GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל בן ראובן: למה אני אומר תחילתה של דרך?
איל בן ראובן: כי אנחנו עדיין עם תוצאות בשטח של תאונות, הרוגים, פצועים, כמעט מדי יום.
איל בן ראובן: אני יכול לומר לכם מהסתובבות בשטח שרק אתמול הייתי באתר, בלי להיכנס לשמות, וראיתי שכשרוצים אז אפשר.
איל בן ראובן: יש גם דוגמאות טובות, לא רק דברים רעים.
איל בן ראובן: אתה בא לאתר ואתה רואה מעקות, אתה רואה אנשים עם כובעים, אתה רואה אנשים עם רתמות, אתה רואה נהלים, אתה רואה שאנשים נכנסים רק עם כרטיס שאומר שהוא עבר את כל ההכשרות וכל מה שצריך.
איל בן ראובן: כלומר, יש גם דוגמאות טובות ואפשר גם לעשות אחרת.
איל בן ראובן: לצערי ראינו לפני שבועיים או שלושה גם אתר במצב נורא, שלשמחתי נסגר מיד.
איל בן ראובן: ואני אומר לכם כבר שבשבוע הבא נסתובב באתרים נוספים, בביקורי פתע, כדי לראות את הדברים בעיניים ולהגיב.
איל בן ראובן: אנחנו עושים את זה רק מלמעלה, זה לא התפקיד שלנו.
איל בן ראובן: אבל אנחנו עושים את זה כדי לייצר את הדינמיקה של העבודה בנושא הזה, וזאת כמובן לצד עוד גורמים רבים שעוסקים בעניין הזה.
איל בן ראובן: כמו שאמרתי, אנחנו בתחילתה של דרך ואני חושב שוועדת המשנה הזאת תהיה כלי עבודה מאוד חשוב בכל מה שקשור ברגולציה, ויש הרבה מה לעשות ברגולציה בתחום הזה, ואנחנו ננסה לעשות זאת ביחד עם משרד העבודה והרווחה.
איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד פה שהמנכ"ל, אביגדור קפלן, לקח את הנושא והוא מטפל בנושא והוא נותן לזה את היד.
איל בן ראובן: כולי תקווה שכשניפגש בעוד שנה או שנתיים נוכל לדבר על תוצאות.
איל בן ראובן: והתוצאות מתבטאות רק בדבר אחד – במספרים.
איל בן ראובן: בירידה דרמטית בכמות הנפגעים בתאונות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חברים, אני באתי לוועדה הזאת במטרה לחפש שותפות ולא עימותים בין אחד לשני והעברת אשמה מאחד לשני.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא רוצים אשמים, אנחנו רוצים פחות תאונות ואנחנו רוצים שעובד בניין יגיע לעבודה שלו ויחזור הביתה בשלום, גם עם שכר הולם וגם בבריאות שלמה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: דב, בבקשה.
דב חנין: אני רוצה לברך אותך ואת איל על הוועדה הזו.
דב חנין: אני חושב שזו החלטה מאוד חשובה, ואני מברך גם את חבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על ההחלטה להקים את ועדת המשנה.
דב חנין: אני מאמין גדול בכוח של ועדות משנה בכנסת להיות כלי אופרטיבי לשינוי.
דב חנין: בשנה וחצי האחרונות אני עומד בראש ועדת משנה של ועדת הכלכלה שעוסקת בענייני תחבורה ציבורית, וזה הכלי הכי אפקטיבי שהיה קיים בכנסת הרבה שנים בנושאים של תחבורה ציבורית.
דב חנין: וכמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, זה כלי של עבודה קונקרטית.
דב חנין: העבודה נעשית לא רק בדיונים הפורמליים אלא גם בהרבה פגישות ודיונים לא פורמליים.
דב חנין: זאת עבודה של כמעט שבעה ימים בשבוע, מסביב לשעון, עם גורמי המקצועי, באופן מאוד אופרטיבי, ממוקד, עם לוחות זמנים.
דב חנין: וזה עושה שינוי.
דב חנין: זה עושה שינוי.
דב חנין: והתחום של תאונות הבנייה הוא תחום שמחייב שינוי.
דב חנין: וועדת משנה, שעובדת בצורה אחרת לגמרי מוועדה רגילה של הכנסת – שיש לה עומס של נושאים והיא מתעסקת בנושאים הרבה יותר גדולים וציבוריים – האופי האופרטיבי של הוועדה הופך אותה להזדמנות מאוד גדולה.
דב חנין: אני גם רוצה לברך אותך באופן אישי.
דב חנין: אני מכיר אותך כחבר וכשותף בשנתיים האחרונות, כאדם מאוד מעשי, עם גישה יצירתית לבעיות, יכולת לפתור בעיות.
דב חנין: השותפות בינך לבין חבר הכנסת איל בן ראובן וחבר הכנסת אלי אלאלוף בנושא של תאונות הבניין היא דבר מצוין, ממוקד ומכוון מטרה.
דב חנין: וכשאני רואה את ההרכב שלכם פה ובהכירי את הנחישות שלכם ואת הרצון לעבוד בנושא הזה, אז אני משוכנע שביחד עם האנשים הטובים האלה שנמצאים פה מסביב לשולחן, נוכל סוף-סוף לעשות את השינוי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חברים, קודם כול נברך את חבר הכנסת וחבר הוועדה עבדאללה אבו מערוף, שהוא גם שותף לדרך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: למה בחרנו היום לדבר על הנושא של תאונות עבודה מנפילה בגובה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הסטטיסטיקה של השנה שעברה אומרת שכ-80% מאלה שנהרגו, נהרגו מתאונות נפילה מגובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה נושא שניתן לטפל בו, זה לא גזירה משמיים ולא אסון טבע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ולכן בחרנו בנושא הזה כנושא ראשון, ואנחנו נמשיך לטפל בו עד שנמגר את התופעה של נפילה מגובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עד היום הנושא של בטיחות בעבודה הוטל ברוב רובו על מנהלי העבודה באתר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא האחראים היחידים, אבל רוב האחריות לפי החוק והנוהל הקיים היום היא על מנהל העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואחר כך ידבר אמנון שינדלר.
עבדאללה אבו מערוף: בגלל שיש אילוצים של עבודה וצריך לרוץ מוועדה לוועדה, למרות שהייתי רוצה להיות כאן עד הסוף, יש אילוצים אחרים.
עבדאללה אבו מערוף: אני מקווה שאחזור עוד מעט.
עבדאללה אבו מערוף: אני מברך על ועדת המשנה הזאת.
עבדאללה אבו מערוף: אכן ועדת המשנה הוכיחה את עצמה בעבודה ספציפית על נושא מסוים בכנסת, שהיא אכן מתמקדת בו ועושה את כל מה שדרוש.
עבדאללה אבו מערוף: תאונות עבודה זה נושא כאוב ביותר וחשוב ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רואים איך זה משפיע, ולא רק על האנשים שנפגעים אלא על העבודה בכלל.
עבדאללה אבו מערוף: זו בעיה קשה מאוד.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שיש שני גורמים, סובייקטיבי ואובייקטיבי.
עבדאללה אבו מערוף: הגורם הסובייקטיבי, הגורם האנושי, מי שמעורב בתאונה עצמה, הוא משני.
עבדאללה אבו מערוף: הדבר החשוב ביותר הוא הרגולציה והביקורת והמנהלים.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא אגיד רשלנות, אבל אולי זלזול, אולי חוסר אחריות כלפי האנשים שעובדים שם.
עבדאללה אבו מערוף: וגם הבטיחות.
עבדאללה אבו מערוף: יש 17 מפקחים על כל האתרים, ובטח הנושא הזה יעלה בדיונים של הוועדה ועוד נדבר על זה.
עבדאללה אבו מערוף: אני מברך על הוועדה, אני בטוח שיצאו ממנה תוצאות טובות וננסה להתחיל את הצעדים הראשונים כדי למנוע את התאונה הבאה, אפילו דרך החוק, דרך העונש.
עבדאללה אבו מערוף: נעשה הכול כדי שלא רק נמזער אלא שעד כמה שאפשר, לא יהיו עוד תאונות.
עבדאללה אבו מערוף: זו חובתנו ואנחנו נשאף לזה ואנחנו נעשה את זה.
עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח שנוכל לעשות את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: נברך את חבר הכנסת מסעוד גנאים, שגם ביקש דקה לדבר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואחר כך ניכנס לענייננו.
מסעוד גנאים: אני מברך על קיומה של ועדת המשנה.
מסעוד גנאים: הנושא הוא נושא כאוב ומביש.
מסעוד גנאים: מביש.
מסעוד גנאים: כי זלזול בחיי אדם זה בושה.
מסעוד גנאים: אין תחום שבו מורגשת ואנחנו רואים את ההפקרות והזלזול בחיי אדם כמו בענף הבנייה.
מסעוד גנאים: אני מקווה שדרך הוועדה ודרך שיתוף הפעולה של כולם נצליח להציל חיי אדם ואת חיי העובדים שלנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: נתחיל עם אמנון, מנהל עבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים להתמקד בזה שיש לנו הרבה נפילות מגובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה אתם כמנהלי עבודה עושים?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי יש לך מתקין שבא ומתקין את הפיגום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא סיים והלך הביתה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אתה מקבל ממנו את הפיגום?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בא, בודק ומאשר לו לצאת מהשטח אחרי שראית שהפיגום תקין?
עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אתה כמנהל עבודה עוקב אחרי העבודה ובודק אם הוא ממשיך להיות תקין ולא פירקו מעקה פה או סולם שם?
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי אחראי שם?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת, כי היא מאוד חשובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שהנפילה מפיגום היא כי הפיגום לא תקין, אז איך קיבלת אותו?
<אמנון שינדלר: בוקר טוב לכולם.
<אמנון שינדלר: אני אענה גם על השאלה ששאלת אותי, אבל אני - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: כל אחד צריך להציג את השם שלו ואת התפקיד שלו לפרוטוקול.
<אמנון שינדלר: אני אמנון שינדלר, אני יושב-ראש ועד מנהלי עבודה באמצעות ההסתדרות החדשה.
<אמנון שינדלר: לגבי שאלתך, ברגע שבונה פיגומים מוסמך סיים את הפיגום והוא מוסר למנהל העבודה את העבודה, מנהל העבודה מסתכל, בודק שאכן הכול לפי התקן, ומאז האחריות היא על מנהל העבודה, שאמור לבדוק לפי חוקי הבטיחות – אחרי גשם, פעם בכמה ימים ועוד.
<אמנון שינדלר: יש חוקים מפורטים שאומרים מתי בודקים את הפיגום, כאשר לפני כל עבודה הוא צריך לראות שאף אחד לא פירק את המעקה ושהכול תקין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה בקשר למה שהעלית פה עכשיו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרת "אחרי שבונה פיגומים מוסמך" – אתם בודקים אם הוא מוסמך?
<אמנון שינדלר: בוודאי.
<אמנון שינדלר: אני בודק, בוודאי.
<אמנון שינדלר: מנהלי עבודה אמורים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא מייצג רק את עצמך, אתה מייצג את מנהלי העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הם בודקים מי מסמיך את בוני הפיגום?
עבד אל חכים חאג' יחיא: או שאולי מישהו שיש לו חברה לפיגומים שולח את הילדים, או הפועלים, שיכול להיות שזאת בכלל פעם ראשונה שהם נכנסים...
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי בודק שיש לפחות מישהו שמשגיח על הבנייה של הפיגום ושאותו מישהו בכלל מוסמך לפקח על כך?
<אמנון שינדלר: קודם כול, בונה פיגומים מוסמך, עם התעודה שלו, חייב להיות בשטח בזמן הרכבת הפיגום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל אם אתם בודקים את זה.
<אמנון שינדלר: אני יודע שבודקים, אני יודע שאמורים לבדוק; ומי שלא בודק, זה לא בסדר.
<אמנון שינדלר: צריכים לבדוק, החוק קובע שצריכים לבדוק.
<אמנון שינדלר: אנחנו בודקים את זה, רושמים את זה בפנקס - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אגיע לעניין של יומן העבודה, וגם יש לי רעיון איך לעשות את זה ביומן העבודה בקשר לבניית הפיגום.
<אמנון שינדלר: אז אני אומר שאנחנו בודקים, ומי שלא בודק – זה לא בסדר.
<אמנון שינדלר: אבל אני רוצה להתייחס למשהו מאוד רציני.
<אמנון שינדלר: אנחנו מדברים על הדרכות בגובה.
<אמנון שינדלר: הדרכות בגובה זה דבר מאוד מבורך, אבל זה נעשה בצורה של ג'ונגל.
<אמנון שינדלר: אני לא מדבר על בתי הספר, שבאמת עושים את ההדרכה בגובה כמו שכתוב וכמו שצריך.
<אמנון שינדלר: אלא יש הרבה מדריכים פרטיים שקיבלו רישיון להדריך בגובה, והרבה מהם לא עושים את ההדרכה כמו שצריך, ואף אחד לא מפקח עליהם.
<אמנון שינדלר: אין רישום במשרד העבודה את מי הם הדריכו, אלא הם רושמים את זה אצלם.
<אמנון שינדלר: הם גובים כ-250 שקל מכל עובד, ולאותם קבלנים זה נוח לשלם על הדרכה בשעה במקום שמונה שעות, כדי שהפועלים לא יפסידו עבודה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נגיע להדרכות, אבל אני רוצה בהתחלה להתמקד בפיגומים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה את המסלול מהרגע שבונה הפיגום מגיע ועד שהוא מסיים, עד שהעובדים עולים ומפרקים אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להבין איך אתם כמנהלי עבודה דואגים לכך, כי רוב התאונות הן שם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אומר שאו שהפיגום לא נבנה נכון, או שאתם לא פיקחתם על המשך העבודה על הפיגום הזה אחרי שהוא נבנה.
<אמנון שינדלר: שכשבונים את הפיגום על ידי בונה פיגומים מוסמך, מדובר באדם מקצועי והוא בונה את הפיגום בדרך כלל לפי התקן, גם על ידי בדיקה של מנהל עבודה.
<אמנון שינדלר: אני חושב שרוב התאונות לא קורות ברגע שהרכיבו פיגום חדש, אלא הן קורות ברגע שממשיכים לעבוד ואז מישהו פירק מעקה ולא השגיחו כמו שצריך על הפיגום ולא בדקו אותו כמו שצריך על הפיגום - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי לא בדקו אותו?
עבד אל חכים חאג' יחיא: מנהלי העבודה, לא?
<אמנון שינדלר: מנהל עבודה יכול לבדוק בבוקר, אבל אותו עובד יכול להגיע לעבודה ולפרק את המעקה כי ככה יותר נוח לו להרים איזה משא מסוים, בלי שמנהל העבודה שם לב.
<אמנון שינדלר: מנהל עבודה לא יכול להשגיח על 300 פועלים בהכול.
<אמנון שינדלר: זה מה שאני צועק כל הזמן.
<אמנון שינדלר: מנהל העבודה עסוק בעיקר בביצוע העבודה.
<אמנון שינדלר: עכשיו, יכול להיות שאותו עובד גם הוציא את המעקה תוך כדי עבודה, כי זה מפריע לו להרים משא, ואז הפיגום נשאר באותו קטע בלי מעקה ומישהו נופל.
<אמנון שינדלר: האם במקרה כזה מנהל העבודה אשם?
<אמנון שינדלר: כן, מנהל העבודה אשם, ולא בגלל שהוא היה יכול למנוע את התאונה, אלא בגלל שהחוק אומר שמנהל העבודה אחראי על הכול.
<אמנון שינדלר: אבל זה דבר שהוא לא נכון.
<אמנון שינדלר: חייבים לעשות חלוקת אחריות צודקת, שעוד עיניים יסתכלו על הפיגומים ועל העובדים ועל הקסדות שהם לובשים ועוד אלף ואחד דברים אחרים.
<אמנון שינדלר: כי מנהל העבודה עסוק כך כל הרבה, מטילים עליו את כל האחריות, אף אחד לא אחראי בשטח חוץ ממנהל העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נשאל עוד שאלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם נבוא ונדבר על שמונה השעות של העבודה, כמה זמן מנהל העבודה מקדיש לבטיחות הפיגום?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה ביום?
<אמנון שינדלר: קודם כול, אנחנו לא עובדים שמונה שעות, אלא מינימום עשר שעות.
<אמנון שינדלר: וגם 14 שעות.
<אמנון שינדלר: אבל זה לא משנה.
<אמנון שינדלר: כמה זמן נשאר לנו לבדוק את כל נושא הבטיחות בכלל?
<אמנון שינדלר: לא הרבה זמן.
<אמנון שינדלר: אני רוצה להגיד לך שאנחנו מתעסקים עם 80% או אפילו 90% ביצוע עבודה, כי לשם כך מעסיקים, ו-10% או 20% אנחנו מתעסקים בבטיחות.
<אמנון שינדלר: אם אני אתעסק רק בבטיחות אז אני לא אעבוד כמנהל עבודה.
<אמנון שינדלר: לא לוקחים אותי לעבודה רק כדי להתעסק בבטיחות, לוקחים אותי כדי לבצע את העבודה ולעמוד בלוחות זמנים, וזה בדיוק מה שאני צועק בכל הוועדות.
<אמנון שינדלר: משרד העבודה רואה אותנו אחראים ב-100% על הבטיחות, בעוד שהמעסיקים רואים אותנו אחראים ב-100% על הביצוע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: החל מאיזה גודל של מבנה אתה חושב שצריך מישהו אחר שיפקח על העבודה ולא רק אתה?
<אמנון שינדלר: אני חושב שכשיש מעל 50 עובדים חייב להיות עוד - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: היום החוק מדבר על 100.
<אמנון שינדלר: ואני לא מדבר על ממונה בטיחות, לא לזה הכוונה.
<אמנון שינדלר: אני מדבר על מנהל עבודה נוסף שיתעסק רק בבטיחות.
<אמנון שינדלר: או כרגע, כעזרה, נכון להיום, נאמן בטיחות שיעבוד תחתיי ויתעסק רק עם בטיחות.
<אמנון שינדלר: אני קורא לזה איש בטיחות, כי ממונה בטיחות שיבוא ויציע לי "שמע, פה ופה ופה" – זה לא משרת אותי.
<אמנון שינדלר: אני צריך מישהו שיעבוד בשטח, שיתעסק עם בטיחות.
<ראובן בן שמעון: אני רק רוצה לתקן, החוק לא מדבר על 100 אנשים לגבי מנהלי עבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, מי שירצה לדבר יבקש רשות דיבור ויקבל.
<אמנון שינדלר: אני חייב להוסיף משהו אחד.
<אמנון שינדלר: לגבי הנושא של הדרכה בגובה, הדבר הזה הוא פרוץ לחלוטין.
<אמנון שינדלר: חייב להיות סדר עם זה.
<אמנון שינדלר: אותם מדריכים פרטיים שעושים את ההכשרות בגובה חייבים להיות רשומים, לקבל אישור ממשרד העבודה, או שהם יכולים לעשות הדרכה בגובה ולעבוד תחת בתי ספר, שהם יוציאו את ההנפקה בתשלום מסוים, ואז זה יהיה מסודר והם יפקחו.
<אמנון שינדלר: כי אני יודע שבמשרד העבודה אין מפקחים.
<אמנון שינדלר: אין לו אפילו מפקחים באתרים, אז בטח שהוא לא יפקח על המדריכים.
<אמנון שינדלר: אבל אפשר לעשות את הפיקוח דרך בתי הספר המורשים על ידי משרד העבודה, וכך נקבל עובדים מודרכים יותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יהיה הסעיף הבא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הגיע לשטח בונה הפיגומים, מתחיל לעשות את העבודה, מסיים ויוצא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בא ואומר לו, תודה רבה, עשית עבודה יפה, והוא הולך הביתה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואתה גם חותם לו, כי הוא גם צריך לקבל תשלום, כי בדרך כלל הוא קבלן חיצוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא: והחתימה שלך היא יותר להתחשבנות מאשר באמת לבדוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל אם אתה עושה סיבוב ובודק איתו, האם אתה רושם ביומן, האם אתה רושם בכל יום שעשית סיבוב ובדקת שהפיגום תקין ואתה מאשר שיעלו עליו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם עושים את זה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו ניכנס לשטח ונבקש יומן עבודה, אנחנו נמצא את זה?
<אמנון שינדלר: זה אמור להיות רשום ביומן העבודה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אני אומר לך, אני עשיתי את הבדיקות, ולצערי מעטים מאוד, אם בכלל, רושמים את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז קחו את זה לתשומת לבכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: גם בזה יש את האחריות האישית.
<אמנון שינדלר: נכון.
<אמנון שינדלר: אבל זה אמור להיות רשום - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנת את הנקודה שלי?
<אמנון שינדלר: הבנתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שאם חס וחלילה תהיה תאונה, שמנהל העבודה, במקום לטפל בזה, ירוץ ישר למלא את יומן העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי גם את זה עושים.
<אמנון שינדלר: אני רוצה להוסיף שמרגע שבונה פיגומים מוסמך סיים לבנות את הפיגום והוציא אישור על כך, מאותו רגע מנהל העבודה אחראי על הפיגום.
<אמנון שינדלר: על פי החוק מנהל העבודה אחראי על הפיגום ברגע שבונה פיגומים מוסמך סיים לבנות את הפיגום על פי תקן, אחרי שמנהל העבודה בדק.
<אמנון שינדלר: מרגע זה מנהל העבודה אחראי, ויש בדיקות והוא צריך לרשום ביומן, בפנקס.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז צריך לעשות בדיקות אקראיות פה ושם, לבדוק אם מנהלי העבודה רושמים או לא רושמים.
<אמנון שינדלר: בנוסף, אני רוצה להגיד שיש הרבה דברים שמנהל עבודה פשוט לא מספיק.
<אמנון שינדלר: אני צועק את זה בכל מקום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי, הבנתי את הנקודה, וגם יש לנו הצעת חוק שהחל מפרויקטים מסוימים מנהל עבודה לא יכול להשתלט.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל זה משהו אחר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלה אחרונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אתה מזהה את בונה הפיגומים המוסמך?
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לו תעודה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מבקש אותה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: שולחים לך במייל?
עבד אל חכים חאג' יחיא: שולחים לך בפקס?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בא ומזהה שזה בעל התעודה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הרי החברה יכולה לשלוח לך עובדים אחרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מזהה שהוא באמת נמצא בשטח?
<אמנון שינדלר: ברור.
<אמנון שינדלר: תראה, אני בדרך כלל בודק את התעודה.
<אמנון שינדלר: אין שם תמונה של אותו בן אדם.
<אמנון שינדלר: הוא מגיע אליי, מציג את עצמו כבונה פיגומים מוסמך, מראה לי את התעודה ואני בודק.
<אמנון שינדלר: אבל אין לי אפשרות.
<אמנון שינדלר: .. גם איך אתה יכול לזהות שמנהל עבודה הוא באמת מנהל עבודה, הרי אין לנו תמונות.
<אמנון שינדלר: אני דיברתי עם משרד העבודה מספר פעמים על כך שחייבים לעשות תמונה על תעודת מנהל עבודה, ובוודאי שצריכים לעשות תמונה גם על בונה פיגומים מוסמך.
<אמנון שינדלר: אני יכול לבדוק את השם באתר של משרד העבודה ולא יותר מזה, אבל גם אז אני לא יכול לדעת אם זה הבן אדם או לא.
<אמנון שינדלר: אני לא מבין את זה, הרי זה עולה פרוטות לעשות תעודה, לעשות רישיון מגנטי, דבר שימנע הרבה בעיות גם למנהלי העבודה וגם לבוני הפיגומים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נבקש ממשרד העבודה והרווחה שידאגו שתהיה אפשרות לזהות אישית את הבן אדם הזה, כי אני אומר לך מניסיון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: .. אני מהנדס בהשכלתי, עבדתי מספיק שנים ואני יודע מה קורה באתרי בנייה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ולכן שאלתי את השאלות ורציתי שיירשמו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני נותן את זכות הדיבור לראובן בן שמעון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו אני עשיתי לאמנון מעין חקירה מסוימת, במתכוון, אבל בואו נצמצם את הזמן, כי יש לנו פחות משעה כדי לסיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו ננסה להתמקד וללכת ישר לנקודה המסוימת שאנחנו דנים בה היום.
<ראובן בן שמעון: אני ראובן בן שמעון, מהפורום למניעת תאונות עבודה.
<ראובן בן שמעון: אני אתייחס לנושא של הפיגומים.
<ראובן בן שמעון: שורש הבעיה הוא לחץ של הקבלנים שהופעל בעבר להכניס טכנולוגיה מאוד ישנה של פיגומים, שנקראת פיגומי זקיפין.
<ראובן בן שמעון: אם תסתובב בכל העולם, בכל אירופה, בכל ה-OECD, אתה לא תמצא את הפיגום הזה בשום מקום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, במקומות אחרים יש את המגדלים.
<ראובן בן שמעון: ומה הסיבה לכך?
<ראובן בן שמעון: שזה עולה כסף.
<ראובן בן שמעון: אז מנסים לחסוך בכסף ומביאים זבל.
<ראובן בן שמעון: זבל שפועלים יעבדו עליו.
<ראובן בן שמעון: אין מילה אחרת.
<יהודה כהן: עלויות הבנייה הן כל כך גבוהות ועכשיו אתם מוסיפים את העלויות.
<יהודה כהן: למה מי מממן את זה?
<יהודה כהן: אותו אזרח שאין לו אפשרות לקנות דירה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, ביקשתי כבר, אני לא רוצה בישיבה הראשונה להתחיל לבקש מאנשים לצאת החוצה, כי אמרתי, אנחנו באים מהעמדה של שותפות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בכלל בשלב של השיפוצים, אנחנו עדיין בשלב של הבנייה, עוד לא הגענו לשיפוצים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בואו נתמקד בנושא.
<ראובן בן שמעון: אז כמו שאמרתי, יש בעלי אינטרסים, שגם יושבים פה בתוך החדר הזה, שמעדיפים שעובדים ייפלו אבל לא להשקיע כסף בבטיחות.
<ראובן בן שמעון: ומה לעשות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא מעדיפים, בוא לא נשמיץ אותם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא מעדיפים שפועלים ייפלו, אלא מעדיפים לחסוך כסף.
<ראובן בן שמעון: 48 הרוגים בשנת 2016 זה כן לחסוך בכסף על הפועלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, אבל עדיין לא מעדיפים שפועלים ייפלו.
<ראובן בן שמעון: אז אני אומר, בואו ניקח דגמים כמו שקיימים באירופה, פיגומים מודולריים, לא חתיכות עץ וקרשים שמחברים לפיגום ואיזה מסמר שמכניסים, שרוב הנפילות זה או שהפיגום קורס או שהמעקה למעלה והעובד נופל.
<ראובן בן שמעון: צריך להכניס למדינה טכנולוגיה קצת יותר חדשה, לא יודע מה בדיוק ואיך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר לבדוק את התקינה של הפיגומים ושיש מקום לשנות ולחדש וללכת בעקבות העולם.
<ראובן בן שמעון: בדיוק.
<ראובן בן שמעון: נקודה שנייה, שנגע בה גם אמנון, זה הנושא של אישור עבודה בגובה.
<ראובן בן שמעון: בשנת 2007 התקינו תקנה של עבודה בגובה, תקנה מאוד חשובה.
<ראובן בן שמעון: אבל מה לעשות, הרבה אנשים עושים קומבינה עם התקנה הזאת.
<ראובן בן שמעון: נמצאים כאן סביבי חברים שהם מתחום הבטיחות והם יודעים בדיוק מה הולך בענף.
<ראובן בן שמעון: אישורים נשלחים בפקסים, אנשים לא עוברים הדרכות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אעלה את זה בהמשך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו אני רוצה להתרכז בפיגומים - - -
<ראובן בן שמעון: אבל זה גם קשור, כי ההדרכה על הפיגום - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מפריד, אבל בהמשך נדבר על ההדרכות – האם באמת רואים את הסרט, האם זה באולם ממוזג או בשטח, האם גם מדגימים וכו'.
עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לזה נגיע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שלרוב לומדים תאורטית בלבד.
<ראובן בן שמעון: זה כסת"ח אחד גדול התקנות האלה.
<ראובן בן שמעון: עוד משהו לגבי מנהלי עבודה.
<ראובן בן שמעון: הם הקורבן פה בכל העסק הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מכירים את זה וגם הגשנו הצעת חוק שאומרת אמנם לא להוציא מהם לגמרי את הבטיחות, אבל שיהיה גם אחראי על הבטיחות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הצגתי את הצעת החוק, אבל עוד לא שכנעתי את מי שצריך בממשלה, ולכן ביקשתי לא להוריד אותה אלא שתהיה תשובה והצבעה במועד אחר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נמשיך את הנושא זה, אבל בשלב הזה הנקודה המרכזית שאתה אומר היא שהפיגומים לא מתאימים וצריך לשנות את התקן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו נעלה את המצגת, ואחר כך נמשיך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אסף, בבקשה.
<אסף אדיב: בוקר טוב, שמי אסף אדיב, אני מנכ"ל של ארגון העובדים "מען".
<אסף אדיב: הנתונים שאנחנו מביאים פה הם נתונים של שיתוף פעולה שנקרא "נרתמים – בטיחות לעובדי הבניין", שכולל את ארגון "קו לעובד", את ארגון "מען" ואת "הטלוויזיה החברתית".
<אסף אדיב: אני אנסה מאוד בקצרה לתת את הנתונים של השנה האחרונה ושל חמשת החודשים הראשונים של 2017.
<אסף אדיב: מתחילת השנה יש 12 הרוגים, 20 פצועים קשה ו-67 פצועים בינוני.
<אסף אדיב: סך הכול אנחנו מדברים על 99 אנשים שאו שנהרגו או שנפצעו ברמה שנטרלה אותם מלהמשיך את חייהם כרגיל.
<אסף אדיב: אלה מספרים קשים ביותר ואי אפשר לעבור עליהם לסדר היום.
<אסף אדיב: הדבר המעניין הוא שבשנת 2016 אנחנו סיימנו את השנה עם 48 הרוגים, וזה היה באופן משמעותי מספר גבוה יותר מהממוצע של השנים הקודמות.
<אסף אדיב: הייתה איזושהי אמירה או מחשבה שבמקרה 2016 הייתה שנה יוצאת דופן, אלא שמה שאנחנו רואים בארבעה וחצי החודשים האחרונים בהשוואה לתקופה המקבילה ב-2016 זה שהמספרים הם מאוד דומים.
<אסף אדיב: זאת אומרת, יש פה איזו תבנית של מספר ממוצע של הרוגים ופצועים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שאם המגמה תמשיך אנחנו לא נהיה רחוקים ממה שקרה ב-2016.
<אסף אדיב: נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני רוצה להוסיף שיש פצועים, לפעמים גם הרוגים, שלא נכללים פה, כי הם מהשטחים, שמעבירים אותם לטיפולים ברשות הפלסטינית ולא מדווחים עליהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בנוסף לזה, אנחנו גם נרצה לעקוב אחרי המספר הזה של העובדים ולטפל גם בזה, כי יש קבלנים שמכניסים לו כמה שקלים בכיס ואומרים לו ללכת לקבל את הטיפול ברשות הפלסטינית, אם המצב שלו לא קשה במיוחד.
<אסף אדיב: הנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר ואני אגיע לזה.
<אסף אדיב: לגבי שיעורי הפגיעה, 59% זה כתוצאה של נפילה מגובה, 20% זה נפילה של חפץ שנפל ופגע בעובד, ועוד 20% זה "אחר", שזה התחשמלות , דריסה וכו'.
<אסף אדיב: עכשיו, ישנו תיקון שחבר הכנסת חאג' יחיא יזם אותו, והוא נכנס לתוקף ב-11 באוגוסט 2017, תיקון חשוב ביותר.
<אסף אדיב: אני רוצה להזכיר שעד התיקון הזה היה יכול להיות מקרה שבו יש תאונה קטלנית ועובד נהרג, אבל המנהלים בשטח אומרים לעובדים, חבר'ה, יאללה, יאללה, יאללה, לעלות בחזרה לעבודה, לא קרה כלום, בסך הכול עובד נהרג.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש שאלה שגם חשובה לנו לפרוטוקול.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך פה נתונים ומספרים, אפשר לדעת מה המקור שלהם?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם אוספים אותם?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם עוקבים?
<אסף אדיב: אני אציג את זה, כי יש בעיה קשה עם זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אסף, אנחנו פה בוועדה רשמית וכשאנחנו מציגים מספרים אנחנו רוצים לדעת שהם מהימנים, שהם נבדקו והם אמינים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני גם רוצה לנסות לעשות את זה מהר יותר.
<אסף אדיב: אני מעלה את השאלה הזאת עוד שנייה.
<אסף אדיב: לפני כן אני אומר ששני ימי העבודה האלה זה צעד חשוב ביותר וזה יצר איזושהי דפוס חשוב.
<אסף אדיב: אבל, מתוך 32 תאונות קטלניות או קשות, של 12 הרוגים ו-20 פצועים קשה, נסגרו בתקופה הזאת, מינואר 2017 ועד היום, תקופה שבה ללא ספק החוק הזה כבר בתוקף, 18 אתרים בלבד.
<אסף אדיב: זאת אומרת ש-14 אתרים שבהם הייתה תאונה קשה והיה צריך להפעיל את התקנה, התקנה לא הופעלה והאתרים לא נסגרו אפילו ליומיים.
<אסף אדיב: ואנחנו טוענים שגם היומיים האלה הם בעייתיים, כי לא באים אחר כך לבדוק האם קרה משהו, ואם אין פקח שבא ובודק, אז מה שקורה, כפי שכבר ראינו, זה שיש אתר שניתן לו צו סגירה אבל הוא עובד.
אלי כהן: סליחה, איך אפשר להתייחס לנתונים אם אין פה טבלה מסודרת עם המקום, הזמן ומי נפצע?
אלי כהן: אנחנו מקבלים נתונים באוויר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי על המקום של הנתונים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את הנתונים ואת המקומות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי, אנחנו בוועדה זה לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו באים לבדוק בעיה מסוימת ולטפל בה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה היה באתר בתל אביב או בחיפה – זה לא כך משמעותי לנו כל עוד לא נטפל בבעיה עצמה.
אלי כהן: אני מסכים, אבל צריך לאמת את הנתונים.
<רפי בן סימון: יש פה נתון שהוא יותר משמעותי – לא איפה זה קרה, אלא מה היקף העבודה באותה שנה.
<רפי בן סימון: כי אם למשל היו שני אתרים בשנת 2015 ומתו 12 אנשים וב-2016 היו 800 אתרים ומתו 12 אנשים, זה לא אותו ממוצע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מדבר איתי על סטטיסטיקה, אבל אני לא רוצה לדבר על סטטיסטיקה.
<רפי בן סימון: אבל הנתון פה הוא לא נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, תורך יגיע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נמשיך עם המצגת.
<אסף אדיב: תראו, מטבע הדברים צריך להציג את הדברים בתמצית, אבל אינפורמציה מדויקת עם טבלאות ועם שמות קיימת אצלנו ואנחנו יכולים להעביר אותה.
<אסף אדיב: כשאנחנו סופרים את צווי הסגירה, צווי הבטיחות שניתנו, אנחנו סופרים 18 צווים על 32 אתרים.
<אסף אדיב: עכשיו, יש בעיה של כל מה שנמצא מעבר לקו הירוק.
<אסף אדיב: למשל, תאונה שהייתה בינואר במודיעין עילית, שנפצע עובד פציעה קשה ביותר.
<אסף אדיב: מדובר בעובד בשם חליפה חליפה, מהכפר קיביה, שהועבר לבית החולים ונפטר שם אחרי שבועיים, ואף אחד לא דיווח על זה וגם בית החולים לא דיווח על זה.
<אסף אדיב: אנחנו יודעים שמינהל הבטיחות פנה - - -