GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף:
יעל סלנט, היועצת המשפטית שלנו תיתן הבהרות.
<יעל סלנט:
דבר ראשון אני אגיב ואני חושבת שכדאי שגם מרגנית תגיב וגם משרד הבריאות, אני מבינה שיש כל מיני עמדות במשרד הבריאות.
<נעמה נהיר מזור:
לא, אין כל מיני.
<יעל סלנט:
זה מה שאני מבינה לפחות.
<יעל סלנט:
דבר ראשון, אני רוצה להבהיר, הכללים שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות להכרה בתארים – הרי יש שם גם סעיף של הכרה בתארים – הוועדה המייעצת, כל מה שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, אנחנו לא נוגעים בו, אנחנו לא משנים סדרי עולם, אנחנו לא נוגעים בכללי ההכרה.
<יעל סלנט:
יש כאן ועדה - - -
<קריאה:
אנחנו רק עוקפים אותו.
אלי אלאלוף:
לא, גברת, יש גבול.
<יעל סלנט:
רגע, שניה, תני לי להשלים.
<יעל סלנט:
יש כאן ועדת השגה שהיא מינהלית, היא בתוך הרשות המינהלית.
<יעל סלנט:
יש לכם גם נציגות בתוך ועדת ההשגה של איזשהו בעל תעודה במקצוע הבריאות, תכף נדבר בדיוק מי זה נציג הציבור הזה.
<יעל סלנט:
אני מבינה שהרצון הוא לתת ביטוי לבעלי מקצועות הבריאות וגם לבעלי מקצועות האחרים.
<יעל סלנט:
הוועדה היא ועדה שלא אמורה לעקוף את הכללים של החוק הזה, לא את ההוראות של החוק, לא את הכללים שנקבעו לפי החוק, זה לא אמור לשנות את ההכרה במוסדות, את הכללים להכרה במוסדות.
<יעל סלנט:
הוועדה בוודאי לא אמורה להוריד את הסטנדרט של המקצוע באיזושהי צורה.
<יעל סלנט:
זאת ועדה שכל תפקידה הוא לדון בהשגות של אנשים בתחום הרישוי, בתחום מתן תעודות מקצוע במקצועות הבריאות.
<יעל סלנט:
היא לא אמורה לשנות את הסטנדרט ואני חושבת שזה משהו שצריך - - -
<קריאה:
צריך למקד אבל באיזה נושאים.
אלי אלאלוף:
בבקשה, עודד.
עודד פורר:
אני חייב לומר בהקשר הזה, וחשוב להבהיר: תראו, גם כשבית משפט שלום נותן פסק דין ומישהו מערער למחוזי, המחוזי לא פוסק לפי חוקים אחרים, הוא חייב לפסוק בהתאם לאותו חוק שפסק בית משפט השלום.
עודד פורר:
גם כאן, ועדת ההשגה לא תוכל עכשיו להגיד: בסדר, יש חוק כזה - - -
<קריאה:
אבל זה אותם שופטים – שופטים פה ושופטים שם.
עודד פורר:
סליחה, גברתי.
עודד פורר:
טוב, מבחינתי אפשר להצביע, אדוני.
עודד פורר:
אין טעם להסביר.
<קריאה:
תסביר, תסביר.
עודד פורר:
אני סיימתי את ההסברים.
אלי אלאלוף:
בבקשה, נציגת משרד המשפטים.
<מרגנית לוי:
אני רק מבקשת להגיד כמה מילים בנוסף לדבריה של יעל, חברתי היועצת המשפטית.
<מרגנית לוי:
מה שאנחנו ניסינו ליצור כאן הוא מנגנון של ביקורת מינהלית בתוך הרשות המינהלית.
<מרגנית לוי:
מי שמכיר מנגנונים של משפט מינהלי אז יודע שזה לא משהו חדש, זה קיים המון.
<מרגנית לוי:
פרופ' זמיר כותב על זה הרבה, שזה דווקא כלי שאמור לטייב את ההחלטה המינהלית וזה מבורך ורצוי שהרשות המינהלית תשב עוד פעם על החלטותיה במידה והאזרח שנפגע מההחלטות הללו בא ומציג בפניה איזשהן טענות כאלה או אחרות.
<מרגנית לוי:
אין שום כוונה כאן לשנות, כמו שאמר חבר הכנסת פורר, את העילות המקצועיות, את הסטנדרט המקצועי, את הדינים המהותיים שלפיהם ניתנים הרישיונות.
<מרגנית לוי:
הכוונה כאן היא לעשות ביקורת בתוך הרשות כדי שהחלטה המינהלית תהיה טובה יותר.
<מרגנית לוי:
אגב, כמה התייחסויות להערות פרטניות.
<מרגנית לוי:
לגבי ההערה שלך לעניין המנהל הכללי – המנהל הכללי, בכל החוקים שעל הפרק, הוא זה שמוסמך מלכתחילה לתת את הרישיון או להסמיך מישהו אחר לתת את הרישיון מטעמו, לכן אני לא כל כך מבינה את הטענה הזאת.
<מרגנית לוי:
לגבי עניין הייצוג, מה שניסינו לעשות בישיבה הקודמת של הוועדה – שוב, אנחנו קצת חלקנו על זה כמשרד משפטים אבל מה שהוועדה כן ניסתה לעשות זה דווקא לתת ייצוג לנציגי הפרופסיות הרלוונטיות באותו עניין, בהתאם למנגנון של הוועדה המייעצת, ודווקא אנחנו אמרנו להם: חבר'ה, זה קצת סותר את עיקרון המנגנון של הביקורת המינהלית וזה דווקא היה לטובתכם.
<מרגנית לוי:
אני מבינה שיש כאן איזה סיכום עם שר אז אני מציעה, כמו שיעל הציעה, שנלך להקראות ונתאם את הנוסח.
אלי אלאלוף:
אני רק רוצה להגיד לכם, ברשותכם, הוועדה אמורה לדון בכל הרישוי של המקצועות למיניהם ולא רק בעולם הבריאות.
אלי אלאלוף:
כל הדיונים על רישוי נעשו רק בעולם הבריאות.
אלי אלאלוף:
מהנדסים יכולים לבוא ולקבל השוואת התארים שלהם.
אלי אלאלוף:
בכל מיני מקצועות שלא קשורים לבריאות אנחנו לא מקבלים שום תלונה, שום ערעור, שום הרגשה שאי אפשר להעסיק מהנדס בכיר שמטיס מטוסים ומעביר ממצב א' למצב ב'.
אלי אלאלוף:
רק עולם הבריאות הוא היום סלע המחלוקת בנושא של רישוי והכרה ברישיונות של האחרים וזה לא במקרה.
אלי אלאלוף:
זה לא במקרה.
אלי אלאלוף:
יש פה אינטרסים, יש פה מערכת ממשלתית שהיא קשה מאוד כלפי אותם גופים אחרים וכולם מתעסקים בחיי אדם.
אלי אלאלוף:
לכן אני מציע שכל מי שרוצה לייצג פה קליקה – שלא יהיה בדיון.
אלי אלאלוף:
בגלל קליקות מסוימות חסר לנו בכל תחומי הבריאות כוח אדם, מפני שכל אחד רוצה לשמור לעצמו – ואני יודע שאני אומר לכם דברים חריפים – את השטח, את הלטיפונדיה, את הפרוטקציות שלו.
אלי אלאלוף:
אין לנו מספיק בתי ספר לריפוי בעיסוק, אין לנו מספיק קלינאי תקשורת ובכלל בתחומי המזון וכו', וכשמישהו כמוני, פשוט ולא משתמש בפרוטקציות האפשריות שלו, אז, חברים, אני ממתין גם חודשים.
אלי אלאלוף:
אז אני רוצה להגיד לכם, אנחנו נקדם את החוק.
אלי אלאלוף:
חוק זה גם דבר שניתן לשנות אותו.
אלי אלאלוף:
אמרנו, וזה נאמר בצורה הכי ברורה על ידי היועצים המשפטיים, זה לא ערעור על המערכת, על ההכרה בצורך בתארים מוכרים מבתי ספר הולמים ובדרגה נדרשת ואקדמית, אבל אנחנו גם רוצים לאפשר לאחרים להשתלב במערכת ברמה הגבוהה ביותר.
אלי אלאלוף:
אני לא משחק בזה, שיהיה ברור.
אלי אלאלוף:
אל תחשבו שאתם שומרי הסף של רמת הבריאות, כולנו שומרי הסף.
אלי אלאלוף:
אז אני רוצה להגיד לכם, בעיני הדיון יסתיים, אני רוצה לעבור להקראה.
<נעמה קשת:
שאלת הבהרה רק, אם אפשר.
<נעמה קשת:
בעצם מי שיוכל לגשת לוועדת השגה זה רק מי שעומד בקריטריונים של החוק, קרי שעות לימוד, קרי שעות התנסות?
אלי אלאלוף:
אנחנו ניתן תשובה באמצעות היועצת המשפטית.
<מרגנית לוי:
כל מי שביקש ובקשתו סורבה מטעם זה או אחר רשאי להגיש השגה.
<נעמה קשת:
השאלה גם אם מי שסיים את לימודיו - - -
אלי אלאלוף:
לא, לא, סיימת.
<נעמה קשת:
אבל לא קיבלתי תשובה.
אלי אלאלוף:
ביקשת הבהרה, תחכי, תקבלי אותה.
<אביטל אגמון ברקוביץ:
אנחנו רק רוצים לוודא שלא על כל דבר יגישו השגה.
עודד פורר:
הזכות קיימת.
אחמד טיבי:
לא נגביל.
<יעל סלנט:
מי שקיבל את החלטת המנהל.
<יעל סלנט:
מה שכתוב עכשיו בחוק זה מבקש רישיון.
<אביטל אגמון ברקוביץ:
לדוגמה: אדם הגיש בקשה, צריך להגישה תוך 21 יום נגיד והיא נדחתה כי הוא הגיש אותה תוך 22 יום, אז עכשיו על כל דבר - - -
אלי אלאלוף:
דנו כבר בנקודה הזאת.
אלי אלאלוף:
עוד מישהו?
אלי אלאלוף:
אני רוצה לעבור לקריאת החוק.
אלי אלאלוף:
משרד הקליטה, בבקשה.
<ורה אופיר:
אני אחראית על כל מקצועות הרישוי באגף התעסוקה במשרד העלייה וקליטה.
<ורה אופיר:
אני לא אפרט עכשיו כמה פניות אנחנו מקבלים אבל מה שמאוד חשוב לי להעיר – אני לא יודעת אם זה פה בחוק, לא קראתי את הצעת החוק, סליחה, וסביר להניח שאין את זה פה – אבל מה שחשוב הוא שהעולים יידעו שיש להם זכות לגשת לוועדת השגה, שבמכתב שהם מקבלים - - -
אלי אלאלוף:
זה חלק מתפקידכם, גברת יקרה.
אלי אלאלוף:
אנחנו עוברים לקריאת החוק ומי שיש לו הערות בקריאה, בבקשה.
<ורה אופיר:
זה תפקידנו אבל גם תפקיד משרד הבריאות במכתב שלהם לציין את זה.
אלי אלאלוף:
רשמנו, זה תפקידכם ותפקידם, בהצעת החוק זה תפקיד של כולם.
<יעל סלנט:
דבר ראשון, בהתייחס להערה שעלתה כאן – מי שיוכל לפנות לוועדת ההשגה זה כל מי שקיבל את החלטת המנהל והוא רוצה להשיג עליה מטעם כלשהו.
<יעל סלנט:
כללי ההכרה, הכללים שקיימים בחוק, בתקנות, לא משתנים.
<יעל סלנט:
הכללים הם אותם כללים, גם ועדת ההשגה - - -
<נעמה קשת:
זה לא מה שנאמר על ידי חבר הכנסת.
<יעל סלנט:
כמו שגם אמרה מרגנית, נציגת משרד המשפטים, כפי שגם אמר חבר הכנסת פורר, אנחנו לא באים לשנות את הכללים.
<יעל סלנט:
ועדת ההשגה היא ועדה שתבחן שוב את ההחלטה שמגיעה לפתחה לפי הכללים של משרד הבריאות.
<יעל סלנט:
תשימו לב גם שלמשרד הבריאות יש רוב בוועדה, שני נציגים הם של משרד הבריאות, ובוודאי גם נציגי הגילדות השונות שהחוק נותן להם ביטוי הם פה בתוך החוק.
<נעמה קשת:
איזה גילדות?
אלי אלאלוף:
לפי המקצוע.
<יעל סלנט:
נעבור להקראה ואם יהיו הערות נשמע אותן תוך כדי.
<יעל סלנט:
(2)- אנחנו אומרים כאן, לפי מה שאני מבינה, רופא בעל ניסיון של- ?
עודד פורר:
כאן אנחנו אומרים: "בעל רישיון במקצוע הרלוונטי - - -
<יעל סלנט:
זה רופא, פה זה רופא.
עודד פורר:
פה זה תיקון לפקודת הרופאים, כן.
עודד פורר:
ותק של 15 שנה לפחות, נציג ציבור שהוא רופא, כפי שייקבע השר.
<יעל סלנט:
אז בעצם שאינו עובד המשרד?
עודד פורר:
כן.
עודד פורר:
נציג ציבור שהוא רופא, בעל ותק של 15 שנה לפחות, כפי שיקבע השר.
<מרגנית לוי:
זו פקודת הרופאים.
<יעל סלנט:
שאינו עובד המדינה?
<מרגנית לוי:
אם את אומרת נציג ציבור זה מספיק.
עודד פורר:
נציג ציבור – לדעתי זה מספיק.
<קריאה:
שהשר ממנה.
עודד פורר:
כן, כפי שיקבע השר.
<מרגנית לוי:
השר ממנה את כל הוועדה.
<יעל סלנט:
אוקיי, אנחנו נראה בדיוק איך ננסח את זה, אם רופא נציג ציבור או רופא שאינו עובד המשרד, אבל הכוונה היא אותה כוונה.
עודד פורר:
הכוונה היא שאינו עובד המשרד.
<יעל סלנט:
אוקיי, אז בעצם הנציג השני יהיה רופא נציג ציבור עם ותק של 15 שנה לפחות כרופא.
<יעל סלנט:
והנציג השלישי יהיה "היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו".
<יעל סלנט:
כמו שכתבתי, משרד הבריאות מבקש פה להאריך את המועד ל-60 ימים.
<מרגנית לוי:
בעיני זה דווקא הגיוני כי הם מדברים על הרבה רישיונות, אני חושבת שכדאי לתמוך בבקשה הזאת.
<מרגנית לוי:
זה רק עוד 15 ימים, זה לא נראה לי - - -
עודד פורר:
אני מוכן ללכת פה לקראת משרד הבריאות אבל אני חושב שכדאי שהיושב-ראש ייתן את דעתו כי הוא התעקש על זה גם כן.
עודד פורר:
אני לא אלך על זה לרב.
עודד פורר:
אדוני, משרד הבריאות ביקש לתת את התשובה של ועדת ההשגה תוך 60 יום, לא תוך 45 יום, אני לא הייתי מתעקש על זה, נלך לקראתם בעניין הזה.
אלי אלאלוף:
אתם צעירים, יש לכם זמן.
<אסתר בלום:
אם אני זוכרת נכון, היה עניין בפעם הקודמת שדנו על זה שעד שבעצם יעברו 60 יום והוא יקבל את התשובה הוא כבר לא יוכל להירשם למועד הבא של הבחינה.
עודד פורר:
נכון, נכון.
<אסתר בלום:
היה משהו, למרות שלא מדברים כאן על המבחן אבל היה עניין כזה.
<מרגנית לוי:
כן, אבל צריך לזכור שזו רשות מינהלית, מדובר בהרבה החלטות ולקבוע סד זמנים שהרשות לא תוכל לעמוד בו זה לא כל כך הוגן – זה גם לא הוגן כלפי המשיג – ואז אנחנו נציף גם את בתי המשפט לעניינים מינהליים בעתירות שאומרות: היא היתה צריכה לקבל החלטה תוך 45 ימים, היא קיבלה תוך 46 ימים או 47 ימים.
<מרגנית לוי:
60 ימים זה מועד מקובל במשפט מינהלי.
<מרגנית לוי:
זה נשמע לי סך הכול הגיוני.
<מרגנית לוי:
יש איזה מועדים קבועים שאפשר לבקש בהם רישיונות?
עודד פורר:
מועדי הבחינות.
עודד פורר:
הבעיה פה היא שבסוף בן אדם צריך לגשת לבחינה חוזרת.
עודד פורר:
הוא קיבל תשובה אחרי 60 יום והוא צריך לחכות עכשיו עוד שלושה חודשים בשביל לגשת לבחינה.
<נעמה קשת:
יש כל חצי שנה.
עודד פורר:
על 15 יום הוא יחכה עוד חצי שנה.
עודד פורר:
אפשר לתת את ההחלטה תוך 45 ימים.
<אביטל אגמון ברקוביץ:
אפשר לקבוע 45 ימים אבל זה פשוט לא ישים.
<אביטל אגמון ברקוביץ:
כי זה יש המון המון בקשות, במיוחד שאנחנו לא מסננים בדרך ואומרים שעל כל דבר אפשר להגיש השגה.
<אביטל אגמון ברקוביץ:
למה שאדם לא יגיש השגה?
<אביטל אגמון ברקוביץ:
מה יש לו להפסיד?
<אביטל אגמון ברקוביץ:
כולם יגישו.
אחמד טיבי:
50 יום.
<אביטל אגמון ברקוביץ:
נו, באמת.
אלי אלאלוף:
זה לא חצי של 15.
אחמד טיבי:
לא, זה לא חצי, אבל זה בדיוק ההערה של הבחינה - - -
<אסתר בלום:
יכול להיות, אם ועדת השגה תחליט שבעצם האדם כן יכול לגשת לבחינה אז מועדי הרישום כבר לא יחולו עליו.
<נעמה נהיר מזור:
אין לנו סמכות להזיז מועדי רישום.
עודד פורר:
לא נוכל להיכנס לזה - - -
אלי אלאלוף:
אם המערכת לא יכולה לעמוד בלוח זמנים אז אין צורך להטיל עליה משימות שהיא לא תעמוד בהן.
אלי אלאלוף:
ביקשתם 60 – נעשה 60.
עודד פורר:
אני מבקש, אדוני, אולי לכתוב - - -
אלי אלאלוף:
לא, בנושא הזה – בואו נעבור הלאה.
עודד פורר:
אני רוצה רק הצעה, אם לא תקבל אני אלך אתך על 60.
עודד פורר:
לכתוב: 45 יום ובאישור היועץ המשפטי של המשרד - - -
עודד פורר:
אני רוצה שהם יתאמצו ל-45.
<מרגנית לוי:
אולי אפשר לכתוב: ועדת ההשגות תחליט בהשגה בהקדם האפשרי, או מוקדם ככל האפשר, ולא יאוחר מ-60 ימים?
עודד פורר:
בסדר, קיבלתי.
אלי אלאלוף:
משפטנים הפכו לדיפלומטים.
<יעל סלנט:
גם כאן אנחנו נשנה, בפסקה (2), אנחנו נכתוב - - -
עודד פורר:
"נציג ציבור שהוא רופא שיניים, בעל ותק של 15 שנה לפחות בתחום, כפי שימנה השר".
<יעל סלנט:
הכול זה כפי שימנה השר.
<יעל סלנט:
כפי שאמרתי, גם פה אנחנו נראה אם לכתוב נציג ציבור או שהוא פשוט לא עובד משרד הבריאות.
<יעל סלנט:
את זה נראה בנוסח אבל זו היתה הכוונה.
אלי אלאלוף:
זו הכוונה, נציג ציבור שלא עובד מדינה, ברור.
<יעל סלנט:
גם כאן, לגבי המועד, אנחנו ניקח את אותה הוראה שקבענו קודם, שוועדת ההשגות תחליט בהשגה מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-60 ימים.
<יעל סלנט:
(2) – גם כאן
<יעל סלנט:
אנחנו אומרים "רוקח נציג ציבור, עם ותק של 15 שנה לפחות בתחום הרוקחות".
<יעל סלנט:
אנחנו עוברים לחוק הסדרת העיסוק, שאני מבינה שעורר פה את ההדים הכי גדולים ואפשר יהיה להעיר אם תרצו תוך כדי.
אחמד טיבי:
זה חוק שלי, אגב.
<יעל סלנט:
בעצם גם כאן מי שמקבל את ההחלטה זה המנהל של אגף הרישוי, נכון?
<אביטל אגמון ברקוביץ:
כן.
<יעל סלנט:
את ההחלטה הראשונית.
<אביטל אגמון ברקוביץ:
או סגנית.
<נעמה נהיר מזור:
אני מצטערת, לא הבנתי את השאלה.
<יעל סלנט:
מי מקבל את ההחלטה הראשונית בבקשה?
<יעל סלנט:
לא בהשגה, בבקשה.
<נעמה נהיר מזור:
מנהל האגף או הסגנית שלו.
<עידן אבוהב:
בוועדה המייעצת, למשל של הדיאטניות, למנהל, יושבת פרופ' רונית אנדוולט שהיא הדיאטנית הראשית של משרד הבריאות.
<עידן אבוהב:
עכשיו, לפי נוסח החוק, אף אחד מעובדי האגף שלה לא יכולים לכהן - - -
<יעל סלנט:
שוב, תקרא את הוראות סעיף קטן (ד).
עודד פורר:
היא יושבת בוועדה המייעצת, היא לא זאת שקיבלה את ההחלטה.
<יעל סלנט:
"חבר ועדות ההשגות לא ידון בהשגה על החלטה שהתקבלה על ידו".
<יעל סלנט:
כלומר, אם היא לא קיבלה את ההחלטה היא יכולה לשבת בוועדה כי הורדנו את הסיפה שהיא לא יכולה לדון בהחלטה - - -
<עידן אבוהב:
אבל כתוב פה: "יהיה עובד משרד הבריאות שאינו עובד באגף שבו עובד מי שקיבל את ההחלטה".
<נעמה נהיר מזור:
שאינו עובד באגף הרישוי.
<נעמה נהיר מזור:
היא לא עובדת באגף הרישוי.
<נעמה נהיר מזור:
אני לא אוכל לשבת בוועדה, היא תוכל לשבת בוועדה.
עודד פורר:
היא לא כפופה למנהל אגף הרישוי.
<עידן אבוהב:
כשרונית תקבל החלטה כחלק מהוועדה המייעצת - - -
<נעמה נהיר מזור:
היא עדיין תוכל לשבת בוועדת ההשגה.
<נעמה נהיר מזור:
אני לא אוכל לשבת בוועדה ההשגה כי אני זו שנתתי את ההחלטה.
עודד פורר:
הוועדה המייעצת היא לא זו שמקבלת את ההחלטה.
עודד פורר:
מי שנותן את ההחלטה זה המנהל.
עודד פורר:
אגב, אני גם שמעתי על מקרים שהוא החליט בניגוד לעמדת הוועדה המייעצת והוא יכול.
<מרגנית לוי:
וזאת סמכותו.
<מרגנית לוי:
הסמכות נתונה לו, לא לוועדה המייעצת.
<קריאה:
השאלה אם זה ברור מהחוק.
עודד פורר:
זה ברור לחלוטין.
<מרגנית לוי:
ודאי, זה א'-ב' של משפט מינהלי.
<יעל סלנט:
מה לא ברור?
<יעל סלנט:
אם יש משהו לא ברור זה הזמן להבהיר.
<נעמה קשת:
אז זה לא ברור, אם אפשר להבהיר את זה שוב.
<נעמה קשת:
אם אפשר בבקשה להבהיר בסעיף (1) מיהן הסמכויות שיכולות להיות שם.
<יעל סלנט:
אז אני אסביר.
<יעל סלנט:
מי שיכול להיות יושב-ראש הוועדה זה או המנהל הכללי של משרד הבריאות, שהוא האינסטנציה הבכירה ביותר במשרד הבריאות, או המשנה שלו, או רופא או בעל תעודה במקצוע הבריאות.
<יעל סלנט:
בדיון הקודם שניהלנו היתה בקשה להבהיר שאותו עובד לא יכול לעבוד באגף של מי שקיבל את ההחלטה ושהוא לא יכול להיות יותר זוטר ממי שקיבל את ההחלטה והכול כדי שבאמת ועדת ההשגות תהיה - - -
עודד פורר:
משוחררת.
<יעל סלנט:
גם משוחררת אבל גם בכירה יותר.
<יעל סלנט:
כלומר, כל מי שלא עובד באגף - - -
<נעמה קשת:
בעצם האגף למקצועות הרישוי לא יכול להיות נוכח בוועדות ההשגה.
<נעמה קשת:
זו המשמעות של זה.
<נעמה קשת:
אתם מסכימים לזה?
עודד פורר:
חבר, לא נוכח.
<נעמה קשת:
לא יכול להיות חבר.
<יעל סלנט:
הוא לא יכול להיות היו"ר כי הוא זה שקיבל את ההחלטה.
<נעמה קשת:
אז אם אפשר להפנות לנעמה שאלה – אתם מסכימים?
<נעמה נהיר מזור:
אנחנו ביקשנו להיות משקיפים.
אלי אלאלוף:
זה הגיוני מאוד, מאוד הגיוני שהם יהיו.
עודד פורר:
זו החלטה שהיא בסמכות מנכ"ל המשרד, היושב-ראש.
עודד פורר:
צריך להבין, הוועדה הזו היא בתוך המשרד, המשרד יכול להזמין את מי שהוא רוצה מתוך המשרד, לקחת את מי שהוא רוצה.
עודד פורר:
ברמת ההצבעה בוועדה, יש שם שלושה חברים, כפי שמצוין פה, והם מצביעים.
עודד פורר:
הוועדה יכולה לזמן את מי שהיא רוצה.
עודד פורר:
אני מניח שאם מנהל אגף הרישוי – מי שהוא לא יהיה – יפנה למנכ"ל ויגיד לו: אני רוצה להופיע בפניך בהשגה הזו, המנכ"ל יאשר לו.
עודד פורר:
אני לא רואה מצב שלא.
<עידן אבוהב:
א', אז מדוע שזה לא יוכנס לחוק?
עודד פורר:
כי זה לא דורש חקיקה.
עודד פורר:
יש פה הרבה דברים שאני יכול לכתוב אותם.
<עידן אבוהב:
ישנם חוקים שזה מופיע בצורה מסודרת ואז - - -
עודד פורר:
כשמדובר על ערר.
<מרגנית לוי:
לא בוועדות השגה, בדיוק.
<מרגנית לוי:
כשמדובר בגופים מעין שיפוטיים.
<עידן אבוהב:
גם בוועדות השגה, אני אראה לך אחר כך את החוק.
<עידן אבוהב:
דבר שני, כאשר אנחנו משאירים לוועדת ההשגה את קביעת נוהלי העבודה שלה, בהמשך החוק ועדת ההשגה יכולה למנוע מהמנהל לבוא ולהציג את עמדתו, היא יכולה לקבוע שהיא לא רוצה לשמוע את עמדתו.
<מרגנית לוי:
ועדת ההשגה היא חלק מהרשות המינהלית.
<עידן אבוהב:
תגידי, את רוצה רגע להקשיב למה שאני אומר ולא לענות לי כל הזמן - - -
אלי אלאלוף:
אדוני, איזה סגנון?
אלי אלאלוף:
מה קרה?
<מרגנית לוי:
אני מבקשת שתדבר בכבוד, ואני מקשיבה לך.
<עידן אבוהב:
הבנו שאת מבינה גדולה במשפט מינהלי, עכשיו תקשיבי בבקשה למה שכתוב בחוק - - -
אלי אלאלוף:
אוקיי, התקדמנו, בבקשה.
<עידן אבוהב:
אדוני היושב-ראש, עוד הערה אחת - - -
אלי אלאלוף:
תן לי לשמור על ההתנהגות פה.
אלי אלאלוף:
אנחנו גמרנו לפני חצי שעה דיון על האלימות, אתה לא תשתמש פה באלימות.
<עידן אבוהב:
אני לא השתמשתי בשום אלימות.
<עידן אבוהב:
אדוני, אם אפשר רק הערה אחת - - -
אלי אלאלוף:
אני מבקש להתאפק.
אלי אלאלוף:
כרגע אנחנו רוצים להמשיך.
<יעל סלנט:
אוקיי, אז גם לגבי הנציג השני פה אנחנו אומרים שהוא בעל תעודה במקצוע הבריאות עם ותק של 15 שנה שהוא נציג ציבור.
<קריאה:
לא הבנתי שוב את (2) – מי זה יהיה?
<יעל סלנט:
כמו שהיה בכל יתר המקומות – זה יהיה בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא נציג ציבור, עם ותק של 15 שנה בתחום העיסוק.
<עמית גנור:
אבל יש שם רופא ולא דיאטנים.
<עמית גנור:
זאת אומרת, הרופא צריך להיות האינסטנציה ברפואה, כשאת דנה בנושא של תזונה אז את צריכה להיות דיאטנית - - -
<נעמה קשת:
"בעל תעודה במקצוע הבריאות", רשום.
עודד פורר:
בעל תעודה במקצוע הבריאות, כפי שייקבע השר.
עודד פורר:
אני מניח שהשר לא ייתן לפיזיותרפיסט לדון על דיאטניות.
<עמית גנור:
לא, זה או.
<יעל סלנט:
יש לנו כאן שני סעיפים שאתם מבלבלים – יש את היו"ר, שהוא באמת לא חייב להיות בעל תעודה במקצוע הבריאות, הוא יכול להיות אבל הוא לא חייב להיות, ויש ב-(2), את נציג הציבור שהוא בעל תעודה במקצוע הבריאות והוא מייצג את בעלי התעודות במקצוע הבריאות.
<עמית גנור:
אני מדברת על היו"ר.
אלי אלאלוף:
אוקיי, שמענו את ההערות שלכם, אנחנו רוצים להתקדם.
<עמית גנור:
אדוני, אנחנו מתנצלים אם נאמרה פה - - -
אלי אלאלוף:
אני חייב להזכיר לכם את התפקיד שלכם ואת התפקיד שלנו.
<עמית גנור:
זה בסדר גמור.
אלי אלאלוף:
אנחנו שומעים את זה ואנחנו בשעה האחרונה כמעט, יש לנו 7 דקות לסיים.
אלי אלאלוף:
זכותנו לשמוע אתכם אבל ההחלטות הן שלנו.
אלי אלאלוף:
בבקשה, בואו נמשיך.
<עמית גנור:
זה ברור לנו.
<עמית גנור:
רק לזכור שלא היינו מוזמנים לדיון הראשון.
אלי אלאלוף:
אין לי זמן, בואו נמשיך, בבקשה.
אלי אלאלוף:
זה לא הזמן לבדוק את זה.
אלי אלאלוף:
כל מי שרוצה טענות – שיהיו בכתב.
דגני שטיינברג:
הערה?
דגני שטיינברג:
האם לא מתחייב פה שיהיה רשום שהאינסטנציה הספציפית תדון בערר הספציפי?
דגני שטיינברג:
זאת אומרת, לא פיזיותרפיסטית תדון בעניין של קלינאי תקשורת, או שמרפאת בעיסוק תדון בעניין של דיאטנים.
אלי אלאלוף:
יש פה למשרד הבריאות שיקול דעת מאוד הגיוני, באמת.
<מרגנית לוי:
ככה זה קבוע גם בוועדה המייעצת.
אלי אלאלוף:
בואו נמשיך.
<עידן אבוהב:
אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק להעיר הערה אחת?
אלי אלאלוף:
לא, אדוני, לא קיבלת את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף:
בואו נמשיך, בבקשה.
<יעל סלנט:
משרד הבריאות, בינתיים תחשבו על תשובה.
<אביטל אגמון ברקוביץ:
אפשר?
<יעל סלנט:
מה?
<אביטל אגמון ברקוביץ:
שזה יהיה לפי המקצוע הספציפי.
<יעל סלנט:
אתם רוצים לחייב את עצמכם בחקיקה, או ש"בעל תעודה במקצוע הבריאות" – השר יוכל למנות כפי שייראה לו?
<אביטל אגמון ברקוביץ:
זה גם מה שנעשה בפועל.
<אביטל אגמון ברקוביץ:
אנחנו לא נשים קלינאית תקשורת שתדון בפיזיותרפיסט.
<נעמה קשת:
שאלה ליועצת המשפטית: יש טעם להוסיף – אני לא מבינה גדולה במשפט – משפט שאומר שוועדת ההשגה לא תיתן אישורים שהם מעל החוק, או שזה ברור מאליו?
<יעל סלנט:
הרשות המינהלית היא כפופה לחוק, פה אין שאלה, גם אמרה את זה מרגנית.
<מרגנית לוי:
גם שופט כפוף לחוק.
<יעל סלנט:
כולם כפופים לחוק, הם לא יכולים לתת החלטה שהיא בניגוד לחוק, זה void, זה מעשה אסור.
<נעמה קשת:
בסדר גמור.
אלי אלאלוף:
סיימתם את ההערות שהסכמנו לקבל?
<עידן אבוהב:
אדוני, אם בכל זאת יורשה לי להעיר את ההערה שלי?
<עידן אבוהב:
בסעיף (1) נקבע שהמנהל הכללי יכול או רופא והערנו את תשומת לב הייעוץ המשפטי – וגם אני רוצה שוב פעם להעיר את תשומת לב משרד הבריאות – למנהל הכללי או לרופא אין שום ידע מהותי בתחום מקצועות הבריאות, ואם חברתי ממשרד המשפטים טוענת לתקינות מינהלית היא צריכה להבין שבהשגות שיישב עליהן המנהל הכללי או רופא מטעמו הוא לא יוכל להחליט מבחינה מקצועית.
אלי אלאלוף:
אוקיי, אז אני חושב ששמענו את ההערה.
<אביטל אגמון ברקוביץ:
אז מה אתה מציע?
אלי אלאלוף:
לא, אני לא פותח דיון.
אלי אלאלוף:
הגב' ממשרד הבריאות, אל תפתחי לי דיון.
אלי אלאלוף:
אנחנו שמענו את ההערה, תודה רבה, נמשיך.
אלי אלאלוף:
סיימנו את הקריאה?
עודד פורר:
אני רוצה רק לציין דבר אחד, אדוני, לגבי הטענה שנאמרה פה קודם – הטענה קצת מוזרה כי לכתחילה מוגדר שמי שגם נותן את הרישיון במקצועות הבריאות הוא המנהל הכללי או מי שהוא הסמיך לכך.
עודד פורר:
זאת אומרת, אם לא רוצים שזה יהיה המנהל הכללי אז אולי צריך לשנות את חוק ההסדרה של מקצועות הבריאות כפי שהם רוצים, לכן אני חושב שההערה הזאת היא לא ממין העניין, אדוני.
עודד פורר:
גברתי, האם כדי שאני אדבר במליאה אני צריך להגיש הסתייגות דיבור לחוק שלי?
<יעל סלנט:
אני חושבת שאתה יכול לברך על החוק.
אלי אלאלוף:
אני מוכן לתת לך זכות לדבר במקומי.
עודד פורר:
אני לא חבר הוועדה.
אלי אלאלוף:
אתה עוד לא חבר הוועדה, הגיע הזמן שתהיה חבר הוועדה.
<יעל סלנט:
אני חושבת שבתור מציע אתה יכול.
עודד פורר:
לא, לברך אחרי, אבל אני רוצה במהלך הדיון להגיד מילה, אז תשימי אותי בבקשת רשות דיבור.
<יעל סלנט:
בקשת רשות דיבור, אין בעיה.
אלי אלאלוף:
מי בעד הצעת החוק?
עודד פורר:
אני מצביע במקום יוליה מלינובסקי.
אלי אלאלוף:
מי נגד?
אלי אלאלוף:
בעד – פה אחד
אלי אלאלוף:
החוק עבר.
<יעל סלנט:
בכפוף לאישור ועדת הכנסת את המיזוג.
אלי אלאלוף:
תודה, הישיבה נעולה.
אלי אלאלוף:
אנחנו היום ה-21 במרץ 2017, כ"ג באדר תשע"ז, אנחנו מדברים על תקנות הקבורה של הביטוח הלאומי, דמי קבורה וזכות, לבקשתה של חברת הכנסת מירב בן ארי - - -
מרב מיכאלי:
מרב מיכאלי.
אלי אלאלוף:
הן שתי אחיות שלי.
מרב מיכאלי:
חד משמעית.
אלי אלאלוף:
ובאמת, מרב, תודה על העקשנות שלך לפתור את הבעיה ואני מקווה שהיום נוכל לסיים את הדיון הזה ולהביא את זה לאישור.
מרב מיכאלי:
כן, אני חייבת להגיד שאני ממש מתרגשת.
אלי אלאלוף:
אז בבקשה, נשמע מהיועצת המשפטית שלנו כמה הערות שיש לתקן.
<ורד קירו-זילברמן:
מונחות על שולחן הוועדה לאישורה תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון) התשע"ז-2017, שעוסקות למעשה בקביעת תעריף אותו ישלם הביטוח הלאומי בעבור העברת נפטר ממקום הפטירה לקירור.
אלי אלאלוף:
בשבת ובחגים.
<ורד קירו-זילברמן:
גם, בשבתות ובחגים ובשעות הלילה.
<ורד קירו-זילברמן:
אני מציעה שנציג הביטוח הלאומי יציג את התקנות ואחר כך אני אתייחס לאור ההערות שהיו והתקבלו על ידי - - -
אלי אלאלוף:
ככה פינג פונג בין יועצים משפטיים ברמה כזאת, מותר לכם.
<שלמה מור:
בוקר טוב, אדוני.
<שלמה מור:
עורך דין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף:
תעשו משהו פעם שאני אכעס עליכם.
אלי אלאלוף:
כולם אומרים לי 'למה אתה מסתדר עם הביטוח הלאומי?', אז זה נכון שיש לי היסטוריה משפחתית מאוד יפה, אבל זה גם לזכותכם.
<שלמה מור:
אני מקווה שלא נצליח, לא היום לפחות.
<שלמה מור:
אדוני, התיקון היום לתקנות הביטוח הלאומי הוא תחילתה של דרך שנועדה לפתור בעיה באמת מאוד כאובה ומוזרה שאני לא חושב שהאזרחים במדינת ישראל מודעים לה והיא שמי שלצערו ולצער משפחתו נפטר אחרי שעות העבודה או בשישי-שבת או בחגים, המדינה או חברות הקדישא לא מפנות או לא מובילות את הגופה של הנפטר לבית קירור עד אשר הוא ייקבר.
<שלמה מור:
המצב הזה מחייב משפחות היום לשאת בעלות של אלפי שקלים לפעמים או יותר, באמת סכומים ניכרים, על מנת לפנות את הגופה, אלא אם כן הם רוצים להותיר אותה בבית, סיטואציה שברור לכולנו שהיא בלתי נסבלת.
<שלמה מור:
הכול התחיל מהצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי, שעסקה אמנם בחוק שירותי הדת, אבל למעשה הובילה ליום הזה ולתיקון הזה.
<שלמה מור:
אז התיקון שאנחנו מבקשים היום לעשות בתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) נועד לקבוע את תנאי הזכאות ואת הסכום שישולם לחברות קדישא שיעסקו בקבורה שנעשית בשישי, שבת, בחגים או אחרי שעות העבודה.
<שלמה מור:
התקנות גם מתייחסות לכמה כללים של מתי הם יקבלו את התוספת הזאת, דרך אגב, מדובר ב-1,100 שקלים, ומתי הם לא יקבלו אותה, כשבעיקרון מדובר על זה שלא תתקבל התוספת הזאת פלוס תוספת אחרת שנקראת תוספת קבורת לילה, שכבר היום מופיעה בתקנות.
<שלמה מור:
אז אמרנו, וגם כל החברות שעמדנו איתן בקשר הסכימו על כך, שלא תשתלמנה שתי התוספות אם השתלמה תוספת קבורת לילה לא תשתלם התוספת הזאת, אבל אם לא השתלמה או בנסיבות חריגות, כפי שמצוין פה בתקנות, כן תשתלם התוספת הזאת בסך 1,100 שקלים.
<שלמה מור:
מקרה קלאסי הוא מקרה שבן אדם נפטר ביום שבת בבוקר וקוברים אותו במוצאי שבת מאוחר בלילה.
<שלמה מור:
חברת קדישא תקבל גם 1,100 שקלים עבור ההובלה בשבת בבוקר וגם תוספת בלילה בגין הקבורה בלילה.
<שלמה מור:
מטבע הדברים הפתרון הזה הצריך פה שיתוף פעולה עם לא מעט גורמים, לרבות כמובן המשרד לשירותי דת ומשרד הבריאות ופורום חברות קדישא, שהוא לא פה בשום מעמד פורמלי, אבל כיוון שהוא מאגד לא מעט חברות ובערך 60% משוק הקבורה וכבר לפני מספר שנים עמד בקשר עם המשרד לשירותי דת על איזה שהוא מנגנון שיאפשר את הפרוצדורה הזאת, אז גם איתו באנו בדברים.
<שלמה מור:
אמרתי שזו תחילת הדרך כיוון שתיקון התקנות הוא רק פלטפורמה, פלטפורמה שתאפשר לנו, אל"ף, לשלם, בי"ת, לתקן את ההסכמים שיש לנו עם חברות הקדישא, אבל זו רק תחילתה של דרך שאנחנו נצטרך כדי לסיים אותה לפחות חצי שנה, כיוון שבתווך עוד המשרד לשירותי דת, ואני אשמח לשמוע את עמדתו בהקשר הזה, יצטרך להקים מוקד טלפוני.
אלי אלאלוף:
נתב.
<שלמה מור:
נתב או מוקד טלפוני, כוכבית 120, על מנת שכל האזרחים במדינת ישראל יוכלו להתקשר לטלפון אחד והנתב הזה יצטרך להיות בקשר עם כל חברות הקדישא שהביטוח הלאומי יעמוד איתם בהסכם כדי שהשיחות יגיעו 24/7 לאותה חברת קדישא באזור שבו נפטר הבן אדם.
<שלמה מור:
זה דבר שאנחנו חייבים את סיועו של המשרד לשירותי דת בהקשר הזה, אחרת זה לא יעבוד.
<שלמה מור:
יש גם את הנושא המאוד פרובלמטי בעינינו כרגע של חדרי קירור.
<שלמה מור:
מסתבר שאין מספיק חדרי קירור בארץ לנפטרים וזו סיטואציה מאוד פרובלמטית.
<שלמה מור:
חדרי הקירור הם ככל הנראה שייכים לחברות קדישא או לכל מיני גופים כאלה ואחרים, והם לא פתוחים לכולם, בבתי חולים לפעמים גם יש מצוקה.