GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר הלר: במקום שיש שיקול דעת, כמו שצוין כאן בהתחלה, הלכתם רק על עבירות מוחלטות שיש אישור או שאין אישור, כאן זה הרבה יותר פתוח מבחינת שיקול הדעת לבדוק מי אשם, מה קרה.
<אמיר הלר: זה יותר נכון לבירור מנהלי או לחקירה פלילית, אם נמצאו עבירות כאלה, ולא לעיצום מנהלי בצורה אוטומטית.
<נעה בן שבת: אתה מדבר דווקא על פסקאות (24) ו-(25)?
<אמיר הלר: גם אלה, וגם יש בהמשך עוד כמה כאלה.
<קריאה: לא, אבל לאלה זה לא מתאים.
<אמיר הלר: כי אם למשל כל הפיגומים נמצאים ובמקום אחד חסר קרש, כי העובד הוריד אותו, כי הוא היה צריך לערבב אתו משהו.
<אמיר הלר: קשה לי להוכיח שהקרש הזה היה במקום מראש, והעובד הוריד אותו.
מאיר כהן: אני הייתי מורה בבית ספר הרבה שנים.
מאיר כהן: אם מורה יוצא עם התלמיד שלו ואומר: יש עכשיו סימון שבילים, אתם רק על השביל הזה.
מאיר כהן: תלמיד לא הלך על השביל ונפל, המורה אשם.
מאיר כהן: כדי לשנות תרבות בכל שאלות הבטיחות, אין מקום לפתוח יותר מדי מצבים נקיים.
מאיר כהן: אני אומר את זה חד וחלק, שאם מנהל העבודה או הקבלן יודע שזה על ראשו, לא יהיו מצבים כאלה.
מאיר כהן: כל עובד יידע שהוא חייב להיכנס לרתמה, כי הוא לא יפחד מהקנס, הוא יפחד ממנהל העבודה שיפטר אותו באותו רגע.
מאיר כהן: אם האמירות הן ברורות ונחרצות, ואתה אומר לעובד: אם אתה לא קשור, אני מפטר אותך – בזה נגמר הסיפור.
מאיר כהן: אבל הבעיה, שוב, שאתם מחפשים את המקומות המקלים.
מאיר כהן: אין דבר כזה, מישהו צריך לשאת באחריות.
<אמיר הלר: אתה לא מפטר עובד על כל דבר.
מאיר כהן: אתה מחפש את המקומות המקלים.
מאיר כהן: אין דבר כזה, מישהו צריך לעשות סדר, והאמירות הן מאוד ברורות, ולמישהו שמנהל את הבטיחות לא צריך לתת שטחים אפורים.
מאיר כהן: אתה כל הזמן מבקש עוד שטח אפור ועוד שטח אפור.
מאיר כהן: מדובר בחיי אדם.
<אמיר ספיר: אני מטעם הפורום למניעת תאונות עבודה באתרי בנייה.
<אמיר ספיר: למי שעדיין לא מכיר אותנו, אנחנו המשמר האזרחי שמנסה ביום יום למנוע את התאונה הבאה, או עושה עבודות רגליים ומסתובב באתרים על חשבון הזמן הפרטי שלנו.
<אמיר ספיר: אנחנו מתעדים אתרים, אנחנו פונים למנהלי עבודה, כשבדרך כלל ב-11 אתרים מתוך 10 אתרים הם לא נמצאים שם, מנסים להגיע למשרדים, למנהלים.
<אמיר ספיר: לפני שאומרים להחתים את העובד על הסכם, שהוא משתמש בפיגום שהוא לא מספיק טוב, קודם כל צריך לדאוג שיהיה פיגום שלם.
<אמיר ספיר: עכשיו אנחנו במסגרת הדיון נקבל הודעת וואטסאפ מהאחיין שלי בן 16 תמונות של הפיגום שיש לו בבית הספר.
<אמיר ספיר: קבלן עובד אצלו בבית הספר, פיגום לא תקין, לא שלם, בלי מעקות, ואנשים עובדים עד לתלונה הבאה.
<אמיר ספיר: קודם כל צריך לדאוג לפיגומים באתרים, לפני שמחתימים את העובדים.
אלי אלאלוף: אנחנו בסעיף (25).
<אמנון שינדלר: אי אפשר להתעלם מכל הנושא של חינוך העובדים.
<אמנון שינדלר: אני חושב שאמיר התכוון לאו דווקא לסעיף הזה, אלא בכלל, גם במעקות וגם בפיגומים, יש עובדים שככל שמדריכים אותם, מוציאים גם את המעקה, כי יותר נוח להם להרים את החומרים בלי מעקה, ואז העובד נופל באותו רגע, כי מנהל העבודה באותו רגע לא ראה.
<אמנון שינדלר: אני חושב שחייבים להכשיר את העובדים הרבה יותר, כי העובדים צריכים להיות מוכשרים יותר, לא רק הדרכה של שעה בבוקר.
מאיר כהן: אתה אומר שני דברים שונים.
מאיר כהן: סביב ההדרכה אין ויכוח, אבל אם אמר המנהל לשים רתמה והעובד אחרי שעתיים לא שם רתמה, הוא אומר שאנחנו צריכים להגיד שהעובד הוא אשם.
מאיר כהן: החוק אומר: לא, יש אחריות מיניסטריאלית של המנהל, וזה ההבדל.
מאיר כהן: לגבי הכשרת עובדים, אתה צודק.
מאיר כהן: הוא מדבר על שטח אפור, צריכים לשים לב לניואנסים הקטנים האלה.
מאיר כהן: אם נעוות את התקנה, כל מנהל עבודה יהיה משוחרר מאחריות, כי הוא תמיד יכול להגיד: אני אמרתי, אבל הוא לא עשה.
<אמנון שינדלר: למרות שאנחנו מואשמים בדין פלילי על כל עבירה, גם כשעובד עשה אותה בעצמו, אני לא אמרתי שצריך להאשים את העובד.
<אמנון שינדלר: אני אומר שצריכים להכשיר את עובדי הבניין הרבה יותר.
<דבורה ספיר אליעזר: מכיוון שהתקנה 56, כתוב בה שכל פתח שברצפה יגודר לבטח, ומכיוון שהמילה "לבטח" יכולה להיתפס כמילה אמורפית לצורך הטלת עיצום כספי, בתוך הנוסח של העיצום הכספי נמחקה המילה "לבטח", אבל החובה היא באמת שכל פתח ברצפה יהיה מגודר.
<דבורה ספיר אליעזר: זאת החובה, ואנחנו הורדנו בכוונה את המילה "לבטח" לצורך הטלת העיצום הכספי, לצורך הסנקציה המנהלית כדי שיהיה כמו שנדרש.
<מיכל תג׳ר: אנחנו חושבים שאלה ההוראות הכי חשובות שיש.
<מיכל תג׳ר: זאת אומרת, לא סתם קבלנים קמים ואומרים: זה על העובדים, זה על העובדים, אלא דווקא כי הם נבהלים.
<מיכל תג׳ר: אלה ההוראות בגללן מתים אנשים – הפתחים ברצפה, האמצעים להגנה מפני נפילה.
<מיכל תג׳ר: אלה ההוראות הכי הכי חשובות ומאוד חשוב לא להסיט פה את האחריות.
<מיכל תג׳ר: האחריות צריכה להיות על מנהלי העבודה, האחרות צריכה להיות על הקבלנים.
<מיכל תג׳ר: כמו שאמר פה חבר הכנסת, השינוי צריך להגיע ממי שאחראי על העובדים.
<מיכל תג׳ר: העובדים לא רוצים לסכן את חייהם.
<מיכל תג׳ר: אנחנו יודעים על עובדים שנאלצים לסכן את חייהם, זאת אומרת לדבר פה כאילו יש פה עובדים שמזלזלים, אני חושבת שזה קודם כל בטל בשישים וזה בטח לא מצדיק איזושהי חריגה מההוראות החשובות האלה.
<נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר לשאול, שתי ההוראות האלה הן אחריות של מבצע העבודה או של עובד?
<ורדה אדוארדס: ההוראה היא מכוח הבב"ת, ובעניין שלנו זה מבצע הבנייה.
<נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים לפסקה (26): "(26) אספקת לוחות דריכה או זחילה בכמות הדרושה לשם גישה ממקום העלייה ועד למקום ביצוע עבודת בנייה על גג, לפי תקנה 5 לתקנות גגות שבירים; (27) עריכת בדיקה של גג בידי מהנדס בנין או הנדסאי בנין, לפני ביצוע עבודת בניה עליו, לפי תקנה 14 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודה על גגות שבירים או תלולים), התשמ"ו-1986 (להלן – תקנות גגות שבירים)".
<נעה בן שבת: שתי ההוראות האלה הן הוראות שמתייחסות רק לעבודות בנייה על גג, שם האחריות על מבצע הבנייה, ולא על כל עבודה על גג, שיכולה להיות גם עבודה אחרת, ששם האחריות יכולה להיות גם על גורמים נוספים.
<נעה בן שבת: "(28) איסור על העסקת עובד בעבודה בגובה לכל מטרה שהיא אלא בהתקיים ההוראות האמורות בתקנה 5(1) ו-(2) לתקנות עבודה בגובה".
<נעה בן שבת: אסבר את האוזן לגבי ההוראות שמדובר בהן – זה הנושא של עובד בגיר ועניין ההדרכה עם האישור התקף, המעיד על ההדרכה.
<נעה בן שבת: "(29) אספקת כל הציוד והאמצעים הנדרשים לפי תקנה 7 לתקנות עבודה בגובה; (30) איסור על העסקת עובד בעבודה בגובה, אלא בהתקיים ההוראות האמורות בתקנה 8 לתקנות עבודה בגובה" – שדורשת מערכות מאובטחות.
<אמיר ספיר: אנחנו לא מעט נתקלים במקרים, שמנהל העבודה מצליח להוכיח שיש ציוד באתר, מראה לך חשבונית וארגז עם כמה רתמות מתחת לשולחן, אבל הם לא לעובדים, לא עובדים.
<אמיר ספיר: כשאתה שואל את העובד: למה אתה עובד ככה?
<אמיר ספיר: אתה מסכן את עצמך, הוא אומר: אין ציוד.
<אמיר ספיר: אני הולך למנהל העבודה, אם הוא נמצא, והוא אומר לי: יש ציוד, הוא לא ביקש, והציוד חדש, הוא נקנה לפני שנה.
<אמיר ספיר: לא נותנים אותו לעובדים.
<אמיר ספיר: צריך לחייב את הקבלן, כמו שמדברים על תעודה או אישור לתת לעובד ושיהיה עליו כל הזמן, גם צריכה להיות לו ערכה אישית, גם קסדה אישית, שלא יחפש בערימה וימצא לעצמו קסדה.
<אמיר ספיר: הוא צריך שיהיו לו גם נעלי עבודה אישיים, קסדה אישית ורתמה אישית שלו, שלא יהיה שום מצב שעובד מסכן את עצמו, כי אין רתמה זמינה, לא נתנו לו או לקחו לו.
<אמיר הלר: לגבי אספקת הציוד, אני מבין שאדוני לא מתכוון לשנות את הסעיף בתקנות, הבנתי את זה, אבל אני כן אשמח שבנוהל יהיה כתוב שאם המעסיק, אם מבצע הבנייה סיפק לעובד, העביר אותו הדרכה, נתן לו את כל האמצעים על מנת לעשות את זה והוא עצמו לא התחבר או לא לבש את הרתמה בקומה או שהוריד אותה אחרי שהוא לבש אותה, שהמעסיק, שמבצע העבודה לא יואשם ויקבל עיצום כספי, כי גם הוא וגם מנהלי העבודה לא יכולים כל הזמן לעקוב אחרי כל עובד.
<דבורה ספיר אליעזר: החובה היא האספקה.
<אמיר הלר: איך מוכיחים?
אלי אלאלוף: שיחתום, לזה הייתי מוסיף הערה.
אלי אלאלוף: להוכיח את זה באמצעות חתימה של העובד שהוא קיבל, אפשר להוסיף את זה?
<נעה בן שבת: אתם מתכוונים להוסיף הערה כזאת בנוהל, שהעובד יחתום?
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נחשוב על זה.
אלי אלאלוף: לא, אני רוצה פה בחוק.
<מיכל תג׳ר: שהקבלן יוכיח.
<נעה בן שבת: העניין הוא שבחוק להגברת האכיפה הוא מפנה להוראות קיימות, הוא לא יצר הוראות חדשות, הוא מפנה להוראה אחרת שקיימת אם בחוק אחר, אם בצו הרחבה או בתקנות, כמו בעניין שלפנינו.
<נעה בן שבת: אז השאלה, אם אנחנו יכולים להוסיף פה עכשיו הוראה.
אלי אלאלוף: להוכיח שהוא קיבל.
<דבורה ספיר אליעזר: הוכחה זה חלק מהתפקיד כשבאים להטיל את העיצום הכספי.
אלי אלאלוף: למה את לא יכולה להתחייב לרשום את זה בנוהל?
<דבורה ספיר אליעזר: בנוהל אנחנו יכולים לשקול, אני רוצה לשקול את הדבר הזה, כי מה שצריך לשקול מהצד השני זה שלא תהיה חתימת סרק של עובדים שקיבלו ציוד ולא קיבלו את הציוד.
<דבורה ספיר אליעזר: לכן אני אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על זה, איך לעשות את זה נכון.
אלי אלאלוף: אבל העובדים הם לא יו-יו עד כדי כך.
<ביאן ותד: אני מאגף תקציבים וצוות תעסוקה.
<ביאן ותד: מוזר לי שעכשיו אני רואה דברים שמועברים לאישור הוועדה, ששונו לאחר אישור ההתייעצות עם שר האוצר.
<ביאן ותד: כמו הסעיפים האלה, יש סעיפים שלא אושרו על ידי שר האוצר.
<ביאן ותד: אני לא יכולה להגיד אם אנחנו נגד או לא, אבל מבחינת התנהלות - - -
<דבורה ספיר אליעזר: הוועדה הוסיפה, אנחנו לא הוספנו.
<דבורה ספיר אליעזר: אם את רוצה שהוועדה לא תוסיף, תגידי לוועדה.
<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר, שאנחנו הסתכלנו על התקנות האמורות שנוגעות לנושא הבניה, וראינו שיש הרבה מאוד הוראות שלא נכללו.
<נעה בן שבת: נבחרו מעט מאוד הוראות מתוך ההוראות הרבות שקבועות בתקנות, למשל ראינו שאין התייחסות לנושא של אספקת לוחות דריכה וזחילה, ואם אנחנו מדברים על עבודה בגובה, זה לא רק הפיגום הממוכן שכן היתה התייחסות אליו, אלא גם צריך להיות הפיגום וגם לוחות הזחילה, וזה היה נראה בהחלט חסר ולא מתאים גם לדברים שנאמרו בוועדה.
<נעה בן שבת: לכן דיברנו עם משרדי המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, שהוא הגורם המקצועי, חלק מהדברים שביקשנו להוסיף, המשרדים לא הסכימו וחלק מהדברים התאפשרו.
<נעה בן שבת: לכן הם מובאים לכאן.
<ביאן ותד: חשוב לי לציין שאני לא באה ברמת סעיף אם זה מקובל או לא מקובל על משרד האוצר, העניין הוא שחובת ההתייעצות צריכה להיות על כל הצו והתיקון, והשינויים שאתם מבקשים שונים מהנוסח שהשר מבחינתנו חתם ואישר.
<דבורה ספיר אליעזר: אני מצטערת, אבל אנחנו קיימנו חובת התייעצות על הנוסח שהשר הגיש לוועדה, ומותר לוועדה להחליט שהם רוצים להוסיף תקנות אחרות.
<דבורה ספיר אליעזר: את חושבת שהן לא נכונות?
<ביאן ותד: אני צריכה להתייעץ עם גורמי המשרד.
<ביאן ותד: אני כאן נציגת אגף תקציבים, אנחנו מתייעצים עם גורמים, אני לא באה עכשיו כן או לא.
<ביאן ותד: את הוספת לא סעיף אחד, לא שניים, יותר מכמה סעיפים.
<ביאן ותד: נוספו סעיפים שלא עברו התייעצות עם שר האוצר.
אלי אלאלוף: כשאת אומרת שר האוצר, זה עם שר האוצר אישית?
<ביאן ותד: כן, זה צריך לעבור התייעצות עם שר האוצר.
אלי אלאלוף: אבל אישית?
<ביאן ותד: גורמי המקצוע וזה גם עובר את החתימה שלו.
<דבורה ספיר אליעזר: חובת ההתייעצות היא של שר העבודה.
<דבורה ספיר אליעזר: הוועדה מאשרת, כל גורם – למשרד המשפטים היו ההערות שלו, למשרד האוצר יש הערות שלו, לוועדה יש ההערות שלה.
<ביאן ותד: יש סעיפים שלא עברו את ההערות שלנו ברמה המקצועית הגבוהה.
<נעה בן שבת: אבל בהליך הדיון בוועדה הגורמים מתייעצים מראש, וכרגע יש לכם אפשרות להגיד את עמדתכם.
<נעה בן שבת: מבחינה זו, לוועדה יש אפשרות להציע.
<נעה בן שבת: אנחנו הצענו, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהיתה חסרה התייחסות לפיגום, היתה חסרה התייחסות ללוחות דריכה או זחילה.
<נעה בן שבת: אני חושבת שמחובתנו להעיר אם יש דברים שחסרים.
<נעה בן שבת: אנחנו היינו במשא ומתן עם משרדי העבודה והרווחה שהם הגורם המקצועי.
<נעה בן שבת: לא ברור לי מה התרומה אגב של משרד האוצר, הרי אתם לא קובעים עכשיו נורמה חדשה, רק קובעים את האפשרות להטיל עיצום כספי על נורמה.
<נעה בן שבת: אז אם המשרד האחראי על הדבר אומר: נכון, באמת נשמע שלוחות זחילה היה צריך להיות ולא היה, פיגומים היה צריך להיות ולא היה.
<נעה בן שבת: יש דברים אחרים שאומרים לנו: הם לא חשובים כל כך, הם אמנם קבועים בתקנות, אבל לא חשובים כל כך ולא מצדיקים כרגע.
<ביאן ותד: אני מסכימה אתך.
<נעה בן שבת: ככה הוועדה לא תוכל לגמור לעולם את הדיונים, כי כל רגע היא תצטרך לחזור להתייעצות עם השר.
<נעה בן שבת: לכן נציגי השר יושבים פה, ואם את אומרת שאתם רוצים להעיר, אתם חושבים שזה לא משהו שמתאים, זה הליך התייעצות, זה לא הליך הסכמה.
<ביאן ותד: העברתם את ההערות שלכם.
<ביאן ותד: ההערות האלה לא הגיעו אלינו לחשוב ולבחון אותן.
אלי אלאלוף: ועכשיו את לא יכולה לחשוב על זה?
<ביאן ותד: אני צריכה להתכתב עם גורמי המקצוע.
אלי אלאלוף: זה עולה כסף?
<ביאן ותד: זאת חובת התייעצות.
<ביאן ותד: בסופו של דבר, זה משהו שהשר מחויב לאשר כהתייעצות.
<ביאן ותד: לא עודכנו מבחינה תהליכית, ולכן זה לא תקין.
<נעה בן שבת: מבחינה תהליכית זה תקין ביותר.
אלי אלאלוף: התהליך או הנושאים?
<ביאן ותד: את הנושאים אני עכשיו צריכה לעבור ולקרוא, במהלך הדיון אגיד את עמדתי.
<ביאן ותד: אלה דברים שאני עכשיו פעם ראשונה רואה.
<ביאן ותד: אני לא אומרת לא.
אלי אלאלוף: אם יש פה סעיף שמפריע לך, נתייחס לזה.
אלי אלאלוף: אם לא, אני רוצה להמשיך.
<דבורה ספיר אליעזר: אני רק רוצה להגיד שההליך היה תקין.
<דבורה ספיר אליעזר: הוא היה תקין.
<דבורה ספיר אליעזר: התייעצנו על הנוסח שהגשנו לוועדה, ומבחינתנו, אם זה מה שיטרפד, אפשר גם למחוק את התקנות, למרות שהן תקנות חשובות לדעתנו.
<דבורה ספיר אליעזר: אבל זאת לא פעם ראשונה שהוועדה מוסיפה תקנות, ככה זה עובד, ובגלל זה כולנו כאן, כדי להעיר.
אלי אלאלוף: אחרת הוועדה זאת חותמת גומי, והיא לא תהיה כאן.
אלי אלאלוף: בבקשה בוא נמשיך.
<נעה בן שבת: "(31) איסור על העסקת עובד בעבודה בגובה אלא לאחר שהמבצע נקט אמצעים למניעת פגיעה בעובד כתוצאה מקרבה לקווי חשמל לפי הוראות תקנה 16(א) לתקנות עבודה בגובה".
<נעה בן שבת: דיברנו קודם על חשמל לפני תחילת עבודת חיצוב, אבל חשמל יכול להיות גם בעבודה – ופה נדרשים אמצעים, יש אמצעים שמפורטים באותה תקנה 16.
<נעה בן שבת: "(32) איסור על העסקת עובד בעבודה בגובה אלא בהתקיים ההוראות האמורות בתקנה 17 לתקנות עבודה בגובה".
<נעה בן שבת: תקנה 17 היא תקנה שכוללת הוראות רבות, חלקן הוראות של בדיקה, חלקן הוראות של הריתום ושל בדיקת המעבר ובדיקת העמדה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין, אם מה שכתוב פה נכון, למה אנחנו חייבים להזכיר פה את הסעיף שכתוב בתקנה?
<נעה בן שבת: כי אנחנו לא יוצרים עכשיו את ההוראה.
<נעה בן שבת: ההוראה קיימת היום בתקנות, וכפי שאמרנו, יש לה גם תוקף פלילי.
<נעה בן שבת: עכשיו אומרים: אנחנו נותנים לה גם את האפשרות להטיל עיצום כספי.
<נעה בן שבת: גם פה ההליך יותר מהיר, וגם התקנה מאוד מפורטת.
<נעה בן שבת: בתקנה 17 התקנה מאוד מפורטת ודורשת דברים מאוד ברורים.
<נעה בן שבת: אני מציעה גם בתקנה הזאת להעביר – יכול להיות שגם פה אתם תצטרכו להעביר הוראות בנוהל לגבי הבדיקה, מה מודיעים ומה לא.
<נעה בן שבת: "(33) מינוי מנהל מקצועי לטיפוס תרנים ורישום פרטיו האישיים, דבר מינויו והכשרתו בפנקס לפי תקנות 36 ו-44 לתקנות עבודה בגובה".
<נעה בן שבת: זה מינוי המנהל והמחליף לו, במקרה שנדרש.
<נעה בן שבת: המנהל הזה לטיפוס תרנים הוא גם לא בהכרח לעבודות בניה.
<ורדה אדוארדס: זה יכול להיות מוגדר גם כעבודות בניה, אבל אלה עבודות מאוד ספציפיות.
<נעה בן שבת: "סימן משנה ג': בטיחות במכונות הרמה ובאביזרי הרמה (34) עריכת בדיקה של כל השרשרות, חבלים ואבזרי הרמה שבשימוש על ידי בודק מוסמך, לפי סעיף 75 לפקודת הבטיחות בעבודה; (35) איסור על הכנסה לשימוש במפעל של שרשרות, חבלים ואבזרי הרמה אלא אם כן נוסו ונבדקו על ידי בודק מוסמך ונתקבל תסקיר לפי סעיף 76 לפקודת הבטיחות בעבודה; (36) עריכת בדיקה של מכונת הרמה על ידי בודק מוסמך, לפי סעיף 81 לפקודת הבטיחות בעבודה; (37) איסור על הכנסה לשימוש במפעל של מכונת הרמה אלא אם כן נוסתה וכל חלקיה נבדקו על ידי בודק מוסמך, ונתקבל תסקיר לפי סעיף 86 לפקודת הבטיחות בעבודה".
<רועי ויינשטיין: כל הנקודות האלה קיימות, כבוד היועצת המשפטית.
<רועי ויינשטיין: אחד הדברים שאנחנו העלינו בדיונים שלנו עם ההסתדרות ועם התאחדות בוני הארץ היה שאנחנו כמנופאים שמגיעים לשטח, כ-1,100 מאתנו, אין שקיפות לגבי המסמכים.
<רועי ויינשטיין: זה אמור להיות על המנוף ואצל מנהל העבודה.
<רועי ויינשטיין: ברוב הפעמים, אם אנחנו מגיעים וכבר יש מנהל עבודה, המסמכים תמיד נמצאים באיזה משרד בבת ים, במקום אחר, כרגע בבעיה.
<רועי ויינשטיין: כיוון שמנוף זה תמיד שלום הציבור והמנופאי הוא תמיד זה שאחראי, האם אפשר בחוק לסדר בחוק את השקיפות לגבי הדבר הזה?
<רועי ויינשטיין: זה צריך להיות באותו רגע, לא "אחר כך", לא "תעלה למנוף, עוד שעתיים אני אביא לך", "תיכף נבדוק את זה", זה פשוט צריך להיות שם זמין, אפשרי?
<נעה בן שבת: אתה אומר שבתקנות של עגורני צריח, ההוראה צריכה להיות שהכול מוחזק כמו שהפנקס שדיברנו עליו קודם, צריך להיות צמוד לעגורן צריח?
<רועי ויינשטיין: כרגע בתקנות יש משהו מאוד כללי, שאומר שזה צריך להיות - - -
<נעה בן שבת: פנקס העגורן.
<רועי ויינשטיין: שאמור להיות באזור המנוף.
<רועי ויינשטיין: אנחנו רוצים שזה יהיה במנוף ואצל מנהל העבודה, ככה שברגע שאתה מגיע, תהיה לך גישה לכל הנתונים, ואתה לא תיאלץ או תידחף לעשות צעד לפני שכל הניירת עומדת לפניך פתוחה.
<נעה בן שבת: אם אני לא טועה, בעמוד 2 בפסקה (30) אמרנו ש"ניהול פנקס עגורן במקום בו מוצב העגורן או נמצא לשם הצבתו", זאת אומרת שזה כן הפנקס של העגורן.
<רועי ויינשטיין: כן, אבל צריך לחדד את זה, כי המקום שלהם הוא כללי.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא יכולים לחדד מעבר למה שכתוב היום, כי אנחנו לוקחים את ההוראה המהותית מהתקנה ושמים אותה כאן.
<דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שצריך לסדר בתוך התקנה עצמה, אפשר לבחון את זה, אבל נכון להיום, כפי שהוא קיים היום, כך אנחנו לוקחים את ההוראה מהתקנה ומוסיפים אותה בתוספת לחוק כדי שנוכל להטיל את העיצום הכספי.
<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת פרוצדורה, עכשיו אנחנו לא יכולים לתקן מעבר למה שכתוב היום בתקנות.
<רועי ויינשטיין: אולי זה משהו שאפשר בכל זאת להוסיף בהבהרות?
<רועי ויינשטיין: כי זה משהו שמאוד תוקע אותנו, זה אפשרי?
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא יכולים לייצר חובה חדשה.
<דבורה ספיר אליעזר: החובה שקיימת זה מה שיהיה, אנחנו לא יכולים לייצר עכשיו חובה חדשה.
<אמיר ספיר: כמו שברכב מחייבים.
<ורדה אדוארדס: אני רוצה כן להעיר, שאנחנו עושים עכשיו תיקונים גם בתקנות.
<ורדה אדוארדס: כרגע אנחנו מתבססים על נוסחים קיימים של תקנות, אבל אנחנו עושים עכשיו הרבה תיקונים, גם בתקנות מפעילי עגורנים, שאני חושבת שאנשים כאן בוודאי יודעים על זה, גם בתקנות עגורני צריח, שיותר התפרסמו, אבל אנחנו עומדים להכניס הרבה שינויים.
<ורדה אדוארדס: אנחנו הולכים לתקן דברים, ושם זו המסגרת הנכונה להכניס את כל הדברים האלה.
<אמיר ספיר: נשמח להיות שותפים.
<ורדה אדוארדס: דרך אגב, אנחנו מפרסמים את הכול באתר האינטרנט שלנו.
<ורדה אדוארדס: כדאי לעקוב, כי אנחנו לא תמיד מגיעים לכל אחד ואחד, אבל הדברים מפורסמים.
<נעה בן שבת: "סימן משנה ד': בטיחות בעגורנים "(38) איסור על הקמה או הפעלה של עגורן-צריח אלא אם כן מבצע הבניה או הבניה ההנדסית או התופש במפעל למוצרי בטון, לפי העניין מחזיקים בתעודות לפי תקנה 6 לתקנות עגורני צריח".
<נעה בן שבת: פה יש הפניה לאותם גורמים שנזכרים בתקנה "מבצע הבניה או הבניה ההנדסית או התופש במפעל".
<נעה בן שבת: "(39) עריכת בדיקה בעגורן-צריח על ידי בודק מוסמך לפי תקנה 86 לתקנות עגורני צריח".
<נעה בן שבת: פסקה (40), ההשלמה של זה: "(40) איסור על הפעלת עגורן-צריח בניגוד להוראת בודק מוסמך לפי תקנה 90 לתקנות עגורני צריח; סימן משנה ה': ארגון וניהול הבטיחות (41) קיום צו בטיחות שניתן לפי סעיף 6 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954 (להלן – חוק ארגון הפיקוח על העבודה)".
<נעה בן שבת: סימן המשנה הזה לא מצומצם רק לנושא הבניה.
<דבורה ספיר אליעזר: שכחנו להוסיף צווים להפסקת עבודות באתר בניה מכוח סעיף 6א, שזה התיקון האחרון של הוועדה.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מבקשים להוסיף אותו, רק שביקש משרד המשפטים מבחינת הנוסח, שהאחריות תהיה של המחזיק ששמו מצוין בצו, אבל האחריות היא של מחזיק במקום העבודה, אבל האחריות לצורך הטלת העיצום הכספי תהיה של המחזיק ששמו מצוין בצו.
<נעה בן שבת: אבל אתם בעצם מבקשים קיום צו בטיחות?
<ליז ברלב-מונטיליו: בגלל שבסעיף 6א כתוב מחזיק, והמחזיק מפנה לפקודת הבטיחות.
<ליז ברלב-מונטיליו: בפקודת הבטיחות יש כל מיני מחזיקים, וזה לא כל כך ברור, צריך שהמחזיק יהיה כתוב באופן מפורש בצו, כדי שאפשר יהיה להטיל עליו עיצום כספי.
<נעה בן שבת: ואז מה הנוסח של הפסקה שתרצו להוסיף?
<דבורה ספיר אליעזר: קיום צו להפסקת עבודה באתרי בניה לפי סעיף 6א לחוק ארגון הפיקוח על העבודה.
<דבורה ספיר אליעזר: קיום צו על ידי מחזיק ששמו מצוין בצו, לפי סעיף 6א לחוק ארגון הפיקוח על העבודה.
<אמיר הלר: יש לי שתי הערות קטנות.
<אמיר הלר: אחת, אני חושב שאולי נכון להוסיף מילולית את המילה אי-קיום, לא קיום, כי עצם הקיום כאילו אפשר לטעות ולהגיד עצם זה שנתתי את הצו.
<אמיר הלר: זה אי-קיום של הוראות של הצו, אני חושב שזו הכוונה, שלא קיימתי את ההוראות שקיבלתי בצו.
<נעה בן שבת: מה שעושים פה זה רושמים את ההוראות, שההפרה שלהן מהווה עבירה.
<אמיר הלר: אבל קיום זה כאילו לא הפרה.
<נעה בן שבת: אולי מילוי, אם נגיד מילוי או ציות לצו?
<אמיר הלר: ציות לצו או מילוי התנאים שבצו, קיום הוראות הצו.
<נעה בן שבת: אולי לא להגיד שקיים כזה צו.
<אמיר הלר: נכון, לכן אולי קיום הוראות הצו.
<אמיר הלר: זאת ההערה הראשונה.
אלי אלאלוף: מה מקבלים?
<קריאה: ציות לצו.
<קריאה: או קיום הוראות.
<ורדה אדוארדס: אז זה לכל הסעיפים.
<אמיר הלר: הערה שנייה, אני חושב שנכון להחיל את זה לא על כל צו בטיחות, אלא על צו בטיחות או צו שיפור הבטיחות, שהם בתוך ההוראות של מה שנקבע פה, זאת אומרת של העבירות שנקבע שעליהן מחילים עיצומים כספיים, כי אחרת זה הופך להיות סעיף סל.
<ורדה אדוארדס: אני אעיר שצו בטיחות ניתן היום גם במקרה שאין הוראות קבועות בחוק, אלא במקרה שיש סכנה לעובדים, ולכן אי אפשר.
<אמיר הלר: אבל אני מניח שמנהל הבטיחות בחר את העבירות הכי בעייתיות מבחינתו שמסכנות חיים.
<אמיר הלר: לכן ההוראות האלה, מבחינתכם, אם לא קוימו הצו או צו השיפור, זה מקום להטיל את הקנסות האלה.
<ליז ברלב-מונטיליו: הפוך, הרעיון של עיצום כספי, שאם יש הפרה ישירה של הוראת החוק, ישר אפשר להטיל עיצום כספי.
<ליז ברלב-מונטיליו: אבל הרעיון של הצווים שדווקא במקרים שאין הוראה ברורה ועדיין המפקח פונה בצו ואומר: אל תעשה פעולה כזו וכזו, אסור לך לעשות את הפעולה הזאת, גם אם היא - - -
<ליז ברלב-מונטיליו: ואם אתה בכל זאת עושה את אותה פעולה, בוודאי שאפשר להטיל עליך עיצום כספי על זה שהפרת את הצו.
<ורדה אדוארדס: אתה יכול לערער על הצו, אתה יכול לעשות כל מיני דברים אם אתה חושב שהוא לא נכון, אבל אם הצו נקבע, אתה חייב לקיים אותו.
<ורדה אדוארדס: הפרה של הצו גוררת עיצום כספי.
אלי אלאלוף: בוא נמשיך ברשותכם, אנחנו חייבים לסיים.
<נעה בן שבת: מצד אחד, החשש הוא שזאת הרחבה, צו בטיחות לא רק בבניה, לכל דבר.
<נעה בן שבת: מצד שני, אם אני מבינה נכון, צו הבטיחות בעצמו מעיד על סכנה ספציפית שנמצאה, לכן אי קיומו מהווה הפרה שצריך להטיל בגינה קנס.
<אמיר הלר: נכון, אבל יכולים להיות 10 ליקויים שנמצאו באתר, כל מיני דברים שלא מופיעים כאן כהפרות של כל מיני הוראות ותקנים, והמבצע תיקן 99% מהבעיות ונמצא משהו אחד שהוא לא ביצע.
<אמיר הלר: לפי הוראת הסעיף הזה, זה אומר שהוא ישר מקבל את הקנס המרבי על אותה עבירה, על אף שהיא לא מוגדרת כאן כאחד הקנסות שהם בעייתיים.
<אמיר הלר: אני חושב שזה סעיף סל בעייתי מאוד ברמה של היישום המשפטי שלה.
<נעה בן שבת: אבל העניין הוא שיש צו ספציפי.
<הדיס יונס: הדבר היחיד שיכול שהוא לא קיים דווקא יכול להיות הדבר הכי מסוכן מבין כל ההוראות של הצו, ולכן אי אפשר לקבוע שאם לא קוימו 90% מהדברים ו-10% לא, שהוא פטור.
<אמיר הלר: ממילא אם זה דבר הכי מסוכן, הוא נמצא כאן בצו בשאר העבירות שציינתם.
<אמיר הלר: אין הוראות אחרות, זה לא שהמפקח בא וממציא עבירות שלא קיימות בפקודה או בתקנות העבודה או בדברים הנוספים.
<נעה בן שבת: מכונה מסוכנת.
<אמיר הלר: היא כתובה כאן.
<נעה בן שבת: לא, היא לא כתובה כאן.
<אמיר הלר: הוא חייב להשתמש במכונה, שיש לה אישור של בודק מוסמך, יש.
<נעה בן שבת: לא, אבל זאת מכונה שכרגע משהו נשבר בה.
<אמיר הלר: אז אסור לו להפעיל אותה, יש תקנות אחרות שאומרות שאסור לו להפעיל אותה.
<אמיר הלר: אתם קבעתם את זה עכשיו, שיש על זה עיצום כספי.
<אמיר הלר: סעיף סל כזה, לא ברור לי מה מקומו.
<אמיר הלר: אדוני, אני מבין שאתה רוצה להשאיר את כל העבירות, וזה בסדר, והוספתם עוד עבירות, אבל אתה יכול להתייחס לזה שיש כאן סעיף סל, שלא מתייחס לעבירות ואני בעצם לא יודע למה אני חשוף, לאיזה אי-קיום צו שלא מילאתי, שלא מתאים למפקח באותו רגע.
<אמיר הלר: לכן או שתחליטו שאלה העבירות הכי חשובות לכם, ועליהן אנחנו מטילים גרזן ונותנים קנס.
<אמיר הלר: הסעיף הזה אומר: גם אם יש דברים אחרים שלא עשית, עדיין יש לך קנס.
<דבורה ספיר אליעזר: לא, זה לא מה שזה אומר.
<נעה בן שבת: - - - הוראה כללית של בדיקת בודק מוסמך לגבי כל מכונה ומכונה וכל דבר.
<נעה בן שבת: יכול להיות שאעבור ליד מסור, והמסור הזה הוציאו לגביו צו בטיחות.
<נעה בן שבת: לגבי המכונה הספציפית, יש סיכון ספציפי.
<נעה בן שבת: לכאורה, בגלל הסיכון הספציפי, זה יותר חמור בנסיבות שהוצא הצו, ולכן אי הקיום של ההוראה הזאת כל כך משמעותי, כי יש משהו מאוד ספציפי.
<נעה בן שבת: יכול להיות שזה בכלל לא בבניה וזה בכלל בעבודה בגובה, וזה בכלל לא מתקן שחייב בדיקה של בודק מוסמך מראש.
<נעה בן שבת: "(42) קיום צו שיפור שניתן לפי סעיף 8א לחוק ארגון הפיקוח על העבודה; (43) ניהול פנקס הדרכה לפי תקנה 6 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט-1999".
<נעה בן שבת: למרות שפה אתם רואים פנקס הדרכה לכל עובד על כל סוג עבודה.
<ורדה אדוארדס: בפנקס ההדרכה צריך לתעד את כל פעולות ההדרכה שנעשו, לרבות ההדרכות הפרטניות של כל עובד.
<ורדה אדוארדס: יש בתקנות דרישות מפורשות מה צריך להיות בפנקס.
<נעה בן שבת: "(44) וידוא הכנת תכנית ועדכונה בכל נושא חדש או נושא הדרוש עדכון, לפי תקנה 3(ב)(1) לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (תכנית לניהול הבטיחות), התשע"ג-2013; (45) לפי דרישת מפקח עבודה, הכנה של תכנית ארגון בטיחותי של אתר, לפי הנחיות של מפקח העבודה הראשי כאמור בתקנה 166(א) לתקנות עבודות בניה".
<נעה בן שבת: בהמשך לפסקה (43), לניהול פנקס הדרכה, אנחנו מדברים על הפרות ברמה הגבוהה, אתם רואים בהדרכה משהו שהוא כל כך חיוני, שמצדיק עיצום כספי ברמה הגבוהה?
<ורדה אדוארדס: כן, כמו שגם נאמר כאן על ידי אחרים, העובדה שחייבים להדריך את העובד איך לבצע את העבודה שלו בצורה בטוחה, זה תנאי הכרחי ותנאי בל יעבור שיהיה ביצוע של עבודה.
<ורדה אדוארדס: אני לא חושבת שיש על זה ויכוח.
<נעה בן שבת: אנחנו מגיעים לסעיף התחילה והתחולה.
<נעה בן שבת: מוצע פה שהתחילה של הצו תהיה באחד בינואר 2018 "על הפרה של חובה לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה...
<נעה בן שבת: כתיקונה בסעיף 1 לצו זה, ביום התחילה או לאחריו".
<נעה בן שבת: בהקשר לדברים שנאמרו פה, אני רוצה לשאול גם לגבי הנוהל וגם לגבי האפשרות לשקול תקנות הפחתה, אם לא צריך להתנות את תוקף ההוראות האלה בתקנות הפחתה?
<נעה בן שבת: כדי שנוכל לראות שיש תקנות הפחתה, שניתנה הדעת לדבר הזה ושאכן הגענו עם נוהל והוראות ברורים פה.
אלי אלאלוף: הצו יהיה בתוקף, רק אם כל ההשלמות שהתחייבנו יתבצעו, ולכן אני מבקש שנעשה בדיקת ביניים בספטמבר.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה בדיקת ביניים ותציגו לנו פה בוועדה את ההשלמה, גם של הנהלים וגם של בדיקת תקנות ההפחתה.
<נעה בן שבת: אבל השאלה אם בכל זאת קובעים מועד תחילה לצו, שאינו מותנה.
אלי אלאלוף: בטח, בוודאי, חייבים.
מאיר כהן: הוועדה תעקוב.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה אישית אליך עורך דין אמיר הלר.