GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: מקובל לעשות בארץ, אם יש לך מידע לאיזה חולה נתת ואיזו אצווה, או שב-15 בינואר, אתה מודיע קבל עם ועדה: רבותיי, אצוות אלה ואלה, אנחנו מבקשים מכם להחזיר אותן לקופת החולים ולקבל אחרות תחתן.
יהודית נאות: אם היו דברים מעולם, אני אגב זוכרת מפורשות שהוחזרו תרופות.
יהודית נאות: למה זה לא נעשה ב-15 לינואר?
יהודית נאות: אני מרגישה, שמשרד הבריאות כאילו לא קיים במשחק הזה.
יהודית נאות: כאילו לא צריך ליידע אותו, כאילו אין צורך לדווח לו ואני תוהה, הרי מבחינתי, משרד הבריאות הוא הנאמן לציבור.
יהודית נאות: אז אני תוהה, איך יכול להיות שחמישה חודשים, אחרי שבהסגר ולא בהסגר, אני לא מדברת על זה שהייתי רוצה לראות את ההסגר הזה, איך לא יידעו את משרד הבריאות שהוא, מבחינתי, הנאמן מטעם הציבור?
דוד טל: הרבה אנשים רוצים לדבר פה, אעשה זאת בקצרה.
דוד טל: דוקטור ברלוביץ, האם משרד הבריאות מתלה פעמים את רשיון הבריאות של קופה, יבואן תרופות?
דוד טל: כמה פעמים הוא צריך "לפשל", כדי שנשעה את רשיון היבוא שלו?
דוד טל: אני מבקש, שתתייחס לתרופת גושה, האם היה דבר כזה ואם היה דבר כזה ולא פורסם, זה חמור.
דוד טל: אם קרתה תקלה, אפשר לבחון אותה.
דוד טל: אבל, אם היתה תרופה פגומה כזו, כפי שסוברים, לכאורה, שתרופת גושה פגומה.
דוד טל: .. פרופסור רביד מכפר-סבא אמר, שהתרופה לא היתה פגומה.
דוד טל: אם היא לא היתה פגומה, אולי אפשר היה להשאיר אותה על המדפים?
מוטי רביד: יכול להיות.
דוד טל: אנחנו נבדוק גם את זה.
דוד טל: דוקטור ברלוביץ, מתי אתם מתלים את הרשיון של יבואן או של קופה או כל גוף כזה?
דוד טל: אני מבקש שתתייחס לשאלות שהעליתי בתחילת דבריי וכן לדברים שאמרה עכשיו חברת הכנסת נאות.
יצחק ברלוביץ: אני מציע, שראש אגף הרוקחות, שטיפלה באופן ישיר מול התרופה תתחיל ואני כמובן אשלים בהמשך.
בתיה הרן: שלום לכולם.
בתיה הרן: אני אנסה להיות ממוקדת בשאלות שנשאלו כאן:
בתיה הרן: יש מערכת של אישורי יבוא של תרופות במדינת ישראל ואנשים מתמצאים בזה.
בתיה הרן: זה עלה בנושא היבוא המקביל די בעצמה, כאשר בדרך כלל בעל הרישום של אותה תרופה מסויימת, הוא האחראי מטעם היצרן בחוץ לארץ לטיב התרופה, לאמצעי ההובלה שלה, לאמצעי האחסון שלה וכיוצא באלה.
בתיה הרן: מוסדות רפואה, מאז ומתמיד, יכלו להביא בעצמן, ברשותו של יבואן אחר, את אותן תרופות שסוכנים אחרים רשמו, בהנחה ובפיקוח שגם הם מקיימים דרכי משלוח, אחסנה, בדיקות אצווה כנדרש בתקנות ובנהלים.
בתיה הרן: הדברים ככלל, בהיקפים הגדולים שנעשים על ידי קופת חולים, נעשים בסדר.
בתיה הרן: אם קורה משהו, לקופת חולים יש אישור מיוחד לפי צו יבוא חופשי, לייבא תרופות למדינת ישראל.
בתיה הרן: היום זה יותר מוגבל, בגלל שצריכים את רצונו של הסוכן, כי אחרת זה יבוא מקביל.
בתיה הרן: זאת אומרת, הדברים איפה שהוא הסתבכו ובמקרה של אינסולין, בעל הרישום "אלילי", נתן לקופת החולים את הסמכות לייבא בעצמו את התרופה והם מחוייבים לבדיקות האצווה ולכל מה שנדרש, הן בתקנות והן בנהלים.
בתיה הרן: לגבי אותה תרופה של גושה, לא ידוע לי על שום דבר.
בתיה הרן: כנראה, שמדובר בתרופה "סרבז".
בתיה הרן: יכול להיות שהיה משהו, לי לא ידוע על כך.
בתיה הרן: היכולת להוריד מיבואן אישור מיוחד קיימת במשרד הבריאות.
דוד טל: כמה פעמים הורדתם כזה אישור, גברתי?
בתיה הרן: אנחנו לא הורדנו את האישור נקודתית, אבל, הורדנו מקופות החולים את האישור לייבא תרופות ללא הסכמת בעל הרישום...
דוד טל: לא, אני מתכוון, כמה פעמים הורדתם את האישור לייבוא, משום ששיווקו תרופה פגומה, משום ששיווקו תרופה בצורה לא נאותה?
בתיה הרן: לא זכור לי מקרה כזה.
בתיה הרן: דבר נוסף, מערכת הבקרה היא כזאת, שכל יבוא שמגיע למדינת ישראל על פי התקנות, מחוייב בבדיקות אצווה וקופות החולים מקיימות את החובה הזאת.
בתיה הרן: במקרה הנוכחי הזה, חלק מהבדיקות כנראה לא נעשו, משום שהם ידעו שהתכשיר פגום וממילא לא ישווקו אותו.
בתיה הרן: אני רואה פה חומרה באי השקיפות, באותה תקופה שכבר מישהו ידע ולא יצאו מיד...
דוד טל: את מתכוונת למשרד הבריאות?
בתיה הרן: אני ידעתי רק ב-13 ביוני.
דוד טל: למה לא יצאה הודעה מסודרת ממשרד הבריאות?
בתיה הרן: אם רוצים את הסיפור של ה-13 ביוני אספר.
בתיה הרן: ב-13 ביוני, בשעה 14:00 הובא לידיעתי בטלפון, כי נעשית בדיקה בקופת חולים לגבי רי-קול שנעשה שם ורוצים לברר מדוע ולמה.
בתיה הרן: כאשר הבנתי, שמדובר באי אחסון בטמפרטורה הנכונה...
דוד טל: זה היה ב-13 ביוני ולא ב-12?
בתיה הרן: לא, זה היה ב-13 ביוני בשעה 13:30.
בתיה הרן: ברגע שהודיעה לי הרוקחת המחוזית על כך, אמרתי שמיידית חייבים לוודא, האם ברי-קול שנעשה יחזרו כל אותן אמפולות, כל אותם אינוסלינים?
בתיה הרן: מספיק שיהיה אצל מישהו אחד במקרר...
בתיה הרן: כבר היינו בסרט הזה פעם, עם תרופה אחרת, "כוריגון", שאולי חברי הכנסת זוכרים את העניין.
יהודית נאות: אני זוכרת, אבל זה לא היה עם שירותי בריאות כללית.
בתיה הרן: נכון, זה היה עם קופה אחרת.
בתיה הרן: כשהרשות מחליטה לעשות רי-קול פומבי בכלי התקשורת, ברור שתמיד צריך לשקול אל הפאניקה הנוראית, את העובדה שהדברים כבר אולי נצרכו ואז, למה לגרום לאנשים בעיות, אלא אם כן אפשר לעזור להם...
דוד טל: אתם מסתתרים הרבה מאוד פעמים מאחורי הפאניקה הציבורית הזאת הרבה מאוד פעמים.
מידד גיסין: הפאניקה נוצרת לצערנו.
דוד טל: השאלה מתי נוצרת יותר פאניקה?
דוד טל: מזה שאת לא מודיעה או מזה שהעניין מודלף בצורה כזו או אחרת.
דוד טל: .. שיש שקיפות וגילוי נאות, אני חושב שאנחנו ממזערים את הנזק של הפאניקה.
דוד טל: פאניקה כנראה תהיה בכל מקרה.
דוד טל: מי שצורך אינסולין ברמות גבוהות של סוכר, אני מניח שהוא יחשוש מאוד.
דוד טל: אבל, אם אני אסתיר ממנו והוא יידע את זה מגורמים אחרים.
בתיה הרן: אני סבורה, ששקיפות היא מילת המפתח והיא חייבת להיות.
בתיה הרן: יחד עם זה, היום התגלה משהו, שלפני שנה.
דוד טל: גברתי, מדוע לא פרסמתם הודעה?
דוד טל: זו השאלה ולא קיבלתי תשובה.
בתיה הרן: באותו יום חמישי, אני רציתי לצאת לתקשורת ונתתי את האפשרות לקופת חולים, שהיא תצא לתקשורת.
דוד טל: האחריות היא שלכם.
בתיה הרן: משתי סיבות: הנוהל רי-קול שלנו אומר כך: התוצאה היא החשובה.
בתיה הרן: חשוב שיחזרו כל התרופות הפגומות למקור.
בתיה הרן: כרגע, זה לא כל כך משנה אם אני זו שיש לי את הסקופ ואני יוצאת כמשרד בריאות לציבור או שקופת החולים יוצאת באותה מידה גם כן.
בתיה הרן: הרי זו לא סנקציה.
דוד טל: עם כל הכבוד, יש נהלים של משרד הבריאות.
דוד טל: לעומת זאת, נניח שהיה איזה שהוא כשל במערכת שירותי בריאות כללית.
דוד טל: אני מניח, שהם יעשו הכל כדי להוציא את זה בצורה סובלמטיבית כזאת, שזה לא ייראה וכדי שזה לא יישמע וכדי שזה לא תהיינה פניות כאלה ואחרות לתביעות לאחר מכן.
בתיה הרן: סליחה, אני הצעתי נוהג מסודר עם נוסח של ההודעה.
בתיה הרן: העברתי לקופת חולים את נוסח ההודעה בשעה 14:00 בצהרים.
דוד טל: וקופת חולים יצאה עם הנוסח שלך?
בתיה הרן: קופת חולים בדיעבד יצאה עם הנוסח שלי, אבל מה זה משנה?
דוד טל: ראשית, הכתובת היא משרד הבריאות, עם כל הכבוד לקופת חולים.
דוד טל: משרד הבריאות צריך לשמור על בריאות העם וזו חובת הנאמנות של משרד הבריאות לציבור ולא לקופת חולים כזו או אחרת.
דוד טל: אגיד לך למה זה משנה, באותה מידה הייתי עושה את זה נניח לאילן גילאון, שהוא מייבא תרופה כזו או תרופה אחרת?
בתיה הרן: התשובה היא: כן.
דוד טל: היית סומכת גם על אילן גילאון בנושא הזה?
בתיה הרן: בהחלט אדוני.
בתיה הרן: הייתי סומכת על הרוקח הממונה.
דוד טל: דוקטור ברלוביץ, האם אדוני סבור, שחובת הפרסום היתה של משרד הבריאות ולא של קופת חולים?
יצחק ברלוביץ: החובה שלנו, במשרד הבריאות היא לדאוג שהמידע יגיע לידיעת הציבור, וחשוב שהוא יידע את זה.
יצחק ברלוביץ: אנחנו צריכים לוודא, שאכן המידע הגיע.
יצחק ברלוביץ: אילו קופת חולים לא היתה מוציאה את ההודעה, אנחנו היינו מוציאים את ההודעה.
יצחק ברלוביץ: אילו הנוסח של ההודעה לא היה מקובל עלינו, היינו מוציאים הודעה משלנו.
יצחק ברלוביץ: מאחר והנוסח היה מקובל עלינו והאינפורמציה יצאה לתקשורת בהתאם למה שדרשנו, הסתפקנו בזה.
דוד טל: מר כאלו, בבקשה.
חזי כאלו: אני רוצה לתאר את הדברים בקצרה.
חזי כאלו: אני הייתי יושב ראש ועדת הבדיקה שמונתה ב-14 ליוני, מיד כשהנושא הזה עלה אצלנו.
חזי כאלו: המנהל הכללי של הקופה מינה אותי, יחד עם מר אריה גולדשמידט.
יהודית נאות: מתי מוניתם?
חזי כאלו: ב-14 ביוני.
בתיה הרן: יום שישי, אחרי שנודע לנו.
חזי כאלו: יחד עם דוקטור גולדשמידט ודוקטור קרלוס גרוזמן, שמנצא כאן, בדקנו את כל השתלשלות הדברים ואני מבקש את רשותכם לתאר אותם.
חזי כאלו: עשינו כאן ניתוח מאוד יסודי, מבלי לטייח שום דבר.
חזי כאלו: בדקנו את כל התהליך מלמעלה עד למטה ויש לי ניסיון בדבר הזה.
חזי כאלו: בדקנו אותו כמו שצריך.
חזי כאלו: בסופו של דבר גם הסקנו את המסקנות, המלצנו המלצות ואציג כאן את הכל.
חזי כאלו: תנו לי לומר את הדברים בצורה מסודרת.
דוד טל: מר כאלו, אני נחוש לעשות המשך של הדיון הזה, אז בקצרה.
דוד טל: אני רוצה לתת לנציגים מאגודת הסוכרת להציג את עמדתם ולאחר מכן, אנחנו נמשיך את הדיון הזה במועד אחר.
דוד טל: יש לנו דיון שמשיק לנושא הזה.
דוד טל: בבקשה, מר כאלו.
חזי כאלו: המשלוח שחשוד כפגום, אני אומר זאת כאן בסוגריים ואחזור לזה, משום שבסופו של דבר הסתבר, שאם הדברים היו נבחנים בזמן אמיתי, האינסולין הזה לא היה פגום.
חזי כאלו: הוא לא נפגע, אבל אני אתייחס לזה כאל תקלה שקרתה.
חזי כאלו: המשלוח היה חשוד כפגום ואנחנו בדקנו את זה כתקלה לכל דבר.
חזי כאלו: אני לא מטייח שום דבר, אני אומר את זה.
חזי כאלו: המשלוח יצא ב-7 לינואר 2002, בו הודיעה חברת "אלילי" על המשלוח.
חזי כאלו: הם שינו את המשלח, את החברה שמשלחת וזה גרם לתקלה.
חזי כאלו: המשלוח יצא ארצה, שש אצוות של אינסולין משני סוגים, ללא הודעה על שטר המטען שהמשלוח צריך להיות מוחזק בקירור.
חזי כאלו: הוא הוחזק במחסן שאיננו מקורר במשך שבעה ימים, למרות, שהיה צריך להיות שטר מטען האומר, שהסחורה הזאת צריכה להיות מוחזקת בקירור.
חזי כאלו: מכאן התחילה התקלה.
חזי כאלו: התקלה היתה אצל החברה.
חזי כאלו: זה הגיע ארצה ב-15 לחודש.
חזי כאלו: למרות שהחומר היה צריך להיות מוחזק בקירור, ללא הודעה על גבי המטען, לא היתה הודעה כזאת.
חזי כאלו: יום לאחר מכן, מינהל האספקה שלנו גילה את העובדה הזאת, שמשלוח האינסולין שצריך היה להגיע בקירור הגיע שלא בקירור ונתן הודעה לממ"ן, מסוף המטענים בנמל התעופה בן-גוריון, להכניס את זה לקירור.
חזי כאלו: ב-16 לחודש זה נכנס לקירור.
חזי כאלו: בסך הכל, היו שמונה ימים שהחומר היה ללא קירור.
חזי כאלו: בדקנו את הטמפרטורה במחסן בצרפת, שאיננו מקורר.
חזי כאלו: הטמפרטורה היתה שם בין 8 מעלות לשתי מעלות.
חזי כאלו: זה לא היה בקירור, לא היה בהקפאה.
חזי כאלו: עם האינסולין יש בעצם בעיה כפולה, היעילות שלו יכולה להיפגם בהקפאה, יכולים להיווצר גושים, דהיינו – מתחת לאפס מעלות וכן, מעל 30 מעלות.
חזי כאלו: בשום תקופה בשמונה הימים האלה, לא היה מצב כזה של מתחת לאפס או מעל 30 מעלות.
חזי כאלו: בדקנו את זה.
חזי כאלו: הודענו למסוף המטענים בבן-גוריון להכניס את החומר לקירור.
חזי כאלו: זה הגיע ב-24 לינואר 2002, למינהל האספקה של שירותי בריאות כללית.
חזי כאלו: זה פרק ראשון של התקלה.
חזי כאלו: זה הגיע למינהל האספקה ופה היו מספר כשלים: ראשית, אני אומר זאת בקצרה כי אין לנו זמן להרחיב, אני יכול להקריא את כל הספר הזה.
חזי כאלו: הכשל הראשון היה, שהמשלוח, שהיה חשוד כפגום, לא טופל ככזה.
חזי כאלו: הוא היה אמור להיות מטופל בנפרד.
חזי כאלו: הוא הוכנס למחסן ההסגר.
חזי כאלו: התרופה הזאת לא הגיעה ביבוא מקביל, היא הגיעה ביבוא רגיל.
חזי כאלו: כל תרופה שמגיעה הולכת למחסן הסגר, שהמטרה שלו היא על פי תקנות משרד הבריאות להוציא מכל משלוח שלוש דגימות, לשלוח אותן למעבדה של משרד הבריאות.
חזי כאלו: חלק אנחנו עושים אצלנו, אם זה ביולוגי זה דרך משרד הבריאות וכעבור שבוע, שמונה ימים, זה חוזר.
חזי כאלו: הנוהל שלנו איננו תואם את התקנות.
חזי כאלו: אני אומר את הדברים.
חזי כאלו: מה שקרה הוא, שהדגימות האלה לא נשלחו למשרד הבריאות בגלל שראו בהם פגומים ואז אמרו, למה שנשלח דבר פגום?
חזי כאלו: כתוצאה מתקלה נוספת במחסן, המשלוחים האלה יצאו לשטח בסוף ינואר תחילת פברואר.
יהודית נאות: אם החליטו שהם לא לשיווק, למה לא השמיד?
חזי כאלו: כי התחילו במשא ומתן עם החברה.
חזי כאלו: היו פה שני צינורות: היה צינור אחד, שזה היה צריך להיות מוחזק בנפרד ועקב תקלה שוחרר.
חזי כאלו: בתקופה הזאת, כמי שטיפל במשא ומתן עם החברה, החברה בהתחלה לא הודתה בכלל שיש בעיה עם המשלוח.
חזי כאלו: הייתי צריך לקבל מהם אישור.
חזי כאלו: הסיפור של המשא ומתן עם החברה לקח שלושה חודשים.
חזי כאלו: אנשים שטיפלו בזה וידעו על המשלוח כפגום, בשלושה חודשים אלה חשבו שהוא בהסגר, בו בזמן שהעסק הזה בסוף ינואר יצא כבר ופה התקלה.
חזי כאלו: מתי עלינו על זה?
חזי כאלו: ב-15 בינואר, כשחברת "אלילי" סוף סוף הודתה בטעותה ואמרה: נא להחזיר לנו את המשלוחים, נא לדבר על השמדה.
חזי כאלו: ואז, הלכו לבדוק וראו שזה יצא כבר.
דוד טל: חזי תודה.
חזי כאלו: עוד לא סיימתי.
שולמית נוס: השאלה שלי היא כזו: ההודעה הראשונה שהגברת מסרה כאן, שאמורה היתה לצאת ב-13 ביוני, זה היה ביום חמישי.
שולמית נוס: למה ביום חמישי לא פרסמו את ההודעה בעיתונות, בטלוויזיה, על מנת שאנשים יוכלו להיערך לקראת שישי שבת?
שולמית נוס: ההודעה יצאה ב-14 ביוני, ביום שישי, 10 בבוקר.
שולמית נוס: אני, כמתנדבת, הייתי באגודה במקרה, שמעתי את ההודעה, התחילו "להפגיז" אותנו בטלפונים, היינו צריכים לאתר את עפרה נחמד ואת גדעון מהרדיו, שימסרו לי מה המספרים של האינסולינים הפגומים.
שולמית נוס: אם אנחנו מתייחסים למקולקל או פגום, אז מה שאני יכולה לומר מהשטח ואני מאמינה שגם חיה, שמייצגת את ציבור החולים תוכל למסור, שקיבלנו טלפונים והצלחתי לאתר את המספרים.
שולמית נוס: קיבלתי טלפונים מהורים שהילדים שלהם שלושה שבועות על סוכרים מאוד גבוהים, לא יוצאים למסיבות בית ספר, לא הולכים לטיולים.
שולמית נוס: הילדים בבית, לא מרגישים טוב.
שולמית נוס: הרופא לא מבין, למה ילד שהוא בדרך כלל מאוזן והוא מקפיד והוא אחראי, פתאום הסוכרים שלו יצאו מכלל שליטה?
שולמית נוס: למה היינו צריכים לחכות?
שולמית נוס: למה ההודעה יוצאת ביום שישי, כשיש להם בדיוק שעתיים להצטייד בתרופה?
שולמית נוס: הרוקחים צלצלו אלינו, הם לא ידעו בכלל על מה מדובר.
שולמית נוס: אני הייתי צריכה לתת להם את המספרים של האינסולין הפגום.
שולמית נוס: איך אנחנו מתקנים את זה לעתיד, שזה לא יקרה שוב?
שולמית נוס: הילדים שלנו וכל הציבור הסוכרתי, שמשרד הבריאות צריך לתת את האחריות לגבי הבריאות שלהם, קופת החולים שהיתה צריכה להגן עליהם, למה לא הגנתם עליהם מבעוד מועד?
דוד טל: אני רוצה לסיים את הדיון הזה כאן.
דוד טל: אנחנו נשוב ונתכנס כאן, זה היה דיון מהיר.
דוד טל: זה דיון כבד ורציני וצריך לחקור ולדרוש בו לעומק.
דוד טל: בשבועיים הקרובים, אני מניח ומקווה שיהיה לנו זמן לבוא ולדון בזה.
דוד טל: כדי לדון בזה בצורה רצינית, צריך לפחות שלוש שעות.
לאה קנטי: הייתי רוצה להקריא את ההודעה שיצאה לכלי התקשורת, כי יש על זה סימוכין.
לאה קנטי: הפנו את כל האנשים לבתי המרקחת, להחליף את האינסולין הפגום.
לאה קנטי: אני הלכתי באופן אישי ואף אחד לא רצה להחליף לי את האינסולין.
דוברת: מה אמרו לך?
דוברת: לכי לרדיו.
לאה קנטי: אמרו לי: לכי לרדיו.
לאה קנטי: בן אדם, שחייו תלויים באינסולין, נשאר בלי אינסולין לשישי שבת.
לאה קנטי: ההודעה היתה מוטעית ואנשים לא ידעו מה לעשות.
מוטי רביד: אם תתני לי לענות, אז אשים את הדברים על דיוקם.
דוד טל: פרופסור רביד הוא אחרון הדוברים כרגע, כדי לאזן בין הדוברים.
מוטי רביד: אינסולין יכול לעמוד שישה חודשים בטמפרטורה של 25 מעלות ולא קורה לו כלום.
שלומית נוס: אבל אף אחד לא יודע את זה.
מוטי רביד: כל חולה סוכרת יודע, שכשהוא נוסע לטיול הוא לוקח איתו אינסולין ומזהירים אותו, אל תשאיר את התרופה במכונית, כי שם זה עולה ל-70 מעלות, אל תחזיק בכיס, כי פה זה 32,33 מעלות.
מוטי רביד: אבל, תחזיק בתיק ואתה יכול להשתמש בזה חופשי.
מוטי רביד: האינסולין הזה עמד שבוע בטמפרטורה של סביב 8 עד 10 מעלות.
מוטי רביד: שום דבר לא קרה לו.
מוטי רביד: בכל רגע נתון, בכל שבוע נתון, יש ילדים שלא מאוזנים ויש מבוגרים שלא מאוזנים.
מוטי רביד: לפעמים יודעים למה ולפעמים לא יודעים למה ומאזנים אותם מחדש.
מוטי רביד: כמובן, שכשיש את סיפור האינסולין, כל מי שלא מאוזן לא מאוזן בגלל האינסולין.
מוטי רביד: אף אחד מהם לא יודע.
מוטי רביד: באצוות האלה במספרים הללו, היו אינסולינים תקינים והיו אינסולינים ממשלוחים אחרים.
מוטי רביד: אף אחד לא יודע...
יהודית נאות: אם תהיה קורלאציה בין אלה שהסוכר "השתולל" להם בדם והאצווה המיוחדת, מה תאמר אז?
מוטי רביד: פרופסור נאות, לימדו אותי לא לענות על שאלות היפוטטיות.
מוטי רביד: לא נמצאה קורלאציה כזאת עד היום.
גלית אבישי: יש פה טענה, שכאילו התרופה הזו בסופו של דבר לא יכלה לגרום נזק לצרכנים.
גלית אבישי: משרד הבריאות הוא לא מהאו"ם.
גלית אבישי: משרד הבריאות הוא זה שאמור לתת לנו את התשובה.
גלית אבישי: אם היא לא היתה פגומה, למה הם הוסרו מהמדפים?
יהודית נאות: למה לא לחלק אותה?
יהודית נאות: 108 אלף דולר זורקים לפח?
דוד טל: רבותיי, ועדת העבודה הרווחה והבריאות לא תצא בהודעה בנושא הזה, מפני שלא סיכמנו את הדיון הזה.
דוד טל: אבל, אנחנו נמשיך ונדון בזה כפי שאמרתי קודם.
דוד טל: ישיבה זו נעולה.
דוד טל: אני מבין כי יש הסכמה בקרב הממשלה להצעת החוק הזו.
ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת התעוררה בעיה בנוגע לנציגים שצריכים להוסיף, ונמצאים באמצע תקופה של נציגים מכהנים.
ג'ודי וסרמן: הועלתה הצעה על ידי היו"ר להוסיף נציגים נוספים.
ג'ודי וסרמן: הממשלה החליטה כי ההצעה הזו מקובלת עליה, והסכימה לעניין מועצת מנהלי מקרקעי ישראל, במקום מקסימום של 24 נציגים, כפי שמופיע היום בחוק, יהיו 26 נציגים, כאשר מחציתם יהיו מטעם הממשלה, וביניהם יהיה אחד תושב נגב ואחד תושב הגליל.
ג'ודי וסרמן: ניתן באופן מיידי להוסיף את הנציגים של הנגב ושל הגליל למועצת מנהל מקרקעי ישראל.
ג'ודי וסרמן: מחצית מן הנציגים יהיו מטעם הממשלה ומחצית יהיו מטעם קרן קיימת, כך שאם מוסיפים שני נציגים, מתווסף אחד מטעם הממשלה.
דוד טל: אני מציע כי נצביע על ההצעה הזו.
דוד טל: ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 0 נמנעים: אין אני קובע כי הצעת החוק עברה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.
דוד טל: זה לא מיותר, כיוון שאם זה לא יהיהרשום משרד העבודה והרווחה יצטרך מן המשאבים שאין לו לממן זאת.
עמיחי כץ: אין משמעות לסעיף הזה.
דוד טל: אנו מחליטים להשאיר את הסעיף הזה כך.
ג’ודי וסרמן: סעיף 7, סמכות בית הדין לעבודה: " (א)
ג’ודי וסרמן: לבית הדין לעבודה סמכות ייחודית לדון בתובענות לפי חוק זה.
ג’ודי וסרמן: (ב)אישה רשאית להגיש תובענה כאמור בסעיף קטן (א) לבית הדין האזורי לעבודה, בתוך 12 חודשים מיום יציאתה את המקלט לנשים מוכות".
ג’ודי וסרמן: סעיף 8, יהיה סעיף תקנות במקום ביצוע, אשר ינוסח באופן שונה בהתאם להחלטות שקיבלנו בסעיף 2: "השר הממונה על ביצוע חוק זה, יקבע הוראות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות- (1)
ג’ודי וסרמן: בדבר סוגי מטלטלין שניתן לרכוש מכספי מענק.
ג’ודי וסרמן: בדבר תשלום המענק, כולו או חלקו, ישירות לידי ספק המטלטלין.
דוד טל: בדיון הקודם הועלתה הצעה להשאיר סכום כסף מסוים בידי האישה.
דוד טל: השאלה היא אם כדאי להגדיר זאת בחוק?
זהבה גלאון: אני מציעה לא להגדיר זאת בחוק.
דוד טל: אנו נסמוך על דעתן של העובדות הסוציאליות שישאירו סכום כזה או אחר בידי אותה אישה.
ג’ודי וסרמן: יש בידי השר תקנות חובה להתקין בעניין סוגי המטלטלין.
שי סומך: סעיף התחילה מדבר על הראשון לחודש לאחר פרסומו של החוק.
שי סומך: לא ניתן יהיה להתקין את התקנות עד אז.
דוד טל: דלית, חודשיים לתחילת החוק זה בסדר?
דלית חביב: עדיף שלושה חודשים.
דוד טל: תחילתו של חוק זה הוא 90 יום לאחר מועד פרסומו.
ג’ודי וסרמן: אני רוצה להוסיף כי על פי סעיף 8, תהייה סמכות חובה לשר להתקין תקנות בדבר סוגי המטלטלין.
ג’ודי וסרמן: המשרד מבקש זאת, ואני מבינה כי הוועדה מאשרת זאת.
ג’ודי וסרמן: ניתן לקבוע תקנות רשות לעניין תשלום מענק, כולו או חלקו, ישירות לספק, או שבעניין התשלום הישיר ניתן לשר אפשרות לשקול זאת.
ג’ודי וסרמן: אם כך סעיף 8 ינוסח כך: "השר הממונה על ביצוע חוק זה, יקבע הוראות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות- בדבר סוגי מטלטלין שניתן לרכוש מכספי מענק, וכן רשאי השר לקבוע הוראות בדבר תשלום מענק ישירות לידי הספק לעניין רכישת המטלטלין".
ג’ודי וסרמן: בעניין התשלום הישיר אנו נקבע סמכות רשות.
ג’ודי וסרמן: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 9: "תחילתו של חוק זה 90 יום לאחר פרסומו של החוק".
ג’ודי וסרמן: סעיף 10: "חוק זה יחול מיום התחילה לתקופה של שנה".
שי סומך: אני חושב כי ההערה שהערת לגבי האפשרות שחלק מן הכסף יינתן ישירות לאישה, צריך לכלול במסגרת החוק.
דוד טל: אני אשאיר זאת לשיקולן של העובדות הסוציאליות.
עמיחי כץ: לא ברור לי כיצד בית הדין לעבודה קשור לחוק הזה.
ג’ודי וסרמן: האם אתה חושב כי בית משפט השלום מתאים יותר?
ג’ודי וסרמן: בדרך כלל בנושא של גמלאות אנו מפנים לבית הדין לעבודה.
עמיחי כץ: לא מדובר כאן בגמלה, אלא במענק.
דוד טל: אני מעלה להצבעה את הצעת החוק של חה"כ זהבה גלאון.
דוד טל: ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 0 נמנעים: אין אני קובע כי הצעת החוק תועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.
יאיר פרץ: ישנן סוגיות רבות שאנו צרכים לתת עליהן את הדעת.
יאיר פרץ: סוגייה מרכזיית היא לגבי מבנים שנבנו לפני שנת 1972.
יאיר פרץ: סוגייה נוספת בה אנו צריכים לדון היא האם החוק הזה שייך לחוקי הבריאות.
יאיר פרץ: דבר נוסף בו אנו צריכים לדון הוא הנושא של נגישות בבתי הספר.
אילן גילאון: למרות ההתנגדות של הממשלה, יש אנשים אשר לוקחים על עצמם את החוק עוד לפני שהוא חוקק.
אילן גילאון: מחר אנו נפרסם ספר אשר יכלול מקומות שלקחו על עצמם עקרונות ביצוע מהחוק הזה עוד לפני שחוקק.
אילן גילאון: אני חייב לציין כי ישנו שינוי חברתי כתוצאה מהמאבק של הנכים וכתוצאה מן החקיקה שאנו מנסים לעשות היום.
יאיר פרץ: אני מוכן לנהל ישיבות גם בפגרה, על מנת שהחוק הזה יקודם ויעבור במהרה.
נטע דגן: בחודש יולי לפני שנה נערכה ישיבה בה הוצג הנוסח הממשלתי.
נטע דגן: בקרב הארגונים ואנשים עם מוגבלות היה קונצנזוס על כך שהנוסח הממלכתי איננו ראוי, מצמצם את עיקרון השוויון ופוגע בזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.
נטע דגן: בעקבות כך שלח אותם חבר הכנסת דוד טל לנסות וליצור נוסח מוסכם.
נטע דגן: במשך קרוב לשנה נערכו ישיבות בין שלושת הגורמים, משרדי ממשלה שכללו נציגים ממשרד הפנים, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ארגוני זכויות אדם ונציגים מן הנציבות.
נטע דגן: הגענו לנוסח המשקף הסכמות אליהן הגיענו באותן ישיבות.
נטע דגן: חלק מהערות שהזכיר היו"ר, לגבי מבנים שנבנו לפני שנת 1972, ולגבי נגישות בתי ספר וחוק הבריאות, מקבלים מענה בהצעה הזו.
נטע דגן: נשארו מספר חלוקי דעות שאנו מבקשים מן הוועדה להכריע בהם.
נטע דגן: הצעת החוק המקורית הונחה על שולחן הכנסת בשנת 1995.
נטע דגן: אותה הצעה עברה קריאה ראשונה בשנת 1996.
נטע דגן: בשל הזמן הרב שחלף, אנו מבקשים גם בפגרה לקיים סדרה של ישיבות כדי לקדם את ההצעה.
דן אורנשטיין: אני חושב כי אנו דנים בנושא כל כך חשוב ועקרוני, שהיה צריך לקבל ביטוי בחוק כבר עם קום המדינה.
דן אורנשטיין: אנו במשרד המשפטים עושים הכל כדי לקדם חקיקה זו.
דן אורנשטיין: כפי שאמרה עו"ד דגן, התקיימו הרבה ישיבות והדיונים היו פוריים.
דן אורנשטיין: הנוסח המחייב את הממשלה מבחינה פורמלית הוא הנוסח שנכתב לפני שנה.
דן אורנשטיין: אני מסכים כי נתחיל ונדון בנוסח של ארגון בזכות אשר משקף את הישיבות המשותפות של הארגונים השונים ומשרדי הממשלה.
דן אורנשטיין: במהלך הדיון בסעיפים של הנוסח הזה, אנו נצביע על עמדות הממשלה.
היו”ר יאיר פרץ: אני רוצה לקדם בברכה את שר התקשורת שפינה זמן כדי להשתתף בישיבה הזו.
ראובן ריבלין: חשבתי כי גם היום אנו נדון בפרק התקשות בהתייחס לאנשים עם מוגבלות.
ראובן ריבלין: אני עושה את חובתי מתוך הכרה ואמונה כי צריך לעשות הרבה בתחום הזה ולא רק כדי לצאת ידי חובה.
ראובן ריבלין: אני רוצה להסב את תשומת לב הממשלה, כי השבוע בהסכמת הממשלה עברה הצעת חוק פרטית נוספת אשר מכוונת בעיקר למחויבויות התקשורת לאנשים כבדי שמיעה.
ראובן ריבלין: אנחנו מדברים גם על חוק שיאפשר לכבדי שמיעה שימוש בפקסימיליה במחירים הרבה יותר זולים במסגרת משרד העבודה והרווחה ובמשרד התקשורת.
ראובן ריבלין: הואיל והיום אנו לא עוסקים בנושא התקשורת, אני אשאר עוד כמה רגעים ואמשיך לעסוק בעניינים הדחופים שעל שולחני.
מידד גיסין: היום אני יושב פה בכובע אחר של יו"ר הוועד ליישום חוק שיקום הנפש בקהילה.
מידד גיסין: אני רוצה להבהיר כי נגישות היא לא רק נגישות פיזית.
מידד גיסין: אני רוצה לחדד את הבעיות של חולי הנפש בנושא של נגישות.
מידד גיסין: אני בטוח כי בהמשך ידונו גם בבעיותיה של אוכלוסייה זו, ואני מקווה שיתייחסו לא רק לנגישות פיזית, אלא גם לנגישות לשירותים רפואיים ציבוריים לחולי הנפש.
שמואל חיימוביץ: אני רוצה להדגיש כי הפרק הזה של הנגישות חסר בחוק, ומגביל את היכולת של הנציבות לפעול בתחום הזה.
שמואל חיימוביץ: המציאות בשטח ממש משוועת לפתרונות.
היו”ר יאיר פרץ: האם אתה חושב כי הנוסח המתוקן המונח לפנינו בשל מספיק בכדי לדון בו לקראת גיבושה של הצעת החוק.
שמואל חיימוביץ: אנו היינו שותפים לכל הדיונים שקדמו לנוסח הזה.
שמואל חיימוביץ: אני חושב כי הנוסח שהתקבל הוא נוסח בשל וצריך לדון בו.
מרים יוף: יש קושי לאנשים עם מוגבלות פיזית להגיע למקומות הכרחיים, אך לנכה הנפש יש גם כן מחסומים, שאינם פיזיים, המונעים ממנו להגיע למקומות חיוניים.
מרים יוף: נכה אשר יודע להגיע מהבית וחזרה, לא יידע לעשות זאת כאשר מסלול הנסיעה השתנה.
מרים יוף: לעיתים דברים לא יקרים יכולים לעזור לשיפור הנגישות.
מרים יוף: במקום שנתחיל להפעיל את המשטרה בחיפוש אחר אותו חולה נפש שאיבד את דרכו, יש מקום לחשוב כבר עכשיו על פתרונות נגישות גם עבור אוכלוסייה זו.
אילן גילאון: הנושא של נגישות צריך להיות ערך כוללני אשר ילווה את כל תחומי החיים.
אילן גילאון: הכי חשוב הוא שבני האדם יהיו נגישים.
2321: יש התקדמות גדולה שמשתקפת בנוסח המוסכם אשר מונח על שולחננו.
2321: אני חייב לציין כי בתור אחראי על נושא הנכות בעיר תל-אביב, הנושא המרכזי בו אני מטפל הוא הנגישות.
2321: זהו נושא מאוד מורכב וחיוני.
2321: כאשר פתחו בתל-אביב לאחר שנים רבות מרכז לעיוור, התברר כי הסביבה איננה נגישה.
2321: אנו עושים כל מה שאפשר לעשות כדי להשריש את ההתייחסות הכוללנית הזו למושג נגישות, אך ללא חוק לא יהיה ניתן לקדם את הדברים.
2321: הגיע הזמן כי התקנות הללו תהיינה חלק מכלי העבודה של אותם המוסדות שמטפלים בנושא הזה.
2321: אם הוועדה תדון בנושא גם בפגרה ותסיים בהכנת הפרק הזה, היא תעשה דבר גדול אחד מני רבים שמדינת ישראל עדיין איננה עושה בהשוואה למדינות העולם.
היו”ר יאיר פרץ: אני מציע כי נתחיל לקרוא את סעיפי החוק השונים.
ג’ודי וסרמן: אני מתחילה לקרוא את סעיף 18 א, הגדרות: "בפרק זה-אמצעי עזר ושירותי עזר, לרבות- (1)
ג’ודי וסרמן: מתורגמנים לשפת סימנים, כיתוב או שילוט, תמלול, שימוש באמצעי הגברה או אמצעים אחרים להעברת החומר המועבר באמצעות קול לאנשים עם מוגבלות בשמיעה.
ג’ודי וסרמן: (2)קריינים, טקסטים מוקלטים, כיתוב בברייל, בתבליט או בהגדלה, או אמצעים אחרים להעברת חומר המועבר באופן חזותי לאנשים עם מוגבלות בראייה.
ג’ודי וסרמן: (3)מלווי תקשורת, לוחות תקשורת, מכשירי פלט קולי או אמצעי תקשורת חלופיים אחרים להעברת מידע לאנשים עם מוגבלות בתקשורת.
ג’ודי וסרמן: (4)מתן הדרכה, הכוונה ומידע בשפה המובנת לאדם עם מוגבלות שכלית.
ג’ודי וסרמן: (5)
ג’ודי וסרמן: כל אמצעי ושירות נוסף, אשר קבע שר המשפטים בצו".
ג’ודי וסרמן: השוני המרכזי בין הנוסח הזה לבין הנוסח הממשלתי, הוא בפסקאות 3, 4, 5, אשר לא הופיעו בנוסח הממשלתי.
ג’ודי וסרמן: השאלה היא האם צריך לכלול בהגדרה גם את האמצעים הספציפיים האלה.
ג’ודי וסרמן: אני רוצה להזכיר כי ההגדרה היא: "אמצעי עזר ושירותי עזר, לרבות.
ג’ודי וסרמן: .".
ג’ודי וסרמן: הפירוט בא להדגיש מהם הדברים הכלולים באמצעי עזר ושירותי עזר.
דן אורנשטיין: על פי הבנתי, בנוסח כזה כאשר מדובר על נגישות, נגישות היא עבור אדם עם מוגבלות שמוגדר כאדם אשר יש לו מוגבלות כלשהי.
דן אורנשטיין: אנו לא מדברים רק על נגישות פיזית, אלא גם על נגישות חושית ונגישות שכלית.
דן אורנשטיין: הנוסח המתוקן מדגיש את הדבר הזה יותר מהנוסח הממשלתי.
דן אורנשטיין: יש כאן עניין של דגש ולא של שוני מהותי.