GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב קיש:
אני מאוד מעריך את הניסיון של היושב-ראש בכל מה שקשור בעבודה מול ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף:
לא, אני רק לומד.
יואב קיש:
אני רוצה להתייעץ אתך.
יואב קיש:
לפי הבנתי, יש כרגע שלוש אלטרנטיבות: אחת – לחכות, כמו שאמרת פגישה אולי במהלך הפגרה, ולראות איזו הצעה הם יביאו ולשפר אולי את ההצעה גם פה סביב השולחן ולהמשיך ללא חקיקה; הצעה שנייה היא תיקון חוק הביטוח הלאומי, כשיש התנגדות של הביטוח הלאומי.
יואב קיש:
אני לא ירדתי לעומק ההתנגדות ואני עוד לא - - -
אלי אלאלוף:
זה מסבך את כל התהליך.
יואב קיש:
למה זה מסבך?
אלי אלאלוף:
זה מסבך, כי זה ייקח הרבה זמן.
<שי סומך:
- - - תקציבית - - -
אלי אלאלוף:
יש גם בעיה תקציבית.
<שי סומך:
אני שי סומך ממשרד המשפטים.
<שי סומך:
ועדת השרים קבעה שצריך תיאום עם משרדי הממשלה.
אלי אלאלוף:
תגיד את שמך.
<שי סומך:
שי סומך ממשרד המשפטים.
<שי סומך:
ועדת השרים קבעה שצריך להיות תיאום עם משרדי הממשלה.
<שי סומך:
משרדי הממשלה חושבים שהדרך הנכונה היא הסכם, והצעת חוק תקציבית – זה בוודאי מסבך את כל העניין.
עפר שלח:
יש לך מקור תקציבי.
יואב קיש:
אני רוצה לסיים.
יואב קיש:
לגבי מה שאמרת, תקציבית, פתרנו את הבעיה.
יואב קיש:
זה כבר מאחורינו.
יואב קיש:
לא נכנסים לתקציב.
אלי אלאלוף:
יואב, לי ולך יש יתרון על עפר.
אלי אלאלוף:
אנחנו חדשים, ומותר לנו לטעות יותר.
אלי אלאלוף:
אבל, בין אישור תקציבי בעל-פה שהוא נותן הסכמה עקרונית של שר ושל מערכת לבין חוק תקציבי, שזה דורש עבודת מטה במשרד האוצר, זה עולם ומלואו.
אלי אלאלוף:
זה ההבדל.
אלי אלאלוף:
זה מהותי.
אלי אלאלוף:
מה שיש לך זה עוד לא ההסכמה התקציבית.
יואב קיש:
הנושא השלישי, שזה גם דרך, הוא לתקן את חוק המילואים.
יואב קיש:
אני לא יודע.
יואב קיש:
אם ניתן למצוא תיקון בחוק המילואים - - -
אלי אלאלוף:
אתם רואים למה אנחנו נכנסים, ולכן הדיון הזה חשוב.
אלי אלאלוף:
אל תשכחו: זו פעם ראשונה שזה מגיע לוועדה.
יואב קיש:
בגלל זה, לחצנו על הדיון הזה.
אלי אלאלוף:
לחצת – הנה, ענינו.
אלי אלאלוף:
כולם אומרים שהם מפחדים לפגוש אותך בפרוזדורים שלנו, ולא שהם אפלים.
יואב קיש:
אני לא כזה מפחיד.
אלי אלאלוף:
אתה צודק, אנחנו עשינו את זה על-פי הלחץ שלך ושל עפר.
יואב קיש:
בעניין הזה – עפר אולי הולך קצת טיפה אחורה – אני מוכן לקבל את המלצת היושב-ראש, בהיכרותו את העבודה.
אלי אלאלוף:
יש לי אורח מפריז, ואני אומר לו שלום.
יואב קיש:
האלטרנטיבה שאני מעדיף היא חוק, כולל גם אם זה מאבק תקציבי.
יואב קיש:
רגע, תן לי לסיים את דבריי.
יואב קיש:
אני מעדיף את זה, בין אם זה לתקן את חוק הביטוח הלאומי או את חוק המילואים; זה ייקח פה עוד כמה ישיבות וכמה פגישות, ונמצא את הדרך ונשיג גם את התקציב לעניין הזה וגם מהאוצר.
יואב קיש:
אבל, אם אתה, עם הניסיון שלך, אומר לי שהדרך הנכונה היא להשלים את זה במהלך של ההסכם הזה, ואני שומע את הגופים פה "אנחנו מתחייבים ללוחות-זמנים" ולא לבוא עם הסכם שאנחנו נצטרך עכשיו עוד פעם להחזיר לכם כי המס יורד פעמיים כי לוקחים על ה-25% עוד פעם מס.
יואב קיש:
לא, זה יעלה לו גם את הנטו ב-25%.
יואב קיש:
אולי אם הוא עולה מדרגת שכר, אז אולי הוא ישלם קצת יותר מס, אבל לא 25% ועל זה מס ועוד פעם מס.
אלי אלאלוף:
נכון.
יואב קיש:
זה לא יקרה.
יואב קיש:
וכן, אם אתם מוודאים שהוא יקבל את הכסף כך שכמו שהוא מקבל את אותם 100% הוא יקבל גם את ה-25%.
יואב קיש:
אם אתם אומרים לי פה שאתם מסוגלים לייצר הסכם כזה והיושב-ראש אומר שעם הניסיון שלו זו דרך יותר נכונה, אז בסדר.
יואב קיש:
אבל אני לא אכנס עכשיו לתהליך שיימשך לי עוד כמה חודשים על מצב שאני רואה פה שאני מאבד את הזמן הזה סתם.
יואב קיש:
אני כבר עכשיו אתחיל את החקיקה ואני אקדם אותה.
אלי אלאלוף:
אני חושב שפתחת את הסיכום שלי ובכיוון שהייתי רוצה.
יואב קיש:
אבל זו הייתה השאלה שלי להמלצה שלך קודם.
אלי אלאלוף:
לא, זה טוב מאוד.
אלי אלאלוף:
מה שמך ומה תפקידך?
<אברהם סייג:
שמי אבי סייג, ואני אלוף-משנה במילואים, ואני יושב-ראש העמותה למען משרתי המילואים, מה שהיה פורום מג"דים, מח"טים וטייסים ופורום החיילים הפשוטים.
<אברהם סייג:
אנחנו עובדים בכנסת 22 שנה – חוק המילואים, קצבאות ויתר החוקים – והבנו שבנושא העצמאים לא טיפלנו.
<אברהם סייג:
אנחנו מטפלים בזה עשר שנים.
<אברהם סייג:
מוועדת הכספים ביקשו ממני לרכז צוות הידברות.
<אברהם סייג:
ל-25% הזה הגענו, אחרי שאספנו 18 גופים במשק.
<אברהם סייג:
הגענו ל-25%, ואישר את זה קדמי בוועדת קדמי.
<אברהם סייג:
זאת אומרת, זו לא עבודה יומית.
<אברהם סייג:
גם ה-25% לא באים לתת פיצוי מלא, אבל זה עושה שכל וזה עושה את זה מהר.
<אברהם סייג:
משרד הביטחון בחר לעכב את התהליך הזה לאורך שנים.
<אברהם סייג:
היועכ"ל עיכב את התהליך הזה במשך שנים, ולא פתר ואמר "בואו נפתור גם את בעיית העצמאים".
<אברהם סייג:
הגענו למאות מיליונים, והעסק הזה נתקע.
<אברהם סייג:
אדוני, אני מבקש, ואני אומר לך, בשם אנשים שצריכים את זה, אנשי המילואים, ואני גם חבר הנהלה, אני חבר מועצה של הביטוח הלאומי מטעם המילואים: הנושא הזה של דו-השיח של צבא, משרד הביטחון והביטוח הלאומי זה לא דו-שיח.
<אברהם סייג:
פשוט משרד הביטחון אומר מה הוא רוצה, והביטוח הלאומי מנסה לראות איך עושים את זה.
אלי אלאלוף:
מה עמדתך?
אלי אלאלוף:
הסכם מיידי או חקיקה מיידית?
<אברהם סייג:
אני הייתי מעדיף חקיקה, אבל זה לא יהיה.
<אברהם סייג:
אני מנסה להיות פרקטי.
<אברהם סייג:
לאשר את ההסכם אבל בתנאים אחרים.
<אברהם סייג:
הביטוח הלאומי יודע להעביר היום לשכירים – מצאנו נוסחה לשנות את ההחזר לשכירים במשק באותו חודש.
<אברהם סייג:
עצמאי שיוצא למילואים – באותו חודש יקבל את הפיצוי מיד והוא לא צריך לחכות.
אלי אלאלוף:
תרשו לי לאפשר שיטת חקירה קטנה.
אלי אלאלוף:
מה אומר הביטוח הלאומי?
אלי אלאלוף:
אתם מסוגלים לתת פיצוי תוך חודש?
<קריאה:
אין שום סיבה - - -
<אוריאל כזום:
אני אורי כזום, מינואר מנהל אגף גמלאות מחליפות שכר.
<אוריאל כזום:
שמעתי את הדיון הזה לראשונה.
<אוריאל כזום:
אני הבנתי שרוצים מאי בגלל הפיצוי, כי רוצים לצרף את זה לפיצוי שכל חיילי המילואים מקבלים ביום המילואים.
<קריאה:
מי זה רוצה?
<קריאה:
לא אנחנו רוצים.
<אוריאל כזום:
לא משנה.
<אוריאל כזום:
לא, בסדר.
אלי אלאלוף:
זו שאלה רטורית.
<אוריאל כזום:
בתחילת הדיון זה עלה.
<אוריאל כזום:
לקצר את זה בוודאי שנצליח.
<אוריאל כזום:
אני לא יודע אם חודש או לא.
<אוריאל כזום:
אני מבקש מהוועדה: אנחנו נתכנס עוד פעם, נמצא את הדרך, וניידע את מי שאתם רוצים גם במעלה הדרך ולא בסוף התהליך.
<אוריאל כזום:
אם זה מקובל על משרד הביטחון, אנחנו נמצא את הדרך הטכנית להקדים את זה.
<אוריאל כזום:
מה שדיברנו על מאי זה היה בגלל שרצינו לצרף את זה לנושא - - -
אלי אלאלוף:
אז הנושא הזה בהתמודדות אפשרית.
<אוריאל כזום:
אני לא יודע אם חודש או יותר, אבל נצליח - - -
אלי אלאלוף:
בסדר.
<קריאה:
שייקחו חודשיים-שלושה.
אלי אלאלוף:
עוד מישהו רוצה?
<אברהם סייג:
אדוני, לא סיימתי.
<אברהם סייג:
הנושא השני הוא: 25%.
<אברהם סייג:
נכון שכל ההטבות שאנחנו מקבלים ב-1 במאי ממוסים ב-25%.
<אברהם סייג:
על זה נדון בוועדת הכספים כדי שנשנה את זה, כי רוב האנשים בכלל לא מגיעים למדרגות המס האלה.
<אברהם סייג:
אני חושב שעצמאי שממילא מגיש דיווח שנתי לא צריך להוריד לו שום דבר.
<אברהם סייג:
מורידים לו את זה ממילא בדיווח השנתי.
<אברהם סייג:
מה פתאום עכשיו 'מתלבשים' עליו עם זה?
אלי אלאלוף:
זה, בדרך-כלל, גם בוועדת הכספים.
<אברהם סייג:
כן, אבל זה סתם דבר שהם עשו כדי 'להלביש' על זה את ה-25%.
אלי אלאלוף:
אנחנו נמליץ על הנקודה הזאת.
אלי אלאלוף:
עוד חברים?
<נעם דשא:
אני נעם דשא ממשרד הכלכלה.
אלי אלאלוף:
אתה מנומס מדי.
אלי אלאלוף:
התכוונתי אליך, והוא לקח לך.
אלי אלאלוף:
בבקשה, תמשיך.
<נעם דשא:
אני ממשרד הכלכלה, מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.
<נעם דשא:
לא אחזור על כל הדברים שנאמרו.
<נעם דשא:
חשיבות הסוגיה לעצמאים בייחוד לקטנים והבינוניים ברורה.
<נעם דשא:
הסוכנות תומכת בהצעות החוק ובצורך לגבש מנגנון של פיצוי הולם לעצמאים.
אלי אלאלוף:
אדוני, בבקשה.
ולדימיר בליאק:
אני רואה-החשבון ולדימיר בליאק מעמותת "עצמאים עושים שינוי".
ולדימיר בליאק:
אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, כשאנחנו מדברים על הזכויות הסוציאליות של מגזר העצמאים, אנחנו מעלים הרבה סוגיות – סוגיות שבוויכוח: כן דמי אבטלה או לא דמי אבטלה, כן ימי מחלה או לא ימי מחלה.
ולדימיר בליאק:
אבל, יש את הנושאים שהם לא בוויכוח, ובעיניי זה נושא המילואימניקים.
ולדימיר בליאק:
אני מסתכל על הצעת החוק הזאת, והיא נכונה וערכית, ואין פה השלכות תקציביות מרחיקות לכת.
ולדימיר בליאק:
אז, מדוע לא לקדם אותה?
ולדימיר בליאק:
יש פה אפליה, שכל רואה-חשבון מכיר אותה וכל עצמאי מילואימניק מכיר אותה עשרות שנים.
ולדימיר בליאק:
צריך פשוט לתקן אותה.
ולדימיר בליאק:
לא במאי 18' ולא במאי 17' – זה היה צריך לקרות אתמול.
ולדימיר בליאק:
אם זה לא קרה אתמול, זה היה צריך לקרות היום.
ולדימיר בליאק:
זה מה שאנחנו מצפים מחברי-הכנסת.
ולדימיר בליאק:
תודה.
אלי אלאלוף:
תרשו לי להציע משהו.
אלי אלאלוף:
חבר-הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה.
אברהם נגוסה:
הסכם תמיד זה טוב, אבל הסכם זה מאוד בעייתי.
אברהם נגוסה:
לפי הניסיון שאנחנו רואים, הסכמים משתנים כשהמערכת גם לפעמים משתנה ברמה הפרסונאלי.
אברהם נגוסה:
חקיקה זה חשוב.
אברהם נגוסה:
הסדרה בחקיקה נותנת פתרון.
אברהם נגוסה:
אם אביא את עמדתי בנושא הזה, לדעתי, להסדיר בחקיקה זה פתרון טוב כדי לתקן את האפליה הקיימת.
אלי אלאלוף:
תודה רבה.
אלי אלאלוף:
ברשותכם, זה ניסיון לסיכום.
אלי אלאלוף:
השארתי זמן, כדי שנעשה סיבוב נוסף עוד היום.
אלי אלאלוף:
אני בעד חקיקה, אבל אני בעד הפעלת המנגנון המיידי לאנשי מילואים.
אלי אלאלוף:
חקיקה תיקח זמן.
אלי אלאלוף:
לכן אני בעד לעשות את הבסיס ההתחלתי על בסיס ההסכם, כשאני מבטיח שכולל בפגרה כמו שאמרתי, חוץ מליל-הסדר, אני מוכן לקדם אותו.
אלי אלאלוף:
זאת אומרת, שאנחנו צריכים לקבל את ההסכם כמה שיותר מוקדם, לחברים יהיו הערות, ואם לפני הפגרה – נוכל לקיים את הדיון על ההסכם לפני שעוד ייחתם במוסדות, כי אני לא הייתי רוצה שנקבל החלטות או המלצות שונות וילכו עוד פעם ויגידו: זה משנה מהותית.
עפר שלח:
אלי, מה הסמכות שלנו לגבי ההסכם?
אלי אלאלוף:
אתה יכול לאשר להם את ההסכם או לא לאשר להם.
אלי אלאלוף:
זה הדבר.
אלי אלאלוף:
אתה לא יכול לשנות.
אלי אלאלוף:
לכן אני מעדיף שנלך לסצנריו של ההסכם, כשאני אומר לכם מראש - - -
יואב קיש:
בוא נקבע עוד חודש.
יואב קיש:
הם אמרו: חודש.
יואב קיש:
יש כנסת עוד חודש.
אלי אלאלוף:
אני אומר לך: כולל פגרה.
אלי אלאלוף:
פגרה – זה לא אומר שאנחנו הולכים הביתה לישון.
אלי אלאלוף:
אני מכיר את הנפשות שנמצאות לפחות בחדר הזה.
אלי אלאלוף:
אני חוזר: אני רוצה שההסכם יובא אלינו אפילו לפני חתימה ואישור המוסדות השונים.
אלי אלאלוף:
תביאו לנו את זה לעיון.
אלי אלאלוף:
החברים, במיוחד חברי-הכנסת שימצאו לנכון לתקן או להמליץ על משהו אחר – נעשה את זה, ונאשר את ההסכם כפי שמותר לנו לעשות בהגדרה המשפטית הנכונה, כדי שיופעל ומיידית, כולל הרטרואקטיביות, כולל נושא המס וכולל הדברים השונים שהעליתם בדיון שרשומים פה בפרוטוקול.
אלי אלאלוף:
אם זה מקובל, אנחנו ניתן להסכם הזה לרוץ שנה שלמה בלבד, ובמקביל אנחנו נריץ את החוק.
אלי אלאלוף:
ואז, נראה.
<קריאה:
לפי מה שאומרים, בכל מקרה, ההסכם רק לשלוש שנים.
אלי אלאלוף:
לא.
אלי אלאלוף:
אדוני, אל תפריע לי.
אלי אלאלוף:
אל תפריע לי.
אלי אלאלוף:
אני מתרכז.
אלי אלאלוף:
אם אנחנו רואים שבשנה הזאת זה פועל נכון, אז ביחד נחליט להמשיך את ההסכם הזה עד חמש שנים – אני מראש: עד חמש שנים.
אלי אלאלוף:
ולא – אנחנו נחוקק אותו ומיידית.
אלי אלאלוף:
אבל, לפחות אנשי המילואים לא יפסידו כלום, כי כבר זה יופעל.
אלי אלאלוף:
נקודה טכנית – חברים, שני חברי-הכנסת, זה תלוי בכם.
אלי אלאלוף:
הייתי רוצה שתאשרו את מיזוג החוק, כדי שנוכל לעבוד עליו בצורה אחידה.
עפר שלח:
אין שום בעיה.
יואב קיש:
אין בעיה, אלא שהמיזוג הסופי ייעשה - - -
אלי אלאלוף:
זו ההצעה שלי.
אלי אלאלוף:
אם אתם רוצים להתייחס, אז לגבי מיזוג החוק זה חייב להיות בהצבעה, אם אני לא טועה.
אלי אלאלוף:
ורד?
אלי אלאלוף:
אז בואו נאשר רק את מיזוג החוק.
יואב קיש:
לגבי המיזוג, אני רוצה להגיד שעשינו עכשיו שינוי תקנון שבמקרים כאלה בהם ממזגים שני חוקים, אני, בעצם, כיוזם החוק שהיה יותר מאוחר, יהפוך להיות הראשון אחרי חבר-הכנסת עפר שלח.
אלי אלאלוף:
זה כדי לכבד...
יואב קיש:
אני רוצה לוודא שהדבר הזה יקרה אחרי המיזוג.
עפר שלח:
הוא רוצה לדעת אם אני מתנגד.
יואב קיש:
לא, זו לא שאלה.
יואב קיש:
אם עושים את זה עכשיו, התקנון עוד לא הוצבע במליאה.
אלי אלאלוף:
אנחנו בוודאי נפעל לפיו.
יואב קיש:
אני מציע לחכות עם זה עוד דיון.
יואב קיש:
לדיון הבא נעשה את המיזוג, ואז הכל יהיה בסדר.
אלי אלאלוף:
שהלשכה המשפטית תעבוד לפי חוק - - -
עפר שלח:
אם אפשר, יש לי הערות.
עפר שלח:
הערה אחת – אם מקובל עליך, לפחות ההערה שלי לפרוטוקול, שההסכם, כפי שהוא מתגבש והוצג לנו, אין דעת הוועדה נוחה ממנו.
אלי אלאלוף:
הדיון הזה אמור להעביר להם מסר שיתקנו.
עפר שלח:
זה הדבר הראשוןן.
עפר שלח:
הדבר השני – האם מקובל עליך שאנחנו נעשה מאמץ, בכל מקרה, להעביר את החוק בקריאה ראשונה, כדי שאם, חס וחלילה, במהלך השנה הזאת – ואני אומר "חס וחלילה" מעמדתי האופוזיציונית – אנחנו נלך לבחירות או משהו כזה, לא נצטרך להתחיל ולפחות יהיה אפשר להחיל על זה דין רציפות.
אלי אלאלוף:
עבדתי פעם עם יהודי מדהים, יגאל ידין, וכל יום היה לו מאמר - - -
עפר שלח:
הוא היה ארכיאולוג.
עפר שלח:
הוא ידע מה קרה פעם.
אלי אלאלוף:
הוא ידע מה קרה פעם.
אלי אלאלוף:
בזיכרון שלי, זה רק 40 שנה אחורה.
אלי אלאלוף:
כל בוקר היה איזה מישהו מסוים שהתלבש עליו בעיתון מסוים, שלא אגיד אותו, והוא קרא את שעת הדיכאון, כפי שהוא קרא לזה, ואחרי שעה הוא אמר: "חבר'ה, אנחנו כאן למאה שנה" כי הוא ידע מה קורה מאחור.
אלי אלאלוף:
אני לא חושב שהדאגה שלך נכונה לגבי פיזור הממשלה והכנסת, ואני בעד.
אלי אלאלוף:
אמרתי: נמשיך, במקביל, לקדם את החוק.
עפר שלח:
זה רק ייצור מצב, ואז אפשר - - -
<קריאה:
זה דאגה או חלום?
אלי אלאלוף:
אני חוזר: או לאפשר במקביל לעבוד על ההסכם שיהיה במקסימום תוך חודש, ועם ישיבה בפגרה – זה חודש וחצי, ותשבו ותקראו את הפרוטוקול, ובמקביל נעבוד כל הזמן על החוק.
יואב קיש:
לעניין זה, אם אפשר להציע: אתה מדבר על הפגרה, ואני שמח שאתה מדבר על הפגרה.
יואב קיש:
יש לנו בדיוק חודש.
יואב קיש:
אפשר לקבוע דיון עכשיו לעוד חודש.
יואב קיש:
הם יבואו עם מה שיש להם, ובאותו דיון גם נתחיל לדבר על חקיקה.
אלי אלאלוף:
בדיון, אל"ף, נסכם את ההסכם?
יואב קיש:
כן, נסכם.
יואב קיש:
אפילו אם הוא יהיה לא לגמרי חתום על-ידי כולם, תציגו את הסטטוס קודם כל.
אלי אלאלוף:
חבר'ה, אני יודע שזה מעמיס עליכם.
<קריאה:
אין בעיה.
אלי אלאלוף:
תעשו הכל, ואנשי משרד הביטחון – גם במקביל.
יואב קיש:
ואנחנו נתחיל לדבר גם על החקיקה, לגבי האם זה יהיה בחוק המילואים או בחוק ביטוח לאומי.
אלי אלאלוף:
אני רק מציע בשיחה בין חברי-הכנסת אחר כך או - -
<רועי כהן:
שאלה טכנית.
אלי אלאלוף:
- - אחר הצהריים שנתמודד גם עם הנקודות הפוליטיות שלנו, כדי שלמשרדים השונים יהיה הסיכום הנדרש.
<רועי כהן:
קודם כל, אני רוצה לברך על הסיכום.
<רועי כהן:
אני חושב שמה שיושב-ראש הוועדה הציע זה משהו שבעצם אנחנו יכולים: לצד ההסכם לקדם את החקיקה.
<רועי כהן:
רציתי רק להעיר שבחוק, לפי מה שנודע לי, זה, ההסכם, מוגבל לשלוש שנים.
<רועי כהן:
זה מה שאמרו לי.
<רועי כהן:
אני רוצה להגיד פה דבר אחד: האם אפשר לצאת מפה – וזה כיושב-ראש הוועדה – כך שבכל מקרה, בכל קונסטלציה, במאי הקרוב יקבלו עצמאים את הפיצוי?
<רועי כהן:
זה מה שחשוב.
<רועי כהן:
יש פה הודעה של שר ביטחון שיצאה ומחייבת, לדעתי.
<רועי כהן:
יצאה הודעה כלפי כל ציבור העצמאים, חיילי המילואים, ברגעים אלה, שהם יקבלו פיצוי.
<רועי כהן:
אני לא יודע מה הולך להיות פה, לגבי מה שעפר אמר או כל דבר אחר.
<רועי כהן:
אנחנו רוצים אל הוודאות שבחודש מאי 2016 אתה תעשה הכל, כיו"ר הוועדה, לוודא שהם יקבלו את הפיצוי הזה.
אלי אלאלוף:
לוודא – זה ביצה ותרנגולת.
אלי אלאלוף:
אנשי המילואים, חס וחלילה, לא יקבלו את הכסף, כל עוד אין הסכם.
אלי אלאלוף:
לכן אנחנו עובדים כדי שההסכם ייחתם כמה שיותר מהר.
אלי אלאלוף:
שמת לב שהתאריכים, הזמנים, שקבענו בתהליך מאוד קצרים ומאוד לוחצים, ואני, באופן אישי, אמשיך להיות מעורב בזכות העזרה הנפלאה שיש לי מצד שמאל ומצד ימין.
<רועי כהן:
עליך אני סומך.
אלי אלאלוף:
אנחנו נעבוד על זה.
אלי אלאלוף:
אני אשמח לקבל את ההצהרה שלך ככוונה, אבל להגיד לך שאני אחייב אותם זה דבר שהמציאות יכולה להיות שונה.
אלי אלאלוף:
אני לא - - -.
אלי אלאלוף:
אבל אנחנו עוד נמשיך לטפל, וזו הכוונה שלנו.
אלי אלאלוף:
חבר'ה, זו לא רק התחייבות אישית.
אלי אלאלוף:
זה גם חל - - -
<רועי כהן:
זו התחייבות של שר הביטחון.
אלי אלאלוף:
אני חושב שזה מהלך אדיר.
אלי אלאלוף:
הוא נכון, הוא בנוי כבר, והוא לקראת התפירה האחרונה.
אלי אלאלוף:
בוא ולא נקלקל את התפירה האחרונה.
<קריאה:
לא, - - -
אלי אלאלוף:
אנחנו אוהבים אותך כשאתה אומר "לא", ועוד יותר – כשהסיכום גם מקבל עליכם.
<שלומי מור:
אדוני, הסיכום גם מקובל עלינו, ואני מאוד מקווה שלפני סוף המושב הזה כבר נוכל לבוא לפה עם ההסכם כשהוא מאושר על-ידי המועצה.
<שלומי מור:
אגיד עוד דבר: על הביקורת שהושמעה עליו, ואולי בצדק, בהסכם הזה יש גם דברים מאוד יפים.
<שלומי מור:
לדוגמה: לפי ההצעה של חבר-הכנסת קיש, מדובר רק על מי שמרוויח עד 15,000 שקל.
<שלומי מור:
לפי ההסכם, אין מגבלה, וזה לפי המקסימום המרבי לתשלום תגמול מילואים בחוק הביטוח הלאומי שזה - -
<קריאה:
חמש פעמים השכר.
<שלומי מור:
- - חמש פעמים השכר הממוצע במשק.
<שלומי מור:
הוא גם מיטיב עם מי שהשכר - -
<קריאה:
נמוך.
<שלומי מור:
- - מאוד-מאוד נמוך, והוא אומר:
<שלומי מור:
אם הרווחת רק 2,000 שקל, אתה בכל זאת תקבל את ה-25% על מה שנקרא: מינימום תגמול מילואים של ביטוח לאומי שזה 5,800 שקל.
<שלומי מור:
אז, גם עם החלשים אנחנו מיטיבים.
<שלומי מור:
אנחנו, בהחלט, משתדלים.
אלי אלאלוף:
יש לי בקשה מכם, והיא בקשה ולא תכתיב: שני המשרדים, תעבירו לייעוץ המשפטי שלנו בלבד - -
<שלומי מור:
עכשיו.
אלי אלאלוף:
- -את טיוטת ההסכם ביניכם.
אלי אלאלוף:
היא לא תופץ.
אלי אלאלוף:
אני מודיע לכם: היא לא תופץ, ואל תחפשו אותה בצורה זו או אחרת אצל אחרים.
אלי אלאלוף:
אוקיי?
אלי אלאלוף:
אני סומך על - - -
<ענת כהן שמואל:
משרד הביטחון מסכים - - -?
אלי אלאלוף:
מקובל על משרד הביטחון, בבקשה?
אלי אלאלוף:
תעבירו לנו את זה.
<ענת כהן שמואל:
שיגידו.
אלי אלאלוף:
תגידו, תגידו.
אלי אלאלוף:
אומרים לי...
<קריאה:
זה לפרוטוקול.
<יבגני ורניק:
הסכם עם ביטוח לאומי.
<יבגני ורניק:
יועבר.
אלי אלאלוף:
והייעוץ המשפטי של הכנסת.
אלי אלאלוף:
באמת אפשר לסגור בשלב זה את הישיבה?
<קריאה:
תודה רבה.
<קריאה:
תודה לכם.
אלי אלאלוף:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אלי אלאלוף:
היום ה-15 לפברואר 2017, י"ט בשבט תשע"ז.
אלי אלאלוף:
הנושא: מעמד הרוקחות הקלינית בישראל.
אלי אלאלוף:
אני חייב להגיד, וזאת חובה נעימה לעשות את זה, אייל וכרמיל באו ביום אחד וסיפרו לי.
אלי אלאלוף:
כרמיל – גילוי נאות, יש לנו איזו קרבה משפחתית – הסבא שלי ורבא סבא שלך, או משהו כזה.
אלי אלאלוף:
כשחזרה מארצות-הברית, רצתה לספר לי מה זה.
אלי אלאלוף:
אמרתי, בואו ונלמד את זה.
אלי אלאלוף:
מתברר שהנושא של רוקחות קלינית זה דבר שקיים בארצות-הברית, מחקרים אדירים של כמות המשתתפים במחקר הזה.
אלי אלאלוף:
אחר-כך שמעתי שיש גם כמה נקודות אור בנושא הזה, בתחום הזה של הרוקחות הקלינית במספר מקומות.
אלי אלאלוף:
אייל לקח את ההובלה.
אלי אלאלוף:
אנחנו נמצאים היום בדיון ראשוני.
אלי אלאלוף:
אני מברך על הדיון שבשלב זה המטרה היא למידה.
אלי אלאלוף:
אני מקווה שגם נצליח, לאור מה שקראתי שמערכת הבריאות תיקח את זה ברצינות, יש בזה לא רק תועלת למטופלים ולמערכת הבריאות בעצמה שהיא יכולה ודאי לחסוך, במידה וכל מה שנחקר יכול להתממש גם פה, אז אני חושב שנוכל לראות פה תופעה חדשה, או מערכת חדשה משלימה את הקיימות, לא במקום הקיימות.
אלי אלאלוף:
רשמית זה טוב לכל מערכת הבריאות, ואם כך טוב גם למדינה.
אלי אלאלוף:
ברשותכם, אני אבקש מאייל לפתוח.
<אייל שוורצברג:
שלום לכולם, אנו מבקשים היום להציג את הרוקחות הקלינית בישראל - קצת לאנשים שאולי לא בקיאים.
<אייל שוורצברג:
תודה על שהסכמתם לקיים דיון בנושא הזה.
<אייל שוורצברג:
רוקחות קלינית זה התמחות ברוקחות כאשר בעצם האנשים שמבצעים את הפעילות הזאת, הם אנשים בעלי תואר שני או שלישי ברוקחות קלינית שזו תחום התמחותם, הם קודם היו רוקחים, ולאחר מכן הלכו והעמיקו את הידע שלהם בצורה ניכרת מאוד באוניברסיטה, אבל לא רק אוניברסיטה, אלא גם על מיטת החולה כי הלימודים האלה לרוב משלבים גם פרקטיקה תוך כדי הלימודים.
<אייל שוורצברג:
בעצם, אנחנו מקבלים מומחים לפן הטיפול התרופתי למניעה של בעיות בטיפול התרופתי על מגוון היבטיו, כמו גם היכולת שלהם להמליץ לצוות הרפואי על שימוש מושכל להשאיר את הידע שלו.
<אייל שוורצברג:
ואם אני מגביל את זה לסוג של התמחויות של רופאים, אז כמו שרופא מסיים את ההתמחות שלו ולאחר מכן, הולך ורוכש לו התמחות נוספת, הרוקחות הקלינית היא בעצם סוג של יועץ, כאשר היועץ הזה נותן מטריה של שירותים בין אם זה בנושא של ייעוץ תרופתי, בין אם זה בנושא של כלכלה ובריאות כזו או אחרת בשימוש מושכל.
<אייל שוורצברג:
בין אם זה בנושא של ייעוצים קליניים - - - מניעה של בעיות בטיפול התרופתי, בדגש גם על תופעות לוואי בטיפול מרובה תרופות.
<אייל שוורצברג:
ההבדל בינו לבין הרוקח הרגיל שסיים את חוק לימודיו, הוא באמת הידע הרב שהוא צבר והניסיון שהוא צבר.
<אייל שוורצברג:
בעולם כולו - ותיכף העמיתות שלי כאן יציגו את זה, וגם אנחנו נשמע, סביר להניח מארגונים גדולים כמו "מכבי", "כללית".
<אייל שוורצברג:
הרוקחות הקלינית היא מוטמעת בצורה דיי אינטגרטיבית אל תוך מערכות הבריאות.
<אייל שוורצברג:
המדינות שמובילות בנושא הזה זה בריטניה וארצות-הברית.
<אייל שוורצברג:
בארצות-הברית תכנית הלימודים השתנתה ככה שכל הרוקחים שיוצאים משם עם הכשרה של רוקחות קלינית, לא כולם הולכים ועוסקים בזה, בישראל יש לנו היום שתי אוניברסיטאות שפועלות בנושא הזה – האוניברסיטה העברית בירושלים שיש לה תואר ברוקחות קלינית, שנקרא "פארם D".
<אייל שוורצברג:
אוניברסיטת בן-גוריון שתתחיל בשנה הבאה מסלול של רוקחות קלינית קהילתית ורגולציה, ויש כאן הכשרה של בוגרים רבים שיצאו לשטח.
<אייל שוורצברג:
במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שאני בעבודת הדוקטורט שלי חקרתי את הנושא של שירותי הרוקחות הקלינית במדינת ישראל.
<אייל שוורצברג:
מסתבר שבמדינת ישראל החל משנות השבעים – יושבת פה פרופ' הופמן, היו שירותי רוקחות קלינית, מסיבה כלשהי הנושא הזה לא - - -
אלי אלאלוף:
סליחה שאני מפריע לך.
אלי אלאלוף:
זו פעם ראשונה שיש דיון בכנסת על הרוקחים הקליניים - טיפה היסטוריה, זה מעניין.
<אייל שוורצברג:
תיכף תראו סרטונים.
<אייל שוורצברג:
אני רק אסיים.
<אייל שוורצברג:
אני יכול להגיד שמסיבה כלשהי השירותים האלה לא מוטמעים בצורה מיטבית, זה לא שאין רוקחות קלינית בישראל היום, אבל ביחס לתועלות שהשירות הזה יכול לתת למטופלים ולמערכת הבריאות, היינו מצפים לראות הרבה יותר.
<אייל שוורצברג:
נעשו פעילויות שונות ואחרות במהלך השנים כדי להטמיע את זה.
<אייל שוורצברג:
היו שני גלים של הרוקחות הקלינית בשנות השבעים עד תחילת שנות השמונים, לאחר-מכן הייתה איזושהי ירידה מסוימת, ולאחר-מכן, שוב, בשנות התשעים עם המעבר של האוניברסיטה העברית בירושלים לפארםD והכשרה של אנשים נוספים בנושא הזה.
<אייל שוורצברג:
כיום אנחנו נמצאים במקום כזה שאנחנו מבקשים להעלות את זה לתודעה, וכן לראות איך אנחנו גם כממשלה פועלים להטמיע את זה בצורה יותר טובה אל תוך מערכת הבריאות הן בקהילה והן בבתי-החולים.
<אייל שוורצברג:
כרמיל תציג ותיתן סקירה נוספת.
<ורדית קלמרו:
אני ד"ר ורדית קלמרו, רוקחת קלינית.
<ורדית קלמרו:
אני יושב ראש המערך הקליני בארגון הרוקחות.
<ורדית קלמרו:
אני אספר קצת מה עשיתי בשנים האחרונות, ולמה בעצם אני כאן.
<ורדית קלמרו:
בעשר השנים האחרונות אני עבדתי ואני עובדת עם חולי סיסטיק-פיברוזיס, עמותה של חולים ומשפחות בעצם החליטה להעסיק רוקח קליני, אותי, ולעבוד כחלק מצוות רב-תחומי, חלק מצוות רפואי.
<ורדית קלמרו:
אני נמצאת עם הרופאים הדיאטניות, האחיות, מקבלת מטופלים, מייעצת לרופאים, וחלק מהצוות בנוגע לסיסטיק פיברוזיס, גם למושתלים וגם בקהילה חלק מהצוות.
<ורדית קלמרו:
ולמה אנחנו פה בעצם?
<ורדית קלמרו:
נתבקשנו לדבר על החלק הכלכלי.
<ורדית קלמרו:
יש עשרות מחקרים שמדברים על חסכון כלכלי של העסקת רוקח קליני במסגרות רפואיות, עשרות מחקרים.
אלי אלאלוף:
גם בארץ?
<ורדית קלמרו:
יש בעולם עשרות מחקרים, בארץ יש גם, אבל זה לא באותו קנה מידה.
<ורדית קלמרו:
אני אציג גם כן את המחקר שיש בארץ, ואני אראה לכם את התוצאות, ומה המשמעות הרוחבית שלו.
עבדאללה אבו מערוף:
סליחה.
עבדאללה אבו מערוף:
עדיף לדבר על הרפואה ועל הטיפול ועל היעילות, ואחר כך לדבר על הכלכלה.
עבדאללה אבו מערוף:
אני מבין, בלי שום קשר.
<ורדית קלמרו:
אני מסכימה.
<ורדית קלמרו:
לכן אני הצגתי את עצמי שאני חלק מצוות רפואי רב-תחומי, ואני עובדת עם אנשים, ואמורה להגיע לפה מטופלת שתסביר את המשמעות של העבודה יחד עם הצוות ויחד אתה, ומה המשמעות הייתה לפני ההשתלה, אחרי ההשתלה.
אלי אלאלוף:
את מעדיפה שנחכה לה?
<ורדית קלמרו:
אנחנו נתחיל לדבר על החלק הכלכלי.
עבדאללה אבו מערוף:
לא.
<ורדית קלמרו:
האינטראקציה שלי עם המטופלים היא כזו שאני מלווה אותם בכל השלבים, אנדוקרינולוג, רופא עור, רופא גסטרו, ואני עושה את האינטגרציה של הטיפול התרופתי, ואני מייעצת לרופאים – אתה מעלה את המינון, אתה מוריד את המינון, מתאימה תרופה אחרת, אולי כדאי את התרופה הזאת.
<ורדית קלמרו:
ועם עולה תופעת לוואי שהרופא לא בהכרח יודע ומודע לזה, ואני המומחית לתרופות, אני מתריעה בפניו, אנא, ד"ר בכבודך, אנא שים לב, יש פה תופעת לוואי, יש מה לעשות, ואז יש השפעה על המטופל.
<ורדית קלמרו:
עכשיו מבחינת ההשפעה על חיסכון במערכת מבחינת בית-החולים.
<ורדית קלמרו:
אני מציגה פה מאמר ראשון.
<ורדית קלמרו:
בבית-חולים הייתה התערבות של שישה רוקחים רק בפרק זמן של 30 ימים, נסקרו 6,000 תיקים, מתוכם 1,226 התערבויות.
<ורדית קלמרו:
מה זה אומר ההתערבויות האלה?
<ורדית קלמרו:
ההתערבויות אומרות – להחליף תרופה לתרופה שהיא פחות תופעות לוואי, להוריד מינון, אפילו תרופה שהיא אפקטיבית, אבל להוריד את העלות של הטיפול התרופתי.
<ורדית קלמרו:
בפועל מה שנצפה שהיה חיסכון פר מטופל של בין 74$ לבין 104$ למטופל בזכות ההתערבויות האלה.
אלי אלאלוף:
לפרק זמן של כמה זה?
<ורדית קלמרו:
רק לטווח של 30 ימים.
<ורדית קלמרו:
למה זה טווח?
<ורדית קלמרו:
- מכיוון שההתערבויות שהיו בטיפול האנטיביוטי - מחלות זיהומיות, הם קיבלו את הטווח הרחב יותר, הייתה לזה משמעות הרבה יותר גדולה כלכלית.
<ורדית קלמרו:
כמו לדוגמה אם מישהו החליט ממתן דרך הוריד למתן דרך הפה, גם חוסך הכנסה של וריד למטופל, שיש לזה השלכות רפואיות, וגם חוסך כלכלית, כי אז המטופל יכול לבלוע את הכדור, ויש לזה השלכות – זאת דוגמה.
<ורדית קלמרו:
בפועל, מה שזה הוביל, הוביל לחיסכון שנתי למוסד לפרק זמן של שנה של בין 46 ל-742 זו הייתה אקסטרפולציה, אבל זה תלוי בסוג ההתערבות.
<ורדית קלמרו:
התערבויות שהיו קשורות לאנטיביוטיקות זכו לחיסכון משמעותי הרבה יותר גדול, מאשר התערבויות שהיו קשורות למערכת העיכול - לדוגמה.
<ורדית קלמרו:
הייתה השוואה בין מעורבות והשישה רוקחים בפנימית, לעומת מחלקות אחרות, פנימיות אחרות.
<ורדית קלמרו:
עבודה נוספת - רוקח קליני בטיפול נמרץ.
<ורדית קלמרו:
פה ארבעה חודשים רק בטיפול נמרץ, כ-20 מיטות, היו 129 התערבויות, והחיסכון היה משמעותי שנתי למוסד.
<ורדית קלמרו:
זאת אומרת, 206-280 אלף דולר.
<ורדית קלמרו:
למה?
<ורדית קלמרו:
כי הטיפול המורכב בטיפול נמרץ יש הרבה יותר תרופות, מעל 12 תרופות, יש לזה משמעות למה הרוקח הקליני עושה ואיזה תרופות להכניס.
<ורדית קלמרו:
הדבר הבא, רוקח קליני בצוות זיהומים, רוקח שהיה חלק למניעה של זיהומים - זה החיסכון בבתי החולים.
<ורדית קלמרו:
עכשיו חיסכון בקהילה.
<ורדית קלמרו:
חיסכון בקהילה, יש עשרות מחקרים למחלות ספציפיות.
<ורדית קלמרו:
בחרנו להתמקד בנושאים שהם רלבנטיים למה שקורה בארץ ורלבנטיים לעולם.
<ורדית קלמרו:
סוכרת – מחלת הסוכרת, היא אפדימיה, והסוכרת, אנחנו יודעים שבשנת 2035, מספר החולים תכפיל את עצמם במספרים משמעותיים.