GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלי צוקרמן: הבעיה היא שאם אנחנו מסתכלים על התקופה של אינטרפרון וריבוירין בשנים הקודמות, נגיד שהיינו מאבחנים את כל החולים, אבחנו 20 אחוז מהחולים, הטיפול הביא רק ל-50 אחוזי הצלחה.
<אלי צוקרמן: כלומר, בסופו של דבר הצלחנו לרפא רק 10 אחוז מהחולים.
<אלי צוקרמן: אם אנחנו היום משתמשים בתרופות שגורמות ל-95 אחוז הצלחה ונשארים באותה רמה של אבחון והפניה לטיפול – אנחנו לא עושים הרבה, אנחנו נשארים אפילו עם 95 אחוזי הצלחה, אם אנחנו לא מביאים את החולים האלה לטיפול ולא מאבחנים אותם, את אלה שבאמת צריכים טיפול, אלה שאוטוטו יפתחו שחמת עם כל הסיבוכים, אנחנו מגיעים ל-19 אחוז.
<אלי צוקרמן: אם אנחנו מגדילים את מספר החולים שצריכים טיפול ומביאים אותם לטיפול ומטפלים בהם – אני לא אומר השנה או בשנה הבאה או בחודש הבא – אלא במשך השנים הבאות, בצורה מדורגת, גם ככה זה יהיה אם אנחנו רוצים או לא רוצים, הרי לא יבואו כולם בבת אחת, אנחנו מגיעים ל-85 אחוז של טיפול בחולי הפטיטיס C שצריך לטפל בהם.
<אלי צוקרמן: כלומר, אנחנו קרובים לאלימינציה של המחלה הזאת, בישראל, כמו שנעשה הרבה בעולם המערבי.
<אלי צוקרמן: אולי פרופ' בו ארי תמשיך משם?
עבדאללה אבו מערוף: בבקשה פרופסור, תמשיכי, פרופ' זיו בן ארי, מנהלת יחידת הכבד בבית החלים תל השומר, בבקשה.
<זיו בן ארי: אני גם יושב ראש ועדת הכבד במועצה הלאומית לגסטרואנטרולוגיה ומחלות כבד ושם אנחנו הצגנו, כבר לפני שלוש שנים כמעט, תכנית פעולה מפורטת של לאומית להתמודדות עם נגיף ההפטיטיס C בישראל, התכנית הזו אושרה על ידי המועצה הלאומית בישראל, על ידי החברה הישראלית לחקר הכבד, הוצגה בפני משרד הבריאות בראשותו של פרופ' גרוטו ומשרד הבריאות אישר גם להתקדם לסקירה של קבוצות סיכון באוכלוסייה ולדון בדרך ליישום של אותה סקירה של קבוצות סיכון וכבר פה, בכנסת, זו הפעם הרביעית או החמישית שאני מציגה את התכנית הלאומית ואנחנו בעצם, הצוות הזה אנחנו מציגים את הבעיה העיקרית של הפטיטיס C בישראל והדרך לפתרון הבעיה ושוב אנחנו באותה נקודה שהיינו בשלוש השנים האחרונות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: התכנית עוד לא אושרה במשרד הבריאות?
<זיו בן ארי: התכנית אושרה היישום שלה - - -
עבדאללה אבו מערוף: אני אפריע לכם, לצערי הרב, אני לא אוהב לקטוע מישהו אבל מדבר חבר הכנסת חאג' יחיא ולידו חבר הכנסת מסעוד גנאים, יושב ראש ראש הסיעה שלנו כאן, אנחנו מברך את נוכחותם, תודה רבה.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על מחקה קשה, מחלת הפטיטיס, תודה רבה על ההערות ובבקשה, אחר כך ניתן לכם את זכות הדיבור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, רק רציתי לשאול אם התכנית מאושרת.
מסעוד גנאים: אנחנו באים להעריך אותך על קיום הדיון וגם כל הנוכחים ולהביע את הנכונות שלנו לעזור בכלים שבידנו, הכלים הפרלמנטריים, מה שאתם רוצים.
עבדאללה אבו מערוף: בבקשה פרופסור, כן.
<זיו בן ארי: תודה רבה.
<זיו בן ארי: באחד הכלים שהשתמשנו בהם, לביצוע הסקירה באוכלוסיות בסיכון, פנינו לכלכלן וסטטיסטיקאי שגם משרד הבריאות השתמש בשירותיו, לאותה מטרה, כדי להראות האם יש באמת תועלת, משיקולים של עלות-תועלת, האם כדאי לעשות סקירה בקבוצות סיכון באוכלוסייה, כשמדובר באמת בבדיקת שם פשוטה שהעלות שלה היא 32 שקלים.
<זיו בן ארי: כמובן שזה כרוך אחר כך בביצוע בדיקות גם וטיפול, אבל כשמכניסים את זה לכל השקלול הכללי, אז הסטטיסטיקאי באמת הוכיח שאם נעשה את הסריקה הזאת אנחנו באמת מראים שיש כדאיות בביצוע הסקרים בישראל וזאת מהסיבוכים שעלולים להתפתח מהמחלה הזאת.
<זיו בן ארי: אז בעצם, התכנית הלאומית שהצגתי אותה, המטרות שלה הן לעשות איתור הדרגתי של החולים בדלקת כבד מסוג C, בקבוצות סיכון בישראל, להנגיש את הטיפול החדש שהזכיר עכשיו פרופ' צוקרמן על פי חומרת המחלה וזה מה שמשרד הבריאות הכניס בשנתיים האחרונות, רק חולים עם מחלת כבד מתקדמת יכולים לקבל את הטיפול הזה.
<זיו בן ארי: בעצם התכנית היא בנויה לפי ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי בארבעה שלבים, השלב הראשון הוא למנוע הידבקות של אנשים בנגיף הזה בקרב האוכלוסייה בכלל, לאתר את החולים שהיום נושאים את הנגיף וכלל לא יודעים שהם נושאים אותו, להנגיש את הטיפול האנטי נגיפי לכלל החולים ולהפחית את התחלואה והתמותה שקשורים בנושא הזה.
<זיו בן ארי: בעצם אנחנו הצענו לאתר את החולים הקיימים בישראל בשתי דברים, האחת לעשות סקירה של אוכלוסייה בסיכון שכרגע הצגנו מי הן שלושת הקבוצות העיקריות, מי שקיבל דם לפני 92', המכורים לסמים והעולים ממדינת חבר העמים.
<זיו בן ארי: אז הצענו לעשות את בדיקת הסקירה בקרב שלושת הקבוצות האלה, הוועדה מטעם משרד הבריאות שעמד בראשותה פרופ' רישפון אישרה לעשות את הסקירה.
<זיו בן ארי: כמו כן, הצענו גם לקופות להשתמש במדדי איכות על מנת לאתר את האנשים שידועים וקיימים במערכת והם מה שאנחנו קוראים – רדומים.
<זיו בן ארי: כלומר לא הגיעו לבקש טיפול אבל הם נמצאים, הם מאובחנים ורק צריך למצוא אותם בתוך מערכות המידע של הקופות.
<זיו בן ארי: אנחנו גם פועלים רבות, אני רוצה להזכיר פה את ראש עמותת ח"ץ, את מר חוליו בורמן שזו העמותה שפועלת בישראל למחלות כבד, עיקר העיסוק שלו בשנים האחרונות זה הפטיטיס C ואנחנו, אנשי המקצוע, כולנו פועלים להעלות את המודעות בציבור למחלה הזאת שידעו מי הן קבוצות הסיכון, מי צריך להיבדק, אבל כמובן שאם זה לא יעשה דרך משרד הבריאות האנשים האלה לא יגיעו.
<זיו בן ארי: אנחנו גם פונים לרפואת המשפחה, אנחנו מארגנים ימי עיון, אנחנו נפגשים איתם אישית ואנחנו מסבירים את הצורך באיתור החולים.
<זיו בן ארי: הטיפול האנטי נגיפי החדש כבר הוכנס לסל על ידי משרד הבריאות כמו שציינו קודם וגם היום בדיון בסל התרופות הנוכחי, יש דיון להרחבת הסל ואנחנו מאד שמחים על הכניסה הזאת של התרופות החדשות לטיפול בהפטיטיס C, זה צעד מאד חשוב שעשה משרד הבריאות בכיוון הזה.
<זיו בן ארי: ישנה גם התחיבות בעצם של משרד הבריאות שהשתתף עכשיו בכנס של ארגון הבריאות העולמי בג'נבה, במאי השנה, ביחד עם עוד 196 נציגים ממדינות העולם, הנציג שהשתתף בעצם הביע את הסכמתו שישראל תפעל בכל האמצעים הנדרשים עד 2030 לאתר את החולים ולהנגיש את הטיפול האנטי נגיפי.
עבדאללה אבו מערוף: תודה פרופ' זיו, כמובן שהדברים מדברים בעד עצמם ומדינת ישראל שהיא כמעט חלק מה-OECD, המדינות המפותחות לא תהיה בפיגור לפחות בעניין הזה החשוב, נעשה את הכל כדי שאכן ניתן טיפול ומענה גם ל-2F, גם למחלה בדרגה בינונית.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נשמע עכשיו את נציג משרד הבריאות פרופ' מייקל הרטל, בבקשה.
<מייקל הרטל: בוקר טוב, אפשר רק להסכים עם כל מה שנאמר, המומחים נתנו סקירה מלאה ומקיפה.
<מייקל הרטל: אנחנו עובדים יד ביד זמן רב, עם המומחים, כדי להעריך את המחלה, להבין את הצרכים של המטפלים ומה שאני רוצה עכשיו להדגיש, בהתאם למה שנקבע בסדר היום, זה לדבר על נושא של העלאת המודעות למחלה ודרכי הטיפול בה.
<מייקל הרטל: אני רוצה להתחיל ולהדגיש את הדברים החדשים, זה נאמר בחלקו.
<מייקל הרטל: אם ב-2015 התרופה נכנסה לאחד הגנוטיפים, אז בסל של 2016 זה קצת פחות מ-11 חודשים, אנחנו מטפלים בארבעת הגנוטיפים.
<מייקל הרטל: דבר נוסף שנכנס מבחינת ההנגשה וזה הוזכר לגבי ההתחיבות העולמית וכלל המאמץ העולמי למיגור המחלה, זה לא רק היכולת הטכנולוגית אלא גם היכולת לאבחן את החולים ולהביא אותם לטיפול, לכן במסגרת הסל, לא נאמר וחשוב להגיד שזה גם הבדיקות שמאפשרות לגלות את דרגת הפיברוזיס, הפגיעה בכבד.
<מייקל הרטל: כמובן שמי שנמצא בדרגה 3, 4 זכאי כבר היום לטיפול על פי הסל אבל אושר בסל הטיפול והטכנולוגיות גם בדיקות חוזרות למי שעדין לא נמצא בשלב 3, 4 של הפיברוזיס.
<מייקל הרטל: חולים קלים זכאים לחזור על הבדיקה הזאת בסל התרופות מידי שנתיים על מנת לזהות את השלב, שלפחות לפי הקריטריונים היום, הם יהיו זכאים לקבל את התרופה וכמובן לעשות מעקב קליני אחריהם.
<מייקל הרטל: צריך להגיד שהמשרד מגבה גם את החידוש התרופתי והטכנולוגי בדיבור עם השטח, כלפי הקופות, כלפי הרופאים, באמצעות חוזרים שמסבירים מה הן ההתוויות, מתי מותר להשתמש בתרופה, מי זכאי לבדיקות, כדי לפשט את התהליך ולהנגיש אותו למטופלים אבל בעיקר גם למטפלים.
<מייקל הרטל: בעניין הנגשת המידע ואנחנו זיהינו – אני מסכים שהבעיה כאן היא הבאת החולים – קיימת טכנולוגיה, היא בסל והמדינה מממנת, יש קבוצה גדולה של חולים שזכאים לקבל את הטיפול וכפי שפרופ' צוקרמן הראה במצגת שלו, כרגע אנחנו עדיין לא מצליחים להביא את כולם לקבל את הטיפול, שמגיע להם ויציל את חייהם.
עבדאללה אבו מערוף: מי לא יכול?
עבדאללה אבו מערוף: מוכרת לי, מוכרת לכם, מערכת הבריאות – כאן משהו לא ברור, למה?
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שמאד קל אבל התכנית וההנחיות של משרד הבריאות אם יהיו חד משמעיות ויש – לא בגלל שהבדיקה עולה רק 32 שקל, אז צריך להתחיל להתניע את התכנית, זה דבר טכני מאד וני לא חושב שיש כאן בעיה או איזה שהוא בן אדם שנסביר לו – יכול להיות שאתה יהיה לך וירוס חס וחלילה ובדיקת דם אחת תציל את החיים שלך או את הסיבוכים ויתן לך איכות חיים, אני חושב שכל בן אדם שיבין את העניין, בתור רופא אפילו, לכן איפה כאן – משהו לא ברור, משהו לא נעשה.
<מייקל הרטל: אני לא הצלחתי להבהיר את עצמי מספיק טוב, אני מדבר על אנשים שה-32 שקלים כבר מאחורינו, אנשים שידועים כנשאים, אנשים שידועים כחולים, אנשים שידוע שדרגת הפריבוזיס שלהם היא 3-4 ולא באים לקבל את הטיפול, מדוע?
<מייקל הרטל: אלה שאלות רחבות שאני לא חושב שאני מומחה לענות על כולם, אבל מדובר בהנגשה, אנשים לא מודעים לזה – למשמעות של המחלה, לא מודעים, אולי, שיש טיפול היום שמכוסה ומטפל ושוב, אני יוצא אולי מתחום ההתמחות שלי, יש סטיגמטיזציה לגבי המחלה ואולי אנשים לא רוצים לבוא ולקבל את הטיפול.
<מייקל הרטל: כאמור, אני לא המומחה לענות מדוע האנשים החולים, הידועים, המאובחנים והזכאים לא באים לקבל את הטיפול.
<מייקל הרטל: לכן, הצעדים שמשרד הבריאות נקט בנושא הזה, הוא עבד הרבה מאד על נושא של שיפור וטיוב הנגשת המידע, דרך האינטרנט, דרך עבודה רב תרבותית, אנחנו היום - - -
עבדאללה אבו מערוף: - - - של קופות חולים גם, מה התרומה שלהם גם צריך לדעת.
<מייקל הרטל: נכון.
עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות ששם יעזרו, היא המבצעת של משרד הבריאות ואם יש אי הבנה מול הרגולטור, צריך לראות איפה הרגולציה הזאת לא עובדת.
<מייקל הרטל: נכון, אז באמת אתה שואל שאלות שצריך לכוון אותן לקופות החולים.
עבדאללה אבו מערוף: לא רק, זה גם אחד - - -
<מייקל הרטל: אתה מתייחס לדברים שאנחנו עושים גם ביחד עם הקופות.
<מייקל הרטל: כלפי המטופלים הנגשנו מאד את המידע באתר, אנחנו מפרסמים היום דפי מידע בחמש שפות: עברית, ערבית, אנגלית, צרפתית וברוסית, הנושא הזה הוזכר מבחינת גורמי הסיכון.
<מייקל הרטל: הבאתי דוגמאות למי שירצה לראות באיזו שפה אנחנו משתמשים ואיך אנחנו מנגישים את זה לציבור והמידע הזה – אלו דברים שימושיים עבור החולים כדי שהם יוכלו לבוא ולקבל את הטיפול.
<מייקל הרטל: מבחינת מיצוי הטכנולוגיות הקיימות, זו הנקודה שהדגשתי בדקות האחרונות, שמיעוט החולים המאובחנים והידועים – לפני הסקירה הנוספת של להביא חולים נוספים – החולים הידועים לא באים במלואם לקבל את הטיפול והזכרתי חלק מהסיבות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם מאגר מידע כל שהוא של החולים, לאתר אותם ואיך - - -
<מייקל הרטל: המידע הזה קיים בקופות החולים, אין מאגר, אין רשם לאומי שקיים במשרד הבריאות לגבי החולים, אבל המידע הזה קיים בקופות החולים וכפי שאני אגיע, בהמשך ההצגה הקצרה שלי, לפעולות שאנחנו עושים ביחד עם קופות החולים כדי להגיע לחולים וזה מתבקש.
<מייקל הרטל: כלומר, יש לנו חובה לממש את הטיפול הקיים.
עבדאללה אבו מערוף: לא רוצים לזרוק את האחריות עליכם או עליהם, אני חושב שזה מעגל אחד.
<מייקל הרטל: כן, ביחד.
<מייקל הרטל: אני רוצה להגיד שאנחנו מזהים כרגע שהדגש הוא על ריכוז המאמץ ומיצוי בטיפול בחולים הקשים ביותר.
<מייקל הרטל: מבחינת הסקרינינג – זה נושא שעלה – היכולת ללכת ולאבחן עוד אנשים שיבואו, הגם שאנשים המאובחנים לא באים בהיקפים מספיק גדולים היום.
<מייקל הרטל: זה באמת אחת הדרכים לאיתור מועמדים לטיפול, נושא הסקרינינג מוכר לנו גם ממחלות אחרות.
<מייקל הרטל: היקף הסקירה הרצוי הוא באמת נבחן על ידי משרד הבריאות, הבחינה הזאת לא הסתימה.
<מייקל הרטל: זה נכון וציינה פרופ' בן ארי צוות מייעץ זה לא באמת החלטה של משרד הבריאות, אלא צוות מייעץ בראשותו של פרופ' רישפון, שהמליץ על מתווה לביצוע הסקירה ואנחנו באמת שקלנו ליישם את המתווה הזה במסגרת תכנית לאומית רחבת היקף.
<מייקל הרטל: אבל השיטה הזאת התבררה – סיקור גורף של האוכלוסייה או אוכלוסייה בסיכון נמצא כחלופה לא מיטבית בעת הנוכחית, אני אסביר גם למה.
<מייקל הרטל: קודם כל יש לנו רק הצלחה חלקית במיצוי בטיפול בחולים שכבר אובחנו, כלומר אם אנחנו נלך ונעשה תכנית לאומית זה מעבר ל-32 שקלים, זה גם פרסום, זה גם התשתית הטיפולית, אנחנו נגלה אנשים ואנחנו על סמך הניסיון הקיים יודעים שהם לא יבואו לקבל את הטיפול במלואם או בהיקפים מספקים.
<מייקל הרטל: דבר שני ופה נכנס תפקידו הנוסף, הערך המוסף של משרד הבריאות בסוגיה הזו, זה הנושא - - -
עבדאללה אבו מערוף: אני חייב לחלוק עליך, אני מבין שיש מחלות שלא כדאי לגלות, אני מבין בתור רופא ולא אתן דוגמאות, שיש מחלה - - - לא לגלות אותה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל מבחינת גילוי מחלה שצריכה טיפול ואנחנו יודעים שהמחלה הזאת מתפתחת ולהגיד שהם לא רוצים לבוא לטיפול זה כבר עניין אחר.
עבדאללה אבו מערוף: לא לרתום את העגלה לפני הסוס.
עבדאללה אבו מערוף: הדעה הזאת שיש כמה מחלות שלא צריך לגלות, אני מבין, לא לעשות סקרינינג יש הרבה - - - כמה מחלות, אני מבין, אבל כאן במקרים האלה אני לא חושב שכן מתאים, אנחנו נגלה אותם אפילו בשלב 3 או שלב 4 ויש טיפול לזה.
<מייקל הרטל: נכון, 3-4 זה מצוין לגלות, הבעיה שלנו ופה הסעיף השני זה שפה מדובר על האחריות הנוספת של המדינה בבואה לעשות תכנית לאומית, זה גילוי ה- 0F עד 2F, כי להם היום אין למדינת ישראל מענה בסל התרופות וכאן יש אחריות של המדינה לוודא שהיא משקיעה בתכנית לאומית כשבסופה היא יכולה גם לספק טיפול נאות - - -
<קריאה: לא באופן מיידי.
עבדאללה אבו מערוף: המטרה שלנו היא שגם לחולים של 2F יהיה טיפול.
<מייקל הרטל: נכון, גם אנחנו, אני חושב שהיום שבו אנחנו נוכל לתת את הטיפול לכולם, זה יום טוב לחולים, יום טוב למטפלים ויום טוב למדינה.
<מייקל הרטל: אני חושב שאנחנו הולכים יד ביד להגיע לנקודה הזאת והשאלה היא מתי הנקודה שאנחנו נגיע אם אנחנו רוצים לעשות תכנית שהיא גם יעילה, אפקטיבית, היא תהיה כלכלית וגם תטיב עם מקסימום האזרחים, חובה עלינו בתור מדינה לעשות את זה בצורה מדורגת כדי שאנחנו נהיה מוכנים עם הפתרון לצד גילוי החולים הנוספים.
<מייקל הרטל: עכשיו אני לא פוטר אותנו, אנחנו צריכים להמשיך ולעבוד ונראה גם מה אנחנו הולכים לעשות בכיוון הזה ולכן הסיכום הוא שהוא לא בשל ליישום כעת, אנחנו לא זנחנו ולא פסלנו את האפשרות הזאת.
<מייקל הרטל: היום, בדצמבר 2016 אנחנו לא יכולים להערכתנו ללכת לסקירה רחבה, בהעדר מענה לחולים רבים שיתגלו ועדיין לא פיצחנו את השאלה איך אנחנו מביאים את החולים המאובחנים לקבל את הטיפול שמגיע להם כדת וכדין כבר היום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם הערכה כמה חולים בדרגה של 0-2?
<מייקל הרטל: את כל מה שלמדתי על זה, אני למדתי מפרופ' בן ארי ופרופ' צוקרמן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המספר שלהם והעלות של התרופה בסל התרופות?
<אלי צוקרמן: אפשר להגיד מילה רק אשחיל, אפשר?
<מייקל הרטל: אולי אני אסיים רק את ההצגה?
<מייקל הרטל: לכן ההצעה החלופית של הצוות הרב מקצועי של משרד הבריאות ופה אני מדבר בשם משרד הבריאות, זה באמת התכנית המדורגת שרמז גם פרופ' צוקרמן בדבריו, בזה אני אסיים.
<מייקל הרטל: קודם כל מיצוי הטיפול בחולים המאובחנים והקשים ביותר, אלה החולים הקשים שיש להם כבר שלב 3-4 ולא באים לקבל טיפול.
<מייקל הרטל: קודם כל טיפול בנשאים המאובחנים, זה מימוש אחריות טיפולית קיימת.
<מייקל הרטל: זה שיש לנו חולה עם מחלה שיש לה טיפול והוא יבריא ממנה והוא לא בא, יש לנו אחריות, חד משמעית.
<מייקל הרטל: דבר שני, אבחון חולים עם בדיקות דם גבוהות, אנזים בדם שנקרא LT, לא תמיד מרמז על הפטיטיס C, בכלל לא, אבל כטיפול קליני נכון, מישהו שיש לו LT – נכון לשלוח אותו ואותו לאבחן לראות אם יש לו הפטיטיס C, להכניס אותו למעגל הטיפול – וזה מימוש אחריות קלינית שהיא כבר קיימת.
<מייקל הרטל: לגבי אבחון של חולים בקבוצות סיכון לפי איזה שהוא מצרף מאבחן, האם אפשר לקחת מוצא מסוים, גיל מסוים, הרגלים אישיותיים מסוימים ולעשות מצרף סטטיסטי שיגיד – בואו נסקור אותם, לא גורף לכל האוכלוסייה.
<מייקל הרטל: עובדים על האלגוריתמיקה, אותם הסטטיסטיקאים ואנשי הנתונים, עדיין עובדים על זה, זה לא פשוט אבל זה חלק מההתקדמות שלנו בתכנית המדורגת.
<מייקל הרטל: אני חושב שהבשורה - - -
עבדאללה אבו מערוף: היתה ועדה בחודש פברואר והייתה כבר תכנית ועכשיו כבר יותר מחצי שנה עברה, אנחנו גם רוצים לראות דברים, יש לכם איזה שהם הסתייגויות, אז בבקשה בואו נראה מה אפשר לעשות, מה אפשר להוריד, אבל שזה יתקדם.
<מייקל הרטל: אני חושב שאולי יש לי בשורה בבולט האחרון בשקף הזה, אנחנו ממש בימים אלה ולקראת תכניות העבודה של 2017, בוחנים את הטמעת הסעיפים העליונים בתכנית מדדי האיכות הלאומיים.
<מייקל הרטל: הדברים שכתבתי למעלה, שטיפול במי שהוא מאובחן וביצוע בדיקת הפטיטיס C למי שיש לו אנזים LT גבוה בדם – אלה סטנדרט אוף פרקטיס, זה מה שרופא צריך היום לעשות ולא בודקים אותו.
<מייקל הרטל: במסגרת התכנית הלאומית – תכנית רחבה שאני לא אוכל לתאר אותה עכשיו אבל בטח חברי הכנסת מקרים אותה זה מכבר, להטמיע את שני הדברים במסגרת התכנית הלאומית כדי שאנחנו נגיד לרופאים המטפלים בקופות החולים, זו חובתכם ואנחנו גם בודקים אתכם על זה, כדי לראות אם אתם נותנים את הסטנדרט הרפואי המצופה מרופא או קופה או בית חולים במדינת ישראל לתת לאור היכולות והקדמה שלנו.
<מייקל הרטל: זה יעשה לנו מאמץ גדול מבחינת הבטחת האיכות הרפואה וימנף פלטפורמה קיימת.
<מייקל הרטל: כלומר, אנחנו מחברים פה בין תכנית לאומית בנושא הפטיטיס C לתכנית לאומית שכבר קיימת מבחינת מדדי איכות כדי לפחות למצות את הקבוצה שכבר הזכרתי אותה.
<מייקל הרטל: השקף האחרון שלי – אנחנו ממשיכים לפעול במסגרת קבוצת עבודה רב תחומית, היא כוללת לא רק את המשרד והעמיתים שלי, רופאי מחלות הכבד, אלא גם את הוועדה המייעצת למחלות זיהומיות, אותו פרופ' רישפון שיושב בראש הוועדה הזאת, את קופות החולים וגם שותפים נוספים.
<מייקל הרטל: אנחנו נפגשים בשבוע הבא, ב-20 לדצמבר לפגישה בנושא הזה לאור התובנות שהצגתי, אני חייב להודות, בפני הוועדה לפני שהוצגו אפילו בפני חלק מחברי הצוות והפעולה המשותפת הזאת להתווית הצעדים הבאים, שזה איסוף וניתוח נתונים הזכרתי שאין רשם לאומי אחד של כל הקופות שמחברים אותו יחד ויכולים לעקוב, מבחינת המשרד, אחר ההצלחה הלאומית, אנחנו צריכים להרכיב פזל ממקורות שונים וגם המשך קידום המדיניות שתארתי לעיל.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נשמע התייחסות, קודם נשמע את חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, תודה על הנוכחות בבקשה ואחר כך התייחסות של פרופ' צוקרמן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, מכובדי, באתי לפה עם מידע קטן מאד על המחלה, אבל יש לי שאלות כדי שלפחות מפה אני אצא עם ידע, שאפשר להגיד השכלתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הנקודה הראשונה זה לעניין ההידבקות, איך נדבקים, אם זה במעבר דם, במגע ושתיים זה מה דרכי המניעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אשאל כי יש לי עוד שתי שאלות, הנקודה השנייה על התרופות שמקבלים, כי יש את הסטיגמה, כבודו דיבר על הסטיגמה כאילו שאנשים לא רוצים לבוא לקבל, האם יש תופעות לוואי שאנשים יראו אותם וידעו שהם חולים ובגללם הם לא רוצים להגיע לטיפול?
עבד אל חכים חאג' יחיא: או שיש בזה כאבים מסוימים?
עבד אל חכים חאג' יחיא: השיטת טיפול שהם לא באים, כי דיברת על סטיגמה שהם לא רוצים לבוא ולקבל את התרופה, אז מה הסיבות, מה המניעה של החולים לבוא ולקבל?
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חולה שלא רוצה לקבל תרופה אז אם יש סטיגמה – שנבין גם, כי יש אנשים שרואים אותנו ויראו אותנו כי זה מצולם וזה גם יש פרוטוקולים ואנשים יראו אותנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסף, העניין שדיברת על סדר הגודל של חולים ב-0F עד 2 שעדין התרופה לא נמצאת בסל התרופות ומספרם והעלות של התרופה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסף, צריך למצוא שיטה גם עם קופות החולים, כי לפי נתונים שהתקבלו ואפילו דיברתי עליהם אתמול במליאה, מדובר היום בלחץ גדול מאד על רופאי המשפחה שהזמן למטופל הוא בממוצע 4 דקות, אז ב-4 דקות להספיק לאבחן יש בזה קושי מסוים, זה המקום שלכם כמשרד הבריאות, מה אתם עושים בנדון כך שגם תהיה אפשרות לגלות את החולים ולא רק בוא אלי כי אני חושב שאתה בקבוצת סיכון ויש סיכוי שאתה תהיה חולה – הוא לא יבוא ככה אם לא כואב לו, אם לא מפריע לו, אז רציתי לדעת ולקבל תשובות על השאלות האלה ואני יכול להצהיר על עצמי שבנושא הזה אני בור.
עבדאללה אבו מערוף: ניתן לפרופ' צוקרמן להתייחס או פרופ' זיו בבקשה, תחליטו.
<זיו בן ארי: אנחנו מתחלקים יפה.
<אלי צוקרמן: פרופ' זיו בן ארי תענה על השאלות שלך ואני רק רוצה להתייחס לדברים שהועלו על ידי ד"ר הרטל - - -
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו גם ניתן את האפשרות לדוברים אחרים שידברו, יש את קופות החולים, צה"ל, העמותה וחולים ורמב"ם, בבקשה.
<אלי צוקרמן: אני אעשה את זה קצר מאד, אני חושב שיש פה זריית חול מסוימת שלא נתבלבל, יש שתי קבוצות חולים שדובר עליהן, קבוצה אחת שכבר ידועים במערכת ונמצאים באחריות קופות החולים – זה חולים שמאובחנים כבר.
<אלי צוקרמן: הם לא צריכים סקרינינג, מתוכם יש חולים קשים שצריכים להגיע לטיפול והאחריות שלהם גובלת למעשה בניהול סיכונים.
<אלי צוקרמן: אם הקופות לא מביאות את החולים האלה לטיפול, זו אחריות של הקופות.
<אלי צוקרמן: זה לא תכנית לאומית, זה ניהול סיכונים.
עבדאללה אבו מערוף: דובר גם על מדדי איכות, שאני מכיר אותם טוב.
<אלי צוקרמן: מינהל מדדי איכות, ALT האלגוריתם שמשרד הבריאות בונה, האלגוריתמים האלה לא נעשים בשיתוף עם אנשי המקצוע של הכבד, זה דבר אחד, רק לסבר את האוזן.
<אלי צוקרמן: דבר שני, 30 אחוז יש להם ALT תקין ביניהם גם חולים - - -, ככה שהמדד הזה כדאי להתייעץ איתנו לפני שבונים אלגוריתם שעליו מתבססות החלטות.
<אלי צוקרמן: הדבר השלישי הוא שזה שלא מגלים 0-2 ואין מה להציע להם טיפול צריך להפריד – קודם כל מגלים בסקרינינג את 3F, 4F, שלא מגיעים לטיפול וצריכים להגיע לטיפול.
<אלי צוקרמן: זה הנטל העיקרי על מערכת הבריאות, דבר שני צריך להבדיל קצת בין 0-1 שאלה אני חושב שיכולים לחכות כמה שנים לבין 2F שאוטוטו הם 3F, 4F.
<אלי צוקרמן: אנחנו מפרידים, והסקרינינג גם אם הוא לא יכול לענות, זה לא חוק בל יעבור שאם אתה מגלה חולה שיש לו מחלה קלה, הוא חייב מיידית טיפול עכשיו, זה התחיבות של המדינה, לא.
<אלי צוקרמן: אתה יכול להסביר לחולים האלה שהם יכולים לחכות ודבר שני יש עניין של הדבקה, יש נשים בהריון שמדבקות, יש כל מיני דברים אחרים שהחולה זכותו לדעת וחוליו בטח יגיד מילה על זה, אבל זה לא אומר שמוכרחים להתנפל עליהם בטיפול היום.
<אלי צוקרמן: 2F אלה החולים שאנחנו בהחלט יש תכנית גם בוועדת הסל להביא אותם לטיפול כבר בשנה הזאת, בהחלט אלה החולים וצריך להפריד ביניהם ומדובר על מספר אלפי חולים שיהיו בהדרגה.
<אלי צוקרמן: אבל החולים שכבר מאובחנים במערכת זה סיפור אחר.
עבדאללה אבו מערוף: כמה מילים פרופ' זיו בבקשה, אחר כך נציגת צה"ל.
<זיו בן ארי: העניין גם של הגילוי בסקרינינג של 0F עד 2 זה לחנך אוכלוסייה גם להתנהגות בריאה.
<זיו בן ארי: שאנשים כאלה ידעו מה זה אורח חיים בריא, מי ששותה אלכוהול אז להפסיק את הצריכה, מי שיש לו עודף משקל לרדת במשקל, כי אלה דברים נוספים שמשפיעים על - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בהסברה?
<זיו בן ארי: זה בהסברה, אבל אם אתה לא מגלה אותם והם לא יודעים שיש להם את זה ,אז הם גם לא יודעים להתנהג בהתאם, לפחות להוריד סיכונים אחרים על אותו כבד מסכן שכבר יש לו הפטיטיס C, אז זה התועלת הנוספת בביצוע של סקרינינג.
<זיו בן ארי: אתה שאלת על דרכי הדבקה, אז דרכי הדבקה זה דם בדם, מי שקיבל עירויי דם לפני שידענו על הנגיף שזה היה עד 92, או מי שנדקר למשל אז אם הוא נדקר ממחט של חולה מזוהם הוא יכול להדבק.
<זיו בן ארי: עוד אופציות זה ביחסי מין ויכולים להדבק מאם שהיא נשאית, העובר יכול להדבק.
<זיו בן ארי: אלה הם שלושת הדרכים העיקריות ואנשים היום מסתובבים עם הנגיף ופשוט מדביקים בלי לדעת שהם נושאים אותו, מדביקים אנשים חדשים בנגיף.
<זיו בן ארי: אתה גם שאלת למה אנשים לא מגיעים, אנשים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: עניין של הסטיגמה.
<זיו בן ארי: זה חלק מהענין, החלק העיקרי פה - - -
עבדאללה אבו מערוף: חובתנו להביא אותם.
<זיו בן ארי: העניין הוא שאנחנו קוראים להם רדומים במערכת, הם נמצאים שם שנים, אחרי שהרבה שנים רופאי המשפחה אמרו להם שמדובר במחלה שקטה, מחלה רדומה, שאין לה כרגע טיפול מתאים, שהטיפול שיש הוא קשה מאד, אבל זה לא היום.
<זיו בן ארי: היום אנחנו מדברים על טיפול קל, 12 שבועות וכמעט בלי תופעות לוואי – אתה שאלת, עם ריפוי של 95 אחוז.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בלי תופעות לוואי.
<זיו בן ארי: כמעט שבלי תופעות לוואי, כמעט ואוכלוסייה הזאת לא יודעת.
<זיו בן ארי: הם לא יודעים שיש היום טיפול כזה חדשני ופורץ דרך.
<זיו בן ארי: אם לא ינקטו באמצעי לאתר אותם הם לא יגיעו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לפנות גם לקופות החולים שיש להם את הרשימות, כל רופא משפחה יש לו את האנשים שלו - - -
עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאנחנו רוצים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שתהיה פניה יזומה, שלא לחכות עד שהוא יגיע לבד למרפאה.
<זיו בן ארי: בזה היה הדיון בפעם הקודמת.
עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאנחנו רוצים, תכנית לאתר אותם ולהביא אותם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה המאובחנים שאמרו להם שהמחלה רדומה ואין לכם תרופה, היום יש תרופה ואם הם נמצאים ברישומים אז רופא המשפחה צריך לפנות, לקרוא לו תבוא.
<קריאה: אין יוזמה כזאת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זהו בדיוק, לכן אני פונה שזה יתחיל להיות יוזמה.
<זיו בן ארי: זו יוזמה אחת, יוזמה אחרת היא לגלות את אלה שבכלל לא יודעים.
<זיו בן ארי: יש פה עשרות אלפי אנשים בישראל שמסתובבים עם הנגיף והם לא יודעים.
עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה צריך להפעיל את התכנית הלאומית הכללית.
<זיו בן ארי: גם להדביק וגם המחלה יכולה להתקדם, לפעמים זה מתקדם כך שהתרופות שיש לנו כבר לא עובדות.
<זיו בן ארי: אז אנשים מסתובבים עם הנגיף בלי לדעת.
עבדאללה אבו מערוף: מובן, הטיפול הטוב ביותר והיעיל ביותר הוא המניעה, זה מובן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בן אדם יכול לגלות בבדיקה פשוטה.
<זיו בן ארי: ככה מגלים, בדיקת דם פשוטה.
עבדאללה אבו מערוף: טוב, אני אתן בבקשה לנציג משרד הביטחון, בבקשה.
<עדו כץ: משרד הביטחון זה אני, צה"ל זו היא.
עבדאללה אבו מערוף: אתם שני נציגים?
עבדאללה אבו מערוף: יש הבדל ביניכם?
עבדאללה אבו מערוף: אני לא ידעתי עד עכשיו שיש הבדל.
<עדו כץ: צה"ל הם במדים ומשרד הביטחון לא.
עבדאללה אבו מערוף: אז ניתן לשניכם, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: אח"כ עמותת החולים, בבקשה.
<עדו כץ: שמי ד"ר עדו כץ, אני רופא ראשי של אגף שיקום נכים, ההבדל בינינו שמשרד הביטחון מטפל בנכי צה"ל, נכים שהוכרו כנכים שנפגעו בזמן ועקב בשירות בצבאי והצבא מטפל בחיילים שנמצאים בשירות צבאי.
עבדאללה אבו מערוף: לא לא, בסדר, אני מכיר את המערכת.
<עדו כץ: אז אני חייב להגיד שפרופ' בן ארי פנתה אלי לפני מספר חודשים, עם היוזמה הזאת, עם התכנית הזאת ואנחנו בעקבות זאת עשינו סקירה בקרב נכי צה"ל מוכרים ואתרנו בשלב זה 250 נכי צה"ל שהם רלוונטיים ומהם 47 כבר קיבלו את הטיפול החדש או מקבלים – סיימו או שהם מקבלים את הטיפול.
עבדאללה אבו מערוף: אז אתה רוצה שמשרד הבריאות ייקח ייקח דוגמה מכם ויתחיל להתניע את העניין.
<מייקל הרטל: 47 מתוך כמה?
<עדו כץ: בינתיים אתרנו פוטנציאל של 250.
<זיו בן ארי: מתוך כמה?
<עדו כץ: יש סך הכל 57 אלף נכי צה"ל בטיפול של משרד הביטחון, נכים שמוכרים על פגיעות בכבד או נכים שאנחנו יודעים על זיהומים ודברים כאלה, אני לא חושב שאתרנו את כולם עדיין, לא סיימנו את העבודה, אבל נכון להיום אתרנו כ-250 נכים שיש להם פוטנציאל של זיהום בנגיף.
<עדו כץ: אני חייב לציין שיתכן שיש כאלה שאותרו על ידי קופות החולים וקיבלו טיפול באמצעות קופת החולים ואנחנו לא יודעים מזה בכלל.
<עדו כץ: אוקיי?
<עדו כץ: אבל אלה הנתונים שהם נכונים לגבי נכי צה"ל שמטופלים על ידי משרד הביטחון.
עבדאללה אבו מערוף: תודה, כל הכבוד.
עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, הנה, עובדה שאפשר, אפשר לעשות כשצריך.
<ענבל גלאור: אני ד"ר ענבל גלאור, אני ראש מדור אפידמיולוגיה בחיל הרפואה.