GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: אם יש איזה סטודנט בתל אביב שמישהו כזה משכיר לו דירה ב-1,500 שקלים, אתם באים ואומרים, לא, שיעלה את הסכום.
<הראל שרעבי: בכוונה שמרנו כאן על פער משמעותי, פער של 25 אחוזים.
<הראל שרעבי: אני לא חושב שמישהו מאתנו מתנדב להשכיר את דירתו במחיר נמוך ממחיר השוק ב-25 אחוזים.
<הראל שרעבי: שוב, אנחנו לא יכולים להשאיר סיטואציה בה הקרנות חשופות כי בסוף אלה לא הקרנות אלא אלה העמיתים האחרים שחשופים לכך שמישהו יעשה עליהם מניפולציה כדי לקבל קצבה.
<שלי סבן: יותר חמור מכך.
<שלי סבן: משהו נוסף שיכול להיווצר.
<שלי סבן: לצורך העניין לאותו יתום תלוי יש כסף שהוא מחזיק בבנק ואת הכסף הזה שהוא מחזיק בבנק, הקרן כן רואה כהכנסה, כן רואה דיבידנדים ופירות.
<שלי סבן: לעומת זאת, אם זאת דירה, יש כאן הטעיה כי אם הוא יקנה בכסף הזה דירה, למעשה הוא יוכל לעקוף את ההכנסות.
מאיר כהן: תפסיקו לחשוד.
אלי אלאלוף: יש להם את כל המכות בעולם.
אלי אלאלוף: הם יתומים, לבד, הם נכים.
אלי אלאלוף: אם יצליחו לעשות משהו לטובת עצמם, אתם תוקעים אותם באיזו פינה.
<שלי סבן: להפך.
<שלי סבן: זה דוחף אנשים להצליח.
<נעה בן שבת: לא מביאים בחשבון נכס מגורים שהוא עומד ריק אלא מביאים בחשבון רק את ההכנסה בפועל שיש מדמי שכירות.
אלי אלאלוף: רק המנגנון שיידרש כדי לפקח על זה, יעלה הרבה כסף.
<הראל שרעבי: לכן הסרנו את האפשרות ולא חייבנו.
אלי אלאלוף: נגיע לסעיף ונחליט בהתאם.
<חני חורש: יועצת משפטית של אגף הפנסיה בהסתדרות.
<חני חורש: אני מבקשת להתייחס קודם כל להערה שנאמרה כאן לגבי שהות במוסד במימון המדינה.
<חני חורש: נאמר שהעמדה היא שזה נלקח בחשבון כהכנסה.
<חני חורש: מבדיקות שאנחנו ערכנו, דה פקטו, בפועל, זה לא לקח בחשבון והתוצאה של מה שכתוב כאן כרגע היא בפירוש הרעה של מצב קיים.
אלי אלאלוף: את תראי את זה עת נגיע לסעיף.
אלי אלאלוף: תיקנו את זה.
<חני חורש: העברנו שורה של הערות לגבי התקנות.
<חני חורש: מעבר לזה שאנחנו באמת חושבים שגם ההגבלה של השישים אחוזים שכר מינימום כי הרי נקודת הפתיחה של התקנות הייתה שבהתחלה התחשבו בקצבאות והתקרה הייתה גבוהה יותר אבל בסופו של דבר משכו את היריעה אחרת ואמרו שהקצבאות לא יילקחו בחשבון אבל הורידו את התקרה.
<חני חורש: אנחנו באים ואומרים שבסופו של דבר השאירו את המצב מבחינה כלכלית, מבחינת אותו יתום תלוי, אותו מצב גם בתיקון הזה מבחינה כלכלית.
אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיפים, תתייחסי.
אלי אלאלוף: נתייחס לזה עת נגיע לסעיפים.
אלי אלאלוף: קיבלנו מכם הרבה הערות, כולל הערות של סמנטיקה או של מלים כאלה ואחרות והתחשבו בזה.
<רות פרמינגר: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.
<רות פרמינגר: כתבתם כאן הכנסות וכללתם רק את קצבאות הנכות של הביטוח הלאומי וניידות.
<רות פרמינגר: מה קורה עם נפגעי פעולות איבה ועם נכי צה"ל?
<רות פרמינגר: מה קורה עם הקצבאות שלהם?
<נעה בן שבת: כאשר מדובר על קצבת ניידות, את מדברת על סעיף קטן (ב), יש את הסיפא שאומרת כל קצבה אחרת שבמהותה היא החזר הוצאות מיוחדות בשל מצב נכות.
<רות פרמינגר: זאת הבעיה.
<רות פרמינגר: בדיוק.
<רות פרמינגר: נכי צה"ל ונכי פעולות איבה, יש כל מיני תשלומים.
אלי אלאלוף: איך הייתה ההתייחסות אליהם עד היום?
<הראל שרעבי: אני רוצה להבין את הסיטואציה.
<הראל שרעבי: את מתייחסת למצב שבו השאיר הוא מוגבל והוא גם נכה צה"ל.
<רות פרמינגר: זה יכול לקרות.
<הראל שרעבי: אפשר לבדוק את זה אפילו בשיחת טלפון, אבל אני מזכיר שההגדרה היום בתקנון היא כזאת שהיא מאיינת כל זכות לקצבה בקרן אלא אם כן זאת קצבת נכות של המוסד לביטוח לאומי.
<הראל שרעבי: קראנו קודם את ההגדרה.
<הראל שרעבי: קצבת נכות כללית של המוסד לביטוח לאומי, קצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי.
<הראל שרעבי: זאת אומרת, המצב היום הוא כזה, כך בכל אופן לפי הנוסח, ככל שבן אדם יש לו הכנסה מכל מקור אחר, לרבות הקצבה שאת מתארת, אין לו זכות.
אלי אלאלוף: לדעתי מה שקשור לצה"ל, זה לא רלוונטי.
אלי אלאלוף: מדובר בשאירים שהם נכים מוגבלים לפני גיל 21.
<רות פרמינגר: ופעולות איבה?
אלי אלאלוף: תבדקו את הנושא הזה של פעולות איבה לגבי ילדים שנפגעו.
<רות פרמינגר: יש כאן גם הורים.
<רות פרמינגר: יש כאן גם התייחסות להורה.
<רות פרמינגר: יכול להיות שזה גם צה"ל.
<גדעון כהן: אני מנהריה.
<גדעון כהן: אני אפוטרופוס של יתום.
אלי אלאלוף: אתה מדבר בשמך?
<גדעון כהן: לא.
<גדעון כהן: בשם יגאל כהן.
אלי אלאלוף: בשם מקרה ספציפי.
<גדעון כהן: כן.
<גדעון כהן: נקודתי אבל אני מדבר באופן כללי.
<גדעון כהן: אני טוען שההגדרה של אינו ברשות עצמו, על פי פסקי דין, היא לא חוקית.
<גדעון כהן: שנית, אני טוען שצריך להסתמך על המועד הקובע לעניין גיבוש הסכום לקצבת שאירים במועד שהוא פרש ואסור לשנות אחרי כן על פי חוק החוזים וכל מיני דברים.
<נעה בן שבת: היית מעדיף שהתקנון יישאר כפי שהוא היום?
<גדעון כהן: אני טוען שהוא צריך להתבטל.
<גדעון כהן: בתי המשפט אומרים שזה לא חוקי.
<נעה בן שבת: אם אתה אומר שאי אפשר לשנות, אדם שנפטר לו קרובו, אתה בעצם טוען שצריך להשאיר את התקנון כי בעת הפטירה היה התקנון כפי שהוא היום.
<נעה בן שבת: אם אתה מדבר על אדם שנניח נפטר ב-2010 והתקנון היה במצבו הנוכחי היום בלי תיקונים, אתה אומר תשאירו את זה כפי שהיה במועד הפטירה והתקנון יישאר כפי שהוא ואז יתגבשו הזכויות.
<גדעון כהן: אני טוען אחרת.
<גדעון כהן: התקנון התקף עכשיו, אני רוצה לבטל אותו כי הוא לא חוקי ולהסתמך על התקנון הישן.
אלי אלאלוף: מה אתה בינתיים עושה עם האנשים שזקוקים לקצבאות?
<גדעון כהן: התקנון הישן הוא יותר מאנשים.
<גדעון כהן: בתי המשפט אמרו שהוא לא חוקי.
<גדעון כהן: יש לי פסקי דין שאומרים שזה לא חוקי.
אלי אלאלוף: תחזור לנימוק הזה בסוף הקריאה.
<גדעון כהן: זכות לקציבת שאירים הינו במועד שבו פרש החבר לגמלאות.
<גדעון כהן: אחרי כן אסור לשנות את זה.
<גדעון כהן: לכן, בהסתמך על זה, גם החוק פותח.
<גדעון כהן: חוק החוזים, אסור לשנות חוק חוזים.
<נעה בן שבת: קצבת השאיר השתנתה במהלך השנים מהתקנונים הישנים, אבל היה שינוי ב-2003 עת קבעו את התקנון האחיד ובעצם מינו מנהל מיוחד לקרנות כולן ואז נקב גם התקנון האחיד.
<נעה בן שבת: זה מהלך שנעשה בחקיקה ראשית ואושר גם בפסיקה, המהלך הזה של התקנון האחיד.
<גדעון כהן: הפרשנות שלו.
<גדעון כהן: פסקי הדין אומרים שהפרשנות שנותן משרד האוצר היא לא נכונה.
<גדעון כהן: זה לא תקני וגם לא חוקי.
<גדעון כהן: זה מפר את חוק החוזים.
<גדעון כהן: ברגע שמישהו פרש לגמלאות, זהו, נקבע.
<גדעון כהן: אני אתן לך פסקי דין בנושא.
<נעה בן שבת: השאלה שלי היא האם בנקודה הזאת של יתום שאינו עומד ברשות עצמו, אתה טוען עובדתית שהיה שינוי בתקנון במועד הפרישה של המוריש או של העמית.
<גדעון כהן: יכול להיות.
<נעה בן שבת: אני שואלת אותך האם אתה טוען שהיה שינוי בנושא הזה בתקנון.
<נעה בן שבת: אני מבינה שיתום שאינו עומד ברשות עצמו, זה משהו היסטורי.
<גדעון כהן: כבוד היושב ראש הפנה אותי לסעיף השני.
<גדעון כהן: זה קשור לסעיף הראשון ואני אתייחס.
<גדעון כהן: בשנת 2012 אמרו לאוצר שזה לא טוב וזה לא מתאים.
<נעה בן שבת: אמרו להם לתקן את התקנון.
<גדעון כהן: ב-2012 אמרו להם לבטל את המסמך הזה.
<נעה בן שבת: הם אמרו להם לתקן את התקנון האחיד וזה מה שאנחנו רואים, אמנם באיחור.
<גדעון כהן: ב-2012 כבר התייחסו לזה.
<גדעון כהן: היה פסק דין של אהרוני.
<קריאה: זה היה ב-2014.
<גדעון כהן: הדיון התחיל ב-2012.
<קריאה: 25 לאוקטובר 2013.
<גדעון כהן: אמרו לכם לתקן.
<גדעון כהן: אמנם זה של גמלאות אבל זה משליך.
אלי אלאלוף: אני מציע שנעבור להקראה ואם אתה לא מוצא את התשובה, נשמע אותך.
<נעה בן שבת: תיקון התקנון האחיד בפרק א' - בגדרה "אינו עומד ברשות עצמו", במקום הסיפא החל במילים "ואין לו הכנסה" יבוא "בהתאם להחלטת רופא הקרן – זה נוגע למצב הבריאותי - ולפי בחינה שתיערך אחת לתקופה שלא תפחת משנתיים, ואין לו הכנסה העולה על שישים אחוזים משכר מינימום לחודש".
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על בדיקה.
<נעה בן שבת: אי אפשר לעשות את הבדיקה בתכיפות העולה על אחת לשנתיים.
<נעה בן שבת: רף ההכנסה כאן הוא שישים אחוזים משכר המינימום כאשר הסכום יהיה 3,000 שקלים.
<נעה בן שבת: זה רף ההכנסה ממנה הוא כבר לא נחשב יתום שאינו עומד ברשות עצמו.
<רות פרמינגר: שאלה עקרונית.
<רות פרמינגר: השישים אחוזים זה קבוע?
<רות פרמינגר: מה זה 3,000 שקלים?
אלי אלאלוף: הגענו לסיכומים.
אלי אלאלוף: אם נתחיל על כל דבר לשים סימן שאלה, לעולם לא נצא מזה.
<נעה בן שבת: אחרי ההגדרה " הורה" יבוא: ""הכנסה", לעניין שאיר שהוא הורה שאינו עומד ברשות עצמו או יתום שאינו עומד ברשות עצמו – כל אחד מאלה: כל הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, פרט למקור כאמור בפסקאות (2) ו-(3) – בהן יש הסדרים מיוחדים לנכסים מיוחדים - לרבות קצבאות שמשולמות על ידי מוסד אחר, ואולם לא יראו כהכנסה כל אחד מאלה: קצבת נכות כללית של המוסד לביטוח לאומי.
<נעה בן שבת: מבקשים להבהיר כאן שזה גם כולל את הקצבה החודשית הנוספת שלתפיסתנו מהווה חלק מקצבת הנכות.
<נעה בן שבת: זה לא שר"ם אלא קצבה חודשית נוספת.
<נעה בן שבת: זה אותו מרכיב שעכשיו דנים בתכנית להעלאת קצבאות הנכות, מתכוונים להעלות אותו.
<נעה בן שבת: קצבת זקנה (שמה אמור להשתנות בעוד כמה חודשים לקצבת אזרח ותיק) של המוסד לביטוח לאומי וקצבת שאירים של המוסד לביטוח לאומי המשולמת למי שמתקיים בה האמור בסעיף 261(ב) לחוק הביטוח הלאומי.
<נעה בן שבת: זאת אותה קצבת שאירים שמשולמת למי זכאי לקצבת הזקנה.
<נעה בן שבת: קצבת ניידות, קצבת שירותים מיוחדים, קצבת סיעוד או כל קצבה אחרת שבמהותה היא החזר הוצאות מיוחדות בשל מצב נכות.
<נעה בן שבת: כאן עלתה השאלה לגבי הנושא של נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה.
<הראל שרעבי: בדקנו.
<הראל שרעבי: היום ברגע שיש זכאות לקצבה מכוח חוק נפגעי פעולות איבה או חוק התגמולים (נכים), אין זכאות לקצבה.
אלי אלאלוף: נכי צה"ל.
<הראל שרעבי: גם נכי צה"ל וגם נפגעי פעולות איבה – אין זכאות.
<שלי סבן: כלומר, זאת הכנסה.
<רות פרמינגר: אנחנו רוצים לבקש שחברי הכנסת יתנגדו לזה.
<רות פרמינגר: אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקשת, אם אפשר, לא להחשיב את זה כהכנסה אלא לכלול את זה במסגרת מה שאיננו נחשב הכנסה.
<רות פרמינגר: נכי צה"ל ונכי פעולות איבה.
<רות פרמינגר: אני לא חושבת שיש מקום להחריג אותם על פני מי שמקבל נכות כללית של הביטוח הלאומי, שזה ראוי ונכון שזה לא נחשב הכנסה.
<נעה בן שבת: כאן המערכת מתייחסת רק לנושא של הביטוח הלאומי.
<נעה בן שבת: אני מדברת על פסקה (א).
<נעה בן שבת: פסקה (ב) אומרת כל קצבה אחרת שבמהותה היא החזר הוצאות מיוחדות במצב נכות.
<נעה בן שבת: הטענה שלך היא שלא תמיד הקצבה היא החזר הוצאות מיוחדות אלא יש מצב נכות.
<הראל שרעבי: היום התקנון מחריג, בכל, לאו דווקא בסיטואציה.
<הראל שרעבי: אמרתי קודם שאנחנו עסוקים בסיטואציה חריגה אבל התקנון היום מחריג באופן קטיגורי קצבאות שאירים למי שזכאי לקצבה לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה.
<הראל שרעבי: אי אפשר להגיד שהשאיר הזה יהיה זכאי וכל האחרים לא זכאים.
אלי אלאלוף: מה קורה היום בקרנות החדשות?
אלי אלאלוף: איך לקחתם בחשבון את שתי האוכלוסיות האלה בקרנות החדשות?
<הראל שרעבי: יש הפרדה מאוד ברורה בין הקרנות החדשות לקרנות הוותיקות.
<הראל שרעבי: המנגנונים עובדים אחרת לגמרי.
אלי אלאלוף: גם בנושא הזה.
<הראל שרעבי: התקנון האחיד – ואגב, למיטב זיכרוני הדבר הזה היה קיים גם בתקנון עוד לפני התקנון האחיד – בא לתת מענה למצב שבו לשאיר אין הכנסה.
<הראל שרעבי: בסיטואציה שהוא זכאי לקצבה מכוח חוקים אחרים, הקצבה לא משולמת לו מהקרן.
<הראל שרעבי: אגב, זה נכון לאו דווקא לגבי השאיר הזה אלא בכלל שאירים.
<הראל שרעבי: לכן אי אפשר להגיד שדווקא השאיר הזה כן יהיה זכאי בעוד שכלל השאירים לא זכאים.
<הראל שרעבי: לכן אנחנו מתנגדים להצעה שעלתה כאן.
<רות פרמינגר: אדוני, אני רוצה לומר משפט אחד.
<רות פרמינגר: בנושא של מס הכנסה למשל, הכנסות, קצבאות לא נחשבות כהכנסה.
<רות פרמינגר: לא יכול להיות שאתם תעשו הסדר חדש שאיננו קיים במשק.
<רות פרמינגר: אני חושבת שזאת אפליה שהיא לא ראויה.
מאיר כהן: אגב, ההסדר הזה כן קיים במשק.
מאיר כהן: קצבאות לחד הוריות נחשבות להכנסה.
<רות פרמינגר: אתה לא מכליל כהכנסה את קצבת הנכות של הביטוח הלאומי.
<שלומי מור: אני רוצה לחדד.
<שלומי מור: יכול שנפגע פעולות איבה יקבל שני סוגי קצבאות.
<שלומי מור: סוג אחד בגין היותו יתום.
<שלומי מור: הוא יקבל איזשהו שיעור קצבה ואני מבין בהקשר הזה שהאוצר אומר, לא, זאת הכנסה כמו כל הכנסה.
<שלומי מור: חבל, אבל אני מבין את זה.
<שלומי מור: שונה המצב לעניין יתום או הורה שהם בעצמם נכים ומקבלים בגין נכותם קצבה, כי אז באמת אני לא רואה איך להבחין בינו לבין נכה כללי שמקבל קצבה.
<שלומי מור: שניהם מקבלים קצבה בגין נכותם.
<שלומי מור: דרך אגב, אותו נכה איבה לא יקבל קצבת נכות כללית מהביטוח הלאומי כי הוא כבר מקבל כנפגע פעולות איבה.
<שלומי מור: לכן, לעניין הנכות, הקצבה היא אותה קצבה.
<שלומי מור: לא מדובר על קצבאות בגין היותו יתום או בגין היותו הורה שכול, שאני מבין שאתם אומרים שזאת הכנסה.
<שלומי מור: אבל תתייחסו בבקשה לקצבה בגין נכותו של נפגע האיבה.
<הראל שרעבי: אמרתי את עמדתנו.
<הראל שרעבי: אני מציע שנמשיך לקרוא והסוגיה תישאר פתוחה.
<הראל שרעבי: נעשה חשיבה נוספת ונקבל החלטה בעניין הזה.
<חני חורש: אני רוצה להוסיף הערה שיש לנו בעניין הזה.
<חני חורש: אנחנו חושבים שגם הכנסה מעבודה שיקומית, צריך שתוחרג מההגדרה של הכנסה.
אלי אלאלוף: התחשבנו בזה.
<נעה בן שבת: יש הסכמה של האוצר לכלול גם הכנסה שיקומית ברשימת החריגים.
אלי אלאלוף: אמרנו שהכנסה שיקומית ועבודה במערכת שיקום לא תילקח בחשבון.
<נעה בן שבת: לדוגמה מפעלים מוגנים.
<רות פרמינגר: איפה את רואה את זה בניסוח?
<נעה בן שבת: זה לא מופיע בניסוח.
אלי אלאלוף: אבל היא תהיה.
אלי אלאלוף: סיכמנו את זה.
<הראל שרעבי: זה בסדר.
<הראל שרעבי: בדיון עלתה האפשרות להגביל את זה בסכום.
אלי אלאלוף: כל מי שעובד במפעל שיקומי ויש לו הכנסה מעבודה במפעל שיקומי, אנחנו לא ניקח את ההכנסה הזאת בחשבון.
מאיר כהן: אני יודע מה אתה עומד לומר, להגביל את זה בסכום.
מאיר כהן: המפעלים השיקומיים, שכר שעה שם הוא מצחיק, הוא שמונה-תשעה שקלים.
מאיר כהן: זה לא שאנשים במפעלים שיקומיים מרוויחים הון תועפות.
אלי אלאלוף: הוצאנו את כל ההכנסה ממפעל שיקומי.
<הראל שרעבי: רק חידוד אחד.
<הראל שרעבי: אנחנו לא רוצים ליצור פערים בין מנגנוני קצבאות במקומות שונים.
<הראל שרעבי: מי שמקבל קצבה לפי חוק הגמלאות, לא מכירים בהכנסה שיקומית עד אלפיים שקלים ולמיטב הבנתנו בטח בסכומים שמזכיר חבר הכנסת מאיר כהן.
אלי אלאלוף: הם לא מגיעים לזה.
<הראל שרעבי: אני מציע שגם כאן, רק כדי להיצמד למנגנון, כדי שלא ייווצרו פערים שיאמרו שכאן שונה מכאן, נאמר עד אלפיים שקלים.
<הראל שרעבי: להבנתנו הסכום לא מגיע לשם כך שאין בעיה.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי נוקב במספר.
אלי אלאלוף: כל הכנסה מעבודה במפעל שיקומי, לא נלקחת בחשבון.
<הראל שרעבי: אני אומר את השיקול.
<הראל שרעבי: כולנו מבינים שזה לא מגיע לשם, אבל כדי לא ליצור פערים בין מנגנוני קצבאות במדינה לומר אלפיים שקלים כמו שבחוק הגמלאות.
<הראל שרעבי: אם אדוני מתעקש, אנחנו לא נתעקש על זה.
<נעה בן שבת: אני רוצה לתת דוגמה.
<נעה בן שבת: אני חושבת שיכולה להיות שאלה לגבי אדם שעובד בשכר מינימום מותאם.
<נעה בן שבת: הוא עובד לכל דבר אבל שכר המינימום מותאם בגלל המוגבלות שלו.
<נעה בן שבת: השאלה היא אם אז אנחנו נראה בזה הכנסה שיקומית או לא.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שעובד אבל שכר המינימום שהוא מקבל, הוא יותר נמוך בגלל המוגבלות שלו.
<נעה בן שבת: יש מנגנון כזה לפי תקנות.
<נעה בן שבת: הוא עובד בשוק החופשי והמעסיק שלו לא משלם לו את שכר המינימום מלא אלא משלם לו רק שכר מינימום מותאם.
אלי אלאלוף: גם אם הוא הולך למפעל.
מאיר כהן: זה שכר שיקומי.
אלי אלאלוף: הלוואי שיהיה משולב.
<רות פרמינגר: השאלה איך אתה מגדיר את זה כי במציאות ביום יום הקושי של האנשים האלה הוא להוכיח, וככל שהחוק לא ברור, יש להם קושי מאוד מאוד גדול להילחם מול הממסד הזה.
<רות פרמינגר: בסופו של דבר האנשים לא מממשים את הזכות שלהם.
<רות פרמינגר: לכן אני ממש מבקשת.
<רות פרמינגר: זה הרעיון וכך צריך לנסח אותו, בצורה שלא תהיה פתוחה לפרשנות.
אלי אלאלוף: אני מוכן לתקן את המילה מפעל שיקומי ולהגיד מערכת שיקומית.
מאיר כהן: הכנסה.
<הראל שרעבי: הכנסה שיקומית.
אלי אלאלוף: הכוונה היא שנכה שהולך לעבוד במפעל שיקומי או בכל הפניה שמערכת השיקום מפנה אותו, לא לוקחים בחשבון את ההכנסה שלו.
<הראל שרעבי: הצענו לכתוב הכנסה שיקומית.
<הראל שרעבי: זה מקובל עלינו.
אלי אלאלוף: זה לא קשור למפעל אלא זה יכול להיות בכל מקום.
<רות פרמינגר: יש לזה הגדרה?
<רות פרמינגר: איך אתה מגדיר את זה?
<הראל שרעבי: מצב שבו הבן אדם נשלח לעבוד כחלק מתהליך השיקום שלו.
אלי אלאלוף: על ידי מערכת השיקום.
מאיר כהן: זה מצוין ולא צריך לפרט.
אלי אלאלוף: אני רואה אנשים באים למפעל שיקומי בבאר שבע.
אלי אלאלוף: ליוויתי דברים כאלה וראיתי שאחר כך העבירו אותם לבית חולים סורוקה, שמגיע לו בהזדמנות זאת כל הכבוד על הגישה הנפלאה הזאת, והוא שילב אותם בעבודה.
אלי אלאלוף: היחס של אותו מטופל מדהים והתרומה שלו גדולה יותר וכך גם ההרגשה, אבל הכסף הוא לא החלק המרכזי.
<נעה בן שבת: השתתפות בתשלום שכר דירה של משרד הבינוי והשיכון.
<נעה בן שבת: אנחנו משאירים את השאלה של קצבת הנכות של נכה צה"ל או נפגע פעולות איבה?
אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק עד הסוף.
אלי אלאלוף: אני הייתי מציע שנבדוק גם מספרית, אם יש לנו נתונים.
אלי אלאלוף: אפשר לקבל החלטה שתעלה הון תועפות בלי שיהיה לנו איזשהו בסיס ידע.
אלי אלאלוף: תבדקו את הסוגיות שעלו על ידי גברת רות פרמינגר.
<נעה בן שבת: סך הנכסים הבנקאיים וניירות ערך שבידי השאיר, מוכפלים בריבית השקלית השנתית לפי תקנה 3 לתקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעורי ריבית ודרך חישובה), התשס"ג-2003".
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שיש לו נכסים בבנק שהם כרגע לא מניבים הכנסה.
<נעה בן שבת: מכפילים אותם בריבית השקלית השנתית.
<נעה בן שבת: כמובן שהחישוב הזה צריך להביא בחשבון, לא בכל חודש יכפילו בריבית השנתית, שהריבית היא באמת ריבית שנתית.
<נעה בן שבת: לכן הוספה כאן הבהרה שאנחנו מדברים על ריבית שקלית שנתית.
אלי אלאלוף: החישוב ייעשה פעם בשנה.
<נעה בן שבת: יצטרכו להביא את זה בחשבון בדרך בה מחשבים אותה.
אלי אלאלוף: אני חושב שפעם בשנה, זה מספיק.
אלי אלאלוף: זה גם מכביד עליו.
<הראל שרעבי: אמרנו שבודקים אחת לשנתיים.
אלי אלאלוף: אחת לשנתיים.
<רות פרמינגר: לא תפחת משנתיים.
מאיר כהן: אתם יכולים להגיד לנו כמה כאלה היו נניח בשנת 2015?
<הראל שרעבי: כמה מקרים כאלה?
<הראל שרעבי: אין הרבה.
<שלי סבן: אנחנו מדברים על סך הכול מלאי של פחות מאלף לא כולל קרנות.
<נעה בן שבת: יכול להיות שיצטרפו עכשיו.
<שלי סבן: חשוב ליצור כאן רק תמריצים מאוזנים.
<עמי כהן: אגף הפנסיה בהסתדרות.
<עמי כהן: לגבי הסעיף הזה, צריך להיות ברור.
<עמי כהן: הואיל והמגבלה היא חודשית, שישים אחוזים משכר המינימום החודשי, צריך לשים לב כאשר בוחנים את ההכנסות, שהכול יהיה באותה שפה, או ברמה שנתית או ברמה חודשית.
<עמי כהן: כאשר כתוב מגבלה ברמה חודשית ואחרי כן בודקים מול ריבית שנתית, זה יכול ליצור עיוות בבדיקה.
<עמי כהן: צריך שתהיה הבהרה, בין אם בנוסח ובין אם בהערת שוליים שהבדיקה היא או ברמה שנתית של הכול או ברמה חודשית של הכול.
מאיר כהן: אם אנחנו אומרים אחת לשנתיים, מה אתה אומר?
<עמי כהן: אין בעיה.
<עמי כהן: צריך שזה יהיה שכר מינימום.
<רות פרמינגר: אדוני, רק חידוד אחד בנושא של החודשי.
<רות פרמינגר: עכשיו כשהוא מדבר, אני חושבת שאם בוחנים את זה באמת, השאלה היא אם בחודש אחד או בחודשיים אתה מקבל משכורת ואחר כך אתה לא עובד כל השנה, אז בודקים את זה שנתית.
<רות פרמינגר: נכון?
<רות פרמינגר: לא בודקים את זה לחודש.
<רות פרמינגר: אני אישית נתקלתי במצבים של ביטוח לאומי שבן אדם עובד חודשיים, משנים לו את כל הקצבה או את הקצבה של זכאות בין בני זוג ולא לוקחים בחשבון שבסופו של דבר בעשרת החודשים הבאים הוא בכלל לא עבד.
<רות פרמינגר: השאלה איך מחשבים את זה.
אלי אלאלוף: זה כבר במס הכנסה וביטוח לאומי.
<רות פרמינגר: לגבי הקרן.
אלי אלאלוף: אתם יכולים להביא אותנו להרבה מאוד נישות שלא נצליח לצאת מהן.
<רות פרמינגר: רק לשאול איך מחשבים את זה.
אלי אלאלוף: ודאי שזה שנתי.
אלי אלאלוף: תמיד יודעים שזה שנתי.
אלי אלאלוף: גם מס הכנסה וגם ביטוח לאומי חייבים לעשות חישוב שנתי כי אחר כך מי ירוץ אחרי הבן אדם כדי לקבל את הכסף או להחזיר את הכסף.
<נעה בן שבת: אולי אפשר לומר את הדברים האלה, שיש תנודתיות, שההכנסה לחודש או הכול ייבחן בבחינה שנתית.
<רות פרמינגר: חידדו כאן לחודש ולכן העליתי את השאלה.
אלי אלאלוף: החישובים הם תמיד שנתיים.
<אליעזר שוורץ: בנושא הזה של אפס לאחד, לפי מה שאת אומרת, אם בן אדם הרוויח שקל בשנה, צריך לשלול לו את כל השנה, אם אתה עושה חישוב שנתי.
<רות פרמינגר: נכון, אבל שישים אחוזים, אותו הדבר.
<רות פרמינגר: אם אתה ב-61, הפסדת.
<אליעזר שוורץ: אני אומר שכבר היום יש את הסעיף של ההכנסה, הכנסה כלשהי.
<אליעזר שוורץ: איך זה עובד היום ולהמשיך באותו מנגנון, כלומר, שנתי או חודשי.
<אליעזר שוורץ: את לא רוצה להרע את המצב.
<רות פרמינגר: ממש לא.
<נעה בן שבת: אתה רוצה להבהיר לגבי מה נעשה היום ואיך זה נבדק היום.
<הראל שרעבי: אני לא יודע להגיד אבל אני חושב שבסוף בהתנהלות לא נצליח לסגור כאן את כל הפינות הקיימות ואת כל הסיטואציות.
<הראל שרעבי: בסוף מפעילים כאן שכל ישר ופועלים לפיו.
<רות פרמינגר: אבל זה לא נכון.
<רות פרמינגר: במבחן החיים האמיתיים זה לא נכון.
אלי אלאלוף: אני אסתפק בהודעות שלי לפרוטוקול.
אלי אלאלוף: תשתמשו בהן במידת הצורך בתביעות, אם יהיו.
אלי אלאלוף: אני חושב שהתביעות של הביטוח הלאומי ושל מס הכנסה הן שנתיות.
אלי אלאלוף: החישובים של הקרנות גם הם שנתיים.
אלי אלאלוף: כרגע יש כאן סעיף מיוחד שמתייחס לחישוב החודשי.
אלי אלאלוף: שישים אחוזים.
אלי אלאלוף: אנחנו נחיה עם זה.
<נעה בן שבת: דמי שכירות שמשולמים בעבור נכס שבבעלותו, למעט דמי שכירות שאדם מקבל בעד השכרת דירתו ששימשה למגוריו, ובלבד שהוא שוכר דירה אחרת למגוריו בסכום שאינו עולה על סכום דמי השכירות שהוא משלם בעד הדירה ששכר.
<נעה בן שבת: הרישא מתכוונת להגיד שדמי השכירות הם סכומים שמובאים כהכנסה למעט דמי השכירות שאדם משכיר או שוכר.
<נעה בן שבת: לקחנו כאן את הנוסח שנמצא בתקנות הבטחת הכנסה לעניין המצב הזה.
<נעה בן שבת: כמובן שאנחנו מדברים רק על ההפרש.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם דמי השכירות שהוא מקבל עולים על דמי השכירות שהוא משלם עבור הדירה שהוא שוכר, רק החלק הזה יובא בחשבון כהכנסה.
<ענת יהב: אגף הפנסיה של ההסתדרות.
<ענת יהב: הערה נוספת שלא העברנו בכתב לגבי הביטוי "ששימשה למגוריו".
<ענת יהב: אנחנו מבינים שהרעיון הוא שאם יש לשאיר דירה, הרעיון הוא שאם הוא משכיר אותה ומשתמש בדמי השכירות לצורך שכירת דירה אחרת, כל עוד זה אקוויוולנט , כל עוד יש שוויון בשכר דירה, לא רואים זאת כהכנסה.
<נעה בן שבת: לא כל עוד.
<נעה בן שבת: אותו חלק.
<ענת יהב: התנאי שהיא שימשה למגוריו הוא לא רלוונטי כי יכול להיות שהוא קנה דירה והוא מעולם לא גר בה, כך שזה לא משנה.
<ענת יהב: זה תנאי שיכול להקשות.
אלי אלאלוף: זאת דירה לשימוש עצמי.
אלי אלאלוף: לא מדובר בהשקעה.
אלי אלאלוף: אם זאת השקעה, זאת הכנסה.
<ענת יהב: הוא יכול להשכיר את הדירה ולגור בדירה אחרת.
<ענת יהב: זה הרעיון, עד כמה שאני מבינה.
<ענת יהב: התנאי הוא שאם הוא בעבר גרר בדירה והיום הוא גר בדירה אחרת.
<ענת יהב: הסיטואציה מדברת על מצב שהיום הוא גר בדירה אחרת והוא לא גר בדירה שהיא שלו.
<ענת יהב: אין טעם לראות אם הוא גר בה חודש או חודשיים, שנה או מעולם לא גר בה.
<רות פרמינגר: המבחן הוא הדלתה.
<רות פרמינגר: אם הדלתה קיימת, הוא ישלם עליה.
מאיר כהן: ההערה של ההסתדרות אומרת שבעצם אני לא גרתי בדירה הזאת אבל יש לי דירה אחת.
מאיר כהן: לא גרתי בה, היא לא שימשה אותי למגורים.
<עמי כהן: הבן אדם היה במוסד.
מאיר כהן: הוא היה במוסד, יצא החוצה וההורים קנו דירה כדי שהוא יתגורר בה אבל הם קנו לו דירה בבאר שבע והוא רוצה לגור בתל אביב, ולכן הוא משכיר את הדירה בבאר שבע ושוכר בתל אביב.
<רות פרמינגר: על הדלתה תשלם.
<נעה בן שבת: אנחנו כאן לקחנו את הנוסח במדויק מתוך תקנות הבטחת הכנסה.
מאיר כהן: ששימשה למגורים.
מאיר כהן: השאלה מה זה שימשה למגורים.
<ענת יהב: אני מכירה את הנושא הזה מהאגף לסיוע משפטי.
מאיר כהן: החשש שלך הוא שאם יהיה עורך דין ממולח ויגיד לו שהוא לא גר בדירה.
<ענת יהב: נכון.
<ענת יהב: אין שום סיבה שהביטוי הזה יישאר.
<נעה בן שבת: אנחנו העתקנו את הנוסח מתקנות הבטחת הכנסה.
מאיר כהן: ההסתדרות, עשיתם משהו טוב היום.
<נעה בן שבת: שלא יתברר שיש לו כמה דירות.
<ענת יהב: זאת דירה יחידה.
<עמי כהן: אם תסתכלו על הנוסח, כתוב ובלבד שהוא שוכר דירה אחרת למגוריו בסכום שאינו עולה על דמי השכירות שהוא משלם.
<עמי כהן: כתוב כאן את אותו הדבר פעמיים.
<נעה בן שבת: אני אקריא מתקנות הבטחת הכנסה.
<נעה בן שבת: "הכנסה מדמי שכירות שאדם מקבל בעד השכרת דירתו ששימשה למגוריו ובלבד שהוא שוכר דירה אחרת למגוריו בסכום שאינו עולה על סכום דמי השכירות שהוא משלם בעד הדירה ששכר".
<נעה בן שבת: התקנו את הנוסח כדי שהדברים יהיו אחד לאחד.
<נעה בן שבת: מה החשש שלך?
אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את כל התיקונים בעוד עשר דקות.
<נעה בן שבת: אדוני, אם אתם רוצים שננסה לבחון לסטות מהנוסח של התקנות ולהבהיר, כל עוד העיקרון מובהר, שאותם סכומים שבהם עולה הסכום שהוא מקבל בעד השכרת דירתו על הסכומים שהוא משלם עבור הדירה האחרת שהוא שוכר למגוריו, אם זה יהיה מה שברור, ננסח את זה.
אלי אלאלוף: אם יש בהמשך תיקון כזה או אחר, תקנו בהתאם.
<נעה בן שבת: אני ממשיכה בהקראה.
<נעה בן שבת: סברה הקרן כי דמי השכירות שמשולמים לשאיר נמוכים מדמי השכירות הראויים בנסיבות העניין, תהיה רשאית שלא להתחשב בדמי השכירות שמקבל השאיר אלא להתחשב בדמי השכירות הרעיוניים אם מצאה כי הפער בין דמי השכירות בפועל לדמי השכירות הרעיוניים עולה על 25 אחוזים.
<נעה בן שבת: לעניין פסקה זו – דמי שכירות רעיוניים – שווי הנכס בהתאם לשומה או לקביעה האחרונה שנעשתה לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, או בהתאם להערכה של שמאי מוסמך, כשהוא מוכפל בריבית השקלית השנתית לפי תקנה 3 לתקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעורי ריבית ודרך חישובה), התשס"ג-2003".
<נעה בן שבת: זה אותו מנגנון בדיקה במקרה שיש חשש שדמי השכירות לא מייצגים את שווי הנכס.
אלי אלאלוף: מי הולך לעשות את הבדיקות האלה?
<הראל שרעבי: יעלה חשד.
<הראל שרעבי: לא מעבר לזה.
מאיר כהן: מי עושה את זה?
מאיר כהן: הקרנות.
<הראל שרעבי: הקרנות.
<קריאה: על חשבונן.
<הראל שרעבי: יש להן חובת נאמנות והן צריכות לדאוג לכך.
<הראל שרעבי: זה לא בחלל ריק.
אלי אלאלוף: לא קל לקבל כסף במדינה הזאת.
אלי אלאלוף: רק לתת כסף זה קל.
<רות פרמינגר: זאת באמת שאלה טובה.
<רות פרמינגר: בהתאם לשומה, לשומה שהם מוציאים?
<רות פרמינגר: כתוב שזה לפי החוק אבל לא על ידי מי.
<נעה בן שבת: הקרן.
<נעה בן שבת: באה הקרן ואומרת שדמי השכירות לא ראויים.
<נעה בן שבת: בנוסח המקורי דובר על כך שסברה הקרן והוא היה צריך להוכיח אחרת.
<נעה בן שבת: כאן מדובר על כך שהקרן צריכה לבוא ולהראות בשומה שהיא עורכת.
<נעה בן שבת: בסעיף 19 - אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו ושהכנסתו בצירוף קצבת השאירים שהוא זכאי לה לפי התקנון, עולה על התקרה, יופחת מסכום קצבת השאירים המשולמת לו עבור אותו החודש, הסכום העולה על התקרה.
<נעה בן שבת: לעניין סעיף זה – התקרה – סכום הגבוה מבין שישים אחוזים משכר מינימום לחודש או קצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון.
<רות פרמינגר: נלקחת בחשבון להכנסה קצבת השאירים שהוא זכאי לה.
<רות פרמינגר: לא כל כך ברור לי.
<רות פרמינגר: אם הקצבה היא קצבה שעומדת בפני עצמה, למה מכניסים אותה בתוך כלל ההכנסה שלו ואז מחזירים אותו לאותו מצב.
<רות פרמינגר: אם זה כך, מה עשינו?
<רות פרמינגר: אני חושבת שזה ללכת קדימה ולעשות רוורס.
<רות פרמינגר: המבחן של ההכנסה שלו.
<רות פרמינגר: אמרנו מה הדברים נחשבים כהכנסה.
<רות פרמינגר: אמרנו מה נחשב הכנסה ומה לא נחשב הכנסה.
<רות פרמינגר: מכניסים עכשיו את מה שמגיע לו בעקבות ההגדרה שלו כזכאי, את מה שעכשיו ייתנו לו, את הקצבה, ואז היא נכנסת לתוך סך ההכנסה שלו.
<רות פרמינגר: למה הוא לא זכאי לקצבה והיא בצד ולא נחשבת כהכנסה?
<רות פרמינגר: או שאני טועה במה שאני קוראת.