GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי פלוסקוב: תראו, קודם כול אני אעביר את הדיון ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלי אלאלוף, הוא מעודכן בכל מה שקורה כאן.
טלי פלוסקוב: נשב אתו ביחד ונראה איך אפשר בעצם להזדרז.
טלי פלוסקוב: עכשיו הכדור אצלכם, כרגע אני פונה למשרדי הממשלה וכן הלאה, תנסו בבקשה כמה שיותר מהר להגיע להבנות בסעיפים שלא סגרנו.
טלי פלוסקוב: ואני לא מאמינה שיהיה עיכוב בוועדה כאן, כי הנושא הוא כל כך חשוב, מדברים פה על חיי הילדים ובכלל אנשים.
טלי פלוסקוב: זה בטוח לא יתקע בוועדה הזאת עד כמה שאני מכירה גם את הצוות וגם את יו"ר הוועדה, דברים כאלה לא נתקעים כאן.
טלי פלוסקוב: לכן, אני באמת אבקש מכולם כמה שיותר מהר להגיע להבנות ולמסור לנו אותם.
יהודה גליק: אם מותר רק הערה.
יהודה גליק: קודם כול, באמת תודה רבה גם ליועצת המשפטית וגם לכל המשרדים על הרצון הטוב ועל שיתוף הפעולה.
יהודה גליק: כן הייתי מבקש, אם אפשר, כשאנחנו מחזירים את זה לקריאה ראשונה לוועדת השרים, לבקש מוועדת השרים לשקול את הנושא של עסקים גדולים.
טלי פלוסקוב: זה לדיון הבא.
טלי פלוסקוב: הבנתי אותך.
יהודה גליק: אני מציע לצרף.
יהודה גליק: זה לא יהיה כלול בהצעה, ההצעה לא תכלול את זה.
יהודה גליק: אבל נבקש מוועדת שרים לשקול מחדש.
טלי פלוסקוב: לכן אמרתי, אחרי שנכין לקריאה ראשונה, להעביר את זה לוועדת השרים.
טלי פלוסקוב: ועדת שרים תגיד לנו אוקיי, נאשר את זה בכנסת, זה חוזר לכאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
טלי פלוסקוב: יש לנו אפשרות לעשות הרבה תיקונים בקריאה השנייה והשלישית.
טלי פלוסקוב: ושם נכניס את כל ההערות שדיברנו עליהן פה, רק בתנאי שנסכם עליהן מול המשרדים הממשלתיים.
יהודה גליק: תודה רבה לך.
אלי אלאלוף: אדוני השר, אנחנו כל כך שמחים שאתה פה.
אלי אלאלוף: אני יודע על הזמנים הלחוצים שלך, אז ברשותך נתחיל.
אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, היום ה-7 ביוני 2017, י"ג בסיון התשע"ז, שעה 9:08.
אלי אלאלוף: מצטער על האיחור שנבע מהמשך התייעצות עם כבוד השר, שבא לבקר אותנו במיוחד לפני הזמן כדי שנתאם עמדות בהחלטה כל כך חשובה שלו בנושא העיצומים הכספיים בחוק הזה.
אלי אלאלוף: אני רוצה שנתחיל רק בצו ואחר כך תהיה לנו הצעה לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה.
אלי אלאלוף: אני רוצה בשם חבר הכנסת חאג' יחיא להתנצל שהוא לא נמצא, כי קבעו במגזר הערבי שהיום יש שביתה כללית.
חיים כץ: אז אתה אומר שהיום יהיה לנו יום קצר, גם לא יבואו לדיונים.
אלי אלאלוף: אני מתאר את העובדה המצערת שיש הרוגים בכפר קאסם.
אלי אלאלוף: זה כואב לכולם.
אלי אלאלוף: מקווה שנמצא פתרון למגיפה הזאת שפוגעת באזרחי ישראל.
אלי אלאלוף: ברשותכם, היות והשר אתנו וזמנו מוגבל, לפחות נשמע את דבריו ונתחיל בדיון.
חיים כץ: בוקר טוב, התקנות האלה נוצרו, לאחר שבשנה שעברה נפלו, נפגעו, נהרגו 48 עובדים יותר מדי, ואנחנו לא רואים שום דרך למנוע את התאונות האלה, שלא דרך הכיס.
חיים כץ: במשרדי בתל אביב בונים מולי, והיו אצלי בוני הארץ, הנציגים והבטיחות.
חיים כץ: אמרתי שלא צריך לשלוח מפקחים.
חיים כץ: המדינה לא רוצה מפקחים, כי היא לא מוכנה לשלם למפקחים.
חיים כץ: יש 22 תקנים פתוחים, ואף אחד לא בא, כי אף מהנדס לא מוכן לבוא ב-5,000 שקל.
חיים כץ: אף מהנדס לא מוכן לבוא ב-5,000 שקל.
חיים כץ: אני לא צריך תקנים – יש.
חיים כץ: האוצר צריך להבין שמהנדס לא עובד בשכר מינימום.
חיים כץ: צריך לשלם לו, לתגמל אותו והוא צריך לבוא.
חיים כץ: יחד עם זה, גם כשבאים מפקחים, הקבלנים לא דופקים חשבון.
חיים כץ: כשהם יתחילו לשלם על כל עבירה, ואני מקווה שהם לא ישלמו – המטרה שהם לא ישלמו, המטרה לחסוך בחיי אדם – אני מקווה שהם יפקחו.
חיים כץ: מול המשרד שלי בונים, מסתובב אדם על קורה, עושה טפסנות, לא קשור בקומה 4.
חיים כץ: אני יכול להראות לכם, מצולם.
חיים כץ: חופשי מסתובבים, זורקים בלוקים מקומה 4 למטה, בלי טבעת הפחים שמורידים, זה לא כובע פלדה, זה לא כובע המגן.
חיים כץ: הולכים על הקורות חופשי, כאילו אין ערך לחיי אדם.
חיים כץ: אנחנו יזמנו את העיצומים האלה, באמת בתקווה שלא יהיה צורך להשתמש בהם, כי אנחנו לא רוצים להעניש אף אחד.
חיים כץ: בסך הכול אנחנו רוצים שאנשים יבואו לעבודה, יעבדו, יתפרנסו ויחזרו הביתה בשלום בריאים, זהו.
חיים כץ: אין פה אף חבר כנסת, שרוצה חלילה לפגוע בקבלנים, אף אחד.
חיים כץ: אנחנו רוצים שהיזם, שהקבלן בשטח יפקח, שמנהל העבודה יפקח, גם אם זה מעכב את הבנייה.
חיים כץ: זה יהיה עכשיו במנופאים – לא היו עיצומים, אבל יהיו רישיונות, ייגמר הקטע של זיופים.
חיים כץ: יהיו הסמכות, ישלמו להם, ואנחנו נילחם בתאונות העבודה, כי אפשר למנוע תאונות עבודה, או לצמצם בהרבה.
חיים כץ: אני מקווה עוד פעם שלא ישתמשו בעיצומים, שלא יהיה צורך בכסף הזה.
חיים כץ: אני מקווה שזה יבוא מהראש ולא מהכיס.
חיים כץ: אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את זה לדיון ויאשרו את זה, ושנתכנס פה עוד שנה ונגיד שלא השתמשנו.
מאיר כהן: כמה שיותר מהר להצביע ולהעביר את זה.
נורית קורן: אנחנו יודעים על 48 הרוגים, אבל אנחנו לא יודעים כמה פצועים.
נורית קורן: יש מלא מלא פצועים, למישהו יש נתון?
<עינת פודחרני: ב-2016 – 209, השנה כבר 100 פצועים בינוני עד קשה.
נורית קורן: ואתם מדברים רק על בינוני וקשה, אז מה עם אובדן ימי עבודה למשק והסבל של המשפחות?
חיים כץ: ונכים, ולא תמיד הם מבוטחים.
אלי אלאלוף: לא לשכוח שאיפה שיש פצוע קשה ומוות – יש סגירת אתר.
חיים כץ: יומיים, שלושה.
אלי אלאלוף: או יומיים או חמישה.
חיים כץ: נו, מה זה חמישה ימים סגירה?
אלי אלאלוף: ותשלום לעובדים שהיו באתר.
נורית קורן: אדוני היושב ראש, לא רציתי לדבר על זה, אבל אם אתם כבר מעלים את זה, אני חייב להעלות את זה – יש לי חבר שלפני שנה נהרג במבנה של מוסך מרצדס בתל אביב.
נורית קורן: הוא קיבל טופס 4 והיה שם פיר של שש קומות למטה.
נורית קורן: האדם נפל בפיר.
נורית קורן: חיפשו אותו יום שלם, לא ידעו איפה הוא.
נורית קורן: הטרגדיה הנוראית של שתי משפחות עכשיו, שלא יודעות את נפשן, כי הוא היה הבורג של הבית.
נורית קורן: לא מספיק שבנו לא כמו שצריך, עוד קיבלו טופס 4 בלי שיהיה בודק מבחינה בטיחותית שהבניין בטיחותי.
נורית קורן: גם זה נושא שצריך לטפל בו.
אלי אלאלוף: תודה לאדוני השר.
<מוטי עזרן: קודם כל, אנחנו מברכים על הצו ורואים בבטיחות בעבודה חשיבות ראשונה במעלה, אבל לאור ההיכרות שלנו את הליכי החקיקה והיישום של החוק להגברת האכיפה, רצינו להסב את תשומת הלב למספר נושאים, שבדם, יזע ודמעות יתוקנו תוך כדי הליכי החקיקה והיישום של החוק להגברת האכיפה; ביניהם מסמך מדיניות שנדרש גם במקרה הזה, מדיניות אכיפה בשיתוף ובהיוועצות עם ארגונים, בתקנות הפחתה מתאימות שגם כאן תידרשנה, והתאמה של הגדרת בודק שכר או בודק בטיחות שלא קיימת כאן בצו הנוכחי וקיימת בתקנות, ובעצם אין לה מענה במסגרת הצו.
מאיר כהן: מה זה בודק שכר?
<מוטי עזרן: בודק שכר במסגרת התקנות בודק ונותן אישור למעסיק, שהוא עומד בדרישות של החוק, וכאן אין מקבילה כזאת של בודק בטיחות, שיכול לעשות אותו דבר ולהקדים תרופה למכה, לעשות סדר במקום העבודה בעצם.
<נעה בן שבת: אבל הדבר הזה דורש תיקון חקיקה, כרגע אין מעמד למן בודק בטיחות כזה, לא ניתן מעמד לגורם כזה.
<מוטי עזרן: בתקנות עצמן זה קיים.
<מוטי עזרן: זה ניתן במסגרת החברות ובענפי ההסעדה, שמירה, ניקיון.
<נעה בן שבת: אתה מתכוון בתקנות ההפחתה מתחשבים - - -?
<מוטי עזרן: בחוק להגברת האכיפה.
<נעה בן שבת: בחוק להגברת האכיפה יש בודק שכר, שעדיין לא נקבעו תקנות לגביו, אבל אני לא מבינה מה הקשר לבודק בטיחות.
מאיר כהן: שתהיה לזה מקבילה.
<מוטי עזרן: אם בודק שכר היה במפעל ובדק את מקום העבודה, זה יהווה עילה להפחתה של העיצום הכספי.
<מוטי עזרן: בחברות מסוימות זה יהווה הגנה מסוימת.
מאיר כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה, או אם יש כאן איזה קבלן/מישהו שיודע איך אתר בנייה מתנהל.
מאיר כהן: אני קבלן, אני עולה לשטח, מרכיב את המנופים, שם את הפיגומים, האם חוץ מהאנשים שלי יש מישהו שבא לבדוק בטרם עשיתי את העבירה?
מאיר כהן: זאת אומרת שאתה מדבר על זה.
מאיר כהן: מישהו יכול לענות על זה?
<נעה בן שבת: בפקודת הבטיחות בעבודה יש הוראות שמחייבות בדיקה של כל מיני מתקנים והוראות וגם בודק מוסמך, זה חלק מההוראות.
<אמיר הלר: יש מנהל עבודה בשטח, שמחויב לכל הוראות הבטיחות באתר, ויש מרכיבים ספציפיים שמחויבים בבדיקה כל תקופה מסוימת, למשל עגורן – כל חצי לבדיקה של בודק מוסמך לאשר את העגורן, לדוגמה, כי יש עוד בדיקות שנדרשות.
מאיר כהן: כלומר זה משהו לוקלי.
<אמיר הלר: הפקודה קובעת את הדברים שצריכים להיות בבדיקה של כל דברים ויש תקנים לכל אחד מהמוצרים.
<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, ההערה שלך התייחסה לתקנות ההפחתה, מה יהיה בתקנות ההפחתה אם יהיה - - -
<מוטי עזרן: אדוני התייחס לאתרי בנייה, אבל חלק מהצו מתייחס גם למקומות עבודה שהם לא אתרי בנייה.
<מוטי עזרן: גם מפעלים שעובדים בהם בגובה ויש בהם מתקני הרמה, גם להם זה רלוונטי ויש מקום לזה.
<מוטי עזרן: יש מספר הגדרות שהן רוחביות, כמו 1(24) שההגדרה היא שלכל עובד ובמפעל יכולים להיות 100 עובדים ורק ארבעה או חמישה בגובה, ומגיע מפקח ויחפש אישורים תקפים לעובדים, כשההגדרה היא רחבה ולא צריך לכל העובדים הגדרה.
<נעה בן שבת: כיוון שיש הפניה לתקנות, אנחנו מפנים לתקנות.
<נעה בן שבת: בתקנות יש ההוראות הרלוונטיות.
<נעה בן שבת: אם היום יש עבירה פלילית לכל עובד, זה מה שיהיה בעיצום הכספי, אבל כמובן שזאת לא פרשנות מתאימה, אין פה צורך בתיקוני הגדרות למעשה.
<נעה בן שבת: למעשה, זה מה שאומרות התקנות.
<נעה בן שבת: כל הוראה פה מפנה להוראת תקנות אחרת שקיימת.
<מוטי עזרן: אנחנו פשוט מבקשים שהדברים האלה ייעשו כתנאי לכניסה לתוקף.
<נעה בן שבת: זה ממש לא נדרש.
<נעה בן שבת: היום יש לנו עבירות פליליות על ההוראות האלה.
<נעה בן שבת: כל הפרה של הוראות התקנות מהווה עבירה פלילית.
<נעה בן שבת: אם הדבר הזה קבוע היום, אתה דורש תיקון לתקנות, ואני לא חושבת שאתה יכול לדרוש דבר כזה כשהיום זו יכולה להיות עבירה פלילית.
<נעה בן שבת: אנחנו כרגע רק אומרים שחלק מההפרות, שהיום גם מהוות עבירה פלילית, הן יהיו גם עילה להטיל עיצום כספית, תחת אפשרות של תקנות הפחתה וכל הדברים האלה שהזכרת.
<נעה בן שבת: אבל אתה לא יכול להתנות את הדברים בתיקון של התקנות, שהן תקנות שקיימות היום ומהוות גם עבירה פלילית.
<מוטי עזרן: קודם כל, לא כל העבירות מהוות עבירה פלילית.
<נעה בן שבת: ההפרה של הוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה.
<מוטי עזרן: חלקן לא עבירה פלילית, ואני חושב שאם מפקח ייכנס למפעל ויבדוק 100 עובדים ויחלק 100 עיצומים כספיים על אישורי עבודה בגובה לעובדים שבכלל לא עובדים בגובה במפעל, יצא שכרנו בהפסדנו.
אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיפים האלה, אם יש צורך, נתייחס שוב.
<דבורה ספיר אליעזר: אולי אני אתחיל בכך שהמסגרת הנורמטיבית שאנחנו מכניסים את הצו הזה זה החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, שנכנס לתוקף ביוני 2012 ועוסק בעיקרו בהנהגת הליך של הטלת עיצומים כספיים ודיני עבודה בדיני עבודה סוציאליים, זה מה שנחקק ב-2011 ונכנס לתוקף ב-2012.
<דבורה ספיר אליעזר: מדובר בהליך שבמקום ההליך הקיים היום – שהוא הליך פלילי בתחום הבטיחות ואז היה בתחום של דיני העבודה הסוציאליים – הוא הליך מנהלי.
<דבורה ספיר אליעזר: זה אומר שלמפקח עבודה שהוא בכיר ניתנת הסמכות להטיל עיצום כספי, להטיל את הסנקציה.
<דבורה ספיר אליעזר: לצד האפשרות להטיל סנקציה ברמות שונות, יש איזונים ובלמים בתוך החוק עצמו.
<דבורה ספיר אליעזר: יש לדוגמה אפשרות שבמקום העיצום הכספי תבוא התראה מנהלית, וזה מכוח נוהל, כשהנוהל הזה ייכתב גם בקשר לבטיחות בעבודה, ולכן המועד לתחילת הצו הוא באחד בינואר 2018, כי אנחנו צריכים להחיל נוהל התראות.
<דבורה ספיר אליעזר: יש אפשרות להפחית בסכומים של העיצום הכספי.
<דבורה ספיר אליעזר: תקנות כאלה קיימות בתחום של הזכויות הסוציאליות.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נצטרך לבחון, האם יש צורך בהתאמות בקשר לבטיחות בעבודה.
<דבורה ספיר אליעזר: נראה לי שמה שחברי מהתעשיינים אמר כאן זה שיכול להיות שיהיה צורך לבחון תפקיד דומה לתפקיד של בודק השכר.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא פוסלים דבר כזה.
<דבורה ספיר אליעזר: כשאנחנו נבחן את תקנות ההפחתה, נבחן האם יש מקום לתפקיד, שבסופו של דבר יעשה סוג של בחינת מצב הבטיחות במפעל, כמו שבודק השכר עושה מצב של בחינת הזכויות הסוציאליות במקום העבודה, אבל זה משהו שייבחן במסגרת תקנות ההפחתה.
מאיר כהן: מה קורה באירופה למשל בנושא הזה?
מאיר כהן: בדקתם את זה?
<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת חוקי עבודה בכלל, יש סנקציות מנהליות גם באירופה.
מאיר כהן: אני מבין מהדברים שלך שתהיה עוד זכות, אינסטנציה שאני יכול לערער, אם קיבלתי עיצום כספי.
<דבורה ספיר אליעזר: לא, יש סכום קבוע.
<דבורה ספיר אליעזר: כיוון שמי שמטיל את הסכום הזה הוא פקיד, וזה לא בית משפט, כדי להפחית מהסכום הזה, לא רוצים לתת שיקול דעת רחב לפקיד.
מאיר כהן: אז למי נותנים?
<דבורה ספיר אליעזר: מתקינים תקנות באישור ועדה, שקובע מה הן אותן עילות להפחתת העיצום.
<ורדה אדוארדס: יש גם תהליך ערר שמותנה בתוך החוק.
מאיר כהן: תהליך הערר, הבנתי אותו, היועצת המשפטית אמרה.
מאיר כהן: למה זה לא נשאר בתוך תהליך הערר?
<ורדה אדוארדס: מכיוון שיכול להיות שיש נסיבות, כמו לדוגמה שמגיעים למפעל והקבלן תיקן מראש את ההפרה.
<ורדה אדוארדס: יש כל מיני סיטואציות שמצדיקות הפחתה של הסכום.
מאיר כהן: אם תפסו אותי על נהיגה מעל למהירות המותרת.
<דבורה ספיר אליעזר: אין שם עיצום כספי, יש קנס מנהלי.
מאיר כהן: האם מישהו אומר לי: אם תוכיח שבפעם הבאה אתה נוסע לאט, אני אצמצם לך את הקנס?
<דבורה ספיר אליעזר: יש מדיניות אכיפה גם לעניינים האלה.
מאיר כהן: לא, אין מדיניות.
מאיר כהן: למה אנחנו קצת חוששים?
מאיר כהן: אני מבין שאנחנו לא רוצים לפגוע בקבלנים, כולנו, אבל היות והנתונים הם נתונים מאוד קשים, למה אין אמירה מאוד נחרצת, שאם תפסתי עובד בלי רתמה, מי שמעליו מקבל קנס וזהו.
<דבורה ספיר אליעזר: יש אמירה נחרצת, אבל מכיוון שמצבים יכולים להיות מגוונים – לדוגמה בחוקי עבודה סוציאליים.
מאיר כהן: עזבי, בסדר, אני מבין בחוקי עבודה סוציאליים שההכנסה של המפעל הקטן הזה, אני לא יכול להטיל עליו עיצום, אבל בנושא של בטיחות ובנושא של פיקוח נפש, למה אני צריך להיות כזה נחמד?
<דבורה ספיר אליעזר: כיוון שההפחתה של העיצום הכספי טעונה אישור ועדה.
<דבורה ספיר אליעזר: ככל שאנחנו נביא עילות להפחתה, הוועדה תוכל להגיד לנו שהעילות נראות לנו או לא נראות לנו.
<דבורה ספיר אליעזר: כעיקרון, נצטרך לבחון עילות להפחתה.
<דבורה ספיר אליעזר: חלק מהעילות, לדוגמה, קשורות למחסור.
מאיר כהן: כלומר, העילות האלה עוד לא נכתבו.
<דבורה ספיר אליעזר: זה בעתיד, אני רק מסבירה את המסגרת הנורמטיבית.
נורית קורן: עוד הערה של בודק הבטיחות.
נורית קורן: בבניין שבונים כל הזמן המציאות משתנה.
נורית קורן: זה לא מקום עבודה שאתה בודק, אם נתנו לו את השכר או לא נתנו לו את השכר.
נורית קורן: נראה לי שבודק בטיחות בבניין שבונים הוא בעייתי, כי כל יום זה משתנה.
מאיר כהן: אז כל יום.
אלי אלאלוף: יש פה רשות דיבור לעורך הדין אמיר הלר.
<אמיר הלר: תודה רבה אדוני.
<אמיר הלר: אני משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ.
<אמיר הלר: קודם כל, העובדה שהמצב היום באתרי בנייה הוא לא טוב, אנחנו מודעים לו ואנחנו מנסים לנקוט בהרבה אמצעים כדי לשפר אותו.
<אמיר הלר: ההתאחדות נוקטת גם בהרבה אמצעים של יידוע, גם בהרבה אמצעים של הכשרה וגם משקיעה כספים בהכשרה וגם מעודדת הכשרה, אם זה מנהלי עבודה, אם זה ממוני בטיחות ואם זה דברים נוספים של עבודה בגובה וכיוצא בזה.
<אמיר הלר: העובדה שיש עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה, אין ספק ואין חולק.
<אמיר הלר: יחד עם זאת, יש לנו כמה הערות מאוד משמעותיות לגבי הצו הזה או התקנות האלה.
<אמיר הלר: ראשית, זאת לא האכסניה המשפטית – זאת שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.
<אמיר הלר: מדובר בחוק להגברת אכיפה של דיני העבודה.
<אמיר הלר: משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רוצה לתקן צו בטיחות, לחוקק חוק חדש, שיתכבדו, שיגישו תזכיר שאפשר יהיה להעיר עליו, שאפשר יהיה להתייחס אליו, שהוא יעבור חקיקה רגילה בשלוש קריאות כמו שצריך, ולא דרך איזה חוק – כי ככה זה מהיר וככה זה נכון, אז הם מכניסים את זה דרך התוספת השנייה.
אלי אלאלוף: זה לא חוק, זה חוק קיים שמקבל תוספת בצו.
<אמיר הלר: כן, אבל זה חוק סוציאלי, כמו שגם אמרו עליו, שמדבר על זכויות עובד.
<נעה בן שבת: אם שאלת אותי, אני אסביר שמלכתחילה כשעבר החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, נידונה האפשרות להכניס גם חוקים, כגון חוק עובדים זרים ופקודת הבטיחות בעבודה כבר מראש לתוך אותו חוק.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, מראש זה נתפס כאכסניה מתאימה.
<נעה בן שבת: בזמנו לא הכניסו את זה, כי אמרו:
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים קודם לראות איך זה עובד בחוקים אחרים ואחרי זה הוסיפו את עובדים זרים ואחרי זה הוסיפו את פקודת הבטיחות בעבודה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, מראש זה נתפס בדיונים לקראת החקיקה של החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה כחלק מהמטריה שראוי לדון בה וראוי להכניס אותה.
<נעה בן שבת: אני חושבת שהאמירה שלך שזו לא האכסניה המתאימה לא נכונה.
<אמיר הלר: ההליך שנעשה גם בצד הממשלתי של הבחינה של החוק הזה נעשה ללא הליך מסודר.
<אמיר הלר: אמנם אתמול בלילה קיבלתי מסמך השפעת רגולציה שהממשלה מחויבת בכל התקנת תקנות, חוק, צו, הנחיה מנהלית לבצע שתבחן את העלות ואת התועלת, את העלויות והאלטרנטיבות הקיימות, ויעשו את זה תוך התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים.
<אמיר הלר: בהליך הזה זה לא נעשה בצורה מסודרת.
<אמיר הלר: אתמול בלילה קיבלתי את מה שנעשה שזה שישה עמודים, שזה פשוט מבזה את העבודה שנעשתה.
אלי אלאלוף: אני רואה שאתה נהיית שופט של המערכת הממשלתית.
אלי אלאלוף: מה זה מבזה?
אלי אלאלוף: תשנה את הסגנון ברשותך, תכבד את מי שעבד על זה.
אלי אלאלוף: אתה לא שופט.
<אמיר הלר: אני מכבד את מי שעבד, אבל הוא לא כיבד אותי.
מאיר כהן: אתה יושב בכנסת ישראל, בבית המחוקקים.
מאיר כהן: עם כל הכבוד שאני רוחש לך, נהרגים אנשים כל שנה.
מאיר כהן: אתם עד עכשיו פישלתם בגדול.
מאיר כהן: עם כל מה שאתה מנסה להגיד, אתרי בנייה היו פרוצים, אנשים נהרגו.
מאיר כהן: לא רק שטאטאתם מתחת לשטיח, אלא עד שלא קמה צעקה ציבורית, אתם שתקתם.
מאיר כהן: עכשיו אתה יושב כאן, עם כל הכבוד שאני רוחש לך, מי צריך לדווח?
מאיר כהן: למה אני צריך לשבת מולך, כשאתה פישלת?
מאיר כהן: כל מי שהיה קבלן במדינה הזאת.
<אמיר הלר: המדינה פישלה, לא אני פישלתי.
מאיר כהן: גם אתם.
מאיר כהן: כשאנשים נפצעו אצלכם, אתם טאטאתם את זה מתחת לשטיח.
מאיר כהן: אז עכשיו אתה יושב כאן, בעזות מצח בלתי רגילה, ומעביר ביקורת בוטה.
מאיר כהן: ניחא, ביקורת מותר לך, ביקורת בוטה כנגד גם ממשלה, גם חברי כנסת שטרחו כדי לעשות משהו.
מאיר כהן: אתה יודע מה, אילו זה היה תלוי בי, לא הייתי מיידע אתכם, אתם לא הייתם שותפים.
מאיר כהן: במקום שנהרגים בני אדם, הריבון צריך להגיד את שלו, עם כל הכבוד.
מאיר כהן: אם תרוויח פחות, תרוויח פחות.
מאיר כהן: אם הייתם דואגים לרתמות, לקסדות ולמרחבים בטוחים, לא היינו מגיעים למצב הזה.
מאיר כהן: ההבדל בינינו לבין אירופה שעל כל 100,000 עובדים אצלנו זה 13.7, באירופה באיחוד האירופי זה 5.2.
מאיר כהן: אצלנו כמעט פי שלוש, למה?
מאיר כהן: כי באירופה יש קבלנים שיותר מבינים?
מאיר כהן: באירופה מבינים שאם החוק אומר את זה, חייבים לכבד אותו.
מאיר כהן: אתם צריכים לשתוק ולהגיד: כל מה שאתם תקבלו, אנחנו אתכם, כדי לשמור על חיי בני אדם ולא להתחיל להתפלפל, בשביל מה?
<אמיר הלר: הוזמנתי כדי להביע את עמדתי.
<אמיר הלר: אני מתנצל אם זה נשמע כביקורת, בוודאי לא הבעתי שום ביקורת על חברי הכנסת.
מאיר כהן: חשוב שתתנצל, כי זה נשמע מאוד מאוד בוטה.
<אמיר הלר: לא, אני ישבתי בישיבה ובהתייעצות שקיימו אתי, נזפו בי במשך שעה, כמו שאתה נזפת בי עכשיו, מה אני בכלל מעז לתת הערות לתקנות האלה כי נהרגים אנשים.
מאיר כהן: נתליתי באילנות גבוהים, אבל אני אעשה לך את זה עוד שעה.
אלי אלאלוף: אתה צודק מאוד, אבל אתה יכול לסיים בלי ביקורת?
<אמיר הלר: אני אנסה, בלי ביקורת.
אלי אלאלוף: לא, ביקורת אבל נכונה, לא שפיטת שדה.
<אמיר הלר: הרצון לשפר הוא חיובי וטוב, וגם נכון להעניש אנשים שעושים עבירות מסוימות.
<אמיר הלר: יחד עם זאת, אף אחד מאתנו לא רוצה לחסל קבלנים.
מאיר כהן: גם אנחנו לא.
נורית קורן: גם אנחנו לא, להפך, אנחנו רוצים לסייע לכם.
נורית קורן: כמו שאמר יושב הראש, אם נהרג אצלכם אדם, נסגר האתר, יש לכם תביעות, למה אתם צריכים את זה?
<אמיר הלר: קודם כל, אנחנו לא רוצים, זה העובדים שלנו, עם כל הכבוד.
<אמיר הלר: בסופו של דבר, זה העובדים שעובדים אצלנו ושאנחנו מעסיקים אותם.
<רועי ויינשטיין: עובדי קבלן, לא שלך.
<אמיר הלר: אבל אפשר להשלים משפט בלי הפרעות?
<רועי ויינשטיין: תנסה להיצמד למציאות.
<אמיר הלר: כאשר העיצומים הכספיים שמוטלים כאן הם בשיעורי גודל של 20,000 ו-35,000 ש"ח לכל עבירה, זה ברמה כזאת שאם נמצא אצל קבלן שתי עבירות או שלוש עבירות, חלק מהקבלנים לא מרוויחים את הסכומים האלה בחודש, על אף השם ומה שנשמע, יש קבלנים שפושטים את הרגל, יש אנשים שלא מסיימים את החודש.
<אמיר הלר: הם מעסיקים בסופו של דבר את העובדים שרוצים לשמור על בטיחותם.
<אמיר הלר: אתה לא רוצה להרוג את החולה, העיקר שנתת איזה מכה.
<אמיר הלר: לכן אתה רוצה לאפשר גם לקבלנים, שסורחים, שעושים טעויות בטיחות – ואתר בנייה הוא אתר מסובך שמורכב מהרבה מאוד נותני שירותים – אתה רוצה לתת להם אזהרות, אתה רוצה לתת להם את האפשרות לשיפור ולא ישר להטיל את הגיליוטינה שבסוף גם תפגע בעובד עצמו, כי לא יהיה לו מקור פרנסה.
<אמיר הלר: כל פגיעה כזאת במבצע העבודה, כי למעשה זה מבצע העבודה הראשי, גם אם עשה את זה קבלן משנה, אתה פוגע בשרשרת האספקה, אתה פוגע בקבלני משנה ובעובדים שלו, אתה פוגע בתעשיינים שלא יקבלו את התשלומים.
<אמיר הלר: זה בסוף איזשהו מדרון חלקלק שפוגע בכל האנשים בדרך.
<אמיר הלר: צריך להעניש, צריך לפקח, אבל צריך לעשות את זה בצורה מידתית.
<אמיר הלר: התקנות האלה בכלל לא מידתיות.
אלי אלאלוף: סיכום טוב.
<מיכל תג׳ר: אנחנו חושבים שבאמת הגיעה השעה להגביר כלים לאכיפה אפקטיבית בנושא של בטיחות בעבודה.
<מיכל תג׳ר: רק מתחילת השנה 100 איש נפגעו בעבודה.
<מיכל תג׳ר: אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב.
<מיכל תג׳ר: אבל יש לנו כמה השגות.
<מיכל תג׳ר: השר אמר קודם שאנחנו ראינו שזה לא עובד בלי ללכת דרך הכיס.
<מיכל תג׳ר: אני רוצה להוסיף, שזה גם צריך להיות הכיס של המדינה.
<מיכל תג׳ר: הכיס של הקבלנים זה טוב ויפה, תיכף נתייחס לגובה הקנסות בהקשר למה שאמר פה עורך הדין מהתאחדות הקבלנים, אבל גם הכיס של המדינה.
<מיכל תג׳ר: אמר השר שיש 22 תקנים לא מאוישים, מהנדסים לא מוכנים לעבוד בשכר של 5,000 שקל לחודש.
<מיכל תג׳ר: צריך להעלות את המשאבים שמוקדשים לאגף הבטיחות.
<מיכל תג׳ר: אי אפשר לצפות לתת פה עוד כלי.
<מיכל תג׳ר: בסופו של דבר, הכלי הזה ידרוש עוד עבודה.
<מיכל תג׳ר: לא יעזור, בשביל לפעול לפי הדברים האלה, יש תהליך שלם שצריך לעשות כדי להטיל את הקנסות האלה.
<מיכל תג׳ר: אותם 17 או 19 מפקחים, שהיום אמונים על משהו כמו 12,000 אתרי בנייה ברחבי ישראל, יצטרכו עכשיו גם לטפל בקנסות האלה, בלי שיוספו תקנים נוספים, תקציב נוסף ורכבים נוספים, הם אפילו עובדים בלי רכבים.
<מיכל תג׳ר: אני לא רואה איך התקנות החשובות האלה יהיו בסופו של יום אפקטיביות.
<מיכל תג׳ר: בהקשר לגובה הקנסות, אני חושבת שהגובה של הקנסות פה נקבע על עבירות של חוקי עבודה, שהן בסופו של דבר עבירות כלכליות.
<מיכל תג׳ר: להפר זכויות בטיחות זה הרבה הרבה יותר משתלם מאשר אפילו הקנס של 20,000 ו-30,000.
<מיכל תג׳ר: אלה קנסות נמוכים ביחס לחומרת העבירות.
<רועי ויינשטיין: אני מברך על הקלות היחסית שבה אנחנו מרימים את הוועדות האלה היום.
<רועי ויינשטיין: אני מבין שלכל הצדדים זה לא נעים, אנחנו כמו גופה שהיתה בקומה וכרגע כל הגוף מרגיש נמלים כשהוא מתעורר והמוסד לבטיחות וגהות והמנהל לבטיחות תעסוקתית, הסדרה ואכיפה, אני לא רואה פה איזה נציג, אבל אני גם לא רואה אותם בשטח, אז זה בסדר.
<רועי ויינשטיין: הקנסות האלה שמגיעים לפה זה התחלה, זה קצה הקרחון.
<רועי ויינשטיין: אני מבין שזה מפריע לקבלנים, ואני מסכים אתך שזה גם צריך להפריע למדינה, כי לא יכול להיות שאתה לוקח מסים מצד אחד ולא משיג מהירות תגובה מצד שני.
<רועי ויינשטיין: אבל אני חושב שבשביל לסכם את כל הדבר הזה, זה מאוד חשוב, עד שאנחנו לא נתחיל לבצע על בסיס שבועי שולחן עגול בין כל האנשים הנוגעים בדבר ויתחילו לתת דוחות התקדמות, זה פשוט יהפוך כל הזמן לאיזה מן סחבת מסוימת שנתקעת כל הזמן באיזה מערכת משפטית כזאת או אחרת.
<רועי ויינשטיין: כרגע זה התקנות, הרישיונות שלנו עדיין מחכים באיזושהי מחלקה משפטית לנסות להבין איך הם עושים את שירותי הסליקה שלהם.
<רועי ויינשטיין: אנחנו יוצאים עם המון הצהרות, והצהרות חשובות, והגוף הזה התעורר.
<רועי ויינשטיין: ארגון מפעילי עגורן צריח מעולם לא היה כל כך אופטימי מצד אחד.
<רועי ויינשטיין: מצד שני, אנחנו יודעים שכאשר אתה מזעזע את המערכת, יש לך הרבה גלי הדף.
<רועי ויינשטיין: היום בענף הבניין, ההסדרה והאכיפה שבפברואר הודיעה על 22 חברות שנמצאות בחקירות, מתוך זה 17 חברות שאנחנו יודעים בבירור – כידוע לכם, אנחנו עובדים עם הקלטות – קיבלו "נו נו נו, אנחנו נבוא במאי לבדוק אתכם".
<רועי ויינשטיין: אז אנחנו צריכים באמת לחשוב שנייה אחת בגדול.
<רועי ויינשטיין: בניגוד אליך, מיכל תג'ר, במקרה הספציפי הזה אני חושב שהלב הפועם של ענף הבניין, אמנם הוא מדמם מהדם של הפועלים, אבל בתכלס הוא בארנק והוא בכיס.
<רועי ויינשטיין: אני חושב שדוחות נצילות אמיתיים צריכים לצאת החוצה.
<רועי ויינשטיין: אתן דוגמה אחרונה, ובזה אני אסיים.
<רועי ויינשטיין: באנגליה ב-2002, לפני שהם יצאו לתכנית הכללית שלהם להוריד את כמות התאונות בענף הבניין, הם עשו שולחן עגול עם המשטרה, שדרך אגב אני עדיין לא מרגיש אותה עוד מספטמבר 2016, אבל ברמת העיקרון הם ישבו בשולחן עגול, הם הוציאו משימות והמשימה היחידה היתה כמה באמת עולות התאונות למשק.
<רועי ויינשטיין: באנגליה הם גילו, שהם איבדו כמעט 75,000 ימי עבודה בשנה אחת.
<רועי ויינשטיין: שמישהו יעשה פה את המתמטיקה, אני לא טוב במתמטיקה, אין לי מושג.
<רועי ויינשטיין: זה יוצא כמה עשרות שנים כשאתה מאבד כל שנה על פציעה, על עצירה, על צו בטיחות.
<רועי ויינשטיין: זה מה שנקרא נזק חיצוני, זה על הגב של רוכשי הדירות, זה על הגב של הפועלים שחוסכים להם על הבטיחות, על ההכשרות.
<רועי ויינשטיין: זה על הגב של כולם, חוץ מהמדינה, היזם והקבלן – ואת הדבר הזה צריך לפתור פה.
<רועי ויינשטיין: אני מברך על הכול, אבל אני חושב שהגיע הזמן לעשות צעדים אופרטיביים שיתחילו מלמטה, מרמת העובד, קדימה, בשקיפות מלאה.
<רועי ויינשטיין: בינתיים זה קורה, אבל לא קורה מספיק מהר.
<צביקה רוט: בהיבט המעשי של הפעילות, אנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן עם התאחדות בוני הארץ בהיבט של הסכם קיבוצי בנושא בטיחות, שבו אנחנו רואים גם את העובדים וגם את המעסיקים שותפים לנושא של אבטחה וניהול הבטיחות באתרי בנייה.
<רועי ויינשטיין: אנחנו לא שותפים ואתם לא מייצגים אותנו.
<צביקה רוט: לא דיברתי עליך, אני לא יודע מי מייצג אותך.
<רועי ויינשטיין: אתה פועלי בניין, פעם אחרונה שבדקתי אני פועל בניין.
<צביקה רוט: כל ההתחכמויות האלה מיותרות.
אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לקריאת הצו.
<נעה בן שבת: "צו להגברת האכיפה של דיני העבודה (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ז-2017 בתוקף סמכותי לפי סעיף 51(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר, עם שרת המשפטים ועם הארגונים ובאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: שינוי התוספת 1.
<נעה בן שבת: בתוספת השנייה לחוק – השנייה לחוק (1) בחלק ב' – (א) לפני פרט (1) יבוא: "סימן א': שכר ותנאי עבודה" אלה כל הנושאים שיש היום בחוק להגברת האכיפה, וכמו שאמרנו, נכנסו בזמנו כהרצה של אותו חוק, כמו שאנחנו הבנו.
<נעה בן שבת: אגב, נושא הטלת עיצומים כספיים בתחום הבטיחות בעבודה היה חלק מהמלצות ועדת אדם, מלבד ההליך הממשלתי, שיכול להיות שלפעמים צריך אותו, לפעמים לא צריך אותו.
<נעה בן שבת: מבחינת מה שהממשלה צריכה לעבור זה עניין אחד.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על המלצה בוועדת אדם וגם על הפרות שכולן קיימות היום בתקנות.