GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: האם אמא יכולה להגיד שהבן שלה לא יכול לאכול משהו כי הוא אלרגי למשהו?
רחל עזריה: ואז מכינים מנה ייעודית או שצריך להביא אישור מרופא?
<אורן גבע: קשה לי לתת תגובה על זה.
<חיים הלפרין: היית צריך להתייחס למה שחברת הכנסת עזריה אמרה שהמנה יותר יקרה.
<אלי גורדון: אני אלי גורדון, מנהל שירות המזון במשרד הבריאות.
<אלי גורדון: חיים, מניסיונך, עד כמה התופעה הזאת שכיחה?
<אלי גורדון: אתם מתמודדים עם זה יום-יום כמה שנים טובות?
<חיים הלפרין: אנחנו מספקים היום, לצערנו, כ-2,000 מנות ביום לילדים - -
<אלי גורדון: מתוכם כמה false לכאורה?
רחל עזריה: אין אצלו.
<חיים הלפרין: חסמנו את זה באמצעות - -
רחל עזריה: וכשחסמתם לכמה זה ירד?
<חיים הלפרין: ירד דרמטית ב-30%.
<חיים הלפרין: בזמנו גילינו שלמשל במגזר הבדואי התאהבו בעונה הזאת, ופתאום כל הילדים היו אלרגנים.
אלי אלאלוף: תארו לכם שהורה מודיע, ולמרות זאת נותנים לילד מנה רגילה.
אלי אלאלוף: אוי ואבוי למי שיחטוף.
רחל עזריה: אז אפשר לומר שבשבועיים הראשונים - -
אלי אלאלוף: או אחרי שבוע זה חייב להיות בגיבוי של הודעת רופא.
רחל עזריה: כן, משהו כזה.
אלי אלאלוף: אבל לא הייתי לוקח סיכון.
אלי אלאלוף: הורה מודיע שהבן שלו רגיש - -
רחל עזריה: אמרנו שהורה יגיד, אבל אחרי שבוע או שבועיים הוא צריך להביא אישור.
<פנינה אורן שנידור: זה אולי יכול להיות במכרז של הספק.
אלי אלאלוף: סליחה, לא שמעו אותך ולא את שמך.
<פנינה אורן שנידור: אני משירות המזון במשרד הבריאות.
<פנינה אורן שנידור: לדעתי, אפשר להגביל או להציע את ההצעה דרך המכרזים שהספק יודיע למפעיל שהוא יספק לפי הורה, אבל הוא מבקש שאם עובר חודש- -
רחל עזריה: זה יותר מדי מסובך.
רחל עזריה: זה לא יקרה.
אלי אלאלוף: לדעתי, הצהרת הורה ותוך שבועיים גיבוי של הודעת רופא צריך לכבד.
<חוה אלטמן: אני מציעה גם דיאטנית.
<חוה אלטמן: הרבה פעמים הדיאטנית היא זאת שמנחה.
<חוה אלטמן: אבל זה גוף רפואי בכל מקרה.
אלי אלאלוף: דיאטנית יודעת את ההתנהגות של הילד?
אלי אלאלוף: היא תפתח תיק על המצב הרפואי של הילד?
אלי אלאלוף: תשאירו את זה ברמת רופא משפחה.
אלי אלאלוף: יש לנו מספיק רופאי משפחה, זה בטוח.
רחל עזריה: כן, בסדר.
אלי אלאלוף: נעשה הודעה ראשונה על-ידי הורה, וגיבוי תוך שבועיים של רופא.
אלי אלאלוף: אתם רוצים לראות מה זה הצבעה פה-אחד?
<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, הייתה הערה נוספת של חיים שבחלק מהמקרים – כולנו צריכים להבין שלא לכל סוג אלרגיה – יש פתרון.
<אלי גורדון: הניסיון של הספק לספק מזון הוא כמה שיותר קרוב לצרכים של אותו ילד.
<אלי גורדון: מניסיון של שיתופי פעולה של חיים ושלנו אנחנו יודעים שיש סוגיה כזאת, ובחלק מהמקרים - -
אלי אלאלוף: אתה רוצה להגיד לי עכשיו שיש פיקוח של משרד הבריאות?
<אלי גורדון: זה לא קשור לפיקוח.
<חיים הלפרין: יש תיאום מלא.
<אלי גורדון: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה פחות או יותר אותה תקופה כמו שאתה מכיר את חיים.
אלי אלאלוף: היית בפגישה עם אריק שרון ז"ל?
אלי אלאלוף: בפגישה הזאת אמרנו שאין לנו פיקוח של משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: השר אז היה דני נווה, והוא אמר שאין לו פיקוח עליהם, אין לי כסף.
אלי אלאלוף: אתה זוכר את הפגישה?
<אלי גורדון: אני לא.
אלי אלאלוף: אז אמר לו אריק שרון, אוי ואבוי לך, הילד הראשון שייפגע אני תולה אותך, ואתה לא תהיה יותר שר.
אלי אלאלוף: תדעו שהאחריות נשארת.
אלי אלאלוף: גם אם אין הבנה יפה כמו היום.
אלי אלאלוף: היום אני מקנא באיחור של כמה שנים.
אלי אלאלוף: זה פשוט נפלא שהגעתם לסיכום.
אלי אלאלוף: זה לא הבנות.
אלי אלאלוף: זה סופר אחריות שלקחתם, וכך זה צריך להיות.
<אלי גורדון: במקרים מסוימים לגבי ילדים אלרגים מסוימים יש אלטרנטיבות, אבל זה לא אחד לאחד.
<אלי גורדון: לא תמיד יש.
<אלי גורדון: זה מה שחיים רצה לומר.
<אלי גורדון: זה ברור לכולם.
אלי אלאלוף: אז בוודאי צריך - - - רק לא לסכן את הילד.
<אלי גורדון: כי בסופו של דבר סוגיות הפיקוח הראשוניות של דרישות רישיון יצרן וכולי כבר ניתנו.
<אבי צרפתי: אני יושב-ראש הרופאים הווטרינרים ברשויות.
<אבי צרפתי: נפגשנו במסגרת חוק המזון.
אלי אלאלוף: בתאגיד אומרים לי שיש כמעט מועצה.
<אבי צרפתי: "כמעט".
אלי אלאלוף: תמיד זה כמעט.
<אבי צרפתי: חיכינו גם בבאר-טוביה, וזה בוטל.
אלי אלאלוף: אני לא בורח.
<אבי צרפתי: רק לגבי הנושא של הפיקוח רציתי לציין שבמסגרת הזאת ברשויות המקומיות מרבית הווטרינרים, לפי היכולת שלהם, כמובן, מבצעים את הפיקוח כמעט באותו סגנון של ההשראה של חוק המזון בנושא של נקודות הקצה.
<אבי צרפתי: זה לא מעט.
<אבי צרפתי: בערים גדולות יכולים להיות מאות ואלפים כאלה.
<אבי צרפתי: לפי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך מאפריל 2016, הווטרינר הוא חלק מהותי ברשות המקומית בנושא של בחירת הספק, הצגת הבדיקה ואפילו בדיקות משנה כמעט.
אלי אלאלוף: עוד מעט נשחרר אתכם מבדיקות משנה.
<אבי צרפתי: אם כי זה עשה שיפור מאוד טוב בהובלה, אבל בכל מקרה אנחנו מתרכזים בנקודות הקצה.
<חיים הלפרין: אתה מחליף את משה?
<אבי צרפתי: כן.
<שי סומך: הייתה הערה שיש מצבים שאי אפשר לספק מזון ייעודי כי האלרגיה היא מורכבת.
<שי סומך: אישית אני מכיר מקרה כזה.
<שי סומך: אבל לפי הנוסח, צריך לספק בכל מקרה.
<שי סומך: אז יש פער בין מה שנאמר כאן לבין הנוסח.
<שי סומך: איך אתם, למשל במשרד החינוך, מתמודדים?
<חיים הלפרין: במקרים כאלה אנחנו אומרים להורים עם כל הצער והכאב, להביא אוכל מהבית.
<שי סומך: אבל זה לא מה שכתוב.
<חיים הלפרין: לא אמרתי שזה מה שכתוב.
<חיים הלפרין: שאלת אותי מה אנחנו עושים.
<חיים הלפרין: זה מה שאנחנו עושים.
<קריאה: לא, ככל שניתן בהתאם ליכולת - - -
<שי סומך: זה יכול להפחית מהחובה של המפעיל.
<ורד קירו זילברמן: זה הפחית.
רחל עזריה: אפשר לכתוב "במקרים חריגים" או שגם לזה אין משמעות?
<שי סומך: צריך להתעמק במקרים האלה של נטל בלתי סביר, שבלתי ניתן מבחינה רפואית - -
רחל עזריה: יש לנו חברים שהילדים אלרגים לגלוטן ולקטניות שזה כולל סויה ולמוצרי חלב.
<אלי גורדון: אלה הסוגיות הקשות.
<אלי גורדון: הסוגיות הקשות הן במקרים של אלרגיה לאגוזים למיניהם.
<אלי גורדון: זה אמנם בשוליים, אבל ממה שאני יודע.
<אלי גורדון: חיים, תתקן אותי.
רחל עזריה: אתם כן מגישים לארלגים לאגוזים, לא?
אלי אלאלוף: אני חושב שזה בהחלט נכון מה ששי סומך אמר לנו פה.
אלי אלאלוף: צריך למצוא את זה בנוסח ולתקן.
אלי אלאלוף: אין סיבה לספק מנה שלא ניתנת לאכילה על-ידי הילד.
אלי אלאלוף: זה גם לחייב הוצאה בלי שום תועלת.
אלי אלאלוף: צריך למצוא את הניסוח – ככל שניתן לתת מנה כזאת.
<פנינה אורן שנידור: אולי כדאי לציין את המקרים היוצאים דופן
<ורד קירו זילברמן: את לא יכולה לכסות את כל המקרים היוצאים דופן.
אלי אלאלוף: אם אומרים שלא, לא כדאי להסתבך.
אלי אלאלוף: אנחנו לא קבלנים.
אלי אלאלוף: אנחנו דואגים בעיקר לבריאות הציבור.
אלי אלאלוף: זה קשור לחוק בריאות הציבור.
<שי סומך: אולי אפשר להחריג מקרים של סוגי אלרגיות מסוימות שהמנהל - -
אלי אלאלוף: לא, אל תסבך את זה.
אלי אלאלוף: התקנות מצוינות ככה, אבל רק את ההסתייגות הזאת ש"ככל האפשר".
<ורד קירו זילברמן: ככל האפשר בהתאם להתוויה הרפואית או משהו כזה.
<ורד קירו זילברמן: להתייחס למקרה הרפואי שאם אין לו מענה.
<ורד קירו זילברמן: אנחנו ננסח את זה, אבל העיקרון מוסכם.
אלי אלאלוף: לכל אימא יש סיבה אחת בלעדית לה.
<ורד קירו זילברמן: הערה קטנה.
<ורד קירו זילברמן: קיבלנו עוד כמה הערות קטנות ממחלקת תזונה לגבי אחוזי המשקל.
<ורד קירו זילברמן: ההערות מקובלות עלינו.
<ורד קירו זילברמן: זה ממש עניינים של דקדוקי נוסח אז אני רק מציגה את זה.
אלי אלאלוף: את מציגה לכלול את זה בהערות.
<חוה אלטמן: אני מעבירה לכם בסוף את ההערות.
<ורד קירו זילברמן: זה עניין כמו שמשקל פריט המזון לא יפחת מ-95% במקום 90% - דברים כאלה מאוד קטנים.
<חוה אלטמן: בין 95% ל-105%.
<ורד קירו זילברמן: לנו אין התנגדות, כמובן.
<ורד קירו זילברמן: לגבי ההערות של שי ומרינה, יכול להיות שנשקול להוסיף הגדרה של רישיון.
<ורד קירו זילברמן: היות שאנחנו מדברים על רישיון תקף אז שנפנה לחוק המסמיך כדי שיהיה ברור מה כולל רישיון.
<ורד קירו זילברמן: אלה שתי ההערות היחידות שלי, אבל זה רק עניין ניסוחי.
רחל עזריה: אני רציתי לפני ההצבעה לומר תודה רבה לורד קירו היועצת המשפטית שליוותה את הצעת החוק מהרגע הראשון.
אלי אלאלוף: היא אמרה שזאת תקנה טובה, ושהחברים והחברות שלה מברכות אותה.
<ורד קירו זילברמן: צריך לברך אתכם.
רחל עזריה: כשהתחלנו את הדבר הזה כולם בכנסת אמרו, מה את מתעסקת בצהרונים.
רחל עזריה: עכשיו כולם מתעסקים בזה.
רחל עזריה: אבל לפני שנתיים אמרו, מה את מתעסקת בזה?
רחל עזריה: מה זה הדברים האלה?
רחל עזריה: רוצה שנעשה חוקי מוצצים?
רחל עזריה: כל מיני דברים כאלה.
רחל עזריה: הרגשתי שכשדברים צריכים לעבור בוועדת שרים אף אחד לא מבין, אבל ברגע שזה מגיע לוועדות עצמן אז כולן אימהות לילדים קטנים, כולן מבינות.
רחל עזריה: אם הן לא אימהות היום הן היו לפני כמה שנים ומתקתקים.
אלי אלאלוף: אני מוכן להיות סבא.
אלי אלאלוף: רק שיבוא.
רחל עזריה: אנחנו מאחלים לך.
רחל עזריה: ואז ורד לקחה את זה ותקתקה ואמרה לי כמה פעמים, זה חוק הכי חשוב, אני אלחם על זה באש ובמים, החוק הזה יעבור, הכול יעבור בזמן.
רחל עזריה: אז תודה רבה על השותפות ועל העשייה.
אלי אלאלוף: נעבור להצבעה ברשותכם.
אלי אלאלוף: היום ה-12 ביולי 2017, י"ח בתמוז תשע"ז, השעה 10:00 בבוקר.
אלי אלאלוף: אנחנו היום בהצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 5) (הורה שכול), תשע"ו–2016, יוזמה של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בתמיכה של הרבה מאוד חברי כנסת שאתם יכולים לקרוא את שמותיהם והם ייכללו בפרוטוקול.
אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון.
אלי אלאלוף: אני אגיד לכם את האמת, יש לנו 55 דקות.
אלי אלאלוף: שתי דקות לפני 11:00 חייבים לסגור את הישיבה והיינו רוצים להגיע להצבעה היום.
אלי אלאלוף: אז ברור שאנחנו רוצים פשרות ולנסות להתמודד עם הנושא הכול כך רגיש וכאוב שעומד בפנינו.
אלי אלאלוף: לכן, אני מבקש שכל מי שרוצה רשות דיבור יעשה את זה בקצרה ויאפשר לנו להתקדם.
<נירה לאמעי רכלבסקי: הבנתי שיש אנשים שלא הצליחו להיכנס.
אלי אלאלוף: 11:00 זה 11:00, הישיבה חייבת להיסגר.
אלי אלאלוף: זה תקנון הכנסת, זה לא בשליטתי, אבל ננסה להתקדם בכל מקרה.
אלי אלאלוף: בצלאל, רוצה מילה לפני כן?
בצלאל סמוטריץ': לעבודה.
אלי אלאלוף: אז ניכנס ישר.
<נירה לאמעי רכלבסקי: על שולחן הוועדה מונח נוסח שגם פורסם אתמול והוא הנוסח שהגענו אליו כרגע.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומרת כרגע מכיוון שביממה האחרונה צפו ועלו טיעונים, עניינים שונים שהובאו לפתחי שראוי היה שנדון בהם אולי בהרחבה מחוץ לחדר הוועדה, אבל מאחר שאנחנו כבר כאן והנושאים שעלו, יש בהם חשיבות, אנחנו פשוט נצטרך לדון כרגע בטענות האלה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כאמור, הנוסח שמונח כרגע הוא טיוטת הנוסח הסופית מבחינתנו.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי מילת הבהרה בעקבות שאלה שעלתה, שאותה כן חשוב להבהיר.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מצויים בספירה של גיל פרישה, בזירה של גיל פרישה, והרעיון איננו – אני אתחיל במה לא – הרעיון הוא לא לכפות על מעביד לא לפטר אדם שהגיע לגיל פרישה והוא הורה שכול והודיע שהוא רוצה להמשיך לעבוד מפאת אי-התאמה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא הרעיון.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא כובלים כאן את המעביד לארבע שנים נוספות.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו כן מעניקים מבחינת גיל הפרישה, פרישת החובה בחוק, אפשרות להורה שכול כפי שהגדרנו אותו כאן, לבחור להמשיך לעבוד, והדברים נעשים מבחינת המעביד כשהמעביד מבין שזאת זכותו של האדם הזה והדברים באמת זורמים מבחינת העבודה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא מקבילים את המצב הזה למצב של עובדת בהריון, שבמשך תשעה חודשים שידוע שהיא בהריון אסור לפטר אותה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אלה ארבע שנים שעשויות להיות קריטיות, לגבי חלק מהתפקידים ייתכן שגם הגילאים רלוונטיים ולכן אנחנו אומרים, אנחנו כן מגנים על העובד ואפשר יהיה לפטר אותו בעילות מסוימות עם היתר, אבל למיטב הבנתי – הביאו את זה לפתחי היום ואני חושבת שצריך להבהיר את זה – אם יש אי-התאמה ברורה לתפקיד, בלי קשר אם הוא בן 67 או 67.5 או חודש לפני 67, אם יש אי-התאמה ברורה, למעביד נשמרת הפררוגטיבה לפטר בעילה של אי-התאמה.
בצלאל סמוטריץ': אני ברשותך רוצה לחדד.
בצלאל סמוטריץ': אני מסכים עם מה שאמרת, אני רק רוצה לחדד, וזה אולי נוגע פה לכמה נקודות.
בצלאל סמוטריץ': כשבוחנים את ההיגיון או את המידתיות של הסדר בחוק, בסוף בוחנים את המכלול כולו.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא בוחנים – וברוך השם, באמת, אני מודה גם ליושב-ראש וגם לצוות המקצועי שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, עם כל גורמי המקצוע הרלוונטיים גם במדינה וגם בשוק הפרטי אצל המעסיקים – החוק הזה עבר כברת דרך ארוכה מאיך שהגשנו אותו בטרומית ואיך שהוא עומד היום.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהדרך הארוכה שעשינו בדיוק נועדה לייצר את אותו איזון, שוב, שנוצר מכל המכלול של החוק, שבו מצד אחד אנחנו כן קובעים כהערכת יסוד עקרונית שהורה שכול יכול להמשיך לעבוד עוד ארבע שנים, בגלל האינטרס החברתי, ודיברנו על זה - אני לא צריך כרגע להאריך – האינטרס החברתי הגדול בלאפשר לו להמשיך ולצאת מהבית, להיות פרודוקטיבי, להיות חלק מהחברה ולא לשקוע בבית לתוך האבל והיגון שלו.
בצלאל סמוטריץ': יש בזה בהחלט עול מסוים על המעסיק.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו כחברה כל הזמן מטילים על האזרחים גם משימות ציבוריות.
בצלאל סמוטריץ': המעסיק גם מחויב לשחרר את עובדיו למילואים והוא אפילו נדרש לשלם עליהם חלק מהעלויות כשהוא לא מקבל את הכל מביטוח לאומי, ויש עוד הרבה מאוד דברים אחרים.
בצלאל סמוטריץ': מצד שני, ודאי שלא רוצים להכביד יותר מדי על המעסיקים, בסוף זה גם לא טוב לעובדים.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו כל הזמן חיים בתוך הצורך הזה.
בצלאל סמוטריץ': אז יצרנו כאן מנגנון שמצד אחד אומר, בררת המחדל העובד ממשיך לעבוד, אבל בפירוש יש ועדה שמאפשרת לקבל היתרים.
בצלאל סמוטריץ': ברגע שיצרנו ועדה, ואתם זוכרים, התלבטנו כאן הרבה – כן ועדה, לא ועדה – וצריך להודות כאן למשרד לאזרחים ותיקים ושוויון חברתי שנטל על עצמו את המשימה לנהל פרוצדורלית ועדה כזאת.
בצלאל סמוטריץ': ברגע שיש ועדה, אנחנו הרחבנו באמת את העילות שמאפשרות, הרשינו לעצמנו להתנסח יותר רחב בעילות כי אמרנו, יש ועדה שתשקול את הדברים ולכן נתנו גם את סעיף הסל הזה של הקשיים המיוחדים וכו', אבל כן אני אומר בפירוש, בררת המחדל היא שהעובד ממשיך לעבוד.
בצלאל סמוטריץ': זה לא שעכשיו לא מתחשק למעסיק, אז לא.
בצלאל סמוטריץ': יש עילות ויש גוף, שאגב מגוון ומורכב גם מניסיון המעסיקים, גם מנציגי עובדים, כמו שכל גוף כזה אמור להיות בנוי, שייקח את האיזון הזה, יתרגם אותו למקרה הפרטני ויוודא שהאיזון הזה נשמר.
בצלאל סמוטריץ': יצרנו את האיזון בעובדה שאמרתי שיצרנו את אותה ועדה של היתרים ואת אותן אפשרויות להפסיק את ההעסקה.
בצלאל סמוטריץ': יצרנו את האיזון בזה שהחרגנו עסקים קטנים של עד 25 עובדים.
בצלאל סמוטריץ': היו לנו דיונים ארוכים על זה, הגענו בסוף ל-25 עובדים, זה הרבה מאוד.
בצלאל סמוטריץ': יצרנו את האיזון בעובדה שאנחנו כרגע מייצרים הוראת שעה לשלוש שנים - -
<נירה לאמעי רכלבסקי: בלבד.
בצלאל סמוטריץ': - - שתלווה במחקר מעמיק שיבחן את ההשלכות של החוק הזה גם על המעסיקים, גם על העובדים, על קבוצת העובדים הספציפית הזאת ועל קבוצות עובדים אחרות במשק ונראה שבאמת לא חלילה כוונתנו לא טובה ויצרנו רק תוצאה הפוכה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שכל זה ביחד מאפשר לנו יחסית להיות רגועים.
בצלאל סמוטריץ': נגיע תכף, אני חושב שההגדרה של "הורה שכול" כפי שהיא מוגדרת בנוסח שלפנינו, כמעט הייתי אומר מעקרת את החוק מתוכן, אני אסביר תכף את דעתי.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאנחנו יכולים להיות יותר רגועים בלהרחיב – שוב, כיוון שעשינו את זה רק לשלוש שנים והחרגנו עסקים קטנים, שהם אגב, אני מסכים שיהיו להם יותר קשיים כלכליים לעמוד בחוק הזה, ויצרנו אותו כהוראת שעה ויש לנו את הוועדה של ההיתרים עם הסל היחסית רחב של שיקול הדעת.
<נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן איזושהי טענה שאנחנו נצטרך לדון לגביה.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר, אני חושב שאני יכול יותר להרחיב.
בצלאל סמוטריץ': זה כאמירה כללית, אחר כך יש לי עוד הערה – לא יודע אם עכשיו זה הזמן – לגבי סעיף (ב).
אלי אלאלוף: תשאיר את ההערה כשנגיע לסעיף.
<נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי העניין הבסיסי הזה שדיברתי עליו, נטענה טענה מטעם ארגוני המעבידים – לא זוכרת בדיוק מי זה היה, לדעתי התאחדות התעשיינים.
<מאיה טאוסיג: איגוד לשכות המסחר.
<נירה לאמעי רכלבסקי: נמצאים פה?
<נירה לאמעי רכלבסקי: סיגל לא נמצאת.
<נירה לאמעי רכלבסקי: קודם כול, אני כבר אבהיר שאם אנחנו באמת רוצים לאפשר למעסיקים כן להמשיך לפטר בשל אי-התאמה ולהגיע לוועדה רק כשמדובר בעניינים רפואיים - - -
בצלאל סמוטריץ': צריך להגיע לוועדה בכל מקרה.
בצלאל סמוטריץ': בזה זה דומה לאישה בהריון.
בצלאל סמוטריץ': בררת המחדל, שהוא ממשיך לעבוד.
בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה להפסיק העסקה, אתה צריך לבוא לוועדה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אז זאת בדיוק השאלה.
בצלאל סמוטריץ': כתבנו, אגב.
בצלאל סמוטריץ': כתבנו, אם הוא לא מתאים או לעבודה הזאת או לעבודה אחרת.
בצלאל סמוטריץ': המעסיק כן יגיד, הוא לא מתאים לעבודה כזאת, אני יכול לשים אותו במקום אחר.
בצלאל סמוטריץ': יבוא המעסיק ויגיד, הוא לא מתאים לעבודה הזאת וגם לא לעבודה אחרת, אין לי שום עבודה אחרת שאני יכול לתת לו לעשות, מחמת אי-התאמה, אז הוועדה תאשר את זה.
בצלאל סמוטריץ': זה חייב לבוא לוועדה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, מבחינתנו ההגנה היא כזאת שבכל פיטורים באותן ארבע שנים ההורה השכול העובד מוגן, ובעצם פיטורים מחייבים - - -
אלי אלאלוף: אבל לא מוגן אבסולוטית.
אלי אלאלוף: לא הפכנו את זה לוועד עובדים שיילחם.
אלי אלאלוף: יש פה אקט הומניטרי אבל גם שיהיה ברור, אנחנו לא צריכים לפגוע בבעלי עסקים.
אלי אלאלוף: ואז אנחנו נשמור עליהם ולכן הוועדה, היא יכולה לשקול גם לטובת המעסיק וגם לטובת העובד.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אז חשוב אם כך להגיד ולהבהיר, שבמובן הזה אנחנו כן מדמים את ההורה השכול בארבע השנים האלה לאישה בהריון, כלומר אי אפשר לפטר אותו - -
בצלאל סמוטריץ': בלי היתר מהוועדה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: - - חד-צדדית בלי היתר מהוועדה.
אלי אלאלוף: אחד נגמר בשמחה והשני לא ייגמר לעולם.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה נכון.
אלי אלאלוף: שלא נשווה מה שלא ניתן להשוות.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו משווים את זה להורים שכולים של מערכת הביטחון.
בצלאל סמוטריץ': בהורים שכולים של מערכת הביטחון זו בררת המחדל, יש ועדה והוועדה שוקלת את השיקולים של שני הצדדים ומוודאת שהגענו לאיזון הנכון, וגם הוועדה מורכבת מנציגי עובדים, מנציגי מעבידים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אם זאת ההבהרה, שבכל מקרה מעסיק באותה תקופה חייב להגיע לוועדה, נטענה כאן טענה לגבי - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד.
אלי אלאלוף: אם המעסיק לא ירגיש טוב בוועדה, ורוצה "להיפטר" – במירכאות – מהעובד הזה, אז תדעו שהוא יכול לעשות את זה לפני גיל 67, ואז אין לו ועדה.
בצלאל סמוטריץ': פה כתוב "סמוך".
אלי אלאלוף: מה זה סמוך?
אלי אלאלוף: שנה מראש, שנתיים מראש הוא יכול לבוא להגיד - - -
בצלאל סמוטריץ': זה חלק ממה שהמחקר יצטרך לבדוק, אם לא הזקנו.
אלי אלאלוף: לכן צריך שהוועדה תהיה ידידותית לשני הצדדים.
אלי אלאלוף: ולא ועדה שבעצם עוסקת ככה או ככה ופוגעת או בזה יום אחד או בשני מצד שני.
אלי אלאלוף: הוועדה היא מאוד חשובה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה שעלתה, מה קורה אם עובד מגיע לעבודה, יושב בחיבוק ידיים ואומר, אני לא עובד היום.
אלי אלאלוף: אז זה ברור לו מה מצבו.
בצלאל סמוטריץ': מה קורה עם אישה בהריון?
בצלאל סמוטריץ': זו שאלה דמגוגית, מחילה.
בצלאל סמוטריץ': זו שאלה לא לגיטימית אפילו.
<נירה לאמעי רכלבסקי: סליחה שאני מקצינה אבל זה מאחר שהדברים עלו.
אלי אלאלוף: אני בעד להתחיל לקרוא את החוק.
<מאיה טאוסיג: אבל אז צריך להרחיב את העילות.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מגיעה לזה.
אלי אלאלוף: כשנגיע לקריאה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, יש לי הרגשה שאנחנו מסתובבים יותר מדי סביב עצמנו.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מתחילה לקרוא ונגיע לסעיף שעליו יש הערות.
אלי אלאלוף: "אינו מעוניין לפרוש".
<נירה לאמעי רכלבסקי: מחקנו כי זה ברור.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כאן אני עוצרת מכיוון שעלתה זעקה מטעם המעבידים אתמול בערב שמדובר בסעיף שבתי-משפט אוכפים אותו רק במקרים מאוד מאוד מאוד מאוד קיצוניים, וכמעט תמיד כן נותנים בסוף פיצויי פיטורים, גם בהתנהגויות שהן – אם אנחנו משווים את זה להורים השכולים של מערכות ישראל, שם כתוב, העובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה שפוגעת במעסיק.
בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לחזור לנוסח הקודם.
בצלאל סמוטריץ': הנוסח שאני כתבתי – העובד נמצא אשם בהתנהגות חמורה הפוגעת במקום עבודתו, במעסיקו או בשמם הטוב.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל אשם זה אומר שכבר נעשה איזשהו הליך.
<נירה לאמעי רכלבסקי: איזשהו הליך משמעתי.
בצלאל סמוטריץ': נעשה הליך.
בצלאל סמוטריץ': גם אם ההליך הזה הסתיים בסוף - לא הסתיים בהחלטה ששוללת פיצויים; אני מסכים שהחלטה ששוללת פיצויים היא החלטה מאוד מרחיקת לכת – אבל היה הליך.
בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, לא מקובל עלי שהמעסיק יגיד, נראה לי שהוא עשה מעשה שלא מוצא חן בעיני, אז אני זורק אותו.
בצלאל סמוטריץ': הוא נמצא אשם, היה הליך - בין אם משמעתי, בין אם פלילי או אחר - היה הליך והוא נמצא אשם.
בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרת עכשיו את, גם בהרבה מאוד מקרים שהיה הליך והעובד נמצא אשם, עדיין לא שוללים לו פיצויי פיטורים.
אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות שונה במקרה הספציפי של עובד שהוא הורה שכול?
אלי אלאלוף: זה עניין שקשור בדיני עבודה רגילים, למה מכניסים את זה פה?
אלי אלאלוף: כדי להכביד על החוק הזה?
<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו ניסינו למצוא איזשהו סטנדרט שאפשר להיתלות בו.
<נירה לאמעי רכלבסקי: המלים "העובד נמצא אשם בהתנהגות רעה, חמורה" - - -
בצלאל סמוטריץ': אני מציע, בואו ניצמד להגדרות של החוק שכבר קיים, של מערכת הביטחון.
בצלאל סמוטריץ': גם פה כתוב נמצא אשם.
אלי אלאלוף: אל תתחילו עם מערכת הביטחון, להתחיל להזמין לחצים אחרים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: העובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה הפוגעת במקום העבודה - זה חוק מאוד ישן, זה סעיף משנת 75'.
<נירה לאמעי רכלבסקי: המינוח הזה, "העובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה", אני לא יודעת, אני אישית גם התייעצתי עם הממונה על נוסח - - -
אלי אלאלוף: רוצה שנשנה את החוק המקורי?
אלי אלאלוף: אז בואו נדון בחוק המקורי.
אלי אלאלוף: כרגע בואו ניצמד למצב של הורה שכול בלבד.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי נוכל לשמוע את נציג המשרד.
אלי אלאלוף: כל התוספות האלה, אני מרגיש שיותר ויותר אנחנו מסדרים את כל העולם.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים לעזור לוועדה להחליט.
<נירה לאמעי רכלבסקי: איך הוועדה תחליט?
אלי אלאלוף: הוועדה לא תטפל בדברים שלא קשורים להורה שכול.
בצלאל סמוטריץ': אני מציע להשאיר כמו שזה עכשיו.
<שי סומך: קודם כול, אני חושב שכדאי שקצת נדון בזה עכשיו מאשר שיהיו הליכים משפטיים בגלל בעיות בניסוח, שזה יטריד גם את המעסיקים וגם את העובדים.
<שי סומך: ויש כרגע חוסר בהירות.
<שי סומך: אני מבין שהגישה של הוועדה – אם אני מבין נכון – שבארבע שנים אי אפשר לפטר משום סיבה, לא רק בגלל גיל אלא גם בגלל - - -
<נירה לאמעי רכלבסקי: כי זה מה שאמרנו, שחייבים בהיתר.
<שי סומך: אז אם זאת לא הגישה – כי אני שמעתי - - -
<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, בהיתר.
<נירה לאמעי רכלבסקי: שי, הרעיון הוא שאפשר לפטר בהיתר לפי העילות.
<שי סומך: סליחה, הייתי באמצע משפט.
<שי סומך: שאי אפשר לפטר בלי שום סיבה, אלא אם כן יש היתר מהוועדה.
<שי סומך: זאת הגישה, או שלא.
<שי סומך: בואו נאמר ככה.
<שי סומך: יש עובד שיש אי-התאמה, הוא לא מתאים בתפקיד שלו, הוא יושב רגל על רגל ולא עושה שום דבר.
<שי סומך: האם במקרה כזה המעסיק יכול לפטר אותו או שהוא חייב להגיע לוועדה?
בצלאל סמוטריץ': חייב להגיע לוועדה.
<שי סומך: זאת הגישה?
בצלאל סמוטריץ': אחרת כל מעסיק עכשיו יעשה - - -
אלי אלאלוף: אני מתלבט.
אלי אלאלוף: אני לא מגיב כי אני מתלבט.
אלי אלאלוף: אם יש דברים חמורים בהתנהגות של העובד, בשביל מה הוועדה?
בצלאל סמוטריץ': כי מי מוכיח את זה, אלי?
אלי אלאלוף: אתה רוצה נון-סטופ, אני משאיר לך את הוועדה והולך.
בצלאל סמוטריץ': לא התכוונתי.
אלי אלאלוף: אני רוצה לאפשר דיון.
אלי אלאלוף: מי שבתקופה של ארבע שנים או לפני כן יש לו סיבה להיות מפוטר, אז יפוטר, בלי ועדה.
אלי אלאלוף: בשביל מה הוועדה?
אלי אלאלוף: לא עלינו, גנב באותו יום, אז מה, צריך ועדה?
אלי אלאלוף: בשביל מה ועדה?
אלי אלאלוף: מה תעשה בוועדה?
אלי אלאלוף: אם הוא רוצה לפטר עובד – חס וחלילה, שכולם לא יהיו הורים שכולים – אנחנו רוצים לפטר עובד אז יש תהליך מסוים בנהלי עבודה.
אלי אלאלוף: לא צריך עכשיו, בגלל שזה הורה שכול, אנחנו מקימים מערכת חדשה נפרדת.
אלי אלאלוף: מה שאפשר לסדר – כמו שמקבלים אותו בשמחה, תבוא תעבוד, אני זקוק לך, תישאר, גם מה שקרה לך אנחנו נעזור, אז מצד שני, עובד שלא עומד בתנאי העבודה, שיפוטר בלי שום קשר לוועדה.
אלי אלאלוף: באים לוועדה בעיניי רק דברים שהם במחלוקת, שיש בהם מחלוקת או פרשנות שונה בין המעסיק לעובד.
אלי אלאלוף: אבל אם הוא בא ואומר לעובד אתה מפוטר כי לא עשית מה שצריך לעשות, בבקשה.
<שי סומך: אז אם כך, הפסקה מיותרת.
בצלאל סמוטריץ': אלי, אני רוצה להזכיר דברים שאתה ביקשת בדיון הקודם.
בצלאל סמוטריץ': הרי היו שני מודלים אפשריים לנהל את החוק הזה.
בצלאל סמוטריץ': אפשרות אחת הייתה בלי ועדה, וזה היה הנוסח בדיון הקודם, בקריאה הראשונה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אכיפה פרטית.
בצלאל סמוטריץ': שאז בעצם זה מה שאתה אמרת עכשיו.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו אומרים למעסיק שהוא לא אמור לפטר.
בצלאל סמוטריץ': אם המעסיק מפטר, הוא מפטר, הוא עושה את זה לבד, ואם העובד חושב שהפיטורים לא היו מוצדקים - - -
אלי אלאלוף: הוא יכול לפטר עובד בגיל 50 שהוא לא הורה שכול?
אלי אלאלוף: הוא יכול לפטר אותו ככה?
אלי אלאלוף: להגיד לו, לך?
אלי אלאלוף: אז בשביל זה יש את מערכות ההגנה.
בצלאל סמוטריץ': רק שנייה, אלי.
בצלאל סמוטריץ': אפשרות אחת – ואתה לא הסכמת לה – הייתה מה שאתה אומר עכשיו.
בצלאל סמוטריץ': שמערכת היחסים היא בין העובד למעביד, כמו בגיל 50 כך גם בגיל 70, ואם העובד מרגיש שהוא נפגע, עשו לו עוול ופיטרו אותו שלא מסיבה מוצדקת, הוא הולך לבית הדין לעבודה ועותר את זכויותיו.
בצלאל סמוטריץ': אתה לא הסכמת לזה בדיון הקודם ואתה ביקשת שתהיה ועדה כדי שהעובד לא יצטרך ללכת לחפש את עצמו בגיל 70 ולרדוף אחרי המעסיק.
בצלאל סמוטריץ': אז 90% מהמעסיקים יגידו – שיטת סמוך, אני אפטר את העובד; 50% שהוא בכלל לא ילך לבית הדין כי אין לו עורך-דין ואין לו כוח; 50% שאם הוא ילך לעורך-הדין אז אני אנצח אותו, אז 75% סטטיסטית עדיף לי לפטר אותו.
בצלאל סמוטריץ': אתה אמרת, אני לא מוכן לזה.
בצלאל סמוטריץ': אמרת, אני אבקש שתהיה ועדת היתרים, אני לא מוכן לזרוק את העובד לבית הדין לעבודה, ואז המשמעות היא שהחוק משרטט את העקרונות.
בצלאל סמוטריץ': העיקרון אומר, לא מפטרים עובד כזה.
בצלאל סמוטריץ': אגב, לא פיטרת אותו עד גיל 67, אז כנראה שהוא טוב לך, אחרת היית מפטר אותו בגיל 50, אז אל תפטר אותו גם עכשיו.
בצלאל סמוטריץ': זה מה שאומר החוק.
בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לפטר אותו, לך לוועדה, תסביר בפני הוועדה למה אתה רוצה לפטר אותו וזה כמובן צריך להתאים לעילות שנכתבו בחוק, ותקבל היתר, כמו לאישה בהריון.
בצלאל סמוטריץ': הרי גם אישה בהריון, אם היא תבוא כל הבוקר ולא תעשה כלום – אותה שאלה ששאלתם עכשיו, ומחילה, אלה שאלות לא רציניות, אפשר את אותה שאלה לשאול.
בצלאל סמוטריץ': עובדת בהריון בחודש השלישי תשב ולא תעשה כלום.
אלי אלאלוף: בסגנון הזה אנחנו לא התחלנו בדיון, בלוח הזמנים הזה שאתה לוקח את רשות הדיבור, בצלאל.
אלי אלאלוף: יש פה דבר מאוד פשוט.
אלי אלאלוף: זה גם לא כבוד להורה השכול שנתחיל עכשיו על כל דבר – לך לוועדה.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא מכובד בשבילו.
בצלאל סמוטריץ': אבל לכן זה לא אותו דבר.
אלי אלאלוף: יש מקרים – וזה בחוק בהמשך – שכן צריך ללכת לוועדה, אבל לא במקרים שבתנאים רגילים היה מוצא את הפתרון שלו בצורה כזו או אחרת.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי הופך את הוועדה הזאת לוועדה להורים שכולים, שהיא מגינה בכל מקרה.
אלי אלאלוף: זה ברור שהמעסיקים לא יהיו במשחק הזה.
אלי אלאלוף: תן להם גם להיות מוגנים.
אלי אלאלוף: לא רק העובד, שבשבילו אתה עושה את כל החוק הזה, שהוא בעיני מרשים מאוד, אבל מצד שני תאפשר גם הגנה על המעסיק.
בצלאל סמוטריץ': אבל יש הגנה.
בצלאל סמוטריץ': נתנו עילות, בואו נתקדם בעילות.
בצלאל סמוטריץ': קשה לי, הרי אנחנו יושבים על החוק הזה חצי שנה, עכשיו רוצים להפוך את הכול.