GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברק לייזר: נתבקשתי על-ידי יושב-הראש לא להתייחס לדברים שתלויים ועומדים בבית המשפט.
<ברק לייזר: אני רק אומר לעניין ההידברות – אנחנו הודענו לבית המשפט העליון במסגרת הדיונים שהוא קיים וההצעות שהוא הציע שלו נציגות העובדים תכיר בכך שבית הדין הארצי לעבודה קבע שהמדינה בעלת סמכות לקצוב את כהונתם של העוזרים המשפטיים – וכן אני אומר:
<ברק לייזר: זאת עמדת המדינה באופן חד-משמעי, שהמשרה הזאת, משרה של עוזר משפטי, היא משרה בלתי צמיתה.
<ברק לייזר: אגב, זה לא מודל שהומצא, זה מודל שקיים.
<ברק לייזר: בארצות-הברית יש עובדים ויש עורכי דין, שבדרך כלל הם עורכי הדין המצטיינים שבאים לשעה ומתקדמים.
<ברק לייזר: התפיסה הזאת של המדינה היא לא תפיסה בעלמא, היא בסיס של דוח של ועדה שמונתה, ועדה שהיו חברים בה שופטים, שעמדה בראשה השופטת רויטל יפה כ"ץ – היום נשיאת בית המשפט המחוזי בבאר-שבע.
מיכל בירן: אבל למה?
מיכל בירן: מה - - -
<ברק לייזר: ברשותך, רק שנייה, אני אומר.
מיכל בירן: אני לא מצליחה להבין את האמת - - -
אלי אלאלוף: תרשה לי, עורך דין ברק, לחברי הכנסת מותר להעיר הערות.
<ברק לייזר: בוודאי.
<ברק לייזר: זאת לא הייתה קביעה בעלמא, זאת הייתה ועדה שראיינה שופטים.
<ברק לייזר: העמדה של השופטים – חרף מה שמצטייר פה, פנייה כזו או אחרת של שופט, ועמדת המערכת נסמכת על עמדת השופטים – היא שהעוזרים המשפטיים שלהם צריכים להיות עורכי דין - - -
יעל גרמן: סליחה, אני רוצה לדעת מה זאת אומרת עמדת השופטים.
יעל גרמן: איפה קיבלתם את עמדת השופטים בצורה מסודרת, מאורגנת ומייצגת?
<ברק לייזר: אם תרצי, נמציא לגברתי את דוח הוועדה של רויטל יפה כ"ץ.
<ברק לייזר: פירטנו את זה בהרחבה בכתבי הטענות שלנו.
יעל גרמן: אני לא מדברת על הדוח.
יעל גרמן: אתה אומר עמדת השופטים.
יעל גרמן: לנו מונחת פה עמדה של שופט אחד.
יעל גרמן: אתה אומר עמדת השופטים, על סמך מה אתה אומר את זה?
<ברק לייזר: את תוכלי לראות, מפורט בדוח בדיוק הסקר שבוצע בקרב השופטים.
<ברק לייזר: העמדה נסמכת על עמדת השופטים.
אלי אלאלוף: שהוזמן עי מי?
<קריאה: זה מלפני עשר שנים.
<ברק לייזר: הוועדה של בתי המשפט, כמובן.
<ברק לייזר: העמדה לא השתנתה מאז.
<ברק לייזר: זה היה אומנם לפני עשר שנים - - -
אלי אלאלוף: אני מכיר רק אחד שלא משנה את דעתו, אני לא אגיד לך איזה חיה.
יעל גרמן: אם הוועדה תעשה סקר, מה יהיה?
<קריאה: זה היה ב-2008, כבודו.
<ברק לייזר: נכון, לפני עשר שנים.
אלי אלאלוף: העולם לא השתנה?
<קריאה: עשר שנים – השתנו מאז, לא?
<ברק לייזר: שוב, יש לנו גישה בלתי אמצעית לנשיאי בתי המשפט ולשופטים.
<ברק לייזר: יש כמעט קונצנזוס מלא בקרבם - - -
מיכל בירן: שהם רוצים שיחליפו עכשיו את כל העוזרים שלהם?
מיכל בירן: אתה אומר שהשופטים רוצים שיחליפו עכשיו את כל העוזרים שלהם?
מיכל בירן: זה כל כך מופרך שאי-אפשר להאמין.
מיכל בירן: כל השופטים רוצים שיחליפו 500 עוזרים משפטיים?
אוסאמה סעדי: יש נציגות לשופטים?
אוסאמה סעדי: יש נציגות לשופטים שאנחנו רואים אותם, שמגיעים לפה ומייצגים את כלל השופטים?
<ברק לייזר: יש גם נציגות לשופטים.
אוסאמה סעדי: אז מה הבעיה לקבל את העמדה שלהם?
אלי אלאלוף: תגיד לי, למה הייתם רוצים להגיע?
אלי אלאלוף: למה אתם הייתם רוצים להגיע?
<ברק לייזר: אני רק אחדד.
<ברק לייזר: ברשותך, משפט אחד אחרון.
<ברק לייזר: אני נשאלתי פה לעניין המשא ומתן, ואני מצהיר פה שלו התקבל על-ידי העובדים העיקרון הזה, אנחנו היינו מוכנים להיכנס למשא ומתן, כולל למצוא - - -
אוסאמה סעדי: איזה עיקרון?
<ברק לייזר: העיקרון של קציבת הכהונה.
<ברק לייזר: כולל למצוא פתרונות לעורכי הדין הקיימים.
אוסאמה סעדי: למה במשא ומתן אי-אפשר לדבר גם על זה?
אוסאמה סעדי: אתה מציב תנאים מוקדמים.
אוסאמה סעדי: שמענו אותם, שמענו את הנציגה פה אומרת שהם מוכנים למשא ומתן בלי תנאים מוקדמים, עם הסכם קיבוצי.
אוסאמה סעדי: למה אתם שמים את זה כתנאי?
אוסאמה סעדי: אולי ישכנעו אתכם לא לעמוד על התנאי הזה?
<שרית טוביס: סליחה, התייחסו פה בכל זאת לעניין שתלוי ועומד בפני בג"ץ.
אלי אלאלוף: שיסיים את דבריו וניתן לך זמן.
<ברק לייזר: נשאלתי על-ידי חבר הכנסת אוסאמה, אני אשיב.
<ברק לייזר: העמדה של הנהלת בתי המשפט לאורך כל התקופה – עוד לפני שחשבו על עוזרים משפטיים בכלל, כשבוצע המהלך של המרת מתמחים לתקנים של עוזרים משפטיים – היא שמדובר במשרה שהיא משרה בלתי צמיתה.
<ברק לייזר: עורכי הדין חתמו על הסכמי העבודה.
<ברק לייזר: הם חתמו על הסכמי העבודה, כשהסכמי העבודה קצובים בזמן.
<ברק לייזר: הם נכנסו לזה בדעה צלולה.
<ברק לייזר: עמדת המערכת באופן רציף היא שהמשרה הזאת היא משרה בלתי צמיתה.
<ברק לייזר: זה עניין שבתפיסת העולם של המדינה בהקשר הזה.
<ברק לייזר: עמדנו על תפיסת העולם הזו כשהגשנו את הערעור לבית הדין הארצי לעבודה.
<ברק לייזר: זה משהו שהמדינה לא מוכנה לנהל בעניינו משא ומתן.
<ברק לייזר: שוב, אפשר לפרט את כל הנימוקים לתפיסת העולם, על מה היא מבוססת, זה נראה לי לא נכון ולא מתאים.
<ברק לייזר: שוב אני אומר, לצייר אותנו כמי שלא מסכימים למשא ומתן - -
מיכל בירן: זאת המציאות.
<ברק לייזר: - - זאת לחלוטין לא המציאות.
<ברק לייזר: שוב, אנחנו מוכנים לנהל משא ומתן בכל הסוגיות שעומדות על הפרק, לבד מעניין הקציבה, כולל למצוא פתרונות לעורכי הדין הקיימים.
יעל גרמן: עורך דין ברק, יש כאן הצעה של בית המשפט העליון מלפני ארבעה ימים.
יעל גרמן: אנחנו היינו רוצים לדעת, אני רוצה לדעת מה תשובתכם להצעה.
יעל גרמן: אני לא שמעתי תשובה.
<ברק לייזר: כפי שהשבתי, זה להתייחס להליך התלוי ועומד.
<ברק לייזר: זה להתייחס להליך התלוי ועומד.
אלי אלאלוף: - - - שבעוד 30 יום ימצאו פתרון.
יעל גרמן: להיכנס למשא ומתן באופן מידי.
<ברק לייזר: באופן כללי אני אומר, כפי שהשבנו גם לבית המשפט העליון, אנחנו נכונים לקיים משא ומתן.
<ברק לייזר: אנחנו מצפים שהעוזרים המשפטיים יחזרו לעבודתם, אנחנו נכונים לקיים משא ומתן, לבד משאלת קציבת הכהונה.
יעל גרמן: אני מתנצלת עורך דין ברק, אני לא קיבלתי תשובה.
יעל גרמן: מה תשובתך להצעתו של בית המשפט העליון מה-21?
יעל גרמן: מה תשובתך – כן או לא?
<ברק לייזר: ברשותך גברתי, תשובתנו תוגש לבית המשפט במועד שנקבע.
יעל גרמן: זאת אומרת, אתה לא רוצה לתת.
אלי אלאלוף: זה מה שקיבלת, תשובה לא מספקת, אבל נחזור לדברים נוספים.
אלי אלאלוף: מיכל בירן, ואחר-כך אוסאמה.
מיכל בירן: אני מאוד מזדהה עם המאבק הזה, כי אני חושבת שיש המון נקודות דמיון בין העוזרים המשפטיים לבין העוזרים הפרלמנטריים.
מיכל בירן: אנחנו מרגישים את הצורך העצום בהם כחברי כנסת – כמה זמן לוקח עד שמכירים את כל הניואנסים שלך, את כל הדגשים של כל אחד מאתנו, כמה זמן זה לוקח.
מיכל בירן: כמה פרייסלס הוא עוזר שנשאר אתך לתקופה ארוכה, מכיר את כל הדברים שלך, מכיר את כל התכנים שלך.
מיכל בירן: זה פשוט יקר מפז.
מיכל בירן: זה המצב ההגיוני במצב של השופטים, מי שלא מרוצה מהעוזר שלו – ואף אחד לא כופר בזה.
מיכל בירן: מי שלא טוב לו, לא משנה אם הוא לא טוב לו בעין, אף אחד בכלל לא מדבר על זה – אבל אני כן שואלת את השאלה לטובת בתי המשפט, לטובת השופטים: אם מישהו מרוצה מהעוזר שלו ורוצה שהוא ימשיך, למה להכריח אותו לעשות דלת מסתובבת?
מיכל בירן: זה באמת מופרך, אנחנו מדברים על 500 עוזרים משפטיים שילכו הביתה.
מיכל בירן: המחשבה שיש 500 שופטים במדינת ישראל שרק מתים שהעוזרים שלהם יתחלפו – אני מצטערת, אי-אפשר לקבל את זה.
מיכל בירן: כי אם זה היה המצב, השופטים היו מגיעים לכאן בבקשה אלינו, בגלל שהעוזרים שלהם כל כך גרועים, שנעשה רפורמה במערכת.
מיכל בירן: אבל זה לא המצב.
מיכל בירן: רובם המכריע מרוצים, הם רוצים שהעוזרים שלהם ימשיכו לעבוד.
מיכל בירן: ההתנהלות שלך – אני מצטערת, לפעמים אני הרבה יותר רגועה, אבל אני פשוט לא יכולה, הדברים שלך מקוממים.
מיכל בירן: מתחילת העניין לא באתם בתום לב.
מיכל בירן: זה שאתה אומר לי לשים בצד ושהם ישימו בצד את קציבת הכהונה – בית המשפט החליט שזה בידכם.
מיכל בירן: אני לא כופרת בפסיקת בית המשפט, אתם לא חייבים.
מיכל בירן: אבל אני רוצה להגיד לך שאת התשובה הכי חשובה לא נתת לי.
מיכל בירן: איזו סכנה יש בזה שלא תהיה קציבת כהונה?
מיכל בירן: השופט הביישן, האחד ל-200 שמפחד להגיד לעוזר שלו שהוא לא מרוצה?
מיכל בירן: תפתרו את זה, אל תענישו 99% בשביל האחוז הבודד.
מיכל בירן: מכל הסיבובים שלך ומכל הטענות המשפטיות שלך, לא הצלחתי להבין – ואני חושבת שלאורך כל המאבק הזה לא ברור – למה?
מיכל בירן: למה אתם נכנסים עם הראש בקיר דווקא בסעיף הזה?
מיכל בירן: ושוב, שאלנו אותך ולא ענית לי: האם יש דברים שהנחתת באופן חד-צדדי?
מיכל בירן: לגשת למשא ומתן אחרי שהנחתת באופן חד-צדדי, זה לא משא ומתן, זה לא בתום לב.
מיכל בירן: אנחנו רואים פה הרבה משאים ומתנים של הרבה מעסיקים ועובדים, וזה בסדר, יש אי-הסכמות, זה חלק מטבע הדברים.
מיכל בירן: מדובר פה בעובדים הכי מנומסים שראיתי מזה הרבה זמן, שטובת המערכת עומדת לנגד עיניהם.
מיכל בירן: הם לא באים להציק.
מיכל בירן: מה, אתה חושב שאין להם מה לעשות בחיים – במקום זמן איכות עם הילדים שלהם הם עסוקים עכשיו בהתארגנות?
מיכל בירן: הם נמצאים במצוקה אמתית, והמערכת נמצאת במצוקה אמתית.
מיכל בירן: מבחינתי, אתם מתנהלים שלא בתום לב, בצורה חמורה, בצורה שהיא בלתי סבירה בעליל נוכח המקום שלכם בחברה הישראלית.
מיכל בירן: אתם הנהלת בתי המשפט, אתם לא איגוד הפיצוציות, או כל גוף פרטי אחר.
מיכל בירן: אתם אמורים להיות המגדלור של צדק ומשפט הוגן במדינת ישראל, ואתם עושים הפוך.
מיכל בירן: אני לא יודעת איך אתה הולך לישון בלילה, אבל אתה גורם נזק אמתי לחברה הישראלית.
אלי אלאלוף: עכשיו כשעשיתם את זה, אני חייב להגיד לכם שאסור למחוא כפיים.
<ברק לייזר: אם אדוני יאפשר לי, אני אשיב לדברים שלה.
אלי אלאלוף: ודאי, אבל זה לא פינג-פונג.
אלי אלאלוף: זה משחק רב-שחקנים.
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שנהייתי חבר כנסת הייתי עורך דין.
אוסאמה סעדי: אני יודע מה זה עוזרים משפטיים, ואני 25 שנה הייתי בבתי משפט.
אוסאמה סעדי: אתם עושים עבודת קודש.
אוסאמה סעדי: כל הכבוד לכם, ומגיעה לכם הערכה על מה שאתם עושים.
אוסאמה סעדי: בשנתיים האלה אני מתחכך הרבה עם שופטים בוועדות כאן בכנסת, בכל מיני כנסים והשתלמויות.
אוסאמה סעדי: אתה יודע, ברק, שבחלק מהעניינים אנחנו כן עומדים לצדכם, עם השופטים, עם הנציגות, בתנאי השכר שלכם, בפנסיה, בדברים שמגיעים לכם.
אוסאמה סעדי: אנחנו עומדים בכל תוקף לצדכם, אתם יודעים את זה.
אוסאמה סעדי: אבל פה, תסלחו לי, אתם פישלתם.
אוסאמה סעדי: כל התנאי הבסיסי הזה, אני לא מבין מאיפה המצאתם אותו.
אוסאמה סעדי: אני שומע מהרבה שופטים ושופטות – אנחנו לא מבינים מי רוצה את זה.
אוסאמה סעדי: מי רוצה את זה לעזאזל?
אוסאמה סעדי: מה, הם מנהלים בכירים, מנהלי מחלקות, נשיאי בית משפט, שקוצבים להם זמן של שש שנים או שבע שנים?
אוסאמה סעדי: עוזר משפטי.
אוסאמה סעדי: אז ארבע שנים, חמש שנים.
אוסאמה סעדי: אני אומר לך, פנו אלי שופטים מהבכירים ביותר במערכת – אבל לא רוצים כנראה לצאת נגד ההנהלה – שאומרים יש לנו עוזרים מצוינים, עוזרות מצוינות.
אוסאמה סעדי: עד שאתם מביאים לנו עוזר – מיכל, אני לא רוצה לעשות השוואה עם עוזרים פרלמנטריים.
אוסאמה סעדי: עוזר משפטי שלפעמים עושה עבודה, מכין את התיק, לפעמים כותב טיוטה של פסק דין, חוות דעת – אז עד שהשופט כבר משדר על אותו גל עם העוזר או עם העוזרת, אתם אומרים לו אחרי ארבע שנים?
אוסאמה סעדי: זה כמו מתמחים.
אוסאמה סעדי: כשאני הייתי עורך דין ולוקח מתמחה, לוקח לי לפעמים חצי שנה-שנה להבין אותו, להכשיר אותו, ואז פתאום הוא עף.
אוסאמה סעדי: הוא עף לי.
אוסאמה סעדי: כי הסטאז' הוא שנה-שנה וחצי.
אוסאמה סעדי: אז פה מדברים על ארבע שנים שהשופט, על מנת שיכשיר אותו, שישתפו פעולה, שיבינו אחד את השני, לוקח זמן.
אוסאמה סעדי: אני אומר בהסכם הקיבוצי, בהסכם שיש, הזכות היא לשופט.
אוסאמה סעדי: אם השופט לא מרוצה מהעוזר שלו, הוא יכול להגיד לו תודה רבה.
אוסאמה סעדי: אף אחד לא יכריח אותו להמשיך להחזיק אותו אם הוא לא רוצה אותו הוא שהוא לא בסדר.
<קריאה: ואף אחד לא מבקש.
<קריאה: אף אחד לא מבקש.
אוסאמה סעדי: אף אחד לא מבקש.
אוסאמה סעדי: אבל אם השופט לא מבקש, והוא עומד על זה – אתם יודעים, יש שופטים שמתמחים בנזיקין למשל, או במסים או בפשיטת רגל.
אוסאמה סעדי: אתם יודעים כמה קשה להכשיר עוזר או עוזרת משפטיים לדברים האלה?
אוסאמה סעדי: זה לוקח זמן, שנים.
אוסאמה סעדי: אחרי שהוא מכשיר אותו ואחרי שהוא בסדר ועושה לו את העבודה, אומרים לו תודה רבה, לך תביא מישהו אחר, תתחיל ללמד מחדש.
אוסאמה סעדי: זה כמו מתמחים שאתה מתחיל ללמד אותם.
אוסאמה סעדי: אני מבקש – אני לא רוצה להיות בוטה, כסגנונה של חברתי מיכל, וזה בסדר לפעמים, אבל אני פונה אליכם.
אוסאמה סעדי: לפני שחברתי יעל גרמן הראתה לי את ההצעה של בית המשפט, שאלתי אותך – הטבעי ביותר, ההגיוני ביותר, שתיכנסו למשא ומתן בלי תנאים מוקדמים.
אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לקחת אתכם למחוזות של משא ומתן בין ישראל לבין הפלסטינים – תנאים מוקדמים.
אוסאמה סעדי: אני אומר, ברק, קחו את ההצעה הזאת.
אוסאמה סעדי: קחו את ההצעה הזאת.
אוסאמה סעדי: יש הצעה של בית המשפט העליון – משא ומתן מואץ, בתוך 30 יום, בלי כל התנאים המוקדמים האלה, יכול להיות שאתם תשתכנעו, לא תשתכנעו.
אוסאמה סעדי: אבל לפחות תיכנסו לתמונה של 30 יום משא ומתן מואץ, תשמעו אותם, תנסו לשכנע אותם, אולי הם ינסו לשכנע אתכם.
אוסאמה סעדי: תפתרו את זה, די.
אוסאמה סעדי: באמת די.
אלי אלאלוף: אני מבקש – סליחה.
אלי אלאלוף: אוסאמה, זה לא מפני שהדברים שלך לא חשובים - -
אוסאמה סעדי: לא, סיימתי, זה בסדר.
אלי אלאלוף: - - רק שניקח בחשבון שאחרים גם צריכים לדבר ולא רק חברי כנסת.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת מרב מיכאלי בבקשה.
אלי אלאלוף: אחר-כך נעבור לציבור הרחב.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לחברי מהנהלת בתי המשפט שהדרישה שלכם שהם יבואו למשא ומתן היא ממש שערורייתית.
מרב מיכאלי: מה שנקרא – אתם התחלתם.
מרב מיכאלי: אתם לא שילמתם להם את מה שהייתם צריכים לשלם להם לפי החוק, והכרחתם אותם ללכת למאבק משפטי, כדי שבעיקר הנשים האלה, העוזרות המשפטיות האלה, תקבלנה את מה שהיה צריך להיות מגיע להן בדין.
מרב מיכאלי: כמו שאמרה – בצדק – חברתי חברת הכנסת מיכל בירן, מי אם לא אתם, הנהלת בתי המשפט, צריכים להקפיד על קלה כחמורה בדרישות החוק ותנאי העבודה והעסקה חוקית, הוגנת וראויה?
מרב מיכאלי: קודם כל, זאת נקודת המוצא שממנה אנחנו באות – המאבק שהיו צריכות להתחיל העוזרות והעוזרים המשפטיים על העובדה שהם לא קיבלו שעות נוספות במשך מי יודעת כמה שנים.
מרב מיכאלי: אחרי שהם זכו בבית המשפט, ועכשיו אתה צריך לשלם להם הרבה כסף, וצריך לשלם להם את השעות הנוספות על העבודה הרבה שהן עושות ועושים, פתאום יש הסכמים חדשים.
מרב מיכאלי: פתאום אתם רוצים, ההנהלה רוצה, שהם יעבדו את אותן שעות, אבל הם יקבלו על זה את אותו שכר שהם קיבלו קודם, אבל עכשיו הוא יכלול גם את השעות הנוספות.
מרב מיכאלי: מן "הבה נתחכמה להם" שכזה.
מרב מיכאלי: שוב, זו התנהלות – א', מכוערת, ו-ב', באיזה עילה?
מרב מיכאלי: על זה פתאום בא הסיפור של קציבת הכהונה.
מרב מיכאלי: לא הבנתי – אם הן נשארות כל כך הרבה זמן שצריך לקצוב להן את הכהונה, למה אתם אומרים שהם אורחים לרגע והם לא מקבלים את התנאים הבסיסיים?
מרב מיכאלי: איך להגיד?
מרב מיכאלי: יש סתירה, אי-אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.
מרב מיכאלי: לא הבנתי – הם אורחים לרגע, או שצריך לקצוב להם את הכהונה, שמא פן יתקעו לנצח עם שופטים ושופטות שלא רוצים אותם בכלל?
מרב מיכאלי: לא בתום לב זה לומר את זה בצורה עדינה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שלא זאת בלבד שזה לא ראוי שאתם קוראים להם היום לבוא למשא ומתן, אלא שמי שצריך קודם כל לעשות את התיקון זו הנהלת בתי המשפט, ואחר-כך, אם יש עוד משהו שתרצו לדבר עליו, אז – אז – אולי.
אלי אלאלוף: נציבות שירות המדינה רוצים?
אלי אלאלוף: מי ביקש?
אלי אלאלוף: או נציג האוצר?
<דיאא אסדי: כדי לצייר את התמונה בצורה ברורה יותר – אנחנו מדברים על סוגיה שנידונה בכמה וכמה ערכאות.
<דיאא אסדי: גם בתחילת ההעסקה של העוזרים המשפטיים היה ברור – אם זה בנוסח של פרסום מודעות הדרושים, אם זה בנוסח החוזים שהעוזרים חתמו עליהם – שההעסקה היא לתקופה קצובה.
<דיאא אסדי: כך שאנחנו לא באים לשנות מצב שלא היה.
<דיאא אסדי: היה מצב שכולם ידעו את זה מראש.
<דיאא אסדי: כולם ידעו את זה מראש, כולל העוזרים שנקלטו לעבודה.
מיכל בירן: היו מלא מצבים איומים בהיסטוריה שאנשים ידעו עליהם, ובכל זאת אפשר לתקן אותם.
מרב מיכאלי: וצריך.
מרב מיכאלי: לא אפשר, צריך.
<דיאא אסדי: היו מצבים בהיסטוריה?
<דיאא אסדי: נכון.
<דיאא אסדי: וגם במקרה הזה.
<דיאא אסדי: גם במקרה הזה, שהעוזרים המשפטיים חשבו שהקביעה הזו לא נכונה, לא חוקית – אני לא יודע איך לתאר את זה ברמה המשפטית, אבל חשבו אחרת, נגיד את זה ככה.
<דיאא אסדי: ואז הייתה פנייה לבית הדין.
<דיאא אסדי: הייתה פנייה לבית הדין.
<דיאא אסדי: זה נידון בבית הדין האזורי.
<דיאא אסדי: זה נידון בבית הדין הארצי, ועכשיו זה נידון בבג"ץ.
<דיאא אסדי: בין לבין, התנהלו דיונים, התנהלו משאים ומתנים, ברמות הכי גבוהות, אם זה ברמה של מנהל בתי המשפט בעצמו מול יושב-ראש ההסתדרות, מול נציב שירות המדינה, מול הממונה על השכר.
<דיאא אסדי: כלומר, לא רק נציגים שלהם, אלא הם בעצמם ישבו מספר דיונים כדי לפתור את הבעיה הזאת.
<דיאא אסדי: כשלא צלחו, לאחר המלצת בית הדין, היה תהליך גישור ראשון מול השופט זמיר, שידוע ביכולות הגישור שלו, שאי-אפשר לפקפק בהן.
<דיאא אסדי: גם השופט זמיר, כשנכנס לסוגיה הזו, אחרי מספר ישיבות, גם כן הבין שהסוגיה קשה מלהיפתר, וזה חזר עוד פעם לבית הדין.
<דיאא אסדי: אחר-כך גם בארצי.
<דיאא אסדי: כבוד היושב-ראש, גם במסגרת הערעור, פסק הדין של האזורי, בדיונים של בית הדין הארצי לעבודה, גם בבית הדין עצמו היו הרבה ניסיונות לגשר ולבוא לפתרון מוסכם לפני פסיקה, ואף שלחו את הצדדים לגישור.
<דיאא אסדי: בסוף ניתנה פסיקה של בית הדין הארצי, ואחרי הפסיקה של בית הדין הארצי, אנחנו מוצאים את עצמנו בבג"ץ על אותה סוגיה.
<דיאא אסדי: על אותה סוגיה.
<דיאא אסדי: גם בבג"ץ, במהלך שבוע – שלושה דיונים בשבוע – בניסיון של שופטי בג"ץ להגיע לנוסחה שתאפשר את המשך הדיונים.
<דיאא אסדי: עדיין, זה לא הצליח.
<דיאא אסדי: גם ההצעה האחרונה שחברת הכנסת יעל גרמן הקריאה, זו הצעה של בית המשפט – ואנחנו מחויבים להשיב לבית המשפט.
<דיאא אסדי: זו הצעה במסגרת בית המשפט, ובית המשפט ביקש מאתנו את התגובה, כך שאנחנו לא נוכל להתייחס לתשובה, לתת את התשובה שלנו עכשיו, כי אנחנו מחויבים לתת אותה לבית המשפט.
<דיאא אסדי: לאורך כל הדרך היו ניסיונות במשא ומתן, היו ניסיונות בגישור.
מיכל בירן: היו צעדים חד-צדדיים, שקודם הנחתתם ואז השבתם?
<ברק לייזר: אני אשיב על זה.
<ברק לייזר: התשובה לכך היא שלילית.
מיכל בירן: רק לעניין הזה, האם בזכותכם וביכולת
מיכל בירן: כם - על-פי החלטת הערכאות המשפטיות – להחליט לבטל את קציבת הזמן?
אלי אלאלוף: חברת הכנסת בירן, תאפשרי לנו להתקדם.
אלי אלאלוף: לסיים בבקשה.
<דיאא אסדי: פסק הדין של בית הדין הארצי הוא ברור.
מיכל בירן: למה שתעשו את זה?
מיכל בירן: כי אתם לא בסדר, בגלל זה.
אלי אלאלוף: אני מרשה לך לא להתייחס.
<דיאא אסדי: יש נקודה אחת פשוטה שצריכה להיות ברורה – לא יכול להיות שאנחנו כמדינה נדרשנו לסוגיה הזו.
<דיאא אסדי: ניגשנו לבית המשפט, הגשנו את הטיעונים שלנו, הרבה מהטיעונים שהזכירו העוזרים, ושהזכירו גם כן חברי הכנסת, הועלו בבית המשפט.
<דיאא אסדי: אחרי שאני מציג את העמדה שלי, מציג למה המדינה חושבת שזה התהליך הנכון, זה המנגנון הנכון להעסקה, ואחרי שפסק הדין מאשר את העמדה של המדינה, שואלים אותי למה?
<דיאא אסדי: אנחנו לא הולכים לבית הדין בשביל הכיף.
<דיאא אסדי: זו העמדה שאנחנו חושבים שהיא נכונה לעשות.
<דיאא אסדי: למה?
<דיאא אסדי: הסברנו בבית המשפט, יש פסק דין של 70 עמודים, אפשר לקרוא אותו ולהבין למה.
<דיאא אסדי: בסוף השופטים קיבלו את העמדה שלנו.
יעל גרמן: אני רוצה לשאול אותך – אתה אומר שבהסכמים מלכתחילה היה ידוע שזה קצוב לארבע ועוד שנתיים.
יעל גרמן: אבל בפועל, אתה יודע – אתה יודע כמעסיק – שלמעשה הם המשיכו שש-שמונה, וגם עשר, וגם 11 שנים.
יעל גרמן: ואתם, כנציבות שירות המדינה לא עשיתם שום דבר – או מפני שהבנתם שזה טוב לכל הצדדים, או מפני שהתרשלתם, אחד מן השניים.
יעל גרמן: אולי תסביר לי – במשך כל השנים האלה, כאשר ראית שבפועל זה מתקיים אחרת, המציאות דרשה שלא תהיה קציבה ושהם ימשיכו הלאה, מה עשיתם כל השנים האלה?
<ברק לייזר: גברתי, ברשותך, אני אשיב לך לשאלה הזו.
יעל גרמן: אבל אני שאלתי אותו.
<קריאה: אבל הוא האוצר.
<דיאא אסדי: קודם כל, אני האוצר, לא נציבות שירות המדינה, אבל אני אשיב.
<דיאא אסדי: אפשר להבין מהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, אחרי כמה חודשים של פסק הדין של הארצי, שאנחנו לא נקטנו בצעד חד-צדדי לסיים את ההעסקה של העוזרים המשפטיים.
<דיאא אסדי: זה יכול להסביר את ההיסטוריה, כשהחוזים הסתיימו ולמה זה לא מומש.
יעל גרמן: זה רק מראה את הצורך האמתי.
<ברק לייזר: גברתי, זה מתייחס במישרין - - -
אלי אלאלוף: רק ברשות מדברים.
אלי אלאלוף: אי-אפשר לחזור על הכול.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי הצטרפה אלינו.
<ברק לייזר: לשאלתך גברתי, ברק לייזר, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.
<ברק לייזר: ההערה של גברתי מתייחסת בדיוק לסוגית תום הלב.
<ברק לייזר: אני אגיד פה בצורה ברורה – אין אף עוזר משפטי, כולל עוזרת משפטית בהיריון, חלילה, שסיימו את העסקתם במערכת בתי המשפט בגלל קציבת הכהונה.
<ברק לייזר: זה לא קרה.
<ברק לייזר: זה לא קרה בגלל תום הלב שלנו ובגלל הרצון שלנו לבוא לקראתם של העוזרים המשפטיים.
<ברק לייזר: מרגע שהוכרז סכסוך העבודה, לא עמדה המדינה - - -
יעל גרמן: אולי זה קרה מפני שהיה צורך, ומפני שהשופטים היו מרוצים, ומפני שזה היה בסדר?
יעל גרמן: אולי זו הסיבה שזה לא קרה?
<ברק לייזר: לא, זאת לא הסיבה.
יעל גרמן: ואז השאלה היא למה לשנות את זה.
<ברק לייזר: גברתי, זו לא הסיבה.
<שרית טוביס: סליחה, אני יכולה בבקשה להתייחס לדברים?
<ברק לייזר: משפט ואני מסיים.
<ברק לייזר: זאת לא הסיבה.
<ברק לייזר: הסיבה היא שהוכרז סכסוך עבודה, ומשהוכרז סכסוך עבודה, הנהלת בתי המשפט לא מצאה טעם – וטוב עשתה – לנקוט בהליך חד-צדדי ולסיים את העסקתם של העוזרים המשפטיים.
<ברק לייזר: ולכן בצר לי אני אומר:
<ברק לייזר: אני דוחה מכל וכל את הטענה בדבר חוסר תום לב לאורך כל התקופה.
<ברק לייזר: גם לאחר מתן פסק דינו של בית הדין הארצי לעבודה קיימנו בלשכתי ישיבה עם נציגות העובדים.
<ברק לייזר: ביקשנו לקבל שמות של עורכי דין שהם חשבו שיש אתם קושי, שהם צפויים לסיים את העסקתם.
<ברק לייזר: הבענו נכונות לפתור כל מקרה לגופו.
<ברק לייזר: המציאות הוכיחה – בפועל לא הסתיימה העסקתו של אף עוזר משפטי במערכת נכון להיום.
<שרית טוביס: אם אפשר, ממש בקצרה.
<שרית טוביס: מכיוון שהייתה התייחסות לקציבה בכל זאת, דווקא מצד הנהלת בתי המשפט בעיקר, אני רוצה להגיד כמה דברים.
<שרית טוביס: קודם כל, היו בעבר, לפני 2005 – ועדיין ישנם – עוזרים משפטיים שאין להם בכלל מגבלת שנים.
<שרית טוביס: עובדה שזה הצליח.
<שרית טוביס: עובדה שהם עדיין נמצאים במערכת.
<שרית טוביס: עובדה שאפילו חלק מהם קיבלו עוזרים משפטיים מצטיינים.
<שרית טוביס: כך שאין עם זה שום בעיה.
<שרית טוביס: דבר שני שהמדינה שוכחת להגיד זה שאנחנו זכינו בבית הדין האזורי.
<שרית טוביס: נכון, בסוף היה ערעור והם זכו, אבל יש פה חוסר סימטריה, מוסרית, להגיד אנחנו לא בסדר שאנחנו עומדים על זה שתבוטל המגבלה, ומצד שני, כשהם הפסידו בבית הדין האזורי, היה להם חשוב מאוד לערער.
<שרית טוביס: באותה נקודת זמן היה מדובר כבר על 300 עוזרים משפטיים על סף פיטורים, זאת אומרת, נקודת אל-חזור כבר אז.
<שרית טוביס: לגבי העובדה שהם לא פיטרו לפני כן, הם לא פיטרו לפני כן כי הם חזרו בהם ממגבלת השנים פעמיים, באופן כתוב אפילו.
<שרית טוביס: סליחה, ברק לייזר, גם אתה חתום על אחד המיילים האלה שבהם הנהלת בתי המשפט אומרת אנחנו נקיים אתכם משא ומתן, לא תהיה יותר מגבלת שנים.
<שרית טוביס: אנחנו מקבלים את זה שיש פתרונות אחרים, יותר מידתיים מאשר לפטר את כולם.
<שרית טוביס: לכן לא פוטרו.
<שרית טוביס: מתי גילינו שהם חזרו למגבלת השנים?
<שרית טוביס: כשהם לא רצו לקיים משא ומתן במשך שנים.
<שרית טוביס: לא רצו לקיים משא ומתן.
<שרית טוביס: לכן כשהגענו לבית הדין ודרשנו לקיים משא ומתן, לפתע פתאום הם חזרו לעמוד על רגליהם האחוריות בנושא קציבת הכהונה.
<שרית טוביס: צריך לומר את זה.
<שרית טוביס: דבר אחרון - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, לא, זה לא דיון חוזר.
אלי אלאלוף: ממשיכים בבקשה.
אלי אלאלוף: יש לי בקשה, גם מיושבת-ראש ועד העובדים ומנציג הנהלת בתי המשפט – תכינו מה ההמלצות שלכם בסוף הדיון הזה.
אלי אלאלוף: משניכם אני רוצה לשמוע את זה עוד מעט.
<יצחק גורדון: עורך דין יצחק גורדון, מזכיר איגוד המשפטנים בהסתדרות.
<יצחק גורדון: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ההסתדרות מלווה את העוזרים המשפטיים שנים במאבק שלהם ותומכת בהם, לשאלה שעלתה לפני כן.
<יצחק גורדון: אני רוצה להפנות מבט לעוד איזשהו היבט שמפספסים אותו.
<יצחק גורדון: כולם מדברים על העניין של העוזרים המשפטיים, אבל יש פה עוד מניע נסתר, אני חושב.
<יצחק גורדון: כמו ששאלתם לפני כן – מה עומד מאחורי זה?
<יצחק גורדון: למה כל כך רוצים לקצוב?
<יצחק גורדון: אני לא יודע.
<יצחק גורדון: אני לא יודע מה המחשבות בלב המדינה והנהלת בתי המשפט.
<יצחק גורדון: אבל אין תקדים בשירות המדינה לציבור עובדים זוטרים שקוצבים את כהונתם.
<יצחק גורדון: לי יש תחושה או חשד שכל הנושא הזה הפך להיות נושא דגל, או תיק דגל, שיהווה אחר-כך תקדים בכלל שירות המדינה.
מיכל בירן: זה מאוד מדאיג.
<יצחק גורדון: כן, אותי זה מדאיג מאוד בהשלכות הרוחב.
<יצחק גורדון: אני מודאג מהעוזרים המשפטיים ספציפית, וגם מהשלכות הרוחב.
<יצחק גורדון: יתחילו לקחת עובדים זוטרים – עכשיו אומרים אלו משרות אמון, משהו מיוחד, אחר-כך ימצאו עוד תירוצים לקבוצות עובדים נוספות, להסביר למה גם שם יש הצדקה ויתחילו לקצוב.
<יצחק גורדון: לאט-לאט לכלל העובדים לא יהיה שום ביטחון תעסוקתי, עובדים זוטרים.
<יצחק גורדון: יתחילו לקצוב להם כהונה.
<יצחק גורדון: יתחילו עם העובדים הבכירים, ועכשיו יש להם דלת אחורית לתפוס את העובדים הצעירים.
<יצחק גורדון: זה יהיה הצעד הראשון.
<יצחק גורדון: מעבר לזה, התייחסו פה – למרות שכל הזמן אמרו לא להתייחס לתיקים שתלויים ועומדים, אבל בסופו של דבר, כולם התייחסו.
<יצחק גורדון: אני רק אומר משהו עקרוני – ושוב, חברת הכנסת בירן אמרה את זה – צריך להבין, פסק הדין של בית הדין הארצי לא דיבר על זה שחייבים לקצוב כהונה.
<יצחק גורדון: כל מה שהוא אמר:
<יצחק גורדון: אנחנו לא מתערבים, או מחליטים לא להתערב בהחלטה של הנציב, שהייתה לו סמכות להיכנס לזה או לא להיכנס לזה.
<יצחק גורדון: אבל עדיין, זה נמצא בידי הצדדים.
<יצחק גורדון: בית הדין אמר במפורש לשאת ולתת ולהגיע להחלטות אחרות.
<יצחק גורדון: המדינה בהחלט מוסמכת לשנות את זה, זה לא קשור להכרעת בית המשפט.
<יצחק גורדון: לכן זה מחזיר אותנו למשא ומתן, להיות מוכנים לשבת בלי תנאים מוקדמים, לדבר על כל ההיבטים האלה, כולל משך הכהונה, ולמצוא פתרונות יצירתיים לסיום הכהונה, שלא קשורים בפיטורים שרירותיים בסוף תקופת הזמן.
יוליה מלינובסקי: הבנתי שהעוזרים המשפטיים נבחרים ללא מכרז.
<שרית טוביס: לא, לא, לא, יש מכרז מסודר, עם ראיונות אחר-כך.
<שרית טוביס: מכרז מסודר.
יוליה מלינובסקי: שמעתי שזו משרת אמון.
<שרית טוביס: לא, זו לא משרת אמון.
<קריאה: היא לא פטורה ממכרז במובן הזה.
<שרית טוביס: יש יחסי אמון מיוחדים, אבל זו לא משרת אמון.
<קריאה: זו לא משרת אמון, אלו יחסי אמון.
<קריאה: לא מדובר על משרת אמון, על יחסי אמון.
יוליה מלינובסקי: זו שאלה קריטית.
יוליה מלינובסקי: אם בן אדם נבחר במכרז לתפקיד מסוים, זה סיפור אחד.
יוליה מלינובסקי: אם זו משרת אמון, כפי ששמעתי עכשיו, זה סיפור אחר לחלוטין.
יעל גרמן: זה מחזק את העמדה שלנו.
יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע תשובה מנציבות שירות או מהנהלת בתי המשפט, כי זו נקודה קריטית.
יוליה מלינובסקי: אם בן אדם נבחר במכרז, זה כבר סיפור אחר.
<ברק לייזר: שיטת הקליטה היא שיטה מעין היברידית.
<ברק לייזר: הם נקלטים במכרז למאגר, ומתוך המאגר בוחרים אותם השופטים במשרת אמון.
<ברק לייזר: הם רשאים לבחור מתוך המאגר את מי שהם מוצאים לנכון.
יוליה מלינובסקי: וכל מי שנכנס למאגר - - -
<ברק לייזר: התשובה היא שלילית.
<ברק לייזר: יש במאגר עורכי דין שלא ייבחרו לתפקידים על-ידי השופטים.