GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: אני לא מדבר על מי שלא קיבל אף פעם.
<קריאה: יכול להיות שהוא קיבל הבטחת הכנסה.
אלי אלאלוף: מי שקיבל, לא מורידים לו.
עודד פורר: זה העיקרון.
עודד פורר: העיקרון הוא שאם הייתי בתוך הסל הזה לפני ההעלאה או ההעלאות, אני נשאר בסל הזה ולא יוצא בגלל ההעלאות.
<גבריאלה הילברון: מבחינת הטבות נלוות.
אלי אלאלוף: לפי הנוסח של נחמן שי, לא מורידים שום דבר למי שנכנס וקיבל עד 2020.
אלי אלאלוף: ב-2020 פלוס, הוא לא יקבל.
אלי אלאלוף: אז לא מורידים לו.
נחמן שי: את הקצבה מעלים אבל הבטחת הכנסה לא מקטינים במקביל.
<שלומי מור: הפרק הבא הוא העלאת הבטחת הכנסה.
נחמן שי: ההטבות האחרות, שגם כן אי אפשר לקנות אתן יותר מדי, נשארות בתוקף.
אלי אלאלוף: כל עוד שניתנו עד 2020.
נחמן שי: מה קורה ב-2020?
אלי אלאלוף: ב-2020 לא יינתנו לו, אז הוא לא יתרגל לקבל.
נחמן שי: ב-2020 הן יורדות?
אלי אלאלוף: לא יורדות.
<שלומי מור: העניין הוא שב-2020, נאמר שעלתה קצבתך בכמה מאות שקלים, רק ב-2021, עת הגעת לגיל זקנה, אתה לא זכאי להבטחת הכנסה.
<שלומי מור: הסיטואציה כאן היא תיאורטית.
<שלומי מור: אומרים שאלמלא התיקון המיטיב, ב-2025 היית מקבל הבטחת הכנסה והטבות, אז מה ייעשה אתך?
<שלומי מור: אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לפגוע בכל מי שהורגל ומי שקיבל.
<שלומי מור: מה שניתן, לא יילקח.
<שלומי מור: מי שב-2025 אלמלא התיקון המיטיב הזה היה צריך לקבל, אנחנו כאן לא עוסקים בו כי הוא לא הורגל והוא לא קיבל.
<שלומי מור: לא לוקחים מאיש שקיבל.
<מרים שמלצר: יש בעיה גם היום שמי שמגיע לביטוח לאומי ורמת ההכנסה שלו היא בשקל גבוהה ממבחן ההכנסות, הוא לא מקבל השלמת הכנסה אבל עדיין הוא רק בשקל אחד יותר.
<מרים שמלצר: כל האנשים שנמצאים בסביבות רמת השלמת ההכנסה, יש אתם בעיה אבל הפתרון צריך להיות דרך מבחן הכנסות ברשויות המתאימות או משהו ולא נפתר דרך הפתק הזה שאומר הכול או לא כלום.
<מרים שמלצר: יש עניין לתת הטבות גם לאנשים שמסביב, שההכנסות שלהם נמוכות אבל זה לא יכול להיפתר דרך הביטוח הלאומי, דרך קצבת הזקנה, שיש עניין להעלות את קצבת הזקנה כדי שאנשים לא יהיו סמוכים על שולחן הבטחת הכנסה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, עוד שאלה לביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: זמן היערכות להפעלת התיקונים האלה.
<לבנה עזרא: מבחינת ההיערכות מזה חודשיים נערכים.
<לבנה עזרא: אנחנו נהיה ערוכים בדיוק בזמן.
אלי אלאלוף: ב-1 בינואר.
<לבנה עזרא: ב-1 בינואר 2017.
אלי אלאלוף: היות ולפעמים אני קצת סקפטי, אני מבקש עוד הבהרה.
אלי אלאלוף: אם לא תפעילו, בכל מקרה זה יהיה רטרואקטיבי.
<לבנה עזרא: בוודאי.
<אורנה צח: שאלת הבהרה בקשר לתוספת.
<אורנה צח: קיבלתי אותה רק עכשיו כך שלא קראתי אותה לעומק.
<אורנה צח: אני שואלת את היועצת המשפטית מה קורה אם הבן אדם ממשיך לקבל את ההטבות, נניח בגלל התוספת הזאת נותנים לו את ההטבות ואחר כך בגלל סיבה אחרת שוללים לו את הבטחת ההכנסה, האם ברגע שהוא ירד לרמה מסוימת יחזירו לו את ההטבות?
<אורנה צח: או ששלילה גומרת לגמרי את ההטבות?
<אורנה צח: איך זה עובד במקרים כאלה?
<יעל סלנט: אולי המוסד לביטוח לאומי יענה.
<יעל סלנט: כמו שאני מבינה את ההוראה שרוצים לנסח כאן זה שאם מישהו היה זכאי לתוספת ותק ותוספת הוותק הזאת שללה ממנו את זכאותו להבטחת הכנסה, נשמור לו את ההטבות.
<יעל סלנט: אם היו גורמים אחרים ששללו ממנו את הבטחת ההכנסה, זה עניין אחר.
<אורנה צח: זאת אומרת, ברגע שזה ירד ממנו, הוא אף פעם לא יוכל לחזור להטבות האלה.
<יעל סלנט: מכיוון שהביטוח הלאומי הביא את החוק, כדאי שהוא יתייחס.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות מצב כזה.
אלי אלאלוף: ברגע שהוא יוצא מהבטחת הכנסה, הוא יוצא מכל מה שמתלווה לכך.
<אורנה צח: השאלה אם הוא חוזר למצב המקורי ואז כאילו נשללה ממנו ההטבה, האם הוא יחזור לקבל אותה.
<שלומי מור: כל העניין הוא שמדובר באנשים שיהפכו להיות לא זכאים להבטחת הכנסה.
<שלומי מור: הסיטואציה שאת מעלה היא שמצבו יוחמר והוא ייעשה זכאי להבטחת הכנסה.
<שלומי מור: בוודאי שבדרך המלך הוא יהיה זכאי לכל ההטבות.
<שלומי מור: אין בכלל שאלה בהקשר הזה.
<שלומי מור: כאן אנחנו מדברים על מי שהיה זכאי ונשללה זכאותו.
<אורנה צח: לא.
<אורנה צח: כנראה לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב.
<אורנה צח: צריך להבהיר שברגע שבן אדם יוצא מהבטחת הכנסה או מהטבות בגלל משהו אחר, הוא לא יכול לחזור לזה אלא אם כן הוא ייכנס בחזרה להבטחת הכנסה.
<אורנה צח: חשוב לוודא שזה יקרה.
נחמן שי: יש כאן משהו שאני לא מבין.
נחמן שי: אני רוצה שוב להבין.
נחמן שי: חבריי מהביטוח הלאומי.
נחמן שי: אתם מעלים את קצבת הזקנה שביום אחד כנראה נקרא לה בשם אחר.
נחמן שי: אנחנו עובדים על זה.
נחמן שי: היא בעצם מכרסמת בהבטחת הכנסה.
נחמן שי: כלומר, עכשיו צריך להגדיל את הסכום שממנו מתחילים לקבל קצבת הבטחת הכנסה.
נחמן שי: האם זה קורה?
<קריאה: על זה הדיון הבא.
נחמן שי: היה צריך לקיים דיון אחד.
נחמן שי: זה נושא אחד שקשור בשני.
<חזקיה ישראל: זה נושא הפרק הבא שקשור להשלמת הכנסה.
נחמן שי: אלי, יש כאן שני דברים שכרוכים האחד בשני.
אלי אלאלוף: אני מבקש שנייה אחת להתייעצות.
נחמן שי: אני אומר ששני הנושאים כרוכים אחד בשני.
נחמן שי: אולי לפני שנועלים את הנושא הזה, נחכה לנושא השני כי לפי דעתי זאת החלטה אחת שכרוכה בשנייה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, חברי הכנסת, אני בעד להצביע עכשיו.
אלי אלאלוף: אני אלווה את זה ברביזיה אישית שלי ואז אם יש דברים שהייתם רוצים לתקן, זה יוכל לחזור.
אלי אלאלוף: הייתי רוצה להצביע על זה מה גם שהנוסח שהיועצת המשפטית קראה, ההשלמה, צריך לבוא למשרד המשפטים לניסוח.
<יעל סלנט: אני מבינה שהנוסח שהקראתי כאן, זה הנוסח אליו התכוון המוסד לביטוח לאומי, ממשרד המשפטים ומשרד האוצר.
<יעל סלנט: אני מבינה שזה משקף את הכוונות שלהם.
<יעל סלנט: רק לדייק את הניסוח כאן ושם.
אלי אלאלוף: אם כך, אנחנו נצביע על כל החוק, כולל ההשלמה.
נחמן שי: אבל אם ישנו את הנוסח, שלא ישנו אותו באופן מהותי.
<יעל סלנט: אנחנו הצגנו בפני הוועדה את ההסכמות והוועדה, אני מבינה, הסמיכה אותנו רק לדייק את הניסוח, אבל כל עוד אנחנו שומרים על העקרונות אותם הקראתי כאן בדיון.
נחמן שי: ליתר ביטחון תמיד טוב להגיד.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו אמורים להצביע על תוספת ותק, סעיפים 136(12), 137(ב) ו-139.
<יעל סלנט: והוראת שמירת ההטבות עליה דיברנו.
אלי אלאלוף: אני מבקש רביזיה.
עודד פורר: אני לא הצבעתי.
נחמן שי: אני מצביע במקום החברים שלנו בוועדה.
מירב בן ארי: כולם תומכים.
אלי אלאלוף: אנחנו מברכים על היוזמה של ישראל ביתנו, של הממשלה, של שר האוצר, של ידידתי טלי פלוסקוב שגם הייתה ובמיוחד של הביטוח הלאומי ואנשי האוצר ומשרד המשפטים.
אלי אלאלוף: אני מגיש רביזיה.
אלי אלאלוף: אנחנו עושים הפסקה וממשיכים בדיון בנושא הבא בשעה 10:30.
אלי אלאלוף: אנחנו היום ה-18 ליולי 2017, כ"ד בתמוז התשע"ז, השעה 10:19.
אלי אלאלוף: אנחנו ביקשנו רביזיה, כדי לתקן את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 196) (הרחבת הגדרת "ילד" לעניין ביטוח נפגעי עבודה), התשע"ז-2017.
אלי אלאלוף: הצעת החוק המקורית באה על ידי חבר הכנסת מקלב שנמצא פה, וחברים רבים אחרים.
אלי אלאלוף: אנחנו מציעים רביזיה.
אלי אלאלוף: אולי תסבירי לנו את הרביזיה.
<יעל סלנט: אנחנו מציעים רביזיה די מצומצמת.
<יעל סלנט: אנחנו מציעים להתאים את הגדרת "אלמן" להרחבת הגדרת "ילד" בסעיף 252.
<יעל סלנט: את ההגדרה "ילד" בסעיף 252 תיקנו בתיקון הקודם שעשינו בנושא הזה לעניין שארים.
<יעל סלנט: הרחבנו את הגדרת "ילד" לעניין שארים.
<יעל סלנט: בתיקון הנוכחי הרחבנו את הגדרת "ילד" לעניין נפגעי עבודה, אבל ביצענו גם כמה תיקונים נוספים בפרק של השארים.
<יעל סלנט: תיקנו את סעיף 260 ואת סעיף 265 של הדמי מחייה.
<יעל סלנט: פה אנחנו מבקשים להשלים איזו שהיא נגזרת קטנה שלא תיקנו אותה, וזה להגיד שאלמן הוא גם מי שיש איתו ילד לפי 252(ג1) לעניין סימן ד' של ביטוח שארים בפרק הזיקנה, כדי שיהיה ברור - -
אלי אלאלוף: מה זה "שיש איתו ילד"?
<יעל סלנט: שיש איתו ילד לפי ההגדרה המורחבת, לא רק לפי ההגדרה המצומצמת.
<יעל סלנט: שיש איתו ילד שלא מלאו לו 20 שנה והוא לומד במוסדות להשכלה גבוהה, או מוסדות להכשרה מקצועית.
אלי אלאלוף: מאותה אישה שהתאלמן ממנה?
<יעל סלנט: זה איזו שהיא נגזרת שבזמנו, בתיקון ההוא לא טיפלנו בה.
<יעל סלנט: גם עכשיו הסבו את תשומת ליבנו לכך שאנחנו נדרשים לעשות את התיקון הזה, כדי שיהיה ברור שאותו אלמן זכאי לקצבה מכוח סימן ד' של ביטוח שארים.
<יעל סלנט: אני מבינה שגם אחרי התיקון הזה, להצעת החוק עדיין אין עלות תקציבית.
<יעל סלנט: ביקשנו את הערכה מהאוצר, וזה מה שנמסר לנו מהאוצר וגם מהביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: יש התייחסות של אנשי הביטוח הלאומי?
אלי אלאלוף: רועי, בבקשה.
<רועי ישראל קרת: התיקון במקור היה ב-238.
<יעל סלנט: לא, ב-252.
<רועי ישראל קרת: ב-252?
אלי אלאלוף: אין לכם - - ?
<רועי ישראל קרת: זה משהו שאנחנו ביקשנו.
<רועי ישראל קרת: אנחנו פשוט עשינו את זה בסעיף אחר.
<רועי ישראל קרת: הבעיה שאלמן, בשונה מאלמנה שמוגדרת בפרשנות המילונית שלה, מוגדר כאלמן בחוק הביטוח הלאומי רק בתנאים מסוימים.
<רועי ישראל קרת: אחד מהתנאים בגילאים מסוימים זה שיש עמו ילד.
<רועי ישראל קרת: הילד שדיברנו בו עכשיו עד היום לא נחשב כילד, זאת אומרת, לא איפשר לאביו להיות אלמן, למרות שבשפת היום יום הוא כן התאלמן מאשתו.
<רועי ישראל קרת: כדי לתקן את זה צריך להחזיר איזה שהוא תיקון.
אלי אלאלוף: מקובל התיקון?
<רועי ישראל קרת: כן, התיקון מקובל.
אלי אלאלוף: אז בוא - - אנחנו בעד הרביזיה, חבר הכנסת מקלב?
אלי אלאלוף: מי בעד הרביזיה, מי נגד?
אלי אלאלוף: בקשה.
אלי אלאלוף: אז הרביזיה התקבלה.
אלי אלאלוף: אז לפי זה - -
<יעל סלנט: עכשיו אנחנו צריכים להצביע על הצעת החוק כמו שהצגנו אותה.
אלי אלאלוף: תציגי את הצעת החוק עוד פעם לפי הניסוח החדש.
<יעל סלנט: אנחנו רוצים לתקן בתוך סימן ד' לפרק י"א, בסעיף 252 להוסיף סעיף קטן (ג2): "לעניין סימן זה, יראו כאלמן גם מי שהילד שעמו הוא ילד כאמור בסעיף קטן (ג1)".
<יעל סלנט: יחד עם התנאים של 238 אנחנו גם קובעים את הגדרת ילד לפי סעיף 252(ג1), כדי שיהיה ברור שאלמן הוא גם מי שהילד שעמו - בהתקיים התנאים של 238 - הוא ילד לעניין הסימן הזה.
אלי אלאלוף: אוקי, אפשר לקרוא את הניסוח?
<יעל סלנט: בסעיף 252 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא: "(ג2) לעניין סימן זה, יראו כאלמן גם מי שהילד שעמו הוא ילד כאמור בסעיף קטן (ג1).
אלי אלאלוף: רועי, זה בסדר?
<רועי ישראל קרת: כן, זה בסדר.
<רועי ישראל קרת: פשוט היה לנו איזה שהוא גליץ'.
אלי אלאלוף: משרד המשפטים, זה בסדר, מקובל?
<הדיל יונס: בסדר.
אלי אלאלוף: אז מי בעד התיקון ובעד הנוסח החדש, מי נגד?
אלי אלאלוף: הנוסח החדש התקבל.
אורי מקלב: רק מילת תודה.
אורי מקלב: תודה מיוחדת.
אורי מקלב: תמיד אומרים תודה, אבל במקרה הזה, כפי שאתה אמרת, הנושא של אלמנות, יתומים - - עכשיו גם אלמנים הכנסנו לעניין הזה.
אורי מקלב: הרצון לעשות טוב, שזה הגיע מהביטוח הלאומי, היועצת המשפטית - זה כבר עבר אותנו כמחוקקים, זה עבר אותנו בתור אנשי המקצוע.
אלי אלאלוף: פה אני חייב להגיד שקצת הלכנו יותר רחוק מההלכה, כי בדרך כלל זה יתומים ואלמנות.
אורי מקלב: עזוב, כאן אנחנו הרחבנו.
אורי מקלב: בדורנו גם אלמנים - -
אלי אלאלוף: בלי להתיימר, חס וחלילה, לתקן הלכה, אבל פה הלכנו קצת יותר מזה.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהייתי בסוף שבוע שעבר בניחום אבלים.
אורי מקלב: יהודי צעיר שנפטר והשאיר 4 יתומים.
אורי מקלב: שם יש בין 18 ל-20.
אורי מקלב: שלושה הם בין 18 ל-20.
אורי מקלב: גרים בבית בירושלים.
אורי מקלב: כל הסלון הוא כזה גודל.
אורי מקלב: העניות נמצאת שם, המינימאליות נמצאת שם.
אורי מקלב: כנראה הוא גם לא יכול הרבה לעבוד.
אורי מקלב: נפטר אחרי - - השאיר - - הבת נישאה תוך כדי שכבר - - הבת הראשונה - - לאורך השנים - - אומר לי יהודה שהם יזכו גם להרוויח דמי מחייה.
אורי מקלב: היה לנו סיפוק בהרגשה שאנחנו עושים דברים מאוד מאוד חשובים.
אלי אלאלוף: תודה, הצדק החברתי.
אלי אלאלוף: היום אנחנו ה-18 ביולי 2017, כ"ד בתמוז התשע"ז, השעה 10:51.
אלי אלאלוף: באמת יום מרגש לציין 120 שנה להסתדרות הציונית.
אלי אלאלוף: יש כאלה בוודאי שחושבים שזה רק טוב ומתאים לספרים ולהיסטוריה של המדינה, אבל ההסתדרות הציונית בשבילי זה קודם כל חוויה אישית.
אלי אלאלוף: היא התחילה לפני קצת יותר מ-50 שנה.
אלי אלאלוף: עוד במרוקו הציעו לי לבוא, להצטרף לתנועת נוער, כשלא ידעתי מה זה תנוער נוער חלוצית.
אלי אלאלוף: הייתי בתנועת נוער קהילתית – הצופים, הבז' - - ואז אמרו לנו: "לא, יש משהו שלומדים עברית, לכתוב".
אלי אלאלוף: ככה הגעתי למכון ללימודי חוץ לארץ בירושלים, ב-65.
אלי אלאלוף: בעקבות זה, אחרי פעילות מסוימת במרוקו, חזרתי הביתה.
אלי אלאלוף: הגעתי לארץ ב-67 כעובד הסוכנות היהודית, שם הייתה לי הזכות להכיר את יו"ר ההסתדרות הציונית של היום, דובדב.
אלי אלאלוף: הוא היה מעלי, אבל רק בקומה.
אלי אלאלוף: הוא היה מדור דתי, אני הייתי מדור הצרפתי.
אלי אלאלוף: ההסתדרות הציונית, עשינו אותה חיה ביום יום, בכל הפעילות שבוודאי נציין.
אלי אלאלוף: אני גם שמח שמתאפשר לנו לציין את ה-120 שנה של ההסתדרות הציונית, לציין את ההקשרים שלה עם יהדות המזרח.
אלי אלאלוף: כשפניתי לפרופסור משה בר-אשר, שהוא נשיא האקדמיה ללשון עברית – זה תפקיד אדיר שהוא ממלא בצורה מדהימה - הוא נענה מיד, הוא אמר: "ודאי , אני בא".
אלי אלאלוף: שניכם פה.
אלי אלאלוף: אני באמת שמח לציין את נוכחותכם.
אלי אלאלוף: אנחנו לא נוותר על הנושא החברתי.
אלי אלאלוף: בשביל זה הוועדה הזאת קיימת וצריכה להתמודד עם האתגרים המאוד גדולים של המצב החברתי בארץ בקרב כל האוכלוסיות, במיוחד האוכלוסיות שצריכות שירות מיוחד.
אלי אלאלוף: המשקם הוא דוגמה מדהימה לזה.
אלי אלאלוף: אני מכיר את המשקם ב-50 השנה של הפעילות החברתית שלי.
אלי אלאלוף: שאלו אם יש חברת או חבר כנסת.
אלי אלאלוף: אז אין כמות, אבל יש איכות.
רחל עזריה: וואו, איזה פרגון.
אלי אלאלוף: חברה שלי בסיעה.
אלי אלאלוף: רחל עזריה, תודה שבאת והצטרפת אלינו.
רחל עזריה: שלום וברכה.
אלי אלאלוף: ירושלמית.
אלי אלאלוף: אז ההסתדרות הציונית, כפי אתם יודעים, זה 120 שנה של יצירה מדהימה של חוזה המדינה, זאב הרצל.
אלי אלאלוף: ודאי ש - - כמה שהדמיון שלו היה ענק, והחזון עוד יותר, אני לא מאמין שמה שקורה לנו כמדינה – אני מציין את זה בטוב - - פשוט אין ממדים, או אין מידות שיכולות לקבוע את המדינה האדירה שאנחנו מקיימים פה.
אלי אלאלוף: בזכותו יש את ההסתדרות הציונית, שזה המוסדות היהודיים הגדולים שלנו – הסוכנות היהודית, קרן קיימת, קרן היסוד.
אלי אלאלוף: כל הגופים האלה הם תולדה של ההסתדרות הציונית.
אלי אלאלוף: מי שיודע איפה זה פועל - - בכל פינה בעולם אנחנו רואים את ההשלכות של המהלך שלו.
אלי אלאלוף: אנחנו בחרנו בהתייעצות עם משה את הנושא של ההסתדרות הציונית ויהדות המזרח, כי זו היסטוריה פחות ידועה.
אלי אלאלוף: זו היסטוריה ענקית שהיא פחות ידועה.
אלי אלאלוף: ואני חייב להגיד, ההסתדרות הציונית, כשהיא הגיעה לארצות המזרח, היא לא שיערה שיש פעילות ציונית מוקדמת, הרבה יותר מוקדמת, כולל פעילות בארץ.
אלי אלאלוף: כמה מאיתנו יודעים מה זה צוף דבש, מי זה צוף דבש בירושלים וועד העדה המערבית?
אלי אלאלוף: כמה מאיתנו יודעים שכי"ח, מקווה ישראל זה 1870?
אלי אלאלוף: כמה מאיתנו מכירים את מקווה ישראל?
אלי אלאלוף: אני עושה בחינה כמעט לכל מי שאני מכיר.
אלי אלאלוף: אני שואל אותו.
אלי אלאלוף: זו גם ציונות שיצאה לפני ההסתדרות הציונית, לפני התנועה הציונית.
אלי אלאלוף: יש לה השפעה אדירה על המדינה ועל הקמתה.
אלי אלאלוף: חשבתי לנכון לקיים דיון ראשוני על ההסתדרות הציונית ויהדות המזרח, אחר כך המשקם.
אלי אלאלוף: הפתיח יהיה שלך דובדב.
<אברהם דובדני: קודם כל, המון תודה על האירוח.
<אברהם דובדני: יותר מאשר האירוח עצמו, על בחירת הנושא על מה אנחנו נדבר, כי לכאורה - - המשקם, בסדר, מבינים, אבל מה - - לראות את הסעיף של יהדות המזרח זה חשוב מעין כמוהו.
<אברהם דובדני: אני רק רוצה להגיד, אנחנו במשך השנה הזאת עושים מספר דברים לא רק בכנסת.
<אברהם דובדני: אנחנו עושים הרבה אירועים ופעילויות.
<אברהם דובדני: אחד הדברים שעשינו - כבר אנחנו אחרי זה – זה יום עיון באוניברסיטת בר- אילן על ציונות ביהדות המזרח.
<אברהם דובדני: זאת אומרת, גם אנחנו הבנו שאת הקטע הזה צריך ל- - כי לא מכירים, חושבים שזה פטנט אירופאי, שבאירופה יודעים, שכל האחרים לא היו מודעים לדבר הזה.
<אברהם דובדני: זה חשוב מאוד מאוד לעשות את הדבר הזה.
<אברהם דובדני: אני רק רוצה להגיד מבחינה אישית.
<אברהם דובדני: ב-1949 מגיע השליח הראשון של מדינת ישראל ללוב, שזה אבא שלי.
<אברהם דובדני: ברוך דובדבני מגיע לבשר ליהדות לוב שיש מדינה.
<אברהם דובדני: הוא בא לשם, מצא חיים ציוניים תוססים.
<אברהם דובדני: הכל התנהל בעברית, כל הציבור דיבר איתו בעברית.
<אברהם דובדני: ברגע שהוא דיבר איתם על עלייה בכפרים הנידחים, במערות, למחרת הם התייצבו עם המזוודות.
<אברהם דובדני: תוך 3 שנים מהביקור הזה חוסלה יהדות לוב.
<אברהם דובדני: 30 אלף איש עלו לארץ ב-3 שנים, כשהחלק הגדול עלה תוך 6 החודשים הראשונים, ואז הקימו פה מושבים וכל הדברים האלה.
<אברהם דובדני: גם ההסתדרות הציונית סייעה עכשיו, לאחרונה, להוצאת ספרו של אריה אזולאי על תנועות הנוער הציוניות במרוקו.
<אברהם דובדני: זה יצא על ידי הספרייה הציונית, ושם, שוב, עולם שלם מה זה תנועות הנוער הציוניות.
<אברהם דובדני: מדהים לקרוא את מה שהיה שם.
<אברהם דובדני: אני אומר, אנחנו בקטע הזה מאוד רואים בזה שליחות.
<אברהם דובדני: אני שמח שבחרת את הנושא הזה, שבאמת השנה הזאת גם נחזק את המודעות, את המידע, את הידע בקרב הציבור הישראלי איזה ציונות מפוארת הייתה בארצות המזרח לאורך כל השנים.
<אברהם דובדני: בהמשך היום נביא איזה קטע של טרומפלדור, קטע שמדבר על גדוד הפרדות ועל יום הרצל.
<אברהם דובדני: הוא כותב מכתב לאו"ם - - זה יהיה בדברים שאני אגיד בצהריים באודיטוריום.
<אברהם דובדני: שם הוא מדבר שבתוך הגדוד שלו יש קבוצה גדולה של יוצאי עדות המזרח.
<אברהם דובדני: בגדוד הפרדות - - כולם חושבים טרומפלדור וזה וזה.
<אברהם דובדני: הוא ציין את העניין של הספרדים שהצטרפו לגדוד הפרדות, אבל הוא היה צריך לספר להם מי זה הרצל.
<אברהם דובדני: זאת אומרת, הייתה להם ציונות שורשית, אמיתית, חזקה, עד כדי כך שלהתנדב ולהילחם על דברים, אבל המערב לא היה מודע לזה.
<אברהם דובדני: ופה אנחנו, כמובן, בהשפעה הזאת.
<אברהם דובדני: תודה מיוחדת בעניין הזה.
<אברהם דובדני: כפי שנאמר, אנחנו 120 שנה להסתדרות הציונית.
<אברהם דובדני: הרצל אמר בשנה האחרונה שלו שהציונות זה אידיאל אין סופי, ולכן יש הרבה משימות ציוניות שאנחנו מבצעים היום, למרות שכבר יש מדינה.
<אברהם דובדני: יש עידן ציונות גדול וחשוב לאחר קום המדינה.
<אברהם דובדני: אנחנו בקטע הזה עושים גם בעידוד עלייה, גם בהתיישבות, שכל - -.
<אברהם דובדני: אנחנו בארגון העלייה עוסקים בהפצת העברית, אנחנו עוסקים במגוון של נושאים שבשורה התחתונה - - כשפותחים, כשלוקחים את המטרות כפי שנוסחו, את ההחלטות של 1897 ובקונגרס, רואים שכל המטרות, שכל מה שאנחנו עושים היום הם דברים שהם עדיין רלוונטיים, שהמטרות לא הושלמו.
<אברהם דובדני: קמה מדינה.
<אברהם דובדני: המדינה היא כלי, אבל המטרות של הקמת מדינה יהודית, ערכית, הקמת יישוב הארץ, קיבוץ הגלויות שהוא מדבר עליו כסעיף ראשון, הם דברים שטרם הושלמו.
<אברהם דובדני: ההסתדרות הציונית פועלת בהם.
<אברהם דובדני: אנחנו רואים זכות גדולה לעשות את הדברים האלה, ולכן בדיון הזה, כפי שאתם רואים, משתתפים עובדי ההסתדרות הציונית אשר רואים את עבודתם לא רק כמשרד ועבודה, אלא בהחלט כעובדים של אותו הרצל של 1897.
<אברהם דובדני: אז שוב, תודה לכל.
<אברהם דובדני: נגיע גם, כמובן, לחלק השני, של הרווחה, של המשקם, אבל זה כבר יבוא אחרי זה.
<אברהם דובדני: עד כאן.
<אברהם דובדני: תודה.
אלי אלאלוף: באמת תודה, דובדב.
אלי אלאלוף: גם אני הייתי פעם עובד של ההסתדרות הציונית.
<אברהם דובדני: נכון.
אלי אלאלוף: הייתה מחלקה של דובדב בשם הנוער והחלוץ.
אלי אלאלוף: עכשיו אני פנסיונר גם של ההסתדרות הציונית.
<קריאה: של ז'נבה.
אלי אלאלוף: זה אחר כך.
אלי אלאלוף: זה כשהייתי זקן.
רחל עזריה: מתי זה, באיזה שנים?
אלי אלאלוף: ב-68 עד 77 הפסקה.
אלי אלאלוף: אנחנו מהוותיקים.
<קריאה: יש קרן היסוד בז'נבה.
אלי אלאלוף: בקשה, רחל עזריה, אחר כך פרופסור בר-אשר.
רחל עזריה: אני מתנצלת, זה השבוע האחד לפני האחרון לסוף המושב, הכל מאוד מאוד צפוף, לכן אני אאלץ ללכת עוד מעט להצבעות בוועדת כספים.
רחל עזריה: היה לי חשוב להגיע.
רחל עזריה: אני רוצה לברך אותך, כבוד היו"ר, על הדיון הזה.
רחל עזריה: אני חושבת שזה חלק מההיסטוריה שלנו שאנחנו קצת פחות מכירים.
רחל עזריה: לפעמים אני חושבת שהדיון על הציונות ביהדות המזרח - - זה כאילו מוזר בכלל שאנחנו שואלים את עצמנו אם הייתה ציונות ביהדות המזרח.
רחל עזריה: אני גדלתי בבית שאבא שלי עלה מתוניס, אימא שלי מארצות הברית.
רחל עזריה: סבי, זיכרונו לברכה – זה לא יהדות לוב, זה יהדות תוניס – כשהגיע שליח העלייה - - עוד לפני כן, כשקמה המדינה, אז הוא קרא לדוד שלי שלום, כי הוא מאוד פחד ממלחמת העצמאות שהמדינה לא תשרוד.
רחל עזריה: הוא איחל שיהיה שלום.
רחל עזריה: אחר כך, כשהגיע שליח הסוכנות, אז הוא מיד בא ואמר: "אני רוצה לעלות לארץ".
רחל עזריה: הוא היה בברית של אבי.
רחל עזריה: בלחיצת יד התחייב שליח הסוכנות שהם עולים מיד, לכן קוראים לאבא שלי ישראל.
רחל עזריה: היו בטוחים שתיכף עולים לארץ ישראל, רק שסבי, זכרונו לברכה, היה אדם עיוור, לא אישרו עלייה של - -
<אברהם דובדני: היו סלקציות.
רחל עזריה: לא אישרו לו לעלות.
רחל עזריה: הוא פרנס בכבוד.
רחל עזריה: הוא גם בנה כינורות, גם הייתה לו להקת חתונות, גם חנות לאופניים.
רחל עזריה: זאת אומרת, הוא ידע.
רחל עזריה: הוא עשה את כל מה שאפשר בלי מאור עיניים.
רחל עזריה: הוא חשב שהוא עולה.
רחל עזריה: הוא מכר מיד את העסקים - מה שסיפרת סיפור מאוד מאוד דומה – מכר את הבית, בא ואמר: "אני רוצה לעלות", ואז במשך 6 שנים עיכבו את העלייה עד שהוא קיבל את האישור והם עלו לארץ.
רחל עזריה: הצעירים עלו בעליית הנוער.
רחל עזריה: אני חושבת, עם כל הסיפור המורכב, שהיה ברור בבית שאנחנו בית מאוד ציוני.
רחל עזריה: זאת אומרת, לא שמענו את הסיפור הזה בתור "מה עשו לנו, ולכן אנחנו מנותקים רגשית".
רחל עזריה: היה ברור שאנחנו בית ציוני.
רחל עזריה: נראה לי שזה פרק בהיסטוריה שחייב להיות מסופר הרבה יותר.
רחל עזריה: נכון, זו לא הציונות של הקונגרסים הציוניים.
רחל עזריה: יש תמונה של הקונגרס הציוני פה בכנסת.
רחל עזריה: לפעמים אני מסתכלת על זה, זה די מדהים שזה רק אירופה, כמעט רק גברים, אבל לא משנה.
אלי אלאלוף: המאבק חדש.
אלי אלאלוף: השילוב של הנשים במזרח - -
<קריאה: ברשות היושב-ראש, הרצל העניק זכות בחירה לנשים עשרות שנים לפני - -
רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו המדינה היחידה בעולם שקמה עם זכות הצבעה לנשים.
רחל עזריה: זה הכל נכון.
רחל עזריה: סתם, זה היה בהערת אגב.
רחל עזריה: פשוט אני גם אישה וגם מזרחית.
רחל עזריה: אני אומרת לעצמי, פעמיים לא היה לי סיכוי להיות שם, אבל בסדר.
רחל עזריה: אז נכון שבקונגרס לא רואים, אבל הייתה פעילות ציונית מאוד גדולה וכמיהה מאוד גדולה לארץ ישראל שזו הציונות, וברגע שהיה אפשר אז עלו.
רחל עזריה: אתה מוכר לי מהבית, כי גם אבי היה, אפרופו ציונות, שליח עלייה.
רחל עזריה: אני מכירה את השם דובדב כל הילדות.
רחל עזריה: אני לא מכירה אותך אישית.
רחל עזריה: הוא היה שליח באנגליה בשנת 1980-1982.
רחל עזריה: ישראל עזריה.
רחל עזריה: אז הנה, כולנו המשכנו בפעילות החלוצית והציונית.
רחל עזריה: אני מרגישה שזה מעשה חלוצי להיות פה.
רחל עזריה: אני לפעמים חושבת על סבא שלי, זכרונו לברכה, שלא זכה לראות הרבה מזה, אבל חינך אותנו לציונות.
<אברהם דובדני: זה כבר לא קשור, אבל אבא שלי 14 שנה חבר מועצת עיריית ירושלים.
רחל עזריה: אתה רואה, סגרנו עוד פינה.
רחל עזריה: אז יששר כוח על הדיון הזה.
רחל עזריה: באמת צריך לראות איך מביאים את זה לכל עם ישראל לא ככאילו יש גם ציונות מזרחית, אלא פשוט כחלק מהסיפור עצמו.
אלי אלאלוף: תודה רבה, רחל.
אלי אלאלוף: אני באמת רוצה לציין - לא עשיתי את זה - ולברך את עובדי ההסתדרות הציונית על זה שהם פה.
אלי אלאלוף: המשימות שלכם הן אין סופיות, כמו שאמר לכם דובדב.
אלי אלאלוף: אז בקשה, אנחנו עוברים לדברים, להרצאה של פרופסור בר-אשר.
אלי אלאלוף: בקשה, משה.
<משה בר-אשר: מכובדיי אלי אללוף ודובדב.
<משה בר-אשר: אני שמח לציין שעם אלי אללוף אני יכול לדבר בערבית יהודית של מרוקו, כי היא לא פחות יהודית, למשל, מאידיש.
<משה בר-אשר: אמר לי חכם בן מקנס: "הערבית שלנו הייתה חצי עברית, חצי ערבית.
<משה בר-אשר: כשבאנו לארץ היינו צריכים ללמוד פרוטקציה, אינפורמציה, כל השאר היה ידוע לנו".
<משה בר-אשר: הנושא הזה קרוב לליבי.
<משה בר-אשר: אף על פי שאני ידוע כחוקר עברית, פרסמתי לא מעט ספרים בחקר יהדות צפון אפריקה.
<משה בר-אשר: הנושא של הציונות קרוב מאוד לליבי.
<משה בר-אשר: נכון הוא הדבר שלא הייתה בארצות המזרח - נאמר בבל, עיראק, סוריה, מצרים, וארבע ארצות צפון אפריקה הידועות, ממרוקו עד לוב - רק כמיהה לארץ, אלא הייתה עלייה מתמדת.
<משה בר-אשר: מהעיר מקנס עלו מ-1700 בערך כל 10 שנים בין 20 ל-40 משפחות.
<משה בר-אשר: אלה האנשים שהיוו את התשתית של טבריה, צפת, חברון, לימים גם חיפה, יפו ומקומות אחרים.
<משה בר-אשר: אבל במה שונה הציונות מהציונות הזאת שהייתה ציונות חשובה מאוד?
<משה בר-אשר: הציונות של הרצל ביקשה להחזיר את העם היהודי להיסטוריה, כלומר שהוא בכל הדברים החשובים של מדינה יהיה עם ככל העמים.
<משה בר-אשר: הדבר היה כרוך, כמובן, גם בתהליכים של מודרנה וחילון.
<משה בר-אשר: ולא צריך להצטער לא על המודרנה ולא על החילון.
<משה בר-אשר: והיו, כמובן, גם תופעות נוספות.
<משה בר-אשר: הנושא של חקר יהדות המזרח והציונות - כמה שמדברים עליו - נחקר מעט מאוד.
<משה בר-אשר: כאשר באו לכתוב במכון בן צבי את הספרים על הקהילות, יש בכל ספר פרק על הציונות.
<משה בר-אשר: שם אפשר לראות בצורה מתוסכלת את אוזלת היד של המחקר, ושבעצם נחקרו רק פינות.
<משה בר-אשר: פעמים שהפינות הן פינות חשובות, פעמים שהפינות הן פינות שוליות שעוסקות יותר ברכילות מאשר בגופי הדברים.
<משה בר-אשר: ואף על פי כן בספרים האלה יש סיכום די טוב של כל מה שנחקר בקשר לציונות.
<משה בר-אשר: לקראת ההרצאה הזאת רשמתי לי כ-20 נושאים.
<משה בר-אשר: הלוואי שאדבר על מקצתם.
<משה בר-אשר: אני רוצה להתחיל בדבר הראשון.
<משה בר-אשר: קודם כל, כדאי לציין עובדה שנשכחה.
<משה בר-אשר: יהדות צפון אפריקה הייתה מיוצגת בקונגרס הראשון על ידי אלי אטלי.
<משה בר-אשר: אלי אטלי, בן העיר קונסטנטין, בגלל צרפתיותו - - וצריך לדעת, אנטוואן קוראו, שהיה סגן ראש העיר אינטימושינט, כותב ב-1876: "היהודים באלג'ריה כבר נעשו צרפתים.
<משה בר-אשר: יש ביניהם גם אנשים שהם לא רק רופאים, עורכי דין, אלא גם לא מבקרים בבית כנסת אפילו ביום כיפור".
<משה בר-אשר: כך כותב אנטוואן קוראו, שהיה לא יהודי.
<משה בר-אשר: כלומר, ברור שהעובדה שהקהילה בקונסטנטין, כמו כל קהילות אלג'יריה, הייתה מחוברת לצרפת, איפשרה שיהיו כמה יהודים ספרדים או סמ"ך ט"תים, ביניהם אלי אטלי.
<משה בר-אשר: נוכחותו בקונגרס לא הרשימה, כי אמר עליו אחד האנשים: "אתה לבוש כמונו, אז במה מתבטאת המזרחיות".
<משה בר-אשר: זה מכיוון שחשבו שמזרחי צריך להיות לפחות חבוש בתרבוש.
<משה בר-אשר: כך חשבו אז.
<משה בר-אשר: אני רוצה להתמקד בקצרה ב-4 קהילות שנחקרו יותר מאחרות – עיראק, ו-3 ארצות צפון אפריקה– מרוקו , אלג'יריה ותוניסיה.
<משה בר-אשר: כמובן רק ברפרוף.
<משה בר-אשר: הדבר הראשון, צריך לציין את העובדה שמוקדם יותר כבר התחילה פעילות ציונית.
<משה בר-אשר: למשל במרוקו, האיש הידוע שנודע באירופה כבר משנות ה-90, הרב דוד אלקיים.
<משה בר-אשר: בעצם אילו הוא היה היום בינינו, הוא היה חבר כבוד באקדמיה ללשון העברית, כי הוא לא רק ידע עברית מודרנית, הוא גם יצר בתוך העברית, והתפרסמו על זה מאמרים ב"אפריון" של ארז ביטון על העברית שלו.
אלי אלאלוף: אני רוצה רק לציין את כניסתו של חבר הכנסת יואל חסון.
אלי אלאלוף: החלק של לוב נגמר, אבל אתה יכול להישאר.
יואל חסון: אבל אני מהחלק של תוניס.
<משה בר-אשר: אני רוצה לציין עם כן שבמוצאי המאה ה-19 כבר מתחילות לקום אגודות.
<משה בר-אשר: למשל, מ-1900 עד 1910 קמו 12 אגודות במרוקו של אגודות ציוניות.
<משה בר-אשר: לא היה להן אופי ארצי, אלא אופי מקומי, אבל היה בהן כל מה שההסתדרות הציונית ציפתה – מפגשים קבועים, עידוד לימוד העברית, איסוף תרומות לשקל, ולימים גם תרומות לקרן הקיימת לישראל.