GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: כדאי שכל הגורמים הרלוונטיים יתכנסו – אין לכם הרבה זמן – כדי לפתור את הנושאים שאנחנו לא סגורים.
מירב בן ארי: דברים קטנים, אבל אנחנו חייבים לסגור אותם, למרות שקיבלנו תשובה די טובה לעניין של המנגנון.
<קריאה: האסמכתא.
מירב בן ארי: וגם מר עידו סופר וגם מר דורון תשתית דווקא נתנו כאן תשובה, אבל הוא צריך משהו שיניח את דעתו שם לגבי ההוכחות.
<ענת מימון: כי זה נובע מהסוגיה של בגין איזו שנה אנחנו עושים את ההפקדה.
<ענת מימון: האם מי שמפקיד שנה אחרי, עדיין נכנס לרשימה הזאת, ואיך הוא יכול לבוא ולהוכיח שהוא הפקיד בעבור אותה שנה.
<שלי סבן: אני מאמינה שאפשר לפתור את זה על ידי אישור מקופת הגמל - - -
<ירון גינדי: זו תהיה בעיה עם קופות הגמל - - -.
<ירון גינדי: תהיה לו בעיה עם חברת הביטוח, שחברת הביטוח תצבע את זה.
<ירון גינדי: איך היא תצבע את זה אחורה?
<שלי סבן: אחורה אנחנו לא מדברים.
<שלי סבן: אנחנו מדברים רק על - - -
<ירון גינדי: לא - - -
מירב בן ארי: אני קיבלתי כאן ממשרד האוצר שהם יבואו אליי עם הפתרונות.
<ענת מימון: אחורה – שנה אחורה.
<ירון גינדי: שנה אחורה.
<ירון גינדי: איך היא תצבע את זה?
מירב בן ארי: אתם רשמתם לעצמכם את כל מה שפתוח כאן?
<ענת מימון: כן, כן.
<ענת מימון: גם הכול רשום.
מירב בן ארי: מי אדוני, בבקשה?
<אור סלע: אור סלע מהמשמר החברתי.
<אור סלע: נגענו בהרבה דברים.
<אור סלע: אני רוצה להבין מה הדברים החדשים שהשתנו מהשנה שעברה לשנה הזו.
<אור סלע: לא הסיכומים בתור החוק של השנה הזאת.
<כפיר בטט: איזה חוק - - -?
מירב בן ארי: מה הקשר לשנה שעברה?
<אור סלע: - - - שנה שעברה - - -
מירב בן ארי: הנוסח הקודם היה לפני שבועיים, אתה יודע.
מירב בן ארי: לא בשנה שעברה.
מירב בן ארי: קצת - - - את לוח הזמנים.
<אור סלע: אבל הדיונים של השנה שעברה - - -
מירב בן ארי: לא, אבל אדוני, אנחנו דיברנו על זה בהתחלה.
מירב בן ארי: כל מה שעשינו בתחילת ההקראה זה לקרוא על כל הדברים שהשתנו
<אור סלע: אוקיי.
<אור סלע: אז אני לא - - -
מירב בן ארי: פספסת.
מירב בן ארי: מתי נכנסת לפה?
מירב בן ארי: בהתחלה?
<אור סלע: כן, כן.
מירב בן ארי: אבל עשינו את כל התיקונים של הפעם שעברה.
<אור סלע: לא הבנתי - - -
מירב בן ארי: עכשיו יש לנו עוד על מיזוג אחד להצביע.
<שרה קרמר: את כל הדברים שדורשים - - -
<ענת מימון: אנחנו נשב וליום רביעי נביא נוסח.
מירב בן ארי: יש לנו כאן גם את העוזרת של מנכ"ל משרד האוצר וגם את הצוות ממשרד האוצר, שאנחנו נגיע ליום רביעי עם ההסכמות.
מירב בן ארי: אנחנו עכשיו ממזגים את הצעת החוק של חבר הכנסת אראל מרגלית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשע"ה-2015 פ/1306/20.
<ענת מימון: וגם פה המיזוג הוא לפי סעיף 84(ד) לתקנון.
<ענת מימון: הצעה שעברה בטרומית להצעה שמכינים אותה לקריאות שנייה ושלישית.
מירב בן ארי: חבר הכנסת רועי פולקמן, אתה יכול להצביע במקום חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
מירב בן ארי: בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן הצביע במקום חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
מירב בן ארי: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצעה למיזוג הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשע"ה-2015, פ/1306/20, עם הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, אושרה.
<ענת מימון: אני רק מעירה שהמיזוגים האלה תלויים באישור של ועדת הכנסת ואנחנו פונים אליה לאשר את המיזוגים.
מירב בן ארי: אני מודה לכם על הדיון.
מירב בן ארי: אני מאוד מבקשת, לקראת יום רביעי, לסגור את כל הדברים שפתוחים לנו וטרם הוחלט לגביהם.
ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
ישראל אייכלר: יושב הראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, שקשה להיכנס לנעליים הגדולות שלו, ביקש שאנחנו נמלא את מקומו ולכן אנחנו נדון היום, י"ד בחשוון תשע"ז, 15 בנובמבר 2016, שעה 09:05 בנושא התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, כך הציעו חבר הכנסת איציק שמולי, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חבר הכנסת אורן חזן, חבר הכנסת טלב אבו עראר, חבר הכנסת אורי מקלב וחברת הכנסת שאשא ביטון – במסגרת דיון דחוף בוועדת העבודה והרווחה.
ישראל אייכלר: זו שורה ארוכה של חברי כנסת, כנראה שיש בעיה שחוצה מפלגות וחוצה קופות, אז אנחנו נרצה לשמוע על הדבר הזה.
ישראל אייכלר: ראשון המציעים, חבר הכנסת איציק שמולי.
ישראל אייכלר: במקום שאני אגיד מה הנושא, תגיד אתה.
איציק שמולי: תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה רבה לוועדה ותודה רבה לחברי הכנסת המציעים ובראשם חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת אבו מערוף, שנמצאים כאן.
איציק שמולי: אנחנו יוזמים את הדיון, אדוני יושב הראש, בעקבות כתבה שהייתה בחדשות ערוץ 2, שהעלתה בעיה שהיא מאד מאד מדאיגה.
איציק שמולי: הבעיה היא כדלקמן: במצב שבו – במקרה של הכתבה זה היה ילדים – אבל אני חושב שמדובר גם במבוגרים שזקוקים לטיפולים במדינות חוץ.
איציק שמולי: על פי רוב אנחנו מדברים על טיפולים שהם באמת במצבים שהם מסכני חיים ובמצב שבו לא ניתן לתת את המענה הרפואי במדינת ישראל, רשאים המבוטחים – או במקרה של ילדים – ההורים בשם הילד, מן הסתם – להגיש בקשה לקופת החולים כדי לקבל אישור למימון רפואי בחו"ל.
איציק שמולי: לקופה עומדת הזכות לקבל את הבקשה, כמובן, אבל גם עומדת לה הזכות לסרב לבקשה, כמובן מטעמיה המקצועיים.
איציק שמולי: הבעיה היא שכל עוד הקופה לא נותנת תשובה רשמית בכתב, היא למעשה נוטלת מהמבוטח את זכותו לערער למשרד הבריאות על החלטתה.
איציק שמולי: ואני מזכיר לאדוני יושב הראש, אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים במצב שהוא מסכן חיים.
איציק שמולי: באותה כתבה הייתה דוגמא לילד בן שנה, שאמור לעבור ניתוח מסובך מאד.
איציק שמולי: שלוש פעמים ניסו להעביר אותו כאן פרוצדורה רפואית שבסופו של דבר נכשלה.
איציק שמולי: בסופו של דבר, אדוני יושב הראש, מה נגררו ההורים לעשות?
איציק שמולי: וזה קורה במקרים רבים, אנחנו כחברי כנסת נתקלים בזה – יצאו בגלל שהם לא קיבלו תשובה מהקופה למסע גיוס כספים פרטי, עד שהם הצליחו לגייס את הכסף ולטוס לארצות הברית.
איציק שמולי: איך שהם נחתו הילד נכנס לטיפול נמרץ.
איציק שמולי: כל הדבר הזה יכול היה להימנע.
איציק שמולי: אם קופת החולים הייתה אומר – ואני מזכיר שוב – זו זכותה – אני מתנגדת לממן את הטיפול הרפואי.
איציק שמולי: היו ההורים הולכים, מגישים ערעור למשרד הבריאות והוא שהיה מחליט בשיקול מקצועי, האם באמת ניתן לתת מענה בארץ או האם לאו.
איציק שמולי: אבל ברור, בסיכום, אדוני יושב הראש, שכל עוד קופות החולים משתמשות בפרקטיקה הנלוזה הזאת, של אי מתן תשובה רשמית בכתב למבוטחים, הם מעקרות את זכותו של המבוטח לממש את הזכות הרפואית שלו וזה דבר חמור.
ישראל אייכלר: כמה זמן עיכבו את התשובה?
איציק שמולי: חודשים.
<קריאה: חודשיים וחצי.
ישראל אייכלר: נדמה לי שיש איזה חוק לגבי משרדי ממשלה - - -
קארין אלהרר: 45 יום, אבל זה אף פעם לא עובד.
ישראל אייכלר: זהו, אבל במקרה כזה, אולי אפשר לכתוב.
איציק שמולי: אדוני יושב הראש, אני חושב שאתה באמת נוגע כאן בעניין האמיתי.
איציק שמולי: בסופו של דבר חייב לבוא פה תיקון חקיקה שמבהיר, מגביל – אני בעד שזה ייעשה גם בהתייעצות עם קופות החולים - שהם יגידו מה הוא זמן סביר.
איציק שמולי: אתם תבואו ותגידו כמה זמן.
איציק שמולי: אני דיברתי עם חלקכם בטלפון וחלקכם לא.
איציק שמולי: לא שמעתי התנגדות עקרונית מאף אחד.
איציק שמולי: כן היה דיבור כזה או אחר על טווח הזמן הרלבנטי, כי לפעמים רופא חולה או רופא בחו"ל או רופא בכנס או אני לא יודע מה.
איציק שמולי: אבל ברור שבחוק חייב להיות ברור, כתוב, תוך כמה זמן קופות החולים חייבות לתת את התשובה.
איציק שמולי: כל עוד זה לא קיים, אפשר להמשיך את המשחק הזה שעלול לעלות בחיים של בני אדם.
ישראל אייכלר: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר: בוקר טוב אדוני יושב הראש.
קארין אלהרר: אני רוצה להודות בפתח הדברים גם על קיומה של הישיבה וגם לחברי איציק שמולי, שהעלה את הנושא וזיכה אותה באפשרות להשתתף בהצעה לדיון מהיר.
קארין אלהרר: תראו, אני לא אחזור על הדברים שאמר חברי, חבר הכנסת איציק שמולי, אבל הדבר הבאמת מרכזי שעליו צריך לתת את הדעת הוא עניין התשובה הרשמית, ובאמת נאמר אין הגבלה בחוק, אם כי יש את חוק סדרי מינהל – הנמקות ותשובות – שמחייב את כל המשרדים - - -
ישראל אייכלר: נדמה לי 14 ימי עבודה.
קארין אלהרר: יש עד 45 יום על פי החוק, אבל זה חוק ש - - -
ישראל אייכלר: 45 ימי עבודה?
קארין אלהרר: לא, 45 יום.
ישראל אייכלר: אה, כולל שבתות וחגים.
קארין אלהרר: קלנדרי.
קארין אלהרר: וזה, אני אומר, הגענו למצב שבו בישראל החקיקה היא בגדר המלצה בלבד.
קארין אלהרר: כי אני חייבת להודות בכנות רבה, אין משרד ממשלתי אחד שעומד בהוראות החוק האלה, לא כל שכן קופות החולים.
קארין אלהרר: פשוט אין גורם כזה והדבר הוא בגדר זלזול בוטה גם בהוראות החוק ובפרט באזרחי מדינת ישראל, שאנחנו תמיד מצפים מהם לעמוד בהוראות החוק, אבל כשמדובר במשרדים ממשלתיים ובקופות החולים, בתי חולים וכו', שם זה נעצר.
קארין אלהרר: וגם מי מחליט – הוועדה, בעל תפקיד.
קארין אלהרר: מה הייתה התשובה הלא רשמית.
קארין אלהרר: כי ראינו שלא הייתה תשובה רשמית, אבל מה הייתה התשובה הלא רשמית.
קארין אלהרר: האם יש חובה לתת תשובה כתובה – לא ראיתי את זה בשום מקום וגם תשובת קופת אומרת – ניתוחים כאלה ניתן לבצע בארץ והמשפחה סירבה, אז מי אמור לממן גם את הניתוחים בארץ – מה ההבדל ואם כן היו ניתוחים שהתקיימו בארץ ולא צלחו – מה קורה הלאה.
קארין אלהרר: מיצינו את כל האפשרויות שנתונות לנו בישראל ואז מה קורה?
קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם יש לקופה איזו שהיא מחויבות לקחת את זה צעד אחד קדימה או להגיד זהו, אני תחומה לתחומי מדינת ישראל, ככה שתחומי מדינת ישראל מה שאנחנו דנים בו - - -
ישראל אייכלר: אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת ברורה.
ישראל אייכלר: אם קופת החולים לא יכולה לעשות את זה במדינת ישראל, היא חייבת לתת טיסה לחוץ לארץ.
ישראל אייכלר: זה מקובל.
אורי מקלב: כאן מתחיל הוויכוח.
אורי מקלב: מתי יש כמה פרמטרים שמאפשרים.
ישראל אייכלר: רק ניתן לקארין לסיים.
אורי מקלב: כאן זה מתחיל חלק מהעוולה.
קארין אלהרר: אז אני אומרת, זה חלק מהעניין שאני חושבת שאולי קופות החולים לא מיושרות עד הסוף לגבי התפקיד שלהן, כשאין יותר מה לעשות בתחומי מדינת ישראל, ובעניין הזה קודם כל הייתי שמחה לשמוע את התשובה המלאה של קופת החולים, גם בנוגע - זאת אומרת עניין עקרוני, אני לא רוצה להיכנס לנבכי המקרים הספציפיים, כי יש פה עניין של הגנת הפרטיות, אבל אני חושבת שכן מאד מאד חשוב להבין איך המנגנון הזה עובד.
קארין אלהרר: דהיינו – הוגשה בקשה, כמה זמן לוקח, מי הגורם המחליט, איך מתקבלת ההחלטה, מה הם הקריטריונים ומה קורה כשאנחנו מבינים שבישראל אין מענה.
ישראל אייכלר: עכשיו חבר הכנסת הרב אורי מקלב.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני יושב הראש, חברי המציעים, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת איציק שמולי וחבר הכנסת אבו מערוף.
אורי מקלב: אני גם הצטרפתי ולא בכדי הצטרפתי.
אורי מקלב: כשבלשכה שלי רואים יוזמה לדיון מהיר או הצעה לסדר שנוגעות בנקודות האלה הם עטים על זה מיד.
אורי מקלב: היה ברור שאנחנו נצטרך ליוזמה כזאת בעקבות תחקיר שאני לא ראיתי אותו, אבל זה בעצם מציף נושאים וכפי שאמר גם חבר הכנסת שמולי בדבריו ביחס לכל הדבר הזה, זה נכון לילדים, זה נכון לכולם, אבל לא סתם לילדים.
אורי מקלב: למה הנקודה בילדים?
אורי מקלב: כשזה מגיע לילדים, אז קודם כל מה יעשו ההורים כשהם שומעים שיש אלטרנטיבה שכאן בארץ יש מספיק ניסיון, מה שהוא לא עושה עצמו הוא עושה לילד.
אורי מקלב: אנחנו פוגעים ברגשות הטבעיים שיש לנו לילד בגלל שהוא חסר חמלה שאנחנו צריכים לתת לו וברגשות ההורים שיש לנו באופן טבעי.
אורי מקלב: כשאומרים למבוגר אנחנו לא מאשרים את זה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, תעשה בארץ, או שהוא עושה או שהוא לא עושה, אבל הוא משלים השלמה.
אורי מקלב: כשזה מגיע לילד אז פעם אחת באמת המאבק הוא מאבק ונאבקים והורים עומדים חסרי אונים מול חומה בצורה והם עושים את התהליך הזה, בין אם הקופה מאשרת או לא ואחרי זה הם נתקלים בקשיים גדולים מאד וכל המשפחה נרתמת.
אורי מקלב: כולם שואלים יש לנו קופת חולים או אין לנו?
אורי מקלב: יש לנו חוק בריאות או אין חוק בריאות?
אורי מקלב: ועל פי רוב זה בא על שאלת הניסיון שיש בארץ לעשות.
אורי מקלב: עכשיו גם צריך להגיד למה זה ילדים.
אורי מקלב: אני אומר את זה מתוך פרקטיקה, ויש כאן רופאים שיגידו יותר.
אורי מקלב: כל ניסיון שיש בארץ, כשזה מגיע לילדים הניסיון הוא פחות, באופן טבעי.
אורי מקלב: ניסיון עד גיל שנה לילד, זה עד גיל שנה.
אורי מקלב: תמיד יש לנו משנה עד 90 או עד 80, יש הרבה יותר ניסיון בניתוחים.
אורי מקלב: באופן מציאותי בניסיון בילדים, הרבה פעמים אנחנו נתקלים דווקא בחוסר ניסיון אצל ילדים.
אורי מקלב: כמה ניתוחים וכמה פרוצדורות מסובכות יותר נעשו בארץ, הנדירות היא יותר מצויה בדברים האלה ולכן באים ואומרים אנחנו רוצים לנסוע לחוץ לארץ.
אורי מקלב: כאן מתחיל תהליך איך מאשרים או לא מאשרים.
אורי מקלב: כשאומרים לך תביא את זה, תביא את, זה תמיד יימצא איזה רופא שאולי יגיד.
אורי מקלב: לבוא ולהגיד יש המלצות ובאמת הורים מגיעים עם הפניות שאי אפשר בארץ לעשות את זה, כשהרופאים, על אף שזו אותה גילדה, הם מרמזים ואומרים גם הם רושמים או לא רושמים, אבל כשמגיעים באופן מעשי לממש זכות, קשה לך מאד לממש את הזכות.
אורי מקלב: וגם אם דיברנו ודיברנו על ימים של תשובות, אינן דומות תשובות על מדרכה שבורה, על ציר של פיקוח נפש.
אורי מקלב: של שאלת חיים.
אורי מקלב: מה ההשוואה, גם אם במדינה אחרת, הרי צריך להיות שיא חירום ואין שיא חירום כמו הדברים האלה.
אורי מקלב: צריך לקחת את הנושא הזה כחלק מתוך מערכת לקויה בקשר שיש לאזרח ולקשיים ולדחיות החוזרות ונשנות שיש היום מול קופות החולים וזאת הזדמנות להגיד את זה.
אורי מקלב: היום נהפכה השיטה הזאת של דחייה ושל קשיים ולהילחם ולהיאבק על מימוש זכויות, כדרך המלך בתוך קופות החולים, בניסיון שלהם אולי לאזן את התקציבים ומי שנופל בתווך זה האזרחים.
אורי מקלב: אני רק מסתכל על אותו ילד.
אורי מקלב: אני בטוח שהם ילכו לרופא מקצועי פרטי, בגלל שהתור שהקופה נתנה זה שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים לרופא מקצועי.
אורי מקלב: תנסה היום לקבוע תור לילדים שיש לגביהם מומחיות מיוחדת, דרך קופת החולים.
אורי מקלב: פשוט הילד או שיחיה או שאני לא יודע, יישאר חולה ואולי יבריא.
אורי מקלב: ואותו דבר גם לגברים.
אורי מקלב: זה פערי זמן שהם בלתי נתפסים.
אורי מקלב: כל זה על אותו ציר.
אורי מקלב: התשובות זה חלק.
אורי מקלב: התורים.
אורי מקלב: הדחיות.
אורי מקלב: רק עכשיו, לאחרונה הייתה על שולחני אישה צעירה בת 27, אם לשלושה ילדים עם GBM – גידול הכי חמור במוח, עם ניתוח מוח, ניתוח ראש פעם אחת, כשחלק מהניתוח היה בעירות, כי היו צריכים להעיר אותה בגלל העדינות, איפה שזה ישב, כדי לנתח אותה.
אורי מקלב: היא עברה את הטיפולים, את ההקרנות הכי קשות, התהליך הכי ארוך – נדמה לי 18 טיפולים זה מה שהיה.
אורי מקלב: התהליך הכי ארוך שיש, במקומות הכי רגישים, הכי מסוכנים.
אורי מקלב: באופן טבעי השיניים שלה נפגעו מהמקום שזה היה בו, באופן טבעי.
אורי מקלב: יש חוק שאומר שחייבים, כשיש מתוך עשרות אלפי שקלים שעלה לה הטיפול בשיניים, אחרי דחיות ואחרי עוד בקשות ופקסים ועוד פעם, היא קיבלה 1,600 שקלים מקופת החולים.
אורי מקלב: היא הלכה אחרי עצה שלי לממונה על חוק הבריאות הממלכתי, ושלא תחשבו שכמה דקות.
אורי מקלב: זה לקח זמן ועמדנו בקשר.
אורי מקלב: היא אומרת שמתמהמהים עד שנותנים את התשובות.
אורי מקלב: מנסים להתיש.
אורי מקלב: מדובר באנשים שאיך שלא יהיה קשה להם.
אורי מקלב: קשה להם ההתמודדות עם המחלה.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על אנשים בריאים.
אורי מקלב: באים כבר מותשים מתוך ההתנהלות בחלק האישי שלהם.
אורי מקלב: ואז בסופו של דבר אתה חושב שלא קיבלו יותר?
אורי מקלב: אתה חושב שהם לא מנעו מהם את מה שמגיע?
אורי מקלב: אבל יש.
אורי מקלב: אפשר להגיד אם זה בתוך זה או לא בתוך זה.
אורי מקלב: אני לא אאריך.
אורי מקלב: קופות החולים היום נהפכו – וקופת חולים מאד טובה כשאתה בריא.
אורי מקלב: כשאתה חולה, זה כבר סיפור.
אורי מקלב: אתה אומר זה כבר לא שירות שאתה יכול לקבל.
אורי מקלב: אולי בדיקת דם, רק בדיקת דם, יכול להיות.
אורי מקלב: אתה יודע, כשרוצים לפתות אותך לשירותים כאלה, שירותים כאלה, שהם יותר דקלרטיביים, יותר חיצוניים.
אורי מקלב: כזה מגיע באופן אמיתי, שם אתה נתקע וזה אחד הדברים שבאמת הציפו את זה בצורה הנכונה, כשזה בא ללמד על הכל.
ישראל אייכלר: אני חושב שהנקודה המרכזית שעוברת כציר בכל הדברים של כולכם, זה לא על הדברים שמובנים מאליהם.
ישראל אייכלר: יש מצב שנקרא, שהרופא אומר – אפשר לעשות את זה בארץ.
ישראל אייכלר: מה זה נקרא אפשר?
ישראל אייכלר: אי אפשר בנושאים כאלה לדבר בהומור, אבל ידוע הסיפור על רופא שיניים שמאד התרגש כשהגיע הפציינט שלו והוא היה מאד בשמחה והיו פרחים וזה והוא היה צריך טיפול שורש מורכב, אולי אפילו שתל.
ישראל אייכלר: אז הוא אומר לו – אדוני, מה השמחה היום?
ישראל אייכלר: אז הוא אומר – אתה הפציינט הראשון שלי.
ישראל אייכלר: אז הוא אומר – תורידו אותי בבקשה מהכיסא, את החגיגה תעשה עם מישהו אחר.
ישראל אייכלר: יש לפעמים מצב שיש ניסיון של ארבעה ניתוחים, חמישה ניתוחים נדירים ויש מרכזים בעולם שיש שם עשרות כאלה, השתלות וכל מיני דברים כאלה וקופות החולים אומרות אפשר לעשות את זה בארץ.
ישראל אייכלר: אולי נשים אפילו פרחים, כי זה הפציינט הראשון או השני.
ישראל אייכלר: ופה יש בעיה קשה ואולי צריך לאפשר למשרד הבריאות או לאיזה שהוא רגולטור, להגיד כמה ניסיון צריך לצבור רופא או מערכת רפואית, כדי להגיד לא שולחים גם במקרים חריפים.
ישראל אייכלר: אני לא מדבר על כך שכל אחד ייסע לחוץ לארץ.
ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לקופות החולים.
אורי מקלב: מה עם אבו מערוף?
ישראל אייכלר: שאלתי אותו.
עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר אחרי שנשמע את כולם.
ישראל אייכלר: אני לא הייתי מקפח אותו, כי הוא המומחה היחיד בינינו.
עבדאללה אבו מערוף: לא, יש מומחים יותר גם כאן.
ישראל אייכלר: לא, אני מדבר מבין חברי הכנסת, מומחה לרופאה כמוך.
ישראל אייכלר: אז שירותי בריאות כללית, סמדר וילר, מנהלת ניתוחים בחוץ לארץ.
ישראל אייכלר: יש פה משפחות שרוצות לדבר?
<רינה עידן: אני מנכ"לית של עמותת קו לחיים ואני יזמתי את הכתבה.
<רינה עידן: אני אשמח לדבר.
ישראל אייכלר: אז אחרי קופות החולים.
ישראל אייכלר: סמדר וילר, מנהלת ניתוחים בחוץ לארץ, בבקשה.
ישראל אייכלר: או ד"ר יגאל הקסלמן.
<סמדר וילר: כן, אנחנו ביחד.
<יגאל הקסלמן: אנחנו ביחד.
<יגאל הקסלמן: אני מטעם הכללית.
<יגאל הקסלמן: ראשית, אני רוצה - - -
ישראל אייכלר: לא צריך לחזור על שאלות חברי הכנסת.
ישראל אייכלר: אתה זוכר אותן.
ישראל אייכלר: אחד אחרי השני, לפי הסדר.
<יגאל הקסלמן: לא, לא.
<יגאל הקסלמן: בהחלט.
<יגאל הקסלמן: ראשית אני רוצה אולי קצת לאזן את התמונה העגומה שנוצרה כאן, לצערי.
<יגאל הקסלמן: הכללית ברבות השנים השקיעה הרבה מאד כדי לעשות את העניין ההופכי של מה שאתם מתארים כאן.
<יגאל הקסלמן: אנחנו יצרנו קשרים עם מרכזי מצוינות באירופה ובצפון אמריקה, כל זה בכדי להנגיש את המרכזים האלה לאותם חולים שזקוקים – והדגש הוא על זקוקים – לטיפולים מצילי חיים וחלקם לטיפול במומים מולדים.
<יגאל הקסלמן: ויותר מזה, כשיש אצלנו פנייה אנחנו מבררים את הדברים בלוח זמנים מהיר, לרבות - - -
קארין אלהרר: אתה יכול לתאר את תרשים הזרימה מרגע הפנייה?
<יגאל הקסלמן: אני מיד אספר, כן.
<יגאל הקסלמן: אבל אנחנו מנהלים בו זמנית גם מול המרכז המיועד, דו שיח שכרוך בהעברת הנתונים של המועמד לניתוח וכמובן עם הרופא המטפל בו בארץ ובהמשך תרשים הזרימה הוא כזה שאנחנו מכינים חומר לדיון של וועדה, שיכולה להתכנס באותו יום, אם זה מקרה דחוף שצריך להטיס אותו באייר-אמבולנס לאירופה או לארצות הברית, או יכולה לדון בלוח זמנים סביר למצבו של המטופל.
קארין אלהרר: מה זה סביר?
<יגאל הקסלמן: זה יכול להיות תוך שבוע וזה יכול להיות תוך שלושה שבועות.
<יגאל הקסלמן: אבל המטופל והמשפחה שלו יודעים שהנושא בטיפול.
<יגאל הקסלמן: זה לא משהו של שגר ושכח.
<יגאל הקסלמן: אנחנו מדברים איתם תוך כדי התהליך, פונים אליהם פיזית, טלפונית יותר נכון.
<יגאל הקסלמן: לפעמים מזמינים אותם לפגישה או שהם מזמינים את עצמם.
<יגאל הקסלמן: זה תהליך שהוא בדו-שיחה מתקדם, גם אם ה - - -
ישראל אייכלר: מי זאת הוועדה?
<יגאל הקסלמן: הוועדה היא רופאים מובילים בתחום, חלקם הם בכלל רופאים שאינם עובדי הכללית, בכדי ליצור סיטואציה שלא תהיה הטיה - - -
עבדאללה אבו מערוף: אובייקטיביות.
<יגאל הקסלמן: שיהיה אובייקטיבי יותר בתהליך של קבלת ההחלטות.
<יגאל הקסלמן: הם מקבלים את כל הנתונים שאנחנו מקבלים מהמשפחה או מרופאי המטופל ובמקביל אנחנו פונים למנהלי מחלקות או יחידות מובילים בארץ, בכדי לשמוע האם באמת מדובר בפרוצדורה או בטיפול שלא ניתן לבצע אותו בארץ ואת חוות הדעת האלה אנחנו מעבירים לוועדה.
<יגאל הקסלמן: הוועדה גם תוך כדי הדיונים שלה יכולה לעשות פעולה אקטיבית, של לפנות לאחד מהמומחים בתחום כדי לשאול עוד כמה שאלות כשיש דברים לא ברורים.
<יגאל הקסלמן: בסופו של דבר מתקבלת ההחלטה והמשפחה מקבלת לא רק תשובה כן או לא, היא מקבלת תיאום מלא של העניין ההטסה, של השהייה במדינת החוץ.
<יגאל הקסלמן: מדובר פה ב - - -
אורי מקלב: כמה פניות יש לכם להטסה וכמה פניות אתם מאשרים?
אורי מקלב: אולי נקבל פרופורציות.
<יגאל הקסלמן: יש לנו 400-500 אנשים שאנחנו מטפלים בהם בתחום הזה בשנה.
קארין אלהרר: כמה פניות היו?
אורי מקלב: כמה פניות היו לבקשה לטיפול בחוץ לארץ וכמה אישרתם.
אורי מקלב: נקבל איזו פרופורציה.
<יגאל הקסלמן: אז אני אומר, המספרים הם 400-500 בשנה.
<יגאל הקסלמן: אגב, בחלקם ש - - -
אורי מקלב: שאושרו או שפנו?
<יגאל הקסלמן: שפנו.
אורי מקלב: וכמה אישרתם?
<יגאל הקסלמן: מיד אומר לך.
אורי מקלב: 40.
ישראל אייכלר: אני לא בטוח זה פרמטר, כי כל אחד רוצה לעשות את זה.
אורי מקלב: הרב אייכלר, אני אומר לך, לא כל אחד רוצה.
<יגאל הקסלמן: בשנת 2015 100 פניות, 90 אושרו.
ישראל אייכלר: איך?
<יגאל הקסלמן: 114 פניות, 90 אושרו להצלת חיים בשנה שעברה.
<יגאל הקסלמן: 114 פניות, 91 אושרו.
עבדאללה אבו מערוף: מ-114 אושרו 90?
ישראל אייכלר: רגע, אז את הרוב המוחץ אישרתם.
<סמדר וילר: נכון.
<יגאל הקסלמן: כן.
<יגאל הקסלמן: בהצלת חיים לרוב זה מה שקורה.
קארין אלהרר: מה זה הצלת חיים?
<יגאל הקסלמן: אנשים שצריכים השתלות, אנשים שצריכים קוצב לב, אנשים שצריכים ציוד מיוחד, אנשים שצריכים - - -
<סמדר וילר: גידולי סרטן.
אורי מקלב: דיברת על 400-500 פניות.
עבדאללה אבו מערוף: גידולי מוח.
<יגאל הקסלמן: יש מגוון עצום של פניות.
<סמדר וילר: מדובר בתקנות.
<סמדר וילר: יש תקנות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לטיפול במדינות חוץ ושם מוגדר בדיוק - - -
<ענת כהן שמואל: סליחה, תציגי את עצמך בבקשה.
<סמדר וילר: סליחה.
<סמדר וילר: אני סמדר וילר, אני מנהלת מחלקת ניתוחים והשתלות בחו"ל של הכללית.
<סמדר וילר: יש תקנות בחוק, תקנות של חוק הבריאות הממלכתי לטיפול במדינות חוץ ומוגדר בפירוש שצריכים להתקיים שני תנאים.
<סמדר וילר: הוועדה שלנו בוחנת כל מקרה ומקרה האם הוא עומד בשני התנאים.
<סמדר וילר: תנאי אחד שמדובר בטיפול להצלת חיים ומוגדר בדיוק איזה סוגי טיפול – גידולים - - -
עבדאללה אבו מערוף: בעיקר גידולים, מומים והשתלות.
<סמדר וילר: מומים מולדים זה בנפרד.
<סמדר וילר: והתנאי השני שצריך להתקיים זה שלא ניתן לביצוע בארץ.
<סמדר וילר: את שני התנאים האלה ועדת הרופאים שלנו בודקת.
איציק שמולי: רגע, אני מכיר את התקנות היטב ואני רוצה להתמקד, ברשותכם, כי אתם מתארים את התהליך ואת לשון החוק ונושא הדיון זה משך הזמן.
איציק שמולי: אם אני הבנתי נכון את מה שאתה אומר, אין מקרה שמגיע אליכם, שאין פנייה כתובה למבוטח – תשובה רשמית בכתב – תוך שלושה שבועות.
איציק שמולי: זה נכון?
<יגאל הקסלמן: נכון, בתנאי שהוא פנה.
<יגאל הקסלמן: כי אחד מהמקרים שהוא מספר - - -
עבדאללה אבו מערוף: שהוא מילא טופס.
ישראל אייכלר: כן, כן, ברור.
<יגאל הקסלמן: לא, לא מילא טופס, העביר מסמכים רפואיים שמעידים על מצבו.
<יגאל הקסלמן: במקרה המסוים שהיה בתקשורת, אנחנו לא רק ביקשנו, התחננו בפני המשפחה שיעבירו נתונים, במספר שיחות טלפון.
<יגאל הקסלמן: לא העבירו שום דבר.
איציק שמולי: איזה נתון למשל?
<סמדר וילר: דו"ח רפואי.
<יגאל הקסלמן: סיכום.
<יגאל הקסלמן: דו"ח רפואי.
<יגאל הקסלמן: המלצה.
קארין אלהרר: זה לא נמצא בידיכם?
איציק שמולי: אבל זה נמצא אצלכם, לא?
<יגאל הקסלמן: לא.
<יגאל הקסלמן: הפנייה הייתה ביולי לבקשה לאשר ניתוח בחו"ל ו - - -
ישראל אייכלר: הבקשה של מי הייתה ביולי, סליחה?
ישראל אייכלר: היא לא העבירה חומרים?
אורי מקלב: סליחה, אולי הדו"ח הזה - - -
<סמדר וילר: שום דבר.
ישראל אייכלר: ובית החולים היה מוכן לתת - - -
אורי מקלב: לרופא המקצועי צריך חודשיים לקבוע תור.
ישראל אייכלר: אולי יש פה באג.
ישראל אייכלר: אולי - - -
<יגאל הקסלמן: אבל אין לה שום בעיה ל - - - מסמכים.
<יגאל הקסלמן: כשאתה יוצא מאשפוז אתה מקבל סדרה - - -
ישראל אייכלר: יש לי עצה טכנית פשוטה.
ישראל אייכלר: ברגע שאדם מגיש פנייה, הכל הרב ממוחשב היום, קופת החולים מתחברת לבית החולים איפה שהבן אדם היה, הוא חותם ויתור על סודיות, בשנייה יש - - -
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול עוד דבר.
<יגאל הקסלמן: זה - - -
קארין אלהרר: רגע, רגע, עוד דבר.
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול עוד שאלה.
קארין אלהרר: תראו, בעיקרון הרי הם פנו אליכם לטיפול בחו"ל אחרי שהיו מספר ניתוחים בארץ.
ישראל אייכלר: לא תמיד.
<קריאה: לא, זה הסיפור של התינוק, זה לא הילדה.
<קריאה: זה שני סיפורים שונים.
קארין אלהרר: זו לא הילדה, אוקיי.
<יגאל הקסלמן: אני יודע את העובדות.
<יגאל הקסלמן: הם פנו טלפונית במהלך יולי, ביקשו שאנחנו נטפל בהטסת הילדה לטיפול בחו"ל.
<יגאל הקסלמן: ביקשנו שיעבירו מסמכים, לא העבירו.
<יגאל הקסלמן: חזרנו והזכרנו, לא העבירו.
<יגאל הקסלמן: במקרה הגיע לכאן אחד מבכירי המנתחים, כי זה הדברים שאנחנו גם עושים, זה הטסה של מנתחים מובילים לארץ בכדי לנתח את הילדים האלה פה בארץ, בכדי לחסוך לכולם, בעיקר לילד ולמשפחה את כל הקושי שכרוך בלהגיע למדינת חוץ, אבל לא ניכנס לזה כרגע.
<יגאל הקסלמן: הגיע לכאן מנתח מהבכירים בעולם בתחום הזה, בשם פרופסור ארני קורן, וסמדר התקשרה לאמא ואמרה תשמעי, זו הזדמנות שהוא יראה את הילדה ויעשה הערכת מצב והצעת תכנית טיפול ותיאמה עבורה מפגש מסודר, הודיעה לה על המפגש והגברת לא הגיעה לשם.
קארין אלהרר: ומה עם הילד?
<קריאה: הילד לא שייך לקופה הזאת.
<קריאה: הוא לאומית.
<יגאל הקסלמן: הגברת לא מגישה מסמכים, לא מגיעה לבדיקה, להזדמנות פז לטעמי, כרופא אני אומר לכם, לקבל חוות דעת מכזה רופא, במצבה של הילדה, זה ברכה.
<יגאל הקסלמן: זה פשוט לדעת מה עושים במצב הזה.
<יגאל הקסלמן: הם לא מגיעים.
<יגאל הקסלמן: בפעם הראשונה שאנחנו מקבלים - - -
איציק שמולי: אדוני, רק כדי להבהיר.
<יגאל הקסלמן: אני רק אסיים את המשפט בזה שאני אומר שפעם ראשונה שאנחנו מקבלים מסמך שמעיד על בכלל מה אופי הבעיה הרפואית, זה היה אחרי שהילדה התאשפזה בשניידר, אחרי הכתבה – שחרור מאשפוז.
<יגאל הקסלמן: כאלה מסמכים יש למשפחה אין ספור מסמכים כאלה.
<יגאל הקסלמן: כל שחרור מבית חולים מלווה במכתב, לא צריך לקבוע תור למומחה ולא צריך לחכות בתור לשום דבר ולא צריך לחתום על ויתור סודיות.
<יגאל הקסלמן: צריך לשלוח את המסמך אלינו ובזה מתחילים את הטיפול בצורה רצינית.
איציק שמולי: אם כך, בהנחה, באופן תיאורטי, אם חברי הכנסת שיושבים פה יגישו הצעת חוק שתגביל את מתן התשובה בשלושה שבועות, לכם אין בעיה עם זה?
<יגאל הקסלמן: אם נחלק את זה לשני שלבים – אחד, כמו שמקובל, להודיע לפונה שהפנייה שלו התקבלה.
<יגאל הקסלמן: פעם שנייה אם חורגים ממסגרת הזמן שאתם תקבעו, נניח שלושה שבועות כחוק, אפשרות להודיע שמסיבות כאלה או אחרות יש עוד דחייה בקבלת ההחלטה וזה מותנה בכך שהמשפחה משתפת פעולה.
<יגאל הקסלמן: כי אם - - -
<יגאל הקסלמן: אוקיי.
<יגאל הקסלמן: אגב - - -
קארין אלהרר: לא, אבל שהדחייה הנוספת, אם תהיה, היא תהיה בנסיבות סבירות.
<יגאל הקסלמן: ברור.
<יגאל הקסלמן: ולא כאלה שנובעות מהעובדה שמשפחה לא מגיעה למפגש שקובעים עבורה.
קארין אלהרר: לא, אבל גם בנסיבות סבירות מבחינתכם.
<יגאל הקסלמן: אנחנו לא נותנים להם להתמודד עם התורים במערכת.
<יגאל הקסלמן: במקרים האלה אנחנו מתאמים עבורם – סמדר דואגת לזה אישית.
<יגאל הקסלמן: מתאמים עבורם מפגש עם מנהל המחלקה הספציפית שצריך להעריך האם ניתן לקיים ניתוח בארץ, במחלקתו או לא.
<יגאל הקסלמן: זה מה שאנחנו עושים בשבילם.