GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה מלינובסקי: אבל יכול להיות שפה צריך להכניס נציגים באותו מרכז למיצוי זכויות יהיו נציגים של משרדים רלוונטיים לצורך התייעצות, או אפ אין אפשרות לשים נציג פיזי, שיהיה במחוז מישהו, איש קשר, עם מי הם יכולים לדבר, אבל אפילו לקבוע את זה כדי שלא יברחו מאחריות.
יוליה מלינובסקי: דבר נוסף שמאוד מפריע לי פה, הוא פשוט חסר, רק לצורך העניין יש לנו במדינת ישראל שני מיליון איש שהם לא דוברי עברית, ואני בכהונתי כחברת מועצה לא פעם הייתי מתרגמת, כשבא אדם לרווחה, יושבת עובדת סוציאלית, הם לא מבינים אחד את השני, אז הם מתקשרים אליי ותוך כדי אני הייתי מתרגמת.
יוליה מלינובסקי: אני דוגלת בזה כבר במשך כמה וכמה חוקים שלי, וגם בנושא דרכונים ותעודות זהות ביומטריות, שאנשים ידעו בשפה מתאימה להם מה מגיע להם.
יוליה מלינובסקי: פה זה מאוד חשוב, כי אפריורית אנחנו מדברים על אנשים שכנראה יש להם קושי כזה או אחר, והשפה זה המפתח להבין מה מגיע לי.
יוליה מלינובסקי: עד שאתה לא מבין מה מגיע לך – ופה אפשר לגייס גופים רלוונטיים, למשל, ביטוח לאומי כבר השכיל לעשות חוברת ברוסית לאלמנות ואלמנים כי עד עכשיו לא חשבו שהם צריכים.
יוליה מלינובסקי: דיברנו על זה בדיון שלך – הם עשו את זה.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, ברגע שאתה מפנה אותם לשאלה ולוחץ שהם יעשו, הם עושים.
יוליה מלינובסקי: אז פה מאוד חשוב בחוק להגדיר שאותו מרכז למיצוי זכויות יהיה מונגש גם מבחינת השפות.
יוליה מלינובסקי: למשל, בנתניה צרפתית מאוד אקטואלית, בחולון זה רוסית, ביישובים ערביים מאוד חשוב שזה יהיה ערבית כי לא תמיד יש אותו מידע בערבית.
יוליה מלינובסקי: אני חושבת שכל עוד לא נכתוב את זה, משרדי הממשלה לא יראו את זה כברור מאליו.
יוליה מלינובסקי: וכמובן, בן-אדם שלא יודע את הזכויות שלו, לא יודע למצות אותן.
יוליה מלינובסקי: זה אקסיומה.
יוליה מלינובסקי: אז זה מבורך, אבל מבחינתי אלה שני דברים שהייתי מוסיפה.
מאיר כהן: אנחנו מנסים להיות ריאליים.
מאיר כהן: האתרים של המשרדים, כולל של משרד הרווחה ושל ביטוח לאומי, מתורגמים לרוסית, לערבית, לאתיופית, לעברית.
מאיר כהן: אם בחוק אנחנו נצטרך שבכל מחלקה יהיו עוד ארבעה חבר'ה שיעשו את התרגומים האלה – יש תרגומים.
יוליה מלינובסקי: לא, מאיר, סליחה, אבל בן-אדם בן 70 לא נכנס לאינטרנט, או אימא במצוקה או עולים חדשים - - -
מאיר כהן: כשבאים היום למשרדים של ביטוח לאומי, כל מה שיש מתורגם כבר לארבע שפות.
מאיר כהן: היות והייתי השר האחראי על - - - תאמיני לי, בדקנו.
מאיר כהן: הייתי מגיע בהפתעה.
מאיר כהן: יש היום התקדמות חסרת תקדים ביחס לפני עשר שנים.
יוליה מלינובסקי: בוודאי, אנחנו גם הזדקנו ביחס לפני עשר שנים, אבל גילינו למשל, כפי שנתתי דוגמה, ורק עכשיו ביטוח לאומי השכיל לעשות את זה, ואחרי לחץ שהיה פה בוועדה.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, כל פעם אתה מגלה משהו.
יוליה מלינובסקי: ולמשל, בנושא הדרכונים הביומטריים, למה לחצנו שם מאוד חזק וקיבלנו את זה?
יוליה מלינובסקי: חוץ מעברית, כל המידע וההסברה על הדרכונים ישנו בשש שפות, המדינה כבר השכילה.
יוליה מלינובסקי: בנושא התחדשות עירונית שזה נושא מאוד חשוב, גם שם אנחנו דגלנו בכך שאנשים שהולכים להתחדשות עירונית יבינו על מה מדובר.
אלי אלאלוף: העיקרון מקובל שצריך שתהיה שפה שתהיה מובנת לכל אזרחיה.
אלי אלאלוף: זה ברור בלי חוק מסוים.
אלי אלאלוף: פיני קבלו, בבקשה.
<פיני קבלו: שלום, שמי פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה בשלטון המקומי.
<פיני קבלו: אין ספק שההצעה הזאת היא הצעה מצוינת.
<פיני קבלו: אני הייתי ראש עיר וגם איש ציבור.
<פיני קבלו: אני מכיר את זה שבהרבה מאוד-מאוד תחומים אנשים לא מכירים מה הזכויות שלהם, בפנסיה, בחשמל וכולי.
<פיני קבלו: אני רק שואל למה זה צריך להיות דווקא ברווחה, כי הרווחה זה מקום שאנשים ספציפיים מגיעים אליו, ועובד סוציאלי הוכשר בשביל לטפל באותם אנשים בלבד, אבל לא בכל אוכלוסיה שתגיע, וחלקם גם לא כל-כך מעוניינים להיכנס לשם כי לא כולם רוצים להיות בלשכת הרווחה.
<פיני קבלו: חלקם הגדול מחפשים את הזכויות שלהם אבל הם במצב כלכלי לא רע, אלא רק מיצוי זכויות.
<פיני קבלו: לכן לדעתי המדינה צריכה להקים מרכז שהוא לא ברווחה אלא מרכז עירוני, שם יֵשב אדם שיקנו לו סמכויות, כי אם בן-אדם פונה ומפנה מישהו לקופת-חולים או מפנה מישהו לביטוח לאומי ואין בידיו סמכויות שיוכל לכפות עליהם, אז הם יכולים אפילו לא להתייחס.
<פיני קבלו: לכן צריך להיות אדם – או מי שיֵשב שם, תהיה לו הסמכות להפנות את הבעיות של האנשים וגם להסביר לאנשים שהבן-אדם יהיה בעל ידע שמתמצא בכל נושא ונושא.
<פיני קבלו: עובד סוציאלי לא מתמצא בנושא גמלאות, לא מתמצא בנושא בנקאות, ולא מתמצא בדברים אחרים, הוא הוכשר למען מטרה מקצועית שהוא צריך לסייע לאותם אנשים שזקוקים.
<פיני קבלו: לכן אני חושב שהצעת החוק היא מצוינת, אבל לא בשירותי הרווחה.
<פיני קבלו: היא צריכה להיות במקום עירוני לשם אנשים מגיעים לכל המיצוי שלהם, זה יכול להיות בקליטה ובכל משרד ומשרד.
<פיני קבלו: זה חייל משוחרר.
<פיני קבלו: זה לא רק קשישים או אנשים נזקקים, אלא לכל אחד ואחד שיכול להגיע לשם.
<פיני קבלו: לכן ההצעה שלנו תקשה מאוד על שירותי הרווחה לטפל בעניין הזה.
<פיני קבלו: שירותי הרווחה עושים את זה עד היום לאותם אנשים שרשומים וזקוקים להם, אבל אי אפשר לפתוח את זה שכל אזרח ואזרח שרוצה מיצוי זכויות ימצא את זה בשירותי הרווחה.
אלי אלאלוף: יש התייחסות של משרד הרווחה לנסות לצמצם, כפי שאתה אומר.
<עידית לב: אני הרב עידית לב מ"רבנים למען זכויות אדם".
<עידית לב: אנחנו מפעילים שני מרכזי מיצוי זכויות, אחד בחדרה שהוא מרכז מיצוי זכויות כללי, ואחד בבית-שאן שעוסק אך ורק בסוגיות של דיור ציבורי.
<עידית לב: אנחנו עושים את זה כבר 12 שנה.
<עידית לב: אני חושבת שעצם ההצעה מאוד חשובה.
<עידית לב: אנחנו באמת רואים את זה מדי יום, את הצורך של אנשים בעזרה בהרבה מאוד רמות.
<עידית לב: אני רוצה להתייחס לנוסח המתוקן שהופיע באתר של הוועדה, להגיד שמאוד חשוב שמרכז כזה יהיה פתוח לכל אחד, זאת אומרת, שלא צריך יהיה לעבור ברווחה מלכתחילה, שכל אחד יוכל להיכנס ולקבל סיוע, וזה צריך להקיף כמה שיותר תחומים וכמה שיותר נושאים כי אנשים באמת צריכים את העזרה הזאת.
אלי אלאלוף: אני בעד מה שאמרת.
<אריאלה תורן: שמי אריאלה, אני ממשרד הבריאות.
<אריאלה תורן: קודם כל, אני מסכימה לחלוטין עם מה שנאמר קודם.
<אריאלה תורן: אני חושבת שהנושא של הנגשת זכויות צריך להיות נושא רוחבי, זאת אומרת, שבן-אדם מגיע למצב בחיים שהוא צריך סיוע במימוש הזכויות שלו, זה צריך להיות סיוע רוחבי.
<אריאלה תורן: אנחנו במשרד הבריאות הקמנו אתר שקוראים לו: קול הבריאות, ויש שם את כל הזכויות שיש בחוק תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובימים אלה אנחנו לקראת הקמת מרכזי הנגשת זכויות בבתי-החולים, בעצם מוסיפים את כל הזכויות לפי מצב.
<אריאלה תורן: זאת אומרת, בן-אדם לא צריך לעבור דרך איזשהו תהליך או איזושהי מחלקה, אלא מי שנמצא באיזשהו מצב רפואי, למשל, חולה אונקולוגי וצריך למצות את הזכויות שלו, אנחנו יודעים להגיד לו את הזכויות שמגיעות לו דרך משרד הבריאות, דרך משרד השיכון - - -
מאיר כהן: לצערי, עכשיו אתם ממש לא יודעים להגיד לו את הזכויות.
<אריאלה תורן: אם תבדוק אותי, אני אוכל להראות לך שזה לא המצב.
מאיר כהן: גברתי, אני מלווה בת משפחה שלי בטיפולים אונקולוגיים.
מאיר כהן: אילולא פנייתי הישירה, לא היא ולא החולים האונקולוגיים במחלקה לא היו יודעים את הזכויות שלהם.
<אריאלה תורן: אני חושבת שאתה לגמרי צודק במצב, ולכן אנחנו עושים עכשיו את הפעולה הזאת.
מאיר כהן: אז תגידי שאתם מתעתדים, זה יישמע יותר טוב.
<אריאלה תורן: אני אגיד את זה הכי מדויק שאני יכולה - - -
מאיר כהן: ואין דבר יותר עצוב מלראות אדם שמקיא בין טיפול לטיפול שלא מקבל את הזכויות שלו, ואומרים לו שהוא צריך לבוא למלא טפסים על גבי טפסים.
מאיר כהן: עצוב מאוד.
<אריאלה תורן: אני לגמרי מסכימה, ולכן המצב שאנחנו נמצאים בו היום הוא שהמערכת קיימת והידע נמצא.
<אריאלה תורן: אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב גם לצורך הזה.
<אריאלה תורן: אנחנו צריכים שיתוף פעולה כדי שכולנו נוכל לעשות.
<אריאלה תורן: אני צריכים שהציבור יידע, כי אם אתה לא ידעת אז בטח הרבה אנשים אחרים לא ידעו.
<אריאלה תורן: אנחנו צריכים שהציבור יידע, שמשרדי הממשלה יידעו, שהיכולת הזו קיימת, שהדבר הזה קיים, וזו הזדמנות מסוימת לבקש גם ממשרד הרווחה וגם מגופים אחרים פשוט לעבוד בשיתוף פעולה.
<אריאלה תורן: למשל, אנחנו לקחנו את החולים האונקולוגיים, אני מסכימה איתך שזה עדיין לא דבר שאנשים מכירים ואני מצרה על כך, וצריך לעבוד, וזה האחריות והתפקיד שלי, אני לוקחת את זה על עצמי, אבל היום בן-אדם שנמצא במצב בריאותי, יש לו מגוון זכויות מאוד רחב.
<אריאלה תורן: יש לו זכויות במשרד השיכון, יש לו זכויות בחברת חשמל, מגיע לו לקבל תו נכה, יש לו זכויות במס הכנסה, יש מגוון עצום של זכויות.
מאיר כהן: יש 25 מחלקות אונקולוגיות.
מאיר כהן: אני הקציתי, ולצערי הפרויקט הזה הופסק.
מאיר כהן: בלי הרבה בלבולים ובלי הרבה קשקושים – תקן של עובדת בכל מחלקה, שברגע שחולה אונקולוגי או הורים לילדים חולים אונקולוגיים, ברגע שכף רגלם דורכת במחלקה, היא מתייצבת.
מאיר כהן: וברוך ה', 25 תקנים פותרים את הבעיה.
מאיר כהן: היא מתייצבת ומלווה את המשפחה הזאת, ולצערי החליטו להפסיק את זה.
מאיר כהן: מעבר לכל החוקים האלה יש מקומות שבהם לא צריך לחכות לחוק.
מאיר כהן: צריך היגיון בריא, אתה מגיע לשם ואתה פוגש אנשים ומבין שמישהו צריך לקבל אותם.
מאיר כהן: אז במחלקות שיש עובדות סוציאליות שהם עם לב גדול ועושות מעבר לנשמה, אין בעיה.
מאיר כהן: אבל לצערי הגדול, במחלקות מאוד מפורסמות, ואני לא אציין שמות של בתי-חולים, אדוני ה יושב-ראש, אני עמדתי מול הורים לילדים אונקולוגיים שבכו כי לא ידעו.
מאיר כהן: ההלם הראשוני של החודש הראשון היה קטסטרופלי.
<אריאלה תורן: אני יודעת שאתה צודק.
<אריאלה תורן: אני יודעת שיש לנו פה עבודה גדולה, וחשוב לי להגיד את הדברים האלה כי אני לפחות מרגישה שיש צורך בסיוע ובעבודה משותפת.
<אריאלה תורן: אני חושבת שאם הוועדה תגיד שיש רצון לחזק את הדבר הזה, ליצור מודעוּת – אני לא יכולה להבטיח עובדים סוציאליים, זה לא התפקיד שלי, אבל אני כן יכולה להבטיח שיש מערכת או יש מ קום שבן-אדם יכול לקבל את כל התשובה.
<אריאלה תורן: אני כן אשמח אם אנחנו נוכל לקבל את הסיוע של הוועדה, גם כדי לפנות למשרדים האחרים ולקבל שיתוף פעולה, וגם כדי שהציבור יידע שהמערכת קיימת.
אלי אלאלוף: אני רוצה ברשותכם רק הערה כללית.
אלי אלאלוף: תשימו לב לשם – זה לא מרכזים לידע זכויות, אלא למיצוי זכויות, דהיינו להביא לכך שאנשים יקבלו את הזכויות.
אלי אלאלוף: זה אומר שזה טיפול המשך.
אלי אלאלוף: זה לא מותר לך, קח חוברת, קח רשימה.
אלי אלאלוף: מיצוי זכויות זה לעזור למי שלא יודע למצות אותו, דהיינו לעצור לו לתהליך כי זה לא מילוי טופס, תשגר ותקבל.
אלי אלאלוף: וזו הבעיה המרכזית.
מאיר כהן: ההערה הזאת היא הכי חשובה, אדוני.
אלי אלאלוף: תשימו לב, ואני שוב חוזר.
אלי אלאלוף: פיני, ברשותך אני רוצה להעיר לך – זה לא לעשות משהו מנותק ממערכות.
אלי אלאלוף: מרכז למיצוי זכויות זה מערכת שמשלימה את כל המערכות וחוזרת ומספקת ידע למערכות ומקבלת מהמערכות את התשובות הנדרשות.
אלי אלאלוף: כי אם אתם חושבים שבפגישה אחת, בטופס אחד, גמרתם לטפל בבעיה של האיש או האישה, לא עשינו כלום.
אלי אלאלוף: יגידו לך, אינטרנט, יש משרדים, יש טופס, יש את כל השפות.
אלי אלאלוף: זה לא נגמר בזה.
אלי אלאלוף: זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שאני קיבלתי את התשובות של הגברת בנושא שטיפלתי בו.
אלי אלאלוף: זה פשוט לא ייאמן.
אלי אלאלוף: זה היה בלתי ניתן להבין את זה.
אלי אלאלוף: אז אם היא קוראת ואומרת, קיבלתי תשובה, אומרים לא.
אלי אלאלוף: לא, לא, זה לא לא.
אלי אלאלוף: לכן תיזהרו מהפניות לזכויות.
אלי אלאלוף: למצות אותן, להביא שאנשים יקבלו את זה.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, דווקא בתקופה של הדור שלנו אני הלכתי לשבח את מס הכנסה על הקפיצה האדירה שלו מ-30% ל-70% בנושא מס הכנסה שלילי, כי זה הלך דווקא לחלשים.
אלי אלאלוף: דבר שני, חברים, ופיני, זה גם לך, זה המשרד של הרווחה והשירותים החברתיים, וכל אחד יכול להיות זקוק למשרד הזה.
אלי אלאלוף: זה לא רק משרד לעניים ולחלשים.
אלי אלאלוף: יש אנשים שלפני שהם נופלים היו למעלה, ודווקא שם צריכים למנוע את הנפילה האדירה שלהם.
מאיר כהן: ההבחנה הזאת מאוד טראגית לכמה שרי רווחה כי בחלק מהמקומות הציגו אותנו: שר הרווחה והשירותים.
מאיר כהן: הם שכחו את השירותים החברתיים.
יוליה מלינובסקי: משרד הבריאות, אפשר שאלה בבקשה?
יוליה מלינובסקי: האם האתר שאתם הקמתם מונגש בשפות?
<אריאלה תורן: האתר חדש, אבל הוא מתורגם לערבית ורוסית.
<אריאלה תורן: זה עדיין לא באוויר.
יוליה מלינובסקי: אני שומעת על האתר הזה כבר כשנה.
יוליה מלינובסקי: אפרופו שפות, פה בוועדה הזאת קיימנו דיון שבקופות-חולים אין הנגשת מידע לחולים אונקולוגיים.
יוליה מלינובסקי: זה בדיוק זה.
יוליה מלינובסקי: בשיניים הוצאנו את זה מהם.
<אריאלה תורן: קודם כל, אני מאוד מודה על השאלה, וגם הדיון היה דיון שאחריו נעשתה ביקורת ויש הרבה מה לעשות.
<אריאלה תורן: אני מודה.
<אריאלה תורן: אבל באמת אחרי הדיון הקודם לקחנו את זה באופן יותר אינטנסיבי.
<אריאלה תורן: הוא תורגם כבר לערבית ורוסית, יש סוגיה של שרת - - -
יוליה מלינובסקי: מתי זה יעלה לאוויר?
<אריאלה תורן: אני אשמח לעזרתך.
<אריאלה תורן: באמת, אני אשמח.
אלי אלאלוף: רותי, בבקשה.
<רות פרמינגר: שמי רות פרמינגר, מארגון נפגעי פעולות איבה.
<רות פרמינגר: קודם כל, אני מברכת על זה שהכנסת מתגייסת לנושא הזה.
<רות פרמינגר: לפני כ-40 שנה הקמתי שירות ייעוץ לאזרח בכפר שלם במסגרת התפקיד שלי כעובדת סוציאלית, ואני רוצה להגיד שזו משימה מאוד-מאוד-מאוד מסובכת, אדוני היושב-ראש, לעקוב מול משרדי הממשלה השונים, זו משימה מאוד בעייתית.
<רות פרמינגר: אני חוששת שעובד סוציאלי, לדעתי, מהר מאוד יקרוס בנושא הזה אם לא יהיו עובדים ייעודיים לזה.
<רות פרמינגר: נורא קשה לעמוד מול משרדי ממשלה, לקבל תשובה: כן, להעביר את זה למטופל, ותאר לעצמך שאחרי יום-יומיים הוא מקבל תשובה הפוכה לחלוטין ומישהו צריך להתנהל.
<רות פרמינגר: זה מאוד מסובך.
<רות פרמינגר: אני חושבת שצריך לתת את הדעת לזה.
מאיר כהן: מה את אומרת בעצם?
<רות פרמינגר: אני אומרת שצריך להכשיר אנשים מאוד מסוימים לתפקיד הזה.
<רות פרמינגר: קודם כל, לדעת את מגוון השירותים הקיימים.
<רות פרמינגר: קודם כל, לדעת, זה האל"ף-בי"ת, כי אנשים לא יודעים.
<רות פרמינגר: אז גם העובד הסוציאלי, אם אתם רוצים להגדיר את נותן השירות כעובד סוציאלי, גם הוא לא יודע את הכול.
מאיר כהן: בחוק שלי אני לא הגדרתי את זה כעובדים סוציאליים.
<רות פרמינגר: היא הנותנת.
<רות פרמינגר: אם אנחנו רוצים להוציא מן הכוח אל הפועל, זה בדיוק זה, ולא להשאיר את זה בגדר הצעת חוק או אפילו חוק.
<רות פרמינגר: לכן אני אומרת שצריך להבין את כל השלבים בתהליך הזה, כי מהר מאוד ייווצר מצב - - -
אלי אלאלוף: האמת היא שהנטייה הטבעית היא ללכת למי שיש את הלב הכי טוב, אז הולכים לעובדים סוציאליים.
אלי אלאלוף: אבל זה ברור שעובדים סוציאליים שיוצאים מהאקדמיה ומיד נכנסים לעבודה כזאת, תאבד אותם מהר מאוד, ולכן צריכה להיות הכשרה מאוד מיוחדת, אבל רב-תחומית.
אלי אלאלוף: זה יכול להיות עובדים סוציאליים, זה יכול להיות פסיכולוגים, זה יכול להיות כל דבר.
אלי אלאלוף: וזה ברור שזה דורש הכשרה מתמדת.
אלי אלאלוף: זה לא חד-פעמי כי הזכויות משתנות וכולי.
אלי אלאלוף: על המרכז הזה נצטרך לשבת ולפרט מבחינה טכנית איך לבנות אותו, אנשים, כולל שפות וכולי.
יוליה מלינובסקי: משרד הרווחה יהיה אחראי על הכשרת?
אלי אלאלוף: כרגע הדיון הוא טוב כדי להעלות את הבעיה.
<רות פרמינגר: רק עוד משפט אחד.
<רות פרמינגר: אני חושבת שבנושא שנקבע שיש למשל בכל רשות מקומית ממונה על זכויות נשים, או משהו כזה, שכחתי את המינוח המדויק, אז ברגע שהחוק הכיר בזה וקבעו בן-אדם מסוים לצורך העניין, אני חושבת שהסתכלות כזאת תראה את הרצינות ואת הראייה לטווח ארוך.
מאיר כהן: יש הבדל אחד.
מאיר כהן: הגברת הממונה היא ממונה על-ידי ראש העיר, וזאת עושה בהתנדבות.
מאיר כהן: זה לא שכר.
מאיר כהן: פה אתה צריך משרד ושכר.
מאיר כהן: לכן זה קצת יורת מורכב.
מאיר כהן: זה לפחות 250 תקנים מידית שצריכים להתחיל לעבוד, אם אנחנו רוצים להגיע לכל היישובים בארץ.
אלי אלאלוף: אנחנו קבענו מספר יישובים, שכחתי את המספר - - -
מאיר כהן: כן, אשכולות.
אלי אלאלוף: ושמנו גם כן ניידות.
אלי אלאלוף: אם אני לא טועה, המספר היה 111 מרכזים.
מאיר כהן: 110 מרכזים.
אלי אלאלוף: ומספר ניידות.
<מרית לביא: שמי מרית לביא, מעמותת כן לזקן, ואני גם מתנדבת בביטוח לאומי בייעוץ לאזרח הוותיק, ואני מוצאת את עצמי מלהטטת בין כל האתרים למיניהם שקיימים באינטרנט.
<מרית לביא: אני כבר יודעת איפה זה ואיפה ההוא, אבל לפעמים גם אני מתקשה.
<מרית לביא: אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שאדם צריך לרוץ גם ממקום למקום עם כל הניירת שלו, ובכל מקום רוצים גם משהו קצת שונה.
<מרית לביא: מזמן כבר הצענו להקים מרכז שיוציא איזושהי תעודת זכאות, לפי הכנסות לפחות, לפי מצב סוציו-אקונומי ורפואי שאדם יוכל איתו לקבל את כל השירותים האלה, ואם עוד יהיה מישהו שיפנה עבורו ויסייע לו לטפל בזה, מה טוב.
<מרית לביא: באשר לרווחה, אני רק רוצה להזכיר לכולם שלקחו את הבטחת הכנסה ממשרד הסעד והעבירו אותו לביטוח לאומי בגלל שהם קרסו עם הנושא של בדיקת הכנסות וזכויות וכדומה.
<מרית לביא: זאת אומרת, עובדים סוציאליים מטבעם הם לא מומחים בחישוב הכנסות.
<מרית לביא: מה זה עוני הם יודעים, אבל לא בדיוק כל אחד מה הוא יכול, וצריך להסתכל על כל בן-אדם עם כל מה שיש לו כי כל אחד רוצה ממנו משהו אחר.
<מרית לביא: ואם נתנו לו במקום אחד, אז אולי הוא כבר לא יכול לקבל במקום אחר.
<מרית לביא: לכן זה צריך להיות משהו שייתן לו איזשהו מסמך ביד שיהיה גם טוב למקומות אחרים, ולא רק לאותה בעיה שהוא נתקל בה באותו יום.
<יוסי אינגבר: שמי יוסי אינגבר, אני מתנדב בשי"ל, מתנדב בביטוח לאומי באגף הוותיקים.
<יוסי אינגבר: בעברי גם התנדבתי עם חיילים משוחררים, חיילים משוחררים בודדים.
אלי אלאלוף: היה דיון בחוק שעבר לפני חצי שעה.
<יוסי אינגבר: במה שנתקלתי, זו בעיית תקשורת בין גופים.
<יוסי אינגבר: כל אחד שומר לעצמו את הזכות והתקשורת לא תמיד זורמת מאגף לאגף.
<יוסי אינגבר: אתמול הייתי בבית-משפט, היה שם משפט של אישה שדוברת רוסית.
<יוסי אינגבר: לא מצאתי מישהו שיעמוד ויעזור לשופט לתרגם את הדברים שלה.
<יוסי אינגבר: והכול יצא מעוות, ובסוף שלחו אותה למקום אחר.
<יוסי אינגבר: גם בשי"ל – בשי"ל אנחנו עוזרים, מחפשים, מעבירים ידע, אבל אנחנו לא מגיעים לתוצאה הסופית כי אנחנו מעבירים את זה לעורך-דין שמשרד המשפטים ממנה, ואת התוצאות אנחנו לא יודעים.
<יוסי אינגבר: ואז הם חוזרים אלינו שוב פעם, תבדקו לי.
<עירית בירן: שמי עירית בירן, ממשרד החינוך.
<עירית בירן: במשרד החינוך אנחנו מנסים לבנות באתר של המשרד – יש לנו לזכויות הילד וחוק לימוד חובה, והזכויות של תלמידים.
<עירית בירן: אנחנו בונים עכשיו לחינוך המיוחד אתר מיוחד.
<עירית בירן: אנחנו נשמח מאוד לעזור ולהעביר אינפורמציה כי הרבה פעמים הורים לא יודעים מה הזכות שלהם ומה הם יכולים לעשות כדי לעזור לילד להשתלב ולא ללכת לחינוך מיוחד, אלא להיכנס לתוך מסגרות משלבות.
<עירית בירן: אנחנו נשמח להתחבר למרכזים האלה עם האינפורמציה שיש לנו במשרד החינוך.
מאיר כהן: אני אשמח אם תכניסו לאתר קצת על זכויות המורים, כי ההורים יודעים יפה מאוד את הזכויות שלהם.
יוליה מלינובסקי: לא ממש, מאיר.
<נטע הבלין: שמי נטע הבלין, מאגף פיקוח על קופות-החולים במשרד הבריאות, אצל אריאלה, מנהלת תחום מיצוי זכויות באגף השירות.
מאיר כהן: את האחראית על הקופות?
<אריאלה תורן: אני אחראית על תחום טכנולוגיות רפואיות והנגשת זכויות בתוך קופות-החולים, ואת האתר הקמנו כי חשבנו שזו הדרך הכי טובה להגיע לאזרחים ולעזור להם ולנו למצות את הזכויות שלהם.
<קריאה: אתה מכיר את האתר שלהם, אתר "קול הבריאות"?
<קריאה: אתר מדהים.
<נטע הבלין: בתחום מיצוי זכויות, אנחנו במשרד הבריאות עכשיו עובדים על הקמת מערך של מרכזי מיצוי זכויות בבתי-חולים ובקהילה.
<נטע הבלין: מדובר על זכויות שנובעות ממצב רפואי של אנשים כדי להנגיש להם את המידע, מכלל הרשויות, מכלל המשרדים.
<נטע הבלין: אני מאוד מתחברת למה שנאמר לגבי צורך בעובד או עובדת ייעודיים לנושא, שיעברו הכשרה ויעברו הדרכה שוטפת בנושא הזכויות, ויידעו למשוך את המידע מהמקומות הנכונים, העדכניים והרלוונטיים ביותר.
<נטע הבלין: אנחנו גם בונים מערכת ממוחשבת לניהול ידע, שהיא דבר חשוב בהיבט הזה כדי לקבל מענה אחיד בפריסה ארצית.
מאיר כהן: יש לכם תאריך יעד להשקת המערכת הזאת?
<נטע הבלין: מערכת ניהול הידע היא פנימית.
<נטע הבלין: תאריך היעד לפתיחת מרכזי פיילוט – בסוף הקיץ, באוגוסט.
אלי אלאלוף: מה זה, מרכז?
<נטע הבלין: מדובר על מרכז פיזי, מרכז קבלת קהל שמוקם בבית-חולים בהמשך גם בקהילה.
<נטע הבלין: יוכלו לגשת אליו ולבקש את הסיוע על-ידי אנשי מקצוע שהמשרד יממן את עבודתם.
<נטע הבלין: תהיה גם גישה יזומה לאנשים מאושפזים בזמן האשפוז שלהם.
<נטע הבלין: אנחנו מדברים גם על הסתייעות במתנדבים, גם על הנגשת המידע וגם על עזרה במילוי הטפסים עצמם והגשתם.
אלי אלאלוף: תסתכלו בדוח העוני - - -
<נטע הבלין: וזה מבוסס אכן, שואב השראה מאוד נרחבת מדוח אלאלוף.
אלי אלאלוף: דוח העוני זה הדוח של פרופ' ורדה שקולניק, אז תבדקו את זה כי היא פירטה את זה מצוין.
<נטע הבלין: אנחנו בקשר איתה, בוודאי.
יוליה מלינובסקי: מתי זה אמור להיפתח?
<נטע הבלין: שני מרכזי פיילוט צפויים להיפתח באוגוסט.
יוליה מלינובסקי: אני אשמח אם אנחנו כוועדה נבקר שם אחרי שהם ייפתחו.
<נטע הבלין: בהחלט.
אלי אלאלוף: לי יש בעיה עם ביקורי הוועדה.
אלי אלאלוף: אף אחד לא בא חוץ ממני.
יוליה מלינובסקי: נצטרף אליך.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה בשיא הכנות.
אלי אלאלוף: אני מתבייש להגיד את זה, אבל זו עובדה.
אלי אלאלוף: את זה אני אומר למי ששומע דווקא.
אלי אלאלוף: לא אלה שלא שומעים.
אלי אלאלוף: אבל אני אשמח.
אלי אלאלוף: אני אוהב שטח, לא סובל משרדים.
<יפה וולמן: שמי יפה וולמן, אני ע ובדת סוציאלית ארצית במשרד העלייה והקליטה.
<יפה וולמן: אני רוצה להגיד שזה צעד מאוד מבורך.
<יפה וולמן: אני יודעת מתחום העבודה שלי שתמיד יש פנייה של אנשים לברר זכויות, אתה פתאום מגלה שרוב המשרדים באיתור הזכויות, אם זה משרד המשפטים, אם זה משרד הבריאות, ואתה באמת לומד לאתר את הזכויות של העולים שמגיעים אלינו בכל התחומים.
<יפה וולמן: אמרו את כל הדברים כמעט, אבל אני רוצה לחדד שבאמת צריך אנשים מאוד מקצועיים ואנשים שיוכלו לתת מענה שהוא סופי מבחינת הפתרון של הבעיה.
<יפה וולמן: אני חושבת שצריך לדבר על קהל יעד רחב ולאו דווקא אלה שמגיעים ללשכות הרווחה, כפי שאתה בדיוק אמרת, יהיו כל מיני, יהיו אנשים שהם חולים והם צריכים את מיצוי הזכאות שלהם, יהיו אנשים שיש להם בעיות עם מערכת החינוך, כל מיני בעיות בכל התחומים.
<יפה וולמן: יש פה פסקה שמדברת על מספר משרדים ואולי צריך לפתוח את זה להרבה יותר משרדים.
<יפה וולמן: למשל, אנשים שבאים למשרד העלייה והקליטה מדברים על זכאות להיות עולה או זכאות להיות אזרח או כל מיני זכאויות.
<יפה וולמן: זה מאוד מורכב, ולכן צריך שכל המשרדים כי אצל כל משרד יש מיצוי זכאות מסוים.
<יפה וולמן: אני חושבת שצריך להרחיב את מספר המשרדים, ואני מאוד מסכימה שבמרכז כזה צריך שיהיו נציגי משרדים שיגיעו שיהיה להם backup מהאחראים עליהם לתת תשובות מושכלות וחכמות ושיש להן גם פתרון.
<נטלי מופסיק: שמי נטלי מופסיק, מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.
<נטלי מופסיק: העמדה שלנו באופן עקרוני נמסרה כבר לפני הוועדה, שהנוסח הנוכחי של ההצעה מעלה הרבה קשיים תקציביים שהמשרד שלנו לא יכול לעמוד - - -
<אייל מדן: אני, אני אגיד את הקשיים התקציביים - - -
מאיר כהן: נשים עושות את זה יותר טוב מאתנו.
<אייל מדן: שלא תתקפו אותה כמו פעם קודמת.
מאיר כהן: תזכיר לי את מי תקפנו.
אלי אלאלוף: רגע, למה היא לא תסיים את דבריה?
אלי אלאלוף: אחר-כך יגידו שהפסקנו אותה באמצע.
<נטלי מופסיק: אני ואייל מתואמים, אז זה בסדר.
<נטלי מופסיק: בכל אופן, הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה מעלה הרבה קשיים תקציביים שהמשרד שלנו לא יכול לעמוד בהם, גם משאבים של עובדים סוציאליים, גם קשיים של תפיסה.
<נטלי מופסיק: אני מצטרפת לדברים של חברי מהשלטון המקומי – שירותי הרווחה נותנים שירותים לא לאנשים רק בעוני אלא לאנשים שהעוני מלווה בקשיי תפקוד.
<נטלי מופסיק: המטרה של שירותי הרווחה היא לקדם ולשפר תפקוד.
<נטלי מופסיק: לכן התפיסה לפיה כל מי שנמצא בעוני נזקק לשירותי הרווחה היא לא תפיסה שאנחנו שותפים לה.
<נעה בן שבת: אני רק חייבת לתקן אותך, שזה לא מה שמציע הנוסח.
<נעה בן שבת: הנוסח אומר שאנחנו מוסיפים להוראה שאומרת בחוק:
<נעה בן שבת: נזקק הוא אדם הזקוק לסעד מחמת – יש פה את שאלת הזקוק לסעד ויש פה שאלה מחמת מה.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות מחמת גילו, מחמת מצב בריאותו, מחמת ליקוי רוחני או גופני, או מסיבות אחרות.
<נעה בן שבת: מוצע להוסיף פה לרשימה לפני מסיבות אחרות, להוסיף לרשימה: מחמת עוני.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, עדיין השאלה אם אדם זקוק לסעד זו שאלה שבשיקול דעת לפי המצב שלו כי הרי אנחנו לא אומרים שכל אדם מבוגר או צעיר מאוד זקוק לסעד.
<נעה בן שבת: אם הוא נזקק לסעד מחמת עוני, אז הוא זקוק לסעד.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש פה שיקול דעת על זקוק לסעד.
<נעה בן שבת: לא אומרים פה שכל אדם עני זקוק לסעד.
<נעה בן שבת: ואני רוצה להוסיף שהיום בתקנות מכירים כבר בנזקקות מחמת מחסור.
<נעה בן שבת: אז אני לא מבינה מה הטענה.
<נטלי מופסיק: אל"ף כל, למיטב הבנתי הנזקקות מחמת מחסור מתייחסת לזמנים שבהם הבטחת הכנסה היתה עוד במשרד הרווחה.
<נטלי מופסיק: זו כבר לא המציאות, למיטב הבנתי.
מאיר כהן: עכשיו תגידי לי בשיא הרצינות, סליחה שאני מתפרץ.
מאיר כהן: יושב פה נציג של משרד הרווחה ומעז להטיל דופי בזה?
<נטלי מופסיק: להטיל דופי במה?
<נטלי מופסיק: אנחנו חושבים שעילת הנזקקות צריכה להיות עוני והדרה חברתית, כשהמטרה היא לסייע למי שגם נמצא בעוני אבל גם - - -
אלי אלאלוף: מה זה הדרה חברתית?
מאיר כהן: אם במחלקה לשירותים חברתיים מגיע בן-אדם מבוגר, שהוא לא עני, אבל המחלקה נותנת שירות לקשישים, או בן-אדם שחי בדיור ציבורי ורוצה, אז מה תגידי לו, אתה לא עומד בקריטריונים?
<נטלי מופסיק: לגבי קשישים – יש לקשישים נזקקות לשירותי הרווחה, זה לא חדש.
<נעה בן שבת: לא אוטומטית.
<נטלי מופסיק: לאחר בחינה, נכון.
<נעה בן שבת: לאחר בחינה, ואותה בחינה תתקיים גם לגבי - - -
מאיר כהן: ולמה פה?
<נטלי מופסיק: אני נותנת את עמדת המשרד שלי.
<נטלי מופסיק: אנחנו סבורים שהסיפור של עוני צריך להתלוות - - -
מאיר כהן: מי ניסח את העמדה של המשרד שלך?
<נטלי מופסיק: זה מקובל על כל גורמי - - - וגם על השר.
מאיר כהן: מה את אומרת?
מאיר כהן: ! אני הייתי שר הרווחה רק לפני שנתיים.
מאיר כהן: מישהו היה מעז להגיד את זה כשאני הייתי שר הרווחה?
מאיר כהן: תגידי, אתם בסדר?
דב חנין: מה הבעיה, גברתי?
<נטלי מופסיק: הבעיה היא שקביעה של עוני כעילה נפרדת מוסיפה בערך משהו כמו עוד 900,000 נזקקים לשירותי הרווחה, היא מטילה עלינו חוסר יכולת לעמוד בזה ובהיבט התקציבי אולי אייל יוכל להרחיב.
<נטלי מופסיק: אנחנו עשינו איזושהי הערכה תקציבית.
מאיר כהן: אייל, כשהייתי שר הרווחה אף פעם לא ראיתי אותך.
מאיר כהן: איפה היית?
<אייל מדן: הייתי בצבא עוד.
מאיר כהן: אה, קיבלו למשרד הרווחה חבר'ה מהצבא?
<נטלי מופסיק: הוא לא ממשרד הרווחה, הוא ממשרד האוצר.
מאיר כהן: אה, אתה ממשרד האוצר, עוד יותר גרוע.
אלי אלאלוף: אני חייב הערה כללית.
אלי אלאלוף: אף אחד לא דיבר כסף, תשימו לב.
אלי אלאלוף: דיברנו על צרכים של שירותים לאנשים שזקוקים לשירות.
אלי אלאלוף: לא דיברנו על כסף.
אלי אלאלוף: למה מיד אתם מתרגמים לכסף?
אלי אלאלוף: אנחנו בסוף נעשה, לא לדאוג.
אלי אלאלוף: האוצר פה כדי להזכיר לנו שבלי כסף אין עולם בכלל, למרות שזה לא החינוך שאני לפחות קיבלתי.
אלי אלאלוף: אבל איך אתם מיד קופצים, ולא רואים את הצרכים?
אלי אלאלוף: היום אתם מספקים לכל הנצרכים את השירות?
<נטלי מופסיק: לנזקקים לשירותי רווחה - - -
אלי אלאלוף: כן, לכולם?
אלי אלאלוף: !
<נטלי מופסיק: למי שמגיע ומבקש שירות של מיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: זה ההבדל.
אלי אלאלוף: אני קראתי את ההערות שלכם, עשיתי שיעורי בית, וזה לא נעים מה שאני הולך להגיד.
אלי אלאלוף: חיפשתם איך להתחמק מאחריות כוללת על נושא החברה הישראלית.
אלי אלאלוף: מישהו צריך לקחת.
אלי אלאלוף: מה אתם רוצים, שנלך למשרד המדע?
אלי אלאלוף: שנלך למשרד הבטטות?
אלי אלאלוף: לאיזה משרד, אם לא משרד הרווחה לוקח על עצמו את האחריות?