GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סמאח סלאימה:
אני רוצה להגיד שני דברים על עובדים סוציאליים שעובדים בעמותות.
<סמאח סלאימה:
מאות ואלפי עובדים סוציאליים עובדים בעמותות ואף אחד לא מדבר עליהם.
<סמאח סלאימה:
עובדים סוציאליים הם לא יושבים רק בלשכה שם איפה שיש כפתור ויש זה.
<סמאח סלאימה:
עובדים סוציאליים נמצאים בשטח, בכל מקום, בכל חור שאתם יכולים לדמיין לעצמכם, ושם לא מדברים על הביטחון שלהם.
<סמאח סלאימה:
הדבר השני זה ההפרטה.
<סמאח סלאימה:
רוב השירותים היום מועמדים להפרטה והם בתהליך של הפרטה ומי שעושה את העבודה זה עובדים סוציאליים בהעסקה לא ישירה, לא של הרשות ולא של-.
<סמאח סלאימה:
זה של עמותה פה ושם ושם אף אחד לא מדבר על הביטחון שלהם.
<סמאח סלאימה:
אני רוצה להקדים טיפול למכה ואם עושים שינוי, אז לדבר גם על כל העובדים הסוציאליים באשר הם ולא רק על העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות.
<צפרא דוויק:
נכון מאד.
עאידה תומא סלימאן:
רן.
<רן מלמד:
תודה.
<רן מלמד:
אני אעשה את זה באמת קצר.
אלי אלאלוף:
אם לא, תכתוב את זה.
<רן מלמד:
אם לא אני אכתוב ויש לי גם תמונה שלך ושל יושבת הראש, של חברת הכנסת סלימאן.
<רן מלמד:
אני פה היום לא רק כסמנכ"ל עמותת ידיד אלא כמרצה בבית ספר לעבודה סוציאלית בתל אביב, שגאה מאד בתלמידים שלו היום – גם על ההפגנה שהם ארגנו, גם על זה שהם הגיעו לכאן היום ושהם החליטו שהמקצוע הזה מספיק חשוב להם כדי לנסות ולשנות אותו.
<רן מלמד:
אני חושב שהיו שני אנשים חסרים פה היום.
<רן מלמד:
אחד - ויסלח לי פיני קבלו שיצא – זה יושב ראש מרכז השלטון המקומי, שמבחינתי היה חייב להיות פה והשני זה – ותסלח לי צפרא – יושב ראש ההסתדרות שהיה חייב להיות פה.
<רן מלמד:
כי לא יכול להיות שכשטייסים לא מגיעים למטוס, משביתים את המשק בשבילם וכשעובדים סוציאליים סופגים אלימות, שום דבר, שום ציוץ - - -
<צפרא דוויק:
אז למה אתה לא מדבר על ראש הממשלה שלנו, שלא שמענו ממנו - - -
<רן מלמד:
צפרא, העזתי להגיד משהו שאני חושב שיושב הראש צריך להיות פה.
אילן גילאון:
את בתור עובדת סוציאלית צריכה להבין שבן אדם בחקירה הוא לא - - -
<רן מלמד:
שני הדברים הקטנים האחרונים, אני מאד חושש לראות לשכות רווחה שנראים כמו מבצרים.
<רן מלמד:
זה מפחיד אותי, כי זה אומר בעצם שהכישלון מתחיל עוד לפני שהלקוחות יוכלו להגיע ללשכות הרווחה.
<רן מלמד:
ואגב, כל הפתרונות שהוצגו פה הם נכונים, אבל הם לא יוכלו לעבוד אם לא יחוקק חוק סל שירותי רווחה יקבע, כמו ביטוח בריאות ממלכתי, שיקבע מה הכלים שניתנים לעובד סוציאלי, מה הם הזכויות שניתנות ללקוח של אותו עובד סוציאלי, ובצורה כזאת אני חושב ניתן יהיה להביא מזור.
<רן מלמד:
אני באמת מצפה שאפשר יהיה אולי לפתח את הדיון הזה יותר.
<רן מלמד:
אני בטוח שהסטודנטים שלי וסטודנטים אחרים ברחבי הארץ ירמו את הכפפה מהיום.
עאידה תומא סלימאן:
תודה רבה.
אלי אלאלוף:
חברים, אני חייב להגיד כיושבי ראש, אלף למרות כל מה שאתם אומרים, בעיני הדיון היה מאד חשוב ואני אף פעם לא יוצא מתוסכל מדיון, כי אני בטוח שכל אחד מאיתנו, לפחות אצלי, אני אעיד על עצמי, אני יוצא עם משימות.
אלי אלאלוף:
לא את כולן אני אגיד לכם, אבל הדף שלי עם משימות שלי.
אלי אלאלוף:
ביקשתם להשוות את מעמד העובד הסוציאלי לעומת המורה, זו משימה.
אלי אלאלוף:
אני הולך ללמוד.
אלי אלאלוף:
שיתוף פעולה בין משרדי, כפי שציין ירון, אני הולך ללמוד איך זה נעשה.
אלי אלאלוף:
אני גם לוקח על עצמי איך זה שעובדת סוציאלית, שנפגעת בתאונת עבודה, למה אין לה גיבוי?
אלי אלאלוף:
למה צריכים לחכות?
אלי אלאלוף:
יש לה אוטומטית גיבוי דרך הביטוח הלאומי ולראות אם יש מקום לגיבוי נוסף, אחר, באמצעות הביטוחים הקיימים במשרדים וברשויות.
אלי אלאלוף:
כל דבר שאתם מעלים בעיני זו משימת עבודה בשבילי, אני מקווה שגם בשבילכם.
אלי אלאלוף:
תיקחו את השיטה הזאת.
אלי אלאלוף:
אבל ההתכנסות כאן היו8ם הייתה על דבר אחד ויחיד, הביטחון מסביב לעובדים הסוציאליים במקומות עבודתם.
אלי אלאלוף:
זה הנושא המרכזי ולא לשנות את התקן, לשנות את השכר.
אלי אלאלוף:
יש פה מלחמות אחרות.
אלי אלאלוף:
תרצו לבוא, לשבת יום אחד, נעשה מהבוקר עד הלילה חלומות.
אלי אלאלוף:
רק לא באספמיה.
אלי אלאלוף:
חלומות שאפשר יהיה לתרגם.
אלי אלאלוף:
עכשיו אני אומר, בעיני הדיון היה מאד חשוב ובאמת אני מודה לכל אחד וכדי שלא אפשל, לא אזכיר את כל השמות.
אלי אלאלוף:
דבר שני, באמת זו המלצה ועאידה תגיד, כי היא מתואמת, סליחה שאנחנו מתאמים בינינו, אבל זה התפקיד של שני יושבי ראש, שיתאמו, שנגיד דברים משותפים.
אלי אלאלוף:
אחת הבעיות שגיליתי בסוף, אבל השאר – אני מיד מעביר את רשות הדיבור לעאידה – הדבר הכי חשוב זה אם אתם מקבלים החלטות כל כך מהותיות כמו לחצן, איך זה שלא יודעים על זה?
אלי אלאלוף:
זה אומר שהקומוניקציה היא לא מסודרת.
אלי אלאלוף:
אז אני לא בא בטענות, חס וחלילה.
אלי אלאלוף:
אני רק רושם.
<רוני בר לוי:
זה פורסם לפני שבועיים כהוראת מנכ"ל.
אלי אלאלוף:
כן, אבל אתה יודע מה?
אלי אלאלוף:
אני אגיד לך.
אלי אלאלוף:
אתה יודע כמה ניירות מקבלים - - -
עאידה תומא סלימאן:
ואיך אנחנו אמורים לדעת?
עאידה תומא סלימאן:
אם זה בחוזר מנכ"ל שלכם לרשויות, אך אנחנו נדע?
אלי אלאלוף:
חברה, באמת.
אלי אלאלוף:
וגם לא זה, גם איך העובדת הסוציאלית האחרונה שעובדת במקום ויש לה 1,001 נושאים לטיפול, היא תגיע לחוזר מנכ"ל?
אלי אלאלוף:
תחשבו על זה.
אלי אלאלוף:
תחשבו על הצורך שהאינפורמציה תגיע לקצה השטח.
אלי אלאלוף:
זה הדאגה.
אלי אלאלוף:
לא להביא את השיטה.
אלי אלאלוף:
לא רק לרשום.
אלי אלאלוף:
אחר כך איך זה מגיע.
אלי אלאלוף:
כי עובד שאינו בטוח במקום עבודתו, הוא מתפקד בצורה חלקית מאד.
אלי אלאלוף:
אני לא אומר לקויה.
אלי אלאלוף:
חלקית מאד ואשמה המערכת.
אלי אלאלוף:
אל תיקחו כל הזמן את האשמה לקצה החוט.
אלי אלאלוף:
תתחילו מאיפה שזה נוצר.
אלי אלאלוף:
אם אנחנו לא ניקח על עצמו – ואני מוכן להיות מאלה שלוקח על עצמי גם אחריות – לא במקרה הגעתי לפה וכל זמן שאני פה אני אעשה הכל באחריות מלאה.
אלי אלאלוף:
לכן אנחנו המלצנו על המשך עבודה באמת תוך שלושה חודשים ואני ממליץ שעאידה תגיד את הנקודה הזאת, כי אנחנו נעשה מעקב או בוועדה משותפת, או לפי הצורך, לפי מה שאת תרצי.
אלי אלאלוף:
נעשה את זה בתדירות פעם פה, פעם שם, לא יודע.
אלי אלאלוף:
מה שהכי טוב לשיטה.
אלי אלאלוף:
הנושא של הביטחוחן של העובדים הסוציאליים הוא מרכזי בעינינו לקיום כל השירותים וזה הסיכום של הדיון הזה.
אלי אלאלוף:
בזה נתמקד.
אלי אלאלוף:
כל השאר – תיקחו לעצמכם שיעורי בית ותעבדו על זה.
עאידה תומא סלימאן:
תודה, תודה יושב הראש.
עאידה תומא סלימאן:
את האמת, בדיוק עכשיו נמסר לידיים שלי המסמך הזה, שהוא מתווה לחצני מצוקה ניידים.
<אהובה קרקובר:
ביקשתי מרוני להעביר.
עאידה תומא סלימאן:
אני הייתי מצפה ומקווה שתרשמו את זה לפניכם – לדיון כזה, שהוזמנתם אליו מראש, היה מין הראוי, כמו שהוגשו אלינו ניירות עמדה, להגיש את המסמך הזה מבעוד מועד, שנוכל לקרוא אותו בעיון, נוכל להתייחס אליו בדיון הזה וזה היה מעביר אותנו לשלב יותר מתקדם בפתרונות וחבל.
עאידה תומא סלימאן:
חבל שאנחנו מקבלים את זה עכשיו.
עאידה תומא סלימאן:
אני דווקא אני מסתכלת על נקודה מספר 5 במסמך, לקראת הסוף: מסמך זה הינו המלצות מקצועיות לשיקול דעת להפעלה על ידי המחלקות לשירותים חברתיים.
עאידה תומא סלימאן:
לא, ועכשיו אנחנו מסכמים, לא נכנסים לוויכוחים.
עאידה תומא סלימאן:
כאשר נאמר שזה המלצות, בעיני זה - - -
<רוני בר לוי:
המלצות לבחור את השיטה, אבל התקצוב לא, כי המשרד ימשיך לתקצב.
עאידה תומא סלימאן:
אוקיי, אז אני חושבת שגם מן הראוי ששינויים כל כך מהותיים, במיוחד העברת לחצן מצוקה, שהם בתשובה לפניות שהיו מקודם, גם מהוועדה וגם מארגונים אחרים, היה מן הראוי להכריז עליהם בפומבי, כדי שגם הציבור יבין שמשרד הרווחה לוקח בחשיבות רבה את ביטחונם של העובדים הסוציאליים המייצגים אותו בשטח ושהוא פועל והוא לא יקל דעת על כל ניסיון של תקיפה.
עאידה תומא סלימאן:
אולי היה כדאי להוציא משהו לתקשורת.
עאידה תומא סלימאן:
ותאמינו לי, אז היינו אומרים לכם – כל הכבוד.
עאידה תומא סלימאן:
לא היינו באים בביקורת.
עאידה תומא סלימאן:
אני מסכימה עם חבר הכנסת אלאלוף על הצורך באמת לעקוב מקרוב.
עאידה תומא סלימאן:
אני רואה שהמעקב הזה והצורך הקיים בשטח מוביל לשינויים.
עאידה תומא סלימאן:
נכון איטיים, אבל לפחות אנחנו מצליחים להזיז את התודעה לבעיה.
עאידה תומא סלימאן:
לפי הסיכום וההתייעצות שהייתה בינינו, אנחנו נבקש, וזה יהיה באחריות של משרד הרווחה, נפנה בשם שתי הוועדות ונבקש הקמת צוות מיוחד, שיכלול בתוכו גם את נציגי משרד הרווחה, את נציגי משרד האוצר ואת נציגי המשרד לביטחון הפנים – שיישבו ויכינו תכנית מאד ברורה - - -
אלי אלאלוף:
ונציגי השלטון המקומי.
עאידה תומא סלימאן:
והשלטון המקומי.
עאידה תומא סלימאן:
יפתחו תכנית מיוחדת לביטחון העובדים הסוציאליים, שיתחייבו אחר כך ליישם אותה; ואנחנו נבקש שתוך שלושה חודשים יגיעו לסקור בפנינו את התכנית הזו בישיבה משותפת של שתי הוועדות ואנחנו נדאג ונשמח להשתתפות שלושת השרים הנוגעים בעניין, שיגיעו לוועדה.
עאידה תומא סלימאן:
אם פקיד אוצר יראה ששר האוצר שלו מגיע במיוחד לדיון הזה, אני בטוחה שבפעם הבאה לא יירשמו ויעדרו מהדיון וייקחו את הנושא באחריות.
עאידה תומא סלימאן:
אנחנו גם נבקש הצוות הזה יישב עם כל הארגונים שהיו להם הצעות קונקרטיות ויסקור את ההצעות שהיו וילמד מהמקרים הקודמים שהייתה בהם פגיעה בעובדים סוציאליים, כדי לפתח את התכנית המקסימאלית שמבטיחה את ביטחונם של העובדים הסוציאליים.
יוסף ג'בארין:
לחצן זה חשוב, אבל זה לא מספיק.
יוסף ג'בארין:
זה עונה רק על - - -
עאידה תומא סלימאן:
ברור, ברור.
עאידה תומא סלימאן:
בגלל זה - - -
<רוני בר לוי:
זה - - - שלמה של הגנה - - -
עאידה תומא סלימאן:
סליחה, אנחנו לא פותחים את הדיון.
עאידה תומא סלימאן:
חבר הכנסת ג'בארין ואדוני, אני מצטערת, לא נוכל לפתוח מחדש את הדיון.
עאידה תומא סלימאן:
בגלל החשיבות של לקחת בחשבון את כלל אמצעי הבטיחות שכוללים גם את הנושאים שקשורים למקום הפיזי שבו מקבלים את העובדים וגם לתקנים וכו', ביקשנו הקמת צוות כזה; ונפנה לשר הרווחה, שיהיה אמון על הקמת הצוות הזה.
עאידה תומא סלימאן:
תודה רבה לכולכם.
אלי אלאלוף:
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק זכות השגה על החלטה בעניין רישוי מקצועות בתחום הרפואה והבריאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017, כ/696, של חבר הכנסת פורר עודד.
אלי אלאלוף:
מצאנו פתרון מול משרד הבריאות.
אלי אלאלוף:
בבקשה, עודד, אתה רוצה לבשר על זה?
עודד פורר:
אני הגעתי להסכמה עם השר שבמקום הסעיף שקבענו שהוא מתוך רשימה של ההסתדרות הרפואית או מתוך רשימה כזו או אחרת – אחר כך אתם תעשו את ניסוחים המשפטיים – הכוונה היא שזה יהיה נציג ציבור בעל רישיון במקצוע הרלוונטי, עם ותק של 15 שנה, כפי שיקבע השר.
עודד פורר:
אני משאיר בעצם בידיים של השר את הפררוגטיבה לקבוע מיהו נציג הציבור ולא מגביל אותו לרשימה כזו או אחרת.
אחמד טיבי:
בכל אחד מארבעת המקצועות?
עודד פורר:
בכל אחד.
אחמד טיבי:
נציג ציבור.
עודד פורר:
העיקרון הוא שצריכה להיות בוועדה הזו שקיפות, גם שקיפות החוצה.
עודד פורר:
כמובן שזה חייב להיות מישהו מהתחום שיושב בוועדה.
עודד פורר:
מהצד השני, אני כן רוצה להשאיר את השליטה בידי השר, שהוא אחראי על המשרד, כשם שהוא ממנה בוועדות ערר או וועדות אחרות את הנציגים.
עודד פורר:
ברמה המשפטית, אין התנגדות לעניין הזה.
עודד פורר:
גם נאמר בישיבה הקודמת על ידי משרד המשפטים שאין פה בעיה משפטית.
עודד פורר:
עלתה פה טענה מצד פקידי משרד הבריאות וזה הסיכום בסופו של דבר שהגעתי עם השר.
אלי אלאלוף:
חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.
אחמד טיבי:
אני מקבל את מה שנאמר, מדובר במתן אפשרות לנציג ציבור להיות בוועדה.
אלי אלאלוף:
בכל הוועדות בהתאם לסוג הוועדה, כן.
<מרגנית לוי:
אני רק רוצה לדייק.
<מרגנית לוי:
מה שאני, כנציג משרד המשפטים, אמרתי בדיון הקודם הוא שזה לא המודל הטוב ביותר והנכון ביותר מבחינה משפטית, אנחנו כן רואים עם זה קושי מסוים, כן אמרתי את זה בדיון הקודם, אבל מכיוון שיש החלטת ועדת שרים אז אנחנו מבקשים רגע לבדוק עם השרים.
עודד פורר:
תבדקו עם מוטי, ראש מטה השר.
<מרגנית לוי:
רק כדי שנדע איך לפעול.
<מרגנית לוי:
מכיוון שיש החלטת ועדת שרים, אנחנו כפופים לה.
אלי אלאלוף:
אני רק רוצה להזכיר שמשרד המשפטים פה הוא בתפקיד יועץ, לא קובע.
<מרגנית לוי:
לא, התכוונתי למשרד הבריאות.
אלי אלאלוף:
עוד הערות, חברים?
אלי אלאלוף:
בבקשה, אדוני.
<עידן אבוהב:
אני מייצג את עמותת "עתיד", עמותת התזונאים והדיאטנים.
<עידן אבוהב:
עמותת "עתיד" מבקשת להביע את ההתנגדות למהלך אבל אני אתייחס קודם כל, מכיוון שאני מבין שהצעת החוק מתקדמת, למבנה ועדת השגה, שאנחנו מוצאים בו בעייתיות מסוימת.
<עידן אבוהב:
ראשית, לפי הצעת החוק, מי שיכול לכהן בוועדה זה מנכ"ל משרד הבריאות או רופא מטעמו.
<עידן אבוהב:
אנחנו מדברים על מהלך שבו מוגשת בקשה שהיא בעייתית, בעייתית מבחינת הגנה על בריאות הציבור, כי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות נועד, ראשית, להגן על הציבור.
<עידן אבוהב:
לכן, כל אדם שמבקש להחזיק ברישיון כזה נבדק מתוך משקפיים של הגנה על בריאות הציבור.
<עידן אבוהב:
כאשר הוא לא מתאים אז הוא נדחה או מועמדים לו תנאים, ואז הוא, לפי הצעת החוק, יכול לגשת - - -
אלי אלאלוף:
אתה בטוח במה שאתה אומר?
<עידן אבוהב:
לחלוטין.
אלי אלאלוף:
לחלוטין?
אלי אלאלוף:
אני אומר לך, לחלוטין אתה לא צודק.
<עידן אבוהב:
אני לא מבין במה אני לא צודק אבל בוא תשמע רגע את ההשגות שלי.
אלי אלאלוף:
אני אגיד לך במה אתה לא צודק.
אלי אלאלוף:
הרבה מאוד החלטות מתקבלות בשיקול דעת בלעדי של נציג משרד הבריאות ושיקול הדעת שלו לא תמיד ידוע לציבור.
אלי אלאלוף:
ההצעה של חברי הכנסת היא להפוך את זה לשקוף יותר, שנבין את זה.
אלי אלאלוף:
אז אני - - -
<עידן אבוהב:
א, לצד נציג משרד הבריאות יש ועדה מייעצת בכל מקצוע, אדוני.
אלי אלאלוף:
כשהיושב-ראש מדבר אז הוא מדבר, זו הפררוגטיבה לצד הסבל בלהיות יושב-ראש של ועדה, זה לא קל.
אלי אלאלוף:
אז אני חוזר ואומר, אנחנו מבקשים שקיפות ממשרד הבריאות.
אלי אלאלוף:
פה קיבלנו מאות אנשים שנדחו, לפחות בתקופה שאני נמצא פה, שנתיים, ואני רואה שהם נדחו לא תמיד בשיקול דעת נכון.
אלי אלאלוף:
לכן יש ועדה וזה הוחלט.
אלי אלאלוף:
אל תשנו את ההחלטות שלנו - - -
<עידן אבוהב:
קיבלתי את מה שאתה אומר, בוא נתייחס למבנה הוועדה עצמה.
<עידן אבוהב:
בוא נניח שהרעיון של ועדה הוא בסדר גמור - - -
אלי אלאלוף:
אל תשכח שאנחנו כבר קיבלנו החלטות, אל תעשה לנו "רוורס" מוחלט.
<עידן אבוהב:
ברור לי.
<עידן אבוהב:
אתה, אדוני, יכול לשמוע את מה שיש לי לומר ולהחליט אז יחד עם חברי הכנסת, ההחלטה היא בידיכם.
אלי אלאלוף:
אז תסיים, בבקשה.
<עידן אבוהב:
אני רוצה להאיר את עיניכם וגם את עיניהם של היועצים המשפטיים לבעייתיות שקיימת.
<עידן אבוהב:
אחד, כאשר בהצעת החוק נקבע שהשר ימנה ואז מופיעה רשימת האישים, למשל מנכ"ל משרד הבריאות– ד"ר טיבי, הייתי שמח רגע אם היית מקשיב כי זה עניין מקצועי-רפואי ואני אשמח אם תביע את דעתך – מנכ"ל משרד הבריאות חסר את הידע לבחון את הבקשות האלה כי הבקשות האלה מוגשות לעניין מקצועות בריאות שזו פרקטיקה שלמה, הן בפן המקצועי-תיאורטי, והן בפן המעשי.
<עידן אבוהב:
אותו דבר החלופה למנכ"ל משרד הבריאות – זה רופא מטעם מנכ"ל משרד הבריאות, שגם יש פה הסמכה של הסמכה, שגם היא עניין בעייתי בחוק בכל מה שקשור למשפט מינהלי.
<עידן אבוהב:
אותו רופא, מומחה ככל שיהיה, איננו עוסק בפרקטיקה של מקצועות הבריאות ולכן גם הוא חסר את הידע להחליט בעניין הזה.
<עידן אבוהב:
החלופה השלישית היא למנות נציג המשרד שהוא באמת בעל מקצוע בריאות, אבל יש הגבלות בהמשך ותכף אני אדבר עליהן.
<עידן אבוהב:
הבעיה השנייה שלנו היא שהוועדה מונה רק שלושה אנשים.
<עידן אבוהב:
יש הרבה מאוד חוקים עם ועדות ערר שהמבנה של ועדות ההשגה הוא רחב יותר, ולמה?
<עידן אבוהב:
מכיוון שאם אנחנו לא מדברים פה על ועדה עוקפת שתפקידה לבטל את החלטת הוועדה המייעצת בהחלטת הממונה, אלא באמת ועדה שבוחנת את ההחלטה של הוועדה שעוגנה בחוק, לא ועדה עוקפת כי אז בעצם עובדים על כולנו, אז צריך שיהיה ספקטרום התייחסות רחב יותר במשרד המשפטים.
<עידן אבוהב:
פה אנחנו צריכים התנהלות מינהלית תקינה, יעילות מינהלית, זאת אומרת, שיותר אנשים יסתכלו על ההחלטה של הממונה.
<עידן אבוהב:
כשאתה אומר שהיא ניתנת בחוסר שקיפות – אני מקבל – אבל לא שלושה, כי אז מה עשינו בזה?
<עידן אבוהב:
כי זה אותו דבר כמו הוועדה הקודמת שייעצה לממונה.
אלי אלאלוף:
אוקיי, מה עוד?
<עידן אבוהב:
הנקודה הנוספת היא שאנחנו מבקשים גם שתהיה זכות לממונה לבוא ולהביע את עמדתו – זה מקובל בחוקים אחרים – שהוא יבוא ויישב בפני הוועדה ויגיד: רבותי, אני לא חושב שאפשר לקבל את התארים של האוניברסיטה הזאת מהנימוקים: אחד, שניים, שלושה וארבעה, ויסביר את עמדתו.
<עידן אבוהב:
כי אם אנחנו מדברים על הגנה על בריאות הציבור ולא על פסילה שרירותית אז רצוי וראוי שאותו ממונה שקיבל את ההחלטה בהסתמך על ועדת אנשי מקצוע שייעצה לו, וזה גם מעוגן בחוק הוועדה המייעצת, יוכל לבוא ולהביע את עמדתו.
<עידן אבוהב:
לסיכום, אדוני, אנחנו היינו רוצים שיהיה שינוי בהרכב הפרסונלי של אנשי מקצוע, הגדלת הכמות של האנשים ומתן זכות לממונה, שכרגע זה ד"ר שנון ומחר זה יהיה מישהו אחר, לבוא ולהסביר מדוע הוא התנגד.
<עידן אבוהב:
עוד דבר אחד אחרון – בתוך הצעת החוק יש בעיה טכנית, שכן מונעים בהצעה עצמה מעובד – זאת אומרת, אם הדיאטנית הראשית, למשל לעניין דיאטנים, היא חברת הוועדה המייעצת, אף אחד מעובדי האגף שלה לא יכול לשבת בוועדת ההשגה.
<יעל סלנט:
אז תסתכל על הנוסח המעודכן, זה ייתן לך תשובה.
<עידן אבוהב:
אני קיבלתי אתמול את הנוסח.
<יעל סלנט:
יש נוסח מעודכן שמונח על השולחן.
<יעל סלנט:
הבנו שיש בעיה עם ההוראה שחבר בוועדת השגות לא ידון בהשגות שהממונה שלו היה מעורב בקבלתן, הבנו שזה בעצם יכול לרוקן את ועדת ההשגות כך שלא יהיה מי שיכהן, הבנו את הנושא הזה, זה מקבל ביטוי בהצעת החוק.
<יעל סלנט:
תכף נקרא, אם זה לא ייתן מענה מספק לדעתך נוכל לדבר על זה אבל הנוסח שונה.
<עידן אבוהב:
אני מודה לך על הזמן.
עודד פורר:
חשוב גם להדגיש בפניך – הדרך פתוחה בתוך הרשות המינהלית לבוא לשנון, או לכל מנהל שיהיה, לא צריך לקבוע את זה בחוק, זה קיים.
<מרגנית לוי:
זו ועדת השגות, זו לא ועדת ערר.
<עידן אבוהב:
זה בתוך המשרד.
<עידן אבוהב:
הוועדה היא בתוך המשרד, עדיין היא לא תהיה חייבת לשמוע אותו, זה לא מעוגן בחוק.
<עידן אבוהב:
בחוקים אחרים זה מעוגן.
אלי אלאלוף:
לא, אדוני, הדיון הוא לא - - -
<מרגנית לוי:
לא צריך לעגן את זה.
עודד פורר:
לא צריך לעגן את זה.
<עידן אבוהב:
בחוקים אחרים זה מעוגן, זה לא נכון.
<עידן אבוהב:
זו לא ועדת ערר.
אלי אלאלוף:
אני מבקש לא להתייחס פרסונלית לכל הערה כי אז יהיה פה פינג-פונג שלא נצא ממנו.
אלי אלאלוף:
יש פה הצעה קונקרטית שנדונה, אנחנו שמענו את ההערות שלך, אנחנו נבדוק מה אנחנו עושים.
<עידן אבוהב:
תודה.
אלי אלאלוף:
כן, בבקשה.
<דורית אדלר:
תראה, אני גם חברה בוועדה של הדיאטנים לחוק שעליו אנחנו דנים, אתה טוען שיש 200 איש שנדחו במשך אני לא יודעת כמה שנים - - -
אלי אלאלוף:
לא אמרתי 200, אמרתי מאות.
<דורית אדלר:
מאות, סליחה.
<דורית אדלר:
אנחנו מדברים פה על בריאות הציבור.
<דורית אדלר:
באופן עקרוני, משרד הבריאות נקב מספר, שקרוב ל-10,000 איש מתים בשנה כתוצאה מתזונה לקויה והשמנה – שהיא גם תוצאה של תזונה לקויה – אנחנו מדברים פה בדיני נפשות בצורה שהיא מגה.
אלי אלאלוף:
מה קורה למישהו שבחיים שלו לא פגש אתכם?
אלי אלאלוף:
אז מה?
אלי אלאלוף:
אל תיקחו לעצמכם - - -
אחמד טיבי:
יכול להיות שבגלל זכות ההשגה אנשים ימותו?
<דורית אדלר:
הנקודה המרכזית היא שבאופן עקרוני יושב יושב-ראש הוועדה למקצועות רפואיים עם ועדה מייעצת שבוחנת את הדברים, יכול להיות שהגיעו מאות אנשים מכול מיני מכללות שהן לא עומדת ברמה האקדמית הנדרשת.
אלי אלאלוף:
כן, במיוחד כשהם באים מצרפת, מקומות שכוחי אל.
<דורית אדלר:
סליחה, אז מדינת ישראל התברכה במקצועות בריאות ברמה המובילה בעולם.
אלי אלאלוף:
מצוין.
<דורית אדלר:
בחלק ממדינות אירופה המקצוע תזונה הוא לא אקדמי, גם בגרמניה.
<דורית אדלר:
זאת אומרת, אם אתה לוקח דיאטניות שבאות מגרמניה – הן בכלל לא עומדות ברמה.
עודד פורר:
אז יותר אנשים מתים בגרמניה מתזונה לקויה מאשר בישראל?
<דורית אדלר:
אני לא יודעת, צריך לבדוק את הדבר הזה.
עודד פורר:
אם מתים מתזונה פחות בגרמניה יכול להיות שיש פה בעיה.
<דורית אדלר:
אני מציעה לא להיות ציניים בעניין הזה כי מדובר בדיני נפשות, מדובר בדיני נפשות ולצערי - - -
אלי אלאלוף:
ודיני נפשות – זה רק אתם אחראיים על זה ואנחנו לא?
<דורית אדלר:
לא, ממש לא, אתם גם אחראיים.
אלי אלאלוף:
אז בבקשה תגיעי לפואנטה שלך.
<דורית אדלר:
הנקודה שלי היא: א', לשקול בכלל את המהות הזאת.
<דורית אדלר:
כשאתה בא ואומר: באים הרבה אנשים מצרפת, השאלה אם אנשים נדחו על רקע זה שאין להם הכשרה אקדמית מספקת.
עודד פורר:
את זה תבדוק ועדת ההשגה.
אלי אלאלוף:
אוקיי, רשמנו.
<דורית אדלר:
אבל למה צריך ועדת ערר?
<דורית אדלר:
בואו נבחן את הקריטריונים.
עודד פורר:
הקריטריונים לא משתנים, זה בסך הכול ועדת השגה על ההחלטה עצמה.
<דורית אדלר:
אבל ברגע שתאשר מישהו אחד מצרפת שלא עומד בהכשרה האקדמית זה פותח את הדלת לכולם, נכון?
עודד פורר:
אם זה בניגוד לחוק היא לא תאשר.
אלי אלאלוף:
אוקיי, תודה רבה, רשמנו.
אלי אלאלוף:
בבקשה, גברתי, את רוצה להעיר פה הערה?
<נעמה קשת:
שלוש נקודות להעיר, אני לא יודעת אם יש מה לעשות אתן.
<נעמה קשת:
קודם כל, להזכיר לכולם פה שהחוק כל הזמן עובר שינויים, ועד שהוא נחקק בסופו של דבר אנחנו כמעט והופכים אותו למיותר אם אנחנו נותנים השגות לתוכניות אחרות – ואנחנו יודעים, כמו שנאמר, שיש תוכניות שהן לא תואמות את התוכניות שהחוק קבע.
<נעמה קשת:
החוק קבע, כמו שידוע לנו, שעות של התנסות קלינית והחוק קבע מינימום של שעות לתוכנית לימודים.
<נעמה קשת:
יש המון מדינות שלא עומדות בקריטריונים - - -
אלי אלאלוף:
אנחנו מדברים על ועדת ההשגה, אתם יכולים להתייחס לנושא?
אלי אלאלוף:
כל השאר אנחנו יודעים.
<נעמה קשת:
כבודו, מה שאנחנו עושים למעשה, לפי מה שאני מבינה, בוועדת השגה, אנחנו פותחים פתח להכשרה של תוכניות שמקצועית הן לא מתאימות.
<נעמה קשת:
כמי שישבה בוועדה המייעצת וראתה תוכניות שהתקבלו לאישור - - -
אלי אלאלוף:
מעניין.
אלי אלאלוף:
גם את לא שייכת לדיאטניות?
<נעמה קשת:
אני לא שייכת לדיאטניות, אני יושבת-ראש העמותה לקידום הפיזיותרפיה, אני פיזיותרפיסטית.
<נעמה קשת:
ישבתי בוועדה המייעצת, קיבלנו תוכניות שהן לא משתוות למה שהחוק מבקש מאלה שמגיעים לבוא ולעבוד בארץ.
<נעמה קשת:
גם כאלה שעברו את התוכניות, אנחנו רואים אותם בשטח – אני לא מנותקת מהשטח, אני מנהלת שירות פיזיותרפיה ואני רואה אנשים שאנחנו מקבלים לעבודה שכבר עברו את הבחינות – ואם הם לא עוברים התנסות נוספת, אנחנו רואים את תוכניות הלימוד, הן לא תואמות לדרישות שלנו.
<נעמה קשת:
דיברו כבר לפני על הגנה על בריאות הציבור ובאמת אני מזמינה את כבודו לראות טיפול שנעשה על ידי בוגר במדינה בחו"ל בלי שהוא עבר הכשרה נוספת בארץ, כולנו בשטח יודעים שחייבים להכשיר אותם.
אלי אלאלוף:
בסדר, זה נושא אחר.
אלי אלאלוף:
אל תעבירו את כל - - -
<נעמה קשת:
זה נושא אחר אבל זה נושא שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת, כי כשאנחנו פותחים פתח - - -
אלי אלאלוף:
פה זה הוועדה, הוועדה המדעית שלו.
<נעמה קשת:
זו לא הוועדה המדעית, זה משרד הבריאות אמור לתת את ההכשרה.
<נעמה קשת:
אבל כשאנחנו פותחים פתח לתוכניות שהן לא תואמות את מה שהחוק דורש אנחנו בבעיה.
אלי אלאלוף:
אני מבקש להתמקד בנושא.
<דורית אדלר:
זו התמקדות בנושא.
<נעמה קשת:
זאת ההתמקדות בנושא.
<נעמה קשת:
אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול אלף שקילות לפני שאנחנו מאשרים תוכנית אחרת.
<נעמה קשת:
אני גם אגלה לך שבאירופה, למשל במדינות סקנדינביה, יש שם כמה חוגים, למשל בפיזיותרפיה יש פיזיותרפיסטים, יש בעלי תעודה בפיזיותרפיה, וגם שם, שאנחנו מדברים על עשרות-אלפי עובדים במקצועות הבריאות, יש חוסר הסכמה על התעודה ועל שנות הלימוד, אז אנחנו לא יכולים לפתוח את הפתח הזה גם פה בארץ.
<נעמה קשת:
תודה.
אלי אלאלוף:
עוד מישהו אחרון?
<נעמה נהיר מזור:
רציתי להתייחס למה שאמרו כאן קודם.
<נעמה נהיר מזור:
ועדות מייעצות קיימות כבר ואנחנו לא נותנים החלטות בלי שהתייעצו עם הוועדות המייעצות ככל שמדובר בעניין מקצועי.
<נעמה נהיר מזור:
בוועדות המייעצות, כפי שכתוב בסעיף 18 לחוק הסדרת מקצועות הבריאות, משתתפים:
<נעמה נהיר מזור:
בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד המדינה – שזה בדרך כלל האינסטנציה הגבוהה ביותר, זה האחראי על מקצוע הבריאות במשרד הבריאות, אין אינסטנציה יותר גבוהה וזה טיפונת מייתר, לפי דעתי, את ועדת ההשגה בנושא הזה של מקצועות בריאות שבו אני מתמקדת כרגע – שני חברי סגל אקדמי ושני בעלי תעודה במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון, כפי שאנחנו רואים כאן נציגים.
<נעמה נהיר מזור:
כלומר, הוועדה המייעצת אמורה לתת לנו את הפתרון המקצועי, לא הבירוקרטי, הטוב ביותר.
<נעמה נהיר מזור:
אחר כך, לבוא ולערוך מעין ועדת השגה כזאת על החלטות הוועדה המייעצת, נראה קצת לא מתאים.
<נעמה נהיר מזור:
בכל המקרים האחרים אני חושבת שיש מקום לוועדת השגה אבל לא במקום שבו עובד זוטר יבוא להשיג על החלטות שלמעשה לקח עובד בכיר מאוד.
עודד פורר:
לכן היושב-ראש יהיה תמיד בכיר יותר.
אחמד טיבי:
היושב-ראש יהיה בכיר מכולם.
<נעמה נהיר מזור:
היושב-ראש הוא לא איש מקצוע.
<נעמה נהיר מזור:
אני שותפה כאן לדאגה העמוקה לבריאות הציבור.
אלי אלאלוף:
רופא הוא לא איש מקצוע?
<קריאות:
לא, לא.
<קריאות:
לא, הוא לא איש מקצוע, ממש לא.
אחמד טיבי:
אנחנו סמוכים על שיקול דעתו של שר הבריאות והמנכ"ל.
<יעל סלנט:
רק איך זה קורה שהערה הזאת של משרד הבריאות מגיעה אלינו לוועדה?
<יעל סלנט:
דבר ראשון, היא לא הגיעה בדיון הקודם.
<יעל סלנט:
היא מגיעה אלינו לוועדה עכשיו, אנחנו שומעים אותה פה לראשונה.
<יעל סלנט:
גם בכל הדיונים המקדימים שדיברנו ההערות האלה לא הגיעו.
<יעל סלנט:
העמדות המקצועיות שלכם – אנחנו מבינים מה אתם אומרים אבל יש חשיבות גם לזה שהדברים יגיעו בזמן.
<נעמה נהיר מזור:
בוודאי.
<נעמה נהיר מזור:
שוב כדאי להפריד בין העניין המקצועי-המהותי שאני מעלה אותו כרגע לבין העניינים הבירוקרטיים.
<נעמה נהיר מזור:
הדברים לא הגיעו, אנחנו היינו בכנס עולים גדול בארצות הברית, הדברים לא הגיעו, עכשיו אני כאן ואני מבקשת להעלות את הדברים.
<עמית גנור:
אני רוצה להגיד לכם בתור אחת שיושבת בוועדה המייעצת, כל החברים בוועדה המייעצת הם אנשים מקצועיים עם ניסיון, לא רק הדיאטנית הראשית של משרד הבריאות, אלא אנשים שהם שנים במערכת, דיאטניות מאוד בכירות שמלמדות באקדמיה ויודעות לבדוק כל מקרה לגופו, יודעות לבדוק את הסילבוסים של המכללות, יודעות לבדוק מה הסטאז' שנעשה או לא נעשה.
<עמית גנור:
לכן, כשדיברתם על שקיפות, אני חייבת להגיד שאנחנו לא ידענו על כל החוק הזה בכלל עד לפני יומיים, אתמול אפילו.
<עמית גנור:
לא יודעת, לא הגיע, לא משנה, לא הייתי מוזמנת לשום דיון בכנסת ואני בהחלט חושבת שזה ליקוי.
<עמית גנור:
בכל מקרה, אני לא מבינה למה אין שקיפות.
<עמית גנור:
דרך אגב, ד"ר אחמד טיבי, אנחנו אישרנו הרבה מאוד מקרים – אני לא יודעת איזה מאות מקרים לא אושרו – במקצוע שלי אישרנו 90% מהמקרים שהגיעו.
<עמית גנור:
לכן, אנחנו מדברים פה על הפן המקצועי – חבר הכנסת פורר, הפן המקצועי שאתם זלזלתם בו ואמרתם: רופא מנהלן – אתם צריכים להבין שזה מקצוע אקדמי פר אקסלנס, לומדים אותו שלוש שנים, חצי שנה סטאז' בבית חולים כמו שאר מקצועות הבריאות, פיזיותרפיה וכדו', ואני לא חושבת שאפשר לקחת את החוק שעמלנו עליו קשות, וד"ר אחמד טיבי עזר לנו ב-2008 להוציא אותו באמת בדם, יזע ודמעות, לקחת אותו, לייתר אותו ולהגיד: יבואו שלושה אנשים, משרד הבריאות, רופא, עוד דיאטנית כזאת או אחרת ויגידו שזהו, שהכול פרוץ.
<עמית גנור:
בריאות הציבור - - -
עודד פורר:
כנראה לא מבינים את החוק.
<קריאה:
מבינים מצוין.
<עמית גנור:
אוקיי, אז תסביר לנו את החוק.
עודד פורר:
אם תקשיבו אז אולי תוכלו לשמוע - - -
<עידן אבוהב:
אדוני, אם אפשר להוסיף מילה אחת, אם אני מבין נכון את החשש של אנשי מקצועות הבריאות, העניין הוא לא נגד הקיום של ועדת ההשגה אלא החשש שלהם הוא שוועדת ההשגה במבנה שלה כרגע – ולכן אני מבקש שלא תתקיים הצבעה אלא העניין הזה ייבחן מחדש – העניין הוא שהם חוששים שמהות ותמהיל ועדת ההשגה יהיה ועדה עוקפת.
<עידן אבוהב:
לא נעים להם להגיד לכם את זה אבל החששות מטלפונים שאנחנו מקבלים מאנשי משרד הבריאות שהם לא רוצים לבטא את עמדתם בקול - - -
אלי אלאלוף:
אוקיי, שמענו, תודה.