GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביבית ברקאי-אהרונוף:
אני מבינה שזה תקנות של מוסד חינוך חדש אבל אני חושבת שהרעיון היה שהכניסה תהיה מכבדת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף:
גם אם הדרך רציפה, הם יכולים עדיין להיכנס מהכניסה האחורית.
<אייל לב ארי:
אבל זה בדיוק מה שעיקרון ההכלה והרציפות מדבר עליו.
<אייל לב ארי:
הוא מדבר על זה שבעצם אתה נכנס עם הכניסה שכלל הציבור נכנס בה, לא יראו בעצם כניסה אחרת אם היא לצורך התגברות על הפרשי גובה.
<אייל לב ארי:
בשאר הדברים – זה המכבדת, זה עם כל שאר הציבור.
<שמואל חיימוביץ:
שלא יכניסו, לא דרך פחי הזבל ולא דרך המטבח.
<נאוה אושר:
תמיד תחשבו שאחר כך צריך ליישם את התקנות.
<נאוה אושר:
ברגע שמשתמשים במילה, שהיא יכולה להיות אמורפית, סובייקטיבי, זה נכון שהיא מילה יפה "מכבדת", אבל אני חושבת שנכון יותר שהמלים האלה יופיעו בסעיפי מטרות, לא בסעיפים שהם קובעים את ביצוע ההתאמות.
<שמואל חיימוביץ:
אנחנו חייבים את זה.
<שמואל חיימוביץ:
יש לנו כרגע ניסיון למשל בקניון בלוד, מצב שמורידים את האנשים דרך מדרגות עם ציפוי יפה והכול לשירותים שנמצאים בקומת החניון, אבל אנשים עם מוגבלות, מורידים אותם במעלית לחניון שהוא מוזנח, שהוא מאובק, שהוא מעופש, והם צריכים דרך זה לעבור, להגיע לשירותים.
<נאוה אושר:
אני חושבת שדווקא השארת המילה "מכבדת" תגרור יותר שאלות פרשניות, ודווקא הפניה לעיקרון בצורה יותר ברורה תביא יותר לתוצאה האופטימית מבחינתנו.
<נתי ביאליסטוק כהן:
נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור.
<נתי ביאליסטוק כהן:
גם סעיף מטרות, אם תופיע בו המילה "מכובדת", הוא נתון לפרשנות.
<נתי ביאליסטוק כהן:
אני חושב שכשאנחנו מדברים על היישום, זה מאוד ברור למה הכוונה ומה הצורך, ועד כמה התקנות האלה צריכות להיות בסופו של דבר גם אנושיות.
<שמואל חיימוביץ:
אנחנו רואים כרגע איזה התלבטויות משפטיות יש מסביב לאכיפה של הדבר הזה בדיוק באותו מקרה שציינתי קודם מבחינת פרשנות משפטית והאפשרות להגיד משהו כשלא כתוב "מכבדת".
אילן גילאון:
למי זה מפריע, המילה הזאת?
<אייל לב ארי:
יש לי עכשיו שתי שאלות, ערן.
<אייל לב ארי:
עכשיו, אם אנחנו נכניס את ה"מכבדת", אם לא יבואו ויבינו שיש לנו הסדר שלילי עם התקנות האחרות של הנגישות.
<אייל לב ארי:
שפתאום אנחנו מכניסים פה "מכבדת", ושם, בעיקרון ההכלה והרציפות אין "מכבדת".
<אייל לב ארי:
שם אני מכשיר בדיוק את מה ששמואל הציג.
<אייל לב ארי:
זה יותר גרוע.
<ערן טמיר:
ערן, מנציבות שוויון.
<ערן טמיר:
אני חושב שמה ששמואל מתכוון זה גם להוסיף את ההכלה וגם להוסיף את ה"מכבדת" כי חסר שם.
<אייל לב ארי:
אני מבין.
<אייל לב ארי:
הבנתי, אבל מה יבינו משם?
<קריאה:
אז נתקן גם שם.
<אייל לב ארי:
יבינו מהן פה את הלאו שם?
<ערן טמיר:
הפחד מהסדר שלילי הוא פחד שאנחנו תמיד מפחדים ממנו כמשפטנים, אבל אני לא בטוח, בכל זאת בתי-משפט אמורים להפעיל גם היגיון.
<שמואל חיימוביץ:
אני דווקא הייתי אחר כך לוקח מפה ואומר, אם פה כתוב "מכבדת", כנראה הכוונה גם שם.
<אייל לב ארי:
אתה הולך קצת רחוק מדי, שמוליק.
אילן גילאון:
כל רעיון הנגישות מבוסס על עצמאות וכבוד.
<אייל לב ארי:
אם כבר ללכת על עקרונות היסוד, זה לחוק.
<ערן טמיר:
מה שאפשר לעשות פה זה לכתוב: ובלבד שהדרך תהיה מכבדת, ויחולו עליה הכללים, ואז לא עשית פה הסדר שלילי.
אלי אלאלוף:
חבר'ה, אתם כולכם מתערבים, ולפרוטוקול זה יהיה פסטיבל.
אלי אלאלוף:
אז תגידו את שמכם גם אם זה פעם שנייה.
<ערן טמיר:
אם אנחנו אומרים כאן שהדרך תהיה מכבדת ויחולו עליה הוראות הכלה ורציפות, אז אין פה הסדר שלילי.
<ערן טמיר:
הסברת למה אתה רוצה את ההכלה והרציפות, והוספת גם את ה"מכבדת".
<ערן טמיר:
אין בזה שום חשש.
אלי אלאלוף:
גברת.
<נאוה אושר:
רק שזה יהיה ברור שעדיין, ההוראה שחלה עכשיו בתקנה לעניין שזה עולה על 250 סנטימטרים, ממשיכה לחול.
<נאוה אושר:
זאת אומרת, עיקרון ההכלה והרציפות, הוא לא מחליף את ההוראה.
<נאוה אושר:
רק שזה יהיה ברור.
אלי אלאלוף:
בבקשה, משרד החינוך.
<אילן שי:
עורך-דין אילן שי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך.
<אילן שי:
לעניין החשש שהסביר פה שמואל מהנציבות לגבי האופן שבו תהיה הכניסה, גם אם תהיה הוראה לגבי הרציפות, אני חושב שאולי זה מתאים לסוגים אחרים של מבנים ציבוריים, פחות למוסדות חינוך.
<אילן שי:
אין לנו מטבחים, אין לנו חניונים.
<קריאה:
אבל יש כניסות אחרות.
אלי אלאלוף:
יש גם מטבחים במקומות מסוימים.
<שמואל חיימוביץ:
יש כניסות אחוריות.
<אילן שי:
אני כל יום מוריד את הבנות שלי בכניסה האחורית כי זה יותר נוח לי להגיע עם הרכב.
<שמואל חיימוביץ:
יש מקומות ויש מקומות.
<שמואל חיימוביץ:
יש כל מיני בתי-ספר ומוסדות.
<שמואל חיימוביץ:
יש מקומות שבאמת אין בעיה, ושם לא יזדקקו לסעיף הזה, ויש מקומות אחרים שזה מקום להכנסת האשפה ולהוציא אותה ולכל מיני דברים אחרים, וצריך לנקוט בכמה אמצעים כדי שהדרך הזאת בכל זאת תהיה מכבדת.
<ערן טמיר:
באמת, אין לכם מה לפחד מזה.
<ערן טמיר:
בסך הכול זה אומר שזה לא עובר דרך פחי הזבל.
אלי אלאלוף:
אני חושב שזה מאוד הגון לעשות את זה וזה טוב לעשות את זה.
<קריאה:
מה יעשו עם זה?
<אילן שי:
כי אז יגיע הורה שזה יהיה יותר נוח לו גם בגישה הלא מכבדת.
אלי אלאלוף:
אם זה מבחירה של ההורה, שיעשה מה שטוב לו, אבל מה שאתה מתכנן, תתכנן אותו הכי מכובד כמו לכל אחד כי זה כל אחד.
אלי אלאלוף:
בואו נמשיך בבקשה.
<אייל לב ארי:
אנחנו עוברים לתקנה 9(ב).
<אייל לב ארי:
תקנה 9 מדברת על הדרך הנגישה בתוך בניין במוסד חינוך.
<אייל לב ארי:
תקנת משנה (ב) מדברת על כך שהדרך הנגישה תוביל מהכניסה הנגישה בבניין, מרחבי מינהלה, חדרים, אולמות אחרים.
<קריאה:
חצרות.
<אייל לב ארי:
אל לפחות מחצית ממרחבי הלימוד ואל כיתת לימוד ייעודית אחת לפחות לכל סוג, לרבות אולם כינוסים, והוספנו בדיון האחרון - לכל הכיתות שבוצעו בהן התאמות אקוסטיקה.
<אייל לב ארי:
אני הבנתי שיש בנושא הזה הערה למשרד החינוך.
<אילן שי:
כן.
<אילן שי:
אנחנו מתנגדים לדרישה הזאת.
<אילן שי:
אנחנו הסכמנו שכשבונים את הכיתות האקוסטיות, חלק מהן יהיו נגישות.
<אילן שי:
שלא יהיה מצב שכל הכיתות האקוסטיות יהיו בקומות שהן לא נגישות.
<אילן שי:
ההוראה הזאת לטעמי, גם לא זקוקים לה מכיוון שזה לא שיש קורלציה כזאת שכל התלמידים שצריכים כיתות אקוסטיות צריכים גם כן הנגשה באמצעות מעלית, למרות שיכול להיות שתהיה חפיפה, אני לא חושב שיש חפיפה מלאה - -
אילן גילאון:
במבנה חדש, אילן יקירי, אין קומות לא נגישות.
<אילן שי:
- - ובכלל, הגישה הזאת יכולה לאלץ אותנו לבנות את המעלית בדרך עוקפת.
אילן גילאון:
אתה שומע מה אני אומר לך?
אילן גילאון:
במבנה חדש, על-פי התקנות האלה, אין קומות לא נגישות.
אילן גילאון:
אני לא יודע למה אתה קורא קומות לא נגישות, אנחנו מדברים על מבנה חדש.
אילן גילאון:
מה זה קומה לא נגישה?
אילן גילאון:
איך היא לא נגישה?
אילן גילאון:
למה היא לא נגישה?
<אילן שי:
כדי שהן יהיו נגישות בשלב הבנייה, צריך להתקין מעלית יחד עם הפיר, והייתה ישיבה.
אילן גילאון:
מאיפה אתה יודע מה אנחנו עושים פה?
אילן גילאון:
אף אחד לא עולה על אתר בנייה, נכון?
אילן גילאון:
זה מסוכן, זו לא הנקודה.
אילן גילאון:
הנקודה היא שבית-ספר ייבנה, אין מקום לא נגיש לאחר התקנות האלה - בבניין חדש, אני מזכיר לך.
אילן גילאון:
זה גם מה שסוכם.
<אילן שי:
אני אומר שוב.
<אילן שי:
כדי שכל הקומות יהיו נגישות בשלב הבנייה צריך שתותקן מעלית יחד עם הפיר.
<אילן שי:
הייתה ישיבה של המנכ"לית בנושא הזה עם חבר הכנסת גילאון ויושב-ראש הוועדה, והסיכום היה שתהיה פנייה לאוצר.
<אילן שי:
אני מבין שהאוצר לא מוכן לתקצב את זה ומאחר שאין למשרד החינוך תקצוב - - -
אלי אלאלוף:
לא יהיה בית-ספר ללא נגישות, ולא, אנחנו לא ועדת כספים פה.
אילן גילאון:
תשמע, אנחנו פה קובעים חוקים, תבין.
<ערן טמיר:
נשמע שהוויכוח הוא לא האם תהיה דרך נגישה לכיתות אקוסטיות אלא האם תהיה מעלית.
<ערן טמיר:
אם תהיה מעלית אז כבר תהיה דרך נגישה לכיתות אקוסטיות.
<ערן טמיר:
לא, אילן?
<אילן שי:
אבל כל עוד אין לנו - - -
אילן גילאון:
הנושא של הנגשה פרטנית לגבי מבנה חדש, הוא לא קיים עוד מהרגע הזה.
<ערן טמיר:
אם יהיו מעליות לכל מקום, לא צריך את ההוראה הספציפית לכיתות האקוסטיות כי תהיה נגישות לכל מקום.
אלי אלאלוף:
יהיו מעליות ברגע שיש ילד שזקוק לכך.
<שמואל חיימוביץ:
אז לא צריך את הסעיף הזה.
<קריאה:
זה בניין חדש.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
אין פינה לא נגישה בבית-ספר בבניין חדש.
אלי אלאלוף:
אז אני אומר, גם לבניין ישן, ברגע שיגיע ילד, יתוכנן, פיר יהיה - -
<קריאה:
ילד, או הורה של ילד.
אלי אלאלוף:
- - והתקנת המעלית תתבצע.
<ערן טמיר:
אילן, אם הכוונה - - -
אילן גילאון:
חבר'ה, אתם רוצים לסבך?
אילן גילאון:
מה לא ברור?
אילן גילאון:
אין יותר הנגשה פרטנית בבניין חדש, נקודה.
אילן גילאון:
כל דבר שהוא עונה לדרישה של בניין או מה שנקרא הדיור הממשלתי, צריך לענות בדיוק לאותו דבר כמו בכל מקום אחר – קופת-חולים, מרפאה, מה שאתם רוצים.
<קריאה:
ולכן לא צריך להגיד שרק לכיתות אקוסטיות יהיה.
<קריאה:
זה יגיע בכל מקרה.
אילן גילאון:
בכל מקרה יגיע.
אילן גילאון:
אולי אילן לא עודכן.
אילן גילאון:
זה בעצם מה שאנחנו רוצים לעדכן עכשיו, לצורך כך התכנסנו.
אלי אלאלוף:
רק לשאלתך, כן התכנסנו עם אנשי האוצר וככה קבענו.
<אילן שי:
עד כמה שאני מבין, האוצר לא מוכן להגדיל - - -
אלי אלאלוף:
זה מעניין אותך?
אלי אלאלוף:
אתה מנהל גם את האוצר?
<קריאה:
מעניין אותו כי הוא רוצה לדעת אם יש לו תקציב.
אילן גילאון:
אני לא יכול לקבוע תקנות וחוקים על-פי מעניין אותי אם יש לו תקציב.
אילן גילאון:
שייתן תעדוף.
אילן גילאון:
אם אני קובע לו חוק, אז שייתן תעדוף, אחרת הוא יעבור עבירה.
אילן גילאון:
שיקטין במשהו אחר שהוא לא מחויב ושיעשה איפה שאנחנו מחייבים אותו בתקנות.
אילן גילאון:
כל הרעיון.
אילן גילאון:
הרי הדבר האחרון שאפשר להעלות על הדעת, שמשרד החינוך, הוא לא יהיה נגיש.
אילן גילאון:
זה צריך להיות מקור מספר אחת, זה מקצוע שצריך ללמד אותו בבית-ספר קודם כול, אז אתם רוצים הנגשה פרטנית?
אילן גילאון:
באיזה זכות?
אילן גילאון:
לכן, אני חושב שאתם כנראה, אילן, לא מבינים בדיוק.
אילן גילאון:
הייתה לי שיחה עם המנכ"לית, המנכ"לית אמרה שאנחנו צודקים.
אילן גילאון:
אחרי כן אלי כינס פגישה עם משרד האוצר.
אילן גילאון:
הם מחפשים את המקורות, אנחנו צריכים לקבוע את התקנות, ואם לא – אתם תמצאו לכם, הרי זה התפקיד שלכם גם.
אילן גילאון:
אנחנו נעזור, אנחנו נהיה בוועדת כספים ואנחנו נילחם על התקציב הזה, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע תקנות על-פי התקציב שיש לכם פנוי לעניין הזה.
אלי אלאלוף:
רק שניקח בחשבון שבניין כזה זה שתי שנות תקציב.
אלי אלאלוף:
זה אומר שמשרד החינוך מחזיק באותה תקופה שישה מיליארד שקלים.
אלי אלאלוף:
הערכה, אם כל המבנים יצטרכו מעלית, זה 200 מיליון שקלים, אבל לא כולם ביום אחד יקומו אז אפשר יהיה לגלגל את זה וזה בעיה של ניהול התקציב של חשבת האוצר.
אלי אלאלוף:
תעזבו את זה, זה לא עניינכם, זה לא ענייננו.
אלי אלאלוף:
ניהלנו תקציבים פעם בחיים שלנו.
אלי אלאלוף:
בבקשה, אפשר להמשיך.
<אייל לב ארי:
אנחנו עוברים לתקנה 16.
<אייל לב ארי:
תקנה 16 דנה בין היתר בסימון המדרגות.
<קריאה:
מה עם 14?
<ישראל אבן זהב:
תקנה 12, אפשר להגיע?
אלי אלאלוף:
עברנו את 12?
<ישראל אבן זהב:
יש לי הערה.
<ישראל אבן זהב:
ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות של פורום ארגוני הנכים.
<ישראל אבן זהב:
בסעיף 12 מדובר על מידות מקומות חנייה נגישים.
<ישראל אבן זהב:
יש תקן לזה.
<ישראל אבן זהב:
למה לא להפנות ישירות לתקן, כמו בשאר הסעיפים?
<אייל לב ארי:
8.110 מפנה, למיטב זיכרוני.
<אייל לב ארי:
אני אסתכל.
<קריאה:
זה מופנה, כן.
<קריאה:
8.110(ד).
<ישראל אבן זהב:
במקומות אחרים רשמתם לפנות לתקן, זה מופיע בחלק 2 בתקן הזה בדיוק כל מקומות החנייה הנגישים, כל המידות, כל הדברים.
<אייל לב ארי:
אז גם כן, חנייה נגישה ב-8.110(ד) תהיה לפי 1918, חלק 2, בסעיף הדן בחניות נגישות, למעט ההוראות לעניין מספר מקומות החנייה.
<קריאה:
אני חושב שזה מפנה.
<אייל לב ארי:
זה מפנה לתקן.
<אייל לב ארי:
תקנה 16 – נושא המדרגות.
<אייל לב ארי:
קבענו בדיונים בוועדת המשנה שסימן האזהרה במדרגות יחול רק לעניין מוסד חינוך חדש שהוא חטיבת ביניים או בית-ספר תיכון.
<אייל לב ארי:
ביקשנו עוד פעם לבחון את העניין שזה יחול בכל סוגי מוסדות החינוך, בין היתר אפשרות שנמצאים גם הורים של ילדים.
<קריאה:
ושימושים נוספים.
<אייל לב ארי:
ושימושים נוספים.
<אייל לב ארי:
אני חושב שלקבוע את סימן האזהרה בכל המוסדות יהיה יותר נכון מאשר לקבוע את זה רק למוסדות שאנחנו אומרים שיש בהם ילדים יותר מבוגרים ואין את החשש חלילה שילדים קטנים ייתקלו או ייפלו בסימני האזהרה.
<אייל לב ארי:
זה לשיקול הוועדה.
אלי אלאלוף:
זה נראה לי טבעי.
אלי אלאלוף:
אני לא מבין למה זה נראה בסימן שאלה.
אלי אלאלוף:
עושים את זה.
אלי אלאלוף:
אתם מכירים בניין חדש שחוסכים דווקא במדרגות האלה?
<אלעד לב:
לא, כמו שהוא הסביר.
<אלעד לב:
זה בגלל החשש שילדים קטנים מאוד, פעוטים, ייתקלו בסימון הזה וייפלו במדרגות.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
לעומת זאת, ילדים קטנים, פעוטים, שיש להם לקות ראייה, יעופו מהמדרגות כי לא יהיו סימנים.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
אז את מי אנחנו מעדיפים לצורך העניין, זאת השאלה.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
זה עניין של חינוך.
<קריאה:
לא, אבל כשיש כזאת סוגיה אז יש את הפתרון בפרטני.
<קריאה:
זה בניין חדש, אין פה פרטני.
אלי אלאלוף:
גברת, אנחנו מאבדים את הקשר בפרוטוקול ואחר כך לא יהיה לכם על מה להתבסס.
אלי אלאלוף:
מי שרוצה לדבר, בבקשה תרימו יד.
אילן גילאון:
אבל מישהו חקר, בדק על מה זה מבוסס בכלל?
<נתי ביאליסטוק  כהן:
נתי ביאליסטוק כהן, המרכז לעיוור.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
הייתה טענה בדיונים הקודמים שסימוני אזהרה במדרגות עלולים להוות מכשול לילדים קטנים אם הם לא ייזהרו, אז הוחלט לוותר על זה.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
בעיני זה נראה כמו פשוט להעדיף את אלה שרואים על פני אלה שלא רואים כי באין סימן אזהרה, ילדים עם לקויות ראייה ועיוורון פשוט יעופו במדרגות.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
אני חושב שלחנך ילדים להיזהר מסימני אזהרה שהם רואים, יותר קל מאשר להסביר לילדים שאינם רואים, שאין סימני אזהרה במדרגות.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
יש לי עוד הערה לתקנה הזאת.
אילן גילאון:
אבל על מה זה מבוסס הדבר הזה?
<נתי ביאליסטוק  כהן:
אני לא יודע.
אילן גילאון:
מישהו בדק את זה, שזה מכשול?
אילן גילאון:
על מה זה מבוסס?
<שמואל חיימוביץ:
אנחנו מסכימים גם לזה וגם לזה.
אילן גילאון:
לא, כי אין להעדיף את אלה או את אלה.
אילן גילאון:
אנחנו צריכים לדאוג לכל הילדים, זה ברור לכם לגמרי, אבל אני לא בטוח שזה באמת דבר שהוא מהווה סכנה, ואם הוא מהווה סכנה בוודאי שיש תשובות טכנולוגיות איך לעשות את זה מבלי שהוא יהווה סכנה.
אילן גילאון:
יכול להיות שבטכנולוגיה הנוכחית אין פתרון לזה.
אילן גילאון:
כמה זה בולט הסימנים?
<ישראל אבן זהב:
שישה מילימטרים.
<ישראל אבן זהב:
עד שישה מילימטרים.
אלי אלאלוף:
אני עוד לא ראיתי בניין שנמנענו מלשים סימנים כאלה בגלל הסכנה שזה יפריע.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
ילדים קטנים גם נמצאים בקניונים.
<קריאה:
כשהם בהשגחה של הורים.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
לא תמיד.
אלי אלאלוף:
אני הייתי שם סימון.
אלי אלאלוף:
אילן, מה אתה אומר?
<אייל לב ארי:
אז אנחנו מורידים את הסיפה.
<אייל לב ארי:
"ואולם ההוראות" – יימחק.
אלי אלאלוף:
מי הגברת?
<אילנית שושני:
אילנית שושני, מנהלת את אגף הבינוי במשרד החינוך.
<אילנית שושני:
הנושא הזה נבדק מבחינת אגף הבטיחות שלנו.
<אילנית שושני:
הטענה כאן, חלילה, שאנחנו באיזשהו מקום נותנים איזושהי אפליה לטובת תלמידים רגילים ולא נותנים מענה ללקויי ראייה, היא איננה נכונה כיוון שמדובר כאן על תקנות מוסד חדש שאמורות לשרת בבסיס את כולם, ואם תידרשנה איזשהן התייחסויות ייחודיות ללקויות כאלה ואחרות, הרי שפתרנו אותן בתקנות נגישות פרטנית.
<אילנית שושני:
כך שאם יהיה תלמיד או הורה שמגיע לבית-ספר כזה, ונידרש לשים את אותם סימונים, אנחנו נשים אותם במסגרת התקנות לנגישות פרטנית ולא נשים בכל בתי-הספר החדשים את הסימון הזה.
<אילנית שושני:
זה לא שיגיע מישהו ולא יהיה לו מענה.
<אילנית שושני:
כשמגיע, יש מענה בפרטני.
אילן גילאון:
את יודעת, זו בדיוק מלכודת הדבש שאני לא רוצה להגיע אליה.
אילן גילאון:
בדיוק זאת.
אילן גילאון:
אני מבין שאתם בכל גלגול רוצים להתגלגל שוב לנגישות הפרטנית, ואז אם אתם מדברים על הדבר הזה, ודאי זה יכול להוות תקדים לעוד מאה ואחת דברים נוספים – שהם יסכנו, שיהיו כבדים, שיהיו בעול כבד – אני לא מעוניין בזה.
אילן גילאון:
אם באמת יש סכנה כזאת והיא מוכחת ויש הוכחות לדבר הזה - בבקשה, יימצא פתרון אחר.
אילן גילאון:
אני לא רוצה לסכן אף ילד אחד, בכל מקרה.
אילן גילאון:
לא את אלה ולא את אלה.
אילן גילאון:
ולכן, אני לא מקבל את זה שאתם רוצים לעשות הנגשה פרטנית למקום, אם יבוא הילד, כי זו בדיוק הבעיה אם יבוא הילד.
אילן גילאון:
זה מנוגד לכל עיקרון הנגישות.
אלי אלאלוף:
וההורה.
<אילנית שושני:
רק עוד הערה אחת.
<אילנית שושני:
נשאלת השאלה כאן, והיא שאלה אולי יותר ברמה העקרונית, על בסיס אותו משפט מה הועילו חכמים בתקנתם.
<אילנית שושני:
למה בעצם תקננו תקנות נגישות פרטנית?
<אילנית שושני:
כדי לתת מענה, כיוון שבתי-הספר ביסודם אינם מותאמים במאת אחוזים ללקויות - - -
אילן גילאון:
אנחנו מדברים על בניין חדש.
<אילנית שושני:
גם בבניין חדש, שוב.
אילן גילאון:
אתם מראש בונים בניינים שאינם מותאמים?
<אילנית שושני:
לא שאינם מותאמים.
<אילנית שושני:
ולכן יצרנו מצב שנותן איזושהי תשתית מינימלית, ואם תידרשנה התאמות מיוחדות, תקננו תקנות נגישות פרטנית.
<אילנית שושני:
אז אפשר לבטל באותה נשימה את אותן תקנות פרטניות ולומר בהינף אחד – בואו נעשה את הכול על-פי תקנות נגישות פרטנית.
<אילנית שושני:
מוסדות חינוך נדרשו לשלושה מקבצים של תקנות.
אלי אלאלוף:
אני חושב שקיבלנו החלטה ולא נחזור בנו.
אלי אלאלוף:
נתי, רצית להעיר?
<נתי ביאליסטוק  כהן:
כן, יש לי הערה נוספת.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
סעיף 16, לא ברור שהחובה של הנגשת המדרגות מדברת גם על מדרגות מחוץ לבניין כי הוא מדבר פה על מדרגות בבניין במוסד.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
ויש גם מדרגות שהן מביאות אל הבניין.
<אייל לב ארי:
בשטחי חוץ של הבניין.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
בשטחי חוץ.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
צריך להפנות גם למדרגות בשטחי חוץ.
אילן גילאון:
אם ייכתב מדרגות בניין ולא בבניין.
<קריאה:
אולי אם אתה מוריד את המילה "בניין".
אילן גילאון:
את האות בי"ת מספיק להוריד.
<קריאה:
במוסד חינוך.
<אילן שי:
ההוראות על דרך נגישה שהפנינו אליהן לא - - -
<נתי ביאליסטוק  כהן:
לא, הן לא מדברות על מדרגות.
<אילן שי:
הן לא מדברות על מדרגות?
<אילן שי:
הרי הפנינו גם לתקן הישראלי וגם לפרטים - - -
<נתי ביאליסטוק  כהן:
לא יודע, פה זה מדבר על מדרגות בבניין.
אלי אלאלוף:
ברשותכם, נמשיך.
<אייל לב ארי:
אנחנו מורידים את הסיפה של "ואולם ההוראות" ומורידים את המילה "בבניין" ברישה.
<אייל לב ארי:
תקנה 17א רבתי התווספה בעקבות הדיון הקודם, סימן אזהרה בחלק דרך מוגבה: "במקום מוגבה בשטח מוסד חינוך חדש, שהוא גבוה מעל סביבתו הצמודה ב-5 ס"מ לפחות ואין במקום המוגבה אמצעים למניעת מעבר לסביבתו הנמוכה ממנו, יתקיים אחד מאלה: (1) יש פס בשול המקום המוגבה שהוא בניגוד חזותי לסביבתו ורוחבו בין 10 ס"מ ל-20 ס"מ; (2) המשטח המוגבה יסומן כולו בניגוד חזותי לסביבתו.
<אייל לב ארי:
בתקנה זו, "משטח מוגבה" – אחד מאלה: (1) דרך המשמשת הולכי רגל, למעט שפת מדרכה לאורך כביש או דרך; (2) משטח מוגבה שבו נמצא הציבור ואינו משמש למופעים או להרצאות.
<אייל לב ארי:
" התווסף גם 19ב – סימון דלתות, מזוזות וידיות: "דלתות, מזוזות וידיות הדלת יהיו בניגוד חזותי לפי סעיף 2.3.8 (זיהוי פתחים) לת"י 1918 חלק 3.1."
<ישראל אבן זהב:
אייל, למה סימנו והינו מוליך גם לשירותים נגישים?
<אייל לב ארי:
איפה, סליחה?
<ישראל אבן זהב:
בסעיף 19ב.
<ישראל אבן זהב:
– כתוב: לחדרי הנהלה, מזכירות, אולם ספורט.
<ישראל אבן זהב:
אני חושב ששירותים זה חלק חשוב מהדרך שצריכה להיות מסומנת.
<אלעד לב:
אני יכול להזכיר.
<אלעד לב:
אנחנו דיברנו על זה שהכיוונים נועדו לאנשים שמגיעים ולא מכירים את המקום.
<אלעד לב:
אנשים שמכירים את המקום לא צריכים הכוונה לכל מקום שם.
<אלעד לב:
זה נועד למישהו שבא פעם ראשונה והוא לא מבקר שם תדיר.
<קריאה:
מי שמבקר תדיר לא צריך בכלל סימנים.
<אלעד לב:
בסדר, לשירותים אולי גם צריך אבל זה ההסבר.
אלי אלאלוף:
אז הוספנו – לשירותים.
אילן גילאון:
השירותים לפעמים יותר חניים מחדר ההנהלה.
<קריאה:
אני עד היום מפחד להיכנס לחדר הנהלה בבתי-ספר.
<שמואל חיימוביץ:
הסימן לא לשירותים נגישים אלא לשירותים.
<אייל לב ארי:
לשירותים.
<אייל לב ארי:
תקנה 21, הבהרנו שבעצם בית השימוש יהיה טיפוס 1 או טיפוס 2, לפי העניין.
<אייל לב ארי:
תקנה 26 – מקומות ישיבה מיוחדים במקומות המיועדים להתקהלות במוסד חינוך חדש.
<אייל לב ארי:
זה גם בעקבות הדיונים הקודמים, זה במקום המיועד להתקהלות שהוא מדורג, עם ההוראות שבפניכם, והדרך תהיה מקורה, ככל שהמקום המיועד להתקהלות מקורה, גם במקרה ויהיה צורך להיכנס בעצם, נקרא לזה, מהכניסה האחורית.
<שמואל חיימוביץ:
למה רק במדורג?
<אייל לב ארי:
ככה הוועדה החליטה.
<שמואל חיימוביץ:
מה שחשוב זה כיסאות מקובעים.
<שמואל חיימוביץ:
אם יש כיסא מקובע, צריך לתת מקומות מיוחדים, ולא חשוב אם זה מדורג או לא.
<שמואל חיימוביץ:
אם זה לא מקובע, פשוט מזיזים כיסא ויש איפה לשבת.
<אייל לב ארי:
אז במקום המיועד להתקהלות שהוא עם מקומות ישיבה מקובעים?
<אלעד לב:
לא.
<אלעד לב:
לא בִמקום, כי יכול להיות גם בלי מושבים בכלל, בטריבונות.
<אלעד לב:
זה לא במקום.
אילן גילאון:
על הטכנולוגיה הזאת שכל השורה נכנסת פנימה או שכל כיסא בנפרד?
אילן גילאון:
לא הבנתי.
<שמואל חיימוביץ:
לא.
<שמואל חיימוביץ:
אני אומר, במקום שיש כיסאות מקובעים - -
<נתי ביאליסטוק  כהן:
מקומות ישיבה מקובעים.
<שמואל חיימוביץ:
- - בלי קשר לטכנולוגיה, שם צריך לתת את הדעת ולאפשר גם לאנשים בכיסאות גלגלים מקום ישיבה מיוחד.
<קריאה:
שהוא מדורג או - - -
<שמואל חיימוביץ:
לא משנה אם זה מדורג, לא מדורג.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
מקומות ישיבה מקובעים, לא רק כיסאות, כי טריבונה זה לא כיסאות.
<אייל לב ארי:
אמרנו, מקומות ישיבה מקובעים.
<ישראל אבן זהב:
גם כיסאות מקובעים.
<אייל לב ארי:
תקנה 27 זו תקנה שבעצם מפנה לתקן שלפיו נעשות התאמות נגישות באקוסטיקה בכיתות.
<אייל לב ארי:
בשליש לפחות ממרחבי הלימוד יהיו התאמות אקוסטיקה.
<אייל לב ארי:
יחידות אכסון מיוחדות בפנימייה: "במוסד חינוך חדש שהוא פנימייה תותקן יחידת אכסון מיוחדת על כל 12 יחידות אכסון, ולא פחות מאחת.
<אייל לב ארי:
" זה בעצם התקן שלפיו משרד החינוך היום פועל.
<אייל לב ארי:
נכון?
<אייל לב ארי:
"על יחידת אכסון מיוחדת יחולו בנוסף הוראות פרטים 8.185 עד 8.194 בסימן י"א בפרק א' לחלק ח1 בתוספת השניה לתקנות בקשה להיתר", שזה בעצם ההתאמות ליחידת אכסון מיוחדת.
<ישראל אבן זהב:
סעיף 28, לגבי יחידות אכסון מיוחדות, כרגע אנחנו מסיימים תקן ליחידות אכסון מיוחדות, זה חלק 5 של תקן הנגישות ואולי כדאי להתייחס אליו.
<ישראל אבן זהב:
הוא יפורסם די בקרוב.
אלי אלאלוף:
אם זה לא מפורסם עוד, כשזה יבוא, יבוא עם ההנחיה ואז יתקנו.
אלי אלאלוף:
לא מתקנים כשזה לא אושר.
אלי אלאלוף:
סומכים עליכם שתדאגו להעביר את זה בתיקון.
<ישראל אבן זהב:
נעביר.
אילן גילאון:
יחידות האכסון זה הלוקרים האלה?
<קריאות:
לא.
<שמואל חיימוביץ:
לאנשים, למגורים.
<שמואל חיימוביץ:
זה לא מחסנים אלא אכסניות.
אילן גילאון:
אה, אכסון.
<ישראל אבן זהב:
מלשון אכסניה.
<קריאה:
כל המלונות והפנימיות, אגודות סטודנטים.
אילן גילאון:
אתם רואים, שפה פשוטה היא יותר נגישה.
אילן גילאון:
פשוט זה הכי נכון.
<אייל לב ארי:
תקנה 29 לגבי שילוט, יש לישראל הערה.
<ישראל אבן זהב:
כן, לגבי סעיף 29(2), אני חושב שהשילוט מיותר, להפנות למקום חנייה נגיש.
<ישראל אבן זהב:
במקום חנייה נגיש יש תמרור 437, שזה התמרור התקני והחוקי במדינת ישראל.
<ישראל אבן זהב:
אם הוא לא נראה, ואם החנייה רצופה, אז בסדר, אבל אם הוא נראה אז פשוט הסעיף הזה מיותר.
<נאוה אושר:
אני לא בטוחה שיש לנו סמכות לקבוע את ההפניה בכלל לתמרור במסגרת סעיפי ההסמכה.
אלי אלאלוף:
אני לא ראיתי את זה באף מקום.
<קריאה:
מה?
<קריאה:
תמרור 437?
אלי אלאלוף:
תמרור כן, אבל הפניה לתמרור.
<ישראל אבן זהב:
נכון, אז אני טוען שלא צריך את זה.
<נתי ביאליסטוק  כהן:
לא, אבל פה הכוונה היא להפנות אל מקום החנייה, לא לסמן את מקום החנייה.
אלי אלאלוף:
ברור, אבל מישהו ראה את זה?
<שמואל חיימוביץ:
בתקנות אחרות זה נקבע.
<שמואל חיימוביץ:
יש דרישה לשילוט מפנה לחניית נכים במקום ציבורי ככל שהחניות האלה הן לא במקום גלוי לעין וברור.
<שמואל חיימוביץ:
זה הגיוני שיהיה גם פה.
אלי אלאלוף:
לא ראיתי, לא בחניונים ולא בחניות רגילות.
אלי אלאלוף:
אני חושב שזה מיותר.
<קריאה:
אין צורך.
אלי אלאלוף:
אין צורך.
אלי אלאלוף:
אנחנו חוזרים לכמה נקודות.
<אייל לב ארי:
אנחנו חוזרים אחורנית לתקנה 2(ב).
<אייל לב ארי:
תקנה 2(ב) חותכת לפי איזה תקנות תיעשה הנגשה במקרה של תוספת לבניין במוסד חינוך.
<אייל לב ארי:
לפי התקנות, המפתח היה 50% מכלל השטח במוסד החינוך, שאם בעצם ההרחבה באותו בניין עולה על 50% מהשטח הכולל, אז אותה הרחבה תהיה לפי התקנות האלה, ואם לא, היא תהיה לפי תקנות מוסד חינוך קיים.
<אייל לב ארי:
באה הוועדה וביקשה לקבוע בעצם מפתח אחר.
<אייל לב ארי:
הייתה עמדה אחת שדיברה על 50% מהשטח של הבניין שאותו מרחיבים, ולגביו בעצם משרד החינוך לא הסכים.
<אייל לב ארי:
אם אני הבנתי נכון מהפגישה שהייתה עם משרד החינוך לפני מספר שבועות - - -
אלי אלאלוף:
היית בפגישה.
<אייל לב ארי:
כן, אבל אם הבנתי נכון, החיתוך היה בעצם לא מכלל השטח הבנוי אבל גם לא מהשטח של הבניין שאותו מרחיבים, אלא משהו באמצע.
<אייל לב ארי:
אני הבנתי, בעצם מכלל השטח של כיתות הלימוד, בניכוי האולמות, אולמות הספורט וחדרי המינהלה.
<אייל לב ארי:
משרד החינוך, אם הבין משהו אחר, יגיד מה הוא הבין מהפגישה.
<אילן שי:
זו הייתה אכן ההצעה - - -
אילן גילאון:
אני לא הבנתי מה שאתה הבנת.
אילן גילאון:
אם הייתי מבין, הייתי קם והולך.
<אילן שי:
זאת הייתה אכן ההצעה שבתום הפגישה אנחנו סיכמנו שנגיע לאוצר כדי לבקש תוספת תקצוב לצורך כיסוי העלות הנוספת שיש לשינוי, וגם לגבי שינוי הנוסח הזה לא הייתה הסכמה להגדלת התקצוב, ולכן אנחנו בעצם בהיעדר תקצוב מבקשים לחזור לנוסח המקורי שעליו משרד החינוך קיבל שיפוי כשהתקנות נוסחו.
אלי אלאלוף:
אף פעם לא ראיתי תקנה שמתלווה בדרישה תקציבית.
אלי אלאלוף:
זה נראה לי מעניין מאוד.
אלי אלאלוף:
למה השיטה הזאת?
אילן גילאון:
דרישת תקציב, אדוני היושב-ראש, זה טוב.
אילן גילאון:
יש גם מלווה בבכיינות של חוסר כסף כל הזמן.
אלי אלאלוף:
הלוואי שתנצלו את ה-200 מיליון האחרונים בתקציב משרד החינוך.
אילן גילאון:
אפשר להכניס את זה לסעיף יהדות.
אילן גילאון:
זה הדבר הכי יהודי שאפשר לעשות.
אלי אלאלוף:
ייעודי.
<קריאה:
גם וגם.
<אלעד לב:
אם אפשר שאלה.
<אלעד לב:
חשוב לנו, אם נעשתה בדיקה, מה הפער פה?
<אלעד לב:
שנדע על איזה פער מדובר בין המפתח הזה למפתח הזה.
<אלעד לב:
אנחנו לא יודעים על מה מדובר.
<אילנית שושני:
התוספת שגם הצגנו באותו דיון הייתה בין 80 ל-100 מיליון שקלים, תוספת לתקנת חידוש המבנים שלנו.
<אילנית שושני:
המשמעות היא שבעצם צריך לתגבר תקנה של טיפול במוסד קיים.
אלי אלאלוף:
גברת שושני, בואו נפסיק עם המשחק.
אלי אלאלוף:
אנחנו גוף מחוקק, לא מתקצב.
אלי אלאלוף:
אנחנו קובעים מה צריך להיות בתקנה.
אלי אלאלוף:
על התקצוב תחזרו למערכות שמתקצבות, לא אנחנו.
אלי אלאלוף:
אנחנו נכלול את הסעיף וככה זה יהיה.
<אילנית שושני:
אני רק חושבת שאולי הייתה כאן איזושהי הבהרה באותו דיון, חבר הכנסת גילאון.
<אילנית שושני:
למיטב זיכרוני כן סוכם שאם הבניין עומד בנפרד, זאת אומרת אם התוספת היא בנפרד – ואת זה אני לא רואה כאן בנוסח – אם המבנה הוא נפרד, אין כאן קשר ל-50% או 100%.
<אילנית שושני:
Once בנינו מבנה שלא מתקשר לשום בניין קיים, הוא יהיה על-פי התקנות האלה.
<אילנית שושני:
אנחנו רק הצגנו את הבעייתיות, גם הנדסית וגם תכנונית.
אילן גילאון:
את מרשה לי להגדיר את זה במדויק כדי שלא נתבלבל בכלל?
<אילנית שושני:
בשמחה.
אילן גילאון:
בניין חדש הוא או תוספת מעל 50% לבניין אורגני קיים פיזית, או כל מבנה אחר שאיננו מחובר לבניין האורגני.
<אילנית שושני:
נכון מאוד.
אילן גילאון:
בלי שום הגדרה אחרת.
<אילנית שושני:
רק אנחנו אמרנו, כשזו תוספת לבניין קיים, על גביו או בצמוד לו, שם אנחנו כן חוזרים לאותו נוסח ראשוני שהיה.
<אילנית שושני:
ואם הוא מבנה שעומד בניצב - - -
אילן גילאון:
אולי ההתייחסות לאחוז מתוך הבניין?
אילן גילאון:
למה אתם מתייחסים שם?