GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן:
מה זה משנה?
זוהיר בהלול:
זה חשוב.
מאיר כהן:
לא.
מאיר כהן:
זה לא לעניין.
מאיר כהן:
אנחנו ביררנו את זה ותיקנו את זה.
מאיר כהן:
אני רק מתאר לכם מצב ב-2004 ואני חושב שהוא התחיל מאז קום המדינה.
מאיר כהן:
לכן אני אומר שני דברים.
מאיר כהן:
צריך אדוני היושב ראש לבדוק את כל שיטת החלוקה של הכספים.
אלי אלאלוף:
על זה מתקיים דיון היום בשעה 11:30.
מאיר כהן:
קלעתי לדעת גדולים.
מאיר כהן:
הדבר השני.
מאיר כהן:
חסרים לי סביב השולחן הזה ראשי הרשויות של המגזר הערבי ושל הפריפריה.
מאיר כהן:
ראשי הרשויות היום הם אחראים לבריאות בישוב שלהם.
מאיר כהן:
משרד הבריאות הצהיר – נדמה לי שזה התחיל בתקופתה של יעל – על הקמת מרכזים רפואיים, מרכזים קדמיים ברחבי הארץ.
יעל גרמן:
זה היה בתקופתו של ליצמן לפני ואני המשכתי.
מאיר כהן:
צריך לחזק את זה.
מאיר כהן:
זה חשוב מאוד.
מאיר כהן:
זה משנה את החיים בתוך הישובים האלה וזה משדרג את הרפואה.
מאיר כהן:
אני יודע בוודאות שבשעה 11:00 בלילה בדימונה ובירוחם – אני מעיד על המקום הזה כי כל אחד עם העדויות שלו – מתו אנשים בתחילת שנות ה-2000 מקוצר נשימה, אנשים מבוגרים שחששו להזמין אמבולנס ולנסוע לסורוקה שמא לא יקלטו אותם למיון והם יצטרכו לשלם את ה-500 שקלים למגן דוד אדום.
מאיר כהן:
בגלל זה אנשים לא נסעו ובגלל זה הקמנו את המרכז הזה.
מאיר כהן:
יש האחדה, יש רפואה שאתם קוראים לה באחד המסמכים כאן מרפאה אחודה.
מאיר כהן:
במרכז אחד כל הקופות.
מאיר כהן:
אני מזמין אתכם, סעו לדימונה, ואני אומר את זה לראשי הקופות.
מאיר כהן:
אני יודע שבסופו של דבר יש תחרות והיא אפילו לא סמויה אבל יש מקומות שלא תהיה ברירה ואתם תצטרכו לעבוד במשותף.
מאיר כהן:
אם יש מרפאת מומחים בדימונה שמשנה את החיים בעיר, לא נוסעים לבאר שבע לרופא, אבל ברור שלמרות שבדימונה הכללית היא שמונים אחוזים, אבל הכללית נותנת שירות – אם אני זוכר טוב, אם לא השתנה משהו בשנה האחרונה או בשנתיים מאז עזיבתי – לכל אנשי הקופות.
מאיר כהן:
על זה צריך במצפה רמון, על זה צריך בקריית שמונה וצריך באמת להוריד את האגו ולשבת סביב שולחן כל הקופות ולתת שירות ולא משנה מה האחוז שלך בתוך העיר.
מאיר כהן:
זאב, אם תצליח, ובאמת תצליח, ותיכנס לתחרות בדרך כזו או אחרת, אין לי שום ספק שזה יוזיל את הדברים וייתן שירות טוב יותר, אבל טוב לעכשיו.
מאיר כהן:
עד שלא ייכנס חוק אחר, אני מבקש מכל ראשי הקופות, הצילו את האנשים, תעבדו ביחד בשיתוף פעולה כי האנשים מתים במדינת ישראל בגלל שאין בריאות מספקת.
אלי אלאלוף:
זאב, בבקשה.
אלי אלאלוף:
אחריו חברת הכנסת שולי מועלם.
<זאב וורמברנד:
מנכ"ל מאוחדת.
<זאב וורמברנד:
אני תמיד מציין גם את הרקורד הקודם שלי.
<זאב וורמברנד:
הייתי 12 שנים בכללית מתוכם חמש שנים מנכ"ל.
<זאב וורמברנד:
יושב ראש הוועדה, יש לנו הכרות מאותה תקופה ואני זוכר אותך חסיד הכי חזק של סורוקה ובכל דבר שהיה קשור סורוקה פעלת.
<זאב וורמברנד:
כמובן יושב ההסתדרות הרפואית פרופסור אידלמן שמבחינה שלי הוא היה אבן חזקה מאוד וגם היום של הגנה על הרפואה הציבורית.
<זאב וורמברנד:
יש חברים נוספים, אני לא אזכיר את כולם, כמו חברת הכנסת שולי מועלם שבחרה את המקצוע הנכון עת הייתה אחות בסורוקה, יעל גרמן ואחרים.
<זאב וורמברנד:
אני אומר את המבוא הזה כי אני הולך לומר כמה דברים שלה
<זאב וורמברנד:
ערכתי הם נכונים אבל לא פשוט לומר אותם ולכן היה חשוב לי להביא את הרקע הקודם.
<זאב וורמברנד:
אני רוצה לומר עוד משהו למי שלא הכיר אותי.
<זאב וורמברנד:
כאשר אני מוניתי להיות מנכ"ל כללית, ההחלטה הראשונה שלי הייתה שלא יהיה מצב שיש מכשיר בבילינסון ששייך לכללית ולא יהיה בסורוקה.
<זאב וורמברנד:
היה עליהום גדול מאוד בתוך הבית, בתוך הכללית כי בילינסון אמר שהוא מתחרה מול תל השומר אבל אמרתי, אין.
<זאב וורמברנד:
כך הגיעו המאיצים, כך הגיעה חטיבת הילדים וכך לראשונה הגיע מנתח לב לסורוקה שהוא היה הראשון בפול טיים.
<זאב וורמברנד:
אני צועק בואו נשלם לרופא על השולחן מאה, 120, 140 אלף שקלים לחודש אבל נגרום לכך שיהיה מנתח לב בסורוקה.
<זאב וורמברנד:
אני הלכתי לאוצר ואמרתי שהוא מוותר על הרבה מאוד.
<זאב וורמברנד:
הוא הרוויח אז יותר מהרפואה הפרטית שלו, אבל הוא יחנך את הדור הבא של מנתחי הלב בסורוקה ואחריו יבואו יותר.
<זאב וורמברנד:
אני אומר יותר מזה.
<זאב וורמברנד:
כל הכוכבים היום שגדלים בבתי החולים הם מהגרים שעזבו את הדרום והלכו למרכז הארץ.
<זאב וורמברנד:
צריך לשים את הדברים האמיתיים.
<זאב וורמברנד:
כך מנהל שניידר היום שהיה ראש חטיבת ילדים שם, וכך וכך וכך וכך והייתי מביא עוד עשר דוגמאות.
<זאב וורמברנד:
אני אומר את זה כדי להבין עד כמה יש לי הבנה ותחושה ואהבה לתושבי הדרום, כל מה שאני אומר על הדרום נכון גם בצפון עם בית חולים העמק.
<זאב וורמברנד:
גם שם אמרנו שלא יעשו שום דבר בבית חולים בינוני אחר בתוך הכללית, קרי מאיר ואחרים, מבלי שקורה בעמק ובאמת הם זכו.
<זאב וורמברנד:
עד כאן המבוא.
<זאב וורמברנד:
אתה כבוד היושב ראש עזרת מאוד מאוד במלחמות האלה כדי להביא ולהכשיר כי זה לא היה פשוט להגיד אז שנעשה שם מאיצים או בוא נעשה שם דימות או בוא נעשה שם דברים נוספים.
<זאב וורמברנד:
אבל בסוף היום אני חושב שלסורוקה יש את הכוכבים הכי גדולים גם היום ואם הייתי צריך להיות מנותח, הייתי הולך לשם כי הרופאים שם יותר צעירים הם טובים.
<זאב וורמברנד:
אין ספק שבארץ השירותים בפריפריה חלשים יותר ונמוכים יותר.
<זאב וורמברנד:
כשאני אומר פריפריה, ואני כתבתי את זה, בשבילי אין הבדל בין פריפריה חברתית לפריפריה גיאוגרפית.
<זאב וורמברנד:
בשבילי לוד לא שונה מעיר בעשירון שמונה-תשע שהיא בצפון.
<זאב וורמברנד:
ביתר היא יותר פריפריה מראש פינה.
<זאב וורמברנד:
לכן צריך להסתכל על פריפריות במונח גיאוגרפית וחברתית.
<זאב וורמברנד:
זאת נקודת המוצא.
<זאב וורמברנד:
הייתי הרבה שנים בחוץ, שש שנים מחוץ למערכת, וחזרתי להיות מנכ"ל מאוחדת.
<זאב וורמברנד:
באמת בחנתי את זה מזווית ראייה של מאוחדת.
<זאב וורמברנד:
אמרתי לעצמי לאן הולכת המדינה והמסקנה הבסיסית שלי הייתה שמאוחדת חייבת להיות קופה של פריפריה חברתית.
<זאב וורמברנד:
זאת אומרת, היא חייבת ללכת לצפון ולדרום, יותר לישובים ערבים, יותר לישובים חרדים.
<זאב וורמברנד:
אני אתן דוגמאות עם שמות ומספרים.
<זאב וורמברנד:
אני חשפתי את הכול.
<זאב וורמברנד:
היא תלך לכל המקומות שהיא תוכל לייצר רפואה.
<זאב וורמברנד:
אני שם את זה על השולחן.
<זאב וורמברנד:
בבדיקה שאני עשיתי שהיא מאוד מאוד כואבת מבחינת מאוחדת, הגעתי למסקנה שתל אביב ועוטף תל אביב, שזה בת ים, חולון, קריית אונו, רעננה, כפר סבא, הרצליה, כל הסיפור הזה של השלושה מיליון, יש שם דואופול מאוד חזק, שזאת גם הכללית וגם מכבי, שנותן רמת תחרות סבירה.
<זאב וורמברנד:
אנחנו קיימים שם אבל קשה מאוד.
<זאב וורמברנד:
לעומת זאת ראינו וזיהינו שבצפון – קרי, צפונה לחיפה – ובדרום, שזה כבר מתחיל מאשקלון, יש מונופול שזו כללית.
<זאב וורמברנד:
אני לא מאשים אותם בכלום.
<זאב וורמברנד:
זאת הקופה של המדינה.
<זאב וורמברנד:
אני אומר את זה שוב, זאת הקופה של המדינה והיא התחילה כשקופות אחרות לא רצו להיות שם.
מאיר כהן:
בטח.
מאיר כהן:
מי רצה להיכנס לפזורה הבדואית?
<זאב וורמברנד:
אני בדקתי.
<זאב וורמברנד:
אני בכוונה רוצה להגיד דברים מהלב ולתת דוגמאות.
<זאב וורמברנד:
ראיתי שבאסטרטגיה הזאת, היכן שיש תחרות, רמת הרפואה עולה והתורים יורדים.
<זאב וורמברנד:
המסקנה היא ברורה.
<זאב וורמברנד:
לכן חיזקנו את עצמנו, ואני אתן דוגמאות כי זה הכי טוב.
<זאב וורמברנד:
אני גם אומר איך כאשר אנחנו מייצרים תחרות, איך המונופול פועל מולנו.
<זאב וורמברנד:
הכי פשוט להתחיל בדרום.
<זאב וורמברנד:
ידעתי שבישובים הבדואים כללית היא מעל שמונים ומשהו אחוזים, יש למעלה מ-230 אלף תושבים בדואים ואנחנו רוצים לייצר שם תחרות.
<זאב וורמברנד:
שם הבנו שיש מספיק רופאים אצל הבדואים.
<זאב וורמברנד:
ידענו שכדי לייצר תחרות אנחנו צריכים לפתוח יותר שעות וכך נכנסנו לשלושה ישובים בדואים.
<זאב וורמברנד:
בהתחלה התחלנו מערוער אבל בסוף היינו מספיק חזקים ונכנסנו עכשיו לרהט.
<זאב וורמברנד:
אך שנכנסנו, פתחנו מרפאה עד 10:00 בלילה.
<זאב וורמברנד:
איך שהתחלנו, הבאנו רופאים מומחים.
<זאב וורמברנד:
איך שהתחלנו, הבאנו את הגניקולוגית כמעט היחידה הערבייה הבדואית שקיימת שנותנת את הטיפול.
<זאב וורמברנד:
מה שקרה באופן מפתיע זה שהמתחרה הגדול, גם הוא הוסיף שלוש שעות.
<זאב וורמברנד:
פתאום הוא ידע להוסיף שלוש שעות עבודה.
<זאב וורמברנד:
עוד משהו קרה והוא שניסו לפתות את הגניקולוגית היחידה לעבור אליהם.
<זאב וורמברנד:
אבל לא נכנענו והמשכנו.
<זאב וורמברנד:
באנו לבית חולים סורוקה והבאנו שני רופאי ילדים, אחד ערבי ורופאה אחת יהודייה.
<זאב וורמברנד:
אמרנו ששניהם מומחים ברפואת משפחה ואנחנו רוצים להכשיר אותם להיות נוירולוגים.
<זאב וורמברנד:
שוחחנו ימינה ואחורה, פתאום תוך שלושה חודשים, הם נשארו לעבוד בסורוקה לא תחת מאוחדת אלא תחת קופה אחרת.
<זאב וורמברנד:
אני בכוונה רוצה לתת את הדוגמאות כדי שתבינו מה ההבדל בין תחרות לנותן שירותים אחד.
<זאב וורמברנד:
עכשיו אני רוצה לעבור לצפון.
<זאב וורמברנד:
אותו הדבר עשינו בצפון.
<זאב וורמברנד:
נכנסנו ללמעלה מ-15 ישובים וכפרים ערביים.
עבדאללה אבו מערוף:
המחויבות לתת שירות טוב ורפואה טובה היא רק כשיש תחרות?
עבדאללה אבו מערוף:
סליחה שאני מפריע לך.
<זאב וורמברנד:
אני מדבר בשם התחרות.
<זאב וורמברנד:
אני רוצה להציע פתרון.
<זאב וורמברנד:
אתה יכול להתנגד לפתרון הזה.
<זאב וורמברנד:
אני טוען שבעידן של מחסור ברופאים, הטענה הבסיסית תמיד אומרת שיש מחסור ברופאים והיכן שיש מונופול, שם לא תהיה תחרות כי הכסף זורם למקום אחר.
<זאב וורמברנד:
אמר נכון חבר הכנסת מאיר כהן.
<זאב וורמברנד:
הכסף זורם למקום אחר.
<זאב וורמברנד:
אני אתן עוד שתי דוגמאות.
<זאב וורמברנד:
החלטנו להיכנס לטייבה.
<זאב וורמברנד:
לא סתם בחרנו טייבה.
<זאב וורמברנד:
זה ישוב ענק, עיר ענקית, גם שם היה מונופול.
<זאב וורמברנד:
הבאנו רופאים ילידי טייבה ממזרח ירושלים והיום הם גרים שם ועובדים.
<זאב וורמברנד:
הם עובדים אתנו.
<זאב וורמברנד:
הבאנו רופאים מומחים כי כל רופא שהבאנו מהרדיוס הקרוב, שאבו אותו.
<זאב וורמברנד:
מה קרה בטייבה?
<זאב וורמברנד:
אנחנו נותנים שירותים עד 10:00 בלילה.
<זאב וורמברנד:
לכללית שם יש שלוש או ארבע מרפאות וגם היא התחילה לתת שירות עד 10:00 בלילה.
<זאב וורמברנד:
איך הגיבו מולנו ישוב יהודי?
<זאב וורמברנד:
במקביל לטייבה יש לנו רפואה טובה שאנחנו נותנים באריאל אבל באריאל רופא ילדים שלנו, היה לנו הסכם עם בית חולים מאיר שהוא יעזור לנו.
<זאב וורמברנד:
הפסיקו את עבודתו.
<זאב וורמברנד:
, אמרו לו, אדוני, עד היום פעלת לטובת מאוחדת באריאל כי תמיד לקחנו רופאים כי לא מצאנו רופאי ילדים באריאל ולכן הבאנו פתרון שיבוא רופא, אבל הפסיקו את עבודתו.
<זאב וורמברנד:
למה ואיך, אני לא נכנס לזה.
<זאב וורמברנד:
אמרו שאין אפשרות.
<זאב וורמברנד:
אני אתן עוד דוגמה אחת.
<זאב וורמברנד:
כפר חב"ד קיבל שירות לא טוב.
<זאב וורמברנד:
מבחינתי זאת פריפריה.
<זאב וורמברנד:
פנו אלינו וביקשו שנקים מרפאה כדי שתהיה תחרות.
<זאב וורמברנד:
הם פנו אלינו.
<זאב וורמברנד:
אני מודה, לא עשינו כלום.
<זאב וורמברנד:
הקמנו מרפאה.
<זאב וורמברנד:
מאז אני מנכ"ל מאוחדת אני אומר שכאשר קופה חדשה באה לתחרות, צריך להביא את הרופאים הכי טובים, רופאים מומחים, ולא לעשות מה שאני קורא More of the same.
<זאב וורמברנד:
הבאנו את הרופאים הכי טובים מאסף הרופא ויצרנו תחרות ויצרנו מוקדים עד 10:00 בלילה עם הרופאים כדי שאנשים מכפר חב"ד לא יצטרכו לנסוע לאסף הרופא.
<זאב וורמברנד:
מה עושה התחרות נגדנו?
<זאב וורמברנד:
הקופה הגדולה עכשיו הולכת ומתלוננת על מבנה שהקמנו שאולי הוא לא בסדר.
מאיר כהן:
לא זאת הבעיה של הרפואה.
<זאב וורמברנד:
לא אמרתי שזאת הבעיה.
אלי אלאלוף:
אלה צעדים קטנים שבונים.
<זאב וורמברנד:
בבית שמש יש תחרות של כל הקופות.
<זאב וורמברנד:
בבית שמש התחרות הביאה לכך שאנחנו הקמנו עד 10:00 בלילה מוקד לילה יחד עם שערי צדק.
<זאב וורמברנד:
עשר נשים בהריון מגיעות כל לילה, מתוכן חמש היו צריכות לנסוע לירושלים והן לא נוסעות.
<זאב וורמברנד:
אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט.
<זאב וורמברנד:
אפשר להגיד הסדרים, אפשר להגיד שנחלק שירותים אבל חבר'ה, למדתי דבר אחד והוא שברפואה התחרות מביאה את הרופאים היותר טובים ומוסיפה יותר שעות בחירה.
<זאב וורמברנד:
אמרתי שאני אדבר עם דוגמאות.
<זאב וורמברנד:
זה קשה להביא דוגמאות כי הדוגמאות נרשמות ומוקלטות.
<זאב וורמברנד:
אני אומר שאנחנו מאוד מאוד היינו רוצים להיכנס, והזכירו כאן ערים בצפון ואכן ניהלנו משא ומתן עם עיר מסוימת.
<זאב וורמברנד:
אמרנו, תראו את השכנים שלכם, תראו מה קורה בצפת.
<זאב וורמברנד:
אני מציע דבר מאוד פשוט והוא להגיע דווקא בפריפריה ודווקא מי שדואג לפריפריה שלא יבנה על זה שתהיה קופה אחת אחודה שנותנת שירותים לכולם.
<זאב וורמברנד:
היכן שאין תחרות, היכן שיש רק קופה אחת או משהו אחוד, צודק חבר הכנסת מאיר כהן, הכסף משם זורם.
<זאב וורמברנד:
משפט אחרון.
<זאב וורמברנד:
בשב"נים כולם משלמים מחיר מלא.
<זאב וורמברנד:
אני הצעתי למשרד הבריאות, אמרתי שזאת הפקרות, שיעשו מחיר דיפרנציאלי כמו במכוניות, היו צריכים לקרוא לצפון ולדרום לשלם ארבעים אחוזים פחות.
<זאב וורמברנד:
הרי משרד הבריאות רואה את הפרמיות ורואה את ההוצאה.
<זאב וורמברנד:
ובכל זאת כולם סוגרים את העיניים.
<זאב וורמברנד:
זה חוזר לאותו מצב.
<זאב וורמברנד:
בעידן שאין תחרות, הפריפריה מממנת את השב"נים של תושבי תל אביב.
<זאב וורמברנד:
המסקנה שלי היא תחרות, תחרות, תחרות.
<זאב וורמברנד:
אני אומר לכם שאני אביא רופאים מהירח.
<זאב וורמברנד:
אם אני יודע להיכנס לעיר גדולה, לא יחסמו אותי.
אלי אלאלוף:
אני חייב לציין את הכנות שלך ואת הדוגמאות הקשות שנתת.
אלי אלאלוף:
אני מרגיש חבר של כל הקופות ואני חייב להגיד שקשה לשמוע את הדברים האלה.
אלי אלאלוף:
אני אשמח מאוד שמי שמרגיש שההתייחסות הייתה אליו, נציגי הקופות, יתייחס בשלב מאוחר יותר אחרי חברת הכנסת שולי מועלם.
שולי מועלם-רפאלי:
יום הבריאות בכנסת, בוועדה הזאת כמעט כל יום הוא יום הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי:
אין שבוע שאנחנו לא דנים במצב מערכת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי:
תודה ליעל, לדב, לחיליק ולאילן שביחד אנחנו מובילים את הנושא במשך כל הימים.
שולי מועלם-רפאלי:
אני דווקא רוצה להתחיל בדברים הידועים.
שולי מועלם-רפאלי:
קודם כל, המצב בפריפריה קשה, המצב בצפון יותר קשה.
שולי מועלם-רפאלי:
אני חושבת שצריך להגיד את זה.
שולי מועלם-רפאלי:
כולנו או רובנו כאן דרומיים.
שולי מועלם-רפאלי:
המצב בצפון כרגע הרבה יותר קשה אבל כן צריך לשים כוכבית על המצב שבדרום בגלל ההאצה ועליית צה"ל דרומה והרצון האמיתי להרחיב את באר שבע כבירת הנגב, שלא נגיע שם שוב להתנדנדות כזאת כך שאחרי שהצפון יקבל דחיפה, הדרום שוב ירד.
שולי מועלם-רפאלי:
צריך לראות איך באמת מיישרים את העניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי:
בפריפריה חיים פחות שנים ואת זה כבר הרבה שנים אומר ה-OECD עלינו ואנחנו אומרים על עצמנו.
שולי מועלם-רפאלי:
מחכים הרבה יותר זמן לניתוחים ובעיקר מחכים הרבה יותר לרפואה מקצועית.
שולי מועלם-רפאלי:
הדוגמה שלך מלפני שלושה שבועות בוועדה עוד מהדהדת.
שולי מועלם-רפאלי:
חסרים המון אנשי מקצוע, גם רופאים, גם מקצועות פרה-רפואיים, גם סיעוד.
שולי מועלם-רפאלי:
יש חוסר השקעה במניעה בכל הארץ אבל כמובן הרבה יותר בפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי:
ההוצאה הפרטית בפריפריה הולכת וגדלה, בדיוק כפי שאמר זאב, דווקא בגלל התשלום האחיד הזה לשב"נים שמזעזע כי הם בדרך כלל מקבלים לפחות ארבעים אחוזים פחות זמינות של שירותי בריאות בפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי:
זה לא סוד אלא אנחנו רואים את זה בכל תחום שיש אותו בתוך השב"נים.
שולי מועלם-רפאלי:
יחד עם זאת הדבר האחרון שאני רוצה שיקרה כאן הוא שכל סיפור הרפואה בפריפריה יהפוך למלחמה בין הקופות.
שולי מועלם-רפאלי:
אני חושבת שיש משרד בריאות, יש קופות, אבל יש אחריות של המדינה ואני לא רוצה לקחת את הרפואה בפריפריה למאבק פנימי בין הקופות.
שולי מועלם-רפאלי:
כל הדוגמאות שנתן זאב, כולנו מכירים אותן, בטח מי שנמצא במערכת לפני חוק בריאות ממלכתי והבין את המציאות של קופה אחת גדולה, קופה שנייה קצת גדולה ושתי קופות יותר קטנות.
שולי מועלם-רפאלי:
אני חושבת בניגוד לאמירות של זאב על כך שהעוגן ברפואה טובה בפריפריה הוא תחרות ואני מבקשת להגיד דברים הפוכים לחלוטין.
שולי מועלם-רפאלי:
אני חושבת שאם נמשיך את הדבר הזה שנמצא בשנים האחרונות והוא ליצור איזושהי תחרות בין קופות בפריפריה, נמשיך לחטוא כלפי תושבי הפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי:
אני חושבת שנעשו בשנים האחרונות ניסיונות אין סופיים להביא את התחרות הזאת ואיכשהו זה לא מצליח, וראה זה פלא, זה לא מצליח דווקא בפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי:
כל הדוגמאות שזאב נתן, אנחנו מכירים אותן, הרי אנחנו כולנו אנשי המערכת.
שולי מועלם-רפאלי:
אנחנו יודעים שיש לשתי קופות בתי חולים, שיש להן מנוף שאין לקופות האחרות, ובעיקר לקופה אחת.
שולי מועלם-רפאלי:
אנחנו יודעים שהתקציב הוא לא נצבע לפריפריה אבל אני לא חושבת שנביא לצביעת תקציב לפריפריה באיזשהו מאבק בין הקופות.
שולי מועלם-רפאלי:
אני בטוחה שצריך להוסיף תשתיות בפריפריה לכולם.
שולי מועלם-רפאלי:
אני בטוחה שצריך להוסיף כוח אדם בפריפריה לכולם.
שולי מועלם-רפאלי:
אני לא חושבת שהדבר שאנחנו צריכים לעשות הוא לצאת מכאן בקריאה ליצירת חסמים דווקא לקופות שכבר פועלות.
שולי מועלם-רפאלי:
אני גם לא רואה בשורה גדולה בקופות אחודות.
שולי מועלם-רפאלי:
אני כן חושבת שמשרד הבריאות חייב להקים מרכזים מקצועיים וחייב לאזן אותם.
שולי מועלם-רפאלי:
בואו נאזן אותם דווקא לא דרך המטופלים.
שולי מועלם-רפאלי:
בואו נאזן אותם דרך האחריות של הקופה.
שולי מועלם-רפאלי:
אם מקימים מרכז בריאות האישה בטייבה – אני אלך אתך – או אם מקימים מרכז בריאות האישה בבית שמש, הוא לא יהיה של קופה.
שולי מועלם-רפאלי:
כל הנשים בבית שמש יכולות להיכנס באותה הדלת.
מאיר כהן:
משרד הבריאות לא יכול לעשות את זה.
מאיר כהן:
מה פתאום?
מאיר כהן:
משרד הבריאות מחלק את הכסף שלו לקופות.
אלי אלאלוף:
הוא ממליץ על זה.
שולי מועלם-רפאלי:
אני חושבת הפוך.
שולי מועלם-רפאלי:
כל השנים האחרונות אנחנו נתקלים בזה שהתחרות לא מצליחה בפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי:
היא לא מצליחה.
שולי מועלם-רפאלי:
מצד שני, גם אתה וגם אני כאנשי רפואה בדרו, ואתה כראש עיר מאוד פעיל בענייני רפואה, תשמע, אי אפשר לקחת את כל השנים שאנחנו נשאנו בשם הכללית בכל החורים הכי חורים ואתה יודע כמה כסף הוציא זאב וורמברנד כמנכ"ל הכללית כדי להגיע לאחרון הילדים הבדואים אליהם אני הגעתי.
מאיר כהן:
ודאי.
מאיר כהן:
ולו בשביל זה אני אומר לך, והתווכחתי עם הכללית, הם ראויים לכל ההערכה.
שולי מועלם-רפאלי:
זה בסדר.
שולי מועלם-רפאלי:
הם ראויים להערכה וזה בסדר.
שולי מועלם-רפאלי:
יחד עם זאת, אי אפשר לתת יותר יד לזה שבפריפריה מקבלים פחות.
שולי מועלם-רפאלי:
אני לא רואה את המציאות שהדבר הזה יצליח יותר אם תהיה תחרות כי אני מסתכלת על השנים האחרונות.
שולי מועלם-רפאלי:
יש לי תחושה שלא מהתחרות תצמח רפואה טובה יותר בפריפריה אלא דווקא מהאחריות שייקח משרד הבריאות וידבר על מרכזים.
מאיר כהן:
וראשי הערים.
שולי מועלם-רפאלי:
ברור.
שולי מועלם-רפאלי:
בדבר הזה אני חייבת להסכים עם חברי.
שולי מועלם-רפאלי:
אי אפשר לדבר על רפואה בפריפריה שמתנהלת רק בין המשרד לקופות.
שולי מועלם-רפאלי:
יש הנהגה בפריפריה וההנהגה בפריפריה, למשל אחד הדברים שאני מנסה לדחוף בצפון אלה מקדמי בריאות ברשויות המקומיות.
שולי מועלם-רפאלי:
אם הם לא יימצאו בלב לבו של הדיון הזה על הרפואה בפריפריה, איזה אינטרס יש להם אחר כך כשאני באה וצועקת מקדמי בריאות ברשויות?
שולי מועלם-רפאלי:
כמובן שככל שהרשויות יותר חלשות, הבריאות יותר נמוכה.
שולי מועלם-רפאלי:
כמובן שהמחיר החברתי והכלכלי שמשלמים אנשי הפריפריה הוא מטורף בכל מיני תחומים ובעיקר בתחום הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי:
אני מציעה שנביא את הדיון הזה בין משרד הבריאות לקופות לראשי הרשויות מתוך מגמה למצוא את הפתרון הנכון.
שולי מועלם-רפאלי:
אני לא רואה אותו ביצירת תחרות בלתי נגמרת בין הקופות ובטח לא באיזו התנגחות בין הקופות עם הכוחות שיש לכל אחת מהן.
אלי אלאלוף:
ברשותכם, אני אנצל את זכותי כיושב ראש להעיר הערה אחת שלדעתי היא חשובה.
אלי אלאלוף:
מי שאומר תחרות, הוא צריך ללוות את זה בהתניות מסוימות כאשר אחת מהן היא תכנון אזורי.
אלי אלאלוף:
זאת אחריות המשרד.
אלי אלאלוף:
בלי לפגוע, ואני תושב הדרום, תשאלו אותי מי זה משרד הבריאות בדרום – זה שנותן רישיון לפתוח מסעדה או זה שמתכנן את השירותים הבריאותיים בדרום.
אלי אלאלוף:
אין.
אלי אלאלוף:
אין מערכת אזורית מתכננת.
אלי אלאלוף:
אין מערכת אזורית מתאמת.
אלי אלאלוף:
המלצות של משרד הבריאות, בדוח של הצפון של פרופסור גרוטו, אלה מרפאות אחודות וזה לא אומר ויתור של אחד לעומת השני.
אלי אלאלוף:
מרפאות אחודות זה לתת את הרמה הנדרשת ביותר למטופלים בתיאום בין הקופות.
אלי אלאלוף:
אני לא מכיר, לא שמעתי איזה תיאום כלשהו בין הקופות באזורים האלה.
אלי אלאלוף:
זאת הבעיה.
אלי אלאלוף:
אנחנו לא מציעים תחרות לשם תחרות.
מאיר כהן:
שיתוף פעולה.
אלי אלאלוף:
למה הוא פותח ברהט ולא בערוער?
אלי אלאלוף:
למה לא פותחים בטייבה יותר מאשר באום אל פאחם?
אלי אלאלוף:
למה לא פותחים בכרמיאל.
אלי אלאלוף:
חברים, מי שראה בטלוויזיה לפני כמה ימים רופא אחד לכל הצפון.
אלי אלאלוף:
אחד שלמד בסוריה.
אלי אלאלוף:
תודה לסורים ששלחו לנו אותו.
<זאב וורמברנד:
יושב כאן המנהל הרפואי של מחוז צפון שלנו, יש המון רופאי עור.
<זאב וורמברנד:
בטלוויזיה יש רק רופא אחד.
אלי אלאלוף:
הבעיה שלנו בכל הניתוחים שאנחנו עושים, גם אני אשם בגישה הזאת, היא לקחת מושג ולתקוע אותו ללא שום קשר לשאר המערכות.
אלי אלאלוף:
אני אומר תחרות כן, בתנאי שיש תיאום מערכתי ממשלתי.
אלי אלאלוף:
זה הרגולטור.
אלי אלאלוף:
אם הרגולטור לא מספיק נוכח, בעיה.
אלי אלאלוף:
אני קראתי את הדוח לגבי הצפון.
אלי אלאלוף:
חברים, שם אין שום הצעה טכנית חוץ מאשר לשים בכל בית חולים איש מחקר שיספק את הנתונים למשרד הבריאות.
אלי אלאלוף:
זאת ההמלצה הארגונית המרכזית.
אלי אלאלוף:
כל מי שרוצה להתייחס, אני מבקש שתדברו על הצורך הזה או שתגידו כי או לי יש דברים שאנחנו לא יודעים ובטוח יש הרבה כאלה.
אלי אלאלוף:
תחרות תהיה ותמשיך וזה טוב ובריא לכולם, ובתנאי שיש תיאום ממלכתי עם גישה עניינית בהקמת השירותים הנדרשים בכל אזורי הארץ.
אלי אלאלוף:
אם היה את זה, אני אומר שהיה פחות בזבוז בתוצר הלאומי בתחום של הבריאות והיה פחות בזבוז בשעות העבודה של העובדים שבכל מקרה גם אם יש לכם מספיק בצפון, באזורים אחרים לצערי אין לכם.
אלי אלאלוף:
ברשותכם, אני מעביר את רשות הדיבור לעוד מישהו ממכבי.
<עידו הדרי:
אני כאן בשני כובעים.
<עידו הדרי:
אני ממכבי ואני גם תושב הגליל.
<עידו הדרי:
אני שכן של חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת אבו מערוף.
<עידו הדרי:
אני חושב שעל הבעיות אין הרבה מחלוקת, יש מחסור בשירותים.
<עידו הדרי:
גם לי, כמו לתושב דימונה, לוקח בערך ארבעים דקות להגיע לבית חולים ואם זה בלילה, אולי קצת פחות.
<עידו הדרי:
למוקד הכי קרוב ייקח לי בערך עשרים דקות, הוא בכרמיאל או בסחנין.
אלי אלאלוף:
הערה לכולם.
אלי אלאלוף:
אנא קצרו בדבריכם.
<עידו הדרי:
אני כן אתחבר לדברים שאמר מנכ"ל מאוחדת.
<עידו הדרי:
יש חסמי כניסה - עכשיו אני חוזר לכובע של מכבי – לאזורים בהם אין מספיק חברים לקופה נתונה.
<עידו הדרי:
לפני כעשר שנים אנחנו הקמנו שירות בבית שאן.
<עידו הדרי:
היינו שני אחוזים מהאוכלוסייה שם.
<עידו הדרי:
עיר קטנה או אזור גיאוגרפי עם מעט אוכלוסייה והיינו שני אחוזים.
<עידו הדרי:
היה לנו סניף קטן, לכללית היה סניף קצת יותר גדול אבל לא מאוד גדול, הם היו 95 אחוזים מהאזור, ויום אחד הקמנו סניף מאוד גדול.
<עידו הדרי:
ראינו קדימה, אמרנו שנקים סניף שמתאים לעשר שנים, לעשרים שנים קדימה.
<עידו הדרי:
זה גרם לכללית מיד להקים בניין חדש, שתי קומות, בניין מאוד מרשים.
אלי אלאלוף:
תחרות זה טוב.
<עידו הדרי:
בדיוק.
<עידו הדרי:
אנחנו שיפרנו את השירות לחברי הכללית בבית שאן.
<עידו הדרי:
אף אחד לא עובר אלינו בגלל זה.
<עידו הדרי:
יש חסם כניסה מרכזי והוא מעט מאוד תנועה בין קופות.
<עידו הדרי:
מעט מאוד אנשים עוברים בין קופות.
<עידו הדרי:
עד שההיסטוריה תתחדש ותשנה את נתח השוק של קופות חולים, עובר הרבה זמן.
<עידו הדרי:
לכן חסם הכניסה שיכול להיפתר על ידי מדיניות, הוא חסם כניסה של תמריצים.
שולי מועלם-רפאלי:
אני מזכירה לכם שקופת חולים מכבי הרבה שנים לא קיבלה חלק מהאוכלוסייה.
<עידו הדרי:
עד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שולי מועלם-רפאלי:
אתם יצרתם במו ידיכם את החסם של עצמכם.
שולי מועלם-רפאלי:
על מה אתה מלין עכשיו?
שולי מועלם-רפאלי:
אתם יצרתם את החסם לעצמכם.
<עידו הדרי:
עברו עשרים שנים.
<עידו הדרי:
עשרים שנים זה כבר לא המצב.
מאיר כהן:
כשבאו קשישים מדימונה להצטרף, קיבלתם אותם?
<עידו הדרי:
צר לי שזה הופך להיות הדיון.
<עידו הדרי:
עברו שנים.
<עידו הדרי:
עשרים שנים כבר עברו וקצת מצחיק לדבר על זה.
שולי מועלם-רפאלי:
אז אל תדבר על זה.
<עידו הדרי:
היום זה המצב.
מאיר כהן:
היום השתפרתם, נכון.
<עידו הדרי:
כדי שאנחנו ניכנס לישוב, אנחנו הקמנו בדרום רמת הגולן, אזור שאנחנו לא חזקים בו בכלל, הגיע רופא משוגע מהמרכז ופתח מרפאה בדרום רמת הגולן, בבני יהודה.
<עידו הדרי:
נתנו שם שטיח אדום.
<עידו הדרי:
אנחנו נותנים לו כל מה שאנחנו יכולים והוא מצליח להביא הרבה חברים שלו מהמרכז לדרום רמת הגולן.
<עידו הדרי:
אנחנו מלינים אותם שם ולפעמים הם יושבים והמרפאה ריקה.
<עידו הדרי:
לקחתי משאב מאוד יקר ברמה הלאומית, שזה זמן רופא, הוא יושב שם ואין לו מספיק מטופלים.
<עידו הדרי:
יש שם מכשיר אולטרה סאונד גניקולוגי, זה בוודאי פותר את הבעיה לתושבות דרום רמת הגולן וזה חשוב מאוד, אבל רוב הזמן הוא לא פועל.
<עידו הדרי:
זאת אומרת, אני צריך למשל כדי להיכנס לישובים או לאזורים בהם אני חלש, סוג של הבטחת תקצוב לתקופה מסוימת כי אחרת קשה לי מאוד להיכנס.
<עידו הדרי:
אין לי משאבים.
<עידו הדרי:
אני לא גוף עסקי שיכול להגיד שחמש שנים אני אפסיד ובעוד חמש שנים אני אעבור לרווח.
<עידו הדרי:
זה לא מצב שיכול להתקיים.
יעל גרמן:
אתה לא מקבל את זה דרך הקפיטציה?
יעל גרמן:
הקפיטציה ומבחני התמיכה מחייבים אותך לתת ולהשקיע.
<עידו הדרי:
אני אענה.
<עידו הדרי:
זה כמעט בטל בשישים.
<עידו הדרי:
אם אני היום צריך לקנות מכשיר אולטרה סאונד חדש שעולה כמה עשרות אלפי דולרים, אני אשקיע על בריאות - - -
אלי אלאלוף:
אני מציע, מבחינה טרמינולוגית אתה לא קונה מהכיס של סבא שלך.
<עידו הדרי:
אם מכבי קונה.
<עידו הדרי:
בסדר גמור.
אלי אלאלוף:
הדיבור הזה בבריאות כבר מתחיל להיות מרגיז.
<עידו הדרי:
אם אחת הקופות קונה מכשיר אולטרה סאונד שנמצא בדרום רמת הגולן ומשרת עשר מטופלות בחודש, אם הוא היה נקנה עבור חיפה, הוא היה משרת 400 מטופלות בחודש, אז הייתי משפיע על בריאות של הרבה יותר נשים.
<עידו הדרי:
את זה קל להבין.
<עידו הדרי:
התמרוץ שיש היום במנגנונים הקיימים היום הוא לא רלוונטי.
<עידו הדרי:
גם שינוי קפיטציוני לא יהיה רלוונטי.
<עידו הדרי:
שינוי קפיטציוני יביא לזה ששבעים אחוזים מהשינוי ילך לקופה שהיא גם ככה הרי חזקה היום.
אלי אלאלוף:
אתה יכול להגיד לי איך אתם עושים כדי לקדם את הבריאות בפריפריה?
אלי אלאלוף:
למרות המצבים שכל מה שאתה אומר זה אמת.
<עידו הדרי:
בוודאי.
אלי אלאלוף:
איך מקדמים בריאות בפריפריה?
<עידו הדרי:
אני אענה לך על זה ואז אני אבקש לומר עוד שני משפטים לסיום.
<עידו הדרי:
יצרנו שירותים שהם מספקים מענה מצוין שבשום דרך אחרת גם הכללית לא מסוגלת, אף קופה לא מסוגלת, לספק את זה.
<עידו הדרי:
שירותי טלה-רפואה מצוינים.
<עידו הדרי:
אני אתן דוגמה.
<עידו הדרי:
מטופל פצע באום אל פאחם או בקריית שמונה, חולה סוכרתי עם פצע קשה ברגל, הוא לא ייסע למרפאה מצוינת שיש לי בחיפה.
<עידו הדרי:
הוא לא ייסע לשם.
<עידו הדרי:
ההתניידות קשה עליו מאוד.
<עידו הדרי:
הרופאה מאוד מומחית שיש לי, אני לא רוצה שזמנה יתבטל בדרכים.
<עידו הדרי:
הקמנו שירותי וידאו מופלאים, וידאו ברמה מאוד גבוהה שנמצא בסניף שלנו בקריית שמונה, באום אל פאחם ובעוד שלוש נקודות.
<עידו הדרי:
הרופאה יושבת בחיפה, רואה את המטופל, לידו יושב אח מומחה לטיפול בפצע והיא מנחה אותו איך לטפל.
<עידו הדרי:
המטופל יכול כל שבוע לקבל תור כזה.
אלי אלאלוף:
לדעתך זה אפקטיבי?
<עידו הדרי:
מאוד אפקטיבי.
<עידו הדרי:
בנוסף אנחנו מפעילים היום את בית החולים המקוון הכי גדול בעולם ובאים מכל העולם לראות אותו.
<עידו הדרי:
מטופלים מלב תל אביב ומטופלים מלב קריית שמונה מקבלים בדיוק את אותו שירות.