GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: שוב תודה רבה לכם, איתמר, ארנון ובהצלחה רבה.
אלי אלאלוף: בוקר טוב אדוני המנכ"ל, ידידי פרופסור שלמה מור יוסף.
אלי אלאלוף: היום ה-20.12.2016, כ' בכסלו תשע"ז, השעה 09:04.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בדו"ח השנתי של הביטוח הלאומי על מצב העוני בישראל, דו"ח העוני של הביטוח הלאומי שהוא גם מביא לנו לפעמים בשורות ולפעמים גם מעמיד אותנו בפני עובדות קשות, וזה הכוח של הדו"ח הזה, שמציין, כפי שהמוסד מנתח את המצב של העוני בישראל, של המשפחות, במיוחד המשפחות העניות, ודברים שמבשרים לנו דברים טובים, אבל אם לדבר דקה כפוליטיקאי, אז אני אגיד שרוב הרפורמות התחילו בסוף 2015 לכן הביטויים בדו"ח הזה הם חלקיים מאוד, ורוב השינויים שהמערכת הפוליטית הנוכחית הכניסה, עברו ב-2016 ולשמחתי ימשיכו גם ב-2017 ו-2018.
אלי אלאלוף: אז מבחינה סטטיסטית משפר את המצב, זה אומר גם מבחינה פרסונלית, משפחתית, אוכלוסיות שונות, יש שיפור כלשהוא.
אלי אלאלוף: אני לצערי לא יכול להגיד שהמערכות הפנימו את דו"ח העוני שחלק מכם היה - - - בהכנתו שאמור לשנות מהותית את מצב העוני.
אלי אלאלוף: מצב העוני זה לא רק קצבאות וזה לא רק המערכות, אני חייב לציין פה את היכולת של הביטוח הלאומי להפנים את ההחלטות בצורה מהירה ויעילה ושאר המערכות הממשלתיות, המשרדים הממשלתיים שנתנו דו"ח לוועדת העבודה והרווחה במהלך חודש יוני עוד לא הפנימו את הצורך, א.
אלי אלאלוף: לשתף פעולה, אתם יודעים ודאי, חלק גדול מכם אם לא כולכם, יודעים שהעוני זה לא מהלך תקציבי בלבד, ארגוני פשוט, זה פיתוח של שירותים, זה הבאת משאבים נוספים - - - קצבאות לאנשים החיים בעוני וגם שינוי תפיסה של החיילים האמתיים שאמורים להילחם במלחמה הזאת, העובדים הסוציאליים, שלצערי כנראה היום הם לא באו בגלל שהחליטו לעשות שביתה על המקרים של אום אל פאחם והמורים, כי המורים נוגעים יום יום, ב-700,000, 800,000 ילדים מגיל 3 ומעלה.
אלי אלאלוף: אני זוכר את ילדותי במרוקו בפז, בבית ספר אליאנס כילד של משפחה ברוכת ילדים, לפי ההגדרות של היום ודאי ענייה וחד הורית, אז המורים היו בעלי השפעה אדירה וטיפלו בנו בצורה מדהימה עם טאצ' בלתי רגיל, בלי לתת לנו שאנחנו חלק מאוכלוסיית העוני של הקהילה שלנו.
אלי אלאלוף: שתי האוכלוסיות האלה, גילינו אז בדו"ח העוני שלמשל החשיבות של ההתמודדות עם העוני ואם כל בתי הספר לעבודה סוציאלית בארץ, האוניברסיטאות, לא נתנו שום קורס מחייב, קורס חובה על נושא העוני זה מראה שזו תופעה שלא ניתן להתמודד עימה.
אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, העוני זו לא גזירת שמיים.
אלי אלאלוף: זה בידי הממשלה במיוחד, ולכן היא גם אשמה שהעוני הוא במצב הזה, זה בידי המערכות שאמורות לשרת את האוכלוסיות כדי לצאת מהעוני, כדי להביא לניצול את הזכויות, למצות את האפשרויות שהמערכות אמורות להעמיד לרשותם ואנחנו יודעים שרק מה שאוניברסלי פועל ולמרות שדעתי לא השתנתה, אפילו התחזקה, שגם אם הזכות היא אוניברסלית, החלוקה התקציבית צריכה להיות דיפרנציאלית, עובדה שמוכיחה את עצמה במיוחד בכל מה שקשור להבטחת הכנסה, השלמת הכנסה, זה לא דבר אוניברסלי.
אלי אלאלוף: זה השלמה לפי מצב הסוציו אקונומי של אותן משפחות, אותן אוכלוסיות, אבל זה נכון שמבטיחים לכולם חסכון לכל ילד, לפי סטטיסטיקה יבשה ביותר, 70% לא זקוקים לזה.
אלי אלאלוף: וה-30% מקבלים כמו שה-70% שלא זקוקים מקבלים, זה אומר שזה לא צדק.
אלי אלאלוף: זה בסדר, אבל זה לא צודק.
אלי אלאלוף: אנחנו חייבים כדי להתמודד, להמשיך, זה לא מהלך חד פעמי, אני מצטער לציין דבר, אתמול היה לי קשה, באותו חדר השתמשו, בחדר הקדוש הזה בעיני, כדי לחלק כספים בצורה הכי בזויה בעיני ונעשתה על בסיס אינטרסים או לחצים לא הגונים על המערכת.
אלי אלאלוף: הועדה שלנו העמידה את כל היכולות, כן, אתמול חילקו תקציבים שלנו, כספים שלנו, מיסים שלנו, בצורה הכי לא ישרה שיכולה להיות.
אלי אלאלוף: ככה זה פוליטיקה.
אלי אלאלוף: אתם יודעים מה העמדה שלי.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שאני כיו"ר ועדה, הדבר המרגש ביותר זה שלא חלמתי להיות לא בכנסת ובוודאי לא יושב ראש הועדה, כשהתכנסנו הרבה מאוד שעות וימים לאורך כמעט שנה וחצי של עבודה על דו"ח העוני לא ידעתי שאגיע לפה, ואני מודה באשמה שהמשימה המרכזית בעיני בתפקידי הנוכחי זה זה.
אלי אלאלוף: אני עושה הכל כדי לדחוף פה, לדחוף שם, לשכנע פה, לא הייתי אומר שהייתי צריך לקבל ציון טוב, אני אקבל בקושי ציון "מתעניין" וזה כנראה גם הישג.
דב חנין: אדוני היושב ראש, כיון שיש לנו באמת את הזכות שאתה לא רק יושב ראש הוועדה הזה אלא גם עד מומחה בתחום של העוני, איפה אתה היית רואה את הפערים העיקריים שנשארו מול הדו"ח שאתם סיכמתם, ככה, בתמצית?
שולי מועלם-רפאלי: כמה שעות יש לך?
אלי אלאלוף: יש לי בסיכום כמה נקודות מרכזיות שאני אגיד.
אלי אלאלוף: אני חושב ש-א.
אלי אלאלוף: הדו"ח היה חשוב, שיהיה ברור.
אלי אלאלוף: אני מדגיש את זה, גם אם זה לא מספיק בעיני כולם.
אלי אלאלוף: הוא נכנס לביצוע בצורה איטית.
אלי אלאלוף: ו-ג', יש לו עוד עבודה, הדו"ח הזה יש לו עוד עבודה.
אלי אלאלוף: יש לנו עוד עבודה ואני אומר, הביטוח הלאומי, לא מפני שאתם פה, כי אחר כך נעבור גם לביקורת, אבל אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי לא קובע את המדיניות, הוא יכול להמליץ על מדיניות, יכול להביא לידיעת מקבלי ההחלטות את המצב, אבל ההחלטות צריכות להתקבל בממשלה ובמערכות השונות התומכות, פה בוועדה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם מראש על העבודה שנעשתה.
אלי אלאלוף: אנחנו עוקבים אחרי כל מאמר שאתם מגיעים אליו או כותבים אותו או מתראיינים, כל אחד בתפקידו.
אלי אלאלוף: ואם מותר לי לבקש דבר אחד מהביטוח הלאומי, תמשיכו לכל אורך השנה להביא דו"חות ביניים כדי להאיר את עיני הציבור ואת מקבלי ההחלטות במודעות הנדרשת.
אלי אלאלוף: הפחד שלי זה ש, יש עיתונאים שהתבטאו ואמרו "המגירה נפתחה ונסגרה כמעט באותו יום", אל תקנו את זה.
אלי אלאלוף: תמשיכו להתראיין, תמשיכו לבטא את ההצלחות ואת הכאבים שלכם, מפני שרק כך מקבלי ההחלטות – ואני עכשיו יכול להגיד מבפנים – יושפעו ויתמכו ויתקנו את העיוותים שיש במערכת ויש הרבה מאוד.
אלי אלאלוף: אני שמח לציין עכשיו שרוב החברים שיושבים פה, חברים כמו דב חנין, אילן גילאון.
אילן גילאון: אנחנו מתנצלים על האיחור, זה בגלל ישראל כץ.
אלי אלאלוף: שולי מועלם, דוקטור עבדאללה אבו מערוף, מיכל בן ארי.
אלי אלאלוף: חברי המנכ"ל בבקשה.
<שלמה מור-יוסף: תודה רבה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת אלי אלאלוף שיזם את הדיון הזה.
<שלמה מור-יוסף: אני אתחיל מהנקודה הזאת שדו"ח העוני הוא לא דו"ח פרטי של הביטוח הלאומי.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו חושבים וגם כך חשבה ועדת אלאלוף, שהנושא של העוני צריך להיות נושא שהממשלה דנה בו.
<שלמה מור-יוסף: צריך להיות נושא שהממשלה קובעת בו יעדים.
<שלמה מור-יוסף: כמו שיש יעדים מקרו כלכליים של גרעון ואינפלציה, וחוב לאומי ויחס חוב/תוצר, צריכים להיות גם יעדים מקרו חברתיים.
<שלמה מור-יוסף: איך אנחנו לוקחים את הנושא של העוני וקובעים לו יעדים, וועדת אלאלוף המליצה להסתכל על הממוצע של ה-OECD כיעד שצריך להגיע אליו ב-10 שנים, ב-8 שנים, ב-7 שנים, ב-20 שנים, אבל שהמדינה תשים את זה כיעד, שהממשלה תשים את זה כיעד, וכל פעם שמתפרסם דו"ח העוני לראות האם אנחנו עומדים ביעד הזה או לא עומדים ביעד הזה.
<שלמה מור-יוסף: אז מכל גופי המדיניות שקיימים, רק יושב ראש הוועדה הזאת מצא לנכון להביא את הדיון בדו"ח העוני לפורום שהוא פורום של מקבלי החלטות ברמה כזאת או אחרת ואני מאוד מאוד מעריך את זה ומודה.
<שלמה מור-יוסף: אני באתי ברשות
<שלמה מור-יוסף: כם סדר גודל של רבע שעה רק להציג באמת את עיקרי הדו"ח ואת הנושאים המרכזיים אבל לפני זה אני רוצה להודות לאלה שאמונים על כתיבת הדו"ח, על ניתוח הממצאים, על פרסם הממצאים, זה מינהל המחקר והתכנון של הביטוח הלאומי בראשותו של פרופסור גוטליב, ראש הצוות של הדו"ח הזה, דוקטור מירי אנדבלד שיושבת פה עם שני אנשי צוות נוספים שהם נתנאלה ברקלי ואורן הלר.
<שלמה מור-יוסף: זה הצוות שעומד מאחורי מה שנקרא דו"ח העוני של המוסד לביטוח לאומי.
<שלמה מור-יוסף: אני רק מזכיר לכם, דו"ח העוני הוא מראה שאנחנו מציבים בפני החברה, בפני הממשלה, ובפני הכנסת.
<שלמה מור-יוסף: התפקיד של הביטוח הלאומי בטיפול בעוני הוא תפקיד מאוד מוגדר, כפי שוועדת אלאלוף הציגה, הטיפול בעוני הוא טיפול הרבה יותר רחב, הטיפול דרך הקצבאות הוא סוף הדרך, הוא במקומות שנכשלנו, הטיפול האמיתי הוא בחינוך, בדיור, בבריאות, בנושאים אחרים לגמרי, בתעסוקה כמובן, ורק אם כל אלה נכשלים נכנסים הקצבאות לפעולה ואסור להסתכל על זה הפוך, שהקצבאות הן הפתרון לעוני.
<שלמה מור-יוסף: כמה מילים על הדו"ח עצמו.
<שלמה מור-יוסף: אלה המספרים, המספרים מהבחינה מה זה עוני לפי מספר הנפשות בבית.
<שלמה מור-יוסף: אם אדם גר בגפו, 3,158 שקלים כהכנסה חודשית היא ההכנסה הכספית שלו, אם ההכנסה שלו היא נמוכה מזה, הוא מתחת לקו העוני, וכך הלאה לגבי הרכבי משפחה שונים.
<שלמה מור-יוסף: זה דו"ח העוני, זה הרציונל שלו, זה החסרון שלו.
<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת אין בו את האלמנט של ההוצאות.
<שלמה מור-יוסף: אם מדינת ישראל הייתה נותנת את כל השירותים בחינם, או אם מדינת ישראל הייתה גובה על כל ה שירותים את התשלום המלא שלהם, דו"ח העוני לא היה משתנה, ולכן זה החסרון, צריך לזכור את זה, צריך להבין מה דו"ח העוני מייצג ואיך להביא את הדברים האלה לידי ביטוי בצורה המתאימה.
<שלמה מור-יוסף: אם אנחנו מסתכלים בפרמטר הזה, אנחנו מנסים לראות מה מספר התושבים שנמצאים בעוני, אנחנו הולכים משנת 1999 ועד שנת 2015 ורואים את המגמה.
<שלמה מור-יוסף: לפני שנעבור על כל המגמות אני אגיד דבר אחד – מי שרואה את דו"ח העוני בפעם הראשונה ורואה רק את הנתונים של 2015 צריך להיות מאוד מודאג.
<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת עוני של 20% זה לא עוני שאנחנו רוצים להתגאות בו, זה עוני שאנחנו צריכים להתמודד איתו.
<שלמה מור-יוסף: אבל מטבע הדברים ממשלות, מדינות, חוקרים, מסתכלים גם על מגמות.
<שלמה מור-יוסף: לא מסתכלים רק על הנקודה.
<שלמה מור-יוסף: אז אני אחסוך את כל הדברים, ובאמת כשמסתכלים על 2015 בפני עצמה, אנחנו מוכרחים למצוא דרך לשפר את המצב.
<שלמה מור-יוסף: אבל אם אנחנו מסתכלים מה קורה לאורך השנים ופה מדברים על שיעור הנפשות העניות, אז אתם רואים שיש מגמת ירידה ובשנה הזאת המגמה ממשיכה, ואמר כבר חבר הכנסת אלאלוף, יש הרבה פעולות של הממשלה שחלקן גם בא לידי ביטוי בחוק ההסדרים שאני מניח שיצביעו עליו בימים הקרובים, שבאמת נותן איזה שהוא בסיס של תקווה שהמגמה הזאת תשתפר.
<שלמה מור-יוסף: אבל אנחנו לא חיים רק בעולם של אחוזים ושיעורים ולכן השורה התחתונה למטה היא שורה של אנשים, 1,712,900 אנשים נמצאים מתחת לקו העוני, לא רק 21.7%, זה שיעור הנפשות.
<שלמה מור-יוסף: ולכן זה לגבי הנפשות.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני המנכ"ל, מה קרה בין 2012 לשנים שבאו אחר כך?
שולי מועלם-רפאלי: נראה שם כאילו משהו קרה.
שולי מועלם-רפאלי: אז האם זה משהו שאנחנו יכולים לשחזר אותו או ללמוד מאותה נקודה, בערך ירידה של 2% שזה במספרים המוחלטים יוצא די הרבה.
<שלמה מור-יוסף: הדבר המרכזי שקורה בחברה הישראלית זה שיעור התעסוקה, והירידה באבטלה.
<שלמה מור-יוסף: זה הדבר המרכזי שקורה.
<שלמה מור-יוסף: הדברים האלה, אותם צריך לשמר ואותם צריך לחזק ולתחזק.
<שלמה מור-יוסף: אז אנחנו רואים אותו דבר בילדים, בילדים הירידה באחוזים היא יותר גדולה, מ-31% ל-30%.
<שלמה מור-יוסף: פה הנושא של קצבאות הילדים בא לידי ביטוי, צריך לזכור ואמר את זה היושב ראש, הממשלה נבחרה במאי 2015, קצבאות הילדים ניתנו ממאי 2015 אבל שולמו בנובמבר 2015 רטרואקטיבית.
<שלמה מור-יוסף: שנת 2015 היא שנת מעבר שלא כל הדברים שנעשו באו לידי מיצוי מלא, גם הנושא של הקשישים, גם הנושא של הילדים, אבל בהחלט אנחנו רואים כבר איזו שהיא התחלה מסוימת של ירידה.
<שלמה מור-יוסף: אם אנחנו עוברים לשקף הבא אנחנו רואים את הנושא של הקשישים.
<שלמה מור-יוסף: גם בקשישים יש ירידה ופה ועדת אלאלוף המליצה להעלות את השלמת ההכנסה לקשישים, זה נעשה מיידית בביטוח הלאומי אחרי שזה עבר את הוועדה הזאת ואת החקיקה המתבקשת, ובאמת זה נעשה בפעימה אחת.
<שלמה מור-יוסף: אחר כך הייתה עוד יתרה תקציבית וזה נעשה בעוד פעימה, והיום בחוק ההסדרים זאת הפעימה השלישית בנושא הזה ותיכף אני אסביר למה זה כל חשוב לעשות פעימות כאלה לא רק בהשלמת הכנסה לקשישים, אלא בכל הקצבאות.
<שלמה מור-יוסף: שיעור המשפחות העניות עלה, הנפשות ירדו, הילדים ירדו, הקשישים ירדו, העולים ירדו, החרדים ירדו אבל המשפחות כמשפחות עלו, אני רק אסביר, משפחה שיש לה עשרה ילדים, הילדים ירדו, אז הנפשות ירדו בסך הכל, ירדו 12 נפשות, אבל ירדה משפחה אחת.
<שלמה מור-יוסף: ולכן משפחות עם פחות ילדים בהם לא היה שינוי כזה, ולכן אנחנו רואים עליה קטנה במשפחות.
<שלמה מור-יוסף: כשאני אומר עליה, ירידה, זה הכל קטן.
<שלמה מור-יוסף: אם תשאלו אותי האם זה משמעותי מבחינה סטטיסטית, אני אגיד לכם שרוב הדברים האלה, אם לוקחים את זה לעולם האקדמי של משמעות מבחינה סטטיסטית, הם לא משמעותיים מבחינה סטטיסטית.
<שלמה מור-יוסף: אז שלא יהיו אי הבנות.
<שלמה מור-יוסף: זה מה שיש, את זה אנחנו מציגים בצורה הכי פתוחה והכי גלויה והחוברת הזאת שנמצאת באתר הביטוח הלאומי מביאה לידי ביטוי בצורה הרבה יסודית ועמוקה את כל הנתונים האלה.
<שלמה מור-יוסף: מדד אי השוויון – גם הוא ירד במקצת, למי שלא בקיא, ירד זה טוב, זאת אומרת אי השוויון הצטמצם במעט.
אלי אלאלוף: כמה שמתקרבים ל-1 זה טוב יותר.
<שלמה מור-יוסף: נכון.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו ב-0.37.
<שלמה מור-יוסף: אבל מה קרה לעומק העוני?
<שלמה מור-יוסף: מה זה עומק העוני?
<שלמה מור-יוסף: אם קו העוני הוא 3,000 לצורך העניין או 3,158, אם אתה ב-3,157 אתה מתחת לקו העוני.
<שלמה מור-יוסף: אם אתה ב-1,500 אתה גם מתחת לקו העוני, אבל לכולנו ברור שיש הבדל בין שתי המשפחות האלה.
<שלמה מור-יוסף: זה קו העוני.
<שלמה מור-יוסף: כמה אתה יותר רחוק מקו העוני.
<שלמה מור-יוסף: אז יש פה שתי שיטות חישוב, לא ניכנס לזה, בגדול יש החמרה בפרמטר הזה.
<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת העניים הם יותר עניים ועכשיו אני רוצה להראות לכם למה.
<שלמה מור-יוסף: מה שאני מראה פה, רבותיי חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה, אם יש מסר אחד שאני רוצה שתחקו מאיתנו, לכם יש את המסרים שלכם, זה השקף הזה.
<שלמה מור-יוסף: באדום זה עדכון הקצבאות, עדכון הקצבאות צמוד למדד.
<שלמה מור-יוסף: המדד בשלושת השנים האחרונות או בארבעת השנים האחרונות הוא אפס, הוא מינוס.
<שלמה מור-יוסף: הקצבאות לא זזו.
<שלמה מור-יוסף: במקביל, המשק צומח.
<שלמה מור-יוסף: השכר עולה, קו העוני עולה.
<שלמה מור-יוסף: רק בשנה האחרונה קו העוני עלה ב-3%.
<שלמה מור-יוסף: אז אתם רואים, אם מסתכלים ב-2006 ולוקחים את 2006 כשנת הבסיס, אתם רואים ש בנושא קו העוני הגענו ל-168 ובנושא הקצבאות הגענו ל-120.
<שלמה מור-יוסף: זה המסר המרכזי.
<שלמה מור-יוסף: ולכן מה שנעשה בהשלמת הכנסה לקשישים, נעשתה קפיצה בכדי לרוץ אחרי קו העוני, אבל הקפיצה הזאת שנעשתה בהמלצת ועדת אלאלוף, הגענו לקו העוני – קו העוני ברח.
<שלמה מור-יוסף: אז עכשיו נעשית קפיצה נוספת.
<שלמה מור-יוסף: בקצבאות אחרות של הבטחת הכנסה ונכות, לא נעשתה הקפיצה הזאת, אז הפער הולך וגדל וגם בשנת 2017, המדד התפרסם השבוע, של נובמבר, אנחנו עובדים מנובמבר לנובמבר, אנחנו בשנה הבאה מעדכנים את הקצבאות באפס.
<שלמה מור-יוסף: הקצבאות שלפני שלוש שנים הן גם יהיו הקצבאות של 2017.
<שלמה מור-יוסף: אז שיהיה ברור, זה האתגר שאני שם לפתחכם, אני אפרט עוד שתי מילים על זה.
<שלמה מור-יוסף: השקף הבא, זה ההשפעה של המדינה.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו רואים מה המדינה משפיעה על העוני.
<שלמה מור-יוסף: אם אתם רואים, הקו הכחול זה לפני תשלומי העברה ומסים, הקו האדום זה אחרי.
<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת בקו הכחול העוני הוא 29% בקו האדום הוא 19%, זאת השפעת הממשלה.
<שלמה מור-יוסף: לכאורה יפה מאוד, בואו נראה כמה יפה יותר זה יכול להיות.
<שלמה מור-יוסף: תראו, קשה לכם לראות מפה, אז אני רק אתן את התמונה הכללית.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו יודעים לחשב את קו העוני ואת כמות העניים בלי התערבות הממשלה.
<שלמה מור-יוסף: רק מההכנסות של האנשים.
<שלמה מור-יוסף: אז אנחנו רואים שפה ה-OECD זה בצהוב, הכתום זה מדינת ישראל, ואנחנו רואים שאם מסתכלים רק על האנשים שיש להם הכנסות ועובדים, בלי קצבאות, בלי מסים, אנחנו נמצאים במצב יפה מאוד.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו בשליש העליון של המדינות עם העוני הנמוך.
<שלמה מור-יוסף: ואז כל ממשלה מחליטה להתערב, הרי זה תפקיד הממשלה.
<שלמה מור-יוסף: היא גובה מסים, נותנת שירותים, ונותנת קצבאות.
<שלמה מור-יוסף: ואז אנחנו רואים מה קורה כשהמדינה מתערבת, כשהמדינה שלנו מתערבת ומדינות אחרות מתערבות כמובן, מדינת ישראל צונחת לתחתית הרשימה.
<שלמה מור-יוסף: מה שאתם רואים מצד ימין זה מה קרה בדירוג העולמי שלנו, אחרי שהמדינה התערבה.
<שלמה מור-יוסף: אם ניקח מדינה כמו דנמרק שהיא גם בשליש העליון, ברגע שהתערבה שם המדינה, הם מגיעים לראש הרשימה.
<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת ההתערבות שלנו מביאה אותנו לסוף הרשימה - - -
<דניאל גוטליב: אפשר להציג מה קורה כאשר המדינות האחרות מתערבות, לא כאשר מדינת ישראל מתערבת.
<שלמה מור-יוסף: זה מה שאני מראה.
<שלמה מור-יוסף: מצד ימין זה אחרי שכל המדינות התערבו ואז הדירוג משתנה בצורה דרמטית ואנחנו רואים שמדינת ישראל לא מתערבת מספיק.
<שלמה מור-יוסף: זה השקף האחרון שמדגיש את הנקודה הזאת, דניאל, אנחנו רואים שאם לוקחים את ההשקעה של מדינות ה-OECD מהתמ"ג, אחוז ברווחה ובבריאות, אנחנו רחוקים מהממוצע בסדר גודל של 5%-6% שזה סדר גודל של 60-70 מיליארד שקל.
<שלמה מור-יוסף: אז אם אתם רוצים להיות ב-OECD, אם אנחנו רוצים להיות ברמת ה-OECD, אם זה היעד שלנו, אז מדינת ישראל צריכה להגיד שהיא ב-10 שנים מוסיפה 70 מיליארד שקל לתקציבי הרווחה והבריאות.
<שלמה מור-יוסף: בלי זה, זה יהיה עוד נקודה ועוד נקודה ועוד דבר, ונזוז בחצי אחוז ימינה, ברבע אחוז שמאלה, אם לא תהיה איזו החלטה שהיא באמת החלטה מאז'ורית בעניין הזה.
<שלמה מור-יוסף: אלה הדברים המרכזיים שלי.
<שלמה מור-יוסף: תראו, יש שני נושאים שאני חושב שצריך טיפה לייחד עליהם, אחד זה העוני של המשפחות העובדות - - -
<דניאל גוטליב: זה בדיוק השקף לגבי מערכת הבריאות, אותו דבר, לגבי הבריאות.
<שלמה מור-יוסף: בריאות ורווחה, בהרבה מדינות מתנהגים כמו בוועדה הזאת, שרווחה ובריאות הן תחת אותו גג, ויש מדינות שבכנסת זה אותו גג, ובממשלה זה שני דברים שונים.
<שלמה מור-יוסף: אבל בגדול, רווחה ובריאות הולכים ביחד, כשאומרים בטחון סוציאלי בעולם, מתייחסים לרווחה ולבריאות כסל אחד.
<שלמה מור-יוסף: על שני נושאים הייתי רוצה להתרכז – אחד על העובדים והשני זה על האוכלוסייה הערבית.
<שלמה מור-יוסף: לגבי האוכלוסייה העובדת, אנחנו רואים שבסך הכל ככל שאנשים עובדים יותר, העוני יורד.
<שלמה מור-יוסף: זה ברור מאליו שאם אתה מתפרנס יש ירידה בעוני, אבל כשאנחנו משווים מה קורה לאורך השנים אנחנו רואים שתחולת העוני בקרב המשפחות העובדות עולה.
<שלמה מור-יוסף: היא עולה, אין אבטלה, אנשים עובדים, אבל אנשים עובדים בחלקיות משרה.
<שלמה מור-יוסף: אנשים עובדים במשרות שההכנסה בהן נמוכה ולאנשים האלה יש הרבה ילדים, זה משפחות גדולות.
מירב בן ארי: כשאתה אומר "מפרנס יחיד" זה משרה מלאה או גם חצי משרה?
<שלמה מור-יוסף: לא, לא משנה.
<שלמה מור-יוסף: כל דבר.
מירב בן ארי: גם אם הוא עובד שעתיים מבחינתך?
<שלמה מור-יוסף: אם הוא מוגדר כעובד, הוא עובד.
<שלמה מור-יוסף: יש הגדרה מה זה מובטל ומה זה עובד, עובד זו הגדרה מאוד מאוד מקלה.
<שלמה מור-יוסף: הוא רק צריך לרצות גם לעבוד.
<דניאל גוטליב: אפשר להוסיף שרוב האנשים עובדים, אם אנחנו עושים התפלגות של שעות העבודה, רובם עובדים בין 40%-60%, אלה שלא עובדים משרה מלאה.
<דניאל גוטליב: אין כאלה.
<דניאל גוטליב: רק נחמיה שטרסלר מוצא אותם.
<דניאל גוטליב: אף אחד אחר לא מוצא.
מירב בן ארי: אני מבינה שקראת את המאמר.
<דניאל גוטליב: קראתי.
<שלמה מור-יוסף: זו נקודה אחת שאני חושב שראויה להתייחסות.
<שלמה מור-יוסף: הנקודה השניה, תראו, אנחנו מסתכלים על קבוצות אוכלוסייה.
<שלמה מור-יוסף: ואתם רואים, אם אנחנו מסתכלים על הלא עובדים, ברור שבלא עובדים יש עוני גדול, וגם העוני עולה בלא עובדים.
<שלמה מור-יוסף: בכל שאר הקבוצות, בחרדים, בחד הוריות, במשפחות עם ילדים, בקשישים, בעולים, אנחנו רואים ב-2015 ירידה.
<שלמה מור-יוסף: האוכלוסייה היחידה שאנחנו לא רואים בה ירידה, זה הערבים.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו התחבטנו כי התהליכים שעוברים על החברה הערבית הם תהליכים חיוביים בנושא של תעסוקה ובנושא של הכנסה, הם לא באים לידי ביטוי בדו"ח שלנו וחשבנו שהיינו רוצים להראות כמה אינדיקטורים אחרים על האוכלוסייה הערבית ולנסות לשתף אתכם בהתלבטות הזאת.
<שלמה מור-יוסף: אז ביקשתי מפרופסור גוטליב שאולי יגיד כמה מילים על האוכלוסייה הערבית, ואז כמובן ניתן לכם גם את האפשרות להתייחס.
זוהיר בהלול: השאלה אם מצאתם את הקופסה השחורה, שתסביר מדוע הערבים באופן קונסיסטנטי - - -
<שלמה מור-יוסף: לא, לא מצאנו את הקופסה השחורה אבל מאוד הפריע לנו שהמגמות, הרי אנחנו מציגים את זה ביוזמתנו, אנחנו מציגים את זה כבעיה, לא כמשהו חיובי.
זוהיר בהלול: כמובן אני מכיר אותך ואני יודע שאתה לא בורח מאחריות.
<שלמה מור-יוסף: תודה.
<דניאל גוטליב: יש לנו את קובץ השכר של רשות המסים, שכולל את כל האוכלוסייה של ישראל שעובדת בעבודות פורמליות ואנחנו יודעים כמה הם מרוויחים, כמה חודשים בשנה הם עבדו.
<שלמה מור-יוסף: רגע דניאל, אנשים לא בקיאים למה אמרת את זה.
<שלמה מור-יוסף: דו"ח העוני מבוסס על סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<שלמה מור-יוסף: זה סקר בקרב 9,000-10,000 משפחות שהם יושבים אצלם שבועיים, אוספים מהם את כל הנתונים ועל הבסיס הזה בסופו של דבר אנחנו מנתחים את דו"ח העוני.
<שלמה מור-יוסף: מעבר לזה, לביטוח הלאומי יש בסיס נתונים אמיתי של כלל האוכלוסייה.
<שלמה מור-יוסף: אז מה שדניאל יציג עכשיו זה נתונים מבסיס הנתונים שלנו.
<דניאל גוטליב: כלומר הפתיע אותנו הממצא הזה, כמו שאמר המנכ"ל, הממצאים בדו"ח העוני שהם מבוססים על סקר יחסית קטן שהיה פעם יותר גדול, צריך לקחת אותם בזהירות רבה.
אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עאידה סלימאן, יושבת ראש הוועדה למעמד האישה.
<דניאל גוטליב: אנחנו גם יודעים מההסתכלות על קובץ השכר של רשות המסים במשך הרבה שנים, מ-2000 עד 2015 אנחנו עוקבים כל שנה ובודקים, ואנחנו יודעים שלמשל אצל נשים ערביות היה שינוי גדול שההצטרפות לשוק העבודה היא מסיבית, זה שיעור הגידול מהכי גדולים, הן והחרדים הצעירים, גברים, מצטרפים במהירות יחסית גבוהה.
<דניאל גוטליב: ואצל החרדים באמת ראינו את האותות בשוק העבודה, אנחנו רואים גם בסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהעוני יורד, ואצל הערבים לא.
<דניאל גוטליב: רצינו לראות ממה זה נובע.
<דניאל גוטליב: יש לנו בדו"ח העוני גם הסתכלות לפי אזורים, פריפריה, מרכז, תל אביב יפו, ירושלים וכולי, הכל לפי יהודים וערבים, הלוח בהמשך הוא יותר עמוק בתוך הדו"ח.
<דניאל גוטליב: אנחנו רואים שבדו"ח יש לנו, אפילו בדו"ח של הלשכה יש לנו בעצם ירידה בירושלים בקרב הערבים, יש לנו ירידה בצפון, יש לנו עליה מאסיבית מאוד בחיפה ויש לנו עלייה קטנה במרכז, לגבי תל אביב יפו והדרום אין מידע.
<דניאל גוטליב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנים האחרונות, זה לא תמיד היה ככה, לא מצליחה להשיג נתונים על בדואים בדרום, שלא לדבר על הכפרים הלא מוכרים, הם עושים מאמצים והם אומרים שב-2016 שיתפרסם בעוד כמה חודשים המצב יוטב, ויש נתונים, יוטב מבחינת השגת נתונים.
<דניאל גוטליב: אז אמרנו שנסתכל על קובץ השכר של רשות המסים לפי אותם אזורים, הרי לפי הנתונים האלה אנחנו צריכים לראות אסון שקרה בחיפה, אחרת אנחנו לא מצליחים להסביר, מכיוון שבאזורים האחרים גם הדו"ח אומר שהעוני טיפ טיפה ירד, גם אם לא בצורה מרשימה.
<דניאל גוטליב: לגבי ילדים, אותו דבר, אנחנו רואים את אותה תמונה פחות או יותר.
<דניאל גוטליב: הסתכלנו בשיעורי תעסוקה לפי קובץ השכר, זה לא כולל את העצמאים, עצמאים בא אלינו קצת יותר מאוחר, ושם יכולה להסתתר בעיה והיא לא יכולה להיות עד כדי כך גדולה כדי להפוך את המגמה.
<דניאל גוטליב: אז אנחנו רואים קודם כל ששיעורי התעסוקה עלו בשנת 2015 לפי קובץ השכר של רשות המסים.
<דניאל גוטליב: אנחנו גם רואים פה את השינוי בשכר הריאלי לפי קובץ השכר של רשות המסים, ואנחנו רואים את השלוש שנים האחרונות, גם בקרב גברים וגם בקרב נשים יש עלייה דווקא יחסית יפה של קרוב ל-4% מ-2014 ל-2015, זה מה שהשקף מראה.
<דניאל גוטליב: אז אנחנו בעצם רואים שמבחינת השכירים, לא רק השכירים העניים, אלא השכירים בכלל, שכירות ושכירים באוכלוסייה ערבית לפי כלל האוכלוסייה, אנחנו רואים שהשכר עלה בצורה סבירה, שזה לא אומר את זה לגבי כל אחד ואחד, אבל זה אומר לגבי הכלל, ומבחינת האזורים אנחנו רואים פה.
<דניאל גוטליב: פה אנחנו רואים הרבה קווים אבל בסך הכל זה אותם הקווים של אותם האזורים כמו שאנחנו מציגים בדו"ח העוני ואנחנו רואים שיש אחד שיורד, זה האחר דווקא, והאחרים הם או עולים או נשארים יציבים, חוץ מהצפון.
<דניאל גוטליב: בחיפה דווקא אנחנו רואים עלייה בשיעורי תעסוקה של גברים ערבים באופן כללי.
<דניאל גוטליב: שוב, זה לא אנשים שחיים בעוני מול אנשים שלא חיים בעוני, בשביל זה צריך סקר הוצאות המשפחה כדי לקבוע את זה.
<דניאל גוטליב: אותו דבר לגבי הנשים.
<דניאל גוטליב: אנחנו רואים מדד של תעסוקה.
אלי אלאלוף: מצטרף אלינו חבר הכנסת יוסף ג'בארין.
<דניאל גוטליב: אנחנו רואים מדד של תעסוקה, זאת אומרת אנחנו לוקחים את שנת 2000 כ-100% אנחנו רואים שהתעסוקה עלתה בקרב נשים ערביות עוד לפני קיצוץ הקצבאות.
<דניאל גוטליב: כלומר מי שחושב שמה שהעלה את התעסוקה אצל נשים ערביות זה הקיצוץ בקצבאות ב-2003-2004, קיצוץ דרסטי ואגרסיבי, זה לא בהכרח נכון.
<דניאל גוטליב: יכול להיות שזה האיץ את הכניסה לשוק העבודה, אבל יש גם תמורות מאוד חשובות שקורות בעולם הערבי, אצל נשים ערביות שהן משכילות יותר, רוצות להשלים את הרצונות שלהן, את השאיפות שלהן ולכן אלה דברים מאוד חשובים שקורים בלאו הכי.
אילן גילאון: ולמה זה לא משפיע על העוני?
<דניאל גוטליב: מה שאנחנו בעצם רואים פה, אם אני מסתכל על הגרפים האלה, גם על השכר והתעסוקה, אנחנו אומרים בעצם שייתכן שהדו"ח, כמו שהוא מדווח על האוכלוסייה הערבית השנה, בין 2014-2015 צריך לקחת את זה עם קורטוב של מלח, לא לגמרי ברור לנו אם המידע הנוסף שיש לנו מקובץ השכר, האם זה באמת כצעקתה.
<דניאל גוטליב: כלומר, האם יש פה איזו בעיה סטטיסטית שיכולה לקרות.
<דניאל גוטליב: אנחנו אמרנו שחסרים בכלל נתונים לגבי הבדואים, חסרים נתונים לגבי תל אביב יפו, ואלה דברים לא - - -
עאידה תומא סלימאן: זה רק ירע את המצב.
עאידה תומא סלימאן: לא ישפר.
<דניאל גוטליב: יש תעלומות.
<דניאל גוטליב: אנחנו משתדלים מאוד יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהיא נחשבת לאחת הלשכות הטובות בעולם, הם מאוד איכותיים בעבודתם, ואנחנו מנסים יחד להבין מה קורה בפאזל הזה, אבל אין ספק שכדי לקבל תמונה יותר טובה, היינו צריכים שהסקר של הוצאות המשפחה וההכנסות יוכפל בערך בגודלו, אנחנו גם מנסים לעזור להם בתמיכה, גם משרד האוצר, ובכל זאת זה לא מסתייע בקלות, אנחנו רק משאירים את סימן השאלה הזה והצוות עושה מחקרים, אנחנו עושים מחקרים כדי להבין את המצב הזה, אין ספק שזה אתגר לנו גם.
אילן גילאון: אתם לא מוצאים, בניתוח הכללי, אפילו לא רק אצל הערבים, אתם לא מוצאים קורלציה בין תעסוקה לבין הפחתת עוני?
<דניאל גוטליב: דווקא אנחנו מוצאים, בתמונה הכללית, מה שהמנכ"ל הראה בהתחלה, שאם ניקח מ-2009 שזה היה מיתון עולמי שנגע בישראל בתקופה קצרה,2007-2008 בארצות הברית, בישראל זה הגיע בסוף 2008 ו-2009, מאז אם אנחנו מסתכלים לטווח הארוך, יש לנו ירידה.
<דניאל גוטליב: חברת הכנסת שולי מועלם שאלה האם קרה איזה משהו מיוחד ב-2012 שהוריד ל-2013 כל כך משמעותית את העוני.
<דניאל גוטליב: אנחנו יודעים שהיו גם הרבה בעיות סטטיסטיות עם הסקר, ולא צריך להסתכל רק על שנה אחת, אנחנו דווקא אוהבים להסתכל על מגמה ואנחנו רואים שהגידול בתעסוקה, שיעורי התעסוקה שגדלו גם אצל גברים וגם אצל נשים, במיוחד אצל קבוצות שנחשבות מוחלשות מבחינה כלכלית כמו חרדים ונשים ערביות, אז אנחנו רואים שזה בסך הכל עוזר.
<דניאל גוטליב: השנה - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל גידולי התעסוקה שמדובר עליהם, במיוחד לנשים ערביות, הם מזעריים כל כך שאי אפשר שיתרמו באמת לשינוי מהותי.
עאידה תומא סלימאן: הרי בשלושת השנים האחרונות נעצרה ונבלמה איך שהוא העלייה שהייתה בעניין תעסוקת נשים ערביות.