GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ורדית קלמרו:
בסופו של דבר, פה היה רוקח קליני קהילתי שבעצם נתן הדרכה למטופל - לא רק איך אתה לוקח, ומה אתה לוקח, אלא ממש בדיקה כמה כדורים אתה לוקח, והאם אתה לוקח דרך הפה, או אולי בצורה אחרת, ואולי אתה שוכח לקחת את הכדור.
<ורדית קלמרו:
היה שיפור של היענות, ושיפור של היענות היא משמעותית.
<ורדית קלמרו:
היה בדיקה של תרופות, חיסונים, סקר בריאות, בדיקה של המוגלובין, לשלוח לרופא יתר לחץ דם, זאת אומרת, היו פה אלמנטים משמעותיים, היה חיסכון לחולי סכרת בלבד ירידה של 85$ אלף דולר למטופל לשנה.
<ורדית קלמרו:
הכניסו גם את העלות של הרוקח, כמה השכר של הרוקח וזה הרוקח הקליני.
<ורדית קלמרו:
יש גם עבודות לרוקחים קליניים בבתי-חולים גריאטריים, גם פה, בהשוואה לשישה בתי-חולים ששם היו רוקחים קליניים לעומת חמישה בתי-חולים ששם הם לא היו רוקחים קליניים, הייתה ירידה של 36% באשפוז, והייתה לזה משמעות של - - - חיסכון שנתי, זה לא למוסד, זה לכלל המוסדות שהשתתפו.
<ורדית קלמרו:
מה קורה בארץ – אז אם ראיתם את המספרים הגדולים שקיימים בארצות-הברית, באירופה - מה קורה בארץ.
<ורדית קלמרו:
בארץ יש עבודה שהיא ממש לאחרונה סיימו לעבד את הנתונים של ד"ר אורן שביט, שהיה המנהל של רוקחות בשירותי רוקחות במאוחדות, הם אמרו, אנחנו נכניס רוקח קליני לתוך בית-חולים שאין לנו הסכם, אסף הרופא, הם יכניסו אותו לפנימית, ואנחנו נבקש ממנו שהוא ייתן הערכה תרופתית רק לחולים של מאוחדת.
<ורדית קלמרו:
הוא ראה 65 חולים, לעומת פנימיות אחרות ששם לא ניתנה אינטראקציה של הרוקח הקליני.
<ורדית קלמרו:
לא נבדקו אינטראקציות ברמה כזאת, לא הייתה הורדה של מינונים, השינוי בטיפול תרופתי.
<ורדית קלמרו:
אחרי שבעה חודשי התערבות החיסכון הכללי היה 80 אלף שקל.
<ורדית קלמרו:
היו 65 מטופלים בסך הכול.
<ורדית קלמרו:
נטו חיסכון – אם הכנסה של ההוצאה של השכר של רוקח קליני זה היה 23 אלף, אבל זה נשמע מספר קטן.
<ורדית קלמרו:
באסף הרופא יש 900 מיטות אשפוז.
<ורדית קלמרו:
23 אלף ל-65 אנשים זה בערך 350 שקל לאדם, למטופל.
<ורדית קלמרו:
בפועל, עברו 900 מיטות, זה יכול להגיע גם לחצי מיליון שקל חיסכון.
<ורדית קלמרו:
תחשבו שבשלב בשנה יש 300 אלף אנשים שמתאשפזים ונמצאים בפנימית בשנה.
<ורדית קלמרו:
נחסוך למשל 100 שקלים, לא 350 לראש כמו שהודגם במחקר הזה.
<ורדית קלמרו:
נחסוך, למשל, 100 שקל למטופל.
<ורדית קלמרו:
יש פה חיסכון של 30 מיליון שקלים שחוזר למערכת הבריאות.
<ורדית קלמרו:
אפשר תכניות למניעה, וכן הלאה.
<ורדית קלמרו:
בבקשה, אחרי שהסברנו את החלק הכלכלי אני נותנת את רשות הדיבור לד"ר כרמיל עזרן.
<כרמיל עזרן:
נעים מאוד, אני היום מנהלת איכות וממונה על רוקחות קלינית בהרצליה מדיקל סנטר.
<כרמיל עזרן:
אני אגיד במלה, את ההכשרה שלי את ה"פארם D" עשיתי בארצות-הברית, בסן פרנסיסקו בבית-חולים שנקרא UCSF, ועבדתי שם גם בתור רוקחת קלינית ונאורולוגית, ונאורולוגית-כירורגיה.
<כרמיל עזרן:
הגעתי לארץ לפני ארבע שנים.
<כרמיל עזרן:
אני חייבת שבבית-חולים שהגעתי ממנו בארצות-הברית היינו 100 רוקחים קליניים, ו-150 טכנאי רוקחות.
<כרמיל עזרן:
ולכן, אתם יכולים להבין כמה שוק היה לי כאשר הגעתי לארץ וראיתי את המצב שם.
<כרמיל עזרן:
בבתי-חולים הכי גדולים בארץ של 1,500 מיטות יש אולי שני רוקחים קליניים.
<כרמיל עזרן:
התחלנו עם החלק הכלכלי, כי נתבקשנו להציג את החלק הכלכלי, וכמובן, בשבילי בתור קלינאית, וכל מי שפה עובד ברפואה, החלק של כמה אנשים פחות מתים כשיש התערבות רוקח קליני, וכמה אנחנו יכולים למנוע מחלות, בשבילי, שוב, זה הרבה יותר חשוב, אבל כמובן שבסופו של דבר כדי לעשות את זה - - -
אלי אלאלוף:
גם למנוע מחלות - - -
<כרמיל עזרן:
כן, לגמרי.
<כרמיל עזרן:
הייתי רוצה שכולכם תחשבו, אם אתם יודעים, כמה אנשים מתים בארץ כל שנה מטעויות תרופתיות.
<כרמיל עזרן:
כמה אנשים מתאשפזים בגלל תרופות - מישהו יודע?
<כרמיל עזרן:
כמה כסף אנחנו משקיעים בתרופות מיותרות?
<כרמיל עזרן:
יש מספרים כמו שאמרתם – 5,000, דרך אגב, אם תחשבו, למשל, כמה כסף אנחנו משקיעים במניעת תאונות דרכים, כמה אנשים מתים בתאונות דרכים.
<כרמיל עזרן:
כמה אנשים מתים מפיגועי טרור - אין איך להשוות את זה בכלל.
אלי אלאלוף:
כמה משקיעים בתרופות - לא שמעתי את התשובה.
<כרמיל עזרן:
אין תשובות.
<כרמיל עזרן:
הסיבה היא שאין תשובה.
<כרמיל עזרן:
הסיבה, לדעתי, שרוקחות קלינית היא במצב שהיא היום בארץ - - -
<אייל שוורצברג:
יחסית, יש תשובה.
<אייל שוורצברג:
בהערכה של מחקרים שלא פורסמו, מניחים שמשהו כמו 3.5% ל-6.5% מהאשפוזים במחלקות הפנימיות במדינת ישראל הם תוצאות של בעיות בטיפול התרופתי.
<אייל שוורצברג:
בבית-חולים בינוניים מדובר על עשרות אלפי - - -
<כרמיל עזרן:
הסיבה שאני רציתי להגיד את זה, אני יודעת שיש מחקרים שלא פורסמו, אבל אני חושבת שאם אנשים היו יודעים כמה הבעיה הזאת גדולה, וכמה אנשים מתים מטעויות תרופתיות, אני חושבת שהמצב היום היה אחר, כי אם הייתם יודעים ש-70% ממקרי המוות האלה היו יכולים להימנע, אז יכול להיות שגם בבתי-החולים בארץ זה היה המצב כמו בארצות-הברית, אני לא יודעת, אבל זה משהו שאני חושבת שאין לו מספיק מודעות והוא הרבה מהגורם לאיפה שאנחנו היום.
<כרמיל עזרן:
כאשר מדברים על מאמרים ופרסומים זה מה-FDA זה בארצות-הברית, ידוע בארצות-הברית ש-1.3 מיליון מטופלים נפגעים בשנה מטעויות תרופתיות, זה דבר ידוע ובדוק.
<כרמיל עזרן:
שוב, זה לא מפורסם בארץ.
<כרמיל עזרן:
לפחות 100 אלף אנשים מתים בשנה מתרופות מרשם בארצות-הברית, זה המון.
<כרמיל עזרן:
זה הגורם השלישי לתמותה בארצות-הברית – טעויות תרופתיות וטעויות ברפואה.
<כרמיל עזרן:
יש כאן איזשהו משהו, איזשהו גורם שידוע שיכול להוריד תמותה.
<כרמיל עזרן:
יש פה מחקר שנעשה ב-885 בתי-חולים בארצות הברית.
<כרמיל עזרן:
נבדקו כמעט שלושה מיליון מטופלים, ואני לא אלאה אתכם איפה ראו חיסכון, אבל בכל אחד מהדברים, אם זה תופעות לוואי, ואם זה פרוטוקולים, ראו שזה מוריד תמותה, כאשר במחקר הזה ראו ש-76 אלף מקרי מוות נמנעו.
<כרמיל עזרן:
בדקו בתי-חולים שבהם הייתה רוקחות קלינית, לעומת בתי חולים שלא הייתה בהם רוקחות קלינית, וזה מספר מקרי התמותה שנמנעו.
<כרמיל עזרן:
זה בעצם מביא אותי לאיפה אנחנו עומדים.
<כרמיל עזרן:
בארצות-הברית היום יש בין שישה עד 14 תקנים של רוקחים קליניים לכל 100 מיטות.
<כרמיל עזרן:
אני אחזור למה קורה בישראל – איכילוב – בית חולים של 1,500 מיטות, רוקחת קלינית אחת.
<כרמיל עזרן:
בילינסון – 1,500 מיטות, שני רוקחים קליניים.
<ורדית קלמרו:
זה לא רק התקנים ל-100 מיטות, יש מומחיות – רוקח לזיהומים, רוקח לטיפול נמרץ, רוקח קליני-פסיכיאטרי, יש לזה משמעות, שיש התמחות, שיש מישהו מתעסק עם התרופות האלה.
<כרמיל עזרן:
כאשר העלו את מספר הרוקחים הקליניים, רק בהעלאה בין 3 ל-11 תקנים ל-100 מיטות, ראו שחוסכים 400 מקרי מוות לבית-חולים אחד בשנה.
<כרמיל עזרן:
שוב, ככה גם בטיפול נמרץ בזיהומים, ועוד, ועוד.
<כרמיל עזרן:
לא הבאתי כאן מחקרים על העניין של תחלואה, כמו שורדית ציינה.
<כרמיל עזרן:
יש אינסוף מחקרים בסוכרת.
<כרמיל עזרן:
אני יכולה להגיד לכם שאני פרסמתי מאמר כאשר הייתי בארצות-הברית, בהיבט הכלכלי ובחיסכון של תרופה אחת בשנה הצלחתי לחסוך 400 אלף דולר באותה שנה.
<כרמיל עזרן:
בשנה שעזבתי, כאשר חזרתי לארץ, העליות חזרו להיות בדיוק כמו לפני ההתערבות שעשינו.
<כרמיל עזרן:
זאת אומרת, יש גם מקור שגם מעבר לעניין התחלואה, דרך אגב, זה לא שינה שום דבר מבחינת התחלואה.
<כרמיל עזרן:
אנחנו יכולים גם בתחלואה, גם בתמותה, וגם בכסף.
<כרמיל עזרן:
אנחנו יודעים שפחות אנשים מתים, פחות טעויות, פחות תופעות לוואי.
<כרמיל עזרן:
היענות תרופתית – כולם אומרים, יום אחד הרוקח הקליני התחלף במחשב, זה יכול להיות בדברים מסוימים, אבל הדרך של לבוא למטופל, ולשאול אותו, איך אתה לוקח את התרופות?
<כרמיל עזרן:
האם יש לך תופעות לוואי?
<כרמיל עזרן:
האם אתה בכלל לוקח אותם?
<כרמיל עזרן:
האם אתה לוקח אותם נכון, בבוקר, בערב?
<כרמיל עזרן:
זה בעצם החלק שצריך את האחד על אחד וצריך את הרוקח הקליני.
<כרמיל עזרן:
אנחנו יודעים שיש שיפור.
<כרמיל עזרן:
שוב, אין סוף מחקרים – סוכרת, לחץ דם, מחלות לב ועוד ועוד.
<כרמיל עזרן:
עכשיו אני רוצה לדבר בעצם על זה שמדינת ישראל כן הכירה בעניין הזה.
<כרמיל עזרן:
היא יודעת, ומשרד הבריאות ראה וידע, וזה מוכר.
<כרמיל עזרן:
יש מספר לא קטן של חוזרים ממשלתיים, וניירות שפרסמו.
<כרמיל עזרן:
אבל בפועל, בשטח, אף אחד מהם לא קוים.
<כרמיל עזרן:
יש לנו חוזר מ-2002, שהגדיר מה זה הרוקחות הקלינית, והגדיר שכבר הרוקחים הקליניים שקיימים היום, הראו שהם כדאיים למערכת.
<כרמיל עזרן:
מדברים על זה שזה פתרון אופטימלי לחיסכון כספי, כולל שיפור איכות – אנחנו משפרים את איכות החיים של האנשים.
<כרמיל עזרן:
יש דוח מבקר המדינה שפורסם ב-2011, על טיפול מרובה לקשישים.
<כרמיל עזרן:
שוב, הוא מתאר, שהמקום של הרוקחות הקלינית, בכל מקום שיש שירות רוקחים בכל הקהילות, בכל המוסדות בקהילה ובבתי- חולים.
<כרמיל עזרן:
שוב, הרוקחים הקליניים הוכיחו את עצמם בארץ, אבל מה הפער?
<כרמיל עזרן:
- גם פה ב-2011, מבקר המדינה אמר שבעצם משרד הבריאות לא בחן את האפשרות של להוסיף תקנים, למרות שהוא מבין ויודע את החשיבות ואת היכולת לעזור.
<כרמיל עזרן:
ב-2011 אחרי הדוח הזה, בעצם, התמנתה ועדת מומחים, בראשות מנכ"ל משרד הבריאות שהיה אז רוני גמזו, והוציאו את זה שבעצם לכל 100 מיטות בישראל צריך להיות רוקח קליני אחד, כמובן זה לא קרה.
<כרמיל עזרן:
שוב, בתכנית לאומית לשימוש מושכל ב-2012, אמרו שבעצם בכל בית-חולים צריכה להיות ועדה שמתעסקת במניעת זיהומים, וחלק מהוועדה היה צריך להיות רוקח קליני, זה בכל ה-guidelines הבינלאומיים, זה קיים בבתי חולים בארצות-הברית, זה משהו שהוכיח את עצמו.
<כרמיל עזרן:
בארץ היום אין אף רוקח קליני שמיועד למניעת זיהומים באף אחד מבתי-החולים במדינת ישראל - יש מישהו שמתעסק בזה חלקית בבית-חולים אחד, הוא לא מיועד לזה.
<כרמיל עזרן:
יש עוד חוזר שעכשיו התפרסם ממש בינואר 2017, שמדבר על זה שחייב להיות שרות ייעוץ תרופתי בניהול גריאטרי ורוקח קליני בכל קופות החולים, ובזמינות למטופלים.
<כרמיל עזרן:
אני רוצה לדעת אם יש פה מטופל שיכול להגיע היום לרוקח קליני?
<כרמיל עזרן:
- אין היום שום דרך למטופל להגיע לייעוץ לראות רוקח קליני אם הוא לא משלם פרטי לא בסל ולא בשב"ן.
<כרמיל עזרן:
בעצם איפה אנחנו עומדים היום?
<כרמיל עזרן:
יש לנו את מה שגם משרד הבריאות רוצה, ומה שהעולם מדבר עליו, ואת הסטנדרט הבינלאומי שאנחנו שנות אור ממה שהוא אמור להיות.
<כרמיל עזרן:
אין היום הכרה כמו שצריך ברוקחות הקלינית במוסדות הבריאות, אין תקנים מיועדים לא בקהילה ולא בבתי-חולים.
<כרמיל עזרן:
גם כאשר רוקחים קליניים נכנסים זה תחת תקנים אחרים, זה לא משהו שהוא מסודר, זה לא משהו שהוא קבוע, ואין היום למטופלים את הדרך לקבל ולראות רוקח קליני.
<כרמיל עזרן:
אנחנו כולנו רואים רוקחים קליניים, אם התמזל מזלם להיות במחלקה של הרוקח הקליני ב-1,500 מיטות, אז החולה הזה ייהנה מזה, ואולי אנחנו נצליח למנוע את הטעות הבאה.
<כרמיל עזרן:
אבל רוב המטופלים לא מקבלים את זה, ולכן אנחנו מדברים על 6,000 אנשים שמתים בשנה.
<כרמיל עזרן:
בעצם, בדיון הזה באמת הייתי רוצה להגיע ולהבין איפה משרד הבריאות, איפה משרד האוצר רואה את עצמו?
<כרמיל עזרן:
איך הוא מראה את הפער הזה בין המצוי לרצוי.
<כרמיל עזרן:
תודה.
אלי אלאלוף:
באמת, תודה לשתיכן.
אלי אלאלוף:
אני מבקש ממרכז המחקר והמידע, מפלורה קוך-דוידויץ, שהיא הכינה לנו מסמך שאמור להיות מושלם יותר.
אלי אלאלוף:
מסמך זה יעמוד גם לרשותכם.
<פלורה קוך דוידוביץ:
תודה רבה.
<פלורה קוך דוידוביץ:
כפי שציינת, אדוני היושב ראש, אנחנו הגשנו מסמך.
<פלורה קוך דוידוביץ:
התבקשנו על-ידי הוועדה להציג את סוגיית הגדרת העיסוק ברוקחות קלינית בישראל.
<פלורה קוך דוידוביץ:
אנחנו הגשנו את המסמך לוועדה ביוני 2016, ולכן, הנתונים שאני אציג כאן, נכונים למועד הגשת המסמך, אבל הוא כן התחבר למה שהוצג כבר קודם, וככה אני אולי ארחיב בכמה נקודות שהוזכרו.
<פלורה קוך דוידוביץ:
כפי שצוין, בישראל הרוקחים הקליניים פועלים משנות ה-70', והפעילות שלהם התרחבה מאז.
<פלורה קוך דוידוביץ:
אך עם זאת, לדברי אגף הרוקחות, כפי שהתקבלה אצלנו הפעילות לא הוסדרה באופן המאפשר הכרה רשמית בעיסוק הזה, ולא נקבעה תקינה לא בבתי-החולים ולא בקהילה.
<פלורה קוך דוידוביץ:
כפי שצוין גם קודם האוניברסיטה העברית בירושלים היא המוסד להשכלה גבוהה שנכון ליוני 2016 היה היחיד שהכשיר רוקחים קליניים.
<פלורה קוך דוידוביץ:
עד יוני 2016, סיימו את הלימודים יותר מ-120 סטודנטים לתואר מוסמך ברוקחות קלינית, וגם 55 סטודנטים לתואר דוקטור ברוקחות קלינית בתואר שאושר על-ידי המל"ג ב-2013.
<פלורה קוך דוידוביץ:
ביוני 2016, כפי שצוין ניתן היה ללמוד לימודי רוקחות קלינית רק לתואר דוקטור באוניברסיטה זו, ונכון לתקופה זו למדו 50 סטודנטים במסלול הזה, כאשר בכל שנה לפי נתוני החוג, סיימו כ-15 עד 20 סטודנטים את לימודיהם – אתם תוכלו לראות נתונים בעמוד 10 שלפני
<פלורה קוך דוידוביץ:
כם קצת על התפלגות הסטודנטים הלומדים במסלול הזה לפי שנים.
<פלורה קוך דוידוביץ:
למרות שהעיסוק ברוקחות, לא רוקחות קלינית, רוקחות מוסדר בפקודת הרוקחים, זה כרוך ברישיון לעיסוק ברוקחות קלינית, בעצם, לא נדרש בישראל רישיון מיוחד, גם התמחויות בתחום זה, למרות שבדברי אגף הרוקחות יש בו התמקצעות המוגדרת בתפקידי הרוקח הקליני כפי שציינת בבתי-החולים.
<פלורה קוך דוידוביץ:
העובדה שאין הכרה רשמית בתחום הזה מתחדדת לנוכח חוזר משרד הבריאות, משנת 2002, כפי שהוצג, וכן דוח מבקר המדינה לשנת 2010 שכולם דיברו על הצורך בתפקידם של רוקחים קליניים.
<פלורה קוך דוידוביץ:
כפי שצוין גם קודם, ב-2011 מונתה וועדה להמלצה לתקינה של רוקחים קליניים בבתי-החולים הממשלתיים על-ידי משרד הבריאות.
<פלורה קוך דוידוביץ:
הוועדה הגישה את ההמלצות ב-2012, ובה הומלץ בין השאר כי ייקבע תקן של רוקח קליני אחד ל-100 מיטות, לפי מספר המיטות הקליניות והכירורגיות בכל מוסד.
<פלורה קוך דוידוביץ:
מספר מיטות האשפוז, הכירורגיות והפנימיות בכל מוסד ממשלתי.
<פלורה קוך דוידוביץ:
מנכ"ל משרד הבריאות אימץ את ההמלצות של הצוות, וציין שהם ייושמו בהדרגה בשל המחסור בתקנים ובהדרגה.
<פלורה קוך דוידוביץ:
לפי המפתח שקבעה הוועדה, כלומר, רוקח קליני אחד ל-100 מיטות, לפי החישוב שעשינו, בשנת 2016, היו אמורים להיות 52 תקני רוקחים קליניים.
<פלורה קוך דוידוביץ:
למדנו גם במהלך כתיבת המסמך כי כיום מי שעמדה ברשות אותה ועדה ממליצה שגם בתי-החולים הציבוריים יילקחו בחשבון, וגם מיטות האשפוז במחלקות הילדים ובפגיות, ולכן לפי החישוב לינואר 2016, מספר התקנים נכון להיום אמור להיות כ-116 רוקחים קליניים בבתי-החולים הציבוריים והממשלתיים.
<פלורה קוך דוידוביץ:
פנינו למשרד הבריאות כדי ללמוד על היקף התקנים הקיימים ביוני 2016, אך לא קיבלנו נתונים אלה.
<פלורה קוך דוידוביץ:
פנינו במקביל גם לנציבות שרות המדינה, ונכון ליוני 2016, מספר התקנים עמד על 10.75 תקנים.
<פלורה קוך דוידוביץ:
הדרישות בתקנים האלה היו תואר שני או תואר דוקטור ברוקחות קלינית, כל התקנים האלה היו מאוישים.
<פלורה קוך דוידוביץ:
אתם תוכלו לראות התפלגות התקנים לפי בתי-החולים הממשלתיים בעמוד 16 במסמך שמונח לפניכם, בין השאר אפשר ללמוד משם כי בשלושה מתוך 11 בתי-החולים הממשלתיים, לא היו ביוני 2016 תקנים לרוקחים קליניים, ובתי-החולים האלה הם בני ציון בחיפה, בית-חולים נהריה והמרכז הרפואי בתל-אביב.
<פלורה קוך דוידוביץ:
יכול להיות שיש שם רוקחים קליניים שמחזיקים על תקנים של רופאים, אך אין לנו תקנים בנושא הזה.
<פלורה קוך דוידוביץ:
שאלנו את משרד הבריאות כיצד מיושמות המלצות הצוות האמור שדובר עליו קודם, משרד הבריאות ציין כי הוא תומך בתיקנון כוח האדם ויישום התקינה כפי שהומלץ, אך מהלך גיוס של גיוס רוקחים קליניים לא צלח, בין השאר מהעדר קביעת תקנים ייעודיים לרוקחים קליניים, הסדרת תנאי העסקה באופן לא הולם את השכלתם, כישוריהם, עבודתם וכו'.
<פלורה קוך דוידוביץ:
פנינו גם לקופות החולים באמצעות משרד הבריאות כדי ללמוד על התקינה בקופות.
<פלורה קוך דוידוביץ:
מתשובות הקופות עולה כי נכון ליוני 2016, לא הייתה תקינה של רוקחים קליניים בקופות החולים, וקשה ללמוד על היקף התקנים בכל אחת מהם, וכמובן שמספר התקנים השתנה בהתאם לכל קופה.
<פלורה קוך דוידוביץ:
גם הנתונים האלה מובאים בפניכם בפרק חמש במסמך.
<פלורה קוך דוידוביץ:
לסיכום, ב-2016, עמדת ארגוני הרוקחות הייתה כי יש מחסור חמור ברוקחים הקליניים בישראל.
<פלורה קוך דוידוביץ:
יש לקבוע היקף תקינה.
<פלורה קוך דוידוביץ:
ונכון לאותה תקופה, ניהל אגף הרוקחות במשרד הבריאות דיונים עם ארגוני הרוקחות לקידום הנושא.
אלי אלאלוף:
קודם כל זה רק מחזק שידעו, אני לא – העולם מסתובב גם בלעדיי.
אלי אלאלוף:
אני רואה שזה באמת מצב לא תקין, כי ההמלצות היו, הכרה בנושא היה, החשיבות של הנושא נלמדה, ודאי ברמה שמינה אותם פרופ' גמזו, שידוע כקפדן מקצועי לא קטן.
אלי אלאלוף:
אני רואה שהמהלך לא צלח.
אלי אלאלוף:
אני פונה פה לאוצר, ולאנשי האוצר במיוחד, לטווח ארוך זה חיסכון אדיר למדינה, בוודאי למטופל מבחינת הטיפול הנכון.
אלי אלאלוף:
אני חייב להגיד שהייתה לנו שיחה אישית עם רן רדניק, שהוא רפרנט האוצר יחסית חדש לנושא בריאות רק לפני שנה ומשהו, הוא באמת מתנצל שלא יכול לבוא, אבל הוא ביקש מהנציגה שלו להיות פה, ולהקים צוות מסביבו כדי ללמוד את הנושא - בסיכום אנחנו נמליץ על זה.
אלי אלאלוף:
בבקשה, משרד הבריאות.
<ישי פאליק:
אני ממנהל רפואה.
<ישי פאליק:
אנחנו מסכימים שרוקחות קלינית היא חשובה.
<ישי פאליק:
השוק בארצות-הברית, רק על טעויות - מדובר על טעויות מטיפול תרופתי, רק השוק הזה הוא נאמד ב-13.3 מיליארד דולר, לעשות הספקולציה לארץ.
<ישי פאליק:
כלומר, ברור שיש פה חיסכון ניכר כלכלי, זה מופנה לאוצר.
<ישי פאליק:
מבחינת היעילות וחשיבות למטופל היא באמת לא תסולא בפז, אנחנו רואים את זה בהרבה מחקרים.
<ישי פאליק:
למשל בחוזר שהוצג 16/12 על הנושא של שימוש מושכל באנטיביוטיקה, אנחנו ביקשנו ודרשנו שיהיה לנו רוקח קליני בבתי-החולים לטובת שימוש מושכל באנטיביוטיקות למניעת זיהומים.
<ישי פאליק:
כאשר עבדנו על התכנית הלאומית למניעת זיהומים, ייצרנו מודל תמרוץ, ובאמת חשבנו שנכון להנהיג את הדבר הזה.
<ישי פאליק:
מכיוון שבפועל אין לנו את כוח האדם בין בתי-החולים אין כרגע את מי למשוך לטובת העניין הזה, אנחנו עוד מחכים שגם ייצרו בפס הייצור בכל מקום שאפשר לעשות את זה, בהדסה, למשל, עוד רוקחים קליניים.
<ישי פאליק:
אבל שוב, הנושא הזה של תקינה, זה משהו שהוא לא נמצא בתוך משהו שצריך להגדיר אותו, זה משהו כמו שאנחנו אומרים, שאנחנו אומרים, יש לנו רופאים, רופאים צריכים לתת טיפול.
<ישי פאליק:
אותו דבר, כאשר לתת טיפול תרופתי, טיפול תרופתי צריך להינתן בצורה מיטבית, כמובן, שיש פולי-פארמסי שמטופל לוקח הרבה תרופות, כשהוא גריאטרי, כשיש מצבים קליניים מסוימים, ברור שדרוש רוקח קליני, אבל זה חלק מהשרות שצריך לספק.
<ישי פאליק:
הוועדה בראשות פרופ' גמזו קבעה גם את התקינה, ועכשיו מבחינתנו כנוהל רפואה, אנחנו מחכים שהדבר הזה יהיה מיושם, בחלקו, אני מתאר לעצמי שזה יהיה במינהל הרוקחות, בחלקו החלטות של המנכ"ל, וכמובן כספים מהאוצר, כי העלות של זה היא בהחלט עלות גבוהה אם נרצה לעמוד בתקינה.
אלי אלאלוף:
עלות זמנית.
<ישי פאליק:
אתה צודק.
<ישי פאליק:
שוב אני אומר, החיסכון הסופי הוא בוודאי הרבה יותר מאשר העלות שכרגע ייקלטו את התקנים האלה.
<ישי פאליק:
אנחנו ספציפית לא מטפלים במינהל רפואה בקליטת תקנים לרוקחות בבתי-החולים.
<ישי פאליק:
על בתי-החולים ועל החלטה מערכתית ליישם את המלצות הוועדה.
אלי אלאלוף:
המליצו לי לבקש מנציגי האוצר הממונים על השכר את יוסי כהן.
<חמוטל בן דור:
אני מטעמו.
אלי אלאלוף:
בבקשה, גברת.
אלי אלאלוף:
אומרים שהשכר המוצע לרוקחים קליניים הוא לא משמעותי כדי למשוך אותם לעבודה בתחום הזה.
<חמוטל בן דור:
אני סגנית הממונה על השכר במשרד האוצר.
<חמוטל בן דור:
אני מטפלת בתחום הבריאות, גם אני יחסית חדשה בתחום הבריאות, גם שנה ומשהו.
<חמוטל בן דור:
אני רוצה לומר, שרוקחים בעלי תואר שני, ובעלי תואר שלישי, יש להם תוספת שכר מיוחדת.
<חמוטל בן דור:
רוקח בעל תואר שני יש לו תוספת של 7%, רוקח בעל תואר שלישי, יש לו תוספת של 9% מעל השכר של רוקחים בעלי תואר ראשון.
<חמוטל בן דור:
ההסכם הזה לגבי 7% ו-9% עודכן לאחרונה ב-2010.
<חמוטל בן דור:
לאחרונה חתמנו גם על הסכם לגבי רוקחים.
<חמוטל בן דור:
נתנו להם תוספות שכר מעבר לכל מה שקיבלו שאר העובדים במגזר הציבורי.
<חמוטל בן דור:
בהסכם המסגרת הם קיבלו 15.25% לעומת 7.75% שקיבלו רוב העובדים.
<חמוטל בן דור:
אכן, אנחנו רואים ברוקחות - - - מועדף, באמת נתנו תוספת יותר גבוהה.
<חמוטל בן דור:
ההסכם חל עד סוף 2017.
<חמוטל בן דור:
כמובן בהסכם הבא נהיה מוכנים במסגרת ההסכם לתת תוספות שכר לרוקחים קליניים ככל שיידרש.
אלי אלאלוף:
איזו בשורה נפלאה.
אלי אלאלוף:
אני מודה לך.
אלי אלאלוף:
אני מבין מהדברים של הסגנית ממונה על השכר שיש פה נכונות להתייחס במיוחד למקצוע הזה, לתפקידים האלה.
אלי אלאלוף:
היו לכם מכרזים בזמן האחרון, והייתה ההיענות מספיקה, טובה.
אלי אלאלוף:
מצאתם את מה שחיפשו, זה בדרך כלל אצל נציבות שרות המדינה.
אלי אלאלוף:
אנחנו מדינה ענקית, יש לנו הרבה מחלקות שלא מדברות בינן לבין עצמן.
אלי אלאלוף:
הייתי רוצה לעבור לכיוון אקדמי רפואי.
אלי אלאלוף:
תסבירו לנו את העניין הזה.
<ברוריה פלקסר:
אני ברוריה, ואני אמא לשלושה ילדים.
<ברוריה פלקסר:
חולת CF, מושתלת ריאות שבע שנים כמעט.
<ברוריה פלקסר:
אני לא יודעת כמה משמעות יש לכל מלה – מה זה אמא, שזה הריון, זה הנקה.
<ברוריה פלקסר:
מה זה חולת CF, שזה אומר איזה מגוון רחב של תרופות למעיים, לסוכר, לאיזון של מיליון דברים והשתלה, שזה תרופות נגד דחייה.
<ברוריה פלקסר:
הבאתי פה מדגם מזערי, לא כולל את התרופות שבמקרר, ולא כולל עוד כמה דברים.
<ברוריה פלקסר:
מי שהזמינה אותי לפה זו ורדית, אותה הכרתי הרבה לפני ההשתלה.
<ברוריה פלקסר:
היא עשתה לי אז סדר בכל האינהלציות – איזה אינהלציה לפני מה.
<ברוריה פלקסר:
אם אנחנו מדברים על אינהלציות, אז אם הסדר של האינהלציות לא נכון, לפעמים זה לא רק פוגע ביעילות, אלא פשוט מבטל את ההשפעה של האינהלציה בכלל – לפעמים זה לא רק פוגע ביעילות, אלא פשוט מבטל את ההשפעה של האינהלציה בכלל, או כל מיני אנטיביוטיקות דרך הווריד.
<ברוריה פלקסר:
לפני ההשתלה הגעתי למצב שקיבלתי תשע מנות אנטיביוטיקה ביום, שזה אומר שחייב להיות אינטגרציה ביניהם, חייב להיות שיש איזו השפעה, וחייבים אפילו באופן קריטי רוקחת שתעשה שם סדר במערך של הבלגאן הזה.
<ברוריה פלקסר:
גם אחרי ההשתלה, התרופות עצמן יש להן הרבה תופעות לוואי.
<ברוריה פלקסר:
זה לשבת עם ורדית במשך חצי שעה, לבדוק איזה תרופות, מה ההשפעה, מתי כדאי לקחת, באיזה תזמונים.
<ברוריה פלקסר:
איזו השפעה יש להם על הסוכר, על מערך השומנים, על מערך לחץ דם, על האוסטאופורוזיס, על שילוב של אלפי דברים.
<ברוריה פלקסר:
לא מזמן גיליתי פתאום שהמדדים של הסוכר מאוד גבוהים.
<ברוריה פלקסר:
שאלתי את הרופא, שאלתי את האחות, כולם שלחו אותי לורדית, כל הצוות הרפואי שלח אותי לורדית, כי ניסינו לבדוק לאיזו תרופה יש השפעה על הסוכר.
<ברוריה פלקסר:
בקיצור, ישבנו איתה, את התשובה גילינו, ואז ישבנו עם הרופא, העברנו לרופא.
<ברוריה פלקסר:
עוד נקודה שמאוד חשובה.
<ברוריה פלקסר:
יש לנו גם רוקח בקהילה, הוא נראה מאוד נחמד, ומקסים, והוא הרוקח בבית-המרקחת, הוא עושה את העבודה נהדר, עד שזה מגיע לזה שבעלי חוזר הביתה ואומר לי, תקשיבי, הרוקח אמר לי שאסור לך לקחת את התרופה הזו והזו בהריון, היא עושה תופעות לוואי נוראיות.
<ברוריה פלקסר:
מקסים ונהדר, אבל הוא לא יודע מה הוא עשה לבעלי, כי בעלי מעכשיו עד הלידה היה בטוח שמי יודע מה יקרה לעובר.
<ברוריה פלקסר:
שנית, הוא לא מכיר את התיק הרפואי שלי, על סמך מה הוא אומר את זה סתם באוויר?
<ברוריה פלקסר:
שלישית, כל זה היה אחרי שכבר החלפנו מתרופה אחרת – הוא לא מכיר את התיק, הוא לא ישב, זה לא אותו דבר כמו שאני יושבת עם ורדית כמו שצריך.
<ברוריה פלקסר:
היא מכירה את התיק, היא בודקת את התרופות, היא בודקת את בדיקות הדם, משווה בין דברים, זה לא סתם המלצות ככה בעלמא באוויר.
<ברוריה פלקסר:
כשחולים במחלה כזאת יש הרבה רופאים שנפגשים איתם – זה הרופא של הכליות, זה הרופא של הסוכר, זה הרופא של האוסטאופורוזיס, כל אחד מביא את ההנחיות שלו, כל אחד מביא את מה שיש לו.
<ברוריה פלקסר:
אני חייבת איזה מישהו שיעשה סדר בכל הבלגאן, כי כל רופא מכיר את התרופה שהוא הביא וזהו, אין לו מושג מה קורה עם כל המכלול כולו.
<ברוריה פלקסר:
קורה למשל, הרופא של האוסטאופורוזיס, אמר לי לקחת סידן - נפלא ונהדר, אבל זה מתנגש עם תרופות אחרות, אז אמרו לי לקחת את זה רק בצהריים.
<ברוריה פלקסר:
יפה, אני לוקחת את התרופות של הבוקר.
<ברוריה פלקסר:
יצא במשך כמעט שנה שבעצם לא לקחתי בכלל - עד שישבתי כמו שצריך עם ורדית, והיא פשוט החליפה לי את זה למשהו אחר, בלעדיה זה היה ממשיך ככה עוד לא יודעת כמה זמן.
אלי אלאלוף:
בסמכותך להחליף, או בהתייעצות?
<ורדית קלמרו:
אני נותנת המלצה ואז הרופא - - -
<ברוריה פלקסר:
היא יושבת עם הרופא אחרי זה.
<ורדית קלמרו:
לחלוטין - - -
<ברוריה פלקסר:
האמת, שקרו לי גם מקרים עוד יותר מזה, שהרופא אמר לי, תקשיבי, היה מטופל אחר שורדית אמרה לו לעשות ככה וככה, אני חושב שכדאי לך גם לעשות ככה וככה, כאילו כל מיני המלצות שהוא למד ממה שורדית אמרה, ואז הוא כבר יביא את ההמלצה של ורדית, והרבה פעמים הוא אומר את זה אפילו בשמה.
<כרמיל עזרן:
בהקשר הזה בדרך כלל רוקחים קליניים ממש כמו שזיהומולוג, למשל, הוא בא ונותן המלצה לרופא, הוא לא רושם בעצמו את האנטיביוטיקה.
<כרמיל עזרן:
גם רופאים מומחים בדרך כלל מייעצים לרופא המטפל, והרופא המטפל מחליט מה לתת ומה לא.
<כרמיל עזרן:
דרך אגב, בארצות-הברית, למשל, כן רוקחים קליניים יכולים לרשום מרשמים.
<כרמיל עזרן:
אני כאשר הייתי שם יכולתי לרשום מרשמים לתרופות תחת פרוטוקול, אם זה היה בניאו-כירורגיה - כל התרופות לכאב, לבחילות, עצירות, דברים כאלה, כן רוקחים קליניים יכולים לרשום, זה בחוק שם, בארץ זה לא קיים.
<כרמיל עזרן:
במסגרת שלנו פה בארץ, אנחנו באמת מייעצים וזו החלטת הרופא בסופו של דבר אם לקבל או לא.
<כרמיל עזרן:
אבל בגלל שהרופאים שאנחנו עובדים איתם באמת מכירים את הרקע ואת ההשכלה, אז לרוב הם מקבלים את - - -
<ברוריה פלקסר:
כן, הם סומכים לגמרי.
<ברוריה פלקסר:
לא רק שהם סומכים, הם הרבה לומדים מזה למקרים אחרים.
<ברוריה פלקסר:
למשל, מה שקרה לי בהריון.
<ברוריה פלקסר:
הרופא ממליץ לקחת ויטמינים - זה מקסים ונהדר עד שאני יושבת עם ורדית, והיא אומרת לי, תקשיבי, את שמה לב שאת לוקחת שתי כדורים בוקר, שתי כדורים ערב, זה יוצא כמות מטורפת של ויטמין Aואז יש לזה סיכון מאוד גבוה לעובר.
<ברוריה פלקסר:
ישבנו, הרמנו טלפון למרכז הטרטולוגי, הוא אמר לנו איזה בדיקות לבדוק, אם לא נהייתה כבר פגיעה, ואיזה מינון כן לקחת - זה דברים שרק רוקח קליני יכול לדעת.
<ברוריה פלקסר:
רק הוא יכול לשבת כמו שצריך, זה מידע שלא קשור לרופא.
<ברוריה פלקסר:
מעל הכול אני חייבת תודה גדולה ל-good cystic fibrosis שהוא מממן את הרוקחת הקלינית בבית-החולים שלנו, שזה בילינסון.
<ברוריה פלקסר:
הייתי אומרת שזו חובה בקהילה שיהיה דבר כזה.
<ברוריה פלקסר:
בדיוק סיפרתי למישהי על הצוות הרב-תחומי, על הוועדה.
<ברוריה פלקסר:
היא אומרת לי, את יודעת, אני אמורה לקחת תרופה אחת בשלוש ויטמינים.
<ברוריה פלקסר:
שנה שלמה לקחתי את כל ארבעת הכדורים ביחד, ואז הסתבר שההשפעה של התרופה בכלל התבטלה לגמרי, רק אחרי שנה ומשהו, הסתבר לה שהתרופה שהיא לקחה עכשיו היא הבינה למה היא לא השפיעה עליה בכלל, כי היא הייתה צריכה לחלק בצורה אחרת – לקחת את אותו דבר, רק לחלק את זה אחרת, ואז זה היה משנה את כל התמונה לגמרי.
אלי אלאלוף:
ברוריה תודה.
אלי אלאלוף:
תודה שבאת.
אלי אלאלוף:
אני ממליץ שנעבור לחלק הטיפולי, רפואי, אקדמי.
אלי אלאלוף:
תנו לנו קצת רקע.
אלי אלאלוף:
אני חושב שהאוצר קיבל מספיק נתונים מבחינה כלכלית, אם תרצו גם שהמצגת שלכם תופץ, אנחנו נעמיד אותה לרשותכם, וכל מי שרוצה להשתמש בה.
<ברוריה רקח:
אני רוקחת קלינית במערך הלב ב"הדסה" עין כרם כבר מספר שנים, משהו כשמונה שנים.
<ברוריה רקח:
הזדהיתי מאוד עם הדברים של חבר הכנסת בהתחלה על משמעות לחולה של נוכחות של רוקח קליני.
<ברוריה רקח:
אני עובדת במערך הלב, מקום שיש שם לא מעט תרופות שהן ברות סיכון, נוגדי קרישה, תרופות שמשפיעות על קצב לב.
<ברוריה רקח:
תרופות שמשמעותן תוחלת החיים של החולה, לא רק איכות חייו, כמובן גם לאיכות חייו, אבל גם לתוחלת החיים שלו היא עצמה.