GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אשי אביזמר: קודם כול, אני רוצה להדגיש ולהבהיר שכבאים לוחמי אש הם הראשונים שמסתכנים, מסכנים את החיים שלהם לכבות שריפות באופן כללי.
מאיר כהן: גם פה אתה מסתכן.
<אשי אביזמר: זה ברור, כדי להציל חיי אדם ורכוש.
מאיר כהן: אח שלי כבאי, אני מתעורר עם זה, ישן עם זה.
מאיר כהן: אני אומר לו: בוקר טוב.
מאיר כהן: הוא אומר לי: אתה יודע שאנחנו מצילים חיי אדם.
<אשי אביזמר: כן, נכון, יש הרבה גורמים שמצילים חיי אדם, אבל כבאים מסכנים את החיים שלהם כדי להציל חיי אדם.
מאיר כהן: אני מלא הערכה אליכם, באמת, מכל הלב.
<אשי אביזמר: בנוסף לכל זה, כדי להציל חיי אדם אחרים, וגם כדי בסופו של דבר למנוע סיכונים לסביבה, הם גם מסתכנים ונושמים את אותו עשן בריכוזים הרבה יותר גבוהים ממה שנושמים התושבים.
<אשי אביזמר: ולכן, אנחנו הראשונים שנעמוד בצד של התושבים כדי למנוע את השריפות האלו.
<אשי אביזמר: הבנתי שיש הצעת חוק פרטית.
<אשי אביזמר: הרשות הארצית לכבאות והצלה תומכת, לא בהצעה הפרטית, אולי בהצעה הפרטית גם, אבל ברעיון שמפורט בה של איסור הבערת שריפות בשטחים פתוחים.
מאיר כהן: שתחיל הטלת אחריות.
<אשי אביזמר: הטלת האחריות.
<אשי אביזמר: אנחנו לא מתעסקים כל כך על מי תוטל האחריות, אבל בוודאי שאנחנו רוצים למנוע את השריפות האלו, והבענו את התמיכה בהסתייגויות קטנות.
מאיר כהן: אנחנו לא דנים בהצעה, אנחנו עוסקים בגדול, בבקשה.
<אשי אביזמר: לא דנים בהצעה, אז אני לא אזכיר עכשיו את ההסתייגות.
<אשי אביזמר: זהו.
מאיר כהן: אתה יכול בדקה להגיד את הדברים שלך?
<גדעון ברומברג: עורך-דין ברומברג מנכ"ל אקופיס מזרח תיכון.
מאיר כהן: אתה יודע, אצלנו המרוקנים קשה קצת.
מאיר כהן: ברומברג.
<גדעון ברומברג: אצלנו הפולנים גם קשה.
<גדעון ברומברג: אנחנו ארגון אזורי ישראלי-פלסטיני, יש לנו משרדים בתל-אביב, משרדים גם ברמאללה, בבית-לחם.
מאיר כהן: לא ידעתי שיש ארגון כזה.
<גדעון ברומברג: יש לנו גם משרד ברבת-עמון.
<גדעון ברומברג: אנחנו ישראלים, ירדנים, פלסטינים יחד 23 שנה.
מאיר כהן: בחצי דקה תגיד, האם אתם בצד הפלסטיני, האם - - -
<גדעון ברומברג: התושבים הפלסטינים סובלים כמו שהתושבים הישראלים.
מאיר כהן: עזוב סובלים.
מאיר כהן: האם השלטונות בצד השני שבמקומות הסוברניים העצמאיים - - -
<גדעון ברומברג: לא עושים מספיק.
מאיר כהן: בדיוק, לא עושים מספיק.
מאיר כהן: מה הגוף שלך עושה בכדי להעיר אותם?
<גדעון ברומברג: אז אני חושב שיצא דוח של מבקר המדינה לפני חודשיים בנושא "זיהום מים חוצה גבולות" והעיר המון על הכישלון משני הצדדים.
<גדעון ברומברג: 15 שנה ועדת איכות הסביבה הישראלית-פלסטינית לא נפגשה.
<בני אלבז: לא, מ-2010.
<גדעון ברומברג: אבל גם אז הפגישה הרצינית הייתה ב-2005 אולי.
מאיר כהן: אלבז, גם 2010 זה המון.
<בני אלבז: אבל עכשיו הם נפגשו, כבר התקיים מפגש, והשתתפנו שם.
<גדעון ברומברג: ההמלצה היא להכניס פה שוב את משרד מבקר המדינה פעם ולתמיד לחקור לגבי ביוב, לגבי מים חוצי גבולות, המלצות מאוד קשות על המדינה, כמובן גם על הפלסטינים, אבל אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר טוב.
מאיר כהן: מנהל המחוז, אתה עונה בדקה וסיימנו.
מאיר כהן: סליחה, חברים, אני מבקש את סליחתכם, לא נוכל.
<גדעון מזור: לא היה פה זמן מכל פעולות הפיקוח והארגון שלנו העתידי, אבל אנחנו עושים הרבה.
<גדעון מזור: לגבי התוכנית, נשמח להציג אותה בכל פורם שיבקשו מאתנו, בצורה מפורטת ומסודרת.
מאיר כהן: אני רוצה לשאול את האנשים.
מאיר כהן: והיה, אתה אומר תוך חודשיים, נניח מייד עם פתיחת המושב הבא, אני אבקש מיושב-ראש הוועדה הקבוע להזמין אתכם, תהיו מעוניינים לשמוע על התוכנית הזאת?
מאיר כהן: מרים?
<מרים יעקוביאן: כן.
<גדעון מזור: דרך אגב, עשינו לחלק מהנציגים את המצגת הראשונית של השבוע שעבר.
<גדעון מזור: היא עוד עברה מאז שינויים, היא תעבור עוד שינויים נוספים.
<גדעון מזור: אני רק רוצה משהו אופטימי לקראת הסוף.
<גדעון מזור: בתוך התוכנית הזאת אחד הדברים שיש לנו זה יחידת פיקוח ארצית שתתמקד ותתמחה אך ורק בנושא של השריפות.
<גדעון מזור: קליטת כוח-האדם של היחידה הזאת כבר התחילה.
מאיר כהן: שרן, דקה.
מאיר כהן: אני מצטער, יש פה עוד אנשים.
שרן השכל: קודם כול, שלום ליושב-ראש ועדת הבריאות.
שרן השכל: באמת, אלי, תודה רבה שהחלטת לקיים את הדיון.
אלי אלאלוף: תודה לחבר שלי שתמיד מציל אותי לדברים אחרים.
שרן השכל: אלי גם כן מודע לכל התופעה הזו, והוא מבין את החומרה של המצב.
שרן השכל: תראו, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הביטחון, אני יודעת שגם עם המפחמות עשיתם עבודה נהדרת גם של הסגירה שלהן, ומענה מיידי על-ידי התושבים.
שרן השכל: למשל, התושבים בחריש יכולים להתקשר אוטומטית לקצין שנמצא בצד השני והם ביחד מוצאים את המפחמות - - -
<בני אלבז: גם היום הם מתקשרים - - - עונה.
שרן השכל: רגע, רגע.
מאיר כהן: רגע, אלבז.
שרן השכל: אני מקבלת תגובות אחרות.
מאיר כהן: חצי דקה.
שרן השכל: יש עשרות שריפות שמשפיעות פה על כל אחד ואחד, הן משפיעות על עשרות מאות אלפי תושבים בכל האזור הזה.
מאיר כהן: אנחנו מסיימים.
שרן השכל: רגע, משפט אחד.
שרן השכל: אני רוצה שנקיים איזשהו דיאלוג, משהו שהם יוכלו לפנות אליכם ישירות כדי לטפל בבעיה הנקודתית שקורית כל לילה.
שרן השכל: אם אתם אומרים שהפקחים עובדים, אבל הם לא עובדים משעה 12, זה לא עוזר להם.
שרן השכל: כל השריפות מתבצעות באמצע הלילה כדי לרדת מתחת לרדאר שלכם.
שרן השכל: איפה הם?
שרן השכל: עם מי הם יכולים לתקשר בצורה ישירה על מנת שלא יתבצעו העבירות האלו עוד הפעם?
שרן השכל: זה מה שאני רוצה.
מאיר כהן: אני רוצה לסכם במשפט אחד.
מאיר כהן: תודה רבה לכם שאתם באים.
מאיר כהן: המון דברים קורים בכנסת, אבל אילולא אתם שמשמשים מן איזה אור שמאיר את הפינות אלה שלא תמיד עסוקים בהם, אנחנו לא יכולנו לעשות את הדיון הזה.
מאיר כהן: הפרוטוקול יעבור ליושב-ראש הוועדה.
מאיר כהן: המלצתי, ואני אעמוד בזה, שנבקש מיושב-ראש הוועדה כנס גדול מאוד שבו יגיעו – סלח לי, אדוני, אני מאוד מכבד אותך כמנהל המחוז, ואני מעריך את עבודתך – יגיעו המנכ"לים של המשרדים לכאן ליושב-ראש הוועדה, כי הנושא הזה, ברגע שאנשים נפגעים בנפשם ואין ניטור, ואי-אפשר לאמוד את זה, זה דבר שצריך לגרום לנו – אם מכל האמוניה גרם להרעדה של הספים, אין שום ספק שהסוגיה הזאת בדיוק באותה מסה.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, אנחנו היום ב-28 ביוני 2017, ד' בתמוז תשע"ז, השעה תשע וארבע דקות.
אלי אלאלוף: הנושא הוא הפליה על רקע משקל.
אלי אלאלוף: לא רציתי להעביר את הדיון למישהו אחר כדי שתדעו שאני גם במשקל עודף וכל יום זה נאמר לי לפחות שלוש פעמים על ידי אשתי.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שכשקראתי את המסמך של אדם ומלואו, הזדעזעתי.
אלי אלאלוף: לא הייתי מודע לזה למרות הגיל.
אלי אלאלוף: אני מודה באופן אישי שתמיד הייתי נחשב לגדול, יפה אפילו בעיני אימא, זיכרונה לברכה, ולא ידעתי שאנשים סובלים כל כך מהפיזיולוגיה האישית שלהם.
אלי אלאלוף: אני מתנצל בשם חברי הטוב שהביא את הנושא לדיון, יעקב פרי, שלא מרגיש טוב והוא מאושפז.
אלי אלאלוף: נאחל לו רק בריאות טובה וחזרה מהירה לעבודה.
אלי אלאלוף: הוא פשוט אדיר ואנחנו זקוקים לו.
אלי אלאלוף: הנושא הזה, טוב שנדון בו ונקווה שנגיע להמלצות מעשיות, למרות שזה דיון ראשוני ואחר כך נחליט מה עושים הלאה.
אלי אלאלוף: מי שיפתח זה נציג אדם ומלואו ואחר כך חברי הכנסת.
אילן גילאון: בטח.
אלי אלאלוף: מי מטעם אדם ומלואו רוצה להציג?
<איילת קלטר: בוקר טוב, ואני יחד עם פרופ' זמיר הלפרין הקמנו את אדם ומלואו, הארגון הישראלי למניעת הפליה על רקע משקל.
<איילת קלטר: אני רוצה להתחיל בכמה מילות תודה לחברי הכנסת יעקב פרי, לנחמן שי, ולך, כבוד היושב-ראש, על קיום הדיון הזה שבעיניי הוא מאוד-מאוד חשוב.
<איילת קלטר: אני גם רוצה להציג את פרופ' זמיר הלפרין, שיחד אתי הקים את הארגון ולעורך הדין בני ברץ שמלווה אותנו במסירות מיום ההקמה של העמותה.
<איילת קלטר: סוגיית ההפליה על רקע משקל היא סוגיה באמת עלומה בחברה הישראלית, למרות שבעצם בפועל, כמעט 80% מהאוכלוסייה סובל ממנה בדרך זו או אחרת.
<איילת קלטר: אני רוצה לשאול אתכם האם קרה לכם שהילד שלכם בכיתה א' חזר בוכה מבית-הספר כי קיבל כרטיס מאשים בגין משקלו?
<איילת קלטר: האם קרה לכם שהילד שלכם חזר מבית-הספר בוכה כי כשלמדו בכיתה ב' בספר מולדת, חברה ואזרחות על תכונות האופי, הוא למד שרזה זאת תכונה?
<איילת קלטר: האם קרה לכם שהילד שלכם חזר הביתה ואמר שהמורה קראה לו לשיחה והסבירה לו שהוא חייב לתפוס את עצמו בידיים?
<איילת קלטר: האם קרה לכם שהלכתם לרופא להתלונן על כאבים בברכיים או על כאבי גרון ודבר ראשון הוא אמר לכם שאתם חייבים לרדת במשקל ורק אחר כך לחזור אליו?
<איילת קלטר: קרה לכם שפחדתם ללכת לרופא בגלל היחס השמנופובי שלו?
<איילת קלטר: האם קרה לכם שמנעתם ונמנעתם מללכת לקניות כי ידעתם בוודאות שאף חנות לא תמכור לכם בגדים?
<איילת קלטר: האם קרה לכם שבן משפחת
<איילת קלטר: כם לא אושפז במוסד סיעודי כי הצוות לא הסכים לטפל בו בגלל משקלו?
<איילת קלטר: האם קרה לכם שראיתם בטלוויזיה שכאשר מדברים על השמנה, תמיד מציגים תמונות של אנשים בלי פנים שאוכלים ג'אנק פוד או יושבים על כורסה?
<איילת קלטר: האם קרה לכם שלא קיבלו אתכם לעבודה כי משקלכם לא תאם את הנורמה השלטת?
<איילת קלטר: שאף חברת ביטוח לא הסכימה לבטח אתכם בגלל משקלכם?
<איילת קלטר: שאנשים הניחו שבגלל שאתם עם עודף משקל אתם לא בריאים, חסרי כוח רצון, לא עושים ספורט, בטוח אוכלים לא בריא וכנראה גם טיפשים ועצלנים?
<איילת קלטר: כנראה הגעתם לישראל 2017, בה איש אינו רוצה להיות שמן.
<איילת קלטר: הורה לא רוצה ילד שמן, גבר אינו רוצה אישה שמנה ואישה אינה רוצה בעל שמן.
<איילת קלטר: הגעתם לישראל שבה הגוף השמן מסמן העדר אסתטיות, חולי ופגמים מוסריים ואישיותיים.
<איילת קלטר: הגעתם למדינה שבה דיאטה מוצלחת היא עדות לכבוד, יכולת, נחישות והצלחה והרזון הוא עדות לאישיות חזקה וראויה.
<איילת קלטר: והגעתם למדינה שבה נתפס הגוף השמן כמקולקל וככזה שיש לתקן אותו וכאילו אפשר לתקן אותו.
<איילת קלטר: הגעתם לישראל 2017.
<איילת קלטר: ממחקר שעשינו ברשת לפני שנתיים ראינו שכאשר אדם עם עודף משקל צועד, ל-85% מהאנשים עוברות מחשבות שליליות לגבי מי הוא.
<איילת קלטר: להיות שמן בישראל זאת קללה.
<איילת קלטר: בחברה ובמדינה שבה 63% מהאוכלוסייה עם עודף משקל והשמנה, הפליה על רקע משקל היא בעיה חברתית אמיתית בכל הגילאים, בכל המעמדות ובכל הסקטורים.
<איילת קלטר: ישראל 2017 סובלת משמנופוביה עמוקה.
<איילת קלטר: איש-איש אל עצמו, על הגוף שלו, איש-איש ביחסו לאחר, לא משנה כמה הוא שוקל.
<איילת קלטר: אבל הבעיה היא שהשמנופוביה היא לא רק בעיה של שמנים.
<איילת קלטר: שנאת השמן והשומן היא חזות השיח החברתי בארץ והיא מרדדת את האדם הנמדד לפי מספר הקילוגרמים שלו.
<איילת קלטר: אני מדלגת על ההגדרה ובעצם אני חושבת שהדבר החשוב ביותר להבין הוא שהפליה על רקע משקל נשענת על התפיסה השגויה שהמשקל הוא באחריותנו ובשליטתנו המלאה.
<איילת קלטר: כאילו אנחנו אשמים במשקל הגוף שלנו.
<איילת קלטר: ולמה דווקא הוועדה הזאת כל כך חשובה?
<איילת קלטר: כי היא בעצם נוגסת בכל תחומי החיים שלנו.
<איילת קלטר: ברווחה, במשפחה, בנגישות, בעבודה, במערכת החינוך, בתקשורת ובשירותי הבריאות.
<איילת קלטר: אנחנו נציג רק שני מקרים ושתי דוגמאות, למרות שיש לנו בשפע.
<איילת קלטר: במשפחה, ביחס של ההורה לילד, המחקרים מדברים על 70%-60% הפליה בין ההורים לילדים, ביחס המאשים והשיפוטי אליהם.
<איילת קלטר: תכף נציג שתי דוגמאות במערכת הבריאות והחינוך.
<איילת קלטר: אני רוצה לתת את הבמה לגברת רונית קמאי שהסכימה בנחישות ובאומץ רב לבוא ולדבר כאן.
אלי אלאלוף: לא היא נתנה לך את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה שיהיה ברור, שלא יגידו שאני לא ממלא את תפקידי.
<רונית קמאי: אני בת 56, לובשת מכנסיים במידה 42-40 ואין לי שום כוונה לומר לכם כמה אני שוקלת כי זה לא העסק של אף אחד.
<רונית קמאי: ועל זה מתקיים הדיון כאן.
<רונית קמאי: כשאני הולכת לקופת חולים, עוד לפני שאני מספרת לרופאה שלי למה בכלל באתי ומה כואב לי, היא שואלת אותי האם רזיתי לאחרונה ומה אני עושה בנדון.
<רונית קמאי: זאת לא תהיה הגזמה לומר שבכל פעם מחדש מחצית מזמן הביקור שלי אצלה מוקדש לנושא המשקל, כי על פי הטבלאות של קופת החולים אני אמורה לרדת בין 20 ל-25 קילו, זאת למרות שכל מדדי הבריאות שלי נורמטיביים, יציבים וטובים ואני לא זקוקה לתרופות.
<רונית קמאי: בכל פעם מחדש אני יוצאת מקופת החולים כשאני בוכה, נעלבת ומבטיחה לעצמי שאני לעולם לא אחזור לשם.
<רונית קמאי: לפני כשנתיים, בעקבות תאונת ספורט שעברתי, פיזיותרפיסט ומומחה לשיקום, כאן בירושלים, הודיע לי שאין לו כוונה לטפל בי עד שאני לא ארזה 14 קילו.
<רונית קמאי: אז נכון שהוא נתן לי הנחה של כמה קילוגרמים לעומת רופאת המשפחה, אבל אני חוזרת ואומרת שאם כל המדדים שלי תקינים ואם נזקקתי לטיפול אורתופדי בעקבות פעילות ספורטיבית מאומצת, הרי שהמשקל שלי לא אמור לשמש נושא לדיון ובטח שלא לאולטימטומים.
<רונית קמאי: בשנים האחרונות, לא רק סטנדרטים רפואיים התכווצו אלא גם מידות הבגדים.
<רונית קמאי: מה שהיה פעם מדיום הפך להיות לארג' או אפילו אקסטרה לארג'.
<רונית קמאי: יש חנויות ורשתות שלא מוכרות מידות גדולות, כאלה שאני לא אכנס אליהן לעולם כי אני ונשים אחרות במידה שלי נחשבות שם לפיגוע אופנה.
<רונית קמאי: היחס אלינו בחנויות האלה הוא כאל מי שעצם נוכחותה מבריח לקוחות וקרה לי יותר מפעם אחת, בדרך כלל בתל אביב דווקא, שמוכרת הגיעה לברר אם אני בחנות הנכונה וליידע אותי כבר בדלת ש"אין כאן בגדים שיתאימו למידה שלי".
<רונית קמאי: לאחרונה, גם בחנות לנעליים אורתופדיות זכיתי להערה מעליבה ממוכר שקבע: חבל על הכסף שאת משקיעה בנעליים.
<רונית קמאי: אם לא תרזי, זה לא יעזור לך.
<רונית קמאי: יכולתי להסתפק במכתבי תלונה, יכולתי לקחת את הפרטים של כל אותם אנשים שפגעו בי ולפגוע בהם או בפרנסתם.
<רונית קמאי: אבל זה לא מספיק כי ברור לי שזה מדיניות וסטנדרטים שמוכתבים מלמעלה.
<רונית קמאי: לכן בחרתי לבוא לכאן, לוועדה של הכנסת, למוסד שלדעתי יכול להכתיב מדיניות שונה ולעדכן סטנדרטים.
<רונית קמאי: אני נמצאת כאן היום כי אני אישה חזקה שנשואה באושר 35 שנה לגבר שאוהב אותי כמו שאני, ואין לי שום כוונה להרשות לאנשים לדבר אליי ככה או להתייחס אליי באופן שלדעתי אינו מכבד.
<רונית קמאי: אני נחשפת כאן היום כי אין שום סיבה שעוד אנשים יחזרו הביתה בוכים אחרי ביקור בקופת חולים.
<רונית קמאי: אני לא קוראת לכולם להשמין, אני לא טוענת שאנשים שמנים בריאים יותר.
<רונית קמאי: אני כן אומרת שאני לא אשמה במשקל שלי.
<רונית קמאי: לפני כמה ימים ביקשה בת אחותי לראיין אותי על משהו משמעותי שעשיתי בחיים שלי.
<רונית קמאי: אני אשמח להפוך את האירוע הזה כאן, את הוועדה שבשבילי היא אירוע משמעותי, ולצאת מהדיון הזה בידיעה שאם אנחנו עומדים על העקרונות שלנו, אפשר לעשות שינוי.
<רונית קמאי: אני רוצה לצאת מפה עם החלטה שתכתיב לעובדי מערכת הבריאות לעדכן מדדי משקל, להפסיק את השקילות בבתי-הספר, להטמיע תסריטי שיחות מכבדים ולא פוגעניים גם אם המטופל חורג מטבלת המשקל.
<רונית קמאי: אני שואפת לצאת מפה עם איזשהו קמפיין חברתי לשינוי השיח בנושא השמנה ובידיעה שכל אחד מהנוכחים כאן בחדר יעשה את כל שביכולתו למנוע הפליה ויפעל ליצירת שוויון הזדמנויות בעבודה.
<רונית קמאי: בבתי-הספר ובמוסדות החינוך משננים כל הזמן את המנטרה של קבלת האחר.
<רונית קמאי: אבל במרחב הציבורי, המציאות שונה לגמרי ומכתיבה אחידות ורזון.
<רונית קמאי: אז בואו נעשה היום צעד ראשון לקבלה אמיתית של אדם בכל צורה ומשקל, ונמנע את ההדרה של אנשים בעלי משקל עודף במרחב הציבורי.
<רונית קמאי: תודה.
<איילת קלטר: סליחה, לא גמרתי את ההרצאה.
אלי אלאלוף: לא, יש גבול.
אלי אלאלוף: יש לוח זמנים, אוקיי?
<איילת קלטר: רציתי להציע את ההמלצות שהכנתי.
אלי אלאלוף: נגיע לזה, נקיים דיון.
נחמן שי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל האורחים שבאו.
נחמן שי: אני מודה שקיבלתי פנייה של אדם ומלואו להתגייס לעניין הזה לפני חודשיים-שלושה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין למה הם פונים רק לרזים.
נחמן שי: לא עשיתי ספורט הבוקר ואני כולי עצוב.
נחמן שי: תדע לך שיש לזה השפעה פסיכולוגית.
נחמן שי: הם פונים לאלה שהם מאמינים שיכולים לעזור, אבל הם פנו אליך ואתה קבעת את הישיבה.
נחמן שי: על זה רציתי לשבח אותך, כי לדעתי אתה פותח פה חזית מאוד חשובה שבתוך כל העניינים השוטפים של הכנסת אנחנו לא כל כך פנויים לטפל בה.
נחמן שי: מי שמסתובב בעולם או קורא ספרות עולמית יודע שזאת ה-מכה של המאה עשרים ואחת, ויש לה השלכות עמוקות וארוכות על מגוון תחומים.
נחמן שי: לא רק על הבריאות, על תרבות.
נחמן שי: לכן גם אנחנו צריכים לעשות את זה פה בכנסת, לדעתי.
נחמן שי: אם תיקח את ההובלה אני אהיה אתך, כמובן, כי כפי שאמרתי וכפי שאמרו איילת והאורחת שלנו, בצדק, זה נוגע להרבה מאוד אנשים.
נחמן שי: זה לא משהו שהוא ספציפי.
נחמן שי: בעיקר זה לחשוב על המניעה כדי לא להגיע בכלל למקום הזה.
נחמן שי: זה לא רק לטפל במי שנמצא שם ומשלם מחיר כל כך כבד, אלא אלה שעלולים להגיע לשם, החל מאותו תלמיד כיתה א' שקיבל את ההערה והמזון שאוכלים והסביבה.
נחמן שי: כל אחד מבין וזה כל כך מובן מאליו, ועם זאת, מסתבר שיש פה מרחב פתוח שלא טיפלנו בו עד עכשיו.
נחמן שי: אני כבר הגשתי הצעת חוק אחת שמטפלת בסוגיה הזאת, שמדברת על הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.
נחמן שי: היא כבר מונחת על שולחן הכנסת ונוכל להעלות אותה במועד ראשון שנוכל, אבל אני חושב שזה לא יעזור אם לא נפתח גם במקביל במערכה ציבורית.
נחמן שי: גם השרים שיושבים בוועדה הזאת, אם הם לא משתכנעים שיש לזה רקע אמיתי ושיש קבוצה גדולה בציבור שתומכת בעניין, הם לא יעשו את זה.
נחמן שי: אם כן, אני חושב שזה יהיה תחילתו של מסע ארוך מאוד שישפיע השפעה עמוקה על הציבור בארץ.
נחמן שי: אלי, אני מוכן לחבור אליך, אם אתה לוקח את זה.
נחמן שי: אתה הבאת היום אינפורמציה מהבית, מאשתך, ויש נטייה גם להתייחס לזה קצת בהומור וזה מצחיק, אבל זה לא כל כך מצחיק.
נחמן שי: תשמע את הרופאים והם יסבירו לך לאיזה עלויות הם מביא למערכת הבריאות במדינת ישראל וכדומה.
נחמן שי: בוא נעשה את זה ביחד ונגייס אלינו אחרים.
נחמן שי: העמותה הזאת היא עמותה קטנה והיא לא כל כך חזקה.
נחמן שי: אני מכיר עמותות הרבה יותר חזקות במרחב הציבורי במדינת ישראל, אבל אם ניתן להם דחיפה, הם לא יאמינו לאן הם יגיעו בהמשך מבחינת התמיכה הציבורית.
נחמן שי: אני מודה לכם שדחפתם את זה כי אתם עושים שירות ציבורי ממדרגה ראשונה.
עבדאללה אבו מערוף: יש לי דעה אחרת ואני אגיד אותה אחר כך.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא רוצה להפתיע אתכם, אבל אני אשמע את עמדת הקולגות שלי.
עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר את העמדה שלהם, אבל אני רוצה לשמוע.
עבדאללה אבו מערוף: העמדה שלי נוגדת לאופי הדיון, דרך אגב.
עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר על זה אחר כך.
אלי אלאלוף: נכון שאני עושה הרבה הומור מסביב למשקל האישי שלי, אבל אני גם אגיד לכם שלא הייתי מודע לכל ההפליות שאתם מדברים עליהן.
אלי אלאלוף: יש מחלקה במשרד המשפטים שעוסקת בהפליות ובשוויון זכויות וכוללת את הנושא של המשקל העודף כחלק מההפליות הקיימות במערכת.
אלי אלאלוף: לא הייתי מודע שזה כך.
אלי אלאלוף: אני מוכן להקשיב, אבל אל תעשו מהשמנים אנשים מדוכאים, עצלנים, לא חושבים, השכל עייף.
אלי אלאלוף: אני כנראה דוגמה מוזרה כזאת, אבל אני לא נראה עייף כל יום, למרות הגיל.
אלי אלאלוף: זה יותר גיל מאשר המשקל.
אלי אלאלוף: הפליה?
אלי אלאלוף: אני לא זוכר שמישהו אמר לי לא להיכנס.
אלי אלאלוף: אני זוכר שהוא רק הצטער שאין לו המידות הנדרשות ואמר: אל תחפש, אתה לא פה.
אלי אלאלוף: בדרך כלל אומרים על השמנים שם דווקא שמחים יותר.
אלי אלאלוף: פעם השתתפתי בבאר שבע, היכן שאני גר, במצעד היפות השמנות.
אלי אלאלוף: אני לא אוהב מצעדים של נשים בכלל, ואני כבר לא יודע מי הצליח לשכנע אותי להופיע שם כמה דקות, וראיתי רק נשים שמחות.
אלי אלאלוף: זה ברור שלמשקל יש מרכיב רפואי גדול, עם השלכות קשות.
אלי אלאלוף: לא לנסות להתחמק מהעובדה הזאת.
אלי אלאלוף: פרופסורים מלומדים שנמצאים פה ודאי יגידו את זה ואל תנסו להגיד שמשקל זה לא בעיה רפואית אמיתית.
אלי אלאלוף: להגיד בבתי-הספר לא לשקול את הילדים זה לברוח מאחריות.
אלי אלאלוף: אני לא רואה שום צורך לתת לו הרגשה שבגלל ששוקלים אותו ושהוא רזה או שמן, מי ששמן נפגע ומי שרזה לא אמור להיפגע מזה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שצריך להיות מאוד זהיר כי הנושא של משקל עודף מפריע בחיים.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם את זה אפילו באופן אישי.
אלי אלאלוף: למרות שאני עולה על המשקל כמה פעמים בשבוע ואחרי שאני עושה תרגילים אני מנסה לראות אם כמה גרמים ברחו ממני וזה נפלא.
אילן גילאון: אני רזיתי בחיים יותר מאלף קילו.
אלי אלאלוף: נכון, זאת גם מחלה מדבקת.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי רוצה להגיד שעודף משקל זה בריאות.
אלי אלאלוף: צריך להתמודד ולראות שבקבלה לעבודה אנשים לא יכולים להתקבל?
אלי אלאלוף: אני אגיד לכם את האמת, כן, זאת עובדת חיים.
נחמן שי: צריך להציף את זה.
אלי אלאלוף: להציף בשביל מה?
אלי אלאלוף: אני בעד מלחמות דון-קישוטיות כמה שאתה רוצה בחיים.
אלי אלאלוף: זאת האהבה שלי, אבל אני יודע שזה לא יקרה.
אלי אלאלוף: לא יקרה.
אלי אלאלוף: חברים, אני מצטער להגיד לכם.
אלי אלאלוף: מי שבא לחפש עבודה עם 200 קילו, לא ימצא.
אלי אלאלוף: לא ימצא.
נחמן שי: הוא גם לא ימצא מקום במטוס.
אלי אלאלוף: אתמול היינו בדיון וראינו חבר שכולנו אוהבים, כולל אתה.
אלי אלאלוף: הוא יושב קשה ואף אחד לא תכנן לו כיסא הולם, וזה נכון, אבל שלא ננסה ליפול בקיצוניות השנייה ונגיד: חבר'ה, תשתוללו, תאכלו מה שתרצו וזה לא נורא.
אלי אלאלוף: אני מעדיף להזהיר.
אלי אלאלוף: בבקשה, מי שאת רוצה שידבר.
עבדאללה אבו מערוף: תודה שהתבטאת ככה.
אלי אלאלוף: זה נראה כל כך היגיון.
אלי אלאלוף: אתה תגיד את זה במונחים מקצועיים, אני מדבר מתחושות אישיות.
עבדאללה אבו מערוף: אז אתה כנראה הבנת אותי ישר.
<פרופ' זמיר הלפרין: אני רופא, אני גסטרואנטרולוג, אני מתעסק הרבה בתזונה ובהשמנה.
<פרופ' זמיר הלפרין: עזרתי לאיילת להקים את העמותה.
<פרופ' זמיר הלפרין: זה לא נושא הדיון אבל אני אגיד כמה מילים.
<פרופ' זמיר הלפרין: הנושא של משקל ובריאות הוא נושא מורכב מבחינה רפואית.
<פרופ' זמיר הלפרין: אנחנו חיים היום בעולם שרוב החולים שאני מטפל בהם סובלים ממחלות כרוניות.
<פרופ' זמיר הלפרין: אין כמעט היום מחלות אקוטיות שאנחנו מתעסקים בהן, ואפשר לפתור אותן בקלות.
<פרופ' זמיר הלפרין: רוב הבעיות של החולים הן מחלות כרוניות ואחת המחלות הכרוניות העיקריות הן עודף משקל.
<פרופ' זמיר הלפרין: האם עודף משקל הוא סכנה לבריאות או לא?
<פרופ' זמיר הלפרין: זהו אחד הנושאים המורכבים ביותר וכולנו מדברים על 200 קילו, שבסקאלה של המשקלים הוא הקצה הגדול ושם אין ויכוח שהוא מחלה.
<פרופ' זמיר הלפרין: יש ויכוח גדול מאוד האם עודף משקל קל הוא מחלה, כן או לא.
<פרופ' זמיר הלפרין: אנשים מדברים היום על כך שאולי אנשים עם עודף משקל קל הם אנשים יותר בריאים.
<פרופ' זמיר הלפרין: הנושא של עודף משקל קל לעומת קשה זה לא אותה מחלה.
<פרופ' זמיר הלפרין: פה מדובר על מחלה קשה מאוד, כרונית, שדורשת טיפולים מורכבים, בעיקר ניתוחים, ועודף משקל קל יש טענה אפילו שאולי זה יותר בריא.
<פרופ' זמיר הלפרין: הבעיה העיקרית שלנו היא שזאת אחת המחלות היחידות שאין לנו טיפול בה, למרות שכמו שאתה אומר, אתה עולה על המשקל שלוש פעמים בשבוע, אתה מתאמן ומתאמץ.
<פרופ' זמיר הלפרין: יש אנשים שעולים על המשקל פעם בשלושה חודשים והם רזים ואנחנו שמנים.
<פרופ' זמיר הלפרין: אין לנו פתרון טוב.
<פרופ' זמיר הלפרין: הפתרון הוא לא ברמה האישית שלנו, אלא אולי בדברים שאנחנו עושים היום בנושא של תזונה ומשרד הבריאות.
<פרופ' זמיר הלפרין: עושים פה הרבה מאוד לנסות לשנות את השיח הציבורי לגבי אוכל.
<פרופ' זמיר הלפרין: לאדם הבודד היום מאוד קשה מאוד להתמודד עם עודף משקל קל, אבל זו אחת המחלות היחידות שלא יעלה על הדעת – אמרתי לד"ר רכס לפני דקה שלא יעלה על הדעת שיבוא מישהו עם לחץ דם גבוה והמערכת הרפואית תגיד לו: אני לא מטפלת בך עד שלא תרד במשקל.
<פרופ' זמיר הלפרין: או שיבוא אדם עם סוכרת ואני לא אתן לו אינסולין אם הוא לא ירד במשקל.
<פרופ' זמיר הלפרין: לגבי עודף משקל, אלה דברים שאנחנו שומעים כל הזמן.
<פרופ' זמיר הלפרין: ההפליה הזאת לא נעשית רק במערכת הרפואית.
<פרופ' זמיר הלפרין: זה החלק הקטן ביותר.
<פרופ' זמיר הלפרין: היא נעשית לאורך כל החיים.
<פרופ' זמיר הלפרין: בטלוויזיה כן מציגים אותם כשמנים, בתוך המשפחה ההורים רואים כישלון לעצמם שיש להם ילד שמן, גם במערכת החינוך.
<פרופ' זמיר הלפרין: אנחנו יודעים מה קורה היום באינטרנט, בשיימינג שעושים לכל הילדים.
<פרופ' זמיר הלפרין: ההפליה, זה הנושא העיקרי וממנו אנחנו מנסים להימנע.
<פרופ' זמיר הלפרין: הלוואי שהייתה לי דרך לתת למישהו איזשהו טיפול ולגרום לכל האנשים שלא רוצים להיות שמנים, לרזות.
<פרופ' זמיר הלפרין: אז לא היה דיון כאן, קרוב לוודאי, אבל הבעיה היא שאין פתרון רפואי לכל האנשים הללו ולכן מדובר בבעיה כרונית.
<פרופ' זמיר הלפרין: לכן נוצרת הפליה.
<פרופ' זמיר הלפרין: למה נוצרת הפליה?
<פרופ' זמיר הלפרין: זה נושא הרבה יותר מורכב, אבל העובדה קיימת.
<פרופ' זמיר הלפרין: יש הפליה בכל מקום, הפליה קיצונית ביותר לאנשים השמנים קיצונית, והפליה גם קשה לאנשים הפחות שמנים.
<פרופ' זמיר הלפרין: הם לא מקובלים חברתית, הם נלחמים היום על משקלם.
<פרופ' זמיר הלפרין: יש הפרעות אכילה לאורך כל הכיוונים היום בגלל זה, קלות או מורכבות, כי אין לנו פתרון לבעיה הזאת.
<פרופ' זמיר הלפרין: לכן, כמו שנאמר, חייבים להציף את הבעיה הזאת כי היא לאורך כל שדרות הציבור, מהבית דרך החינוך, דרך הרפואה, דרך האופנה.
<פרופ' זמיר הלפרין: יש לזה הרבה מאוד אשמים ואנחנו מנסים לעשות היום תיקונים במניעה, בתזונה, בחינוך, אבל עדיין בפועל אין לנו שום דרך לפתור את הבעיה הזאת.
<פרופ' זמיר הלפרין: לכן נוצרת ההפליה הקשה הזאת.
אלי אלאלוף: פרופ' רכס, בבקשה.
<פרופ' אבינעם רכס: אני רופא נוירולוג בדימוס מהדסה עין כרם.
<פרופ' אבינעם רכס: הייתי יושב-ראש הלשכה לאתיקה במשך שלוש קדנציות ועכשיו אני יושב-ראש בית הדין של ההסתדרות הרפואית.
<פרופ' אבינעם רכס: אני רוצה לקחת את הדיון שלב אחד קודם ולראות מאיפה הוא נגזר.
<פרופ' אבינעם רכס: The beauty is in the eyes of the beholder.
<פרופ' אבינעם רכס: היופי הוא בעיניים של המתבונן.
<פרופ' אבינעם רכס: אם אנחנו נסתכל על התמונות, על הציורים של רובנס, האישה האידיאלית הייתה אישה בשרנית.
<פרופ' אבינעם רכס: הייתה שמנה עם שדיים גדולה, כבדה, ולדנית, מניקה.
<פרופ' אבינעם רכס: הציורים של בוטרו גם היום הם תמונות של נשים גדולות ושמנות.
אלי אלאלוף: לא רק נשים.
אילן גילאון: גם בריאי גוף.
<פרופ' אבינעם רכס: גברים בדרך כלל מאוד גמדיים מול התמונות של הנשים.
<פרופ' אבינעם רכס: יש לו איזה קומפלקס, או עם אימא או עם אשתו, אבל זה לא נושא הדיון עכשיו.
<פרופ' אבינעם רכס: אני חושב שנקודת המפנה בהסתכלות שלנו על משקל של בן אדם הייתה בשנות השישים של המאה הקודמת, כשהופיעה טוויגי.
<פרופ' אבינעם רכס: אני בטוח שהמבוגרים שבינינו יודעים.
<פרופ' אבינעם רכס: זאת הייתה דוגמנית בריטית שנראתה כמו twig.
<פרופ' אבינעם רכס: Twig בעברית זה ענף, זלזל של עץ.
אילן גילאון: היה לה רק פס אחד בפיג'מה.
<פרופ' אבינעם רכס: נכון.
<פרופ' אבינעם רכס: היא הייתה רזה וקטנה.
<פרופ' אבינעם רכס: אני רוצה לומר לכם שה-BMI שלה, אותו מדד של מסת הגוף, היה 14.8, כשארגון הבריאות הבינלאומי מגדיר תת-תזונה ב-18.5 ורעב ב-15.
<פרופ' אבינעם רכס: זאת אומרת שהיא הייתה מתחת לסטנדרטים הכי קיצוניים של משקל וזה היה אז אידאל היופי.
<פרופ' אבינעם רכס: נוצרה תעשייה של דיאטות, שהיא בלוף אחד גדול שמגלגל מיליארדים.
<פרופ' אבינעם רכס: כמו שאמרת קודם, אנשים מורידים טונה וחוזרים.
<פרופ' אבינעם רכס: ורזה הוא יפה ורזה הוא בריא ומשם נוצרות כל הצרות.
<פרופ' אבינעם רכס: כשבודקים את הספרות הרפואית יש בספרות הרפואית fat שיימינג.
<פרופ' אבינעם רכס: אני רוצה לדבר על הקולגות שלי, על מידע לא מהארץ.
<פרופ' אבינעם רכס: בארץ זה לא נבדק.
<פרופ' אבינעם רכס: אני מדבר על עבודות מחקר שנעשו בארצות הברית.
<פרופ' אבינעם רכס: רופאים, יש להם דעה מוקדמת כנגד שמנים והדבר הזה מתבטא באופן explicit ו-implicit, זאת אומרת במוצהר ובמשתמע.
<פרופ' אבינעם רכס: הם מבטאים הרבה פחות אמפתיה כשהם רואים חולה שמן.
<פרופ' אבינעם רכס: זמן הביקור אצל רופא כשהלקוח שמן הוא יותר קצר.
<פרופ' אבינעם רכס: הם פחות נוגעים בו פיזית כביטוי של אמפתיה.