GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבנר עורקבי: אם הוא מטפל באשתו אז למה גם העובדת מטפלת בה?
<אבנר עורקבי: איזו מין סיטואציה את מביאה פה?
<אבנר עורקבי: אם הוא מטפל באשתו אז למה הוא צריך את העובדת?
מיכל רוזין: מה זה "מטפל באשתו", הרי הוא גם עובד - - -
<אבנר עורקבי: אם יש לי מטפל אז למה אני צריך עובד?
<טלי קקון: אז יש צוות של משרד הפנים שעושה שימועים, הוא מוזמן לשימוע משפחה - - -
מיכל רוזין: ולכן זה נולד – מתוך השימועים שלא היו להם פתרונות.
מיכל רוזין: אולי נשמע את שושנה.
<טלי קקון: לכן צריך להרחיב את הסמכויות של הצוות שעושה את השימועים.
מיכל רוזין: אז הסעיף הזה הוא בדיוק הרחבת הסמכויות הזאת.
אלי אלאלוף: מיכל, אם תמשיכי בפינג-פונג אנחנו לא נסיים.
אלי אלאלוף: אבשלום, בבקשה.
אבשלום וילן: יש לי פה הערה לגבי הטקסט עצמו, שלדעתי הוא עמום מדי.
אבשלום וילן: בסעיף 3(1) המעסיק הורשע בעבירה לפי שלושה סעיפים לחוק העונשין, שמוגדרים מאוד ברור, סעיפים של עבירות קשות, או "בעבירה אחרת כלפי עובד זר, לפי חוק זה או לפי כל דין אחר, שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין המעסיק ראוי לקבל היתר להעסקת עובד זר, או שהוגש נגדו כתב אישום על עבירה כאמור".
אבשלום וילן: עכשיו, זה עושה קצת מיש-מש, משום שיש פה הגדרה ברורה אלא שאחריה נותן פתיחות.
אבשלום וילן: בדרך כלל חוק צריך להיות די מוגדר - - -
מיכל רוזין: לא, אבו, זו תוספת שנמצאת בהרבה מאוד חוקים.
מיכל רוזין: הכוונה היא שאם מדובר בעבירה אחות, עבירה דומה, אבל שלא הוגדרה במפורש, אז יש פה שיקול דעת של מערכת המשפט.
מיכל רוזין: אבל זה לא מרחיב למצב שאם לא שילמתי לה משכורת אז השופט יכול להחליט שזו עבירה חמורה בעיניו וישללו לו את ההיתר.
<נעה בן שבת: תראה, אם נגיד רק רשימה סגורה של עבירות, אז במקרה שבו יש איזושהי עבירה חמורה - - -
מיכל רוזין: סרסרות לזנות למשל לא הכנסנו לפה.
<נעה בן שבת: אבל כן יש פה הגבלות נוספות.
<נעה בן שבת: למשל, היא צריכה להיות כלפי עובד זר, ולא על כל עבירה שהוא עבר.
<נעה בן שבת: למשל, אם הוא תקף אדם אחר, אבל לא את העובד הזר.
<נעה בן שבת: העבירה צריכה להיות מספיק חמורה, כך שתצדיק את שלילת ההיתר.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, מפעילים פה שיקול דעת מינהלי, שנתון לתקיפה כמובן, על רקע של אי-סבירות, על רקע של שיקולים זרים או עוד דברים כאלה.
אבשלום וילן: אם מדובר על אלימות קשה, על אונס, על עבודה בכפייה, על עבדות – את זה אני מבין.
אבשלום וילן: אבל אם זה מגיע לעבירות של משכורת או דברים כאלה – איפה ההפרדה?
אבשלום וילן: הסעיף פה נותן טווח אדיר.
<נעה בן שבת: נניח שבאמת יש עבירת משכורת, שהוא לא שילם שכר חמישה חודשים לעובד הזר, והעובד הזר לא עזב, כי הוא מפחד, חושש וכו'.
<נעה בן שבת: השאלה אם בנסיבות מסוימות זה לא יכול להיחשב עבירה חמורה.
<נעה בן שבת: יש נסיבות שבהן זה גם ייחשב לעבירה חמורה.
אבשלום וילן: אין ספק שאי-תשלום זאת עבירה, ויש דרכים לטפל בה.
אבשלום וילן: אבל אנחנו בכל זאת מבדילים בין זה לבין אלימות קשה, אונס, עבודה בתנאי עבדות, שאלה דברים בדרגה יותר גבוהה.
אבשלום וילן: אבל אם הטווח לא מוגדר ואתה מערבב את הכול בסלט, זו בעיה.
<שושנה שטראוס: אני יכולה לומר שגם היום למשרד הפנים, לרשות ההגירה, יש סמכות לטפל במקרים כאלו, מכוח הסעיף 1טו(א); לטפל בכל מיני מצבים של פגיעות בעובדים זרים, פגיעות במקום העבודה.
<שושנה שטראוס: ההצעה הנוכחית באה יותר להגדיר ולהבהיר את הדברים כאשר מדובר בעבירות שמוגדרות בסעיף הזה.
<אבנר עורקבי: אבל אם זה כבר קיים אז למה צריך את זה עוד הפעם?
<שושנה שטראוס: זה כבר קיים.
<אבנר עורקבי: אז אם זה כבר קיים - - -
מיכל רוזין: רגע, אבנר, תן לה להסביר, אל תצעק עליה.
<שושנה שטראוס: כמו שאנשים פה יודעים, רשות ההגירה מפעילה את הסמכות הזאת במשורה וברגישות, תוך התחשבות בכל השיקולים.
<שושנה שטראוס: כשמדובר בחקלאים, אנחנו מכירים את התלות שלהם בעובדים כדי להתפרנס, ואנחנו מתחשבים גם בזה ומנסים להגיע לפתרון מאוזן, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר באדם סיעודי.
<שושנה שטראוס: פתרון ראשון שאנחנו מציעים בדרך כלל, אם זה אפשרי, הוא להפוך את העובדת הזרה לעובד זר.
<שושנה שטראוס: אבל יש לנו גם טיפול אחר, שמנסים עם שירותי הרווחה, עם העובדת הסוציאלית של הרשות, העובדת הסוציאלית של הלשכות הפרטיות, למצוא פתרונות חלופיים.
<שושנה שטראוס: ולא בנקל הרשות תבוא ו - - -
אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתכנס תוך שבועיים-שלושה - - -
<חיים חבלין: רק עוד מילה בנושא - - -
אלי אלאלוף: לא, לא, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור, מה קרה לך? היושב-ראש מדבר, אז תכבד.
אלי אלאלוף: אנחנו נחזור לדיון תוך שבועיים-שלושה, ובינתיים ננסה ללבן את כל ההתלבטויות שעלו, כולל האפשרות להפריד בין עובדים סיעודיים לעובדים בעולם החקלאי.
אלי אלאלוף: אני גם אפנה לבנק ישראל ואבדוק למה אין שירות בנקאי בערבה.
אלי אלאלוף: יש אפשרות לעשות ולחייב.
אלי אלאלוף: הבנקים בטוח מרוויחים טוב יותר בדיזינגוף, אבל לא צריך לשכוח את העובדים בפריפריה.
אלי אלאלוף: אנחנו גם נעשה את הבדיקות הנוספות שעלו פה, ונחזור תוך שבועיים-שלושה.
אלי אלאלוף: אם למישהו יש הערות, אנא מכם תעבירו אותן כבר ללשכה המשפטית.
אלי אלאלוף: אני בטוח שתהיה התייחסות לכל ההערות שלכם.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום 9 במאי 2017, י"ג באייר תשע"ז, שעה 11:00.
אלי אלאלוף: אנחנו מקיימים פה דיון דחוף על פי בקשת מספר חברי כנסת לאור המצב, ובעיקר – ואני לא אוהב את המילה ואת ההתנהגות הזאת – האיומים על שביתה אפשרית בנושא הכשרת מקצועות רפואיים בהכשרה קלינית של סטודנטים.
אלי אלאלוף: היוזמה באה מחברת הכנסת יעל גרמן, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חברת הכנסת מירב בן ארי – שאתם תסלחו שהיא לא פה, אבל היא עושה דברים גדולים, מגדלת תינוקת, שיהיה לה במזל טוב – ועוד מספר חברים.
אלי אלאלוף: אני שמח לציין פה את נוכחותו של חבר הכנסת דב חנין.
אלי אלאלוף: אני חייב לפתוח ולומר, למרות שלא נעים להגיד את זה ערב הבחירות בהסתדרות – ואמרתי את זה במעט המילים – אבל הפגיעה שגרמה ההסתדרות בשביתה הקודמת, בהתנהגות שלה, שהיא מאיימת עכשיו שוב, היא פגיעה מאוד קשה באנשי המקצוע, במשתלמים ולבסוף במיוחד באוכלוסייה כולה.
אלי אלאלוף: לעשות את זה בצורה חד-סטרית, ללא שום התייעצות אתנו ובצורה מתמשכת לתקופות ללא מגבלת זמן – אני מודיע: לא השגתם מראש את התמיכה ואת ההבנה של הוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: אדון גבאי, אני ניסיתי להגיע אליך בשביתה הקודמת.
אלי אלאלוף: פניתי ליושב-ראש ההסתדרות, ידידי, חברי – ואני אוהב אותו – אבי ניסנקורן והנושא הזה לא נפתר.
אלי אלאלוף: סטודנטים סבלו בהשתלמות שלהם, סבלו בגמר הלימודים שלהם, שילמו כספים ולא יכלו לקבל את השירות שמגיע להם.
אלי אלאלוף: בסוף, אם תשאלו אותי באמצע הלילה מה הבעיה, אז זה נכון שאין מערכת במדינה שהיא טובה כיום, הכול ניתן לשיפור, אבל הבעיה היא חוסר התיאום הזה שיש בין ות"ת – יש פה נציג ות"ת?
מנואל טרכטנברג: אני.
אלי אלאלוף: שלום, מנואל.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, אם המטרה היתה לקבוע שיש צורך בין המערכות אז אפשר היה לעשות את זה ללא שביתה.
אלי אלאלוף: זכות השביתה היא זכות מורכבת, טבעית, מובנת, אני האחרון שאעז להתמודד מול שובתים או לפגוע בהם.
אלי אלאלוף: אבל, היות והנושא הזה כל כך חשוב ונוגע לכל כך הרבה תחומים בחיים הרפואיים שלנו, ואי הכשרת הסגל הנוכחי, לא הבא, גורמת למחסור אדיר בכל המקצועות שאתם לומדים – ואני רואה פה הרבה סטודנטים ונציגיהם – יש מחסור רב מאוד, שהוא לא רק בגלל סיבות כלכליות ותקציביות, להפסיק את זה וללחוץ על המערכת באמצעות שביתה, שמונעת הגעה לשירותים האלה של כוח אדם חדש, אני אומר לכם, אני לא מעז להגיד שזה חוסר אחריות אבל זה לא רחוק.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין במיוחד את הסקטור הערבי.
אלי אלאלוף: חנין זועבי נכנסה אז היא תחזק אותי פעם אחת.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שבנושא של בריאות הנפש יש לנו בעיה מאוד קשה של כוח אדם, במיוחד בבריאות הנפש, גם בשאר הדברים, חוץ מאחד ששם יש היום איזון נפלא והוא תחום הרוקחות.
אלי אלאלוף: יש לנו בעיה מאוד קשה של מחסור בכוח אדם ולהקשות עליו עוד באמצעות מהלכים שיכולים להיפתר בדיונים ענייניים בוועדה הזאת – ואני מעמיד אותה לראשות
אלי אלאלוף: כם – אי אפשר לעשות את זה באמצעות שביתות כל הזמן.
אלי אלאלוף: זה לא פותר.
אלי אלאלוף: עובדה – ניסיתם, זה עזר?
אלי אלאלוף: זה לא עזר.
אלי אלאלוף: זה לא שיפר.
אלי אלאלוף: המצב היום הוא כמו בשביתה הקודמת.
אלי אלאלוף: אז במקום בואו נעשה ישיבת עבודה מסודרת, עניינית, ללא תקשורת – אני אומר את זה לא בגלל שאני נגד תקשורת אלא כדי שנקדם עניינית את הנושא הזה.
אלי אלאלוף: אז אני מציע, חברים, שהיום אנחנו נשמע את כולם באווירה טובה כדי שנתמודד עם הבעיות האמיתיות, לא כדי שיהיו לנו בסוף הדיון הצהרות לתקשורת – בלאו הכי יהיו, גם בלי דיונים – אלא כדי שניקח אחריות לפתור את הנושא אחת ולתמיד, וזה ניתן.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שחסרים תקנים פה, חסרים תקציבים שם, חסרה הבנה, מערכת מתואמת ותכנון מתואם.
אלי אלאלוף: כל הדברים שאתם עומדים להגיד – תדעו שזה לא חדש.
אלי אלאלוף: לא לקחנו אחריות.
אלי אלאלוף: אולי זו אשמתנו.
אלי אלאלוף: אני מוכן גם לקחת חלק באשמה, לקחת אחריות כדי שהנושא הזה ייפתר.
אלי אלאלוף: אני באמת רוצה להודות לחברים שלי, חברי הכנסת שהביאו את זה לדיון דחוף, ואנחנו מקיימים את זה בהתאם.
אלי אלאלוף: הראשונה שהציעה זו חברת הכנסת יעל גרמן, רשות הדיבור לרשותך.
יעל גרמן: אני אדבר בקצרה, אני חושבת שאתה מיצית את הנושא.
יעל גרמן: ראשית, אני רוצה להגיד לך תודה רבה על קיום הדיון.
יעל גרמן: אני מאוד מצטערת שהוא נדחה מספר פעמים.
יעל גרמן: אנחנו מגיעים ממש לשעה הקריטית שבה אני מאוד מקווה שדבריך ישפיעו ולא תהיה שביתה, אבל יש איום בשביתה והשביתה אמורה לפרוץ ב-14.
יעל גרמן: אני חושבת שהדיון הזה לא היה צריך להיות בגלל השביתה, הוא צריך היה להיות בגלל כשל מתמשך בכל הנושא.
יעל גרמן: אתה תיארת חלק מהכשל, הכשל הוא הרבה יותר מהותי, הרבה יותר אקוטי.
יעל גרמן: זה הוא כשל בכל הנושא של ההתמחויות.
יעל גרמן: אנחנו כאן מדברים על ההתמחויות במקצועות הפרה-רפואיים – בפיזיותרפיה, תזונה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, ונדמה לי שנמצאים כאן גם הסטודנטים לפסיכולוגיה.
אלי אלאלוף: וגם וטרינרים.
יעל גרמן: והווטרינרים, שלהם הקדשנו דיון מיוחד ונצטרך גם להמשיך.
יעל גרמן: אני חושבת שזו בדיוק הנקודה שבה הכנסת צריכה לקחת, כמו שאמרת, אחריות ולפקח על מה שמשרדי הממשלה לא עושים.
יעל גרמן: לא יכול להיות שבמשך כל כך הרבה שנים לא יצליחו לתאם בין האקדמיה, לבין מקצועות הבריאות, לבין למעשה אותם סלוטים שצריכים להיות פנויים במערכת הבריאות כדי להכשיר את הסטודנטים, כי הם, בלי הכשרה קלינית, לא יכולים לקבל את התעודה שלהם, לא יכולים להתחיל במקצוע.
יעל גרמן: אז אנחנו עושים עוול.
יעל גרמן: אנחנו גם לא מאפשרים להם לסיים בזמן, גם לא מאפשרים להם להתפרנס כי הם לא יכולים להתחיל לעבוד - הם ממתינים פשוט מאוד לכך שיתפנו להם מקומות שבהם הם יוכלו לעשות התמחות – וגם אנחנו פוגעים בקהל, בציבור, שלא מקבל את הטיפול.
יעל גרמן: לכן, הגענו לשעה שבה צריך לבוא ולומר: די.
יעל גרמן: אם הממשלה לא יודעת לתפקד, אם היא לא מסוגלת באמת למצוא פתרונות, אני מציעה שאתה, אדוני היושב-ראש – אתה מסוגל לכך – תיקח, תציב את כל האולטימטומים שאנחנו יודעים להציב, ואנחנו נדאג לכך שיהיה מינוי בין-משרדי שהוא זה שיקיים את הממשק בין האקדמיה לבין הבריאות.
יעל גרמן: וזו רק אחת הבעיות.
יעל גרמן: ישנן עוד בעיות מאוד מאוד רציניות שמן הראוי שיטפלו בהן סוף סוף, אבל אני אשאיר גם לחברי וכמובן גם ליוזמי הדיון.
אלי אלאלוף: בבקשה, פרופ' טרכטנברג.
מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, רבותי וגבירותי, קודם כל, דיון חשוב.
מנואל טרכטנברג: אני מתנצל מראש שאני יושב בישיבה בין-פרלמנטרית עם יוון וקפריסין ואני צריך לחזור לשם כי זה נושא מאוד חשוב והיה מאוד חשוב להעלות את זה כאן.
אלי אלאלוף: זה טוב לשבת אתם כי הכול באהבה.
יעל גרמן: קיצרתי למענך.
מנואל טרכטנברג: אז כך, כשהייתי יושב-ראש ות"ת, עד לפני שלוש שנים, זה היה אחד הנושאים הכי מסתכלים שהייתי צריך להתמודד אתו במשך חמש שנים וחצי, לא שלא עשינו מאמצים, עשינו מאמצים כבירים ואני רוצה לציין שניים.
מנואל טרכטנברג: אחד, הקמתי את ועדת גלזר-ישראלי בנושא הממשק בתחום הרפואה, ההתמחויות, ההכשרות וכו'.
מנואל טרכטנברג: גילינו שם – ויש את הדוח, אני מציע שהדוח אולי יוצג כאן פעם כי למיטב ידיעתי הוא לא הוצג – שיש אנדרלמוסיה, יש מילים יותר נכונות, לא אשתמש בהן כאן, אנדרלמוסיה טוטאלית בתחום הזה מבחינה כספית, מבחינת ההתנהלות של בתי חולים שונים אל מול המערכת של ההשכלה הגבוהה וכדו'.
מנואל טרכטנברג: עשינו סדר מסוים, לא לגמרי.
מנואל טרכטנברג: גם שם צריך לעשות.
מנואל טרכטנברג: אבל פה אנחנו נמצאים בשל המקצועות הפרה-רפואיים, כולל חינוך, וטרינריה וכדו'.
מנואל טרכטנברג: מהם הגורמים המרכזיים שמשחקים תפקיד כאן?
מנואל טרכטנברג: יש את המוסדות האקדמיים, שמכשירים את הסטודנטים עד לנקודה הזאת שהם צריכים לחצות את הקו וללכת להתמחות במקומות אחרים; יש את מערכת הבריאות, ששם קורית ההכשרה בפועל – בתי חולים, מרפאות וכדו'; יש את משרד הבריאות כרגולטור ומממן של חלק מהדברים האלה; יש את האיגודים המקצועיים, או הגילדות, שגם הם גורם מאוד חשוב כאן, אני לא זוכר את השמות אבל איגוד הפסיכולוגיים, הפיזיותרפיסטים וכו', שגם הם גורם משמעותי; ויש את האוצר, מכיוון שבסוף מדובר בין היתר בכסף.
מנואל טרכטנברג: זה לא מספר קטן של גורמים שמעורבים באופרה הזאת.
מנואל טרכטנברג: אני הקמתי ועדה שניסיתי להביא את כל הגורמים האלה ביחד כדי שנוכל לדון בדברים האלה ולקבוע מה שכתוב כאן – אמות מידה ברורות וכו' וכו', כל מה שכתוב כאן.
מנואל טרכטנברג: התחלנו בתהליך, אני חייב להגיד שהרבה לא התקדמנו.
מנואל טרכטנברג: לצערי הרב, היו גורמים שלא שיתפו פעולה, התנערו מאחריות וכו' – ואני לא רוצה כרגע לחלק ציונים אבל אפשר, אם יהיה צורך, לחזור ולציין זאת.
מנואל טרכטנברג: השאלה היא מה צריך לעשות, העניין הוא לא מה ההיסטוריה.
מנואל טרכטנברג: יש כאן ואקום שלטוני, יש כאן חור שחור.
מנואל טרכטנברג: זו פשוט תופעה – מצערת זו לא מילה.
מנואל טרכטנברג: כואב בלב לראות את זה.
מנואל טרכטנברג: הסטודנטים מתחילים ללמוד שנה ראשונה פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, מה שלא יהיה, מתוך תחושת שליחות, הרי הם הולכים לרפא, הולכים לשפר את חייהם של בני אדם.
מנואל טרכטנברג: באקדמיה זה לא רע, מבחן כזה, מבחן כזה, עבודה מעשית וכו', ופתאום יש איזה חלל וצונחים לתהום.
מנואל טרכטנברג: זה ממש כך.
מנואל טרכטנברג: אין לאן ללכת.
מנואל טרכטנברג: מתחילים להגיד: יש יותר מדי תזונאים, תחכו שנתיים, אין מקום, יש מקום, אין מדריכים, יש מדריכים.
מנואל טרכטנברג: רבותי, יש תורים אדירים של ילדים.
מנואל טרכטנברג: אני מטפל הרבה בגיל הרך, התורים אפילו לא מתחילים לתאר את זה כי ההורים מתייאשים, כי ההורים מחפשים פתרונות חלופיים.
מנואל טרכטנברג: חסרים לא רק בגיל הרך, זה תחום שאני מכיר פשוט אישית.
מנואל טרכטנברג: אנחנו לא יודעים לדבר אחד עם השני בגורמי השלטון שאמונים על הדבר הזה?
מנואל טרכטנברג: מה ששולט זה ראש קטן, חוסר נכונות לקחת אחריות – כי זה מה שצריך, אחריות – וכמובן, מין קמצנות נקודתית שכל אחד דואג לשקל שלו.
מנואל טרכטנברג: זה מה שקורה.
מנואל טרכטנברג: רבותי, צריך לשבור את הדפוס הזה.
מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם בצער רב, אני נכשלתי בניסיון כי באמת כל פעם הייתי נכנס עם הראש בקיר.
מנואל טרכטנברג: כל פעם.
מנואל טרכטנברג: מה צריך לעשות?
מנואל טרכטנברג: בתחומים אחרים אני יודע אולי לשרטט פתרונות יותר מוצקים, בתחום הזה פחות בגלל ריבוי הגורמים.
מנואל טרכטנברג: בסוף היה צריך מישהו מהחלונות הגבוהים שידפוק על השולחן בישיבת ממשלה, ממש כך, ויפנה לשר הבריאות, יפנה לשר החינוך ויפנה לשר האוצר ויאמר: אני רוצה תוך חודש שתביאו פה מתווה לפתרון, שהמנכ"לים יישבו יחד וכו' ויביאו לפה הצעה.
מנואל טרכטנברג: זה ברמה הזאת.
מנואל טרכטנברג: זה ברמה הזאת שצריך.
מנואל טרכטנברג: אבל זה לא יקרה, לצערי הרב, ברמה ההיא, ולכן אנחנו צריכים פה בכנסת להגיד את זה: אנחנו פונים למשרד הבריאות, אנחנו פונים למל"ג-ות"ת, אנחנו פונים על כן לשר החינוך גם, אנחנו פונים לשר האוצר כי בלי כסף העסק הזה לא יעבוד, ואנחנו אומרים: רבותי, תביאו לנו מתווה.
מנואל טרכטנברג: מה הם האלמנטים?
מנואל טרכטנברג: אנחנו יודעים: צריכה לקום ועדה משותפת אבל עם סמכות ועם כתב מינוי מלמעלה, כי הוועדה שאני הקמתי היתה מרצון טוב, אני לא יכולתי להכריח את סגן שר הבריאות שהיה – להזכיר לכם, משך הרבה זמן לא היה שר בריאות במדינת ישראל, היה סגן.
מנואל טרכטנברג: בלי לזלזל, אבל זה גם משפיע מבחינת מקומו מסביב לשולחן הממשלה.
מנואל טרכטנברג: אז צריך שיהיה כתב מינוי ברור מלמעלה ולעשות מעשה.
עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, תודה על ההיענות המהירה לדיון, זה לא דיון ראשון שאנחנו דנים בעניין הזה.
עבדאללה אבו מערוף: אני אתייחס בקיצור רב, העניין ברור לכולם, לכל מי שיושב כאן יש נייר עמדה מתחומים רבים והעניין הוא עיקרי ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: עצם העובדה שלפני שנתיים התקיים דיון ואמרו שתהיה ועדה או איזשהו פורום בין-משרדי, אני חושב שכאן המטרה הוחטאה והכדור לא הגיע במקום הנכון.
עבדאללה אבו מערוף: אז לא רק שנוצר ואקום, נוצר כאוס שלם שאין אחראי.
עבדאללה אבו מערוף: זה מקצועות פרה-רפואיים ולכן על משרד הבריאות לקחת את כל האחריות.
עבדאללה אבו מערוף: סטודנטים סיימו את הלימודים, שנתיים-שלוש-ארבע, אחר כך צריכים לעשות הכשרה קלינית במקצועות השונים – מה קשור כאן משרד החינוך?
עבדאללה אבו מערוף: התפקיד של משרד החינוך נגמר כאן.
עבדאללה אבו מערוף: צריך הכשרה מקצועית קלינית וסטאז'.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, מדובר ברפואה, בשירות רפואי.
עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר עכשיו על הפסיכולוגיים, שאני חושב שצריך להיות דיון מיוחד של כמה שעות על העניין הזה, על השירות הפסיכולוגי בכלל, הסתדרות הפסיכולוגיים, כמה ממתינים והכול, זה עניין אחר.
עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, אני חושב שהוועדה חייבת – וזה מה שאני מציע – לא רק להמליץ, לבקש שמשרד הבריאות, וכמובן משרד האוצר, שהוא מממן, ייקח את כל האחריות.
עבדאללה אבו מערוף: לא פורום בין-משרדי, לא פורום רב-תחומי – כלום.
עבדאללה אבו מערוף: לא יעזור כלום.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שחברת הכנסת, שרת הבריאות לשעבר, יעל גרמן, מסכימה אתי.
עבדאללה אבו מערוף: משרד הבריאות חייב לקחת את כל האחריות על העניין הזה ועל ההכשרות הקליניות.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שיש תקציבים אז שמשרד הבריאות יהיה אחראי.
עבדאללה אבו מערוף: אם נגיד למשרד החינוך אז אין תקציבים, העניין יתמסמס ולא רק שתהיה אנדרלמוסיה, יהיה כאוס ואף אחד לא ייקח את האחריות.
עבדאללה אבו מערוף: האחריות, מבחינת ההכשרות המקצועיות, צריכה להיות אך ורק על משרד הבריאות.
עבדאללה אבו מערוף: מדובר בבריאות, בפיזיותרפיה, במקצועות קליניים, תזונה והכול.
עבדאללה אבו מערוף: רק משרד הבריאות.
עבדאללה אבו מערוף: כך אנחנו מחויבים לפעול.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא קשור לשביתה שיש עוד שבוע-שבועיים.
עבדאללה אבו מערוף: אני בכלל לא ידעתי שיש שביתה כשהגשתי את הבקשה לדיון מהיר.
עבדאללה אבו מערוף: ידעתי שישנו משבר והמשבר עדיין נמשך ומתמשך.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, אני חושב שכך צריך להיות, אחרת אנחנו נמשיך לדון עוד שנתיים, עוד שלוש שנים ואין תקציבים, אז רק אחריות משרד הבריאות.
אלי אלאלוף: חברי חברי הכנסת, אתם מסכימים שנעבור קצת לציבור ואחר כך נחזור אליכם?
אלי אלאלוף: בסדר, דב?
אלי אלאלוף: נתחיל מהסטודנטים ונעבור אחר כך לנציג ההסתדרות.
אלי אלאלוף: רם שפע, בבקשה.
רם שפע: קודם כל, אף אחד לא ציין זאת אבל חשוב לציין שאני שמח לראות פה את הסטודנטים והסטודנטיות שהגיעו מכול הארץ ורק נתנו לנו להבין כמה הנושא בוער בהם.
רם שפע: הם הפסידו לימודים, בחלק מהמקומות גם לא אישרו להם להגיע לפה – שזה אבסורד כשלעצמו – אבל טוב שבאתם.
רם שפע: זה, בעיני, מראה את הסוגיה.
רם שפע: אני שמח שגם חברת הכנסת גרמן וגם מנו מבינים טוב מאוד שהבעיה היא לא רק בנושא של מקצועות הבריאות – זו הבעיה האקוטית שעכשיו אנחנו נמצאים בה, אבל עולם ההתמחויות באופן כללי הוא כשל מתמשך במשך המון המון המון שנים.
רם שפע: אם מנו יודע את זה מתקופתו בות"ת אז ודאי שאנחנו צריכים להבין את זה.
רם שפע: לכן, אני מוכן לקבל את ההנחה שלך שמשרד הבריאות צריך לקחת אחריות במקרה הספציפי הזה, אבל מל"ג-ות"ת – ותכף נשמע אותם – חייבים לקחת אחריות הרבה יותר גדולה על כל עולם ההתמחויות מכיוון שחלק מהתמחויות מתקיימות במהלך הלימודים, ולכן משרדים חיצוניים, רגולטור אחר, לא נכון שייקח אחריות על מה שקורה בתוך הלימודים.
אלי אלאלוף: זה תנאי לתעודה.
רם שפע: מעולה, אני יודע.
רם שפע: לפני כמה חודשים ישבנו פה – זה בסדר שאמרת שהדיון התקיים מהר, מי שזוכר – היינו פה בסוף נובמבר בפעם הקודמת, יצאנו מהחדר הזה, הלכנו לחדר אחר עם מירב בן ארי ונציגים של כולם, של האוצר, של הנציבות, של מל"ג-ות"ת, אלי נכנס אתנו וכולם, ואפילו אני, שכבר לאט לאט מתחיל לאבד את התמימות שלי, הייתי אופטימי ואמרתי: מעולה, נצא מזה.
רם שפע: סיכמנו על 90 יום שאנחנו מגיעים למסקנות, והפלא ופלא, עברה כבר חצי שנה, אנחנו שוב כאן.
רם שפע: רק לסבר את אוזניכם, הדיון הזה בוטל בחודשיים האחרונים בערך ארבע פעמים – והסטודנטים יודעים את זה טוב אחרי שהם כבר נרשמו – אז לקח זמן גם לקיים את זה.
רם שפע: ודווקא אני רוצה להגיד – הכי קל לתקוף את אלי, שיושב שם, על איומי השביתה.
רם שפע: אני רוצה להפתיע אותך, בלי איומי השביתה לא היינו יושבים פה היום.
רם שפע: צר לי שזאת המציאות אבל, עובדה, זה המצב, כי בשלושה חודשים האחרונים, כשרצינו לקיים את הדיון, כי משרד הבריאות, מל"ג ואוצר לא הצליחו להגיע להסכם, עובדה שלא התקיים דיון.
רם שפע: לכן, מה לעשות, הכלי הזה, עם כמה שהוא מצער, צריך להשתמש בו.
רם שפע: אני חושב שהפעם, במקרה הספציפי הזה, האצבע שלנו לא מופנית להסתדרות מכיוון שהם לא מצליחים להגיע למצב בכל הישיבות שמתקיימות – ויושב פה גם נועם ממשרד הבריאות וגם מירב מהות"ת – הם מנסים, חשוב להגיד את זה, אנחנו יודעים שמנסים להגיע לפתרונות ויושבים הרבה, כולל השבוע, ועדיין זה פשוט לא מספיק.
רם שפע: לא יכול להיות שאת הסוגיות הלא מאוד מורכבות האלה אתם לא מצליחים לפתור.
רם שפע: לכן, גם אנחנו, כפי שכולכם ציינתם, ואנחנו אומרים את זה כבר הרבה חודשים, דורשים – אנחנו לא מצפים ולא מבקשים, אנחנו דורשים – וזה גם יקרה בקרוב - - -
רם שפע: כן, הנה אני מגיע אליה.
אלי אלאלוף: תגיע.
רם שפע: אני אגיע אליה כשזה יהיה נכון.
רם שפע: אנחנו מצפים שתקימו גוף – כן, הוא חייב להיות בין-משרדי, על אף שזה מעורר הרבה תלאות כי זו הדרך היחידה של המל"ג ומשרד הבריאות לא להתמהמה עם זה יותר, אתם מחכים לזה כבר הרבה חודשים – שהגוף הזה יצטרך לפתור את כל עולם ההתמחויות במקצועות הבריאות.
רם שפע: זה גם זמני המתנה, זה גם בכלל הסדרה של מהי התמחות ראויה, זה גם שסטודנטים לתזונה צריכים לשלם על ההתמחות שלהם – שזה אחד האבסורדים הכי גדולים, לא ניכנס אליו פה כי הוא לא לב הבעיה אבל יש עולם שלם של בעיות.
רם שפע: נצא מפה היום, זה יהיה מאוד נחמד, כולכם תגידו שהכול יהיה בסדר ושוב, אני מאמין, לצערי לא נצליח לפתור את זה.
רם שפע: אנחנו מצפים מכם להקים גוף ושזה יקרה עכשיו, מהר.
רם שפע: זאת הדרך היחידה לפתור את זה.
אלי אלאלוף: נציג מל"ג היום הוא ידידי, פרופ' צבי הכהן, רקטור אוניברסיטת בן גוריון בתפקידו הרגיל, בבקשה.
<צבי הכהן: אני שמח שהשביתה המתוכננת כוללת את האוניברסיטאות מפני שלפי המידע שיש לי, כל הדרישות של הארגון נענו, עשינו מאמצים רציניים מאוד כדי לענות על כל הדרישות.
<צבי הכהן: אם התשובה היא בסופו של דבר – לא משנה מה אתה עושה, אתה הולך לקראתם, לא הולך לקראתם – בכל זאת תהיה שביתה, אז זה מעביר מסר לא טוב.
<צבי הכהן: אז למה להתאמץ אם בין כה וכה תהיה שביתה?
<צבי הכהן: אז למה להתאמץ ולעשות כל מיני דברים שמבקשים מאתנו?
<צבי הכהן: אני חושב שהיה נכון שהוועדה תקרא להחריג את האוניברסיטאות, או לפחות כל האוניברסיטאות שנענו לדרישות – אם זה לא כולן, אני לא ביררתי – לפחות באוניברסיטה שלנו ובחלק לא מועט מהאוניברסיטאות האחרות.
<צבי הכהן: אני חושב שהיה נכון להחריג אותן כי נענינו לדרישות – אז על מה אנחנו צריכים להיכנס?
<צבי הכהן: למה צריכים הסטודנטים להיפגע?
<צבי הכהן: העניין הזה ממש לא ברור.
אלי אלאלוף: ברשותכם, אבקש מנציג ההסתדרות, אלי גבאי, בבקשה להתייחס גם לשאלה של נציג מל"ג.
<אלי גבאי: בוקר טוב לכולם.
<אלי גבאי: אני מבקש תיקון סמנטי כיוון שאין יותר מקצועות פרה-רפואיים, יש מקצועות הבריאות, זה איגוד מקצועות הבריאות.
<אלי גבאי: ארבעת המקצועות שאותם אני מייצג נקראים מקצועות הבריאות.
<אלי גבאי: זה תיקון סמנטי ראשון.
<אלי גבאי: חבל שפרופ' טרכטנברג הלך אבל אני רק אעשה איזו סקירה ממש של 20 שניות.
<אלי גבאי: המאבק הזה החל בשנת 2005, כשיולי תמיר היתה שרת החינוך.
<אלי גבאי: זה המכתב הראשון שנשלח אליה לגבי התנאים של המדריכים הקליניים, לגבי ההכשרה הקלינית, סוג ההכשרה, מפתח ההכשרה בין סטודנט למדריך וכו'.
<אלי גבאי: לא נענינו.
<אלי גבאי: זה היה ב-2005.
<אלי גבאי: לאחר מכן כתבנו לשר החינוך שבא אחריה, גדעון סער, ואחריו כתבנו עוד ועוד מכתבים, גם לות"ת, גם למל"ג.
<אלי גבאי: קמו ועדות, קמו אינספור ועדות במל"ג, מוועדת מקלאוד ב-2008 – בקיצור, קמו שבע ועדות במל"ג, שבע ועדות במל"ג שתפקידן היה לבוא, לבדוק ולראות מהם התנאים האופטימליים למדריך קליני, מה המפתח, מה איכות ההכשרה וכו'.
<אלי גבאי: לא יצא מזה שום דבר.
<אלי גבאי: יצאנו לבג"ץ וזכינו בו.
<אלי גבאי: יצאנו לבג"ץ, ארגון הפיזיותרפיה יצא לבג"ץ כנגד המדינה, כנגד משרד הבריאות, כנגד המל"ג, זכינו בו והמל"ג נתן למדינה את האפשרות לבוא ולהקים ועדה נוספת.
<אלי גבאי: קמה ועדה נוספת בראשות פרופ' מקורי, שיושב אתנו פה ועל כך אני מודה לו.
<אלי גבאי: שנה וחצי ישבה הוועדה – תקן אותי אם אני טועה – כפי שפרופ' טרכטנברג אמר, הגיעה למה שהיא הגיעה והמלצות הוועדה לא יושמו, לצערי הרב.
<אלי גבאי: באוקטובר 2015, אדוני יושב-ראש הוועדה, נזעק יושב-ראש ההסתדרות, עם מנכ"ל משרד הבריאות והאוצר, ישבנו בלילה שטוף גשם, ב-11:00 בלילה, והגענו לאיזה מתווה.
<אלי גבאי: חשבנו שהגענו לאיזה מתווה שבו אנחנו נשים קץ למשבר הזה, שכל שנה נפתח לצערי בהפסקה של ההדרכה הקלינית.
<אלי גבאי: חשבנו שהוא יגיע לידי יישום, הוא לא הגיע לידי יישום.
<אלי גבאי: ב-2016 ישבנו וביקשנו, התחננו, גם ממשרד האוצר, גם ממשרד הבריאות, גם עם המל"ג: בואו נשב ונקדם את זה.
<אלי גבאי: אמרו לי: תשמע, אל תדאג, בתחילת הלימודים, ב-1 בנובמבר, הכול יהיה סגור.
<אלי גבאי: שום דבר לא נסגר.
<אלי גבאי: ב-1 בנובמבר הפסקנו את ההדרכה שוב לחודש ימים.
<אלי גבאי: הערה לפרוטוקול אני מבקש – אף סטודנט, אבל אל סטודנט, לא נפגע כתוצאה מאותה הפסקת הדרכה.
<אלי גבאי: אף סטודנט לא נפגע.
אלי אלאלוף: אז תיקון לפרוטוקול, אני רוצה להעיר הערה.
<אלי גבאי: אני דאגתי אישית שכל סטודנט יקבל את ההכשרה שלו עד הסוף.
אלי אלאלוף: אדוני, אני רוצה לתקן.
<אלי גבאי: את לא נפגעת ואף אחד לא נפגע בהכשרה שלו.
<אלי גבאי: אני אחראי לכל מילה שאני אומר פה כרגע.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש לרשום מיד בפרוטוקול את דברי - - -
<אלי גבאי: דבר שני - - -
אלי אלאלוף: אדון גבאי, ברשותך, הפסקה שנייה.
<אלי גבאי: אני אדבר גם על שאר המקצועות.
<אלי גבאי: תני לי לסיים לדבר, אחרי זה תעירי את מה שאת רוצה.
<אלי גבאי: ישבנו - - -
אלי אלאלוף: אדון גבאי, אתה יכול לתת לי לנהל את הישיבה?
<אלי גבאי: כן.
אלי אלאלוף: אמרת שאף סטודנט לא נפגע, אני רוצה לציין שסטודנטים רבים נפגעו, בין היתר במכללת צפת.
<אלי גבאי: אני שוב חוזר ואומר, כל הסטודנטים במכללת צפת קיבלו את ההכשרה שלהם עד תום ואין סטודנט אחד שנפגע.
אלי אלאלוף: לא בזמן הנכון.
<אלי גבאי: ברשותך, אני אמשיך.
<אלי גבאי: אני מפריע?
<אלי גבאי: אני אצא.
אלי אלאלוף: יש לי רק המלצה – בפעם הבאה שאתה מאיים, תצא.
<אלי גבאי: בשמחה.
אלי אלאלוף: שלא יהיו איומים פה.
<אלי גבאי: אתה צודק.
<אלי גבאי: אני אומר שוב, אחרי חודש ימים ישבנו שוב בעקבות המשבר, נזעק שוב יושב-ראש ההסתדרות – אותה הסתדרות שלא נהגה באחריות – בעקבות הדיון הסוער בכנסת ישבנו שוב, עם נציגי משרד הבריאות, עם המנכ"ל, במשרדו של יושב-ראש ההסתדרות והגענו למתווה שבאנו ואמרנו שעד פברואר 2017, במידה ולא נגיע להסכמות, יאומץ ההסכם של ועדת מקורי אוקטובר 2015 לאלתר על שאר המקצועות.
<אלי גבאי: ב-1 בפברואר לא הגענו להסכמות.
<אלי גבאי: משרד הבריאות - - -