GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: אתה יכול רק להגיד לנו מי לקח אחריות על יישום ועדת מקורי?
<אלי גבאי: משרד הבריאות, המל"ג והאוצר.
אלי אלאלוף: אני מכיר בדרך כלל רק ראש אחד – מי משלושתם אמור היה ליישום אותו?
<אלי גבאי: שלושתם ביחד, זה שילוב של כולם ביחד.
<סימה רוזנבלום: אני אתייחס אחר כך למה שאלי אומר.
<אלי גבאי: בנוסף, בעקבות ה-1 בפברואר, אחרי ה-1 בפברואר, התבקשתי, גם על ידי נציגי משרד הבריאות וגם על ידי נציגי משרד האוצר, לתת עוד פרק זמן.
<אלי גבאי: נתנו עוד חודש.
<אלי גבאי: חלף עבר לו פברואר, הגענו למרס.
<אלי גבאי: ביקשו עוד חודש.
<אלי גבאי: אנחנו כרגע במאי.
<אלי גבאי: אתמול התקיימה ישיבה אחרונה עם יושב-ראש אגף הכלכלה בהסתדרות, ישבנו אתמול ארוכות, הגענו למבוי סתום.
<אלי גבאי: לא הגענו לשום פתרון.
<אלי גבאי: אני חושב שהפתרון שחברת הכנסת יעל גרמן עוד בהיותה שרה – גם אליה פנינו בתור שרת הבריאות, ופרופ' גמזו, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, ניסה להגיע לאיזשהו מתווה, לפחות בתזונה, שלצערי הרב לא הוכיח את עצמו.
<אלי גבאי: אבל אני חושב שבאמת צריך לקום פה גוף שיאחד את כל הנציגים ושכל הנציגים האלה יבואו וייקחו אחריות מיניסטריאלית ויביאו לידי פתרון.
<אלי גבאי: אני אומר בצורה הכי ברורה – זה לא איום, זאת לא השבתה, אנחנו לא נדריך בתנאים האלה.
<אלי גבאי: המדריכים הקליניים עושים עבודת קודש, עושים עבודה שהיא בנוסף לעבודה שלהם.
<אלי גבאי: הם מתמודדים, כמו שאמרתם, עם התורים הארוכים – שדרך אגב, התשובה לתורים הארוכים זה תקנים.
<אלי גבאי: עד היום לא הוסיפו תקן אחד, לא במשרד הבריאות ולא בקופות החולים, אז התשובה היא תקנים.
<אלי גבאי: דבר שני, אני אומר עוד פעם, אנחנו, המדריכים הקליניים, לא נדריך יותר את הסטודנטים, מכיוון שאם אנחנו לא מקבלים את הזכויות המינימליות שמגיעות לנו מתוקף הסכמים כאלה ואחרים שנחתמו – כבר לפני שלוש שנים נחתמו, בעקבות ועדת מקורי – לא הגיעו, לא מיישמים, לא משלמים, לא נדריך.
<אלי גבאי: אם זה מה שהמדינה מבינה אז זה מה שאנחנו נעשה, רבותי.
<אלי גבאי: לכן, אנחנו הודענו שאנחנו ניתן פרק זמן עד ה-25 לחודש לבוא ולפתור את הבעיה לאלתר.
<אלי גבאי: אנחנו דורשים פתרון סופי – סליחה שאני משתמש במילה הזאת – אנחנו רוצים פתרון שישים קץ לכל הסאגה הזאת.
<אלי גבאי: דבר שני, בשלב הזה אנחנו מודיעים שאנחנו לא נחתום לסטודנטים – לצערי הרב, כי הם בני ערובה פה – על הערכות ולא נקיים מבחנים, גם במהלך - - -
יעל גרמן: אחר כך תגיד שהם לא נפגעים.
אלי אלאלוף: והם לא פוגעים בהם, לא איומים ולא כלום.
אלי אלאלוף: אוקיי, זה כנראה הסגנון הבלתי אפשרי.
<אלי גבאי: כנראה.
אלי אלאלוף: אני מודה לך, אדוני, על הכנות ועל האינפורמציה, שכולה מלווה לצערי באיומים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, חברים, שיהיה ברור, אם איום השביתה עוד קיים אז הישיבה נסגרת ברגע הזה.
<סימה רוזנבלום: אני יכולה לפתור לך - - -
אלי אלאלוף: סליחה, את לא קיבלת רשות דיבור.
אלי אלאלוף: כי אין שום סיכוי שברוך כזה, ששנים רבות קיים, נפתור בעשרת הימים הקרובים.
אלי אלאלוף: אין שום סיכוי.
אלי אלאלוף: אז אם אנחנו מתחילים דף חדש – ואני אישית לוקח אחריות עליו – אני מבקש את הזמן הנדרש כדי להביא את הפתרונות.
יוסף ג'בארין: זה לא מונע מהם לאיים בשביתה, מה הבעיה?
אלי אלאלוף: יוסף, יוקצב לך זמן להגיד את מה שאתה רוצה, תן לי לסיים את דברי.
יוסף ג'בארין: הם מאיימים בשביתה, אתה מתקדם עם הדיונים שלך – מה זה קשור?
אלי אלאלוף: בבקשה, אני אומר מה שאני אומר, תגיד מה שאתה רוצה.
אלי אלאלוף: אני חושב שפה האשמה היא על כולנו, כולל מי שמוכן להתחמק.
אלי אלאלוף: אני לא מתחמק, גם אם לא הייתי אחראי ישיר.
אלי אלאלוף: אני היום במעמד מסוים, אני לוקח אחריות.
אלי אלאלוף: חייבים לפתור את הבעיה.
אלי אלאלוף: ותודה להסתדרות – אני מוכן לקבל את זה שלא התכנסנו לולא האיום של ההסתדרות.
יעל גרמן: אבל זה לא נכון, זה מה שרציתי לתקן – הדחייה היתה טכנית.
אלי אלאלוף: בסדר, אם זה עושה טוב לאנשים להרגיש – אנחנו דחינו כי היתה פגרה באמצע ובאמצע עשינו כל מיני דיונים לא פחות חשובים.
אלי אלאלוף: אני חוזר, אני באופן אישי, כיושב-ראש ועדת הרווחה, הבריאות והתעסוקה – שלושתם פה משחקים תפקיד – אני לא מאמין שאפשר יהיה לפתור את הברוך הזה, את המצב הקשה הזה, בעשרה ימים.
אלי אלאלוף: לכן אני אומר לכם, ובשיא הכנות, אם האיום הזה ממשיך אז אין צורך להתחיל, אז תקיימו את זה.
אלי אלאלוף: אף כוח בעולם לא מסוגל לספק את הסחורה בעשרת הימים הקרובים.
אלי אלאלוף: זה מה שאני רוצה שתבינו.
אלי אלאלוף: לכן, אנחנו ניקח אחריות – כל החברים פה – עד להצעת חוק פרטית של כולם.
אלי אלאלוף: אני מראש מודיע לכם שכולם יחתמו אתי אני אהיה ראשון.
אלי אלאלוף: אני אקח אחריות אישית אם הממשלה לא תפתור את הבעיה, כדי שבשנת הלימודים הקרובה העסק יהיה מסודר, אבל לא באיום של עד ה-25 במאי.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור כדי שלא יהיו אשליות, אי אפשר לפתור את זה.
אלי אלאלוף: אתם מכירים, ואתה במיוחד מכיר את זה, אדון גבאי, אתה יודע שזה תהליך ממשלתי כבד.
אלי אלאלוף: כל תיאום בין שני משרדים זה גיהינום במדינה שלנו וזו אחת החולשות הכי גדולות, לצד ההצלחות האדירות שיש במשק.
אלי אלאלוף: התיאום הבין-משרדי, התיאום בין הרשויות, בין גופים שונים זה אחד הדברים הכי קשים.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אני רוצה לכנס ישיבה דחופה, חברים שלי השתוללו כדי לכנס חמישה אנשים.
אלי אלאלוף: פחות מעשרה ימים זה קשה, למרות שאני צועק בטלפון.
אלי אלאלוף: אז, חברים, הדיון הזה הוא כל כך חשוב, הוא חייב להביא לתוצאה מעשית – ואני לא בא מעולם התיאוריה, אני בא מהשטח, ממה שאני אוהב בחיים, לעשות.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש שתבינו שהאיום הזה הוא איום.
אלי אלאלוף: הוא יכול להתקיים, אני לא אומר אל תעשו, אבל נתמודד עם זה בצורה אינטנסיבית ואני לוקח אחריות.
אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, ניקח אחריות ונעשה את זה כדי ששנת הלימודים תתחיל עם חיוך על הפנים של כולנו, גם אם יהיו עוד קשיים בהמשך.
אלי אלאלוף: אני מבקש מנציג משרד הבריאות שיגיד לנו מה המצב אצלם.
יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אני מניח שהאיום לא היה שאם הנושא לא ייפתר תוך עשרה ימים.
יוסף ג'בארין: זה לא האיום.
יעל גרמן: נכון – הכסף, שהם יקבלו את מה שהובטח להם.
יוסף ג'בארין: שיובטח להם שהולכים לפתור את זה, נכון?
יעל גרמן: לא, קודם כל שיקבלו את מה שמגיע להם.
אלי אלאלוף: ברשותך, אני עושה תיקון, לפני משרד הבריאות אני מבקש מנציגת משרד האוצר.
<סימה רוזנבלום: אני רוצה קצת לדייק בנתונים שמר אלי גבאי העביר.
<סימה רוזנבלום: אני גם ישבתי בכמה ישיבות של דוח מקורי, דוח מקורי דיבר על הפיזיותרפיסטים, ומיד לאחר הדוח שיצא במאי, שלושת המשרדים התאגדו יחד – אוצר, בריאות וות"ת – אימצו את דוח מקורי ונתנו הנחיה לכל הגורמים להפעיל את מקורי.
<סימה רוזנבלום: אלי פנה, אמר שהתגמול שנקבע בדוח מקורי לא מתאים לשטח וביקש שניצור איזושהי התאמה שתהיה לטובת המדריכים.
<סימה רוזנבלום: זה לקח כמה חודשים.
<סימה רוזנבלום: משרד האוצר נעתר לזה וברגע שזה סוכם יצאו הנחיות, ממש כעבור כמה ימים, לשלם לפיזיותרפיסטים.
<סימה רוזנבלום: לוקח זמן לתפעל משהו שעבד בצ'קים דרך האוניברסיטאות למשהו שעובר דרך התלוש – וגם לזה נעתרנו, שעובדים לא יקבלו משהו אלא יקבלו אחיד דרך התלוש – זו בירוקרטיה שלוקחת מבחינת תשלומים אבל היא לא לקחה הרבה זמן.
<סימה רוזנבלום: זאת אומרת שהמדריכים לא נפגעו.
<סימה רוזנבלום: לאחר מכן, באותה שביתה שהיתה, אלי ביקש לצרף את שלושת הדירוגים הנוספים.
<סימה רוזנבלום: היה באמת סיכום שהם יצורפו אבל לשנת הלימודים הבאה כיוון שדוח מקורי אספו שנה וחצי את הנתונים לגבי הפיזיותרפיסטים, נדרשת עבודה בשטח לאסוף את הנתונים ואספנו את הנתונים.
<סימה רוזנבלום: אלי יצא עם דרישות חדשות שהן מעבר לפיזיותרפיסטים, לעשות התאמות חדשות.
<סימה רוזנבלום: גם ציינו לו שזה לא תלוי - - -
אלי אלאלוף: אל תציינו שמות פרטיים, זה דיון פורמלי.
<סימה רוזנבלום: סליחה, מר גבאי.
<סימה רוזנבלום: אתה צודק.
<סימה רוזנבלום: מר גבאי ביקש שנעשה התאמות.
<סימה רוזנבלום: ישבנו באמת, היה סיכום עם יו"ר ההסתדרות, עם מנכ"ל בריאות ועם נציגי האוצר, שבמידה ולא נגיע להסכמות – כי כל הזמן נפתחות ההסכמות, מה שהוסכם זה בכיס שלו, אחר כך יש דרישות חדשות – וביקשנו לסגור את הנושא הזה.
<סימה רוזנבלום: סגרו הבכירים שאם תוך שלושה חודשים הנושא לא נסגר עם ההתאמות – שמבחינתנו זו היתה רק נתינה כי שיפרנו את מצב המדריכים הרבה יותר מהמצב של הפיזיותרפיסטים – אם בשלושה חודשים לא נגיע להסכמה, אנחנו נפעיל את זה כמו הפיזיותרפיסטים.
<סימה רוזנבלום: בדיון עם אלי זה לא הופעל - - -
דב חנין: תפעילו את זה ביחס לאיזה מקצועות בריאות, גברתי?
<סימה רוזנבלום: אנחנו מדברים על קלינאיות תקשורת, על תזונאיות ועל מרפאים בעיסוק.
<סימה רוזנבלום: כל הזמן היו דיונים עם ההסתדרות וההארכה הזאת של אי יישום הסיכום היא כי נמשכו הדיונים, לרגע אף אחד לא פגע בזה.
<סימה רוזנבלום: מר גבאי יצא בהצהרה אתמול שהוא לא רוצה להמשיך בדיונים.
<סימה רוזנבלום: אנחנו מוכנים היום, מחר, להוציא הנחיות שאנחנו מפעילים את זה כמו הפיזיותרפיסטים.
<סימה רוזנבלום: אין שום סיבה לשביתה.
<סימה רוזנבלום: הסיכום היה שאם זה לא מופעל לא יוצאים לשביתה, שמפעילים את הסיכום כמו שהוא.
<סימה רוזנבלום: שוב, הסיכומים שנוצרו לאחר מכן היו רק לטובת המדריכים, זה היה רק נתינות נוספות.
<סימה רוזנבלום: מבחינתנו, מחר אני יושבת על זה ואנחנו מוציאים הנחיות לכל מי שצריך להפעיל את הסיכום כמו שהוא, אבל אלי לא יכול להחליט על סיכום ולהחליט שהוא יוצא לשביתה, כי או שזה סוכם לפי הסיכום שנחתם עם יו"ר ההסתדרות, עם מנכ"ל בריאות ועם נציגי האוצר, או שלא, אבל אם מפעילים את זה כמו שזה, ההתחייבות שלהם היתה שהוא לא יוצא לשביתה.
<סימה רוזנבלום: מבחינתנו אפשר לסגור את השביתה מחר.
אלי אלאלוף: נציגת האוצר, אני רוצה להבין, ברשותך: לפי דבריך, כל התקציב הנדרש כדי לאפשר השתלמויות או הכשרות קליניות - - -
<סימה רוזנבלום: סוכם כבר מזמן.
אלי אלאלוף: זה סגור?
<סימה רוזנבלום: כן, שני ימי עיון סוכמו.
<סימה רוזנבלום: נכון.
<סימה רוזנבלום: סוכם שכל המדריכים יקבלו תגמול - - -
אלי אלאלוף: בכל כמות?
אלי אלאלוף: למרות שאנחנו יודעים שיש מכללות שלא מתוקצבות שמכשירות בכמויות אדירות כל מיני סטודנטים?
<סימה רוזנבלום: לא, אני מדברת כרגע על תגמול המדריכים, על מה שאלי שובת, שהמדריכים לא מקבלים את התגמול שלהם ובגלל זה הוא לא מוכן שהם ימשיכו להדריך.
<סימה רוזנבלום: זאת השביתה שהוא הצהיר עליה.
אלי אלאלוף: נציג ההסתדרות, אדון גבאי, אתה מוכן להגיב לדברים של נציגת האוצר בבקשה?
<אלי גבאי: חד-משמעית, נחתם הסכם ב-2015 בעקבות ועדת מקורי, ההסכם מורכב מארבעה סעיפים.
<אלי גבאי: אם האוצר, משרד הבריאות והמל"ג, שלושת השחקנים המרכזיים, יישמו את המסמך הזה לאלתר החל ממחר, אנחנו נמשיך להדריך.
<סימה רוזנבלום: ייושם ככתבו וכלשונו.
<אלי גבאי: אנחנו נמשיך להדריך.
<אלי גבאי: אני אומר עוד פעם, לגבי שנה הבאה, לא בטוח שבתנאים האלה אנחנו נדריך כי התנאים האלה הם לא ההתאמות שנדרשו ועל זה לא התדיינו שלוש שנים.
<אלי גבאי: אני אומר, המסמך המקורי של ועדת מקורי, אם הוא ייושם על כל ארבעת סעיפיו – אני מדגיש, על כל ארבעת סעיפיו, גברת סימה - - -
<סימה רוזנבלום: לא, לא ייושם ועדת מקורי, ייושם הסיכום שהיה בין אבי ניסנקורן למנכ"לי בריאות ואוצר.
<אלי גבאי: נכון, באוקטובר 2015 - - -
<סימה רוזנבלום: לא, ייושם הסיכום שהיה בנובמבר 2016.
<אלי גבאי: לא, לא.
<סימה רוזנבלום: היה סיכום מאוחר יותר, מה לעשות?
<אלי גבאי: לא, לא, אני לא מסכים.
<סימה רוזנבלום: אין בעיה, גם קלינאיות תקשורת זה יצא - - -
<אלי גבאי: יש הסכם אחד - - -
אלי אלאלוף: ההיגיון אומר שהסיכום האחרון הוא הסיכום המחייב, זה מה ההיגיון אומר.
<סימה רוזנבלום: ואני מתחייבת לכל סעיף בו.
אלי אלאלוף: רגע, ברשותך, אני מנסה לעזור לכולם.
אלי אלאלוף: אם יש סיכום בין יו"ר ההסתדרות, מנכ"ל הבריאות, נציגי האוצר, על יישום כלשהו – האחרון הוא המחייב.
<אלי גבאי: מסכים, בכפוף להסכם - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, אז אם מחייבים את ההסכם הזה – גם לדעת האוצר ההסכם הזה היום לא מיושם?
<סימה רוזנבלום: בפיזיותרפיסטים מיושם.
<אלי גבאי: גם בפיזיותרפיסטים הוא לא נעשה טוב.
<סימה רוזנבלום: כי המשכנו את הדיונים.
<סימה רוזנבלום: אלי רצה לתת להם הטבות נוספות שהסכמנו עליהן וישבנו אתו.
<אלי גבאי: גם בפיזיותרפיסטים הוא לא מיושם מכיוון שהחלק של המל"ג לא ניתן פה וזה מענה לפרופ' מבאר שבע.
אלי אלאלוף: הבנתי, אז ממשיכים, כל אחד אומר את האמת שלו, האמת שרק בסוף לא תיפגש לעולם.
<אלי גבאי: בוודאי שהוא לא יושם.
אלי אלאלוף: מה אתם תוסיפו – שאתם סובלים מזה?
אלי אלאלוף: אני בטוח שאתם סובלים מזה.
אלי אלאלוף: אני חוזר למשרד הבריאות, ברשותכם.
אלי אלאלוף: נציג הבריאות, בבקשה.
אלי אלאלוף: אחר כך נעבור לחברים, כולל חברי הכנסת, מי שירצה להתערב.
<נעם ויצנר: בחודשים האחרונים אנחנו משקיעים הרבה מאוד שעות – באופן ספציפי אני משקיע בנושא הזה יותר מכול נושא אחר – כדי להביא לפתרון, ביחד עם סימה מהאוצר, ביחד עם אלי גבאי מההסתדרות ומל"ג-ות"ת.
<נעם ויצנר: הבעיה פה, אגב, היא לא תקציבית.
<נעם ויצנר: אין פה בעיה תקציבית.
<נעם ויצנר: בניגוד להרבה הסכמי סחר, הבעיה היא לא תקציבית.
<נעם ויצנר: אנחנו רוצים לעמוד על כמה עקרונות שמבחינתנו יבטיחו את המשך ההכשרה בצורה טובה, פעם אחת, ופעם שנייה, לא יפגעו בסטודנטים.
אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לי רק לאיזה מקצועות?
אלי אלאלוף: כי לי יש נייר שמדבר גם על וטרינריה וכו'.
<נעם ויצנר: המקצועות שסימה התייחסה אליהם, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, פיזיותרפיה, שכבר בתוך ההסכם, ותזונה.
<נעם ויצנר: המוקד, שאגב, אני, כמשרד בריאות, הכי עומד עליו הוא נושא התזונה.
<נעם ויצנר: מה שנאמר כאן בהתחלה – היה פה ערב ורב של דברים – מקצוע התזונה היום הוא לא חלק מהכשרה שנעשית בתוך התואר האקדמי.
<נעם ויצנר: קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, כן, שם אין תורי המתנה, בתזונה יש תורי המתנה מכיוון שהוא לא בתוך התואר האקדמי.
<נעם ויצנר: עמדת משרד הבריאות, אגב, היא שאנחנו רוצים שהוא יהיה בתוך התואר האקדמי אבל כרגע זה לא הדיון.
אלי אלאלוף: ולכן הוא גם כרוך בתשלום של המשתתף?
<נעם ויצנר: כן, זו המציאות הנוהגת.
<נעם ויצנר: כדי לא לפגוע במצב הקיים בתורי המתנה, ואולי אפילו לנצל את ההסכם כדי לשפר ולצמצם את תורי ההמתנה במצב הקיים, אלה הנקודות שאנחנו עומדים עליהן, פה לב המחלוקת.
<נעם ויצנר: יש רצון אולי טבעי של ההסתדרות, כמי שמייצגת את ארבעת הסקטורים, ליצור האחדה וזהות, אבל אני אומר, אין זהות.
<נעם ויצנר: התזונה מחוץ לאקדמיה, לכן היא נהגה אחרת, לכן דוח מקורי לא התייחס לתזונה, שם אין מוסד אקדמי שמתייחס לזה וזה אחת מלב הבעיות.
<נעם ויצנר: זו לא בעיה תקציבית.
<נעם ויצנר: אנחנו לא מתווכחים פה על השקל הנוסף.
<נעם ויצנר: זה ממש ממש לא שם, בניגוד לבעיות אחרות.
<נעם ויצנר: אני כמובן מגבה לחלוטין ועומד ביחד עם סימה במה שהיא אמרה, שאנחנו מוכנים להפעיל את ההסכם, אבל האמירה של ההסתדרות כרגע היא: תפעילו את ההסכם, אבל אם עד ה-25 במאי לא יתקבלו כל התשלומים רטרואקטיבית אז נפסיק את ההדרכה.
<נעם ויצנר: כל מי שמכיר מערכות כאלה גדולות – אקדמיה, מוסדות רפואיים, זה לא משרד הבריאות, זה בתי חולים – ברור לו שאין מצב, גם אם נעבוד הכי מהר בעולם, שעד ה-25 במאי יתקבלו כל התשלומים.
<נעם ויצנר: אנחנו נשלם את כל התשלומים, נעמוד - - -
אלי אלאלוף: אבל אתם עומדים בהתחייבויות שתשלמו רטרואקטיבית?
<נעם ויצנר: בוודאי, נשלם רטרואקטיבית.
<נעם ויצנר: כנראה עד ה-25 במאי, גם אם נעבוד הכי מהר בעולם, זה לא יקרה.
<נעם ויצנר: לכן, האיום בהפסקת הדרכות עדיין קיים, וגם יש את האיום של שנה הבאה.
<נעם ויצנר: העמדה שלי היתה כל הזמן – ואני עדיין עומד מאחוריה – שצריך להגיע להבנות, שצריך להגיע להסכם, ואני גם אופטימי מטבעי, לכן אני גם מנהל את המשא ומתן גרוע כי אני כל הזמן נותן, כי אני רוצה להגיע להסדרה הזאת.
<נעם ויצנר: בהקשר הזה אני אומר שזה המקור, זה לב הבעיה.
<נעם ויצנר: אני עדיין חושב שזה פתיר.
<נעם ויצנר: אני גם לא חושב שזה נכון כל הזמן להלך אימים בהפסקת הדרכה ואני חושב שאין לזה מקום.
<נעם ויצנר: אתמול היינו בפגישת משא ומתן שמבחינתי לא התפוצצה, לא התפוצצה, ולכן הופתעתי מהמייל שנשלח - - -
אלי אלאלוף: בין מי למי, ברשותך, התקיימה הישיבה?
<נעם ויצנר: האוצר, סימה, אני ישבתי שם, נציבות שירות המדינה, אלי גבאי ושי בירן, יושב-ראש אגף הכלכלה בהסתדרות.
<נעם ויצנר: זה נושא אחד.
<נעם ויצנר: יש נושא רחב נוסף והוא כל נושא הממשקים בין משרד הבריאות למועצה להשכלה גבוהה.
<נעם ויצנר: אנחנו מכירים את הפערים.
<נעם ויצנר: אני חושב שבמשך שנים הנושא של ההכשרה המעשית – השטח ניהל אותה.
<נעם ויצנר: מה שקרה במהלך השנים הוא שהיה גידול במספרי הסטודנטים, גידול במספר התוכניות, פחות מדי גידול בצד הרפואי, ולכן נוצרו בעיות שאנחנו נדרשים להסדיר אותן ואני חושב שזה מתנקז לשנים האחרונות.
<נעם ויצנר: אנחנו מכירים את זה, אנחנו מודעים לזה.
<נעם ויצנר: אני חושב ששיתוף הפעולה בינינו לבין המל"ג – יושבת פה מירב שביב, סמנכ"לית מל"ג-ות"ת –קיים כל הזמן.
<נעם ויצנר: אנחנו בשיח כל הזמן.
<נעם ויצנר: אני מסכים שאנחנו צריכים לעלות שלב בהקשר הזה שנקודת הכניסה, מתי שאנחנו מחליטים על הוספת סטודנטים במוסד אקדמי, בתוכנית אקדמית, או מתי שמחליטים על פתיחת מסלול חדש, בנקודה הזאת אנחנו צריכים לבוא ולבדוק – ולמדנו את זה מדברים שנעשו בעבר – שיש הלימה בין מספר הסטודנטים שנכנסים לתוכנית האקדמית ליכולת להכשיר אותם.
<נעם ויצנר: זה דבר שאנחנו מבינים.
<נעם ויצנר: אנחנו לא מדברים על ועדה חד-פעמית, לא על ועדה שתבוא ותעשה הסדרה נקודתית, אלא על ועדה מתמדת בין-משרדית שתשב ותדון בדברים.
<נעם ויצנר: דרך אגב, חלק גדול מההכשרות בתחום הריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת לא נעשה תחת מוסדות של משרד הבריאות ולא נעשה ברגולציה של משרד הבריאות, אפילו שזה מקצוע בריאות, כי הרי המקצועות האלה משרתים את מוסדות הרווחה ומוסדות החינוך והן נעשות במסגרות האלה.
<נעם ויצנר: גם בהסדר שעליו אנחנו מדברים, אנחנו מדברים להכניס את המשרדים האלה לתוך הוועדה, ולא ממקום של אי לקיחת אחריות אלא באמת ממקום שכל משרד וכל פונקציה ייתן את המקום שלו.
<נעם ויצנר: אנחנו, כמשרד הבריאות, עדיין חושבים – וזה אולי מקום של ויכוח שלנו מול המל"ג – שהנושא הזה הוא תחת ההכשרה האקדמית ותחת התואר האקדמי ולכן זה צריך להיות תחת כנפי מל"ג, כאשר אנחנו ניכנס במקומות שאנחנו רלוונטיים וניתן את הטון.
<נעם ויצנר: בדיוק כמו בפער הנוכחי, בדיון הנוכחי, לגבי מקצועות הבריאות מול ההסתדרות, ששם באמת אנחנו כמשרד בריאות והאוצר הרבה יותר רלוונטיים ולכן אנחנו בעיקר מנהלים את השיח, המל"ג הוא חלק מזה אבל עיקר השיח הוא שלנו.
אלי אלאלוף: המל"ג רוצה לתת איזו הודעה?
<מירב שביב: תודה רבה.
<מירב שביב: אני עוסקת בנושא הזה כבר מספר שנים, אני מוכרחה לציין שהנושא, בין השאר באמת בזכות גם הסטודנטים וגם ההסתדרות, עלה על השולחן שלנו ביתר שאת בנוגע לפיזיותרפיה ובעצם פתח עולם ומלואו של מורכבות נושא ההתנסות המעשית במסגרת התואר, בעיקר במקצועות הבריאות, נושא שההסדרה שלו לא קיימת, או לא היתה לפחות עד עכשיו.
<מירב שביב: בעצם היא מורכבת משני דברים עיקריים: אחד, כל מה שקשור לסטנדרטים, או לסטנדרטיזציה, של מקומות ההתנסות המעשית ושל ההכשרה הראויה.
<מירב שביב: זה נושא שהוא בעיקרו מוטל תחת אחריות משרד הבריאות ומשרדים נוספים במקצועות השונים ששותפים לנושא הזה של התנסות מעשית במסגרת התואר.
<מירב שביב: זה נושא שהתחלנו להסדיר אותו.
<מירב שביב: קודם כל, הסדרנו אותו באמצעות ועדה מיוחדת שקמה בנושא פיזיותרפיה, ומשרד הבריאות, למיטב ידעתי, עשה את זה לאחרונה גם למקצועות האחרים ואנחנו צריכים באמת ליישר קו לגבי כל המקצועות.
<מירב שביב: אנחנו מודעים לזה, עובדים על זה, זה באמת חלק מקצועי שהוא לא נמצא בידי המל"ג.
<מירב שביב: מה שקשור יותר לחלק של המועצה להשכלה גבוהה זה החלק התכנוני.
<מירב שביב: למעשה, האחריות שלו היא שכל סטודנט שמתחיל ללמוד כל תואר שהוא יסיים ללמוד בזמן, ובמקצועות שבהם יש התנסות מעשית אין לנו למעשה שליטה, יש חוסר הסדרה וחוסר יכולת שלנו לוודא שמה שיש בשטח – שחלק מהם אלה מקומות להתנסות מעשית כמו בתי חולים או קופות החולים שמפעילים חלק מהשירותים האלה, שהם מקומות מתוקצבים וברובם ציבוריים – אנחנו צריכים לוודא שיש מספיק מקומות לכל סטודנט שמתחיל ללמוד את התחומים האלה, שבאמת הוא יכול להגיע להתנסות במרחב התחומים כפי שהוא אמור לעשות במסגרת התחום שאותו הוא לומד.
<מירב שביב: הנושא הזה אכן מורכב כי אנחנו כגוף מטה לא מכירים טוב את השטח ויש שאלות - - -
אלי אלאלוף: בשביל זה יש משרד רלוונטי.
<מירב שביב: ויש שאלות של חלוקת אחריות.
<מירב שביב: בשנים האחרונות התעסקנו בזה, שוב, בנושא של פיזיותרפיה.
<מירב שביב: לקחנו על עצמנו לעשות מיפוי ארצי ובפעם הראשונה, אני חושבת, בנושא של פיזיותרפיה, הצלחנו להגיע לאיזשהו מיפוי ארצי של כל המקומות.
<מירב שביב: קשה לנו לעשות את זה במקצועות האחרים, ולכן, כפי שאמר נועם והיטיב לתאר, אני חושבת ששיתוף הפעולה שלנו, לפחות באמת מאז שהמנכ"ל החדש הגיע לתפקיד, הוא מצוין.
<מירב שביב: אני חושבת שכל אחד מהמשרדים רוצה ביחד לשתף פעולה ולא להטיל את האחריות אחד על השני.
אלי אלאלוף: היות ואמרת מחמאה למנכ"ל – לאיזה התכוונת?
<מירב שביב: למשה בר סימן טוב.
דב חנין: אנחנו נאזן את המחמאה, אני מבטיח לאזן אותה.
<מירב שביב: אני רוצה רגע להגיד את השורה התחתונה.
<מירב שביב: השורה התחתונה היא – ואני חושבת שכן אפשר לצאת עם בשורה – שכן הגענו להסכמה שתקום ועדת קבע משותפת בנושא הזה ושאנחנו לא נוותר עד שלא נצליח - - -
עבדאללה אבו מערוף: מי הוועדה הזאת?
עבדאללה אבו מערוף: מכמה גורמים?
עבדאללה אבו מערוף: איזה גורמים?
<מירב שביב: קודם כל זה משרד הבריאות והמועצה להשכלה גבוהה - - -
אלי אלאלוף: ניתן את זה בסוף.
<מירב שביב: אם הייתי יכולה לפרט יותר הייתי מביאה בשמחה לפה את כתב המינוי אבל כל עוד הוא לא נחתם - - -
עבדאללה אבו מערוף: עשרה גורמים?
עבדאללה אבו מערוף: חמישה גורמים?
עבדאללה אבו מערוף: שלושה גורמים?
עבדאללה אבו מערוף: הוועדה – מאיזה גופים?
<מירב שביב: קודם כל מל"ג ומשרד הבריאות, וגורמים נוספים - - -
עבדאללה אבו מערוף: ומי עוד?
עבדאללה אבו מערוף: משרד האוצר?
עבדאללה אבו מערוף: מי עוד?
<מירב שביב: משרד האוצר לא צריך להיות בתוך ועדה כזאת.
<נעם ויצנר: משרד החינוך והמשרדים הרלוונטיים - - -
עבדאללה אבו מערוף: איזה?
מיכל בירן: איך בלי האוצר?
מיכל בירן: בסוף זה ייפול על כסף.
<מירב שביב: לא, אני רוצה להדגיש, הבעיה היא לא - - -
אלי אלאלוף: אני מציע, ברשותך, ידידי עבדאללה, אני מבקש - - -
<מירב שביב: אני רק אסיים.
אלי אלאלוף: רק תסיימי.
אלי אלאלוף: זה מורכב, להרכיב ועדות בדיון כזה זה בלתי אפשרי.
<מירב שביב: אני רוצה להדגיש שהבעיה היא לא בעיה תקציבית, יש לנו גיבוי מלא ממשרד האוצר שיוסיף לנו תקציב כדי לממן את ההסכם עם ההסתדרות.
אלי אלאלוף: אני רוצה לאפשר לעוד משתתפים ליטול חלק בדיון.
<מירב שביב: אני רוצה עוד משפט אחד רק להגיד – שאנחנו, כמל"ג, מאוד מאוד מצטערים על האיום בהשבתה.
<מירב שביב: אנחנו חושבים שהנושא, כפי שאמר נציג משרד הבריאות, פתיר.
<מירב שביב: אנחנו רוצים, וזה אינטרס שלנו, להגדיל את מספר המדריכים ואת היקף מקומות ההתנסות.
<מירב שביב: אנחנו מינינו את פרופ' מקורי, שיושב פה, כדי שיעמוד על המדוכה וכדי שהוא יביא את הפתרון ואנחנו מאוד מאוד מקווים שנצליח באמת לעשות את זה וליישם את הסיכום האחרון שנחתם כראוי.
אלי אלאלוף: ברשותכם, פרופ' מקורי, אתה רוצה להתייחס עכשיו?
<יוסף מקורי: כן.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש כל כך הרבה התייחסות לכך אבל היות וזה די ספציפי אז תהיה ברשותך קצר, ומיד אחר כך אני עובר לחברי הכנסת שבאו וטרחו להגיע.
<יוסף מקורי: על זה נאמר – צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים.
<יוסף מקורי: רק מילה אחת לגבי הוועדה שעמדתי בראשה, השם שלי הוזכר כל כך הרבה פעמים, אני באתי היום כנשיא תל-חי.
<יוסף מקורי: הוועדה הזו הוכיחה שיש אפשרות לכנס את הגופים הרלוונטיים.
<יוסף מקורי: הגופים הרלוונטיים היו אוצר, חינוך – שזה ות"ת – משרד הבריאות.
<יוסף מקורי: ישבנו והצלחנו להגיע לפתרון ולאיזושהי נוסחה שהיתה מקובלת על כל הצדדים, כולל על נציגי ההסתדרות.
<יוסף מקורי: לכן, אני חייב לומר שאני ניגשתי לאלי בתחילת הדיון ושאלתי אותו: מה קרה עם הוועדה שלי?
<יוסף מקורי: כי אני כבר שנתיים נמצא בצפון, אז הוא סיפר לי, להפתעתי, שהיא לא נשאה הרבה.
<יוסף מקורי: אבל בכל אופן, אין ספק שהנושא של גוף מתאם הוא קריטי ואני תכף אתייחס לנושא.
<יוסף מקורי: אני רוצה רק הערה אחת כללית לחברי הכנסת – הנושא של הכשרה קלינית הוא בעיה עולמית, ואני מדבר כולל רופאים.
<יוסף מקורי: אני כיהנתי שמונה שנים כדיקן רפואה, אלי, כדיקן רפואה, פנו דיקנים מכול העולם שאני אסכים לקבל אותם לרוטציות קליניות – רוטציות קליניות זה שלוש השנים האחרונות, זו עבודה ליד מיטת חולה, מה שנקרא באנגלית bedside teaching.
<יוסף מקורי: פנו אלי מכול העולם על מנת שנעזור לפתור בעיות, כולל אמריקאים, כולל אמריקאים, כך שהבעיה היא בעיה קשה בכל מקצועות הרפואה ומקצועות הבריאות.
<יוסף מקורי: הסיפור שכאן הזכיר נציג משרד הבריאות, שחייב להיות גוף מתאם כולל זה שיכבול את הות"ת-מל"ג בפתיחת תוכניות חדשות, אני רוצה לבוא ולומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה – הפזרנות שהיתה במשך שנים ונתנו לכל אחד, לגופים מתוקצבים ולא מתוקצבים, לפתוח תוכניות, היתה טעות קריטית.
<יוסף מקורי: היתה טעות קריטית.
<יוסף מקורי: אני חושב שראוי שהדברים האלה יאמרו.
<יוסף מקורי: אמרתי את זה במסגרת הות"ת כי יש לי קשרים מצוינים שם.
<יוסף מקורי: אני חושב שות"ת עשה עבודה מצוינת עד עכשיו אבל חשוב לומר את זה, החל מבית ספר לרפואה נוסף וכלה בכל התחומים האחרים.
נורית קורן: אבל יש דרישה.
<יוסף מקורי: אם הנושא יהיה רפואה אני אסביר את זה, זה לא פשוט.
<יוסף מקורי: זה לא פשוט.
<יוסף מקורי: אני אשמח אחר כך, גברתי, אם תרצי, להסביר לך.
חנין זועבי: 2% פסיכולוגים ערביים זו לא בעיה בשבילך.
חנין זועבי: זו לא בעיה.
חנין זועבי: 4% סטודנטים לפסיכולוגיה זו לא בעיה אז לסגור תוכניות.
<יוסף מקורי: רגע, את שמעת אותי אומר לסגור תוכניות?
חנין זועבי: מדובר ב-2% פסיכולוגיים ערביים.
אלי אלאלוף: זה לא נאמר.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת זועבי, יש לנו גם אוזניים, שמענו מה ששמענו - - -
נורית קורן: הוא לא אמר לסגור.
חנין זועבי: לא, לא לפתוח.
חנין זועבי: לא לפתוח, יש מספיק.
חנין זועבי: אין מספיק.
חנין זועבי: כבר שנתיים אנחנו מדברים על זה וכלום לא זז.
<יוסף מקורי: חברת הכנסת זועבי, אני שמח - - -
חנין זועבי: אין בעיה של תור, של מומחים אצלנו, כי אין מומחים, כי אין סטודנטים, כי אין פסיכולוגים, אין כלום.
חנין זועבי: כי אין כלום.
חנין זועבי: כולם מדברים ולא מסבירים את זה אפילו.
חנין זועבי: צריכים חבר כנסת ערבי בשביל להזכיר את זה?
חנין זועבי: שחבר כנסת יהודי או יושב-ראש יגידו את זה - - -
מיכל בירן: האמת שאני מזכירה את זה בדרך כלל, חנין, אם כבר מדברים על זה.
חנין זועבי: שיושב-ראש ארגון מקצועות הבריאות יגיד את זה גם, שאין פסיכולוגים ערביים, למה צריך תורן ערבי להגיד את זה?
אלי אלאלוף: ברשותך, חברת הכנסת חנין, אנחנו נגיע אליך עוד כמה שניות.
חנין זועבי: לסגור תוכניות כל הזמן אומרים.
חנין זועבי: אצל הערבים אין תוכניות ואין כלום.
חנין זועבי: אף אחד אפילו לא מזכיר את זה.
אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש, בואו נחזיר את הסדר, בבקשה.
<יוסף מקורי: אני כמובן לא דיברתי על בריאות הנפש ועל פסיכולוגיה בכלל, אני לא מכיר את הנושא הזה ולכן אני לא מזכיר אותו, לכן, לייחס לי את הדברים האלה – אני דוחה את זה בכל תוקף.
<יוסף מקורי: אני דוחה את זה בכל תוקף כי לא דיברתי על זה.
נורית קורן: אתה דיברת על רפואה.
<יוסף מקורי: דיברתי על רפואה ומקצועות הבריאות בכלל.
<יוסף מקורי: מקצועות הבריאות – כפי שזה הוגדר קודם.
רועי פולקמן: זה לא כולל פסיכולוגיה, זה כולל קלינאות תקשורת - - -
<יוסף מקורי: כל מה שאמרתי הוא שצריכים – חיזקתי את מה שאמר נציג משרד הבריאות – לראות את היכולות של המוסדות להעניק הכשרה ראויה, אז פשוט חיזקתי את זה ואמרתי שהבעיה היא עולמית ואני עומד על מה שאמרתי.
<יוסף מקורי: עכשיו אני רוצה לבוא ולומר שאני באתי הנה בעיקר בגלל הבעיה של תזונה.
<יוסף מקורי: הבעיה של תזונה – זה הוזכר כאן כדרך אגב – זועקת לשמיים, לפתרון דחוף.
<יוסף מקורי: זה המקצוע היחידי שההכשרה הקלינית, שהיא חצי שנה, אינה כלולה בתוכנית הלימודים.