GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאור אברהם ברק: ליאור ברק, אגף הפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות וגם קיבלנו בהתראה קצרה, אז הגעתי באיחור, אני מתנצל מראש.
<ליאור אברהם ברק: הנושא לא כולו נמצא בתחום טיפולי הישיר, אני רק יכול להעיד שבתחקיר היו כמה עובדות לא נכונות.
<ליאור אברהם ברק: אין נתונים שאנחנו ביקשנו מקופות החולים ולא קיבלנו.
<ליאור אברהם ברק: אנחנו מקבלים מקופות החולים את כל הכמויות והמחירים של התרופות שנרכשות.
יוסי יונה: אולי לא ביקשתם.
<ליאור אברהם ברק: ביקשנו וקיבלנו.
<ליאור אברהם ברק: באופן שוטף אנחנו מקבלים - - -
יוסי יונה: לא, אבל אתה יכול להגיד שיש לך עכשיו נתונים לגבי מחירי הרכש של כלל התרופות שקופות החולים עושות.
יוסי יונה: אתה יכול לומר זאת?
<ליאור אברהם ברק: יש במשרד הבריאות נתוני רכש על תרופות ועל כמויות.
יוסי יונה: לא, אתה אומר 'על תרופות', על כל התרופות?
יוסי יונה: זו השאלה.
<ליאור אברהם ברק: אני לא יכול להגיד על כל התרופות, אבל על מרבית התרופות בוודאי.
אלי אלאלוף: אנחנו נשאיר את זה לדיון המעמיק.
יוסי יונה: כן, אני רק אומר את זה למען הדיוק.
<ליאור אברהם ברק: מחירי הרכש נמצאים, ודאי, אנחנו מקבלים.
יוסי יונה: של כל התרופות?
<ליאור אברהם ברק: מקבלים אותם, בוודאי.
<ליאור אברהם ברק: אני לא יודע - - -
יוסי יונה: אבל זו השאלה.
<ליאור אברהם ברק: כיוון שזה לא בתחום טיפולי - - -
יוסי יונה: אני לא רוצה להקשות עליך, אבל צריך לדייק.
אלי אלאלוף: הוא יבדוק.
אלי אלאלוף: מר ברק, תבדוק את השאלה של חבר הכנסת יוסי יונה.
<ליאור אברהם ברק: אני אבדוק, אבל ודאי שכל הנתונים שאנחנו ביקשנו מהקופות קיבלנו.
אלי אלאלוף: גב' הריס, את רוצה להתייחס, בבקשה?
<טובי הריס: אל"ף, אני מתנצלת שוב על האיחור.
<טובי הריס: רצינו להבהיר שלעניין הטענות שעלו בתחקיר על סירוב למסור נתונים, גם אנחנו לא מכירים שום דרישה שיצאה מאיתנו שנענתה מסירוב, שלא עונים לה.
<טובי הריס: כרגע הרשות טרם ערכה בדיקה ייעודית של התחום הזה.
<טובי הריס: כמובן זה תחום שעולה באופן אגבי, בודקים כל מיני תחומים משיקים, אבל אין כיום בדיקה ייעודית לתחום הזה, לכן לא מכירים את הדרישה - - -
אלי אלאלוף: בדרכי העבודה שלכם יש איזה בדיקה שיטתית?
אלי אלאלוף: איך אתם בודקים?
<טובי הריס: אם עולה אצלנו חשש להפרה של החוק או - - -
אלי אלאלוף: רק אם יש חשש?
אלי אלאלוף: אין בדיקה שיטתית?
<טובי הריס: לא, יש לנו גם סמכויות לערוך בדיקות יזומות של תחומים מסוימים, כמובן הכול מתקבל בהתאם לממצאים שיש לנו, לשיקולים של הקצאת משאבים, שיקולים שונים, אבל יש לנו סמכות לערוך בדיקה יזומה של תחומים, לערוך בדיקה של חשש להפרת חוק, לערוך בדיקה של קיום של הגבל עסקי שעלול לפגוע בתחרות, בהתאם כמובן לנסיבות כל עניין לגופו.
אלי אלאלוף: אפשר לסכם?
יוסי יונה: כן, אני רק אומר, אני שמח על המענה שאת מספקת לנו, שהוא - - -
יעל גרמן: שהם לא בדקו.
יוסי יונה: בדיוק, שהוא מענה שהוא קצת לוקה, אבל, שוב, משום שאת אומרת, הטענה שלך או הדברים שאמרת, ש'כל בקשה שאנחנו מבקשים נענית', אבל מכך אנחנו לא למדים שנעשתה בקשה ביחס לכל התרופות.
יוסי יונה: זו לא ביקורת, אני לא מבקר אותך.
יוסי יונה: ושנית, לגבי ההערה השנייה שאמרת, ש'אנחנו עושים לעתים בדיקות שהן אקראיות'.
יוסי יונה: כל מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן, אדוני היושב ראש, שלא תהיה בדיקה אקראית, שתהיה בדיקה שיטתית לתוך התחום הזה משום שעלתה בעיה, הוצף נושא.
יוסי יונה: על פניו.
יוסי יונה: אני גם אומר בזהירות, על פניו אנחנו נתקלנו בבעיה, הנושא הוצף, בעקבות התחקיר שנעשה בטלוויזיה ואנחנו מבקשים, בלי להיות משוחדים, אדוני היושב ראש, לקיים דיון מעמיק לחקר הממצאים, אפילו אני לא אומר חקר האמת, כי זה כבר נשמע מחשיד, לחקר הנתונים הבסיסיים שקיימים כדי שנוכל בסופו של יום לגבש עמדות מושכלות באשר לתחום הזה.
יעל גרמן: פשוט שיהיה לנו מידע.
<כרמל פלדמן-אבוטבול: כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים, ענף התרופות.
<כרמל פלדמן-אבוטבול: אני רוצה קצת לסדר את הדברים ואולי קצת לקחת את התפקיד של משרד הבריאות.
<כרמל פלדמן-אבוטבול: מחירי תרופות, גם ללא מרשם וגם עם מרשם, מפוקחות על ידי משרד הבריאות, זאת אומרת משרד הבריאות קובע מחיר מקסימום, בכלכלה מחיר מקסימום זה בדרך כלל המחיר - - -
יוסי יונה: את יודעת את זה בוודאות?
יוסי יונה: כי מה שעלה מהכתבה שנערכה בערוץ 10, באשר לתרופות שהן ללא מרשם, הרי שהוסר הפיקוח של משרד הבריאות.
יוסי יונה: את מדברת בשם משרד הבריאות?
<שחר מסר: יש מחירי מקסימום.
<כרמל פלדמן-אבוטבול: יש מחירי מקסימום גם ל-OTC.
<שחר מסר: מחירי מקסימום, אסור אגורה יותר.
יוסי יונה: אנחנו יודעים, אבל, שוב - - -
<כרמל פלדמן-אבוטבול: הבעיה בכתבה הייתה שהראו את התרופות שנמצאות מחוץ לבית המרקחת על המדף, זה לא OTC, זה לא ללא מרשם, זה GSL, אלה תרופות שלצורך העניין כמו חלב ודברים כאלה.
<שחר מסר: אבל זה גם מפוקח.
<כרמל פלדמן-אבוטבול: וגם זה, חברות לא יכולות להעלות מחירים ככה, צריך לקבל אישור והמשרד מאשר.
<כרמל פלדמן-אבוטבול: זה לא כזה שוק - - -
יוסי יונה: כן, אבל שוב, אני לא רוצה להיות נוקדן, אבל את מאלצת אותי, אני בא ושואל את השאלה המאוד מאוד בסיסית, האם יש למשרד הבריאות אינפורמציה באשר לעלות הרכש של התרופות הללו והאם על הבסיס של הנתון הזה נקבע מחיר המקסימום?
יוסי יונה: את יודעת להשיב על השאלה הזו?
<כרמל פלדמן-אבוטבול: קודם כל מי שקובע את המחירים זה לא האגף שאחראי על קופות החולים, זה אגף תמחור ותקצוב והוא זה שקובע, זאת אומרת מתנהל ציטוט לפי מדינות אירופה, זה ממש ממש מסודר.
<כרמל פלדמן-אבוטבול: זה לא איזה שהוא - - -
יוסי יונה: לא, משרד הבריאות, הוא קובע?
יוסי יונה: יש יחסי גומלין מסחריים בין קופות החולים לבין חברות התרופות, ושם זה לא נעשה בפיקוח או בהנחיה או בתיווך של משרד הבריאות, נכון?
<כרמל פלדמן-אבוטבול: אבל יש מחירון.
אלי אלאלוף: אבל ברגע שמשרד הבריאות קובע לך מחיר מקסימום חובה עליו לדעת מה המחיר שעולה התרופה לקונה כלשהו.
יוסי יונה: זה מה שאני רוצה לדעת.
יוסי יונה: אתה משער, אני גם הייתי רוצה לשער את ההשערה הזאת.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את זה בבדיקה היסודית יותר, כי אני חושב, שוב, ש-9 מיליארד שקל לשנה, כפי שציינת, לעולם התרופות, שווה דיון מעמיק ונעשה את זה.
אלי אלאלוף: גמרת, גברת?
<כרמל פלדמן-אבוטבול: כן, תודה.
<דן קדרון: תודה רבה, כבוד היושב ראש.
<דן קדרון: קדרון דן, תנו יד לחירש, נכים למען נכים, עוזרו של משה בר.
<דן קדרון: דיברו על המחירים, הנכים צורכים המון תרופות.
<דן קדרון: הקצבה שלהם היא גם נמוכה וסכום גדול מאוד מהקצבה שלהם הולך לתרופות.
<דן קדרון: כבוד היושב ראש וכל הפורום הזה יבורך, באמת כשיתקיים הדיון המעמיק גם להכניס, בבקשה, את הנכים כי אני חושב שגם מגיע להם, כי הם סובלים המון והם צורכים המון תרופות.
<דן קדרון: ותבורכו על הדיון, תודה רבה לכם.
אלי אלאלוף: ברשותכם, זה עולם שנראה כל כך גדול ולא טופל, לפחות על ידי הוועדה שלנו פה, אנחנו ניכנס לעובי הקורה ונלמד את הנושא ונקבל מהמשרדים השונים, לא רק את העובדות, אלא את ההמלצות לתיקון, כי אני בטוח שמערכת כזאת גדולה, גם ממשרד הבריאות על האגפים השונים שלו, גם מהרשות להגבלים העסקיים, יש ודאי המלצות שהייתם רוצים שנתמודד איתן.
אלי אלאלוף: תביאו את ההמלצות האלה, תעבירו לנו את זה לפני הדיון, אני מציע שניתן זמן גם להתארגן, אולי נבדוק בממ"מ מה המצב, אולי יש להם נתונים בעניין הזה.
יעל גרמן: כן, אני מבקשת, כדי שנוכל לפקח.
יעל גרמן: זה התפקיד שלנו, לפקח על המשרד.
יעל גרמן: זה שהמשרד יביא נתונים זה טוב, אבל בואו נראה אם יש להם הצדקה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שבזמן האחרון ההרגשה שלי שגם כשמבקשים דברים לא מטופלים, אז המשרד מתאמץ להביא לנו.
אלי אלאלוף: לא תמיד בלוח הזמנים שהיינו רוצים, אבל זה חלק מהעומס האדיר שיש על המשרד הזה.
אלי אלאלוף: את היית שם ואת יודעת.
יעל גרמן: כן, זה אחד המשרדים המקצועיים ביותר שישנם.
אלי אלאלוף: אין נישה שהיא היום אופטימלית שכולם צריכים ל - - -
יעל גרמן: לא, זה משרד מאוד מקצועי, אבל התפקיד שלנו לפקח.
יעל גרמן: אני מאוד אשמח אם תהיה הצעה שלך שבאמת הממ"מ יבדוק מה הם המחירים בחו"ל של מספר תרופות שיבחרו ונראה כיצד משרד הבריאות קובע את המחיר.
<ליאור אברהם ברק: זה מה שעושה הוועדה במשרד הבריאות, היא לוקחת ציטוט ממספר מדינות נבחרות בחו"ל ולפי זה קובעת את המחירים.
יעל גרמן: אוקיי, אז זה התפקיד שלנו, לפקח.
אלי אלאלוף: יופי, אז נלך על זה.
אלי אלאלוף: בכל מקרה תודה על היוזמה שלכם ושלך, יוסי יונה, במיוחד, ואנחנו נתכנס בוודאי תוך חודש מסביב לסוגיה הזאת.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף: הנושא: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30).
אלי אלאלוף: היום ה-12 ליוני 2017, י"ח בסיוון תשע"ז.
אלי אלאלוף: אני חייב לומר לכם שזה חוק שבמיוחד היועצת המשפטית שלנו לומדת את זה, הוא נראה לא קל.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה בכנות, לא כדי שאני אספק פה תחמושת למישהו נגד מישהו אחר, או קבוצה אחת נגד קבוצה שנייה.
אלי אלאלוף: יש פה ניסיון של משרד הביטחון, של מערכת הביטחון, להכניס סדר בנושא הזה של התגמולים לנכים שאנחנו חייבים להם רק כבוד והערכה, וטיפול כמה שיותר טוב.
אלי אלאלוף: בצילום מצב, אני חייב להגיד לכם, מזהירים אותי כל הזמן, יכול להיות שאנחנו פוגעים באנשים נוספים, או לא נראה אותם בעתיד נכון, ולא נטפל בזה נכון.
אלי אלאלוף: לכן, אני מודיע מראש, לא תהיה לנו ברירה אלא להתמודד בפשרות שמראש לא יודעים עליהן את ההשלכות.
אלי אלאלוף: תבינו, זה לא מישהו שרוצה לעשות רע, כי הכוונות של כולם הן טובות, אני לא רואה פה מישהו שמחפש לפגוע במישהו אחר.
אלי אלאלוף: לכן, אני מבקש מכם שתבינו את זה, תבינו את המצב.
אלי אלאלוף: אמת אבסולוטית לא קיימת בעולם, והחוק הזה עוד פחות.
אלי אלאלוף: נעשו פה מאמצים אדירים תחת הגדרות שכמה שהן כוללניות, הן לא אבסולוטיות טובות.
אלי אלאלוף: לצלם מצב, ולהביא אותו להמשך, אגיד לכם את האמת, צילום מצב לא תמיד נבנה או תוכנן מראש כדי שיהיה הגון.
אלי אלאלוף: אבל כדי לא לפגוע, וזה ההסכם בין ארגון הנכים לבין משרד הביטחון, בואו נצלם מצב.
אלי אלאלוף: אגיד לכם, חס וחלילה, אם מחר יהיו נכים חדשים - שאלוהים יעשה שלא.
אלי אלאלוף: אם החוק הזה הוא טוב להם, אני לא בטוח, בעיקר, אנחנו חושבים על נפגעי ראש ובריאות הנפש, זה מאוד לא מספיק מסודר.
אלי אלאלוף: אני בטוח שהיועצים המשפטיים של מערכת הביטחון היו יושבים על מצב אפס, היו בונים את זה אחרת, אבל זה לא מצב אפס.
אלי אלאלוף: יש אנשים שלשמחתנו חיים עם הקשיים של כל אחד ואחד, אבל שנבין, זה לא מצב אפס, זה מצב קיים שלא תמיד היה בנוי בצורה הכי מסודרת והכי טובה.
אלי אלאלוף: עכשיו לנסות להפחית, אומרים לי, תשמע, נושא התגמולים לא עכשיו, אני לא בעד, אני בעד להצמיד את זה.
אלי אלאלוף: אבל שנבין, אין הצמדה אבסולוטית טובה.
אלי אלאלוף: האם זה כמו שכר שהנכים איבדו בגלל פציעתם?
אלי אלאלוף: - או זה רק בגלל הפיצויים שנדרשים, ואז המדד של יוקר המחיה שהוא לא הכי טוב בעולם, הוא פוגע, ואנחנו רואים את זה בקצבאות בביטוח הלאומי שהן רובם כאלה.
אלי אלאלוף: אנשים אומרים נפגענו, כל הזמן אתם משנים, ואתם לא מתקנים, בגלל שהמצב של ההצמדות האלה הן לא אבסולוטית טובות.
אלי אלאלוף: אז אומרים לך, אז לך אחורה, תראה שזה היה טוב, אולי בעתיד יהיה טוב - זה גם לא צורה אבסולוטית טובה.
אלי אלאלוף: מי שרוצה לקחת אחריות שייקח, אני מוכן לקחת אחריות, אבל אחרי התייעצות.
אלי אלאלוף: אני רואה את זה - התגמול המרכזי זה בגלל אובדן יכולת עבודה, אז בואו נצמיד את זה לשכר.
אלי אלאלוף: מצד שני, אומרים לי, לא זה לא מספיק.
אלי אלאלוף: אלה שזקוקים לקצבה גדולה יותר בגלל הנכות, ובגלל אי יכולת להשתכר, וכו', לאור זה צריך להיות צמוד למדד, ליוקר המחיה, אבל יוקר המחיה אנחנו רואים – הוא לא זז לטובה, יש כאלה שיגידו, זה טוב מאוד, אבל לטווח ארוך זה לא נכון.
אלי אלאלוף: השכלול הזה של יוקר המחיה פוגע בנישות מסוימות, אתם יודעים את זה.
אלי אלאלוף: לכן, אני בא ואומר לכם, חבר'ה, אנחנו פה בהתלבטות, כולנו באותה סירה.
אלי אלאלוף: שלא תחשבו שאל"ף נגד בי"ת, ואל"ף רוצה את טובתו - לא, כי ההגדרה, לדעתי, המדהימה של ההתחלה להגיד, אנחנו רוצים צילום מצב כדי שהאנשים לא ירגישו פגועים, היא טובה לא מספיקה.
אלי אלאלוף: זו הגדרה באמת מדהימה, מוכיחה שמערכת הביטחון פה באה לכספים, באה לטובת מקבלי הקצבאות האלה.
אלי אלאלוף: לכן אני מבקש, כל הדיון הזה ניקח אותו בזהירות רבה - אף אחד מאתנו לא מחזיק את האמת.
אלי אלאלוף: אני לא יודע לשאול למעלה, הוא היה עונה לי אולי, אבל גם עובדות.
אלי אלאלוף: מי ידוע מה זה היום המדד של זה, לעומת המדד של זה, אני אומר לכם בשיא הכנות, זו פשוט דילמה מתמדת, כולנו בזה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שפה בשולחן אני אגיד את זה - אל"ף יגיד שזה האמת שלו, ותגיד בי"ת, למישהו אחר, הוא יגיד את האמת שלו גם.
אלי אלאלוף: אני מזמין דיון שקול, אני מזמין ענייני ושקול.
אלי אלאלוף: חלק מהעניינים הייתי הולך להצעה נוספת.
אלי אלאלוף: בואו נקבע שכל מי שנמצא היום בטיפול מערכת הביטחון, מקבל את הצילום מצב, ומי שבא, חס וחלילה, שיבוא למערכת הביטחון, יקבל משהו יותר מסודר, יותר הגיוני, יותר הגון כלפיו.
אלי אלאלוף: אחד העקרונות שלא נוגעים בכם, רק ליותר טוב, שום דבר, אי אפשר להוריד גרוש אחד, אבל זה לא אומר שזה הפתרונות האופטימליים לעתיד, זה לא הקוד לטיפול, חס וחלילה, מישהו חדש שנכנס למערכת, אז בחלק מהסעיפים אנחנו נדרוש.
אלי אלאלוף: תחשבו אולי שתעשו לנו איזה חוק מתקן בעתיד, או משלים, או מסביר יותר.
אלי אלאלוף: כי פה נעשתה עבודה מצד אחד אדירה, באמת, מוריד את הכובע על ההתמודדות הזאת שכל כך הרבה פתרונות יש היום לכל כך הרבה נכים, אבל הפעם אומרים יש לו כיסא גלגלים, אז הוא מקבל, ולא כיסא גלגלים, הוא מקבל אחרת - מי אמר?
אלי אלאלוף: אולי זו אותה נכות, זו נכות יותר קשה שאפילו כיסא גלגלים הוא לא מסוגל להזיז.
אלי אלאלוף: אלה ההערות שרציתי שתבינו שבהן התלבטנו – כל סוף השבוע דיברנו על זה.
אלי אלאלוף: אני בטוח שגם דיברתם ביניכם וחשבתם על זה, אז בואו ניקח את זה בחשבון וננסה להתקדם.
אלי אלאלוף: יש מספר דברים שביקשנו לתקן.
אלי אלאלוף: קיבלנו אתמול בערב ממערכת הביטחון, אז זה דברים שאנחנו נתקן כשנחזור לקריאה הסופית, כי יכול להיות שעוד נתלבט מסביב לזה, יעל, תיתן לכם את הפרטים המדויקים, כי זה באמת גם דברים שלא ניתן להגיד לבן, שחור, וצריך לגשת לזה בצורה רגישה מאוד כדי שלא לפגוע.
אלי אלאלוף: אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת מלכיאלי, ברוך הבא.
ענת ברקו: אדוני היושב ראש, בוקר טוב, רציתי לשאול, סעיף המטרה לא נכלל בחוק, והאמירה הברורה והחדה שנדרשת מכל אחד מאתנו לגבי המחויבות המוסרית של מדינת ישראל למי שנפגע על רקע מלחמה, בזמן שרות צבאי, בזמן שרות בכוחות הביטחון, פגיעה פיזית ונפשית.
ענת ברקו: להערכתי, סעיף המטרה חייב להיות חלק בלתי נפרד מהחוק.
ענת ברקו: זאת אמירה מאוד ברורה, והיא לא נמצאת שם.
אלי אלאלוף: נבקש מהיועצת המשפטית שלנו להסביר.
<יעל סלנט: הסוגיה של סעיף המטרה יחד עם כמה סוגיות עלו בעצם בדיון הקודם, והבטחנו שנבדוק ונחזור עם תשובה.
<יעל סלנט: חוק הנכים תגמולים ושיקום, הוא חוק שקיים משנת 1953, כפי שידוע לכולנו.
<יעל סלנט: הוא באמת חוק ישן שכבר התפרש גם בפסיקה, ולהכניס סעיף מטרה לחוק עצמו שיהיה הסעיף הראשון בתוך החוק עצמו, יש עם זה איזושהי בעיה, מכיוון שאנחנו בעצם מתקנים חוק קיים.
<יעל סלנט: מה שאנחנו כן יכולים להציע לחברי הוועדה, זה להכניס סעיף מטרה בתוך אחד הסימנים שאנחנו מוסיפים.
<יעל סלנט: אנחנו מוסיפים הרי פרק שלם שעניינו הטבות, כל ההטבות, אנחנו הופכים אותן לזכאויות נוספות.
<יעל סלנט: אז אולי אפשר לחשוב על הכנסת סעיף מטרה בתוך הפרק הזה של ההטבות שהוא בהחלט פרק נכבד שמוכנס בתוך החוק הקיים, ואז אנחנו יכולים גם לתת את סעיף המטרה, אבל בתוך הנישה של הפרק הזה של ההטבות, שהוא באמת מבטא את אותם דברים שאת ציינת.
<יעל סלנט: מכיוון שמדובר בתיקון לחוק קיים, שהוא חוק מאוד ותיק, גם התייעצתי על זה אצלנו, אז זה פחות מקובל.
<יעל סלנט: לא מצאנו דוגמאות בכלל לחוקים מתקנים, חוקים קיימים, ומוסיפים להם סעיף מטרה, מצאנו דוגמאות לשינוי בסעיף המטרה, או מצאנו דוגמאות לתיקוני חקיקה שיש בהן סעיף מטרה, אבל לא בתיקון לחוק שהוא חוק קיים וישן.
<יעל סלנט: אנחנו אבל כן יכולים, כמו שאמרתי, לשלב סעיף מטרה כזה בתוך הפרק של ההטבות, של הזכאויות הנוספות.
ענת ברקו: אני לא יודעת להגיד לך אם זה הדבר הנכון.
ענת ברקו: אבל אם זה לא קיים, והיום אנחנו מתקנים חוק, אז למה שזה לא יהיה קיים?
ענת ברקו: אנחנו יכולים להוסיף את זה, כי הדבר הזה הוא אמירה מאוד ברורה שכל החוק נגזר ממנה, אף אחד לא עושה טובה, אנחנו חייבים לעשות את זה.
ענת ברקו: יש כאן גם עמדה מוסרית שהיא נקודת המוצא לכל החוק הזה, ולהערכתי היא צריכה להיות בפתח החוק כאמירה, בקול חד וברור שגם אם יהיו תיקוני חקיקה בהמשך, זה יהיה לאור סעיף המטרה של החוק שהוא אומר מה אנחנו כחברה, כמדינה, מחויבים לאנשים הנפלאים האלה שיושבים כאן.
<הדס אגמון: אנחנו גם הסתייגנו מההוספה של סעיף המטרה שהיה באמת בטיוטות מתקדמות, בתזכיר אפילו, בעיקר מהסיבות שיעל ציינה, שיש פה חקיקה שכבר עומדת עשרות שנים.
<הדס אגמון: הנושא של החוב המוסרי, והמטרה של החוק, והעקרונות המנחים בפרשנות שלו, כבר נקבעו בפסיקה וכולנו פועלים לאורם.
<הדס אגמון: המחשבה הייתה שסעיף מטרה בחוק מתקן, כמו שיעל אמרה, עלול לעורר שאלות פרשניות.
<הדס אגמון: בהמשך לקו הזה, אני גם לא משוכנעת שנעשה טוב אם נכניס סעיף מטרה בתוך הפרק, בגלל שאז, שוב, יכולות להתעורר שאלות לגבי היחס בין הפרקים.
<הדס אגמון: שוב, זו המדיניות שלנו ככלל, אנחנו לא מכניסים סעיפי מטרה בחוקים מתקנים.
<הדס אגמון: אפשר לדבר על איזושהי הצעה קונקרטית, אני לא בטוחה - - -
מאיר כהן: התיקון מוצע בפתיחה של החוק כולו, לא בפרק.
מאיר כהן: אם זה רק בפרק, זה עושה הפרדה מאוד ברורה.
<הדס אגמון: בסדר, זו הייתה איזושהי הצעת פשרה, אני מבינה, של הייעוץ המשפטי.
ענת ברקו: אני לא רואה מה סותר בפסיקה את האמירה הברורה של המדינה לגבי המחויבויות שלה.
<הדס אגמון: אין סתירה.
<הדס אגמון: להבנתי, הפסיקה כבר יצאה, וכבר חלים - - - הוראות אלה.
ענת ברקו: אבל יש משהו הצהרתי - - -
<הדס אגמון: לכן כשאת כותבת מלים ספציפיות, אז אחר כך יכולה להיות שאלה לגבי למה כתבנו ככה.
מאיר כהן: למה תמכתם בחוק הלאום?
מאיר כהן: הרי אנחנו פועלים על פי זה, לפעמים צריכים לנסח.
<הדס אגמון: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.
<הדס אגמון: אבל כאמור זה חוק חדש - - -
ענת ברקו: מה שחברי אומר, שהדברים צריכים להיות ברורים, ויש הסכמה על זה.
ענת ברקו: בעצם, ההצהרה והאמירה בחקיקה היא מאוד חשובה כנקודת מוצא ככלל החוק, כדי לדעת שבעצם האנשים פה הם יושבים בזכות, הם מקבלים את הדברים הללו באמת כתוצאה ממצב שנוצר, ואנו, כחברה, כמדינה, חייבים לדאוג להם.
<הדס אגמון: אני חושבת שהדברים האלה ברורים.
ענת ברקו: אז אם זה ברור, שזה יהיה כתוב.
אלי אלאלוף: מערכת הביטחון, מה אתם אומרים?
<ערן יוסף: אני יועץ משפטי במשרד הביטחון.
<ערן יוסף: אנחנו לא התנגדנו ברמת המהות לסעיף המטרה, זה מופיע בהצעת החוק הממשלתית שיצאה על ידי הממשלה.
<ערן יוסף: יחד עם זאת, אני חייב להגיד, אמרנו לאורך כל הדרך לארגון הנכים, שזה מעלה שאלה משפטית, כי זה לא נהוג להכניס סעיפים כאלה, ואמרנו שהנושא יידון במשרד המשפטים ובייעוץ המשפטי של הכנסת.
<ערן יוסף: כל מה שהוכרע בקשר הזה בין שתי הגברות, אנחנו נקבל.
אלי אלאלוף: קיימתם דיון עם הייעוץ המשפטי של הכנסת?
<הדס אגמון: בטיוטה שעלתה לממשלה, כבר לא הייתה - - -
<ערן יוסף: הסעיף ירד בין הממשלה לכנסת.
אלי אלאלוף: אומרים לי שאנחנו יכולים לבדוק את זה בגישה חיובית, להחזיר את זה.
<יעל סלנט: אפשר להוסיף אולי סעיף מטרה פשוט להצעת החוק.
<יעל סלנט: מטרת הצעת החוק זאת היא ככה וככה.
ענת ברקו: נכון, יופי.
<יעל סלנט: ואז אנחנו אומרים מה המטרה של ההצעה כולה, אנחנו לא מתקנים בתוך החוק, אלא מה מטרת ההצעה כולה.
ענת ברקו: הכוונה היא באמת לומר מה מטרת החוק.
<יעקב זכאי: אני לא מכיר שום כלל משפטי, ולא מצאתי שום מקור כזה שאומר שאין להוסיף סעיף מטרה לחוק קיים.
<יעקב זכאי: יש חוקים קודמים, אחד מהם הצבעתי בישיבה הקודמת, שחוק המטרה תוקן.
<יעקב זכאי: אני לא רואה הבדל בין שני המצבים, כי סעיף המטרה תוקן, למשל, בחוק ארוחה יומית לתלמיד, כאשר הוסיפו עוד קטע שלם לחוק עצמו.
<יעל סלנט: אבל הוא היה שם - - -
<יעקב זכאי: סליחה.
<יעקב זכאי: אין כלל שאומר שאסור.
<יעקב זכאי: מה שאנחנו שומעים פה, לא נהוג, לא מקובל.
<יעקב זכאי: עם כל הכבוד לכל המשפטנים שיושבים כאן, ואני ביניהם.
<יעקב זכאי: לא מקובל, לא נהוג, זה לא כלל משפטי, זה לא איסור משפטי, אני חושב שזה בפררוגטיבה המלאה של הכנסת ושל הוועדה.
אלי אלאלוף: בוא נקצר, אמרנו משהו.
אלי אלאלוף: אמרתי כיושב ראש הוועדה בישיבה זאת, שאנחנו נבדוק את האפשרות הזאת, בהתייעצות עם שלושת הצדדים, דהיינו: הייעוץ המשפטי של הוועדה, משרד הביטחון ומשרד המשפטים – תשבו ותביאו הצעה קונקרטית.
<עידן קלימן: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, שהייתה הסכמה בין ארגוני נכי צה"ל לבין אגף השיקום לגבי סעיף המטרה.
אלי אלאלוף: אני רואה שאתה ברוח חיובית, ואתה מוצא נימוקים חיוביים, זה כיף.
אלי אלאלוף: ברשותכם, חברת הכנסת ענת ברקו, אנחנו סגרנו את הנושא.
אלי אלאלוף: לישיבה הבאה אולי נבוא עם הצעה קונקרטית.
ענת ברקו: בסדר, תודה.
<יגאל מסיקה: אני רכז נגישות.
<יגאל מסיקה: אני מתנדב בארגון הנכים.
<יגאל מסיקה: אני שואל שאלה, מדברים פה על חוק, משפטנים והכול.
<יגאל מסיקה: מה לגבי החוק שרות לאדם נכה שלא מקבל את השרות שלו במשרדי רווחה?
<יגאל מסיקה: כתוב פה רווחה.
<יגאל מסיקה: למה לא מיישמים את החוקים שאתם עושים.
<יגאל מסיקה: תגיד לי מתי הדיון, אני אבוא עם שאלות מוכנות.
אלי אלאלוף: זה נכי צה"ל.
אלי אלאלוף: אדון מסיקה, אתה פעם ראשונה פה, אנחנו שמחים לראות אותך, אבל המקרה זה לא קשור לדיון הזה.
<יעל סלנט: יש בעצם עוד כמה סוגיות שעלו בדיון שעבר, סוגיות שהן כבדות משקל, כמו הגדרת נצרך, שדיברנו עליה בדיון הקודם, כמו שינוי המונח עצמו של נצרך, שסיכמנו שנחשוב על איזשהו מונח אחר.
<יעל סלנט: כמו ביטול מבחן הכנסה, באמת, סוגיות שהן כבדות משקל, כל אותן סוגיות שהוועדה כמובן תמשיך ותדון בהן, אבל לא בדיון הזה, אלא בדיוני ההמשך כשנחזור אחורה, ובעצם נכין את הסעיפים האלה ונצביע עליהם.
<יעל סלנט: בעצם, בדיון הקודם עלתה בקשה לבטל את מבחני ההכנסה לכל הנוגע לתגמול נצרך, וגם היה דיון שלם על ההפרדה בין גמלאות הקיום לגמלאות אחרות.
<יעל סלנט: בכל מקרה, כל אותן שאלות שהן באמת כבדות משקל, אנחנו נחזור אליהן, בעצם כשנחזור לכל אותם סעיפים שדנו בהם לקראת ההצבעה, היו גם הסתייגויות שלכם שהצגנו אותן בדיון הקודם.
אלי אלאלוף: התחייבנו לחזור אליהן במידה ונקבל תשובות, אבל התשובות שקיבלנו לא מספקות כרגע, ולכן תהיה התלבטות.
אלי אלאלוף: בכל מקרה החוק יעבור רק אחרי שנחזור לאותן הערות.
<יעל סלנט: אנחנו נחזור ונדון בהן.
<יעל סלנט: פשוט, עלו כל מיני שאלות, אז שאף אחד מהצדדים לא יחשוב ששכחנו את אותן נקודות, הן על שולחן הוועדה.
אלי אלאלוף: לא שכחנו, יש טיפול.
<יעל סלנט: בנוגע למה שנאמר פה להצמדה למדד, גם זה קיבלנו מספר פניות שניתן עוד זמן כדי להבשיל את הדברים, ולראות מה נכון, מה מתאים.
<יעל סלנט: אז גם בזה, למרות שבדיון הקודם אמרנו שנפתח עם זה את הדיון הקרוב, נדון בזה בדיון הבא כשהדברים יהיו יותר בשלים ויסוכמו בין הצדדים ככל שיסוכמו.
<יעל סלנט: בעצם, כפי שציין יו"ר הוועדה, עכשיו אנחנו נכנסים לפרק של הזכאויות הנוספות.
<יעל סלנט: בעצם, דיברנו עם משרד הביטחון וגם בדברי ההסבר להצעת החוק, כפי שנאמר פה בוועדה לא מעט פעמים.
<יעל סלנט: הצעת החוק הזאת מעלה את כל הנהלים הפנימיים של משרד הביטחון לרמה של חקיקה ראשית.
<יעל סלנט: היא מעלה גם את העקרונות, היא מעלה גם את פרטי הפרטים, את כל פרטי הפרטים ממש, סכומים וזכאויות ספציפיות, אפשר להסתכל בתוספת, הכול עולה בעצם לחקיקה ראשית.
<יעל סלנט: לקראת הדיון, בעצם, ניסינו להתחקות אחר הרציונליים להטבות השונות - ולמה נקבעו ככה קבוצות הזכאים ולא אחרת.
<יעל סלנט: אני חייבת להגיד בכנות, עלו לא מעט שאלות על הסוגיה הזאת.
<יעל סלנט: התשובה שחזרה לאורך כל הדרך הייתה – אנחנו מצלמים פה מצב קיים.
<יעל סלנט: יש הטבות שיש הגיון בקביעה שלהן.
<יעל סלנט: יש הטבות שמעלות סימן שאלה.
<יעל סלנט: יש הטבות שמחולקות לפי סוגי הפגימה, לפי אחוזי הנכות, לפי השאלה האם מרותק לכיסא גלגלים, לא מרותק לכיסא גלגלים.
<יעל סלנט: לפי השאלה אם קטוע גפיים, או לא קטוע גפיים.
<יעל סלנט: יש כל מיני סוגים של חלוקות שאנחנו בעצם ככל שנתקדם עם הצעת החוק פה בוועדה, נבקש להבין איך נקבעה כל הטבה, גם הסכומים שלה, גם איך בעצם נקבעו קבוצות הזכאות האלה, ולא קבוצות זכאות אחרות.
<יעל סלנט: כמובן שהוועדה מבינה שמדובר בעיגון מצב קיים, אך יש עם זאת, הוועדה רוצה להבין מה ההיגיון המסדר מאחורי אותן הטבות, והאם יש אנשים שאולי צריכים להיכנס להטבה מסוימת ולא נכללים כרגע, זה חשוב לנו ככל שנתקדם עם הצעת החוק, בעצם לדון בכל הדברים האלה ביחס לכל הטבה והטבה.
מאיר כהן: אני מבין שהחוק הזה – חשוב שזה ייאמר ככה - הוא מעלה בקודש הוא לא מפחית.
<רות פרמינגר: יש שגם רואים פה פרשנויות, צריך להתכנס לגופו של עניין.
ענת ברקו: אבל היושב ראש הכריז על זה בצורה מאוד ברורה ואני סומכת עליו.
אלי אלאלוף: גם הצמדה, גם כשיש הצמדה שלילית אנחנו - - - בקצבה לא נפגע.
ענת ברקו: זה חשוב, הוא אמר את זה בפתח דבריו.
אלי אלאלוף: זה השיעורים הראשונים שנתתם לי.
ענת ברקו: זה חשוב מאוד.
אלי אלאלוף: חד משמעית, את צודקת.
אלי אלאלוף: פה, לפני שנתחיל בקריאה, יש פה שני חברים שביקשו לדבר.
<מאיר חלבי: כבוד היושב ראש.
מאיר כהן: אני מבקש, זה נכה צה"ל הכי יפה בארץ.
<קריאות: מסכימים.
<מאיר חלבי: אדוני, כבוד היושב ראש, חברי ועדה מכובדים, יושבים אנו פה ודנים בישיבות על תזכיר הנכים.
<מאיר חלבי: כפי שנאמר כאן לא אחת, זה לקח הרבה זמן – שבע שנים להכין את תזכיר הנכים שעניינו זכויות והטבות לנכי צה"ל – מורה נבוכים לכל נכי צה"ל.
<מאיר חלבי: בישיבה הקודמת, עלה כאן הנושא של מקבלי נצרך, דמי קיום, בקרב נכי צה"ל.
<מאיר חלבי: מין הדין ומין הצדק, שמשרד הביטחון היה, וצריך היה להיות ולעלות כאן, ולהציג את המספר המדויק של מקבלי הנצרך בקרב 57 אלף נכי צה"ל.
<מאיר חלבי: מדובר ב-6,000 נכי צה"ל – זה המספר שמסתובב מינוס פלוס של מקבלי נצרך 6,000.
<מאיר חלבי: יש וצריך לפלח את המספר של מקבלי הנצרך כמה מהם הם גם נכי צה"ל וגם נכי ביטוח לאומי.
מאיר כהן: רגע, ברגע שמקבלים מהביטוח הלאומי, מורידים להם - - -
<מאיר חלבי: כן, מורידים להם, מחלקים להם.
<מאיר חלבי: מבדיקה שלי הם אחוז מאוד קטן.
<מאיר חלבי: קטן למקבלי הנצרך שהם גם מקבלי תגמול ביטוח לאומי, וגם מקבלי נכות מביטוח לאומי שזה נכות מגופם ומנפשם.
<מאיר חלבי: זה לא כסף שמקבל נכה מנכס באיזה קומה 24 בעזריאלי בבניין העגול.
<מאיר חלבי: מקבל מנכות שהיה מוכן לוותר עליה, ולא היה נכה, והיה מעדיף להיות בריא לחלוטין.
<מאיר חלבי: כל בקשתי, אדוני היושב ראש, כפי שהעלו כאן בישיבה הקודמת, מספר פרמטרים בסעיף 5 לאמור, למעט כמו קצבת גזזת, כמו קצבת נפגעי פוליו, שאין חולק שזו נכות קשה, קשה מאוד שלא תפגע במקבלי הנצרך, כך שמי שמקבל תגמול נצרך, או מקבל תגמול מביטוח לאומי על נכות, זה לא יפגע בו ולא יקוזז מהנכה.
<מאיר חלבי: מדובר באחוז קטן מאוד, קטן של מאות בלבד שהם גם נכי צה"ל וגם נכי ביטוח לאומי שמקבלים נצרך.
<מאיר חלבי: לכן יש לאפשר לאותם נכים את האפשרות לקבל את תגמול הנצרך מביטוח לאומי שהוא סכום של סביב 2,500 שקלים מינוס פלוס, מה עוד שנצרך יכול לעבוד ולהשתכר עד סכום של 2.400 שקלים לחודש באם הוא עובד, באם בכלל מצא מקום עבודה.
<מאיר חלבי: כסף זה לא מילת גנאי, אבל כאן אנחנו צריכים להבין שמשרד הביטחון הופך את הכסף לאבא ולאמא של הגנאי.
<מאיר חלבי: לכן, אדוני היושב ראש, חברי ועדה מכובדים, בדחילו ורחימו, יש להכניס סעיף זה בסדרת הסעיפים שעלו בישיבה הקודמת שמקבל נצרך יקבל את תגמול הנכות מביטוח לאומי.
<מאיר חלבי: אני תקווה שבקשתינו זאת תיפול על אוזניים קשובות.
<מאיר חלבי: תודה.
אלי אלאלוף: אני אמרתי באופן כללי, שכל ההערות שהיו על דברים שעברנו, נחזור אליהם לקראת הקריאה הסופית, כולל הנושא של הנצרך, כולל ההגדרה שאתם חושבים שבחלקה היא פוגעת באנשים.
מאיר כהן: אפשר לקבל תשובה מהביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: הם כבר נתנו בדיון הקודם.
אלי אלאלוף: אבל אם חשוב לך, בבקשה.
אלי אלאלוף: אבל המספרים האלה, כרגע אני מבקש לא לשלוף אותם.