GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבדאללה אבו מערוף: במיוחד גם הכסף וגם טובת החולים וגם חוק זכויות החולה, כמה מגיע לו? 40%, 50%, אם הוא בכלל זכאי או לא זכאי.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, לא לערבב את שני הדברים.
עבדאללה אבו מערוף: נשאר לנו רק החולים שהגיעו למיון ושוחררו ולא התאשפזו, כאן הבעיה.
<קריאה: כאן אין בעיה.
עבדאללה אבו מערוף: אז יכול להיות שאתם מערבבים את כל הדברים, אני חושב שכאן הבעיה.
עבדאללה אבו מערוף: נציגי הקופות שומעים אותי ואני מכיר את המערכת טוב.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, בואו ביחד נחשוב, אולי החוק של שולי הוא נכון אבל לא שלם.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שצריך להפריד את שני הדברים, כל אחד לבד.
עבדאללה אבו מערוף: אחרי שהתאשפז ואחרי שלא התאשפז.
<טל נשרי: שני דברים: קודם כל, כשמדברים על התחשבנות ישירה, וזה אני מפנה לרגע לקופות, יש פה שני דברים שאנחנו מדברים עליהם: יש את החוזר משנת 2009 של משרד הבריאות, שקופות החולים מתייחסות אליו כאל התחשבנות ישירה כי בעצם המטופל מגיע אליהן, אל הקופה, והקופה משלמת ישירות למד"א.
<טל נשרי: הוא לא צריך לשלם, כמו בעבר, ואז לקבל החזר.
<טל נשרי: בהצעת החוק שלנו, אנחנו מדברים פה על התחשבנות ישירה שהיא צעד אחד קדימה, שבכלל הוא לא מקבל את החשבון.
<טל נשרי: חשוב לי קודם כל להבין אם קופות החולים, שהן מדברות על הסכמה של התחשבנות ישירה, לוודא שאנחנו מדברים על אותו - -
עבדאללה אבו מערוף: אפילו שהוא לא התאשפז?
<טל נשרי: שניה, אני כבר אתייחס לסוגיית האשפוז.
<טל נשרי: חשוב לי להבין שכעת אנחנו מדברים על אותה התחשבנות ישירה שהצעת החוק מדברת עליה, שהוא הצעד קדימה ולא החוזר שממילא חל כרגע.
<טל נשרי: זה הדבר הראשון שרציתי להגיד.
מירב בן ארי: סליחה, לא להפריע, אני ממש מבקשת.
מירב בן ארי: אני מנסה להתקדם פה והוויכוח הזה אם התאשפז או לא התאשפז הוא פחות רלוונטי כרגע.
מירב בן ארי: לא, זה ממש לא חשוב אדוני, עם כל הכבוד.
מירב בן ארי: זה לא מה שחשוב.
מירב בן ארי: מה שחשוב כרגע זה שיש פה בן אדם שמתאשפז ואנחנו רוצים להקל עליו בהתחשבנות.
מירב בן ארי: עם כל הכבוד.
עבדאללה אבו מערוף: אז נכון, בסדר, זה מה שאני אומר, מירב.
עבדאללה אבו מערוף: על זה לא צריך להיות בעיה ולא צריכים להיות ויכוחים.
מירב בן ארי: "כללית", כן.
<דוד עוזר: אנחנו בהחלט מתכוונים לזה, זה הצעד קדימה.
<דוד עוזר: זה אותו הסכם ששימש כפיילוט ואנחנו מוכנים לדון גם עליו.
מירב בן ארי: אתה תצא מהוועדה הזאת בוודאות, בניגוד למה שהיה עד עכשיו, עם התחייבות שאתם הולכים לשבת עם מד"א בכל מקרה, בלי קשר לעניין שאנחנו רוצים לקדם את החוק.
<דוד עוזר: אני הצעתי את זה.
מירב בן ארי: אתה הצעת את זה רק שאומר לך נציג בכיר מאוד במד"א שהעניין הזה לא קרה.
<דוד עוזר: אני רק אציין לטובת הידיעה של כולם שביום חמישי הקרוב היתה אמורה להיות פגישה שנודע לנו הבוקר שמבטלים אותה אבל מילא, אנחנו נזמין אותה.
<דוד עוזר: אנחנו נזמין פגישה.
מירב בן ארי: טוב, אפשר להקריא.
<דוד עוזר: בתוך אותה הסכמה, גברתי ממשרד הבריאות, צריך לשים לב שעוד פעם, אנחנו ממונים על כסף ציבורי, אנחנו רוצים לעגן גם את זכותנו לבקרה ולבדיקה.
<דוד עוזר: יכול להיות, טעויות קורות גם בגוף מאוד מסודר כמו מד"א.
מירב בן ארי: שניה, יש פה אנשים שיושבים פה כבר שעה ומחכים.
מירב בן ארי: שמואל בן יעקב, בבקשה, האגודה לזכויות החולה.
<שמואל בן יעקב: שלום.
<שמואל בן יעקב: קודם כל תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם, ואני מברך אותך מאוד.
<שמואל בן יעקב: אני חושב שהכיוון הוא נכון.
<שמואל בן יעקב: אנחנו נוכחים שיש הרבה אנשים, בעיקר אוכלוסייה חלשה, שלא יודעת להתמודד עם ההודעות האלה.
<שמואל בן יעקב: חבר'ה, תאמינו לי.
<שמואל בן יעקב: בדיוק אלה שנפגעים זה בדיוק אותה אוכלוסייה חלשה בני 80 או מבוגרים או שלא דוברים את השפה, לא מבינים את ההודעה, לא מבינים מה רוצים, ואחר כך הם צריכים ללכת ולהסדיר את זה.
<שמואל בן יעקב: כל הפטנטים הקיימים הם מצוינים לאנשים שקל להם להסדיר את העניינים שלהם.
<שמואל בן יעקב: זה נהדר החוזר שיצא אבל חייבים להתקדם קדימה ולעשות את זה.
<שמואל בן יעקב: כל הנושא של מימוש זכויות הוא מאוד בעייתי כי רובנו לא יודעים מה מגיע לנו.
<שמואל בן יעקב: למשל עכשיו, אני לא יודע אם אתם יודעים שהשב"נים של שתי הקופות האלה נותנים כיסוי נוסף לפינויים של מד"א.
<שמואל בן יעקב: אני בטוח שפה רובכם לא ידעתם את זה.
<שמואל בן יעקב: האנשים, רובם לא יודעים את זה ולא מממשים את זה.
<שמואל בן יעקב: אני פה יושב ושומע את הקופות, אני לא בטוח שיושבות פה קופות – יש לי תחושה שחברות הביטוח יושבות פה.
<שמואל בן יעקב: חבר'ה, חובת
<שמואל בן יעקב: כם לתת שירות, לא לחסוך כסף על הגב של החולה.
<שמואל בן יעקב: מגיע לו, תסדירו את זה.
<שמואל בן יעקב: זה מסובך להתחשבן?
<שמואל בן יעקב: אתם מתחשבנים עם מאות ספקים.
<שמואל בן יעקב: קל להתחשבן עם בית חולים?
<שמואל בן יעקב: קל להתחשבן עם ספק אחר?
<שמואל בן יעקב: פתאום ההתחשבנות נהייתה מסובכת?
<שמואל בן יעקב: אני מרגיש לא נוח שאני שומע כאלה טיעונים.
<שמואל בן יעקב: אני חושב שהאחריות של הקופות לתת את מה שמגיע לנו.
<שמואל בן יעקב: חבר'ה, מגיע לנו בזכות.
<שמואל בן יעקב: אף אחד לא עושה לנו טובה.
<שמואל בן יעקב: הם לא נותנים מה שלא מגיע לנו.
<שמואל בן יעקב: הם לא מוציאים מהכיס שלהם.
<שמואל בן יעקב: זה מה שמגיע לנו.
מירב בן ארי: שמואל, בגלל שהזמן שלנו קצר, לעניין הצעת החוק, מה ההתייחסות שלך?
<שמואל בן יעקב: אני חושב שהיא מבורכת.
<שמואל בן יעקב: ההצעה עצמה, להעביר את המידע, אני חושב שלא נכון.
<שמואל בן יעקב: צריך ללכת בפיילוט שהולך המשרד ואני חושב שחייבים להחיל אותו גם על זכאות בשב"נים.
<שמואל בן יעקב: ל-75% מהאנשים יש שב"נים.
<שמואל בן יעקב: הקופות נותנות זכאות לפינוי גם באמבולנס בשב"ן.
<שמואל בן יעקב: אני לא אכנס לפרטים אבל גם מישהו שהגיע רק למיון ולא אושפז, מגיע לו דרך השב"ן חלקית.
מירב בן ארי: בגלל זה אמרתי שזה פחות רלוונטי.
<שמואל בן יעקב: למה?
<שמואל בן יעקב: זה חשוב באותה מידה.
<שמואל בן יעקב: זה 50% שאף אחד לא יודע, ואחר כך הוא ישלם למד"א כי יגידו לו בקופה שזה לא בסל.
<שמואל בן יעקב: הוא ישלם את מלוא הסכום והוא לא יודע שהוא זכאי אפילו.
<שמואל בן יעקב: הוא לא יודע, מאיפה הוא יודע?
<שמואל בן יעקב: את ידעת שמגיע החזר 50%?
מירב בן ארי: תאמין לי שאני יודעת הכי פחות.
<שמואל בן יעקב: תאמיני לי שרוב הציבור הוא כמוך, הוא לא יודע.
מירב בן ארי: תודה רבה שמואל.
מירב בן ארי: חבר הכנסת מלכיאלי, אתה רוצה להתייחס?
מירב בן ארי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, פשוט הוא בא לפניך.
אוסאמה סעדי: נראה לי שזו אחת הפעמים הבודדות שאני צריך להצטרף ולהסכים להצעת חוק של שולי מועלם.
מירב בן ארי: פעם אחרי פעם בשבועות האחרונים אתה תומך בהצעות שלנו.
מירב בן ארי: זה טוב.
אוסאמה סעדי: אבל באמת, הפעם, לגופו של עניין, אני חושב שבאמת העניין הזה, שהאזרח לא צריך ליפול בין הכיסאות, ואני פה מדבר מנקודת האזרח הפשוט, שהוא נזקק לשירותי מד"א.
אוסאמה סעדי: מד"א מעניק לו את השירות הזה ואז, הוא לא יודע, פתאום הוא מקבל דרישה ולפעמים גם עיקול מנהלי.
אוסאמה סעדי: במקום 600,700 שקל זה עולה ל-1,600,1,700 שקל, ואני מדבר על משהו מניסיון, שאני פניתי למד"א והייתי צריך להתחנן של-2,200 הגיע החוב, עד שהורדנו את זה לקרן שזה בערך 600,700 שקל.
אוסאמה סעדי: ובין אם צריך לשלם את זה בין קופות החולים, בין אם זה תאונת דרכים, בין אם אני לא יודע איפה, אבל למה האזרח, גברתי היושבת ראש, צריך לסבול מזה?
אוסאמה סעדי: אני לא יודע איזה קושי יש לבית חולים שיעביר את הנתון: אושפז או לא אושפז ואז, מד"א יכול לגבות את החוב שלו.
אוסאמה סעדי: ולכן, אנחנו כמובן שתומכים בזה.
אוסאמה סעדי: מה שאפשר לחסוך מהאזרח הפשוט, הקטן, כמובן שאנחנו מברכים על זה.
מירב בן ארי: יש עוד הערות כאן לפני שאני מסכמת?
מירב בן ארי: בבקשה נעה.
<נעה בן שבת: יש שני עניינים: 1.
<נעה בן שבת: רציתי לברר איזו שהיא נקודה שהיתה לגביה מחלוקת, כך אני הבנתי:
<נעה בן שבת: האם לבית החולים שאליו מפונה אדם יש רישום מי פינה אותו, איך הגיע אותו אדם?
<קריאה: חד-משמעית כן.
<קריאה: אם מישהו בא עם אמבולנס, כתוב איזה סוג אמבולנס.
<דוד עוזר: אני אחדד טיפה: חדר מיון יודע האם המבוטח הגיע "מהלך" זה נקרא או באמבולנס.
<דוד עוזר: הוא לא יודע איזו חברה הביאה אותו, זה לא רשום.
<נעה בן שבת: זה בדיוק מה שאני מנסה לשאול.
<קריאה: אתה צודק שהוא יודע אם הוא הגיע באמבולנס, לא יודעים איזו חברה.
<נעה בן שבת: אז איך הוא יודע - - -
שולי מועלם-רפאלי: מד"א מעבירים להם רשימה של מפנים.
<נעה בן שבת: אני רוצה רגע לשאול: אני מבינה שיש אפשרות – זאת אומרת, הייתי שמחה לקבל הנחיות מהוועדה לאיזה כיוון ללכת כי בעצם מה - -
מירב בן ארי: יש שני כיוונים במקביל.
<נעה בן שבת: - - הנוסח המתוקן ביקש - -
<אלעד מסאסא: גברתי, אני מאגף תקציבים באוצר, אני גם רוצה להתייחס.
מירב בן ארי: אבל אני שאלתי שלוש פעמים.
מירב בן ארי: מעניין איפה היית?
מירב בן ארי: נרדמת בשמירה?
<אלעד מסאסא: הוציא אותי מנהל הוועדה אמסלם, הוא רצה לדבר אתי.
<אלעד מסאסא: בגלל זה יצאתי.
מירב בן ארי: אוקי, אז תמתין רגע.
מירב בן ארי: תן לנעה לסיים ואז ניתן לך לדבר.
<נעה בן שבת: אני רוצה להבין: מה שאנחנו ניסינו לעשות בנוסח המתוקן והנוסח שנמצא פה לדיון זה לדבר על משהו שהוא פיילוט ב""מכבי"" - - - אני מבינה שיש פה חוליה חסרה, שזה החוליה של ה - - - שצריכים לקבל את המידע מבתי החולים - -
שולי מועלם-רפאלי: זה בנוסח הנוסף שהבאתי אליך.
<נעה בן שבת: עוד עניין שצריך ללכת עליו זה הנושא של ההסכמה, איך נמסרת ההסכמה למסירת קופת חולים.
<נעה בן שבת: האם עצם זה שמסרתי את פרטי קופת החולים במסגרת ההסכמה, האם זה יכול להוות - -
מירב בן ארי: האם צריך להחתים אותו גם - - -
<קריאה: משרד המשפטים ביקש להמשיך את השיח.
<אלעד מסאסא: כמה דברים: אני חושב שכל מי שיושב כאן חושב שבסוף המטרה להקל על המטופל, ואנחנו מסכימים עם כל ההסכמות שיש כאן, בשולחן הזה.
<אלעד מסאסא: יחד עם זאת, ההצעה כמו שהיא היום היא קצת בעייתית מבחינתנו, וזה דברים שנדרש עוד לעבוד ולנסות לגשר על הדברים.
מירב בן ארי: רגע, הוא לא יכול להגיד עכשיו את הבעיות שלו כי אנחנו יושבים פה כבר שעה והדיון הבא כבר בפתח.
<אלעד מסאסא: 30 שניות.
מירב בן ארי: לא, אני אסביר לך מה העניין: תשמע, בוא אגיד לך – אם הייתי מצביעה עכשיו או מקריאה אז זה היה רלוונטי אבל תאמין לי שכרגע, בשלב שהוועדה נמצאת, שהזמן שלה הסתיים, אני אגיד לך בדיוק מה יהיה: אנחנו לא נעשה את זה בלעדיך.
<אלעד מסאסא: אנחנו חושבים שצריכה להיות איזו שהיא התייחסות לחברות אחרות כי יש להן נתח שוק לא מבוטל שכרגע מתעלמים מהם בהצעת החוק, וזה נותן איזה שהוא יתרון מסוים למד"א.
<אלעד מסאסא: יש חברות אחרות שגם עושות פינוי וצריך לתת לזה התייחסות.
<אלעד מסאסא: דבר שני, הסיבה שכרגע היום הפיילוט עם ""מכבי"" עובד זה בגלל שזה נעשה בהסכה.
<אלעד מסאסא: בסוף, אנחנו יכולים לנסות ולבוא עם שוט - -
שולי מועלם-רפאלי: הסכמה של מי?
<אלעד מסאסא: קופת חולים ""מכבי"".
שולי מועלם-רפאלי: זה שהקופות האחרות לא מסכימות, אתה נותן להן פרס?
מירב בן ארי: לא, סליחה, סליחה.
מירב בן ארי: אדוני, אני סיימתי.
מירב בן ארי: הנה, יושב ראש הוועדה הגיע להחליף אותי לדיון הבא.
מירב בן ארי: אני רוצה לסכם, חברת הכנסת מועל: 1.
מירב בן ארי: המשרדים הרלוונטיים, שזה בריאות, אוצר ומשפטים, ישבו עם היועצת המשפטית ועם חברת הכנסת המציעה.
מירב בן ארי: תגיעו איתה להסכמות בעניין לגבי הדיון הבא.
מירב בן ארי: במקביל, וזה מה שאמרתי קווים מקבילים – יתכבדו נציגי ה"כללית" וה"מאוחדת" ו"לאומית" לשבת עם מד"א לגבי הפיילוט.
מירב בן ארי: יכול להיות שאם תהיו חרוצים מספיק, וזה בעיקר לקופות, תגיעו לכאן, לוועדה, עם תכנית פיילוט נהדרת שבה אנחנו מקלים על המטופל ומקלים על ההתקשרות.
מירב בן ארי: אני ממש מבקשת מכם לא לבוא לפה עוד פעם לוועדה ולהגיד לנו: תיתן לי, הוא הלך לי, הוא אכל לי.
<קריאה: רק משפט סיכום - -
מירב בן ארי: לאף אחד לא אישרתי פה למקרה ששמת לב.
מירב בן ארי: אני לא האשמתי אף אחד.
מירב בן ארי: אני רק ציינתי כאן שני קווים מקבילים: 1.
מירב בן ארי: הליך חקיקה שמתבצע מול המשרדים והיועצת המשפטית.
מירב בן ארי: 2.
מירב בן ארי: הליך קידום הפיילוט המוצלח של ""מכבי"" מול קופות חולים אחרות.
מירב בן ארי: זה הסיכום של הדיון.
מירב בן ארי: אתם תשבו, תהיו מוכנים, הוועדה תתכנס שוב.
מירב בן ארי: לכן, אמרתי לך שאתם תשבו ביחד אתם ותמציא את כל הדברים.
אלי אלאלוף: אנחנו היום ב-16.5.2017, כ' באייר תשע"ז, השעה 9:32 דקות.
אלי אלאלוף: יש לנו הצעה לסדר של החברים, חבר הכנסת יוסי יונה, ד"ר עבדאללה אבו מערוף, חברת הכנסת יעל גרמן ואכרם חסון.
אלי אלאלוף: הכותרת היא קצת מבלבלת, אני חייב להגיד, ולכן בעזרת גם המחשבים שלא תפקדו ולא הוצהר עליהם שהם לא מתפקדים, חלק מהמחשבים של משרד הבריאות, אז לצערי אין לנו היום, לא נציג של משרד הבריאות ואין נציג של ההגבלים העסקיים.
<אתי שבתאי: יש מההגבלים.
אלי אלאלוף: מי הגיע?
<אתי שבתאי: עורכת הדין טובי הריס, היא בכניסה.
אלי אלאלוף: אנחנו מתכנסים במצב ש - - -
יעל גרמן: אתה רוצה לדחות את הדיון?
יוסי יונה: אני הייתי שמח אם תדחה את ה - - -
יעל גרמן: כן, גם אני, כי בלי משרד הבריאות וגם נציגי הרוקחות, הרוקחים, בתי החולים.
אלי אלאלוף: אולי רק, ברשותכם, כמה מילים על הנושא, כי הוא הובן בצורה לא ברורה, ככה נוכל לעדכן - - -
יוסי יונה: בשמחה, אדוני היושב ראש.
יעל גרמן: חוסר פיקוח.
עבדאללה אבו מערוף: חוסר פיקוח, אבל יש גם קצת שוק שחור.
אלי אלאלוף: אז רק נציג את העניין ונסגור את הישיבה, ואני מתנצל בפני החברים שנמצאים פה שבאמת לא נקיים דיון.
אלי אלאלוף: הנוכחים מקבלים עונש על חשבון מי שלא נמצא.
יוסי יונה: שוב, אני גם מצטער, כי באמת מן הראוי שבדיון בנושא, שתיכף אני אציג אותו, דיון בנושא חשוב שכזה, שיהיו הנציגים של כל אלה שהדבר נוגע אליהם.
יוסי יונה: אנחנו מדברים על עניין שאני נחשפתי אליו, אדוני היושב ראש, בעקבות דיווח של הכתבת של ערוץ 10, נגה ניר נאמן, דיווח או כתבה שהייתה לפני חודשיים או מעל לחודשיים, וזה גם המקום, לטעמי, הכי טוב שבו הנושא הזה נדון, אצלך, אדוני היושב ראש, מעבר לכך שזה נוגע לתחום של הבריאות, בגלל הרגישות שלך לסוגיות של אי שוויון בחברה הישראלית בתחומים השונים וביניהם תחום הבריאות.
יוסי יונה: אנחנו עוסקים בנושא של תרופות שנמכרות ללא מרשם ולעיוותים, כך עולה גם מהכתבה, שקיימים בתוך התחום הזה ונציין שמדובר בנתח שוק בהיקף של כמיליארד ו-200 מיליון שקל, שזה בהערכה פחות או יותר 15% משוק התרופות בישראל שעומד על כ-8 מיליארד שקל.
יוסי יונה: התרופות הללו, נתח השוק הזה של התרופות שללא מרשם, משרד הבריאות הסיר מעליו את הפיקוח ולכן אין לנו שום דרך למדוד את המתח של הרווחים בשוק הזה.
יוסי יונה: זאת אומרת אנחנו לא יודעים מהו המחיר שבו נקנו התרופות, אנחנו יודעים רק שישנו פחות או יותר, ואני אומר את זה בזהירות, תיאום של מחירי מקסימום.
אלי אלאלוף: משרד הבריאות מפרסם את מחיר המקסימום, לא?
יוסי יונה: כן, אבל אנחנו לא יודעים מה המחיר של הקנייה.
יוסי יונה: כשאתה עושה פיקוח על המחירים אתה אומר שאתה מאפשר מתח רווחים סביר וזאת מתוך הידיעה של מהו המחיר שהמוצר נרכש ואז אתה אומר שמתח הרווחים יכול להיות כזה או אחר.
יוסי יונה: זו המשמעות של פיקוח.
יוסי יונה: אין לך פיקוח אם אין לך את מחיר המינימום, את המחיר שבו המוצר נרכש.
אלי אלאלוף: כשמשרד הבריאות קובע את מחיר המקסימום הוא לא יודע כמה זה יכול לעלות בקנייה?
יוסי יונה: ברור, כי אחרת - - -
אלי אלאלוף: נו, אז?
יוסי יונה: במקרה הזה לא יודעים מה מחיר הקנייה, זה העניין.
יעל גרמן: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות.
יוסי יונה: מה המשמעות כשאתה קובע מחיר מקסימום?
יוסי יונה: כשאתה אומר מהו מתח הרווחים הסביר שחברה כלשהי שמשווקת מוכרת מוצר, מה מתח הרווחים הסביר.
יוסי יונה: איך תדע את זה אם אתה לא יודע מה מחיר המינימום?
יוסי יונה: במקרה הספציפי הזה אנחנו לא יודעים מה מחיר המינימום ועולה חשש, בגלל שעל פניו, אני אומר את כל הדברים האלה בזהירות, אם היו הנציגים של כל הגופים המעורבים פה היינו יכולים לקיים דיון, דיאלוג, גם עולה חשש שיש איזה שהוא מונופול של העניין הזה.
יוסי יונה: כשיש לך מונופול ואתה מתנהל גם נניח למול חברות תרופות אתה יכול גם לגרום לכך שמחיר המינימום אפילו יירד.
יוסי יונה: אני מתאר לעצמי שחברתי כאן יודעת המון על התחום הזה בתוקף תפקידך כשהיית שרת הבריאות.
יוסי יונה: אני מבקש גם את הדיון הזה, והצטרפו אליי באמת החברים כאן, כדי להתעמק בסוגיה הזאת וזה מתוך חשש שהלקוח, במקרה זה מי זה הלקוח?
יוסי יונה: החולה, החולים משלמים מחירים מופקעים על תרופות שנמכרות ללא מרשם כאשר, אדוני היושב ראש - - -
אלי אלאלוף: תרופה ללא מרשם זה בדרך כלל תרופות לא יקרות, לא?
עבדאללה אבו מערוף: לפעמים דווקא להיפך.
עבדאללה אבו מערוף: היינו מעוניינים לשמוע את הנציג של הקופות - - -
<שחר מסר: אני ממכבי.
יוסי יונה: אני רוצה גם להעיר את תשומת לבך, אדוני היושב ראש, שאנחנו עשינו איזה שהיא בדיקה ראשונית בינלאומית ממנה עולה שקיימת גם איזה שהיא מגמה להעביר יותר ויותר תרופות שתימכרנה ללא מרשם בשוק הפרטי ושם אנחנו רואים גם עלייה משמעותית של המחירים.
יוסי יונה: אז בסדר, אף אחד פה, אני מתאר לעצמי, מהחברים, לא בא וטוען שאין מקום לשוק פרטי בתחום של מחירי תרופות וכו', אבל אנחנו כן חוששים שמא קיימת הפקעה של המחירים הללו, במיוחד גם מי הציבור, אדוני היושב ראש, שצורך בעיקר תרופות בחברה?
יוסי יונה: זה קשישים, וכפי שאנחנו גם יודעים, חלק ניכר מהקשישים האלה במצב כלכלי שמחיר התרופות יוצר נטל מאוד מאוד משמעותי עליהם.
יוסי יונה: לכן ביקשתי שיתקיים דיון מהסוג הזה פה בוועדה, שמשרד הבריאות, שנציגיו יבואו לוועדה וינמקו בפנינו מדוע הם לא, אם הם חושבים שאין טעם - - -
אלי אלאלוף: יש לנו נציג משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: הוציאו אותך ממשהו?
<ליאור אברהם ברק: התקשרו אליי לפני רבע שעה שיש דיון בנושא שאני אומר שהוא לא בתחום הטיפול הישיר שלי, אז אמרתי שלפחות על נתון אחד אני יכול - - -
אלי אלאלוף: רצו שתלמד את הנושא.
אלי אלאלוף: ברוך הבא בכל מקרה, כל הכבוד שבאת.
יוסי יונה: אדוני היושב ראש, ביקשת שנעשה הצגה מקדמית של הנושא הזה ואני בהחלט בהחלט מסכים לדעתך, עצם העובדה שאין לנו את הנציגים של כל הגופים המעורבים יש מקום לקיים דיון מעמיק יותר, עם הנוכחות של כל הגופים המעורבים.
יוסי יונה: אתה הערת בתחילת הדיון, ציינת שמן הראוי אולי לקיים דיון בהזדמנות אחרת ואני בהחלט חושב שנכון לעשות כך.
יעל גרמן: לי יש דווקא כן עוד כמה דברים להוסיף.
יעל גרמן: יש פה כמה בעיות.
יעל גרמן: מה שאותי מטריד זה הסירוב של קופות החולים למסור מידע, אפילו לממונה על ההגבלים העסקיים וגם למשרד הבריאות לגבי הכמויות והעלויות.
יעל גרמן: אנחנו חייבים לדעת מה קורה בקופות החולים, בכמה הם קונים, בכמה הם מוכרים, בוודאי משרד הבריאות צריך לדעת.
יעל גרמן: מבחינתי גם אתה וגם אנחנו צריכים לדעת, אבל מסתבר שהם מסרבים לגלות את הנתון הזה, מה שמשאיר את החשש שדיבר עליו ידידי ויוזם ההצעה שמא אנחנו באמת משלמים מחירים מופקעים או מחירים שניתן להוריד אותם.
יעל גרמן: זאת אומרת כל נושא מחירי התרופות, אני חייבת להודות שאני לא מבינה בו, למרות שכיהנתי שנה ושמונה חודשים כשרת בריאות, אני יודעת שאין לנו יכולת לפקח עליו במשרד הבריאות וחבל והוא נושא שנמצא בערפל.
יעל גרמן: איך קובעים את המחירים, למה קובעים את המחירים, אם קובעים מחירי מקסימום, אני לא יודעת באמת אם ניתן לקבל על זה את התשובה, איך קובעים את מחירי המקסימום, אבל ברור שאנחנו צריכים שיהיו לנו את הנתונים והנתונים היקרים זה של קופות החולים.
יעל גרמן: בתי המרקחת הם אמנם מוכרים ומספקים, אבל העיקר זה קופות החולים ולכן אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב ומשרד הבריאות חייב לתת על כך תשובות.
אלי אלאלוף: ברשותכם, חוויה אישית בקנייה תרופות של עצמי.
אלי אלאלוף: לפעמים אין לי מרשם ובגלל הוותק עכשיו מותר, אפילו לפי החוק, שאני אקבל בצורה חד פעמית מהרוקח את התרופות שאני זקוק להן ואני רואה שהמחיר שאני משלם על אלה ללא מרשם והמחיר שאני משלם עם מרשם, לפעמים פה זה למעלה ולפעמים פה זה למטה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת המרשם הוא ישראבלוף מבחינת עלות התרופה.
אלי אלאלוף: דבר שני, אני מאמין שלקשישים, לפי כל החוקים שאישרנו, היום הקשיש לא צריך לשלם על שום תרופה, למה שיילך לשוק הפתוח לקנות תרופות?
אלי אלאלוף: שיילך לקופה.
יעל גרמן: וששם זה יהיה בזול, אבל - - -
אלי אלאלוף: מצד שני, אני חוזר, זה נראה שזה לא זול וזה הדבר.
אלי אלאלוף: אני הייתי עושה דיון, לאור היוזמה שלכם, בכלל על הנושא של מחירי התרופות בכלל.
יעל גרמן: אמן.
אלי אלאלוף: כי זה הברוֹך, באמת זה עולם שהוא מה זה סודי.
אלי אלאלוף: אני לא מאמין שהקופות פותחות בתי מרקחת לא כדי רק לשרת את הציבור שלהם, שאני מאוד מעריך את מתן השירות שלהם, אלא גם בגלל שיש בזה רווח ולפעמים לקופות זה לא סתם מערכת מסחרית, זו מערכת עם ערכים שצריכים לשרת ציבור.
אלי אלאלוף: לכן אם תסכימו, ברשותכם, נהפוך את זה לדיון על בכלל עולם התרופות ומחיריהם.
יעל גרמן: אבל יהיה חבל מאוד להתמקד רק בקופות, חשוב מאוד לדעת את הקופות, אבל המשווקים של התרופות.
יעל גרמן: בואו ננסה להבין כמה זה עולה, בואו נראה כמה עולה אותה תרופה בחוץ לארץ וכמה היא עולה פה בארץ, תרופות לסרטן, תרופות ללחץ דם, תרופות שזקוקים להן.
אלי אלאלוף: נקיים.
עבדאללה אבו מערוף: אין לי מה להוסיף הרבה.
עבדאללה אבו מערוף: טוב שנעשה דיון מעמיק על מחירי התרופות ועל הרגולציה, זה מאוד חשוב.
עבדאללה אבו מערוף: היו משנת 2010 מקרים חריגים, איך קנו תרופות תחת שם אחר, שהיו תרופות אחרות, למשל התרופה בונדורמין תחת השם אקמול.
עבדאללה אבו מערוף: מאות חפיסות, מאות קופסאות.
עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר הרבה תרופות שאתה הולך לקנות בבית מרקחת פרטי, עם מרשם או בלי מרשם, שעולות פחות מאשר כשאתה נכנס לקופה, לצערי הרב, ברוב קופות החולים או כולן, שהמחיר הוא יותר.
עבדאללה אבו מערוף: מוקסיפן נמכר ב-15 שקל, או ב-13 שקל, השתתפות עצמית, בבית מרקחת פרטי ב-7 שקל, או שהם קונים ב-6 שקלים ומוכרים ב-13 שקל.
עבדאללה אבו מערוף: אני יכול להביא לכם הרבה דוגמאות, אני מכיר את הנושא טוב.
עבדאללה אבו מערוף: לכן צריך דיון מעמיק.
עבדאללה אבו מערוף: ואני מודה שיוסי הראה את הכתבה, אני גם ראיתי את הכתבה, חשבתי שנעשה דיון מהתחלה.
עבדאללה אבו מערוף: זה טוב מאוד שיש דיון כזה, זה מחייב כמה שאפשר מהר.
יוסי יונה: רק למען הפרוטוקול, יש את הנושא של הקצאות בחו"ל, זה יהיה הדיון במקום הדיון של עכשיו.
יעל גרמן: מחירי התרופות, הכול.
עבדאללה אבו מערוף: ורגולציה.
יעל גרמן: קופת חולים - - -
אלי אלאלוף: אני חושב שיש לנו הזדמנות גם לכבד אתכם בזה שהתאמצתם לבוא בהתראה כל כך קצרה, אז בבקשה, מכבי או מי שרוצה.
<שחר מסר: שלום לכולם, אני שחר מסר, אני מנהל מכבי פארם, רשת בתי המרקחת של מכבי, אני גם רוקח.
<שחר מסר: אני רוצה להודות, בראשית כל, לחבר הכנסת אלאלוף שמקדם הרבה מאוד פקודות ושינויי חקיקה בתחום הרוקחות שמאוד מסייעים ומאוד מתאימים את המקצוע שלנו למאה ה-21.
אלי אלאלוף: אתמול עבר חוק נוסף.
<שחר מסר: נכון.
<שחר מסר: אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה, גם החוק עכשיו על ההרשאה של הרוקחים הקליניים, שיכולים לרשום מרשם.
<שחר מסר: כל דבר כזה הוא ברכה בשבילנו.
<שחר מסר: מכבי, כמו כל קופת חולים אחרת, היא מלכ"ר, מוסד ללא כוונות רווח.
<שחר מסר: אין לנו פה בסופו של יום גורם שגוזר קופון לאיזה מועצת מנהלים או דירקטוריון כזה או אחר.
<שחר מסר: כל רווח, במרכאות, שנעשה בבית המרקחת.
<שחר מסר: בסופו של יום חוזר חזרה למבוטחים של הקופה, אז אין כאן איזה אינטרס שהוא מעבר באמת לבוא ולתת שירות.
<שחר מסר: נכון להיום יש לנו 95 בתי מרקחת של מכבי.
<שחר מסר: בשנה האחרונה פתחנו עוד 30 בתי מרקחת של מכבי מתוך התפיסה שאנחנו יודעים לתת את השירות הכי מקצועי, הכי טוב והכי נטול אינטרסים לחברי הקופה, כמו שציינו פה החברים המכובדים לפניי.
<שחר מסר: תרופות ללא מרשם.
<שחר מסר: אנחנו בהצהרה, כל תרופה ללא מרשם שנמכרת אצלנו נמכרת במחיר נמוך ממחיר המחירון שקבע משרד הבריאות.
<שחר מסר: מחיר המחירון, ככל שידוע לי, נקבע על ידי ממוצע שעושים בין מדינות אירופאיות כאלה ואחרות, עושים מחיר ממוצע של התרופות וזה המחיר המקסימלי של המחירון של התרופות ללא מרשם.
<שחר מסר: הוסיפו עוד מדינות לפני חצי שנה, משהו כזה, והמחיר מתעדכן כל חצי שנה.
<שחר מסר: אני מניח שמשרד הבריאות יוכל יותר להתייחס לנושא של התמחיר.
<שחר מסר: אל מול מחיר המקסימום אנחנו לעולם נהיה יותר זולים ממחיר המקסימום.
<שחר מסר: יש לנו בהגדרה גם 200 תרופות ללא מרשם שהן במחיר של מה שנקרא מנה, שזה עומד היום על 17 שקלים.
<שחר מסר: פר הגדרה יושבים שם, אנחנו דואגים לשים שם תרופות שהן רלוונטיות גם לאוכלוסייה המבוגרת, גם לאוכלוסייה הצעירה, אנחנו מעדכנים את הרשימה הזאת כל הזמן בהתאם לצרכים של החברים שלנו.
<שחר מסר: אז מהבחינה הזאת אנחנו באמת מתעקשים לתת את המחירים הכי נמוכים, בניגוד למה שקורה בשוק הפרטי, שמתנהל בצורה אחרת, אני לא אתייחס לנושא הזה.
<שחר מסר: אנחנו פותחים בתי מרקחת גם במקומות פריפריאליים, שאין שום אינטרס לשום גוף כלכלי לפתוח בית מרקחת, אם זה מקומות בצפון, בקרית שמונה, בבני יהודה אנחנו הולכים לפתוח בית מרקחת, ברמת הגולן, בירוחם, יש שם בית מרקחת של מכבי פארם ואנחנו נעמוד שם וניתן את השירות בצורה מלאה, גם במחירים המאוד נמוכים.
אלי אלאלוף: המחיר הוא אחיד בכל המקומות?
<שחר מסר: המחיר הוא אחיד בכל בתי המרקחת של רשת מכבי, אחיד לחלוטין.
<שחר מסר: על פי חוק רק חבר מכבי יכול לרכוש תרופות בבית מרקחת של מכבי, כל חבר מכבי שמגיע עם כרטיס חבר זכאי ל-200 תרופות ב-17 שקלים.
<שחר מסר: אין לזה אח ורע בשום שוק פרטי, לקופות חולים אחרות אני לא נכנס.
<שחר מסר: בקופות חולים אחרות, אני יודע שזה מותנה שב"ן, הרכישה של תרופות ללא מרשם.
<שחר מסר: אצלנו זה גם לא מותנה שב"ן.
עבדאללה אבו מערוף: לא, לא כולן.
<שחר מסר: אני לא יודע, אז אני אדבר על מכבי.
עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר את כל הקופות ואני יודע, לא כולן.
<שחר מסר: אז הנושא של תיאום מחירים, להיפך, הנושא של מחירי התרופות ללא מרשם זה סוג של מנוף לקופת חולים לבוא ולהציג שירות טוב יותר וככל שהמחיר של התרופות ללא מרשם יהיה זול יותר ככה יהיה אינטרס יותר לאנשים לבוא לקופה, אז אין פה שוק של רווחים.
יעל גרמן: האם אתם מעבירים ותהיו מוכנים להעביר את כל הנתונים לממונה על ההגבלים?
<שחר מסר: כל מידע שהממונה על ההגבלים העסקיים מבקש מאיתנו אנחנו מעבירים.
יוסי יונה: לגבי המחיר שבו אתם רוכשים את התרופות.
<שחר מסר: הרכש לא מנוהל על ידי מנהל רשת בתי המרקחת, יש מחלקת רכש למכבי, אני לא חשוף למה שקורה שם במחלקה הזו.
אלי אלאלוף: אבל הנתונים האלה שנמצאים אצל השני, גם ניתן להעביר אותם?
<שחר מסר: כל נתון שהרגולציה או אחד מהגופים יבקש, אנחנו נעביר אותו בשמחה.
<שחר מסר: אין שום התנגדות להעברת נתונים, מעולם לא ביקשו מאיתנו, אני כמנהל רשת בתי המרקחת, נתונים ולא - - - אנחנו בקשרים מאוד הדוקים עם הממונה על הגבלים עסקיים על כל מיני בדיקות שהוא עושה.
יעל גרמן: ואם אנחנו נבקש כוועדה אתה תעביר לנו?
<שחר מסר: בכפוף להסכמה של יועצים משפטיים אצלנו אני לא רוצה איזה התנגדות.
<שחר מסר: אני צריך להתייעץ, אבל בסופו של יום, מבחינת השורות ש - - - כל מה שקשור, שנמצא אצלי, שלא קשור למחירי רכש, אני יכול להעביר.
אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לעשות את זה באמצעות הממ"מ.
עבדאללה אבו מערוף: לפעמים יש גם הנושא, אני לא יודע מי אחראי, אם זה הקופות או לא הקופות, של המשווקים.
עבדאללה אבו מערוף: במחירים מאוד קל לשחק ולהרוויח המון כסף.
עבדאללה אבו מערוף: חפיסה, מה שנקרא מנה של כדורים, 10 כדורים, זה או 15 או 20.
עבדאללה אבו מערוף: כאן יש משחק גדול מאוד ויש רווח ענק.
עבדאללה אבו מערוף: למשל 10 כדורים אקמול עולים 5 שקלים, או 10 כדורים עולים 11 שקל, או להיפך, 30 כדורים למשל של תרופה אחרת עולים 11 שקל.
עבדאללה אבו מערוף: המשחק הזה שישנו, נכון שיש כמה עולה התרופה והכול, אבל כאן אפשר לשחק טוב מאוד ואפשר לעשות - - -
עבדאללה אבו מערוף: לפעמים גם 50 כדורים עולים 10 שקל.
אלי אלאלוף: אני אבקש רק התייחסות קצרה, כי כפי שהבנתם - - - אני חייב לציין בשמחה שנכנסה עורכת דין טובי הריס.
אלי אלאלוף: ברוכה הבאה, גם אם באיחור, לא בגללך, אלא בגללנו, אני מיד אומר לפרוטוקול כדי שזה לא ייראה כנזיפה, חס ושלום.
אלי אלאלוף: לא התכוונו.
אלי אלאלוף: תודה שהתאמצת והגעת, למרות ההתראה הקצרה.