GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: עצמאים שמייצגים את עצמם או מייצגים את הגוף?
<אברהם מונל: מיצגים את הלשכה.
אלי אלאלוף: לא, אבל הגיעו להיות אתכם במועצה כנציגים אישיים?
<אברהם מונל: לא אישיים, אין אישיים.
<אברהם מונל: אף אחד לא אישי.
<אברהם מונל: כל אחד בשלב אחר - -
אלי אלאלוף: אבל מי שלח אותם?
<אברהם מונל: הלשכה, לשכת המהנדסים והאדריכלים.
<אברהם מונל: זה הגוף השני.
אברהם פורז: הם כולם עצמאיים אבל הם לא - - - אני מציע שאדוני ישמע - -
אלי אלאלוף: רק להבין, כי כל אחד קופץ באמצע אז ננסה להבין.
אברהם פורז: הם נשלחו על ידי הלשכה, שהיא בעיקרון גוף של שכירים.
אלי אלאלוף: על ידי הלשכה, שהיא מינתה גם את השמונה האחרים?
<אברהם מונל: היא המליצה והשר מינה.
<אברהם מונל: השר מינה לפי המלצת הלשכה.
יואל חסון: ולא יכול להיות שיהיה פחות ללשכה ואחד לארגון?
יואל חסון: זה עד כדי כך יהיה בעייתי?
אלי אלאלוף: אבל יואל, יש יותר מארגון אחד.
<אברהם מונל: יש עוד הרבה ארגונים.
<אברהם מונל: יש ארגון נוסף, ארגון מהנדסי החשמל, שגם ארגון נוסף.
<אברהם מונל: יש עוד ארגונים נוספים – יש ארגון של מהנדסים עולים חדשים - -
אלי אלאלוף: והם מיוצגים במועצה?
<אברהם מונל: הלשכה מינתה נציגים של כל הגופים האלה.
<אברהם מונל: יש שם נציגים של הנדסת חשמל - -
אלי אלאלוף: ורק לה יש סמכות להמליץ לשר?
<אברהם מונל: רק ללשכה היום יש סמכות להמליץ לשר, והסטטוס-קוו הזה קיים כבר.
<אברהם מונל: אני לא רואה כל סיבה לשנות אותו.
<ליאור בר - און: אני מנכ"ל ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים.
<ליאור בר - און: אנחנו בעצם עומדים מאחורי הצעת החוק הזאת.
<ליאור בר - און: להערה של הגברת לעניין גופים שונים ומשונים: ראשית לכל, אנחנו מייצגים את מרבית משרדי ההנדסה והאדריכלות במדינת ישראל.
אלי אלאלוף: ה-1,600 - -
<ליאור בר - און: לא, יש לנו כבר מעל.
<ליאור בר - און: דרך אגב, בניגוד לגופים האחרים שמיוצגים כאן, אצלנו המאגר של החברים רשום ברשם המאגרים במשרד המשפטים.
<ליאור בר - און: זאת אומרת, כשאנחנו מציגים את המספר, הוא מספר חלוט.
<ליאור בר - און: זה מספר שנבדק ומבוקר.
<ליאור בר - און: זה דבר ראשון.
<ליאור בר - און: דבר שני, גם במשרד עצמו - -
אלי אלאלוף: כמה מהנדסים ואדריכלים יש לכם?
<ליאור בר - און: סדרי גודל של מעל 700,800 אדריכלים, והחלוקה אחר כך היא חלוקה דיסציפלינרית בין המהנדסים השונים.
<ליאור בר - און: אני רוצה להעלות סוגיה מאוד חשובה שלא עלתה על השולחן וחשוב שתדעו אותה ותכירו אותה: כשאנחנו התכתבנו עם המשרד, משרד הכלכלה, וביקשנו את זה.
<ליאור בר - און: הרי הכל התחיל בהתכתבויות שביקשנו וזה נגרר שנים, אז מספר הכלכלה העלה טענה מעניינת ואמר: אנחנו מבקשים לדעת מה מספר העצמאים אצלכם כדי להבין אם אתם באמת מייצגים את הגוף הגדול ביותר, ואנחנו יכולים לפתוח את ההתכתבויות האלה, כדי לבחון האם באמת מגיע לכם ייצוג כי הפועל היוצא של זה היה שבהנחה ואתם הגוף היציג של העצמאים – אנחנו צריכים לזכור: העצמאים בסופו של דבר הם הקטר של הכלכלה בענף הזה.
<ליאור בר - און: ה-2,200 בעלי משרדים מייצגים או מעסיקים 30,000 עובדים שכירים בתוך המשרדים האלה כך שנוצר מצב שכשאנחנו העברנו את המספר, משרד הכלכלה עשה איזה "פליפ-פלפ" כזה ואמר: אוקי, הבנו שאתם באמת הארגון הגדול ביותר שמייצג את העצמאים אבל מבחינתנו, עכשיו, כל מיני סוגיות איזון כאלה ואחרות.
<ליאור בר - און: עוד סוגיה שאני מבקש להעלות היא סוגית - -
אלי אלאלוף: למה אתם מוצאים לנכון להיות שייכים, לנציג שלכם, להיות שייכים לגוף הזה?
<ליאור בר - און: מכיוון שאנחנו סבורים שכל ההסדרות והרגולציה בענף, שמתבצעות באמצעות מועצת ההנדסה והאדריכלות, כשהעצמאים מקופחים ומודרים במשך עשרות שנים ולא מצליחים להעלות את האינטרסים שלהם - -
אלי אלאלוף: לדוגמה, כמו שאומרת היועצת המשפטית?
<ליאור בר - און: לדוגמה: אתיקה מקצועית.
<ליאור בר - און: לדוגמה: השגת גבול מקצוע.
<ליאור בר - און: לדוגמה: חקיקה, איחוד פעולות.
<ליאור בר - און: יש הרבה מאוד סוגיות, דרך אגב, שאפשר להסכים איתן - -
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל במה אתם שונים בזה ובמה אתם נבדלים?
<ליאור בר - און: יש הרבה מאוד ניגודי עניינים בין עצמאי לבין השכיר.
<ליאור בר - און: צריך להבין שהניסיון הזה למנוע את הגיוון דעות בתוך המועצה ולייצר רק אחידות ולשמור על איזה שהוא סטטוס-קוו שיוצר עיוות, להבנתנו - -
<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לך דוגמה מהאתיקה?
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרת אתיקה, שנבין למה אתה מתכוון.
<ליאור בר - און: כן, למשל החלפת מתכנן.
<ליאור בר - און: יש כל מיני סוגיות שנוגעות להחלפת מתכנן והן בדמם של העצמאים.
<ליאור בר - און: הן נר לרגליהם של העצמאים.
<ליאור בר - און: כל מיני הסדרות חוקיות כאלה ואחרות.
<ליאור בר - און: למשל: כללי התנהגות של מהנדסים שבסוף נידונים בהרכבים השונים של ועדות האתיקה.
<ליאור בר - און: מי יושב בוועדות האתיקה?
<ליאור בר - און: זה העצמאים.
<ליאור בר - און: זה לא השכירים.
<ליאור בר - און: צריך להכיר בהבדל שיש בין העצמאים לבין השכירים ובניגודי העניינים שיש.
<ליאור בר - און: כל עוד לה יהיה ייצוג לעצמאים במועצה, העיוות הזה יימשך.
<נירה לאמעי-רכלבסקי: אומרים שיש שלושה - -
אברהם פורז: זה לא רק עצמאים, זה עצמאים ומעסיקים.
<ליאור בר - און: אני רוצה לגעת בעוד נקודה - -
אלי אלאלוף: יש לך משהו ספציפי?
אלי אלאלוף: תראה, אני במקרה בא מהתחום של הבנייה, ואני מכיר הרבה נושאים שהיו במחלוקת עם מהנדסים ואדריכלים.
אלי אלאלוף: אגיד לך את האמת, אף פעם לא שמעתי עליהם למרות שראית שהתנשקנו.
אלי אלאלוף: אני לא ראיתי שום בעיה.
אלי אלאלוף: פתרנו, שחררנו, החלפנו משרדים ולא הקטנים ולא הגדולים, גם וגם, הם לא הפריעו לי בחיים.
<ליאור בר - און: אנחנו גם סבורים שהמועצה לא פעילה כפי שהיא צריכה להיות פעילה.
<ליאור בר - און: אנחנו חושבים שיש הרבה נושאים שלא מגיעים מתוקף זה שמדירים אותנו מלהשמיע את דעתנו - -
אלי אלאלוף: גם שלושת העצמאים שנמצאים פה?
<ליאור בר - און: אז זהו, אני רוצה לענות בבקשה לטענה הזאת: שלושת העצמאים שפועלים, ואדוני שאל את השאלה הנכונה מתוקף מה הם שם ומי מינה אותם, הם מינוי של לשכת המהנדסים והאדריכלים, והם פועלים תחת האג'נדה ותחת התקנון – אנחנו צריכים לזכור שהגופים האלה, כולל אותנו, פועלים תחת תקנוני התאגדות שרשומים אצל רשם העמותות.
<ליאור בר - און: כל תקנון קובע הסדרים ומטרות שונות.
<ליאור בר - און: אם אנחנו נבחן את התקנון של הלשכה אל מול התקנון של הארגון – דרך אגב, התקנון שלנו אושר ב-1986.
<ליאור בר - און: אנחנו גוף שקיים 30 שנה, אנחנו לא גוף קיקיוני.
<ליאור בר - און: אנחנו גוף שמרבית משרדי הממשלה מדברים אתו, פונים אליו ומבקשים את דעתו.
אלי אלאלוף: אתה יכול לתת ליד דוגמה של תיק מרכזי מעניין שטיפלתם בו, שונה ממה שהם היו - -
<ליאור בר - און: אנחנו מטפלים בכל הסוגיות הכלכליות והעסקיות, מה שלא מטפלת הלשכה.
<ליאור בר - און: הלשכה מטפלת בסוגיות מקצועיות.
<ליאור בר - און: אנחנו מטפלים בסוגיות של התקשרות מול המדינה לצורך העניין.
<ליאור בר - און: בתעריפים של המדינה, כמובן שמה שלא פוגע בהגבלים העסקיים.
<ליאור בר - און: כל הסוגיות - -
אלי אלאלוף: מול מי אתם עושים את זה?
<ליאור בר - און: אנחנו פועלים מול משרד הביטחון ומול משרד הפנים ומול נתיבי ישראל.
אלי אלאלוף: לא מול החשכ"ל?
<ליאור בר - און: אנחנו פועלים גם מול סגן חשכ"ל בכיר, היום זה יוסי איצקוביץ, שנכנס ממשרד רוה"מ והחליף את מוטי אלישע.
<ליאור בר - און: אנחנו עושים את זה.
<ליאור בר - און: אנחנו עושים את זה הרבה מאוד שנים.
<ליאור בר - און: קביעת שעות עבודה חשכ"ל נקבעות אחרי שדנים אתנו כי אנחנו יודעים להראות את התשומות - -
אלי אלאלוף: אז למה תוותרו על הניסיון הזה?
אלי אלאלוף: למה אתם מוותרים על הניסיון הזה שהוא שונה ממה שאתם מכירים?
<מיכל אבגנים: אני רוצה להעיר על האמירה של ליאור.
<מיכל אבגנים: אני מנהלת אגף רישוי ורישום עיסוקים במשרד העבודה והרווחה.
<מיכל אבגנים: אמרת, ליאור, שהמועצה לא פעילה אז אני רוצה לחלוק על האמירה הזאת.
<מיכל אבגנים: המועצה פעילה, מתכנסת פעמיים בשנה.
<ליאור בר - און: כן, מרגע שהעלינו את הטענה הזאת אז היא התחילה להתכנס.
<מיכל אבגנים: לא, לא...
אלי אלאלוף: עובדה, היא פעילה.
אלי אלאלוף: פעמיים בשנה זה מספיק פעיל?
<מיכל אבגנים: אם יש צורך אנחנו מכנסים אותה יותר.
אלי אלאלוף: בסדר, בא נמשיך הלאה.
<מיכל אבגנים: 2.
<מיכל אבגנים: אם יש איזו סוגיה שרציתם להעלות, הייתם צריכים לפנות אלינו.
<מיכל אבגנים: אני ואתה מספיק נמצאים בקשר עבודה תקין, כפי שעושים פורום האדריכלים הצעירים, שהם לא חברים במועצה ויש סוגיות שהם רוצים להעלות למועצה, אנחנו נפגשים והנושא מועלה לדיון במועצה והם אף מוזמנים למועצה כדי להביע את עמדתם.
<מיכל אבגנים: מתקבלות החלטות כמובן בשקיפות אז חשוב להעיר על העניין הזה.
אברהם פורז: יש הבדל, אדוני היושב ראש, בין נציג במועצה שהוא עצמאי אוריינטד.
אברהם פורז: כלומר, הוא כנציג של אינטרסים של עצמאיים ושל מעסיקים לבין מישהו שבמקרה הוא גם כזה.
אברהם פורז: האג'נדה שלו היא אחרת.
אברהם פורז: המטרה שלהם, כשהם יושבים במועצה היא להגן על האינטרסים של העצמאים ושל המעסיקים.
אברהם פורז: פה מדובר גם בהרבה מאוד מעסיקים שעה שלשכת המהנדסים והאדריכלים, שמקורה בהסתדרות המהנדסים, שהיא חלק מההסתדרות הכללית, היא אוריינטד להגנה על שכירים.
אברהם פורז: עכשיו, בסך הכל זה כבשת הרש.
אברהם פורז: מה, מבקשים להחליף אותם?
אברהם פורז: לא, מבקשים אחד מתוך - -
יואל חסון: אני חושב שמה שמר פורז אמר עכשיו מסדר את הכל.
יואל חסון: מצד אחד, ללשכה עצמה יש מעמד, יש מקום, אף אחד לא מבקש להחליש אותו, אף אחד לא מבקש להקטין אותו.
יואל חסון: בסך הכל דווקא השילוב שלה ארגון יוצר מועצה הרבה יותר שלמה, שמאזנת באמת את שני הציבורים החשובים האלה ויוצרת את האיזון הנכון ששומר עדין על המקום של הלשכה.
יואל חסון: אני חושב שבאמת המקום של הלשכה, של ההסתדרות הוא חשוב, הוא רלוונטי ואף אחד לא רוצה להחליש אותו.
אלי אלאלוף: יש ייצוג של ההסתדרות בלשכה?
יואל חסון: ודאי, הלשכה זה ההסתדרות.
<אברהם מונל: הלשכה זה לא ההסתדרות - -
יואל חסון: לא, האבל ההסתדרות מלווה את הלשכה.
אברהם פורז: הלשכה, מקורה בהסתדרות המהנדסים - -
יואל חסון: הסתדרות המהנדסים שייכת להסתדרות הכללית.
אלי אלאלוף: יש נציג הסתדרות?
<אברהם מונל: אין נציג הסתדרות במועצה.
יואל חסון: בוודאי שמקורה בהסתדרות, היא גם קשורה להסתדרות.
יואל חסון: אני גם ביררתי את זה ושוחחתי עם ניסנקורן בעניין הזה שחיבר אותי עם היושב ראש הרלוונטי.
יואל חסון: בסך הכל אנחנו רוצים ליצור או להוסיף מנגינה נוספת.
יואל חסון: לא לשנות כאן את התזמורת.
יואל חסון: מנגינה נוספת, בית נוסף שישלים את כל התמונה.
אלי אלאלוף: בבקשה מונל.
<אברהם מונל: הלשכה לא מיוצגת פה היום, היא לא הגיעה וגם יתר הארגונים - -
יואל חסון: כנראה לא מפריע לה כל כך.
<אברהם מונל: - - -
אלי אלאלוף: היא הוזמנה.
אלי אלאלוף: אם היא לא באה - -
<אברהם מונל: צריך לשמוע מה עמדתם.
יואל חסון: אבל הם לא באו, כנראה שזה לא מטריד אותם.
<ליאור בר - און: אנחנו צריכים לזכור שהם גם לא מייצרים את העצמאים.
<ליאור בר - און: הם לא אוריינטד לזה.
<ליאור בר - און: אנחנו הגוף היחיד שמייצג את העצמאים במגוון הדיסציפלינרי - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי הצעה וזאת גם המלצה של ועדת שרים שמבקשת אישור של הסכמה של שר הרווחה והעבודה.
אלי אלאלוף: יש פה שתי אופציות על מנת לשמור על האיזון: או שאתם מוותרים על נציג אחד שיוחלף או שאנחנו נוסיף כאן נציג מדינה, עוד נציג מדינה בלי לגעת בייצוג של התשעה, נוסיף נציג של ההתארגנות הנוספת וזהו.
אלי אלאלוף: אני חושב שזה המלצות שלנו.
אלי אלאלוף: אני מציע שתחזרו עם זה לשר העבודה וברגע שתגידו כן, אנחנו נכנס ישיבה של כמה דקות ונחליט עליה.
אלי אלאלוף: שתי האופציות: - -
<קריאה: ועוד נציג אחד של המדינה.
אלי אלאלוף: - - ונציג נוסף שלא יבוא להחליף את הנציגים הקיימים, התשעה או שבאמת השר ייצג - -
יואל חסון: או ההצעה הזאת.
אלי אלאלוף: יש אופציה שלישית, אני לא מעלה אותה אבל אני לא חושב שהיא חשובה, שהיושב ראש, יהיה לו קול כפול אבל בעיקרון, אנחנו רוצים ייצוג של - - - זה לא יזיק לאף אחד.
אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום 13 בפברואר 2017, י"ז בשבט התשע"ז.
אלי אלאלוף: אני שמח להיות בישיבה שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי כל כך מתרגשת בה.
אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמולי הודיע לנו שיושב-ראש ההסתדרות גם יהיה בדיון.
אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק שצורפה להצעת חוק אחרת ובעצם יש פה מיזוג של שתי הצעות חוק.
אלי אלאלוף: אני אציין במיוחד את חבר הכנסת אורן חזן, שגם התחתן אתמול ונאחל לו בריאות טובה ומזל טוב, לו ולאשתו.
אלי אלאלוף: גם איציק שמולי בהצעת החוק הזה, גם אני, גם חבר הכנסת מיכאלי.
אלי אלאלוף: אנחנו בשלב של המשך הקריאה, למרות שיש כמה נקודות שתוקנו.
<נעה בן-שבת: אדוני, יש באמת כמה נקודות שתוקנו.
<נעה בן-שבת: דבר ראשון, לגבי ההגדרה "מאבטח", עובד בענף השמירה והאבטחה, הנוסח שהקראנו בדיון הקודם לא כולל מצבים שבהם העובד נמצא למשל באתר בנייה, שאז יכולים להגיד שהוא לא בענף השמירה והאבטחה אלא הוא בענף הבניין, שזה דבר שיכול לסבך אותנו.
<נעה בן-שבת: ולכן, כדי להסיר את הפרשנויות בנושא, יש לשנות את הגדרת "מאבטח" ולומר שמאבטח הוא מי שמבצע תפקיד של אבטחה, למעט שוטר, סוהר וחייל.
אלי אלאלוף: גם אם השומר מקבל הנחיות משירות הביטחון, במיוחד המשטרה.
<נעה בן-שבת: אנחנו לא מפרידים בין שני המצבים; גם אם הוא מקבל הנחיות מהמשטרה וגם אם לא.
<נעה בן-שבת: אנחנו מדברים על כל מי שמבצע תפקיד של אבטחה.
<נעה בן-שבת: וכמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו מורידים את רשימת המקומות וכך אנחנו בעצם מרחיבים את התחולה של ההוראות האלה על כל מי שמעסיק מאבטח.
<נעה בן-שבת: גם להגדרה של החובות שלפי סעיף 2 אני רוצה לחזור ולהקריא, כי היו כמה שינויים.
<נעה בן-שבת: נעבור לסעיף 2א, עבודת אבטחה בעמדה ובתנאים הולמים: (א) בסעיף זה "אמצעי חימום וקירור מתאימים" – אמצעים לחימום בתקופה שמיום 1 בנובמבר ועד 31 במרץ בכל שנה, ואמצעים לקירור בתקופה שמיום 1 באפריל ועד 31 באוקטובר בכל שנה.
<נעה בן-שבת: מכיוון שאמצעי חימום וקירור הם משהו שיש חובה למעסיק להעמיד לרשות המאבטח וגם רוצים לאכוף את זה בעיצום כספי, אז ההוראה צריכה להיות מאוד ברורה וצריך לדעת מתי החובה חלה.
<נעה בן-שבת: ולכן הבהרנו שמדובר באמצעי חימום בתקופה מסוימת ובאמצעי קירור בתקופה אחרת.
<נעה בן-שבת: "עמדה" נשארת כמו שאמרנו בדיון הקודם – מקום לשהותו של מאבטח בעת מילוי תפקידו, בין אם המקום משמש למטרה זו בלבד ובין אם הוא חלק ממבנה המשמש גם למטרות אחרות.
<נעה בן-שבת: כמו שהסברנו בדיון הקודם, זה נוגע לבתי מלון למשל, שכשהמאבטח נמצא בכניסה לבית המלון אז זה אמנם מקום שמשמש למטרות נוספות, אבל עדיין חשוב מה יהיו התנאים באותה עמדה.
<נעה בן-שבת: סעיף קטן (ב) מתייחס לתנאים באותה עמדה: מעסיק של מאבטח יעמיד לרשות המאבטח עמדה מקורה או מוצלת באופן אחר, המוגנת מגשם ומשמש.
<נעה בן-שבת: זה התנאי הבסיסי של עמדה.
אלי אלאלוף: ועם נקודת חשמל.
<נעה בן שבת: מיד נגיע לנקודת החשמל.
<נעה בן שבת: בסופו של דבר אמרנו שנקודת החשמל לא חייבת להיות בתוך המקום - - -
אלי אלאלוף: אז איך יהיה חימום וקירור?
<נעה בן שבת: אז בסעיף (ג) נאמר ש: עמדה תהיה מצוידת באמצעי חימום וקירור מתאימים; הייתה העמדה חלק ממבנה, צמודה אליו או במרחק שאינו עולה על 25 מטר מנקודת חשמל, יהיו אמצעי החימום או הקירור, לפי העניין, חשמליים.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים במקום שהוא סמוך למבנה ואפשר למתוח עד אליו קו חשמל, אז אמצעי החימום והקירור יהיו חשמליים, ואם היא מרוחקת יותר אז יהיה צריך למצוא אמצעי חימום וקירור שהם לא חשמליים.
<נעה בן שבת: זה יכול להיות תנור נפט או משהו אחר.
יוליה מלינובסקי: יש היום אמצעים על בטריות.
<איה דביר: אני איה דביר, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
<איה דביר: לגבי אמצעי חימום כשאין נקודת חשמל, אין לנו עדיין אינדיקציה שבאמת יש בשוק מכשירים במחירים הגיוניים שיכולים לעבוד על בטריות.
<איה דביר: הרעיון של גנרטור ליד עמדה מרוחקת הוא רעיון עם נטל תפעולי מאוד כבד על המעסיק ולא ברור שהוא נטל מידתי בנסיבות.
אלי אלאלוף: אבל אז צריך להתייחס אליו עוד יותר ברצינות, כי אם הוא בטיזנבי צריך שייתנו לו תנאים מינימליים.
<איה דביר: צריך להתייחס לכולם ברצינות, אבל לשיטתנו מדובר בחקיקת מגן שקובעת רף מינימלי והיא צריכה להתייחס גם ל - - -
אלי אלאלוף: מה זה מינימלי?
<איה דביר: המינימום ההכרחי - - -
אלי אלאלוף: היית רוצה להיות בעמדה מינימלית?
<איה דביר: אני לא אומרת שהייתי רוצה להיות בעמדה מינימלית, אבל אני כן חושבת שאם מדובר על מקום שאי אפשר לייצר בו נקודת חשמל ומטילים על המעסיק חובה בחוק להעמיד אמצעי חימום שמצריכים העמדת גנרטורים, הקמה של מבנים עם אנטנות סולריות ועוד כל מיני פתרונות יצירתיים כאלה, זה דבר שמעורר את השאלה האם הנטל הוא הגיוני במקרים האלה והאם אפשר להסתפק במשהו אחר.
<איה דביר: אנחנו פשוט לא ראינו דוגמאות בפועל איך פותרים את זה בצורה הגיונית וזולה, ולכן חשבנו שנכון להעניק את הזכות הזאת כשהיא סמוכה למבנה, שאז אפשר למתוח כבל חשמל - - -
אלי אלאלוף: גם מי שמרוחק מכל מקום זקוק למים ולחשמל ולתנאים מינימליים.
<איה דביר: צריך לחשוב גם על הצד השני.
אלי אלאלוף: על הצד השני אנחנו גם חושבים.
אלי אלאלוף: אם הוא רוצה שמירה, שייתן תנאים.
אלי אלאלוף: ואז הוא גם יקבל שמירה טובה יותר.
אלי אלאלוף: תמיד חושבים על המערכת, על בעל הבית, אבל מה עם העובד?
<איה דביר: חושבים על שניהם, אדוני היושב-ראש.
אלי אלאלוף: לא אמרנו שזה יהיה בלוקסוס.
אלי אלאלוף: שימצאו את הפתרונות, הם קיימים.
אלי אלאלוף: אולי הגברת לא יודעת שזה קיים.
אלי אלאלוף: היות שיש לי ניסיון בעבודה בשטח אני יודע שיש פתרונות טובים.
<איה דביר: כשמחוקקים חוק בכנסת אפשר להראות אמצעים כאלה, אם קיימים.
<איה דביר: אני לא מכירה אותם, אבל אם הם קיימים חשוב להראות מה ישנו וכמה זה עולה.
<איה דביר: זה משהו שלהערכתנו גם צריך לבוא בחשבון בחקיקה הזאת.
אלי אלאלוף: אנחנו רושמים את ההערה שלך ומחליטים לטובה.
אלי אלאלוף: חושבים על המעסיק ולא חושבים על העובד, שיכול להיות לפחות שמונה שעות אם לא 12 ויותר במקום שאין לו שום קשר לעולם?
אלי אלאלוף: אפילו להטעין את הטלפון שלו הוא צריך, לטובת המערכת שהוא משרת.
<איה דביר: אלה סעיפים נפרדים, ולא הערתי עליהם.
<איה דביר: הערתי על עמדה שנמצאת יותר מ-25 מטר מבניין; התייחסתי לכך שאם אין מקור חשמל אז יש קושי לחייב את המעסיק להעמיד אמצעי חימום וקירור שלא עובדים על חשמל, כי לא ברור לנו איזה אמצעים כאלה קיימים ומה העלות שלהם.
<איה דביר: נדמה לי שבחקיקה מהסוג הזה נכון לתת את הדעת לסוגיות האלה ולשקול אותן.
אלי אלאלוף: בתקנות אפשר.
<איה דביר: אין תקנות לחוק הזה.
<נעה בן-שבת: לגבי אמצעי חימום, אני חושבת שיש חימום בנפט - - -
אלי אלאלוף: שמולי, אתה בדרך כלל מגן עליהם, לא אני.
איציק שמולי: אני פשוט בהלם, אני מנסה להשתחרר מההלם, אדוני היושב-ראש.
איציק שמולי: אני מנסה לדמיין איזה קשיש או גמלאי מסכן שיושב על איזה בוטקה באיזה הר ובגלל שהוא מרוחק 30 מטר מהבניין ולא 25 מטר, אין לו מים וחשמל.
איציק שמולי: אם המעסיקים בעצמם מתביישים להעלות את הטיעונים האלה, אני חושב שגם הממשלה לא צריכה להעלות אותם.
<נעה בן-שבת: סעיף (ד) אומר כך: מעסיק של מאבטח לא ימנע ממנו את השהות בעמדה במהלך העבודה, בכפוף לצורכי האבטחה.
<נעה בן-שבת: המונח "בכפוף לצורכי האבטחה" מחליף את מה שדובר עליו בדיון הקודם: "אלא אם כן הוכיח המעסיק שביצועה הרגיל של העבודה אינו מאפשר את השהות בעמדה".
<נעה בן-שבת: היה ויכוח איך אנחנו מוכיחים את זה; רצינו שבמקומות שמונחים על ידי המשטרה, הנחיות המשטרה יעברו הוכחה, אבל הבנו מהמשרד לביטחון פנים שהוא לא רוצה להיות מעורב בנושא הזה, אפילו לא ברמת ההנחיות, לא יודעת מדוע.
<נעה בן-שבת: לכן נוקטים פה באמירה הכללית שזה בכפוף לצורכי האבטחה, ובתי המשפט שדנים בזה יצטרכו לתת את הדעת בשאלה מה מחייבים צורכי האבטחה.
מיכאל מלכיאלי: אי אפשר מראש לחדד את זה?
מיכאל מלכיאלי: נשאיר את זה עוד פעם לבתי משפט?
<נעה בן-שבת: ניסינו.
<נעה בן-שבת: אולי המשרד לביטחון פנים יסביר את ההתנגדות שלו?
<נעה בן-שבת: אנחנו הצענו להם נוסח שאומר שהנחיות המשטרה יהוו הוכחה לעניין סעיף זה.
<נעה בן-שבת: הכוונה לא הייתה שהם יבואו לדיון בכל מקרה ומקרה, אלא שיהיו להן הנחיות שיוכלו לשמש כהוכחה.
אלי אלאלוף: בדרך כלל כשלחברות אין אחריות על ההפעלה של השמירה אז אין להן בהגדרות שלהן שהן צריכות לתת הדרכה - - -
<נעה בן-שבת: מקום שמונחה על ידי המשטרה, הוא מונחה על ידי המשטרה לכל עניין צורכי האבטחה - - -
אלי אלאלוף: אבל איפה שלמשטרה אין אחריות, האם זו לא אחריות החברה שמעסיקה אותם?
אלי אלאלוף: אין קצין ביטחון שנותן את ההנחיות?
<פיני שיף: אדוני צודק.
<פיני שיף: שמי פיני שיף, אני מנכ"ל ארגון חברות האבטחה.
<פיני שיף: כדי לא להיכנס לעשרות תרחישים ופרשניות, אני מצדד בהנחיה הכללית.
<פיני שיף: אנחנו לא המצאנו את האבטחה היום, היא קיימת כבר עשרות שנים; המשטרה היא הגוף המנחה של האבטחה ברוב מדינת ישראל, ולכל מאבטח ישנה הגדרת עיסוק ותפקיד, ובכל מקום המאפיינים הם שונים, ולכן חבל להיכנס לחידוד של כל המצבים, אלא אפשר להסתפק בהגדרה כללית שאומרת שכל אימת שאין הפרעה לתפקידו או שתפקידו אינו מחייב, הוא יֵשב בעמדה; ובמצבים שבהם הוא חייב לבצע, למשל, סריקות או בדיקה של קהל או בדיקה של רכב או עוד עשרות מצבים אחרים, הוא כמובן לא יהיה בעמדה.
<פיני שיף: אבל בכל המצבים האחרים, כאשר הפעילות מושבתת, הוא ישב בעמדה וייהנה ממנה.
<נעה בן-שבת: אתה מייצג את המעסיקים במקרה הזה, נכון?
<נעה בן-שבת: את חברות השמירה?
<פיני שיף: כן.
<נעה בן-שבת: זאת אומרת, לכם בוודאי נוח שתוכלו להגיד בכל מקום שזה מה שמחייבים צורכי האבטחה, כאשר לעובד בעצם אין שום דרך לבדוק אם זה נכון או לא נכון.
<פיני שיף: לא, העובד פועל לפי הנחיות, הוא לא עובד בחלל ריק.
<פיני שיף: יש לו הנחיות, הוא יודע בדיוק מה תפקידו, התפקיד שלו מבוקר ומפוקח, ואם זה לא חטיבת האבטחה של משטרת ישראל אז יש קצין ביטחון שמשמש כמנחה המקצועי של אותו עובד.
<פיני שיף: כך שאין אבטחה בחלל ריק, תמיד ישנו איזשהו גוף שמורה לאיש האבטחה כיצד לנהוג.
אלי אלאלוף: בתנאים סבירים.
<פיני שיף: כן, כן, ודאי, ודאי, ודאי.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, "בכפוף לצורכי האבטחה" זה מספק?
<פיני שיף: לא צריך להיכנס לזה יותר מזה.
<פיני שיף: סליחה, אדוני, אני רוצה להתייחס גם להערה של משרד המשפטים.
<פיני שיף: חבל להיכנס למטרים ולמבנים.
<פיני שיף: כל אימת שמזמין השירות עשה את כל שביכולתו על מנת שיהיה מקור חשמל, זה בסדר.
<פיני שיף: כל אדם הגיוני ורציונלי יבין שנעשה הכול.
<פיני שיף: ואם יהיו מצבים שזה לא ניתן, אז האנשים הם נורמליים, הם סבירים.
<פיני שיף: הרי המטרה פה היא לא לתפוס מזמין שירות שאינו מספק את הדברים הללו.
<פיני שיף: כלומר, אנחנו מסתפקים ברציונליות.
אלי אלאלוף: יושב-ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן, ברוך הבא.
<נעה בן-שבת: כמו שאתם רואים בהצעת החוק, לא מציעים שהדבר הזה יהיה נתון לפרשנות של המעסיק, אלא מוצע לקבוע סדרים ברורים לצורך העניין, ובפרט שיש פה נושא של עיצומים כספיים בנוגע להקמת העמדה ולאמצעי החימום והקירור.
<נעה בן-שבת: כך שהדברים צריכים להיות ברורים וניתנים לאכיפה.
<דקלה חורש: אני עורכת דין דקלה חורש, מטעם משרד העבודה.
<דקלה חורש: בהיבט של האמצעים של חימום וקירור, באמת חודד פה שזה משהו שנדרש על ידי מפקחי העבודה.
<דקלה חורש: אני אעיר הערה שנצטרך לחשוב עליה לקראת הקריאה השנייה והשלישית: האם לעשות את הבדיקה הזאת זה באמת תפקיד של מפקח עבודה, שלא מוכשר לבצע מדידות?
אלי אלאלוף: הוא לא יודע למדוד 25 מטרים?
<דקלה חורש: מפקח עבודה לא עושה את זה.
<דקלה חורש: וגם, כמו שאיה העירה, אם לא ברור מה הם האמצעים במקרים שבהם העמדה לא סמוכה למבנה, אז לא ברור מה הוא יאכוף; האם למשל שקית חימום זה טוב או לא טוב?
יוליה מלינובסקי: אני לא מומחית בחשמל, אבל אנחנו נעשה בדיקה מהם האמצעים הניידים לצורך הדבר הזה; אני אלך ל"הום סנטר" ואשאל שם את המוכרים, הם בטח יעזרו לי.
<דקלה חורש: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.
יוליה מלינובסקי: דעתי לא הייתה נוחה בנוגע ל-25 מטרים האלה, כי אני חושבת שצריך להיות פה היגיון בריא; הרי מה אם זה 26?
יוליה מלינובסקי: לא צריך?
יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזה צריך להיות לפי התאמה למקום, אבל אתם מאוד לחצתם ולא הייתה לי - - -
מיכאל מלכיאלי: זה 25 לפי קו אווירי?
<דקלה חורש: אלה שאלות מעניינות.
<איה דביר: אני רוצה לחדד משהו.
<איה דביר: כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לממשלה אין עמדה שנכון לחדד דברים ברורים דווקא, אלא בעינינו נכון היה לעשות משהו עם מנעד יותר רחב של שיקול דעת.
<איה דביר: אלא שאם מתעקשים על אכיפה מינהלית אז נגזר מזה שצריכה להיות הוראה מאוד ברורה, כדי שמפקח יוכל לראות אם היא מתקיימת או לא מתקיימת ולפי זה לפעול.
<איה דביר: אם מוותרים על אכיפה מינהלית אז אפשר לבנות מודל הרבה יותר גמיש, ובית המשפט ידע להכריע בסופו של יום אם ההוראה קוימה או לא קוימה.
יוליה מלינובסקי: לצערי הרב אנחנו יודעים מה יקרה בלי שיהיה פטיש על הראש – אף אחד לא יעשה כלום.
יוליה מלינובסקי: ולכן, לצערנו הרב, נדרשנו לזה, לחוק הזה.
יוליה מלינובסקי: אני נורא מצטערת שאנחנו יושבים על החוק הזה, כי מדובר במשהו שהוא כל כך טריוויאלי.
<נעה בן-שבת: אנחנו בסעיף (ה): (1) מעסיק של מאבטח יבטיח לו גישה לנקודת חשמל ולמים ויקצה מקום שבו יוכל להניח את חפציו האישיים.
<נעה בן-שבת: בדיון הקודם הייתה איזושהי תזוזה של העמדות; בשלב הראשון דובר על כך שהחשמל יהיה בהכרח בעמדה ואילו עכשיו לא מדובר פה על חשמל בעמדה אלא על גישה לנקודת חשמל.
<נעה בן-שבת: כלומר, זה צריך להיות נגיש לו ואפשרי לו, אבל לא בהכרח בתוך העמדה.
<נעה בן-שבת: בנושא של מים, בדיון הקודם דובר על אספקת מים, וכאן לא מדובר על אספקת מים אלא שתהיה לו גישה למים, שזה עוד שינוי שנעשה לעומת הדיון הקודם.
<נעה בן-שבת: פסקה (2) אומרת שהמעסיק של מאבטח יערוך התאמות בסדרי העבודה כדי לאפשר לעובדו שימוש כאמור בפסקה (1).
<נעה בן-שבת: זאת אומרת, זה לא רק שמשהו שנמצא במבנה של אותו מאבטח, אלא הפעילות גם צריכה להיות מותאמת כך שתאפשר לו את השימוש באותם דברים.
<נעה בן-שבת: סעיף (ו): היה המאבטח עובד של קבלן כוח אדם או של קבלן שירות, יחולו החובות האמורות בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ה)(1) על המעסיק בפועל או על מזמין השירות, לפי העניין.
<נעה בן-שבת: בסעיף קטן (ז) אנחנו רואים סייגים לתחולה: "הוראות סעיף (א) לא יחולו – (1) לגבי מאבטח שכל תפקידו ביצוע סיור; (2) על יחיד שמעסיק מאבטח שלא במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית", כלומר, אם זה בבית פרטי, "(3) על הצבת מאבטח במקום המשמש לפעילות ארעית".
<נעה בן-שבת: אנחנו מציעים לקרוא לזה "פעילות ארעית" במקום "מקום שהוא לא מקום של קבע".
<נעה בן-שבת: מוצע להגדיר פה ש"לעניין זה, 'מקום המשמש לפעילות ארעית' – מקום שהפעילות בו מתקיימת לצורך אירוע מסוים לתקופה שאינה עולה על שבוע" או מועדים אחרים שאפשר לחשוב עליהם.
<נעה בן-שבת: הכוונה כאן היא לאירוע קצר, כמו מרתון או פסטיבל שמתקיים לתקופה קצרה.
<נעה בן-שבת: במקרים כאלה לא צריך לנקוט את כל החובות.
<נעה בן-שבת: עלתה פה שאלה, אם החובה היא עמדה, האם היא צריכה להיות מוגנת ומוצלת, ואמרנו שאנחנו לא מחייבים דווקא הקמת מבנה של קבע והיא יכולה להיות יותר ארעית, ואז יכול להיות שלא צריך להחמיר כל כך עם האמצעים.
<נעה בן-שבת: מצד שני, אנחנו לא רוצים למצוא אחרי זה בכל מקום שהוא מקום של קבע רק שמשייה רק בגלל שבמרתון אפשר להעמיד בעמדה של השומר שמשייה.
<נעה בן-שבת: אני מבינה שכרגע העמדה של חברי הכנסת היא שאנחנו מחריגים את המקום שמשמש לפעילות ארעית.
יוליה מלינובסקי: כן, יש בזה היגיון.
יוליה מלינובסקי: מצד שני, אירועים חד-פעמיים מתקיימים על פי הוראת המשטרה, אז אני מאמינה שהמשטרה תיתן את דעתה פה.
<איילת לוי: אני איילת לוי, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.
<איילת לוי: האירועים החד-פעמיים הם כמובן בהנחיה של המשטרה, אבל לא בהוראה של המשטרה.
<איילת לוי: כדי לקיים אירוע חד-פעמי צריך אישור של המשטרה לכל תפיסת האבטחה שלו.
<מאיר ארוני: אני מאיר אהרוני, מחטיבת האבטחה.
<מאיר ארוני: כשמתקיים אירוע מוגשת בקשה מסודרת לקצין הרישוי במחוז, במרחב המדובר, והוא בוחן את האירוע, את אופיו, ובהתאם לזה הוא קובע את תפיסת האבטחה, את כמות המאבטחים, את רמת האבטחה וכל מה שקשור בנושא האבטחה.
<מאיר ארוני: זה דבר שמשתנה מאירוע לאירוע.
<מאיר ארוני: אירוע זה לא דבר שנמשך - - -