GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה ככה שמנהל עבודה או ממונה בטיחות באתר קורא לעובדים החדשים ומדבר איתם, לפעמים אפילו בשפה שהם לא מבינים, ומחתים אותם?
<חסן שולי: חברים, התופעה גלויה לעין, היא לא סמויה.
<חסן שולי: אני כאן אפנה את הדיבור לפרויקט הנחמד של משרד הכלכלה, של אגף הפיקוח, שהיום מכשירים את מנהלי העבודה לשלושה ימי עיון בעניין הכשרתם לתקנת הבטיחות בעבודה בגובה.
<חסן שולי: זה פרויקט נחמד, אבל נתתם אותו לאנשים שהם לא כל כך נחמדים, שלא יודעים להכשיר אנשים.
<חסן שולי: מ-24 שעות בטיחות לעבודה בגובה הם צריכים לצאת תותחים.
<חסן שולי: הבעיה שלוקחים אותם היום, ומחר מדריכים אותם למדריכי עבודה בגובה.
<חסן שולי: צריך שם לתקן את התקנה.
<חסן שולי: לא יכול להיות שמנהל עבודה הוא אותו אדם שמוסמך להדריך עובדים בגובה.
<חסן שולי: ואז מגיע אליו קבלן - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: ויש לו חמש דקות לכל היותר כדי ל - - -
<אמנון שינדלר: לא מנהל עבודה מכשיר, יש מדריך - - -
<חסן שולי: אני אתקן אותך.
<חסן שולי: תקשיב לי עד הסוף - - -
<אמנון שינדלר: מנהל עבודה לא רשאי להדריך בגובה.
<חסן שולי: כשהם הולכים להכשרה הזאת.
<חסן שולי: .. רבותיי, יש זכיינים היום שעושים את הפרויקט של משרד הכלכלה.
<חסן שולי: תודה רבה ששמתם כסף על הכשרות.
<חסן שולי: אותם אנשים, משדלים אותם באותם מוסדות מוכרים היום שיגיעו בחזרה לעשות עוד יום-יומיים ויקבלו תעודה של מדריך מוסמך לעבודה בגובה.
<חסן שולי: אני יודע על מה אני מדבר.
<חסן שולי: ואז אתה מגיע אליי כמנהל עבודה וכמדריך מוסמך לעבודה בגובה למחרת כקבלן משנה, ואתה משלשל לי אלף שקלים לכיס ואני נותן לך אישורי עבודה בגובה.
<אמנון שינדלר: ואין שום פיקוח על זה.
<אמנון שינדלר: זה מה שאמרתי בהתחלה, אני לא יודע אם היית פה.
<חסן שולי: אני לא הייתי והרבה דברים לא שמעתי.
<חסן שולי: אם אתם חושבים שזה ימשיך להיות באתרים, אז אני רוצה לומר שבאתרים לא ניתן לעשות סדנה להדרכה בעבודה בגובה.
<חסן שולי: אם אני מגיע לאתר בנייה שהוא עדיין במצב של חפירות או במצב של קומה אחת, אתם חושבים שאני יכול להעביר את כל התחנות?
<חסן שולי: אז אולי אני אחד מתוך האלפים שהוסמכו שהרשה לעצמו להשקיע 300,000, 400,000 שקל לסדנה לעבודה בגובה, אבל כמה מדריכים כאלה מוכנים?
<חסן שולי: מי מוכן לשים שם במה ב-50,000 שקל רק להדרכה?
<חסן שולי: אני לא מכיר עוד אנשים.
<אמנון שינדלר: את התעודות האלה חייבים לתת רק דרך בתי הספר.
<חסן שולי: היום אתה מגיע לתחנת הדלק, שותה קפה יחד איתו, בינתיים רוחצים לך את האוטו – ואתה מקבל את האישורים.
<חסן שולי: הערנו על זה.
<חסן שולי: אין מספיק אכיפה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר בעצם שהנושא של ההדרכות הוא פיקטיבי ברובו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: למנהל העבודה אין זמן לפקח על הפיגום עצמו וגם לא יהיה לו זמן לעשות הדרכה לעובדים במקום.
<אמנון שינדלר: אני רוצה להוסיף משהו.
<אמנון שינדלר: קודם כול, אני רוצה לחזק את מה שאמר חסן.
<אמנון שינדלר: אני בדעה שגם מדריכי הגובה.
<אמנון שינדלר: .. אני לא קורא להם מנהלי עבודה, כי אותם מנהלי עבודה מחויבים לעשות רק שלושה ימי הכשרה בגובה.
<אמנון שינדלר: אם הם רוצים להיות מדריכים אז הם עושים עוד שלושה ימים ומקבלים תעודה להיות מדריכים.
<אמנון שינדלר: הם יכולים להעביר הכשרה בגובה, אף אחד לא מפקח עליהם, את התעודה הם מוציאים באופן עצמאי - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אני כבר בעצמי ראיתי את ההחתמות האלה של - - -
<אמנון שינדלר: אני חושב שצריך לעשות כמו עם מורי נהיגה.
<אמנון שינדלר: מורי נהיגה צריכים לעבוד דרך בית ספר.
<אמנון שינדלר: אותו מדריך שהכשירו, הוא חייב לעבור דרך בית ספר, שחסן ועוד בתי ספר יפקחו עליהם והם יוציאו את התעודה, ולא שהמדריך יוציא באופן פרטי את התעודה.
אלי כהן: מי יפקח?
<אמנון שינדלר: מי יפקח?
<אמנון שינדלר: בתי הספר.
<אמנון שינדלר: בגלל זה הם יפרישו להם איזה סכום מסוים כדי שהם יפקחו ויוציאו את התעודה.
אלי כהן: אז אני רוצה, ברשות היושב-ראש, לתאר לך איך בתי ספר עובדים.
אלי כהן: בתי הספר, גם הם - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אנחנו כבר מיצינו את הנקודה הזאת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בשטח ואנחנו רוצים שזה יתוקן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נראה איך נתקן את זה גם דרך המשרד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה עכשיו לשמוע את מוזי מבטיחות ואיכות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא נמצא פה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני שיפוצים, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בקצרה.
<יהודה כהן: שמי כהן יהודה, אני מנכ"ל התאחדות קבלני שיפוצים.
<יהודה כהן: אני מברך את היושב-ראש על הוועדה ועל המשימות וסדר היום שהציבו לעצמם.
<יהודה כהן: אני נמצא פה כי אני גם מענף הבנייה, אבל משום מה הפנס לא רואה אותי, אני נעלם.
<יהודה כהן: כשעושים שיפוץ בווילה שהיא שתי קומות ויש שם גם פיגום, זו גם תאונת עבודה.
<יהודה כהן: אבל משום מה פתאום שוכחים פה את הדבר הזה.
<יהודה כהן: כשעובדים בתוך הבית יש הרבה שברים, הסבתא מסתובבת, הילד בן החמש מסתובב ותאונות עבודה נגרמות, אבל משום מה זה נעלם פה מסדר היום.
<יהודה כהן: ההצעה שלי פה, לאור מה שציינו מהביטוח הלאומי, שמשלמים קרוב ל-13 מיליארד שקל על הוצאות לטיפול בנפגעים, היא שהביטוח הלאומי יקציב לא מיליארדים, כמה עשרות מיליונים, כדי לעורר את הענף ואת המודעות אצל קבלני השיפוצים לנושא של עבודה בגובה ובטיחות בעבודה.
<יהודה כהן: כי ברגע שיש הוצאות ויש ימי עבודה על חשבונם הם נמנעים מזה.
<יהודה כהן: אבל אם יבוא ביטוח לאומי ויעורר את הנושא הזה ויגדיל את המודעות הזאת, זה יחסוך את זה.
<יהודה כהן: תודה רבה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, יש לנו גם בעיות אחרות בעניין של השיפוצים, שאפילו בחינות כדי לקבל רישיונות אין בינתיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רפי בן סימון, בבקשה.
<רפי בן סימון: אני רפי בין סימון, מוועד "דניה סיבוס".
<רפי בן סימון: אני רוצה להתייחס לכמה דברים ואני יודע שלא תיתן את כל הזמן, אבל העליתם פה דברים בשביל יומיים.
<רפי בן סימון: אז אני אנסה לתמצת את עצמי.
<רפי בן סימון: אחד, מנהל עבודה, כל פעולה שהוא מבצע ביום, הוא חייב להתייחס לנושא הבטיחות.
<רפי בן סימון: שאלת כמה מנהל עבודה מתייחס ביום לבטיחות, אז התשובה היא כל היום, נקודה.
<רפי בן סימון: אין דבר שמנהל עבודה ניגש אליו בלי שהוא מתייחס לנושא הבטיחות תוך כדי הפעולה.
<אמנון שינדלר: אין לו זמן לעשות מאה אחוז.
<רפי בן סימון: זה לא משנה כרגע אם יש לו זמן או אין לו זמן.
<אמנון שינדלר: מה "לא משנה"?
<אמנון שינדלר: הרי זה בדיוק העניין.
<רפי בן סימון: בסופו של יום, גם אם אותו טייח ייפול וימות, אותו מנהל עבודה יהיה בחקירה.
<רפי בן סימון: ככה שזה לא משנה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בוועדה הזאת אנחנו לא רוצים שהטייח ייפול, בוא נבדוק מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהטייח לא ייפול ולא נחפש מי האחראי.
<אמנון שינדלר: עוד כוח אדם לבטיחות באתרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד כוח אדם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בחברת "דניה סיבוס" בתפקיד - - -
<רפי בן סימון: אני ממלא מקום הוועד של "דניה סיבוס".
<רפי בן סימון: מה שאני רואה פה בוועדה במידה מסוימת, לצערי, זה סוג של אנשים שמנסים לייצר סוג של דמגוגיה.
<רפי בן סימון: אני בא מחברה שהיא מאוד גדולה, אני 20 שנה עובד בחברה שלי, ומעולם לא חסכו שקל אחד על בטיחות - - -
<ישראל אסל: ונפל החניון.
<רפי בן סימון: זו דמגוגיה, זו בדיוק דמגוגיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, סליחה, אז אם הכול אצלכם טוב - - -
<רפי בן סימון: לא אמרתי, לא אמרתי - - -
<חסן שולי: כמה הרוגים היו לכם בעשור האחרון?
<רפי בן סימון: א', אני מבקש מכולם להוציא את הדמגוגיה מחוץ לישיבה הזאת.
אלי כהן: מה שאתה עושה עכשיו זה דמגוגיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רפי, אנחנו לא באנו לפה כדי להתווכח.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים שיש לנו בעיות גם בחברה שלכם, אז בואו ננסה להתמקד בבעיה עצמה; איך אנחנו פותרים את הבעיה, איך לא יהיה לנו עוד נפילות מגובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש לך משהו להוסיף לנו – בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא - - -
<רפי בן סימון: אם תיתן לי להסביר ואנשים לא ינסו לתקוף ללא טעם, אז אני אסביר.
<רפי בן סימון: אם לא, אז אין סיבה שאני אדבר.
<רפי בן סימון: נושא הבטיחות בענף הבנייה בחברות שאני עובד בהן 20 שנה – אנחנו עושים ימים ולילות למען הבטיחות.
<רפי בן סימון: כמו שאמר הבחור ממונה הבטיחות פה, ב"דניה סיבוס" אין מצב בעולם שבן אדם נכנס לעבודה והוא לא עבר הדרכה בגובה, אף אחד לא מגיע מהשוק ומתחיל לעבוד בענף הבנייה, בטח לא בחברת "דניה סיבוס" - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם לא עובדים של קבלני משנה?
<רפי בן סימון: כל בן אדם שנכנס לעבוד ב"דניה סיבוס" עובר הדרכה בגובה, נקודה.
<רפי בן סימון: גם בן אדם שהולך פה בכנסת יכול ליפול ולהיפצע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי, אז אתם ב"דניה סיבוס" נותנים הדרכות.
<רפי בן סימון: נותנים הדרכות לעובדים.
<רפי בן סימון: דבר שני, להערכתי, בשביל למנוע את הנושא של תאונות בענף הבנייה, צריך להסתכל על שורש הבעיה.
<רפי בן סימון: הבעיה מתחלקת לדבר אחד נורא בסיסי:
<רפי בן סימון: השליחים שאמורים לבוא ולטפל בנושא הזה בשטח ביום-יום.
<רפי בן סימון: אנשים שיושבים פה לא נמצאים בשטח.
<רפי בן סימון: ברגע שלוקחים ממונה בטיחות שבסך הכול הכשרתו בחיים היא טכנאי מכונות ואין לו שום קשר לענף הבנייה והופכים אותו לממונה בטיחות בענף הבנייה, זה כמו לקחת מכונאי רכב ולתת לו לנתח לב פתוח.
<רפי בן סימון: זה בדיוק אותו דבר מבחינתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שההכשרות של ממוני הבטיחות לא מתאימות?
<חסן שולי: - - -
<רפי בן סימון: רגע, אתה דיברת ואני לא הפרעתי לך.
<חסן שולי: מה קרה?
<חסן שולי: לא טוב ביקורת?
עבד אל חכים חאג' יחיא: חסן, תן לו שיסיים.
<רפי בן סימון: הקריטריונים להיות ממונה בטיחות עבודה לא רלוונטיים לענף הזה לדעתי.
<רפי בן סימון: יכול להיות שאני טועה, אבל לדעתי הם לא רלוונטיים.
<רפי בן סימון: כל פלוני אלמוני עם תעודת הנדסאי יכול להיות ממונה בטיחות בענף הבנייה.
<אמנון שינדלר: ולמנהל עבודה לא מאשרים להיות ממונה בטיחות, למרות שיש לו את כל הניסיון.
<רפי בן סימון: נכון.
<רפי בן סימון: מנהל עבודה, שהוא מנהל עבודה בשטח – הוא לא יכול להיות ממונה בטיחות.
<רפי בן סימון: יצרו מנגנון שנקרא נאמן בטיחות.
<רפי בן סימון: אז בואו אני אספר לכולכם מה זה נאמן בטיחות.
<רפי בן סימון: נאמן בטיחות זה איזה פלוני אלמוני, ישראלי במקרה, שנמצא בענף הבנייה, שהוא עובד מתחת למנהלי העבודה ולכולם, ואין לו שום סמכות, אין לו כוח לשום דבר.
<רפי בן סימון: נתנו לו הכשרה של שלושה ימים, תעודה יפה והוקרה, והפכו אותו לנאמן בטיחות.
<רפי בן סימון: הוא לא מסוגל להגיד למנהל העבודה מילה וחצי מילה, אפילו לדבר עם מנהל העבודה הוא לא יכול – אבל הפכו אותו לנאמן בטיחות.
<רפי בן סימון: אתם באמת רוצים לשים פונקציה שתפקח על הבטיחות?
<רפי בן סימון: אז תנו לו שיניים, תנו לו אפשרות לתפקד, שהוא יוכל לבוא ולהגיד ולמנהל העבודה "אדוני, הפיגום הזה לא טוב".
<רפי בן סימון: אבל היום מישהו באמת מתייחס לנאמן הבטיחות?
<רפי בן סימון: אף אחד.
<רפי בן סימון: מישהו באמת מתייחס לקריטריונים של ממוני הבטיחות?
<רפי בן סימון: מישהו מתייחס לנושא של מנהלי העבודה?
<רפי בן סימון: עכשיו, עם כל הכבוד לוועדה הזאת, בעוד שלושה חודשים כל מה שאתם מדברים עכשיו, אנחנו יכולים לקפל את זה ולזרוק לפח.
<רפי בן סימון: למה?
<רפי בן סימון: כי היום, במקביל לישיבה הזאת, מדינת ישראל החליטה להפריט את כל המשק הזה.
<רפי בן סימון: זה אומר שאתרי הבנייה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: רפי, רפי - - -
<רפי בן סימון: שנייה, אנחנו מדברים על תאונות, אני נשאר בתאונות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רפי, אנחנו דיברנו לפני הישיבה על הנושא ואני אמרתי שאנחנו לא נתייחס לעניין של העבודה - - -
אלי כהן: רפי, מה ההשכלה מקצועית שלך בבנייה?
<רפי בן סימון: שנייה, אני לא מדבר על עובדים זרים - - -
אלי כהן: רפי, מה ההשכלה המקצועית שלך בבנייה?
אלי כהן: בוא תגיד לנו מה ההשכלה שלך.
<רפי בן סימון: שנייה, אני רוצה להסביר.
<רפי בן סימון: נכון להיום המערכת יודעת להפעיל לחץ כמה שהיא יכולה על ענף הבנייה ויש מאמץ מאוד ניכר למגר את התופעה, ואנחנו מגיעים לאיזושהי ישורת אחרונה.
<רפי בן סימון: אבל במקום להגיע לישורת האחרונה לוקחים את הדלי ושופכים אותו.
<רפי בן סימון: כי אם עכשיו יבואו וישימו אנשים שהם לא ישראלים שיפקחו על ענף הבנייה, כמות הפצועים שיהיו לכם בענף הבנייה היא לא תהיה פי שניים, היא תהיה פי עשרה.
אלי כהן: לנו, לא "לכם".
<רפי בן סימון: לכולנו.
<רפי בן סימון: ברגע שאנשים זרים יפקחו על ענף הבנייה, יהיו פה פי עשרה אנשים שימותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רפי, תודה רבה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: העלית נקודות, אמרת שאצלכם אין עובד שלא עובר הכשרה או הדרכה לעבודה בגובה, אבל לא הבנו מי מעביר את ההדרכה.
<רפי בן סימון: אני אענה לך, מה הבעיה.
<רפי בן סימון: יש ב"דניה סיבוס" שמונה ממוני בטיחות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי, הבנתי, ממוני בטיחות - - -
<רפי בן סימון: סליחה, יש 12 ממוני בטיחות, אני טעיתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שיש אנשים שלא מתאימים בכלל, נאמני הבטיחות, ושכל ה - - -
<רפי בן סימון: אני אומר שהקריטריון להיות ממונה בטיחות הוא לא רלוונטי לענף.
אלי כהן: אז למה "דניה סיבוס" הגדולה מעסיקה ממונה בטיחות שאתה עוזר שלו?
<רפי בן סימון: כי אלה הקריטריונים שיש היום.
<רפי בן סימון: לדעתי הם לא נכונים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רפי, תודה רבה, סיימת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חסן, משפט אחד.
<חסן שולי: הערה בונה למה שאמרת, רפי.
<חסן שולי: אתם מקבלים לפי קריטריונים, אתם בוחנים את העובדים שלכם, את ממונה הבטיחות, המהנדס, מנהל העבודה.
<חסן שולי: אתם מראיינים אותם לפני שאתם מקבלים אותם.
<חסן שולי: אז אם יש לכם אצלכם את אלה שרק באים ונותנים חותמת גומי ואם אתם מעסיקים אותם רק כשוטרי בטיחות.
<חסן שולי: .. אני לא מבין את זה.
<חסן שולי: רוב הממונים על הבטיחות במדינת ישראל מועסקים היום כשוטרי בטיחות.
<חסן שולי: לי יש את הכבוד שכ-15 שנים לא הוצאתי קנס בטיחות אחד.
<חסן שולי: אני מגיע לעובד, נצמד אליו, מלמד אותו שיטה איך לעשות את הפעולה הזו בצורה בטיחותית כך שלא ייפגע.
<חסן שולי: זה התפקיד שלי.
<חסן שולי: אתם בחברות – וזה לא האשמה אליך, רפי, זה ביקורת לכולם – הפכתם את הממונים על הבטיחות לכאלה שבאים עם מצלמה ומצלמים מי ללא קסדה ומי ללא נעליים וככה לקנוס אנשים.
<חסן שולי: אבל אנחנו רוצים אנשים שילכו עם תרבות חדשה - - -
<אמנון שינדלר: מה טכנאי רנטגן מבין בבטיחות, תסביר לי.
<אמנון שינדלר: מה טכנאי אלקטרוניקה מבין בבטיחות?
<אמנון שינדלר: זאת הבעיה.
<אמנון שינדלר: מנהלי עבודה, אלה שחתומים בפועל על הבטיחות – לא מקבלים אותם לממוני בטיחות, הם לא יכולים לצאת לקורס.
<אמנון שינדלר: זה אבסורד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אלון פל, סמנכ"ל במוסד לבטיחות וגיהות.
<אלון פל: שלום.
<אלון פל: הוועדה עוסקת בפרקטיקה איך לצמצם את התאונות והנפגעים בענף הבנייה, ואנחנו כמוסד לבטיחות וגיהות – גוף סטטוטורי ללא כוונת רווח – רואים את עצמנו שותף בכיר לכל פעילו פרו-אקטיבית שתסייע להשיג את המטרה.
<אלון פל: ראשית, זה נכון מאוד להתייחס לניהול הסיכונים באתר הבנייה, אך נדרש לא פחות להתחשב בסיכונים שאתר הבנייה מהווה על המרחב הציבורי.
<אלון פל: עצם שנופל מפיגום לא מבחין בין עובד באתר לבין ילד שנע על המדרכה הסמוכה שלא מוגנה כמו שצריך.
<אלון פל: ולכן הראייה הכוללת והמרחיבה היא לטעמנו הראייה הנכונה.
<אלון פל: מדריכי המוסד לבטיחות מבקרים בשנה מעל 7,000 ביקורים באתרי בנייה.
<אלון פל: המהות של הביקורים היא לקחת יד ביד את מנהל העבודה; לסייר איתו באתר; להפנות את תשומת לבו לליקויי בטיחות שקיימים, כולל גם ציוד בטיחות שקיים ולא משתמשים בו או כזה שלא קיים בכלל; לתת לו פנקס כללי, כאשר מי שצריך עזרה וסיוע במילוי הפנקס, ממלאים איתו במקום, באתר, את הפנקס הכללי.
<אלון פל: בימים אלה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציפים את אתרי הבנייה בישראל בשילוט ענק בערבית שעליהם כתוב "עזרו לנו למנוע את התאונה הבאה".
<חסן שולי: יצוין שזו פעם ראשונה מאז שהוקמתם.
<אלון פל: אני מקבל את המחמאה.
<אמנון שינדלר: לפי דעתי חבל על הכסף, תתחילו לרשום בסינית.
<אלון פל: אני מודה על הפרגון והמחמאות.
<אלון פל: אנחנו מציפים את השטח, כך שבכל תנועה של עובד או פועל בניין ומנהל עבודה באתר, הם יראו את השלט הזה.
<אלון פל: בניידות ההדרכה האינטראקטיביות שלנו – גם בסינית, גם ברומנית, גם ברוסית וגם בערבית – מקבלים הדרכה מעל 20,000 עובדים בשנה.
<אלון פל: זו טיפה בים, ואני קורא לכם פה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: למשך כמה זמן הוא מקבל את ההדרכה?
<אלון פל: ההדרכה היא כשעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זה שעה לעובד?
<אלון פל: כן.
<אלון פל: זו משאית ניידת, כיתה ניידת, כשעה.
<אלון פל: המודולה המרכזית היא מודולה של הדרכה בגובה, ועל ידי לחיצה על המסך הוא גם מקיים את לשון התקנה, שהוא מבין את מה שהוא נשאל.
<אלון פל: 20,000 זה טיפה בים, ואנחנו מזמינים את מנהלי העבודה ואת הקבלנים: תקראו לנו, תזמינו אותנו, השירות הוא ללא עלות, הוא מגיע לאותם עובדים.
<אלון פל: אנחנו נשמח מאוד להגיע ולתת את השירות, גם באיכות וגם בזמינות גבוהות.
<אלון פל: תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עורך דין ישראל אסל, הפורום למניעת תאונות עבודה, בבקשה.
<ישראל אסל: אני עורך דין אסל, אני מטפל בנפגעי תאונות עבודה.
<ישראל אסל: אני מטפל בהמון עובדים שנפלו מפיגומים ואני יכול לראות בתיקים האלה איזשהו קו אחד שהוא קו משותף, ובדיוק על הקו הזה כבוד היושב-ראש שם את האצבע.
<ישראל אסל: וגם שאלת את השאלה, אבל לדעתי לא קיבלת את התשובה.
<ישראל אסל: לדעתי הבעיה המרכזית שגורמת לנפילת עובדים מפיגומים זה דגם הפיגום.
<ישראל אסל: הפיגום הוא מדגם כזה שהקבלן שבונה אותו יכול לבנות אותו בלי אותם רכיבים שמונעים את הנפילה של העובד מהפיגום.
<ישראל אסל: כלומר, יש דגמים מסוימים של פיגומים שאתה לא יכול להתקדם עם בניית הפיגום בסמוך למבנה אם אותם רכיבי בטיחות לא מותקנים.
<ישראל אסל: ולכן נוצרת סיטואציה שבאים, מרימים פיגומים.
<ישראל אסל: ..
<ישראל אסל: היום הפיגומים הם פיגומים מאוד פשוטים ממתכת, הרצפה מעץ, העץ מאוד דק, ואם טיח נופל על העץ ומתייבש, הפועל דורך, העץ נשבר והוא נופל בפנים.
<ישראל אסל: גם המרווחים במיטות לא מספיק גדולים.
<ישראל אסל: כלומר, יש בעיה של דגם הפיגום, וזה מה שגורם לנפילה של עובדים.
<ישראל אסל: בחו"ל הפיגומים הם אחרים לגמרי, התקינה היא אחרת לגמרי - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אתה רוצה לומר שיש צורך לבדוק מחדש את התקן של הפיגומים.
<ישראל אסל: אני בכוונה לא אומר תקן, אני אומר שיש פה בעיה של דגם.
<ישראל אסל: דגם, לא תקן, זה לא אותו דבר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הדגם הוא תקני אז הוא לפי התקן.
<ישראל אסל: צריך לקחת דוגמה מעגורני הצריח.
<ישראל אסל: בעגורני צריח אי אפשר לייבא לארץ כל עגורן שרוצים; יש פנקס דגמים.
<ישראל אסל: צריך לעשות אותו דבר גם בפיגומים – שיהיה פנקס דגמים לפיגומים.
<ישראל אסל: שרק פיגומים מדגם מסוים יוכלו לשמש לעבודה בבנייה.
אלי כהן: סליחה, אני מצטער, אבל זה פשוט לא נכון.
אלי כהן: אין פיגום ש... תן לי דגם אחד כזה, שאי אפשר לבנות אותו בלי להתקדם.
אלי כהן: דבר שני, אם יש משהו בעייתי במדינה הזאת זה הנושא של עגורני צריח, שמביאים את הישנים והפגומים.
אלי כהן: אתה לא יכול להסתמך על משהו כזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: נשמע את הדוברת האחרונה, כי אנחנו צריכים לסיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עורכת דין עינת פישר, בבקשה.
<עינת פישר לאלו: אני עינת פישר לאלו, מנהלת רגולציה באיגוד המהנדסים.
<עינת פישר לאלו: אנחנו חלק מלשכת המהנדסים והאדריכלים, אנחנו מייצגים את מהנדסי הבנייה והתשתיות.
<עינת פישר לאלו: קודם כול, חשוב לי לברך על הקמת הוועדה הזאת.
<עינת פישר לאלו: אנחנו רואים את הטיפול בבטיחות כחלק מאוד חשוב מהעשייה שלנו.
<עינת פישר לאלו: שאל היושב-ראש קודם על הנושא של תפקיד המהנדסים בכל התהליך הזה, ונציג הלשכה התייחס ופירט קצת את הוראות החוק ואת הפסיקה לגבי אחריות.
<עינת פישר לאלו: אנחנו באיגוד המהנדסים רוצים להסתכל רגע מעבר לסוגיית האחריות, ואנחנו רואים את עצמנו חלק מהתהליך לשינוי תרבות ולהטמעה של מודעות לבטיחות בענף הבנייה בכלל.
<עינת פישר לאלו: איגוד המהנדסים בנה ומתכוון להפעיל מערך הכשרה לכל המהנדסים מעורבים בתהליך הבנייה.
<עינת פישר לאלו: מערך של 50 שעות, שיעשה הכשרת עומק גם על התקנות, גם על ניהול סיכונים, גם על טיפול באירועי בטיחות, כאשר הכוונה היא לנסות ולהגיע לכמה שיותר מהנדסים שנמצאים בשטח.
<עינת פישר לאלו: גם אם החוק או התקנות ואפילו הפסיקה לא מטילים עליהם אחריות, אנחנו רוצים להפוך אותם למובילי שינוי, להפוך אותם לאנשים שיוכלו להטמיע את תרבות הבטיחות, לצייד אותם בכלים של הבנה עמוקה ואמתית בתחום הבטיחות בעבודה, בתקווה גם להצליח לרתום את הממשלה לעשייה הזאת ולהצליח להביא לשינוי תרבותי אמתי בענף.
<מתי רביבי: אנחנו עובדים על זה ביחד עם האיגוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו בסיכום נתייחס לנקודה הזאת, כי היא מאוד חשובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: נשמע עכשיו כמה מילים מחבר הכנסת איל בן ראובן ואז נסכם.
איל בן ראובן: אני שמעתי פה הרבה מאוד הצעות מעשיות, נושאים לביצוע.
איל בן ראובן: עכשיו בעצם המבחן של גורמי הביצוע הוא לקחת את הדברים, לשקול מה נכון לעשות עכשיו... ו"עכשיו" זה פעולות מהירות ונראות.
איל בן ראובן: חשוב מאוד שהשטח יבין שיש פה תהליך חדש, מהיר, מעשי, שקורה.
איל בן ראובן: כי יש סקפטיות מאוד גדולה בשטח.
איל בן ראובן: כמו בהרבה נושאים, התרבות שלנו היא: טוב, דיברנו, אבל לא עושים.
איל בן ראובן: אז כאן צריך לקחת את הדברים שאפשר להראות, שהם רלוונטיים, מעשיים ושיש להם תוצר ביצועי בשטח.
איל בן ראובן: למשל: ראיתי פה את המהנדס איל ואת האיש מהתקנים, ראיתי את ה"בין עיניים" שלכם של הדברים.
איל בן ראובן: אני מצפה שמחר בבוקר תדברו בטלפון ותראו איך אתם עושים את זה, לא צריך לחכות לוועדות - - -
<אלעזר איל ביקלס: תכריזו על התקן כתקן רשמי.
איל בן ראובן: רבותיי, אני רק נתתי דוגמה למה אני מצפה שיקרה בשטח.
איל בן ראובן: זאת דוגמה טובה לדבר שקרה פה.
איל בן ראובן: אני גם רוצה לברך את כבוד היושב-ראש, ששמר במהלך הדיון על הנושא.
איל בן ראובן: פה תצטרך לקחת ולעבור נושא-נושא, ואם מהדברים האלה יצאו מעשים בשטח, שהם כרגע באחריות מתי ורן, אז אנחנו כמובן נרוויח ממה שקורה פה.
איל בן ראובן: לגבי המחיר, אני חושב שאנשים דיברו פה מדם לבם, ובצדק.
איל בן ראובן: כי אנחנו מדברים פה על חיי אדם, לא פחות מזה.
איל בן ראובן: ולכן יהיה צורך לעשות פה הרבה מאוד דברים, ומהר.
איל בן ראובן: אני לא אתייחס פה נקודה-נקודה, אני מניח שהיושב-ראש יתייחס.
איל בן ראובן: אבל מה שצריך עכשיו זה לבנות את סדר העדיפות לביצוע וצריך להיכנס להרבה מאוד דברים שיצטרכו לקרות מהר.
איל בן ראובן: בחלק מהדברים, רמת הביצוע ומהירות הביצוע תלויות באנשים שיושבים פה בין השאר.
איל בן ראובן: לכן, אני תמיד חוזר לדיון הראשון שאליו באתי, לפני שנה וחצי, שבו כל אחד הצביע על מה הוא לא אחראי.
איל בן ראובן: אני מקווה שאת זה אנחנו מחקנו ושכל אחד מאתנו לוקח פה אחריות, כל אחד בגזרתו, על מנת לקדם דברים ושלא נתווכח על הסטטיסטיקות אלא נראה תוצאות בשטח.
איל בן ראובן: השנה אנחנו צריכים לרדת בכמות הנפגעים שהיו לנו, ומהר, כדי לחסוך בחיי אדם ובשכול, וגם כדי לחסוך בכסף.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חברים, קודם כול, אני חושב שהדיון הזה לא מיצה את עצמו, אבל כן יש לנו עם מה לצאת ממנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: התייחסנו לפיגומים, אבל לא התייחסנו לאתרים שבהם צריך להקים פיגום אבל לא בונים ועובדים בלי פיגום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ראינו באתרי בנייה שבקומה שישית או שביעית מוציאים קוצים מהקיר ושמים שני לוחות כדי לעשות את הטפסנות של העמוד מבחוץ או כדי לעמוד ולעשות את היציקה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקומות שאתה צריך את הפיגום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יכול להיות שפועל שעומד לצקת עמוד בקומה שישית, שביעית, עשירית ואפילו יותר, עומד עם רגל על הבלוק פה, רגל שם, כך שאם המשיבה זזה לכיוון זה או אחר היא יכולה להפיל אותו למטה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל נתרכז בעניין של הפיגומים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מתי, אני חושב שאתם צריכים לפעול ולהגיש את התכנית, ואנחנו נעזור לכם ונשב ביחד אתכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש כמה נקודות: מי אחראי ומי יבדוק את הפיגומים; ההכשרה של בוני פיגומים – איך אפשר לזהות אותה, אולי צריך להכין כרטיס מגנטי עם תמונה ונתונים, כדי לוודא שהוא נמצא בשטח; לבדוק שרושמים ביומן העבודה בכל יום שמנהל העבודה או ממונה הבטיחות או נאמן הבטיחות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד לא קבענו – נקבע בהמשך – מי צריך לבדוק ולרשום שזה נבדק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי כבר שמענו על פיגום או מנוף שניסרו לו רגל כשהוא למעלה והוא היה יכול ליפול.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ולכן מישהו צריך לעקוב, כי מי שבנה את הפיגום ויצא מהשטח עם האישור כדי לקבל את התשלום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: .. הוא לא מקבל את האישור שהבנייה שלו של הפיגום הייתה תקינה, אלא הוא מקבל את האישור כדי לקבל את הכסף עבור הפיגום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: נקודה נוספת, צריך לבדוק את השינוי בתקינה של הפיגומים עצמם ולבדוק, אולי המשרד, מינהל הבטיחות, באופן אקראי, את עובי הדופן למשל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לבדוק את זה באופן אקראי, ואז אתה מוצא שזה לא תקני.
עבד אל חכים חאג' יחיא: או שאתה בודק ומכשיר אותו, אבל אני לא חושב שזה מה שצריך להיות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: או להוציא אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה נקוד נוספת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: נקודה נוספת: מהנדסי הביצוע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לשנות גם את התפיסה הזו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מהנדס הביצוע הוא לא קישוט לאתר הבנייה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא בא כדי להכין את תרשים הגאנט של מתי מסיימים וכמה מרוויח הקבלן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חלק מהעבודה שלו – וצריך לשנות את זה גם בתקנים – זה שתהיה לו אחריות כמהנדס ביצוע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק לבוא ולהגיד ליזם: אנחנו נסיים את הבניין חודשיים קודם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא זה התפקיד שלו, וגם לא לשבת לשחוט את קבלני המשנה בהתחשבנות איתם – ואני מדבר מניסיון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבי הסכם קיבוצי, הנושא של הבטיחות – שלא יישאר רק כותרת, אלא שגם יהיה לפי התקנים, וגם לבדוק ולוודא שהעובדים עושים את העבודה כמו שצריך וגם המעסיקים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: נקודה לפני אחרונה, לגבי העיצומים הכספיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: העיצומים הכספיים הם חשובים אבל הם לא העיקר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם, כמו שחסן אמר, אנחנו רוצים לדעת לאן הם הולכים: האם הם הולכים להדרכות?
עבד אל חכים חאג' יחיא: האם המשרד יסכים שמנהל העבודה שצועק ואומר שהוא לא מספיק לבדוק ולעשות את המוטל עליו – האם נותנים לו שיהיה מדריך לעבודה בגובה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הייתי באיזה בניין כמהנדס ביצוע לפרויקט אחר, ב"דניה סיבוס" דרך אגב, וראיתי את ההדרכות שנתנו ממוני הבטיחות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ראיתי בעצמי, ישבתי בצד והסתכלתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לקח להם יותר משלוש דקות כדי להחתים אותם על הטופס שהם עברו את ההדרכה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לכם מניסיון, לא שסיפרו לי, אלא מניסיון כמהנדס - - -
<רפי בן סימון: אתה ראית ב"דניה סיבוס" שתוך שלוש דקות מעבירים - - - ?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך, עובדים של הקבלן שניהלתי לו פרויקטים, הייתי במקרה באותו מקום, ותוך שלוש דקות הם קיבלו את הטפסים, רק כדי לחתום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך מ - - -
<רפי בן סימון: לא, אתה מערבב פה שני דברים שונים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, סליחה, אני לא מערבב - - -
<רפי בן סימון: אבל אתה מדבר על משהו שהוא לא קשור לעניין - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אני לא רוצה שמנהל העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: גם צריך לבדוק את ההכשרות – איך יכול להיות שמנהל עבודה שלא משתלט על השטח שלו הוא גם זה שייתן את ההדרכות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן יהיה לנו המשך גם בעניין של ההדרכות של העובדים – איך עושים את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם יהיה לנו המשך בעניין של עבודה בגובה, של נפילה מגובה - - -
<רפי בן סימון: רגע, דקה, אני לא מוכן שיירשם מה שהוא אומר - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין שלך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מוכן להרשות לך לענות לי.
<קריאה: זה לא ועד פה.