GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבד אל חכים חאג' יחיא: ראובן, לפרוטוקול, כך שיהיה מנהג לכולם, מי שמדבר, אפילו אם אתה קבוע בוועדה, הפרוטוקול לא מזהה, אז אתה מתחיל בשם ובתפקיד, להזדהות.
<ראובן בן שמעון: בדצמבר 2016 הנער עלי אלדגאמין, בן 17 נהרג בנפילה מגובה באתר בנייה, בחפץ חיים.
<ראובן בן שמעון: באוגוסט 2016 נהרג גם נער בן 16 בחופשת הקיץ.
<ראובן בן שמעון: במהלך חודשי הקיץ, אני מדבר רק על שנת 2016, עוד חמישה פצועים, בני נוער, פחות מגיל 18, באורח קשה, חלקם מנפילה מפיגומים.
<ראובן בן שמעון: אז כן יש את התופעה הזאת.
<ראובן בן שמעון: אני שאלתי מה מתכוונים לעשות.
<ראובן בן שמעון: דווקא פה האצבע המאשימה, מבחינתי לפחות, היא לא למינהל הבטיחות והבריאות בתעסוקה אלא למינהל האכיפה וההסדרה, שיש להם 200 מפקחים במשרד העבודה והרווחה ושאלתי שאלה מאוד פשוטה, מה תכנית העבודה שלכם לתקופת הקיץ, מה אתם מתכוונים לעשות, והיה גם עורך דין אסל וגם רן כהן בישיבה וגם עוד חבר כנסת, ולאף אחד לא הייתה תשובה שם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני העליתי את זה פה, כדי לדעת מה תהיה התשובה ועדיין לא קיבלתי - - -
<ראובן בן שמעון: אז אין תשובה פשוט, כי אין להם שום תכנית כזאת שמתייחסת - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא ממעיט בערך של הניצול של הילדים האלה, כי יש ניצול, אני לא ממעיט בערך, כי ברוב הוועדות דנים בניצול שלהם ולא דנים בבטיחות שלהם ובחיים שלהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פה כדי לדון בבטיחות ובחיים שלהם.
<ראובן בן שמעון: אז יש לי שתי הצעות, גם שיהיו אופרטיביות, כי אנחנו נכנסים לתקופת הקיץ, חופשת הקיץ.
<ראובן בן שמעון: אחת, יש פה נציגים של המוסד לבטיחות וגהות שעשו קמפיין מאוד יפה בשפה הערבית בשנה האחרונה, שזה משהו שלא היה אף פעם.
<ראובן בן שמעון: יש להם גם את המשאבים וגם את כוח האדם, אולי שיתחילו כבר עם איזה שהוא קמפיין, להעלות את המודעות באמצעות המדריכים שלהם לנושא של בני הנוער.
<ראובן בן שמעון: ושתיים, להוציא הנחיה בקשה לראשת מינהל הבטיחות וההסדרה במשרד העבודה, יפה סולימני, שתקצה מספר מפקחים לתקופת הקיץ, שיעשו ביקורות באתרי בנייה.
<ראובן בן שמעון: הרבה יותר פופולרי להגיע לאולמות אירועים וכאלה, אבל מה לעשות, העבודה היותר מסוכנת שבני נוער מתים זה דווקא באתרי בנייה ולצערי אנחנו נראה את זה גם השנה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו גם נוציא מכתב שנבקש שישימו את הדגש על הנושא של הבטיחות בבניין בעניין של העסקת בני נוער.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הם מגיעים לאולמות, שם מותר להעסיק אותם, בבניין אסור להעסיק אותם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שמגיע לאתר בנייה, צריך לבדוק אם הוא עובד או לא עובד, הוא נמצא שם או לא נמצא שם, כי הוא לא צריך לבדוק אם הוא עבר קורס, אם הוא עובד בסדר.
<ראובן בן שמעון: אני התכוונתי שיותר נוח להגיע לאולמות אירועים מאשר לאתר בנייה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני אומר, הוא בא לאולמות כדי לבדוק את התנאים, אבל בבניין הוא צריך לבדוק אם הוא נמצא שם או לא נמצא שם, הוא לא צריך לבדוק באיזה תנאים הוא עובד, אסור לו לעבוד.
עבדאללה אבו מערוף: אסור לעבוד בגובה.
<ראובן בן שמעון: לא, אסור לו להיכנס לאתר בכלל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בבניין אסור לו לעבוד מתחת לגיל 18.
<קריאה: כל בן אדם שנכנס לאתר בנייה היום צריך אישור בגובה, כולל הקבלן.
<קריאה: כולל כולם.
<קריאה: ואיך המפקח ייכנס בפנים אם אין לו אישור כזה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: לפניך ניתן למהנדסת הבטיחות ורדית, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תציגי את עצמך.
<ורדית איל ביקלס: ורדית איל ביקלס, אני בהנהלת אגודת מהנדסי הבטיחות בלשכת המהנדסים וגם יועצת בטיחות 20 שנה בתפקיד.
<ורדית איל ביקלס: לעניין הזה של המפקחים יש בעיה שיכול להיות שהמפקח, שהוא לא מפקח של מינהל הבטיחות, יבוא ואין לו את האישורים המתאימים להיכנס לאתר בנייה וללכת לחפש את אותם ילדים ונוער, אז אם הוא לא יבוא אולי בחמש בבוקר לראות מי נכנס ולעשות ביקורות אז אולי הוא יפספס אותם, בייחוד כשזה אתר גדול.
<ורדית איל ביקלס: אם רוצים אפשר להעלים אנשים שם כדי שלא ימצאו אותם.
<ורדית איל ביקלס: מניסיון בהחלט יש הרבה נוער שנכנס לאתרי בנייה.
<ורדית איל ביקלס: אני רואה אותם, אני אומרת לאבא שלהם, שמביא אותם, שאצלנו הקייטנה עולה 5,000 שקל ליום ואז באמת הם ישר נעלמים, כדי לא לשלם את אותו קנס.
<ורדית איל ביקלס: אבל צריך משהו יותר - - -
דב חנין: מה הפתרון?
דב חנין: מה גברתי מציעה בצורה מעשית?
<ורדית איל ביקלס: דבר ראשון, כמובן פרסום, כמה שיותר, ושהקבלנים, עם כל הכבוד, הם צריכים לעשות רישום.
<ורדית איל ביקלס: כמו שהם צריכים לדעת בדיוק מי אותו עובד שנכנס להם לאתר, הם צריכים לעשות רישום כל יום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדיוק מה שאמרתי כששאלתי אם אתה יכול לבוא לשאול כמה יש לך, הכוונה לפי הרישום.
<ורדית איל ביקלס: כן.
<ורדית איל ביקלס: מנהל עבודה, התפקיד שלו בתחילת היום לדעת איפה כל עובד שלו הולך ונמצא והוא צריך להדריך אותו בתחנת עבודתו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה תגיד לי שהם עובדים של קבלני משנה, אבל אתה כמנהל עבודה אחראי גם על קבלני המשנה.
<אמנון שינדלר: נכון, אתה צודק, מנהל עבודה אמור לעשות את העבודה הזאת, אבל פשוט אין לו את היכולת ואת הזמן.
<אמנון שינדלר: הוא פשוט לא יכול לבדוק כל יום 300 עובדים שבאים חדשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רשמנו שכמו בכל ישיבה אתה מעלה שמנהל העבודה נמצא בשטח, הוא לא יכול לעשות את העבודה למרות שהוא יודע שהחוק מחייב אותו והוא לא עושה אותה - - -
<אמנון שינדלר: אבל זו הבעיה.
<אמנון שינדלר: כי באים כל יום קבלני משנה עם עובדים חדשים, אז אם ככה מנהל עבודה לא צריך לעבוד, לשבת ולבדוק רק את הפועלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תן לנו להמשיך עם ורדית.
<ורדית איל ביקלס: מנהל עבודה, מבחינת החוק, החובה שלו היא הבטיחות, לא לנהל את העבודה.
<אמנון שינדלר: מבחינת החוק כן.
<אמנון שינדלר: עוד הרבה דברים החובה שלו.
<ורדית איל ביקלס: החובה שלו היא בטיחות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חובה של מי.
<ורדית איל ביקלס: של מנהל עבודה.
<אמנון שינדלר: של מנהל עבודה, ברור, רק מנהל עבודה אחראי על הכול.
<ורדית איל ביקלס: לדאוג לבטיחות ולא לקדם את העבודה וצריכים להבין את זה.
<ורדית איל ביקלס: בשביל לקדם את העבודה יש מהנדסי ביצוע ומנהלי פרויקטים - - -
<אמנון שינדלר: לא, זו לא העבודה שלהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה, את וגם הדוקטור ביחד, איך אתם חושבים שמי שבא לחקור, הפניתי את השאלה למתי, מה השאלות שצריך לשאול כשאנחנו נרצה לראות אותם גם פה, אם אתם יכולים לעזור לנו, שיהיה לנו בפרוטוקול.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שנדע שבא מפקח לעשות את הדוח, לבדוק, לחקור את המקרה של נפילת הפיגום, אתם המומחים מבחינתי בבטיחות, מה השאלות שצריך לשאול ומה הנתונים שאנחנו צריכים לדעת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זה מוכן אצלכם, אם לא, אז תעבירו לנו יותר מאוחר, אין לי בעיה.
<מתתיהו רביבי: רשמתי את זה לפניי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אתם מכינים, אבל אני רוצה גם מעבר לזה שאנחנו נשמע מהדוקטור, מהמהנדסת, בדיוק מה הם חושבים כי זו ההתמחות שלהם, מה צריך, כדי שגם אתם תיקחו את זה בחשבון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם תרצו לשלוח את זה בכתב אחר כך, אין לי בעיה.
<אלעזר איל ביקלס: ד"ר אלעזר איל ביקלס, גם חבר בהנהלת מהנדסי בטיחות בלשכת המהנדסים והאדריכלים ויועץ בטיחות וחוקר תאונות ומופיע כמומחה בבתי משפט רק 44 שנים.
<אלעזר איל ביקלס: אני מכיר את הדבר היטב, רבותיי.
<אלעזר איל ביקלס: החוקר, אם הוא לא מכיר את התקנים ואת התקנות ויודע בדיוק מה לשאול אז אנחנו מקבלים אחר כך חקירה לקויה ואז הפרקליטות או המשטרה אומרת 'אין לנו מספיק נתונים, אין לנו מספיק ראיות'.
<אלעזר איל ביקלס: אני בא לבית משפט, רבותיי, מהצד של הנאשם קל מאוד, שואלים את המפקח, 'אדוני, ספרת את מספר הזקיפים של הפיגום?
<אלעזר איל ביקלס: ', 'לא', 'ספרת את מספר הלוחות של המעקים שנפלו למטה?', 'לא', 'אז איך אתה יודע האם הפיגום הזה היה בכלל בנוי כהלכה?', אין תשובה.
<אלעזר איל ביקלס: הסיבה היא שמי שחוקר לא מכיר את התקנות, לא מכיר את התקנים ולכן הוא לא יודע מה לשאול.
<אלעזר איל ביקלס: כשאני מסתכל ומשתומם על החקירות של משטרת ישראל וקורא אותן באופן רצוף ולפי השאלות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים שעד עכשיו לא היו והתבשרנו שהוכשרו, נכון?
<יפעת כהן אזולאי: חוקרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, חוקרים.
<אלעזר איל ביקלס: חוקרים למה?
<אלעזר איל ביקלס: הם מהנדסים?
<יפעת כהן אזולאי: לא, הם לא מהנדסים.
<אלעזר איל ביקלס: רבותיי, תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), שמדברות על הכשרתו של מנהל עבודה, אומרות שאפילו מהנדס חייב לעבור קורס, והקורס הוא של 90 שעות, כדי שיהיה מתאים להיות מנהל עבודה בעבודות בנייה.
<אלעזר איל ביקלס: דהיינו אפילו מהנדס שהוא בוגר הטכניון או כל בית ספר גבוה להנדסה אינו יודע עדיין בטיחות.
<אלעזר איל ביקלס: אז איך אפשר להכשיר אדם שאיננו מהנדס לחקור את הנושאים האלה, אני לא מבין את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שאלתי מה השאלות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הבנתי שצריך לספור את הזקיפים, את הלוחות, את העיגון לקירות, את ה - - -
<אלעזר איל ביקלס: נכון, את הקשירות וכו' וכו'.
עבד אל חכים חאג' יחיא: את הקשירות לסולמות אם יש סולמות למעבר בין - - -
<אלעזר איל ביקלס: אבל השאלה הראשונה, אדוני, האם הפיגום עומד בכלל בדרישות התקן הישראלי לפיגומים, האם עובי הדופן של הצינור - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זו עוד שאלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עובי הדופן, דיברנו עליה גם - - -
<אלעזר איל ביקלס: הזכרנו אותה, נכון.
<אלעזר איל ביקלס: האם הקשירות נעשו באמצעות חוטים שזורים או באמצעות קלמרות, למשל?
<אלעזר איל ביקלס: כל השאלות האלה הן שאלות שבתחום התקן.
<אלעזר איל ביקלס: עכשיו אני רוצה להעיר עוד דבר, מכון התקנים עשה רביזיה לתקן ב-2015, הוא אימץ את התקן האירופאי, לא טרח לתרגם את התקן לעברית.
<אלעזר איל ביקלס: התקן הישראלי לפיגומים הוא בשפה האנגלית.
<אלעזר איל ביקלס: האם, רבותיי, מרבית מנהלי עבודה בבניין ואחרים שעוסקים בזה יודעים בכלל מה כתוב בתקן הזה?
<אלעזר איל ביקלס: קראו אותו אי פעם?
<אלעזר איל ביקלס: יודעים לבקש את הדרישות ש - - -
<אמנון שינדלר: תשאל אם מתקין פיגומים מוסמך יודע ל - - -
<אלעזר איל ביקלס: האם מתקין פיגומים מוסמך קרא את התקן האנגלי הזה?
<אלעזר איל ביקלס: לפחות לתרגם לעברית .
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אנחנו נפנה למכון התקנים שיתרגמו את זה לעברית, כך שנגיש ל - - -
<קריאה: ולערבית גם.
<אלעזר איל ביקלס: ולערבית.
<אלעזר איל ביקלס: לכן השאלות מה לבדוק, קודם כל צריך לשאול האם מי שבודק יודע לבדוק.
<אלעזר איל ביקלס: אבל אני רוצה עוד מילה אחת, אדוני היושב ראש.
<אלעזר איל ביקלס: כאשר מתמוטטים עגורנים, למשל, אז מינהל הבטיחות מזמין חוקרים חיצוניים, שהם בדרך כלל בודקים מוסמכים לעגורנים שהם יערכו את הבדיקה עבור המינהל כי אין אנשים מומחים.
<אלעזר איל ביקלס: אין שום סיבה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע כמה יש לנו בארץ היום מומחים כאלה ש - - -
<אלעזר איל ביקלס: אני יודע, כמעט שאין.
<אלעזר איל ביקלס: אני מכיר אותם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כמעט שאין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שישה שמהם חמישה - - -
<אלעזר איל ביקלס: אני מכיר את האנשים הללו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בודקי עגורנים, בכל הארץ מוסמכים לזה יש רק שישה ו - - -
<אלעזר איל ביקלס: ולא כולם רוצים לבדוק הכול.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בפועל יש חמישה שפועלים, יש אחד שהסתפק במה שהוא עשה עד היום.
<אלעזר איל ביקלס: אני מכיר את השמות של כולם.
<אלעזר איל ביקלס: רבותיי, לדעתי צריך להוציא את החקירות הללו אל מומחים חיצוניים, שיעשו בדיקה כהלכה ולא להשאיר את זה, לא בידי משטרת ישראל ולא בידי הפיקוח, כי הם לא יודעים את השאלות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אשמע את התגובה שלךְ, כי חשוב שהמשטרה, גם כשהיא עושה חקירה בכל מיני נושאים, היא גם נעזרת במומחים לעניין, אבל מה שחשוב לי בנושא הזה, וזה הדגשתי, זה ההגעה ומי שמגיע יודע למנוע את הטשטוש של הראיות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה העיקר והעניין זה המהירות להגיע ומי שיגיע שיידע לאן הוא מגיע.
<אלעזר איל ביקלס: ועדיין זה עניין שבמומחיות, כי כשאני מגיע לחקור תאונה של פיגום ואני רואה מסמרים בלוחות של האזנים עם ראשים מבריקים זה אומר שהכינו לי את המסמרים לקראת הביקור שלי.
<אלעזר איל ביקלס: כי אם אני רואה על ידם, בחלק אחר של הפיגום, ראשים כבר עם חלודה, אז זה ברור לחלוטין - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אל תזכיר את זה כי יתחילו לאסוף ממה שהוציאו קודם.
<אלעזר איל ביקלס: לא, אני מסביר, רבותיי, הבעיה היא בחוקר.
<יצחק רוזנברגר: הבעיה לא במסמרים, הבעיה היא בלוח.
<אלעזר איל ביקלס: לא, הבעיה היא בחוקר, כי אם החוקר לא יודע מה לחקור - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני אומר שאנחנו לא צריכים להדריך אותם מה לעשות.
<יצחק רוזנברגר: הבעיה היא הלוח, אתה מוכן שהחיים שלך יהיו על לוח עץ ברוחב 2 סנטים?
<יצחק רוזנברגר: אתה מוכן?
<יצחק רוזנברגר: לוח עץ שחטף כל הזמן טיח והתייבש מהשמש?
<אלעזר איל ביקלס: כן, כי אני יודע לחשב את ה - - -
<יצחק רוזנברגר: אתה נשען טיפה אחורה וזה מתפרק?
<יצחק רוזנברגר: זה בטיחות?
<אלעזר איל ביקלס: אדוני, אתה תתעסק במשפטים ואני אתעסק בהנדסה.
<יצחק רוזנברגר: אז בוא, אין בעיה, ברוסיה, אתה יודע מה היו עושים למהנדסים?
<יצחק רוזנברגר: שמים אותם על הפיגום ובודקים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ד"ר, תודה רבה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מתי, אנחנו צריכים להתחיל להתכנס, כי הזמן שלנו מוגבל.
<יצחק רוזנברגר: אם אתה אומר שזה בטוח בוא ננסה, נשים אותך על פיגום ו - - -
<אלעזר איל ביקלס: התקן האירופאי, הוא דורש את זה.
<מתתיהו רביבי: אני הכנתי רשימה של דברים שאנחנו עושים כרגע, איזה שהיא תמונת מקרו על מה מתרחש כרגע, אבל אני רוצה דווקא לפתוח במה ששמעתי עכשיו.
<מתתיהו רביבי: אני חייב לומר שאני פה מזהה שלושה תהליכים שהמכנה המשותף שלהם זה הצורך להגביר את הפרואקטיביות.
<מתתיהו רביבי: אנחנו קצת רודפים אחרי האירועים במקום להקדים אותם.
<מתתיהו רביבי: צריך להגיד את זה ביושר.
<מתתיהו רביבי: הממד הזה של פרואקטיביות, צריך ללמוד לעשות אותו ואני מתחייב שנעשה אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מתחייב - - -
<מתתיהו רביבי: אני מתחייב שנעשה אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נשמע מה אתה - - -
<מתתיהו רביבי: אני אסביר למה אני מתכוון.
<מתתיהו רביבי: זה רק על קצה המזלג, כי התמונה היא מאוד גדולה.
<מתתיהו רביבי: בוא ניקח נושא ראשון של חקירה משטרתית/חקירה מקצועית.
<מתתיהו רביבי: הנושא הזה, עברנו את זה בכל מיני מסגרות אחרות, צריך בחינה.
<מתתיהו רביבי: צריך לבחון אותו בחינה מערכתית מתחילתו ועד סופו, לא בפאזל, לא בחתיכות ולא בטלאים.
<מתתיהו רביבי: לשבת עם ממשלת ישראל ולבחון את כל התהליך מתחילתו ועד סופו, יחד עם המחלקות המשפטיות המתאימות, וזה אני לוקח על עצמי, ולעשות גאנט מסודר מה קורה שם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה חושב שמִנהלת לבטיחות זה יכול לפתור את הבעיה?
<מתתיהו רביבי: אני חושב שזה חובה לעשות את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז יאללה לך לשאול את השר שלך, כי יש לנו הצעת חוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את הצעת החוק של המנהלת.
<מתתיהו רביבי: הצעת חוק יכולה לסייע, אבל אני אומר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, של הקמת מנהלת.
<מתתיהו רביבי: בסדר, אבל אני חושב שזה כרגע פחות חשוב, יותר חשוב שתתקבל פה איזה שהיא הבנה, איזה שהיא תפיסה קולקטיבית של כל השולחן הזה שאומרת בואו נאזור אומץ לבחון דברים מסוימים.
<מתתיהו רביבי: סביר בעיניי שתהליך שקורה עשרות שנים, הוא מתקלקל על הדרך, הוא מתקלקל, אז פתאום אתה רואה תיקים שלא - - - פתאום אתה רואה קריאה שהיא לא שלמה, את פתאום לא מבינה מה קורה שם בדיוק, יחסי הגומלין.
<מתתיהו רביבי: זה לגיטימי, ככה החיים בנויים.
<יפעת כהן אזולאי: בשביל זה יש לנו הצעה למתווה להקמת יחידה ארצית שתעסוק בדיוק בנושא הזה.
<יצחק רוזנברגר: צריך לעשות יחידה כמו במע"מ.
<מתתיהו רביבי: לא, לא, לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תנו לנו לשמוע, אנחנו מתחילים לשמוע ממתי מה התכנית שלו.
<מתתיהו רביבי: בדיוק, זה מוקדם מדי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו ניתן לו ולא ניכנס לדבריו עד שיסיים ומי שירצה להגיב אני אתן לו.
<מתתיהו רביבי: אני אעשה את זה זריז.
<מתתיהו רביבי: דבר שני, קשר בלתי אמצעי, המדינה יכולה להרשות את זה לעצמה, להוציא אגרות פעם בכך וכך זמן לכל בסיסי הנתונים שיש לנו עם מנהלי עבודה למשל ולדבר איתם.
<מתתיהו רביבי: פשוט לדבר איתם באמצעות כל מיני כלים שהיום הניו מדיה מאפשרת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה האם אתם תחייבו כל פרק זמן מסוים, לפחות קורס לרענון נוהלי עבודה.
<מתתיהו רביבי: רגע, רגע.
<מתתיהו רביבי: לאט.
<מתתיהו רביבי: אני כרגע לא מדבר על תדירויות ושכיחויות, אני מדבר על הצורך לקיים דיאלוג עם השטח, שהדיאלוג איננו דיאלוג במונחים של פיקוח ואכיפה בלבד, אלא דיאלוג מניעתי, דיאלוג שבו אתה מקדים את האירועים, אתה משתף את השטח בתובנות שלך.
<מתתיהו רביבי: למשל למה שרק פה יידעו שלא מוסיפים מספיק את הברגים או מוסיפים מספיק את החלקים כשפיגום התמוטט, למה לא לספר את זה לכל הארץ?
<קריאה: אז תספר.
<יצחק גורביץ: אף אחד לא יודע.
<יצחק גורביץ: יכולים לחקור שנים, אבל מנהל עבודה שסיים קורס לפני עשר שנים לא יודע שום דבר, כי הוא לא קיבל עדכונים - - -
<מתתיהו רביבי: הוא כבר שכח.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני מעלה את העניין של השתלמות מנהלי עבודה - - -
<מתתיהו רביבי: כן, אבל עוד לפני השתלמות.
<יצחק גורביץ: אבל התכנים של ההשתלמות, מה עם הדברים המסוכנים.
<מתתיהו רביבי: עוד לפני המנגנונים הפורמליים, הכשרה, השתלמות וזה, עוד לפני זה, יושב חבר כנסת איל בן ראובן, הוא זוכר תקופה איך תקשרנו לכל העולם כל הזמן, כל הזמן תקשרנו וצריך לתקשר ואני לוקח את התובנה הזאת מהישיבה הזאת ואני הולך לעשות עם זה משהו.
<מתתיהו רביבי: ככל שהמערכות מאפשרות את זה, מדובר על 15,000, 18,000 מנהלי עבודה, חלקם פעילים, חלקם לא פעילים, אבל צריך לתקשר אותם.
<מתתיהו רביבי: צריך להבין איך, אנחנו נלמד את זה, אבל צריך לתקשר איתם.
<אמנון שינדלר: אני מסכים איתו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תן לו להשלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שהסכמת זה טוב, אבל תן לו להשלים.
<מתתיהו רביבי: אני לא נכנס לסדר עדיפויות עכשיו, אני לא מדבר לפי סדר, אני מדבר לפי נקודות שנדגמו פה.
<מתתיהו רביבי: אחת זה נושא של חקירה משטרתית/מקצועית.
<מתתיהו רביבי: יש לנו הרבה מאוד ניסיון בחקירות, אני כתבתי את כל מהלך החקירה של הרבה מאוד גופים בישראל, איל ביקלס וכן הלאה, יש לנו הרבה ניסיון.
<מתתיהו רביבי: אנחנו צריכים לבחון את התהליך הזה ואני מקווה שהוועדה זאת תיתן לזה גיבוי או גושפנקה פורמלית.
<מתתיהו רביבי: התהליך הזה צריך להיבדק, התהליך הזה של החקירה צריך להיבדק.
<מתתיהו רביבי: לא כדי להיות חוקרים רשעים יותר או פחות רשעים, אלא להיות חוקרים יעילים ושהחקירה תהיה יעילה.
<מתתיהו רביבי: צריך גם לבחון את המשמעות של מתי משטרה נכנסת לתמונה, לאו דווקא באירועים קטלניים, אלא באירועים אחרים, מתי היא נכנסת, כי יש בזה מסר.
<מתתיהו רביבי: לכן שאלתי את הקצינה, שיותר אותי מעניין כמה חקירות נפתחו, לא כמה נסגרו.
<מתתיהו רביבי: יותר מעניין אותי כמה נפתחו מכיוון שפתיחה של חקירה זה אומר מגע עם השטח, זה אומר שמישהו מרים דגל בשטח, זה אומר שיש תחושה והעברת מסר לשטח, אם יש 50,000 אירועים ונחקרו רק 70, אין לי מסר.
<מתתיהו רביבי: מיצו או לא מיצו דין, בסדר, זה מוסרית חשוב, אבל מערכתית זה לא תורם לי, מערכתית אני צריך הרבה מאוד מגע עם השטח, אם אני רוצה לבצע שינוי.
<מתתיהו רביבי: דבר ראשון, ברשותכם, אני הולך להקים, דיברתי קודם עם ביקלס בהפסקה, ועדת היגוי יחד עם מכון התקנים, לבחון את כל תקני הפיגומים למיניהם על מנת קודם כל לאוורר אותם, לראות מה יש ומה אין שם ועל בסיס הדבר הזה לעבור לשלב קדימה, של שכלול או שדרוג החקיקה בצורה כזאת שתיקח בחשבון את העובדה שיש חומר שצריך לרענן אותו לתוך התקינה ולתוך התקנות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם התחלתם את ה - - -
<מתתיהו רביבי: עכשיו רשמתי את זה לעצמי.
<מתתיהו רביבי: ברשותכם, אני רוצה כן לעדכן את הפורום, מכיוון שהוא התכנס, אני אעשה את זה בשתי דקות, ברשותך.
<מתתיהו רביבי: אני רוצה לספר לכם מה קורה היום באופן כללי, כדי שתבינו שיש פעילות ענפה בתוך המינהל והפעילות הזאת, חשוב שהפורום ישמע ממנה ואני אעשה את זה בצורה טלגרפית בלבד.
<מתתיהו רביבי: יש תכנית חדשה שנקראת פיקוח בהתראה.
<מתתיהו רביבי: התכנית הזאת נכנסת לפיילוט בתקופה הקרובה.
<מתתיהו רביבי: התכנית הזאת מייצרת מצב שבו תחת הודעה מראש ברבעונים אתרי בנייה יקיימו מבדקים עצמיים על פי מתוות בדיקה מובנות, אחידות, שיהיו משותפות לכל אתרי הבנייה ותחת הבקרה של הפיקוח על העבודה, כך שבעצם ייכנסו לתוך מעגל הבקרה מאות גופים כל רבעון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי יכין אותם?
<מתתיהו רביבי: הבקרה תהיה בדיקה עצמית - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, מי יכין אותם באתר?
<מתתיהו רביבי: אנחנו מכינים.
<מתתיהו רביבי: אני כבר הכנתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אתה אומר בדיקה עצמית, מי מהאתר?
עבד אל חכים חאג' יחיא: מהנדס הביצוע?
עבד אל חכים חאג' יחיא: מנהל העבודה?
<מתתיהו רביבי: יש צוות בקרה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם מישהו צריך לבוא להיות חתום על זה, זה האתר שלי ואתה צריך לבוא ולבקר אותו באופן אקראי, עשרה בכל הארץ, השאלה מי צריך להיות כדי לדעת שהוא בסכנה אם הוא משקר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר את המילה הגסה.
<מתתיהו רביבי: אני מקבל במאה אחוז.
<מתתיהו רביבי: בנוהל התייחסות מדוקדקת לעניינים האלה, מי מורשה לחתום, מה זה צוות בקרה, מי ממנה אותו, מבצע הבנייה, חברת הבנייה וכן הלאה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אתם מכינים את זה.
<מתתיהו רביבי: כבר הכנו את זה, זה מוכן, התחלנו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מוכן?
<מתתיהו רביבי: הנוהל מוכן כבר, הנוהל כבר עבר עבודת מטה, הוא נכנס לפיילוט במחוז תל אביב מרכז, באזור ספטמבר הפיילוט יקרה, לפני החגים, בין ה-1 בספטמבר עד ה-20 בספטמבר.
<מתתיהו רביבי: אני יודע מניסיון שלי שזה ייצור תנופה של שיתוף פעולה ושל שותפות וקבלת אחריות כשהתהליך הזה מבוקר.
<מתתיהו רביבי: הוא יהיה מבוקר.
<מתתיהו רביבי: מכוני בקרה.
<מתתיהו רביבי: חברים, תקשיבו טוב, זה חשוב שתדעו את זה, הגענו לסיכום עם מכוני בקרה.
<מתתיהו רביבי: מכוני בקרה זה גוף שבעקבות ועדת זיילר, ודאי שמעתם על זה, יצרנו מצב שבו נכנסים לפיילוט שגם הבטיחות בבנייה תיכנס לתוך מכוני הבקרה האלה.
<מתתיהו רביבי: אני עכשיו חוזר מפגישה איתם, במינהל התכנון במשרד האוצר, ואנחנו מכניסים את זה פנימה.
<מתתיהו רביבי: כך שהיום תהיה זיקה, גם תודעתית, לא רק ברמת הבדיקה, אלא ברמת התודעה, בין איכות הביצוע לבין בטיחות הביצוע, כי בוחן הבקרה בעצם בודק את כל הדברים האלה ביחד, נושא מאוד משמעותי.
<מתתיהו רביבי: עבודת מטה עיצומים כספיים.
<מתתיהו רביבי: כולכם שמעתם על זה שהצו אושר, הצו ייכנס לתוקף ב-1 בינואר, כרגע אני עושה עבודת מטה שאנחנו מובילים אותה במינהל, שבה אנחנו יוצרים את ההתאמות הנדרשות בתקינה כדי לאפשר בצורה חדה יותר להבחין באותה סיטואציה שמצדיקה, ואפשר להוכיח אותה גם, עיצומים כספיים.
<מתתיהו רביבי: מכתבי מינוי להפסקה ולחידוש מינוי של מנהל עבודה.
<מתתיהו רביבי: בעקבות בקשה של ועדת ועד מנהלי עבודה, בהסכמה מלאה על הצורך הזה, אנחנו כרגע חיברנו את אפיק, המערכת הממוחשבת, באופן אוטומטי, שתוך מספר ימים ייצאו הודעות למנהלי עבודה שהמינוי שלהם חודש או בוטל.
<מתתיהו רביבי: עד היום לא נסגר להם המעגל, אז זה ייסגר על ידי מערכת המידע שלנו.
<מתתיהו רביבי: זה עניין שכבר קורה, הוא בתהליך.
<מתתיהו רביבי: תעודות רישוי לעגורנאים.
<מתתיהו רביבי: עגורנאים עומדים לקבל תעודות רישוי, ברבעון הראשון של 18'.
<מתתיהו רביבי: תעודות רישוי מגנטיות וכן הלאה, אבל כבר עכשיו אנחנו מתחילים ליצור את בסיס הנתונים בצורה כזאת שהוא כבר יכיל תמונות.
<מתתיהו רביבי: כל מפעיל עגורן חדש או מפעילי עגורן שאנחנו נקרא להם ליישר קו עם הרשומות, נצלם אותם וכל הדברים האלה, הכול יהיה מוכן למצב שברבעון הראשון, ינואר, פברואר, מרץ, כולם יעברו לרישוי החדש, פס מגנטי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מסתפקים בזה עכשיו, אבל יש לי בקשה אליך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי החגים, שבועיים יספיקו לך שאתה תיתן דיווח אחרי החגים על התכנית שלך, בכל סעיף איפה יש התקדמות ו - - -
<מתתיהו רביבי: כן, בהחלט.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואנחנו נקבל דיווח אחרי החגים?
<מתתיהו רביבי: אני חושב שזה מאוד חיוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שבועיים אחרי החגים הוועדה תקבל דיווח בדיוק מה נעשה ולא נעשה ומה מעכב את ההתקדמות, כי על פניו אנחנו רואים תכנית טובה שאפשר להתקדם איתה, אבל - - -
<מתתיהו רביבי: אני כבר מסיים, רק אנשים פה צריכים לדעת, רק בשביל זה אני עושה את זה, מנכ"ל משרד העבודה יזם יחד עם הביטוח הלאומי ואיתנו תהליך של תגמול ועידוד ביצועי בטיחות מעולים, כאשר הביטוח הלאומי הוא השחקן העיקרי פה.
<מתתיהו רביבי: אנחנו כרגע עושים עבודת מטה בעניין הזה, אנחנו נעדכן את הוועדה לגבי התוצאות של עבודת המטה, זה מהלך משלים למהלך האכיפה ושיפור החקירה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה, אנחנו ממש צריכים לסיים.
<מתתיהו רביבי: אני בסוף.
<אמנון שינדלר: אבל אני חייב להגיב גם, אחריו.
<מתתיהו רביבי: עוד דבר אחרון וזהו.
<מתתיהו רביבי: סיכמנו עם מרכז השלטון המקומי, אחרי ישיבה, דרישות בטיחות.
<מתתיהו רביבי: 23 דרישות בטיחות תיכנסנה כדרישות סף להיתרי בנייה בישראל.
<מתתיהו רביבי: כבר העברנו את זה אליהם, יש על זה דיון גדול, אני לא בטוח שכל ה-23 תיכנסנה, אבל ייכנסו דרישות סף בתחומי ההיתרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נדון בעניין של השלטון המקומי והיתרי בנייה וצווי התחלת עבודה, זה יהיה באחד הדיונים הבאים.
<אמנון שינדלר: רק משפט קצר אני רוצה להגיד, זה בדיוק בנושא שהוא דיבר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הקצר שלך תמיד ארוך.
<אמנון שינדלר: קצר, ממש קצר.
<אמנון שינדלר: אני רציתי להגיד רק שמנהלי עבודה היום ממש מוטרדים מכל המצב שהם מואשמים בדין פלילי בכל דבר.
<אמנון שינדלר: אני רציתי לבקש, לחזק באמת את תחושת השליחות של מנהלי עבודה בכלל וכמו שאמר מתי, אנחנו חייבים ליצור הידברות בין המינהל - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אתה אמרת שאתה מסכים, לא צריך לחזור על זה.
<אמנון שינדלר: ואני רוצה רק להגיד שאני ישבתי עם מתי לא מזמן, לפני מספר שבועות, ובאמת יש לי הרגשה שמתי נכנס באמת לעומק הבעיה והנה שינינו כבר דבר ששנתיים אני מבקש אותו, לגבי אישור מיידי למנהלי עבודה ברגע שעוזבים אתר.
<אמנון שינדלר: בבקשה, השבוע זה כבר יוצא לפועל, למה היה צריך לקחת שנתיים?
עבד אל חכים חאג' יחיא: שם ותפקיד לפרוטוקול.
<צבי רוט: צבי מהסתדרות עובדי הבניין.
<צבי רוט: זה יופי של דבר לשמוע מה הולך להיות אבל אנחנו תמיד מדברים על התאונה, מי חוקר את התאונה, כמה נפגעים, אנחנו לא מדברים על איך אנחנו מונעים את התאונות האלה.
<צבי רוט: הייתי לפני כמה ימים באתר שבו נפל פועל ונהרג באתר בנייה בשד' ירושלים בתל אביב, באשטרום.
<צבי רוט: הוא נפל מפיגום.
<צבי רוט: הבן אדם נפל מפיגום בגובה של 6 מטרים, בחור בן 30 נהרג שם.
<צבי רוט: מישהו בדק את הפיגום לפני שבכלל התחילו את הבנייה או תוך כדי הבנייה?
<צבי רוט: לא בדיעבד, שיבוא חוקר ויגיד למה, אם יש מסמרים מבריקים או לא, אלא אם הפיגום הזה הוא פיגום תקני ואם לא, הפיגום שאני הייתי שם, אני לא מומחה לבטיחות, קשור בחוטים שזורים, חלק עם קלמרות וחלק עם חוטים שזורים.
<צבי רוט: איך אמר פה עורך הדין?
<צבי רוט: לוחות בעובי של 2 מילימטרים.
<קריאה: 2 סנטימטרים, יבשים.
<צבי רוט: קשורים בחבל.
<צבי רוט: לוחות דריכה שבורים, סולמות לא תקניים.
<קריאה: המעבר בין קומה לקומה בפיגום לא תקני.
<צבי רוט: 40% מההרוגים זה נפילות מפיגום.
<צבי רוט: 40%.
<צבי רוט: ואנחנו פה שואלים, אז מה יהיה, מי יבדוק ואיך יבדוק ומי יחקור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה היית בישיבה הקודמת?
<צבי רוט: אני לא הייתי בישיבה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אתה גם לא קראת את הפרוטוקול.
<צבי רוט: קראתי את הפרוטוקול.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה שאנחנו מעלים, אני ביקשתי וגם היום התחלתי בזה, אנחנו רוצים את הסיפור דרך - - - וזה מה שביקשנו, כי יש לנו את ההליך איך להקים את הפיגום, מהרגע שהפיגום עצמו הגיע עם המשאית לשטח, מי מתקין אותו, איך מתקין אותו, מי מקבל אותו, מי מאשר את זה, ודיברנו על זה והיום גם אמרתי שאני לא רוצה שהאישור של מנהל העבודה יהיה רק לשם התחשבנות.