GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אני מבקש שכל מה שיפורסם בנושא הזה יפורסם בעברית ובערבית.
<קריאה: בערבית וברוסית.
<עידן קלימן: אם קיבלת את ההצעה, הייתי משווה זה לביטוח הלאומי, שם זה מפורסם בכמה שפות, כי יש לנו גם אתיופים ורוסים.
אלי אלאלוף: בינתיים, עד שישנו, יש שתי שפות רשמיות.
אלי אלאלוף: אני בעד לשמור אותן כמה שיותר.
אלי אלאלוף: שאר השפות זה לשיקול דעת מנהלי, לא לפי חוק.
אלי אלאלוף: צריך לדייק, שזה ילד ויותר.
<יעל סלנט: נכון, זה ילד ויותר.
<יעל סלנט: אפשר לראות שבתגמול של 20%-49% יש לנו 3 קבוצות: אם הוא נשוי, אם הוא רווק, אלמן או גרוש, וגם אם יש ילד.
<יעל סלנט: בתגמול של 50% פלוס יש רק שתי קבוצות: מי שיש לו ילד ומי שאין לו ילד.
<יעל סלנט: עולה השאלה למה האבחנה הזאת מוצדקת, מה הסיבות לאבחנה הזאת בין הקבוצות.
<ערן יוסף: אנסה להסביר.
<ערן יוסף: התגמול לנצרך עד היום היה קבוע בחוק; התגמול של 20%-49% שעד היום קראו לו תג"מ הוגדר בהוראות פנימיות.
<ערן יוסף: עם השנים היו שינויים כאן וכאן ולא תמיד הם הלכו אחד לאחד.
<ערן יוסף: נוצרו שלוש המדרגות האלה.
<ערן יוסף: אם תרצו, אפשר להגיד שלגבי הנצרך בעצם אוחדו שתי המדרגות הנמוכות אל הקבוצה הגבוהה ביותר, דהיינו גם הרווקים מקבלים כמו הנשואים, ולגבי הקבוצה של הנכות הנמוכה יותר לא עשו את ההקבלה הזו, אולי בגלל שהנכות נמוכה יותר.
<ערן יוסף: אין לי רציונל יותר חכם מזה להגיד.
<ערן יוסף: מה שאני כן יכול להגיד הוא שכל שינוי של הדבר הזה מסתכם בהוצאה תקציבית גדולה מאוד.
<ערן יוסף: אם ננסה עכשיו ליצור קבוצה נוספת בנצרך שתיתן- - -
<משה בן לולו: בכסף?
<משה בן לולו: זה הדם שלנו.
<משה בן לולו: הכול כסף במדינה הזאת?
<משה בן לולו: הדם שלי לא שווה כסף?
<משה בן לולו: אתה חי בזכותי.
<משה בן לולו: אתה לא מתבייש?
<משה בן לולו: מה כותב השר כחלון?
<משה בן לולו: ראית בעיתון של חיים בר?
<משה בן לולו: הוא כותב: "לא להתחנן".
<משה בן לולו: נכי צה"ל יותר לא יתחננו.
<משה בן לולו: סלח לי, הוא מן המפלגה שלך – שקרן, כי אני צריך להתחנן.
אלי אלאלוף: אני מבקש שלא תתחנן אבל אל תקרא לאף אחד שקרן.
<משה בן לולו: אני מתחנן.
<משה בן לולו: אני רעב, מאוד רעב.
<משה בן לולו: אני חי בים חצי שנה.
אלי אלאלוף: אנחנו מבינים את הכאב שלך אבל אני מבקש להתאפק.
<משה בן לולו: אני מתאפק.
<ערן יוסף: אני רוצה להשלים את דבריי.
<ערן יוסף: הצעת החוק משקפת את מה שקיים היום.
<ערן יוסף: אם נייצר קבוצה נוספת בתוך הנצרך – דרך אגב, אפשר לייצר קבוצה נוספת שתהיה נמוכה יותר, שנגיד: בואו נוריד את הכסף לרווקים.
<ערן יוסף: אין לנו כוונה כזו.
אלי אלאלוף: אל תיתנו אפילו נימוק כזה.
אלי אלאלוף: לא הצעתי שנתחיל לקצץ פה כדי לחזק שם.
אלי אלאלוף: אני רוצה צילום מצב הגון ולא יותר.
אלי אלאלוף: אז אל תציעו את זה.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, לא נאפשר, לא אביא לשום הצבעה דבר שייטיב עם א' ויפגע ב-ב', זה לא יהיה.
<ערן יוסף: כל מה שרציתי לומר הוא שכל יצירה של קבוצה נוספת או גורעת זכויות מאנשים או עולה תקציבית.
אלי אלאלוף: דבר חשוב נוסף, אגיד את זה לחברים, הכנתם אותי ואני מודה לכם על הפגישה הקודמת, אנחנו נשאיר נושאים לטיפול.
אלי אלאלוף: אין שום צורך בוועדה נוספת.
אלי אלאלוף: ועדת המעקב היא הוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: אחריותנו לא רק לחוקק אלא גם לפקח על הביצוע, ובתדירות גבוהה מאוד.
אלי אלאלוף: בסוף הדיון התכוונתי להגיד אבל גם כדי להרגיע את מר בן לולו ולהתנצל על כך שאתה מרגיש כל-כך פגוע מאתנו, מהחוק הזה, אגיד שאנחנו נמשיך ונעקוב בצורה שיטתית.
אלי אלאלוף: אני מבטיח כל עוד אני פה, שלכל הפחות פעם במושב, דהיינו פעמיים בשנה יהיה דיון המשך לדיון הזה.
אלי אלאלוף: זה לא שלא יתקבלו החלטות ורק נערוך דיונים, אלא יהיו החלטות ונערוך דיוני המשך, אז שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: אדון בן לולו, אני מבקש, כשאתה בכעס – אתה כואב אבל תירגע, אתן לך רשות דיבור ברגע מסוים.
<משה בן לולו: כבודו, אני רגוע.
<חיים בר: אני רוצה לחזור לנושא התגמולים.
<חיים בר: זה אותה יחידה שדיברתי עליה קודם.
<חיים בר: הבסיס של תגמולי הקיום הוא פונקציה של שווי אחוז הנכות כפול 100% הנכה, זה סכום הגמול שמקבלים.
<חיים בר: צריך להוריד את כל ה-"דרגה 22 ועוד 181% מפה".
<חיים בר: אני לא יודע מה זה 22.
<חיים בר: פעם 22 הייתה דרגת נכות אבל עכשיו יש הטבות על-ידי הדרגה הזאת שלא נחשבות בדרגה, אז עובד מדינה לא מקבל היום דרגה 22.
<חיים בר: בזה צריך לעשות הפרדה.
<חיים בר: צריך לדון ולהגיד: יש תגמול קיום – לא מעניין איך תקראו לו, המילה "נצרך" מביישת, זה לא נעבעך של אף אחד, זה אדם שאין לו אפשרות להתקיים, הוא צריך לקבל דמי קיום.
<חיים בר: כמה דמי קיום?
<חיים בר: יחליטו.
<חיים בר: זה לא קשור לאחוזי הנכות ולשווי של אחוז נכות.
<חיים בר: אחוז נכות זה 40 שקל לאחוז אז כאשר יהיה לו 100% נכות יקבל 4,000 שקל, זה הכול.
<חיים בר: לא צריך לדחות את זה.
<חיים בר: הנושא הזה מופיע בנספח להמשך עבודה לאחר מכן.
<רפאל כהן צמח: יש לי שאלת הבהרה.
<רפאל כהן צמח: נכה שדרגת נכותו מ-20%-49% והוא נצרך – צריך עוד פעם להוריד פה את ההגדרה "והוא נצרך".
<רפאל כהן צמח: הוא לא בר-שיקום.
<רפאל כהן צמח: האם מוגדרים בהגדרה הזאת גם הנכים הפיזיים?
<רפאל כהן צמח: זה משמח.
אלי אלאלוף: אתה רואה, יש גם שיפורים טובים לפעמים.
<יעל סלנט: הסעיף הזה מדבר על ניכוי הכנסות מיגיעה אישית מדמי שכירות עבור נכס שבבעלות הנכה או בבעלות בן זוגו או מרווח הון.
<יעל סלנט: הסעיף הזה אומר שינכו מהתגמול את חלק מן ההכנסות שציינתי קודם שעולה על מחצית השכר הקובע.
<עידן קלימן: אני מתייחס למה שאמרת לגבי שינויים תקציביים בעלויות, אז פה יש מקור.
<עידן קלימן: העלות התקציבית של זה היא בסביבות 21 מיליון שקל, זה מה שמשרד הביטחון מושיט יד לתוך כיסו של הנכה ולוקח ממנו, וזה מתקזז עם 20 מיליון השקלים שהם ביטלו במענק מס הכנסה, אז יש מאיפה לקחת.
<עידן קלימן: בשורה התחתונה, אדוני, כפי שהצגתי לך ולכן אקצר, מדובר באחד המבחנים המבישים בהיסטוריה של מדינת ישראל.
<עידן קלימן: את זה לא אני אמרתי, את זה אמרו שר הביטחון ושר הרווחה בשנת 2007 ומי שהייתה שרת התרבות ואז הייתה חברת הכנסת לימור לבנת שהובילה פה מהלך עם עורכת-דין פרמינגר שלא נמצאת פה כרגע.
<עידן קלימן: בשורה התחתונה מדובר על כך שמדינת ישראל מפקחת על הכנסותיו של הנכה שמקבל תגמולי קיום, יתרה מזה ואף גרוע מזה של בן או בת זוגו, נכנסת לכיסו, מקזזת מתגמולי המחיה שלו, מייצרת מבחן מעוות, מביש.
<עידן קלימן: אגב, למבחן הזה יש גם עלויות, המדינה צריכה לעקוב אחרי האנשים, להכריח אותם למלא טפסים, לשלוח אליהם חוקרים פרטיים ולייצר למעשה אפליה בין נכה צה"ל לבין אזרח ישראל.
<עידן קלימן: לא נכון?
<עידן קלימן: נכה צה"ל שמקבל תגמולי קיום, שמוכר בביטוח הלאומי על נכות אחרת לחלוטין, כגון סוכרת, מקזזים לו מביטוח לאומי את התגמולים שהוא מקבל מהם.
אלי אלאלוף: כל זה היה בסעיף הזה?
<יעל סלנט: קצבת הנכות היא בסעיף הבא, שתיכף נגיע אליו.
<עידן קלימן: מדברים על הכנסה מכל מקור שהוא.
<עידן קלימן: ברגע שאתה כותב "מכל מקור שהוא" אתה מייצר סוג של אפליה, אתה פוגע בנכה צה"ל, שכל עונשו נובע מכך שהוא מקבל תגמולי קיום, שהוא לא יכול לקבל הכנסה משום מקור אחר.
אלי אלאלוף: אפשר לקבל את התייחסות היועץ המשפטי ואנשי משרד האוצר?
<עידן קלימן: עוד משפט אחרון, מה שאני אומר עכשיו טענתי אותו בעשור האחרון במספר מסגרות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדת החוץ והביטחון ומול שר הביטחון.
<עידן קלימן: העמדה שלי התקבלה על-ידי שר הביטחון הקודם ובעקבות זה מונתה ועדה.
<עידן קלימן: זו ועדה שכתב המינוי שלה הוא לבחינת מבחן ההכנסות בקשר לתגמולי מחיה לבחינת נושא עידוד היציאה לתעסוקה מפרנסת.
<עידן קלימן: ארגון נכי צה"ל היה חלק מן הוועדה, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל מינה אותי ואת עו"ד שי פרבר כנציגים בוועדה.
<עידן קלימן: הוועדה הייתה אמורה להגיש את המלצותיה עד 1 בינואר 2016.
<עידן קלימן: היו 4 או 5 מפגשים בני 4-6 שעות כל אחד, מפגשים פוריים מאוד.
אלי אלאלוף: יש מסקנות לוועדה?
<עידן קלימן: זהו, שהוועדה הייתה אמורה להגיש את מסקנותיה עד 1 בינואר 2016 ובשל סיבה שלא ברורה עד היום בשלב מסוים היא כבר לא התכנסה.
<עידן קלימן: אפילו לא קיבלנו הודעה כתובה מסודרת למה היא לא ממשיכה להתכנס.
<עידן קלימן: המבין יבין.
אלי אלאלוף: היות ועמדתי בראש ועדה קטנה – זה מה שקורה כשהוועדה לא מגישה מסקנות, אז אי אפשר ליישם שום דבר.
אלי אלאלוף: היות וזה צילום מצב – זה לא קיים במצב לצערי.
אלי אלאלוף: גם אם כל הנימוקים ומינוי הוועדה הם צעדים חשובים שנעשו בזכותך, אין מסקנות, ואם אין מסקנות לא מתייחסים לזה.
אלי אלאלוף: אני מבקש לעבור הלאה.
אלי אלאלוף: בנושא הזה נראה לי שמיצינו את הדיון.
אלי אלאלוף: תרשמו לכם דברים כי בדיון הלא פורמלי נבקש מכם לומר אותם.
אלי אלאלוף: אני מבקש שנמשיך.
<יעל סלנט: גם פה יש הסתייגות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח, שמבקשים לבטל את מבחן ההכנסה.
אלי אלאלוף: בנושא מבחן ההכנסה נערוך דיון בפורום פנימי שלנו ונבוא עם המלצה, או בלי המלצה.
אלי אלאלוף: זה נושא כבד מאוד.
אלי אלאלוף: כולם חוזרים ומבקשים שנבדוק את זה.
אלי אלאלוף: ניפגש עם אנשי משרד האוצר ונערוך דיון.
<יעל סלנט: עכשיו אנחנו אומרים מה הן כל אותן קצבאות שלא יקוזזו.
<יעל סלנט: כפי שאתם רואים, במהלך הדיונים הפנימיים שערכנו עם משרד הביטחון הוספנו מספר קצבאות לרשימת הקצבאות שלא ינוכו מהתגמול, כל מיני סכומים שמשתלמים בעד ילד, בעד ילד נכה, בעד ילד שהוא נפגע איבה, הוספנו את החוק לפיצוי נפגעי פוליו כי חשבנו שהרציונל שלו דומה לחוק לפיצוי נפגעי גזזת, וגם לגבי בן הזוג אמרנו שאם לא מתחשבים בהכנסות שלו לא צריכים להתחשב בכל גמלה שמשתלמת לו ולא רק בגמלאות מסוימות.
<יעל סלנט: אלה השינויים שאתם רואים פה לעומת הנוסח הכחול.
אלי אלאלוף: אתם רואים, עושים גם השלמות בדיונים פנימיים.
<משה בן לולו: ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום מדברים כל הזמן על כסף.
<משה בן לולו: כבודו, לכמה יועצים משפטיים משרד הביטחון מעביר כסף?
<משה בן לולו: תראה כמה יושבים פה ומקבלים משכורות.
<משה בן לולו: כשאני יריתי אף אחד מהם לא נולד עדיין.
<משה בן לולו: כמה?
<משה בן לולו: כמה יועצים הוא צריך?
אלי אלאלוף: תשתדל לא לפגוע באנשים.
<משה בן לולו: אני לא פוגע באף אחד.
<משה בן לולו: כמה יועצים הם צריכים?
<משה בן לולו: הוא צריך, והוא צריך, והוא צריך.
<משה בן לולו: ממה?
<משה בן לולו: מהכסף שעובר לנכה הוא משלם להם ואחר-כך אנחנו לא מקבלים.
<משה בן לולו: יוסף לוטנברג היה לבד עם כמה?
<משה בן לולו: יבוא עידן קלימן עם כמה?
<משה בן לולו: יש שם 500 עובדים.
<משה בן לולו: אחד, שניים?
<משה בן לולו: עידן קלימן היה יועץ משפטי לבד.
אלי אלאלוף: אני מבקש להתמקד בדיון.
<משה אברהמי: אני מארגון נכי צה"ל.
<משה אברהמי: אני רוצה להעיר על פסקה (5), על כל הרשימה הארוכה.
<משה אברהמי: נדמה לי ששכחתם משהו שכדאי להוסיף.
<משה אברהמי: בחוק צבא קבע (גמלאות) [נוסח משולב] יש התייחסות מיוחדת לאנשים שנפצעו ושוחררו כתוצאה מנכותם ולא כתוצאה משירות ארוך.
<משה אברהמי: אני לא רוצה להיכנס לזה, אעביר לכם את החומר, תוכלו לעיין בזה.
<משה אברהמי: בחוק צבא קבע (גמלאות) רשום: "מי ששוחרר על סמך סעיפים ...
<משה אברהמי: ואין רואים קצבה זו כהכנסה לעניין חוקי השיקום".
<משה אברהמי: קחו את זה בבקשה לתשומת לבכם, תתייעצו.
<משה אברהמי: לפי דעתי צריך להוסיף את זה לרשימה הזאת.
אלי אלאלוף: יש אפשרות לתת תשובה במקום?
<ערן יוסף: כפי שנאמר כאן, ההסדר של התחשבנות או התקזזות, תקראו לזה כפי שאתם רוצים, בין חוק הנכים לחוק שירות הקבע (גמלאות) נמצא בחוק שירות הקבע (גמלאות).
<ערן יוסף: אני לא צריך להסדיר אותו שוב כאן.
<ערן יוסף: הוא נמצא שם, יש פירוט.
<ערן יוסף: יש הבדל בין דרגות הנכות השונות, יש מקומות של בחירה, יש מקומות שמקבלים גם וגם.
<ערן יוסף: זה הסדר מורכב למדי אבל הוא קבוע שם.
<ערן יוסף: לכן אין מקום לחזור עליו כאן.
אלי אלאלוף: למה לא להזכיר אותו?
<ערן יוסף: אם אזכיר אותו יהיו שני חוקים שאומרים אותו דבר.
<משה אברהמי: הוא טועה.
<משה אברהמי: החוק הזה מבטל את חוק צבא קבע (גמלאות).
אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו איך אפשר להזכיר את החוק הזה.
אלי אלאלוף: אתה יכול להעביר לנו את החומר ותבדקו את זה לקראת הדיון הבא.
<ערן יוסף: לא הבנתי מה הקשר לנרדפי הנאצים.
<רפאל כהן צמח: אמרתי שיש להוסיף את זה.
<ערן יוסף: בהחלט קצבאות, בין מכוח חוק הביטוח הלאומי על הנכות הספציפית של האדם, בשונה מאשר ילדיו וכן הלאה, ובין מגופי ביטוח כאלה ואחרים הם בהחלט הכנסה, הם בהחלט דבר שאנחנו לוקחים בחשבון.
<ערן יוסף: מכיוון שהתגמול הזה הוא חליף הכנסה אם הוא מקבל הכנסה בגלל נכות שיש לו, לא משנה מאיזה מקור, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.
<ערן יוסף: זה המצב הקיים.
<יעל סלנט: גם אם זה נכות אחרת לגמרי, שלא קשורה לנכות של צה"ל?
<ערן יוסף: זאת שאלה טובה על נכות אחרת.
<רפאל כהן צמח: הרי תאונות אישיות זה לפרק זמן מוגדר.
אלי אלאלוף: למה זה צריך להילקח בחשבון?
אלי אלאלוף: זה לא קשור לנכות המקורית.
<ערן יוסף: זה הכנסה שלו.
<רפאל כהן צמח: הוא ביטח את עצמו, הוא משלם עבור עצמו.
<רפאל כהן צמח: למה צריך לקחת לו כאשר הוא מקבל מהביטוח?
אלי אלאלוף: זה הכנסה שלא קשורה לנכות המקורית.
אלי אלאלוף: היא קשורה להשקעה של הנכה בתשלום פרטי שלו.
אלי אלאלוף: למה אתם לוקחים את זה בחשבון בהתחשבנות הקודמת?
<ערן יוסף: אסביר.
<ערן יוסף: כל ההכנסות שאנחנו לוקחים בחשבון לצורך ההתחשבנות עם תגמול נצרך הן הכנסות שלא קשורות לנכות.
<ערן יוסף: אם הוא מצליח לעבוד בעבודה נתמכת בסכום מסוים, אם יש לו דירה, אם יש לו רווחי הון, אם יש לו תגמול ביטוח לאומי- - -
אלי אלאלוף: אבל זה לא אותו דבר.
אלי אלאלוף: למה אתה שם הכול בסל אחד?
אלי אלאלוף: לגבי כל אחד יש תשובה.
אלי אלאלוף: יש פה דבר ספציפי מאוד, השקעה של אדם פרטי במשהו כדי להבטיח את מצבו לטווח ארוך.
אלי אלאלוף: הוא משקיע מכספו.
אלי אלאלוף: למה אתה מתחשבן?
<ערן יוסף: אדוני, האדם הזה יכול היה לבחור לעשות מכספו כמה דברים.
<ערן יוסף: הוא יכול היה לעשות לעצמו ביטוח אובדן כושר עבודה ולשלם סכום בכל חודש, הוא יכול היה לקנות דירה ולקבל שכר דירה.
<ערן יוסף: זה השקעה כספית שיש בגינה תוצר שהוא הכנסה קבועה.
<ערן יוסף: כאשר אנחנו בודקים את יכולת המחיה שלו, אנחנו נמצאים בתגמול שעל-פי המבחן הקיים – אני לא סותר שפעם יהיה משהו אחר – התגמול הזה ניתן למי שלא יכול לקיים את עצמו.
<ערן יוסף: כאשר אנחנו בודקים אם הוא יכול לקיים את עצמו אנחנו מתייחסים לכל ההכנסות שלו.
<ערן יוסף: מה אנחנו לא מביאים בחשבון?
<ערן יוסף: הרשימה הזו מתייחסת לדברים שהם מעבר ליכולת הרגילה של אדם להשתכר.
<ערן יוסף: אם לאדם יש ילד נכה, כנגד הילד הנכה הוא מקבל מהביטוח הלאומי קצבה בשביל לטפל בילד הנכה, לא בגלל הקיום שלו, ולכן לזה אנחנו לא מתייחסים.
<ערן יוסף: אבל קצבת הנכות האישית שלו מהביטוח הלאומי, או ביטוח שהוא עשה או כל דבר אחר, זה חלק מן ההכנסה שלו ושל התא המשפחתי ואין סיבה לראות את זה אחרת מאשר הכנסה מכל מקור.
אלי אלאלוף: זה לא משכנע, אני חייב להגיד לך.
<מאיר חלבי: נכה שקיבל אחוזי נכות ממשרד הביטחון ושבמשך השנים נוצרו אצלו בעיות בריאות והוא קיבל נכות מן הביטוח הלאומי, יש לו נכות גם ממשרד הביטחון וגם מן הביטוח הלאומי.
<מאיר חלבי: הם מקזזים את זה.
<מאיר חלבי: הוא לא השקיע, כפי שחברנו המלומד אמר, בנכס אלא הוא בסך הכול נפגע גם בביטוח הלאומי, ובעבר בצעירותו הייתה לו נכות גם במשרד הביטחון.
<מאיר חלבי: גם לא מדובר פה בהרבה נכים שיש להם תגמול קיום שהם גם נכי הביטוח הלאומי וגם נכי משרד הביטחון.
<מאיר חלבי: אני חושב שזה צריך להיכנס לאחד הסעיפים האלה שפטורים, יש מקום להכניס את זה.
אלי אלאלוף: נמשיך בבדיקות לגבי הרשימה הזאת.
<דני בן אבו: אני יושב-ראש מחוז השפלה בארגון נכי צה"ל.
<דני בן אבו: כשנכה צעיר מגיע לתגמול נצרך, או בשם החדש שיינתן לזה אם יהיה שינוי, אז זה בסדר, זה מצב שאנחנו יודעים להעריך אותו לאורך זמן.
<דני בן אבו: ישנם מקרים שנכה עובד למשך תקופה מסוימת ואז מחמיר מצבו, מבוטל שיקומו והוא מקבל תגמול נצרך.
<דני בן אבו: מרגע זה ואילך בכל 3 שנים יש מה שנקרא חתימה על מאגרי מידע ונעשה איזה מסע למצוא כל שקל אחר שהוא מקבל ממקור כזה או אחר.
<דני בן אבו: עליכם להבין שתגמול נצרך, צריך לדעת במבחן המציאות, זה לא דבר פשוט, להגיע למקום כזה ולהבין שאדם הגיע למצב בריאותי קשה מאוד כדי להגיע להיות נצרך.
<דני בן אבו: אדם מגיע לגיל 65, פתאום משתחרר לו משהו קטן ואז נוחתים עליו תשלומי-יתר, כמו משכנתה.
<דני בן אבו: לפעמים אתה נותן לו את התגמול הזה כדי להחזיק את הראש מעל המים ואז פתאום נופלת עליו מכה שהוא חוזר לרגרסיה.
<דני בן אבו: הנושא הזה צריך להיבחן באופן כללי.
<דני בן אבו: זה לא רק הנצרך, זה לא רק הנכות הנוספת שלא קשורה לנכות הקיימת.
<דני בן אבו: זה גם תשלום-יתר שנופל עליו.
<אורן אקרמן: אני יושב-ראש מחוז באר שבע והנגב.
<אורן אקרמן: בפסקת משנה (יד), באשר לקיזוז הכנסת בן זוג, לא הבנתי למה צריך להגיע למצב שגם רודפים את בת הזוג או בן הזוג של הנכה מהכנסה כלשהי.
<יעל סלנט: זה החרגה.
<יעל סלנט: כאן נאמר שההכנסה הזאת לא מובאת בחשבון.
<אורן אקרמן: אני מדבר על עניין השכירות.
<אורן אקרמן: זה יוצר מצב קצת מביך.
<אורן אקרמן: לא נעים להגיד שבמדינה שלנו אנשים גם יודעים להתגרש בגירושים פיקטיביים כדי שלא יקזזו להם הכנסה.
<אורן אקרמן: מה אנחנו עושים?
<אורן אקרמן: אנחנו פשוט מעודדים אנשים למצוא כל מיני פתרונות עקיפים.
<אורן אקרמן: יש דבר עוד יותר מכעיס.
<אורן אקרמן: ההכנסה הזאת היא לא הוצאה למשרד הביטחון.
<אורן אקרמן: אגף השיקום לא מוציא כסף בשביל לטפל פה בנכה, אלא הוא לוקח ממנו.
<אורן אקרמן: למה צריך לעשות את זה?
<אורן אקרמן: למה צריך להגיע לזה?
<אורן אקרמן: אני חושב שצריך לבטל את הדבר הזה.
<מאיר חלבי: לידיעת הוועדה, ביטול מבחן ההכנסה לאלמנות צה"ל נעשה מזמן.
<עידן קלימן: בנות הזוג של הנכים ובני הזוג של הנכות נושאים במרב הנטל ביום-יום בטיפול בנכים.
<עידן קלימן: לא אגף השיקום.
<עידן קלימן: לא ייתכן שבת הזוג תיענש על זה שבן זוגה פצוע כל-כך קשה.
<עידן קלימן: לא ייתכן שבת הזוג שתירש מהוריה דירה או תקבל כספי פנסיה מן העבודה ועם זה היא תוכל לקנות איזו דירה ולהשכיר אותה בכמה אלפי שקלים, היא תיענש על-ידי אגף השיקום בגלל שהיא נשואה לנכה צה"ל.
<עידן קלימן: זה מסר מאוד-מאוד שלילי, וגם כך לא קל לאותן נשים לשאת בנטל היום-יומי הזה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שקשה מאוד לקבל את הטיעון שמי שבא עם רכוש ונשוי לנכה ההכנסות שלו מקצצות בהכנסות של הנכה.
אלי אלאלוף: אני לא מבין את ההיגיון הזה.
אלי אלאלוף: תסבירו לי איך הגעתם לזה.
<רות פרמינגר: בגירושים זה גם לא פשוט.
אלי אלאלוף: הם בחרו לחיות ביחד.
אלי אלאלוף: למה צריך להתחשבן על הרכוש של בן או בת הזוג?
<ערן יוסף: אין שום סעיף בכל מה שהוקרא כאן שפוגע בנכים לעומת המצב הקיים.
<ערן יוסף: יש פה שיפור במצב.
<ערן יוסף: אני רוצה לרגע לחזור אחורה בזמן.
<ערן יוסף: עד שנת 1984 סעיף 7(ג) בכלל לא היה קיים, כל הכנסה של הנכה, כולל של בת הזוג, כולל פנסיה, כולל ביטוחים, כולל הכול, ברגע שההכנסה הזאת עלתה על 4,000 ומשהו שקל של היום לא היה זכאי לקצבת נצרך בכלל.
<ערן יוסף: בא המחוקק ואמר בסעיף 7(ג) ואמר: אי אפשר לפעול כך.
<ערן יוסף: לגבי הכנסות שהן מסוג פנסיה או קצבאות או ביטוחים או ביטוח לאומי לא נעצור את עצם קבלת קצבת הנצרך אבל לא ניצור כפל פיצוי.
<ערן יוסף: ניתן לו לקבל את קצבת הנצרך אבל נקזז את מה שניתן מעבר לזה.
<ערן יוסף: בא משרד הביטחון במהלך השנים, ללא סמכות בחוק, בניגוד לחוק, ואמר: קצבאות מסוימות אני לא מביא בחשבון בכלל, למרות שהחוק מחייב אותי להתחשב בהן אני לא לוקח בחשבון קצבת זקנה, אני לא לוקח קצבת הורים שכולים, ובהיגיון רב עשה את זה אבל בניגוד לחוק.
<ערן יוסף: עכשיו אנחנו לוקחים את מה שקיים בנוהג של משרד הביטחון ומעגנים אותו בחקיקה.
<ערן יוסף: מוסיפים עוד רשימה של קצבאות דומות, על-יד, על מנת ליצור איזו הרמוניה חקיקתית, משפרים את מצב הנכים.
<ערן יוסף: ואומרים לנו: פגעתם בנכים.
<ערן יוסף: זה לא הגיוני ולא נכון.
אלי אלאלוף: לא דובר על פגיעה.
אלי אלאלוף: פגיעה בהכנסות המשפחה.
<ערן יוסף: לגבי בנות הזוג, החוק היבש הקיים היום מדבר על הכנסת הנכה.
<ערן יוסף: הפרשנות של הכנסָת נכה בחקיקה, גם בפקודת מס הכנסה ובכל מקום אחר, היא הכנסָת התא המשפחתי.
<ערן יוסף: דהיינו, אם אני לוקח את החוק היבש, גם הכנסה של האישה מעבודה אני אמור להביא בחשבון.
<ערן יוסף: בא משרד הביטחון, משיקוליו, ואמר: אני רוצה שהאישה תלך לעבוד, אני רוצה שגם הנכה ילך לעבוד, אני לא רוצה להתחשב בזה.
<ערן יוסף: אנחנו מכניסים את זה לחוק.
<ערן יוסף: אבל לא יכול להיות שבגלל שהכנסנו את ההכנסה מן העבודה של האישה עכשיו נצטרך להתעלם גם מן ההכנסות של התא המשפחתי, שזה בפירוש הכנסת תא משפחתי.
<עידן קלימן: מה זה קשור למס הכנסה?
<ערן יוסף: תן לי לסיים, בבקשה.
<ערן יוסף: אם לאישה יש נכס, ההכנסה מן הנכס היא של התא המשפחתי.
<ערן יוסף: אין שום סיבה שאם הנכס רשום על שם האישה ולא על שם הבעל יהיה שוני באופן שאנחנו מתייחסים לזה.
<ערן יוסף: כל המודל הזה של מבחן ההכנסות צריך בדיקה, אני לא אומר שלא, אבל לא הגיוני עכשיו במסגרת הדיון שמעגן מצב קיים לעשות שינויים כאלה ואחרים במצב הקיים ולהוסיף הכנסות שלא יקוזזו בלי לדון בתמונה הכוללת.
<ערן יוסף: יכול להיות שהתמונה הכוללת תביא לפתרון אחר, למודל אחר של נצרך, אבל במודל הקיים זה מה שאנחנו מבינים שצריך לעשות.
יוליה מלינובסקי: אני רואה את ארגון נכי צה"ל ואני רואה את נציגי מחוז דרום ומחוז תל-אביב.
יוליה מלינובסקי: אתם מדברים בשני קולות.
<רפאל כהן צמח: ממש לא.
יוליה מלינובסקי: אני מבינה שאתם נפגשתם עם משרד הביטחון והגעתם לנוסח מוסכם, ועכשיו אנחנו נחשפים לדברים חדשים ואחרים.
אלי אלאלוף: יש זכות ביטוי חופשי.
<אורן אקרמן: זה נעלם מעיניהם באותו זמן.
<אורן אקרמן: אנחנו מעלים את זה כתהייה.
יוליה מלינובסקי: נושא מבחן הכנסה הוא נושא מעצבן ואנחנו רואים אותו פה אבל, אולי אתם לא מודעים לכך, כל הביטוח הלאומי "יושב" על מבחן הכנסה.
יוליה מלינובסקי: כל אדם שמקבל קצבת זקנה והבטחת הכנסה – בודקים בדיוק את זה, הכנסה של בן או בת הזוג.
יוליה מלינובסקי: אני אומרת שזה מעצבן.
יוליה מלינובסקי: הם רואים את זה כהכנסה משפחתית.
יוליה מלינובסקי: זה מודל שקיים.
יוליה מלינובסקי: הוא מעצבן "ברמות".
יוליה מלינובסקי: שם מדברים על כספים הרבה יותר קטנים ושם התוספות הרבה יותר קטנות, שיהיה ברור.
יוליה מלינובסקי: לפעמים אומרים שאם בן או בת הזוג עובדים ומקבלים 700 שקל בחודש פוסלים את הבטחת ההכנסה.
יוליה מלינובסקי: זה מעצבן נורא, אני מסכימה אתכם לכל מילה, ושם לא מדובר בכלל על נכסים.
יוליה מלינובסקי: אבל זה מה שיש.
יוליה מלינובסקי: אם אנחנו רוצים להתקדם אנחנו צריכים לראות את זה כמצב הקיים.
יוליה מלינובסקי: אם נלך עכשיו למודל של שינוי מבחני ההכנסה – זה מרחיק לכת, תבינו את זה, כי החוקים קשורים זה לזה.
יוליה מלינובסקי: אם נגיע לשינוי פה לגבי נכי צה"ל תבינו את ההשלכות.
יוליה מלינובסקי: זה לא יקרה פשוט כי למדינה לא יהיה כסף לממן את זה.
יוליה מלינובסקי: אני אומרת לך את זה בשיא הרצינות.
יוליה מלינובסקי: אם אתה מבטל את מבחני ההכנסה לקבוצה כזו או אחרת זה נגרר לקבוצות אחרות.
יוליה מלינובסקי: אני מבינה אתכם, אני חוזרת ואומרת שזה נורא מעצבן.
<עידן קלימן: לנכי תאונות עבודה ולנפגעי תאונות דרכים אין מבחן הכנסה ואף אחד לא גורר כלום.
אלי אלאלוף: אני מבקש שתאפשרו לחברת הכנסת לסיים את דבריה.
יוליה מלינובסקי: אני באמת מבקשת מכם, הנושא מספיק גדול.
יוליה מלינובסקי: אני מבינה שתמיד יש דעה נוספת, וזה בסדר, אבל אם אנחנו באמת רוצים להתקדם אנחנו צריכים גם להתפשר, כי בקצב הזה אנחנו לא נגמור את החוק הזה עד הבחירות הבאות.
<מאיר חלבי: אז לשיטתך כל הצעת החוק הזאת היא פשרה וכל הזמן ננופף במצב קיים.
יוליה מלינובסקי: אתה רוצה להגיע למצב שיבטלו בכלל את כל הזכויות?
יוליה מלינובסקי: לא יהיה חוק.
יוליה מלינובסקי: לאן תגיע?
<חיים בר: אמרתי קודם ואני אומר גם עכשיו, התזכיר הזה נחתם בהסכמה מול משרד הביטחון ומול משרד האוצר.
<חיים בר: הוא מצלם מצב.
<חיים בר: נכון, יש לי שאיפות גדולות, מעבר לכל מה שאמרו פה אני רוצה עוד, אבל לא נכון להיום.
<חיים בר: לכן כל הבעות הדעה פה בנוגע להוספה, הוספה על ההוספה, שינוי, כל זה קיים.
<חיים בר: אני רוצה להפנות אתכם, גברתי ואדוני היושב-ראש, יש פה נספחים.
<חיים בר: הנספחים מדברים על 18 נושאים שונים, שלכל אחד מהם יש חשיבות ממדרגה ראשונה.
<חיים בר: יש אנשים פגועי ראש במצב קשה מאוד, עם המיפלגיה קשה מאוד, ואין להם זכויות, זה לא בא לידי ביטוי – זה מופיע בנספח.
<חיים בר: יש פה נושאים של ביטוח סיעודי, יש פה נושא של מכלול הנסיבות.
<חיים בר: יש בנספח הזה 17-18 נושאים.
<חיים בר: אני וארגון נכי צה"ל באנו לפה על בסיס של הבנה ברורה.
<חיים בר: תזכיר חוק הנכים הזה אושר כפי שאושר בכנסת ועבר לוועדה.
<חיים בר: הוא ילווה אותנו כפי שהוא עד שהוא יעוגן בחוק.
<חיים בר: ברגע שהוא יעוגן – כל היתר פתוח.
אלי אלאלוף: ברשותכם, הייתי רוצה להתקדם.
<יעקב זכאי: אני חושב ששורש כל הרע הוא בהסתכלות על הסעיף הזה, על התגמול שנקרא תגמול נצרך, כאילו הוא הטבה הסוציאלית כמו בביטוח הלאומי.
<יעקב זכאי: המקור שלו הוא בעצם פיצוי על אובדן כושר עבודה.
<יעקב זכאי: בפיצוי על אובדן כושר עבודה לא מקזזים הכנסות, לא בשוק הפרטי, לא לאזרח רגיל וגם לא לנפגעי תאונות עבודה וכולי.
אלי אלאלוף: נציגת משרד האוצר, את רוצה להתייחס?
אלי אלאלוף: אתם כל-כך מנומסים היום, אני מכבד אתכם, לא רק היום, למרות שהבוס שלהם הוא מהמפלגה שלי... משה בן לולו, אני רוצה להחזיר לך טיפה כחבר.
אלי אלאלוף: ברגע המסוים התאפקתי, למרות שאני מרוקאי.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך, להגיד על שר בישראל שהוא שקרן, אנא ממך.
אלי אלאלוף: אז בואו נכבד את השרים שלנו, גם אם לא מסכימים איתם, ובמיוחד לשר הזה לא מגיע שייאמר המשפט הזה.
אלי אלאלוף: אם היית יודע איזו ירושה הוא קיבל.
אלי אלאלוף: לתקן אותה כפי שהוא מתקן אותה – הלוואי ויהיו הרבה כאלה.
<משה בן לולו: אני מבקש מחילה.
<ליאור בראון: אני רוצה לציין שבמסגרת הסיכום התקציבי שנחתם במשרד האוצר ומשרד הביטחון גם הנושא הזה נכלל, העובדה שמעגנים את הזכויות שניתנות היום מכוח הוראות פנימיות בחקיקה.
<ליאור בראון: כשהגענו לתהליך של רגע האמת, של העיגון עצמו, ראינו שהמצב שמופיע היום כמצב קיים שונה מהותית מהמצב החוקי.
<ליאור בראון: היועץ המשפטי של משרד הביטחון התייחס לכך.
<ליאור בראון: אנחנו כמשרד האוצר בתחילת הדרך התנגדנו להכשרה בדיעבד של עבירה על החוק.
<ליאור בראון: חששנו מאוד מהשלכות רוחב מול הביטוח הלאומי, מול עולם הגמלאות.
<ליאור בראון: יש הרבה מקומות שמושפעים מאוד מן הדבר הזה.
<ליאור בראון: היה כאן תהליך ממושך בינינו, מול ארגון נכי צה"ל, מול משרד הביטחון ולבסוף הנה אנחנו כולנו, הגענו לסיכום והתזכיר הזה מונח כאן.
אלי אלאלוף: את צודקת, אבל לפעמים צריך פשרות.
<יעל סלנט: אנחנו בפסקה (2) שהיא השלמה של הרשימה שקראנו קודם.
<יעל סלנט: כלומר, אנחנו לוקחים את הקצבאות שהוא מקבל, פרט לקצבאות שקראתי קודם, ואנחנו יכולים לקזז רק עד גובה התגמול לפי סעיף 5 או 5א.
<יעל סלנט: בכל מקרה לא אמורים לקזז מעבר לזה.
<רפאל כהן צמח: אפשר לחדד את הנושא הזה?
<יעקב זכאי: אני מתייחס לרישה של סעיף קטן (ג1).
<יעקב זכאי: כפי שאני קורא אותה, המשמעות היא שגם נכה שפספס את הזמן כדי להגיש את הבקשה שלו, היינו הוא היה זכאי לקבל את התגמול אבל הוא לא הגיש את הבקשה במועד, מסיבות כלשהן, כולל סיבות שקשורות בנכותו, אלא לאחר שהוא הגיע לגיל פרישה, הוא לא יקבל את הזכאות הזו גם על תקופה שהיה זכאי לה לוּ הוא היה מגיש את הטופס בזמן.
<יעקב זכאי: אני מבקש את ההתייחסות של משרד הביטחון האם אני מבין את הסעיף נכון ואז אני מבקש לתקן אותו, ואם לא אני מבקש את ההבהרה.
<ערן יוסף: התשובה היא כן.
אלי אלאלוף: אין בעצם שום אפשרות של רטרואקטיביות, זה מה שאתה אומר.
<יעקב זכאי: זה למעשה לא רטרואקטיבית.
<יעקב זכאי: זה פשוט הכרה במצב שלו כפי שהיה קודם.
<ערן יוסף: אנחנו מדברים על תגמול מיוחד שניתן לאדם שאיבד את כושר עבודתו בגלל הנכות המוכרת.
<ערן יוסף: גם כך בדיקה של בקשות שמוגשות בגילאים 65-66 וכן הלאה מעלה את השאלה האם אובדן כושר העבודה הוא בגלל הנכות המוכרת או בגלל דברים אחרים.
<ערן יוסף: אני חושב שכאשר מוגשת בקשה להכרה אחרי גיל הפרישה, כאשר האדם כבר אחרי הגיל שבו על-פי הדין בישראל הוא אמור לעבוד האפשרות שלנו לבדוק האם יש או אין קשר לנכות המוכרת הופכת להיות בלתי אפשרית.