GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי לוי: הוא לא יכול להיות, ולכן, אני חושב, ואני אומר עם כל הכבוד לשר, אתה עבדת על זה קשה מאוד, הגעת לכדי סיכום.
מיקי לוי: אז מה, השר לא יחתום?
מיקי לוי: שלא יחתום.
מיקי לוי: שלא יהיו הוראות, הג'ונגל ימשיך להיות ככה, מה שלא טוב ואנחנו לא רוצים כרשות מחוקקת שזה יקרה.
מיקי לוי: וזה פשוט חבל.
מיקי לוי: אנחנו צריכים למצוא משהו יותר סביר.
מיקי לוי: ובכלל, הנושא הזה היה במשרד הכלכלה.
מיקי לוי: אני בטוח שאם זה היה נשאר במשרד הכלכלה, שר הכלכלה, שהוא רואה חשבון במקצועו, היה מגלה הבנת יתר לעניין הזה וזה היה עובר בדיוק כמו שסיכמנו את זה במושב הקודם בראשותך.
מיקי לוי: ולכן, אני ברמה האישית מרגיש לא טוב עם זה.
מיקי לוי: אני הייתי שותף איתך בוועדה, עם הרבה שעות עבודה.
מיקי לוי: אני מרגיש לא טוב עם העניין הזה.
אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר שתפקידנו כנבחרים, כגוף המחוקק, ובמקרה הזה באישור התקנות, תפקידנו זה למנוע אנדרלמוסיה.
מיקי לוי: אתה צודק, אני איתך.
אלי אלאלוף: ולצערי כרגע כבר קיימת.
אלי אלאלוף: סליחה, זכרוני לא מאפשר לי לציין במדויק, אבל פעמיים בחודש האחרון חוקים לא מתבצעים כי הנושא של בודקי שכר עוד לא הסתיים.
אלי אלאלוף: ולכן, אי אפשר להשאיר את זה באוויר, חייבים להגיע.
אלי אלאלוף: אני לא קבעתי את הכללים שכל תקנה צריכה להיות מאושרת על ידי שר ואם מתחלף שר יש לו סמכות לא לקבל אותה, אבל זה המצב.
<דבורה ספיר אליעזר: תודה רבה שאתה מביא את התקנות לדיון בוועדה.
<דבורה ספיר אליעזר: אכן מדובר בפעם השלישית שאנחנו מביאים את התקנת לאישור הוועדה.
<דבורה ספיר אליעזר: בפעם הראשונה יושב-ראש הוועדה היה חבר הכנסת חיים כץ.
<דבורה ספיר אליעזר: הוא אישר את התקנות במתכונת מסוימת, שקבעה שרואי החשבון יכולים להתבסס על בחינות לשכת רואי החשבון ולא חייבים בבחינות נוספות.
<דבורה ספיר אליעזר: הממשלה נפלה, או הוחלט על פיזור הכנסת, ובסופו של דבר השר, שהיה אחראי על הטיפול - -
אלי אלאלוף: אם את אומרת נפלה, זו עמדה פוליטית.
אלי אלאלוף: היא התחלפה.
מיקי לוי: פוזרה.
<דבורה ספיר אליעזר: סליחה, פוזרה.
<דבורה ספיר אליעזר: הכנסת התפזרה, ובסופו של דבר השר, שהיה אמון על התקנות, שאז היה השר בנט, למיטב זכרוני, לא חתם על התקנות - והובאו התקנות ב-2016 לאישור הוועדה.
<דבורה ספיר אליעזר: ושוב התחלף השר.
<דבורה ספיר אליעזר: ובסופו של דבר השר שנכנס הוא השר חיים כץ, שאישר את התקנות בפעם הקודמת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שהיה יושב-ראש הוועדה.
<דבורה ספיר אליעזר: שהוא היה יושב-ראש הוועדה - ואישר את התקנות.
<דבורה ספיר אליעזר: ויש רק נושא אחד בלבד - -
מיקי לוי: אחד בלבד, שהופך את כל הקערה על פיה.
<דבורה ספיר אליעזר: ממש לא הופך את כל הקערה.
<דבורה ספיר אליעזר: תיכף אני אסביר.
<דבורה ספיר אליעזר: ואני חושבת, באמת, שהפערים הם לא כאלה גדולים.
<דבורה ספיר אליעזר: ואני מאוד מקווה שכן נוכל להגיע לנוסחה שתאפשר בסופו של דבר להעביר את התקנות כי הן באמת תקנות חשובות, ואני גם אסביר את הרציונל שלהן בקשר לתפקיד עצמו של בודק השכר.
מאיר כהן: כמה שנים התקנות יושבות?
<דבורה ספיר אליעזר: התקנות האלו היו אמורות לבוא לכנסת בדצמבר 2012, על פי הוראות החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה.
<דבורה ספיר אליעזר: הן בסופו של דבר נידונו לראשונה וסוכמו ב-2014.
<דבורה ספיר אליעזר: לא נחתמו.
<דבורה ספיר אליעזר: ב-2016 הן הובאו שוב, לא נחתמו.
<דבורה ספיר אליעזר: ואנחנו פעם שלישית.
<דבורה ספיר אליעזר: אז אני מקווה שהפעם הן כן ייחתמו.
<דבורה ספיר אליעזר: זאת הפעם השלישית שאנחנו מביאים את זה, אז אני ממש ממש מקווה.
אלי אלאלוף: אז תסבירי לנו את ההצעה שלכם.
מאיר כהן: מזל שלא הטילו עליכם - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הדבר הקטן הזה שבא לפי מיקי והופך את הקערה על פיה?
<דבורה ספיר אליעזר: כעיקרון, החוק להגברת - אני אתחיל מהתחלה, כדי שכולנו נהיה מיושרים מה נושא התקנות – האכיפה, בין כל מיני הדברים שהוא עושה כדי להגביר את האכיפה של זכויות עובדים, מטיל אחריות על מזמין שירות בהעסקה משולשת.
<דבורה ספיר אליעזר: יש לנו קבלן, יש לנו מזמין שירות, כשהקבלן הוא המעסיק של העובד.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על עובדים בתחומי השמירה, הניקיון וההסעדה.
<דבורה ספיר אליעזר: הטלת אחריות על מזמין זה לא דבר פשוט, מכיוון שהוא לא המעסיק הישיר.
<דבורה ספיר אליעזר: החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה מבקש להגביר את האכיפה של דיני עבודה בכמה אדנים.
<דבורה ספיר אליעזר: האדן הראשון הוא לא רק הליך של הטלת עיצומים כספיים גבוהים על מעסיקים של עובדים שמפרי חוק.
<דבורה ספיר אליעזר: החלק השני של החוק - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: המעסיקים, זה לא הכוונה המזמינים?
<דבורה ספיר אליעזר: זה גם הקבלן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא המזמין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מזמין, יש קבלן - ויש ועובד, זה מה שהסברת.
<קריאה: יש מזמין - ויש נותן שירות.
<דבורה ספיר אליעזר: על כלל המעסיקים בקשר לכלל העובדים, על מזמיני השירות של תחומי השמירה, הניקיון וההסעדה, בהתחשב בתחומים האלה ובחולשה של העובדים המועסקים בענפים האלה.
<דבורה ספיר אליעזר: בחלק האזרחי קובעת הצעת החוק שתוטל אחריות על מזמין שירות בגין הפרה של זכויות עובדים על ידי הקבלן, שזה לא משהו פשוט.
<דבורה ספיר אליעזר: בדרך כלל המעסיק הישיר הוא הקבלן, אבל אנחנו חשבנו, כנסת ישראל חשבה שכן יש אחריות על מזמין השירות.
<דבורה ספיר אליעזר: אמרו למזמיני השירות: תדע לך, יהיו לך הגנות, אבל מתי יהיו לך הגנות בדין?
<דבורה ספיר אליעזר: אם אתה עושה פעולות שיביאו לקיום זכויות עובדים בפועל.
<דבורה ספיר אליעזר: מכיוון שאנחנו יודעים שעובדי קבלן לא ממהרים לתבוע לא את המעסיק ולא את המזמין, רצו במסגרת החוק הזה להבטיח שהלכה למעשה, במסגרת העסקה של העובד, יהיו תנאים שיאפשרו קיום זכויות עובדים.
<דבורה ספיר אליעזר: אז החוק אמר למזמין: צעד אחד שאתה יכול לנקוט כדי שיקיימו את הזכויות, זה לבטל את חוזה ההתקשרות עם קבלן בפועל.
<דבורה ספיר אליעזר: צעד אחר זה לבצע בדיקות תקופתיות של בודק שכר, שעל פיהן אתה תוכל לבחון האם באמת מקוימות הזכויות.
מאיר כהן: שהוא מטעם המזמין.
<דבורה ספיר אליעזר: הוא לא מטעם המזמין, הוא אמור להיות עצמאי.
מאיר כהן: אני יודע - בדקתי את הסוגיה הזאת - שבים המלח, למשל, במפעלי כיל יש עובדי קבלן שעובדים כתף אל כתף עם עובדי מפעל באותו מקום, באותה חצר עבודה.
מאיר כהן: שם המפעל, בגלל הסמיכות הזאת, באמת מנהל מעקב צמוד יוצא דופן.
מאיר כהן: אין שם עובדי קבלן שמפרים את הזכויות שלהם.
מאיר כהן: הם נוסעים באותה הסעה, אוכלים את אותו אוכל - ובודקים את השכר שלהם.
מאיר כהן: אבל זה קל לעשות במקום שהם עובדים כתף לכתף.
מאיר כהן: אבל כשמזמין העבודה יושב בתל-אביב, והעבודה מתבצעת באילת על ידי קבוצה של עובדי קבלן, שם הקושי.
מאיר כהן: אתם התייחסתם לזה?
<דבורה ספיר אליעזר: כן.
<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת התפקיד של בודק השכר, אנחנו רוצים שלא יהיה לו ניגוד עניינים, לא כלפי המזמין ולא כלפי הקבלן.
מאיר כהן: מצוין, לכן הוא ניטרלי לגמרי.
<דבורה ספיר אליעזר: זה נמצא בתוך החוק עצמו.
אלי אלאלוף: יש לו סטטוס מיוחד לבודק השכר.
<דבורה ספיר אליעזר: עכשיו, מה בודק השכר אמור לעשות?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יקבל את הדוח מהקבלן ויבדוק אותו, לא משנה איפה הוא יושב.
<דבורה ספיר אליעזר: מה בודק השכר הזה אמור לעשות?
<דבורה ספיר אליעזר: הוא אמור באמת להבין בשכר, בלאשר כי קויומו זכויות העובדים.
<דבורה ספיר אליעזר: איך הוא יעשה את זה?
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו רוצים שהוא יעשה את זה לא רק על בסיס ביקורת ועל בסיס מסמכים, אלא גם שיהיה לו את הידע ואת ההכשרה לתחקר עובדים, להגיע לעובדים ולתשאל אותם, לעשות ההצלבה בין המידע החקירתי לבין המידע שיש במסמכים, ולכן אמרנו את הדבר הבא: תהיה הכרה בבודקי שכר, לא יהיה מקצוע חדש.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו ניקח מקצועות שיש להם איזה שהוא רקע קשור למקצוע - הן בקשר לידע בשכר, הן בקשר לידע בביקורת, הן בקשר לידע בדיני עבודה, הן בקשר לידע בביצוע חקירות - ועל בסיס זה מי יכול להיות בודק שכר?
<דבורה ספיר אליעזר: מי שעובר הכשרה.
<דבורה ספיר אליעזר: החוק קובע 3 תנאים: אחד, שבאמת מדובר באדם שלא עבר עבירה שיש עימה קלון, או שלא ניתנו כנגדו פסקי דין שמעידים על התנהגות בעייתית.
מאיר כהן: זה תנאי קבלה.
<דבורה ספיר אליעזר: זה נמצא בחוק.
<דבורה ספיר אליעזר: הדבר השני - -
<קריאה: זה תנאי רישוי.
<דבורה ספיר אליעזר: הדבר השני, שייקבעו מה הם אותם מקצועות שיש להם את הידע הבסיסי.
מאיר כהן: הסילבוס.
<דבורה ספיר אליעזר: הדבר השלישי זה ההכשרה, שזה הסילבוס, והדבר הרביעי זה המבחנים.
<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת מה שהיה כאן בוועדה ובוועדות הקודמות, מבחינת תחומי העיסוק, אותו דבר שהיה ב-2016 הובא לדיון בוועדה, אין שינוי, בסדר?
<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת ההכשרות, אותם הדברים שנקבעו ב-2016 הובאו לדיון בוועדות.
מאיר כהן: מה חדש - המבחן?
<דבורה ספיר אליעזר: כן, תיכף אני אתייחס.
אלי אלאלוף: יש גם בתוך ההכשרות.
<דבורה ספיר אליעזר: יש בתוך ההכשרות משהו שנקבע במסגרת הוועדה הקודמת שלא נקבע בוועדה הראשונה, וזה הכשרות מותאמות לפי קבוצות, כשכבר בתקנות נקבע שתהיה הכשרה מותאמת ליועצי מס בהתחשב בהכשרה שלהם, והכשרה מותאמת לרואי חשבון.
<דבורה ספיר אליעזר: אגב, היום – אני אגיד בסוגריים – לפי החוק הוראת השעה כל עוד אין תקנות - - הייתה הוראת שעה שפגה, שקבעה שמי שמבצע את התפקיד עד שיהיו תקנות - אילו היינו מביאים את התקנות בזמן - זה רואי החשבון.
<דבורה ספיר אליעזר: מכיוון שאנחנו צריכים להמשיך לתת את ההגנות האלו במדיניות האכיפה של המשרד, רואי החשבון ממשיכים לבצע את התפקיד של בודקי שכר, שזה משהו שנקבע מלכתחילה בחוק.
<דבורה ספיר אליעזר: הדבר השלישי הוא נושא הבחינות.
אלי אלאלוף: רק תוסיפי בבקשה לגבי הכשרות.
אלי אלאלוף: הגענו לסיכום שיש שתי רמות של הכשרות.
<דבורה ספיר אליעזר: הכשרה רגילה זה 150 שעות, וזה לפי תחקיר מקצועי שנעשה על ידי האגף להכשרה מקצועית.
<דבורה ספיר אליעזר: לגבי רואי חשבון, ההכשרה זה 48 שעות.
<דבורה ספיר אליעזר: לגבי יועצי מס - בהסכמה איתם - 94 שעות.
<קריאה: בהסכמה איתם?
אלי אלאלוף: שני הזמנים נקבעו בתיאום עם שני - -
מיקי לוי: עד כאן אני איתך.
<דבורה ספיר אליעזר: עכשיו נגיע לנושא שבאמת הוא במחלוקת, אנחנו יודעים שהוא במחלוקת, אבל שנוכל למקד אותו, והוא שאלת הבחינות.
<דבורה ספיר אליעזר: כעיקרון, כל הקבוצות צריכות לעבור בחינה.
<דבורה ספיר אליעזר: מה שנקבע בתקופה של השר חבר הכנסת חיים כץ שהיה אז יו"ר הוועדה זה שיתחשבו באותן בחינות לשכת רואי החשבון שביצעו רואי החשבון כבחינות לצורך בודק שכר.
<דבורה ספיר אליעזר: למה ההבחנה הזאת?
<דבורה ספיר אליעזר: ושוב אני חוזרת על זה שלא רק מבחינת הידע והניסיון שיש להם, אלא גם החוק להגברת האכיפה כהוראת שעה בלא תקנות קבע שמי שיבצע את התפקיד של בודק שכר יהיה הרואה חשבון, עד שיהיו תקנות ונוכל להסמיך אחרים.
<דבורה ספיר אליעזר: זה מה שנקבע בנוסח התקנות הראשונות.
<דבורה ספיר אליעזר: בנוסח התקנות שאושר ב-2016 הוחלט על ידי הוועדה שכולם יעברו את הבחינה.
מאיר כהן: איזו ועדה?
מאיר כהן: הזאת?
אלי אלאלוף: שלנו.
<דבורה ספיר אליעזר: הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אללוף, שזה שונה מהעמדה שאנחנו הבאנו לוועדה בפעם הראשונה והעמדה שהביא השר כץ.
אלי אלאלוף: רק שכחת בהצגת העניין את יועצי המס.
מאיר כהן: על פי ההצעה שלכם בודק שכר, אם הוא רואה חשבון, בזה מסתיים העניין.
מאיר כהן: הוא עושה את ההכשרה, אבל אתם מסתפקים בהכשרתו ללא מבחן.
אלי אלאלוף: ללא בחינות.
<דבורה ספיר אליעזר: ככל שהוא נקי מבחינת - -
מאיר כהן: והוועדה קיבלה החלטה שבסוף אותן 40 שעות השתלמות, הכשרה, הוא יצטרך לגשת לבחינה.
<דבורה ספיר אליעזר: נכון.
<יזהר קנה: לא מדויק.
<דבורה ספיר אליעזר: עמדתו של השר שפעם היה - -
אלי אלאלוף: לא, שכחת להגיד מה קורה עם יועצי המס.
<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת יועצי מס, בפעם הראשונה שהבאנו את התקנות לדיון נקבע ואושר שהם יעברו מבחן.
אלי אלאלוף: בנוסף להשתלמות.
<דבורה ספיר אליעזר: בנוסף להשתלמות.
<דבורה ספיר אליעזר: ואז לא הייתה השתלמות מותאמת.
<דבורה ספיר אליעזר: בוועדה בראשותו של חבר הכנסת אללוף ב-2016 נקבע שכולם עוברים את הבחינה.
אלי אלאלוף: בהשתלמות מותאמת.
<דבורה ספיר אליעזר: בהשתלמות מותאמת.
<דבורה ספיר אליעזר: לא ההשתלמות הכללית שהייתה בנוסח הראשון, אלא השתלמות מותאמת שנקבעה במהלך הכנסת ב-2016.
<יעל סלנט: לא, ההכשרה.
<יעל סלנט: השתלמות זה משהו נפרד.
<יעל סלנט: הכשרה מותאמת.
<דבורה ספיר אליעזר: סליחה, הכשרה מותאמת.
<דבורה ספיר אליעזר: השתלמות יצטרכו לעבור כל מי שעובר את ההכרה.
<דבורה ספיר אליעזר: בהמשך.
<דבורה ספיר אליעזר: התקנות האלו, לפני חתימתן, הועברו שוב לעיונו של השר כץ, שהיה יו"ר הוועדה שאישר את התקנות עם הבחינות כפי שהסברתי של רואי החשבון - כן להתחשב בבחינות הלשכה כבחינות מבחינת רואי החשבון.
<דבורה ספיר אליעזר: זו עמדתו גם היום.
<דבורה ספיר אליעזר: עמדתו בעצם לא השתנתה, ולכן הבאנו נוסח בפני הוועדה.
מאיר כהן: רק לגבי בודקי השכר שהם רואי חשבון.
<דבורה ספיר אליעזר: ואז הנוסח שהובא בפני הוועדה - הדבר ששינה זה בדיוק הנושא הספציפי הזה - -
מאיר כהן: שחייב אותם ללכת לבחינה.
<דבורה ספיר אליעזר: לא לחייב אותם ללכת לבחינה חדשה, אלא להסתמך על בחינות לשכת רואי החשבון כפי שהיה בעבר.
אלי אלאלוף: תגידי לנו מה הנוסחה המוצעת היום על ידי השר שעליה אנחנו אמורים לקבל החלטה.
עודד פורר: על מה אנחנו צריכים להצביע.
<דבורה ספיר אליעזר: בשיחה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ובאמת היה להם רעיון, לדעתי, מצוין, בהתחשב שהמחלוקת עם יועצי המס היא בקשר לעצם הפטור לבחינה, כן או לא, הוצע היום שבעצם הבחינה של יועצי המס תהיה רק בקשר לאותה הכשרה שהם עוברים, לא לכלל הנושאים.
<דבורה ספיר אליעזר: כלומר, אם הם עוברים הכשרה מותאמת של 94 שעות, שהם יעברו את הבחינה רק בקשר ל-94 שעות.
אלי אלאלוף: מה עמדת השר היום, אתמול בלילה?
<דבורה ספיר אליעזר: אחרי שהוא דיבר איתך, הוא דיבר איתי.
<דבורה ספיר אליעזר: העמדה הזאת שרואי החשבון אנחנו נתחשב בבחינות שעשו בחינות לשכה, ולגבי יועצי מס - -
אלי אלאלוף: לא הכשרה?
עודד פורר: שיעשו הכשרה בלי בחינה.
<דבורה ספיר אליעזר: הכשרה כן, בלי בחינה.
מיקי לוי: הלאה.
<דבורה ספיר אליעזר: לגבי יועצי מס, מכיוון שהם טוענים - -
אלי אלאלוף: העמדה של השר היום, אחרי השיחות השונות, שרואי חשבון עושים הכשרה מותאמת של 48 שעות ללא בחינות.
אלי אלאלוף: שתיים, יועצי מס.
<דבורה ספיר אליעזר: יועצי מס יעשו בחינה רק בקשר לאותם נושאים הנלמדים בהכשרה המותאמת שלהם.
אלי אלאלוף: של ה-96 שעות.
<דבורה ספיר אליעזר: 94 שעות.
מאיר כהן: זה נשמע בסדר.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו בחרנו מקצועות שאנחנו יודעים שיש להם מתאם כדי לבצע את התפקיד של בודק שכר מוסמך.
<דבורה ספיר אליעזר: זה דבר אחד.
<דבורה ספיר אליעזר: דבר שני, אנחנו חושבים שיש מקום להבחנה בין רואי חשבון לבין יועצי מס, לא רק מבחינת הניסיון והלימודים שהם עברו, גם מבחינת החוק שבחר בהם לבצע את התפקיד שלהם עד שיהיו בודקי שכר נוספים.
<דבורה ספיר אליעזר: ולכן אני חושבת שההצעה - -
מאיר כהן: אני הדיוט.
מאיר כהן: אני רוצה הבחנה בין הכשרה של יועץ מס להכשרה של - - מישהו יכול להגיד?
אלי אלאלוף: זה מורכב להסביר את זה על רגל אחת.
<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שההבחנה כן מוצדקת בין הקבוצות השונות.
<דבורה ספיר אליעזר: יחד עם זאת, בהתחשב בהכשרה של יועצי מס וזה שכבר היום אנחנו כותבים שיש להם הכשרה מותאמת, אפשר באמת להתאים גם את הבחינה לאותם נושאים, לא לבקש מהם לעמוד בבחינה בנושאים האחרים שהם רכשו את ההכשרה בתואר כיועצי מס.
<דבורה ספיר אליעזר: זו ההצעה שלנו.
<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שהיא מכבדת את כולם, וכמובן שאנחנו מכבדים את כלל המקצועות.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, לדבי, על ההבהרות והצגת הנושא בצורה כל כך - - השלמה מהיועצת של הוועדה.
<יעל סלנט: רק השלמה קטנה.
<יעל סלנט: מה שבעצם דבי לא ציינה זה שככל שיהיו בעלי מקצועות נוספים שיחשבו שהם צריכים הכשרה מותאמת, אנחנו משאירים סמכות למנהל לקבוע להם הכשרה מותאמת.
אלי אלאלוף: יכול להיות כלכלנים, יכול להיות כל מיני אנשים שלפי החוק זה מוגדר.
אלי אלאלוף: אני פונה לפרטנרים המרכזיים.
<יזהר קנה: אנחנו מסכימים לכל, כולל מה שנאמר פה על ידי אנשים, רק שתקנות הנוסח האחרון שעל שולחננו איננו תואם את מה שנאמר בפסקה (1).
<יזהר קנה: בזמנו, בחקיקה הראשונה, הייתה הגדרה מה זה רואה חשבון.
<יזהר קנה: ההגדרה שונתה ב-2016.
<יזהר קנה: ההצעה החדשה שהוגשה על ידי משרד העבודה והרווחה בשבוע שעבר, חזרה להגדרה הראשונה.
<יזהר קנה: ורק לפני יום, כמדומני, שונתה ההגדרה מחדש.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שאני לא יודע את הדברים האלה.
אלי אלאלוף: האם אתה יכול לרענן את זיכרוננו?
<יזהר קנה: אני מיד ארענן ואסביר.
<יזהר קנה: אני אבוא ואציין שאם ההגדרה הראשונה, הישנה, כללה בתוכה, לצורך העניין, נניח, 80%, 90% מבין בעלי רישיון רואי חשבון, הרי שההגדרה ב-2016 כוללת בתוכה אולי 8% או 10% מבין בעלי הרישיון, ולכן התיקון שהוצע בשבוע שעבר חזר להגדרה הראשונה ומשום מה השבוע הוא תוקן.
<יזהר קנה: על מנת לסבר את האוזן - הדוגמה על פי ההצעה שמונחת על שולחננו כפי שאמר מקודם חבר הכנסת מיקי לוי - מיכל עבדי איננה יכולה להיכנס למגרש הזה, חשב משרד העבודה והרווחה לא יכול להיכנס למגרש הזה, ואחרים, מכיוון שהגדרה של רואה חשבון בסעיף 2(א)(2) היא הגדרה רחבה.
<יזהר קנה: ההגדרה שהוצעה על ידי המשרד, שאנחנו חושבים שהיא הגדרה נכונה, אומרת רואה חשבון, אם שוכנעה ועדת הקבלה כי עסק בראיית חשבון או בחשבות בהיקף העבודה הנדרש.
<יזהר קנה: זאת הגדרה שאנחנו ראינו והיא מקובלת עלינו.
<יזהר קנה: היא שונתה לפני יום משום מה.
<נטע ברנר-נאור: זו הקלה על רואי החשבון.
<נטע ברנר-נאור: יש את המילה "או".
<נטע ברנר-נאור: רואה חשבון, אם ועדת קבלה שוכנע כי במסגרת עיסוקו בביקורת עסק בביקורת שכר בהיקף עבודה נדרש, או שוכנעה שערב תחילתן של תקנות ערך במסגרת עיסוקו בדיקות לפי סעיפים 27(2) ו-33(ב)(4) במשך 12 חודשים לפחות.
<יזהר קנה: ולכן, מיכל עבדי לא נכנסת להגדרה.
<נטע ברנר-נאור: אבל זה או.
<יזהר קנה: מיכל עבדי לא נכנסת ל-(א) ולא ל-(ב).
<נטע ברנר-נאור: אז היא גם לא נכנסה קודם.
<יזהר קנה: לא, מקודם היא נכנסה.
<נטע ברנר-נאור: איך?
<יזהר קנה: היא עסקה בחשבות.
אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אני לא רואה שפגענו במישהו בהגדרה הזאת.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, אל תבלבלו בין התייעצויות חיצוניות לבין דיון בוועדה.
אלי אלאלוף: מה שקורה בהתייעצויות חיצוניות לא מחייב את הוועדה.
<יזהר קנה: ברור לנו.
אלי אלאלוף: כולל עם השר, ואני אומר את זה במפורש.
אלי אלאלוף: אני נאלצתי לאיים על השר שנקיים את הדיון היום ונקבל החלטות למרות עמדותיו.
אלי אלאלוף: ואני אומר וחוזר, תתייעצו כמה שתרצו בחוץ, מה שמחייב זה הדיון הזה פה, לא במקום אחר.
אלי אלאלוף: אל תבלבלו.
אלי אלאלוף: מי שמצביע זה לא השר, זה אנחנו.
אלי אלאלוף: מי שיכול למשוך את התקנות זה הוא, מי שיכול להציע אותם זה הוא, השר, אבל אל תהפכו את ההתייעצות החיצוניות כמחייבות אותנו, חד משמעית שיהיה ברור לכולם.
אלי אלאלוף: בעקבות קריאתה של היועצת המשפטית של משרד העבודה, אני לא רואה שום פגיעה ושום שינוי מהותי שהיה לעומת העבר.
<יזהר קנה: אנחנו חושבים שההגדרה האחרונה שמונחת על השולחן, למיטב הבנתנו כאיש מקצוע, מכניסה אחוז מאוד נמוך מבעלי רישיון רואי החשבון למגרש.
אלי אלאלוף: עכשיו תסביר לנו למה.
<יזהר קנה: אז אני אסביר.
<יזהר קנה: ההגדרה הקודמת הכניסה תחת כנפיה את כל מי שעוסק בראיית חשבון ואת כל מי שעוסק בחשבות.
<יזהר קנה: בואו נעשה חיים פשוטים - כל מי שעוסק בראיית חשבון וכל מי שעוסק בחשבות נכנס במגרש הקודם.
<יזהר קנה: במגרש החדש, מי שעוסק בחשבות איננו בכלל במגרש, ומדובר בציבור ענק של אנשים.
<יזהר קנה: ואלה שעוסקים בראיית חשבון, זה רק אלה שעסקו בבדיקת שכר, ככה אני מבין.
<יזהר קנה: אני לא חשב שכר.
<יזהר קנה: אני מפנה אותך ל-2(א)(2).
<יזהר קנה: 2(א)(2) זה הסעיף.
<יזהר קנה: לא ב-2014, ב-2016.
<יעל סלנט: זה הנוסח שאושר בכנסת הקודמת.
אלי אלאלוף: זה הנוסח שמעניין אותנו.
<יזהר קנה: אבל היא דיברה על 2014.
<יזהר קנה: ב-2014 היה נוסח אחר.
מאיר כהן: היועצת המשפטית אומרת שזה אותו נוסח.
<יעל סלנט: זה אותו נוסח שאושר בכנסת הקודמת.
<יעל סלנט: הוא שונה לבקשתכם, כי ביקשתם שמי שבמסגרת עיסוקו בביקורת - אמרתם שרואי החשבון תמיד עושים ביקורת – עסק בביקורת שכר.
<יעל סלנט: זה מה שאתם ביקשתם בכנסת הקודמת.
<יזהר קנה: אנחנו לא ביקשנו.
<יעל סלנט: אני קראתי בפרוטוקולים.
<יזהר קנה: אני מציע ומבקש שההגדרה של רואה חשבון תהיה ההגדרה כפי שראינו שהונחה על שולחן הוועדה.
עודד פורר: תגיד מה אתה רוצה.
אלי אלאלוף: מה אתה רוצה מול ההגדרה הזאת?
<דבורה ספיר אליעזר: מבחינתנו מקובל.
<יעל סלנט: רק שאז זה אומר שלא בהכרח יש לו ידע - -
<דבורה ספיר אליעזר: בהיקף עבודה נדרש.
אלי אלאלוף: זה מספק את התשובה?
<ורד וייץ: ההגדרה של רואה חשבון, כפי שהיא מונחת היום, היא לא סתמית, והיה על זה דיון.
<ורד וייץ: רואה חשבון יכול לעסוק בראיית חשבון, יכול לעסוק בביקורת ויכול לעסוק בייעוץ, מה שאין לזה שום נגיעה לנושא שכר, לנושא זכויות עובדים.
<ורד וייץ: יש לזה עניין לדיני חברות, לדיני מיסים, לדיני אני לא יודעת מה, ולכן כן הוכנס, כמו שיש לגבי כל שאר בעלי המקצועות שמבקשים הכרה - רואי חשבון, אבל הם צריכים להיות רואי חשבון שעסקו בתחום הרלוונטי לתפקיד בודק השכר.
<ורד וייץ: זה נחוץ.
אלי אלאלוף: אנחנו הסכמנו לנוסח.
אלי אלאלוף: בקשה, מר גינדי.
מאיר כהן: גברתי מההסתדרות, בתוך הסילבוס של ההכשרה יש את הפרק שלכם של זכויות עובדים וכו'?
מאיר כהן: יש, נכון?
עודד פורר: זה אנשים גדולים, זה אנשים מבוגרים.
מאיר כהן: בתוך ההכשרה.
<ורד וייץ: אבל הם לא צריכים לעמוד בה, יש להם הכשרה מותאמת.
עודד פורר: האם בהכשרה המותאמת יש - -?
<יזהר קנה: התשובה היא כן.
מאיר כהן: הטיעון שלך מאוד צודק, הם צריכים באמת לדעת - -
<ורד וייץ: צריך לזכור את המשמעות של בדיקות שכר.
<ורד וייץ: אנחנו יודעים שבנושא של עובדי קבלן זה תחום מאוד מאוד רגיש מבחינת אכיפת דיני עבודה.
אלי אלאלוף: גם ההשתלמויות המותאמות, ההכשרות המותאמות ניתנות על ידי הגופים של העובדים העתידיים.
אלי אלאלוף: לשכת עורכי הדין, יועצי המס, הם עושים את ההכשרות.
<דבורה ספיר אליעזר: אני רק רוצה להגיד מהותית למה אנחנו מסכימים לתיקון הזה.
<דבורה ספיר אליעזר: כעיקרון, כפי שאמרתי, החוק קבע שכל עוד אין בודק שכר מי שמבצע את העבודה בתקופה של שנה זה רואה חשבון, ולא עושה הבחנה בין סוגים שונים של רואי חשבון.
<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת מדיניות האכיפה של המשרד, מכיוון שאנחנו רוצים כן לאפשר הגנות ומזמיני השירות הם לא אחראים לזה שאנחנו לא מעבירים תקנות, המשכנו את הוראת השעה במסגרת מדיניות האכיפה של המשרד.
<דבורה ספיר אליעזר: כך שכך או אחרת, אם התקנות האלו לא יעברו, רואה חשבון, שהוא רואה חשבון בהכשרתו, יוכל לעסוק כבודק שכר, לעומת הקבוצות האחרות שלא יוכלו לעסוק אם אנחנו לא מעבירים את התקנות.
<יעל סלנט: למרות שהוראת השעה הזאת פגה ומבחינה חוקית זה לא באמת קיים.
<ירון גינדי: אני חייב להגיד שראשית אני מברך את משרד העבודה שהחליט לפטור את רואי החשבון מבחינות.
<ירון גינדי: הוא עשה את זה בצדק.
<ירון גינדי: אני מסכים גם לתיקון להגדרה.
<ירון גינדי: כל מי שעוסק במקצוע לא צריך להיבחן עליו.
<ירון גינדי: אני מזכיר גם את מה שאמר כאן נשיא לשכת רואי החשבון, שלדעתו, וכפי שהוא מכיר את השטח - גם בפרוטוקול של הישיבה הקודמת - גם יועצי המס לא צריכים להיבחן.
<ירון גינדי: אני מפנה את כולם לפרוטוקול של הישיבה הקודמת, מה אמר כאן על המקצועיות של מקצוע יועץ המס מנהל רשות המסים.
<ירון גינדי: אני גם מזכיר לכולכם גם מה אמרו חברי הכנסת, ומה אמר כבוד היושב-ראש בנושא של האפליה.
<ירון גינדי: שליש מהחיים שלי אני עושה משכורות.
<ירון גינדי: 25 שנה אני עושה משכורות.
<ירון גינדי: יועצי המס מייצגים.
<ירון גינדי: המדינה מסמיכה אותם לייצג מאות אלפי עסקים קטנים ובינוניים.
<ירון גינדי: אנחנו מייצגים למעלה מ-300,000 עסקים קטנים.
<ירון גינדי: אנחנו עושים מיליוני תלושי שכר בחודש.
מאיר כהן: אני שאלתי על ההכשרה.
<ירון גינדי: רגע, שנייה, אני אענה לך גם על ההכשרה, אדוני.
<ירון גינדי: סומכים עלינו לעשות מיליוני תלושי שכר בחודש, לייצג מאות אלפי עסקים.
<ירון גינדי: אני אומר לכם, אני סיפרתי לדבי בחוץ שלא מזמן אחת מחברות הביטוח הכי גדולות בארץ, שיש להם יועצים מקצועיים ומשפטיים מפה עד מחרתיים, שיניתי לה את כל תנאי העסקה של העובדים שלה כי חייבו את העובדים שלה במשהו בתלושי השכר שלא כדין.
<ירון גינדי: שכנעתי את רשות המיסים ואת רואי החשבון של החברה.
<ירון גינדי: ל-5,000 עובדים שיניתי את תנאי העסקה במאות אלפי שקלים בחודש, אז אני לא יכול להיות בודק שכר, אני צריך להיבחן?
<ירון גינדי: אתם לא יכולים להשפיל את המקצוע שלי.
<ירון גינדי: אתם לא יכולים לבוא ולהגיד לציבור: תסתכל על החוק, אדוני הציבור, המייצג שלך, יועץ המס, הוא לא סומכים עליו במדינה, הוא צריך להיבחן.
<ירון גינדי: יש פה ועדת קבלה.
<ירון גינדי: ועדת הקבלה מלכתחילה, אם יש יועץ מס שהיא חושבת שהוא לא ראוי, שלא תקבל אותו.
<ירון גינדי: עכשיו תראו, אנחנו לא נגד ללמוד.
<ירון גינדי: אנחנו משקיעים בשנה, ויושבת פה מנהלת מועצת יועצי המס, מאות אלפי שקלים בהשתלמויות.
<ירון גינדי: אנחנו עושים כל חודשיים 1,000 איש השתלמויות.
<ירון גינדי: כשישבתי עם משרד הכלכלה על ההכשרה שלנו, אני הייתי הכי קל בעולם.
<ירון גינדי: למרות שידעתי שרואי החשבון רק 48 שעות, חצי שעה לקח לנו לשבת.
<ירון גינדי: אני ומשה אשר הסכמנו איתם על 94 שעות, כי אנחנו רוצים שהחבר'ה שלנו יהיו מקצועיים.
<ירון גינדי: עכשיו אני אגיד לכם עוד דבר.
<ירון גינדי: איו חודש אחד שלקוח שלי לא עובר ביקורות של משרד הכלכלה.
<ירון גינדי: אתם יודעים מה קורה אם לקוח שלי נכשל בביקורת של משרד הכלכלה, אם יש פגמים בתלושי השכר, אם אני לא חקרתי מספיק ולא בדקתי מספיק ולא עמדתי בזכויות העובדים?
<ירון גינדי: אני אפוטר, אני אאבד את הפרנסה שלי, כי הלקוח שלי יבוא אלי ויגיד לי: אדוני, יש פה ביקורת של משרד הכלכלה, אתה עושה לי את תלושי השכר, אתה לא ידעת שהחוק הוא כזה וכזה ושאני הייתי צריך לתת לעובדים את זה ואת זה ואת זה ועכשיו בגללך אני קיבלתי עיצומים כספיים?
<ירון גינדי: כל חודש משרד הכלכלה בודק אותי.
<ירון גינדי: אתם לא יכולים לבוא למקצוע שלי ולהגיד למקצוע: תשמעו, עליכם אנחנו לא סומכים.
<ירון גינדי: יש ועדת קבלה, שתהיה ועדת קבלה.
<ירון גינדי: אני מבקש מכם לקרוא את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים.
<ירון גינדי: עוד דבר אחד.
<ירון גינדי: אדוני היושב-ראש, יושבים פה חברי כנסת, ויש פה ראשי סיעות שבנושא שכר ובנושא פנסיה עם מי הם מתייעצים?
<ירון גינדי: אתה יודע מי אצלך בוועדה במשך 3 חודשים נכנס לכל הדקויות בשכר ובחוק פנסיה חובה, מי ישב עם היועצים המשפטיים שלך, עשה את החוק והביא לפשרה את כל הגורמים.
<ירון גינדי: המקצועיות שלנו, היא לא מוטלת בספק.
<ירון גינדי: אני מבקש מכם לא להפלות אותנו, זו אפליה שהיא אינה מידתית.
מאיר כהן: אדוני מוכן להתייחס להכשרה?
<ירון גינדי: ההכשרה של יועצי המס מתמקדת בעיקר בתחומים שאנחנו נדרשים עליהם בשכר.
מאיר כהן: אני רוצה להיות יועץ מס.
<ירון גינדי: יש לך כמה אפשרויות.
<ירון גינדי: אם אתה רוצה להיות יועץ מס, אתה יכול, אחרי שלמדת לפחות שנה ומשהו הנהלת חשבונות, לעשות קורס בייעוץ מס – ייקח לך שנתיים.
מאיר כהן: שנתיים שאני יושב במוסד מסוים, לומד?
<ירון גינדי: ולומד.
<ירון גינדי: מי שבוחן אותך זו המדינה, זה הרגולטור שלנו- מועצת יועצי המס, שזה משרד האוצר, משרד המשפטים, המשרד לביטוח לאומי, רשות המסים.
<ירון גינדי: היא בוחנת אותך.
<ירון גינדי: יש המון יועצי מס שהם אקדמאיים.
<ירון גינדי: אנחנו התחלנו עכשיו ייעוץ מס במסלול אקדמי.
<ירון גינדי: כל מי שלומד ייעוץ מס מתמחה בדיוק בשנתיים האלה בדברים האלה – בניכוי, בזיכוי, במה צריך בתלושי השכר, במה זכויות העובדים.
<ירון גינדי: זה מה אנחנו יודעים לעשות.
<ירון גינדי: אני לא יודע לתלות תמונה, אני יודע לעשת תלושי שכר.
<ירון גינדי: 10 ימים מתוך 30 ימי עבודה זה מה שאני עושה, זה מה שעושים יועצי המס, אז עכשיו אתם באים ואומרים לי: לא, אנחנו נודיע לכל הציבור שעליך אנחנו לא סומכים, שהנה, אתה רואה את החוק, אתה לא.
מיקי לוי: ההשתלמות מקובלת עליך?
<ירון גינדי: ברור שהיא מקובלת עלי.
<ירון גינדי: אני הסכמתי איתם - -