת זו תנועה פנימה והחוצה מהממשלה למול הפנסיה התקציבית.
ניר גלעד: נניח שמישהו עבד באיזה שהוא מקום מוסדר והפרישו לו וכדומה, ועכשיו מפסיקים להפריש לו.
ניר גלעד: הוא מאבד את הרצף ואת הזכאות.
ניר גלעד: איך מייצרים רצף בין פנסיה תקציבית וכולי?
ניר גלעד: זה סיפור לא פשוט.
ניר גלעד: אני אומר את זה, כי לסיפור הלא פשוט הזה יש מספר הסכמים עם קופות ותיקות.
דוד טל: אני עושה טרילוגיה בין מה שרשום בשקף וכל סעיף, לבין קרנות הפנסיה ההסתדרותיות: לגבי עובד מבוטח בפנסיית זקנה, שארים ונכות, קצבת העובד נקבעת בהתאם למשכורתו הקובעת ושם יש כאלה של 3 שנים אחרונות ויש ממוצעים כאלה ואחרים.
דוד טל: כפי שאמרנו את זה בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, פה אני לא יכול לדבר על גירעון אקטוארי.
דוד טל: אבל, זה מגדיל את החבות בצורה לא נורמלית.
דוד טל: אני מתחיל בשכר מינימום ואני גומר עם 30 אלף שקל ואתה משלם לפי הדרגה האחרונה של 30 אלף שקל?
ניר גלעד: אכן כן.
דוד טל: זה פי 10 ממה שהתחלתי.
ניר גלעד: התוצאה של החבות האקטוארית היא משך החיים שלך, הפרופיל שלך בתוך המבנה בנקודת השיא.
עמיר פרץ: אם היית מחיל את הסעיף הזה על קרנות פנסיה רגילות, הוא היה שווה 25 מיליארד שקל.
דוד טל: זה יכול להיות אם כך, שעובד מדינה כמו במשרד העבודה או משרד האוצר, קיבל משכורת סבירה ולאחר מכן עובר להיות ראש מועצה ממונה, שהמשכורת שם בשמים ואחרי שנתיים שלוש הוא יוצא לפנסיה.
דוד טל: אז זה לפי הסכומים שם למעלה?
דוד טל: זה יכול להיות?
ניר גלעד: בדיוק.
ניר גלעד: אנחנו באנו לשנות את החוק.
2200: בבית חולים ממשלתי, רופא שהופך להיות מנהל מחלקה, מוכפל שכרו.
עמיר פרץ: קח שני מנהלי בתי חולים, אחד של קופת חולים ואחד ממשלתי, ההוא בממשלתי הוכפל שכרו וזה מקופת חולים יואשם כגורם לגירעון אקטוארי.
ניר גלעד: אני לא מתווכח עם החוק ועם העובדות.
ניר גלעד: לשאלה העובדתית, התשובה היא: כן.
ניר גלעד: המשכורת האחרונה ביום היציאה, היא המשכורת הקובעת.
ניר גלעד: דיברנו על: זכויותיהם של אלמן ואלמנה בפנסיה תקציבית, שוות עוד לפני התיקון של החוק.
ניר גלעד: מילה על התהליך של החישוב של החבות האקטוארית בשביל להבין אותה: החבות האקטוארית מחושבת על פי מודל שכולל מספר הנחות.
ניר גלעד: זאת אומרת, המספר שאתה רואה אותו, אחד יכול להגיד שהוא שווה 200 מיליארד ואחר יכול להגיד שהוא שווה 170 מיליארד.
דוד טל: אותו דבר לגבי חסכונות הפנסיה הישנות?
ניר גלעד: כן ולא.
דוד טל: אם אני אגיד שתוחלת החיים היא רק 60 שנה, אז ודאי שאין לפנסיה גירעון.
ניר גלעד: אני לא מומחה מספיק טוב בפנסיה של קרנות.
ניר גלעד: אני מומחה כממונה על החוק, מומחה על הפנסיה התקציבית.
ניר גלעד: אבל, בשירות המדינה, כשאנחנו מריצים את המודלים של החבות, מה שאנחנו לוקחים זה את מעגל הגמלאים ועליהם מניחים איזו שהיא הנחה של גידול בשכר, של התנהגות, של שינויים שיביאו להשפעה, כי הם צמודים למשרה בשירות המדינה.
ניר גלעד: זאת אומרת, הפנסיה שלהם מתעדכנת עם עדכון הבסיס הפנסיוני של עובד המדינה והחישוב נלקח לפי פרופיל השכר שלו, לפי הלוחות שלו, לפי התקנון של הדירוג שלו וכדומה.
ניר גלעד: זאת אומרת, יש פה איזו שהיא הנחה שמריצה קדימה את הפרופיל של ההתנהגות.
ניר גלעד: אם נכנס עובד מדינה בנתון X ויצטרך לצאת מהמדינה לפנסיה כעבור מיצוי הזכויות שלו, נגיד בגיל 65, מה יהיה פרופיל ההתקדמות שלו בשירות המדינה, כשזה מחלץ את הפרופילים שכבר קיימים על הלוחות וכדומה.
ניר גלעד: מה שאני מנסה להגיד, שהחישוב של המערכת הזאת, יש לה הנחות ביחס לשיעורי תמותה להיוון גידול בשכר.
ניר גלעד: זאת אומרת, התהליך של יצירת המספר הזה הוא לא איזה שהוא תהליך נקי מהנחות.
ניר גלעד: זה לא איזה שהוא מדע מדויק.
ניר גלעד: אל תבוא ותגיד לי: שמע, בעזרת השם אנחנו נחייה בממוצע לא עד גיל 78 אלא עד גיל 81.
ניר גלעד: זאת הנחת עבודה, שאני צריך לשתול אותה והיא משפיעה מיידית על הפנסיה.
ניר גלעד: אתה תגיד: שירות המדינה יקטן בעתיד, הוא לא יגדל.
ניר גלעד: יש שיעור תחלופה יותר גדול של אנשים, אנשים לא ימצו את הזכויות הפנסיוניות שלהם ולא יגיעו בשירות המדינה לגיל 65, כי מודל התעסוקה במדינת ישראל השתנה.
ניר גלעד: זה מייד משפיע על גודלה של החבות האקטוארית.
דוד טל: או שנחליט שהנשים והגברים יצאו בגיל 67 לפנסיה?
ניר גלעד: זה מיד משפיע על החבות האקטוארית.
ניר גלעד: אנחנו בלוחות תמותה כמעט זהים ללוחות של קרנות הפנסיה.
ניר גלעד: בכל שנה, מאחר ואנחנו לא צריכים להביא עוד יותר נכסים, אנחנו כל הזמן רוצים לבדוק עד כמה אנחנו יודעים מהו המספר הזה שנקרא החבות האקטוארית ומדי שנה אנחנו בוחנים עוד פעם את הסט של ההנחות.
דוד טל: עד כמה אתם יכולים לספוג?
דוד טל: 300 מיליארד, 400 מיליארד, 800 מיליארד?
דוד טל: איפה אתה שבע ואתה לא יכול יותר?
ניר גלעד: אני אגיע לזה.
ניר גלעד: חשוב לדעת, שחישוב החבות נעשה לכל עובד בנפרד, לפי הפרופיל של העובד ובהתאם לדירוג והתקנון שבו הוא חי.
ניר גלעד: אנחנו, במטה של השכר בחשב הכללי, אחראים על החישוב של החבות הזאת.
ניר גלעד: אנחנו מקבלים את כל הנתונים מהגופים הממלכתיים, למעט מערכת הביטחון, שזאת בעיה לא פשוטה.
ניר גלעד: מערכת הביטחון מעבירה לחשב הכללי נתון כספי מרוכז בלבד.
ניר גלעד: זאת אומרת, זה לא מחולל השכר שלנו, שמחולל את הנתון בדבר עובדיה וגמלאיה.
דוד טל: הוא מעביר לך רק את הנתון ואין לך שליטה ואין לך בקרה ואין לך פיקוח ואין לך בעצם כלום.
ניר גלעד: זו הסיבה שזאת שנה שניה ברציפות.
דוד טל: שלא על מנת להתריס, אבל היית נוהג כך עם כל משרד ממשלתי?
ניר גלעד: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
ניר גלעד: במשרד ממשלתי רגיל, אני אחראי ואני משלם לו את המשכורת.
ניר גלעד: במערכת הביטחון, החשבות היא נפרדת וזו הסיבה שהחשב הכללי, קרי: אנוכי, שנה שניה ברציפות מסרב לחתום על המאזן האקטוארי של מדינת ישראל ואומר: אני לא מביא דיווח לכנסת מהי החבות האקטוארית כבר שנה שניה ברציפות, כי אני לא יודע לחתום על מספר שלא יצרתי אותו ולא בדקתי אותו.
ניר גלעד: אני לא אשים בפניך מספר, שאני לא יודע מהו.
ניר גלעד: יש ויכוח, יש פניה של ועדת הכספים על העניין הזה ואני שנה שניה ברציפות לא מוכן להביא מספר שאני לא יודע להיות אחראי עליו.
עמיר פרץ: מה קורה במערכת הביטחון?
ניר גלעד: מערכת הביטחון בשלב הזה כוללת את המשרד ואת שני הגופים הגדולים.
ניר גלעד: הפנסיות של צה"ל והפנסיות של משטרה ושירות בתי הסוהר, הועברו בתחילת שנות ה-90 בלחץ שלי לתוך תקציב מערכת הביטחון, בדיוק מהסיבה שאמרת קודם: להביא בפני מנהלי המערכת, את המשמעות הכספית של ההחלטות שלהם לגבי היקף ההוצאה של העובדים.
ניר גלעד: מאחר ובצה"ל היה נקוט, שכשאתה מגיע לגיל 42 אתה רשאי כבר לפרוש, מספר הפורשים בשנה התקרב למאות רבות של אנשים, שרק התקציב השנתי של הפרישה, לא החבות האקטוארית של הפרישה שלהם היה מאות מיליוני שקלים בשנה.
דוד טל: אגב, רפא"ל לא נמצאת בקבוצה הזאת?
ניר גלעד: לא, רפא"ל נמצאת במספרים שלנו.
שוש אורן: השב"כ?
ניר גלעד: גם.
דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך, אבל בקשר לרפא"ל: יש עובדים שטוענים שיש אנשים שיוצאים משם עם פנסיות בשמיים לעומת עובדים מן השורה, שהם ממש מסכנים ודלים ורחמנות עליהם.
דוד טל: יש כאלה פערים ענקיים?
ניר גלעד: בין דירוג מחקר לדירוגים האחרים יש פערים גדולים.
ניר גלעד: ענקיים מאוד.
דוד טל: אתם לא עושים דבר כדי לתקן את הטעון תיקון, משנים את העיוות הזה?
ניר גלעד: איך?
ניר גלעד: זה ההבדל בשכר.
ניר גלעד: למה בשכר אני מסכים שיהיה הבדל ובפנסיה אני לא מסכים שיהיה הבדל?
ניר גלעד: הפנסיה משקפת שכר.
ניר גלעד: היא תמונת ראי של הזכויות הצבורות כפול מכפלת השכר שלו.
ניר גלעד: אני רוצה להשלים משפט: בסיכום שנעשה בזמנו עם ראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה, סוכם שמעבירים את תקציב המדינה לתוך תקציב מערכת הביטחון ולתוך אותם תקציבים שמנהל הצבא את התקציב הפנסיוני, בכדי להביא בפני המערכת את המחיר הכבד של הוצאת עובד לפנסיה.
ניר גלעד: אז הם יודעים לעשות את החשבון, יודעים כמה יש להם מסגרת תקציבית והם צריכים לשקלל.
דוד טל: אם זה טוב למערכת הביטחון, למה זה לא טוב לכל משרד ממשלתי אחר?
ניר גלעד: אנחנו ניסינו לעשות את המהלך הזה במקומות הגדולים, במשרד הביטחון ובשני הגופים האלה.
ניר גלעד: הבאנו הצעת החלטה כזאת לממשלה והממשלה לא קיבלה אותה.
ניר גלעד: היתה התנגדות, כי המשרדים מבינים, שעכשיו זה מטיל עליהם נטל נוסף מעבר לבעיות התקציביות שיש להם.
ניר גלעד: הם צריכים לטפל גם בבעיית עבר, אז עדיף שמישהו אחר יטפל להם בזה.
ניר גלעד: לכן, אנחנו ניסינו פעמיים או יותר בשינויים המבניים שאנחנו מביאים לממשלה, לעשות את המעבר הזה ונתקלנו בהתנגדות נחרצת.
ניר גלעד: זו דרך אגב הסיבה, שאנחנו דורשים שבאותם מקומות שאנחנו לא שולטים, לא כמו בתקציבי המדינה האחרים ששם אנחנו שולטים על כל אחד ואחד, כי אנחנו גם משלמי המשכורת, לקבל רמת בקרה ופיקוח על אופן התשלום של השוטפים.
ניר גלעד: כשאדם מגיע לפרישה, מה שכבר קבע, זה מה שנעשה במסלול שלו לכל אורך הדרך.
ניר גלעד: האם קיצרו לו פז"ם?
ניר גלעד: האם נתנו לו תוספות שכר וכדומה.
ניר גלעד: זאת אומרת, שכשהוא מגיע ליום הפרישה הוא כבר צבר את הזכויות שלו.
ניר גלעד: היכולת שלי לבחון את זה לא קיימת.
ניר גלעד: לכן, אנחנו עושים את החבות האקטוארית ואם רואים שקבוצה מסוימת פתאום חרגה, אנחנו הולכים לבדוק אותה, כי אז אנחנו יודעים בזמן אמת מה קורה.
ניר גלעד: ניקח למשל רופאים או מורים, פתאום אנחנו רואים שהחבות האקטוארית קפצה, אנחנו יודעים שקרה משהו בשכר שלהם.
ניר גלעד: אז, אנחנו הולכים לבדוק אם מה שקרה בשכר הוא פנסיוני או לא ואיך מתקנים אותו, כי כשהוא יגיע ליום הפרישה כבר אין לי מה לעשות כמעט.
ניר גלעד: אני חייב לשלם לו על פי מה שהוא צבר.
ניר גלעד: דיברנו על הנחות לגבי העתיד ופירטתי את ההנחות.
ניר גלעד: זה שיעור הריבית הריאלי, שיעור ההיוון, שיעור שחיקה שנתי של הפנסיות ושיעור גידול בשכר הריאלי.
ניר גלעד: מה הם הפרמטרים שאינם פרמטרים של משא ומתן או של דיון, שקבועים בחוק ובהסכמי עבודה?
ניר גלעד: גיל הפרישה, ותק מינימאלי, שיעורי צבירה, הגיל המזכה בפנסיית זקנה, אחוזי פנסיה לאלמנה והשפעות פרישה מוקדמת ואחוז הפנסיה ליתומים.
ניר גלעד: לכאורה, החוק מאפשר להוציא כל אדם בגיל 40 לפנסיה מוקדמת.
ניר גלעד: אם אני מניח הנחה שכל עובדי המדינה יצאו בגיל 40 לפנסיה מוקדמת?
ניר גלעד: אני צריך לעשות חשבון אחד.
ניר גלעד: אם הוא התחיל לעבוד בגיל25 נניח, אז אחרי 15 שנה הוא פרש לפנסיה מוקדמת.
ניר גלעד: יש לו רק 30% אבל אני משלם אותה 20 שנה יותר מוקדם, איזה מחיר זה?
ניר גלעד: לעומת זאת, אם אני אומר שאף אחד לא פורש לפנסיה מוקדמת, הוא מגיע לגיל 65, ממצה את ה-70% שיש שלו?
ניר גלעד: אין מעבר ל-70%.
ניר גלעד: לכן, להנחה הזאת יש השפעות מסוימות על אחוז הפרישה המוקדמת.
ניר גלעד: שאלת שאלה לגבי היכולת של מה שנקרא הקופה הציבורית, לשאת נטל כזה מבלי לייצר לו לאורך השנים את הבסיס הנכסי, שזה מה שעושות קרנות הפנסיה.
ניר גלעד: אנחנו הגענו למסקנה, שאי אפשר להמשיך עם הדבר הזה.
ניר גלעד: הפנסיה התקציבית, יש לה שתי בעיות: האחת, בתהליך קבלת החלטות לא רואים את המחיר האמיתי.
ניר גלעד: הוא לא משתקף, הוא מגיע בעוד 10,15,20 שנה.
ניר גלעד: מקבל ההחלטה ביום קבלת ההחלטה לא רואה מחיר למול עיניו.
דוד טל: אתה יכול לשתף פעולה עם נציב הדורות הבאים של הכנסת, אולי הוא רואה מה יהיה בעוד 25 שנה.
ניר גלעד: נכון, זה העברה בין-דורית.
ניר גלעד: פנסיה תקציבית וגירעונות, זה העברה בין-דורית.
ניר גלעד: אתה משלם למישהו היום, מתוך כוונה שמי שיישא בעלות הזאת זה מישהו שלא נמצא היום בשולחן הדיונים.
ניר גלעד: ולכן, באנו לידי המסקנה, שחייבים לעבור במקום פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.
ניר גלעד: הממשלה לא יכולה לייצר לה איזה שהוא מודל עבודה, שלא משקף את המחיר המלא, כי ההעסקה שלי זולה באותם אחוזים של ההפרשות.
ניר גלעד: בזמנו, בקרב הגדול על העברה של תקציבי מערכת הביטחון, היו חישובים שבהם חישבנו מה המשמעות של מבנה הפנסיה של אנשי צבא הקבע ואם היינו צריכים לייצר להם פנסיה צוברת, הגענו למסקנה שהיינו צריכים להפריש שכר על כל שקל, משהו בסדר גודל של בין 50% ל-70% הפרשה פנסיונית, בשביל לצבור לו את הזכויות הפנסיוניות העודפות שיש לו על מערכת פנסיונית.
עמיר פרץ: אבל אם הוא פורש בגיל 45, אז יש לו עוד 40 שנה מקבילות.
עמיר פרץ: הוא יכול לחיות עד גיל 80, אז הוא מקבל 70% משוקלל מהעלויות לכל החיים שלו.
ניר גלעד: כן, אבל ההבדל הוא שבשירות המדינה אתה יכול לצבור רק 2% ונניח שלנציב יש סמכות לתת עוד מספר אחוזים בודדים...
דוד טל: זה לא מספר אחוזים בודדים, זה פי שניים.
ניר גלעד: זה במקרים מיוחדים.
שוש אורן: מה עם המינימום גימלה?
שוש אורן: מינימום גימלה היא 35%.
ניר גלעד: לא, היא 20%.
שוש אורן: לא, בדקנו את זה בהרבה סקטורים.
ניר גלעד: לא תמצאו אותי מגן על הפנסיה התקציבית.
ניר גלעד: אני לא הולך לנקודות הפינה בהסכמים כאלה או בהסכמים אחרים.
ניר גלעד: אני הולך על המהות.
ניר גלעד: במהות, אם אתה משרת בצבא קבע, יש לך מסלול של צבירה נורמטיבית, לא בתנאים חריגים וכדומה, שאם אתה משרת ביחידות שדה וכדומה, פלוס השירות הסדיר כשאתה מגיע לגיל 45, יש לך עשרים ומשהו שנות שירות ואתה יכול להגיע ל-70% ואפילו יותר, למרות שלא שירתת את מלוא הזמן.
ניר גלעד: כדי להגיע בשירות המדינה ל-70%, אתה צריך לעבוד 35 שנה או משהו באזור הזה.
ניר גלעד: ההעברה הבין-דורית וגם היכולת לראות את המחיר האמיתי של תהליך קבלת ההחלטות והרצון לעבור ממערכת שהיא defined benefits, שמוגדרים לך זכויות ולא למערכת שיוצרת או צוברת את הזכויות שלך בהתאם למה שהפרשת לאורך השנים, הגענו למסקנה שצריך לעבור לקונטרביושן.
ניר גלעד: הגענו למסקנה שצריך לעבור לפנסיה צוברת.
ניר גלעד: היו על זה דיונים אין-ספור עם ההסתדרות, כי יש פה שינוי בכללי המשחק, ופה ההישג הגדול, שהשינוי לכללי המשחק הוא לגבי אוכלוסיות קיימות ולא רק לגבי אוכלוסיות חדשות ומיד אסביר במה.
ניר גלעד: אין צבירה בפנסיה התקציבית מכוח החוק ובפנסיה הצוברת יש.
ניר גלעד: בתזרימים, זה שוטף מהתקציב ובצוברת יכול להיווצר פער כמו שנוצר בקרנות.
ניר גלעד: ההטבות מוגדרות מראש, בצוברת הדברים ניתנים לשינוי בהתאם לחישובים אקטואריים.
דוד טל: יש מנגנונים לאיזון?
ניר גלעד: ודאי, כמו שיש בקרנות החדשות, גם בצוברות יש מנגנונים לאיזון, כי אתה בא ואומר: אני מראש בונה מבנה, שאני אקבל ממה שנצבר.
ניר גלעד: קונספטואלית, אתה אומר שהמנגנון לאורך זמן צריך לייצר את ההתאמה.
ניר גלעד: כמה נתונים כספיים: אנחנו מוציאים על גמלאי המדינה כ-3.5 מיליארד שקל בשנה.
ניר גלעד: החבות האקטוארית, על בסיס ההנחות כפי שאנחנו מניחים אותן, אם ירצו פעם לעשות דיון על הנחות, אפשר לעשות הנחות.
ניר גלעד: היופי במודל הזה הוא שאפשר להריץ אותו.
ניר גלעד: אתה אומר, תשנה הנחה כזאת או אחרת ונחזור אליך אחרי 10 ימים או שבוע.
ניר גלעד: זו מערכת מאוד כבדה, כי צריך את כל העובדים וכל הגמלאים...
דובר: תוציא את כולם לפנסיה.
ניר גלעד: לא, זה לא מוציא את כולם לפנסיה.
ניר גלעד: זה אומר שזאת החבות להיום, על פני האוכלוסייה הזאת, שתחייה עד מועד החיים שלה ותצא לפנסיה במועד.
ניר גלעד: אם אני מוציא היום את כל האנשים לפנסיה אני חוסך.
ניר גלעד: זה לאורך זמן.
דובר: אבל התשלומים שלך לאורך זמן של ה-200 מיליארד, אם כולם פורשים היום, לאורך זמן.
ניר גלעד: זה יכול להיות אפילו חצי, כי אני עוצר את הזכויות של האנשים.
ניר גלעד: אני לקחתי לדוגמה את ניר גלעד.
ניר גלעד: כשמחשבים אותי, מחשבים שאני אפרוש בגיל 65.
ניר גלעד: אם אני פורש עכשיו, לא צברתי עוד 20% או 30% על השנים העודפות.
ניר גלעד: אז אני נצבר היום פחות.
ניר גלעד: חלק גדול מהאוכלוסייה "עפה" החוצה, כי הםעוד לא עבדו 10 שנים.
ניר גלעד: אז אם אני מפסיק להם את העבודה היום, הם "עפים" החוצה, כי הם לא צברו שום זכות והם לא נשארים.
ניר גלעד: לכן, החשבון פה הוא מה המחיר שאני כאילו משלם היום, מבחינה נורמטיבית, על מבנה ההתנהגות של הפרופילים.
עמיר פרץ: כשאתה אומר חבות אקטוארית של מדינה, למה אתה מתכוון?
ניר גלעד: הגדרתי את האוכלוסיות: עובדי מדינה והגמלאים שלה, כולל מערכת הביטחון.
ניר גלעד: בלי רשויות מקומיות.
ניר גלעד: מה שאנחנו רוצים לעשות לגביהם זה, להכניס אותם למסלולים של חישוב אקטוארי ולקבל את הדיווחים וכדומה, בשביל לייצר את הנתון.
ניר גלעד: שם יש חור שחור.
ניר גלעד: אני לא יכול להגיד לך את המספר.
שוש אורן: זה אולי מחצית.
שוש אורן: ..
ניר גלעד: מספר שאני מקבל אותו, אני לא מוכן לשים אותו, כי אני לא יודע אם הוא חושב נכון.
ניר גלעד: אז במספר שאני לא יודע איך לחשב אותו אני אגיד לכם?
ניר גלעד: אני חשב ולא רואה-חשבון.
ניר גלעד: אני רושם מה שאני יודע לרשום.
ניר גלעד: לגבי פעילי וגמלאי מערכת הביטחון - אין לנו נתונים.
ניר גלעד: יש לנו בגדול את הנתונים, אבל, להגיד לך את הממשק של כמה גמלאים ובאיזה מצב הם, זה לא רק המספר של הגמלאים.
ניר גלעד: אתן לך דוגמה: אני צריך לדעת לגבי כל גמלאי שיצא, אם יש לו ילדים, אם יש שארים וכדומה.
ניר גלעד: זאת אומרת, כשיש לי גמלאי שלי, אני חי אתו לאורך הגמלה שלו.
ניר גלעד: זאת אומרת, יש לו שינויים בתנאי הגמלה שלו וכדומה, לאור שינוי במצב המשפחתי שלו ולאור שינוי בתנאי העסקה של הדרגה הצמודה שאליה ה7א צמוד.
ניר גלעד: גמלאים שלנו יש 76,000 וכ-180,000 פעילים, ללא אנשי מערכות הביטחון.
ניר גלעד: במצג של הנתונים, יש לי בעיה של איכות הנתונים.
ניר גלעד: אין לנו יכולת תחקור ואחזור.
ניר גלעד: אנחנו לא יושבים על מבנה השכר.
ניר גלעד: למשל, היתה לי בעיה עם המורים.
ניר גלעד: דוח סלאבין שינה את המדרגה.
ניר גלעד: אני צריך לראות עכשיו איך זה משפיע בתוך המערכת, אז אני יודע להוסיף משנים קודמות ולהוריד משנים עתידיות וכדומה.
ניר גלעד: יש בעיה לייצר מערכת אקטוארית לאורך זמן.
ניר גלעד: צריך התמקצעות, זמינות.
ניר גלעד: יש לנו בעיה של סנכרון של מערכות ושליטה מרחוק.
ניר גלעד: שאלתם לגבי התזרים.
ניר גלעד: נעבור רגע לשקף הקודם: סך הכל, אתה רואה שאנחנו עושים את הניתוח.
ניר גלעד: לקחנו פה את 4,5 השנים האחרונות, את המדרגות, עלינו בגמלאים מ-77 ל-115 ומפעילים מ-92 ל-105.
ניר גלעד: זו תוצאה של שלושה מרכיבים עיקריים: 1.
ניר גלעד: עליה ברמת השכר 2.
ניר גלעד: מחירים 3.
ניר גלעד: תזוזה בנתונים כמותיים.
ניר גלעד: הגרף שאנחנו רואים עתה, מנסה לייצר את המבנה או את העומס התקציבי לשאלה שלך, איך מתפתח העומס התקציבי לאורך השנים.
ניר גלעד: אתה רואה, שאם אני מדבר על הגמלאים, הגרף הולך ויורד.
ניר גלעד: בנקודת הזמן הזאת, כל הזמן יצטרפו לגמלאים וחלקם יפרשו מסיבות טבעיות, אבל אני מצלם בתהליך מה קורה כרגע.
ניר גלעד: מהו זרם התשלומים שלוקח את קבוצת הגמלאים מצולם לדקה הנוכחית, פרוש על פני השנים.
ניר גלעד: אתה רואה שהוא הולך ויורד.
ניר גלעד: כשאתה לוקח את התשלום של הפעילים, אתה רואה שהוא הולך ועולה.
ניר גלעד: ככל שהסקטור הציבורי גדל והוא צבר יותר שנים, מגיעים יותר אנשים לידי צבירת זכויות.
ניר גלעד: אז הזכויות הולכות ועולות ואתה רואה שבפנסיה התקציבית הוא נושק לרף, שבסביבות 2040 אם לא יעשה שום שינוי במצג, הוא יגיע ל-12 מיליארד שקל, בהנחה שלא קרה שום דבר במשק.
ניר גלעד: זה עוד 10 או 9 מיליארד שקל על ההוצאה הנוכחית.
ניר גלעד: זאת אומרת, צריך לעשות תכנית כלכלית בסדר גודל שעשינו עכשיו, בשביל לפנות מקורות לשלם את הסכום הזה.
ניר גלעד: זה אחד מהמוטיבים המובילים לפנסיה הצוברת, כי מה קרה לנו כרגע?
ניר גלעד: זה חלק מתוך התהליך לעצור את הדבשת הזאת, שברגע מסוים יכולה להכריע את היכולת שלך לשאת.
ניר גלעד: זאת אומרת, היכולת התקציבית להתממן בשנה נתונה, למרות שהיא הולכת ונבנית, אני אומר:
ניר גלעד: בואו נסתכל על המצב היום ומה קורה אם מחר רצתי במנהרת הזמן ואני נמצא בשנת 2040, האם יש לי יכולת לקחת עוד 9 מיליארד שקל?
ניר גלעד: אני צריך לפנות מקורות מביטחון, מבריאות, מחינוך, בשביל לשלם את אותו מרכיב של פנסיה תקציבית.
ניר גלעד: לכן, לגבי המעבר לפנסיה צוברת סוכם, שהחל מה-1 באפריל 2002 הוחל הסכם מעבר מתקציבית לצוברת.
ניר גלעד: מהלך זה מונע הצטרפות עובדים נוספים לפנסיה תקציבית.
ניר גלעד: זאת אומרת, כשנריץ חזרה בתוך המודלים, כי המודל הזה לא משקף את המעבר לצוברת, צריך יהיה להריץ מה אומרת המשמעות של צוברת.
ניר גלעד: מהלך זה ימנע את המשך הגידול בחבות האקטוארית וינסה לייצב אותה על רמה מסוימת, שממנה היא רק תלך ותרד, ככל שאתה משלם לאורך הזמן.
ניר גלעד: אם הייתי יודע היום להקפיא בצורה מלאה את כל עובדי המדינה ולהעביר אותם במכה אחת לפנסיה צוברת, גם הקיימים וגם החדשים, החבות האקטוארית היתה מתייצבת על הרמה הנוכחית היום והיתה הולכת ויורדת לאורך התשלומים.
ניר גלעד: מאחר ויש פה תהליך של זמן של מעבר אוכלוסיות, אוכלוסייה אחת תיכנס רק לצוברת ונגיד ששירות המדינה מחליף את עצמו כל 30 שנה, בעוד 30 שנה כולם יהיו בצוברת.
דוד טל: אתה לא לוקח בחשבון גידול במספר העובדים אצל עובדי המדינה?
ניר גלעד: הוא נשאר ברמה ובסדרי גודל דומים.
דוד טל: למה שאתה קורא חבות, אני קראתי גירעון עד תחילת הדיון הזה.
דוד טל: עובדה, שבין 2001 היה גידול של 13% או 13.6% ולפני כן היה 10% ולפני כן היה 8%.
דוד טל: זאת אומרת, אנחנו נמצאים כל הזמן באיזה שהוא גידול כלפי מעלה.
ניר גלעד: נכון, ואנחנו עוד בתחילת העלייה.
ניר גלעד: המצב עוד יותר חמור.
ניר גלעד: זה חלק מההסכמה.
ניר גלעד: מה המשמעות של זה?
ניר גלעד: שהמדינה תרים ידיים ותגיד: אין לי יכולת לשאת בזה.
ניר גלעד: אנחנו נמצאים בתחילת העלייה של המסלול.
ניר גלעד: זאת אומרת, שיעורי הגידול שאתה רואה כרגע, ילכו ויגדלו אם לא נבצע מהלך של עצירה.
ניר גלעד: לכן המעבר לפנסיה צוברת הוא כל כך חשוב, משני היבטים: לא רק בהיבט של המדינה אלא מההיבט של העובד, כי עלול להיווצר מצב שיגידו: אין 6 מיליארד.
ניר גלעד: אני הולך ועושה קיצוץ של 10% בשכר ואני אעשה 10% קיצוץ בגמלאים, כי אין לי ברירה.
ניר גלעד: אין לי יכולת.
ניר גלעד: לכן יש לזה חשיבות.
ניר גלעד: לזה יש סייד בנפיט נוספים: 1.
ניר גלעד: המהלך יוביל להגדלת חיסכון במשק על ידי צבירת כספי עובד ומעביד.
ניר גלעד: הסתכלות זהה על הממשלה כמעביד.
ניר גלעד: לממשלה אין העדפה, בהיותה מעביד, לזה שהיא יכולה לקלוט מישהו יותר בזול מסיבה אחת פשוטה: אני רוצה למשל שהמנהל הכללי של משרד הדתות או המנהל הכללי של משרד הפנים ידע שכשהוא לוקח אותי, המשכורת שלי היא 30 אלף שקל, יש לי פנסיה תקציבי וזה לא 30 שלף שקל.
ניר גלעד: בשנת 2045, הוא יחויב במה שעולה המשכורת האמיתית שלי.
ניר גלעד: ואז זה יגביל את היכולת, כי למעשה היום אני מעסיק אנשים, שלכאורה אם היה לי סל נתון כולל ההפרשות, לא הייתי יכול להעסיק אותם.
עמיר פרץ: עלות העבודה המלאכותית.
ניר גלעד: וזה מתקן את עלות העבודה המלאכותית.
ניר גלעד: מה חשוב במהלך של המעבר לצוברת?
ניר גלעד: זה הסכם שעשה הממונה על השכר עם ההסתדרות: הגדלת בסיס השכר לפנסיה בשיעור משמעותי במקום 60% מהשכר, 82%.
ניר גלעד: זה מה שאמרתי בתחילת הדרך לעובדים הקיימים, כאשר העלייה הזאת חלה על כל העובדים גם החדשים וגם הקיימים, אבל היא לא תקציבית.
ניר גלעד: היא כבר מתחילה להיצבר...
דוד טל: זה ילך ויגדל ה-82%?
ניר גלעד: לא, זה הסיכום.
עמיר פרץ: ההבדל היחיד הוא, שעובד מדינה יקבל את החלק של ה-60% כפנסיה תקציבית ואת החלק שבין ה-60 ל-22 הוא מתחיל לצבור מהיום.