GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה בר סימן טוב: נמצאת כאן נציגות בכירה ממשרד הבריאות ואנחנו נתייחס.
<רן רזניק: בכל אופן, לא כל יום מתקיים דיון על בתי החולים הפסיכיאטרים.
אלי אלאלוף: צבי פישל ואחר כך חברת הכנסת יעל גרמן.
<צבי פישל: תודה רבה אדוני היושב ראש.
<צבי פישל: אני רופא פסיכיאטר, אני מנהל מחלקה סגורה בבית חולים גהה, אני יושב כאן בכובע של היושב ראש הנבחר של איגוד הפסיכיאטריה ולא בכובע של הכללית.
<צבי פישל: קודם כל, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.
<צבי פישל: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב וחשוב גם לדאוג לזה שהדיון של 2010 יהיה לנו איזשהו נר לאורו לא נלך כדי לא להגיע לאותו מצב.
<צבי פישל: אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה חשובה שדואגת לעשות צדק, לתקן את העוולות, לדאוג לחלשים ולדאוג לאנשים השקופים.
<צבי פישל: אני חושב שהאנשים השקופים, אלה בעיקר ציבור המטופלים שלנו.
<צבי פישל: אני יודע שהכנסת יכולה לעשות שינויים ואני חושב שהוועדה הזאת יכולה לעשות שינויים וכדאי שהיא תעשה.
<צבי פישל: משרד הבריאות הקים בצדק ועדת היגוי לצמצום ההגבלות.
<צבי פישל: זאת ועדה שהיא מאוד חשובה.
<צבי פישל: אני חבר בוועדה הזאת ואני חושב שהתהליך שהיא עושה, למרות שהוא מתמשך, הוא תהליך שהוא תהליך חשוב כי הוא נותן זמן להבשלה של דברים ולכן אולי משך הזמן מתמהמה.
<צבי פישל: אבל אני חושש שהוועדה בסופו של דבר לא תצא עם מסקנות שתהיינה מסקנות ישימות מכיוון שהיא לא תבוא עם המשאבים הדרושים לכך.
יעל גרמן: אתם לא משתתפים בוועדה?
<צבי פישל: אני משתתף בוועדה.
<צבי פישל: בוודאי.
<צבי פישל: אנחנו דואגים לזה אבל יש אנשים או יש גורמים בוועדה או יש כנראה מציאות שמכתיבה שהאמירה תורידו את מספר ההגבלות, היא מספיקה.
<צבי פישל: אז תורידו את מספר ההגבלות, זאת לא תכנית פעולה.
<צבי פישל: תורידו את מספר ההגבלות, זה יעד מאוד יפה, נרתמנו לזה ואנחנו עשינו נעשה ונשמע.
<צבי פישל: מספר ההגבלות ירד בכמות מאוד יפה, בין ממוצע של ארבעים אחוזים, שישים אחוזים, זה תלוי במספרים אבל אני גם אומר לכם איך הורדנו את ההגבלות האלה.
<צבי פישל: אנחנו הורדנו את ההגבלות האלה כי מנהלי בתי החולים הכניסו את היד לכיס והוציאו מתוך הגירעון שלהם כסף לתת שעות נוספות לאנשים.
<צבי פישל: הצוות שחוק.
<צבי פישל: הצוות לא יחזיק מעמד בלי שיהיה איזשהו שינוי דרסטי.
<צבי פישל: השינוי הזה, הירידה העצומה הזאת במספר ההגבלות שאנחנו רוצים להגיע אליה, לא תחזיק מעמד.
<צבי פישל: היא לא תחזיק מעמד כי אי אפשר.
<צבי פישל: אני חי במחלקה סגורה.
<צבי פישל: אין כאן הרבה אנשים שחיים במחלקה סגורה.
<צבי פישל: אני יודע מה זה.
<צבי פישל: אז רן רזניק יכול לבוא ולהגיד שזה עניין של תודעה, אבל מעבר לתודעה יש גם את שני אנשי צוות נוספים שאנחנו צריכים.
<צבי פישל: כשהמנכ"ל אומר 130 אנשי צוות נוספים, אנשי סיעוד, מה המשמעות?
<צבי פישל: המשמעות היא איש אחד נוסף באחת המשמרות לאורך שבוע.
<צבי פישל: מה זאת אומרת?
<צבי פישל: זאת אומרת שאתה צריך להחליט האם אתה רוצה שיהיה איש אחד נוסף בבוקר או בערב או בלילה, לא גם וגם וגם, ואנחנו מדברים על תוספת של שניים.
<צבי פישל: כלומר, הוא מדבר כאן על שישית ממה שצריך.
<צבי פישל: אלה מספרים יפים, אני יודע.
<צבי פישל: כשחיים בא ואומר שאף אחד לא השיג כאלה מספרים, אני מבין שלא השיגו כאלה מספרים אבל זה בטל בשישים.
<צבי פישל: כשהמנכ"ל בא ומדבר על תוספת של 150 מיטות, אנחנו מדברים על פי ארבע.
<צבי פישל: 150 מיטות לא מפצות את המספרים של גדילת האוכלוסייה בשנים האחרונות.
מאיר כהן: אומר המנכ"ל בהנחה שנוציא אנשים, זה צעד שאפשרי?
<צבי פישל: לפני שהתחילה הרפורמה צמצמו את המיטות בהרבה בהנחה שנוציא אנשים.
<צבי פישל: אנחנו לא באים זה במקום זה.
<צבי פישל: אנחנו באים זה ביחד עם זה.
<צבי פישל: גם בהנחה שמוציאים אנשים, צריך עוד תוספת של מיטות ותוספת של כוח אדם.
<צבי פישל: תוספת כוח אדם צריכה להיות בכל הסקטורים וזה לא מספיק בסקטור זה או אחר.
מאיר כהן: אומר המנכ"ל תוספת של 150 מיטות לחמש שנים.
מאיר כהן: לדעתכם כאנשי המקצוע, כמה מיטות צריך להוסיף בחמש שנים כדי לפתור את הבעיה?
<צבי פישל: פי חמש.
<אבי אורן: אתה רוצה להחזיר אותנו לימי הביניים.
<צבי פישל: אנחנו מדברים כאן על הזנחה של שנים.
<צבי פישל: אמרתם ועדת נתניהו.
<צבי פישל: 25 שנים הזנחה.
<צבי פישל: זה לא שאנחנו מעכשיו עושים ומתחילים להשוות את גידול האוכלוסייה הטבעית.
אלי אלאלוף: אבל זה לא ריאלי.
אלי אלאלוף: כשאתה אומר נכפיל בחמש, לא תמצא כוח אדם ואין משאבים.
<משה בר סימן טוב: אם הייתי בא עם פי חמש, הייתי מקבל אפס מוחלט.
<צבי פישל: אני אומר שבתכנית אי אפשר לכוון למספרים של לפני עשרים שנים אלא צריך לכוון למספרים שבעוד עשר שנים.
<צבי פישל: כל האנשים שיושבים כאן היום, בין אם מצד הפרלמנט, בין אם מצד המיניסטריון ובין אם מצד אנשי הציבור, אנחנו היום אחראים להביא את המצב לכך שבעוד עשר שנים לא תשב כאן ועדה ותגיד אתם אשמים, הם אשמים.
<צבי פישל: אני לא רוצה להאשים את האנשים שהיו כאן לפני עשר שנים.
<צבי פישל: אני לא מאשים אותך.
אלי אלאלוף: ברשותך, בוא נתקדם.
<צבי פישל: אני רוצה לומר שאם אנחנו לא נעשה פעולות החייאה במערכת ואנחנו לא נוביל ביחד את מה שאנחנו קוראים לו הרפורמה האיכותית בפסיכיאטריה, אנחנו מדשדשים במקום.
<צבי פישל: אני חושב שאין מנוס מלהקים ועדה ציבורית מחייבת שתוכל להמליץ.
<צבי פישל: רן המליץ על ועדה שכוללת את ראשי המשרדים ואת ראש הממשלה.
<צבי פישל: בהחלט.
<צבי פישל: אני חושב שרק ועדה כזאת יכולה להמליץ המלצות שתהיינה מחייבות.
<צבי פישל: במערכת שלנו יש אנשים מצוינים.
<צבי פישל: האנשים המצוינים האלה רוצים ויכולים לתת שירות לחולים שלנו, שירות שמגיע להם.
<צבי פישל: החולים שלנו לא מקבלים את השירות שמגיע להם.
<צבי פישל: מגיע להם שירות של המאה ה-21 ולא של המאה ה-19.
<צבי פישל: אני חושב שאנחנו צריכים לאפס עכשיו את השעונים ולהגיד שמעכשיו והלאה אנחנו עושים הפליה מתקנת למערכת שעשרות שנים הייתה במרתפים של הרפואה.
יעל גרמן: אני ממש מתנצלת כי אאלץ מיד לעזוב כי בשעה 10:00 התחיל דיון שאני חייבת להיות בו בוועדת החוקה.
יעל גרמן: אני רוצה לעשות כמה הבחנות.
יעל גרמן: כשאנחנו מדברים על הנפש בכלל, אי אפשר שלא לבדל את הפסיכיאטריה, כשאני מדברת על האשפוז הפסיכיאטרי בבתי החולים הפסיכיאטרים.
יעל גרמן: אנחנו עושים עוול גדול כשאנחנו עושים עירוב בין כל הבעיות של בריאות הנפש לבין הבעיה הספציפית של האשפוז בבתי החולים הפסיכיאטרים.
יעל גרמן: אני רגע שמה בצד את הרפורמה בבריאות הנפש שאני מברכת עליה והיא נהדרת אלא שצריך לפקח יותר על הכספים לאן הם הולכים והאם הם מגיעים למטרתם אבל אין ספק שזאת אחת הרפורמות החשובות ביותר שנעשו.
יעל גרמן: אני שמה אותה בצד ואני רוצה להתרכז בנושא הדיון והוא בתי החולים הפסיכיאטרים.
יעל גרמן: צדקו מי שאמרו כאן שלמעשה כשאתה נכנס לבתי החולים הפסיכיאטרים, אתה לא תראה שינוי בעשר שנים, ולדעתי גם ב-15 השנים האחרונות.
יעל גרמן: רק תכנית לאומית שתשב ותמפה את הבעיה ותראה מה ניתן לעשות.
יעל גרמן: כבר מזמן קיבלו החלטה שצריך לאט לאט לצמצם את בתי החולים הפסיכיאטרים ולקחת את המחלקות שנמצאות בבתי החולים ולהעביר אותן לבתי חולים כלליים.
יעל גרמן: זה מה שצריך להיות גם בגלל הסטיגמה, גם בגלל איגום משאבים וגם אפילו בגלל קרקע.
יעל גרמן: אבל מישהו חייב להתחיל בעבודה הזאת.
יעל גרמן: מדברים על זה שנים ואף אחד לא יושב ולא אומר.
יעל גרמן: עובדה שכאשר דיברו על בריאות הנפש, תכננו, זה לקח שלוש, ארבע, חמש שנים וזה יצא לדרך.
יעל גרמן: היום צריך לקחת רק את האשפוז הפסיכיאטרי, למקד בו את המטרה.
יעל גרמן: אמר לי אלי – הלוואי שתיתן לו לדבר כי יש לו הרבה מה לומר – לגבי כל בעיית המניעה.
יעל גרמן: ברגע שאנחנו נתמקד בכל בעיית האשפוז הפסיכיאטרי, אין ספק שצריך יהיה לתת דגש גם למניעה, איך גורמים לכך שלא יגיעו בכלל לאשפוז או חלופות של האשפוז.
יעל גרמן: כאן למעשה אני קוראת לך אדוני היושב ראש, להרים את הדגל, לבוא ולבקש שתוקם ועדה שתעשה תכנית לאשפוז הפסיכיאטרי, לבעיית האשפוז הפסיכיאטרי, מניעתו וחלופותיו כדי שבאמת תוך חמש או עשר שנים אנחנו נגיע למה שהגענו בבריאות הנפש.
יעל גרמן: עד כאן זאת הייתה אמירה אבל אני רוצה לשאול אותך אדוני המנכ"ל כמה כסף תוספתי אמיתי נמצא בתקציב היום או אפילו תגיד ברזרבות?
<משה בר סימן טוב: כל מה שאמרתי, פירטתי בפירוט רב מאוד.
יעל גרמן: לא שמעתי כסף.
יעל גרמן: שמעתי תכניות.
<משה בר סימן טוב: הכול תכניות מתוקצבות.
יעל גרמן: כמה כסף נוסף?
<משה בר סימן טוב: אני תכף אעשה את החשבון כי חלק הוא בינוי, חלק שהוא חד פעמי בהוצאה שלו וחלק בבסיס.
<משה בר סימן טוב: כל מה שאמרתי, זה תקציב חדש גם לכוח אדם, גם לבינוי, גם לפעילות אחר הצהרים.
יעל גרמן: כסף תוספתי שלא היה ב-2016.
<משה בר סימן טוב: תוספתי שלא היה.
<משה בר סימן טוב: אנחנו לא מוכרים כאן את אותו הדבר פעמיים.
יעל גרמן: אני אשמח מאוד לקבל את המספר.
יעל גרמן: עוד דבר אחד אני רוצה לומר ליהודה רון, באמת המומחה בנושא הבינוי.
יעל גרמן: כמה אתה צריך כדי באמת להעמיד את בתי החולים הפסיכיאטרים במצב נורמלי?
יעל גרמן: נורמלי, אני מתכוונת שתהיינה מיטות נורמליות, שיהיו בתי שימוש ומקלחות נורמליים.
יעל גרמן: זה אלמנטרי ביותר.
יעל גרמן: לכמה אתה זקוק.
<יהודה רון: קודם כל, אני רוצה לענות לרן.
<יהודה רון: סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל תכנון ובינוי במשרד הבריאות.
<יהודה רון: להערה שלך, נכון, היה כאן דיון ב-2010 אבל מ-2010 השקענו כבר 300 מיליון שקלים.
<יהודה רון: זה נכון שהצורך או הצרכים הם הרבה יותר גדולים ואנחנו משקיעים, ופירט קודם המנכ"ל, 300 מיליון שקלים.
<רן רזניק: בעשור.
<יהודה רון: כן.
<יהודה רון: אנחנו ממשיכים.
יעל גרמן: לכמה אתה זקוק?
<יהודה רון: אנחנו משקיעים עכשיו עוד 300 מיליון שקלים.
<יהודה רון: להערכתי – את דיברת על דבר שהוא חשוב – העתקה או הכנסה של בתי חולים פסיכיאטרים לתוך מתחם של בתי חולים כלליים, זה לא פשוט.
<יהודה רון: חברת הכנסת גרמן, את יודעת את הניסיון שלנו להעתיק את מזרה מתוך בית חולים נהריה, אני לא נכנס לזה כרגע, אבל כל בית חולים כללי שיוקם בעתיד יהיה בו מרכז גריאטרי ויהיה מרכז פסיכיאטרי.
<יהודה רון: זאת המדיניות שלנו.
<יהודה רון: קשה יותר היום להעתיק בתי חולים אבל הכוונה הזאת קיימת.
<יהודה רון: העתקה של בית חולים נס ציונה, באר יעקב, תיעשה לתוך אסף הרופא, ואת יודעת את זה.
<יהודה רון: בית החולים במזרה יעבור לבית חולים עתידי בקריית אתא וכך הלאה.
אלי אלאלוף: אבל אלה תהליכים ארוכים.
<משה בר סימן טוב: צריך לומר משהו.
<משה בר סימן טוב: אנחנו מאוד בעד התהליך הזה.
<משה בר סימן טוב: צריך לדעת שהוא טומן בחובו סיכון אחד גדול ואנחנו ראינו את זה במזרה וראינו את זה גם במקומות נוספים.
<משה בר סימן טוב: ברגע שמתחילים לדבר על משהו כזה, בית החולים נכנס להקפאה בהשקעה שלו בתשתיות.
<משה בר סימן טוב: הרבה פעמים התהליכים האלה הם תהליכים שהם בעיקר לא תלויים במשרד הבריאות.
<משה בר סימן טוב: זה סובב ומסובב.
<משה בר סימן טוב: אני מפחד שבסובב ומסובב הזה אנחנו מסתובבים באיזושהי ספיראלה למטה.
<משה בר סימן טוב: עכשיו אנחנו קיבלנו החלטה להשקיע גם במזרה, למרות שאנחנו רוצים להעביר אותו, וגם בבאר יעקב וגם באברבנאל כאשר לכאורה לכולם יש איזושהי תכנית.
<משה בר סימן טוב: תראו רק מה קרה בעבר לוולפסון או לאברבנאל שנכנסו לאיזושהי הקפאה במשאבים.
<משה בר סימן טוב: אלה תכניות שהן מאוד מאוד יפות על הנייר ואז אנחנו מתקשים לבצע אותן ובתי החולים נכנסים למקום מאוד קשה.
אלי אלאלוף: נציגת העובדים, רחל דה מרקדו.
<רחל דה מרקדו: אני יושבת ראש ועד בית חולים כפר שאול וחברת מזכירות ארצית של בתי חולים ממשלתיים.
<רחל דה מרקדו: אני הייתי מספר פעמים בוועדה הזאת.
<רחל דה מרקדו: בשנת 2010, אחרי מאבק מאוד עיקש, סוף סוף החלה הבנייה בכפר שאול בשלוש מחלקות חדשות.
<רחל דה מרקדו: בזמנו בר סימן טוב היה במשרד האוצר אבל כנגד היה סגן השר שהיום מבקר ב-OECD בנושאים חשובים.
<רחל דה מרקדו: אני חייבת להגיד שעד שניכנס, עומדים להיכנס, חסרים הרבה דברים כדי להיכנס לחלק מהמחלקה החדשה.
<רחל דה מרקדו: אני רוצה להתייחס לעובדים.
<רחל דה מרקדו: העובדים שלנו עובדים בתנאים שהם לא תנאים ואני אתן דוגמה.
<רחל דה מרקדו: אני מדברת על האנשים.
<רחל דה מרקדו: במוצאי שבת בית החולים בתקינה במחלקה סגורה, מדובר על 32 מיטות.
<רחל דה מרקדו: לי היו 43 חולים.
<רחל דה מרקדו: איך אתם רוצים ששני אחים יטפלו בערב או בלילה במחלקה סגורה עם 43 חולים?
<רחל דה מרקדו: תענו לי על הדבר הזה.
<רחל דה מרקדו: מחייבים אותנו להיות הומניים, מחייבים אותנו להסתכל על הכול, מחייבים היכן נשים אותם כאשר גם המבנים כרגע עוד לא ראויים.
<רחל דה מרקדו: תחשבו על זה.
<רחל דה מרקדו: העובדים עושים מאמצים גדולים כדי לתת את המענה.
<רחל דה מרקדו: אין הרבה בתי חולים פסיכיאטרים בירושלים אלא יש אותנו, את איתנים, מחלקה בהרצוג ועוד איזו מחלקה בהדסה שבוררת מי כן ומי לא.
<רחל דה מרקדו: תחשבו על 43 מיטות.
<רחל דה מרקדו: אני מרחמת על הצוות.
<רחל דה מרקדו: לא פלא שיש אלימות, לא פלא שלמאושפזים קשה, לא פלא שזה קורה כאשר התנאים הם לא תנאים ואני מכירה אותם מקרוב.
<רחל דה מרקדו: אני לא נולדתי היום בבית החולים הזה.
<רחל דה מרקדו: בואו תראו לא את המבנה שכבר בנו לנו אלא בואו תראו את שאר המחלקות.
<רחל דה מרקדו: ועדות קמות, עוד פעם קמות ועוד פעם קמות, אבל מה?
<רחל דה מרקדו: דוקטור טל ברגמן הביאה את אוקספורד אלינו ביום רביעי ואני חייבת להגיד שזה היה מרתק ומעניין.
<רחל דה מרקדו: יש שם מעל עשרים חולים עם אחיות.
<משה בר סימן טוב: לא זה מה שרצינו שתלמדו מהם.
<רחל דה מרקדו: ברור.
<רחל דה מרקדו: אני אגיד מה למדנו אבל זה לא האישיו.
<רחל דה מרקדו: נתתי את זה כדוגמה כי גם השאלות האלה נשאלו.
<רחל דה מרקדו: הם באו ללמוד וגם אנחנו ללמוד על נושא האלימות.
<רחל דה מרקדו: זה לא סוד.
<רחל דה מרקדו: אבל בואו נחזור לנושא הקשירות.
<רחל דה מרקדו: בשנת 2014 עד היום כפר שאול הוריד שלוש מנושא הקשירות.
<רחל דה מרקדו: יש לנו חדר גריעה רב חושי, החלוצים הראשונים הם כפר שאול, הם עשו את זה ואנחנו משתדלים אבל התנאים הם לא תנאים ולא פלא שיש לנו את כל האלימות הזאת.
מאיר כהן: אני לא משתחרר ממה שרן.
מאיר כהן: הייתי מנהל בית ספר.
מאיר כהן: שתי כיתות כאשר באחת כולם מתגייסים לצבא או כולם עוברים את בחינות הבגרות ובכיתה השנייה שהיא הטרוגנית אותו הדבר, רק מחציתם.
מאיר כהן: לכן אני שואל שאלות.
מאיר כהן: איך אפשר שבאותו בית חולים, אומר רן, במחלקה אחת קושרים חמישים אחוזים פחות מאשר במחלקה השנייה.
נורית קורן: זה גם תלוי במטופלים.
מאיר כהן: תתייחסו לזה.
מאיר כהן: הוא אומר שזה לא תלוי בצפיפות.
אלי אלאלוף: אני מבקש לשמוע את העובד הסוציאלי אבי אורן.
<אבי אורן: תודה אדוני.
<אבי אורן: בדיון הזה אני מייצג את מה שכונה כאן השקופים והאומללים.
<אבי אורן: אני מגיל 19 במהלך קורס קציני חי"ר עברתי את האשפוז הפסיכיאטרי הראשון שלי.
<אבי אורן: מאז עברתי עוד ארבעה אשפוזים, שניים בארץ ושניים בעולם המערבי.
<אבי אורן: לימים נער הייתי וגם זקנתי עוד מעט, והיום אני כמובן עובד סוציאלי, שנים במערך בריאות הנפש.
<אבי אורן: היום אני במשרד העבודה והרווחה ממונה על שילוב אנשים עם מוגבלות במגזר הציבורי, במשרדי הממשלה.
<אבי אורן: אחת החוויות שכל הזמן דחפה אותי לפעילות ציבורית בתחום של זכויות מתמודדים היא ההבדל בין הארץ לחוץ לארץ.
<אבי אורן: הייתי מאושפז בבאר שבע, הייתי מאושפז בבאר יעקב, גם עבדתי בבאר יעקב וגם עבדתי בבאר שבע ובעוד בתי חולים בישראל.
<אבי אורן: גם הייתי מאושפז באוסטרליה בשני בתי חולים שונים והחוויה הזאת בעצם עיצבה את תפיסת המדיניות שלי לגבי מדיניות בריאות הנפש.
<אבי אורן: אני חבר הוועדה הציבורית ואני פונה לחבריי הרופאים וכמובן לחבריי לארגוני המגזר השלישי.
<אבי אורן: אני אומר משהו שאולי אתם לא תאהבו אבל התקנים, המיטות והתשתיות היא הקטנה שבבעיות שלנו.
<אבי אורן: אני לא אומר שזאת לא בעיה, אבל זאת הבעיה הקטנה שבבעיות שלנו.
<אבי אורן: מדינת ישראל פיתחה לאורך כמעט שבעים שנותיה מערכת בריאות נפש אנכרוניסטית מאוד, סטגנטית מאוד.
<אבי אורן: אנחנו מדברים לא על הכשרה של צוות.
<אבי אורן: אנחנו מדברים על רמה שיש נתק מוחלט וטוטלי, הפרדה, סגרגציה, בין הצוות למטופלים.
<אבי אורן: אנחנו מדברים על בעיית הכשרה בסיסית שמתחילה עוד באוניברסיטאות ואיך אתם רואים אותנו המתמודדים.
<אבי אורן: אם אני הולך לקורס באוניברסיטת בר אילן והסרט שמקרינים לי הוא סכיזופרנית והסרט לוקח את כל הסטיגמות שהיו קיימות בבריאות הנפש וזה מה שהוא מלמד סטודנטים לרפואה, לפסיכולוגיה, לעבודה סוציאלית – מכאן מתחילה הבעיה.
<אבי אורן: בכל העולם המערבי היום הכיוון הוא צמצום מיטות פסיכיאטריות והשקעות גדולות יותר בקהילה.
<אבי אורן: טל הרשתה לי לצטט את השיחה שהייתה לנו לפני שעה.
<אבי אורן: אין צורך בעוד מיטות בפסיכיאטריה.
<אבי אורן: אין צורך.
<אבי אורן: את זה אומרת ראש השירות.
<אבי אורן: אין צורך בתוספת מיטות.
<אבי אורן: מצד אחד אנחנו מדברים על אינטגרציה של רפואת הגוף עם רפואת הנפש.
<אבי אורן: עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים להשקיע שבעים מיליון שקלים באברבנאל כשיש את החלטה 803 שקוראת בכלל לסגור אותו.
<אבי אורן: להשקיע בו שבעים מיליון שקלים זה בעצם הורס את כל האינטגרציה ואת כל המהלכים.
<אבי אורן: אי אפשר.
<אבי אורן: אני מכיר את המנכ"ל ואני מכיר את השר כאנשים אמיצים.
<אבי אורן: הגיע הזמן לעשות תהליכים אמיצים, באמת אמיצים, ולהתחיל לחבר חיבור אמת בין המערכות ולתת לנו המתמודדים תחושה של אזרחים שווים.
אלי אלאלוף: יש לי רק אזהרה אחת.
אלי אלאלוף: באותו משרד שאתה נמצא, יום אחד החליטו על הפנים לקהילה, להוציא ילדים שהיו בפתרונות חוץ ביתיים.
אלי אלאלוף: הבעיה היא להתכונן לזה.
אלי אלאלוף: קודם כל להתכונן.
אלי אלאלוף: שהמערכת הקהילתית תהיה הולמת ומתאימה, אז תתחילו לפנות מבתי החולים.
<אבי אורן: משפט סיום.
<אבי אורן: אני רק רוצה להגיד לאדוני שמדינת ישראל בשנת 2005 השקיעה 25 אלף שקלים לשנה באדם שהלך למערכת השיקום הפסיכיאטרית.
<אבי אורן: אתה יודע כמה היא משקיעה היום?
<אבי אורן: 15 אלף שקלים.
אלי אלאלוף: דוקטור טל ברמן.
<טל ברגמן: אני לא אחזור על הדברים שאמרו כאן.
<טל ברגמן: אני אתייחס למה שאמרת, חבר הכנסת מאיר כהן.
<טל ברגמן: אני מסכימה עם מה שרן אמר.
<טל ברגמן: אני חושבת שכשיש לך שתי מחלקות, קודם כל זה הרבה יותר מורכב, אלה תהליכים חברתיים והם לא רק פר-סה רפואה.
<טל ברגמן: יש אזור אשפוז של מחלקה מסוימת, לפעמים אנשים מגיעים במצב אחר, יש הבדל בין המחלקות ובוודאי שכאשר יש פערים מאוד מאוד גדולים – ואגב, היום, ואני עוקבת אחרי המספרים, הפערים הולכים ומצטמצמים - רוב בתי החולים עומדים היום על הפחתה של שישים אחוזים.
<טל ברגמן: אלה נתונים אחרונים לסמסטר האחרון של שנת 2016.
אלי אלאלוף: הפחתה של שישים אחוזים, במה?
<טל ברגמן: שישים אחוזים בהגבלות, בסך כל ההגבלות.
<טל ברגמן: זה הישג מאוד מאוד יפה של המערכת.
<טל ברגמן: אבל אני חושבת שהמטרה של כולנו היא שאכן דרוש קשב ניהולי, רצון לעשות את זה, רצון להטמיע חלופות, גמישות מחשבתית בהרבה מאוד דברים אחרים ברמת הקלינאות וזה לא רק קלינאות של פסיכיאטרים אלא זאת קלינאות של כל מי שעובד בבריאות הנפש ובריאות הנפש היא מערכת רבת מקצועות ועבודה במחלקה היא עבודה של מילייה, היא עבודה של צוות.
<טל ברגמן: העבודה הצוותית, וכמובן מי שעומד בראש העבודה הצוותית, מנהל המחלקה, זה הדבר החשוב ביותר במחלקה.
<טל ברגמן: לכן אני מקבלת את הביקורת שלך ואני חושבת שהיא נכונה.
<טל ברגמן: תהליכים כאלה הם תהליכים שאורכים זמן ואני שמחה שהם מתרחשים.
<טל ברגמן: אני חושבת שהאתגר הגדול שלנו הוא איך אנחנו משמרים את ההישגים האלה לגבי ההגבלות ואני חוששת שאם אנחנו לא נזרים למערכת כמות נאותה של משאבים, מעבר לפיקוח והבקרה של משרד הבריאות שהם מאוד הדוקים היום, עם מדדי איכות, עם דוחות, עם תחקור של כל אירוע, אנחנו - - -
מאיר כהן: הוא ציטט אותך כאחת שאומרת שלא צריך להוסיף מיטות.
<טל ברגמן: תכף אני אתייחס לזה.
מאיר כהן: את בצמרת משרד הבריאות משדרת שלא צריך להוסיף מיטות.
מאיר כהן: אז מה הפלא שהוא אומר 500 והמנכ"ל אומר 150?
<טל ברגמן: אני רוצה להסביר את המורכבות הזאת ואני חושבת שהמנכ"ל נגע בה.
<טל ברגמן: יש בבתי החולים הפסיכיאטרים הממשלתיים 1,200 מיטות שהן מיטות כרוניות.
<טל ברגמן: היום יש לנו בערך 3,500 מיטות אשפוז, מתכן 1,200 הן מיטות כרוניות.
<טל ברגמן: רבים מהמטופלים האלה, ויושבים כאן עמיתיי לדיונים גדולים, הם מטופלים שצריכים להיות משוקמים בקהילה.
מאיר כהן: שאפשר להוציא אותם?
<טל ברגמן: שכנראה שאנחנו יכולים במודלים מתקדמים לנסות בכל מאודנו להוציא אותם ולשלב אותם בקהילה.
<טל ברגמן: ברגע שאתה מצליח לעשות את זה, תוך כדי פיתוח של מודלים מתקדמים, שזאת קהילה משקמת – אגב, זה עולה לדיון בוועדות אחרות בכנסת ואנחנו משתפים הרבה אנשים בחשיבה – והקהילה האקולוגית שיקומית, ומודלים שאלי מדבר עליהם שצריך לנתב אותם בעזרת מבחני תמיכה לקופות החולים, כמו צוותי משבר, כמו בתים קהילתיים אליבא דאיטליה, גרמניה, אנגליה, שוויץ שאלו הם בתים שאנשים שיש להם החמרה לא מאוד קשה מגיעים להתאשפז בהם, ברגע שאתה ממצב את כל מערכת בריאות הנפש בצורה הנכונה, אתה בהחלט – ואם נצליח, ואנחנו מקווים להתחיל בעבודה השנה ואני מקווה שהמנכ"ל ייתן לנו להוציא הרבה - - -
מאיר כהן: יש התחלה של הדברים?
<טל ברגמן: יש התחלה של הדברים.
<טל ברגמן: הדברים בשלב די מתקדם.
<טל ברגמן: אם אנחנו נצליח להוציא מאות אנשים מתוך המערכת, אנחנו נוכל לבצע המרה של המיטות האלה לדברים הנחוצים ברמה המיידית.
<טל ברגמן: הדברים שנחוצים ברמה המיידית הם דברים כמו מיטות להפרעות אכילה, מיטות לאוטיסטים, מיטות למקומות של ההתמקצעות בתחום בריאות הנפש.
<טל ברגמן: גם עצם ההוצאה של חולים כרוניים ממערכת רפואית שלא תמיד התשומות הרפואיות הן תשומות שנחוצות לטיפול בהן, מאפשרת לאותם אנשי צוות שעוסקים במלאכה המאוד קדושה הזו להשקיע יותר במטופלים.
<טל ברגמן: רעיון של בתי החולים הפסיכיאטרים הוא רעיון ישן וצריך לקדם אותו בטח לבתי החולים הכלליים אבל בלי שנוציא ממנו את האוכלוסיות שלא צריכות להיות בו, לא נוכל בכלל ללכת לכיוון.
נורית קורן: שאלה.
נורית קורן: כמה בתים יש לנו בקהילה?
נורית קורן: כמה הקהילה מוכנה או שהכול עוד בגדר תכניות?
<טל ברגמן: הבתים, מה שנקרא בית מאזן או בתים קהילתיים, אין לנו.
<טל ברגמן: יש יוזמה אחת שאני יודעת עליה שנפתחה באופן פרטי ואני חושבת יחד עם עמיתיי שזה לא תקין שדברים נפתחים באופן פרטי.
<טל ברגמן: קודם כל, יש יוזמות בקרב קופות החולים.
<טל ברגמן: אני עצמי והאגף שותפים לשתי ועדות שמתכננות בתים כאלה.
<טל ברגמן: אנחנו כן צריכים את התמריצים הנכונים כדי להתניע את זה.
אלי אלאלוף: רות שטיינר, בבקשה.
<רות שטיינר: אני אימא לבן שמאושפז כבר מעל שלוש שנים בבית חולים לחולי נפש בירושלים.
<רות שטיינר: הבן שלי גר, בניגוד למה שנאמר כאן, באותו חדר בו גר דודו עליו השלום שאושפז באותו בית חולים לפני חמישים שנים כניצול שואה.
<רות שטיינר: בדיוק באותו חדר הוא גר ולהערכתי גם על אותה מיטה.
<רות שטיינר: בחדר הזה גרים חמישה אנשים בגילאים בין עשרים לשישים.
<רות שטיינר: מיטה נוגעת במיטה, כוננות קטנה וזהו.
<רות שטיינר: זה המקום בו הם גרים, ללא פרטיות מינימלית.
<רות שטיינר: חצר קטנה שנקראת הגינה משמשת להם כמקום להעברת שעות היום ללא תעסוקה מינימלית ובעיקר לעישון.
<רות שטיינר: לא פעם אני מפנה את הבן שלי לבדיקות רפואיות מחוץ לבית החולים כי הוא נפגע.
<רות שטיינר: פעם דרכו עליו, פעם קיבל בעיטה בפנים, פעם שברו לו את המשקפיים.
<רות שטיינר: אני לא מאשימה את החולים.
<רות שטיינר: אני מאשימה את הצפיפות ואני מאשימה את אפס המעשה שקיים בבתי החולים, במיוחד במחלקות הסגורות.
<רות שטיינר: לא מדובר על שעות אחר הצהרים, אדוני המנכ"ל.
<רות שטיינר: מדובר על כל היום.
<רות שטיינר: אתה תיכנס לבית חולים, תראה שחמישים אחוזים מהאנשים מסתובבים באפס מעשה.
<רות שטיינר: גם אם יש איזושהי תכנית, פעם זה חולה, פעם קורה דבר כזה ופעם דבר אחר.
<רות שטיינר: אותנו כהורים הכי מכעיס זה שבמרחק עשרה מטרים מהבניין בו מאושפז הבן שלי עומד מבנה כבר שלוש שנים והוא כמעט מוכן לכניסה.
<רות שטיינר: אתם חושבים שהילדים שלנו יכולים לחכות לתכניות האלה שיהיו עוד שנה, שנתיים ושלוש?
<רות שטיינר: מה בדיוק אתם חושבים?
אלי אלאלוף: יהודה, יש לך תשובה?
<יהודה רון: יעברו.
<רות שטיינר: כבר שלוש שנים אומרים יעברו ולא עוברים.
<משה בר סימן טוב: הם יעברו.
<רות שטיינר: עבורכם שנה היא כלום, אבל בשביל הילדים שלנו אלה חיים שלמים.
<משה בר סימן טוב: לא אמרתי שנה.
<רות שטיינר: אתם יכולים להבטיח היום?
<רות שטיינר: הבטיחו לנו כבר לפני שלוש שנים שהם יעברו ולא עברו.
<רות שטיינר: הילדים שלנו חולים מגיל צעיר.
<רות שטיינר: אני רוצה שתזכרו את זה.
<רות שטיינר: הם חולים מגיל צעיר.
<רות שטיינר: תוחלת החיים שלהם היא שבעים שנים וזה אומר שיש להם ארבעים שנים לחיות בתנאים כל כך קשים.
<רות שטיינר: אני חושבת שהרעיון הזה להקים איזושהי ועדה שתבדוק איך הגענו למצב החמור הזה, ועדה ציבורית, זה מאוד חשוב.
<רות שטיינר: אני חושבת שאנחנו כהורים נשמח מאוד אם בכוח שלכם יהיה להביא את כל מערכת בריאות הנפש ובמיוחד את בתי החולים למאה ה-21 ולא למאה ה-18 שם הם נמצאים.
אלי אלאלוף: פרופסור אלי שמיר.
<אלי שמיר: אני חושב שאני האיש המבוגר ביותר כאן.
אלי אלאלוף: בדרך כלל תמיד זה אני.
אלי אלאלוף: אל תיקח לי את זה.
<אלי שמיר: אולי.
<אלי שמיר: ארבעים שנים אני בתחום בריאות הנפש כצרכן, כהורה, ועשרים שנים כפעיל ציבור בתחום.
<אלי שמיר: אפשר לראות את השינויים אבל למשל מזרה נשאר באותו מקום בו היה מחנה צבאי בריטי ומחנה מעצר למרות שערך הנדל"ן על שפת הים הוא גדול, אבל עיריית נהריה כל הזמן סירבה למעבר.
<אלי שמיר: אני לא מבין.
<אלי שמיר: מדברים כל הזמן על הוצאת החולים הממושכים ולא שמעתי כמעט מילה על מניעת החולים הצעירים שהם עוד לא נכים.
<אלי שמיר: בסיס של כל רפואה הוא שאם אתה מטפל במחלה קרוב לפריצת המחלה, סיכויי הטיפול והצלחתו וההחלמה הם גבוהים פי כמה.
<אלי שמיר: את הדבר הזה מערכת בריאות הנפש לא מקיימת ומפרה באופן גס במשך שנים, בעוד שמדינות ה-OECD כבר מקצות לכל הטיפולים המניעתיים את אותם משאבים כמו לאשפוז.
<אלי שמיר: בישראל זה אולי חמישה או עשרה אחוזים.
מאיר כהן: זה אמור להיות חלק מהרפורמה.
<אלי שמיר: עשרים אלף אשפוזים בשנה, שבעים אחוזים מהם הם אשפוזים חוזרים, זה סימן ברור לכישלון.
<אלי שמיר: אם שבעים אחוזים כל שנה הם אשפוזים חוזרים, זה כישלון.
<אלי שמיר: צריך להשקיע הרבה יותר משבאים במניעה ראשונית של האנשים הצעירים שהם האנשים שנפגעים במחלות הקשות כדי שבכלל לא ייכנסו לאשפוז אלא יקבלו את הטיפול בחלופות אשפוז, בתכניות מניעה תוך אשפוז יום, תוך טיפול יומי.
<אלי שמיר: מגלגלים את זה על קופות החולים ואומרים שקופות החולים כשיהיה להן כדאי, הן יעשו את זה אבל זה בלתי אפשרי.
<אלי שמיר: צריך להציב משימה לאומית להוריד במשך שלוש שנים מעשרים אלף אשפוזים, להוריד עשרים אחוזים.
<אלי שמיר: אם לא יעשו את זה, התוספת שדוקטור פישל מבקש תלך כולה למערך האשפוז ולא יקרה שום דבר בתחום המניעה.
נורית קורן: הדיון החשוב הזה כבר התקיים בעבר גם בוועדה הזאת.
אלי אלאלוף: אנחנו חרגנו בלוח הזמנים שלנו ויש אנשים בחוץ שמחכים לדיון נוסף שאנחנו מקיימים לאחר הדיון הזה.
נורית קורן: אני ביקרתי בבית החולים שער מנשה והייתי גם במחלקה הסגורה.
נורית קורן: מה שאמרה כאן רחל דה מרקדו, הנושא הזה של כוח אדם שבאמת נשאר עם מחלקה גדולה, עם הרבה מאוד אנשים, זה משהו שאנחנו חייבים לראות איך אנחנו מטפלים בו ומהר.
נורית קורן: אולי זה טיפול ראשוני כדי לאפשר למערכת בכל זאת להתייעל.
נורית קורן: אני חושבת, כמו שאמרתם קדם, שבמחלקה אחת יש יותר קשירות ובמחלקה אחרת פחות קשירות, אני אומרת שזה תלוי גם במטופל וגם במטפל.
נורית קורן: לכן אדוני המנכ"ל, אם אפשר להוסיף תוספת כוח אדם לפחות בדברים האלה.
נורית קורן: יכול להיות שהעלות לא תהיה כל כך גדולה ואנחנו נוכל לעשות את זה.
נורית קורן: דבר נוסף שאותי מאוד מדאיג הוא הנושא של המתמחים בפסיכולוגיה.
נורית קורן: אנחנו סוחבים את הנושא הזה כבר יותר משנה, מאז הוקמה ועדת המשנה, ואין לזה פתרון.
נורית קורן: אנחנו חייבים לתת פתרון אפילו כספי.
נורית קורן: אם צריך להביא עוד כסף מהאוצר, אני אשמח לדעת בכמה כסף מדובר.
אלי אלאלוף: תביאי מהחבר'ה שלקחו כסף לא מיועד.
נורית קורן: אני לא לקחתי.
נורית קורן: אני אבקש, לא מהם.
נורית קורן: אני לא מתערבת לאחרים.
נורית קורן: אני חושבת שאולי זה הזמן להביא קצת יותר כסף.