GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה רוזנבלום: ראשית, אני מברך על החוק.
משה רוזנבלום: אני חושב שהבאה לידי כך שהחייל יוכל לקבל את המענק היא מצווה של כל היושבים פה סביב השולחן הזה.
משה רוזנבלום: אבל, אי אפשר להגביל את זה רק לבתי הספר.
משה רוזנבלום: אנחנו רואים את הילדים לא מסתובבים רק בבתי הספר.
משה רוזנבלום: הקניונים משמשים כמתנ"ס.
משה רוזנבלום: ילדים הולכים לעשות קניות בסופרמרקט שנמצא בקניון או מחוץ לקניון.
משה רוזנבלום: שש השעות שבהן נמצא הילד בבית הספר לא שונות משש השעות שלו שהן לאחר שעות הלימודים.
משה רוזנבלום: כאשר פתחתי את הקניון לפני קרוב לשנתיים הוצאתי 180 אלף עבור אבטחה.
משה רוזנבלום: היום אני מוציא 320 אלף שקל רק על אבטחה של האנשים שבאים לבקר בקניון.
משה רוזנבלום: 50% מהמבקרים בקניון הם בני הנוער.
משה רוזנבלום: אני מזמין כל אחד מהיושבים פה לראות כמה בני נוער מסתובבים בקניונים.
משה רוזנבלום: אני רוצה להגיע למצב שבו אני אוכל להוסיף שומרים.
משה רוזנבלום: אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא אם אני אצליח לתת להם את מענק השחרור שמגיע להם ואם אפשר יהיה לתגמל אותם.
עו"ד איילת זלדין: אנחנו בהחלט רוצים להוסיף את בתי הספר המקצועיים לפי חוק החניכות.
עו"ד איילת זלדין: אני נתתי הגדרה.
יהודית וסרמן: כן, יש לנו הגדרה.
יהודית וסרמן: מדובר על בתי ספר מקצועיים כהגדרתם בסעיף 1 לחוק החניכות.
עו"ד איילת זלדין: אנחנו אכן עומדים על סעיף 3, אבטחה במעונות יום.
אריק ערד: אנחנו לא מבקשים לאבטח את הקניון.
אריק ערד: אנחנו מבקשים לאבטח את הציבור שבא לקניון.
אריק ערד: לפחות 50% בני נוער באים לקניונים שלנו.
אריק ערד: אלו אותם בני נוער שאנחנו רוצים לאבטח ממילא.
אריק ערד: זה לא משנה אם הם לומדים עד השעה אחת בצהרים בבית הספר ומהשעה אחת הם מבלים בקניונים, בבתי קולנוע או במשחקיות.
אריק ערד: המטרה היא לא לאבטח את מבנה הקניון.
אריק ערד: זה לא מעניין אותנו.
אריק ערד: המבקרים הם אלו שמעניינים אותנו וזה על פי חוק של משטרת ישראל.
אריק ערד: הם פשוט לא עומדים בנטל ולכן הם ביקשו מאיתנו לתגבר את הכוחות.
דוד שגיא: ראשית, הדרישה שלנו היא לא חדשה.
דוד שגיא: אני כתבתי בחודש מרץ 2001 מכתב לשר לביטחון פנים מר עוזי לנדאו ולשר האוצר סילבן שלום.
דוד שגיא: אני גם קיבלתי מכתב מהעוזרים של השר עוזי לנדאו על כך שהוא בעד החוק והוא מעביר את זה הלאה למשרד האוצר, כך שהנושא הוא לא חדש.
דוד שגיא: אנחנו העלנו אותו ואנחנו מעלים אותו מחדש כל פעם.
דוד שגיא: צריכים להביא בחשבון שאנחנו כפופים למפקד המשטרה בכל מרחב.
דוד שגיא: זה לא שעובדים כבר על תקן.
דוד שגיא: שכחנו את התקנים שלפני שנה או שנתיים שבדקנו בכניסות.
דוד שגיא: אני מחזיק פה צו של תת ניצב ולדמן וכבר למחרת קבלת הצו הוספנו שמירה חמושה היקפית, עוד מעגל ועוד מעגל.
דוד שגיא: אני בכלל לא נכנס לויכוח איתו.
דוד שגיא: כשאתה אומר שמירה חמושה אתה מוסיף עוד 5-7 שקלים, תלוי באזור, תלוי בתפיסה, תלוי בביקוש ואתה לא מקבל את החבר'ה הטובים.
איריס פנסו: דובר פה על מוסדות החינוך, על מוסדות הציבוריים ועל הקניונים ואני רוצה להוסיף את הפן של רשתות השיווק.
איריס פנסו: אני לא יודעת האם עכשיו הוא הזמן הנכון להעלות את הסוגיה הזו או לא, ויכול להיות שאיחרנו את המועד, אבל צריך להסתכל גם על הפן הנוסף.
איריס פנסו: כל נטל האבטחה עובר היום מהמשטרה או מהרשויות לבתי העסק.
איריס פנסו: אנחנו מאוד מנסים לעמוד בדרישות, אבל מדובר בעלויות מאוד מאוד גבוהות ומדובר באנשים שלא נמצאים כבר.
איריס פנסו: אין לנו שומרים והיום אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מנסים לעודד אוכלוסייה שתגיע לשמור ולאבטח את הציבור וזה לא משנה כרגע אם זה ילדים או לא ילדים.
איריס פנסו: לצערנו, אנחנו צריכים להגן על כל הציבור.
חיים כץ: אני חושב שכולכם צודקים.
חיים כץ: אבל, אי אפשר לעשות הכל בבת אחת.
חיים כץ: כאשר עושים סדק בקיר אחר כך מפוצצים את הקיר.
חיים כץ: קודם דיברו על תחנות דלק וזה עבר.
חיים כץ: עכשיו בא חבר הכנסת זבולון אורלב יחד עם איתן כבל והם מדברים על מוסדות חינוך.
חיים כץ: אני לא אומר שהאבטחה בקניונים היא לא חשובה.
חיים כץ: אבל, ברור לי דבר אחד והוא שאם נעשה את הכל ביחד לא נעשה כלום.
חיים כץ: כאשר מתחילים ועושים סדק, פורצים ומרחיבים את היריעה.
חיים כץ: צריך לשמור גם בקניונים וגם בבתי העסק ולעזור לכולם, אבל יחד עם זאת, חברי הכנסת זבולון אורלב ואיתן כבל הגישו את הצעת החוק הזו, ואם אנחנו רוצים להעביר אותה, אנחנו לא יכולים להרחיב אותה.
איריס פנסו: יש פה איזשהי אפליה.
איריס פנסו: אנחנו נושאים בנטל שאנחנו לא צריכים לשאת בו.
יהודית וסרמן: יש כאן גם איזשהי בעיה משפטית.
יהודית וסרמן: ראשית, לעניין הדיפרנסאצייה בין סוגי המענקים.
יהודית וסרמן: זה דבר שלא קיים היום בחוק הביטוח לאומי, או שיש זכאות למענק או שאין זכאות למענק.
יהודית וסרמן: כאן מציעים משהו אחר לגמרי, ולא ברור לי בדיוק מה מציעים.
יהודית וסרמן: זו ביצה שעדיין לא נולדה, רעיון שהועלה עכשיו לראשונה וספק אם גם מבחינת הפרוצדורה זה הזמן להעלות איזה סוג מענק ביניים שלא מוכר.
חיים כץ: ג'ודי, תתייחסי בבקשה לתחולת החוק.
יהודית וסרמן: מוצע שהחוק יחול לתקופה של שנה אחת והשר רשאי בצו להאריך את זה לתקופה נוספת.
יהודית וסרמן: לעניין תחילתו של החוק, ראשית, אני מציעה שבתוספת ללוח ח' שמשום מה לא מופיע פה, יהיה כתוב ברישא שבתקופה שמיום תחילתו של החוק ועד תום שנה ייקרא לוח ח' כך.
יהודית וסרמן: זה עניין טכני לעניין הוראת השעה.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין שתי האפשרויות?
יהודית וסרמן: אחד, זה מי שהתחיל בעבודת אבטחה מיום התחילה למשך שנה.
יהודית וסרמן: זאת אומרת, גם אם הוא משתחרר חצי שנה או שלושת רבעי שנה לפני, הוא יוכל להתחיל בעבודת אבטחה מיום תחילתו של החוק למשך שנה.
יהודית וסרמן: האפשרות האחרת היא שזה יחול על מי שהשתחרר משירות סדיר מיום תחילתו של החוק.
יהודית וסרמן: זה אומר, מי שהשתחרר ארבעה חודשים קודם לא יכול.
זבולון אורלב: אני הולך על הרישא.
יהודית וסרמן: אני גם מציעה את האפשרות הראשונה.
יהודית וסרמן: מי שהחל בעבודות אבטחה מיום תחילתו של החוק למשך שנה.
זבולון אורלב: רישא, וזה למשך שנה.
חיים כץ: האם בזה גמרנו עם נושא התחולה?
יהודית וסרמן: זה יחול לגבי מי שהחל בעבודת אבטחה מיום תחילתו של החוק, שזה יהיה הראשון לחודש אחר פרסומו, ועד תום שנה מיום התחולה.
זבולון אורלב: נציג הביטוח הלאומי, אם אנחנו אומרים שהוא צריך לעבוד שנה, אבל יש חופשות בבית הספר, האם זה שובר לו את הרצף?
עו"ד רועי קרת: לא צריך רצף.
אברהם צדקה: אני רוצה להעיר שתי הערות.
אברהם צדקה: ראשית, אנחנו עומדים כרגע בהתארגנות סופית של היערכות לתשס"ג.
אברהם צדקה: משמע, בימים אלו מתקיימות התקשרויות של רשויות עם חברות השמירה.
זבולון אורלב: החוק עובר בשבוע הבא או ביום רביעי הזה.
אברהם צדקה: אני רוצה להעיר הערה לגבי שנה גם ליו"ר ועדת החינוך וגם לאדוני היו"ר.
אברהם צדקה: בנקודת זמן העכשווית במחנה ציפורי ישנם 2,700 בני נוער של תנועת "הצופים".
אברהם צדקה: בכפר החורש יש 3,400 של "הנוער העובד".
אברהם צדקה: זה במסגרת מוסדות חינוך.
אברהם צדקה: גם המכרזים שאנחנו מפרסמים לאבטחת מוסדות חינוך הם ודאי נותנים מענה לפעילות החוץ בית ספרית.
זבולון אורלב: מר צדקה, שלא תהיינה אי הבנות בינינו.
זבולון אורלב: הרי אם אתה תעמיס על האוטו יותר מידיי הוא יישבר.
זבולון אורלב: יש פה הגדרות מה זה מוסד חינוך.
זבולון אורלב: אם מחנה של תנועת נוער נכנס פה בהגדרות, תפאדל.
זבולון אורלב: אם לא נכנס לא נכנס.
זבולון אורלב: גם כך יש לנו התנגדות של האוצר.
חיים כץ: נציג האוצר, האם אתה יכול לומר לי כמה היא העלות?
אהוד בן דרור: אני רוצה להעיר הערה לעניין העלות.
אהוד בן דרור: בדברי ההסבר מציינים שמדברים במעונות יום, גני ילדים ובתי ספר.
אהוד בן דרור: אני הבנתי שמדובר ביותר מעשרת אלפים גני ילדים.
אהוד בן דרור: נמסר לי שיש כ-1,500-2000 מעונות יום.
אהוד בן דרור: בתי ספר זה עוד כמה אלפים.
אהוד בן דרור: אני חושב שלא נכון לטעון שיהיו רק אלף.
אהוד בן דרור: העלות תהיה גבוהה בהרבה.
אהוד בן דרור: מדובר פה בכמה עשרות מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: אני רוצה להעיר שתי הערות לאנשי משרד האוצר ביחס לעלות.
זבולון אורלב: קודם כל, אנחנו כופרים במונח של עלות החוק, הואיל ויש זכות בסיסית לכל חייל משוחרר לעבוד בעבודה מועדפת.
זבולון אורלב: בא האוצר ואומר שאם החוק הזה יוצר הזדמנויות לחייל משוחרר לעבוד בעבודה מועדפת, אני מוסיף עלות.
זבולון אורלב: אני כופר במונח הזה.
זבולון אורלב: למה המשל דומה?
זבולון אורלב: משנתון של כיתה י"ב 25 אלף בני נוער לא לומדים בכיתות י"ב.
זבולון אורלב: יבוא מחר משרד החינוך או זבולון אורלב ויעשה מבצע להחזיר ילדים לבתי ספר.
זבולון אורלב: יבוא האוצר ויטען שמגדילים כאן עלות ושהוא צריך לשלם עבור כל תלמיד שלומד.
זבולון אורלב: למה זה לא תוספת עלות?
זבולון אורלב: כי יש חוק חינוך חינם וזכותו של כל תלמיד ללמוד.
זבולון אורלב: אותו הדבר גם פה.
זבולון אורלב: יש זכות לכל חייל לממש את המענק בעבודה מועדפת.
זבולון אורלב: אנחנו אפילו לא מרחיבים כי יש היום שורה של מקצועות שכולנו יודעים שהם לא רלוונטיים יותר.
זבולון אורלב: לכן, כל המונח תוספת עלות הוא לא נכון.
חיים כץ: ג'ודי, בואי נקרא את הסעיפים.
יהודית וסרמן: "סעיף 1 – תיקון לוח ח'.
יהודית וסרמן: בחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב, התשנ"ה-1995, להלן החוק העיקרי", אני מוסיפה: בתקופה שמיום התחילה ועד תום שנה ייקרא לוח ח' כדלקמן.
יהודית וסרמן: סעיף מספר 6 הזה נמחק, אבל הוסף בית ספר המקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות התשי"ג-1953.
זבולון אורלב: אין פה שום כפילות.
זבולון אורלב: בפעם שעברה סרקנו את זה די בקפדנות ואנחנו הגענו למסקנה שכל שינוי כאן יוציא איזשהו בית ספר.
יהודית וסרמן: זה ייבחן.
זבולון אורלב: כשאת אומרת שזה ייבחן הבעיה שלי היא שזה לא יבוא להצבעה בשבוע הבא.
יהודית וסרמן: אדוני לא סומך על ה- - -
חיים כץ: ייבחן היום איתך.
זבולון אורלב: אם ייבחן היום, אני חוזר בי.
יהודית וסרמן: תודה.
חיים כץ: אנחנו נעלה להצבעה את סעיף 1.
חיים כץ: ה צ ב ע ה
חיים כץ: נגד - אין.
חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 2.
יהודית וסרמן: "תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו (להלן-יום התחילה).
חיים כץ: מי בעד סעיף 2?
חיים כץ: בעד-רוב
חיים כץ: נמנע- אין.
חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 3.
יהודית וסרמן: אני אקרא את מה שאמרתי קודם לכן בעל-פה.
יהודית וסרמן: 3 .
יהודית וסרמן: הוראות חוק זה יחולו לגבי מי שעבד באבטחה מיום התחילה ועד תום שנה מיום התחילה.
יהודית וסרמן: השר רשאי באישור השר לביטחון פנים להאריך בצו את תקופת תחולתו של החוק לתקופה נוספת של שנה.
יהודית וסרמן: אני מציעה שלא יהיה מי שרק התחיל את העבודה ביום התחילה, אלא מי שעובד ביום התחילה.
יהודית וסרמן: אנחנו לא נרצה דווקא להכביד על זה שהתחיל חודש לפני יום התחילה אם הוא צבר ששה חודשים מיום התחילה.
חיים כץ: בעד -רוב
חיים כץ: מי שרוצה להגיש הסתייגויות יכול.
איוב קרא: צהריים טובים.
איוב קרא: אנחנו דנים היום בנושא חשוב ורגיש לדעתי: מצוקת כוח האדם במעונות ממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי.
איוב קרא: אני מכיר את הנושא מקרוב זה שנים, ובעיניי יש לו ערך עליון.
איוב קרא: אני מבקש מנציגי "אקי"ם" להציג את הבעיה.
איוב קרא: אני מבקש להבהיר שאנחנו יודעים על בג"צ בסוגיה זו, ואיננו מתערבים בו.
איוב קרא: בדיון היום איננו נכנסים לסוגיה שעלתה לבג"צ כלל.
איוב קרא: אני מבקש שהמוזמנים יאמרו את דבריהם בהתאם.
נעמי רז: הדברים קשורים זה בזה אבל אשתדל להימנע מהסוגיה שעלתה שם.
נעמי רז: אני אמא לילד במוסד ממשלתי.
נעמי רז: אני מבקשת להבהיר שאני מתייחסת למעונות הממשלתיים, והטענה היא שקיימת אפליה: ילד שנמצא במעון פרטי מקבל טיפול טוב בהרבה.
נעמי רז: זה המצב מאז שנת 1999 – אז הקטינו את הקבוצות.
נעמי רז: הבן שלי נמצא במעון ממשלתי, וכבר שלוש שנים הוא מקבל טיפול ירוד בהרבה מהטיפולים שניתנים במוסדות אחרים.
נעמי רז: נראה שרק בעוד שלוש שנים, כשייגמר "הדילול הטבעי", תבוא רווחה לאלה שיישארו – וכמובן לא לאלה שילכו, חס וחלילה, במשך שלוש השנים האלה.
נעמי רז: חשוב מאוד שהדברים ייעשו מהר, עוד לפני הפסיקה של בג"צ.
נעמי רז: יש לתקן את העוול, כך שחוסים במעונות יקבלו מטפל לשמונה מטופלים, ולא מטפל ל-12 מטופלים.
נעמי רז: רמת הטיפול צריכה להיות ראויה, האוכל צריך להגיע בזמן, הטיפולים צריכים להינתן בזמן, ולא שהמטופל יגיע ביום חמישי למרפאה וכדומה.
נעמי רז: אלה הבקשות שלנו כדי למנוע את ההפליה.
נעמי רז: במדינת ישראל יש מוסדות בשלושה סוגים של בעלות: בעלות ממשלתית, בעלות פרטית ובעלות ציבורית.
נעמי רז: בשנת 1999 הוחלט על ידי האגף לטיפול באדם המפגר להקטין את הקבוצות.
נעמי רז: במקום שיהיו 12 מטופלים מול מטפל אחד – מצב בלתי אפשרי – יהיה מטפל אחד מול שמונה מטופלים בממוצע.
נעמי רז: החילו את ההוראה הזאת על מעונות פרטיים ועל מעונות ציבוריים בלבד.
נעמי רז: יש אוכלוסייה גדולה מאוד במעונות הממשלה שסובלת מהפליה משנת 1999, זה כבר שלוש שנים.
נעמי רז: הילדים שלנו במעונות הממשלתיים זוכים לטיפול פחות בהרבה.
אהובה לוי: אתאר את ההיסטוריה בשני משפטים.
אהובה לוי: תקנות חוק הפיקוח על המעונות הן משנת 1967.
אהובה לוי: הן לא עודכנו מאז.
אהובה לוי: הן מסתמכות על חוק משנת 1966 והתקנות משנת 1976.
אהובה לוי: גם השיפורים שעשינו בכל המסגרות עדיין אינם נותנים מענה מלא לבעיה.
אהובה לוי: בשנת 1996 הקביעה הייתה שיהיו 12 חניכים למטפל אחד ללא כל הבחנה בין רמות הפיגור.
אהובה לוי: היו חניכים שסבלו מפיגור קל והסתדרו טוב יותר בכוחות עצמם והיו חניכים שסבלו מפיגור עמוק, והיה צריך לתת להם את כל השירותים: האכלה, רחצה, לסובב במיטה וכו'.
אהובה לוי: זה היה התקן על פי התקנות.
אהובה לוי: התקנות לא השתנו עד עצם היום הזה.
איוב קרא: למה הדברים השתנו במעונות הפרטיים אך לא במעונות הממשלתיים?
אהובה לוי: אסביר זאת.
אהובה לוי: מבחינה מקצועית סברנו שהתקן הקיים איננו מספיק, וביצענו שני שינויים: האחד בשנים 1995-1996, אז הקטנו את הקבוצות במקרים ספציפיים אך לא קבענו תקן ממוצע.
אהובה לוי: קבענו אז דירוג מחדש: ממקרים של מטפל ל-15 חוסים במקרים הקלים ביותר; עד למטפל ל-10 חוסים.
אהובה לוי: זה השינוי שעשינו בשנת 1995.
אהובה לוי: בשנת 1999 עשינו שינוי נוסף לשתי קבוצות של אוכלוסייה בלבד: לחניכים הסיעודיים שזקוקים לעזרה מלאה בכל פעולות היום-יום ולחניכים שנוסף על פיגור שכלי סובלים מהפרעות התנהגות קשות מאוד.
אהובה לוי: בשתי הקבוצות הללו הוספנו כוח אדם, הקטנו את קבוצות הטיפול וקבענו מטפל אחד לשמונה מטופלים.
אהובה לוי: כמו כן קבענו מטפל אחד לשבעה מטופלים במקרים סיעודיים מורכבים.
אהובה לוי: ניסינו להתקרב למה שמקובל במשרד הבריאות בנוגע לאוכלוסייה של סיעודיים מורכבים.
אהובה לוי: שם כוח האדם הוא בערך פי ארבעה ממה שאנו נותנים.
אהובה לוי: כך פעלנו בנוגע לשתי קבוצות.
נעמי רז: אך רק במוסדות הפרטיים ובמוסדות הציבוריים.
אהובה לוי: בשנת 1995 לא היה פער גדול כל כך בין המעונות הממשלתיים למעונות האחרים.
אהובה לוי: בשנת 1999 אכן הפער גדל.
אהובה לוי: חשוב לי לומר שוב ושוב: התקן שמופיע בתקנות איננו ראלי ואיננו מתאים למציאות.
אהובה לוי: תוחלת החיים של החניכים גדלה מאוד מאוד.
אהובה לוי: פעם חניך שסבל מפיגור שכלי וחי עד גיל ארבעים נחשב לחניך שלו תוחלת חיים טובה.
אהובה לוי: היום יש חניכים שעברו את גיל השבעים.
אהובה לוי: זוהי תוצאה של טיפול רפואי ושל ההשקעה הרבה בחניכים.
אהובה לוי: הם הזדקנו.
אהובה לוי: לכל מי שמזדקן קשה יותר לעומת גיל צעיר יותר.
אהובה לוי: אם מוסיפים לכך את בעיית הפיגור השכלי, שלרוב נוספות לה מחלות אחרות, הבעיה גוברת.
אהובה לוי: הייתי שמחה מאוד אם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יחד עם ועדת הכספים, הייתה משנה את התקנות.
שירלי אברמי: לשם כך צריך לקבל בקשה מהממשלה.
שירלי אברמי: הכנסת איננה מתקינה תקנות.
אהובה לוי: זאת עמדתי כאיש מקצוע.
אליעזר זנדברג: המלצתם לשר לתקן את התקנות?
אהובה לוי: המלצנו על כך כמה פעמים.
אהובה לוי: הגשנו גם ניירות עמדה.
איוב קרא: אם יגיעו תקנות מלשכת השר, נדון בהן בהחלט.
אליעזר זנדברג: איפה הדברים עומדים מבחינת משרד העבודה, הרווחה והבריאות?
אהובה לוי: כרגע זה לא על הפרק.
אהובה לוי: אנחנו מנסים להחיות את הנושא בכל פעם.
אהובה לוי: אינני יודעת מתי בפעם האחרונה העלינו את הנושא, אך החומר קיים אצלנו.
אהובה לוי: הדברים גם נדונו בגין הדיון העכשווי בבג"צ ובגין דיונים אחרים.
אהובה לוי: ראשית חסרים עובדים במעונות הממשלתיים בהשוואה למצב במעונות הפרטיים והציבוריים.
אהובה לוי: יש ויכוח על מספר העובדים.
אהובה לוי: יש נתונים שמצביעים על חסר של 230 עובדים, אך חלק מזה אנחנו מממנים בדרכים שונות.
אהובה לוי: אגב, אני מוחה על האמירה שהטיפול במעונות הממשלתיים גרוע בהרבה מהטיפול במעונות האחרים.
אהובה לוי: כך אמרה גב' רז.
אהובה לוי: רשמתי את הדברים מילה במילה.
אהובה לוי: אולם יש אכן חוסר בכוח אדם במעונות הממשלתיים.
אהובה לוי: אנחנו מטפלים בכך בכמה דרכים.
אהובה לוי: ראשית בזמנו גם האוצר הלך לקראתנו.
אהובה לוי: את הקטנת הקבוצות במעונות הפרטיים והציבוריים לא היינו משיגים בלי עזרת האוצר.
אהובה לוי: העלות אז הייתה 26 מיליון ש"ח לשנה בערכי שנת 1999.
אהובה לוי: חלק מהמענה למחסור בכוח אדם ניתן בשעות נוספות.
אהובה לוי: האגף מתוקצב בכ-285,000 שעות נוספות בשנה וכ-260,000 שעות מהן ניתנות בטיפול ישיר ולא באדמיניסטרציה.
אהובה לוי: בהמרה, אלה בעצם תקנים.
אהובה לוי: יש נתונים איך מתרגמים שעות נוספות לתקן.
נעמי רז: גם את השעות הנוספות מקצצים כעת.
אהובה לוי: נכון ששעות נוספות אינן תקנים, אבל זה מה שיש לנו.
אהובה לוי: בעיניי טיפול באמצעות שעות נוספות עדיף על פני אי-מתן טיפול כלל.
אהובה לוי: האלטרנטיבה הזאת, 285,000 שעות נוספות בשנה, נותנת מענה לחלק גדול מהצרכים.
אהובה לוי: החניך הסיעודי צריך לקבל טיפול.
אהובה לוי: לא משנה לו אם הוא קיבל את הטיפול מעובד שהשלים 36 שעות בשבוע והוסיף עוד 15 שעות (כי העובדים במעונות הממשלתיים מדורגים בדירוג אחיות ועובדים מספר שעות כמו אחיות) או מעובד שאלה שעות העבודה הרגילות שלו.
נעמי רז: זה משנה מאוד.
אהובה לוי: הפתרון הנוסף שמצאנו הוא הפרטה של שירותים שניתנו על ידי עובדי מדינה.
איוב קרא: מה העלות של שני מעונות זהים שאחד מהם ממשלתי והאחר פרטי?
אהובה לוי: העלות של המעון הממשלתי גבוהה בכ-50% מהעלות של המעון הפרטי.
אהובה לוי: אסביר ממה נובע השוני.
אהובה לוי: ראשית, במעונות הממשלתיים כ-100% מהעובדים הקבועים ואחוז גבוה מאוד מעובדי המסגרת הם מטפלים מוסמכים.
אהובה לוי: תנאי העבודה של מטפל מוסמך הם כמו בבית חולים.
אהובה לוי: אלה תנאים של אחות מעשית על כל המשתמע מכך: תמריץ אחיות, 36 שעות עבודה.
אהובה לוי: זה כשלעצמו מייקר מאוד.
אהובה לוי: נוסף על כך יש הרבה מאוד עובדים ותיקים.
אהובה לוי: עובד ותיק צובר ותק.
איוב קרא: גם החישוב במעונות האחרים הוא על בסיס מטפל מוסמך.
איוב קרא: הרי לא יתנו למעון כזה זיכוי למטפל במעמד אחר מזה של מטפל במוסד ממשלתי.
אהובה לוי: אם המטפל מוסמך הוא יקבל את אותו הסכום.
אהובה לוי: אבל בעוד שבמעונות הממשלתיים כ-100% מהעובדים הם מטפלים מוסמכים, במעונות הפרטיים והציבוריים אחוז נמוך בהרבה של העובדים הם מטפלים מוסמכים.
אילן גילאון: אבל הייתה כאן טענה שבמעונות הפרטיים והציבוריים הטיפול טוב יותר.
אילן גילאון: איך ייתכן?
אילן גילאון: ומדוע מותר למוסדות הללו להעסיק עובדים שאינם מטפלים מוסמכים?
אהובה לוי: ראשית, אנחנו המכשירים, ונדרש זמן להכשיר מטפלים.
איוב קרא: ואתם לוקחים אליכם את המטפלים המוסמכים.
איוב קרא: מדוע אינכם מחייבים שגם במעונות האחרים יהיו מטפלים מוסמכים?
אהובה לוי: אנחנו מחייבים זאת, אבל אין הרבה מטפלים מוסמכים.
אהובה לוי: עד היום אין מי שיכשיר למקצוע זה, פרט למשרד העבודה והרווחה.
אהובה לוי: אלה קורסים של משרד העבודה והרווחה במימון מלא של המשרד, והם נמשכים כשנה וחצי.
אהובה לוי: זה דומה למדי לקורס של אחות מעשית, בתוספות שלנו.
אהובה לוי: אנחנו מכשירים מדי שנה בהתאם לאמצעים שיש לנו.
אהובה לוי: כאמור, העובדים במעונות הממשלתיים הם עובדים ותיקים.
אהובה לוי: לא קיבלו רק עובדים מוסמכים בתחילה, אך עם השנים יותר ויותר עובדים הוכשרו והפכו למטפלים מוסמכים.
איוב קרא: הכול טוב ויפה, אך מדוע התקן לכוח אדם שונה במעונות השונים?
אילן גילאון: כי במעונות הציבוריים והממשלתיים זול יותר להחזיק את העובדים.
אהובה לוי: מעבר לכך, אפשר לשנות תעריף במעון פרטי או ציבורי בקלות יחסית, בהוראת המשרד.
אהובה לוי: אך אם צריך לקבל תקן אחד נוסף למערכת הממשלתית, יש צורך בנציבות שירות המדינה.
אהובה לוי: אני נמצאת באגף לטיפול באדם המפגר תשע שנים ולא קיבלתי תשעה תקנים.
אהובה לוי: להפך, שלוש פעמים היו לנו קיצוצי תקן.
אהובה לוי: בכל שנה אנחנו נאבקים על כל תקן.
אהובה לוי: במעון פרטי או ציבורי אני יכולה להוסיף עוד כסף לתקציב ולהורות על תוספת של כוח אדם בשל כך.
אהובה לוי: ניסיתי קודם להסביר מדוע העלות במעון הממשלתי גבוהה יותר.
אהובה לוי: היא גבוהה יותר בשל ההסמכה, בשל הוותק ובשל עניינים הקשורים למכרזים.
אהובה לוי: בעל מעון פרטי או ציבורי יכול לקנות מוצרים שונים בכסף מזומן, אך בעל מעון ממשלתי חיים להוציא מכרז חשב ולפעול על פי כל התנאים הנדרשים על ידי שירות המדינה.
אהובה לוי: אין לי שמץ של ספק שצריך להשוות בין המוסדות.
אהובה לוי: כאמור, אנחנו נותנים מענה לצרכים בדרכים שונות:
אהובה לוי: הזכרתי את השעות הנוספות ונוסף על כך עשינו הפרטה של שירותים שאינם טיפול: גינון, מכבסה, מזון ועוד (פרט למעון אחד ששם המטבח עדיין מנוהל על ידי עובדי מדינה).
אהובה לוי: את מה שהפרטנו ניסינו להעביר למשרות טיפול.
אהובה לוי: אנחנו מנסים לתת את כל הפתרונות האפשריים כדי להגיע לרמת טיפול שווה.
נעמי רז: אך חסרות 200 משרות.
אהובה לוי: מטפל אחד לעשרה נכים סיעודיים קשים לא יגיע לרמת הטיפול הטובה, בחיים לא.
אהובה לוי: אני חושבת שאתם לא יודעים מה זה לטפל בנכה.
אהובה לוי: נכון שעדיין חסרים כמה תקנים, אך לא המספר שצוין.
אהובה לוי: עניין זה נמצא לפני בג"צ ויידון שם.
אהובה לוי: אך לא כל התקנים חסרים משום שחלק מהמענה ניתן באמצעים שהזכרתי: שעות נוספות והפרטה.
איוב קרא: אני מבקש לברר עם נציגת האוצר מדוע אין תקציב למוסדות הממשלתיים.
מרב שביב: שתי החלטות ממשלה עיקריות מנעו בעצם הוספת תקנים להעסקת עובדי מדינה במעונות הממשלתיים.
מרב שביב: ראשית יש החלטה מוכרת הנוגעת לצמצום כוח האדם הממשלתי – ובכלל זה שעות נוספות, כוננויות וכולי.
מרב שביב: ההחלטה הזאת לא רק שלא אפשרה תוספת אלא חייבה את משרד העבודה והרווחה להפחית את מספר התקנים שיש במשרד.
מרב שביב: שנית יש החלטה בנוגע להעברת הניהול של המוסדות הממשלתיים לידי גורמים חוץ-ממשלתיים מהסיבות שגב' לוי רמזה עליהן קודם:
מרב שביב: בעיקר חוסר הגמישות של הממשלה בניהול מוסדות כאלה והעלות הגבוהה של המוסדות – כל זאת ביחס למוסדות ציבוריים ופרטיים, שאגב מתנהלים לרוב בצורה יוצאת מן הכלל.
מרב שביב: כאן אפשר לראות כיצד גורמים פרטיים וציבוריים מצליחים להפעיל שירות לאוכלוסייה חלשה בצורה טובה מאוד.
מרב שביב: במהלך השנים התעוררה בעיה של חוסר התאמה בין מה שקבוע בתקנות לבין המצב בפועל.
מרב שביב: משרד העבודה והרווחה פנה אלינו כמה וכמה פעמים בבקשה לתקן את המצב ולתגבר את מספר העובדים במעונות הפרטיים והציבוריים.
מרב שביב: למשרד האוצר קל יותר לתת תוספת תקציב מתוספת תקנים, בשל הסיבות שציינתי קודם.
מרב שביב: לא היינו ערים לפערים ולחוסר השוויון שעלולים להיווצר בשל כך בין סוגי המוסדות, ובאנו לקראת משרד העבודה והרווחה ונענינו לבקשה.
מרב שביב: כוונתנו הייתה לשפר את התנאים לפחות לחלק מהאוכלוסייה.
מרב שביב: במאמר מוסגר אני מבקשת לציין שגם במעונות הממשלתיים יש יתרונות שאינם קיימים במעונות הפרטיים: הקצבות מביטוח לאומי לבנייה ולשיפוצים, ותק של עובדים וכולי.
נעמי רז: זה לא משנה לנו.
מרב שביב: אי אפשר להשוות את הדברים בצורה חד-ממדית ולהתייחס רק לתשומות.
מרב שביב: יש לבחון את התמונה הכוללת.
מרב שביב: באופן כללי משרד האוצר סבור שיש קושי רב לנהל את המעונות הממשלתיים.
מרב שביב: הממשלה איננה מומחית לנהל את המעונות, ויש לה גם בעיות ביורוקרטיות.
מרב שביב: גם עלותם של המעונות הללו גבוהה מאוד.
מרב שביב: מכל הסיבות האלה התקבלו החלטות הממשלה שנוגעות לצמצום המוסדות.
מרב שביב: עד עתה לא השתנה כלום, מספרם של המעונות הממשלתיים לא קטן, ולא הועברו מוסדות להעברה פרטית.
אהובה לוי: יש לי אחות במעון "שקמה", בסיעודיים הקשים ביותר.
אהובה לוי: היה לי גם אח במעון, והוא נפטר לפני שמונה שנים.
אהובה לוי: כשאני באה אני רואה מוסד ממשלתי יפה, פורח, והכול טוב.
אהובה לוי: אך יש רק מצוקה של עובדים.
אהובה לוי: למה להרוס?
אהובה לוי: סוף סוף הגענו לשקט.
אהובה לוי: למה לקום ולהרוס?
אהובה לוי: הנכה יושב בעגלה, ואם לא יבואו אליו ויתנו לו ארוחת צהריים, הוא לא יבקש לאכול.
אהובה לוי: צריך למצוא עובד שיהיה יעיל לנכה, ושיהיה מוסמך.
אהובה לוי: אני באה לבקר את האחות אחת לשבוע, ויש הורים שמגיעים אחת לשבועיים או אחת לחודש.
אהובה לוי: מי שנשאר במעונות הם העובדים והצוות.
אהובה לוי: הם האמא והאבא של הילדים.
אהובה לוי: הם רואים יום-יום את הבעיות של הילדים, את החום, את הנפילות.
אהובה לוי: הם מתמודדים עם הקושי היום-יומי של נכה סיעודי קשה.
אהובה לוי: לדעתי שמן הראוי להזמין מנהלים שיספרו לוועדה מה בדיוק קורה במוסדות.
אהובה לוי: לפני שבועיים הייתי במעון.
אהובה לוי: כשאני מגיעה לשם אני יותר ממטפלת.
אהובה לוי: אני משתדלת להגיע לארוחת הצהריים ולהישאר עד ארוחת ארבע לפחות.
אהובה לוי: לא מרימים עשרה חניכים סיעודיים בדקה וחצי מהעגלות.
אהובה לוי: אני רוצה שאחד מהנוכחים כאן יבוא עמי ליום עבודה ב"שקמה".
אהובה לוי: אני טיפלתי במטופלים.
אהובה לוי: האחים שלא יצאו מהבית לא מזמן, כי אמי ז"ל הייתה אמא חמה ולא האמינה במוסדות.
אהובה לוי: ראינו הכול, גם סגרנו את "בית פנחס", ראינו את כל הגטאות וכל פצעי הלחץ.
אהובה לוי: סוף סוף החברה המתוקנת קיבלה את הנכה, והיא מסתכלת עליו כעל אדם מהשורה.
אהובה לוי: זה ההישג החשוב ביותר.
אהובה לוי: אם קיבלו את הנכים ואוהבים אותם, למה לא לתת להם את הטיפול הטוב?
אהובה לוי: על מה הוויכוח, על עובדים?
אהובה לוי: למה הם מתנגשים בנו?
אהובה לוי: על מה?
אהובה לוי: זה ילד שאין לו פה, שאיננו יכול לדבר.
אהובה לוי: אם מלטפים אותו מעלים לו חיוך על השפתיים.
גבעולה פלג: "כפר נחמן" הוא מוסד ממשלתי.
גבעולה פלג: גב' רז דיברה על תקן של מטפל ל-12 מטופלים; אצלנו מדובר על מטפל ל-23 מטופלים.
גבעולה פלג: אני פעילה בנושא כבר שבע שנים וכל הזמן אני מנהלת מאבקים לתוספת כוח אדם.
גבעולה פלג: אני פועלת בכל דרך שרק עולה על הדעת: הגשנו בג"צ, ואפילו ביקשנו ויזמנו ועדת בדיקה – והשר ישי מינה אותה.
גבעולה פלג: בכל המקומות רק מצדיקים אותנו.
גבעולה פלג: אך הנה עכשיו הגיעו עם פתרונות שצנחו מהשמים: למשל מציעים הפרטה.
גבעולה פלג: אני שומעת את השירה הזאת כבר שנים.
גבעולה פלג: לפי מה שאני רואה עוד יידרשו שנים כדי לבצע זאת, גם אם יש רצון.
גבעולה פלג: כי יש ועד עובדים, ועוד מכשולים.
גבעולה פלג: אך הילדים שלנו צריכים את הפתרונות עכשיו, מחר בבוקר, ולא בעוד חמש שנים.
גבעולה פלג: ועלה גם פתרון נוסף:
גבעולה פלג: לקחת קבוצות של חניכים קשישים או סיעודיים ולהעבירם למוסד פרטי.
גבעולה פלג: האם זה לא עולה כסף?
גבעולה פלג: יש לי תחשיב כספי של הפעולה הזאת.
גבעולה פלג: העלות השנתית של 16 חניכים תהיה 1,440,000 ש"ח, כי רוצים להעביר 16 חניכים, והסכום שנדרש לכל אחד מהם לחודש הוא 7,500 ש"ח לחודש.
גבעולה פלג: אני מציעה שייתנו לנו את הכסף הזה.
גבעולה פלג: לא נבקש אפילו אגורה אחת יותר.
גבעולה פלג: נוכל לשכור עובדים, נוכל לתת טיפול.
גבעולה פלג: מדובר באנשים שנמצאים 25 או 30 שנים במקום.
גבעולה פלג: הם כמו עץ שיש לו מערכת שורשים מסועפת.
גבעולה פלג: מדוע להעבירם עכשיו, כשהם בנקודת שבר בחייהם – זקנים וחולים?
גבעולה פלג: ייתכן מאוד שגם במוסד הפרטי יינתן טיפול טוב והמקום יהיה מצוין, אך זהו זעזוע נורא.
גבעולה פלג: שלא לדבר על הזעזוע למשפחה.
גבעולה פלג: לחלק מהחניכים אין הורים שיצאו להגנתם, ואחים לא תמיד מוכנים לעמוד על הרגליים האחוריות כמו שהורים מוכנים לעשות.
גבעולה פלג: מבחינתנו הפתרונות הללו הם פשוט שבר.
רם מרשל: אני מנכ"ל "אקי"ם".
רם מרשל: אני שמח שההורים הציגו את כל הנקודות, ואני מבקש רק להשלים שני נושאים בקצרה.
רם מרשל: ראשית אנחנו מבקשים פתרון ביניים.
רם מרשל: הפרטה זה בסדר, לא אנחנו הקובעים בעניין זה, אבל יש צורך בפתרון ביניים כי המצב בלתי נסבל.
רם מרשל: שנית אני מבקש לומר לגב' לוי ששעות נוספות אינן פתרון לתקנים.