GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארנון אפק: חד משמעית זה חשוב.
יעל גרמן: מדובר ב-65 אחוזים שהם לא ילידי הארץ.
<ארנון אפק: אז עשינו גם את השינוי בעקבות ועדת גרין ואפילו הלכנו צעד עוד יותר מתקדם ונכון מקצועית.
<ארנון אפק: באנו ואמרנו שאנחנו רוצים באמת לנקוט באותה מדיניות גם לגבי כלל האנשים והחל מיוני אנחנו הולכים להכניס את הנוהל החדש שיתייחס למי שעלה מאתיופיה כמו כל אחד אחר ולא לעשות איזשהו אלמנט של אפליה כי הם אמרו, בצדק, שהרי אם בא מישהו ומצהיר, אתה מקבל את זה ואם כן למה לא לקבל את היהודים יוצאי אתיופיה?
<ארנון אפק: זה בדיוק מה שאתם אמרתם.
<ארנון אפק: אתה יכול לזהות אותו?
<ארנון אפק: אז תאמין גם לו.
<ארנון אפק: הוספנו כמובן בדיקות כדי לשמור על בריאות האוכלוסייה באופן כללי ולא קשור ליהודים יוצאי אתיופיה.
<ארנון אפק: אני מצטער שאני חוזר על זה אבל אני משתדל באמת להיות רגיש בנושא הזה.
<ארנון אפק: נושא נוסף הוא בריאות השן.
<ארנון אפק: נושא בריאות השן, אתם יודעים שזה היום חלק מביטוח בריאות ממלכתי, יוזמה מאוד ברוכה של הרב ליצמן שר הבריאות.
אלי אלאלוף: של דוח העוני.
<ארנון אפק: ושל דוח העוני.
<ארנון אפק: בנושא הזה מסתבר שאין מספיק מודעות לזכויות של האנשים עצמם וכאן אנחנו נמצאים בפיילוט בקריית משה, שכונה שיש בה ריכוז גבוה של יהודים יוצאי אתיופיה.
<ארנון אפק: שם אנחנו מנסים להגיע למשפחות ולמצוא את המודל להגיע למשפחות כדי להגיד להן שאלה הן זכויותיכן, גשו למרפאות, הרי יש לכם את הזכות הזאת אבל בעינינו הם לא מספיק משתמשים בזה ואנחנו יודעים שעששת השן היא מחלה שקשורה לעוני ולמצב סוציו אקונומי נמוך כך שמאוד מאוד חשוב לנו לדאוג שהאנשים יגיעו ויקבלו את זכויותיהם כי הרי לשם כך אנחנו משלמים לקופות וזאת מהות הרפורמה בבריאות השן של הרב ליצמן.
<ארנון אפק: יש לנו הנגשה תרבותית כחלק מחוזר מנכ"ל שהוציא עוד בזמנו מי שקדם לתפקיד, פרופסור רוני גמזו, שמחייב את כלל המערכת להנגשה תרבותית ולשונית כך שאנשים גם יבינו.
<ארנון אפק: בנושא הספציפי הזה גם במסגרת מוקד הפניות שלנו – אגב, כאן הייתה עבודה מאוד יפה בעבר שנעשתה על ידי טנא בריאות אבל אנחנו לקחנו את זה על עצמנו כראייה שזו משימה ממלכתית – ובמסגרת מוקד הפניות של משרד הבריאות יש היום גם מענה באמהרית, מענה דיבורי כדי ליצור את הקשר הזה ואת שיחת הוועידה שתסביר לאנשים מה ניתן לעשות בנושא הזה.
<ארנון אפק: אנחנו ממשיכים את תהליכי שיתוף הפעולה ובראייתנו נכון הוא.
<ארנון אפק: היו גם דיונים, גם בוועדה הזאת, ואנחנו מתחייבים בזאת שכל כסף שאנחנו נקבל, נשתמש וניעזר בו כדי לקדם את הנושא.
<ארנון אפק: אני חושב שבהחלטת ממשלה 609 ואחר כך בהקצאת הכספים, משרד הבריאות לא קיבל מספיק כסף לנושא הזה וככל שנקבל יותר כסף, אנחנו כמובן נשקיע אותו בשיתוף פעולה עם הגופים השונים כדי לקדם את הבריאות.
אלי אלאלוף: ברשותכם, חברי הכנסת, ניתן את רשות הדיבור לכמה מהחברים ואחר כך אני אחזור אליכם.
אלי אלאלוף: פקדו גדמו, וסליחה אם אני לא אומר את השם נכון, מנכ"ל עמותה עליה אני שומע רק דברים מדהימים.
<פקדו גדמו: שלום לכולם ותודה רבה אדוני היושב ראש.
<פקדו גדמו: קודם כל, אני באמת רוצה להודות לך על שאפשרת לקיים יום כזה ותודה מיוחדת גם לחבר הכנסת דב חנין שלמעשה יזם את היום הזה ותודה לכל הצוות שלך, אתי, מעין ואחרים אתם היינו בקשר שוטף והם עשו עבודת הכנה מצוינת.
<פקדו גדמו: תודה גם לצוות של חבר הכנסת דב חנין.
<פקדו גדמו: תודה רבה לכם.
<פקדו גדמו: אני חושב ששמענו סקירה על מה עושה מערכת הבריאות כדי לצמצם את הפערים הבריאותיים בקרב יוצאי אתיופיה ובמקרה הזה, לא רק.
<פקדו גדמו: אני חושב שכמו ששמענו המערכת עושה לא מעט דברים אבל לצערי זאת טיפה בים ולא מספיק.
<פקדו גדמו: אני חושב שהפערים ואי השוויון שקיים במערכת הבריאות בקרב יוצאי אתיופיה, בקרב מיעוטים בכלל, בין עשירים לעניים, בין ערבים ליהודים וכולי, הוא פער שבעשורים האחרונים הולך וגדל ולצערנו הטיפול שניתן או העשייה שקורית בשטח היא לא מספקת.
<פקדו גדמו: אני חושב שהממשלה או המערכת צריכה לתת אפשרות למגזר השלישי – כמונו, כמו טנא בריאות שעשינו הרבה דברים ושמענו על יוזמות שאנחנו הובלנו ואחר כך הטמענו בתוך המערכת – שזאת הייחודיות שלנו כארגון חברתי, ומי כמוך יודע, אדוני היושב ראש, גם אתה היית במגזר השלישי ואתה יודע מה חשיבות תרומתו של המגזר השלישי ביוזמות שאנחנו מובילים שהן מאוד חשובות.
<פקדו גדמו: אני רוצה לתת דוגמה ליוזמות שעלו מן השטח על ידינו ומוסדו במערכת הבריאות.
<פקדו גדמו: שמענו על הנושא של הנגשה לשונית ותרבותית.
<פקדו גדמו: אנחנו יזמנו שירות מתורגמנות באמצעות הטלפון לראשונה בישראל בשנת 2007 ולשמחתנו הצלחנו, בכוחות משותפים ובשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, להטמיע את זה בתוך המערכת.
מיכל בירן: איך זה עובד בפועל?
<פקדו גדמו: הזכירו כאן את פרופסור גמזו שבעבר עשה עבודה חשובה מאוד בנושא של הנגשה לשונית ותרבותית, ואני חושב שהדבר הזה הולך וגובר ואת העשייה שלו אנחנו רואים בשטח.
<פקדו גדמו: אנחנו רואים שיש עשייה אבל יש עוד הרבה מה לעשות.
אלי אלאלוף: תסביר לנו בנושא הזה שהוא כל כך חשוב, מה הפער.
אלי אלאלוף: מה היית רוצה שייעשה.
<פקדו גדמו: אני חושב שהפער הוא בזה שבאוכלוסיית יוצאי אתיופיה יש הרבה חוסר מודעות לנושא של זכויות, לנושא של מיצוי זכויות.
<פקדו גדמו: המידע שנמצא נניח במדיה, הוא לא נגיש ואנשים לא יודעים להגיע אליו.
<פקדו גדמו: הוא כתוב בצורה מסורבלת ויש קושי של שפה שצריך למצוא פתרון ולתת הנגשה לשונית.
<פקדו גדמו: מה שמשרד הבריאות באמת עושה, בנושא של מתורגמנות רפואית, זה דבר מבורך אבל אני חושב שכאשר אנחנו בוחנים כמה שימוש יש לזה, אנחנו רואים שהוא מאוד מועט ואני חושב שצריך לעשות הטמעה במערכת.
<פקדו גדמו: אני חושב שהשטח לא מספיק מכיר, לא מספיק יודע ולא מנצל את השירותים הקיימים בשטח.
<פקדו גדמו: הדבר הזה חשוב ותרומתו חשובה מאוד לקהילה.
<פקדו גדמו: לשמחתנו בעניין הזה, דווקא מהיוזמה שלנו המערכת אימצה גם לגבי שפות אחרות ולא רק ליוצאי אתיופיה.
<פקדו גדמו: אני מרגיש גאווה שהצלחנו לתרום גם לאחרים.
<פקדו גדמו: היום השירות הזה נותן מענה גם לשפה הרוסית, לערבית, לעולים מצרפת ואני מניח שלעוד שפות שהמשרד מוצא לנכון.
<פקדו גדמו: דבר נוסף שהוטמע במערכת הוא הנושא של העלאת נושא הסוכרת על סדר היום הציבורי.
<פקדו גדמו: אני חושב שאם אנחנו כארגון מהחברה האזרחית לא היינו מתמידים ועושים לאורך שנים בנושא הזה ועוסקים בהגדרה וכולי, אני לא יודע אם הנושא הזה נמצא במקום בו הוא נמצא.
אלי אלאלוף: משלבים את הנושא הזה בארגון הארצי של פרופסור איתמר רז, בנושא של מחלות בעקבות סוכרת?
אלי אלאלוף: או שאתם פועלים בנפרד?
<פקדו גדמו: אני חושב שאנחנו פועלים בנפרד.
אלי אלאלוף: אתם חושבים שזה נכון?
אלי אלאלוף: אתה הזכרת את העבר שלי ואני אף פעם לא הסכמתי להקים מסגרת מיוחדת ליהודי אתיופיה.
אלי אלאלוף: אני מסכים להקים מסגרת לכל היהודים ולכל התושבים אבל שיהודי אתיופיה ימצאו את עצמם במסגרת כי שם יש יותר משאבים.
אלי אלאלוף: כאן נותנים לכם להסברה 385 אלף שקלים שזה לא הרבה.
אלי אלאלוף: לכן במערכות האחרות יש משאבים ואתם חייבים לקבל את השירותים מהמסגרות הכלליות ולא להסתפק רק במה שמוגדר יוצאי אתיופיה.
מיכל בירן: השאלה אם אוכלוסיות אחרות מצליחות להתאים את עצמן כדי שיוצאי אתיופיה יצליחו לשמוע את המסר.
אלי אלאלוף: זה התפקיד של המסגרות המיוחדות, לשכנע את הכלליות.
אלי אלאלוף: זה נכון אבל שם המשאבים הגדולים יותר.
<פקדו גדמו: אני מסכים אתך אלא שהבעיה היא שלאוכלוסיית יוצאי אתיופיה יש צרכים ייחודיים וצריכה התייחסות מיוחדת.
אלי אלאלוף: תוסיף אותם שם.
<פקדו גדמו: להפך, אנחנו נשמח לשתף פעולה במסגרת הכללית עם הטעמה של הצרכים הייחודיים ליוצאי אתיופיה.
<פקדו גדמו: אני חושב שאם המערכת תשתף פעולה, אנחנו נשמח לעשות זאת.
<פקדו גדמו: לדעתי המערכת לא מספיק מכירה ביתרונות וביכולות של המגזר השלישי והיא לא מקצה משאבים ממשלתיים כדי שנוכל לעבוד בצורה יעילה ונוכל להטמיע את הדברים שאנחנו עושים, מביאים את הדברים מהשטח ומפתחים תכניות, מתאימים את הצרכים ובסופו של דבר אנחנו רוצים להטמיע את זה בתוך המערכת.
<פקדו גדמו: כדי לעשות את זה, אנחנו זקוקים למשאבים.
<פקדו גדמו: אם המדינה לא תומכת בנו ולא נותנת משאבים באופן יעיל אלא לסירוגין לפי איך שהיא רואה את הדברים, קשה מאוד להמשיך באופן עקבי לעשות את הדברים החשובים שאנחנו עושים בהתאמה לאוכלוסייה ולצרכים הייחודיים שלה.
אלי אלאלוף: מי היום הגוף שמתקצב את טנא בריאות, הגוף הגדול ביותר?
<פקדו גדמו: עד מרץ השנה, עד לפני כחודשיים, משרד הקליטה תמך בנו אבל לצערי בעקבות החלטת הממשלה שמדברת על שילוב כל יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית, כל הנושא הזה של שילוב כולם בחברה בלי להסתכל על הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה, זה בעייתי.
<פקדו גדמו: אני חושב שהם הפסיקו ממרץ 2017.
<פקדו גדמו: משרד בריאות לסירוגין – באמת צר לי לומר את זה – תומך בנו כאשר השנה הוא נתן לנו מאתיים אלף שקלים למשהו ספציפי אבל לא לפעילות הכללית הרחבה שאנחנו עושים בשטח.
<פקדו גדמו: את שאר המשאבים אנחנו מגייסים מאנשים טובים בחברה הישראלית כמו הקרן לידידות תומכת בנו לאורך זמן.
<פקדו גדמו: אני חושב שזו הבעיה המרכזית, שאין תקצוב ממשלתי שנותן לך בסיס לעשות בצורה יעילה את הדברים החשובים ואחר כך אתה מטמיע אותם במערכת.
<פקדו גדמו: אני חושב שההכרה הזאת חסרה.
<פקדו גדמו: אם לא יהיה תקציב ייעודי באופן מבוסס כדי שנמשיך לעשות פעילות, לא רק אנחנו אלא גם ארגונים חברתיים אחרים – נמצא כאן הוועדה למלחמה באיידס, המרכז לטראומה שכל אחד עושה בתחומו ונמצאים אחרים – אני חושב שזאת בעיה.
<פקדו גדמו: בגלל הפסקת התקצוב של משרד הקליטה אנחנו עצרנו את הפעילות בשטח, הקפאנו אותה, כי אין לנו משאבים להמשיך לעשות אותה.
אלי אלאלוף: דוקטור יונתן ראובן.
<יונתן ראובן: שלום.
<יונתן ראובן: אני מאוניברסיטת בן גוריון.
אלי אלאלוף: בן גוריון והפועל באר שבע, זה טוב.
<יונתן ראובן: אני כרגע מתמחה בבית חולים סורוקה.
<ארנון אפק: תגיד במה אתה רוצה להתמחות.
<יונתן ראובן: אני לא רוצה להתחייב.
<יונתן ראובן: אני אציג קצת מנתוני הדוקטורט שלי בהקשר של תחלואת סרטן ומחלות כרוניות בקרב יוצאי אתיופיה - זה מחקר שנעשה נכון לשנת 2012 על כשישים-שבעים אחוזים מכל יוצאי אתיופיה בארץ - ומעט דברים שלדעתי בוערים בנושא בריאות שהוזכרו קצת קודם לכן.
<יונתן ראובן: קודם כל, תודה רבה על רשות הדיבור כדי שאוכל להציג את הדברים לפחות כפי שאני רואה אותם.
<יונתן ראובן: כמו שציינת כבוד היושב ראש, באמת מה שחשוב להבין זה שאין צביעה אחידה של תחלואה ביוצאי אתיופיה וכל נתון שמציגים, הוא רלוונטי לקבוצת גיל מסוימת ולוותק מסוים.
<יונתן ראובן: זאת הנורמה שצריך להציג את הדברים, בצורה עובדתית מקצועית ולהתייחס אליה כך כדי לא ליצור סטיגמה או ידע מוטעה שזה מה שקרה לאורך השנים עד עכשיו.
<יונתן ראובן: בהקשר לזה חשוב לי מאוד לציין את נושא תסמונת העולה החדש.
<יונתן ראובן: מחקרים, או לפחות הדברים עליהם אנחנו מדברים, מתייחסים בצביעה אחת לעולים, על יוצאי אתיופיה כעולים עם השלכה מאוד ספציפית על תחלואה בהקשר של זה וזה מה שניסיתי – וגם פה אני אנסה – לבלבל אתכם קצת יותר ולהעלות יותר שאלות מאשר עובדות ופתרונות, כדי לתת לזה התייחסות.
<יונתן ראובן: רק בסוף דבריי אני אדבר על סוכרת כי זה הדבר שבאמת מדברים עליו.
<יונתן ראובן: אבל יש את נושא הפסקת הריון.
<יונתן ראובן: אלה נתונים מתוך דוקטורט של ניבי דיין באוניברסיטת בן גוריון שכרגע נמצאת בתהליכי הגשה ואנחנו רואים שיש שיעור גבוה לפניות לוועדה להפסקת הריון של ילידות אתיופיה.
<יונתן ראובן: במקום הראשון ילידות אתיופיה ואחריהן ילידות ישראל ממוצא אתיופי.
<יונתן ראובן: אנחנו מסתכלים על קבוצות גיל ורואים שזה כמעט בכל הגילאים אבל יותר משמעותי בגיל העשרים עד 24.
<יונתן ראובן: כאשר אנחנו מתייחסים לוותק, הוותק המדובר הוא בערך טווח של עשר שנים מאז עלייתן ארצה.
<יונתן ראובן: יש לנו אוכלוסייה ממוקדת שאפשר לפעול בה ולהבין מה קורה שם.
יעל גרמן: המספר הולך ויורד עם הוותק.
<יונתן ראובן: נכון.
<יונתן ראובן: יש כאן שקף אבל אני לא רוצה להלאות יותר מדי, אבל מי שירצה, אנחנו יכולים להתייחס לזה.
אלי אלאלוף: זה בוועדה.
<יונתן ראובן: כן.
<יונתן ראובן: בחלק התחתון יש שקף שמראה שככל שהוותק עולה, שיעורי הפנייה יורדים.
<יונתן ראובן: היה חשוב לציין את זה רק במילה.
<יונתן ראובן: בכל מקרה, בהקשר של אמצעי מניעה כגון דפו פרוברה שהוזכר כאן, עם כל העניין שנוצר סביב זה, וכנראה – שוב, זה מהתרשמות שלי ולא ממחקר מדעי כי אני אוהב לדבר בעובדות ולא בתחקירים – זה לא השתנה.
<יונתן ראובן: כאן אני מדבר לא על משהו שנכתב כמדיניות כמו שאנשים אולי יכולים לחשוב אלא אולי ככרוניקה של נוחות בין המטופל לרופא, לרופא הנשים והמערכת.
<יונתן ראובן: כרוניקה של נוחות.
<יונתן ראובן: לא איזה משהו מוכוון, לא משהו מדויק אלא משהו שאפשר להתייחס אליו.
<יונתן ראובן: אם מישהו ירצה, אני אוכל להרחיב על זה בהמשך.
אלי אלאלוף: הדברים האלה נראים לי כל כך קשים.
<יונתן ראובן: מה זאת אומרת קשים?
אלי אלאלוף: זה נראה שכאילו אוכלוסייה מסוימת לא מקבלת את הטיפול הרצוי אלא מקבלת טיפול מגמתי.
<יונתן ראובן: לא.
<יונתן ראובן: לכן חשוב לי לציין בהקשר של זה שבעצם מה שאני לומד ממה שקורה כאן זה שבכל מה שקשור לאמצעי מניעה בנשים צעירות או בנשים יותר מבוגרות, בהקשר של דפו פרוברה, למרות שלא נעשה על זה מחקר מדעי מקצועי, יש עם זה בעיה.
אלי אלאלוף: מה צריך לעשות כדי להתמודד עם הבעיה?
<יונתן ראובן: כדי להתמודד עם הבעיה, קודם כל צריך לבדוק את הנתונים ספציפית על דפו פרוברה וזה משהו שלא נעשה אלא זה נעשה ברמת התחקיר בלבד.
<יונתן ראובן: אני מדבר אתך ברמה שאני מדבר עם רופא משפחה שנותנים את המרשמים האלה ואחראים על אותן מרפאות שפשוט ממשיכים כי מההתרשמות שלי, וגם משיחות עם ניבי דיין, אנחנו מדברים על כרוניקה של נוחות.
<יונתן ראובן: אני לא יודע איך לפתור את זה.
מיכל בירן: אבל באיזה נתונים אתה מרגיש חוסרים?
מיכל בירן: אני לא יורדת לסוף דעתך.
<יונתן ראובן: אני אגיד לך בדיוק.
<יונתן ראובן: לאפיין את האנשים.
<יונתן ראובן: קודם כל, כדי לפתור את העניין הזה, אני צריך לאפיין את הנשים, מי הנשים שלוקחות את זה.
<יונתן ראובן: טווח גילאים, טווח עלייה שלהן לארץ וכך אני יותר מכיר אותן כי בסוף מה שאמרתי, מה שבאמת מגביל אותנו זאת הצביעה האחידה הזאת.
<יונתן ראובן: ברגע שאני מבין שאני מסתכל על אישה אתיופית ואני יודע לזהות אם היא עלתה ב-1984 או עלתה לפני עשר שנים וזה רלוונטי לקבלת ההחלטות שלי, זה מה שיעזור.
<יונתן ראובן: זה מה שחסר.
מיכל בירן: למה זה רלוונטי?
מיכל בירן: יכול להיות שאני כאן לא מבינה.
<יונתן ראובן: כי זה נותן משהו טיפולי לרופא להתייחס אליו.
<יונתן ראובן: כלומר, לדעת תופעות לוואי לצורך העניין כאן במדינת ישראל.
<יונתן ראובן: כאן אפשר לעשות מחקר הכי ארוך טווח על דפו פרוברה שנעשה בעולם כולו, שפורסם בשנת 2003.
<יונתן ראובן: יש מחקר ארוך טווח של חמש שנים.
<יונתן ראובן: כאן בארץ אפשר לעשות אותו על עשר שנים.
מיכל בירן: אני מצטערת אבל אני ממש לא מבינה.
מיכל בירן: בסוף מה שמעניין אותנו זה האם יש לזה תופעות לוואי שליליות יותר ממה שידוע והאם קיים מה שאתה קורא לו הכרוניקה של נוחות.
מיכל בירן: בסוף השאלה היא לגבי תופעות הלוואי.
מיכל בירן: אם אין תופעות לוואי, יכול להיות שזה לא משנה ומה שנוח, נוח.
מיכל בירן: אם יש תופעות לוואי, זה כן משנה כי הנוחות גורמת נזק.
<יונתן ראובן: אני אחזור לבסיס.
<יונתן ראובן: דפו פרוברה הוא אמצעי מניעה מקובל אבל האחרון שניתן באופן שגרתי.
<יונתן ראובן: כשאתה הולך לרופא נשים, יש לו סקאלה של אמצעי מניעה ודפו פרוברה נמצא בסקאלה המאוד מאוד נמוכה.
יעל גרמן: לכלל הנשים.
<יונתן ראובן: אני מדבר על כלל הנשים.
יעל גרמן: אצל יוצאות אתיופיה זה פתרון.
<יונתן ראובן: אצל יוצאות אתיופיה הוא הופך להיות יותר.
<יונתן ראובן: אני לא רוצה לדבר על דברים שאני לא יודע בוודאות אבל ההנחה שלי היא שמדובר בכרוניקה של נוחות, ושנית, באמצעי מניעה שהיגר מאתיופיה וכאן נוח לעשות אותו.
יעל גרמן: אבל אתה אומר שלא היה שינוי.
יעל גרמן: היו הנחיות מטעם משרד הבריאות שלא להמשיך בהתוויית דפו פרוברה אלא אם כן מדברים עם המטופלת והיא בוחרת בזה מרצונה.
<יונתן ראובן: בסדר.
<יונתן ראובן: אני מודע להנחיה הזאת.
<יונתן ראובן: אני רק אומר מה קורה בשטח ולכן חשוב לי, גם כחוקר, לדעת את הנתונים.
<יונתן ראובן: אני אומר כאן לא על משהו שמבוסס אלא על הערכה אישית שלי מפגישה.
<יונתן ראובן: מה שחסר כאן, אלה נתונים אובייקטיביים.
<יונתן ראובן: הם מאוד מאוד חסרים כאן ולי כאחד שמקבל החלטות בהקשר של זה, קשה לי להתייחס כשאין לי מידע על זה באופן מפורט.
אלי אלאלוף: מי יכול להביא את המידע הזה?
<יונתן ראובן: משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: במשרד הבריאות יש יחידה מיוחדת לזה.
אלי אלאלוף: למה היא לא מקבלת את המידע?
<ארנון אפק: כמו שציינתי, הוקמה ועדה.
<ארנון אפק: הוועדה הזאת התכנסה ועומדת להתכנס.
<ארנון אפק: פשוט לא ירדתי לרזולוציה של כל אחד מהדברים אבל הוועדה הזאת בדיוק נועדה לעסוק בזה ופה ושם גם תאסוף את הנתונים.
אלי אלאלוף: יש לה לוח זמנים מסוים?
<ארנון אפק: לא בלי לוח זמנים.
<ארנון אפק: לא ירדתי לכל הרזולוציות.
אלי אלאלוף: יש כאן פרוטוקול של הישיבה שהתקיימה ביולי 2013 בנושא, דהיינו לפני כמעט ארבע שנים.
אלי אלאלוף: אם הוועדה עוד לומדת, זה אומר שעוול נעשה לבריאות של מספר שנים.
<ארנון אפק: בזמנו הייתה החלטה ברורה של מנכ"ל משרד הבריאות.
<ארנון אפק: ההחלטה הזאת ירדה לשטח.
<ארנון אפק: ציין גם יוני שכרגע אנחנו הולכים לבחון.
<ארנון אפק: יש אולי תחושה – גם הוא אמר, ואין לו את הנתונים - שאומרים שנכון שאין מדיניות כללית או יש אפילו מדיניות כנגד זה, אבל אולי המצב בשטח הוא שונה.
<ארנון אפק: לכן בלי קשר יש כרגע ועדה שעוסקת בנושא הזה של דפו פרוברה.
<ארנון אפק: אני אומר עוד פעם שהיא עוסקת בזה בראייה כללית כי אנחנו כרגע בפוקוס לאוכלוסיית יהודים יוצאי אתיופיה אבל אולי גם באוכלוסיות מוחלשות אחרות יש שימוש יותר גדול ואנחנו לא יודעים.
<ארנון אפק: אנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה והוועדה הזאת התכנסה, ישבה, יש לה כמה החלטות כאשר למשל אחת ההחלטות היא לשלב בתוכה מומחים בנושא מקרב הגופים או העובדים הסוציאליים של הקהילה עצמה, של יהודים יוצאי אתיופיה, כדי לראות איך אנחנו מסבירים יותר טוב וגם לאסוף נתונים.
אלי אלאלוף: אני אהיה קצת קצר ואני אומר מסקנה.
אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לוועדה הזאת לסיים כמה שיותר מוקדם את העבודה שלה ולהביא את המלצותיה.
אלי אלאלוף: אני מבין שמההמלצות יוכל להיות טיפול בנשים, במיוחד בגיל ובמיוחד מעלייה מסוימת, טיפול אחר, טיפול מעשי יותר וטוב יותר.
אלי אלאלוף: לכן כדאי שידעו חברי הוועדה הזאת שלוח הזמנים כאן הוא קריטי.
אלי אלאלוף: לדעתי בריאות הוא עניין של טיפול יום יומי ולא טיפול לפי קצב ועדות, בלי לפגוע בהן.
אלי אלאלוף: אני יודע את ההשפעה שלך על הוועדות, אז בבקשה, תפעילו את זה.
אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך אקוטי.
<יונתן ראובן: אני אמשיך.
<יונתן ראובן: בהקשר של בריאות נפש, גם זה אחד הנושאים אותו בדקתי.
<יונתן ראובן: אנחנו יודעים שהגירה מהווה גורם סיכון ספציפית לסכיזופרניה.
<יונתן ראובן: במחקר משותף עם בית חולים גהה מצאנו שאם הקו השחור שאתם רואים מצד שמאל, אלה ילידי הארץ, הנקודה הכחולה היא ילידי אתיופיה והנקודה האדומה היא דור שני של יוצאי אתיופיה.
<יונתן ראובן: כאן אנחנו רואים את יחס הסיכונים שלהם ביחס לילידי הארץ.
<יונתן ראובן: אנחנו רואים יחס סיכונים של כמעט 1.5 במי שעלה מאתיופיה ויחס יחסית גבוה, כמעט עד 2, אצל מי שנולד בארץ.
<יונתן ראובן: כלומר, יש לנו תחלואה לא מבוטלת של סכיזופרניה גם בדור שני.
<יונתן ראובן: שוב, המספרים כאן אולי טיפה קטנים.
<יונתן ראובן: אנחנו מדברים בסביבות ה-900 חולי סכיזופרניה יוצאי אתיופיה.
<יונתן ראובן: בפרופורציה כנראה היה צריך להכפיל את זה פי שתיים.
אלי אלאלוף: המצב בחברה הכללית.
מיכל בירן: לגבי הדור השני, מה מניחים?
<יונתן ראובן: אני אתן עוד רקע לדוקטורט שלי.
<יונתן ראובן: כאשר התחלתי בשנת 2012, המחקר היחידי על תחלואת סרטן בקרב יוצאי אתיופיה נעשה על ידי משרד הבריאות בשנת 1989 על 180 חולים.
<יונתן ראובן: בהקשר של סוכרת לא פורסם אף מאמר.
<יונתן ראובן: אמנם הציפו את הבעיה אבל לא פורסם ממצא מדעי כמו שצריך.
<יונתן ראובן: עד שהרימו את הכפפה ובדקו את זה על שבעים אלף אנשים, בערך שבעים אחוזים מהאוכלוסייה, לא היו נתונים.
<יונתן ראובן: כלומר, מה שאני מספר זה רק סקירה של השטח ואני כמוך גם מנסה להבין.
אלי אלאלוף: היות ויש לנו את המזל – לא מזל אבל מתוכנן – שנמצאת כאן דוקטור אולמן, אם את רוצה להשלים בנקודה, בבקשה.
<אן מרי אולמן: כן.
<אן מרי אולמן: אני פסיכיאטרית.
<אן מרי אולמן: אני עובדת בבאר יעקב.
<אן מרי אולמן: אני עוסקת בפסיכיאטריה רב תרבותית במשך 11-12 שנים.
<אן מרי אולמן: את הדרך שלי אפשר לומר שעשיתי די לבד והרבה בעזרת החברים שיושבים כאן מסביב לשולחן הזה מהם למדתי.
<אן מרי אולמן: גם אני רוצה להודות לטנא בריאות.
<אן מרי אולמן: השתמשתי בשירותים שלהם עד שחויבתי להשתמש בשירותים של משרד הבריאות וכאן אני רוצה לציין נקודה מאוד חשובה.
<אן מרי אולמן: מעבר לתרגום המילולי, יש תרגום תרבותי.
<אן מרי אולמן: אם יש כבר תחום שבו התרגום הזה הוא חיוני, זה התחום של בריאות הנפש.
<אן מרי אולמן: כשיכולתי להתייעץ עם המתורגמניות שנמצאות כאן ויכולתי לברר אתן האם מדובר כאן בביטוי תרבותי, האם מדובר במשהו נורמטיבי או לא, זה תרם לי הרבה.
<אן מרי אולמן: אני חייבת לומר שכרגע במוקד של משרד הבריאות היום, זה יותר תרגום מילולי.
<אן מרי אולמן: זה נוגע לנושא עליו רציתי לדבר.
<אן מרי אולמן: זה קשור לנושא הזה של אחוז הסכיזופרניה.
<אן מרי אולמן: אני מכירה הרבה מטופלים שבאים אלי למרפאה, שבסופו של דבר האבחנה שלהם היא לא סכיזופרניה.
<אן מרי אולמן: הם מפסיקים את התרופות ומתחילים חיים וממשיכים בחיים רגילים.
<אן מרי אולמן: הם נוסעים לאתיופיה וחוזרים אחרי טיפול מסורתי שם, חוזרים ללא פתולוגיה פסיכיאטרית.
<אן מרי אולמן: נוכחתי גם לראות מקרים כאלה.
<אן מרי אולמן: אני חושבת שכאן יש עניין של חינוך.
<אן מרי אולמן: אפרופו השאלה שלך מה זה חשוב לדעת אם בן אדם עלה בשנת 1984 או ב-2000 ומשהו.
<אן מרי אולמן: כל הנרטיב של סיפור חייו וכל מה שהוא עבר, האם הוא עבר דרך סודן, האם עבר טראומה של העלייה דרך סודן, האם הוא היה בהמתנה שנים במחנה המתנה בגונדר או באדיס – אלה פרטים מאוד חשובים, לפחות לי, בבריאות הנפש כדי להבין ולבנות את התמונה.
<אן מרי אולמן: יש תחום שנקרא פסיכיאטריה רב תרבותית וכאן אני גם מתחברת לזה שזה לא צריך להיות ספציפית לקהילה האתיופית.
<אן מרי אולמן: יש תחום שנקרא פסיכיאטריה רב תרבותית שמעטים עוסקים בו ולא מלמדים אותו באוניברסיטאות אלא רק מתחילים לעשות פה ושם תכנית.
<אן מרי אולמן: אנחנו מדברים על המגזר השלישי שמשקיע מאוד בזה, משקיע הרבה כוחות, משקיע את כל הכספים שלו.
<אן מרי אולמן: דברים כאלה, כדי שזה יוכל להתפתח ולהיות בממדים שיאפשרו לנו לעבוד - - -
אלי אלאלוף: אני יכול לסכם את ההתייחסות שלך ושל דוקטור ראובן בזה שאין היערכות בבריאות הנפש בקרב הקהילה היהודית מאתיופיה?
<אן מרי אולמן: אפשר.
<אן מרי אולמן: אני רק רוצה לתת לך דוגמה קטנה.
<אן מרי אולמן: אני אומר משהו קצת קשה אבל בכל זאת אני אומר אותו.
<אן מרי אולמן: יש הרבה דברים שעושים ועושים עליהם וי כמו למשל להכשיר מתורגמנים מתוך בית החולים.
<אן מרי אולמן: אבל כאשר המתורגמן הזה למשל לא יכול לצאת מהמחלקה כי שם הוא עמוס, כי שם לא נותנים לו לצאת וכולי כדי לתת את שירותי התרגום, ובסופו של דבר לא משתמשים בהכשרה הזו, אני שואלת מה עשינו.
אלי אלאלוף: דוקטור ראובן, אתה סיימת?
<יונתן ראובן: אני אשלים בעוד מספר דקות.
<יונתן ראובן: רציתי להתייחס בהקשר של מחלות ו-HIV, על זה דיבר פרופסור ארנון אפק, ולומר שזה תהליך באמת טוב וארוך שהתחיל בזכות חברת הכנסת יעל גרמן.
<יונתן ראובן: בסופו אני כמתמחה שלוקח דמים ונותן מנות דם, שלא יכול לתרום דם כי עליתי בגיל שנה, מרגיש הקלה עצומה שב-1 ליוני אני אוכל לתרום דם.
<יונתן ראובן: אני חייב להגיד שהתהליך עצמו היה לי בעייתי, כלומר, היה לי קשה.
<יונתן ראובן: אם בסוף כאשר התוצאה היא באמת חיובית, יש המון השפעה גם על איך נעשה התהליך ובסוף זאת ועדה שהתחילה בשנת 2014, ישבה שנתיים, התקבלה החלטה לגבי הקהילה הגאה ביישור קו עם ארצות הברית, וההחלטה על יוצאי אתיופיה הגיעה באיחור.
<יונתן ראובן: שוב, זה לא על ההחלטה אלא יותר על התהליך וכאן זה משהו יותר אישי.
<יונתן ראובן: אני יכול להרחיב גם בהקשר של זה וגם בהקשר של המשרד לשחפת ואיידס.
<יונתן ראובן: אני חייב לציין שאין פרוטוקול מסודר להוצאת נתונים כדי לבחון אותם בצורה אובייקטיבית כמו שיש ברשם הסרטן הלאומי לצורך העניין, וגם משם שאבתי נתונים, כדי לתת מענה אובייקטיבי או אפשרות לביקורת של משרד שמפרסם פעם בשנה את התוצאות על איידס בקרב יוצאי אתיופיה, ביכולת שלי לבחון אם מה שהוא רושם שם הוא אמיתי או לא אמיתי.
<יונתן ראובן: אני כאחד שמסתכל על המספרים הקטנים, זה מאוד חשוב לי כי על זה מתקבלות החלטות.
אלי אלאלוף: אתה רוצה להגיד לי שיש פרסום לגבי נושא האיידס על ידי משרד הבריאות.
<יונתן ראובן: מדי שנה.
אלי אלאלוף: עם רובריקה מיוחדת ליוצאי אתיופיה?
<יונתן ראובן: יש.
אלי אלאלוף: למה זה חשוב שכך יהיה?
<יונתן ראובן: כי החלוקה היא לפי ארצות מוצא.
אלי אלאלוף: זה רק ליוצאי אתיופיה או בכלל?
<יונתן ראובן: זה מחולק לארצות מוצא, אם אתה מצפון אמריקה, אם אתה מאפריקה וכולי.
אלי אלאלוף: זה לא ספציפי רק ליוצאי אתיופיה.
<יונתן ראובן: הם יכולים לעשות ניתוח ספציפי גם על יוצאי אתיופיה.
<יונתן ראובן: אגב, פורסם.
אלי אלאלוף: אבל הפרסום הרגיל הוא פר קהילה?
<דניאל שם טוב: אני חייב לומר שלא.
<דניאל שם טוב: אני מהוועד למלחמה באיידס.
<דניאל שם טוב: הדוחות שהוא מוציא מדי שנה היא על הקהילה הגאה בישראל, על קבוצות הסיכון הבולטות בישראל, אבל בקבוצות סיכון – אני לא סובל את המילה הזאת אבל אני חייב להשתמש בה כדי שתבינו – יוצאי אתיופיה נכללים במדינות הדניות.
<דניאל שם טוב: מה זה אומר?
<דניאל שם טוב: זה לא רק אתיופיה אלא זה סודן, אריתריאה, מדינות עם אחוז גבוה של איידס.
אלי אלאלוף: גם אני אפריקאי.
יעל גרמן: לא היית שם בעשר השנים האחרונות.
<פקדו גדמו: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף מילה בעניין הזה של HIV.
אלי אלאלוף: בואו לא נתייחס עכשיו ל-HIV.
<פקדו גדמו: אני חושב שאוכלוסיית יוצאי אתיופיה היא האוכלוסייה הנבדקת ביותר.
<פקדו גדמו: אין יוצא אתיופיה שעולה לארץ ולא נבדק ואת זה לא עושים לגבי עולים אחרים.
<פקדו גדמו: גם זה בעייתי כי כך מגדילים את אחוז החולים, כי אם יבדקו את כולם, אנחנו נראה שיוצאי אתיופיה לא באמת באחוזים עליהם מדברים.
<יונתן ראובן: זה בצורה רשמית מפורסם גם בפרסומים אקדמיים, שאוכלוסיית יוצאי אתיופיה עוברת סקרינינג אחד אחד איך שהם עולים ארצה.
<יונתן ראובן: אני לא יודע עד כמה זה נעשה בפועל כי כשאני עליתי, כנראה לא עשו לי סקרינינג אבל לפחות זה מה שמוצהר באופן רשמי, שזה יכול להיות מאוד בעייתי.
<יונתן ראובן: מחלת טיירואיד.
<יונתן ראובן: יש לנו עניין של היפוטיירודיזם, שיעורים של עד פי שתיים.
<יונתן ראובן: היפוטיירודיזם פחות.
<יונתן ראובן: בהקשר של סרטן אנחנו רואים שיעורים נמוכים בכל תחומי הסרטן למעט סרטן צוואר הרחם וסרטן השד.
<יונתן ראובן: בהקשר של זה מה שחשוב לי לציין זה שגם חשוב לדעת את המספרים האמיתיים כי סרטן צוואר הרחם אמנם הוא סיכון גבוה אבל מדובר במספרים לא הכי גבוהים.
<יונתן ראובן: מה שכן חשוב בהקשר של זה הוא באיזה שלב הם מתגלים.
<יונתן ראובן: אלה נתונים מהדוקטורט שלי.
<יונתן ראובן: זה בעצם בשלבים.
<יונתן ראובן: יש פחות שלבים מוקדמים שמתגלים, מה שיכול להשליך גם על בדיקות סקר שהם עושים בהקשר של פאפס-מיר, בבדיקות ממוגרפיה, קולונוסקופיה שאין על זה מידע.
<יונתן ראובן: על זה אפשר לעשות דוקטורט בנפרד.
<יונתן ראובן: ובסוף מה שכולם מדברים עליו, הסוכרת.
<יונתן ראובן: בהקשר של זה מה שחשוב לי לציין זה שנכון שיש אחד מכל חמישה מעל גיל 35 יוצא אתיופיה שהוא חולה בסוכרת אבל ה-BMI שהם מקבלים את זה, הוא BMI תקין שמוגדר בטווח התקין, BMI של 24.23.
<יונתן ראובן: מה שעוד יותר חשוב זה שאנשים שלא מופיעים כאן עם אבחנה, כל האנשים עם הטרום סוכרת, כל האנשים שבדרך ואותם אפשר למנוע כי סוכרת זו מחלה שאפשר למנוע ואפילו לרפא עם ניתוח בריאטרי, ועל זה אפשר לעשות עוד שני דוקטורטים כדי להבין ולאפיין את האנשים האלה כי בסוף אני בן 34, בשנה הבאה אני בן 35 ונכנס לקבוצת הסיכון הזאת ואני מפחד.