GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אני רוצה רק דגש לאור ההתלהבות של החבר שלנו גינדי.
אלי אלאלוף: לגבי ההכשרה הוא קיבל את ההבדל בשעות.
מאיר כהן: שזה פי 2.
אלי אלאלוף: שתיים, אנחנו אמרנו, וההמלצה שלנו מתואמת עם השר, שהבחינה תהיה רק על המקצועות בהכשרה.
מאיר כהן: ב-92 שעות.
אלי אלאלוף: ב-94 השעות.
אלי אלאלוף: כרגע זאת נקודת המחלוקת.
אלי אלאלוף: אני מבקש להתייחס לנקודת המחלוקת הזאת במיוחד, ונקבל החלטה עוד היום.
עודד פורר: ראשית, גילוי נאות, אני גם עורך דין בעוונותיי.
עודד פורר: עברתי את בחינת לשכת עורכי הדין.
עודד פורר: מאותו רגע שאני עברתי את בחינת לשכת עורכי הדין, גם אם לא עסקתי במקצוע 20 שנה, העיקר ששילמתי ללשכת העורך דין את התשלום, לא חייב אפילו במועדו, אין שום בעיה שאני בא ואני אומר למישהו: תשמע, בוא אני אייצג אותך בבית משפט.
עודד פורר: אני מייצג אותו בבית משפט.
עודד פורר: אף אחד לא עושה לי עוד פעם בחינה, אף אחד לא חוזר איתי על החומר.
עודד פורר: ואני מבטיח לך שעורך דין שבא, אחרי 20 שנה שהוא לא נגע במקצוע – אני לא הייתי לוקח אותו שייצג אותי בבית משפט, אני אומר את זה בגלוי.
עודד פורר: כנראה שעורך דין כזה הוא מספיק אחראי כדי לא לגשת למקומות האלה.
עודד פורר: החוק סומך עליו, החוק מאפשר לו לייצג לקוחות גם אחרי 20 שנה שהוא לא נגע במקצוע.
עודד פורר: גם כמי שבעבר ניהל עסקים והיה לי גם יועץ מס וגם רואה חשבון, את רוב העבודה השוטפת של העסק עושה יועץ המס.
עודד פורר: הוא זה שעושה את כל הפרקטיקה בסוף.
עודד פורר: את רוב הזמן אתה מבלה מולו, כאשר רואה החשבון עושה לך את הבקרה, אם אתה חברה בע"מ, על הדוחות השנתיים, וחותם לך על הדו"ח השנתי.
עודד פורר: הוא לא זה שעושה לך - אלא אם כן לקחת אותו כחבילה שהוא כבר עושה לך את העבודה של יועץ המס - ולא אמור לעשות לך את תלושי השכר וכהנה וכהנה.
עודד פורר: אני באמת חושב, ואני לא נכנס לעניין ההכשרות.
עודד פורר: ההכשרות כפי שנקבעו ביניכם.
עודד פורר: אני לא יודע מה צריך להיות בהכשרה, אתם יודעים יותר טוב ממני, גם הסכמתם על זה.
<ירון גינדי: זה מקובל עלינו.
עודד פורר: אני אומר, אני לא נכנס לזה.
עודד פורר: אבל אני לא רואה סיבה לבוא למישהו שכבר נמצא במקצוע, שכבר עושה אותו, ואומרים לו: עכשיו לך ותתחיל לעשות בחינות.
עודד פורר: אני עוד לא מתייחס לאיך יעשו את הבחינות האלו, מי יעשה את הבחינות האלו, כמה יעלו הבחינות האלו, כמה זמן זה ייקח עד שיהיו בחינות כאלו.
עודד פורר: חבר'ה, אנחנו סומכים על יועצי המס כמייצגים אל מול רשויות המס.
עודד פורר: זה מייצגים בתחומים שמהר מאוד יכולים לחצות את הרף הפלילי של לקוח.
עודד פורר: לקוח יכול להגיע למצב שהוא עובר עבירות פליליות אם המייצג לא מייצג אותו כמו שצריך.
עודד פורר: והמדינה הסמיכה אותם וסמכה עליהם.
עודד פורר: אני חושב שמפה ועד להתחיל לעשות להם בחינות, כפי שאנחנו לא עושים למקצועות אחרים - - אני, אדוני היושב-ראש, הייתי נמנע מהבחינה הזאת, לא כי אני לא חושב שהם לא יעברו, אבל זו עוד רגולציה, זו עוד העמסה.
עודד פורר: אתם יודעים, אנחנו מחפשים להפחית רגולציה.
עודד פורר: חבר'ה, בואו, לא מדובר פה על מישהו שהגיע מאתמול להיום והחליט שעכשיו הוא הולך להיות בודק שכר.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה שתדעו אינפורמציה אחת.
אלי אלאלוף: לפי החוק הוא חייב לעבור בחינה יועץ המס.
<יעל סלנט: סעיף 40(א)(3) אומר בודק שכר, מי הוא אותו בודק שכר לפי החוק: הוא עמד בדרישות הכשרה, לרבות הכשרה מעשית והשתלמויות, וכן עמד בבחינות.
<יעל סלנט: זה החוק.
מאיר כהן: החוק הזה עבר.
<יעל סלנט: אנחנו כפופים לחוק.
<יעל סלנט: התקנות שאנחנו עושים אותן עכשיו הן מכוח החוק.
<יעל סלנט: סעיף 40(א)(3) שמגדיר, בין היתר, את הכשירויות של בודק השכר, אומר שבודק השכר צריך לעמוד בדרישות הכשרה, לרבות הכשרה מעשית והשתלמויות, וכן עמד בבחינות בכל הקשור לעריכת בדיקות תקופתיות כאמור בפרקים ג' וד', כפי שקבע השר כאמור בסעיף קטן (ב).
מאיר כהן: לא משנה, אבל זה - -
עודד פורר: אז גם רואי חשבון צריכים לעבור בחינה.
<יעל סלנט: לרואי החשבון אנחנו אומרים שאנחנו רואים בבחינות שהם עשו במסגרת - -
עודד פורר: אז אני רואה גם את הבחינות שהם עשו במועצת יועצי המס.
<ירון גינדי: המדינה זה מועצת יועצי המס.
מאיר כהן: גינדי, אני חושב שאתה צודק במאת האחוזים.
מאיר כהן: היות וגם אני מכיר יועצי מס, הייתי ראש עיר, ואני מכיר את היכולות שלהם, אז זה באמת נראה לי מאוד מוזר, אדוני היושב-ראש, שזה ייהנה וזה יחסר.
מאיר כהן: אני הייתי מציע למשרד העבודה והרווחה - אולי זאת תהיה הצעת פשרה - שהם לא ייגשו לבחינה, אבל כן יתחשבו בוותק שלהם.
<ירון גינדי: זה כתוב, מתחשבים בוותק.
מאיר כהן: עדיין.
מאיר כהן: אני באמת חושב שאם אנחנו פוטרים את רואי החשבון, מכבדים את הלמידה שלהם, מכבדים את הכשרתם, מחייבים אותם לעשות 48 שעות, אני חושב שצריך - תבדקו את זה במשרד העבודה - לבוא לקראת יועצי המס - כן להתחשב ביכולות שלהם, להתחשב באינטגריטי של המקצוע.
מאיר כהן: אם הם עושים הכשרה של 94 שעות ובתוך ההכשרה יש גם את ההיבט של זכויות העובדים, אני חושב שאפשר להסתפק בזה.
עודד פורר: זה צמצום הרגולציה.
מאיר כהן: תראו, הזמנתי אלי הביתה מישהו שתיקן לי את הכיור.
מאיר כהן: הוא אמר לי: "אני לא עברתי את בחינת השרברבים".
מאיר כהן: אמרתי לו, "למה".
מאיר כהן: הוא אמר לי: "כי הייתה בחינה אחת בספטמבר.
מאיר כהן: הבחינה הבאה אמרו לי שתהיה בנובמבר הבא".
מאיר כהן: כלומר, אני לא יודע אם המשרד ערוך לכל כך הרבה רגולציה ובירוקרטיה של בחינות, ומה הסמיכות של הבחינות.
מאיר כהן: לכן, אם משקיעים בהכשרה טובה וסומכים על המקצוע, אני חושב שאפשר להסתפק ולא להגיש אותם לבחינות.
אלי אלאלוף: אני יכול לקבל תגובה של משרד העבודה, מהייעוץ המשפטי, כולל ההערות?
אלי אלאלוף: אתם יכולים לענות בבקשה?
<חני זוהר: אנחנו כבר בנינו תכניות לימודים על פי התקנות החדשות.
<חני זוהר: אנחנו ערוכים.
<חני זוהר: גם הבחינות כבר ערוכות, אבל ערוכות בצורה כזו שבעצם זה כל הבחינה כולה, זה לא חלקיות שלה כמו שפה הוצע.
<חני זוהר: זאת אומרת, אנחנו בכוונה בנינו.
<חני זוהר: הבחינה הכללית מוכיחה את הידע הקודם שלהם, פלוס הידע החדש שנרכש.
מיקי לוי: גם מעורכי דין תבואי ותבקשי את הידע הקודם שלהם?
<חני זוהר: הלימודים שנבנו כוללים את חוקי העבודה, כוללים תשאול - -
אלי אלאלוף: זה לא כרגע לדיון.
אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.
<נטע ברנר-נאור: אני רוצה להגיד משפטית יותר, משפטית הכשרתית בהתייחס למקצוע.
<נטע ברנר-נאור: כשרואים את תקנות רואי החשבון - אני אמרתי את זה גם ב-2014 - ואת כל הנושאים שעליהם הם אמורים להיבחן, שזה לאחר 3 שנים לפחות של לימוד באקדמיה, אז אתה רואה שהם מקיפים את כל הנושאים שלגביהם צריך בודק שכר להיות מוסמך.
<נטע ברנר-נאור: למשל, הנהלת חשבונות, ביקורת, דיני עבודה, ביקורות שכר עבודה וכו' וכו'.
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי בקשה, לא תתייחסו לשאלות פשוטות.
אלי אלאלוף: כרגע אנחנו נמצאים, פתרנו את הבעיה עם רואי החשבון.
אלי אלאלוף: אנחנו מסודרים עם רואי החשבון.
אלי אלאלוף: כרגע יועצי המס אומרים שהם מוכנים להכשרה ללא בחינה.
אלי אלאלוף: אנחנו מגיעים עם ההערה הזאת לחוק, כי החוק לא מאפשר לנו את זה.
אלי אלאלוף: כדי להעביר תקנה בהמלצה ללא בחינה, ואני בעד סימטריות, לא יכול להיות שניתן לרואה חשבון פטור מבחינה, ונגיע לזה - - יש לנו בעיה עם החוק.
אלי אלאלוף: החוק מחייב בחינה.
אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לשנות את החוק, או לא?
אלי אלאלוף: תגידו לי, כי אם לא, פתרנו את הבעיה.
<דבורה ספיר אליעזר: מבחינה חקיקתית, כפי שאמרנו, באופן תיאורטי ולא תיאורטי, אילו רוצים לתת ליועצי מס "פטור" מבחינה חדשה - - כפי שהתחשבנו בבחינה שאמרנו שאנחנו רואים את הבחינה של רואי החשבון כבחינה לצורך התקנות, אפשר להגיד כעיקרון פה את אותו הדבר.
אלי אלאלוף: אז מבחינתי פתרנו את הדבר.
<דבורה ספיר אליעזר: יש לי איזה שהוא רעיון כדי לנסות להגיע לאיזו שהיא הסכמה.
<דבורה ספיר אליעזר: אם אנחנו הולכים למהלך הזה, אני כן רוצה להיות בטוחה וסבורה שבאמת אותו יועץ מס שעובר את ועדת הקבלה, באמת יש לו את הניסיון ואת הידע.
אלי אלאלוף: יש לו את ההשלמה.
<דבורה ספיר אליעזר: השאלה אם אפשר לתקן את אותו סעיף שקובע מי הוא אותו יועץ מס, ולבוא ולקבוע שהוא מתעסק בהיקף מסוים של עבודה שתיקבע.
<דבורה ספיר אליעזר: צריך פרמטרים מקצועיים, ולכן אני צריכה אתכם כאן, אבל שזה לא יהיה אחד שהתעסק עם לקוח אחד או שניים במהלך התקופה האחרונה.
עודד פורר: בעיני סביר.
אלי אלאלוף: מה אתה אומר, אדון גינדי?
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מדברים כאן על היקף המשרה ועל משך תקופת העבודה.
<יעל סלנט: במה אתם יכולים למדוד?
<יעל סלנט: באיזה פרמטרים תמדדו?
<דבורה ספיר אליעזר: אני לא יודעת, מבחינת מספר הלקוחות שהוא מתעסק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך להגדיר מה זה נדרש.
<יעל סלנט: זה מוגדר בתוספת.
<ירון גינדי: בתוספת כתוב מה זה נדרש.
<עמיר נאור: אני רוצה לומר דבר אחד.
<עמיר נאור: ההשתלמות נדרשת, ברורה ומוסכמת על כולם, אולם בניגוד למה שאמרו כמה מהאנשים פה, כולל חברי הכנסת, אני חושב שצריך להיבחן על החומר הנלמד גם רואי החשבון וגם יועצי המס.
<עמיר נאור: אני אתן שתי דוגמאות פשוטות.
<עמיר נאור: גם העורך דין שעוסק הרבה שנים ורוצה להיות נוטריון עושה השתלמות ונבחן כדי שהוא יוכל להגיד שהוא נוטריון.
<עמיר נאור: גם טייס קרב, הכי טוב שיש, כשהוא עובר למטוס אחר, הוא עושה השתלמות ונבחן עליה.
<עמיר נאור: מה הבעיה להיבחן על 48 שעות או על 94 שעות?
אלי אלאלוף: אתה יודע, זו לא העמדה של השולחן הזה.
<ירון גינדי: כתוב בתוספת מה ההיקף הנדרש.
<ירון גינדי: כתוב בהיקף משרד מלאה, אדוני.
<ירון גינדי: זאת אומרת, זה לא אחד שעושה שעתיים ביום, זה מי שיש לו משרה מלאה, שהוא עוסק בתחום.
<יעל סלנט: זה בעצם מוגדר בתוספת לגבי כל בעלי המקצוע.
<ירון גינדי: בסדר גמור, אז איפה הבעיה?
<ירון גינדי: זו משרה מלאה, אדוני.
<ירון גינדי: משרה מלאה זה 186 שעות, אם אני לא טועה, בחודש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שרציתי לשאול וגם לברר זה העניין של ההשתלמות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ההשתלמות, המשמעות של זה היא נוכחות בקורס עצמו, בסוף הקורס, או שגם בתוכו עושים בחינה מסוימת?
<יעל סלנט: יש את ההכשרה הבסיסית, שבסופה בחינה למי שעושה בחינה, ופטור למי שיש לו פטור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבחינה שאת מדברת עליה בחוק היא בחינה ממשלתית, בחינה חיצונית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל בתוך הקורס עצמו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאני מסיים את הקורס, עושים לי בחינה?
<חני זוהר: יש תרגיל מסכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהתרגיל המסכם הזה יכול להיות, אם אנחנו מדברים על החומר הנלמד, הבחינה עצמה.
אלי אלאלוף: לעניות דעתי הגענו לפלפולים.
אלי אלאלוף: אני חושב שהגענו לסיכום טוב.
עודד פורר: אני גם מסכים.
אלי אלאלוף: עוד הערה, ואני אסכם.
אלי אלאלוף: לדעתי יש פתרונות לכל.
עודד פורר: רק הערה קצרה, אדוני.
עודד פורר: אני גם מסכים שלא צריך להיכנס כבר לתוך הקרביים פה.
עודד פורר: יש, ואני אומר לחברים במשרד הרווחה, את החלטת הממשלה 2118, שמדברת על הפחתת הנטל הרגולטורי.
עודד פורר: היא מדברת על 25% פחות בעלות הרגולטורי, לחשב את העלויות, ולצמצם חפיפה עם רגולציות אחרות.
עודד פורר: עכשיו יש פה רגולציה אחרת.
עודד פורר: הם עוברים את הבחינה.
עודד פורר: יש עלויות ורגולציה גם לעצם קיום הבחינות בהקשרים האלה.
עודד פורר: אני חושב שההצעה, וגם מה שאתה מציע, אנחנו יכולים להתכנס בעניין הזה.
<דבורה ספיר אליעזר: סעיף 1 לכשעצמו מיישם את 2118, כי הוא מאפשר לצמצם רגולציה של מזמיני שירות.
<יעל סלנט: רק ליועצי מס ולרואי חשבון.
אלי אלאלוף: רק ליועצי מס ולרואי חשבון, כמובן.
אלי אלאלוף: כרגע על זה אנחנו מדברים.
אלי אלאלוף: מבחינתי אפשר להצביע.
<יזהר קנה: וההגדרה של סעיף 2(א)(2), כמובן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי התיקון שהוסכם עליו.
אלי אלאלוף: לפי זה אנחנו מוכנים להצבעה?
אלי אלאלוף: את רוצה שנעשה הפסקה של כמה שניות שתתייעצי עם השר?
<דבורה ספיר אליעזר: כן, אני רוצה להתייעץ, אבל אני רק רוצה להגיד שבמידה ותיקבע הכשרה מותאמת לקבוצה אחרת, יוכל המנהל לשקול להתבסס על בחינות של המקצועות האחרים כפי שזה נעשה אצל יועצי המס ורואי החשבון.
אלי אלאלוף: נעשה הפסקה של 5 דקות.
אלי אלאלוף: תצאו להתייעצות עם השר – ונצביע.
אלי אלאלוף: אנחנו התחלנו חזרה את הדיון.
אלי אלאלוף: אני שמח לבשר שדבי מסרה לי שגם השר מסכים לסיכום שתיאמנו כרגע.
אלי אלאלוף: את רוצה למסור את זה בעצמך?
<דבורה ספיר אליעזר: כן, כמובן שהייתי שמחה.
<דבורה ספיר אליעזר: מכיוון שהתקנות האלו מחייבות התייעצות עם האוצר, ואני לא רואה אותם כרגע כאן, אז אנחנו בדיון בוועדה.
<דבורה ספיר אליעזר: כעיקרון, השר כן חשב מלכתחילה שצריך בחינות, אבל לנוכח הדיון שהיה כאן הוא מסכים למה שהוועדה מבקשת, ולכן אפשר - -
אלי אלאלוף: בקשה, הקראת השינויים.
<יעל סלנט: הנוסח שמונח פה בפני חברי הוועדה זה בעצם אותו נוסח שאושר בדיוק לפני שנה, ביוני 2016.
<יעל סלנט: אני רק רוצה להצביע על השינויים לעומת הנוסח ההוא.
<יעל סלנט: אני לא אקריא הכל מההתחלה.
<יעל סלנט: שינינו את שם המשרד, כמובן, לעבודה, רווחה ושירותים חברתיים.
<יעל סלנט: חידדנו בהגדרת "כלכלן", שזה מישהו בעל תואר אקדמי בכלכלה שהמנהל הכיר בו לעניין תקנות אלו.
<יעל סלנט: ברור שהוא לא מכיר בו לעניין אחר.
<יעל סלנט: בהגדרה "תכנית הכשרה" - בסעיף 1 אנחנו עדיין - אמרנו שזה לרבות תכנית הכשרה מותאמת, כדי שיהיה ברור בכל המקומות שיש לזה התייחסות שהכוונה גם לזה.
<יעל סלנט: התיקון שעשינו פה היום במסגרת סעיף 2(א)(2), לבקשת רואי החשבון:" רואה חשבון, אם ועדת הקבלה שוכנעה כי במסגרת עיסוקו הועסק בראיית חשבון או בחשבות בהיקף עבודה נדרש, או ששוכנעה שערב תחילתן של תקנות אלו ערך במסגרת עיסוקו בדיקות שכר – זה לפי אותה הוראה הזאת שפגה.
<יעל סלנט: זה רק קצת יוצא מעגלי, כי זה רואה חשבון שעסק בראיית חשבון.
<יעל סלנט: זה נשמע קצת מוזר.
עבדאללה אבו מערוף: לגבי (3), עוד פעם לחזור על עורכי דין.
<יעל סלנט: עורכי דין, ההגדרה נשארה אותו דבר.
<יעל סלנט: עורך דין, אם ועדת קבלה שוכנעה כי עסק בדיני עבודה במשרה בהיקף עבודה נדרש.
עבדאללה אבו מערוף: אחרי מבחן ואחרי הכל?
<יעל סלנט: זה בהמשך.
עבדאללה אבו מערוף: איפה זה בהמשך?
<יעל סלנט: בהמשך התקנות.
עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת, עורך דין צריך לעבור את הכל, גם מבחן, גם הכל.
עבדאללה אבו מערוף: אין פשרות עם עורכי דין.
<יעל סלנט: סעיף 3, עניינו תכנית הכשרה.
<חני זוהר: יש כאן טעות.
<חני זוהר: כשאתם אומרים שעסק בראיית חשבון או בחשבות, אנחנו בעצם נותנים לרואי חשבון שלא עסקו מעולם בחשבות שכר להיות בודקי שכר.
אלי אלאלוף: בתנאי שיעשו את ההכשרה הנדרשת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוועדה צריכה להשתכנע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו עברנו את זה.
אלי אלאלוף: אני מבקש, מה שסיכמנו זה מה שיהיה בדיוק.
<יעל סלנט: סעיף 3 אני אעבור רק על השינויים שבו, אבל בכללי נגיד שהיקף ההכשרה לגבי כל המקצועות הוא 150 שעות, וזה כולל הכשרה עיונית ומעשית.
<יעל סלנט: בתקנה 3(א) אפשר לראות את כל התחומים.
<יעל סלנט: שוב פעם, אני אציג רק את השינויים.
<יעל סלנט: יש בסעיף קטן (ב) אפשרות לפטור מתחומים בתכנית ההכשרה את מי שמבקש בכתב, כלומר, אותו אחד שמגיע וחושב שיש לו ידע מספיק, תמיד יכול לגשת למשרד העבודה ולבקש ממנו פטור נקודתי לגבי עצמו, אבל הוא עדיין יהיה חייב לעבור את הבחינות.
<יעל סלנט: תקנת משנה (ד) אומרת שהמנהל, בהתייעצות עם ועדה המקצוע, רשאי להורות על תכנית הכשרה מותאמת לרבות הכשרה מעשית מותאמת בתחומים האמורים בתקנת משנה (א), בהיקף מצומצם מהאמור באותה תקנת משנה, לגבי כל בעלי המקצועות, בהתחשב בתכנית הלימודים או ההכשרה לצורך מקצועם של בעלי המקצוע האמורים.
<יעל סלנט: כלומר, לכולם אפשר להורות על תכנית מותאמת, ובלבד שלרואי חשבון השר יורה כאמור על תכנית הכשרה מותאמת בהיקף שלא יעלה על 48 שעות, וליועצי מס – יורה השר כאמור על תכנית הכשרה מותאמת בהיקף שלא יעלה על 94 שעות.
<יעל סלנט: מוסד לימודים מוכר זה סעיף 4.
<יעל סלנט: בעצם לא היה בו שינוי לעומת הפעם שעברה.
<יעל סלנט: בסעיף 5 אני רוצה להציג את השינויים.
<ירון גינדי: אנחנו יכולים, בדיוק מה שדיברנו, שהרגולטור, המדינה, מועצת יועצי המס, שזה משרד האוצר ומשרד המשפטים, הם יוכלו לעשות את ההכשרה הזאת, מה שגם דיבר יושב-ראש הוועדה?
<דבורה ספיר אליעזר: המוסד המוכר יוכר לפי ההוראות שבתקנות, אנחנו לא משנים את זה.
אלי אלאלוף: תשאירו.
<דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שאתם תוכלו לבקש הכרה ואנחנו נשקול את זה.
עודד פורר: המנהל יחליט מי המוסד המוכר.
עודד פורר: הסמכות היא אצלם.
אלי אלאלוף: אני אמרתי שזה באחריותכם.
אלי אלאלוף: ההכשרה היא לפי המוסדות שלכם.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להוסיף - -
עודד פורר: נכון, היא צריכה לאשר את זה.
<דבורה ספיר אליעזר: סעיף 5, שהוא לב הדיון שהיה לנו כאן על הבחינות למקצוע בודק שכר, נעבור עליו - - 5.
<דבורה ספיר אליעזר: (א) המנהל, בהתייעצות עם ועדת המקצוע יערוך בחינה עיונית ובחינה מעשית, בתחומים הקבועים בתקנה 3(א), למי שסיים בהצלחה את תכנית ההכשרה במוסד לימודים מוכר.
<דבורה ספיר אליעזר: דבי ביקשה פה להוסיף שאם המנהל קבע תכנית מותאמת לקבוצת בעלי מקצוע, כמו שאמרנו קודם, אז הוא רשאי לערוך גם את הבחינה בנושאים המותאמים, כלומר, באותם נושאים - - אתם עומדים מאחורי זה עדיין, מאחורי הבקשה?
<דבורה ספיר אליעזר: מה שאני אומרת זה שמאחר ואת אלה שיש להם הכשרה מותאמת היום אנחנו פוטרים או שמתחשבים בבחינות קודמות, שיהיה לנו מנגנון לבחון קבוצות נוספות.
<דבורה ספיר אליעזר: אם הוועדה תסמיך אותנו לנסח את הסעיף ברוח המהותי הזה, אז - -
אלי אלאלוף: רק הקלה.
אלי אלאלוף: כל מה שטוב שמקל עליהם, בואו נסמיך אותם.
<יעל סלנט: הכוונה שלכם זה שתהיו מוסמכים לכל מי שיש לו תכנית הכשרה מותאמת, לקבוע גם תחומים מותאמים בתוך הבחינה - בחינה מותאמת.
<דבורה ספיר אליעזר: לקבוע בחינה מותאמת.
<יעל סלנט: אנחנו נראה איך ננסח.
עודד פורר: או פטור מבחינה.
<דבורה ספיר אליעזר: לא, זה לא יהיה פטור, זה לא יכול להיות פטור מכוח החוק.
<יעל סלנט: תהיה בחינה שמותאמת להכשרה המותאמת.
<יעל סלנט: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) – (1) יראו בבחינות שעבר רואה חשבון במסגרת קבלת רישיונו לעסוק כרואה חשבון, כבחינה עיונית, ובעמידה בהכשרה מותאמת לרואי חשבון, כאמור בתקנה 3(ד)(1), כבחינה מעשית; לגבי יועצי מס אנחנו נראה איך בדיוק ננסח את זה, אבל זאת הכוונה בגדול: יראו בבחינות שערך יועץ מס במסגרת המועצה – כלומר הבחינות שהוא עשה במסגרת מועצת יועצי המס - כבחינה מעשית, ובעמידה בהכשרה המתואמת ליועצי מס כאמור בתקנה 3(ד)(2), כבחינה מעשית.
<יעל סלנט: את סעיף קטן (ג) אני מבינה שמשרד העבודה מבקש למחוק, אותו סעיף שאיפשר למוסדות עצמם לעשות את הבחינות.
<יעל סלנט: אני מבינה שאתם חושבים שהבחינות צריכות להיערך אצלכם.
<דבורה ספיר אליעזר: כדי לשמור על טוהר המידות של הבחינות, חשוב לנו שאנחנו נהיה אחראים על הבחינות, לא המוסדות עצמם.
אלי אלאלוף: לפני שנצביע אני רוצה להודות לכולם - לכל מי שפה, לכל מי שלא פה.
אלי אלאלוף: אני מברך אותם, את אנשי המקצוע, גם של הוועדה, על הדיון, לכל המשתתפים השונים.
אלי אלאלוף: אני שמח שזה נגמר באווירה טובה.
אלי אלאלוף: זה אושר פה -אחד.
אלי אלאלוף: שהחיינו וקיימנו והגיענו למושב הקיץ הזה.
אלי אלאלוף: אני כל כך שמח שמתחילים עם הרבה צעירים שנוכחים כאן מהמכינה הקדם צבאית של דרום רמת הגולן.
אלי אלאלוף: ברוכים הבאים לכולם.
אלי אלאלוף: היום ה-8 במאי 2017, י"ב באייר התשע"ז, השעה 10:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בתיקון התקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.
אלי אלאלוף: קיימנו הרבה מאוד דיונים בנושא הזה ויש עוד כמה השלמות שנשמח לסיים אותן היום.
אלי אלאלוף: לפי ההכנה שעשינו הבוקר יחד עם נעה, היועצת המשפטית שלנו, ועם הראל, אפשר לסיים אותן.
אלי אלאלוף: אני חושב שהגענו לסיכומים ולהבנות.
אלי אלאלוף: אתם לא קשורים לפנסיות האלה אבל הסבים והסבתות שלכם כן.
אלי אלאלוף: גם ההורים לא אלא יש להם קרנות פנסיה יותר חזקות.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על קרנות הפנסיה הוותיקות שכוללות כמיליון אזרחים שיתקשו לקבל פנסיה בשלבים יותר מאוחרים, אם הקרנות יתקשו.
אלי אלאלוף: אם יהיו לכם שאלות, נמצאים כאן המומחים מספר אחד של האוצר, של הלשכה המשפטית, חבר כנסת מאיר כהן ואנכי וגם כאלה שטוענים נגד התקנון שאנחנו מביאים, וזאת זכותם המלאה.
אלי אלאלוף: זה הביטוי של הדמוקרטיה שלנו שלא רק בין חברי כנסת ועובדי מדינה, פקידים, עם כל הכבוד שאני רוחש להם ואני מעריך אותם מאוד.
אלי אלאלוף: נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי שאני מברך אותם.
אלי אלאלוף: הם תמיד כאן ותמיד עם תשובות שלא תמיד אנחנו אוהבים אבל תמיד הן ענייניות ואמיתיות, דבר שהוא מאוד חשוב כדי שהמסר יימסר בצורה אמינה.
אלי אלאלוף: ברשותכם, נפתח.
<נעה בן שבת: אולי משרד האוצר יוכל להסביר את הנושא בכללותו, את המהות של הנושא של היתום שאינו עומד בפני עצמו ושל ההורה שאינו עומד ברשות עצמו.
<הראל שרעבי: סגן הממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון.
<הראל שרעבי: קרנות הפנסיה הוותיקות, כמו גם קרנות הפנסיה האחרות, משלמות - - -
מאיר כהן: מה כפוף לקרנות הפנסיה הוותיקות?
<הראל שרעבי: קרנות הפנסיה הוותיקות שאנחנו עוסקים בהן, למעשה קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, זאת מבטחים, מקפת, אגם, מדסה, אגד, נתיב, חקלאים.
מאיר כהן: מה ההגדרה שלהן?
<הראל שרעבי: מבטחים.
<קריאה: זאת למעשה קופה ישנה.
<הראל שרעבי: כולן קרנות פנסיה ותיקות, נסגרו להצטרפות עמיתים חדשים ב-1995.
<הראל שרעבי: למעשה קרנות שנמצאות ב-רן אוף כי לא מצטרפים אליהן יותר עמיתים חדשים.
<הראל שרעבי: העמיתים הקיימים ממשיכים לצבור שם זכויות והקרנות כמובן מחויבות לשלם להם קצבאות בהתאם לתקנון עד אחרון השאירים בקרנות.
<הראל שרעבי: בתקנון קרנות הפנסיה יש זכות במקרה פטירה של עמית או של פנסיונר, זכות לקצבה לשאירים.
<הראל שרעבי: בדרך כלל זה בן זוג וילדים עד גיל 21.
<הראל שרעבי: בנוסף, בתקנון יש סיטואציה חריגה בה אם עמית שנפטר או פנסיונר שנפטר יש ילד או הורה שאינו עומד ברשות עצמו, בהתאם להגדרה בתקנון – שזה למעשה נושא הדיון שלנו היום – יש זכאות לאותו ילד או הורה שאינו עומד ברשות עצמו לקצבה בגין פטירת אותו מבוטח או פנסיונר.
<הראל שרעבי: הדבר הזה הוא חריג כי למרות שבדרך כלל הורה לא מקבל קצבה בגין פטירה של המבוטח או הפנסיונר וילד מקבל עד גיל 21, בסיטואציה הספציפית הזאת, בגלל שאותו נתמך – ילד או הורה – אינו עומד ברשות עצמו, בגלל התפיסה הסוציאלית הקרנות מזכות את אותם שאירים בקצבה לכל ימי חייהם או כל עוד הם באמת אינם מסוגלים לכלכל את עצמם ואינם יכולים לעמוד ברשות עצמם.
<הראל שרעבי: ההגדרה הקיימת היום בתקנון הוא הגדרה מאוד קצרה, חדה וחד ממדית, נקרא לזה כך.
<הראל שרעבי: היא אומרת את הדבר הבא.
<הראל שרעבי: אני אקריא אותה לפרוטוקול.
<הראל שרעבי: ההגדרה של אינו עומד ברשות עצמו בתקנון הקיים היום היא: "מי שאינו מסוגל לכלכל את עצמו מחמת מצב בריאותו ואין לו הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, למעט קצבת נכות כללית של המוסד לביטוח לאומי או קצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי".
<הראל שרעבי: זאת אומרת, לפי ההגדרה הקיימת היום, אם יש לאותו שאיר נתמך או שאיר שאינו ברשות עצמו הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, למעט קצבת נכות וקצבת זקנה של הביטוח הלאומי, אם יש לו הכנסה מכל מקור אחר, הוא לא זכאי לאותה קצבה והוא מסתמך על אותה הכנסה מעבודה שיש לו.
<הראל שרעבי: אגב, מבחינת ההגדרה, אפילו אם יש לו הכנסה של שקל מעבודה או מכל מקור אחר, הוא מאבד את הזכות מבחינה מהותית.
<הראל שרעבי: זאת אומרת, ההגדרה היום בתקנון היא אפס עד אחד.
<הראל שרעבי: יש לך הכנסה, לא משנה מה סכומה, אתה מאבד את זכותך לקבלת קצבה מהקרן.
<הראל שרעבי: אין לך הכנסה, אתה נכנס לתוך הקטגוריה ואז התקנון קובע כמה יקבל אותו שאיר שאיננו ברשות עצמו.
מאיר כהן: לדייק.
מאיר כהן: אם יש לך קצבת זקנה או נכות כללית.
<הראל שרעבי: זה מחוץ לסיפור.
<הראל שרעבי: את זה מחריגים.
<הראל שרעבי: נכות כללית או קצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי.
<הראל שרעבי: המוטיבציה שהביאה אותנו לתקן את ההגדרה כאן בתקנון נובעת מהעובדה, בעיקר מהשאלה מה המשמעות של הכנסה מכל מקור אחר.
<הראל שרעבי: מכל מקור אחר, זאת מילה מאוד עמומה.
<הראל שרעבי: הדבר הזה גם הגיע לפתחם של בתי הדין, מה זה מכל מקור אחר.
<הראל שרעבי: למעשה בית הדין, בפסק דין שניתן אי שם ב-2014, ביקש מהממונה לקבוע כללים.
<הראל שרעבי: נניח שאין לו הכנסה מעבודה כי הוא לא עובד אבל הוריו הורישו לו נכסים פיננסיים או אחרים שנותנים לו תשואה יפה.
<הראל שרעבי: מה נחשב הכנסה מכל מקור אחר?
<הראל שרעבי: בואו נגדיר.
<הראל שרעבי: מאיפה מתחילים היכן מסיימים.
<הראל שרעבי: זה מאוד מאוד סתום כדי להתמודד עם זה ולכן ביקש בית הדין מהממונה שתקבע כללים ברורים כדי שבמקרים האלה יהיה ברור מי זכאי למה.
<הראל שרעבי: הדבר הזה הוביל אותנו לכך.
<הראל שרעבי: אגב אותו תהליך, כבר בחנו את כל ההגדרה וניסינו להביא הגדרה שלדעתנו היא יותר מאוזנת, יותר מסתכלת בעיניים הסוציאליות כי ההגדרה הקיימת היום של אפס או אחד, יש בה טעם לפגם.
<הראל שרעבי: אם בן אדם משתכר מאה שקלים בחודש, הוא מאבד את כל הזכות שלו לקצבת שאירים ולכ9ן תקזז או תעשה משהו שהוא טיפה יותר הגיוני.
<הראל שרעבי: אגב זה נעשתה הבחינה.
<הראל שרעבי: היינו כאן בדיון אחד, הוועדה שלחה אותנו לעשות חשיבה נוספת.
<הראל שרעבי: בסיוע רב של היועצת המשפטית של הוועדה מוגש הנוסח שבפניכם.
אלי אלאלוף: לפני שנעבור, אולי נציין שתיים-שלוש נקודות בהן דנו בדיון הקודם.
<נעה בן שבת: ההערות העיקריות שעלו בעקבות הדיון הקודם, היו כמה הערות.
<נעה בן שבת: נושא אחד הוא כאשר הקצבאות לא הוצאו מתוך הסכומים וכאן אפשר לראות שיש פירוט של שורה ארוכה של קצבאות, כל קצבה אחרת שבמהותה החזר הוצאות מיוחדות בשל מצב נכות ועוד שורה ארוכה של קצבאות שלא מובאות בחשבון.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנשים שזכאים לקצבה, בדרך כלל אנשים במצב חלש יותר והקצבאות לא יובאו בחשבון.
<נעה בן שבת: מצד שני מה שמוצע כאן זה לגבי הסכום.
<נעה בן שבת: אם קודם על עד סכום של שכר מינימום בתוכו תיכנס גם הקצבה וגם ההכנסה האחרת של אותו אדם, כרגע מדובר על סכום של שישים אחוזים משכר המינימום.
<נעה בן שבת: עדיין יכול להיות שיש כאן קצבאות שההצטברות שלהן עולה על אותו פער.
<נעה בן שבת: הנושא השני היה הנושא של אדם שמתגורר במעון או במקום כלשהו על חשבון המדינה.
<נעה בן שבת: בנוסח הקודם הוצע לראות בהשתתפות של המדינה כהכנסה שלו.
<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על כך שהוא בכל זאת יקבל חלק מהקצבה.
<נעה בן שבת: אנחנו יודעים שההשתתפות של המדינה יכולה להיות בסכומים שעולים על הסכומים בהם מדובר כאן, כך שלפחות נשאיר לו חלק מהקצבה.
מאיר כהן: עד היום הוא לא קיבל.
<נעה בן שבת: לי לא היה ברור מה המצב היום לגבי אדם כזה.
<הראל שרעבי: עשינו בדיקה.
<הראל שרעבי: הנושא הזה היה במחלוקת גם בהקשר עובדתי.
<הראל שרעבי: בדקנו הבוקר שוב עם המשנה ליועץ המשפטי של הקרנות שהוא למעשה הסמכות המשפטית העליונה בקרנות ושלמעשה הוא זה שנותן את הפרשנות לתקנון.
<הראל שרעבי: הוא אמר לנו באופן חד משמעי שאדם שנמצא במוסד, נחשב הכנסה.
<הראל שרעבי: קרי, בנוסח הקיים היום, זה מאיין את זכותו של אותו נתמך לקצבה מהקרן.
מאיר כהן: הוא לא קיבל.
<הראל שרעבי: לא מקבל.
אלי אלאלוף: לא קיבל, אבל יש תיקון.
<הראל שרעבי: אגב, זאת גם העמדה שהגשנו לבית המשפט באותו פסק דין שהביא אותנו לכאן.
מאיר כהן: אנשי הביטוח הלאומי, מי שקיבל שר"ם, זאת הכנסה?
<קריאה: שר"ם היא לא הכנסה.
<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים כאן על קצבאות מסוימות שיוצאות שקשורות למצב הנכות.
<נעה בן שבת: עלה נושא נוסף שהיה בדיונים, גם בדיון הקודם, וזה הנושא של דמי שכירות רעיונית.
<נעה בן שבת: מדובר בהכנסה משכירות, כאשר יש הכנסה משכירות, אבל לדעת הקרן אפשר היה לקבל יותר מהסכום הזה כדמי שכירות.
<נעה בן שבת: בניגוד למנגנון שהוצע קודם, כעת מוצע שיוכלו להתחשב בדמי השכירות הרעיונית, זאת אומרת, בסכומים שאפשר היה לקבל.
מאיר כהן: להביא שמאי?
<הראל שרעבי: אני אסביר מהיכן זה בא.
<הראל שרעבי: אין לנו כוונה להפנות את הקרנות לשמאי מקרקעין.
<הראל שרעבי: זאת ממש לא הכוונה.
<הראל שרעבי: אף על פי כן, כך נשתדל לסייע את זה בסיועה של נעה, צריך לאפשר לקרנות כי הרי לא היינו רוצים שמישהו ינצל לרעה את נוסח התקנון ולשחק כנגד הקרן.
<הראל שרעבי: אנחנו משאירים לקרן אפשרות, במקרים בהם היא רואה שבאמת מישהו מנסה לעקוף את התקנון - - -
מאיר כהן: סעיף כזה יקשה על שוכרי דירות.