GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, אלי, אל תעשה אותי לא בסדר כי אנחנו יושבים על החוק הזה חצי שנה, עם הצוות שלך, אתך, עם כולם.
בצלאל סמוטריץ': עכשיו רוצים להפוך את הכול אז אל תבוא אלי בטענות.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אגיד מה אני חושב עליך?
אלי אלאלוף: לא בישיבה.
בצלאל סמוטריץ': אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
אלי אלאלוף: אתה סופר בסדר, אתה יודע להגן ולהילחם על העקרונות שלך.
בצלאל סמוטריץ': לא, אני רק אומר, פה אנחנו יושבים על החוק הזה אינטנסיבית עם הגופים, עם הוועדה.
בצלאל סמוטריץ': עכשיו רוצים להפוך את הכול בדיון האחרון.
<נירה לאמעי רכלבסקי: רק לציין שאם אנחנו הולכים על הגישה הזאת, עילה (2) בעצם צריכה להימחק.
אלי אלאלוף: בואו נקרא אותה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: העילה אומרת: "העובד התנהג באופן המצדיק פיטורים ללא פיצויים, לפי סעיפים 16 או 17 לחוק פיצויי פיטורין, התשכ"ג-1963".
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר שאנחנו מפטרים אותו גם בהיתר מהוועדה ורק אם הוא התנהג בצורה מאוד מאוד מאוד מאוד קיצונית, כלומר המקרים של אי-התאמה לא נכנסים פה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: מפאת אי-התאמה אתה לא יכול לפטר אותו בכלל.
בצלאל סמוטריץ': המקרה של אי-התאמה - - -
<נירה לאמעי רכלבסקי: בצלאל, זה חשוב להגיד כי זה מה שזה אומר.
<נירה לאמעי רכלבסקי: מה שאמר כאן שי סומך, האם אתה רוצה לשמור להם את הזכות לפטר מפאת אי-התאמה, שהמעביד הוא אובייקטיבי בעניין הזה, העובד לא מתאים לעבודה, לא כי יש לו מחלה – ואז העילה הזאת כאן לא מתאימה.
בצלאל סמוטריץ': למה הוא לא מתאים לעבודה?
בצלאל סמוטריץ': הוא עבד עד גיל 67, מה הפך אותו ללא מתאים לעבודה בגיל 67.5?
בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, תהיו מציאותיים.
אלי אלאלוף: בזה דווקא אני מסכים אתך.
בצלאל סמוטריץ': הוא היה מתאים עד עכשיו.
בצלאל סמוטריץ': אם הוא לא מתאים זה או בגלל מחלה – וזה קורה, בגילאים מבוגרים יש מחלות, אז תלך לרופא ותשלח אותו.
<נירה לאמעי רכלבסקי: בשל מחלה אתה לא יכול לפטר אותו.
בצלאל סמוטריץ': להיפך.
בצלאל סמוטריץ': מחלה אתה יכול לפטר.
<קריאה: לא, אתה לא יכול.
<נירה לאמעי רכלבסקי: רק בהיתר מהוועדה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: היושב-ראש מדבר כאן שרוצים לשמור על הפררוגטיבה של המעביד להגיד למישהו – קום לך, אמרתי לך לעשות איקס - - -
בצלאל סמוטריץ': אז תסגרו את הוועדה, אז תהפכו את הוועדה לוועדת ערר.
בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון מה שעכשיו היושב-ראש רוצה זה ששיקול הדעת של המעסיק אם לפטר או לא הוא שלו, הוא מפטר, והוועדה היא מקסימום ועדת ערר.
בצלאל סמוטריץ': אפשר לקבוע ככה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: או שחוזרים למנגנון של אכיפה פרטית שהעובד, אם באמת פיטרו אותו והוא חושב שזה לא כדין, הוא הולך לבית-משפט ואז לבית-משפט יש את העילות האלה.
אלי אלאלוף: דווקא זה רצינו למנוע.
אלי אלאלוף: במידה והעובד מרגיש שההחלטה היא שרירותית והיא לא אמיתית, שילך באמת – אני חושב שפה זו נקודה מאוד חשובה - שילך לוועדה ויסביר את המורכבות של המקרה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אם כך, אנחנו צריכים לרכך לפחות את עילה (2) כי עילה (2) כרגע באמת כתובה – כמו שהביאו בפנינו טיעונים מהפסיקה האחרונה – היא באמת מאוד מאוד קיצונית.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר שגם הוועדה לא תוכל לאשר היתר, אלא אם כן באמת היו נסיבות מאוד קיצוניות.
<נירה לאמעי רכלבסקי: גם הוועדה לא תוכל לאשר היתר מפאת אי-התאמה לפי מה שכתוב כאן כרגע.
בצלאל סמוטריץ': אבל מה זה אי-התאמה?
בצלאל סמוטריץ': עד גיל 67 הוא עבד, מה הפך אותו פתאום ללא מתאים?
אלי אלאלוף: באמת, עד גיל 67 היה מצוין ויש כל הסיכויים שיהיה מצוין, אבל בגיל 67 פלוס יש לו התנהגות - -
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא אקרא לזה אי-התאמה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: בוא נחשוב רגע על מעביד.
אלי אלאלוף: - - שלא מתאימה למקום העבודה שלו, מסיבות כאלה ואחרות.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אז לא אי-התאמה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כמו שאתה אמרת - - -
אלי אלאלוף: ואם מפטרים אותו, רוצים לפטר אותו, ויש מחלוקת, ברגע שיש מחלוקת בינו לבין המנהל, אז הוועדה תוכל לקבוע.
אלי אלאלוף: בדברים הכי פשוטים, חס וחלילה – גנב, לא מופיע יותר, לא יודע, כל מיני סיבות שהן רגילות גם במקרים לא של הורה שכול.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אתה רוצה להפוך את זה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה רוצה לומר שברגע שיש התנהגות חמורה, כן אפשר יהיה לפטר, מבלי היתר, ואז באמת זה עובר כבר לערוץ של בית-משפט.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי זה פשרה לא רעה.
בצלאל סמוטריץ': הוא רוצה ועדה.
אלי אלאלוף: אם הוא רוצה לערער וללכת, שילך לוועדה.
בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, אם אני מבין נכון, אתה רוצה להפוך את הוועדה לוועדת ערר.
<נירה לאמעי רכלבסקי: ועדת ערר.
אלי אלאלוף: אני גם רוצה להגיד לך.
אלי אלאלוף: אתה לא יכול להחליט בוועדה ולא לתת לו את האפשרות ללכת לבית דין לעבודה.
בצלאל סמוטריץ': תמיד אפשר לערור אחרי.
בצלאל סמוטריץ': זו זכות קיימת בחוק.
<מאיה טאוסיג: אפשר לערער על הוועדה.
אלי אלאלוף: אז תן לו את ההופעה הזאת בוועדה אבל לא בכל מקרה, בכל דבר.
אלי אלאלוף: הוועדה הזאת, אנחנו פה מנפחים מנגנונים בצורה מוגזמת.
בצלאל סמוטריץ': אבל אם אין מחלוקת ביניהם, הם בכל מקרה לא ילכו לוועדה.
בצלאל סמוטריץ': תמיד לוועדה מגיעים כשיש מחלוקת.
בצלאל סמוטריץ': אם העובד מוכן, אם המעסיק אומר לעובד אתה לא מתאים, לך, והעובד אומר סבבה, תודה רבה על כל השנים, אני הולך – אין בעיה ואנחנו לא צריכים להתערב בזה.
אלי אלאלוף: זה ברור שגם העובד וגם המעביד ילכו בסוף לבית דין, אז אולי אנחנו הגזמנו עם הוועדה.
בצלאל סמוטריץ': אבל את בית הדין לא רצית.
בצלאל סמוטריץ': רצית את הוועדה.
אלי אלאלוף: אני לא רוצה, אני מסכים כי אני חושב רק על העובד.
אלי אלאלוף: אני חושב על העובד.
אלי אלאלוף: המעסיק, עם 25 עובדים הוא יודע להסתדר.
בצלאל סמוטריץ': אבל גם למעסיק יותר טוב הוועדה מאשר בית דין.
בצלאל סמוטריץ': לכולם זה יותר נוח.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם כן כמו שאומר היושב-ראש, בנסיבות קיצוניות כשברור שהוא ראה אותו גונב באותו רגע מהקופה או הוא הטיל עליו לעשות משהו והוא לא עשה ופגע מאוד במקום העבודה, במקרים האלה אומר היושב-ראש, אני רוצה כן לשמור את הזכות למעביד לפטר, כמו שהוא היה מפטר אותו בכל גיל אחר כי לא נוצר מצב מתמשך.
<נירה לאמעי רכלבסקי: קרה מקרה שבעקבותיו אני רוצה לפטר אותו.
<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז במקרה הזה אני מפטר, ואז אתה רוצה שהוועדה תהפוך למנגנון ערר על הפיטורים של העובד.
<נירה לאמעי רכלבסקי: ולא ילך לבית-משפט עם זה.
אלי אלאלוף: במיוחד לעובד, אבל כדי שיהיה שיתוף פעולה של המעסיק אתה צריך גם להגן על ההיגיון של המעסיק.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי.
<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז בתוך הוועדה נכנסים השיקולים של פיטורים מסיבות אחרות שהן לא קיצוניות, שבעטיין כן צריך לקבל היתר בארבע השנים האלה.
אלי אלאלוף: וזה גם שומר כבוד האדם, שהוא בלאו הכי שבור.
<נירה לאמעי רכלבסקי: משרד העבודה.
<מאיה טאוסיג: מאיה טאוסיג, משרד העבודה.
<מאיה טאוסיג: אני מבינה את ההתלבטות האם ועדה או לא ועדה, ואני חייבת להגיד – במקרה אני מייעצת גם לממונה על עבודת נשים במשרד, אז אני מאוד מאוד מעורה בתוך התהליך שקורה בהיתרים שנותנים לפיטורים של נשים בהריון או לא.
<מאיה טאוסיג: גם במקרים שהם לכאורה הכי מובהקים, עובדת שממש לקחה וגנבה, זה אף פעם לא מובהק, תמיד יש לעובדת טענות כנגד – זה לא נכון, זה לא קרה, הוא היה חייב לי, אני אחזיר את זה מחר – זה אף פעם לא מובהק.
<מאיה טאוסיג: אני חושבת שהביניים הזה שיהיו מקרים שהם לכאורה מאוד מובהקים ובהם אפשר יהיה לפטר בלי ועדה, ומצד שני לקבוע עילות שכן יתנו שיקול דעת לוועדה, זה ייצור המון אי-ודאות כי המעסיק יכול להיות נורא נורא בטוח במקרה מסוים שהעובדת הייתה לא בסדר - - -
אלי אלאלוף: אז מה ההמלצה שלך, לא הבנתי.
<מאיה טאוסיג: אני בעצמי מתלבטת כי זה משהו שעכשיו ככה אנחנו פותחים את זה מחדש וזה עלה, אז אני לא מאה אחוז יודעת.
<מאיה טאוסיג: אני כן יודעת להגיד – אומנם אנחנו מאוד ייעלנו את ההליכים של הממונה על עבודת נשים, וההיתרים ניתנים די במהירות, תוך 30 ימים כבר נותנים תשובה, אבל זה לקח זמן להגיע לזה.
<מאיה טאוסיג: וזה מכביד, זה מכביד על מעסיקים, ההליך הזה.
<מאיה טאוסיג: זה גם מוציא הרבה דברים לא נעימים לפעמים, שלפעמים קשה להמשיך לעבוד ביחד אחר כך.
<מאיה טאוסיג: אז צריך לחשוב על הדברים האלה, ותחשבו שבעבודת נשים זה מישהי אחת שמקבלת את ההחלטה.
<מאיה טאוסיג: פה יש איזושהי ועדה – מחלוקות, צריך לקבוע, רוב, לא רוב.
<נירה לאמעי רכלבסקי: להיפגש.
<מאיה טאוסיג: באמת להיפגש, תוך כמה זמן ייפגשו; יופיעו בפני הוועדה, לא יופיעו בפני הוועדה.
<מאיה טאוסיג: זה מנגנון מסורבל שצריך לחשוב עליו.
<מאיה טאוסיג: אני באמת לא יודעת להגיד עכשיו.
אלי אלאלוף: שי, תשלים בבקשה.
<שי סומך: האינטרס שלי שהחוק יהיה ברור.
<שי סומך: אתם יכולים לקבוע איזו חלופה שאתם רוצים, אני בא מהמקום הזה שהחוק יהיה ברור.
<שי סומך: יש לדעתי שתי חלופות.
<שי סומך: חלופה אחת, שיהיה איסור על פיטורים מחמת גיל, ואז הוועדה נותנת רק היתר כשהפיטורים הם מחמת גיל, כשפיטורי אי-התאמה הם במקום אחר ואפשר לעשות אותם לפי ההסכמים הקיבוציים שיש או אין ולפי הדינים הרגילים.
<שי סומך: זאת אפשרות אחת.
<שי סומך: אפשרות שנייה, שאי-אפשר יהיה לפטר עובד בארבע שנים האלה מכל סיבה, אלא אם כן מקבלים היתר מהוועדה, ואז במקרה כזה אני חושב שהמודל של הריון הוא המודל הנכון וצריך שהוועדה תאפשר לפטר בגלל אי-התאמה.
<שי סומך: גם בהריון אפשר לפטר בגלל אי-התאמה.
<שי סומך: אלה שני המודלים - אני מקווה שהייתי ברור – וצריך שהוועדה תבחר ביניהם ושהחוק יבהיר את המודל שנבחר.
<בישארה אלי פראן: בישארה פראן, מנציבות שירות המדינה.
<בישארה אלי פראן: בוא נבחין מה התכלית של הוועדה שבאה לתת הגנה להורים השכולים.
<בישארה אלי פראן: כמו שאמר שי, אם אנחנו באים להתמקד באפליה מחמת גיל, אפשר לחשוב על איזה מנגנון – זה הכי דומה לנשים, שזה העניין של נקודת הגיל.
<בישארה אלי פראן: כל שאר העילות, הן כבר קיימות בחקיקה, לפחות אצלנו בשירות המדינה יש ועדות רפואיות, יש עליהן ועדות ערר ואז הולכים לבית הדין.
<בישארה אלי פראן: השאלה שאני שואל את עצמי, אם אני נותן להורה שכול להמשיך לעבוד ארבע שנים, אז מה ההבחנה לעילות של סיום העסקה ביחס לעובד אחר ולמה צריך לתת לו עוד הגנה?
<בישארה אלי פראן: הרי העילות עצמן קיימות.
<בישארה אלי פראן: יש בקרה, יש ועדות ערר, יש ערר לנציב במקרה של אי-התאמה, ואז הולכים לבית הדין.
<בישארה אלי פראן: למה אני נותן לו הגנה מוגברת על כל ההליכים ולא ממקד את זה?
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא הגנה מוגברת.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מדבר על שירות המדינה.
<בישארה אלי פראן: אבל צריך למקד באיזה נקודה.
<בישארה אלי פראן: אם זה הטענה שאנחנו מפטרים מטעמי גיל, יכול להיות שצריכים למקד את זה ולבחון איך העסק הזה יפעל לכל המשק, אבל אם זה עילות שהן כבר קיימות, שחלות על כל העובדים, צריכים גם לדעת למה אנחנו עושים את ההבחנה הזאת.
<נירה לאמעי רכלבסקי: מה העילות שקיימות אצלכם?
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא בטוחה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מדבר בעצם על פרוצדורה שאתה רוצה לעשות אותה נפרדת לעובדי מדינה.
<בישארה אלי פראן: לא, לא.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כי אתה לא רוצה להגיע לוועדה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה לא רוצה לקבל היתר מהוועדה, אתה רוצה לפעול לפי הפרוצדורות שיש לכם כבר בשירות המדינה.
<בישארה אלי פראן: יש היום בשירות המדינה את הנושא של אי-התאמה רפואית, יש את הוועדות הרפואיות עם ועדות ערר.
<בישארה אלי פראן: יש את הנושא של אי-התאמה מקצועית, עם ערר לנציב.
<בישארה אלי פראן: זה המצב הקיים.
<בישארה אלי פראן: אפשר לפלוט את העובד, הוא יכול לערור.
<בישארה אלי פראן: השאלה שלי היא ביחס לוועדה הזאת, איזה סוג של הגנה אנחנו רוצים לתת בנוסף, האם זה מחמת גיל או לא מחמת גיל כי כל שאר העילות של הפיטורים, כבר יש להן מענה גם בתוך שוק העבודה וגם בתוך פסיקת בית הדין.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שזה לא רק מחמת גיל.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שזה משהו נרחב יותר.
<בישארה אלי פראן: כדי למקד את היעילות של הדיון, להבין איפה אנחנו כדי לדעת איפה אנחנו יכולים להתקדם כי זה עוד מנגנון שרק יכביד.
אלי אלאלוף: עוד הערה לגברת ואחר כך תתייחסו.
<בישארה אלי פראן: זה רק מנגנון שיכביד.
<ד"ר איריס נחמיה: תודה רבה.
<ד"ר איריס נחמיה: שמי איריס נחמיה, אני מנציבות שירות המדינה, ראש אגף תכנון אסטרטגי.
<ד"ר איריס נחמיה: אני ברשות
<ד"ר איריס נחמיה: כם תכף צריכה לצאת לעוד ועדה, רוצה להעיר הערות.
<ד"ר איריס נחמיה: אנחנו ממש מבקשים שתאפשרו את שיקול הדעת למעסיק כי בסוף אתם נוטלים את שיקול הדעת.
<ד"ר איריס נחמיה: מטבען של ועדות להיות ארוכות ומסורבלות, ונוצר כל כך הרבה זמן עד שמגיעים לוועדה, וכשיש תקופה של הריון אז יודעים שזה תשעה חודשים; כשיש ארבע שנים זה הרבה מאוד זמן.
<ד"ר איריס נחמיה: ולכן, כשאתם נוטלים את שיקול הדעת ואתם בעצם מראש חושבים שהמעסיק לא בא בתום לב לכריתת הברית הזו בין העובד לבין המעסיק, יש כאן בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון.
<ד"ר איריס נחמיה: אפשר לפטר.
<ד"ר איריס נחמיה: מה שאנחנו נגרום למעסיקים, לפטר בגיל 67 כי הם לא רוצים להמשיך, בעצם אתה לא מאפשר להם את שיקול הדעת.
<ד"ר איריס נחמיה: אתה מעביר אותם לוועדה שהיא צריכה לתת מרחב נוסף של שיקול דעת.
<ד"ר איריס נחמיה: אנחנו בנציבות שירות המדינה בכלל בעניין של הזדקנות האוכלוסייה כבר התחלנו פיילוט.
<ד"ר איריס נחמיה: אנחנו רוצים להעסיק אנשים מעבר לגיל הפרישה שיש, ומה שאני ביקשתי קודם לכן מחבר הכנסת, להשאיר בעצם לנציב שירות המדינה את האפשרות לאפשר מסלולי העסקה שונים.
<ד"ר איריס נחמיה: אתם מטבע הדברים יודעים שאנשים מגיעים לקריירה - - -
אלי אלאלוף: החוק הזה לא בא לסגור את כל האופציות האחרות.
<ד"ר איריס נחמיה: לא, זה לגמרי.
<ד"ר איריס נחמיה: ול-15 ו-20 שנה יושבים על אותו תפקיד, ואנחנו רוצים כן לאוורר את המערכת, אז עדיין לאפשר מסלולי העסקה שונים.
אלי אלאלוף: הלוואי שתצליחו.
אלי אלאלוף: עוד הערה להורה.
<אריה רוקח: שלום.
<אריה רוקח: נילי רוקח, אריה רוקח, ההורים של תחיה רוקח, זיכרונה לברכה.
<אריה רוקח: אני מצד אחד באמת מבין את כל הדוברים, אני באמת מבין אותם, אבל אני מרגיש שקצת באמת העניינים הסתבכו כי הרי לעניות דעתי, הכול מלכתחילה היה יכול להיות יותר פשוט אם היינו אומרים שהחוק יהיה דומה, כמו בחוק שירות הביטחון.
<אריה רוקח: הרי שם באמת לא עושים כל מיני – כל השאלות שהגברת שאלה ואדוני שאל הן באמת נכונות.
אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי למרות הרגישות להגיד לך.
אלי אלאלוף: לא ייתנו לכם מעמד של הורה שכול במערכת הביטחון.
אלי אלאלוף: ברגע שמתחילים לעסוק בזה אז אתם לא יודעים איזה ויכוח ציבורי, ובצדק, שכאילו יפגע במי שנפגע בגלל בעיות ביטחון.
<אריה רוקח: אדוני היושב-ראש - - -
אלי אלאלוף: אני מציע, אל תלכו לנסות שנצמיד אתכם למעמד של הורה שכול במערכת הביטחון.
בצלאל סמוטריץ': הוא דיבר על המנגנון, לא על המעמד.
אלי אלאלוף: גם המנגנון.
אלי אלאלוף: לי יש הצעה, כבר הזהירו אותי כולם – אל תעשה את הטעות הזאת – אני מזהיר.
אלי אלאלוף: לא כדאי שבכלל ננסה להשוות.
אלי אלאלוף: הדבר היחיד זה שבאמת בזכות מערכת הביטחון פתחו את זה לכולם, אבל פתחו להורה שכול אזרחי.
אלי אלאלוף: אז בואו נשאיר את זה עם האזהרה הזאת.
אלי אלאלוף: אני מבקש, אחרת אנחנו נכנסים לוויכוח ציבורי.
בצלאל סמוטריץ': גם הייתה החלטת ועדת שרים.
אלי אלאלוף: זה דחוף לדיון הזה?
<יעל שור: ממשרד הביטחון, אגף משפחות והנצחה.
<יעל שור: אני רוצה להגיד שבאמת אצלנו החוק מדבר קודם כול על חמש שנים הארכה מעבר.
בצלאל סמוטריץ': החלטת ועדת שרים היא שפה ארבע כדי לשמר את היתרון שלכם.
בצלאל סמוטריץ': זה מה שהיושב-ראש אמר.
<יעל שור: מבחינתנו, החוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אנחנו נתקלים יום-יום במקרים של הורים שכולים ואלמנות צה"ל, שמעוניינים להמשיך ולעבוד אחרי גיל הפרישה.
<יעל שור: הבעיות צצות כמובן כשיש אי-הסכמה בין המעביד לבין העובד, כשיש הסכמה זה לא מגיע לפתחנו.
<יעל שור: בעיה גדולה נוספת שקיימת, החוק מדבר רק על הארכת גיל הפרישה, הוא לא מדבר על תוכן ההעסקה.
<יעל שור: זאת אומרת, תיאורטית מעסיק יכול להמשיך ולהעסיק את אותו עובד גם לאחר גיל הפרישה אבל לשנות את תנאי העסקתו, להפחית את שעות העבודה שלו, לשלול ממנו סמכויות, שזאת בעיה מאוד מאוד גדולה שאנחנו נתקלים בה.
<יעל שור: זאת אומרת, העובד ממשיך לעבוד אבל בתנאים מאוד פחותים מהתנאים שהוא עבד בהם קודם.
<יעל שור: אין לנו ועדה.
<יעל שור: ברגע שפונה אלינו הורה שכול או אלמנה - - -
<נירה לאמעי רכלבסקי: אין לכם ועדת תעסוקה?
<יעל שור: ועדת תעסוקה כבר לא קיימת הרבה שנים, היא קיימת רק באגף שיקום לנכי צה"ל.
אלי אלאלוף: אז כשיש ויכוח בין המעסיק לבין העובד, מי פוסק?
<יעל שור: החוק.
אלי אלאלוף: שאומר מה?
<יעל שור: המשפחות פונות אלינו, אנחנו מעבירים את לשון החוק עם מכתב אל המעסיק, והמעסיק ממשיך להעסיק את העובד.
<נירה לאמעי רכלבסקי: סליחה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני בסעיף 33א בחוק משפחות חיילים (תגמולים ושיקום), וכתוב: "עובד הממשיך בעבודה מכוח סעיף זה לא יפוטר ולא יחויב לפרוש מעבודתו במשך התקופה האמורה אלא על פי החלטה של ועדת תעסוקה".
<יעל שור: ועדת תעסוקה כיום לא מתקיימת.
<יעל שור: היא התקיימה כאשר העובדים היו מועסקים באמצעות צו תעסוקה, שהיו בעצם מחייבים את המעסיק לקחת את אותו עובד.
<יעל שור: זה נשען על החוק שמדבר על העסקת בני משפחות חיילים שנספו ונכי צה"ל על כל ארגון שמעסיק יותר מ-20 עובדים.
<יעל שור: גם החוק הזה לא נאכף היום, אין לנו ועדות תעסוקה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמשרד המשפטים וגם נציבות שירות המדינה בעצם חידדו מאוד נכון את שתי הדרכים שעומדות בפנינו.
בצלאל סמוטריץ': שי, בוודאי שבמקור אני חושב שמבחינת הרציונל, הדרך הראשונה שהצגת היא הכי נכונה.
בצלאל סמוטריץ': כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לתת הגנת גיל, לא רוצים להחריג את כל השאר.
בצלאל סמוטריץ': רוצים להגיד – אתה לא מפטר אותו כשהוא הגיע לגיל 67 אלא נותן לו עוד ארבע שנים בשל גילו.
בצלאל סמוטריץ': אם יש לך סיבות אחרות שאתה רוצה לפטר, אז כמו שאתה יכול בגיל 50 לפטר אתה יכול גם בגיל 70 לפטר.
בצלאל סמוטריץ': אלא מה?
בצלאל סמוטריץ': איפה החשש?
בצלאל סמוטריץ': החשש הוא שמכיוון שאנחנו כן מטילים כאן על המעסיק איזושהי חובה שלא בטוח שהוא רוצה אותה מלכתחילה – כמו שאמרתי קודם, אנחנו מטילים עליו וזאת דילמה כבדה, מטילים עליו כאילו לשאת בעול, באחריות לאיזשהו אינטרס ציבורי, והמדינה עושה את זה הרבה, אנחנו מטילים הרבה חובות על אנשים פרטיים בשם אינטרסים ציבוריים - אז החשש הוא שמעסיקים יחפשו כל דרך להיפטר מן החובה הזאת.
בצלאל סמוטריץ': אם הייתי חי בעולם אידיאלי והייתי יודע שאנשים במאה אחוז - כולם ישרים והגונים, אבל שלא ייכנסו פה כל מיני שיקולים אחרים – ובאמת יתייחסו לעובד בגיל 70 כמו לעובד בגיל 50, אז יכולתי להסתפק רק באמירה, ואגב זה כתוב בחלק הראשון של החוק, לא מפטרים בשל גילו, נקודה.
בצלאל סמוטריץ': ואני לא צריך עילות ואני לא צריך ועדות, זאת התכלית שאותה אני רוצה להגשים.
בצלאל סמוטריץ': אבל מכיוון שאני יודע שאני לא חי בתנאי מעבדה, וכיוון שיש חשש שיהיו מעסיקים שיגידו, לא מתאים לי, למה?
בצלאל סמוטריץ': כי הוא קצת פחות טוב, הרי ודאי שעובד בגיל 70 הוא קצת פחות טוב מאשר עובד בגיל 65, זה טבע העולם, כולנו מזדקנים.
בצלאל סמוטריץ': אומנם, מי שמכיר את היושב-ראש, הוא כוחו במותניו, הלוואי עלי בחצי מגילו, אבל אני, אנשים נורמליים, נחלשים כשהם מגיעים לגיל מבוגר יותר.
בצלאל סמוטריץ': אז המעסיק יחפש דרך להתחכם, ופה אנחנו רוצים קצת להקשות עליו.
בצלאל סמוטריץ': ולכן אמרנו, אנחנו ניתן עילות.
בצלאל סמוטריץ': אני מסכים אגב שאולי צריך להרחיב את העילה ב-(2), ואז אני כן מציע, אדוני היושב-ראש, שנישאר עם ההיתר מהוועדה.
בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, הכלל הוא שלא מפטרים, לא מפטרים בשל גיל.
<נירה לאמעי רכלבסקי: גם לא בנסיבות חמורות?
בצלאל סמוטריץ': רגע, אז נרחיב את העילה.
בצלאל סמוטריץ': הכלל הוא שלא מפטרים, ומי שרוצה לפטר צריך אישור מהוועדה, כמו בהריון.
בצלאל סמוטריץ': כן אפשר להרחיב את העילות ואת שיקול הדעת של הוועדה כי אם הוועדה תתרשם שעובד כזה היה מפוטר בגיל 50, אז הוא יפוטר בגיל 70, אבל אם הוועדה תתרשם שעובד כזה לא היה אמור להיות מפוטר בגיל 50, אז הוא גם לא יהיה מפוטר בגיל 70.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אז המקרה שהיושב-ראש דיבר עליו, שהמעביד רואה מישהו שגונב או עושה משהו ואומר לו, הוא לא יכול להגיד לו אל תבוא מחר.
בצלאל סמוטריץ': הוא הולך לוועדה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא צריך ללכת ולבקש היתר.
בצלאל סמוטריץ': וזו פרוצדורה לא מסובכת, והמשרד לשוויון חברתי לקח עליו את האחריות כן להקים את הוועדה הזאת ולתפעל אותה, מה שאני מצטער לשמוע שלא קיימת במשרד הביטחון, בעיני זה חבל מאוד, בטח אם החוק דורש את זה.
בצלאל סמוטריץ': אז המשרד לשוויון הסכים לקחת את זה ולממן את זה וכו', והוועדה הזאת היא ועדה לא מורכבת, היא ועדה די פרקטית, ארבעה אנשים, לא חושב שמסובך כל כך להקים אותה.
בצלאל סמוטריץ': ואז עוד פעם, ברגע שאנחנו נתנו לוועדה כן שיקול דעת רחב יותר, הוועדה, הכלל שצריך להנחות אותה – העובד הזה היה מפוטר בגיל 50, כן?
בצלאל סמוטריץ': אז אפשר לפטר אותו גם בגיל 70, אבל אם בגיל 50 הוא לא היה מפוטר – וזה קורה עכשיו רק כי הוא קצת פחות טוב כי הוא הגיע לגיל 70 – אז פה מה שביקשנו בחוק זה להמשיך את ההעסקה.
אלי אלאלוף: זה אומר שכל עובד שנמצא במערכת אצל מעסיק זה או אחר, והוא אב שכול או הורה שכול, כל מהלך של פיטורים - - -
בצלאל סמוטריץ': מעל גיל 67.
אלי אלאלוף: כל מהלך שייעשה כלפיו, חייב אישור הוועדה?
בצלאל סמוטריץ': כמו אישה בהריון.
אלי אלאלוף: אני מקווה שלא יהיו הורים שכולים.
אלי אלאלוף: אתה יודע איזו מעמסה על המערכת?
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מבינים מה זה אומר?
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שרובם לא יפטרו.
בצלאל סמוטריץ': אתה יוצא מהנחה שכולם ירצו לפטר.
אלי אלאלוף: לא, כל סכסוך יהיה עכשיו בשתי רמות.
אלי אלאלוף: אחת, בזמן הוועדה ינסו, ואז צריך גם להעסיק אותו, גם לשלם לו, ואחר כך גם בזמן שיגיע לבית דין לעבודה.
אלי אלאלוף: יש שני מהלכים ארוכים.
אלי אלאלוף: אנחנו רצינו את הוועדה כדי לקצר את הסבל בבית דין לעבודה כי אנחנו יודעים שהדיונים שם הם ארוכים ועד שמקבלים החלטות, כדאי לברוח.
אלי אלאלוף: פה אני חושב שזה במקרים הספציפיים המאוד פשוטים, שאפשר אולי להגדיר אותם, אין צורך בוועדה, ורק במקרים שיש הרגשה שזה החלטה של נוחיות של המעסיק שמפטר אחד ללא שום סיבה אמיתית, אז שילכו לוועדה.
אלי אלאלוף: זה מה שהייתי אומר לעשות.
אלי אלאלוף: אם לא, אז בוא תייתר את הוועדה, בכלל אפשר להוריד אותה.
בצלאל סמוטריץ': למה מה שעובד טוב אצל נשים בהריון - - -
אלי אלאלוף: הנה, משרד הביטחון אומר לך.
אלי אלאלוף: אומר לך משרד הביטחון – יש חוק, ועובדה, לא מופעל.
בצלאל סמוטריץ': לא, אבל הוא אומר שכן.
בצלאל סמוטריץ': נניח הורה שכול פוטר.
בצלאל סמוטריץ': הוא פונה אליכם, אתם פונים למעסיק והמעסיק מקבל את מה שאתם אמרתם.
בצלאל סמוטריץ': המעסיק כן מקשיב.
בצלאל סמוטריץ': הם בסוף מתפקדים כוועדה, בלי האינסטנציה.
<יעל שור: לא, המעסיקים פועלים על-פי החוק.
<יעל שור: המעסיקים ממשיכים להעסיק.
אלי אלאלוף: אבל בסוף הוא פוסק, בית הדין.
<יעל שור: אדם שעבד במקום עבודה בתכוף לגיל פרישה - - -
בצלאל סמוטריץ': זה מגיע לבית הדין לעבודה?
<יעל שור: אף לא מקרה אחד.
בצלאל סמוטריץ': אומרים לך שאף לא מקרה אחד לא הגיע לבית דין.
<יעל שור: החוק תוקן.
<יעל שור: בעקבות חוק גיל פרישה שנחקק בשנת 2004, שהעלה את גיל הפרישה וגיל פרישת חובה כיום עומד על 67, החוק תוקן בהתאמה לגיל 72.
<יעל שור: קודם הוא דיבר עד חמש שנים מעבר לגיל פרישה ולא יאוחר מגיל 70.
<יעל שור: תיקנו אותו והיום הורים שכולים ואלמנות יכולים לפרוש בגיל 72.
<יעל שור: אבל שוב, יש את הבעייתיות של התוכן.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על התקופה הזאת שבין 67 ל-72 לגברים.
בצלאל סמוטריץ': אצלנו 71.
<יעל שור: גם גברים וגם נשים בהתייחס לגיל פרישה.
אלי אלאלוף: במקרה הזה אתם שולחים אותם בעצם לחוק.
אלי אלאלוף: חוץ מהתקופה, אתם שולחים אותם לחוק הרגיל.
אלי אלאלוף: אז למה אנחנו לא עושים את זה?
בצלאל סמוטריץ': היא אומרת שלא מפטרים.
בצלאל סמוטריץ': לחוק, הכוונה לחוק של גיל הפרישה.
אלי אלאלוף: גיל פרישה, איזה מורכבות?
אלי אלאלוף: איזה מרכיבים אתם מכניסים בגיל פרישה, למשל?
<יעל שור: מה זאת אומרת?
אלי אלאלוף: מישהו שלא עובד טוב, לא מתאים יותר למערכת, מה אתם אומרים לו?
<יעל שור: פונה אלינו העובד או המעסיק, אנחנו מעבירים לו את לשון החוק.
<יעל שור: ושוב, אני לא נתקלתי באף מקרה – ואני עובדת במערכת כבר 11 שנים – שהייתה פנייה לבית דין ונדרשה איזושהי מעורבות שלנו כדי להגן על ההורה השכול.
<נירה לאמעי רכלבסקי: מעבירים לו את לשון החוק של מה?
<נירה לאמעי רכלבסקי: של התקנות?
<יעל שור: חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: יש התקנות שאומרות: אשם בהתנהגות רעה, חמורה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת על הדברים האלה?
<אריה רוקח: אני מבין מדברי הגברת יעל שור, דווקא מה שאת אמרת, ושוב זה מחזק את עמדתנו – סליחה מכבודכם – אני מבין שבעצם בכל השנים האלה מעולם לא פוטר עובד שכול של מערכת הביטחון, ולאחרונה גם אין ועדת תעסוקה, כי באים ואומרים: אוקיי, זה החוק, וגם אין לנו ועדת תעסוקה וכו'.
<יעל שור: לא הגיע אל פתחנו.
<יעל שור: יכול להיות שזה קרה, והעובד מסיבותיו שלו החליט שהוא מקבל את הגזירה.
<יעל שור: לא הייתה פנייה לבית הדין אבל אלינו לא הגיעה פנייה.
<אריה רוקח: לא הגיעה.
<אריה רוקח: אוקיי, אז אני יוצא מנקודת הנחה שבאמת לא פוטר.
<אריה רוקח: אם ככה, אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו כהורים שכולים באים ובעצם אומרים – איך אמרתי בישיבה הקודמת שהייתה פה, הדפיקה בדלת זה אותה דפיקה בדלת.
<אריה רוקח: הורה שכול, לא עליכם, על אף אחד מכם, זה הורה שכול, בין אם הוא של מערכת הביטחון ובין אם הוא הורה לא של מערכת הביטחון.
<אריה רוקח: ואני אחדד את זה ואני אגיד גם דבר אפילו טיפה כואב.
<אריה רוקח: הרי גם במערכת הביטחון יש הורים שכולים שהבן שלהם נפל בטיול לנפאל.
<אריה רוקח: אני אומר, זה דבר נורא כואב, מאוד כואב לי להגיד – אחיין שלי, סגן אבי מילר, השם ייקום דמו, נפל לפני 23 שנה בלבנון בקרב – ואני מבין את השכול הביטחוני.
<אריה רוקח: אבל בתוך המטריה הגדולה של השכול הביטחוני יש הורים שהבן שלהם נסע לטיול בנפאל, הרבה מאוד, או בתאונות דרכים וכו' וכו', ושם מגינים עליהם ואני מניח שמגינים כי לא רוצים להתחיל לחלק את הסיבות.
<אריה רוקח: אבל לא זאת הסוגיה שעומדת היום בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<אריה רוקח: הסוגיה שעומדת היא כן, שהורה שכול - כמונו וכמו מר רבינוביץ, אבא של דסי, ואחרים, ואדוני - - -
<מרדכי עייש: עייש.
<אריה רוקח: עייש ואחרים, הם בעצם סובלים את בעיית השכול מאותו רגע שדפקו אצלם בדלת.
<אריה רוקח: ולכן, אני גם מתנגד לסעיף של העשר שנים, שאמרו שזה מוגבל לעשר שנים.
<אריה רוקח: עוד לא הגענו לזה אפילו, אבל אני כבר אומר את התנגדותנו.
<אריה רוקח: אני שוב חוזר ופונה ואומר – בואו נגדיר שהשכול של ההורים השכולים הרגילים הוא כמו השכול של הורים במערכת הביטחון.
<אריה רוקח: שם הקימו ועדה שלא עובדת ולא מתכנסת, והורה שכול במערכת הביטחון – ואני גם מכיר מקרים שבאמת אותו עובד אומר, טוב, עכשיו אני אעשה מה בראש שלי, אבל אומרים, מפאת כבודו בסדר, נסבול את העניין הזה כך וכך שנים, המפעל לא יתמוטט, והוא ממשיך.
<אריה רוקח: ואני רואה על-פי דברי הגברת שור שזה מה שקורה בפועל.
<אריה רוקח: אז אני כן חוזר ומבקש להחזיר את השוויון.
<אריה רוקח: לא ביקשתי שאנחנו ניחשב כמו הורים שכולים של מערכת הביטחון בכלל, אדוני היושב-ראש, אין לי כוונה כזאת, לא ציפייה כזאת, זה גם לא יהיה, אבל עדיין אני חושב שהבעיה הפסיכולוגית, הכלכלית, הנפשית, הרפואית, כל הדברים האלה הם אותו הדבר כמו ההורים השכולים של מערכת הביטחון.
<כפיר בטט: כפיר בטט, משרד האוצר.
<כפיר בטט: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ.
<כפיר בטט: אני חושב שמראש, הקביעה של גיל פרישת חובה לא נובעת משום שאנו חושבים שאנשים מבוגרים עובדים פחות טוב ואנחנו רוצים לאפשר למעסיק.
<כפיר בטט: זה בעיקר נובע מהסיבה – בעיקר בעולם של קביעות – שאנחנו צריכים לאפשר למעסיק איזושהי נקודת יציאה, ולכן אנחנו רואים שגיל הפרישה ממשיך לעלות כל הזמן כי זה לא נובע מהסיבה שאנחנו חושבים שעובדים בני 67 הם פחות טובים אלא אנחנו צריכים לאפשר למעסיק איזושהי נקודת יציאה.