GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ברקו: זאת הגישה של האוצר.
ענת ברקו: זו אותה גישה שאני נתקלת בה כשמדובר על עבודה מועדפת לחיילי צה"ל, שכל חייל רשאי לקבל אותה אבל בעצם הם לא ממש רוצים שיקבלו אותה כי זה על התקציב שלהם.
ענת ברקו: לכן אני מבקשת שלא תהיה שום תקופת מעבר.
ענת ברקו: יתקבל החוק, יכנס לתוקף מידי ונגמור עם הפארסה של כספי הפיקדון והניצול של החיילים הללו, שזו כבשת הרש שלהם אחרי שמסיימים את השירות הסדיר שלהם למען מדינת ישראל, שבגישה הזאת היא כל כך בוגדת בהם ולא מתייחסת אליהם בכבוד.
ענת ברקו: אני מבקשת לעמוד על זה.
אלי אלאלוף: הפיקדון והמענק לא צמודים?
<ליאור בראון: הם צמודי מדד.
אלי אלאלוף: אז רק שתבינו: הם לא מפסידים.
אלי אלאלוף: ההצמדה שיש להם מהאוצר היא טובה.
ענת ברקו: אבל יש לך תקופת מעבר של שנה וחצי.
ענת ברקו: אתה מבין מה קורה.
אלי אלאלוף: הפיקדון מקבל את ההצמדה.
סתיו שפיר: על איזה סכום מדובר, שזה יוצר קושי תקציבי?
<ליאור בראון: עשרות מיליונים.
סתיו שפיר: עשרות מיליונים?
<ליאור בראון: הפער בין שבע שנים לשש שנים מייצר פער תקציבי חד-פעמי של כ-30 מיליון.
ענת ברקו: כל השנים שקיבלתם את הכסף מהקרן והוא עבר אליכם, לאוצר, מבלי שהגיע לחיילי צה"ל – אתם תשלמו את זה עכשיו לחיילי צה"ל.
ענת ברקו: זה מגיע להם, אף אחד לא עושה טובה.
<ליאור בראון: אתייחס באופן מסודר.
אלי אלאלוף: רגע, חברת הכנסת סתיו שפיר רצתה להגיד משהו.
סתיו שפיר: גם אני רציתי להעלות את הנושא של הביטוח הלאומי.
סתיו שפיר: אני חושבת שאם מדובר בסכום של כ-20–30 מיליון שקלים - הסכומים האלה, מהחישובים שעשינו ושאתם, כאמור, אישרתם הם סכומים שבעבר כבר נלקחו מהקרן, כשהיא היתה צריכה להחזיר את העודפים שלה לקופת המדינה.
סתיו שפיר: עדיין מדובר בסכום קטן כדי לעשות את התיקון הזה כבר עכשיו.
סתיו שפיר: הוא בהחלט ראוי, אחת ולתמיד.
סתיו שפיר: ההיגיון פה מאוד ברור: בדיוק כמו שהביטוח הלאומי יודע לגבות חובות, כך הוא גם יכול לשמש ככלי שדרכו מחזירים את הכסף הזה לחיילים.
יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: רגע, תאפשרו.
ענת ברקו: למה את לא רוצה ביטוח לאומי?
ענת ברקו: הם יודעים לגבות אחרי יומיים.
אלי אלאלוף: סתיו, בבקשה תשלימי.
סתיו שפיר: אני חייבת להמשיך לוועדה נוספת.
סתיו שפיר: אבל כאמירה כוללת גם על הדברים שדנו בהם היום: אסור שיהיה חוק שנכנס לספר החוקים אבל נשאר רק על הנייר.
סתיו שפיר: העקרונות של דרכי העברת הכסף והזמנים של העברת הכסף הם שיקבעו האם החיילים המשוחררים אכן יקבלו את הכסף שמגיע להם.
סתיו שפיר: לכן הם נורא חשובים ולכן אנחנו צריכים לדקדק בהם ולוודא שהצינורות האלה עובדים כשורה והכסף אכן מגיע לחיילים בסופו של דבר.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שנסבך את הביורוקרטיה עוד יותר.
אלי אלאלוף: להעביר ממקום למקום זה סיבוך; לעומת זאת, לקבל את האינפורמציה החסרה מהביטוח הלאומי – זה אפשרי.
אלי אלאלוף: אז אפשר לפנות לביטוח הלאומי, זה לא צריך להיות בצורה של העברת כספים - - -
ענת ברקו: העיקר שיגיע.
אלי אלאלוף: היום אתם בדיון לטובת הביטוח הלאומי, אז גם אנחנו רואים בעין יפה את העבודה של הביטוח הלאומי, אבל אנחנו גם יושבים על סעיפים לא נעימים שם.
אלי אלאלוף: זה עניין של העברת אינפורמציה - - -
ענת ברקו: אז זה בטוח יגיע אליהם ולא לשום קרן.
<חמדה מארק: סליחה, היושב-ראש.
<חמדה מארק: אפשר יהיה לחייב את הביטוח הלאומי שייתן לנו את המידע?
<חמדה מארק: צריך יהיה לתת לנו את האפשרות.
<דרור גרנית: הביטוח הלאומי זה רעיון שעולה פה עכשיו, אף אחד מאתנו לא התייעץ עם הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: דרור, התשובה שלך חשובה לי, ולא הבנתי אותה.
<דרור גרנית: בכל הכבוד, הביטוח הלאומי לא היה בלופ - - -
אלי אלאלוף: אבל הם לא יכולים להעביר האינפורמציה?
אלי אלאלוף: במרשם האוכלוסין אי אפשר למצוא את הפרטים האלה?
<רוני מר: אדוני, העברת מידע בין גופים ציבוריים מוסדרת בחוק.
<רוני מר: זה משהו קבוע, יש פרוצדורות קבועות לעשות את זה.
<רוני מר: לכל גוף ציבורי יש ועדה שאמורה לאשר את הפניות האלה.
<רוני מר: כמובן שאפשר שהקרן תפנה לביטוח הלאומי במנגנונים הקבועים בחוק לעשות את זה, אבל אי אפשר - - -
יוליה מלינובסקי: הקרן רשאית לפנות?
יוליה מלינובסקי: יש לה סמכות כזאת?
<רוני מר: לפנות בוודאי שהיא רשאית.
<רוני מר: כל גוף ציבורי רשאי לפנות לגוף ציבורי אחר כדי לקבל מידע לצורך ביצוע תפקידיו על פי חוק.
<רוני מר: לפנות בוודאי שהם יכולים.
אלי אלאלוף: אז פונים לביטוח הלאומי, ואחרי פרוצדורה חד-פעמית תקבלו את זה קבוע.
<חמדה מארק: עכשיו פנינו למשרד הפנים לקבל הניידים של החיילים המשוחררים, שאין לנו אותם.
<חמדה מארק: אנחנו עדיין בתהליך מולם.
<חמדה מארק: זה לא דבר שיקרה מחר בבוקר.
יוליה מלינובסקי: צריך להגדיר בחוק שהקרן תהיה רשאית לפנות לכל - - -
<רוני מר: גברתי, זה קבוע בחוק.
<רוני מר: כל גוף ציבורי רשאי לפנות לגוף ציבורי אחר לקבלת מידע לצורך ביצוע תפקידיו לפי חוק.
<רוני מר: לא צריך לקבוע בחוק הזה שום דבר.
<דרור גרנית: השאלה אם הוא יקבל את המידע או לא היא שאלה שצריכה להתברר בהקשר לטיבו של הגוף, תפקידו, סוג המידע המבוקש.
<דרור גרנית: זו לא שאלה שמכריעים בה ככה; יש פה שאלות של פרטיות מידע.
יוליה מלינובסקי: אחרי חוק הביומטריה שעשיתם אל תספרו לנו על פרטיות.
<דרור גרנית: לכן אני אומר, אדוני, בכל הכבוד, היום יש לקרן מנגנון של העברת הכספים לחיילים.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על זה שאין להם מספיק ידע.
אלי אלאלוף: זה נראה לי מוזר שחייל משרת שלוש שנים, או 32 חודשים, ולא קיבל אף פעם תשלום מצה"ל.
אלי אלאלוף: איך זה נראה?
<דרור גרנית: הסיטואציה, להבנתי - - -
אלי אלאלוף: חוץ מזה, אני לא מזמין את הביטוח הלאומי לקבל כסף.
<ליאור בראון: אני רוצה להתייחס.
<ליאור בראון: אמנם חברת הכנסת ברקו יצאה, אבל אני רוצה לציין שהאמירות כאילו האוצר לוקח את הכסף אליו, בעיניי מאוד לא מקובלות.
אלי אלאלוף: אני מציע שלא תבקרו את חברי הכנסת כי הם - - -
<ליאור בראון: אז אני אומרת לפרוטוקול שהאוצר לא לוקח אליו כספים של חיילים משוחררים, כמובן.
<ליאור בראון: כל הכסף מועבר במסגרת החוק, כנדרש בחוק, ואין על זה שום עוררין.
<ליאור בראון: באשר לסוגיה של הדחיפה לחשבון הבנק – כאמור, גם אנחנו תומכים בזה, אנחנו בעד.
<ליאור בראון: אנחנו רוצים לדחוף את זה לחשבון הבנק, אין מחלוקת לגבי זה.
<ליאור בראון: הסוגיה היחידה שעלתה, כפי שנדונה בדיון הקודם, זו העובדה שיש כאן פער תקציבי חד-פעמי תזרימי, והצענו שבשנת התקציב 2019 – מאחר שתקציב 2017–2018 כבר אושר בכנסת - זה יקבל מענה מלא.
<ליאור בראון: על כן זה מוסדר בהוראת שעה.
<ענת מימון: אז אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהקראתי אותו.
<ענת מימון: "11.
<ענת מימון: בסעיף 19א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: '(ח) הוראות סעיף זה, למעט סעיף קטן (ד), יחולו לעניין מי שמשרת שירות לאומי או שירות אזרחי, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:
<ענת מימון: הסמכויות הנתונות לראש אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל יהיו נתונות למנהל הרשות לשירות לאומי–אזרחי והחלטתו תהיה סופית'.
<ענת מימון: " זה הסעיף שעוסק בשלילת ההטבות.
<ענת מימון: הסמכות ניתנת לראש אכ"א לגבי חיילים, ואנחנו רק מוסיפים ואומרים שלעניין מי שמשרת בשירות לאומי או שירות אזרחי, אנחנו מעניקים את הסמכויות למנהל הרשות לשירות לאומי-אזרחי.
<ענת מימון: "תחילה, תחולה והוראת מעבר 12.
<ענת מימון: (א) תחילתו של סעיף 10(א)(5) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8(1) לחוק זה, ביום י"ז באדר ב' התשע"ד (19 במרס 2014), והוא יחול לגבי מי שסיים שירות אזרחי במסלול ביניים במועד האמור או לאחריו; שולם למשרת שירות אזרחי במסלול ביניים כאמור מענק לפי סעיף 10(א)(5) לחוק העיקרי בתקופה שממועד התחילה האמור עד יום פרסומו של חוק זה, יהיה זכאי לקבל את ההפרש שבין הסכום ששולם לו לבין הסכום שלו הוא זכאי לפי הוראות סעיף 10(א)(5) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8(1) לחוק זה.
<ענת מימון: " הסעיף הזה אומר שהעדכון של הסכום שעשינו – מ-194 שקלים ל-277.5 שקלים - יחול כבר מ-2014 לגבי חיילים, המענק שישולם למי ששירת שירות אזרחי במסלול ביניים.
<ענת מימון: מי שכבר שולם לו - יתנו לו את ההפרש.
<ענת מימון: סעיף קטן (ב) זה הוראת המעבר של מה שדובר עכשיו על הפיקדון.
<ענת מימון: "(ב) תחילתו של סעיף 19(ב)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 10(2) לחוק זה ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019); ממועד פרסומו של חוק זה ועד ליום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) יקראו את סעיף 19(ב)(1) לחוק העיקרי כך שבמקום "שנתיים" יבוא "שנה וחצי" ובסופו יבוא 'לא הגיש החייל המשוחרר בקשה כאמור ונותרה יתרת פיקדון בתום שש וחצי שנים מיום שחרורו מהשירות הסדיר – תעביר הקרן את יתרת הפיקדון לחשבון הבנק של החייל המשוחרר שמסר במועד שחרורו, בתוך 60 ימים, ואם לא איתרה הקרן את חשבון הבנק האמור בתוך 60 ימים – תפנה לחייל המשוחרר ותודיע לו בדרך שתמצא לנכון על סכום היתרה העומדת לזכותו ועל זכותו לפדותה בתוך 120 ימים ממועד פניית הקרן'.
<ענת מימון: " כלומר, בשנה וחצי הקרובות, עד תחילת 2019, בתום חמש שנים החייל צריך להגיש בקשה, ואם שנה וחצי הוא לא הגיש בקשה – אז יעבירו את הכסף לחשבון.
<ענת מימון: החל מ-2019 יחול ההסדר שביקשה הוועדה, שאחרי חמש שנים אוטומטית החייל יקבל את כסף לחשבון ללא תלות בבקשה או ללא בקשה, ורק אם לא יאתרו את החשבון יחול המנגנון שהסברנו קודם, של הודעה של תוך 121 ימים ואז העברה לקרן לסיוע נוסף, עם אפשרות לבקש בתוך שלוש שנים.
<ענת מימון: זה התחילה והתחולה, זה אומר שכל שאר סעיפי החוק יחולו ביום פרסומו של החוק והתחולה של זה תהיה מידית.
<ענת מימון: אדוני, אני רק מזכירה שבסעיף 10א לא הכרענו עדיין מה אנחנו רוצים לעשות לגבי מי שנפטר או נפצע במהלך השירות שלו, אם הוא לא לוחם או תומך לחימה.
<ענת מימון: זה העניין היחיד שנשאר פתוח.
אלי אלאלוף: יש לי הערה לגבי העמותות שמלוות חיילים משוחררים – זה גם תפקידכם, לעדכן אותם בכל הזכויות.
אלי אלאלוף: בלי לפגוע בעובדי המדינה, אתם תעשו את זה טוב יותר.
<הילה סולימני: אני מפורום ארגוני החיילים הבודדים - זה כל הארגונים שמלווים את החיילים הבודדים.
<הילה סולימני: אנחנו אחראים רק על החיילים הבודדים, גם העולים וגם חסרי - - - משפחתית.
<הילה סולימני: אחת ההצעות שלנו היא שנקים אתר שיתכלל את כל הזכויות.
אלי אלאלוף: אבל תדעו שהחיילים שלא יודעים את זכויותיהם, תפקידכם לעזור.
<הילה סולימני: זה תפקידנו ואנחנו עושים.
אלי אלאלוף: נציגת צה"ל, יש לך תשובה?
אלי אלאלוף: בשורה טובה?
<קרן זר אביב: לא מלאה.
<קרן זר אביב: היכולת שלי לקיים התייעצות ולהגיע עכשיו לעמדה שונה במהות ממה שאמרתי קודם היא מוגבלת.
<קרן זר אביב: כרגע האמירה שלנו היא שלגבי חללים אין דיון; לגבי חיילים שנפצעו, אנחנו רוצים לקיים התייעצות פנימית נוספת.
<קרן זר אביב: אני לא יכולה עכשיו לתת - - -
אלי אלאלוף: כמה זמן זה ייקח לך?
<קרן זר אביב: במידי, אבל אני לא יכולה לחזור עם בשורה אחרת עכשיו.
אלי אלאלוף: יש לי הצעה: שתי הנקודות שהן במחלוקת – אחת התייעצות עם האוצר ואחת עם צה"ל - נצביע ללא ההסתייגויות שלכם ושל האוצר.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, נצביע, ואם נצליח לשכנע את המערכת - נעשה רביזיה ונדון בשתי הנקודות.
אלי אלאלוף: בינתיים אנחנו מורידים אותן מסדר-היום.
<קרן זר אביב: כן, תודה.
<ענת מימון: לעניין העודפים, אנחנו מוחקים כל התייחסות למועד ההעברה.
<ענת מימון: לעניין חללים, אני מבינה שיש הסכמה ולכן חייל שנפטר במהלך השירות, גם אם זה שירות רגיל וגם אם זה לא עקב פעילות מבצעית זכאי.
<ענת מימון: כל חייל שנפטר במהלך השירות יהיה זכאי ליתרת המענק והפיקדון כאילו הוא השלים את מלוא השירות שלו.
אלי אלאלוף: אנחנו שומרים לעצמנו לעשות בדיקה חוזרת במסגרת הרביזיה, שאני לוקח על עצמי להגיש אותה.
<יואב ארבל: אני מהרשות לשירות לאומי.
<יואב ארבל: מה שאמרתי ליועצת המשפטית של הוועדה זה שכרגע הסעיף, לפי הנוסח שלו, מאפשר את זה רק למי שנפצע או חלל בגלל פעילות מבצעית, ולכן אנחנו לא נמצאים בפנים.
<יואב ארבל: אם הוועדה אכן משנה את זה לכל חייל שנפטר במהלך השירות, כמובן שזה אמור לחול גם על המתנדבים שלנו, אם חס וחלילה נפטרים במהלך השירות.
יוליה מלינובסקי: כי זה משהו אחר, זו מהות אחרת.
<דרור גרנית: אם מכילים נפטר לכל הרוחב, אז זה הגיוני.
<דרור גרנית: כלומר, אם אומרים שגם נהרג החייל, חלילה, בתאונת דרכים, אני לא רואה סיבה מהותית למה משרת השירות האזרחי, שחלילה נהרג בתאונת דרכים, צריך להיות מוחרג.
<דרור גרנית: כל זמן שזה היה כבול לעולם התוכן הצבאי – אימון או פעילות מבצעית – היתה בזה לוגיקה.
<דרור גרנית: אבל אם אנחנו אומרים לכל הרוחב - - -
אלי אלאלוף: כרגע שלא קשור, היות שלא מצביעים על הנקודה הזאת.
<ענת מימון: הוא רוצה שגם משרת שירות לאומי או אזרחי שנפטר במהלך השירות שלו, נוסיף אותו.
אלי אלאלוף: ודאי שכן, ברור.
אלי אלאלוף: לגבי הפצועים, היות שלא כלול, לא מצביעים כרגע, ואם יש רביזיה – נתחשב גם בהם.
<ענת מימון: אז אני מסכמת שסעיף 10א נשאר כנוסחו.
<ענת מימון: פסקאות (1) ו-(2) שעוסקות במי שנפצע תוך כדי אימון ועבר תפקיד או שוחרר מחמת פציעה, זה נשאר עם הקשר הסיבתי שזה עקב פעילות מבצעית, ואז יראו אותו כמי ששירת את השירות שלו כלוחם או תומך לחימה, את מלוא השירות הסדיר.
<ענת מימון: לעניין מי שנפטר, אנחנו קובעים שגם משרת וגם חייל שנפטרים במהלך השירות או השירות הסדיר שלהם יהיו זכאים למענק ופיקדון כאילו הם השלימו את מלוא השירות הסדיר.
אלי אלאלוף: מי בעד הצעת החוק, כפי שתוקנה?
אלי אלאלוף: אנחנו שמים רביזיה בשמי על שתי הנקודות שציינתי.
אלי אלאלוף: ברבו לכם, תודה.
אלי אלאלוף: צהריים טובים, היום ה-29 במאי 2017, ד' בסיוון התשע"ז, השעה 11:32.
אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – הקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ה-2015, של חברי הכנסת: יואל חסון, מאיר כהן, יאיר לפיד, יעקב פרי, קארין אלהרר, יואל רזבוזוב, מיקי לוי, יעל גרמן, חיים ילין, מנואל טרכטנברג, אילן גילאון, יוסי יונה, דב חנין, אלי אלאלוף, יעקב מרגי, רועי פולקמן, עליזה לביא, איציק שמולי, אורי מקלב, עמר בר-לב.
יואל חסון: אני מאוד-מאוד שמח שההצעה הזאת עולה סוף-סוף לדיון, נדון בטח בנוסחים החדשים.
יואל חסון: קודם כל, אנחנו יודעים ששנים רבות מדי אוכלוסיות חלשות לא מצאו אפיק שאינו פרטי כדי שיסייע להם למצות את הזכויות שלהם.
יואל חסון: הרבה פעמים נאלצו לפנות לחברות פרטיות ולהיעזר בחברות פרטיות, ויותר מזה, יש יותר ויותר אנשים שלא מודעים לזכויות שלהם, הרבה מאוד כסף חוזר חזרה לאוצר כי אנשים פשוט לא יודעים שמגיע להם.
יואל חסון: גם אגב, אנשים לא חלשים.
יואל חסון: ובוודאי מי שהם יותר מוחלשים בחברה, יש להם פחות כלים ויכולות לדעת מה מגיע להם.
יואל חסון: ראינו לדוגמה בעניין מס הכנסה שלילי כמה אנשים בכלל לא הלכו וניצלו אותו ולא יודעים, כי אין להם מושג איך לתקוף את הסוגיה ואת העניין.
יואל חסון: אנחנו מדברים גם על קצבאות ועל זכויות סוציאליות ועל עוד המון דברים שאנשים לא מודעים.
יואל חסון: הגיע הזמן שהמדינה, ואגב, זה קיים בהרבה מדינות שאנחנו מתיימרים להיות זהים להם ויש את המרכזים האלה שמאפשרים לאנשים ומסבירים להם, ונותנים להם את כל הכלים כדי למצות את הזכויות עד תום.
יואל חסון: המטרה של הצעת החוק הזאת, של כל הצעות החוק וכל המציעים, היא שהמדינה לא רק תיקח אחריות על עצם קיום הזכות אלא תאפשר נגישות של הזכות למי שצריך ליהנות ממנה.
יואל חסון: וזה הדבר המרכזי ביותר שאנחנו צריכים ליישם בחוק.
יואל חסון: אנחנו ראינו את ההבדלים בין ההצעה שלי לנוסח שיוצע, וכשנתחיל לדון בזה יהיו לנו כמה נקודות להעלות בסוגיה הזאת.
מאיר כהן: אין לנו הרבה מה להוסיף לדברים שנאמרו, אדוני היושב-ראש.
מאיר כהן: אבל אחת מהמסקנות הברורות של דוח אלאלוף שאתה עמדת בראשה - - -
אלי אלאלוף: קיבלתי מינוי ממך.
מאיר כהן: אחת המסקנות הבולטות התה הצורך הבולט לעין בכל מה שקשור במיצוי זכויות בכל החברה הישראלית.
מאיר כהן: מדובר בחד-הוריות, באנשים עם מוגבלויות, בעולים חדשים, בקשישים, וכמובן גם אנשים שבחוק החדש מנסים להגדיר אותם מחמת העוני.
מאיר כהן: אני חייב לספר גם לך וגם לנוכחים כאן שאני נסעתי בזמנו ל-OECD לסמינר של שבוע, ללמוד כיצד במדינות ה-OECD מטפלים בסוגיה הזאת.
מאיר כהן: אני חייב להגיד שחזרתי קצת מבויש כי מדינות שדגמתי, שלמדתי, הן מדינות שלא נמצאות בקדמתן לפני מדינת ישראל שמתהדרת בהיותנו מעצמת סייבר, ועוד כהנה וכהנה.
מאיר כהן: אבל מדינות כאלה ששמות את טובת האזרח במעלה הראשונה מצאו לנכון להקים מערך יוצא דופן של מרכזי זכויות.
מאיר כהן: אלי, אתה בוודאי מכיר את זה לא פחות ממני.
מאיר כהן: אני זוכר שהרשים אותי מאוד לראות את המערכת הצרפתית לצד כל מחלקה לשירותים חברתיים, ממש בכניסה למחלקה, ברשויות המקומיות, ברובעים בפריז, יושבת גברת או יושב אדון במשרד עם שני עובדים שיכולים בלחיצת כפתור לתת לכל מי שמבקש נתונים ברורים מהן זכויותיו ומהן חובותיו, ואפילו לקדם את הבקשות שלו.
מאיר כהן: במקומות שהגדילו לעשות ליד המרכזים יש גם מרכז שיש בו את כל הטפסים ויש עוד מישהו שעוזר להם במקום למלא את מה שצריך.
מאיר כהן: ואצלנו בארץ, מהניסיון שלי כראש עיריית דימונה, מהניסיון שלך, אדוני, במשך עשרות שנים כעומד בראש אחת מהקרנות הפילנתרופיות החזקות והטובות ביותר במדינת ישראל, כמה וכמה אזרחים ואזרחיות פגשנו בחיינו שאילו הם היו יודעים מה זכויותיהם, מצבם היה משתפר לאין ערוך.
מאיר כהן: ולכן, בהצעת החוק המקורית שלי אני ביקשתי שבצמוד לכל מחלקה – לא בתוך המחלקה, אלא בצמוד למחלקה – והשארתי, החוק הוא לא גדול ולא מתעסק בהרבה סעיפים, ביקשתי מה שיהיה והשארתי לשיקול דעתו של שר הרווחה להחליט על החוק של המרכזים.
מאיר כהן: אני חושב שכל שר רווחה, כל משרד רווחה, כל רכז של עובדים סוציאליים, יודע מיד לתת סילבוס של מה צריך לכלול מרכז כזה, והעובדים הסוציאליים עד כמה זה יתרום להם.
מאיר כהן: הדבר השני והחשוב, אני שמח שיואל הגיש, אני הגשתי, אתה הגשת, את חוק הסעד הגדול, ואם נצליח לקדם את הפרק הזה, עשינו משהו.
מאיר כהן: אני יכול לברך כאן שמאז שאתה נמצא, אני עוקב במעקב צמוד אחר דברים מדוח העוני, ואני יכול להגיד שגם אם לא נברך על הכול, אבל יש התקדמות יפה שמעוררת כבוד.
מאיר כהן: ודווקא בגלל שאני בא מהאופוזיציה, אני נזהר בלשוני, ובמקומות שאומרים, לא נעשה כלום, אני אומר, זה לא נכון.
מאיר כהן: צריך לפרגן כי לא הכול פוליטיקה.
מאיר כהן: ואם נצליח להביא את החוק הזה ולהצביע עליו ולהתחיל בהקמת המרכזים האלה, אנחנו עושים שירות מצוין לציבור במדינת ישראל.
אלי אלאלוף: לעולם לא אשכח את השיחה החברית בין מאיר, אלברט ואני, שאחרי שמאיר הגיע הביתה, הפעם כשר, ונדמה לי שזו היתה הנסיעה הראשונה שלו כשר, והשאר הביתה בבאר-שבע, ואמר, יאללה, בוא נעשה משהו.
אלי אלאלוף: בזכות זה קם דוח העוני ועבודה מדהימה של 40 מתנדבים במשימה האדירה הזאת.
אלי אלאלוף: ואחד הדברים שגילינו, אני חייב להגיד שלא ידעתי כמה זה היה עמוק, גילינו כמה אנשים לא מנצלים מה שמגיע להם בחוק כדי שיוכלו לצאת ממצבם הקשה.
אלי אלאלוף: לפעמים זה מהותי מאוד, והנתונים שקיבלנו מעמותת "ידיד" בימים אלה – אנחנו רואים - - - לא מצליחים להביא לפרט בדיוק מה שמגיע לו.
אלי אלאלוף: בביטוח לאומי מדובר בכ-1.5 מיליארד שקל בשנה שהם לא מצליחים לחלק.
אלי אלאלוף: מס הכנסה שלילי שלפני הדוח שלנו הגיעו ל-30%, היום מגיעים ל-70% פלוס, וזה מדהים וזה לא מספיק כי זה אומר ש-30% מגיע להם והם לא מקבלים.
אלי אלאלוף: וזה לא סכומים ובמיוחד בשכבות שאנחנו מדברים עליהם זה סכום אדיר.
מאיר כהן: זה יכול להגיע ל-12 או 13 אלף שקלים בשנה.
אלי אלאלוף: זה פשוט משנה מתח משפחתי, משנה התנהגות אישית-כלכלית וכולי.
אלי אלאלוף: בנושא מעונות יום – לא במקרה שילבנו את הטופס של ההנחה במעונות יום בדוח העוני, כמו שהוא.
אלי אלאלוף: שימו לב, פרופסור לא מסוגל למלא אותו.
אלי אלאלוף: אני לא יודע אם בינתיים נעשה שינוי.
אלי אלאלוף: אמרו לי שכן, אני לא רואה.
אלי אלאלוף: הטפסים לקבלת קצבאות אוטומטיות – קצבת זקנה, אני הגעתי לגיל הזה, אז ויתרתי.
אלי אלאלוף: בגיל 67 ויתרתי, בגיל 70 אשתי אמרה לי, נו, אמרתי לה, אם לא יבוא אוטומטית, אז שלא יבוא.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש פה מצבים באמת אבסורדיים.
אלי אלאלוף: החלטות ממשלה, החלטות הכנסת, תקצוב מדינה, הכול חוץ מאשר נגישות לזכאי.
אלי אלאלוף: אחת הבעיות הקשות היא גם היכולת של העובדים הסוציאליים לספק את כל הידע הזה.
אלי אלאלוף: אי אפשר לבקש מהעובדים הסוציאליים ידע בכל-כך הרבה תחומים בבת-אחת.
אלי אלאלוף: והסכנה שאנחנו רואים, אני חייב להגיד לכם חברים, הרבה מאוד משרדים, כולל ביטוח לאומי, אם רק בשניים כאלה, היד המכוונת בחיפה ובבאר-שבע - - -
<ירונה שלום: יש גם בתל-אביב.
אלי אלאלוף: אני אשמח שיתקנו אותי, הלוואי.
<ירונה שלום: יש, יש.
<ירונה שלום: בירושלים יש ובאיזור המרכז יש.
אלי אלאלוף: זה כבר פתוח?
<ירונה שלום: מינואר 2017 פועלים כבר, ויש לנו כמות יפה של אנשים.
אלי אלאלוף: יש כתובות למקום?
<ירונה שלום: בטח.
אלי אלאלוף: טוב, אז אני שמח.
אלי אלאלוף: אני נתקלתי בשניים.
אלי אלאלוף: אז אנחנו רואים שכל אחד מתחיל להתמחות רק בתחום שלו, וזו הבעיה.
אלי אלאלוף: זו הבעיה כי כש"נזקק" במרכאות או מתחת לקו העוני או מישהו אחר מגיע, והבעיות הן יותר מורכבות.
אלי אלאלוף: זה בעיות דיור, זה בעיות חינוך, זה שירותים שונים שיכולים לקבל והם לא מקבלים.
אלי אלאלוף: אנחנו רואים שהאיש החלש הזה הוא חייב ללכת לכמה תחנות וזה מאוד קשה.
אלי אלאלוף: מצד אחד, אני מברך את משרד הרווחה שלקח את ההובלה, אבל מצד שני, הוא חייב להיות פתוח לגופים האחרים ולספק את העניין, כי איש שזקוק והוא בעוני, ואנחנו הוכחנו את זה, הוא לא בעוני רק בתחום אחד.
אלי אלאלוף: השילוב של המערכות הלא-מנוצלות זה מה שגורם לו להיות בעוני.
אלי אלאלוף: ולכן המרכזים למיצוי זכויות חייבים להיות רב-תחומיים.
מאיר כהן: בכהונתי כשר הרווחה נפגשתי עם אנשי "מיקרוסופט" כי בארצות השפה באירופה יש תופעה מדהימה, מרתקת.
מאיר כהן: נכנס אדם, נניח למשרד שאחראי על השיכון, הוא הולך למחשב שמוצב בכניסה – אגב, בכל משרדי הממשלה – מזין את נתוניו ומתאר את מצבו, אני רווק, אני משוחרר, זה שכרי, ומיד הוא מקבל פלט של כל הזכויות שלו בכל המשרדים באותה מדינה.
מאיר כהן: באתי ל"מיקרוסופט" ואמרתי, בואו נעבוד על אפליקציה כזאת, אפילו הקציתי, השארתי תקציב של חמישה מיליון שקלים בכדי לנסות להקים, לבנות, להתחיל לסדר את האפליקציה הזאת.
מאיר כהן: אני מקווה - - - בשורה בדבר הזה.
מאיר כהן: אתה ניגש, נותן את הנתונים ומקבל – מה גילך, במה אתה עוסק, מה כל התנאים של פנסיה, בכל משרדי הממשלה.
אלי אלאלוף: לצערי, זה עוד לא קיים.
אלי אלאלוף: אבל בלי להגיד שם של משרד, אני באופן אישי פניתי עבו מישהי במצוקה קשה, וכל מסמך שהיא קיבלה קראתי.
אלי אלאלוף: זה פשוט תסכול מטורף.
אלי אלאלוף: אז לקחתי את אשתי עורכת-הדין שהיא 27 שנים בביטוח לאומי, והייתי אומר, את מבינה מה כתוב פה?
אלי אלאלוף: אז אנחנו לא לוקחים בחשבון למי אנחנו פונים בכל הפניות של המרכזים, וזו הסכנה.
אלי אלאלוף: אז אנחנו היום רואים מרכזים למיצוי זכויות בכניסה לבתי-חולים, רק תחום אחד.
אלי אלאלוף: לפעמים הם גולשים ומפנים לביטוח לאומי, לפעמים.
אלי אלאלוף: במשרד השיכון יש תחנות כאלה, אבל נקבל את כל הרצף בין זכות לדיור ציבורי והפניה ל"עמידר" או ל"עמיגור" או ל"חלמיש" או לא יודע מי, לתחנה חדשה, וכולי.
אלי אלאלוף: והמתנה זה בכלל – הודענו לך לפני עשר שנים, אז תמתין, נראה אם התור שלך יורד חזרה.
אלי אלאלוף: זה אומר שהמצווה הזאת, הטיפול בהקמה של מרכזים למיצוי זכויות רב-תחומי, וזה אני אומר מראש, אני מבקש שמשרד הרווחה לא יתאהב בכלי שיש לו, ושיפתח אותו לכולם, לכל הגופים.
אלי אלאלוף: כדי שהשירות הזה יהיה אופטימלי ויהיה כפי שאתה מאיר מציין אותו, כי זו בהחלט המטרה, אנחנו נוכל להוציא הרבה מאוד אנשים מהעוני ובכלל לשנות את היחס לאזרח.
אלי אלאלוף: וזה אולי הדבר הכי חשוב.
אלי אלאלוף: למשל, בחוק חיילים משוחררים הגענו למסקנה שלא צריך תביעה, מספיק, יאללה, נו, נתתם לו חמש שנים להגיש תביעה.
אלי אלאלוף: בשלב מסוים ללא תביעה דוחפים את השירות, נותנים את השירות, ללא פנייה.
אלי אלאלוף: מגיע לילד כך וכך כסף, שיעבירו לו, גם אם לא מוצאים את מספר החשבון שלו, שיחפשו עבורו ושיעבירו לו.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, הגיע הזמן שאנשים יקבלו הודעה: מגיע לך, ולא רק: אם תהיה תביעה אנחנו נטפל בפנייתך.
אלי אלאלוף: צריכה להיות פרו-אקטיביות.
אלי אלאלוף: זה הדבר הכי חשוב שנעשה, לרוץ לאזרח.
אלי אלאלוף: האזרח הוא לא המשרת של המדינה, זה ההיפך.
אלי אלאלוף: הוא משרת בתחומים מסוימים, אבל בצרכים האישיים שלו המדינה משרתת, משלימה אותו, משלימה בידע שלו.
אלי אלאלוף: זה התפקיד האדיר של המדינה, לתת מה שמגיע לאזרח בלי שיחכו ויבדקו שהוא גאון הדור כדי שיוכל להתמודד עם כל התחומים, ואתם יודעים כמה יש.
אלי אלאלוף: למשל, בחברת החשמל יש 120,000 משפחות שזכאיות להטבה, אז לא יותר מ-90,000 נהנות מזה, ממש לוותר על 30,000.
אלי אלאלוף: וכמובן, אתם יכולים לנחש, שזה החלשים ביותר.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ומברך את משרד העבודה על לקיחת האחריות והובלת המרכזים, ואני מצפה שהמרכזים יהיו רב-תחומיים, וזה לא תמיד כסף חדש.
אלי אלאלוף: אחד הקשיים, ואמרתי את זה גם אתמול בהרצאה שלי בפורום מסוים, זה אמוד מתסכל להיות עובד סוציאלי שאין לו כלים.
אלי אלאלוף: זה כלי אדיר, זה כלים שיבואו אליו כדי שהוא יוכל לשרת טוב יותר את המטופלים שלו.
אלי אלאלוף: אין יותר מתוסכל מזה.
אלי אלאלוף: העובדים הסוציאליים באים עם כל הנשמה, עם כל הרצון הטוב לשרת, אבל אין להם "קייס".
אלי אלאלוף: זה כלי אדיר, ולכן אני שמח על הדגש ששם מאיר, שזה חלק אינטגרלי של השירותים החברתיים ביישובים – לא צריך להקים מערכות חדשות, צריך לייעל ולכוון מערבות קיימות לכיוון החדש.
אלי אלאלוף: אל תחפשו שאוטומטית נצטרך מיליונים.
מאיר כהן: ובתנאי שלא יטילו את זה על העובדים הסוציאליים.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי שם את הסייג.
אלי אלאלוף: לדעתי, הלוואי שיהיו עובדים סוציאליים רב-תחומיים.
אלי אלאלוף: מי פוגש משפחות בתוכנית שהתחלנו בזמנו?
אלי אלאלוף: מאיר, אתה זוכר את זה.
אלי אלאלוף: זו פעם ראשונה שיצאנו למשפחות נזקקות מבית-הספר היסודי, לא מלשכת הרווחה, ואז אמרנו, אם הילד במצוקה, בואו נראה למה.
אלי אלאלוף: ואז הגענו להורים וראינו את המצוקות שקיימות שם, והפתרון הוא אוטומטית, אתה מתעסק בחינוך של הילד, ואתה הולך לרווחה וכן הלאה.
אלי אלאלוף: כי אי אפשר שכל אחד יקבע לעצמו מה הגבולות של ההתערבות שלו, ובסוף הוא רואה שההתערבות המוגבלת שלו היא לא הפתרון האופטימלי לאותה משפחה במצוקה.
אלי אלאלוף: כל אחד מאתנו לא יודע כמה עושה דברים כשהוא מתפקד.
אלי אלאלוף: לא לשכוח שמשפחות עניות, המרכיב הכי גדול שקובע את העוני שלהם הוא אי תפקוד משפחתי.
אלי אלאלוף: לא הכסף.
אלי אלאלוף: לפעמים יש משפחות עשירות שמתנהגות כמו עניות, ולהיפך.
אלי אלאלוף: בגלל אי התפקוד של המשפחות.
אלי אלאלוף: יש אנשים עם כסף בצד והם ירגישו עניים ולא יתפקדו והילדים שלהם לא יגיעו למה שהם יכולים.
אלי אלאלוף: ולכן הנושא הזה של מ רכז למיצוי זכויות, אם נשאיר אותו רק כחוק, לדעתי נכשלנו.
אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לעשות אותו לגוף שיחיה כל הזמן, שידרבן את המערכות להתמודדות מתמדת מול הצורך לשרת את האוכלוסיות שלא נהנות ממנו.
אלי אלאלוף: והצלחה של זה היא שיהיו כמה שפחות משפחות שייהנו מהשירות.
אלי אלאלוף: זו הצלחה שלנו, כי בשלב מסוים, זה חלק מההגדרות שלנו, זה לצאת מהעוני.
אלי אלאלוף: אנחנו גדלנו ומותר לי להגיד בשם מאיר – אנחנו גדלנו במשפחות ברמה נמוכה מבחינה כלכלית.
אלי אלאלוף: תסתכלו עלינו, אנחנו לא נראים עניים.
אלי אלאלוף: זה לא הרבה זמן.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש פה את הצורך להוציא את המשפחות מהעוני ומשימות מוגדרות על-ידי לשכות הרווחה והעובדים הסוציאליים על תוכנית עבודה פר משפחה אומר שיש סוף לתלות הזאת, סוף למצוקה הזאת.
אלי אלאלוף: בבקשה, יוליה.
יוליה מלינובסקי: בהמשך למה שאמרת, אתה צודק ב-200 כי אני נתקלתי בעבודה הפרלמנטרית שלי במצבים שבהם יש תוכניות לסיוע, למשל, גיליתי שבמשרד השיכון יש תוכנית סיוע לאנשים שחיים מקצבת זקנה והבטחת הכנסה, סיוע בתשלומי משכנתא.
יוליה מלינובסקי: מ-2008 עד היום זה לא עובד כי משרד השיכון לא יודע לאתר.
יוליה מלינובסקי: זה קיים, זה כסף שמגיע לאנשים שחיים על קצבת זקנה והבטחת הכנסה.
יוליה מלינובסקי: אתה אמרת דבר רב-תחומי – מצוין.
יוליה מלינובסקי: מצד אחד, עובדת סוציאלית שנמצאת הרבה זמן בתפקיד, מטבע הדברים היא נחשפת להמון דברים והיא מכירה את המערכות.
יוליה מלינובסקי: וסביר להניח שגם כן מכירה אנשים במשרדים הרלוונטיים.