GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאורה שמעוני: ברור שמדובר כאן באי-מיצוי פוטנציאל השיבוב, שהמשמעות שלו היא ויתור על כספי ציבור לטובת חברות הביטוח ולטובת גורמים פרטיים.
ליאורה שמעוני: זו המהות של כל ההיבט של ההסכמים עצמם שנעשו.
ליאורה שמעוני: יש לנו כמה נושאים מרכזיים שעלו בדוח הזה.
ליאורה שמעוני: אחד, הטיפול הלקוי בתביעות של השיבוב.
ליאורה שמעוני: הביטוח הלאומי לא מטפל כראוי, לא יודע בדיוק מה יש לו, מה אין לו, יש לו תיקים פתוחים, יש לו תיקים שהוא לא מכיר אותם, לא יודע מה המהות שלהם.
ליאורה שמעוני: תיכף בני גולדמן יפרט בנושא הזה, אני רק אגיד את זה בראשי פרקים.
ליאורה שמעוני: הנושא השני הוא ההסכם הכולל החדש עם חברות הביטוח.
ליאורה שמעוני: הצבענו על בעיה בעבודת המטה, כאשר המטרה היא לייעל את המערכת ולהבטיח ששני הצדדים במקרה הזה אמורים להיות נשכרים – גם חברות הביטוח וגם הביטוח הלאומי.
ליאורה שמעוני: אבל כדי שהביטוח הלאומי יבטיח שהעסקה הזאת כדאית לו כלכלית, הוא היה צריך לעשות עבודת מטה על מנת לעמוד על גבולות הגזרה לאן הוא יכול להגיע במסגרת ההסכם הזה.
ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שלא נבחנה כאן הכדאיות הכלכלית.
ליאורה שמעוני: ההסכם הספציפי לגבי חברה א' – אנחנו מדברים על היועץ המשפטי שהוביל את התהליך, ובמסגרת הזאת נעשה ויתור ללא תמורה על חלק מהזכויות לשיבוב בגין תאונות דרכים שהיו כלפי חברות הביטוח.
ליאורה שמעוני: תיכף אנחנו נפרט קצת יותר בעניין הזה.
ליאורה שמעוני: הנושא הרביעי הוא נושא שאנחנו לא דנים בו, הנושא הפרסונלי ודרך ההתנהלות של היועץ המשפטי.
ליאורה שמעוני: במקרה הזה אנחנו מדברים על הייעוץ המשפטי, אבל אנחנו מדברים פה על כמה שומרי סף בתוך הארגון, לא רק הייעוץ המשפטי.
ליאורה שמעוני: זה מתחיל מזה שבסופו של דבר עומד בראש הארגון הגדול הזה שקוראים לו המוסד לביטוח לאומי מנכ"ל.
ליאורה שמעוני: המנכ"ל הוא אחראי על כל מה שקורה בתוך הארגון שלו.
ליאורה שמעוני: במקרה הספציפי הזה של ההסכמים, מדובר בפעולה חריגה, היא לא פעולה שוטפת, היא לא פעולה שנעשית יום-יום, זו לא דרישה של הכרה באיזושהי גמלה כזאת או אחרת.
ליאורה שמעוני: זה משהו חריג, ולכן היות שזה חריג, אנחנו - - -
אלי אלאלוף: הטיפול בשיבוב הוא לא חריג.
ליאורה שמעוני: ההסכם הוא חריג.
אלי אלאלוף: ההסכם.
ליאורה שמעוני: ההסכם עצמו הוא הסכם חריג.
ליאורה שמעוני: זה לא טיפול בתביעת שיבוב אחת.
ליאורה שמעוני: זה הסכם גדול, משמעותי ביותר לגבי השנים הקרובות, לא לגבי משהו זמני.
ליאורה שמעוני: לכן מידת המעורבות של המנכ"ל בעניין הזה הייתה צריכה להיות מידה מוגברת.
ליאורה שמעוני: זה מה שאנחנו אומרים ולכן אנחנו מטילים גם עליו אחריות בעניין הזה.
ליאורה שמעוני: השני, כפי שאנחנו יודעים, הוא היועץ המשפטי.
ליאורה שמעוני: הגורם השלישי שאנחנו דיברנו עליו הוא החשב של הביטוח הלאומי.
ליאורה שמעוני: הגורם הרביעי שאנחנו הזכרנו אותו פה והוא גם שומר סף, ביקורת הפנים שעשתה יותר מדי.
ליאורה שמעוני: היא עשתה דברים שהיא לא הייתה אמורה לעשות.
ליאורה שמעוני: ביקורת פנים לא יכולה לקחת חלק בתהליך ביצועי בתוך הארגון, כי אחרת היא חלק מתוכו והיא לא תוכל לבקר אותו.
ליאורה שמעוני: אלה ארבעה גורמים מרכזיים, כל אחד ברמה שלו, שאנחנו הצבענו על האחריות שלהם לליקויים שנמצאו.
קארין אלהרר: כמה תיקי שיבוב יש בשנה?
רמי גראור: אני ממלא מקום מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, רמי גראור.
רמי גראור: גברתי היושבת-ראש ואדוני היושב-ראש, אני ממלא מקום מלפני כשלושה חודשים.
רמי גראור: נמצאים איתי ביחד כאן הנציגים הרלוונטיים.
רמי גראור: בזמן המתאים שיוקנה לי, הייתי רוצה לומר מספר משפטים על העניין הזה, על העניין של דוח הביקורת.
אלי אלאלוף: כרגע נשאלת שאלה טכנית פשוטה – כמה תיקים בשנה יש?
רמי גראור: זה מה שרציתי להמשיך.
רמי גראור: התשובות לשאלות הספציפיות – אני אבקש מהאנשים הרלוונטיים.
אלי אלאלוף: אחר-כך תקבל רשות דיבור, בהחלט.
קארין אלהרר: מי יודע את התשובה?
אלי אלאלוף: מספר התיקים.
אלי אלאלוף: מישהו מחזיק את הידע הכללי?
עמוס אליעזר רוזנצויג: שלום, שמי עמוס רוזנצויג, אני היועץ המשפטי.
עמוס אליעזר רוזנצויג: השאלה כמה תיקי שיבוב מורכבת מכמה חלקים.
עמוס אליעזר רוזנצויג: החלק הראשון הוא מתוך סך הכול התיקים, שהם הגמלאות ששולמו.
עמוס אליעזר רוזנצויג: צריך לאתר אילו תיקים יש בהם עילת שיבוב.
עמוס אליעזר רוזנצויג: זאת אומרת, החוק שקבע שיש לנו זכות לתבוע קובע נסיבות מסוימות שבהן אנחנו יכולים לתבוע, ובנוסף יש הלכות רבות בבתי משפט שנפסקו שעל-פיהן מותר לנו להגיש עילת שיבוב, ועילת השיבוב הזאת מוכרת או לא.
קארין אלהרר: כמה הגשתם?
עמוס אליעזר רוזנצויג: התיקים מחולקים לשני ראשים עיקריים – אחד הם תיקי תאונות דרכים, והחלק השני הוא תיקי נזיקין שלא קשורים לתאונות דרכים.
ליאורה שמעוני: ההסכם חל רק על תאונות דרכים.
עמוס אליעזר רוזנצויג: לגבי תאונות הדרכים, יש הסכם עם חברות הביטוח.
עמוס אליעזר רוזנצויג: ההסכם חל ונקשר עם רוב חברות הביטוח.
עמוס אליעזר רוזנצויג: יש חלק שאינן קשורות בו.
עמוס אליעזר רוזנצויג: חברות שקשורות בהסכם הזה, ההסכמה אתן שאין התדיינות משפטית והן משלמות את - - -
אלי אלאלוף: מה המספר?
קארין אלהרר: עורך הדין רוזנצויג, השאלה הייתה סופר פשוטה.
קארין אלהרר: ב-2016, כמה תיקי שיבוב היו?
קארין אלהרר: בתאונות דרכים.
אלי אלאלוף: בין הביטוח הלאומי לחברות.
קארין אלהרר: אנחנו מדברים רק על תאונות דרכים, למען הסר ספק.
עמוס אליעזר רוזנצויג: בתאונות דרכים – בין 6,500 ל-7,000 דרישות.
עמוס אליעזר רוזנצויג: אלו לא תיקים משפטיים, אלו דרישות.
אלי אלאלוף: לשנה או בכלל?
קארין אלהרר: רק ל-2016.
מיכל גורי: עורכת דין מיכל גורי, מנהלת תחום השיבוב.
מיכל גורי: רק לסבר את האוזן, 7,000 דרישות הוצאו לחברות הביטוח.
מיכל גורי: בשנה – לא אנחנו ספציפית בלשכה המשפטית – בודקים כ-30,000 תיקים, מתוכם ב-7,000 נמצא שיש עילת שיבוב, ולכן מגישים דרישות אל חברות הביטוח.
קארין אלהרר: באיזה סכום מדובר בשנה?
מיכל גורי: אני לא יודעת את הסכום, אני יכולה להגיד את הגבייה השנתית ב-2016 בלי תאונות דרכים.
ליאורה שמעוני: - - - הגבייה, את זה יודעים, לא על מה שלא יודעים.
קארין אלהרר: אני רוצה להבין את סדר הגודל.
מיכל גורי: אני אהיה זהירה – אני אגיד למה אני מהססת.
מיכל גורי: סכום הגביה שלי הוא כולל.
מיכל גורי: סכום הגביה שלי מדבר גם על תיקי חבויות וגם על פלת"ד, על תאונות דרכים.
מיכל גורי: את שאלת אותי על תאונות דרכים, וקשה לעשות את ההפרדה, כי אני הגעתי לכאן עם סכום אחד.
מיכל גורי: מבחינתי שיבוב הוא סכום אחד, והסכום הוא כ-600 מיליון שקלים.
מיכל גורי: אם את רוצה שאני אעשה את ההפרדה - - -
קארין אלהרר: הערכה גסה.
מיכל גורי: הערכה גסה, 400 בערך.
מיכל גורי: 400 מיליון שקלים בשנה.
קארין אלהרר: רק על פלת"ד.
מיכל גורי: רק על פלת"ד.
מיכל גורי: אבל שוב, אני רוצה להגיד את זה בזהירות כי אני לא הגעתי עם הנתון.
ליאורה שמעוני: אני מבקשת שתבהירו מה זה כולל ומה זה לא כולל.
אלי אלאלוף: יש לך הרגשה שהגעתם בכל התביעות שרציתם?
מיכל גורי: אני אשמח לענות על זה.
מיכל גורי: אני רוצה להתחיל מההתחלה.
מיכל גורי: אנחנו בשנים האחרונות עשינו רביזיה משמעותית בכלל בכל סעיף 328.
קארין אלהרר: מה זה השנים האחרונות?
מיכל גורי: בחמש השנים האחרונות.
מיכל גורי: אני ספציפית בתפקיד כמעט ארבע שנים.
נורית קורן: מה התפקיד שלך?
מיכל גורי: אני מנהלת תחום השיבוב, עורכת דין.
מיכל גורי: סגנית בכירה ליועץ המשפטי.
מיכל גורי: אני לא רוצה לקחת קרדיט על העשייה.
מיכל גורי: אני עומדת בראש צוות, אבל הלשכה המשפטית נרתמה לכל סעיף 328 ולכל תיקי השיבוב.
מיכל גורי: אנחנו עשינו פה – תיכף חברי יפרט – רביזיה משמעותית.
מיכל גורי: וכשאני אומרת משמעותית, אני רוצה להתחיל מההתחלה.
מיכל גורי: קודם כל, עשינו שינויי חקיקה.
מיכל גורי: הבעיה המרכזית הייתה באיתור תיקי השיבוב.
רועי קרת: עורך דין רועי קרת, המשנה ליועץ המשפטי.
רועי קרת: רציתי לחכות שהמבקר יאמר את דברו.
רועי קרת: יש לנו התייחסות סדורה לכל ההערות, אם אתם רוצים - - -
קארין אלהרר: אני שאלתי שאלות ספציפיות.
אלי אלאלוף: לא, זה לא שאילת שאלות.
אלי אלאלוף: אחר-כך נחזור לסבב.
רועי קרת: לשאלה הספציפית התשובה היא סדר גודל של 7,000 ו-5,000 תיקים.
רועי קרת: סדר גודל של 600 מיליון שקל בשנה.
רועי קרת: בשביל להבין את הפרופורציות, חשוב לדעת גם את מה שלא שאלת.
רועי קרת: בחמש השנים האחרונות המוסד גבה סדר גודל של 3.2 מיליארד.
רועי קרת: אני מניח שהמבקר תיכף יגיד את זה.
רועי קרת: שיעורי הגבייה במטה, שעליו היו ההערות, הלכו וגדלו, הולכים וגדלים עדיין בכל שנה.
רועי קרת: חשוב לומר עוד דבר, המבקר ישב אתנו.
רועי קרת: הדוח הזה הוכן בשיתוף פעולה אתנו.
רועי קרת: האנשים הנכבדים שיושבים שם ישבו אצלי, ישבו אצל היועץ, ישבו אצל חברתי, הרבה מאוד.
רועי קרת: חלק מההערות שלהם הופנמו כבר במהלך העבודה על הדוח.
רועי קרת: עובדים על הדוח הזה כבר מ-2014.
רועי קרת: עשינו הרבה מאוד שינויים, אנחנו נרצה לסקור אותם.
רועי קרת: השינויים האלה הביאו לכדי כך שבחמש השנים האחרונות גבינו את אותם 3.2 מיליארד שקלים.
רועי קרת: זה לא סכום של מה בכך.
רועי קרת: אני לא אומר שזה מספיק, אבל זה סכום משמעותי.
קארין אלהרר: עורך דין קרת, אנחנו לא בוויכוח.
רועי קרת: והייתה עלייה מתמדת בשיעור הגבייה.
רועי קרת: בכל שנה אנחנו גובים יותר מהשנה שהייתה לפניה.
קארין אלהרר: אני רוצה לומר משפט בסוגריים.
קארין אלהרר: אנחנו לא בוויכוח לגבי הכוונה.
קארין אלהרר: אני לא בוויכוח לגבי העובדה אם הפנמתם את ההערות או לא הפנמתם, על זה יעידו אנשי משרד המבקר.
קארין אלהרר: אני יודעת שכשמפנימים הערות, הם גם מציינים את זה בצורה הגונה.
קארין אלהרר: אני אגיד מה כן לי מפריע.
קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה עבודתך ואת עבודתכם בכלל.
אלי אלאלוף: צריך לברך אותו שחזר לביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: הוא עבר לבית משפט.
אלי אלאלוף: מתי חזרת?
רועי קרת: לפני ארבעה חודשים.
קארין אלהרר: אני יכולה רק לברך על כך, אני מכירה את עבודתו של עורך הדין קרת.
קארין אלהרר: אני אומר, הדבר שמפריע לי הוא שבאיזשהו מקום נכתב – וכנראה לא בכדי – שהביטוח הלאומי יכול היה לקבל הרבה יותר כספים ממה שהוא קיבל דה-פקטו.
קארין אלהרר: אלו כספים שהם נדרשים.
רועי קרת: זה כנראה נכון, אבל אנחנו שיפרנו וייעלנו הליכים.
רועי קרת: מדובר על מנגנון שעובד כבר 30 שנה.
רועי קרת: חשוב להשוות מה היה בשנים 2012-2010 לעומת מה שקורה היום.
רועי קרת: אנחנו גובים היום הרבה יותר ממה שגבינו אז.
רועי קרת: חלק מהשיפורים הוצגו בדוח, ואני מניח שהמבקר יציג אותם.
רועי קרת: חלק מהשיפורים לא הוצגו בדוח, ואני אבקש לאפשר לנו להציג אותם, משום שאנחנו הכנסנו שיפורים.
רועי קרת: חלק מהשיפורים הוועדה מכירה משום שמדובר בתיקוני חקיקה שהובאו לפה.
נורית קורן: אני רוצה לשאול למה קשה לאתר את התיקים שצריכים לעשות שיבוב?
נורית קורן: הרי זו לא בעיה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו נאפשר דיון.
אלי אלאלוף: שאלות באמצע הדברים של כל אחד זה לא – אז בואו נמשיך.
אלי אלאלוף: מבקר המדינה, בבקשה הנציג.
בני גולדמן: שמי בני גולדמן, אני מנהל האגף הרלוונטי שביצע את הביקורת.
בני גולדמן: הנקודה המרכזית - - -
אלי אלאלוף: יש לך ותק אצל המבקר?
בני גולדמן: שנה-שנתיים.
אלי אלאלוף: כי שמעתי שאחת הביקורות היא שאתה צעיר, אז אתה לא מבין מספיק.
אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לנו, אדוני, כמה זמן אתה במשרד המבקר?
בני גולדמן: 27 שנה עוד מעט.
אלי אלאלוף: במשרד?
אלי אלאלוף: כי שמעתי שאומרים שמי שעשה את הביקורת הוא צעיר.
ליאורה שמעוני: יש כ-200 שנות ותק במקצוע הביקורת מסביב לשולחן הזה.
אלי אלאלוף: אין שאלות תמימות אצלנו.
בני גולדמן: הנקודה המרכזית מבחינתנו – אנחנו דיברנו פה על המלאי.
בני גולדמן: יש פה מלאי של תיקי גמלאות שבגינם הביטוח הלאומי זכאי לדרוש שיבוב והוא לא דרש.
בני גולדמן: המלאי הזה הוא מלאי שאחרי מספר שנים הוא מלאי מת.
בני גולדמן: אי-אפשר, הכסף הלך.
בני גולדמן: שבע שנים.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, יש הרבה תיקים שהם פחות משבע שנים שעדיין לא דרשתם?
ליאורה שמעוני: יש.
ליאורה שמעוני: יש תיקים גם מעל שבע שנים, אבל מעל שבע שנים כבר אין טעם לטפל בהם.
בני גולדמן: אחרי שבע שנים זו התיישנות.
עבדאללה אבו מערוף: שעד עכשיו לא התייחסתם אליהם.
נורית קורן: על כמה תיקים מדובר מעל שבע שנים?
קריאה: את זה הם צריכים להגיד.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אם לא תאפשרו רצף של משפטים, זה יהיה פינג-פונג לא מוצלח.
בני גולדמן: לעניין הזה האמירה שלנו – ואני מקווה שביטוח לאומי באמת עושה את זה – שעליו להאיץ את בדיקת מלאי התיקים הקיים, ולהכין ללא דיחוי תכנית עבודה סדורה ולהקצות לכך משאבים.
בני גולדמן: זה פשוט לעשות מבצע לחסל את המלאי.
בני גולדמן: נושא נוסף שעסק בו הדוח הוא ההסכם שחתם ביטוח לאומי עם חברות הביטוח, ההסכם הקודם.
בני גולדמן: הליקוי המרכזי הוא שבט"ל החל במשא ומתן על ההסכם החדש עם חברות הביטוח ללא עבודת המטה הנדרשת, והמנהלה אישרה את חתימת ההסכם שלא על בסיס התשתית הנדרשת בדבר ההשפעות הכספיות והתפעוליות של ההסכם לעומת האפשרות העומדת בפני בט"ל למצות את זכותו לשיבוב על-פי דין.
בני גולדמן: בסופו של דבר, להסכם הזה, מה שהיה חסר לנו, שלא נערכה בחינת כדאיות כלכלית, ועל זה היה הוויכוח הגדול שלנו עם ביטוח לאומי.
בני גולדמן: אנחנו אמרנו – כמו הסכם חדש שאתה נכנס אליו, תעשה את הבחינה הזאת.
בני גולדמן: מהתשובות שלהם הבנו שבחינה כזאת תיעשה.
אלי אלאלוף: למרות שבצוות היה חשב המשרד.
בני גולדמן: כן, אבל לא נעשתה בדיקה.
אלי אלאלוף: היה החשב.
חגית גולדשטיין מויאל: חגית גולדשטיין מויאל, חשבת המוסד לביטוח לאומי בחודשים האחרונים.
חגית גולדשטיין מויאל: כחלק מתוצאת הדוח, שינויים.
חגית גולדשטיין מויאל: היה חשב המנהלה של המוסד לביטוח לאומי, שגם אישר את ההסכם החדש.
חגית גולדשטיין מויאל: כרגע, בעקבות הדוח, הוקם צוות בראשות סגן בכיר לחשב הכללי ביחד עם גורמים מקצועיים, אנשי השיבוב שיושבים פה מהלשכה המשפטית, לבחון את כלכליות ההסכמים הנוכחיים שחתומים, עובדים ומחדשים מדי שנה.
חגית גולדשטיין מויאל: העבודה הכלכלית הזאת כוללת גם היבטים משפטיים, כי כמו שאתם מבינים, יש הרבה דיונים משפטיים, והפן המקצועי בדרישות שיבוב הוא פן מכריע לגבי גובה הזכות לשיבוב.
חגית גולדשטיין מויאל: הצוות הזה כבר כמה חודשים יושב.
חגית גולדשטיין מויאל: הוא לקח לעצמו שני יועצים משפטיים וכלכליים בכירים שיבחנו אתו ביחד את הכלכליות של ההסכמים הנוכחיים.
חגית גולדשטיין מויאל: באמצע יוני אנחנו אמורים לקבל את ההערכה של התהליכים המשפטיים שנעשים במוסד והסיכונים שלהם, ולקראת כמה חודשים אחרי – אני לא יודעת להגיד בדיוק מתי – עובדים על הפן של הבחינה הכלכלית של כדאיות ההסכמים והנחות שניתנו בהסכמים על מנת לא לקיים את הדיונים.
קארין אלהרר: מתי תהיה תשובה סופית?
חגית גולדשטיין מויאל: הצוות הזה יושב על המדוכה.
חגית גולדשטיין מויאל: אני לא יכולה להגיד תאריך, אני רק יכולה להגיד - - -
קארין אלהרר: לא נתתם דד-ליין?
חגית גולדשטיין מויאל: אמרתי, הם לקחו מקרים פרטניים – את הנושא של פלת"ד בתוך יפו, את הנושא של הטיוטה הראשונית לגבי הערכות של תהליכי עבודה והפן המשפטי הם יציגו ביוני, ואנחנו מקווים - - -
אלי אלאלוף: מי עומד בראש הצוות?
חגית גולדשטיין מויאל: סגן בכיר לחשב הכללית.
אלי אלאלוף: אצל החשב, לא את.
חגית גולדשטיין מויאל: אני מטעם החשב הכללי.
אלי אלאלוף: אבל מי ראש הצוות?
חגית גולדשטיין מויאל: סגן בכיר לחשב הכללי, נחמיה קין.
ליאורה שמעוני: איזה הסכמים הצוות התבקש לבדוק?
חגית גולדשטיין מויאל: את ההסכמים הנוכחיים שפועלים עם ההנחות שקיימות.
חגית גולדשטיין מויאל: את הכלכליות שלו.
קריאה: את ההסכם החדש.
ליאורה שמעוני: זה מה שביקשנו בהמלצה לבדוק.
עמוס אליעזר רוזנצויג: גברתי, חשוב לציין שההסכם עם חברות הביטוח נחתם רק עם חלק מחברות הביטוח, אם כי רובן.
עמוס אליעזר רוזנצויג: בינתיים, חברה אחת, לאחר שהיא חתמה על ההסכם פרשה ממנו עקב חוסר כדאיות מטעמה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: זאת אומרת, החברה עצמה אמרה לא כדאי, אנחנו משלמים הרבה יותר כסף בהסכם הזה והיא פרשה.
עמוס אליעזר רוזנצויג: ההסכם לגביה לא חל כבר.
אלי אלאלוף: זו לא החברה שבדוח.
עמוס אליעזר רוזנצויג: החברה שבדוח לא פועלת כבר.
עמוס אליעזר רוזנצויג: היא לא פועלת.
אלי אלאלוף: אבל הפוליסות עברו לחברה אחרת.
עמוס אליעזר רוזנצויג: לא, לא.
עמוס אליעזר רוזנצויג: החברה שהפסיקה היא לא החברה הזאת, זו חברה אחרת.
עמוס אליעזר רוזנצויג: לא מדובר על - - -
בני גולדמן: אם אנחנו מדברים על החברה שמכונה בדוח "חברה א'", בדוח הזה באופן ייחודי, מבקר המדינה ניסה לאמוד – היה שם אומדן, חברה שהפסיקה לפעול.
בני גולדמן: הביטוח הלאומי עשה הסכם פאושלי שבו הוא אמר – הגיעה האצה מהחברה ליועץ המשפטי, ואחר-כך למנכ"ל – נסגור את כל המחויבויות בעניין השיבוב.
בני גולדמן: נחתם הסכם שבו תמורת 61 מיליון ש"ח ויתר בט"ל על מרבית זכויות השיבוב שלו.
קארין אלהרר: באיזו סמכות?
קארין אלהרר: זה לא מנוגד לחוק?
קריאה: מה לא מנוגד?
קארין אלהרר: לחתום על הסכם שמוותר על זכויות שיבוב.
רועי קרת: הוזכר פה שאני הייתי שופט עד לפני ארבעה חודשים.
רועי קרת: חשוב להבין, מערכת המשפט עובדת על פשרות.
רועי קרת: 95%-90% מהתיקים חייבים להיסגר בפשרה, אחרת המערכת לא תתפקד.
רועי קרת: חשוב להגיד את זה.
אלי אלאלוף: לא דובר על פשרה, דובר על ויתור.
רועי קרת: לפשרה צריכים שני צדדים, חשוב להבין את זה.
רועי קרת: צד א' צריך להסכים, גם צד ב' צריך להסכים.
רועי קרת: כל צד מוותר על משהו.
רועי קרת: יש פה שאלה, שכמו שנאמר פה, היא תיבדק – האם הוויתור של שני הצדדים היה ויתור מקביל?
רועי קרת: שיהיה ברור, ההסכם הזה מגלם ויתור של שני הצדדים.
רועי קרת: אני רואה שנמצא פה גם נציג של חברות הביטוח.
קארין אלהרר: על מה חברות הביטוח ויתרו?
רועי קרת: חברות הביטוח ויתרו על הרבה דברים.
רועי קרת: אני יכול לפרט את זה.
רועי קרת: אנחנו פירטנו את זה גם בשיחות שלנו עם המבקר.
רועי קרת: ההסכם מגלם שורה של יתרונות - - -
בני גולדמן: על איזה הסכם אנחנו מדברים?
קארין אלהרר: רגע, סדר.
קארין אלהרר: זה מטריף אותי.
קארין אלהרר: קודם כל, על איזה הסכם אנחנו מדברים?
רועי קרת: אני אתחיל מההסכם הראשון, אני אעבור להסכם השני.
רועי קרת: ההסכם הכללי, ההסכם שעבד במוסד 30 שנה, דובר על זה שהוא חודש ללא בדיקת כדאיות כלכלית.
רועי קרת: הוא גם בוטל ללא בדיקה של כדאיות כלכלית.
רועי קרת: הייתה אז מנהלת אגף אחרת.
רועי קרת: מהמסמכים שבידינו, הוא בוטל על יסוד שורה של הנחות משפטיות, טבלה שהתייחסה לצד היתרונות שבהסכם ולצד החסרונות.
רועי קרת: במהלך השנים הסתבר שצד החסרונות שיש לביטול ההסכם הוצג בחסר.
רועי קרת: יש להסכם הזה יתרונות, יש לו חסרונות.
רועי קרת: אחד מהחסרונות שלו הוא שכנגד ההסכמה הזאת ניתנת הנחה, אותה הנחה שעליה מדובר.
רועי קרת: היתרונות שלו הם למשל – אני לא זוכר בעל-פה, אני אקרא – שתביעות ששנויות במחלוקת בעניינים נזיקיים, צריך להוכיח נזק.
רועי קרת: לפי ההסכם, אנחנו פטורים מהוכחת נזק.
רועי קרת: ניהול הליך של הוכחת נזק הוא דבר יקר, הוא דבר שלוקח זמן, הוא דבר שיעמיס הרבה מאוד, גם על המוסד.
רועי קרת: דובר פה על המלאים – זה רק יגדיל את המלאים משום שהמוסד יצטרך לעסוק בזה הרבה יותר ממה שהוא עוסק היום, כשיש הסכם.
רועי קרת: כל הדברים שהמבקר מכיר, גם בית המשפט העליון התייחס לזה.
רועי קרת: כשאנחנו ניסינו לבטל את ההסכם, העניין הזה הגיע לערכאות משפטיות, על כל הערכאות – שלום, מחוזי ועליון.
רועי קרת: בית המשפט העליון אמר – ואם יאופשר לי, אני אצטט את הפסקה: הביטול של ההסכם – אמר בית המשפט העליון – נערך בלי שהייתה היערכות מוקדמת מתאימה.
קארין אלהרר: עורך דין קרת, אני לא מתווכחת על ביטול או לא ביטול.
קארין אלהרר: אני רק שואלת: עצם העובדה - - -
רועי קרת: אני מסביר את היתרונות.
רועי קרת: אני מסביר את היתרונות שיש להסכם.
קארין אלהרר: עצם העובדה שהביטוח הלאומי חותם על הסכם שבו הוא נותן לחברת הביטוח פטור מהזכות של הביטוח הלאומי לחזור אליה – אני מנסה להבין איזה יתרון מקבל הביטוח הלאומי בתמורה.
רועי קרת: אני אומר, לא מדובר בפטור, מדובר בהנחה.
רועי קרת: אחת, כנגד אותה הנחה חברת הביטוח מנועה מלהעלות טענות והתדיינויות משפטיות בנושא הנזק.
רועי קרת: הנזק אינו טעון הוכחה, כפי שהוא היה טעון אלמלא ההסכם.
רועי קרת: שתיים, חברת הביטוח מנועה מלאחר בתשלום.
רועי קרת: שולחים לה דרישה – היא יכולה לאחר, אבל אם היא מאחרת, יש לה קנס.
רועי קרת: הקנס הזה הוא תוצאה של ההסכם, הוא לא קנס שנובע מהחוק.
רועי קרת: ללא ההסכם, אי-אפשר להשתבב על שכר שעולה על שילוש השכר הממוצע.
רועי קרת: זו תוצאה של פסיקה ושל הדין בנזיקין.
רועי קרת: אם אנחנו פועלים לפי חוק, אפשר לתבוע רק עד שלוש פעמים.
רועי קרת: לפי ההסכם, אפשר לתבוע כמה שהגמלה עולה, שזה עד חמש פעמים השכר הממוצע.
רועי קרת: בנושא היוון הגמלה יש פערים – אני מתלבט עד כמה להיכנס לפרטים.
רועי קרת: אני אומר, לפי הלכת אררט יש פער בין האופן שבו מחשבים היוון גמלה לפי ההסכם לבין האופן שבו מחשבים גמלה ללא ההסכם, בגלל הלכת השנים האבודות, אולי גברתי מכירה את זה.
רועי קרת: גם פה ההסכם נותן יתרון.
רועי קרת: אני חושב שאין מחלוקת, גם מצד המבקר, שיש בהסכם יתרונות.
רועי קרת: השאלה היא אם ההנחה מגלמת נכון את היתרון.
רועי קרת: אי-אפשר להגיד שלהסכם אין יתרון.
רועי קרת: בעיני – אני לא איש של מספרים – הדבר המשמעותי ביותר מבחינת הביטוח הלאומי שמגולם בהסכם – לא רק לביטוח הלאומי, גם למדינה, ובית המשפט העליון אמר את זה – הוא הפתרון מראש של התדיינויות משפטיות.
רועי קרת: אנחנו לא רוצים להציף את עצמנו, משום שגם ככה יש לנו מלאים, ואנחנו לא רוצים להציף את המערכת.
רועי קרת: אני חייב, גברתי, אם יורשה לי, לומר משפט אחד.
רועי קרת: מה אמר בית המשפט העליון כשנושא ביטול ההסכם הובא בפניו?
רועי קרת: משפט אחד שאמר בית המשפט העליון, לא אנחנו אמרנו.
רועי קרת: כשהנושא של ביטול ההסכם הובא לפניו, אמר בית המשפט העליון – אני אקצר: במה כרוך ביטול ההסכם?
רועי קרת: דברים שלטעמו של בית המשפט העליון לא נעשו כמו שצריך – בצורך בהגדלה ממשית של כוח האדם העוסק בליטיגציה אצל שני הצדדים.
רועי קרת: אני מדלג – בעומס רב שייווסף למערכת המשפט ויפגע הן בציבור בכלל, והן בצדדים להסכם.
רועי קרת: וגם בפגיעה כלכלית במל"ל, שספק אם הוא ערוך לניהול כמות אדירה של תובענות בכל שנה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת שההסכם בבסיסו לא היה טוב.
אלי אלאלוף: הוא לא היה - - -
רועי קרת: את זה אמר בית המשפט העליון על ביטול ההסכם.
רועי קרת: על ביטול אותו הסכם שפעל במוסד במשך 30 שנה.
רועי קרת: אני רוצה לומר - - -
נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את השאלה, השאלה היא אם הסכם שהוא בחסר הוא לא ויתור על כספים שמגיעים למוסד לביטוח לאומי?
ליאורה שמעוני: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, הנחיות של החשב הכללי, הנחיות של תכ"ם, שלפיהן כל הסכם שהוא פשרה או הסדר או ויתור על כספים צריך לבוא בסופו של דבר לאישור של החשב הכללי.
קארין אלהרר: האם זה הגיע?
ליאורה שמעוני: במקרה הזה לא הגיע.
ליאורה שמעוני: בעקבות הביקורת יצאה הנחיה של החשבת הכללית דאז שחייבה את הביטוח הלאומי להעביר אליה כל הסכם פשרה שיקרה.
ליאורה שמעוני: וזה קרה בעקבות הביקורת.
ליאורה שמעוני: אני מקווה – אני מאמינה גם – שביטוח לאומי יפעל לפי ההנחיה הזאת.
רועי קרת: חלק מהתשובה כבר ניתן.
רועי קרת: קיבלנו את ההערה בעניין הזה.
רועי קרת: אמרה החשבת – יושב עכשיו צוות בתוך המשרד.
רועי קרת: אני רוצה להגיד עוד מילה שלא נאמרה בעניין הזה – נכון, יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ויש הנחיית חשכ"ל.
רועי קרת: בין היתר, ההנחיות האלה לא עולות בקנה אחד, וזה כתוב בדוח המבקר משנת 2015.
רועי קרת: היועץ המשפטי לממשלה, בגלל הדיסוננס הזה, עובד על הנחיה חדשה.
רועי קרת: אנחנו יודעים את זה כי פנינו אליו במסגרת הרצון שלנו להסדיר הנחיה ייעודית למוסד.
רועי קרת: הביטוח הלאומי לא יכול לאמץ את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה כלשונה – את זה אני אומר עוד לפני שהוא מתקן את ההנחיה שלו – משום שהיא מתייחסת למציאות שבה יש פרקליטות לחוד וייעוץ משפטי לחוד וביטוח לאומי - - -
ליאורה שמעוני: זה דרוש הסדרה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לחזור לנציג.
בני גולדמן: אני חוזר עוד פעם לחברה א', שהיא חלק מרכזי בדוח.
בני גולדמן: עוד פעם, תמורת 60 מיליון ש"ח שביטוח לאומי קיבל, להערכה שלנו – ואת זה ביצענו באופן ייחודי – היה פה ויתור ללא תמורה.
בני גולדמן: האומדן שלנו מעלה שהנזק שנגרם – שווי הגמלאות שוויתרו עליהן והיה ניתן לחשב אותן, בהערכה שמרנית, שהיא מקובלת גם על ביטוח לאומי, הוא נזק של כ-35 מיליון ש"ח במועד הערכת האומדן.
בני גולדמן: בעקבות הביקורת בדק הביטוח הלאומי את ההפסד הכספי שנגרם לו לשיטתו בפועל בגין ההסכם עם חברה א', והוא ביצע כמה אומדנים, שאני יכול להעיד, השתנו על פני זמן, בכל פעם אומדן אחר שקטן כל הזמן.
קארין אלהרר: אלו הפרשים גדולים.
קארין אלהרר: איזו קורלציה יש בין האומדנים האלה?
בני גולדמן: בהתחלה אמרו שלא ניתן לבצע אומדנים כי לא ניתן לפתוח תיקים וזה דורש משאבים.
בני גולדמן: פתאום התברר כי כשצריכים לענות לביקורת, ניתן לגייס את כולם וניתן לעשות את זה בתוך חודש.
בני גולדמן: אבל בכל פעם האומדנים השתנו.
בני גולדמן: בדוח אנחנו מצביעים מדוע – אני אהיה עדין – יש לנו סיבות לפקפק באומדנים האלה.
בני גולדמן: לכן ההמלצה שלנו שביטוח לאומי, אגף החשב הכללי - - -
ליאורה שמעוני: בני, אולי כדאי שאתה תסביר את מה לא הביאו בחשבון במסגרת האומדנים, מה אנחנו בדקנו בכלל.
ליאורה שמעוני: זה לא ברור כנראה.
ליאורה שמעוני: תן דוגמה למה שלא נכלל.
בני גולדמן: אני חושב שסיבה אחת מרכזית – קודם כל, ברגע שאתה עושה אומדן, ואנחנו יודעים כמו כל אומדן - - -
אלי אלאלוף: לנו יש שני מספרים שאותנו זעזעו.
אלי אלאלוף: אחד, אתם מציינים שהיה צריך להיות פיצוי של 35 מיליון שקל, לעומת זה, התקבל 600,000.
אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר לי מה הפער?
אלי אלאלוף: זה נראה לי מטורף.
בני גולדמן: אני אסביר.
בני גולדמן: כשאנחנו לקחנו את המספרים, לא פתחנו תיק-תיק ועשינו הערכת שווי של תיק-תיק מה קרה.
בני גולדמן: ביטוח לאומי גייס את העובדים שלו, את עובדי הלשכה המשפטית, ועשה את הבדיקה.
בני גולדמן: אחד ההסברים איך הם הגיעו ל-600,000 ש"ח הוא משהו מעניין.
בני גולדמן: הם אומרים בגדול – עשינו טעויות.
בני גולדמן: אנחנו טעינו בשני כיוונים.
בני גולדמן: בהתחלה הם אמרו בכלל לא טעינו, אבל אנחנו גם טעינו.
בני גולדמן: לא רק שלא גבינו - - -
ליאורה שמעוני: חשוב להגיד, על ה-35 מיליון יש הסכמה.
ליאורה שמעוני: יש הסכמה על ה-35 מיליון.
קארין אלהרר: לא, הם אומרים שלא.
אלי אלאלוף: אוקיי, הם יתייחסו.
בני גולדמן: על ה-35 מיליון יש הסכמה כי זה במועד – אחרת אי-אפשר לנהל את זה.
בני גולדמן: כשהם פותחים תיקים ומסתכלים בדיעבד, יותר משנה או שנה וחצי אחרי עריכת האומדן הראשוני, הם פותחים תיק-תיק ואז הם מקזזים, כי הם אומרים אנחנו טעינו פעמיים.
בני גולדמן: גם באלה שדרשנו שיבוב בגינם, טעינו – לא היה צריך לדרוש שיבוב.
בני גולדמן: ואז הם מקזזים.
בני גולדמן: פעם אחת הם מקזזים את הסכומים - - -
אלי אלאלוף: אחרי שהם ביקשו מהחברה סכום, הם חזרו בהם.
אלי אלאלוף: מערכת מסודרת מאוד.
בני גולדמן: למעשה, מה שקרה פה בכל הדיון הזה, זה נהפך לדיון וירטואלי שבו הם דנים מולנו מה האומדן הנכון.
אלי אלאלוף: אם נתעלם מדוח המבקר?
אלי אלאלוף: לפני שבא המבקר, לא ידעתם שהמצב לא נראה טוב, הנושא של שיבוב?
אלי אלאלוף: ידעת שהמצב הוא כזה.
אלי אלאלוף: ידעתם שיש תיקים על השולחנות, ידעתם שחסרים לכם עובדים, ידעתם שההסכם הראשון הוא לא טוב כי הוא דורש יותר מדי הוכחות מצד הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: ידעתם את כל הדברים האלה, ושום דבר לא נעשה שנים רבות.
רועי קרת: זה לא נכון ששום דבר לא נעשה.
בני גולדמן: עובדה - - -
רועי קרת: אני רוצה לסקור את מה שכן נעשה.
אלי אלאלוף: ההסכם החדש הוא עוד יותר – אז מה?
רועי קרת: אני אשמח לסקור את מה שכן נעשה, ואולי אני אתחיל - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, אני רוצה שתודו בדבר אחד – האם המצב היה טוב ותקין לפני הביקורת של מבקר המדינה?
רועי קרת: קודם כל, חלק מהדברים שמבקר המדינה מצא, הוא מצא אותם כשהוא ישב אתנו על דברים שאנחנו היינו ערים להם - -
אלי אלאלוף: והתמודדתם אתם?
רועי קרת: - - עבדנו עליהם, ואנחנו ממשיכים לעבוד עליהם.
רועי קרת: אמרתי פעם שביטוח לאומי הוא כמו ספינה של 300 מיליארד טון – גם כשאתה מסובב את ההגה, הספינה לא מסתובבת מיד.
רועי קרת: אלו דברים שלוקחים זמן.
רועי קרת: עובדה שגם הכנת הדוח לקחה שנתיים.
אלי אלאלוף: זו לא פינה אחת.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מזלזלים ב-30 מיליון שקל.
רועי קרת: לא, אנחנו ממש לא מזלזלים.