GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רבקה שפר: יש פה נציגה של המדינה, שהיא לא אחות.
<קלרה נוטנקו: משרד הבריאות, אתה שואל?
אלי אלאלוף: התחושה שלי האישית – אני מודה שהתינוק שלי כבר בן 26 – יש לכם הרגשה שזה באמת שירות מסודר, קיים בכל פינה, הכי נקי?
אלי אלאלוף: יש לכם הרגשה שזה בשליטה, טיפות החלב?
<מלי קושא: אין ספק שצריך לשפר את השירותים, אך צריך לאגום את המשאבים, ולהחליט מיהו נותן השירות.
אלי אלאלוף: אני שואל על הקיים.
אלי אלאלוף: טיפות החלב היום – אתם מרוצים מהמצב שלהם?
<רבקה שפר: אני ד"ר רבקה שפר.
<רבקה שפר: אני רופאת מחוז תל-אביב.
<רבקה שפר: אני נכנסת בספטמבר לתפקיד ראש שירותי בריאות הציבור.
<רבקה שפר: למעשה, המשרד הקים את הוועדה כדי לתת מענה לשאלות שהיו במשרד – האם צריך לשנות את צורת מתן טיפות החלב, צורת מתן השירות, האם צריך ריבוי ספקים או ספק יחיד, וגם לנושא תשתיות ותכנים שונים שנמצאים בפנים – האם צריך לשנות את הדברים לאורך הזמן, כי דברים השתנו – מה שקיים כיום, זה לא מה שהיה עד לפני 50 ו-60 שנה.
<רבקה שפר: לכן ממתינים לוועדה ולדוח הסופי של ועדת סומך.
עבדאללה אבו מערוף: הכותרת היתה: לשנות – לא לייעל, לא לשפר, לא לתת שיפור יותר טוב, לא לדאוג לתינוקות.
עבדאללה אבו מערוף: הכותרת עצמה לא נכונה.
<רבקה שפר: הכותרת היתה לבחון את מה שקיים, ולהחליט מה צריך לעשות כדי לתת שירות הכי טוב.
עבדאללה אבו מערוף: אז בכל זאת לא נכון.
אלי אלאלוף: אין אחידות.
אלי אלאלוף: אני שואל, כל הנושא של בריאות הנפש, למרות כל ההבטחות, אנחנו מרגישים שהמערכת הקיימת כיום במדינה הולכת ונסגרת, לטובת קופות החולים.
אלי אלאלוף: בשדרות סגרתם?
אלי אלאלוף: יש מקומות שקיבלנו את הרשימה, במגזר הערבי בכלל בהשתוללות סגרתם.
אלי אלאלוף: כן ממשיכים.
אלי אלאלוף: כלומר יש תפישה – ויש בה היגיון רב, לדעתי, להעביר לקופות חולים, כי הן יטפלו מלידה עד חס וחלילה.
אלי אלאלוף: יש רצף, יש היגיון – התיק לא מסתובב, הידע נמצא באותה מערכת ממוחשבת, אפשר לדבר בתוך המערכת בצורה מסודרת; ופה אתם הולכים לכיוון – ואני אומר הכול בספקולציות, למרות שקראתי מסמך שאמרו לי שאסור לי לקרוא אותו, אז קראתי, כי הוא לא בביטחון.
אלי אלאלוף: שטויות במיץ עגבניות, שהופכים מסמך ציבורי למסמך סודי.
אלי אלאלוף: ואני מרגיש שפה זה פלסטר.
אלי אלאלוף: זה מסמך של פלסטרים.
אלי אלאלוף: מה שיהיה, שיהיה.
אלי אלאלוף: נשאיר אותם.
אלי אלאלוף: למה עכשיו נרגיז את הרשויות המקומיות, שלקחו אחריות?
אלי אלאלוף: זה לא סתם.
אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתגידו ליושב-ראש הוועדה ולוועדה בכלל, שיהיה רצף בחשיבה, כי המינוי של מנכ"ל משרד הבריאות, לדעתי – גם אני קראתי את כתב המינוי שלו – הוא לא מספיק ברור כדי שיבינו.
אלי אלאלוף: יש קו במשרד הזה או אין קו?
אלי אלאלוף: זה עוד פעם תהליך פלסטרי כזה מוזר, שלא משתלב עם שאר הדברים?
אלי אלאלוף: הוחלט שחלק גדול מהשירותים, אם לא כולם, יהיו דרך הקופות.
אלי אלאלוף: לשמחתנו, יש לנו קופות לא רעות.
אלי אלאלוף: אין לנו הרבה – מספיק ככה, ואני לא מבין למה פה פתאום – יש טיפות חלב, תשפרו אותם.
אלי אלאלוף: תשפרו את הצבע, את ההרגשה הלא מוצלחת, שאתה בא למקום שאין אף אחד חוץ מאחות שסוגרת אחרי שיוצאת, ושכחו לנקות לה את החדר ודברים כאלה, או להשאיר את זה במסגרת הרשות – תלוי ביכולת שלה, וזה יום כן, יום לא.
אלי אלאלוף: אז באמת כדאי שתחשבו בראייה מערכתית של המשרד; לא רק בראייה הנקודתית של טיפות חלב.
אלי אלאלוף: זה טוב להיסטוריה, לחשוב שההיסטוריה, כל המדינה של המדינה שנולדו פה, וגם שהגיעו, הם בסדר.
אלי אלאלוף: אני לא מכיר, אם יש מערכת כזו דומה בחו"ל.
אלי אלאלוף: בצרפת, שאני מכיר טוב מאוד, אין דבר כזה כבר.
אלי אלאלוף: נגמר הסיפור הזה של התקופה עם הצווארון והכובע הלבן.
אלי אלאלוף: כדאי שיחשבו מהפכני, לא שגרתי.
<רבקה שפר: אם יורשה לי, בדיון יש יתרונות ויש חסרונות להעברת שירות לקופות חולים.
<רבקה שפר: חלק מהיתרונות זה רצף טיפול, חלק מהיתרונות זה היכולת התשתיתית וטיפולית שלהם, שהיא בעייתית, בידיים של המשרד, אבל יש גם יתרונות בהשארת הטיפול בידיים של המדינה.
<רבקה שפר: וכשאנחנו מגיעים לשכונה, למשל, שהטיפול בה מחולק לארבע קופות חולים, אז פחות רואים תמונה כללית של מה קורה בקרב האוכלוסייה.
<רבקה שפר: לעומת זאת, אם השירות ניתן כולו בידיים של המדינה, אפשר לראות בצורה יותר יעילה ויותר נכונה, מה המצב בקרב כלל אוכלוסיית הילדים במקום.
<רבקה שפר: אז אני לא נוקטת פה בדעה לכאן או לכאן.
<רבקה שפר: זו בדיוק היתה אחת ממטרות הוועדה.
<רבקה שפר: אגב, אני גם חברה בוועדה, אבל אני שם ככל אחד, ואני לא נוקטת פה עמדה.
<רבקה שפר: אני רק אומרת, שטרם יצא דוח.
<רבקה שפר: אני מציעה להמתין לדוח, ונדון לאחר שיהיה דוח.
אלי אלאלוף: הגב' קושא, הפסקתי אותך.
<מלי קושא: הפסקת אותי, אבל כבוד היושב-ראש סיכם את זה בדיוק כפי שאנחנו חשבנו לנכון, שכדי לשפר את רצף הטיפול, ולתת טיפול איכותי ומקצועי, זה צריך לעבור לקופות החולים.
<מלי קושא: אמא לא יכולה לקבל שירות במקום אחר, הילד יקבל במקום אחר, ואם יש איתור דיכאון לאחר לידה, זה משפיע גם על טיפול הילוד, ואנחנו צריכים את כל המערכת שתטפל על הרצף, מהלידה ועד שיבה טובה.
אלי אלאלוף: ד"ר אהוד מירון, בבקשה.
<אהוד מירון: אני מייצג את ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית.
<אהוד מירון: אני יושב-ראש ועד רופאי בריאות הציבור בארגון רופאי המדינה, ובעבר הייתי גם יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.
<אהוד מירון: הסיפור של העברת הרעיון, שהוא די רעיון עוועים, של להעביר את השירות הזה לכל ספק אחר, שהוא לא המדינה, כולל קופות החולים, לא לוקח בחשבון את המציאות שבה קופות החולים עובדות.
<אהוד מירון: הרי בקופות החולים אין זמן לראות ילדים בריאים, אין מספיק תשתיות בשביל לראות את הילדים הבריאים.
<אהוד מירון: הקופות עסוקות – ובצדק – בטיפול באנשים חולים; הן לא מטפלות באנשים בריאים.
<אהוד מירון: המערך היחיד שקיים כיום כדי לתת מענה לילדים ולנשים הרות, שהם אנשים בריאים, זה המערך של המדינה.
<אהוד מירון: יש לזכור עוד דבר – במקומות שבהן יכולה להיעלם ההצדקה הכלכלית, או יכול להיות איזה קושי כלכלי בקיום שירות, ישוב קטן שאין בו מספיק מבוטחים, הקופה יכולה להחליט שהיא סוגרת את השירות.
<אהוד מירון: המדינה לא יכולה לסגור שירות.
<רחל פיש: אבל היא סוגרת.
<רחל פיש: על מה אתה מדבר?
<אהוד מירון: זו אחריות של המדינה, לקיים את השירות עבור האוכלוסייה בכל מקום שבו היא נמצאת.
<אהוד מירון: לכן אני חושב שאין תחליף למתן השירות, ואין תחליף לאחריות- - -
אלי אלאלוף: אתה לא מכיר הרבה שירותים שניתנים על-ידי המדינה, והם אופטימליים?
<אהוד מירון: אופטימליים – לא, כי כשיש לך סוס שסוחב, ויורים לו ברגל, ואומרים לו: תמשיך לסחוב – קשה לו.
<אהוד מירון: אז אם משרד האוצר ממשיך לאורך שנים- - -
אלי אלאלוף: יש לאיזה משרד דבר שהוא חפץ בו, והוא לא נתן לו להיפצע, ולא פוצע אותו, ומפעיל אותו אופטימלית?
<אהוד מירון: בתנאי התקציב אי-אפשר להפעיל שום מערך אופטימלית.
אלי אלאלוף: בכל מקרה, לצערנו, אנחנו רואים – למרות שאני בא מהסקטור הציבורי-פרטי, נקרא לזה, עולם הפילנתרופיה, אני רוצה לומר לכם שהביצוע היום של עולם הפילנתרופיה הוא ברמה הרבה יותר גבוהה מהשירות הממלכתי שלנו, והלוואי שיכולתי לומר את זה- - -
<אהוד מירון: אבל אנחנו לא נוכל להפעיל את כל המערך הציבורי על-ידי פילנתרופיה.
<אהוד מירון: זה לא סביר.
אלי אלאלוף: אבל זה בדרך.
<אהוד מירון: אם כך- - -
אלי אלאלוף: ויתרנו כבר על כל העל-יסודי במדינה.
אלי אלאלוף: זה 2,200 בתי ספר ומאות-אלפי ילדים.
אלי אלאלוף: תסתכלו על המציאות.
<אהוד מירון: בסופו של דבר אני לא חושב שזה משהו בלתי הפיך.
<אהוד מירון: אני חושב שהמערך הקיים נותן מענה, כולל גם מה שהקופות נותנות.
אלי אלאלוף: יש לך על הראש נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר, ממונה על התקציבים, ממונה על הרגולציה.
אלי אלאלוף: איך אתה יכול לתפקד כך?
<אהוד מירון: אני חושב שעשינו את זה לא רע- - -
אלי אלאלוף: ולתת את זה לציבור בארגונים ציבוריים, לגופים ציבוריים, אבל להבטיח שזה יהיה בחוזה ובפיקוח, של המדינה – אבל בינינו, כשאתה רואה מה שמתרחש, לפחות בשולחן הזה – לא תמיד אני יכול לומר דברים טובים.
<אהוד מירון: יש לנו הניסיון של בריאות התלמיד, שיצא למערך של ספקים פרטיים והוחזר.
אלי אלאלוף: בהחלטת מדינה.
אלי אלאלוף: בהחלטת המשרד.
אלי אלאלוף: חלקי.
<אהוד מירון: אבל הוחזר פעם אחת- - -
אלי אלאלוף: ומי שלא מסוגל להרים את זה ברמה לאומית, רק חלקית – נאבקנו כדי שיהיה ברמה לאומית.
<אהוד מירון: אבל ב-94' זה חזר מלא.
<אהוד מירון: עכשיו זה חוזר חלקית.
אלי אלאלוף: הנה, אתה מכיר את ההיסטוריה.
אלי אלאלוף: אני עולה חדש – רק חמישים שנה.
אלי אלאלוף: מספיק הכרתי.
אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר קלרה.
<קלרה נוטנקו: קלרה נוטנקו.
<קלרה נוטנקו: אני הגעתי מטעם הסתדרות הרופאים, אבל אני עובדת גם במוקד טיפות חלב באזור הצפון, ואני חייבת לצאת להגנה של שירות שניתן על-ידי המדינה.
<קלרה נוטנקו: אני מרגישה שאנשים פה פשוט לא מכירים את השירות המצוין שניתן.
<קלרה נוטנקו: שמחתי לראות שהמלצות ועדת סומך- - -
עבדאללה אבו מערוף: למה- - -
<קלרה נוטנקו: הטיוטה, ההמלצות, הוא כבר כאן.
<קלרה נוטנקו: אנחנו פועלים לפי המלצות הוועדה.
<קלרה נוטנקו: אני לא יודעת למה, למרות חוסר התקציב; אולי בגלל שבראש העניינים האינטרס הוא לתת שירות הכי טוב ולא אינטרס כלכלי, אני לא יודעת, אבל בתקציב המוגבל הזה, הקשה הזה – נגיד, אנחנו עובדים בשיתוף מצוין עם תוכנית לאומית לגיל הרך ושיקום שכונות.
<קלרה נוטנקו: במסגרת התקציב הזה יש לנו בעלי מקצוע פארא רפואיים בתחנות.
<קלרה נוטנקו: אני עובדת בכפר קטן ערבי.
<קלרה נוטנקו: יש לנו קלינאי תקשורת שמגיע, נותן את הבדיקה להורים שמאוד זקוקים לזה, נותן טיפולים מקצועיים לילדים, - - - ילדים שרק קצת איחרו – היא מטפלת במקום.
אלי אלאלוף: ומה יקרה אם מחר אותה ועדת היגוי, שמנחה את התקצוב של התוכנית הלאומית לילדים, לא תתקצב אותך?
<קלרה נוטנקו: קופות החולים מדברים יפה- - -
אלי אלאלוף: אחרי.
<קלרה נוטנקו: הם לא לוקחים את השירות בלי כסף.
<קלרה נוטנקו: הם ידרשו כסף, והם ידרשו הרבה יותר.
<קלרה נוטנקו: אתן לך דוגמה.
<קלרה נוטנקו: קופת חולים לאומית גררה את הרגליים, ואנחנו כשירות המדינה, לקחנו על עצמנו להקים שירות במעלות, בעכו, כי קופת חולים לאומית פשוט החליטה לא, וכי אף אחד לא- - -
אלי אלאלוף: אני מתנצל – הודעתי מראש שהישיבה תיסגר ב-09:00.
עבדאללה אבו מערוף: שתי הערות.
עבדאללה אבו מערוף: מבחינה מקצועית, אני חייב להתייחס.
עבדאללה אבו מערוף: עניין הריכוזיות – עם כל הכבוד, היום הנתונים של הריכוזיות, אני חושב שזה תירוץ לומר שכל הילדים בגיל הזה, שמרוכזים – היום המחשב – קליק, וזה הכול.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה תירוץ לא נכון על כל המקרים וכל הריכוז.
עבדאללה אבו מערוף: יש מערכת ממוחשבת.
עבדאללה אבו מערוף: אני יודע מה זה, ואתם יודעים טוב ממני.
עבדאללה אבו מערוף: דבר שני, מבחינת העניין של הישובים או המקומות שאולי קופת חולים לא תעבוד שם.
עבדאללה אבו מערוף: גם זה לא נכון, עם כל הכבוד.
עבדאללה אבו מערוף: יש ישובים עכשיו שקופות החולים לא מגיעות אליהם – בנגב.
עבדאללה אבו מערוף: לא נדבר על זה עכשיו, זה עניין אחר.
עבדאללה אבו מערוף: בנגב יש הרבה, אבל השאר, יש רופאים כמו כל הקופות, ואני יודע שכל המושבים, הולכים, לא משנה כמה יש.
עבדאללה אבו מערוף: אז ילכו שם.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא תירוץ.
עבדאללה אבו מערוף: העניין השלישי, מישהו אמר פה שקופות החולים מטפלים בילדים חולים.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אבל יש גם מעקב של בריאות, ואם כבר, זה ילך לקופות חולים.
עבדאללה אבו מערוף: מה, קשה לקופות חולים מבחינת תשתית, שתהיה כניסה למרפאות גדולים ומרכזים – אגב, כל המרפאות היום משוכללות, ואין מרפאה שהיא לא טובה ואין לה כל החדרים וחדרי ההמתנה והכול.
עבדאללה אבו מערוף: גם זה לא עניין שאני חושב שהוא מצדיק בכל זאת לא לחשוב חשיבה הוגנת, חכמה, ולבצע את הפעולות הנכונות.
אלי אלאלוף: פרופ' שוקי שמר, בדיון הבא, לאור הידע והמעמד שיש לו, ודאי היה יכול גם להשתלב פה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לסגור את הישיבה.
אלי אלאלוף: דבר אחד – אני לא יודע מתי יגישו את הדוח באופן רשמי, או ייתנו לו פרסום – זו החלטה שלכם.
אלי אלאלוף: ברגע שייצא לאור בצורה גלויה, נזמן דיון מעמיק בוועדה.
טלי פלוסקוב: רבותי, אני פותחת את הדיון.
טלי פלוסקוב: היום 17 ביולי 2017, כ"ג בתמוז תשע"ז, השעה 13:16 ואני פותחת את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
טלי פלוסקוב: צהריים טובים למנהלת הוועדה, שאנחנו כבר עובדים חצי יום ביחד, לחברי הכנסת כהן-פארן ומיכל רוזין.
טלי פלוסקוב: על סדר היום אצלנו דיון מהיר בנושא פיקוח והגבלת השימוש בחומרי ההדברה המסכנים את הציבור בישראל.
טלי פלוסקוב: יש פה שתי יוזמות ויש גם את חברת הכנסת נורית קורן וחבר הכנסת אחמד טיבי.
טלי פלוסקוב: אם הם יגיעו, כמובן אנחנו ניתן להם זכות דיבור.
טלי פלוסקוב: אז ראשונת הדוברים חברת הכנסת מיכל רוזין.
טלי פלוסקוב: אני מבינה שאת יזמת את הדיון.
מיכל רוזין: אני שמחה מאד על קיום הדיון.
מיכל רוזין: אני קצת יותר מתוסכלת מכך שזה דיון שלישי כבר ואני רואה פה גם את נציגי הממשלה שהיו גם בדיון הקודם.
מיכל רוזין: אני קצת מתוסכלת שהגלגלים עובדים לאט מדי, או עם איזו שהיא חסימה בגלגלים, שלא מאפשרת לנו להתקדם בנושא.
מיכל רוזין: אני גם יודעת שחבר הכנסת אלאלוף מקדם חקיקה בנושא והעביר אותה כבר, עד כמה שהבנתי, בקריאה ראשונה ואני מקווה שזה אכן יתקיים.
מיכל רוזין: לצערי אנחנו מצליחים לקיים כל פעם דיון רק כאשר קורה אסון ורק כשקורה אסון אנחנו פתאום מתעוררים ומקיימים דיונים בנושאים האלה של פיקוח.
מיכל רוזין: לצערי הרב בעומס שקיים פה בכנסת, זה לא הנושא היחיד שאנחנו מקיימים דיונים רק כאשר קורה אסון.
מיכל רוזין: ובאמת הפעם קרו שני סיפורים מאד מאד מצערים.
מיכל רוזין: אחד מהם שבו אם ובנה בן החמש אכלו ענבים שרוססו בזרחן אורגאני ואושפזו במצב קשה בבית חולים העמק בעפולה.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאחרי הדיון הקודם חזרתי הביתה, הוצאתי את כל הירקות והפירות שהיו לי בבית על השולחן במטבח, והעליתי אז סרטון לפייסבוק שאמרתי עכשיו אני מסתכלת על זה ואני לא יודעת אם זה שכל היום אני מפצירה בילדי תאכלו פירות, תאכלו ירקות, אני חותכת להם, העיקר שיאכלו, יאכלו, יאכלו.
מיכל רוזין: ובסוף אני אומרת – אלוהים, אולי אני עושה בכך נזק וזה באמת מאד מפחיד כהורה.
מיכל רוזין: מקרה נוסף שבו פעוטה בת שנתיים נחשפה לזרחן אורגאני וסבלה מתסמינים.
מיכל רוזין: עד כמה שידוע לי היא בלעה חומר שהיה בבקבוק לא מסומן, גם את המקרים האלה אנחנו מכירים.
מיכל רוזין: הצוות בבית החולים הגדיר את התסמינים שהוא ראה על התינוקת כדומים לפגיעה מנשק כימי.
מיכל רוזין: עד כדי כך.
מיכל רוזין: בדו"ח מפורט שהוציא לאחרונה מבקר המדינה, הוא התריע על שימוש נרחב מדי בחומרי הדברה בישראל ובכלל זה זרחניים אורגאניים.
מיכל רוזין: הנתונים מראים שישראל מפגרת בעניין השימוש בחומרים מסוכנים ואנחנו משמשים בכמויות גדולות ומכופלות על פני הכמויות המותרות באירופה ובארצות הברית.
מיכל רוזין: לפני מספר חודשים באמת, כמו שאמרתי, כשקיימנו פה דיון מהיר בוועדה בנוגע לפירות והירקות המרוססים שמייצאים או נפסלים לייצוא, אבל נמכרים פה לצריכה המקומית בישראל, נאמר ממשרדי הממשלה שהנתונים שבידינו הם לא נכונים.
מיכל רוזין: אין הבדל בחומרים שמשתמשים בהם לייצוא ולשימוש מקומי.
מיכל רוזין: נאמר שאנחנו עומדים בסטנדרטים ושהאירופים מחמירים מדי ואין צורך בהחמרה הזאת.
מיכל רוזין: קיבלנו תשובות אפילו, אני חייבת לומר, במרס האחרון בכתב, עם טענה שהם מבצעים השוואה בין חומרי ההדברה האסורים באירופה לאלה המותרים בארץ ושהם יגישו את הנתונים לוועדה.
מיכל רוזין: אז אני מקווה שזה יוגש.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר, אני רואה בעצמי הדיוטה מוחלטת בנושא.
מיכל רוזין: אני אומרת את זה בשיא הרצינות.
מיכל רוזין: אני פוליטיקאית שאיכפת לה מהאזרחים והאזרחיות במדינת ישראל.
מיכל רוזין: בטח ובטח מילדים וילדות ואני פה כדי להתריע ולשאול את השאלות.
מיכל רוזין: אני לא אשת מקצוע בתחום.
מיכל רוזין: אנחנו סומכים על אנשי המקצוע ופקידי הממשלה, אבל אנחנו מבקשים מהם לא להתקבע בעמדה שלהם, אלא כן לבחון גם מה קורה בעולם, גם לשמוע חברות שחלקן הגיעו לכאן, שמפתחות אמצעים שונים אחרים להדברה, כמו ביולוגית ואחרות.
מיכל רוזין: צריך לשמוע את הדברים האלה ולהבין האם נכון לשלב אותם.
מיכל רוזין: יש לנו נתונים חלקיים, לי לפחות, שמראים שחומרי הדברה זרחניים אורגאניים, שמאושרים בכמות שהיא גבוהה בהרבה מן המקובל באירופה.
מיכל רוזין: יש לי טבלה שמראה כמה אגסים – אני אומרת לכם, אכלתי נקטרינה בזמן שקראתי את זה, הייתה לי פתאום בחילה.
מיכל רוזין: זה משפיע עלינו.
מיכל רוזין: בסוף כולנו זוכרים מהילדות את הקוליפורמים בחומוס.
מיכל רוזין: אנחנו כולנו בסוף אוכלים הכל עד שאומרים לנו תקשיבו, מה שאתם מכניסים לפה הוא מסוכן.
מיכל רוזין: אז באמת יש פה שלוש נקודות עיקריות.
מיכל רוזין: יש לי המון שאלות, אבל יש פה שלוש נקודות עיקריות.
מיכל רוזין: אחת באמת זה השימוש בחומרי הדברה זרחניים ואנחנו נרצה לדעת באמת האם יש תכנית בכלל להקטנת כמות השאריות המותרת.
מיכל רוזין: אם יש התנגדות – למה?
מיכל רוזין: האם משרד הבריאות נותן על כך דעתו, כולל סכנה כרונית כמובן לילדים, נשים הרות וכדומה.
מיכל רוזין: שימוש בחומר פוספין, שגם בעניין הזה בינואר 2014, בירושלים, אירוע ההרעלה החמור משימוש בלתי חוקי בהדברה בחומר פוספין.
מיכל רוזין: גם על זה נראה לשמוע אם יש איזו שהיא המלצה חדשה והאם ההחלטות שיושבים כרגע, אני יודעת, בין משרדי הממשלה, מתקדמות.
מיכל רוזין: הדבר השלישי זה השימוש בחומרי הדברה בחקלאות ועל זה רק שני משפטים.
מיכל רוזין: אני בכנסת הקודמת, בכנסת ה-19, הייתי יושבת ראש הוועדה, איך אני אקרא לזה, נגיד לעובדים זרים, בלי השם הארוך והמורכב ודנו הרבה בנושא ההדברה בחקלאות והחשיפה של העובדים התאילנדים בעיקר לחומרי ההדברה שמרססים.
מיכל רוזין: כמובן גם החקלאי והמושבניק והקיבוצניק סופגים את אותם חומרים.
מיכל רוזין: ולא הייתה לא מערכת מיגון כמו שצריך לעובדים ולא היה גם פיקוח על איך הם עושים את ההדברה.
מיכל רוזין: לפני 4 שנים הובטח לנו שיגיעו לכאן, לכנסת, תקנות שיאושרו לגבי הבטחתם של העובדים בחקלאות, בנושא של הדברה חקלאית.
מיכל רוזין: גם הדבר הזה עד היום לא הגיע לשולחנה של הכנסת.
מיכל רוזין: כך שבאמת יש פה שלושה נושאים עיקריים ואני בטוחה שהמידע הוא רב ועוד אפשר לדון בו.
טלי פלוסקוב: יעל כהן-פארן, בבקשה.
טלי פלוסקוב: אני רק מבקשת לקצר קצת, כי אז לא יישאר לנו זמן לשמוע את התגובות.
יעל כהן-פארן: כן, האמת שאחרי הפתיחה המאד מקיפה של מיכל, אני אתן - - -
מיכל רוזין: כן, הפתיחה הזאת - - -
יעל כהן-פארן: לא, עשית מצוין.
יעל כהן-פארן: אני רק אוסיף.
יעל כהן-פארן: אני מצטרפת לכל דברייך ואני רק אוסיף.
יעל כהן-פארן: אז באמת תודה על הדיון שנקבע במהירות רבה.
יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על רק לפני כמה שבועות ספורים שאירע אותו אסון שאמא ובן הגיעו במצב קריטי לבית החולים העמק בעפולה.
יעל כהן-פארן: דברים כאלה פשוט לא צריכים לקרות במדינת ישראל בשנת 2017.
יעל כהן-פארן: ועכשיו נשאלות השאלות איך באמת אותם חומרים שהם כל כך מסוכנים, ממשיכים להיות חלק מהריסוסים של הפירות והירקות שלנו, ואני רוצה באמת לשמוע כאן את נציגי משרד החקלאות.
יעל כהן-פארן: אני מבין שיש ריסוסים, זרחן אורגאני, שמותרים לשימוש בארץ.
יעל כהן-פארן: איך זה עומד בקנה מידה אחד עם חומרים שאסורים בחו"ל.
יעל כהן-פארן: למה אנחנו לא מתקדמים באותם תקנים, כמו שבחו"ל מתקדמים מהר, כי מבינים שאותם חומרים מסוכנים.
יעל כהן-פארן: למה לנו לוקח יותר זמן?
יעל כהן-פארן: אחת השאלות שגם נשאלת, היא מי באמת בכלל מותר לו להדביר ולרסס והאם כל אחד, ללא שום רישוי וללא שום הכשרה, יכול ללכת, לקנות חומר ולרסס את הקרקע, כי יש לו – לא משנה למה.
יעל כהן-פארן: היום להבנתי זה פרוץ לחלוטין.
יעל כהן-פארן: אחד החוקים שאני אפילו הייתי יחסית בתחילת הדרך שלי כאן
יעל כהן-פארן: בכנסת שותפה לחקיקתם, היה הדברה בתחום הביתי.
יעל כהן-פארן: אחרי שקרה אותו אסון, מי שזוכר, בהדברה גרועה מאד שנפטרו שני ילדים, ואז תמיד אנחנו מתעוררים כשיש אסון.
יעל כהן-פארן: לשמחתנו כאן לאם ולבן שלום, אבל בואו לא נתעורר כשיהיה אסון ויהי מאוחר מדי.
יעל כהן-פארן: אז באמת, אם מגיע זרחן אורגאני לאוכל שלנו, משהו כאן לא בסדר בעיני.
יעל כהן-פארן: והשאלה הנשאלת היא מה קורה בתחום החקלאי, מה עם העובדים, מה עם הפיקוח.
יעל כהן-פארן: ראינו את דו"ח מבקר המדינה האחרון, שיצא רק במאי, התייחס בצורה מאד נרחבת לנושא שאין פיקוח, שכל חקלאי עושה פחות או יותר מה שבא לו ואני אומרת את זה בצורה חופשי.
יעל כהן-פארן: שיש כאן בעיה באמת קשה.
יעל כהן-פארן: אמנם אנחנו לא בוועדה לביקורת המדינה, אבל אני חושבת שאלה דברים שאנחנו חייבים לקבל עליהם את התשובות ולראות כיצד מתקדמים למקום טוב יותר.
טלי פלוסקוב: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.
נורית קורן: אני רק אוסיף משפט אחרי הפתיחה של שתי חברותי והסקירה של הנושא.
טלי פלוסקוב: שימו לב איזה כוח נשי יש כאן.
נורית קורן: עשינו זאת.
נורית קורן: אז אני אומר שבאמת מטריד ביותר, במיוחד עניין הפירות והירקות וההדברה שלהם.
נורית קורן: אם אומרים שאנחנו עומדים בסטנדרטים, אז רק בודקים, חברתי מיכל - - -
מיכל רוזין: כן, כן, אני איתך.
נורית קורן: רק בודקים כשזה יוצא לייצוא.
נורית קורן: כשזה נמצא פה במדינה, אני לא חושבת שבודקים את זה וזאת שאלה מאד טובה.
נורית קורן: כי אם מרססים, אז מתי זה יוצא אחרי הריסוס, כי מידיעה אישית שלי, המגדלים מרססים את השדה ואז הם נותנים מספר ימים עד שהם מוציאים.
נורית קורן: אבל מי בודק את זה שבאמת אכן הדברים הללו מתקיימים?
נורית קורן: ובכלל, אם יכולנו ללא הדברה כזאת אגרסיבית וללכת להדברה אורגאנית, אני חושבת שזה הרבה יותר טוב.
נורית קורן: ואולי הפירות שלנו סוף סוף יחזרו להיות מה שהם היו פעם, שיהיו טעימים.
טלי פלוסקוב: תודה לחברת הכנסת נורית קורן.
נורית קורן: אני מתנצלת שאני יוצאת, אני פשוט צריכה להיות בעוד ועדה.
טלי פלוסקוב: אנחנו רצים בין ועדות לוועדות.
טלי פלוסקוב: טוב, אני מאד אשמח לשמוע עכשיו את עמדתם של משרד הבריאות ומשרד החקלאות ואחר כך מי שמעוניין להירשם לדבר, בבקשה, אצל המנהלת, כדי שאנחנו נדע.
טלי פלוסקוב: מי נמצא איתנו?
טלי פלוסקוב: רק להציג את עצמך.
<זיוה חממא: שלום לכולם, קוראים לי זיוה חממא, אני מהיחידה לניהול סיכונים במזון במשרד הבריאות.
<זיוה חממא: אני אתייחס בקצרה לכמה דברים ואז הם יהיו שאלות, אני אשמח לענות.
<זיוה חממא: לגבי הגבלה של חומרים למכירה ולשימוש, חומרים שנמצאו בעלי רעילות חריפה, אז יש כבר רשימה מגובשת ולשמחתי היא כבר מוסכמת על ידי שלושת המשרדים שמעורבים בעניין, במסגרת הוועדה הבין משרדית לרישוי תכשירים לחקלאות.
<זיוה חממא: הרשימה זאת מקבצת מספר חומרים בעלי רעילות מאד גבוהה, שאנחנו ממליצים להגביל את השימוש ואת המכירה שלהם.
<זיוה חממא: זה מאד מאד חשוב, מכירה רק למורשים.
<זיוה חממא: רק לאחרונה שמענו את המקרה של שימוש לא מתאים לתווית במתאן סודיום, וזיהום של מי שתייה של למעלה מ-1,000 תושבים באבן יהודה.
<זיוה חממא: זה בדיוק אחד מהמקרים האלה שאנחנו שומעים עליהם לעתים תכופות מדי.
<זיוה חממא: אז זה דבר אחד.
<זיוה חממא: דבר נוסף לגבי ההבחנה בשימוש בחומרי הדברה לחקלאות בישראל לעומת אירופה.
<זיוה חממא: הוזכרה כאן אירופה, אז נעשתה עבודה, שוב, במסגרת הוועדה הבין משרדית, של נציגי משרד הבריאות.
<זיוה חממא: קיבצנו למעלה מ-50 חומרים שהמלצנו לוועדה לעשות רביזיה עבורם.
<זיוה חממא: זאת אומרת הערכה מחדש הן של האישור שלהם והן של תנאי השימוש.
<זיוה חממא: יש כבר תכנית עבודה מוסדרת לשנה הקרובה, לטפל ב-26 חומרים מהם, שלהם יש גם שאריות במזון ובשלב הבא יתר החומרים.
<זיוה חממא: מבחינת דיגום, פיקוח וכו', אז הסמכות של משרד הבריאות זה ברמת השווקים.
<זיוה חממא: אנחנו במסגרת תכנית ניטור שנתית דוגמים למעלה מ-1,000 דוגמאות לאורך כל השנה, של מגוון מאד רחב של פירות וירקות.
<זיוה חממא: את התוצאות אגב אנחנו מפרסמים באופן שקוף לציבור באתר שלנו ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות יש צוות להגברת שיתוף הפעולה בין המשרדים.
<זיוה חממא: מעבירים אליהם נתונים חריגים.
<זיוה חממא: מעבר לטיפול שלנו ברמת המשווק, מעבירים את הנתונים על החריגות האלה למשרד החקלאות, על מנת שהטיפול ימשיך גם ברמת המגדל.
<זיוה חממא: זה נושא שבאמת מאד מאד חשוב מבחינתנו.
טלי פלוסקוב: כמה חריגות כאלה יש?
טלי פלוסקוב: יש לך מספר לכמה חריגות כאלה אתם מגיעים?
<זיוה חממא: צריך להבין שהתכנית שלנו היא תכנית דיגום מכוונת.
<זיוה חממא: זאת אומרת מראש אנחנו דוגמים אחוזים הרבה יותר גבוהים של מוצרים בעלי פוטנציאל גבוה של הימצאות חומרי הדברה, כמו כל הירוקים למיניהם וכו'.
<זיוה חממא: הרבה מעבר למה שהם מהווים בעצם בדיאטה של הישראלי הממוצע, אם נקרא לזה ככה.
<זיוה חממא: למרות זאת החריגות הן מטורפות - - -
מיכל רוזין: כן, ועדיין יש טבלאות שמראות-.
מיכל רוזין: קודם כל החריגות מטורפות גם בירוקים, אבל הם אומרים בגלל שאנחנו בודקים את זה במיוחד, אז מוציאים במיוחד את החריגות.
מיכל רוזין: אבל גם בטבלה עם כל הפירוט, גם יש חריגות.
מיכל רוזין: כלומר גם כשאתם בודקים - - -
יעל כהן-פארן: חריגות מטורפות.
<זיוה חממא: וזה המשפט הבא.
<זיוה חממא: על אף שהדיגום - - -
יעל כהן-פארן: גם המלפפונים.
מיכל רוזין: אתם חוזרים על הדיון הקודם ואני מצפה מכם, חצי שנה אחרי, כבר לבוא עם משהו מתקדם יותר.
מיכל רוזין: אם אתם עומדים על דעתכם כל הזמן אותו דבר, אז - - -
טלי פלוסקוב: הטענה של חברות הכנסת ובעיני אני חושבת שהטענה גם צודקת, אם אנחנו נחזור לכאן, לדיונים בנושאים, ובאמת כרגע זה מלפפון, מחר זה גמבה.
טלי פלוסקוב: השאלה היא האם העבודה שאתם עושים ועל פי מה שאני שומעת נעשית פה עבודה מאד רצינית.
טלי פלוסקוב: האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שמספר החריגים שאני עכשיו ראיתי, שהוא באמת מאד מאד גדול, האם אנחנו יכולים לראות שהמספר הזה ילך ויקטן?
טלי פלוסקוב: איך אתם מבטיחים לנו את הקטנת הסיכון שהאזרחים בעצם לוקחים כשהם אוכלים פירות וירקות?
מיכל רוזין: רק לדוגמא – תפוח.
מיכל רוזין: שאריות חומרי ההדברה המותרים בישראל, 5MRL, אין לי מושג מה זה אומר, בדיוק מה התרגום, אתם תגידו לי, לעומת באירופה על תפוח – 0.80.
מיכל רוזין: על אגס - - -
<עבד גרה: זה אומר שזה יותר גבוה באירופה.
מיכל רוזין: זה יותר גבוה?
<עבד גרה: הרבה יותר גבוה.
<עבד גרה: אנחנו יותר מחמירים.
מיכל רוזין: לא הבנתי, 0.80 זה יותר גבוה מ-5?
<עבד גרה: זה 0.5.
מיכל רוזין: זה לא 0.5.
מיכל רוזין: זה 5.00.
<קריאה: על איזה חומר?
טלי פלוסקוב: חברות הכנסת היקרות - - - -
מיכל רוזין: - - - תפוח, אגס ושזיף.
טלי פלוסקוב: מיכל, בואי ניתן בבקשה למשרדים לסיים את ההצגה.
טלי פלוסקוב: אני כן מבקשת שתנסי להשיב לשאלתי.
טלי פלוסקוב: איך אנחנו מקטינים - - -
מיכל רוזין: אבל בכל זאת, הנתונים - - -
טלי פלוסקוב: מיכל.
טלי פלוסקוב: אנחנו פה לא בדו שיח.
טלי פלוסקוב: אנחנו שמענו את הנתונים וקוראים את הנתונים ובאמת אין כאן הרבה שמבינים בנתונים האלה.
טלי פלוסקוב: אני רוצה שתגידי לי אם היום זה 5, איך אתם מגיעים למצב שמחר זה יהיה פי שמונה?
<זיוה חממא: אוקיי, אז זה בעצם החלק הראשון של התשובה שלי, שהתייחסתי לחומרים שמועמדים לרביזיה, זאת אומרת להערכה מחדש, הן מבחינת אישור השימוש שבהם והן מבחינת רמות השאריות.
<זיוה חממא: אז מה שאסור באירופה ומותר בישראל וכו', יטופל במהלך השנה הקרובה.
<זיוה חממא: מעבר לזה, אני לא רוצה לחזור על דברים כמו שאמרו שהיו בדיונים קודמים, כמו שאנחנו רואים את זה הטיפול הוא דו כיווני.
<זיוה חממא: מצד אחד שינוי הרגולציה, זאת אומרת הפחתת הרמות המקסימאליות המותרות, אבל מצד שני זה לא יכול לעבוד בלי אכיפה בשטח.
<זיוה חממא: ואכיפה בשטח זה אומר גם ברמת המשווקים, ששם אנחנו פועלים, כמשרד הבריאות, אבל גם ברמת המגדלים.
טלי פלוסקוב: משרד החקלאות.
<זיוה חממא: שזה משרד החקלאות.
<זיוה חממא: בהקשר הזה אני רוצה לציין עוד דבר שהוא מאד מאד חשוב עבורנו כדי שבאמת יהיה אבא לכל אחת מהחריגות האלה – זו עקיבות.
<זיוה חממא: עקיבות של כל המוצרים שאנחנו מוצאים בשוק, שנדע ללכת אחורה – מי המגדל, איפה גידל, מה הם חומרי ההדברה שהוא השתמש.
טלי פלוסקוב: ואין את זה?
<זיוה חממא: נכון להיום זה לא מחויב על פי חוק ולכן כשאנחנו מוצאים - - -
יעל כהן-פארן: אז אף אחד לא חייב לקבל שום אישור כדי לרסס עם שום דבר.
<זיוה חממא: כן, אבל - - -
יעל כהן-פארן: הוא אמור לעמוד בתנאי התווית והכל, אבל הוא לא צריך אישור.