GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: כשבאים אלייך, למשרד, ואנחנו אומרים: - - - העובד הזה, שהוא כל הזמן - - -?
אלי אלאלוף: בואו, בואו תשאירו את זה.
אלי אלאלוף: אם יהיה לו זמן לנשום, אז שילך לעשות עוד משימות.
<יפית מנגל: אבל ברור שהוא לא ידון בתיקים שהוא - - -
<יעל סלנט: זה כתוב.
<יעל סלנט: בואו נגיע לסעיף 359(ה), ואם זה לא יספק אז - - - (ד) "פקיד השגות רשאי להאריך את המועד להגשת ההשגה".
<יעל סלנט: (ה) "פקיד גבייה ראשי שקבע את דמי הביטוח, כאמור בסעיף קטן (א), לא ידון בהשגה על קביעה זו או בהשגה על קביעה של הממונה עליו".
<יעל סלנט: בעצם, רצינו להגדיר איזשהו תנאי, שלא יצא מצב שפקיד ההשגה קובע איזושהי עמדה בניגוד לעמדה של הבוס שלו.
<יעל סלנט: שהוא לא ירגיש שיש איזושהי כפיפות מהסוג הזה.
<יעל סלנט: ככה חשבנו שאנחנו מבטיחים איזשהו סוג של אי תלות.
<יעל סלנט: כמובן שאפשר גם להרחיב את ההוראה, אבל - - -
אלי אלאלוף: לא, זה מספיק.
<יעל סלנט: (ו) "התקבלה ההשגה, תתוקן קביעת דמי הביטוח בהתאם ותומצא למשיג הודעה על דמי הביטוח שעליו לשלם".
<יעל סלנט: כתבנו כאן לדיון קביעת מגבלת זמן להחלטה בהשגה.
<יעל סלנט: בינתיים, מאתמול דיברנו עם הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי והגענו לאיזשהו מנגנון, כמו שאמרנו קודם, שקצת דומה למס הכנסה.
<יעל סלנט: הוא נמצא גם בחוקים אחרים.
<יעל סלנט: לא רק בפקודת מס הכנסה.
<יעל סלנט: הוא נמצא בשורה של חוקים, שקוצב את הזמן של פקיד ההשגה להחליט בהשגה.
<יעל סלנט: ורצינו לקבוע איזשהו פרק זמן מינימלי, התחלתי, של איזושהי תקופה שבה הוא צריך - - -
<יפית מנגל: 90 יום, אני חושבת.
אלי אלאלוף: אמרנו 90 יום.
אלי אלאלוף: אנחנו בעד 90 יום, ואם יש צורך ביותר זמן, שזה יהיה - - - מבוטח בה.
<יעל סלנט: אז פקיד השגה יודיע למשיג על החלטתו בתוך 90 ימים מיום הגשת ההשגה או מיום שמגיש ההשגה מסר לו את כל המסמכים והפרטים הנדרשים לצורך החלטה בהשגה, לפי המאוחר.
<יעל סלנט: כלומר, זה או מיום הגשת ההשגה או מיום שיש בידי פקיד ההשגה את כל המסמכים שהוא בעצם צריך כדי להתחיל לדון בהשגה.
אלי אלאלוף: אם הולכים על ההגדרה השנייה, זה פוסל את הראשונה.
אלי אלאלוף: זה כולל גם את הראשונה.
אלי אלאלוף: אז לא צריך שני סעיפים.
<יגאל ברזני: צריך את זה.
<יעל סלנט: לא, כי לפעמים הוא מגיש כבר בקשה שהיא מושלמת.
<יגאל ברזני: הוא יכול לפנות אלינו ביום האחרון של ה-90 ולהביא לנו את המסמך שאנחנו חיכינו לו, ולא היה לנו זמן לדון בזה.
<כרמית נאור: אדוני, זה קיים גם בחוקים אחרים.
<כרמית נאור: תודה.
אלי אלאלוף: לא רוצה לסבך.
<יעל סלנט: פקיד ההשגה יהיה רשאי מטעמים מיוחדים, שזה מה שאמרנו כאן, להאריך את התקופה האמורה, וצריך להחליט בכמה זמן.
<יעל סלנט: אם יש איזשהם טעמים מיוחדים שמצריכים איזושהי חקירה מיוחדת או בירור מיוחד, אז הוא יוכל להאריך את התקופה, וצריך להחליט באיזו תקופה נוספת הוא יוכל להאריך.
אלי אלאלוף: לא כל פעם ולא יותר משלושה חודשים.
<יעל סלנט: בתקופה נוספת של שלושה חודשים?
<יעל סלנט: וההארכה תהיה פעם אחת?
אלי אלאלוף: כן, עורכת הדין יפית מנגל.
<יפית מנגל: הרי אין שליטה למשיג איזה מסמכים הוא צריך.
<יפית מנגל: אז יש כאן שאלה: למה המשיג צריך להשיג מסמכים?
<יפית מנגל: הרי נטל הראיה על מי נופל פה?
<יפית מנגל: על המשיג או על הפקיד?
<קריאה: על המשיג.
<יפית מנגל: ומס הכנסה, שהוא - - -
אלי אלאלוף: יש תשובה - - -?
<יגאל ברזני: התשובה היא שהוא משיג לפעמים על עובדות ואנחנו צריכים לעשות עוד בירור.
<יגאל ברזני: אומרים לו: תביא לנו את הניירות האלה והאלה כדי לבדוק את הטענה החדשה שלך.
<יפית מנגל: אבל אם הוא משיג על הקביעה ויש לו; אתה צריך להוכיח על בסיס מה?
<יפית מנגל: הרי זה קיים במס הכנסה.
<כרמית נאור: אני אגיד לך.
<כרמית נאור: אדוני, כשנעשית קביעה על ידי מבקר ניכויים חדשות לבקרים, ליד ההחלטה יש גיליון Excel שמסביר בדיוק ובפירוט את כל מה שעשה מבקר הניכויים.
<כרמית נאור: גיליון ה-Excel הזה, לפני ההחלטה של מבקר הניכויים, גם מועבר להתייחסות של המעסיק והוא יכול להעיר עליו לפני שהוא הופך אותו לסופי ולהחלטה.
<כרמית נאור: כלומר, אדוני, יש פה באמת מנגנונים שמאפשרים את הכול.
<כרמית נאור: ולכן אם צריך מסמכים, בוודאי שמי שיכול להשיג אותם והם בידיו הוא המעסיק.
<קריאה: ברור שהנטל הוא על המשיג - - -
<יפית מנגל: אז לפחות שה-90 יום ייספרו מהיום שהוא נדרש להם.
<כרמית נאור: לא, ממש לא.
<יפית מנגל: - - - יש כאן משהו שטוח.
<יפית מנגל: כיוון שהוא יכול להיות לחוץ - - - ולדרוש את המסמכים רק אחרי חודש, ואז הזמן מתקצר.
<יפית מנגל: 90 יום מהיום שנמסרו לו רשימת - - -
<כרמית נאור: לא - - -
אלי אלאלוף: אבל לא כדאי.
אלי אלאלוף: שוב את מצמידה לו את הקנסות והריביות וזה?
<יפית מנגל: למה?
<יפית מנגל: יש הלכה של בית המשפט העליון, שאני חושבת שהיא גוברת על, שאומרת שחוב ששנוי במחלוקת מוקפא.
<קריאה: - - - המוסד לביטוח לאומי
<רן מלמד: אני לא שמעתי - - -
<כרמית נאור: - - - המוסד לביטוח לאומי.
<יפית מנגל: יש את הלכת שגיא.
<יפית מנגל: אפשר לקרוא אותה.
<יפית מנגל: כל חוב ששנוי במחלוקת בין הרשות למס הכנסה שהיא, שוב, גבייה.
<יפית מנגל: גבייה מאזרח; אי אפשר לחייב ולהציג שוט לאזרח כשהוא משיג על חיוב.
<יפית מנגל: זכותו להשיג.
<יעל סלנט: אבל זה במס הכנסה.
<יעל סלנט: זה במס הכנסה?
אלי אלאלוף: משרד המשפטים יוכל לעזור לנו בזה?
<שי סומך: אי אפשר לקבל, ואנחנו מתנגדים לבקשה כזאת.
<שי סומך: אי אפשר לספור את 90 הימים שבהם הרשות צריכה לקבל החלטה מבלי שיש לה את כל המידע שהיא ביקשה.
<יפית מנגל: לא, רק מה זה קשור?
<שי סומך: זאת אומרת, רק אחרי שנמסר המידע שהיא ביקשה אפשר לספור את הזמן.
<יעל סלנט: אז זה מה שהיא אומרת.
<יעל סלנט: היא אומרת 90 ימים או מיום ההשגה או מהיום שהמשיג נתן את כל המסמכים שביקשו - - -
<כרמית נאור: היא מבקשת מהיום שבו - - -
<קריאה: היא מבקשת - - -
<יפית מנגל: ככל שנדרשים מסמכים נוספים לצורך הדיון בהשגה: מהיום שהוא התבקש – להביא אותם.
<יגאל ברזני: איך אפשר?
<שי סומך: - - - ארבעה חודשים - - -
<מזל בן חמו: ואם הוא לא - - -
<יגאל ברזני: ואם הוא לא יביא אותם - - -
<שי סומך: אם הוא ימסור את המסמכים אחרי ארבעה חודשים, אז איך אפשר לספור שלושה חודשים מהיום שהתבקשו המסמכים.
<שי סומך: זאת אומרת, זה לא הגיוני.
אלי אלאלוף: אז אנחנו מקבלים את ההסברים של משרד המשפטים וממשיכים הלאה.
<יעל סלנט: לא הודיע פקיד ההשגה על החלטתו למשיג במהלך התקופות האמורות, כמו שאמרנו קודם:
<יעל סלנט: שלושה חודשים ואז עוד שלושה חודשים אם הוא החליט להאריך, ייראו את ההשגה כאילו התקבלה.
<יעל סלנט: בעצם, המוסד לביטוח לאומי הסכים לומר שאם הוא לא עמד בזמנים, אז ייראו את ההשגה כאילו התקבלה.
<רן מלמד: ואיך ממציאים לו את זה?
<קריאה: אבל מה זאת אומרת - - -?
<רן מלמד: איך ממציאים לו את ההודעה שההשגה שלו התקבלה?
<יפית מנגל: זה החוק קובע.
אלי אלאלוף: זו הודעה, לא?
<חזקיה ישראל: זו הודעה - - -
אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך פשוט.
<רן מלמד: אני לא סתם שואל.
<רן מלמד: כי כתוב פה בסעיף 359(ו), שאולי עכשיו ישתנה.
<רן מלמד: הוא אומר: תומצא למשיג הודעה.
<רן מלמד: אז אני שואל: איך תומצא לו ההודעה?
<רן מלמד: אם את השומה המצאנו לו בדואר רשום כדי לוודא שהוא מקבל, איך אני ממציא לו פה את ההודעה לוודא שהוא קיבל ויידע איך לשלם?
<רן מלמד: זאת השאלה.
<כרמית נאור: אפשר - - - לכתוב פה בדואר רשום - - -
<קריאה: באותה דרך, באותה דרך.
<כרמית נאור: אבל זה פחות נדרש, אדוני.
<כרמית נאור: מר רן מלמד, אבל מדובר במצב שבו ההשגה התקבלה.
<כרמית נאור: כלומר שכבר אין חיובים, אין ריביות.
<כרמית נאור: זה לא המצב ההפוך שדחיתי ואז אני מתחילה לחייב.
<רן מלמד: אני חושב שאם רוצים לפשט בירוקרטיה ולעשות אותה נכונה, צריך לעשות אותה מלמעלה ועד למטה, בכל השלבים.
<רן מלמד: אז או שתוותרו על דואר רשום פה – זה בסדר, אבל תוותרו עליו - - -
<רן מלמד: אז הכי טוב - - -
אלי אלאלוף: רואת החשבון אורנה צח גלרט שכנעה אותנו בדיונים הקודמים שזה חייב להיות דואר רשום.
<רן מלמד: אם יש מייצג, כי היא מייצגת.
<רן מלמד: ומה קורה אם אין לו מייצג?
אלי אלאלוף: דואר הרשום.
אלי אלאלוף: ואגב הטכניקה של דואר כזה היא לשלוח הודעות.
אלי אלאלוף: היא לא ייצגה שום דבר, רק את ההיגיון פה במקרה.
<יפית מנגל: תודה.
אלי אלאלוף: סליחה שאני מפרש - - -
<רן מלמד: אדוני, שלחו לי צ'ק תרומה לפני ארבעה חודשים בדואר רשום.
<רן מלמד: לפני חודש קיבלתי טלפון מהחברה שתרמה ואמרה: פג תוקפו של הצ'ק, למה לא הפקדתם?
<רן מלמד: ואמרו: לא קיבלנו.
<רן מלמד: דואר רשום.
<רן מלמד: לא דואר רגיל.
<רן מלמד: לכן, אני אומר: לסמוך על דואר רשום זה בעיה.
<יפית מנגל: רק לעניין - - - אפשר אולי להגדיר את זה כנספחים על פי דרישת זה, כיוון שהם יכולים תמיד בסוף 90 הימים להמציא איזה מסמך.
<יפית מנגל: תמיד אפשר להמציא: לא המצאת לי את המסמך הזה, ולכן יש לי עוד.
<יפית מנגל: לפי דרישה.
<יפית מנגל: שתהיה דרישה, כדי שהוא יהיה כפוף למה שהוא ביקש.
<יעל סלנט: הנדרשים לצורך החלטה בהשגה.
<יעל סלנט: אתם רוצים לכתוב - - -?
<יפית מנגל: לפי דרישת - - -
<כרמית נאור: אין צורך.
<כרמית נאור: אבל אם לדוגמה הוא המציא לי רשימה של מסמכים ועולה שאלה נוספת וצריך עוד מסמך.
<כרמית נאור: אז אי אפשר?
<כרמית נאור: אי אפשר - - -
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תשכחו שזה חוק.
אלי אלאלוף: אז חוק זה לא הוראות כלליות.
<יעל סלנט: אז בעצם ההודעה על דואר רשום, אנחנו משאירים פה?
<יעל סלנט: משאירים - - -?
<שי סומך: לא, זה מיותר.
<כרמית נאור: לי זה נראה מיותר וללא חיוב.
<כרמית נאור: זה סתם יעכב את ההחלטות.
<כרמית נאור: זה לא עניין של חיוב.
<כרמית נאור: ההיפך, זה מישהו שמקבלים את ההשגה ואין לו כבר ריביות, אין חיובים.
<כרמית נאור: זה משהו - - -
<רן מלמד: תשלחי לו אס.
<רן מלמד: אס, תגידי לו: קיבלנו את ההשגה שלך.
<רן מלמד: זה מה שאני מנסה להגיד.
<רן מלמד: אמ.אס.
<קריאה: - - - מתקנים אותה.
<יפית מנגל: אבל החוק קובע.
<יפית מנגל: לא צריך לשלוח הודעה.
<קריאה: הודעה באותה דרך - - -
אלי אלאלוף: תימסר לו הודעה.
<יעל סלנט: אז בעצם אנחנו יורדים מנושא הדואר הרשום - - -
<אורנה צח גלרט: אבל רק בסעיף 359(ו).
<שי סומך: בסעיף 359(ו).
<כרמית נאור: בסעיף 359(ו).
<יעל סלנט: גם בסעיף 359(ו) וגם במה שהקראתי כאן:
<יעל סלנט: שהשגה שלא דנו בה, בעצם רואים אותה כחלוטה אחרי תום תקופת הארכה.
<אורנה צח גלרט: אבל עדיין צריך לשלוח הודעה.
<יוסף פולסקי: לא, לא צריך להודיע כי זה כלול בחוק.
אלי אלאלוף: להודיע, להודיע.
<יעל סלנט: אני מבינה שההחלטה שהתקבלה זה שלא מודיעים בדואר רשום: לא כאן ולא אם התקבלה השגה - - -
אלי אלאלוף: הראשון, כן בדואר רשום.
אלי אלאלוף: השני, מודיעים לו - - -
<אורנה צח גלרט: אבל מודיעים.
אלי אלאלוף: מודיעים.
<אורנה צח גלרט: זה מה שאני - - -: מודיעים.
<יעל סלנט: - - - דמי הביטוח שעליו לשלם.
<יעל סלנט: (ז) "נדחתה ההשגה או התקבלה באופן חלקי, יקבע פקיד השגות את דמי הביטוח שעל המשיג לשלם, והמשיג רשאי להגיש על קביעה זו תובענה לפני בית הדין האזורי לעבודה".
<יעל סלנט: ופה אנחנו נעיר במאמר מוסגר שבעצם יש אפשרות לערער לבית הדין לאזורי לעבודה.
<יעל סלנט: ומכוח ההוראות הכלליות של חוק הביטוח הלאומי, סעיף 391 – יש לבית הדין האזורי לעבודה סמכות לדון בזה.
<יעל סלנט: וכמובן שלפי סעיף 26 לחוק בית הדין האזורי לעבודה, גם יש סמכות לבית הדין הארצי.
<יעל סלנט: לפנות לבית הדין הארצי אחרי זה.
<יפית מנגל: והמועד המקסימלי זה תקופת ההתיישנות?
<כרמית נאור: יש מועדים בחוק - - -
<יעל סלנט: - - - גם פה.
<יפית מנגל: איזה הוראות?
<יפית מנגל: מה פרק הזמן שהוא יכול לפנות לבית הדין?
<כרמית נאור: שנה.
<קריאה: שנה, לא?
<יפית מנגל: למה שנה?
<כרמית נאור: כי זה מה שהחוק קובע לכל עניין: גם לגמלאות וגם לגבייה.
<יפית מנגל: אבל זה בלי תביעות – שנה.
<חזקיה ישראל: בגמלאות - - -
<כרמית נאור: על כל החלטה זה שנה.
<יפית מנגל: זה לא נכון.
<רן מלמד: עורכת הדין כרמית נאור, שוב שאלה: איך מודיעים במקרה הזה?
<כרמית נאור: על מה?
<כרמית נאור: שנדחתה ההודעה?
<כרמית נאור: תצא הודעה מסודרת.
<כרמית נאור: תקשיב, אתה רוצה לכתוב גם פה דואר רשום?
<כרמית נאור: נכתוב: דואר רשום.
<רן מלמד: אם אתם רוצים דואר רשום, אז תשלחו בדואר רשום.
<רן מלמד: אחרת, איך הוא יידע?
<רן מלמד: איך הוא יידע שהוא לא מפספס את הזמן שלו לערער, שהוא לא קיבל שנה?
<שי סומך: אין ויכוח.
<כרמית נאור: אבל מר רן מלמד, אין ויכוח.
<כרמית נאור: אין ויכוח.
<כרמית נאור: אז חבל.
<יעל סלנט: אז תהיה הודעה בדואר רשום על כל אחת ואחת מההודעות - - -
<שי סומך: לא - - -
<כרמית נאור: רק בסעיף 359(ז) - - -
<יפית מנגל: בסעיף 359(ז) חייב להיות דואר רשום.
<יפית מנגל: חייב להיות - - - שיקבל את זה.
<רן מלמד: אבל אתה צודק.
<רן מלמד: קיבלתי.
<רן מלמד: אם התקבלה השגה – כתבתם הודעה.
<רן מלמד: בסדר.
<רן מלמד: אם נדחתה – בדואר רשום.
<יעל סלנט: סעיף 372 שעניינו ועדות השומה – בטל.
<יעל סלנט: ובעצם, מה שעושה ההוראה הזאת, היא אומרת:
<יעל סלנט: אם התחילו לשמוע את טענות הצדדים לפני ועדות השומה, שכבר קיימות היום – ההליך בפני ועדת השומה ימשיך.
<יעל סלנט: ככל שלא היה כזה תהליך ולא התחילו לשמוע את טענות הצדדים, ההוראות החדשות שנוגעות להשגה הן אלו שבתוקף.
<כרמית נאור: הפנה את תשומת ליבי עורך הדין שי סומך למצב שבו קביעת דמי הביטוח נעשתה לפני יום התחילה, ועדיין לא חלף המועד לערעור - - -
<שי סומך: ועדיין לא הוגש ערר.
<כרמית נאור: ולא הוגש ערר.
<כרמית נאור: כלומר, לא חלף עוד המועד ועוד לא הוגש.
<כרמית נאור: אז צריך גם אותם להכניס לתוך סעיף 359(ד).
<חזקיה ישראל: לפקיד ההשגה.
<כרמית נאור: בסדר?
<יעל סלנט: עוד הפעם.
<שי סומך: מצב שהיה בו קביעת דמי ביטוח לפני יום התחילה ועדיין לא הוגש ערר.
<שי סומך: במקרה כזה, אפשר רק להגיש השגה ולא להגיש ערר, לפי - - -
אלי אלאלוף: כאילו הוא מתחיל את הפרוצדורה מחדש.
<כרמית נאור: לא, לא, לא, לא, לא.
<שי סומך: החוק מגדיר שני מקרים, אבל הוא לא מכיר מקרה שלישי, שלפי ההיגיון של הנוסח במקרה השלישי הזה הוא צריך להגיש השגה ולא להגיש ערר.
אלי אלאלוף: מר רן מלמד.
<רן מלמד: יש לי הערה לסעיף 359(ג) וההשוואה שלו קצת לסעיף 359(ב).
<רן מלמד: בסעיף 359(ג) כתוב שהמשיג צריך לנמק ולפרט את הנימוקים שלו.
<רן מלמד: זאת אומרת, המבוטח צריך גם לנמק וגם לפרט.
<רן מלמד: פקיד הגבייה לא צריך לפרט.
<רן מלמד: הוא רק צריך לנמק.
<רן מלמד: נראה לי שיש פה חובת הוכחה חזקה יותר שמוטלת על המבוטח, ולא ברור לי למה.
<רן מלמד: ואם רוצים לעשות אותה, וזה בסדר, אני רק מבקש שבסעיף 359(ב) יהיה כתוב שפקיד הגבייה צריך גם לנמק וגם לפרט את הנימוקים שלו.
<רן מלמד: לעשות פשוט השוואה של שני הסעיפים האלה.
<יפית מנגל: רעיון מצוין.
<חזקיה ישראל: הגיוני.
<רן מלמד: או שתמחקו את הפירוט או שתוסיפו את הפירוט במקום השני.
<כרמית נאור: נמחק - - -
<אורנה צח גלרט: זה דווקא - - -
<שי סומך: האינטרס שלא לפרט.
<שי סומך: אינטרס - - -
<אורנה צח גלרט: כמה שיותר פירוט יותר טוב.
<יעל סלנט: לנמק ולפרט זה - - -
<כרמית נאור: כתוב: פירוט הנימוקים.
<כרמית נאור: לא נאמר גם פירוט וגם נימוקים.
<כרמית נאור: פירוט הנימוקים זה כתיבת הנימוקים.
<רן מלמד: עורכת הדין כרמית נאור, אם את חושבת שהעברית שלך נכונה והיא אומרת אחרת, אז מה אכפת לך להשתמש באותה עברית גם - - -?
<כרמית נאור: אין לי בעיה - - -.
<כרמית נאור: הכוונה הייתה - - -
אלי אלאלוף: רגע, רגע, תקשיבי לו.
<כרמית נאור: הקשבתי לו ואני מעריכה את דעתו ואת דבריו.
<כרמית נאור: אני תמיד מקשיבה לו בקשב רב.
<כרמית נאור: אין לנו שום בעיה שייאמר בשניהם נימוקים.
<כרמית נאור: הכוונה הייתה לנימוקים בשני המקומות.
<קריאה: יפורטו הנימוקים זה - - -
<כרמית נאור: זה משהו לשוני.
<כרמית נאור: זה ממש משהו לשוני.
<יעל סלנט: ייכתבו הנימוקים.
<כרמית נאור: אני משאירה את זה ליועצת המשפטית.
<יפית מנגל: - - - הנימוקים.
אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תשכחו שאחר כך יש מנסחות.
<רן מלמד: תמיד תעשו פירוט הנימוקים גם.
<רן מלמד: מה אכפת לכם?
<יפית מנגל: בסעיף 359(ב) חייב - - -
<שי סומך: אנחנו לא נשנה את חובת ההנמקה במשפט המנהלי - - -
<רן מלמד: אתה מבין?
<רן מלמד: אז תורידו את פירוט הנימוקים - - -
<שי סומך: אז נוריד את פירוט הנימוקים.
<כרמית נאור: אז אמרנו.
<כרמית נאור: זה מה שאמרנו.
<יעל סלנט: בסעיף 359(ג) נכתוב שהנימוקים ייכתבו ונראה בנסחות איך נעשה את זה, אבל הכוונה היא שיהיו נימוקים.
<כרמית נאור: זו הייתה הכוונה.
<רן מלמד: אין לי ויכוח שיהיו נימוקים.
<רן מלמד: בסדר?
<יעל סלנט: זה סתם.
<יעל סלנט: זה עניין של נסחות - - -
<רן מלמד: מכיוון שאנחנו מכירים את הנוסחים המשפטיים – את הרשאי ומתי הרשאי הוא באמת רשאי ומתי הוא חייב - - -
<יעל סלנט: זה לא רשאי, זה חייב.
<יעל סלנט: ופירוט נימוקים או סיבת נימוקים – same-same.
<אורנה צח גלרט: כבודו, אני יכולה לחזור בבקשה עוד פעם לבקשה שלי לגבי סעיפים שלא היו בחוק כשחוקקו את הסעיף המקורי?
<אורנה צח גלרט: זה כל כך חשוב.
<אורנה צח גלרט: ממש חשוב.
<אורנה צח גלרט: ממש חשוב לי.
אלי אלאלוף: המוסד לביטוח לאומי, אתם יכולים לענות לרואת החשבון אורנה צח גלרט?
<כרמית נאור: אני חושבת שענינו כבר.
<כרמית נאור: צריך להשאיר את הוראות החוק רק לעניין הזה.
<כרמית נאור: כפי שאמרתי, גם בגמלאות אין השגה על כל החלטה של פקיד תביעות.
<כרמית נאור: אי אפשר לעשות השגה על כל החלטה - - -
<יפית מנגל: בשביל זה יש ועדת ערר.
<יפית מנגל: למה - - -?
<אורנה צח גלרט: וזה לא הגיוני.
<אורנה צח גלרט: זה לא הגיוני.
<כרמית נאור: אני אומרת - - -
<יפית מנגל: - - - 299.
<יפית מנגל: מה זה?
<כרמית נאור: מה זה 299?
<כרמית נאור: תבדקי.
<יפית מנגל: לוועדת ערר - - - גמלאות.
<אורנה צח גלרט: - - - לא הגיוני.
אלי אלאלוף: אני מבקש לתת ליועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי - - - עד הסוף, ואחר כך, אם יש הערות - - -
<כרמית נאור: אנחנו סבורים, אדוני, שלא ניתן על כל החלטה לעשות הליכים של השגות.
<כרמית נאור: יש גם מסלולים אחרים.
<כרמית נאור: יש, לדוגמה, בנושא של תושבות, יש הליכים של שימוע והליכים של קבלת החלטות.
<כרמית נאור: אנחנו מבקשים שזה יישאר לנושאים הקריטיים האלה שלגביהם באמת גם היה את ועדת השומה, וחשבו ומצאו לנכון שלגביהם צריך את ההליך הזה.
<כרמית נאור: בכל מצב אחר, יש אפשרות לפנות לבית הדין.
<כרמית נאור: זה נעשה חדשות לבקרים.
<כרמית נאור: כפי שגם ציינתי, אם יש מקרה שבו אדם חושב שההחלטה היא לא נכונה והוא פונה לפקיד, גם בלי הליך השגה מסודר – הוא מקבל התייחסויות.
<כרמית נאור: אדוני, אי אפשר פשוט על כל החלטה - - -
<יפית מנגל: אדוני, הייתה לי לקוחה שהחליטה שהיא לא עובדת שכירה – שללו ממנה גמלאות ל-11 שנים אחורה.
<יפית מנגל: פניתי לפקיד.
<יפית מנגל: הפקיד מקבל תשובה מהלשכה המשפטית.
<יפית מנגל: בית הדין ביטל חוזר לא חוקי אחרי שעברתי שבעה מדורי גיהינום.
<יפית מנגל: אי אפשר להשאיר דבר שמטיל חובה על אזרח בלי איזשהו הליך מנהלי.
<יפית מנגל: הרי לא כל אחד ייקח עורך דין, ילך לבית הדין.
<יפית מנגל: זה עלויות - - -
<שי סומך: - - -
אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך - - -?
<יפית מנגל: אני מציעה שיהיה מנגנון השגה על כל חיוב בדמי ביטוח.
<יפית מנגל: אותו פקיד יקבל את הכשרה, את הניסיון ואת ההתמחות עם השנים, עם הזמן, ויהיה מקור או כתובת לפני שפונים לבית הדין.
אלי אלאלוף: רואת החשבון אורנה צח גלרט, את רוצה עוד להעיר?
<אורנה צח גלרט: זה בדיוק מה שקורה: כל הדברים שהיו פעם נמצאים.
<אורנה צח גלרט: אז בינתיים החוק השתנה.
<אורנה צח גלרט: לא הכניסו את זה כי לא הפעילו בכלל את ועדת השומה, אז לא הכניסו את זה לסעיף.
<כרמית נאור: הפעילו את ועדות השומה.
<אורנה צח גלרט: עכשיו, מה שקורה שיהיו נושאים במוסד לביטוח לאומי עם קביעת דמי ביטוח שאין למי להשיג.
<אורנה צח גלרט: רק לבית הדין.
אלי אלאלוף: אתם יכולים לענות - - -
<כרמית נאור: אמרתי: אנחנו מצלמים מצב, כפי שקיים היום, לגבי ועדות השומה.
<כרמית נאור: אנחנו לא חושבים ואי אפשר לעשות השגה על עשרות החלטות שניתנות על ידי פקידים חדשות לבקרים בגבייה.
<כרמית נאור: זה פשוט לא - - -
<יפית מנגל: אבל את לא מצלמת מצב.
<יפית מנגל: למה את אומרת נתון שהוא לא מדויק?
<שי סומך: כי זה מה שכתוב בחוק.
<שי סומך: זה מה שכתוב בחוק.
<יפית מנגל: את ליד המחוקק, את בכנסת.
<יפית מנגל: אז סעיף 372 אומר: על כל חיוב - - -
<יפית מנגל: את לא יכולה לומר דברים - - -
אלי אלאלוף: עורך הדין שי סומך רוצה להוסיף.
<שי סומך: אני לא יודע מה שיש בפועל, אני קורא את החוק.
<שי סומך: סעיף 359 אומר:
<שי סומך: קבע פקיד גבייה ראשי את דמי הביטוח כאמור בסעיף 347, 357 או 358, המבוטח רשאי לערור בפני ועדת שומה.
<שי סומך: זאת אומרת, אותם סעיפים שקבועים היום בהצעת החוק, הם קבועים בסעיף 359 - - -
<קריאה: כן, אבל - - -.
<קריאה: אנחנו לא נלך - - -
אלי אלאלוף: אפשר להמשיך בבקשה?
אלי אלאלוף: הדברים שנאמרו פה מספקים אותי.
<יעל סלנט: אבל בעצם סעיף 372 קובע שוועדת השומה רשאית לקבוע, לפי בקשת החייב בתשלום דמי ביטוח, את דמי הביטוח שיש לשלמם.
<כרמית נאור: נכון, אבל - - - סעיף 359.
<כרמית נאור: - - - בסעיף 359.
<אורנה צח גלרט: וזה נמחק - - -
<יפית מנגל: אבל אנחנו מדברים על ביטול - - - שומה.
<אורנה צח גלרט: בדיוק.
<אורנה צח גלרט: אנחנו - - -
<שירה אוחיון: אבל אנחנו - - - את סעיף 359.
<שירה אוחיון: אנחנו לא משאירים אותו כמות שהוא.
<קריאה: מחליפים אותו.
<יפית מנגל: אבל את מבטלת לי - - -
<שירה אוחיון: אני משלימה את הדברים שעורך הדין שי סומך אמר.
<שירה אוחיון: סעיף 359 היום מפנה, ובעצם יוצר את הזכות לוועדת השומה שקבועה בסעיף שאנחנו מבקשים לבטל.
<שירה אוחיון: והוא אומר במפורש שרק בעניינים שמנויים בסעיף אפשר להגיש ערעור לוועדת השומה.
<שירה אוחיון: אני לא מבינה איך אפשר לקרוא את הסעיף בנפרד.
<יפית מנגל: את מבטלת - - -
<שירה אוחיון: באמת לא מבינה.
<שירה אוחיון: אני מבטלת את ועדת השומה.
<שירה אוחיון: אני מקימה במקומה מוסד אחר להשגות, ואני קובעת בו בדיוק את הסעיפים שאני יכולה להגיש עליהם השגה.
<שירה אוחיון: אגב, עורכת הדין כרמית נאור אמרה את זה, אני רק אחדד: הסעיפים שנקבעו במקור, שאפשר להגיש עליהם השגה – אני מניחה שנקבעו מתוך שיקול דעת והם נוגעים בלב ליבו של מנגנון קביעת דמי הביטוח.
<שירה אוחיון: אנחנו לא יכולים עכשיו, בישיבה כזו, להכניס את כל הסעיפים שעוסקים בדמי ביטוח בלי שבדקנו אותם, בלי שאנחנו - - -
<אורנה צח גלרט: זה לא הוגן.
אלי אלאלוף: למה כל הסעיפים שהיו באחריות ועדות השומה לא יכולים להיות גם כן - - -?
<שירה אוחיון: אבל הם פה.
<כרמית נאור: זה מבחן שעשינו.
<שירה אוחיון: הם פה.
<כרמית נאור: זה מה שעשינו - - -
<שירה אוחיון: - - -
<יפית מנגל: אדוני, זה לא נכון.
<יפית מנגל: אני משתגעת.
<יפית מנגל: אתם יושבים פה בוועדה בכנסת.
<יפית מנגל: איך אתם יכולים?
<יפית מנגל: סעיף 3 - - -
אלי אלאלוף: מה את יכולה?
אלי אלאלוף: יש איזה סעיף שלא - - -?
<יפית מנגל: הוא נולד ב-2008.
<אורנה צח גלרט: בטח, בוודאי: סעיף 378.
<אורנה צח גלרט: סעיף 373א - - -
אלי אלאלוף: אז למה יש לכם התנגדות?
<כרמית נאור: רואת החשבון אורנה צח גלרט, את מבלבלת סתם.
<אורנה צח גלרט: אני לא מבלבלת סתם.
<אורנה צח גלרט: אני רואה תשובות שלכם.
<יפית מנגל: זה פשוט נורא, באמת.
<יעל סלנט: זה נכון שסעיף 359 מפנה לסעיף 372, אבל סעיף 372 כשלעצמו קובע שוועדת השומה תקבע לפי בקשת החייב בתשלום דמי הביטוח.
<כרמית נאור: אבל כתוב - - -
<שי סומך: - - - שוועדת השומה.
<שי סומך: אבל זכות הערר - - -
<מזל בן חמו: - - -
<כרמית נאור: זכות הערר - - - סעיף 359.
<כרמית נאור: אחרת, הוא מפסיד.
<שי סומך: זכות הערר עם סעיף 359.
<קריאה: אבל דמי הביטוח נקבעו לפי - - -
<אורנה צח גלרט: אבל חבר'ה, צריך להיות היגיון.
<אורנה צח גלרט: כשבן אדם צריך - - -
<שירה אוחיון: סליחה, הוועדה דנה היום בסעיפים שלא - - - בסעיף 359?
<אורנה צח גלרט: ברור.
<שירה אוחיון: אז הנה.
<שירה אוחיון: אז - - -
<יעל סלנט: מה ועדות השומה - - -?
אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול: ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה – למה אתם לא יכולים לכלול את מה - - -?
<יעל סלנט: מה הן עושות דה-פקטו?
<כרמית נאור: דה-פקטו הן דנות לפי סעיף 359, כי זו הסמכות.
<כרמית נאור: הסמכות היא ועדת השומה.
<כרמית נאור: אי אפשר לנתק את הסעיפים האלה.
<כרמית נאור: סעיף 372 מדבר על ההקמה של הוועדה, אבל הסמכות שלה קבועה בסעיף 359.
<כרמית נאור: ואת אותם סעיפים בדיוק העתקנו, ואפילו הוספנו את חובות ההנמקה.
<כרמית נאור: הוספנו את ההחלטה שהחלטות שלא דנו בהן יהיו חלוטות והוספנו באמת הרבה דברים, אבל הייעוץ המשפטי פנה אלינו עוד לפני הדיון, הפעלנו את שיקול הדעת.
<כרמית נאור: ובאמת, איפה שהיה צריך, נעשו התיקונים ואדוני גם ראה.
<כרמית נאור: מה שאדוני ביקש, הכנסנו.
אלי אלאלוף: - - - ספציפי סעיף 372.
<כרמית נאור: אני מסבירה: סעיף 359 – העתקנו בדיוק את אותם הסעיפים.
אלי אלאלוף: הוא כולל את סעיף 372?
<שי סומך: לא, הוא לא כולל את סעיף 372.
<כרמית נאור: סעיף 372 - - - סעיף 359 - - -
<יפית מנגל: לא, לא, לא.
<רן מלמד: אז נבטל אותו.
<שי סומך: הוא מפנה לסעיף 359.
אלי אלאלוף: הוא מפנה לסעיף 372?
<שי סומך: הוא אומר את הדבר הבא.
<שי סומך: אפשר לקרוא: קבע פקיד גבייה ראשי את דמי הביטוח, כאמור בסעיפים 347, 357 או 358 – שהם אותם סעיפים שעכשיו ציינו אותם – תימסר לחייב בתשלום הודעה על כך במכתב רשום, והחייב בתשלום רשאי לערור לפני ועדת שומה הפועלת לפי סעיף 372.
<שי סומך: זאת אומרת, זכות הערר קבועה בסעיף - - -.
<שי סומך: לא בסעיף - - -
<יפית מנגל: אבל זו סמכות - - -
אלי אלאלוף: אוקיי, עוברים הלאה.
<יפית מנגל: אדוני, משתרש פה משהו מוטה - - -
אלי אלאלוף: לא, גברת, לא.
<יפית מנגל: אדוני, יש פה יועצים משפטיים.
אלי אלאלוף: באמת, יש גבול, חבר'ה.
אלי אלאלוף: יש פה יועצים משפטיים מעולים.
<יפית מנגל: אדוני, זה בניגוד לחוק.
אלי אלאלוף: בסדר, אז יש לך עתירה.
אלי אלאלוף: תפני לבג"ץ נגד החוק.
אלי אלאלוף: מה אני אגיד לך.
<יפית מנגל: אבל איך אפשר להתעלם מזה?
אלי אלאלוף: אני לא מתעלם, כי אני קיבלתי תשובות מספקות.
<כרמית נאור: אני יכולה גם לפרט, אדוני, שבזמנו כשהתיקון לחוק נעשה, שני הסעיפים, שהם היום 359 ו-372, נכנסו באותו התיקון.
<כרמית נאור: כלומר, ראו בהם שני סעיפים שצריך לקרוא אותם ביחד והם באים בהלימה ביחד.
<יפית מנגל: עורכת הדין כרמית נאור, זה לא נכון.
<יפית מנגל: זה שתי שותפויות נפרדות.
<יפית מנגל: אדוני, אתה שולח כל אזרח שמחויב ב-2,000 שקל לבית הדין.
<יפית מנגל: זאת המשמעות.
<יפית מנגל: אני מצטערת, זאת המשמעות.
אלי אלאלוף: באמת, יש לי כבוד רב לגברת כדי שלא אענה לך.
אלי אלאלוף: אני רוצה לציין לפני שאני אצביע, לצערי לבד: אני חושב שזו הצעת חוק מאוד חשובה.
אלי אלאלוף: היא, קודם כל מפשטת את אחד התחומים שכולנו סובלים ממנו, וזה בירוקרטיה כבדה, וזה מעורבות חיצונית לא תמיד נעימה.
אלי אלאלוף: לכן, החוק הזה, בעיניי, הוא תהליך טוב.
אלי אלאלוף: תעשו.
אלי אלאלוף: אני אשמח אם יש צורך בעוד כמה חודשים, אחרי שתפעילו אותו ותראו שיש צורך בתיקונים – הוועדה עומדת לרשות
אלי אלאלוף: כם כדי לעשות את התיקונים.
אלי אלאלוף: נשאר לנו רק להצביע.
אלי אלאלוף: ומי נגד?
אלי אלאלוף: ומי נמנע?
אלי אלאלוף: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, אושר.
אלי אלאלוף: אז אני מברך אתכם על החוק - - -.
אלי אלאלוף: הישיבה סגורה.
אלי אלאלוף: התכנסנו היום במיוחד בהצעה לדיון דחוף של חבר הכנסת אילן גילאון, חברת הכנסת מיכל בירן, וחברת הכנסת קארין אלהרר, על נושא:
אלי אלאלוף: סגירת מרפאת בריאות הנפש באשדוד.
אלי אלאלוף: מקום קרוב, ובתוך ליבו של חבר הכנסת אילן גילאון.
אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן, כפי שאתם יודעים, היא גם יושבת ראש של ועדת המשנה לבריאות הנפש בוועדה שלנו.
אלי אלאלוף: אני שמח לציין את נוכחותו של חברי חבר הכנסת מאיר כהן, בכל מה שקשור גם לאשדוד, קרוב לליבו, לא רק דימונה.
אלי אלאלוף: חברים, תדעו לכם, קיימנו דיון על נושא הרוקחים הקליניים.
אילן גילאון: תודה, אדוני, על הכינוס המהיר של הוועדה.
אילן גילאון: באותה הזדמנות אני רוצה גם לפרגן לדקלה אהרון, שלא הצליחה להגיע לכאן, כי היא העלתה את הנושא, למרות שאנחנו צפינו שהוא יקרה, עניין סגירת המרפאה לבריאות הנפש שמתפקדת כבר שנים מרובות באשדוד.