GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה מור יוסף: כל הדברים שלנו הם לפי חוק, ולכן אין ועדת שרים לחקיקה בשבוע שאין לה שלוש או ארבע הצעות שקשורות לביטוח הלאומי.
<שלמה מור יוסף: אין דיונים פה בוועדה באיזה שהוא שבוע שהביטוח הלאומי לא נמצא על השולחן.
<שלמה מור יוסף: ולשמחתי יש תוצרים.
<שלמה מור יוסף: אם אתם מסתכלים פה אתם רואים – אלה התוצרים של שנת 2014.
<שלמה מור יוסף: שנת 2015 – הייתה שנת בחירות, פחות זה בא לידי ביטוי אז הבאנו את שנת 2014, שהייתה פחות או יותר שנה שלמה של עבודת כנסת.
<שלמה מור יוסף: ויש פה המון פעילות חקיקתית.
<שלמה מור יוסף: כל דבר כזה מחייב הכנה לפני, מחייב הטעמה, מחייב מיצוי, מחייב שירות והדברים מתפתחים.
<שלמה מור יוסף: יש כלל אחד בחקיקה, בגדול – 99% - זאת חקיקה מטיבה.
<שלמה מור יוסף: ב-99% זאת חקיקה מטיבה.
<שלמה מור יוסף: מדי פעם יש דברים שהם לא מטיבים, למשל הורדת קצבאות הילדים, אבל בגדול כל הדברים שרואים פה אלה חקיקות מטיבות עם הציבור.
<שלמה מור יוסף: למה יש פה שני צבעים ואם אני חוזר גם לפה.
מיקי רוזנטל: אפשר לעשות לך כוס תה?
מיקי רוזנטל: אתה רוצה?
<שלמה מור יוסף: לא, זה בסדר.
<שלמה מור יוסף: אתם רואים שהחקיקה פה יש לה צבע כחול וצבע צהוב.
<שלמה מור יוסף: מה הבדל?
<שלמה מור יוסף: הצבע הכחול זה חוק הביטוח הלאומי.
<שלמה מור יוסף: על זה אנחנו משלמים ביטוח לאומי.
<שלמה מור יוסף: הצבע הכתום שכתוב שם מזונות, איבה, ניידות, מתנדבים, מילואים, זה דברים שהמדינה ביקשה מאיתנו לעשות בנוסף על תפקידנו, וזה נקרא סעיף 9.
<שלמה מור יוסף: המדינה משלמת עבור זה, אבל זה לא חלק מהביטוח הלאומי.
<שלמה מור יוסף: אז כל פעם שלמדינה יש איזה צורך לתת קצבה אז הם אומרים אתם יודעים לשלם, אתם יודעים לעשות ועדות רפואיות, אז בבקשה, תעשו גם את השירות הזה.
<שלמה מור יוסף: וכשאנחנו עושים אותו, אז כמובן לפעמים יש גם ביקורת.
<שלמה מור יוסף: אז למה ההתלבטות שאנחנו מביאים תמיד לשולחן הזה כשרוצים לשנות מדיניות?
<שלמה מור יוסף: אז יש תמיד מתח, קודם כל בין הפשטות לדיוק.
<שלמה מור יוסף: רוצים שהחוק יהיה ברור לכולם.
<שלמה מור יוסף: רוצים שכל אחד יבין מה הוא מקבל, אבל אז אומרים תראו, אם זה יהיה לכולם, אז למעשה אלה שממש צריכים לא יקבלו את זה.
<שלמה מור יוסף: אז בואו נדייק את זה.
<שלמה מור יוסף: וברגע שמדייקים את זה, זה הופך להיות חוק מורכב ומסובך וקשה להבין אותו וקשה למצות את הזכויות.
<שלמה מור יוסף: ולכן יש מתחת בין הפשטות לדיוק.
<שלמה מור יוסף: יש מתח בין האוניברסאליות לסלקטיביות.
<שלמה מור יוסף: האוניברסאליות אומרת שכולם מקבלים.
<שלמה מור יוסף: אז יש ארבע קצבאות אוניברסאליות – לידה, ילדים, זקנה, קבורה.
<שלמה מור יוסף: את זה כולם מקבלים.
<שלמה מור יוסף: עשיר, עני, בריא, חולה.
<שלמה מור יוסף: ויש את הקצבאות הסלקטיביות שנותנים לנכים, להבטחת הכנסה.
<שלמה מור יוסף: כשאתה לוקח קצבה אתה מתלבט.
<שלמה מור יוסף: האם יש מקום שהיא תהיה אוניברסאלית או סלקטיבית.
<שלמה מור יוסף: אחת הקצבאות שיש עליה ויכוח עד היום הזה היא קצבת הסיעוד.
<שלמה מור יוסף: האם זה נכון שקצבת הסיעוד לא תהיה אוניברסאלית?
<שלמה מור יוסף: האם זה נכון שאדם שההכנסה שלו היא X לא יהיה זכאי לקצבת סיעוד אחרי שכל ימי חייו הוא שילם ביטוח לאומי?
<שלמה מור יוסף: האוניברסאליות מביאה לידי ביטוי את האלמנט הביטוחי.
<שלמה מור יוסף: וגם הנושא של הביטוחיות מול הסולידריות.
<שלמה מור יוסף: האם זאת תכנית ביטוח אישי?
<שלמה מור יוסף: כמובן שלא.
<שלמה מור יוסף: אז אצלנו הסולידריות היא יותר חזקה מהביטוחיות.
<שלמה מור יוסף: אם אני לוקח את קצבת הזקנה, בארצות הברית ה-Social Security – אתה מקבל לפי הכסף ששילמת במהלך חייך.
<שלמה מור יוסף: במדינת ישראל קצבת זקנה אתה מקבל על פי מספר השנים ששילמת.
<שלמה מור יוסף: אם כולנו פה נשלם אותו מספר שנים – נקבל אותה קצבת זקנה.
סופה לנדבר: אבל אנחנו לא ארצות הברית.
אלי אלאלוף: אתם שמתם לב שהצטרפה אלינו חברת הכנסת סופה לנדבר?
מיקי רוזנטל: איזה מזל שאנחנו לא ארצות הברית.
<שלמה מור יוסף: לכן הנושא של הסולידריות הוא חזק מאד.
אלי אלאלוף: ברוכה הבאה סופה.
<שלמה מור יוסף: הנושא של הסולידריות הוא חזק מאד כאן ובהחלט אני חושב שכך ראוי, לפחות בתפיסה שלי.
<שלמה מור יוסף: אז אם אתם מסתכלים על הקצבאות, אז אתם רואים שהקצבאות האוניברסאליות הן כמעט 50% מהכסף שאנחנו משלמים.
<שלמה מור יוסף: ומחליפות השכר – זה מילואים, אבטלה ולידה הם בסביבות 20% וכל השאר זה באמת לאוכלוסיות מה שנקרא המיוחדות.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת אם אנחנו לוקחים את האוניברסאלי ולוקחים את מחליפות השכר – אז הקצבאות המיוחדות, אנחנו מדברים על 34% בערך.
<שלמה מור יוסף: כמובן שהאוכלוסיות המיוחדות מקבלות גם את הקצבאות האוניברסאליות והן מקבלות גם את מחליפות השכר, בהתאם ל - - -
אלי אלאלוף: דהיינו התשלומים למילואימניקים זה לא חשבון תקציב משרד הביטחון.
<שלמה מור יוסף: לא, לא, זה כן על חשבון משרד הביטחון.
<שלמה מור יוסף: זה על חשבון משרד הביטחון.
אלי אלאלוף: זה בתקציב שלהם?
<שלמה מור יוסף: של משרד הביטחון.
<שלמה מור יוסף: אנחנו משלמים את זה עבורם.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת כאן זה לא התקציב, אלא חלוקת התשלומים שאתם מעבירים.
<שלמה מור יוסף: נכון.
<שלמה מור יוסף: תיכף אני אדבר על התקציב.
עבדאללה אבו מערוף: ומשרד הביטחון מעבירים לכם את הכספים האלה חזרה?
<שלמה מור יוסף: כן, כן, בוודאי.
<שלמה מור יוסף: אנחנו מתחשבנים איתם כל הזמן.
<שלמה מור יוסף: אתם ראיתם שבמצפן המדיניות יש הרבה התלבטויות.
<שלמה מור יוסף: יש לנו איפה ל - - - ביטוי.
<שלמה מור יוסף: במצפן הפעילות אין לנו שום שיקול דעת.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת בגדול יש חוק.
<שלמה מור יוסף: אם אנחנו לא מרוצים אנחנו באים לכאן, משנים את החוק ואין לנו ועדת חריגים ואין לנו יכולת לעשות התאמות לפי איזה מצב אנושי חריג, וזאת בעיה שאנחנו מתמודדים איתה.
<שלמה מור יוסף: יש לה יתרונות ויש לה חסרונות.
<שלמה מור יוסף: הנה, ככה באה לידי ביטוי הפרוגרסיביות או הסולידריות במדינה.
<שלמה מור יוסף: אתם רואים מצב ימין זה החמישון העליון.
<שלמה מור יוסף: אתם רואים שהאדום והכחול זה מה שמשלמים.
<שלמה מור יוסף: זה החמישון שמשלם ביטוח לאומי ומס הכנסה ומקבל את הקצבאות האוניברסאליות בעיקרן.
<שלמה מור יוסף: ואם מסתכלים שמאלה, אתם רואים שהתשלומים של החמישון הזה הם מינימאליים ומה שבעיקר מקבלים פה, הם מקבלים את הקצבאות האוניברסאליות, אבל פה גם נכנסות קצבאות הקיום השונות – נכות ואבטחת הכנסה.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת החלוקה של הקצבאות בחמישונים השונים היא שונה, אבל בגדול אתם רואים איך הסולידריות באה לידי ביטוי בשקף הזה.
סופה לנדבר: אני לא הבנתי איך זה בא לידי ביטוי.
מיקי רוזנטל: 20% מהאוכלוסייה משלמת 60% מההכנסות של הביטוח הלאומי.
סופה לנדבר: בסולידריות שלך שאתה מסביר לנו את הדבר הזה, הסכום של קצבת זקנה, אתה חושב שזה מספיק לחיים?
<שלמה מור יוסף: אני - - -
סופה לנדבר: לא, לא, אני שואלת אותך.
<שלמה מור יוסף: שנייה.
<שלמה מור יוסף: כמה דקות - - -
סופה לנדבר: הרי יש קו, רמת חיים, אתה אדוני יושב הראש, כשאתה היית יושב ראש הוועדה למען הציבור, אתה בדיוק דיברת שיש קו מסוים לזוג וקו מסוים לבודד.
סופה לנדבר: אז כל התוספות שהם נתנו עכשיו לפי חצי שנה, הרי זה לא הגיע אפילו לקו העוני.
סופה לנדבר: זאת אומרת כל הקשישים שמקבלים בסולידריות או בלי סולידריות, חיים אחרי קו העוני במדינת ישראל.
סופה לנדבר: אז איפה הסולידריות?
אלי אלאלוף: הסולידריות היא לא מדד כמו קו העוני.
סופה לנדבר: כן, אבל מדד החיים.
אלי אלאלוף: בדיוק, אני מסכים.
אלי אלאלוף: אבל מצד שני, בואו ניתן הבהרה חד משמעית.
אלי אלאלוף: מי שקובע את המדיניות של התשלומים לאזרח זה לא הביטוח הלאומי, זה אנחנו פה בוועדה או המדינה בתקציב שהיא מאשרת.
אלי אלאלוף: לא צריך לבוא לביטוח הלאומי בטענות שהן לא - - -
מיקי רוזנטל: גם לפני שנכנסת, מנכ"ל הביטוח הלאומי אמר בעצמו שגובה הקצבאות – הוא היה שמח אם הן היו גבוהות יותר.
<שלמה מור יוסף: אז הנה, רק תראו, אלה התקבולים של הביטוח הלאומי.
<שלמה מור יוסף: כמו שביקשו מאיתנו לשלם קצבאות שהן לא חלק מהחוק, בשלב מסוים מדינת ישראל אמרה בואו תגבו גם את דמי הבריאות.
<שלמה מור יוסף: אז אם מסתכלים פה, אנחנו כל שנה מתעסקים ב-128 מיליארד שקלים מזומן, לא סתם בניירות.
<שלמה מור יוסף: גובים, מקבלים מהמדינה ומחלקים.
<שלמה מור יוסף: מתוך זה בצד שמאל בצהוב זה תקציב הבריאות, כאשר אנחנו גובים 22 מיליארד שקלים מהאזרחים והמדינה משלימה 18 מיליארד ואת ה-40 מיליארד האלה אנחנו מחלקים כל חודש לקופות לפי נוסחת הקפיטאציה המקובלת.
<שלמה מור יוסף: זו הפעילות שאנחנו עושים בבריאות.
<שלמה מור יוסף: כשאנחנו מסתכלים על הביטוח הלאומי, זאת העוגה של הביטוח הלאומי.
<שלמה מור יוסף: הנה החלוקה בין הגבייה.
<שלמה מור יוסף: אתם רואים שבסך הכל יש לנו 88 מיליארד שקלים.
<שלמה מור יוסף: מתוך זה יש 8 מיליארד שזה הריבית, אבל יש פה את הגבייה – זה בכחול, אוצר המדינה – זה בירוק.
<שלמה מור יוסף: להבדיל מהרבה דברים אחרים, לאוצר המדינה פה אין שיקול דעת.
<שלמה מור יוסף: אין משא ומתן בינינו לבין האוצר כל שנה על התקציב.
<שלמה מור יוסף: זה נגזר מהצרכים.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת - - -
מיקי רוזנטל: מה זה ריבית?
מיקי רוזנטל: ריבית על מה?
מיקי רוזנטל: על הלוואות שהביטוח הלאומי לוקח?
<שלמה מור יוסף: לא הלוואות.
<שלמה מור יוסף: תיכף אני אציג את זה, שנייה אני אציג את זה.
ישראל אייכלר: זה מה שאנשים מסכנים - - -
מיקי רוזנטל: זה 8 מיליארד?
אלי אלאלוף: כשאני אתייחס לאיתנות הפיננסית אני אדבר.
אלי אלאלוף: תשלים, סליחה שלמה, את ההגדרה הזאת של החלק של המדינה, שאין שיקול דעת של משא ומתן.
<שלמה מור יוסף: בוא נתחיל בזכויות.
<שלמה מור יוסף: כשאתם קובעים זכויות לאזרח הוא מקבל אותן ב-100% ואין בביטוח הלאומי מושג – אין לנו כסף או לא אישרו תקציב או תבוא בשנה הבאה.
<שלמה מור יוסף: הזכות היא זכות שמוקנית בחוק ולכן התשלום הוא 100% לאזרח ברגע שהוא זכאי.
<שלמה מור יוסף: לכן החישוב בינינו לבין המדינה, לפי סעיף 32 המדינה מחויבת להעביר לנו כסף לפי נוסחה קבועה.
<שלמה מור יוסף: למשל בתקציב הבריאות יש, אם אתם רואים פה, יש את הגבייה מהציבור.
<שלמה מור יוסף: ההפרש הוא משא ומתן בין משרד הבריאות למשרד האוצר וההפרש הזה הוא לא דבר קבוע.
<שלמה מור יוסף: הוא יכול להשתנות משנה לשנה.
<שלמה מור יוסף: הוא יכול להיות פעם יותר והוא יכול להיות פעם פחות.
<שלמה מור יוסף: בביטוח לאומי הסכום הזה קבוע בחוק בנוסחה אחוזית בין הקשר בין הגבייה לבין מה שנותנים, ולכן איןמשא ומתן.
<שלמה מור יוסף: זה מה ש-.
<שלמה מור יוסף: אם תרצו נדבר אחר כך על הקשר לתקציב המדינה, אבל - - -
ישראל אייכלר: רגע, ה-18 מיליארד זה כן לפי תקציב המדינה, לפי רצון האוצר?
<שלמה מור יוסף: איזה 18 מיליארד?
ישראל אייכלר: שמשרד הבריאות משלים לכם.
<שלמה מור יוסף: הבריאות?
<שלמה מור יוסף: תראה, זה משא ומתן.
ישראל אייכלר: זה משא ומתן?
אלי אלאלוף: לא שלו.
<שלמה מור יוסף: לא שלנו.
מיקי רוזנטל: קופות החולים.
מיקי רוזנטל: קופות החולים אומרות שהן שבמשבר ואז האוצר נותן להן וככה וככה.
<שלמה מור יוסף: אם אתה רוצה לדעת, אז במקור רצו שגם תקציב הבריאות יהיה סגור - - - את דמי הבריאות או מס הבריאות, אז היה מס מקביל ויחד זה היה סגור, ואז האוצר איבד את הכוח שלו להשפיע על תקציב הבריאות, אז הוא ביטל את המס המקביל.
<שלמה מור יוסף: ואז הוא נכנס במקום המס המקביל, אבל כשהוא נכנס, הוא נכנס למשא ומתן.
<שלמה מור יוסף: אבל בואו, את הבריאות נשים בצד.
ישראל אייכלר: אתה חושב שזה בריא שמשרד הבריאות יעבוד דרך הביטוח הלאומי ולא ישחרר אתכם מה - - -
<שלמה מור יוסף: אנחנו צינור.
<שלמה מור יוסף: אנחנו פה אין לנו שיקול דעת.
<שלמה מור יוסף: אנחנו גובים, מקבלים את ההשלמה, לוקחים את נוסחת הקפיטאציה ומפעילים אותה כל שנה.
<שלמה מור יוסף: אנחנו לא קובעים שום מדיניות בנושא בריאות, אנחנו רק מעבירים את הכספים.
<שלמה מור יוסף: אני חושב שזה עובד טוב - - -
ישראל אייכלר: אבל אתה גם רופא.
ישראל אייכלר: אתה חושב שזה בריא העניין הזה?
<שלמה מור יוסף: אני חושב שזה בריא אם זה קצת היה יותר גבוה.
מיקי רוזנטל: יש לזה מקבילה בעולם?
<שלמה מור יוסף: של מס בריאות?
<שלמה מור יוסף: אין הרבה מקומות שיש מס בריאות כמס בריאות.
ישראל אייכלר: אבל אין מקום בעולם ש - - -
<שלמה מור יוסף: בדרך כלל זה מחלק מהמיסים הרגילים.
מיקי רוזנטל: לכן אני שואל אם יש לזה מקבילה.
<שלמה מור יוסף: אני יכול להגיד לכם שאין הרבה מקבילות בעולם לרוחב היריעה של המוסד לביטוח לאומי.
<שלמה מור יוסף: בהרבה מדינות בעולם יש את כל היריעה, אבל היא מחולקת לכמה ארגונים.
<שלמה מור יוסף: יש ארגון אחד שמתעסק בעבודה.
<שלמה מור יוסף: למשל ה- Social Securityהאמריקאי שכולם מדברים עליו, הוא מתעסק בזקנה ובנכות.
<שלמה מור יוסף: זהו.
<שלמה מור יוסף: הוא לא מתעסק בכל מה שאנחנו מתעסקים.
<שלמה מור יוסף: הייתי באוסטרליה, זה שישה ארגונים מתעסקים בכל מה שאנחנו עושים.
<שלמה מור יוסף: פה נוצר מצב שהכל מרוכז למקום אחד, יש לו יתרונות, יש לו חסרונות.
סופה לנדבר: אתה היית מעדיף שתהיה חלוקה?
סופה לנדבר: השירות יהיה יותר טוב?
<שלמה מור יוסף: יכול להיות.
<שלמה מור יוסף: יכול להיות שאם משרד הביטחון היה משלם את המילואים ולא ביטוח לאומי, יכול להיות שאם שירות התעסוקה היה משלם את דמי האבטלה ולא ביטוח לאומי.
<שלמה מור יוסף: יכול להיות שזה היה אחר, אבל הכל מרוכז אצלנו.
<שלמה מור יוסף: אנחנו לשכת השירות של כל המשרדים האחרים.
<שלמה מור יוסף: אז יש גם חיסרון לגודל.
<שלמה מור יוסף: החיסרון לגודל הוא שאתה מגדיל את החיכוך של האוכלוסייה עם גוף אחד והחיכוך הזה מייצר ניצוצות שאתם רואים אותם וחווים אותם יום יום.
<שלמה מור יוסף: ברגע שהגוף הוא יותר קטן, כמות החיכוך היא יותר קטנה.
<שלמה מור יוסף: אנחנו בסקופ הכל כך רחב של הפעילות שלנו, יש המון חיכוך.
מיקי רוזנטל: אבל יש גם נושא של התמחות.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת זה לא רק הנושא - - -
<שלמה מור יוסף: יש יתרון לזה שהכל אצלנו, שאנחנו רואים את האזרח 360 מעלות ואנחנו יודעים מה צריך לגבות ממנו ומה הוא מקבל ומה הוא מקבל באבטלה ואם הוא מקבל הבטחת הכנסה, אז מה קורה בעבודה.
<שלמה מור יוסף: יש יתרון שרואים אותו 360 מעלות, אבל יש גם את החיסרון שהצבעתי עליו.
<שלמה מור יוסף: אז זה מה שאנחנו משלמים.
<שלמה מור יוסף: אנחנו משלמים השנה 79 מיליארד שקלים, וכמו שאתם רואים – בצד ימין הכחול – חלק מהותי מהכסף, זה 37 מיליארד שקלים, או 47% - הולכים לאוכלוסייה המבוגרת.
טלי פלוסקוב: יחד עם סיעוד.
<שלמה מור יוסף: סיעוד, זקנה ושארים.
<שלמה מור יוסף: וזה ילך ויעלה.
מיקי רוזנטל: כי הגיל עולה כל הזמן.
<שלמה מור יוסף: יש לנו ברכה שנקראת עלייה בתוחלת החיים.
ישראל אייכלר: כי שארים זה לאו דווקא זקנים.
<שלמה מור יוסף: נכון, אבל זה קטן.
<שלמה מור יוסף: בגדול זה זה.
<שלמה מור יוסף: רק תזכרו שאלה גובה הקצבאות, למי ששאל.
<שלמה מור יוסף: זה גובה הקצבאות הממוצע.
<שלמה מור יוסף: זה פה.
<שלמה מור יוסף: אמרתי בהתחלה, חברת הכנסת סופה לנדבר הוסיפה ואני חושב שצריך פעם אחת גם לדון על גובה הקצבאות ולא רק על הזכאות לקצבאות.
<שלמה מור יוסף: למי שתהה מה הקשר לפחות בין תקציב הביטוח הלאומי לבין תקציב משרד הביטחון הידוע, מה שלא ידוע לא ידוע, אז זה הקשר.
<שלמה מור יוסף: המדינה משקיעה בתקציב הביטחון הסוציאלי יותר מאשר בתקציב הביטחון הפיזי, אבל אם משווים את זה למדינות אחרות בעולם, אתם יכולים להסתכל פה, ממוצע ה-OECD הוא באמצע בכחול כאחוז מהתמ"ג וישראל - - -
אלי אלאלוף: רציתי לציין את כניסתה של חברת הכנסת מירב בן ארי, ידידתי.
<שלמה מור יוסף: גם ידידתנו.
<שלמה מור יוסף: יש לנו פה מצד שמאל בירוק את ישראל ואתם רואים שיש פה פער של בערך 5% מהתמ"ג.
<שלמה מור יוסף: רק תזכרו שאחוז אחד מהתמ"ג זה בערך 10 מיליארד שקלים.
<שלמה מור יוסף: אם היינו רוצים להיות כמו מדינות ה-OECD הממוצע, היינו צריכים להוסיף עוד 5%, שזה עוד 50 מיליארד שקלים לרווחה ובריאות, כך שיש לנו עוד דרך ללכת.
<שלמה מור יוסף: למרות שהתקציב שלנו הוא גדול מאד, אנחנו חושבים - וזה חוזר למה שאמרתי על גובה הקצבאות - אנחנו חושבים שיש מקום להשקיע יותר מהתמ"ג ברווחה ובריאות.
אלי אלאלוף: אבל זה לא אומר שזה הכל דרך הביטוח הלאומי.
<שלמה מור יוסף: לא, לא, לא אמרתי.
<שלמה מור יוסף: אמרתי רווחה ובריאות.
<שלמה מור יוסף: לא אמרתי רק מקצבאות, בוודאי שלא.
אלי אלאלוף: כי זו אחת הנקודות המרכזיות בדו"ח העוני שחברת הכנסת לנדבר הזכירה, אז באמת אחת הנקודות, שעד שנגיע, שבאמת - - -
<שלמה מור יוסף: זה לא רק הקצבאות.
<שלמה מור יוסף: יש עוד מכשירים.
אלי אלאלוף: השירותים, השירותים הנוספים שצריך לתת.
אלי אלאלוף: אם רוצים גם מבחינת העוני להגיע לממוצע של ה-OECD שזה כמעט 11 נקודות הפרש היום בינינו לבין הממוצע, אז לכן תכננו 10 שנים של תוספת, אבל עד שנגיע - - -
מיקי רוזנטל: אז כשאתה מדבר לא על קצבאות, זאת אומרת סבסוד של מוצרים?
אלי אלאלוף: גם.
אלי אלאלוף: יכול להיות שירותים, בעיקר שירותים.
אלי אלאלוף: וכל זה בלי החינוך, רק שתבינו.
אלי אלאלוף: זה בלי החינוך.
אלי אלאלוף: אם אתה רוצה בשירותים של רווחה ושל פעילות למען, בלתי פורמאלית לאוכלוסיות שונות בכל הגילאים, כל מה שנקרא תקציב רווחה ובריאות ונוספים, אם אתה רוצה להיראות כמו מדינה ממוצעת של ה-OECD, לא הצרפתים שהם מטורפים מבחינה זו שהם מספר 1 – 33% פה וודאי-.
אלי אלאלוף: הפרופסור, עכשיו אני חייב להגיד, דניאל גוטליב הוא יתקן, אז צרפת היא המשקיעה ביותר בתחום של הרווחה.
אלי אלאלוף: היא עכשיו מתחילה לסגת, אבל אנחנו אם רוצים להגיע למצב הזה, כפי שאמר הפרופסור מור יוסף, אנחנו חייבים להוסיף 50 מיליארד שקלים.
ישראל אייכלר: לממוצע.
<שלמה מור יוסף: בשביל להגיע לממוצע, כן.
<שלמה מור יוסף: אז הנה, רק תסתכלו מה מדינת ישראל עושה.
<שלמה מור יוסף: פה זה בצורה ויזואלית.
<שלמה מור יוסף: אם אנחנו מדרגים את המדינות לפי העוני רק מהכנסה כלכלית, בלי שמדברים על קצבאות ומיסים – זה מצד שמאל.
<שלמה מור יוסף: אז אתם רואים שרק מעבודה, ההכנסה הכלכלית של האזרחית – מדינת ישראל נמצאת במקום טוב, זה באדום.
<שלמה מור יוסף: אנחנו מעל הממוצע.
<שלמה מור יוסף: אבל אז המדינה מתערבת ומעבירה תשלומי העברה ומיסים.
<שלמה מור יוסף: זאת ההתערבות של המדינה.
<שלמה מור יוסף: ברגע שהמדינה מתערבת, אנחנו צומחים.
<שלמה מור יוסף: זה לא שהמדינה שלנו לא מתערבת, אלא מדינות אחרות מתערבות הרבה יותר.
<שלמה מור יוסף: ואז, בגלל שהמדינה שלנו מתערבת פחות ממדינות אחרות, אז איפה שהיינו פחות או יותר בשליש העליון מבחינת עוני לפי הכנסה כלכלית, אנחנו יורדים למקום אחד לפני הסוף בצד המעשי, מה שקורה באמת בפועל.
<שלמה מור יוסף: זאת אומרת יש פה התערבות של המדינה שהיא לא מספקת.
<שלמה מור יוסף: זה חוזר למה שאמר יושב ראש הוועדה, שכמות ההשקעה ברווחה היא לא מספקת.
מיקי רוזנטל: רק תגדיר אבל מה זה הכנסה פנויה, רק לצורך הדיון, שנבין מה זה אומר.
<שלמה מור יוסף: הכנסה כלכלית אתה מדבר.
מיקי רוזנטל: לא, נתתם פה שני דברים.
מיקי רוזנטל: הכנסה כלכלית היא ברורה לי.
מיקי רוזנטל: מה זה הכנסה פנויה שעל פיה נקבע המדד הזה?
ישראל אייכלר: אחרי מיסים.
<שלמה מור יוסף: רק שנייה.
<שלמה מור יוסף: פרופסור דניאל גוטליב.
<דניאל גוטליב: בוקר טוב.
אלי אלאלוף: תציג את עצמך לפרוטוקול, דניאל, ברשותך.
<דניאל גוטליב: פרופסור דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי.
<דניאל גוטליב: ההכנסה הפנויה היא ההכנסה הכלכלית, כל ההכנסות הכלכליות, זה כולל גם הכנסה משכר דירה למשל, הכנסה מריבית, מדיבידנדים.
<דניאל גוטליב: הכל אמור להיות שם, ומפחיתים מזה את המיסים ודמי ביטוח חובה של הביטוח הלאומי ושל מערכת הבריאות.
<דניאל גוטליב: אנחנו לא מפחיתים מזה עד היום את פנסיה חובה ומוסיפים להכנסה הכלכלית את הקצבאות ואת תשלומי ההעברה ממשפחות אחרות.
<דניאל גוטליב: למשל אם משפחה מסוימת תומכת במשפחה אחרת, זה גם כן כלול בהכנסה הפנויה.
<דניאל גוטליב: זאת ההכנסה שהיא פנויה ללכת לשוק כעיקרון ולקנות דברים.
<דניאל גוטליב: אבל אם למשל למשפחה יש הוצאות בריאות משמעותיות, מיוחדות רק למשפחה הזאת, אז זה נכלל בצרכים הרגילים וההכנסה הפנויה לא מתחשבת בזה.
<דניאל גוטליב: אז יש עוד הגדרות של הכנסה פנויה, אבל ההגדרה הרשמית היא הכנסה כלכלית פחות תשלומי העברה, פחות מיסים, דמי ביטוח ובתוספת של תשלומי העברה של קצבאות הביטוח הלאומי.
מיקי רוזנטל: אוקיי, הבנתי, תודה.
<שלמה מור יוסף: רק להראות מה קרה במהלך השנים.
<שלמה מור יוסף: אנחנו רואים פה איך עלה קו העוני, זה בכחול, משנת 2010 עד שנת 2014.
<שלמה מור יוסף: קו העוני מביא לידי ביטוי למעשה את השכר במשק ואתם רואים מה קרה, איך קו העוני עלה ומצד שני אתם רואים מה קרה לקצבאות.
<שלמה מור יוסף: הקצבאות באותה תקופה עלו ב-7.3% וקו העוני עלה ב-27.7%, אז בוודאי שאנחנו מפגרים בצורה מאד מאד משמעותית ביכולת שלנו לשמור את האוכלוסייה באותה רמה.
<שלמה מור יוסף: זו הייתה איזו שהיא תמונה כללית.
<שלמה מור יוסף: אני רוצה למבקש מהמשנה למנכ"ל וראש מינהל הגמלאות, אילנה שרייבמן, שהיא תציג את כל נושא השירות.
<שלמה מור יוסף: כל נושא השירות – גיבשנו תפיסת שירות שיש לה מרכיבים.
<שלמה מור יוסף: אלה מרכיבי תפיסת השירות שאומרים שקודם כל כל עובדי הביטוח הלאומי הם נותני שירות, מנהל הסניף הוא מנהל השירות.
<שלמה מור יוסף: עשינו פעילויות במטה בין השאר למנות את אילנה כאחראית לכל נושא השירות ברמת המטה.
<שלמה מור יוסף: הגדרנו גם את הוועדות הרפואיות כמרכזי שירות - - -
מירב בן ארי: באתר אינטרנט שלכם.
<שלמה מור יוסף: ועל הבסיס הזה אנחנו רוצים להציג את תפיסת השירות החדשה שאילנה אחראית גם לגיבוש שלה וגם להטעמה שלה בשטח.
אלי אלאלוף: אילנה, ברשותך שנייה.
אלי אלאלוף: יש שאלות לנושא של הקצבאות והתקציב כפי שהוצג?
אלי אלאלוף: חברי הכנסת, אתם רוצים לשאול שאלות?
מיקי רוזנטל: בכמה אחוזים צריך להעלות למשל את קצבת הזקנה, כי יש 200,000 עניים בישראל זקנים, לפי מיטב זיכרוני וגם הייתה העלאה עכשיו לא מזמן.
<שלמה מור יוסף: הייתה העלאה לאלה שמקבלים השלמת הכנסה.
מיקי רוזנטל: עכשיו נאמר שהמדינה מחליטה שזאת הקבוצה שהיא רוצה להעלות אותה מעל קו העוני, או את חלקה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת מה המשמעות במספרים?
מיקי רוזנטל: באחוזים?
מיקי רוזנטל: אם מעלים למשל את קצבת הזקנה ב-10%, כמה קשישים עוברים מעל קו העוני במקרה הזה?
<שלמה מור יוסף: בוא אני אדבר קודם בכסף ואחר כך דניאל יתייחס לנושא של העוני.
<שלמה מור יוסף: אם רוצים להעלות את קצבת הזקנה, לא רק לעניים, את קצבת הזקנה רוצים להעלות ב-100 שקלים לחודש – זה מיליארד שקלים בשנה.
<שלמה מור יוסף: יש 900,000 זקנים.
<שלמה מור יוסף: אם רוצים להעלות רק 100 שקלים לכל זקן לחודש, שזה כמובן לא הרבה, זה מיליארד שקלים.
<שלמה מור יוסף: אז רק צריך להבין בהיקפים האלה.
<שלמה מור יוסף: אנחנו, מה שעשינו עכשיו העלינו רק לאנשים שמקבלים השלמת הכנסה, העלינו להם בסדר גודל של ממוצע 200 שקלים.
<שלמה מור יוסף: זה עלה למדינת ישראל 600 מיליון שקלים לשנה כל שנה.
<שלמה מור יוסף: אז זה פחות או יותר מה שקורה.
<שלמה מור יוסף: עם ה-600 מיליון שקלים האלה הבאנו את האוכלוסייה הזאת לגעת בקו העוני.
<שלמה מור יוסף: לא הצלחנו להעביר אותה את קו העוני לפי החישובים, למה?
<שלמה מור יוסף: כי כשוועדת אלאלוף למלחמה בעוני התכנסה, המספר הזה והסכום הזה היה מעביר אותם את קו העוני וככה חישבנו את זה.
<שלמה מור יוסף: אבל מה שקרה, קו העוני ברח.
טלי פלוסקוב: הגרף.
<שלמה מור יוסף: כל שנה קו העוני משתנה.
מירב בן ארי: זה גם בגלל שהאוכלוסייה גדלה?
אלי אלאלוף: הנה הצעת חוק חדשה.
טלי פלוסקוב: להצמיד את הקצבה הזאת.
טלי פלוסקוב: למה היא לא מוצמדת?
מיקי רוזנטל: לא, יש הצמדה אבל השאלה השנייה, ועוד לא ענית לי לגמרי על הראשונה.
<שלמה מור יוסף: בסדר, אני רוצה שהוא יענה.
מיקי רוזנטל: אבל אני אוסיף עוד שאלה.
מיקי רוזנטל: מנגנון ההצמדה הוא בלתי סביר ובעניין הזה טלי צודקת.
מיקי רוזנטל: האם לא כדאי לשקול מנגנון הצמדה אחר, לפחות לגבי חלק - - -
אלי אלאלוף: אין היום מנגנון הצמדה כלשהו.
<שלמה מור יוסף: לא, לא.
מיקי רוזנטל: לא, זה לא נכון.
אלי אלאלוף: לא, לא, בקצבאות.
אלי אלאלוף: ברוב הקצבאות.
<שלמה מור יוסף: שנייה, הקצבאות היו צמודות עד מתי שהוא לשכר הממוצע במשק.
<שלמה מור יוסף: אני חושבת שמשנת 2003, 2006.
<שלמה מור יוסף: בשנת 2006 העבירו את ההצמדה למדד.
<שלמה מור יוסף: אתם מבינים שזה תלוי.
מיקי רוזנטל: שיש חיכוך.
<שלמה מור יוסף: בשנתיים האחרונות המדד היה או אפס או שלילי.
<שלמה מור יוסף: אז בשנתיים האחרונות לא נגעו בקצבאות.
מיקי רוזנטל: אז זה מה שאני שואל, אדוני המנכ"ל.
<שלמה מור יוסף: אני עונה לך מה קורה.
מיקי רוזנטל: לא, מה שקורה הוא רע מאד.
מיקי רוזנטל: האם לא ראוי להחליף את מנגנון ההצמדה או לשנות אותו בדחיפות?
טלי פלוסקוב: אני חושבת שהמנכ"ל לא יתנגד.
מיקי רוזנטל: יש לך הצעה, בבקשה.
אלי אלאלוף: בואו תמשיכו בשאלות.
סופה לנדבר: סליחה, כמה שנים לא נגעו?
<שלמה מור יוסף: בשנתיים האחרונות המדד לא השתנה.
מיקי רוזנטל: כן, אבל יוקר החיים עלה.
<שלמה מור יוסף: אז זה נשאר אותו דבר.
אלי אלאלוף: זה נכון מה שאתה אומר.
מיקי רוזנטל: מה שאני אומר נכון?
מיקי רוזנטל: אבל אני לא רוצה להיות צודק.
אלי אלאלוף: אתה צודק, צריך טיפול בזה.
<שלמה מור יוסף: חברת הכנסת רוזנטל, זה הגרף שהצגתי.
מיקי רוזנטל: אז אנחנו הרי פה לא בשביל - - -
אלי אלאלוף: כדי שהיום הזה יהיה יעיל, אני אומר לכם, הוא חייב להיות יעיל, וכדי שנדע על מה להילחם, אנחנו חברי הכנסת - - -
מיקי רוזנטל: כן, אוקיי.
אלי אלאלוף: בגלל זה ביקשנו לקבל את האינפורמציה הזאת.
אלי אלאלוף: שהשינוי השנה, למה להצמיד את הקצבאות, זו באמת החלטה או השפעה של חברי הכנסת, לא של הביטוח הלאומי.
אלי אלאלוף: הוא עושה מה שהמדינה קבעה לו באמצעות הממשלה וזה מה שקורה.
<שלמה מור יוסף: ואני מציף לכם את הבעיות.
מיקי רוזנטל: כן, כן, הבעיה ברורה.
אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה להגיד.
אלי אלאלוף: היות וסוגרים, ברשות
אלי אלאלוף: כם אם אין עוד שאלות בנושא הקצבאות, אז אני רוצה להגיד בסיכום הפרק הזה.
אלי אלאלוף: אחת הנקודות באמת שהכבידה עלינו גם בדו"ח העוני וגם לאחר מכן ובתיאום עם שר האוצר, הצענו להקים ועדה שתבדוק את כל נושא הקצבאות, הצמדות, המטרות שלהן, היעילות שלהן.
אלי אלאלוף: אומרים שלמשל הנושא של הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה צריכים להוציא אנשים מקו העוני.
אלי אלאלוף: אז בואו נבדוק את כל זה.
אלי אלאלוף: אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שלנו לעשות עבודה.
אלי אלאלוף: הם אמורים?
אלי אלאלוף: העבודה תוגש.
אלי אלאלוף: בעקבות זה תוגש ועדת משנה של הכנסת, שלנו, כמובן הביטוח הלאומי כיועץ לוועדה, בהשתתפות מספר אנשי אקדמיה שכבר הביעו את נכונותם ופה נעשתה עבודה גם על ידי העוזר של המנכ"ל וגם על ידינו והמנכ"ל עצמו, ואנחנו אמורים לכנס את הוועדה ברגע שנקבל את המסמך, ננתח.
אלי אלאלוף: הוועדה הזאת תהיה פתוחה לכל חברי הכנסת, בוודאי של הוועדה כחברים, כי נודע לי שרק חברי ועדת העבודה והרווחה יכולים להיות חברים בוועדת משנה, אבל אחרים מוזמנים ומיקי, כפעיל מרכזי בדברים האלה ונשמח.
אלי אלאלוף: אנחנו נעשה בדיקה כוללת, כולל המלצות בנושא הקצבאות.
סופה לנדבר: אתם שנתיים לא עשיתם די מספיק בדיקות?
אלי אלאלוף: לא עסקנו בזה.
אלי אלאלוף: תבינו, אם אתם תראו את הדו"ח האמיתי שלי, הוא רק 400 דפים.
אלי אלאלוף: אם צריכים לתקן את העולם של המדינה שלנו, זה צריך להיות קצת יותר, כמה כפולות מזה.
אלי אלאלוף: אבל כרגע באמת יש המלצות שם, אבל לא להכל.
אלי אלאלוף: בנושא של הקצבאות, פרופסור שלמה מור יוסף, התעמקנו, אנחנו מתלבטים.
אלי אלאלוף: יש לי ויכוח מקצועי מאד – הוא המקצוען ואני המתלבט, עם פרופסור גוטליב שאני אומר – למה צריכים עוד קצבאות אוניברסאליות?
אלי אלאלוף: בואו נבדוק את זה ואולי נחסוך.
אלי אלאלוף: ניקח מההכנסות של העשירים, אבל לא צריכים לספק להם כל שירות, הם מסתדרים בלעדנו.
אלי אלאלוף: הם לא זקוקים לקצבת זקנה ומענק לידה וקצבת ילדים והפטירה שלהם, שהביטוח הלאומי ישלם להם.
אלי אלאלוף: זה ויכוח שיהיה בוועדה והצוות הזה יקבע וייתן את המלצותיו ונחליט מה ילך חקיקה ומה לא.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה, אדוני יושב הראש, אולי זה גם יהיה לדיון אצלך בוועדה הזאת שאתה מדבר עליה.
ישראל אייכלר: אנחנו מדברים הרבה נגד ריכוזיות במשק.
ישראל אייכלר: אני מאד מאד מעריך את הביטוח הלאומי ואת היעילות שלו, ודווקא בגלל היעילות שלו זו הסיבה שמטילים עליו כל הזמן עוד דברים ועוד דברים ועוד דברים.