GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרת מה שיש לך, שמענו אותך, אבל אנחנו לא מדברים על חברה א' או חברה ב', אני עניתי לך בגלל שאתה באת ואמרת שאצלכם הכול בסדר.
<רפי בן סימון: לא אמרתי את זה מעולם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אצלכם היו נפילות, אצלכם נפלו גם חניונים, ואני מקווה שזה לא יהיה, אני רוצה שגם ב"דניה סיבוס" וגם בחברות אחרות העובד יבוא, יעבוד, ירוויח ויחזור בשלום הביתה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאנחנו רוצים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: סיימתי.
אלי כהן: רק משפט חשוב ששכחת אותו: בודק מוסמך לפיגומים.
אלי כהן: כמו שיש באביזרי הרמה.
אלי כהן: זה יפתור חלק גדול מהבעיות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי, אני רוצה שזה ייבדק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: איך ייבדק?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נראה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אנחנו לא רוצים להוסיף עוד ועוד רגולציה כך שבסופו של דבר העבודה הזאת לא תתממש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים שהבדיקה תהיה על ידי אנשים שהוסמכו לזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שבונה הפיגום יהיה בשטח, שיבוא ויחתום ביומן העבודה ליד החתימה של מנהל העבודה שהוא בנה את הפיגום הזה - - -
<חסן שולי: זה קיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שזה קיים, אבל שיהיה ליד החתימה של מנהל העבודה או מי שאחראי שהוא קיבל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה, הישיבה נעולה.
אלי אלאלוף: אני מתנצל על השינוי בלוח הזמנים, חזרנו עם מלא מרץ.
אלי אלאלוף: היינו צריכים לסיים משהו שקשור לקרנות הפנסיה הישנות, חלק מאתנו אמורים לקבל משם משהו.
אלי אלאלוף: היום ה-8 במאי 2017, י"ב באייר תשע"ז, השעה 12:02.
אלי אלאלוף: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים בנושא הרוקחים הקליניים, הצעת חוק פרטית שלי.
אלי אלאלוף: אנחנו כבר קיימנו על זה דיון, זה עבר בקריאה ראשונה.
<יעל סלנט: עכשיו זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: אנחנו עכשיו עוברים לדיון שיכול להיות קצר לדעתי, לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אלי אלאלוף: זה על מנת להקל אחרי ששמענו שפה אין צורך באנשים שיש להם כבר או תואר שני או תואר שלישי, שיכולים להיות מוכרים כרוקחים קליניים.
אלי אלאלוף: האם מישהו רוצה להוסיף, להסביר, להתנגד?
אלי אלאלוף: אתה רוצה לפתוח בבקשה?
אלי אלאלוף: ראש אגף הרוקחות.
אלי אלאלוף: הכול בושל יחד ומתואם אתך, לא מגלה שום סוד.
<פרופ' אייל שוורצברג: כן, אנחנו כולנו מתואמים.
<פרופ' אייל שוורצברג: כמו שאמרנו בקריאה הראשונה, כך אנחנו חוזרים ואומרים.
אלי אלאלוף: לפרוטוקול, תתחיל.
<אייל שוורצברג: פרופ' אייל שוורצברג.
אלי אלאלוף: פרופסור ואתה לא מביא שמפניה?
אלי אלאלוף: לא מביאים אחרי הבחירות בפריז, מילא, אבל מגיע לך פרופסור, סתם ככה?
אלי אלאלוף: אז בבקשה, קודם כול מזל טוב.
אלי אלאלוף: אני בטוח שמגיע לך.
<פרופ' אייל שוורצברג: תודה.
<פרופ' אייל שוורצברג: מנהל מערך הרוקחות והאכיפה – זה גם השתנה קצת מהאגף אבל בסדר.
<פרופ' אייל שוורצברג: אז כמו שאמרנו בקריאה הראשונה, ככה אנחנו חוזרים ואומרים בקריאה השנייה.
<פרופ' אייל שוורצברג: אנחנו סבורים שבישראל יש לנו משאב אנושי מצוין של רוקחים קליניים בוגרי תואר שני ובוגרי תואר שלישי.
אלי אלאלוף: ד"ר עבדאללה אבו מערוף, בוא, פספסת ברכות לאייל.
אלי אלאלוף: הוא כבר פרופסור.
עבדאללה אבו מערוף: אני מצטרף.
עבדאללה אבו מערוף: אני מברך כמובן.
עבדאללה אבו מערוף: מגיע.
<פרופ' אייל שוורצברג: אנחנו סבורים שהרוקחים הקליניים שלנו, שהם משאב מצוין והם בוגרי תואר שני ותואר שלישי ברוקחות קלינית, התמחות מיוחדת שעיקרה מטריה של כישורים שמאפשרת להם לייעץ לרופאים ולמטופלים על נקודות ספציפיות רחבות וצרות בנושא של הטיפול התרופתי, הם אנשים שרכשו הרבה מאוד ידע במהלך חוק הלימודים שלהם, והיות ובעצם כל הקומפוננטות, כל אותם מרכיבים שנמצאים בחוק והאנשים שמתבקשים לעבור בחינה בגינם ולעבור קורס הם כאלה שמקבלים אותם בתוכנית הלימודים, אנחנו סבורים שאין צורך להחמיר איתם יותר.
<פרופ' אייל שוורצברג: אנחנו מכירים את הרוקחים הקליניים האלה מהעבודה שלהם בשטח, אנחנו מודעים לתרומה שלהם ולכן אנחנו ביקשנו לפטור אותם מבחינה לצורך הרשאה אישית, וגם מלימודים אקדמיים נוספים של 60 שעות, כשהם מקבלים סדרי גודל של 400 שעות וכדומה, והם כבר באמת מגיעים מומחים ומבושלים.
<פרופ' אייל שוורצברג: זו המהות של ההצעה וזה מה שגובש כאן אל תוך הקריאה השנייה והשלישית אחרי התיקונים הנוספים שנערכו אחרי הקריאה הראשונה.
אלי אלאלוף: הפרופסור הנוסף שיש פה יכול להגיד עמדה?
יוסלסון סופרסטיין: פרופ' שמעונה יוסלסון סופרסטיין, אני מנהלת את החלק ההתנסותי של הלימודים ברוקחות קלינית בבית-ספר לרוקחות בירושלים באוניברסיטה העברית, אני מנהלת את המדור ללימודי המשך, ואני מרכזת כבר שנה שלישית את הקורס מרשם רוקח והמבחן שעליו אנחנו מדברים עכשיו.
יוסלסון סופרסטיין: הקורס וגם המבחן עוברים ייעוץ ואישור של פרופ' אייל שוורצברג, ומה שרציתי להגיד שאני משתפת בקורס הזה הרבה רוקחים קליניים בתור מרצים וגם בתור בוחנים בחלק בעל-פה, כך שזה באמת אבסורד שהרוקחים הקליניים צריכים לעשות את זה כשהם בעצמם בוחנים אנשים שעוברים את הקורס הזה.
אלי אלאלוף: אחרי עדות כזאת ואמירה כזאת, מי יכול להתנגד?
<פרופ' אייל שוורצברג: אני בדרך כלל לא רוצה לעשות פרומואים לאנשים, אבל הגברת הזאת שיושבת פה היא מהמכוננים - - -
אלי אלאלוף: אחרי ששמעת את שמה פעמיים, אתה לא זוכר אותו?
<פרופ' אייל שוורצברג: שמעונה יוסלסון סופרסטיין, דווקא זה שם שנחרת לי היטב.
<פרופ' אייל שוורצברג: זו הזדמנות לבוא ולהגיד באמת לאוניברסיטה העברית בירושלים, בטח לשמעונה שהייתה מהמקימים עוד בשנות השבעים של הנושא הזה בארץ, שזה לא היה קיים, ואחר כך אמנון שתפס גם כן את ההובלה בתחום הזה.
<פרופ' אייל שוורצברג: אלה אנשים שהם מיוחדים וחשובים למערכת בצורה שהם בעצם משנים את הדפוסים של ההתנהגות הרפואית בארץ ועל זה באמת "שאפו".
<פרופ' אייל שוורצברג: אולי זה לא התפקיד שלי להגיד את זה אבל אני, שאני עובד איתם ביום-יום ורואה ומתרשם מהמקצועיות שלהם, זה משהו שאנחנו מעריכים אותו מאוד.
<פרופ' אייל שוורצברג: ואנחנו – עכשיו אני בכובע השני – כשאני היום צריך להוביל תוכנית דומה באוניברסיטת בן-גוריון, אז האנשים האלה הם נר לעינינו, זאת אומרת אנחנו לוקחים מהם ואנחנו מנסים להטמיע את זה גם אצלנו.
<פרופ' אייל שוורצברג: אני מקווה שאנחנו נעשה את זה גם כן בהצלחה בתואר השני שאנחנו פותחים שם, וזו פשוט הזדמנות להגיד להם תודה וזה חשוב.
יוסלסון סופרסטיין: תודה לך.
אלי אלאלוף: בבקשה, עוד חברים רוצים להתייחס?
אלי אלאלוף: את יכולה לקרוא את הטקסט.
<יעל סלנט: לפני שאנחנו מקריאים את הטקסט, אנחנו צריכים גם לציין שבעצם השינוי שאנחנו עושים פה בהצעת חוק זה תיקון לסעיף 26, והתיקון הזה יצטרך לקבל ביטוי גם בתקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית), לשקף את כל אותם תיקונים שעשינו פה בתקנות האלה.
<נילי חיון דיקמן: עורכת-דין נילי חיון דיקמן, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
<נילי חיון דיקמן: כדאי להעיר לפרוטוקול, בהמשך להערה של יעל, שהעמדה שלנו שהתיקון כמובן גובר על התקנות, על אף שאנחנו כמובן נתקן את התקנות כדי שיהיו תואמות, אבל מבחינה משפטית - -
<נילי חיון דיקמן: - - זה יהיה גובר.
<נילי חיון דיקמן: פשוט שיהיה לפרוטוקול.
<יעל סלנט: מבחינת המדרג הנורמטיבי, חוק תמיד גובר על תקנה אבל צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות בתקנות, ונעשה את זה.
<נילי חיון דיקמן: אנחנו נפעל לתקן את התקנות.
<יעל סלנט: בעצם, בעוד שכל הרוקחים נדרשים לניסיון של חמש שנים, רוקח שהוא בעל תואר שני ברוקחות קלינית או בעל תואר דוקטור ברוקחות קלינית, נדרוש ממנו רק ניסיון של שנתיים.
<יעל סלנט: בין היתר, גם זה יצטרך לקבל ביטוי בתקנות.
<יעל סלנט: התוספת שהוספנו כאן של "מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א" זה בעצם כל אותם מוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון.
<יעל סלנט: כרגע אין שם בתי-ספר לרוקחות, אבל אם לימים יהיה שם ואותו בית-ספר יעניק תואר - - -
<פרופ' אייל שוורצברג: אנחנו מדברים על אריאל?
<יעל סלנט: כל מה שנמצא ביו"ש בעצם.
אלי אלאלוף: מה שנקרא "באזור", לפי הניסוח המשפטי של הכנסת.
אלי אלאלוף: הרוקחים לא אומרים כלום?
<דוד פפו: מרוצים מאוד.
<איל פלום: אמרו לי לספור על עשר.
<פרופ' אייל שוורצברג: פעם בעשר שנים, אין מה להגיד.
אלי אלאלוף: ואתה לא יודע לספור עד עשר?
<איל פלום: בתור אזרח הייתי אומר שאחרי הדיון הקודם, חשבתי שעכשיו יעבור חוק שמחייב באיזה 300 תקנים לרוקחים קליניים, זה היה נותן פתרון, אבל עושים איזה משהו כזה - - -
אלי אלאלוף: ואם היה, מה היה עושה החוק הזה?
<דוד פפו: נותן להם עבודה.
<איל פלום: נותן להם עבודה והיו הולכים ללמוד.
<דוד פפו: ושכר ראוי.
<איל פלום: זה היה באמת מקדם, אבל סתם זו הערה – זה בסדר.
<איל פלום: זה הדבר האמיתי שהיה צריך להיות.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד כאחד מבחוץ.
אלי אלאלוף: אני לא הייתי מודע בכלל – חוץ מאשר לקנות את השטויות שלי פעם בחודש – לא ידעתי, חשבתי שהכול טוב.
אלי אלאלוף: אבל ראיתי שפה באמת הבאתם הרבה מאוד הצעות לשיפור המערכת.
אלי אלאלוף: אני חייב לציין – אני גאה להגיד את זה בכל מקום, גם מבחינה חברתית – השילוב של כל אוכלוסיית המדינה בעולם הרוקחות זה דבר מרשים וזה רק לטובת המדינה.
אלי אלאלוף: ובאמת, עבדאללה ואני דיברנו על זה יותר מפעם אחת, ואני גאה שאחוז של אוכלוסייה שלא הייתה נמצאת במערכת – האוכלוסייה הערבית נמצאת וברמה ובכמות, ואני בטוח גם כן ברמה נדרשת - וזה מראה שמערכת הבריאות יודעת לשלב את כל אוכלוסיות המדינה, זה מתחיל להתבטא גם בתחומים אחרים של עולם הרפואה וזה נפלא.
אלי אלאלוף: אני חושב שפה השולחן הזה אוהב לדון בדברים שאתם מביאים, ואתם מדי פעם תגידו שאתם מרגישים שזה קידם את התחום הזה.
אלי אלאלוף: ואם אתם מוצאים לנכון לתקן, בבקשה, אבל זה נפלא לראות שולחן כזה שיש נציגי המדינה, עובדי מדינה בכירים, שמשתפרים גם תוך כדי עבודה אתנו.
<אפי להב: ועוד שינו את המעמד המקצועי שלהם.
אלי אלאלוף: ואנשי אקדמיה ואנשי המקצוע, נציגי המקצוע והרוקחים, והשילוב הזה הוא פשוט מדהים.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאותי זה מאוד מרגש.
אלי אלאלוף: אין לי שום בעיה לקיים דיון גם בתחומים אחרים אבל פה יש לי הרגשה שיהיה תמיד דיון ענייני בתחום הזה, וזו באמת הזדמנות להודות לכם, אני חייב להגיד את זה.
<פרופ' שמעון בן-שבת: שמעון בן-שבת.
<פרופ' אייל שוורצברג: פרופ' שמעון בן-שבת.
אלי אלאלוף: קיבלת לפניו, ועוד בבאר שבע.
אלי אלאלוף: העיקר אנחנו אלופי המדינה בכדורגל בבאר שבע.
<פרופ' שמעון בן-שבת: אני חושב שבאמת כל מה שנעשה הוא מבורך אבל המבחן האמיתי הוא לא בהכשרה האקדמית שאנחנו נותנים בירושלים אלא יותר במה יקרה במשק לאחר שאותם בוגרים יצאו.
<פרופ' שמעון בן-שבת: כל העניין הזה של הרוקחות הקלינית הוא מאוד דינמי ואני אומר את זה כאחד שעשה מספר ביקורים גם באירופה וגם בארצות-הברית, ואנחנו לא צריכים ללמוד הכול מה-OECD אבל לגבי המוסד הזה של הרוקחות הקלינית כדאי לנו כן לקחת מהם את התמונה, ואני חושב שמלבד ההכשרה וכל העניין הזה של החקיקה שהיא מאוד מבורכת, צריך לעשות גם משהו במישורים אחרים כדי שאותם בוגרים ימצאו את המקום שלהם כי אחרת אנחנו מוציאים בוגרים והם לא מוצאים את עצמם בשוק, ושוב זה עניין של תסכול, וחוזר חלילה.
<פרופ' שמעון בן-שבת: זה משהו שאולי לא קשור לישיבה ישירות.
אלי אלאלוף: אבל אם יהיו הצעות קונקרטיות לקיים יום מיוחד בכנסת על זה, או דיון מיוחד על עתיד הרוקחים הקליניים, או כל נושא אחר שתמצאו לנכון, אני מוכן להעמיד לרשות
אלי אלאלוף: כם את הפורום הזה כדי לקדם אותו.
<ד"ר ורדית קלמרו: אני רוצה גם להגיד משהו.
<ד"ר ורדית קלמרו: שמי ד"ר ורדית קלמרו, אני רוקחת קלינית.
אלי אלאלוף: גם אם זה באמצע הדברים שלי?
<ד"ר ורדית קלמרו: סליחה, אני מתנצלת.
<ד"ר ורדית קלמרו: זה דבר טוב.
אלי אלאלוף: ודאי, אני יודע, אבל אני אומר שתבואו בהצעות והכנסת היא לרשותכם, לא אתם לרשותה.
<ד"ר ורדית קלמרו: שמי ד"ר ורדית קלמרו, אני רוקחת קלינית, אני עוסקת בזה בפועל ביום-יום.
אלי אלאלוף: הופעת בפנינו לא מזמן.
<ד"ר ורדית קלמרו: נכון.
<ד"ר ורדית קלמרו: אני יושבת-ראש המערך הקליני בארגון הרוקחות ואני חיה את העשייה היומיומית ואת התסכול מזה שיש בסך הכול מספר בודד של רוקחים קליניים שנמצאים בכל מיני מקומות במוסדות וכן הלאה, ועדיין יש בתי-חולים שאין אפילו רוקח קליני אחד, יש קופות חולים שאין אפילו רוקח קליני אחד.
<ד"ר ורדית קלמרו: אז עבר פה חוק, זה מצוין.
<ד"ר ורדית קלמרו: יש פה איזשהו שינוי, זה מצוין, אבל בפועל אין רוקחים קליניים במקומות שהם צריכים להיות.
<ד"ר ורדית קלמרו: כשמטופל מקבל חמש תרופות ומעלה, אין רוקח קליני שעובר על התרופות, וזאת בעיה.
<ד"ר ורדית קלמרו: העניין הוא שצריך לעשות יותר, וזה שדיברת על 30 תקנים של רוקחים קליניים - - -
<איל פלום: אמרתי 300.
<דוד פפו: תן 30.
<ד"ר ורדית קלמרו: בוא נתחיל, כי זה לא קורה.
<ד"ר ורדית קלמרו: ולכן, אנחנו מוכנים לתמוך ולעשות אבל מה יקרה אחר כך כשהרוקחים הקליניים יוצאים?
<ד"ר ורדית קלמרו: זה מה שקורה עכשיו.
<ד"ר ורדית קלמרו: הם יוצאים החוצה סטודנטים, אין להם איפה לעבוד.
<ד"ר ורדית קלמרו: ולא רק זה שאין להם איפה לעבוד, נותנים להם שכר שהוא בזוי, בזוי.
<ד"ר ורדית קלמרו: הם לא יכולים לעבוד.
<ד"ר ורדית קלמרו: הייתי חייבת להגיד את הדברים.
<פרופ' אייל שוורצברג: אם יורשה לי.
<פרופ' אייל שוורצברג: יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלאלוף ביקש ממנכ"ל משרד הבריאות במכתב לטפל בנושא הזה.
<פרופ' אייל שוורצברג: הנושא זה נדון עכשיו – מערך מול מנכ"ל – מנחה אותנו, ביקש מאתנו התייחסות לנושא הזה כדי לכונן את הוועדה הזאת על מנת שתוביל את הנושא של הרוקחים הקליניים ואנחנו נבקש מהמנכ"ל, מבעלי העניין השונים לכונן ועדה שיהיו בה נציגים בצורה מאוזנת כדי באמת לקדם את הנושא הזה.
<פרופ' אייל שוורצברג: זה דורש גם משאבים חומריים וזה דורש גם כמובן את ההכשרה האקדמית, וכשאלה יתאחדו ביחד אני מניח שבעתיד יהיה אפשר כן לשפר את המספר של הרוקחים הקליניים.
<פרופ' אייל שוורצברג: אני כן רוצה להגיד שמשרד הבריאות פנה אל קופות החולים בנושא שהוא קשור לנושא של תמיכות, העמיד סכום כסף די משמעותי – שתמיד אפשר להגדיל אותו – של חמישה מיליון שקלים כל שנה עבור מבחני תמיכה בייעוץ רוקחי לטיפול מרובה תרופות.
<פרופ' אייל שוורצברג: הקופות קיבלו סכומים כדי להרים שירותים לפוליפרמסי, לאותם תחומים שבהם יש שימוש מרובה בתרופות, בדרך כלל מטופלים באמת קשישים, ונדבך נוסף של אותו מבחן תמיכה הוא בעצם עבודה למול הרופאים ומתן הידע הנדרש לשימוש מושכל והגברת המודעות לנושא הזה, ששם זה בהחלט מקום שאפשר לשלב בו את הרוקחים הקליניים.
<פרופ' אייל שוורצברג: זו גם הזדמנות לבוא ולהגיד שגם המגזר הפרטי, שאומנם לא קל לו, יכול להתחיל לראות - - -
<דוד פפו: אם הוא יקבל חלק ממבחני התמיכה, מחמישה מיליון.
<פרופ' אייל שוורצברג: עזוב.
<פרופ' אייל שוורצברג: לפני שאנחנו נכנסים למבחן התמיכה אנחנו פועלים על זה חוקית עכשיו לבדוק ולבחון האם ניתן לקחת גם את המגזר הפרטי כי מבחני תמיכה - - -
<דוד פפו: אתה יודע שהמודל האנגלי עובד בדיוק כך.
<פרופ' אייל שוורצברג: אני יודע, אני מכיר את זה מצוין.
<פרופ' אייל שוורצברג: אני רק רוצה לבוא ולהגיד שאני חושב שגם המגזר הפרטי, אם הוא חפץ לשנות את האופן שבו הוא נתפס היום והוא רוצה להכניס שירותים נוספים, ניתן לשקול כבר היום להתחיל להכניס שירותים של רוקחים קליניים כי הם קיימים היום בשוק וניתן גם להעסיק אותם, אבל זה כבר דיון אחר.
<דוד פפו: אני אפתיע אותך.
<דוד פפו: כבר עשינו צעד בכיוון.
<פרופ' אייל שוורצברג: אז אני שמח מאוד.
<פרופ' אייל שוורצברג: הנה, אז כבר קורים דברים, וכמו כל דבר, התחום הזה הוא תחום שהוא עדיין evolving, הוא מתפתח, ואני דווקא בקטע הזה אופטימי כי אני, יצא לי לראות אותו כשהיו רק שני רוקחים קליניים בארץ – שאני הייתי אחד מהם – והיום כבר סדר גודל של 30, אז אם אנחנו מסתכלים, תמיד יכולים להיות גם עוד 150 אבל אנחנו נגיע לשם מתישהו, זה רק ייקח לנו זמן ואנחנו נעשה את זה בצורה טובה.
אלי אלאלוף: כם רוצה לסכם.
אלי אלאלוף: באמת ביקשנו ממנכ"ל משרד הבריאות לקיים דיון אצלו ולהקים צוות בין-משרדי כדי שגם אנשי האוצר יהיו שם, ולבוא עם המלצות בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו ניתן לו תזכורת, ולמרות כל המשימות שיש לו, אני בטוח שגם בזה הוא יטפל.
אלי אלאלוף: אנחנו בשלב זה ברשותכם רוצים לאשר את הצעת החוק הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית במליאה.
אלי אלאלוף: תודה רבה וכל טוב.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום 22 במאי 2017, כ"ו באייר התשע"ז.
אלי אלאלוף: אנחנו עם הצעת חוק של העובדים הזרים (תיקון מס' 20) (הגנה על עובדים זרים), התשע"ז-2017, של חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין: הצעת החוק שהתכנסנו לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית באה להסדיר שני נושאים שהיו לא מוסדרים בחוק ועמומים מבחינת תקנות, נהלים והמציאות.
מיכל רוזין: נושא אחד, שהתלבטנו עליו רבות עם היועצים המשפטיים, והגענו לאיזושהי החלטה לגביו אתמול, זה הנושא של חשבונות בנק.
מיכל רוזין: אנחנו ראינו צורך להסדיר את הנושא של העברת התשלום לעובדים הזרים, על מנת להגן על שני הצדדים – וכבר אמרתי מהתחלה שהכוונה היא להגן על שני הצדדים.
מיכל רוזין: מצד אחד, שהעובדים אכן יקבלו את השכר ולא יקבלו תלוש משכורת שכתוב איקס אבל בעצם יקבלו וואי.
מיכל רוזין: או שיפקידו להם ואז יבקשו מהם להוציא, או כל מיני שיטות שאנחנו מכירים, שכמובן הרוב, 99%, לא נוקטים בהן.
מיכל רוזין: אבל תמיד כשאנחנו מחוקקים, זה מול עבריינים ולא מול הרוב, שהוא הוגן ובסדר.
מיכל רוזין: ומצד שני, גם להגן על הצד השני.
מיכל רוזין: כי הרבה מאוד תביעות משפטיות הן תביעות נגד מטופלים שעובד זר אומר שלא שילמו לו את הכול, ועכשיו לך תוכיח שזה לא נכון, מכיוון שאותו עובד ביקש מזומן ולאותו מעסיק היה נוח לשלם במזומן, ועכשיו צריך להוכיח את זה מול בית משפט.
מיכל רוזין: והרבה פעמים דווקא המטופלים, שהם המעסיקים – לצערנו – בשיטה הישראלית, נתקלים במצב שאין להם איך להוכיח את התשלומים שהם העבירו.
מיכל רוזין: ולכן חשבנו שנכון להסדיר את זה.
מיכל רוזין: עם התקדם תהליך החקיקה הבנו שיש בעיות רבות בלתת רק אופציה אחת, שהיא הנוהל, של פתיחת חשבון בנק.
מיכל רוזין: בעצם היום המעסיקים הם בחזקת עבריינים, מכיוון שהם לא פותחים חשבון בנק, ומי שלא פותח חשבון בנק ישראלי בעצם עובר על התקנה, על הנוהל.
מיכל רוזין: רצינו להסדיר את הדבר כדי שמצד אחד המעסיקים לא יהיו עבריינים, אבל מצד שני שנוכל להגן גם על העובדים.
מיכל רוזין: אלא שבאו שני הצדדים, גם המעסיקים וגם העובדים, ואמרו שחשבון בנק בישראל כאופציה יחידה זה דבר בעייתי מאוד.
מיכל רוזין: אפילו הבוקר פנו אליי מחברת הבנייה הטורקית ואמרו לי, פתאום אתם מבקשים מאיתנו לפתוח חשבון בנק בישראל.
מיכל רוזין: או למשל חלק מהחקלאים בערבה, שיש קושי להגיע לבנק ולמשוך כספים.
מיכל רוזין: כלומר, יש הרבה קשיים שהם גם על המעסיקים וגם על העובדים.
מיכל רוזין: ולכן גם העובדים, חלקם, רוצים שזה יופקד לחשבון בנק בארץ המוצא.
מיכל רוזין: אז עלו כל מיני הצעות, גם בצוותים המשפטיים וגם בתוך המשרד הפנים – למשל, שמפתחים אפליקציה שדרכה יהיה אפשר להפקיד כסף ועוד כל מיני דרכים – והחלטנו שאולי נוריד את הסעיף שמחייב לפתוח חשבון בנק בישראל, ונסמיך את שר הפנים, בהתייעצות - - -
<נעה בן שבת: שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר הפנים.
מיכל רוזין: ואני הייתי מוסיפה: באישור הוועדה.
מיכל רוזין: כדי להחליט מהן האופציות.
מיכל רוזין: כי להשאיר את זה רק עם אופציה אחת – הבנו משני הצדדים שזה ייצור הרבה מאוד בעיות ובמקום נועיל אנחנו נרע, שזו לא המטרה.
מיכל רוזין: המטרה היא להסדיר וששני הצדדים יצאו מורווחים.
מיכל רוזין: כיום גם לא המעסיקים וגם לא העובדים פועלים כחוק, ולכן אנחנו רוצים להסדיר את המצב, וחשבנו שהדרך הנכונה היא שהשר, באישור הוועדה, יקבע אופציות.
<נעה בן שבת: היום יש אפשרות, לפי חוק הגנת השכר, לשלם במזומן או לפתוח חשבון בנק בישראל.
<נעה בן שבת: הממונה בפועל בהיתרים, בהתאם להחלטת ממשלה, קובע שצריך לשלם לעובד הזר את מרבית שכרו לחשבון בנק בישראל.
<נעה בן שבת: היה פסק דין בעניין שאמר שבמקרה שעובד לא מסכים בשום אופן להפקדת הכסף שלו בחשבון הבנק אז המעסיק לא חייב להפקיד, ובעקבות זאת קיבלנו הרבה הודעות של עובדים שמסרבים - - -
מיכל רוזין: 5,000 תצהירים.
<נעה בן שבת: המטרה של ההצעה פה הייתה להגיד שאם הממונה קבע הוראה כזאת, לפתוח חשבון בנק, אז העובד צריך לכתוב בהסכם שהוא מסכים לפתיחת החשבון ולציין את מספר החשבון, והמעסיק יתחייב להעביר את הכספים לתוך אותו חשבון.
<נעה בן שבת: אבל אני מבינה שגם ההוראה הזאת מעוררת קשיים ורוצים כרגע לוותר עליה, ולחזור לאותה הוראה שרק אומרת להסמיך את השר לקבוע דרכים שיבואו במקום הדרכים הקבועות בחוק הגנת השכר לגבי תשלום לעובד הזר.
<נעה בן שבת: כשיימצאו דרכים מספיק בטוחות, ודאיות, נוחות לצדדים – זאת בעצם המטרה.
<נעה בן שבת: למצוא דרכים סבירות.
<שמחה בניטה: אני רוצה לדבר לגבי העניין של מה אומר החוק.
<שמחה בניטה: כאחת שמעסיקה יותר מ-20 שנה עובדים זרים אני אומרת לכם שהרבה מאוד עובדים לא אוהבים את זה.
<שמחה בניטה: הם אוהבים לקבל את הכסף מזומן ביד.
<שמחה בניטה: הרבה פעמים הם שולחים אותנו להחליף להם את זה בדולרים, כך שלפעמים זה אפילו עולה לנו עוד איזה עשרה או עשרים שקל בהפרשים.
<שמחה בניטה: דבר שני, אני חושבת שהם צריכים - - -
אלי אלאלוף: הסכום נקבע בדולרים?
<שמחה בניטה: לא, בשקלים.
<שמחה בניטה: אבל בגלל שהם שולחים את הכסף בדולר לחוץ לארץ, צריך להמיר את זה לדולרים, ואז לפעמים יש הפרש, והם לא רוצים שההחלפה הזאת תעלה להם, אלא שזה יעלו עלינו.
<שמחה בניטה: ואם אתה רוצה לשמור על שלום בית, אתה מחויב לתת להם איך שהם רוצים.
<שמחה בניטה: לי יש גיליון שאני מחתימה אותם, ועם כל הכבוד לארגונים שמייצגים, הם צריכים לכבד את זה שהם חותמים לנו על הנייר.
<שמחה בניטה: יש לי דף שאני מחלקת אותו לכל נכה שפונה אליי, שבו כל חודש הם חותמים שהם קיבלו גם את דמי הכיס באותו החודש וגם את המשכורת.
<שמחה בניטה: כי הרי את דמי הכיס לא תרוצי כל שבוע לשים בבנק.
<שמחה בניטה: ואם הוא נשאר אצלי שישי-שבת, אז זה עוד 300 שקל.
<שמחה בניטה: אז מה, אז אני אפקיד לו את זה בחשבון?
<שמחה בניטה: זה גם מטרטר אותי וגם... הם רוצים את הכסף ביד.
מיכל רוזין: הנוהל קבע שחלק מסוים של מזומן כן ניתן לתת.
מיכל רוזין: אבל אנחנו נכנסים לוויכוח שאני חושבת שכבר הוכרע - - -
<שמחה בניטה: מה זה הוכרע?
מיכל רוזין: חברים, תקשיבו.
מיכל רוזין: היום הנוהל קובע חשבון בנק.
מיכל רוזין: כלומר, היום את עבריינית.
מיכל רוזין: ועכשיו החוק יקבע שהשר יכול לקבוע עוד אופציות.
מיכל רוזין: היום אין לך את האופציה לעוד אופציות.
<שמחה בניטה: אז אני מנהלת את זה בחוסר אופציות.
<שמחה בניטה: הרי כל המדינה הופכת את הנכים לעבריינים.
מיכל רוזין: ולכן אנחנו מסדירים את זה – כדי שלא תהיו עבריינים.
אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נגיע לסעיף ושם תראו אם הוא לא מספק אתכם.
<טלי קקון: אני רוצה להעיר הערה קצרה.
<טלי קקון: טלי קקון.
<טלי קקון: אני גם מנהלת תאגיד שעוסק בתחום העובדים הזרים ואני גם בחורה נכה ומעסיקה בעצמי.
<טלי קקון: הנוהל הזה קיים בהיתר עצמו.
<טלי קקון: זאת אומרת, התנאי לפתיחת חשבון מצוי בהיתר עצמו.
<טלי קקון: העניין הוא שלפי ההיתר המחויבות באמת חלה על המעסיק, ובאמת יש התנגדות מאוד גדולה של העובדים עצמם.
<טלי קקון: ולכן צריך ליצור איזושהי סיטואציה שאם הנוהל מחייב את המעסיק אז הוא מחייב בד בבד גם את העובד.
<טלי קקון: כי לא יכול להיות שאנחנו נרצה לפעול לפי החוק אבל אז העובדים, כמו שהם עושים בהרבה דברים אחרים, מחליטים לשנות את כל המדיניות ואת כל מה שחובה עלינו, כי הם בעצם האדונים והם אלה שמכתיבים.
<טלי קקון: אני חושבת שחשוב מאוד שבכל נוהל שלא יהיה, זה יהיה מוצג לעובד כתנאי עוד לפני הגעתו לארץ או עם הגעתו לארץ, ולגבי מי שכבר נמצא בארץ – שיהיה חתום.
<טלי קקון: שגם להם יצא איזשהו חוזר עם נהלים.
<טלי קקון: לנו יש חוזרים עם נהלים בלי סוף.
אלי אלאלוף: אפשר לעשות את זה עוד בחו"ל?
מיכל רוזין: אנחנו רצינו להכניס את זה כתנאי להסכם.
מיכל רוזין: כלומר, שהעובד יחתום על זה כתנאי להסכם.
מיכל רוזין: אבל אז נוצרת עוד יותר בעיה למעסיקים.
מיכל רוזין: כלומר, מה שאת מציעה יצר לכם בעיה, כי ברגע שאתה מחתים אותו בהסכם שהנוהל מחייב אותו לקבל חשבון בנק בישראל, אז אתם לא יכולים לפעול אחרת.
מיכל רוזין: וכרגע אנחנו עושים בדיוק הפוך – אנחנו - - -
<שמחה בניטה: לא, הם מתקלקלים פה.
<שמחה בניטה: המשפחות שלהם אומרות להם "לא, אל תסכימו, אם לא תגידו שהמשפחה הזאת לא משלמת.
<שמחה בניטה: ..".
<שמחה בניטה: הם כבר ימצאו סיפור למה לעזוב אותנו.
<טלי קקון: בסדר, אבל הם מנסים למצוא לזה פתרון - - -
אלי אלאלוף: אני מבקש, אם כל אחד יתחיל להגיד את ההערות שלו לא נצליח להגיע לנקודת סיום.
<טלי קקון: כן, סיימתי.
<טלי קקון: אני פשוט חושבת שהחוקים חייבים לחול על שני הצדדים.
<שושנה שטראוס: אני שושנה שטראוס, מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.
<שושנה שטראוס: רציתי לומר שלפי החלטת ממשלה, כתנאי בהיתרים להעסקת עובדים זרים, הממונה קבע שיש לשלם את שכר העובד לחשבון בנק, וזאת כדי להגן על המעסיק ועל העובד, כאשר כל אחד יודע מה הוא קיבל.
<שושנה שטראוס: היום, כמו שאנחנו יודעים, רוב הכסף מחברות הסיעוד משולם לחשבון ולכל עובד סיעוד כמעט יש חשבון בנק.
<שושנה שטראוס: גם בחקלאות יש חשבון בנק ובבניין יש חשבון בנק.
<שושנה שטראוס: בחקלאות נטען שיש למקומות בודדים קושי עם זה, יכול להיות שגם בסיעוד - - -
אלי אלאלוף: מה, אתם רוצים להגיד לי שאין שירותי בנק בערבה?
אבשלום וילן: יש דרישה של עובדים לשלם ישירות לחשבון בנק בתאילנד ואין בעיה לעשות את זה.
אלי אלאלוף: אבל אם כל הדברים האלה נסגרים מראש לפני הגעתו של העובד, אז הוא צריך לדעת שאם הוא לא פותח חשבון פה אז הוא לא יכול לעבוד.
אלי אלאלוף: למה לא עושים את הדברים האלה מראש, ואז הם גם פחות תלויים בו.
אלי אלאלוף: כי אני שומע פה מגברת בניטה שהיא תלויה במצב הרוח שלו.
אלי אלאלוף: אבל אם סוגרים את הדברים האלה מראש, לפני שהוא מגיע לארץ, באמצעות אותו מתווך שמתעשר על חשבונו...
אלי אלאלוף: אז בואו נקבע איזה הסכם מסודר שאומר שכל מה שקשור לשכר – רק דרך הבנק, וכל מה שקשור לקניית שירות חד-פעמי, כמו סוף שבוע או משהו כזה – יכול להיות בתשלום במזומן.
מיכל רוזין: השאלה אם אנחנו צריכים לחייב שזה יהיה בנק ישראל - - -
מיכל רוזין: אבל חבר הכנסת אלאלוף, המטרה היא האסמכתא.
אלי אלאלוף: גם אני הייתי עובד זר.
אלי אלאלוף: במדינה מוזרה ששמה שווייץ.
אלי אלאלוף: ואם אין לי חשבון בנק אז אני לא יכול לשבת באותה מדינה.
אלי אלאלוף: כשהייתי שליח, אם לא פותחים לי חשבון בנק, אז "אתה לא יכול לעבוד, תעוף מפה".
אלי אלאלוף: פה אנחנו צריכים לקבוע את זה מראש, זה כללים של המדינה.
אלי אלאלוף: לפתוח חשבון בנק בארץ זה חובה, ואם לא אז שלא יבוא.
אבשלום וילן: אבל כבוד היושב-ראש, אני רוצה להסביר משהו.
אבשלום וילן: גם העובדים בבניין הטורקי מעדיפים שהכסף יעבור להם לחשבון - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, מה המדינה הזאת רוצה?
אלי אלאלוף: לעבוד לפי הטורקים?
אלי אלאלוף: לפי התאילנדים?
אלי אלאלוף: לפי - - -
אבשלום וילן: כמו שגברת בניטה אמרה, בחוק הקיים, אם אתה משאיר אותו, אז היא בגדר עבריינית, שיהיה לך ברור.
אבשלום וילן: כי תשלום במזומן אסור על פי חוק.
אלי אלאלוף: מפני שיש פה פעולות שקשורות לאוכלוסייה מסוימת שיש לה יכולות מסוימות ומגבלות מסוימות, צריכים להתחשב בה.
אבשלום וילן: ולכן ההצעה שהציעה חברת הכנסת רוזין היא הנכונה.
אבשלום וילן: להעביר לשר לבדוק את הדברים ולאפשר שתיים/שלוש אופציות.
אבשלום וילן: ואז זה בחוק, זה ברור וגלוי - - -
אלי אלאלוף: אבל למה לא בחוק מראש עכשיו?
אלי אלאלוף: השר בלאו הכי עסוק מאוד, ועד שהוא יטפל בזה, כמה יסבלו?
אלי אלאלוף: אבל אם מראש אנחנו אומרים שעל העובד לפתוח חשבון בבנק בישראל והשכר שלו יעבור לבנק הזה, וכל תשלום נוסף יכול להיות במזומן על ידי המעסיק הישיר שלו – שלום על ישראל.
אבשלום וילן: אבל נכון להיום לא עומדים בזה חלק גדול מאוד מהמעסיקים.
אבשלום וילן: עבריינים.
אבשלום וילן: מי שמעביר לטורקים ישירות לטורקיה, מי שמעביר ישירות לתאילנד, למרות שהוא שומר חוק והכול גלוי בספרים, הוא כרגע עבריין.
אלי אלאלוף: אז אנחנו באים לתקן את זה.
אלי אלאלוף: אתה מביא את הבעיה, אז בוא נתקן אותה, בוא ניתן לה את התשובה הנאותה.
אבשלום וילן: לא רק שלא תתקן, אלא גם תיצור מחלוקת על כלום.
אלי אלאלוף: אתה יכול לבקש שישלמו לך בחוץ לארץ?
אבשלום וילן: משלמים לך בארץ, התלוש בארץ.
אבשלום וילן: רק שזה עובר ישירות לבנק בחו"ל.
אבשלום וילן: מה זה מפריע לכם?