GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דבי ספיר-אליעזר: מבחינת אחריות המזמין זה יותר חמור ממה שקיים היום בחוק להגברת האכיפה בקשר לאחריות הרגילה של מזמין השרות.
<דבי ספיר-אליעזר: מכיוון שדיברתי עם פיני שיף, אני לא מייצגת אותו, אבל בגלל שהוא לא היה יכול להיות כאן, אמרתי שאני אציג את עמדתו כפי שהוא הביא בפניי.
<דבי ספיר-אליעזר: הוא אמר לי, זה לא אומר שהוא בעד הטלת אחריות, לדעתו, הדרך להטיל אחריות על הקבלן אם כבר זה לקבוע חובה נפרדת על אי הצבת עובדים במקום שאין עמדת שמירה ככל שרוצים להטיל אחריות.
<דבי ספיר-אליעזר: אני חושבת מקצועית ומשפטית, שכפי שהטלנו אחריות, הכנסת הטילה אחריות בחוקים אחרים, גם על המזמין, וגם על הקבלן בצורה משותפת, גם כאן אפשר לאמץ את המודל, הוא מודל שהוא מוכר וידוע, ולכן אני לא בטוחה שצריך לקבוע הוראה מיוחדת, ולקבוע חובה מיוחדת על הקבלן.
<דבי ספיר-אליעזר: אני מביאה את הדברים שלו – כפי שדיברנו הוא לא יכול היה לבוא.
מירב בן ארי: יש עוד התייחסות של משרדי ממשלה לעניין?
<איה דביר: כפי שאמרה חברתי, זו שאלת מדיניות.
<איה דביר: השאלה אם נכון בחוק הזה שכבר יש למשל לגבי הזכות בישיבה, לפרוץ דווקא בעמדות השמירה, זה מייצר מודל חדש שאין דומה לו.
<איה דביר: גם, לדעתי, נכון יותר להישאר עם הקיים, למרות שאפשר לעשות גם אחרת ולהחיל רק אחריות על המזמין.
מירב בן ארי: גברתי מקובל עליך.
יוליה מלינובסקי: הנקודה שהעיצום הכספי הוא על מזמין שרות, נכון?
<נעה בן שבת: יש אפשרות כפי שהסבירה דבי.
<נעה בן שבת: העיצום הוא עיצום בתוספת השנייה, זאת אומרת, אנחנו לא מטילים עליו אחריות מכוח האחריות שהוטלה על המעסיק.
<נעה בן שבת: יש לו חובה עצמאית משלו, אבל היא לא פטרה את המעסיק מהחובה שלו שנבעה - - -
<מיכל וקסמן-חילי: אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים.
<מיכל וקסמן-חילי: אני רוצה רק לחדד שסעיף 3(ב) שעניינו התאמת בגד שמאבטח מחויב בלבישתו, לא קשור לדיון שכרגע עשינו.
<מיכל וקסמן-חילי: עו"ד דבי ספיר אליעזר, אמנם הזכירה את זה במלה, אני רוצה לוודא שזאת גם הכוונה, וכוונת הצעת החוק, וכוונת המציעה, שהכוונה היא להפריד את זה.
יוליה מלינובסקי: איך את מחדדת את הנושא הזה?
<נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו נחדד.
<נעה בן שבת: אנחנו חשבנו להשאיר את הנוסח כפי שהוא, זה בעצם נוסח שהוא מקביל לנוסח הקיים היום בחוק הזכות לעבודה בישיבה, שהוא אומר שההוראות שהיה מאבטח עובד של קבלן כוח אדם, עובד של קבלן שירות, יחולו החובות האמורות באותם סעיפים קטנים על המעסיק בפועל או על מזמין השרות לפי העניין, ולא החרגנו, למרות שכתובה פה הערה שהייתה לפי התשובה האינטואיטיבית הראשונה שלנו, יש פה הערה שאמרה שהאחריות מועברת והיא לא מקבילה.
<נעה בן שבת: אז בעצם המשמעות היא שיש אחריות ישירה לעובד למזמין השרות ולמעסיק בפועל, האחריות שלהם היא אחריות ישירה, אבל היא נוספת לאחריות של המעסיק, היא לא פותרת את האחריות של המעסיק.
<נעה בן שבת: היא כן מקבילה לאחריות של המעסיק.
<אבי ניסנקורן: אבל ברור שאם המזמין הוא נותן את האמצעים זה מכרז הפסד.
<נעה בן שבת: אם המזמין לא נותן את האמצעים, זה לא קשור בעצם לשאלה של השכר.
<אבי ניסנקורן: מכרז הפסד, נכון, זה מכרז שמעסיק לא נותן - - -
<דבי ספיר-אליעזר: כעיקרון ההוראה הזאת לא נכנסת להוראות.
<אבי ניסנקורן: זה צריך להיכנס.
<נעה בן שבת: מכרז הפסד מדבר בנושא של ערך שעה שהוא בעצמו מרכיב שצריך עוד לקבוע אותו בתקנות.
<נעה בן שבת: הוא מדבר על ממש שכר, זאת אומרת, מכרז שלא היה צריך לעשות.
<נעה בן שבת: בעצם כשאתה יוצר את האחריות הזאת גם של המעסיק, וגם של מזמין השרות, אתה בעצם יוצר תמריץ למעסיק לדאוג שלא יהיה מכרז לא ראוי.
<דבי ספיר-אליעזר: סעיף 28 לחוק הגברת האכיפה שהוא הסעיף שקובע מהו חוזה הפסד, מדבר על קביעת ערך השעה של מרכיבי השעה, וערך השעה הכולל, אחרי שמחשבים את כל רכיבי השכר.
<אבי ניסנקורן: אני לא בטוח שאת צודקת.
<אבי ניסנקורן: הרי מעבר לערך שעה, נניח, יש רכישת אמצעי ניקיון על-ידי המעסיק, זה חייב להיות משוכלל במכרז, אחרת זה מכרז הפסד, לא יכול להיות שלא.
<דבי ספיר-אליעזר: כתוב שזה ערך השעה, עלות השכר - - - נעה, תקראי את זה, סעיף 28 לחוק להגברת האכיפה.
<אבי ניסנקורן: הרי לא יכול להיות שמחר יבוא המזמין ויגיד לחברת שמירה, אתם תמציאו עכשיו את אמצעי הקירור והחימום, ואני לא משכלל את זה בתנאי המכרז, זה חייב להיות מכרז הפסד.
<נעה בן שבת: הוא אומר: "בחוזה ובהצעתו של הקבלן יפורטו בכתב רכיבי השכר שישלם הקבלן וכן עלות השכר המינימלית.
<נעה בן שבת: הצהרת הקבלן על עלויות נוספות, כולל רווח והתחייבות של מזמין השרות לתשלום שלא יופחת מעלות שכר מינימלית ועלויות הנוספות".
<נעה בן שבת: זה עדיין קשור בעלויות הנוספות, אבל זה לא צריך לשנות את זה.
<דבי ספיר-אליעזר: אפילו זה לא עלויות נוספות, כי אמורות להיות עלויות של המזמין.
<אבי ניסנקורן: זה בדיוק.
<אבי ניסנקורן: אם בא המזמין לקבלן ואומר, אתה תמציא את אמצעי הקירור והחימום, הוא צריך לשכלל את זה בעלויות.
<נעה בן שבת: אם הוא מטיל על הקבלן את העלויות זה יותר קל.
יוליה מלינובסקי: לא, זה צריך להיות על מזמין השרות.
יוליה מלינובסקי: החובה של אמצעי קירור - - -
<דבי ספיר-אליעזר: איך הוא יכול להטיל אחריות על הקבלן?
<דבי ספיר-אליעזר: הרי החוק מטיל אחריות גם עליו, החוק שחברי הכנסת מחוקקים מטיל אחריות על המזמין, אז זה נראה לי קצת מוזר להטיל עכשיו שהמזמין יוכל להשית את העלות על - - -
<נעה בן שבת: אפשר להגיד כך, אם באיזושהי דרך הם יטילו בהסכם את העלויות, אז ממילא העלויות כבר נכללות פה בסעיף 28א(1).
<נעה בן שבת: אבל מה שמסבירים פה שזה לא הגיוני שהוא יעשה כזה דבר, כיוון שהאחריות, החוות שלו היא לספק את האמצעים האלה.
יוליה מלינובסקי: אז אולי בהחלט נלך למודל של האחריות ומזמין השרות וזהו?
<נעה בן שבת: אז המעסיק אומר, אני עוצם עיניים.
<נעה בן שבת: אני שולח את העובד.
מירב בן ארי: את פוטרת אותו מאחריות.
יוליה מלינובסקי: אז תחדדי שנושא של העמדה ועלויות על חימום, קירור, הוא על מזמין השרות בלבד.
יוליה מלינובסקי: תוסיפו את המלה בלבד.
<נעה בן שבת: זה בעצם המשמעות.
<נעה בן שבת: איך אני מחדדת את זה שהמעסיק צריך גם לוודא שזה לא חל עליו.
<נעה בן שבת: כי אני לא רוצה להיכנס ליחסים המסחריים שביניהם.
<נעה בן שבת: הם, כל אחד מהם, צריך לדעת שמוטלת עליו האחריות, וצריך לדאוג, לעשות את הפעולות שלו כדי לוודא.
מירב בן ארי: היום לפי החוק הקיים, יש לנו אחריות של שניהם נכון?
<נעה בן שבת: לפי החוק הקיים בדברים אחרים, למשל, בנושא של חדר שירותים, מדובר שם על אחריות שהיא גם על הקבלן וגם על המזמין.
<נעה בן שבת: זה סעיף קטן (ו) "אם המאבטח הוא עובד של קבלן כוח אדם, יחולו החובות האמורות בסעיפים קטנים (ב) (ג) ו-(ה)".
מירב בן ארי: על המעסיק בפועל או על מזמין השרות.
<נעה בן שבת: מעסיק בפועל, או מזמין השרות זה לפי העניין, זה אם הוא קבלן כוח אדם, עובד של כוח אדם, או עובד של קבלן שרות.
<נעה בן שבת: אנחנו בעצם רוצים לבוא ולהגיד שזה יחול עליו בנוסף לאחריות.
<נעה בן שבת: האם אנחנו צריכים להגיד את המלה גם?
<נעה בן שבת: אם היינו אומרים את המלה גם, זה אולי היה מחדד את זה, או להשאיר את זה כמו שכתוב כך, ואז יכול להשתמע כך או יכול להשתמע אחרת.
<נעה בן שבת: המלה "או", זה שני סוגים של קבלנים - השאלה אם אנחנו מוסיפים את "ו" על החובה שקיימת ב-"ב" של מעסיק כלפי עובדו, אומרים בעצם יחולו החובות האמורות בסעיפים קטנים גם על המעסיק בפועל, או על מזמין השרות, או שאנחנו משאירים את זה - - -
<מיכל וקסמן-חילי: אפשר להסביר לנו בדיוק באיזה סעיף?
מירב בן ארי: אנחנו מדברים על 3א(ב) אל מול 3(ו).
<אבי ניסנקורן: אפשר להוסיף סעיף שאומר שלא יעביר מזמין השרות את חובתו על-פי סעיף זה לקבלן השרות.
<נעה בן שבת: אפשר להגיד, בזה אנחנו מגבילים בעצם את האפשרות, את חופש העיסוק שלהם, ואני לא בטוחה שאנחנו רוצים כל עוד אנחנו אומרים שכל אחד מהם יהיה אחראי.
<נעה בן שבת: אולי נבהיר עוד משהו, זה חשוב להבהיר.
<נעה בן שבת: למה מלכתחילה אמרנו מעסיק של מאבטח.
<נעה בן שבת: דבר ראשון, כי יש אנשים שמעסיקים בעצמם את המאבטח, והם בוודאי שהם חייבים.
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לבוא ולהגיד, שגם במקרה שמעסיקים מישהו אצל אדם אחר, יש פה מזמין שרות וקבלן, אז עדיין המעסיק לא יוצא לגמרי מהתמונה.
<דבי ספיר-אליעזר: אני מבינה את ההערה של יו"ר ההסתדרות.
<דבי ספיר-אליעזר: מצד אחד, אמרנו מבחינת היחסים שבין העובד לבין מעסיקו, אנחנו רוצים להשית עליו את האחריות גם ביחד עם מזמין השרות, כי הוא הכתובת שלו, וזה המודל המוכר.
<דבי ספיר-אליעזר: מצד השני, השאלה היא האם עכשיו חוזה ההתקשרות שביחסים שבין המזמין לבין הקבלן, פתאום המזמין ישית את העלויות על הקבלן של בניית העמדה.
<דבי ספיר-אליעזר: אולי השאלה אם רוצים למנוע את זה או לא רוצים למנוע את זה.
<אבי ניסנקורן: הייתי מוסיף סעיף.
<אבי ניסנקורן: אני אומר, שלא יעביר מזמין השרות את חובותיו על-פי חוק זה לקבלן.
<יוחאי וג'ימה: אלא אם כן זה הוסכם ביניהם.
<אבי ניסנקורן: אבל בוא נניח שזה הוסכם ביניהם, שזה מאוד מסובך.
<יוחאי וג'ימה: הוא עושה לו יום הכשרות.
<יוחאי וג'ימה: אתה קונה מוצר - - -
<אבי ניסנקורן: אם זה כן, זה חייב להיות מתומחר.
<אבי ניסנקורן: אם זה חייב להיות מתומחר, אז זה אומר שזה נכנס לגדר מכרז זה בסדר.
<אבי ניסנקורן: לכן אני אומר, אתם מבינים, אנחנו לא יכולים לייצר מצב שמזמינים יתחילו לבוא ולהגיד, יאללה, תדאג לזה ולא תתמחר את זה – אי אפשר להיות בסיטואציה הזאת.
<אבי ניסנקורן: אני הייתי אומר לא יעביר, הרי זה מתקן קבע מה שדיברנו.
<נעה בן שבת: הוא יכול להיות גם מתקן שמתקפל, נגיד, שמשיה מתקפלת הוא כן יכול להיות נייד.
<איה דביר: אם רוצים להחיל אחריות משותפת, אז לדעתי, במקום להגיד גם על המעסיק בפועל, כי במקרה אנחנו חושבים שהמזמין והמעסיק בפועל צריכים לשאת באחריות המרכזית, אז לכל היותר הייתי מנסחת מבלי לגרוע מהאמור בסעיף ב' במקרה כזה יחול גם על המזמין.
<איה דביר: לגבי איך להסדיר את זה.
<איה דביר: אני לא שותפה לחשש של ערך שעה, כי זה גם הוצאות חד-פעמיות בסופו של יום.
<אבי ניסנקורן: אני כבר הייתי במקרים שחברות שמירה פשטו רגל בגלל שלא תומחרו כמו שצריך, ואחר כך, אלפי אנשים הלכו לכללי פירוקים.
<אבי ניסנקורן: המזמינים פה הם לא בדיוק חסידי עולם בעניין הזה.
<אבי ניסנקורן: מזמינים פה רוצים לחסוך כסף.
<אבי ניסנקורן: המכרזים פה הם מכרזים מאוד חוקיים.
<אבי ניסנקורן: צריך לדעת, יש פה עלות שיכולה להיות עלות נכבדה.
<אבי ניסנקורן: צריך להבין שלא יכול להיות שעלות כזאת תיפול בלי שיתמחרו את זה, או שזה מכרז הפסד או שמעבירים את זה.
<איה דביר: רק אם אפשר להשלים.
<איה דביר: וגם בשאלה מי מקים בסוף את העמדה, ובאיזה תנאים, זה נורא תלוי בסוג העמדה אם היא ארעית, לא ארעית, אם היא עמדת קבע ולא עמדת קבע.
<איה דביר: לכל היותר הייתי באה ואומרת ששאלת האחריות תקבע בהסכם, אבל לא אומרת איך היא תקבע.
<אבי ניסנקורן: האחריות בסדר.
<אבי ניסנקורן: אחריות משותפת, קשה לנו לצפות את המצב.
<אבי ניסנקורן: אבל אין ספק שזה צריך להיכנס לגדר מכרז הפסד, זאת אומרת, זה צריך להיות מתומחר בתנאי מכרז.
מירב בן ארי: בואו נתקדם כי הבעיה ברורה.
<דבי ספיר-אליעזר: יש לי הצעה, ניסיתי לבדוק אותה מול התאחדות התעשיינים.
<דבי ספיר-אליעזר: אני חושבת שמה שצריך לקבוע זה שפשוט הצבת העמדה - אני מדברת מהותית, אחר כך צריך לראות איך מנסחים את זה, לא תיכלל בין עלויות הקבלן לפי סעיף 28 לחוק להגברת האכיפה, ככה שהמזמין לא יכול להשית את העלויות - - -
<אבי ניסנקורן: סעיף 28 בא ואומר שיש לך חוות אם אתה משית - - -
<דבי ספיר-אליעזר: יש חוות, אבל כל מה שאני אומרת, שניתן אולי לקבוע בחוק להגברת האכיפה - - -
<נעה בן שבת: בעצם את הולכת על אותו כיוון.
<דבי ספיר-אליעזר: שהצבת העמדה לא תיחשב עלות של הקבלן.
<דבי ספיר-אליעזר: לכן, בחוזה התקשרות - - -
<אבי ניסנקורן: אז נגיד שהמזמין אחראי על העלות הזה.
יוליה מלינובסקי: לא, אבל למה לסבך?
יוליה מלינובסקי: מי שאחראי על הצבת עמדה ועלויות זה מזמין שירות.
יוליה מלינובסקי: נקודה.
<אבי ניסנקורן: זו אופציה אחת.
<אבי ניסנקורן: או להגיד שיראו בעמידה בתנאי חוק זה כתנאים נוספים לעניין סעיף 28, ואז זה הפתרון השני אם הם רוצים לעשות התקשרות אחרת.
<דבי ספיר-אליעזר: הבעיה היא שזה נכנס לעלויות הנוספות ולא לרכיבי השכר.
<דבי ספיר-אליעזר: מה שבטוח צריך להפנות לסעיף 28 ולהפנות לעלויות, ולהגיד שהעלויות האלה הן לא חלק מעלויות הקבלן, אלא עלויות המזמין כדי שלא יוכל, כי אני מבינה את הטענה, בסופו של דבר זה יפחת מרכיבי השכר של העובד.
מירב בן ארי: אנחנו רוצים להתקדם.
מירב בן ארי: אני שואלת עכשיו את יו"ר ההסתדרות, אם אנחנו בסעיף ו' נעשה על האמור?
<נעה בן שבת: השאלה לאיזה כיוון רוצים ללכת, האם רוצים לבוא ולהגיד שזה חל רק על מזמין השרות, או רק העלויות חלות על מזמין השרות.
יוליה מלינובסקי: עלויות של ההתקנה?
מירב בן ארי: אבל מזמין השרות גם אם זה זמני, גם אם זה קבע יהיו על המזמין, זה נשאר אצלו - - -
<נעה בן שבת: עלויות ההתקנה של העמדה, או העלויות של - - - החימום?
יוליה מלינובסקי: בוודאי שגם כן.
יוליה מלינובסקי: כל העלויות לפי החוק זה להצבת עמדה ואמצעי קירור חימום על מזמין שרות.
<אבי ניסנקורן: אני מסכים.
יוליה מלינובסקי: נעה, כל המערכת גם העמדה וגם את אמצעי חימום קירור.
<נעה בן שבת: בעצם אנחנו נגיד שהיה מאבטח, יחולו החובות על זה - בסוף סעיף קטן (ו).
<נעה בן שבת: אם אנחנו אומרים את זה פה שהוא יישא בעלויות ההתקנה ואמצעי החימום והקירור, זה קצת מעלה את השאלה מה קורה אצל המעסיק, מי נושא בעלויות האלה, שלא יגידו לי שהעובד נושא בהם.
יוליה מלינובסקי: תכתבי פשוט – מזמין שירות.
<נעה בן שבת: משתמע מזה שמישהו אחר נושא בעלויות כאשר מדובר במעסיק, ואז הוא היה צריך לחזור לאפשרות הזאת שלא ייגרע - - -
<איה דביר: למה בכלל יש אחריות על מעסיק אם מלכתחילה אני אומרת שכל האחריות של העלויות היא על המזמין?
<אבי ניסנקורן: יש פה היפוך – אם המזמין לא עושה את זה, והמעסיק נמצא שם, הוא עובד שלו, הוא כל יום הולך לשם ואין לו הגנה של שמש, אז מה, הוא פטור?
<אבי ניסנקורן: לא, הוא לא פטור, כי הוא היה צריך להגיד למזמין, אני לא שם אצלך אם אתה לא מקיים את זה.
<נעה בן שבת: אולי להכניס כזה סעיף שאומר שאם העובד הוא עובד של קבלן כוח אדם, אז עובד קבלן כוח אדם לא התקשר עם מזמין שרות שלא ביצע את החובה הזאת.
<דבי ספיר-אליעזר: או כפי שפיני הציע בלית ברירה שהוא אמר שתהיה חובה מיוחדת למעסיק, לא בקשר להתקשרות, אלא על אי הצבת עובד - - - שזה בעצם חובה של המעסיק כלפי עובדו.
<אבי ניסנקורן: החובה להתקין זה על המזמין, המעסיק צריך לוודא שזה מתקיים.
<עודד רחמים: אני יושב ראש הפורום לביטחון ואבטחה בישראל.
<עודד רחמים: אנחנו מאגדים את מנב"טים בישראל.
<עודד רחמים: מנב"טים, זה מנהלי ביטחון.
<עודד רחמים: אנחנו יושבים שם מטעם המזמין, בסופו של דבר אחראים על הרבה מאוד מאבטחים.
<עודד רחמים: לגבי העניין הזה, אני מתחבר למה שאמר יו"ר ההסתדרות.
<עודד רחמים: בסופו של דבר, חברת שמירה יכולה לוודא לגבי העניין הזה, אבל בסוף כשאתה רוצה להקים בודקא, אתה צריך להוציא עליה אישורים.
<עודד רחמים: חברת השמירה לא יכולה לעשות דבר כזה, והיחיד שיכול לעשות את זה זה רק המזמין.
<עודד רחמים: אם אנחנו רוצים שבסוף יהיה את הבודקא הזה, אם זה מה שהחוק רוצה שיהיה - - -
יוליה מלינובסקי: לא, זה לא בדיוק בודקא.
<עודד רחמים: לא משנה, עמדת שמירה.
<עודד רחמים: החוק שלכם הוא מצוין.
<עודד רחמים: הוא הולך ממש – הוא מתאים כמעט לכל מקום שיש בו שומרים.
<עודד רחמים: בסוף אנחנו רוצים שלשומר יהיה את האפשרות לבצע את העבודה שלו.
<עודד רחמים: אם אנחנו רוצים שלשומר יהיה האפשרות הזאת, אנחנו צריכים שמישהו בסופו של דבר יידע שזה אחריותו לדאוג לזה.
<עודד רחמים: היחיד שיכול לעשות את הדבר הזה, זה מזמין השרות.
<עודד רחמים: אני מתחבר לזה שחברת שמירה לא צריכה להגיד, אני שם את הבן-אדם שם, וזה לא אחריותי, וכל הדברים האלה.
<עודד רחמים: אבל צריך לזכור, ודיברו כאן על התנאים הנוספים.
<עודד רחמים: בסוף כל מכרזי השמירה כמעט שאני מכיר במדינת ישראל, בסוף השורה - - - אף אחד לא מתמחר דברים אחרים בתוך העניין, בגלל זה אם יגידו למישהו לתמחר עכשיו בודקה, אז זה בתוך שכר השעה של השומר, לא יעזור כלום.
<אבי ניסנקורן: אמרנו שהאחריות היא על המזמין.
מירב בן ארי: הגענו למסקנה על הניסוח.
<מיכל וקסמן-חילי: אם אפשר להקריא את הנוסח שבכוונתכם ולהוסיף את התוספת.
מירב בן ארי: יש הערות על הסעיפים, אנחנו נאשר.
<נעה בן שבת: היו שתי חלופות לנושא התחילה.
<נעה בן שבת: הייתה חלופה אחת שדיברה על כך שהסעיפים 1-8 ייכנסו לתוקף שישה חודשים מיום פרסומו של החוק.
<נעה בן שבת: סעיף 9 שנוגע לעיצום הכספי, הוא יוטל רק שנתיים מיום התחילה, לא מעכשיו, לא מיום הפרסום, שנתיים מיום התחילה - זאת אומרת, שנתיים וחצי מהיום.
<נעה בן שבת: החלופה השנייה הייתה שאותם הסעיפים הרגילים ייכנסו לתוקף שישה חודשים, אבל הסעיף שמחייב את אמצעי חימום וקירור, הוא ייכנס לתוקף עוד שנה מיום התחילה במועד מאוחר יותר כדי לאפשר למעסיקים לרכוש את אמצעי החימום והקירור.
<נעה בן שבת: אבל נראה לנו, כיוון שאנחנו מדברים על אמצעי חימום מקובלים, לא אמורה להיות בעיה.
מירב בן ארי: למי הייתה התנגדות?
<נעה בן שבת: אני הבנתי שהאוצר שקל את החלופה השנייה, אבל אני לא יודעת מה עמדתו.
יוליה מלינובסקי: נלך על החלופה הראשונה.
<איה דביר: - - - שמקובלים מאושר - - -
<נעה בן שבת: מקובלים.
מירב בן ארי: אנחנו שמחים שאת מייצגת לנו - -
יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נלך על חלופה מידית.
<נעה בן שבת: חלופה א'.
<נעה בן שבת: מידית - שישה חודשים מיום פרסומו של החוק, ועל העיצום הכספי עוד שנתיים.
מירב בן ארי: לפני ההקראה של החוק, בבקשה.
<איה דביר: רק לחדד, ברשותכם, אם אנחנו מדברים על זה שהמעסיק בעצם לא מציב שומר, אלא לאחר שווידא שיש עמדות שמירה, איך הדבר הזה נעשה?
יוליה מלינובסקי: יש לו חצי שנה עכשיו להתארגן.
<איה דביר: לא, מבחינת האכיפה.
<אבי ניסנקורן: יש חובה לפי החוק הזה גם אזרחית וגם של קנס מינהלי.
<נעה בן שבת: אולי נסביר.
<נעה בן שבת: ההצעה היא לכתוב פה בסעיף קטן (ו) יהיו לו שני סעיפים קטנים שזה היה מאבטח, "יחולו החובות על המעסיק בפועל או על מזמין השרות לפי העניין".
<נעה בן שבת: פסקה (2) "שלא יציב קבלן כוח אדם או קבלן שרות לפי העניין את עובדו בתפקיד של מאבטח אצל מעסיק בפועל לא אצל מזמין שרות, אלא אם כן קיים המעסיק בפועל או מזמין השרות את חובותיו כלפי העובד".
<נעה בן שבת: לפחות החובות של (ב) ו-(ג) אולי לא החובה של ה(1), זה אמצעי חימום והעמדה לא החובה של הגישה למים וחשמל, כי נראה לי שזה קצת יותר - - -
<איה דביר: - - - באכיפה מנהלית?
<נעה בן שבת: זו באמת שאלה.
<נעה בן שבת: מצד אחד, היא אומרת העיצום הכספי - - -
<אבי ניסנקורן: אנחנו פטרנו אותו מהקמה, אבל הוא לא פטור מאכיפה.
<אבי ניסנקורן: הוא אחראי על העובד הזה.
<אבי ניסנקורן: הוא מרוויח מהעובד הזה.
<אבי ניסנקורן: הוא צריך לראות שהעובד הזה עובד בתנאים הוגנים, ואם לא בתנאים הוגנים, אז הוא גם חייב בכל החובות, אנחנו לא משנים פה.
<נעה בן שבת: יש אכיפה מנהלית בכל סעיף קטן (ו).
<אבי ניסנקורן: אם אנחנו רואים שהעובדים נמצאים באותו מקום, ובאים ורואים שהם נמצאים באותו מקום, אז סימן שגם חברת השמירה לא דאגה לאכוף את זה.
<דבי ספיר-אליעזר: ככל שמגיעים למקום העובדה, ואין עמדה, אז תהיה אחריות כנגד המזמין על זה שאין עמדה, ותהיה אחריות על הקבלן על זה שהוא הציב עובד - - -
<אבי ניסנקורן: אין דרך אחרת.
מירב בן ארי: דיברנו על זה גם בתחילת הדיון.
<איה דביר: דיברת על העמדה ולא על החימום גם פה.
<נעה בן שבת: אנחנו כן נצטרך לעשות פה התאמה של הנוסח, אמנם נקרא פה תיכף נוסח, אבל נצטרך לעשות עוד התאמות כדי לראות שאנחנו לא פוגעים במשמעויות הקיימות של חוק עבודה בישיבה.
<נעה בן שבת: אם אפשר לנסח בצורה שתתאים לזה, ואני לא יכולה להקריא כרגע את הנוסח הסופי.
מירב בן ארי: זה מה שיהיה.
מירב בן ארי: ניתן ליושב ראש ההסתדרות לומר מספר מלים, ואז אנחנו נתייחס לפרוצדורות שלנו – המהות תישאר.
<אבי ניסנקורן: אני מודה מאוד, קודם כל ליו"ר הוועדה היום, ולחבר הכנסת אלאלוף באופן שוטף שקידמו את הצעת החוק הזאת בשביל להעביר אותה במושב הזה.
<אבי ניסנקורן: אני במיוחד מודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שבאמת לקחה על עצמה את החוק הזה, וידעה להעביר חוק לא פשוט, חשוב מאוד לכ-100 אלף עובדים, ועובדים מוחלשים, להעביר אותו בתקופה כל כך מהירה, כל כך יעילה, בסופו של דבר מתואמת עם כל הגופים.
<אבי ניסנקורן: חוק עם שיניים.
<אבי ניסנקורן: חוק שיעשה שינוי אני חושב מאוד חשוב בסביבת העבודה של השומרים, וייתן גם איתות בכלל לסביבת העבודה של העובדים במדינת ישראל.
<אבי ניסנקורן: חברת הכנסת יוליה - עשית פה משהו שהוא מאוד חשוב.
<אבי ניסנקורן: אנחנו כהסתדרות שמחנו לתרום את החלק שלנו.
<אבי ניסנקורן: אנחנו גם מחויבים לציבור הזה, ואנחנו נסייע מאוד באכיפה של החוק הזה כהסתדרות, בנוסף, כמובן, לכלי אכיפה של המדינה ולחובות שהוטלו על המזמין ועל חברת שמירה.
<אבי ניסנקורן: באמת, תודה רבה.
<אבי ניסנקורן: אנחנו בעצה אחת עם הסתדרות האחיות והסתדרות עובדי המדינה ויו"ר ארגון עובדי קופת חולים, אנחנו נשבית מחר בבוקר לשעתיים את העבודה בבתי החולים ומערכת הבריאות.
<אבי ניסנקורן: אנחנו חייבים לעשות פה מעשה שמעשים כאלה לא יישנו ולהביע את הזעזוע העמוק שאנחנו מרגישים.
<אבי ניסנקורן: אני אדבר עם שר הבריאות בנושא הזה.
<אבי ניסנקורן: תודה רבה לכולם.
מירב בן ארי: נעבור להקראה.
<הילה זהבי: ישנם ספציפיים שרצינו להעיר עליהם, שלא הגענו אליהם.
מירב בן ארי: אבל למה עכשיו?
מירב בן ארי: איפה היית עד עכשיו?
<הילה זהבי: לא דובר עליהם, על הסעיפים הללו.
<הילה זהבי: סעיף 3(ג) – דיברתם על אמצעי חימום וקירור מקובלים.
<הילה זהבי: היינו רוצים להוסיף בעלויות סבירות.
מירב בן ארי: אני מנהלת את הדיון, תני לי לשמוע את ההערות שלהם ואחרי זה התייחסות.
<הילה זהבי: אנחנו מבינים את ההחרגה של האירועים על פעילות ארעית.
<הילה זהבי: ראינו שכתבתם לתקופה שאינה עולה על שבוע – סעיף ז(3) – פעילות ארעית.
<הילה זהבי: כתוב – לתקופה שאינה עולה על שבוע.
<הילה זהבי: בכל זאת, ברשויות המקומיות יש פעילויות שלפעמים עולות על שבוע – כמו חוצות היוצר, פסטיבלי קיץ.
מירב בן ארי: אם יש פעילות שהיא יותר משבוע אז מה הבעיה?
<הילה זהבי: גם הזמן של פירוק והרכבה - - -
יוליה מלינובסקי: אז תעשו עמדות ארעיות, עדיין זה בני אדם שהם צריכים לעבוד שם נכון?
יוליה מלינובסקי: אתה צריך לדאוג להם לתנאים.
יוליה מלינובסקי: תעשה משהו שיהיה לבן-אדם נוח לעמוד שם.
מירב בן ארי: אפשר להגיע לאיזושהי גמישות של עשרה ימים או משהו.
יוליה מלינובסקי: לא, זה כבר גמישות, כי בדרך כלל אין אירועים עירוניים שממשיכים יותר משבוע – אין, לא קורה.
מירב בן ארי: גם בתל אביב יש.
יוליה מלינובסקי: אז מירב, שידאגו לבני אדם - זה אנשים.
מירב בן ארי: אני רק אומרת שאפשר רק למצוא איזושהי פשרה – לא נותנת להם עכשיו חודשיים.
יוליה מלינובסקי: שבעה ימים זה מספיק טוב.
<מירה סלומון: אנחנו מדברים על אירועים מתחת לכיפת השמיים.
<מירה סלומון: כפי שיושב ראש הוועדה, וחברת הכנסת מלינובסקי - שתיהן יוצאות השלטון המקומי יודעות - אירועים תחת כיפת השמיים, אירועים שהן לפעמים עולים השבוע, במיוחד אם לוקחים בחשבון זמני פריקה והקמה של הדברים שצריכים להיות בקשר עם האירועים.
<מירה סלומון: אנחנו מבקשים שההחרגה הזאת תיעשה בשים לב לדבר הזה.
<מירה סלומון: אנחנו לא מבקשים פה עכשיו יצירת חריג לא הגיוני.
<מירה סלומון: אנחנו מבקשים שהדגש יהיה על הסוגיה של אירועים תחת כיפת השמיים.
מירב בן ארי: אבל את מגבילה לי את זה בזמן?
<מירה סלומון: לא, אני לא חושבת שצריך להגביל בזמן, כי אירוע תחת כיפת השמיים הוא ממילא אירוע שהוא לרוב זמני מאוד.
<נעה בן שבת: לרוב, אבל לא תמיד.
<נעה בן שבת: יש מקומות שהם תחת כיפת השמיים, יש להם כניסה קבועה.
יוליה מלינובסקי: שומר עומד אצלך בבית ספר זה תחת כיפת שמיים.
<מירה סלומון: אני מתייחסת להגדרה של אירוע תחת כיפת השמיים שיש למשל בחוק רישוי עסקים, זה בדיוק מה שרציתי עוד לומר - זה מתכתב עם דבר חקיקה קיים.
מירב בן ארי: ההגדרה שלך של אירוע תחת כיפת השמיים היא הגדרה בעייתית, כי הכול תחת כיפת השמיים.
מירב בן ארי: אם את מדברת על פעילות ארעית, אז זו ההגדרה שלך.
מירב בן ארי: אנחנו הגדרנו פה פעילות המתקיימת במקום לצורך אירוע מסוים לתקופה שאינה עולה על שבוע.
מירב בן ארי: אני, לדעתי, יש אירועים שהם ארעיים ושהם יותר משבוע.
מירב בן ארי: חברת הכנסת פה מביעה התנגדות ובצדק, כי היא דואגת.
מירב בן ארי: השאלה היא עד לכמה זמן?
מירב בן ארי: מה זה פעילות ארעית?
<הילה זהבי: אנחנו מציעים שיהיה מוגבל לשבועיים.
יוליה מלינובסקי: לא, בשום פנים ואופן, אני לא מסכימה.
יוליה מלינובסקי: ישבנו על הנוסח הזה חודשים ארוכים עם כל משרדי הממשלה, עם כל הנציגים, אף אחד לא הביע התנגדות, אין אירועים יותר מכמה ימים.
יוליה מלינובסקי: אני סך הכול בשלטון מקומי 13 שנה.
יוליה מלינובסקי: אז מה, הם לא בני אדם שככה יזרקו אותם?
יוליה מלינובסקי: שידאגו לתנאים, גם בתנאים ארעיים לא יקרה שום דבר.
מירב בן ארי: אני לא חושבת שזה כזה באמת משמעותי בין שבוע לשבועיים.
יוליה מלינובסקי: למה לא העליתם את זה קודם?
יוליה מלינובסקי: למה זה עולה עכשיו?
יוליה מלינובסקי: החוק הזה מתגלגל כבר כמה חודשים, ישבנו אין ספור ישיבות.
יוליה מלינובסקי: הגענו לזה, והשבוע זה כבר היה בנוסח הקריאה ראשונה, זה לא מעכשיו - איפה הייתם?
<מירה סלומון: רק להבהיר, זה לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את ההערה הזאת.
<איה דביר: אני רוצה לחדד ולהזכיר שהעמדה עצמה יכולה להיות עמדה גם של הצללה עם שמשיה.
<איה דביר: אם מסוגלים להביא חד-פעמי ארעי במות וחשמל, אז אפשר להביא שמשיה לשומר.
<איה דביר: אנחנו לא מדברים על עמדת שמירה תמיד בהכרח, אז השאלה היא אם באמת אותו אדם שעומד בחום ובשמש, וגם אם האירוע הוא ארעי לא עדיין סובל - - -
מירב בן ארי: אז ההערה שלכם הייתה על שבועיים ואמצעי קירור וחימום בעלויות סבירות.
<נעה בן שבת: אני רוצה להגיד לגבי עלויות סבירות – אנחנו חשבנו שהעלויות סבירות, השאלה מה זה סביר.
<נעה בן שבת: מאוד קשה לקבוע מה זה סביר.
<נעה בן שבת: יכול להיות שעכשיו עומד לרדת שלג, אז אני רצה לקנות את מפזר החום, וזה עולה פי ארבע.
<נעה בן שבת: לעומת זאת, אנחנו חשבנו שמקובל - מבטא בדיוק את זה, שגם העלויות, שאנחנו לא מדברים על איזה אמצעי שעולה על אלפים או עשרות שקלים.
מירב בן ארי: כתוב פה: אמצעי הקירור והחימום הם מקובלים.
מירב בן ארי: אז באמת מה ההבדל בין מקובל לסביר?
יוליה מלינובסקי: תקשיבי, מה שלך סביר לי לא סביר.
<דבי ספיר-אליעזר: גם המקובלים זה נוסח - - - המקובל בשוק זה משהו שאנחנו מכירים - - -
מירב בן ארי: המקובל זה מקובל וזהו.
מירב בן ארי: הדבר היחיד שאני מכם תוהה זה בעניין הזה של השבוע.
מירב בן ארי: אנחנו מדברים פה על עמדה שהיא ארעית, לא מקימים עכשיו בודקא לפעילות ארעית, אז מה הבעיה להביא שמשיה לשבועיים?
מירב בן ארי: תסבירו לי את ההיגיון.
<מירה סלומון: גברתי, לכאורה, אפשר היה להסביר את ההיגיון מהצד ההפוך, אז למה צריך לפתור משהו?
<מירה סלומון: אבל כאשר מדובר באירועים זמניים שבהם אופי הפעילות של האבטחה היא אופי אחר מהרגיל מהשוטף, אלא דינמי, הרבה קהל מגיע למקום, הרבה אנשים.
<מירה סלומון: גם בזמני הקמה, אגב, הרבה סקרנים מגיעים.
<מירה סלומון: שם אנחנו צריכים דווקא את הנוכחות של השומרים שלנו.
מירב בן ארי: אני רק תוהה למה לא מגיע לו?
<מירה סלומון: אנחנו מדברים על הצללה.
יוליה מלינובסקי: הקהל בא והולך, המאבטח נשאר.
מירב בן ארי: לא רק זה, הקהל גם יכול רגע ללכת לשבת בצל, הוא נמצא באותה עמדה, אין לו זכות בחירה.
מירב בן ארי: הוא צריך להיות שם באותה עמדה.
מירב בן ארי: אני עכשיו באה לאירוע כזה של חודש, לצורך העניין, יכולה לשבת בצל כל האירוע, הוא צריך להיות בעמדה שלו.
מירב בן ארי: מה דעתך על זה, אתה גם מהשלטון המקומי.
מירב בן ארי: אני אומרת, אין לי בעיה, אני לא ביקשתי עכשיו ממך שתבני לו בודקא באירוע הזה, של פסטיבל שנמשך שלושה שבועות.
מירב בן ארי: אבל למה אי אפשר לתת לו מיגון מינימלי?
מירב בן ארי: את לא צריכה לבנות לו כאן כלום.
<יוחאי וג'ימה: בסעיף (ב) כתוב: "מעסיק של מאבטח יעמיד לרשות המאבטח עמדה" - - -
יוליה מלינובסקי: עמדה נכון, אבל יש החרגה.
מירב בן ארי: 3(א)(א) אתה מדבר?
מירב בן ארי: "עמדה – מקום שמאבטח יכול לשהות בו בין שהמקום שיש לו מטרה, בין שהוא חלק ממבנה, או בין שהוא משמש למטרה" - אין כאן חובה לשים לו מבנה, אין כאן.
מירב בן ארי: לא סתם ממשרד המשפטים העירה כאן על העניין.