GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חזקיה ישראל: וועדת המינויים של מועצת המוסד, אחרי שהלשכות השונות הציעו נציגים, בחרה מבניהם אנשים שנראו לה שלא נמצאים בניגוד עניינים, וגם נקבע נוהל שהנציגים חותמים על טופס ניגוד עניינים.
<חזקיה ישראל: הדבר הזה התחיל לפעול למעשה - - - של כשנה.
<חזקיה ישראל: אנחנו ערים לכך שיש הערות של המוסד לביטוח לאומי.
<חזקיה ישראל: היו כמה סוגי בעיות.
<חזקיה ישראל: בעיה ראשונה הייתה השכר של השופטות.
<חזקיה ישראל: אז הנושא הזה טופל לפני כמספר חודשים – חצי שנה או משהו כזה, מספר חודשים – הועלה השכר, כי זה מחייב לימוד התיק ומעבר על התיק.
<חזקיה ישראל: ואז הוחלט להעלות את שכר השופטות, כיוון שהן משקיעות שם הרבה מאוד.
<חזקיה ישראל: סוגיה שנייה שעלתה הייתה התמשכות התהליך.
<חזקיה ישראל: אמרנו שנפתור את הבעיה הזאת, והבעיה הזאת עדיין לא נפתרה.
<חזקיה ישראל: אין גם כל כך הרבה תיקים.
<חזקיה ישראל: המוסד יגיד כמה תיקים, אבל אני לא בקי בכמה תיקים.
<חזקיה ישראל: ועדת השומה קבעה לעצמה נוהל – איך יתבררו נהלי ההשגה ואיך זה יקרה.
<חזקיה ישראל: היא התחילה לעבוד על בסיס הנוהל, ופרק הזמן שהיא עובדת הוא לא רב.
<חזקיה ישראל: פרק הזמן שוועדת השומה עובדת הוא לא רב.
<חזקיה ישראל: ואנחנו גם ערים שהמוסד העיר שיש אולי חשש לניגוד עניינים מובנה, לא של אדם כזה או אחר ספציפי, שמא יהיה מצב שבו אדם שיושב בוועדה, כנציג בוועדה, אולי ירצה לקבוע, לקבל השגות - - - שמא ישפיעו לו אחר כך, בעתיד, לו, לחבריו וכדומה.
<חזקיה ישראל: ואז גם על העניין הזה אמרנו שאנחנו נתייחס לזה בוועדות המינויים.
<חזקיה ישראל: אני חבר בוועדת המינויים של מועצת המוסד, ואמרנו שאנחנו נתייחס לזה וננסה לשנות את זה.
<חזקיה ישראל: אולי כדי שלא יהיה מצב אפשרי, תיאורטי כזה, שבו נגיד אולי שאנשים שמציגים: רואי חשבון או עורכי דין או יועצי מס – שלא יהיו אנשים פעילים.
<חזקיה ישראל: דהיינו, שכבר פרשו והם לא פעילים.
<חזקיה ישראל: לפחות בתחום של העשייה.
<חזקיה ישראל: ופרק הזמן שעבר מאז הוא קצר.
<חזקיה ישראל: ועדת המינויים אמרה שהיא תתייחס לעניין הזה כאשר יהיה מידע על ההפעלה.
<חזקיה ישראל: ואז באה הבקשה של המוסד לביטוח לאומי לבטל את ועדות השומה ולחזור להצעת חוק שמנהלת המוסד לביטוח לאומי, שלא על דעת מועצת המוסד, המליצה וניסתה לחוקק.
<חזקיה ישראל: זה הגיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<חזקיה ישראל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא רצתה לדון בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אתה יודע למה?
<חזקיה ישראל: מתוך התנגדות להצעה.
<חזקיה ישראל: היא לא קיימה אפילו דיון בעניין הזה, ולכן העניין הזה לא נדון.
<חזקיה ישראל: ובסוף דבר, הכנסת התפזרה, העניין התבטל, כי אי אפשר לעשות על זה הכרעת דין הרציפות.
<חזקיה ישראל: זה היה אחרי זה.
<חזקיה ישראל: ולכן המוסד לביטוח לאומי כנראה מנצל, באמצעות הצעת חוק ההסדרים, לבטל את ועדת השומה.
אלי אלאלוף: אני לא קורא לזה לנצל, אלא להשתמש בחוק ההסדרים.
אלי אלאלוף: החוק הזה.
אלי אלאלוף: אז הוא נעזר או זה - - -
<חזקיה ישראל: - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו עובדים מספיק קשה כדי לא להרגיש מנוצלים.
<חזקיה ישראל: להשתמש בדרך לגיטימית, במסגרת חוק ההסדרים, לבטל.
<חזקיה ישראל: - - - ונקי.
אלי אלאלוף: אתמול ישבתי במקרה באיזה שולחן של ברית מילה ושמעתי כל כך הרבה שבחים על חוק שכביכול: מה העברתם אותו בחוק ההסדרים?
אלי אלאלוף: ושמעתי תעשיין שאומר: מה שעשיתם בחוק המזון הוא פשוט מדהים.
אלי אלאלוף: אתה לא יודע כמה.
אלי אלאלוף: אחר כך קיבלתי את המנות שמגיעות לי על כל מיני דברים שעוד לא ידעתי - - - אבל לפחות בזה.
אלי אלאלוף: ואז הוא אומר לי: אם לא הייתם עושים בחוק ההסדרים.
אלי אלאלוף: אז תארו לכם, זה היה על השולחן של המדינה הזאת – שבע שנים לפני.
אלי אלאלוף: חוק ההסדרים זה לא דבר.
<חזקיה ישראל: בכל מקרה, חלק מטענות המוסד לביטוח לאומי היו שכל אזרח – זה חלק מהצגת הטיעונים וכדומה – רשאי לפנות לבית הדין לעבודה ויכול להשיג.
<חזקיה ישראל: ואם דעתו לא מתקבלת, הוא רשאי לפנות לבית הדין לעבודה.
<חזקיה ישראל: ודרך בית הדין לעבודה הוא - - -.
<חזקיה ישראל: מה לעשות שלא כולם עורכי-דין ולא כולם מומחים, ואנשים רבים נמנעים מללכת לבית הדין.
<חזקיה ישראל: אני מניח שהוועדה יודעת את מספר התיקים של המוסד לביטוח לאומי שעומדים בפני בית הדין פתוחים.
<חזקיה ישראל: ופרק הזמן שלוקח עד שבית הדין עונה על העומס המוטל עליו, במיוחד גם בתיקים של המוסד לביטוח לאומי, מתפנה לעניין הזה.
<חזקיה ישראל: ככה שהפתרון שאומרים: דרכו של כל אזרח יכולה להגיע לבית הדין, היא אמירה נכונה, אבל במציאות היא בעייתית לאדם מן היישוב.
<אורנה צח גלרט: זה גם מחייב שקיפות - - -
<חזקיה ישראל: עכשיו, דבר נוסף: זה מחייב גם אנשים שרוצים לדון בעניין מקצועי, אז נאלצים גם לקחת עורכי דין, והעסק מתחיל להתפתח וכולי וכולי.
<חזקיה ישראל: לסיכום: אני חושב שצריך להשאיר את ועדת השומה.
<חזקיה ישראל: אולי לשפר כדי למנוע את ניגוד העניינים המובנה, אולי תיאורטי, שהמוסד טוען ותובע נזיקין.
<חזקיה ישראל: וחלק מהחברים, שעדיין פעילים, אפשר יהיה להחליף אותם במסגרת הפקת לקחים שאנחנו עושים, ויש שם גם נציג שהוא חבר ועדת שומה שהיה חשב ומנהל הכספים של המוסד לביטוח לאומי לשעבר - - - שיצא לגמלאות.
<חזקיה ישראל: הוא לא חשוד בניגוד בעניינים בוודאי.
<חזקיה ישראל: הוא היה מנהל הכספים והחשב של המוסד, ומינינו אותו להיות חבר ועדת שומה.
<חזקיה ישראל: מר דני מרינוב.
<חזקיה ישראל: ולכן אני חושב שניתן למצוא אנשים ראויים, - - - בניגוד עניינים.
<חזקיה ישראל: אפילו לא תיאורטי או אפשרי.
<חזקיה ישראל: בוודאי שלגבי השופטת או השופטות - - - אחת עזבה, אחת נשארה.
<חזקיה ישראל: אין פה עניין של ניגוד עניינים.
אלי אלאלוף: אתה יודע כמה אני מעריך אותך.
אלי אלאלוף: עוד הבהרה בעצם.
אלי אלאלוף: החלטת בג"ץ הייתה.
אלי אלאלוף: זה מה, הוא ביקש להפעיל את החוק או נתן חוות דעת שזה טוב יותר לעשות בדרך הזאת - - -?
<חזקיה ישראל: במסגרת הדיונים בבג"ץ הגיעו להסכמות.
<חזקיה ישראל: כלומר, זה לא הגיע למצב של פסיקה.
<חזקיה ישראל: הגיעו להסכמות, גם על דעת המוסד לביטוח לאומי, וזה היה חלק מההסכמות שתופעל ועדת שומה.
<חזקיה ישראל: המוסד הודיע שיוקמו ועדות.
<חזקיה ישראל: סעיף 372 אומר שליד כל סניף תוקם ועדת שומה.
<חזקיה ישראל: אמרנו שאין בזה צורך.
<חזקיה ישראל: ולכן הגיעו להבנה במסגרת הבג"ץ שתוקם בשלב ראשון ועדת שומה.
<חזקיה ישראל: בעצם, אזורית.
<חזקיה ישראל: ובהתאם לכך, בהתאם לקצב התיקים, אם יהיה צורך יוקמו ועדות - - -, בהרכב כפי שציינו - - -.
<חזקיה ישראל: זה לא הגיע לכלל החלטה כי הגיעו בסוף להסכמות.
<חזקיה ישראל: מה שאני אומר – מזיכרון.
אלי אלאלוף: אני סומך על הזיכרון.
<חזקיה ישראל: אני כתבתי את מכתבי לבג"ץ כנציג המועצה, אבל מעבר לזה לא הייתי מעורב בבג"ץ.
אלי אלאלוף: בבקשה, הגברת אורנה גלרט.
<אורנה צח גלרט: אוקיי.
<אורנה צח גלרט: רואת חשבון אורנה צח גלרט, נציגת לשכת רואי החשבון.
<אורנה צח גלרט: ככלל, אני מאוד מתנדנדת בין הקיצוניות הזאת לקיצוניות הזאת.
<אורנה צח גלרט: והאמת היא שאני די רגילה שדברים כאלה עקרוניים, המוסד לביטוח לאומי בא ללשכת רואי החשבון ושואל את דעתנו.
<אורנה צח גלרט: כך היה בטופס 126.
<אורנה צח גלרט: הגיעה הצעה מצוינת, סופית, לוועדה הזאת, ובאתי כמובן ותמכתי עם כל ליבי בהצעה.
אלי אלאלוף: מה, לא ביקשתם את זה?
אלי אלאלוף: זה לא חדש - - -
<אורנה צח גלרט: לא.
<אורנה צח גלרט: זה הוכנס בתוך חוק ההסדרים - - -
אלי אלאלוף: כן, אבל חוק ההסדרים כבר מדברים עליו, מתפרסם כבר יותר - - -
<אורנה צח גלרט: זה נכון.
<אורנה צח גלרט: אנחנו לא עשינו את זה, ולכן אני יושבת כאן.
<אורנה צח גלרט: אני אגיד קודם כל את הסוף ואחר כך אני אסביר את מה שאני חושבת.
<אורנה צח גלרט: קודם כל, ההצעה של המוסד לביטוח לאומי לפקיד השגות – לדעתי היא טובה מאוד.
<אורנה צח גלרט: ובלי קשר לכך שיכול להיות שלא צריך לבטל את ועדות השומה.
<אורנה צח גלרט: להשאיר אותן למקרים מאוד מורכבים ועקרוניים.
<אורנה צח גלרט: כמובן, עם כל התיקונים שמר חזקיה ישראל אמר: להקים, כן, פקיד גבייה להשגות.
<אורנה צח גלרט: כי היום, למשל, באופן בלתי רשמי, זה פועל בביקורת ניכויים.
<אורנה צח גלרט: יושבת רואת חשבון, יושבים שם אנשים מאוד ראויים, והם עושים את העבודה הזאת בצורה בהחלט טובה.
<אורנה צח גלרט: ולכן, בלי קשר, אני חושבת לאמץ את השם הזה של פקיד השגות.
<אורנה צח גלרט: עכשיו, פקיד ההשגות, לטעמי, צריך להיות בלתי תלוי לגמרי.
<אורנה צח גלרט: הוא צריך להיות נאמן לעצמו.
<אורנה צח גלרט: הוא צריך להכיר את החוק והתקנות כמו שצריך.
<אורנה צח גלרט: וכשיש צורך, לבוא למחלקה המשפטית ולהגיד להם: תראו, יש משהו במה שאומר האזרח.
<אורנה צח גלרט: אז מה שאני אומרת זה, קודם כל, כן לאמץ את ההצעה הזאת, בוודאות.
<אורנה צח גלרט: כן לעשות שם כזה, title של פקיד השגות, מפני שזה צריך להיות דבר מצוין.
<אורנה צח גלרט: אותו פקיד צריך להיות נטול תלות.
<אורנה צח גלרט: הוא צריך להיות מעל המערכת.
<אורנה צח גלרט: הוא צריך להיות עם יושר אישי.
<אורנה צח גלרט: ואם יש צורך – לבוא למחלקה המשפטית ולדעת להגיד: אני חושב אחרת.
<אורנה צח גלרט: לדעתי, חוות-הדעת שלכם במקרה הזה או העמדה שלכם היא לא נכונה.
<אורנה צח גלרט: אולי מוטעית.
<אורנה צח גלרט: אולי הבנתם לא נכון.
<אורנה צח גלרט: יש לזה מילים יפות שאפשר להגיד את זה.
<אורנה צח גלרט: מעבר לזה, צריך לקבוע איזושהי שקיפות – לא של בן-האדם עצמו, לא של המבוטח, אלא של הנושא בדברים האלה, שהם נוגעים באמת למשהו רחב.
<אורנה צח גלרט: וצריך להגביל איזשהו לוח זמנים – לא רק שלנו, להגיב תוך 30 יום, אלא גם שלהם.
<אורנה צח גלרט: וצריך כמובן לתת סמכויות רחבות מאוד לאותו פקיד.
<אורנה צח גלרט: אני מעדיפה לא לתת שמות, אבל יש לי כמה דוגמאות מצוינות במוסד לביטוח לאומי.
<אורנה צח גלרט: זה לגבי ההצעה הספציפית.
<אורנה צח גלרט: אני חושבת שצריכה להיות איזושהי אינסטנציה כמו ועדת השומה.
<אורנה צח גלרט: עם כל התיקונים של מר חזקיה ישראל.
<אורנה צח גלרט: עם אי התלות שהם מפחדים.
<אורנה צח גלרט: וכמובן לדאוג באיזושהי צורה שלא תהיה התמשכות.
<אורנה צח גלרט: מפני שיש חשש שברגע שיהיו כל כך הרבה אינסטנציות, המבוטח ירצה להשתמש בזה רק בשביל לא לשלם את החוב שלו, ואת זה כמובן אני בוודאי ובוודאי לא יכולה להצדיק.
<אורנה צח גלרט: ולכן יש מצבים שבהם כן צריך להפעיל את ועדות השומה, ולכן אני לא חושבת שצריך לבטל אותן לגמרי.
<אורנה צח גלרט: מספיקה ועדת שומה אחת בשני הרכבים, כמו שיש היום, בשביל הדברים המורכבים האלה.
<אורנה צח גלרט: זאת דעתי, זאת הצעתי, ואני מבקשת טיפונת להרחיב איך אני רואה את הדברים בשטח מבחינת האזרח ומבחינת רואי-החשבון וכל מי שמייצג אותו.
<אורנה צח גלרט: במחלקה המשפטית במוסד לביטוח לאומי יושבים אנשים בהחלט-בהחלט ראויים.
<אורנה צח גלרט: שהם יושבים וכותבים איזושהי חוות-דעת בנושא מסוים או עמדה מסוימת.
<אורנה צח גלרט: לפעמים בחוות-הדעת יש שיקול דעת לפקיד ולפעמים אין שיקול דעת לפקיד.
<אורנה צח גלרט: חוות-הדעת האלה לא מפורסמות, כפי שכבודו יודע.
<אורנה צח גלרט: מה שמפורסם זה הוראות לפקיד, שלפעמים כן מפורסמות ולפעמים ממש-ממש לא מפורסמות לציבור.
<אורנה צח גלרט: ואז, כשרואה החשבון או המייצג או האזרח מגיעים למוסד לביטוח לאומי, הוא בעצם לא יודע את מכלול הדעה של המוסד לביטוח לאומי.
<אורנה צח גלרט: דבר שוועדת שומה בהחלט-בהחלט מקבלת את הכול.
<אורנה צח גלרט: עוד דבר חשוב בוועדת השומה: הפקיד שמטפל במוסד לביטוח לאומי חייב להתייצב בה.
<אורנה צח גלרט: לא שולח כמו לבית הדין איזשהו נייר, אלא אומר את הדברים בעצמו, שזה דבר נפלא מבחינתי.
<אורנה צח גלרט: ולכן לעמדתי, אותו פקיד השגות יכול לפתור משהו כמו 90% מהבעיות, בהתאם לאותו שיקול דעת שההוראות מאפשרות לו.
<אורנה צח גלרט: ולאותם 10% שיישארו, צריך את ועדת השומה הזאת, שיש לה היבט הרבה-הרבה יותר רחב.
<אורנה צח גלרט: והעובדה היא שגם בית הדין שולח בעצמו היום לוועדת השומה דברים.
<אורנה צח גלרט: אז זו, פחות או יותר, ההצעה שלי.
<אורנה צח גלרט: אם תרצה הרחבה, אני אשמח.
אלי אלאלוף: מישהו מהמוסד לביטוח לאומי או אחרים?
<כרמית נאור: כן, אני אשמח.
<כרמית נאור: כרמית נאור, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.
<כרמית נאור: אני מברכת על העמדה ששמענו פה מלשכת רואי-החשבון, שאכן מבינים שיש מקום לעשות איזשהו שינוי כיום.
<כרמית נאור: אני חייבת לציין שגם מציאת ההרכבים, גם השופטים, ומר חזקיה ישראל יכול לספר על זה, לא הייתה קלה, וכיום יש לנו למעשה רק שופטת אחת שמכהנת בוועדות השומה.
<חזקיה ישראל: כמה תיקים יש?
<כרמית נאור: יש כ-70 תיקים כרגע בוועדות השומה.
אלי אלאלוף: כמה זמן זה כבר בוועדות השומה?
<כרמית נאור: הרבה מאוד זמן, אדוני.
<חזקיה ישראל: מה זה?
<חזקיה ישראל: תגידי במונחים של זמן.
<כרמית נאור: ועדות השומה הוקמו באוגוסט - - -
<חזקיה ישראל: 2016.
<כרמית נאור: 2015.
<חזקיה ישראל: מתי התחילו לעבוד?
<אורנה צח גלרט: אבל התחילו לעבוד בינואר, בנובמבר.
<כרמית נאור: הם התחילו לעבוד בינואר 2016.
<כרמית נאור: יש שם הרבה מאוד תיקים שממתינים להחלטות והן טרם ניתנו.
<כרמית נאור: הטענה של לשכת רואי-החשבון שבוועדות השומה מגיע הפקיד עצמו ומתגונן.
<כרמית נאור: אז אני חייבת לומר שגם בוועדות השומה, בדומה לבית הדין לעבודה, מגיע עורך דין מטעם המוסד, שמלווה הרבה פעמים בפקיד, וזה קורה גם בבית הדין.
<כרמית נאור: כלומר, אין שוני לעניין הזה.
<כרמית נאור: כלומר, זה לא קורה.
<כרמית נאור: דבר שני: לעניין הבנה, ידיעה, של חוות הדעת – אני די תמהה שדווקא לשכת רואי החשבון מעלה את הטענה הזאת.
<כרמית נאור: חדשות לבקרים, נציגי לשכת רואי החשבון נמצאים אצלנו לפני שאנחנו מוציאים עמדות וחוות דעת.
<כרמית נאור: הם שותפים.
<כרמית נאור: הם משמיעים את עמדתם.
<כרמית נאור: הם זוכים לשיתוף פעולה מלא: גם מצד הלשכה המשפטית וגם מינהל הגבייה והביטוח, בכל נושא שעולה.
<כרמית נאור: ולכן אני חושבת שבנושא הזה ממש אין בעיה.
<כרמית נאור: לעניין ניגוד העניינים המובנה: כפי שמר חזקיה ישראל אמר, ואנחנו סבורים – זו לא טענה אישית נגד מי מחברי הוועדה.
<כרמית נאור: אנחנו טוענים שיש פה ניגוד עניינים לא במובן הצר.
<כרמית נאור: כלומר, זה לא שרואה חשבון שמטפל בלקוח יושב בעניינו בוועדת השומה.
<כרמית נאור: זו לא הטענה.
<כרמית נאור: הטענה היא שעולים נושאים רוחביים שיכולים להשפיע גם על לקוחות, על עניינים, נושאים, שנמצאים בטיפול של רואה החשבון שיושב בוועדת השומה.
<כרמית נאור: ולכן אנחנו סבורים שיש פה ניגוד עניינים מובנה.
<כרמית נאור: אנחנו חושבים שהיום, כשבית הדין לעבודה נמצא ועובד בצורה נהדרת, עם נציגים של מעבידים, עם נציגים של עובדים – אנחנו חושבים שהוא האינסטנציה שיכולה באמת לסייע פה.
<כרמית נאור: במקרים שבית הדין סבור שהוא זקוק גם לעזרה מקצועית, הוא ממנה רואה חשבון מטעם בית הדין, כשצריך לזכור שרואה החשבון מייעץ לבית הדין.
<כרמית נאור: בית הדין – ההרכב, הוא שנותן את הכרעתו וקובע את ענייניו.
<כרמית נאור: ואני חושבת שנכון יהיה לקבל את ההצעה שמונחת פה, בפני הוועדה.
אלי אלאלוף: בבקשה, עורך הדין שי סומך.
<שי סומך: אני רוצה לחזק את הדברים של המוסד לביטוח לאומי.
אלי אלאלוף: רק שאלה: יש הרכב כזה של ועדת שומה במיסים – ברשות המיסים?
<אורנה צח גלרט: יש ועדות ערר.
<כרמית נאור: במס הכנסה יש הליך מאוד דומה להליך שאנחנו - - -
<שי סומך: המטרה של הצעת החוק היא להשוות את המצב למס הכנסה.
<שי סומך: אין ועדת ערר במס הכנסה.
<שי סומך: יש את אותה השגה שהממשלה מציעה כאן.
<שי סומך: אז אני מצטרף לדברים של המוסד לביטוח לאומי ורוצה לחזק אותם.
<שי סומך: מרגע שחוקק חוק בית הדין לעבודה, ועדות השומה נראות בעיניי לא פורום מתאים לדון בדמי הביטוח הלאומי.
<שי סומך: ועדת ערר היא ועדה מעין שיפוטית.
<שי סומך: כאשר מדובר בוועדה מעין שיפוטית שמכריעה בנושא של דמי ביטוח, הציפייה היא שהיא תהיה מאוזנת.
<שי סומך: זאת אומרת, מצד אחד היא תראה את האינטרס של המבוטח; מצד שני, היא תראה את האינטרס של המדינה או של המוסד לביטוח לאומי.
<שי סומך: ובדיוק בית הדין לעבודה – זה מה שהוא עושה.
<שי סומך: הוא הרבה פעמים לעומתי כלפי המדינה והוא פוסק גם נגד המדינה והוא הפורום הנכון.
<שי סומך: הפורום שיש כאן ממונה על ידי המועצה.
<שי סומך: יש בו רוב לאנשים, שמטבע הדברים, וזה טבעי לגמרי, הם רואים את צד הלקוח.
<שי סומך: לא לשבחו של אדם, אבל זה התפקיד שלהם: להפחית את דמי הביטוח.
<שי סומך: יכולים להיות להם גם אינטרסים ארוכי טווח בהחלטות רוחביות.
<שי סומך: עוד פעם, אני לא טוען לגופו של אדם.
<שי סומך: ובמצב כזה, זו ועדה שרואה הרבה יותר צד אחד ופחות את הצד השני.
<שי סומך: עכשיו, לא צריך להתייחס, אני חושב, לנקודת הזמן הזאת.
<שי סומך: בנקודת הזמן הזאת אני מאוד מעריך את מר חזקיה ישראל ואני מאמין שנבחרים אנשים ראויים, אבל מדברים כאן על הסדר שהוא לדורות או לדור.
<שי סומך: ואני לא יודע מי יהיה עוד עשר שנים או עוד 15 שנים ומי ימונה אז.
<שי סומך: ולכן הסדר כזה הוא הסדר שהוא - - -
אלי אלאלוף: מי זה פקיד ההשגה הזה?
אלי אלאלוף: איזה כישורים יהיו לו?
<יגאל ברזני: הוא בתוך האגף שלנו, כשהתפקיד שלו זה יהיה לעשות השגות.
<יגאל ברזני: הם לא עושים ביקורות ישירות - - -
אלי אלאלוף: ומה הכישורים שלו?
אלי אלאלוף: מה הוא: רואה חשבון, מנהל חשבונות, חבר של הסבתא?
אלי אלאלוף: מי? מה?
אלי אלאלוף: אין לו כישורים?
<יעל סלנט: בעצם, אין תנאי כשירות שהם מפורטים כרגע - - -
אלי אלאלוף: למה אין לכם - - -?
<יגאל ברזני: הוא יהיה בתפקיד של מנהל תחום בכיר.
<אורנה צח גלרט: - - -
אלי אלאלוף: זה עם צבע לבן בראש?
<רן מלמד: מה הדרישות - - -?
<יגאל ברזני: זה יהיה התפקיד השני בחשיבותו בתוך אגף - - -
אלי אלאלוף: באיזה כישורים?
אלי אלאלוף: בלי תואר, בלי בגרות, לא יודע מה זה משפט, לא יודע מה זו הנהלת חשבונות?
אלי אלאלוף: מה הכישורים שלו?
<יגאל ברזני: זה או שהוא רואה חשבון או שהוא יהיה אחד מהעובדים הוותיקים ביותר שם והכי מקצועיים שיש.
אלי אלאלוף: ותיק בלי כישורים?
<כרמית נאור: הוא מבקר ניכויים, אדוני, שחדשות לבקרים עושה ביקורות אצל מעסיקים - - -
אלי אלאלוף: אתם לא יודעים להגדיר מה הכישורים הנדרשים לו?
<יגאל ברזני: ניסיון בביקורת ניכויים - - -
אלי אלאלוף: ניסיון זה לא כישור, זה תנאי.
<אורנה צח גלרט: אבל זה הוראות ביקורת ניכויים.
<אורנה צח גלרט: אנחנו מדברים על כל דמי הביטוח.
אלי אלאלוף: איזה כישורים?
<יגאל ברזני: ביקורת ניכויים - - -
<אורנה צח גלרט: אם היה רק ביקורת ניכויים לא הייתי - - -
אלי אלאלוף: אני עוד לא קיבלתי תשובה.
<אורנה צח גלרט: אנחנו מדברים על כל - - -
אלי אלאלוף: אנשי המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה שיהיו לו כישורים מוגדרים מראש בחוק.
<כרמית נאור: מה, אדוני - - -
אלי אלאלוף: אתם יודעים להגדיר.
אלי אלאלוף: אתם תגדירו אותו.
אלי אלאלוף: אבל תגדירו אותו.
אלי אלאלוף: שיהיה בחוק עם ניסיון, עם ותק, אבל מה הכישורים?
אלי אלאלוף: עשר שנות לימוד?
אלי אלאלוף: אז אני עומד על כך.
אלי אלאלוף: אני אעשה הפסקה עוד מעט.
אלי אלאלוף: תלכו ותחזרו עם הגדרה: מה הכישורים הנדרשים לאותו פקיד.
אלי אלאלוף: דבר נוסף: הפנייה אליו יכולה להיעשות על ידי האזרח המבוטח לבד או חייב להישען על מערכת של יועצים, רואי חשבון?
אלי אלאלוף: בלי לפגוע בהם.
<כרמית נאור: הוא יכול לבד.
<כרמית נאור: אנחנו כן יכולים להגיד לאדוני שבפועל, גם בוועדות השומה, כולם היו מיוצגים: או על ידי רואי חשבון או על ידי יועצי מס או על ידי עורכי דין, כאשר - - -
אלי אלאלוף: ופה אנחנו - - -
<כרמית נאור: אנחנו לא מחייבים, אדוני.
<כרמית נאור: זה נתון לבחירתו והוא יכול לבוא גם לבד.
<אורנה צח גלרט: אבל אם הוא לא יודע את - - -?
אלי אלאלוף: אני חוזר: אפשר לפנות לבד, אבל המערכת, שתיבנה כדי שיגיש את המסמכים, היא מובנת לכל אזרח.
<כרמית נאור: כן, אדוני.
<כרמית נאור: יהיה גם חשב של אותו - - -.
<כרמית נאור: רוב ההשגות שהיום מגיעות אלינו, זה בנושא של ביקורת ניכויים.
<כרמית נאור: מדובר במעסיקים גם גדולים וגם קטנים.
<כרמית נאור: לכל המעסיקים האלה יש גם חשבי שכר, יש להם יועצי מס, יש להם רואי חשבון.
<כרמית נאור: רוב הקבצים היום, אדוני, רוב ההתנהלות שלנו בכלל, של מעסיקים בגבייה, רובם, גם במערכות שלנו, מיוצגים בפני המוסד.
<כרמית נאור: כלומר, אין חשש שלא תהיה להם יכולת להביע את עמדתם.
אלי אלאלוף: נקודה נוספת: הכפיפות למי?
<יגאל ברזני: הכפיפות למנהל האגף - - -
<יגאל ברזני: למנהל האגף של ביקורת ניכויים.
אלי אלאלוף: יש מנהל אגף כזה.
אלי אלאלוף: דבר נוסף: יש לו סמכויות, למנהל האגף שמעליו, לבדוק ביוזמתו.
אלי אלאלוף: הוא גם כן כפוף למעלה, אם הוא רוצה לערער – מנהל האגף.
אלי אלאלוף: הוא יכול לעשות את זה – ערעור – לפני שזה ילך לבית הדין לעבודה?
<יגאל ברזני: הוא יכול ליצור מצב שאם הוא משיג, לפני שהוא הולך לבית הדין, הוא יכול נגיד לעשות אינסטנציה נוספת אצל הסמנכ"ל, למשל, ואז לעקוף את מנהל האגף, אם זה יעזור - - -
<כרמית נאור: זה נראה לי שזה יהיה יותר מדי - - -
נורית קורן: אבל למה?
נורית קורן: צריכה להיות איזה סוג של ועדה לפני זה.
אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו רוצים להקל.
נורית קורן: כן, נו.
נורית קורן: אבל צריכה להיות - - -
אלי אלאלוף: אם נקים ועדות, זה - - -
נורית קורן: להקל ועדה?
נורית קורן: אז על המנכ"ל, הסמנכ"ל?
אלי אלאלוף: אני - - - על פקידות.
נורית קורן: פקידות?
אלי אלאלוף: פקיד על פקיד על פקיד, אבל עם סמכויות על.
אלי אלאלוף: עכשיו, היות וזה 70 בקשות, בינתיים, בשנה שלא נגמרה, כמה תביעות כאלה יש בדרך כלל או השגות כאלה יש בשנה?
<יגאל ברזני: התביעות הן בערך 300.
<יגאל ברזני: נכון?
אלי אלאלוף: 300 יש שם?
<יגאל ברזני: בשנה 300.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש פה מערך שיטפל בזה.
אלי אלאלוף: אז כמה זמן הוא יטפל בזה במערך?
אלי אלאלוף: איזה לוח זמנים אתם קובעים לעצמכם כדי לתת תשובה סופית?
<יגאל ברזני: אז אנחנו אמרנו חצי שנה.
<יגאל ברזני: מס הכנסה נותנים שנה.
<יגאל ברזני: אנחנו ניתן חצי מזה.
אלי אלאלוף: זה לא נראה לכם ארוך מדי?
אלי אלאלוף: אנחנו המלצנו, הייעוץ המשפטי שלנו המליץ לקצר את זה לשלושה חודשים.
נורית קורן: גם אני חושבת.
<יגאל ברזני: הבעיה - - - עכשיו מדובר בבן אדם אחד שיעשה - - -
נורית קורן: זה לא הרבה.
אלי אלאלוף: אנחנו לא - - -.
אלי אלאלוף: זה לא עניין לבן אדם - - -.
אלי אלאלוף: מעניינת אותי המערכת.
אלי אלאלוף: המערכת צריכה לתת תשובה.
נורית קורן: ארבעה חודשים זה נראה לי מספיק זמן.
נורית קורן: זה בירור.
נורית קורן: גם אין הרבה תביעות.
נורית קורן: 300 תביעות.
<אורנה צח גלרט: לא, יהיו יותר.
<אורנה צח גלרט: יהיו יותר.
<אורנה צח גלרט: ברגע שזה ייפתח, יהיו יותר.
נורית קורן: 500 תביעות?
נורית קורן: 600 תביעות?
<אורנה צח גלרט: יהיו.
נורית קורן: שלושה חודשים זה נראה לי מספיק זמן.
<כרמית נאור: אדוני, אני יכולה בבקשה להסביר?
<כרמית נאור: אדוני, כפי שאמרנו, מדובר במצב דומה למצב שקורה במס הכנסה.
<כרמית נאור: גם במס הכנסה - - - ביקורות ניכויים זהות לביקורות הניכויים של המוסד לביטוח לאומי.
<כרמית נאור: אנחנו שני גופים שעושים ביקורות ניכויים.
<כרמית נאור: שם, כפי שאמרנו, יש תקופה של בין שנה לארבע שנים.
<כרמית נאור: אנחנו בדקנו את זה גם מול הייעוץ המשפטי של הכנסת והסבנו את תשומת ליבו להוראות הפקודה.
<כרמית נאור: אני אסביר גם למה צריך זמן.
<כרמית נאור: זה לא בגלל שרק שזה פקיד אחד.
<כרמית נאור: לפעמים השאלות שעולות הן מורכבות ודורשות זמן לבירור.
אלי אלאלוף: אז אני בעד שאם זה יותר משלושה חודשים כל ההצמדות ייפסקו, כל זה בטיפול ותהיה הודעה מסודרת מצד הפקיד שיגיד למה הוא לא נותן.
<אורנה צח גלרט: הוא כן נותן.
<כרמית נאור: כאשר מדובר בביקורת ניכויים, הרבה פעמים עולות טענות לעניין; בגלל שאנחנו כפופים להרבה החלטות של מס הכנסה ולסיווגים שנעשים על ידי מס הכנסה, בא המעסיק ואומר:
<כרמית נאור: במס הכנסה זה כך וכך וכך.
<כרמית נאור: אנחנו, הרבה פעמים, מאפשרים לו לפנות לרשות המיסים, להביא לנו איזשהו מסמך מרשות המיסים שזו אכן עמדתה.
<כרמית נאור: ומרגע שיש את הקביעה של רשות המיסים, אנחנו מוכנים ללכת אחריה.
<כרמית נאור: עוד פעם, בנסיבות שבהן זה רלוונטי.
<כרמית נאור: ולכן הפנייה לרשות המיסים אורכת זמן.
<כרמית נאור: על מנת שניתן יהיה לברר את ההשגות כפי שצריך, על מנת שנוכל באמת למצות תהליך, אדוני; כי אנחנו לא רוצים להגיע סתם לבתי הדין; הרי לנו יש אינטרס לסגור את התיקים בהקדם האפשרי.
<כרמית נאור: אבל אני לא רוצה, מצד שני, לפגוע באיכות ובטיב הבירור.
<כרמית נאור: אני רוצה שנוכל לבדוק את הדברים עד תום.
<כרמית נאור: ולכן, אדוני, דרושה התקופה הזאת.
<כרמית נאור: אנחנו לא קבענו אותה סתם.
<כרמית נאור: ככל שאנחנו נוכל לזרז החלטות, בוודאי שיש לנו אינטרס לתת את ההחלטות ולגבות את הכספים.
אלי אלאלוף: בתקופה הזאת מנגנון הריביות והקנסות וזה ממשיך לפעול?
<כרמית נאור: אני אסביר, אדוני:
<כרמית נאור: אנחנו חוששים, ונתקלנו בזה בעבר, גם בתקופה שלא הייתה ועדת שומה – היו פניות, הן של רואי חשבון והן של יועצי מס, לבקש ועדת שומה.
<כרמית נאור: וכך הם למדו מנגנון שהקפיא את החיובים.
אלי אלאלוף: למה את מביאה אותי לדברים - - -?
אלי אלאלוף: גורם לי לאבד - - - בתקופה שהתיק בטיפול אצל פקיד ההשגה – כל המנגנון של קנסות וריביות מופעל?
<סיגל בן חמו: אני סיגל בן חמו, מנהלת תחום במוסד לביטוח לאומי, בביקורת ניכויים.
<סיגל בן חמו: עד חצי שנה ההצמדות והקנסות מוקפאים.
<סיגל בן חמו: זאת אומרת, אם הטיפול מסתיים בתוך חצי שנה, הוא נשאר עם אותן הצמדות ועם אותם קנסות שהיו בהתחלה.
<סיגל בן חמו: מעבר לחצי שנה, הקנס נשאר אותו דבר וההצמדה – זה תלוי בשיקול דעתו של הפקיד, בהתאם למה היה הגורם לעיכוב של ההשגה.
<סיגל בן חמו: זה המצב כיום.
אלי אלאלוף: אני רוצה להבין: אם השגה מתקבלת, כל הריביות והקנסות מתבטלים.
<כרמית נאור: ודאי.
<כרמית נאור: בוודאי, אדוני.
<סיגל בן חמו: יורדות לו יחד עם - - -
אלי אלאלוף: במידה ולא, זה ממשיך.
אלי אלאלוף: זה מצטבר.
<סיגל בן חמו: במידה וההשגה נמחקה, בתוך חצי שנה, אז החיוב המקורי שחייבנו אותו: קרן, קנס והצמדה – נשאר אותו דבר.
<סיגל בן חמו: נניח, סיימנו תוך שלושה חודשים - - -
אלי אלאלוף: ובתקופה שזה בבית הדין לעבודה?
<סיגל בן חמו: אז זה מוקפא.
<כרמית נאור: לא, לא, לא.
<סיגל בן חמו: לא?
<כרמית נאור: בבית הדין לעבודה, אדוני, אין אוטומטית הקפאה.
<כרמית נאור: בית הדין רשאי להורות על הקפאה.
<כרמית נאור: אני כן יכולה להגיד שאנחנו ככלל, במצבים כאלה, מיוזמתנו, מקפיאים את החיובים.
<כרמית נאור: אבל עוד פעם, אדוני:
<כרמית נאור: אם נעשה שימוש לרעה בכלי של ערכאה משפטית, שכל מטרתו היא לעכב גבייה, אז אדוני, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.
<כרמית נאור: אבל על פי רוב, אנחנו מיוזמתנו מקפיאים.
אלי אלאלוף: ואז זה יכול להיות החלטת בית הדין – להצמיד וזה?
<כרמית נאור: בית הדין יכול להגיד שהוא מקפיא את הליכי הגבייה.
<כרמית נאור: בהתאם לפסיקה.
<כרמית נאור: הפסיקה מדברת על כך שהמוסד רשאי לגבות גם בעת ההליך.
<כרמית נאור: אני אומרת: אנחנו, בנהלים פנימיים שלנו, בשיקול הדעת שלנו, על פי רוב מקפיאים את הליכי הגבייה, כל עוד הנושא שנוי במחלוקת.
<כרמית נאור: כמובן שמדובר על הסכום ששנוי במחלוקת, אדוני.
<כרמית נאור: אם יש סכום שניתן לשלמו – שישלמו אותו.
<כרמית נאור: אנחנו רק מבקשים להשאיר את זה בשיקול הדעת שלנו, כי יש, ונתקלנו כבר במצבים שנעשה שימוש לרעה עם הנושא הזה.
<אורנה צח גלרט: בבקשה, רק לעניין הזה.
<אורנה צח גלרט: אני לא מדברת רק על ביקורת ניכויים.
<אורנה צח גלרט: בביקורת ניכויים יש נהלים ברורים.
<אורנה צח גלרט: אני מדברת על כל דבר שקשור לדמי ביטוח.
<אורנה צח גלרט: כי זה מה שכתוב בסעיף.
<אורנה צח גלרט: הסעיף מדבר על כל מה שפקיד גבייה קובע דמי ביטוח.
<אורנה צח גלרט: ובמקרה הזה אני הלכתי ואני ביררתי.
<אורנה צח גלרט: אני עשיתי עבודה יסודית.
<אורנה צח גלרט: יש לפקיד שיקול דעת מובהק בשביל לבוא ולהגיד לאותו אדם: תעשה איתי הסדר תשלומים, ואז בוא נדון איתך.
<אורנה צח גלרט: אני חושבת שזה לא ראוי וזה לא נכון וזה צריך להיפסק לחלוטין.
<אורנה צח גלרט: מפני שברגע שלאדם, יש לו חילוקי דעות עם המוסד לביטוח לאומי, צריך לעכב - - -
אלי אלאלוף: מה - - - פקיד – פקיד אוטומט או מה אתם רוצים?
אלי אלאלוף: זה - - -.
אלי אלאלוף: אני אומר לכם: זה נותן פתח לדברים לא נעימים, אבל לתת סמכויות לפקיד לנהל משא ומתן על תנאי החזר וכולי – למה לא?
אלי אלאלוף: אז בשביל מה הוא?
אלי אלאלוף: אז שכולם יעבירו את זה עוד פעם ללשכות המשפטיות - - -