GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברוריה רקח:
אנחנו רואים בצורה ברורה מאוד שבסופי שבוע, כלומר, קרי, מיום חמישי אחר הצהריים עד יום ראשון בבוקר, מתרחשות תקלות קטלניות למטופלים יותר מאשר במשך השבוע.
<ברוריה רקח:
יש לנו מערכת מאוד מסודרת ב"הדסה" שבו אנחנו עוברים על תרופות שהן ברות סיכון למטופל בשני בתי-החולים בסקירה מאוד שיטתית, ואנחנו בוחרים כמה תרופות שנמצאות בכל הרשימה, ואנחנו לא מצליחים לכסות את כל התרופות, וגם לא את כל המטופלים.
<ברוריה רקח:
היום, אם נקביל את זה לאיזו שהיא מערכת טכנולוגית לאיזושהי כל חברה שהיא, כאשר היא מוציאה מוצר לשוק, יש לה מערכת של בקרת איכות והיא בודקת אותו עשרות פעמים.
<ברוריה רקח:
לפעמים אני משתהה ולא מבינה איך יכול להיות שאנחנו נותנים לבני-אדם תרופות עם משמעות אדירה על איכות חיים שלהם ועל תוחלת חיים שלהם, בלי לעשות פה איזושהי עצירה רגע לפני, וחשיבה מבוקרת על כל חולה.
<ברוריה רקח:
אחד התסכולים הגדולים שלנו היום ב"הדסה", ואני חושבת שהתסכולים שותפים לכל הרוקחים הקליניים בבתי-החולים, זה שאנחנו מכבים שרפות.
<ברוריה רקח:
אני יוצאת ביום חמישי אחר-הצהריים מהבית, ואני יודעת שלא עברתי על כך ועל כך מטופלים.
<ברוריה רקח:
אני יודעת שעברתי על 60% או 70% מהמטופלים.
<ברוריה רקח:
אני יודעת שאם אני אשאר עוד רבע שעה, אני אספיק לעבור על עוד מטופל, ואולי למנוע עוד איזושהי קטסטרופה, ואנחנו לא עומדים בנטל.
<ברוריה רקח:
הדבר הנכון יותר, והחכם יותר, זה לעבור לטכניקה של מניעה, ולא רק של קטסטרופות.
<ברוריה רקח:
בקרדיולוגיה, אני לא מעט פעמים מקבלת קטסטרופות מהקהילה, קרי, כל מיני חולים שלא היו צריכים להגיע אלינו.
<ברוריה רקח:
אשפוזים מיותרים לחלוטין, וחולים שעוברים החייאות, כלומר, ההבחנה הראשונה והשנייה והשלישית להחייאה שלהם היא תרופתית, וזה היה יכול להימנע בקהילה.
<ברוריה רקח:
אז אנחנו אחר-כך, כדרך של למידה, שולחים לרוקח הקליני בקהילה ומבקשים שיהיה איזושהי יישום של המקרה הזה כדי שאולי יימנע ממקרים אחרים.
<ברוריה רקח:
אבל אם היה עוד איזשהו גורם בקהילה לפניי שהיה יכול לעצור את החולים האלה מלהגיע, אז הדברים היו נראים אחרת.
<ברוריה רקח:
בנוסף להיבט הכלכלי, רציתי לומר שאני חושבת שחלק מהדברים שאנחנו עושים הם לא רק טיפול בבעיות עצמן, ולראות האם טעויות בטיפול תרופתי גורמות לבעיות.
<ברוריה רקח:
אחד היתרונות, אני חושבת, הכלכליים המאוד בולטים של רוקח קליני במחלקה, מחלקה שעושים בה לא מעט פרוצדורות, ופרוצדורות חדשניות עם טכנולוגיה מאוד חדשנית עם מניעה של פרוצדורות כאלה.
<ברוריה רקח:
אני חושבת שבשנה פחות או יותר מספר פרוצדורות שאני מונעת מכיוון שאנחנו מזהים שאיזושהי תרופה גורמת להחמרה במצבו של החולה, ואין צורך שהוא יעבור פרוצדורה כמו צנתור הבחנתי, או כמו החלפה של מסתם בצנתור שהיא פרוצדורה חדשנית מאוד, אבל היא עשרות אלפי שקלים למטופל.
<ברוריה רקח:
הכנסה של קוצב – כל פעם שאנחנו מונעים פרוצדורה כזאת כי אנחנו מגלים למעשה סיבה, מדובר על רווח של עשרות אלפי שקלים למטופל, ורווח של עשרות אלפי שקלים למערכת הבריאות.
<ברוריה רקח:
כשאני שמה על כף המאזניים את סך השעות שהמערכת משקיעה בנו, סך השקעה ברוקח קליני במערכת, מול סך תפוקה – אפילו רק אם נמדוד את המניעה של הפרוצדורות שזה הדבר הכי קל, בלי למדוד את המניעה של קיצור של ימי אשפוז, בלי למדוד את המניעה של אשפוזים שהייתה יכולה להיות אם היו עוד רוקחים קליניים בקהילה, יש פה רווח שהוא בעשרות אחוזים ממה שניתן לכמת אפילו במחקרים שאתם הצגתם.
<אלינה אמיתי:
אני רוקחת קלינית בבית-חולים "מאיר" בכפר-סבא.
<אלינה אמיתי:
אני רוצה רק להוסיף נקודה מאוד חשובה למה שברוריה דיברה על זה כרגע.
<אלינה אמיתי:
אנחנו קוראים לזה בטרמינולוגיה מקצועית קסקדת רישום, כמו קסקדה של מפלים, שתרופה גוררת תרופה, גוררת תרופה.
<אלינה אמיתי:
שוב, אני מדברת מתוך עולם התוכן שלי, המומחיות שלי זה תחום טיפול תרופתי ברפואה פנימית וגריאטרית, ואת הקטסטרופות האלה אני פוגשת בבתי חולים, ולפעמים זה כל כך מיותר.
<אלינה אמיתי:
ברוב המקרים זה היה מיותר, וזה לא בהכרח חולים מאוד מורכבים.
<אלינה אמיתי:
מבחינת ההתמחות של הרוקחים הקליניים, אנחנו בכל תהליך הכשרה שאנחנו עוברים, עד שאנחנו הופכים להיות מומחים לטיפול תרופתי, אנחנו מוכוונים תרופות.
<אלינה אמיתי:
מתוך מכלול הבעיות והתיק הרפואי הענק של המטופל, אנחנו יודעים לשים את האצבע על הבעיה בטיפול התרופתי.
<אלינה אמיתי:
הרבה פעמים כאשר המטופל עובר מרופא מטפל, לרופא מומחה, מחפשים מחלות.
<אלינה אמיתי:
מחפשים סיבוך של מצבי מחלה קיימים, ולא חושבים על כך שיכול להיות שכל הסיפור הזה הוא בעיה תרופתית.
<אלינה אמיתי:
יש לי דוגמא קלאסית, ויש לי עשרות, באמת עשרות דוגמאות כאלה של מטופל שלא היה מאוד מורכב.
<אלינה אמיתי:
חולה בן 86 שהיו לו באמת שלוש הבחנות פעילות.
<אלינה אמיתי:
מחלת סוכרת, מחלת יתר לחץ דם ומחלת לב סכמית – טיפול תרופתי קלאסי, לא משהו מאוד מורכב, קיבל שבע תרופות לשלוש הבחנות – אנחנו רואים מאות מטופלים כאלה.
<אלינה אמיתי:
מה שקרה בחולה הספציפי הזה – לחץ הדם שלו טיפה יצא מאיזון, והרופא המטפל באמת עשה טוב, סך הכול מדובר בחולה עם הרבה גורמי סיכון, הוא רצה לשדרג לו את הטיפול ביתר לחץ דם, הוסיף לו תרופה.
<אלינה אמיתי:
תרופה נכונה שמתאימה להבחנות – מתאימה להבחנות של המטופל, לאופי של המטופל ולגיל שלו.
<אלינה אמיתי:
אלא מה, התרופה עשתה תופעת לוואי.
<אלינה אמיתי:
אחרי שבועיים אותו מטופל חזר לרופא המטפל שלו עם תלונות, אני אומרת את זה בלשון המטופל - ד"ר יש לי נפיחות ברגליים.
<אלינה אמיתי:
הייתה לו בצקת פריפרית, הרופא הסתכל על זה, זה נראה לו מאוד הגיוני, חולה עם רקע קרדיאלי, רקע לבבי, הוא אמר שיש החמרה של המחלה, נתן לו תרופה שתשתן אותו.
<אלינה אמיתי:
אחרי זמן קצר החולה עשה הפרעה אלקטרוליטית והגיע אלינו לבית-החולים כשהוא כבר התחיל טיפול באותה הפרעה.
<אלינה אמיתי:
מה שקרה במקרה הזה, שאותו חולה פיתח תופעת לוואי לתרופה ביתר לחץ דם שנתנו לו.
<אלינה אמיתי:
אם היו עוצרים את זה באותה נקודה, היינו חוסכים שתי תרופות מיותרות ואשפוז.
אלי אלאלוף:
הייתם חוסכים סבל לחולה.
<אמנון הופמן:
אני יושב ראש לרוקחות קלינית בבית ספר לרוקחות.
<אמנון הופמן:
אני מלווה את הרוקחות הקלינית במוסמך.
<אמנון הופמן:
120 בשנת תשעים, ובשנת 2008, התחלנו את התואר פארם D - ד"ר ברוקחות קלינית.
<אמנון הופמן:
יש לנו כ-60 ד"ר לרוקחות קלינית שסיימו מאז.
<אמנון הופמן:
יש כ-120 מאסטר ברוקחות קלינית שסיימו עוד קודם.
<אמנון הופמן:
זה הצוות שקיים בשטח עליו אנחנו רוצים לדבר ולפתח.
אלי אלאלוף:
הוא מועסק מלא?
<אמנון הופמן:
המלה מלא, היא נקודה רגישה, כי ברוב המקרים יש לנו חצאי משרות פה, וחצאי משרות שם, רובם גם על כספים רכים.
<אמנון הופמן:
אני לא מתמצא בצד הזה, יש פה אנשים שיודעים יותר טוב מה זה תקנים, מה זה לא תקנים.
<אמנון הופמן:
אני יכול לומר כך.
<אמנון הופמן:
מכל האנשים שיצאו לשטח, אני מקבל מהרופאים שאיתם הם עובדים פידבקים מעולים.
<אמנון הופמן:
כל אחד מקבלים עליו פידבק מעולה, הוא נותן עבודה טובה, איש צוות טוב, התרומה שלו היא חד-משמעית טובה, באופן שבאמת אפשר לקחת את זה כנתון, ככה זה, אחד נכנס, הוא עושה הרבה מאוד הבדל.
<אמנון הופמן:
הבעיה היא שיחד עם הידע שלו, הצד התקני והאדמיניסטרטיבי לא מתוקנן, אז בעצם רוצים לשים אותו שם ואי אפשר, כי אין ייצור כזה.
<אמנון הופמן:
יש לי מנהל מחלקה ב"הדסה" שהוא נכנס לתפקיד והוא אמר, אני מכניס רוקחות קלינית על חצי משרה - לא נותנים לו.
<אמנון הופמן:
הוא משוכנע שזה חשוב, הוא יודע שהוא הולך לעשות שם מהפכות איכות ולא נותנים לו - אז יש צורך.
<אמנון הופמן:
הנושא הוא הציבור, הציבור הוא זה שצריך לרצות.
<אמנון הופמן:
אתם חברי הכנסת הם הציבור, ואתם צריכים לרצות שיהיה שם.
<אמנון הופמן:
האדמיניסטרטור שיושב בתוך בית-חולים הוא עובד לפי התקנים שלו והוא לא יוסיף משהו שלא כתוב לו שהוא צריך, אם הוא לא צריך אז הוא לא יוסיף.
<אמנון הופמן:
לכן, אפילו שמבחינה עקרונית מקצועית כולם מסכימים שהתרומה היא חד-משמעית טובה וראויה, עד שלא יאמרו לו שהוא צריך לשים שם תקן, כי זה עולה לו כסף, תמיד יש מצוקה בעולם הבריאות, תמיד אין כסף.
<אמנון הופמן:
לכן זאת נקודת הנגף שצריכים לתקנן את זה, להכיר בזה, ואז יהיה אפשר להכניס גם ארץ-ישראל, איכות רפואה וטיפול תרופתי ראוי.
אלי אלאלוף:
תרשו לי לעבור לקופות.
<שמואל קלנג:
אני הרוקח הראשי של ה"כללית".
<שמואל קלנג:
אכן, אנחנו בעיה של תקנים.
<שמואל קלנג:
אנחנו ב"כללית" בכל מקרה, על כל הבעיות והמורכבות שנאמרו כאן מחזיקים 47 רוקחים קליניים מתוך כל הקבוצה הזאת שפרופ' הופמן מנה - 21 בבתי-חולים, ו-26 בקהילה.
<שמואל קלנג:
אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת שנאמרה פה על-ידי פרופ' הופמן במדויק, אנחנו עושים את זה על אף שאין תקינה, ואנחנו מפוקחים.
<שמואל קלנג:
אתה יודע, אצלנו כל משרד זה הסכם קיבוצי, אני לא יכול להמציא תפקידים, עדיין מנכ"לי ה"כללית" לדורותיהם הסכימו לאמץ את התפקיד הזה על חשבון כל מיני דברים אחרים, ואם גם מחר בבוקר הייתי יכול לקחת 100 רוקחים קליניים היינו שמחים.
<שמואל קלנג:
כיוון שהמחסור הוא גדול, אנחנו רוצים להשתמש ברוקחים הקליניים בצורה המיטבית, אנחנו משתמשים בהם לא ישירות פרונטלית מול הרוקחים.
<שמואל קלנג:
היסטורית עשינו את זה – רוקח קליני היה רואה חולה, אם אנחנו מדברים עכשיו על פוטנציאל ועל ניצולת, אז הניצולת הייתה מאוד נמוכה, כי רוקח קלינית יכול לראות 6, 7, 8 חולים ביום – אז היום יש שיטות עבודה אחרות שאתה רואה תיקים בצורה ממוחשבת, אתה מוציא הנחיות, אתה פוגש רופאים.
<שמואל קלנג:
אפשר לנצל את המעט של הרוקחים הקליניים היום בצורה הרבה יותר חכמה.
<שמואל קלנג:
יש לנו מקרים שאנחנו שולחים את החולים לרוקחים קליניים, במקרים של פולי-פארמסי, אז יושבים עם הרופא.
<שמואל קלנג:
המיינסטרים היום זה שרוקח קליני בתקנים שיש לו לא רואה חולה, זה כמעט בלתי אפשרי אחרת לא נצליח לנצל את המצב.
<שמואל קלנג:
אנחנו מצליחים לנצל את המצב שרוקחים קליניים רואים, סוקרים אצלנו בתקנים שלנו 400 תיקים לחודש, אבל לא מול החולה.
<שמואל קלנג:
הוא יושב על התיק הרפואי, על המעבדה, על האינדיקציות, ומגיש דוח כמו יועץ, הוא רושם דוח ייעוץ לרופא המטפל, כשלפעמים מדובר פה לא על רופא אחד כמו שנאמר.
<שמואל קלנג:
אם הייתה לנו תקינה הרבה יותר רחבה, והרבה יותר משמעותית, ברור לכולם, אך אפשר היה לעשות פגישות מסודרות כמו יומן של רופא לעשות גם לרוקח.
<שמואל קלנג:
בשלב הזה, שבכל מחוז יש שלושה רוקחים קליניים, אז יש תעדוף אחר.
<שמואל קלנג:
אני מתחבר להערה שנאמרה פה על ידי חבר הכנסת הרופא.
<שמואל קלנג:
נקודת המוצא של המנכ"לים של ה"כללית" לדורותיהם זה שרוקחות קלינית איננה חוסכת כסף.
<שמואל קלנג:
אני חולק פה על כל מה שנאמר.
<שמואל קלנג:
מדובר פה בחשבונאות של מאמרים מארצות-הברית.
<שמואל קלנג:
המחירים הממוצעים של תרופות לסכרת בארצות-הברית הם במקרה הטוב פי חמש.
<שמואל קלנג:
אנחנו מדברים פה רק על איכות רוקחות קלינית, כשהרוקח הקליני נותן ייעוץ, ההיבט שלנו לא היה בשביל הכסף, לא בשביל החיסכון, אני לא חושב שאנחנו חוסכים כסף, אבל אנחנו עושים שרות רפואי ורוקחי מהמדרגה הראשונה וזה מה שחשוב.
<אבי פורת:
פרופ' אבי פורת, רופא ראשי.
<אבי פורת:
קודם כל אני שמח מאוד על הדיון.
<אבי פורת:
תואר פה כל הסטינג.
<אבי פורת:
אבל במציאות הזאת, ב"מכבי" נכנס הרוקח הקליני הראשון ב-2002, אפרופו החוזר.
<אבי פורת:
יש 28 רוקחים קליניים ב"מכבי" בקהילה, בית-החולים "אסותא" ייפתח באשדוד, נראה מה הוא יעשה, אבל בקהילה יש 28.
<אבי פורת:
הם נותנים ייעוץ לרופאים, במיוחד במקצוע הזה, שזה אחד המקצועות המיוחדים שרופאים מוכנים לשמוע ליועץ ממקצוע אחר, זו תופעה כמעט מאוד בעייתית אצל רופאים, אבל לרוקחים קליניים הם שונים כמעט במאה אחוז, מקבלים את העצות שלהם.
<אבי פורת:
זה לא פלא, כי הידע הסגולי שנותנים לחולים, בין אם הם מורכבים מאוד, כמו שנתקלנו כאן, מקרה קיצוני, אבל גם עם חולים הרבה פחות מורכבים יש להם מה לתרום, והם תורמים המון מבחינת יעילות הטיפול, ומניעה של סיבוכים, דהיינו בטיחות הטיפול.
<אבי פורת:
הסיבה ש"מכבי" מחזיקה את המקצוע הזה על חשבונה, וגם משתתפת בהשתלמות בהתמחות הזאת, אין תקינה כמובן, כמו ששמענו, זה בגלל שאנחנו רוצים לשפר את האיכות של החולים המורכבים.
<אבי פורת:
החולים המורכבים יושבים בקופות במשך כל השנה, קצת הם בבתי-חולים, זה נכון, אבל רוב הזמן, ובגלל שאין רוקחים קליניים בבתי-חולים הם יוצאים עם כל הבעיות והמורכבויות ואי הסדר, ואנדרלמוסיה, יוצאים לקהילה, ואז הקופה צריכה לתקן פחות או יותר את כל מה שנוצר בבית חולים.
<אבי פורת:
"איכילוב" פעם עשה עבודה – יוצאים מהמחלקה הפנימית 80% מהתרופות הוחלפו באשפוז, זה המחקר שנעשה ב"איכילוב" – 80% תרופות שהוחלפו לחולים מורכבים, מישהו צריך לסדר את התרופות בחוץ, וזה הרוקחים הקליניים, יחד עם הרוקחים הרגילים, ויחד עם הרופאים, עובדים יפה מאוד.
<אבי פורת:
בכמות הזאת של הרוקחים, נותנת ייעוץ לרופאים על אלפים רבים של חולים בשנה.
<אבי פורת:
כל החולים המורכבים, כל החולים היום מקבלים הרבה תרופות.
<אבי פורת:
כל אלה של הרצף, תכניות הרצף של היציאה והכניסה לבתי-חולים.
<אבי פורת:
הם יושבים בצמתים של ההחלטה, ובכל תכנית גדולה ש"מכבי" עושה מבחינת התערבות, יושב רוקח קליני, והוא חלק מהצוות.
<אבי פורת:
אין לי תכנית התערבות ש"מכבי" עושה כפי שיהיה רוקח קליני בצוות.
<אבי פורת:
זה כמו שיושב שם אחות ורופא ועובדת סוציאלית, אז המקצוע הזה נכנס לכל צומת ניהולית בכל רמה, בכל מחוז.
<אבי פורת:
הם יושבים במחוזות, הם עובדים במחוזות.
<אבי פורת:
אני, גם היה לי ניסיון בתור מנהל מחלקה פנימית ב"סורוקה", ואולי קיבלתי את הרוקח הקליני הראשון של ה"כללית", נותן לו הרבה קרדיט, כי בתור מנהל מחלקה, שאני אקבל, הביקור אצלי מישהו מבחוץ שהוא רוקח קליני, זה היה נשמע עוף מוזר.
<אבי פורת:
אבל אחרי הסיבוב הראשון, בחודש הראשון שהוא עבד, הסכמתי לקבל אותו בביקור, ראיתי שהוא הופך לי את הביקור ואת ההחלטות באחוזים מאוד גבוהים של הדברים שאני חשבתי שברורים מאליו.
<אבי פורת:
אין ספק שבבית-חולים המקצוע הזה הוא נחוץ, אני לא מבין למה משרד הבריאות מאפשר לבתי-חולים לתפקד לא איזושהי מאסה לפי התקינה של הרוקחים הקליניים.
<אבי פורת:
הקהילה צריכה תקינה גם, רוב החולים יושבים אצלנו.
<אבי פורת:
מה לעשות, רוב השנה הם פה – יושבים יומיים, ארבעה בבית-חולים, אבל 360 ומשהו ימים יושבים אצלנו, אנחנו גם צריכים תקינה לזה.
<אבי פורת:
השלב שהקופה מתנדבת לקחת על עצמה עוד מקצוע כמו רפואת משפחה שהיא מכשירה לבד, עכשיו גם את הרוקחות הקלינית, זה נכון, אבל זה יקרה במאסות האלה.
<אבי פורת:
במקום שיהיה כמה מאות, אני חושב "מכבי" צריכים אולי איזה 120, 150 רוקחים קליניים כדי לעבוד בשיטה של לנגוע באופן ישיר.
<אבי פורת:
השיטה שאנחנו נותנים דרך רופאים זה בגלל האילוץ של העדר תקינה.
<אבי פורת:
אני מבקש הרוקח הראשי שלנו גם יאמר כמה מלים.
<יוסי לומניצקי:
אני הרוקח הראשי של "מכבי", ויושב ראש הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות.
<יוסי לומניצקי:
כל מה שנאמר פה הוא חשוב וטוב, ורצוי שהישיבה הזאת תהיה איזה שינוי כיוון.
<יוסי לומניצקי:
זה שאנחנו יושבים בישיבות וכל אחד אומר לשני כמה זה חשוב, וכמה זה מציל חיים, ויש כאלה שאומרים שזה לא חוסך כסף, זה בטוח חוסך כסף, כי כל דבר שמוסיף בריאות, חוסך כסף – לא צריך להוכיח את זה.
<יוסי לומניצקי:
אבל צריך לעשות מעשה.
<יוסי לומניצקי:
אני באתי ל"מכבי", אחרי שהייתי 25 שנה בצבא, לא ראיתי אפילו חצי רוקחת קלינית שם, לא היו לנו, והמזל שלי שאני מכיר את פרופ' אמנון הופמן, עשיתי אצלו דוקטורט, אז הבנתי מה זה רוקחות קלינית.
<יוסי לומניצקי:
הדבר הראשון שעשיתי כאשר הגעתי ל"מכבי", כאשר דרכתי בדלת וחיפשתי את הכיסא - זה איפה יש רוקחת קליני.
<יוסי לומניצקי:
אז אמרו לי, אין תקנים.
<יוסי לומניצקי:
אמרתי, אני רוצה רוקחת קלינית.
<יוסי לומניצקי:
אז הלכתי לראש מחוז, ד"ר מאיר רז, זכרונו לברכה, אמרתי לו, אני רוצה רוקחים קליניים, הוא אמר לי, אין בעיה תביא.
<יוסי לומניצקי:
אמרתי לו אבל אין תקנים, הוא אומר על חשבון תקנים של רופאים - זה חוסך עבודה.
<יוסי לומניצקי:
היום הרופאים מחויבים לעשות את הערכה הכוללת למטופל פעם בשנה לכל התרופות המרובות שלו, ואין להם את הכלים לזה.
<יוסי לומניצקי:
אנחנו מבקשים מהם משהו שקשה להם לעשות.
<יוסי לומניצקי:
אז כאשר הרוקח הקליני לוקח את התיק ונותן להם המלצות, הם מרגישים הרבה יותר טוב.
<יוסי לומניצקי:
עכשיו עם 20 רוקחים קליניים, או 30 רוקחים קליניים זה יפה.
<יוסי לומניצקי:
ולהוסיף להם 5% על המשכורת כלום שהם מקבלים בבית-חולים, זה לא חכמה גדולה.
<יוסי לומניצקי:
צריך לעשות היושב ראש, משהו משמעותי ומשהו רציני, כי המשכורות של רוקחים רגילים בבתי-חולים הם כלום, ולהוסיף להם 7% או 9% לא יביא רוקחים קליניים.
<יוסי לומניצקי:
העלנו לסל הבריאות לפני חמש או שש שנים טכנולוגיה שקראנו לה התערבות של רוקחים קלינית, אמרה לנו ועדת הסל, זה כבר כלול בסל.
<יוסי לומניצקי:
באנו למשרד הבריאות, ביקשנו אישור מטעם "מכבי" להכניס את זה לשב"ן, לביטוחים המשלימים, אמרו לנו, אי אפשר להכניס לביטוח המשלים שירות שהוא כלול בסל הבריאות.
<יוסי לומניצקי:
זאת אומרת, יש פה איזה מערכת שמסתכלת לשמיים, אומרת, אנחנו יתומים ולא עושה כלום.
עבדאללה אבו מערוף:
במקרה הזה הם צודקים, וזה נכון.
עבדאללה אבו מערוף:
ההצעה להכניס לשב"ן לא נבונה.
<יוסי לומניצקי:
בסדר.
<יוסי לומניצקי:
אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להוציא מפה את האור ואת הכיוון בשביל שדברים יתחילו לזוז.
<יוסי לומניצקי:
מבקר המדינה אמר על זה ולא קרה כלום.
אלי אלאלוף:
תודה שאתה מטיל עלינו משימה ביחד עם ספק אם אנחנו מסוגלים.
אלי אלאלוף:
אבל זה לא נורא, הכוונות שלך, אנחנו מכירים אותן הן טובות תמיד.
<יוסי לומניצקי:
אני מכיר את היכולות שלכם - עד עכשיו מאה.
<איתמר עופר:
אני מומחה ברפואת ילדים, במינהל רפואי.
<איתמר עופר:
הייתי עד לפני מספר חודשים מנכ"ל של הרצליה מדיקל סנטר, זה חשוב, כי זה בית-חולים פרטי למטרות רווח.
<איתמר עופר:
חשוב להסביר את זה, אין הרבה כאלה בארץ.
<איתמר עופר:
לפני שאני אספר את זה, אני רוצה רק לתת עוד נתון אחד שהסתכלתי עכשיו בספרות.
<איתמר עופר:
ב-2015, אישר ה-FDA 51 תרופות, מולקולות חדשות.
<איתמר עופר:
זאת אומרת, כל שבוע מולקולה חדשה, ועוד כל שבוע בסביבות 15 תרופות גנריות כאלה שמדמות תרופות אחרות חדשות.
<איתמר עופר:
נגיד שאני רופא כירורג, ואני מתמחה בכירורגיה ולומד את כל הכירורגיה והטכנולוגיות החדשות, והכול, אין סיכוי בעולם שאני יכול לעקוב אחרי הידע המתפתח בעולם הזה של התרופות - אין סיכוי.
<איתמר עופר:
ואם יש 15 תרופות באונקולוגיה, ועכשיו יבוא אליי חולה לניתוח שלוקח תרופה שנתן לו האונקולוג, הסיכוי שאני אוכל להתפנות ולשים לב לדבר הזה, ולהבין את האינטראקציות בין התרופות, הוא לטעמי מאוד נמוך.
<איתמר עופר:
אני בעצמי רופא, טיפלתי שנים בילדים, צריך מומחה לתחום, אי אפשר בלי זה – זה תפיסת עולם.
<איתמר עופר:
כרמיל הגיעה מארצות-הברית, נפגשנו, אמרתי, אין לי מושג למה צריך, כי גדלתי ברפואה קונבנציונלית, אין לי מושג למה צריך בבית-חולים הרצליה מדיקל סנטר רוקחת קלינית, אבל בואי.
<איתמר עופר:
ואני אסביר לכם רק נקודה אחת.
<איתמר עופר:
10% מהניתוחים במדיקל זה ניתוחים קיצור קיבה.
<איתמר עופר:
אם חושבים על זה רגע, אז בעצם לוקחים מערכת עיכול נורמלית שעליה ניסו את כל התרופות, משנים אותה לגמרי, את החומציות, את האורך, את משך הזמן והכול, וממשיכים לתת את התרופות למערכת העיכול החדשה שלא עשו עליה שום ניסוי.
<איתמר עופר:
אז, מכיוון ש-10% מהניתוחים במדיקל זה ניתוחי קיצורי קיבה, אז נכנסנו לנושא הזה, החלטנו שאנחנו נכנסים לנושא, ומחפשים את המידע הדל שהיה בספרות.
<איתמר עופר:
בארץ יש כמעט 10 אלפים ניתוחים כאלה מדי שנה, ועשרות אלפי מנותחים כאלה, ועשינו שינוי דרמטי בהתייחסות, כולל כתיבת מאמרים, וכתיבת הנוהל אפילו על איך לטפל תרופתית בחולים האלה.
<איתמר עופר:
המסקנה שאני רוצה להגיד במשפט אחד – זה מומחיות שצריך להתייחס אליה, לא חשוב איך קוראים לזה ומאיפה זה בא.
<איתמר עופר:
זאת מומחיות שצריך להתייחס אליה.
<איתמר עופר:
אי אפשר להתעלם ממנה, המידע הזה לא יכול להיות בכליו של הרופא, אפילו לא רופא המשפחה השגרתי, ואני חושב שצריך לעשות מאמץ כביר, מכיוון שגם אם אין הוכחות שזה חוסך, ברור לי לגמרי שזה יחסוך בוודאי אשפוזים, שזה הכסף הכי גדול מכל הסיפור.
עבדאללה אבו מערוף:
תודה רבה.
עבדאללה אבו מערוף:
העניין טוב מאוד, צריך להיות חלק מהצוות הרפואי הטיפולי, ולא במקום איזשהן משרות של רופאים.
עבדאללה אבו מערוף:
התקינה, המימון והכסף, כמובן שזה יקדם.
עבדאללה אבו מערוף:
אני לא אדבר עכשיו מבחינת ניסיוני, גם מבחינת הפולי-פארמסי, וגם ניסיון רב, ברוך השם, עשרים שנה, ואני מכיר את הנושא טוב, ולכן צריך לקחת בחשבון שהעניין הוא כן התמחות, כן חשוב מאוד, אבל לא על חשבון התקנים של הרופאים, זה ביחד צוות אחד לא במקום.
אלי אלאלוף:
תודה על היוזמה, תודה כרמיל ותודה אייל.
אלי אלאלוף:
תודה על ההתייחסות גם למרכז המחקר והמידע שלנו שהגישו לנו את הדוח הזה.
אלי אלאלוף:
בעצם הכול באוויר, בעולם המודרני של היום הכול באוויר, ולא מחברים את זה, ומביאים את זה ליישום.
אלי אלאלוף:
בסיכום שהיה לי מראש עם רן רדניק, אנחנו מציעים להקים צוות שיעבוד תוך חודש, חודש וחצי במעקב אישי שלי ושל הוועדה.
אלי אלאלוף:
הצוות הזה יביא לנו את ההמלצות שלו, בהתחשב בכל ההערות, אני לא אחזור על כולן.
אלי אלאלוף:
בוודאי על נושא התקנים הנדרשים, הדרגה הנדרשת, רמת השכר.
אלי אלאלוף:
התנאים - זאת פעולה שהיא לטווח ארוך, ולכן היא צריכה להיות הדרגתית לפחות, ממה שאני מתרשם, הדחיפות ביותר צריכה להיות בבתי חולים, התקן של רוקח קליני פר 100 מיטות, זה נראה לי דבר שאפשר לעשות, אבל במקביל הייתי מחפש פתרונות בקהילה.
אלי אלאלוף:
כפי שאמרתי, הצוות יהיה הרפרנט לאגף התקציבים והבריאות רן רדניק, או נציגות שלו.
אלי אלאלוף:
הממונה על השכר במשרד האוצר, אני מבקש גם להיות.
אלי אלאלוף:
מינהל הרפואה במשרד הבריאות.
אלי אלאלוף:
אגף הרוקחות, אייל, תמנה את מי שתמצא, זה נכון אם אתה לא יכול בעצמך להתפנות לזה.
אלי אלאלוף:
הפיקוח על קופות חולים - הייתי גם רוצה שיזמינו אתכם להתייעצויות, נציגי הקופות המרכזיות.
אלי אלאלוף:
חטיבת בתי-החולים במשרד הבריאות.
אלי אלאלוף:
אני באמת מודה לכם על הדיון המאוד ענייני.
אלי אלאלוף:
לא לשכוח – הכול נעשה לטובת המטופלים, זה לא רק לטובת הכסף.
אלי אלאלוף:
שוב, ברוריה, תודה לך באופן אישי ורק בריאות.
אלי אלאלוף:
תודה רבה לכולם.
אלי אלאלוף:
הישיבה נעולה.
אלי אלאלוף:
היום כ"ד בשבט התשע"ז, והשעה 12:40.
אלי אלאלוף:
אני מתנצל על האיחור, שנבע מהמשך דיון קודם על מגן דוד אדום – דברים שגם צריכים לסדר, ולא רק נושא שירות החוץ.
אלי אלאלוף:
זו פעם ראשונה שלוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מגיע נושא שקשור לדיפלומטיה הישראלית.
אלי אלאלוף:
אנחנו שמחים לארח אתכם.
אלי אלאלוף:
זהו דיון דחוף, שהוצע על-ידי חברי-הכנסת יואל חסון, אילן גילאון, חיים ילין וענת ברקו.
אלי אלאלוף:
אני שמח לציין את נוכחותם של עוד חברות-כנסת וחבר-הכנסת נוספים שנמצאים אתנו.
אלי אלאלוף:
ממה שאנחנו יודעים, הבעיות קשורות למשרתי מדינה שלא נשלחו למטרה זו, בחלקם לפחות, שהם עושים את זה בתנאים מאוד קשים, בתנאים כלכליים קשים – דבר שפוגע גם בהם ובמשפחותיהם ובמיוחד בשירות החוץ.
אלי אלאלוף:
אני חייב לציין פה את הטלפון המיוחד שקיבלתי משגריר ישראל באו"ם, דני דנון, שביקש לעשות הכול כדי לעזור, כי בלעדיכם הוא לא מסוגל לתת את השירות ולבטא את היכולות שלו בתפקיד המאוד חשוב שהוא ממלא, ואני מאמין שזה קורה גם במקומות אחרים, ולא רק בגלל התנאים הכלכליים שהם באמת לא הולמים את התפקידים והיכולת שלכם לחיות במקומות, שחלקם יקרים מאוד, אבל גם בלא-יקרים אתם לא תצליחו וקשה לחיות עם זה.
אלי אלאלוף:
יש לי ניסיון אישי בז'נבה כשליח, ואני יכול להבין אתכם, וראיתי חלק מהאנשים שדומים לכם בתפקידים האלה.
אלי אלאלוף:
ברשותכם, מהמציעים חברת-הכנסת ענת ברקו פותחת, בבקשה, ואילן, ואחר כך ניתן גם לנציגי השירות.
אלי אלאלוף:
נאמר לי שנציג האוצר, עופר מרגלית – מי זה עופר מרגלית?
אלי אלאלוף:
זה שהבטיח לבוא עם תשובות נהדרות – לא פה?
<אלישע קיפניס:
עפר לא פה.
אלי אלאלוף:
מי נציג האוצר?
<אלישע קיפניס:
שמי אלישע קיפניס, ואני מאגף השכר והסכמי עבודה.
שלי יחימוביץ':
יש נציג של נציב שירות המדינה?
אלי אלאלוף:
ענת, בבקשה.
ענת ברקו:
אדוני יושב-הראש, אני חושבת שהגיע הזמן לדבר על הנושא הזה.
ענת ברקו:
זה נושא שהוא מאוד-מאוד חשוב.
ענת ברקו:
אני מכירה אותו גם מקרוב, מעבודה בחו"ל ומשירות בחו"ל.
ענת ברקו:
אנחנו רואים שיש עובדי קבלן גם במשרד החוץ.
ענת ברקו:
היום, הדיפלומטיה הישראלית, בחלקה, מופקדת בידי עובדי קבלן.
ענת ברקו:
יצרו שכבה של אנשים מאוד-מאוד איכותיים שמשתכרים שכר זעום, שהביטוח הרפואי שלהם לא מכוסה או מכוסה כך שרק לאחר מכן מקבלים החזרים, אבל מי שחי בארצות-הברית יודע מה המשמעות הרת הגורל בשביל האנשים הללו, וחלקם מסתובבים, בגלל העלות הכול כך גבוהה של ביטוח בריאות, בלי כיסוי – גם להם וגם לבני המשפחות שלהם.
ענת ברקו:
רק המספרים שאנחנו רואים כאן אומרים הכול.
ענת ברקו:
אם יש 550 עובדים שהם שליחים ו-1,200 עובדים שהם עמ"י, זה אומר הכול.
ענת ברקו:
ויש עוד 7,000 עובדים שהם עמ"ז, עובדים מקומיים זרים – זה אומר הרבה מאוד.
ענת ברקו:
עם משהו שהתחיל כאיזה שהוא רעיון לאפשר תעסוקה גם של בני זוג, כי באמת יש שליחויות לחו"ל, ויש שני בני זוג, וגם כך קריירות במשרד החוץ של בני זוג, אם זה גבר או אישה, די משתבשות כתוצאה מהשליחויות הללו, הגענו למצב שהסידור הזה הפך להיות הנוהג.
ענת ברקו:
ובעצם זה תנאי העסקה כאלה, שהפכו להיות מאוד נוחים למדינה, עובדים בזול ופוגעים באוכלוסייה מאוד-מאוד רחבה, ובסופו של דבר גם פוגעים בעצמנו, כי בהרבה מאוד מקרים אנשים, שמשתכרים כל כך מעט ולא יכולים להחזיק את עצמם ולא יכולים להחזיק את המשפחות שלהם, מקבלים הכשרה מאוד-מאוד ארוכה והם נוטשים – אין להם ברירה לעתים, או שאנחנו רואים תופעות של אנשים – אני, לפעמים, נתקלתי במישהו שבמשך 18-20 שנה הוא עובד עמ"י.
ענת ברקו:
מה זה עובד עמ"י 20 שנה?
ענת ברקו:
זה פשוט אבסורד.
ענת ברקו:
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהגיע הזמן שהאוכלוסייה הזאת ומשרד החוץ בכלל – גם התנאים שם ישופרו, גם תפקידים שהם תפקידים בליבת העשייה של משרד החוץ ייעשו על-ידי דיפלומטים מקצועיים, אנשים שהם עובדי מדינה.
ענת ברקו:
אני חושבת שכך אנחנו גם נביא ליעילות של המערכת, למניעת תחלופה רבה, כפי שאנחנו רואים גם היום, וגם לנסות לתת כל מיני הטבות מהצד כדי לאפשר לאנשים הללו לשרוד ובכל זאת להמשיך בעבודה.
אלי אלאלוף:
חבר-הכנסת אילן גילאון.
אילן גילאון:
אדוני, הבעיה נובעת מאותו מקור גאוני של עובדים שהם לא עובדים ישירים, אם כי השאלה המרכזית שמתבקשת פה היא: איך יכול להיות שאנשים, שמייצגים את משרד החוץ, אינם עובדי משרד החוץ?
אילן גילאון:
זה לפני שאני נכנס לאיזה עובדים הם בכלל.
אילן גילאון:
כלומר, מהו מקור הסמכות למי שאיננו משלם את משכורתם?
אילן גילאון:
מזה צריך להתחיל את הדיון.
אילן גילאון:
הלוא אנחנו לא דנים פה בסוגיה שונה בתפיסה הכוללת במדינת ישראל מאשר המנופאים, המנקים או מגזרים אחרים, אבל אתה מצפה שלפחות מי שמייצג את מדינת ישראל בחוץ יהיה אדם שיוכל להתקיים קודם כל, והדבר הזה איננו קורה.
אילן גילאון:
אגב, אני גיליתי שעובדים בכירים לא קשורים למשכורות בכירות, וזה בכלל לא מבטיח שום דבר.
אילן גילאון:
גיליתי את הדבר מזמן.
אילן גילאון:
הדבר השני – מקבל ההחלטות, שאולי הוא היחיד שיש היום הצדקה שהוא יהיה עובד קבלן, יכול להיות שאת זה צריך לנסות; אולי אם נביא קבלן, אולי אם נהפוך את מדינת ישראל למין עסק כזה, כמו שאנשים חושבים שהיא כאן כאשר ניגשים לעובדי משרד החוץ – כי מה ההנחה?
אילן גילאון:
איזו מחשבה נואלת יש כאן?
אילן גילאון:
למה זה מעשה נואל מהבחינה הזאת?
אילן גילאון:
מניחים שהאנשים הללו יוכלו להתקיים עם המשכורת הזאת בגלל הזוהר של התפקיד ו"אני נספח תרבות" ב-2,000 דולר, אדוני.
אילן גילאון:
מדובר, שוב, בכך שצריך לעשות עוד ועוד ועוד יותר עבודה, וכתוצאה ממדינאים שמקבלים החלטות כאלה, העבודה שלהם הופכת לקשה יותר ויותר, אבל בסופו של דבר אין להם קיום.
אילן גילאון:
זאת אומרת, גם כאן קיימת שיטת "מצליח".
אילן גילאון:
לכן אני לא נכנס למיקוח המקצועי כאן, לתיאגוד.
אילן גילאון:
אני חושב שההסתדרות צריכה והיא עושה את הדבר הזה.
אילן גילאון:
אני לא מבין עד איפה נגיע בעניין הזה.
אילן גילאון:
השלב הבא – למה לא גם את השגרירים?