GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: זה נראה לכם לא גדול.
רועי קרת: אני אחזור למספרים שאמרתי קודם – אנחנו גובים בכל שנה.
רועי קרת: מאז 2012 שיעור הגבייה הולך וגדל.
רועי קרת: בחמש השנים האחרונות, 3.2 מיליארד שקל.
עבדאללה אבו מערוף: הספינה זזה מהר כשצריכים לגבות חצי שקל מהאזרח.
רועי קרת: בסדר.
רועי קרת: 3.2 מיליארד שקל נגבו, ואלו לא סכומים שאפשר לזלזל בהם.
רועי קרת: נכון, כל שקל חשוב.
רועי קרת: נכון, יכול להיות שיש שקלים שאנחנו לא מגיעים אליהם, אבל אנחנו עושים.
רועי קרת: אני חייב לומר, אנחנו עושים עכשיו פרויקט – והמבקר יודע – לגבי שנת 2010.
רועי קרת: אי-אפשר היה לעשות אותו אלמלא כוח האדם שהוקצה לעניין הזה.
רועי קרת: מה לעשות?
רועי קרת: גם לדברים כאלה צריך להקצות כוח אדם.
רועי קרת: יכול להיות שבעקבות דוח המבקר היה קל יותר לקבל את ההקצאה של כוח האדם שנדרש.
רועי קרת: היינו שמחים – אני אומר פה – שהפרויקט הזה יימשך ל-2011.
רועי קרת: לגבי 2010 שולפים ובודקים את כל התיקים.
רועי קרת: מדובר במעל 100,000 תיקים.
רועי קרת: זה מצריך - - -
אלי אלאלוף: אחר כך אי-אפשר יהיה לגבות.
רועי קרת: השנה הזאת עדיין רלוונטית.
רועי קרת: על 2010 עדיין אפשר לגבות, לכן גם התחלנו בשנה הזאת, כי אנחנו לא רוצים להתחיל מ-2011 ואת 2010 נאבד.
רועי קרת: אני חייב גם לומר שלהבנתי – אני לא מצוי בנתונים, אבל להבנתי – הנתונים מראים שהפספוס היום הוא כבר לא מאוד גדול, הוא כמעט זניח.
רועי קרת: אולי חברתי תציג את זה אחר-כך.
עוז ברקו: השוטף.
רועי קרת: 2010 זה לא שוטף.
רועי קרת: 2010 זה גבול ההתיישנות.
רועי קרת: את מה שקרה מ-2009 ואחורה כבר אי-אפשר לתקן.
רועי קרת: אין מה לעשות.
רועי קרת: אנחנו רוצים לתקן את מה שאנחנו יכולים.
רועי קרת: בכל זאת, עשינו כמה דברים ואני אשמח להציג אותם.
רועי קרת: עשינו כמה דברים, ובמבחן התוצאה שיעור הגבייה – אם ב-2012 הייתה לנו גביית מטה של 140 מיליון שקל, על המטה הייתה הביקורת, ב-2013, 305.
קארין אלהרר: מה זה גביית מטה, זה כולל גם חובות מאזרחים?
רועי קרת: לא, לא, אני מדבר רק על שיבוב, רק על תביעות של חברות ביטוח.
רועי קרת: ב-2012 רק על תיקי חבויות, על תיקי המטה שעליהם המבקר מדבר.
רועי קרת: 140 מיליון שקל.
עוז ברקו: גם על יפו דיברנו.
רועי קרת: תיכף נדבר.
רועי קרת: גם ביפו הייתה עלייה.
רועי קרת: היו הרבה הערות, אני אציג.
עוז ברקו: לא הפרדנו בין מטה ליפו.
רועי קרת: אני אציג גם את הנתונים על יפו.
רועי קרת: אצלנו במטה, ב-2012 נגבו - - -
ליאורה שמעוני: יפו זה הגוף המרכזי בביטוח הלאומי שמתעסק - - -
עוז ברקו: בתאונות דרכים.
רועי קרת: אני אציג גם את הנתונים על יפו, גם שם הייתה עלייה.
רועי קרת: במטה ב-2012 בתיקי חבויות, זה אותו חלק מתביעות פלת"ד שלא נפתרות בדרישה, אלא טעונות תביעה.
רועי קרת: שולמו 140 מיליון.
רועי קרת: ב-2016, 305 מיליון.
רועי קרת: זו עלייה, בעיני, משמעותית, והיא גם עקבית.
רועי קרת: זאת אומרת, לא היה פה גרף עולה ויורד.
אלי אלאלוף: זה רק אומר כמה הפסדתם בשנים הקודמות.
רועי קרת: אנחנו פועלים לתיקון.
רועי קרת: את העבר קשה יותר לתקן.
רועי קרת: פעם לימדו אותי שהעתיד הוא תמיד יותר ארוך מאשר העבר.
רועי קרת: אנחנו עובדים על תיקון לגבי העתיד, ואדוני יודע, משום שהתיקון האחרון היה, למיטב זכרוני, כאשר אדוני כבר היה יושב-ראש.
רועי קרת: אני הייתי כאן, כמה קשה היה להעביר תיקוני חקיקה שיאפשרו לנו – שאלה חברת הכנסת למה כל כך קשה להגיע למידע.
רועי קרת: קשה להגיע למידע מהסיבה הפשוטה שחלק ממנו לא מצוי במוסד לביטוח לאומי.
רועי קרת: כשקורה אירוע נזיקי, כשמבוטח עושה תאונת דרכים, ביטוח לאומי לא יודע.
רועי קרת: הוא עשוי לקבל את הידיעה לראשונה אחרי עשר שנים, כשאותו מבוטח יגיע להגיש תביעה לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: אבל היה תיקון בחוק.
רועי קרת: נכון, אבל התיקון הזה היה ב-2015.
רועי קרת: עד 2015 היה מצב שבו לי נודע על התביעה אחרי שלפי דין היא כבר התיישנה.
רועי קרת: כבר לא יכולתי להגיש תביעה.
רועי קרת: אחד מתיקוני החקיקה - - -
אלי אלאלוף: זה אחד התפקידים של חברות הביטוח, למשוך את זה כדי שהזמן יעבור.
רועי קרת: לכן אני מזכיר את זה.
רועי קרת: כדי להתמודד עם העניין הזה אנחנו באנו לכאן וביקשנו לתקן את החוק.
רועי קרת: חשבתי שאולי אדוני זוכר איזו התנגדות הועמדה מצד חברות הביטוח.
נעה בן שבת: זה לא היה בוועדה הזאת, זה היה בוועדת כספים.
אלי אלאלוף: זה לא היה בוועדה שלנו, זה היה בוועדת כספים.
אלי אלאלוף: זה לא אצלנו, זה היה בוועדת כספים, לצערי.
רועי קרת: אז אין סיבה שאדוני יזכור.
רועי קרת: התיקון הזה עבר והיו עוד שני תיקונים אחרים שעברו.
רועי קרת: זה רק חלק.
רועי קרת: אם אדוני יאפשר לי, הייתי רוצה לסקור בצורה רחבה יותר.
אלי אלאלוף: בואו נאפשר את סיום ההצגה מצד המבקר.
בני גולדמן: אני אסיים.
בני גולדמן: מעבר לעניינים הנקודתיים – וזה אולי הדבר החשוב, גם לביטוח לאומי – תהליכי קבלת ההחלטות, שבחנו אותם.
בני גולדמן: אנחנו לא סתם השתמשנו בדוח הזה במילים קשות מאוד וחריפות.
בני גולדמן: כי מבחינתנו תהליכי קבלת ההחלטות – ואני לא אכנס פה לעניינים האישיים – היו קלוקלים ברמה כזאת שהיה צורך להשתמש במילים האלה.
בני גולדמן: אני מדבר רק על העניינים המנהליים.
בני גולדמן: בנוגע ליועץ המשפטי של בט"ל, אשר הוביל את עבודת המטה לקראת ההתקשרות בהסכם עם חברה א' הועלו הפרות בוטות חוזרות ונשנות של כללי מינהל תקין המהוות כשל מקצועי ומחדל ניהולי.
בני גולדמן: אני לא אמשיך בעניינים האישיים.
בני גולדמן: בנוגע לחשב בט"ל לשעבר, התברר כי החשב המשמש שומר סף, שאחריות מקצועית מוטלת על כתפיו, לא מימש את אחריותו כמתחייב בחוק ביטוח לאומי.
בני גולדמן: אשר להתקשרות עם חברה א', הוא כשל בהפעלתה.
בני גולדמן: הוא אישר את ההתקשרות ואת ההסכם עם חברה א' מבלי שבחן כנדרש את הנתונים הרלוונטיים ואת התוצאות האפשריות של ההחלטה, ואת החלופות הקיימות, ובלי שבדק את השפעותיה העתידיות.
בני גולדמן: בנוגע למנכ"ל בט"ל לשעבר, עלה כי הוא לא הפעיל שיקול דעת עצמאי בבואו להחליט בנושאים שבסמכותו, ולא וידא לכל הפחות כי הנחיות בעלות חשיבות שנתן לכפופים לו יושמו.
בני גולדמן: גם בעניין הביקורת הפנימית בבט"ל נמצא כי בכל הנוגע להסכם עם חברה א' הביקורת הפנימית הייתה מעורבת בהליכי ביצוע, וזאת על אף שהימנעות הביקורת הפנימית ממעורבות בתהליכי הביצוע בארגון המבוקר היא מאושיות מקצוע הביקורת וחוק הביקורת הפנימית, אף נדגיש זאת.
בני גולדמן: בעניין הזה אני חושב שהסיכום בדוח הוא סיכום שמסתכל על העתיד.
בני גולדמן: מבקר המדינה מדגיש את הצורך שבט"ל יבחן ביסודיות את האופן שבו הוא מקבל החלטות ניהוליות, ויטמיע שיטות עבודה ובקרה שימנעו מחדלים שמקורם בכשל של מנגנוני הבקרה והניהול.
בני גולדמן: זו ההסתכלות.
אלי אלאלוף: יש לי שאלה, אל תיקחו אותה רע.
אלי אלאלוף: מתי בפעם האחרונה עשיתם ביקורת בנושא הזה?
ליאורה שמעוני: בנושא של השיבוב?
ליאורה שמעוני: לפני הדוח הזה?
ליאורה שמעוני: אני לא חושבת - - -
קריאה: היה דוח - - -
ליאורה שמעוני: לפני הרבה שנים.
בני גולדמן: הרבה שנים, אבל - - -
אלי אלאלוף: ולא הגיע לידיכם הידיעה שהנושא הזה מוזנח או לא מטופל נכון?
ליאורה שמעוני: יש לנו הרבה מאוד נושאים שאנחנו מקבלים מידע שהם מוזנחים.
ליאורה שמעוני: סדר העדיפות - - -
אלי אלאלוף: אני סתם אזרח פשוט – אומנם עם 30 שנות דיון בבית על הנושאים הלא נכונים, וזה אחד מהם.
אלי אלאלוף: אני ידעתי על זה.
אלי אלאלוף: זה לא הגיע אליכם?
אלי אלאלוף: לא ידעתם?
ליאורה שמעוני: יש הרבה מאוד נושאים שמגיעים אלינו.
ליאורה שמעוני: יש לנו סדר עדיפות, שאנחנו מחליטים על-פי שיקולים של המשרד, מה לשים ומה לא.
עבדאללה אבו מערוף: חוסר כוח אדם.
אלי אלאלוף: מותר לי להגיד למבקר המדינה נו-נו-נו.
אלי אלאלוף: חבל שלא עשיתם ביקורת יותר מוקדם.
ליאורה שמעוני: אנחנו שמחים לשמוע על עוד נושאים.
ליאורה שמעוני: אם יש עוד נושאים כאלה שחבויים ואולי אנחנו לא ערים להם, אנחנו נשמח מאוד לקבל - - - לעניין הזה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי נושא שמזמן – במיוחד שיש שם איבוד כסף, איבוד משאבים אדירים.
אלי אלאלוף: ולא לשכוח זה הרזרבות העתידיות.
אלי אלאלוף: מה שלא נכנס, זה אומר שהמדינה צריכה להוציא יותר, ואם היא תוציא יותר לביטוח הלאומי, היא תעשה פחות שירותים לאזרח.
בני גולדמן: חבר הכנסת אלאלוף, קודם כל, אני מקבל את זה.
בני גולדמן: בחוכמה בדיעבד יכול להיות שהיינו צריכים לפני כמה שנים.
בני גולדמן: אבל אולי תסתכל על כף הזכות, שבשנים שלא היינו שם עשינו כמה דוחות.
בני גולדמן: חברת הכנסת אלהרר – דוח על מיצוי זכויות, אנשים עם מוגבלות.
בני גולדמן: הבחירות שלנו הן בחירות קשות.
אלי אלאלוף: זו ביקורת עם רצון לפרגן.
אלי אלאלוף: כי אנחנו רואים שבעקבות הדוח שלכם דברים זזים לטובה.
ליאורה שמעוני: אז אנחנו רוצים לפרגן כאן גם לביטוח הלאומי.
ליאורה שמעוני: צריך להגיד מילה טובה גם לביטוח הלאומי.
ליאורה שמעוני: כמו שחברת הכנסת אמרה בתחילת הדרך, במקומות ששם צריך לומר את המילה הטובה, אנחנו אומרים.
ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים – לא חשים, אלא יודעים – שבעקבות דוחות ביקורת שלנו שעסקנו בביטוח הלאומי, יש שינוי גדול מאוד בביטוח הלאומי.
ליאורה שמעוני: אנחנו שומעים את הפידבק הזה גם מהאזרחים, שזה דבר חשוב.
ליאורה שמעוני: בעוד שתמיד הביטוח הלאומי היה במקום הראשון מבחינת תחושת הניכור ותחושת המיאוס מהגוף הזה – סליחה שאני אומרת את זה – אנחנו שומעים היום שיש תפנית גם מבחינה ציבורית.
ליאורה שמעוני: אני מקווה שזה גם בזכות דוחות שאנחנו עשינו.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאנחנו בוועדה שנתיים.
אלי אלאלוף: כל הוותק שלי הוא שנתיים.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, לעבוד עם הביטוח הלאומי אנחנו נהנים מאוד בוועדה.
אלי אלאלוף: שתדעו.
אלי אלאלוף: אין לי שום סיבה להסתיר, רואים את זה.
אלי אלאלוף: ודאי מעל עשרה חוקים או תיקוני תקנה העברנו בצורה כל כך עניינית וטובה.
עבדאללה אבו מערוף: גם השר, גם כץ משתף פעולה.
אלי אלאלוף: תרשו לי, יש לי פה חבר, שמו דורון יהודה, נציג ארגון הנכים.
דורון יהודה: חבר בכל ארגוני הנכים גם.
דורון יהודה: אני רוצה לגעת בנקודה שאתם מדברים עליה, אבל מהזווית השנייה.
דורון יהודה: חברות הביטוח תורמות להונאה של ציבור הנפגעים משום שכאשר הנכה זוכה בסכום, הם אומרים לו אנחנו לא מעבירים לך את הכסף.
דורון יהודה: אנחנו מעבירים לביטוח הלאומי.
דורון יהודה: אם הם לא העבירו לביטוח הלאומי, היום אני מגלה את זה.
דורון יהודה: היום שאני מגלה הוא היום שאני יכול לתבוע את חברת הביטוח להחזיר את הכסף לנפגע.
דורון יהודה: כי אם הם לא העבירו, זו הייתה הונאה.
דורון יהודה: מבחינה משפטית יש מקום להגיד הביטוח הלאומי לא קיבל את מה שהבטחתם.
דורון יהודה: אני אספר לכם מה קרה אצלי.
דורון יהודה: אני קיבלתי קרוב ל-4.5 מיליון.
דורון יהודה: אמרו לי את הכסף אתה לא יכול לקבל, אנחנו מעבירים אותו לביטוח הלאומי.
דורון יהודה: אם יסתבר שהביטוח הלאומי לא קיבל את הכסף, אני אומר יש פה הונאה, אני דורש את הכסף.
דורון יהודה: אני דורש את הכסף, אני יכול לקבל אותו.
דורון יהודה: ואז אני אעביר אותו לביטוח לאומי.
דורון יהודה: מבחינה משפטית אני יכול לעשות את זה.
קארין אלהרר: לא, אבל אתה קיבלת בגמלאות.
דורון יהודה: אני מקבל מביטוח לאומי את הגמלאות, אבל הכסף שבית המשפט פסק שאני צריך לקבל, הביטוח אמרו לי אתה לא יכול לקבל כי אנחנו מעבירים את זה לביטוח הלאומי.
דורון יהודה: אם לא העברתם לביטוח הלאומי - - -
קארין אלהרר: לא, אבל הביטוח הלאומי לוקח על עצמו.
דורון יהודה: ביטוח לאומי היה צריך לקבל.
דורון יהודה: עצם העובדה שזה לא עבר זו הונאה.
קארין אלהרר: רצוי לחדד.
קארין אלהרר: הפגיעה היא לא פגיעה באדם הנכה.
קארין אלהרר: הפגיעה היא פגיעה בכיס של הביטוח הלאומי.
קריאה: של הציבור.
קארין אלהרר: כן, של הציבור בסוף.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת ידידי מהסיעה, אכרם חסון.
אלי אלאלוף: סיימת דורון?
אלי אלאלוף: ברשותכם, נחזור לביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיב לדוח?
רועי קרת: אולי אני אתחבר למה שאמר יהודה.
רועי קרת: לפני כמה שנים – אני זוכר משום שזו הייתה תחילת התפקיד של עמוס – היועץ המשפטי ואנוכי היינו אצל הממונה על הביטוח, פרופסור שריג, וביקשנו לשקול את האפשרות של תיקון חקיקה שיעשה בדיוק את מה שיהודה דיבר עליו.
רועי קרת: כשחברת ביטוח מנכה כסף ממבוטח על חשבון הכסף שהיא חושבת שהיא תצטרך להעביר לביטוח לאומי, שלא תשים אותו בצד, אלא שכבר תעביר אותו לביטוח לאומי ואחר-כך נתווכח למי הוא שייך.
רועי קרת: זאת אומרת, במקום שיהיה אצל חברת הביטוח ונתווכח למי הוא שייך, שיהיה בביטוח לאומי וזה יהיה הפוך.
קארין אלהרר: לא הבנתי, ואז אתם תחזרו למבוטח?
רועי קרת: המבוטח מקבל את נזקו.
רועי קרת: לפי הדינים החלים בישראל לא מגיע לו יותר מזה.
רועי קרת: יש אפשרות לתוספת – אני לא אכנס לזה – אבל זה הכלל.
רועי קרת: במסגרת אותו משולש שאנחנו מדברים עליו של מבטח – בעצם מזיק, אבל במקום המזיק אני שם את חברת הביטוח – ניזוק, שהוא גם מבוטח בביטוח הלאומי, וביטוח לאומי, מה שקורה זה שחברת הביטוח אומרת מכיוון שאני צפויה להיתבע על-ידי ביטוח לאומי, מכיוון שביטוח לאומי הולך לשפות את נזקיך במסגרת גמלה שהוא ישלם לך, אני מראש מנכה את מה שביטוח לאומי ישלם או לא ישלם לך.
רועי קרת: זה לגבי הניזוק, שהוא גם מבוטח.
רועי קרת: אתה מקבל 4.5 מיליון שקלים, וזה מגלם את מלוא הנזק שלך, אני אחר-כך אתחשבן מול ביטוח לאומי.
רועי קרת: הכסף נשאר בידי חברת הביטוח.
רועי קרת: אני אקפוץ לסוף – המפקח על הביטוח לא תמך ברעיון של התיקון הזה.
רועי קרת: זה היה אחד מהתיקונים הראשונים שכן עבר פה.
רועי קרת: זה שדיבר על חובת דיווח התחיל כחובת העברה.
רועי קרת: כיוון שראינו שלחובת ההעברה - - -
אלי אלאלוף: לדעתך היום זה אקטואלי?
רועי קרת: אני לא יודע.
רועי קרת: תיכף נשמע.
רועי קרת: אם המפקחת החדשה על הביטוח תהיה פה, נשמע.
רועי קרת: אני לא בטוח.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים לחייב את מערכות – התפקיד שלנו הוא גם לעשות - - -
רועי קרת: צריך את עמדתם.
רועי קרת: בשביל להשלים את התמונה, אותה הצעה שלנו, שהתחילה מחובת העברה אוטומטית, הסתיימה בתיקון שדיבר על חובת דיווח.
רועי קרת: זה גם משהו, זה משהו גדול.
רועי קרת: אני רוצה לדבר גם על זה, זה התיקון שכן עבר.
קארין אלהרר: אני כנראה לא הבנתי את כל הסוגיה.
קארין אלהרר: הביטוח הלאומי לא משלם את מלוא הסכום?
קארין אלהרר: גמלאות?
רועי קרת: קודם כל, הביטוח הלאומי משלם גמלה כשתובעים אותו.
רועי קרת: לא תמיד תובעים אותו, ולא תמיד תובעים אותו מיד.
רועי קרת: ההליך המשפטי עם חברת הביטוח - - -
עמוס אליעזר רוזנצויג: אם אפשר להגיד משפט.
עמוס אליעזר רוזנצויג: באופן עקרוני, אנחנו מדברים על טענה נזיקית.
עמוס אליעזר רוזנצויג: למישהו נגרם נזק.
עמוס אליעזר רוזנצויג: הוא בא ראשית לביטוח לאומי אומר הייתה לי תאונת דרכים, נגרם לי נזק, תשלמו לי גמלה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: כיוון שאנחנו לא אחראיים, לכאורה, על הנזק, והתנדבנו, במירכאות, שילמנו גמלה על-פי חוק, אנחנו רשאים לתבוע בתביעת שיבוב.
עמוס אליעזר רוזנצויג: חברת הביטוח אחראית לכל הנזק שנגרם למבוטח הזה בגין האירוע.
עמוס אליעזר רוזנצויג: חלק אחד מתוך הנזק, פלח ממנו, הוא קיבל כבר מאתנו כגמלה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: הוא לא זכאי לקבל את זה, זו תביעת השיבוב שלנו.
עמוס אליעזר רוזנצויג: חלק אחר שנותר, הוא יכול להוכיח שנגרם לו נזק גדול יותר, הוא יכול לתבוע מחברת הביטוח.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אבל הכלל שנפסק הוא שהמזיק, חברת הביטוח, לא ישלם יותר מ-100%.
עמוס אליעזר רוזנצויג: זאת אומרת שאם חברת הביטוח נתבעת לשלם סכום נזיקין היא אומרת למבוטח – נפסקו לך 100 שקלים.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אנחנו חייבים שיבוב לביטוח הלאומי, אנחנו שמים את זה בצד, זה סכום שמעריכים אותו נניח בכ-30 שקלים.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אתה תקבל את היתרה, והיתרה הנותרת מחכה שביטוח לאומי יתבע אותו.
עמוס אליעזר רוזנצויג: היום, לפי תיקון החקיקה שהשגנו, חברת הביטוח חייבת להודיע לנו אקטיבית שיש לנו כזה אירוע.
עמוס אליעזר רוזנצויג: היה אירוע נזיקי, שילמנו לו.
עמוס אליעזר רוזנצויג: היא מזמינה, במירכאות, מאתנו את התביעה, ואז אנחנו נתדיין אם מותר לנו, לגיטימי, אם יש לנו הכרה בעילת שיבוב.
דורון יהודה: הדבר איננו נכון.
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלת המשך.
קארין אלהרר: אתם נסמכים על ההודעה הזאת של חברת הביטוח?
עמוס אליעזר רוזנצויג: לא, אנחנו עשינו פעולה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: מכיוון שבעבר היה פער גדול – כמו שאמר כבוד היושב-ראש – בין מיצוי הפוטנציאל, וידענו שיש לנו בעיה באיתור התיקים, עשינו פעולה משולבת.
עמוס אליעזר רוזנצויג: קודם כל, עשינו פעולה מבית.
עמוס אליעזר רוזנצויג: הלכנו לכל הסניפים בפועל של הביטוח הלאומי, הדרכנו את הפקידים שיאתרו את התיקים שהם פוטנציאל שיבוב.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אם לדוגמה למישהו קרה אירוע נזיקי והאחראי לנזק הוא המעביד, הביטוח הלאומי לא תובע אותו כי המעביד הוא אחראי.
עמוס אליעזר רוזנצויג: עשינו פעולה שהיא הגברה מאסיבית של הידע, תיקון של התורה, מה שלא היה, כתבנו - - - שכל מי שמצטרף – אם זה פקיד תביעות, אם זה עורך דין פנימי, אם זה עורך דין חיצוני – הוא יודע מזה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: בנוסף לזה, פתחתנו תשתית רחבה מאוד של כמות משרדי עורכי דין שיוכלו להגיש את התביעות האלה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: קל מאוד להגיד היום תגישו יותר תביעות, אבל מדובר פה ב-15,000 תיקי הוכחות בנזיקין, אלו לא תיקי הוצאה לפועל וזה לא חבויות מס, אלו תיקי הוכחות.
עמוס אליעזר רוזנצויג: פתחנו מכרז, הבאנו 30 משרדים שיטפלו בזה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: זה דבר שני.
עמוס אליעזר רוזנצויג: דבר שלישי, עשינו פעולה עודפת.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אמרנו לא נסמוך רק על הידע שנצבר אצלנו, נפנה ונחייב בתיקוני החקיקה את חברות הביטוח להודיע.
עמוס אליעזר רוזנצויג: דבר רביעי, פנינו להנהלת בתי משפט, אמרנו אנחנו רוצים שתודיעו לנו על כל התיקים שמתנהלים כדי שאנחנו נוכל להצטרף.
עמוס אליעזר רוזנצויג: לזה עדיין לא נענינו, זה עדיין בבדיקה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אמרו לנו אנחנו לא מוכנים להעביר לכם בגלל כללי חופש המידע וכולי.
עמוס אליעזר רוזנצויג: לא היו מוכנים להעביר לנו.
עמוס אליעזר רוזנצויג: דבר חמישי, פנינו לארגון שמאגד את כל הנתונים של תאונות דרכים עבור חברות הביטוח ואמרנו אנחנו רוצים לקבל גם את הנתון הזה כדי שנוכל לעשות הצלבות.
עמוס אליעזר רוזנצויג: צריך לזכור שכל הפעולות האלה הן שלבים לקראת מיצוי הפוטנציאל.
עמוס אליעזר רוזנצויג: רצינו לעשות ניתוח פערים, לראות עד כמה הצעדים האלה אפקטיביים.
עמוס אליעזר רוזנצויג: כדי לראות עד כמה הם אפקטיביים, לקחנו את שנת 2010, שזאת השנה שעליה כבר עשו את מקסימום הצעדים שאפשר לעשות, ורצינו לראות כמה תיקים נשארו שבהם עדיין יש לנו עילת שיבוב.
עמוס אליעזר רוזנצויג: צריך לזכור, תיק גמלה לא בא אוטומטית לתביעת שיבוב.
עמוס אליעזר רוזנצויג: זאת דרישה משפטית שצריך להוכיח אותה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: צריך להוכיח אירוע, צריך להוכיח נזק, צריך אחריות, סכומים, צריך לראות את הנסיבות, בכלל אם הייתה תאונה או לא הייתה תאונה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אדם יכול, חלילה, לקבל התקף לב.
עמוס אליעזר רוזנצויג: הוא ישב באוטו, אבל תאונת הדרכים היא לא זו שגרמה להתקף.
עמוס אליעזר רוזנצויג: יש אלף דברים שצריך להוכיח.
עמוס אליעזר רוזנצויג: מה אומר הנתון?
עמוס אליעזר רוזנצויג: וזו אינדיקציה משמעותית אם מיצינו את ההליך או לא.
עמוס אליעזר רוזנצויג: לקחנו את כל התיקים – כל התיקים – לראות עד כמה הרשת צפופה וכמה אנחנו לא ממצים.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אז בואו נראה מה עשו.
נעה בן שבת: יש אמצעי אחד שקיבלתם בחקיקה לגבי נושא הדיווח, האמצעי של עיצומים כספיים.
נעה בן שבת: האם אותו התחלתם להפעיל?
עמוס אליעזר רוזנצויג: בוודאי.
נעה בן שבת: על כמה עיצומים כספיים אתם מדברים?
מיכל גורי: לא, עיצומים כספיים עדיין לא כי - - -
עמוס אליעזר רוזנצויג: לא עיצום כספי.
עמוס אליעזר רוזנצויג: התיקון דיבר על רמת הדיווח.
נעה בן שבת: אבל הוא גם דיבר על העיצומים הכספיים.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אנחנו עוד לא יודעים את זה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: כשיפול לך תיק שתפסנו אותו שהוא לא דווח, זה סוג של עבירה, ואז נטיל.
עמוס אליעזר רוזנצויג: גם תוארך תקופת ההתיישנות וגם נטיל עיצום כספי.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אבל חברות הביטוח מדווחות.
קארין אלהרר: איך תתפסו?
מיכל גורי: המועד הקובע הוא מועד מתן פסק הדין או מועד הניכוי.
מיכל גורי: את הדיווחים האלה אנחנו מקבלים היום באמצעות - - - אינטרנטיות.
מיכל גורי: התיקים האלו מגיעים אלינו אוטומטית למערכת ונפתח תיק שיבוב.
מיכל גורי: זאת אומרת, אנחנו לא מקבלים רק איזשהו יידוע, אלא התיקים נפתחים.
מיכל גורי: הם מוזמנים אוטומטית מהארכיב ומגיעים אלינו לטיפול.
מיכל גורי: אלה התיקים.
קארין אלהרר: אבל איך תדעי שהגיעו אליך כל התיקים?
מיכל גורי: אני אגיד לך מה אנחנו עושים.
מיכל גורי: בנוסף לכל הפעולות שהיועץ המשפטי ועורך דין קרת פירטו, אנחנו לקחנו שנה בדידה, את שנת 2010, והזמנו את כל הגמלאות בנות השיבוב שאושרו במוסד לביטוח לאומי.
מיכל גורי: אני מדברת על כמות של 130,000 תיקים.
מיכל גורי: זאת אומרת, בשנה הזאת אנחנו מכסים 100% פוטנציאל התיקים.
מיכל גורי: אנחנו נמצאים בעיצומה של הבדיקה, ולכן אין לי כאן נתונים.
מיכל גורי: אני יכולה לתת נתונים חלקיים בשלב שאליו הגענו.
קארין אלהרר: מצאתם מקום שבו חברות הדיווח לא דיווחו?
קריאה: הן לא היו צריכות לדווח.
מיכל גורי: אני אענה לך על זה בסוף, למה לא.
מיכל גורי: למרות שחברות הביטוח ידווחו, התיקון הזה חל על פסקי דין וניכויים שחלו החל מ-2016.
מיכל גורי: זאת אומרת, תיקי 2010 לא יכולים להגיע.
מיכל גורי: יש לנו חלון בין 2010 ל-2015, שאלה תיקים שאנחנו יכולים לאבד וחברות הביטוח לא צריכות לדווח לנו כי אלה פסקי דין שהתקבלו ודיווחים שהתקבלו בשנים עברו.
מיכל גורי: אני חוזרת ל-2010.
מיכל גורי: אנחנו עושים בדיקה שאחריה נוכל לומר – לא ספקולציות, שחלק יגידו החור הוא חצי מיליארד, חלק יגידו אין חוק בכלל.
מיכל גורי: אנחנו עושים עכשיו בדיקה, לא סטטיסטית ולא מחקרית, אלא בפועל של תיקים.
מיכל גורי: אנחנו הזמנו את כל התביעות בנות השיבוב בשנת 2010 בנפגעי עבודה, נכות כללית, ניידות וסיעוד.
מיכל גורי: ואנחנו בודקים תיק-תיק מול המערכת שלנו.
מיכל גורי: אם טיפלנו בו בעבר, כמובן שאנחנו לא בודקים אותו שוב.
מיכל גורי: אנחנו מזמינים את התיקים.
מיכל גורי: כרגע אני אתן לכם נתונים לסבר את האוזן.
מיכל גורי: מתוך 90,000 תיקים שנבדקו עד היום - - -
קארין אלהרר: מתי תסתיים הבדיקה הזאת?
מיכל גורי: בסוף השנה.
מיכל גורי: אני מאמינה שבינואר 2018 תהיה לנו תמונה הרבה יותר מלאה.
מיכל גורי: מתוך 90,000 תיקים של נפגעי עבודה ונכות כללית, עד כה נבדקו למעלה מ-17,000 תיקים.
מיכל גורי: מתוך 17,000 תיקים יש לנו 700 תיקי נזיקין.
מיכל גורי: אני מדברת גם על פלת"ד וגם על נזיקין.
מיכל גורי: כ-40 תביעות הוגשו.
מיכל גורי: מתוך 17,000, 40 תיקים אותרו.
אלי אלאלוף: שאין יותר תביעות?
אלי אלאלוף: תביעות היו רק על 40?
מיכל גורי: אני לא רוצה לתת מסקנות, כי אנחנו עוד לא שם.
מיכל גורי: זה אומר שאחוז הפספוס - - -
עוז ברקו: כולל פלת"ד?
מיכל גורי: זה כולל הכול.
עוז ברקו: 20-20.
מיכל גורי: 23 ו-20.
נעה בן שבת: אלו תביעות או דרישות לחברות הביטוח?
נעה בן שבת: התביעות הן תביעות משפטיות או תביעות לחברת הביטוח?
מיכל גורי: גם וגם.
מיכל גורי: 23 תיקים הם משפטיים ו-20 הם דרישות פלת"ד.
מיכל גורי: אני רוצה לחדד משהו.
מיכל גורי: 90,000 התיקים זה כלל התביעות, הגמלאות שאושרו במוסד לביטוח לאומי בנזקי עבודה ונכות כללית, בוודאי שיהיה בהם גם פלת"ד וגם חבויות.
מיכל גורי: זה היקף כולל של כלל התיקים.
מיכל גורי: זאת אומרת, בסוף הבדיקה הזו אין השערות, ולא שאנחנו נגיד שאנחנו במיצוי מלא, ומישהו מנגד יענה לנו: לא, יש לכם בור של חצי מיליארד.
מיכל גורי: זה כבר לא, יש לנו נתונים עובדתיים, תיקים פרטניים.
בני גולדמן: אתם תבדקו גם סיעוד?
בני גולדמן: לגבי גמלת סיעוד?
מיכל גורי: כל הגמלאות בנות השיבוב.
מיכל גורי: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, לדייק.
מיכל גורי: כשהתחלנו בבדיקה - - -
אלי אלאלוף: איך אתם עושים את זה, באמצעות צוות פנימי או צוות חוץ?
אלי אלאלוף: יש לכם צוות פנים?
עמוס אליעזר רוזנצויג: גם וגם.
אלי אלאלוף: המשרדים?
עמוס אליעזר רוזנצויג: לא, גייסנו כוח אדם, אנשים שבאים ובודקים את התיקים.
אלי אלאלוף: בקצב הזה, תעשו 1,000 ליום, תצליחו לבדוק?
אלי אלאלוף: תסבירי לנו את הנתונים, איך את עובדת, עם מי את עובדת?
עוז ברקו: את מדברת על הכול – שארים, תלויים, סיעוד, נכות כללית, או רק על נפגעי עבודה?
קארין אלהרר: לא, היא דיברה רק על עבודה.
מיכל גורי: אני מדברת על הכול.
מיכל גורי: לא, אני רוצה עוד פעם להגיד – אני מדברת על הכול.
מיכל גורי: זה 130,000 תיקים.
עוז ברקו: ה-90,000?
מיכל גורי: 90,000 זה נפגעי עבודה.
מיכל גורי: בסוף התהליך אנחנו נבדוק את כלל התיקים.
עוז ברקו: ה-90,000 שעשיתם עד עכשיו זה בעיקר נפגעי עבודה?
מיכל גורי: לא עשינו 90,000, עד עכשיו עשינו 17,000.
עוז ברקו: 17,000 מתוך 130,000.
מיכל גורי: נפגעי עבודה ונכות כללית.
עוז ברקו: וכמה מתוך ה-17,000 הם נפגעי עבודה?
עוז ברקו: על זה תמיד הייתה תמונה טובה.
עוז ברקו: תמיד היו להם נפגעי עבודה.
עוז ברקו: כמה נפגעי עבודה?
עוז ברקו: מתוך 17,000 שבדקתם, כמה נפגעי עבודה?
אלי אלאלוף: היות וקשה לקלוט את כל המספרים - - -
עוז ברקו: כמה?
עוז ברקו: אבל אנחנו יודעים שהבעיה הגדולה היא - - -
אלי אלאלוף: אדון ברקו, ברשותך, פה מקבלים את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, היות ואת כנראה שולטת במספרים, אנחנו לא, והצורה שזה בא לידי ביטוי בדיון הזה, לא מצליחים – אפשר לקבל תוך שבוע את הדוח הזה בכתב?
ליאורה שמעוני: חיתוך מצב.
אלי אלאלוף: תעשו לנו, ואיך אתם עובדים.
אלי אלאלוף: השנה תיגמר תמיד ב-31 בדצמבר, ואם לא מטפלים בכל התיקים עד 31 בדצמבר עוד פעם חלק ירד לטמיון בגלל התיישנות.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש מקום שתיתנו לנו דוח ונוכל להיווכח שאתם מתמודדים בצורה נכונה, בקצב הנכון, כדי שנוכל לעזור לכם בשפיטת הדוח הזה.
אלי אלאלוף: אפשר לקבל את זה בתוך שבוע-עשרה ימים?
בני גולדמן: גם למבקר המדינה.
אלי אלאלוף: תעבירו את זה לוועדה ולמבקר המדינה.
אלי אלאלוף: תעבירו לוועדה בבקשה.
אלי אלאלוף: עוד דברים שרוצים?
אלי אלאלוף: ההסכם החדש, מה הוא שיפר לעומת ההסכם הישן?
עמוס אליעזר רוזנצויג: אולי ירשה לי להוסיף בעניין הזה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: המשמעות העיקרית של ההסכם החדש, שהוסכם שלא תהיינה התדיינויות משפטיות מול חברות הביטוח.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אני מזכיר, זה קשור לתאונות דרכים.
עמוס אליעזר רוזנצויג: כל דרישה שהמוסד לביטוח לאומי הוציא, ובלבד אם יש שם טעות אריתמטית או איזושהי טעות בחשבון, חברת הביטוח תשלם אותו.
עמוס אליעזר רוזנצויג: זה החידוש המשמעותי.
עמוס אליעזר רוזנצויג: זה הסכם לתקופה קצרה, זה הסכם לשנה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: כל צד יכול לבדוק אם הוא רוצה להמשיך או לא.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אם חברת ביטוח אחת לא משלמת דרישה שהמוסד לביטוח לאומי הוציא, המשמעות היא שהיא פורשת מההסכם, היא צריכה להחזיר אחורנית את כל ההנחות שהיא קיבלה בגין כל התיקים שבהם היא חויבה לשלם.
אלי אלאלוף: ללא הוכחות?
עמוס אליעזר רוזנצויג: ללא הוכחות.
עמוס אליעזר רוזנצויג: זו דרישה שקיימת.
עמוס אליעזר רוזנצויג: זה פיצוי מוסכם שנקבע בתוך ההסכם.
אלי אלאלוף: אז מה קורה עם החברה הזאת שפרשה כבר?
עמוס אליעזר רוזנצויג: לא, מה שקרה, החברה שפרשה אמרה אני לא מחדשת.
עמוס אליעזר רוזנצויג: היא לא הפרה, היא קיימה את ההתחייבויות שלה לאותה שנה ואמרה תדעו לכם שבשנה הבאה אני לא מחדשת.
אלי אלאלוף: ומה יקרה אתה?
עמוס אליעזר רוזנצויג: מה שקורה – וזה כבר קורה בפועל – הרוב המכריע של הדרישות שאנחנו מוציאים, כמובן שהחברה לא מכירה בהן, היא אומרת שזה שנוי במחלוקת, זה עובד לדיון משפטי וממתין להתדיינות בבית המשפט.
עמוס אליעזר רוזנצויג: בקצב של התדיינות בתי המשפט, ההתנהלות תהיה כמו - - -
אלי אלאלוף: ואז החברה הזאת לא תהיה מעורבת בשום החזר?
עמוס אליעזר רוזנצויג: לא.
עמוס אליעזר רוזנצויג: לא, מה שקורה אז, אם היא נתבעת על-פי חוק, לא על-פי הסכם, ההסדר הוא שונה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: ההסכם עם חברות הביטוח קבע פרמטרים של התחשבנות.
עמוס אליעזר רוזנצויג: לדוגמה, נתנו דוגמה בתוך ההסכם – מעביד שלכאורה לא חייב לשלם שיבוב, אם הפגיעה היא של עובד ברכב מעביד בדרך חזרה מהעבודה, על אף שהמעביד לא חייב לשלם, חברות הביטוח כן חייבות לשלם.