GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נטע ברנר נאור: היושב ראש, שרת המשפטים, איילת שקד, יושבת ראש ועדת השרים לענייני חקיקה כתבה: אני ממליצה.
מאיר כהן: זה כתוב באיזה מקום?
מאיר כהן: כתבה.
<נטע ברנר נאור: אני ממליצה לשקול.
<ויקטור אבקסיס: איפה זה כתוב?
<נטע ברנר נאור: היא ממליצה לשקול.
מאיר כהן: לשקול.
<ויקטור אבקסיס: זה כתוב?
מאיר כהן: בעצם, מה שאתה אומר: תעזבו עכשיו את העצמאים.
מאיר כהן: תכניסו אותנו במקום העצמאים.
<ויקטור אבקסיס: לא, לא מה שאני אומר.
<ויקטור אבקסיס: אני חושב - - -.
<ויקטור אבקסיס: אני חושב שהמועצה הזאת צריכה לשמוע את כולם וצריך להיות שם ייצוג לכולם, כי היא קובעת הרבה דברים מקצועיים, אבל גם הרבה דברים של פרקטיקה מקצועית.
מאיר כהן: אתה בא ואתה אומר לי, בנוסף אתה לא מתנגד ש-.
<ויקטור אבקסיס: לא מתנגד.
<ויקטור אבקסיס: ממש לא מתנגד.
מאיר כהן: אלא אתה רוצה בנוסף ש-?
<ויקטור אבקסיס: בנוסף שיהיה ייצוג.
<ויקטור אבקסיס: אני חושב שזה קריטי.
<ויקטור אבקסיס: אתם צריכים להבין - - -
מאיר כהן: אבל זה לא שייך להצעת החוק, אבל כשתשבו במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים עם השר להכין את זה - - -
<ויקטור אבקסיס: יש הסכמה.
<ויקטור אבקסיס: יש הסכמה של מציעי ההצעה להכניס גם נציג של צעירים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: את זה אנחנו יודעים.
<ויקטור אבקסיס: ואני מבקש שזה ייכנס כבר אם אין התנגדות.
<ויקטור אבקסיס: אני חושב שלא צריכה להיות התנגדות, לא צריכים להיבהל.
<ויקטור אבקסיס: לצעירים היום גם ככה נורא קשה להשתלב במקצועות האלה.
<ויקטור אבקסיס: נורא קשה.
<ויקטור אבקסיס: אני יכול לדבר אתכם שעה פה, ואני לא אעשה לכם את זה.
מאיר כהן: תראה, על זה אנחנו לא צריכים להצביע כי זה לא שייך, זה לא לשון החוק, זה לא מופיע כאן.
מאיר כהן: זו המלצה של יושבת ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שאנחנו מכבדים.
מאיר כהן: אני, אגב, מסכים איתך לגמרי, אבל זה דבר שייכנס לתוך, בדיוני הוועדות, להכנה לקריאות שנייה ושלישית.
מאיר כהן: בהחלט, יושבים עם השר ואנשיו ומכניסים את זה.
מאיר כהן: ואני חושב שאנחנו אפילו נתמוך בזה - - -
<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אני יכולה רק להבחין?
<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להבחין באמת בין הנציגים של הפרקטיקה הצעירה לבין נציגי סטודנטים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כי מה שנידון כאן, והמושגים עורבבו וזה לא נידון עד סופו; אז אם אנחנו מדברים על נציג סטודנטים, שהרבה פעמים זה סטודנטים לתואר שני, שהם כבר רשומים, וזה לאו דווקא אדם.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה פשוט אדם שהוא צעיר יותר וקרוב יותר לשנות הלימודים שלו, ואז בהמלצת התאחדות הסטודנטים, או שאנחנו מדברים על משהו אחר שמייצג את הפרקטיקה ופורום שאתה מייצג כאן, ועל זה באמת צריך לדבר ולחשוב.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כי אם יש כאן אלמנט שקשור לשנות הלימודים ולמה שבעצם קורה באוניברסיטאות, שצריך להיות מיוצג במועצה, אז זה באמת נציג הסטודנטים.
<ויקטור אבקסיס: זה נושא אחר.
<ויקטור אבקסיס: אני לא מדבר עם ראשי האוניברסיטאות.
<אהוד נוף: זה היה במועצה.
<אהוד נוף: הוא היה במועצה יחד איתנו.
<אהוד נוף: כל נציגי לשכת המהנדסים, אני יכול להגיד לכם, תמכו בהקלה, כדי שיוכל יותר בקלות להיכנס למקצוע.
<אהוד נוף: מפני שאנחנו רואים את הדור הצעיר כעתיד שלנו.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כשמדברים - - -
<ויקטור אבקסיס: הם מדברים על הפרקטיקה, כי המועצה משפיעה בעיקר על - - -
מאיר כהן: סוף הלימודים, לא נציגי סטודנטים.
מאיר כהן: מר יובל בריק, בבקשה.
<יובל בריק: יובל בריק מהתאחדות קבלני מיזוג האוויר.
<יובל בריק: אנחנו, האמת, הגענו לפה רק לשמוע איך הפעילות הזאת נעשית מבחינת הארגונים.
<יובל בריק: אנחנו מתעסקים במיזוג אוויר, כמו שכולם יודעים.
<יובל בריק: נושא הנדסת מיזוג האוויר, מהנדסי מיזוג האוויר – זה נושא שהוא בעייתי בענף שלנו.
<יובל בריק: לא ברור איך נקבע מהנדס מיזוג האוויר, מי מייצג אותו.
<יובל בריק: ומבחינתנו, הענף הזה פרוץ.
<יובל בריק: כל אחד יכול להיות מתכנן מיזוג אוויר היום, מהנדס מיזוג אוויר, ואני לא יודע איך בדיוק הארגונים האלה מטפלים בנושא.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אגב, זה לא הנדסאים?
מאיר כהן: מר אהוד נוף, אתם מסתופפים בקריאה שלכם?
<אהוד נוף: ארגון קבלני מיזוג אוויר – לא, אבל מהנדסי מיזוג אוויר - - -
<ליאור בראון: לנו גם יש מהנדסי מיזוג אוויר - - -
<יובל בריק: מה ההגדרה של מהנדס מיזוג אוויר בישראל היום מבחינת - - -?
<נירה לאמעי רכלבסקי: יש שם הנדסאי מיזוג אוויר.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כל זה נלמד בתחום ההנדסאות.
<יובל בריק: יש הנדסאי מיזוג אוויר, אבל מהנדס מיזוג אוויר – היום, בהגדרה, אין מקצוע כזה.
<קריאה: אין מקצוע כזה.
חי שמואלי: אין מקצוע כזה.
<יובל בריק: זאת אומרת, כל אחד יכול להיות מהנדס מיזוג אוויר.
<יובל בריק: אז אני שואל: אם ארגון מקביל שהיה מקים את עצמו והיה קורא לעצמו התאחדות מהנדסי מיזוג האוויר – למה שהוא לא יקבל ייצוג?
מאיר כהן: כלומר, אני יכול להיות מהנדס מכונות ולהחליט שבשלב מסוים אני - - -
<אהוד נוף: עושה השתלמות - - -
<קריאה: אתה יכול להיות גם מהנדס אזרחי.
חי שמואלי: אתה יכול להיות מהנדס מזון - -
<קריאה: ולתכנן.
חי שמואלי: - - ולהגיד: אני מתכנן - - -
מאיר כהן: מר ויקטור אבקסיס, באוניברסיטאות יש מסלולים עם סילבוס למיזוג אוויר?
מאיר כהן: אין?
חי שמואלי: לא להנדסה.
<צביקה ברגל: לא להנדסה.
<ויקטור אבקסיס: בהנדסה אזרחית יש פיצול לכל מיני תחומים, אבל התואר הוא הנדסה אזרחית בסופו של דבר.
<ויקטור אבקסיס: אין התמחות במיזוג אוויר.
<אהוד נוף: זה קשור יותר להנדסת - - -
אברהם פורז: לא כל מקצועות ההנדסה טעונים רישוי.
אברהם פורז: יש רק חלק.
אברהם פורז: אתה יכול להיות מהנדס מכונות – אין רישוי של המדינה.
<יובל בריק: אני אוסיף לזה את העניין שמהנדסי מיזוג אוויר היום מתכננים מתקני פינוי עשן באש.
<יובל בריק: זאת אומרת, גם בהיבט של בטיחות ויעילות אנרגטית וכולי יש היבטים מאוד מורכבים.
<יובל בריק: אחד הנושאים הבעייתיים שלנו זה גם ברישום הקבלנים.
<יובל בריק: קבלנים היום יכולים להירשם בסיווג ענף 170, שזה ענף מתקני מיזוג האוויר.
<יובל בריק: מהנדס אזרחי או מנהל עבודה בתחום הבניין יכול להירשם כמקצועי בתחום הזה ולקבל סיווג של ענף מיזוג האוויר.
מאיר כהן: איפה אתם מיוצגים?
מאיר כהן: אתם מיוצגים?
<יובל בריק: אנחנו הקמנו התאחדות משלנו לפני שלוש שנים ואנחנו מייצגים את עצמנו.
<יובל בריק: אנחנו מייצגים למעשה את קבלני מיזוג האוויר, מי שמתעסק בביצוע, אבל יש גם מהנדסים שאנחנו מעסיקים אותם.
חי שמואלי: מהנדסים.
חי שמואלי: אנחנו מעסיקים מהנדסים.
חי שמואלי: אנחנו מעסיקים במשרדים שלנו מהנדסים.
חי שמואלי: אני רוצה לחדד, ברשותך.
חי שמואלי: משה אור חי שמואלי, יושב ראש ועדה בהתאחדות.
חי שמואלי: בעקבות מה שנאמר פה על ידי החבר, שמהנדסים אחרים גם יכולים לתכנן, אני רוצה שתבינו:
חי שמואלי: מהנדס מיזוג אוויר יתעסק מ-2019 בחומר נפיץ.
חי שמואלי: זאת אומרת, יש פצצות של גזים.
חי שמואלי: גז נפיץ שהוא פצצה.
חי שמואלי: פצצה בתוך המתקן.
<קריאה: זה בהתאם לאמנת פריז.
חי שמואלי: זה בהתאם לאמנת פריז שאנחנו נתקדם איתה.
חי שמואלי: אנחנו שמים פצצה בתוך המתקנים.
חי שמואלי: שאת זה, כל מהנדס יכול לשים את זה.
<יובל בריק: זה באמת פחות קשור לוועדה, אבל הנושא הוא בכלל – ההתייחסות לתחומים אחרים בפנקס המהנדסים: איך מתייחסים?
<יובל בריק: איך מגדירים נושא כמו מיזוג אוויר, כשאין לזה שום משקל - - -?
מאיר כהן: עורכת הדין עינת פישר, מנהלת רגולציה.
מאיר כהן: את רוצה להגיד משהו, עורכת הדין עינת פישר?
<עינת פישר: כן.
<עינת פישר: עינת פישר, מנהלת רגולציה באיגוד המהנדסים.
<עינת פישר: אנחנו - - - המהנדסים.
<עינת פישר: אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת בהצעת החוק, על אף שהיא עברה גם את משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
<עינת פישר: בעיניי, יש פה איזשהו סיבוב לוגי, ודווקא הדיון הזה אולי קצת מרמז עליו: החוק הזה, למרות שהוא חוק ישן, מדבר על הלשכה כארגון שמייצג את מרבית המהנדסים.
<עינת פישר: בהקשר אחר, בהקשר של חוק התכנון והבנייה, קבע שר הפנים גם ב-2012 שלשכת המהנדסים והאדריכלים והאקדמאים היא הארגון שמייצג את מרבית בעלי המקצוע, וקבע גם אותה כארגון יציג ברשומות.
<עינת פישר: ויש פה איזשהו סיבוב.
<עינת פישר: כי מצד אחד אומרים שהלשכה מייצגת את מרבית המהנדסים.
<עינת פישר: זה אומר שהיא מייצגת, כמו שאמר יושב ראש הלשכה: גם שכירים, גם עצמאים, גם מהנדסי מיזוג אוויר, ככל שישנם, גם מהנדסים צעירים.
<עינת פישר: היא באמת מייצגת את כולם.
<עינת פישר: לכן, ניתנו לה תשעה מקומות, כדי שהיא תוכל לייצג את מגוון האנשים.
<עינת פישר: ועכשיו, החקיקה הזאת רוצה בעצם לקחת לה כדי לתת איזשהו מקום לפלח אחד מתוך זה.
<עינת פישר: פלח מכובד.
<עינת פישר: הארגון הזה הוא ארגון שעובד ומייצג ואני לרגע לא באה להמעיט מחשיבותו, אבל מדובר בפלח אחד מתוך ארגון שנקרא יציג.
<עינת פישר: זה אומר שהצעת החוק הבאה תהיה המהנדסים הצעירים שיבואו לבקש פלח והצעת החוק הבאה תהיה פלח אחר של מהנדסי הנדסת תעשייה וניהול שירצו או מהנדסי מיזוג אוויר, וכל הדרישות הן לגיטימיות.
<עינת פישר: כולם - - - חשובים.
<עינת פישר: ולכן התחיל השר בזה, התחיל המחוקק בזה שהוא קבע ארגון שאמור לייצג.
<עינת פישר: עכשיו, יושב ראש הלשכה היה בפני בג"ץ והתחייב לשקול נציג, ויכול להיות שנכון, בצורה שהיא לא בחקיקה, אלא בדרכים שהן אחרות או בהתחייבות, לבוא ולוודא שהלשכה אכן נותנת את כל המקום לכל הנציגים.
<עינת פישר: אבל בעצם העובדה שלוקחים מהארגון היציג מקום כדי לתת אותו לפלח מסוים, נוצר איזשהו אי שוויון בחקיקה, שבעצם פותח את הפתח להרבה מאוד הצעות חוק, ובעצם יוצר אי שוויון מול מגזרים אחרים.
<עינת פישר: אני אומרת את זה גם למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים: אנחנו חושבים שנכון לפתור את זה שלא בחקיקה.
<עינת פישר: כי נכון להשאיר את המצב הזה ולראות איך לא בחקיקה מוודאים שאכן הלשכה ממלאת את תפקידה ומייצגת ייצוג לכל - - -
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חייבת לציין שהחוק, רובו עוסק ברישוי.
<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק, רובו עוסק ברישוי.
<נירה לאמעי רכלבסקי: ואגב, רובו מתייחס בהחלט למה שקורה באוניברסיטאות וללימודים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אם כבר מדברים על זה אני חושבת שדווקא לסטודנטים בהחלט יש כאן מקום.
<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק לא מדבר רק על הפרקטיקה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: ואם כבר, הוא באמת מדבר על הרישוי - - -
אברהם פורז: אבל לשר יש כל כך הרבה נציגים.
אברהם פורז: הוא יכול, אם הוא חושב שזה מאוד חשוב.
אברהם פורז: אחד מהנציגים שלו יכול להיות נציג הסטודנטים, נציג הצעירים.
<נטע ברנר נאור: נציגי הממשלה - - -
אברהם פורז: אגב, הוא יכול מקרב עובדי המדינה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני באמת מנסה להבין מה חשוב לכם, כי יש כאן שאלה שעולה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מסתכלים עכשיו, ויש לנו - - -, ואנחנו מבינים שיכולה להיות השלכה לחתך שאני מבינה שהוא פחות רוחבי.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כי יש כאן ארגונים שגם בהם יש עצמאים והם לא מיוצגים אצלכם.
אברהם פורז: תראו, אם נגיע לגשר, נעבור אותו.
אברהם פורז: כרגע, יש הצעה מאוד קטנה:
אברהם פורז: לתת נציג אחד כי יש אינטרס כלכלי פה.
אברהם פורז: - - - אנחנו פה באים לייצג אינטרס כלכלי של ארגון מהנדסים שעוסק בצד הכלכלי, וברגולציה יש אלמנט כלכלי.
אברהם פורז: עכשיו, יש כל מיני השלכות אחרות.
אברהם פורז: רוצים לתת נציגים לסטודנטים – זה שיקול אחר.
אברהם פורז: נציגים למקצועות אחרים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אלמנט כלכלי שקשור לרישוי.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כי החוק הזה, המועצה הזאת - - -
<נירה לאמעי רכלבסקי: כי המועצה הזאת מדברת בעיקר על רישוי בתנאים מקצועיים של רישוי, אבל אני מנסה להבין מה הקשר אליכם - - -.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא - - -
<ליאור בראון: אני רוצה להסביר.
<ליאור בראון: אני רוצה עוד מילה אחת, אם אפשר?
<ליאור בראון: בבקשה, אדוני.
<ליאור בראון: נוצר פה איזשהו עיוות בהסברים.
<ליאור בראון: קודם כל, אנחנו ארגון שמייצג 17 איגודים שונים, ביניהם גם את מהנדסי מיזוג האוויר.
<ליאור בראון: אם נבדוק מספרית, אנחנו הגוף שמייצג יותר מהגופים האחרים.
<ליאור בראון: 17 דיסציפלינות.
<ליאור בראון: עכשיו, הדברת שיושבת כאן ומייצגת עמדה של איגוד – האיגוד הוא תחת הלשכה.
<ליאור בראון: זאת אומרת, זה אותו גוף שבעצם לא מעוניין להפריש את אותו גורם ספציפי כדי שיהיה את אותו גיוון דעות.
<ליאור בראון: עכשיו, אני רוצה לגעת בעוד סוגיה של צעירים.
<ליאור בראון: בארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים יש איגוד שלם שמטפל בצעירים.
<ליאור בראון: ישבנו ושוחחנו על זה בחוץ, על הפעילות הענפה שאנחנו מקדמים עבור הצעירים.
<ליאור בראון: זאת אומרת, באמצעות אותו נציג ספציפי אנחנו יכולים להביא את הסוגיות האלו לדיון במועצה.
<ליאור בראון: עכשיו, שכחנו לדבר על נושא אחד נורא חשוב: רק כשארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים נכנס למהלך שהוא ביקש להוסיף את אותו נציג, פתאום הבנו שהמועצה גם מתחילה להתכנס ומתחילים להיות דיונים ומתחילה להיווצר איזושהי דינמיקה.
<ליאור בראון: זאת אומרת, אני חושב שהפעולה שאנחנו עושים היא מאוד בריאה כדי להביא את הדעות ואת המנגנונים שלנו לידי ביטוי במועצה.
<ליאור בראון: כמו שאמרתי, תראו אותנו כארגון שמייצג 17 דיסציפלינות שונות.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל איפה האינטרס הכלכלי מיוצג בחוק?
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני עוברת על החוק שוב.
<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק מדבר בעיקר על רישוי, כניסה, יציאה מהמקצוע - - -.
<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - העצמאים שונים - - -
<ליאור בראון: לא, לא, אנחנו - - -
<ליאור בראון: זה בדיוק מה שאנחנו מטפלים.
<ליאור בראון: אני רוצה לתת דוגמאות.
<ליאור בראון: סוגיית הרישוי הזמין של האדריכלים.
<ליאור בראון: מי מטפל בזה?
<ליאור בראון: אנחנו מטפלים בזה כארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים.
<קריאה: זאת אומרת, אתם - - -
<ליאור בראון: אבל תדבר על סוגיות שהן - - -
אברהם פורז: - - - ברגע שיש תקינה, יש תקינה, כלשהיא, היא משפיעה כלכלית.
אברהם פורז: נניח, יש עניין של תקינה – היא משפיעה כלכלית.
אברהם פורז: כל דבר משפיע כלכלית.
<נטע ברנר נאור: המועצה לא עוסקת בתקינה - - -.
<נטע ברנר נאור: אבל המועצה לא עוסקת - - -
<קריאה: המועצה לא עוסקת - - -
<אהוד נוף: אתם לא יודעים מה המועצה עושה.
<ליאור בראון: נתנו דוגמאות - - -
<ויקטור אבקסיס: אני רוצה רק להגיב למה שנאמר פה.
<ויקטור אבקסיס: למרות שיש גם צעירים בכל הארגונים האחרים, אני חייב להגיד שאנחנו הארגון שמתעסק בפרקטיקה של הצעירים.
<ויקטור אבקסיס: זה שונה.
<ויקטור אבקסיס: תבדקו בכל המקצועות – הצעירים היום חסומים בכל התחומים ויש חשיבות אדירה לגוף שמיצג אך ורק את הצעירים במקומות המתאימים.
<ויקטור אבקסיס: עכשיו, מילא שחוסמים אותנו, אבל גם לא שומעים אותנו.
<ויקטור אבקסיס: אז לפחות שיהיה לנו מקום אחד שיוכלו גם לשמוע אותנו.
<ויקטור אבקסיס: נכון שיש כאלה שיש להם יותר נכונות או פחות נכונות ואנחנו רוצים - - -
<אהוד נוף: אז תספר על זה, על הנכונות שהייתה.
<ויקטור אבקסיס: יש נכונות, אבל זה עדיין לא עוזר.
<ויקטור אבקסיס: כשאנחנו נהיה שם בצורה חד משמעית זה ייראה אחרת.
אברהם פורז: הלוואי שייתנו לכם.
<ויקטור אבקסיס: ויש נכונות, זה נכון.
<ויקטור אבקסיס: אין ויכוח.
אברהם פורז: יש להם שמונה נציגים שם, שייתנו לכם אחד.
מאיר כהן: תראו, העמדות מאוד ברורות.
מאיר כהן: מה שאני לא שומע כאן זה את נציגי השר באמירה מאוד ברורה.
מאיר כהן: אמירתכם לא ברורה.
<נטע ברנר נאור: אני אמרתי בתחילת הדיון שהשר טרם גיבש את עמדתו הסופית בעניין הזה.
<נטע ברנר נאור: הוא רוצה לגבש אותה לקראת קריאות שנייה ושלישית.
<נטע ברנר נאור: העמדה הכי ברורה שאפשר עכשיו לתת זה שככל שיוספו נציגים, יוספו גם נציגים לנציגי הממשלה כדי לא להפר את האיזון.
<נטע ברנר נאור: זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים להגיד.
מאיר כהן: זאת אומרת, השר ממליץ שזה יישאר במסגרת לשון החוק הזאת שאומרת שמשאירים את התשעה, אחד מתוכם יהיה של האיגודים העצמאיים.
<נטע ברנר נאור: השר לא אומר את זה במפורש.
מאיר כהן: לא אומר את זה?
<נטע ברנר נאור: ממש לא.
מאיר כהן: כלומר, אין לו התנגדות שאם נוסיף עוד עשרה, שיוסיפו גם נציגי ממשלה
<נטע ברנר נאור: הוא לא דיבר איתנו - - -.
<נטע ברנר נאור: הוא אומר: ככל שיוסף אחד, יוסף לנציגי הממשלה אחד.
<נטע ברנר נאור: כלומר, אם יהיו תשעה מהלשכה פלוס אחד עצמאיים, אז זה יהיה 14 במקום 13 - - -
<אהוד נוף: גם אם יהיו תשעה מהלשכה ועוד אחד של צעירים - - -
<נטע ברנר נאור: אז יהיו עוד שניים לממשלה.
<אהוד נוף: לא.
<אהוד נוף: תשעה של הלשכה ועוד אחד של הצעירים.
<אהוד נוף: אז יהיה עוד אחד - - -
<נטע ברנר נאור: כן, זה מה שאמרתי.
<נטע ברנר נאור: זה אמרתי.
<נטע ברנר נאור: אגב, אני רוצה רק להגיב לטענה של מר ליאור בראון שהמועצה לא התכנסה.
<נטע ברנר נאור: יש פרוטוקולים.
<נטע ברנר נאור: המועצה - - - תשע שנים.
<ליאור בראון: קח מאותו מועד שהגשנו את הבג"ץ אחורה - - -
<נטע ברנר נאור: לא, לא, לא.
<נטע ברנר נאור: היא התכנסה פעמיים בשנה.
<נטע ברנר נאור: מתכנסת פעמיים בשנה.
<אהוד נוף: המועצה מתכנסת כל הזמן אותו דבר.
<אהוד נוף: לא שינה שום - - -
<ליאור בראון: ואני מקווה - - - כמו שאמרת: בנפש חפצה.
<נטע ברנר נאור: אמרתי.
אברהם פורז: אז אם היא גם לא מתכנסת - - -
<ליאור בראון: עדיין הנפש החפצה הזאת – אנחנו לא מוצאים אותה בשום מקום.
<אהוד נוף: ושהיא מתכנסת רגיל.
<אהוד נוף: לא קרה שום דבר - - -
מאיר כהן: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?
<איה דביר: רק לחדד, לאור דבריה של עורכת הדין נטע ברנר נאור בסוף: כל רעיון של הרחבה של המועצה, צריך להביא בחשבון שיסרבל מאוד את הפעילות שלה.
<איה דביר: גם ככה היא מועצה גדולה שקשה לכנס.
<איה דביר: ומניסיון רוחבי שיש ברגולציה של מועצות מהסוג הזה, תמיד מנסים לכנס אותם למספר מועט.
<איה דביר: לכן, נכון יותר לעבוד עם מכסה קיימת של חברי מועצה.
<איה דביר: גם מבחינת השלכות רוחב, שבוודאי - - -.
<איה דביר: קבוצות שונות תמיד רוצות להיות מיוצגות טוב יותר.
<איה דביר: מודל שמצרף יעורר את הבקשה לצרף שוב בעתיד, ואז לאו דווקא זה ייעצר - - - האחרון - - -
<קריאה: ומה הבעיה עם זה?
<איה דביר: מה שאנחנו רואים, שבאמת קורה כאן, עכשיו – אמרה בצדק היועצת המשפטית של הוועדה שבסוף כדאי לשאול את שאלת הייצוג בשים לב לסמכויות שיש למועצה, אבל השאלה כמה באמת יש משמעות לאינטרסים השונים שיש לכל קבוצה פה אל מול הסמכויות שמלכתחילה מוקנות למועצה.
מאיר כהן: תראו, אני הייתי רוצה להצביע על זה עכשיו, אבל בכל אופן יש משהו.
מאיר כהן: אני רוצה שהיועצת המשפטית תשב עם נציגי השר.
אברהם פורז: אדוני, זה כבר חבל.
אברהם פורז: אפשר אחרי קריאה ראשונה.
מאיר כהן: גם זו אפשרות.
מאיר כהן: תיכף.
אברהם פורז: זה כבר נגרר חודשים על חודשים.
מאיר כהן: הייתה כבר ישיבה עם נציגי השר שלך?
<נטע ברנר נאור: ישיבה לא הייתה, יש הידברות.
<נירה לאמעי רכלבסקי: יש הידברות בעיקר סביב זה שהם גם בתוכם לא מגובשים לגמרי.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מודה שמשהו כאן היום בישיבה - - -
<נטע ברנר נאור: יש את יושב ראש המועצה?
אברהם פורז: אדוני היושב ראש, בישיבה - - -
מאיר כהן: - - - אני כבר החלטתי, אז אנא ממך, מר אברהם פורז.
מאיר כהן: יש לי הערכה גדול אליך.
מאיר כהן: כשנבחרתי לראשות העיר באתי למשרדך.
מאיר כהן: תראו, מה שנעשה הוא כזה: אנחנו נצביע עכשיו לקריאה ראשונה לקדם את זה, אבל כמצוות השר, אתם תלכו לשבת איתו להכנה לקריאות שנייה ושלישית.
מאיר כהן: אני בהחלט לא שלם עם זה, אבל זאת דעתי האישית.
מאיר כהן: אני לא שלם עם ההצטרפות, כי באמת לא שוכנעתי כאן שמחר בבוקר לא יבוא עוד גוף אחר וירצה להצטרף.
מאיר כהן: יש כאן איזה ניגודי אינטרסים שלא ברורים לי, אבל היות והממשלה העבירה את הצעת החוק והיא אומרת, יושבת ראש הוועדה, ועדת השרים, שאני תומכת בחוק כלשונו, אבל אני מבקשת להתייחס לצעירים, מבקשת להתייחס לעוד הרבה דברים.
מאיר כהן: אני מקבל את דעתה.
מאיר כהן: יש לנו עוד מספיק זמן בכדי לשבת, אדוני, ולראות, ויכול מאוד להיות.
מאיר כהן: אני אמליץ.
מאיר כהן: אני גם חבר בוועדה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להכניס את זה גם לדברי ההסבר של הקריאה הראשונה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: סוגיות שעלו כאן וזה שצריך ללבן אותן לקראת שנייה ושלישית.
מאיר כהן: נכניס את זה לדברי ההסבר של הקריאה הראשונה.
מאיר כהן: אני מבקש שזה יופיע בדברי ההסבר לקריאה הראשונה, שבאמת צריך ללבן אותן לקראת שנייה ושלישית.
מאיר כהן: אילו זה היה תלוי בי – אני אגיד דעתי כחבר ועדה – אני בהחלט הייתי נשאר במסגרת הזאת.
מאיר כהן: אני חושב שלפתוח מסגרות, יש לי חשש גדול מאוד.
מאיר כהן: אני איש ציבור, אני יודע מה קורה בזימון של גופים כאלה ענקיים בתיאומים.
מאיר כהן: ככל שהגוף הוא קטן ויעיל – טוב יותר.
מאיר כהן: לפני שאני מביא להצבעה, אני אבקש שההערות יירשמו בדברי ההסבר לקריאה הראשונה, שאנחנו מבקשים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כן, בהחלט.
מאיר כהן: מר אהוד נוף ועורכת הדין עינת פישר, תבואו ללשכת השר, תשבו עם השר, תלבנו את העניין ותצאו עם משהו, עם משהו ברור.
מאיר כהן: אבל בכדי שבאמת לא נתקע, אנחנו נביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק לחדד שוב את הסוגיות שנעלה כאן.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה העניין של סמכויות המועצה אל מול הייצוג החד שמתבקש להיכנס כאן.
<נירה לאמעי רכלבסקי: השקילה של קבוצות נוספות שיידרשו אולי להיכנס.
<נירה לאמעי רכלבסקי: ההבחנה בין סטודנטים לצעירים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כי החוק הזה בהחלט מדבר על התחום הזה שבין לימודים לרישוי.
<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הזה, יש לו סמכויות נרחבות - - -.
<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן, אם להנדסאי הוסיפו סטודנטים, אני לא רואה למה כאן.
<נירה לאמעי רכלבסקי: גם זה יצטרך להיות נידון.
<נירה לאמעי רכלבסקי: והעניין של השקילות, כן?
<נירה לאמעי רכלבסקי: בין הנציגים החוץ ממשלתיים לממשלתיים.
מאיר כהן: בבקשה, תקריאי את לשון החוק ואנחנו נצביע.
<נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - שינוי הרכב מועצת ההנדסה והאדריכלות), התשע"ז-2017 תיקון סעיף 3 – 1.
<נירה לאמעי רכלבסקי: "בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958, בסעיף 3 (1) בפסקה (4), במקום "תשעה" יבוא "שמונה"; (2) אחרי פסקה (4) יבוא: (5) מהנדס או אדריכל שימנה השר על פי המלצת ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל, ובלבד שאם לדעת השר חדל הארגון לייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסים ואדריכלים עצמאיים הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים – על פי המלצת ארגון המייצג בעיקר מהנדסים ואדריכלים עצמאיים שלדעת השר נמנה עם חבריו המספר הגדול ביותר של מהנדסים ואדריכלים הרשומים בפנקס האמור".
מאיר כהן: אני מביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה.
אברהם פורז: תגיד לפרוטוקול שזה אושר.
מאיר כהן: אושר, אושר, אושר.
מאיר כהן: ההצעה אושרה, בוודאי.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום ה-5.6.2017, י"א בסיון התשע"ז.
אלי אלאלוף: אנחנו יושבים כישיבה משותפת של הוועדה לביקורת המדינה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: הנושא על סדר-היום הוא דוח מבקר המדינה 2017 – טיפול המוסד לביטוח לאומי בתביעות נגד צד שלישי, נקרא לזה מעכשיו שיבוב.
אלי אלאלוף: אנחנו קראנו את הדוח.
אלי אלאלוף: כפי שאתם יודעים, הוא דוח חמור.
אלי אלאלוף: הוא דוח חמור כי הוא פוגע בהכנסות המדינה.
אלי אלאלוף: המדינה הייתה צריכה לקבל חזרה אקט אדיר של שמירה על האינטרס של האזרח, אבל בהתחשבנות שהייתה צריכה להיות שיטתית ומסודרת עם חברות הביטוח.
אלי אלאלוף: לצערי, זה לא טופל נכון.
אלי אלאלוף: תרשו לי לתת גילוי אישי פה.
אלי אלאלוף: אני בעלה של ג'יזל אלאלוף, שהייתה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי בבאר שבע עד לפני ארבע שנים.
אלי אלאלוף: מדי פעם דיברנו על זה.
אלי אלאלוף: אז לא הייתי חבר כנסת, לא ידעתי מה זה שיבוב.
אלי אלאלוף: היא נתנה לי שיעורים פרטיים, ומאז היא מתעסקת בשירה שלה.
אלי אלאלוף: היא אוהבת לשיר, אז הנושא הוא כבר לא בבית.
אלי אלאלוף: כשדיברנו בין שתי הוועדות, יושבת-הראש, קארין, ידידתי, שאתה יש לנו הרבה סודות ודיונים טובים, הגענו למסקנה שכדאי שהדיון הזה יהיה בוועדה משותפת.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, ההחלטה המדהימה הזאת שהביטוח הלאומי לוקח אחריות להתחשבן עם חברות הביטוח כדי שהאזרח שנפגע בתאונה כזו או אחרת, שחברות הביטוח אמורות להחזיר לו, או לשלם את הקצבאות שלו – המדינה ציפתה שהיא תקבל את הכסף הזה חזרה.
אלי אלאלוף: כסף כזה, שמתבטא במיליונים לפחות, לפי הדוח ולפי הידע שיש בידנו, היה צריך להיות בצורה שיטתית, מנוהל בצורה מסודרת.
אלי אלאלוף: לצערנו – גם הדוח אומר את זה – הרבה שנים העסק לא סודר.
אלי אלאלוף: אני מקווה שבעקבות הדוח נדע לעשות את העבודה וההיערכות הנדרשת כדי להתמודד.
אלי אלאלוף: אנחנו רואים פה כמה ליקויים.
אלי אלאלוף: דבר ראשון, היה נוהל, שאפילו לא יושם, לא בוצע כראוי.
אלי אלאלוף: בעקבות זה הוחלט לעשות הסכם חדש בין החברות לבין הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: ההסכם החדש הזה היה אמור לתקן את העיוותים הקודמים ולאפשר תהליך מסודר כדי שהשיבוב הזה יחזיר למדינה את הכספים שמגיעים לה.
אלי אלאלוף: דבר שני, היה אמור לכתוב, כפי שנאמר, הסכם חדש וליישם אותו.
אלי אלאלוף: ובהסכם החדש הזה – שהמבקר מציין שהוא לא שונה במיוחד לעומת הקיים הישן – אנחנו רואים שהתהליך לא אפשר עבודה מסודרת.
אלי אלאלוף: ולכן יש פה אלמנט שלישי.
אלי אלאלוף: בבדיקה שנעשתה עלה המצב של חברה א', שהתקשורת דאגה שנדע כולנו עליה.
אלי אלאלוף: חברה א', שהייתה אמורה להיסגר, נסגר אתה חשבון שלפי מבקר המדינה סגירת החשבון הייתה הרבה פחות מהצפוי שייסגר החשבון.
אלי אלאלוף: אנחנו מגלים פה כמה ליקויים קשים מאוד.
אלי אלאלוף: עבודת צוות לקויה.
אלי אלאלוף: להשאיר את האחריות כולה על היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, כולל משא ומתן עם חברה א'.
אלי אלאלוף: בהמשך התגלה גם שהיועץ המשפטי היה בעבר מקושר עסקית עם חברה א'.
אלי אלאלוף: ההמלצה שלי אחרי התייעצות עם החברים, אני ממליץ שהנושא הפרסונלי לא יידון פה מפני שהוא נידון במערכת המשפטית.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא ראוי שאנחנו נתערב כשמה
אלי אלאלוף: לך כזה מתקיים בצורה מסודרת במערכת המשפטית.
קארין אלהרר: לא ראוי ואסור.
אלי אלאלוף: לא ראוי ואסור.
אלי אלאלוף: אני ממליץ שאנחנו לא נתייחס לרקע הפרסונלי.
אלי אלאלוף: שני הפרטים הראשונים – ההסכמים והאמצעים מסביב לחברה א', אנחנו נקיים דיון פתוח.
אלי אלאלוף: ברשותך, את רוצה להשלים?
קארין אלהרר: קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
קארין אלהרר: אני רק רוצה לסבר את האוזן למילה הזאת שיבוב.
קארין אלהרר: אפשר לחזור לצד ג' ולתבוע את הכסף שביטוח לאומי שילם, ולא עשו את זה במקרים מסוימים בתקופה שבה אנחנו מדברים.
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש בטח קיים מספר רב של דיונים בנושא, הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי, ואנחנו מדברים על זה, ואנחנו מדברים על מקום שבו הביטוח הלאומי צריך לשלם למבוטחים קצבאות ותשלומים.
קארין אלהרר: לא יודעת, אולי לא חסר כסף, אולי יש מספיק, ולכן לא צריך לחזור ולא צריך לגבות.
קארין אלהרר: כמובן שאנחנו לא נתייחס לנושאים שנמצאים בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה.
קארין אלהרר: מבקר המדינה העביר בקשה והודעה לחשד בפלילים, ובעניין הזה אנחנו לא נעסוק.
חנה פריידין: לא, זה לא לפלילים, זה 14(ג) בצד המנהלי.
ליאורה שמעוני: אני אגדיר את זה בדיוק.
ליאורה שמעוני: אנחנו העברנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
ליאורה שמעוני: ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת בחטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה.
אלי אלאלוף: בואי נאפשר לחברת הכנסת לדבר.
ליאורה שמעוני: רק התיקון הקטן לגבי מה עבר.
ליאורה שמעוני: עבר ליועץ המשפטי ב-15 במאי במסגרת סעיף 14(ג) לחוק, כשאנחנו אומרים לפחות עבירת משמעת.
ליאורה שמעוני: זה מה שאנחנו הגדרנו.
קארין אלהרר: מכל מקום, אני חושבת שנשמח שבישיבה הזאת נקבל תשובות אפילו חלקיות – כי מן הסתם, לא על הכול נוכל לדבר – על איך דבר כזה קורה.
קארין אלהרר: למיטב הבנתי מהדוח, זה גם על-פי חוק הביטוח הלאומי, הנושא של השיבוב.
קארין אלהרר: זו לא רק הנחייה מנהלית שמישהו קם בבוקר וחשב עליה ומשהו פנים ארגוני, אלא חוק שמדינת ישראל, כנסת ישראל, ישבה, חשבה וכתבה.
קארין אלהרר: ולכן יש פה איזושהי – אגיד את זה בלשון עדינה – אי-הלימה בין הוראות החוק לבין המצב הקיים.
קארין אלהרר: ולכן אני הייתי שמחה מאוד לקבל תשובות בעניין הזה, בטח ובטח אם הייתה כוונה לתקן ולא תוקן.
קארין אלהרר: זה מעניין איך הדבר הזה קורה.
קארין אלהרר: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאולי ניתן לגברת שמעוני ממשרד מבקר המדינה לומר את עיקרי הדברים כפי שהם מצוינים בדוח מבלי שהיא תיכנס להליכים שהובאו בפני היועץ המשפטי לממשלה, ונשמע את התשובות של נציגי הגוף המבוקר, ונראה אם יש תשובות שהן מניחות, או אפילו מנסות להניח את הדעת.