GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: תודה, דב.
אלי אלאלוף: רק הערה כללית, במקום כל החלק המקצועי שנאמר פה.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך להיות איזה מסמך שאדם פשוט, מבולבל כמוני, יוכל להבין.
אלי אלאלוף: אני אמרתי פה בצד, גיליתי שיש לי שלוש פוליסות, זה פשוט לא יאומן.
אלי אלאלוף: אמרו לי במכבי 'אתה לא אצלנו?
אלי אלאלוף: ' 'כן', אמרו לי אחר כך - - -
<קריאה: יש לך שלוש סיעודיות?
אלי אלאלוף: יש לי ככה, אבל אומרים לי שזה סתם בזבוז כסף.
אלי אלאלוף: אחר כך מישהו אמר לי 'אבל חסר לך לאיזה תקופה, בוא תוסיף עוד משהו', אז לקח עוד 300 שקל.
אלי אלאלוף: יש לי שלושה, אז אני אומר - - -
נחמן שי: זה הזמן לקבל ייעוץ אישי עכשיו, אלי.
נחמן שי: כי גם לי יש כמה שאלות, אז אפשר - - - זה הפורום.
אלי אלאלוף: לא, למה אני אומר את זה?
אלי אלאלוף: אחד הדברים שהתחרטתי, גם בדוח העוני, זה שנצליח לכתוב פמפלט קטן שהעני יבין אותו ושיידע למצות את הזכויות שלו, משהו נגיש.
אלי אלאלוף: כל הדברים המאוד מקצועיים שאתם אומרים, אנשים פשוטים כמוני, זה קשה לתפוס אותם.
אלי אלאלוף: קשה אפילו לעקוב.
אלי אלאלוף: ואל תשכחו שברגע שאתה סיעודי אתה בכלל לא מתפקד, אז צריך להכין מישהו במשפחה הצעירה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת זה אחד הדברים הקשים בנושא הזה של הסיעוד, שזה יהיה נגיש, שכל אזרח ואזרח יבין.
אלי אלאלוף: אבל לא ביקשתי ייעוץ אישי.
נחמן שי: לא, יש פה הרבה סוכנים ו - - -
אלי אלאלוף: לא, חס ושלום, אף אחד לא התכוון - - - עורכת דין יפעת סולל, מי זאת?
<יפעת סולל: עורכת דין יפעת סולל, היועצת המשפטי של 'כן לזקן'.
<יפעת סולל: אני באמת מעריכה את המהלך שנעשה כאן, אני חושבת שהגיע הזמן שהרגולטור ייתן מתווה לאיך צריכים להיראות ביטוחים קולקטיביים.
<יפעת סולל: אני חושבת שביטוחים קולקטיביים זה דבר שבהחלט יש לו מקום.
<יפעת סולל: צריך לזכור שההאחדה של הפוליסות בקופות החולים לא עשתה רק טוב, לחלק היא גם הרעה את התנאים, אבל לעניין של הביטוחים הקולקטיביים.
<יפעת סולל: באמת נעשתה פה עבודה מאוד מאוד יפה, צופה פני עתיד - - -
אלי אלאלוף: אני שמחה בשבילכם, דורית.
אלי אלאלוף: באמת אני שמח שכולם - - -
<דורית סלינגר: אבל כל אחד היה יכול להפסיק במשפט הראשון, אז גם אני הייתי שמחה.
<יפעת סולל: אז לצערי אני לא יכולה להפסיק במשפט הראשון משום שאנחנו לא חיים בעתיד ואנחנו חיים היום במצב שבו כ-150,000 איש מעל גיל 60 או 65 נזרקו מהביטוחים הקולקטיביים ואין להם מענה.
<יפעת סולל: אין להם מענה והמענה החלקי של קופות החולים הוא חלקי מאוד מאוד מאוד והוא לא חל על כולם.
<יפעת סולל: זאת אומרת גם המענה הזה, בואו נזכור שיש מספר לא ידוע, אבל שהוא מעל 10,000 איש של מי שהיו מבוטחים בביטוחים סיעודיים קולקטיביים, נזרקו מהם והפכו להיות סיעודיים ואף אחד לא נותן להם מענה.
<יפעת סולל: מדובר פה באמת בכשל של הרבה מאוד שנים, של למעלה מ-20 שנה, שהוא כשל משותף של רגולטור שפשוט התעלם מאחריותו, שפעל באופן בלתי נסבל, שפעל באופן שלרגולטור אסור לו לפעול ואפשר את ההתנהלות השערורייתית של חברות הביטוח, שניצלו את היעדר הרגולטור כדי לעשות רווחים ולנצל מבוטחים שטעו לחשוב שיש להם ביטוח שיעמוד לרשותם בגיל זקנה.
<יפעת סולל: זה לא ביטוח רכב, ביטוח סיעודי במהותו - - -
אלי אלאלוף: לא, אבל יש לך הצעות קונקרטיות, בבקשה?
אלי אלאלוף: יש לך הצעות קונקרטיות לדברים שהוצגו בפנינו?
<יפעת סולל: כן.
<יפעת סולל: אז אני אומרת, אני חושבת שלא יכול להיות - - -
אלי אלאלוף: הזמן שלנו מתחיל להיות מוגבל.
<יפעת סולל: משפט אחרון.
<יפעת סולל: לא יכול להיות שיגדירו לנו פתרון בנושא של הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים בלי לתת פתרון לכל מה שהיה עד עכשיו.
<יפעת סולל: הפתרון לכל מה שהיה עד עכשיו חייב להיות במימון משותף של המדינה, שהיא חלק מרכזי בכשל הזה ושל חברות הביטוח שניצלו את היעדר הרגולטור וגרפו רווחי עתק לכיסן.
<יפעת סולל: חייבים, אני חושבת, אדוני היושב ראש, חייבת פעם אחת ולתמיד לצאת הצעה קונקרטית מטעם הוועדה למימון של אחריות המדינה עם כפיית חברות הביטוח לשים את היד בכיס ולקחת חלק במימון הפתרון.
<יפעת סולל: הרגולטור ניסה, אגב, בשנים קודמות להגיע להסכמה עם חברות הביטוח שייקחו חלק באחריות.
<יפעת סולל: הם חזרו עם תשובות שפשוט לא היה טעם להחזיר אותן לכאן משום שהן היו עם סכומים בשמים.
<יפעת סולל: בתוך המתווה כתוב שאפשר לייצר ביטוחים קולקטיביים לבני 70 ומעלה, זה קשקוש, אף אחד לא יעשה את זה, אף אחד לא יציע את זה ואם יציעו זה יהיה בסכומים של אלפי שקלים, בדיוק כפי שזה נעשה היום.
<יפעת סולל: הגיע הזמן באמת לייצר פתרון עבור אותם עשרות אלפי אנשים.
<יפעת סולל: הוא חייב להיות עכשיו, אין לנו יותר זמן לחכות.
אלי אלאלוף: ארנה זמיר, בבקשה.
אלי אלאלוף: ארנה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<ארנה זמיר: ארנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.
<ארנה זמיר: אני נמצאת פה בדיון, שהוא מאוד מעניין, אבל הוא באמת שייך לרובד הביטוחי שהוא מעבר לביטוח הלאומי וכאילו לא אמור להטריד אותי בכלל מה שקורה פה, מעבר להיותי אזרחית, אבל אני מוטרדת מהנושא שאתם אומרים שם על ההסתמכות על הבדיקה של המוסד לביטוח לאומי.
<ארנה זמיר: אנחנו משתדלים להפחית את ההדגמות, את הפעולות שמודגמות ומתוארות בהערכת התלות.
<ארנה זמיר: אנחנו מנסים לעבור ליותר החלטות שמבוססות על מידע רפואי.
<ארנה זמיר: יש קבוצה שלמה של בני 90 ומעלה שהבדיקה מסתמכת על הערכה שנעשית על ידי רופא שהוא מסתמך יותר על אבחנות ופחות על הדגמות, איפה שאפשר, או על תצפית עקיפה.
<ארנה זמיר: הדוגמה הקלאסית, אנחנו לא מבקשים מבן אדם שיראה כיצד הוא לובש חולצה.
<ארנה זמיר: על חולצה למשל, אם הוא הראה שיש לו טווח תנועות מלא בידיים אז אנחנו מניחים שהוא גם יכול להשתמש בזה בשביל להדגים את הדברים האלה.
<ארנה זמיר: אנחנו מבקשים שיהיה ברור שההחלטות פה לא מכתיבות לביטוח הלאומי איך לבצע את העבודה של הביטוח הלאומי ושאחר כך לא יבואו ויגידו - - -
אלי אלאלוף: אף אחד לא התיימר, ההיפך.
נחמן שי: להיפך, אנחנו רוצים שהביטוח הלאומי יהיה הסרגל שחברות הביטוח יתיישרו אליו.
<ארנה זמיר: כן, אבל מה שנאמר פה, שזה מסתמך רק על התיאורים המדויקים שנעשו - - -
<דורית סלינגר: החומר הרפואי.
<דורית סלינגר: דבר ראשון זה ויתור על סודיות רפואית ונגישות, אם יש בחומר הרפואי, כמו שאת אומרת, מספיק מידע בכדי להעיד שהבן אדם הוא סיעודי זה בסדר גמור.
<דורית סלינגר: מה שתכתבו בדוח שלכם, לא תידרשו לעשות בדיקות עבור חברות הביטוח.
<נעה בן שבת: אבל אולי חברת הביטוח תתנער מזה ותגיד שזה לא מספק, כי זה רק הסתמך על מסמך רפואי.
<דורית סלינגר: אנחנו לא כתבנו, אנחנו כתבנו על דוח של ביטוח לאומי, לא אמרנו משהו אחר.
<ארנה זמיר: אוקיי, כל עוד שאין הכתבה על דרך ביצוע העבודה שלנו אז הכול בסדר.
אלי אלאלוף: יש פה נציגת משרד הבריאות?
אלי אלאלוף: רויטל, בבקשה.
<רויטל טופר-חבר טוב: הדבר העיקרי שאותנו מטריד זה כשסוכם בזמנו שהמבוטחים שנפלטו מהקולקטיבים עוברים לקופת החולים, ופה נאמרה איזה שהיא הבטחה וזו הבטחה שאנחנו שומעים אותה בדרך כלל רק בפורומים בכנסת, אבל אין לנו אותה כתובה - - -
<קריאה: יותר מזה, הקופה פנתה ולא קיבלה תשובה.
<רויטל טופר-חבר טוב: שמשרד האוצר הבטיח שהוא יממן את העלות של אותם מבוטחים שנפלטו מהקולקטיבים לקופות החולים, לא קיבלנו שום התחייבות כתובה שבאמת הם - - -
<רויטל טופר-חבר טוב: הם עובדים באוצר.
<רויטל טופר-חבר טוב: אולי זה רשות כבר, אבל בסוף הם היו אמורים להיות מתואמים עם אגף התקציבים ואני אגיד למה, כי בסוף מה שיקרה זה שאותם מבוטחים שנכנסים עכשיו לביטוחים של קופות החולים, לפוליסות של קופות החולים, אם לא יהיה מימון בגין עלויות התביעות שלהם מה שיקרה זה שכל עלות התביעות האלה תיפול על כל המבוטחים בקופות החולים בפוליסות הקבוצתיות.
<רויטל טופר-חבר טוב: זה אומר שהפרמיה שלהם תגדל, זה אומר שיכול להיות שיהיו מבוטחים שגם ככה הפרמיה שלהם עכשיו גדלה בגלל הסיפור של הפוליסה האחידה, מה שיקרה זה שאותם מבוטחים, יכול להיות שיבואו ויגידו 'תראו, אין לנו כסף להמשיך להיות מבוטחים, כי הפרמיה עלתה מאוד', והם פשוט ייאלצו לעזוב את הפוליסות ויישארו בלי פוליסה של ביטוח סיעודי.
<רויטל טופר-חבר טוב: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.
אלי אלאלוף: ואתם במשא ומתן שיש לכם עם האוצר - - -
<רויטל טופר-חבר טוב: בזמנו דובר גם על ועדה שלא יצא ממנה הרבה.
<רויטל טופר-חבר טוב: היא לא קמה, למיטב ידיעתי.
<דורית סלינגר: חלק מזה זה תוצרים של ועדה שהייתה פנימית.
<רויטל טופר-חבר טוב: אבל אנחנו לא ראינו - - - לנו אין שום מסמך כתוב, ויותר מזה גם כללית והם ידברו - - -
אלי אלאלוף: אז יש לי שאלה מאוד פשוטה.
<רויטל טופר-חבר טוב: לא קיבלנו שום מסמך כתוב שאומר שהאוצר מתחייב לממן את זה.
אלי אלאלוף: תרשי לי לשאול שאלה פשוטה.
אלי אלאלוף: ברור שיש מבוטחים שנפגעו מהיציאה מהביטוח הקבוצתי, נכון?
אלי אלאלוף: אתם יכולים להעריך את המצב הזה, כמות, עלות, ומי לא הצליח להשתלב.
<דורית סלינגר: לא, לא מדובר על אלה.
אלי אלאלוף: לא, רגע, למה שלא יהיה לנו מסמך, מטעמכם, שהידענים הגדולים ביותר זה אתם, הרגולטור זה אתם, למה שלא יהיה מסמך שאומר כך וכך אנשים נפגעו בגלל פירוק הביטוחים הקבוצתיים וכדי לשלב אותם בחזרה בביטוח יחידני צריך כך וכך.
אלי אלאלוף: אם יש לנו מסמך כזה שבא מהסכמות המקצועית העליונה ביותר, זה אתם, אז זה נותן לנו, לפוליטיקאים, שאנחנו הלא מוצלחים כמוכם, אפשרות לבוא וללחוץ על המערכת כדי לבקש, כדי שנדע מה לבקש.
אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו, בזכות השירות גם שלכם, ואישרנו סכומי עתק לנושא של הפנסיות, על פשלות קודמות, על תרגילים קודמים, במיליארדים, אבל הבאתם איזה נתון.
אלי אלאלוף: פה אנחנו תמיד בערפל.
איציק שמולי: אתה אוחז את השור בקרניו, אדוני היושב ראש.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה היה הדבר הכי טבעי, שנוכל לדעת על מה להילחם.
אלי אלאלוף: כי באמת אני מודה, זה לא בושה להגיד, שהבוס שלי הפוליטי זה כחלון ואני גאה בזה, אז כשאני בא אליו ואני אומר לו, 'זה הרבה כסף, כמה?' אני לא יודע לענות לו.
אלי אלאלוף: אם היו לנו נתונים שאומרים ש'מיליון איש נפגעו, כדי לתקן את המצב זה דורש 2-3 מיליארד, פרוש על 25 שנה', אז זה נותן לנו, לפוליטיקאים, שזה תפקידנו, לבוא, לנהל משא ומתן וללחוץ ולהציג את המצב הזה למקבלי ההחלטות.
אלי אלאלוף: זאת נקודה מאוד מאוד מרכזית.
אלי אלאלוף: אל תיתנו תשובה עכשיו, תחשבו על זה, תבדקו את זה, נשב - - - אני רואה שיש לכם זמן לשבת, אני מודה שגם אני, כשאני מבקש, יש לי זכות לשבת איתכם, אז תבואו, תיתנו לנו את הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: היא נראית לי מאוד קרדינלית כדי שנוכל להמשיך ולהתמודד עם האתגר הזה.
אלי אלאלוף: כי בינתיים זה ויכוח ציבורי פוליטי ברמה של שני שרים, אחד רוצה ואחד לא רוצה, אבל לאף אחד אין את הכלים, לדעתי, אני לא יודע, אולי איציק, שמשקיע כל כך הרבה זמן, ונחמן - - - הייתי רוצה שנקבל את הנתונים האלה כדי שנוכל לדעת מי נפגע בכלל מכל הסיפור הזה, כמה נפגעו, כמה כסף.
נחמן שי: היקף הנזק.
נחמן שי: אפשר לבקש.
אלי אלאלוף: אנחנו אישרנו, ואת יודעת לפרטי פרטים את הנושא של הפנסיות הוותיקות, מיליארדים.
אלי אלאלוף: למה פה - - -
נחמן שי: 76 מיליארד אושרו בשעתו כדי להציל את קרנות הפנסיה.
אלי אלאלוף: ואני, הייתה לי הזכות להצביע על 20 מיליארד.
נחמן שי: לא, אז, בהיסטוריה.
אלי אלאלוף: לא, עכשיו, אני צעיר, לפחות בכנסת אני צעיר, ועכשיו אני זקן.
<דורית סלינגר: אנחנו נבדוק איזה סוג נתונים יש לנו ומה אנחנו יכולים ל - - -
אלי אלאלוף: אני חושב שזה נתון אדיר - - -
איציק שמולי: אני יכול למקד את הבקשה?
אלי אלאלוף: הבקשה שלי, כמה אנשים נפגעו מסגירת הפוליסות הקבוצתיות ואם אפשר לקבל את המספר ואת העלות.
אלי אלאלוף: לא כמו שאמר נחמן, לפני כמה דקות, אז אלה כבר אי אפשר רטרואקטיבית והלכו לאיבוד, אכלו אותה.
נחמן שי: כן, איבדנו אותם.
אלי אלאלוף: אז בואו נראה, כי באמת - - -
<דורית סלינגר: העלות שעולה לשלם אותם בקופות החולים?
<דורית סלינגר: העלות שזה מטיל על קופות החולים או - - -
אלי אלאלוף: כן, אני מוכן.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא מספיק מקצועי כדי להגדיר את זה - - -
נחמן שי: נכון, זה מאוד מקצועי, התחום.
אלי אלאלוף: אתם גם צריכים לעזור לנו בהגדרה.
נחמן שי: אבל אולי הם הכתובת.
אלי אלאלוף: הם הכתובת.
נחמן שי: הם הכתובת, אין מישהו אחר.
אלי אלאלוף: אם אתה יודע לנסח את זה בשמי, אני - - -
איציק שמולי: כן, אני חושב שיש שני סוגים, אדוני היושב ראש, של פגיעה.
איציק שמולי: פגיעה אחת שאתה הזכרת אותה במפורש, זה העניין הרטרואקטיבי שלא קיים, כלומר אנשים ששילמו ושילמו ובסופו של דבר נותרו בחוסר כל.
איציק שמולי: אני חייב להגיד שאני מסכים לגישה של הפיקוח על הביטוח, לגדר את המבוטחים המבוגרים ביותר ואת אלה הצעירים, בגילי, להגיד שיש מודל חדש 'תלכו למודל החדש'.
איציק שמולי: אבל המבוגרים ביותר, ריבונו של עולם - - -
איציק שמולי: יש עוד קבוצה של נפגעים, אדוני היושב ראש, וזה מתוך אלה שנפלטו מאז 2011 יש אנשים, כמו שאמרה יפעת, שנקלעו למצב סיעודי ונותרו בחוסר כל.
איציק שמולי: בעצם אנחנו מבקשים שני נתונים - - -
נחמן שי: בחלון אי ההזדמנויות הזה.
איציק שמולי: אנחנו מבקשים נתון של כמה אנשים סיעודיים כאלה שנותרו בחוסר כל, ושתיים, מה בעצם הפתרון שנותנים לאנשים מבחינת אנשים מבוגרים שנותרו בלי פתרון סיעודי.
אלי אלאלוף: טוב, אוקיי, אני מרשה לעצמי לבקש שאחר כך היועצת המשפטית שלנו תכתוב לנו את זה ונעביר את זה כבקשה.
איציק שמולי: רק עוד שאלת הבהרה לרויטל.
איציק שמולי: את אמרת שבעקבות הפוליסה האחידה מחירים עלו?
נחמן שי: יעלו.
<רויטל טופר-חבר טוב: כן.
איציק שמולי: אבל ההסבר של הרפורמה היה שהם יורידו את התעריפים.
<קריאה: הם יעלו משמעותית.
אלי אלאלוף: ניתן את רשות הדיבור לאחרונה, הגב' סרגוסטי.
אלי אלאלוף: אני, יש לי מזל, אני לא מכיר אתכם, אז אני קורא שמות.
<רויטל טופר-חבר טוב: השם שלה היה כתוב יחד עם השם שלי באותו דף.
<קריאה: גם אני העברתי פתק.
אלי אלאלוף: אני מגיע, עוד מעט.
אלי אלאלוף: חבר'ה, מי שרוצה לעשות בדיקה יבקש ממבקר המדינה, יקבל תשובה בעוד חודש.
<דפנה כרמלי: דפנה כרמלי.
אלי אלאלוף: הנה, אחרי.
אלי אלאלוף: בינתיים בוא נלך לגב' סרגוסטי.
<עדית סרגוסטי: עדית סרגוסטי מארגון 'בזכות'.
<עדית סרגוסטי: אני רוצה להרחיב את הדברים של אלי שמיר ואני אעשה את זה בקצרה בחצי שעה שיש לי.
<עדית סרגוסטי: אנשים עם מוגבלות והקושי שלהם לרכוש ביטוח, בכלל זה ביטוח סיעודי, הרבה מאוד אנשים נדחים על הסף בגלל המוגבלות שלהם, זה כולל אנשים עם אוטיזם, אנשים עם שיתוק מוחין, מבלי שבעצם נבחן מצבם האישי של אותם אנשים.
<עדית סרגוסטי: הם נדחים על הסף אך ורק בשל האבחנה שלהם כאנשים שיש להם מוגבלות כזו או אחרת.
<עדית סרגוסטי: אין להם אפשרות לרכוש ביטוח סיעודי, כולל ביטוחים סיעודיים קבוצתיים.
<עדית סרגוסטי: אני יכולה להגיד מניסיון אישי שהביטוח הקבוצתי של נכי צה"ל, למשל, יש החרגה אפריורית של אנשים שיש להם שיתוק מוחין או אוטיזם.
<עדית סרגוסטי: חברות הביטוח לא מחויבות לנמק למה במקרה האישי האדם המסוים הזה לא יכול לקבל ביטוח או למה האדם המסוים הזה צריך לשלם פרמיה גבוהה יותר, הן מסתמכות אך ורק על נתונים אקטואריים ובעצם האנשים האלה נשארים ללא כל מענה סיעודי לעתיד.
<עדית סרגוסטי: הפתרון, אני חושבת, צריך להיות או לחייב את חברות הביטוח לבטח אותם אף על פי כן ולא לדחות על הסף אנשים אך ורק בגלל המוגבלות שלהם.
<עדית סרגוסטי: אלי הזכיר את פרק איסור האפליה בביטוח בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
<עדית סרגוסטי: מכיוון שאנחנו היינו אלה שחוקקנו את החוק וניסחנו אותו, כוונת המחוקק הייתה למנוע בדיוק את המצבים האלה ולחייב את חברות הביטוח לנמק באופן אישי, לקחת בחשבון גם את הנתונים האישיים של כל אדם ואדם.
<עדית סרגוסטי: אדם עם אוטיזם, יש קשת מאוד מאוד רחבה, יש אנשים שמתפקדים מצוין, עובדים, לומדים, מקיימים חיי משפחה, אין שום סיבה בעולם לדחות אותם מביטוח ואין סיבה לפרמיה גבוהה יותר.
<עדית סרגוסטי: זה נכון לגבי אנשים עם מחלות נפש, זה נכון לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית ועוד כהנה וכהנה, אני לא ארחיב במעט הזמן.
<עדית סרגוסטי: צריך למצוא לזה פתרון, אם לא דרך חברות הביטוח, שהמדינה תקים קרן ותיתן ביטוח סיעודי לאותם אנשים.
אלי אלאלוף: דפנה כרמלי.
<קריאה: יש להם ביטוח והם שילמו שנים והם לא מקבלים.
<דפנה כרמלי: דפנה כרמלי, שירותי בריאות כללית.
<דפנה כרמלי: אני רוצה לחזור לנקודה שהועלתה פה כמה פעמים וזה בעצם אותם מבוטחים שנפלטו מהפוליסות הקבוצתיות ועברו לקופות החולים, בני ה-60 פלוס, והם עברו בלי חיתום.
<דפנה כרמלי: הדבר הזה זה פתרון, כמו שאמרתם, אולי חלקי, אבל הוא פתרון.
<דפנה כרמלי: הפתרון הזה משית עלויות משמעותיות על חברי הביטוח הסיעודי בקופות החולים.
<דפנה כרמלי: זאת אומרת זה איזה שהוא פתרון שניתן, אבל הוא בעצם על חשבון המבוטחים.
נחמן שי: אבל אתם כבר קיבלתם אותו, את לא צריכה לפתוח את זה מחדש.
<דפנה כרמלי: לא פתחתי אותו, אמרתי שהפתרון הזה הוא פתרון חלקי שנופל על המבוטחים.
<דפנה כרמלי: אבל הייתה התחייבות לממן את הדבר הזה, את המבוטחים האלה, והקופה פנתה פעמיים כבר, בצורה רשמית, לסגן שר האוצר, כי החבר'ה פה באגף שוק ההון שהיה אז הפנו אותנו לסגן שר האוצר ולא התקבלה תשובה.
<דפנה כרמלי: זאת אומרת כל הדיבור הזה על זה שיהיה מימון הוא רק באוויר כרגע, אין שום דבר כתוב על זה.
<דפנה כרמלי: להיפך, אנחנו פנינו ולא קיבלנו תשובה.
<דפנה כרמלי: אנחנו מבקשים לקבל תשובה מסודרת על העניין הזה.
נחמן שי: זה חלק מהנזק.
נחמן שי: זה נזק.
<דפנה כרמלי: זה נזק אבל שהובטח שהוא ימומן.
נחמן שי: את הנזק הזה תטילו על המבוטחים הקיימים.
אלי אלאלוף: אנחנו מגדילים את הגירעון של הקופות ככה.
<דפנה כרמלי: לא של הקופות, של אותם המבוטחים.
נחמן שי: המבוטחים האחרים משלמים את זה.
<דפנה כרמלי: זו נקודה מאוד חשובה וחשוב להתייחס אליה.
<קריאה: זה הובטח על ידי כחלון וניסנקורן ובגלל זה הוא מנע את השביתה.
<דפנה כרמלי: יופי, אבל חשוב לממן את זה.
<דפנה כרמלי: רק הבטחות.
<קריאה: נכון, אבל אין שום דבר כתוב.
<קריאה: אני יודע, ולכן צריך לשבות עוד פעם, כנראה.
<קריאה: אבל זה במסגרת המיליארדים שנזרקו בתקשורת.
<נעה בן שבת: הנתונים ש - - - לגבי זה הם בידי קופות החולים או בידי הממונה על הביטוח?
<דפנה כרמלי: הממונה על הביטוח.
<נעה בן שבת: לא, בידי מי הנתונים על כמה העלות?
<דפנה כרמלי: לנו יש נתונים ויש לנו גם הערכות אקטואריות על כמה זה צריך לעלות.
אלי אלאלוף: אז אני מוכן לקחת את היוזמה.
אלי אלאלוף: תעבירי לי את החומר, אני אפנה בחזרה כיושב ראש הוועדה לשר האוצר.
<דפנה כרמלי: בסדר גמור, תודה.
אלי אלאלוף: אחרונה באמת חביבה, וסליחה, לאה ופנר.
<לאה ופנר: תודה רבה.
<לאה ופנר: אני המזכ"ל של ההסתדרות הרפואית.
<לאה ופנר: אנחנו מבטחים 25,000 רופאים משנת 93' ללא הגבלת גיל.
<לאה ופנר: זאת אומרת יש לנו לא מעט אנשים מעל גיל 90, יש לנו כמה עשרות רופאים שהם מעל לגיל 90 ונקווה שזה ככה גם ימשיך.
<לאה ופנר: אני אעשה את זה מאוד קצר.
<לאה ופנר: קודם כל אני בהחלט מצטרפת ובאמת כמי שליווה את הנושא כמה וכמה פעמים, יש פה התקדמות מאוד משמעותית של האגף ובאמת יש פה פעם ראשונה שיש קצה אור.
<לאה ופנר: אני גם רוצה להגיד שאנחנו יושבים איתם וגם נשב בשבוע הבא אז לכן בכל זאת, אבל נקודה אחת אני רוצה להעיר.
<לאה ופנר: אתם בונים הרבה על כוח המיקוח של הקבוצה.
<לאה ופנר: אני חושבת שלנו יש לא מעט כוח מיקוח ומתוך הנקודות אני רוצה לומר שללא הגבלות ברורות על חברות הביטוח, כמו אילוץ שלהן להשתתף, מה יהיו הכללים שהם יוכלו לברוח והגבלות על המחירים שהם ישימו, אנחנו לא נוכל להגיע לשום דבר.
<לאה ופנר: אני יכולה לומר שאנחנו כבר בשנים האחרונות נמצאים בסיטואציה של עלייה שאי אפשר להסביר אותה ברמת התביעות או ברמת מה שקורה, אלא זה באמת נובע מהעובדה שהם מרגישים שבשוק הזה החברה שאנחנו מתעסקים איתה יודעת שיש לה, אני לא רוצה לקרוא לזה מונופול, אבל זה כנראה כמעט מונופול.
<לאה ופנר: יש מעט חברות ביטוח שעוסקות בתחום הבריאות הסיעודי, בוודאי לא כשאנחנו באים עם קבוצה של אנשים כל כך מבוגרים.
<לאה ופנר: יש לנו מאות רופאים מעל גיל 80 ואנחנו זקוקים לנושא שלכם, שאתם תעזרו לנו, כי בלי הקול ולהשאיר הכול פתוח לא יעזור שום דבר.
<לאה ופנר: אני מאוד מאוד חרדה, כי העקרונות האלה זה עקרונות שאנחנו יכולים לחיות איתם אם יהיו לנו איזה שהם כלים שלא יבואו ויגידו לנו שעכשיו מעלים ב-4 מיליון ₪ את הפרמיה, מה שעשו לנו משנה לשנה סתם, לא בגלל נתונים אקטואריים, לא בגלל מה שכתוב.
<לאה ופנר: הוכחנו את הכול, הראינו את הכול.
<לאה ופנר: אני פשוט רוצה להגיד, אם אתם לא תהיו שם כוח המיקוח שלנו לא יספיק.
<לאה ופנר: אנחנו מסבסדים מהכסף שלנו, בדיוק בגלל מה שאתם אומרים.
<לאה ופנר: צריך להבין שהרופאים מקבלים היום עוד 7,000 ₪ לחמש שנים, זה בעצם יוצא 6,000 לחמש שנים, כאשר הם לא משלמים כלום.
<לאה ופנר: אז הפער יכול להיות עצום בשביל הקבוצה הזאת.
אלי אלאלוף: אז כמו שאמרת, היות שקבעת פגישה, כדאי שתמשיכי בפגישה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להתנצל.
אלי אלאלוף: יש פה נציג של צרכני בריאות וזכויות האזרח ואני מבקש את סליחתכם, אבל הייתי רוצה לסכם, שאתם תסכמו ובזה אנחנו נסיים.
<דורית סלינגר: אז קודם כל תודה על הדברים המעודדים, אני רוצה להגיד שלוועדת העבודה והרווחה היה משקל בין היתר לעורר חלק מהנושאים שאולי לא הגיעו לתשומת לבנו בצורה ישירה ואני חושבת שבאמת היו פה השלכות חיוביות של הדיונים האלה.
<דורית סלינגר: אנחנו לא סיימנו את העבודה, אני גם אמרתי את זה, חלק מהדברים הם בשלבים יותר מתקדמים, חלק מהדברים הם בשלבים שהם עדיין בשימוע.
<דורית סלינגר: שמענו, רשמנו הערות ממה שנאמר פה, אני אמרתי מראש, אנחנו מלווים את המעבר הזה מהביטוחים הקבוצתיים הקיימים לביטוחים החדשים האלה ברמת בעלי הפוליסה, יועצים וחברות וכולם ביחד ובסופו של דבר אנחנו גם מאשרים מחירים.
<דורית סלינגר: אז אנחנו שם, אנחנו מודעים לכל הדברים האלה.
<דורית סלינגר: ולכן אנחנו גם נעדכן את הוועדה, אנחנו בתהליכי עבודה.
<דורית סלינגר: אנחנו סימנו את הכיוון.
<דורית סלינגר: חבר הכנסת שמולי לא נמצא פה, אנחנו לא היינו באים עם פתרון, הוא אמר שזה נחמד ברמת התיאוריה, לא ברמת המעש, לא היינו באים עם פתרון, ואמרתי את זה, אם לא היה לנו בסיס חזק לבוא ולחשוב שיש פה מוצר שאפשר לחיות איתו ושנותן את הכיסוי המתאים למבוטחים עצמם.
<דורית סלינגר: לא באנו להציג את זה בתור פרלימינארי, אלא קצת יותר מבוסס מאשר רעיון שמישהו מאיתנו חשב עליו ובא וכתב אותו.
<דורית סלינגר: לכל שאר הדברים, אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו וננסה לתת את התשובות בהתאם.
אלי אלאלוף: טוב, אני באמת רוצה להיות בין המברכים, במיוחד שהיה בינינו משא ומתן, לא לחוץ, אבל - - - ואני שמח שהאמנתי לכם שאתם באים עם הצעות שהן מראות התקדמות.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה באמת התקדמות יפה ואני סומך גם עליכם על זה שהבטחתם שתמשיכו את העבודה.
אלי אלאלוף: אני גם שמח לשמוע שאנשים פוגשים אתכם בקלות, זה מראה על פתיחות מצדכם ועל נכונות להקשיב ולנסות לקדם את הדברים.
אלי אלאלוף: אני מבטיח שנעשה דיון המשך, נעשה אותו בזמן שיתאים לכולנו, שנרגיש עוד התקדמות, נתאים את זה במושב של החורף הקרוב, דהיינו בסביבות דצמבר.
אלי אלאלוף: השנה אין תקציב שצריך לעבוד קשה עליו, אז אנחנו נקיים דיון אז ואני מקווה שלחלק נקבל תשובות על מה שנשאלתם פה וחלק הצעות שלכם.
אלי אלאלוף: אז באמת תודה רבה, הישיבה נעולה.
אלי אלאלוף: היום ה-14 בנובמבר 2016, י"ג בחשוון התשע"ז, השעה 9:04 ואני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, את הדיון הראשון בחוק ההסדרים שהוא דווקא חוק שאמור להיטיב עם האזרחים הוותיקים שלא הכירו בוותק שלהם מהיום הראשון בו התחילו לעבוד אלא רק לאחר עשר שנים.
אלי אלאלוף: אם כן, החוק הזה מיטיב עם שתי אוכלוסיות.
אלי אלאלוף: אני חושב שזאת החלטה מצוינת, מה גם שפעם ראשונה אני רואה שמירה על אינטרסים נוספים ולא רק מהלך ראשון אלא יש מהלך משנה ומהלך המשנה גם הוא אמור לשמור על התנאים הטובים והתוספת.
אלי אלאלוף: חזקי, חבר שלי, אני שמח שאתה כאן.
אלי אלאלוף: אתה כאן עם שני כובעים, בעיקר בכובע של מועצת הביטוח הלאומי.
<חזקיה ישראל: אם כן, הנושא בו אנחנו דנים הוא פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016, תוספת ותק לקצבת הזקנה – סעיפים 136(12), 137(ב) וסעיף 139.
<חזקיה ישראל: ברשותכם, נציג הביטוח הלאומי.
<שלומי מור: תודה אדוני, בוקר טוב.
<שלומי מור: אכן ימים יפים בהם בחוק ההסדרים אנחנו באים לשפר את מצבם של המבוטחים ולא להפך.
<שלומי מור: התיקון שהיום עולה לסדר היום נוגע לתוספת הוותק שמשולמת כתוספת לקצבאות זקנה וקצבאות שאירים במוסד לביטוח לאומי.
<שלומי מור: היום קצבת זקנה, שיעורה הוא בערך 1,530 שקלים אבל אדם שעבד מעל עשר שנות עבודה בימי חייו, או מבוטח – גברים לא חייבים אבל הם שילמו דמי ביטוח – יכול לצבור עד חמישים אחוזים תוספת.
<שלומי מור: שני אחוזים לשנה מעל עשר שנות ביטוח.
<שלומי מור: חמישים אחוזים אלה הם בערך 750 שקלים נוספים על קצבת הזקנה.
<שלומי מור: זה בהחלט סכום משמעותי.
<שלומי מור: החוק היום קובע שאת התוספת הזאת של שני האחוזים לשנה אתה מקבל רק אחרי עשר שנות ביטוח.
<שלומי מור: המשמעות היא בעיקר שנשים שהיו עקרות בית באופן חלקי, פעם היו עקרות בית ופעם עבדו ולא צברו את מלוא שנות העבודה בימי חייהן, לא מקבלות את מלוא התוספת או לא מקבלות אותה בכלל.
<שלומי מור: כך גם עולים חדשים שעלו בגילאים יחסית מבוגרים, יכול שיהיו במצב שבו הם לא צברו מספיק שנות עבודה או שלא צברו אפילו מעל עשר שנות עבודה, כך שהם לא היו זכאים לתוספת בכלל.
<שלומי מור: ההצעה שהממשלה מביאה בפניך אדוני מבקשת לתקן את הנושא הזה ולקבוע שתוספת הוותק, אותם שני אחוזים נוספים לכל שנה, יתחיל מבוטח לצבור החל מהשנה הראשונה.
<שלומי מור: זה לא יקרה מיד.
<שלומי מור: יש בחוק הצעה לארבע פעימות.
<שלומי מור: בשנה הראשונה לתיקון החוק אנחנו נשפר את מצבם של המבוטחים בשנה.
<שלומי מור: זאת אומרת, הם יתחילו לצבור כבר מהשנה העשירית ולא מהשנה ה-11.
<שלומי מור: עוד שנתיים הם יתחילו לצבור מהשנה התשיעית ולא מהשנה ה-11.
<שלומי מור: עוד שלוש שנים הם יתחילו לצבור מהשנה השישית ובעוד ארבע שנים כל מבוטח יתחיל לצבור את תוספת הוותק החל מהשנה הראשונה.
<שלומי מור: המשמעות היא, אדוני, לפי הנתונים הטבה בערך ל-495 אלף קשישים שהתיקון הזה ייטיב אתם ויוסיף להם.
אלי אלאלוף: תאמר שוב את המספרים בבקשה.
<שלומי מור: 495 אלף קשישים וקשישות שהתיקון הזה ייטיב אתם ויגדיל להם את קצבאות הזקנה וקצבאות השאירים.
אלי אלאלוף: ברוכים הבאים חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת דב חנין.
<שלומי מור: שני דברים חשובים חשוב לומר.
<שלומי מור: ראשית, אין כוונה שהתוספת תעלה על החמישים אחוזים שקבועים היום בחוק.
<שלומי מור: היום המגבלה היא של תוספת של חמישים אחוזים שזה כפי שאמרתי בערך 750 שקלים.
<שלומי מור: אין כוונה שזה יעלה על זה.
<שלומי מור: אבל בהחלט יש כוונה שזה ייטיב גם עם לדוגמא עקרת בית שצברה רק חמש שנים עבודה במהלך חייה, והיא תזכה, כשהיא תהיה זכאית לקצבת זקנה, בתוספת של עשרה אחוזים.
<שלומי מור: דבר נוסף שחשוב לומר הוא שהתיקון הזה גם יחול על המאגר הקיים.
<שלומי מור: זאת אומרת, אם יש לי היום קשישים שזכאים לקצבת זקנה, אני אעשה בדיקה ואם עד היום הם לא היו זכאים לתוספת או היו זכאים לתוספת נמוכה יותר כיוון שעשר שנות העבודה לא נמנו להם, היום אנחנו נבדוק והתוספת הזאת תימנה עבורם.
<שלומי מור: זאת אומרת, זאת בשורה גם לכל מי שהיום מקבל קצבת זקנה.
<שלומי מור: דבר אחרון, אדוני.
<שלומי מור: מה שלא רצינו שיקרה הוא שחלילה מהתיקון הזה אנחנו נבוא להיטיב ונצא מזיקים.
<שלומי מור: יכול שייווצר מצב שמבוטח יקבל תוספת לקצבת הזקנה והתוספת הזאת תשלול את זכאותו להבטחת הכנסה או תשלול את זכאותו למה שנקרא קצבת זקנה.
<שלומי מור: לא רצינו שהתיקון יפגע במבוטחים שמקבלים הטבות נלוות.
<שלומי מור: מי שהיום זכאי להבטחת הכנסה מקבל הטבות נלוות או מי שמקבל קצבת זקנה בגובה קצבת נכות, מקבל הטבות על דינים אחרים.
<שלומי מור: לדוגמה, הטבות בחשמל, ארנונה, הטבות של משרד השיכון והבינוי וכולי.
<שלומי מור: לא רצינו שייווצר מצב שלבן אדם עכשיו יש תוספת של עוד מאתיים שקלים אולי, אבל התוספת הזאת שוללת לו את הזכאות להשלמת הכנסה ולכן הוא לא יהיה זכאי להטבות אחרות נלוות ששיעורן יכול להיות ניכר.