GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: שהן לא יודעות.
דוד טל: ואפשר להניח שיש לא מעט שלא יודעות.
דוד טל: אבל כמה מהן מאשר השר?
רבקה מקובר: אז עכשיו אני אסביר מה החיתוך.
רבקה מקובר: אני אומרת את זה בגדול.
דוד טל: בסדר, אנחנו לא נקפיד.
רבקה מקובר: בחמישים אחוז יש סרובים, בערך ובחמישים אחוז היתרים.
דוד טל: בסירובים המעסיק חייב לקבל אותה לעבודה חזרה.
רבקה מקובר: חייב להחזיר אותה.
רבקה מקובר: עכשיו אני רוצה להסביר.
רבקה מקובר: בחמישים אחוז ההיתרים – מה פירוש היתרים?
רבקה מקובר: יש מקרים – אני אתן לכם דוגמה כי זה המון מקרים – שעובדת מחליטה שהיא באמת לא רוצה ואז הם פונים אלינו, היא והמעביד שלה, בבקשה מוגמרת.
רבקה מקובר: הוא רוצה לפטר, אני מבקשת שתאשרי את הפיטורים כי אני לא רוצה יותר.
דוד טל: אני לא מדבר על מקרים כאלה.
דוד טל: איזה אחוז זה מכלל המקרים?
רבקה מקובר: זה אחוז די גדול.
רבקה מקובר: חבל שלא התבקשתי להביא את הנתונים.
דוד טל: לא, חשוב, בגדול.
דוד טל: מתוך החמישים אחוז יש עשרים או שלושים אחוז כאלה?
רבקה מקובר: לפחות.
דוד טל: עכשיו תגידי לנו לגבי מקרים אחרים שבהם שר העבודה מאשר לפטר עובדת כזאת, בהריון.
רבקה מקובר: האחוז מתוך חמישים האחוז היתרים – ואנחנו מדברים כרגע, נניח, על 600 – בערך במאה בקשות אני נדרשת לשבת על המדוכה.
רבקה מקובר: זאת אומרת: זה לא הסכם פשרה וכולי, אלא שאני צריכה לשבת על המדוכה ולקבל החלטה.
רבקה מקובר: זאת אומרת:
רבקה מקובר: ברור לי שאין קשר בין הפיטורים להריון, אבל אני נדרשת להפעיל את שיקול הדעת שלי, על אף שאין קשר ולראות איך לתת סירוב או היתר בנסיבות הקיימות.
דוד טל: אז זה לא נכנס לקטגוריה של המאה האלה.
דוד טל: כמה כאלה אתם נותנים?
רבקה מקובר: מאה.
רבקה מקובר: אני אומרת לך שוב: מאה.
מיכאל אטלן: מה זה נותנים?
מיכאל אטלן: אתה מכוון לשאלה כמה היתרים רטרואקטיביים ניתנים ולזה אין לה נתונים.
דוד טל: למה אין?
מיכאל אטלן: זה לא ממכון.
נעמי חזן: הכל צריך להיות ממוכן.
רבקה מקובר: כן, אנחנו עוברים למיכון עכשיו.
דוד טל: בואי נחליט, גברת מקובר, שבדיון הבא שיהיה, גבירתי תביא לנו את הנתונים עם כל הפילוחים השונים.
דוד טל: כמה מהם – כפי שאמרת עכשיו: 1200-1300 בסך הכל, שמהם במילא חמישים אחוז אתם מסרבים.
דוד טל: לגבי חמישים האחוז האחרים עשרים אחוז מהם הם בהסכמה לעומת שלושים אחוז נוספים וכולי.
נעמי חזן: ואם מותר לי בקשה ספציפית.
נעמי חזן: התאריך הסופי לפיטורי מורות זה 31 במאי.
נעמי חזן: תאמינו לי, העסיקו אותי אחרי ה 31, בשבוע האחרון – שוב מבול.
נעמי חזן: מורות בהריון פוטרו.
נעמי חזן: בגלל שהיו צריכים לעמוד בתאריך של ה 31 לחמישי.
נעמי חזן: ואני מבקשת לבדוק בנפרד את עניין המורות.
רבקה מקובר: אנחנו מנהלים רישום נפרד.
רבקה מקובר: אני רק רוצה להסביר לך: יש לנו הסדר עם משרד החינוך.
רבקה מקובר: בזמנו היתה טענה למשרד החינוך שהיות וב-31.5 כל המורות שאינן קבועות, בשנה הראשונה, השניה והשלישית, מקבלות באופן אוטומטי מכתב פיטורין ל-31 באוגוסט, כאשר משאבי אנוש, ששולחים את מכתבי הפיטורין, ודאי אין להם שום ידיעה על הריונה של עובדת זו או אחרת.
רבקה מקובר: אז בא משרד החינוך וטען: אנחנו מבקשים היתר וזה ציון לתקופה כתובה.
נעמי חזן: בלנקו.
רבקה מקובר: אנחנו אף פעם לא נתנו בלנקו.
רבקה מקובר: אנחנו תמיד עמדנו על כך – וזה ברור ועל זה גם נסב הוויכוח – שקודם כל אנחנו רוצים לבדוק לגופו של עניין ושנית אנחנו רוצים לראות מה קורה עם העובדת הלאה.
רבקה מקובר: הנושא עלה לדיון במחלקה לפרקליטות המדינה והסיכום הסופי שיצא משם הוא שהבקשות לגופן ייבחנו בתחילת השיבוצים.
רבקה מקובר: זאת אומרת: בראשון לספטמבר אנחנו לא נוגעים בהריוניות.
רבקה מקובר: אנחנו רוצים לדעת מה עשו אתן הלאה.
נעמי חזן: מה אם מכתב פיטורין הוא מ ה-31 לחמישי?
רבקה מקובר: הן לא מקבלות היתר.
רבקה מקובר: הן יקבלו מכתבים, לא היתר.
נעמי חזן: אבל הן לא מקבלות דמי אבטלה.
רבקה מקובר: רק ב-31 לאוגוסט יש מכתב פיטורין.
רבקה מקובר: לא במאי.
דוד טל: רק שניה.
דוד טל: אני טיפלתי בזמנו גם, עוד לפני גברת מקובר, בנושאים כאלה ואפילו פעם אחת או שתיים אני חושב שגברת מקובר כבר היתה בתפקידה.
דוד טל: אני מוכרח לומר שבמקרים שטיפלתי היתה היענות מצד המשרד לבדוק לפרטי פרטים ומנעו פיטורים של עובדות.
מתי גרינברג: זה בגלל שאתה פנית.
מתי גרינברג: תמיד אתה שואל: ומה עושה עובד אחר, שהוא לא אני?
דוד טל: את יודעת, אני אתן לך דוגמה הפוכה.
דוד טל: המוסד לביטוח לאומי, עד היום פניתי אליו אולי בחמש מאות פניות.
דוד טל: אף לא אחת מהן נענתה ואני יושב ראש הוועדה והם נמצאים אצלי כל הזמן.
דוד טל: אף לא פעם אחת וזה מינוי שלנו.
מגי בר אשר: למה ציטטתי אותך?
מגי בר אשר: כשהיה כאן דיון על הנושא של האסיר, אמרת: אני פניתי בנושא של אותו נער לרשויות וביקשתי עזרה.
מגי בר אשר: ומה היה קורה אם לא הייתי פונה?
מגי בר אשר: לכן אמרתי את מה שאמרתי.
מיכאל אטלן: הערה לגבי הפיטורים.
מיכאל אטלן: כמה שאני מבין את החוק – וחבל שנציגי הביטוח הלאומי אינם – מהרגע שיש פיטורים, בין אם זה בהיתר או לא בהיתר, יש פיטורים שמזכים בדמי אבטלה.
מיכאל אטלן: אני לא מבין את הקשר.
דוד טל: תכף יסבירו לך את הקשר.
הלית כהן: אבל הוא לא יכול להוציא לה מכתב פיטורים כי זה לא חוקי.
חביבה שדה: הוא לא יכול להוציא מכתב ובלי מכתב הן לא זכאיות לדמי אבטלה.
מיכאל אטלן: לא צריך מכתב פיטורין.
מיכאל אטלן: העובד בא והוא אומר - - -
דוד טל: אתה חייב אישור הפסקת עבודה.
מיכאל אטלן: אישור הפסקת עבודה עכשיו מכוח החוק חייב להיות.
מיכאל אטלן: חוקק לאחרונה, בוועדה הזאת, חוק הודעת פיטורים והתפטרות, שהחידוש היחיד שלו לעומת צו הרחבה, זו עבירה פלילית, שהפכה כבר להיות עבירה מנהלית, אגב, למי שלא נותן אישור – לא על זה שהוא פיטר או לא פיטר, אלא אישור על תקופת העבודה, דהיינו: התחלת ביום זה וגמרת ביום זה, בלי קשר לפוטרת או התפטרת.
מיכאל אטלן: עם האישור הזה האדם בא לביטוח לאומי ואומר: אני פוטרתי, הנה אישור על סיום תקופת ההעסקה, יש פה סיום יחסי עובד-מעביד, אם אתה ביטוח לאומי לא מאמין לי, תעשה חקירה, אבל אני זכאי.
הלית כהן: אבל העובדת בכך, כביכול, מסכימה לפיטורים שלה.
הלית כהן: ואז איך היא יכולה לבוא ולבקש לחזור אם היא הלכה לחתום דמי אבטלה?
מיכאל אטלן: פה אני מציע לכם לזמן את הביטוח הלאומי ולברר מה קורה בתקופה הזאת.
מיכל ברון: אני מנעמ"ת ורציתי להגיד שלושה דברים.
מיכל ברון: הדבר הראשון זה באמת איך שזה נראה מהשטח והאפשרות הזאת של רטרואקטיביות יוצרת אי ודאות בכל המקרים האלה וגם אם נגיד לעובדת:
מיכל ברון: תלכי לקבל דמי אבטלה, זו כאילו איזושהי גושפנקה לזה שיהיה גם היתר לפיטורים.
מיכל ברון: והיום זו נעשתה שיטה, כי למעבידים יש יועצים משפטיים שאומרים להם: תן מכתב פיטורים, אחרי זה יש לנו סיכוי להשיג לך היתר רטרואקטיבי.
מיכל ברון: זה נכון שבחודשים האחרונים יש באמת מגמה חיובית ואנחנו חיייבים לציין אותה, של פחות היתרים, של בדיקות יותר רציניות בחקירות, של הכללים האלה שאנחנו באמת מברכים עליהם, אבל יש דברים שצריך באמת לעגן אותם בחקיקה ראשית ובגלל זה אנחנו תומכים בהצעה של חברת הכנסת חזן.
מיכל ברון: היום יש לנו מפקחת שבאמת המגמה אצלה היא מגמה חיובית, אבל לפני כן היה לנו מפקח אחר ואחרי כן אנחנו עוד לא יודעים מי יהיה לנו.
מיכל ברון: ונושא כזה, באמת, מן הראוי שיירשם בספר החוקים ולא יהיה בידו של מפקח כזה או אחר שמתחלף כל הזמן.
מיכל ברון: לא השר מחליט בפועל, אלא המפקח מחליט בפועל.
מיכל ברון: אני רוצה להגיד שהקו המנחה לעניין הזה צריך להיות שהעובדת תעבוד עד שיהיה היתר.
מיכל ברון: כל השיטה הזאת שהיא יושבת בבית, כן אבטלה, לא אבטלה, כן משכורת לא משכורת, היא שיטה לא ראויה.
מיכל ברון: יש לה זכות – וזו החשיבות של פסק הדין שהביאה חברת הכנסת חזן – לעבוד.
מיכל ברון: לעבוד זו לא רק משכורת.
מיכל ברון: לעבוד זה גם כבוד של בן אדם, זה גם ערך של בן אדם ויש לה זכות לעבוד עד לקבלת ההיתר.
דוד טל: אני יכול רק להוסיף בנושא הזה, לגבי מקרה אחד ספציפי שאני טיפלתי בו, אז בלית ברירה החזירו אותה לעבודה, אבל החזירו אותה לעבודה – היא היתה עיתונאית – נתנו לה לשבת על אותו כסא, לקחו ממנה את המחשב, לקחו ממנה את הכל, היא כבר לא כתבה מאמרים, כבר לא כתבה שום דבר – תתייבשי כאן וזהו.
דוד טל: ואחר כך היתה עוד החלטה של בית הדין לעבודה שקבע שהיא צריכה גם וגם וגם - - -.
דוד טל: אבל עולה כאן שאלה שהסבה אליה את תשומת לבי היועצת המשפטית שלנו.
דוד טל: השאלה לאטלן: מה קורה אם יש אישור של הפסקת עבודה והיא מקבלת דמי אבטלה כחודשיים שלושה ופתאום לא מאשרים את זה?
רבקה מקובר: היא תצטרך להחזיר.
דוד טל: את מכירה מקרה אחד שהחזיר כספים?
מיכאל אטלן: אני אומר שזה דיון שצריך לעשות אותו עם הביטוח הלאומי.
מיכאל אטלן: אני יכול להעלות על דעתי מצב שבו ביטוח לאומי יגיד במצב של חקירה: אני נותן דמי אבטלה, מותנה בזה שאתה מתחייב להחזיר לי אם תקבל מהמעביד את הכסף.
דוד טל: טוב, בסדר.
דוד טל: סיימי, בבקשה.
מיכל ברון: הדבר האחרון שרציתי לומר באמת בהמשך להערה של נציג המעסיקים – הבלם היחידי שאנחנו כן מוכנים להכניס, במסגרת ההתדיינות, למרות שאנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא כרגע, זה במצב של העדר אפשרות אובייקטיבית להעסקה, אבל רק בסגירת עסק, כי כל צמצומי המחלקות, עם כל הכבוד, אם הוא העסיק אותה עד לנקודה הזאת, הוא יכול להעסיק אותה עוד חודש או חודשיים עד להיתר.
מיכל ברון: כל צמצומי המחלקות למיניהם יכולים לספוג את התקופה הזאת.
דוד טל: כן, אבל לא שמענו אם יש עוד מקרים, כמו המקרים הללו, שיכול להיות שגם כן נסכים עליהם.
מיכל ברון: בסגירה אמיתית של עסק, אחד הפתרונות האפשריים זה באמת הליך מהיר, מאחר ובאמת במקרים האלה גם ההיתרים ניתנים בדרך כלל, אז ההליך לא צריך לקחת חודש או חודשיים.
מיכל ברון: ושוב – לא צריך לפתוח גם במקרים כאלה את הפתח, הפרצה, של ההיתרים הרטרואקטיביים.
מתי גרינברג: אני מהסתדרות עובדי המדינה.
מתי גרינברג: אני רוצה להוסיף את הנושא של הצמצומים במחלקות כסיבה לפיטורים של נשים בהריון בשירות המדינה, או מתוקף ייעול כלשהו.
מתי גרינברג: אני חושבת שזה לא תורם לא למערכת וגם לא לעובדים.
מתי גרינברג: אני מסכימה עם נעמי, צריך את הנשים בהריון, שנמצאות בשירות המדינה מתוקף חברות כוח אדם בחוזה וכולי, פשוט לא לפטר ולא להביא לטלטול הזה של פניה לשר לקבל היתר וההרגשה היא הרגשה של אי נוחות גם לעובד וגם לסביבה שלו, לעובדת במקרה זה.
רבקה מקובר: אני רוצה לענות.
רבקה מקובר: לגבי המסלול הזה שבו היא מקבלת דמי אבטלה.
רבקה מקובר: תמיד אנחנו נמליץ לגברת שתרשם לאבטלה, שתעשה לה איזשהו ביטוח.
רבקה מקובר: כי היא לא יודעת ביום שזה קורה מה יקרה, אם היא תקבל סירוב, אם המעביד יקבל סירוב להיתר.
רבקה מקובר: והיות ואנחנו יודעים שהביטוח הלאומי אכן לא נותן רטרואקטיבית, אלא הוא נותן מהיום שאתה נרשם – אז תרשמי.
רבקה מקובר: יצא סירוב – היא תהיה צפויה להחזיר את זה, אבל בסך הכל, גם אם היא מחזירה את זה, עדיין היא שומרת לה את הזכות לששה חודשי דמי אבטלה.
רבקה מקובר: נניח שהוא יפטר אותה אחרי הלידה, כשהוא יכול?
דוד טל: שישה חודשי דמי אבטלה?
דוד טל: הקשיחו את הקריטריונים כבר פעמיים בקלות.
רבקה מקובר: לא משנה, ברגע שהיא מחזירה את זה, בסך הכל יש לה עדיין את המסלול הזה, במקרה שהוא יפטר אותה.
דוד טל: עוד מעט זה לא יהיה רלוונטי מפני שלא יתנו דמי אבטלה.
חזקיה ישראלי: יביאו כסף מהבית.
רבקה מקובר: עכשיו, לעניין פיטורי צמצום, אני רוצה להגיד לכם שאני די הרחבתי את שיקול הדעת שלי בנושא פיטורי צמצום ונתתי כל מיני עצות למעסיק – צמצמת פה, אותה תפטר אחרונה וכולי, זה לא כל כך עומד בבתי המשפט.
רבקה מקובר: רק שתדעו לכם שזה מאד קל להגיד בבתי משפט, אבל הם טוענים: את לא תחליטי דמו של מי סמוק יותר.
רבקה מקובר: למה הגברת הזאת תלך הביתה וכולי.
רבקה מקובר: אז זה לא כל כך פשוט, אבל בינתיים אנחנו ממשיכים.
שי סומך: קודם כל, פיטורי צמצום זה נושא אחר.
שי סומך: לגבי הליכי החקיקה, אני מבין את הרצון של הכנסת להעביר באמת את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה ואתם כמובן שאתם סוברנים לעשות את זה.
שי סומך: אבל מה שאני מבקש ומציע – אני חושב שבסך הכל ההצעה תייעל את הליכי החקיקה – זה לשמוע את ההערות של משרד העבודה לגבי הסייגים.
שי סומך: מה שמסכימים – מסכימים.
שי סומך: זה ישולב בקריאה הראשונה, מה שלא מסכימים – אם יש מחלוקות, אפשר לתת שיעורי בית לחברת הכנסת המציעה, ליועצת המשפטית של הוועדה ולמשרד העבודה והרווחה ואולי גם לנו ולנסות ליישב את הדברים.
נעמי חזן: אני עושה את שיעורי הבית שלי.
נעמי חזן: אם לא נותנים לי שיעורים אני נשארת מובטלת, אני לא בהריון.
שי סומך: ואז, לפני הדיון בקריאה שניה ושלישית אולי יהיה משהו יותר מגובש.
שי סומך: אני חושב גם שזה התפקיד של - - -
דוד טל: אם חברת הכנסת נעמי חזן תסכים, אני גם אסכים, אבל אני חושב – אני, בכל אופן, עקבי בכך בעבודת הוועדה: לדחוף הצעות חוק שהן טובות קדימה.
דוד טל: במקביל תעשה עבודה במשרד הרלוונטי, במקרה זה במשרד העבודה והרווחה ואמרנו גם לפרוטוקול שניקח בחשבון את הדברים שמשרד העבודה ירצו להכניס ולשנות.
מיכאל אטלן: ידוע לך המקרה של הצעת החוק שלך, בנושא של שכר המינימום.
מיכאל אטלן: אנחנו יודעים לשתף פעולה לפני קריאה ראשונה.
מיכאל אטלן: אני לא מבין למה פה אתם דוחקים אותנו לפינה של להתלבט אם לחזור לממשלה.
מיכאל אטלן: עמדת הממשלה במליאה, על הנוסח הזה, אמורה להיות – מבחינת תקינות המינהל, אני אומר:
מיכאל אטלן: אמורה להיות – להתנגד.
מיכאל אטלן: אני בעצם צריך ללכת לוועדת השרים לחקיקה ולהגיד להם: תגבשו עמדה.
מיכאל אטלן: לבוא ולהגיד להם: תתמכו, רק על סמך זה שהיתה הצהרה לפרוטוקול של יושב ראש הוועדה, זו אפשרות אחת, אבל אפשרות הרבה יותר תקינה זה לדחות המשך דיון עד שנגיע להסכמה.
דוד טל: אני שואל את המציעה אם על דעת זה היא רוצה להידבר ולהמתין עד אחרי ההידברות או שאנחנו נריץ את זה וזה יעבור לוועדת השרים ויש סיכוי שהם יתנגדו ואז יכול להיות מאד שיהיה להם רוב בגלל המרות הקואליציונית, והיום כולם סרים למרות הקואליציונית.
נעמי חזן: הצעת החוק עברה לפני כשלושה שבועות.
מיכאל אטלן: שניים נגד אפס.
מיכאל אטלן: בנוכחות רבתי של חברי הכנסת.
שירלי אברמי: בחמישה עשר במאי.
נעמי חזן: להפך, אני רוצה להגיד לך בתור פרלמנטרית ותיקה, יחסית, שהצעות חוק שעוברות בשתיים מול אפס הן הצעות החוק הכי מקובלות קונספטואלית ואני יכולה להוכיח לך את זה.
מיכאל אטלן: יש בזה נושא.
מיכאל אטלן: בהנחה שקוראים את סדר היום.
נעמי חזן: תאמין לי שאנחנו הרבה דברים, אבל לא אנאלפביתים.
נעמי חזן: אני אגיד לך מה העניין.
נעמי חזן: חלפו שלושה שבועות, לא היתה פניה כלשהי אלי ואני זמינה כמעט 24 שעות להתייעצות.
נעמי חזן: לא רק זה, לא טרחו להעביר לי אפילו את הנהלים.
נעמי חזן: אם זה עניין של שבוע, שרוצים להתייעץ אתי, אין לי בעיה.
נעמי חזן: אבל אני בדרך כלל מוצאת, גם כמהלך פרלמנטרי, שהזרז הנכון זה לאשר לקריאה ראשונה.
דוד טל: הצעת החוק הזאת היא טובה מכדי שנסתכן, בשביל שבוע שבועיים, שהיא תיפול במליאה.
נעמי חזן: אין לי בעיה, אבל אני לא צריכה לרוץ אחרי משרד העבודה.
דוד טל: את לא צריכה לרוץ.
נעמי חזן: הם צריכים להופיע אצלי ולשבת בצורה מושכלת.
דוד טל: אנחנו נקבע כאן על דעת משרד העבודה, שתוך פרק זמן של שבועיים הם יושבים, מתכנסים ואתם יושבים ביניכם ומגיעים לאיזשהן הבנות והסכמות.
דוד טל: אני מניח שגברת מקובר תמצא את הזמן.
נעמי חזן: אני מבינה, אבל אני רוצה גם שעורך דין אטלן יבוא, משום שאני לא רוצה לשמוע ממנו אחר כך שסיכמתי משהו שהוא טוען שלא סוכם.
נעמי חזן: אבל אני גם מבקשת שתזכיר החוק או ההצעות שלכם לא יהיו בנוסח הנהלים, אלא ברוח ההצעה שלי.
נעמי חזן: זאת אומרת, תעשו גם אתם מאמץ.
דוד טל: ברמה העקרונית גם הם מקבלים את הצעת החוק.
דוד טל: אנחנו רוצים לשמוע מה הבעיות שיש להם.
נעמי חזן: בסדר, אבל אני כבר רואה שיש לו תזכיר חוק שאני אפילו לא ראיתי אבל הבנתי מהו ולכן אני רוצה שתבוא עם הצעות יצירתיות שהולכות לכיוון שלי.
דוד טל: אני סומך על עו"ד אטלן שהוא יהיה יצירתי בנושא הזה ותמיד תישאר לנו האפשרות להעביר את זה כאן בקריאה ראשונה בניגוד לדעת משרד העבודה והרווחה, אם נמצא לנכון.
דוד טל: אבל, שבועיים פרק זמן זה בסדר, גברת מקובר?
מיכאל אטלן: אני רוצה בכל זאת - - -
דוד טל: לא, אני לא רוצה שתיכנס לזה עכשיו.
מיכאל אטלן: היתה תוכנית חירום כלכלית.
מיכאל אטלן: אנחנו לא יושבים רק על זה.
דוד טל: מי אמר שאתם יושבים רק על זה?
נעמי חזן: פה הקורבנות של תוכנית החירום הכלכלית.
נעמי חזן: פה.
דוד טל: תוכנית חירום כלכלית, אתה צודק.
דוד טל: אני אפילו עם שר האוצר לא יכולתי כמעט להחליף מילה ואתמול בערב הוא הבטיח לי שמעכשיו הוא יתחיל לשבת אתי בצורה קבועה.
מיכאל אטלן: ותוך כדי כל זה אנחנו כן יצרנו עובדה חדשה.
מיכאל אטלן: הנהלים האלה – אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, שמענו בכל זאת שיש גישה שזה שיפור מסוים, אז אנחנו לא מתבטלים.
מיכאל אטלן: לבוא ולהכניס אותנו כך לגזירות של לוחות זמנים – אתה יודע שזה לא לטובת העניין.
דוד טל: נכון, אתה צודק.
דוד טל: בקטע הזה אני יודע שעו"ד אטלן – מה שהוא מסכם הוא גם עומד מאחורי זה.
דוד טל: אין מצב שהוא מסכם דבר אחד ובא לאחר מכן ואומר דבר אחר.
דוד טל: יש בעיה להגיע אתו לסיכומים, אבל ברגע שהוא מסכם הוא עומד מאחורי זה.
נעמי חזן: אני צריכה להעביר את זה לפני סוף המושב.
מיכאל אטלן: לפני 27 ביולי את צריך להעביר את זה.
מיכאל אטלן: זה מקובל עלי.
שירלי אברמי: 24.
שירלי אברמי: זה יום העבודה האחרון.
מיכאל אטלן: אוקי, 21.
נעמי חזן: אם אתה אומר לי שזה יעלה לראשונה עד ה-21 – בסדר.
נעמי חזן: אבל אני רוצה התחייבות שאם אני מעבירה את זה ב-21, אז זה חוק ב-24.
מיכאל אטלן: אבל לפי מה שהולך פה במשרד המשפטים, לא בטוח שגם ככה זה יעלה, לפי הקצב.
דוד טל: רבותי, אנחנו נעלה את זה כאן, לאחר שאתם תשבו, בהנחה שאנחנו מאשרים את זה כאן ולאחר מכן זה הולך לגברת ענתבי.
דוד טל: אנחנו נצא לפגרה, נשוב מהפגרה אני מניח שזה יהיה מוכן.
נעמי חזן: אני אדאג שגברת ענתבי תעמוד בלוח זמנים.
דוד טל: את יכולה לעזור לי להעביר כמה חוקים שם?
נעמי חזן: לא, אבל אני אלחש לך באוזן איך עושים את זה.
דוד טל: אטלן, זה בסדר?
מיכאל אטלן: אנחנו דוחים את המשך הדיון?
דוד טל: לעוד שבועיים.
דוד טל: ותוך פרק הזמן הזה אתם תשבו ותדיינו ותשכנעו איש את רעהו.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
דוד טל: על סדר יומנו, דיון בנושא הפנסיה התקציבית וזה במסגרת הדיונים על קרנות הפנסיה השונות.
דוד טל: לאחר שדנו כבר בנושא של קרנות הפנסיה לבנין ובמבטחים, אנחנו אמורים בשבוע הבא לחזור ולקבוע דיון נוסף בעניין קרנות הפנסיה לבנין.
דוד טל: במסגרת הזו של הדיונים, אנחנו מעלים את הנושא של הפנסיה התקציבית, באותה מסגרת של בדיקה ופיקוח של ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: אני מצטער מאוד שאנשי משרד האוצר לא מצאו לנכון להגיע לכאן.
שירלי אברמי: הם הודיעו שהם בדרך לכאן.
יוסי כהן: נמצאים כאן שני נציגי האוצר: אקטואר האוצר ואנוכי.
דוד טל: זה טוב.
דוד טל: חבל שהם לא הגיעו בזמן, משום שאני לא רוצה לחזור על חלק מהדברים.
דוד טל: נגענו בעצם בבעיה של קרנות הפנסיה, פנסיית פועלי בניין ובמבטחים, אבל, מסתבר, שהבעיה לא נגמרת שם.
דוד טל: זאת אומרת, הבעיה לא פחותה ואולי קיימת אפילו בייתר שאת בפנסיה תקציבית.
דוד טל: ראינו שגירעון מובנה הולך וגדל בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הישנות, עד כדי כך שקרן פנסיה לפועלי בניין הגיעה להיות חדלת פירעון באוקטובר כמדומני וכן פנסיות אחרות, כל אחת בזמנה היא.
דוד טל: ב-2007 זה יקרה בקרן פועלים חקלאים ולאחר מכן בעוד 30 שנה, אולי במבטחים.
דוד טל: זאת הדרך.
דוד טל: אני מוכרח לומר לכם, שהמספרים מדהימים אותי בכל פעם מחדש.
דוד טל: אנחנו לא רגילים למספרים כאלה בוועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: אנחנו רגילים להעביר חוקים של מיליארד שקל, שני מיליארד שקל, עוד מעט יכנס חוק הפנסיה אז זה אולי זה יהיה 10 מיליארד, 7 מיליארד.
דוד טל: אבל מונחים של 70 מיליארד או 200 מיליארד, את זה עוד לא ראינו.
דוד טל: אנחנו ניצבים בפני איזו שהיא עובדה מצערת.
דוד טל: באחד הדיונים הקודמים אמר מר רמי דיין, לא לקרוא לזה גירעון אקטוארי.
דוד טל: כל פעם שמדובר בקרנות הפנסיה של ההסתדרות - זה אקטוארי, כשמדובר בפנסיה תקציבית, הוא רוצה שנקרא לזה התחייבויות.
דוד טל: לדידי, זה היינו-הך.
דוד טל: זה רק שינוי סמנטי בשם כזה או אחר, אבל אם אני טועה, אשמח מאוד אם האקטואר של משרד האוצר יעיר את עיניי בנושא הזה.
דוד טל: בכל אופן, קיימת היום בעיה, יש הסבורים בסדר גודל של 200 או 250 מיליארד שקל, התחייבויות לגבי פנסיה תקציבית.
דוד טל: לגבי השאלות ששאלתי בפעמים הקודמות, איפה היו אנשי שוק ההון לגבי הקרנות האחרות?
דוד טל: פעם אחר פעם, בכל דוח הזהיר המבקר והתריע והאוצר לא עשה דבר בנושא הזה.
דוד טל: המפקח על שוק ההון לא עשה דבר, כשהאקטוארים של כל קרן וקרן מילאו את המאזן לצורך הדוח השנתי, ציינו והזהירו חזור והזהר, שהקרן הולכת ומתרסקת ומשרד האוצר לא עשה דבר.
דוד טל: לכן אני אומר, החובה והאחריות של האוצר היא אפילו יותר מאשר החובה של הנהלת הקרן.
דוד טל: לכן אנחנו גם סיכמנו זאת בפעם הקודמת, שלממשלה לא תהיה ברירה והיא תצטרך לשאת בכל האחריות הזאת.
דוד טל: אמר את זה גם מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג ואני נתלה באילן גבוה, שהאוצר ידע לאורך כל הדרך אם בשתיקה ואם בהעלמת עין, הוא נתן למצב הזה שיווצר והגיע לאן שהגיע.
דוד טל: אנחנו מדברים היום על הפנסיה התקציבית ואנחנו מגיעים למספרים עוד יותר אסטרונומים.
דוד טל: אנחנו מדברים על סכומים בסביבות 200 מיליארד או 250 מיליארד שקלים, שהמדינה חייבת אותם.
דוד טל: זאת אומרת, אני חושב שאם היינו מציגים את ה-200 או 250 מיליארד שקלים בתקציב המדינה, אני חושב מר גלעד, שדירוג האשראי של מדינת ישראל היה יורד עד אפס.
דוד טל: מי ייתן אשראי למדינה שיש לה גירעון כזה עצום של 250 מיליארד שקל?
דוד טל: אני רוצה להיות פה קצת יותר קונסטרוקטיבי.
דוד טל: האם אדוני לא סבור שראוי ונכון למשל, שכל משרד ממשלתי, משרד העבודה משרד החינוך, שהשר הממונה על אותו משרד, יידע לפחות בתחום הגיזרה שלו, שיש לו גירעון או התחייבות כזאת או אחרת לגבי פנסיה תקציבית.
דוד טל: אם הוא ידע את זה, ידו תהיה על הדופק והוא לא יאפשר אולי את מה שמתאפשר, נניח, שהאוצר יאשר תנאים כאלה לסקטור כזה כמו תנאים לאחרים, דבר שגורם לגירעון גדול יותר או התחייבויות כספיות יותר גדולות ותמיד זה קשור בזה.
דוד טל: לא יתאפשר מצב כזה, שבשנת 2000 כמדומני קיבלו 8,000 אנשים כתוצאה מכך שהם הוציאו תואר ובשנת 2001 היה גידול של 50%.
דוד טל: במו-ידינו אנחנו גורמים לכך שהגירעון האקטוארי של המדינה יהיה יותר ויותר גדול.
דוד טל: השאלה היא האם אין מישהו שאומר די, עד כאן.
דוד טל: בואו נחשוב איך אנחנו מסדרים ומיישרים את הדבר הזה.
דוד טל: אני מניח, מבלי לפגוע בעובד כזה או אחר, שנציב שירות המדינה יכול ורשאי, אחרי תקופה של 10 שנים שאדם נמצא במקום עבודה והוא צריך לקבל 20%, יכול נציב שירות המדינה, אם הוא מוצא לנכון, להכפיל לו את זה, לעשות לו את זה 40%.
דוד טל: זה דבר ששוב גורם לגירעון.
דוד טל: יש לי פה עוד דוגמאות רבות, שאציג אותן בהמשך.
דוד טל: דוגמאות, שהמדינה במו-ידיה, גורמת לכך שייווצר גירעון יותר ויותר גדול.
דוד טל: חשוב שלא ייווצר מצב כזה ושלא נשתמש בזה יותר מדי, שהמדינה תיראה כחדלת פירעון, מתוך אחריות לאומית.
דוד טל: אבל, זה המצב היום.
דוד טל: אדוני החשב הכללי של האוצר, אני רוצה לשאול: מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?
דוד טל: דבר נוסף, אני רוצה להביע את מחאתי על כך, שבדיון הקודם לא הגיעו לכאן אנשי משרד האוצר.
דוד טל: מה גם, שאנשים באוצר קיבלו הזמנות והיו אמורים להגיע והיו צריכים להגיע.
דוד טל: הגיעו לכאן אנשים מכל מיני מקומות בארץ, הטריחו את עצמם ובאו לכאן.
דוד טל: הגיעו גם חברי כנסת והמתנו שעה ארוכה ואף לא אחד מאנשי האוצר הגיע לכאן.
דוד טל: אני רואה זאת בחומרה רבה.
דוד טל: אני רואה את הזלזול הבוטה הזה והמופגן בוועדה ואני אומר שפשוט אאמץ את מה שביבי עשה: הדדיות.
דוד טל: כל מה שיהיה קשור לאוצר, אנחנו ננהג באותה צורה.
דוד טל: לא נהיה בוטים כל כך, אבל באותה צורה גסה.
דוד טל: אדוני חשב האוצר, בבקשה.
ניר גלעד: קרתה תקלה בפעם שעברה ואני מתנצל על כך.
ניר גלעד: לא הגיעה אלינו הבקשה של הוועדה לדיון בפנסיה תקציבית.
ניר גלעד: זה היה תוך כדי מסלול של הדיון בנושא הפנסיות האחרות.
ניר גלעד: הופיע נציג אגף שוק ההון, ופשוט קרתה תקלה.
ניר גלעד: אין פה שום זלזול בוועדה.
ניר גלעד: נהפוך הוא, מרגע שביקשת, התארגנו ואני רוצה להתחיל בכמה מושגי יסוד ואחר כך להסביר כמה מילים על הפנסיה התקציבית.
ניר גלעד: אני חושב שעושים פה קשירה של מין שאינו מינו.
ניר גלעד: אין הגירעון האקטוארי בקרנות הפנסיה דומה לחבות האקטוארית שהמספרים שאתה נוקב בהם הם התוצאה שלהם.
ניר גלעד: החבות האקטוארית, שהיא בסדר גודל כפי שאמרת, של כ-200 מיליארד שקל, איננה איזה שהוא מספר לא ידוע, לא מפורסם, לא מדווח.
ניר גלעד: נהפוך הוא, משנת 1992, הממשלה מציגה כחלק מהמצגים שלה בפני הכנסת ובפני כל הגורמים הבין-לאומיים את החבות האקטוארית, שהיא תוצאה שנסביר אותה בהמשך, של איזה שהוא מצרך של כל הזכאויות, שיצטרפו לאנשים שנמצאים באותו זמן בשירות פעיל בתוספת לאותם גמלאים שכבר זכאים לפנסיה משירות המדינה וההשפעה של שינויים בהסכמי שכר כאלה ואחרים, היא השפעה על החבות האקטוארית.
ניר גלעד: לכן, האמירות לגבי הגירעון וחברות הדירוג אינו במקומו, מאחר וגם הם מכירים את היקף החבויות האקטואריות ואת המבנה.
דוד טל: זאת אומרת, זה לא יהיה בלתי אחראי להתייחס לדבר הזה.
ניר גלעד: להיפך.
ניר גלעד: אדרבה ואדרבה.
ניר גלעד: אנחנו מברכים על הדיון.
דוד טל: לא התכוונתי לדיון פה אלא לדיון מול מצלמות הטלוויזיה באולם המליאה למשל.
ניר גלעד: בהנחה שאנחנו מדברים על מספרים ומגדירים אותם נכון.
ניר גלעד: יש הבדל מהותי ואני לא רוצה לעסוק בדיון אחר, אבל יש הבדל מהותי בין גירעון אקטוארי של קרן, שהוא תוצאה כפי שהוסבר פה למיטב ידיעתי בוועדה, גם מזכויות עודפות שהן לא זכויות תקנוניות וגם מבעיות כאלה ואחרות בניהול וגם מבעיות של לוחות זכאות.
ניר גלעד: ..
דוד טל: מה ההבדל בין זכויות עודפות כאן, למשל, ובין זה שמשווים קבוצה כזאת לאנשי משרד הביטחון?
ניר גלעד: ההבדל הוא משמעותי.
דוד טל: תסביר לי.
דוד טל: פה אתה יוצר גירעון וגם פה אתה יוצר גירעון.
ניר גלעד: לא, יש הבדל בין גירעון לחבות.
דוד טל: בהקדמה שלי, כשאדוני לא היה פה, ציינתי שאיש האוצר תיקן אותי בזמנו ואמר: אלה התחייבויות וזה גירעון אקטוארי.
דוד טל: אני עדין לא מבחין ביניהם ואשמח אם תשכיל אותי.
דוד טל: אמרתי, הוא קורא לזה התחייבויות?
דוד טל: לדידי, זה כסף שחסר.
ניר גלעד: לא, הכסף איננו חסר.
ניר גלעד: יצטרכו לייצר אותו במהלך הדרך כחלק מהמחויבויות שהמעביד לקח על עצמו.
ניר גלעד: כשאתה מסתכל על המדינה כמעביד שמעסיק X אנשים.
ניר גלעד: ...
דוד טל: סליחה, אני מנסה להבין אותך: זאת אומרת, לא יהיה שום דבר נורא במדינה, לו יצויר שבעוד מספר שנים, יש חבות או התחייבויות ב-600 מיליארד או 700 מיליארד שקל.
דוד טל: זה לא עושה שום דבר למשק במדינת ישראל?
ניר גלעד: לא זה מה שאמרתי.
דוד טל: אני רוצה להבין את הדברים.
ניר גלעד: זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר: כשאתה בא למדוד ולגעת בשאלה שאומרת: האם קיים גירעון?
ניר גלעד: גירעון צריך לבחון אותו לעומת שני דברים: מה זרמי ההכנסות שלך ומה זרמי ההוצאות שלך.
ניר גלעד: מה הם הנכסים הצבורים שצברת במהלך התקופה כנכסים שמכסים את ההתחייבות שלקחת על עצמך מחד, למול הזרם של המחויבויות שלקחת.
ניר גלעד: מאחר וקרנות הפנסיה עבדו לאורך שנים על "defined benefit" ואמרו שאלה הזכויות שמגיעות לך, אבל שילמת לאורך השנים בצורה כזו או אחרת ונצבר לך סכום שהוא בפער ממה שהתגבשה לך הזכות, נוצר גירעון אקטוארי, שאותו אף אחד לא התכוון או מתכוון לממן.
ניר גלעד: נוצר פער, מאחר ולא עשו תיקון.
ניר גלעד: כשאתה מגיע לפנסיה תקציבית, לא נגבה, לא נוצר מאגר של נכסים של זרם שמישהו צבר זרם מסוים של הפרשות או נכסים, כנגד ההגדרה של הזכויות.
ניר גלעד: הקבוצה הזאת של עובדי המדינה, הוגדרו לה זכויות בחוק הגמלאות – שירות מדינה ומהצד השני לא נצברו נכסים.
ניר גלעד: הנכסים לכאורה, לאותה קבוצה, הם כל משאבי הממשלה.
ניר גלעד: זאת אומרת, שקודם כל ישלמו שכר ואחר כך ישלמו רכישות.
ניר גלעד: כך גם הזכויות האלה.
ניר גלעד: לכן, אין פה גירעון במשמעותו של גירעון.
ניר גלעד: מה אנחנו כן מודדים בשביל לטפל בבעיה של העברה בין-דורית ונטל תקציבי בשנים עתידיות שהולך וגדל?
ניר גלעד: באנו ובדקנו מה גודלה של המחויבות האקטוארית הזאת והאם אנחנו במבנה של גידול הוצאה או גידול תוצר וגידול הכנסות, יודעים לספוג את גידול ההוצאה.