GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: לא אגיד את השם של קופה מסוימת אבל אתם ארבע קופות.
אלי אלאלוף: אתם חייבים לשתף פעולה ביניכם.
אלי אלאלוף: ברגע שיש שיתוף פעולה, אני אומר לכם שכלכלית זה נפלא, לשירות זה נפלא עוד יותר, ולאזרח זה אופטימלי.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שילד מקריית שמונה ייסע עד לכרמיאל כדי לראות אורתופד.
אלי אלאלוף: באמת, תעשו את זה.
אלי אלאלוף: יש כאן אקט שאתם משרתים מטרה ולא רק את המוסדות שלכם, שזה מאוד חשוב.
אלי אלאלוף: הגוף שאתם מייצגים הוא חשוב, אבל יותר מכל אתם מייצגים את המדינה הזאת.
אלי אלאלוף: אתם בונים אותה.
אלי אלאלוף: אתם עושים אותה.
אלי אלאלוף: אנשים יהיו בריאים יותר בזכותכם.
אלי אלאלוף: אני אומר שזה לא תמיד כסף.
אלי אלאלוף: אני בא מהעולם של הפילנתרופיה וגם שם זה לא תמיד כסף אלא זה רצון טוב של כל אחד מאתנו לשתף פעולה.
אלי אלאלוף: אין שום סיבה שלא נצליח.
אלי אלאלוף: אני יודע שאתם יודעים.
יפעת שאשא ביטון: מכבי, כדאי להקשיב.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה כדי שתבינו.
אלי אלאלוף: אני אומר את זה מפני שלא הייתה כנסת עם ייצוג פריפריאלי כמו שיש בכנסת הזאת.
אלי אלאלוף: אנחנו כאן כדי לשרת אתכם.
אלי אלאלוף: גם אתכם.
אלי אלאלוף: אם יש דברים שאנחנו יכולים לקדם במשרד הבריאות ובמשרד האוצר, אנחנו לרשותכם.
אלי אלאלוף: אבל תנו סוף סוף לפריפריה את מה שמגיע לה ותקנו את העיוותים.
אלי אלאלוף: אני תמיד לוקח את הדוגמה של דימונה.
אלי אלאלוף: דימונה מחזקת כל הזמן את תל אביב אבל תל אביב אף פעם לא מחזקת את דימונה.
אלי אלאלוף: בוגרי האוניברסיטה שלמדו בפריפריה, מחזקים את תל אביב.
אלי אלאלוף: זה התחיל מז'ק אמיר זכרונו לברכה כאשר בשנת 1972 הוא אמר לי שיש לו 600 סטודנטים.
אלי אלאלוף: אמרתי לו ש-600 סטודנטים יעזבו את דימונה ובכך יחלישו את דימונה.
אלי אלאלוף: הפריפריה זקוקה להתייחסות עודפת מעל הקריטריונים אבל ביום שתעשו את זה, אחר כך תיגשו אלינו עם המושגים של שוויון.
אלי אלאלוף: אבל תנו לנו להדביק את הפער שהיום הוא תוצאה של התייחסות לא מוצלחת של שנים רבות של המדינה לפריפריה.
אלי אלאלוף: שתפו פעולה ביניכם.
אלי אלאלוף: אנחנו כאן נקיים את הדיון על תכניות העבודה עם ראייה למיידי ולטווח הקרוב ביותר במסגרת התקציב של 2017 ו-2018.
אלי אלאלוף: נעשה את זה במושב הקיץ.
אלי אלאלוף: היום ה-20 למרץ 2017, כ"ב באדר תשע"ז.
אלי אלאלוף: ישנן הצעות דחופות לדיון שהגיעו מחבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת מקלב, וחברת הכנסת פלוסקוב.
אלי אלאלוף: הנושא: מאבק של מד"א בארגון "איחוד הצלה".
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שכבר בקריאת הכותרת זה מעמיד אותי במצב לא נעים, כי שניכם - הוותק מחייב, הגודל מחייב, שני הגופים האלה "מגן דוד אדום" במיוחד, אמורים להציל נפשות.
אלי אלאלוף: במה שאתם כותבים ואומרים, זה כאילו אתם מסכנים נפש.
אלי אלאלוף: המתח הזה בין הגופים הוא לא תעודת כבוד לאף אחד מאתנו.
אלי אלאלוף: אין לנו ברירה, אלא לצאת מפה בהסכמות ובכבוד הדדי, ובסיכומים שייצאו לפועל מיד אחרי שנסיים את הישיבה.
אלי אלאלוף: אני יודע שאני מגזים ומגיע כבר לסיכום, אבל זה נראה לי בלתי מיומן שאנחנו נמצאים במצב כזה.
אלי אלאלוף: כדי שזה יהיה דיון ענייני, שכולנו נשתלט קצת על היצרים האישיים של כל אחד מאתנו, ושל האגו של הגופים – סליחה שאני אומר את זה.
אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות, באמצעות פרופ' גרוטו, שנמצא אתנו, לפתוח את הדיון בהצגת עמדתו.
אלי אלאלוף: פרופ' גרוטו, בבקשה.
<איתמר גרוטו: תודה רבה על זכות הדיבור.
<איתמר גרוטו: באמת, היינו מאוד רוצים להביא להסדרה של הנושא.
<איתמר גרוטו: אנחנו מודעים גם לחשיבות הרבה של מד"א כגוף הצלה שפועל שנים רבות, וגם לצורך שנוצר והתמלא על-ידי הקמה של ארגון "איחוד הצלה", שנותן מענה, בעצם מגביר את היכולת שלנו כמדינה לתת מענה שאנשים שנפצעים, או שיש להם איזושהי מחלה דחופה שצריך לטפל בה.
<איתמר גרוטו: אני אנסה להציג איזושהי תפיסת עולם איך אנחנו גיבשנו במשרד הבריאות, יחד עם המנכ"ל ושר הבריאות של הכיוון שהיינו רוצים ללכת אליו, ואחרי זה, אנחנו כמובן נוכל לשמוע התייחסויות.
<איתמר גרוטו: אני אומר שאני כבר הצגתי את המתווה הזה, את עקרונותיו לשני הגופים אתמול – קיבלתי תגובות שונות, אבל הם בטח יוכלו גם להתייחס פה בעצמם באופן ישיר.
<איתמר גרוטו: אנחנו בעצם רואים פה מערך של כוננים, שהכוננים הם למעשה אמורים להיות מה שאנחנו קוראים להם – המגיבים הראשונים, שהם בעצם יכולים להגיע במהירות הרבה אל הנפגע ולטפל בו טיפול ראשוני.
<איתמר גרוטו: השלב הבא, מערך של אותו פינוי באמצעות אמבולנסים שרובו כיום מופעל על-ידי מד"א.
<איתמר גרוטו: אנחנו רואים כמשרד הבריאות חשיבות לזה שיהיה גם את מערך הכוננים כי זה מאפשר הגעה מהירה יותר, וקיצור זמני התגובה, בוודאי גם הצלת חיים.
<איתמר גרוטו: יחד עם זאת, כאשר ישנו אירוע, שהאירוע יהיה מנוהל מבחינת הפיקוד והשליטה, זאת אומרת, לא יהיה איזשהו בלגאן שכל אחד יגיע ולא נוכל לשלוט באירוע כזה.
<איתמר גרוטו: לכן אנחנו חושבים – העיקרון הראשון שיהיה מוקד עם מספר אחד, מוקד שאומר שאם מרימים טלפון למספר, אז הוא יודע לאן להתקשר.
נחמן שי: זו ההצעה שלכם, או שזה המצב הקיים?
<איתמר גרוטו: המצב הקיים הוא למעשה שישנו מוקד 101, אבל היום יש כבר מוקד נוסף של "איחוד הצלה", שלעתים משתמשים בו ופונים גם אליו, או אחר, ואנחנו חושבים שצריכים מספר אחד - שאדם שנתקל באיזושהי בעיה, שלא יתחיל לחשוב עכשיו לאיזה מספר אני מתקשר קודם.
<איתמר גרוטו: אנחנו חושבים שהמוקד הזה שכרגע נמצא במגן דוד אדום, תפקידו להפעיל את כל הכוננים שרלבנטיים שנמצאים באזור האירוע.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, חמישה או שבעה, כמה שאנחנו הגדרנו עד שבעה שיופעלו, לא משנה מאיפה הם - או ממד"א או מ"איחוד הצלה", לצורך זה במד"א יהיה גם את רשימת הכוננים של "איחוד הצלה", והם יוכלו להזעיק באופן אוטומטי המערכת של מד"א עובדת בצורה כזאת שהיא אוטומטית, ומזעיקה את הכוננים הקרובים ביותר לפי מיפוי.
<איתמר גרוטו: המוקד הוא אחד, הוא יכול להפעיל עד שבעה כוננים שבעצם נמצאים באזור לפי הרדיוס והג'י.
<איתמר גרוטו: פי.
<איתמר גרוטו: אס של המערכת, ככה הוא מוצא אותם.
<איתמר גרוטו: היות ו"איחוד הצלה" באו ואמרו לנו, אנחנו רוצים לדעת שכונן שלנו מופעל, ושקורה תהליך כזה.
<איתמר גרוטו: אנחנו אמרנו, שכאשר מופעל כונן אחד או יותר של "איחוד הצלה", יועבר גם הודעה למוקד של "איחוד הצלה", וש"איחוד הצלה" יוכל לעבוד מול הכונן שלו ולדעת מה קורה, מה הצרכים שלו, ואם אפשר לעזור לו אם צריך איזושהי עזרה נוספת.
<איתמר גרוטו: השאלה המרכזית והבעיה המרכזית שאני יודע שיש לחבר'ה של "איחוד הצלה" עם המתווה הזה, שהחשש שבעצם מד"א יזעיק רק את כונני מד"א ולא יזעיק את כונני "איחוד הצלה" – זה החשש שישנו.
נחמן שי: זה נכון גם היום.
נחמן שי: גם היום כאשר מטלפנים למד"א, ומבקשים עזרה, ויש כונן של "איחוד הצלה" בסביבה, לא בהכרח הוא יודע על האירוע.
<איתמר גרוטו: הכוונה מה שאנחנו אומרים, "איחוד הצלה" יעבירו למד"א את רשימת הכוננים שלהם, הם ייכנסו לאותו מערך, זאת אומרת, יהיה פול אחד של כוננים, ואז אפשר יהיה לקרוא לשניהם.
<איתמר גרוטו: אני יודע על החשש שבשיחות שערכתי עם "איחוד הצלה", הם נמצאים פה, שהחשש שמד"א איכשהו יסנן את האנשים שלהם ויקרא רק לכוננים שלו.
<איתמר גרוטו: לכן אנחנו חושבים כמשרד הבריאות נעשה מעקב, על רמת האלגוריתם שמזניק, כי בסופו של יום ההזנקה היא אוטומטית, אז צריך לראות שלא עושים איזשהו דילוג.
<איתמר גרוטו: כמובן, בדיקות מדגמיות בפועל לבצע כמשרד, ולבקש ממד"א להעביר לנו גם דיווח תקופתי, אחת לתקופה, איזה כוננים הוא הפעיל ולמה ומה היו התוצאות של האירועים האלה.
נחמן שי: מה זה שונה מהמצב היום?
<איתמר גרוטו: המצב היום שכונני "איחוד הצלה" לא מופיעים במד"א.
נחמן שי: לשלב אותם לתוך מערך מד"א.
<איתמר גרוטו: יש עוד שתי נקודות נוספות שארצה להתייחס.
<איתמר גרוטו: היה כבר תהליך מסוים ש"איחוד הצלה" העביר רשימות למד"א, ומד"א מסיבות שלו אומר, את המועמד הזה אני לא מקבל, כי הוא מישהו שהוא לא אצלי - - - ואני לא רוצה – במקרים כאלה יהיה אפשרות לערער למשרד הבריאות ואנחנו נקים ועדה שתכריע.
<איתמר גרוטו: הדבר האחרון שהוא גם חשוב, היות שב"איחוד הצלה" עובדים אנשים שחלקם לא יכולים להשתמש באפליקציה סלולארית בגלל שהם לא רוצים טלפון חכם מסיבות דתיות, או בשבתות וחגים, לעניין הזה אנחנו רוצים למצוא פתרון טכנולוגי שיוכל להזעיק אותם גם במצב שבו אין מענה, גם למצב הזה שבמקרה של מי שלא יכול להשתמש בטלפון חכם, או בשבת לא יכול להשתמש בטלפון.
אורי מקלב: מה עושים מתנדבי מד"א הדתיים איך הם משתלבים?
אורי מקלב: יש להם פתרון.
אורי מקלב: במד"א יש גם מתנדבים דתיים וחרדים, הם גם יודעים להתגבר על זה.
<איתמר גרוטו: אלה העקרונות שאנחנו רוצים לחתור אליהם, ולהביא לכך שיהיה מערך של כוננים - - -
אלי אלאלוף: אתם בעד שילוב של שתי המערכות במערכת אלקטרונית טכנית מסודרת.
אלי אלאלוף: אתם תמשיכו לעשות מעקב אחרי השילוב הזה, ולפי הצורך תהיה גם ועדת ערעור במידה ויש בעיות גם ברמה פרסונאלית וגם ברמה ארגונית.
נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, האמת היא טוב שנתת לפרופ' גרוטו לדבר כי עכשיו התברר לי שהמצב עוד יותר גרוע ממה שחשבתי.
נחמן שי: זאת אומרת, הנחת היסוד שלי הייתה שקיים איזשהו מערך של תיאום בין שני הארגונים.
נחמן שי: אני גם מחזיק בידיי את מזכר ההבנות שנחתם בין מד"א לבין "איחוד הצלה", אמרתי לעצמי אולי היה פה קצר, כי הרי התייחסנו לאירוע מסוים שדרכו רצינו להביא את הנושא הזה לכנסת ולוועדה.
נחמן שי: עכשיו מתברר שמזכר ההבנות האלה גם אם הוא קיים, הוא לא מופעל הלכה למעשה מסיבות שאדבר עליהן - התוצאה היא מציאות מאוד קשה.
נחמן שי: אני מחזיק בידיי מזכר שהגיש "איחוד הצלה", שהוא אומר שמשרד הבריאות ניסה מספר פעמים להסדיר את חלוקת המידע בקריאות לרפואת חירום בין מד"א ל"איחוד הצלה", אך ללא הצלחה.
נחמן שי: הוא אומר שמד"א נמנע מלהסתייע בארגון "איחוד הצלה", למרות הזמינות הגבוהה של מתנדבי הארגון.
נחמן שי: הוא אומר, ההסכם קיים אבל מופר בעקביות על ידי מד"א.
נחמן שי: לבסוף הוא אומר שמדובר בחיי אדם, זאת אומרת, יש פה מקרים מסוימים, אני לא אזכיר אותם, הם הולכים מ-2014 ואילך, אנשים מתו כתוצאה מהעובדה שהיה קצר בין מד"א לבין איחוד הצלחה, את זה אנחנו לא מוכנים לקבל.
נחמן שי: יכולים לריב על חלוקת סמכויות, יכולים לריב על תרומות ומעמד ציבורי, וחשיפה ציבורית, את כל הדברים אנחנו מכירים, זה חלק מהמציאות.
נחמן שי: האם אנשים נפטרו כתוצאה מהעובדה שמד"א לא הזעיקה או הזניקה את אנשי "איחוד הצלה"?
נחמן שי: האם זה נכון שהאחריות נופלת פה על כתפיהם של מי שלא הזניקו אותם בזמן ובמקום?
נחמן שי: כאן יש מקרים, זה לא יכול להישאר שחור על גבי לבן, יש פה מקרים מפורשים של אנשים שטוענת "איחוד הצלה" שהם נפטרו כתוצאה מהעובדה שלא הגיעו אליהם טיפול בזמן, לכן הדבר הזה הוא יותר מחמור, שלא נדבר על זה שזו מדינה שתמיד משהו בה קורה, ותמיד יש מצבי חירום, ותמיד צריך להזעיק ותמיד צריך למהר.
נחמן שי: אז אני אומר, אני מקדם בברכה את הרעיון שלך החדש.
אלי אלאלוף: הרעיון הוא לא חדש, הוא לא ייושם.
נחמן שי: איתמר מדבר עכשיו על שינוי.
אלי אלאלוף: יש שינוי, יש תיקונים.
נחמן שי: זה כנראה לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו, זה היה מזכר הבנות, הוא כנראה לא קיים.
נחמן שי: איך יכול להיות שסיכמו מה שסיכמו וחיכו לא חיכו, ובסוף זה עלה פה כמעט בדרך אגב.
נחמן שי: מהדיון הזה לא נצא בלי שנדע איפה אנחנו עומדים, כי יש איזה 8.5 מיליון ישראליים שאף אחד לא יודע מתי הוא לא יחוש בטוב, מתי הוא יזדקק, או היא תזדקק לעזרה, ומי בסוף יבוא להציל אותם.
אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני אגיד שאני מרגיש נוח בדיון הזה, אני אומר מראש שאני לא מרגיש נוח בדיון הזה.
אורי מקלב: היה יותר טוב שהדיון הזה לא היה מתקיים, ממה שהוא עכשיו מתקיים.
אורי מקלב: זה לא דיון ראשון שמתקיים, אבל זו לא קדנציה ראשונה ולא שנייה - אנחנו מלווים את הדבר הזה כבר כמה קדנציות, כל פעם באופן אחר, ברמות אחרות, אבל מה שהגיע עכשיו זה לא הגיע, כיוון שאנחנו עכשיו מדברים על ציר שהוא כבר הרבה יותר חמור ממה אנחנו טיפלנו – אולי החלק המקצועי, חלק היה סמכויות והגדרת הדברים.
אורי מקלב: הדבר הזה מתמשך, וככל שמתמשך הוא רק פוגע יותר.
אורי מקלב: במקום שאנחנו נבוא אליכם לארגונים החשובים – מגן דוד אדום, ארגון הצלה, עוד ארגונים, ולבוא ולהעריך ולהוקיר את הפעילות שלכם, ולבוא ולהתרשם – אתם צריכים לבוא, לדפוק אצלנו בדלתות - ותראה, הוא ככה, והוא ככה – זה לא מכבד אותנו.
אורי מקלב: מגן דוד אדום בכלל במדינת ישראל, ובכלל ארגוני הצלה וארגוני התנדבות במדינת ישראל זה סמל, זה ערך של אחרים שרוצים ובאים לחקות אותנו.
אורי מקלב: נושא של מגן דוד אדום הוא התחיל בעניין הזה מקום המדינה וגם לפני זה שהוא מסמל את הערכים שלנו של "כל המציל נפש אחת מישראל קיים עולם ומלואו".
אורי מקלב: זה לא נמצא באף ספר אחר, ובאף תורה אחרת, זה נמצא אצלנו, מפה זה יצא – זה הבסיס לכל הפעילויות שלנו.
אורי מקלב: אנחנו היום צריכים לגעת בדברים שלא היינו רוצים להיות בסיטואציה הזאת.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, שתי מלכויות היו לעם ישראל – זה נדיר.
אורי מקלב: לאף אומה לא היה שני מלכים בבת אחת, שתי מלכויות – היה מלכות דוד, מלכות יהודה ומלכות ישראל.
אורי מקלב: מלכות יהודה – זה דוד המלך, שלמה המלך, ואחרי זה רחבעם.
אורי מקלב: אחרי זה יש מלכות ישראל, הייתה עוד מלכות אחת, לעתיד לבוא זה כבר לא יהיה, היה ניסיון המר עם הדבר הזה, לכן איחדו אותם למלכות אחת שתהיה רק מלכות יהודה.
אורי מקלב: מלכות ישראל זה ירבעם בן נבט, והייתה מחלוקת גדולה מאוד, לא הייתה מריבה מקצועית, הייתה מריבה אישית, על כבוד.
אורי מקלב: וכשבא הקב"ה וכתוב שהוא תפס בבגדו של ירבעם בן נבט שהיה איש מעלה מאין כמוהו, עשה דברים מאוד גדולים, היה מלכות ישראל, ובא ואמר לו, בוא, אני אלך אתך, אתה תהיה אתי יחד - אתה, אני, ככה הקב"ה אמר – אני, אתה ובן-ישי, שזה דוד המלך, נלך ביחד לגן עדן, אז הוא לא היה צריך לקפוץ עד השמיים, ביחד להגיע לשיא, ללכת אתו עם הקב"ה בעצמו.
אורי מקלב: הוא שמע קודם, הוא אמר, אני, אתא ובן ישי.
אורי מקלב: אמר, מי בראש?
אורי מקלב: הוא חזר ושאל מי בראש?
אורי מקלב: הקב"ה באמת אמר שבן ישי יהיה בראש, בעצם זרק אותו מכל מה שהוא רצה לתת לו שזה לטייל אתו בגן עדן.
אורי מקלב: אני לא אומר את זה סתם, אני אומר את זה מתוך מקום של כאב.
אורי מקלב: ארגונים חשובים מאוד, ואני חושב שיש מקום לשניהם.
אורי מקלב: אף אחד לא לוקח את מה שיש למגן דוד אדום.
אורי מקלב: אני לא חושב שאפשר ואף אחד לא רוצה לקחת.
אורי מקלב: ארגון שהוא משכמו ומעלה הוא כבר גם בדברים שהוא בפן המקצועי שלו, במסירות שלו, בפן ההתנדבותי – אני מכיר עוד ארגונים.
אורי מקלב: בכל אופן צריך להגיד, שאנחנו באים ממקום שאכפת לנו.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לראות את הארגונים האלה פועלים ביחד, בהרמוניה ביחד ויש לכם הרבה מה לתת.
אורי מקלב: השילוב של שניכם ביחד תביא תוצאות לא רק - - - אלא תוצאות הרבה יותר טובות, מקצועיות, תתמקצעו יותר.
אורי מקלב: אני חושב שצריך שיבוא ויעשה את זה.
אורי מקלב: יש הצעה אחת – דובר על קו המאחד.
אורי מקלב: אני חושב שאם אתם לא הסתדרתם יחד, אנחנו נעשה קו שבעצם מקצועית יעשה את זה, ואני חושב שאתם תשתלבו ואתם תסכימו לשניהם.
אורי מקלב: דבר שני, במידה ולא, אדוני היושב ראש, אני כן רוצה לציין, יחד עם הוועדה ומשרד הבריאות, צריך להיות ועדה מתמדת שלנו, אתה תעמוד בראשה, אנחנו נתמוך מכל חלקי הבית.
אורי מקלב: נלווה את העניין באופן תמידי.
אורי מקלב: אני חושב שאין עוד דבר ציבורי בעל ערך שחשוב למדינה כמדינה, וכשזה לא קורה הבושה היא גם שלנו - כמו המחלוקת הזאת, כמו שיתוף פעולה - - - שיתוף הפעולה בליווי ציבורי שלנו - אני חושב שנגיע לעמק השווה.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, אם תתחיל ישיבות בין ארגונים שלא מסתדרים ויש מתחים, לא יהיו ישיבות של חקיקה, של דיונים חשובים.
אלי אלאלוף: כמו שאמרת, אני אמרתי בהתחלה גם אני, שאני מרגיש לא נוח בדיון הזה.
אלי אלאלוף: לדעתי, לא היה צריך להתקיים בכלל, מפני שהגופים צריכים להיות מספיק אחראים.
אלי אלאלוף: אני מבקש שלא נעשה מזה אינסוף דיונים.
איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב ראש, גם בוועדת כספים דנו בזה לפני שנה כבר.
אלי אלאלוף: בין המציעים חברת הכנסת טלי פלוסקוב, ואחריה חברת הכנסת מירב בן ארי.
אלי אלאלוף: אחר כך אני אבקש משני הגופים לדבר.
טלי פלוסקוב: אני לפני כשנה ביקרתי במד"א ויצאתי משם מוקסמת.
טלי פלוסקוב: לפני כעשרה חודשים ביקרתי ב"איחוד הצלה", יצאתי משם מוקסמת, והייתי מאושרת מאוד.
טלי פלוסקוב: מאוד שמחתי שיש שני גופים כאלה במדינת ישראל שהמטרה היא לשני גופים – אותה מטרה, זה להציל חיי בני אדם בזמן המצוקה.
טלי פלוסקוב: נדהמתי אחר-כך עם הזמן להבין שבין שני הגופים הנפלאים האלה יש סוג של תחרות - איך זה יכול להיות?
טלי פלוסקוב: כשאני מדברת עם מד"א, אני מבינה שאין שום תחרות, הם מקבלים את "איחוד הצלה" כאחד מהגופים, אותו דבר אני שומעת מ"איחוד הצלה", ובפועל משהו קורה כאן.
טלי פלוסקוב: לא ארחיב, כי מה שאמר עכשיו ידידי אורי מקלב, לפי דעתי, תמונה הכי נכונה.
טלי פלוסקוב: אבל אולי המסמך שעכשיו שמו לנו על השולחן, ואני בפעם הראשונה רואה את המסמך הזה, שהכותרת של מזכר ההבנות אולי זה יביא לפתרון.
טלי פלוסקוב: מכאן אני רק רוצה לקרוא לכם.
טלי פלוסקוב: אנו באמת מעריכים ומודים לכם, לשני הגופים על העבודה שאתם עושים.
טלי פלוסקוב: לא פעם אנחנו שומעים אתכם בטלוויזיה וברדיו על מקרים הכי בעייתיים, ואתם שם נמצאים לצד האנשים ומצילים חיים.
טלי פלוסקוב: בעיניי לא מכובד הדבר הזה שקורה היום כאן בוועדה ובין שני הגופים - בואו נמצא איך אתם יכולים לתמוך אחד בשני.
מיכל בירן: זה לא סימטרי, טלי.
מיכל בירן: יש גוף אחד מד"א הוא הגוף במדינת ישראל - - -
טלי פלוסקוב: קודם כל "איחוד הצלה" בעיניי לא באו להחליף את מד"א.
מיכל בירן: הוויכוח לא סימטרי.
טלי פלוסקוב: בעיניי, הם בכלל לא באו להחליף את מד"א, הם באו לתת להם תמיכה ועזרה.
איילת נחמיאס ורבין: שרות משלים.
טלי פלוסקוב: זה גוף משלים, אף אחד פה לא אומר להחליף.
טלי פלוסקוב: אני רק אומרת, אולי מד"א צריכים למצוא גם את הדרך איך להשתמש בגוף נוסף – תצאו מזה רק יותר חזקים ויותר יעילים, זה מה שרציתי להגיד.
טלי פלוסקוב: זה שהיום הם יושבים בשולחן אחד – אגב, אצלי בחדר יש שני דגלים אחד ליד השני, גם של "איחוד הצלה" וגם של מד"א, ומי שנכנס אליי לחדר, אומר, אם את ידעת לשים שני דגלים פה אחד ליד השני, משום מה כנראה שהנושא הוא מוכר במדינה, אז הוא אומר, בטח את יודעת לפתור את הבעיות בנושאים שונים.
מיכל בירן: ואז אולי כדאי שתעברי לח"כים מאותה מפלגה שנלחמים אחד בשני...
מירב בן ארי: ראשית, אני מסכימה עם מיכל בירן, אני חושב שבאמת הדיון כאן הוא לא סימטרי.
מירב בן ארי: יש כאן את מד"א שהוא הארגון הלאומי של מדינת ישראל, לצד הארגון של "איחוד הצלה", שעושה עבודת קודש ועבודה חשובה מאוד.
מירב בן ארי: אני רק רוצה לומר משהו שגם היה לי בדיון אחר שלי עם מד"א - יש רגולטור – גרוטו.
מירב בן ארי: למה אומר אלי זה לא צריך להגיע לפה?
מירב בן ארי: לא כי חלילה אנחנו לא אחראים, כי אנחנו בכל זאת הגוף שמפקח על עבודת הממשלה, אלא כי זה התפקיד שלכם.
מירב בן ארי: אני יודעת שאתה אומר יש כבר את מזכר הבנות, אבל בסופו של דבר הייתם צריכים לבוא, והם יושבים פה, והם תיכף ידברו, ואני מניחה שכל אחד יש לו בטן מלאה, אפילו יותר מלאה ממני, אין פה הרבה תחרות.
מירב בן ארי: לכל אחד מכם יש כאן יש מה לומר.
מירב בן ארי: אבל לדעתי, סליחה, גרוטו ומירי, היה לנו כבר דיון עם מד"א - זה התפקיד שלכם.
מירב בן ארי: התפקיד הוא לא רק שזה כתוב, אלא באמת ליישם.
מירב בן ארי: כאשר אלי אומר את זה, יו"ר הוועדה אומר את זה, הוא אומר בצדק - אני לא צריך לטפל בזה, זה התפקיד והאחריות שלכם.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לומר לכם משהו אחד.
מירב בן ארי: מניסיון עם שניכם, אני יודעת שאתם יכולים לפתור את זה.
מירב בן ארי: לדעתי, אדוני היושב ראש, גם חבר הכנסת נחמן שי, אמר את זה.
מירב בן ארי: אנחנו לא צריכים לצאת עם החלטה של היו"ר כי אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.
מירב בן ארי: אנחנו צריכים לצאת עם החלטה שלהם שתוך זמן מסוים הם פותרים את העניין הזה, והאירוע הזה חייב להסתיים.
מירב בן ארי: כי בסופו של דבר, הדבר הכי חמור בעיניי בעשר השניות האחרונות, שאם בסופו של דבר אנשים נפטרו בגלל האירוע הזה, אין יותר פיקוח נפש מזה.
מירב בן ארי: אם אנשים מתו בגלל אירוע כזה, אין משהו שצריך להיות הכי מה שנקרא בסדר עדיפויות הראשון שלכם, אז אני מניחה שאתם יודעים מה אתם צריכים לעשות.
איילת נחמיאס ורבין: מירב, מזכר ההבנות הוא מ-2014.
מירב בן ארי: אלי אמר את זה, ואנחנו אמרנו את זה עוד לפני כן.
אלי אלאלוף: בבקשה, מנכ"ל מד"א אלי בין.
<אלי בין: אדוני היושב ראש, למעשה, מזכר ההבנות לא רק שיושם, לא רק שניסינו ליישם אותו, גם הצענו את הפתרון שמשרד הבריאות מציע כבר לפני שנה.
<אלי בין: ישבנו יחד עם הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, הם אלה שהתוו את הדרך.
<אלי בין: אין לנו שום התנגדות לתת מידע לכל אחד שיכול לקבל מידע, בתנאי שהוא עומד בתנאים, בתנאי שהוא עומד ביכולת שלו להיות מטפל שהוא מוסמך להיות מטפל, זה לגיטימי.
<אלי בין: אני לא חושב שמישהו שהוא לא מוסמך או לא ברמה מקצועית יגיע אליו מצד אחד.
<אלי בין: מצד שני, צריך לזכור דבר אחד, בסופו של יום, קריאה שמתקבלת במד"א יש עליה חסיון, וגם חוק הפרטיות והחיסיון, יש פה דברים שצריך לשמור עליהם.
<אלי בין: המידע הזה לא יכול לדלוף ולא יכול לצאת לשום מקום אחר.
<אלי בין: אם אנחנו הזנקנו את הכונן הזה, הוא צריך לשמור את המידע הזה אצלו, והוא לא יכול להעביר אותו לאף אחד, הוא לא יכול לתת אותו לשום גוף אחר, זה העיקרון.
<אלי בין: אין לנו שום בעיה עם זה.
<אלי בין: אנחנו מוכנים לתת מידע לכל מטפל ולכל מי שמוסמך והוכר על-ידי משרד הבריאות – זה אל"ף בי"ת אצלנו.
<אלי בין: עברנו את זה כבר לפני שנה.
<אלי בין: ישבנו עם המנהל, עם המנכ"ל של "איחוד הצלה" שזה היה מקובל עליו להוריד את האפליקציה של מגן דוד אדום.
<אלי בין: אנחנו לא יכולים לשלוט בשום פנים ואופן על רמת ועל כמות המוזנקים, ועל הזהות של המוזנקים.
<אלי בין: אם לצורך העניין, אלי בין הוריד את האפליקציה של מגן דוד אדום, והוא רשום ככונן "איחוד הצלה", אני לא שולט על זה.
<אלי בין: אם אני הכי קרוב למקום, אני מוזנק.
<אלי בין: אני מוכן מחר לעשות את זה.
<אלי בין: הודענו להם לפני שנה, לפני שנה וחצי, ישבנו יחד עם הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות על דעתו של שר הבריאות.
אלי אלאלוף: לפי דבריך אין מקום לשיתוף פעולה.
<אלי בין: ההיפך, ההיפך אדוני.
<אלי בין: לא רק שיש מקום לשיתוף פעולה.
<אלי בין: תראה, אם יושבים פה עוד 20 ארגוני הצלה מכל הארץ, ואם זק"א משתפים פעולה עם מגן דוד אדום, ומורידים את האפליקציה של מגן דוד אדום, ויוצאים ככוננים של מגן דוד אדום, יש פה עוד כמעט 3,000 מתנדבים חרדים בתוך מגן דוד אדום שהם ארגוני הצלה, לא כולם בתוך מגן דוד אדום, הם בארגונים אחרים, והם משתפים פעולה, והם עובדים תחת מגן דוד אדום - אין פה שום בעיה.
<אלי בין: יש להם את הדוברות שלהם, יש להם את הכספים שלהם, יש להם את הקופות שלהם, ואף אחד לא מתעסק איתם, ואף אחד לא אומר להם איך לעשות ומה לעשות - אין פה שום בעיה.
<אלי בין: יש פה ארגון שהוא רוצה להתנהל אחרת, זאת הבעיה, אין פה שום בעיה אחרת.
אלי אלאלוף: מנכ"ל "איחוד הצלה", משה טייטלבוים.
<משה טייטלבוים: אדוני היושב ראש, צהריים טובים לכם ולכולכם, אני רוצה להתייחס קודם כל למרכיב הבעייתי, לדעתי, שמשם הוא מתחיל.
<משה טייטלבוים: משרד הבריאות חושב שמד"א הוא זה שצריך לנהל את כל התחום הזה של הצלת חיים, ולכן כל פעם אנחנו חוזרים לאותו פתרון שמד"א ייתן את המענה.
<משה טייטלבוים: מד"א, לצערי הרב, מתנהל במשך כל אותה תקופה שאנחנו מנסים, למרות שחתמנו על הסכם הבנות מאוד ברור, כל אחד יכול לקרוא אותו.
<משה טייטלבוים: בצורה עקבית הוא פשוט מתנער מכך, הוא שלח אותנו לעשות את כל הנושא של אבטחת מידע על-ידי משרד המשפטים, עברנו את התהליך, עברנו את הבדיקות, אושרנו אחרי שבעה חודשים של תהליך מייגע.
<משה טייטלבוים: כגוף שיודע לשמור על הבטחת מידע על ידי גורם משפטי של משרד המשפטים, אישור רמו"ת זה נקרא.
<משה טייטלבוים: ולמרות זאת, היטלו בנו ולא העבירו לנו את המידע.
<משה טייטלבוים: לאחר מכן, אמרו לנו, רגע, יש נהלים, אתם צריכים להשלים ספר נהלים.
<משה טייטלבוים: עוד מספר חודשים עבדנו על כרכים שלמים של נהלים, ובאו ביקורות של משרד הבריאות, ועברו, ובדקו ומצאו שהכול בסדר, ועדיין לא קיימו את ההסכם שיתוף פעולה.
<משה טייטלבוים: לאחר שלוש וחצי שנים מהיום שנחתם ההסכם, אנחנו פשוט כבר הגענו למצב נואש, אחרי שיש לנו 3,200 מתנדבים שגם ברגעים אלו נמצאים בשטח, ולא יודעים את מספר הכניסה של אותו מחוסר הכרה.
<משה טייטלבוים: אני רוצה לשאול כל אחד מכם כאן בוועדה - האם ייתכן לומר שמישהו לא יוכל להציל חיים במדינת ישראל אם הוא רופא מוסמך, או פרמדיק כמו שעכשיו שמענו ברשת ב'?
<משה טייטלבוים: יכול להיות כזה מצב בגלל שאלי בין וחבורתו לא מאפשרים לו לעשות את זה?
<משה טייטלבוים: צריך לעשות סוף לסיפור הזה פעם אחת ולתמיד.
<משה טייטלבוים: לגבי הנושא של 20 ארגוני הצלה.
<משה טייטלבוים: אדון אלי בין מתנוסס עם 20 ארגוני הצלה.
<משה טייטלבוים: אני בדקתי הבוקר ברשם העמותות - - -
אלי אלאלוף: דבר בכבוד לכל אחד.
<משה טייטלבוים: כן, אבל 20 ארגוני הצלה זה שקר גס.
<משה טייטלבוים: זו אחיזת עיניים, אין אף עמותה כזו, למעט עמותה אחת שעובדת עם מגן דוד אדום.
<משה טייטלבוים: אי אפשר להשוות – אני רוצה לשאול את הבכירים פה שיושבים, את גברת כהן, ואת פרופ' איתמר גרוטו – מתי ארגון הצלה שהיה פה שיצר איתם קשר ודיבר איתם על אפליקציה, האם יש לעוד אחד מהארגונים האלה את המערך העצום שיש ל"איחוד הצלה", איך אפשר בכלל להשוות?
אלי אלאלוף: למה אתה רוצה לשתף פעולה אתם.
<משה טייטלבוים: לא, אני לא רוצה את שיתוף הפעולה.
<משה טייטלבוים: אני רוצה שיעבירו את המידע ל-3,500 מתנדבי "איחוד הצלה" שיכולים להציל חיים בכל רגע נתון, להפסיק לשחק עם השלטר הזה שיום כן ויום לא.
מירב בן ארי: מי יוביל את המידע?
<משה טייטלבוים: משרד הבריאות הוא הרגולטור.
<משה טייטלבוים: משרד הבריאות הוא זה שצריך להחליט ולאכוף על העברת המידע.
איילת נחמיאס ורבין: השאלה איך המידע אמור לעבור?
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שואלים שאלה קונקרטית.
<משה טייטלבוים: כבר חתמנו.
<משה טייטלבוים: חתמנו על הסכם ושוויוניות, הנה כתוב פה.
איילת נחמיאס ורבין: יופי, אז מה הבעיה עם ההסכם?
<משה טייטלבוים: הוא לא קוים.
<אלי בין: תוריד את האפליקציה.
<משה טייטלבוים: קודם כל לא הוזכר פה אף מלה על אפליקציה.
<משה טייטלבוים: דבר שני, אני רוצה לומר לך, אדוני, ד"ר ספי מנדלוביץ, עוזר אישי של מנכ"ל משרד הבריאות, מר בר-סימנטוב, הוא הוריד את האפליקציה.
<משה טייטלבוים: אזרח טוב, רופא טוב.
<משה טייטלבוים: הוא אמר לי בעצמו, הורדתי את האפליקציה, לפני עשרה חודשים לא קיבלתי אף מקרה, ואני הייתי נוכח באזורים שהיו מקרים, והוא בסוף רואה ניידת טיפול נמרץ לידו, זאת אחיזת עיניים, זה לא עובד.
<משה טייטלבוים: אדוני, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, אדוני.
<משה טייטלבוים: איך יכול להיות שבתקופה האחרונה 250 מתנדבים שלנו נותקו מאפליקציות?
<משה טייטלבוים: היו מתנדבים כפולים בארגונים.
<משה טייטלבוים: כל אשמתם הייתה שהם גם העזו לענוד לוגו של "איחוד הצלה", ולכן הם הפסיקו להציל חיים.
<משה טייטלבוים: אני רוצה לשאול את זה, איך יכול להיות כזה דבר במדינת ישראל בשנת 2017?
<משה טייטלבוים: לכן אני אומר, כרגע משרד הבריאות צריך לקחת אחריות, אני יודע שזה קשה, ואם לא, זה יגיע גם למבחן הבג"צ.
<משה טייטלבוים: אני כבר מודיע פה, ואמרתי לפרופ' גרוטו - זה לא יעמוד בשום מבחן.
<משה טייטלבוים: הנושא הזה של המידע חייב להגיע לכל גוף רשמי שיכול להציל חיים והוא לא ייקבע לפי סוג הלוגו שמתנוסס על אותה חולצה של מטפל כזה או אחר.
טלי פלוסקוב: למה אתם לא מורידים את האפליקציה, כי היא לא יעילה לפי דעתכם?
<משה טייטלבוים: היה לנו מספר רב של אנשים שהיו להם אפליקציה.
<משה טייטלבוים: יש אזורים – אני אספר לך גברתי, שיש אזורים בארץ שזה עובד, שיש שיתוף פעולה כזה או אחר.
<משה טייטלבוים: אנחנו ניסינו את האפליקציה הזאת בצורה מוסווית, לא בצורה פורמלית וראינו שזה לא עובד.
<משה טייטלבוים: הם הרי יכולים להחליט את מי להוציא וכמה להוציא.
מיכל בירן: - - - אלגוריתם שיבדקו אותו.
אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.
מיכאל מלכיאלי: קודם כל, אני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי, שהדיון הזה הוא לא נוח - אני מרגיש לא נוח במקום הזה.