GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי חן: אני בגיל 28, אחרי שעבדתי בבנק, ניהלתי מחלקה, הגעתי להחמרת מצב, התחלתי לקבל את תגמול הנצרך.
<אבי חן: מה אני רוצה להגיד.
<אבי חן: אני רוצה להגיד שהחיים הם דינמיים.
<אבי חן: מה קורה?
<אבי חן: יש לך הורים, אתה צעיר, יש לך משפחה, קיבלת נצרך.
<אבי חן: אבא, עבד כל החיים, היה לו דירה, השאיר דירה בירושה.
<אבי חן: מגיע לך את החלק שלך בירושה, יש לך אחים, או אין לך אחים, לא משנה שקיבלת אותו - אני לא מדבר ספציפית עליי, אלא על הכלל.
<אבי חן: אז עברו עוד 25 שנה, אומרים לך רגע, אתה עכשיו יש לך דירה נוספת, אתה משכיר אותה ואתה מקבל 3,000 שקלים, אנחנו מקזזים לך את ה-3,000 שקלים האלה מהתגמולים.
<אבי חן: למה הדבר דומה?
<אבי חן: אתה עובד במפעל הייטק, קיבלת ירושה, הבוס נכנס אליך, אומר לך, תשמע אבי, קיבלת ירושה, מהיום המשכורת שלך יורדת ב-3,000 שקלים.
<אבי חן: אנחנו איבדנו את כושר העבודה, אבל גם אנחנו לא צריכים לאבד את הכבוד שלנו.
<אבי חן: לא צריכים לבזות אותנו, להיות שותפים שלנו בכל דבר.
<אבי חן: ולכן, חוק מבחן הכנסות שעידן נלחם עליו, חייב לקחת בחשבון.
<אבי חן: גם עכשיו, בדיוק זה הזמן לתקן את זה.
<אבי חן: אני מקווה שאתה תיתן לזה התייחסות.
<אבי חן: אני מכיר את הרגישות שלך לנושא, ואני בטוח.
<אבי חן: רק ציינתי את זה כי החיים הם דינמיים.
<מאיר חלבי: מה שאני מבקש, אדוני היושב ראש, שבסעיף הזה לשקול את העניין של הדיור לגבי נצרך.
<מאיר חלבי: לשקול אם אפשר אחרי 3, 4, 5 שנים שאדם נצרך, להכניס אותו למעגל הזכאות של הסיוע בדיור.
אלי אלאלוף: מי שלא מקבל תמיכה בגלל שיש לו דירה, וקורה לו שהוא מאבד אותה, הוא לא נכנס לרשימה?
<ערן יוסף: תלוי מה זה מאבד אותה.
<מאיר חלבי: איבד אותה בגירושין.
<יעל סלנט: אבל הייתה לו בבעלות עוד דירה.
<ערן יוסף: אז זה בדיוק המקום של ועדת חריגים שדנה למה הוא איבד, מה הוא איבד, הוא נתן את זה תמורת כסף מסוים?
אלי אלאלוף: תביא את זה לוועדת חריגים, תקבל פסיקה.
<מאיר חלבי: גם יש פה פרדוקס ודבר לא מובן, שאחד שמקבל נצרך, אם יש את המרכיב של הדיור, אותו נצרך שאותו - - -
אלי אלאלוף: לא כל נצרך מקבל מרכיב הדיור, רק מי שאין לו דיור.
<מאיר חלבי: לא, הוא אומר שכן.
<יעל סלנט: אבל התגמול נשאר תגמול אחד – למי שיש דיור ולמי שאין דיור.
<ערן יוסף: הסעיף שאנחנו מדברים עליו כאן, הוא לא סעיף מבחן הכנסות, הוא סעיף של הטבה של שכר דירה.
<ערן יוסף: וההטבה הזאת אחד התנאים לקבלת שכר דירה, שאדם שמבקש הוא לא בתגמול נצרך.
אלי אלאלוף: וזה נראה לי ברור.
<מאיר חלבי: אמרת שבנצרך יש מרכיב של הדירה.
<יעל סלנט: התגמול נצרך הוא באותו גובה לכולם - גם למי שיש דירה, וגם למי שאין דירה.
אלי אלאלוף: וכשאין לו דירה יש תוספת?
אלי אלאלוף: אתה לא נותן פיצוי על זה שאין לו דירה.
<ערן יוסף: תפיסת עולם אומרת שתגמול נצרך מכיל בתוכו גם רכיב של מדור.
<ערן יוסף: אבל במקרים שזה לא עונה, זה לא מספיק, לא עונה לעניין, האדם יכול לפנות למחוז, לוועדת החריגים, ובוחנים את המקרה הספציפי שלו, אז אפשר לאשר.
אלי אלאלוף: אז אפשר לקבל תוספת.
אלי אלאלוף: התשובה הראשונה שלך לא אפשרה לנו לזהות את התשובה הנכונה.
אלי אלאלוף: עכשיו אני הבנתי.
אלי אלאלוף: הקצבה של נצרך היא אחידה לכולם.
<מאיר חלבי: למי שיש דירה ואין דירה.
אלי אלאלוף: זה אומר שמי שנצרך, ופתאום מסיבות כלשהן, אין לו יותר דיור, כדאי שיפנה לוועדת חריגים כדי לקבל פיצוי נוסף.
<מאיר חלבי: באופן גורף אומרים מי שנצרך לא מגיע לו, לא מעלים אותו בכלל לוועדה.
<יעל סלנט: אנחנו בסעיף קטן (2) שבעצם מפרט את שיעורי הזכאות לקבוצות הזכאים השונים.
<יעל סלנט: נרצה התייחסות איך נקבעו קבוצות הזכאים האלה.
<יעל סלנט: (2) סיוע לפי סעיף קטן זה יינתן לתקופה מוגבלת, כפי שיקבע שר הביטחון, בסכומים המפורטים להלן בפסקאות משנה (א) עד (ה), לפי העניין, ואם היה הנכה זכאי לסיוע לפי יותר מפסקת משנה אחת, בסכום הגבוה מבניהם: (א) לנכה שאין לו ילדים עד גיל 18 ולנכה בן 65 או יותר שהוא מחוסר דיור או שהיה בעל דירה בעבר – סכום שלא יעלה על 1,680 שקלים חדשים לחודש; (ב) לנכה שיש לו ילדים עד גיל 18 או שהוא מרותק לכיסא גלגלים על פי אישור של הרופא המוסמך המחוזי – סכום שלא יעלה על 2,730 שקלים חדשים לחודש; (ג) לנכה שהוא סטודנט, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת – סכום שלא יעלה על 840 שקלים חדשים לחודש; (ד) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים, שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות (פרפלג), משותק בארבע גפיים (קוודרופלג) או קטוע שתי גפיים תחתונות – סכום שלא יעלה על 5,460 שקלים חדשים לחודש; (ה) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שפסקת משנה (ד) לא חלה עליו – סכום שלא יעלה על 3,780 שקלים חדשים לחודש.
<יעל סלנט: אנחנו בעצם רוצים התייחסות איך נקבעו הסכומים וגם איך נקבעו קבוצות הזכאות השונות בסעיפים האלה.
<יעקב זכאי: אני רוצה לחזור, ברשותך, ויש לי הערות נוספות להגדרה של מחוסר דיור למה שאמר עו"ד ערן יוסף, בהקשר של תעודת הזכאות והטענה שזה זהה לקבלת הלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור, ושזה מה שכתוב בהוראה.
<יעקב זכאי: אני מצטט מההוראה סעיף 15.
<יעקב זכאי: "מחוסרי דיור לעניין הוראה זו, זכאים שאין ולא הייתה בבעלותם דירה או חלק מדירה, והינם בעלי תעודת זכאות תקפה", דרך אגב, זה משהו שהוסף, "או תצהיר שניתן בפני עורך דין המאשר שאין ולא הייתה בבעלותם דירה ו/או חלק מדירה בציון הנסיבות להעדר תעודת הזכאות".
<יעקב זכאי: זאת אומרת, פה יש במכוון ובמפורש צמצום מעבר למה שכתוב היום בהוראה.
אלי אלאלוף: במה יש צמצום?
<יעקב זכאי: כיוון שבעצם מכריחים את הנכה לרוץ למשרד השיכון ומכפיפים אותו לחוק הלוואות לדיור שגם מחר יכול להשתנות.
<יעקב זכאי: בעצם, מאלצים אותו, או מצמצמים את האפשרויות שלו לקבל את הזכאות הזו גם באמצעות תצהיר בפני עו"ד, שבו הוא מודיע, או מצהיר, שאין לו דירה ואין לו חלק מדירה, וזה לא קיים כיום בהגדרה.
<יעקב זכאי: מעבר לזה, אני רוצה להתייחס, לאותו סעיף, סעיף קטן (2)(א).
<יעקב זכאי: כתוב לנכה שאין לו ילדים עד גיל 18, ולנכה בן 65 ויותר.
<יעקב זכאי: כיום בהוראה כתוב, נכה מבוגר, לא כתוב 65 ויותר.
<יעקב זכאי: אני לא יודע מאיפה הסימטריה הזאת בן מבוגר ל-65.
<יעקב זכאי: מבוגר יכול להיות גם בן 60 וגם בן 58.
<יעקב זכאי: סתם אנקדוטה – נכה מתבגר במשרד הביטחון הוא בן 40 בכלל, שוב, פה יש החמרה לעומת מה שכתוב בהוראה.
<יעקב זכאי: דבר נוסף, וזו הערה עוד יותר חשובה, והיא ממש מפלה בין נכים, זה סעיף קטן (ד), הערה זו, דרך אגב, חוזרת בכל מקום שבו מצוין בסוגריים צמצום להגדרה של משותק.
<יעקב זכאי: כתוב: "לנכה, בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות (פרפלג), משותק בארבע גפיים (קוודרופלג) וכו'.
<יעקב זכאי: ראשית, המינוחים המקצועיים הרפואיים כבר לא מתייחסים למונים של פרפלג וקוודרופלג.
<יעקב זכאי: יש לי פה חוות דעת של פרופ' אורי, אחד ממומחי השיקום הגדולים ביותר בעולם ובטח בארץ, והמונחים האלה לא קיימים יותר.
<יעקב זכאי: דבר נוסף, יש נכים זהים לחלוטין שגם להם יש מאה פלוס, והם מה שנקרא פרפרזיס, זאת אומרת, סוג שיתוק אחר שהמגבלות שלהן זהות למגבלות של מי שנקרא או היה נקרא בעבר פרפלג.
<יעקב זכאי: גם המונחים האלה פרפלג וקוודרופלג, לא כתובים בהוראה הקיימת לדיור, ולא בהוראות אחרות שעוסקות במשותקים.
<יעקב זכאי: דבר שלישי, לפי זכרוני, יש הנחיה להשתמש במונחים עבריים, ולא במונחים לועזיים ככל הניתן בחקיקה.
<עידן קלימן: אדוני, יש בחוק הנכים 12 קבוצות של נכים מאה פלוס, מה שנקרא נכות מיוחדת.
<עידן קלימן: 12 קבוצות מוגדרות בחוק כנכי מאה מיוחדת, שזה אופייני רק למשרד הביטחון.
<עידן קלימן: אל לה לקבוצה אחת להתקנא בקבוצה אחרת - עיוורים, קטועים, פגועי ראש גם נירולוגי.
<עידן קלימן: אני מבין כל הזמן את המנטרה שחוזרת על צילום מצב, ועניין תקציבי וכאלה.
<עידן קלימן: אני חושב, אדוני, שזה אחד הסעיפים של המקרה קיצון – אדוני שאל, אני רוצה לתת לך תשובה, למה בעבר קרו העיוותים האלה.
<עידן קלימן: העיוותים האלה קרו, כי גם בארגון נכי צה"ל, בוא נגיד כחברים, לא מחנות, היו קבוצות לחץ שונות.
<עידן קלימן: בקבוצות האלה אנשים שהם פגועי ראש, אדוני, אין להם לחץ, הם לא יכולים לדבר, הם יושבים ספונים בביתם במקום שמטפלים בהם.
<עידן קלימן: אני חושב שאחד הדברים הכי לא פוליטיים שאפשר לומר, והכי צודקים וטהורים שאנחנו כארגון צריכים לציין את זה פה, ואתם כוועדה לקבל את זה, שאסור לקבל את הסעיף הזה כלשונו, פשוט אסור בתכלית האיסור.
<עידן קלימן: צריך לדאוג לאותם אנשים שלא יכולים לדבר פה היום, צריך לדבר בשמם, הם היסטורית נפגעו עשרות שנים ללא שום צידוק.
<עידן קלימן: וכאשר מביאים את הסעיף הזה, צריך לאחד את סעיפים (ד) ו-(ה) ולקבוע בכל מקום, ולהתחיל פה, שכל הקבוצה הזאת של המאה פלוסים זהה, הזכויות שלהם שוות, הסכומים שהם יקבלו שווים.
<עידן קלימן: משפט אחרון אדוני.
<עידן קלימן: אדם שהוא פגוע ראש מאה פלוס, הוא מרותק לכיסא גלגלים בדיוק כמוני, ואין שום סיבה בעולם שהוא יקבל סכומים מופחתים ממני, אם כבר, להיפך.
<עידן קלימן: אנחנו צריכים קודם כל, ולפני הכול, לדאוג לאנשים האלה.
<עידן קלימן: באמת, הייתי רוצה לשמוע רציונל פה ממישהו למה אדם פגוע ראש מאה פלוס יקבל פחות כסף ממני על מענק כלשהו?
<עידן קלימן: איזשהו רציונל אחד, אני אומר לך שהוא לא קיים אדוני.
<חזי משיטה: אני רוצה להגיד שעידן מתפרץ לדלת פתוחה.
<חזי משיטה: אני כמעט מסכים עם ההגדרות של פגועי ראש.
<חזי משיטה: יש פגועי ראש שמצבים לא יותר טוב מפרפלגים ו קוודרופלגים.
<חזי משיטה: הנושא הזה הוא אחד מהנושאים המרכזיים שנמצא על סדר היום גם של ארגון נכי צה"ל ושם שלנו, לגבש אותו, לסווג את הקבוצה הזאת כי היא לא הומוגנית, ולפעול למעלה.
<חזי משיטה: אנחנו נידרש זמן לעשות את זה, זה נמצא בין הארגון, לבין משרד הביטחון, גם משרד האוצר צריך להיות שותף לעניין הזה.
<חזי משיטה: זאת התפרצות לדלת פתוחה, אנחנו צריכים לעשות ככל שלעיל ידינו, להיטיב עם הקבוצה הזאת, שכפי שאני אומר, אין זהות בתוך הקבוצה הזאת.
<חזי משיטה: צריך לקחת אותה, לנתח אותה, אנחנו נעשה את זה, נשב על זה ונעשה ככל שלעיל ידינו.
אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לכם?
<חזי משיטה: אנחנו נתחיל את העבודה אצלנו פנימית כדי להתחיל לעבוד ולסווג אותם, לראות מי יש לנו, איזה פגיעות ראש, כפי שעידן אמר.
<חזי משיטה: יש כאלה שפגועים צד אחד ופגוע רק צד אחד.
<חזי משיטה: יש כאלה שפגועים ראש שצד אחד דופק את הצד הנגדי לו, וצד שני דופק את הצד הנגדי לו, כך שהוא כמעט קוודרופלג, ובנוסף לזה הוא פגוע ראש, הוא במצב יותר קשה מכולם, מאלה שנמצאים מעליו.
<חזי משיטה: זה לא מוגדר כרגע, ולכן אנחנו רוצים לעבד את זה, ולעבוד על זה, ולהיטיב עמם עד כמה שנוכל בשיתוף עם ארגון נכי צה"ל, עם משרד האוצר ולהביא את זה הנה.
<עידן קלימן: חזי סליחה, כשאתה אומר חוסר הומוגנית, אני מבין, כי אני לא צריך רדיו-טייפ, או רשמקול כמו עיוור.
<עידן קלימן: אבל כשזה נוגע לדברים כל כך אקוטיים, כל כך רחבים, סל כמו דיור, אין הבדל במאה פלוסים בכלל – עיוור, ומשותק ופגוע ראש, כולם צריכים את אותו סוג דיור.
<חזי משיטה: עידן, אני לא התכוונתי לזה.
<עידן קלימן: באמת, פגוע ראש מרותק לכיסא גלגלים, צריך דיור שונה משלי?
<עידן קלימן: להיפך, אולי יותר, הוא צריך גם חדר למטפל.
<עידן קלימן: הוא צריך לקבל יותר ממני.
<חזי משיטה: לא כל פגועי ראש הם במצב המחמיר והקשה ביותר שאתה יודע.
<חזי משיטה: כל פגוע ראש מאה פלוס בעיניי הוא כזה.
<חזי משיטה: בסדר.
<עידן קלימן: אתה עושה דיפרנציאציה גם בתוך המאה פלוסים?
<חזי משיטה: אני חושב שהמאה פלוסים פגועי הראש, אנחנו צריכים לקחת אותם, לנתח אותם.
<חזי משיטה: אם כולם יהיו זהים כמו שאתה אומר, שהם פגועי ראש שכל צד דפק את הצד השני, והם קוודרופלגים פלוס פגיעת ראש, הם במצב יותר חמור מקוודרופלגים, נטפל בזה.
אלי אלאלוף: אפשר לקבוע לוח זמנים?
<חזי משיטה: אני מקווה כשנעבור את החוק הזה, נביא את זה כדבר ראשון.
<עידן קלימן: אתה יודע כמה זמן אני מתחנן לדבר הזה?
<עידן קלימן: זה לא אשמת חזי, חלילה וחס.
<עידן קלימן: אני שנים רודף אחרי הדבר הזה, ושנים אני שומע את זה.
<עידן קלימן: אני מקבל טלפונים מההורים כי הנכה לא יכול להתקשר אליי, אל האבא הוא מתקשר, הוא צועק עליי כאילו אני אשם.
<עידן קלימן: הוא צורח עליי, הוא אומר מה, אני לבד.
<עידן קלימן: רצה לבוא לפה האבא, אני מנעתי את זה כי אמרתי הדיון הזה הוא מאוד ענייני, מקצועי וממלכתי.
<עידן קלימן: אם הוא היה עומד פה ומתחיל את הצרחות, אני חושב שלא היה נעים פה לאף אחד.
<עידן קלימן: אבל אני אומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, כל מלה שהוא אמר לי בטלפון בסלע, כל מלה.
<עידן קלימן: ההורים שלהם לבד, האנשים האלה ניזוקים כל חודש לעומתנו.
<עידן קלימן: הקטע הזה של לבוא ולהגיד, אנחנו נשב על זה, זה בסדר, אבל אני אומר, יש פה דברים שכל כך ברורים, כל כך חד-משמעיים - דיור, אין פה מה לשבת בעניין הזה.
<עידן קלימן: משותק לכיסא גלגלים, הוא משותק לכיסא גלגלים, אם זה דרך הראש, אם זה דרך הנירולוגי, זה בכלל לא משנה.
<חזי משיטה: אנחנו נסכם.
<חזי משיטה: לשאלתך, אדוני היושב ראש, נסכם יחד עם ארגון נכי צה"ל, נשים אותו כנושא ראשון כפי ששמנו אותו, נתחיל לדון בו, ואני מקווה שתוך חודש חודשיים ניתן לך לוחות זמנים לסכם את זה.
אלי אלאלוף: אני לא יודע מה זה חודש, חודשיים.
אלי אלאלוף: תגיד לי חודש, חודשיים, מה שאתה רוצה.
<חזי משיטה: אני אומר.
<חזי משיטה: בסוף יולי נביא לך סדרי גודל של מתי אנחנו מתכנסים לעמדה משותפת.
אלי אלאלוף: אנחנו בוועדה עושים מעקב.
<מאיר חלבי: אנחנו מברכים בחזק ואמץ את חזי.
<עידן קלימן: אבל אז תצטרך להתחיל לעבור ואוצר וכאלה, פה זה הזדמנות לעמוד על זה עכשיו ולעצור את העוול הזה.
אלי אלאלוף: אני לא מקבל החלטות ככה.
אלי אלאלוף: יש בירורים, אני מסתכל על העיניים של אנשי האוצר.
אלי אלאלוף: אל תקבל החלטה, אני יודע לפרש הכי טוב.
אלי אלאלוף: יעשו את הבדיקות שלהם ויחזרו עם הצעות, אני מקווה שיהיו משכנעות.
<ערן יוסף: גיל 65, כתוב בהוראה, סעיף 15 להוראה 6006 – "גיל מבוגר לעניין הוראה זו 65 ומעלה", נצמדנו לנוסח הקיים.
<ערן יוסף: לגבי הנושא של מחוסר דיור, נכון, צודק קובי זכאי, יש המשך לסעיף.
<ערן יוסף: בפרקטיקה, אנחנו מקבלים תעודות זכאות, זה מה שקורה ברוב המכריע של המקרים.
<ערן יוסף: קצין התגמולים, זה שמאשר את ההטבה, לא מוסמך לקבל את אותו תצהיר.
<ערן יוסף: התצהיר הזה - - - לאינסטנציה יותר גבוהה, וזה עולה לוועדת חריגים, כך שהכלל הוא תעודת זכאות של משרד לבינוי והשיכון, כל החריגים האחרים הולכים לוועדת החריגים.
אלי אלאלוף: דבר הכי קל להוציא זה תעודת זכאות.
<ערן יוסף: אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני.
<ערן יוסף: לגבי מונחים עבריים, החוק פה, לדעתי, הולך בדיוק לפי ההגדרות של כללי הניסוח.
<ערן יוסף: הניסוח, למשל, הוא משותק בשתי גפיים תחתונות, זה המונח העברי, (פרפלג) המונח הלועזי.
<ערן יוסף: לגבי הסכומים, אין לי איזה הגיון צרוף איך הגיעו בדיוק לסכום המדויק הזה.
<ערן יוסף: מה שאני כן יכול להגיד, שהסכומים בהוראות עד עכשיו היו בדולרים, איזשהו הסדר עתיק שכל סכומי השכירות גם בחוקים אחרים יהיו בדולרים.
<ערן יוסף: בשלב מסוים כאשר הדולר יתחיל לרדת, אגף השיקום בתיאום עם ארגון נכי צה"ל, קיבע את הסכומים הדולריים על שער הדולר של 4.2 זה שער חלומי היום, כאשר תרגמנו היום את הסכום לשקלים, לקחנו את הסכום הזה, סכום בדולרים, כפול 4.2, ומכאן, ברגע שהחוק יעבור, נצמיד את זה למדד.
<יעקב זכאי: הסעיף שבסוגריים מכליל את הפרפלגים ואת קוודרופלגים, זה סעיף שייצור אפליה בוטה, בין נכים בעלי אותו סעיף נכות, בעלי אותה נכות, ובעלי אותה מוגבלות.
<יעקב זכאי: אני מזכיר שמדובר כאן בזכאויות שהן נוספות.
<יעקב זכאי: יש נכים רבים שהם לא מוגדרים, כמו שאמרתי לכם, לפי הפרופ' באופן ארכאי, אלא הם סובלים ממה שנקרא פרפרזיס קשה.
<יעקב זכאי: הם משותקים באותה מידה.
<יעקב זכאי: אחוז הנכות שלהם כולל כאלה שיש להם אחוז נכות מיוחדת, מאה פלוס, שהם מוגדרים פרפרזיס קשה.
<יעקב זכאי: הם יוצאים בהבל פה, או בהבל שתי המלים האלה מתחולת הסעיף, כשבהוראה היום המונחים האלה לא קיימים.
<יעקב זכאי: כיום, פרפרזיס קשה שיש לו מאה פלוס, מקבל את אותן זכאויות שמקבל פרפלג וקוודרופלג.
<עידן קלימן: יתרה מזאת, בחוק, היום בחוק היום הם תחת אותו סעיף כי הדרישה לעשות מאה מיוחדת, זו דרישה שהייתה חייבת להיות בחוק כי היא בנפרד מכל מוסד אחר, ונמצאים תחת אותו סעיף של מאה פלוס שמסביר מה זה מאה מיוחדת.
<ערן יוסף: אני לא מבין את הטענה שלכם.
<ערן יוסף: אתם טוענים שמה שכתוב בהצעת החוק שונה ממה שכתוב בהוראה?
<יעקב זכאי: עצם הוספת הסוגריים פרפלג וקוודרופלג, לא קיים בהוראה.
<יעקב זכאי: אם אני זוכר נכון, בהוראות אצלך, אז יש לך יתרון עליי עכשיו, כתוב משותק, לא כתוב קוודרופלג, לא כתוב פרפלג, וזה בהגדרה מוציא מכלל הסעיף הזה נכים משותקים בעלי אותו סעיף.
<ערן יוסף: למיטב הבנתי המונח פרזיס הוא לא שיתוק.
<חזי משיטה: הוא חולשה.
<רות פרמינגר: הנה דוגמה לכל הפרשנויות האלה.
<ערן יוסף: למיטב הבנתי הרפואית המוגבלת, יש הבדל בין פרפלגיה שמדובר בשיתוק, ובין פרפרזיס מדובר בחולשה.
<ערן יוסף: החולשה יכולה להיות בדרגות שונות – חמורה, נמוכה, בינונית וכן, אבל זה לא אותו דבר.
<עידן קלימן: מה זה חולשה?
<עידן קלימן: חולשה זה שיתוק ברף מסוים.
<עידן קלימן: יש לך רף מלא, יש לך רף חלקי, שיתוק זה שיתוק.
<ערן יוסף: לכן הוא לא מוגדר - - -
<יעקב זכאי: ערן, אתה טועה, אני מצטער להגיד את זה.
<יעקב זכאי: אני מחזיק חוות דעת של פרופ' אורי, שאומר כדברים האלה: "השיתוק יכול להיות שלם או לא שלם, לעתים משתמשים במונח פרפרזיס במקום פגיעה לא שלמה וכו'.
<ערן יוסף: היא פגיעה לא שלמה.
<יעקב זכאי: מקבלים את אותו סעיף נכות, אני אקריא לך את הסעיף של לפני זה.
<יעקב זכאי: אתם הפסדתם על זה פסק דין.
<ערן יוסף: יש לי חוות דעת של הרופא הראשי שלנו להבדיל פרפרזיס לפרפלגיה.
<עידן קלימן: אבל תהיה מוכן לקבל חוות דעת נגדית גם.
אלי אלאלוף: מותר לי גם להביע דעה.
אלי אלאלוף: ערן, אני מבקש, אחרי הישיבה תשבו עם היועצת המשפטית, ותגדירו את הדברים האלה בצורה מסודרת.
<ריזק סאלאח: האם פרפלגיה גם נחשבת כסעיף של שיתוק?
<ריזק סאלאח: כאן אתה מגדיר שתי גרסאות, והאם - - - מתעלם מהם.
<ריזק סאלאח: הם גם נכים משותקים - - -
<ערן יוסף: אני לא מתעלם.
<ערן יוסף: זו דרגה שנכון היום מקבלת מענק יותר נמוך.
<ערן יוסף: זה בדיוק מה שאמר ראש האגף, ייבחן במסגרת הוועדה מול ארגון הנכים.
<ערן יוסף: המצב הקיים היום, שפרפלג מקבל יותר קוודרופלג, זה המצב.
<רות פרמינגר: אדוני, רק לנושא של החקיקה, שאלה של הבהרה.
<רות פרמינגר: אתם מתכוונים לאשר את הסעיף הזה, ולחוקק אחר כך את הנושא של מאה פלוס כללי?
אלי אלאלוף: הנושא ייבדק.
<רות פרמינגר: הייתי רוצה לנושא של – מחמת גילו לגיל 65.
<רות פרמינגר: אני חושבת שבדרך כלל, גברים חושבים על גברים, אבל יש נשים נכות.
<רות פרמינגר: אני חושבת שעל-פי מה שהיום במדינה שלנו, תושב ותיק זה 62 לנשים.
<רות פרמינגר: אני חושבת שאולי כדאי גם לחשוב על נשים, יש נשים שהן מנהלות משק בית, שהן נכות, ואני חושבת שהייתי מציעה גם להתייחס לנשים בתוך כל המכלול הגברי מבלי לפגוע בגברים.
<רות פרמינגר: דבר שני, הייתי רוצה לחזור רק לנושא של נצרך.
<רות פרמינגר: הייתי רוצה להציע הצעה, שיהיה כתוב: "ושאינו מקבל תוספת דיור במסגרת תגמול לנצרך", ברגע שזה יהיה כתנאי מצטבר - - -
<ערן יוסף: אבל אין דבר כזה.
אלי אלאלוף: רשמנו ולא קיבלנו.
<יעל סלנט: התגמול נצרך הוא תגמול נצרך, אין תוספת דיור, זה מה שהתחדד פה קודם.
אלי אלאלוף: דיור זה בקשה מיוחדת של ועדת חריגים.
<ליאור בראון: אני רוצה להתייחס לגבי הסיווגים לתת הקבוצות, כמו שראש אגף שיקום התייחס.
<ליאור בראון: אם זה יהיה במסגרת חקיקה נפרדת, אז זה לא רלבנטי, נדבר על זה בחקיקה נפרדת.
<ליאור בראון: ככל שלא במסגרת החקיקה הנוכחית, אז כפי שציינו בדיון הקודם, בהתאם לחוק סיוע תקציב סעיף 40א תידרש פעולה מאזנת מנגד ככל שזה יוצר איזושהי הרחבה תקציבית.
אלי אלאלוף: לכן הוא לקח לעצמו חודש וחצי, כדי לשכנע ולהבין.
<יעל סלנט: ההשלכות התקציביות ברורות, אבל מצד, גם צריך שתהיה איזושהי אחידות בחקיקה.
<ליאור בראון: אז כאמור פעולה מאזנת כנדרש בחוק.
<יעל סלנט: סיוע בהוצאות הכרוכות במעבר לדירה שכורה 9ד.
<יעל סלנט: לנכה שקיבל סיוע לפי סעיף 9ג יינתן סיוע במענק לצורך מימון ההוצאות הכרוכות במעבר לדירה שכורה, ובכלל זה סיוע בתשלום שכר טרחת עורך דין, דמי תיווך והוצאות העברת המיטלטלין.
<יעל סלנט: סיוע לרכישת דירה ראשונה 9ה.
<יעל סלנט: לנכה מחוסר דיור כאמור בפסקאות (1) ו-(2) שלהלן, יינתן סיוע חד־פעמי לצורך רכישת דירה ראשונה שתהיה בבעלותו, כמפורט באותן פסקאות: (1) סיוע במענק יינתן – (א) לנכה בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 35% עד 49% – בסכום שלא יעלה על 30,982 שקלים חדשים; (ב) לנכה שדרגת נכותו 50% עד 89% - בסכום שלא יעלה על 62,057 שקלים חדשים; (ג) לנכה בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 50% עד 89% – בסכום שלא יעלה על 93,040 שקלים חדשים; (ד) לנכה שדרגת נכותו 90% עד 100% – בסכום שלא יעלה על 114,077 שקלים חדשים; (2) סיוע במילווה יינתן – (א) לנכה שדרגת נכותו 20% עד 29 בסכום שלא יעלה על 50,440 שקלים חדשים.
<יעל סלנט: (ב) לנכה שדרגת נכותו 30% עד 39% - בסכום שלא יעלה על 80,560 בסכום שלא יעלה על 80,560 שקלים חדשים.
<יעל סלנט: (ג) לנכה בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 30% עד 39% – בסכום שלא יעלה על 110,690 שקלים חדשים; (ד) לנכה שדרגת נכותו 40% עד 49% - בסכום שלא יעלה על 151,500 שקלים חדשים; (ה) לנכה שדרגת נכותו 50% עד 69% בסכום שלא יעלה על 223,830 שקלים חדשים; (ו) לנכה שדרגת נכותו 70% עד 99% בסכום שלא יעלה על 250,470 שקלים חדשים; (ז) לנכה שדרגת נכותו 100% – בסכום שלא יעלה על 326,170 שקלים חדשים.
<יעל סלנט: גם פה אנחנו רוצים להבין את החלוקה, ולמה בדרגות מסוימות כן התייחסו לפגימה בגפיים תחתונות, ונתנו יותר, ודרגות נכות אחרות בעצם לא התייחסו לזה.
<יעל סלנט: איך נעשתה החלוקה של הקבוצות.
<ערן יוסף: בעצם הנכים זכאים למענק ולמלווה.
<ערן יוסף: בדרגות הנמוכות זה קיים רק למלווה, בדרגות הגבוהות יותר זה קיים למענק ולמלווה.
<ערן יוסף: לגבי גפיים תחתונות, ניתן יתרון לעומת הנכים האחרים.
<ערן יוסף: אפשר להתווכח, אבל ההנחה היא שלנכה גפיים תחתונות יש צורך מוגדל בנושא של דיור, לא יודע להגיד מעבר לזה.
אלי אלאלוף: יש פה הרבה רגישות למי שקבע את זה, זה טוב מאוד.
<עידן קלימן: אני רוצה לשאול שאלה בהתייחס לדיון הראשון לגבי מה שהיועצת המשפטית אמרה.
<עידן קלימן: למה הסכומים נכנסים בחוק?
<עידן קלימן: הרי ברור לכולנו שברגע שהסכום 114, 77, או 50 לא משנה, כל סכום שמצוין פה רשום בחוק, אם מחר נרצה לבוא ולשפר את זה או לשנות, נצטרך לעבור ויה דולורוזה שלמה.
<עידן קלימן: אני זוכר שאת התייחסת בישיבה ראשונה, ואמרת שלדעתך צריך להוציא את זה החוצה, או שתבחני את זה להוציא את זה החוצה.
<עידן קלימן: אני בתור ספקן, תסלח לי שאני אומר את זה, אדוני, סביר להניח שעוד 15 שנה מי שיפתח יראה מספרים האלה או ממש דומים, כי כל פעם שנרצה לשבת ולהתעדכן נצטרך פה תהליך שלם.
<עידן קלימן: אני חושב שגם היועצת המשפטית לממשלה שנתנה את דעתה בפעם הראשונה לעובדה שצריך להעביר את הדברים לחוק, לא התכוונה לזה.
אלי אלאלוף: השאלה ברורה ואפילו נכונה - מה אתם אומרים?
אלי אלאלוף: לכלול את זה ברור שכן.
אלי אלאלוף: להצמיד, לראות איזה מנגנון אוטומטי זה מוצמד, זה חייב לדעתי.
<יעל סלנט: זה מוצמד אוטומטית למדד המחירים לצרכן.
<הדס אגמון: ההצמדה כמובן שיש, זה מדובר.
<הדס אגמון: השאלה עקרונית על למה כל הנושא הזה מוסדר בחקיקה ראשית, זו בדיוק הייתה הכרעת המשנה, שאתה, אני מניחה מתייחס אליה.
<הדס אגמון: מדובר בהסדרים ראשוניים, ולכן, ההכרעה הייתה, הגדרה של קבוצת הזכאות, ההגדרה של מה מקבלים, שזה בדיוק הסכומים האלה, ותנאי העקרוניים, תנאי הזכאות צריכים להיות בחקיקה ראשית.
<עידן קלימן: למה, את יכולה להגיד כפי שיהיה בתקנות.
<הדס אגמון: לא, אני יכולה להגיד כפי שייקבע בתקנות, אבל אז אני מסמיכה בעצם את מחוקק המשנה לקבוע הסדרים ראשוניים, וזו סמכות שבדרך כלל מסורה לכנסת.
אלי אלאלוף: חבר'ה, דווקא בלי מספרים אתה מנטרל את - - - אתה עושה שהחוק הזה אין לו שיניים.
אלי אלאלוף: לפעמים אתה יכול לבוא, להפעיל את החוק גם אם אין תקנות.
אלי אלאלוף: ולפעמים אם אתה בא עם תקנון שלא נקבעה בוועדה, אז אתה בבעיה.
אלי אלאלוף: תקנות אתה מקבל מהמשרד, והוא קובע לך את זה.
אלי אלאלוף: היום אתה יכול להתווכח על המספרים, בתקנות, אתה יכול לקבל או לדחות.
<אורן אקרמן: אני חושב שצריך להצמיד את זה - - -
<אורן אקרמן: אני חושב שצריך להצמיד את זה לממד המחירים למדד הבנייה.
אלי אלאלוף: לא, אל תתחילו בהצמדות.
אלי אלאלוף: למה בנייה זה טוב?
אלי אלאלוף: בעוד שבועיים זה לא טוב.
<אורן אקרמן: אני אגיד לך למה, כי מדובר על דיור, ולכן אני חושב שיש בזה היגיון.
אלי אלאלוף: לא, אני לא נכנס לסעיף ההצמדות.
אלי אלאלוף: אני אביא לך מומחה שיסתור את דבריך, וכל המומחים - המומחיות שלהם זה לטעות.
<רות פרמינגר: הייתי רוצה להציע בנושא הזה כמו שכתבנו שהסמכות של השר היא לשנות, להוסיף ולעשות, וסמכות של השר להוסיף ולא להוריד, אבל יש לו סמכות או בצו או בתקנות.
<רות פרמינגר: כמו שאנחנו נתנו סמכויות לשר לשנות, פה אנחנו לא נותנים לו סמכות לשנות.
<רות פרמינגר: נכון שאולי משרד האוצר עושה - - - אבל עדיין בכל אופן, אם שר הביטחון יחליט שהסכומים האלה צריכים להתעדכן למעלה לא רק בעדכון של המדד, אז אני חושבת מן הראוי שניתן גם פה את הסמכות, ובלבד שלא יירד מהסכומים הללו.
<ערן יוסף: יבוא לכנסת ויעלה את הסכום, לא נראה לי שתהיה התנגדות אם שר הביטחון ירצה להעלות.
<רות פרמינגר: אז למה אתה מוסיף אותו שם ולא פה?
<ערן יוסף: שר הביטחון נכנס במקום שרוצים לקבוע תנאים נוספים על הכללים שקבועים בחוק - מבחנים, כל דבר שהוא נוסף.
<ערן יוסף: הסכום מופיע בחוק והשר לא יכול לשנות אותו אלא בחקיקה, זו התפיסה של משרד המשפטים, ככה זה לאורך כל הדרך.
אלי אלאלוף: אין שום צורך פה אם השר רוצה, יש לו מספיק דרכים להתערב, אני לא הייתי משנה פה.
<יעל סלנט: סיוע להחלפת דירה 9ו.
<יעל סלנט: לנכה בעל דירה יינתן סיוע חד־פעמי לצורך החלפת הדירה כמפורט בפסקאות (1) ו-(2) שלהלן, ובלבד שהוא לא קיבל סיוע לפי סעיף 9ה, שהדירה הנרכשת תהיה בבעלותו ושאין בבעלותו דירה נוספת או חלק מדירה נוספת: סיוע במענק בסכום שלא יעלה על 62,057 שקלים חדשים, יינתן לנכה שהדירה הקיימת אינה מתאימה למגבלות נכותו ושהוא אחד מאלה: (א) בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 35% ומעלה; (ב) בעל פגימה בלב או בריאות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 60% ומעלה; (ג) דרגת נכותו 90% עד 100%; (2) סיוע במלווה כמפורט להלן, ובלבד שהוא לא קיבל סיוע לפי סעיף 9ז: (א) לנכה שדרגת נכותו 20% עד - 29% – בסכום שלא יעלה על 25,220 שקלים חדשים; (ב) לנכה שדרגת נכותו 30% עד - 39% בסכום שלא יעלה על 40,280 שקלים חדשים; (ג) לנכה בעל פגימה בגפיים תחתונות שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 30% עד 39% – בסכום שלא יעלה על 55,345 שקלים חדשים; (ד) לנכה שדרגת נכותו 40% עד - 49% בסכום שלא יעלה על 75,750 שקלים חדשים.
<יעל סלנט: (ה) לנכה שדרגת נכותו 50% עד - 69% בסכום שלא יעלה על 111,915 שקלים חדשים; (ו) לנכה שדרגת נכותו 70% עד 99% בסכום שלא יעלה על 125,235 שקלים חדשים; (ז) לנכה שדרגת נכותו 100% – בסכום שלא יעלה על 163,085
<יעל סלנט: שקלים חדשים.
<יעל סלנט: גם כאן אנחנו מבקשים לדעת איך נקבעו קבוצות הזכאות, ולמה יש רק קבוצה אחת שיש התייחסות לפגימה בגפיים תחתונות, ומה הנכות המיוחדת לפגימת לב או בריאות, כל השאלות האלה.
<ערן יוסף: זה דיי הולך אחרי הסעיף הקודם.
<ערן יוסף: הסעיף הקודם דיבר על דירה ראשונה, כאן מדובר על החלפת דירה ופחות או יותר הקבוצות הן דומות, יש יתרון לגפיים תחתונות, יש יתרון ללב – שוב, יש את החלוקה של מענק מול הלוואה.
<יעל סלנט: הפגימות לדוגמא בלב ובריאות, לא היה התייחסות, זאת אומרת, זאת קבוצה חדשה.
<ערן יוסף: פה היא מופיעה, לא יודע להגיד למה פה כן ושם לא.
<אורנה מזרחי: אני מאגף שיקום נכים.
<אורנה מזרחי: בסיוע להחלפת דירה ניתנה התייחסות לנכים פגועי לב ריאות, כי בעצם הצורך לעבור, ואז מתייחסים לנכות הכוללת, הצורך לעבור מקומה גבוהה לקומה נמוכה.
<אורנה מזרחי: הנכות הכוללת בלב ריאות היא קיימת בגוף, זה לא רק הנכות שמוכרת אצלנו.
<אורנה מזרחי: הוא סובל מלב והוא מוכר, הוא עם בעיה רפואית.
<רות פרמינגר: שאלת הבהרה, האם יכול להיות מקרה, כי אני מסתכלת בסעיף 9(ו) "ובלבד שהוא לא קיבל סיוע" - לפי סעיף 9(ה).