GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מורג מקיטן: אף אחד לא אמר שזה בעד האינטרסים.
מורג מקיטן: זה מה שאתם אומרים.
שי סומך: בעיה אחת בהרחבה הזו היא, שאינך יודע איפה הגבול שלה.
שי סומך: אתן שתי דוגמאות.
שי סומך: דוגמא אחת היא של ארגון ה-IRA, ארגון טרור אירי, שיכולה להישמע טענה שהוא ארגון עויין לישראל.
שי סומך: אולי הוא מסייע לארגונים פלשתינאים, ואולי בין מטרותיו יש גם מטרה של פגיעה בישראל.
שי סומך: נניח, שהוא פוגע באיזה שהוא אוטובוס בלונדון, ובאוטובוס הזה יש תייר מישראל ויש ישראלית שאולי ירדה בשנות ה-50 והיא עדיין אזרחית ישראלית ואולי גם בנה שגם הוא אזרח ישראלי.
שי סומך: ואז, בעצם, ישראל תצטרך לפצות אותם, אם באמת ההרחבה תתקבל.
שי סומך: הרחבה שניה, שהעלו אותה לפני חודש או חודש וחצי ואז היא נראתה קצת דמיונית אך המציאות מוכיחה שלפעמים המציאות עולה על הדמיון, היא איזו שהיא פצצה גרעינית רדיואקטיבית שמטילים על לוס-אנג'לס, חס ושלום, ונפגעים שם אזרחים ישראלים.
שי סומך: זו פעולה שכּוּונה נגד ארצות-הברית ע"י, נניח, ארגון "אל-קעידה".
שי סומך: אם באמת החוק יורחב כמו שמבקשים, ישראל תצטרך לפצות את אותם ישראלים.
שי סומך: בעיה שניה היא בעיה יותר במובן המשפטי ואולי גם במובן המוסרי.
שי סומך: ישראל אחראית על מעשים שנעשים נגדה, שמכוּונים נגדה.
שי סומך: גופי המודיעין של ישראל, גופי הביטחון של ישראל, עושים מאמצים כדי למנוע פעולות טרור שמכוּונות נגד ישראלים בארץ ובחו"ל.
שי סומך: זה מה שישראל יודעת לעשות.
שי סומך: זה מה שהיא צריכה לעשות.
שי סומך: זה תפקידה.
שי סומך: אם איזה שהוא ארגון שהוא גם עויין לישראל רוצה לפגוע בארצות-הברית או ארגון פקיסטאני שהוא גם עויין לישראל רוצה לפגוע בהודו או ארגון אחר, ישראל לא צריכה לקחת אחריות על זה.
שי סומך: זו לא אחריות של ישראל גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה סוציאלית.
שי סומך: זה מוביל לנקודה השלישית, שחבר-הכנסת מגן כבר הזכיר אותה, שהיא הצד השני של המטבע - פעולות של ארגוני טרור שמיועדות נגד מדינות אחרות, הרבה פעמים אותן מדינות לוקחות אחריות.
שי סומך: הראיה היא, שגם באסון התאומים יש חוק אמריקאי או הסדר אמריקאי, ויש כאן עורכת-דין מהמחלקה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים, יעל ויינר, שמכירה אותו והיא תסביר לגביו.
שי סומך: החוק הזה מפצה את כל מי שנפגע באסון הזה כולל ישראלים.
שי סומך: דרך אגב, גם כשלמשל תייר נפגע בישראל מפעולת טרור, הוא נכלל בחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, או אפילו עובד זר.
שי סומך: כל מי שנכנס כדין לישראל, ישראל מפצה אותו, כי היא אחראית על מה שקורה בתחומה.
שי סומך: אותו דבר גם ארצות-הברית אחראית על מה שקורה בתחומה ומפצה.
שי סומך: עכשיו, אגיע אולי לנושא אסון התאומים, וכאן גם המתמחה של גברת רות בר יוכל להרחיב בנושא הזה.
שי סומך: אם יש נציג של משרד הביטחון, אולי הוא יוכל להסביר לגבי מה שקורה לגבי ההליך התלוי ועומד לגבי אסון התאומים, ויעל ויינר תוכל להסביר לגבי מה ארצות-הברית עושה.
שי סומך: דוד מגן: רק כדי שבפעם הבאה תיתן דוגמא אחרת מאשר ה-IRA, ברצוני להגיד לך ש-IRAN ו-IRAQ הם ארגונים נגד ישראל.
שי סומך: נתת לי חומר למחשבה תוך כדי דיבור.
מורג מקיטן: התביעה של מר דב שפי להכרה בבנו כנפגע איבה הוגשה אלינו.
דב שפי: מתי?
מורג מקיטן: אינני זוכר בדיוק.
דב שפי: ב-15 באוקטובר 2001.
מורג מקיטן: נכון.
מורג מקיטן: התביעה הוגשה ב-15 באוקטובר 2001, כדברי מר שפי, כשלרשות המאשרת יש שלושה חודשים בחוק להגיע להחלטה.
דוד טל: האם הגיעו להחלטה במשך שלושה חודשים?
מורג מקיטן: מרגע שהוגשה התביעה, עורכת-הדין רות בר, שיש לה גם, במאמר מוסגר, היכרות אישית עם מר דב שפי, הסבירה לו שיש איזה שהוא קושי להגיע להחלטה ולהגיע להחלטה זה יקח זמן כי צריך להתייעץ עם גורמים נוספים, כי יש באמת קושי בחוק בנוסחו היום.
מורג מקיטן: ההתלבטות שלנו היא האם אפשר לראות את הפיגוע בתאומים כפגיעה בישראל או באינטרסים של ישראל.
דוד טל: מדבריך, אני מבין שבעצם החוק הזה נחוץ.
דוד טל: יש איזו שהיא לאקונה או משהו, שאחרת - גברת בר היתה עסוקה בענייני- - -
מורג מקיטן: גברת בר אומרת, שאם הכנסת תשנה את החוק - באמת אין שום בעיה.
מורג מקיטן: אבל, כרגע, כדי שאנו נוכל להגיע מהר להחלטה, צריך לשנות את החוק.
דוד טל: אם כך, אני רוצה לשנות את החוק ומהר.
גיא קריגר: - - -
מורג מקיטן: אסביר מה הבעיה.
דוד טל: ידידי הטוב מהאוצר, הוא נציג משרד הביטחון.
גיא קריגר: אני שואל את השאלה- - -
דוד טל: תמשיך לשאול שאלות רטוריות את עצמך, ותקבל תיכף תשובה.
מורג מקיטן: אסביר למה התכוונתי.
מורג מקיטן: יכול להיות, שיש לי אולי קצת בעיה עם ניסוחים דיפלומטיים.
מורג מקיטן: בסך-הכל, אני עונה.
דוד טל: אני הבנתי אותך.
דוד טל: אני רוצה להתמקד יותר בנושא.
דוד טל: אנשי הביטוח הלאומי, מה עמדתכם בנושא?
ורד שהרבני: תחילה, אני מצטרפת לעמדת נציג משרד המשפטים.
ורד שהרבני: אני גם חוזרת על הדברים בעניין הכוונה כפי שהובאה בדברי הכנסת שאכן מדובר בחוק שמבטיח את התגמול כנגד מטרות ישראליות - באמת אנשים שהאשמה היחידה שלהם היא שהם היו ישראלים.
ורד שהרבני: לגבי המקרה וההליך שהוא נמצא בו כרגע והוא הגיע עד לפרקליטת המדינה, אני רוצה שנציג משרד הביטחון יפרט.
ורד שהרבני: קודם כל, אנו מחוייבים לעמדת ממשלה.
דוד טל: גברת דקל, מה גבירתי חושבת בנושא הזה?
לאה דקל: תחילה, רציתי לומר שאני פה על שני תקנים:
לאה דקל: גם כנציגת לשכת עורכי-הדין וגם כיועצת משפטית של ארגון נפגעי פעולות איבה.
לאה דקל: הארגון עצמו עדיין לא גיבש עמדה, מאחר ורק אתמול נודע לנו שהדיון יהיה היום.
דוד טל: כן, זה נכון.
דוד טל: עשיתי זאת לפנים משורת הדין.
דוד טל: כינסתי את הוועדה כמעט מהיום למחר, בגלל הצורך הדחוף לטפל בזה.
לאה דקל: אם יתאפשר לנו, גם נוסיף טיפה ונאמר את העמדה.
דוד טל: אנו נשמח מאד.
לאה דקל: ככלל, אני מסכימה עם מה שנאמר פה, שסעיף 1 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה אומר במפורש: "אזרח ישראלי בין שנפגע בישראל ובין מחוצה לה", כלומר קודם כל יש הגנה על אזרח ישראלי שנפגע בחו"ל.
לאה דקל: ההגדרה האם הפעולה עצמה כּוּונה נגד מדינת ישראל או נגד אינטרסים שלה היא שאלה של פרשנות החוק.
לאה דקל: כלומר, יתכן מאד שבתי-המשפט יפרשו שנושא מגדלי התאומים כן היה נגד האינטרסים, ויכול להיות שהם יפרשו לא.
לאה דקל: ככלל, נראה לי שזו שאלה של מדיניות.
לאה דקל: מדינת ישראל צריכה להחליט האם היא רוצה לדאוג לישראלים שנמצאים בטיולים בחו"ל וכו' או שהיא לא רוצה.
לאה דקל: אני מבינה, שהחשש של הממשלה הוא חשש כספי: האם זה יעלה לנו?
לאה דקל: ברצוני להפנות את תשומת הלב לכך, שיש סעיף בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שמפנה לסעיף מקביל בחוק הנכים (תגמולים) (שיקום) ובחוק משפחות חיילים שנספו במערכה שמאפשר כאשר ישנו כפל פיצוי, למשל על-פי חוק אחר,--
דוד טל: --אז מנכים זה מזה.
לאה דקל: --מחזירים למדינה עד גובה הגימלאות.
לאה דקל: כלומר, יתכן שיצטרכו איזה שהוא תיקון נוסף כי לא ברור אם הכוונה גם לחוק בחו"ל וכו'.
לאה דקל: אבל, ישנה אפשרות מבחינה כלכלית לא לגרום למצב שחס וחלילה אדם יהיה מפוצה פעמיים על אותו אירוע: פעם ממקור זה וממקור אחר.
דוד טל: גבירתי, אני מוכרח להעיר פה הערה.
דוד טל: הנושא הכלכלי והכספי הוא לא חזות הכל.
דוד טל: איננו מדברים רק על הנושא הכספי.
דוד טל: זה מעבר לכך.
דוד טל: בדרך-כלל, אנשי האוצר נוטים בשורה האחרונה - מה שמעניין זה הכסף - לשאול: כמה כסף זה יעלה לנו וכמה - לא? יש דברים בחיי אומה שזה לא נוגע לזה.
דוד טל: לפעמים, יש לזה גם עלות תקציבית.
דוד טל: אבל, לא כל דבר זה תקציבים.
דוד טל: האם ברצונךְ להתייחס בכובע השני של לשכת עורכי-הדין?
לאה דקל: לשכת עורכי-הדין - אני חושבת, שהיום לשון החוק מאפשרת פרשנות של פיצוי ישראלי מחוץ לישראל.
לאה דקל: אם יוחלט שהפעולה, למשל במגדלי התאומים, היתה כנגד אינטרסים של מדינת ישראל, בודאי ובודאי שזה ארגון עויין לישראל, ואני חושבת שגם היתה החלטת ממשלה על כך,--
דב שפי: הוא גם הוכרז ככזה ע"י ממשלת ישראל ברשומות.
לאה דקל: --אני גם אמרתי לעורך-הדין שפי, שמן הסתם, להערכתי, הוא יוכר בבתי-המשפט.
דוד טל: מר שפי, האם אתה מוכן להתייחס?
מורג מקיטן: אני רוצה לומר נקודה אחת אחרונה.
דוד טל: אחר כך.
דוד טל: מר שפי, בבקשה תתייחס למה שנאמר עכשיו, ולאחר מכן אתן למשפטני משרד החוץ.
דב שפי: אעשה מאמץ להתנתק מהאמוציות וההיבטים האישיים של הנושא הזה, בהיותי אב שכול של אחד משני נספים במגדל הצפוני, ושניים אחרים נספו בהיותם בתוך המטוסים.
דב שפי: מיד כשקרה האסון והייתי עד ראיה לו מתוך הסתכלות בטלויזיה בארץ, נסעתי לארצות-הברית ברגע שהשמים בארצות-הברית פונו וניתן היה להגיע לשם והשתתפתי בחיפושים.
דב שפי: כפי שכתבתי למי שכתבתי, "למזלנו" מצאו את גופת בני כעבור יומיים.
דב שפי: הוא הובא שם לקבורה בערב ראש השנה, ואנו עומדים להעבירו לקבורה בארץ בזמן הקרוב ביותר.
דב שפי: עם הרקע שלי כמי שהיה פרקליט צבאי ראשי ויועץ משפטי למערכת הביטחון, אני מתייחס לנושא הזה של ההכרה מפרספקטיבה בכלל לא כלכלית ולא כספית אלא בעיקר ובראש ובראשונה מהפרספקטיבה של הסטטוס שצריך להינתן לישראלים שנספו באחת מפעולות הטרור הגדולות ביותר אם לא הגדולה ביותר שהיתה בהסטוריה האנושית.
דב שפי: התיק הזה מלא בחומר שהעתקים ממנו העברתי מהארץ, למהיותי בארצות-הבריתף בפאקס לרות בר, ואתה יודע את זה.
מורג מקיטן: בהחלט.
דב שפי: הוא מלא בחומר, שמצביע על עויינות "אל-קעידה" ואוסאמה בן-לאדן לישראל כישראל.
דב שפי: את כל הקלטות שלו קיבלתי, ובכל הקלטות אלמנט העויינות שלו לישראל הוא דבר בר-קימא.
דב שפי: אי אפשר לטשטש אותם.
דב שפי: הן גם מופיעות בעיתונות מתומללות.
דב שפי: אבל, גם בקלטות עצמן ברור כשמש שגם המכה שהוא החליט להטיל על ארצות-הברית - אחד הנימוקים העיקריים הוא היותה של ארצות-הברית תומכת בישראל כנגד הפלשתינאים.
דב שפי: לבוא ולחשוב לרגע שקיים ספק ושבן-לאדן ו"אל-קעידה" שברשומות לפני למעלה מחצי שנה כבר נתווספו ופורסמו כארגונים עוינים לעניין פקודת מניעת טרור - לממשלה יש סמכות לפרסם שארגון פלוני הוא ארגון טרור לעניין פקודת מניעת טרור, התש"ח-1947.
דב שפי: הממשלה פירסמה את שני הארגונים האלה: את אוסאמה בן-לאדן בשמו, וגם את "אל-קעידה".
דב שפי: מי אם לא הממשלה יודעת מי הם הארגונים העויינים את ישראל?
דב שפי: כאמור, יש לי כאן חומר למכביר של מכוני מחקר ישראליים, של אקדמאים ישראליים וגם של אחרים.
דב שפי: כל החומר מונח על שולחנה של הרשות המאשרת - רות בר.
דב שפי: הגשתי את התביעה באותו לילה כשחזרתי מארצות-הברית, ב-15 באוקטובר.
דב שפי: במקום לישון, ישבתי וכתבתי תביעה.
דב שפי: למחרת בבוקר, אחרי לילה של אי-שינה, מסרתי אותה אישית לידיה של עורכת-הדין רות בר שהיא הרשות המאשרת לעניין חוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה.
דב שפי: הוסבר לי שיש קושי, והקושי נובע מכך שלגבי תביעה קודמת מהפיגוע של 1993, שהחמאס ולא "אל-קעידה" ולא אוסאמה בן-לאדן הודו בביצועו, וזה רמזי יוסף, זה עבדול רחמן וזה מי שהתגלה לאחרונה - יאסין שנתן ראיון ל-"ששים דקות", ואת הראיון הזה ראו גם בטלויזיה.
דב שפי: כולם הודו בזה שהם- - -
דוד מגן: באותו אתר - במגדלי התאומים.
דב שפי: במגדלי התאומים ב-1993.
דב שפי: אני מדבר על פיגוע א' שהיה במרתף מגדלי התאומים.
דב שפי: הואיל ודחו את התביעה של עורך-הדין שהגיש בשם הנפגעים שם, אי אפשר להגיע להכרעה בעניין שלי.
דב שפי: במלים אחרות, אני, כאב שכול, צריך להמתין ולא להיות מסוגל להגיע לערכאת הערעור של בית-המשפט המחוזי, אף שאינני מקבל את ההכרעה ברמה הראשונה של הרשות המוסמכת, כאשר היא תיתן לי את ההכרעה, ואם היא תהיה חלילה שלילית - אני אצטרך לעמוד בתור אחרון, דבר שיכולתי לעשות כבר בנובמבר 2001 אני אצטרך לעשות מי יודע מתי.
דב שפי: היו שני דיונים אצל פרקליטת המדינה.
דב שפי: חיכיתי בסבלנות שלא אופיינית לי.
דב שפי: הייתי משרת הציבור 42 שנה בארץ וגם בשגרירות בוושינגטון.
דוד מגן: בינתיים, עבר יום זכרון רשמי.
דב שפי: תיכף אגיע לזה.
דב שפי: עבר יום זכרון רשמי.
דב שפי: כתבתי על כך גם לרות בר.
דב שפי: המשפחה לא הוזמנה לטקסי יום הזכרון לחללי מלחמות ישראל, שבמקביל לו יש גם יום זכרון למשפחות נפגעי פעולות האיבה.
דב שפי: המוסד לביטוח לאומי פתח אתר אינטרנט בו אפשר להספיד ולכתוב דברי הספד לאנשים שנפגעו בפעולות איבה.
דב שפי: אנו לא מסוגלים לעשות זאת.
דב שפי: מה שיכולתי לעשות זה לכתוב הספד באתר האינטרנט של ה-CNN, ושם עשיתי את הדבר הזה.
דב שפי: אבל, באתר הישראלי אין לי חלק ונחלה.
דב שפי: אינני יכול לעשות את הדבר הזה.
דב שפי: תעודה, סמל, פנקס, הזמנה לטקסים, סטטוס - שום דבר מהדברים האלה לא ניתן.
דב שפי: אתמול מלאו שמונה חודשים לאסון.
דב שפי: עד מתי צריכות המשפחות השכולות להמתין עד אשר החלטה בעניין הזה תתקבל?
דב שפי: שמעתי כעת בקשב רב את דברי המתמחה של הרשות המאשרת - עורכת-הדין רות בר - שאומר שאם החוק יתוקן יוסרו הספקות שיש לפרקליטת המדינה וליתר היועצים המשפטיים, תהא התנגדותם אשר תהא מטעמים כספיים ועקרוניים וכו'.
דב שפי: עכשיו לעניין האחר, אולי לקראת הדברים שייאמרו פה ע"י נציגת משרד המשפטים.
דב שפי: למדתי את חוק ה-COMPENSATION FUND שהתקבל בקונגרס ב-21 בספטמבר.
דב שפי: רבותי הנכבדים, עשרה ימים לאחר האסון התקבל חוק, ולאחר מכן, בדצמבר, פורסמו תקנות.
דב שפי: יש לי את הורסיה האחרונה שקיבלתי ב"פדרל-אקספרס" כבר תקופה די ארוכה.
דב שפי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו במליאה ע"י שר העבודה והרווחה בניזרי, שיועץ משפטי שלא בקיא בחוק שתל אותם בפיו של השר, לצערי או להערכתי.
דב שפי: השר אומר כך: "יש לציין, כי לפי מיטב ידיעתנו, נפגעי אסון מגדלי התאומים זכאים לפיצוי ממשלת ארצות-הברית" - WHICH IS TRUE, זה נכון.
דב שפי: דרך אגב, אנו עדיין לא הגשנו תביעה, משום שבטראומה שהאלמנה והילדים נמצאים עדיין לא התגבשה היכולת הנפשית לעסוק בכלל בדברים האלה.
דב שפי: אבל, פורמלית, יש מקום להגשת תביעה לפיצויים.
דב שפי: אומר השר בניזרי: "והסכם הפיצוי קובע" - והוא התכוון כאן כנראה לחוק ולא להסכם - "כי כל תגמול שיהיו זכאים לו מגורם שלישי יקוזז מהפיצוי האמור.
דב שפי: לפיכך," - מסקנה לגמרי לא נכונה וחסרת בסיס - "תשלום תגמולים לנפגע האסון האמור משמעותו העברת התגמול לממשלת ארצות-הברית".
דב שפי: לא מיניה ולא מקצתיה.
דב שפי: ממשלת ארצות-הברית תיתן פיצוי, והיא עצמה קבעה בפרק מסויים שנקרא: COLLATERAL SOURCE OFFSETS, שבמידה ואנשים יקבלו ממקורות אחרים היא תנכה את הפיצויים.
דב שפי: אם יש ביטוח חיים לפלוני, היא תנכה את ביטוח החיים.
דב שפי: כל מה שנחשב בעיני החוק האמריקאי כ-COLLATERAL SOURCE OFFSETS ינוכה.
דב שפי: אז, מי כאן מדבר על העברת כספים לממשלת ארצות-הברית?
דב שפי: האם ממשלת ארצות-הברית יכולה להעניק לבני, שקיבל ציון לשבח מרב-אלוף ברק כסרן, את הסטטוס של נפגע פעולות איבה?! האם היא יכולה לתת לו את הסמל?
דב שפי: ! האם היא יכולה להזמין את האלמנה, את הילדים ואת ההורים לטקסים בימי העצמאות?
דב שפי: ! על מה אנו מדברים כאן?
דב שפי: מי מדבר כאן על העברת כספים לממשלת ארצות-הברית?
דב שפי: ממשלת ארצות-הברית תנכה כל פרוטה שתשולם ממקומות אחרים.
דוד טל: היועץ המשפטי של משרד האוצר, בבקשה.
גיא קריגר: אדוני, אני חייב להתחיל ולומר שהסוגיה היא בהחלט שהיא מעבר לסוגיה כספית.
גיא קריגר: אני חושב, שמשרד המשפטים הציג באופן הכי ברור את הסיבה להתנגדות הממשלה לחוק הזה.
גיא קריגר: יש פה מצב שיש משפחות ששרויות בכאבן, ואין ספק שעבר עליהן אסון.
גיא קריגר: הרי החיים נגדעו.
גיא קריגר: מה זה משנה מאיפה החיים נגדעו?
גיא קריגר: קודם כל, חיים נגדעו, וזה כאב שאי אפשר לתארו.
גיא קריגר: אומר מר שפי - אני חייב לומר: באופן מעורר הערכה - שמה שחשוב לו כאן הוא פחות הכסף ויותר הסטטוס, אם אני מבין נכון.
גיא קריגר: אבל, יש חוק.
גיא קריגר: אנו מסתכלים בחוק, ואנו לא רואים בחוק היום איזו שהיא בעיה שמצריכה תיקון.
גיא קריגר: אנו רואים סיטואציה שהיא סיטואציה לא פשוטה.
גיא קריגר: אני לא מכיר את הגברת רות בר, כך שאינני יכול לדבר בשמה.
גיא קריגר: אני יכול לשער, שכאשר הגיע הנושא לפיתחה, היא לא הניחה אותו בתחתית הערימה ואמרה: "נטפל בזה אחר כך".
גיא קריגר: אני יכול לשער, שזה מה שהיה.
גיא קריגר: אני מניח, שיאשרו כאן את מה שאני אומר.
מורג מקיטן: נעשו הרבה מאד ישיבות גם בנוכחות הגברת מרים רובינשטיין מפרקליטות המדינה, ולאחר מכן זה הגיע לגברת עדנה ארבל וגם אנו מקבלים את כל החומר.
מורג מקיטן: יש לנו קלסר של מאות עמודים.
דוד טל: האם אדוני יכול לאשר, שלולא המקרה הקודם של הגברת, היתה מתקבלת פה החלטה מהר יותר?
מורג מקיטן: אסביר גם מה הבעיה בקשר למקרה הקודם.
מורג מקיטן: גם אם המקרה הקודם יאושר, זה עדיין לא אומר שהמקרה הזה יאושר.
מורג מקיטן: דב שפי: אם כך, למה דחית החלטה?
מורג מקיטן: כי כרגע אין לנו שום אפשרות.
מורג מקיטן: אנו פנינו בבקשה לגורמי אמ"ן, למוסד ולמשרד החוץ.
מורג מקיטן: המוסד שלח חוות דעת לגברת רות בר.
מורג מקיטן: אנו פנינו למוסד, אחרי שהוא פירסם דברים בכנס בהרצליה - מר אפרים הלוי.
מורג מקיטן: שם נראה כאילו הוא מקשר בין ארגון "אל-קעידה" לבין ישראל.
מורג מקיטן: כשקיבלנו חוות דעת כתובה ממנו, הוא אומר שהוא לא יכול לציין והוא לא יכול לכתוב בחוות דעתו שהפיגועים במגדלי התאומים היו כנגד ישראל או כנגד אינטרסים של ישראל.
מורג מקיטן: את זה אומר ראש המוסד, מר אפרים הלוי.
דב שפי: ומה עם החזקה, לפי החוק?
מורג מקיטן: אסביר.
מורג מקיטן: לשם חזקה, צריך לבסס איזו שהיא תשתית ראייתית בסיסית.
מורג מקיטן: אם משרד החוץ לא מוכן לחוות את דעתו בנושא ואומר שאין לו עניין לחוות את דעתו בנושא- - -
דוד טל: אין לו עניין?
שירי בצרי: לא.
שירי בצרי: סליחה.
שירי בצרי: אני רוצה לתקן.
גיא קריגר: אולי כדאי שאסיים את דבריי.
דוד טל: כן, אבל אדוני היפנה אותנו.
גיא קריגר: אני לא הפניתי.
גיא קריגר: אני רק הצבעתי.
גיא קריגר: אני התכוונתי להמשיך לדבר.
דוד טל: אם לא תצביע, אני לא אפנה אליו.
גיא קריגר: אם כך, ברשות אדוני, אמשיך את דבריי.
גיא קריגר: נמצאת לפנינו סיטואציה כשהסיטואציה משפטית היא לא סיטואציה פשוטה.
גיא קריגר: אשר על כן, הטיפול בה מתארך.
גיא קריגר: תמיד אפשר להגיד שאפשר לעשות מהר יותר.
גיא קריגר: תמיד אפשר לומר שיכול להיות מהר יותר.
גיא קריגר: תמיד גם תהיה אמת בטענות האלה.
גיא קריגר: צודק גם מר שפי, כשהוא אומר שאם וכאשר הוא יצטרך לפנות לערכאות, סביר להניח שגם הערכאות לא ישימו את התיק שלו ראשון וידלגו על תיקים אחרים, אלא זה יקח זמן.
גיא קריגר: כל העניין הזה ברור.
גיא קריגר: השאלה היא איפה כל הדברים האלה מצדיקים תיקון חקיקה, כי אני מנסה להבין מכל מה שנאמר כאן מי אומר שיש בעיה או ליקוי בחוק.
גיא קריגר: שמעתי את הגברת שיושבת לידי ודיברה יפה מאד, גברת דקל, וגם היא לא אמרה שיש איזו שהיא בעיה בחוק.
גיא קריגר: היא אמרה: את החוק אפשר לפרש כך.
גיא קריגר: ניתן להכיר בדבר הזה.
גיא קריגר: בהינתן מספר תנאים מסויימים ניתן להכיר בפיגוע במגדלי התאומים כפיגוע שכוון גם נגד ישראל.
גיא קריגר: אין חולק על זה שאדון בן-לאדן וארגון "אל-קעידה" הם ארגונים עויינים לישראל.
גיא קריגר: השאלה היא הפיגוע הזה כּוּון גם נגד ישראל או שלא היא שאלה עובדתית.
גיא קריגר: דרך אגב, בהקשר הזה, אני חייב לומר שכאשר אני קורא את הנוסח שכאן אינני בטוח שהנוסח כך מכריע את הכף.
מורג מקיטן: ללא ספק, הוא לא מכריע את הכף.
דוד טל: גם אנו לא בטוחים.
דב שפי: איש מאיתנו לא סבור שהנוסח הזה יכול- - -
דוד טל: אדוני הגיע קצת מאוחר, ודיברנו על זה בתחילת דבריי.
דוד טל: אמרתי, שהנוסח כנראה לא יכריע.
דוד טל: לכן, גם אמרתי שלא תישמע מצד האוצר טענה לנושא חדש.
דוד טל: אם אנו נצטרך לשנות את הנוסח בצורה אולי אפילו מהותית, אז אנו יודעים מזה שהנוסח אכן- - -
גיא קריגר: כל זמן שזה יהיה בגדר הנושא- - -הנוסח החדש.
דוד טל: אינני רוצה להתמקד במה שהיה עד היום.
דוד טל: עד היום, היה מה שהיה.
דוד טל: אני סבור, שאם החוק הקיים היה פותר את הבעיה מסוג הבעיות הללו, לא היינו מתכנסים כאן היום.
דוד טל: היות וזה לא פותר, היות ונראה שזה גם נתון לפרשנות כזו או אחרת והיות ואינני רוצה לסמוך על פרשנות כזו או אחרת, עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון או כל בית-משפט אחר, אני רוצה לקבוע.
דוד טל: אני, כמחוקק, רוצה לקבוע בצורה חד-משמעית ונחרצת שבמקרים כאלה וכאלה יחול עליהם גם הדין הזה והזה.
גיא קריגר: אדוני אומר, שצריך לקבוע איזו שהיא נורמה שתהיה ברורה ונחרצת.
גיא קריגר: לגבי זה, אני אומר שני דברים.
גיא קריגר: ראשית, יש אימרה משפטית ידועה מאד, ומר שפי ודאי מכיר אותה: HARD CASES MAKE BAD LAW.
גיא קריגר: כשלוקחים איזה שהוא מקרה שהוא מקרה סבוך, מקרה שהעובדות בו עובדות סבוכות ובחלקן עדיין בלתי ידועות, למיטב הבנתי, ומנסים מהמקרה הזה לגזור נורמה כללית - בדרך-כלל, התוצאה תהיה תוצאה לא טובה.
גיא קריגר: הנורמה תהיה נורמה לא טובה או שזו לא תהיה נורמה, כלומר חוק שאומר שמי שבחודש ספטמבר היה בבניין שיש בו יותר מ-X קומות זו לא באמת נורמה.
גיא קריגר: אפשר לומר דבר כזה בחוק, אבל זו לא באמת נורמה.
גיא קריגר: זה באמת להכניס משהו כזה, ואז אולי מוטב לומר ספציפית שמדברים על מקרה מסויים, ולומר זאת בחוק, ויצאו מלפני כנסת ישראל גם דברי חקיקה כאלה.
דוד טל: לא, אני לא רוצה לומר, ואני מציע לך לא לעשות זאת בצורה שכזו שמי שהיה בקומה זו וזו.
דוד טל: אני רוצה לומר שכל אזרח ישראל, שנמצא בכל מקום על הגלובוס, במידה והוא נפגע כתוצאה מפעולת טרור כזו או אחרת, הוא יפול במסגרת הזו של החוק שאנו רוצים להעביר.
גיא קריגר: אם כך, אשאל את אדוני שאלה כזו: יש היום סכסוך מר בין הודו לבין פקיסטאן, ופקיסטאן היא מדינה - אינני יודע אם זה כבר הוכרז או לא - מדינה עויינת.
דוד טל: מדינה עויינת לישראל?
דוד טל: טרור עויין לישראל?
דוד טל: אנו מדברים על פעולות איבה.
גיא קריגר: בניו-דלהי יושבים כרגע הרבה מאד ישראלים שנסעו לטייל שם, וגם עבדך הנאמן נמנה עליהם ממש כך.
דוד טל: האם אתה גם הגעת לגואה?
דוד טל: האם עד לשם הגעת?
גיא קריגר: לגואה - לא, חס ושלום.
גיא קריגר: אני הגעתי לצפון, להימלאיה.
לאה דקל: לכן, אתה רגוע.
גיא קריגר: אני חושב, שחבר-הכנסת טל יעיד על זה שאני משתדל להיות רגוע.
דוד טל: הוא מאד רגוע.
גיא קריגר: אני אומר בשיא הכנות, שאנו בסך-הכל עושים פה את עבודתנו, ואף אחד מאיתנו לא חושב שמר שפי מדבר, חלילה, שטויות.
דוד טל: הרי גם אף אחד לא אמר זאת.
דוד טל: דב שפי: אני מודה מאד על ההערכה הזאת.
גיא קריגר: זה אפילו יותר מזה.
גיא קריגר: זה לא "אפילו" - זה יותר מזה.
גיא קריגר: נניח, שמחר, חלילה וחס, מתגשם איזה שהוא איום שכרגע מרחף באויר ותוטל פצצה גרעינית על ניו-דלהי ויהיו שם נספים ישראלים בהמוניהם, וזה היה ע"י מדינה עויינת.
גיא קריגר: השאלה היא: מבחינת מה שחוק התגמולים נפגעי פעולות איבה עושה, האם נכון יהיה לפצותם לפי החוק הזה?
דב שפי: האם אתה חושב שהנסיבות הן באמת זהות?
דב שפי: זו היפגעות מהתקפת פתע טרוריסטית הגדולה ביותר בהסטוריה שמתבצעת ע"י שני גופים שהוכרזו כארגון טרור לעניין פקודת מניעת טרור, ואשר לפי כל ההתבטאויות של בן-לאדן אחד מהמניעים של ביצוע ההתקפה בארצות-הברית היה הרצון לפגוע בארצות-הברית משום שכך וכך וכך.
דוד טל: משום הקשר לישראל.
גיא קריגר: אני חושב, שאין בינינו שום מחלוקת.
גיא קריגר: לכן, אדוני ודאי יסכים למה שאומר עכשיו.
גיא קריגר: המקרה, שתיארתי עכשיו, אני חושב שאין חולק על זה שהוא לא אמור להכנס לתוך אותה מסגרת של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.
גיא קריגר: אם יהיה תיקון חקיקה שיאמר שמדינה עויינת לישראל ביצעה פיגוע טרור וכתוצאה מזה נפגע ישראלי הופכים אותו ישראלי או שאיריו לזכאים לפי החוק הזה, אין ספק שהמקרה שדיברתי עליו עכשיו יכנס.
גיא קריגר: אני בספק אם הוועדה היתה רוצה שזה יהיה, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שלא.
דוד טל: יכול להיות שהיא רוצה, אבל זה לא הנושא היום.
גיא קריגר: לעומת זאת, אומר מר שפי שהמקרה התיאורטי שאני מתאר, לשמחתנו תיאורטי, הוא לא המקרה שבו מדובר.
גיא קריגר: אנו מסכימים.
גיא קריגר: מקרה מגדלי התאומים הוא מקרה שיושב במקום אחר בסקאלה.
גיא קריגר: למעשה, מה שמבדיל בין המקרה הזה לבין המקרה התיאורטי שתיארתי זאת השאלה האם כשהכניסו את שני המטוסים האלה לתוך המגדלים התכוונו בין השאר לפגוע בישראל.
גיא קריגר: זאת השאלה שצריך להכריע בה.
גיא קריגר: זו שאלה, שאני מבין שהתשובה עליה איננה תשובה פשוטה.
גיא קריגר: ברור שמדובר בארגונים עויינים.
גיא קריגר: השאלה היא האם הפעולה הספציפית הזאת מכוּונת.
דב שפי: איפה האלמנט הזה של הרצון לפגוע בישראל מופיע בחוק?
גיא קריגר: עצם ההגדרה של איבה.
גיא קריגר: לאה דקל: פגיעת איבה.
מורג מקיטן: פגיעת איבה.
מורג מקיטן: אבל, יש פרשנות תכליתית לחוק.
מורג מקיטן: מנסים להבין למה התכוון המחוקק.
מורג מקיטן: כשהוא אומר "פגיעת איבה", אם הפגיעה היא לא פגיעת איבה כלפיי- - -
דב שפי: האם קראת את הפרשנות של בתי-המשפט המחוזיים?
מורג מקיטן: קראתי, בהחלט, את הפרשנות של בתי-המשפט המחוזיים.
מורג מקיטן: אדוני חבר-הכנסת טל, אגיד לך יותר מזה.
מורג מקיטן: היה פסק-דין שניתן בוועדת הערר של בית-המשפט המחוזי של מר חזי קוקה ז"ל.
מורג מקיטן: מר חזי קוקה נרצח ע"י ערבי פלשתינאי, וכשהערבי הזה נעצר ע"י המשטרה הוא אמר בחקירתו שהרצח בוצע על רקע הומוסקסואלי ועל רקע פלילי - הוא רצה לגנוב כסף.
דב שפי: קראתי זאת.
מורג מקיטן: לאחר מכן, לאחר שהעניין הגיע לדיון בבית-המשפט, הוא שינה את גירסתו ואמר שביצע את הרצח הזה על רקע לאומני, ובין היתר הוא גם אמר שהוא שינה את גירסתו באופן פתאומי ולא מובן כי הוא רצה לשדרג את מעמדו בכלא.
דב שפי: זה דומה לבעיה.
דב שפי: מה זה?
דב שפי: בתכלית הדמיון.
מורג מקיטן: כבוד השופט עודד מודריק החליט לקבל את הגירסה המאוחרת שהרצח היה על רקע לאומני, וקבע שנטל ההוכחה שנדרש להוכיח הנפגע הוא הרבה יותר נמוך.
דוד טל: רבותי, אני מבקש: בהשכלתי, אינני משפטן.
מורג מקיטן: אני צריך לקבל חוות דעת.
דוד טל: אני רוצה להתנתק מכל הפרשנויות ואפילו מפסקי-דין כאלה ואחרים.
דוד טל: אני, כמחוקק, רוצה לגלות את דעתי.
דוד טל: אני רוצה פתרון בצורת חקיקה.
דוד טל: כפי שאמר נציג משרד האוצר, יש כנראה איזו שהיא בעיה, שאלמלא כן היה נמצא פתרון.
דוד טל: היות ולא נמצא פתרון, אני, כמחוקק, אני רוצה לחוקק חוק לגבי האנשים האלה במקום פלוני בהתקפת טרור ברורה, ולי אגב זה גם ברור - כל אחד מאיתנו בהשקפתו יכול להחליט גם אחר - שהיה קשר אמיץ בין ההתקפת של בן-לאדן ו"אל-קעידה" במגדלי התאומים לבין מדינת ישראל.
דוד טל: יכול להיות, שתהיה פרשנות כזו או אחרת.
דוד טל: אני רוצה במקרה הזה להכליל זאת בחוק.
דוד טל: אני עושה זאת בחוק, מפני שנדמה לכם, אולי כן ואולי אתם צודקים ואולי לא, שיש לאקונה ויש בעייתיות כזו או אחרת.
דוד טל: אני רוצה להוציא אתכם מהספק ולקבוע איתכם חד-משמעית: כך אני רוצה.
מורג מקיטן: גם אם תאמר שפעולת טרור במקום כלשהו, עדיין תצטרך לומר שהיא כּוּונה נגד ישראל, ועדיין תצטרך לקיים את הפרשנות.
דוד טל: אתה יודע, שאני לא אכנס לפרשנות.
דוד טל: לכן, אמרתי בתחילת דבריי שהנוסח הזה כנראה לא יכריע את הכף.
דוד טל: אשב יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם היועצת המשפטית שלביטוח לאומי ועם יועצים משפטיים אחרים, כדי לנסח את החוק כך שהמקרה הזה שאנו מדברים עליו, מקרים מהסוג הזה ייכללו בחוק, וכנסת ישראל תחליט האם היא מאמצת את החוק הזה או לא.
דוד טל: מכאן אני רוצה להמשיך, ואני לא רוצה לשוב אחורנית.
גיא קריגר: אם כך, אדוני, כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
גיא קריגר: אחדד את הנקודה שדיברתי עליה.
גיא קריגר: ככל שהמטרה של החוק שמונח לפנינו - ועזוב כרגע את הנוסח.
גיא קריגר: ברור שהנוסח יכול להשתנות - להגדיר את הפיגוע הנורא שקרה במגדלי התאומים בספטמבר 2001 כפיגוע שהנפגעים הישראלים בו נכנסים בתוך גדר חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, זה, למיטב הבנתי, לא חוק.
גיא קריגר: זו לא נורמה.
גיא קריגר: חוק נועד לקבוע נורמה כללית - נורמה שתחול מאותו יום ואילך.
גיא קריגר: דרך אגב, פה יש גם שאלה האם הנורמה הזו תחול רטרואקטיבית.
דוד טל: למדתי מכבוד נשיא בית-המשפט העליון שאם אתה בא להיטיב עם אנשים ואתה בא להקל על אנשים, אתה יכול לפסוק רטרואקטיבית.
דוד טל: אינך יכול להכביד על אנשים רטרואקטיבית.
גיא קריגר: אני אומר שאפשר.
גיא קריגר: אני רק אומר, שלהגדיר את הפיגוע הספציפי הזה כפיגוע שנכנס בגדר החוק זה לא חוק.
גיא קריגר: זה יהיה כתוב בספר החוקים, אבל זו לא תהיה נורמה.
גיא קריגר: למיטב הבנתי כמשפטן, יש בעניין הזה פגם חקיקתי.
דב שפי: את זה ינסחו היועצים המשפטיים.
גיא קריגר: דרך אגב, אני בטוח שמר שפי יסכים איתי, אם נשאל את דעתו בעניין הזה דבר דבור על אופניו.
דב שפי: אני גם כתבתי זאת.