GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו שמיר: כתוצאה מזה, למרות שעומס התחלואה הוא 15%, כמו מחלות הלב והסרטן, במבנה הנוכחי לא ילכו כספי מחקר לפסיכיאטריה.
אליהו שמיר: לכן, אני חושב, שגם כדי למנוע כל מיני תקלות והטעיות, צריך להפריד כספים שמופנים למחקר, הולכים 100% למחקר.
אליהו שמיר: כספים לשירותים אחרים, מאוד חשובים, צריכים להיות לחוד.
משה משיח: העובדות, שישנן בכתובים, הן שונות מרוב הדברים שנאמרו כאן.
משה משיח: אני מניח שרוב האנשים שיושבים פה, לא היו מראשית הקרן, ולא היו בשינויים שנעשו בה, וגם לא היו בדיונים בבג"ץ, חוץ ממר מינצר ועורכת הדין שלו.
משה משיח: אני מציע, מתוך הנחה שמקובל על כולנו שמה שנאמר בבג"ץ זה אבן יצוקה, זה לקבל את הדיון בבג"ץ על קרן המחקרים, ולראות שם מה היו התייחסויות הבג"ץ לטענות שהושמעו פה פעם נוספת.
משה משיח: היו התייחסויות חיוביות, באופן חד-משמעי.
משה משיח: אחרי דיון ארון ומקיף, שבו כל הנתונים היו בפני הבג"ץ, הבג"ץ הגיע למסקנה שכדי להפעיל את בתי החולים הממשלתיים במשמרת השניה, אין שום דרך אחרת חוץ מאשר לקדש את קרן המחקרים.
משה משיח: אדוני היו"ר יוכל לקבל שם תשובה ברורה וחד משמעית למה צריך את קרן המחקרים.
משה משיח: האחרונים שרוצים את קרן המחקרים זה מנהלי בתי החולים, זה מטיל עליהם אחריות כבדה ביותר.
משה משיח: בגלל אחריות זו, לפני 5 שנים, הוחלט שזה מצב בלתי אפשרי, ולכן לא תהיה יותר קרן אחת שנקראת קרן מחקרים ופיתוח תשתית על יד משרד הבריאות, שכל בית חולים היה סניף בתוכה, והגיש מאזן שנתי.
משה משיח: הקרן עשתה מאזן אחיד והעבירה אותו שנה אחר שנה לרשם העמותות, שזה גוף פתוח, וגם האוצר יכול לפנות אליו ולקבל את כל המאזנים של כל השנים של כל הקרנות, גם כשהיו קרן אחת, וגם מאז שהן קרנות נפרדות שכל אחת בפני עצמה רשומה כתאגיד.
דוד טל: ממתי הן מפוצלות?
משה משיח: מלפני 4 וחצי שנים.
משה משיח: זה נעשה כי כל זמן שזו היתה קרן אחת - אני הייתי היו"ר שלה כמעט 20 שנה - זה היה בלתי אפשרי שאדם אחד יהיה יו"ר של כל הקרנות בבתי החולים.
משה משיח: לכן אנחנו יזמנו שינוי בתקנות, קבלנו את אישור רשם העמותות לפיצול.
משה משיח: כל בית חולים אחראי לעמותה שלו.
משה משיח: במסגרת הזאת פעלנו ככה שעיקר הפעילות הכספית היתה הפעלת המשמרת השניה, וקיצור תורים.
משה משיח: כדי להמחיש, אני מביא דוגמה מבית החולים שלי, וולפסון.
משה משיח: אני משתמש בנתונים של משרד הבריאות לגבי היקף הצנתורים במדינת ישראל, בכל בתי החולים.
משה משיח: בבית חולים וולפסון, בגלל מצוקה תקציבית, יש חדר צנתורים אחד, בזמן שהוא משרת גודל אוכלוסייה שהיה מחייב לפחות שני חדרי צנתורים.
משה משיח: בוולפסון, כדי שבחדר צנתורים אחד, שבמשמרת הראשונה אפשר לעשות מספר ידוע של צנתורי - 5 עד 6 ליום - הוא מפעיל את חדר הצנתורים, בזכות תאגיד המחקרים, ובזכות התשלום שהוא משלם מאותה קרן, עד 12:00 בלילה.
משה משיח: יוצא שמספר הצנתורים שעושה בית החולים עם חדר אחד, לפי נתוני משרד הבריאות, הוא 2,761 בשנת 2000 (בתל- השומר, עם שלושה חדרי צנתורים, עושים 3000 בשנה).
משה משיח: יכולים להגיד שיש הרבה צנתורים מיותרים.
משה משיח: מה שמזים את זה אלו נתוני משרד הבריאות.
משה משיח: מתוך הצנתורים היזומים, 1,314 היו צנתורים טיפוליים.
משה משיח: כלומר, אחרי שעשו צנתור וראו שיש סתימה, עשו גם בלון וגם סטנטים, שההוצאה בזה היא כבדה ביותר.
משה משיח: זה ממחיש, איך בתחום אחד, בזכות קרן המחקרים, אפשר לעשות הרבה יותר, מעבר למשמרת הראשונה.
משה משיח: אין שום ניגוד אינטרסים, יש זהות אינטרסים מוחלט בין הקרן לבית החולים.
משה משיח: זה לתת מכסימום שירותים לאוכלוסייה באזור.
משה משיח: היקף הפעילות של קרן המחקרים כולה, והיקף המאזנים, נמצאים כל השנים, כולל 2001, בידי חשב משרד הבריאות.
משה משיח: הם מראים שבשנת 2001, וזה דומה גם בשנים האחרות, הפעילות בקרן המחקרים בבית חולים וולפסון היתה כ- 10% מהפעילות בבית החולים.
משה משיח: זאת אומרת, אין שום אפשרות להגיד שבקרן המחקרים עושים יותר פעילות מאשר במשמרת הבוקר.
משה משיח: לא יכול להיות דבר כזה.
משה משיח: הבאתי דוגמה אחת שכן יכול להיות, אבל היא מבורכת, ואנחנו צריכים לקבל על זה צל"ש, שבחדר אחד עושים כל כך הרבה פעילות לטובת הנזקקים.
משה משיח: 10% מהפעילות הזאת - שזה בערך 40 מיליון - היא לקרן מחקרים.
משה משיח: הייתי רוצה שבזכות הוועדה תהיה התעמקות בנתונים, שינתנו תשובות חד-משמעיות וברורות.
משה משיח: לגבי טופסי 17, לפי התקנות, בית החולים צריך להעביר 20, או 40% מהקרן לבית החולים עבור הפעילות שלו.
משה משיח: בית החולים לוקח טופסי 17 מהפעילות שהוא עשה בקרן, והתמורה מגיעה לקרן, מעביר לבית החולים.
משה משיח: בית החולים מעביר את זה לקופות וגובה את הכסף לתקציב בית החולים.
דוד טל: לא בדיוק.
דוד טל: בבקשה, גברת ופנר.
לאה ופנר: צריך לברך על כל דיון והתקדמות שנעשית בנושא תאגידי הבריאות.
לאה ופנר: היו שנים שכל הנושא הזה היה, יחסית, מעורפל משום שנבנה לאט ותוך כדי אילוצים.
לאה ופנר: אדוני יודע שאנחנו מקיימים פה דיונים על העובדה שיש תקציבים חסרים.
לאה ופנר: עו"ד מינצר יכולה לטעון שזה צריך לבוא מתקציב המדינה, אבל לא זה לא כל כך פשוט.
לאה ופנר: משרד האוצר איננו מסוגל לתקצב את הפעילויות שנדרשות.
לאה ופנר: התפתח סיפור הקרנות ליד בתי החולים שנתנו דבר חשוב לבית החולים, שאנחנו כהר"י, לא הסכמנו לזה.
לאה ופנר: צריך לבחון את המצב היום לאור הצעדים החשובים שנעשו בעניין הזה, לאור העובדה שישנה הסדרה, גם אם אנחנו לא מסכימים על הכל, ולאור העובדה שיש שקיפות, וגם הדיון פה מוכיח זאת.
לאה ופנר: זה נכון שצריך להיות משק כלכלי אחד, כאשר העובדות הללו לא היו ברורות, אי אפשר לדעת איך זה נעשה.
לאה ופנר: אני חושבת שאין טענה, חוץ ממר וגברת מינצר, שמנהלי בתי החולים לקחו את הכסף אליהם הביתה.
גור מינצר: אין שום בקרה.
גור מינצר: היחיד שמשמש בתור מבקר זה אני.
גור מינצר: אף אחד לא יודע מה נעשה שם.
לאה ופנר: יש לנו היום שלוש חלופות.
לאה ופנר: אחת, שבית החולים יפסיק לעבוד בשעה 14:00, משום שכדי לסיים לעבוד ב- 16:00, יש לסיים עבודה בחדרי ניתוח ב- 14:00.
גור מינצר: מדובר רק על 10%.
לאה ופנר: במקרה של האופציה הראשונה, כל הפעילות שצריכה להתבצע תהיה במערכת הפרטית, בהערת סוגריים: מי שחושש שהרופאים ישתכרו פחות במצב זה טועה.
לאה ופנר: אם הפעילות בבתי החולים היתה מסתיימת בצהרים, אנשים היו פונים למכונים, כמו זה של מר מינצר, ושם הרופאים היו משתכרים אפילו יותר.
לאה ופנר: העובדה היא שניסו לחפש דרך לנצל את התשתיות הקיימות.
גור מינצר: במילה לנצל, הכוונה היא כפשוטה: לנצל את המדינה.
משה משיח: הבג"ץ לא חשב כך.
לאה ופנר: אנחנו רוצים לנצל את התשתיות במובן החיובי.
משה משיח: כמי שהיה בדיון - ואני מקווה שגם מר מינצר זוכר - השופט חשין, שישב בדיון בבג"ץ, בנקודה הזאת, של כמה משלמים לרופא, שאל אותי: זאת אומרת שאתם מצאתם פטנט איך לשלם לעובדי מדינה, לא בתעריף של שעות נוספות.
משה משיח: התשובה שלי היתה: נכון.
משה משיח: הוא אמר: אני מבין שאחרת הם לא היו עובדים במשמרת השניה, כי תמורת שעות נוספות לא מסכימים לעבוד.
משה משיח: בסוף הדיון אמרו שמחוסר ברירה, כדי להפעיל את המשמרת השניה, צריך קרן מחקרים.
לאה ופנר: הדיון פה הוא לא שכר העובדים, אלא הנושא של הניצול התשתיות.
לאה ופנר: האופציה השניה היא או לקבוע שהכל יהיה תאגיד, והצהרתי בפעם שעברה, שבעיה מעולם לא היתה עם הרופאים אלא דווקא עם עובדי מנהל ומשק, שגברת בתיה לוי העלתה בפעם שעברה, והיא מתנגדת שזה יהיה תאגיד.
לאה ופנר: האופציה השלישית זה שהכל יהיה במדינה.
לאה ופנר: זו היתה אופציה מבורכת אם המדינה היתה יודעת להיות גמישה ולטפל בעניין.
לאה ופנר: אין טעם, לדעתי, לדבר על מה שהיה בעבר, אלא לדאוג למה שיהיה להבא.
דוד טל: אני מסכים אתך, אבל כדאי שנדע מה היה בעבר כדי לתקן את הטעויות בעתיד.
לאה ופנר: לכן צריך לבדוק את תאגידי הבריאות על פי מה שיהיה בשנים הבאות.
לאה ופנר: אני חושבת שזה דבר מבורך אם רוצים להעיר הערות ולבדוק את הנושא הזה.
גור מינצר: אני מבקש מד"ר לב ושאר המנהלים של משרד הבריאות שבהמשך הויכוח בינינו יפסיקו להסתתר מאחורי החזות הפרטית של התאגידים והעמותות שהם מנהלים.
גור מינצר: הם הצהירו פה שזו זרוע של המדינה.
גור מינצר: יש כיום חוק של המדינה שמחייב אותם לגלות כל מה שהם עושים ברכוש המדינה.
בנימין דוידזון: אני חושב שיש אינטרס עסקי ברור שמסתתר תחת התלונה של מר מינצר.
דוד טל: בדיון הקודם, בקשתי ממר מינצר, למען הגילוי הנאות, שיצהיר בדיוק במה הוא עוסק, והוא הצהיר ואמר לפרוטוקול, כך שאנחנו יודעים.
בנימין דוידזון: אני טוען שהיות ובבית החולים שלי כתוב במאזן, שהתאגיד תרם לבית החולים 24 מיליון שקל, זו תרומה כי זה כסף שעובד מהתאגיד לבית החולים במתקנים, ציוד, חוץ מהעברה של 20% טבין ותקילין בכסף מזומן לממשלת ישראל.
דוד טל: מותר לך להעביר גם בשווה כסף, או רק בכסף?
בנימין דוידזון: גם עכשיו אנחנו מעבירים בשווה כסף, טופסי 17.
בנימין דוידזון: עד עכשיו היינו מעבירים רק בשווה כסף, עכשיו אנחנו מעבירים בשווה כסף וגם בכסף.
בנימין דוידזון: כל המתקנים שמותקנים הופכים לרכוש מדינת ישראל: חדרי הניתוח, הבניינים, הציוד, הכל.
בנימין דוידזון: חוץ מזה אנחנו מעבירים כסף.
נתן סמוך: זה לא חלק מה- 20%.
נתן סמוך: 20% אפשר להעביר או בכסף או בטפסי 17, לא ברכוש.
בנימין דוידזון: טופס 17 זה כסף.
בנימין דוידזון: לכן, מנהלי בתי החולים לא מכניסים לכיסם דבר.
בנימין דוידזון: השירות הזה שניתן לציבור, במחירים זולים יותר ממכונים פרטיים, מכיוון שהרופאים שלנו מסכימים להשתכר פחות בתוך בית החולים מאשר להשתכר יותר מחוץ לבית החולים.
בנימין דוידזון: אם זה היה נפסק, אני מניח שהמוסדות הפרטיים היו חוגגים.
דוד טל: נציג האוצר, ובזה נסכם את החלק הזה, ונעבור לחלק השני של הדיון.
שגיא בלשה: הדברים שנאמרו פה כאילו קרן המחקרים, התאגיד, ובית החולים הם גוף אחד בלתי נפרד ומהותו אחת אינם נכונים.
שגיא בלשה: במשרד האוצר תומכים בכל הנושא של תאגוד, אבל כל עוד זה לא קיים זה שני איברים נפרדים מהות אחרת.
שגיא בלשה: גוף אחד הוא ממשלתי, וכשיש לו גירעון באים אלינו בטענות, והגוף האחר איננו ממשלתי.
שגיא בלשה: לראיה, בית חולים איכילוב, למשל, כמו רוב בתי החולים, נמצא בגירעון גדול בעוד מתנשאים שם מגדלים יפהפיים שנבנים מהכסף של תאגיד הבריאות.
גבי ברבש: מכספי תרומות.
שגיא בלשה: אם תאגיד הבריאות ובית החולים היו גוף אחד, אז בשעה שאחד נמצא בתהליך הרזיה, אז מהכרס היו מגיעים שומנים.
גבי ברבש: קרן המחקרים העבירה מתקציבה, מעבר לתקורות, כדי לממן גירעונות של בית החולים בשנת '98, '99, ובהסכם ההבראה שאתה מדבר עליו מתכוונת להעביר 11 מיליון שקל כל שנה בשביל לעשות את ההבראה.
גבי ברבש: אבל מבחינתך, אם היה אפשר לאחד אותם, היית אומר שאת גירעון בית החולים תממן הקרן, על ידי תרומות שיגיעו לקרן, במקום לשפר בהן את מצב האשפוז.
גבי ברבש: במקום ש- 5 חולים ישכבו בחדר של 2, אז ישכבו היום שנים בחדר של שנים, שזה סביר.
גבי ברבש: הקרן משפרת תנאי אשפוז, דבר שאתם לא מסוגלים לעשות.
בועז לב: אז גם לא יהיו תרומות, כי תרומות לא מממנות שוטף.
שגיא בלשה: אין לנו בעיה עם גיוס כספים, אלא עם זה שמנהלי בתי החולים טוענים שזה גוף אחד שמטרתו אחת.
שגיא בלשה: זו היתממות.
שגיא בלשה: רוב בתי החולים נמצאים היום בגירעון, וזו ראיה מספיק חזקה שזה גופים נפרדים.
שגיא בלשה: התקנות אולי לא מושלמות, אבל הן באות להסדיר חלק מהבעיות באותו ממשק בין בית החולים לתאגיד.
שגיא בלשה: אין שום ערך לתקנות אלה אם לא יהיה פיקוח של משרד הבריאות על קיומן.
דוד טל: גם למשרד האוצר יש חלק בכך.
שגיא בלשה: לפני כחודש ימים ב- 26 למאי, התכנסה לראשונה המועצה למחקר רפואי.
שגיא בלשה: זו מועצה שהוקמה על מנת לבדוק את נושא המו"פ הרפואי במדינת ישראל.
שגיא בלשה: לכן אני חושב שהדיון הזה מייתר את עבודת הוועדה.
דוד טל: לוועדה יש 90 ימי חסד, ובינתיים אנו דנים בנושא.
שגיא בלשה: במועצה למחקר רפואי יש גם ועדת כספים, שבה אנחנו חברים, ובה אנו אמורים לדון בבעיה שעלתה כאן.
בועז לב: משרד הבריאות הקים את הגוף הזה.
בועז לב: אנחנו פנינו לאוצר כדי שיתקצבו את הפיקוח במלואו.
בועז לב: זה מה שאנחנו חושבים שהאוצר צריך לעשות, אחרת באמת לא יהיה להן תוקף.
דוד טל: נמליץ להעמיד את המשאבים הראויים על נמת שאפשר יהיה לאכוף את זה.
שעיה ז'ילונקה: גרעונות בתי החולים הם אחרי שהקרנות העבירו קרוב ל- 50% מהמחזור שלהן לבתי החולים.
שגיא בלשה: האם לשר הבריאות יש סמכות, במקרה של גירעונות, להעלות את אותם 20% ל- 40%?
שגיא בלשה: ימים יגידו אם יתבצע.
דוד טל: כדי לסכם את הקטע בקשנו ממנהלת הוועדה שמנהלי בתי החולים יעבירו לנו את הדו"ח הרבעוני של 2002, כדי שנוכל לעשות אנלוגיה לגבי 2001, לראות איך הדברים מתקדמים.
דוד טל: לצורך העניין, אדוני המנכ"ל, יושבים פה כמה מנהלי בתי חולים בכירים.
דוד טל: אני רוצה לבקש שבמסגרת התאגיד יעמדו יותר משאבים במדינת ישראל לנושא המחקר הרפואי.
דוד טל: עלו כמה הצעות, אבל בהיקפים קטנים.
דוד טל: האם אפשר שהקרנות יתרמו לכך 5%, מבחינתי, גם מתוך ה- 20%, וכנגד 5% הללו, בית החולים יוסיף 5% משלו.
דוד טל: מה עמדת משרד הבריאות בנושא?
בועז לב: אנחנו חושבים שמתוך הכסף שתאגיד הבריאות מיועד להעביר לבית החולים, ניתן לייעד כסף למחקר.
בועז לב: המשמעות היא שאותו כסף, שהיום מכסה צרכים של תפעול ותשתיות יצטרך לבוא ממקום אחר.
בועז לב: המקורות האלה, היום, לא קיימים.
בועז לב: לצערי, אנחנו נמצאים בתוכניות הבראה לגבי כל בתי החולים בגלל קשיים תקציביים.
בועז לב: המשמעות שהם צריכים להוציא מתקציבם היא שזה ייפול כנטל על החולים שיקבלו פחות .
דוד טל: תאגיד בריאות עוסק במחקר, זה חלק מהתקנות.
דוד טל: יש בתקנות הללו גם רפואה מונעת, שאני בטוח שאף בית חולים לא יעשה רפואה מונעת, וכל מיני פעולות אחרות, שמופיעות בתקנות.
נתן סמוך: הם מוכרים את השירותים האלה, ומקבלים בעדם כסף.
דוד טל: איפה יבוא לידי ביטוי הנושא של מחקר רפואי בתאגידים?
דוד טל: אני רוצה לראות בשנה הבאה אחוז מסוים מהסך הכולל -
בנימין דוידזון: אנחנו עוסקים בבתי חולים ולא במוסדות מחקר בהגדרה.
בנימין דוידזון: תפקידו של בית חולים הוא קודם כל לטפל בחולים באיכות הטובה ביותר, תוך יעילות מכסימלית ואפקטיביות מכסימלית.
דוד טל: תאגיד בריאות עוסק במחקר.
דוד טל: זה חלק מהמטרות שלו.
דוד טל: איפה זה בא לידי ביטוי.
בנימין דוידזון: אני רוצה להדגיש שמחקר הוא לא מטרתו הראשונה של בית חולים, בשום אופן.
בנימין דוידזון: אבל בגלל אופי מקצוע הרפואה, בתי חולים רוצים לינוק יותר מאשר רוצים להיניק אותם, והם עוסקים במחקר בגלל רצונם של הרופאים הבכירים, בעיקר.
בנימין דוידזון: אם המחקר יקר בעיניה של מדינת ישראל, והיא חושבת שמחקר רפואי הוא דבר חשוב, יש מוסדות מחקר שזה תפקידם לעשות מחקר בסיסי, ובתי החולים הם בדרך כלל השדה למחקר הקליני, שהוא הצעד הבא, שמיישם את המחקר, וזה קורה בכל בתי החולים במסות גדולות.
בנימין דוידזון: אם אתה מדבר על חקר בסיסי במעבדות, זו אמנם לא המטלה הראשונה של בתי החולים, אבל הרבה מאוד רופאים אוהבים ורוצים לעסוק בזה.
בנימין דוידזון: היות ואין תקציב לכך, בתי החולים צריכים לתקצב את זה מכיסם.
בנימין דוידזון: לכן, אם ראית את הפאי שהוצג פה, בסיכום, ההוצאה על מחקר שבתי החולים מוציאים מכיסם, זה 5% מהכסף של בית החולים.
בנימין דוידזון: יש הרבה מעבר לזה, אבל לא רואים כאן, מכיוון שמתאמת מחקר או PhD שמקבלים משכורת, גם זה מחקר, הם עושים את העבודה.
בנימין דוידזון: אם אתה מציע שבתי החולים יתרמו 5% והממשלה תיתן 5%, זה קיים כבר היום.
בנימין דוידזון: בבקשה נראה שגם האוצר שם 5% על המחקר.
בועז לב: יש בעיה בהגדרה.
בועז לב: קרן המחקרים בעבר, ותאגיד הבריאות הם צינור שלא מייצר כספים והכנסות, הוא גג שבאמצעותו בית החולים מייצר שירותים רפואיים, מוכר את היכולות שלו לעשות מחקר.
בועז לב: הכסף הזה מגיע מכל מיני מקומות, כלומר זה הכנסות.
בועז לב: התאגיד רואה את המחקר הרפואי כהכנסותיו, לא הוצאה.
בועז לב: התאגיד אינו יוצר מחקר מיזמתו.
בועז לב: פה ושם יש פעילויות, די שוליות, שהקרנות ובתי החולים יוצרים כמחקר יזום על ידיהם, בלי מקור.
בועז לב: אבל אם לא יהיה מקור זה יגדיל את הגירעון.
בועז לב: כל מחקר משמש מקור הכנסה.
בועז לב: כשמסתכלים בטבלה, לגבי המחקר, זה לא משהו שהתאגיד יוצר.
בועז לב: הוא מקבל את הכסף הזה: מהמדען הראשי, מחברות התרופות.
בועז לב: לשם הקצאה ממקורותיו צריך מקור.
בועז לב: צריך להחליט ממה: מטיפול בחולים, מבניה בתשתית - שהיום הולכת וקורסת, או מכיסו של האוצר, או מכיסו של האזרח.
דוד טל: או מהתייעלות.
בועז לב: מרוב התייעלות בתי החולים כל כך יעילים, שכל מה שהם עושים זה להתעסק בגירעונות שלהם.
דוד טל: אני שמעתי מאנשי משרד הבריאות שיש מקום להתייעלות, לפחות של אחוז, אחוז וחצי.
דוד טל: אני דרשתי רק חצי אחוז.
בועז לב: ההתייעלות מופיעה כבר ביעדי התקציב.
שעיה ז'ילונקה: כשמדברים על התייעלות, במחזור של 4.5 מיליארד שקל, צריכים להשיג התייעלות של אחוז וחצי.
שעיה ז'ילונקה: כיוון שעם הסכמי שכר יש בעיה, אז הכל נופל בסוף על המיליארד פלוס של תקציבי הפעולה של בתי החולים.
שגיא בלשה: עצם הרעיון להוריד את אותם 20%, משמעו להגדיל את הגירעון של בתי החולים.
שגיא בלשה: זה שמנהלי בתי החולים תומכים בזה, זה אומר דרשני לגבי מה שאמרתי קודם.
בועז לב: זה אומר שאנחנו רוצים ממך כסף למחקר.
דוד טל: מה אכפת לו אם הוא נותן את זה למחקר, או לדבר אחר.
בועז לב: הם מעונינים במחקר יותר מאתנו, אבל רוצים כסף מהאוצר, לא על חשבון טיפול בחולה.
שגיא בלשה: היום, כשלרופא יש רעיון למחקר, הוא פונה לאחת האוניברסיטאות, למשל להדסה שיש לה קרן למחקרים רפואיים שנקראת "הדסית", ואם היא מגלה שאותו מחקר רפואי הוא כלכלי, מוצאת לו מממנים.
שגיא בלשה: הרופא מקבל אחוז מסוים מההכנסות, בית החולים, דרך אותה חברה, מקבל אחוז מסוים מההכנסות, וכולם נהנים.
שגיא בלשה: יתכן שיש מקום להקים בבתי החולים ממשלתיים גוף דומה לצד תאגיד הבריאות ובית החולים, שיעסוק במציאת תקציבים למחקר.
שגיא בלשה: זה קיים היום בבית חולים הדסה, וזה מוכיח את עצמו.
שגיא בלשה: בדומה ל"הדסית" שמפרישה אחוז מהרווחים לחוקר עצמו, גם בית החולים יכול לעשות זאת.
שגיא בלשה: אם היום משלם לחוקר לפנות להדסית ולנטוש את בית החולים שלו, כי שם לא מקבל שום תמורה ובהדסית כן, יהיה שווה להישאר בבית החולים שלו ולקבל את אותו חלק.
דוד טל: אתם מגבשים משהו בנושא זה באוצר?
שגיא בלשה: זה אולי הפתרון הטוב ביותר.
יצחק ברלוביץ: יש להבדיל בין מחקרים שהם כלכליים לבין מחקרים לתפארת המחקר והרפואה.
יצחק ברלוביץ: למחקרים כלכליים יש היום מספיק מסגרות, בכל מיני קרנות מחקרים.
יצחק ברלוביץ: הבעיה במדינת ישראל היא המחקר הרפואי שאיננו כלכלי, ואלה תחומים שמדינת ישראל אכן נפגעת בו.
יצחק ברלוביץ: רוב המחקר היום לא מכומת מבחינה כלכלית, משום שרופאים עושים את זה בזמנם הפרטי, על חשבון שעות השינה שלהם, על חשבון זמנם הפנוי, ועל חשבון אותה עבודה, עליה כולם מדברים.
יצחק ברלוביץ: כדי לתת לזה את המענה האמיתי, צריך לתת לזה כספי מדינה מיועדים, בבתי חולים, באוניברסיטאות ובתקנים יעודיים.
דוד טל: אני צריך לגשת לשר שלי, על מנת למצוא מקורות למימון המחקר, גם אם יהיו מקורות לא גדולים במיוחד בהתחלה, ולו רק שתהיה התחלה.
דוד טל: על סדר יומנו חוק שכר מינימום, תיקון הגברת האכיפה, והצעת חוק שכר מינימום אחריות גוף מבוקר של חה"כ וילן.
דוד טל: חה"כ וילן יציג את הצעת החוק שלו, ונבדוק אם יש מקום להוסיף אותה.
אבשלום וילן: הסיכום המוקדם היה לאחד את שתי הצעות החוק.
אבשלום וילן: הרעיון פה שקבלנים פרטיים שמעסיקים עובדים ולא מקיימים את חוק שכר מינימום, כשהם עובדים מול גופים ציבוריים, אותם גופים יהיו אחראים ויעברו עבירה בדיוק כמו הקבלנים, במידה והם יעסיקו קבלנים שלא שילמו שכר מינימום לעובדיהם.
אבשלום וילן: גם לגבי עובדי קבלן ניקיון הגשתי הצעת חוק כזו שעברה בקריאה טרומית.
אבשלום וילן: גופים ציבוריים פיטרו עובדי ניקיון שלהם, ולקחו קבלן ניקיון שמשלם לעובדיו חצי משכר המינימום.
דוד טל: מישהו מנציגי הממשלה רוצה להגיב להצעת החוק של חה"כ וילן, או שנמשיך בהצעת החוק שלנו ונראה איפה הן משתלבות?
שי סומך: הצעת החוק של חה"כ וילן מטפלת בנושא שמוסדר כבר בהצעת החוק שאנחנו דנים בה, והממשלה תומכת בנוסח של הצעת החוק.
דוד טל: אז זה מייתר את הצעת החוק של חה"כ וילן.
אבשלום וילן: באיזה סעיף זה מוסדר?
דוד טל: אני מציע שאדוני יישאר אתנו.
דוד טל: אנחנו נעבור על הסעיפים ונאשר אותם, ובוודאי נפגוש גם את הסעיף הזה.
דוד טל: גברתי היועצת המשפטית ועו"ד אטלן, הצעת החוק כבר ערוכה ומושלמת מבחינת ניסוחים וכל השאר?
מיכאל אטלן: היה כדאי לחכות שבוע, כי ככל שהזמן עובר אנחנו מוסיפים עוד דברים.
ג'ודי וסרמן: מבחינה תקנונית יש לנו בעיה.
ג'ודי וסרמן: החוק של חה"כ וילן אושרה בקריאה טרומית לאחרונה, ואילו הצעת החוק של אדוני היו"ר אושרה בקריאה ראשונה.
ג'ודי וסרמן: אפשרות צרוף הצעת חוק שעברה רק בקריאה טרומית עם הצעת חוק זהה או דומה שעברה בקריאה ראשונה אינה אפשרית, זה אפשרי רק בסדר הפוך, ובכל מקרה צריך לקבל את אישור ועדת הכנסת.
ג'ודי וסרמן: אי אפשר לשלב את הצעות החוק, יש לדון בהן בנפרד.
דוד טל: אם זה לא ניתן, לא נעבור על התקנון.
אבשלום וילן: אני רואה את הסעיף שמר סומך דבר עליו.
אבשלום וילן: אצלך כתוב בסעיף 15 (ג): "רשות ציבורית תכלול בחוזה שיכרת בינה לבין קבלן המבצע עבודה או נותן שירותים לפי הזמנתה (להלן - קבלן מבצע), סעיף הקובע כי הפרת הוראות חוק זה על ידי הקבלן המבצע לגבי עובד המועסק על ידו לשם ביצוע החוזה האמור מהווה גם הפרת חוזה.
אבשלום וילן: " הצעת החוק שלי יותר מחמירה.
דוד טל: אני לא מתייחס כרגע לתוכן, אלא מבחינת פרוצדורה, אם אפשר לצרף את הצעת החוק שלך להצעת החוק הזו.
אבשלום וילן: לדברי היועצת המשפטית, במצב שנוצר אין אפשרות.
אבשלום וילן: אבל מבחינת תוכן, הצעת החוק שלי יותר מחמירה, כלומר היא יכולה לעמוד בפני עצמה.
גיא קריגר: כדאי שאדוני יעיין בסעיפים 3 ו- 4, שקובעים אחריות פלילית ואחריות אזרחית על קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל.
דוד טל: אם היא מחמירה יותר ואדוני רוצה שנדון בה בנפרד, נעשה זאת.
דוד טל: אבל אם היא מופיעה כאן, אין טעם.
גיא קריגר: דינו של המעסיק בפועל, למי הכוונה: הקבלן או המוסד שלקח אותו?
אבשלום וילן: אם משרד לקח קבלן ניקיון, ואתה משלם לקבלן, והקבלן משלם לעובדים, המשרד הוא המעסיק בפועל?
גיא קריגר: לא, כי הם לא עובדים אצלו.
אבשלום וילן: את זה בדיוק באתי לפתור.
אבשלום וילן: אוניברסיטה לוקחת קבלנים שמשלמים חצי משכר המינימום.
אבשלום וילן: בחוק שלך אתה לא פותר את הבעיה, האוניברסיטה נקיה, הקבלן הוא זה שעובר על החוק.
דוד טל: אתה צודק, לכן נדון בזה בנפרד, זה יעמוד בפני עצמו.
דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק שלנו.
דוד טל: היועצת המשפטית תקרא, ואם יש הערות -
מיכאל אטלן: בדרך כלל נהוג להגיע לשלב הזה של החקיקה כשהממונה על הנוסח במשרד המשפטים עברה על זה, הפעם היא קבלה את הנוסח רק הבוקר, והוא עדיין לא כולל את הערותיה.
דוד טל: אם יהיו שינויי נוסח, אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לעשות את התיקונים.
דן אורנשטיין: אם מדובר בתיקוני נוסח, זה ניתן לעשות אחר כך.
דן אורנשטיין: מניסיוננו, לפעמים מתעוררות בעיות מהותיות.
דן אורנשטיין: אם יהיו כאלה, נאלץ להמליץ בפני הוועדה לקיים ישיבה נוספת כדי לאשר את הדברים שעולים מבדיקת הממונה על הנוסח.
דוד טל: אם יהיו דברים מהותיים, אני מקבל את זה.
דוד טל: אבל אין לנו כוונה לחרוג מהכוונה שהוצהרה על ידי משרד העבודה ועל ידי.
ג'ודי וסרמן: " בחוק שכר מינימום, התשמ"ז - 1987 אחרי סעיף 6 יבוא: 6א.
ג'ודי וסרמן: מעביד יציג במקום בולט לעין שבמקום העבודה כרזה ובה יפורטו זכויות העובד לפי חוק זה, לרבות גובה שכר המינימום וכן כתובת ומספר טלפון של האגף לאכיפת חוקי העבודה במשרד העבודה והרווחה.
ג'ודי וסרמן: השר רשאי לקבוע בתקנות, לאחר התייעצות עם ארגון העובדים שעם חבריו נמנים רוב העובדים המאורגנים במדינה ועם ארגוני מעסיקים שהם, לדעת השר, יציגים ונוגעים בדבר, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת: את נוסח הכרזה; את השפות שבהן תפורסם הכרזה; סוגי מעבידים שיחויבו בנקיטת דרכים חלופיות לפרסום הכרזה, או שיחויבו לפרסמה בדרך אחרת בנוסף לפרסום האמור בסעיף קטן (א); סוגי מעבידים אשר יהיו פטורים מחובת פרסום הכרזה.
ג'ודי וסרמן: (ג) מעביד שאינו מקיים את חובתו לפי סעיפים קטנים (א), (ב)(1) עד (ב)(3), ואיננו פטור לפי סעיף קטן (ב)(4), דינו - הקנס האמור בסעיף 61 (א)(1) לחוק העונשין התשל"ז - 1977 (להלן - חוק העונשין), וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכל שבוע שבו נמשכת העבירה; עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.
ג'ודי וסרמן: " בחוק העיקרי אחרי סעיף 7א יבוא: נטל ההוכחה 7ב.
ג'ודי וסרמן: בדיון באישום או בתובענה לפי חוק זה נגד מעביד, חזקה היא כי בכל אחד מאלה לא שילם המעביד שכר מינימום, אלא אם הוכח אחרת: הנאשם או הנתבע לא הציג רישום נוכחות המתייחס לעובד, אם הוא מחויב ברישום הנוכחות של אותו עובד לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א - 1951 - (להלן - חוק שעות עבודה ומנוחה), משנדרש לכך בידי העובד, מפקח עבודה, או בית משפט; הנאשם או הנתבע לא נתן לעובד פרוט שכר כאמור בסעיף 24 לחוק הגנת השכר, התשי"ח - 1958 (להלן: חוק הגנת השכר), או לא הציג פנקס שכר כאמור בסעיף 24 לאותו חוק, אם הוא מחויב במסירת פירוט שכר ובניהול פנקס שכר לפי אותו חוק, משנדרש לכך בידי העובד, מפקח עבודה או בית משפט;"
ורד וייץ: נראה לי שיש כאן חזרה מיותרת והיה יעיל ויתר לומר: הנאשם או הנתבע לא נתן לעובד פירוט שכר כאמור בחוק, או לא הציג פנקס שכר, והכל לפני "כאמור בחוק".
מיכאל אטלן: זה בדיוק מה שהמונה על הנוסח במשרד המשפטים עושה.
ג'ודי וסרמן: "(ג) הנאשם או הנתבע, לא ציין בפירוט השכר שנתן לעובד או בפנקס השכר שניהל, את ערך השכר המשתלם לעובד בעד שעת עבודה; הוראה זו תחול רק אם המעביד מחויב במתן פירוט שכר או בניהול פנקס שכר לפי חוק הגנת השכר, וחל על העובד חוק שעות עבודה ומנוחה, ולמעט במקרה שהעובד מקבל שכר כולל לפי הסכם קיבוצי שאושר בהתאם לסעיף 5 לחוק הגנת השכר.
אבישי בניש: אנחנו מהפורום לאכיפת שכר מינימום.
אבישי בניש: לכל אורך הדרך בקשנו סעיף נוסף שיתייחס להעברה כללית של נטל ההוכחה, מעבר לחזקות.
אבישי בניש: יש לנו בעיה של פערים גדולים בכוח שבין הצדדים.
אבישי בניש: יש קושי גדול לעובד להוכיח אם שולם לו שכר מינימום, ולכן אנחנו חושבים שנטל ההוכחה צריך להיות על המעסיק.
שרון אברהם-ויס: אנחנו מבקשים סעיף שיעגן את סמכות התביעה של בית הדין לעבודה להעביר נטל במקרה הצורך.
מיכאל אטלן: אנחנו לא רוצים ליצור ציפיות שווא בידי עובדים.
מיכאל אטלן: אם נכתוב את זה בחוק, כל עובד יידע שיכול רק לזרוק נייר בבית הדין, והמעביד ישבור את הראש.
מיכאל אטלן: זה לא ילך.
דוד טל: כמה אנשים זורקים סתם נייר בבית הדין?
דוד טל: כמה מגיעים בכלל לבית הדין?
דוד טל: כמה עובדים מכירים את הזכויות שלהם ורצים לבית הדין?
דוד טל: זה לא דבר שבאופנה.
מיכאל אטלן: אבל אני לא רוצה ליצור ציפייה כזאת, שמספיק שהם כותבים את התביעה, והמעביד ישבור את הראש.
מיכאל אטלן: בתי הדין ממילא לא יתייחסו לזה כך, אלא לפי הראיות.
מיכאל אטלן: גם היום הם מעבירים את נטל ההוכחה במובן שהן רוצים, אבל העובד יודע שהוא צריך להציג את המקרה ואז עובר הנטל.
מיכאל אטלן: תנו לשופטים לעבוד כפי שהם עובדים.
מיכאל אטלן: פה עושים חזקה לא רק לשופטים, אלא גם לטובת המפקחים, ויש בזה חידוש עצום.
מיכאל אטלן: עצם זה שיש חזקות בתחום הפיקוח הפלילי זו מהפיכה בדיני העבודה.
דוד טל: אני יכול לזקוף את זה לזכות החברים שהגישו את הצעת החוק.
מיכאל אטלן: עברנו הרבה משוכות.
שרון אברהם-ויס: אין ספק שצמצמנו את הפערים.
שרון אברהם-ויס: אני לא מבינה למה זה מחזק את המפקחים.
שרון אברהם-ויס: אנחנו לא מבקשים שבית המשפט יהיה חייב להעביר את הנטל, כותבים: רשאי.
שי סומך: אני חושב שאין בזה צורך.
שי סומך: הכלל שמוצע כאן הוא מסורבל ולא עוסק במציאות העובדתית שנמצאת בפני בית הדין, מתי מעבירים ומתי לא.
שי סומך: באופן כללי, המוציא מחברו עליו הראיה.
שי סומך: אדם שמגיש תביעה, גם אם זה עובד, חייב להוכיח.
דן אורנשטיין: זה הכלל.
דן אורנשטיין: בכל העבודה שהשקענו בהצעת החוק, אמרנו שצריך להתאים כללים משפטיים למציאות חברתית.
דן אורנשטיין: אבל יש לנו ראיה כוללת על כל מערכת החקיקה וכאשר מדובר בעיקרון, המוציא מחברו עליו הראיה.
דן אורנשטיין: בפועל בבית הדין, עד כמה שהצלחנו לברר, זה לא דורש כל כך הרבה עד שהוא מעביר את הנטל למעסיק.
דוד טל: ברמה העקרונית, אני מאמין שלאדם הקטן קשה להתמודד מול המעביד, ולכן אני מעדיף להעביר את הנטל למעביד שישבור את הראש, כי לעתים האדם לא מגיש תביעה כי שחוק בין גלגלי הביורוקרטיה.