GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רויטל לן כהן: תזכרי את האמירות האלו אחר כך בילדים עם הרגישויות למזון.
אילן גילאון: הנושא תם.
אילן גילאון: אני בעוד חודש אצטרך לדעת תשובה.
אילן גילאון: אם כלבי נחייה יכולים להיכנס לכנסת, שזה מקום הרבה יותר מסוכן, בוודאי שהם יכולים להיכנס לבית ספר.
<אייל לב-ארי: "מתי"א" – מרכז תמיכה ישובי אזורי שמשרד החינוך מפקח עליו ומתקצב אותו, ובו אנשי מקצוע מומחים במוגבלויות שונות של תלמידים; "מרפא בעיסוק" פיזיותרפיסט", "קלינאי תקשורת" – כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, כהגדרתו בתקנות השירות; אנחנו מוסיפים כאן הגדרה של פישוט לשוני שפשוט נשמט מהנוסח- "כהגדרתו בתקנות השירות".
<קריאה: פסיכולוג יש בתקנות?
<קריאה: יש בתוספות.
<אייל לב-ארי: יורדות ההגדרות של פסיכולוג ורופא.
<אייל לב-ארי: הן פשוט ירדו מתוך גוף התקנות.
<אייל לב-ארי: "רושם" – כהגדרתו בתקנות הרישום; "רשם" – כמשמעותו בתקנה 3 לתקנות הרישום; "ת"י – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953; "ת"י 1918" – התקן הישראלי לעניין נגישות הסביבה הבנויה שמפרסם מכון התקנים, כנוסחו מעת לעת; "תכנית" – החלטת הממונה לפי תקנה 6 ונימוקיה יחד עם הבקשה שהוגשה לפי תקנה 4 והמסמכים שצורפו אליה לפי תקנה 5; "תכנית טכנית" – תכנית ללא המסמכים הרפואיים שצורפו אליה; "תקנות הרישום" – תקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959.
<אייל לב-ארי: תא שירותים 9.
<אייל לב-ארי: התקנת תא שירותים נגיש במוסד חינוך לפי סעיף 19לד(ב)(2) לחוק תהיה לפי הוראות ת"י 1918, חלקים 3.1 - 3.2, ולפי התכנית; לפי הצורך יותקן תא מטיפוס 2.
<אייל לב-ארי: הנגשת הכניסה למוסד החינוך ודרכי גישה.
<אייל לב-ארי: 10.
<אייל לב-ארי: הנגשת הכניסה למוסד חינוך, דרך נגישה מהכניסה לבניין המרכזי, בין הבניין למבנים, לרבות חדרי ספר והספרייה ודרכי הגישה לחצר ומתקניה ולאולם הספורט, לרבות כבשים, תהיה לפי הוראות ת"י 1918, חלק 2: נגישות הסביבה הבנויה – הסביבה שמחוץ לבניין, ולפי התכנית יינתן מענה מיגוני בהתאם לדרישות הג"א כפי שמתעדכנות מעת לעת.
<אייל לב-ארי: הנגשה של פעילות בתוך מוסד החינוך.
<אייל לב-ארי: 12.א.
<אייל לב-ארי: בעל מוסד חינוך יבצע את ההתאמות הדרושות לצורך הבטחת יכולתו של תלמיד עם מוגבלות להשתתף בכל הפעילויות הנערכות בתוך מוסד החינוך לרבות כיתת הלימוד, חדר ספר וספרייה, ובכלל זה הבטחת קיומם של מעברים מתאימים לתלמיד המתנייד בכיסא גלגלים ומעברים ללא מכשולים מתאימים לתלמיד עם מוגבלות ראייה.
<אייל לב-ארי: ב.
<אייל לב-ארי: בעל מוסד חינוך יבטיח כי פעילות חינוכית מחוץ לבית הספר תהיה נגישה בהתאם לצרכי התלמידים.
<אייל לב-ארי: על אף האמור בפעילות מהסוגים הבאים – טיולים, פעילות ספורט ופעילות אתגרית, תינתן עדיפות לפעילות כללית נגישה ואולם ניתן במקרים מיוחדים לקיים פעילות נפרדת ובלבד שהובטח קיומה של חלופה נגישה הולמת הפתוחה לכלל התלמידים.
<רויטל לן כהן: אפשר להגיד פה משהו?
<רויטל לן כהן: פשוט שייאמר לפרוטוקול.
אילן גילאון: כן, בקשה.
<רויטל לן כהן: אני עדיין מאוד לא שקטה מהאפשרות שתלמיד עם מוגבלות ימצא את עצמו לבד כי זה פתוח לתלמידים.
<רויטל לן כהן: לא כל מורה עושה את התהליך החינוכי בעניין הזה.
<רויטל לן כהן: הפחד שלי שתלמיד עם מוגבלות ימצא את עצמו בחלופה יושב לבד באוטובוס.
<אילן שי: לשבת באוטובוס זו לא חלופה.
<רויטל לן כהן: אבל אם הוא לבד במשהו, הוא בסוף יגיד, "אז אני לא רוצה".
<רויטל לן כהן: הוא יישב באוטובוס, ואז יגידו, "הוא לא רצה".
<מנחם גולדין: אני רוצה רק להוסיף על דבריה של רויטל.
<מנחם גולדין: קודם כל, כן להגיד לפרוטוקול שכשעושים פעילות חינוכית, היא גם צריכה להיות חינוכית.
<מנחם גולדין: אם לוקחים ילדים ושמים אותם בצד, זה לא חינוכי.
<מנחם גולדין: אז יכול להיות שבשקלול של כל הפעילויות ספורט, אתגרים - - צריך לזכור שאנחנו במסגרת חינוך.
<מנחם גולדין: המסגרת הזאת, המשמעות שלה שהיא נגישה.
<מנחם גולדין: יש גם משמעות חינוכית.
<מנחם גולדין: זה הדבר הראשון.
<מנחם גולדין: הדבר השני, אני גם מחזק יותר את דבריה של רויטל שהסעיף הזה כמו שהוא כתוב אומר בהכרח שזה נותן את הפתרון הקל.
<מנחם גולדין: היה אפשר לכתוב את זה הפוך: אם יש לך ילד עם מוגבלויות, נמצא לו איזו פעילות שמתאימה לו - ציור, מקרמה, משהו, לא יודע, אולי אפילו לשים סרט וידיאו שיסתכל עליו.
אילן גילאון: לא ירדתי לסוף דעתך, אבל יכול להיות שעוד לא הבנתי את השנינה.
<מנחם גולדין: אז אני אגיד את אותה בעברית פשוטה.
<מנחם גולדין: אנחנו מנסים לייצר פה את היוצא מן הכלל.
<מנחם גולדין: יוצר כלל ויוצר יוצא מן הכלל.
<מנחם גולדין: וכמו שהסעיף הזה מנוסח, היוצא מן הכלל הופך להיות כלל.
אילן גילאון: איך אתה היית מציע לנסח את זה?
<מנחם גולדין: קודם כל, צריך להיות - - קודם כל, אני לא כל כך בטוח שבמקרים מסוימים אפשר לקיים - - בבתי ספר.
<מנחם גולדין: במידה ויש כיתה עם ילד עם מוגבלויות, צריכים ללכת ולחפש פעילויות מתאימות לאותו ילד, לא לראות בו כחלק מהכיתה.
<מנחם גולדין: כן צריך לחשוב על הסיפא של הסעיף הזה ביוצא מן הכלל, אם בכלל הוא חינוכי.
<מנחם גולדין: זה דבר ראשון.
<מנחם גולדין: דבר שני, אני לא מצליח - -
<ערן טמיר: לא ענית איך היית כותב את זה.
<מנחם גולדין: לא, אני הייתי משמיט את זה.
<ערן טמיר: היית משמיט?
<מנחם גולדין: קודם כל, הייתי משמיט.
<ערן טמיר: את מה?
<מנחם גולדין: אני חושב שאם כיתה יוצאת, ואני אומר את זה – סליחה שאני מדבר על עקרונות – לפעילות חינוכית מחוץ לכותלי בית הספר - -
<ערן טמיר: רק אתה מדבר על עקרונות.
<מנחם גולדין: אני חושב שאם כיתת יוצאת לפעילות חינוכית מחוץ לכותלי בית הספר, אז הפעילות הזאת צריכה להיות חינוכית לפני שהיא אתגרית.
<מנחם גולדין: אם יש ילד בכיתה שיש לו מוגבלות כזאת או אחרת, אז הפעילות צריכה להיות לילד הזה, לא צריך לחפש לו פתרונות אחרים.
<מנחם גולדין: גם אם לא, צריך להגדיר הרבה יותר טוב מה זה אומר "ואולם ניתן במקרים מיוחדים לקיים פעילות נפרדת ובלבד שהובטח קיומה של חלופה נגישה".
<מנחם גולדין: אני לא מצליח להבין.
<אייל לב-ארי: נגישה הולמת.
<רויטל לן כהן: זה כל כך ערטילאי, זה כל כך משאיר את זה בידיו של מאן דהוא מה זה ההולם, האם אנחנו נעשה שם משהו מסביב כדי שכן תהיה חלוקה מאוזנת בין הילדים.
<ערן טמיר: אבל זה כן מופיע בתקנה 2.
<מנחם גולדין: שמה?
<ערן טמיר: שזה צריך להיות באותה איכות.
<רויטל לן כהן: תקנה 2 זה על חומרי למידה.
<אייל לב-ארי: זה עקרונות היסוד.
<ערן טמיר: עיקרון היסוד, כמו שגם מבוטא בתקנה 12: "כחלק בלתי נפרד מהשירותים הניתנים והמיועדים לכל ציבור התלמידים או לכל ציבור ההורים, ולא בנפרד מהם, וזאת בכפוף לתקנות אלה, למעט (א) אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באותה רמה שניתן לכלל הציבור; (ב) אם מתן השירות באופן האמור בפסקה זו יפגע באופן מהותי באופי הפעילות החינוכית ובלבד שימצאו חלופות חינוכיות לאותה פעילות, והכל בכפוף לתקנה "12.
<מנחם גולדין: איפה ההפניה ב-12ב למה שאתה אומר?
<קריאה: אולי אני אנסה להסביר.
<אייל לב-ארי: לא, אין הפניה.
<אייל לב-ארי: 2 הוא עיקרון יסוד.
<רויטל לן כהן: הבעיה שלי שבבתי הספר, כשאני פונה למנהלת, היא לא יודעת לקרוא את החוק בעין משפטית.
<ערן טמיר: זה לא פותר את הבעיה.
אילן גילאון: לי ברורה ההפניה.
אילן גילאון: את רוצה להוסיף?
<קריאה: אם נחה דעתך בעניין סעיף 12, אני לא צריכה להוסיף, אבל אם - -
אילן גילאון: ההפניה הזאת כן.
אילן גילאון: חבר'ה, אני מזכיר לכולכם, גם כשאתם, המשפטנים, כותבים את הדברים האלה, תנגישו את החומר שאתם מגישים, כדי לא לעורר פשוט אי הבנה.
<רויטל לן כהן: אבל זה חלק מהרעיון.
<רויטל לן כהן: אדוני, כשאני מגיעה לוועדות סטטוטוריות, ועדות מכוח חוק שבהן יושב-ראש הוועדה לפחות אמור לדעת מה כתוב בחוק, ואני מראה את החוק, אומרת שחוזר מנכ"ל נגזר מהחוק, והוא אומר לי "אני לא מכיר, זה לא מעניין אותי, אני עובד כמו שאני יודע", אז יש לנו בעיה, כי מי שמיישם את זה בפועל זה אותם אנשים קטנים בשטח.
<רויטל לן כהן: הם לא משפטנים.
<רויטל לן כהן: אני יודעת מהתשובות שאני מקבלת.
אילן גילאון: רויטל, זה לא משביע את רצונך ההפניה הזאת?
<רויטל לן כהן: לא, כי אני יודעת מה תענה לי המנהלת.
<מנחם גולדין: אז אני רק אשלים ואומר, אם עושים מהלכים כאלה, ויש מהלכים כאלה שנעשים עם חריגים, צריך להיות מישהו שיאשר את זה, חוץ ממי - -
<ערן טמיר: דנו בזה.
<ערן טמיר: אני מציע שתבוא עוד שבועיים.
<ערן טמיר: למה חיכית עד עכשיו?
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אפשר להתייחס לסעיף הזה?
אילן גילאון: אביבית, אחר כך.
<אייל לב-ארי: 14.
<אייל לב-ארי: התאמות נגישות לתלמיד או הורה עם מוגבלות.
<אייל לב-ארי: סוגי העזרים והיקפם יינתנו לתלמיד לפי הצרכים, ובהתחשב בגילו.
<אייל לב-ארי: התאמות נגישות לתלמיד או הורה עם מוגבלות בשמיעה או בראייה יינתנו, ככלל, מתוך רשימת ההתאמות הנגישות המפורטות בתוספת הרביעית והחמישית; הנגשת מוסד חינוך לתלמיד עם מוגבלות שמיעה תהיה לפי הוראות ת"י 2004 חלק 1 אקוסטיקה במבנים שאינם למגורים; במרחבי למידה במבני קבע, קריטריונים דרישות תוכן וקווים מנחים.
<אייל לב-ארי: במבנה שבו מותקנת מערכת הגברה יבוצע קודם להתקנתה טיפול בהדהוד לפי הוראות ת"י 2004 חלק 1 האמור.
<אייל לב-ארי: התאמות נגישות לתלמיד או הורה עם מוגבלות שאינה מוגבלות שמיעה או ראיה יינתנו, ככלל, מתוך התאמות הנגישות המפורטות בתוספת השישית; בנוסף לאמור בתקנות אלו זכאי תלמיד או הורה עם מוגבלות, להתאמות נגישות נוספות, בהתחשב בתקן הישראלי, בהנחיות הטכניות ובחוק חינוך מיוחד, במטרה לאפשר לו נגישות למוסד החינוך ולשירות הניתן בו.
אילן גילאון: אני לא מבין מה זה.
אילן גילאון: מה זה הדבר הזה?
<אייל לב-ארי: בין היתר בהתחשב.
<מיכל שיק הר-טוב: בין היתר?
<מיכל שיק הר-טוב: הוספתם את זה?
<אייל לב-ארי: אפשר, אם אתם רוצים.
<אייל לב-ארי: שני דברים.
<אייל לב-ארי: אחד, הסעיף הזה בא ואומר שלא בהכרח ההפניה להתאמות לפי התוספות היא דבר מה סגור.
<מיכל שיק הר-טוב: זה לא רשימה סגורה.
<אייל לב-ארי: אלא בנוסף.
<אייל לב-ארי: ככל שהתלמיד יידרש להתאמת נוספות שיעזרו לו, שיענו למוגבלות שיש לו, הוא זכאי להתאמות הנוספות, וההתאמות הוא בא לבוא ולהגיד שהן יהיו בהתחשב בתקן הישראלי.
<אייל לב-ארי: אם אין התנגדות, לאור ההערות שהיו כאן, אז בין היתר בהתחשב בתקן הישראלי ובהנחיות טכניות, כדי לאפשר לו נגישות.
<אייל לב-ארי: ההסתכלות היא גם לפעמים לגבי התאמות שהן לא מפלות והן יחסית חדשניות.
אילן גילאון: ומי מאשר את זה?
<אייל לב-ארי: גם ההתאמה היא לפי הבקשה והטיפול בבקשה שהתלמיד או ההורה שלו מגיש.
אילן גילאון: רויטל, רצית להתייחס?
<רויטל לן כהן: אני רוצה, קודם כל, להתייחס לעניין הגיל שכתוב פה.
אילן גילאון: הגיל?
<רויטל לן כהן: כן, "בהתחשב בגילו" ב-14(א).
<רויטל לן כהן: אני לא רוצה אחר כך למצוא את עצמי נלחמת עם ילד שיש לו בבית חיית שירות בגיל 7, אבל משרד החינוך יגיד לי, "לא, רק בגיל 17".
<רויטל לן כהן: כמו שיש לי היום בבית הספר, באחד מבתי הספר שאני מטפלת בילדה שיש לה מוגבלות ראייה חמורה.
<רויטל לן כהן: אנשי המקצוע אמרו שיש משהו מסוים שמתאים לה, אבל משרד החינוך אמר "זה לא מתאים לגיל".
<רויטל לן כהן: מה זה העניין הזה של מתאים לגיל?
<רויטל לן כהן: כל ילד, ההתפתחות שלו - - ההתפתחות של ילדים היא לא אותו דבר.
<רויטל לן כהן: הגיל הכרונולוגי שלהם לא אומר על היכולות שלהם לתפעל סוג נגישות כזה או אחר, או להזדקק לסוג נגישות כזה או אחר.
<רויטל לן כהן: אני לא מבינה למה הגיל שלהם צריך להיות פה הקריטריון.
אילן גילאון: לי זה נראה דווקא ההיפך ממה שאת אומרת כשמדובר בסעיף הזה.
<נועה ביתן: אני חושבת - -
אילן גילאון: זה לא כדי להגביל, אלא כדי לקחת את הקריטריון של להתחשב.
<נועה ביתן: כן, זה חשוב.
<נועה ביתן: יכול להיות מצב שילד עם מוגבלות שכלית שהוא בן 17 יקבל חומרי למידה שמתאימים לילד בגיל 10, שזה לא מתאים.
<נועה ביתן: זאת אומרת, כן צריך להתייחס בגיל.
<רויטל לן כהן: אני מבינה ואני מסכימה עם זה.
<רויטל לן כהן: אני יודעת איזה חומרים נותנים גם לבן שלי.
<רויטל לן כהן: אני אומרת שצריך להיזהר פה, או לחשוב על איך לנסח את זה באופן כזה שזה גם לא יגרום להגבלה מן הצד השני.
אילן גילאון: אני מראש הבנתי מה שנועה הסבירה.
<מיכל שיק הר-טוב: לפי הצרכים כתוב גם.
<רויטל לן כהן: ובהתחשב בגיל.
אילן גילאון: אני לא יודע מה להגיד לכם.
אילן גילאון: לא נראה לי - - מה את מציעה, רויטל?
<קריאה: זה עניין של ניסוח.
<שולמית כהן: אני רוצה לומר משהו.
<שולמית כהן: הגיל יכול להיות לפעמים מאוד קריטי בציוד כזה או אחר.
<שולמית כהן: למשל, אם אנחנו מדברים על ילדים עיוורים, אנחנו נמנעים מלתת לילדים טכנולוגיה שתמנע מהם את לימוד הקריאה, כי זה מאוד נוח לילד שצריך ללמוד לקרוא ברייל, לשמוע - -
<רויטל לן כהן: גם מה שהוא צריך.
<שולמית כהן: הוא צריך.
<שולמית כהן: התפקיד שלנו הוא שילד ילמד לקרוא, לא רק לשמוע ספרים.
<שולמית כהן: זו אחת המטרות גם של מערכת החינוך.
<שולמית כהן: אנחנו מתנים את זה לפעמים בגיל מסוים.
<שולמית כהן: עד שהוא ירכוש את הקריאה, עד שיקנו לו את הקריאה, רק אז אנחנו יכולים לתת לו ציוד מסוים.
<שולמית כהן: אז הוא יכול להחליט האם הוא קורא, האם הוא שומע.
<שולמית כהן: לא רק שומע.
<שולמית כהן: רק אחרי שאנחנו בטוחים שהילד רכש את מיומנות הקריאה.
<שולמית כהן: זו דוגמה אחת למה חשוב להתחשב בגיל.
אילן גילאון: קודם כל, זה חשוב להתחשב גם בגיל, אבל זה לא בהכרח - -
<שולמית כהן: זו דוגמה להתחשבות בגיל.
<רויטל לן כהן: אדוני, בעניין הזה.
<רויטל לן כהן: הגישות האלו של משרד החינוך הם אחד הדברים שמנעו מילדים לא שומעים שימוש בשפת הסימנים, למרות שהיא שפה.
<רויטל לן כהן: במשך שנים אסרו ללמד אותם בבית ספר ולהשתמש בשפת הסימנים, כי התעקשו שהם ילמדו לקרוא שפתיים וכל מיני דברים אחרים.
<קריאה: מה זה קשור לגיל?
<רויטל לן כהן: אני חושבת שזה יומרני, אני חושבת שזה לא מוסרי.
<שולמית כהן: אין לנו ויכוח.
<רויטל לן כהן: אני לא חושבת שיש לנו איזו שהיא זכות לכפות על ילד או על הוריו שהוא ילמד כתב ברייל.
<רויטל לן כהן: ואם לא בא לו, ואם ההורים שלו אומרים - -
<קריאה: הם לא אומרים את זה.
אילן גילאון: תגידי, מה - - זה לא מה שאני שמעתי.
<רויטל לן כהן: זה מה שהם אומרים.
<רויטל לן כהן: עד כיתה ד' - -
אילן גילאון: זה לא מה שאני שמעתי, זה מה שאת אומרת.
אילן גילאון: תשמעי, את לא יכולה בכל דבר - - אני לא שמעתי את זה בשום מקרה ובשום מילה שנאמרה כאן.
אילן גילאון: תעבור הלאה.
אילן גילאון: מה שדובר כאן זה לקחת את הגיל כמשתנה שיש להתחשב בו.
אילן גילאון: אני לא מבין מאיפה את מביאה דברים.
אילן גילאון: תשמעי, יש - -
<רויטל לן כהן: מזה שיש המון כלים חדשים.
אילן גילאון: אבל אני לא עוסק במה שיש היום, אני עוסק במה שכתוב כאן.
אילן גילאון: אני עוסק בתקנות, לא במה שיש היום.
<רויטל לן כהן: אבל הניסוח הזה ימנע מילדים שימוש בטכנולוגיה מסייעת שיכול להיות שהיא יותר נכונה להם רק כי משרד החינוך חושב שהיא לא מתאימה לגיל שלהם.
<רויטל לן כהן: בדיוק מה ששמעת פה.
<רויטל לן כהן: לפני כיתה ד' לא יתנו טכנולוגיה מסייעת.
אילן גילאון: רויטל, אני לא חושב כמוך.
<רויטל לן כהן: את אמרת את זה עכשיו.
<שולמית כהן: אני לא אמרתי ד'.
<רויטל לן כהן: זה מה שאתם קובעים.
<מיכל שיק הר-טוב: בסעיף 14(ד) - אני פשוט לא הבנתי - הכנסתם את המילים "בין היתר"?
<אייל לב-ארי: איסור כפל תקציב או כפל התאמה.
<אייל לב-ארי: 17.
<אייל לב-ארי: ניתנה לתלמיד או הורה התאמה בפועל מכוח חוק חינוך מיוחד או מכל מקור אחר, לא תינתן התאמה מכוח תקנות אלה, ובכל מקרה לא יינתן לאדם כפל התאמה או כפל תקציב בשל אותה התאמה.
<רויטל לן כהן: אפשר להתייחס לסעיף הזה?
<רויטל לן כהן: יש הבדל בין כפל התאמה לכפל תקציב.
<רויטל לן כהן: שוב, אני מדברת רק על מקרים שהגיעו אלינו בשטח, על ילדים שזקוקים ליותר משיטה אחת של הנגשה.
<רויטל לן כהן: מבחינת משרד החינוך מדובר בכפל התאמה, למרות שהיא לא כפל התאמה.
<רויטל לן כהן: יש הבדל בין כפל תקציב.
<רויטל לן כהן: זה נכון, לא צריך להיות כפל תקציב, אבל כפל התאמה, המינוח הזה לא נכון, כי חלק מההתאמות משלימות זו את זו.
<אילן שי: לא התכוונו להתאמות משלימות, אלא במקרה שמדובר באותה התאמה.
<רויטל לן כהן: תוסיפו את המילים "אותה התאמה".
<שולמית כהן: כתוב בפירוש "בשל אותה התאמה"
<אייל לב-ארי: לא יינתן לאדם התאמה זהה.
אילן גילאון: אני מבקש, הערות סמנטיות תסכמו מראש.
<רויטל לן כהן: אדוני, זה פשוט לא סמנטי.
<אייל לב-ארי: סודיות.
<אייל לב-ארי: 18.
<אייל לב-ארי: מי שהגיע לידיו מידע על אדם לפי תקנות אלה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לשם ביצוע הוראות תקנות אלה או לפי צו של בית משפט.
<אייל לב-ארי: סמכות לשינויים.
<אייל לב-ארי: 19.
<אייל לב-ארי: הממונה רשאי להחליט, לאחר שהתייעץ עם מורשה נגישות מבנים ותשתיות, על שינויים מהוראות תקנות 8 עד 10, כדלקמן: במוסד חינוך שבו קיים פיר מעלית שאינו מאפשר התקנות מעלית לפי תקנה 9, אולם מאפשר התקנת מעלית מטיפוס 1 בהתאם להוראות ת"י 2481, חלק 70 – יראו מעלית מטיפוס 1 כאמור, מעלית העומדת בדרישות תקנות אלה.
<מיכל שיק הר-טוב: אייל, שים לב לתקן את ההפניה לסעיף.
<אייל לב-ארי: כן, ההפניות זה טכני.
<אייל לב-ארי: במוסד חינוך שבו מותקן תא שירותים שינו תואם את הדרישות בתקנה 10 ומרשה נגישות אישר כי תא השירותים מתאים לצרכיו של התלמיד או ההורה עם המוגבלות עבורו נדרשת ההנגשה, יראו תא שירותים כאמור כאילו הוא עומד בדרישות תקנות אלה.
<אייל לב-ארי: תחילה.
<אייל לב-ארי: 20.
<אייל לב-ארי: תחילתן של תקנות אלה – 39 ימים מיום פרסומן.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אם אפשר רגע לחזור לתקנה 12.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: זה משהו טכני.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: הכותרת של התקנה צריכה להיות הנגשה של פעילות בתוך משרד החינוך ומחוצה לו – זה משהו טכני – כי סעיף ב' מתייחס לפעילות מחוץ למשרד החינוך.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: ביחס לתקנה 12ב.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שלגבי הסיפא - אולי כדי לחדד אותו - באת וביקשת איזו שהיא הצעה חלופית.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אולי את החריג, את היוצא דופן "ואולם ניתן במקרים מיוחדים" - - כאשר מדובר בפעילות שהיא חלק מתכנית הלימודים שיש בכך כבר כדי לצמצם את אותם יוצאי דופן שבהם תתקיים איזו שהיא חלופה אחרת, במקרים הללו תתאפשר חלופה נגישה הולמת.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: לא די בכך שהיא תהיה פתוחה לכלל התלמידים, אלא שבפועל גם יוודאו שיש תלמידים נוספים שבעצם לוקחים חלק בחלופה הזאת.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: כמו שנאמר כאן, הרעיון הוא, וגם אני מניחה שזו המטרה מצידכם, לא לבודד את הילד, לא לתת רק לו, כמו בדוגמה שנתתי שהייתה בפעם שעברה - נתנו לילדה להכין שוקו לשאר חברותיה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: זאת לא הכוונה גם מצידכם.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: את מחייכת, אבל זה מקרה שהיה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: ולכן, אם אפשר, לא רק להבטיח שתהיה חלופה נגישה, אלא שבפועל ישתתפו בה עוד תלמידים.
<אילן שי: לדעתי, הנוסח המוצע לא משרת את ה - - כשמדובר בפעילות מחוץ לבית הספר שהיא לא חלק מתכנית הלימודים, אז לא תהיה חובה?
<אביבית ברקאי - אהרונוף: לא, להיפך.
<אילן שי: זה יהיה רק בטיול השנתי ועוד 6 פעילויות מחוץ - - ?
<אביבית ברקאי - אהרונוף: להיפך, החריג יתאפשר.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: כלומר, תתאפשר הפרדה רק באותם מקרים שהם חלק מתכנית הלימודים.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: כלומר, אם זה לא חלק מתכנית הלימודים, בוודאי שכולם מחויבים, חלה חובה על המערכת לתת את האפשרות לכל התלמידים להשתתף בה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: היוצא דופן יתאפשר רק כשמדובר – אנחנו הולכים לצמצם את זה – בתכנית לימודים מבחינתכם.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: למשרד החינוך מאוד חשוב לטייל בנחל ערוגות לצורך העניין, או בנחל ג'ילבון לצורך העניין.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: זה חלק מתכנית הלימודים, זה חלק מהמטרות החינוכיות של משרד החינוך.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אז תציעו איזו שהיא חלופה נגישה הולמת, אבל שוב, שלא יהיה בא רק ילך אחד שהוא הילד עם המוגבלות, אלא גם ילדים נוספים.
<מיכל שיק הר-טוב: אביבית - -
<אביבית ברקאי - אהרונוף: זה עניין של ניסוח.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: השאלה אם אתם מסכימים לעיקרון הזה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אז אני מוכנה לנסות להציע איזה שהוא ניסוח חלופי.
אילן גילאון: כן, מה ההצעה?
אילן גילאון: מה את מציעה?
אילן גילאון: מבחינת ניסוח אני שואל.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: שוב, אני הצעתי שהיוצא דופן, שהמקרים בהם ניתן יהיה להציע חלופה נגישה הולמת יהיו רק כשמדובר בפעילות חינוכית שהיא חלק מתכנית הלימודים.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: בכל שאר הפעילויות שהן לא בהכרח חלק מתכנית הלימודים, תחול החובה להנגיש אותן לכל התלמידים.
<אילן שי: סל תרבות.
<ערן טמיר: יום ספורט זה חלק מתכנית הלימודים?
<אילן שי: בנוסח הזה אי אפשר להציע פעילות של סל תרבות שהיא לא נגישה.
<אילן שי: אנחנו רצינו לצמצם את זה רק לסוגי הפעילויות שיש בהן איזה שהוא - -
<אייל לב-ארי: הצורך לעשות משהו חלופי.
<אילן שי: נכון, שהן חלק מתכנית הלימודים, אבל יש בהן איזו שהוא קושי מובנה בפעילות עצמה, בניגוד לפעילויות אחרות, נניח סל תרבות, שזה הרישא, שזה חייב להיות נגיש.
<אילן שי: כאן ברגע שעושים את זה חלק מתכנית הלימודים או לא חלק מתכנית הלימודים, אז יש שורה ארוכה של פעילויות שגם חבל להחריג אותן מחובת ההנגשה הכללית.
אילן גילאון: עכשיו הבנתי פחות מאשר בהתחלה.
<ערן טמיר: נראה לי שאנחנו נכנסים לרזולוציות לא נכונות ומוטעות.
<ערן טמיר: אני לא מכיר שום חקיקה בשום מדינה בעולם שהתעסקה בסוגיה של איך בתי ספר ינגישו טיולים.
<ערן טמיר: יש לנו את זה כאן.
<ערן טמיר: אני חושב שהעקרונות פה מספיק ברורים.
<ערן טמיר: אני נורא מפחד - - יום ספורט זה חלק מתכנית הלימודים, לא חלק מתכנית הלימודים?
<ערן טמיר: אני רוצה שתהיה אפשרות שביום ספורט, חוץ מכדורסל וכדורגל יהיה כדור שער אם יש תלמידים עם מוגבלות ראייה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אם זה לא חלק מתכנית הלימודים, תחול החובה, אבל בסדר - -
<ערן טמיר: הגמישות הזאת חייבת להיות שם.
<ערן טמיר: אני מפחד מהדברים האלה.
<ערן טמיר: אולי אפשר לנסות מה שאולי אייל הציע.
<אייל לב-ארי: אם אני הבנתי נכון, פשוט לבוא ולהבטיח שבפעילות החלופית ייכתב ברחל בתך הקטנה שהיא פתוחה לכלל התלמידים, ישתתפו בה תלמידים ללא מוגבלות.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: זו הייתה הבקשה שלי.
<אייל לב-ארי: זה מה שאני מבין גם הכוונה של משרד החינוך.
<אייל לב-ארי: הוא לא התכוון למשהו אחר, או לפתוח פתח שתהיה פעילות חלופית נפרדת.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: נכון, זאת הייתה הבקשה.
<ערן טמיר: אתם מוכנים לדבר כזה?
<ערן טמיר: אנחנו גם לא רוצים מצב שבו יכריחו ילדים להשתתף בפעילות שהם לא מעוניינים.
<רויטל לן כהן: לא צריך להכריח אותם.
<רויטל לן כהן: צריך לעשות חלק חינוכי, כדי שזה יהיה - - מפתח הלב לא מלמדים - -
<אייל לב-ארי: אפשר להגיד, השתתפות - -
אילן גילאון: לא, מה שאמרת קודם זה מצוין.
<רויטל לן כהן: אדוני, אני רוצה לנסות שוב להסביר את ההערה שלי ל-17.
<רויטל לן כהן: אחד המקרים שהגיעו לפתחי השנה זה של ילדה עם מוגבלות בראייה שאמרו לה שההתאמה היא התאמה למוגבלות ראייה.
<רויטל לן כהן: הם לא התייחסו לסוג ההתאמה.
<רויטל לן כהן: היא הייתה צריכה שיעשו לה הגדלה של חומרי הלימוד - גם את הערכה הטכנולוגית וגם כזה שמקרין.
<רויטל לן כהן: הם אמרו לה, "לא, את יכולה לבחור רק אחד, אחרת זה כפל התאמה".
<רויטל לן כהן: ואני אומרת שהניסוח פה מאפשר להם להגיד "ההתאמה היא לילד עם מוגבלות ראייה".
<ערן טמיר: הם תיקנו את הנוסח.
אילן גילאון: רויטל, תיקנו את זה.
<ערן טמיר: אמרו התאמה זהה.
<רויטל לן כהן: כי אני לא מבינה.
<רויטל לן כהן: אני באמת, אני מצטערת - -
<ערן טמיר: אבל אמרו התאמה זהה.
<ערן טמיר: לא תינתן התאמה זהה.
אילן גילאון: התאמה זהה אומר פעמיים להגדיל את האותיות.
<ערן טמיר: אותה התאמה בדיוק.
<ערן טמיר: שינו את זה בעקבות ההערה שלך.
<רויטל לן כהן: אז לא הבנתי.
<רויטל לן כהן: סליחה, תודה.
אילן גילאון: זכותך, זה בסדר גמור.
<אייל לב-ארי: מה שביקשו להוסיף עכשיו לדיון זה טופס בקשה.
אילן גילאון: יש איזו מחלוקת על זה?
<שירלי פינטו: מה שרציתי להגיד לגבי הטופס הזה, זה שהוא כתוב בעברית.
<שירלי פינטו: אני מבינה אותו, יש הרבה חירשים שיבינו, אבל רוב האנשים החירשים ששפת הסימנים היא שפת אם שלהם ועברית היא שפה שנייה, לא יבינו מה כתוב בטופס הזה.
<שירלי פינטו: אני הייתי מנהלת עמותה לילדים חירשים.
<שירלי פינטו: יש הורים לילדים שלא יבינו את הטופס הזה.
<ערן טמיר: יש לזה פתרון פשוט.
<שירלי פינטו: מה שאני רוצה להגיד זה שהורים חירשים דוברי שפת סימנים לא יבינו מה כתוב בו, לא יבינו את העברית, את הניסוחים, מה הם אמורים למלא בטופס הזה, איך הם אמורים למלא את הטופס הזה.
<ערן טמיר: יש חובת הנגשה גם של החומר הזה לפי תקנות נגישות השירות.
<ערן טמיר: תקנות נגישות השירות - - אם אדם מבקש תרגום לשפת סימנים, אז יש לו זכאות לפי התקנות.
<שירלי פינטו: איך הם מקבלים את הטופס הזה?
<שירלי פינטו: שולחים להם את זה במכתב?
<ערן טמיר: לא, לפי תקנות השירות.
<שירלי פינטו: איך מוסרים להם את הטופס הזה?
<שירלי פינטו: צריך להעביר את זה.
אילן גילאון: יש תרגום של הטופס?
<שירלי פינטו: אם מוסרים להם במכתב - - תקנות זה יפה מאוד, אבל האדם הפשוט לא מבין את זה.
<ערן טמיר: מה את מציעה שעכשיו נעשה?
אילן גילאון: איך מתבצע מה שאתה אומר?
<ערן טמיר: כמו כל טופס של ביטוח לאומי.
<ערן טמיר: כשבאים למלא טופס של ביטוח לאומי - -
<שירלי פינטו: אני לא יודעת, זה מה שאני רוצה לשאול.
אילן גילאון: אז יושב מישהו בצד - -
<ערן טמיר: אדם שמבקש, מודיע - -
<שירלי פינטו: איך זה עובד בבתי ספר הטופס הזה?
<ערן טמיר: הם יצטרכו אותו דבר.
אילן גילאון: יצטרכו להביא מישהו שמתרגם.
<ערן טמיר: זה הרשות המקומית בעיקרון, אבל יצטרכו אותו דבר.
<שירלי פינטו: איך מוודאים את זה שמביאים להם תרגום לשפת סימנים?
<ערן טמיר: איך מוודאים?
<ערן טמיר: כמו שמוודאים עם בנק, כמו שמוודאים ברשות המקומית שבאים - -
<שירלי פינטו: זה לא קורה בשום מקום אחר, לצערי הרב.
<ערן טמיר: אלו התקנות, את מכירה אותן, את תקנה 29.
<שירלי פינטו: מה שאני אומרת, אני מכירה את התקנות.
<שירלי פינטו: אני חשבתי אולי על לשים פה ברקוד שמחבר לקישור של סרטון שמסביר את הטופס הזה.
<ערן טמיר: אפשר לעשות את זה.
<ערן טמיר: לא צריך להכניס את זה לתקנות.
<מיכל שיק הר-טוב: אפשר רק לשאול שאלה את שירלי?
<מיכל שיק הר-טוב: כי אני רוצה להבין אם אני הבנתי נכון את השאלה שלך, שירלי.
<מיכל שיק הר-טוב: את אומרת שיש הרבה אנשים חירשים שלא יודעים לקרוא עברית?
<שירלי פינטו: הם יודעים, אבל הם לא שולטים ברמה שבשפה הגבוהה.
<אייל לב-ארי: כמו שפה שנייה.
<מיכל שיק הר-טוב: אז הבעיה היא לא רק אנשים חירשים, יש גם אנשים עם בעיות פרימיטיביות כאלו ואחרות.
<שירלי פינטו: עברית אצל אנשים חירשים היא שפה שנייה, ושפת הסימנים היא שפה - -
<ערן טמיר: שירלי, אני רוצה לשאול שאלה.
<ערן טמיר: במה זה שונה מטופס של ביטוח לאומי שצריך למלא, או טופס - -?
<שירלי פינטו: זו גם בעיה.
<ערן טמיר: אוקי, אז לא נפתור את זה פה עכשיו.
<ערן טמיר: זה רעיון טוב.
<ערן טמיר: זה לא אמור להיכנס לתקנות האלו.
<שירלי פינטו: אני מעלה את זה.
<שירלי פינטו: אני אומרת ומעלה את זה, כי שאלת אם יש פה איזו הערה או בעיה.
אילן גילאון: האמת שאני לא מצליח לרדת לסוף דעתך.
<אילן שי: אם יכניסו בתקנות נגישות השירות את סוג ההנגשה, זה יחול גם כאן.
<ערן טמיר: בסדר גמור.
<שירלי פינטו: אני אגיד לך מה.
<שירלי פינטו: אני אבהיר לך את הדעה שלי.
<שירלי פינטו: זה כמו שבן אדם דובר ערבית ולא מבין טוב עברית.
<שירלי פינטו: אז מה עושים?
<שירלי פינטו: מתרגמים לו את זה לערבית, נכון?
<שירלי פינטו: הוא מקבל טופס בערבית.
<שירלי פינטו: אז גם אני רוצה שפת סימנים, שיהיה בטוח שפת סימנים.
אילן גילאון: זה יתורגם.
אילן גילאון: אדם שהוא דובר ערבית ויש לו קושי בשמיעה, לעומת אדם שהוא דובר עברית ויש לו קושי בשמיעה, מה ההבדל ביניהם?
<שירלי פינטו: לא, אני מדברת על אדם שומע אבל הוא דובר ערבית.
<שירלי פינטו: בעברית הוא פחות שולט באופן טבעי, כי זו שפה שנייה.
<שירלי פינטו: אותו דבר אדם חירש שעברית הוא פחות שולט בה ושפת הסימנים היא שפת האם שלו.
<שירלי פינטו: הוא פחות נפגש עם העברית, הוא יותר נפגש עם שפת הסימנים.
<שירלי פינטו: זה לא נגיש לו שפתית.
<שירלי פינטו: הטופס הזה לא נגיש שפתית.
אילן גילאון: אז יהיה תרגום.
<שירלי פינטו: השאלה אם אפשר להוסיף ברקוד וסרטון או משהו?
<שירלי פינטו: אני סתם זורקת.
<שירלי פינטו: יש מיליון דרכים, אפשרויות לפתור את הדבר הזה, זו לא בעיה.