GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: נגיע, כפי שאתה יודע, בסעיפים השונים גם לנושא מבחן הכנסה.
אלי אלאלוף: מר משה בן לולו, בבקשה.
אלי אלאלוף: אני מבקש להיות קצר ולדבר לעניין.
<משה בן לולו: שלום לכולם.
<משה בן לולו: אתם בטח זוכרים אותי מן הישיבה הקודמת.
אלי אלאלוף: בוודאי, מי שרואה אותך פעם אחת לא שוכח אותך.
<משה בן לולו: אני נכה צה"ל ממלחמת יום כיפור.
<משה בן לולו: אולי במקום לדבר אפשר להשמיע פה הקלטה של הנהלת ארגון נכי צה"ל?
אלי אלאלוף: אנחנו לא בית-משפט.
<משה בן לולו: דבר שני, האם אפשר להיות חבר בבית הלוחם בלי להיות חבר בארגון נכי צה"ל?
אלי אלאלוף: זה סוגיה לא של הוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: יש לכם מערכות, תבדקו אותן.
אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אערוך לך בדיקה ברמה האישית – אערוך בדיקה.
<משה בן לולו: האם אני יכול להיפגש עם כבודו?
אלי אלאלוף: למה לא, אבל לא עכשיו.
אלי אלאלוף: אשמח לקיים פגישה, תדבר עם העוזר שלי.
אלי אלאלוף: אתה יכול להישאר במקום, אל תדאג, לא יבואו חברי כנסת.
אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור.
יוליה מלינובסקי: אדבר בקצרה רבה מאוד.
יוליה מלינובסקי: לחוק הזה יש חשיבות-על כי, כפי שאני מבינה, אם אנחנו לא נעשה חקיקה פשוט כל ההטבות יתבטלו בשלב כזה או אחר.
יוליה מלינובסקי: צריך לקחת גם את זה בחשבון.
יוליה מלינובסקי: אני מכירה את זה שכאשר יש שני יהודים יש שלוש דעות ושלושה בתי-כנסת.
יוליה מלינובסקי: אז בואו נימנע מן המצב הזה, בואו ננסה להגיע להסכמות.
יוליה מלינובסקי: זה חוק ארוך, גדול, ואם נתחיל פה בוויכוחים פנימיים ובוויכוחים פוליטיים בין הארגונים לא נצא מזה ורק יהיו אנשים שייפגעו מהוויכוחים הללו.
יוליה מלינובסקי: לכן אני פונה ליושב-ראש הוועדה ולכל הנוכחים, לארגונים, למשרדי הממשלה הרלוונטיים, בואו ננסה לקדם את זה במהירות שיא כדי שאנשים לא ייפגעו בעקבות זה שהזכויות שלהם מתבטלות.
אלי אלאלוף: בבקשה, יעל סלנט, היועצת המשפטית שלנו, אנחנו מתחילים בקריאה.
אלי אלאלוף: יש בפניכם את הצעת החוק.
<יעל סלנט: חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' ...), התשע"ז–2017 הסעיף הזה בהגדרה מחליף את הסעיף שקיים היום, שאומר: "הורה, ובכלל זה הורה חורג והורה מאמץ, שאין לו זולת הנכה יותר משני ילדים העומדים ברשות עצמם והוא אחד מאלה: (א) אב נצרך שטרם מלאו לו חמישים שנה; (ב) אב שמלאו לו חמישים שנה, ואין לו הכנסה מספקת למחייתו; (ג) אם שאין לה הכנסה מספקת למחייתה".
<יעל סלנט: הסעיף שהקראתי קודם מחליף את הסעיף הקיים היום, שהקראתי עכשיו, ולמעשה אמור להרחיב את מי שנכלל בהגדרה הזאת.
<ערן יוסף: אגיד רק שהשימוש בסעיף הזה מאוד-מאוד מינורי.
<ערן יוסף: נכנסים פה בסיטואציה שבה משולמים תגמולים להורים של נכה.
<ערן יוסף: כאן אנחנו מבטלים איזשהו עוול היסטורי שמפריד בין אבא של נכה לאמא של נכה ומצמידים לגבוה ביניהם.
<רות פרמינגר: לפני שאני מתייחסת ספציפית רק רציתי להגיד שאנחנו לא נזכרים ולא נשמעים.
<רות פרמינגר: אני פונה למשרד הביטחון.
<רות פרמינגר: נכון שאנחנו לא נכי צה"ל, אבל בגלל שאנחנו נוגעים בכל זכות, כל גריעה מזכות נוגעת גם בנו, היינו מבקשים מאוד בארגון נפגעי פעולות איבה להיות חלק מן הדיונים ולהשתתף אתכם בדיונים.
<רות פרמינגר: אני חושבת שאנחנו ראויים.
<רות פרמינגר: בהקשר הזה אני רוצה להגיד שאייבי מוזס, היושב-ראש החדש של הארגון, מצטער שהוא לא נמצא פה.
<רות פרמינגר: אנחנו שמחים מאוד על הצעת החוק.
<רות פרמינגר: כמובן יש לנו כמה הערות, אבל אנא מכם, קחו גם אותנו בחשבון, אנחנו רוצים להיות חלק מן הנושא הזה.
<רות פרמינגר: עכשיו לנושא עצמו.
<רות פרמינגר: ההגדרה "נכה שאיננו מסוגל להשתכר למחייתו בשל נכותו", הייתי רוצה לדעת, מה היתרון בהגדרה "למחייתו בשל נכותו"?
<רות פרמינגר: דבר שני, אני רוצה להגיד שהמילים "ואין סיכוי נראה לעין שיהיה אפשר לשקמו אי פעם" – אחד הדברים במימוש זכויות של נכים הוא שאין מחלוקות ואין פרשנויות.
<רות פרמינגר: מי מחליט מה נראה לעין?
<רות פרמינגר: אני חוששת, ותתקנו אותי אם אני טועה, שהדבר הלא מוגדר הזה יכול להיות מקור להמון בעיות.
<רות פרמינגר: אני מבקשת לשמוע התייחסות.
<יעקב זכאי: בהמשך למה שאמרה רות פרמינגר, ההגדרה "נצרך" שונתה לעומת ההגדרה הקיימת.
<יעקב זכאי: אני חושב שמן הראוי שיבהירו מה השוני בהשלכה על נכים.
אלי אלאלוף: אם משהו נאמר אז בואו לא נחזור עליו.
<יעקב זכאי: מה השוני הפרקטי ביחס לנכים שיהיו מחר נצרכים, איך שינוי ההגדרה ישפיע עליהם.
<יעקב זכאי: זה לא ברור לגמרי.
<יעקב זכאי: דבר נוסף שחסר פה, יש התעלמות ממאפייניו האישיים של הנכה, כמו גיל ומקצוע, כמקובל למשל במסגרת מסוגלוּת לעבודה בנפגעי עבודה, ותוך התעלמות ממצב של נכה.
<יעקב זכאי: למשל חשמלאי שאולי עבד בעבודה מסוימת אחרי נכותו, חלה החמרה בנכותו, הוא הגיע לגיל מתקדם והוא לא יכול להמשיך בעבודתו כמו קודם בגלל נכותו.
<יעקב זכאי: על-פי ההגדרה כאן יכולים לומר לו: תעשה הסבה מקצועית ותעבוד במשהו אחר.
<יעקב זכאי: אבל אז יש התעלמות מוחלטת מן העובדה שבגילו או במצבו האישי או בנסיבות אישיות אחרות שלו הוא לא יוכל לעולם להשיג עבודה.
<יעקב זכאי: זאת אומרת, צריך להוסיף פה להגדרה "תוך התחשבות בנסיבותיו האישיות".
אלי אלאלוף: מי קובע את הנכות?
<ערן יוסף: התהליך של קביעת תגמול נצרך, בסופו יש החלטה של קצין תגמולים מסוים, זה האיש שיושב לימיני, סגן ראש האגף, העובד הסוציאלי הראשי, שרואה בפניו מכלול של נתונים ושומע המלצה של ועדה מייעצת.
<ערן יוסף: בוועדה המייעצת הזאת יש צד סוציאלי, צד רפואי וצד כלכלי.
<ערן יוסף: הצד הרפואי בודק רפואית בצוות רב-מקצועי שבוחן את האדם, בודק האם יש אובדן כושר עבודה והאם אובדן כושר העבודה נובע מהנכות המוכרת; הצד הכלכלי בודק את נושא ההכנסות, שאני מניח שנגיע אליהן בהמשך; והצד הסוציאלי מוסיף את מה שצריך להוסיף ומציג את התמונה הכוללת.
<ערן יוסף: בסופו של דבר אחרי שמיעת כל העמדות יש החלטת קצין תגמולים, שהיא החלטה מעין שיפוטית שיש עליה זכות ערעור לבית-משפט.
<ערן יוסף: זה המנגנון הקיים היום.
<ערן יוסף: כעת אנחנו לא משנים דבר.
<ערן יוסף: לגבי ההערות שנאמרו כאן, ההגדרה "נצרך" עושה שני דברים.
<ערן יוסף: ראשית, היא עושה סדר בהגדרות קיימות בחוק.
<ערן יוסף: המילים "אין סיכוי נראה לעין..." לקוחות מן ההגדרה "נכה שלא מסוגל להשתכר למחייתו", הגדרה שמחקנו.
<ערן יוסף: פשוט הכנסנו הגדרה לתוך הגדרה.
<ערן יוסף: לא שינינו כלום.
<ערן יוסף: אנחנו שומרים על המונחים הקיימים כפי שהם פורשו עד היום על-ידי קציני התגמולים וכפי שפורשו בפסיקה.
<ערן יוסף: על מנת לחסוך התדיינויות ופרשנויות חדשות נצמדים למינוחים הקיימים.
אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר לי, התוספת הזאת, "בשל הנכות", היא שינוי מהמצב הקיים.
<ערן יוסף: זה המשפט הבא שלי.
<ערן יוסף: המילים שהוספנו לחוק הן "בשל נכותו".
<ערן יוסף: את המילים האלה הוספנו כדי למנוע אי-הבנות ופרשנויות שגויות.
<ערן יוסף: האופן שבו קצין התגמולים פירש את אובדן כושר העבודה עד היום- - -
אלי אלאלוף: זה לא מצמצם לעומת המצב הקיים?
<ערן יוסף: והאופן שבו בתי-המשפט פסקו בערעורים על החלטות של קצין התגמולים בהחלט הגדירו את אובדן כושר העבודה בשל הנכות המוכרת בלבד.
<ערן יוסף: אני לא מכיר ולו פסק-דין אחד, ולו מקרה אחד שבו נכה הוכר כנכה נצרך על-ידי בית-משפט בגלל איזשהו מכלול נסיבות, בגלל איזשהם נתונים שהם לא נכותו המוכרת.
<ערן יוסף: זו ההגדרה הקיימת בפרשנות של החוק.
<ערן יוסף: אותה אנחנו מכניסים לחוק הראשי כדי למנוע פרשנויות אחרות, למנוע התדיינויות מיותרות.
<ערן יוסף: כך החוק עבד עד היום.
<ערן יוסף: זה רלוונטי לא רק לנצרך.
<ערן יוסף: בכל מקום שהחוק מדבר על תגמול שנובע מאובדן כושר, הכוונה תמיד לנכות המוכרת.
<ערן יוסף: לכן אין פה שום חידוש.
<שי פרבר: אני יועץ משפטי בארגון נכי צה"ל.
<שי פרבר: אוסיף, אדוני, שהדרישה למכלול הנסיבות קיימת שנים רבות מאוד.
<שי פרבר: העלינו את זה במהלך המשא ומתן בנושא הזה במשך שנים רבות מאוד והיו עליות ומורדות.
<שי פרבר: היו גם פסיקות של בתי-משפט שהתקבלו בתקופה הזאת.
<שי פרבר: בסופו של דבר החלטנו שהסעיף הזה משקף את המצב הקיים וקבענו בהסכם, בנספח ה', שהנושא הראשון שיידון הוא קביעת התחשבות במכלול הנסיבות במסוגלוּת לעבודה וכולי.
<שי פרבר: משרד הביטחון סיכם שזה אחד הנושאים הראשונים שנדון בהם אחרי שהצעת החוק הזאת תאושר.
אלי אלאלוף: אז פה יש סתירה ביניכם.
<ערן יוסף: לא, אין סתירה.
<ערן יוסף: יש את המצב הקיים ויש הסכמה שנדון על שינוי המצב הקיים.
אלי אלאלוף: אתם מוכנים לשינוי המצב הקיים אבל בינתיים לא.
<רות פרמינגר: חידוד קטן.
<רות פרמינגר: אני חושבת ש"אין סיכוי נראה לעין שיהיה אפשר לשקמו אי פעם" זה הפחתה מן המצב הקיים, ואגיד לכם למה.
<רות פרמינגר: כשרואים אדם שהוא נכה בצורה כזאת שברור לחלוטין שאי אפשר לשקמו, זה קבוע, זה בסדר.
<רות פרמינגר: אלא מה, כאשר יש מקום לפרשנות אז נותנים כלי שגורם למי שצריך לקבוע אם הוא כן נזקק או לא נזקק.
<רות פרמינגר: אני חושבת שאם לא מגדירים את זה בצורה הרבה יותר ברורה זה פותח מקום לפרשנות שיפגע בנכים ולא יתרום להם.
<יעל סלנט: יכול להיות שהניסוח הזה לא מוצלח וצריך לחשוב עליו, אבל המינוח "אין סיכוי נראה לעין שיהיה אפשר לשקמו אי פעם" הוא המינוח הקיים היום בחוק.
<יעל סלנט: להבנתי, אנשי משרד הביטחון, ותקנו אותי אם אני טועה, השתמשתם במינוח הזה כי זה מה שקיים היום בחוק.
<יעל סלנט: כמובן אפשר לחשוב על מינוח מוצלח יותר.
<ערן יוסף: זה המינוח שקיים בחוק ושפורש בפסיקה.
<ערן יוסף: אם נקבע כל מינוח אחר אנחנו פותחים את כל הדיון על מה הוא אובדן כושר לפסיקה חדשה, וחבל.
<ערן יוסף: אנחנו יודעים היום לְמה החוק מתכוון, איך בתי-המשפט מפרשים אותו.
<ערן יוסף: למען סדר הדברים, שלא יהיו שינויים ולמנוע אי-הבנות נוח להיצמד למונחים קיימים.
<מאיר חלבי: הסעיף הזה "בדרך לקבר".
<מאיר חלבי: תוריד את זה.
אלי אלאלוף: אל תדברו בטרמינולוגיה כזאת, ובנוסף לכך תבקשו רשות דיבור.
אלי אלאלוף: לפי הדברים שנאמרו כאן ברור לנו שהמינוח הזה יהיה במשא ומתן בהמשך.
<יעל סלנט: אני מציינת שבנוגע להגדרה "נצרך" יש גם הסתייגות שקיבלנו מחבר הכנסת עפר שלח, שביקש, בדומה למה שנאמר פה, להכניס גם את מכלול הנסיבות של הנכה.
<יעל סלנט: אני רק מציינת את זה לפרוטוקול אבל כמובן כשיהיו הצבעות נדבר על זה.
<יעל סלנט: אסביר מה הוא הסעיף שאנחנו מבטלים.
<יעל סלנט: סעיף 3 לחוק קובע היום: "שר הביטחון רשאי בצו, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להעלות את שיעור השכר הקובע, את שיעור הדרגה הקובעת ואת שיעורי התגמולים המשתלמים על פי חוק זה.
<יעל סלנט: " בעצם עד היום עדכון התגמולים על-ידי משרד הביטחון נעשה מכוח הסעיף הזה.
<יעל סלנט: מכיוון שבהמשך נוסף לנו סעיף של עדכון תגמולים בוטל הסעיף הזה, שנותן סמכות לשר הביטחון להעלות את השיעורים.
<יעקב זכאי: לפני שאני מתייחס לסעיף 3, אני מתייחס לאותו סעיף שהזכרתי קודם, סעיף המטרה שהוסר מנוסח הצעת החוק המוסכם.
<יעקב זכאי: אני מבקש להתייחס רק למה שאמר עורך-דין ערן יוסף, היועץ המשפטי של אגף השיקום, בקשר לשאלה אם אפשר להוסיף או נהוג להוסיף סעיף מטרה לאחר חקיקת חוק.
<יעקב זכאי: אני מחזיק בידיי את חוק ארוחה יומית לתלמיד.
<יעקב זכאי: החוק הוא מ-2005.
<יעקב זכאי: על פניו – לא בדקתי את הנוסח המקורי כי הופתעתי מהתשובה של עורך-דין ערן יוסף – נעשה פה תיקון בסעיף המטרה ב-2008 והוסף סעיף: "מטרתו של חוק זה לקיים...".
<יעקב זכאי: כלומר, יש שם סעיף מטרה שהוסף אחר-כך.
אלי אלאלוף: נרשום את זה לפנינו ונערוך את הבדיקה הנדרשת.
אלי אלאלוף: נקבל מכם הבהרות.
<יעקב זכאי: לגבי סעיף 3, הסעיף הזה לא נועד רק לעדכן את התגמולים באופן שוטף אלא נועד לאשר לשר הביטחון לקבוע בצו את בסיס התגמולים.
<יעקב זכאי: את זה אין מקום להשמיט, אין צורך להשמיט.
<יעקב זכאי: דרך אגב, זה קיים בחוק נכים אחר, לא רק בחוק נכי צה"ל.
<יעקב זכאי: השמטה של הסעיף הזה תגרום לכך שבכל פעם שירצו לשנות את גובה השכר הקובע יצטרכו לבוא לכנסת במקום לעשות את זה בצורה הרבה יותר פשוטה ונוחה באמצעות צו.
<יעקב זכאי: ביטול הסעיף הזה אינו נחוץ.
<יעקב זכאי: ממילא בסמכותו של שר הביטחון לקבוע את שינוי הבסיס.
<יעקב זכאי: אני לא רואה שום סיבה הגיונית מדוע לבטל אותו.
<ערן יוסף: העמדה שלנו היא שהתגמול של נכי צה"ל, זה רלוונטי לכל הסכומים שיהיו אחר-כך בהמשך החוק אבל בוודאי התגמול הבסיסי ותגמולי הקיום, הוא דבר שצריך להופיע בחוק הראשי והכנסת צריכה לקבוע אותו.
<ערן יוסף: ההסדר שקבוע בחוק הוא הסדר ארכאי, אני לא מכיר הסדרים כאלה בחוקים אחרים, אולי יש, אבל להבנתי הוא הסדר מאוד חריג וארכאי, שיש סכומים שקבועים בחוק והעדכון שלהם הוא בצו, שחוזרים אתו בכל חצי שנה לכנסת עם צווים שמעדכנים את הצו, מהלך מורכב מאוד שמבזבז זמן ואנרגיה של כולנו, ובסוף גם הנכים מקבלים את הפיצוי לתגמול באיחור של לפחות שנה לאחר כל התהליך הזה.
<ערן יוסף: אנחנו חושבים ששיטת העדכון צריכה להיות על-פי המדד, שיטה פשוטה, בלא צורך באישורים מיוחדים של הכנסת אלא פשוט כפי שמעדכנים סכומים בכל חקיקה אחרת, כולל בחוק הביטוח הלאומי, כאשר המדד משתנה המוסד לביטוח לאומי משנה את הסכומים בהתאם ומפרסמים את הסכומים החדשים.
<ערן יוסף: המחשבה שבנוסף לעדכון הזה על-פי המדד שר הביטחון יקום איזה בוקר ויחליט שהוא משנה את הסכום בלי לחזור לכנסת, להבנתי לא עומדת בתפיסה החוקתית הקיימת.
אלי אלאלוף: היות ונכחתי בטקס המוזר הזה, שהביאו לנו רשימה אין-סופית של עדכונים, אגיד לכם את האמת, לא הבנו כלום.
אלי אלאלוף: אישרנו כי זה לטובתכם הנכים, בצדק, אבל זה לא ענייני.
אלי אלאלוף: זה לא עניין של זמן, הייתי מקדיש את כל הזמן הרצוי אם זה היה ענייני.
אלי אלאלוף: זה באיחור, אתם מקבלים את זה באיחור.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שתכבידו על שר הביטחון ותלחיצו אותו לשנות את בסיס החישובים.
אלי אלאלוף: אין זה סמכותו, אין זה תפקידו.
אלי אלאלוף: הייתי מקבל את זה כפי שזה מוצג כאן.
<יעקב זכאי: לזיכרוני הסעיף הזה קיים בחוק לזכויות ניצולי שואה, שדרך אגב שניהם באו מאותה נקודה של מחשבה משפטית ורגולטורית, והוא עדיין נמצא שם.
<יעקב זכאי: אני מסכים עם אדוני, יכול להיות שצריך לשנות את סעיף העדכון, אבל אין קשר בין סעיף העדכון, שהוא סעיף נפרד פה, לבין סעיף 3.
<יעקב זכאי: לכן אין שום סיבה לשנות את סעיף 3.
<יעקב זכאי: בסעיף העדכון יכול להיות שצריך להצמיד את זה למשהו אחר, לא למדד הקהילתי כפי שנעשה היום, אבל לא בהכרח לסעיף של מדד, אבל על זה נדבר אחר-כך.
<יעקב זכאי: זה לא קשור לקיומו של סעיף 3.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך מראש, אני לא מסכים להביא את ההצעה שלך.
<יעל סלנט: גם בנושא הזה חבר הכנסת עפר שלח וחבר הכנסת מאיר כהן, שלא נמצאים פה כעת, ביקשו להסתייג.
<יעל סלנט: הם ביקשו שסעיף 3 לחוק העיקרי יישאר.
<יעל סלנט: אנחנו רק מבהירים שמי שהייתה לו דרגת נכות עד 19% ואחרי כן דרגת הנכות שלו עלתה, במקום שהוא יקבל הטבות, שזה כבר מינוח שלא יהיה בחוק, אנחנו פשוט מעדכנים את המונח למונח הנכון.
<יעל סלנט: התיקון הזה מבהיר שמי שמקבל מענק, נכה עם דרגת נכות של 10%-19% שמקבל מענק לא יהיה זכאי גם לכל אותן זכאויות נוספות לפי החוק הזה שניתנות רק למי שמקבל את התגמול השוטף.
<יעל סלנט: כפי שנראה בהמשך, הסעיף הזה היה קיים בסעיף 7(ד), אם אני לא טועה, והועבר לכאן לסעיף נפרד שמדבר על נכים עם דרגת נכות של 100% פלוס.
<יעל סלנט: סעיף 6 לחוק העיקרי מדבר על תגמול למחוסר פרנסה.
<יעל סלנט: בעצם זה אומר שתגמול למחוסר פרנסה יבוא במקום התגמול של סעיף 5 ובמקום התגמול של אחוז הנכות של 100% פלוס שכתוב בסעיף 5א.
<יעל סלנט: אני רוצה לציין פה במאמר מוסגר שהמינוחים שקיימים בחוק: "הדרגה הקובעת", "סך כל המשכורת שמשתלמת לעובד המדינה שדרגת משכורתו היא 22" – במקום להשתמש במונחים האלה, שאנחנו לא ממש יודעים מה הם אומרים, פנינו למשרד הביטחון וביקשנו ממנו שיעשה עבודה כדי ליצוק סכומים אל תוך המינוחים האלה, שהם מאוד ערטילאיים, הם מפורסמים בצורה שלא כל-כך שלא כל-כך ניתן לגשת אליה בקלות.
<יעל סלנט: בשביל השקיפות ובשביל שאנשים יבינו מה הם הסכומים האלה בחוק.
<יעל סלנט: משרד הביטחון, אני מבינה, עובד על זה בינתיים.
<ערן יוסף: קיבלנו את הבקשה.
<ערן יוסף: אנחנו מפרטים את הסכומים.
<ערן יוסף: נתאם אותם עם משרד האוצר.
אלי אלאלוף: תוך כמה זמן לדעתך תהיו מוכנים עם הטבלה הנדרשת?
<ערן יוסף: אני מקווה שכבר לישיבה הבאה נבוא עם הרשימה.
אלי אלאלוף: אם זה יגיע לפני הישיבה נפיץ את הרשימה.
<רפאל כהן צמח: אני יושב-ראש מחוז חיפה והצפון בארגון נכי צה"ל.
<רפאל כהן צמח: מה ההגדרה פה של "ילד"?
<רפאל כהן צמח: עד איזה גיל?
<ערן יוסף: יש הגדרת "ילד" בסעיף ההגדרות, הגדרה שלא תיקנו אותה.
<ערן יוסף: ההגדרה מדברת על גיל 21, אלא אם כן זה ילד שלא עומד ברשות עצמו ואז זה ללא הגבלת זמן.
<יעל סלנט: אציין רק שגם כאן יש הסתייגות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח, שמבקשים שתגמול למחוסר פרנסה יבוא בנוסף על התגמול הבסיסי ולא במקומו.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, היות ובמבט ראשון זה נראה לי מוזר, אבל כשרואים את הסכומים אז אתם מבינים שהסכומים כוללים את החלק הראשון עם התוספת, ואחר-כך התוספת היא בנוסף.
אלי אלאלוף: זה כאילו אתם מבקשים שנוסיף את זה פעמיים כי הסכומים שונים, הם מספיק בולטים בכדי להראות שהתחשבו בסכום הראשון והתווסף סכום נוסף, ולא במקום.
אלי אלאלוף: לכן הדרישה נראית לי מוגזמת מבחינה כלכלית.
אלי אלאלוף: אני בטוח שהסכומים עומדים לפניכם.
אלי אלאלוף: יש עבודה יפה מאוד של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נשים אותה באתר שלנו ותוכלו לראות את המספרים המדויקים.
אלי אלאלוף: זה הזדמנות להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על הליווי הצמוד שלהם.
<יעל סלנט: סעיף 7 לחוק עוסק בתגמול לנצרך.
<יעל סלנט: זה מבטא שתגמול לנצרך בא במקום תגמול למחוסר פרנסה ובמקום התגמול הרגיל.
<יעל סלנט: גם כאן הייתה הסתייגות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח, שמבקשים שזה יבוא בנוסף ולא במקום.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, נצביע על זה כאשר יהיו פה החברים, הן בגלל שהם חברים והן בגלל שהם רציניים.
<עידן קלימן: אני יושב-ראש מחוז תל-אביב בארגון נכי צה"ל.
<עידן קלימן: אם אפשר לקבל הבהרה לגבי מה שאמרת לעניין הסכומים.
<עידן קלימן: לא כל-כך הבנתי למה התכוונת כשדיברת על התוספת.
אלי אלאלוף: את יכולה להסביר את הטבלה?
<ענת ירון: הכוונה הייתה שהקצבאות הן תחליפיות והסכומים שמתקבלים בקצבה למחוסר פרנסה ובקצבה לנכה נצרך הם תחליפיים לגמלה הבסיסית והם לא תוספות.
<ענת ירון: בעצם התוספת נכללת בתוך הגמלה עצמה.
<מאיר חלבי: זה בתוספת לתגמול.
<ענת ירון: הגמלה לנכה מחוסר פרנסה בעצם מחליפה את הגמלה הבסיסית.
<עידן קלימן: אתה טוען שהגמלה גבוהה מדי?
<עידן קלימן: זה הרעיון?
אלי אלאלוף: שום דבר לא מספיק אבל יש פה שני מקרים.
אלי אלאלוף: מקרה אחד עם סכום מסוים, ומקרה שני שמחליף את המצב הראשון הוא עם תוספת שהיא, לעניות דעתי, כוללת את הסכום הראשוני.
אלי אלאלוף: משרד הביטחון יפרש את זה בוודאי טוב יותר ממני.
<ערן יוסף: הסכומים שקבועים היום לתגמול נצרך, לתגמול חסר הכנסה ולכל התגמולים משקפים את עמדת המחוקק כפי שהייתה עד היום, הם הסכומים שמתאימים לצורך מחייתו של אדם במקרים האלה, והם כוללים – זה המצב החוקי, כך אנחנו פועלים בפועל – גם את התגמול הבסיסי.
<ערן יוסף: האמירה: בואו נפריד את התגמולים, אפשר לקחת את התגמול הבסיסי ולהוריד אותו מתגמול הנצרך ושהסכום שיופיע בחוק יהיה רק התוספת ואז תהיה הפרדה.
<ערן יוסף: חברי הכנסת, ולדעתי גם החברים שיושבים מימיני, מציעים: בואו ניקח את הסכום הקיים לנצרך ונוסיף אותו מעל התגמול הבסיסי.
<ערן יוסף: זה תוספת תקציבית משמעותית שהיא כרגע לא חלק מהצעת החוק.
<עידן קלימן: זה אכן תוספת תקציבית משמעותית אבל אני חושב שאתם צריכים לראות את זה כעיוות, שהמצב הנוכחי הוא מצב של עיוות.
<עידן קלימן: כלומר, אנשים שהוגדרו כמקבלי תגמולי קיום, אנשים שנכותם מספיק קשה כדי שמשרד הביטחון ייתן להם תגמולי קיום, למעשה תגמול הקיום "בולע" את התגמול הבסיסי.
<עידן קלימן: יש פה עיוות היסטורי שצריך לתקן אותו וכרגע אין לצדדים כוונה כזו.
<עידן קלימן: לכן חשוב להבהיר.
<עידן קלימן: כמובן אם תחליטו לא לקבל את זה – זה הפררוגטיבה שלכם, אבל שיהיה ברור.
<עידן קלימן: אנשים שמקבלים תגמולי קיום נבלע להם התגמול הבסיסי בתוך תגמולי הקיום ואז נוצר עיוות מסוים, שככל שאחוזי הנכות של אותו אדם גבוהים יותר כך תגמול הקיום שלו נמוך יותר.
<עידן קלימן: כלומר, התגמול הבסיסי שווה X.
<עידן קלימן: ברגע שלאדם יש אחוזי נכות גבוהים יותר, לדוגמה אם אחוז הנכות שלו הוא 75% לעומת 50% אז יש לו שני-שליש X.
<עידן קלימן: ואז מה שקורה, תגמולי הקיום נמוכים יותר בהתאמה בגלל שתגמול הקיום "בולע" את התגמול הבסיסי.
<עידן קלימן: אם זה היה נפרד – אדם היה מקבל את התגמול שלו.
<עידן קלימן: כלומר, יש שני נכים, שניהם בדרגת נכות 50%, אחד מהם יכול לעבוד, יכול להשתכר למחייתו, והשני לא יכול.
<עידן קלימן: הנכה שיכול להשתכר למחייתו ויכול להתפרנס נהנה מהתגמול הבסיסי לעומת חברו שלא יכול להשתכר למחייתו ותגמולי הקיום שלו "בולעים" את התגמול הבסיסי שלו.
<עידן קלימן: זה נורא ברור.
<עידן קלימן: משרד הביטחון נהנה פה מהרבה מאוד כסף.
אלי אלאלוף: זה לא כל-כך ברור.
אלי אלאלוף: זה פרשנות שלך.
<עידן קלימן: זה עובדתי, זה עובדה קיימת.
<עידן קלימן: זה לא פרשנות שלי.
<עידן קלימן: למעשה המצב היה צריך להיות כדלקמן: היו צריכים להגיד לאנשים עם 50% נכות, לדוגמה לצורך המתמטיקה הקלה, אם אחוז נכות שווה 40 שקלים אדם היה מקבל 2,000 שקל בין אם הוא יכול לעבוד ובין אם הוא לא יכול לעבוד, ועכשיו תקבע כמה שווה תגמול הקיום שלו.
<עידן קלימן: מה שעשו פה, "בלעו" למעשה דווקא אצל הנכה הקשה, זה שלא יכול להשתכר למחייתו, הכניסו את התגמולים הבסיסיים שלו, הפיצויים שלו, בתוך תגמולי הקיום שלו.
אלי אלאלוף: אבדוק.
<חיים בר: אני רוצה להתייחס לנושא תגמול חפ"ר (חסר פרנסה) כי זה לא רק תגמול חפ"ר.
<חיים בר: המילה חפ"ר פה היא דוגמה אחת על סוגי התגמולים שאנשים מקבלים כתוצאה מכל מיני דברים, אם הם עובדים או לא עובדים, אם הם חולים או לא חולים.
<חיים בר: יש כאן תקנות טיפול רפואי וכולי.
<חיים בר: צריך לבחון את זה, ולכן זה לא בא עכשיו, לכן זה מופיע בדברים האחרים שצריך לעשות אחר-כך, כי צריך כאן לקבל החלטה שאומרת: התגמול הבסיסי הוא הפיצוי על הנזק, וכאשר יש החמרה בנזק הפיצוי הזה עולה וכאשר אין החמרה בנזק הפיצוי לא עולה.
<חיים בר: החלק השני לא צריך להיות קשור לשום אחוזי נכות, זה עניין קיומי של נכה ומשפחתו.
<חיים בר: אם יקבעו שהשכר הממוצע במשק הוא השכר אז כל מי שיוגדר בקריטריונים שהוא לא בר-שיקום, ולא נראה לעין וכן נראה לעין, הוא חייב לקבל דמי קיום.
<חיים בר: דמי הקיום צריכים להיות כאלה שהוא יוכל לפרנס את עצמו ואת בני משפחתו בלי שהמצב שלו החמיר, ואם למזלו המצב ישתפר, ההחמרה תרד והנכות תרד, הוא יקבל פחות תגמולים אבל דמי קיום הוא יצטרך להמשיך לקבל כדי לחיות.
<חיים בר: לכן צריך לחשוב על זה.
<חיים בר: זה מורכב, לא פשוט להעביר את זה עכשיו כאן, זה עניין שצריך לבחון אותו והוא נכון.
<חיים בר: אם אני לוקח את זה ביחס למשהו אחר שאני לא מתנגד לו, שהוא ביטול מבחן ההכנסה, זה בסדרי העדיפות חשוב יותר כי הכרה בביטול מבחן הכנסה היא בדרך כלל לאנשים שיש להם את הפטור הזה היום, אנשים שמשתכרים מעמל כפיים.
<חיים בר: מי שמדובר פה שמשתכר לא מעמל כפיים זה בעלי נכסים, יש להם ממה לחיות.
<חיים בר: אני רוצה לדאוג לאלה שאין להם ממה לחיות.
<רפאל כהן צמח: רציתי להגיד בהמשך לדברים של חיים בר, צריך לעשות הפרדה בין תגמולי הנכות לתגמולי הקיום.
<משה בן לולו: אני נכה צה"ל עם 73% נכות.
<משה בן לולו: לקח שנתיים עד שחתמתי על המילה "נצרך".
<משה בן לולו: זו מילה מעליבה.
<משה בן לולו: בעברית זה רווחה וסעד.
<משה בן לולו: חלק מהתגמול שכלול זה הדם שלנו.
<משה בן לולו: יש תג"מ (תגמול מיוחד), יש תט"ר (תגמול טיפול רפואי), יש הכול.
<משה בן לולו: אם יפרידו יראו שהשכר שלי, ואצלי אין החמרות, אלא באחוזים בוועדות רגילות אגיע עד 99%, כל אחוז זה כמעט 50 שקלים, והשכר שלי ירד.
<משה בן לולו: למה לא מפרידים את זה?
<משה בן לולו: זה הדם שלי ומגיע לי כל החיים.
<משה בן לולו: אם תחזיר לי את הדם תוכל לקחת את זה.
אלי אלאלוף: אני רוצה שתתייחסו לדבריו של מר בן לולו.
<ערן יוסף: אתייחס לכל מה שנאמר כאן.
<ערן יוסף: גם התגמול שניתן לחפ"ר (חסר פרנסה), לנצרך, תגמולי הקיום, הוא נגזר של אחוז נכות.
<ערן יוסף: ככל שאחוז הנכות עולה גם התגמולים עולים.
<ערן יוסף: נכון שבתוך קבוצה, נניח בין 80% ל-89% אחוזי נכות, יש "יתרון" למי שיש לו 81% ולא 82% נכות, אבל הפערים לא גדולים.
<ערן יוסף: אני חוזר על מה שאמרתי קודם:
<ערן יוסף: אם יעשו תיקון טכני שאומר: בואו נפריד, בואו נכתוב שתגמול הנצרך, לצורך העניין, הוא רק 4,000 שקל ולא 8,000 שקל, ונשים את התגמול הבסיסי – אין לנו בעיה עם זה, זה עניין טכני.
<רפאל כהן צמח: לא זה מה שאמרנו.
<רפאל כהן צמח: זה לא הכוונה.
<רפאל כהן צמח: יש שכר בסיסי במשק.
אלי אלאלוף: או שתאפשרו לו לדבר, כפי שמאפשרים לכם, או שלא נקיים דיון.
<ערן יוסף: הצעת החוק הזאת משקפת את המצב הקיים.
<ערן יוסף: במסגרת הצעת החוק הזאת הממשלה לא תסכים שתהיה הרחבה תקציבית מן הסוג שמבוקש כאן.
<ערן יוסף: עולה כאן הצעה לגיטימית, הגיונית.
<ערן יוסף: צריך לשבת ולדבר עליה, אבל לא בשולחן הזה.
<ליאור בראון: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.
<ליאור בראון: כפי שנאמר, הצעת החוק הנוכחית משקפת מצב קיים.
<ליאור בראון: לא מועמד מקור תקציבי בגינה.
<ליאור בראון: בהתאם לסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב, הממשלה לא יכולה לתמוך בקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק שיש לה עלות תקציבית כאשר אין פעולה מאזנת מנגד.
<ליאור בראון: כלומר, ככל שיש פה הצעה לגידול בתקציב לעומת המצב הקיים כמובן שלא מועמד כאן מקור תקציבי ונדרש לבצע פעולה מאזנת מנגד מסל הזכויות האחרות.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר לכם, קחו את ההערה הראשונית הבסיסית ביותר: אנחנו מצלמים מצב קיים.
אלי אלאלוף: אפשר להוסיף נושאים לדיון בהמשך, אחרי אישור החוק, אבל אם נחליט היום על שינויים תקציביים אז חבל על הדיונים, זה לא יהיה.
אלי אלאלוף: טוב להביא את זה לדיון, לידיעה, להבנה טובה יותר של כל חברי הכנסת שאמורים להצביע, אבל אי אפשר על כל סעיף עכשיו לתקן את העולם בצורה אופטימלית.
אלי אלאלוף: זה לא יהיה, זה לא יכול להיות.
אלי אלאלוף: אחרת, נהיה במצב שאחד המשרדים ימשוך בחזרה את כל הצעת החוק הזאת.
אלי אלאלוף: כולכם אמרתם, ואני חוזר ואומר, עדיף תיקון מצב שהוא גם צילום של מצב נוכחי מאשר להשאיר את זה פרוע כפי שזה עכשיו.
אלי אלאלוף: אני מבקש, אתם יכולים להתייחס ולהגיד שרצוי להוסיף את זה וזה, אבל תדעו שבעיקרון אנחנו לא נקבל החלטות מן הסוג הזה כי אם נקבל החלטות כאלה אז כאילו אין דיון.
<מאיר חלבי: כבודו, אני מחזק את דבריך, יישר כוח, אבל אני גם מסכים עם חברי סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון, שאמר שהוא מסכים טכנית להפריד בין התגמול לנצרך, הוא אמר את זה.
<מאיר חלבי: אפשר ללכת לפי מה שהוא אמר.
אלי אלאלוף: כל מה שנוכל לתקן.
אלי אלאלוף: אחרי כל דיון פה יש עבודה בחוץ.
אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים ודנים ומדברים והיועצים המשפטיים מדברים ביניהם ומתקנים דברים.
אלי אלאלוף: לכן אין כאן הצבעה היום, יש הבהרות.
<מאיר חלבי: נציג משרד הביטחון הסכים להצעה ואפשר לקבל את זה.
אלי אלאלוף: נצא מן הישיבה וימשיכו בעבודה.
<ערן יוסף: זו לא הייתה הצעה.
<ערן יוסף: זו הייתה הבהרה מה מבוקש כאן.
<ערן יוסף: לא הצעתי את זה.
אלי אלאלוף: לא אעשה כאן פרשנות של פרשנות.
<יעקב זכאי: משה בן לולו הביע מחאה או אכזבה על הביטוי "נצרך" לתגמול שהוא מקבל.
אלי אלאלוף: הוא צודק, אני מזדהה אתו, אבל איך נגדיר את זה?
אלי אלאלוף: בואו ננצל את הידע האדיר שלך, אדוני.
<יעקב זכאי: הצעה שלא עולה כסף.
<יעקב זכאי: המונח "נצרך" השתמשו בו גם בחוק ניצולי שואה.
<יעקב זכאי: המירו אותו, בדיוק בשל אותן סיבות, למונח "זכאי לתגמול לפי הכנסה".
אלי אלאלוף: אני סומך על יכולות הניסוח שלך.
אלי אלאלוף: תבדקו את האפשרות הזאת, ואם זה מתקבל אני תומך בזה.
<משה בן לולו: יש חוברת זכויות והטבות שהוציא ראש האגף שכתובה רק בעברית.
<משה בן לולו: יש לנו בדואים ודרוזים שלא מבינים שום דבר ממה שנכתב, הם נותנים לילדים שלהם לקרוא.
<משה בן לולו: אני לא יודע כמה אנשים זקוקים לזה.
אלי אלאלוף: אני מבין שאתה רוצה שזה יפורסם גם בערבית.
אלי אלאלוף: אני תומך בזה לגמרי.
<משה בן לולו: מתקשרים למשה בן לולו ולא ליושב-ראש הארגון כדי שמשה בן לולו יבהיר מה קובע הסעיף הזה.
אלי אלאלוף: תודה רבה על הרגישות הזאת שלך.