GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: קודם כל אני מברך אותך שהתכוננת, אני אוהב את זה.
אלי אלאלוף: שנית, אני רוצה לקבל ממך רשימת הבהרות שהיית רוצה.
אלי אלאלוף: אני רוצה לעבור עליהן ולבדוק אם אצטרף אליך, לכולן או לחלקן.
<אמיר הלר: אתה מתכוון לנהלים?
אלי אלאלוף: כן, בסדר?
<ביאן ותד: יש לי הבהרות.
<ביאן ותד: הבהרה ראשונה, התקנות שהועברו להתייעצות עם שר האוצר - -
אלי אלאלוף: אל תשכחי שזה הבוס הפוליטי שלי...
<ביאן ותד: - - התקנות שהועברו לאישור שר האוצר, לא כללו דרישות תקציביות תוספתיות, וככל שהמשרד יסבור כי יש צורך להוסיף תקנים לטובת הנושא, הם ישתמשו במקורות שניתנו להם בסיכום התקציבי לשנים 2017 ו-2018.
<ביאן ותד: זאת הבהרה ראשונה, שחשוב לי שתהיה לפרוטוקול.
<ביאן ותד: הבהרה שנייה לעניין הסעיפים, בדקתי את הנושא, מבחינתנו הסעיפים שנוספו ולא עברו התייעצות עם שר האוצר, וזאת גם חובה לפי סעיף 51, החוק להגברה, אני מבקשת שנקבל את זה - - -
<נעה בן שבת: את אומרת שאי אפשר לאשר אותם עכשיו, כי אתם לא מביעים את עמדתכם?
<נעה בן שבת: כי אתם מגיעים לדיון, נוספו בדיון סעיפים, היו תיקונים בסעיפים ובגלל שאת אומרת שאת לא יכולה להתייחס אליהם עכשיו, את רוצה שידחו את ההצבעה על התקנות?
<ביאן ותד: כן, כי זה צריך להיות חתום על ידי שר האוצר.
<ביאן ותד: יש לך הוראה בחוק.
<נעה בן שבת: יש הוראת התייעצות.
<נעה בן שבת: זכותכם, אתם מגיעים פה לדיון, אם יש תיקונים שנעשים במהלך הדיון – אני חושבת שבאמת כפי שאמר יושב הראש, הוועדה הופכת להיות חותמת גומי.
<נעה בן שבת: למרות שנציג שר האוצר יושב פה, יותר מנציג אחד, את אומרת שכל תיקון שהוועדה מחליטה לעשות, כולל הוספת סעיפים, זה לא תיקון שאפשר לעשות כי אין התייעצות עם שר האוצר.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהפרשנות היא פשוט בלתי נסבלת.
<דבורה ספיר אליעזר: אני מבקשת להיצמד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, 2.3100, ולעבוד לפיה.
אלי אלאלוף: אל"ף, אנחנו רשמנו את ההערות החשובות שלך, ולמרות זאת, באחריות הוועדה וכיושב ראש הוועדה, אני מבקש להביא את זה להצבעה.
אלי אלאלוף: רגע, את רוצה להוסיף עוד משפט?
אלי אלאלוף: אני אוהב את ההתעקשות שלך.
אלי אלאלוף: לא תמיד האוצר מחליט.
<אמיר הלר: יש לי בקשה, אדוני היושב ראש.
<אמיר הלר: הקנסות שמוטלים כאן הם 20,000 ו-35,000 או 37,000 ש"ח לכל עבירה.
<אמיר הלר: יכול להיות שיהיו הרבה עבירות באתר אחד.
מאיר כהן: אבל הוא אמר לך שאתה יכול לשלוח לו את העבירות - - -
<אמיר הלר: לא, אני רוצה לבקש בקשה אחרת שתשקלו אותה, לפני שאתם מצביעים על הדבר הזה.
<אמיר הלר: את התקנות האלה אפשר לשנות מפעם לפעם.
<אמיר הלר: אני חושב שבשלב הראשון, עוד לפני שנבדקו ההשלכות של יישום עיצומים כספיים בסדרי גודל כאלה, נכון אולי לבצע את המדרגים במדרגה הראשונה והשנייה שיש בחוק, ולא בשנייה והשלישית שהן חמורות יותר.
<אמיר הלר: אלה עדיין קנסות כבדים.
אלי אלאלוף: יש תשובה, לבטל את כל הקנסות.
<אמיר הלר: זה לא לבטל, זה להישאר רק להפחית את הגודל שלהן, אדוני היושב ראש, לשקול הפחתה.
אלי אלאלוף: אני חייב לסגור את הישיבה.
אלי אלאלוף: אנחנו מביאים את זה להצבעה.
<נעה בן שבת: כולל הוראת התחילה והתחולה, "תחילתו של צו זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) (להלן – יום התחילה) והוא יחול על הפרה של חובה לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה לחוק כתיקונה בסעיף 1 לצו זה, ביום התחילה או לאחריו".
אלי אלאלוף: אני מודה לכולם על העבודה החשובה הזאת ושנצליח.
אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לעשות תיקון קטן בהצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה, לפי ההצעה של חבר הכנסת איל בן ראובן ועוד מספר חברים, שאני מאוד מכבד.
<נעה בן שבת: "בפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970, בסעיף 38(ב), בהגדרה "אדם כשיר", במקום "גבר" יבוא "אדם".
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מכונות שבתנועה.
<נעה בן שבת: מדובר בדרישה שהאדם הכשיר שיוכל לבצע אותה הוא גבר, וזה לא ברור מדוע.
אלי אלאלוף: תודה, תיקנו.
אלי אלאלוף: היום ה-14 ביוני 2017, כ' בסיון תשע"ז, השעה 9:33.
אלי אלאלוף: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 62) (חממות טכנולוגיות וחברות הזנק).
אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות, הייעוץ המשפטי, לפתוח.
<נתן סמוך: עו"ד נתן סמוך, המשנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות.
<נתן סמוך: סעיף 29 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מאפשר לקופות החולים להחזיק באמצעי שליטה בחברות שעיסוקן בתחום הבריאות.
<נתן סמוך: על מנת להבטיח שההחזקה תהיה בעלת אופי ריאלי, כלומר שלא יהיה מדובר בהחזקה פיננסית שהמטרה שלה היא לגוון תיק השקעות בלי מעורבות מהותית באלמנט הניהולי של החברה המוחזקת, נקבע בחוק שנדרשת החזקה מינימלית של 20% מאמצעי השליטה.
<נתן סמוך: לימים, הסתבר לנו – אגב, זה הסתבר לנו בתחילה דווקא לא לגבי קופות חולים אלא לגבי בתי החולים הממשלתיים ותאגידי הבריאות שלידם – שם יש הוראה דומה ביחס להוראות החזקת אמצעי שליטה של תאגידי הבריאות, שהדברים הם טובים ויפים עד שזה מגיע למקום שבו תאגיד הבריאות או בית החולים רוצה לממש פירות של פעילות מחקרית שכרוכה בדרך כלל בפיתוח של רעיונות חדשניים שצריכים ויכולים להבשיל במהלך הדרך לפטנטים או מוצרים בעלי ערך כלכלי רב.
<נתן סמוך: בנקודה הזאת, הגם שבית החולים מביא אתו בעצם את הרעיון ואת התשומה המקצועית, עדיין בשביל להשלים את המהלך עד להבאת הפיתוח הזה לרמה של מוצר שניתן למסחר אותו, חייבים הון פרטי, וההון הפרטי הזה הרבה פעמים מביא למצב שבו בית החולים, או תאגיד הבריאות בדוגמה שהבאתי, צריך לדלל את החזקותיו למטה מ -20%.
<נתן סמוך: הוא מביא בעצם את כל הידע והתהליכים והפעילות המעבדתית והמחקרית, אבל עדיין הרבה מאוד מהתשומה הכלכלית מונחת לפתחם של משקיעים חיצוניים.
<נתן סמוך: ולכן, מה שכתבנו עוד בתקנות יסודות התקציב (כללים לפעולת תאגיד בריאות) הוא שלגבי מצבים שבהם אנחנו מדברים על חממות טכנולוגיות או חברות הזנק שכולם בעצם פועלים בתחום הזה של להביא רעיון חדשני לכלל מימוש מסחרי, בנושא הזה לשרי הבריאות והאוצר תהיה האפשרות למחול על דרישת ה-20% במובן זה שהם יוכלו לאפשר – זה לשיקול דעתם – החזקה שהיא פחותה.
<נתן סמוך: לימים, פנו אלינו דווקא משירותי בריאות כללית, שמיוצגת כאן.
<נתן סמוך: שירותי בריאות כללית היא ייחודית מול קופות חולים אחרות כי לה יש בתי חולים משלה שנמצאים בעצם במצב דומה לבתי החולים הממשלתיים, אבל זה נכון לגבי כלל קופות החולים כי פעילות מחקרית יכולה עקרונית להתבצע בבתי חולים והיא יכולה להתבצע גם בקהילה.
<נתן סמוך: ובאו ואמרו, בעצם גם אנחנו צריכים את זה.
<נתן סמוך: אנחנו רואים שהגענו לנקודה שזה מעמיד בפנינו מכשול ביכולת שלנו להיכנס להחזיק אמצעי שליטה בגופים שאמורים בעצם לקחת קדימה דברים שאנחנו התחלנו לפתח במערכות המחקריות שלנו, ולכן הצענו נוסח דומה לנוסח שמופיע בתקנות יסודות התקציב (כללים לפעולת תאגיד בריאות).
<נתן סמוך: ישבנו עם היועצת המשפטית לוועדה.
<נתן סמוך: היועצת המשפטית לוועדה – אם מותר לי להגיד, נעה תתקן אותי – היו לה שתי הערות.
<נתן סמוך: האחת, יותר ברמה של טרמינולוגיה משפטית, הנושא של חברות הזנק וחממות טכנולוגיות נראה לה משהו שכדאי להחליף בתיאור הפעילות המהותית.
<נתן סמוך: קיבלנו את זה והגענו לנוסח.
<נתן סמוך: הדבר הנוסף שהיא עמדה עליו, וזו כמובן הייתה כוונתנו והבהרנו שזאת כוונתנו אבל זה בא עכשיו לידי ביטוי גם בנוסח, שאנחנו לא מדברים כמובן – כמו שאמרתי גם בפתח דברי – על מצב שבו קופת החולים מחזיקה איזשהו פורטפוליו של תיק השקעות שבו היא מעורבת רק פיננסית מרחוק אלא אנחנו מדברים על דברים שבהם לקופת חולים יש מעורבות מהותית בגלל פעילות הליבה שלה בתוך נושא העיסוק של החברה, היא מעורבת - בגלל שהיא קופת חולים יש לה בתי חולים, יש לה פעילות קהילה, זה בדיוק תחום העיסוק שלה, בין היתר, להתעסק במחקר, וכתבנו במפורש שאנחנו מדברים על משהו שלקופת חולים יש מעורבות מהותית בו.
<נתן סמוך: בהינתן הדברים האלה, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להצעה, שהמשמעות שלה היא בעצם שהיא נותנת שיקול דעת לשרים במצבים מאוד תחומים ומסוימים ומוגדרים לאפשר החזקה שהיא למטה מ-20%, כמובן בהתקיים כל יתר הדברים.
אלי אלאלוף: אין להם מה לעשות, לשרים?
<נתן סמוך: אנחנו עוזרים להם במידת הניתן.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה סתם סרבול מיותר.
אלי אלאלוף: עוד פעם רגולציה שמכבידה על המהלך.
אלי אלאלוף: תרשה לי להגיד כמה דברים.
<נעה בן שבת: פה אבל לא נדרשות תקנות, אדוני.
<נעה בן שבת: זה לא דרישה של תקנות אבל זה דרישה אם קופת החולים, היא רוצה באמת להחזיק בכזה סוג של תאגיד, בין אם זה אותה חממה טכנולוגית שרק מגלגלת את הרעיון בשלב הראשוני ואז יכולה להקים חברה מתוכו, או שזה ממש אותה חברה שמפתחת את הרעיון עד למסחור שלו.
<נעה בן שבת: אם אנחנו מדברים על השקעות ברמה מאוד נמוכה, זה כן מובא לפתחם של השרים.
<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שגם היום, בכלל כל הפעילות, כל החזקה בחברה, אמצעי שליטה בתאגיד אחר, כל החזקה באמצעי שליטה כאלה מחייבת היתר של השרים.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה כבר המצב היום גם לגבי תאגידי בריאות כמו שמדובר פה, בוודאי תאגידים שעוסקים בשירותי עזר משקיים, כבר היום נדרש ההיתר הזה.
<נתן סמוך: צריך לזכור, אדוני, שבסוף בסוף, אנחנו לא סוטים מהרעיון שהפעילות של קופת חולים בראש וראשונה זה להיות קופת חולים.
<נתן סמוך: כשקופת חולים באה ואומרת, אני רוצה לפעול באמצעות חברה נוספת, באופן טבעי נוצרת סיטואציה של חששות רגולטוריים – אני לא בא להטיל דופי באף אחד, אבל זה בדיוק תפקידו של הרגולטור, בין היתר להביא בחשבון - - -
אלי אלאלוף: מה התפקיד של אוניברסיטה, ברשותך?
אלי אלאלוף: לא, לא, אני שואל עם כוונות זדוניות.
<נתן סמוך: אני לא במשרד החינוך.
אלי אלאלוף: לא, אבל מה התפקיד של אוניברסיטה?
אלי אלאלוף: ללמד.
אלי אלאלוף: למה יש לה מחלקת עסקים של פיתוח מוצרים שהחוקרים שלה מפתחים?
<נתן סמוך: זה בסדר, אנחנו בעד.
אלי אלאלוף: אז תלכו לאותה שיטה.
אלי אלאלוף: יש שם שיטה מאוד ברורה, מאוד מסודרת, שלא מסרבלת אף שר.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, ברגע שאתם נותנים סמכות לשר להתערב, זה אומר שגם השר יעכב וגם השר לא יהיה לו זמן לטפל בזה.
אלי אלאלוף: ולפעמים בעולם הזה של העסקים ההחלטות הזריזות הן מאוד חשובות וחלק אינטגרלי של התפתחות כלכלית.
<נתן סמוך: זה נכון, אדוני היושב-ראש.
אלי אלאלוף: תן לי, אני הקשבתי לך מהתחלה וגם מההכנה שהכינו אותי.
<נתן סמוך: סליחה, אני מתנצל.
אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם, אחת הבעיות המרכזיות, אם אנחנו רוצים לאפשר התפתחות – ותדעו שרוב היוזמות האלה של פיתוח מוצרים לקראת מסחור, זה בדרך כלל בא מחוקר אחד או שניים.
אלי אלאלוף: איפה מעמדו?
אלי אלאלוף: אתם מדברים רק על מעמד הממסד ומול השר כדי להוריד את ה-20%.
אלי אלאלוף: היום בעולם ההייטק 20% אין לאף אחד.
אלי אלאלוף: בהתפתחות, היום תלכו לגיל שוויד, אין לו יותר מ-3%.
אלי אלאלוף: 3%–4%, אז הוא גאון בלתי רגיל.
אלי אלאלוף: מפני שאתם הולכים פה לאפשר כלי מאוד חשוב – אני מברך עליו, זה יוזמה נהדרת – אבל תהיו בעולם העסקים ולא בעולם האדמיניסטרציה שכובל כל מהלך אפשרי.
אלי אלאלוף: לכן אני חוזר.
אלי אלאלוף: תלמדו - אני בעד שתדחו את זה בשבוע, העולם לא יתהפך בינתיים - תלמדו את העולם של החברות האוניברסיטאיות שמכירות את הנושא הזה טוב.
אלי אלאלוף: ושתיים, יש מושג – והייתי בחברה כזאת, חברת רותם תעשיות שהקימה חממה, החזיקה בעצמה, זו חברה ממשלתית – לא רותם כימיקלים אלא רותם ליד הכור האטומי – חברת רותם החזיקה מה שנקרא מניות ברזל.
אלי אלאלוף: האם פה יש מניית ברזל לקופה או לבית חולים?
<נתן סמוך: אני רוצה לומר משהו.
אלי אלאלוף: תרשום לך, יש לי עוד שאלות.
אלי אלאלוף: אני שוב אומר, זה צריך להיות קרוב לעולם ההייטק.
אלי אלאלוף: עולם ההייטק זה כבר לא 20%, צריך לחזור ולהגיד שהאחוזים האלה, אתם קובעים רף שהוא גבוה מדי כדי למצוא את השותפים, ואתה אומר את זה בעצמך.
<נתן סמוך: לכן הורדנו את זה.
אלי אלאלוף: אז למה להשאיר 20%?
<נתן סמוך: ה-20% נועד לעסקים - - -
אלי אלאלוף: תרשמו.
<נתן סמוך: אני ארשום הכול כמובן אבל אני רוצה להתייחס.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב שנדע – מעמד בית החולים בעצמו.
אלי אלאלוף: תגדירו לנו כי אני מודה, לא עשיתי את העבודה היסודית שנעה עשתה עם החוק המקורי.
אלי אלאלוף: אז מה המעמד של הקופה?
אלי אלאלוף: מה המעמד של החוקר?
אלי אלאלוף: ואני שוב חוזר, למה להשאיר החלטה כזאת ברמה של שרים, זה נראה לי כבד מדי ומסורבל בצורה מיותרת.
<נתן סמוך: מותר לי להשיב לאדוני?
<נתן סמוך: יש לנו תשובות ואנחנו גם מכירים את הנושא.
<נתן סמוך: אני רוצה לומר לאדוני את הדבר הבא.
<נתן סמוך: קודם כול, מלכתחילה, נקודת המוצא של החוק בהיעדר תיקון זה שיש דרישת סף של 20%, שככלל, לגבי העסקים האחרים שעשויה קופת חולים - - -
אלי אלאלוף: מתי עשיתם את החוק הזה?
<נתן סמוך: זה חוק מ-95', אבל הוא תוקן אגב במהלך השנים.
אלי אלאלוף: כולל ה-20%?
אלי אלאלוף: רק שאני אזכיר לך שהעולם בתחומים האלה התהפך בינתיים.
<נתן סמוך: אתה צודק, אדוני.
<נתן סמוך: אנחנו באים לפה לא בגלל שהעולם נשאר במקומו אלא בגלל שגם אנחנו מבינים - - -
אלי אלאלוף: 20 שנה אחורה.
<נתן סמוך: אתה צודק.
<נתן סמוך: ואני אומר, עדיין, גם אחרי 20 שנה, יש משמעות לדרישת ה-20% כשאנחנו מדברים על דברים שאינם הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן.
<נתן סמוך: לגבי הנושא שאנחנו מדברים עליו כאן, מצד אחד אנחנו מכירים בזה שדרישת ה-20% - מכל הטעמים שאדוני עמד עליהם – היא לא דרישה ריאלית, לכן אנחנו אומרים, ניתן לוותר עליה.
<נתן סמוך: מצד שני, אמירה שאומרת – קופת החולים תיכנס להחזקות כאלה בלי לעבור את הרגולטור היא דרישה שנראית לנו מרחיקת לכת כי אנחנו חושבים שבסופו של דבר צריך לזכור שיש לנו אחריות על מה שקורה בקופת חולים, אנחנו רוצים לראות בדיוק מה הסיכונים שקופת החולים נוטלת ולוקחת על עצמה, אנחנו רוצים לראות אם יש פה איזושהי רמה של חשיפה – גם למקורות המימון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי – קופת חולים, גם כשמדובר במחקר זו קופת חולים אחת והסיכונים יושבים על מכלול המקורות שלה ואנחנו נדע ויודעים לתת מענה בפרקי הזמן המתאימים כדי להבטיח מצד אחד שמטרות הרגולציה יישמרו, ומצד שני, שזה לא יכשיל עסקאות.
<נתן סמוך: אנחנו מכירים את הנושא הזה גם מתחום אחר שאנחנו מבינים בו, וזה הנושא כמו שציינתי של תאגידי הבריאות, שם כבר מזה כמה שנים ההוראה הזאת קיימת.
<נתן סמוך: אני חושב שאדוני, ברשותו, צריך להבחין בין הנושא שבו הצעת החוק מטפלת לבין מכלול הזיקות והקשרים שקיימים בין המוסד הרפואי לבין גורמים שונים שמעורבים בפיתוח המוצר.
<נתן סמוך: אני יכול להגיד לאדוני למשל שבנושא של הקניין הרוחני הממשלתי, תקנות תאגידי הבריאות באות ואומרות 20%, אבל יש הוראות נפרדות שבהן אגב אנחנו - - -
אלי אלאלוף: תן לי להבין כי אתה יכול לנאום, אני מכיר אותך, אתה יכול לגמור את הישיבה בנאום אחד, זה לא המטרה.
אלי אלאלוף: כשאתה אומר 20%, ממה?
אלי אלאלוף: איך הם מתבטאים?
אלי אלאלוף: בהשקעה ישירה של קופת חולים?
<נתן סמוך: באמצעי שליטה.
אלי אלאלוף: שבאים ממה?
<נתן סמוך: המניות והזכות למנות דירקטורים, בראש ובראשונה.
אלי אלאלוף: וההשקעות?
<נתן סמוך: מה שבדרך כלל קורה במקומות האלה – ואמרתי את זה קודם – זה שקופת חולים מביאה איתה בעצם את הרעיון, את הידע, והרבה פעמים גם את החוקרים.
אלי אלאלוף: אז אין השקעה ישירה כספית של הקופות.
<נתן סמוך: בדרך כלל, ככלל – זה יוכל להגיד אולי נציג קופת חולים כללית – ככלל, אין השקעה ישירה.
<נתן סמוך: זאת הסיבה אגב שמגייסים הון זר, כדי שההשקעה תגיע מבחוץ ויהיה כמה שפחות שימוש במקורות המימון של החוק.
אלי אלאלוף: ואם כדאי לה לקופה להתעשר, והיא תשקיע יותר?
<נתן סמוך: אז קודם כול, צריך לראות כי בסופו של דבר צריך לזכור שמרבית הרעיונות שמתחילים כרעיונות מבטיחים, לא מתממשים בסופו של דבר, אז השאלה כמה כסף הקופה שמה מהונה ובאיזה אופן היא מסכנת או לא מסכנת חלק מהסכום, תלוי בשאלה עד כמה הרעיון הוא נכון ומבטיח.
<נתן סמוך: לפעמים קופת חולים, באים ואומרים לה: את יודעת מה, אני קונה ממך משהו, יש לך זכות – כמו שאדוני אמר זה יכול להגיע ל-5%, זה יכול להגיע אולי ל-4% - מאיזשהן תפוקות עתידיות שאנחנו צופים אבל יכול להיות שהן לא יתממשו.
<נתן סמוך: ולכן, הסיכון, אולי טוב שהוא יהיה על גורמים מסחריים ולא על קופת חולים.
<נתן סמוך: האם זה אומר שבשום פנים ואופן קופת החולים לא תוציא שקל מכיסה?
<נתן סמוך: יהיו אולי מצבים שבהם קופת חולים תבוא ותגיד לנו – למרות העיקרון הזה אנחנו כן חושבים שאנחנו רוצים לשים קצת כסף כי אנחנו מרגישים שהסיכון במקרה הזה הוא קטן והתשואה היא עצומה.
<נתן סמוך: אז כמובן, הדברים ייבחנו לגופם אבל זה רק ממחיש.
אלי אלאלוף: אז למה זה חייב להיות בהתייעצות עם השר, תסביר לי.
<שי סומך: שי סומך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
<שי סומך: אני רק רוצה לומר שכל סמכות שנתונה לשר בחוק, מלבד הסמכות להתקין תקנות, היא ניתנת להאצלה.
<שי סומך: זאת אומרת, השר יכול להחליט שהמנכ"ל בנושא הזה יחליט, זה סעיף 33(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, שאומר: "סמכות הנתונה לאחד השרים על פי חוק" – אני מקצר – "רשאי השר לאצול כולה או מקצתה, או בסייגים, לעובד ציבור".
<שי סומך: אם השר יחליט להעביר את הסמכות המסוימת הזאת למנכ"ל או לגורם אחר, זו סמכותו.
אלי אלאלוף: לא, אני לא משחק בזה.
אלי אלאלוף: שוב, אני מתעקש.
אלי אלאלוף: אנחנו חוקקים יותר מדי דברים שהם בסוף ביורוקרטיה מסורבלת שמעכבת את הביצוע של הרעיון הזה, וזה מה שאני אומר.
אלי אלאלוף: כרגע זה נראה לי – מה השר יגיד?
אלי אלאלוף: יגיד מה שהפקיד יגיד לו להגיד.
אלי אלאלוף: מה, הוא יודע?
אלי אלאלוף: הוא ישב, יעשה ניתוח מצב?
אלי אלאלוף: כדאיות כלכלית?
אלי אלאלוף: תוכנית השקעות?
אלי אלאלוף: תוכנית האם הרעיון הזה טוב, לא טוב?
אלי אלאלוף: הוא יקבל נייר, יחתום או לא יחתום.
אלי אלאלוף: המערכות האלה – קופות ובתי חולים – שהם אחראים על תקציבים אדירים, הם לא צריכים עוד עיכוב באמצעות החלטת שר.
אלי אלאלוף: כל דבר אתם מביאים לשרים וזה רק מסרבל את המערכת.
אלי אלאלוף: תבינו, אני מחפש להקל.
אלי אלאלוף: אתם באים אחרי דיון נורא שהיה אתמול עם הרווחה שראינו כמה מסורבל לעשות פיפס אחד קטן, וזה אתם מתחלקים ביניכם, בין משרד המשפטים למשרד הרלוונטי.
אלי אלאלוף: פה זה באותה מידה.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אני מכיר את השר כחלון, לא יתעניין בזה, זה לא עניינו.
אלי אלאלוף: הוא לא ירצה, הוא רוצה לקדם דברים, רוצה לראות שהדברים רצים.
אלי אלאלוף: פה הרגולציה כבדה ומכבידה.
אלי אלאלוף: חבר'ה, תפסיקו, זה עולם שבמקרה אני מכיר – מכיר בזכות אוניברסיטת בן גוריון, הייתי מעורב בהשקעות לא קטנות, ואז נמאס להם לאנשי עסקים לבוא למערכות הציבוריות להשקיע איתם בשיתוף פעולה בדברים.
אלי אלאלוף: אז בסוף מה קורה?
אלי אלאלוף: האוניברסיטאות מוותרות, מוותרות והכול הולך.
אלי אלאלוף: אתם רוצים דוגמאות?
אלי אלאלוף: תלכו לראות ביהל בדרום.
אלי אלאלוף: האוניברסיטה, נמאס לה מכל הביורוקרטיה, אז לקחו את זה בקיבוץ והם מרוויחים מיליונים של דולרים כל שנה.
אלי אלאלוף: תיתנו להם את האפשרות להידמות – לא להיות כמו – אבל להידמות לעולם העסקים הרגיל.
אלי אלאלוף: זה עניין של השקעות, שכדאי.
אלי אלאלוף: החוקר בא עם הרעיון, מגיע לו 2%; האוניברסיטה, מגיע לה royalties למאה שנה 5%.
אלי אלאלוף: תעזבו אותם.
<נתן סמוך: בזה אנחנו לא מתערבים, אדוני.
אלי אלאלוף: אתה לא מתערב?
אלי אלאלוף: אתה מבקש, אם אתה יורד מ-20% לבוא לקבל אישור משר, ואתה לא מתערב?
<נתן סמוך: יש את הרובד של קופת החולים שהיא בסופו של דבר הבעלים של הקניין הרוחני, אבל ברקע יש מכלול שלם של התחשבנות בינה לבין החוקר לבין המשקיע וכו', שגם בממשלה וגם פה הוא לא מטופל במסגרת הוראות ההחזקה.
<נתן סמוך: בממשלה הוא מטופל במסגרת הוראות של החשב הכללי בנושא תוצרי ידע במערכת הבריאות הממשלתית, וזה משהו נפרד שלא נכנסנו אליו בכלל.
<נתן סמוך: הוא בכלל לא מטופל כאן.
<נתן סמוך: כאן מדובר בקופת החולים כמי שעומדת ב-front, החוקר לא יודע לעשות את זה.
<נתן סמוך: תוצר המחקר הוא של קופת החולים, יש לה את הידע, היא באה החוצה ובסופו של דבר היא מממשת את זה.
<נתן סמוך: מה קורה עם פירות המימוש ברמת החלוקה בין השחקנים, כולל החוקר, זה לא מטופל כאן.
<נתן סמוך: כל מערכת מטפלת בזה בנפרד.
<נתן סמוך: הממשלה מטפלת בזה בנפרד במסגרת הוראות תוצרי ידע במערכת הממשלתית, הוראות החשכ"ל; קופת חולים כללית או קופות חולים אחרות, גם הן תטפלנה בזה בנפרד.
<נתן סמוך: אנחנו מדברים על מצב שבו קופת החולים באה ואומרת, אני רוצה לממש את זה החוצה.
<נתן סמוך: אנחנו באים להקל, לא להכביד.
<נתן סמוך: עד היום הדרישה הייתה 20%.
אלי אלאלוף: למה היא צריכה לבוא להגיד שהיא רוצה?
אלי אלאלוף: זה לא עניינכם, היא תעשה את זה.
<נתן סמוך: מה שהיא רוצה, אבל אדוני, בסופו של דבר אם מדובר - - -
אלי אלאלוף: כל הזמן, גופים כל כך גדולים, ענקיים, שמגלגלים בשם המדינה מיליארדים - - -
<נתן סמוך: וגם שם אנחנו מפקחים עליהם.
אלי אלאלוף: אז תפקח על זה - - -
<נתן סמוך: אדוני, זה וזה בסופו של דבר מתחברים.
אלי אלאלוף: בוא נאפשר לאוצר להתייחס.
<נתן סמוך: אני רק רוצה ברשותך לסיים משפט.
<נתן סמוך: בסוף, לא ניתן להפריד כי הכסף הוא אותו כסף ואם יש פעילות נושאת סיכון, פעילות נושאת הסיכון הזאת לא מסכנת רק את הפעילות עצמה, היא מסכנת בסופו של דבר את כל הפעילות של קופת חולים.
אלי אלאלוף: אל תאיים עלינו בשטויות.
<נתן סמוך: אני מאיים?
אלי אלאלוף: אם ישקיעו במפעל כזה, בדבר כזה שמתחיל, ההשקעה היא בסביבות מיליון עד שני מיליון דולר, נגיד.
<נתן סמוך: מי קבע?
אלי אלאלוף: זה מסכן את קופת החולים עם המיליארדים?
אלי אלאלוף: איזה גודל מחקר?
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם, אל תאיימו, אל תפחידו.
<נתן סמוך: אדוני, אם קופת חולים באה ואומרת, אני רוצה להשקיע לא שני מיליון שקלים - 100 מיליון שקלים - אנחנו צריכים לראות את זה?
אלי אלאלוף: אתה מדבר על גודל ההשקעה.
<נעה בן שבת: אדוני, צריך לתחום.
<נעה בן שבת: כל הרעיון, אנחנו מדברים פה על הפרק שעוסק בקופת החולים, במבנה שלה ובצורת פעילות שלה, כשהמטרה היא באמת להבטיח שקופת החולים תוכל לתת את השירותים למבוטחים ולא תעמוד בסכנה מבחינת השירותים למבוטחים.
<נעה בן שבת: אם רוצים להחליף את שיקול הדעת של השרים, למרות ששי הסביר שלא השר הוא זה שעושה את כל הבדיקות, את אותן בדיקות שאדוני תיאר – בדיקות של השקעות, יצטרך לקבל את כל הניירות ואת המסמכים, הפקידים יצטרכו לבדוק את זה והפקידים, כפי ששי הסביר, יכולים להיות גם אלה שיקבלו את הסמכות, פקיד בכיר כמובן, מקבל את הסמכות גם לאשר, לתת את ההיתר הזה מבחינת המשרדים.
<נעה בן שבת: אם לא רוצים לתת שיקול דעת למשרדים בנושא הזה, לפחות צריך לתחום באיזושהי צורה יותר תחומה את סכומי ההשקעה הכוללים, כי אחרת יכול להיות מצב שבו קופת החולים בצורה באמת בלתי זהירה מסכנת פה סכומים, יכול להיות של השקעות שנראות מבטיחות ובסופו של דבר מתברר שזה היה על קרן הצבי.
אלי אלאלוף: שנדע את המספרים.
<אורן גבע: כבוד היושב-ראש, אני מבין את מה שאתה אומר ואני במידה רבה מסכים, אבל צריך לזכור דבר אחד.
<אורן גבע: בסופו של דבר כל הכסף שיש בקופת חולים זה כספי ציבור – זה כספי מסים, זה כספים שבאים מתקציב המדינה או מהשתתפויות עצמיות שגבו או מתמיכות שנתנה המדינה – כלומר זה כסף שלי ושלך.
<אורן גבע: בסופו של דבר, לא ייתכן שאנחנו ניתן להשקיע כסף ציבורי במיזמים כאלה או אחרים, כסף שמטרתו לספק שירותי בריאות לציבור, ללא שום פיקוח וללא איזושהי סמכות מטעם הציבור שבודקת ורואה שהכסף הזה מושקע לטובת הציבור ובתבונה לטובת הציבור, עם כל הכבוד לקופות החולים – ויש הרבה כבוד.
אלי אלאלוף: התבונה, היא נמצאת רק אצל השרים?
<אורן גבע: ממש לא.
<אורן גבע: אבל בסופו של דבר, לא ייתכן לתת לגופים שהם אינם מהמדינה להשקיע כספי ציבור, במיוחד שזה לא בהכרח למטרה שלשמה ניתנו הכספים, שהיא מתן שירותי בריאות לציבור.
<אורן גבע: מתוך ההבנה שיש לקופות החולים אכן ידע רב, ויכול להיות שבאמת במקרים מסוימים יכולים לנצל את הידע הזה לעשות השקעות שבסופו של דבר יחזרו גם לציבור – אם זה בציוד רפואי, אם זה בטכנולוגיה רפואית, אם זה בדברים מהסוג הזה שלקופת החולים גם יש יתרון מסוים – ובסופו של דבר זה גם יחזור לציבור, אז כן יש רצון פה לאפשר את זה, ומתוך ההבנה שצריך לעשות אחוזי החזקה נמוכים יותר מאפשרים לרדת מתחת ל-20%.
<אורן גבע: אבל, זה במקרים כאלה ובסופו של דבר אתה חייב את שומר הסף – זה יכול להיות שר, זה יכול להיות פקיד – אבל אתה חייב איזשהו שומר סף מטעם המדינה שבודק שכספי הציבור שאמורים להיות מוקדשים לשירותי בריאות, אם הם מוקדשים למשהו אחר שבסוף אולי יחזור לשירותי בריאות לציבור, מושקעים בתבונה, באחריות ומתוך הראייה של האינטרס הציבורי.
אלי אלאלוף: שאלת תם.
אלי אלאלוף: לקופות יש הכנסות שאינן מכספי מדינה?
<אורן גבע: בטל בשישים.
אלי אלאלוף: קיים.
אלי אלאלוף: כי גם השקעות יהיו בטל בשישים לעומת התקציב הענק.
אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו.
<אורן גבע: אני לא יודע, אין - - -
אלי אלאלוף: אתם לא יודעים, אז תעשו סקר.
<נעה בן שבת: אולי צריך להגביל.
אלי אלאלוף: תבדקו היום את המחקרים הקיימים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אם ההשקעה במפעלים מסוג הזה, מחקרים מסוג זה שהם לקראת, זה מדובר במיליונים, מיליארדים – בבקשה, אבל תשימו לב לכל המחקרים שקיימים היום במערכת של הקופות.
אלי אלאלוף: תראו מה סדר הגודל של ההשקעות ותשימו לב שאתם פה באים עם פטיש חמישה קילו איפה שבקושי צריך אצבע חזקה.
אלי אלאלוף: בשביל מה?
אלי אלאלוף: חבר'ה, את העולם הזה במקרה אני מכיר - סליחה על השחצנות שלי - אני מכיר.
אלי אלאלוף: השקעות התחלתיות הן גרושים.
אלי אלאלוף: הפוטנציאל, הוא יכול להיות מאות אחוזים, ומאות אחוזים מינוס, אני מסכים, זה סיכון, זה השקעה מסוכנת, אבל לזה יש גם תוצאות כי בסוף כשהקופות ירוויחו מההשקעות האלה, או בתי החולים, תוכניות המחקר, כל קופות המחקר שיש היום בבתי החולים – שחלקם, אתם יודעים שזה לא הכי מסודר בעולם – יש שליטה של השרים על זה?
אלי אלאלוף: אין שליטה.
אלי אלאלוף: אז אתם פה באים וקובעים כללים מאוד מאוד כבדים, אני אומר לכם.
אלי אלאלוף: זה לא עוזר למסחר, כמו שאמרת.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להיכנס לעולם העסקים תיכנס עם הזריזות הנדרשת לעולם העסקים, לא עם הכבדות הביורוקרטית המיותרת.
אלי אלאלוף: ועוד שני שרים?
אלי אלאלוף: שני שרים שאני יודע כמה הם עסוקים?
אלי אלאלוף: אין להם זמן לדבר עם "נבחרי העם" - כביכול, במירכאות – לא שאני נפגע.
אלי אלאלוף: אז אל תנסו להכביד על המערכות, תנסו להקל, כי בינינו, בשולחן הזה נסתדר, מה הבעיה, אבל זה לא מוציא לפועל את הזריזות הנדרשת ואת ההשקעות הנדרשות לתחום הזה שהוא כל כך גדול.
אלי אלאלוף: לכן, פחות ופחות זה רלוונטי לפנות לקופות ולבתי חולים.
אלי אלאלוף: החוקרים של המוסדות האלה – תבינו את זה – החוקרים של המוסדות, רוב הפיתוח שלהם נעשה ללא המערכת הממשלתית בצורה זו או אחרת.
אלי אלאלוף: תבינו, בורחים משם בגלל הביורוקרטיה.
אלי אלאלוף: הם מעדיפים למצוא את החמישה מיליון דולר החסרים או שזקוקים להם, ישר בעולם העסקים מקבלים את זה, אבל תמורת אחוזים הרבה יותר גבוהים, וזה חבל.
אלי אלאלוף: וזה חבל.
אלי אלאלוף: והגמישות הזאת הנדרשת, זה מה שישאיר את החוקרים בתוך המערכת ולא מחוצה לה.
<נתן סמוך: אני מציע לאדוני ולוועדה הנכבדה שתנסו אותנו.
<נתן סמוך: תעמידו אותנו בניסיון.
<נתן סמוך: על דבר אחד אני חושב שגם אדוני לא יחלוק.
<נתן סמוך: ההצעה הזאת משפרת ומקלה מהמצב הקיים.
<נתן סמוך: לא באנו להכביד, באנו להקל.
אלי אלאלוף: היא כבר לא רלוונטית, תסלח לי.
אלי אלאלוף: היא לא רלוונטית.
אלי אלאלוף: אם חוק כזה היה לפני 20 שנה, עולם ההייטק לא התהפך.
אלי אלאלוף: נולד מחדש.
אלי אלאלוף: ואתם באים עם משהו שצריך לתקן אותו.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם רצים אחרי הזמן.
<נתן סמוך: אדוני, יש פה רק מימד אחד, וזה השאלה האם בסופו של דבר אנחנו נצליח לתת לקופת החולים מענה בפרק הזמן שיאפשר להצעות לא ללכת לאיבוד, זה אחד.
<נתן סמוך: ושנית, לממש משהו שאנחנו, אולי בניגוד קצת לאדוני, אבל אנחנו נמצאים שם ואנחנו מכירים את עולם הסיכונים שקשורים בעבודת קופות החולים, האם אנחנו נצליח לממש גם את אחריותנו הרגולטורית, אנחנו לא מקלים בה ראש.
אלי אלאלוף: תעשו אותה על הדברים האמתיים.
אלי אלאלוף: לא על זה.
<נתן סמוך: לכן, מה שאני מציע, הצעתי – תעמידו אותנו במבחן.
<נתן סמוך: תנו לנו פרק זמן.
אלי אלאלוף: תשמע, אני עוד שנתיים לא פה, אני מודיע לך.
<נתן סמוך: עוד שנה.
אלי אלאלוף: אז אני אומר, אני לא אמתין שנה, שנתיים.
אלי אלאלוף: אני יודע שהתהליך לא נכון, למה שאני אאשר לך אותו?
אלי אלאלוף: אני לא משוכנע, לא שכנעתם אותי.
אלי אלאלוף: אנשי קופת חולים רוצים להגיב?