GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דורית סלינגר: לכן אנחנו הגבלנו את אופן העלאת המחירים וגם את האופן של ההדרגתיות בתקופת המעבר כדי להגיע למחירים המתאימים ל - - -
יעקב פרי: דורית, יש איזה שהוא קאפ של גיל שחברות הביטוח לא חייבות?
<דורית סלינגר: מה הן לא חייבות?
<דורית סלינגר: אל"ף, הן לא חייבות כלום, חבר הכנסת פרי, הן לא חייבות, זה עניין של - - -
יעקב פרי: זה אני יודע.
יעקב פרי: אם אתה בן 85 אז לא?
יעקב פרי: לבטח אותו.
<דורית סלינגר: אם אתה בא בתור הקבוצה, זאת הקבוצה, וכאן המעסיק שלך - - -
נחמן שי: לבודד בן 85, הוא שואל.
<דורית סלינגר: בפרט?
<דורית סלינגר: בכלל?
<דורית סלינגר: אם הוא מוכן לשלם כמה שהיא תגבה ממנו?
יעקב פרי: אם הוא מוכן לשלם.
נחמן שי: כן, היא תקבע מחיר גבוה.
<דורית סלינגר: ויש גם כאלה שיודעות שזה לא רלוונטי.
<קריאה: אבל זה על פי החלטת חברת הביטוח.
<קריאה: חברות הביטוח שמות קאפ של גיל?
<דורית סלינגר: חלק, לא כולן.
<קריאה: לא, כמעט כולן.
<קריאה: אומרים, 'אדם מעל גיל 70, אני לא מקבל אותו'.
<קריאה: או חלק אחר, מעל גיל 85 - - - זכותם המלאה.
אילן גילאון: לא, זה המון דברים שלא ברורים.
אלי אלאלוף: לא, כשחברי הכנסת שואלים - - -
אילן גילאון: זאת אומרת יש קאפ לגיל מסוים, שאתה בא ל - - -
אלי אלאלוף: אבל כלל הציבור - - -
<דורית סלינגר: זה לא בהוראות שלנו, זה במדיניות העסקית של כל חברה וחברה.
<דורית סלינגר: יש כאלה שקבעו ויש כאלה שלא.
<דורית סלינגר: דרך אגב, בחלק מקופות החולים הייתה מגבלה של 70 ואנחנו שינינו את זה.
אילן גילאון: זאת הבעיה בדיוק עם חברות הביטוח, אתם לא מבינים?
אילן גילאון: יש קאפ, הם רוצים רק אנשים בריאים, צעירים, עם תוחלת חיים ארוכה שהם יכולים לשלם הרבה מאוד כסף, אז מה ההסדר - - -
יוליה מלינובסקי: כולם רוצים כאלה.
<דורית סלינגר: עוד פעם, המודל הזה נותן אפשרות, אחת, הוא נותן כיסוי אמיתי, הוא נותן כיסוי לכל החיים לקבוצות, הוא נותן גמישות למעסיק לבוא ולקבל החלטה איך הוא רוצה לראות את הקבוצה שהוא מבטח.
<דורית סלינגר: הוא נותן את כוח המיקוח וגם את יכולת הטיפול בתקווה שאותו בעל פוליסה, שהוא המעסיק, או אותו ארגון עובדים, ייקח את התפקיד הזה כמו שצריך לקחת אותו, כלומר להשיג את הביטוח הנכון, לראות שהטיפול בפוליסה הזו הוא נכון ולכן אני חושבת שזה נותן מטריה נכונה והוא משקלל את היתרונות שקיימים ונטרול החסרונות, שאנחנו לא רוצים לראות אותם, בביטוחים הקולקטיביים.
יעקב פרי: באחוזים, רוב הביטוחים הם קולקטיביים או פרטיים?
<דורית סלינגר: לא, קודם יש לנו 4.5 מיליון מבוטחים בקופות החולים, שזה פרטי.
<דורית סלינגר: יש לנו עוד מיליון של פרט.
<דורית סלינגר: כמה יש קולקטיביים?
<אסף מיכאלי: יש כ-700,000 מבוטחים בביטוחים פרטיים קלאסיים, מעל 4 מיליון במסגרת ביטוחים פרטיים של קופות החולים וכמיליון איש מבוטחים באמצעות הביטוחים הקולקטיביים שאותם אנחנו מנסים לתקן.
אלי אלאלוף: אבל הנקודה שהתחלת להסביר ואני איבדתי את הקשר.
אלי אלאלוף: אתה בא לחברת ביטוח באמצעות קבוצה ובשלב מסוים כשאתה מחליט אתה יכול לצאת עם זכויות מסוימות גם כבודד?
<דורית סלינגר: ואם הופסק לך הקולקטיב יש לך - - -
אלי אלאלוף: זו נקודה מאוד - - -
<אסף מיכאלי: כי ההסתכלות היא מראש כאילו ביטוח פרט.
<דורית סלינגר: גם והשינוי המאוד משמעותי, שזה לא ביטוח של ריסק.
<דורית סלינגר: כולם יודעים מה זה ריסק?
<דורית סלינגר: שילמת, קרה אירוע, קיבלת פיצוי, לא קרה אירוע, הכסף - - -
יוליה מלינובסקי: הכסף הלך.
<דורית סלינגר: לא נצבר לך.
<דורית סלינגר: אז את הנושא הזה שינינו, והוא, כמו שאסף אומר, דומה במאפיינים שלו לביטוח פרט שנותן לך את הפרט המלא, אבל עם היתרונות של הקבוצה עצמה ועם הסבסוד שיש בקבוצה.
מיכל בירן: עוד בטח נגלה חורים, אבל אני חייבת להגיד שלפחות על פניו זה נשמע בדיוק האיזון שדרוש.
<דורית סלינגר: אנחנו גם חושבים ככה.
<נעה בן שבת: את מדברת על ביטוח שמארגן ארגון מעסיקים, היו גם ארגוני נכים בזמנו, ארגוני נכי צה"ל ש - - -
<דורית סלינגר: כל ארגון.
<דורית סלינגר: אנחנו עובדים על המודלים לשתי הקבוצות האלה, צוות ונכי צה"ל.
<דורית סלינגר: אנחנו עובדים ואנחנו בשלבי סיום של מודל - - -
<נעה בן שבת: אלה אנשים שנטשו בעצם את הביטוח הקבוצתי בגלל כל הדיבורים על הפסקת הביטוח הקבוצתי והם יכולים לחזור, או שהם כבר הולכים למסלול בקופות החולים?
<דורית סלינגר: הם יכולים להיקלט בקופות החולים, כמו שאמרנו, ואם בעל הפוליסה שלהם רוצה לעשות פוליסה מחדש לקבוצה שהופסק לה, ומהצד השני יהיה מישהו שרוצה למכור את זה, אז - - -
נחמן שי: כלומר אתם בעבר אמרתם, אישרתם לארגונים גדולים מסוימים, בגלל שיש להם קצב של כניסה וחיים משלהם, להמשיך ולאחרים אמרתם 'תצטרכו להפסיק'.
<דורית סלינגר: לא אפשרנו להמשיך.
<קריאה: הוא מדבר על צוות.
נחמן שי: נגיד צוות.
<דורית סלינגר: אבל זה מודל אחר.
נחמן שי: צוות אישרתם.
<דורית סלינגר: צוות ונכי צה"ל, אבל זה מודל אחר, זה מודל שנותן את הזכויות גם לטובתם.
<דורית סלינגר: הבטחנו שיש להם את הזכויות המלאות.
נחמן שי: לא, אני יודע, אבל ארגונים יותר קטנים או ארגונים ש - - -
<דורית סלינגר: אין להם דבר כזה, לצוות יש מודל יציב שנותן לו פתרון.
נחמן שי: מי יחליט?
נחמן שי: החברה תחליט אם הארגון שבא אליה הוא פרטנר או לא פרטנר לעסקה?
נחמן שי: יכולים להיות 20 עובדים, 200 או 2,000, היא תחליט?
נחמן שי: זה עניין מסחרי גרידא.
<דורית סלינגר: עסקי מסחרי, כן.
<דורית סלינגר: אבל אם היא הייתה טובה בקולקטיבים האלה והקולקטיבים נראו לה תחום עיסוק, אני לא יודעת, אמרתי 'אם', כי לא כולם באים, אז היא תמשיך במודלים האלה.
<דורית סלינגר: עכשיו, חברת הכנסת בירן, את אמרת שזה נשמע טוב, יכול להיות שיש חורים.
<דורית סלינגר: אז כדי לוודא, גם אנחנו, שהרשת הזאת לא מחוררת, קודם כל לא הוצאנו את זה לפני שהיו לנו שיחות מאוד עמוקות עם השוק, גם עם האקטוארי וגם לראות בכלל ישימות של הדבר הזה, ויחד עם זאת היום אנחנו גם בשינויים של הדברים האלה, נפגשנו גם עם יועצים, יועצים לביטוח סיעודי, וישבנו והסברנו מה המתודה וכו', שמענו גם אותם, שמענו גם הערות, אנחנו בשלבי שימוע מתקדמים כרגע.
<דורית סלינגר: יש לי יסוד חזק להאמין שהמודל הזה הוא ישים גם עסקית לחבורת, ובוודאי גם לקולקטיבים עצמם, מתוך שיחות ומתוך מה שאנחנו יודעים על השוק עצמו.
<דורית סלינגר: אז אנחנו מלווים את המעבר למודל קבוצתי ארוך טווח, זה מה שכתוב פה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת זה גם יהיה פתרון לביטוח קבוצתי שהיה עד עכשיו ל-200,000 איש, שאז היה הפתרון היה כאילו הרשמה אישית?
<אסף מיכאלי: לא רק ה-200, לכל המיליון.
<אסף מיכאלי: בתוכם היה 200 מבוגרים.
<דורית סלינגר: אתה מדבר על המבוגרים?
אלי אלאלוף: אז להם יהיה פתרון קבוצתי או בודד?
<דורית סלינגר: רגע, חברים יקרים.
אלי אלאלוף: אני שואל את בעלת הבית.
<דורית סלינגר: אם הוא במסגרת פוליסה, ה-200 האלה הם לא 200 כקבוצה, הם 200 מפוזרים ב - - - בהרבה מאוד ביטוחים קבוצתיים.
אלי אלאלוף: אז להם יש פתרון?
<דורית סלינגר: אם בעל הפוליסה שלהם ירצה להמשיך הלאה, להמציא להם ביטוח סיעודי ויתקשר לחברת הביטוח, הם יהיו בפנים.
אלי אלאלוף: זו החלטה של המעסיק?
נחמן שי: כאן, דורית, יש לך בעיה, אני אסביר לך.
נחמן שי: איציק מכיר את זה היטב.
נחמן שי: מדובר באנשים שהם כבר לא בשוק העבודה, הם גמלאים, לכן התנתק הקשר בינם - - - נגיד הקמ"ג, לא יודע למה, שמעתי אותך אומר קמ"ג, סתם, קמ"ג נניח מבטח את העובדים שלו, אבל אלה שהיו בקמ"ג - - -
אלי אלאלוף: קמ"ג, לא יודעים כלום עליו.
אלי אלאלוף: מה זה, זה מפעל טקסטיל?
נחמן שי: לא, עזוב.
נחמן שי: נגיד אלה שהיו ועזבו לפני 15 שנה, פרשו לגמלאות, והם עכשיו נפלטו מהביטוח הקולקטיבי, אז מה הדאגה?
נחמן שי: קמ"ג ידאג להם עכשיו לחזור לביטוח הקולקטיבי?
<דורית סלינגר: אז אני חייבת להגיד שדווקא, בזה נתקלתי, אתה עונה על החלק השני, אמרתי, הרבה מאוד תלוי בבעל הפוליסה, כי כשאנחנו היינו בכל הדיונים הקבוצתיים מצאנו, להפתעתנו, מעסיקים גדולים מאוד, מאוד גדולים, עם יכולת דיבור ומיקוח מאוד גבוהה, שהם החליטו שהם עושים פוליסה סיעודית אחת לעובדים השוטפים ואחת לגמלאים, שבהגדרה זה כבר מרע את מצבם של הגמלאים.
<דורית סלינגר: לכן אם בעל הפוליסה, הדוגמה הזאת שאני נותנת לך, יחליט שהוא מאחד את שניהם ביחד, אז הוא מציע גם לגמלאים שלו פתרון.
<דורית סלינגר: אמרתי, יש פה הרבה מאוד בידי בעל הפוליסה - - -
נחמן שי: יש פה וריאנטים שונים.
יעקב פרי: מה עם חברות שלא קיימות?
אלי אלאלוף: דורית, את מאפשרת שאלות מהקהל?
אלי אלאלוף: או את רוצה לסיים?
<דורית סלינגר: שקף אחרון.
<דורית סלינגר: על הרוב דיברתי, אני חושבת, אנחנו עובדים על המעבר למודל הארוך יחד עם החברות ועם היועצים עצמם, ואנחנו ממשיכים בביקורות פרטניות בחברות הביטוח.
<דורית סלינגר: אני דיברתי על זה, מעבר לביקורות עומק שלוקחות לנו הרבה זמן, כי זה הרבה מאוד תיקים, אנחנו עושים ביקורות שוטפות יותר, כדי באמת לראות את הטיפול בתביעות עצמן.
<דורית סלינגר: אנחנו חושבים ויותר חושבים על ביטוח סיעודי למצטרפים מבוגרים, אנשים שקרוב לגיל פרישה מתחילים לעשות מקורות ושימושים, מה אני צריך, מה אני לא צריך, ובנקודת הזמן הזאת הם רוצים לעשות ביטוח סיעודי, לתת גם להם מוצר שנותן להם פתרון מסוים.
<דורית סלינגר: אז אנחנו ב - - -
אלי אלאלוף: עולים חדשים למשל, מבוגרים.
<דורית סלינגר: אם הם בקטע הזה, התשובה היא כן.
<דורית סלינגר: כן, זה נותן פתרון.
<דורית סלינגר: וכמובן העבודה השוטפת שלנו זה טיפול בפניות ציבור במקרים פרטניים, שאת זה אנחנו עושים באופן שוטף.
יוליה מלינובסקי: למי פונים?
יוליה מלינובסקי: זו בדיוק השאלה שלי, למי פונים?
<דורית סלינגר: יש לנו פניות ציבור.
יוליה מלינובסקי: תוך כמה זמן מטופלת פניית ציבור?
<דורית סלינגר: אני רק אגיד, התהליך הוא, כשאנחנו מקבלים פניית ציבור אנחנו מעבירים את זה לחברה כדי שהיא תגיב.
<דורית סלינגר: אם את לא מרוצה מהתגובה של החברה אז אנחנו נכנסים לטיפול של זה.
<דורית סלינגר: כמה זמן לוקח טיפול?
<אסף מיכאלי: בדרך כלל כ-30 ימים.
יוליה מלינובסקי: אתם מונגשים גם כן?
<אסף מיכאלי: למרות שאנחנו בדרך כלל יוצרים את הקשר ומעבירים את זה לחברת הביטוח לתגובה תוך יום-יומיים.
יוליה מלינובסקי: אתם יודעים גם לתת שירות ב - - -
<אסף מיכאלי: גם בטלפון, גם באי מייל, גם ב - - -
יוליה מלינובסקי: לא, בשפות, עם ישראל מדבר בשפות, אתה יודע, לא כולם דוברי - - -
<אסף מיכאלי: כן, אצלנו בצוות יש דוברים, גם רוסית, גם ערבית, וגם במוקדים שאנחנו מתפעלים יש דרישה לשפות.
יוליה מלינובסקי: ואתם גם דואגים שהציבור יידע שאפשר לפנות למוקד שלכם?
יוליה מלינובסקי: איך אתם מספרים לציבור - - -
<דורית סלינגר: אנחנו מקבלים 12,000 פניות ציבור בשנה, יכול להיות שהיינו צריכים לקבל 50,000, לא יודעת, אבל אנחנו בכל זאת מקבלים.
<דורית סלינגר: אני לא שמעתי שיש בעיה בלהגיע אלינו.
יוליה מלינובסקי: מי שלא יגיע, הוא לא יספר לך שיש בעיה.
יוליה מלינובסקי: מה אתם מתכוונים לעשות שהציבור יידע שברגע שהוא נתקע עם איזה שהיא בעיה עם חברת ביטוח - - -
<דורית סלינגר: זה לא חדש אצלנו פניות ציבור, אנחנו מטפלים בפניות ציבור בכל סוגי הביטוח.
יוליה מלינובסקי: אני שואלת איך אפשר להגביר את הקצב, שזה יהיה הרבה יותר - - -
אלי אלאלוף: בואו לא ניכנס לקישקע.
<אסף מיכאלי: צריך להנגיש את זה כמה שיותר, אנחנו כל הזמן מנסים להנגיש לציבור את העובדה שאנחנו נמצאים.
אלי אלאלוף: רשות הדיבור לפי מי שנרשם.
יוליה מלינובסקי: אני, למשל, לא ידעתי - - -
אלי אלאלוף: אז איציק שמולי ראשון, אחר כך איגור מורי.
איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, ותודה גם לאגף הפיקוח על הביטוח, על הפירוט ועל המצגת.
איציק שמולי: יש לי כמה הערות ואני אעשה את זה ממש בקצרה.
איציק שמולי: ראשית, אני חושב שכאשר מגיעה מילה טובה אז מגיעה מילה טובה.
איציק שמולי: השינויים בתחום של הפוליסה האחידה בקופות החולים הם שינויים טובים ומשמעותיים ואני אומר גם לדורית וגם לאסף וגם לכל הצוות, טוב שהלכתם בכיוון הזה.
איציק שמולי: חבל שהגזרות האלה יצאו מלכתחילה מתוך הסכמה של האגף, אבל זה כבר מים שעברו בנהר ומוטב מאוחר מאשר אף פעם לא ואני חושב ששינויים שאתם עושים פה, גם כלפי חיילים וגם כלפי נכים, הם שינויים משמעותיים.
איציק שמולי: אני לא שמתי לב האם כן קרה השינוי או לא קרה השינוי לגבי תינוקות במצב סיעודי, תקופת הפטור.
<דורית סלינגר: יש בעיה לקופות ואנחנו בתהליכי דיון איתם.
איציק שמולי: אוקיי, שזה משהו מאוד משמעותי.
איציק שמולי: לגבי הנקודה השנייה, של יישוב התביעות.
איציק שמולי: כפי שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי, יש לי הצעת חוק שדיברתי עליה גם איתכם, אני חושב, כפי שאמרתי בהערת ביניים, שהמודל הנכון ללכת אליו זה המודל הממלכתי.
איציק שמולי: אני אשמח להמשיך את הדיון ביחד איתכם ולראות איך בכל זאת אפשר ללכת למודל כזה.
איציק שמולי: אני לא רואה שום טעם בקיומן של אותן חברות הערכת תפקוד.
איציק שמולי: לא רואה בזה שום טעם, הם סתם יגזרו את הקופון שלהם.
איציק שמולי: יש יחסים כלכליים לא נכונים שמתקיימים בין חברת ביטוח לבין חברה פרטית.
איציק שמולי: למה שבן אדם שצריך בדיקה סיעודית לא ישלם אגרה ממלכתית למדינה ואז באופן מוחלט אתה מנתק את הקשר הכלכלי בין שני גופים פרטיים.
איציק שמולי: צריך להבין שהשוק הוא אמנם שוק פרטי, אבל לטעמי בדיקת הסיעוד ממלאת אחר צורך ציבורי וככה צריך להסתכל על זה.
איציק שמולי: לגבי השימוש בחוקרים פרטיים.
איציק שמולי: זה תחום שהוא פרוץ לגמרי ואני חושב שמידת הנחישות והאגרסיביות של האגף חייבת לעלות במאבק בתחום הספציפי הזה של השימוש בחוקרים פרטיים.
איציק שמולי: אנחנו מגלים תופעות מזעזעות של מעקב, לא רק אחרי קשישים, אגב.
איציק שמולי: אליי הגיעה פניית ציבור, שדיברתי עליה עם אחד הגורמים באגף, אמנם לא העברתי את הפרטים בינתיים, אבל, אדוני היושב ראש, שלחו חוקר פרטי לגן ילדים לראות אם ילד נמצא במצב סיעודי.
איציק שמולי: כן, אני עומד מאחורי הדברים שלי.
איציק שמולי: אלה דברים שלא יכולים להתרחש במדינת ישראל בשנת 2017.
איציק שמולי: ובכלל, אם חברות הביטוח, חלק גדול מהמשאבים שהם משקיעים על חוקרים פרטיים, ישקיעו בריכוך ובשיפור השירות כלפי המבוטחים אני חושב שההליך יהיה גם הגון יותר וגם מכבד יותר.
איציק שמולי: לגבי הסוגיה האחרונה, הסיעודי הקבוצתי.
איציק שמולי: אני חושב שיש פה משהו שהוא מעט מתעתע, ואני מבקש שאף אחד לא ייקח את הדברים שלי באופן אישי וחלילה ייפגע.
איציק שמולי: זה לא נאמר בציניות.
איציק שמולי: אם היינו באוניברסיטה, אז המודל שהוצג פה היה מודל טוב מאוד, אבל אנחנו בחיים עצמם, ונקודת הכשל, מישהו אמר את זה פה בהערת אגב, אני חושב שאתה, אדוני היושב ראש.
איציק שמולי: כל עוד החברות לא חייבות להשתתף במשחק הזה אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
איציק שמולי: כלומר בנינו פה מודל מבחינה תיאורטית שהוא לתפארת, הוא באמת לתפארת, שחשבתם בתוך המודל הזה על כל הנקודות מבחינה תיאורטית.
איציק שמולי: אין לי מה לומר.
איציק שמולי: עכשיו נותר רק נקודה אחת קטנה, לוודא שזה יתקיים במבחן המציאות.
איציק שמולי: בניתם מודל לתפארת, עכשיו יבואו חברות הביטוח ויגידו 'סבבה, אנחנו לא רוצות'.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני מסב את תשומת לבה של הוועדה שיש פה חטא על פשע, למה?
איציק שמולי: כי אנחנו לא מתחילים מ-day one, אני מזכיר לכולם שהביטוח הסיעודי הקבוצתי זה מחדל לא רק של חבורת הביטוח, זה מחדל מתמשך גם של המדינה, לכן הפתרון הזה, שבסופו של דבר לא משקף שום ודאות למבוטחים, בטח לא למבוטחים המבוגרים, שנפלטו מאז 2011, בסופו של דבר כאן בוועדה אנחנו מציגים מודל מבחינה תיאורטית שהוא לתפארת, הוא נכנס לתוקף בחודש ספטמבר, אני מבין, יכול להיות שב-2 בספטמבר כנראה שמה שיקרה זה שהמבוטחים, בטח המבוגרים, יישארו באותו המצב.
איציק שמולי: לכן אני לא חושב - - -
אלי אלאלוף: ללא כיסוי ביטוחי.
איציק שמולי: ואני מדבר גם על כ-300,000 המבוטחים שנפלטו מאז שנת 2011 ואני חושב שאני מדבר גם אלה שעדיין יש להם הסדר שעומד לפוג.
איציק שמולי: עכשיו, כאן מדברים מבחינה תיאורטית על זה שאם אתה עכשיו מסיים את חמש השנים בתוך המודל תוכל לבחור בין חברות ביטוח.
איציק שמולי: מי בכלל מבטיח לנו שלא יהיו כמה חברות ביטוח במודל הזה, שתהיה אחת שתסכים לקחת על עצמה.
איציק שמולי: אם אני היום חברת ביטוח, ובזה אסיים, אני אומר לעצמי 'מה, אני השתגעתי?
איציק שמולי: אני אשאר במודל ביטוחי פרט שלי, על כל ביטוח פרט אני עושה פי חמישה, פי עשרה יותר כסף ממודל קבוצתי, למה אני צריך להיכנס לכל כאב הראש הזה של מודל קבוצתי?
איציק שמולי: ' לכן, דורית, זה מגיע כל הזמן לאותה נקודת מחלוקת בסיסית בינינו, האם בכשל הזה של הביטוח הסיעודי הקבוצתי המדינה צריכה להתערב, להתערב באחת משתי דרכים, או לחייב את חברות הביטוח אחרי שגרפו הון עתק במשך השנים להשתתף, אפילו לתקופת זמן מוגבלת, בפתרון של הביטוח הסיעודי הקבוצתי, או שהמדינה תכניס את היד לכיס ותממן רשת ביטחון, לפחות למבוטחים המבוגרים.
איציק שמולי: אין שום פתרון אחר בסוגיה הזאת וצר לי שאני הורס את החגיגה, אבל זאת האמת.
אילן גילאון: חברות הביטוח הן קופות החולים בסך הכול והביטוח הסיעודי הוא בסל הבריאות.
אלי אלאלוף: איגור מורי, בבקשה.
<איגור מורי: אנחנו מ-2011, באיחור של 10-15 שנה בפיקוח על הביטוח זיהו בעיה של ביטוח קולקטיבי.
<איגור מורי: ב-2011 הבינו שהפתרון היחידי זה פוליסה פרטית, פוליסת פרט, אנחנו ב-2017, מה שהגיעו אליו זה אותה פוליסת פרט.
<איגור מורי: מה שהציגו פה זו פוליסת פרט עם הנחה של קולקטיב.
<איגור מורי: אף אחד לא חשב על מבוגרים, הבעיה היא אצל מבוגרים.
<איגור מורי: אני בן 39, אני יכול לקנות ביטוח סיעודי בכל חברת ביטוח, בני 70, בני 80, בתופעה הזאת שהם הציגו, לא יכולים לקנות ביטוח סיעודי.
<איגור מורי: מה שיוצע להם זה ביטוח סיעודי במקום 1,500 שקל בחודש, ב-1,300 שקל בחודש, מה שאנחנו נראה זה שהלקוחות זורקים את הפוליסה ששילמו עליה במשך שנים ונשארים בלי כיסוי.
<איגור מורי: ככה זה יעבוד.
<איגור מורי: אי אפשר לרבע את המעגל, הפתרון זה רק בהכנסת היד לכיס, גם של חברות הביטוח, גם של המדינה, וגם סוכני הביטוח יכולים לתרום את חלקם.
אלי אלאלוף: אני רק לא רואה טכנית איך זה מתבצע.
<גבי נקבלי: ברשותך, היושב ראש, אני אגיד.
<גבי נקבלי: שמי גבי נקבלי, אני מומחה בביטוחי בריאות וסיעוד, אני בעולם הזה הרבה שנים, בין השאר אני גם היועץ המקצועי של לשכת סוכני ביטוח ואני רוצה לדבר לא רק מהפרספקטיבה הזאת, אלא גם כאזרח מודאג, למרות שכבר השתמשו בביטוי הזה לפניי אי פעם.
<גבי נקבלי: אני חושב, ופה אני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת שמולי, קודם כל הרשות עשתה מעשים וצעדים רבים ומעורבת יותר מאי פעם, לדעתי, בתחום הזה, שדרש את מעורבותה, גם בשירות וגם ביישוב תביעות וגם בשינוי גישה לגבי ביטוחי הסיעוד הקבוצתיים, ואני חושב שעל זה באמת מגיע שאפו.
<גבי נקבלי: שני דברים עיקריים אני רוצה לומר.
<גבי נקבלי: האחד, דיבר עליו חבר הכנסת שמולי, בעצם האחריות עוברת למגרשם של חברות הביטוח ושל המעסיקים, אני מציע שנוריד ציפיות.
<גבי נקבלי: חברות הביטוח לא יעמדו בתור לקבל את הקולקטיבים, בטח ובטח לא במחירים שהכרנו, המחירים יהיו קרובים הרבה יותר למחירים של הביטוחים הפרטיים האישיים.
<גבי נקבלי: שתיים, המודל הזה, ושם יש בעיה גדולה, הוא אינו נותן את הוודאות לאנשים מבוגרים מעל גיל 70 שמצבם נשאר כפי שהיום, לגבי הטווח הארוך, כי הוא לא מבטיח שהם יידעו כמה הם ישלמו בסוף הקולקטיב, בניגוד למה שקורה עד גיל 70, בין גיל 40 ל-70.
<גבי נקבלי: יש מודל, ובטח ובטח לאור ההתנהלות, לא של שש השנים האחרונות, אלא של ה-15 או 20 השנה האחרונות, יש מודל שגיבשנו, שהוא מודל מבוסס אקטוארית, שהוצג כבר יותר מפעם אחת ולצערי אף אחד לא הרים את הכפפה.
<גבי נקבלי: הזכיר אותו גם איגור.
<גבי נקבלי: המודל הזה הוא אולי המודל היחיד שיכול באמת לתת פתרון אמיתי מתוך אחריות חברתית ומוסרית כלפי אותם מבוגרים, שאין להם פתרון אחר, כי אדם בן 80, בשביל לרכוש ביטוח סיעודי, 5,000 שקל לחמש שנים יצטרך לשלם, אישה תצטרך לשלם משהו כמו 4,000 שקל, בחודש.
<קריאה: לזוג?
<גבי נקבלי: אישה, אפילו לא לזוג.
<גבי נקבלי: בלתי אפשרי.
<גבי נקבלי: אם לא תילקח פה אחריות משותפת של חברות הביטוח, של המדינה ואני לא יודע מאיזה תקציב, אם זה תקציב ייעודי או מהביטוח הלאומי, מתקציב האוצר, זאת כבר בעיה והחלטה שלכם, כולל סוכני הביטוח שכבר הצהירו שהם יעשו את העבודה וללא תגמול.
<גבי נקבלי: יש מודל שקיבלתם אותו וראיתם, הוא בא ומגדיר שכל אדם שהיה מבוטח בביטוח סיעודי וגילו מעל גיל 75, יהיה זכאי לקבל בתמורה לסכום מאוד דומה למה שהוא שילם עד כה, הווה אומר מאות בודדות של שקלים, בערך 500 שקל, פוליסה, פוליסה פרטית לכל חייו.
<גבי נקבלי: אנחנו מדברים כרגע על כיסוי של 3,000 שקל לחמש שנים, היתרה תסובסד על ידי המדינה, חברות הביטוח והסוכנים במשותף.
<גבי נקבלי: סך הכול, מהבדיקות האקטואריות שעשינו מדובר על עלות כוללת של מיליארד שקלים בפריסה ל-25 שנה ובאפשרות אמיתית שיכולה לתת לעשרות אלפי אנשים מבוגרים שנמצאים בבעיה המיידית והגדולה ביותר את הפתרון.
אלי אלאלוף: אני יכול לשאול שאלה כללית?
אלי אלאלוף: אל תענו באופן מפורט.
אלי אלאלוף: ההצעה שהוצגה כרגע נבדקה אצלך?
אלי אלאלוף: לא מצאתם אותה שהיא בת קיימא?
<אסף מיכאלי: אנחנו אימצנו רכיבים, לאו דווקא בתוך ההצעה הזו.
<אסף מיכאלי: השאלה של ההשתתפות עלתה לאורך כל התהליך, עוד לפני תקופתי וגם לפני תקופת דורית נבחנה השתתפות גם של חברות הביטוח, אבל צריך לומר שהמדינה משתתפת בעלות גם במובן הזה שהיא פתחה לכל המבוטחים המבוגרים הזכאים שייקלטו או שנפלטו כבר את הכניסה שלהם לקופת חולים, ששר האוצר אמר שאת כל אותם המבוגרים שנקלטו בקופת חולים ללא חיתום רפואי ובמחיר זהה לכל החברים הקיימים, אם אמנם יש עלות נוספת בגינם, העלות תמומן מהכיס של משרד האוצר.
<אסף מיכאלי: ולכן במובן הזה של מדינה ויצירת הפתרונות, אז בהחלט בחנו, אנחנו עדיין בוחנים, כל הזמן, את כל הפתרונות.
<גבי נקבלי: למרות שבסוף, קופות חולים, אנחנו נשלם את ההתייקרות הזאת בעתיד.
<קריאה: אני יכול להגיד גם משהו כמומחה שבנה את רוב תכניות הסיעוד?
<אסף מיכאלי: לא, אבל זה בדיוק מה שהסברתי, גבי, שלא.
אלי אלאלוף: יש לי פה חבר כנסת אחד ואני חוזר אליך.
נחמן שי: אני רוצה קודם כל לומר שהאויב של הטוב הוא כנראה היותר טוב ואנחנו רואים פה התקדמות גדולה.
נחמן שי: כל מי שהיה שותף לשנים האחרונות שעברנו פה ביחד, וזוכר את האדמה החרוכה שעודד שריג השאיר, אז אפשר להגיד שאת הגעת למקום מאוד גבוה.
נחמן שי: אני אומר את זה לך ולאגף כולו, ואסור לשכוח את זה, כי ההיסטוריה היא לא רחוקה כל כך.
נחמן שי: הוא הפסיק ביום בהיר אחד - - -
אלי אלאלוף: דווקא אם כבר לא אגף, זה רשות.
נחמן שי: בסדר, זה גם חלק מתהליך ההבראה ומתן הדגש לעניין.
נחמן שי: אז הרשות החליפה את האגף, אבל באופן מהותי ננטשו מאות אלפי אנשים על ידיו, זה לא אישית, אבל הוא קבע קביעה מאוד מכרעת לגביהם והלך לדרכו והשאיר את העסק הרוס.
נחמן שי: ואז הם הצטרכו להיכנס, היא קיבלה את זה לידיה ולקח הרבה זמן, זה לא דבר שאפשר לרפא אותו ביום אחד.
נחמן שי: לכן אני קודם כל רוצה להביע הערכה על העבודה שעשיתם, נגעתם בהרבה נקודות, נכנסתם להרבה מקומות שכנראה במשך שנים לא טיפלו בהם, כי זה לא היה סתם להפסיק, מה שעולה מפה זה שהיו הרבה הרבה פגמים בתוך התהליך הזה, זה לא רק התמונה הכוללת.
נחמן שי: לכן צריך להגיד לכם תודה, קודם כל, על זה שנכנסתם למאמץ הגדול הזה, שהוא כנראה לא הסתיים עדיין, אבל בכל מקרה הלכתם דרך ארוכה.
נחמן שי: לא הזכרת את העניין הראשון, או כן הזכרת, עצם ההתחברות לקופות החולים והרחבת הכיסוי בפוליסה האחידה לחברי קופות חולים.
נחמן שי: גם זה היה, זה הצעד הראשון שעשיתם לפני שנכנסתם עכשיו לתוך החורים השחורים, נקרא לזה כך, שהיו שם בדרך ואיתרתם רבים מהם, ועוד פעם, אולי לא את כולם, אבל אתם בדרך הנכונה.
נחמן שי: אז אני אומר את זה לכל האורחים שלנו שהגיעו, וגם לידידי איציק, עדיין צריך לזכור שהלכנו, התקדמנו, זה לא מה שהיה.
נחמן שי: אפשר היום לבוא לאנשים שהיו מבוטחים בביטוח הסיעודי או שרוצים להיות בביטוח הסיעודי ולהגיד להם 'חשבו עליכם'.
נחמן שי: אני אומר לכם מניסיוני, זה לא דבר של מה בכך.
איציק שמולי: אבל רק בקופות חולים, בקבוצתי אין פתרון.
איציק שמולי: כי אין חיוב של חברות הביטוח לקיים את המודל המדהים שהציגו.
אלי אלאלוף: אבל הקבוצתי, יש לו פתרון מוצע, זה לעבור לקופות חולים באופן אישי.
איציק שמולי: אבל, אדוני היושב ראש, גובה הכיסוי בפוליסות סיעוד של קופות חולים הוא נמוך מאוד.
נחמן שי: הוא לא נמוך מאוד, הוא יותר נמוך.
<דורית סלינגר: מה זה נמוך?
<דורית סלינגר: 3,000 ומעלה - - -
נחמן שי: 3,000 לחודש.
איציק שמולי: כפתרון יחידי לבן אדם סיעודי, את יודעת שזה לא מספיק.
איציק שמולי: אין ויכוח על זה.
<דורית סלינגר: יש לנו עוד פתרונות.
איציק שמולי: שיקנה ביטוח פרט, זה הפתרון שאתם בעצם נותנים.
נחמן שי: נכון, ורוב האנשים היו מבוטחים בשני ביטוחים, אז הם נשארו עם אחד והם עכשיו מחפשים את התוספת.
נחמן שי: זו מדינה שכל הזמן אנשים מבטחים את עצמם בכל מיני ביטוחים.
אלי אלאלוף: המלצה שלי, כל מה שקבוצתי, ויברח.
אלי אלאלוף: למה להסתבך ב - - - אני לא רואה היום, לא שמעתי נימוק אחד מה היתרון להיות בקבוצתי.
נחמן שי: זה תעריפים נמוכים, אלי.
נחמן שי: הבעיה שהקבוצתי, אמרה דורית נכון, יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות.
אלי אלאלוף: וכמה היום?
נחמן שי: היא ניתחה את זה נכון.
אלי אלאלוף: וכמה הפער בין הקבוצתי לבין הבודד?
<קריאה: הבדל עצום.
<דורית סלינגר: גם 30% וגם 40%.
איציק שמולי: זה לא רק זה, זה גם שיעורי ההחזר.
איציק שמולי: חברת ביטוח חושבת פעמיים לעשות את המוות לבן אדם בתוך קבוצה, כאשר היא עומדת מול בן אדם יחיד היא יכולה - - -
נחמן שי: יותר קל לה לנער אותו.
נחמן שי: אבל היא לא התמוטטה.
נחמן שי: אם אני מבין נכון, לא התמוטטה שיטת הביטוחים הקולקטיביים, היא עדיין קיימת, השארתם את זה למשא ומתן בין החברות לבין הארגונים ויצרתם איזה שהוא פתח של תחרות, זה לא עבד.
נחמן שי: אז קודם כל, זו הייתה הערה חשובה, אסור לנו לאבד פרופורציות, גם בביקורת הקבועה שאנחנו מותחים על כל דבר ודבר שמגיע לשולחננו.
נחמן שי: נשארו לי כמה שאלות.
נחמן שי: אחת, האם האפשרות הזאת, לקחת את הכסף, כמה שנחסך, ולעבור הלאה, היא עובדת רטרואקטיבית או שהיא מתחילה רק עכשיו?
נחמן שי: היא מתחילה רק עכשיו.
נחמן שי: זאת אומרת אלה שהיו הפסידו.
נחמן שי: זאת אומרת הקטסטרופה לכל אלה היא מלאה.
נחמן שי: מה שאתה צעקת כל הזמן, צדקת, שוד הביטוח.
נחמן שי: השוד הסתיים, את יכולה להודיע היום, נגיד, עכשיו השוד יהיה יותר - - - לא, לא יהיה שוד, כי הכסף עומד בכל זאת לרשותם של המבוטחים, זה לא דבר של מה בכך.
נחמן שי: זה תיקון מאוד חשוב במעבר.
נחמן שי: אבל אין תיקון אחורה.
נחמן שי: חבל מאוד.
אלי אלאלוף: אין שום סיכוי לחזור להיות רטרואקטיבי, דורית?
אלי אלאלוף: הסיפור הזה של - - -
<דורית סלינגר: אני רוצה להגיד משהו באופן כללי, חברות הביטוח, אין כאן איזה שהיא עבירה על חוק או הפרה של חוק.
איציק שמולי: הם גנבו ברישיון, אנחנו יודעים.
<דורית סלינגר: היה הסכם, חבר הכנסת שמולי, והסכמים שחתמו עליהם, לא האדם התמים ולא הליימן, חתם עליו בעל פוליסה שהוא מעסיק, הוא ועד עובדים יציג, בעידודם של סוכנים כאלה ואחרים, שגם עבדו איתם.
איציק שמולי: דורית, אם היה מדובר ב-10,000 איש שלא יודעים לקרוא הייתי מסכים איתך, אם מדובר על 1.2 מיליון, כנראה שההסבר זה לא שהם לא יודעים לקרוא, כנראה שהייתה פה שיטה - - -
<גבי נקבלי: לא, חברות הביטוח הן לא הרע היחיד בסיפור, אני לא בטוח שהיא העיקרית - - -
נחמן שי: אבל זו מלחמה שנלחמנו כבר, בואו נילחם את המלחמות שמחכות לנו, לא את אלה שהיו.
נחמן שי: זה עבר.
אלי אלאלוף: אוקיי, תתקדם.
נחמן שי: דבר שני, העניין שהערתם בין הביטוח הלאומי וחברות הביטוח בעניין הבדיקות של ADL, אני לא יודע למה זה לא אותה בדיקה, כי זה אותו שם ונדמה לי שבודקים את אותן שש פעולות וכאן צריך לצמצם את המרחב.
נחמן שי: באמת, גם זה שמטריחים אנשים לעבור את זה פעמיים, וגם אם בדיקה אחת תופסת למה שלא תתפוס הבדיקה השנייה?
נחמן שי: בהקשר הזה, האם העליתם על הדעת בכלל שיגיע גיל, אני הצעתי כמה הצעות בעניין הזה, גם אתה הצעת, גיל שממנו אין יותר בדיקת ADL.
נחמן שי: האם חשבתם על זה?
נחמן שי: יש גיל שמספיק.
<אסף מיכאלי: דורית עצמה חשבה, אבל הישימות היא מאוד בעייתית.
<אסף מיכאלי: צריך להתייחס רגע למה שאמרת לגבי ביטוח לאומי.
<אסף מיכאלי: כאשר מגיע דוח של ביטוח לאומי אנחנו אומרים לחברת הביטוח 'תלכי לפרק שיש את הפעולות, תיאור הפעולות', תיאור הפעולות של ביטוח לאומי מחייב.
נחמן שי: אז כן מחייב.
<אסף מיכאלי: כן, תיאור הפעולות.