GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אתי כהנא:
בוועדת החוקה.
<אתי כהנא:
אז החוק הזה פוצל לשני רכיבים – האחד, על המקומות הפיזיים, שזה כבר התקבל ואושר ובעצם כבר נכנס התיקון הזה לתוקף, שגם בו הוכנסו העבירות, הוכנסה העבירה לפי חוק חומרים מסכנים כאחד מהעבירות שמקימות את אותה סמכות להגביל את השימוש במקום הזה, לסגור מקומות, וכו'.
<אתי כהנא:
היום מתנהל בכנסת הדיון לגבי הגבלת השימוש באתרי אינטרנט, למעשה – חסימה של אתרי אינטרנט, ועל פי הצעת החוק הממשלתית - - -
עבדאללה אבו מערוף:
משהו כללי ש - - - אני מדבר ספציפית.
<אתי כהנא:
רק רציתי להגיד שבנוסח המעודכן של הצעת החוק הזו גם מופיע חוק חומרים מסכנים כאחד מהעבירות של חוק חומרים מסכנים, כעבירות שמקימות את אותה סמכות לחסום אתרי אינטרנט שמוכרים את החומרים המסכנים האלה.
<אתי כהנא:
בחוק הזה אין עבירה ספציפית של אתרי אינטרנט.
<אתי כהנא:
טוב, כל הנושא – אדוני ודאי יודע – של אתרי אינטרנט הוא גם ככה נושא מורכב.
<אתי כהנא:
לא בכדי גם הדיון בוועדת החוקה בנושא הזה הוא דיון מאוד מעמיק ומעלה הרבה סוגיות משפטיות.
עבדאללה אבו מערוף:
אם היה משהו ספציפי בעניין הסמים וכל הדברים האלה, אז אני חושב שהדיון לא היה - - - והיה בסדר, אבל אם רצו להכניס הכל בסל אחד, לכן זה מעוות מאוד, עם כל הכבוד.
<אתי כהנא:
הנושא הזה של פרסום – יש בו הרבה מאוד בעיות, הנושא של חופש ביטוי, וכו'.
<אתי כהנא:
כולנו יודעים.
עבדאללה אבו מערוף:
כן.
עבדאללה אבו מערוף:
אם אנחנו מתייחסים לעניין של הסמים והחסימה - - - גם לסיגריות יתייחסו עוד מעט, כבר התחלנו בוועדת הסמים לדבר על זה בעניין של הפרסום, אז אפשר גם משהו ספציפי- - - מאתנו גם להתייחס ל - - -
<אתי כהנא:
אולי משהו בנושא של פרסום, באמת, של אתרים שמפרסמים.
<אתי כהנא:
יש לפעמים מגבלות גם על דברים כאלה, שאפשר להטיל.
<אודי וולף:
נעשו בעבר חסימות של קווי טלפון בעקבות פרסום של מוצרי צריכה כאלה, של נייס גאי.
<אודי וולף:
נסגרו עשרות קווי טלפון שהיוו מוקד מכירה.
<אתי כהנא:
ויותר מזה, אנחנו עשינו פרויקט שהרשות מימנה אותו יחד עם משטרת ישראל, שבו פנינו לאותם ספקי אינטרנט לחסום, להוריד למעשה, לסגור את האתרים שבהם נמכרו אותם חומרים מסכנים.
<אתי כהנא:
זה היה באמת בעיקר בתקופה שבה היו - - -
אלי אלאלוף:
ונענים לזה, לבקשה הזו?
<אודי וולף:
ב-2016-2014.
<אתי כהנא:
ב-2015-2014 כשהתופעה הזאת היתה בשיאה אנחנו עשינו פרויקט כזה יחד עם פנייה לאותם ספקי אינטרנט להסיר את אותם אתרים, בהתאם לאמנת השירות שלהם, של אותם אתרים, שאוסרת, למעשה, פעילויות בלתי חוקיות, וזה היה מאוד מאוד מוצלח, הדבר הזה.
<אתי כהנא:
הבעיה עם האינטרנט היא שהיום נסגר אחד ומחר יכול לקום אחר.
<אתי כהנא:
אבל עדיין, הרעיון הוא בכל החקיקה הזו ובכל ההתמודדות הזו – להקשות, להכביד, לגרום לכך שזה יהיה יותר מסובך.
עבדאללה אבו מערוף:
להרתיע יותר, בטח.
<אתי כהנא:
זו בעצם המגמה.
אלי אלאלוף:
לא הכל רע, כי אפשר לעקוב אחרי תקשורת אינטרנטית.
אלי אלאלוף:
יותר קשה לעקוב אחרי תקשורת בין בני אדם.
<אתי כהנא:
אני רוצה לומר שאם פעם, בעבר, למשל, הייתי מקישים "נייס גאי משלוחים" או כל דבר שהוא שזה באינטרנט, הייתם מקבלים שורה ארוכה של אתרי אינטרנט עם מספרי טלפון, והיום זה פחות.
<אתי כהנא:
היום הם עברו - - - מתחכמים, כמובן, הם מנסים לעקוף את המגבלות, אבל היום זה פחות - - -
אלי אלאלוף:
אפשר לשאול שאלה מערכתית?
אלי אלאלוף:
הרשות עברה למשרד הפנים?
<קריאה:
ביטחון הפנים.
<אתי כהנא:
לא, אדוני, עדיין לא, ואנחנו מקווים שגם לא יהיה.
אלי אלאלוף:
אז כשתדעו תדווחו לנו.
עבדאללה אבו מערוף:
- - - שלא תעבור בקשה.
עבדאללה אבו מערוף:
בואו נעשה ביחד שלא תעבור.
עבדאללה אבו מערוף:
את יודעת מה העמדה שלי.
<אתי כהנא:
אני יודעת, אני יודעת את העמדה.
<רעיה שטנר:
אני חייבת להגיד לפרוטוקול, בתור נציגה של המשרד לביטחון הפנים, שיש כרגע מהלך.
<רעיה שטנר:
יש הצעת חוק.
<רעיה שטנר:
לא אני היא זו שמטפלת בזה, וזה טוב, כי ככה - - -
אלי אלאלוף:
זו הצעת חוק ממשלתית?
אלי אלאלוף:
היא פרטית?
<קריאה:
זה עבר ועדת שרים ועבר קריאה ראשונה.
<קריאה:
כרגע זה - - -
אלי אלאלוף:
זה עבר מהמשרד?
<קריאה:
מהמשרד לביטחון הפנים, כן.
<קריאות:
זה עדיין לא עבר.
<רוני ברקוביץ:
אני ממשרד הבריאות.
<רוני ברקוביץ:
אני אגיד למיקי לבוא לדיון הבא לפה, שתוכל להיפרד ממנו.
אלי אלאלוף:
בשמי, אישית, ובשם הוועדה.
אלי אלאלוף:
מאוד נהנינו משיתוף הפעולה.
<רוני ברקוביץ:
תודה רבה.
<רוני ברקוביץ:
רק נוסיף שבאתרי אינטרנט, מה שצוין קודם – שנסגרו יותר מ-100 אתרי אינטרנט שמכרו את כל סמי הפיצוציות.
<רוני ברקוביץ:
נעזרנו כמובן גם בחברה חיצונית מומחית למחשבים של תנאי השירות, כלומר – הרבה אתרים שמכרו נסגרו.
<רוני ברקוביץ:
נכון שיש ירידה, אבל כן עבדנו בתחום הזה.
<אתי כהנא:
כמובן גם משרד הבריאות היה שותף.
<אתי כהנא:
סליחה אם לא אמרתי את זה, כמובן.
<נעה בן שבת:
אפשר להגיד שהתופעה היא בסך הכל בירידה, אמרת ש - - - שותפה בעשייה - - -
<אתי כהנא:
אני מרכזת ברשות למלחמה בסמים את הוועדה לבחינת חומרים פסיכו-אקטיביים, שהיא זו שממליצה לשר הבריאות על הכללת חומרים חדשים בפקודת הסמים המסוכנים.
<אתי כהנא:
אני גם מהווה גורם מייעץ למנכ"ל משרד הבריאות להכרזה על החומרים לפי חוק - - -
אלי אלאלוף:
תופעה הזו הולכת ומתפתחת?
<אתי כהנא:
קשה מאוד, אדוני, להגיד את זה.
<אתי כהנא:
קודם כל, לפי הדיווחים העולמיים זה עדיין עומד כאחת הבעיות המרכזיות שמעסיקות את העולם.
<אתי כהנא:
קשה לי להגיד שמדינת ישראל, עם כל הכבוד לעשייה שנעשתה בדבר הזה הצליחה למגר את התופעה.
<ברק שפירא:
אני מהאגף לאכיפה ופיקוח של משרד הבריאות.
<ברק שפירא:
אנחנו בעצם הגוף שמעריך את החומרים, בודק אותם, אם הם מתאימים בכלל להיות מוכרזים לאור התכונות שלהם – התכונות הפרמקולוגיות, תכונות המסוכנות של החומרים.
<ברק שפירא:
אני גם אתייחס למה שאמרת לגבי באר שבע, אולי זה יעניין אותך.
<ברק שפירא:
אנחנו רואים את התופעה מצד האשפוזים, לפעמים, ואנחנו מקבלים דיווחים מבתי החולים, "סורוקה" לצורך העניין בבאר שבע.
<ברק שפירא:
היה כאן דיבור לגבי סוג החומרים והתמורות בשוק סמי הפיצוציות, אז אני יכול להגיד כמובן שבהמשך לדברים של אודי, באמת – הנושא של הקנבינואידים הסינתטיים, הנייס גאי, עדיין קיים, אבל כמו שאודי ציין, ה - - - הגנריות אכן גרמו לחלק מהחומרים האלה להיכנס לפקודה.
<ברק שפירא:
מה שאנחנו כן רואים במגמה עולמית כרגע, ואנחנו לא יודעים אם הדברים האלה עדיין הגיעו לישראל, אבל זו מגמה עולמית, היא קיימת באירופה וארצות הברית.
<ברק שפירא:
זו העלייה בשימוש באופיאטים הסינתטיים, חומרים שהם חומרים דמויי הירואין, פנטניל, חומרים שהם הרבה יותר מסוכנים מסמי הפיצוציות שמוכרים לנו כרגע, שמעשנים אותם.
<ברק שפירא:
פה מדברים על חומרים או לבליעה או להזרקה, לרוב הזרקה, והם גרמו להרבה מאוד מקרי מוות ואשפוזים.
<ברק שפירא:
אני גם רוצה לייצג פה רציונל קצת שונה של החוק.
<ברק שפירא:
הדאגה שלנו היא, כמובן, לבריאות הציבור.
<ברק שפירא:
אנחנו כן חושבים שהחוק הזה לא רק מיועד לטפל בפן האכיפתי של נושא הסמים המסוכנים וסמי הפיצוציות, אלא גם למנוע את כניסתם לארץ, בסופו של דבר.
<ברק שפירא:
אולי כאיזושהי רשימה שמרתיעה, כמובן, יבואנים, ספקים, וכו'.
<ברק שפירא:
לצערי אני אגיד שלא היתה לנו הכרזה תכופה מאז דצמבר 2015, אם אני לא טועה, מהסיבות שאודי פרט – יש היעדר - - -
אלי אלאלוף:
שלום לחבר הכנסת דב חנין.
אלי אלאלוף:
הוא בא לחזק את הסיעה המשותפת.
אלי אלאלוף:
הייצוג הוא מעולה.
אלי אלאלוף:
התגבור הוא רק מספרי.
<ברק שפירא:
אני רק אומר שיש ירידה, האמת, בדרישות המשטרה, כמובן, להכנסה של חומרים חדשים – בדיוק מאותם טעמים שציין אודי, וכמובן – השימוש בהחלה הגנרית, אבל אנחנו כן חושבים שיש מקום, עדיין, להשתמש בחוק הזה למטרות של התרעה וכמובן שמירה על בריאות הציבור, ולא רק למטרות אכיפה.
<ברק שפירא:
לגבי באר שבע – באר שבע הוא מקום שמבחינת הפרופיל של האשפוזים אנחנו רואים שימוש בסמים קלסיים של לפני כמה שנים, ולא דברים חדשים וחדשניים שנמצאים בשוק.
אלי אלאלוף:
אנחנו בפיגור, בכל דבר.
אלי אלאלוף:
במה שקשור לאופנה.
אלי אלאלוף:
אין בעיה, שנמשיך כך.
עבדאללה אבו מערוף:
אני רואה שבאמת המשרד עושה עבודה טובה, למאבק ומיגור התופעה.
עבדאללה אבו מערוף:
אם אפשר – בבקשה, נתונים למשל בערים.
עבדאללה אבו מערוף:
הוא דיבר על כל היישובים בצפון ובמשולש, הערבים.
עבדאללה אבו מערוף:
אבל האם יש לכם נתונים – למשל בעיר טייבה?
עבדאללה אבו מערוף:
בנצרת?
עבדאללה אבו מערוף:
באום אל פאחם?
עבדאללה אבו מערוף:
בעיר סכנין?
עבדאללה אבו מערוף:
שלא לדבר על יישובים קטנים.
עבדאללה אבו מערוף:
יש נתונים כמה מקרים יש שם?
עבדאללה אבו מערוף:
לא ראיתי פשוט.
<רוני ברקוביץ:
הנתון כאן הוא נתון מסכם.
עבדאללה אבו מערוף:
אני יודע.
עבדאללה אבו מערוף:
לפי מחוזות.
אלי אלאלוף:
אני מבקש מכם באמת לנסות לספק לנו בחודש הקרוב – תנסו לנתח ותעבירו לוועדה.
אלי אלאלוף:
אנחנו נדאג להפיץ את זה בין חברי הוועדה.
עבדאללה אבו מערוף:
- - - כמה דוגמאות, העיקריות, וכמה יישובים - - -
אלי אלאלוף:
אני חושב שהנתונים שמאפשרים זיהוי חלקי או כללי של מקומות שבהם יש פעילות, או הערה כמו שאמר החבר החדש - - -אבל זה בהחלט דבר שלפי דעתי כדאי להעביר גם לרשות המקומית, שתדע להתמודד עם זה.
אלי אלאלוף:
יש ברשות למלחמה בסמים יחידה מצוינת, לדעתי, נכון?
אלי אלאלוף:
אני מכיר את הדברים הטובים.
אלי אלאלוף:
גם הלא טובים.
אלי אלאלוף:
בהחלט אני חושב שכדאי שהנתונים האלה, עם מפקד התחנה - להעביר את זה לרשות המקומית, זה ידע חשוב למערכת.
עבדאללה אבו מערוף:
יש לכם אפשרות שפיצוציה או קיוסק שמוכר - - - לסגור אותו?
עבדאללה אבו מערוף:
החוק מאפשר לכם?
<רוני ברקוביץ:
אני יכול להגיד שרופאת המחוז היתה סוגרת לחודש ימים על סכנה לבריאות הציבור.
<רוני ברקוביץ:
כלומר, יש את הפן המשטרתי של התחום הפלילי ויש את הפן של משרד הבריאות, של בריאות הציבור.
<רוני ברקוביץ:
יש סמכות לא רק על הנייס גאי, גם על תרופות מזויפות וחומרים מסוכנים, אם מוכרים את החומרים הללו, יש סמכות לרופא או רופאת המחוז לסגור את המקום ל-30 יום, וכבר עשו את זה כמה פעמים.
<קריאה:
יש סמכויות בכמה חוקים – גם רישוי עסקים - - -
<יפעת רווה:
ספציפית לזה – יש.
עבדאללה אבו מערוף:
וזה מבוצע?
עבדאללה אבו מערוף:
יוצא לפועל?
<אתי כהנא:
היום המכירה פחות מתבצעת באותן פיצוציות, שזה היה בעצם הכלי הכי הכי חשוב - - -
עבדאללה אבו מערוף:
באים לקיוסק, לוקחים סנדוויץ של נקניקיה וקופסת סיגריות, ראיתי את זה בעצמי כמה פעמים, ושקית קטנה.
<אתי כהנא:
גם סמים, סמי פיצוציות כאלה, ודאי שסמכות יש.
אלי אלאלוף:
אני גם רוצה לציין את העובדה שכמה עומדים למשפט וחלקם אפילו אסורים.
אלי אלאלוף:
אני חושב ש- - - אל תרחמו על אף אחד שם.
אלי אלאלוף:
אני מודה לכם, גם על האווירה.
אלי אלאלוף:
תעבירו פורמלית לשר.
אלי אלאלוף:
ישיבה זו נעולה.
אלי אלאלוף:
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק זכות השגה על החלטה בעניין רישוי מקצועות בתחום הרפואה והבריאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017.
עודד פורר:
לדעתי הצעת החוק הזאת הולכת לעבור לדעתי בשקט רב בוועדה.
עודד פורר:
לשיטתי, אמרתי את זה גם בדיון במליאה, לא הייתה חובה להגיש את זה כהצעת חוק.
עודד פורר:
אבל משרד הבריאות הראה למחוקק שאין ברירה והמחוקק צריך לתת את דעתו.
עודד פורר:
הייתה החלטת ממשלה בימים שהייתי מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, הובלנו תהליך להחלטת ממשלה, שיוקמו הוועדות האלה במשרד הבריאות ומשרד הבריאות לא הקים את הוועדות.
עודד פורר:
כאן זה בדיוק המקום בו המחוקק היה צריך להתערב.
עודד פורר:
אומר מה המשמעות של הוועדות האלה, החליט פקיד ממשלתי החלטה מנהלית כלשהי בתוך משרד הבריאות, שנוגעת לאישור הרישיונות המבקשים לעסוק ברפואה וכיוצא באלה.
עודד פורר:
הנתיב היחיד שהיה פתוח עד היום לאותם עולים הוא לגשת לבית משפט בעתירה מנהלית.
עודד פורר:
לא היה נתיב אחר.
אלי אלאלוף:
או אזרחים חוזרים.
עודד פורר:
הנתיב היחידי שהוא נתיב יקר, ארוך, שגם ככה העולה מתמודד עם הרבה קשיים, צריך ללכת אליו.
עודד פורר:
לכן ביקשנו לייצר נתיב ביניים בתוך המשרד, עם אנשי המקצוע של המשרד שיאפשרו לעולה לערער, לקבל תמונת מצב מלאה ואולי גם להשלים מסמך כזה או אחר שחסר.
עודד פורר:
לפעמים דוחים על דברים קטנים.
עודד פורר:
צריך להבין שדחייה של בקשה של עולה לרישיון לעסוק במקצוע, זה לא שהוא מבקש טובה, זה מקצוע שהוא עסק בו קודם.
עודד פורר:
מדובר בדיני נפשות, לא פחות.
עודד פורר:
אם אני אומר לרופא שהוא לא יכול להיות רופא, או לכל בעל מקצוע, שהוא לא יכול לעסוק במקצוע שלו, שלמד ועסק בו, זה לחלק מהאנשים מכת מוות כלכלית וגם נפשית.
עודד פורר:
ברמה הערכית, לדעתי מדינת ישראל, כמדינה קולטת עליה, ששמה את העלייה כאבן יסוד בבניין הארץ הזאת.
עודד פורר:
אדוני גם עלה לארץ הזאת לפני שנים רבות.
עודד פורר:
בן כמה היית כשעלית?
אלי אלאלוף:
לפני 50 שנה, הייתי בן 22.
עודד פורר:
אני באמת חושב שאנחנו עושים פה צעד חשוב מאוד, שהוא יישמע גם מרחוק.
עודד פורר:
גם לאלה שנמצאים מעבר לים וידעו שיש להם את היכולת להגיע לכאן ולקבל לפחות פנים מאירות יותר בבקשות שלהם.
עודד פורר:
אני מקווה שהוועדה תאשר את זה.
עודד פורר:
אני חושב שהדיון על זה לא צריך להיות ארוך.
עודד פורר:
אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית של הוועדה, למשרד הבריאות וגם לשר הבריאות שהלך למהלך הזה כשפניתי אליו, בניגוד לעמדה של הרבה אנשים מתוך משרדו.
עודד פורר:
הוא אמר לי שהוא הולך למהלך הזה כי הוא חושב שהוא מהלך נכון וראוי וטוב שיקרה כמה שיותר מהר.
<חגי זילברמן:
שמי חגי זילברמן מהאגף לרישוי מקצועות רפואיים.
<חגי זילברמן:
בסך הכול אני מסכים עם חבר הכנסת פורר עם כל מה שהוא אומר.
<חגי זילברמן:
אני רק רוצה להרחיב שיש גם תחום אפור.
<חגי זילברמן:
לא מדובר רק בעולים.
אלי אלאלוף:
החלק האפור הוא גדול יותר מהחלק של העולים.
<חגי זילברמן:
בדיוק.
<חגי זילברמן:
בגלל זה אני אומר שזה לגבי כל מי שמבקש רישיון.
<חגי זילברמן:
אנחנו מנפיקים 12,000 רישיונות בשנה.
<חגי זילברמן:
בכל חודש אנחנו מנפיקים כאלף רישיונות.
<חגי זילברמן:
זה לא כולל את אלו שאנחנו בודקים ולא מאשרים ומבקשים השלמות של מסמכים.
<חגי זילברמן:
אנחנו נמצאים כל הזמן באגף בדיסוננס בין שמירה על חופש העיסוק לבין היותנו שומרי סף למערכת הבריאות בישראל.
<חגי זילברמן:
אני חושב שהקמת ועדה נוספת שתבדוק את הדברים רק תיתן תוקף ותוסיף על ההחלטות שלנו.
<חגי זילברמן:
לחזק את ההחלטות אם כן ואם לא.
<חגי זילברמן:
אנחנו כמובן נלמד מכל מקרה ומקרה ונוכל להתייחס לכל מקרה לגופו.
<חגי זילברמן:
היינו בדיון אחר על הסרת חסמים בקליטת עולים ושילובם במערכת הבריאות בישראל, אני רק מקווה שנמצא דרך לא לעשות את התהליך ארוך יותר ולהעמיס על הבירוקרטיה בקבלת רישיון.
עודד פורר:
שחוק אחר שלנו, שגם עליו חתום חבר כנסת אללוף, שמכיל את הדירקטיבה האירופאית והכרה במקצועות רפואה, לדעתי התהליך יהיה הרבה יותר מהיר.
<חגי זילברמן:
אז נידרש לבוא עם פחות הסגות.
אלי אלאלוף:
אני שוקל את המילים שלי כדי לא להיות בוטה מידי, אם מערכת הבריאות הייתה מתנהלת אחרת ממה שהיא התנהלה עד עכשיו בנושא של רישוי המקצועות הרפואיים, החוקים האלה לא היו מגיעים וללא התערבות של ועדת הבריאות של הכנסת לא היינו עושים את זה.
אלי אלאלוף:
זה רק בגלל ההתנהגות שלכם וההתנהלות כאן, לא אישית, אולי זו מסורת שקיבלתם ממישהו אחר, שאסור להתערב.
אלי אלאלוף:
התיקונים שעשינו לפרה-רפואיים, התיקונים שעשינו לרופאי השיניים התיקונים שעשינו לרוקחים והתיקון שנעשה לרופאים ולאחיות, זה על מנת שפשוט תהיה גישה עניינית ולא תמיד פוסלת.
אלי אלאלוף:
אני שמח על ההערה על התחום האפור.
אלי אלאלוף:
אני שמח שאנחנו מדינה שמחוקקת חוקים אוניברסליים, לא פרטניים.
אלי אלאלוף:
אני עולה חדש ואוהב כמה שמבקשים ממני בתחום הזה באופן אישי ובאופן ציבורי, אני חושב שזה גם מאפשר לאזרחי המדינה לחזור הביתה.
אלי אלאלוף:
תחום הרפואה הוא תחום שהולך ונהיה יותר שוויוני בתעסוקת כל אזרחי המדינה.
אלי אלאלוף:
אתם יודעים את זה וזו תעודת כבוד למדינה שלנו.
אלי אלאלוף:
לכל המדינה, לא רק ליהודים שלנו.
אלי אלאלוף:
לכן יש לכם פה תפקיד מרכזי.
אלי אלאלוף:
זה לא רק שזה בלעדי לרמה המקצועית של הנוגעים בתחום, יש לכם גם תפקיד לאומי לא קטן וצריך לעבוד על זה.
אלי אלאלוף:
ההרגשה היא שזה לא הולך כי אני עולה חדש, שלא הולך כי אני ערבי.
אלי אלאלוף:
אתם רוצים את זה?
אלי אלאלוף:
רוצים שתהיה לנו מדינה כזו שמצד אחד אומרת שכל תושביה הם אזרחיה ומצד שני אנחנו פוסלים בצורה שלא תמיד ניתנת להבנה.
אלי אלאלוף:
לכן החוק שחבר הכנסת פורר מציע הוא חיזוק המערכת.
אלי אלאלוף:
זה לא להחליש או לערער על הסמכות, זה לערער על הצורה הספציפית הנקודתית כי בלאו הכי פניה אישית לכל אחד.
אלי אלאלוף:
אני חושב שזו הצעת חוק טובה.
אלי אלאלוף:
אבל נובעת ממציאות שחייבת להשתנות.
אלי אלאלוף:
אני מודה לך חבר הכנסת פורר על היוזמה.
<קלאודיה כץ:
שמי קלאודיה כץ, מנהלת אגף תעסוקה במשרד העלייה והקליטה.
<קלאודיה כץ:
אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת עודד פורר שהשקיע רבות בנושא.
אלי אלאלוף:
גילוי נאות, שהיה פעם הבוס שלך.
<קלאודיה כץ:
ממש לא רק בגלל זה אני תומכת.
<קלאודיה כץ:
הוא יזם את ההחלטה להורדת החסמים והוביל לכל ההקלות ברישוי של העולים שאנחנו פוגשים אותם יום יום והקשיים שלהם גדולים ואמיתיים וברגע שאדם מקבל תשובה שלילית, כל העולם שלו קורס.
<קלאודיה כץ:
אם נוכל באמת לעזור לעולים לעבוד במקצוע שלהם זו דרך הכי טובה.
אלי אלאלוף:
יש לכם גם תושבים חוזרים, לא רק עולים.
<קלאודיה כץ:
בהחלט.
<קלאודיה כץ:
עולים ותושבים חוזרים.
<קלאודיה כץ:
גם אתם עובדים מאוד צמוד.
אלי אלאלוף:
שירגישו שהבירוקרטיה קלה יותר, זה גם יביא אותם.
<חן שמילו:
עורך-דין חן שמילו מההסתדרות הרפואית.
<חן שמילו:
אנחנו מברכים על הצעת החוק.
<חן שמילו:
מברכים את היוזם, חבר הכנסת פורר.
<חן שמילו:
נרצה להעיר לגבי הרכב ועדת ההסגות בתיקון לגבי פקודת הרופאים בעת ההקראה.
<מאיר בוחניק:
מאיר בוחניק מפורום קוהלת.
<מאיר בוחניק:
גם אנחנו מברכים על הצעת החוק.
<מאיר בוחניק:
שאלה, לא כתוב מה סמכויות הוועדה.
<יעל סלנט:
הוועדה נכנסת בנעלי הרשות כשמשיגים לוועדה והיא יכולה להחליט כל החלטה שהרשות הייתה יכולה להחליט.
<יעל סלנט:
היא יכולה לאשרר את ההחלטה הקודמת.
<יעל סלנט:
היא יכולה להחליט שאת ההחלטה הקודמת צריך להחליף בהחלטה אחרת.
<יעל סלנט:
זה ברור מעצם זה שהיא נכנסת בנעליה.
<מרגנית לוי:
מרגנית לוי מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים.
<מרגנית לוי:
בעצם ועדת השגה היא ועדה שמקיימת ביקורת מנהלית והיא חלק מהרשות המבצעת.
<מרגנית לוי:
לכן אם אוסיף על דבריה של היועצת המשפטית, נעלי הרשות הם בעצם נעליה.
<מרגנית לוי:
לכן אתה לא צריך להגדיר את הסמכות שלה, כי זה לא כמו בית משפט שמקיים רק ביקורת שיפוטית, היא בעצם חלק מהרשות המבצעת.
<מרגנית לוי:
לכן כל סמכות שיש למנהל יש בעצם גם לה.
<מאיר בוחניק:
זה מוגדר במקום כלשהו?
<מרגנית לוי:
זה מוגדר בחוק הפרשנות.
<מרגנית לוי:
אנחנו נשענים על זה.
עודד פורר:
לא טוב יותר לכתוב שהוועדה רשאית לקבל או לדחות?
<מרגנית לוי:
זה כתוב בחוק הפרשנות.
<אמיר ניצן:
אמיר ניצן מנכ"ל הסתדרות הרוקחים.
<אמיר ניצן:
אני רוצה לחזק את העניין, נתנו סיוע משפטי בכמה מקרים לאנשים שלא אושרו לעסוק במקצוע של למשל עוזר רוקח.
<אמיר ניצן:
מה שמאפיין אותם, עשינו בדיקה לא מעט שנים אחורה, תמיד אלה אנשים שהיכולת שלהם להתמודד מול הרשויות היא קטנה.
<אמיר ניצן:
אני לא רוצה להגיד שאין להם יכולת, אבל אין להם גם משאבים.
<אמיר ניצן:
באותם מקרים שנתנו את הסיוע המשפטי הוקמה מיני ועדה אד הוק על-ידי משרד הבריאות כדי לדון מחדש בבעיה על מנת למנוע את הצורך בפניה לבית משפט.
<אמיר ניצן:
לכן הדבר הזה יעזור ואתה שואל איך לא עשו את זה עד היום.
<אמיר ניצן:
זה לא רק סיפור של עולים.
<אמיר ניצן:
יש גם סיפור של תושבים חוזרים שלאו דווקא מהמדינות הקלאסיות בהם קל להכיר.
<אמיר ניצן:
אנחנו מברכים על העניין.
<אמיר ניצן:
לדעתנו בסופו של דבר זה יכניס למעגל הרוקחות אנשים שעסקו במקצוע וייתן להם אפשרות להתפרנס יותר בקלות ולא להוציא כסף כדי שיכירו בהם.
אלי אלאלוף:
לגבי ההערה שלך למה לא עשו את זה קודם, כי לפעמים המערכת הציבורית צריכה להיות יותר אנושית.
אלי אלאלוף:
לצערי חלק מהחוקים באים כדי לתקן את האופי שלה.
אלי אלאלוף:
זה מה שאני יכול להגיד בלי להיות גס מידי.
אלי אלאלוף:
נתחיל עם הקריאה.
עודד פורר:
לפני ההקראה, יש את נושא האחיות ועובדי הסיעוד שהוא מוסדר בתקנות ואני ארצה לבחון אולי בהמשך הדרך, עד שהחוק יגיע לקריאה שניה ושלישית, את האפשרות להכניס תיקון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, כמובן בתיאום עם הלשכה המשפטית ככל שזה יתאפשר כדי לאפשר גם להם ליהנות מאותה ועדת הסגות.
<יעל סלנט:
"תיקון פקודת הרופאים.
<יעל סלנט:
בפקודת הרופאים (נוסח חדש, התשל"ז-1976, אחרי סעיף 38 יבוא: "38 (א) השגה.
<יעל סלנט:
מבקש רישיון לעסוק ברפואה רשאי בתוך 30 יום מהיום שבו נמסרה לו החלטת המנהל בבקשתו (להלן – ההחלטה), להגיש השגה מנומקת בכתב לוועדת השגות שימנה השר לפי הוראות סעיף קטן (ב).
<יעל סלנט:
השר ימנה ועדת הסגות שיהיו חברים בה כל אלה : המנהל הכללי של משרד הבריאות או משנהו והוא יהיה היושב-ראש".
<יעל סלנט:
קבלנו הערה ממשרד הבריאות.
<יעל סלנט:
רצינו לבטא את הרעיון יושב-ראש הוועדה יהיה הגורם הבכיר ביותר שאפשר לחשוב עליו במשרד הבריאות מכיוון שאת ההחלטה המקורית מלכתחילה מקבל ראש אגף מקצועות בריאות, שהוא בפני עצמו בכיר ורצינו שיהיה ברור שאותו אדם שמכהן שיושב-ראש הוועדה בכל ועדות ההשגה, יהיה אדם בכיר יותר.
<יעל סלנט:
כי כמו שאמרנו, מלכתחילה מי שמקבל את ההחלטה הוא בכיר מאוד במשרד הבריאות.
<יעל סלנט:
שמענו הערה של משרד הבריאות, שזה יכול להיות לא ישים, שיש הרבה החלטות שמתקבלות, שהמנכ"ל לא יכול להידרש לכמות כזאת של החלטות ולכן כתבנו את אופציה ב', להחלטת הוועדה.
<יעל סלנט:
אופציה ב' – (2) מנהל הכללי של משרד הבריאות או רופא מטעמו שהוא עובד בכיר במשרד הבריאות והוא יהיה יושב-ראש.
עודד פורר:
בעניין הזה אני חייב לומר ובלבד שהוא דרג בכיר יותר מהדרג שקיבל את ההחלטה.
עודד פורר:
אם זה יהיה דרג שהוא לא דרג בכיר יותר החוק הזה יהיה מה שנקרא אות מתה.
עודד פורר:
אם זה לא יהיה עובד בכיר יותר מהעובד שקיבל את ההחלטה, אין משמעות לחוק הזה.
עודד פורר:
מדובר על ועדה בתוך שירות המדינה, שהיא בתוך המשרד.
עודד פורר:
אתה מדמיין את סגן מנהל האגף הופך החלטה של מנהל האגף?
<יעל סלנט:
ניסינו לסגור את הפינה הזאת בסעיף קטן (ג) שאומר שחבר בוועדת הסגות לא ידון בהשגה על החלטה שהיה מעורב בקבלתה או שקיבל הממונה עליו.
עודד פורר:
אתם צריכים להבין איך בנוי שירות המדינה.
עודד פורר:
יש דרגות ויש משמעות לדרגות האלה.
עודד פורר:
לא יכול לבוא מישהו שהוא בדרג נמוך יותר, גם באגף אחר ולהגיד אני הופך החלטה של מישהו שהוא מנהל אגף בכיר באגף אחר.
אלי אלאלוף:
אבל הוא לא מחליט לבד.
אלי אלאלוף:
זו ועדה.
עודד פורר:
זה לא משנה.
עודד פורר:
הוא לא יכול לעמוד בראש ועדה כזאת.
עודד פורר:
יושבת פה קלאודיה שהיא מנהלת אגף, תאר לך שסגנית מנהלת האגף לתעסוקה בוועדת השגה במשרד הקליטה, תהפוך החלטה של מנהלת האגף.
אלי אלאלוף:
אני מחפש גמישות כדי שזה לא יתעכב בגלל שהאנשים הכי בכירים הם תמיד הכי עסוקים.
אלי אלאלוף:
אז תדירות התכנסות הוועדה תהיה בהתאם לזמן הפנוי שלו וזה לא כל מה שהוא צריך לעשות.
אלי אלאלוף:
לכן אני חושב שצריכה להיות גמישות ואל תתנה את זה בזה שצריך להיות ברמה.
אלי אלאלוף:
ברגע שהמנכ"ל ימנה אותו, אוטומטית הוא עושה אותו בכיר ומעל לכולם כי הוא יושב-ראש ועדה.
אלי אלאלוף:
הייתי משאיר את זה ככה.
אלי אלאלוף:
אין פה משחק של היררכיה.
עודד פורר:
עם כל הכבוד, גם מניסיוני בשירות המדינה והיכרותי עם שירות המדינה.
עודד פורר:
יש משמעות גדולה מאוד להיררכיה בשירות המדינה.
עודד פורר:
גדולה מאוד לכל דירוג ודרגה בשירות המדינה.
עודד פורר:
אין מצב כזה בשירות המדינה שדרג נמוך יותר הופך החלטה של דרג בכיר.
אלי אלאלוף:
אתה רוצה דוגמאות?
אלי אלאלוף:
תשב פה, יש כל יום.
עודד פורר:
אני אשמח לפגוש דוגמאות בשירות המדינה.
אלי אלאלוף:
כשרוצים להיות רעים, תאמין לי שהפקיד האחרון במערכת יכול לתקוע לך כל החלטה של העובד הבכיר.
אלי אלאלוף:
אני מציע שנשאיר את זה ובין הקריאה הראשונה לשנייה נעשה בדיקה.
אלי אלאלוף:
אני בעד להשאיר את הגמישות הזאת.
עודד פורר:
אני מוכן להשאיר את הגמישות ובלבד שאו שהוא עובד בכיר יותר מהעובד שקיבל את ההחלטה או בדירוג זהה לו.
עודד פורר:
זה לא יכול להיות אחרת.
אלי אלאלוף:
נבדוק אולי יש ועדות ערר אחרות.
אלי אלאלוף:
אם בראשם עומדים אנשים שהוא מעל המערכת שאמור לטפל בזה.
<יעל סלנט:
אני רק אדייק, אנחנו מדברים על ועדת השגה.
<יעל סלנט:
בדרך-כלל השגה מנהלית היא לגורם בכיר יותר מהגורם שקיבל את ההחלטה.
<יעל סלנט:
אנחנו לא מדברים על השגה בפני פקיד אחד אלא על השגה בפני ועדה.
<יעל סלנט:
לכן זה מרכך את זה במובן הזה שאם היושב-ראש יהיה באותה דרגה לכל הפחות כמו מי שקיבל את ההחלטה, כמו שאמר חבר הכנסת חבר הכנסת פורר, בעיני זה בסדר.
אלי אלאלוף:
אני מציע שנתקדם.
עודד פורר:
אותה דרגה או מעליו.
עודד פורר:
האם הניסוח הוא כזה שמחר יבוא מנהל האגף לרישוי מקצועות ויגיד שאין שום בעיה.
עודד פורר:
מעכשיו מי שחותם על כל ההחלטות ומי שמקבל אותם הם סגני ואני אהיה ועדת הערר.
אלי אלאלוף:
הוא יכול לשחק עם עצמו בבית.
אלי אלאלוף:
יש פה חוק.
עודד פורר:
אומרת היועצת המשפטית שלפי החוק הזה זה המצב.
אלי אלאלוף:
יש הרכב של ועדה, זה לא אדם אחד.
<יעל סלנט:
גם נציג היועץ המשפטי יושב בוועדה, בין היתר כדי לשמור על האיזון וכדי שההחלטה לא תתקבל על-ידי גורם אחד.
<יעל סלנט:
צריך להגיד שכל ההחלטות מלכתחילה בחוקים השונים מתקבלות על-ידי המנהל.
<יעל סלנט:
המנהל מוגדר כמנה
<יעל סלנט:
לך הכללי של משרד הבריאות, לרבות משנהו וכל נושא משרה במשרד הבריאות שהמנהל מינה אותו למלא תפקידים לפי פקודה, לפחות זה ככה ברופאים, אצל רופאי שיניים זה אותו דבר, אצל הרוקחים זה קצת אחרת.
<יעל סלנט:
כלומר כל מי שהמנכ"ל ימנה מטעמו יכול לקבל את ההחלטה, כרגע זה ראש אגף מקצועות בריאות.
<אדוה גואל:
עורכת-דין אדווה גואל מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
<אדוה גואל:
הסגנית היא בעצם זו שמקבלת את ההחלטות בתיקים הפרה-רפואיים.
<אדוה גואל:
זאת אומרת שבחוק הסדרת העיסוק לצורך העניין, היא מקבלת את ההחלטות בתיקים.
<אדוה גואל:
בכל אופן סעיף קטן (ג) קובע בעצם הממונה לא יוכל, אז אוטומטית מנהל האגף לא יוכל לקבל את ההחלטה.
אלי אלאלוף:
אני אבדתי את הצפון.
עודד פורר:
לדעתי האופציה הראשונה, כפי שנוסחה בנוסח המקורי, היה רשום בה המנכ"ל בלבד.
אלי אלאלוף:
או נציגו.
עודד פורר:
לדעתי היה רשום מנכ"ל.
עודד פורר:
זה צריך להיות המנכ"ל או משנהו, שאינו מהאגף לרישוי מקצועי.
עודד פורר:
אני רוצה שזה יהיה מישהו שלא מהאגף הספציפי הזה.
אלי אלאלוף:
לי זה נראה ברור.
אלי אלאלוף:
אם זה לא ברור אז צריך לכתוב את זה.
עודד פורר:
נכתוב כמו שאמרנו:
עודד פורר:
או עובד בכיר באותו דרג שאינו מאותו אגף.
<יעל סלנט:
צריך לראות איך בדיוק לנסח את זה כי זה לרדת לרזולוציות של מבנה הרשות ומי יהיה בדיוק הבן אדם ידון, זה קצת קשה בחקיקה, גם מבחינת הגמישות של הרשות.
עודד פורר:
אבל לא תהיה לנו ברירה אלא אם אנחנו שמים את זה לדרג בכיר יותר.
<יעל סלנט:
זאת הייתה הנקודה שעבדנו עליה המון עם משרד הבריאות, לדעתי זאת הייתה הנקודה העיקרית.
<יעל סלנט:
כפי שאמרתי, המבנה של משרד הבריאות הוא כזה שכבר היום מיש מקבל את ההחלטה הראשונית הוא הבכיר ביותר שניתן לחשוב עליו חוץ אולי מהמנכ"ל.
<יעל סלנט:
היה לנו קושי לדייק מי זה יכול להיות ולכן באינטואיציה ראשונית אמרנו המנכ"ל או משנהו עד שמשרד הבריאות אמר שזה בלתי אפשרי, לא ישים, זה כמו לכתוב אות מתה.
אלי אלאלוף:
כמה משנים יש למנכ"ל?
אלי אלאלוף:
אני שומע על שניים.
עודד פורר:
זה זמני.
עודד פורר:
הם מתחלפים.
עודד פורר:
כמה סמנכ"לים יש?
עודד פורר:
אני חושב שהניסוח שהגענו אליו סביר גם מבחינת משרד הבריאות וגם מבחינתי.
עודד פורר:
עובד באותו דרג שלא מאותו אגף.
עודד פורר:
אין מה לעשות, חייבים לרדת לרזולוציות האלה.
אלי אלאלוף:
מאגף אחר זה ברור.
אלי אלאלוף:
אבל אי-אפשר להגדיר שברגע שמישהו מתפנה לתפקיד של יושב-ראש הוועדה הוא אוטומטית במעמד על מעל כל המערכת.
<מרגנית לוי:
מבחינה משפטית בוודאי שיש לו את הסמכות לגבור.
<מרגנית לוי:
הבעיה שחבר הכנסת פורר מציף היא בעיה יותר ארגונית פרקטית שקורית בשטח אם אני מבינה נכון.