GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: אבל זה היה קבוע.
<קריאה: זו טעות רווחת.
מאיר כהן: כלומר, זה בין ה-1 ל-9.
<קריאה: מכינים ב-9, אתה מקבל את זה ביד ב-10.
<מאיה טאוסיג: במסגרת התיקון שנעשה בשנת 2009 נקבע גם שאי מסירת תלוש זה עבירה פלילית, ובמסגרת החוק להגברת אכיפה משנת 2012, אי מסירת תלוש יכולה להיות גם הפרה מנהלית עם עיצום כספי מאוד מכובד לצדה.
<מאיה טאוסיג: ובנוסף לכך, יש פיצויים, לדוגמה, פיצוי אזרחי שנקבע.
<מאיה טאוסיג: ככה שבכל המישורים החובה הזו היא חובה מאוד חזקה.
<מאיה טאוסיג: מטרת התקנות היא בעצם לקבוע שהמעסיק יכול לבחור דרכים נוספות בכפוף להסכמת העובד למסירת תלוש השכר.
<מאיה טאוסיג: הכוונה היא לדרכים אלקטרוניות.
<מאיה טאוסיג: אלה תקנות שהשוק דורש אותן כבר הרבה מאוד זמן.
מאיר כהן: דואר אלקטרוני מטעם המעסיק, אבל כשהעובד מסכים.
מאיר כהן: דבר שני, אתר אינטרנט, שהוא נכנס עם שם משתמש ושם סיסמה, שוב, כשהעובד מסכים.
מאיר כהן: דבר שלישי, למסור שאני כעובד מוסר דואר אלקטרוני שהוא שלי, ולשם שולחים שוב בהסכמתי שאני מוסר.
מאיר כהן: אלה שלוש האופציות?
<מאיה טאוסיג: נכון.
מאיר כהן: יש עוד משהו?
<איה דביר: להישאר במסירה הרגילה.
<מאיה טאוסיג: כן, ברירת המחדל היא המסירה הרגילה.
<קריאה: וגם שהמעסיק לא חייב להעמיד את כל שלוש האופציות האלה.
מאיר כהן: אחת מהן.
<קריאה: אחת או שתיים, מה שביכולתו לעשות.
מאיר כהן: אם אני מחליט שאני נותן כתובת אימייל עם שם משתמש והוא שולח לי, באופן אוטומטי אני פוטר אותו מלתת לי את התלוש ידנית.
<איה דביר: נכון, רק אתה לא יכול שלא להעמיד לעובד את הזכות להתעקש לקבל את התלוש בצורה ידנית.
מאיר כהן: בנוסף לכך?
מאיר כהן: לא בנוסף?
מאיר כהן: כלומר, מהרגע שאני כעובד הודעתי לך כמעבידה שלי, אני בחרתי בדואר אלקטרוני ואני מוכן שתשלחי לי, זה פוטר אותך מידית מלהכין לי תלוש ולשלוח לי אותו ידנית?
<ורד וייץ: אותו מעסיק שמוסר לעובד את התלוש – מחויב במשך שבע שנים לשמור או שתהיה אופציה לעובד לקבל תלוש מודפס שבע שנים אחורה.
<ורד וייץ: זה גם חלק מהתקנות.
<ורד וייץ: הוא לא חייב בשוטף לתת לו גם וגם.
<ורד וייץ: דייקתי את זה.
<מאיה טאוסיג: עוד כמה דברים שאני אשלים בקצרה.
<מאיה טאוסיג: יש בתקנות האלה הקלה רגולטורית משמעותית למעסיק.
<מאיה טאוסיג: אנחנו מאפשרים פה גמישות מאוד גדולה למעסיקים, וזה הפחתה הנטל רגולטורי.
<מאיה טאוסיג: יש לנו גם רוח גבית – אני לא יודעת אם הם נמצאים פה, אבל יש צוות שהוקם במשרד המשפטים שנקרא: ממשלה ירוקה.
<מאיה טאוסיג: הם גם תומכים מהפן הירוק, ואנחנו מקבלים הרבה פניות על חיסכון במשאבים.
<מאיה טאוסיג: כשבדקנו מה נעשה בעולם, העולם הולך בכיוון הזה, של מסירה בדרכים אלקטרוניות, אנשים עובדים עם מחשבים, זה הפך להיות דרך מאוד מקובלת.
<מאיה טאוסיג: לצד זאת, היה לנו מאוד חשוב להקפיד על פרטיות של העובד.
<מאיה טאוסיג: בכל זאת, בתלוש השכר נמצא מידע אישי, אז נקבעו פה הגבלות על פרטיות העובד.
<מאיה טאוסיג: כמובן שאנחנו מבקשים את הסכמת העובד למסירה בכל אחת מהדרכים האלו, כדי לא לסכל את התכלית שבעצם העובד יקבל את תלוש השכר, יידע לעמוד על זכויותיו - - -
מאיר כהן: תספרי בכמה מילים על אבטחת המידע, מה למשל?
מאיר כהן: עד איזו רמה?
<מאיה טאוסיג: יש פה נציגים של "רמות" שאולי יוכלו להרחיב קצת יותר בעניין הזה, אבל בכל אחת מן הדרכים אנחנו מנסים להבטיח שלעובד תהיה גישה בלעדית לתלוש שלו, אם זה באמצעות קוד אישי עם סיסמה שאף אחד אחר לא יכול לדעת.
<מאיה טאוסיג: עובד מזדהה באופן אישי במערכות האלו, בין אם זה כתובת דואר אלקטרוני פרטית שלי, שאין לאף אחד אחר גישה אליה, בין אם זה אתר אינטרנט שאני נכנסת אליו עם קוד משתמש וסיסמה.
<מאיה טאוסיג: מעבר לזה, יש גם הגבלות כלליות על פרטיות העובד שלחלות על המעסיק, שחייב להצפין את המידע.
<מאיה טאוסיג: אם בעצם הוציא אותו החוצה, וכל מ יני אמצעים נוספים כדי להבטיח שלא תהיה חדירה למערכת הזאת של גורמים מבחוץ.
מאיר כהן: תודה רבה על ההסבר המפורט שלך.
<מאיר דוד: שמי מאיר דוד ממשרד העבודה.
<מאיר דוד: אני מנהל אדף האכיפה, אני זה שאוכף בסופו של דבר את הנושא הזה.
<מאיר דוד: התקנות כאן, ממה שאנחנו רואים, לא ירעו את מצבם של העובדים היום, ואולי אפילו להיפך, יסייעו לנו לאכוף יותר נכון ולוודא שעובדים מקבלים את תלוש השכר, כי היום, גם שמעסיק אומר, מסרתי את תלוש השכר ידנית, לא תמיד אנחנו יכולים להבטיח במאה אחוז שזה התקבל.
<מאיר דוד: ולדעתי, זה גם ייתן גישה לכמה שיותר עובדים לקבל את התלוש הזה בדרכים חלופיות, ולנו זה יכול - - -
מאיר כהן: איזה סוג של תלונות אתם מקבלים?
<מאיר דוד: בנושא הגנת שכר אנחנו מקבלים תלונות שעובדים בכלל לא מקבלים תלוש שכר.
<מאיר דוד: יש לנו גם תלונות או מקרים - - - שמקבלים אותם באיחור, שעובד קיבל את המשכורת לפני חודשיים, ורק היום הוא מקבל את התלוש, ואפילו לא יודע למה להשוות אותו.
<מאיר דוד: יש גם מקרים שהתלוש כבר לא תואם את מה שקרה בפועל, אבל זה כבר הפרה אחרת.
מאיר כהן: כן, זה עבריינות לשמה.
<מאיר דוד: שתי ההפרות המרכזיות הן או שזה באיחור או שזה לא נמסר בכלל, ואת זה אנחנו באים למנוע פה.
מאיר כהן: ולזה יש עיצומים.
<מאיר דוד: לזה יש פתרון.
<יעל סלנט: לפי הנוסח של התקנות אתם לא מבקשים מהמעסיק לשמור את טופס ההסכמה של העובד על דרך המסירה, כלומר, יש איזשהו תפר שיכול העובד לטעון, אני לא הסכמתי, ולכן לא תהיה דרך להגיד לו, כן הסכמת, לא הסכמת, מול המעסיק.
<איה דביר: חובת ההוכחה חלה על המעסיק.
<יעל סלנט: יכול להיות איזשהו תפר בטענות מבחינת שמירת המסמכים שאתם לא מחייבים אותה.
<איה דביר: בסופו של יום ברירת המחדל היא שאם העובד לא מסכים, חובת המסירה היא של תלוש ידני במועד שלו.
<איה דביר: יש הפרות שעולות למעסיק הרבה כסף אם הוא לא מקיים את ההוראה הזאת.
<איה דביר: מה שמצמיח את הזכות למסירה אלקטרונית זה שמירת התלוש.
<איה דביר: לא חשבנו שאנחנו צריכים לחייב אותו בדין לשמור את טופס ההסכמה כי פשוט מאוד כדאי לו לשמור טופס ההסכמה.
<איה דביר: בלי שהוא יכול להוכיח שהיתה הסכמה, ברירת המחדל היא שהוא היה חייב למסור ידנית, לכן למעסיק יש אינטרס חזק - - -
מאיר כהן: למה לא להכניס את זה?
<מאיה טאוסיג: הם טענו שאין לנו סמכות לזה בחוק, אין לשר סמכות להורות על שמירת המסמכים.
<איה דביר: כי זה לא בתוך ההסמכות בסעיף 24.
<מאיה טאוסיג: אין לי הסמכה בחוק.
<מאיה טאוסיג: ההסמכה היא רק לקבוע דרך מסירה.
מאיר כהן: אנחנו נציע לשר שכן יכניס את זה.
<מאיה טאוסיג: בהתייעצות שעשינו עם משרד המשפטים נאמר שאין לנו אפשרות.
מאיר כהן: אבל נמצאת פה הגברת ממשרד המשפטים.
<איה דביר: מאיה מזכירה משהו שלא זכרתי בתהליך העבודה, הערה של מחלקה אחרת שלא זכרתי, לגבי הסמכה שיש בסעיף 24 שהיא אינה רחבה מספיק כדי לחייב גם את מסירת טופס ההסכמה.
<איה דביר: אבל בסופו של יום אני לא הייתי מוטרדת מהשאלה הזאת, כמי שמטפלת בבית-משפט - - -, מהטעם שברור שלמעסיק כדאי מאוד לשמור את טופס ההסכמה בלתו הוא חשוף לטענה שלא נמסר תלוש שכר, שזו טענה שגוררת אחריה ענישה לא מבוטלת, זכויות אזרחיות, היפוך נטל.
<איה דביר: משכך כבר המעטפת הנורמטיבית שקיימת היום מבטיחה שלמעסיק יש מוטיבציה מלאה לתעד את ההסכמות שהוא קיבל.
מאיר כהן: אתם מסתפקים במוטיבציה?
<איה דביר: אם יש לי הסמכה בחוק – אני מצטערת שלא זכרתי את זה מהדיונים בהכנה, זה אכן נמשך שבע שנים, ושכחתי את הרכיב הזה, אבל משאין הסמכה לא ניתן לפטור את זה בהתקנת תקנות, ואז אנחנו נשארים עם השאלה - - -
מאיר כהן: אתמול העברנו כאן תקנון שגם זה חמש שנים.
מאיר כהן: יש לך התנגדות, היועצת המשפטית?
<יעל סלנט: מה עם סעיף 31?
<יעל סלנט: הרי שר העבודה ממונה על ביצוע חוק זה ויורשה להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע.
<יעל סלנט: יכול להיות שזה נובע גם מ-24, זה נובע גם מ-31.
<איה דביר: אז אני יכולה ללכת לבדוק מחדש את ההתנגדות איתם.
מאיר כהן: גברתי ממשרד המשפטים, תבדקי.
מאיר כהן: זה לא תנאי.
מאיר כהן: לא בגלל זה אנחנו לא נעביר את זה.
מאיר כהן: אבל אפשר לבדוק אם סעיף 31 שמסמיך את השר לקבוע תקנות בכל הנושא הזה, להערכתי, זו לא חובה שתשבור את הכלים.
<יעל סלנט: לא תהיה סנקציה בעצם.
מאיר כהן: אף אחד לא מדבר על סנקציה, חלילה.
מאיר כהן: המעסיקים הם לא האויבים שלנו.
<מאיר דוד: כאשר מעסיק לא יוכיח לנו שהעובד הסכים באמצעות שמירת הטופס או באמצעות אחרת, בסופו של דבר, אנחנו כגוף אוכף נחיל עליו את החובה שהוא לא מסר את תלוש השכר.
<מאיר דוד: ולכן זאת המוטיבציה.
<עמיר נאור: שמי עמיר נאור, מנכ"ל ארגון חברות הניקיון בישראל.
<עמיר נאור: הסברתי ואמרתי שאנחנו בעד, ואני חושב שאין צורך לכתוב או להוסיף, זה לא משנה, כל מעביד ישמור לעצמו בתיק העובד את טופס ההסכמה כי הוא חשוף במידה כזאת או אחרת, אבל לא משנה לנו שיוסיפו משהו הן בעניין הזה.
<עמיר נאור: אני רק רוצה להזכיר לכולם שבסעיף 2(ג)(2) מופיע שהעובד חייב להודיע בכתב או בדואר אלקטרוני חוזר שהוא קיבל את תלוש השכר בצורה הזאת.
מאיר כהן: "במקרה של מסירה לפי תקנת משנה א3 יודיע העובד בכתב ובכלל זה באמצעות הודעת דואר" - - -
<קריאה: אבל זה רק בדרך מסירה לכתובת הדואר האלקטרוני הפרטית.
<קריאה: בכל דרכי המסירה האחרות בעצם אין - - -
<עמיר נאור: אם הוא קיבל ביד, אז יודעים שהוא קיבל את זה.
<עמיר נאור: אין בעיה, יש גם העתקים וכולי.
<קריאה: גם דרך האתר יודעים.
<עמיר נאור: בסדר, רק תזכרו את זה.
<עמיר נאור: לי אין בעיה.
<ורד וייץ: החשש שלנו הוא דווקא לגבי מסירה לדואר האלקטרוני הפרטי.
<ורד וייץ: אנחנו חוששים מסיטואציות שבהן למעשה העובד עצמו הוא לא זה שיודע לייצר את הנגישות המידית למחשב, אלא באמצעות ילדיו, נכדיו, רעייתו, אינני יודעת מי.
<ורד וייץ: ואז אנחנו תוהים אם לא תהיה סיטואציה של חשיפת אותו מידע אישי ופרטי לגורמים אחרים.
<ורד וייץ: אני לא חושבת שילד צריך לראות את תלוש השכר של הוריו, למשל.
מאיר כהן: אבל לעובד קיימת הזכות להחליט, אני לא רוצה את זה כי זה לא נגיש.
מאיר כהן: צאו מתוך הנחה שמי שיבקש את האפשרות הזאת הוא כן אחד שנגיש והוא כן אחד שיודע לאבטח את המסך הפרטי שלו.
<ורד וייץ: אנחנו מתארים לעצמנו סיטואציה של עובד שמתקבל לאיזשהו מקום עבודה, עובד שלא עתיד להשתמש במחשב במסגרת עבודתו, זאת אומרת, מחשב הוא לא משהו שהוא מכיר דבר יום ביומו, והוא נדרש לחתום על סדרה של טפסים בעת קבלתו לעבודה.
מאיר כהן: אנחנו לא נעצור את נשמתנו בגלל המצבים האלה.
מאיר כהן: אנחנו נאפשר.
<ורד וייץ: בסדר, אני מעלה את החשש.
מאיר כהן: אני חושב שזה חשש שגם אם הוא קיים אצלך, וגם אצלי במידה מסוימת – אבל אנחנו נותנים לעובד את הזכות להחליט, אז אנחנו מאפשרים גם את זה וגם את זה.
מאיר כהן: אני חייב להגיד לך שאני מופתע בכל פעם מחדש.
מאיר כהן: אני נפגש פעם בשבוע עם קבוצת אנשים מבוגרים מאמצע החיים מקסימים בדימונה, חלק מהנשים שם היו אימהות של החברים שלי לכיתה.
מאיר כהן: זה מדהים, הן יושבות ונכנסות למחשב.
מאיר כהן: מקסים מה שהם עושים.
מאיר כהן: יש היום יותר ויותר מודעות, ואני חושב שזה אפילו ידרבן אותם קצת.
מאיר כהן: אבל אין בעיה.
מאיר כהן: החשש הזה קיים.
<עמיר נאור: גם אם זה מגיע למייל האישי, על-מנת לפתוח את זה אתה צריך קוד, כמו שאתה מקבל מקופת-חולים כללית למייל האישי, אתה מכניס קוד - - -
<מיכל וקסמן-חילי: אני עורגת-דין מיכל וקסמן-חילי, מהתאחדות התעשיינים.
<מיכל וקסמן-חילי: אנחנו מברכים על התקנות האלה שמאז שנת 2008 ותיקון 24 לחוק הגנת השכר שכלל את החובה למסור את תלושי השכר.
<מיכל וקסמן-חילי: היה צורך בתקנות האלה מפני שבמקומות עבודה רבים האופן הפיזי שבהם נמסרים התלושים מאוד לא רלוונטי עבורם וזקוקים להעברת התלושים באמצעות המייל.
<מיכל וקסמן-חילי: אז כאמור, אנחנו מברכים על זה.
<מיכל וקסמן-חילי: אני רוצה רק לוודא שלא ייווצר מצב שאני צריכה לאשר מחדש כל מי שהמעסיק נותן לו כבר היום תלוש פיזי.
<מיכל וקסמן-חילי: זאת אומרת, מי שנמסר לו תלוש פיזי, זאת הדרך המקובלת וככה זה ממשיך להיות - - -
מאיר כהן: אלא אם כן הוא ירצה לשנות.
<מיכל וקסמן-חילי: וכמובן זה הפררוגטיבה של המעסיק - - -
מאיר כהן: אני פונה להסתדרות – האם מרגע שהתקנות האלה עוברות אתם נוקטים באיזשהו צעד בכדי להנגיש את התקנות האלה בפני העובדים?
<ורד וייץ: לא שידוע לי.
<ורד וייץ: אני חושבת שזו תהיה חובה של המעסיק לעשות.
<ורד וייץ: אני חושבת שאין צורך לאשר את ברירת המחדל עוד פעם.
<ורד וייץ: אני חושבת שרק מי שרוצה שינוי ולקבל את זה באחת מהדרכים האלטרנטיביות, הוא זה שיצטרך למלא את הטופס ולחתום על ההסכמה ולתת את הכתובת.
<ורד וייץ: זה בסדר בעיניי.
<איה דביר: הסיבה שבגינה חשבנו שנכון לתקף את הבחירה לקבל את התלוש באופן ידני היתה החשש שלנו לגבי קבוצות עובדים מוחלשות.
<איה דביר: חששנו שקבוצות עובדים מוחלשות יתבקשו על-ידי מעסיקים שהם ל א מן המניין, לא אלה שמתנהלים באורח תקין, לחתום למרות שהם לא באמת מסכימים ולא באמת מבינים על מה הם חותמים.
<איה דביר: המבנה הזה שמחייב אותם לאשר שהם מוכנים לקבל באופן ידני או בוחרים שלא להפעיל את הדרכים האלה, מצמצם לדעתנו את הסיכון שההחתמה תהיה החתמה על עיוור כי בעצם צריך פוזיטיבית לבחור בין אחת מכמה חלופות.
<איה דביר: זו היתה טכניקה שזאת היתה המטרה שלה, ולכן בנינו את זה ככה.
<זהבית עמון: שלום, נעים מאוד, זהבית עמון, אני נציגה של החשב הכללי.
<זהבית עמון: המדינה כמעסיק הגדול במשק גם מברכת על היוזמה הזו.
<זהבית עמון: כיום גם המדינה מעמידה לרשות העובד את אתר "התלוש החכם".
<זהבית עמון: אתה יכול דרך הכרטיס האישי שלך להתחבר.
<זהבית עמון: אני לא יודעת איך זה עובד פה בכנסת, אם יש פורטל לעובדים, אבל אפשר באמצעות מלם.
<קריאה: לא צריך כרטיס.
<זהבית עמון: היו לנו כמה הערות שהעברנו למאיה טאוסיג.
<מאיה טאוסיג: אני אבהיר.
<מאיה טאוסיג: עלתה טענה שיש הרבה חברות במשק שבעצם מציעות שירות של חישובי שכר ובין היתר אתר אינטרנט, שזה לא "של המעסיק" אלא מטעם מעסיק.
<מאיה טאוסיג: המעסיק יכול להשתמש בשירות של צד ג'.
מאיר כהן: אפשר לשנות.
מאיר כהן: אני לא רואה בעיה לשנות.
<זהבית עמון: אז צריך לחדד את זה כי בדברי הסבר של התקנות רשום: של המעסיק.
מאיר כהן: בוא נדלג.
<זהבית עמון: נקודה נוספת שהעלינו זה נושא טופס הסכמה של העובד.
<זהבית עמון: השאלה היא אם אפשר לעשות את זה טופס מקוון של העובד ולא לשמור ידנית את הטפסים.
<קריאה: איך הוא יחתום?
<זהבית עמון: יש אפשרות, כמו טופס 101.
<קריאה: אני מכיר את האפשרות של חתימה דיגיטלית.
<זהבית עמון: רציתי לדעת אם קיימת האפשרות הזאת.
<מאיה טאוסיג: אני לא רואה סיבה שלא.
<מאיה טאוסיג: אבל אני כן חושבת שגם לטופס מקוון צריך להבטיח שאי אפשר יהיה לעשות בו שינויים.
<מאיה טאוסיג: כלומר, שחתימה שלי איך שהוא תישמר בצורה המקורית שלה.
מאיר כהן: נכון לגמרי.
<זהבית עמון: נקודה נוספת, נתתם אפשרות לשלוח ישירות למייל הפרטי של העובד.
<זהבית עמון: השאלה היא אם גם קישור למערכת זה נחשב קובץ או תלוש, קישור למערכת, לינק.
<קריאה: אם.
<קריאה: עם לינק?
<זהבית עמון: לא אס.
<זהבית עמון: אם.
<זהבית עמון: אס.
<זהבית עמון: עם לינק.
<זהבית עמון: למייל האישי שלו או למייל בעבודה, מה שהא בוחר.
מאיר כהן: תסבירי, בבקשה.
<זהבית עמון: לינק לאתר, אומרים לו, דע לך, עובד, תיכנס לאתר, תראה את התלוש שלך, מצורף הלינק.
מאיר כהן: סוגיה מעניינת.
<עמיר נאור: דרך אגב, זה יהיה הרוב.
<עמיר נאור: הרוב יעשו ככה – כנס לאתר החברה, עם הקוד שלך, ואתה מקבל את תלוש המשכורת.
<איה דביר: התקנות לא נבנו לרעיון הזה - - -
מאיר כהן: להערכתי, לא צריך לתת לעובד לינק.
מאיר כהן: צריך לשלוח לעובד את תלוש השכר שלו.
מאיר כהן: כך זה נראה לי, ואני מקווה שבניתם את זה על זה.
<קריאה: ככה זה נבנה.
מאיר כהן: ההערה הזאת היא הערה נכונה מאוד.
מאיר כהן: אני חושב שבכדי לכבד את העובדים האלה, אז התלוש שלי צריך להגיע אליי, לאן שבחרתי.
מאיר כהן: לא צריך להגיע אליי לינק שאני צריך לעשות בו עוד כמה פעולות.
<קריאה: אני מפנה אתכם לסעיף 2(א)(2) שמאפשר את זה בכל מקרה.
<קריאה: זו בחירה של העובד.
<קריאה: אם הוא היה בוחר את אתר אינטרנט, אז ממילא - - -
מאיר כהן: סליחה, העובד לא בוחר שאתה תשלח אותו לאיזשהו לינק.
מאיר כהן: העובד אומר לך, שלח לי את התלוש שלי לכתובת הזאת.
מאיר כהן: לא לינק ולא שום קיצור דרך.
מאיר כהן: אני מבקש ממאיה וחבריי ממשרד המשפטים וממשרד העבודה, רשמו את זה לפניכם, זה צריך להיאמר בצורה מאוד ברורה.
מאיר כהן: נכון שסמכתם על זה, אבל זה צריך להיאמר.
<יעל סלנט: אבל אז בעצם מבקשים לבטל את האפשרות לגשת דרך אתר האינטרנט כי אחת משלוש הדרכים זה להיכנס לאתר אינטרנט עם סיסמה ושם משתמש.
מאיר כהן: כן, אבל אחרי שנכנסתי עם סיסמה ושם משתמש אז הוא אומר לי, תפנה למקום אחר.
<קריאה: נכון, אז למעשה זאת אופציה אחרת.
<זהבית עמון: נכון, רואים גם את כל התלושים ההיסטוריים, כל נתוני השכר.
<מאיה טאוסיג: יש פה בעצם ערבוב של שתי אופציות בדרך הזאת.
<מאיה טאוסיג: בעצם באופציה מספר 2(א)(2) ואופציה מספר 2(א)(3).
<מאיה טאוסיג: אתם גם שולחים לכתובת הדואר האלקטרוני הפרטי, אבל גם מפנים לאתר אינטרנט.
<מאיה טאוסיג: כל הרעיון של התקנות הוא שהעובד מסכים לאחת הדרכים.
<מאיה טאוסיג: אם הוא הסכים לדרך אחת, אני לא בטוחה שההסכמה שלו כוללת עוד דרך.
<מאיה טאוסיג: וממילא על דואר אלקטרוני פרטי יש חובות נוספות שהעובד בעצם צריך לאשר שהוא קיבל, ואם הוא לא מאשר אז צריך לשלוח לו שוב.
<מאיה טאוסיג: נכון, אבל העובד צריך להסכים לשתי הדרכים האלה.
<מאיה טאוסיג: אם עובד הסכים לשתי הדרכים, אז זה בסדר.
<עלי קלדרון: בכל מקרה, יש לו אפשרות לגשת אחר-כך לאתר מובטח גם אם הוא בוחר באפשרות של לקבל את התלוש בדואר.
<מאיה טאוסיג: נכון, אבל הוא צריך להסכים לכל אחת מהדרכים האלה בנפרד.
<מאיה טאוסיג: אם לא הסכמתי לאתר אינטרנט, אז אי אפשר לחייב אותי - - -
<עלי קלדרון: לא, בכל מקרה, גם אם לא הסכמת לאתר אינטרנט, אחרי זה המעסיק מחויב לתת לך גישה לתלוש שכר באתר האינטרנט.
<מאיה טאוסיג: רק אם אני מסכימה לאחת הדרכים האלה.
מאיר כהן: מאיה, תודה על ההערות שלך.
<מאיר אסרף: אני עורך-דין מאיר אסרף, מייצג את הסתדרות המורים.
<מאיר אסרף: אחד הנושאים שעלו כאן, בנושא הקישור – ברגע ששולחים קישור לעובד ועובד לחץ על הקישור, גם אם הוא לא צפה בתלוש, זה סימן כאילו העובד צפה בתלוש, ואז אותו עובד מקבוצה מוחלשת, לא יהיה לו נעים לבוא למעסיק ולהגיד, לא קיבלתי את התלוש.
<מאיר אסרף: ולכן אם שולחים קישור כזה אז להוסיף קישור נוסף שיאמר, למרות שקיבלתי את הדואר האלקטרוני לא הצלחתי לצפות בתלוש.
<מאיר אסרף: ואז הדבר הזה יהיה ממוכן - - -
<קריאה: צריך לוותר על האופציה.
<מאיר אסרף: אז לוותר על הקישור?
מאיר כהן: להערכתי, אני אומר את זה למשרד העבודה ולמשרד המשפטים, ואילו אני הייתי השר הייתי מתעקש על זה – בשלוש האופציות, מה שנגלה מולי זה התלוש שלי, שום לינק, שום העברה לשום מקום.
<קריאה: זה צריך להיות פשוט וקל.
מאיר כהן: פשוט וקל, לא נותנים לי שום לינק.
מאיר כהן: בזה אנחנו מסכמים.
מאיר כהן: אסרף, סיימת?
<מאיר אסרף: רציתי רק לשאול את חבריי מהממשלה אם מערכת דואר אלקטרוני כוללת גם הודעת ווטסאפ, הודעה במסר מידי.
<מאיר אסרף: אני רואה שההגדרה של מערכת דואר אלקטרוני כוללת מערכת המשמשת להעברת מסרים אלקטרוניים - - -
מאיר כהן: לא, זה לא מופיע.
מאיר כהן: ווטסאפ לא.
<מאיר אסרף: איך אפשר כן?
מאיר כהן: ככה.
<מאיר דוד: ווטסאפ חשוף לכל.
<מאיר דוד: ווטסאפ הוא לא מאובטח.
<קריאה: הוא יותר מאובטח מדואר אלקטרוני.
מאיר כהן: זה לא לדיון כאן.
מאיר כהן: מאיר, עוד משהו?
<עלי קלדרון: אני עורך-דין קלדרון עלי, אני מרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים.
<עלי קלדרון: היינו שותפים לפני שבע שנים, אני רק שנתיים וחצי ברשות, ואנחנו מתייחסים, כרגולטור שמתעסק בנושא הפרטיות, ב נושא אבטחת מידע ובנושא חתימה אלקטרונית לדברים שרשומים פה.
<עלי קלדרון: כמובן שהשאלות שעולות מבחינתנו הן שאלות של פרטיות, וכמובן מדובר במידע מאוד רגיש, תלוש השכר של העובד ופרטים נוספים שיש עליו, האם הוא מוגן מפני צפייה של אנשים אחרים, ולכך בסך-הכול התקנות מתייחסות באופן סביר.
<עלי קלדרון: מאז שהתקנות הללו יצאו היו התקדמויות, ויש תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) שנכנסות לתוקף בעוד שמונה חודשים בערך, ויש את ההוראות הכלליות של חוק הגנת הפרטיות.
<עלי קלדרון: ובסך-הכול, למרות שהאמירה פה היא כללית, יתר התקנות יחולו על המצב בכל מקרה, כך שמעסיק שלא יעמוד בדרישות לדוגמה של תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) שדורשות ממנו, אם הוא מחזיק אתר אינטרנט, לאבטח אותו בסטנדרט מסוים, אז בכל מקרה נושא אבטחת המידע יגולם ויחול על אותו מעסיק.
<עלי קלדרון: דרך אגב, גם אם המעסיק משתמש במיקור חוץ כדי לספק את השירות הזה של תלוש חכם.
<יעל סלנט: אבל מה עד שהתקנות ייכנסו לתוקף?
<עלי קלדרון: התקנות החדשות ייכנסו לתוקף בעוד חצי שנה, אבל הן מפרטות את המצב הקיים - - -
מאיר כהן: עד שמה?
<עלי קלדרון: המצב הקיים גם הוא כולל תקנות.
<עלי קלדרון: יש תקנות שמגדירות את אבטחת המידע, הן פשוט פחות מפורטות.
<עלי קלדרון: אבל גם היום המצב הוא כזה שאם מישהו מחזיק אתר אינטרנט שאמור להכיל מידע רגיש, הוא אמור לאבטח אותו ברמות מסוימות.
<עלי קלדרון: אני אתייחס תיכף בצורה יותר פרטנית.
<עלי קלדרון: יש הנחיית רשם שיצאה לפני שנים, שמדברת על דרישת המינימום לתהליכי אימות זהות.
<עלי קלדרון: זה משנת 2010, ומגדירות מה הן דרישות המינימום לאימות הזהות וזו אחת הנקודות באבטחת מידע, שאנחנו חייבים לוודא שאכן מי שכרגע מנסה לפתוח את אותו תלוש, לא משנה באיזו דרך הגיע אליו, משלוש הדרכים שמנויות פה, חייב לעשות הזדהות בטוחה.
מאיר כהן: אני מבקש שלא תיתן לנו הרצאה סדורה.
מאיר כהן: תגיד את הדברים שדחופים לך להגיד כי אנחנו תיכף צריכים לסיים, ואני רוצה שנקריא את זה.
<עלי קלדרון: אוקיי.
<עלי קלדרון: גם בנושא הנחיית הרשם הדרישה הזאת היא המינימום.
<עלי קלדרון: לדוגמה, לא יכולה לכלול שהסיסמה שלו תהיה מספר תעודות הזהות שלו או כל מיני פרטים כאלה, אלא צריכה לכלול סיסמה, לדוגמה בתלוש החכם, שהיא סיסמה אישית, ייחודית, ונפרדת שמופיעה על התלוש הפיזי שהוא קיבל.
<עלי קלדרון: נושא נוסף – יש פה הפניה בסעיף 4(ג) שאומרת: המעביד ינקוט בטכנולוגיה שמונעת שינויים בתלוש.
<עלי קלדרון: טכנולוגיה שמונעת שינויים בתלוש היא בעצם טכנולוגיה של חתימה אלקטרונית.
<עלי קלדרון: אני מניח שהכוונה היא לחתימה אלקטרונית מאובטחת.
<עלי קלדרון: השאלה היא אם אתם רוצים לפרט את זה יותר או שזה מספק אתכם, ובכל מקרה זה יטיל איזשהו נטל על המעביד כשהוא שולח תלוש, לחתום את התלושים.
<עלי קלדרון: אני חושב שזה רעיון בכלל לא רע, והשאלה היא אם התייחסתם לנקודה הזאת באופן מלא.
<מאיה טאוסיג: אני לא זוכרת שדיברנו במפורש על חתימה אלקטרונית.
<עלי קלדרון: כדי לוודא שהתלוש לא עבר שינויים, שזה בהחלט דבר מבורך, נדרש אותו שולח תלוש או מי שמחזיק אתר אינטרנט לחתום את התלוש בחתימה אלקטרונית.
<עלי קלדרון: זה לא דבר מסובך, זו טכנולוגיה יחסית פשוטה שקיימת בשוק, אבל רק לוודא ששמתם על זה דגש.
מאיר כהן: מאיה, אני אגיד את הדברים בלי נימת ביקורת.
<עלי קלדרון: לא, לא.
<עלי קלדרון: בכלל אין נימת ביקורת.
מאיר כהן: אני מדבר.
מאיר כהן: לא אתה.
<מאיה טאוסיג: מבחינתי, הם המומחים בתחום.
מאיר כהן: מאיה, אתם שבע שנים עובדים על התקנות.
מאיר כהן: לא נדרשתם לדבר מאוד בסיסי, שהוא ההבטחה החשובה ביותר, שאני חותם, מאובטח, ראיתי, זאת חתימתי?
<מאיה טאוסיג: אני חושבת שאתה מתכוון לחתימה של העובד.
<מאיה טאוסיג: אבל הוא מדבר על - - -
<עלי קלדרון: אני אתייחס גם לזה.
<עלי קלדרון: אלה שני דברים שונים.
מאיר כהן: נראה לי שאתה באת לשעה וחצי להרצות.
מאיר כהן: אתה לא תקבל שכר מרצים.
<עלי קלדרון: לא, אין לי הרבה מה לומר.
<עלי קלדרון: אבל שאלתם על נושא אבטחת המידע.
<עלי קלדרון: אני אתייחס.
<מאיה טאוסיג: זה לא שלא התייחסנו לדברים, אלא שהנושאים הטכניים של הגנת הפרטיות ואבטחת המידע זה באמת נעשה בהתייעצות עם "רמות", אז הוא מבחינתי הגורם המקצועי בנושא.
<מאיה טאוסיג: אם הוא אומר שזו חתימה אלקטרונית, אז קטונתי, זו חתימה אלקטרונית.
מאיר כהן: אתה אומר שצריך להוסיף?
<עלי קלדרון: אני אומר שסעיף (ג) דורש מהמעסיק לחתום את התלוש.
מאיר כהן: אתה אומר שצריך להוסיף את זה?
<עלי קלדרון: לא.
<עלי קלדרון: זה כתוב.
<עלי קלדרון: זה מה שכתוב.
<עלי קלדרון: אני רק מבקש שיהיו מודעים לעניין.
<סיגל סודאי: אני עורכת-דין סיגל סודאי, מלשכות המסחר.
<סיגל סודאי: אנחנו מברכים על התקנות האלה.
<סיגל סודאי: באמת הגיעה העת.
<סיגל סודאי: אנחנו חושבים שזה לטובת העובדים ולטובת המעסיקים, גם איכות הסביבה.
<סיגל סודאי: מבחינת העובדים, כמובן שיש לו את כל ההיסטוריה.
<סיגל סודאי: מבחינת המעסיקים, כפי שמאיר דוד אמר, יש לו יכולת גם להוכיח שהוא מסר את התלוש כי הרבה פעמים יש ויכוחים, עובד אומר לא קיבלתי ומעסיק אמר שהוא מסר.
<סיגל סודאי: לעניין ההסכמה – באופן כללי, אני בעד שתהיה למעסיק איזושהי הוכחה על הסכמה כי הרבה פעמים אנחנו נתקלים בטענות ומחלוקות, לא קיבלתי וכן מסרתי.
<סיגל סודאי: בסעיף 2(ב) כתוב: "עובד רשאי, בכל עת, לחזור בו בכתב ובכלל זה באמצעות הודעת דואר אלקטרוני מהסכמתו".
<סיגל סודאי: זאת אומרת, את ההסכמה נותנים בכתב, אבל הוא יכול לחזור בו באופן מקוון.
<יעל סלנט: החזרה מהסכמה – את מדברת באופן כללי או שאת מדברת על האופציה השלישית?
<סיגל סודאי: אני לא מבינה שמדובר פה רק לגבי אופציה מסוימת.
<סיגל סודאי: מדובר על כל אופציות ההסכמה.
<סיגל סודאי: ככה אני מבינה את סעיף 2(ב).
<יעל סלנט: נכון, אבל - - -
<סיגל סודאי: אם זה ככה, אז אפשר גם את ההסכמה לעשות באופן מקוון.
מאיר כהן: אנחנו עוברים עכשיו להקראה.
מאיר כהן: אני מבקש, אנחנו רוצים להתקדם, שבע שנים עובדים על זה פה, לסיים את זה.
מאיר כהן: אני חושב שהכול נשמע.
<מאיה טאוסיג: השוק והמשק ישמח מאוד.
<יעל סלנט: מאיה, תוך כדי הקראה תחזירו לנו תשובה בנושא של טופסי ההסכמה.
<מאיה טאוסיג: כן, אני רואה שאיה יצאה לברר את זה.
<יעל סלנט: "תקנות הגנת השכר (דרכים מיוחדות למסירת תלושי שכר), התשע"ז-2017
מאיר כהן: עד כאן, יש למישהו הערה?
<ורד וייץ: האמת היא שאלה שאלות שמופנות לנציג רמות.
<ורד וייץ: כאשר נאמר כאן אמצעי הגנה סבירים, אין כאן הפניה לאיזשהו קוד מחייב, או קודקס מחייב.
<ורד וייץ: האם אין לזה מקום?
<ורד וייץ: מה זה, אמצעי הגנה סבירים?
<ורד וייץ: האם לא כל אחד יפרש את זה פרשנות אחרת?
<עלי קלדרון: אני חושב שזה דווקא ניסוח מצוין.
<עלי קלדרון: החוק והתקנות של הגנת הפרטיות קובעים מה הם האמצעים הסבירים, יש תקנות גם - - -
<ורד וייץ: הבנתי.
<ורד וייץ: בסדר, לא ידעתי.
<ורד וייץ: נציג "רמות", בנוסח הקודם היה כתוב בסעיף הזה, העלולים לפגוע במהימנות המידע שבו.
<ורד וייץ: האם לא כדאי להכליל את זה גם?
<ורד וייץ: להוסיף את זה?
<עלי קלדרון: בסעיף 4(ג) מתייחסים לכך שהמעביד ינקוט בטכנולוגיה שמונעת שינויים בתלוש השכר, שזה בעצם מהימנות המידע.
מאיר כהן: זה בשמירה על פרטיות?
<עלי קלדרון: זה בעצם אבטחת מידע ושמירת הוודאות - - -
מאיר כהן: ויוי, נחכה לסעיף 4 ותראי אם זה לא עונה לך.
<ורד וייץ: לא, אם הוא אומר שמה שכתוב שם עונה על מה שאני שואלת כאן, זה בסדר מבחינתי.
<יעל סלנט: אני אקריא את הנוסח, אבל אני רק רוצה לבקש מהוועדה שתסמיך אותנו אחרי זה לראות את הדיוקים הספציפיים, הכוונה באופן כללי, שהמעסיק יוכל להחליט איזה דרכים הוא מעמיד לרשות עובדיו, והעובד יצטרך להסכים על הדרך הספציפית שבה הוא מסכים לקבל את התלוש.
<יעל סלנט: כלומר, המעביד לא חייב להעמיד את כל שלוש הדרכים, הוא יכול להחליט שהוא מעמיד רק דרך אחת.
<יעל סלנט: הוא יכול להחליט גם שהוא לא מעמיד אף דרך כזאת, ושהמסירה מתבצעת בדרך של כתב.
<יעל סלנט: אני לא בטוחה שזה מאוד מחודד בתקנה, אבל זאת - - -
מאיר כהן: אנחנו נסמיך את - - -
<יעל סלנט: כן, תסמיכו אותנו.
מאיר כהן: דרכי מסירה, בבקשה.
<מוריה ברבי: אני עורכת-דין מוריה ברבי, מטעם התאחדות התעשיינים.
<מוריה ברבי: שאלה ל"רמות" – יש אפשרות כאמור למסור באמצעות אתר אינטרנט מאובטח מטעם המעסיק, שמתעד גישה.
<מוריה ברבי: שאלתי היא לעניין 2(א)(3) לעניין הסעיף לפיו לא קיבל מעסיק הודעה באמצעות מערכת הדואר האלקטרוני או בכתב מהעובד על הגעה של תלוש השכר לידי העובד.
<מוריה ברבי: שאלתי היא, אם התלוש נמסר באמצעות אתר אינטרנט מאובטח מטעם המעסיק, שמתעד גישה, האם לצורך העניין, בסעיף הזה זה גם כן מכסה אותי, כלומר, אני מקבלת הודעה בחזור שהעובד ניגש לאתר, ואם זה מספיק לצורך עמידה בהוראות הסעיף כיוון שלא נאמר מפורשות.
<מוריה ברבי: נאמר רק באמצעות מערכת דואר אלקטרוני או בכתב מהעובד.