GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה בן שבת: "(ב) אחרי פרט (21) יבוא: "סימן ב': בטיחות בעבודה סימן משנה א': בטיחות משטחי עבודה (22) אספקת החומרים להתקנת הטפסות לפי תקנה 83 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה), התשמ"ח-1988 (בתוספת זו – תקנות עבודה בנייה) ובהתאם להוראות תקנה 82 לתקנות אמורות; (23) התקנת התקני התליה המשמשים להרמתו, טלטולו או הרכבתו של רכיב טרומי במיקום, חוזק ובצורה אשר ימנעו נפילת המשא או כשל שלהם לפי תקנה 101(א) לתקנות עבודות בניה; סימן משנה ב': בטיחות בעבודה בגובה (24) החזקת אישור תקף לכל עובד, החתום בידי מדריך מוסמך, ומצורף לפנקס לפי תקנה 6(ד) לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה), התשס"ז-2007 (בתוספת זו – תקנות עבודה בגובה)".
<נעה בן שבת: גם פה, כמו שאמרנו, אנחנו מפנים להוראות הקיימות בסעיפים, בתקנות הקיימות.
<נעה בן שבת: אנחנו לא ממציאים אישור תקף לכל עובד.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על עובד בתחומי העבודה בגובה.
<אמיר הלר: לגבי הסעיף האחרון שהקריאה היועצת המשפטית, החזקת אישור תקף לכל עובד, אין ספק שעובד צריך לעבור הדרכה לבטיחות בגובה, כנדרש בתקנות.
<אמיר הלר: יחד עם זאת, אנחנו רוצים להבדיל בין הפן הפיסי לבין הפן המהותי.
<אמיר הלר: אם הוא לא עבר הדרכה בפועל, בהחלט אפשר להטיל את הקנס.
<אמיר הלר: אבל אם הספח לא נמצא ברשותו באתר, שיאפשרו שהות לשלוח את הספח למפקח, כדי שיראה שהוא בהחלט עבר את אבטחת הבטיחות.
<אמיר הלר: להבדיל בין הפן המהותי לבין הפן הפרוצדורלי של הימצאות הספח.
<נעה בן שבת: נדרש שמדריך העבודה בגובה ידריך את העובד ויחתום על אישור, אם העובד מילא את דרישות ההדרכה, והמבצע צריך להחזיק את האישור התקף.
<אמיר הלר: אם הוא רק לא מחזיק את זה והוא עבר את ההדרכות, אני לא חושב שנכון להטיל עליו קנסות כאלה, כי הוא דאג לזה שהעובד יעבור את ההדרכות.
<נעה בן שבת: מצד שני, איך נוכל לדעת האם הוא עבר את ההדרכות או לא?
<נעה בן שבת: אם נדרשה בתקנות חובת תיעוד?
<אמיר הלר: הוא ישלח לו את זה, זה רק לא נמצא באותו רגע באתר.
<אמיר הלר: הוא לא מחזיק את זה ביד, כמו שתופסים מישהו ברכב בלי רישיון נהיגה, אבל יש לו רישיון נהיגה, הוא יכול לשלוח את רישיון הנהיגה.
אלי אלאלוף: למה הוא לא מחזיק את האישור בתא?
<קריאה: כל עובד חייב להחזיק את הכרטיס בכיס.
<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שאנחנו נוכל לבחון את הנושא הזה במסגרת מדיניות האכיפה ובמסגרת נוהל התראות.
<דבורה ספיר אליעזר: נעלה את הסוגיה הזאת, אבל הנורמה היא הנורמה כפי שנכתב כאן, וזאת האחריות של מבצע העבודה, ולכן אנחנו רוצים להשאיר אותה כמו שהיא.
<אמיר הלר: זה 20,000 שקל קנס על זה שהוא לא נמצא עם התעודה ביד.
<דבורה ספיר אליעזר: אמרתי שאנחנו נבחן את מה שאתה מעלה במסגרת מדיניות האכיפה.
אלי אלאלוף: מה הבדיקה שלך תעשה ומתי?
<דבורה ספיר אליעזר: יש לנו כמה כלים.
<דבורה ספיר אליעזר: יש לנו גם נוהל התראות, גם בתקנות הפחתה וגם מדיניות אכיפה.
<דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שאם הוא עבר את ההדרכה ואין לו אישור, יכול להיות שזאת תהיה עילה להפחתה בעיצום הכספי.
<דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שזאת תהיה עילה למתן התראה במקום עיצום כספי.
אלי אלאלוף: היית רוצה לתקן עכשיו משהו?
<דבורה ספיר אליעזר: אני לא חושבת שאפשר לשנות את זה אפילו.
<רועי ויינשטיין: תגובה קצרה למה שאלון הלר אמר.
<אמיר הלר: אמיר.
<רועי ויינשטיין: לא חשוב.
<קריאה: מה זה לא חשוב?
אלי אלאלוף: רועי, תכבד את כולם.
<רועי ויינשטיין: אני מכבד אותך, אדון הלר.
<רועי ויינשטיין: אני זוכר אותך בתור מר הלר, סבבה?
אלי אלאלוף: מה זה הסגנון הזה, רועי?
אלי אלאלוף: מה קרה לך? לא מתאים.
<רועי ויינשטיין: טעות שלי.
<רועי ויינשטיין: בכל אופן, הנקודה שהוא העלה פה היא מאוד בעייתית מבחינתנו, כיוון שאנחנו רואים באתרי בנייה שהסיבה הזאת, התירוץ הזה כל הזמן בא לידי ביטוי, גם כשהגענו עם איל בן ראובן לאתר והבאנו מנופאי שהיה ללא רישיון - - -
אלי אלאלוף: היסטוריה, אני רוצה להגיע לסוף.
<רועי ויינשטיין: לא היסטוריה.
<רועי ויינשטיין: שוטר מגיע לרכב ואין לבעלים שלו רישיון, אתה מקבל בראש.
<רועי ויינשטיין: לא צריכות להיות הקלות במקרה הזה.
<אמנון שינדלר: אני מייצג את מנהלי העבודה דרך ההסתדרות החדשה.
<אמנון שינדלר: רציתי רק להגיד לאמיר, שהאישור להדרכה בגובה, כל עובד חייב להחזיק את זה בכיס כמו תעודת זהות.
<אמנון שינדלר: בנוסף לזה, אפילו המעסיק, אפילו הקבלן שנכנס לשטח, הוא צריך לעשות את ההדרכה הזאת.
<אמנון שינדלר: בלי זה, אסור לכל עובד להיכנס לשטח, כי מדובר על כל נפילה מעל שני מטר.
<אמנון שינדלר: כל בן-אדם שנכנס לשטח עבודה, חייב שיהיה לו האישור הזה, על פי החוק.
<אמיר הלר: הערה נוספת לגבי שני הסעיפים הקודמים, סעיפים (22), (23) שמופיעים כאן.
<אמיר הלר: בניגוד להחזקת אישור בתוקף, או אישור בודק מוסמך לעגורן, אין אישור, יש שיקול דעת רחב מאוד למפקח.
<אמיר הלר: במצב הזה להטיל עיצום כספי עם שיקול דעת ללא עבירה מוגמרת וברורה, הוא מאוד מאוד בעייתי.
<אמיר הלר: קשה להוכיח.
<אמיר הלר: אם למשל החבלים או השרשראות שמחזיקות את הרכיב הטרומי נמצאות והמפקח מגיע וחושב שלדעתו זה לא בטוח והקבלן או מנהל העבודה חושב שזה כן בטוח, זה עניין של שיקול דעת, אין כאן אישור של מישהו שחותם שזה תקין.
<אמיר הלר: בניגוד לאישורים אחרים שנמצאים באתר, כמו עבודה בגובה שזה קורס או שעברת או שלא עברת אותו.
<ורדה אדוארדס: כל הסעיפים שנמצאים בתוך הצו הם סעיפים שנבחנו על פי המבחן הזה שאתה מעלה כרגע.
<ורדה אדוארדס: לכולם יש הוראות במתקנים, בכללי מקצוע ברורים, אם מדובר למשל על אנשים שאמורים ללמוד אותם במסגרת ההכשרות שלהם וכדומה.
<ורדה אדוארדס: זה היה אחד המבחנים העיקריים.
<אמיר הלר: התשובה כללית, אם השרשראות של המתקן הטרומי, אין להן אישור – כרגע הם מחברים את המתקן הטרומי כיאות או לא, כי המבחן הוא שהחוזק והצורה שימנעו נפילת המשא או כשל שלהן.
<אמיר הלר: אם זה נפל, סימן שזה לא הוחזק טוב.
<ורדה אדוארדס: אני חושבת שאתה מדבר כאן על משהו אחר.
<ורדה אדוארדס: מדובר כאן על ההתקנים שהם בתוך האלמנט הטרומי.
<אמיר הלר: לא, הם משמשים להרמתו, זה לא בתוך ההתקן הטרומי.
<אמיר הלר: את שוגה, זה לא מה שכתוב כאן בתקנה.
<ורדה אדוארדס: אתה מדבר על איזה סעיף?
<אמיר הלר: למשל (23), זה לא חלק מהרכיב הטרומי, זה חלק מהמתקנים.
<ורדה אדוארדס: אם זה התקני תלייה, הם צריכים להיבדק כאביזרים.
<אמיר הלר: זה כאביזר, ולכן אני אומר שזה שיקול דעת רחב למפקח, זה לא משהו שמקבל אישור.
<ורדה אדוארדס: אביזרי הרמה חייבים להיבדק בידי בודק מוסמך, זה עוד יותר חשוב.
<אמיר הלר: לא הבנתי את התשובה.
<אמיר הלר: זה לא מתקן הרמה, מתקן הרמה מקבל אישור.
<ורדה אדוארדס: אביזרי הרמה צריכים להיבדק ולקבל אישור אחת לשישה חודשים על פי חוק.
<אמיר הלר: אבל אם הוא מגיע באותו רגע ונראה לו בעין שזה לא מחובר כמו שצריך.
<ורדה אדוארדס: לא, יש כללים מאוד ברורים.
אלי אלאלוף: מה שרשום זה מה שיהיה, זה מה שאנחנו הולכים לאשר.
<נעה בן שבת: "(25) וידוא כי לא ייעשה שימוש בסולם שאינו סולם קבוע אלא בהתקיים ההוראות לפי תקנה 20 לתקנות עבודה בגובה".
<אמיר הלר: גם כאן יש לי הערה.
<דבורה ספיר אליעזר: אולי אני אעיר הערה כללית להערות של אמיר.
<דבורה ספיר אליעזר: נתבקשנו על ידי משרד המשפטים לצורך אישור הצו, שבמקומות בהם ההוראות מבחינת הקורא ההדיוט מדברות על איכות טובה או על נושאים שהם קצת יותר אמורפיים, אבל מבחינת כללי המקצוע הם ברורים, לכתוב נוהל שיבהיר את הנורמה; מכיוון שאנחנו לוקחים את הנורמה מתקנות קיימות, וככה הן נוסחו בעבר.
<דבורה ספיר אליעזר: הרי תקנות הבנייה הן מ-66'.
<דבורה ספיר אליעזר: יהיה גם נוהל כזה לצדו של הצו, שיבהיר הבהרות שבעלי מקצוע מכירים, אבל בכל מקרה, אם יש תקן, להסביר מה הוא התקן.
<דבורה ספיר אליעזר: אם יש כללי מקצוע, להסביר מה הם כללי המקצוע.
<דבורה ספיר אליעזר: משרד המשפטים בחן את הנושא הזה בפינצטה, ואיפה שלא היו הסברים מניחים את הדעת, היינו חייבים להוריד תקנות.
<ורדה אדוארדס: אז יהיו הבהרות לכל עניין ועניין.
אלי אלאלוף: אחרי הצו יהיו הבהרות בצורה של נוהל?
<ורדה אדוארדס: בנוהל.
אלי אלאלוף: תרשמו את הדברים ותבטיחו את זה.
אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לכם להגיש את הנהלים?
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו עושים את זה ממש מיד.
<דבורה ספיר אליעזר: בעיקרון, קבענו מועד תחילה באחד בינואר 2018 כדי שיהיה לנו מספיק זמן לכתוב את הנהלים המתאימים.
<אמיר הלר: רק אם אפשר, אבקש לראות את הנהלים ולהגיב עליהם כדי לתת הערות.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו תמיד מתייעצים עם הארגונים לצורך הנהלים.
<אמיר הלר: כמו ההתייעצות הקודמת.
<אמיר הלר: ..
<דבורה ספיר אליעזר: התייעצנו, ואני זוכרת שההערה של התאחדות בוני הארץ לגופו של עניין - - -
אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף: יהיו נהלים שיהיו מוכנים – מתי?
<דבורה ספיר אליעזר: מבחינתנו, אם היום עובר הצו, אנחנו מתחילים מחר לעבוד על זה, ואני מקווה שתוך חודש, חודשיים.
אלי אלאלוף: תפיצו את הנהלים ואחר כך יהיה זמן להראות.
<ורדה אדוארדס: מאחר שאנחנו עושים את התהליך של התייעצות built in, נשתף וזה ייקח יותר מחודש, זה לא יסתיים בחודש, כי יש לנו הרבה סעיפים.
אלי אלאלוף: אני מציע שעד ספטמבר תודיעו לוועדה שהנהלים הועברו לדיון ותואמו עם השותפים, בסדר?
אלי אלאלוף: הנהלים לא צריכים אישור של הוועדה, רק תעבירו לנו ידיעה שהם מוכנים.
<אמיר הלר: התקנות לא ייכנסו לתוקף בלי הנהלים למעשה?
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו אומרים שלקחנו לעצמנו מספיק זמן לצו.
<אמיר הלר: אבל לפעמים לא עומדים בזמנים, השאלה אם התקנות בתוקף או לא בתוקף גם ללא הנהלים.
<דבורה ספיר אליעזר: התקנה תיכנס לתוקף, ואנחנו התחייבנו גם בפני משרד המשפטים שיהיה נוהל כזה.
אלי אלאלוף: אם לא נראה שבספטמבר זה עבר, זה כמובן דורש התערבות.
<אמיר הלר: לגבי סעיף (25) שהוקרא עכשיו - - -
אלי אלאלוף: אתה לא חייב להעיר לנו על כל סעיף, אתה יכול לקפוץ אחד כן אחד לא, זה יעזור לנו, נתקדם.
<אמיר הלר: אז אני אעיר על כל השלושה אחרי שתסיימו את הסולמות.
<נעה בן שבת: לא, נראה לי שסעיף (25) מפנה לתקנה 20.
אלי אלאלוף: שזאת לא תהיה שיטה, שלכל סעיף יהיו הערות, אז לא נסיים לעולם.
אלי אלאלוף: קח את זה בחשבון.
<נעה בן שבת: "(26) עריכת בדיקה של סולם לאחר נפילה בלתי מבוקרת שלו או לאחר שינועו באמצעות כלי רכב לפי תקנה 21(ב) לתקנות עבודה בגובה; (27) פסילה לשימוש של סולמות פגומים ונקיטת אמצעים נאותים למניעת השימוש בהם לפי תקנה 21(ג) לתקנות עבודה בגובה".
<אמיר הלר: לגבי סעיף (26), דרוש כאן מנס-ריאה.
<אמיר הלר: איך אני יכול לדעת אם הסולם נפל בדרך או לא נפל בדרך?
<אמיר הלר: איך אתם מענישים אותי ב-20,000 שקל?
אלי אלאלוף: אל תגזים.
אלי אלאלוף: תמשיכו, אני לא רוצה להתייחס, זה מסוג ההערות שהן קנטרניות ומיותרות.
אלי אלאלוף: תקבל את זה בנהלים, אם לא יהיה לך ברור.
<דבורה ספיר אליעזר: כאן אפילו לא צריך נוהל, מכיוון שזה הסולם שמספק המבצע.
<דבורה ספיר אליעזר: הוא צריך לדעת שהוא מספק סולם כמו שצריך.
<נעה בן שבת: אדוני, אם שואלים על מנס-ריאה, היום זאת עבירה פלילית.
<נעה בן שבת: "(28) וידוא כי ייעשו הפעולות לצורך הגנת עובד המועסק בעבודה בגובה לפי תקנה 9 לתקנות עבודה בגובה".
<נעה בן שבת: פה אנחנו מדברים תנאים של הציוד האישי, המערכת לבלימת נפילה, הרתמות האלה ודרכי הקשירה.
<נעה בן שבת: "סימן משנה ג': בטיחות בעגורנים (29) ניהול פנקס עגורן לפי תקנה 92 לתקנות הבטיחות בעבודה (עגורני צריח), התשכ"ז-1966 (בתוספת זו – תקנות עגורני צריח); (30) ניהול פנקס עגורן במקום בו מוצב העגורן או נמצא לשם הצבתו לפי תקנה 93 לתקנות עגורני צריח".
<נעה בן שבת: יש פה גם את הפנקס וגם את החזקתו באותו מקום.
<נעה בן שבת: "סימן משנה ד': בטיחות בחפירות והריסות (31) בדיקת קיומם האפשרי של קווי חשמל, מים, ביוב, טלפון, גז וכיוצא באלה לפני תחילת ביצוע עבודות חפירה או חיצוב ונקיטת אמצעי זהירות מיוחדים למניעת פגיעה בעובדים או במתקנים, לפני תחילת חפירה או חיצוב, לפי תקנה 114(א) לתקנות עבודות בנייה" – כדי למנוע התחשמלות, פגיעה מנפילות.
<אמיר הלר: לגבי מבצע העבודה, מרבית ההיתרים והאישורים שנדרשים בהיתר הבנייה עושה עורך הבקשה, היזם.
<אמיר הלר: הוא מגיש את הבקשה, הוא מקבל את האישורים לכל ההימצאות של קווי חשמל, ביוב ומים וכל הדברים האלה.
<אמיר הלר: הוא לא מבצע את העבודה.
<אמיר הלר: הקבלן שמגיע לבצע את העבודה, מקבל את ההיתר as is ואת תכניות העבודה ומבצע.
<אמיר הלר: לבוא ולהעניש אותו שהוא לא בדק אחרי שהוא קיבל את האישורים מיוזם העבודה, אני חושב שזה לא הוגן.
<ורדה אדוארדס: זה מוטל עליו בתקנות.
<אמיר הלר: זה שזה קבוע בתקנות, זאת תקנה אחראית, כי הוא לא אחראי לבצע את הבדיקות האלה.
<אמיר הלר: הוא מתחיל לחפור, הוא לוקח שופל ומתחיל לחפור את הבור.
<אמיר הלר: העובדה שיש פתאום עכשיו קו חשמל, הוא לא יכול היה לדעת ולא יכול היה לבצע עבודות.
נורית קורן: הוא צריך לשאול.
<אמיר הלר: הוא קיבל את האישור, הוא לא צריך לשאול, הוא מקבל את האישור של היתר הבנייה.
אלי אלאלוף: אז אתה רוצה להוכיח לך שיש כבל?
<אמיר הלר: לא, הוא לא יכול להוכיח.
אלי אלאלוף: מי שעושה את העבודה.
<דבורה ספיר אליעזר: אולי נבהיר שבתקנות עבודת הבנייה שקובעות שאחריות המבצע היא רק איפה שכתוב בתקנה שיש אחריות מבצע.
<דבורה ספיר אליעזר: אם לא, האחריות היא על מנהל העבודה.
<דבורה ספיר אליעזר: בתקנה הזאת רצה מחוקק המשנה להטיל אחריות על מבצע הבנייה, מכיוון שמדובר במשהו שצריך להיבחן מראש, ואנחנו מדברים כאן על חשמל שזאת אחת הסיבות העיקריות לתאונות עבודה, לפחות לפי דוח ועדת אדם.
<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שמדובר בתקנה חשובה.
<אמנון שינדלר: לפני שאנחנו מתחילים חפרה, אנחנו מקבלים את כל האישורים מחברת חשמל, מבזק, מים.
<אמנון שינדלר: לפני שמתחילים, מקבלים אישור חפירה.
<אמנון שינדלר: אם מתגלה כבל, כמו שאמיר אמר, לאחר שקיבלנו את האישור, אנחנו לא יכולים לדעת, בזה אמיר באמת צודק, כי ברגע שקיבלנו את האישור וכל הרשויות אישרו לנו לחפור, אני לא יודע מה יש למטה.
<אמנון שינדלר: ברגע שהם אמרו: אין כבלים, ניתן לחפור, אנחנו מתחילים לחפור.
<אמנון שינדלר: אם פגעתי שם בכבל שבזק או חברת חשמל לא דיווחו, זאת לא אחריות שלנו פה, זאת גם לא אחריות של הקבלן לפי דעתי, כי הוא קיבל את האישור.
<אמנון שינדלר: אי אפשר לקבל אישור חפירה כדי לעבור בזק, חברת חשמל וכולם כדי לקבל היתר חפירה.
אלי אלאלוף: מה קורה במצב הנוכחי כשקורה לכם דבר כזה?
<אמנון שינדלר: אני לא נתקלתי בדבר כזה, אבל אנחנו לא מתחילים לחפור בלי לקבל את כל האישורים.
<אמיר הלר: אם נתקלים בקו שלא היה ידוע לפני זה, עוצרים את העבודה והולכים לאותה רשות מוסמכת ומקבלים את האישור להמשך העבודות, או לפתרון הטכני שצריך לעשות באותו אתר.
<נעה בן שבת: מה שהתקנה מחייבת זה שלפני תחילת העבודות, יבדקו את קיומם האפשרי של קווי חשמל.
<אמנון שינדלר: אבל אנחנו בודקים, זה נעשה.
<אמנון שינדלר: אני לא יכול לקבל את האישור בלי זה, את היתר החפירה אני לא יכול לקבל בלי אישורים.
אלי אלאלוף: אם יש לך אישור, זאת לא אחריות שלך.
<מירי כהן: אז תכתבו - - -
אלי אלאלוף: גברת, את לא קיבלת לא רשות דיבור ולא רשות לנהל לי את הישיבה, אז תחכי.
<אמיר הלר: אולי תכתבו שהימצאות האישורים של היתר הבנייה מכלל הגורמים הרלוונטיים מהווה אסמכתה לזה שנעשו כל הבדיקות הראויות לצורך אבטחת קיומם האפשרי של אותם דברים.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נכתוב הבהרות, אני רשמתי את זה לעצמי.
<נעה בן שבת: בתקנות ההפחתה?
<דבורה ספיר אליעזר: לא, בהבהרות שנדרשנו על ידי משרד המפשטים.
<קריאה: אבל אי אפשר על כל דבר - - -
<דבורה ספיר אליעזר: אז אפשר להשאיר את ההוראה כפי שהיא ולא לכתוב את זה.
<דבורה ספיר אליעזר: אם הבנתי נכון את הטענות גם של ההתאחדות וגם מנהלי העבודה, כשיש דבר כזה, הם מקבלים אישורים מהרשויות, נכון?
<דבורה ספיר אליעזר: נתבקשנו שאישור כזה יהיה אסמכתה, שהבדיקה לפי פרט 31 נעשתה.
<דבורה ספיר אליעזר: אמרנו שאנחנו נוסיף את זה בהבהרות שנתבקשנו לעשות על ידי משרד המשפטים.
<דבורה ספיר אליעזר: נאמר לנו: כל דבר בהבהרות?
<דבורה ספיר אליעזר: אמרנו, שהיינו יכולים שלא לעשות את זה בהבהרות, אבל בדיוק כמו שאנחנו עושים מדיניות אכיפה ותקנות הפחתות, זה ייכנס.
אלי אלאלוף: זה ייכלל בהבהרות שנדרשו.
<מירי כהן: אני מירי כהן ממשרד האוצר.
אלי אלאלוף: את לא תקבלי את רשות הדיבור כל עוד את לא ממושמעת.
אלי אלאלוף: ככה זה, ככה אני, הישיבות פה יהיו מסודרות.
אלי אלאלוף: אני לא יודע מי את.
<מירי כהן: אני סגנית של ראש מטה הדיור במשרד האוצר.
אלי אלאלוף: אוקי, אז עוד שנייה תקבלי רשות דיבור.
אלי אלאלוף: בנוסף לזה, את עובדת עם חברים שלי, אז את צריכה להיות ממושמעת.
<ורדה אדוארדס: צריך גם לשים לב שחלק מאוד חשוב מהחיוב כאן זה נקיטה באמצעי זהירות לאור כל אותן אפשרויות של קיום קווי חשמל וכדומה.
<ורדה אדוארדס: זאת לא רק בדיקה של קיום, אלא גם נקיטה בכל אמצעי הזהירות.
<אמיר הלר: איזה אמצעים?
<אמיר הלר: מה זה אמצעים?
<מירי כהן: אנחנו חושבים שאלה תקנות חשובות, ויש לנו שיח עם ורדה גם על דברים שניתן לעשות.
<מירי כהן: אני חושבת שכן צריך להקשיב לכמה דברים שהתאחדות בוני הארץ אומרת.
<מירי כהן: נהיתה פה אווירה שכל מה שהם אומרים זה רק כדי להגן על עצמם.
<מירי כהן: הם בסוף עובדים בשטח ואתרי בנייה זה באמת דבר מורכב, ואף אחד לא באמת רוצה לגרום לקריסת קבלנים.
<מירי כהן: להגיד שהכול יהיה בנוהל ולא לכתוב שאישורים כדין מהווים אסמכתא לקיום התייעצות, זה פשוט לא הגיוני.
<מירי כהן: להגיד לי גם שזאת עבירה פלילית, כולנו יודעים שרף הדרישה להוכחה בעבירה פלילית הוא מאוד מאוד גבוה, וזה לא ככה בעיצומים כספיים.
<מירי כהן: אז אי אפשר להגיד שזאת עבירה פלילית אז גם עיצום כספי יהיה אותו דבר, זה לא טיעון.
<דבורה ספיר אליעזר: חבל שלא שמענו את ההערה הזאת לא מבוני ישראל ולא ממשרד האוצר עד עכשיו, והצו הזה פורסם מזמן.
<דבורה ספיר אליעזר: זאת הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים את ההערה הזאת.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו העברנו נוסח של התקנות, לכל התקנות וכל הסעיפים, ועכשיו את אומרת שזה לא יכול להיות ככה.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו קיבלנו אישור התייעצות משר האוצר והעברנו את התקנות.
<מירי כהן: במשרד האוצר יש כמה מחלקות, זה עבר לתעסוקה, וזה לא עבר אל מטה הדיור.
<מירי כהן: יש דיון בוועדה גם כדי לעשות תיקונים, ולא כזה ראה וקדש.
אלי אלאלוף: מירי, אני מצטער להגיד לך שזאת פעם ראשונה שאתם מופיעים בוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: אז הגיע הזמן שתמלאו את תפקידכם ותתחילו להופיע, להירשם מראש ולהתעניין בנושא לפני, תקראו את הצו לפני שאתם באים לישיבה, תעירו.
אלי אלאלוף: יש לכם כל הזכויות האלה, אי אפשר עכשיו לתקן את מה שלא ניתן לתיקון.
אלי אלאלוף: היות וזאת הבהרה, היא תהיה בהבהרות ולא יותר.
<נעה בן שבת: מירי, את אומרת שאנחנו מנותקים מהמצב בשטח.
<נעה בן שבת: אנחנו דווקא מבינים ממנהלי העבודה שזה המצב בשטח, שהם כן בודקים ומבינים שחובתם לבדוק לפני תחילת עבודת חיצוב, וחובתם לעשות את העבודה.
<נעה בן שבת: זו לא איזו תקנה שמנותקת ממה שנעשה, בניגוד למה שאת אומרת.
<נעה בן שבת: "(32) ביצוע כל עבודת הריסה לפי תכנית עבודה מפורטת, לפי תקנה 128(א) לתקנות עבודות בנייה; סימן משנה ה': ארגון וניהול הבטיחות (33) מסירת הודעה למפקח העבודה האזורי, עם התחלת פעולת הבנייה, בדבר שמו, גילו, מענו, השכלתו המקצועית וניסיונו בעבודת בנייה של מנהל העבודה ורישום שמו ומענו של מנהל העבודה בפנקס הכללי, לפי תקנה 2(ב) לתקנות עבודה בניה".
<נעה בן שבת: "(34) מסירת הודעה מידית למפקח העבודה האזורי על כך שמנהל העבודה הפסיק לשמש בתפקידו, מסירת פרטיו של מנהל העבודה שנתמנתה במקומו, ורישום שמו ומענו של מנהל העבודה שנתמנה בפנקס הכללי, לפי תקנה 2(ג) לתקנות עבודה בבניה".
<נעה בן שבת: שתי התקנות האלה נועדו להבטיח שיהיה מנהל עבודה באתר הבנייה.
<אמיר הלר: הערה קטנה לגבי זה.
<אמיר הלר: ברור שחייב להיות מנהל עבודה באתר ושתימסר הודעה למשרד הרלוונטי, למפקח, רק גם כאן, כשיש החלפה של מנהל עבודה, כי מנהל עבודה עזב ומנהל עבודה חדש נכנס, והקבלן כן מינה מנהל עבודה, רק לא דיווח לרשות, כאן אני חושב שגם זה סוג של פאול טכני ולא פאול מהותי.
<אמיר הלר: הוא כן עמד בהוראות הבטיחות מבחינת מינוי מנהל העבודה, הוא רק לא דיווח.
<אמיר הלר: גם כאן אני חושב שנכון שתהיה איזושהי אזהרה לפני, שלא יוטל הקנס כדין שהוא לא מינה מנהל עבודה.
<אמיר הלר: זה לא באותה רמה.
מאיר כהן: ואם יש כתובת שמאפשרת לו כאן ועכשיו לדווח, כי הוא לא עשה את זה?
<אמיר הלר: יש כתובת, הם בפועל מדווחים.
מאיר כהן: לא נראה לי שאני מגיע לשטח ואומר למישהו: אתה תהיה מפקח העבודה.
מאיר כהן: אני עושה את זה יום לפני, יומיים לפני.
מאיר כהן: יש לי כתובת אליה אני מתקשר.
<אמיר הלר: אתה לא מתקשר, אתה מוציא מהאתר שלהם טופס, ממלא, שולח אליהם.
<אמיר הלר: זה נוהל קבוע, אין בעיה עם הדבר הזה, רק מה קורה כשיוצא לך מנהל עבודה מהאתר באמצע העבודה, ואתה ממנה בלחץ מנהל עבודה חדש, כי אתה חייב כל הזמן מנהל עבודה באתר, ולא הספקת לדווח, כי יש לך עוד 1,000 דברים על הראש ויש.
<אמיר הלר: זאת עבירה, הוא צריך לדווח, הכול בסדר, זה נכון, רק יש הבדל בין "לא מינית מנהל עבודה חלופי", שזאת עבירה מאוד חמורה, לבין זה שמינית אבל לא הספקת לדווח להם במועד החלפת מנהל עבודה.
<אמיר הלר: אני חושב שיש הבדל במדרג של העבירה.
אלי אלאלוף: אתה יודע מה התפקידים שהטלתם על מנהלי העבודה?
אלי אלאלוף: לבי עם מנהלי העבודה, אתם לא מאמינים כמה משימות אתם מטילים עליהם.
<אמיר הלר: נכון, זה לא אני, זה המחוקק.
אלי אלאלוף: אז אתה תגדיל את מספר מנהלי העבודה, תחלק להם את התפקידים השונים באתרים הענקיים.
אלי אלאלוף: אתה מגיע לאתר של 250 יחידות דיור, ואתה מוצא מנהל עבודה זקן טיכו, שבקושי יודע איפה הוא נמצא.
אלי אלאלוף: זאת אחריות שלכם, מה זה לאשר למנהל עבודה לעזוב?
אלי אלאלוף: אתה מאשר למפעל שמפעיל כל כך הרבה עובדים, למנהל הפעלה לצאת?
אלי אלאלוף: אי אפשר לחפש כל הזמן תירוצים למה לא למלא את התפקיד.
<אמיר הלר: יכול להיות שכל התקנות האלה מושלמות, לא צריך להעיר עליהן הערה, הכול בסדר.
<אמיר הלר: אני מנסה מהצד המקצועי להעיר הערות מקצועיות לפי מה שאנחנו רואים שיכולה להיות בהם בעיה ויכול להיות שלא סביר להטיל קנס גבוה, אם הוא מינה מנהל עבודה ורק לא דיווח.
<אמיר הלר: גם אם מיניתי יותר ממנהל עבודה אחד, אני למשרד העבודה מדווח רק על אחד, אני לא יכול לדווח על יותר, הם לא מאפשרים לדווח על יותר, רק על אחד אני מדווח.
<ורדה אדוארדס: ההודעה על המינוי זה לא רק אקט פורמלי, מאחר ואנחנו בודקים את הנושא ואנחנו בודקים כל מיני דברים לגבי מנהל העבודה וכדומה.
<ורדה אדוארדס: האישור לא אוטומטי, ולכן יש חשיבות שאם אתה ממנה מנהל עבודה – אם זאת פעם ראשונה או החלפה – חייבים לדווח על כך ולאפשר לנו לעשות את הבדיקה הזאת ולראות שאכן המינוי הוא תקין.
<אמנון שינדלר: אני מקבל כל יום טלפונים ממנהלי עבודה שעזבו חברות, שולחים הודעה למשרד העבודה שהם עזבו ואין להם שום אישור, הם לא יודעים בכלל.
<אמנון שינדלר: אפילו היו לי מנהלי עבודה שמצאו את עצמם רשומים גם אחרי חצי שנה באותו אתר, למרות שהוא דיווח, כי משרד העבודה לא מוציא שום הודעה שהבקשה התקבלה.
<אמנון שינדלר: גם במינוי מנהל עבודה זה אותו דבר, אף אחד לא יודע, שלחו בפקס, אף אחד לא יודע אם כן התקבל, לא התקבל.
<אמנון שינדלר: מנהל עבודה אחראי על אתר שהוא עזב לפני שלושה חודשים והוא עוד רשום על אותו אתר, אין שום הודעה ממשרד העבודה לאותו מנהל עבודה "בקשתך התקבלה", וזה קורה כל יום.
<אמנון שינדלר: גם אם הקבלן דיווח, משרד העבודה לא נתן אישור שזה התקבל, תחכה שזה יתעדכן.
<ורדה אדוארדס: אנחנו אמורים להוציא אישורים.
<ורדה אדוארדס: אם לא, זאת טעות ואנחנו נתקן אותה.
<אמנון שינדלר: מה זה להוציא אישורים?
<אמנון שינדלר: זה לא מתבצע בשטח.
<אמנון שינדלר: מנהל עבודה עוזב את העבודה.
אלי אלאלוף: אבל קיבלת תשובה, שהם מתחייבים לעשות את זה, את מה שאתה מבקש.
<אמנון שינדלר: מתי?
<אמנון שינדלר: אני מבטיח לך ששנה הבאה נשב גם כן בוועדה הזאת וזה לא יתבצע, כי אנחנו מדברים על זה כבר המון זמן.
אלי אלאלוף: אתם עוד מעט תדברו על דברים הרבה יותר טכניים.
<אמנון שינדלר: אני יודע, על הסינים.
מאיר כהן: ההסתדרות כאן ועכשיו פותרת את כל הבעיות?
מאיר כהן: אנחנו לא נשב בשנה הבאה עם ההסתדרות ונראה שאנחנו חוזרים על אותם הדברים?
<אמנון שינדלר: אבל יש פה בעיה אחרת.
<אמנון שינדלר: ההסתדרות לא אחראית פה באופן ישיר על חיי אדם שנפגעים כל יום.
<אמנון שינדלר: ההסתדרות עובדת בזמן שלה, אבל פה משרד העבודה ממשיך בשלו, מטיל את הכול על כולם, כולם אחראים על כולם, אבל מבחינתם אין תקציבים, אין להם זמן לעשות לנו רישיון של מנהל עבודה כדי לדעת שהוא לא מזויף.
<אמנון שינדלר: הנה המנופאים טוענים פה, כמה זמן כבר מחכים לרישיון?
<אמנון שינדלר: חבר'ה, גם משרד העבודה צריך לתת את חלקו בנושא.
אלי אלאלוף: הוא יעשה את זה, הוא התחייב.
אלי אלאלוף: אם אתה תרגיש בשטח שזה לא מתמלא, תן לי התראה, אני אטפל בזה באופן אישי.
אלי אלאלוף: בבקשה בואו נמשיך.
<נעה בן שבת: "(35) מינוי ממונה על הבטיחות לפי תקנה 4 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (ממונה על הבטיחות), התשנ"ו-1996".
<נעה בן שבת: ההוראה הזאת יותר רחבה, זה לא רק לנושאי הבנייה, זו הוראה רחבה יותר, ובכל זאת בחרתם להכניס אותה לתקנות האלה.
<דבורה ספיר אליעזר: יש מספר תקנות בנושא ארגון וניהול בטיחות, שלדעתנו מחייבות את כלל המעסיקים, בהתקיים התנאים הקבועים בתקנות.
<דבורה ספיר אליעזר: זה לא כלל המעסיקים, צריך מספר מסוים של עובדים שמועסקים במקום העבודה, כשאנחנו חושבים שנכון להטיל גם על המפעלים האחרים, לא רק בבנייה, לדוגמה – נגיע לזה עכשיו כשנקרא את חלק ג' – צווי בטיחות וצווי שיפור, אם מופרים אחרי שכבר התרענו וביקשנו למנוע סכנה ולא עשו, שיוטלו העיצומים הכספיים.
<דבורה ספיר אליעזר: כך אנחנו מתחילים גם את הפרק הבא, המשך יבוא כמו שאומרים, הטלת עיצומים כספיים גם בתחומים שהם לא רק בנייה, אלא גם תחומים אחרים שנוגעים לבטיחות בעבודה.
אלי אלאלוף: השר אמר שהוא רצה דווקא - - -
<דבורה ספיר אליעזר: זה נכון ואנחנו מתמקדים בבטיחות בעבודות בנייה, יש כמה הוראות כאלה שחלות גם על הבנייה וגם על תחומים אחרים.
<נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים לחלק שהעיצומים הכספים בו הם גבוהים יותר: "(2) בחלק ג' – (א) לפני פרט (1) יבוא: סימן א': שכר ותנאי עבודה" לגבי ההוראות הקיימות היום.
<נעה בן שבת: "(ב) אחרי פרט (18) יבוא: "סימן ב': בטיחות בעבודה סימן משנה א': בטיחות משטחי עבודה (19) אספקת חומר מתאים באיכות טובה ללא פגם ובכמות מספקת להתקנת פיגום לפי תקנה 18 לתקנות עבודות בניה".
<נעה בן שבת: נמסר לנו שיש תקנים לגבי הנושא של הפיגומים ולגבי האיכות והכמות המספקת של הפיגומים.
אלי אלאלוף: אין עוד הערות, בבקשה נמשיך.
<נעה בן שבת: "(20) איסור על התקנת פיגום ממוכן או על שימוש בפיגום ממוכן אלא אם כן יש בידי מבצע הבניה אישור ותעודה לפי תקנה 45 לתקנות עבודות בניה; (21) עריכת בדיקה של פיגום ממוכן בידי בודק מוסמך לפי תקנה 50 לתקנות עבודות בניה; (22) איסור על מבצע בניה להפעיל פיגום ממוכן עד לתיקונו לפי תקנה 52(א) לתקנות עבודות בניה".
<נעה בן שבת: זה במקרה שאותה בדיקה, שנערכה לפי פסקה (21), הראתה שיש פגם בפיגום הממוכן.
<נעה בן שבת: "(23) קביעת חוזקן ויציבותן של הטפסות על פי תכנית לפי תקנה 85 לתקנות עבודות בנייה; סימן משנה ב': בטיחות בעבודה בגובה (24) התקנת אמצעים להגנה מפני נפילה לפי סעיף 50 לפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970 (להלן – פקודת הבטיחות בעבודה)".
<נעה בן שבת: גם פסקה (25) מתייחסת לכל הפקודה, להוראה לפי הפקודה: "(25) גידור של כל פתח שברצפה לפי סעיף 56 לפקודת הבטיחות בעבודה".
<אמיר הלר: כאן יש לי הערה.
<אמיר הלר: לגבי הדברים האלה, כמו שציין נציג ההסתדרות, אנחנו נמצאים כבר תקופה בסוג של דין ודברים לגבי הסכם בטיחות אל מול העובדים, שמטילים אחריות גם על המעסיק וגם על העובד.
<אמיר הלר: בסעיפים האלה שהוקראו יש אחריות גם לעובדים שמזיזים או לא משתמשים באמצעים שניתנים באתר.
<אמיר הלר: למנהל העבודה, כמו שאמרת, יש הרבה מאוד תפקידים באתר והוא אחראי על הרבה מאוד אזורים מבחינת הבטיחות, הוא לא יכול להיות בכל רגע עם כל עובד, שלא נהג על פי האמצעים שניתנו לו, למרות שניתנו לו, גם אם זה רתמות, גם אם אלה אמצעים להיקשרות עם הרתמה, גם אם הסיר פיגום שניתן.
<אמיר הלר: לכן במקום הזה יש קושי להוכיח שזה לא אתה אשם, מה שנקרא, שהקבלן ביצע את כל הפעולות הנדרשות, אבל העובד לא עשה שימוש או הסיר חלק מהדברים שקשורים לבטיחות.