GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: השכר צריך להיות מעמותה אחת.
מירב בן ארי: למה שהוא יקבל שכר משלוש עמותות?
אלי אלאלוף: מה זה, למה?
מירב בן ארי: אני הקמת עוד מרכז, אז מה, קיבלתי עוד משכורת?
<דרור גרנית: אדוני היושב-ראש, יש פה שאלה מאוד כבדה של חופש העיסוק וזו שאלה מאוד כבדה של חופש העיסוק של הפרטים, כלומר, האנשים, הפרסונות, היחידים, ושאלה מאוד כבדה של חופש ההתקשרות, ההתארגנות של הגופים.
מירב בן ארי: אם אתה מקבל משכורת, ועכשיו אתה מנהל עמותה, החלטת להקים עוד שתי עמותות-בת, זה אומר שאתה צריך לגזור שכר מכל עמותה שהקמת?
שולי מועלם-רפאלי: האם רשם העמותות מאפשר את זה בעמותות אחרות או שעכשיו אתם רק ביחס לעמותות האלה?
אלי אלאלוף: לא, גם הוא לא מאפשר.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, אז אם הוא לא מאפשר, אז סבבה.
מירב בן ארי: מה זה קשור לחופש העיסוק?
מירב בן ארי: גם חברי כנסת לא יכולים לעשות כלום - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר באותו זמן גם להגיד לו תקים עמותות אחרות וגם להגיד לו, אל תהיה בהן.
מירב בן ארי: תקים עמותות אחרות, אבל למה הוא צריך לגזור מזה כסף?
שולי מועלם-רפאלי: זה לא מה שהוא אומר.
<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שאנחנו דנו בשאלה של הגבלת השכר, עלתה פה הצעה להגביל את השכר של מנהלי העמותות - - -
מיקי לוי: לשכר של מנכ"ל משרד ממשלתי.
<נעה בן שבת: עלו כל מיני הצעות להגבלות, ובזמנו לא נכנסנו לעניין הזה.
<נעה בן שבת: השאלה היא אם פה צריך להגיד – אנחנו קבענו הוראה של איסור ניגוד עניינים לגבי הגוף המוכר, יש הוראה נוספת שמאפשרת לשר לקבוע גם תקנות לעניין ניגוד עניינים של הגוף המוכר.
<נעה בן שבת: יכול להיות שבמסגרת זו הוא יוכל למצוא הוראות מאזנות, אבל צריך לעשות את זה בהסתכלות על כל המרחב של מה שאומר חוק העמותות, על הוראות רשם העמותות, ואני חושבת שלהיכנס לנושא הזה עכשיו, בוודאי שזה גם מעכב את החקיקה.
<נעה בן שבת: בגלל הפגיעה בחופש העיסוק צריך לעשות אותו עם איזונים ראויים.
אלי אלאלוף: אני לא יודע איך תשחקו בחוקים, אבל שיהיה ברור ושיהיה רשום בפרוטוקול, זה הסיכום והכוונות לפחות של יושב-ראש הוועדה.
אלי אלאלוף: כל מנכ"ל של גוף או של גוף שמוכר לא יכול לעשות שום דבר אחר שהוא לא בעסק הזה.
אלי אלאלוף: דבר שני, הוא לא יכול לקבל שכר נוסף מפעילות שהוא יצר או מפעילות אחרת כל עוד שהוא מנהל את הגוף האחראי.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אחרת זה הפרצה שמזמינה עסקנים להתעסק גם בזה וגם בזה וגם בזה.
אלי אלאלוף: מספיק עם זה.
אלי אלאלוף: אני עמדתי בראש עמותה שגלגלה מיליארד שקל.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לתאר כמה עמותות קמו תחתיי, בלי שחצנות, ביוזמתי, ברעיונות שלי?
אלי אלאלוף: לא הייתי מעז לבקש מהן, חוץ מכוס קפה, שום דבר אחר.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות עכשיו שמי שמפתח פעילויות, על כל פעילות שהוא יפתח הוא יקבל בונוסים.
אלי אלאלוף: אז אני מבקש שיהיה ברור, אם לא בחוק, אז שיהיה רשום בפרוטוקול ויהיה גם בסיס לתביעות חיצוניות אם מישהו עושה את זה.
<נעה בן שבת: לדיון הבא אנחנו נקיים פגישה עם רשם העמותות ונבדוק את הנושא הזה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל היום זה הדיון האחרון.
<נעה בן שבת: נושא כזה אנחנו לא יכולים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל חבל לעכב את החוק הזה.
<דרור גרנית: אני חייב לומר, מאוד-מאוד סבוך משפטית מה שמוצע פה, מאוד מרחיק לכת.
<דרור גרנית: אני חושב שזה לא משהו שאפשר בשלב הזה - - -
<נעה בן שבת: אפשר לדיון הבא.
<נעה בן שבת: זה אומר שנחזור עם תשובות לעניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל היושב-ראש רוצה לסיים היום.
<דרור גרנית: חבר הכנסת לוי, יש רובד של לייצר מגבלות ותנאים ודרישות מהגוף המוכר עצמו, שזה בסדר גמור.
<דרור גרנית: אתה מציע פה להטיל הגבלות על פרסונות, והגבלות על הפרסונות - - - זה הרבה יותר - - -
אלי אלאלוף: לא על הפרסונות.
שולי מועלם-רפאלי: אלי, על הפונקציות אמרה לך נעה שיש כבר בחוק.
מיקי לוי: תקשיב, יש מנהל עמותה שמקים עמותות נוספות ומרוויח מעל מיליון שקל בשנה.
מיקי לוי: אנחנו השתגענו?
מיקי לוי: כסף מדינה, כסף שניתן לעמותה, שלושה מיליון שקל בשנה.
שולי מועלם-רפאלי: על הפונקציות יש כבר בחוק, דרור, אז לא צריך להתעכב עם החוק.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאומרת נעה.
מיקי לוי: קבענו שמנהל יכול להרוויח כמו מנכ"ל משרד ממשלתי.
מיקי לוי: זה בסדר, אין לי בעיה עם העניין הזה.
<דרור גרנית: אני לא חושב שצריך לקבוע שום הוראה בעניין הזה.
<דרור גרנית: כל הקטע של העמותות פה זה שהן גופים שמתנהלים בעצמם, הם גופים מהעולם הפרטי.
<דרור גרנית: כל המהלך של החקיקה פה לא עשה - - -
אלי אלאלוף: - - - את המוסר בחקיקה.
אלי אלאלוף: תעזבו את החקיקה קצת לפעמים.
אלי אלאלוף: זה לא מוסרי בכלל מה שאתם מנסים בשם החוק כביכול לדבר.
אלי אלאלוף: חבר'ה, זה בלתי הגיוני.
<נעה בן שבת: אדוני, אני מקבלת עכשיו הודעה - - - לגבי הנושא הזה, שיש הוראות, שיש גם לפעמים התניות אם מאשרים שכר מאוד גבוה, אבל הם מתנים את זה בכך שזה עיסוקו היחיד של היושב-ראש.
אלי אלאלוף: הוא צריך להצהיר על זה בכניסה שלו, שזו ההכנסה היחידה, ולבחור ולאשר ולהנחות רק לפי העיקרון הזה.
אלי אלאלוף: אדם מקבל שכר בגוף מפעיל או גוף מפעיל בשם הרשות, אך ורק מהגוף שהוא מפעיל, וזהו זה.
אלי אלאלוף: ושום תוספת אחרת, שויחפשו אם זה במוסר או שזה בחוק, זו עובדה.
אלי אלאלוף: ככה זה צריך להיות.
<נעה בן שבת: אדוני, אם אתה אומר שזה לא חייב להיות פה בחקיקה, אולי אפשר להציע להסמיך לקבוע הוראות או מגבלות בהקשר של ניגוד העניינים - - -
אלי אלאלוף: תביאו את זה בתקנות.
<דרור גרנית: הגבלות שכר?
מיקי לוי: לא הגבלות שכר.
אלי אלאלוף: לא הגבלות שכר.
אלי אלאלוף: אתה יודע איזה שכר היה לי?
שולי מועלם-רפאלי: כל העניין של ניגוד עניינים בין העמותה המרכזית לעמותות-בת ייקבעו בתקנות.
שולי מועלם-רפאלי: נעה אמרה באופן מאוד ברור שהאיזונים ביחס לגופים כבר קיימים בחוק, היושב-ראש אמר דברים ברורים, איך הוא רואה את הדבר הזה מבחינה ערכית.
מיקי לוי: אז מבחינה ערכית, אמר היושב-ראש, יתרכז בעבודתו בעמותה, יקים עמותות נוספות ויקבל שם כוס קפה עם עוגה.
אלי אלאלוף: בלי עוגה.
<נעה בן שבת: אז נחזור לעמוד 38 סעיף 47א, הוא נוגע לנושא: חיוב אמון וניגוד עניינים של גוף מוכר.
<נעה בן שבת: דיברנו על העיקרון של ניגוד עניינים, וזה גם נוסח אחרת, בצורה יותר ברורה: "גוף מוכר לא יעדיף את ענייניו האישיים או את עניינו של אחר על פני עניינו של המתנדב ולא יפעל באופן שיש בו חשש לניגוד עניינים בין עיסוקו לפי חוק זה ובין עיסוק אחר שלו.
<נעה בן שבת: " ועכשיו אנחנו נוסיף סעיף קטן (ב) שאומר שהשר ראשי, ואני חושבת שכדאי שזה יהיה באישור הוועדה, הגבלות כאלה לקבוע הוראות נוספות לגבי צוות העמותה או אנשי העמותה או אולי מנהלי העמותה כדי להבטיח מניעת ניגוד עניינים.
<נעה בן שבת: ואז הדבר הזה יתאפשר בתקנות.
<נעה בן שבת: יכול להיות שזה יהיה הוראות שנוגעות לשכר, יכול להיות שזה יהיה נוגע להיקף הפעילות.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא צריך להגזים.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, מיקי - - -
מיקי לוי: אני נכוויתי.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל לרוב הם אנשים תקינים - - -
<מיכל חורין: לגבי מוסדות החינוך – עובדתית, מוסדות החינוך לא פועלים שנה שלמה.
שולי מועלם-רפאלי: דיברנו על זה כבר בפעם הקודמת.
<מיכל חורין: אני מבינה שהיתה לזה התייחסות בישיבה הקודמת.
מיקי לוי: אני חבר הכנסת מבקש ממשרד החינוך שיירשם גם בפרוטוקול, ואני אומר את זה בוועדה – אני לא רגוע, המספרים שניתנו לי הם מוערכים ולא סתם אמרתי את מה שאמרתי.
מיקי לוי: אני מבקש מכם כחבר הכנסת, וזוהי זכותי המלאה, בבקשה, מספרים מדויקים, כמה בחודש השביעי אם בכלל, עד מתי - - -
<מיכל חורין: אני מבינה שהמספרים הנכונים נמסרו - - -
שולי מועלם-רפאלי: תגיש שאילתה לשר החינוך - - -
מיקי לוי: יבוא שר החינוך ויגיד לי את המספרים האלה?
<מיכל חורין: אנחנו ננסה לטייב את המספרים.
אלי אלאלוף: זה אומנם בפרוטוקול של הישיבה הזאת, אבל ההתנהלות ביניכם יכולה להיעשות מחוץ לוועדה.
מיקי לוי: נכון שהצבענו, אני לא רגוע עם 3,000 לעמותה, שזה 80,000 שקל, מגביל את התחרות.
מיקי לוי: דיברתי גם עם היועצת המשפטית, מה ניתן לעשות – שולי, זאת זכותי.
שולי מועלם-רפאלי: על איזה 3,000 אתה מדבר?
מיקי לוי: אני מדבר על זה שביקשתי להגביל ל-3,000 היקף של מתנדבים ומתנדבות בכל עמותה, שזה 80 מיליון שקל.
מיקי לוי: לנסות ולהגביל את זה לזה כדי לאפשר לעמותות נוספות להיכנס כדי שתהיה תחרות, כדי שתהיה יותר שליטה.
מיקי לוי: 3,000 מתנדבים ומתנדבות זה 80 מיליון שקל מכספי מדינת ישראל.
מיקי לוי: זה לא מעט.
מיקי לוי: ואני רוצה לבדוק את האפשרות - - -
<נעה בן שבת: האפשרות לקבוע את זה בחקיקה נדחתה גם ברביזיה.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, האפשרות הזאת נדחתה לחלוטין.
<נעה בן שבת: עכשיו עולה השאלה אם לא להשאיר את זה לפחות לאישור בתקנות.
<נעה בן שבת: נקודה מסוימת עלתה בעקבות הדיון שלנו – אמרנו שאין קביעה של מספר מתנדבים, והבחירה של גופים מוכרים נעשית רק לגבי אותם מקומות שבהם יש פער בין מספר הגופים הקיים לבין מספר הגופים שנקבע בתוכנית הרב-שנתית.
<נעה בן שבת: מכיוון שכך נטענה טענה שלא נוצר שום תמריץ לקבוע מ ספר גבוה יותר של גופים מוכרים, כי הגופים המוכרים הקיימים יכולים לספוג לעצמם עוד ועוד עשרות אלפי מתנדבים.
אלי אלאלוף: חברים, זה לא ייפתח לדיון.
אלי אלאלוף: אל תרימו ידיים.
אלי אלאלוף: קיבלנו את ההסברים, הבנו חלק, לא יכולים ליישם בשלב זה ולא לשנות שום נקודה ממה שעבר עד עכשיו.
אלי אלאלוף: את הסתייגויות תעשו במליאה.
אלי אלאלוף: מיקי, אתה המומחה מספר אחת לחוק, אז יהיה לך שם את כל הזמן הנדרש.
שולי מועלם-רפאלי: הוא מומחה מספר אחת לתקיעת החוק.
שולי מועלם-רפאלי: תלוי איך מסתכלים על זה.
מיקי לוי: שולי, תחזרי בך.
אלי אלאלוף: הפרוטוקול לא קלט את החזרה בך.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני חוזרת בי לפרוטוקול.
<נעה בן שבת: אני רק רוצה לציין שהאפשרות כבר קיימת - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני מוחה על הניסיונות של משרד המשפטים להכניס בדלת את מה שלא נכנס בחלון.
<נעה בן שבת: אני רק רוצה להזכיר שיש אפשרות לקבוע מספר מתנדבים מרבי בתוכנית הרב-שנתית.
<נעה בן שבת: יש אפשרות כזאת.
<נעה בן שבת: היתה אפשרות לקבוע את זה בצו או בתקנות נפרדות, ממש בהוראה, וגם חייבים לעשות אותה אחת לכמה שנים, אבל האפשרות לזה, הפוטנציאל קיים.
אלי אלאלוף: רק שיהיה ברור – זה לא אומר שדבריו של חבר הכנסת מיקי לוי הם ללא היגיון.
אלי אלאלוף: יש הרבה היגיון.
אלי אלאלוף: צריך לאפשר את הפתיחות הנדרשת כדי לקלוט גופים נוספים.
אלי אלאלוף: הגופים הנוספים מייצרים דינמיקה נוספת, מייצרים אמצעים ומשאבים נוספים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.
אלי אלאלוף: אבל בתוכנית העבודה של הרשות זה המקום הנכון לעשות את זה, לדעתי.
<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו עוברים לפסקה (2), וזה תנאי נוסף לאישור גוף מפעיל.
<נעה בן שבת: זה דורש איזשהו ניסיון.
<נעה בן שבת: השאלה היא אם פה לא צריך להגיד גם את הפעילות.
<נעה בן שבת: פה אפשר להגיד את הפעילות.
<קריאה: כן, פה כדאי לפרט.
אז אנחנו אומרים: זה אחד הטעמים, ועלתה טענה שלפעמים צריך להשלמת משימות למצוא מקום הפעלה למתנדבים, גם אם זה חודשי הקיץ.
אז אנחנו אומרים: זאת אומרת, למרות שהגוף המוכר לא עומד בתנאים של הפעילות, טיפול ישיר באוכלוסיה בתחומים האלה, יוכל לקבל את האישור הזה לשם השלמת תקופת הפעילות.
<ישעיהו אברהם: ישעיהו אברהם מ"בת-עמי".
<ישעיהו אברהם: התיקון לגבי האנשים בעלי מוגבלויות שהיושב-ראש דיבר עליהם קודם, ייעשה בשלב מאוחר יותר, כי כרגע בנוסח החוק אין הסדרה של העניין הזה.
<ישעיהו אברהם: הפעלת אנשים בעלי צרכים מיוחדים שתיעשה לאו דווקא במגבלה של התחומים שנקבעו בחוק – כרגע היא לא נפתרה.
<נעה בן שבת: אני הבנתי שלא מתכוונים לפתוח את הנושא הזה, אלא ההפעלה במסגרת משרדי הממשלה היא בלי הגבלת תחומים בכל תחום, זה כפוף לאישור התפקידים.
<נעה בן שבת: אבל בגופים שהם לא רשויות ציבוריות, בהם כן תהיה הגבלת העיסוק, התחום והפעילויות.
<נעה בן שבת: יכול להיות שיהיו פעילויות שייפתחו רק לאנשים עם מוגבלות ויכול להיות שהפעילויות יהיו מותנות, אבל ברמת התחומים זה יישאר - - -
אלי אלאלוף: אין דיון.
אלי אלאלוף: זו היתה שאלה, הוא קיבל הבהרה ושלום על ישראל.
<נעה בן שבת: סעיף קטן (ה) מדבר על התנאים הנוספים שהשר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע, ובהם גם: גם זה יכול להיבחן במסגרת תקנות ויכול להגביל את האפשרות לאשר גופים מפעילים, ואל שאר הדברים התייחסנו כבר בדיונים הקודמים.
בעמוד 48: הבהרנו שאנחנו מדברים על מספר רב מאוד של גופים, ולכן זה המנהל, והצענו שזה לא יהיה באישור הוועדה, אם אתה עומד על ההסתייגות שלך - - -
מיקי לוי: עומד על ההסתייגות כי זה יהיה פרוץ.
מיקי לוי: מה שלא יעבור לאישור הוועדה יהיה פרוץ, ולכן אני מבקש את אישור הוועדה.
שלום ג'רבי: חבר הכנסת לוי, אני אגיד לך רק מה העניין.
שלום ג'רבי: קודם כל, עכשיו פתוח ויש לנו כללים ויש לנו גם ועדה עם נציבות שירות המדינה - - -
אלי אלאלוף: אז אני רוצה להבין בכלל את ההערה שלו.
אלי אלאלוף: מהי ההסתייגות שלך, מיקי?
מיקי לוי: אני מבקש שהנושא הזה, שהמנהל רשאי לתת אישור לגוף מפעיל לפי סעיף זה לתקופה שלא תעלה על עשר שנים, יהיה באישור הוועדה.
אלי אלאלוף: הוועדה שלנו?
מיקי לוי: אתה יודע, אדוני, זה שלוש דקות.
מיקי לוי: אתה יודע כמה פעמים בוועדת הכספים מביאים לאישור הוועדה עניינים שעניינם כסף ציבורי?
אלי אלאלוף: לכן אני לא בוועדת הכספים.
אלי אלאלוף: פה זה ועדה מהותית.
אלי אלאלוף: רוצים להצביע?
אלי אלאלוף: מי בעד ההצעה של מיקי?
אלי אלאלוף: הסתייגות חבר הכנסת מיקי לוי לא אושרה.
<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו בסעיף קטן (ח), גם אותו קראנו, בנושא מבחנים ואמות מידה להקצאה או הגבלה.
<נעה בן שבת: פה אנחנו אומרים שיכול להיות שהשר יקבע מגבלות ויגיד, בנושאים מסוימים אתם לא יכולים להקצות יותר מאשר X תקנים, למרות שאנחנו מדברים פה לא על תקנים במימון המדינה למעשה, אבל זה החלטות שלכם לאשר את הגופים המפעילים, ואז בכל זאת תהיה הגבלה לגבי סוגי הפעילות שאתם מאשרים.
שלום ג'רבי: רק כדי שנדע – עמותה קטנה שתבקש עכשיו 20 תקנים ואנחנו ניתן להם.
שלום ג'רבי: הרי לא יעלה על הדעת, אנחנו בוחנים כל עמותה את הגודל שלה, אז רציתי רק לדעת אם זה שייך כי זה לא השר, זה אנחנו עושים את זה, אבל יואב הסביר לי שזה משהו רחב יותר.
<נעה בן שבת: פה המונח "תקנים" משמש – יכול להיות שצריך מילים אחרות בשביל להגיד את המונח הזה: מתנדבים, מספר מתנדבים, ולא סוגי תקנים.
<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך פה לשנות את המונחים אבל להתאים אותם לרעיון שבו מדובר.
<נעה בן שבת: כיוון שאנחנו קובעים פה בסעיף 58ב את התחומים, ולא בסעיף 4, אז אנחנו קובעים פה אפשרות גם לשנות: אפשר להוסיף לכל אחד מהעיסוקים תחומים אחרים במסגרת האישורים שקבועים פה.
<ישראל הבר: עורך-דין ישראל הבר, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<ישראל הבר: אני מבין שהוסיפו להגנת הסביבה את צער בעלי-חיים, אז נדמה לי שזה קצת צר מדי ושיהיה עדיף אם זה יהיה טיפול בבעלי-חיים.
<ישראל הבר: י שהתנגדות להצעה הזאת?
<יואב ארבל: צער וטיפול, מצדי.
<נעה בן שבת: בנושא טיפול בבעלי-חיים, לא רצינו שתגיע לרפת ציבורית ותעשה פעילות חקלאית מחוץ לעניין.
<נעה בן שבת: אבל אם אנחנו אומרים שזה משהו שנוגע לכלל הפעילויות, לכלל הציבור, לטובת כלל האוכלוסיה, ואנחנו מבטיחים את זה בצורה אחרת, שזה לא פעילות - - -
אלי אלאלוף: הבנו את ההערה שלך, ישראל.
<דרור גרנית: הסעיף של המסננת השלישית לא פה, של הפעילויות.
<דרור גרנית: איפה הוא?
<נעה בן שבת: הוא מופיע ברישה של סעיף 58ב.
<נעה בן שבת: זה בעמוד 45, קראנו אותו: "חלק משמעותי מפעילותו היא באחד או יותר מהתחומים המפורטים בסעיף זה להלן והפעילות שיבצעו אצלו המתנדבים תהיה בתחומים כאמור המפורטים לגבי כל עיסוק, ובפעילויות שיקבע השר לגבי כל תחום בהתייעצות עם המועצה ועם השר הממונה על התחום" - - -
<דרור גרנית: אה, בסדר.
<נעה בן שבת: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו במסגרת התקנות שהשר רשאי לקבוע, אנחנו מדברים בפסקה (4) על: ושוב, אנחנו מדברים רק על תקנות, זה תלוי בתקנות.
<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 60.
<נעה בן שבת: דיברנו על זה בדיונים הקודמים, מוסיפה את הנושא של תצהיר: יש פה כמה הסתייגויות חלופיות של חבר הכנסת מיקי לוי לגבי הנושא של 30 ימים.
מיקי לוי: אני מוריד אותן, יש לי מספיק דקות.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו גם שוקלים פה איזשהו מאזן של נזקים, הנזק של המתנדבים לעומת הנזק של הגוף.
<נעה בן שבת: ובסעיף קטן (ג) הוספנו את האפשרות של: עוד דבר, וסליחה שאני עוברת ככה באסוציאציה לנושא נוסף שקשור לביטול אישור והתליה.
<נעה בן שבת: פה אנחנו מדברים על ביטול אישור והתליה של הגוף המפעיל.
<נעה בן שבת: בנושא הגוף המוכר דיברנו בדיון הקודם וביקשתם להוסיף את הנושא של התליה, ורצינו להבהיר עוד הבהרה שנוגעת לאותו סעיף.
<נעה בן שבת: אני מדברת על סעיף 49 בעמוד 38 – כיוון שדובר על ההתליה אז הוספנו פה את התיקונים על ביטול הכרה בגוף מוכר, על התליית הכרה, אבל גם את הנושא של סירוב להאריך תוקף הכרה.
<נעה בן שבת: דיברנו על כך ששישה חודשים לפני סיום התקופה של ההכרה אפשר לבקש בקשה להאריך את תוקף ההכרה, וכמובן שבבחינת תוקף ההכרה יש בקשה, יש הסמכה של השר לקבוע איך מגישים את הבקשה.
<נעה בן שבת: כמובן שצריך לשקול את אותם שיקולים שנבדקים מראש לגבי הגוף המוכר, אבל גם צריך להביא בחשבון – אם חדל להתקיים בגוף המוכר אחד מהתנאים להכרה, אז בוודאי, אבל גם אם היו הפרות של הגוף המוכר, גם אם הוא הפר תנאי מהתנאים הנוספים.
<נעה בן שבת: כלומר, את ההתנהלות שלו צריך להביא בחשבון בעת שקילת הארכת תוקף ההכרה, והדבר הזה מובהר עכשיו בנוסח בעמוד 49.
<צבי במברגר: לגבי גוף מפעיל שמודיע על הפסקת פעילותו – אני לא יודע אם יש לזה משמעות, אבל הוא יוצא מהמשחק.
<צבי במברגר: ואם הוא לא יודיע, אז גם הוא לא יפר.
<צבי במברגר: אם כן יש לזה משמעות, אז חודש לא נותן כלום.
<צבי במברגר: לפחות שיגמור את ההתחייבויות שלו למתנדבים עד תום תקופת השירות שהוא התחייב להן כשהוא קיבל אותם, שזה יכול להיות חצי שנה או שמונה חודשים או חודשיים, אם יש לנו שיניים.
<צבי במברגר: יכול להיות שגם אין שיניים - - -
שלום ג'רבי: אם הוא לא רוצה, הוא לא ישלם לך.
שלום ג'רבי: מה אתה רוצה לחייב?
שלום ג'רבי: אני אומר לך עכשיו מהצד שלו.
<צבי במברגר: כן, אבל זו תהיה החלטה שלי, ולא שהוא יכול לצאת מהמשחק באופן חד-צדדי.
שלום ג'רבי: אבל מה אתה יכול לעשות לו אם הוא לא רוצה אותה?
שלום ג'רבי: אז הוא ירדה בבנות.
<צבי במברגר: אז מהי המשמעות של סעיף 61(ג)?
<צבי במברגר: אתה יכול למחוק אותו.
שלום ג'רבי: אם גוף מפעיל מחליט שהוא לא רוצה להעסיק בת שירות, מה, אתה תחייב אותו להעסיק?
שלום ג'רבי: אז הוא יתייחס לא יפה לבת.
<צבי במברגר: אז מה המשמעות של סעיף 61(ג)?
שולי מועלם-רפאלי: אומר הרב צבי, האם חודש זה מספיק בשביל האפשרות של הרשות לשים אותה במקום אחר?
<צבי במברגר: אני מסכים, אז מה המשמעות של הסעיף?
<צבי במברגר: אז אין לו משמעות.
שלום ג'רבי: לא, הוא לא יכול להגיד לך מהיום להיום.
שולי מועלם-רפאלי: מה, בבוקר הוא יגיד לבת, היום אני שולח אותך הביתה?
שלום ג'רבי: לא, הוא יגמור את ההתחייבויות והכספים - - -
<צבי במברגר: אם הוא יגיד, מה אתה עושה לו?
שלום ג'רבי: אבל חודש הוא צריך ל המשיך לשלם לה את הכסף.
<צבי במברגר: אבל אם הוא לא יבצע את זה, יש פה איזושהי סנקציה?
<נעה בן שבת: זה נכון שאין סנקציה, והגוף המוכר יצטרך למצוא לאותו מתנדב גוף מפעיל אחר.
<צבי במברגר: זה נכון בכל מקרה.
שלום ג'רבי: תתבע אותו על סמך החוק הזה.
<צבי במברגר: אני רוצה לתבוע אותו על חצי שנה הפסדים, למה על חודש?
שלום ג'רבי: אבל חצי שנה זה זמן ארוך מדי - - -
<צבי במברגר: אם החוק יכתוב חצי שנה - - -
<נעה בן שבת: הטענה פה היא שזה מיותר לכתוב את זה וגם אולי זה פוגע באפשרות שלו לטעון שהוא היה צריך להעסיק אותם כל השנה.
<צבי במברגר: בדיוק.
<צבי במברגר: אני טוען שאם, לדוגמה, שכרתי דירה עבור הגוף המפעיל והוא הפר את החוק הזה, אז אני יכול לתבוע אותו ללכת לבית-המשפט על חצי שנה של הפסדים, אבל חודש לא נותן כלום.
<דרור גרנית: השאלה של היחסים וטענות החוזיות שכן או לא יקומו בין הגוף המוכר לגוף המפעיל, לא מוסדרות בחוק הזה.
<דרור גרנית: הסעיף הזה בא להבטיח איזושהי חובת הודעה מוקדמת כדי לתת לך להגן על המשרתת או המשרת.
<דרור גרנית: זה הכול, והטענות החוזיות שכן או לא יקומו במישור הפרטי בין הגופים הם לא - - - בדיון.
אלי אלאלוף: אוקיי, דרור, לא - - - תחיו עם העובדה הזאת.
אלי אלאלוף: סליחה שאני מחליט ככה.
אלי אלאלוף: לא הצלחתי להביןץ תפתרו את הבעיה בדיון טכני.
<נעה בן שבת: סעיף 62 – גם פה נעשה תיקון, בהתאם לתחום השירות.
<נעה בן שבת: רשימת הגופים המפעילים תתפרסם לפי תחומי השירות לגבי כל עיסוק, כמובן.
<נעה בן שבת: בסעיף 63 יש לנו את מועדי הדיווח.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תפקידיו של הגוף המוכר וחובותיו.
<נעה בן שבת: אחד החובות בפסקה (3) ועכשיו השאלה היא אם רק על זה מדווחים ואין חובה לדיווחים שוטפים או שיהיו מועדי דיווח שייקבעו בתקנות, לגבי הגוף המפעיל, חובת הגוף המפעיל כלפי הגוף המוכר.
<נעה בן שבת: אתם רוצים לקבוע הוראות בעניין הזה או שזה משהו שיסכימו עליו ביניהם בהסכמים?
שלום ג'רבי: יעשו את זה בהסכמים.
שלום ג'רבי: לנו אין - - -
<נעה בן שבת: יש פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי שמבקש שהגוף המפעיל לא יוכל להתמודד במכרזים ממשלתיים להפעלת תכניות שונות עבור תשלום.
<נעה בן שבת: כיוון שאנחנו מדברים על גוף מפעיל שיש לו עוד פעילויות, אנחנו לא אסרנו על הפעילויות, רק אמרנו שחלק משמעותי מהפעילות שלו היא התחום הזה של שירות לאומי ודרשנו – אז אני מניחה שזה יורד.
<נעה בן שבת: סעיף 64 הוא גם סעיף חשוב, ונוגע למימון תקני המתנדבים בידי רשות ציבורית.
<נעה בן שבת: אמרנו שגוף מפעיל שהוא לא רשות ציבורית יכול לבקש שירות לאומי אם הוא מקבל את האישור והוא משלם את התעריף בהתאם לכך, כאן אנחנו מדברים על מצב שבו רשות ציבורית מממנת עבור גוף מפעיל אחר את התקנים.
<נעה בן שבת: אז גם פה יש הצעות לשינויים, הצעות של משרד המשפטים.
<נעה בן שבת: הוא מציע, דבר ראשון, שהאפשרות הזאת תינתן רק למשרדי הממשלה וליחידות הסמך שלהם, ולא לכל רשות ציבורית, שזה יכול להיות המוסד לביטוח לאומי, הכנסת, לשכת נשיא המדינה, וגם לא רשויות מקומיות.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, מי שיוכל לעשות את זה, זה רק משרדי הממשלה.
<נעה בן שבת: זו הצעה ראשונה לתיקון שאומרת כך: הצעתכם היא שזה רק גוף מפעיל שמנוי בסעיף 58ב(א)(2) או (3).
<נעה בן שבת: לא שמשרד אחד מממן עבור משרד אחד או משרד שני או עבור יחידת סמך שלו, אלא המשרד מממן רק עבור גוף חיצוני לו.
<קריאה: לשכת רווחה.
<נעה בן שבת: לשכת רווחה ברשות מקומית?
שלום ג'רבי: זה רשות מקומית.
<אוריאנה אלפסי: שמי אוריאנה אלפסי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<אוריאנה אלפסי: זו סוגיה שעלתה בגלל לשכות הרווחה - - -
שלום ג'רבי: אבל רשות מקומית יכולה.
<יואב ארבל: לא, היא לא יכולה לממן מחוץ לתקנים - - -
שלום ג'רבי: רשות מקומית לא יכולה עכשיו להפעיל לעמותה מסוימת שעובדת איתה, אבל לתוך מחלקת הרווחה – זה חלק מהעירייה.
<אוריאנה אלפסי: אם אני לא טועה, זה בא לענות על הנושא של המאצ'ינג של לשכות רווחה שלא מקבלות מתנדבים אם הן לא משלמות 50–50.
שלום ג'רבי: לא, עוד לא הגענו לזה.
<נעה בן שבת: עוד לא הגענו לשאלת המאצ'ינג, אבל אוריאנה מצביעה המגבלה השנייה שקבועה פה, שהמנוי בסעיף 58ב(א)(2) ו-(3) יגביל את האפשרות של משרד החינוך לממן, אם יש לו יחידת סמך שפועלת בחוץ והמשרד הראשי רוצה לממן את יחידת הסמך בעניין של השירות לאומי, אז אולי המגבלה הזאת - - -
אז אנחנו אומרים: השאלה של אוריאנה היתה לגבי הנושא של תקן באופן מלא או חלקי.
אז אנחנו אומרים: אדוני, דוּבר על כך שמשרד הרווחה מממן רק חלק מהתקנים, והדבר יוצר אצל הרשויות החלשות טענות שהן לא יכולות בעצם לנצל את התקנים.
אז אנחנו אומרים: מצד שני, דיברנו על כך עם משרד האוצר ומשר האוצר אומר שאם אנחנו נחייב לממן רק באופן מלא, הדבר יגרום לכך שמשרד הרווחה עם תקציב מסוים למימון שירות לאומי, יצטרך לצמצם את מספר התקנים שהוא מממן.
אז אנחנו אומרים: אומנם הוא ייתן מימון מלא, אבל הוא לא יצטרך לצמצם את המספר.
<דרור גרנית: וצריך להגיד עוד דבר, שיש עניין תמריצי בדבר הזה של ניהול התייעלות, שזה כלל ידוע שכשגוף צריך לשים כסף, אז הוא מתייחס יותר ברצינות למשאב.
אלי אלאלוף: דרור, נסתפק במומחיות המשפטית שלך.
אלי אלאלוף: בבקשה, אל תתחילו לדבר על מוסר ציבורי.
אלי אלאלוף: אני לא אעז לדבר על החלק המשפטי.
אלי אלאלוף: זה אומר שרשות מקומית נפלאה אבל חלשה בגלל ההרכב של חלוקת הגבולות של המדינה בנושא מוניציפלי לא יכולה לממן ואחרים יממנו לסבתא שלהם?
שולי מועלם-רפאלי: ההצעה של האוצר בדיוק עונה על זה, לפי האשכול החברתי-כלכלי שאליו משויכת הרשות.
שולי מועלם-רפאלי: אז ההצעה של האוצר היא טובה, בעמוד 52 - - -
<יוסי מלכה: אני אדאג כל פעם מחדש מהטיעונים המוסריים האלה, שבשורה התחתונה משאירים המון כסף על המדף, אז או שהוא חוזר לאוצר, שהאוצר אוהב את זה, או לחלופין, מי שמשתמש בו זה הרשויות החזקות כי הם יודעות להעמיד את המאצ'ינג.
<יוסי מלכה: אז בוא נפסיק עם התלות הזו או האמירה הזו שאם רשות לא משתתפת אז אין את המחויבות הזו.
<יוסי מלכה: בשורה התחתונה, כל המנגנון של המאצ'ינג הממשלתי מול רשויות מקומיות הוא עיוות אחד מוחלט.
<יוסי מלכה: האוצר כבר מכיר בזה, מנסה לעשות שינוי, אז בוא לפחות בעניין הזה נעשה צדק חברתי.
<יוסי מלכה: רשויות חלשות שהן לא מסוגלות והן לא מסוגלות, הן הכי זקוקות לבנות שירות לאומי, ובוא ניתן להן את הכלי הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שההצעה של האוצר האי הצעה מצוינת והיא תיתן מענה בדיוק למקומות שיוסי התייחס אליהם, המקומות היותר-חלשים, ואם זה באמת נקבע לפי האשכול אז מרשויות חזקות נדרוש שהמדינה תשלם פחות ומרשויות חלשות המדינה תשלם יותר וזה יאפשר סוג של הגעה של בנות גם למקומות שהמאצ'ינג הוא מאוד-מאוד בעייתי במציאות שיש עכשיו.
אלי אלאלוף: בוא נסתפק בהערה של האוצר.
<צבי במברגר: אני רק רוצה לחזק את הדברים של יוסי שהמדיניות היא של משרד הרווחה, עובדה שמשרדי הממשלה האחרים לא עושים ככה - - -
אלי אלאלוף: אני חוזר, היום ילדים של רשויות מקומיות חלשות נמצאים בבית במקום להיות במסגרת החינוכית ההולמת.
אלי אלאלוף: החזקים לא מעוניינים לעזור לחלשים.
אלי אלאלוף: תסתכל על זה בעולם שלנו, במדינה הקטנטונת שלנו.
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שכל רשות יכולה לקבוע מימון משתנה לרשויות שונות, אבל בהתאם לאשכול החברתי שלה, אבל זה רק לגבי רשויות מקומיות, לא לגבי גופים מפעילים פרטיים או שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה לגבי כל גוף - - -
אלי אלאלוף: רק בנושא הרישום, רק הרשויות המקומיות החלשות יכולות לקבל התייחסות טבעית שונה.
<נעה בן שבת: אז זה כן ייכנס לתוך מבחני התמיכה לגבי התמיכה ברשויות המקומיות.
אלי אלאלוף: על הגופים לפעול בצורה אחידה.
<יואב ארבל: רק לוודא, יש פה כניסה לתוך מבחני התמיכה שייקבעו על-ידי משרדי הממשלה, קביעה מה צריך בתוך מבחני התמיכה.
אלי אלאלוף: זה דווקא מדיניות סבירה למשרד - - -
<רחלי סונגו: שמי רחלי סונגו ממשרד הרווחה.
<רחלי סונגו: אנחנו בעצם מדברים על מימון דיפרנציאלי?
<רחלי סונגו: כי אנחנו לא קיבלנו שום התייחסות מהאוצר.
אלי אלאלוף: לא, זה נשאר בהחלטה שלכם.
אלי אלאלוף: זה לא כמו בתקציב של החינוך שנקבע בזכות דוח מסוים ויש תקצוב דיפרנציאלי.
אלי אלאלוף: עכשיו אתם רוצים לגבות את ההחלטות שלכם באישור האוצר, תאמיני לכם, ירוצו לתת לכם.
<רחלי סונגו: אני בכל מקרה אעביר את זה לשר.
אלי אלאלוף: תעבירו לשר, את החוק הזה הוא לא יכול למשוך.
שולי מועלם-רפאלי: זאת גם המטרה.
שולי מועלם-רפאלי: תעבירי לשר, שישימו יותר כסף על שירות לאומי, שהתקנים יהיו הרבה יותר רחבים במקומות החלשים.
אלי אלאלוף: זה לא יזיק שמשרד הרווחה, לאור ההיכרות הקטנטנה שלי, יקבע לעצמו גישה דיפרנציאלית בשירותים שהוא נותן.
<נעה בן שבת: אנחנו עכשיו סעיף קטן (ב).
<נעה בן שבת: מכיוון שקראנו לזה בהתחלה משרד מממשלתי, אמרנו, זה רק רשות ציבורית בפסקה (1).
<נעה בן שבת: אז משרד ממשלתי יקבע בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה – כי זה תנאי שהיה בסוף הסעיף, מבחנים שוויוניים למימון תקנים.
<נעה בן שבת: ופה בתוך המבחנים האלה תיכנס אפשרות המימון הלא-שוויוני לרשויות המקומיות.
<יואב ארבל: יתחשב בין היתר.
<נעה בן שבת: יתחשב בין היתר, במה?
<נעה בן שבת: באשכול החברתי או הכלכלי?
<יואב ארבל: שזה לא יהיה הדבר היחידי.
<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) מבקש לקבוע מתי לא יידרשו מבחני תמיכות כאלה.
<נעה בן שבת: הוא מציע שני מקרים שבהם לא יידרשו מבחני תמיכות כפי שקבעו בסעיף קטן (ב).