GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נטלי מופסיק: אבל עובדה היא שאנחנו כן מוכנים לקחת את האחריות.
<נטלי מופסיק: אנחנו כן מסכימים להצעה - - -
אלי אלאלוף: אז בבקשה, כשנעבור לסעיף תקציבי, אז נדבר.
מאיר כהן: אז את זה את צריכה להגיד, שאנחנו מקבלים בברכה, אבל אנחנו מבקשים שיגבו אותנו בכך, אבל אתם לא יכולים לעמוד כאן כנציגי משרד הרווחה ולא להסביר את עצמכם ולהיראות כמתנגדים לדבר הזה.
מאיר כהן: בפעם הבאה אל תבואו לכאן.
<רות פרמינגר: אבל הם מתואמים עם האוצר.
מאיר כהן: לא, הם לא צריכים להיות מתואמים עם האוצר.
אלי אלאלוף: תפקיד האוצר לספור, שימשיכו, אבל זה לא תפקיד הרווחה.
דב חנין: מעבר לוויכוח הערכי, הרעיוני, שעלה כאן, ישנה גם בעיה מעשית מאוד-מאוד גדולה.
דב חנין: הרי כל הרעיון הוא לייצר מערכת פתוחה כדי שהאנשים שמגיעים יוכלו לקבל מיצוי זכויות.
דב חנין: אם אנחנו ניצור שלב מקדמי שאומר, כדי שאתם בכלל תיכנסו לשלב הזה של מיצוי זכויות אתם צריכים לקבל איזשהו מעמד, אנחנו בעצם נצטרך לייצר - - -
אלי אלאלוף: מעמד נחות.
דב חנין: אנחנו נצטרך לייצר איזשהו מנגנון שיסייע להם למצות זכויות כדי לקבל את המעמד שיאפשר להם למצות זכויות.
דב חנין: זה מין כשל לוגי כזה שאי אפשר יהיה לצאת ממנו.
דב חנין: אנשים פשוט לא ייכנסו לקטגוריה שמאפשרת להם מיצוי זכויות וזה בעצם מנטרל את כל המטרה של המהלך הזה.
דב חנין: אנחנו רוצים שבן-אדם יגיע למחלקה לשירותים חברתיים, והמערכת הזאת תהיה מערכת ידידותית למשתמש ותאפשר לאנשים ותגיד להם: הנה, זה מה שאתם יכולים לעשות, זה מה שאתם יכולים לקבל, שזו תהיה מערכת קלה.
דב חנין: אם אנחנו נגיד להם, לא, לא, כדי שאתה בכלל תיכנס לחדר הזה אתה צריך תנאים מוקדמים, אז מי ייתן לו סיוע, מי יאפשר לו מיצוי זכויות כדי שהוא בכלל ייכנס לחדר שבו מאפשרים לו למצות זכויות?
<קריאה: אבל כל הרעיון של שירותי הרווחה הוא שהם נותנים שירותים - - -
מאיר כהן: סליחה, אני ניסיתי וכנראה שלא הצלחתי איתכם.
מאיר כהן: זה שירותי רווחה ושירותים חברתיים.
מאיר כהן: חברתיים.
מאיר כהן: זה לא רק לעניים.
<נטלי מופסיק: אוקיי, אז המחלקות לשירותים חברתיים נותנות שירות למי שזקוק להן.
<נטלי מופסיק: לצערנו, אין להן יכולת לתת לכל עם ישראל.
<נטלי מופסיק: זאת המציאות הקיימת כיום.
<נטלי מופסיק: השירותים ניתנים למי שנזקק להם, התפיסה שלנו היא שזה שאדם נמצא בעוני לא מחייב – וזה גם מתוך תפיסה של כבוד למי שנמצא בעוני.
<נטלי מופסיק: לא כל מי שנמצא תחת הגדרות של קו העוני ושל הכנסות הוא מי שנזקק לשירותי הרווחה, אלא מי שנמצא גם בעוני וגם חש קיפוח, מרגיש שנמנעת ממנו גישה לשירותים, אלו האנשים - - -
מאיר כהן: לא, לא, לא, תסלחי לי, תסלחי לי.
מאיר כהן: את מדברת על דעת עצמך.
מאיר כהן: לא, זו לא התפיסה של משרד הרווחה.
<נטלי מופסיק: זה לגמרי התפיסה של משרד הרווחה.
מאיר כהן: זו לא התפיסה של משרד הרווחה.
<קריאה: אולי היא השתנתה מאז ש - - -
מאיר כהן: מה זה, איזה קשקוש זה?
מאיר כהן: מה, אתם בסדר?
מאיר כהן: בן-אדם שנמצא מתחת לקו העוני ורוצה את השירות שלכם, מה, אתם תחפשו לו בציציות?
<נטלי מופסיק: אנחנו לא מחפשים, אנחנו - - -
מאיר כהן: מגיע בן-אדם ואומר, אני מתחת לקו העוני, רק את זה, אני מתחת לקו העוני, אני מבקש עזרה.
מאיר כהן: מה אתם תגידו לו, מה הסעיף הבא?
<נטלי מופסיק: לא, אבל אם אדם נמצא מתחת לקו העוני וגם מרגיש שנמנעת ממנו הגישה לשירותים, מרגיש קיפוח, אז אלה בדיוק האנשים שאנחנו עוזרים להם ובדיוק בגלל זה אנחנו מבקשים שההגדרה תהיה עוני והדרה חברתית.
מאיר כהן: לא נכון, סלחי לי, גברתי, את משנה לגמרי.
מאיר כהן: אם נכנס ללשכת הרווחה והשירותים החברתיים אדם ואומר, אני מתחת לקו העוני וזה מוכח על-פי שכרו, ואומר האדם הזה, אין באפשרותי לשלם את חובתי כהורה בתשלומי הורים לבית-הספר – מסבירים לו מה הוא יכול לעשות?
מאיר כהן: מתייחסים אליו?
מאיר כהן: אני שואל אותך.
מאיר כהן: אז במחוזות שמהם אני בא, כן מתייחסים אליו.
מאיר כהן: אז העובדת הסוציאלית אומרת לו, אדוני, אני אתקשר לבית-הספר ואני אטפל ואני אדריך אותך.
מאיר כהן: את אומרת, לא.
מאיר כהן: מאיפה את?
מאיר כהן: את נציגה בכירה של המשרד.
מאיר כהן: את יושבת כאן בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ואת אומרת משהו הפוך לאני מאמין של משרד הרווחה.
<נטלי מופסיק: אני לא אומרת משהו הפוך, אדוני.
מאיר כהן: זה לגמרי הפוך.
<נטלי מופסיק: אני חושבת שאני ואתה בסופו - - -
מאיר כהן: מותר לך להגיד, מי שרוצה להרחיב שידאג לנו לתקציבים.
<נטלי מופסיק: את זה גם אמרנו.
מאיר כהן: אבל את לוקחת דבר שהוא עיקרון בסיסי, ואת אומרת, לא, לא, הוא לא חלק ממני.
<נטלי מופסיק: אבל אדוני, אני חושבת שאנחנו מסכימים.
<נטלי מופסיק: אדם שגם נמצא בעוני אבל גם נמנעת ממנו גישה, אדם שבא ואומר, אני לא מצליח להתמודד, תעזרו לי, זה אדם שסובל מהדרה חברתית.
מאיר כהן: רק בזה אתם מטפלים בו?
מאיר כהן: רק בזה אתם מטפלים?
<נטלי מופסיק: אבל זו בדיוק הדוגמה שאדוני הביא.
מאיר כהן: לא, לא נכון.
<נטלי מופסיק: אדם שההגדרה שלו היא שהוא נמצא מתחת קו העוני לא מחייב שהוא זקוק לשירותי הרווחה.
מאיר כהן: אמרתי, אם הוא מגיע.
<נעה בן שבת: אדם שסובל ממוגבלות, זה אומר ישר שהוא לא מסוגל להתמודד, שהוא לא מתפקד, שהוא נזקק, לצורך החוק?
<נעה בן שבת: בוודאי שלא.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות סיבה להכרה בו כנזקק, שיכול להיות שהוא זקוק לסעד בגלל הליקוי הגופני שלו, ויכול להיות שלא.
<נעה בן שבת: זה הכול תלוי, ואותו מבחן שאת מפעילה לגבי שאלת הליקוי הגופני ולגבי המצב הבריאותי ולגבי הגיל, אותו מבחן תפעילי גם לגבי מבחן העוני.
<נעה בן שבת: זו שאלה נפרדת.
<נעה בן שבת: אני רק רציתי להסביר שכרגע הצעת החוק מדברת על כך שמרכז מיצוי זכויות הוא עבור הנזקק שמגיע ללשכה.
<נעה בן שבת: הבנתי שלא כך הוצע בכל ההצעות, שמלכתחילה לא היה צריך - - - את מבחן הנזקקות לכך.
מאיר כהן: בהצעה שלי לא קשרתי את זה בזה, אבל הבנתי ש - - -
<רות פרמינגר: אבל אדוני זה הכי חשוב, כי אתה אז לא גורם לבן-אדם להגיע למצב שהוא יהיה נזקק על-פיה תנאים המאוד-נוקשים.
<רות פרמינגר: אתה רוצה לסייע לו, כפי שאמר היושב-ראש, בדיוק לא להגיע.
מאיר כהן: יש כאן הצעת חוק שלי, יש כאן הצעת חוק של יואל.
מאיר כהן: בהצעת החוק שלי אני עושה הפרדה ברורה.
מאיר כהן: זה יהיה סמוך, אבל זה ייתן שירותים גם - - -
<קריאות: מצוין.
אלי אלאלוף: נציג האוצר רוצה להוסיף?
<אייל מדן: אין לי המון מה להוסיף.
<אייל מדן: אחד, אני מסכים וגם שמעתי בדברים שנאמרו שצריך לתת את הפתרון לכלל האוכלוסיה, פתרון שנותן מענה למיצוי זכויות לכלל האוכלוסיה.
<אייל מדן: זה לא משהו שרק אנשים נזקקים צריכים לקבל, אבל אני חושב שמכמה סיבות אני חושב שהפתרון לא צריך להיות אנושי, לשים בן-אדם על כל אחד.
<אייל מדן: גם למצוא אנשים להכשיר אותם, וכל הדברים האלה, וגם תדירות של עדכון הדברים וכמות הידע - - -
אלי אלאלוף: שני מיליון עובדים.
<אייל מדן: אז זהו, זה לא ישים, זה לא אפשרי.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תיקחו את זה לאבסורד.
<נעה בן שבת: אבל רגע, אם זה לא פתרון של בן-אדם, מי עוזר במילוי הטפסים?
<נעה בן שבת: כל הדברים האלה שדובר עליהם, מישהו שמסביר מה הזכויות.
<נעה בן שבת: אפליקציה זה יכול להיות רעיון טוב, אבל השאלה היא אם זה מספק.
<אייל מדן: ברגע שאתה בא ואתה שם את הנתונים שלך, אז זה נותן איזשהו פלט ועם זה אתה יכול להיעזר.
<נעה בן שבת: כולם יכולים להתמודד עם פלט?
<נעה בן שבת: השאלה היא אם כל אדם, במיוחד אנשים שיש להם איזושהי מוגבלות או קושי, או סוג אחר של קשיים, האם כולם יכולים להתמודד עם הכול דרך אפליקציה?
<נעה בן שבת: האם אפליקציה זה חזות הכול?
<אייל מדן: ברור שלא, וברור שיש צורך באיזשהו מענה, במוצר משלים או משהו כזה, אבל כרגע בנוסח המקורי זה לא על הפרק.
<אייל מדן: אמרתי התייחסות כללית לגבי הנושא.
<אייל מדן: אני חושב שלאוכלוסיה שנמצאת היום בעוני – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת – יש מענה ואנחנו משקיעים בנושא במרכזי עוצמה שדובר עליהם בפעם הקודמת, שלוקחים ממש אנשים יד ביד, ממצים איתם את הזכויות, וזה לאוכלוסיה הקשה שנמצאת בעוני.
<אייל מדן: נאמרו גם כל שאר המקומות שנותנים מענה למיצוי זכויות, שזה מרכזי שי"ל שנמצאים ב-95 רשויות, אם אני לא טועה; מרכזי יד מכוונת שעכשיו יש ארבעה, לפי מה שנאמר לי, ומרכזים של משרד הבריאות.
<אייל מדן: אז נעשים דברים בכיוון.
<אייל מדן: אני חושב שכן יש מקום לאחד ולתת איזושהי נקודה אחת שתיתן מענה לכל המשרדים ותאגד את הידע.
<אייל מדן: בהתייחסות להצעת החוק הנוכחית, מה שנאמר על-ידי משרד הרווחה, לפי הניתוח שאנחנו עשינו של הנוסח ההגדרה של עוני כן תחייב את משרד הרווחה וזה נתון לוויכוח, אבל זו עמדתנו כרגע.
<נעה בן שבת: זו העמדה של הלשכה המשפטית שלכם?
<אייל מדן: זו העמדה שגיבשנו יחד עם משרד הרווחה.
<נעה בן שבת: צריך להסתכל במה שאומר הסעיף בחוק, והוא אומר: אדם שנזקק לסעד מחמת גילו, מצב בריאותו, ליקויו הרוחני והגופני או עוני, אז עוני יכול להיות עילה שמחמתה אדם נזקק לסעד.
<נעה בן שבת: או שהוא נזקק לסעד או שלא.
<נעה בן שבת: ודאי שזה מחייב, אבל העובדה שזה קבוע היום בתקנות, אי אפשר להגיד שהתקנות היו לפני חוק הבטחת הכנסה.
<נעה בן שבת: הרבה דברים היו לפני חוק הבטחת הכנסה, והתקנות עד היום קובעות שהמחסור יכול להיות נזקקות.
<נעה בן שבת: יש הוראה אחרת בחוק שאומרת:
<נעה בן שבת: לא תינתן תמיכה שמטרתה להבטיח הכנסה המספקת כדי מחיה, כדי להגיד שאנחנו לא נשלם עכשיו קצבה לבן-אדם מתוך חוק הסעד, אבל זה אל אמור לשלול את זה שהיום לפי התקנות מחסור הוא כן עילה שעומדת בפני עצמה, בלי הדרה חברתית.
<בקי כהן קשת: אני עורכת-דין בקי כהן קשת, ממז"ח, מרכזי זכויות חברתיות בנגב, וגם עובדת עם רבנים לזכויות אדם.
<בקי כהן קשת: חבר הכנסת מאיר כהן היה אצלנו בשדרות ופגש את המתנדבים והצוות.
מאיר כהן: אתם עושים עבודה יפה.
<בקי כהן קשת: תודה.
<בקי כהן קשת: החוק הוא מאוד-מאוד חשוב, שתהיה התייחסות בחקיקה לצורך הקריטי הזה במרכזי זכויות.
<בקי כהן קשת: יחד עם זאת, על-מנת שתהיה לזה ממשות ואפשרות שתהיה לזה תועלת של ממש, אנחנו חושבים שיש פה כמה עניינים מאוד חשובים שצריכים לקבל התייחסות.
<בקי כהן קשת: סוגיה אחת זה אנשי מקצוע.
<בקי כהן קשת: עלה פה נושא ההכשרות.
<בקי כהן קשת: היתה פה בהצעה הקודמת שצריכים להיות עורכי-דין, לא רק בגלל שאני עורכת-דין, אבל מניסיון של הרבה מאוד שנים זה דבר מאוד משמעותי, וגם בחדרה למשל, שם יש מרכז עוצמה, הם מעבירים פניות משם למרכזי הזכויות.
<בקי כהן קשת: כלומר, צריך להיות מענה מקצועי של אנשי צוות מקצועיים בתחום המשפטים, אולי גם בתחומים נוספים בהתאם לצרכים, ובוודאי גם עובד סוציאלי, כמו משהו שחייב להיות רב-מערכתי, שצריך לכלול כמה נושאים בצורה מקצועית על-מנת לתת מענה של ממש ולא רק להפנות אנשים ממקום למקום.
<בקי כהן קשת: הצד השני של זה הוא השתתפות הציבור, ובעצם במז"ח המודל שלנו מבוסס על מתנדבים.
<בקי כהן קשת: כלומר, המרכז מפעיל שני אנשי מקצוע בליווי אוכלוסיה מקומית, תושבים מאותו מקום, שבעצם מפעילים מרכז על-ידי זה שהם עוברים הכשרות, וההכשרות לכן צריכות להיות לא רק לאנשי מקצוע אלא לציבור.
<בקי כהן קשת: יש לזה לפחות שתי משמעויות.
<בקי כהן קשת: האחת, זה שבעצם יש פה העצמה של אוכלוסיות מוחלשות, וזה ההיפך הגמור מלומר שמי שיכול להיכנס למרכזים האלה זה רק אנשים נזקקים שעברו ככה וככה מדורים של סינונים.
<בקי כהן קשת: להיפך, זה מקום שהוא פתוח לאנשים לבוא בתור צרכני שירות, ולחזור ולהיות נותני שירות כי זה אצלנו המודל שקיים.
<בקי כהן קשת: אנשים מגיעים לבקש עזרה, מקבלים הכוונות ובעצמם הולכים לאנשים שנותנים עזרה.
<בקי כהן קשת: בצורה כזאת מיצוי הזכויות עובר לרמה אחרת לחלוטין, שלא רק עזרה פרטנית ליחיד, אלא משהו שיכול לעבור לציבור הרחב.
<בקי כהן קשת: לפי דעתי, זה דבר שצריך לקבל התייחסות, שצריכים להיות גם אנשי מקצוע וגם צריכה להיות התייחסות לציבור במובן שיהיה תקצוב להכשרות ומסגרת להכשרות של הציבור.
<בקי כהן קשת: זה נותן מענה חיוני.
<בקי כהן קשת: דבר שלישי, צריך להיות איזשהו גורם מתכלל.
<בקי כהן קשת: אם דיברנו על זה שיכולים לפנות לכל מיני משרדים פניות מנומקות ויפות, ולחכות, ואין תשובה ואין עונה, או כל מיני קשיים שעולים, שבאמת הן לקונות, שאין להן מענה, אז אם יהיה גוף מתכלל בעצם אפשר יהיה להציף לשם את הבעיות, משרדים שלא עונים, לקונות בחוק, כל מיני בעיות שונות.
<בקי כהן קשת: ובעצם הגוף המתכלל הזה יוכל בעצם לרכז גם את ההכשרות, גם את המקומות שדורשים תיקון בחוק, גם את המשרדים שצריך להזמין אותם, אני לא יודעת מה, לכנסת או לכל מיני מקומות לתת דין וחשבון למה אין מענה, וגוף מתכלל כזה בעצם יכול לתת את הגב למרכזי זכויות.
<בקי כהן קשת: אני מדמיינת, כמו שבכל משרד היום יש ממונה על חופש המידע, יש ממונה על חופש מיצוי זכויות, ואותו אדם בעצם יכול להיות הכתובת של כל משרד מול הגוף המתכלל כדי לעשות ביקורת בעצמו על המשרד שלו וכדי לתת מענה כלפי חוץ כאשר כל האנשים שעובדים במרכזים עצמם מגיעים למקומות שבעצם אנחנו לא מוצאים פתרונות ולא מצליחים לעבור את המחסומים.
<בקי כהן קשת: גוף מתכלל באמצעות נציג אחראי מכל משרד יכול לתת מענה מאוד שלם לצורך הזה.
<עידית לב: שמי עידית לב, מרבנים למען זכויות אדם.
<עידית לב: במרכז מיצוי הזכויות שלנו אנחנו עובדות יחד בהדרכה של בקי בדברים שאנחנו לא יודעות כעורכות-דין, אבל אף אחת היא לא עובדת סוציאלית ולא עורכת-דין.
<עידית לב: זה לא תורה מסיני.
<עידית לב: אפשר ללמוד את זה.
<עידית לב: נכון שצריך לדעת הרבה ידע, ואולי הדבר הכי חשוב הוא איזושהי מערכת ממוחשבת מסודרת של הידע הזה שלומדים, אבל זה באמת משהו אפשרי ואני חושבת שזה מאוד חשוב שזה יהיה מעבר למשרד.
<עידית לב: אני מאוד שמחה על זה שמשרד הבריאות מקים משרדים, אבל רוב האנשים שמגיעים אלינו יש להם הרבה בעיות בהרבה מקומות.
<עידית לב: והדבר האחרון הוא שאין סיכוי שאפליקציה או אתר ממוחשב יכול לעזור למאות האנשים שנכנסים למרכז הזכויות שלנו.
<עידית לב: זה לא יעבוד.
<עידית לב: משרד הכלכלה העביר את כל הסיפור של הירשמות למעונות יום דרך המחשב, אז אני ביליתי חודשיים בלשבת עם אנשים על המחשב כדי להקליד את הכול פנימה.
<עידית לב: המחשב הוא לא פתרון לחלקים מאוד גדולים באוכלוסיה, וצריך את הבן-אדם שיעזור להם וימצא את הפתרונות.
<רות פרמינגר: האפליקציות, טובות ומשוכללות ככל שתהיינה, הן אף פעם לא יחליף את הבן-אדם שצריך להתמודד עם זה.
<רות פרמינגר: אבל אדוני היושב-ראש, אני שומעת לפחות ממשרדי ממשלה שכל אחד זה טריטוריה עצמאית שלו, שיש לו את האינפורמציה שלו, את התוכנה שלו ואת הדאטה שלו בעיצוב מקורות למימוש זכויות של מה שנוגע למשרדים שלהם.
<רות פרמינגר: אני חושבת ש"קול הבריאות" של משרד הבריאות זה אתר יוצא דופן במקצועיות שלו ובתרומה שלו, ואני חושבת שאולי אם אתה, אדוני היושב-ראש, תיקח על עצמך לעגן את כל החומרים מכל המשרדים, או מישהו יחליט לקחת את זה, אני חושבת שזו תהיה התחלה של דרך מאוד נכונה, לפחות לקחת את כל האינפורמציה הקיימת בכל משרד ומשרד ששומר על זה בצורה עצמאית כאילו זו הטריטוריה שלו.
<רות פרמינגר: אנחנו האנשים שזקוקים לאינפורמציה הזאת.
<רות פרמינגר: ולכן, כל משרד, אם ישימו את זה במקום אחד, שמישהו ידע לקחת מכולם את כל החומר, אני חושבת שזו התקדמות נפלאה.
<מרית לביא: שמי מרית לביא מ"כן לזקן".
<מרית לביא: רציתי להגיד שהאתר של ביטוח לאומי, יש לו לינקים לכל דבר אפשרי, אבל אפילו אני בתור מומחית די גדול בביטוח לאומי ואני בין האנשים הבודדים שיודעים את כל הזכויות שם, אני לא חושבת שאפשר דרך אתר לקבל את כל האפשרויות.
<מרית לביא: צריך להיות מישהו – באים אליי אנשים ואני מסבירה להם לפעמים גם למה זה ככה, כי הכעס והפחד מכל החוקים ומכל הביורוקרטיה, ולפעמים החוקים לא ממש הגיוניים, אז אין תחליף לאדם שיעזור לאנשים לטפל בבעיות שלהם, ולא תמיד הבעיות הן באתר אחד או באתר שני.
<מרית לביא: צריך לדעת לקשר, צריך לדעת לאן לשלוח.
<מרית לביא: אני לפעמים הולכת איתם בד בבד לכל מקום, להשיג את הדבר הזה.
<מרית לביא: רק מרכז מידע לא יעזור שום דבר.
<מרית לביא: צריך שאנשים ידעו גם לחפש את מה שהם צריכים - - - וגם לעזור להם אפילו למלא טפסים.
<ירונה שלום: שמי ירונה שלום, מנהלת אגף ועדות רפואיות, ואני אחראית על מרכזי "יד מכוונת".
<ירונה שלום: אנחנו עושים שיתוף פעולה עם הרווחה ועכשיו חברנו למרכזי עוצמה, ומהבחינה הזאת יוצר יופי של איגום משאבים וקשר טוב.
<ירונה שלום: יחד עם זאת, ממה שאני רואה ב"יד מכוונת", אני חושבת שצריך - - - רוב האוכלוסיה הרחבה יכולה להיעזר באתר מידע, שיהיה אולי גם איש קשר טלפוני שיוכל לתת להם מענה ותמיכה.
<ירונה שלום: יש חלק מהאוכלוסיה שלא יעזור כלום, הם צריכים ליווי דלת לדלת, ממש ללכת איתם יד ביד וממש מישהו שהוא איש מקצוע שמסוגל להכיל אותם ולעזור להם בקטע הזה, אחרת הם לא ינצלו זכויות.
<ירונה שלום: רוב האוכלוסיה יכולה כן להסתפק באתר טוב ונגיש ובמענה טלפוני שנותן מענה ומסביר ונותן את העצות בזמן מהיר וסביר, אבל יש חלק מהאוכלוסיה שחייבת ליווי.
אלי אלאלוף: אני לא יכול לסכם דיון כל-כך חשוב ומגוון ברעיונות, אבל שיהיה ברור, אני מודה שלא הסתכלנו על זה כעל פונקציה של משרד אחד.
אלי אלאלוף: יכולים להיות במשרדים שונים תחנות הסברה, תחנות הכוונה, אני חושב ש"יד מכוונת" זה רעיון נכון.
אלי אלאלוף: מה שמשרד הבריאות רוצה להתחיל בבתי-חולים ולהמשיך הלאה, בבקשה, שירותי הרווחה צריכים לתת ידע לשירותים שמגיעים בלי הגדרה התחלתית.
אלי אלאלוף: אחרי זה אולי יגידו להם, תלכו להיות מוגדרים כאלה ואחרים.
אלי אלאלוף: אנחנו ראינו במיצוי זכויות אפשרות לתת בתחומים שונים אינפורמציה ראשונה לפחות, לפני שאחר-כך מלווים את האנשים למיצוי הזכויות.
אלי אלאלוף: ואני חוזר ואומר, זה לא ידע על הזכויות, זה למצות את הזכויות כי בפגישה אחת לפעמים אנשים באים ושומעים, מתביישים להגיד, לא הבנו כלום והולכים הביתה.
אלי אלאלוף: וזו הבעיה שלנו, ואני מדבר על החלשים ביותר.
אלי אלאלוף: ואני לא מתבייש להגיד שהמטרה המרכזית היא החלשים - - -
<יוסי אינגבר: גם עמך.
אלי אלאלוף: גם עמך, אבל חלשים שלא רוצים להגדיר את עצמם, לשבץ אותם ישר באיזשהו סעד וכולי.
אלי אלאלוף: אני חשבתי שזה נעלם מהעולם הזה, אבל אם זה עוד קיים אז ודאי לא בחוק הזה.
אלי אלאלוף: תצטרכו לתקן את חוק הסעד לבד בלעדי, אולי פה, אני לא יודע.
אלי אלאלוף: אבל זה לא המרכז למיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: דבר שני, יש היום הרבה גופים וולונטריים שעוזרים במיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: שמענו על שניים – עמותת "ידיד", צוות של המלחמה בעוני ישב ועזרו לנו הרבה מאוד, יש להם כבר מרכזים כאלה.
אלי אלאלוף: לצערי, רובם על חשבון - - - אבל אני ראיתי שפתרו בעיות של אנשים בתחומים מטורפים.
אלי אלאלוף: משכנתא של גברת אחת מסכנה שהגיעה למיליון, ובסוף ב-12,000 שקל - - - מיליון ו-200 אלף שקל שנגמר ב-12,000 שקל.
אלי אלאלוף: כי באמת עמותת "ידיד" טיפלה באופן אישי בזה והגיעה לסיכום עם הבנק, אבל אותה אישה מסכנה במשך 20 שנה מסתתרת מדירה לדירה כדי שלא יעצרו אותה.
אלי אלאלוף: ובסוף זה נגמר, והיא לא ענייה.
אלי אלאלוף: היום, ברוך ה', היא ובעלה עובדים ושניהם בריאים.
אלי אלאלוף: אני חוזר, הנושא של מיצוי זכויות זה לאפשר ברב-תכליתיות או תחומים, בפקידים שיבואו בשעות מסוימות לפגוש אנשים בתחום שאצלם בעייתי.
אלי אלאלוף: אני מדבר על השיכון כאחד הדברים הכי פחות מובנים במערכת במדינה.
אלי אלאלוף: שיכון זה טירוף.
אלי אלאלוף: יש את האפשרות לחלק למי שיש לך זכות, אבל זה לא למימוש.
אלי אלאלוף: אז בשביל מה אתה מחלק?
אלי אלאלוף: למה אתה מחלק, כדי להשפיל אותו?
אלי אלאלוף: להגיד לו, אתה זקוק ל- ותקפוץ?
אלי אלאלוף: לכן אני חושב שאנחנו נעשה בדיקה מחודשת של הצעת החוק.
אלי אלאלוף: נעשה את זה עם החברים ואנחנו נעביר לכם הצעה כדי שתהיו בעניינים.
אלי אלאלוף: כרגע אין מה להביא להצבעה כי אין תמונה סגורה.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה עוד עבודה, ונבקש מכל מי שרוצה להעביר לנו, ללשכה המשפטית - - -
יואל חסון: לנו יש הערות, אז אנחנו גם נעביר.
אלי אלאלוף: תעביר אותן.
אלי אלאלוף: בשלב זה נסכם את הדיון.
אלי אלאלוף: היום 5 ביוני 2017, יום מיוחד בלוח הזמנים הלועזי.
אלי אלאלוף: זה יום התחלת מלחמת ששת הימים לפני 50 שנה.
אלי אלאלוף: בשונה ממי שהיה כבר בעולם הזה בחיים אני אז הייתי מרוקני בקזבלנקה.
אלי אלאלוף: היום י"א בסיוון תשע"ז, והשעה 9:32.
אלי אלאלוף: הנושא שלנו הוא מסקנות ועדת ההסדרה בתכנית משרד הבריאות לסימון מוצרי מזון בריאים ולא בריאים.
אלי אלאלוף: לפני כן היו במקביל הצעות לסדר יום של כמה חברי כנסת: חברת הכנסת יעל כהן פארן, חברת הכנסת נורית קורן, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא וחברת הכנסת רחל עזריה שהצטרפה.
אלי אלאלוף: הדיון הזה יהיה שעה, וחצי שעה נוספת תהיה על דיון בנושא תכנית להסטת פעילות מימון פרטי למימון ציבורי ולקיצור תורים.
אלי אלאלוף: אלה שני נושאים שנדון בהם היום.
אלי אלאלוף: אני ממליץ להתחיל בנושא הראשון.
אלי אלאלוף: ראשון הדוברים, אדוני מנכ"ל המשרד.
אלי אלאלוף: אנחנו שמחים תמיד שאתה אתנו אף על פי שאנחנו יודעים שזה עושה לך מאמץ.
אלי אלאלוף: אנחנו מעזים להכביד עליך לטובת הדיון וחשיבותו.
<משה בר סימן טוב: אני תמיד בא לפה בשמחה כי תמיד הדיונים פה הם ענייניים, והם חלק חשוב מהעשייה שלנו והשיח הציבורי סביב הנושאים שחשוב למערכת הבריאות לקדם.
<משה בר סימן טוב: היום שמתם על השולחן שני נושאים שהם בעלי חשיבות עליונה: אחד בטיפול באקוטי והשני בטיפול במניעה.
<משה בר סימן טוב: אנחנו תמיד אומרים שצריך לטפל בשניהם.
<משה בר סימן טוב: זה מייצג את טווח העשייה הרחב שבו אנחנו עוסקים היום.
<משה בר סימן טוב: כמו שאמרת אנחנו נתחיל עם המלצות ועדת ההסדרה.
<משה בר סימן טוב: התקנות, כמובן, תגענה לכאן לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לאישור.
<משה בר סימן טוב: זה הליך, והנוסח הסופי יובא לפה.
<משה בר סימן טוב: אנחנו עדיין לא סיימנו את הנוסח.
<משה בר סימן טוב: יש עוד עבודה שאנחנו עושים עם משרדי הממשלה השונים, עם היבואנים, עם התעשיינים, עם ארגוני ציבור שרוצים שדווקא נחמיר יותר ונקבע קריטריונים יותר קשים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים, כמובן, למצוא את נקודות האיזון הנכונות.
אלי אלאלוף: תרשה לי רק לציין את ההשתתפות של חברי הכנסת בזכות כניסתה של חברת הכנסת שולי מועלם.
אלי אלאלוף: יעל פארן פה, מאיר כהן וד"ר עבדאללה אבו מערוף.
<משה בר סימן טוב: אני מניח שיישמע פה מגוון רחב של דעות, שזה מהלך מורכב, חדשני וקשה, ודברים מהסוג הזה.
<משה בר סימן טוב: חלק מהתיאורים שתשמעו הם אכן נכונים.
<משה בר סימן טוב: הדבר החשוב לזכור הוא שהיום אנחנו מתעסקים באחת הבעיות הדחופות ביותר.
<משה בר סימן טוב: לא סתם ארגון הבריאות העולמי הגדיר את ההשמנה ואת הסוכרת כמגיפה; ולא סתם העיסוק המרכזי היום של כל המדינות ושל כל ארגוני הבריאות בעולם הם ב- Non communicables diseases - המחלות הלא מדבקות.
<משה בר סימן טוב: שורשיהן של כמעט כולן באורח חיים לא בריא, בתזונה לא בריאה ובהשמנה שזאת מחלה בפני עצמה.
<משה בר סימן טוב: היום אנחנו במצב קשה מאוד.
<משה בר סימן טוב: כשאנחנו מסתכלים קדימה המצב הולך להיות הרבה יותר קשה.
<משה בר סימן טוב: למרות שזה משהו מניעתי הדבר החשוב לשדר לכם פה זה את תחושת הבהילות והצורך לעסוק בנושא.
<משה בר סימן טוב: בכל שנה אתם יכולים לראות שמתים כ-9,600 איש - -
אלי אלאלוף: חברת הכנסת רחל עזריה.
<משה בר סימן טוב: הרבה מאוד אנשים מתים בכל שנה – למעלה מ-20% ממקרי התמותה בישראל, מקורם באורח חיים לא בריא, בתזונה לקויה.
<משה בר סימן טוב: מאחורי האנשים האלה יש מאות אלפים ומיליונים של חולים.
<משה בר סימן טוב: אם אנחנו מסתכלים על תמונת ההשמנה בישראל אנחנו רואים שבקרב ילדים בכיתה א' אחד מכל חמישה ילדים סובל מעודף משקל או מהשמנת יתר.
<משה בר סימן טוב: 6 שנים קדימה, בכיתה ז' זה מעל 30% מהילדים – מאחד מכל חמישה אנחנו מגיעים לאחד מכל שלושה; הדבר הבא שאנחנו רואים זה שיש לנו פה בעיה בריאותית, חברתית וכלכלית.
<משה בר סימן טוב: כשאנחנו מסתכלים על אוכלוסיות חלשות, כמו לדוגמה האוכלוסייה הערבית אנחנו רואים שאנחנו כבר ב-40%; באוכלוסיית המבוגרים אחד מכל שני מבוגרים במדינת ישראל סובל מעודף משקל או מהשמנת יתר.
<משה בר סימן טוב: אנחנו ממש מתפעלים שאנחנו לא נמצאים ב-80%-70%, אבל המצב היום הוא די קטסטרופלי; באוכלוסיות החלשות יש 70%; אם ניקח את הילדים של היום ונעשה להם סימולציה ונקדם את זה קדימה אנחנו מגיעים ל-80%-70% כמו בארצות-הברית וערב הסעודית.
<משה בר סימן טוב: זאת הסיבה.
<משה בר סימן טוב: יש שלל נתונים.
<משה בר סימן טוב: זה נתון שהגיע מ-OECD, לא אנחנו המצאנו אותו.
<משה בר סימן טוב: יש כל מיני נתונים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים שצריכת הסוכר לנפש בישראל היא הגבוהה בעולם.
<משה בר סימן טוב: יכול להיות שבסקר מסוים אנחנו פה, ובסקר מסוים במקום אחר, אבל אנחנו בשלישייה או החמישייה המובילה בצריכת סוכר ומזון לא בריא.
<משה בר סימן טוב: תמונת הראי של זה היא, כמובן, התחלואה בסוכרת.
<משה בר סימן טוב: פה אנחנו מראים את התמותה מסוכרת.
<משה בר סימן טוב: אם נשים רגע את מקסיקו בצד, ישראל היא מדינה שמובילה בזה.
<משה בר סימן טוב: שוב, כשאנחנו מסתכלים על הנתון של הילדים אנחנו רואים שהילדים הישראלים הם כמעט שיאנים בצריכת משקאות ממותקים.
<משה בר סימן טוב: אמרתי קודם שהסוכרת וההשמנה זאת בעיה בריאותית, וזאת גם בעיה חברתית.
<משה בר סימן טוב: אין שקף שמדגים את זה טוב יותר מהשקף הזה.
<משה בר סימן טוב: אם בקרב השכבות הכלכליות הבינוני והגבוה 7% חולים בסוכרת – מספר לא טוב, אבל סביר – כשאנחנו מסתכלים על המעמד הסוציו-כלכלי הנמוך זה כבר למעלה מרבע מהאוכלוסייה.
מאיר כהן: אלה שעשו את המחקר הזה נמצאים כאן?
<משה בר סימן טוב: זה מהתכנית הלאומית למדדי איכות.
<משה בר סימן טוב: כל נתון מגיע לפה ממקור אחר.
מאיר כהן: מה הייתה ההגדרה של אוכלוסייה - -
<קריאה: כל אוכלוסיית מדינת ישראל.
מאיר כהן: לא, לא, מה הייתה ההגדרה של אוכלוסייה - -
<קריאה: מקבלי ביטוח לאומי.
<משה בר סימן טוב: כל האוכלוסיות שזכאיות בקופות החולים להנחות בהשתתפויות עצמיות זה בדרך כלל מכיוון שהן מקבלות קצבאות על רקע סוציו-כלכלי.
<משה בר סימן טוב: הן הוגדרו כאוכלוסיות ממעמד נמוך.
<משה בר סימן טוב: זה בסך הכול אומדן טוב.
<משה בר סימן טוב: גם במלח אנחנו גבוהים וגם בפעילות גופנית אנחנו לא משהו.
<משה בר סימן טוב: כמו שאמרתי זאת בעיה בריאותית חברתית, וזאת גם בעיה כלכלית – ההוצאות של מערכת הבריאות, אבל לא רק של מערכת הבריאות.
<משה בר סימן טוב: אנחנו לא באים פה רק בשם מערכת הבריאות, אנחנו באים פה גם בשם שוק העבודה וגם בשם מערכת החינוך.
<משה בר סימן טוב: הדברים האלה פוגעים בפריון בשוק העבודה ובקשב במערכת החינוך ובעוד הרבה מאוד היבטים אחרים של חיינו.
<משה בר סימן טוב: זה יקר מאוד.
<משה בר סימן טוב: אם אנחנו רק מסתכלים על העלויות של מערכת הבריאות ביחס לאדם במשקל תקין אנחנו רואים שאדם עם השמנה חמורה עולה פי 1.7 מאדם עם משקל תקין.
<משה בר סימן טוב: כלומר בסוף זה משהו שמשפיע גם בכסף.
<משה בר סימן טוב: העולם מכיר בכך שיש בעיה.
<משה בר סימן טוב: במשך הרבה מאוד שנים אמרו לאנשים שזה אחריות שלהם – תאכלו פחות, תתעמלו יותר – יהיה בסדר.
<משה בר סימן טוב: מה לעשות שעשינו את זה, אבל כדי שנקבל את המושג של הנתונים – בארה"ב שהיא היום המדינה המערבית המובילה פחות או יותר עם שיעורי השמנה, היה שם משקל חד-ספרתי של אנשים עם משקל עודף.
<משה בר סימן טוב: בתוך פחות מארבעה עשורים הם הגיעו להיות שיאני העולם, ומגיעים למספרים כוללים של כמעט 70% של השמנת יתר.
<משה בר סימן טוב: נשים בצד את המחלוקות על מוצא המינים – אף אחד לא עובר אבולוציה כזאת משמעותית בארבעה עשורים.
<משה בר סימן טוב: מה שקרה פה זה בסופו של דבר שבר גדול מאוד ואובדן שליטה של כל המדינות המפותחות על התזונה של התושבים.
<משה בר סימן טוב: היום ההבנה בעולם היא שאנחנו צריכים מצד אחד להמשיך את המסר ולומר לאנשים, אתם צריכים להקפיד על התזונה שלכם ולעשות פעילות גופנית, אבל כחברה אנחנו צריכים לייצר סביבה בריאה בשבילכם.
<משה בר סימן טוב: כשאנחנו הולכים לסופרמרקט אנחנו לא באמת בוחרים באופן חופשי ועצמאי את מה שאנחנו קונים.
<משה בר סימן טוב: כשאנחנו מסתובבים עם הילדים בכל מיני מקומות עומס הגירויים שיש עלינו משפיע על הבחירה שלנו בהרבה מאוד מובנים שאנחנו בכלל לא יכולים להעלות על הדעת.
<משה בר סימן טוב: בסוף זאת אחת הסיבות לדברים.
<משה בר סימן טוב: לכן היום מדברים על יצירת סביבה בריאה.
<משה בר סימן טוב: התובנה השנייה מעבר לצורך לשנות קונספציה היא שזאת בעיה שכדי להתמודד איתה אנחנו צריכים שיתוף פעולה של הרבה מאוד גורמים ולעבוד בהרבה מאוד מישורים.