GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי כהן: חבר'ה, זה לא יכול להיות.
אלי כהן: כמי שעבד עשרות שנים בבית חולים, אין דבר כזה שמישהו נפטר בבית חולים ובית החולים לא מדווח.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מתפרץ.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה השם שלך?
אלי כהן: שמי כהן אלי, אני מנהל הפורום למניעת תאונות בעבודה.
אלי כהן: אני חושב שאנחנו חייבים לעמוד על הדברים כדיוקם, אי אפשר להגיד דברים באוויר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רשום ואתה תקבל זכות דיבור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אסף, בוא תצטמצם, לך לכיוון הסוף.
<אסף אדיב: האינפורמציה שאנחנו מוציאים אותה היא אינפורמציה שאף אחד אחר לא מוציא אותה.
<אסף אדיב: זו אינפורמציה שיוצאת מדף פייסבוק שאנשים מעבירים.
<אסף אדיב: ..
<אסף אדיב: בחור שביום חמישי נפגע בתאונה במודיעין וביום שישי מת בבית החולים, אנחנו אומרים לכם שהאינפורמציה הזאת יצאה ממישהו שבמקרה מכיר אותו, היא לא יצאה בשום מקום אחר, זאת עובדה.
<אסף אדיב: בשום מקום רשמי.
<אסף אדיב: אני אדלג על המצגת כדי לקצר את הזמן.
<אסף אדיב: אנחנו טוענים שיש פה בעיה שנוגעת לפציעות בינוניות ומה קורה איתן: האם זו פציעה בינונית או קשה; האם צריך ללכת לבקר במקום ולבדוק אותו.
<אסף אדיב: אנחנו טוענים שאם קרתה תאונה קשה במקום אז סביר להניח שיש שם איזושהי בעיית בטיחות, ולכן מפקח של מינהל הבטיחות חייב להגיע ולבדוק האם יש סכנה לעוד עובדים באותו מקום.
<אסף אדיב: עכשיו, הטענה שלנו היא שמינהל הבטיחות.
<אסף אדיב: .. יש הרבה גורמים בשטח, אבל מינהל הבטיחות הוא הרגולטור, הוא הגורם שצריך לתת לו את הכלים, את מספר המפקחים הגדול.
<אסף אדיב: אי אפשר להיות במצב, אחרי שנה וחצי שאנחנו צועקים, שאנחנו עדיין עם 18 מפקחים, ובמצב שכרגע המינהל, מצניחים מעל הראש שלו מישהו שלא ברורות הסמכויות שלו.
<אסף אדיב: אנחנו צריכים מינהל חזק, עם שיניים, שיוכל לגשת למקומות שהיו בהם תאונות, כדי לפקח עליהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אסף, תודה רבה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי נמצא פה ממינהל הבטיחות?
<מתי רביבי: רן כהן ומתי רביבי.
<מתי רביבי: אני שבועיים בתפקיד פחות או יותר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אפשר לברך, ואנחנו מקווים שתבוא עם מרץ לעבוד ולשנות דברים.
<מתי רביבי: אדבר בקצרה, כי הנושא הוא מאוד רחב.
<מתי רביבי: צריך לשים לב בראש ובראשונה לכך שתאונות עבודה בגובה זה מקרה פרטי של בעיה כללית.
<מתי רביבי: ולתקוף את תאונות העבודה בגובה במנותק מהבעיה הכללית זו כנראה אסטרטגיה לא נכונה.
<מתי רביבי: צריך להסתכל על הבעיה הכללית.
<מתי רביבי: הבעיה הכללית, כמו שציין מי שדיבר לפניי, היא הסוגיה של תפיסת האחריות באתרי הבנייה ותפיסת הקשר שבין מצוינות, איכות, בטיחות וכל ההיבטים האלה שהופכים את אתר הבנייה ממקום שבו מתרחשות תאונות למקום שבו מתנהלת מניעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה: אתה בא מתפיסה כוללת אחרת ממה שהיה קודם?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי עד היום התפיסה במינהל הבטיחות הייתה "זה מה שאנחנו יכולים" ולהרים ידיים.
<מתי רביבי: אני לא רוצה לצאת בהצהרות בומבסטיות, אין בהן טעם.
<מתי רביבי: אני חושב שיש הזדמנות ויש מספיק כלים.
<מתי רביבי: .. צריך לשפר פה ושם, צריך להוסיף מפקחים ללא ספק, ואנחנו עובדים על זה וגם אגף התקציבים באוצר עובד על זה יחד איתנו.
<מתי רביבי: כלומר, יש פה איזו פעילות שתתנהל בשבועות/חודשים הקרובים ותקבל מענה.
<מתי רביבי: היא תקבל מענה, היא לא תישאר בסטטוס הנוכחי שלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם כבר תכנית?
<מתי רביבי: יש תכנית שמתהווה.
<מתי רביבי: היא מחולקת לרבעונים, ועד סוף הרבעון הבא, עד סוף ספטמבר, יש כבר מספר יעדים שצריכים להיות מושגים בהקשר הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אפשר לעדכן את הוועדה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נבקש את החומר הזה כדי לבדוק, להשגיח ולתת את ההערות שלנו.
<מתי רביבי: בהחלט.
<מתי רביבי: מה שאני אומר זה: אחת, שהבעיה היא מאוד סימפטומטית, כלומר, היא מייצגת את גודל הבעיה בכלל בענף הבנייה, וזאת בגלל שאופי העבודות בגובה הוא כזה שכשל מסתיים בפגיעה חמורה עד כדי מוות.
<מתי רביבי: לכן ברור שהדבר הזה יותר ממוקד בתשומות הלב של כולנו, אבל כדי לפתור את זה צריך לפתור גם בעיות יותר תשתיתיות, וגם, כמו שציינו כאן ובצדק, צריך לטפל בצד הטכנולוגי, בלהפוך את התקינה לדברים מחייבים בדברים מסוימים, ועוד דברים אחרים שכרגע מונחים על השולחן ואנחנו עובדים עליהם.
<מתי רביבי: כך שהטיפול נעשה בו-זמנית גם בצד הטקטי, כלומר, בהיבטים שקשורים באופן קונקרטי לגובה, וגם בצד הרחב יותר, שקשורים למשל בדרך שבה אנחנו מטפלים בנושא האחריות של מנהל העבודה, שהיום נובעת מסעיף 223 לפקודת הבטיחות בעבודה, שזה סעיף מאוד גורף וצריך לעשות בו סדר.
<אמנון שינדלר: הבעיה שכל מה שאתם הולכים להוציא היום ייפול על ראשו של מנהל העבודה.
<אמנון שינדלר: אנחנו מואשמים בדין פלילי על כל דבר, ולא באשמתנו.
<אמנון שינדלר: אנחנו צועקים שאנחנו קורסים ואתם לא עושים כלום עם זה, כלום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אתה כבר קיבלת את רשות הדיבור הכי הרבה, והייתה לך הזדמנות להעלות את הנקודה ואתה גם העלית אותה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: העלית את הנקודה, שיש מקום לשנות דברים בחוק כך שהאחריות לא תיפול רק עליך.
<מתי רביבי: אני רוצה להתייחס במשפט קצר.
<מתי רביבי: הוא מייצג את מנהלי העבודה וחשוב שיצא עם בשורה, הוא לא יכול להישאר עם התסכולים שלו.
<מתי רביבי: אז אני אומר שהנושא הזה מוכר מאוד ויש הרבה מאוד הבנה שצריך לשנות את הדבר הזה, וזה מונח בסדר עדיפות מאוד גבוה אצלנו, כדי להביא את זה למצב הרבה יותר מאוזן.
<מתי רביבי: אני מסכים עם כל מה שהוא אמר.
איל בן ראובן: וזה צריך להיות יחד אתכם, אמנון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך אגב, אנחנו אתכם, וכמו שאמרתי, גם הגשנו הצעת החוק ואנחנו נשב וננסה לקדם את זה ביחד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רן, בבקשה.
רן כהן: אני רן כהן, מנהל בכיר בטיחות במינהל הבטיחות.
רן כהן: נאמרו פה הרבה דברים, אז אני אתן התייחסות ראשונית ואם תרצו, ארחיב.
רן כהן: עשר שניות של סטטיסטיקה.
רן כהן: תאונות עבודה הן באמת הגורם מספר אחת של פציעה והרג של עובדים; בין 62% ל-65% מסך ההרוגים בענף הבנייה בכל שנה הם כתוצאה מנפילה מגובה.
רן כהן: הרגולציה על העניין הזה מורכבת מכמה רבדים.
רן כהן: יש כמובן את העניין של המדריכים, שנכון, יש עם זה בעיות.
רן כהן: אנחנו נמצאים כרגע בתהליכי השעיה של ארבעה מדריכים.
רן כהן: גם בעבר השעינו, אבל הארבעה האלה יהיו גם הראשונים שיזכו בפרסום פומבי באתר שלנו.
רן כהן: עד עכשיו פשוט מחקנו אותם מהמרשם ולא פרסמנו את שמם, אבל עכשיו הם ייכנסו לרשימה שמפורסמת.
רן כהן: זה כבר קיבל את כל האישורים ועכשיו הלשכה המשפטית רק צריכה לראות שענינו כמו שצריך על הטענות שלהם, בדרך של השעיה שלהם מהמקצוע לתקופה של כמה חודשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מדבר על המדריכים בעבודה בגובה?
רן כהן: יש כמה רבדים ואני איגע בכולם בקצרה.
רן כהן: נושא נוסף זה התמריצים, גם החיוביים וגם הפחות חיוביים מבחינת הקבלנים.
רן כהן: לגבי החיוביים, לפני שנה אנחנו סיימנו עבודה שנכנסה בתוקף בינואר האחרון עם מרכז השקעות של משרד הכלכלה.
רן כהן: יש החלטת ממשלה על תיעוש הבנייה, משרד הכלכלה גם מעוניין לזרז את ההטמעה של ההחלטה, והכנסנו לשם אפשרות לממן בעד חצי מיליון שקלים קנייה של ציוד בטיחות ספציפי על פיגומים – פיגומים ממוכנים, פיגומי זקפים, וגם עגורן צריח מופיע שם.
רן כהן: זה לפי איזשהו מפתח של מספר יחידות דיור שהקבלן בונה.
רן כהן: לגבי הרגולציה ההרתעתית, יש את הנושא של עיצומים כספיים, שאתם מכירים.
רן כהן: בגלל שאנחנו מכירים את המספרים לגבי עבודה בגובה אז יש פרק שלם שנוגע לעבודה בגובה, שכולל גם את ההדרכות, גם את החיוב של הביצוע שלהן, מתן ציוד מגן אישי ועוד.
רן כהן: הרבה מאוד מהליקויים שאנחנו מוצאים היום באתרי בנייה נוגעים לאי-אספקת ציוד מגן אישי, שאז מדובר על קנס של - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שהמקרה השכיח הוא לא שהעובד לא יודע להשתמש, אלא שלפעמים הקבלן בכלל לא מספק לו.
רן כהן: לא, זה ערב-רב של מקרים.
רן כהן: יש מקרים ש - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: תן לי להתרכז בנקודה הזאת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שהם לא מספקים לו את הציוד - - -
רן כהן: אני אומר שזו גם סיבה, אבל ממש לא הסיבה היחידה.
רן כהן: בסוף, הכול זה עניין של כסף.
רן כהן: עולה כסף להפסיק את העבודה כדי שהעובד יקבל הדרכה ועולה כסף כדי לקנות לו ציוד וכו' וכו'.
רן כהן: מעבר לעיצומים הכספיים, נושא נוסף זה הקמה של צוות משותף לנו, לביטוח לאומי ועם נציג של האוצר.
רן כהן: הרעיון הוא לתמרץ דרך פרמיות ביטוח לאומי את הקבלנים באופן שבו עובד בענף הבנייה שנפגע, שהיום עלות השיקום והטיפול שלו מושתתת על האזרח משלם המסים, אז העלות הזאת תופנה ותושת על הקבלנים, כך שיהיה להם תמריץ יום-יומי שוטף לבקש - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז לאן הקבלן יעביר את זה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: למחיר של הדירות?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר את זה כי בכל פעם שמבקשים לעשות דברים בבטיחות בבניין אז אומרים שמחיר הדירות יעלה.
רן כהן: אני מבין, אבל המספרים צריכים להיות ברורים.
רן כהן: נצא רגע מענף הבינוי ונדבר על כל המשק.
רן כהן: בכל המשק, העלות המשקית של תאונות עבודה היא סביב ה-15 מיליארד שקל בשנה.
רן כהן: זה אומר שכל שנה, כל משפחה, אפילו אם מדובר בתופרת בחנות בקניון, משלמת מס בטיחות שנתי של קצת יותר מ-7,000 שקל כל שנה.
רן כהן: כך שלמחירי הדירות יש היבט אחד של יוקר מחיה, אבל לתאונות עבודה יש היבט אחר של יוקר מחיה, רק שהוא יותר מורכב ויותר קשה להסביר אותו, ולכן אולי הנושא של יוקר הנדל"ן יותר תופס.
רן כהן: גם כשאנחנו מדברים עם המשרדים הממשלתיים האחרים, שכביכול יש להם אינטרס פומבי והם נתפסים כמי שדואגים בעיקר ליוקר הנדל"ן – גם הם מבינים את המשמעות של העלות המשקית וגם הם מבינים שברגע שיהיה אירוע בטיחות שמי שייפגע בו זה לא עובד מוחלש בתוך אתר בנייה סגור, אלא הציבור, אז המחיר של זה יהיה הרבה יותר גבוה, כי אז יתחיל פה בליץ של רגולציה ואכיפה בגלל תחושת הדחיפות.
רן כהן: אז אנחנו מנסים למנוע את זה, דרך הכנסה של הרבה שכבות של רגולציה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אולי אני, אתה, איל, ואולי גם אלי, נשב על זה - - -
איל בן ראובן: אני רוצה להתערב בסוגיית המחיר.
איל בן ראובן: סוגיית המחיר היא לא רלוונטית והיא לא מוסרית.
איל בן ראובן: היא בעיקר לא מוסרית.
איל בן ראובן: ולכן, כל מי שבא עם העניין של עליית מחירי הדירות – זה קשקוש מקושקש ואנחנו לא נקבל אותו.
איל בן ראובן: זה כמו שבצה"ל אנחנו נלך לקרבות ואנחנו נגיד שאנחנו לא ממגנים את החיילים שלנו כי זה עולה הרבה כסף.
איל בן ראובן: מה, אנחנו השתגענו?
איל בן ראובן: כשאנשים מתים, לא מדברים על כסף, זה לא מוסרי, לפני הכול.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רן, סיימת?
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש נקודה שאני רוצה לקבל עליה תשובה בהמשך: העניין של הפיגומים שנמצאים היום והתקינה שלהם; האם יש מקום לבדוק את התקינה ולשנות אותה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מתי ורן, זה לפתחיכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו זכות הדיבור לאלי כהן, מנהל הפורום למניעת תאונות עבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בבקשה.
אלי כהן: אני משתתף בוועדות העבודה הרווחה ובוועדה הזאת ואני מברך על ההקמה שלה, כי כל מה שעושים בנושא הזה הוא חשוב.
אלי כהן: אבל אני כבר משתתף שנה פלוס בוועדות האלה, ואני אומר לכם שאני מסתובב עם בטן מלאה; אנשים נופלים ומתים – ואנחנו עושים ועדות פדגוגיות.
אלי כהן: אנחנו ניזונים מדמעות תנין של ארגונים מסוימים שבוכים לנו על כספים ועל תקנות מאיימות שגורמות להם להפסדים ולעלויות, ואנחנו שומעים טענות של הפיקוח על העבודה שאין לו מספיק מפקחים, ואנחנו שומעים את כל התירוצים בעולם – בזמן שאנשים נופלים ומתים כמעט על בסיס יומי.
אלי כהן: אני חושב שאסור שאנשים יכסו את העיניים ויסתכלו הצדה.
אלי כהן: הנושא של נפילה מגובה ופיגומים ובוני פיגומים מוסמכים ומנהלי עבודה, לא מנוהל באתרי בנייה כמו שצריך.
אלי כהן: בוני הפיגומים שולחים את החבר'ה שלהם, עשרה בטנדר, והם מקימים את הפיגומים.
אלי כהן: הפיגומים האלה לא מפוקחים, הם מורכבים חלקית.
אלי כהן: הבניין הוא עבודה דינמית, משתנה, ופיגומי הזקפים האלה מגיעים לפעמים לאתרים במשאיות כשהם עקומים ומעוותים, ומרכיבים אותם לא כמו שצריך, והם לא מעוגנים כמו שצריך.
אלי כהן: ותאמינו לי, התעסקתי עם אתרי בנייה ענקיים וראיתי את זה על בסיס יומי.
אלי כהן: הפיקוח על נושא העבודה בגובה, עם כל הצער והחברות, הוא כרגע על פי החוק מוטל על בוני הפיגומים ועל מנהל העבודה.
אלי כהן: ואם צריך עזרה למנהל העבודה, אז שהקבלן ייתן לו מישהו שיסתובב ויעשה את העבודה.
אלי כהן: לא צריך לקרוא לו יעקב או שלמה או משה; שייתנו לו בן אדם אחד שיסתובב ויעשה את העבודה.
אלי כהן: אי אפשר להתכסות בטענה "יש לי הרבה עבודה, יש לי הרבה מטלות".
אלי כהן: זה אמנם נכון, ולבי עם מנהלי העבודה, שהתקנה לגביהם היא גורפת וגם האחריות היא גורפת, אבל זה לא תירוץ.
אלי כהן: אין ברירה, לכולנו יש אחריות ולכולנו יש תקנות בעבודה, והחוכמה היא לנהל את הסיכונים.
אלי כהן: אלא שאנחנו לא עושים את זה.
אלי כהן: לא הפיקוח על העבודה ולא הקבלנים.
אלי כהן: ועד שלא תוטל אשמה פלילית על היזמים ועל הקבלנים, לא יקרה כלום בנושא הזה.
אלי כהן: עד שלא תתנוסס החרב של אשמה פלילית לא יקרה שום דבר.
אלי כהן: ואני אגיד לכם למה.
אלי כהן: אני, עד לפני שבוע, לא ידעתי כמה עולה פועל בניין.
אלי כהן: עכשיו אני יודע.
אלי כהן: פועל בניין עולה כמו אייפון, 5,000 שקל.
אלי כהן: זאת הפסיקה שנתקבלה אתמול.
אלי כהן: כמה עולה אשמת מוות ברשלנות שעובד מת ממנה?
אלי כהן: 5,000 שקל ועבודות שירות לכמה חודשים.
אלי כהן: אז הגיע הזמן שזאת תהיה ועדה מעשית ולא פדגוגית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יצחק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין, בבקשה.
<יצחק מויאל: גם אני מברך על הקמת הוועדה ואני מצטרף למה שאמר אלי כהן לגבי הכאוס שיש בענף הבניין, ואני שמח שהוועדה הזאת באמת מפקחת ומקיימת דיונים כדי לנסות למצוא פתרונות.
<יצחק מויאל: בעבר לא היו בונים לגובה ועכשיו כן בונים לגובה, ובגלל זה נופלים מגובה.
<יצחק מויאל: ויחידת המחקר של ההסתדרות בדקה מה ניתן לעשות.
<יצחק מויאל: אז קודם כול, אחד הדברים שעשינו בהצלחה, שזכתה גם לאזכור בין-לאומי, היא שפתרנו את הבעיה של המנופאים.
<יצחק מויאל: עשינו הסכם קיבוצי מיוחד שבא לצמצם - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: תהיה לנו ישיבה אחרת על המנופאים.
<יצחק מויאל: אני אסביר מה הקשר.
<יצחק מויאל: במקביל להסכם של המנופאים, אנחנו הולכים בימים אלה לעשות הסכם קיבוצי-ענפי, לראשונה במדינת ישראל, שמטפל רק בנושא הבטיחות.
<יצחק מויאל: ההסתדרות מול ההתאחדות.
<יצחק מויאל: הקבלנים והמעסיקים הסכימו לעשות הסכם קיבוצי-ענפי כללי לכל הענף, שמטפל בבעיה של הבטיחות, כולל נושא הגובה.
<יצחק מויאל: ולכן, גם הוועדה וגם המשרדים השונים שמטפלים בתחום, חייבים להמשיך ולמגר את התופעה של הזיופים.
<יצחק מויאל: הוזכרו פה המנופאים, זיופים של מנהלי עבודה, של תעודות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נגיע לתעודות ואני גם אפנה לרן בסיכום.
<יצחק מויאל: עכשיו לפיגומים.
<יצחק מויאל: הבעיה של הפיגומים זה איכות הפיגום והאחזקה של הפיגום, ועל זה אף אחד לא נותן את הדעת.
<יצחק מויאל: ולכן אנחנו ממליצים בהסתדרות, קודם כול, להוציא את הפיגומים מהעץ, שחלק גדול מהנפילות.
<יצחק מויאל: .. הרי אתם מכירים את הפיגומים מהעץ, שחסר לוח - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא, לא, אתה אומר לבדוק את התקן, בסדר, הבנתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל להיכנס לעניין של כן עץ/לא עץ...
עבד אל חכים חאג' יחיא: עושים פיגום בעץ אולי לקומה אחת או לחצי קומה, אבל זה לא הפיגום של רב-קומות - - -
<יצחק מויאל: אני בטוח שאיל בן ראובן, שעושה עבודת קודש ושם דגש על הבטיחות, רואה בביקורים שלו, וגם אני רואה את זה וגם חברי הוועדה רואים, שעדיין מתקינים פיגומים מעץ.
<יצחק מויאל: אני לא יודע מי מרשה את זה, אני לא יודע אם זה בכלל תקני, אבל יש אתרי בנייה - - -
אלי כהן: התקן מרשה.
אלי כהן: מה זה "מי מרשה"?
אלי כהן: התקן מרשה את זה.
<יצחק מויאל: אלי, אז את התקנה הזאת צריכים לבטל.
אלי כהן: וגם את המנופים בני ה-40 שנה צריך לזרוק.
אלי כהן: אז מה?
אלי כהן: אבל זאת התקנה, זה מה יש.
<יצחק מויאל: אלי, אני שמעתי אותך בקשב.
<יצחק מויאל: היות שהבעיה היא בנפילה בגובה, את הפיגומים של העץ צריך לבטל, להוציא את התקנה הזאת.
<יצחק מויאל: דבר נוסף, אני מסכים שאיפה שיש טיפול ואיפה שהתחיל להיות פיקוח, הרתעה והענישה, שם העסק מתחיל לעבוד.
<יצחק מויאל: וצריך להגיד מילה טובה: יש המון חברות שקיבלו את ההמלצות של משרד העבודה ושל משרד המפקח, ויש אתרים שבאמת יש בהם מה ללמוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם להתמקד בנקודה שלך, אתה אומר שיש מקום לבדוק את התקינה של הפיגומים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הכותרת של מה שאתה אומר?
<יצחק מויאל: אמר ראובן בן שמעון שיש תקן אירופי, ואני לא יודע למה משרד העבודה לא... יש תקן אירופי, ראיתי את זה בגרמניה, בבלגיה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו גם ראינו את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם, בחלק מהמקומות יש את המגדלים הנכונים ל - - -
<יצחק מויאל: לגבי הנושא של הציוד, גם בהסכם של המנופאים וגם בהסכם העבודה הקיבוצי-ענפי וגם בהסכם העבודה הבטיחותי, אנחנו דרשנו, והמעסיקים מסכימים, לתת ציוד לעובדים.
<יצחק מויאל: ואנחנו הולכים לעשות על הדבר הזה אכיפה ב-44 המחוזות שיש לנו.
<יצחק מויאל: ואני רוצה לסיים בעוד משהו שהסכימו לו.
<יצחק מויאל: בהסכם העבודה הקיבוצי, המעסיקים הסכימו, וזה רשום בפרוטוקול של הוועדה, שאם קבלן לא ייתן לעובד ציוד – רתמה או נעליים או קסדה – אנחנו נקנוס אותו כפול ממה שוועדת העבודה והרווחה הולכת לעשות.
<יצחק מויאל: זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שהקבלן יקבל קנס גם דרך משרד העבודה ויקבל קנס גם בהתאם להסכם העבודה הקיבוצי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לשמוע את לשכת המהנדסים והאדריכלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להפנות אתכם לנקודה הזאת: היום הקבלנים הרשומים, לרובם דרישה שיעסיקו מהנדסים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה מה התפקיד של המהנדסים: האם הם יֵשבו כדי לחשב כמויות, או רק ייתנו את הרישיון שלהם כדי שהקבלן יקבל את האישור, או שיש להם נגיעה לעניין של הבטיחות.
<אלעזר איל ביקלס: אני ד"ר אלעזר איל ביקלס, אני בהנהלת אגודת מהנדסי הבטיחות בלשכת המהנדסים וגם מרצה באוניברסיטת אריאל בנושא בטיחות בבנייה.
<אלעזר איל ביקלס: לשאלתך, תסתכל על הפסיקה במדינת ישראל.
<אלעזר איל ביקלס: מהנדס מפקח, בעצם אין לו כביכול אחריות לנושא הבטיחות.
<אלעזר איל ביקלס: התפקיד שלו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מדבר על המפקח.
עבד אל חכים חאג' יחיא: המפקח הוא מפקח חיצוני על העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על - - -
<אלעזר איל ביקלס: על מהנדס הביצוע.
<אלעזר איל ביקלס: על פי הפסיקה – ועל פיה אנחנו חיים – מהנדס הביצוע, יש לו אחריות והוא צריך להתריע בנושא בטיחות.
<אלעזר איל ביקלס: אני יכול לציין פסקי דין שונים, אבל אני לא אעשה את זה עכשיו כי חבל על הזמן.
<אלעזר איל ביקלס: אלא שזה לא מעוגן בתקנות, אלא רק בתוך פסיקה שאפשר ללמוד ממנה.
<אלעזר איל ביקלס: אבל אני רוצה להעלות שני נושאים אחרים.
<אלעזר איל ביקלס: רבותיי, ב-1988 יצאו התקנות בדבר עבודות הבנייה.
<אלעזר איל ביקלס: אני שמעתי פה את כולם, אבל שכחנו דבר אחד: בתקנה 16 היה כתוב שכל פיגום ייבנה על ידי בונה מקצועי לפיגומים.
<אלעזר איל ביקלס: זאת אומרת, לא רק אותו פיגום זקיפים שגובהו מעל שישה מטרים, אלא גם פיגום מגדל נע, פיגום מגדל נייח, פיגומי זיזים, פיגומי שלוחות, התלויים וכל סוגי הפיגומים.
<אלעזר איל ביקלס: ועשר שנים לאחר מכן, בבקשה של הקבלנים, מפקח העבודה דאז, פיטר מגנוס... יש לי כאן את קובץ התקנות.
<אלעזר איל ביקלס: הם ביקשו שפיגומי הזקיפים שגובהם מתחת לשישה מטרים לא ייבנו על ידי בונה מקצועי, כדי לחסוך.
<אלעזר איל ביקלס: בטעות, כנראה, תיקנו את התקנות, וכתבו אותן כך ששכחו מכל שאר הפיגומים ונותר רק שפיגום זקיפים שגובהו מעל שישה מטרים ייבנה על ידי בונה מקצועי.
<אלעזר איל ביקלס: אני בעצמי הייתי רשות להסמכת בוני פיגומים, ואחרי עשר שנים לא היה לנו מה לעשות, כי בעצם את רוב הפיגומים כבר לא צריך לבנות על ידי בונה מקצועי לפיגומים וגם הנכד שלי יכול לבנות פיגום מגדל או פיגום תלוי.
<אלעזר איל ביקלס: אלה התקנות.
<אלעזר איל ביקלס: ולכן צריך לדעתי לשנות את התקנות ולחזור מחדש לכך שכל פיגום ייבנה על ידי בונה פיגומים מקצועי.
<אלעזר איל ביקלס: זו נקודה ראשונה.
<אלעזר איל ביקלס: כי לא נופלים רק מפיגומי זקיפים, נופלים גם מפיגומי שלוחות, אני מכיר את זה, אני חוקר תאונות מזה 44 שנים, אני מופיע כמומחה בבתי משפט פעמיים עד שלוש פעמים בשבוע במשך כל השנים האלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מקווים שרוב הזמן שלך יהיה בהרצאות ולא בבתי משפט.
<אלעזר איל ביקלס: נכון, אבל בוא נמשיך.
<אלעזר איל ביקלס: הנקודה השנייה זה התקן עצמו.
<אלעזר איל ביקלס: יש תקן ישראלי 1139 לפיגומים, יש לו ארבעה חלקים, ורק חלק אחד ממנו הוא רשמי, שזה החלק שעוסק בפיגומים תלויים, בעוד ששלושת החלקים האחרים – שזה פיגומי הזקיפים, פיגומי מגדל והשלוחות וכו' – הם לא תקן רשמי, הם לא מחייבים.
<אלעזר איל ביקלס: ולכן, גם כאשר כביכול הבונה המקצועי לפיגומים בנה את הפיגום, הוא בנה פיגום לא תקני.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אין לו תקן?
<אלעזר איל ביקלס: יש תקן, אבל התקן הוא לא רשמי ולכן הוא לא מחייב.
<אלעזר איל ביקלס: אני גם יושב בוועדות תקינה במכון התקנים, אדוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הערת על זה?
<אלעזר איל ביקלס: כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול להוציא לוועדה מכתב מרוכז בנושא הזה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני מבקש שזה יגיע אלינו כך שנוכל להמשיך את זה מול המשרד ומול השר.
<אלעזר איל ביקלס: רבותיי, אין במכון התקנים אפשרות לבדוק פיגומים.
<אלעזר איל ביקלס: ניסיתי לעשות את זה, אבל אין להם יכולות, אין להם מערכת.
<אלעזר איל ביקלס: זאת אומרת, יש תקן - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: האם התקן הלא רשמי הוא בסדר לפי דעתך ורק צריך להכניס אותו באופן רשמי?
<אלעזר איל ביקלס: והתקן לפיגומים זקיפים, יש לו רביזיה שנכנסה לתוקף לפני כשנה.
<אלעזר איל ביקלס: זאת אומרת, היום הוא בעצם תקן אירופאי.
<אלעזר איל ביקלס: עוד מילה אחת.
<אלעזר איל ביקלס: שר העבודה או אחד השרים שרשאי להכריז על תקנים כתקן רשמי.
<אלעזר איל ביקלס: ..
<אלעזר איל ביקלס: זה משהו מהיום למחר בעצם.
<אלעזר איל ביקלס: כל שצריך לעשות זה להכריז על התקנים האלה כרשמיים.
<אלעזר איל ביקלס: אני אזכיר את חוק התקנים ובזה אסיים.
<אלעזר איל ביקלס: סעיף 9(א) לחוק התקנים אומר שאלא אם כן הוכרז מוצר כתקן רשמי אז אסור לייבא אותו, אסור לייצר אותו ובמיוחד אסור לעבוד איתו בכל עבודה שהיא.
<אלעזר איל ביקלס: ובמילים פשוטות: כל הפיגומים הקיימים יהפכו להיות לא חוקיים.
<אלעזר איל ביקלס: ואני אומר בצורה מפורשת שהם לא חוקיים, כי מספיק להסתכל על עובי דופן צינור של זקף של פיגום, שהתקן מדבר על 3.2 מ"מ: אין במדינת ישראל פיגום שקוטר עובי דופן הצינור שלו הוא יותר מ-2.9, כאשר בדרך כלל זה 2.5.
<אלעזר איל ביקלס: וגם לגבי מידות הלוחות.
<אלעזר איל ביקלס: ומפה מתחילה הבעיה.
<אלעזר איל ביקלס: תודה.
<איציק רוזנברגר: אני ממכון התקנים ואני חייב להגיב.
<איציק רוזנברגר: שמי איציק רוזנברגר, אני מנהל הפיתוח העסקי במכון התקנים.
<איציק רוזנברגר: למכון התקנים בהחלט יש אפשרויות לבדוק את התקן הזה.
<איציק רוזנברגר: ברגע שהוא יוכרז אנחנו יכולים לעשות את זה.
<איציק רוזנברגר: יותר מזה, מערכת "תו תקן", שהיא מערכת ציבורית, בנויה במיוחד לדברים האלה, כלומר, לא לבדוק מאה אחוז אלא לבדוק מדגמית את אותם אנשים שמרכיבים את הפיגומים.
<איציק רוזנברגר: אנחנו יכולים להסמיך אותם על פי התקן, כך שזו לא בעיה גדולה לעשות את זה.
<קריאה: אבל זה לא נעשה עד היום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זו לא בעיה גדולה אבל עדיין לא נעשה.
<איציק רוזנברגר: ברגע שהתקן יוכרז רשמית, באותו רגע מכון התקנים מתחייב.
<קריאות: על זה מדובר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לשמוע בקשר לעניין של הפיגומים וההדרכות את חסן שולי, שמוסמך להעביר הדרכות לבנייה בגובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בקצרה בבקשה.
<חסן שולי: אני חסן שולי, כיום ממונה בטיחות במועצה המקומית כאבול וגם עצמאי בתחום הרבה מאוד שנים.
<חסן שולי: אני זוכר את התקנות והתקן בעל-פה, ותיקון תקנה 17, ד"ר, הוא לבניית פיגומים.
<חסן שולי: אנחנו לא באים לחפש אחד את השני פה, כמו שאני שומע מכולם.
<חסן שולי: לגבי ההסתדרות אני אתייחס בעקיצה.
<חסן שולי: מתי הכשרתם לאחרונה?
<חסן שולי: כמה אנשים מתחום הבניין מאוגדים אצלכם בכלל?
<חסן שולי: עם היד על הלב, היינו פעם עם כוח - - -
<יצחק מויאל: אני יכול לענות לך אם אתה רוצה.
<חסן שולי: לא, אני רק מחפש לשפר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חסן, בוא נתרכז בעניין של הפיגומים.
<חסן שולי: בכל הנושא של הפיגומים שיש בארץ, יש לנו תקנות מצוינות, ותכלס צריך להוסיף שם שהתקנות יפנו אותנו לתקן, אני בעד זה, זה יותר מהר מלהתחיל לחפש בניירות מתי זה יקרה.
<חסן שולי: דבר שני, נושא ההכשרות בעניין הסמכת בונה מקצועי לפיגומים: איפה זה נעשה?
<חסן שולי: האם באמת אנחנו מוודאים שאנשים באים ומגיעים עם תעודה שהם מוסמכים לפיגומים?
<חסן שולי: דבר שלישי, הביקורת של מנהל העבודה לגבי הפיגומים היא לקויה מאוד.
<חסן שולי: כולם מדברים על ליקויים, ליקויים, ליקויים, אבל חבר'ה, עם הכסף של הקנסות אתם לא עושים כלום למען הבטיחות במדינת ישראל, אתם הולכים ומשלשלים את הכסף הזה לקופת המדינה.
<חסן שולי: לא לזה נועד הקנס.
<חסן שולי: אתם חייבים לנו דין וחשבון מה אתם הולכים לעשות עם הכסף הזה למען הבטיחות במדינת ישראל, ולא רק לקנוס אנשים.
<חסן שולי: בתחבורה, בקנסות עושים לנו כבישים, תמרורים ועוד ועוד.
<חסן שולי: אז תעשו לנו משהו גם עם הקנסות האלה, תראו לנו איך אתם מכשירים את האנשים האלה.
<חסן שולי: אנחנו מאוד מקווים שהנושא של כוח האדם יגיע לסופו, כי שם מתחילה הבעיה.
<חסן שולי: אין שם מי שיטפל באנשים האלה.
<חסן שולי: אני חושב שכל הדברים שרציתי להגיד בעניין הפועלים, החבר'ה פה אמרו.
<חסן שולי: אני לא אומר "עובדים", אני אומר "פועלים", כי אני לא רוצה עבדים, אני רוצה פועלים, כאלה שבאמת פועלים, בונים את הארץ.
<חסן שולי: לאנשים פה אכפת רק לטחון מים, עוד קנסות ועוד קנסות ועוד קנסות.
<חסן שולי: על מי אתם שמים קנסות?
<חסן שולי: ואתם מדברים עדיין על קסדה?
<חסן שולי: אתם חושבים שבעולם מתחילים לחפש את ציוד המגן האישי?
<חסן שולי: אתם מאמינים שהקסדה שלכם תמצא פתרון לכל העניין של הבטיחות במדינת ישראל, שאנשים נופלים מגובה?
<חסן שולי: כשתבנית נופלת מגובה ומוחצת אותי, האם הקסדה באמת תגן עליי?
<חסן שולי: ציוד מגן אישי זה הדבר האחרון שיכול להגן על העובד.
<חסן שולי: אנחנו עוד בחיתולים מבחינת בטיחות.
<חסן שולי: תתעוררו, צריך להקים מוסדות, צריך להכשיר אנשים.
<חסן שולי: כשאתם רוצים מישהו שיעבור בתברואה בעירייה אתם שמים אלף ואחד תנאים, אבל מי בכלל שואל לגבי...
<חסן שולי: מגיעים לשכונה, "חבר'ה, יש מישהו מובטל שרוצה לעבוד בבניין?
<חסן שולי: יש לך עוד שלושה-ארבעה חבר'ה?
<חסן שולי: תעלו לטנדר" – ומחר בבוקר יש לי קבוצה של חמישה אנשים חדשים.
<חסן שולי: אבל מישהו בכלל הכשיר אותם?
<חסן שולי: מישהו שאל אותם מה הידע שלהם בבנייה?
<חסן שולי: "תעלה לקומה חמישית, תפרק לי את העמוד", אנחנו מכירים את כל הסיפורים האלה.
<חסן שולי: חבר'ה, אם אנחנו נשב פה ולא נעשה כלום, זה לא יעזור.
<חסן שולי: ההמלצות שלי מהיום למחר: תתחילו לעבוד על...
<חסן שולי: כסף יש, אני אומר את זה במפורש על לשונו של...
<חסן שולי: ד"ר רועי נמצא פה?
רן כהן: לא, הוא לא כאן.
<חסן שולי: אז יש מי שיתקן אותי אם אני טועה.
<חסן שולי: הוא אמר במפורש שיש להם כסף לפרויקטים, אם רוצים.
<חסן שולי: אז בואו תתחילו ליזום פרויקטים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חסן, אני רוצה שתתמקד בעוד נקודה, בעניין של ההדרכות ל... אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני לא בטוח שאתה תהיה בישיבה הבאה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם תבטיח לי שתהיה - - -
<חסן שולי: אני נרתם.
<חסן שולי: כל החבר'ה פה מכירים, אני נרתם לזה הרבה שנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מעביר הדרכות לעבודה בגובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: איך שאתה מכיר את התחום הזה, האם זה מועבר תאורטי או שיש אנשים שבאים ומדגימים את מה שהם למדו?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם עולים?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם נרתמים?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם עושים את העבודה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאתם מעבירים להם, האם זה תאורטי?